Die INSM spint die Armut weg
20. Mai 2008 von Spiegelfechter - Drucken
Konstantin Wecker sagte einmal: „Die herrschende Meinung ist halt meistens die Meinung der Herrschenden“ – und das dies auch so bleibt, dafür gibt es die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft (INSM). Sie ist eine der bekanntesten PR-Agenturen in Deutschland. Bezahlt von den Arbeitgeberverbänden, betreibt sie ein Lobbying der anderen Art – sie überzeugt nicht Politiker von den Standpunkten ihrer Auftrageber, sondern wendet sich vor allem an Medienkonsumenten. Sie stellt Zeitungen und Zeitschriften redaktionelle Artikel zur Verfügung, die von ihren Mietfedern verfasst wurden und vermittelt ihre Mietmäuler auch gerne zu Interviews oder Talkshows. Der Standpunkt der INSM ist ein angloamerikanischer Neoliberalismus, der darauf abzielt, den Staat möglichst aus allen Bereichen der Wirtschafts- und Arbeitspolitik herauszuhalten und so die Renditeerwartungen und die Macht der Wirtschaft zu stärken. Doch auch vor der libertären „Ökonomisierung“ des Alltages macht die INSM nicht halt, sie vertritt nicht nur wirtschaftspolitische Standpunkte, sondern steht für eine Ideologie, die man ohne weiteres als sozialdarwinistisch beschreiben könnte – Freiheit für Alle. Doch die Freiheit des Wolfes ist nicht im Sinne der Schafe. Die INSM war und ist mit ihrer Arbeit sehr erfolgreich – noch vor zwei Jahrzehnten wäre es unvorstellbar gewesen, den Sozialstaat ohne Not so stark zurückzufahren, wie es im letzten Jahrzehnt geschehen ist. Die Grenzen von Politik, Lobbyismus und den Medien verschwimmen dabei immer mehr.
„Armut“ wird von der EU als Status, bei dem einer Person weniger als 60% des Medianeinkommens der Bevölkerung zur Verfügung steht, definiert. Diese Definition ist höchst problematisch, da sie sich nicht an den Lebenshaltungskosten orientiert. Man kann nach dieser Definition die Armut beispielsweise senken, wenn man die Löhne im mittleren Einkommensbereich stark kürzt. Dies verschiebt den Median nach unten und die Anzahl derjenigen, die unterhalb der Armutsgrenze von 60% leben müssen, sinkt dadurch. Das Niveau dieser Armutsgrenze spielt dabei fast keine Rolle, sie misst vielmehr die statistische Verteilung von Einkommen, wie es der Gini-Index bei Vermögen tut. Dennoch ist sie von Bedeutung, da sie ein Maß der sozialen Ungerechtigkeit ist. Je mehr Personen unterhalb der 60% leben müssen, desto größer ist die Anzahl derer, die aufgrund ökonomischer Zwänge von der Gesellschaft ausgeschlossen werden. Diese Entwicklung widerspricht der Idee der „Sozialen Marktwirtschaft“ eines Ludwig Erhards, die auf eine breite Verteilung der Kaufkraft und somit auf eine flache Einkommensverteilung ausgerichtet war.
Die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft trägt zwar die „Soziale Marktwirtschaft“ im Namen, interpretiert sie aber nach ihrem Gutdünken um, so dass von Erhards Idee nicht mehr viel überbleibt. Da die Auftraggeber und Zahlmeister der INSM ihre Rendite gerne über niedrige Lohnkosten steigern würden, ist es auch Ziel der INSM die Lohnkosten über einen vermeintlichen internationalen Wettbewerbsdruck zu senken. Dass dadurch viele Lohnempfänger in den Armutsbereich fallen, ist für die INSM natürlich ein Problem – nicht etwa, weil sie darin ein Problem für die Betroffenen oder die Konjunktur sähe, sondern weil sich dies natürlich nicht so gut verkaufen lässt und den Gegnern weitere Argumente an die Hand gibt. Strategie der INSM ist es daher, den „Armutsbericht“ im vermeintlich wissenschaftlichen Ton zu diskreditieren. Die Armut wird ganz einfach weggeredet – es gibt sie nicht.
Das ist zumindest der Eindruck, den der alte INSM-Haudegen Johann Eekhoff im STERN zu vermitteln versucht. Eekhoff war zu Zeiten der Wiedervereinigung Staatssekretär im Wirtschaftsministerium und auch damals schon ein kompromissloser Verfechter neoliberaler Standpunkte. Über seine gesamte Karriere ziehen sich Mitgliedschaften in diversen neoliberalen Think-Tanks – man könnte ihn als eine Art Richard Perle des deutschen Neoliberalismus bezeichnen. Im Stern „darf“ Eekhoff seine Thesen zum Armutsbereicht kundtun – ohne das der Leser groß darauf hingewiesen wird, dass Eekhoff kein Wissenschaftler ist, der sich um Objektivität bemüht, sondern ein einflussreicher Sprecher und Lobbyist einer arbeitgebernahen PR-Agentur ist, deren politische Ziele er medial aufbereitet. Dies ist ganz im Stil der INSM, die immer versucht den Unterschied zwischen dem redaktionellen Teil eines Mediums zu verwischen und den Anschein zu erwecken, ihre Mietfedern und Mietmäuler verträten einen objektiven wissenschaftlichen Standpunkt. Im STERN schreibt Eekhoff folgendes:
„Die Armut in Deutschland zu überwinden ist aus statistischen und logischen Gründen ausgeschlossen. […] Wenn sich das Einkommen aller Einwohner verdoppelt, bleibt nach dieser Definition genau die gleiche Anzahl von Menschen arm. Deshalb ist das Ergebnis des jüngsten Armuts- und Reichtumsberichts, wonach 13 Prozent der Bundesbürger unter die Armutsgrenze fallen, keine Aussage über die tatsächlichen Lebensverhältnisse.”
Mit seiner Einleitung hat Eekhoff freilich methodisch absolut Recht – nur verschweigt er die Hälfte (weitere 13 Prozent der Bundesbürger werden nur durch Transferleistungen vor der Armut bewahrt) und nutzt das realitätsfremde Beispiel der Einkommensverdopplung, um auf die Schwächen des „relativen Indexes“ zu verweisen. Auch wenn die Netto-Löhne sich seit 1977 nominell verdoppelt haben, so sind sie inflationsbereinigt nahezu konstant geblieben und seit 1993 sinken sie sogar. Eekhoffs Beispiel taugt sicher für eine theoretische Diskussion, aber kaum für eine Analyse des Themas „Armut in Deutschland“, über das er allerdings vorgibt zu schreiben.
Grafik: Spiegelfechter Quelle: Angaben des Statistischen Bundesamtes - Lange Reihe Bezug: Nettoeinkommen
„Im Armutsbericht des Bundesarbeitsministers wird keine Aussage darüber gemacht, wie sich der Lebensstandard der Armen in den letzten Jahren und Jahrzehnten verändert hat. Wenn von Armut gesprochen wird, würde man gerne wissen, ob und wie sich die Situation der Armen verbessert hat, denen der Staat ein Mindesteinkommen sichert. Es kann doch nicht nur auf den Neidfaktor ankommen, sondern zunächst wäre zu beschreiben, was sich ein armer Haushalt heute im Vergleich zu einem armen Haushalt vor zehn oder zwanzig Jahren leisten kann.“
Ein löblicher Ansatz des Herrn Professors – nur weiß er selbst, dass inflationsbereinigt weder in den letzten zehn noch in den letzten zwanzig Jahren sich etwas an dieser Situation der Armen geändert hat. Wenn man die offizielle Teuerungsrate näher betrachtet, so stellt man zudem fest, dass dieser „statistische Warenkorb“ eher dem Konsumverhalten des Mittelstands entspricht und Produkte und Dienstleistungen, die überproportional von den ärmeren Schichten nachgefragt werden, sich sogar wesentlich stärker verteuert haben. Der Lebensstandard der Betroffenen ist dadurch sogar über die Zeit gesunken – in diesem Zusammenhang die Neiddebatte zu eröffnen ist höchst unredlich.
„Eine weitere wichtige Information ist, ob das selbst erwirtschaftete Markteinkommen verglichen wird oder das letztlich verfügbare Einkommen. Selbstverständlich klaffen die Markteinkommen der Bürger weit auseinander. Denn von den hohen Einkommen behält der Staat bis zu 47,5 Prozent, also fast die Hälfte an Steuern ein, um den Bürgern mit sehr geringen Markteinkommen oder ohne jedes Einkommen Transferzahlungen zu gewähren und ein Mindesteinkommen zu garantieren.“
Hier dreht sich Eekhoff im Kreis – es geht im „Armutsbericht“ ja nicht um das arithmetische Mittel der Bruttoeinkommen, sondern um den Median. Würde man das arithmetische Mittel nehmen, wären durch den Bruttoansatz in der Tat noch wesentlich mehr Einkommensempfänger unter der 60% Grenze. Die Einkommen im Medianbereich, die bei 1.300 Euro liegen, unterliegen aber nicht Eekoffs Spitzensteuersatz – von daher ist es vollkommen irrelevant, ihn zu erwähnen.
„Berücksichtigt man die Umverteilung in den Sozialversicherungen, dann wird sichtbar, dass in einem nie gekannten Maße Mittel für die soziale Sicherung eingesetzt werden.“
Bei steigenden Rentnerzahlen wäre alles andere auch überraschend. Da „dank“ INSM-Ideologie ja auch der Niedriglohnsektor mit staatlichen „Aufstockerleistungen“ boomt, braucht sich Herr Eekoff auch nicht zu wundern, dass die eingesetzten Mittel „in einem nie gekannten Maße“ eingesetzt werden müssen. Ein Mindestlohn würde dem Einhalt gebieten – aber da dieser ja die staatliche Subventionierung von Arbeitgebern, die nur Löhne unterhalb des Existenzminimums zahlen, beenden würde, lehnt Eekoff so etwas natürlich ab.
„Waren es in früheren Jahrzehnten vor allem die Rentner, die von der Sozialhilfe Gebrauch machen mussten, kann man heute sagen: Die Altersarmut ist überwunden. Weniger als 2,5 Prozent der Rentner müssen zusätzlich zu ihrer Rente und den sonstigen Einkünften die Grundsicherung im Alter in Anspruch nehmen.“
Laut Angaben des Statistischen Bundesamtes empfangen 370.543 Menschen über 65 Jahren die staatliche Grundsicherung – Tendenz stark steigend. Das ARD Magazin Plus-Minus berichtete unlängst unter Berufung auf den Paritätischen Wohlfahrtsverband von einer Steigerung auf 2 Mio. Rentenempfänger, die im Jahre 2022 nur auf Grundsicherungsniveau abfallen werden. Auch die OECD ist sehr besorgt über einen zu erwartenden Trend zur Altersarmut in Deutschland. Hier von einer Überwindung der Alterarmut zu sprechen ist zynisch.
„Der durchschnittliche Auszahlbetrag pro Rentner der Deutschen Rentenversicherung beträgt 598 Euro monatlich. Also erhalten die Hälfte aller Rentner in Deutschland weniger als 598 Euro Rente. Das sind 10 Millionen Rentner. Logisch, dass viele noch weniger bekommen. Mehrere Millionen RentnerInnen erhalten Renten unter 300 Euro. Und von wegen “Grundsicherung”. Die wird hunderttausenden aus vielerlei Gründen verweigert.“
Das ist klar – da es früher noch keine INSM gab, hatten viele heutige Rentner nicht nur die Gelegenheit sich einen Kapitalstock oder Immobilieneigentum aufzubauen, von dem sie im Alter zähren, sondern sehr viele können auch noch auf Betriebsrenten zurückgreifen. Zur Gruppe der Niedrigrentenempfänger gehören auch wohlhabende Selbstständige, die nur kurz in das staatliche System eingezahlt haben und deren verwittwete Ehepartner, die natürlich keiner Grundsicherung bedürfen. Eekhoff sucht sich hier den Anteil der Wohlhabenden heraus, um zu beweisen, dass es keine Armut gäbe.
Grafik: DIW Quelle: DIW-Wochenbericht 12/07
„Nach dem Berichtsentwurf wird ein Alleinlebender als arm angesehen, wenn er 781 Euro oder weniger verdient. Das ist, gemessen an internationalen Standards, ein respektables Einkommen.“
781 Euro wären z.B. in Russland ein respektables Einkommen, das ist wohl wahr Herr Eekhoff – nur leben Deutsche nun einmal in Deutschland, müssen deutsche Mieten, deutsche Strom- und Gaskosten und deutsche Einzelhandelspreise bezahlen. Aber auch gemessen an internationalen Standards ist die deutsche Armutssituation beunruhigend. Bei der Kinderarmut belegt Deutschland im OECD-Vergleich einen der letzen Plätze, bei der Altersarmut – die es laut Eekoff ja nicht mehr gibt - rangiert Deutschland bei den Renten für Geringverdiener sogar an letzter Stelle innerhalb der OECD. Tendenz in allen Armutsbereichen stark steigend, während in anderen OECD-Ländern die Armut sinkt - eine direkte Folge der INSM-inspirierten Wirtschaftspolitik und der staatlich flankierten Lohnzurückhaltung.
„Dieser Bürger muss sich aber noch nicht mit 781 Euro zufriedengeben, sondern er hat Anspruch auf ergänzendes Arbeitslosengeld II. Das ALG II beträgt für alleinstehende Arbeitslose einschließlich der Sachleistungen und Versicherungen rund 900 Euro.“
Diese Leistungen würden die INSM-Mietfedern freilich auch abschaffen wollen, nur leitet sich das soziokulturelle Existenzminimum aus Artikel 1 des Grundgesetzes her (Die Würde des Menschen ist unantastbar) und der genießt dank der wohlberechtigten Vorsicht der Verfassungsväter Ewigkeitsgarantie.
„Wenn dieser Bürger selbst Geld verdient hat, wird sein Einkommen über diesen Betrag hinaus um weitere 140 Euro auf insgesamt rund 1040 Euro netto aufgestockt. Für ein Ehepaar mit zwei Kindern wird vom Staat ein Mindesteinkommen von rund 2200 Euro netto gewährleistet. Außerdem können noch rund 300 Euro hinzuverdient werden.“
Und dies soll nach den Vorstellungen Eekhoffs auch abgeschafft werden. Er ist nämlich nicht nur Mitglied der INSM, sondern auch des IZA, dessen Studie, die eben die Abschaffung der Zuverdienstmöglichkeiten für ALG-II Empfänger fordert, Wirtschaftsminister Glos letzte Woche vorstellte.
„Diese wenigen Zahlen belegen, dass die Menschen in Deutschland, die wenig verdienen, vom Staat aufgefangen werden. Niemand muss existenzielle Not leiden.“
Da möchte man dem Herrn Professor doch einmal empfehlen, die Probe aufs Exempel zu machen und ein Jahr vom Grundsicherungssatz zu leben.
„Trotzdem wird darüber geklagt, dass ein Teil der Bürger aus eigener Kraft nur ein geringes Einkommen erzielen kann. Dafür wird unter anderem die Globalisierung verantwortlich gemacht. Das trifft insoweit zu, als es weltweit viele Arbeitnehmer mit geringer Qualifikation gibt. Wer keine besondere Qualifikation hat, muss sich deshalb vielfach mit einem niedrigen Lohn zufrieden geben.“
Wie bei INSM-Publikationen üblich, wird wieder einmal der Weltmarkt als Maßstab für etwas genommen, das nichts mit Weltmarktpreisen zu tun hat. Was in der Exportbranche zumindest strukturell vergleichbar wäre, ist keinesfalls auf den Niedriglohnsektor anwendbar, der nahezu komplett außerhalb der exportorientierten Branchen stattfindet. Ein Unternehmen aus Berlin kann keinen Brief nach Köln verschicken und dabei chinesische Löhne zahlen, sondern muss Löhne zahlen, die deutschen Arbeitnehmern einen Lebensstandard gewährleisten, die ihrerseits nicht von chinesischen Mieten und Strompreisen profitieren können. Im Einzelhandel werden von deutschen Löhnen Produkte zu deutschen Marktpreisen erworben. Da nutzt es nichts, auf die internationale Konkurrenz zu verweisen. Auch Herr Ekkhoff wird nicht nach Slowenien jetten, um dort mit seinem deutschen Professorengehalt von den geringeren Preisen, die auf slowenische Endkunden abgestimmt sind, profitieren zu können. Da der deutsche Einzelhandel aber von Ekkhoffs hohen deutschen Professorengehalt nicht eben schlecht lebt, ist es auch an ihm, seine Angestellten nach deutschen Löhnen zu bezahlen. Der Vergleich von Äpfeln und Birnen ist reine Polemik und hilft den „Geringqualifizierten“ in keinster Weise.
„Allerdings sorgt die Globalisierung auch dafür, dass viele Produkte zu sehr niedrigen Preisen angeboten werden. Dadurch steigt das Realeinkommen: Die Kaufkraft wird durch preisgünstige ausländische Produkte kräftig erhöht.“
Das Realeinkommen (inflationsbereinigtes Nettoeinkommen) steigt keinesfalls, sondern es sank in den letzten Jahren. Der Zusammenhang zwischen Realeinkommen und preiswerteren Produkten ist auch so ein Rätsel, dass Eekhoff dem Leser mit auf den Weg gibt - ein solcher Zusammenhang existiert nämlich nur marginal. Die Kaufkraft würde indes erhöht, wenn die Preissteigerungen unterhalb der Lohnsteigerungen lägen – das tun sie aber bekanntlich nicht.
„Ein weiterer Grund für relativ niedrige Löhne der Geringqualifizierten ist der Produktivitätsfortschritt. Es sind insbesondere die einfachen Tätigkeiten, die sich relativ leicht von Maschinen und Automaten erledigen lassen. Jeder Versuch, Mindestlöhne einzuführen, verschärft diesen Prozess.“
Die Idee von Briefträgerrobottern, Friseurautomaten und Einzelhandelsmaschinen raubt Herrn Eekhoff sicher bereits den Schlaf.
„Der einzig erfolgreiche Weg besteht darin, seine Qualifikation zu verbessern, und zwar lebenslang. Wer dazu nicht in der Lage ist, bleibt in vielen Fällen auf staatliche Unterstützung angewiesen.“
Und da Jobs im Niedriglohnsektor oft nur geringe Qualifikationen erfordern, heißt dies, dass die Angestellten ihr Leben lang auf Unterstützung angewiesen sein werden? Oder denkt Herr Eekhoff tatsächlich, dass die PIN-Group einem promovierten Briefträger ein höheres Gehalt zahlt?
„In jedem Fall muss die Gesellschaft verlangen, dass jeder Bürger seinen Lebensunterhalt so weit wie möglich selbst verdient - auch wenn ergänzende soziale Hilfen in Anspruch genommen werden müssen. Andernfalls ist die soziale Sicherung nicht zu bezahlen.“
Der Staat soll also alles tun, um niedrig bezahlte Arbeit zu subventionieren, um zu verhindern, dass die Betroffenen die Möglichkeit bekommen, in die Sozialsysteme einzuzahlen, anstatt aus ihnen bezahlt zu werden? Welch perfide Logik. Es fehlt in Eekhoffs Propagandatext im STERN der Hinweis auf das eigentliche Motiv seines Beitrags – die Wirtschaft hätte gerne staatlich subventionierte Billigarbeitskräfte, die auch ruhig arm sein dürfen. Wer am Rande des Existenzminimums lebt, ist leicht klein zu kriegen. Der Staat – und das sind die Leser Eekhoffs – bezahlt schließlich diese arbeitenden Armen, während Eekhoffs Finanziers mitten in Europa asiatische Hungerlöhne zahlen können.
Jens Berger
Bildnachweis: Uni Köln, BrotherPeaceMaker, Post-autistic Economics Network Germany, Arbeiterfotografie
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luky
Max Krapp
COPOKA
Spiegelfechter
Was macht eigentlich Schroeder?
@corax
Wenn ich Becks Umfragewerte so anschaue, die bis dato nur von Nero unterboten wurden, schätze ich mal, der Gerd arbeitet bereits an seinem Comeback ;-)
Als was? Als Führer?
Und wer oder was zum Teufel ist Beck?
@corax
So heißt das doch heute nicht mehr und für eine Partei, die sich bald mit der 5% Hürde abkämpfen wird, ist “Führer” doch auch ein wenig unpassend.
Das weiß ich jetzt auch nicht mehr. Aber man weiß ja auch so wenig:
Bild: SPON-SPAM
Irgendwo habe ich mal einen Artikel gelesen, in dem Schröder ob seines hart erarbeiteten Postens beim Gasrussen „elder salesman“ genannt wurde. Ich finde das beschreibt das ganz gut und trifft auch auf genügend andere Ex-Politiker zu.
Hallo,
ist doch erstaunlich was? Die welche keine Not leiden schließen sich zusammen um diesen ihren Status zu sichern. Und jene die von alledem entweder schon betroffen sind, oder noch betroffen werden, beissen sich gegenseitig in die Hälse…
Gruß
Hallo Jens,
schöner Beitrag. Für meinen Geschmack einen Tick zu lang, wirkt aber vielleicht auch wegen der Grafiken etwas aufgebläht:)
Eine Sache irritiert mich allerdings, und zwar dieses Zitat:
„Der durchschnittliche Auszahlbetrag pro Rentner der Deutschen Rentenversicherung beträgt 598 Euro monatlich. Also erhalten die Hälfte aller Rentner in Deutschland weniger als 598 Euro Rente. Das sind 10 Millionen Rentner. Logisch, dass viele noch weniger bekommen. Mehrere Millionen RentnerInnen erhalten Renten unter 300 Euro. Und von wegen “Grundsicherung”. Die wird hunderttausenden aus vielerlei Gründen verweigert.”
Soll das ein Zitat des *hüstel* Wirtschaftswissenschaftlers sein, oder eines von dir? Gerade die letzten beide Sätze würde ich von ihm nämlich eigentlich gar nicht erwarten, vor allem nicht bei einem Agitprop-Interview.
Außerdem ist es auch falsch, dass der durchschnittliche Auszahlbetrag die Zahl der Rentner beschreibt, die unter diesem Durchschnitt liegen, so dass ich vermute auch hier eher der mediane Auszahlbetrag gemeint sein sollte.
Gruß. db
[columbo] Achja, da wäre noch etwas:”Es fehlt in Eekhoffs Progandatext”. Im letzten Absatz. [/columbo]
@db
Ich kann ja nichts dafür, dass der gute Eekhoff so viel Unfug schrieb, der kommentiert werden muss ;-)
*hüstel*
Natürlich ist der Satz von Eekhoff
Doch doch, ich vermute er will darauf hinweisen, dass Bezieher niedriger Transferleistungen nicht automatisch arm sind - dass er da ausgerechnet die Rente als Argument wählt, ist natürlich recht plump.
Das ist natürlich richtig - ich vermute auch, er schmeißt da mal wieder Median und arithmetisches Mittel durcheinander. Ein wahrhaft wirrer Prof ;-)
Das war natürlich ein Test, ob auch jemand den überlangen Text bis zum Ende liest *lol*
Nee Quark - Danke für den Hinweis.
Hallo Jens,
wieder mal ein toller Artikel. Vor allem solche Sätze: “Wenn sich das Einkommen aller Einwohner verdoppelt, bleibt nach dieser Definition genau die gleiche Anzahl von Menschen arm. ” kotzen mich schon lange an. Und die gibts in jeder Sendung zu hören…Sarazin und Prof. Unsinn bei Will und der neoliberale Gentleman H.-O. Henkel überall wo er hinkommt (gleich nach seiner Pamir Schiff Nummer ;) )
Und niemand tut diesem absolut inhaltsleeren Argument widersprechen. Wie du richtig sagst, hat das mit der Realität nichts zu tun. Aber so kann man schön die Armut wegdefinieren. Also nochmal: Danke! :-)
Eekhoff hat tendenziell völlig recht, und du folgst deiner eigenen Logik nicht:
Wer meint, es gäbe heute ein Armutsproblem - insbesondere unter “Rentnern”- , der macht sich kein Bild davon, wie sich das in den kommenden 20 Jahren entwickeln wird. Ihr werdet noch sehen, was Armut ist!
Ich bin kein Freund des “Vulgär-Liberalismus”, wie ihn die INSM leider immer wieder predigt. Dennoch mal eine Art Widerspruch:
Die BRD hat einen der weitrechendsten Wohlfahrtsstaaten der Welt (weiter treiben es eigentlich nur die Skandinavier). Wenn man sich die Ausgabenniveaus anschaut, wurde - wie du ja auch beschreibst - dieser Wohlfahrtsstaat in den letzten Jahren eher ausgebaut, als reduziert. Sollte die zunehmende Armut (nach o.g. Definition) da nicht zu denken geben? Sie auf den Neoliberalismus zu schieben, ist angesichts des deutschen “Sozialstaats” doch etwas gewagt. Vielleicht versagt in Wahrheit das Konzept der staatlichen Vorsorge/Versorgung/Nachsorge (welche ja mit einem nicht unerheblichen Korporatismus verbunden ist). Vielleicht ist das deutsche Modell des allgegenwärtigen, den Bürgern die Eigenvorsorge und -verantwortung “abnehmenden” (eher “entreissenden”) Staates schlicht nicht in der Lage, Armut effektiv zu bekämpfen. Auch ein höherer Spitzensteuersatz oder ein Mindestlohn à la SPD würde das Auseinanderdriften von Arm und Reich nicht verhindern können, im Gegenteil.
Deine Kritik an der INSM also in allen Ehren, aber dennoch klingt hier einmal mehr die Orientierungslosigkeit der deutschen Sozialdemokratie durch. Nach dem Motto: Wenn sich ein Feuer durch das Zugiessen von etwas Benzin nicht löschen lässt, dann giesse einfach noch mehr Benzin hinzu. So verharrt die Linke in einer anti-neoliberalen Schmollecke und versteht irgendwie nicht so recht, wie ihr geschieht…
Ach und übrigens: Schonmal etwas von Ludwig Erhard gelesen? Erhard war wahrlich kein Freund des Wohlfahrtsstaates, im Gegenteil - für ihn war ein freier Markt, frei von staatlichen Privilegien, die Grundlage der sozialen Marktwirtschaft. Nicht staatlich erzwungene Umverteilung von oben nach unten, links nach rechts und unten nach oben, wie sie der hier so wacker verteidigte Wohlfahrtsstaat impliziert. Vielleicht lässt sich also tatsächlich bei Erhard eine tragfähige Alternative zu INSM- und SPD-Bevormundung finden…
@Flatter
Tendentiell hat Eekhoff natürlich recht, in Deutschland ziehen noch keine marodierenden Gangsterbanden durch die Vorstädte, Slums gibt es nicht und ich hab hier auch noch keine Kleinkinder mit aufgeblähten Hungerbäuchen gesehen.
Doch deswegen den Status Quo als akzeptabel anzusehen ist doch ein bisschen “arm” für eines der reichsten Ländern der Erde…
@SD6
Nein, er hat unrecht.
Es GIBT mittlerweile marodierende “Gangsterbanden” (ich nenne sie Perspektivlose).
Es GIBT mittlerweile Slums. Sogar beim Scoring werden sie erfasst.
Es GIBT mittlerweile unterernährte Bürger, wobei der größte Teil derer fehlernährt ist, weil vernünftiges Essen nicht mehr bezahlbar ist.
Wenn Du diesen “Professor” z.B. in Gelsenkirchen ohne Polizeischutz ins richtige Viertel schickst, die Leute dort über seine Aussagen informierst und sicherstellst, dass eine Strafverfolgung nicht stattfindet, kannst Du mit 100%er Sicherheit davon ausgehen, dass diese Type nie wieder sein Maul aufreissen kann - höchstens als Untoter.
Noch wird er seinem verdienten Schicksal wahrscheinlich nur unter Zusicherung einer Aussetzung einer Strafverfolgung zugeführt, aber der Wind wird täglich rauher.
Das ist übrigens der Grund, warum es so viele “Maßnahmen im Kampf gegen den Terror” gibt.
es war ja zu erwarten, dass angesichts der Veröffentlichung des Armutsberichts (das ja auch ein Reichtumsbericht ist, was leider in der Diskussion, auch hier, ‘vergessen’ wird, womit man vom Zusammenhang zwischen zunehmender Massenarmut und wachsendem Reichtum ablenken kann) in den mehr oder weniger gesteuerten Medien die ‘Experten’ herumgereicht werden, deren Aufgabe es ist, die Armut an sich zu beschönigen, zu verleugnen und von ihren Ursachen abzulenken. Man kann nur wiederholen, das man nur von Armut sprechen kann, wenn man sie im Zusammenhang zum sie schaffenden Reichtum setzt. Im Übrigen beschönigt der Bericht die tatsächliche Armut, da in Gegentendenz zur EU die Bundesregierung die Armutsschwelle (dh den Referenzwert zu ihrer Erfassung) um ganze 17% gesenkt hat, während sie EU-weit angehoben wird.
@11
was den Ausbau des ‘Wohlfahrststaates’ anbelangt, liegt Deutschland mittlerweile im EU-Mittelfeld, selbt nach Zahlen des sozialistischer Umtriebe unverdächtigen OECD. Wenn ich Zeit habe, werde ich Links dazu geben. Was die Situation in Deutschland schlimmer macht, ist, dass angesichts der ungleich höheren Produktivität die Armutsschwelle weit höher angelegt werden müßte, dh dass sich Deutschland auf dem Boden seiner Wirtschaftskraft weit mehr Wohlfahrststaat leisten könnte. Dass der dramatische Abbau des ‘Wohlfahrtsstaates’ zu dramatischen Einkommensverkusten bei den mittleren und niedrigen Einkommensbezieher führen würde, war vorauszusehen und politisch gewollt. Dafür auch noch den ‘Wohlfahrststaat’ verantwortlich zu machen, ist an Zynismus kaum zu überbieten.
ps ich habe nun doch zunächst ‘Zahlen’ gefunden, dei Jahnke, der sich auf OECD-Zahlen bezieht.
Also, was den Anteil des Sozialbudgets am BIP an sich angeht, liegt Deutschland Alt-EU-weit auf dem 5. Platz (als die stärkste Wirtschaftskraft), also nicht nur hinter Schweden, sondern auch hinter Frankreich, Dänemerk und Belgien. Wen man aber die Ausgaben pro Kopf der Bevölkerung ab 30 Jahre als Messgrundlage nimmt, so fällt Deutschland auf den 11. Platz ab, gerade auf Grund der relativ geringen Beteiligung öffentlicher Gelder: Da steht Deutschland nur auf dem 9. Platz.
jjahnke.ne...
@11
wenn das so wäre, dann müsste die Lage in den USA doch hervorragend sein; der Unterschied dort ist lediglich, dass die (meisten) Amis die Fehler bei sich selber als im System suchen.
die Bestimmung von Armut als rein statistische Größe ist wohl Teil des Problems und zeigt, wie pervertiert letzten Endes der veröffentlichte Diskurs hier ist
wer arm ist, wurde 2005 offiziell statistisch noch so bestimmt:
“Eine allein lebende Person ist demnach in Deutschland von Armut bedroht, wenn sie
weniger als 856 Euro im Monat zur Verfügung hat.”
sozialpoli...
heute gilt statistisch als arm, wer unter 781 EUR im Monat zur Verfügung hat
das Problem beginnt also schon bei der Armutsdefinition und so bei der Legitimation zu solcher Definition: Wer definiert Armut? Diejenigen, die sie schaffen, oder die, die davon betroffen sind? Real sind es jene, die sie schaffen und davon nicht betroffen sind, sonden vielfach sogar davon profitieren, während die Betroffenen zum Schweigen gebracht werden.
meine Frau arbeitet als ‘Sozialarbeiterin’ in Hamburg: Die reale Armut, mit der sie zunehmend konfrontiert wird, ist nicht die statistisch definierte Armut, die in den Medien präsentiert und u.a. Anlass zu einem bigotten Betroffenheitsdiskurs unter ihren Verursacher und Profiteuren wird
@11 Christian Hoffmann
Du meinst „hatte“ – mittlerweile gibt es in Deutschland keinen Wohlfahrtsstaat mehr, wenn es ihn denn je gab und auch in Skandinavien hat die EU-Gesetzgebung für einen weiträumigen Rückzug des Wohlfahrtstaates gesorgt.
Für mich ist der Begriff „Wohlfahrtsstaat“ auch keinesfalls negativ besetzt. Schweden, Dänemark und Finnland (als „klassische“ Beispiele) haben/hatten „uns“ ja auch sehr viel voraus, ohne dass dort gleich der Kommunismus regieren würde, die „Reichen“ fluchtartig das Land verließen oder die Kassen kollabieren würden. Und auch die dortige Wirtschaft ist - welch Wunder - sehr wohl konkurrenzfähig.
Nein – das hat nichts mit „Wohlfahrtsstaat“ zu tun, was Du meinst ist der „Sozialstaat“ bzw. die „Sozialsysteme“. Ein „Wohlfahrtsstaat“ greift regulierend in die Marktwirtschaft ein, um den allgemeinen Wohlstand zu fördern. In Deutschland findet das genaue Gegenteil statt – Regularien wurden zugunsten der Marktmechanismen abgebaut. Dass dadurch höhere Kosten für das „Sozialsystem“ produziert werden, hätte man wissen müssen.
Wenn man z.B. die „Hartz-IV Aufstocker“ betrachtet, so sind dies Ausgaben aus dem „Sozialsystem“, die eigentlich dort gar nichts zu suchen haben, da sie der Wirtschaft nur die Illusion eines nicht vorhandenen Lohngefüges geben – subventioniert vom Staat (aber dazu hatte ich ja schon einiges geschrieben). Solch merkwürdige Mechanismen sorgen idT für eine Verschiebung bei den Einnahmen und Ausgaben des Staates.
Was immer wieder vergessen wird, ist das Sozialleistungen nicht verbranntes Geld darstellen, sondern überwiegend eine direkte Kapitalspritze in den Binnenmarkt sind. ALG-II Leistungen werden meist vor Ort ausgegeben und erzeugen neben den damit verbundenen direkten und indirekten Steuereinnahmen auch Einnahmen der Wirtschaft, die diese wieder investieren kann. Ich kenne die durchschnittliche „Rücklaufquote“ eines Euros jetzt nicht, der z.B. als ALG-II ausgezahlt wurde, aber sie ist definitiv höher als bei Wirtschaftssubventionen oder anderen staatlichen Investitionen – ich würde sie mal bei rund 50% taxieren, d.h. von jedem Euro der im Sozialsystem als Transfereinkommen ausgegeben wird, kommen 50 Cent als Steuern wieder zurück und das hat jetzt nicht so viel mit der „hohen“ Steuerquote zu tun, sondern mit der Art und Weise, wie das Geld ausgegeben wird. Gib der PIN-Group oder der Schlecker-Kette einen Euro Lohnsubventionen und der größte Anteil dieses Geldes landet in irgendeiner Form auf den internationalen Finanzmärkten und wird dadurch der Binnenkonjunktur uns dem Steuertopf entzogen.
Kurz zusammengefasst: Ausgaben sind nicht per se schlecht, sondern können sowohl Steuermehreinnahmen, als auch eine Steigerung der Binnenkonjunktur bewirken. Problematisch ist nicht das Ausgabenniveau sondern die Ausgabenverwendung.
Umgekehrt wird ein Schuh draus- die Art und Weise, mit der staatliche Ausgaben eingesetzt werden, erzeugt Armut. Die Ausgaben zu kürzen ist ja auch gar nicht möglich (Stichwort Art 1 GG), sie müssen nur anders eingesetzt werden. Wenn man z.B. das „Hartz-IV Aufstocker System“ abschaffen würde, würde ein großer Teil der Betroffenen in den regulären Arbeitsmarkt „aufsteigen“ und sogar ins Sozialsystem einbezahlen, anstatt aus ihm bezahlt zu werden.
Ich hoffe ich konnte das im obrigen Teil zumindest im Ansatz erklären – für eine ausgiebige Analyse reicht hier natürlich der Platz nicht.
Dies ist sehr unwahrscheinlich, da man es empirisch nicht belegen könnte.
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass das von Dir beschriebene System ja eben dies geleistet hat. Durch tiefgreifende Eingriffe wurde es allerdings im Kern ausgehöhlt – wir haben momentan kein System des „fürsorgeleistenden“ und „verantwortungübernehmenden“ Staates. Wenn man schon empirisch an die Sache herangeht, so ist die Zunahme der Armut in den letzten Jahren ja eben ein Zeichen, dass die „neoliberalen“ und „neoklassichen“ Operationen (man könnte sie auch Amputationen nennen) am Staat eben die Zunahme von Armut, Ungleichheit und Ungerechtigkeit gefördert haben.
Und warum dies?
Na, als Sozialdemokraten würde ich mich sicher nicht bezeichnen und wirtschaftspolitisch unterscheiden mich auch Welten von der LINKEn. In der „Schmollecke“ lebt es sich aber für die LINKEn sehr bequem,
Na aber sicher habe ich Erhard auch gelesen – was hältst Du beispielsweise von folgendem Zitat?:
So wollt ich jeden Zweifel beseitigt wissen, dass ich die Verwirklichung einer Wirtschaftsverfassung anstrebe, die immer weitere und breitere Schichten unseres Volkes zu Wohlstand zu führen vermag. Am Ausgangspunkt stand da der Wunsch, über eine breitgeschichtete Massenkaufkraft die alte konservative soziale Struktur endgültig zu überwinden.
Diese überkommene Hierarchie war auf der einen Seite durch eine dünne Oberschicht, welche sich jeden Konsum leisten konnte, wie andererseits durch eine quantitativ sehr breite Unterschicht mit unzureichender Kaufkraft gekennzeichnet. Die Neugestaltung unserer Wirtschaftsordnung musste also die Voraussetzung dafür schaffen, dass dieser einer fortschrittlichen Entwicklung entgegenstehende Zustand und damit zugleich auch endlich das Ressentiment zwischen „arm“ und „reich“ überwunden werden konnten. Ich habe keinerlei Anlaß, weder die materielle noch die sittliche Grundlage meiner Bemühungen mittlerweile zu verleugnen. Sie bestimmt heute wie damals mein Denken und Handeln.
Das klingt nicht eben nach einem der Marktradikalen der INSM
Das will ich keinesfalls ausschließen, bloß wirkt mir Erhard mittlerweile hinter Jesus Christus als der am zweithäufigsten für ganz und gar artfremde Ziele vorgeschobene Mensch ;-)
@13 Schwitzig
So so, wo soll es die denn geben?
Deutschlands Trabantenstädte als „Slums“ zu bezeichnen, ist eine Verhöhnung für die Bewohner echter Slums in Afrika, Südamerika und Asien.
Fehlernährt oder unterernährt? Sorry, aber da komme ich nicht mit. Natürlich kann man sich von Grundsicherung vernünftig ernähren, es ist nur eine Frage der Gewichtung seiner Ausgaben.
Das Problem der Armut in Deutschland ist ein ganz anderes – ein großer Teil der Bevölkerung wird vom gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen und an den Rand gedrängt. Wenn man in so etwas hineingewachsen ist, empfindet man es vielleicht gar nicht so dramatisch, dann sind einem - vor allem neuerdings – halt „nur“ die Chancen verbaut, daran etwas zu ändern. Psychologisch doppelt hart ist für Angehörige der Mittelschicht, die plötzlich ich komplettes Umfeld aufgeben müssen und denen die Chance zum „Wiederaufstieg“ genommen wird.
Das ist wenig zielführend – schick Oskar Lafontaine in die Pampa bei Cloppenburg oder Vechta und ihm ergeht es genau so. Reaktionäre und antireaktionäre Gewalt gab es immer und es wird sie wohl auch immer geben.
Vielen Dank für diesen Beitrag.
Die deutsche Volkswirtschaft hat sich tatsächlich dorthin entwickelt, wie die Theorien vorrausgesagt haben, nähmlich: Billigproduktionen werden in Entwicklungsländern verlagert, sodass Geringqualifizierte im Produktionssektor ihre Arbeitsplätze verlieren, schlecht in anderen Branchen aufgenommen werden können und somit auf staatliche Hilfe angewiesen sind.
Hr. Eekhoff tut so, wie wenn dieses Phänomen (Massenarbeitslosigkeit, Niedriglohn, Grundsicherung durch staatliche Hilfe) ja so leicht hinzunehmen wäre. Betrachtet man jedoch die soziale Dimension der Armut, die wiederum an vielen anderen Ecken sich bemerkbar bzw. hohe Kosten nach sich ziehen würden (Krankenversicherung, Hilfe zur Erziehung, Rentensystem etc.), so kann gesamtwirtschaftlich gesehen auch kein hochentwickeltes Industrieland der Welt diese Aussage leisten, zumal die Möglichkeiten des Staates in Armutbekämpfung noch längst nicht ausgeschöpft sind.
Wenn der soziale Unmut stetig wächst, dann wird auch längerfristig die Vertrauenswürdigkeit der Regierung, gar des politischen Systems in Frage gestellt werden. Die Entwicklung richtung Rechtsradikalismus/andere politische Extreme wäre dann vorrauszusehen.
@14 Salvo
Ich werde noch darauf zurückkommen, wenn der Bericht erst einmal vorliegt. Momentan tappen alle „Experten“ und „Nichtexperten“ ja im Dunkeln, da die genauen Daten noch gar nicht veröffentlicht wurden. Eigentlich wollte ich das Thema auch so lange hinausschieben, aber mein Ärger über Eekhoff musste sich nun einmal spontan entladen ;-)
Auch an Dich: Bitte bitte nicht „Wohlfahrts-„ und „Sozialstaat“ verwechseln!
@20
ich habe es ja auch in Anführungszeichen gesetzt, Jahnke spricht ja auch vom Sozialbudget, Wohlfahrstsaat ist ja nur, wie du richtig schreibst, ein Konzept und sagt wenig über die Sozialausgaben einer Gesellschaft aus. Wie Du richtig schreibst, können hohe Sozialausgaben auch Folge eines unzureichend implementierten Wohlwahrtsstaats sein, was sicher wesentlich für das Hartz-IV-System gilt
“Natürlich kann man sich von Grundsicherung vernünftig ernähren, es ist nur eine Frage der Gewichtung seiner Ausgaben.”
bei solchen Aussagen muss man mE vorsichtig sein. Wie geschrieben, meine Frau arbeitet als ‘Sozialarbeiterin’ und auf grundlage dessen, was sie mir von der realen Armut berichtet, mit der sie konfrontiert wird, kann ich das nicht allgemein bestätigen. Ich jedenfalls verlasse mich bei der Bewertung eher auf die Berichte der Betroffenen über die eigene Lebenslage, nicht auf Definitionen oder Verallgemeinrungen, die von Nichtbetroffnene gemacht werden.
@salvo
SRY - die Anführungszeichen habe ich missinterpretiert.
OK - ich schätze mal, hier treffen Theorie und Praxis aufeinander. Selbstverständlich gibt es Sonderfälle, die unverschuldet in eine Situation geraten, in der das Geld nicht einmal mehr
für das Essen reicht. Generell streite ich aber dennoch ab, dass es nicht möglich sei, sich mit dem Grundsicherungssatz vernünftig zu ernähren, nur dann muß man halt das tun, was die meisten Deutschen verlernt haben - Wirtschaften und Kochen. Wer sich vorwiegend von Imbissnahrung und Fertigkost ernährt, wird sich dies a) kaum leisten können und es ist b) auch nicht fürchterlich gesund, obgleich ich da keinesfalls verallgemeinern will. Sich im Supermarkt die Grundzutaten einer preiswerten, nahr- und schmackhaften Speise zu kaufen, muss man heutzutage wohl erst lernen - ich lernte dies auch erst während meines Studiums, wo es ziemlich häufig am Ende des Monats finanziell knapp wurde. Leider scheint die Lebenskompetenz in Deutschland aber ähnlich schlecht entwickelt zu sein, wie die Medienkompetenz und (auch wenn es jetzt arrogant klingt), dies ist in den Unterschichten stärker vertreten als in der Mittelschicht. Natürlich weiß ich, wieso das so ist und kritisiere die Umstände natürlich ebenfalls. Aber man muß dies mE auch registrieren und aussprechen.
Das würde ich auch gerne, nur geht es hier um Einzelfälle. Ein Freund von mir, der mehrere Jahre ALG-II beziehen musste, konnte sich (Hobbykoch) beispielsweise sehr gut von diesem Geld ernähren … dafür sparte er an anderer Stelle. Man darf nicht verallgemeinern, Einzelbeispiele (wie auch meins) sind natürlich nicht repräsentativ.
ergänzend und treffend geschrieben: Wir basteln uns … einen Armutsbericht!
Moin,
was mich mal interessieren würde: Wieviel Geld steckt der Staat denn eigentlich in die Sozialsysteme, ich habe mal irgendwo aufgeschnappt, von 100 EUR die der Staat ausgibt wären das gerade mal 4 EUR. (möglicherweise stimmt das ja gar nicht, wenn, dann bitte ich um Aufklärung).
Zu 22:
Es wäre sicher möglich sich mit dem Regelsatz vernünftig zu ernähren, aber in der Praxis geht das Geld, egal wie man sich auch einschränkt, oft für andere Dinge drauf die nicht in der Bemessung berücksichtigt werden aber oft unausweichlich sind ( Praxisgebühr, Medikamente, Brille kaputt, Klassenfahrt und sonstige Ausgaben für Schule etc. etc.).
Letztendlich ist Essen dann das woran man spart, und was man so unter ausgewogener Ernährung versteht, frisches Obst, Gemüse usw. ist dann nicht mehr drin.
@SF
In Gelsenkirchen an der U-Bahnstation, in Essen Katernberg ab gegen abend.
Essen Katernberg, Gelsenkirchen Ückendorf etc.. Es ist keine Verhöhnung, wenn die Menschen da drauf gehen. Teilweise sind die Lebensbedingungen sogar unwesentlich schlechter, im Endeffekt gibt es jede Form von Brutalität, Menschenverachtung und Gewalt inzwischen auch hier. Deine Relativierung (in Afrika hauen sie sich aber mit einer Machete die Glieder weg und hier schlegen sie einem humanerweise nur das Auge aus) ist sehr vieel eher eine Vehöhnung.
Es GIBT mittlerweile unterernährte Bürger, wobei der größte Teil derer fehlernährt ist, weil vernünftiges Essen nicht mehr bezahlbar ist.
Fehlernährt oder unterernährt? Sorry, aber da komme ich nicht mit. Natürlich kann man sich von Grundsicherung vernünftig ernähren, es ist nur eine Frage der Gewichtung seiner Ausgaben.
Normalerweise würde ich sagen: Hier lesen wir das dumme Gesülze eines arroganten Arschloches, der nicht weiss, wovon er spricht. Das Du es bist: Fressen oder heizen. Daran geht kein Weg mehr vorbei. Wenn Du dann mit Lungenentzündung im Krankenhaus liegst, werden Dir übrigens für die Dauer des Krankenhausaufenthaltes die Bezüge gekürzt. Widerrechtlich aber dennoch Praxis.
Sorry SF - Du hast definitiv keinerlei Ahnung vom Leben in der Unterschicht. Du solltest Dich da besser nicht weiter zui äußern.
Kein Mitleid. Deine sogenannte Mittelschicht war immer als erste dabei, nach unten zu treten.
Ich persönlich sehe es durchaus als zielführendes mathematisches Problem an. Aber diese Meinung muss man nicht teilen :-)
@23
also die Polemik auf der verlinkten Seite finde ich erbärmlich und treffend beschreibt der Autor damit eher den eigenen Zynismus
@bnny
dazu empfehle ich Dir die Seite von Joachim Jahnke
jjahnke.ne...
zu Deiner Frage speziell
jjahnke.ne...
@25 Schwitzig
Ich weiß ja nicht, was in Gelsenkirchen konkret passiert, aber unter dem Ausdruck „marodierende Gangsterbanden“ habe ich eine spezielle Vorstellung, die wohl kaum auf Gelsenkirchen zutreffen dürfte.
Ach tatsächlich? Weder Trink- noch Abwasser? Keine medizinische Versorgung? Keine staatliche Gewalt? Seuchen? Müssen sich die Menschen dort von der nächsten Müllkippe ernähren? Gibt es dort Strom?
Na denn … damit kann ich leben.
Jo, mecker Du mal. Wie gesagt, auch ich kenne Hartz-IV Empfänger, auch ich habe während des Studiums zeitweise unter dem Sozialhilfesatz gelebt. „Fressen oder Heizen“ ist auch billige Polemik, da im Normalfall die Heizkosten bei Hartz-IV vom Staat übernommen werden. Das da nicht alles rund läuft, ist klar. Ich kritisiere Hartz-IV ja ebenfalls, aber die von Dir zutage gelegte Übertreibung kritisiere ich genau so. Natürlich ist der Grundsicherungsbetrag viel zu niedrig, natürlich ist es verwerflich, dass der Unterschicht die Chance geraubt wird, ihren Kindern ordentliche Bildung zu Gute kommen zu lassen und die kulturelle und soziale Ausgrenzung sind widerlich. Aber das Schauerbild von an Lungenentzündung erkrankten, hungernden Slumbewohnern ist vor allem für die Betroffenen wenig hilfreich und mE sogar stigmatisierend.
Sorry Schwitzig, aber Dein latenter „Klassenkampf“ ist lächerlich und hilft nicht im Geringsten, das soziale Gleichgewicht herzustellen.
@23
Ein echt widerlicher Text, von den Kommentaren ganz zu schweigen
@salvo
Danke, die Seite kannte ich schon. Bloss wo in dem Tortendiagramm verstecken sich die Kosten für Hartz4, etwa unter “Beschäftigung”?
Würde mich mal interessieren wieviel das effektiv ist, da ja den Arbeitslosen gerne die Haupt-”Schuld” für die Kosten zugeschoben wird…
Jens, ein super Text! *Thumbs up!*
Ist dir eigentlich aufgefallen, dass binnen zweier Armutsberichte die Armutsrisikogrenze um knapp 200 Euro gesunken ist? 2005 waren es noch 938 Euro, jetzt sind es 781. Deine Grafiken zeigen dies recht deutlich.
Ich versuche mir nur zu erinnern, was um 1994 passiert war, dass das Nettoeinkommen (deine erste Grafik) einen so starken Einbruch hatte…. weißt du das noch?
@23 tar
Ach herrjeh - was für ein Bullshit. Aber nun weiß ich wenigstens, wo Du Deinen Faible für den “Debitismus” herhast ;-)
Einen Hinweis hätte ich mir noch gewünscht.
Eekhoff publziert im Stern, der Stern gehört…Gruner und Jahr, Gruner und Jahr gehört…Bertelsmann!
Und dann vielleicht noch den einen oder anderen Hinweis.
1. Wo ist der Bericht? Auf der Homepage des Arbeitsministeriums finde ich bloß das BILD-Interview des Ministers. Alle (sorry Jens) reden über die Interpretation des Arbeitsministers und von seinen Zahlen. Sind die Zeiten schon vorbei, in denen man sich gerne auch mal ein eigenes Bild machte, statt dem Minister zu vertrauen? Ist schon ein Zielkonflikt, Schnelligkeit vs. Genauigkeit, stimmts?
2. Warum sind eigentlich die Zahlen im Bericht so alt?
3. Grabka vom DIW spricht von 18,3% statt 13%. Und der Mann sitzt immerhin an der Quelle (SOEP).
afp.google...
4. Offenbar hat Scholz die Methodik verändern lassen, um bessere Zahlen zu bekommen. Für jeden Statistiker oder Controller wäre das ein Magenumdreher. Aber beim Arbeitsministerium ist man nix anderes gewöhnt.
welt.de/we...
5. Zum Schluss - zur Armutsschwelle - ein Blick über die Grenzen:
jjahnke.ne...
@29 Martina
Ich bin da leider nicht so im Bilde, da der Originalbericht ja noch nicht veröffentlicht wurde. Ich glaube, da wurde etwas am Indizierungsverfahren umgestellt, aber wie schon gesagt - ich werde mich dem Thema noch einmal widmen, wenn der Bericht veröffentlicht wird. Ohne die genau Beschreibung, welche Daten erhoben wurden und wie sie ausgewertet wurden, kann ich dazu nichts genaues sagen.
Der Knick ist im Jahr 1991 und auf die Wiedervereinigung zurückzuführen.
@Rudi
Nun ja - ich wollte da nicht gleicht ne Verschwörungskiste draus machen ;-)
Hintergrund ist, dass das BMAS sich (gezielt?) weigert, den Bericht zu veröffentlichen. Angeblich gibt es noch Abstimmungsschwiergkeiten. Scholz hat ja auch nur ein paar Eckpunkte vorgestellt - über Systematik etc. pp. ist (zumindest mir) nichts genaues bekannt, darum habe ich mich im Text ja auch sehr zurückgehalten, wenn es um die zeitliche Vergleichbarkeit und den Trend geht. Da habe ich auf DIW und OECD verwiesen. Der Artikel geht primär um die INSM-Propaganda und nicht um den Bericht selbst - dazu schreibe ich erst was, wenn ich auch in den Händen habe. Also … keine Angst ;-)
In welchem Bericht? Grundsätzlich sind Zahlen, die statistisch erhoben wurden, häufiger aus den Vor- oder Vorvorjahren, die Mühlen der statistischen Ämter mahlen halt nicht so schnell. Vor allem spezielle Einzelstatistiken dauern teilweise schon mal 1,5 bis 2 Jahre, während die “großen Indizes” recht schnell erhoben werden.
Yep - die Grafik Nr. 2 ist ja aus dem BIW-Bericht. Nur sind die DIW-Statistiken wesentlich genauer und differenzierter. Genaueres über die Zahlen des BMAS kann ich natürlich erst sagen, wenn sie veröffentlicht sind. Z.B. finde ich es bemerkenswert, dass zu den 13% Armen weitere 13% angegeben werden, die nur durch Transferleistungen vor der Armut bewahrt werden. Das klingt für mich ein wenig nach Zahlenwäsche .. aber wie gesagt - nix genaues weiß man nicht.
Ja und Nein - die Methodik solcher Statistiken wird häufiger mal verändert und das Argument der europäischen Vergleichbarkeit ist nicht von der Hand zu verweisen - nur leidet natürlich die zeitliche Vergleichbarkeit zu den ersten beiden Berichten darunter. Honi soit qui malle y pense ;-)
Zitat Eekhoff:
„Dieser Bürger muss sich aber noch nicht mit 781 Euro zufriedengeben, sondern er hat Anspruch auf ergänzendes Arbeitslosengeld II. Das ALG II beträgt für alleinstehende Arbeitslose einschließlich der Sachleistungen und Versicherungen rund 900 Euro.“
Dieser Textteil aus Eekhoffs Sammelsurium abstruser Behauptungen ist mir schon gestern sehr unangenehm aufgestoßen. Und zwar, weil hier einerseits Brutto- und Netto-Werte durcheinandergewirbelt werden, diese Behauptung mit der Realität nichts zu tun hat und außerdem die Rechnung vorn und hinten nicht aufgeht.
Zunächst einmal: die 781 Euro der neuen “Armutsgrenze” (sie lag beim letzten “Armutsbericht 2005 noch bei 938 Euro!!) für einen Alleinlebenden ist ein Nettoeinkommen. Die 900 Euro Alg2 laut Eekhoff, zusammengesetzt aus Regelsatz, Miet- und Heizkosten und Versicherungsleistungen, welche das Amt für den Bedürftigen bezahlt, sind aber ein Bruttowert! Der Vergleich ist also schon grundsätzlich absichtsvoll falsch gewählt.
Apropos Bedürftigkeit: Einem Alleinlebenden mit 781 Euro netto würde das Amt (”ARGE”, “Jobcenter” etc. - also die örtliche HartzIV-Behörde) wohl nur in absoluten Ausnahmefällen “aufstockendes Alg2″ zubilligen, denn abzüglich des Regelsatzes von 347 Euro blieben für Wohnung und Heizung noch 434 Euro übrig. Aber selbst in Berlin gesteht das Amt einem alleinlebenden Antragsteller nur Wohnraum bis zu einem Gesamtwert für Miete und Heizung von 350 Euro zu!
Hinzu kommt, daß ein Alleinstehnder mit 781 Euro netto (ohne, daß er bereits Sozialtransfers bekommt) ein Bruttoeinkommen von ziemlich genau 1000 Euro hätte. Eine “Aufstockung” auf 900 Euro Brutto durch Alg2 geht also schon rein rechnerisch nicht!
Richtig “lustig” wird es aber, wenn wir Eekhofs “Brutto-Alg2″ zurückrechnen:
900 Euro minus 125 Euro Krankenkassenbeitrag, minus 40 Euro Rentenversicherungsbeitrag und minus 15 Euro für die Pflegeversicherung (das zahlt das Amt den Kassen) macht unter dem Strich ein Alg2-Netto von 720 Euro!
Das wären dann 61 Euro WENIGER, als der Alleinlebende in Eekhoffs Beispiel vor der “Aufstockung” seines Nettoeinkommens auf 900 Euro “Brutto-Alg2″ schon hatte!
Aber noch etwas fällt auf: Der Bezieher eines Alg2 nach Eekhoff (und da können wir mal locker davon ausgehen, daß der Wert von 900 Euro “brutto” im Vergleich zur Realität eher zu hoch als zu niedrig gegriffen ist) läge auch 61 Euro unter der aktuellen Armutsgrenze von 781 Euro/Monat!
Und da verwundert die “Einschätzung” des Bundesarbeitsministers Scholz, der ja extra vorgeprescht war, um die Deutungshoheit des Berichtes für sich zu beanspruchen, doch schon sehr, daß man “mit Alg2 vor dem Abfall in die Armut bewahrt werden” könnte.
Hatten die “bösen Linken” etwa doch recht, als sie plakatierten: “HartzIV ist Armut per Gesetz”?
Es sieht so aus! Selbst nach der neuen Rechnung mit der heruntermanipulierten Arrmutsschwelle…
@SF
Ich kenne Deine “Vorstellung” nicht, aber wenn es zu bestimmten Zeiten no-go-Areale gibt, in einigen Ostdörfern sogar Meinungszwang, dann kommt das marodierenden Gangsterbanden ziemlich nah. Zumindest wenn Du die falsche Haarfarbe hast und danach im Krankenhaus aufwachst.
Tatsächlich. Oft ist wegen Geldmangels Wasser und Strom abgestellt. Viele ernähren sich mittlerweile durch Müll - oder Supermarktsucherei. Wenn man in so einer wohlbehüteten rosa-Plüschtierwelt lebt wie Du, kann man sich das natürlich schwer vorstellen. Vielleicht verstehst Du aber auch nicht, dass es für denjenigen, der keinen Strom mehr hat, unerheblich ist, wenn er weiss, dass Strom noch verfügbar ist.
Wenn Du hier oder in Afrika zum Krüppel geschlagen wirst, ist das für Dich also ein Unterschied.
Nicht, wenn es (wie jedes Jahr) eine Nachzahlung gibt. Du kannst Dein Recht aber einklagen und wenn Du damit im Winter beginnst, könntest Du mit ein wenig Glück schon im Hochsommer wieder heizen.
Das ist keine Übertreibung.
Mag sein, aber das Schauerbild ist nun mal real.
Das ist kein Klassenkampf. Ein Klassenkampf wäre es, wenn ich es z.B. befürworten würde, gegen die sogenannte Mittelschicht zu opponieren. Das tue ich nicht. Ich stelle nur klar, dass man weiter unten auf keinen Fall auf Solidarität aus der sogenannten Mittelschicht spekulieren sollte. Von dort bekommt man bestenfalls einen Tritt in den Hintern. Dein Klassenkampf wird aktuell allerdings tatsächlich geführt und zwar von ganz oben gegen die Unterschicht _und_ die Mittelschicht. Er wird mit Gesetzen und Reformen geführt, aber ein Klassenkampf ist es dennoch.
@Schwitzig
Ich verstehe unter „marodierenden Gangsterbanden“ idT etwas anderes … aber lassen wir das.
Wem? Dem Endkunden, weil er nicht bezahlt hat. Oft passiert das sicher nicht, da es rechtlich gesehen sehr kompliziert ist, jemanden den Wasseranschluß abzustellen (Menschenwürde/Seuchengefahr). Aber lassen wir auch das. Der Vergleich zu Slums in der Dritten Welt, in denen es weder das eine, noch das andere überhaupt gibt, ist vermessen.
Ich in meiner Rosa-Plüschwelt, Du in Deinem Ruhrpott-Slum, verschiedene Welten – Dialog unmöglich ;-)
Das weiß ich und dagegen versuche ich ja auch anzuschreiben.
@33
würde eher sagen, ein Schelm, der die Absicht dahinter nicht erkennen mag. “Europäische Vergleichbarkeit” Als ob man vor hätte, uns je mit so etwas zu behelligen. Der einzige der OECD/Eurostat aufbereitet ist meines Wissens Joachim Jahnke. Die einsame Entwicklung, die Deutschland gerade durchmacht, passt ja auch so überhaupt nicht zur TINA/Globalisierungs-These.
“(Zum Bericht) schreibe ich erst was, wenn ich auch in den Händen habe.” - da wirst Du die löbliche Ausnahme sein. “Abstimmungsschwiergkeiten” - Deine Mutter! Dass Grabka angepisst an die Öffentlichkeit geht, ist doch deutlich genug. Übrigens, wenn das mit dem Runterrechnen der Armutsschwelle so weiter geht (150Euro in drei Jahren) haben wir in spätestens zwölf Jahren gar keine Armut mehr! Keine Armut, keine Arbeitslosen - ich weiß gar nicht, weshalb die alle rumjammern.
Lesenswert der Kommentar vom Wagner in der BILD von heute. “Jeder wirklich Arme wünscht sich das Luxusleben der armen Deutschen”. Na dann, gute Nacht!
@sf und schwitzig
kleine anregung zu eurer neoklassenkampfdebatte:
seit dem niedergang der sogenannten “sozialistischen Staaten” verhält sich der kapitalismus wieder so, wie ihn karl marx vorausgesagt hat.
übrigens: was ist klassenbewusstsein, wäre doch wenigstens vorraussetzung für klassenkampf, sei es denn von oben oder von unten?
warum hat nur die oberschicht, bourgeoisie oder die gehobene “mittelschicht” ein klassenbewusstsein?
ist klassenbewusstsein das was der einzelne unternehmer denkt? (die arbeiterschaft hat sich aus diesem konflikt ja wohl verabschiedet, daher erübrigt sich die frage danach).
wieder bei null anfangen……sysiphos war ein glücklicher mensch (camus)
“seit dem niedergang der sogenannten “sozialistischen Staaten” verhält sich der kapitalismus wieder so, wie ihn karl marx vorausgesagt hat.”
Vielleicht war das aber auch nur der ‘Anfang vom Ende’ der Selbstverwertung, und der strukturell weniger konkurrente Teil übernahm notgedrungen die schärfere Variante des ‘Originals’. Und nun geht es halt so weiter mit der Verschärfung, da ist dann auch ‘Stasi 2.0′ nur wieder konsequent und logisch. Dann hätte Marx die ganze Zeit recht gehabt. ;)
@peinhard
“der strukturell weniger konkurrente Teil übernahm notgedrungen die schärfere Variante des ‘Originals’. ”
scheint “stimmig”, und stimmt trotz alledem. aber was ist stasi 2.0? meinst du damit schäuble oder wen?
übrigens die sache mit dem spamschutz klappt super im mozzilla. kein problem.
Kürzlich wurde im Radio erklärt, wie Dreisatz funktioniert.
Mal gucken, ob ich den fehlerfrei anwenden kann.
Wenn 938 Euro 60 Prozent sind, dann sind 100% 1563 Euro.
Und wenn 781 Euro 60 Prozent sind, dann sind 100% 1301 Euro.
Und da war jeweils die Grenze zwischen denen die besser verdienten, als die Hälfte ihrer Landsleute und jenen die schlechter verdienten? Und heute ist drei Jahre später? Und die Zahlen sind noch exlusive Inflationsbereinigung? Und exlusive Rentenkürzung etc.? Aber inklusive einer Mehrheit die glaubt, in einer Demokratie zu leben?
Wie formuliere ichs diplomatisch?
Scheiße Mann, die haben uns total an den Eiern gepackt!
tja……………………lieber rudi
hör dir lieber von den roling stones “street fighting men” an….und lass mal bis morgen.
ciao
@SF, #36
Ich erinnere mich vor nicht all zu langer Zeit eine Sendung gesehen zu haben (Monitor, Panorama?), wo zwei Onkels durch die Stadt gefahren sind und den Endkunden die Wasseranschlüsse zugedreht haben - die Kunden konnten es nicht mehr bezahlen. Von wegen Menschenwürde und Seuchengefahr.
@40 carlo
“scheint “stimmig”, und stimmt trotz alledem. aber was ist stasi 2.0? meinst du damit schäuble oder wen?”
Ja, aber es wäre natürlich falsch zu glauben, das sei ‘nur der Schäuble’, und ebenso falsch, es beträfe nur Deutschland. Es ist ein weltweiter ‘Trend’, in den Ländern, die überhaupt Sozialleistungen in nennenswertem Umfang aufbauen konnten, dieselben (weil tatsächlich immer ‘unbezahlbarer’) ab- und den ‘Sicherheitsapparat’ aufzubauen. Und da kann man dann wiederum nur hoffen, dass das Geld auch dafür nicht mehr reichen werde. Ein chronisch unterbezahlter Apparat, der selbst zunehmend Nebentätigkeiten aufnehmen muss, um sich und die eigene Brut noch durchzubringen, schiesst nicht ganz so leicht auf ‘Aufständische’.
“Ein chronisch unterbezahlter Apparat, der selbst zunehmend Nebentätigkeiten aufnehmen muss, um sich und die eigene Brut noch durchzubringen, schiesst nicht ganz so leicht auf ‘Aufständische”
das ist in der Tat ein großer Widerspruch, dass die herrschende Klasse die Träger ihres Sicherheits- bzw Repressionnsapparates aus denen rekrutieren muss, denen es gilt. In den USA hat sie mit der Rekrutierung zunehmend Probleme, obwohl das Budget dafür ständig erhöht wird:
“Achieving that goal required a reduction in the annual recruitment goal, raising the maximum enlistment age from 35 to 42, permitting those who are overweight or have physical injuries, granting entry to those with a criminal record and lowering the aptitude standards. A study by the National Priorities Project released in January determined that just over 70 percent of new recruits joining the active-duty Army in 2007 had a high school diploma, falling nearly twenty points below the Army’s goal of 90 percent.”
“”The recruiting budget has skyrocketed due to: (a) increased number of recruiters; (b) increased recruitment bonuses; (c) increased payments to Madison Ave advertising companies who are coming up with the marketing and research to put behind this; (d) increased outreach to ‘influencers’ like parents/coaches and increased pay, travel and expenses for the recruiters.” Indeed, enlistment bonuses, advertising, maintaining recruitment stations and the pay and benefits of tens of thousands of military recruiters make for an expensive operation.”
thenation....
Wenn ein Tag der Aufarbeitung unserer Wirtschaftsdiktatur stattfinden sollte, weiß man wo man klopfen muss um die Schuldigen zu finden.
“Wenn ein Tag der Aufarbeitung unserer Wirtschaftsdiktatur stattfinden sollte, weiß man wo man klopfen muss um die Schuldigen zu finden.”
dann sollte “man” aber nicht vergessen, auch heftigst an die Portale der Kirchen und Wohlfahrtsverbände zu klopfen! Ohne diese Kriegsgewinnler wären Sozialkriege gegen große die eigene Bevölkerung nicht durchsetzbar.
Ohne diese Kriegsgewinnler wären Sozialkriege gegen ((große Teile der)) die eigene Bevölkerung nicht durchsetzbar.
Ich setze voraus, dass wenigstens ansatzweise bekannt ist, dass die genannten Vereine nicht nur Kriegsgewinnler sind, sondern als Kriegspartei auch auf Seiten INSM / Bertelsmann und Co. kämpfen.
Johann Eeckhoff ist außerdem Aktivist bei der ultraliberalen Stiftung Marktwirtschaft.
Quelle: Stiftung Marktwirtschaft
stiftung-m...
Stellvertretender Vorstandsvorsitzender der Stiftung Marktwirtschaft ist der Versicherungswirtschaft liebstes Werbemaskottchen Bernd Raffelhüschen, ebenfalls Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, Aufsichtsrat ERGO-Versicherungsgruppe, etc.
@ Spiegelfechter:
“Du meinst „hatte“ – mittlerweile gibt es in Deutschland keinen Wohlfahrtsstaat mehr, wenn es ihn denn je gab und auch in Skandinavien hat die EU-Gesetzgebung für einen weiträumigen Rückzug des Wohlfahrtstaates gesorgt. Für mich ist der Begriff „Wohlfahrtsstaat“ auch keinesfalls negativ besetzt. Schweden, Dänemark und Finnland (als „klassische“ Beispiele) haben/hatten „uns“ ja auch sehr viel voraus, ohne dass dort gleich der Kommunismus regieren würde, die „Reichen“ fluchtartig das Land verließen oder die Kassen kollabieren würden. Und auch die dortige Wirtschaft ist - welch Wunder - sehr wohl konkurrenzfähig.”
Schweden und Dänemark und Norwegen waren auch vor der Etablierung ihrer Wohlfahrtsstaaten wohlhabend und friedfertig. Heute sind sie es wieder, nachdem erhebliche Reformen am Sozialstaat durchgeführt wurden. Skandinavien ist daher zwar ein Beispiel für Wohlfahrtsstaaten, nicht jedoch wirklich für dessen segensreiche Wirkungen. Warum aber meinst du, dass die BRD keinen Wohlfahrtsstaat mehr habe? Inwiefern ist der heutige “Sozialstaat” weniger ein Wohlfahrtsstaat, als er es vor 20 oder 30 Jahren war? Auch der heutige “Sozialstaat” geht weit über eine auffangende Funktion hinaus. Er betreibt eine umfassende “Umsorgung” der Bürger, monopolisiert diese weitgehend. Auch greift er intensiv in die Arbeitsverhältnisse ein, lenkt und “gestaltet” den Arbeitsmarkt - vom Bildungsmarkt mal ganz zu schweigen.
Den von dir beschriebenen Kurswechsel kann ich nicht erkennen. Nicht nur, dass die „sozialstaatlichen“ Ausgaben immer weiter ansteigen – auch von einer Deregulierung des Arbeits-, Wohnungs- oder Bildungsmarktes kann kaum die Rede sein. Das jüngste Beispiel ist doch der von dir so vehement geforderte und in einigen Branchen einziehende „Mindestlohn“.
„Was immer wieder vergessen wird, ist das Sozialleistungen nicht verbranntes Geld darstellen, sondern überwiegend eine direkte Kapitalspritze in den Binnenmarkt sind. ALG-II Leistungen werden meist vor Ort ausgegeben und erzeugen neben den damit verbundenen direkten und indirekten Steuereinnahmen auch Einnahmen der Wirtschaft, die diese wieder investieren kann.“
Nach der Logik, würde durch eine ständige Erhöhung der Sozialleistungen der Wohlstand eines Landes immer mehr gesteigert. Das ökonomische Perpetuum Mobile. Leider ist sie völlig falsch. Die „Kapitalspritze“ wurde ja dem Wirtschaftskreislauf zuvor entzogen und für teures Geld umverteilt – es kommt hier also nichts hinzu. Ohne Umverteilung wäre „der Wirtschaft“ eher mehr Geld zugeflossen. Und warum ALG eher „vor Ort“ ausgegeben werden sollte, als ein reguläres Einkommen, ist mir auch nicht ersichtlich. Ich würde mal die gegenteilige These aufstellen, dass ALG erstrecht in günstige Produkte aus dem Ausland fliesst.
„Gib der PIN-Group oder der Schlecker-Kette einen Euro Lohnsubventionen und der größte Anteil dieses Geldes landet in irgendeiner Form auf den internationalen Finanzmärkten und wird dadurch der Binnenkonjunktur uns dem Steuertopf entzogen.“
Das mag sein, aber warum überhaupt den einen oder anderen subventionieren? Das ist eben genau der Punkt: Ein Wohlfahrtsstaat geht immer einher, oder wird erkauft durch einen massiven Korporatismus. Eine Hand wäscht die andere („Bündnis für Arbeit“). Was hier erstmal wie ein feiner Kompromiss (zu Lasten der 0815-Steuerzahler natürlich) klingt, erweist sich letztlich als Präkerisierungsprogramm für die sozial Schwachen und als Selbstbereicherungsprogramm für die sozial Starken. Kein Wunder also, dass die Armut zunimmt. Wie wäre es also alternativ mit einem Ende der staatlichen Privilegienwirtschaft für die eine und andere Seite?
„Die Ausgaben zu kürzen ist ja auch gar nicht möglich (Stichwort Art 1 GG), sie müssen nur anders eingesetzt werden.“
Es tut mir leid, aber das ist doch absurd. Aus Art. 1 GG lässt sich möglicherweise (!) eine staatliche Pflicht zum Auffangen Bedürftiger ableiten. Das hat wirklich überhaupt nichts mit staatlichen Arbeitslosigkeits-, Renten-, Kranken-, Pflege- und sonstigen Versicherungen, ALG II, Mindestlöhnen, Tarifkartellen und und und zu tun. Das Grundgesetz steht einem Ende der staatlichen Privilegienwirtschaft also weiss Gott nicht entgegen.
„Dies ist sehr unwahrscheinlich, da man es empirisch nicht belegen könnte.“
Es lässt sich empirisch belegen, dass wohlfahrtsstaatliche Interventionen, etwa in der BRD oder Frankreich, einer Zunahme der Armut, und einem Aufgehen der Einkommensschere nicht im Wege stehen. Das wohlfahrtsstaatliche Modell hat hier völlig versagt.
„(Auch ein höherer Spitzensteuersatz oder ein Mindestlohn à la SPD würde das Auseinanderdriften von Arm und Reich nicht verhindern können, im Gegenteil.)
Und warum dies?“
Weil der Mindestlohn die sozial Starken nicht juckt und die sozial Schwachen in die Arbeitslosigkeit treibt. Ein höherer Spitzensteuersatz führt erstens erfahrungsgemäss nicht zu nennenswert höheren Staatseinnahmen – schadet daher den sozial Starken nicht, nutzt aber auch den sozial Schwachen nichts. Solange die sozial Starken weiter die Privilegienritter des Korporatismus spielen und die sozial Schwachen immer mehr aus dem Marktprozess ver- und in die staatliche Bevormundung gedrängt werden, wird sich an dem von dir diagnostizierten Missstand nichts ändern.
„Na aber sicher habe ich Erhard auch gelesen – was hältst Du beispielsweise von folgendem Zitat?:
So wollt ich jeden Zweifel beseitigt wissen, dass ich die Verwirklichung einer Wirtschaftsverfassung anstrebe, die immer weitere und breitere Schichten unseres Volkes zu Wohlstand zu führen vermag. Am Ausgangspunkt stand da der Wunsch, über eine breitgeschichtete Massenkaufkraft die alte konservative soziale Struktur endgültig zu überwinden.
Diese überkommene Hierarchie war auf der einen Seite durch eine dünne Oberschicht, welche sich jeden Konsum leisten konnte, wie andererseits durch eine quantitativ sehr breite Unterschicht mit unzureichender Kaufkraft gekennzeichnet. Die Neugestaltung unserer Wirtschaftsordnung musste also die Voraussetzung dafür schaffen, dass dieser einer fortschrittlichen Entwicklung entgegenstehende Zustand und damit zugleich auch endlich das Ressentiment zwischen „arm“ und „reich“ überwunden werden konnten. Ich habe keinerlei Anlaß, weder die materielle noch die sittliche Grundlage meiner Bemühungen mittlerweile zu verleugnen. Sie bestimmt heute wie damals mein Denken und Handeln.“
Das ist sehr schön. Damit beschreibt Erhard seine Vision eines freien Marktes (als Gegenpol etwa zum faschistoiden Privilegienstaat) – nur dieser vermag die Massenkaufkraft nachhaltig zu stärken. Nur der freie Markt sichert ein „level playing field“ für alle Teilnehmer. Dieser Vision würde ich mich anschliessen.
@50
oh je, eigentlich sollte ich mich zurückhalten, aber alle Achtung, so viel Unsinn in einem einzigen kurzen Text zu komprimieren, ist eine beachtliche Leistung
bonne nuit
@Christian Hoffmann
„Reformen“, die allerdings eher eine Antwort auf aktuelle Paradigmenwechsel waren, als die „Reformen“, die der moderne Neoliberalismus „uns“ empfiehlt. Auch „zwischendurch“ waren diese Staaten sehr erfolgreich – Dänemark und Schweden hatten auch vor diesen „Reformen“ höhere Zuwachsraten als Deutschland und eine breitere Einkommensverteilung hatten und haben sie sowieso. Norwegen zählt nicht als Vergleich, da dort ganz andere Rahmenbedingungen herrschen. Säße Deutschland (gemessen an der Bevölkerungszahl) auf den Erdöl- und Erdgasreserven Russlands, wäre auch hier ein ganz andere Politik vorstellbar und sinnvoll.
Ach nein? Und weshalb? Alle Strukturdaten (außer der Exportziffer) sind besser als in Deutschland. Zufall?
Weil in einem Wohlfahrtsstaat per def. der Markt hinter dem sozialen Ausgleich zurücksteht und der Staat gezielt in die Marktmechanismen eingreift, um dies zu gewährleisten. Dies in Deutschland natürlich nicht so und keine der vier „alten“ Parteien erhebt auch nur den Anspruch, dies so zu wollen.
Ist die Frage ernst gemeint?
Riesterrente und PKV sind ein gutes Beispiel dafür – oder?
Das tut er zweifelsohne, aber nicht ausgleichend, wie es im Sinne der Wohlfahrtsökonomie wäre, sondern marktaffin, um der Wirtschaft Humankapital zur Verfügung zu stellen.
Da stehst Du anscheinend im Wald und siehst ihn vor lauter Bäumen nicht.
Seit wann ist bitteschön die Deregulierung des Arbeits-, Wohnungs- und Bildungsmarktes eine „sozialstaatliche“ Aufgabe?
Keinesfalls – wer missverstehen will, der missversteht auch. So kann man Argumenten auch aus dem Wege gehen.
Lass mich raten – Du bist BWLer und hast von VWL nur im Grundstudium gehört? Wenn Du eine Nationalökonomie betrachtest, in der die trans- und internationalen Geldströme ein wichtiger Faktor sind, wird man kaum im Sinne eines geschlossenen Systems argumentieren können. Gesamtwirtschaftlich (also für die Weltwirtschaft) hast Du natürlich recht, aber das interessiert bei der Betrachtung der deutschen Volkswirtschaft nicht.
100% richtig – und wäre dieses Geld verblieben? Im Land? Zu welchem Anteil?
Das Dir das nicht ersichtlich ist, ist mir klar. Bei Bedarf kann ich Dir gerne diverse Studien nennen, die sich mit diesem Thema beschäftigt haben. Obgleich Dir empirisch klar sein sollte, wo ein Euro Mehreinkommen bei jemanden landet, der 100.000 Euro verdient, und wo er bei jemanden landet, der 1.000 verdient.
… an denen der Einzelhandel den Großteil verdient und nicht der Produzent, richtig. Private-Equity Fonds, Filmfonds, Schiffbaufonds etc. pp. sind aber nicht eben die typischen Produkte, die mit ALG erworben werden.
Um steuernd einzugreifen. Ich bin kein Freund von Subventionen, dass sollte ich klarstellen. Aber man muß sich auch im Klaren sein, welche Entwicklungen aus einer reinen Marktorientierung entstehen können. Wer menschleere, hoffnungslos zurückgebliebene Regionen im eigenen Land haben will, der kann Subventionen komplett ablehnen. Wer dies – aus welchen Gründen auch immer – nicht will, der kommt um staatliche Eingriffe nicht herum. Nur sollten sich diese auf ein Minimum beschränken und vor allen sinnvoll eingesetzt werden, was meist nicht der Fall ist.
Na Prima – das „Bündnis für Arbeit“ als Beispiel zu wählen, um den Wohlfahrtsstaat zu diskreditieren, ist ungefähr so sinnvoll, wie sie einen Hedge-Fonds herauszupicken und die Marktwirtschaft oder den Kapitalismus in toto zu diskreditieren.
Um sämtliche sozialen und wirtschaftlichen Belange dem Markt zu überlassen? Nein danke.
Da kann ich Dir nur das neue Buch von Paul Krugman „Nach Bush“ empfehlen, in dem er u.a. eben das französische „Sozialstaatsmodell“ mit dem amerikanischen vergleicht und zu einem ganz anderen Schluss kommt als Du.
Auch hierzu sollte u.a. Krugmans Buch Aufschluss geben. Diese These ist schlichtweg falsch und nicht belegbar. Vor allem in den USA wurden zig Untersuchungen über die arbeitsmarktdynamische Wirkung von Mindestlöhnen gemacht – der allgemeine Tenor ist, dass Mindestlöhne in einem vernünftigen Bereich (in den USA zwischen 7 und 9 $) keinen negativen Effekt auf den Arbeitsmarkt haben und die Erhöhung des Mindestlohns allgemein einen positiven Effekt hat, der sich allerdings im Bereich von über 9$ aufhebt.
Bei einer Abschaffung der Privilegien (was ja eigentlich in Deinem Sinne sein sollte), ist dies mitnichten zu beobachten.
*seufz*
Erhard weißt expr. verb. darauf hin, eine breite Kaufkraft herzustellen – heute wird gerne vergessen, dass Erhard sehr wohl staatliche Eingriffe in die Märkte bejaht hat, sofern ein Marktversagen vorliegt. Das momentane Auseinanderdriften der Einkommen ist zweifelsohne ein Marktversagen … und „nein!“, in einem freien Markt wäre dies sogar noch schlimmer.
Illners Plauderrunde war heute (gestern) übrigens mal wieder INSM-Plattform…Hüther und Vogel…beides furchtbare Menschen…Armutsbericht ist natürlich gar nicht so schlimm, es geht uns bestens usw..
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Michael Hüther, Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft findet: “Ordentliche Politiker müssen ordentlich bezahlt werden.” Er kritisiert ebenso die “pauschale Beschimpfung” von Unternehmern als “Raffkes”. Damit schade man dem Dialog und der Gemeinschaft und beklagt ein “tiefes Unverständnis für unternehmerisches Handeln” in der Politik. Mit “gespielter emotionaler Betroffenheit” würden Unternehmer wahlweise als “Renditegierhälse ohne soziale Verantwortung” oder als “Versager, denen der Weitblick” fehle, “verleumdet”. Durch derart “globale Beschimpfung” werde man “die Unternehmer als Interessengruppe los”, “der Gesprächsfaden zwischen beiden Gruppen zerreißt”. Statt Wirtschaftspolitik finden nur noch Sozialpolitik statt, “die Frage nach der Entstehung des Wohlstands wird nicht mehr gestellt”. Dabei hätten “die Unternehmer in ihrer übergroßen Mehrheit die Hausaufgaben zu rechten Zeit gemacht”. Die Erwerbstätigkeit liege mit knapp 40 Millionen “auf historischem Höchststand, die sozialversicherungspflichtige Beschäftigung um gut 1,1 Millionen über dem letzten Tiefstand”.
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Nr. 50 braucht man gar nicht weiter zu dokumentieren. Einfach dem Link folgen und tada: typisch libertärer Schwachsinn, die blau-gelbe Extremisten-Hirnseuche, sofern noch Hirn vorhanden.
Gruß
Alex
Das wusste ich auch noch nicht - das dürfte doch Christian Hoffmanns feuchter Traum sein :-)
heise.de/t...
“Das momentane Auseinanderdriften der Einkommen ist zweifelsohne ein Marktversagen … und „nein!“, in einem freien Markt wäre dies sogar noch schlimmer.”
Natürlich. So funktioniert ‘der Markt’ nun mal. Und ‘Versagen’ kann man das nur nennen, wenn man mit dem Markt (oder trotz des Marktes?) partout erreichen will, was der Markt nun einmal nicht hergibt, je länger desto weniger. Statt der Einsicht, das er uns gerade das ‘versagt’, was wir erreichen wollen und uns statt dessen Kirmes in St Nimmerlein verspricht. Also weiter beredt die Folgen kritisieren, aber an die Ursachen nicht wirklich rühren. Es ist wirklich zum Verzweifeln. Warum soll man denn erstmal etwas wirken lassen, um anschliessend die Ergebnisse rückgängig, das Geschehene ungeschehen machen zu wollen? Da kommt man dann am Ende tatsächlich bei so etwas ähnlich absurd-unsinnigem wie dem ‘Realsozialismus’ raus. Statt sich mal tatsächlich ernsthaft mit den ja durchaus auch schon vorliegenden Kritiken zu befassen. Vor allem mit der eben nur scheinbar paradoxen Tatsache, dass gerade der ‘gerechte Tausch’ systematisch immer wieder das hervorbringt, was der Bauch dann zu recht als ‘ungerecht’ empfindet. Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Weil ja die Ressourcen so hübsch optimal allokiert werden. Dabei ist es nur eine einzige, für die das zutrifft, und das ist eine eingebildete. Auf der stofflichen Ebene dagegen reiht sich eine Katastrophe an die andere.
Leider werden Unternehmensgewinne und Kapitaleinkommen in eine Tüte getan. Jedoch ist nicht jeder Unternehmer vermögend und nicht jeder Vermögende ein Unternehmer. Würde man hier trennen, wären die Einkommensunterschiede noch größer. Wahrscheinlich wären sie so groß dass es kaum jemand glauben wollte. Dabei ist es reine Mathematik. Wenn sich große Vermögen allein durch den Zinseszins (die erste Million ist die schwerste, die zweite kommt von selbst) exponentiell vermehren, werden die Reichen immer reicher. Und warum werden die Armen immer zahlreicher? Weil dieses Geld am Arbeitsmarkt erwirtschaftet werden muss! Logischerweise von denen die keine Millionen “von selbst” zu wachsen haben. Daher ist es klar, dass man am Geld ansetzen muss! Geld darf sich nicht aus sich selbst vermehren! Mehr finden Sie hier: detlef-oua...
@DO
Im Kern ist das nicht eben falsch, in Details aber schon und praxisfern ist es auch. Natürlich ist die Kurve aus Kapitalgewinnen nicht exponentiell. Es gibt Kurseinbrüche, Krisen, Pleiten, Inflation etc. pp.. Ich weiß, Freiwirtschaftler haben wenig Verständnis für diese volkswirtschaftliche Betrachtungsweise, aber man muß sich nur einmal empirisch die Zeit des New Deals anschauen (meinetwegen auch nur bis 41, da der WK2 sicher ein externer Einfluss war, der den Vergleich erschwert). Dort gab es in den erzkapitalistischen USA eine Wirtschaftspolitik, die eine Einkommenskompression zur Folge hatte - alles ist möglich, man muß nur wollen. Die unterstellte systemimmanente Entwicklung ist graue Theorie und lässt zig Faktoren außer acht.
“Leider werden Unternehmensgewinne und Kapitaleinkommen in eine Tüte getan.”
Da gehören sie auch rein.
“Geld darf sich nicht aus sich selbst vermehren!”
Das tut es ja auch nicht - der Zins bildet nur den ‘ganz normalen Geschäftsgang’ ab. Eine Abschaffung oder ‘Linderung’ desselben würde nichts an der ‘Tatsache’ ändern, dass aus Geld mehr Geld zu werden hat, und ebenso wenig daran, wer das immer wieder zu ‘erarbeiten’ hat.
“einkommenskompression” - ist das der neue begriff für lohnkürzung?
die sozialen reformen des new deals gab es in deutschland längst und verhinderten eben NICHT, dass die arbeitslosigkeit bis auf 30% stieg. außerdem wurde privater goldbesitz verboten - sprich enteignet. man musste ja irgendwie das festhalten am irrsinnigen goldstandard weiterhin rechtfertigen.
ja, wo kämen wir denn hin, wenn wir das prinzip des colonial scrip verstünden und uns nicht mehr von der FED geld zu zinsen leihen würden? nejnej, dann lieber einen kurzen scheinaufschwung - wieder auf basis erneuter staatsverschuldung (wer bezahlte denn 22.000 öffentliche gebäude, 1 mio km straßen und 77.000 brücken?) und dann schön hinein in die kriegswirtschaft (wohl eher ab spätestens november ‘39) - hurra, der new deal funktioniert ;)
Immer diese Zins-Phobiker. ;)
Also mal ganz “kühl”. Ich hab ne gute Idee, kompetente “Kumpels” und kein Geld. Das ist der Normalfall der Existenzgründung oder der Expansion. Also brauch ich Geld. Und das gibt mir nunmal niemand “einfach so”, egal _wie_ das Geld technisch realisiert ist.
Wenn ich mit Geld schneller mehr Geld erwirtschaften kann, als ich Zinsen bezahlen muss, dann mache ich das (Risiko-Berechnung inklusive natürlich!).
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten: Es klappt, ich erwirtschafte einen Mehrwert und meine Kapitalgeber werden mit ein paar Brotkrumen (Zinsen) abgespeist. Ich schaffe einige Arbeitsplätze. Ich nehme also das Geld der “Reichen” und gebe es den “Armen”. Quasi.
Oder es klappt nicht, ich gehe in Konkurs. Mein Kapitalgeber verliert ziemlich viel Geld, ich verliere maximal mein Eigenkapital.
So gesehen müssten Existenzgründer oder Firmen, die expandieren, verboten werden. Das ist offensichtlich Klassenkampf. Die Armen leben auf Kosten der Reichen, die nicht nur weniger profitieren, sondern auch das Hauptrisiko tragen.
sowie bei der schaufel, die ich meinem nachbarn leihe, gefälligst der stiel zu wachsen hat!
wo kämen wir denn hin, wenn wir die stets positive guthabenverzinsung hinterfragen würden! geld ist ja schließlich ein ‘knappheitsgut’ ;)
@ lago
nachtrag:
eben, denn geld ist der ware und dienstleistung überlegen. man will also immer MEHR zurückhaben und ist nicht zufrieden, genausoviel oder gar weniger geld zurückzubekommen. sprich, der geldhalter kann es zurückhalten. und jetzt rate mal, wieso geld so knapp scheint, obwohl die geldmengen immer weiter aufgebläht werden.
ach und verwechsle bitte nicht mehrwert mit geld. denn deinen mehrwert nimmt dir keine bank ab. somit sind deine gewinne die verluste eines anderen und gesamtwirtschaftlich geht das system eben nicht auf.
@62
Du leihst deine Schaufel deinem Nachbarn nur dann, wenn du weißt, dass du sie zurückbekommst (bzw. wenn du unter Oxytocin stehst …), und zwar in dem Zustand, in dem du sie ihm gegeben hast (also die Schaufel, nicht du).
Leihst du jemandem dein Auto, gilt das gleiche. Z.B. verlangst du bei einer längeren Fahrt, dass er das Auto tankt. Wenn du es ihm über ein Jahr leihst, wirst du sogar weitere Abnutzung rückerstattet haben wollen. Und du wirst es vielleicht deinem Sohn geben, oder einem sehr guten Freund, aber nicht deinem Nachbarn, der letzte Woche eingezogen ist.
Oder?
@tar
Kennst Du das berühmte Zitat von Dieter Nuhr? ;-)
… sorry tar, aber das ist kompletter Bullshit. Brünings Deflationspolitik war so ziemlich das Gegenteil des New Deals.
Der Rest ist derart dümmlich, dass ich darauf gar nicht eingehe.
“Die Armen leben auf Kosten der Reichen, die nicht nur weniger profitieren, sondern auch das Hauptrisiko tragen.”
Weswegen die Reichen immer ärmer und die Armen immer reicher werden.
“Ich nehme also das Geld der “Reichen” und gebe es den “Armen”. Quasi.”
Modo. :-D
Ich bin übrigens schon existent, ich muss mich nicht erst gründen. O lingua, o mores.
Es geht nicht darum den Zins abzuschaffen. Wenn der Zins zu hoch ist, funktioniert das Geld in den Wirtschaftskreislus zu pumpen volkswirtschaftlich nur mittels Aufschuldung. Wie man sieht, Schulden überall! Vereinfacht gesagt: Kreditzinsen angenommene magere 5%, 90% der Unternehmen müssen jedoch auf Punp vorfinanzieren (ist auch normal), Wirtschaftwachstum beachtliche 2%, was wird mit der Differenz? Aufschuldung! Wie man sieht, Schulden überall! Was muss man tun? Wer verkleiht Geld gegen mickrige 2% Zinsen. Man frage die banken. Niemand? Kreditzinsen müssen aber gesenkt werden, schon allein um das unsinnige stetige Wirtschaftswachstum (dass sich aus dem volkswirtschaftlichen! Verschudlungszwang ergibt) zu beenden. Kapital muss gegen Null-Zinsen (zzgl. Sicherheiten + mickrige Bearbeitungsgebühr) verleihen werden. Man siehe sich daszu das Konzept der Freiwirtschaft an: humanwirts...
Die herkömmlichen ökonomischen Schulden führen in die Irre und haben weder den 1., noch 2. Weltkrieg verhindert, noch bieten sie Antworten auf unsere derzeitigen brennenden Fragen. Wer bei stetigem Wirtschaftswachstum und wachsenden Armutszahlen immernoch “weiter wie bisher” ruft, ist entweder Ökonom oder/und dumm - ich muss es mal so sagen, sorry!
Grüße
“Die Armen leben auf Kosten der Reichen, die nicht nur weniger profitieren, sondern auch das Hauptrisiko tragen.”
jetzt ist es klar: Armut sind Kosten für die Reichen
Frage: Was kostet die Reichen solche Armut?
@DO
Die Geldschöpfung funktioniert nur über die Aufnahme von Schulden, vollkommen egal, wie hoch der Zins ist. Man darf auch keineswegs vergessen, dass nicht nur “neues” Geld verliehen wird, sondern sehr wohl auch “altes” Geld, dessen Schuld bereits beglichen wurde.
Das geht natürlich überhaupt nicht, gesamtwirtschaftlich sind Schulden gleich Guthaben. Wenn Schulden entstehen, entstehen automatisch auch Forderungen.
Die Differenz aus dem Zinssatz von Geschäftsbanken und dem Wirtschaftswachstum? Die steht nicht in direkter Verbindung, daher kann man auch keine Differenz bilden. Grundsätzlich lässt sich aber sagen, dass der Zins eine Risikoprämie beinhaltet - nicht jeder Zins kommt zurück. Desweiteren hat ein Kreditgeber natürlich Opportunitäskosten, die mindestens so hoch sind, wie die Inflation. Daher muß der Zins natürlich höher sein, als die durchschnittliche Entwicklung der Gesamtwirtschaft, ansonsten würde man sein Geld nicht verleihen.
Schulden überall und Guthaben überall - siehe Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung
Die FED ;-)
Die Banken wären ja auch schön blöd, wenn sie Geld unterhalb des Refinanzierungssatzes verleihen würden. In dem Falle würden sie bei jedem verliehenen Euro Verluste machen.
Zinsen müssen gesenkt werden, um das Wachstum zu beenden … ah ja *grübel*
Kann man machen - gar kein Problem. Das Ergebnis wäre eine Deflation, die das “böse” Wachstum sofort beenden würde. Die Japaner haben das mal gemacht - allerdings natürlich nicht freiwillig.
Frei- und Humanwirtschaft sind “nette” Ideen, die aber in einer freien Gesellschaft nicht funktionieren können. In einer Planwirtschaft ohne freie Märkte schon - ob das Ergebnis erstrebenswert wäre, ist aber mehr als zweifelhaft.
… warum sollten “Schulden” auch einen Krieg verhindern …
Ja die bösen Ökonomen ;-)
Die neue Achse des Bösen - man sollte Geldpolitik lieber den Frisören anvertrauen. Haare schneiden können dann die Physiker, während die Müllmänner sich um Gentechnik kümmern. Schöne neue Welt.
@ 63
bilden wir mal wieder die berühmten 3 fälle:
fall 1: ich habe nur 1 schaufel
ich verleihe sie nur kurzzeitig und möchte sie natürlich so wohlbehalten wie möglich zurück, aber ich möchte keine schaufel mit längerem stiel oder 2 schaufeln.
fall 2: ich habe 10 schaufeln, davon stehen 9 in der regeln im schuppen ungenutzt herum.
ich verleihe sie gerne. wenn ich sie zurückbekomme und sie ein paar kratzer hat, kümmert es mich wenig. auch wenn eine kaputt geht, ist das nicht so schlimm. ich habe ja genug. und ehe sie nun ungenutzt im schuppen verstauben und verrosten… abundan reicht es mir auch, wenn ich bspw. in einem jahr eine blankneue schaufel bekomme. die stelle ich dann wieder zu den anderen. und wer eine braucht… der kommt halt einfach.
fall 3: ich habe die einzigste schaufel im land
meine schaufel ist begehrt. jeder braucht sie, obwohl er zwar hände hätte zum buddeln, geht es mit meiner schaufel viel schneller. ich geb sie aber nicht einfach so her. ich will dafür 1 sack kartoffeln täglich, ne buddel wein und wenn mir so ist, fällt mir sicher noch mehr ein.
ersetzen wir mal schaufel mit geld. dabei gilt es noch zu bedenken, dass die schaufel hier ein eindeutiges werkzeug darstellt, die ohne mensch überhaupt nichts auszurichten vermag und mit der zeit ‘verrottet’ - ohne indirekten (!) eingriff der EZB verfault übrigens auch das geld nicht. hier zum beispiel des inflationsziel der EZB, was bei marktsättigung nicht funktioniert. mir wäre dabei auch neu, dass GELD nun zu irgendeiner arbeit nützlich wäre - höchstens zum feuern wie anno 23.
also bitte nochmal darüber nachdenken, wieso aus geld unbedingt mehr geld werden MUSS und nicht lediglich mehr werden DARF, wenn es der markt erforderlich macht.
@ 64
schade, dass du bismarck nicht kennst. es ist mir auch neu, dass die arbeitslosenversicherung 1927 von brüning eingeführt worden wäre, dessen deflationspolitik erst MIT bzw. DURCH die krise ins spiel kam. vielleicht verstehst du auch einfach ’soziale reformen’ nicht richtig. aber sicherlich verstehst du, wodurch die brachliegende wirtschaft im DR nach brüning saniert wurde, oder?
Cool, Schaufelspiele.
Okay, Fall 2: Du hast 10 Schaufeln, du verleihst sie für jeweils eine Woche. Also, wenn du sie nicht einfach verfaulen lassen willst, sind sie im optimalen Falle 520 mal im Jahr verliehen worden. Dabei ist eine verschwunden, eine weitere vollständig zerstört und bei 2en mussten die Stiele erneuert werden (alles wird immer sofort repariert/ersetzt),
D.h. du musstest im Laufe eines Jahres 2 neue Schaufeln kaufen und 2 neue Stiele. Am Ende besitzt du immer noch 10 Schaufeln, etwa genauso abgenutzt wie vorher, nur hast du ungefähr 12% Kosten gehabt. Diese Kosten wirst du dir sicherlich von jemandem zurückholen wollen.
Modell Freiwirtschaft: Du kaufst keine neue Schaufel nach und reparierst keine Schaufel. Nach kurzer Zeit sind deine Schaufeln sämtlich kaputt oder verschwunden. Stört dich nicht, sie standen ja ohnehin nur rum.
Modell Nominalgeldwirtschaft: Du kaufst neue Schaufeln nach, verleihst aber gegen eine Gebühr p.a. von 12% des Wertes der Schaufel. Auf diese Weise erhälst du genug Geld, um die Ausfälle durch “Verlust” und Verschleiß zu ersetzen. Du hast keinen Gewinn, und keinen Verlust.
Hmm, das Beispiel ist etwas unfair, aber Schaufeln sind halt kein Geld …
ich musste? wozu? ich brauchte sie nie. es geht um die 9, die im schuppen stehen.
nicht sämtlich: eine - oder lassen wir es zwei sein, die ich brauche, behalte ich für mich. sie sind nie verliehen worden.
ach, wozu? sie nehmen nur platz im schuppen weg.
jup - geld verursacht keine lagerkosten, es verdirbt auch nicht in dem maße wie waren oder dienstleistungen. also wieso sollte ich es herausgeben wollen?
vielleicht durch den positiven guthabenzins? - und wenn mir der nicht ausreicht, behalt ich es eben noch eine weile… oder länger. das führt zwar zu problemen, die sich inflation und deflation schimpfen, aber das kümmert mich nicht und ich lasse getrost die ökonomen weiter an symptomen herumdoktoren, während ich auf der suche nach der besten rendite bin.
oder anders:
- du leihst dir von der bank 100 euro
- diese schöpft damit 100 euro (als guthaben auf deinem konto)
- sie will aber 105 euro zurück
-> wo kommen die 5 euro her? vom mehrwert, stimmts? ;)
@tar
Aha, du bringst Einwände, um zu verdeutlichen, dass dein Vergleich Schaufeln Geld unsinnig ist. Warum fiel dir das vorher nicht auf?
Natürlich musst du keine Schaufeln nachkaufen. Dann hast du halt irgendwann nur noch eine, bis die dann auch zerfallen ist. Das ist sozusagen dein Ideal des Freigeldes: Die Schaufelbesitzer verlieren ihr Schaufel-Kapital, indem es zerfällt oder verschwindet. Das Problem in beiden Fällen: Jemand _braucht_ eine Schaufel, aber ich leihe ihm keine, weil das einen stärkeren Verlust für mich bedeutet, als wenn ich ihm keine leihe. Er will aber unbedingt eine haben. Na gut, ich geb ihm eine Schaufel, aber dafür krieg ich von ihm einen Gegenwert, z.B. ein Meter Kupferleitung. Krieg ich die Schaufel nicht wieder, hab ich Verlust gemacht, aber gut, das ist Geschäftsrisiko. Das hebt sich hoffentlich mit den restlichen “Gebühren” aus, die ich einnehme.
Wenn mir die Schaufeln ausgehen, gehe ich zum Schaufelmacher und geb ihm Kupferleitung, Goldstaub, Perlen usw. und krieg meine neuen Schaufeln.
Die ganze Zeit arbeite ich nicht. Trotzdem, je nach Schaufel-Markt, kann ich sogar Gewinn machen und meinen Schaufel-Bestand erhöhen. Wenn die Konkurrenz auf dem Schaufel-Markt natürlich sehr hoch ist, muss ich die Gebühren senken. Aber niemand wird nachhaltig Schaufeln mit negativem Zins, also gegen Gebühren unter dem Verschleiß und Risiko, verleihen.
ich wollte im grunde deutlich machen, dass es irrsinnig ist, anzunehmen, dass eine sache sich vermehren MUSS (#62 in bezug auf #59). bei keinem anderen gegenstand ist das so, außer bei dem derzeitigen geldkonstrukt. da besteht ein regelrechter aufblähungszwang.
dabei leistet geld selbst absolut rein gar nichts. null, nix. und bei einem werkzeug (daher der schaufel-vergleich), womit wir wenigstens etwas anstellen könnten - es also tatsächlich einen praktischen nutzwert besitzt - ist der wachstumszwang schon mal nicht gegeben.
um zum fazit zu kommen, was man eigentlich selbst erschließen sollte:
es sollte nur soviel geld im umlauf sein, wie wirklich vom markt benötigt wird. es muss daher, wenn sich zuviel auf dem markt befindet, dem kreislauf entzogen und wenn zuwenig vorhanden ist, dem markt zugeführt werden. das ist beim derzeitigen geldkonstrukt eben nicht der fall. und die annahme, geld müsse sich vermehren, ist einfach ein gedankenfehlschluss.
dabei weiß jeder, der schon einmal von angebot und nachfrage gehört hat, dass bei jedem produkt eine absatzgrenze besteht. so könnte ich eben auch nicht endlos schaufeln produzieren, nur weil sie tauschmittel sind.
zum thema freiwirtschaft: wenn dort unbedingt jemand schaufel-kapital wöllte, emittiert er es sich selbst und ist auf keinen monopolisten angewiesen.
wenn er 1000 schaufeln besäße und jedes jahr 50 verrotten, genügt es ihm wenn er sie so verleiht, dass er weniger als 50 schaufeln einbüßt. dabei könnten auch 49 durchaus genug anreiz sein und das wäre solange nachhaltig, solange sich angebot & nachfrage nicht ändern.
ach und zum immer wieder erwähnten restrisiko mit gebührenausgleich und kreditausfall und ähnliches blabla: die banken schauen derzeit sehr wohl, dass der kreditnehmer solvent ist und desweiteren nach einer entsprechenden sicherheit. so kommt es eben derzeit oft genug vor, dass ein haus schon 3x bezahlt ist, aber aufgrund zahlungsschwierigkeiten bei der vorletzten rate einfach dennoch komplett an die bank fällt. das nenn ich wahrhaft ‘riskant’.
Neoliberale Spinner wollen es einfach nicht kapieren.=> Sinnlos einen Metzger beibringen zu wollen, dass es auch Vegetarier gibt, und die Schafe eventuell diese lieber haben als Ihn…
Zum Thema: Die Armut nimmt in D zu, da kann mich auch kein noch so gut gefakter Bericht vom Gegemteil überzeugen. Ich sehe täglich die sozialen Kälte und Armut zunehmen.
Die einzige Rettung wäre es, das Wirtschaftsystem auf die Freiwirtschaft umzustellen.
Für ganz D wird dies aber nie kommen, da die Profitöre des momentanen Ausbeutersystem etwas dagegen haben.
Frage: Als geistige Elite, habe ich keine Lust auf den sinkenden Schiff bis zum nächsten Krieg oder Währungscrash auf den Ruderdecks weiter zu rudern. => Was tun? Wo ist das Freiwirtschaftsystem bereits eingeführt?
Eigentlich hätte ich bereits so viel Geld, dass ich mein ganzen Leben lang nicht mehr arbeiten müsste…aber ich kann jederzeit darauf verzichten, wenn ich dafür nicht im nächsten Krieg draufgehen muss,,,und der kommt bestimmt, wenn es so mit den Neoliberalismus weitergeht…
Nochmals: Wo kann man bereits jetzt in einen Freiwirtschaftsystem leben? Ich habe keinen Bock mehr das falsche Wirtschaftsystem mit meinen Geld und meiner Arbeitsleistung auch noch zu unterstützen!
Danke
ich weiß nicht, vielleicht ist die ‘Freiwirtschaft’ eine Lösung, ob der Ansatz aber, der auf die Alternative Freiwirtschhaft oder Tod hinausläuft, der richtige ist? Nichts für ungut, aber ist das nicht wieder eine fixe deutsche Idee? Ich weiß gar nicht, ob außerhalb Deutschlands dieser Konzept überhaupt über akademische Kreise hinaus bekannt ist.
was ist klassenbewusstsein, ich frage nochmal!
erhard und konsorten sind das problem…..
formierte Gesellschaft:
Bundeskanzler Erhard führte 1965 den Begriff ‘formierte Gesellschaft’ in die politische Diskussion ein. Er stützte sich dabei auf ein Konzept des Publizisten R. Altmann: Gegenüber klassenkämpferischen Vorstellungen war die formierte Gesellschaft gedacht als eine Gemeinschaft zusammenwirkender Gruppen, überwölbt von einem in seiner Autorität gestärkten Staat; die politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Ordnung müsse so stabil sein, daß den Bürgern ein Gefühl der Geborgenheit vermittelt werde, wodurch sich bei den einzelnen Individuen und Gruppen ein auf das ‘Staatsganze’ gerichtetes Verantwortungsbewußtsein ergeben werde.
An den folgen dieser blödheit leiden wir heute!!!!
@tar
Und das passiert derzeit nicht? Es wird derzeit nicht permanent sowohl Geld entzogen als auch dem Markt zugefuehrt? Kannst du das etwas genauer darlegen?
Ja, natuerlich gibt es im Moment einen “Wachstumszwang”, da verwechselst du allerdings Ross und Reiter. Das Geldmengenwachstum ist eine Reaktion auf das Finanzmarkt”wachstum”, nicht andersrum (und das Finanzmarkt”wachstum” ist wiederum eine Reaktion auf die Umstaende des Finanzmarktes und zum Teil es wirtschaftlichen Wachstums).
In dem Punkt ist es naemlich einfach etwas anders als von dir vorgestellt: Es gibt Nachfrage nach Geld. Geld macht einen quantitativen und qualitativen Unterschied fuer ein Unternehmen. Deshalb ist es bereit, dafuer zu zahlen. Das waere in einer Freiwirtschaft nicht anders.
ich weiss es nicht genau, aber es scheint mir dass ihr euch ueber die praktischen finessen des gewoehnlichen kapitalismus ueber gebuehr streitet.
da ihr ja selbst, aus hilflosigkeit geistiger natur, den alten erhard immer wieder zitiert,
habe ich eine ausfallende frage:
warum ist marktwirtschaft “per se” gut?
warum ist “demokratie” gut?
kann es denn sowas, wie eine soziale!!! marktwirtschaft geben?
die entsscheidung liegt doch eher in der gegenüberstellung von freiheit gegen kapitalismus!
oder?
@Peinhard, #56
Ja, es ist idT zum Verzweifeln, wie Menschen sich in einzelne Mechanismen festbeißen um alles Geschehene in der Welt daraus abzuleiten.
Daraus lässt sich allerdings nichts außer ewiger Verdammnis ableiten.
‘Der Markt’ ist nur ein Mechanismus, der an sich weder ‘gut’ noch ’schlecht’ ist. Aber er ist nun mal als notwendiger Mechanismus dafür bekannt, um gesellschaftliche Produktion einigermaßen bedarfsorientiert gestalten zu können.
Oder sind dir bessere Mechanismen bzw. Steuerungsverfahren dafür bekannt?
Wenn ja, so lass uns wissen.
Damit ist aber nicht gesagt, dass dieser Mechanismus immer und alleine die Allokation der Ressourcen und Produktivikräfte zu allgemeiner Zufriedenheit regeln soll. Der ist dafür zwar notwendig aber bei weitem nicht ausreichend, da es in der Gesellschaft noch viele andere Kräfte und Mechanismen wirken.
Und ‘gerecht’ kann dieser Mechanismus in der Gesellschaft dann und nur dann ‘wirken’, wenn alle Marktsubjekte wirklich frei agieren können. Also, wie du siehst, sind die Machtverhältnisse in der Gesellschaft doch ‘dem Markt’ übergeordnet. Welch ein Wunder!
Waren die Realsozialisten nicht diejenige, die ‘den freien Markt’ bereits verdammt haben?
Vor allem mit der eben nur scheinbar paradoxen Tatsache, dass gerade der ‘gerechte Tausch’ systematisch immer wieder das hervorbringt, was der Bauch dann zu recht als ‘ungerecht’ empfindet. Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass. Weil ja die Ressourcen so hübsch optimal allokiert werden.
Noch ein Mal - der ‘gerechte Tausch’ kann nur unter gleichberechtigten und voneinander unabhängigen, also freien Subjekten zustande kommen. Die andere Möglichkeit eines ‘gerechten Tausches’ wäre es, wenn die Subjekte des Tausches gleichermaßen voneinander abhängig wären. Zur Zeit lässt sich in der Realität weder das eine noch das andere feststellen.
@carlo
Kapitalismus ist Freiheit, zumindest eine Perversion dieser.
Marktwirtschaft ist eine von zwei natürlichen Formen des Wirtschaftens.
Die Freiwirtschaft wird hin und wieder von Anhaengern als humaner Gegenentwurf zum gegenwärtigen System vorgeschlagen. Wie du richtig feststellst, handelt es sich um denselben gewöhnlichen Kapitalismus mit neuem Namen. Insofern hast du Recht, ist ein Streit diesbezüglich sinnlos.
Spätestens hier verlasse ich die Pfade des Gastgebers.
Marktwirtschaft ist nicht per se gut, die meisten Unternehmen arbeiten nicht markt-, sondern planwirtschaftlich, zumindest intern. Erst wenn es um Interaktion mit anderen geht, wird ein Markt benutzt, weil er, in einer “Agenten-orientierten” Wirtschaft die vermutlich sinnvollste Art des Austausches ist.
Marktwirtschaft funktioniert nicht, wenn Agenten nicht volle Kenntnis über marktentscheidende Mechanismen haben, also in einer esoterischen Marktwirtschaft (also jeder).
Demokratie? Nun, ein anderes Agenten-orientiertes System, dass aus gleichem Grunde scheitert. Die Agenten haben keine Ahnung und keine Kontrolle, bis auf einige wenige, die entweder das eine oder das andere haben.
Demokratie ist gut, weil sie im Gegensatz zu jedem anderen System alle Quellen ihrer eigenen Beseitung effektiv abschafft, sie ist also inherent selbsterhaltend, eine kulturelle Sackgasse.
@80 Lago
danke. Sie (die Freiwirtschaftler) ersetzen Geld durch Geld und denken, so alle Probleme gelöst zu haben; kurzfristig und unter “Versuchsbedingungen” mag das ja funktionieren, aber langfristig ist es das gleiche in grün.
“Also, wie du siehst, sind die Machtverhältnisse in der Gesellschaft doch ‘dem Markt’ übergeordnet. Welch ein Wunder!”
Allerdings. Genau das sehe ich nämlich nicht, sondern im Gegenteil dass ‘der Markt’ jeder ‘Überordnung’ ihre Schranken diktiert. Gerade an den letzten Jahrzehnten, als Regierungen egal welcher Coleur ‘neoliberale’ Deregulierungen durchgeführt haben, lässt sich erkennen, dass und wie Markt und Konkurrenz die Spielräume bestimmen und immer wieder einengen. Ich mag da weder an eine blosse ‘Mode’ glauben noch an eine mutwillige Verschwörung - auch Christdemokraten schütten lieber das Füllhorn aus und fällen nicht ohne Not am laufenden Band ‘unpopuläre’ Entscheidungen.
“Waren die Realsozialisten nicht diejenige, die ‘den freien Markt’ bereits verdammt haben?”
Richtig, sie haben versucht ihn zu ‘beherrschen’, indem sie seine ‘Gesetze’ im Sinne des Gemeinwohls einsetzen wollten. Weder Ware noch Wert noch (Lohn-) Arbeit wurden dabei jedoch in Frage gestellt - das Resultat war bekanntlich nicht so dolle. Man kann diese Kategorien nicht beherrschen, entweder unterwirft man sich ihren Bewegungsgesetzen (mit ein paar Korrekturspielräumen nach ‘Kassenlage’), oder man muss sie in Frage stellen, so schwer einem das fallen mag. Und leicht ist es wirklich nicht, da diese Kategorien *uns* seit Generationen und von Kindesbeinen an beherrschen.
“Noch ein Mal - der ‘gerechte Tausch’ kann nur unter gleichberechtigten und voneinander unabhängigen, also freien Subjekten zustande kommen.”
Nun hat da aber einer schon vor geraumer Zeit mal recht ausführlich dargelegt, wie und warum genau dieser ‘gerechte Tausch’ diese seine ‘ideelle’ Grundlage vom ersten Moment an angreift und systematisch Ungleichheit produziert (und in der Folge auch ‘Unfreiheit’ - die ‘Unabhängigkeit’ ist in einer derart arbeitsteiligen Gesellschaft wie der unseren ohnehin die reinste Illusion). Eine Widerlegung ist mW bislang nicht gelungen, im Gegenteil bliebe immer wieder festzustellen, dass sich die Dinge ziemlich exakt so verhalten, wie man es nach diesem Modell zu erwarten hätte. Es ist daher auch kein Wunder, dass man diesen Idealzustand in der Realität nicht vorfindet, gar nicht vorfinden kann.
Was man aber weit eher feststellen kann, ist dass wir auf immer komplexere Art und Weise voneinander abhängen, dieses aber so gut wie nie wirklich thematisieren, sondern uns bei der Gestaltung und ‘Bewertung’ dieser Abhängigkeiten einem ziemlich kruden, blinden und ‘bewußtlosen’ Prozess unterwerfen, dessen letztlich einziges und letztes Kriterium der ‘Preis’ ist. In einer einzigen Zahl versuchen wir jeweils, all diese Komplexität abzubilden (Douglas Adams hat das nett auf die Spitze getrieben mit der ‘42′) statt diese Komplexität zu durchdringen und bewusst und in freier Verabredung zu gestalten. Und ja, natürlich hiesse das zu ‘planen’ - aber eben gerade nicht anhand von Geld und ‘Wert’. Sondern grundsätzlich anhand von vor der Produktion artikulierten Bedürfnissen. Auch dabei geht bzw ginge es selbstverständlich um die ‘ewige’ Sychronisation von Nachfrage und Angebot, aber es wäre eben trotzdem nicht ‘der Markt’ wie wir ihn kennen.
“Hungern muss hier keiner”, schwurbelt man bei Anne Will. Da kann ich nur sagen:
Verhungert ist hier schon mehr als einer!
Weiter heißt es dort: “Ein Land redet sich arm.”
Diese Feststellung trifft auf die so genannten Volksvertreter sicherlich zu.
PS
“Spin” nannte man früher einfach PROPAGANDA.
Das Herumrechnen und Anpassen, um aus der Armut innerhalb dieser Gesellschaft einen kosmopolitischen Reichtum zu machen, erinnert mich in belustigender Art und Weise an einen Text der bayerischen Musikgruppe “Biermösl Blosn”. Es ist doch so einfach. Wer arm ist, dem sei ein einfacher Ratschlag gegeben:
“Sind Sie ein armes Würschtel, Sozialhilfeempfänger?
Und dazu noch arbeitslos, seit einem Jahr schon oder länger?
Haben Sie bei der Bank schon, seit längerem einen Hänger?
Wird Ihre Frau schon wieder, schwang- und schwänger?
Macht Sie die nächste Ratenzahlung, Sie schon bang- und bänger?
Sind Sie potenzieller Zahnersatzempfänger?
Macht der Anblick von einem Obdachlosen, Sie nervös und bleich?
Dann werden Sie doch einfach reich,
dann werden Sie doch einfach reich,
dann werden Sie doch einfach reich,
und zwar nicht irgendwann, sondern am besten gleich!”
Zunächst mal, kein komplexes System kann in seinem Verhalten alleine durch ein wie auch immer ausgestalteten Mechanismus gesteuert oder reguliert werden.
Wenn wir z.B. einzelnen Menschen in seinem Verhalten und seinen Entscheidungen betrachten, so fällt sofort auf, dass dabei mehrere individuell aneinander verzahnte Regelkreise am Werk sind, bevor eine Entscheidung getroffen und eine Handlung realisiert wird: hormonelle, archetypische (reflexartige Handlungen), unterbewusste, physiologische (Bedürfnisse), soziokulturelle (eingeprägte Verhaltensmuster), moralische und sogar weltanschauliche (wie wir uns und unsere Rolle in der Realität begreifen).
Wir reden uns zwar immerwieder ein, dass unsere Entscheidungen ‘rational’ und ‘bewusst’ getroffen worden sind, genauere Untersuchungen zeigen jedoch, dass das Rationale oder Bewusste nicht mehr als nur eine Legitimations- oder Rechtferigungsinstanz ist. Das Bewusste kommt also nur dann ins Spiel, wenn die Entscheidung in anderen Sphären(also Regelkreisen) bereits getroffen ist. Die kann allerdings durch unser Bewusstsein verworfen werden - Abwägung unserer Handlungs- oder Verhaltensforgen. Kann, muss aber nicht - ist wiederum eine Entscheidung.
Bei sozialen oder kollektiven Entscheidungen und Handlungen sind noch mehr Mechanismen involviert. Das ökonomische Handeln (um eventuelle Unannehmlichkeiten zu vermeiden) ist nur einer davon. Aber nicht zuletzt wird unser Zusammenleben durch archetypischer Affentrieb, uns in ein Rudel mit einer Herrschaftshierarchie zu organisieren, gesteuert.
Nimm den Markt, das mehr oder weniger freie ökonomische Handeln aus ‘unserem’ Gemeinwesen heraus, und du wirst sehen, dass übrig eine hierarchische, semifeudale Herrschaftssruktur bleibt. Und genau dort, wo dieser Mechanismus am wenigsten ausgeprägt oder am stärksten unterdrückt ist, kommt die archaische Affenhierarchie am deutlichsten zum Vorschein. Die Kommunisten haben es ganz ohne ‘den Markt’ in kürzester Zeit geschafft, fast eine ‘perfekte’ totalitäre Sklavengesellschaft zu errichten. In Sowjetunion hat es nicht mal 20 Jahre lang gedauert, bis das Werk vollendet war.
Ich sehe darin genau umgekehrte Kausalität. Mit Einführung des “freien Marktes” werden die Macht- und Herrschaftsstrukturen kaum berührt - das Eigentum ist heilig, und so ist es kein Wunder, dass auch dieser Mechanismus im Interesse der Herrschender instrumentalisiert wird.
Es muss nicht der Mark frei sein, sondern die die Marktsubjekte, damit er nicht im Interesse der Machthabender funktioniert. Aber das kann nur durch ein übergeordneten Mechanismus geregelt werden. Von daher, der Herrschaftspropaganda nach, muss der Markt von übergeordneter Einflüssen frei bleiben. Nicht Menschen müssen frei sein, sondern der Markt, damit die illegitime Macht weiterhin ausgeübt werden kann.
Das ist aber sehr sanft ausgedrückt. Und vom Gemeinwohl wurde nur geschwätzt, wie es in allen Herrschaftsregimen der Fall ist. Das ‘Gemeinwohl’ sollte lediglich der Reproduktion der Sklaven und Selbsterhalt der ‘Elite’ dienen, die sich in ihrem Wesen kaum von der westlichen Menagerie unterschieden hat.
Ja, aber nicht aus dem Mechanismus heraus.
Wenn man der illegitimen Machtkonzentration nichts engegen setzt, so versagt auch ‘der Markt’. Nur der hat nichts dafür.
Im Übrigen, die Ungleichheit an sich ist nichts böses - die ist unvermeidbar. Das Problem liegt in Instrumentalisierung dieser Ungleichheit, um sie zu vertiefen und so die Machtpositionen auszubauen. Genau das erfordert einer Gegenwirkung.
Doch, doch! Dieses komplexe Zusammenhängen ist so komplex, dass es sich nur dezentral regeln oder ausbalancieren lässt. Zentrale Steuerung würde nur auf Instrumentalisierung und Missbrauch hindeuten.
Genau für dieses Ausbalancieren ist ‘der Markt’ unverzichtbar, aber nicht ausreichend.
Pustekuchen! Sozialökonomische Laplaceschen Dämonen ;)
Im RL sind aber diese Dämonen gar nicht so tüchtig und harmlos - Macht korrumpiert!
@85 COPOKA
Macht korrumpiert - und gleichzeitig wünschst du dir mehr Macht, mehr Herrschaft. Nur diesmal aber zur Abwechslung mal ‘gute’ Macht, eine, die der ‘illegitimen Instrumentalisierung’ des Marktes entgegenwirkt. ‘An sich’ ist der Markt ja neutral (wie kommt es dann, dass er so leicht instrumentalisiert werden kann?), und doch möchtest du eine zentrale übergeordnete Instanz, lehnst zwei Atemzüge später den Zentralismus aber wiederum ab. Der Markt funktioniert nur mit freien und gleichen ‘Marktsubjekten’, gleichzeitig ist aber Ungleichheit nichts ‘böses’, es darf halt nur nicht zu dolle werden (Machtkonzentration ist dann auf einmal aber wieder ‘illegitim’), wird es aber immer wieder. Und wieder kommt die übergeordnete Instanz in’s Spiel, die sich doch von den ‘Machthabenden’ (wo kommen die eigentlich her?) nur umso besser instrumentalisieren liesse und ganz offenbar auch lässt. Gleichzeitig soll aber der Markt laut ‘Herrschaftspropaganda’ gerade frei bleiben, vielleicht weil er gerade so am besten den Herrschenden dient, weil er gerade nicht ‘instrumentalisiert werden soll und muss, oder wenn, dann aber wieder nur von den ‘Guten’? Du redest abfällig von ‘Herrschaftsregimen’, erklärst aber gleichzeitig die ‘Affenhierarchie’ sozusagen zur Naturkonstante. Ist der Markt also nun neutral und darf also nicht instrumentalisiert werden, oder muss er nun durch eine übergeordnete Instanz im ‘guten’ Sinne instrumentalisiert werden, damit er überhaupt neutral sein und bleiben kann?
Das geht, Verzeihung, alles so dermassen wild und widersprüchlich durcheinander, dass ich dem letztlich nichts anderes entnehmen kann als ‘ich will aber dass es funktioniert, und zwar so, wie ich mir legitim vorstelle’. Aussen vor bzw unentschieden bleibt dabei die Frage, wie denn der Markt nun eigentlich funktioniert, ob er beherrscht werden muss, oder doch lieber nicht, oder eben ‘richtig’, und worin dieses ‘Richtige’ dann eigentlich besteht und warum es nötig ist - also wieder die Frage, wie er denn nun funktioniert. Du siehst, ich bin vollkommen verwirrt. Und dein letzter Absatz erschliesst sich mir gar nicht mehr.
@ 80
knappheitszwang nenn ich nicht freiheit, auch nicht perversion der selbigen, sondern einfach zwang, wie ihn jeder -ISMUS so in sich birgt.
nochmal lesen, dann argumentieren, danke.
@ 81
heruntergebrochen aufs subjekt ohne eigenschaften und damit völlig am thema vorbei. wieso befreist du nicht deinen eingeengten geist? aber lass mich dir dabei helfen und die grundlagen der differenzierung eröffnen:
fahrzeug = fahrzeug?
ford fiesta bj. 96, 50 ps != diamant sport pacer, 24gang, blockierbare federgabel
fahrzeug != fahrzeug
jenseits dieses schönen interessanten kontroversen wirtschaftsthoeretischen Diskurs - ein kleiner Wink, nachdem ich die heutigen Hinweise auf den nachdenkseiten gelesen habe. Zwei Themen haben es mir besonders angetan, die in meinen Augen im Zusammenhang stehen, und deutlich zeigen, wohin die Reise geht in unserem ’schönen’ Europa
- Doppeltes Wahlrecht für alle, die arbeiten!
- Behörden verteidigen Pogrome: Großeinsatz gegen Ausländer in Italien
@87 tar
Geld ist das Resultat des Handelns der Warenbesitzer; es ist nicht nur ein Hilfsmittel des Tausches, es ist die Konsequenz aus dem Tausch. Durch Geld lassen sich die Waren erst als Werte aufeinander beziehen.
Und genau deshalb ist es irrelevant, wie das Geld heißt oder wer es “herstellt”, da sich daran nichts ändert.
Anders ausgedrückt: das Problem am Kapitalismus ist nicht das Geld.
@Peinhard, #86
Wie kommst nun darauf? Wenn ich mehr Macht für jemanden wünsche, dann nur für jene, die sie am wenigsten haben. Nur Dezenztralisierung bzw. Teilung der Macht kann deren Missbrauch vermindern. Gute oder schlechte Macht gibt’s nicht, nur die verteilte und legitime Macht ist verhältnismäßig gut.
Wie kommt es nun, dass so viele Menschen mit Messern erstochen werden? Ist ein Messer ‘an sich’ böse?
An Rechststaat habe ich nichts auszusetzten. Nur bei der Gesetzgebung sollten nicht nur die s.g. “Leistungsträger” zu Wort kommen.
Ja. Einer ist stärker, der andere - schwächer. Einer ist wohlhabender, der andere - ärmer. Einer ist cleverer, der andere - doofer. So ist nun die Welt. Der Markt an sich kann diese Ungleichheit verstärken und tendiert sogar in diese Richtung. Ergo, es muss ein anderer Regelkreis her, der dieser Tendenz entgegenwirkt. Möglicherweise auch mehrere. Was ist daran so schwer zu verstehen?
So ist es. Kein Staat kann so errichtet werden, dass er auf alle Ewigkeit garantiert nur “das Gute” für Alle tut. Demokratie ist ein Prozess.
Immanenter Tendenz. Auch im Staatswesen muss menschlicher Verstand eingesetzt werden, um dem entgegen zu wirken. Dezentralisierte Steuerungsstrukturen sind grundsätzlich resistenter zu dieser Tendenz. Von daher auch die Gewaltenteilung.
Zu Illegitimität der Macht. Ich setze doch eine Art demokratische Gesellschaftordnung voraus. Macht des Geldes ist laut geltender Verfassung illegitim. De facto wedelt jedoch dieser Schwanz mit dem Hund - dem Staat und der Staatsmacht. Sogar mit vielen Hunden. Und es wäre m.E. naiv zu glauben, dass daran nur der Markt schuld ist.
Und es ist auch naiv zu glauben, dass es ‘von sich selbst’ wieder ins Lot kommt.
Nein, einfach ist es gar nicht.
@90 COPOKA
“Wie kommt es nun, dass so viele Menschen mit Messern erstochen werden? Ist ein Messer ‘an sich’ böse?”
Nein, aber es eignet sich auf die Dauer nicht zum Graben. Denn die Frage ist nicht die alberne nach ‘gut’ und ‘böse’, sondern die nach der Zweckmäßigkeit.
“Der Markt an sich kann diese Ungleichheit verstärken und tendiert sogar in diese Richtung. Ergo, es muss ein anderer Regelkreis her, der dieser Tendenz entgegenwirkt. Möglicherweise auch mehrere. Was ist daran so schwer zu verstehen?”
Daran ist so schwer zu verstehen, warum man erstmal ganz bewusst einen ‘Regelkreis’ wirken lassen sollte, dessen Verteilungsergebnisse einem nicht gefallen wollen und können, um dann diese wieder kassieren bzw korrigieren zu wollen. Und das gegen Mächte, die sich nach den Gesetzen des ersten Regelkreises immer weiter konzentrieren und zentralisieren. Und sich dann noch wundern, dass wir in genau dem Schlamassel stecken, in dem wir eben stecken.
“Zu Illegitimität der Macht. Ich setze doch eine Art demokratische Gesellschaftordnung voraus. Macht des Geldes ist laut geltender Verfassung illegitim.”
Und was nutzt uns das? Wir können doch schon ‘empirisch’ feststellen:
“De facto wedelt jedoch dieser Schwanz mit dem Hund - dem Staat und der Staatsmacht. Sogar mit vielen Hunden.”
Und das nicht nur hier und heute, sondern ‘immer schon’ seit es den Markt gibt. Denn der Staat hängt in seinem ganzen ‘Vermögen’ vom Markt ab und wird ihn (und seine Ergebnisse!) daher auch immer ‘garantieren’ müssen. Beide sind auf Gedeih und Verderb aneinander gekettet und ineinander verwoben, es sind keine ‘Gegenstücke’, sondern nur die zwei Seiten ein und derselben Medaille. Das sind keine zwei Regelkreise - das ist einer. Dieser Markt geht nicht ohne diesen Staat, und dieser Staat nicht ohne diesen Markt. Es gibt nur ‘Spielräume’, die aber immer enger werden, denn auch ‘der Markt’ ist ein Prozess und weit mehr als nur ein ‘Tauschplatz’.
“Und es wäre m.E. naiv zu glauben, dass daran nur der Markt schuld ist.”
Und noch viel naiver ist es, sich gar nicht erst die Mühe einer genaueren Untersuchung zu machen. Ein ‘Primat der Politik’ hat es nie gegeben, nur größere Verteilungsspielräume. Denn der Markt lässt sich eben nicht beliebig korrigieren, er hört dann einfach auf zu funktionieren. Deshalb muss immer erstmal der Markt bedient werden, und wenn dann noch etwas abgeschöpft werden kann, das nicht gleich wieder als Kapital und Rendite gebraucht wird, dann haben wir darin den ‘Verteilungsspielraum’. Mehr ist nicht.
Wenn wir es also ernst meinten mit der ‘Demokratie’, dann müssten wir sagen, dass wir einen Regelkreis, dessen Tendenzen all dem zuwiderlaufen, was ‘Demokratie’ doch sein soll, nicht gebrauchen können. Ansonsten wie gehabt und weiter ‘kritteln’. Denn als ernsthafte ‘Kritik’ kann ich das dann nicht mehr ansehen. Es sei denn, du legst mir dann mal dar, wie denn das funktionieren soll - mit Markt, und ohne dass das dabei herauskommt, was nun mal dabei herauskommt.
@ 89
ich tausche eine zwiebel gegen 2 eier. wo kam bei diesem handel geld ins spiel?
wenn sich deine hirn-knoten immer noch nicht gelöst hat (was ich durchaus nachvollziehen kann), bitte ich darum, dir dies in aller ruhe durchzulesen: geldreform...
geld ist nunmal eben nicht gleich geld und man kann dessen definition nunmal nicht herunterbrechen, wie du es tust.
Zunächst man noch ein Paar Worte zu meinem letzten Satz aus vorigem Post.
Menschliche Gesellschaft ist mit Abstand so ziemlich das Komplexeste, womit wir in unserem Leben zu tun haben. Nur ist diese Komplexität den meisten Menschen gar nicht bewusst, was schlicht daran liegt, dass wir uns an dieses Phänomen seit unserer Kindheit angewöhnt und uns damit arrangiert haben - es kommt uns gar nicht so furchtbar komplex vor, weil es uns eben vertraut ist. Und da es so ist, gehen die meisten aus genau dieser Prämisse heraus, wenn sie sich mal “den Kopf” über gesellschaftliche Verhältnisse zu machen anfangen - dahinter, was wir eben wahrnehmen und was uns ungünstig betrifft, müsste doch was total simples stecken und und es müsse sich durch paar geeignete Maßnahmen oder Eingriffe wieder “in Ordnung” bringen lassen. So ist halt der generelle kognitive Vorgang bei fast allem Menschen bis zu allerhöchsten Entscheidungsgremien.
Nicht anders ist es auch bei Menschen, die sich begeistert mit ultimativen Lösungen aller gesellschaftlichen Problemen befassen, sei es Freigeld, Freiwirtschaft oder allerlei ***ismen. In ihrer Reinheit mögen es durchaus nette und sogar nützliche Ideen sein, nur keine davon würde im RL so “funktionieren”, wie sich die Apologeten dieser Lehren das erhoffen, wenn sie sich mal mit ihrem Gewissen im Reinen sind. Sie scheitern allesamt an der Komplexität ebendieses RLs, was die Anhänger der reiner Lehre jedoch nur selten begreifen, weil sie von ihrer kognitiven Prämisse - es ist doch alles so einfach und ist bis zu kleinstem Detail durchdacht worden, nicht loslassen können und lieber eine VT-Theorie zusammenspinnen, um das Scheitern zu erklären. Und wo VT-Theorien schon mal im Spiel sind, ist auch Terror nicht weit. Das ist auch der Grund, warum ich die glühenden Anhänger allerlei ultimativen Lösungen zumindest mit Argwohn begegne. Das trifft im Übrigen voll und ganz auf die Anhänger des total freien Marktes aka Neoliberale zu, die schon mal da und hier ihre Feinde erhaschen, die ihr dolles Projekt sabotieren - Die Linken, die Derrorsten, die Kommunisten, die Schmarotzer etc.pp.
Ich befasse mich nun seit einem Viertel Jahrhundert mit IT-Systemen, die meines Erachtens um einige Größenordnungen simpler als das menschliche Treiben i.a. sind. Und dennoch bin ich immerwieder verblüfft und fasziniert, wie Menschen mit der Komplexität dieser Technologien umgehen. Sowohl jene, die diese Systeme bauen, a.a. jene, die sich später vor den bunten Kisten setzen und sich damit arrangieren müssen - ist wirklich eine sehr lehrreiche Erfahrung. Im RL ist es nicht viel anders, nur dass das “System”, mit dem wir hier zu tun haben, in diesem Fall gar kein künstliches System ist und bei weitem nicht so gut wie z.B. das eine oder das andere IT-System in ihrem Verhalten nachvollzieh- und steuerbar ist. Aber bereits bei letzteren hat es meiner Erfahrung nach noch keins von Anfang an, geschweige schon auf Dauer, so funktioniert, wie sich die Systemdesigner es vorgestellt hatten. Wie sich die Endanwender damit arrangieren und was sie sich alles dabei zusammenfabulieren, ist noch spannender und verblüffender.
Und zum Schluss, damit wir uns nicht wieder Missverstehen - ich bin kein resignierter Agnostiker, der alles lieber “ihrem Lauf” überlassen würde. Ich erwarte bloß von Menschen, die sich ihren Kopf mit sozialen und politischen Fragen belasten, etwas mehr Selbstzweifel und Respekt von der Realität.
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Nun zu deinen Kommentaren.
Richtig. Wenn du den Menschen alle Messer wegnimmst, um Messerstechereien zu verhindern, nimmst du die Messer auch dem Metzger und Bäcker weg. Aber die Menschen werden dennoch weiterhin erstochen, auch wenn mit anderen Gegenständen - dafür lässt sich vieles Instrumentalisieren. Anders gesagt, Messer sind nicht die Ursache für Messerstechereien, sondern lediglich ein Instrument dafür. Genau so verhält es sich mit dem Markt.
Weil es sich vieles gar nicht anders regeln lässt. Wie sich Produktion ohne ‘freien’ Markt regeln lässt, habe ich auf eigenem Leibe in Sowjetunion erfahren dürfen. War auch ‘ne lehrreiche Erfahrung.
Die Frage sollte viel mehr lauten, wie frei müsste und dürfte dieser “freie” Markt eigentlich sein. Die Grenze zwischen Gut und Böse wird nur durch den Sinn für das richtige Maß gesetzt. An sich existieren diese Kategorien nur in unserer mystischen Phantasie - unserer Wahrnehmungsstütze.
Tja, Menschen lassen sich auch ohne Messer erstechen, wen die anderen es unbedingt wollen - s.o.
Du suchst mE die Ursache dafür nicht dort, wo sie liegt.
Womit du Recht haben solltest. Nichts ist in dieser Welt perfekt, und schon gar nicht so, wie man es gerne gehabt hätte.
Wer spricht den von “beliebig”? Ja, mit einem Messer lässt sich nicht so doll schaufeln.
Aber was schlägst du denn als Ersatz dafür vor? Ich meine in seiner Funktion, oder seinem Zweck, diverseste menschliche Bedürfnisse in einer arbeitsteiligen Welt mehr oder weniger zufriedenstellend zu erfüllen?
Aber, ich denk’s mir schon länger, vielleicht legst du den Begriff “der Markt” viel zu breit, viel zu umfassend aus? Es ist nur ein Mechanismus in zwischenmenschlichen Beziehungen, und nicht des ganze kapitalistische System mit allem Drum und Dran. Das Ganze auseinander zu nehmern ist idT gar nicht so einfach.
‘Markt’ ist für mich tatsächlich ein Synonym für das ganze marktwirtschaftliche, vulgo kapitalistische System (was ich in den Diskussionen hier auch immer wieder betont habe). Und ich halte das auch absolut für gerechtfertigt, denn es lässt sich zeigen, dass sich mit den Zutaten Ware, Geld und (Lohn-) Arbeit nun einmal nichts grundlegend anderes brauen lässt - was nicht zuletzt eben auch das ‘realsozialistische’ Experiment gezeigt hat. Der Versuch, ‘den Markt’ so zu steuern, dass ‘mehr Allgemeinwohl’ dabei raus kommt, funktioniert entweder nicht richtig oder zerstört ihn sogar ganz - weil man das falsche Werkzeug bzw die falschen Werkzeuge nimmt.
“Es ist nur ein Mechanismus in zwischenmenschlichen Beziehungen, und nicht des ganze kapitalistische System mit allem Drum und Dran. Das Ganze auseinander zu nehmern ist idT gar nicht so einfach.”
Nein, das ist es nicht. Es gibt aber auch schon Vorarbeiten, mit denen man sich mal ernsthaft beschäftigen könnte. Es ist auch nicht nur ‘ein’ Mechanismus sozialer Beziehungen, sondern der bestimmendste und allgegenwärtigste. Unsere ‘Vergesellschaftung’ vollzieht sich überwiegend über Ware, Geld und (Lohn-) Arbeit, sprich ‘Markt’. Oder anders gesagt, Geld ist zwar nicht alles, aber ohne Geld ist alles nichts. Und deshalb kann man dieses Werkzeug Markt und seine konstituierenden Faktoren gar nicht sorgfältig und kritisch genug analysieren.
Ich bin übrigens in der gleichen Branche tätig. Und deshalb wissen wir vermutlich beide, dass man zB mit Excel durchaus erstmal so etwas wie eine ‘Datenbank’ aufbauen kann, dass aber fast unweigerlich irgendwann der Punkt kommt, an dem es beim besten Willen nicht mehr weitergeht. Und tatsächlich ein ‘Systemwechsel’ ansteht.
Peinhard, #94
Hmm, das ist meiner Meinung nach genau so konstruktiv und geistreich, wie “den Kommunismus” für alle Übel der Welt verantwortlich zu machen. Und als Beleg dafür sollten die Erfahrungen aus dem “real existierenden” genügen. Ich nenne es Mystifizierung der Realität.
Hast du schon eine Idee für etwas besseres, was ohne diese Zutaten auskommt?
Aber im Grunde hast du dennoch recht. Es ist meines Erachtens wirklich so, dass sich aus einer Gesellschaft nichts furchtbar anderes brauen lässt, was diese Gesellschaft bereits ist - sie unterliegt nun mal gewissen inneren Notwendigkeiten in seiner Entwicklung. Man kann zwar diverse Tendenzen in dieser Entwicklung erkennen und korrigierend Eingreifen, um diese Entwicklung in ‘gute’ oder ‘böse’ Bahnen zu lenken, was grundlegend anderes lässt sich jedoch daraus nicht brauen.
Kurz erklärt, sehe ich die Ursache dafür schlicht darin, dass menschliche Gesellschaft eben mehr als ein System ist, und schon gar nicht ist es ein künstliches System, dass man bei einer Gelegenheit herunterfahren und wieder mit neuen Eigenschaften hochfahren kann.
Genau!
Nun ja, ich würde im Gegenteil behaupten, dass viele historische Erfahrungen eben gezeigt haben, dass er auch mal ganz ‘richtig funktionieren’ kann.
Nur würde ich daraus nicht schlussfolgern, dass er daher immer ‘richtig funktionieren’ muss. Das ist auch so ein menschliches Faible, eine bestimmte Vorgehensweise zu absolutisieren, wenn’s damit einmal ganz gut geklappt hat - wir haben schon immer so gemacht!
Dass die gleiche Vorgehensweise - je nach Randbedingungen, auch genau den
Gegenteil bewirken kann, ist Menschen sehr schwer beizubringen.
… und es geht ohne Geld gar nichts mehr! Gut erkannt. Ob es wirklich der bestimmendste Mechanismus ist, mag ich zu bezweifeln, allgegenwärtigste - allemal!
Das ist wie mit dem Sex. Ich weiss nicht, was für Problem die Kirche mit den sexuellen Beziehungen hatte, aber wie es sich gezeigt hat, können Menschen nicht darauf verzichten und wollen es gar nicht. Also war die Akzeptierung dieser Tatsache die ultimative Lösung ‘des Problems’, womit sich gezeigt hat, dass es nicht menschliches Problem war, sondern ein Problem der Kirche.
Doch, doch! Alles lässt sich analysieren und sogar kritisch genug. Es kommt nur darauf an, wie und zu welchem Zweck sich dieser Mechanismus aus der Realität abstrahieren lässt.
Das habe ich schon vermutet.
Deine Denkweise kommt mir schmerzhaft bekannt vor ;)
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich ;)
In deinem Beispiel war es nur ein falsches/unpassendes Werkzeug gewesen, das sich anbot. Von einem ‘Systemwechsel’ würde ich dabei nicht sprechen.
Und im Unterschied zu technischen Systemen ist in der Gesellschaft gar kein wirklicher ‘Systemwechsel’ möglich, auch wenn darüber sehr oft dahergeredet wird. Man kann und muss sie sogar zuweilen als eins begreifen, sie ist aber kein System in dem Sinne, was unsere Kollegen darunter zu verstehen pflegen. Sie ist nur in unserer Betrachtung ein System, aber - je nach Betrachter, immer ein anderes, was jedoch keinesfalls bedeuten soll, dass diese Betrachtungsweisen allesamt falsch sind. Sogar die meisten davon sind in gewissem Sinne ‘richtig’. Auch dann, wenn sie komplett konträr zueinander stehen. Das ist der Unterschied.
Das System ‘Marktwirtschaft’ ist gerade einmal 3-400 Jahre alt, ist durch einen ‘Systemwechsel’ zustande gekommen und hat in dieser Zeit eine rasante Entwicklung durchlaufen. Wie kommst du auf den Trichter, es sei quasi ‘überzeitlich’? Also sozusagen ‘das Ende der Geschichte’? Wie darauf, eine vom Menschen selbst geschaffene und, das zeigt die ‘Gechichte’, veränderliche Sozialstruktur mit der ‘biologischen Konstante’ Sexualität zu vergleichen? Das kommt mir auch alles ’schmerzhaft bekannt’ vor. ;-)
Und genauso, wie der Feudalismus damals an seine Grenzen stiess und die weitere Entwicklung blockierte, geht es jetzt dem Kapitalismus, der sich zunehmend seine Kunden wegrationalisiert. Das liegt an der sich ständig ändernden ‘technischen Zusammensetzung’ des Kapitals. Die Produktion ruht immer mehr auf bereits geleisteter, sogenannter ‘toter’ Arbeit, und immer weniger auf dem aktuellen, aber für seine Funktion notwendigen Kreislauf ‘lebendiger’, im hier und jetzt geleisteter (Lohn-) Arbeit. Ein auf die Spitze getriebenes Gedankenexperiment mag das verdeutlichen: eine (nahezu) vollautomatisierte Produktion fände keine Käufer mehr, da (nahezu) niemand mehr durch (Lohn-) Arbeit das nötige Geld verdienen könnte. Und unter dieser sich zuspitzenden ‘Verengung’ des Systems leiden wir heute schon, und innerhalb des Systems ist dagegen auch kein Kraut gewachsen - es sei denn, man würde blödsinnigerweise die Automation ächten.
Besonders deutlich zeigt sich das im übrigen am - heute zu Recht als bedeutensten erachteten - Produktionsfaktor ‘Information’ bzw ‘Wissen’. Abgesehen davon, dass auch dieses immer mehr auf bereits Vorhandenem aufbaut und immer weniger ‘individuell zurechenbar’ ist, gibt es hier noch die besondere Schwierigkeit, dass es von seiner ganzen Beschaffenheit her denkbar schlecht als ‘Ware’ geeignet ist. Es ist mit geringem Aufwand (nahezu ‘kostenlos’) beliebig zu vervielfältigen, und sein Gebrauch ist weder exklusiv noch konsumtiv. Dh anders als beim Brötchen kann nicht nur jeweils einer es essen, und es ist nach Gebrauch auch nicht ‘weg’.
Der Warencharakter von ‘Information’ kann also nur künstlich, durch immer aufwändigere ‘Verrechtlichung’ und immer aufwändigere Überwachung derselben, also durch ‘Repression’, hergestellt werden. Und das ist ein Faktor, der die weitere Entwicklung insbesondere in der ‘Peripherie’ hemmt, und gleichzeitig bereits heute das größte Pfund, mit dem die ‘Metropolen’ wuchern. Da haben wir eine Situation, die mE durchaus mit der des Feudalismus im ‘Endstadium’ vergleichbar ist. Und es nimmt auch bereits auf der Ebene ‘normaler’ Waren ausgesprochen absurde Züge an - der sich in nichts ’stofflichem’ von dem ‘echten’, weil lizensierten, Turnschuh unterscheidende ‘raubkopierte’ Turnschuh aus womöglich auch noch genau der gleichen fernöstliche ‘Klitsche’ muss vernichtet werden, obwohl sich sein Gebrauchswert wie gesagt in nichts von dem ‘echten’ unterscheidet. Wie lange, meinst du, werden sich die zunehmend als ‘Überflüssige’ vom Warenkreislauf Abgekoppelten sowas noch bieten lassen?
Vielleicht haben sich mit ‘open source’, ‘copyleft’ etc ja auch schon die ersten ‘Keimformen’ zukünftigen Wirtschaftens entwickelt…
@tar #92
Schön, dass Du diese Beispiele gebracht hast:
Es ist zwar auch hier bereits vorhanden, aber bei einer Zweiwarenwirtschaft ist es erstens nicht offensichtlich, weil zweitens überflüssig, aber die Wirtschaft besteht ja nicht nur aus 2 Waren ;)
Nehmen wir mal an, dass Du für das eine von den zwei Eiern zwei Äpfel eintauschst; die Konsequenz ist, dass Du für eine Zwiebel VIER Äpfel bekommst. Und siehe da: das Geld (auch eine Ware) ist im Spiel. Geld bildet lediglich die Verhältnisse der Waren IM TAUSCH ab. Und da kommt das nächste Missverständnis ins Spiel, nämlich das Verständnis darüber, was denn der Kapitalismus ist.
Hier dankenswerterweise ein Zitat von der von Dir verlinkten Seite ;)
Unser ganzes gesellschaftliches System baut auf dem Kapitalismus auf, d.h. nicht nur unsere Wirtschaft ist ein Teil des Kapitalismus, sondern auch unsere Gesetze, etc.pp.
@Peinhard, #96
Jetzt redest du offensichtlich von einer kapitalistischen Marktwirtschaft.
Noch ein Mal:
Markt != Marktwirtschaft != kapitalistische Marktwirtschaft != Kapitalismus.
Das sind eben verschiedene und streng gesehen gar nicht vergleichbare Begriffe. Du kannst doch nicht das alles in eine Tüte tun, wenn du wirklich die Sachverhalte verstehen oder gar analysieren willst. Von der Marktwirtschaft gibt’s es auch verschiedene Formen: de.wikiped... , und ich kann mir sogar eine sozialistische Marktwirtschaft sehr gut vorstellen.
Was du m.E.die ganze Zeit meinst, ist höchstwahrscheinlich der s.g. Neoliberalismus. Wesentliche Merkmale des Neoliberalismus sind nicht der freie Markt oder Marktwirtschaft, sondern Beschränkung staatlicher/nationaler Souveränität und Recht des Stärkeren, sowohl auf nationalem a.a. auf internationalem Parkett. Dass dafür ggw. ausgerechnet die kapitalistische Marktwirtschaft als Instrument benutzt wird, ist nun mal logisch. Jede Epoche bedient sich in ihren totalitären Bestrebungen dessen, was sich als Machtinstrument anbietet. Rohe Gewalt ist heutzutage nicht so populär, von daher bedienen sich Menschen dessen nur dann, wenn die anderen, die s.g. ‘zivilisierten’ Wege nicht zu dem Ziel führen.
Ähmm, wir waren doch bei dem Markt gewesen, nicht? Und ich habe klipp und klar geschrieben, dass es nur ein Mechanismus ist. Und sieh mal da, sogar Altgriechen und Ägypter haben Tausch und Handel betrieben und sogar mit so was wie Geld hantiert. Das ganz ist also etwas älter als 3-400 Jahre.
Und du hast mir immernoch nicht erklärt, wie sich die Produktion in ihrer Breite sonst organisieren/optimieren lässt, außer durch Angebot und Nachfrage. Da bin ich echt gespannt auf deine Vorschläge.
Und ja, es gibt einiges, was sich auch ohnedem regeln lässt, aber die Befriedigung der Grundbedürfnisse und noch paar gut überschaubare Bereiche lassen wir am besten außen vor - Ausnahmen bestätigen die Regel.
Mag ja sein, nur warum musste jetzt auch der Markt dafür in Geiselschaft genommen werden? Da kann man vieles dem Kapitalismus ans Bein binden und alles pauschal ins Jenseits befördern. So ziemlich alles, was uns aus welchen Gründen auch immer nicht gefällt, oder was wir nicht imstande sind zu verstehen.
Wem willst du alles erzählen, was du dazu geschrieben hast? Das ist alles keine gute Entwicklung, besonders im Bereich des Wissens, nur was hat es alles mit dem Markt als Mechanismus zu tun?
Wie ich schon schrieb, mit einem Messer lassen sich ganz böse Sachen anstellen, aber es ist keinen Grund, dieses Instrument zu verteufeln.
@98 COPOKA
“Was du m.E.die ganze Zeit meinst, ist höchstwahrscheinlich der s.g. Neoliberalismus.”
Nein, ich meine jedes Gesellschaftssystem, dessen Produktions- und Zirkulationssphäre massgeblich durch Ware, Geld und (Lohn-) Arbeit gekennzeichnet ist, wie ich auch schon eingangs des letzten Beitrages geschrieben und klargestellt habe. Also durch das, was wir heutzutage als ‘den Markt’ zu bezeichnen pflegen. Der sog. Neoliberalismus ist nur eine Spielart innerhalb des durch diese Begriffe und ihre Interaktion gekennzeichneten Systems.
“Und sieh mal da, sogar Altgriechen und Ägypter haben Tausch und Handel betrieben und sogar mit so was wie Geld hantiert. Das ganz ist also etwas älter als 3-400 Jahre.”
Und doch komplett anders, als unser heutiger ‘Markt’. Genauso, wie es vollkommen verfehlt ist, den Markt, der jede Woche zweimal auf dem Marktplatz stattfindet, mit ‘dem Markt’ zu identifizieren. Das ist eine naive Gleichsetzung von Begriffe anhand der dafür verwendeten Wörter. Wenn du alles, wo ein Austausch von Gütern stattfindet, unter ‘Markt’ und ‘Marktwirtschaft’ subsummieren willst, dann unterbindet der Begriff gerade das, was er doch erstmal leisten soll. Dann hätten wir von den Jägern und Sammlern bis heute tatsächlich nichts als ‘Marktwirtschaft’ und wüssten überhaupt nicht mehr, worüber wir uns nun eigentlich unterhalten. Das ist oder wäre im schlechtesten Sinne ‘undifferenziert’.
“Wem willst du alles erzählen, was du dazu geschrieben hast? Das ist alles keine gute Entwicklung, besonders im Bereich des Wissens, nur was hat es alles mit dem Markt als Mechanismus zu tun?”
Es bedeutet nicht weniger, als dass diese unsere Marktwirtschaft die eigenen Grundlagen längst begonnen hat zu untergraben.
Oder über welchen “Markt als Mechanismus” redest du hier? Was ist denn *dein* “Markt als Mechanismus”?
@Peinhard, #99
Stimmt, du hast schon paar Mal deine Bitterkeit darüber zum Ausdruck gebracht, weißt aber auch nicht, wie es sonst zwischen Menschen funktionieren sollte.
Wäre es jetzt nicht konsequenter gewesen, es einmal zu akzeptieren, dass es nun mal so und nicht anders funktioniert. Genau darauf bezog sich auch meine Anspielung mit dem kirchlichen “Problem” Sex.
Aber eine Alternative dafür ist dir leider auch nicht eingefallen.
Dein frommer Wunsch:
ist leider alles andere als konstruktiv und läuft auf eine Art sozialökonomische Laplaceschen Dämonen hinaus. Außerdem, wenn du anfängst, diesen Wunsch auszubauen und präzisieren, bekommst du noch unlösbare Probleme mit dem s.g. Allgemeinwohl.
Selbstverständlich! ‘Wir’ hatten sogar in vorigem Jahrhundert diverseste ‘Märkte’ auf makroökonomischer Ebene gehabt und auch z.Z. haben ‘wir’ mit verschiedenen Märkten zu tun, ein Teil von denen total kontraproduktiv und gar destruktiv ist. Von daher schrieb ich auch oben, dass ‘der Markt’ an sich weder gut noch schlecht ist. Und es ist für mich auch selbstverständlich, dass nicht alles in der Welt durch ‘den Markt’ reguliert werden muss/soll.
Sorry, aber im Gegensatz zu dir habe ich deutlich genug darauf hingewiesen, dass (Markt != Marktwirtschaft) ist. Und ja, auch der Wochendmarkt am Dorfplatz ist auch ein Markt, weil auch hier im Kern genau derselbe Mechanismus im Spiel ist.
de.wikiped...
… Dabei erfüllt ein Markt folgende Funktionen:
* Versorgungsfunktion,
* Koordinationsfunktion,
* Preisbildungsfunktion und
* Verteilungsfunktion.
===================================
Und nun die Preisfrage an dich.
Was kann sonst diese Funktionen in der Wirtschaft zumindest genau so gut erfüllen?
Mit Wirtschaft meine ich allerdings produktive Wirtschaft und nicht alles, womit “gut Geld” machen lässt.
Schönes WE noch,
COPOKA.
@100 COPOKA
“…und läuft auf eine Art sozialökonomische Laplaceschen Dämonen hinaus.”
Könntest du mir das mal bitte näher erläutern? Denkst du da an irgendeine Art ‘historischer Zwangsläufigkeit’, oder ist es eine ‘allwissende Zentralinstanz’ odgl, die dir Kopfzerbrechen bereitet? Wo kommt denn da ein ‘Weltgeist’ zum Tragen? Und wie stellst du dir das denn konkret vor, was ich vorschlage, wo siehst du Probleme, insbesondere noch “unlösbare[re] mit dem s.g. Allgemeinwohl”?
“Sorry, aber im Gegensatz zu dir habe ich deutlich genug darauf hingewiesen, dass (Markt != Marktwirtschaft) ist.”
Ebenfalls sorry, aber eine Gesellschaft, die sich vorwiegend über ‘den Markt’ austauscht und in Kategorien wie Ware, Geld, Wert und Lohnarbeit denkt, *ist* eine Marktwirtschaft. Und sie funktioniert entweder nach den von mir beschriebenen und kritisierten Prinzipien und ‘Gesetzen’, oder sie funktioniert gar nicht. Mir scheint, du kannst oder willst in Bezug auf diese Kategorien einfach nicht ‘loslassen’. ;-)
“Was kann sonst diese Funktionen in der Wirtschaft zumindest genau so gut erfüllen?”
Nochmals sorry, aber das geht jetzt erstmal überhaupt nicht. Ich frage dich nach dem Mechanismus, und du präsentierst mir eine Liste von Funktionen, die dieser Markt in dieser Marktwirtschaft nun einmal ‘wahrnimmt’ - was sicher niemand bestreitet, am wenigsten ich, denn genau das ist es ja, was ich kritisiere. Die Beschreibung der Funktionen enthält aber implizit auch schon wieder genau die ‘Zutaten’ oder Kategorien, von denen ich ja die ganze Zeit behaupte, dass damit überhaupt nur eine Marktwirtschaft, vulgo ‘Kapitalismus’, machbar ist - besonders deutlich in der Funktion ‘Preisbildung’. Die Frage nach dem Mechanismus, also der Funktions*weise*, beantwortet das aber gerade nicht. Was koordiniert der Markt, und wie tut er das, was verteilt er und wie, welche (notwendigen) Voraussetzungen hat das und welche (unweigerlichen) Folgen?
Oder anders ausgedrückt - wenn du Ware, Wert etc als ‘ontologische Kategorien’, als ‘nun einmal Seiendes’ voraussetzt, wirst du natürlich immer beim Markt und bei der Marktwirtschaft als ‘einzig adäquatem Konzept’ herauskommen - das ist wie die Sache mit dem Hammer, dem jedes Problem nur als Nagel erscheint. Auf dieser Ebene ist dann auch tatsächlich - und auch das schrieb ich schon - eine ‘Planung’ *nicht* sinnvoll. Das nicht zu sehen, war ja auch gerade der Grundfehler des ‘real existierenden Sozialismus’. Das heisst weiter, dass du über Alternativen zum Markt gar nicht (sinnvoll) nachdenken kannst, solange du in Begriffen wie Ware, Wert etc denkst. Im Begriff der ‘Ware’ steckt der Begriff ‘Markt’ bereits drin. Solange du ‘Ware’ denkst, kannst du nur ‘Markt’ denken, und umgekehrt genauso. Dein Denken bewegt sich also zwangsläufig immer nur innerhalb des Systems, um dessen Kritik es doch gerade geht oder gehen soll. Auf diese Art kannst du aber immer nur gewisse *Erscheinungen* des Systems kritisieren, nicht das System *als solches*. Und dann kannst du eben auch nur bei Lösungen wie ‘bessere Politik’ herauskommen, denn Politik (und Staat) gehören eben auch zu diesem System (und sind nicht irgendetwas anderes oder gar entgegengesetztes).
Solange du also implizit voraussetzt, was doch gerade erst zu ‘beweisen’ wäre - nämlich dass ‘der Markt’ ein brauchbares Instrument sei - brauchen wir uns über Alternativen wirklich nicht zu unterhalten. Es gibt dann nämlich keine (jedenfalls wie gesagt keine ’sinnvollen’), und ich bin der Erste, der dir das unterschreibt.
Nirgends aber wird geschrieben, dass diese Zahlen noch aus der Zeit sind, wo die Konjunktur noch nicht hoch ging. Wo die Maßnahmen noch nicht wirkten.
Wette hier gerne um hohe Geldsummen, dass jetzt, wo die Maßnahmen (natürlich nicht nur die, sondern auch Weltkonjunktur etc., aber eben AUCH die Maßnahmen), wirken, die Richtung wieder eine positiven Weg weist. Weniger arme, mehr Durchlass von unten nach oben (was meiner Meinung nach einer der größten SChwachpunkte des Systems ist).
Aber die Zahlen, die dann ja erste ine 2-3 Jahren im Armutsbericht stehen, werde dann wieder der Politik zu Gute geschrieben, die dann läuft….
Wer nicht an fördern und fordern glaubt, wie es SChröder so treffen sagte, der weiß nicht, wie schamlos das System ausgenutzt wird, jetzt schon. Und kommt mir nicht mit neoliberalem Studenten blabla. Ich arbeite selber mit der untersten Schicht zusammen (Jugend Reinickendorf Ost, Berlin) und auch meine Eltern sind darin involviert. Und die Story von dem armen Menschen, der nicht mehr ins Kino gehen kann und seine Tageszeitung abbestellen muss, die mag es geben. Ohne Zweifel ist das auch ein Schicksal, was keiner erleiden möchte. Aber es ist nicht die große Masse.
Die meisten ernähren sich schlecht, weil sie das Geld lieber für nen zweites Handy ausgeben, ne coole Kette oder sonstogen Kram, den ich jedem gönnen möchte, aber nicht auf Staatskosten.
Wer bedarf hat, mal ehrlichen Einblick zu erlangen, einfach mal hier melden, ich nehme ihn mal mit. Meinetwegen sollten wir doppelt so viele Fortbildungen anbieten, Umzugshilfe, kostenlose Bildung usw.. Aber grundsätzlich den meisten nicht mehr Geld in die Hand geben, lieber direkt die Sachen/DIenstleistungen bereitstellen. Und dann auch einfordern, dass diese Sachen ernsthaft gnutzt werden. In den Einrichtungen, in denen ich zugegen bin wird offen ausgetauscht, wie man sich vor den FOrtbildungen oder Sprachkursen drücken kann. UNd das mit Stolz. Da läuft etwas ganz arg schief!
@Hauptstadtstudent
Das ist auch nicht nötig, da die relevanten Zahlen sich auch im letzten Jahr nicht verändert haben – darüber gibt z.B. die Erhebung des Finanzministeriums über das Steueraufkommen und der Mikrozensus recht gute Hinweise
Wie willst Du bei dieser Wette – auf die ich gerne eingehe – Armut definiert wissen? Ich schlage sofort ein, wenn wir den 60% Median von 2007 nehmen und fortan die Inflation auf diesen Median aufschlagen. Wenn es 2008/2009 wirklich weniger Deutsche geben sollte, die ein Einkommen haben, dass unter 60% Median (Basis 2007) + Inflation haben, so hättest Du gewonnen. Ist die Zahl größer, hätte ich gewonnen. Die reine statistische Armutsdefinition ist nun einmal sehr vage, so dass es durch weniger „Arme“ geben könnte, da die Mittelschicht in toto weniger bekommt.
Na, dann freu Dich doch – ich sehe auch schon einen strahlenden Niebel vor mir, der die Armut in Deutschland per Dekret abschafft.
Oh ja – wenn man „Fordern“ wesentlich höher bewertet, als „Fördern“, dann kommt schon mal so etwas heraus, wie ein neuer Niedriglohnsektor, der idT die Lage im Land schamlos ausnutzt.
Mir rinnt eine Träne durchs Knopfloch, Du bist ein guter Mensch *schnuff*
Das sehe ich genau so.
Auch da bin ich bei Dir, nur sehe ich es erst einmal als oberste Priorität an, dafür zu sorgen, dass die Betroffenen nicht in den staatlich subventionierten Niedriglohnsektor rutschen. Dieser „beutet“ nämlich nicht nur die betroffenen Menschen aus, sondern alle Steuerzahler, auch Dich und mich.
@Peinhard, #101
Genau, an das zweite!
Wenn du den dezenzralistischen Mechanismus namens Markt ablehnst, kommst du nicht um eine Art zauberhafte Zentralinstanz hin, welche für die Anderen entscheiden soll, was und wieviel für diese Anderen gut seien sollte. Das läuft immer auf eine oder andere Art Totalitarismus hinaus. Auf so’ne Art ‘Weltgeist’ möchte ich mich nicht verlassen.
Du hast es mir immernoch nicht verraten, von daher sind es nur dunkle Vermutungen.
Was für dich oder die zauberhafte Zentralinstanz u.U. als Allgemeinwohl erscheinen mag, könnte für mich ein Übel sein. Oder auch umgekehrt.
Ich kann es z.B. nicht ausschließen (auch wenn’s für unwahrscheinlich halte), dass Hr. Schäuble sich wirklich um s.g. “Allgemeinwohl” kümmert, wenn er alles für Derriristenbekämpfung tut. Auch jene, die sich nur noch um Belange ‘der Wirtschaft’ kümmern, tun es möglicherweise auch für Allgemeinwohl, weil - so ihre Prämisse - es letztes Endes Allen zugute käme, wenn “die Wirtschaft” wächst. Es gibt Glauben …
Wahrscheinlicher ist es jedoch, dass in diesen und abertausenden ähnlich gelagerten Fällen um stinknormalen Lobbyismus und banalen Eigennutz geht.
Allgemeinwohl ist viel zu schwammiger Begriff, der sich hervorragend von allen Schaumschlägern ausnutzen lässt.
Jö, nur ist Marktwirtschaft wesentlich mehr als Markt und es gibt verschiedene Arten davon.
Tja! Mag sein, dass [fast] alle Menschen [außer Peinhard & Co.] die Realität in diesen [falschen] Kategorien wahrnehmen, aber du hast noch kein Vorschlag unterbreitet, wie dies [außer durch Gewalt und Nötigung] zu ändern wäre. Und vor allem - wozu.
Auf welcher denn?
Das sehe ich anders. Der ‘real existierende’ hatte zwar viele Fehler gehabt, aber der Grundfehler war eben, dass die ‘Führer’ sich anmaßten, den Weltgeist oder “Deus ex Machine” zu spielen - sie wussten eben besser bis ins Detail, was für Alle und jeden Einzelnen gut seien sollte. Oder gaben es zumindest an. Da waren sie in gewissem Sinne kein Deut besser als jene, die in allen Lebenssituation abgöttisch auf Marktregulierung setzen. Hinter dem Einen wie dem Anderen steckt banale Menschenverachtung - nur das System, die Idee ist heilig!
Kritik ist für mich kein Selbstzweck.
Und ja, ich befinde mich innerhalb dieses Systems und glaube [mittlerweile] nicht [mehr] an ein heilsbringenden Reboot des Systems, weil dieses System sich nicht rebooten lässt. Es sei denn, Gott bewahre, es “stützt ab” oder wird dazu gebracht.
Gut erkannt! Das System *als solches* ist nun mal so wie es ist und es lässt sich nicht über Nacht verändern.
Es ist genau wie mit Menschen. Du kannst nur gewisse menschliche *Erscheinungen* wie z.B. bestimmte Denk-, Handlungs- oder Beziehungsmuster analysieren, kritisieren und möglicherweise korrigieren, aber nicht den Menschen *als solcher*. Der ist nun mal so wie er ist und lässt sich genausowenig rebooten wie eine Gesellschaft. Das ist eben Unterschied zu technischen Systemen.
Lässt du dich doch zu einer Kritik den Menschen *als solcher* verleiten, so läuft es letztes Endes auf eine Menschenverachtung hinaus. Es ist g’rade die Crux dabei: der Mensch ist so zu akzeptieren, wie er eben ist - mit seinen Sünden, Schwächen und Gebrechen.
Das gilt auch für menschliche Gesellschaften, weil es eben keine Systeme, sondern lebende und sich entwickelnde Organismen sind.
Du hast auch keine noch angedeutet, geschweige schon, vorgeschlagen.
Aber wenn dir eine vom Grund her andere Gesellschaft vorschwebt, so überlege es zumindest, wie du dir Übergang zu diesem ‘besseren’ Zustand vorstellst.
Ich meine - ohne Gewalt und Zwang, weil die letzteren die Gesellschaft zwar in einen anderen Zustand versetzen, aber bei weitem nicht in den, der dir dabei vorschwebt.
@104 COPOKA
“Wenn du den dezenzralistischen Mechanismus namens Markt ablehnst, kommst du nicht um eine Art zauberhafte Zentralinstanz hin, welche für die Anderen entscheiden soll, was und wieviel für diese Anderen gut seien sollte. Das läuft immer auf eine oder andere Art Totalitarismus hinaus.”
Wie wäre es denn, wenn man nicht ‘für die Anderen’ entscheiden würde, sondern ‘mit den Anderen’? Und auch nicht zentralistisch, sondern jeweils auf der niedrigstmöglichen sinnvollen Ebene? Ehrlich gesagt kann ich mir nicht recht erklären, warum dieser ‘Dämon’ immer wieder hochkommt, ich finde das mitnichten ‘naheliegend’, im Gegenteil.
“Was für dich oder die zauberhafte Zentralinstanz u.U. als Allgemeinwohl erscheinen mag, könnte für mich ein Übel sein. Oder auch umgekehrt.”
Richtig, und deshalb unterhalten wir uns einfach darüber. Im übrigen ist es sehr wahrscheinlich so, dass bei einer gemeinsamen dezentralen Planung ein Begriff wie ‘Allgemeinwohl’ relativ schnell weitgehend bedeutungslos würde. Wie auch der ‘Gegensatz’ von Staat und (Privat-) Wirtschaft, der sich in einem von individuellen Wünschen und Vorstellungen getriebenen ‘Ganzen’ auflöst. Allerdings nicht in irgendeiner Art von Zwangskollektivismus, sondern lediglich in der bewussten Gestaltung dessen, was auch heute schon an zwangsläufigem Aufeinander-angewiesen-sein Realität ist, aber durch den ‘bewusstlosen’ Mechanismus ‘Marktwirtschaft’ immer schlechter als rechter vermittelt wird.
“Tja! Mag sein, dass [fast] alle Menschen [außer Peinhard & Co.] die Realität in diesen [falschen] Kategorien wahrnehmen, aber du hast noch kein Vorschlag unterbreitet, wie dies [außer durch Gewalt und Nötigung] zu ändern wäre. Und vor allem - wozu.”
Wozu ist mE recht augenfällig - weil diese Welt in einem miserablen Zustand ist und vieles davon auf die der Marktwirtschaft nun einmal unveränderbar einwohnenden ‘Gesetze’ zurückzuführen ist. Zu ändern ist das nur durch Analyse, Kritik und Diskussion.
“Das sehe ich anders. Der ‘real existierende’ hatte zwar viele Fehler gehabt, aber der Grundfehler war eben, dass die ‘Führer’ sich anmaßten, den Weltgeist oder “Deus ex Machine” zu spielen - sie wussten eben besser bis ins Detail, was für Alle und jeden Einzelnen gut seien sollte.”
Das kommt zu der grundsätzlichen Fehleinschätzung, es könne einen ‘geplanten Markt’ geben, noch hinzu. Ich glaube aber, du machst dir auch falsche Vorstellungen darüber, wie da ‘geplant’ wurde. Nämlich erstens gerade nicht anhand tatsächlicher Bedürfnisse, sondern auch nur wieder entlang von ‘Marktkategorien’ wie Umsatz und Gewinn, und zweitens auch nicht auf der Ebene tatsächlicher Güter und Leistungen, sondern auch wieder auf der von Zuweisung von Geldmitteln. Daraus kann aber eben gerade nicht geschlossen werden, dass eine dezentrale Planung auf rein ’stofflicher’ Ebene und von vorab (statt ex post) artikulierter Bedürfnisse ineffektiv oder gar unmöglich wäre.
“Und ja, ich befinde mich innerhalb dieses Systems und glaube [mittlerweile] nicht [mehr] an ein heilsbringenden Reboot des Systems, weil dieses System sich nicht rebooten lässt. Es sei denn, Gott bewahre, es “stützt ab” oder wird dazu gebracht.”
Letzteres ist zumindest nicht ausgeschlossen, ein paarmal war es ja auch schon recht dicht dran. Im Zweifelsfall sollte man vielleicht vorbereitet sein. Davon abgesehen hast du natürlich recht - hier lässt sich nichts über Nacht austauschen und am nächsten morgen als etwas komplett anderes wieder hochfahren. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, darüber nachzudenken, wo wir ‘tendenziell’ hinwollen und wie wir auch schrittweise dahin gelangen können. Und diese Schritte dann auch zu machen.
“Du kannst nur gewisse menschliche *Erscheinungen* wie z.B. bestimmte Denk-, Handlungs- oder Beziehungsmuster analysieren, kritisieren und möglicherweise korrigieren, aber nicht den Menschen *als solcher*. Der ist nun mal so wie er ist und lässt sich genausowenig rebooten wie eine Gesellschaft.”
Ich gehe davon aus, dass der Mensch weit vielfältiger ist, als sein Verhalten in ganz bestimmten historischen und gesellschaftlichen Situationen vermuten lässt. Es wäre jedenfalls komplett verfehlt, das Verhalten des ‘marktwirtschaftlich geprägten’ Menschen für das ‘menschliche Verhalten schlechthin’ zu halten. Dafür können wir selbst heute noch zu viele andere, von anderen ‘Kontexten’ geprägte Verhaltensweisen finden.
“Das gilt auch für menschliche Gesellschaften, weil es eben keine Systeme, sondern lebende und sich entwickelnde Organismen sind.”
Sie entwickeln sich aber auch nicht ‘einfach so’, sondern durch konkrete Handlungen, die von konkreten Gedanken, Wünschen und Vorstellungen geprägt sind. Es gibt eine Wechselwirkung Individuum - Gesellschaft. ;-)
“Aber wenn dir eine vom Grund her andere Gesellschaft vorschwebt, so überlege es zumindest, wie du dir Übergang zu diesem ‘besseren’ Zustand vorstellst.”
Das tue ich natürlich - und ich bin nur allzu bereit, darüber auch zu diskutieren. Weil dies in meinen Augen ohnehin der einzig wirklich gangbare Weg ist - eine bewusste gemeinsame Planung bspw kann nur durch einen bewussten gemeinsamen Entschluss in’s Werk gesetzt werden, alles andere wäre von vornherein ein Widerspruch in sich und zum Scheitern verurteilt.
Ich sehe aber andererseits auch nicht viel Sinn darin, diese Diskussion zu führen, solange dem gar kein gemeinsames Interesse an der ‘Überwindung der Verhältnisse’ zugrunde liegt. Und deshalb liegt mein Schwerpunkt zunächst einmal auf der ‘kritischen Durchdringung’ und Analyse dieser Verhältnisse. Nicht zuletzt auch, weil man nur so auch eine inhaltliche Basis für eine solche Diskussion hat. Man kann schlecht über Veränderungen reden, solange man nicht weiss, was und warum man es verändern will. Die immer wieder gern eingeforderte ‘konstruktive Kritik’ führt ohne das nämlich immer wieder nur zu einer Art ‘Kurzschluss’ - man bekommt mit 99,9%iger Sicherheit seine ‘konstruktiven Vorschläge’ in eben den Kategorien kritisiert, die man mit diesen Vorschlägen ja gerade überwinden will. Eben weil diese Basis fehlt und erst hergestellt werden müsste.
Wenn du aber wirklich ernsthaft daran interessiert bist, über ‘Alternativen’ nachzudenken und zu diskutieren, können wir das aber wie gesagt gern machen. Auch wenn wir dabei wohl auch zwangsläufig immer wieder bei der ‘destruktiven’ Kritik landen werden.
“ch meine - ohne Gewalt und Zwang, weil die letzteren die Gesellschaft zwar in einen anderen Zustand versetzen, aber bei weitem nicht in den, der dir dabei vorschwebt.”
Absolut richtig - ‘man’ kann die Gesellschaft ohnehin nur verändern, indem man sich zunächst einmal selbst verändert. Und dann versucht, andere dabei ‘mitzunehmen’ und sich mit ihnen abzustimmen, was man halt so ‘öffentliche Meinungsbildung’ nennt, die ihren Ursprung aber auch immer in der ‘privaten Meinungsbildung’ hat.
@Peinhard
Aber dann, wie ich befürchte, bekommst du nach langem Hin und Her wieder das, was von dir so verhasst ist - den Markt.
Also, wenn ich dich nun richtig verstehe, bist du im Begriff, das Rad erneut zu erfinden, u.z. nach dem Motto - wozu einfach, wenn’s so kompliziert gehen kann.
Gib’s zu, du hast es noch nie versucht, ein Konsens unter paar Hundert Leuten zu erzielen, stimmt? Das geht noch einigermaßen, wenn dabei Interessen der Mehrheit unmittelbar nicht betroffen sind. Sonst ist es eine sehr lehrreiche Veranstaltung.
Siehst du, Pierre-Simon Laplace war von der Eleganz und allgemeiner Gültigkeit mechanischer Gesetzesmässigkeiten so fasziniert, dass er im Ernst glaubte, man könnte mit passender Mess- und Computertechnik die Zukunft berechnen - „alles Geschehen setzt Ursachen voraus, worauf es nach einer Regel folge“ (I. Kant?).
Siehe auch de.wikiped...
Im Übrigen, von der Idee, die deiner sehr nahe kommt, war lange Zeit gewisser de.wikiped... und der SU/Russland besessen.
Siehe auch de.wikiped...
Nun, so einfach ist es doch gar nicht - siehe oben ;)
Gut zumindest, dass kein Dritter sich einmischt :p
Ob und inwiefern diese Welt miserabel ist, liegt im Auge des Betrachters. Dass dieser Zustand - ob nun miserabel oder hervorragend - fast ausschließlich auf die Marktwirtschaft zurückzuführen ist, ist höchst umstritten. Im Gegensatz zu Laplace und Kant bin ich kein Freund monokausaler Erklärungen der Welt.
Oh doch! Ich weiß es all zu gut, WIE es ‘geplant’ wurde. Ich habe schon in der SU als SW-Entwickler gearbeitet - da war nix mit Umsätzen und Gewinnen, außer für die Statistik. Alles war angeblich ‘bedarfsorientiert’ mit vorab artikulierten Bedürfnissen gewesen. Und glaub mir, da hilft auch keine bessere Computertechnik oder ‘richtige’ Datenerhebung. ‘Dämonen-Spiel’ ist nun mal eine total verfehlte Vorgehensweise.
Und, Hand aufs Herz, willst du dich wirklich mit den Fragen beschäftigen, wie viel Unterhosen oder Zahnbürsten du in nächstem Jahr brauchen würdest? Auch ja, das ist ja nicht die “niedrigstmögliche sinnvolle Ebene” dafür, die liegt etwas höher. In Praxis bedeutete es jedoch, dass ich in der SU nie die Unterhosen oder Zahnbürsten dann bekommen habe, als ich sie gebraucht hatte.
Und ein PC oder einen DSL-Anschluss bekommt man durch solches System nie, weil solcher Bedarf nie einem Planer in den Kopf kommt - die Leute waren ohnehin in einem Dauerstress.
Das Problem liegt hier aber nicht in der Zeitnot.
Da sind wir uns einig. Ich denke sogar, er ist wesentlich vielfältiger, als es uns in unseren sozialen Phantasien lieb wäre.
Es ist deine These/Annahme, dass alles Geschehen nur dadurch verursacht wird. Ich räume dem ‘marktwirtschaftlichen Verhalten’ wesentlich bescheidenere Rolle zu.
Nur kein Individuum bewirkt durch sein Handeln genau das, was er damit beabsichtigte. Und je stärker die Wirkung auf die Gesellschaft, desto größer die Verfehlung - siehe “unsere Reformer”.
de.wikiped...
Nö, dass wäre nur in deinem total berechnebarem und deterministischem Weltbild ein Widerspruch.
Ja, wenn du mit Zehn Leuten darüber redest, bekommst du mindesten 15 Meinungen darüber, was in dieser Welt falsch sei, woran es liegt und was zu verändern wäre.
Das Wort Meinung kommt von dem ‘Mein’! ‘öffentliche Meinungsbildung’ ist schlicht Propaganda eigener Weltbilder und mittelbar - Interessen. Davon haben wir bereits mehr als genug - siehe Leitartikel.
@COPOKA
“Ich habe schon in der SU als SW-Entwickler gearbeitet - da war nix mit Umsätzen und Gewinnen, außer für die Statistik. Alles war angeblich ‘bedarfsorientiert’ mit vorab artikulierten Bedürfnissen gewesen.”
Angeblich, ja. Und die Statistik hat man nur zum Spass gemacht?
“Und, Hand aufs Herz, willst du dich wirklich mit den Fragen beschäftigen, wie viel Unterhosen oder Zahnbürsten du in nächstem Jahr brauchen würdest?”
Muss ich das? Ist das den Einzelbetrieben nicht auch heute schon sehr gut bekannt? Und zwar nicht, weil es ‘den Markt’ (bzw die Marktwirtschaft) gibt, sondern weil es nun einmal keine unbegrenzten Bedürfnisse hinsichtlich Unterhosen und Zahnbürsten gibt. Eine der zentralen Annahmen hinsichtlich des Marktes ist es dagegen, dass sie grundsätzlich unbegrenzt sind. Und also alle Güter immer ‘knapp’. Auch hier ist es wieder so, dass mit dem Begriff der Ware und des Marktes die Knappheit den Dingen von vornherein ein- und zugeschrieben wird. Inwiefern etwas wirklich knapp ist, lässt sich so ohne weiteres gar nicht mehr sagen. Die mehr als ausreichende Versorgung aller mit Unterhosen und Zahnbürsten scheint mir aber nicht das Problem zu sein. Übrigens auch in ‘anderen Weltgegenden’ nicht, wenn man aus dem Know-how ausreichender Produktion nicht auch schon wieder eine Ware machen würde.
Der zentrale Begriff in deiner Argumentation ist aber - und zwar zu recht - ‘Interessen’. Nur müsste man da eben zuallererst mal überlegen, warum uns unsere Interessen immer wieder als entgegengesetzte, einander ausschliessende begegnen, wenn es doch in meisten Fällen ‘eigentlich’ nur verschiedene, sich nicht ausschliessende, in sehr vielen Fällen sogar gemeinsame sind. Wie kommt es, dass wir mehrfach täglich ‘die Seiten wechseln’ und genau der Position vehement widersprechen, die wir noch vor wenigen Minuten ganz selbstverständlich und ‘mit gutem Recht’ selbst vertreten haben? Wenn also eigentlich klar sein müsste, dass ich da gar nicht ‘meine’ Interessen vertrete, sondern nur meine Interessen *als* - Produzent, Konsument, Käufer, Verkäufer, Arbeitnehmer, Arbeitgeber etc pp. Könnte es nicht vielleicht daran liegen, dass uns sämtlicher ‘Güterzugang’ eben nur über eine einzige, zentrale, und ebenfalls schon per definitionem ‘knappe’ Ressource vermittelt wird? Um die wir uns immer zuallererst mal balgen müssen, bevor du dann ein Bier trinken oder ich in’s Kino gehe bzw umgekehrt? Das ist letztlich ein institutionalisierter Krieg aller gegen alle, der oft genug verhindert, dass ich ein Bier trinken *und* du in’s Kino gehen kannst. Wenn man aber natürlich diese durch die Struktur des Marktes (bzw der Marktwirtschaft) vorgegebenen gegensätzlichen Interessen als ‘überhaupt gegebene’ voraussetzt, kommt man natürlich zu dem Ergebnis, dass diese kaum unter einen Hut zu bringen seien.
Natürlich gäbe es auch unter den gedachten Voraussetzungen einer ‘gemeinsamen Planung’ (zumindest vordergründig) ‘Widersprüchliches’ zu klären - natürlich will jeder möglichst wenig ‘arbeiten’ und gleichzeitig eine möglichst große ‘materielle Vielfalt’ geniessen. Aber als ‘Interesse’ wäre das dann nur noch als ‘gemeinsames’ denkbar und zu klären, und nicht so einfach wie heute auf Kosten der jeweils anderen, insbesondere von ‘Beschäftigung’ abhängigen. Auch der Gegensatz zwischen Gemeinwohl und (Privat-) Wirtschaft wäre nicht mehr wie gehabt, Schwimmbäder und Flachbildfernseher wären auf derselben Ebene angesiedelt, oder auch Entscheidungen zwischen ‘öffentlichem’ und ‘privatem’ Verkehr.
Wäre das nun das Ende aller Unbill und die prästabilisierte Harmonie schlechthin? Sicher nicht, und es wären auch nicht wenige Probleme erst noch zu lösen, und nicht wenige werden auch einfach bleiben. Ich bin aber (nicht erst) seit den letzten 25 Jahren davon überzeugt, dass wir über Markt(wirtschaft)-Staat-Politik hinausdenken müssen, wenn wir die zunehmenden Probleme, die uns diese unauflösliche Dreifaltigkeit bereitet, in den Griff bekommen wollen. Ich betrachte das auch nicht als ‘monokausal’, wohl aber als ‘zentral’. Vielmehr betrachte ich den weitverbreiteten Glauben, die Schwierigkeiten hingen zum größten Teil nur von einer ‘falschen Politik’ ab, als weit eher ‘monokausal’.
@Peinhard, #107
Nein, ist es nicht. Wie kommst du denn überhaupt darauf?
Das wurde aber zu einem Riesenproblem bei einem Regelwerk, das deiner Idee in der Ausführung sehr nahe kam. Da könntest du beispielsweise eine Zahnbürste nur dann kriegen, wenn du “dazu” noch paar Unterhosen dazukaufen würdest, auch wenn du sie gar nicht mehr brauchst, und schon gar nicht in der angebotenen Qualität. In Russland gab’s zu solchem Verkaufsverfahren sogar eigenen Begriff - Verkauf mit Belastung. Da Einzelhandel alles verkaufen musste, was sie geliefert bekamen, wurden schlicht Verkaufspakete geschnürt - zu jeder hochbegehrter Wahre wurde allerlei Schrott dazugepackt, was kein Mensch mehr brauchte. Und Einzelhandel wurde auf gleiche Art und Weise erpresst, weil die Lagerhäuser den ganzen eingeplanten und produzierten Schrott auch loswerden mussten.
Als Nebeneffekt solcher Anpassung im Einzelhandel wurde Produktion der minderwertigen Unterhosen mit jedem Jahr in die Höhe getrieben, weil den Planugszentren derlei Ramsch durch automatisierte Verfahren als hochbegehrte Ware zurückgemeldet wurde. Und die Mammutbehörde hat andauernd mit den Problemen gekämpft, die sie selber geschaffen hatte.
Nein, nicht nur. Der Markt ist eine Reihe überschaubarer Regelkreise und konkurrierender Strukturen mit sehr schlanken Schnittstellen und keiner Superbehörde oder -Instanz, die das Ganze bis zu letzter Zahnbürste ausbalancieren sollte. Es ist ist nur eine Illusion, dass alles in der Welt sich kontrollieren und berechnen lässt, und sie ist gar nicht so neu: de.wikiped...
Der Markt wurde nicht erfunden, der wurde entdeckt. Erfunden wurde in gewissem Sinne die Marktwirtschaft(en), weil die Entdecker dieses Mechanismus so begeistert davon waren, dass sie nun annahmen, es ließe sich dadurch alle menschlichen Probleme aus der Welt schaffen. Das ist auch so’n menschliches Faible - Wer ‘nen Hammer in der Hand hält, …
Wenn du unsere Diskussion noch ein Mal drüberstreifst, findest du keine Stelle wo ich behauptet habe - der Markt sei die Ultima ratio für Losung aller menschlichen Probleme. Es gibt sehr vieles in der Welt, was sich dadurch zufriedenstellend NICHT lösen lässt. Aber von daher muss es gar nicht gleich ein böser Mechanismus sein. Fehler sind nicht in den Mechanismen, sondern im menschlichen Denken und Handeln zu suchen.
Ja bitte, nur was hat denn der Markt dafür? Den muss man nur verstehen und ihn angemessen dort wirken lassen, wo es sinnvoll ist.
@COPOKA
“Das wurde aber zu einem Riesenproblem bei einem Regelwerk, das deiner Idee in der Ausführung sehr nahe kam.”
Wenn jetzt du unsere Diskussion nochmal durchstreifst, wirst du (hoffentlich) feststellen, dass das mitnichten der Fall ist. Das war der von mir mehrfach und ausdrücklich als unsinnig bezeichnete Versuch, eine ‘geplante Marktwirtschaft’ aufzuziehen, und gerade keine Planung nach Bedürfnissen, und auch keine dezentrale, schon gar keine gemeinsame. Es wurde auch genau mit den von mir kritisierten und als ebenfalls ‘zu überwindenden’ Kategorien wie Ware, Wert, (Lohn-) Arbeit etc operiert. Es war ein ‘Kapitalismus’ mit dem Staat nicht nur als ideellem, sondern auch ‘reellem’ Gesamtkapitalisten. Es war ein Ast am Stamme ‘Marktwirtschaft’, allerdings wegen fehlender freier Konkurrenz und des durch sie erzeugten Drucks weniger effektiv in der Ausbeutung von Mensch und Natur. Es ist deshalb auch kein Zufall, dass dieser Ast zuerst brach, und dass jetzt nach Kräften am Ast ’soziale Marktwirtschaft’ gesägt wird. Denn auch dessen ‘Ineffektivität’ wird allmählich zum Problem für die ‘Selbstverwertungsmaschine’.
Und mal ehrlich, wenn dir jemand die Aufgabe stellen würde ‘entwerfen Sie ein System gemeinsamer Bedürfnisplanung’ - würdest du dann mit einem solchen Unsinn, wie du ihn hier ganz richtig skizziert hast, aufwarten?
“Ja bitte, nur was hat denn der Markt dafür? Den muss man nur verstehen und ihn angemessen dort wirken lassen, wo es sinnvoll ist.”
Erstens ist das ironischerweise genau das, was die Schöpfer des ‘Realsozialismus’ sich auch dachten, und, eine Stufe näher dran am ‘Original’, auch die Sozialdemokratie. Wenn wir jetzt, auch dank Kalle Marx, ja wissen wie der Hase läuft, können wir uns drin einrichten und die ‘Gesetze des Marktes’ zu unseren Gunsten nutzen bzw korrigierend Einfluss nehmen. Die erste Annahme hat sich schon erledigt, die zweite wird gerade erledigt. Das hängt, wie ich weiter oben schon schrieb, mit der sich verändernden ‘technischen Zusammensetzung des Kapitals’ zusammen, die immer weniger Spielraum für die gleichzeitig immer nötigeren Korrekturen lässt. Der ‘Neoliberalismus’ ist nicht die Ursache dieser Entwicklung, sondern ‘nur’ die ideologische Begleitmusik.
Zweitens die Frage - der ‘Markt’, der Arbeitskraft einkauft, Waren produziert, Werte realisiert und Mehrwert akkumuliert, sieht nun einmal so aus und läuft immer wieder auf den Zustand hinaus, wie wir ihn hier zZt haben und beklagen. Und zwar auch schon ganz ohne Gier, Korruption oder Verschwörungstheorien. Und er zieht auch notwendig das nach sich, was wir als Staat kennen, was wir als Politik kennen, und auch das, was wir etwas überheblich bereits ‘Demokratie’ nennen. Die ‘herrscht’ nämlich gar nicht, sondern wird zu allererst einmal von den Gesetzen des Marktes beherrscht. Und selbst dieses bisschen Demokratie hat einen zunehmend schwereren Stand, wenn um ‘den Markt’ am laufen zu halten immer tiefer in Mensch und Natur geschnitten werden muss. Notfalls geht’s auch ohne ihr, aber nie ohne Staat und Politik.
Im übrigen nehme ich dir deine kritische Haltung zum Markt durchaus ab, und würde dir auch nie unterstellen, dass du den Markt für die ‘ultima ratio’ hälst. Ich halte deine Kritik allerdings für verkürzt und unvollständig. Und die daraus resultierenden Konzepte daher auch für weitgehend wirkungslos. Nach unserer bisherigen Diskussion, und auch danach, dass du dir Bedürfnisplanung offenbar nicht anders vorstellen kannst als die angebliche ‘Planwirtschaft’ des ‘realen Sozialismus’, vermute ich einfach, dass du über Ware, Wert und Lohnarbeit auch nicht wirklich hinausdenken willst oder kannst. Dann aber, und das ist mein Einwand, wirst du notwendig immer wieder da landen, wo wir jetzt sind.
Ich will dir aber auch nicht vorgreifen - wie und wo würdest du den Markt denn einsetzen? Und mit welchen ‘Zutaten’?
Mag sein, nur für mich läuft es auf eine monströse Maschinerie hinaus und schafft nur zusätzliche Probleme, anstatt welche zu lösen. Die Ursachen für ggw. Probleme sehe ich woanders.
Deine zugegebenermaßen viel zu abstrakten Anregungen kommen mir viel zu monokausal vor - ein Mechanismus bestimmt alles Geschehen in der Realität.
Was erwartest du denn von einer Diskussion, die sporadisch am Feierabend fortgeführt wird? Besonders bei so’nem Thema.
Ich sehe zunächst mal keine Notwendigkeit, auf diese Begriffe zu verzichten.
Und ich habe auch noch keine Alternativen dafür. Ich versteh’s echt nicht, wohin du hinauswillst.
Auf jeden Fall in der Produktion von alltäglichen Gebrauchsgegenständen.
Auf keinen Fall in den Bereichen, die sozusagen ‘natürliche’ Monopole darstellen, wie z.B. Kommunalversorgung.
Und auf keinen Fall in den Bereichen, die Grundbedürfnisse sichern - das überschneidet sich auch mit dem zweiten. Ansonsten - je nach Situation.
Aber ich schlage vor, wir beenden zunächstmal die Diskussion, da wir uns im Kreise drehen. Wahrscheinlich sind unsere Weltbilder grundverschieden. Die anzunähern würde wirklich sehr viel Schreiberei in Anspruch nehmen.
@Peinhard
Ich habe es mir noch ein Mal überlegt und versuch’s nun mein größtes Bedenken hinsichtlich deiner Anregungen zum Systemwechsel anders auszudrücken.
Du bist doch auch ein IT-ler, nicht? Also, rollen wir mal die Frage von dieser Seite an.
Als ich in der Branche angefangen habe, herrschten darin noch jungfräuliche Zustände. In der SU sowieso - da waren sie in vielen Bereichen etwas hinterher. Egal was man angefangen hatte, man war bei einer überschaubarer Aufgabe fast ausschließlich auf seine Phantasie, Kreativität, Ausdauer und ein Wenig Fachwissen, das man sich in kürzester Zeit aneignen konnte, angewiesen. Wenn man ein bereits vorhandenes System erwischt hatte, war es auch gar kein großer Problem gewesen, es zu ‘redesignen’ und ein Systemchange durchzuziehen, falls das System irgendwie ungeeignet oder schlicht plump war. Technisch bedingt müssten damals alle Systeme sehr knapp und überschaubar gehalten werden. **hach, das waren noch Zeiten!**
Mit der Zeit änderte sich jedoch die Situation. Alle Bereiche wurden nach und nach computerisiert, vernetzt, mit immer modernerer Technik ausgestattet, und egal wo man hinkam, waren schon sowohl IT-Systeme a.a. entsprechende Infrastrukturen da - geschultes Personal, Datenerfassung, eingeprägte Arbeitsabläufe, ’systembedingtes’ Denken, ebensolche Problembeschreibungen und gar spezifischer IT-Slang - bei jedem ein eigener, aber auch ’systembedingter’. Nicht zuletzt wurden in vielen Systemen riesige Datenmengen angehäuft, die von der Struktur her, sanft ausgedrückt, sehr systemspezifisch sind. Und diese Daten sind idR sehr viel Geld wert - ‘ne Menge Leute haben sie Jahrelang erfasst und gepflegt. Damit aber nicht alles. Da kein System von Vorne an so ist und so funktionierte, wie sich es einer bei Design vorstellte, und da es bei Betrieb ständig unvorhergesehene Probleme hinzukamen, die man mit dem System auch bewältigen musste, wurde es nach und nach modifiziert und erweitert, meist nach dem adhoc-Prinzip - wir gucken’mo wie wir das am schnellsten und billigsten hinkriegen, bingo! So sind alle IT-Systeme nach einigen Jahren Betrieb weit davon entfernt, wie sie ursprünglich angedacht wurden und was sie es mal am Anfang gewesen sind. Die meisten wurden sogar im Laufe der Jahre bis zur Unkenntlichkeit veschlimmbessert, ohne dass all die Verschlimmbesserungen ordentlich dokumentiert worden waren - das kostet bekanntlich Zeit und Geld, die immer knapp sind.
Nun, stell dir mal vor, du kommst in eine Behörde oder ein Unternehmen, wo so ein ‘gewachsenes’ System mit dazugehörigem Personal *zig Jahre lang am Werkeln ist. Du guckst es dir genauer an und stellst fest, dass es ’scheiße’ ist. Also, lehnst du dich zurück, strengst deine Phantasie und Kreativität an und denkst dir ein ganz neues aus - viel besseres, effektiveres, schöneres, performanteres und …, und …, und … Und nach deinen sorgfältigen Überlegungen würde dein besseres System exakt seinen Zweck erfüllen und alle Probleme beseitigen, die dir im Laufe der Analyse bei laufendem System aufgefallen sind. Nun gehst du zum Chef und trägst ihm deine Idee vor - so und so würde es vieeel besser sein.
Also, wenn der Chef bzw. die Geschäftsführung deine Meinung, dass das vorhandene System wirklich ganz ’scheiße’ ist, mit dir teilen würde, so hast du schon ein Riesenglück gehabt. Normalerweise bekommst du in etwa folgendes zu hören - nun ja, das ist zwar nicht perfekt, aber eigentlich können wir damit alle anstehenden Aufgaben noch zufriedenstellend bewältigen, NUR DA und HIER muss es noch ein Bisschen(!!!) verbessert werden. Ansonsten ist es eigentlich ganz passabel. Und obwohl du schon eindeutig festgestellt hast, dass es nicht mehr verbesserungsfähig ist, schaffst du es idR kaum, das einem ‘Entscheidungsträger’ beizubringen - der hat nun mal seine eigene Sichweise auf das System.
Aber angenommen, der Chef hat mit dem System schon so viel Ärger erlebt, dass er einsehen würde - ja, das ist Scheiße und ein neues System muss her! Oder du wirst selber zum Chef und entscheidest dich dafür.
Nur stellt sich ganze Menge organisatorischer Fragen - wieviel Ressourcen für das neue System notwendig wären, wer soll das alles implementieren, kann die Behörde oder das Unternehmen das alles bezahlen und aus welchem Mitteln, und …, und …, und …, außer dem neuen Projektleiter - das bist nun Du ;)
Also, geht’s los! Das erste, was du schaffen sollst, die vorhandenen Datenbestände möglichst verlustfrei auf dein neues System zu migrieren. Du kniehst dich rein und versuchst diese Datenbestände genauer zu analysieren. In der Doku steht schlicht, dass alle Daten in einer RDB zusammengefasst sind, dann steht ein semantisches Metamodell durch paar ER-Diagramme skizziert und hinterher paar Hundert knapp kommentierte Tabellen aufgelistet - prima! Ein kurzer Blick in die DB verrät dir jedoch, dass es mittlerweile paar Tausend sind - die sind halt im Laufe der Jahre dazu gekommen. Bei den aufgelisteten aus der Doku tauchten zusätzlich nur paar Dutzend kryptsch anmutende Attribute auf. Genauere Dokumentation zu all den Erweiterungen - Fehlanzeige, nur Fetzen von Informationen und etwas Folklore vom wohlgesonnenen Personal dazu - ahhja, das war damals als wir …, und dann haben wir uns überlegt, … ,und schnell … eingebaut etc.pp. Das Meiste bleibt jedoch völlig im Dunkel - wozu es überhaupt da ist, was bedeutet es, warum ist es zig-Mal gespeichert (jahh, die dahergelaufenen Azubis und aufsterbende MSDN-Programmierer, die noch nie was von Normalisierung gehört haben), sind die Tabellen überhaupt noch gebraucht und wenn ja, dann wie und wo? Also, nimmst du dir nun die Quellen vor, sofern vorahnden(!), und hackst dich noch tiefer rein, um all das zu klären. Und so vergehen Monate, aber der Datendschungel lichtet sich kaum auf.
Da der Chef jedoch ungeduldig wird - der Termin drängt, und dich bei gelegentlichen Begegnungen schon etwas enttäuscht anschaut, fasst du alles, was du bis dahin in deine Erfahrung gebracht hast, in ein semantisches Modell zusammen und versuchst es, in deinem neuen und besseren System abzubilden. Das geht selbstverständlich nicht ohne dass du dein ‘besseres’ Datenmodell erweitern und anpassen müsstest. Das tust du dann auch in der Hoffnung, dass du das wichtigste aus dem alten System doch herausgekriegt hattest. Und dann nimmst du folgerichtig Anpassungen in deinem neuen System vor, damit es mit dem geänderten Datenmodell zusammenpasst. Dass du dabei ganze Menge Daten, deren Zweckmäßigkeit du schlicht nicht verstanden hast, oder die in versteckten Dateien, in Environmentvariablen, in persistenten Objekten etc.pp. untergebracht waren, übersehen hast, wirst du erst viel später feststellen, wenn der erste Release deines Systems zum “Testbetrieb” kommt.
Genau in dieser Phase der Entwicklung und Einführung deines besseren System fängt das lustigste an: die Datentypisten sind in Hysterie verfallen - die ‘Masken’ und Formulare sind nicht zu bedienen, die Manager verärgert - die Berichte sind nicht zu erkennen, die Sachbearbeiter verzweifelt - es fehlen wichtige Daten oder sie sind schlicht falsch, die Nebensysteme weigern sich mit deinem zu verständigen und alle behaupten im Chor, dein System läuft ‘nicht richtig’ und sie verstehen es nicht! Dazu kommt noch, dass all jene Mitarbeiter, die bei neuem System ohne ansehenden Aufgaben geblieben sind, sind nun zu deinen ärgsten Feinden geworden. Nun ist Einführungschaos perfekt und du vergisst ab nun, was saubere Datenstrukturierung und Programmierung ist - das System wird angepasst und erweitert, was das Zeug hält, an Normalisierung erinnert sich keine Sau mehr, Abläufe werden erweitert, modifiziert, überbrückt und angepasst, und die Hektik und Dauerstress will kein Ende nehmen - alle wirken kräftig mit, auch deine neuerworbenen Feinde.
Und wenn du einmal wieder soweit bist, dass du dich zurücklehnen und die Luft tiefer holen kannst, merkst du auf einmal, dass du mit deinem System, sofern die Migration überhaupt ohne größere Unfälle durchzogen ist, exakt dort angekommen bist, wo das Vorgängersystem, das du am Anfang für total ’scheiße’ befunden hast, bereits vor vielen vielen Jahren schon einmal war - es erfordert noch sehr viel Zeit und Engagements, damit es einigermaßen rund läuft. Aber du kannst dir nicht mal sicher sein, dass es jemals erbracht wird.
Was ich hier sehr verkürzt und oberflächlich geschildert habe, bezieht sich auf meine Erfahrungen mit Systemwechsel bei verhältnismäßig kleineren Systemen, die von paar Dutzend Leuten in wenigen Jahren entwickelt werden könnten und von dem nur einige Hunderte andere Leute betroffen worden sind. Man kann selbstverständlich bei etwas Erfahrung vorausschauend vieles vermeiden, erfahrungsgemäß ist es jedoch immer so, dass nicht mal so ein klitzigkleiner Systemwechsel ohne gehörige Portion Ärger und Stress zu vollziehen ist. Und am Ende, wenn der Stress sich gelegt hat, denkt man sich im Stillen - “Wäre es doch nicht besser gewesen, das alte System DA und HIER ein Bisschen zu modifizieren und das meiste bei altem zu lassen. Viel besser ist das neue doch nicht geworden, nur anders.”
Und nun versuch’s mal, sofern du die Gesellschaft als ein System ansiehst, diese Erfahrung auf dieses zu übertragen, das streng gesehen Jahrhunderte lang ‘gewachsen’ ist und um mehrere Grüßenordnungen komplexer als all das ist, womit wir in unserem Berufsleben je zu tun hatten. Alleine schon von der Anzahl der Betroffener, deren Zahl in die Millionen wenn nicht Milliarden geht. Ist dir überhaupt bewusst, mit welcher Kraft dieses System - ganz zurecht, jeder Wechselstrebung widerstehen wird, um all den Ärger, der damit verbunden ist, zu vermeiden? Und dieser Widerstand wird desto stärker, je unverständlicher oder zweifelhafter der angestrebte Wechsel ist.
Menschen en Masse akzeptieren keine Systemwechsel, nur klar umschriebene Ziele, Veränderungen und Anpassungen. Und sogar diese nur dann, wenn sie davon (sei’s auch durch INSM-Propaganda) überzeugt sind oder sich davon etwas versprechen können. Das meiste MUSS jedoch so bleiben wie es bereits ist, weil es vertraut ist und als ‘normal’ empfunden wird. Und als dumm würde ich solches Verhalten nicht bezeichnen, ganz im Gegenteil - es steckt gewisse Weisheit der Natur dahinter. Also wenn man positive Veränderungen in der Gesellschaft bewirken will, müssen diese Veränderungen ‘in diesem System’ beschrieben werden und darin erfolgen, weil wir kein anders System haben um es einzuführen.
@COPOKA
Ich stimme deiner Schilderung absolut zu - und sehe es doch ganz anders. ;-)
Was du hier vollkommen richtig beschreibst, ist genau das, was ich meine, wenn ich sage, dass sich mit Ware, Wert und Lohnarbeit nun einmal nichts grundsätzlich anderes ‘bauen’ lässt als das, was wir eben schon haben. Da kann nur mehr oder minder das ‘Gleiche in Grün’ bei rauskommen. Jedes Nachdenken über ‘Alternativen’ mit bzw innerhalb dieser Kategorien wird immer nur auf das hinauslaufen, was du hier anhand des ‘Wechsels’ eines bereits vorhanden Systems beschreibst. Und wird am Ende genau diese frustrierende Erfahrung zur Folge haben. Es kann also, wenn man überhaupt sinnvoll über Alternativen nachdenken will, gerade nicht um einen solchen Wechsel gehen, sondern nur um etwas, das allenfalls der *Einführung* von EDV vergleichbar wäre.
Und natürlich wird man, bevor man sich zu einem so gravierenden Schritt entscheidet, erstmal analysieren müssen, was man gegenwärtig hat. Man wird also die üblichen Fragen stellen müssen - welches sind meine Ziele? kann ich meine Ziele damit erreichen? ist überhaupt eine ‘positive’ Entwicklung in Richtung derselben möglich? ist das ganze überhaupt auf Dauer ‘lebensfähig’? Und nach eingehender ‘Systemanalyse’ kann ich eben nicht umhin, denjenigen recht zu geben, die auf alle diese Fragen mit ‘nein’ antworten. Dieses System ist an seiner Basis, der sog. ‘Realwirtschaft’, längst in ein Stadium der ‘Selbstentleibung’ eingetreten, das die Handlungsmöglichkeiten seit etwa den 70er Jahren zunehmend einschränkt und bestimmt.
Der Produktivitätsfortschritt ist - nicht zuletzt durch unser beider segensreiches Wirken - größer als die noch mögliche Produktionsausweitung, selbst wenn man das Wörtchen ’sinnvoll’ weglässt - das System rationalisiert sich seine eigene Nachfrage weg. ‘Kreditblasen’ und ‘Spekulationswirtschaft’ lasten nicht etwa auf der ‘Realwirtschaft’, sondern sie halten sie umgekehrt überhaupt noch am Laufen. Jedes Gerede von ‘Re-Regulierung’ und ‘Einhegung’ des Finanzsektors entlarvt sich an den tatsächlich ergriffenen Maßnahmen und Handlungen denn auch als das genaue Gegenteil. Jeder ‘Blase’ kann nur noch mit der nächsten, noch größeren Blase beigekommen werden, es gibt zur ständigen ‘künstlichen’ Ausweitung der Kreditgeschäfte, also der ‘Spekulation mit der Zukunft’, tatsächlich keine ’systemkonforme’ Alternative mehr. Der ‘Neoliberalismus’ ist wie gesagt nicht Ursache, sondern Folge dieser *im System angelegten* Misere.
Soweit kurz gefasst das Ergebnis (nicht nur) meiner Analyse. Sondern es sind im Grunde ja immer noch die Schlüsse, die schon der olle Marx gezogen hatte. Und das war ja sozusagen auch der Einstieg in unsere Diskussion hier, dass ich beklagte, dass sich mit dieser Analyse viel zu wenig beschäftigt würde, statt dessen immer nur an den notwendigen, unausweichlichen Folgen - zunehmender Lohndruck, zunehmende Arbeitslosigkeit, zunehmend ‘prekäre’ Beschäftigung, zunehmend Hunger - ‘herumgekrittelt’ würde. Nun kann man mit dieser ‘niederschmetternden’ Analyse zweierlei anstellen: man kann sie teilen, oder man kann sie widerlegen. Was man jedoch mit einem Mindestmaß an ‘intellektueller Redlichkeit’ nicht tun sollte, ist sie einfach zu ignorieren. Und genau darum geht es erstmal und *bevor* man sich Gedanken über die konkrete Gestalt irgendwelcher ‘Alternativen’ macht. Denn wie die aussehen könnten bzw auszusehen hätten, hängt natürlich vom Ergebnis eben dieser Prüfung ab.
Teilt man die Analyse, und das ist ja der Punkt, auf dem ich die ganze Zeit rumreite, wird man mit Ware, Wert und Lohnarbeit, mithin ‘Markt’, nicht mehr operieren können. Wollte man hingegen weiter mit ihnen operieren, müsste man die Analyse auch widerlegen können. Was hingegen wiederum nicht geht, ist ‘Marx goldrichtig’ finden und, als wäre nix geschehen, weiter damit hantieren. Und genau diese ‘Schizophrenie’ ist es, der mein ‘verzweifelter Aufschrei’ zu Beginn unserer Diskussion gegolten hat. “Markt ja, aber doch nicht so” hat sich eben erledigt, wenn man Marx goldrichtig findet und ernst nimmt. Man kann den Markt nicht beherrschen, man wird von ihm und seinen Gesetzen beherrscht - oder man schafft ihn ab. Jeder wie immer geartete ‘dritte Weg’ hinge davon ab, Marx in entscheidenden Punkten zu widerlegen. Mir gelingt das nicht - aber vielleicht will es mir auch gar nicht gelingen, weil ich dieses System schon ‘Sch…e’ finde, selbst wenn es dauerhaft möglich wäre. Ich muss das aber von jedem verlangen, der mit mir ernsthaft über Alternativen reden will, ohne den Markt ‘dranzugeben’. Und von denen, die ihn einfach toll finden, sowieso. ;-)
@Peinhard, #112
Meine Erfahrung sagt mir, dass es auch dann geschieht, wenn das neue in ganz anderen Kategorien aufgebaut ist. Es wird dadurch sogar noch verschlimmert. So nach dem Motto - keine Dateien mehr, wir bauen alles auf RDBMS oder, noch besser, gleich auf OODB auf! Kein Dataflow und Prozeduren mehr, wir bauen alles objektorientiert und ereignisgesteuert auf! Keine ABC mehr, wir bauen alles XY-mässig auf! etc.pp. Und je weiter das neu sich von dem alten entfernt, desto größer der künftige Chaos. Was sehr oft bei solchen ‘Wechsels’ unterschätzt wird - Wechselwirkung mit der Umgebung. Das alte IT-System wurde einmal in ein bestehendes System integriert, auch wenn dieses bestehende ganz ohne IT auskam. Nun passten sich dieses menschliche System und das IT-System aneinander an und wurden eins. Was sich dabei mehr an das andere angepasst hat, lässt sich kaum objektiv abschätzen - die Anpassungen sind nicht vergleichbar. Aber im Ringen um die ‘wahre’ Verfahren und Abläufe zieht das IT-System idR den Kürzeren - pass auf, du Klugscheißer, wir haben schon immer so gemacht und sieh nun zu, dass dein bescheuertes System das unterstützt! Und dazu kommt noch menschliche Kreativität zum Tragen - jedes System wird so genutzt, wie die Endanwender es für richtig oder passend halten, so dass manche Tricks jedem Systemdesigner die Sprache verschlagen.
Und wenn du mit deinem neuem auftrumpfst, wo - nur beispielsweise - weder Dateien, noch Dataflow, noch Prozeduren, noch ABC gibt, stellst du fest, dass alle Benutzer bereits in genau diesen Kategorien denken und ihr Handel darauf angepasst haben. Menschen sind nun mal Gewohnheitstiere, ‘gut’ ist alles, was ihnen vertraut ist. Alles neue und unverständliche ist ex.def. ’scheiße’. Die Prinzipien und Kategorien, auf denen du das neue System aufgebaut hast, interessieren sie nicht - sie haben nun mal ihre ganz eigene Sicht darauf, was du System nennst. Und es ist und bleibt deine persönliche Angelegenheit, wie und worauf du das ganze Augebaut hast - interessiert wirklich keine Sau.
Ja, das habe ich bereits angerissen - s.o. Das ist es eben, dass du bereits bei Einführung des allerersten EDV-Systems mit vielen bestehende Systemen und ‘gewachsenen’ Regelkreisen und Abläufen konfrontiert bist. Faktisch ziehst du sogar in diesem Fall nicht eine Systemeinführung, sondern integrierst dein System in ein bestehendes, um es zu ‘ver[schlimm]bessern’. Dadurch veränderst du zwar auch das umfassende System, übst dein Einfluss darauf, aber du krempelst es nicht vom Grunde um - da hängt leider viel zu viel dran. Und wehe dir, wenn du es bei ‘Systemeinführung’ nicht begreifst. Du kannst dich zwar in der Illusion wähnen, dass dein System alles erfasst, regelt und steuert, aber das ist nur deine Sichtweise deines Systems, das du begreifst. Und wie schon gesagt, das umfassende System erzwingt gar nicht so selten solche Anpassungen in deinem System, dass dir bittere Tränen aus Augen kullern.
Jahh, wie viele Menschen haben sich daran schon all ihre Zähne ausgebissen. Irgendwie hatten sie alle Recht und lagen dannoch mit ihren Wahrheiten nebeneinander, was zu endlosen Diskussionen führte, wessen Wahrheit nun die allerwahrste sei ;)
Wieso denn deine?! Willst du doch die Weltherrschaft erringen?
:)
Jahjahjah! Willkommen im Club :))
Es ist manchmal wirklich verdammt schwer, die Gegebenheiten so zu akzeptieren wie die sind, aber die sind nun mal so. Das ganze ist viel zu kompliziert, ‘unschön’, unberechenbar und schlicht unfassbar - man muss sich damit einmal abfinden. Aber daraus zu schließen, dass daran gar nichts mehr ‘zu verbessern’ ist, ist nun mal einen Trugschluss. Es lässt sich nur so nicht verbessern, wie du es dir einmal vorgestellt hast. Also liegt das Problem in erster Linie in deinen Annahmen darüber, womit du zu tun hast.
Es lässt sich sehr wohl vieles verändern, verhindern oder gar ‘verbessern’, nur muss man einmal von der Idee, alles auf einmal zu erreichen, loslassen. Menschliche Gesellschaft ist keine Maschine, es ist kein System, das sich rebooten lässt. Es ist ein gewachsenes Wesen.
Jain und weder-noch! Vor allem ist der ‘Neoliberalismus’ etwas, was nur in unseren Köpfen existiert. Etwas, was wir Menschen als Phänomen wahrzunehmen glauben - jeder auf seine Art. Er ist aber letztes Endes nur ein verschwommener Kampfbegriff, der uns polarisiert und integriert. Man kann der Begriff mit dem Inhalt erfüllen, aber nur auf einer systemanalytischen oder gar ideologischen Ebene. Die Systeme an sich existieren jedoch genau wie der Begriff selbst - nur in unseren Köpfen und manifestieren sich in unseren Wertungen, Entscheidungen, Handlungen, Interaktionen, … Also existieren sie irgendwie doch. Aber ich schweife ab …
Im Übrigen, wenn du schon so mutig warst, von grundlegenden (oder eingefahrenen) Kategorien Abstand zu nehmen und in die Realität in ganz anderen Kategorien zu denken und analysieren, versuch mal ‘unsere’ gesellschaftlichen Probleme an sich so mutig zu betrachten. Auch jene, die dich so beschäftigen. Sind es wirklich DIE Probleme, die zu lösen gilt. Sind es ‘unsere’ Probleme? Sind es überhaupt noch Probleme, oder liegen ‘unsere’ Probleme ganz woanders und sind wieanders gelagert?
Auf dem Terrain, wenn du sich nicht zurückschreckst, kannst du ein blaues Wunder erleben - nur Mut. Man kommt ja sowieso nicht umhin, wenn man wirklich was in der Welt bewirken will.
Nur muss ich leider gleich weg, schätze jedoch, dass ich im Kern dein Kommentar beantwortet habe. Falls nicht, schiebe ich später noch nach.
@COPOKA
“Nur muss ich leider gleich weg, schätze jedoch, dass ich im Kern dein Kommentar beantwortet habe.”
Das finde ich eigentlich nicht unbedingt. Zum einen will mir scheinen, dass wir die EDV-Analogie dann doch etwas zu weit treiben würden, weshalb ich da auch nicht weiter drauf einsteigen möchte, zum anderen finde ich die Aussagen etwas nebulös. Ich wüsste dann doch schon ganz gerne, was man wie tatsächlich noch verbessern kann.
Und dass man hier nicht einfach ‘rebooten’ kann, habe ich nun auch schon ein paar Mal konzediert. Das ist ohne Zweifel ein langwieriger Prozess mit Übergängen, Sprüngen, Brüchen wie auch der Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus nicht ‘über Nacht’ geschah. Da hat es aber auch geistige Vorarbeiten gebraucht, die zB die Ideale der Demokratie, Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit etc entwickelt haben - die mE jetzt wiederum zu transformieren bzw zu ‘überwinden’ wären.
Die Stellen, an denen du andeutest, dass vielleicht auch mit meinen Wünschen und Vorstellungen etwas nicht stimmen könnte, erinnern mich teilweise doch arg an die ‘Erfolgstrainer’, die uns einreden wollen, man müsse das, wogegen man sich instinktiv mit allen Fasern sträubt, nur ganz einfach wollen und dann ginge das schon. ;-)
Oder du müsstest halt mal konkreter werden, insbesondere was deine letzten Absätze angeht. In diesem Sinne:
“Falls nicht, schiebe ich später noch nach.”
Bitte ich darum.
@Peinhard:
Die Frage die ich mir gerade stelle ist die, ob Du davon wirklich überzeugt bist:
“Und dass man hier nicht einfach ‘rebooten’ kann, habe ich nun auch schon ein paar Mal konzediert. Das ist ohne Zweifel ein langwieriger Prozess mit Übergängen, Sprüngen, Brüchen wie auch der Übergang vom Feudalismus zum Kapitalismus nicht ‘über Nacht’ geschah. Da hat es aber auch geistige Vorarbeiten gebraucht, die zB die Ideale der Demokratie, Freiheit, Gleichheit, Gerechtigkeit etc entwickelt haben - die mE jetzt wiederum zu transformieren bzw zu ‘überwinden’ wären.”
Und wenn Ja wie stellst Du dir diese Transformation vor? Welche Maßnahmen erachtest Du als funktionell? Kurz: Wenn es in deiner Macht stünde, wie würdest Du es in Angriff nehmen?
Gruß
Da kann ich eigentlich erstmal nur zurückfragen: bist Du zufrieden damit, was diese Dinge hier und heute bedeuten, was sie beinhalten, wie sie ‘verwirklicht’ sind? Oder, etwas anders gefragt, was ist von einer Gesellschaft zu halten, die banalste Selbstverständlichkeiten als durchzusetzende (Menschen-) Rechte formuliert? Gibt sie damit nicht zu verstehen, dass es eben keine Selbstverständlichkeiten sind, sondern immer extra hergestellt werden müssen? Inmitten des größten Reichtums das ‘Recht auf Nahrung’? Wäre es da nicht Aufgabe, auch die ‘Menschenrechte’ in dem Sinne zu ‘überwinden’, dass sie schlicht ‘keine Rede mehr wert’ sind?
@Peinhard:
“Da kann ich eigentlich erstmal nur zurückfragen: bist Du zufrieden damit, was diese Dinge hier und heute bedeuten, was sie beinhalten, wie sie ‘verwirklicht’ sind?”
Nein auf keinen Fall.
Mein älterer Bruder (ein sehr aktiver Gewerkschaftler), brachte es letztlich so auf den Punkt:
“Mittlerweile interessiert sich niemand mehr für Konsequenzen, alle leben nur noch nach dem Motto: -Was geht wird gemacht-!”
Nun ja, und das hatten wir schon mal :-(
In unseren Augen braucht die Gesellschaft einen tunlichst seriösen und heilsamen Schock, der es ihr ermöglicht gesamtgesellschaftlich über das neoliberale Lügenkonstrukt hinweg zu kommen. Es muss etwas einschneidendes sein. Etwas so noch nie da gewesenes. Etwas das der Öffentlichkeit nicht, wie so viele andere Dinge, vorenthalten (vor ihr verborgen) werden kann, weil es einfach viel zu groß und oder verrückt genug ist.
Wir haben uns die Mühe gemacht ein Modell in die Kritik zu stellen, von dem wir uns erhoffen das es genau diese Eckpunkte liefern kann. Doch tatsächlich aktive Mitstreiter zu finden ist sehr schwierig. Angst, Mutlosigkeit, verletzte Eitelkeiten aber vor allem die regelrechte “Vernarrtheit” in das was schon da ist, scheint allgegenwärtig zu sein. Kaum jemand hält es für möglich, dass das Problem in der Struktur der Dinge selbst begründet liegt. Regelrecht blind und taub wird übersehen, dass unserem politisch demokratischen Modell ein nach wie vor feudal organisiertes Wirtschaftsmodell entgegen steht. Mario Hammerschmidt hat das mal so formuliert:
“Unserer Lebensgemeinschaft ist es nach dem WW II. weitestgehend gelungen, die Führung der Gemeinschaft zu demokratisieren. Aber das dies auch mit den Unternehmen geschehen muss, wurde und wird nicht verstanden!”
Kritisier uns (oder besser noch, mach mit), Du bist herzlich willkommen :-)
Gruß
Ja, aber. ;-) Mit welchem Ziel und welcher Perspektive? Besteht nicht hier - wie bei der ‘Mitarbeiterbeteiligung’ - die Gefahr, dass die allgemeine Schizophrenie dieser Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung damit noch tiefer und mächtiger in jeden Einzelnen von uns fährt? Hat nicht auch die Mitbestimmung für ‘handzahme’ Gewerkschaften gesorgt, denen ein Hansen nur noch das i-Tüpfelchen aufsetzt? Damit meine ich nun aber auch nicht ‘Klassenkampf forever’ - den will ich ja auch nur loswerden - aber ist uns wirklich damit geholfen, den auch noch zu ‘internalisieren’?
@Peinhard:
Ohne Umschweife ein ganz klares JA!
Allerdings liegt auch in diesem Fall der Fehler im System und nicht im Individuum! Was haben wir denn von der aktuellen Form der Mitbestimmung? Doch nur das sie dazu führt, dass es eine Minderheit gibt die sich für ihre Rechte engagiert und eine Mehrheit die lediglich partizipiert. Was meinst Du wie groß das Geschrei wäre, wenn die Gewerkschaften es durchsetzten, dass einzig ihre eingetragenen Mitglieder von den erkämpften Vorteilen profitieren dürften?
Immerhin ist es genau das was dir in der sog. Wirtschaft permanent auf’s sprichwörtliche Brot gestrichen wird:
“Stellen Sie den Nutzen den der Kunde von Ihrem Produkt hat in den Vordergrund. Definieren Sie deutlich die Alleinstellungsmerkmale Ihrer Leistung!”
Nur bei den sozialen Organisationen kommt diese Realität so an:
“Rackere für Alle auch wenn sie dich nicht unterstützen, nachher wird eine Mehrheit dies honorieren!”
(Das genaue Gegenteil ist der Fall)
Nur eines von sicherlich Mio. Bsp.:
Mein Bruder hatte die Aufgabe, bei der letzten Massenentlassung seines Arbeitgebers, die Mitarbeiter bei den Verhandlungen um ihre Abfindung zu unterstützen. Da kommt doch glatt ein Kollege in sein Büro dem er schon seit 15 Jahren sagte “Werd Mitglied in der Gewerkschaft, auch Du bist ein abhängig Beschäftigter und auch Du wirst eines Tages unsere Hilfe benötigen”. Dieser Kollege will nun auch das mein Bruder ihm hilft seine Abfindungsforderung ordentlich zu formulieren. Und das erste mal in seinem Leben hat mein Bruder das einzig richtige getan. Er hat diesen Knaben herausgeworfen und gesagt: “Nun Kollege, nimm Du deine Interessen alleine wahr!”.
Was wir brauchen ist ein Modell innerhalb dessen einem jeden bewusst ist, dass es nur und einzig mit seiner aktiven Mitbestimmung geht. Sich niemand aus reiner Bequemlichkeit dieser verweigern kann, wie es bisher geschieht. Bzw. jene die sich nicht mehr am demokratischen Entscheidungsprozess beteiligen sofort aus dem System ausgeschlossen werden.
Und auch hier ein klares JA DAS GEHT. Unsere Gesetze geben ein solches Modell nicht nur her, sie unterstützen es geradezu. Nur das eben sehr wenige Menschen den Mut haben es anzupacken. Zu mühselig, zu anstrengend, da muss man sich ja richtig engagieren usw. usf.! Gut, es gibt auch eine Menge “Scheuklappenjuristen” die nicht akzeptieren wollen das es auch anders geht. Da müssen immer erst die ganz Großen wie ALDI u./o. Lidl einhergehen um die eines besseren zu belehren. Warum eigentlich? Die Gesetze waren doch schon vorher da. Meinst Du nicht das es zur Abwechslung auch mal spannend sein kann den Spieß umzudrehen und den Großen zu zeigen, dass es eben auch andersherum geht? Sprich aus der dezentralen Gemeinschaft von sehr Vielen ein Großes und Ganzes zu bilden, was die Märkte auch in Zukunft prägen wird?
Gruß
@Peinhard
Nun schiebe ich wie versprochen den Rest nach
Nein, bei weitem nicht immer. Es kommt immer darauf an, was und wie man analysiert und was man damit bezwecken/erreichen will. Dazu weiter unten mehr.
Ja, da würde ich dir in dem Aspekt zustimmen, dass es viel zu viel um Symptome und allerlei Seiteneffekte herumgesprochen, -gezaubert und -gedoktert wird - die tun nämlich weh oder man glaubt, dass nämlich sie weh tun.
Nur mit der allumfassenden Analyse, die dir wie’s aussieht vorschwebt, is’es bei weitem nicht so einfach, wie du es dir vermutlich vorstellst. Auch jene, die an Symptomen und Seiteneffekten dran sind, glauben nämlich mehrheitlich, dass sie an dem Wesentlichen werkeln.
Ja, sofern sie konkret vorliegt, methodologisch nachvollziehbar und korrekt ist. Dann und erst dann kann man auch diese Analyse analysieren. Ansonsten kann man sich nur mit methodologischen Grundsätzen dieser, möglicherweise nur angedachten, Analyse befassen, was ich eben auch zu tun versuche.
Sorry, aber bis jetzt liegt mir nichts konkretes vor - nur einige Anspielungen, Absichtserklärungen und ähnliches mehr. Dazu noch einige Schlussfolgerungen aus der ‘Analyse’, die für mich nicht nachvollziehbar ist. Du redest doch die ganze Zeit davor, dass du die Sache auf ganz anderen Grundsätzen aufziehen willst. Ok, als Mathematiker habe ich gar kein Problem mit solchen Vorhaben, ganz im Gegenteil. Nur, solange mir nichts konkretes vorliegt, kann ich nur auf allgemeine Plätze, das Vorhaben selbst und Methodologie oder zumindest angepeilte Vorgehensweise angehen. Und bereits da kommt bei mir gewisser Zweifel auf, ob das, wie du es vorhast, dem angemessen ist, was du vor und womit du zu tun hast. Schon Gebrauch vom Begriff des ‘System’ lässt mich einiges davon vermuten, was in deinem Kopf vor sich geht - IT-ler sind mir von ihrem Weltbild und ihrer Denkweise her einigermaßen bekannt. Von daher ging ich zunächst mal darauf an.
Siehst du, wenn ‘tar’ hier von Freiwirtschaft, Freigeld oder komplementären Währungen spricht/schreibt, weiß ich einigermaßen, worum es geht. Es sind dazu einschlägige ‘Theorien’ und Quellen bekannt, aufgrund dessen man sich um Sichtweise und Begrifflichkeiten einigen kann, um sich einander zu verstehen. Oder sich schlicht mit den Quellen auseinandersetzen und überlegen, ob es sich lohnt, sich weiter damit zu beschäftigen oder darüber zu diskutieren. In deinem Fall liegt nichts derartiges vor. Du berufst dich auf eine Analyse, die ich als solche(!) nicht nachvollziehen kann. Du schreibst von einem Systemwechsel, was aus meiner(!) Sicht absoluter Absurd ist, wenn man das ‘System’ so begreift, wie du es meiner Meinung nach tust. Aber der Begriff Systemwechsel ist sehr dehnbar, daher belasse ich zunächst mal dabei und versuche es dir (nach einem gescheitertem Versuch in #95 es kurz zu fassen) zunächst mal anhand berufsnahen Erfahrungen intuitiv zu vermitteln, wo ich ein Problem bei solchem Systemwechsel an sich in diesem Kontext sehe. Nur, wie auch dein letzter Kommentar dazu bestätigt, begreifst du nicht mal mein Vorhaben dabei.
Also noch ein mal zurück zu Systemen, Analysen, Modellen, Methoden etc.pp.
Das Thema an sich ist verdammt umfangreich und geht letztes Endes in Philosophie und Erkenntnistheorie hinein, ich versuche es jedoch stichwortartig die Kernthesen, die in unserem Kontext relevant sind, zusammen zu fassen.
1. Die Gesellschaft ist kein System, in keinster Weise! Die kann lediglich von uns(!) in einigen Teilaspekten, Manifestationen und auf verschiedenen Ebenen als solches betrachtet werden, aber bei weitem nicht beliebig. Diese Betrachtungsweisen unterliegen auch gewissen und zum Teil gut erforschten Anforderungen, damit sie zu einem System werden.
2. Auch wenn es ein System in unserem IT-Sinne wäre (man kann es auch so betrachten), wäre es so komplex, das jeder ernsthafte Eingriff darein mit absoluter Sicherheit zu einem Bluescreen führen würde und unsere absolute Ohnmacht zur Schaue stellen würde. Und unser Scheitern wäre eine grandiose Blamage gewesen, wenn wir versucht oder gar angestrebt hätten, deratiges ‘noch besser’ nachzubauen. Genau das versuchte ich dir in vorigen zwei Postings zu vermitteln. Wir haben nicht mal klitzigkleine IT-Systemchen, die von der Komplexität her um viele Größenordnungen simpler sind, im vollen Griff und scheitern damit andauernd.
3. Theoretisch ist Anzahl derart Betrachtungen(!) der Gesellschaft als ein System schier endlos, was für dich möglicherweise zunächst mal schwer zu verdauen ist. Das liegt schlicht daran, dass die reale Komplexität der Gesellschaft all den Betrachtungen Genüge tun kann - die ist dafür komplex genug.
4. Egal wie viele derart Betrachtungen oder Systeme wir uns ausdenken und sie verifizieren, die Summe dieser Betrachtungen wird kein System sein. Schon im systemanalytischen Sinne nicht. Und schon gar nicht wird es ein System sein, das die Gesellschaft umschreibt oder modelliert - die Summe ist und bleibt ein Haufen von Betrachtungsweisen. Daraus folgt, dass allumfassende Systembetrachtung in diesem Sinne, sprich berechenbare Modellierung der Gesellschaft als ganze, schlicht unmöglich ist.
5. Zur Analyse. Wenn wir etwas im math. Sinne analysieren, dann analysieren wir nicht die Realität, sondern unsere Systeme, also Betrachtungen dieser Realität. Das ist für einen angehenden Analytiker auch sehr wichtig zu begreifen.
6. Sicher kann man auch die Realität ‘analysieren’ (passender wäre hier das Wort ‘erforschen’ gewesen), um ein Modell dessen, was uns in dieser Realität interessiert und was wir betrachten, aufzubauen, nur damit ‘analysieren’ wir nicht die ganze Realität, sondern einzelne Phänomene, Kausalitäten, Gesetzesmäßigkeiten etc.pp, also immer nur ein Teilaspekt, eine Seite der Realität. Und bereits da ist die Variabilität der Komposition derart ‘Analysen’ schier grenzenlos, woraus auch unzählige Systeme erwachsen können, die in sich schlüssig, korrekt, unwidersprüchlich, … und sogar verifizierbar der Realität entsprechend, also ‘richtig’ wären.
7. Wenn zwei oder mehrere theoretischen Betrachtungen der Realität ‘richtig’ im Sinne (6) sind, bedeutet das bei weitem noch nicht, dass sie sich gegenseitig ergänzen sollen (s. dazu auch (4)). Die können (und sind es idR) zueinander inkompatibel oder gar sich gegenseitig widersprüchlich sein. Das liegt daran, dass sie immer nur ein Teilaspekt und eine Sichweise festhalten.
….
Ich könnte noch lange fortfahren, und es ist schier unendliches Thema, mit dem bereits lange Bücherregale gefüllt sind, aber die oberen Punkte solltest du dir doch durch den Kopf gehen lassen, wenn du wirklich mit deiner Analyse Ernst hast. Mit einer konstruktiven Analyse, die nicht nur dazu führt, dass allas Scheiße ist. Und, um es genauer zu sein, das, was du vorhast, tun Menschen bereits seit Jahrtausenden, ollen Kahle eingeschlossen. Es sind eben diese diverseste Betrachtungsweisen, imaginäre Systeme, die nach und nach zu besserem, präziserem und integrerem Verständnis dessen führen, was wir die Gesellschaft nennen. Es ist und bleibt ein endloser Prozess, ewige Annäherung an die Realität und kein Kraftakt, der zum Endziel führt.
Und da es so ist und auf alle Ewigkeit bleibt, wissen wir nicht und werden es nie wissen, wie die Gesellschaft so zu verbessern ist, dass sie ewig schön und gewaltfrei bleibt. Schon alleine daher, dass wir nicht mal wissen, was schön ist und was besser wäre und werden uns nie daran einigen.
Siehe auch zum Thema: spiegelfec...
und möglicherweise die Diskussion um Vp’s und Vg’s in diesem Thread, wenn es dir nicht total deneben vorkommt.
Zu konstruktiveren Nachdenken und Vorgehensweisen können wir bei nächster Gelegenheit Diskutieren. Im Moment finde ich es unangemessen, weil du es zur Zeit als zwecklos ansiehst, da es ex def. keine ultimativen Lösungen sind.