Nebenkriegsschauplatz Demographie
28. April 2008 von Spiegelfechter - Drucken
Kaum ein Thema wird von der Politik so leidenschaftlich verfolgt wie die Demographie. Fern ab von einer seriösen Betrachtung wird dieses Thema interessenpolitisch ausgeschlachtet und es wird versucht, gegen komplexe, aber mit herkömmlichen Mitteln unabwendbare, Entwicklungen gegenzusteuern, wobei man sich zielsicher auf Nebenkriegsschauplätze begibt und den Kern der Problematik unangetastet lässt.
Die Instrumentalisierung demographischer Fragen ist allerdings bereits so alt wie die Demographie selbst. Der erste ernstzunehmende Wissenschaftler, der sich mit dem Thema Demographie beschäftigt hat, war der Brite Thomas Malthus, der 1798 die Überbevölkerung als Kern allen politischen und gesellschaftlichen Übels ausmachte. Er beobachtete Trends, extrapolierte sie bis weit in die Zukunft und prognostizierte damit ein katastrophales Missverhältnis zwischen Bevölkerung und Nahrungsmittelproduktion. Malthus unterschied bereits zwischen gewollter und ungewollter Reproduktion. Er kritisierte die „unsittliche“ hohe Vermehrungsrate der ärmeren Bevölkerung und die reproduktive Zurückhaltung der „wertvollen“ Bevölkerungsschichten. Seine Rechenmodelle erwiesen sich im Nachhinein als falsch – die Neigung, beobachtete Tendenzen zu extrapolieren, moralisch fragwürdige Wertungen einzubeziehen und daraus das Ende des Abendlandes zu prognostizieren, blieb indes ein typisches Merkmal fehlgeleiteter Demographen, Politiker und demographisch dilettierender Feuilletonisten. Nur fährt man heutzutage zweigleisig. Während im internationalen Rahmen Malthus’ Überbevölkerungsproblematik immer noch aktuell ist, beklagt man sich im eigenen Lande über zuwenig Nachwuchs - gewollte und ungewollte Reproduktion im größeren Maßstab.
In Deutschland gibt es ungefähr seit 1870 brauchbare statistische Aufzeichnungen, an denen man sich orientieren kann. Seit 1870 altert die deutsche Bevölkerung – und zwar rapide. Seit 1870 geht die Zahl der Geburten pro Frau kontinuierlich zurück, seit 1870 beobachten dies die Statistiker und seit 1870 prognostiziert man einen Zusammenbruch der Gesellschaft und der Solidarsysteme in mittlerer Zukunft. War es zu Beginn des letzten Jahrhunderts vor allem die Sorge patriotischer Demographen, dem Kaiser könnten dereinst die Soldaten ausgehen, mischte alsbald auch die Sorge mit, durch Emanzipation und eine Entkoppelung von Sexualität und Reproduktion sterbe das deutsche Volk nicht nur aus, sondern auf dem Weg dorthin verkomme es zudem moralisch. Schwedische und deutsche Demographen dieser Zeit sorgte auch die vermeintliche „Entartung“ des Volkes durch eine höhere Reproduktionsrate „unwerten“ Lebens, was die Geburtsstunde der Eugenik in Europa war.
Friederich Burgdörfers 1932 erschienenes Buch „Volk ohne Jugend - Geburtenschwund und Überalterung des deutschen Volkskörpers“ gleicht in der demographischen Prognose frappierend modernen „Katastrophenszenarien“ von Meinhard Miegel und Frank Schirrmacher. Burgdörfer prognostizierte damals eine Verdoppelung der Zahl der Rentner bis 1975 - bei gleichzeitigem Rückgang der Erwerbstätigen. Wollte Burgdörfer noch durch selektive Steigerung der Reproduktion den „qualitativ hochwertigen, kulturtragenden Volksteil“ gegen die „proletarischen unteren Volksschichten“ verteidigen und „gezielte Dämme gegen die slawische Flut“ der Einwanderer errichten, geht es Miegel und Schirrmacher eher darum einen politischen und gesellschaftlichen Diskurs anzustoßen, in dessem Fahrwasser man andere Themen instrumentalisieren kann . Miegel will als Lobbyist der Versicherungs- und Bankenbranche die Rente privatisieren und Schirrmacher konservative Werte stärken und natürlich seine Bücher verkaufen.
Die Instrumentalisierung des Themas „demographischer Wandel“ geht meist mit einer sehr selektiven Auswahl der Statistiken und einer Dramatisierung der Entwicklungen einher. Nüchtern betrachtet lässt sich feststellen, dass die Lebenserwartung seit 1870 stetig steigt und die Zahl der Lebendgeburten pro Frau stetig zurückging. In der Nachkriegszeit stieg im so genannten „Babyboom“ von 1955 bis 1965 die Geburtenziffer in Deutschland das einzige Mal im 20. Jahrhundert kurzfristig (von 2,16 auf 2,50) an, um dann durch die Erfindung der Antibabypille und eine geänderte Sexualmoral steil auf das Niveau von 1975 (1,45) hinab zu fallen. Seit 1975 hat sich die Fruchtbarkeitsziffer allerdings kaum verändert – 1985 hatten sie im Westen (1,28) und 1995 im Osten (0,85) ein kurzeitiges Minimum, pendelte allerdings schnell wieder auf den langjährigen Trend (1,36) zurück. Im internationalen Vergleich steht Deutschland innerhalb der OECD-Länder damit im Mittelfeld und rangiert vor den meisten süd- und osteuropäischen Staaten, aber hinter Skandinavien und den USA. Nur bei der „rohen Geburtenziffer“, die die Zahl der Lebendgeburten pro 1.000 Einwohner angibt, liegt Deutschland international weit hinten und wird nur noch von Japan innerhalb der OECD unterboten. Der Grund dafür ist allerdings recht einfach – die Generation „Pillenknick“ erreicht gerade eben ihr gebärfähiges Alter und so sorgt der „Pillenknick“ bei konstanter Fruchtbarkeitsziffer für rückläufige Geburtenzahlen, was ganz normal ist und sich in den nächsten Jahren auf diesem Niveau einpendeln wird, während andere Länder mit niedriger Fertilität auch auf dieses Niveau fallen werden. Wenn die Migration weiter abnimmt, wird die Geburtenziffer bei konstanter Fruchtbarkeitsziffer sogar steigen, da seit langem mehr Deutsche pro Tag sterben, als geboren werden. Es besteht also kein Grund zur Panik – selbst ohne Zuwanderung wird der Deutsche nicht aussterben und sein Reproduktionsverhalten ist auch keinesfalls außerordentlich, sondern in fast gleicher Form in jedem entwickelten Land zu beobachten.
Die logische Folge der demographischen Zahlen ist ein Bevölkerungsrückgang. Da sich das Reproduktionsverhalten mittelfristig nicht wesentlich ändern wird, käme allerdings ein steigender Migrationssaldo als Mittel in Frage, gegen diesen Bevölkerungsrückgang zu wirken. Der Migrationssaldo Deutschlands ist allerdings seit mehreren Jahren rückläufig, weshalb seit kurzem auch zum ersten Mal die Gesamtbevölkerung abnahm. Die niedrigen Löhne machen Deutschland für Einwanderer im europäischen Wettbewerb unattraktiv und sorgen dafür, dass vermehrt Deutsche und ehemalige Einwanderer ihrerseits in Länder auswandern, die bessere Löhne bezahlen. Während Deutschland einen positiven Migrationssaldo von rund 200.000 Zuwanderern pro Jahr bräuchte, um die Bevölkerungszahl stabil zu halten, betrug deren Zahl 2004 nur 83.000. Es ist von verschiedenen Faktoren abhängig, wie die Migration sich in den nächsten Jahrzehnten entwickelt. Salden zwischen 100.000 und 200.000 pro Jahr würden jedenfalls dazu führen, dass die deutsche Gesamtbevölkerung nur leicht abnimmt, was für sich genommen kein Problem ist.
Konservative und nationalistische Kommentatoren verweisen in diesem Zusammenhang immer gerne auf eine „Überfremdung“ Deutschlands durch den steigenden Anteil von Migranten. Das ist allerdings kaum verwunderlich – angefangen bei Malthus, über Lundborg und Burgdörfer bis zu zeitgenössischen Vertretern wie Herwig Birg, spielten immer wieder nicht nur die reinen Zahlen, sondern auch immer die vermeintliche „Qualität“ der Bevölkerung eine Rolle. Damit verbunden war und ist die gewollte Verbesserung dieser „Qualität“. Während die früheren Vertreter die „Qualität“ meist anhand der gesellschaftlichen Schicht der Eltern abhängig machten, ging man später dazu über, „rassische“ Merkmale zu definieren. Heute werden diese „rassischen“ Merkmale gerne verbrämt als „kulturelle“ Merkmale definiert. Am eugenischen Prinzip des „gesunden nationalen Volkskörpers“ ändert sich dadurch allerdings wenig.
Wie jede frühere Hochkultur hat jeder heutige Nationalstaat keine homogene statische „Leitkultur“, sondern absorbiert kulturelle Impulse von Migranten. Dies waren die Griechen im alten Rom, europäische Juden im mittelalterlichen Polen, Hugenotten in Preußen und Bewohner der ehemaligen Kolonien in vielen europäischen Staaten. Jeder zweite Ortsname in Schleswig-Holstein ist slawischen Ursprungs, jeder dritte Bewohner des Ruhrgebiets hat polnische Wurzeln und 13% aller Deutschen haben einen Nachnamen polnischer Herkunft – der Familienname Yilmaz steht derweil erst an 587 Stelle der meistvorkommenden Familienamen in Deutschland. Ein wenig unaufgeregte Sachlichkeit täte auch hier der Diskussion gut. Es ist vielmehr eine Schande, in welcher Art und Weise das deutsche Bildungssystem die Potentiale von Migranten brach liegen lässt. Eine Diskussion, wie dies zu ändern ist, wäre wesentlich sinnvoller, als die leidsame „Methusalem-Diskussion“.
Ähnlich wie der Klimawandel ist der demographische Wandel mit vernünftigen Mitteln nicht abzuwenden. Daher sollte man sich auch nicht auf vermeintliche Stellschrauben konzentrieren, sondern seine Energie in die bestmögliche Reaktion auf die Folgen konzentrieren. Die deutsche Gesellschaft wird von Jahr zu Jahr älter - dies ist nicht neu, so lange Statistiker Daten erheben, lässt sich dies feststellen. Blickt man allerdings auf das Durchschnittsalter der Gesellschaft, das so genannte Medianalter, so nimmt dies natürlich seit dem Pillenknick ebenfalls zu. Diese Entwicklung ist allerdings keinesfalls dramatisch. Seit 1970 nahm dieses Medianalter bereits um 10 Jahre zu – heute liegt es bei rund 43 Jahren. Prognosen der UNO, die von einer mittleren Fertilitätsprognose ausgehen, schätzen, dass das Medianalter im Jahre 2050 bei 49 Jahren liegt. Vom langen Weg, der mit dem Pillenknick 1965 ausgelöst wurde, hat Deutschland also bereits fast 2/3 gemeistert, ohne dass die Sozialsysteme kollabiert wären oder auch nur kurz davor stünden. Wesentlich wichtiger als die demographischen Faktoren sind für die Sozialsysteme allerdings die ökonomischen Faktoren, die bei dieser Diskussion immer wieder ausgeblendet werden.
Der Anteil der Einzahler in die Solidarsysteme sinkt von Jahr zu Jahr. „Unten“ fällt das immer größere Heer der Niedrigverdiener aus dem Kreis der Einzahler heraus, während auch die Zahl der „Besserverdienenden“ steigt, die die Beitragsobergrenze erreicht haben. Es gibt auch immer mehr Freiberufler und Selbständige, die sich häufig aus den Solidarsystemen ausklinken. Die Löhne der Einzahler steigen in einem wesentlich geringeren Maße, als die Gesamteinnahmen der deutschen Bevölkerung. Wenn das Rentensystem fest an die Einkommen eines immer kleiner werdenden Teils der Bevölkerung gekoppelt ist, der langsamer steigt als die Wertschöpfung, so steht das Rentensystem natürlich vor einem Problem. Dieses Problem hat aber nichts mit der Demographie zu tun – die Demographie verstärkt dieses Grundproblem in der Zukunft nur zusätzlich. Bislang hat sie es eher entschärft – weshalb die Erwähnung der Demographie im Koalitionsvertrag der Großen Koalition als existenter Grund für die Löcher in den Staatskassen auch eher ein schlechter Witz ist.
Würde man nicht nur die Bezieher sozialabgabenpflichtiger Löhne zur Finanzierung des Rentensystems heranziehen, sondern die gesamten Einkommen oder die gesamte Wertschöpfungskette, so könnte man ohne weitere Probleme die Rationalisierung und die Effizienzsteigerung der Volkswirtschaft im Umverteilungsverfahren zur Aufrechterhaltung des Rentensystems heranziehen. Solch offensichtliche Lösungen sind allerdings in der politischen Diskussion unerwünscht – hier malt man lieber den Popanz „Demographischer Wandel“ an die Wand und diskutiert darüber, wie man Akademikerinnen dazu bringen kann, mehr Kinder zu bekommen. Dies ist in einer modernen, globalisierten, vernetzten von neoliberalen Vorstellungen geprägten Arbeitswelt allerdings bereits im Kern zum Scheitern verurteilt. Wer als Jungakademiker nicht weiß, wo ihn seine Firma in drei Jahren hinschickt, ob sein Zeitvertrag verlängert wird oder ob vielleicht Hartz-IV zuschlägt, wird kaum einen Gedanken an eine zeitnahe Reproduktion verschwenden – und da geht es ihm genau so, wie seinen nichtakademischen Freunden. Wollte man die Geburtenrate erhöhen, so ließe sich dies z.B. durch ein stark verlängertes Arbeitslosengeld zu beispielsweise 85% des letzten Nettolohns bewirken, das im Falle einer Arbeitslosigkeit nach der Geburt des Nachwuchses greift und von ortsnahen Fortbildungen und Integrationsmaßnahmen flankiert wird. So interessant scheint die Nachwuchsfrage aber dann doch nicht zu sein, so dass man solch unkonventionelle Ansätze, die sich gegen den „Abbau des Sozialstaates“ wenden, lieber gar nicht erst diskutiert. Bei der Einbeziehung von Einkommen aus Wertschöpfung und Kapital in das Rentensystem sieht es ähnlich aus. Stattdessen geht man lieber den Weg der Teilprivatisierung des Rentensystems. Die Sponsoren von Miegel, Riester und Co werden beglückt sein und sich bedanken – in dieser Diskussion geht es um einiges, aber nicht um die Demographie.
Jens Berger
Bildnachweis: SPIEGEL, Single-Generation.de
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Private Vorsorge besser als Rentenversicherung? Unsinn!
Bei der privaten Versicherung verdienen zunächst einmal die Konzerne, was später unbestreitbar die private Rente schmälern wird. Diese Kosten fallen bei der gesetzlichen Rentenversicherung nicht an.
Der Verbraucher wird für dumm verkauft, der Steuerzahler belastet.
Insgesamt das übliche verlogene System.
Schöner Artikel. Doch der letze Absatz galoppiert dann davon. Dort werden die eigenen politischen Wünsche schön mit den demographischen “Notwendigkeiten” begründet (wie weiter oben beschrieben).
Wo hat denn Bevölkerungspolitik jemals das erreicht was es bewerkstelligen sollte?
@sven
Da geben ich Dir sogar teilweise recht - nobody´s perfect, ich schon gar nicht ;-)
Hitlers Geburtenpolitik war nicht eben erfolglos (ganz unideologisch betrachtet) und auch die chinesische Ein-Kind-Politik ist erfolgreich. Nur haben beide Beispiele natürlich viel mit Zwang und wenig mit freiwilliger Entscheidung zu tun.
Herr Berger,
Sie führen hier einen sehr schönen Blog. Ich bin immer wieder dankbar für Ihr querdenken.
Vergessen wir aber bitte nicht: die Macht liegt in diesem Land (hier spielen Demokratie, Hitlers Geburtenpolitik und die Baby-Boomer endlich mal hervorragend zusammen) in den Händen der Alten. Und unser Hauptproblem sind doch jetzt schon die armen Rentner (siehe SPIEGEL, FAZ, BILD usw.). Diese Hauptwählergruppe der CDU/CSU ist doch am ärmsten dran ;-)
Was bleibt denn bitte übrig von dem Ersparten, der staatlichen und betrieblich Rente, den Mieteinnnahmen usw.? Wovon sollen die leben?
Die Jungen, komm’ mir doch nicht mit dieser verkommenen Brut. Ständig Rumpimpern, aber keine Kinder kriegen wollen…
Wir hatten damals auch nichts und Lehrjahre sind keine Herrenjahre!
Frau Merkel und die anderen Verantwortungsträger sind so in ca. 30 Jahren mit dem Thema Rente durch. Bis dahin reichen die bereits existierenden Beitragszahler noch - man muss nur regelmäßig die Schrauben ein bisschen weiter anziehen.
@Armin
Wenn ich mir die verkommene Jugend so anschaue, bin ich froh, dass die Macht in den Händen der Alten liegt *lol*
Mal ganz ehrlich: wir verteilen jetzt schon seit (eigentlich immer) munter von jung nach alt um. Besonders unseren Finanz- und Rentenexperten traue ich zu, dass sie demnächst auf der Entbindungsstation auftauchen und verkünden “Herzlichen Glückwunsch, wir hätten da mal die Rechnung: Ihre Lara-Sophie / Piet-Paul schuldet uns 82,750 Euro. Möchte sie/er bar oder in Raten zahlen?”
Den prekär beschäftigten Mittdreißigern um mich rum geht so langsam aber sicher die Puste aus. Der Mensch ist strapazierfähig, viele junge Eltern wirken nicht so, als würden sie jemals das Rentenalter erreichen.
Sehr interessanter Artikel, ganz besonders in Bezug auf Rente und Lohnentwicklung.
Allerdings muß ich sagen, dass die Aussage des Herrn Malthus über Bevölkerungswachstum und Nahrungsmittelproduktion nicht unbedingt dem wiederspricht, was sich derzeit auf den Märkten abzeichnet. Auch wenn vieles davon durch Quoten, Subvention, Spekulation, Agrarkraftstoffe und grüne Gentechnik provoziert wurde. Mag ja sein, dass die Ansichten des Club of Rome über die Grenzen des Wachstums seit Paul Hawken & Co. etwas an Dramatik verloren haben, aber ein kausaler Zusammenhang lässt sich trotzdem herleiten, zumal auch der Energieverbrauch ständig steigt und Nahrungsmittel jetzt auch zur Gewinnung von Energie dienen sollen.
Vielleicht stoppt die Entwicklung zum Billiglohnland Deutschland diesen Trend aber durch Einschränkung des Konsums und die weiter daraus folgende Abwärtsspirale bei den Löhnen.
Ich denke es geht gerade so richtig bergauf
faz.net/d/...
oder etwa nicht?
taz.de/1/z...
@4 Armin
Man sollte aber auch nicht vergessen, dass nicht nur “Alte”, sondern natürlich auch “Junge” den Steuerzahler sehr viel Geld kosten. Angefangen beim Elterngeld, über Kitas, Schulen bis zum Studium. Ein “Neugeborenes” ist eine Investition - na klar. Aber wenn man einen Investition nicht ordentlich begleitet, wie es im deutschen Bildungssystem der Fall ist, kann sie sich auch schnell als Fehlinvestition herausstellen. Der steuerlich gesponsorte Jungspund, der aufgrund seiner schlechten Ausbildung keinen Job bekommt wird so zum steuerlichen Dauerabschreibungsfall. Das kann so nicht gewollt sein.
Und das “wir”, die arbeitende Minderheit, die Alten subventionieren, ist ebenfalls eine Mär. Wie Du oben schon ironisch anmerktest, ist die Gruppe der “Alten” in toto keinesfalls Subventionsbezieher, sondern zahlt kräftig in die Staatskassen ein. Ich habe da gerade keine Bilanz zur Hand, möchte aber “meinen Arsch” darauf verwetten, dass die Gruppe der Ü-65er mehr Geld in das Steuersystem einbezahlt, als sie zurückbekommt. Beim Gesundheitssystem sieht dies natürlich anders aus. Aber da gibt es ja auch keine Umverteilung, sondern jeder zahlt sein Risiko, das in späteren Jahren eintritt, bereits in jungen Jahren.
@7 Trac3r
Malthus bezog sich allerdings auf England (bzw. GB) - in Industrieländern hat sich der Malthussche Ansatz nachweislich als falsch erwiesen. Global wird der Bevölkerungszuwachs auch nicht exponentiell verlaufen, wie Malthus es prognostizierte.
@Armin
Schätze dass das Präkariat als Massenphänomen eines der Dinge ist, die wir die nächsten Jahre erleben werden, ebenso wie eine Rezession. Solange die Arbeitgeber nicht umdenken, werden sie weiter an dem Ast sägen auf dem sie sitzen. Deshalb sehe ich eigentlich nur noch Hoffnung in einer Bewegung in die Selbstständigkeit und flankierende Maßnahmen des Staates, wie hier im Artikel beschrieben.
Was das GfK angeht, so hat sich nach meiner Beobachtung gezeigt, dass deren Prognosen fast eine statistische Verteilung erreichen. Ich würde mich jedenfalls nicht darauf verlassen, dass jemand einfach nur gut raten kann.
Außerdem kann und muss natürlich das Renteneintrittsalter angepasst werden. Es ist nicht möglich, ein Sozialsystem aus Beiträgen zu finanzieren, wenn gleichzeitig die ausbildungszeiten länger werden und die gesamte wachsende Lebenserwartung als Bezieher von Altersrenten statt findet. Bei Bismarks Einführung der Altersrente war das Renteneintrittsalter 70 Jahre, die durchschnittliche Lebenserwartung lag bei 61. Ganz so extrem müssen wir es nicht gestalten, aber ein Renteneintrittsalter von 70 erscheint mir bei der durchschnittlichen Gesundheit und Lebensqualität von Menschen dieses Alters ohne weiteres möglich. Und schon sind alle Finanzierungsprobleme gelöst.
@Armin, #6
Mal ganz ehrlich, du sollst etwas kritischer mit deinen Quellen (SPIEGEL, FAZ, BILD usw.) umgehen. Besonders bei demografischer Demagogie, die eine lange Tradition hat - s. Artikel oben.
Was bei all den Horrorszenarien und Hysterie immer brav ausgeblendet wird, ist die de.wikiped...
Also, es kommt gar nicht darauf an, ob es “genug” Kinder geboren wird und wer wen generationsmäßig ausbeutet - alles üble Hetze nach dem alten “divide et empire”-Prinzip . Bei Generationenverhältnis kommt es lediglich darauf an, wie “fit” die jüngere Generation für die Gegenwart ist - vor allem bildungsmässig. Was nützen schon mehr Kinder, wenn sie mit 20 nicht mal richtig lesen und schreiben können?
Und grundsätzlich - eine Gesellschaft lebt immer davon, was sie gegenwärtig erwirtschaftet. Oder sollte es zumindest.
Und das gegenwärtige Wirtschaften basiert immer darauf, was die ältere Generationen bereits erwirtschaftet und aufgebaut haben. Vernünftiges Wirtschaften vorausgesetzt.
—————
@SF
+++!
@Marc B., #12
Natürlich!?
Natürlich ist, dass ich eben aufs Klo musste.
Aber für einen mit Hammer in der Hand besteht “die Natur” aus lauter Nägeln.
@Marc B
[quote]aber ein Renteneintrittsalter von 70 erscheint mir bei der durchschnittlichen Gesundheit und Lebensqualität von Menschen dieses Alters ohne weiteres möglich. Und schon sind alle Finanzierungsprobleme gelöst. [/quote]
Das Problem dabei ist das es für die Leute bis 70 nicht genügend Arbeitsplätze geben wird.
Es stehen nichtmal genug Arbeitsstellen für die U65 zV, sonst hätten wir wohl kaum 5 Mio Arbeitslose.
Diejenigen die auch im alter noch vernünftige Jobs haben (als Dipl Ing. etc.) arbeiten ja derzeit auch bis über 70, nur muss man das auch körperlich noch können.
btw - wie kann ich Beiträge zitieren?
@Marc B:
aber ein Renteneintrittsalter von 70 erscheint mir bei der durchschnittlichen Gesundheit und Lebensqualität von Menschen dieses Alters ohne weiteres möglich.
Das schein mir doch eine recht subjektive Sicht der Dinge. Ich kenne Handwerker die bedingt durch die schwere der Arbeit mit 40 schon chronische probleme mit dem Knochenapparat haben, so dass es ihnen schwer fällt nur bis 60 in ihrem Beruf zu arbeiten.
Gruß
Daniel
Interessanter Artikel. Mehr Sachlichkeit täte der Renten-Diskussion in Deutschland in der Tat gut. Ich möchte Schirrmacher jetzt hier aber mal in Schutz nehmen, da ich finde, dass das “Methusalem-Komplett” eben keine Katastrophen-Szenarien beschwört, sondern die Frage stellt, wie sich ein höheres Durchschnittsalter auf die Gesellschaft auswirken könnte (und dies nicht notwendigerweise negativ) und fordert, dass ältere Menschen besser in die aktive Gesellschaft integriert werden müssen und nicht frühzeitig zur Seite geschoben dürfen.
wie kann die demographische belastung rational steigen, wenn seit jahren immer mehr sterben als geboren werden?
quelle: destatis.d...
die mehrbelastung entsteht aus einer ganz anderen ursache ;)
@Fragezeichner, #17
Das Problem bei derart Diskussionen ist fast immer, dass sie idR viel zu eindimensional oder monokausal geführt und in die Öffentlichkeit getragen werden. Sicherlich ist das höhere Durchschnittsalter nicht zu vernachlässigenden Faktor der gegenwärtigen gesellschaftlichen Situation, aber eben nur einen unter vielen und höchstwahrscheinlich nicht mal ausschlaggebender.
Und je penetranter es auf einem Faktor herumgeritten wird, desto fester wird mein Verdacht, dass damit lediglich gewisse Lobbyinteressen und Ideologien propagandistisch bedient werden - die halbe Wahrheit ist bekanntlich die schlimmste Lüge.
Ich sehe im Übrigen in der demografischen Lage überhapt kein Problem, das Problem ist die um sich greifende Armut, die alle Generationen trifft, wenn sie nicht zu der Oberschicht gehören.
Jüngstes Bespiel hierfür:
dradio.de/...
Wenn einer bereits weiß, wie er die Welt “zu verbessern” hat, findet er immer “die Bestätigungen” dafür in der Realität. Notfalls wird plump behauptet, dass die propagierte Vorgehensweise genau das richtige Mittel für alle Übel der Welt ist. Dahinter jedoch nichts außer purer Ideologie und partikulären Interessen.
Auch interessant dazu:
heise.de/t...
C.
Hallo,
wirklich schön beschrieben wie hier der irrationale Kontrollwahn schlussendlich an unserer ureigenen Biologie scheitert :-)
Mich stört vor allem die Billigkeit der Diskutanten, ob sie nun Schirrmacher oder anders heissen. Wer erlaubt, gestattet oder einfach nur kritiklos hinnimmt, dass sich Teile einer Gesamtgesellschaft aus den gegebenen Mechanismen ausklinken. Der sollte besser seine Meinung für sich behalten. Denn macht er den Mund zu diesem Thema auf, offeriert er damit nur wie dumm, kurzsichtig ignorant und gleichzeitig selbstverliebt er ist.
Das Zahlenmaterial spricht eben seine ganz eigene Sprache. Erst einmal sollten wir die Umverteilung dauerfristig in geordnete sozialverträgliche Bahnen lenken. Erst dann können wir ein etwaig noch immer vorhandenes demographisches Problem lösen.
Sehr interessant zum Thema ist auch diese Seite:
ecopop.ch/
Gruß
ich bin kein großer malthus-fan, aber vielleicht ist es noch ein wenig zu früh um ihn abzuschreiben. paul krugman jedenfalls meint:
“The fact is that Malthus was right about the whole of human history up until his own era. … Throughout history population growth had always managed to cancel out any sustained gains in the standard of living, just as Malthus said. It was only with the industrial revolution that we finally escaped from the trap (if we did — for all we know, 35th-century historians will view the period 1800-2020 or so as a temporary aberration).”
krugman.bl...
Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen wäre (auch) die Rentendiskussion vom Tisch.
baz.ch/new...
Pensionskassenvermögen um 35 Milliarden geschrumpft
Angesichts solcher Meldungen sind Forderungen nach privater statt staatlicher Vorsorge schon frivol.
Zur angeblichen Konkurrenz Jung gegen Alt seien noch die beiden Artikel genannt:
nachdenkse...
nachdenkse...
Da wird die Theorie aufgestellt, dass in jedem Fall die Rente von den arbeitenden Jungen bezahlt wird, egal ob die Rente kapitalgedeckt oder umlagefinanziert ist.
Sehr gut !!!
Diesen Kommentar möchte man jedem Demographie-Demagogen bei der nächsten Talk-Show um die Ohren hauen.
Nicht zu unterschätzen ist allerdings die Deomographie für den Arbeitsmarkt: Ein Überangebot an Arbeitskräften ist wichtig, um Einkommen und Arbeitsbedingungen drücken zu können.
@Reinhard 22:
Ganz so einfach geht es vermutlich nicht. Auch wenn ich ein Sympathisant des bedingungslosen Grundeinkommen bin, bleibt mir aus eigener beteiligter Beobachtung nur festzustellen, dass dieses nur temporäre Erfolge verzeichnen würde. Diese Idee ignoriert nämlich zum einen die Grundpsyche unserer Spezies. Hierbei handelt es sich schlicht um die uns allen mit in die Wiege gelegte Motivation, mit so wenig wie irgend möglich Aufwand einen maximal möglichen Jagderfolg zu erzielen. Und zum anderen unterstellt sie das wir uns erst durch eine wie auch immer geartete indutrielle Leistung definieren. Was insofern an den Haaren herbei gezogen ist, als das wir doch schließlich auch ohne solche Arbeit im Sinn der Sache Menschen sind.
In der Folge der Konstruktion des o.g. Grundeinkommens werden also immer weniger Mitglieder einer solchen Gesellschaft eine Mehrleistung erbringen, von der dann der weniger leistende Rest partizipieren könnte. Von Generation zu Generation wird dann auch dieses Grundeinkommen immer weiter absinken, um auch weiterhin alle Mäuler stopfen zu können (leider).
Gruß
Zum Thema Rente gab es vor einiger Zeit auf Monitor (oder war es Plusminus…?) einen interessanten Beitrag, der hohes Skandalpotential hatte, aber irgendwie habe ich nie mehr was davon gehört. Es ging jedenfalls darum, dass einkommensstarke Berufsguppen (also vor allem Schreibtischtäter) eine im Schnitt 6 Jahre längere Lebenserwartung haben als einkommensschwächere Lohnempfänger, die körperlich arbeiten müssen. Es ging dabei um zweistellige Milliardensummen, die innerhalb des jetzigen Rentensystems jährlich von unten nach oben verschoben werden, weil man die Lebenserwartung der Berufsgruppen nicht einberechnet.
Meiner Meinung nach müsste man das Rentensystem komplett abschaffen und nur noch eine Mindestrente aufrecht erhalten, die größtenteils über indirekte Steuern ähnlich wie die Ökosteuer finanziert wird. Halt das Prinzip, was im letzten Absatz angedeutet wurde. Wer viel verdient, kann eh genug privat vorsorgen und wenn man z. B. Billigimporte aus China & Co. und z. B. Luxusprodukte höher versteuern würde, hätte man gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe geschlagen, da die Binnenwirtschaft einen großen Standortvorteil hätte und die Lohnnebenkosten deutlich sinken würden.
Wenn man aber sieht, dass die alten Säcke, äh, regierenden Politiker nicht einmal Ideen haben, wie man am Konzept irgendwas ändern könnte, außer mit Promillewerten zu jonglieren, kommt bei mir auch die Frage auf, ob das steigende Durchschnittsalter der Bevölkerung nicht zu sehr auf die Politik umschlägt. In einer Demokratie sollte die Progressivität der Jungen und der Konservativismus der Alten zusammengenommen eine Bereicherung und Quelle des politischen und wirtschaftlichen Fortschritts sein, aber was heute so regiert bedeutet vor allem Stillstand und Stagnation, auch da man die Zielgruppe der >50 Generation zu sehr bedienen muss, sowohl inhaltlich als auch personell.
Wenn ich da höre, man sollte das Wahlalter senken bei der Pisamisere oder Eltern mit Kindern mehr Stimme verleihen graut es mir. Das kann ja nur ein intellektueller Schuss nach hinten sein. Also mein Vorschlag wäre, die Wähler in drei Altersgruppen einteilen und jedem Teil die gleiche demokratische Macht einzuräumen, dem demographischen Wandel angepasst. Ein Wähler über 50 hätte dann z. B. nur 90% Stimmanteil und einer unter 30 vielleicht 110% als Beispiel. Das würde die jüngeren Wähler auch eher zum Wahlautomat locken.
Hab eben die Daten zu Geburten und Toden des statisitischen Bundesamtes in OpenOffice n bischen in Diagrammform umgewandelt und dran rumgerechnet. (Da ich keine Angaben für die Gesamtbevölkerungszahl habe, habe ich sie mit dem Wert von 2006 rückwärts aufgerechnet. Einwanderung und Auswanderung fehlt hier.)
Laut der xls-Datei die das Amt zum Herunterladen anbietet ist die Sterberate pro 1000 Bevölkerung seit 1948 SEHR stabil geblieben und zwar schwankend zwischen 9-12 Todesfällen pro 1000 Bevölkerung. Die Schwankung gibt sich in Form einer schwachen Kurve wieder die von 1948 anfängt anzusteigen, 1975 ihren Höhepunkt erreicht, dann bis 1998 absinkt und sich seit da bis 2006 bei 10 Todesfällen pro Million einpendelt.
Die Geburtenrate lässt sich in zwei Gebiete einteilen: Vor 1973 und danach.
Nach 1946 stieg die Geburtenrate ein wenig an, blieb dann von 1949 bis 1957 stetig bei 14 Geburten pro 1000 und steig dann bis 1965 rapide an auf 16 Geburten pro 1000. Von da an sank der Wert stetig ab, bis er 1973 einen Wert von 9.5 Geburten pro 1000 erreicht. Nach 1973 steigen die Geburten dann nur sehr zögernd an, erreichten 1990 ein kurzes Hoch von 11 und sanken von da an, schwankend und sehr langsam wieder ab, bis 2006 ein Tief von 8.5 erreicht wurde.
Beide Werte scheinen nun recht stabil zu sein, wobei die Geburtenzahl weiter sinkt, aber die Todeszahl stabil ist, nämlich grösser als die Geburtenzahl. Das heisst, das zwar Deutschland immer weniger Einwohner hat, aber trotzdem der “Überschuss” der in den 60igern geschaffen wurde, langsam abgebaut wird.
Was nun hierbei bemerkenswert ist: Die Anzahl der Tode ist direkt abhängig von der Anzahl der Geburten. Es ist recht simpel: Es kann niemand sterben ohne dass er geboren wurde. Dies bedeutet, dass sich alle Änderungen der Geburtenzahl auch in der Todeszahl wiederspiegeln müssten.
Die steigende Lebenserwartung hat die Manifestierung dieser Änderungen zwar aufgeschoben, aber nicht aufgehoben. Setzt man also voraus, dass die Durchschnittslebenserwartung des Menschen bei grob 60 liegt, folgert daraus, dass alle Änderungen der Geburtenzahl erst mit einer entsprechenden Verzögerung in der Todeszahl sichtbar werden.
Dies bedeutet im Falle Deutschlands, dass es grob 2025 einen Ansteig der Todesfälle geben sollte, der letztendlich das Ungleichgewicht ausgleichen sollte, das sich durch die Einführung der Pille entwickelt hat.
Sehe ich das so richtig, oder sind mir hier gedankliche Fehler unterlaufen?
ODF-Datei mit den entsprechenden Daten: fchan.us/E... (Disclaimer kann geflissentlich ignoriert werden)
PS: SF, wäre es möglich, den Kommentaren und den Artikeln die Eigenschaft “text-align: justify” zu geben? Würde die Lesbarkeit ziemlich erhöhen. :)
Hallo Jens,
meine Hochachtung vor diesem Beitrag! Ich hab schon viel zu dem Thema gelesen - aber ich kann mich nicht erinnern, dass mal jemand so ins Schwarze getroffen hätte.
Es ist genau so wie Du schreibst. Wenn die Löhne - als Grundlage der Beitragsbemessung - stagnieren, wird die demografische Entwicklung für die Sozialversicherungssysteme zum Problem.
Unter den herrschenden Bedingungen (Verteilung des Wachstums ans Kapital) muss die Bemessungsgrundlage ausgeweitet werden - ansonsten läuft das Wachstum nicht nur an den Arbeitnehmern, sondern auch an den Alten und Kranken vorbei.
Die Ergänzung durch private Vorsorge, die von den gekauften Experten/Medien/Politikern propagiert wird, verschärft das Problem eher noch. Denn lediglich Gutverdienende können sich “Eigenverantwortung” leisten.
@26 Anindo
Tatsächlich, wer wenig verdient hat nach Renteneintritt eine deutlich geringere Restlebenserwartung. Versicherungstechnisch müsste sich das eigentlich in geringeren Beiträgen widerspiegeln. Untersucht hat das Karl Lauterbach (”Zusammenhang zwischen Einkommen und Lebenserwartung”).
Erstaunlich auch, dass das Kriterium des Einkommens auch bei privaten Rentenversicherungen nicht berücksichtigt wird - obwohl man doch dort eigentlich dazu steht risikoäquivalent zu tarifieren.
Gruß
Rudi
@Christian Walde
Zu Deinen Berechnungen komme ich leider erst morgen - ich bin gerade auf dem Sprung.
Zur Formatierung: Das sollte über normale HTML-Tags funktionieren (p align=”justify) mit eckigen Klammern
Hat keine Eile, trotzdem schonmal Danke im voraus. =)
Was justify betrifft, ich meinte damit eigentlich das Style-Sheet von dem Blog selbst. Ich mach das momentan mit Erweiterungen in meinem Browser lokal, aber ich könnte mir denken, dass andere Leser auch dankbar wären. ;)
Nicht Jung gegen Alt ist das Problem, sondern Reich gegen Arm. Die Gruppe der Reichen ist es, die in unserem Land das Sagen hat, bei denen ist der Aufschwung in der Tat angekommen, der aber von uns allen finanziert wurde.
Das Gemeinwesen wurde arm gemacht, damit die Reichen reicher werden konnten. Bei 80% der Bevölkerung ist der Aufschwung nicht angekommen.
Hm, der Spiegel über den “neuen” Mutterstolz scheint ja schon ein wenig älter zu sein (Konjunktur - Was der KANZLER tun müsste), trotzdem ist das ja mal so furchtbar das Bild. Wenn Mutter werden heute grenz-debiles Grinsen in die Kamera erfordert - nein danke!
Aber nach der neuen Brigitte-Studie wollen Frauen heute ja eh Kinder und Karriere. Soll auch besser sein, wenn man Betroffene direkt befragt…
Nach Michaels Beitrag #20 (ohne hieran speziell Kritik zu üben) hab’ ich vor lauter Umverteilung und guten, einfachen Lösungen (iss ja nur arm vs. reich, iss ja nich … was auch immer) aufgehört zu lesen!
Guter Artikel - ‘mal die Sache von “schräg oben” statt von “halbschräng mitte” (denkt Euch ‘was dabei) betrachtet - und gute Kommentare (z. B. SF, COPOKA [multikausal - wie wahr]) - vor Allem die Passagen über Junge Menschen/Kinder = Investition! Bildung(system) aber?
Trotzdem, eins iss sicher: In vielen Jahren wird man sagen: Nicht nur die Herren Malthus und Miegel lagen daneben, auch der Herr Berger lag dort (daneben eben)! Mir fällt da André Gide ein: „Glaube denen, die die Wahrheit suchen, und zweifle an denen, die sie gefunden haben.“ Das gilt nicht nur für die oben zitierten Herren, das gilt auch für Jens (und natürlich auch für die vielen guten Kommentare - genauso für mich).
Nur ein Beispiel (schweizer Modell): GRV nicht nur aus unselbständiger Erwerbsarbeit speisen (was an seine Grenzen stößt), sondern auch den Millionäre mit einzahlen lassen (und andere Einkommensarten heranziehen für Rentenbeiträge)!
Vorab: Wenn mir eins auf den Sack geht, dann isses die Vorstellung, dass uns die Millionäre und die(überbezahlten) Mennetscher über (Sozial-)Beiträge oder (Gier-)Verzicht raushauen! Man muss ja nur gerecht verteilen! *grr* Wer bestimmt das? Noch ‘mal: Wer bestimmt das?? Was ist gerecht? (Alle einssechsig hoch damit keiner die höher hängenden Früchte erreichen kann - also Beine kürzen auf Norm?) Das mag rechnen wer will, ich rechne es ihm dann nach: Es wird nicht reichen!
Also zurück zum schweizer Modell, deckeln wir die Rente des Millionärs (auf einssechzig ;))! Der erwirbt durch seine Beiträge einen - an seinem Vermögen gemessen - relativ kleinen, aber zusätzlich das System beanspruchenden, relativ hohen Anspruch, indem er relativ den gleichen aber absolut einen entsprechenden höheren Beitrag leistet. Das ist dann noch sozial oder schon soziallistisch? (Wie heißt es doch so schön: “Breite Schultern …!”) Wohin wollen wir? Da können wir uns noch einigen, bestimmt! Aber: Wohin führt das dann tatsächlich? Darüber werden wir dann streiten! Ich hab’s erst’mal mit berufeneren Mündern, z. B. Isaac Newton: „Ich kann die Bewegung der Himmelskörper berechnen, aber nicht das Verhalten der Menschen.“ Eben!
Entideologisieren der Thematik, wie soll das denn gehen? Kein Kommentar (auch nicht dieser) ohne Ideologie (Glaube an irgend’was) dahinter!
Dass sich “die Demographie” nach 2050 wieder irgendwo (siehe Newton-Zitat) wieder einpendelt, werden die Herren Miegel & Cie begeistert vorrechnen, ist aber keine Antwort auf die Frage: Wie fülle ich in 2030 (dann achtzig Jahre jung!) meinen Kühlschrank? Meine Antwort: ca. 70% diverse Eigenvorsorge (meine Frau, ich & unsere Kizz), ca. 30% darf das Sozialsystem beisteuern (ich will nu’mal keinem Dritten auf der Tasche liegen und mit ihm streiten, wieviel breiter eigentlich seine Schultern sind! “Och komm’ Du kannst doch eigentlich …! Sei doch nich so …, sieh’ ‘mal ich konnte nie so wie Du …!” Boah eji, mir geht gleich der Draht aus der Mütze!)
Letzter Punkt: Private Vorsorge (die pösen Banken, Versicherungen & Co.) vs. gesetzlicher, (öffentlicher) Vorsorge: 1. (banaler geht’s nich): Betrachtet die Pflege, den Umgang und den Zustand von Privateigentum im Vergleich zu öffentlichen Eigentum - na, fällt da ‘was auf? 2. Gebt einer öffentlichen Hand, z. B. der DRVB, Geld in die Hand und lass’ die dann verteilen? Kommt da besseres raus (als aus privaten Händen? Wenn ja, wieso?) 3. Gebt der Politik Geld in die Hand! *grrwürgkotz* Dat iss wie wenn ich meinem Hund zwei Knochen geb’ und sach: Pass’ auf, Buster, der eine iss für Morgen!
Mag denken wer und was er will: Meine Vorsorge ist bei mir selbst am Besten aufgehoben, notfalls auch in den (privaten) Händen, denen ich traue und dafür ein Mandat gebe! Keinesfalls in irgendeinem öffentlichen Chaos-Topf! Das hat mir Dein Post, lieber Jens, noch’mal nachhaltig klar gemacht!
Beste Grüße
Vogel
und ich dachte meine Kommentare wären wirr
aber zumindest scheint der SF im Mainstream angekommen zu sein wenn jetzt schon besoffene ex-DDR Middlemanagementjunkies mit verdrängter Arbeitslosenerfahrung kommentieren -
kommt ein vogel geflogen…
diesem kauderwelch, das privatvermögen huldigt und die chancengleichheit wie aus dem mund von INSM selbst dogmatisiert kann man nur schwer etwas abgewinnen in anbetracht der tatsache, dass es nie vollbeschäftigung geben kann (abgesehen von der automatisierung benötigt man ein lohn-druck-mittel) und sich die arm-reich-schere stetig weiter öffnet.
so seien doch alles nur faulpelze und die liegen auf den taschen irgendwelcher breitschultriger millionäre… dass es umgekehrt ist, daran wagt man nicht zu denken. aber darauf möchte ich nicht schon wieder eingehen. jens wirds mir danken. ;)
@Lau Dau, tar: ist Beschimpfung eure einzige Methode, um mit anderen Meinungen umzugehen?
wo beschimpfe ich wen konkret?
Es ist sehr nobel von Dir, Vogel, dass du niemandem auf der Tasche liegen möchtest. Leider haben sehr viele Menschen in Deutschland diese Wahl nicht. Sie haben sich vermutlich - und tun es heute noch - mit ihrem Lebensstil übernommen, wenn sie nicht genug Kapital angesammelt haben, um adequat privat vorzusorgen. Von 380 Euro im Monat kann man vielleicht 2 Monate leben, aber mit privater Vorsorge ist da dann trotzdem nicht allzuviel.
Letztendlich finde ich die Tatsache, dass es Menschen gibt, die Netto-Empfänger des Sozialsystems sind, nicht sonderlich furchtbar, andere sehen das eventuell nicht so. Das bedeutet eben auch, dass andere Menschen Netto-Zahler sind. Und hier gibt es im Bezug auf das Rentensystem ein Problem: Die “Gruppe”, die “über”proportional in Anspruch genommen wird, sind Menschen, die ein hohes Einkommen aus Gehältern haben. Also gerade nicht “die Millionäre”, insbesondere nicht diejenigen, die sich mehrheitlich aus reinen Investitionsgewinnen (nennen wir es einmal so) “ernähren”. Diese Gewinne werden genauso erarbeitet wie Gehälter, von denselben Menschen: Angestellten, Arbeitern und Managern. Nur tragen sie nichts zum Rentensystem bei.
@26 Anindo
Man darf die gesetzliche Rente auch nicht mit einer Lebensversicherung vergleichen und sollte auf keinen Fall anfangen mit unterschiedlichen Ertragsprognosen herum zu hantieren. Natürlich hat jede Berufsgruppe eine unterschiedliche Lebenserwartung – das hat aber nur sehr wenig mit dem Beruf an sich zu tun, sondern sehr viel mit den Leuten, die diesen Beruf ausüben und ihren demographischen und verhaltenspsychologischen Parametern.
Ohne dieses Fass jetzt aufzumachen, möchte ich da mal einen alten Statistiker“witz“ loswerden: Welche Berufsgruppe hat die höchste Lebenserwartung? Es sind die Bischöfe. Warum? Nicht etwa weil sie ein gottgefälliges Leben führen oder Schutz von oben genießen, sondern weil sie erst im hohen Alter diesen Job ergreifen und jeder potentielle Bischof, der Bischof geworden wäre, wäre er nicht im Kindsbett, bei einem Badeunfall, einem Autounfall, einer Kneipenschlägerei, an einem frühen Krebsleiden oder beim Fensterputzen gestorben. Außerdem haben höhere „Bürojobs“ meist Aspiranten, die weder schwere Alkoholiker sind noch an einer chronischen Krankheit leiden. Man sollte nie Äpfel mit Birnen vergleichen.
Ein guter Text des Bloggers. Im Herdentrieb Blog der Zeit habe ich dazu auch einiges geschrieben. Nur was hier vergessen wird, ist der Ausgangspunkt der Debatte. Das macht Albrecht Müller auch bisweilen. Die lag Mitte der 80er Jahre in einer Studie des Schweizer Prognos Institutes zur Entwicklung der GRV. Dort wurde in verschiedenen Szenarien wegen des demografischen Wandels ein Anstieg des GRV Beitrages auf bis zu 40 % prognostiziert. Wohlgemerkt auf Grundlage des damals geltenden Rentenrechts - und vor der deutschen Einheit. Selbstredend musste die veränderte Demografie auf das GRV System Auswirkungen haben. Es ging aber dabei um die “Dynamisierung der Renten” - also die zukünftige Einkommensentwicklung. Es war dabei völlig klar, dass diese wesentlich langsamer verlaufen muss als in den 60er und 70er Jahren. Diese Debatte führte dann am 9. November 1989 zum RRG 92. Der zentrale Punkt war die Umstellung des bis dahin geltenden Bruttobezuges bei den Rentenerhöhungen auf die Orientierung am Nettolohn. Blüm und Dressler wollten damit die GRV mittelfristig stabilisieren - also keine Politik bis zum Jahr 2030 machen. Sie haben es mit guten Gründen für Unsinn gehalten im Jahr 1989 einen Zeithorizont von 40 Jahren zur politischen Grundlage zu machen. Die Politik hat also in Wirklichkeit schon ziemlich früh begonnen, sich auf die veränderten demografischen Bedingungen einzustellen. Die These, der demografische Wandel habe keine Auswirkungen auf die GRV gehabt, ist daher schlicht falsch. Wenn wir heute noch das Rentenrecht des Jahres 1985 hätten, wären uns die GRV Beiträge tatsächlich durch die Decke geschossen. Nur wir haben nach unzähligen Reformen eben dieses Rentenrecht nicht mehr - und deshalb gibt es heute im Rentenrecht auch keine demografisch bedingtes Problem mehr. Die These von solchen Scharlatanen wie einem Bernd Klöckner (gestern bei Kerner), die Politik habe nichts gemacht, ist völliger Unsinn, den nur Leute erzählen können, die schlicht keine Ahnung haben. Die Politik ist vielmehr über das Ziel hinaus geschossen. Das nur als Ergänzung zum ansonsten guten Text.
@27 Christian Walde
Deine Berechnung ist vollkommen korrekt und läuft auf die im Artikel angegebene “rohe Geburtenziffer” hinaus. Momentan sind die Geburten deshalb (pro 1000 EW) so niedrig, da die Kohorte der potentiellen Mütter durch den Pillenknick niedrig ist. Dies wird sich mittelfristig auf diesem Niveau einpendeln und langfristig (bei konstanter Entwicklung) wird diese Zahl auch wieder steigen, da die geburtenstarken Nachkriegsjahrgänge dann das Zeitliche segnen, wodurch die Todeszahl (pro 1000 EW) steigen wird und die Geburtenzahl ebenfalls. Auch hier hängen diese Zahlen zusammen. Je mehr Menschen sterben, desto kleiner die Gesellschaft, desto höher (relativ) die Geburtenquote (pro 1000 EW), obgleich sie pro Frau (Fertilitätsrate) konstant ist. Zahlenspielereien halt ;-)
Eine einzige Korrektur: Die Lebenserwartung eines Neugeborenen ist weit über 60 (Männer 76,6 / Frauen 82,1). Die Lebenserwartung der Pillenknickgeneration ist (man staune) sogar noch höher, da “wir” ja schon einige Klippen umschifft haben. Ich bin z.B. 1972 geboren und meine “Restlebenswartung” beträgt lt. Destatis 41,8 Jahre, was auf ein Sterbealter von 77,8 hinausliefe.
Die von Dir genannte Nivellierung des Trends ist zweifelsohne richtig, nur setzt Du sie viel zu früh an. 2050 (dann sind die 1970 geborenen 80 und rund die Hälfte des Jahrgangs ist dann gestorben) erscheint mir ein realistischerer Wendepunkt zu sein.
@32 SoE
Eigentlich sollte Frauen und Männern klar sein, das Karriere und Familie nicht zusammenpassen und jeder Versuch zum Scheitern verurteilt ist, wobei sicher Ausnahmen die Regel bestätigen.
@33 Vogel
Aus Deinem Geschreibsel werde ich nicht so recht klug ;-)
Du missinterpretierst mich auch - ich sage gar nichts gegen eine private Altersvorsorge. Aber ich lehne die Aushöhlung der gesetzlichen Altersvorsorge zugunsten der privaten Altersvorsorge entschieden ab. Jeder, der freiwillig vorsorgen will, der soll dies tun - aber ohne Zwang und ohne Subventionierung(!) gewisser Anbieter. Wenn Du Dir das irrsinnige Riester-Konzept anschaust, so ist dies genau der falsche Weg. Warum sollte ich einem deutschen Versicherungs-/Bankgiganten Geld für eine extrem unflexible und renditearme Anlageform geben? Von alleine käme da kein Mensch drauf, daher wird es steuerlich subventioniert. Wer zahlt die Steuern? Ich und Du - d.h. wir subventionieren Finanzanbieter, die schlechte Produkte ansonsten nicht verkaufen können. Was soll das denn? Übrigens ist der Riester-Unfug sogar mit Subvention für die meisten Anleger unattraktiv. Ich will beispielsweise mit 60 mein Haus am Mittelmeer - wie soll ich das mit Riester schaffen? Das geht nicht, daher habe meine Altersvorsorge komplett in meine eigenen Hände genommen, wofür ich natürlich vom Staat auf dem Umweg der Steuerbelastung sanktioniert werde. Du siehst: privat != privat
@35 tar
Danke ;-)
@40 f.lübberding
Danke für die Ergänzung. Du hast recht, dies geht im Text etwas unter.
Malthus behauptete, Nahrungsmittel vermehren sich nur in arithmetischer Folge, Menschen aber in geometrischer (”exponientiell”). Warum?
Darwin berief sich auf Malthus, behauptete aber, alle Lebewesen vermehren sich in geometrischer Folge. - Dann wär’s doch ausgeglichen?
(Sozialdarwinismus ist eher Quatsch - es gibt eher Bio-Malthusianismus.)
Stammesgesellschaften haben ihre Bevölkerung oft ziemlich konstant gehalten, durchaus mit Geburtenplanung. Bei Zählungen heute in der “3. Welt” sind auch die Erfassungsmöglichkeiten zu beachten; Anwachsen der Städte ist begleitet von Entvölkerung der Fläche.
Beim Ansteigen der Lebenserwartung über Jahrhunderte und Jahrtausende darf nicht übersehen werden: Senkung der Kindersterblichkeit hebt den Durchschnitt (s. Bischöfe)!
sehr guter Artikel, Danke
ergänzend möchte ich alle Interessierte auf diese Seite hinweisen
globalagin...
bietet eine Unmenge an Beiträgen zum Thema ‘Demographie und Ökonomie’
da findet sich zB mit Hilfe der Suchfunktion unter “private pensions” u.a. dieser Artikel
“Pension Issues around the World”
in dem man zu Chile zu lesen ist
“The presidential candidates for the upcoming election agree that the privatization program adopted 25 years ago has produced average payments to retirees that are far below the amount necessary to financially support them. In short, it failed. They also question why the average pension has not increased while the average contributions have increased. The candidates want to examine how much profit the fund managers are making. A former deputy of the Christian Democratic (DC) Party, Sergio Férnandez Aguayo states, “the changes to the current system that the government is pretending to introduce will not benefit the interest of Chilean workers… it would seem that the system is trying to fortify private economic concentration instead of creating dynamic social benefits.””
zu Canada liest man zB
“Twenty-five percent of the retired population own more than 84% of the private pension funds. On the other hand, 3 families out of 10 have no private pension. The unequal income distribution of income will grow in the next few years. Indeed, in the next decade, the contributory employer based pensions will develop more than ever in the past. It also means that inequalities among workers and as a matter of fact, among retired people will increase. The gap between the income of men and women will widen too, impacting the retirement income of men and women. Where did social protection in old age go?”
zu GB
“The British pension-reform movement was born in the mid-1980s, when Prime Minister Margaret Thatcher promoted - and the public embraced - a credo of individualism, shareholder capitalism, and personal control over financial affairs.
Though the plan was voluntary, 6 million people, or eight times the government’s estimate, took up the offer to switch out of the State Earnings Related Pension Scheme (SERPS) and into private pensions. “But it was put in place without any controls over the insurance industries selling the policies,” says Noel Whiteside, a pensions expert at Warwick University, in central England.
Under the new plan, workers were responsible for investing their own retirement money. Pension sellers, working on commission, frequently coaxed them into unsuitable products, often overstating the potential for returns. “A lot of people were persuaded to leave good occupational schemes and transfer assets to personal pension plans,” Dr. Whiteside says.
Richard Idle, a security worker, says he was missold a pension in 1988 by a car-insurance salesman. Four years later, his benefits were paltry and he scrambled to rejoin a company scheme. He was awarded compensation from the government of almost £20,000 ($38,000).
”
globalagin...
@Michael Kostic, #25
Nein, einfach ist es auf keinen Fall. Wenn man alleine betrachtet, was diverse Parteien und Lobbygruppen - je nach ideologischer Ausrichtung, daraus gerne machen würden und wie schwer sie dabei mit Bedingungslosigkeit haben, so kommt auch bei mir ein horrender Zweifel auf. Wie Götz Werner einmal dazu sinngemäß meinte - die Gesellschaft ist dafür einfach nicht reif. Also geistig, mental, kulturell und politisch nicht reif. Ökonomisch betrachtet sind die Voraussetzungen für bedingungsloses Grundeinkommen (ggf. auch Grundversorgung) schon längst da, weil bedingtes Grundeinkommen bereits ein Status Quo ist - KG, ALG, HIV, WG, BAföG, Mindestrenten & PIPAPO. Keiner muss erfrieren, verhungern oder verdursten, wenn er kein gesichertes Einkommen hat. Nur ist diese Regulierung irrsinnig kompliziert Gestalltet und, volkswirtschaftlich betrachtet, an vollkommen irrationale Bedingungen geknüpft, die durch nichts außer ideologisch verbrämten Kontrollwahn und A-Männchengehabe zu gerechtfertigen sind.
Ich habe mal eine Radio-Sendung über eine alleistehende Mutter mit zwei minderjährigen Kindern aus Berlin gehört - es war wirklich zum Kotzen, wie die arme Frau im Sozialamt und Arge drangsaliert, ernierdrigt und in aussichtsloseste Lage hineingedrängt wurde. Es ist der pure Irrsinn!
Dieses Bedenken finde ich haltlos - die meisten Menschen sind nun mal unternehmungslustig und wollen mit ihrem Leben was sinnvolles anfangen. Es sind etliche und z.T. polare Motivation in unsere Grundpsyche “eingebaut”.
Mit Grundeinkommen ist keinesfalls Rundumversorgung, sondern schlicht ein existenzsicherndes Einkommen à la HIV pro Maul gemeint - damit geben sich nur die wenigsten zufrieden. Nur eben bedingungslos - keine übertriebene Kontrolle, kein Zwang, weniger Missbrauch und soziales Hacking, keine behödrliche Willkür und keine unnützigen “Entscheider”, die dadurch nur ihre Herrschaftstriebe ausleben und ihre Minderwertigkeitskomplexe abbauen, wie auch dazugehörige Mammutsbehörden und sich d’rum tummelnde “Dienstleister”. Und der ganze Kontroll- und Verteilungsoverhead lässt sich auch noch gesellschaftlich sinnvoller einsetzen. Es wird doch keinem schaden, wenn sich ein ehemaliger Hartzler oder alleinerziehende Mutter paar Hundert Euro - wofür auch immer - zu ihrem Grundeinkommen verdienen würden. Geht man von Mackenroth-Satz aus - ganz im Gegenteil!
Die logische Konsequenz daraus - es steht allen von der Wiege bis zur Bahre zu, u.z. bedingungslos. So wie es z.B. ggw. das KG jedem Kinde zusteht. Keiner muss es belegen, dass seine Kinder des KGs würdig sind, und keiner fühlt sich daher in Erklärungsnot oder muss sich (zumindest bis zu gewissem Alter der Kinder) rechtfertigen, warum er das in Anspruch nimmt. So muss sich auch keiner rechfertigen, warum er etwas zum Essen, eine warme Bleibe und elementare Körperpflege braucht und dies nicht auf die Art und Weise “verdient”, wie es die “entscheider” für richtig halten.
Ich denke, dies würde immense soziale Veränderung in der Wahrnehmung der sozialen Realität und gesellschaftlichen Normen bewirken. Viele sekundäre “Problemen” (wie z.B. Arbeitslosigkeit, Vollbeschäftigung, Mindestlöne, Generationengerechtigkeit etc.pp) würden sich in wenigen Jahren einfach in der Luft auslösen und der volkswirtschaftliche Effekt daraus wäre enorm, da keiner mehr Hemmungen hätte, durch etwas Eigenengagements sein [Grund]Einkommen etwas zu verbessern oder - im Gegenteil - auf zweifelhafte Unterfangen alleine des Geldes wegen und aus prekärer Lage heraus eingehen zu müssen.
Der Hacken im Ganzen - die ggw. herrschenden “Eliten” wären die Hauptverlierer dabei. Vor allem - der Geldadel und ihre Höflinge in den politischen Gremien.
an verfechter des grundeinkommens wie oben gerade copka
bei meinen überlegungen zum grundeinkommen stehen dem vorhaben noch folgende fragen/probleme im wege, gibt es ein diskussionsforum welches dies schon ausführlich behandelt bzw könnt ihr eure kurze erleuterungen dazu schreiben, bitte?:
- ungleiche wirtschaftliche und politische verhältnisse auf der welt –> ich zB. würde mit meinem zugesicherten grundeinkommen nach china ziehen (und dort auch arbeiten)
- falls das grundeinkommen deshalb nur an hier lebende/wohnende/arbeitende abgegeben wird –> wie kontroliert und reguliert man das?
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@booomups, #49
grundeinko...
aktuelles....
Es gibt in der Welt ‘n Haufen Länder, in denen weder KG, noch ALG, noch Sozialhilfe, noch was vergleichbares bekannt ist.
Ob und wie es in der Zukunft konkret gestaltet/gehandhabt werden würde, ist im Moment nicht zu sagen.
Meines Wissens bekommst du das KG für deine Kinder auch dann, wenn du mit ihnen nach China oder sonstwohin ziehst.
Das ist das kleinste Problem dabei - Personalausweise und Meldeämter gibt’s bereits.
Ich wundere mich darüber, dass hier soviel Konsens herrscht, und die Grundannahmen keinen Weg in die Politik nehmen. Man muss wohl seine Wahlkreisabgeordneten stärker einnorden. Nur diese Politiker sind doch auch Teil der Gesellschaft. Warum merken die nichts?
@Spiegelfechter: würde mich interessieren, was du über ein bedingungsloses Grundeinkommen denkst. Wenn dir also kein Thema mehr für dein Blog einfällt (schwer vorstellbar, aber wer weiss…), dann damit hier also ein Vorschlag.
@Fragezeichner, #53
Bei dem Thema hält sich Jens konsequent und standhaft zurück :)
Es ist idT ein bodenloses Fass.
@COPOKA: ich gebe dir Recht, dass die Idee noch in einem sehr frühen Stadium ist, keine wirkliche Erfahrungen oder Daten, viele unterschiedliche und teils widersprüchliche Vorstellungen, viel Spekulation und Heilsversprechen. Aber das schliesst ja nicht aus, sich dem Thema vorsichtig zu nähern. Brandeins hat das vor einiger Zeit mal gemacht und eine Reihe interessanter Meinungen und Rechnungen zusammengebracht.
@ Jens,
Der Smiley zeigt mir, dass Du ein (schlechter) Lügner bist ;) oder hab’ ich tatsächlich, trotz logischer Quintessenz, die Erbse im Kessel überschätzt? :D
Wir sind hier d’accord (wenigstens etwas ;))
Kennst Du “das Riester-Konzept”, kennst Du die Riester-Rente? Ich hab’ länger gebraucht um durch zu steigen, kompliziert isses nur von Anbieter-Seite! Unter den gegebenen Umständen (GRV so wie sie heute da so vor sich hin steht): Ein relativ gut durchdachtes Konzept, relativ gute Subventionierung (!!) kleiner Einkommen (Bedenke: Thema Altersarmut! Subventionierung = gleich Steuereung = soziale Marktwirtschaft im Erhardschen Sinne - weit hergeholt, aber sicher analog zu verstehen ["Breite Schultern ..."])
Du schreibst mehrfach von privater (Alters-)Vorsorge kaprizierst Dich aber ausschließlich auf Riester! (sicher ungewollt erzeugtes Missverständnispotential, Du Lümmel, Du kleiner, Du ;)) Warum also nur? Hmm, lass’ mich überlegen … vielleicht damit ich im Alter mehr Kohle im Sack habe? Unflexibel? Vielleicht weil der Spielregelgeber sagt, “wenn Du für Rente sparst, spiel ich mit, wenn Du auf Kapitalabfindung sparst (und Dich an ans Mittelmeer verpisst ;)), spiel ich nich mit!” Wo iss das Problem?
Da isser wieder, der böse Glaspalast! Na, wenn Dir das nich gefällt, gib doch Deine Kohle an der Pommes-Bude, im Internet oder im Behelfscontainer ab! (*lol* Du bis wirklich Klasse :D) und wenn Dir der Gigant eher als Saurier erscheint: Such Dir doch ne zwei Mann-Gesellschaft (ein Blinder und ein Lahmer sind auch Zwei! *lol*)
Du feige Wutz :D lässt uns hier im Regen sitzen und aalst Dich derweil in der Sonne! Mit sechzig!! Wat iss? Bandscheibe, Knie, Kabelbrand im Herzschrittmacher oder Knubbel an der Erbse? :D Du wolltest doch bis 70 durchhalten, iss doch langweilig am Strand zu liegen mit ‘nem toten Schießeisen in der Hand! :D - Jetzt aber Ernst (ich komm’ aus’m Lachen nich mehr raus): Es ist unsozial, mit sechzig in die Sonne! Bis dreißig auf der Uni, mit sechzig in die Sonne (nich persönlich gemeint)! Wie war das noch mit Äckermän als Geisterfahrer (Riesenrendite und so - und dann: Peng! Achtung: Gier frißt
ErbseHirn!) Anlageerfolge < ca. 8% sind mE unsozial, einer muss die ja bezahlen (erwirtschaften)! Frage: Wer? (”Armer Mann und reicher Mann stehen da und schaun sich an …”) Und außerdem: Mit Riester sollst Du nur Deine Rentenkürzung auffangen (leicht überkompensieren) und nicht den Faun am Mittelmeer makieren :D !! Spätestens hier outest Du Dich als “Nullkommanix-Ahnung von Riester” - aber schon ‘mal vorsorglich kommentieren :D ! Dat System iss (noch) so wie et iss! Natürlich muss man das (laufend) adjustieren … und wie täglich aus Berlin, Bonn, Düsseldorf, München … zu hören ist: Work in progress“… renditearme Anlageform …” (Blockquote funst hier nich! Warum?)
Gut, die reine Kapitalrendite iss nich sooo stark, (deutlich unter 8% :)), aber ‘ne Förderquote von durchschnittlich 30 - 50 €ct pro 1 € Eigenbeitrag, i.d.R. kleiner Steuervorteil, sooo schlecht iss dat nu wieder och nich! Kunststück bei den heutigen Kapitalmarktzinsen! Und wenn Du ‘ne “Fondsgebundene Riesterrente” machst, sind Eigenbeitrag Förderung sicher und die Erträge bei längerer Laufzeit i.d.R. höher.
So, jetzt hab’ ich Dir genug ins Knie getreten ;) - Dein Blog wird auch weiter zu erst gelesen, dann schalt’ ich um auf DSDS! Reicht das?
Dass Du die anderen Aspekte meines Kommentars unter’n Teppich kehrst … ttttt. Nur noch zwei Aspekte zum Schluss: Was glaubst Du wieviel % der Bevölkerung Vorsorge in die “eigenen” Hände nehmen können? Viele? Vielleicht brauchen wir dann die gesamte Versicherungsklamotte nich, natürlich auch dann das gesetzliche Geschwurbel nich? Und wie isses mit öffentlich/rechtlich/gesetzlich vs. privat (in diesen schönen Glaspalästen ;))? Warum iss dat eine: Geht so! das andere aber: Bäh Pfui?
Die allerbesten Grüße
Vogel
@Fragezeichner, #55
Jep, gut zusammengefasst.
Der Meinung bin ich auch.
Das Thema ist jedoch sehr umfassend und betrifft fast alle Facetten politischer Realität.
Ich denke, die Rechnungen sind in dem Zusammenhang fehl am Platz - zu früh für die Buchhalter, und die Behauptungen, die Sache sei gar nicht bezahlbar, schlicht absurd.
Es geht dabei - zumindest aus meiner Sicht - lediglich darum, wie man garantierter Zugang aller Bürger zu dem arrangiert, was einerseits von der Gesellschaft definitiv gewährleistet ist/wird und sich andererseits durch Existenzzwang auf vielfältigste Weise missbrauchen lässt - existenzsichernde Grundversorgung. Der wirtschaftlicher Aufwand dafür ist gegenwärtig nur ein Bruchteil dessen, was die Gesellschaft insgesamt wirtschaftlich aufbringt - da bleibt noch sehr viel Spielraum für freie Marktkräfte, Wettbewerb, Geldverdienen & pipapo.
@Vogel
Sage mal, vertreibst Du beruflich Riester-Renten? ;-)
Mir gefällt an dem Konzept so einiges nicht - und scheiß auf die Subventionen, das sind doch Peanuts. Die Anlage ist total intransparent, der Anbieter kassiert viel zu viel Gebühren, die Auszahlung ist total unflexibel (Rente halt) und die Rendite ist unterdurchschnittlich. Jeder popelige Fonds ist da besser. Wenn ich privat fürs Alter vorsorgen will, dann möchte ich mir da weder vom Staat noch von unqualifizierten Versicherungsfuzzies reinreden lassen. Und da ich Risiken anders bewerte, als die Masse, kann ich sehr wohl andere Renditen erzielen - vergiss nicht: Börse ist ein Spiel für Lemminge ;-)
Ich bin seit rund 8 Jahren auf dem russischen Markt investiert und die Rendite ist phänomenal, während ich persönlich eine Gazpromaktie für wesentlich solider halte, als eine deutsche Bluechip-Aktie, auch wenn phantasielose Kundenberater deutscher Banken das ganz anders sehen. Was macht den bitte der Herr Rieser-Renten-Fondsmanager? Er spekuliert ebenso wie ich und kassiert dafür das Geld der Riester-Rentner. Denkst Du die Banken und Versicherungen machen so etwas treuhänderisch? Ich gebe mein Geld also jemanden, der ein Gebühr erhebt, eine Dienstleistung zu erbringen, die ich mE besser erbringe und dafür bekomme ich ein Papier, mit dem ich nicht einmal machen kann, was ich will. Wenn ich meine kompletten Anlagen auf einen Schlag verkaufen will, um eine größere Investition zu tätigen (für Otto-Normal-Renter könnte das der Kauf eines Hauses sein, um Miete zu sparen), so geht das mit Riester nicht. Wärst Du auch froh, wenn Dir das Merkel Dein Auto wegnimmt, dafür aber Taxifahrten zu 5% subventioniert? Wohl kaum.
@Vogel
Nachtrag:
Njet - nur wenige. Deshalb ist auch der Riesterkrams Unfug. Otto-Normal Bürger weiß gar nicht, auf was er sich da einlässt. Da sollte er lieber in die GRV einzahlen und Anwartschaften bekommen. Da verdient dann auch kein unfähiger Finanzdienstleister etwas.
Och doch! Das “gesetzliche Geschwurbel” brauchen wir auf jedem Fall - eben weil die wenigsten eine eigene Vorsorge managen können (und viele können sich dies auch gar nicht leisten)
@53 Fragezeichner
Beim Thema Grundeinkommen halte ich mich idT bedeckt, da ich dazu keine wirkliche Meinung habe. Das Grundprinzip finde ich hervorragend, nur wissen wir doch alle, wie die Wirtschaft auf ein bedingungsloses GE reagieren würde. Sie würden die Löhne kürzen und die Preise erhöhen. Mit den höheren Konsumsteuern zur Finanzierung des GE käme mE sowohl für die arbeitenden, als auch für die nicht arbeitende Bevölkerung unter dem Strich dabei nur ein Minus heraus. So etwas würde höchstens in einer Planwirtschaft funktionieren, aber mE nicht in einer (viel zu) freien Marktwirtschaft.
Aber wie gesagt - das ist nur meine ganz persönliche Einschätzung, die durchaus falsch sein kann.