Nebenkriegsschauplatz Demographie
geschrieben am 28. April 2008 von Spiegelfechter
Kaum ein Thema wird von der Politik so leidenschaftlich verfolgt wie die Demographie. Fern ab von einer seriösen Betrachtung wird dieses Thema interessenpolitisch ausgeschlachtet und es wird versucht, gegen komplexe, aber mit herkömmlichen Mitteln unabwendbare, Entwicklungen gegenzusteuern, wobei man sich zielsicher auf Nebenkriegsschauplätze begibt und den Kern der Problematik unangetastet lässt.
Die Instrumentalisierung demographischer Fragen ist allerdings bereits so alt wie die Demographie selbst. Der erste ernstzunehmende Wissenschaftler, der sich mit dem Thema Demographie beschäftigt hat, war der Brite Thomas Malthus, der 1798 die Überbevölkerung als Kern allen politischen und gesellschaftlichen Übels ausmachte. Er beobachtete Trends, extrapolierte sie bis weit in die Zukunft und prognostizierte damit ein katastrophales Missverhältnis zwischen Bevölkerung und Nahrungsmittelproduktion. Malthus unterschied bereits zwischen gewollter und ungewollter Reproduktion. Er kritisierte die „unsittliche“ hohe Vermehrungsrate der ärmeren Bevölkerung und die reproduktive Zurückhaltung der „wertvollen“ Bevölkerungsschichten. Seine Rechenmodelle erwiesen sich im Nachhinein als falsch – die Neigung, beobachtete Tendenzen zu extrapolieren, moralisch fragwürdige Wertungen einzubeziehen und daraus das Ende des Abendlandes zu prognostizieren, blieb indes ein typisches Merkmal fehlgeleiteter Demographen, Politiker und demographisch dilettierender Feuilletonisten. Nur fährt man heutzutage zweigleisig. Während im internationalen Rahmen Malthus’ Überbevölkerungsproblematik immer noch aktuell ist, beklagt man sich im eigenen Lande über zuwenig Nachwuchs – gewollte und ungewollte Reproduktion im größeren Maßstab.
In Deutschland gibt es ungefähr seit 1870 brauchbare statistische Aufzeichnungen, an denen man sich orientieren kann. Seit 1870 altert die deutsche Bevölkerung – und zwar rapide. Seit 1870 geht die Zahl der Geburten pro Frau kontinuierlich zurück, seit 1870 beobachten dies die Statistiker und seit 1870 prognostiziert man einen Zusammenbruch der Gesellschaft und der Solidarsysteme in mittlerer Zukunft. War es zu Beginn des letzten Jahrhunderts vor allem die Sorge patriotischer Demographen, dem Kaiser könnten dereinst die Soldaten ausgehen, mischte alsbald auch die Sorge mit, durch Emanzipation und eine Entkoppelung von Sexualität und Reproduktion sterbe das deutsche Volk nicht nur aus, sondern auf dem Weg dorthin verkomme es zudem moralisch. Schwedische und deutsche Demographen dieser Zeit sorgte auch die vermeintliche „Entartung“ des Volkes durch eine höhere Reproduktionsrate „unwerten“ Lebens, was die Geburtsstunde der Eugenik in Europa war.
Friederich Burgdörfers 1932 erschienenes Buch „Volk ohne Jugend – Geburtenschwund und Überalterung des deutschen Volkskörpers“ gleicht in der demographischen Prognose frappierend modernen „Katastrophenszenarien“ von Meinhard Miegel und Frank Schirrmacher. Burgdörfer prognostizierte damals eine Verdoppelung der Zahl der Rentner bis 1975 – bei gleichzeitigem Rückgang der Erwerbstätigen. Wollte Burgdörfer noch durch selektive Steigerung der Reproduktion den „qualitativ hochwertigen, kulturtragenden Volksteil“ gegen die „proletarischen unteren Volksschichten“ verteidigen und „gezielte Dämme gegen die slawische Flut“ der Einwanderer errichten, geht es Miegel und Schirrmacher eher darum einen politischen und gesellschaftlichen Diskurs anzustoßen, in dessem Fahrwasser man andere Themen instrumentalisieren kann . Miegel will als Lobbyist der Versicherungs- und Bankenbranche die Rente privatisieren und Schirrmacher konservative Werte stärken und natürlich seine Bücher verkaufen.
Die Instrumentalisierung des Themas „demographischer Wandel“ geht meist mit einer sehr selektiven Auswahl der Statistiken und einer Dramatisierung der Entwicklungen einher. Nüchtern betrachtet lässt sich feststellen, dass die Lebenserwartung seit 1870 stetig steigt und die Zahl der Lebendgeburten pro Frau stetig zurückging. In der Nachkriegszeit stieg im so genannten „Babyboom“ von 1955 bis 1965 die Geburtenziffer in Deutschland das einzige Mal im 20. Jahrhundert kurzfristig (von 2,16 auf 2,50) an, um dann durch die Erfindung der Antibabypille und eine geänderte Sexualmoral steil auf das Niveau von 1975 (1,45) hinab zu fallen. Seit 1975 hat sich die Fruchtbarkeitsziffer allerdings kaum verändert – 1985 hatten sie im Westen (1,28) und 1995 im Osten (0,85) ein kurzeitiges Minimum, pendelte allerdings schnell wieder auf den langjährigen Trend (1,36) zurück. Im internationalen Vergleich steht Deutschland innerhalb der OECD-Länder damit im Mittelfeld und rangiert vor den meisten süd- und osteuropäischen Staaten, aber hinter Skandinavien und den USA. Nur bei der „rohen Geburtenziffer“, die die Zahl der Lebendgeburten pro 1.000 Einwohner angibt, liegt Deutschland international weit hinten und wird nur noch von Japan innerhalb der OECD unterboten. Der Grund dafür ist allerdings recht einfach – die Generation „Pillenknick“ erreicht gerade eben ihr gebärfähiges Alter und so sorgt der „Pillenknick“ bei konstanter Fruchtbarkeitsziffer für rückläufige Geburtenzahlen, was ganz normal ist und sich in den nächsten Jahren auf diesem Niveau einpendeln wird, während andere Länder mit niedriger Fertilität auch auf dieses Niveau fallen werden. Wenn die Migration weiter abnimmt, wird die Geburtenziffer bei konstanter Fruchtbarkeitsziffer sogar steigen, da seit langem mehr Deutsche pro Tag sterben, als geboren werden. Es besteht also kein Grund zur Panik – selbst ohne Zuwanderung wird der Deutsche nicht aussterben und sein Reproduktionsverhalten ist auch keinesfalls außerordentlich, sondern in fast gleicher Form in jedem entwickelten Land zu beobachten.
Die logische Folge der demographischen Zahlen ist ein Bevölkerungsrückgang. Da sich das Reproduktionsverhalten mittelfristig nicht wesentlich ändern wird, käme allerdings ein steigender Migrationssaldo als Mittel in Frage, gegen diesen Bevölkerungsrückgang zu wirken. Der Migrationssaldo Deutschlands ist allerdings seit mehreren Jahren rückläufig, weshalb seit kurzem auch zum ersten Mal die Gesamtbevölkerung abnahm. Die niedrigen Löhne machen Deutschland für Einwanderer im europäischen Wettbewerb unattraktiv und sorgen dafür, dass vermehrt Deutsche und ehemalige Einwanderer ihrerseits in Länder auswandern, die bessere Löhne bezahlen. Während Deutschland einen positiven Migrationssaldo von rund 200.000 Zuwanderern pro Jahr bräuchte, um die Bevölkerungszahl stabil zu halten, betrug deren Zahl 2004 nur 83.000. Es ist von verschiedenen Faktoren abhängig, wie die Migration sich in den nächsten Jahrzehnten entwickelt. Salden zwischen 100.000 und 200.000 pro Jahr würden jedenfalls dazu führen, dass die deutsche Gesamtbevölkerung nur leicht abnimmt, was für sich genommen kein Problem ist.
Konservative und nationalistische Kommentatoren verweisen in diesem Zusammenhang immer gerne auf eine „Überfremdung“ Deutschlands durch den steigenden Anteil von Migranten. Das ist allerdings kaum verwunderlich – angefangen bei Malthus, über Lundborg und Burgdörfer bis zu zeitgenössischen Vertretern wie Herwig Birg, spielten immer wieder nicht nur die reinen Zahlen, sondern auch immer die vermeintliche „Qualität“ der Bevölkerung eine Rolle. Damit verbunden war und ist die gewollte Verbesserung dieser „Qualität“. Während die früheren Vertreter die „Qualität“ meist anhand der gesellschaftlichen Schicht der Eltern abhängig machten, ging man später dazu über, „rassische“ Merkmale zu definieren. Heute werden diese „rassischen“ Merkmale gerne verbrämt als „kulturelle“ Merkmale definiert. Am eugenischen Prinzip des „gesunden nationalen Volkskörpers“ ändert sich dadurch allerdings wenig.
Wie jede frühere Hochkultur hat jeder heutige Nationalstaat keine homogene statische „Leitkultur“, sondern absorbiert kulturelle Impulse von Migranten. Dies waren die Griechen im alten Rom, europäische Juden im mittelalterlichen Polen, Hugenotten in Preußen und Bewohner der ehemaligen Kolonien in vielen europäischen Staaten. Jeder zweite Ortsname in Schleswig-Holstein ist slawischen Ursprungs, jeder dritte Bewohner des Ruhrgebiets hat polnische Wurzeln und 13% aller Deutschen haben einen Nachnamen polnischer Herkunft – der Familienname Yilmaz steht derweil erst an 587 Stelle der meistvorkommenden Familienamen in Deutschland. Ein wenig unaufgeregte Sachlichkeit täte auch hier der Diskussion gut. Es ist vielmehr eine Schande, in welcher Art und Weise das deutsche Bildungssystem die Potentiale von Migranten brach liegen lässt. Eine Diskussion, wie dies zu ändern ist, wäre wesentlich sinnvoller, als die leidsame „Methusalem-Diskussion“.
Ähnlich wie der Klimawandel ist der demographische Wandel mit vernünftigen Mitteln nicht abzuwenden. Daher sollte man sich auch nicht auf vermeintliche Stellschrauben konzentrieren, sondern seine Energie in die bestmögliche Reaktion auf die Folgen konzentrieren. Die deutsche Gesellschaft wird von Jahr zu Jahr älter – dies ist nicht neu, so lange Statistiker Daten erheben, lässt sich dies feststellen. Blickt man allerdings auf das Durchschnittsalter der Gesellschaft, das so genannte Medianalter, so nimmt dies natürlich seit dem Pillenknick ebenfalls zu. Diese Entwicklung ist allerdings keinesfalls dramatisch. Seit 1970 nahm dieses Medianalter bereits um 10 Jahre zu – heute liegt es bei rund 43 Jahren. Prognosen der UNO, die von einer mittleren Fertilitätsprognose ausgehen, schätzen, dass das Medianalter im Jahre 2050 bei 49 Jahren liegt. Vom langen Weg, der mit dem Pillenknick 1965 ausgelöst wurde, hat Deutschland also bereits fast 2/3 gemeistert, ohne dass die Sozialsysteme kollabiert wären oder auch nur kurz davor stünden. Wesentlich wichtiger als die demographischen Faktoren sind für die Sozialsysteme allerdings die ökonomischen Faktoren, die bei dieser Diskussion immer wieder ausgeblendet werden.
Der Anteil der Einzahler in die Solidarsysteme sinkt von Jahr zu Jahr. „Unten“ fällt das immer größere Heer der Niedrigverdiener aus dem Kreis der Einzahler heraus, während auch die Zahl der „Besserverdienenden“ steigt, die die Beitragsobergrenze erreicht haben. Es gibt auch immer mehr Freiberufler und Selbständige, die sich häufig aus den Solidarsystemen ausklinken. Die Löhne der Einzahler steigen in einem wesentlich geringeren Maße, als die Gesamteinnahmen der deutschen Bevölkerung. Wenn das Rentensystem fest an die Einkommen eines immer kleiner werdenden Teils der Bevölkerung gekoppelt ist, der langsamer steigt als die Wertschöpfung, so steht das Rentensystem natürlich vor einem Problem. Dieses Problem hat aber nichts mit der Demographie zu tun – die Demographie verstärkt dieses Grundproblem in der Zukunft nur zusätzlich. Bislang hat sie es eher entschärft – weshalb die Erwähnung der Demographie im Koalitionsvertrag der Großen Koalition als existenter Grund für die Löcher in den Staatskassen auch eher ein schlechter Witz ist.
Würde man nicht nur die Bezieher sozialabgabenpflichtiger Löhne zur Finanzierung des Rentensystems heranziehen, sondern die gesamten Einkommen oder die gesamte Wertschöpfungskette, so könnte man ohne weitere Probleme die Rationalisierung und die Effizienzsteigerung der Volkswirtschaft im Umverteilungsverfahren zur Aufrechterhaltung des Rentensystems heranziehen. Solch offensichtliche Lösungen sind allerdings in der politischen Diskussion unerwünscht – hier malt man lieber den Popanz „Demographischer Wandel“ an die Wand und diskutiert darüber, wie man Akademikerinnen dazu bringen kann, mehr Kinder zu bekommen. Dies ist in einer modernen, globalisierten, vernetzten von neoliberalen Vorstellungen geprägten Arbeitswelt allerdings bereits im Kern zum Scheitern verurteilt. Wer als Jungakademiker nicht weiß, wo ihn seine Firma in drei Jahren hinschickt, ob sein Zeitvertrag verlängert wird oder ob vielleicht Hartz-IV zuschlägt, wird kaum einen Gedanken an eine zeitnahe Reproduktion verschwenden – und da geht es ihm genau so, wie seinen nichtakademischen Freunden. Wollte man die Geburtenrate erhöhen, so ließe sich dies z.B. durch ein stark verlängertes Arbeitslosengeld zu beispielsweise 85% des letzten Nettolohns bewirken, das im Falle einer Arbeitslosigkeit nach der Geburt des Nachwuchses greift und von ortsnahen Fortbildungen und Integrationsmaßnahmen flankiert wird. So interessant scheint die Nachwuchsfrage aber dann doch nicht zu sein, so dass man solch unkonventionelle Ansätze, die sich gegen den „Abbau des Sozialstaates“ wenden, lieber gar nicht erst diskutiert. Bei der Einbeziehung von Einkommen aus Wertschöpfung und Kapital in das Rentensystem sieht es ähnlich aus. Stattdessen geht man lieber den Weg der Teilprivatisierung des Rentensystems. Die Sponsoren von Miegel, Riester und Co werden beglückt sein und sich bedanken – in dieser Diskussion geht es um einiges, aber nicht um die Demographie.
Jens Berger
Bildnachweis: SPIEGEL, Single-Generation.de
Kategorien: Deutschland Neoliberalismus
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Private Vorsorge besser als Rentenversicherung? Unsinn!
Bei der privaten Versicherung verdienen zunächst einmal die Konzerne, was später unbestreitbar die private Rente schmälern wird. Diese Kosten fallen bei der gesetzlichen Rentenversicherung nicht an.
Der Verbraucher wird für dumm verkauft, der Steuerzahler belastet.
Insgesamt das übliche verlogene System.
Schöner Artikel. Doch der letze Absatz galoppiert dann davon. Dort werden die eigenen politischen Wünsche schön mit den demographischen “Notwendigkeiten” begründet (wie weiter oben beschrieben).
Wo hat denn Bevölkerungspolitik jemals das erreicht was es bewerkstelligen sollte?
@sven
Da geben ich Dir sogar teilweise recht – nobody´s perfect, ich schon gar nicht ;-)
Hitlers Geburtenpolitik war nicht eben erfolglos (ganz unideologisch betrachtet) und auch die chinesische Ein-Kind-Politik ist erfolgreich. Nur haben beide Beispiele natürlich viel mit Zwang und wenig mit freiwilliger Entscheidung zu tun.
Herr Berger,
Sie führen hier einen sehr schönen Blog. Ich bin immer wieder dankbar für Ihr querdenken.
Vergessen wir aber bitte nicht: die Macht liegt in diesem Land (hier spielen Demokratie, Hitlers Geburtenpolitik und die Baby-Boomer endlich mal hervorragend zusammen) in den Händen der Alten. Und unser Hauptproblem sind doch jetzt schon die armen Rentner (siehe SPIEGEL, FAZ, BILD usw.). Diese Hauptwählergruppe der CDU/CSU ist doch am ärmsten dran ;-)
Was bleibt denn bitte übrig von dem Ersparten, der staatlichen und betrieblich Rente, den Mieteinnnahmen usw.? Wovon sollen die leben?
Die Jungen, komm’ mir doch nicht mit dieser verkommenen Brut. Ständig Rumpimpern, aber keine Kinder kriegen wollen…
Wir hatten damals auch nichts und Lehrjahre sind keine Herrenjahre!
Frau Merkel und die anderen Verantwortungsträger sind so in ca. 30 Jahren mit dem Thema Rente durch. Bis dahin reichen die bereits existierenden Beitragszahler noch – man muss nur regelmäßig die Schrauben ein bisschen weiter anziehen.
@Armin
Wenn ich mir die verkommene Jugend so anschaue, bin ich froh, dass die Macht in den Händen der Alten liegt *lol*
Mal ganz ehrlich: wir verteilen jetzt schon seit (eigentlich immer) munter von jung nach alt um. Besonders unseren Finanz- und Rentenexperten traue ich zu, dass sie demnächst auf der Entbindungsstation auftauchen und verkünden “Herzlichen Glückwunsch, wir hätten da mal die Rechnung: Ihre Lara-Sophie / Piet-Paul schuldet uns 82,750 Euro. Möchte sie/er bar oder in Raten zahlen?”
Den prekär beschäftigten Mittdreißigern um mich rum geht so langsam aber sicher die Puste aus. Der Mensch ist strapazierfähig, viele junge Eltern wirken nicht so, als würden sie jemals das Rentenalter erreichen.
Sehr interessanter Artikel, ganz besonders in Bezug auf Rente und Lohnentwicklung.
Allerdings muß ich sagen, dass die Aussage des Herrn Malthus über Bevölkerungswachstum und Nahrungsmittelproduktion nicht unbedingt dem wiederspricht, was sich derzeit auf den Märkten abzeichnet. Auch wenn vieles davon durch Quoten, Subvention, Spekulation, Agrarkraftstoffe und grüne Gentechnik provoziert wurde. Mag ja sein, dass die Ansichten des Club of Rome über die Grenzen des Wachstums seit Paul Hawken & Co. etwas an Dramatik verloren haben, aber ein kausaler Zusammenhang lässt sich trotzdem herleiten, zumal auch der Energieverbrauch ständig steigt und Nahrungsmittel jetzt auch zur Gewinnung von Energie dienen sollen.
Vielleicht stoppt die Entwicklung zum Billiglohnland Deutschland diesen Trend aber durch Einschränkung des Konsums und die weiter daraus folgende Abwärtsspirale bei den Löhnen.
Ich denke es geht gerade so richtig bergauf
http://www.faz.net/d/invest/meldung.aspx?id=74667045
oder etwa nicht?
http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/artikel/1/schlechtere-jobs-und-weniger-geld/?src=SZ&cHash=35274f2081
@4 Armin
Man sollte aber auch nicht vergessen, dass nicht nur “Alte”, sondern natürlich auch “Junge” den Steuerzahler sehr viel Geld kosten. Angefangen beim Elterngeld, über Kitas, Schulen bis zum Studium. Ein “Neugeborenes” ist eine Investition – na klar. Aber wenn man einen Investition nicht ordentlich begleitet, wie es im deutschen Bildungssystem der Fall ist, kann sie sich auch schnell als Fehlinvestition herausstellen. Der steuerlich gesponsorte Jungspund, der aufgrund seiner schlechten Ausbildung keinen Job bekommt wird so zum steuerlichen Dauerabschreibungsfall. Das kann so nicht gewollt sein.
Und das “wir”, die arbeitende Minderheit, die Alten subventionieren, ist ebenfalls eine Mär. Wie Du oben schon ironisch anmerktest, ist die Gruppe der “Alten” in toto keinesfalls Subventionsbezieher, sondern zahlt kräftig in die Staatskassen ein. Ich habe da gerade keine Bilanz zur Hand, möchte aber “meinen Arsch” darauf verwetten, dass die Gruppe der Ü-65er mehr Geld in das Steuersystem einbezahlt, als sie zurückbekommt. Beim Gesundheitssystem sieht dies natürlich anders aus. Aber da gibt es ja auch keine Umverteilung, sondern jeder zahlt sein Risiko, das in späteren Jahren eintritt, bereits in jungen Jahren.
@7 Trac3r
Malthus bezog sich allerdings auf England (bzw. GB) – in Industrieländern hat sich der Malthussche Ansatz nachweislich als falsch erwiesen. Global wird der Bevölkerungszuwachs auch nicht exponentiell verlaufen, wie Malthus es prognostizierte.
@Armin
Schätze dass das Präkariat als Massenphänomen eines der Dinge ist, die wir die nächsten Jahre erleben werden, ebenso wie eine Rezession. Solange die Arbeitgeber nicht umdenken, werden sie weiter an dem Ast sägen auf dem sie sitzen. Deshalb sehe ich eigentlich nur noch Hoffnung in einer Bewegung in die Selbstständigkeit und flankierende Maßnahmen des Staates, wie hier im Artikel beschrieben.
Was das GfK angeht, so hat sich nach meiner Beobachtung gezeigt, dass deren Prognosen fast eine statistische Verteilung erreichen. Ich würde mich jedenfalls nicht darauf verlassen, dass jemand einfach nur gut raten kann.
Außerdem kann und muss natürlich das Renteneintrittsalter angepasst werden. Es ist nicht möglich, ein Sozialsystem aus Beiträgen zu finanzieren, wenn gleichzeitig die ausbildungszeiten länger werden und die gesamte wachsende Lebenserwartung als Bezieher von Altersrenten statt findet. Bei Bismarks Einführung der Altersrente war das Renteneintrittsalter 70 Jahre, die durchschnittliche Lebenserwartung lag bei 61. Ganz so extrem müssen wir es nicht gestalten, aber ein Renteneintrittsalter von 70 erscheint mir bei der durchschnittlichen Gesundheit und Lebensqualität von Menschen dieses Alters ohne weiteres möglich. Und schon sind alle Finanzierungsprobleme gelöst.
@Armin, #6
Mal ganz ehrlich, du sollst etwas kritischer mit deinen Quellen (SPIEGEL, FAZ, BILD usw.) umgehen. Besonders bei demografischer Demagogie, die eine lange Tradition hat – s. Artikel oben.
Was bei all den Horrorszenarien und Hysterie immer brav ausgeblendet wird, ist die http://de.wikipedia.org/wiki/Produktivit%C3%A4t#Entwicklung_der_Arbeitsproduktivit.C3.A4t
Also, es kommt gar nicht darauf an, ob es “genug” Kinder geboren wird und wer wen generationsmäßig ausbeutet – alles üble Hetze nach dem alten “divide et empire”-Prinzip . Bei Generationenverhältnis kommt es lediglich darauf an, wie “fit” die jüngere Generation für die Gegenwart ist – vor allem bildungsmässig. Was nützen schon mehr Kinder, wenn sie mit 20 nicht mal richtig lesen und schreiben können?
Und grundsätzlich – eine Gesellschaft lebt immer davon, was sie gegenwärtig erwirtschaftet. Oder sollte es zumindest.
Und das gegenwärtige Wirtschaften basiert immer darauf, was die ältere Generationen bereits erwirtschaftet und aufgebaut haben. Vernünftiges Wirtschaften vorausgesetzt.
—————
@SF
+++!
@Marc B., #12
Natürlich!?
Natürlich ist, dass ich eben aufs Klo musste.
Aber für einen mit Hammer in der Hand besteht “die Natur” aus lauter Nägeln.
@Marc B
[quote]aber ein Renteneintrittsalter von 70 erscheint mir bei der durchschnittlichen Gesundheit und Lebensqualität von Menschen dieses Alters ohne weiteres möglich. Und schon sind alle Finanzierungsprobleme gelöst. [/quote]
Das Problem dabei ist das es für die Leute bis 70 nicht genügend Arbeitsplätze geben wird.
Es stehen nichtmal genug Arbeitsstellen für die U65 zV, sonst hätten wir wohl kaum 5 Mio Arbeitslose.
Diejenigen die auch im alter noch vernünftige Jobs haben (als Dipl Ing. etc.) arbeiten ja derzeit auch bis über 70, nur muss man das auch körperlich noch können.
btw – wie kann ich Beiträge zitieren?
@Marc B:
aber ein Renteneintrittsalter von 70 erscheint mir bei der durchschnittlichen Gesundheit und Lebensqualität von Menschen dieses Alters ohne weiteres möglich.
Das schein mir doch eine recht subjektive Sicht der Dinge. Ich kenne Handwerker die bedingt durch die schwere der Arbeit mit 40 schon chronische probleme mit dem Knochenapparat haben, so dass es ihnen schwer fällt nur bis 60 in ihrem Beruf zu arbeiten.
Gruß
Daniel
Interessanter Artikel. Mehr Sachlichkeit täte der Renten-Diskussion in Deutschland in der Tat gut. Ich möchte Schirrmacher jetzt hier aber mal in Schutz nehmen, da ich finde, dass das “Methusalem-Komplett” eben keine Katastrophen-Szenarien beschwört, sondern die Frage stellt, wie sich ein höheres Durchschnittsalter auf die Gesellschaft auswirken könnte (und dies nicht notwendigerweise negativ) und fordert, dass ältere Menschen besser in die aktive Gesellschaft integriert werden müssen und nicht frühzeitig zur Seite geschoben dürfen.
wie kann die demographische belastung rational steigen, wenn seit jahren immer mehr sterben als geboren werden?
quelle: http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Navigation/Statistiken/Bevoelkerung/GeburtenSterbefaelle/GeburtenSterbefaelle.psml
die mehrbelastung entsteht aus einer ganz anderen ursache ;)
@Fragezeichner, #17
Das Problem bei derart Diskussionen ist fast immer, dass sie idR viel zu eindimensional oder monokausal geführt und in die Öffentlichkeit getragen werden. Sicherlich ist das höhere Durchschnittsalter nicht zu vernachlässigenden Faktor der gegenwärtigen gesellschaftlichen Situation, aber eben nur einen unter vielen und höchstwahrscheinlich nicht mal ausschlaggebender.
Und je penetranter es auf einem Faktor herumgeritten wird, desto fester wird mein Verdacht, dass damit lediglich gewisse Lobbyinteressen und Ideologien propagandistisch bedient werden – die halbe Wahrheit ist bekanntlich die schlimmste Lüge.
Ich sehe im Übrigen in der demografischen Lage überhapt kein Problem, das Problem ist die um sich greifende Armut, die alle Generationen trifft, wenn sie nicht zu der Oberschicht gehören.
Jüngstes Bespiel hierfür:
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/interview/777376/
Wenn einer bereits weiß, wie er die Welt “zu verbessern” hat, findet er immer “die Bestätigungen” dafür in der Realität. Notfalls wird plump behauptet, dass die propagierte Vorgehensweise genau das richtige Mittel für alle Übel der Welt ist. Dahinter jedoch nichts außer purer Ideologie und partikulären Interessen.
Auch interessant dazu:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27795/1.html
C.
Hallo,
wirklich schön beschrieben wie hier der irrationale Kontrollwahn schlussendlich an unserer ureigenen Biologie scheitert :-)
Mich stört vor allem die Billigkeit der Diskutanten, ob sie nun Schirrmacher oder anders heissen. Wer erlaubt, gestattet oder einfach nur kritiklos hinnimmt, dass sich Teile einer Gesamtgesellschaft aus den gegebenen Mechanismen ausklinken. Der sollte besser seine Meinung für sich behalten. Denn macht er den Mund zu diesem Thema auf, offeriert er damit nur wie dumm, kurzsichtig ignorant und gleichzeitig selbstverliebt er ist.
Das Zahlenmaterial spricht eben seine ganz eigene Sprache. Erst einmal sollten wir die Umverteilung dauerfristig in geordnete sozialverträgliche Bahnen lenken. Erst dann können wir ein etwaig noch immer vorhandenes demographisches Problem lösen.
Sehr interessant zum Thema ist auch diese Seite:
http://www.ecopop.ch/
Gruß
ich bin kein großer malthus-fan, aber vielleicht ist es noch ein wenig zu früh um ihn abzuschreiben. paul krugman jedenfalls meint:
“The fact is that Malthus was right about the whole of human history up until his own era. … Throughout history population growth had always managed to cancel out any sustained gains in the standard of living, just as Malthus said. It was only with the industrial revolution that we finally escaped from the trap (if we did — for all we know, 35th-century historians will view the period 1800-2020 or so as a temporary aberration).”
http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/03/25/malthus-was-right/
Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen wäre (auch) die Rentendiskussion vom Tisch.
http://www.baz.ch/news/index.cfm?ObjectID=948A7CDF-1422-0CEF-70629DC2D1FD2ED4
Pensionskassenvermögen um 35 Milliarden geschrumpft
Angesichts solcher Meldungen sind Forderungen nach privater statt staatlicher Vorsorge schon frivol.
Zur angeblichen Konkurrenz Jung gegen Alt seien noch die beiden Artikel genannt:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=2798
http://www.nachdenkseiten.de/?p=1081
Da wird die Theorie aufgestellt, dass in jedem Fall die Rente von den arbeitenden Jungen bezahlt wird, egal ob die Rente kapitalgedeckt oder umlagefinanziert ist.
Sehr gut !!!
Diesen Kommentar möchte man jedem Demographie-Demagogen bei der nächsten Talk-Show um die Ohren hauen.
Nicht zu unterschätzen ist allerdings die Deomographie für den Arbeitsmarkt: Ein Überangebot an Arbeitskräften ist wichtig, um Einkommen und Arbeitsbedingungen drücken zu können.
@Reinhard 22:
Ganz so einfach geht es vermutlich nicht. Auch wenn ich ein Sympathisant des bedingungslosen Grundeinkommen bin, bleibt mir aus eigener beteiligter Beobachtung nur festzustellen, dass dieses nur temporäre Erfolge verzeichnen würde. Diese Idee ignoriert nämlich zum einen die Grundpsyche unserer Spezies. Hierbei handelt es sich schlicht um die uns allen mit in die Wiege gelegte Motivation, mit so wenig wie irgend möglich Aufwand einen maximal möglichen Jagderfolg zu erzielen. Und zum anderen unterstellt sie das wir uns erst durch eine wie auch immer geartete indutrielle Leistung definieren. Was insofern an den Haaren herbei gezogen ist, als das wir doch schließlich auch ohne solche Arbeit im Sinn der Sache Menschen sind.
In der Folge der Konstruktion des o.g. Grundeinkommens werden also immer weniger Mitglieder einer solchen Gesellschaft eine Mehrleistung erbringen, von der dann der weniger leistende Rest partizipieren könnte. Von Generation zu Generation wird dann auch dieses Grundeinkommen immer weiter absinken, um auch weiterhin alle Mäuler stopfen zu können (leider).
Gruß
Zum Thema Rente gab es vor einiger Zeit auf Monitor (oder war es Plusminus…?) einen interessanten Beitrag, der hohes Skandalpotential hatte, aber irgendwie habe ich nie mehr was davon gehört. Es ging jedenfalls darum, dass einkommensstarke Berufsguppen (also vor allem Schreibtischtäter) eine im Schnitt 6 Jahre längere Lebenserwartung haben als einkommensschwächere Lohnempfänger, die körperlich arbeiten müssen. Es ging dabei um zweistellige Milliardensummen, die innerhalb des jetzigen Rentensystems jährlich von unten nach oben verschoben werden, weil man die Lebenserwartung der Berufsgruppen nicht einberechnet.
Meiner Meinung nach müsste man das Rentensystem komplett abschaffen und nur noch eine Mindestrente aufrecht erhalten, die größtenteils über indirekte Steuern ähnlich wie die Ökosteuer finanziert wird. Halt das Prinzip, was im letzten Absatz angedeutet wurde. Wer viel verdient, kann eh genug privat vorsorgen und wenn man z. B. Billigimporte aus China & Co. und z. B. Luxusprodukte höher versteuern würde, hätte man gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen, da die Binnenwirtschaft einen großen Standortvorteil hätte und die Lohnnebenkosten deutlich sinken würden.
Wenn man aber sieht, dass die alten Säcke, äh, regierenden Politiker nicht einmal Ideen haben, wie man am Konzept irgendwas ändern könnte, außer mit Promillewerten zu jonglieren, kommt bei mir auch die Frage auf, ob das steigende Durchschnittsalter der Bevölkerung nicht zu sehr auf die Politik umschlägt. In einer Demokratie sollte die Progressivität der Jungen und der Konservativismus der Alten zusammengenommen eine Bereicherung und Quelle des politischen und wirtschaftlichen Fortschritts sein, aber was heute so regiert bedeutet vor allem Stillstand und Stagnation, auch da man die Zielgruppe der >50 Generation zu sehr bedienen muss, sowohl inhaltlich als auch personell.
Wenn ich da höre, man sollte das Wahlalter senken bei der Pisamisere oder Eltern mit Kindern mehr Stimme verleihen graut es mir. Das kann ja nur ein intellektueller Schuss nach hinten sein. Also mein Vorschlag wäre, die Wähler in drei Altersgruppen einteilen und jedem Teil die gleiche demokratische Macht einzuräumen, dem demographischen Wandel angepasst. Ein Wähler über 50 hätte dann z. B. nur 90% Stimmanteil und einer unter 30 vielleicht 110% als Beispiel. Das würde die jüngeren Wähler auch eher zum Wahlautomat locken.
Hab eben die Daten zu Geburten und Toden des statisitischen Bundesamtes in OpenOffice n bischen in Diagrammform umgewandelt und dran rumgerechnet. (Da ich keine Angaben für die Gesamtbevölkerungszahl habe, habe ich sie mit dem Wert von 2006 rückwärts aufgerechnet. Einwanderung und Auswanderung fehlt hier.)
Laut der xls-Datei die das Amt zum Herunterladen anbietet ist die Sterberate pro 1000 Bevölkerung seit 1948 SEHR stabil geblieben und zwar schwankend zwischen 9-12 Todesfällen pro 1000 Bevölkerung. Die Schwankung gibt sich in Form einer schwachen Kurve wieder die von 1948 anfängt anzusteigen, 1975 ihren Höhepunkt erreicht, dann bis 1998 absinkt und sich seit da bis 2006 bei 10 Todesfällen pro Million einpendelt.
Die Geburtenrate lässt sich in zwei Gebiete einteilen: Vor 1973 und danach.
Nach 1946 stieg die Geburtenrate ein wenig an, blieb dann von 1949 bis 1957 stetig bei 14 Geburten pro 1000 und steig dann bis 1965 rapide an auf 16 Geburten pro 1000. Von da an sank der Wert stetig ab, bis er 1973 einen Wert von 9.5 Geburten pro 1000 erreicht. Nach 1973 steigen die Geburten dann nur sehr zögernd an, erreichten 1990 ein kurzes Hoch von 11 und sanken von da an, schwankend und sehr langsam wieder ab, bis 2006 ein Tief von 8.5 erreicht wurde.
Beide Werte scheinen nun recht stabil zu sein, wobei die Geburtenzahl weiter sinkt, aber die Todeszahl stabil ist, nämlich grösser als die Geburtenzahl. Das heisst, das zwar Deutschland immer weniger Einwohner hat, aber trotzdem der “Überschuss” der in den 60igern geschaffen wurde, langsam abgebaut wird.
Was nun hierbei bemerkenswert ist: Die Anzahl der Tode ist direkt abhängig von der Anzahl der Geburten. Es ist recht simpel: Es kann niemand sterben ohne dass er geboren wurde. Dies bedeutet, dass sich alle Änderungen der Geburtenzahl auch in der Todeszahl wiederspiegeln müssten.
Die steigende Lebenserwartung hat die Manifestierung dieser Änderungen zwar aufgeschoben, aber nicht aufgehoben. Setzt man also voraus, dass die Durchschnittslebenserwartung des Menschen bei grob 60 liegt, folgert daraus, dass alle Änderungen der Geburtenzahl erst mit einer entsprechenden Verzögerung in der Todeszahl sichtbar werden.
Dies bedeutet im Falle Deutschlands, dass es grob 2025 einen Ansteig der Todesfälle geben sollte, der letztendlich das Ungleichgewicht ausgleichen sollte, das sich durch die Einführung der Pille entwickelt hat.
Sehe ich das so richtig, oder sind mir hier gedankliche Fehler unterlaufen?
ODF-Datei mit den entsprechenden Daten: http://fchan.us/EheschliessungenGeboreneGestorbene.ods (Disclaimer kann geflissentlich ignoriert werden)
PS: SF, wäre es möglich, den Kommentaren und den Artikeln die Eigenschaft “text-align: justify” zu geben? Würde die Lesbarkeit ziemlich erhöhen. :)
Hallo Jens,
meine Hochachtung vor diesem Beitrag! Ich hab schon viel zu dem Thema gelesen – aber ich kann mich nicht erinnern, dass mal jemand so ins Schwarze getroffen hätte.
Es ist genau so wie Du schreibst. Wenn die Löhne – als Grundlage der Beitragsbemessung – stagnieren, wird die demografische Entwicklung für die Sozialversicherungssysteme zum Problem.
Unter den herrschenden Bedingungen (Verteilung des Wachstums ans Kapital) muss die Bemessungsgrundlage ausgeweitet werden – ansonsten läuft das Wachstum nicht nur an den Arbeitnehmern, sondern auch an den Alten und Kranken vorbei.
Die Ergänzung durch private Vorsorge, die von den gekauften Experten/Medien/Politikern propagiert wird, verschärft das Problem eher noch. Denn lediglich Gutverdienende können sich “Eigenverantwortung” leisten.
@26 Anindo
Tatsächlich, wer wenig verdient hat nach Renteneintritt eine deutlich geringere Restlebenserwartung. Versicherungstechnisch müsste sich das eigentlich in geringeren Beiträgen widerspiegeln. Untersucht hat das Karl Lauterbach (“Zusammenhang zwischen Einkommen und Lebenserwartung”).
Erstaunlich auch, dass das Kriterium des Einkommens auch bei privaten Rentenversicherungen nicht berücksichtigt wird – obwohl man doch dort eigentlich dazu steht risikoäquivalent zu tarifieren.
Gruß
Rudi
@Christian Walde
Zu Deinen Berechnungen komme ich leider erst morgen – ich bin gerade auf dem Sprung.
Zur Formatierung: Das sollte über normale HTML-Tags funktionieren (p align=”justify) mit eckigen Klammern
Hat keine Eile, trotzdem schonmal Danke im voraus. =)
Was justify betrifft, ich meinte damit eigentlich das Style-Sheet von dem Blog selbst. Ich mach das momentan mit Erweiterungen in meinem Browser lokal, aber ich könnte mir denken, dass andere Leser auch dankbar wären. ;)
Nicht Jung gegen Alt ist das Problem, sondern Reich gegen Arm. Die Gruppe der Reichen ist es, die in unserem Land das Sagen hat, bei denen ist der Aufschwung in der Tat angekommen, der aber von uns allen finanziert wurde.
Das Gemeinwesen wurde arm gemacht, damit die Reichen reicher werden konnten. Bei 80% der Bevölkerung ist der Aufschwung nicht angekommen.
Hm, der Spiegel über den “neuen” Mutterstolz scheint ja schon ein wenig älter zu sein (Konjunktur – Was der KANZLER tun müsste), trotzdem ist das ja mal so furchtbar das Bild. Wenn Mutter werden heute grenz-debiles Grinsen in die Kamera erfordert – nein danke!
Aber nach der neuen Brigitte-Studie wollen Frauen heute ja eh Kinder und Karriere. Soll auch besser sein, wenn man Betroffene direkt befragt…
Nach Michaels Beitrag #20 (ohne hieran speziell Kritik zu üben) hab’ ich vor lauter Umverteilung und guten, einfachen Lösungen (iss ja nur arm vs. reich, iss ja nich … was auch immer) aufgehört zu lesen!
Guter Artikel – ‘mal die Sache von “schräg oben” statt von “halbschräng mitte” (denkt Euch ‘was dabei) betrachtet – und gute Kommentare (z. B. SF, COPOKA [multikausal - wie wahr]) – vor Allem die Passagen über Junge Menschen/Kinder = Investition! Bildung(system) aber?
Trotzdem, eins iss sicher: In vielen Jahren wird man sagen: Nicht nur die Herren Malthus und Miegel lagen daneben, auch der Herr Berger lag dort (daneben eben)! Mir fällt da André Gide ein: „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“ Das gilt nicht nur für die oben zitierten Herren, das gilt auch für Jens (und natürlich auch für die vielen guten Kommentare – genauso für mich).
Nur ein Beispiel (schweizer Modell): GRV nicht nur aus unselbständiger Erwerbsarbeit speisen (was an seine Grenzen stößt), sondern auch den Millionäre mit einzahlen lassen (und andere Einkommensarten heranziehen für Rentenbeiträge)!
Vorab: Wenn mir eins auf den Sack geht, dann isses die Vorstellung, dass uns die Millionäre und die(überbezahlten) Mennetscher über (Sozial-)Beiträge oder (Gier-)Verzicht raushauen! Man muss ja nur gerecht verteilen! *grr* Wer bestimmt das? Noch ‘mal: Wer bestimmt das?? Was ist gerecht? (Alle einssechsig hoch damit keiner die höher hängenden Früchte erreichen kann – also Beine kürzen auf Norm?) Das mag rechnen wer will, ich rechne es ihm dann nach: Es wird nicht reichen!
Also zurück zum schweizer Modell, deckeln wir die Rente des Millionärs (auf einssechzig ;))! Der erwirbt durch seine Beiträge einen – an seinem Vermögen gemessen – relativ kleinen, aber zusätzlich das System beanspruchenden, relativ hohen Anspruch, indem er relativ den gleichen aber absolut einen entsprechenden höheren Beitrag leistet. Das ist dann noch sozial oder schon soziallistisch? (Wie heißt es doch so schön: “Breite Schultern …!”) Wohin wollen wir? Da können wir uns noch einigen, bestimmt! Aber: Wohin führt das dann tatsächlich? Darüber werden wir dann streiten! Ich hab’s erst’mal mit berufeneren Mündern, z. B. Isaac Newton: „Ich kann die Bewegung der Himmelskörper berechnen, aber nicht das Verhalten der Menschen.“ Eben!
Entideologisieren der Thematik, wie soll das denn gehen? Kein Kommentar (auch nicht dieser) ohne Ideologie (Glaube an irgend’was) dahinter!
Dass sich “die Demographie” nach 2050 wieder irgendwo (siehe Newton-Zitat) wieder einpendelt, werden die Herren Miegel & Cie begeistert vorrechnen, ist aber keine Antwort auf die Frage: Wie fülle ich in 2030 (dann achtzig Jahre jung!) meinen Kühlschrank? Meine Antwort: ca. 70% diverse Eigenvorsorge (meine Frau, ich & unsere Kizz), ca. 30% darf das Sozialsystem beisteuern (ich will nu’mal keinem Dritten auf der Tasche liegen und mit ihm streiten, wieviel breiter eigentlich seine Schultern sind! “Och komm’ Du kannst doch eigentlich …! Sei doch nich so …, sieh’ ‘mal ich konnte nie so wie Du …!” Boah eji, mir geht gleich der Draht aus der Mütze!)
Letzter Punkt: Private Vorsorge (die pösen Banken, Versicherungen & Co.) vs. gesetzlicher, (öffentlicher) Vorsorge: 1. (banaler geht’s nich): Betrachtet die Pflege, den Umgang und den Zustand von Privateigentum im Vergleich zu öffentlichen Eigentum – na, fällt da ‘was auf? 2. Gebt einer öffentlichen Hand, z. B. der DRVB, Geld in die Hand und lass’ die dann verteilen? Kommt da besseres raus (als aus privaten Händen? Wenn ja, wieso?) 3. Gebt der Politik Geld in die Hand! *grrwürgkotz* Dat iss wie wenn ich meinem Hund zwei Knochen geb’ und sach: Pass’ auf, Buster, der eine iss für Morgen!
Mag denken wer und was er will: Meine Vorsorge ist bei mir selbst am Besten aufgehoben, notfalls auch in den (privaten) Händen, denen ich traue und dafür ein Mandat gebe! Keinesfalls in irgendeinem öffentlichen Chaos-Topf! Das hat mir Dein Post, lieber Jens, noch’mal nachhaltig klar gemacht!
Beste Grüße
Vogel
und ich dachte meine Kommentare wären wirr
aber zumindest scheint der SF im Mainstream angekommen zu sein wenn jetzt schon besoffene ex-DDR Middlemanagementjunkies mit verdrängter Arbeitslosenerfahrung kommentieren -
kommt ein vogel geflogen…
diesem kauderwelch, das privatvermögen huldigt und die chancengleichheit wie aus dem mund von INSM selbst dogmatisiert kann man nur schwer etwas abgewinnen in anbetracht der tatsache, dass es nie vollbeschäftigung geben kann (abgesehen von der automatisierung benötigt man ein lohn-druck-mittel) und sich die arm-reich-schere stetig weiter öffnet.
so seien doch alles nur faulpelze und die liegen auf den taschen irgendwelcher breitschultriger millionäre… dass es umgekehrt ist, daran wagt man nicht zu denken. aber darauf möchte ich nicht schon wieder eingehen. jens wirds mir danken. ;)
@Lau Dau, tar: ist Beschimpfung eure einzige Methode, um mit anderen Meinungen umzugehen?
wo beschimpfe ich wen konkret?
Es ist sehr nobel von Dir, Vogel, dass du niemandem auf der Tasche liegen möchtest. Leider haben sehr viele Menschen in Deutschland diese Wahl nicht. Sie haben sich vermutlich – und tun es heute noch – mit ihrem Lebensstil übernommen, wenn sie nicht genug Kapital angesammelt haben, um adequat privat vorzusorgen. Von 380 Euro im Monat kann man vielleicht 2 Monate leben, aber mit privater Vorsorge ist da dann trotzdem nicht allzuviel.
Letztendlich finde ich die Tatsache, dass es Menschen gibt, die Netto-Empfänger des Sozialsystems sind, nicht sonderlich furchtbar, andere sehen das eventuell nicht so. Das bedeutet eben auch, dass andere Menschen Netto-Zahler sind. Und hier gibt es im Bezug auf das Rentensystem ein Problem: Die “Gruppe”, die “über”proportional in Anspruch genommen wird, sind Menschen, die ein hohes Einkommen aus Gehältern haben. Also gerade nicht “die Millionäre”, insbesondere nicht diejenigen, die sich mehrheitlich aus reinen Investitionsgewinnen (nennen wir es einmal so) “ernähren”. Diese Gewinne werden genauso erarbeitet wie Gehälter, von denselben Menschen: Angestellten, Arbeitern und Managern. Nur tragen sie nichts zum Rentensystem bei.
@26 Anindo
Man darf die gesetzliche Rente auch nicht mit einer Lebensversicherung vergleichen und sollte auf keinen Fall anfangen mit unterschiedlichen Ertragsprognosen herum zu hantieren. Natürlich hat jede Berufsgruppe eine unterschiedliche Lebenserwartung – das hat aber nur sehr wenig mit dem Beruf an sich zu tun, sondern sehr viel mit den Leuten, die diesen Beruf ausüben und ihren demographischen und verhaltenspsychologischen Parametern.
Ohne dieses Fass jetzt aufzumachen, möchte ich da mal einen alten Statistiker“witz“ loswerden: Welche Berufsgruppe hat die höchste Lebenserwartung? Es sind die Bischöfe. Warum? Nicht etwa weil sie ein gottgefälliges Leben führen oder Schutz von oben genießen, sondern weil sie erst im hohen Alter diesen Job ergreifen und jeder potentielle Bischof, der Bischof geworden wäre, wäre er nicht im Kindsbett, bei einem Badeunfall, einem Autounfall, einer Kneipenschlägerei, an einem frühen Krebsleiden oder beim Fensterputzen gestorben. Außerdem haben höhere „Bürojobs“ meist Aspiranten, die weder schwere Alkoholiker sind noch an einer chronischen Krankheit leiden. Man sollte nie Äpfel mit Birnen vergleichen.
Ein guter Text des Bloggers. Im Herdentrieb Blog der Zeit habe ich dazu auch einiges geschrieben. Nur was hier vergessen wird, ist der Ausgangspunkt der Debatte. Das macht Albrecht Müller auch bisweilen. Die lag Mitte der 80er Jahre in einer Studie des Schweizer Prognos Institutes zur Entwicklung der GRV. Dort wurde in verschiedenen Szenarien wegen des demografischen Wandels ein Anstieg des GRV Beitrages auf bis zu 40 % prognostiziert. Wohlgemerkt auf Grundlage des damals geltenden Rentenrechts – und vor der deutschen Einheit. Selbstredend musste die veränderte Demografie auf das GRV System Auswirkungen haben. Es ging aber dabei um die “Dynamisierung der Renten” – also die zukünftige Einkommensentwicklung. Es war dabei völlig klar, dass diese wesentlich langsamer verlaufen muss als in den 60er und 70er Jahren. Diese Debatte führte dann am 9. November 1989 zum RRG 92. Der zentrale Punkt war die Umstellung des bis dahin geltenden Bruttobezuges bei den Rentenerhöhungen auf die Orientierung am Nettolohn. Blüm und Dressler wollten damit die GRV mittelfristig stabilisieren – also keine Politik bis zum Jahr 2030 machen. Sie haben es mit guten Gründen für Unsinn gehalten im Jahr 1989 einen Zeithorizont von 40 Jahren zur politischen Grundlage zu machen. Die Politik hat also in Wirklichkeit schon ziemlich früh begonnen, sich auf die veränderten demografischen Bedingungen einzustellen. Die These, der demografische Wandel habe keine Auswirkungen auf die GRV gehabt, ist daher schlicht falsch. Wenn wir heute noch das Rentenrecht des Jahres 1985 hätten, wären uns die GRV Beiträge tatsächlich durch die Decke geschossen. Nur wir haben nach unzähligen Reformen eben dieses Rentenrecht nicht mehr – und deshalb gibt es heute im Rentenrecht auch keine demografisch bedingtes Problem mehr. Die These von solchen Scharlatanen wie einem Bernd Klöckner (gestern bei Kerner), die Politik habe nichts gemacht, ist völliger Unsinn, den nur Leute erzählen können, die schlicht keine Ahnung haben. Die Politik ist vielmehr über das Ziel hinaus geschossen. Das nur als Ergänzung zum ansonsten guten Text.
@27 Christian Walde
Deine Berechnung ist vollkommen korrekt und läuft auf die im Artikel angegebene “rohe Geburtenziffer” hinaus. Momentan sind die Geburten deshalb (pro 1000 EW) so niedrig, da die Kohorte der potentiellen Mütter durch den Pillenknick niedrig ist. Dies wird sich mittelfristig auf diesem Niveau einpendeln und langfristig (bei konstanter Entwicklung) wird diese Zahl auch wieder steigen, da die geburtenstarken Nachkriegsjahrgänge dann das Zeitliche segnen, wodurch die Todeszahl (pro 1000 EW) steigen wird und die Geburtenzahl ebenfalls. Auch hier hängen diese Zahlen zusammen. Je mehr Menschen sterben, desto kleiner die Gesellschaft, desto höher (relativ) die Geburtenquote (pro 1000 EW), obgleich sie pro Frau (Fertilitätsrate) konstant ist. Zahlenspielereien halt ;-)
Eine einzige Korrektur: Die Lebenserwartung eines Neugeborenen ist weit über 60 (Männer 76,6 / Frauen 82,1). Die Lebenserwartung der Pillenknickgeneration ist (man staune) sogar noch höher, da “wir” ja schon einige Klippen umschifft haben. Ich bin z.B. 1972 geboren und meine “Restlebenswartung” beträgt lt. Destatis 41,8 Jahre, was auf ein Sterbealter von 77,8 hinausliefe.
Die von Dir genannte Nivellierung des Trends ist zweifelsohne richtig, nur setzt Du sie viel zu früh an. 2050 (dann sind die 1970 geborenen 80 und rund die Hälfte des Jahrgangs ist dann gestorben) erscheint mir ein realistischerer Wendepunkt zu sein.
@32 SoE
Eigentlich sollte Frauen und Männern klar sein, das Karriere und Familie nicht zusammenpassen und jeder Versuch zum Scheitern verurteilt ist, wobei sicher Ausnahmen die Regel bestätigen.
@33 Vogel
Aus Deinem Geschreibsel werde ich nicht so recht klug ;-)
Du missinterpretierst mich auch – ich sage gar nichts gegen eine private Altersvorsorge. Aber ich lehne die Aushöhlung der gesetzlichen Altersvorsorge zugunsten der privaten Altersvorsorge entschieden ab. Jeder, der freiwillig vorsorgen will, der soll dies tun – aber ohne Zwang und ohne Subventionierung(!) gewisser Anbieter. Wenn Du Dir das irrsinnige Riester-Konzept anschaust, so ist dies genau der falsche Weg. Warum sollte ich einem deutschen Versicherungs-/Bankgiganten Geld für eine extrem unflexible und renditearme Anlageform geben? Von alleine käme da kein Mensch drauf, daher wird es steuerlich subventioniert. Wer zahlt die Steuern? Ich und Du – d.h. wir subventionieren Finanzanbieter, die schlechte Produkte ansonsten nicht verkaufen können. Was soll das denn? Übrigens ist der Riester-Unfug sogar mit Subvention für die meisten Anleger unattraktiv. Ich will beispielsweise mit 60 mein Haus am Mittelmeer – wie soll ich das mit Riester schaffen? Das geht nicht, daher habe meine Altersvorsorge komplett in meine eigenen Hände genommen, wofür ich natürlich vom Staat auf dem Umweg der Steuerbelastung sanktioniert werde. Du siehst: privat != privat
@35 tar
Danke ;-)
@40 f.lübberding
Danke für die Ergänzung. Du hast recht, dies geht im Text etwas unter.
Malthus behauptete, Nahrungsmittel vermehren sich nur in arithmetischer Folge, Menschen aber in geometrischer (“exponientiell”). Warum?
Darwin berief sich auf Malthus, behauptete aber, alle Lebewesen vermehren sich in geometrischer Folge. – Dann wär’s doch ausgeglichen?
(Sozialdarwinismus ist eher Quatsch – es gibt eher Bio-Malthusianismus.)
Stammesgesellschaften haben ihre Bevölkerung oft ziemlich konstant gehalten, durchaus mit Geburtenplanung. Bei Zählungen heute in der “3. Welt” sind auch die Erfassungsmöglichkeiten zu beachten; Anwachsen der Städte ist begleitet von Entvölkerung der Fläche.
Beim Ansteigen der Lebenserwartung über Jahrhunderte und Jahrtausende darf nicht übersehen werden: Senkung der Kindersterblichkeit hebt den Durchschnitt (s. Bischöfe)!
sehr guter Artikel, Danke
ergänzend möchte ich alle Interessierte auf diese Seite hinweisen
http://www.globalaging.org/index.htm
bietet eine Unmenge an Beiträgen zum Thema ‘Demographie und Ökonomie’
da findet sich zB mit Hilfe der Suchfunktion unter “private pensions” u.a. dieser Artikel
“Pension Issues around the World”
in dem man zu Chile zu lesen ist
“The presidential candidates for the upcoming election agree that the privatization program adopted 25 years ago has produced average payments to retirees that are far below the amount necessary to financially support them. In short, it failed. They also question why the average pension has not increased while the average contributions have increased. The candidates want to examine how much profit the fund managers are making. A former deputy of the Christian Democratic (DC) Party, Sergio Férnandez Aguayo states, “the changes to the current system that the government is pretending to introduce will not benefit the interest of Chilean workers… it would seem that the system is trying to fortify private economic concentration instead of creating dynamic social benefits.””
zu Canada liest man zB
“Twenty-five percent of the retired population own more than 84% of the private pension funds. On the other hand, 3 families out of 10 have no private pension. The unequal income distribution of income will grow in the next few years. Indeed, in the next decade, the contributory employer based pensions will develop more than ever in the past. It also means that inequalities among workers and as a matter of fact, among retired people will increase. The gap between the income of men and women will widen too, impacting the retirement income of men and women. Where did social protection in old age go?”
zu GB
“The British pension-reform movement was born in the mid-1980s, when Prime Minister Margaret Thatcher promoted – and the public embraced – a credo of individualism, shareholder capitalism, and personal control over financial affairs.
Though the plan was voluntary, 6 million people, or eight times the government’s estimate, took up the offer to switch out of the State Earnings Related Pension Scheme (SERPS) and into private pensions. “But it was put in place without any controls over the insurance industries selling the policies,” says Noel Whiteside, a pensions expert at Warwick University, in central England.
Under the new plan, workers were responsible for investing their own retirement money. Pension sellers, working on commission, frequently coaxed them into unsuitable products, often overstating the potential for returns. “A lot of people were persuaded to leave good occupational schemes and transfer assets to personal pension plans,” Dr. Whiteside says.
Richard Idle, a security worker, says he was missold a pension in 1988 by a car-insurance salesman. Four years later, his benefits were paltry and he scrambled to rejoin a company scheme. He was awarded compensation from the government of almost £20,000 ($38,000).
”
http://www.globalaging.org/pension/world/2005/archive05.htm
@Michael Kostic, #25
Nein, einfach ist es auf keinen Fall. Wenn man alleine betrachtet, was diverse Parteien und Lobbygruppen – je nach ideologischer Ausrichtung, daraus gerne machen würden und wie schwer sie dabei mit Bedingungslosigkeit haben, so kommt auch bei mir ein horrender Zweifel auf. Wie Götz Werner einmal dazu sinngemäß meinte – die Gesellschaft ist dafür einfach nicht reif. Also geistig, mental, kulturell und politisch nicht reif. Ökonomisch betrachtet sind die Voraussetzungen für bedingungsloses Grundeinkommen (ggf. auch Grundversorgung) schon längst da, weil bedingtes Grundeinkommen bereits ein Status Quo ist – KG, ALG, HIV, WG, BAföG, Mindestrenten & PIPAPO. Keiner muss erfrieren, verhungern oder verdursten, wenn er kein gesichertes Einkommen hat. Nur ist diese Regulierung irrsinnig kompliziert Gestalltet und, volkswirtschaftlich betrachtet, an vollkommen irrationale Bedingungen geknüpft, die durch nichts außer ideologisch verbrämten Kontrollwahn und A-Männchengehabe zu gerechtfertigen sind.
Ich habe mal eine Radio-Sendung über eine alleistehende Mutter mit zwei minderjährigen Kindern aus Berlin gehört – es war wirklich zum Kotzen, wie die arme Frau im Sozialamt und Arge drangsaliert, ernierdrigt und in aussichtsloseste Lage hineingedrängt wurde. Es ist der pure Irrsinn!
Dieses Bedenken finde ich haltlos – die meisten Menschen sind nun mal unternehmungslustig und wollen mit ihrem Leben was sinnvolles anfangen. Es sind etliche und z.T. polare Motivation in unsere Grundpsyche “eingebaut”.
Mit Grundeinkommen ist keinesfalls Rundumversorgung, sondern schlicht ein existenzsicherndes Einkommen à la HIV pro Maul gemeint – damit geben sich nur die wenigsten zufrieden. Nur eben bedingungslos – keine übertriebene Kontrolle, kein Zwang, weniger Missbrauch und soziales Hacking, keine behödrliche Willkür und keine unnützigen “Entscheider”, die dadurch nur ihre Herrschaftstriebe ausleben und ihre Minderwertigkeitskomplexe abbauen, wie auch dazugehörige Mammutsbehörden und sich d’rum tummelnde “Dienstleister”. Und der ganze Kontroll- und Verteilungsoverhead lässt sich auch noch gesellschaftlich sinnvoller einsetzen. Es wird doch keinem schaden, wenn sich ein ehemaliger Hartzler oder alleinerziehende Mutter paar Hundert Euro – wofür auch immer – zu ihrem Grundeinkommen verdienen würden. Geht man von Mackenroth-Satz aus – ganz im Gegenteil!
Die logische Konsequenz daraus – es steht allen von der Wiege bis zur Bahre zu, u.z. bedingungslos. So wie es z.B. ggw. das KG jedem Kinde zusteht. Keiner muss es belegen, dass seine Kinder des KGs würdig sind, und keiner fühlt sich daher in Erklärungsnot oder muss sich (zumindest bis zu gewissem Alter der Kinder) rechtfertigen, warum er das in Anspruch nimmt. So muss sich auch keiner rechfertigen, warum er etwas zum Essen, eine warme Bleibe und elementare Körperpflege braucht und dies nicht auf die Art und Weise “verdient”, wie es die “entscheider” für richtig halten.
Ich denke, dies würde immense soziale Veränderung in der Wahrnehmung der sozialen Realität und gesellschaftlichen Normen bewirken. Viele sekundäre “Problemen” (wie z.B. Arbeitslosigkeit, Vollbeschäftigung, Mindestlöne, Generationengerechtigkeit etc.pp) würden sich in wenigen Jahren einfach in der Luft auslösen und der volkswirtschaftliche Effekt daraus wäre enorm, da keiner mehr Hemmungen hätte, durch etwas Eigenengagements sein [Grund]Einkommen etwas zu verbessern oder – im Gegenteil – auf zweifelhafte Unterfangen alleine des Geldes wegen und aus prekärer Lage heraus eingehen zu müssen.
Der Hacken im Ganzen – die ggw. herrschenden “Eliten” wären die Hauptverlierer dabei. Vor allem – der Geldadel und ihre Höflinge in den politischen Gremien.
an verfechter des grundeinkommens wie oben gerade copka
bei meinen überlegungen zum grundeinkommen stehen dem vorhaben noch folgende fragen/probleme im wege, gibt es ein diskussionsforum welches dies schon ausführlich behandelt bzw könnt ihr eure kurze erleuterungen dazu schreiben, bitte?:
- ungleiche wirtschaftliche und politische verhältnisse auf der welt –> ich zB. würde mit meinem zugesicherten grundeinkommen nach china ziehen (und dort auch arbeiten)
- falls das grundeinkommen deshalb nur an hier lebende/wohnende/arbeitende abgegeben wird –> wie kontroliert und reguliert man das?
leerer kommentar zur abonierung von email benachrichtigung
@booomups, #49
http://www.grundeinkommen.de/
http://aktuelles.archiv-grundeinkommen.de/
Es gibt in der Welt ‘n Haufen Länder, in denen weder KG, noch ALG, noch Sozialhilfe, noch was vergleichbares bekannt ist.
Ob und wie es in der Zukunft konkret gestaltet/gehandhabt werden würde, ist im Moment nicht zu sagen.
Meines Wissens bekommst du das KG für deine Kinder auch dann, wenn du mit ihnen nach China oder sonstwohin ziehst.
Das ist das kleinste Problem dabei – Personalausweise und Meldeämter gibt’s bereits.
Ich wundere mich darüber, dass hier soviel Konsens herrscht, und die Grundannahmen keinen Weg in die Politik nehmen. Man muss wohl seine Wahlkreisabgeordneten stärker einnorden. Nur diese Politiker sind doch auch Teil der Gesellschaft. Warum merken die nichts?
@Spiegelfechter: würde mich interessieren, was du über ein bedingungsloses Grundeinkommen denkst. Wenn dir also kein Thema mehr für dein Blog einfällt (schwer vorstellbar, aber wer weiss…), dann damit hier also ein Vorschlag.
@Fragezeichner, #53
Bei dem Thema hält sich Jens konsequent und standhaft zurück :)
Es ist idT ein bodenloses Fass.
@COPOKA: ich gebe dir Recht, dass die Idee noch in einem sehr frühen Stadium ist, keine wirkliche Erfahrungen oder Daten, viele unterschiedliche und teils widersprüchliche Vorstellungen, viel Spekulation und Heilsversprechen. Aber das schliesst ja nicht aus, sich dem Thema vorsichtig zu nähern. Brandeins hat das vor einiger Zeit mal gemacht und eine Reihe interessanter Meinungen und Rechnungen zusammengebracht.
@ Jens,
Der Smiley zeigt mir, dass Du ein (schlechter) Lügner bist ;) oder hab’ ich tatsächlich, trotz logischer Quintessenz, die Erbse im Kessel überschätzt? :D
Wir sind hier d’accord (wenigstens etwas ;))
Kennst Du “das Riester-Konzept”, kennst Du die Riester-Rente? Ich hab’ länger gebraucht um durch zu steigen, kompliziert isses nur von Anbieter-Seite! Unter den gegebenen Umständen (GRV so wie sie heute da so vor sich hin steht): Ein relativ gut durchdachtes Konzept, relativ gute Subventionierung (!!) kleiner Einkommen (Bedenke: Thema Altersarmut! Subventionierung = gleich Steuereung = soziale Marktwirtschaft im Erhardschen Sinne – weit hergeholt, aber sicher analog zu verstehen ["Breite Schultern ..."])
Du schreibst mehrfach von privater (Alters-)Vorsorge kaprizierst Dich aber ausschließlich auf Riester! (sicher ungewollt erzeugtes Missverständnispotential, Du Lümmel, Du kleiner, Du ;)) Warum also nur? Hmm, lass’ mich überlegen … vielleicht damit ich im Alter mehr Kohle im Sack habe? Unflexibel? Vielleicht weil der Spielregelgeber sagt, “wenn Du für Rente sparst, spiel ich mit, wenn Du auf Kapitalabfindung sparst (und Dich an ans Mittelmeer verpisst ;)), spiel ich nich mit!” Wo iss das Problem?
Da isser wieder, der böse Glaspalast! Na, wenn Dir das nich gefällt, gib doch Deine Kohle an der Pommes-Bude, im Internet oder im Behelfscontainer ab! (*lol* Du bis wirklich Klasse :D) und wenn Dir der Gigant eher als Saurier erscheint: Such Dir doch ne zwei Mann-Gesellschaft (ein Blinder und ein Lahmer sind auch Zwei! *lol*)
Du feige Wutz :D lässt uns hier im Regen sitzen und aalst Dich derweil in der Sonne! Mit sechzig!! Wat iss? Bandscheibe, Knie, Kabelbrand im Herzschrittmacher oder Knubbel an der Erbse? :D Du wolltest doch bis 70 durchhalten, iss doch langweilig am Strand zu liegen mit ‘nem toten Schießeisen in der Hand! :D – Jetzt aber Ernst (ich komm’ aus’m Lachen nich mehr raus): Es ist unsozial, mit sechzig in die Sonne! Bis dreißig auf der Uni, mit sechzig in die Sonne (nich persönlich gemeint)! Wie war das noch mit Äckermän als Geisterfahrer (Riesenrendite und so – und dann: Peng! Achtung: Gier frißt
ErbseHirn!) Anlageerfolge < ca. 8% sind mE unsozial, einer muss die ja bezahlen (erwirtschaften)! Frage: Wer? (“Armer Mann und reicher Mann stehen da und schaun sich an …”) Und außerdem: Mit Riester sollst Du nur Deine Rentenkürzung auffangen (leicht überkompensieren) und nicht den Faun am Mittelmeer makieren :D !! Spätestens hier outest Du Dich als “Nullkommanix-Ahnung von Riester” – aber schon ‘mal vorsorglich kommentieren :D ! Dat System iss (noch) so wie et iss! Natürlich muss man das (laufend) adjustieren … und wie täglich aus Berlin, Bonn, Düsseldorf, München … zu hören ist: Work in progress“… renditearme Anlageform …” (Blockquote funst hier nich! Warum?)
Gut, die reine Kapitalrendite iss nich sooo stark, (deutlich unter 8% :)), aber ‘ne Förderquote von durchschnittlich 30 – 50 €ct pro 1 € Eigenbeitrag, i.d.R. kleiner Steuervorteil, sooo schlecht iss dat nu wieder och nich! Kunststück bei den heutigen Kapitalmarktzinsen! Und wenn Du ‘ne “Fondsgebundene Riesterrente” machst, sind Eigenbeitrag Förderung sicher und die Erträge bei längerer Laufzeit i.d.R. höher.
So, jetzt hab’ ich Dir genug ins Knie getreten ;) – Dein Blog wird auch weiter zu erst gelesen, dann schalt’ ich um auf DSDS! Reicht das?
Dass Du die anderen Aspekte meines Kommentars unter’n Teppich kehrst … ttttt. Nur noch zwei Aspekte zum Schluss: Was glaubst Du wieviel % der Bevölkerung Vorsorge in die “eigenen” Hände nehmen können? Viele? Vielleicht brauchen wir dann die gesamte Versicherungsklamotte nich, natürlich auch dann das gesetzliche Geschwurbel nich? Und wie isses mit öffentlich/rechtlich/gesetzlich vs. privat (in diesen schönen Glaspalästen ;))? Warum iss dat eine: Geht so! das andere aber: Bäh Pfui?
Die allerbesten Grüße
Vogel
@Fragezeichner, #55
Jep, gut zusammengefasst.
Der Meinung bin ich auch.
Das Thema ist jedoch sehr umfassend und betrifft fast alle Facetten politischer Realität.
Ich denke, die Rechnungen sind in dem Zusammenhang fehl am Platz – zu früh für die Buchhalter, und die Behauptungen, die Sache sei gar nicht bezahlbar, schlicht absurd.
Es geht dabei – zumindest aus meiner Sicht – lediglich darum, wie man garantierter Zugang aller Bürger zu dem arrangiert, was einerseits von der Gesellschaft definitiv gewährleistet ist/wird und sich andererseits durch Existenzzwang auf vielfältigste Weise missbrauchen lässt – existenzsichernde Grundversorgung. Der wirtschaftlicher Aufwand dafür ist gegenwärtig nur ein Bruchteil dessen, was die Gesellschaft insgesamt wirtschaftlich aufbringt – da bleibt noch sehr viel Spielraum für freie Marktkräfte, Wettbewerb, Geldverdienen & pipapo.
@Vogel
Sage mal, vertreibst Du beruflich Riester-Renten? ;-)
Mir gefällt an dem Konzept so einiges nicht – und scheiß auf die Subventionen, das sind doch Peanuts. Die Anlage ist total intransparent, der Anbieter kassiert viel zu viel Gebühren, die Auszahlung ist total unflexibel (Rente halt) und die Rendite ist unterdurchschnittlich. Jeder popelige Fonds ist da besser. Wenn ich privat fürs Alter vorsorgen will, dann möchte ich mir da weder vom Staat noch von unqualifizierten Versicherungsfuzzies reinreden lassen. Und da ich Risiken anders bewerte, als die Masse, kann ich sehr wohl andere Renditen erzielen – vergiss nicht: Börse ist ein Spiel für Lemminge ;-)
Ich bin seit rund 8 Jahren auf dem russischen Markt investiert und die Rendite ist phänomenal, während ich persönlich eine Gazpromaktie für wesentlich solider halte, als eine deutsche Bluechip-Aktie, auch wenn phantasielose Kundenberater deutscher Banken das ganz anders sehen. Was macht den bitte der Herr Rieser-Renten-Fondsmanager? Er spekuliert ebenso wie ich und kassiert dafür das Geld der Riester-Rentner. Denkst Du die Banken und Versicherungen machen so etwas treuhänderisch? Ich gebe mein Geld also jemanden, der ein Gebühr erhebt, eine Dienstleistung zu erbringen, die ich mE besser erbringe und dafür bekomme ich ein Papier, mit dem ich nicht einmal machen kann, was ich will. Wenn ich meine kompletten Anlagen auf einen Schlag verkaufen will, um eine größere Investition zu tätigen (für Otto-Normal-Renter könnte das der Kauf eines Hauses sein, um Miete zu sparen), so geht das mit Riester nicht. Wärst Du auch froh, wenn Dir das Merkel Dein Auto wegnimmt, dafür aber Taxifahrten zu 5% subventioniert? Wohl kaum.
@Vogel
Nachtrag:
Njet – nur wenige. Deshalb ist auch der Riesterkrams Unfug. Otto-Normal Bürger weiß gar nicht, auf was er sich da einlässt. Da sollte er lieber in die GRV einzahlen und Anwartschaften bekommen. Da verdient dann auch kein unfähiger Finanzdienstleister etwas.
Och doch! Das “gesetzliche Geschwurbel” brauchen wir auf jedem Fall – eben weil die wenigsten eine eigene Vorsorge managen können (und viele können sich dies auch gar nicht leisten)
@53 Fragezeichner
Beim Thema Grundeinkommen halte ich mich idT bedeckt, da ich dazu keine wirkliche Meinung habe. Das Grundprinzip finde ich hervorragend, nur wissen wir doch alle, wie die Wirtschaft auf ein bedingungsloses GE reagieren würde. Sie würden die Löhne kürzen und die Preise erhöhen. Mit den höheren Konsumsteuern zur Finanzierung des GE käme mE sowohl für die arbeitenden, als auch für die nicht arbeitende Bevölkerung unter dem Strich dabei nur ein Minus heraus. So etwas würde höchstens in einer Planwirtschaft funktionieren, aber mE nicht in einer (viel zu) freien Marktwirtschaft.
Aber wie gesagt – das ist nur meine ganz persönliche Einschätzung, die durchaus falsch sein kann.
Was ich nicht glaube – ein ’systemkonformes’ Grundeinkommen würde sich immer am Existenzminimum einpendeln. Was ja zB ein Herr Straubhaar auch gar nicht verhehlt, wenn er von einem ’sozialen Fussboden’ spricht, den ‘wir einziehen müssen’. Vollendete Rosstäuscherei hingegen ist das Modell des Herrn Werner, das auf eine steil degressive Besteuerung hinausliefe. Ein Grundeinkommen könnte evt helfen, den Weg in eine andere, nicht primär profitorientierte Wirtschaftsweise zu ebnen, aber dann müsste auch der eindeutige politische Wille dazu gegeben sein. Davon aber kann bekanntlich keine Rede sein.
@COPOKA:
Nachdem ich lediglich sachlich feststellt habe, dass der Mensch eben kein Industriewesen ist, wie er gerne hingestellt wird. fehlinterpretierst Du dies (vorsätzlich?) so:
„Dieses Bedenken finde ich haltlos – die meisten Menschen sind nun mal unternehmungslustig und wollen mit ihrem Leben was sinnvolles anfangen. Es sind etliche und z.T. polare Motivation in unsere Grundpsyche “eingebaut”.“
Ich habe und werde nicht behaupten das die Mitglieder unserer Spezies ihr Leben nicht mit Sinn ausfüllen wollen. Und selbst redend sind wir allesamt in gewisser Art und Weise auch „unternehmenslustig“. Nur eben nicht im Sinn des gegebenen Systems namens „Zivilisation“.
Allerdings bleibt mir gerade hier nur einmal mehr festzustellen, dass ein Jeder, der sich mit der Lösung von komplexen Zusammenhängen beschäftigt, zunächst einmal die hier tatsächlich zugrunde liegenden Umstände prüfen sollte. Wie willst Du ein gangbares sozialverträgliches Vorgehensmodell erarbeiten, wenn Du als Grundlage religiös/kulturelle Zerrbilder dieser Spezies als Basis verwendest und dich der jederzeit beobachtbaren Realität verweigerst? Muss dann nicht auch das solchermaßen erarbeitete Modell wiederum ebenso verzerrt sein?
Oder anders gefragt:
Wie willst Du mit dem Befehlssatz eines ARM 9 eine Zilog 80 assemblieren? Geht nicht? Passt nicht? Wieso nur? Vielleicht weil die Zilog eben keine ARM ist, auch wenn wir ARM mit Fettschrift über das Zilog malen?
Nichts anderes werfe ich den hier tätigen (auch denen im Artikel genannten) Protagonisten vor. Sie arbeiten eben allesamt mit verzerrten Grundlagen und diskutieren dann die „oh welch Wunder!“ verzerrten Resultate…
Gruß
@Jens
Dein Thema iss nich Demagogie sondern Demographie – egal wie diese aussieht: Vorsorgen kann nicht schaden! Abgesehen von Deiner individuellen Situation und Deinen individuellen Fähigkeiten und Möglichkeiten – die so wohl nur wenige teilen (ich selber nur ein kleines Stück) – bleibt dann nur noch private Vorsorge. Was die GRV kann, beweist sie ja täglich: Wer immer Durchschnitt verdient (z. Z. ~ 2.500 € mtl.) und 40 Rentenjahre zusammen kriegt (auch das in etwa Durchschnitt) kriegt z. Z. 1.045 € Rente im Monat (kannste aus jeder billigen Rententabelle entnehmen) – ohne die Kürzungen, die noch kommen (GR-Reformen 2002 und 2005). Ich muss mich damit beschäftigen, bin in 7 Jahren reif!
Ist die Demographie “gut” wie z. Z. der Adenauerschen Reform 1957 ist der der Beitragssatz niedrig (damals 14 %) – und dann kamen all’ die Wohltaten … Die GRV ist eine Solidarversicherung, die viele mit begünstigt, die keine direkten Leistungen in entsprechender Höhe ins Systme einspeisen (und das ist durchaus in Grenzen gerechtfertigt und deshalb wird sie natürlich gebraucht – da sind wir d’accord). Aus diesem Grund muss sich die GRV imho aber auf eine Grundsicherung beschränken. Die Forderung zusätzlich zur GRV über betriebliche Altersvorsorge (s. Pensionsfonds z.B. in USA) und privat vorzusorgen stammt meines Wissens auch aus Adenauers Zeit, denn die GRV alleine hat für 80 % selten gereicht für einen “vernünftigen” Lebensstandard und war schon immmer für ca. 30-40 % wenig bis zu wenig (Adenauers 40% vom durchschnittlichen Verdienst iss in jedem Fall erheblich weniger als das letzte Netto – und heute isses noch weniger!)! Die Menschen kamen i.d.R. nur klar, weil sie wesentlich bescheidener gelebt haben als heute die Meisten von uns “freiwillig” zu leben bereit sind!
Nun bestätigst Du ja, dass die Masse der Menschen nicht in der Lage ist, Vorsorge in Eigenregie zu betreiben. Stimmt! Schätze ca. 90%! Da kenn’ ich sehr viele! Was folgt? 1. GRV trägt also das Kreuz der Solidargemeinschaft – bedeutet: Rendite sehr schwach! Die Politik sieht das anders – Sachverständige über die gesamte Bandbreite – nicht nur die “Versicherungsvertreter” – rechnen Renditen nahe Null bis negativ vor! 2. Banken und Versicherungen geht auch nicht, da verdienen “unfähige Finanzdienstleister”! Wat nu Frau Schmitz?
Noch’mal: Dass sich die Demographie ab ca. 2050 irgendwie wieder “einrenkt” (und dann dauert’s ja noch, bis alles wieder rund läuft, und dann drehen die Politiker wieder an den Schrauben und dann …) nutzt keinem der Leser dieses Blogs etwas, denn davon wird zwischenzeitlich kein Kühlschrank voll und keine Butterfahrt bezahlt! (Och? Noch net e’ma’ dess? Nee, noch net e’ma’ dess!)
Verändert ein Ja oder Nein Deine Einsicht? Das setzte ja eine ideologie- und vorurteilsfrei Näherung ans Thema voraus ;)! Ich hab’ mich darüber geärgert, dass sehr viele Leute sich das Maul über etwas zerreißen, was sie weder kennen, noch kennen wollen, noch begreifen … (Ortega y Gasset: Den Menschen fällt das Denken schwer, deshalb ziehen sie es vor zu entscheiden! Der Mann kannt wohl ‘n paar Menschen!) und dann hab’ ich mich schlau gemacht (was jeder tun sollte – keine Ausreden!). Mir macht kein FDler ‘n x für’n u vor! Übrigens: Es soll auch gute und seriöse geben, hab’ ich jedenfalls gehört!
Beste Grüße
Vogel
PS.: Bei Banken bin ich sehr skeptisch, beim FD bin ich skeptisch, bei Versicherern bin ich vorsichtig! Wer hinhört, hört von den ersten Beiden viel, von letzteren (relativ) wenig!
@Vogel 63
Wenn Du ein bisschen recherchierst, wirst Du feststellen, dass Riesterrente und Rüruprente nur den Versicherungskonzernen und den Agenten nützen. Die Informationen sind wirklich nicht schwer zu finden. Wenn man hört, dass Herr Riester im Aufsichtsrat von ERGO sitzt, sollten alle Alarmglocken schrillen. Wenn sie das nicht tun sind sie wo möglich abgeschaltet.
Eine kapitalgestützte Altersversorgung ist einfach zu teuer und die kann sich niemand leisten. Die Renditen für Lebensversicherungen sind laufend gefallen und ligen heute bei 2,25%. Für Rieserprodukte werden geringere Renditen geboten, denn den Rest soll ja der Staat zahlen.
Die Verwaltungskosten der umlagefinanzierten Rente liegen zwischen 2,5 und 3%. Bei der kapitalgedeckten Rente liegen die Verwaltungskosten zwischen 10 und 20%. Und der Arbeitnehmer muss den Beitrag komplett zahlen, während sonst der Arbeitgeber die Hälfte zahlt.
Beiträge zur Betriebsrente oder Riesterrente sind sozialabgabenfrei. Dadurch reduziert sich die staatliche Rente weiter, weil weniger Beiträge geleistet werden.
@Michael Kostic , #62
Nein, da war kein Vorsatz, dich bzw. dein Text irgendwie “falsh” zu interpretieren.
Mit deinem letzten Absatz (#25), schlägst du wie viele anderen in die Kerbe: “Wenn alle ihre Grundversorgung ‘umsonst’ kriegen, hören sie auf zu arbeiten”. Und dann kann sich jeder nach eigenem Gusto ein Horrorszenario ausmalen, wie unsere Welt darunter zu Grunde geht.. Es schwingt dabei sogar der Gedanke oder Vorahnung in der Luft, dass “die Arbeit” von Menschen nur unter Zwang erbracht werden könnte.
Genau auf diesen Hintergendanke antwortete ich mit:
«Dieses Bedenken finde ich haltlos – die meisten Menschen sind nun mal unternehmungslustig und wollen mit ihrem Leben was sinnvolles anfangen. Es sind etliche und z.T. polare Motivationen in unsere Grundpsyche “eingebaut”.»
Doch! Die Sinnfindung erfolgt immer in Rahmen des ggw. Systems, welches sich, wohl gemerkt, ständig verändert, wie auch unserer Vorstellung davor. Zumindest für die überwiegende Mehrheit. Auch wenn alle nun ihre Grundversorgung auf eine oder andere Weise garantiert bekommen würden, werden die meisten Menschen immernoch den tollen Handys oder Laptops, dicken Autos, shickeren Behausungen und sonstigen “Trends” nachrennen. Im Grunde würde sich gar nicht so viel ändern, außer vllt, dass die Leute sich nicht mehr so leicht für jeden Dreck einspannen lassen würden. Menschliche Bedürfnisse gehen weit über existenzsichernde Bedürfnisse hinaus.
Wie es sich längerfristig entwickeln würde, wage ich nicht zu urteilen.
Ich will es gar nicht. Es gibt gar keine [umfassende] “Lösung” und gar kein “richtiges” Modell, aber es gibt m.E. notwendige Veränderungen, für die die Gesellschaft reif ist oder es bald seien könnte. Zumindest aus meiner Sichtweise. Mit Gesellschaft meine ich nicht die Menschheit.
Welche meinst du nun konkret?
Dass meine Vorstellungen von der Realität weit von ebendieser entfernt sind, würde ich allerdings keinesfalls bestreiten. Genau wie deine oder sonstwelche – keiner kennt die Realität. Wir haben nun nichts außer unseren Zerrbilder, welche allerdings nie total daneben liegen. Aber das ist schon ein weites Thema.
Ja, das ist es mit Sicherheit und es bleibt so auf alle Ewigkeiten. Nur das ist kein Grund untätig zu bleiben oder das Gestalten der Zukunft den angeblich Schlaueren zu überlassen.
Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich ;)
Prozessoren sind Dinge, die zu bestimmten Zweck und bestimmten Randbedingungen gemacht wurden. Gesellschaft und gar einzelne Menschen sind keine Dinge, die wurden von keinem gemacht und haben keinen Zweck.
Oh doch! In diesem konkreten Fall geht das ziemlich problemlos, vom notwendigen Aufwand mal abgesehen.
Mag es sein, das du an Existenz eines “richtigen” Modells und einer “richtigen” Vorgehensweise für unsere Gesellschaft glaubst?
So im Sinne einzig wahre und unumstößliche für alle Ewigkeit?
Schönes WE noch,
COPOKA.
@Vogel, #56
Bei “gut” (oder auch “schlecht”) müsse man fairerweise immer dazufügen, für wen etwas gut (oder auch schlecht) sei.
Mag sein, dass die s.g. Riesterrente für dich gut ist – ich kenne deine Verhältnisse nicht. Für die Veranstalter ist es zweifelsohne gut, sonst würden sie gar nicht auf sich so viel Mühe nehmen. Für mich z.B. und für meine Eltern ist sie definitiv schlecht. Hätte ich mich darauf angelassen, so würden mir dadurch die Mittel für wirklich gute Vorsorge für mich entzogen. Bleibe ich dem Unterfangen fern, so wird mir wie auch meinen Eltern, die schon längst in der Rente sind, trotzdem einiges abverlangt, damit die anderen es “gut” haben. Also für dich ist es nicht “gut”.
Für jene Geringvediener, dessen Rente nicht über Mindestrente hinaussteigen würde – und das ist schon ganze Menge Leut’, wäre es schlicht hinausgeschmissenes Geld, das von den anderen samt Subventionen einkassiert wird. Und für den Rest wurde es bereits spitz nachgerechnet: http://www.nachdenkseiten.de/?p=3189
SCNR
COPOKA
@63 Vogel
Wer war zuerst da, die Henne oder das Ei? Oder anders gefragt – muss der Arbeitnehmer, der weder die Mittel, noch das Know-How dafür hat, privat vorsorgen, weil die GRV zu wenig zahlt, oder zahlt die GRV deshalb so wenig, weil der Arbeitnehmer sich auf anderen Wegen absichern soll?
Es ist müßig zu argumentieren, man müsse privat vorsorgen, weil die GRV im Rahmen von Riester und Co. gekürzt wurde – hätte man diesen Unfug nicht gemacht, hätte der Normalrentner in spe auch nicht vorsorgen müssen. Ich weiß nicht, wie Du auf das schmale Brett kommst, eine Systemumstellung zu verteidigen, die private Anbieter auf Kosten aller (Steuersubventionen und direkte Zuschüsse) subventioniert und das gerechte GRV-System dabei aushöhlt. Das ganz ist und bleibt Mist.
@COPOKA Nr. 65:
Ich stelle mal fest das wir vermutlich ähnliches meinen, doch die Kommunikations- Informations- und Erfahrungsbasis offensichtlich eine gänzlich differente ist…
Ich dachte diesem entsprechend früher auch:
„Mit deinem letzten Absatz (#25), schlägst du wie viele anderen in die Kerbe: “Wenn alle ihre Grundversorgung ‘umsonst’ kriegen, hören sie auf zu arbeiten”. Und dann kann sich jeder nach eigenem Gusto ein Horrorszenario ausmalen, wie unsere Welt darunter zu Grunde geht.. Es schwingt dabei sogar der Gedanke oder Vorahnung in der Luft, dass “die Arbeit” von Menschen nur unter Zwang erbracht werden könnte.“
Selbst diese Gedankenwelt, war mir nicht sehr fremd:
„Doch! Die Sinnfindung erfolgt immer in Rahmen des ggw. Systems, welches sich, wohl gemerkt, ständig verändert, wie auch unserer Vorstellung davor. Zumindest für die überwiegende Mehrheit. Auch wenn alle nun ihre Grundversorgung auf eine oder andere Weise garantiert bekommen würden, werden die meisten Menschen immernoch den tollen Handys oder Laptops, dicken Autos, shickeren Behausungen und sonstigen “Trends” nachrennen.“
Aber ich musste mich eines anderen belehren lassen. Mir zeigte sich eine von der unseren gänzlich differente Welt. Eine Welt mit Regeln die ich anfänglich, zumindest seitens der Verwaltung, oder der „Normalbürger“ nicht einmal nachvollziehen konnte. Wenn Du es wünschst kann ich dir ausserhalb dieser Öffentlichkeit meine ganz direkten Erfahrungen aus div. Projektarbeiten zum Thema -Reintegration von Sozialhilfeempfängern der 3. und 4. Generation in den ersten Arbeitsmarkt- mitteilen (ausserhalb deshalb, weil ich dieser Art Menschen nicht schaden will. Sie Leben einfach anders als wir. Und JA es ist in meinen Augen sogar ihr gutes Recht. Man muss sich nur erst einmal mit diesem Blickwinkel aktiv auseinander setzen). U.U. revidierst Du dann den einen oder anderen Gedankengang…
—————————
Diese deine Frage finde ich sehr interessant:
„Mag es sein, das du an Existenz eines “richtigen” Modells und einer “richtigen” Vorgehensweise für unsere Gesellschaft glaubst?
So im Sinne einzig wahre und unumstößliche für alle Ewigkeit?“
Ich stelle dieser also entgegen:
Mag es sein das Du beharrlich ignorierst, dass so ziemlich jede Spezies auf diesem Planeten ihr „richtiges“ Modell und ihre „richtige“ Vorgehensweise“ leben? Das dies eben lediglich der ach so weit entwickelte Mensch nicht tut? Nur dieser sich selbst nicht seiner „Art“ entsprechend verhält?
Steht ein Menschenkind vor dem Affengehege und fragt die Eltern:
„Was machen eigentlich diese Affen so den ganzen Tag lang?“
Sitzt ein Affenkind im Affengehege und fragt die Eltern:
„Was machen eigentlich diese Menschen den ganzen Tag lang?“
—————————
Zum Thema ARM und Zilog…
„Oh doch! In diesem konkreten Fall geht das ziemlich problemlos, vom notwendigen Aufwand mal abgesehen.“
;-)
Ich frage mich ob Du auch den Weg beschreiben kannst…
(muss aber nicht hier sein…)
LG
@Michael Kostic, #68
Mich würde es eher wundern, wenn es anders herum wäre.
Ja, wenn man versucht, die soziale Realität als eine Art Maschinerie zu begreifen, erscheint sie uns vollkommen irre. Ist sie auch.
Nur, wie bereits gesagt, eine Gesellschaft ist keine Maschine, kein Mechanismus, kein zweckbestimmtes Ding. Von daher ist diese technokratische Betrachtungsweise schlicht falscher Erkenntnisansatz.
Anders gesagt, wenn dir etwas total unlogisch vorkommt, so bedienst du dich höchstwahrscheinlich falscher Logik in deiner Erkenntnis.
Ich kann mir sehr gut vorstellen, worüber du mir berichten möchtest – ich habe auch umfangreiche und bunte Lebenserfahrung. Auch in Hinsicht auf die s.g. Assis, wie sie oft verächtlich bezeichnet werden. Ja, es gibt’s sehr viele Menschen, die in ganz anderen Realitäten leben und ganz anders als die Mehrheit ‘ticken’. Das ist aber kein Problem, das ist die Normalität. “Das Problem”, falls du es als solches empfindest, entsteht erst in deinem Kopf, in deiner Wahrnehmung, weil es nicht deiner Vorstellung von der Welt, deiner Erwartung davon entspricht – ist also dein Problem.
Es ist sogar mehr als ihr gutes Recht. Erst wenn alle Menschen in der Gesellschaft systemkonform wären, hätte diese Gesellschaft ein echtes Problem.
Aber sicher, so is’s! :)
Ich glaube weder an Vorbestimmung, noch an Fatum, noch an Teleologie, noch an einen Sinn im Lauf der Dinge. Die Welt, die Realität ist indeterminiert in seiner Entwicklung. Was allerdings keinesfalls bedeutet, dass sich diese Entwicklung jeglicher Logik entbehrt – nur damit wir uns nicht wieder missverstehen.
Du verwechselst, wie ich vermute, deine Wahrnehmung der Realität, oder sogar deren ggw. Zustandes, mir der Realität an sich.
Falsch Prämisse => falsche Schlussfolgerung.
“Der Mensch” verhält sich schon ex def. seiner „Art“ entsprechend.
Nur ist dieses Verhalten systembedingt, hängt eben von den Randbedingungen ab.
Menschen sind eben keine Maschinen und sind schon alleine daher unberechenbar. Zumindest längerfristig gesehen.
—————————
Och, das ist ja kein großes Geheimnis:
Google( “Z80 Emulator OR Simulator” );
Arm9 ist m.W. ein vollwertiger 32-bit RISC-Prozessor, auf dem sowohl Win-CE a.a. Linux laufen. Ergo … :)
Es ist nun mal übliche Vorgehensweise seit eh und je, dass Programme für allerlei MPs auf “normalen” Rechnern entwickelt und debugged werden, wofür sie eben “zum Laufen” gebracht werden müssen. Ich habe es vor einer kleinen Ewigkeit sogar selber auf IBM-360/370 gemacht und war nun total verblüfft, dass die Dinger immernoch hergestellt werden und sich großer Beliebtheit erfreuen ;)
Schönen Abend noch,
COPOKA.
@Jens & COPOKA
können wir ‘mal das Riester-Thema verlassen?
COPOKA: Ich bin erheblich bessere Kommentare von Dir gewöhnt! Dass Du an wenigen Prozent Geringverdienern das Thema in der Art festmachst, als wenn es Menschen gäb’, die eine Grundsicherung im Alter planvoll angehen – ttttt! Selbst wenn! Über die paar …. wollen wir bitte nicht reden, okay?! Ansonsten freu’ ich mich immer über Deine überlegte Art (ich hab’ halt mehr cojones ;) kann nich so gut überlegen ;))
Wir halten fest:
1) Die GRV ist fürs Alter notwendig reicht aber nicht aus, Rendite nahe null – meinerseits keine Empfehlung über das gesetzlich vorgeschriebene Minimum minimorum hinaus (im Gegensatz zu Dir, lieber Jens ;))!
2) Nur wenige Menschen können das Thema dauerhaft selber handhaben
- dauerhaft bedeutet: dass die Anlage (nach Geschmack, nach Glaube, nach Ideologie) “auf dem Weg” renditemäßig liegen kann wo sie will, entscheidend ist, dass a) der Wertzuwachs an “D-Day” ausreichend ist und dass sie b) eine lebenslange Rente finanzieren kann
- selber bedeutet: kein Bänker, kein FDler, kein … (Frage: Lässt sich auch der Aufgabeaufschlag umgehen? und die [Fonds-]Wechselgebühren? Wir alle sind heiß die Tipps der Tipps zu erfahren – raus damit!!)
Da Ihr Beide so schlau vorgelegt habt, erwarte ich (wir alle?) auch schlaue Informationen von Euch! Danke im Voraus!
Ich stelle zum dritten Mal die Frage: Was ist so gut an einer öffentlich/gesetzlichen Anlage vs. einer Anlage bei einem (privaten) Dritten meiner Wahl und meines Vertrauens? Natürlich vorausgesetzt: Ich habe mich informiert!
Sidestep: … und ich erlaube meinem Hirn nicht, gierig zu werden (dies auch noch’mal: Rendite > 8 % [plus/minus 'n Schnaps] = asozial muss ja von irgendjemand erwirtschaftet werden, gelle!)! Aktien des russischen Marktes können nur für einen vorgebildeten, relativen Insider ein “guter” Tipp sein (relativer Insider iss für mich z. B. auch ein Mensch, der russisch spricht und schreibt [also 'n bisschen mehr von der "russischen Seele" versteht als ich {ich kenne nur Lesskow, Gogol, Borodin, Mussorgski, Tschajkowski, Skrijabin, Shostakovich und Co.}] und beruflich/privat mit Russland zu tun hatte und/oder hat) – kein Wunder, dass die “richtigen” Aktien dort laufen wie:
Wetten, dass die “phänomenalen Renditen” mit dem System “gelenkte Demokratie”, Oligarchen, FSB und Co. zu tun haben – und mit dem Drive nach Energie, Rohöl und Gas?! Wetten, dass das weder “grüne” noch “saubere” Aktien sind (da kannste nix für, Jens, dat iss systemimmanent! Du weißt doch: “Pecunia non olet”! Rendite non olet!! [weiß dat auch der Äckermän? Anscheinend Ja!!] Grundsätzlich: Als AN bin ich auf’n sicheren Arbeitsplatz scharf, als Anleger – der ich gleichzeitig bin – bin ich scharf auf Rendite sprich Kostensenkung sprich der Kollege darf gehen, ich muss leider bleiben!! – Vorruhestand mit 43 bei vollen Bezügen oder mehr, das wär doch auch ‘was, gelle! (Vorsicht: Dostojewski lesen ["Der Idiot"], Lesskow ["Der Gaukler Pampalon"] iss auch ganz treffend!!!)
Ich bin auf Eure Anlage-Tipps gespannt!
Ende Sidestep, zurück zur Demographie: Wie geht’s da eigentlich weiter? Immigration heißt auch: zukünftige Ansprüche wandern ein und bringen heutige Ansprüche mit: Kinder, Oma, Opa (hab’ ich in der Familie) und müssen sich selber integrieren … ich hab’s in der Familie, im Bekanntenkreis … ich sag’ nix mehr!
Beste Grüße
Vogel
PS.: Jens, ich mach’ aus meinem Herzen keine Mördergrube: Dein Artikel iss okay (‘mal aus ‘ner anderen Perspektive), Deine Kommentare und weiteren Statements sind (v. A. im Kontext zu anderen Post von Dir gesehen) nur Müll! Punkt!
Nachträge
#64 superguppie (bist Du mit dem gleichnamigen Flieger verwandt? so ähnlich fallen Deine Kommentare aus! [SCNR]) lächerlich, nachweislich falsch! PS.: Guck’ ‘mal ins neue VVG: Maximaler Privisionssatz 40%0 (dat heißt: Promille!) Dafür stehst Du genausowenig auf wie ich! Letzter Absatz Deines Post = korrekt, iss aber okay (jeder spart für sich, was er kann, unterm Strich wird abgerechnet, nach ultimo!!!).
#67 Jens
1. Henne/Ei?: Zuerst war der Hahn da! :)
2. Schon Adenauer hat versagt (oder schon Bismark?)
würde bedeuten heute: gesetzliche Rente ab 80!!! – Lebensglück für alle, soll heißen: Niedrige Beiträge für die Beitragszahler, hohe Renten für die Leistungsempfänger haben beide nich erreicht!! (Beiträge ob nu direkt oder indirekt, steuerfinanziert, iss egal)
Sonst noch’was??
Grüße
Vogel
PS.: Man müsste ja nur … bisschen gerechter … arm vs. reich … Freibier für alle … Prost!!
@Vogel
Die GRV ist kein Renditeobjekt, sondern Alterssicherung der momentan Rente beziehenden Generation. Und sie recht nur deshalb oft nicht aus, da sie von er Regierung kastriert wurde und systematische Fehler hat (siehe im Text).
Mich dünkt, Du verstehst das System überhaupt nicht. Du sollst und kannst in die GRV nicht mehr einzahlen – außer Du bist Spitzenverdiener (Beitragsbemessungsgrenze), Unternehmer, Freiberufler oder beziehst Dein Einkommen aus Kapital- oder Mieteinkünften.
Die GRV ist die Pflicht, alles andere die Kür. Natürlich soll jeder, der es sich leisten kann, zusätzlich etwas vorsorgen – das ist auch keinesfalls neu. Das haben auch schon beim ollen Bismarck die (etwas) besser Verdienenden gemacht.
Vogel, Du redest am Thema vorbei! Es geht um den gesetzlichen Rahmen! Die GRV wurde rasiert und es wurden Modelle zur Altersvorsorge eingeführt, die staatlich anerkannt sind. Man hat nicht(!) die Wahl zwischen verschiedenen Grundmodellen – man kann dies zwar machen, zahlt aber über den Umverteilungsmechanismus die privaten staatlich anerkannten Modelle mit. Und hier schwillt mir der Kamm. Man bezahlt Modelle mit, die man selbst ablehnt. Wenn dieses Geld denn den Rentnern zugute käme – mir wäre es fast egal. Nur leider verdient sich die Finanzwirtschaft daran eine goldene Nase. Um es ganz simpel auszudrücken: Dem Steuerzahler werden 100 Euro weggenommen, von denen der Rentner vielleicht einmal 50 Euro bekommt und 50 Euro die Finanzwirtschaft. Das mein lieber Vogel, ist die falsche Form der Umverteilung.
Was wäre die Alternative? Die beste Alternative wäre es, die GRV nicht zu rasieren, sondern zu stärken und alle Formen der privaten Vorsorge (sei es Haus, Aktien, Fonds oder Versicherung) gleich zu behandeln. Vielleicht könnte man verrentete Auszahlungen aus Sparmodellen, steuerlich besser stellen (Freibeträge) – das sollte es aber gewesen sein.
Bitte ;-)
Der Vergleich ist falsch – habe ich mehr Vorteile davon, meinem Kind eine Privatschule zu finanzieren, oder Steuern zu bezahlen, die allen Kindern zugute kommen und das staatliche Schulsystem stärken? Man kann dies nicht 1:1 vergleichen und das darf man auch nicht. Es ist nicht Sinn staatlicher Regelmechanismen für jeden Bürger das Maximum herauszuholen. Und die GRV ist keine(!) Geldanlage.
Und Deine Riesterrente ist im luftleeren Raum? Das Geld, das Du z.B. bei Allianz oder Deutscher Bank „anlegst“, erwirtschaftet in toto „nur“ die Rendite, die Du bekommst? Denk mal drüber nach. Zu einem wird mit diesem Geld ganz normal seitens der Banken gearbeitet – das kann auch schon mal 25% Rendite heißen, nur kriegst Du davon nichts außer ein paar Brotkrumen. Außerdem sichert Deine Einlage die Aufnahme von Fremdfinanzierungen für die Versicherungen und Banken. Deine Riesterrente (und auch ein normales Sparbuch) sind da keinesfalls ethischer, als der direkte Besitz von Aktien, zumal man da noch bestimmen kann, wer was mit meinem Geld macht.
Wetten, dass Dein Riester-Modell auch nicht in „grünen“, “sauberen“ oder „ethischen“ Anlagen investiert ist?
Das ist ja gerade der Punkt – wenn Du magst, kannst Du Dich auch an einem Windpark beteiligen und dies als Anlage verstehen – im Rahmen anerkannter Privatrentenmodelle ist dies aber nicht möglich.
Ist auch besser so – im Normalfall bringt die Alters- und Einkommensstruktur der Einwanderer eine deutliche Entlastung der Kassen mit sich.
Diese Blumen gebe ich Dir mit Freude zurück – ich weiß nicht, ob Du die Diskussion missverstehen willst oder wirklich derart verschroben denkst.
@Vogel, #70
Wie kommst du nun darauf, dass ich mich an Geringverdienern festmache und dass es sich dabei nur um ein paar Prozent handelt?
Bei so viel Propagandagetöse um uns zu erwartende Altersarmut und soperduperdolle “Reformen”, die uns davor angeblich bewahren sollen, habe ich mir selbstredend Gedanken über meine Altersvorsorge und einige Abschätzungen gemacht.
Obwohl ich bei weitem kein Geringverdiener bin, ist nun mal für mich die angeblich so “gute” Riesterrente totaler Mist. Für Geringverdiener ist es – meiner Schätzung nach – Mist hoch n, auf gut Deutsch – eine reine Verarsche. Die Gewinner dieser Veranstaltung, außer den Veranstalter selbst, ist, wenn überhaupt, nur unter den Besserverdienern zu suchen. Möglicherweise gehörst du auch dazu – mein Glückwunsch. Für Topverdiener ist es auch ‘ne Kinderkacke – die haben wesentlich bessere Optionen dafür.
Ich denke, du machst in deinen Überlegungen, Schätzungen und Berechnungen mehrere fehlerhaften Annahmen, wenn man bei Normalverdienern bleibt.
Erstens, bedeutet Bessere Altersvorsorge nicht unbedingt höhere Rentenbezüge, auf welchem Wege auch immer.
Simples Beispiel dazu. Wer sich ein Eigenheim zu der Rente zulegt und es noch energiesparend einrichtet, braucht später weder die Mieten noch höhere Energiekosten von seiner Rente zu zahlen. Das kann u.U. wesentlich höher als 400, 600 oder gar 1000 Riesterkröten zu Buche schlagen – man kann ja nie wissen was das Geld nach *zig Jahren noch Wert seien wird.
Anderes Beispiel. Wenn ich vor Alternative gestellt werde, entweder in eine abstrakte Anlageform mit ungewissem Ausgang oder in ordentliche Ausbildung meiner Kinder zu investieren, so entscheide ich mich ohne Zögern für das zweite. Weitere Ausführungen dazu sind m.E. überflüssig.
Nicht mal höhere Rentenbezüge im Alter würden eine entsprechende Verbesserung
der Lebensqualität in dem Alter bedeuten. Man kann ja z.Z. überhaupt nicht
sagen, in welchem Verhältnis der Wert des z.Z. investiertes Geldes (bei
reinen Finanzmodellen wie RR&Co) zu jenem ebendieser Summen nach 10, 20 oder
gar 30 Jahren stehen würde. Rein finanzielle Renditenrechnungen auf so lange Fristen sind nun mal ein Witz – Jens hat schon was dazu geschrieben. Stell dir vor, deine Generation setzt sich in redlich verdienter Ruhestand ab und bekommt *hoffentlich* ihre renditenreichen Renten nun ausbezahlt. Dafür werden deine Altersgenossen was gutes besorgen wollen – alle auf einmal! Aber mehr als zu der Zeit produziert wird können sie dafür gar nicht kriegen. Was passiert nun mit ihren “guten” Renten? Eben!
Nein, Chinesen werden dich in deinem Alter auch nicht versorgen, weil sie ihrem eigenen “demografischen Problem” entgegen steuern – ein Kind Politik & pipapo.
Im Übrigen, der Dollar hat alleine in letzten 6 Jahren 40% seines Wertes verloren. Da können sich ältere US-Bürger auf ihre renditenreiche private Renten, sofern ihre Rentenfonds noch nicht pleite gegangen sind, schon freuen.
Egal wie du rechnest und was du mit deinem Geld machst, die Rentner können nur an dem Teil haben, was zu der Zeit vorhanden und neu produziert wird. Geht deine private Rentenversicherung künftig nicht pleite, so bekommst du nur ein Anrecht auf etwas größeres Stückchen davon. Wenn doch, wird dieses Stückchen etwas bescheidener ausfallen, da der Staat dir auch in diesem Fall ein gewisses Minimum zuschießen wird.
Nö, keine Lust mehr dazu.
@Jens
Kastriert? Von welcher GRV sprechen wir? Von dem Skelett, das Adenauer 1957 mit “seiner” Rentenreform mit etwas Fleisch (Dynamisierung, Frauen und Alo in die GRV rein) versehen hat? Oder von der 68-er GRV (Versicherungspflicht für Angestellte) oder von 72 (Öffnung für Selbständige und Hausfrauen, Rente ab 63) oder, oder … dauernd wird (und wurde), je nach politischer Oportunität, gefummelt – in ca. 30 Jahren ist in die falsche Richtung gefummelt worden, seit ca. 20 Jahren geht’s jetzt wieder zurück zu den Wurzeln. Kastriert? Sehe ich so nicht! Rückführung zu den Ursprüngen: Ja!
Sidestep: Adenauer wurde damals gewarnt (nicht zu letzt auch von Ludwig Erhard): Die dynamisierte und “aufgebohrte” GRV ist dauerhaft auf Bevölkerungs- und Wirtschaftswachstum – und zwar kräftig – und Reserven (die schon in den Siebzigern geschleift wurden) angewiesen. Der “Alte” hatte nur die Bundestagswahl im Blick und antwortete klassisch: “Kinder kriegen die Leute immer!” Adenauer der erste Renten-Demograph? Schwante dem Alten ‘was? Nach mir die Sintflut! Sidestep Ende
“Kein Rendite Objekt” – natürlich nicht im klassischen Sinn! Ein Generationenvertrag, wobei die eine Generation an relativer Kopfstärke gewinnt, die andere an relativer Kopfstärke abnimmt (meine Frau iss seit 1974 Grundschullehrerin – wir brauchen keine Statistik, nur Augen auf). Die mursprünglichen Vertragsgrundlagen stimmen also nicht mehr, pacta sund servanda aus Kraft?! Die Tatsache, dass ich aus gesetzlicher Pflicht heraus Beiträge in ‘nen großen Topf gebe, den ich nicht beeinflussen kann – außer durch die Produktion von mehr “Vertragspartnern” – in der Hoffnung, dass die dann später aktiv erst’mal ihre “Generationen-Vertrags-Pflicht” nach kommen können und wollen (siehe Erhards Warnung) – wo ich kein Portfolio umschichten kann … kann mich doch nicht daran hindern, das ganze auch unter Renditegesichtspunkten zu sehen!
Und was iss beispielsweise mit dem selbständigen Handwerker, der nach seinen 18 Pflichtbeitragsjahren vor der Frage steht: Welche Ansprüche wie erhalten? Mindestbeitrag, Regelpflichtbeitrag, freiwilliger Höchstbeitrag … die Sache iss ‘n bisschen komplizierter und es stellt sich sehr wohl für größere Bevölkerungskreise (siehe die diversen Reformen und “Eingemeindungen”) die Frage: GRV or not GRV, mehr oder weniger? nur Minimum minimorum? (z. B. zum Erhalt eines gesetzlichen BU-Rentenanspruchs) … Wie gesagt: Es iss’n bisschen komplizierter! Und je komplizierter um so intransparenter umso weniger Vertrauen!
Das hatten wir schon: Welche GRV …
“Finanzwirtschafts-Aktien” kaufen ;) ! – im Ernst: Was in den letzten Jahren passiert, ist eher ein zurück zu den (gesünderen) Wurzeln, es wird nur mit dem falschen Argument (Demographie alleine) verkauft! ‘N Stück weiter weg von staatlicher Fürsorge hin zu (etwas) mehr Eigenverantwortung, keiner bleibt im Regen stehen, aber ‘n bisschen mitmachen, sich interessieren, informieren iss schon angesagt! So? Der Bürger kann das aber nicht! Und: Nach Deiner Lesart, die pöse Finanzwirtschaft soll (darf?) das aber auch nicht? Angst, dass die “goldenen Näschen” anfangen zu laufen? ;) Hm? Also doch wieder die öffentliche Hand, mit weit gespreitzen Fingern … siehe Entwicklung der GRV seit 57! (Gib dem Politiker Geld … gib Deinem Hund zwei Knochen …)
Du weist genau, was ich gemeint, und etwas weiter als nur auf “grün” und “sauber” beschränkt, ausgeführt habe! Deine Replik reicht also nicht aus! Und: Kann ich denn im gesetzlichen Modell in Windkraftanlagen … andere … überhaupt …? Nee! Hoch lebe die politische Oportunität, und: Keine Legislatur iss lang genug, als dass mich die sowieso verantwortungslosen Folgen erreichen könnten!
Wunschdenken! Selbst wenn der 35-jährige Ingenieur massenhaft einwandern würde, mit Frau und sechs Kindern: Sein Abschluss wird nicht anerkannt, weder Frau noch Kinder sprechen ausreichend deutsch, unser Bildungssystem besorgt den Rest …! Warum sind denn die Immigranten überproportional in den “benachteiligten” Schichten zu finden? Wieder eine unzulässige Vereinfachung, lieber Jens! Gerade wegen solchen, gefährlichen Simplifizierungen habe ich gesagt: Mist im Vergleich zu dem, was hier vorher Deinerseits gepostet und kommentiert wurde!
Gelle!
Und jetzt: Zurück mit den Blumen – und: Pax!
Die allerbesten Grüße
Vogel
Ha wie lustig: Als ich heute die letzten HIB-News las, kam mir das alles so wahnsinnig bekannt vor. Spiegelfechter mal wieder seiner Zeit voraus, würd ich sagen…
@Vogel, #74
Ach Vogel, du sollst mal deine Denkklischees wirklich ab und an hinterfragen.
Unter uns Mädchen gesagt bin ich nach Deutschland im Alter 37 mit meiner Frau und Kindern eingewandert – es waren allerdings nur zwei. Mein Diplom wurde anerkannt und ich war all die Jahre in meinem erlernten Fachbereich tätig. Außer die ersten 9 Monate – da musste ich noch dt. Sprache lernen. Meine Frau hat sie auch gelernt – arbeitet als Verkäuferin, von Kindern schon ganz zu schweigen. Interessanterweise waren die Kindern sogar die Besten in der Schule bzw. Gymnasium im Fach Deutsch gewesen. Und nein, das ist keine Ausnahme. In meinem Bekannten- und Freundenkreis sind einige Dutzende Familien mit ähnlichem Schicksal – alle sind ziemlich problemlos “angekommen” und ich kenne eigentlich keinen, der von HIV lebt. Ein paar von denen haben es allerdings (bzw. Sozialhilfe) kurzfristig in Anspruch genommen – ist schon sehr lange her.
Nein, nicht alle Akademiker könnten hier wieder ihr Beruf ergreifen, aber die mit wissenschaftlich-technischer oder medizinischer Ausbildung hatten da keine unüberwindbare Probleme gehabt, sich wieder in ihrem Beruf zu engagieren. Einer aus meiner Verwandtschaft hat es sogar geschafft, Beamtenstatus als Lehrer zu bekommen. Die anderen ehem. Lehrerin arbeiten entweder als Kindererzieherin oder haben einen anderen Beruf ergriffen.
In der Gegend, wo ich z.Z. wohne, sind sehr viele Einwandererfamilien in erster Generation – Serben, Kroaten, Albaner, Polen, Russen und sogar Chinesen. Allerdings keine Türken bzw. Kurden – die wohnen in einem anderen Stadtteil. In allen Einwandererfamilien hier ist zumindest einer Erwachsener berufstätig, also leben sie nicht von HIV. Die Paar HIV-Familien, die hier in der Gegend wohnen, sind keine Einwanderer [in erster Generation].
Noch ein interessantes Detail, das ich selber erst vor paar Tagen für mich entdeckt habe. Da hat mein Sohn ein Photo von seinem Arbeitskreis aus der Uni mitgebracht. Mir fiel auf, dass alle junge Leute, die sich ganz hübsch um Gerhard Ertl versammelt haben, schwarze Augen und Haare haben – meiner auch. Nun fragte ich ihn, wie groß seiner Schätzung nach der Anteil der Ausländer und Einwandererkinder unter Studenten an seiner Uni ist. So um die 15%, meinte er nach kurzer Überlegung. Dann hat er ein wenig nachgedacht und fügte hinzu – unter Doktoranten wesentlich höher.
Weil “die Immigranten” hier in Dt. gar nicht arbeiten dürfen und sind auf die Stütze angewiesen. Viele Türken bzw. Kurden haben m-W. hier in Dt. keine Staatsangehörigkeit zuerkannt bekommen. Warum sollten sie sich denn hier integrieren?
Ich bin der offizieller Verlautbarung nach kein Immigrant, meine Kinder schon gar nicht. Und jene, die hier in der Gegend wohnen, auch nicht – die sind alle dt. Staatsbürger, wobei bei Chinesen habe ich es nicht nachgefragt. Hätte ich keine Aussicht darauf gehabt, würde ich erst nie hierher kommen.
Mit besten Grüßen,
COPOKA.
@COPOKA
Konzidiert! Leider sind die Meldungen aus den Medien immer unter der Überschrift: “Only bad news is good news” zu finden – insofern schief, und: Die Beispiele aus dem eigenen Erlebnishorziont sind zwar nicht auf dem Niveau ungelernter Kräfte aber auch nicht aus dem Bereich Hochqualifizierter.
Es bleiben für mich immer noch die Fragen: Schaffen wir es, möglichst nur Leute Deines Formats zu rekrutieren? Das halte ich immer noch für Wunschdenken! Um es polemisch zu formulieren: Wie halten wir die “falschen” Immigranten von der Einwanderung ab? (ein Aspekt, der noch garnicht andiskutiert wurde: Ist es auch moralisch dem Ausland Fachkräfte, die dort genauso oder sogar noch dringender benötigt werden, auszuspannen? Nur um unser Generationen- Problem in der Altersvorsorge einer Scheinlösung zuzuführen?)
Und: Immigrierende Beitragszahler bringen (heutige [Oma und Opa] und zukünftige) Ansprüche mit, ohne Garantie, dass die Vertragsgrundlage (nachwachsende Generation zukünftiger Beitragszahler) gewährt sein kann! Führt dies nicht zum üblichen Verschieben des Problems (“Scheinlösung”)?
Natürlich wird eine Verbreiterung der Beitragszahlpflicht nötigt sein (auch wenn ich das Beispiel Schweiz, mit anderer Zielrichtung, als diskussionswürdig befunden habe) – aber auch durchsetzbar? Schon heute wird die GRV mit Milliarden aus dem Steueraufkommen gestützt – das ist nichts Anderes (außer, dass die Beitragszahler zweimal dran sind *grummel*)! Auch dann wird es so sein, dass Jahre später die Diskussion von vorne los geht, dann mit anderen Vorzeichen.
Du hast schon recht: Menschenwerk wird immer unvollkommen sein – das habe ich nie anders gesehen. Unter anderem deshalb bleibe ich dabei: Die GRV sollte nur für das Existenzminimum zuständig sein, darüberhinaus muss der Bürger befähigt werden, selber seine Zukunft zu sichern!
Beste Grüße
Vogel
@Vogel, #77
Zu diesem Einwand habe ich schon im Voraus geschrieben – ich bin keine Ausnahme. Auch wenn ich in meinem Freundenkreis und in meiner Verwandtschaft überpropotionell viele Akademiker habe, bestätigt sich meine Erfahrung auch in Gegenden wie meinem Wohnviertel, wo sehr wenige Akademiker sind. Ich kenne zwar auch gegenteilige Fälle, nur da würde ich die sozialen Probleme nicht den Immigranten/Einwanderern ans Bein binden. Wenn Einwanderer aus einem Herkunftsland massenhaft in leer gewordene US-Kasernen eingepfercht werden, wo weit und breit keine Arbeit gibt, so sind soziale Probleme in der Gegend vorprogrammiert und manch Einheimischer sieht sich in seinen schlimmsten Befürchtungen bestätigt.
Ich hatte mal vor langer langer Zeit mit einem sehr erfolgreichen Projektleiter gearbeitet, der öfters zu sagen pflegte: “Es gibt keine falschen Mitarbeiter, es gibt nur falsche Aufgaben für sie.” Diese Maxime neige ich sogar auf beliebige Gesellschaften zu übertragen – der konnte ja auch nicht alle seine Mitarbeiter höchstpersönlich auswählen. Mit dem Mann, der schon einige Jahre im Ruhestand ist, pflege ich übrigens immernoch meine Kontakte.
Na ja, meine Eltern leben in Dt. und beziehen eine Rente. Wenn ich allerdings meine GRV-Beiträge mit den meiner Geschwister zusammenaddiere, komme ich sogar rein bilanzmässig (was m.E. jedoch falsche Grundlage dafür ist) auf ein Plus. Dazu zahlen wir noch Unmenge direkter und indirekter Steuer, meine Eltern von ihrer Rente auch! Und wenn ich auf der Rente bin, zahlen längst meine Kinder ihre GRV-Beiträge.
Allerdings, wie ich bereits schrieb, halte ich derart Bilanzierungen für grundfalsch. Die mögen zwar aus Sicht des real existierenden Rechnungswesens die einzig richtigen sein, volkswirtschaftlich gesehen, sind sie totaler Unsinn. Finanzwesen ist nur ein Schmiermittel für die Volkswirtschaft[en], von den Zahlen alleine und schönen Bilanzen könnte sich noch keine Nation oder Zivilisation lange halten.
Du blendest in deinen Überlegungen immerwieder aus, dass diese Nation (wie die meisten der EU-Länder) fast alles bereits erwirtschaftet hat, was sie so zum normalen Leben braucht. Die sich verschärfende Umverteilung, auch wenn dabei Abermilliarden umgewälzt werden, ist kein Wirtschaften, das den Nationen noch etwas außer sozialer Segregation bringt.
Ja ja, ich weiß, jetzt kommt noch die s.g. Globalisierung ins Gespräch. Lassen wir es, ok!?
Diskussionswürdig?! Empfindest du es nicht als ein Witz, dass die unvermeidbare Unterhaltung der älteren Generation nur einem Teil abhängig beschäftigter aufgebürdet wird? Wo ist bitte die Logik dahinter? Ach ja, man denke nur in ideologischen Schablonen gepaart mit BWL-Bilanzierungen darüber nach, und schon erscheint alles wieder in Ordnung.
Sag’ mal, Vogel, hast du dich jemals mit der Argumentation dazu auf nachdenseiten.de ernsthaft auseinandergesetzt? Wenn nicht, würde ich es dir wärmstens ans Herz legen. Nicht, dass es die Wahrheit in letzter Instanz wäre, aber so manch Anregungen darauf haben mir schon mal geholfen, Scheuklappen auf meiner eigenen Schnauze zu merken – man lernt nie aus.
Jain. Ich vertrete so’ne private Hypothese in Hinsicht auf unser soziales Dasein – alle gesellschaftliche Konstruktionen sind zur Verkomplizierung und letztes Endes zum Zusammenbruch verdammt. Nur so bekommen Menschen erst ‘ne Chance, das geschaffene Chaos und erworbene Erfahrung etwas zu ordnen um daraus was wirklich brauchbares zu erschaffen. Das ist wahrscheinlich auch der Grund dafür, dass ich den Finanzbilanzierungen auf *zig Jahren hinaus äußerst skeptisch gegenüber stehe. Menschliche Geschichte und meine persönliche Erfahrung scheinen diese Hypothese zu bestätigen. Im Grunde können wir uns nur auf künftige Schadensbegrenzung beschränken – das ggw. System lässt sich nur verschlimmbessern, bis es in sich zusammenbricht und Menschen eine neue Chance für vernüftigere und handhabbare Organisation bietet. Eine Chance ist allerdings noch keine Vorbestimmung.
Das ist und bleibt es de facto so. Ob eine Gemeinschaft oder ein Staat es will oder nicht, landet diese Aufgabe, sofern man dabei noch von einem Staat reden kann, bei ihm bzw. bei der Gemeinschaft – alle Mitglieder müssten letztes Endes versorgt werden. Und da sind die Umlageverfahren oder -konzepte immer die zuverlässigsten. Nach all den finanziellen Hin und Her in Russland bekommen die Bürger wieder “ihre” Renten, auch wenn massiv umgeschichtet. Was wäre denn die Alternative?
Schönen Tach noch,
C.
In der DDR waren mehr Erwerbstätige sozialversicherungspflichtig als heute. Deswegen ist es folgerichtig, dass der Staat Zuschüsse zur gesetzlichen Rentenversicherung leistet. Ohne dem wäre die Wiedervereinigung deutlich schwieriger geworden. Außerdem wurden die Sonderversorgungseinrichtungen von Stasi und Co in die BfA eingegliedert.
@COPOKA
Der 1. Absatz ist in sich etwas widersprüchlich (sinngemäß): “bin keine Ausnahme … wenn auch in meinem Bekanntenkreis überproportional … Einwanderer aus einem Herkunftsland massenhaft in leer gewordene US-Kasernen eingepfercht, wo weit und breit keine Arbeit gibt, so sind soziale Probleme in der Gegend vorprogrammiert …”
belassen wir’s dabei und zitieren Goethe: “Die Botschaft hör’ ich wohl …”
Zum 2. Absatz: Du hast die “” mit zitiert! Natürlich gibt es keine falschen Menschen, es gibt aber Anführungszeichen ;) !
zum 3. Absatz: Wir haben 4 Kinder. Natürlich hab’ ich denen verboten, später für “andere” aufzukommen, die zahlen nur für uns!! :) Andersrum: Die GRV ist eine solidarische Veranstaltung (unbestritten!), per Saldo-Betrachtungen in der eigenen Familie vermitteln ein schiefes Bild – über Alle wird abgerechnet, und da iss der Saldo negativ!
Die Globalisierung hat nur insofern mit dem Problem zu tun, als dass wir, per Saldo, Gewinner sind! Wir lassen es, einverstanden!
Zum 4. Absatz: Meine #77, hier: “Natürlich wird eine Verbreiterung der Beitragszahlpflicht nötigt sein” – unstrittig!
Zum 5. Absatz: Auch dazu hab’ ich in # 77 gesagt: “Schon heute wird die GRV mit Milliarden aus dem Steueraufkommen gestützt – das ist nichts Anderes und jetzt kommts: (außer, dass die Beitragszahler zweimal dran sind *grummel*)!
Zum 6. Absatz: Die Differenz zwischen Dir und mir iss zu klein als dass hier ‘ne Diskussion lohnen würde!
Zum letzten Absatz: Lassen wir ‘mal so stehen! Alle “Systeme” haben mit Medaillen eins gemeinsam: Die zweite Seite! (heißt bei den “Systemen”: Preis! Der Preis dafür … [für Wohltaten beispielsweise])
Bei solchen Themen, wie z. B. Demographie, ärgere ich mich i.d.R. über die “einseitige” Schimpfe auf die Politiker (haben wir gewählt) und andere böse Mächte! Dat bringt mE nix!
Die allerbesten Grüße an Dich
Vogel
das muss man gelesen haben:
Norbert Blüm antwortet auf ein Positionspapier, das Allianz-Riester in Begegnung auf die zunehmende Kritik an der seinen Namen tragende private Vorsorge auf seiner Web-Site veröffentlicht hat:
Vorweg das Fazit, das es in sich hat:
“Es gibt bei der Riester-Rente nur einen Gewinner. Gewinner sind nicht die Beitragszahler. Deren Gesamtbelastung durch die Alterssicherung wird höher, als sie beim alten Rentenbeitrag gestiegen wäre. Gewinner sind auch nicht die Rentner. Deren Rente wird niedriger ausfallen als ohne Riester-Reform.
“Sieger sind Allianz & Co.. Für die ist die Riester-Rente ein Bombengeschäft, und deshalb jubeln ihre Helfer und das Zentralorgan für Volksverdummung: die BILD-Zeitung.”
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3232#more-3232
ich weiß nicht, mittlerweile frage ich mich ernsthaft, welches von den beiden großen Volksübeln das größere ist: das christliche oder das ’sozialdemokratische’
noch ein Hinweis
“Die große Enteignung”
http://linksnet.de/artikel.php?id=3676
Hallo Jens, Dein Artikel ist interessant, aber leider in manchen (tatsächlichen) Aussagen nicht ganz richtig.
„Während Deutschland einen positiven Migrationssaldo von rund 200.000 Zuwanderern pro Jahr bräuchte, um die Bevölkerungszahl stabil zu halten, betrug deren Zahl 2004 nur 83.000.“
Für einen Erhalt der Bevölkerung bräuchte man jedoch etwas über 500 000 Zuwanderer pro Jahr. Dies ergibt sich aus der „Stabilen Bevölkerung“ (http://www.demographie-basiswissen.de/ ) bei der Geburtenrate von 1,35 Kinder pro Frau.
„ Migrations-Salden zwischen 100.000 und 200.000 pro Jahr würden jedenfalls dazu führen, dass die deutsche Gesamtbevölkerung nur leicht abnimmt, was für sich genommen kein Problem ist.“
Dies ist zu kurz betrachtet. Die niedrige Geburtenrate entfaltet ihre Wirkung über viele Jahrzehnte. Die Schrumpfung wird etwa 2030/2040 stabil. Und erreicht dann ohne Zuwanderung eine Halbwertszeit von 49,7 Jahren. Mit 100 000 Zuwanderern sind es 63 Jahre bis sich die Bevölkerung jeweils halbiert. Für eine kapitalgedeckte Altersicherung wäre das recht problematisch.
„Vom langen Weg, der mit dem Pillenknick 1965 ausgelöst wurde, hat Deutschland also bereits fast 2/3 gemeistert, ohne dass die Sozialsysteme kollabiert wären oder auch nur kurz davor stünden.“
Um 2030 wird der Altenquotient (Verhältnis von Senioren zu Aktiven) stabil und wird dann fast doppelt so groß sein wie heute. Das dicke Ende für die Sozialsysteme kommt also erst noch.
Unsere niedrige Geburtenrate ist keineswegs verwunderlich bei der massiven Subvention der Kinderlosigkeit in unseren Umlage-Sozialsystemen. Es lohnte und lohnt sich kinderlos zu bleiben.
Die konkreten Bedingungen seien an Zahlen demonstriert. Ein gut verdienender Single zahlt in die gesetzliche Rentenversicherung an der Beitragsbemessungsgrenze monatlich ca. 500 € ein. Sein Arbeitgeber bringt noch einmal ca. 500 € dazu. Diese 1000 € werden unmittelbar verwandt, die Renten der Elterngeneration zu finanzieren. Für die eigene Rente des Single wird davon nichts zurückgelegt. Trotzdem erhält er entsprechend seinem Einkommen Gutschriften für eine zukünftige eigene Rente. Würde der gutverdienende Single selbstverantwortlich für seine eigene Rente (inklusive Absicherung von Erwerbsunfähigkeit und Hinterbliebenenversorgung) aufkommen, müsste er etwa das gleiche, also ca. 1000 € monatlich aufwenden. Dieser Betrag ist die Subvention.
Finanziert wird diese Subvention nicht aus dem Haushalt sondern durch maßlose Verschuldung unserer wehrlosen Kinder. Die entsprechenden Schulden der Kinder betragen ca. 100 000 € für jede Wiege. Denn es werden jährlich etwa 200 Milliarden € an Renten ausgezahlt. Entsprechend ihrem Einkommen, das Basis der Beitragszahlung ist, erhalten die Beitragszahler Ansprüche gutgeschrieben für ihre eigenen Renten (insgesamt in etwa der gleichen Höhe). Aufgrund der seit 1973 in etwa gleichbleibend niedrigen Geburtenrate ist heute bereits ein Drittel der Beitragszahler kinderlos (zwei Einkindfamilien als ein Zweikindpaar und ein kinderloses Paar gerechnet). Sie erhalten also jährlich Gutschriften in Höhe von ca. 70 Milliarden €. Legt man dies auf die jährlich ca. 700 000 Neugeborenen um, so ergeben sich für jede Wiege Schulden in Höhe von 100 000 €. Dies müssen die Kinder später als Beitragszahler zur Finanzierung der Renten der Kinderlosen (ab 2030 ein Drittel der Rentner) aufbringen neben der Finanzierung der Renten ihrer eigenen Eltern. Und dies obwohl vom Bundesverfassungsgericht bereits im Pflegeurteil (2001) auf die Vernachlässigung des „generativen Beitrags“ der Eltern aufmerksam gemacht und Änderung angemahnt worden war.
Diese hier skizzierten Gegebenheiten sind längst allgemein bekannt und bereits von Richtern, Wissenschaftlern und Journalisten prinzipiell dargestellt worden. Aber die Politik handelt entsprechend Churchill´s Aussage: „Politiker denken an die nächsten Wahlen, Staatsmänner an die nächste Generation“.
so funktioniert nun mal die umlagefinanzierte gesetzliche Altersvorsorge. Was bei einer privaten kapitalgedeckten Altersvorsorge besser sein soll, bleibt unklar, ausser dem Tatbestand, dass die paritätische Finanzierung beseitigt werden würde, die Verwaltungskosten steigen (Banken und Versicherungen wollen ja Profite machen) und die Altersvorsorge von der Lage an instabilen Finanzmärkten abhängig gemacht würde. Aber was die grundsätzliche Frage der Belastung kommender Generationen anbelangt: Auch für die kapitalgedeckte Finanzierung der Altersvorsorge gilt, dass die Renten jeweils erwirtschaftet werden müssen. Wenn das von den Renditen auf den Finanzmärkten abhängig gemacht wird, so kann man sich durchaus vorstellen, welchen Preis die kommenden Generationen dafür werden bezahlen müssen.
Wie hier auch schon angemerkt, ist die Demografie wesentlich komplizierter und kann nicht auf gegenwärtige Geburtenhäufigkeit reduziert werden. Die Kohorten, die für Geburten sorgen sollen müssen berücksichtigt werden, Zuwanderung, und auch die sich verändernde Geburtenrate von Mirgranten, die sich mit der Zeit der der Aufnahmegesellschaft anpasst.
Wer jetzt meint, für die Altersvorsorge einen radikalen Systemwechsel als Wundermittel propagieren zu müssen, den müsste man eigentlich unter gesetzliche Vormundschaft stellen.
Zum einen bleiben die bestehenden Ansprüche bestehen – zu finanzieren über die Beitragsleistung der Arbeitnehmer. Diesen auch noch den Aufbau eines Kapitalstocks zuzumuten, der in nennenswerter Höhe einen Zusatz zur GRV darstellen kann, der ist recht “ambitioniert”.
Eine gänzliche Ablösung der GRV durch eine kapitalgedeckte Altersvorsorge ist jenseits jeglicher Kalkulierbarkeit (möge Miegels Ideen in Frieden ruhen).
Und auch gegenwärtig gibt es ja bereits den Run auf die besten Renditen, u.a. ausgelöst durch Rentenfonds überwiegend aus angelsächsichen Ländern ( zum Teil bereits mit entsprechenen Insolvenzmeldungen verbunden).
Da mitzumachen, intensiviert die Suche der Hedgefons und Heuschrecken (ja, die holen sich das Kapital eben zum Teil bei den Rentenfonds) nach Unternehmen, die sich optimieren, ausschlachten und filtettiern lassen – oft zum Nachteil der Belegschaft.
Die Chinesen werden auch bald mitmachen. Deren Danwei Prinzip wird teilweise – auch mit staatlicher Unterstützung – auf Kapitaldeckung umgestellt.
Für China gibt es ein geflügeltes Wort “China wird alt, bevor es reich wird”. Hintergrund die Ein-Kind-Politik der chinesischen Regierung unter Deng Ziao Ping.
Die Volatität des Kapitals, der Geldberg, der täglich nach Anlagemöglichkeiten sucht und um den Erdball kreist, wird zunehmen. Mit entsprechenden Konsequenenzen für die Beschäftigten, die auf Gehaltszuwächse verzichten müssen, damit die Rendite stimmt, keine kapitalgedeckte oder sonstige weitere Altersvorsorge aufbauen können etc.
Ein Teufelskreis.
Die armen Schweine, die ohne Beschäftigung sind, denen wird es richtig an den Kragen gehen.
So ist bereits jetzt schon in der Schweiz und Großbritannien der Anteil älterer Menschen, die als arm bezeichnet werden, wesentlich größer als in Deutschland – Hintergrund ist eben der Paradigmenwechsel hin zu “Drei -Säulen” , “Cappuchino Prinzip” und ähnliches.
Ja, dieses Thema lässt sich vor allem von Konservativen ausschlachten. Aber ehrlich gesagt: Warum sollte ich, nur weil ich eine Frau bin, mich um die Demographie des deutschen Volkes kümmern? Es werden ohnehin immer mehr Menschen – wer braucht da unbedingt noch eine “deutsche Rasse”?
Ohne passendes Gegenstück bringt das auch nichts. Du (stellvertretend für die deutschen Frauen) sollst dich nicht allein darum kümmern, wenn auch die näturlich(e) festere und faktische Bindung zum Kind leider zu oft vom Mann ausgenutzt wird, um sich aus der Verantwortung zu stehlen, falls das gemeint war – richtig.
Es gibt doch auch genug neue Bilder, schmeißt doch den alten Krempel in den Museen auf den Müll …
An sich kann die restliche Menschheit auf die Deutschen sicher gut verzichten.
Der Wert kommt von innen, weil man sich beispielsweise mit Deutschland und seinen Einwohnern, den Nachbarn, Freunden, Verwandten usw. verbunden fühlt.
Ein Volk, das diese Selbstachtung verliert (oder ihm genommen wird), wird vergehen, weil es wertlos ist.
Warum sollte ich, nur weil ich eine Frau bin, mich um die Demographie des deutschen Volkes kümmern?
Ganz einfach: Weil Du Dich um Deine eigene Altersvorsorge kümmern solltest. Im Grunde genommen hast Du nur 2 Möglichkeiten um richtig alt zu werden. Entweder verbringst Du Deine letzten Jahre im Altersheim. Dafür musst Du ordentlich gespart haben und es darf Dir bzw. Deiner privaten Altersvorsorgekapitalsammelstelle keine Finanzkrise dazwischen kommen. Das fällt mit der gegenwärtigen Entwicklung, die noch 2 Jahre dauern und noch schlimmer wird weg. Dazu kommt, dass unsere Generation keine Kinder in die Welt gesetzt hat, die uns vielen Alten später die Rente zahlen. Also wird es auf jeden Fall später im Alter nicht mehr das Pflegeprogramm geben, dass es gegenwärtig für ältere Menschen noch gibt. Konsequenz: Menschen sterben früher.
So bleibt eigentlich zu guter Letzt der Entwicklungslandfaktor. Das heisst, die richtige Altersvorsorge wäre viele eigene Kinder. Ob man dadurch in jedem Falle länger lebt, kann ich nicht sagen, aber die Wahrscheinlichkeit ist höher.
Fazit: Es führt kein Weg daran vorbei, eigene Kinder zu haben. Somit tut man nicht etwas für Deutschland, sondern für sich selbst.
Die gegenwärtige demographische Situation ist von der Struktur her gesehen analog zum Ende der 20er Jahre des vorherigen Jahrhunderts in den USA zu sehen. Somit keine neue Situation für uns und ist die eigentliche Begründung für den Crash, damals wie heute.
Thomas