Nun schiebe ich wie versprochen den Rest nach

Soweit kurz gefasst das Ergebnis (nicht nur) meiner Analyse. Sondern es sind im Grunde ja immer noch die Schlüsse, die schon der olle Marx gezogen hatte.

Nein, bei weitem nicht immer. Es kommt immer darauf an, was und wie man analysiert und was man damit bezwecken/erreichen will. Dazu weiter unten mehr.

… ich beklagte, dass sich mit dieser Analyse viel zu wenig beschäftigt würde, statt dessen immer nur an den notwendigen, unausweichlichen Folgen – zunehmender Lohndruck, zunehmende Arbeitslosigkeit, zunehmend ?prekäre? Beschäftigung, zunehmend Hunger – ?herumgekrittelt? würde.

Ja, da würde ich dir in dem Aspekt zustimmen, dass es viel zu viel um Symptome und allerlei Seiteneffekte herumgesprochen, -gezaubert und -gedoktert wird – die tun nämlich weh oder man glaubt, dass nämlich sie weh tun.
Nur mit der allumfassenden Analyse, die dir wie’s aussieht vorschwebt, is’es bei weitem nicht so einfach, wie du es dir vermutlich vorstellst. Auch jene, die an Symptomen und Seiteneffekten dran sind, glauben nämlich mehrheitlich, dass sie an dem Wesentlichen werkeln.

Nun kann man mit dieser ?niederschmetternden? Analyse zweierlei anstellen: man kann sie teilen, oder man kann sie widerlegen.

Ja, sofern sie konkret vorliegt, methodologisch nachvollziehbar und korrekt ist. Dann und erst dann kann man auch diese Analyse analysieren. Ansonsten kann man sich nur mit methodologischen Grundsätzen dieser, möglicherweise nur angedachten, Analyse befassen, was ich eben auch zu tun versuche.

Teilt man die Analyse, und das ist ja der Punkt, auf dem ich die ganze Zeit rumreite, …

Sorry, aber bis jetzt liegt mir nichts konkretes vor – nur einige Anspielungen, Absichtserklärungen und ähnliches mehr. Dazu noch einige Schlussfolgerungen aus der ‘Analyse’, die für mich nicht nachvollziehbar ist. Du redest doch die ganze Zeit davor, dass du die Sache auf ganz anderen Grundsätzen aufziehen willst. Ok, als Mathematiker habe ich gar kein Problem mit solchen Vorhaben, ganz im Gegenteil. Nur, solange mir nichts konkretes vorliegt, kann ich nur auf allgemeine Plätze, das Vorhaben selbst und Methodologie oder zumindest angepeilte Vorgehensweise angehen. Und bereits da kommt bei mir gewisser Zweifel auf, ob das, wie du es vorhast, dem angemessen ist, was du vor und womit du zu tun hast. Schon Gebrauch vom Begriff des ‘System’ lässt mich einiges davon vermuten, was in deinem Kopf vor sich geht – IT-ler sind mir von ihrem Weltbild und ihrer Denkweise her einigermaßen bekannt. Von daher ging ich zunächst mal darauf an.

Siehst du, wenn ‘tar’ hier von Freiwirtschaft, Freigeld oder komplementären Währungen spricht/schreibt, weiß ich einigermaßen, worum es geht. Es sind dazu einschlägige ‘Theorien’ und Quellen bekannt, aufgrund dessen man sich um Sichtweise und Begrifflichkeiten einigen kann, um sich einander zu verstehen. Oder sich schlicht mit den Quellen auseinandersetzen und überlegen, ob es sich lohnt, sich weiter damit zu beschäftigen oder darüber zu diskutieren. In deinem Fall liegt nichts derartiges vor. Du berufst dich auf eine Analyse, die ich als solche(!) nicht nachvollziehen kann. Du schreibst von einem Systemwechsel, was aus meiner(!) Sicht absoluter Absurd ist, wenn man das ‘System’ so begreift, wie du es meiner Meinung nach tust. Aber der Begriff Systemwechsel ist sehr dehnbar, daher belasse ich zunächst mal dabei und versuche es dir (nach einem gescheitertem Versuch in #95 es kurz zu fassen) zunächst mal anhand berufsnahen Erfahrungen intuitiv zu vermitteln, wo ich ein Problem bei solchem Systemwechsel an sich in diesem Kontext sehe. Nur, wie auch dein letzter Kommentar dazu bestätigt, begreifst du nicht mal mein Vorhaben dabei.

Also noch ein mal zurück zu Systemen, Analysen, Modellen, Methoden etc.pp.
Das Thema an sich ist verdammt umfangreich und geht letztes Endes in Philosophie und Erkenntnistheorie hinein, ich versuche es jedoch stichwortartig die Kernthesen, die in unserem Kontext relevant sind, zusammen zu fassen.
1. Die Gesellschaft ist kein System, in keinster Weise! Die kann lediglich von uns(!) in einigen Teilaspekten, Manifestationen und auf verschiedenen Ebenen als solches betrachtet werden, aber bei weitem nicht beliebig. Diese Betrachtungsweisen unterliegen auch gewissen und zum Teil gut erforschten Anforderungen, damit sie zu einem System werden.

2. Auch wenn es ein System in unserem IT-Sinne wäre (man kann es auch so betrachten), wäre es so komplex, das jeder ernsthafte Eingriff darein mit absoluter Sicherheit zu einem Bluescreen führen würde und unsere absolute Ohnmacht zur Schaue stellen würde. Und unser Scheitern wäre eine grandiose Blamage gewesen, wenn wir versucht oder gar angestrebt hätten, deratiges ‘noch besser’ nachzubauen. Genau das versuchte ich dir in vorigen zwei Postings zu vermitteln. Wir haben nicht mal klitzigkleine IT-Systemchen, die von der Komplexität her um viele Größenordnungen simpler sind, im vollen Griff und scheitern damit andauernd.

3. Theoretisch ist Anzahl derart Betrachtungen(!) der Gesellschaft als ein System schier endlos, was für dich möglicherweise zunächst mal schwer zu verdauen ist. Das liegt schlicht daran, dass die reale Komplexität der Gesellschaft all den Betrachtungen Genüge tun kann – die ist dafür komplex genug.

4. Egal wie viele derart Betrachtungen oder Systeme wir uns ausdenken und sie verifizieren, die Summe dieser Betrachtungen wird kein System sein. Schon im systemanalytischen Sinne nicht. Und schon gar nicht wird es ein System sein, das die Gesellschaft umschreibt oder modelliert – die Summe ist und bleibt ein Haufen von Betrachtungsweisen. Daraus folgt, dass allumfassende Systembetrachtung in diesem Sinne, sprich berechenbare Modellierung der Gesellschaft als ganze, schlicht unmöglich ist.

5. Zur Analyse. Wenn wir etwas im math. Sinne analysieren, dann analysieren wir nicht die Realität, sondern unsere Systeme, also Betrachtungen dieser Realität. Das ist für einen angehenden Analytiker auch sehr wichtig zu begreifen.

6. Sicher kann man auch die Realität ‘analysieren’ (passender wäre hier das Wort ‘erforschen’ gewesen), um ein Modell dessen, was uns in dieser Realität interessiert und was wir betrachten, aufzubauen, nur damit ‘analysieren’ wir nicht die ganze Realität, sondern einzelne Phänomene, Kausalitäten, Gesetzesmäßigkeiten etc.pp, also immer nur ein Teilaspekt, eine Seite der Realität. Und bereits da ist die Variabilität der Komposition derart ‘Analysen’ schier grenzenlos, woraus auch unzählige Systeme erwachsen können, die in sich schlüssig, korrekt, unwidersprüchlich, … und sogar verifizierbar der Realität entsprechend, also ‘richtig’ wären.

7. Wenn zwei oder mehrere theoretischen Betrachtungen der Realität ‘richtig’ im Sinne (6) sind, bedeutet das bei weitem noch nicht, dass sie sich gegenseitig ergänzen sollen (s. dazu auch (4)). Die können (und sind es idR) zueinander inkompatibel oder gar sich gegenseitig widersprüchlich sein. Das liegt daran, dass sie immer nur ein Teilaspekt und eine Sichweise festhalten.

….
Ich könnte noch lange fortfahren, und es ist schier unendliches Thema, mit dem bereits lange Bücherregale gefüllt sind, aber die oberen Punkte solltest du dir doch durch den Kopf gehen lassen, wenn du wirklich mit deiner Analyse Ernst hast. Mit einer konstruktiven Analyse, die nicht nur dazu führt, dass allas Scheiße ist. Und, um es genauer zu sein, das, was du vorhast, tun Menschen bereits seit Jahrtausenden, ollen Kahle eingeschlossen. Es sind eben diese diverseste Betrachtungsweisen, imaginäre Systeme, die nach und nach zu besserem, präziserem und integrerem Verständnis dessen führen, was wir die Gesellschaft nennen. Es ist und bleibt ein endloser Prozess, ewige Annäherung an die Realität und kein Kraftakt, der zum Endziel führt.
Und da es so ist und auf alle Ewigkeit bleibt, wissen wir nicht und werden es nie wissen, wie die Gesellschaft so zu verbessern ist, dass sie ewig schön und gewaltfrei bleibt. Schon alleine daher, dass wir nicht mal wissen, was schön ist und was besser wäre und werden uns nie daran einigen.

Siehe auch zum Thema: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/283/obama-and-beyond?PHPSESSID=b220262f8c15999a312a8f6e32f18c78&PHPSESSID=6edf17bc9fa7b0ee7ff9ca8f2bb7f76f#comment-13825
und möglicherweise die Diskussion um Vp’s und Vg’s in diesem Thread, wenn es dir nicht total deneben vorkommt.

Zu konstruktiveren Nachdenken und Vorgehensweisen können wir bei nächster Gelegenheit Diskutieren. Im Moment finde ich es unangemessen, weil du es zur Zeit als zwecklos ansiehst, da es ex def. keine ultimativen Lösungen sind.

Ohne Umschweife ein ganz klares JA!

Allerdings liegt auch in diesem Fall der Fehler im System und nicht im Individuum! Was haben wir denn von der aktuellen Form der Mitbestimmung? Doch nur das sie dazu führt, dass es eine Minderheit gibt die sich für ihre Rechte engagiert und eine Mehrheit die lediglich partizipiert. Was meinst Du wie groß das Geschrei wäre, wenn die Gewerkschaften es durchsetzten, dass einzig ihre eingetragenen Mitglieder von den erkämpften Vorteilen profitieren dürften?

Immerhin ist es genau das was dir in der sog. Wirtschaft permanent auf’s sprichwörtliche Brot gestrichen wird:

“Stellen Sie den Nutzen den der Kunde von Ihrem Produkt hat in den Vordergrund. Definieren Sie deutlich die Alleinstellungsmerkmale Ihrer Leistung!”

Nur bei den sozialen Organisationen kommt diese Realität so an:

“Rackere für Alle auch wenn sie dich nicht unterstützen, nachher wird eine Mehrheit dies honorieren!”
(Das genaue Gegenteil ist der Fall)

Nur eines von sicherlich Mio. Bsp.:

Mein Bruder hatte die Aufgabe, bei der letzten Massenentlassung seines Arbeitgebers, die Mitarbeiter bei den Verhandlungen um ihre Abfindung zu unterstützen. Da kommt doch glatt ein Kollege in sein Büro dem er schon seit 15 Jahren sagte “Werd Mitglied in der Gewerkschaft, auch Du bist ein abhängig Beschäftigter und auch Du wirst eines Tages unsere Hilfe benötigen”. Dieser Kollege will nun auch das mein Bruder ihm hilft seine Abfindungsforderung ordentlich zu formulieren. Und das erste mal in seinem Leben hat mein Bruder das einzig richtige getan. Er hat diesen Knaben herausgeworfen und gesagt: “Nun Kollege, nimm Du deine Interessen alleine wahr!”.

Was wir brauchen ist ein Modell innerhalb dessen einem jeden bewusst ist, dass es nur und einzig mit seiner aktiven Mitbestimmung geht. Sich niemand aus reiner Bequemlichkeit dieser verweigern kann, wie es bisher geschieht. Bzw. jene die sich nicht mehr am demokratischen Entscheidungsprozess beteiligen sofort aus dem System ausgeschlossen werden.

Und auch hier ein klares JA DAS GEHT. Unsere Gesetze geben ein solches Modell nicht nur her, sie unterstützen es geradezu. Nur das eben sehr wenige Menschen den Mut haben es anzupacken. Zu mühselig, zu anstrengend, da muss man sich ja richtig engagieren usw. usf.! Gut, es gibt auch eine Menge “Scheuklappenjuristen” die nicht akzeptieren wollen das es auch anders geht. Da müssen immer erst die ganz Großen wie ALDI u./o. Lidl einhergehen um die eines besseren zu belehren. Warum eigentlich? Die Gesetze waren doch schon vorher da. Meinst Du nicht das es zur Abwechslung auch mal spannend sein kann den Spieß umzudrehen und den Großen zu zeigen, dass es eben auch andersherum geht? Sprich aus der dezentralen Gemeinschaft von sehr Vielen ein Großes und Ganzes zu bilden, was die Märkte auch in Zukunft prägen wird?

Gruß

“Da kann ich eigentlich erstmal nur zurückfragen: bist Du zufrieden damit, was diese Dinge hier und heute bedeuten, was sie beinhalten, wie sie ?verwirklicht? sind?”

Nein auf keinen Fall.

Mein älterer Bruder (ein sehr aktiver Gewerkschaftler), brachte es letztlich so auf den Punkt:

“Mittlerweile interessiert sich niemand mehr für Konsequenzen, alle leben nur noch nach dem Motto: -Was geht wird gemacht-!”

Nun ja, und das hatten wir schon mal :-(

In unseren Augen braucht die Gesellschaft einen tunlichst seriösen und heilsamen Schock, der es ihr ermöglicht gesamtgesellschaftlich über das neoliberale Lügenkonstrukt hinweg zu kommen. Es muss etwas einschneidendes sein. Etwas so noch nie da gewesenes. Etwas das der Öffentlichkeit nicht, wie so viele andere Dinge, vorenthalten (vor ihr verborgen) werden kann, weil es einfach viel zu groß und oder verrückt genug ist.

Wir haben uns die Mühe gemacht ein Modell in die Kritik zu stellen, von dem wir uns erhoffen das es genau diese Eckpunkte liefern kann. Doch tatsächlich aktive Mitstreiter zu finden ist sehr schwierig. Angst, Mutlosigkeit, verletzte Eitelkeiten aber vor allem die regelrechte “Vernarrtheit” in das was schon da ist, scheint allgegenwärtig zu sein. Kaum jemand hält es für möglich, dass das Problem in der Struktur der Dinge selbst begründet liegt. Regelrecht blind und taub wird übersehen, dass unserem politisch demokratischen Modell ein nach wie vor feudal organisiertes Wirtschaftsmodell entgegen steht. Mario Hammerschmidt hat das mal so formuliert:

“Unserer Lebensgemeinschaft ist es nach dem WW II. weitestgehend gelungen, die Führung der Gemeinschaft zu demokratisieren. Aber das dies auch mit den Unternehmen geschehen muss, wurde und wird nicht verstanden!”

Kritisier uns (oder besser noch, mach mit), Du bist herzlich willkommen :-)

Gruß