Krieg ist Frieden
geschrieben am 06. Juli 2010 von Spiegelfechter
In George Orwells Roman 1984 führen die Supermächte begrenzte Kriege an der Peripherie. Diese Kriege sind fortwährend, sie sind der Normalzustand, auch wenn die Berichterstattung der gleichgeschalteten Medien immer wieder den Frieden als erwünschten Endzustand in greifbare Nähe rückt. In 1984 dient der fortwährende Krieg an der Peripherie der Herrschaftssicherung der Eliten. Um Kritik am Krieg zu untergraben, wird er in der Propaganda als alternativlos dargestellt – “Krieg ist Frieden”.
Der Krieg des Westens in Afghanistan wird nun bereits seit neun Jahren geführt. Auch wenn ein Sieg nie greifbar war und die Situation heute genauso hoffnungslos ist, wie in den Jahren zuvor, sprechen Politik und Medien regelmäßig von Frieden und Stabilität als Endzustand, der in greifbarer Nähe läge. Da der Glaube an den Endsieg der Demokratie und der Freiheit am Hindukusch jedoch in der Öffentlichkeit schwindet, wechselt auch die Politik langsam ihre Rhetorik. Der neue Oberbefehlshabende Petraeus spricht bereits von einem „fortwährenden Krieg“ und auch Bundesverteidigungsminister zu Guttenberg stimmt die deutsche Nation bereits auf einen Paradigmenwechsel und ein deutlich längeres Engagement am Hindukusch ein. Krieg ist Frieden.
Guttenberg markiert die Wende
Wer kann sich eigentlich heute noch an die Aussagen eines gewissen Franz Josef Jung erinnern? Von Brunnen, Schulen, Erfolgen bei Demokratisierung und einem baldigen Ende der Bundeswehrmission am Hindukusch ist schon längst keine Rede mehr. Im Gegenteil – Jungs Amtsnachfolger zu Guttenberg gibt sich erstaunlich pragmatisch. Seine Lagebild ist vielmehr ein Rückfall in das Jahr 2003, in dem sein Vorvorgänger Peter Struck die verteidigungspolitischen Richtlinien mit dem Satz „Deutschland wird am Hindukusch verteidigt“ umriss. Sieben Jahre später hört sich das folgendermaßen an:
“ Wir müssen weiterhin deutlich machen, wozu dieser Einsatz dient und welche Ziele realistisch erreichbar sind und welche nicht. Wesentlich ist doch: Von Afghanistan darf keine Gefährdung der internationalen Gemeinschaft mehr ausgehen – das Nichterreichen anderer Wünsche, auch von Traumbildern, wird man wohl mehr und mehr und klarer in Kauf nehmen müssen. Wie etwa die Illusion von einer Idealdemokratie in Afghanistan. Für Illusionen dürfen wir weder unsere Soldaten noch Polizisten oder zivile Helfer diesen Gefahren aussetzen. […] Afghanistan wird sich nie nach unseren Maßstäben absolut stabilisieren lassen. Aber für den Fall, dass es künftig wieder nachweisbar zu einem ständigen Rückzugsort für Terrorzellen würde, die international agieren, muss es von internationalem Interesse sein, solchen Terrorelementen zu begegnen.
Karl-Theodor zu Guttenberg im Interview mit der FAZ
Man muss noch nicht einmal zwischen den Zeilen lesen, um Guttenbergs Aussage als Kapitulation der „Jung-Doktrin“ zu sehen. Aus dem Frieden, der als Endzustand greifbar schien, wird der fortwährende Krieg. Guttenberg hält zwar weiterhin an der Idee fest, bereits im nächsten Jahr mit dem Truppenabzug zu beginnen. Doch der Truppenabzug ist bei näherer Betrachtung nur ein Wechsel der Truppengattungen.
Wir müssen uns schon jetzt Gedanken machen über Nachsorgeelemente. Da sollten wir durchaus auch impulsgebend sein. Wenn man dauerhaft keine Gefährdung für die internationale Gemeinschaft wünscht, beinhaltet das auch die internationale Koordination des Einsatzes von Nachrichtendiensten und Spezialkräften.
Karl-Theodor zu Guttenberg im Interview mit der FAZ
Soll dies die neue Rolle der Bundeswehr sein? Oder will man die „Drecksarbeit“ wie eh und je den Amerikanern überlassen? Die Transformation der Streitkräfte, wie Guttenberg sie offensichtlich anstrebt, würde den Endpunkt im Wandel des Bundeswehrsoldaten vom Staatsbürger in Uniform zum Rambo in Flecktarn bedeuten. Nicht mehr Brunnenbauen, sondern gezielte Tötungen wären dann das Aufgabenfeld für deutsche Soldaten.
Betrachtet man Guttenbergs Äußerungen im Zusammenhang mit der von ihm forcierten Debatte über die Einführung einer Berufsarmee, ahnt man bereits, wohin die Reisen gehen soll. Wer eine schlagkräftige Armee aufbauen will, kann auf Soldaten verzichten, die nicht erpicht darauf sind, gezielte Tötungsaufträge auszuführen und vielleicht im Zinksarg in die Heimat zurückzukehren. Was Guttenberg auf der subalternen Ebene braucht, sind Berufssoldaten, die entweder aus Überzeugung oder aus materiellen Nöten heraus, einem Soldatenbild entsprechen, wie es dies in Deutschland seit den preußischen Heeresreformen im Vorfeld der Napoleonischen Kriege nicht mehr gegeben hat.
In Zeiten, in denen das Berufsbild des Soldaten nichts mehr mit der Landesverteidigung zu tun hat und daher jede „vaterländische Motivation“ unnötig ist, hat der Staatsbürger in Uniform ausgedient. Konsequent wäre es da, den gesamten militärischen Sektor an private Dienstleister auszugliedern. Da dies verfassungsrechtlich nicht möglich ist, versucht man die Bundeswehr in ein Staatsunternehmen zu transformieren, in dem der Beruf des Soldaten eine moderne Variante des mittelalterlichen Landsknechts ist. Spielt es eine Rolle, ob ein Soldat bei einer Spezialeinheit der Bundeswehr, der US-Army oder British Army seinen Broterwerb nachgeht? Krieg ist Frieden – ein Krieg, der von Söldnern geführt wird ist nun einmal in der Selbstwahrnehmung kein Krieg.
Die Strategien versagen
Die Strategie, die Herzen und Köpfe der Afghanen zu gewinnen, in dem man nicht mehr Hochzeitsgesellschaften bombardiert, sondern mit Drohnen und Spezialkommandos gezielt die „Bad Guys“ ausschaltet, darf jedoch als gescheitert angesehen werden. Was der Westen bräuchte, wäre ein zuverlässiger, charismatischer und anerkannter Politiker, der das Land einen kann. Der letzte Afghane, der diese Bedingungen erfüllen konnte, war Ahmed Schah Massud. Doch der „Löwe von Panjshir“ wurde zwei Tage vor dem geschichtsträchtigen Anschlag auf das World Trade Center von einem islamistischen Selbstmordattentäter liquidiert. Als Konrad Adenauer einst mit der NS-Vergangenheit einiger seiner Spitzenbeamten konfrontiert wurde, antwortet er: “Wenn ich kein sauberes Wasser zum Waschen haben, dann muss ich eben dreckiges nehmen!” Warum soll es Petraeus und Guttenberg besser gehen als dem alten Adenauer?
Heute hat der Westen rund 140.000 reguläre Soldaten und eine unbekannte Zahl von Söldnern in Afghanistan stationiert – weit mehr als die Sowjetunion in den späten 80ern. Dass der Krieg mit militärischen Mitteln zu gewinnen sei, glaubt allerdings niemand. Die Sowjetunion zog aus Afghanistan ab, da der Krieg für das wirtschaftlich marode Land zu teuer wurde. Für den Westen scheint Geld keine Rolle zu spielen. Der ewige Krieg an der Peripherie ist im westlichen Selbstverständnis nun einmal alternativlos.
Jens Berger
am permanenten Krieg läßt sich vor allem viel verdienen, im entfesselten Kapitalismus wohl einer der wenigen Sektoren, die stetig hohe Profitraten gewährleisten
” Die Transformation der Bundeswehr ermöglichte das Heranwachsen eines florierenden Wirtschaftszweigs, ohne welchen deutsche Auslandseinsätze heute nicht mehr möglich wären. Einem Abzug oder gar einer Abrüstung stehen heute mächtige Profiteure der Kriegsökonomie entgegen, denen von Seiten der Politik immer wieder das Wort geredet wird.”
http://www.imi-online.de/2010.php?id=2145
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Geht auch kürzer. Das ist wirklich ein zeitloser Klassiker.
@ 2.
Im Verlauf dieses Interviews mit Helmut Schmidt (eine Veranstaltung der Atlantikbrücke, moderiert von Merz…) verwendet Guttenberg übrigens mehrfach das Wort “Krieg” für den Konflikt – und umgangssprachlich wirkt das eigentlich nicht.
Mich interessiert, wie der Begriff Peripherie in diesem Bezug zu verstehen ist. Wieso wird Afghanistan als Peripherie bezeichnet?
weil es am Rand der Einflussbereiche der Großmächte liegt.
Wieder was gelernt. Thanks a lot! :-)
Erst Konjunkturprogramme fordern und dann gegen den bewaffneten Konflikt sein… das eigentliche Problem ist doch das die kriegsähnlichen Zustände nicht grün genug sind!
PS wieso werden meine ironie tags gefiltert?
@3 weil es nicht im Zentrum ist, im Westlichen?
Dem Bericht gibt es eigentlich nichts hinzu zu fuegen…. es laesst sich halt fuerstlich verdienen und man hat immer ein Mittel der denkfaulen Bevoelkerung mehr und mehr die Freiheit einzuengen..Natuerlich zu unser aller Wohl…die Verfassung ist inzwischen das Papier nicht wert.
Wer hierzulande hinterfragt ist LINKS,oder soll nach Kuba gehen :-) Es gibt zu viele Obrigkeithoerige Zeitgenossen …
Der Krieg in Afghanistan ist der US-Regierung völlig aus der Bahn gelaufen,
Die USA hat der Krieg bisher 900 Mrd. US gekostet. Deutschland kann nach dem “Nein” von Schröder zum Irak-Krieg auch nicht mehr aussteigen.
Es wird prächtig an diesem Krieg direkt und indirekt verdient – von allen Seiten.
Es liegt nicht mehr in der Entscheidung der Politik, sondern im finanzpolitischen Bereich wie es weiter geht und die gegenwärtige System-/Finanzkrise hat die Machtlosigkeit der Politik deutlich gezeigt.
Auch dieser Krieg ist nach Meinung der Regierungen “systemrelevant” und damit “unabänderlich”.
SF hat mit seinen Analyse recht:
Die Aufhebung der Wehrpflicht ist für die Regierung folgerichtig, da eine kleine Berufsarmee besser gesteuert und eingesetzt werden kann (auch im Inneren).
hat Karl-Theodor also gesagt? Will er sich damit an
“Vom deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen.”
anbiedern? Einfach nur krank.
ich sag mal so in 5-10 jahren ist man mit dem Militär da raus, humanitäre Hilfs-Organisationen bleiben, denke ich, noch gute 30-40 jahre.
Aber es ist natürlich wichtig über dieses Thema immer wieder zu debattieren.
Mal ganz sarkastisch nachgefragt: Was wäre denn die Alternative zum Krieg in Afghanistan? Ein Angriff auf den Iran oder gleich eine militärische Auseinandersetzung mit China?
Die Truppen alle “nach Hause” holen und einmotten ist ja wohl wenig realistisch.
Warum ist das nicht realistisch?
Echte Frage, weder rethorisch noch ironisch gemeint.
Nun der Krieg hat nix verbessert, aber viel verschlechtert – egal welche Lösung danach kommt – sie kann nur schwer schlechter sein.
Gibt es nicht auch Parteien, nicht politische sondern gesellschaftliche, die aus finanziellen Gründe an einem Weitergang des Krieges interessiert sind und damit den angestrebten Frieden immer wieder sabotieren, um einen Fortgang des Krieges zu sichern?
Ist es somit nicht ein aussichtloser Kampf den Frieden, egal von wem herbeizuführen! Sondern ist es viel mehr aussichtsreich, die Möglichkeit mit Krieg kein Geld mehr zu machen?
Das wäre genauso wenn man versucht dem Dummling seine goldene Gans zu klauen. Man bliebe selbst dran kleben!
Aber wo ich dir Recht gebe, auch von Guttenberg hat nicht wirklich eine Strategie, wie man den Krieg gewinnt! Sondern eher wie man beim Krieg machen, noch Kosten spart!
Ja genau: der ewige Krieg wie in 1984!
Und der jetzige ewige Kampf gegen den Terror. Osama bin Laden ist der neue Immanuel Goldstein aus 1984. Nur interessiert das die wenigsten Menschen.
Nicht zu vergessen NEUSPRECH: z. B. Reform – eine größere, planvolle und gewaltlose Umgestaltung bestehender Verhältnisse und Systeme. Aktuell = Gesundheitsreform: nur Beitragserhöhungen wie seit Jahrzehnten.
Und 2 + 2 = 5, und alle Banken/Euro-Rettungsschirme alternativlos.
Schöne Neue Welt!
@Spiegelfechter
“Da der Glaube an den Endsieg der Demokratie und der Freiheit am Hindukusch jedoch in der Öffentlichkeit schwindet, ……..”.
Gab es überhaupt jemanden, der (oder die) “an den Endsieg der Demokratie” in Afghanistan (oder Irak) geglaubt hätte ?
Den Begriff “Freiheit” verstehen alle Parteien (bzw. Menschen) auf ihre eigene “amerikanische” bzw. “talibanische” Weise (Ich hasse, wenn irgendwelche Politiker solche Begriffe mißbrauchen).
“Oder will man die “Drecksarbeit” wie eh und je den Amerikanern überlassen ?”
Was heißt “den Amerikanern überlassen” ?
Das waren doch die Amis, die Afghanistan überfallen haben.
Und wer in eine Jauchegrube reinspringt, soll sich auch überlegen, wie er überhaupt rauskommt.
PS. Die Amis erinnern mich ein bißchen an diese beide Idioten, nämlich, Napoleon und Adolf.
Ihre Armeen haben damals auch russische Grenze überquert, keine Sau aber hat nachgedacht, wie sie daraus kommen sollen, wenn es mit den “glorreichen” Siegen nicht klappt.
Die Amis hätten zumindest aus den Fehlern von Anderen (Britten, Sowjets) einiges lernen können.
Das tun sie aber nicht, die Arroganz und der darausfolgende Idiotismus sind offensichtlich ansteckend.
Ich weiß nicht so recht, warum alle glauben der Krieg wäre nicht zu gewinnen. ich denke es will niemand den Krieg gewinnen. Es soll niemand glauben, dass der Krieg nicht gewinnbar wäre, wenn der Wille dazu da wäre. Ein für alle Ewigkeit brodelnder Konflikt ist wesentlich besser als ein Sieg
@ Meinungsherrscher
Lebst Du auch (wie die Amis) in einer Scheinwelt ?
In Afghanistan kann man nicht gewinnen, es sei denn, man löscht alles Leben dort aus.
Die (Amis) wollen schon gewinnen, aber wie gesagt, dort kann man nicht gewinnen.
Wie soll denn überhaupt Deiner Meinung nach der Sieg in Afghanistan aussehen ?
Nur ein Beispiel: im 2. Weltkrieg standen die Alliierten einem Gegner gegenüber, der technisch auf dem gleichen Niveau war wie sie und der ideologisch mindestens genauso konditioniert war wie die Taliban. Kein Vergleich mit Afghanistan, wo eine hochgerüstete moderne Armee vereinfacht gesagt gegen ein paar Bauern mit Mistgabeln antritt. Der zweite Weltkrieg dauerte 5 Jahre, der Krieg in Afghanistan jetzt schon 9 Jahre. Im 2. Weltkrieg hat man auch einfach mehr Soldaten reingeschickt. Nicht nur 100 000 bzw. 150 000, sondern mehrere Millionen. Die Amerikaner haben im 2. Weltkrieg allein in Europa mehr Soldaten verloren als sie heute insgesamt in Afghanistan stehen haben.
Wenn man in Afghanistan soviel Soldaten einsetzen würde, wie im 2. Weltkrieg, hätte jeder Afghane seinen persönlichen Bewacher ;)
Du lebst in einer Scheinwelt, wenn du glaubst die Amerikaner könnten nicht gewinnen, wenn sie es wollten.
Es wäre fatal, wenn sie den Krieg gewinnen würden. Wie sollen sie dann ihre Rüstungsausgaben rechtfertigen? Die vielen Flugzeugträger, die rund um den Globus den Welthandel zu Gunsten Amerikas regulieren? Die vielen Atombomben?
Dann lieber immer mal ein paar Soldaten verfeuern, dass ist kein Problem und das die Afghanen irgendwann zurückschlagen ist eher unwahrscheinlich.
Der Konfliktherd ist weit weg von den USA. Ob Afghanistan friedlich ist oder dort permanent Krieg herrscht, kann den Amerikanern schnurzegal sein. Denen passiert nichts. Aber wenn der Konflikt weiter geht, breitet er sich auf seine Nachbarländer aus: Pakistan, Kirgistan, Usbekistan usw. und dann kommt bald China und Russland dran.
Und rate mal, wer sich dann richtig freut …
@ Meinungsherrscher
Also “mein Lieber” vermeintlicher Meinungsherrscher !
Dein Vergleich des 2 Weltkrieges gegenüber dem Afghanistankrieg sieht für mich ungefähr so aus als würde man einen Penis gegen einen Finger vergleichen.
Also, erstens: Der 2WK hat nicht 5 sondern 6 Jahre (1.9.39 bis 2.9.45) gedauert.
Zweitens: Es spielt überhaupt keine Rolle, wie viele Soldaten die Amerikaner im 2WK verloren haben.
Denn sie haben lediglich die zweite Geige im 2WK gespielt.
Es waren nämlich die Russen, die den ABSOLUT GRÖSSTEN MILITÄRISCHEN BEITRAG (im 2WK) geleistet haben.
Aber der “Historiker-Einzeller”, namens MEUNUNGSHERRSCHER, weiß das offensichtlich nicht.
Also, jetzt speziell für Dich !
Die Russen haben 73% (dreiundsiebzig Prozent) aller Verluste bei den Deutschen + alle Satelliten (eigentlich fast ganz Europa kämpfte gegen die Russen) + Japan (bzw. Achsenmächte), verursacht (Materialverluste ca. 72%).
Alle übrige Allierten (Briten, Amis, Kanadier und nicht zuletzt Serben etc.) haben die restliche ca. 27% verursacht.
” ….. ein paar Bauern mit Mistgabeln”.
Ein normale Mensch würde höchstwahrscheinlich, nie im Leben solchen Schwachsinn kommentieren, aber ich tue es trotzdem.
Weil Du es bist :-)
Diese “ein paar Bauern” kämpfen bereits seit über 30 (dreißig) Jahren.
Sie haben praktisch alles (Kalaschnikows, RPG-7 etc.) für einen erfolgreichen Partisanenkrieg.
Sie haben sogar geschaft, die Russen, die um die Welten standhafter und geduldiger als die Amis sind, herauszuekeln.
Und gegen die Amis + Allierten können sie problemlos weitere 30 Jahre kämpfen.
Du mußt Dich nur ein bißchen mit Partisanenkriegen auseinandersetzen, dann wirst Du sicherlich alles kapieren (Eine bitte von mir, vergleiche bitte nie mehr einen Konventionellen- gegen Partisanenkrieg, das ist Blöd).
Diesen Quatsch über die Flugzeugträger und Atombomben etc. möchte ich nicht kommentieren, ehrlich.
Ich bin auch nur ein Mensch, habe einfach keine Zeit für so etwas.
@ Spiegelfechter
Jens, wenn ich zu grob zu “unserem Historiker” war.
Welche “schreckliche” Strafe verhängst Du gegenüber meine Wenigkeit ? :-)
Na klar, zum Beispiel in den Redaktionsbüros des Springer-Verlags, der sicher auch den einen oder anderen Leser “bekehren” konnte.
Das ist doch keine neue Erkenntnis. Sozusagen nichts besonderes. Den “Frieden” strebt die Menschheit vermutlich seit 100.000 Jahren an. Ein bisschen Krieg scheint zu uns dazuzugehören. Unter diesem Aspekt mal ganz böse gesagt: Lieber imperialistische Berufssoldaten und allahgläubige Spinner bringen sich in der “Pherepherie” einer Sand- und Steinwüste um, als nochmal 20 Millionen Tote vor der eigenen Haustür. Das haben die Finanzmonopole doch über ihre PR-Agenturen schon recht gut verkauft. Und manch einer sollte mal gaaaaanz tief in sich reinhorchen, ob er da nicht auch sowas hört….
Ich würd Dir ja zustimmen, aber das ist kein unbewohntes Gebiet, in dem die rummorden. Da wohnen Leute, und die werden mit umgebracht.
Viele Grüsse,
VB.
@R_Winter #7
ähm…das ist mir ehrlich gesagt, auch lieber. Aber aus einem ganz anderen Motiv…
Ich würde mich dagegen verweigern, auf Wehrpflichtige zu schiessen, welche die “*innere Sicherheit” der Bundesrepublik Deutschland GmbH garantieren sollen. (*Was man auch immer darunter zu verstehen hat).
Bei einer “Begegnung” mit einer Berufsarmee mit dem gleichen Auftrag muss ich nicht mit meinem Gewissen telefonieren. Menschenverachtende Regime in der ganzen Welt haben gegen Geld schon immer genug nützliche Idioten gefunden. Warum sollte ich gegenüber solchen Leuten auch nur eine Sekunde Mitleid bekunden? Jeder ist für seine Dummheit (die sehr oft aus der eigenen Bequemlichkeit entstanden ist!) selbst verantwortlich.
Genau, dann sind es einfach nur bezahlte Killer, die ein korruptes Regime gegen die Bevölkerung losschickt.
Ich muss immer lachen, wenn bei diesen Funktionären der Margot Honecker Nach-Nach-Folgepartei “Wir sind gegen den Krieg in Afganistan” als jeder zweite Satz rauskommt. Verbiesterter kann man nicht um Wahlstimmen kämpfen. Der Orwell-Vergleich triffts nun wirklich nicht. Der Krieg in Afganistan weckt keine patriotische Begeisterung.
In einer zunehmend multipolaren Welt ists auch wirklich albern von Zentrum und Peripherie zu reden. Die höchsten Gewinne an Wohlstand findet man heute im alten Westen in peripheren Gegenden (Kanada, Australien, Skandinavien). Der dynamischste Kern liegt in Ost- und Südasien. Süd-Korea hat uns wohlstandsmässig überholt. Singapur schon lange. In absehbarer Zeit Taiwan. Chile und Argentinien werden in 10 Jahren voraussichtlich 2/3 deutsches Niveau erreichen. Whats next?
Der “Westen”. Selbst unsere “Linke” recycelt endlos Theorien aus der kreativeren Zeit der 50er und 60er.
Das Durchschnittseinkommen in Südkorea liegt bei 400€
Da lacht der HArtz IV Empfäger noch drüber
Wohl eher eindeutig nicht.
Laut IWF f. 2009:
Deutschland: 34.212
Südkorea: 27.978
http://tinyurl.com/366edrn
Da Südkorea für dieses und nächstes Jahr mit einem Wachstum von 6% rechnet, haben Sie uns eingeholt.
Gewöhn dir bitte einmal an, Daten mit Quellen zu belegen.
Wiewohl ich die 400 Euro ebenfalls für völlig unrealistisch halte: Deine Beschreibung, Lemmy, behandelt das BIP, welches mit dem Einkommen nichts zu tun hat.
Im Bezug auf das BIP holt “uns” Südkorea nur dann ein, wenn “wir” um mehr als 5% p.a. schrumpfen, also in die tiefste Depression seit der Weltwirtschaftskrise abstürzen, selbst wenn deine Prognose zuträfe …
Das sagt allerdings noch nix über die Einkommensverhältnisse aus …
Das BIP hat mit dem Einkommen nichts zu tun? Sehr interessant.
Ihr redet euch hier die Köpfe heiß über volkswirtschaftliche Themen und habt dabei nicht mal die grundlegendsten Basics drauf.
Das Bruttoinlandsprodukt (Abkürzung: BIP) gibt den Gesamtwert aller Güter (Waren und Dienstleistungen) an, die innerhalb eines Jahres innerhalb der Landesgrenzen einer Volkswirtschaft hergestellt wurden und dem Endverbrauch dienen. Und das bestimmt halt das Einkommen der Einwohner eines Landes.
Nagut, dann sind meine 400€ nicht mehr ganz aktuell, hab ich mal gelesen, kann aber schon eine Weile her sein. deine Behauptung mit Wohlstandsmäßig überholt kann man damit aber sicher auch nicht decken. Abgesehen davon dürfte die Arbeitszeit der Südkoreaner deutlich über der deutschen liegen.
Aber sicher hast du Recht, Leistungen werden heutzutage in der sogenannten Peripherie erbracht. Der Westen lebt vor allem von Zinsen und von Patenten, immer weniger vorn realen Leistungen. Irgendwann wird sich das auch im BIP niederschlagen …
Warum reden denn jetzt plötzlich alle von Krieg? Die Koalition der Willigen sucht doch nur nach einem mutmaßlichen Straftäter.
weils so schön zum thema past…
http://chefarztfrau.de/?p=2355
ich bin echt
beeindrucktfassungslos…Mir ist schlecht geworden.
Unfassbar…
…und der menschliche Verstand verstand nichts…
Ich glaub ich zieh nach Arizona/Nevada bisschen Reststrahlung aufnehmen :)
Schwer zu glauben das es soviele Atombombentests gegeben hat. Da frag ich mich ob die dadurch freigesetzten Strahlungen nicht irgendwelche Langzeitschäden an der gesamten Menschheit verursacht haben. Ich schätze das durch die Masse der Test nicht wenige Menschen eine DNA schädigung erlitten haben könnten , diese werden dann schön weitervererbt usw. und schon haben wir nach ein paar Generationen ziemlich viele unwillkommene Ergebnisse.
Naja ich denke Albert Einstein hatte allen Grund zur Annahme das die menschliche Dummheit höchstwahrscheinlich unendlich sei.
Schöne Grüsse,
Bonsaibäumchen
Um konkret zu bleiben:
Bezogen auf die BRD wird jedem, der die militärische Beteiligung der BRD am Afghanistan-Krieg konkret beenden möchte, nicht nur die Regierungsfähigkeit abgesprochen, nein, er wird vom geballten mainstream als Sicherheitsrisiko, verantwortungslos, unzuverlässig, wenn nicht gar “chaotisch” abgestempelt.
wie soll man das nennen?
Kollektiven Schwachsinn der Nomenklatura etwa?
WIR BEZAHLEN für diesen Schwachfug!
DAS ist mal sicher!
Und das nicht in monetären Kategorien, sondern EXISTENTIELLEN!
OK?
@Groo:
Für den kollektiven Schwachsinn der Normenklatura würde Frau Tuchmann (wohl) sprechen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Torheit_der_Regierenden
insbesondere, was sie zu Vietnam schreibt (Publizierung 1984).
Ich befürchte, der Afghanistan-Krieg wird aus anderen Gründen fortgeführt.
Bezahlen müssen wir den Krieg (wobei die afghanist. Bevölkerung die Tote, Verletzten, das zerrüttete Land, die Opium-Korruption, das “Abzweigen-von Hilfsgeldern (geschätzt 4 Mrd € bei einem BIP von ca. 12 Mrd €) ertragen muss. Wir, die Deutschen, sind daher eher Täter, denn Opfer.
Und nicht nur wir – auch die Afgahenen und die nicht nur mit Geld …
Massoud (Massud)
Ein wunderbarer Mensch.
Wahrscheinlich der letzte, der Afghanistan retten hätte können.
Ich erinnere mich noch an seine Bettelgänge in Europa in 2000.
Keiner hat ihn hören wollen.
Nochmal:
Massoud hatte (für mich) ein Charisma ungefähr wie der Dalai Lama.
Mit der Waffe. OK. War verständlich, beim Kampf gegen die SU.
…
† 9. September 2001 Takhar– war einer der bekanntesten und der effektivste Mujaheddin-Kämpfer Afghanistans. Ende 2001 wurde er offiziell zum Nationalhelden der afghanischen Nation ernannt und 2002 für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen.
…
Zun heulen!
Zu meiner Rechtfertigung kann ich sagen, dass ich das Drama VOR der Katastrophe gesehen habe.
–Sorry-ihr Grünschnäbel!
Die Kosten dieser Ignoranz bewegen sich in den ZIG-Milliarden.
Aber wir habens ja.
Das wird uns –dem Westen–den Kragen kosten.
Wieso kann ich nur darüber nicht traurig sein?
Jedenfalls nicht im konventionellen Sinn.
Aber nein. Das war Absicht.
Assassination von Massoud kurz VOR 911.
–† 9. September 2001 Takhar
Ist ja nur eine VT.
Mit Massoud wurde eine ganze ‘Kultur’ ausgelöscht.
Der verbliebene Rest von Kabul ca 1970.
Eines damals friedlichen Landes.
Jetzt überfliegen Drohnen die Region mit anonymisierten Assassinations.
Der Krieg robotisiert.
Die ‘moralischen Implikationen’ in Schubladen von Technokraten und depperten Gamern, die Auseinandersetzungen in Ping-Raten messen.
Schöne neue Welt!
Zum Teufel damit!
Wichtiger Aspekt, den Du hier ansprichst. Auch wenn Afghanistan, ebenso wie geographisch in der Nähe stattfindende, andere Einsätze, im Kern nichts mit irgend welchen Terroristensuchaktionen und schon gleich gar nichts mit Demokratisierungsaufträgen zu tun haben, verkauft werden müssen sie dem Heimatpublikum ja irgendwie.
Der Anlass ist so banal, dass man ihn hier nicht extra betonen muss (es läuft wie ne Gans, es sieht aus wie ne Gans, es schnattert wie ne Gans … es ist eine Gans), er ist bekannt. Nur, darüber darf nicht gesprochen werden, bzw. nicht wirklich diskutiert. Also müssen eben alle möglichen anderen Marketing-Wege beschritten werden.
Und gutes Marketing besteht aus mehr als einem Kalenderspruch, oder einer straffen Produktaussage. Da muss schon durchorganisiert werden, ergo in diesem Zusammenhang die Umgestaltung der Bundeswehr. Das ist bloß noch niemandem in den Medien aufgefallen, scheint es, außer eben Dir. Großartiger Artikel.
Die zentrale Argumentation der USA, und eben damit Guttenbergs, derzeit ist
Damit müssen die kriegsinteressierten Parteien erklären, warum es leichter ist von Afghanistan aus terroristische Untaten in westlichen Metropolen zu planen und auszuführen als beispielsweise von
* englischen Reihenhäusern
* Appartement in den Vororten von Madrid
* Garagen bei Bielefeld.
Hatten die 11.9.01 Terroristen ihre Flugstunden in Afghanistan? Ist das Ganze nicht besser durch nachrichtendienstliche Aufklärungsarbeit, wenn notwendig kombiniert mit gezielten Militärschlägen, als durch grobes Kriegshandwerk zu regeln, dass mehr böses Blut schafft als sonst irgendwelche Erfolge zu zeitigen? Die letztere Methodik ist innerhalb der letzten acht Jahre erfolglos geblieben.
Alles andere ist IMHO Gelaber an der Peripherie das zu nichts führt. Auch Angriffe gegen den Krieg sollten so punktgenau wie Möglich geführt werden.
Es gibt aber Hoffnung, dass der Einsatz nicht ewig weitergehen wird. In den USA formt sich gerade eine Koalition von Politikern aus dem rechten und linken Sprektrum, die Verteidigungsausgaben drastisch kürzen und den Afghanistaneinsatz beenden wollen. Den Amis wird bei Ihrer Haushaltslage und dem erschreckenden Zustand ihrer eigenen Infrastruktur auch bald nichts anderes mehr übrigbleiben.
http://thatsmycongress.com/index.php/2010/05/22/war-is-making-you-poor/
http://www.huffingtonpost.com/rep-barney-frank/why-we-must-reduce-milita_b_636051.html
Bleibt nur zu hoffen, dass die Amis nicht in zwei Jahren Sarah Palin zu ihrer neuen Präsidentin wählen, denn die hat gerade folgendes auf ihrer Facebook-Seite zum bsten gegeben:
http://www.facebook.com/notes/sarah-palin/peace-through-strength-and-american-pride-vs-enemy-centric-policy/403777543434
holy cow.
Naja, was die Lage hier in Deutschland betrifft wird es sich rot-grün im nächsten Wahlkampf nicht entgehen lassen, einen raschen Abzug zu versprechen. Rhetorisch haben sie das ja schon vorbereitet.
Bist du etwa ebenso ein Gegner der Berufsarmee, Jens? Ich erinnere mich noch an meinen Zivildienst, dort hatten wir ja auch einige Unterrichtseinheiten während des Zivilehrgangs, dort wurde beschrieben warum es die allgemeine Wehrpflicht überhaupt gibt. Vorher war ich Gegner der allg. Wehrpflich, danach war ich Gegner von Berufsarmeen .. aber das ist ein wenig OT.
Wie bereits erwähnt, werden meiner Meinung nach die Oppositionsparteien zum nächsten Wahlkampf bestimmt eine Strategie haben, mit der sie sich von der Regierung abgrenzen können, natürlich im populären Sinne und natürlich wird der Krieg auch eine Rolle spielen. Aber falls diese Regierung sich verabschieden sollte (wovon ich ausgehe, zumindst der Gelb-Anteil wird um 100% sinken), wird hinterher von den Roten(Grünen) eh gesagt, dass es doch alles nicht so einfach ist und man das Land nicht sich selber überlassen kann und das man – wie die Weltpolizei – eine Verantwortung gegenüber den unterentwickelten aber immernoch selbstständigen Staaten hätte.
Eine Farce.
Natürlich ;-)
Nö, das ist absolut On-Topic, den darüber schreibe ich ja. Mir ging es übrigens ähnlich, nur dass ich bei der Marine war ;-)
“Ein Ghetto ist ein Sozialgefängnis.”
Wie Rassismus politisch genutzt werden kann:
http://sociology.berkeley.edu/faculty/wacquant/wacquant_pdf/MILITARISIERUNGMARGINALITAT-German.pdf
Es sind deutsche Sozialdemokraten ,die weiter den Sozialstaat abbauen werden.
Denn der Kleinbürger ist per se Rassist.
Danke für den Link. Sehr lesenswert.
Eine solche Zusammenfassung ist gut und läßt Schlußfolgerungen zu.
Die liebe wohl auf ewig in der Vergangenheit lebende Beate.
http://www.economist.com/node/16326428?story_id=16326428&CFID=135325766&CFTOKEN=50731334
Habe ich etwas verpasst? Wurde jemals ein Beweis erbracht, dass Afgahnistan eine Gefährdung der internationalen Gesellschaft darstellte?
Naja, den Beweis, das von den USA eine Gefährdung der internationalen Gemeinschaft ausgeht muss man wohl nicht erbringen …
Danke für den Post. Wenn man mal überlegt, dass der Krieg in Afgahnistan jetzt bereits 9 Jahre läuft, wird einem das Ausmaß der Serie Fehlentscheidungen noch deutlicher.
Welche Fehlentscheidungen? es läuft doch alles so wie es laufen soll. Nur die öffentliche Meinung ist ein wenig diskrepant, aber nur ein wenig – mit der Berufsarmee ist das dann vielleicht auch hinfällig …
#20, groo,
kleine grünschnabelei am rande:
massoud hat nicht gegen die su sondern zuallererst für panjshir gekämpft, dann für die tadschiken, dann für jamiat islami, dann für afghanistan. in ziemlich genau dieser reihenfolge. glaub’s einfach, ich weiss es. hinter afghanistan kommt noch was, aber das verrate ich jetzt nicht.
was ihn jetzt in welcher art und weise auch immer zum vergleich mit dem dalai lama prädestiniert, erschließt sich mir nicht. er war ein soldat(enführer), ein hohes tier, verteidigungsminister unter rabbani, kein heiliger. sein charisma entsprach dem eines rommel, soldatischer held eben.
kabul ca. 1970 ist wohl mehr ein verwehter hippietraum. außerhalb von kabul galten die gesetze des landes. und weisst du, da sind dann schon auch mal – auch so eine legende – rucksacktouristen abgemurkst worden, weil sie sonnenbrillen getragen hatten und die dorfbevölkerung glaubte, die teufel seien gekommen. die menschen kannten keine sonnenbrillen und hielten die riesigen, dunklen, spiegelnden flächen für des teufels augen. ist doch logisch, oder?
ganz zum schluß noch eine frage: welche kultur wurde mit dem attentat auf masoud ‘ausgelöscht’? die afghanische? welche von den dreiundsiebzig?
und hinter der schlußfrage noch ne kurze anmerkung: sentimentalität ist schön, sollte aber, wie alles andere auch, auf irgendeinem fundament ruhen.
@groovex,
schön geschrieben.
dem meisten stimme ich zu.
Der Vergleich mit dem Dalai Lama ist sicher grenzwertig, aber ich hatte damals den Eindruck bekommen, dass Massoud eine integrierende Figur für die Afghanen hätte werden können.
Den die Stämme auch als Autorität akzeptiert hätten
Wie der Dalai Lama die tibetische Identität verkörpert.
Unter ‘Kultur’ verstehe ich eine Stolzkultur von nebeneinander her lebenden Stämmen, die immer einen Moderator braucht. Und der hätte Massoud sein können.
ich zitiere einfach kurz aus wikipedia, um meinen Punkt etwas klarer zu machen:
Diese Haltung ist durch die warlords und die Taliban mE zerbrochen.
Was mir kürzlich wieder aufgefallen ist: der Zeitpunkt seiner Ermordung: 9.9.2001.
Bedenkt man, dass die Bush-Regierung lange (3-6Monate) vor 911 einen Angriff auf Afghanistan geplant hat, ist das schon sehr bemerkenswert.
Massoud auszuschalten, passt da wunderbar in den Plan.
Ansonsten neige ich nicht zur Heldenverehrung.
Massoud hatte ein Ethos von Bescheidenheit und Bestimmtheit, das mich schwer beeindruckt hat.
OK?
massoud war tadschike, und als solcher wurde er immer nur von einem teil der afghanen akzeptiert. ich verstehe schon die vorliebe hier für tadschiken. das sind halt die guten, aber ich kann sie (diese vorliebe) nicht gut heißen.
als tadschike war er natürlich partei – jamiat islami, während der überwiegende teil der pashtunen hezb islami war. es bestand eine herzliche und unüberbrückbare feindschaft zwischen hekmatyar, dem scheff der hezb auf der einen seite und sowohl rabbani als scheff der jamiat als auch massoud als militärischer kopf der jamiat auf der anderen. es war sicher eine diplomatische meisterleistung ohnegleichen, alle drei in die regierungsverantwortung zu kriegen. rabbani als staatspräsident, hekmatyar als ministerpräsident und massoud als verteidigungsminister. es ging jedoch nicht lange gut. sie waren alle, was man heute warlords nennt.
ich wills mal so sagen: ich habe sie alle drei kennen gelernt, mit ihnen tee und süße milch getrunken und von einer platte gegessen, war ihr gast und habe in ihren häusern geschlafen. massoud war mir der sympathischere von ihnen. nur, und darüber bin ich mir im klaren, es sagt nichts, absolut nichts über grausamkeit und bösartigkeit, dafür aber alles über gastfreundschaft aus.
afghanistan, das war das fremde des fremden, das wirklich fremde. jetzt ist es ein großer militärischer schrottplatz. wir verwalten und füllen diesen schrottplatz.
Und Obama ist Friedensnobelpreisträger.
Ja aber das ist nur konsequet, wenn man sich die Liste der Preisträger ansieht, gehört er da auf jedenfall hin. Allerdings frage ich mich, warum man so inkosequent ist und einen bekannten Österreicher, der sich für einen befriedeten Osten stark gemacht hat, nicht berücksichtigt hat. Vermutlich weil er gestorben ist, bevor ihn jemand nominieren konnte.
erst googeln, dann güllen!
hitler war nominiert 1939…
http://nobelprize.org/nobel_prizes/peace/nomination/nomination.php?action=show&showid=2609
Wer sagt denn das ich von Hitler rede?
:D
Jetzt stellt sich immer noch die Frage, warum er nicht haushoch gewonnen hat?
1939 wurde keiner verliehen. Außerdem hat Hitler die wirklich relevanten Leistungen, die ihn zum Gewinn des Friedensnobelpreises berechtigen, erst nach 1939 erbracht. Oder sollte das so eine Art Vorschusspreis für kommende Taten sein wie bei Obama?
Afghanistan war schon immer von großem geostrategischen Interesse. Allerdings haben sich, bis auf Alexander den Großen im vierten Jhd. v.Chr., sämtliche Besatzer die Zähne ausgebissen an dem bergigen, verwinkelten und mit Verstecken übersähten Land. Zuletzt die Sowjets. Dass dieses Land langfristig nicht zu erobern ist, müssen die Amerikaner gewusst haben und auch zu Guttenberg weiß dies genau. Alle Regierungen, die am heutigen Afghanistanfeldzug mitwirken, sind sich daher voll und ganz darüber im Klaren, dass sie ihre Soldaten in einem Krieg opfern, der auf gar keine Fall zu gewinnen ist. Der vollständige Rückzug ist lediglich eine Frage der Zeit. Dennoch opfern die Verantwortlichen weiterhin ungeniert Menschenleben und besitzen auch noch die Unverfrorenheit, uns mit billiger Propaganda über angebliche riesige Rohstoffvorkommen hinzuhalten. Verschwiegen wird dabei, dass es gar nicht möglich ist, irgendwelche Rohstoffe in diesem unzugänglichen, bergigen Land abzubauen. Der Taliban werden sie nicht Herr, und halten können sie ihre Position auf Dauer ebenfalls nicht. Warum also weitermachen? Der Krieg in Afghanistan ist ein Verbrechen, ein Kriegsverbrechen.
Einer der großen Unterschiede der jetzigen Situation zu „1984“ (1)ist, dass in der Fiktion die Bedrohungslage, das Feindbild sowie der Krieg selber symmetrische Eigenschaften hat. Der reale Konflikt ist asymmetrisch, d.h. Hightech Soldaten treffen auf junge(!) Krieger aus einer archaischen Gesellschaft mit vergleichsweise primitiven Waffen. Es ist immer bemerkenswert wenn hier von feiger , hinterhältiger Kriegsweise des Gegners gesprochen wird, ich denke die Taliban würden die Nato Truppen „liebend gerne“ und „ehrenhaft“ aus modernen Fluggerät bombardieren, welches sie aber „zum Glück“ nicht haben.
Gleichwohl brauchen sich die Gegner analog zu „1984“ zum Aufrechterhalten ihrer jeweiligen internen Machtstrukturen. Die partiellen Vorteile des Konflikts für „unsere“ Seite wurden hier schon beleuchtet, als sehr interessant empfinde ich die These zum „Youth Bulge“ (2)von Gunnar Heinsohn (3)als mögliche Motivation der Gegenseite. Dieser „Youth Bulge“ ist IMO auch der Hauptgrund warum der Westen langfristig diesen Krieg nicht gewinnen kann.
Insgesamt ist auch dieser Konflikt eine große Tragödie und zeugt von beträchtlichen kulturellen und geistigen Defiziten gerade in unserem westlichen Kulturkreis. :-(
Geht’s noch? Heinsohns “youth bulge” ist längst widerlegt. (Links bei wikipedia-Heinsohn zu finden)
@spiegelfechter
Leidenschaftslos betrachtet war der 11.September 2001 nichts anderes als ein moderner Staatsstreich eines US-Schattenreiches und der illegale Angriffskrieg gegen Afghanistan nur ein Schleier, hinter dem sich die NATO ablenkend für den militärischen Einsatz im Inneren ihrer failing states schon mal warm läuft.
Genau besehen agiert der sog. „Westen“ seit 2001 in Afghanistan verschleiernd doppelgleisig, einmal die USA völkerrechtlich illegal, die ISAF formal legal zur militärischen Absicherung des zivilen Wiederaufbaus. Das Muster good guy, bad guy ist uralt. Im Kunduz-Massaker wurde beides zusammengeschmolzen. Der dt.Bundestag wurde mit dem letzten Fortführungsbeschluß zu Afghanistan zum kriminellen Komplizen gemacht, zum Abnickverein degradiert..
Wenn die parlamentarische Demokratie in Deutschland noch eine Zukunft haben soll, müssen SPD und Grüne die Afghanistan-Verlängerung aufkündigen, da sich die Geschäftsgrundlage spätestens seit Kunduz prinzipiell geändert hat und die Realität des Bundeswehr-Mandats in Afghanistan nichts mehr das geringste mit dem verlängerten Bundeswehrmandat zu tun hat. Wenn SPD und Grüne nicht handeln, wäre das der klare Beweis, dass die BRD insgesamt erpresst wird und wir es bereits mit einer Art „Doppelstaat“ zu tun haben.
Viele arbeiten gerade an der Beerdigung der deutschen Demokratie und unter den beauftragten Bestattern sind US-Kreaturen wie Guttenberg, von der Leyen und Wulff.
es kommt ja eher selten vor, aber da stimme ich mit Dir 100% überein ;-)
Verstehe nicht wie du da zustimmen kannst, das war 100% Verschwörungstheorie …….
Klar, alles was nicht mit dem offiziell wiedergebeteten übereinstimmt, ist Verschwörungstheorie. Wir leben in einem freien, demokratischen Rechtsstaat.
Und jetzt noch ein paar Schlaftabletten eingeworfen und schön weiterträumen.
Euren überbordender Zynismus zu diesem Thema auch in anderen Antworten in Ehren, aber ich mache mir Sorgen, dass es von “unbedarften” Neu-Lesern des Spiegelfechters nicht verstanden wird.
@Jens: Wie wäre es mit Ironie und Zynismus-Tags oder Smilies?
@Heldentasse
Der „Youth Bulge“ ist nichts anderes als ein Ausdruck der geschaffenen globalen Ungleichheit, was Rassisten wie Gunnar Heinsohn aber nicht sehen wollen. Der wirkliche Grund, warum “der Westen” seine Kriege in „Youth Bulge“ -Staaten nie gewinnen wird, liegt darin, dass er die dort lebenden Menschen nicht für sich gewinnen will, siehe Vietnam, siehe Afghanistan. Weil der “Westen” eben das nicht mehr will, tendieren diese Kriege zum totalen Krieg und dies heißt totale Vernichtung als Mittel des “Westens”. Genau das würde den “Westen” aber total zerstören als Demokratie. An der Schwelle steht der “Westen” gerade in Afghanistan und der Zünder könnte der Iran werden.
Das ist grundsätzlich ein guter Artikel und bringt die Lage momentan in Bezug auf den Afghanistankrieg gut auf den Punkt. Dass dieser Krieg nicht zu gewinnen ist bzw. das “Gewinnen” noch nicht mal mit der Meinung der Bevölkerung im Einklang stehen würde und das noch nichtmal das Ziel des Afghanistan-Einsatzes ist, dürfte wohl jedem klar sein.
Nur dem zweiten Einsatz kann ich zum Teil nicht zustimmen. Zum Beispiel hat die Diskussion über die Berufsarmee wohl mit vielem zu tun, aber wohl kaum damit, die Bundeswehr zu einer gezielten Tötungsarmee zu machen, dafür braucht man die Wehrpflicht nicht abzuschaffen, da sich die Wehrpflichtigen sowieso damit einverstanden erklären müssen, an einem Auslandseinsatz teilzunehmen, bevor sie dorthin geschickt werden. Von daher ist diese Diskussion nur eine Diskussion über die Abschaffung einer Altlast, die nicht mehr gebraucht wird, egal was man mit der Bundeswehr machen will, selbst zur Landesverteidigung ist sie überflüssig, denn in jedem Krieg, der heutezutage gegen uns geführt würde (oder den wir zu uns herangeholt haben), wären Wehrpflichtige wohl angesichts des heutigen Technologiestandes nicht viel mehr als Kanonenfutter (hart ausgedrückt). Auch wird die Armee dadurch weder bürgernäher noch würde damit ein Staat im Staate verhindert werden (wie es so oft als Argument gebracht wird), denn dafür müsste wirklich jeder für mind. zwei Jahre eingezogen werden und wenn die Bundeswehr im Inneren wirklich gesetzlich erlaubt wäre, rettet uns auch die Wehrpflicht nicht mehr.
Naja, aber ich schweife ab, grundsätzlich bringt der Artikel das wesentliche auf den Punkt, Frieden in Afghanistan herzustellen wird wohl nie das Ziel dieses Einsatzes sein/gewesen sein. Von mir aus könnte Guttenberg die Wehrpflicht noch aussetzen und dann würden Neuwahlen angesetzt, vielleicht brächte uns dann das nächste russische Roulette (bzw. das neue Parlament) mehr Glück.
Ich halte es da mit Georg Schramm (aka Lothar Dombrowski), wie er so schön sagte in der Anstalt: “Wenn sie aus Opportunismus das Richtige täten, könnten sie bleiben.” (ins Plural abgewandelt) Aber dass sich am Afghanistan-Einsatz noch was ändern wird in den nächsten Jahren, ist wohl Wunschdenken.
tja, der orwell wieder – ich glaub kaum, dass dieses buch im gegensatz zu damals heut noch in der sek II gelesen wird. aber das bemerkenswerte ist ja, dass alle drei grundsätze in der gleichen manier auf verschiedene aspekte der gesellschaft/politik transportiert werden können.
und das ist insgesamt das “schreckliche” moment dieser 3 sätze.
neusprech zwiedenken mal ganz unbetrachtet gelassen … weites feld
Hauptsache Orwell zitiert damit das restliche Gequatsche irgendwie Sinn ergibt.
Nun gibt es tatsächlich gute Gründe diesen Krieg kritisch zu sehen, aber was hier auffällt ist dass der Gehalt dieses Beitrags gegen null tendiert. Man sollte doch meinen dass der Blogautor sich ein wenig tiefer in die Materie bewegt hätte, wo er sich hier doch ständig zu aussenpolitische Themen äussert. Aber genauso wie im Artikel zum Thema Kyrgisien, ist auch dieser Beitrag nichts mehr als Dampfplauderei eines linken BWLers. Just give it up Jens und such dir eine richtige Beschäftigung. Wer sich wirklich darüber informieren möchte was in Kyrgisien los ist sollte hier nachlesen: http://tangsir2569.wordpress.com/2010/07/06/der-totgeschwiegene-genozid-an-iraner/ . Zu Afghanistan gäbe es auch einiges zu sagen, aber auf der anderen Seite will ich hier die linke Ideologie-Party nicht weiter stören.
linke idiologie-party?
dann gib doch mal beispiele für mitte-idiologie, oder rechts-idiologie?
by the way .. hast du 1984 gelesen?
.. nur ne frage
Ach der Quälgeist666 mal wieder. Hauptsache substanzlos herumpöbeln und auf den eigenen Blog verlinken, in der Hoffnung, dass irgendwer den Bullshit liest. Gott wie arm, aber von Dir hätte ich auch nichts anderes erwartet.
Bei dem tangsir-Link handelt es sich leider um einen Schwachsinns-Ekel-Artikel eines schwerst turkophoben persischen “Hypernationalisten” voller aus der Luft gegriffener Behauptungen, wilder Verwendung von Bezeichnungen wie z.B. Perser und Iraner, wo
Tajiken gemeint sind. Da ist die Rede von “türkofilen Paschtunen”, der türkisch – türkmenisch-uzbekisch-kirgisischen Verschwörung zur Unterdrückung der “Iraner”, “Perser” etc. , untermauert mit dürftigsten, zweifelhaftesten Quellen. Und das ganze noch dazu in schlechtem Deutsch. Schlimmer geht’s nimmer! Also nix mit
leider!
@Freigeist-was-auch-immer: Just give it up yourself and base your knowledge on more serious studies of language, culture, and history! – (This from someone who knows the language and has lived long enough in the area.)
Ich “kenne” den Knaben schon länger. Der ist hochgradig gestört und nicht ganz ernst zu nehmen.
Beo, Tangis ist mein Blog. Hier bin ich nur mit altem Nick aufgetreten damit man weiss mit wem man es zu tun hat, ansonsten brauchst du nicht englisch zu schreiben. Du kennst also die “Area” “culture” and “history” dort? dementsprechend substanziell war natürlich auch deine Kritik.
Wenn du tatsächlich eine Ahnung hättest, wüsstest du dass der Begriff Tajik eine Fremdbezeichnung für Perser und andere iranische Völker dort in der Gegend ist, aber hey wer mit seinen tollen Sprachkenntnissen Kritik nur in Form von “Ekel” und Schwachsinn” formuliert, ist auch bei diesen Themen mit Ahnungslosigkeit gesegnet. Die zweifelhaften Quellen hättest du natürlich also solches argumentativ, zumindest an einem Beispiel, aufzeigen können, aber Hauptsache du kannst mit “serious studies of language, culture, and history!” angeben. Ihr linken Internationalisten seid schon ein lächerlicher Haufen.
@Freigeist666
…..meinst Du Dich selber?
@jk
Ich hab 1984 gelesen und was Ideologien angeht, so sind sie alle unbrauchbar. Besser ist es man hat Ideen als dass man sich an Ideologien klammert, denn sonst stagniert der Geist.
gut geschrieben.
dem stimme ich zu.
es ging mir auch um die ideologiefreie feststellung das so manches heutzutage durchaus
treffend ist, was orwell beschrieben hatte.
ähnlich, strukturell ähnlich … oder findest du das nicht? so mal ganz ideologie frei betrachtet.
und da stellt sich mir nicht die frage nach ideologie.
Vieles ist zutreffend was viele exzellente Autoren geschrieben haben. Der Punkt aber ist dass es nervt ständig unpassende Verweise auf 1984 zu lesen. Klar gibt es permanent Kriege und der Neusprech ist wahrscheinlich so alt wie die Menschheit selbst. Um ehrlich zu sein habe ich mich einfach geärgert diesen Blogeintrag zu lesen, der nichts substanzielles erhält. Das einzige am Ende da stand ist, dass man da wohl jemand bräuchte der das Land eint. Als Iraner fasse ich mir da natürlich an den Kopf, ob der Ahnungslosigkeit der Autoren die über Länder schreiben von dem sie nicht die Schimmer einer Ahnung haben. Die Probleme die Afghanistan haben liegen weit in der Vergangenheit und diese zu thematisieren, würde womöglich so manchen”junge Welt”-Leser vor den Kopf stossen. Mit Internationalismus und linke Antikriegslogik kann man seine Stammleser zwar bei Laune halten, dem Thema und der Problematik in Afghanistan aber wird es nicht gerecht.
na ja, wenn du die ‘linke Ideologie-Party’ nicht stören willst, dann lass es doch. von dem ort, an welchem ich mich befinde, ist das hier allerdings etwas ganz anderes als linksideologisch. aber wenn ich mir dein blog so kurz durchklicke, kann ich diese vorstellung fast verstehen.
@Freigeist666
Bevor Du mit Deinen Links/Rechts-Kategorisierungen um Dich wirfst, solltest Du vielleicht einmal ein wenig Wissen über George Orwell sammeln. Ein kleiner Tip: Er hieß gar nicht so.
1984 muss in dem Kontext des Entstehens betrachtet und erst dann als Schablone auf die heutige Zeit umgelegt werden. Und ich muss mittlerweile kotzen, wenn ich sehe, wie Kernthesen wie Zwiedenken, Gebrauch von Euphemismen im Sinne der Wandlung des Sprachgebrauchs und vor allem “Krieg ist Frieden [...]” real tatsächlich stattfinden.
Als ich als 10-Jähriger das erste Mal 1984 gelesen habe, dachte ich, dass es ein albernes Buch sei, weil mir alleine schon solche Konzepte wie Zwiedenken völlig absurd erschienen.
Wenn ich mich heute in der Welt umschaue, erschrecke ich mich, wie ich vermeintlich kindliche Orwellsche Elemente dominierend überall entdecke und vor allem erschrecke ich mich, wenn ich sehe, dass es kaum jemand merkt.
Und zu Deiner Idealismusansicht: Das Problem, was unsere Gesellschaft hat, wurde von Technokraten verursacht. Selbstverständlich brauchen wir Idealisten, um da wieder herauszukommen, denn Technokraten arbeiten mit und innerhalb einer Struktur, während Idealisten diese verändern.
Und zum Thema – es konnte bisher noch niemand erklären: Wie soll durch Krieg in AFG dort Frieden erzeugt werden?
@SF
Toller Artikel und der GO-Bezug ist durchaus angebracht. Danke.
@schwitzig “Zwiedenken, Gebrauch von Euphemismen im Sinne der Wandlung des Sprachgebrauch” Wenn du weit zurück in die Geschichte zurückgehst, wirst du erkennen dass diese Mittel schon immer von den jeweiligen Herrschenden eingesetzt wurden. Vielleicht ist es für dich und andere neu, aber das findet tatsächlich auch in der Gegenwart weiter statt.
Zu Idealismus habe ich nichts geschrieben, ansonsten teile ich deine Ansicht dass Visionäre und Menschen die bereit sind, sich ausserhalb der bekannten Denkschubladen zu bewegen in der Lage sind Veränderungen herbeizuführen. Genau hier aber liegt auch meine Kritik, denn ich bitte vielmals um Entschuldigung, aber ich habe es satt ständig dieselbe vorgekaute Scheisse in linken Blogs zu lesen. Ich wünschte manche Blogger würden ihre Reichweite nutzen um wirklich kritisch zu sein, aber hier läuft eine Kuschelparade statt, in der die wirkliche Probleme Afghanistans, Kyrgisistan und Iran nicht angesprochen werden. Mich widert diese Art von Opportunismus an sich nicht an heissen Themen die Finger zu verbrennen.
Dass der Krieg des Westens dort unten nicht erfolgreich ist und nicht den Frieden bringt ist nun allen bekannt, aber wie gehst du denn mit Pashtunen und Islamisten um die bereit sind sich und andere wegen ihres Glaubens zu massakrieren. Das ist übrigens keine neue Entwicklung in Afghanistan, sondern eine die mit dem Überfall der Mongolen und Türken dort anfing. Die Kritik geht aber nicht nur an Jens, denn in kaum eine deutschsprachige Publikation liest du wirklich was dort unten los ist. Ein afghanischer Freund erzählte mir davon wie dort persisch-sprechende Menschen massakriert und von Pashtunen bedroht wurden und immer noch werden. Unter diesen Menschen sind übrigens auch die Mongholisch-stämmigen Hazaras. Afghanistan muss tatasächlich befriedet werden, aber auf eine anderen Art und Weise wie es der Westen dort tut. Vor allem findet der Genozid gegen Perser in Zentralasien seit 20 Jahren statt, ohne dass sich irgendein Gutmensch und Blogger um das Thema gekümmert hätte. Aber was erwarte ich auch von jemanden der die “junge Welt” auf seine Seite als Quelle aufführt. Dieselbe Zeitung die Schmierenschreiber und Hofierer von Islamisten, wie den unsäglichen Mohssen Massarat eine Bühne bietet.
@freigeist666
es ist nur ein beispiel ….
am besten schaust du mal bei google unter dem suchbegriff : “beneath the watchful eyes” an.
nette poster ..
und da sag ich: orwell lässt grüßen!
aber hallo
Lieber jk,
In den iranischen Städten ist an fast jede Ecke eine Kamera aus westlicher Produktion installiert und wenn du dort nur falsch hustest, während des Ramdan was isst oder dich sonst irgendwie gegen die Gesetzte der Sharia verhältst, wirst du identifiziert, vorgeladen, usw…
Dort werden und können alle Internetaktivitäten der Menschen überwacht werden und da gibt es auch kein Richter der diese Entscheidung absegnet. Es gibt keine Privatsphäre und die Menschen werden mit allerlei erschlichenen Infos zu manche Schandtaten erpresst.
So gesehen kannst du verdammt froh sein hier zu leben und ruhigen Gewissen Orwell lässt grüßen schreiben. In Iran hätte man dich am nächsten Tag abgeholt und dein Arsch vergewaltigt. Ich hoffe ich konnte die Relationen zwischen westlich rechtsstaatlich und türkisch-arabisch-islamisch Systeme ein wenig näher erläutern.
@ Freigeist666
Man hat offensichtlich durch deinen Arsch dein Gehirn getroffen.
Jeder Schwachsinniger darf heutzutage ein Blog führen.
Das gibts doch net !!!!!!
@spiegelfechter
Es riecht nach Krieg. Der Krieg gegen Japan in WW II wurde mit einer Reihe von Sanktionen gegen Japan eingeleitet, den „Export Control Act“ vom 2. Juli 1940. Er gab US-Präsident Roosevelt die Befugnis, den Export einer Vielzahl von Materialien, einschließlich Öl, nach Japan zu verbieten. Das amerikanische Öl-Embargo gegen Japan war vor Pearl Harbour ein offensichtlicher Akt des Krieges. Japans militärischer Gegenangriff auf Pearl Harbour brachte diesen Krieg nur noch aus dem wirtschaftlichen Bereich in den militärischen Bereich.
Präsident Obama wendet gerade im Vorfeld für WW III die gleiche Strategie der Amis an, den Iran solange wirtschaftlich anzugreifen, bis der Iran militärisch reagiert. Dieses Vorgehen soll den USA die moralische Überlegenheit verschaffen, sich zu “verteidigen“, da die andere Seite angeblich zuerst angegriffen hat. Der Iran soll jetzt dazu provoziert werden, den Krieg aus dem wirtschaftlichen Bereich in den militärischen Bereich zu bringen.
http://philosophers-stone.co.uk/wordpress/tag/export-control-act/
@goldman,
also, ich komme einigermassen klar mit Dir.
Weiss garnicht, was Jens hat.
An dieser Übergangslosigkeit zwischen Wirtschaftsinteressen und Krieg oder Piratentum(Somalia) kaue ich auch immer rum.
Darum geht’s den PTB doch im wesentlichen: um die Kohle, ganz wurst, wie man sie ‘erwirtschaftet’.
Uns Dödeln wird dann irgendein potemkinsches Dorf präsentiert, das sie als ‘Ursache’ anstaunen und dann angiften.
Wenn sich dann ein Köhler verplappert, ist die Aufregung gross.
Was mich manchmal nervt, ist, wenn zB weissgarnix immer noch mit Hayek, Keynes,
Schumpeter etc, argumentiert, und den ‘Kapitalismus’ als isolierbares ökonomisches Gebilde versteht, das dann eine innere Gesetzmässigkeit hat .
Dann nörgelt man halt rum, und wird halt nur insoweit verstanden, als es die Axiomatik des anderen halt zulässt.
Aber:
Jeder diskutiert doch grundsätzlich nur mit Leuten, wenn es Überlappungsbereiche gibt,
Manchmal wirds komisch:
Man sieht selbst Überlappungen, die der andere nicht sieht oder sehen will.
So ist die Welt.
Amen.
btw,
Chris Floyd, den ich sehr schätze, nimmt sich des Themas auch –aus amerikanischer/britischer Perspektive an:
Afghan Sunset: A Searing Survey of Imperial Failure
http://www.chris-floyd.com/articles/1-latest-news/1986-afghan-sunset-a-searing-survey-of-imperial-failure.html
Dabei bezieht er sich auf William Dalrymple
Why the Taliban is winning in Afghanistan
http://www.newstatesman.com/international-politics/2010/06/british-afghanistan-government
Länglich, aber lesenswert.
Wir Deutschen/Politiker hängen da wie ein Bürzel dran.
(Wobei ich die Bürger da fast in Schutz nehmen muss. Wenigstens lehnen DIE den Unsinn zu 80% ab, auch wenn sie oft nicht genau wissen wieso.)
Wenn die Amis schon neben der Kapp’ sind, was das Fatale des Unternehmens betrifft, WIR sind nichtmal daneben!
Floyd’s Schlussatz:
Also Goldman, ich finde, Du schreibst ziemlichen Mist. Als die USA ihr Embargo gegen Japan verhängten und schrittweise verschärften, hatte Japan bereits in einem jahrelangen Krieg riesige Gebiete erobert, Millionen Menschen umgebracht, darunter hunderttausende (mindestens) auf bestialischste Weise massakriert. Und das Zentrum dieser mörderischen Aggressionskampagne richtete sich gegen einen wichtigen Verbündeten der USA. Ok, mit der UdSSR hatten sie auch anzubinden versucht, dabei aber auf die Jacke gekriegt.
Es ist daher geschmacklos und grobe Geschichtsfälschung, wenn man den japanischen Militärimperialismus als das unschuldige Opfer hinstellt. Und es war die pure Hybris der kaiserlichen Streitkräfte, den Überfall auf die US-Stützpunkte zu starten. Hätten sie – obendrein mit antikolonialen Parolen (auch wenn die eh keiner glaubte) – bloss Indonesien und Neuguinea überfallen, dann hätten sie Öl gehabt.
Natürlich hatte die Roosevelt-Administration auch die imperiale Position der USA im Auge. Aber ihr Antifaschismus und ihr Abscheu gegen das militärimperialistische japanische Mordregime waren weder gespielt noch unbegründet.
Die Analogie mit Iran ist absurd. Iran ist zwar ein Land mit einem extrem kritikwürdigen Regime, aber es hat keine Nachbarländer überfallen und führt nirgends Krieg. Und es ist auch nicht zu sehen, dass die Wirtschaftssanktionen Iran zu militärischen Abenteuern reizen.
a^2
@aquadraht,
guter Konter.
(Fussball geht erstmal vor ;) )
aber abgesehen davon, dass wir aus den Schweinereien der Geschichte durchaus was lernen können (Pearl Harbour LOHAP und die allgemeine Perfidie –historisch gesehen– unseres ‘Führungspersonals’, die uns zeigt, was denkbar ist ) :
Mir scheint, dass sich die historisch beobachtbare Perfidie in zeitgenössische Idiotie verwandelt hat.
wie man hört, bereitet Petraeus eine Präsidentschaftskandidatur für die Republikaner (gegen Palin) vor.
Gegen einen schwachen Obama, der seine Basis verprellt, gebe ich ihm eine gute Chance.
Was immer das bedeuten kann.
Was Gutes wohl nicht.
sorry: LIHOP
“Let It Happen On Purpose”.
MIHOP = “Making It Happen On Purpose”
Conspiracy slang.
Ihr wisst schon.
@groo
Also groo, ich finde, aquadraht schreibt ziemlichen Mist. Seine Propaganda ist pure Hybris, geschmacklos und grobe Geschichtsfälschung. Seine mörderische Aggressionskampagne will die Wahrheit auf bestialischste Weise massakrieren. Immehin weiß er, dass die Abscheu der Amerikanier gegen militärimperialistische Mordregime weder gespielt noch unbegründet sind.
soharto in indonesien?
südafrika vor mandela?
israel?
südkorea vorm koreakrieg?
die roten khmer?
saddam?
richtig müsste der satz wohl lauten
“abscheu gegen militärimperialistische mordregime wird immer dann gespielt, wenn diese nicht mehr gebraucht werden.”
@A²
Im Prinzip alles Richtig, aBär – Hybris kann man den Japanern da nur begrenzt unterstellen, denen war schon klar, dass die USA irgendwann in den Krieg eintreten würden. Dass dann der Angriff auf Pearl Harbour gescheitert ist, weil wichtige Teile der US Pazifik Flotte schlicht vorübergehend nicht dort waren, war halt ihr Ende.
Der Plan sah vor die US Flotte im Pazifik auszuschalten und sich Zeit zur Konsolidierung ihres Reiches zu verschaffen, nicht sie zu besiegen. Die Konsequenzen eines Scheiterns waren ihnen vor dem Angriff schon bewußt. Ein Jahr hatten sie sich zum Gewinnen im Pazifik gegeben, danach haben sie ihre Niederlage erwartet.
Natürlich war schon die ganze Idee einer alles beherrschenden asiatischen Großmacht noch Irrer als die Vorstellungen Deutschlands in Europa. Am Ende hat beiden zum Glück die Zeit zur Konsolidierung ihrer Eroberungen gefehlt, sonst müssten wir jetzt unsere Posts hier mit Heil Dingsbums unterschreiben. Aber nix Hybris.
Was den Iran angeht, ja der steht schon länger als Opfer da, um außenpolitisch zum Täter zu werden, fehlt ihm vor allem auch die Möglichkeit damit durchzukommen. Auf der Abschußliste steht er aber wohl eher durch seine offene Ablehnung der de facto US Besatzung der Region.
es ist ja interessant, wie manches manchmal am seidenen Faden hängt:
Türkei-Israel:
a) Israel wird sich NIE entschuldigen, sagt Netanyahu.
b) Türkei wird NIE in die EU aufgenommen.
Resultat wäre:
Der Irak wird zerrieben, und eine zunächst lockere Achse Türkei–(Irak)–Iran–(Afghanistan)–Pakistan wird sich entwickeln.
Was wohl einer der Gründe ist, dass die Amis so schnell nicht aus dem irak abziehen werden.
Spannende Sache, wenns nicht so traurig wär’.
Die Amis werden zunehmend gewillt sein, eine ‘kostengünstige’ Lösung zu wählen.
Will heissen: Ein paar kräftige Bomben zu zünden, um im folgenden Chaos etwas Zeit zu gewinnen.
Pleite sind sie ja schon.
Die Frage ist allenfalls, wie lange sie den Zusammenbruch verschleiern können.
Und da ist den PTB mE jedes Mittel recht, v.a. wenn die israelischen ‘Freunde’ ähnliche Interessen am Armageddon in der Region haben.
Nur so als armchair-Stratege gesprochen.
@aquadraht
Gedankenloses Nachbeten offizieller Geschichtsbildchen führt immer zu hirnlosen Sprüchlein wie „ziemlicher Mist“, „geschmacklos“ und „grobe Geschichtsfälschung“. Mal abgesehen von plumpen Unterstellungen nach dem Muster, ich hätte den ich den „japanischen Militärimperialismus als das unschuldige Opfer“ hingestellt; ist es nicht extrem billig, ausschließlich die amerikanische Schwarz-Weiß-Sicht der Sieger nachzubeten?
Jeder weiß, dass Japan als regionale Großmacht in Ostasien in der 1. Halfte des 20. Jhdts. die alleinige Hegemonie im asiatischen Raum beanspruchte. Rechtsradikale und kaisertreue Kräfte propagierten mit dem Konzept einer “Großasiatischen Wohlstandszone” die Vertreibung der “weißen” Kolonialmächte und die Vereinigung aller asiatischen Völker unter japanischer Führung. Damit mußte Japan von der Führung der USA als Feind bekämpft werden. Ein bischen schnalllst du das ja: „Natürlich hatte die Roosevelt-Administration auch die imperiale Position der USA im Auge“ , aber dein Spruch „Aber ihr Antifaschismus und ihr Abscheu gegen das militärimperialistische japanische Mordregime waren weder gespielt noch unbegründet“ ist auf der Ebene kompletter Schwachsinn. Mir kommen die Tränen!
Die USA verhängten 1940 ein Handelsembargo gegen Japan, im Sommer 1941 ein Öl-Embargo. Dass Japans radikale Rechte damit den Angriff auf ein Ziel wie Pearl Harbor als Akt präventiver Notwehr durchsetzen konnten, wurde von Roosevelt kalt als Weg zum Krieg einkalkuliert.
Was du zur angeblich „absurden“ Analogie mit Iran schreibst, ist ziemlich oberflächlich und naiv. Du schreibst: „Iran ist zwar ein Land mit einem extrem kritikwürdigen Regime, aber es hat keine Nachbarländer überfallen und führt nirgends Krieg.“ Spielt das etwa für die USA und Israel irgendeine Rolle?
Die USA haben immerhin den Irak und Afghanistan überfallen, wieso sprichst du dich dann nicht endlich für Wirtschaftssanktionen und ein Ölembargo gegen die USA aus? Derlei Konsequenz würde dir nie einfallen, Heuchler!
@goldman,
auch gut.
Als -ähem- Sturkopf eigne ich mich allerdings schlecht als Moderator .
Aber ihr/wir seid/sind doch eigentlich nicht weit voneinander weg, oder?
Vielleicht sollten wir Sturköpfe uns nicht gegenseitig den Schädel einschlagen, und uns kollektiv NULLEN!
Der ‘Feind’ steht doch ganz woanders!
Ich bin heute auf den sonderbaren Gedanken gekommen, dass auch der eine oder andere orientierungslose Politiker diesen Blog lesen könnte!
Wenn wir uns permanent beharken, verlieren wir an Durchschlagskraft!
Ist der Gedanke so irre?
…wir sind hier top notch im deutschsprachigen Raum!
Ich muss mich manchmal selber daran erinnern.
Dank an Jens dafür!
Wenn ich manchmal die jämmerlichen Kommentare –selten genug, weil sie eben so jämmerlich sind– in den ‘Qualitätsmedien’ lese, wird mir das erst wieder bewusst.
Jens’ liberale Kommentarpolitik hat das nicht beschädigt!
Also: ‘Wir’ sind top notch!
Dummschwatz sollte als solcher klar ausgegrenzt werden, aber eine gewisse Kerntruppe sollte einen Duktus wählen, der den Problemen angemessen ist.
Ich nehme mich davon nicht aus.
Ich habe nichtmal eine klare Vorstellung, wer die top-Kommentatoren sind!
Das halte ich von Kommentar zu Kommentar so.
Vielleicht, weil mein Gedächtnis zu schlecht ist.
Das sollte mE auch so gehalten werden.
Ich führe keine Strichlisten, wer wann welches dumme Zeug gesagt hat, und verfolge ihn dann bis zum Ende seiner Tage.
Jeder kann drüber nachdenken, was er gesagt hat, und sich ggf korrigieren.
Es kommen immer wieder schlaue Leute hier rein, die vorher nie was gesagt haben.
Also keine Nomenklatura, die Meinungsführerschaft beansprucht. JEDER soll durch die Art seiner Rede wahrgenommen werden.
Nur ein Versuch, das mal zu thematisieren!
@goldman sachs
Ich glaube, so weit bist du von a² gar nicht entfernt, abgesehen von der Synthese.
Ich denke, wir sind uns über wesentliche Prämissen zum faschistischen Tenno-Japan und der Sichtweise der USA zu ebendiesem einig: Zunächst begrüßte die US-Außenpolitik die Entwicklung in Japan, weil die Befürchtung bestand, auch Japan könnte dem Kommunismus anheimfallen – nicht, weil sie unbedingt etwas gegen den Kommunismus hatte, sondern gegen die Vorstellung einer globalen Macht durch diesen.
Dies änderte sich zunächst allmählich Ende der 30er und Anfang der 40er Jahre. Inwiefern dabei die zahlreichen und massiven Kriegsverbrechen der japanischen Armee überall im pazifischen Raum beigetragen haben, darüber kann man sicherlich streiten. Sicherlich war die wachsende Aussicht, den Pazifik als Einflusssphäre vollständig an Japan zu verlieren, dominierender in ihrer Dringlichkeit.
Soweit ich weiß, hielten die USA bis fast ’41 eine offiziell neutrale Position gegenüber Japan aufrecht (im Vergleich zur heutigen Iran-Politik müsste man sie sogar freundlich nennen). Welches Handelsembargo du meinst, weiß ich jetzt nicht, an so etwas kann ich mich nicht erinnern. Es wurden ’40 lediglich keine weitergehenden ökonomisch-politischen Vereinbarungen mehr mit Japan getroffen, das ist in meinen Augen etwas anderes als ein Embargo. Erst mit dem Beitritt Japans zur Achse gab es vor allem im amerikanischen Militär massiven Druck und eine zunächst von Japan nicht als solche erkannte Abkühlung unter 0 der US-Außenpolitik.
Für die USA war das dabei eingesetzte Embargo gegen “kriegswichtige” Ressourcen allerdings etwas völlig anderes als etwa heute gegen den Iran. Praktisch befanden sich die USA mit Japan bereits im Krieg, etwa durch die Unterstützung der KMT in China. Dazu kommt, dass Japan über eine Einflusssphäre und Ressourcen verfügte, die die der USA überträfen, wenn Japan unbehelligt geblieben wäre (wobei die USA wiederum die Position Japans in China etwas falsch einschätzte). Japan hielt damals Gebiete besetzt, die die doppelte Bevölkerung der USA beinhaltete.
Im Falle des Iran ist diese Gefahr nun einmal nicht ansatzweise gegeben.
@Lago
Erinnern wir uns, dass die USA die einzige Macht sind, die Atombomben gegen Städte eingesetzt hat und zwar gegen Hiroshima und Nagasaki. Dass die Atombomben den Krieg gegen Japan beendet haben, ist weltweit herrschende Meinung. Dennoch ist diese Legende nachweislich falsch.
Fachhistoriker wissen, dass die Truman-Administration Japan zur “bedingungslosen Kapitulation” aufforderte und mit furchtbaren Konsequenzen drohte. Japans Regierung reagierte aber nicht. Dass Japans Regierung niemals eine “bedingungslose Kapitulation” akzeptieren würden, haben US-Japanologen damals in diversen Gutachten an die US-Regierung erklärt: Der Tenno ist für die Japaner sowas wie ein gottgleiches Wesen und kann daher nicht “bedingungslos kapitulieren”.
Gegen den Rat von Churchill hat Truman die Forderung der “bedingungslosen Kapitulation” erneuert und eine Frist gesetzt. Obwohl Gutachten des US-Militärs feststellten, daß Japan zur Kapitulation bereit sei, wenn der Tenno unangetastet bleibt. Mangels “bedingungsloser Kapitulation” Japans setzte die US-Regierung Truman die Atombomben ein, um nicht “das Gesicht zu verlieren”. Aber auch nach dem Abwurf der Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki bot Japan keine “bedingungslose Kapitulation” an, da dies wegen der göttlichen Stellung des Tenno nicht möglich sei.
Also ließ Truman das die Forderung der”bedingungslosen Kapitulation” NACH dem Abwurf der Atombomben einfach unter der Hand fallen und Japan kapitulierte wie angekündigt, aber nicht “bedingungslos”. Der Tenno existiert als Institution bis heute.
Was lernen wir daraus?
Die legimierende Legende, der Einsatz der US-Atombomben in Hiroshima/Nagasaki und die hunderttausendfache Vernichtung von menschlichem Leben habe Japan zur Kapitulation gezwungen, ist nachweislich FALSCH. Sie wird aber dennoch weltweit, bis in die Wissenschaft hinein, BEDINGUNGSLOS GEGLAUBT, weil das Undenkbare nicht gedacht werden soll, nicht gedacht werden darf, nicht gedacht werden kann.
http://www.tlaxcala.es/pp.asp?reference=10873&lg=de
Was folgt daraus für die Zukunft der Menschen im Iran?
Jetzt bin ich reichlich verwirrt. Ging es nicht gerade um die Sanktionen der USA gegen Japan _vor_ dem Kriegseintritt, nicht um das Ende des zweiten Weltkrieg? Dazwischen liegen nun einmal Welten der politischen Entwicklung.
Desweiteren: Die Atombomben beendeten den Zweiten Weltkrieg. Fraglich ist doch nur, ob sie eine alternativlose oder nur schlechte oder pragmatische oder katastrophale Option waren. Du hast insofern Recht, als die tatsächliche Kapitulation Japans erst nach Verhandlungen zwischen den USA und Japan zustandekamen und nicht direkt bei Detonation der zweiten Bombe. Aber das ist Haarspalterei.
Du fixierst dich bei deiner Beschreibung zu sehr auf die US-Seite. Wichtiger in dem Falle ist mE. die japanische Situation. Das japanische Militär war zu keinerlei Kapitulation bereit und erst die Atombombenabwürfe schwächten diese Position im japanischen Machtgefüge ausreichend, um ernsthaft eine Kapitulation in Erwägung zu ziehen. Natürlich wäre diese Änderung auch auf anderem Wege erreichbar gewesen. (Der Tenno war anders als etwa Hitler kein größenwahnsinniger Kontrollfreak, sondern viel stärker abhängig von den Gewalten des Landes, insbesondere dem Militär, insbesondere seit dem Ende der Pazifikoffensive auch zunehmend zur Marionette geworden).
Bei der Entscheidung für die Bombe war auf amerikanischer Seite natürlich sehr viel unterwegs. Die SU war dabei im Blick, die Erfahrungen mit dem Inselhopping und Okinawa, die Erfahrungen mit Deutschland, usw.
Wie dem auch sei, “Was folgt daraus für das thema Iran?”
Ich kann nicht erkennen, was dein Beitrag im Bezug zu der vorherigen Diskussion zu leisten in der Lage wäre. Ich weiß auch nicht, was du hier zu suggerieren versuchst.
Ich versuche noch einmal, Fakten, die wir vielleicht als gemeinsame Basis anerkennen können, aufzuführen:
* Das Embargo der USA gegen Japan kam zu einem Zeitpunkt, als Japan offensichtlich eine existenzielle Bedrohung für die USA darstellten und sich US-Soldaten im Kampf mit japanischen Soldaten befanden.
* Das Embargo machte den Eroberungskrieg Japans nach Plan praktisch unmöglich und zwang Japan dadurch, entweder weniger schnell Länder zu überfallen oder aber die USA früher anzugreifen als geplant.
Ein Embargo gegen den Iran wäre dann mit dem gegen Japan vergleichbar, wenn diese beiden mE. relativ substanziellen Punkte ähnlich wären.
Was die Vernichtung Hiroshimas und Nagasakis jetzt mit dem Iran zu tun haben soll, ist mir schleierhaft (oder meinst du, das Embargo im Sep. 1940 diente als Vorwand für den Atombombenabwurf??).
Nach dem Entschluss zum Imperialismus 1898 (s. B. Tuchman) eigneten die USA sich (Kuba,) Hawaii, Philippinen an als Trittsteine zur Vereinnahmung Chinas und gerieten damit in Konkurrenz zu Japan.
Über die Hintergründe des Krieges im Pazifischen Raum hat Noam Chomsky 1967 einen Essay geschrieben: Der revolutionäre Pazifismus von A.J. Muste (in: Amerika und die neuen Mandarine), der vielleicht erstmal bedacht werden sollte.
Die Analogie ist nicht ganz so absurd. Die Taktik der USA ist in beiden Fällen dieselbe, auch wenn sie gegen Japan gerechtfertigter sein mag, geht es den USA vor allem darum ihre “Rechte” umzusetzen. Was der andere macht ist dabei relativ egal. Das Japan selbst noch ordentlich nachgeholfen hat ändert daran nichts.
Natürlich sind nicht alle Fälle eins zu eins aufeinander anwendbar.
MIHOP = “Making It Happen On Purpose”
Conspiracy slang.
Ihr wisst schon.
Hier rollt der Ball:
http://www.youtube.com/user/RussiaToday#p/u/3/lNyPXUZvjXs
Die Geopolitik ist das Maß der Dinge.
Der Westen emanzipiert sich zunehmend als Auslaufmodell.
Auch wenn die Medien noch anders schwabeln.
Die Medien schaffen unmittelbar keine Sachwerte.
Im Streit der Sachwerte sind sie letztendlich zu vernachlässigen.
Die deutsche Fußball bleibt trozdem ein Sachwert. Auch in Afrika.
Es geht auch ohne Kolonien.
@Der Schachpieler #31
@goldman sachs #32
Auch mir passt die politische Ausrichtung von Herrn Heinsohn nicht, aber seine These zum “youth bulge” klingt für mich plausibel. Bei Wikipedia gibt es natürlich dazu auch Antithesen, aber von schlüssig widerlegt lese ich da nichts.
Die Folgerung, dass “wir” der Westen besonders im Großraum um Afghanistan auf Dauer sehr schlechte Karten haben werden, liegt im IMO u.a. daran das “wir” so wenige mit relativ viel alten Menschen sind, und “die” so viele sind und im wesentlichen einen junge Bevölkerung haben, die zudem häufig „ihr Glück“ mangels anderer Perspektiven im Kriege sucht. Dazu kommt, dass sich diese Verhältnisse in Zukunft noch mehr Verschieben werden.
Das ist natürlich *nicht* der Kern des Problems, dieses besteht in meinen Augen nämlich darin, dass „wir“ „denen“ nicht auf Dauer unsere – ich sag es mal unter großen Vorbehalt – kulturellen Errungenschaften mit militärischer Gewalt aufzwingen und dazu noch en passant diese Menschen und *deren* Land ausbeuten können.
Global und langfristig gesehen sitzen wir am wesentlich kürzeren Hebel, und sollte uns schlauerweise – und sei es nur aus Eigeninteresse der Mehrheit „unserer“ Bevölkerung – aus so einem Krieg heraushalten.
Es könnte aber auch sein, dass das was da gerade abgeht das Vorgeschehen eines weitaus größeren Kampfes der „Kulturen“ ist, weil unsere „Strategen“ versuchen das Unaufhaltsame – nämlich den absehbaren Verlust der westlichen Vormachtstellung – aufzuhalten. IMO werden(?)/würden wir hierbei unter großen Verlusten scheitern. Dann „hätten wir fertig“ in allen Belangen.
@heldentasse
Die “youth bulge” klingt für für manche Ohren plausibel, weil sie so perfekt zur Nazi-Parole vom “Volk ohne Raum” passt. Herr Heinsohn ist nicht zufällig “Genozid”-Forscher. In Wahrheit liefert der Herr Professor nur die “wissenschaftliche” Legitimation für Genozid. Es ist pure Afterwissenschaft, statistisch leicht zu widerlegen.
Professor Heinsohn hat seine “youth bulge”-Ideologie vermutlich vor Jahren bei seinem Forschungsaufenthalt in Israel entwickelt. Wegen der hohen Geburtenrate der Palästinenser werden sie wohl schon bald die Anzahl der zugewanderten Israelis übertreffen. Heinsohn verkauft nun die These, dass der übergrosse Anteil perspektivloser Jugendlicher an der Gesamtbevölkerung der Hauptgrund für Unruhen, Terror und Krieg ist. Die westlichen Gesellschaften hätten dagen viel Zeit, Mühe und Kosten auf ihre Einzelkinder verwandt und wollten sie eher nicht in Kriegen verheizt sehen. Klingt alles nach der Forderung nach einer technischen Lösung des “Problems” mittels “Vernichtung”, quasi der “Gaskammer” auf amerikanisch. Der Irak, Afghanistan, Pakistan, vielleicht der Iran wären dann für den Völkermordprofessor Testgelände.
Heldentasse: Das esoterische Geschwurbel des Herrn Heinsohn ist so wenig widerlegbar wie der Osterhase oder der Weihnachtsmann. Es gibt in der Demographiegeschichte nirgends eine wissenschaftlich nachweisbare, unter klaren Kriterien der Widerlegung zugängliche “Youth Bulge”. Zu allen Zeiten hat es Staaten mit einem Überschuss junger Männer gegeben, die nicht so aggressiv waren wie z.B. derzeit die USA, die überhaupt keine youth bulge haben, und weniger aggressiv als andere Staaten mit grösserem Männerüberschuss. Von den Mongolen ist zeitweilig sogar Männermangel durch militärische Verluste und Unfälle überliefert, ausgerechnet in Zeiten durchaus aggressiven Vordringens.
Heinsohn ist und war schon immer ein Dummschwätzer, den Fakten nie gekümmert haben. Ein Sozialpädagoge, der zu faul ist, sich mit seinem Fach zu beschäftigen und lieber esoterisch schwurbelt.
a^2
…um noch mal kurz auf das Thema des deutschen Afghanistan Einsatzes zurück zu kommen:
Zunächst finde es z.Zt. unnötig darüber zu debattieren, ob ein ermordeter Massud hätte weiter helfen können oder wer uns in diese missliche Lage gebracht hat.
Fakt ist doch, dass „wir“ dort sind und es immer weniger wollen – bzw. es immer weniger Sinn macht dort zu bleiben.
Hierzu möchte ich nur einen weiteren Punkt ins Spiel bringen, der m.E. bislang zu wenig Beachtung findet: Ein (oft geforderter) sofortiger Truppenabzug würde vermutlich in einem Supergau enden. Die dortigen gewaltbereiten Kämpfer (u.a. Taliban) würden natürlich sofort versuchen, die Macht an sich zu reißen, was zunächst notgedrungen in einem Bürgerkrieg enden würde. Das diesen die Taliban gewinnen werden ist nicht unwahrscheinlich und würde wiederum dazu führen, dass diejenigen, die sich zuvor auf den „der ungläubige Westen“ eingelassen haben brutal abgeschlachtet werden (auch um ein Zeichen zu setzten). Die Angehörigen der ermordetet würden zwar auch die Taliban hassen, noch viel mehr aber „den Westen“ die ihre Liebsten (die uns vertraut haben) schutzlos ihren Mördern überlassen haben. Das Vertrauen in „unsere Welt“ wäre für immer verloren und wenn die „schwarzen Witwen“ ihren Zorn mit Sprengstoffgürten in unseren Metropolen Ausdruck verleihen, spielen sie auch den Taliban wieder in die Karten…
Krieg ist immer schrecklich und trifft meist die Unschuldigen, darum sollten wir auch zusehen, dass Land so schnell wie möglich verlassen zu können – aber bitte nicht sofort und ohne Nachzudenken (aber auch nicht erst in 5 Jahren).
Wir müssen der Wahrheit ins Gesicht sehen: Was wir jetzt auch machen, es wird immer viele unschuldige Menschenleben kosten…
wolltest du damit sagen, was immer wir tun, es ist falsch? dann sag es doch so und spiele nicht mit den gezinkten karten der offiziellen verlautbarer.
Nein, ich wollte nur darlegen, warum auch ein sofortiger Abzug nicht zwingend die „beste Lösung“ ist und wir uns in einer schwierigen Zwickmühle befinden, die meiner Meinung nach viel zu oft als offensichtliche Fehlentscheidungen der Verantwortlichen ausgelegt wird…
Fange nie einen Streit an, aber beende ihn immer
… Babylon 5 …
Ersetzt Streit mit KRIEG … aber nicht nur die Deutschen waren immer gut im anfangen von Kriegen (Emser Depesche).
Moliere – Wir sind nicht nur verantwortlich für das, was wir tun, sondern auch für das, was wir nicht tun.
Trifft auch auf die Wähler UND Nichtwähler zu.
Wir tragen eben ALLE die Verantwortung, für jeden Toten in Afghanistan und anderswo, wenn deutsche Soldaten an “einem bewaffneten Konflikt” beteiligt sind.
@lago
Du bist verwirrt, weil du nicht verstehen kannst, dass es in beiden Fällen um die Produktion von politischen Mythen geht. Pearl Harbour erzählt den Mythos, dass die USA den Japan Krieg erklären mussten, weil sie aus heiterem Himmel angegriffen wurden. Hiroshima erzählt den Mythos, dass die USA die Atombombe einsetzen mussten, um Japan zur Kapitulation zu zwingen, um so Leben zu retten.
Mythen enthalten immer Elemente von Wahrheit und Lüge, sie sind insofern wahr und falsch zugleich: „Was die Vernichtung Hiroshimas und Nagasakis jetzt mit dem Iran zu tun haben soll, ist mir schleierhaft.“ Mythen handeln wie eine Schlange, die versucht, ihre Opfer zu lähmen, bevor sie angreift. Die Menschen werden unterworfen, bevor sie sich klar gemacht haben, was eigentlich geschieht.
Also ganz ehrlich, ich finde das alles hier sehr unproduktiv und frustrierend. Mir ist völlig unklar, worauf du mit deinen zusammenhang- und substanzlosen Äußerungen hinauswillst.
Ich von meiner Seite beende den Versuch einer Art von Kommunikation an dieser Stelle …
@lago
Lago, nach diesem deinen nachfolgend Gesagten sagen wurde es aber mal Zeit, daß du ganz ehrlich sagst, dass dir alles völlig unklar ist
@Goldman
Du scheinst einen Zusammenhang zwischen dem Krieg der USA mit Japan und einem eventuellen Krieg mit dem Iran konstruieren zu wollen. Der Zusammenhang soll wohl in der damaligen Einschränkung der Handelsbeziehungen der USA mit Japan und dem heutigen Embargo gegen den Iran zu bestehen. Woraus du zu schließen scheinst, dass es auf jeden Fall Krieg gibt.
Beides hat natürlich hauptsächlich machtpolitische Gründe, Krieg aus moralischen Gründen ist ja generell eine Seltenheit, mir fällt spontan keiner ein, aber sonst ? Es gab schon viele Embargos ( und erst recht negative Veränderungen in Handelsbeziehungen ) ohne anschließenden Krieg. Die USA könnten sich durchaus noch mit einer Isolierung und Schwächung, also der Marginalisierung des Iran in der Region, zufrieden geben.
Guter Artikel!
Mehr zu Guttenbergs Kriegsrethorik:
http://www.freitag.de/community/blogs/gsfrb/guttenberg-marietta-slomka-ist-deutschland
Afghanistan ist der friedhof der Imperien, Alexander der Große, die Mogulen, das Britische Empire, die Sovietunion, und nun die Nato. Alle waren sie nicht in der Lage dieses Land zu kontrollieren.
Wenn nun Afghanistan dazu beiträgt den US Imperialismus zu brechen dann kann uns das nur recht sein. je länger der Krieg desto höher deren Staatsverschuldung und desto niedriger die Fähigkeit in Zukunft noch weitere imperialistische Eroberungsexpeditionen zu starten.
@ Revolution Libertaria
Bist Du sicher, daß es Dir (uns allen) besser gehen würde, wenn der US-Imperialismus zusammenbricht ?
Es würde auch nicht weniger Kriege ohne die USA auf unserer Welt geben.
Die nächste bzw. nachfolgende Supermacht wäre CHINA, 100%.
Ich glaube, ich brauche Dir nicht zu erklären, welchen Potential China hat.
Und daß uns (und der Welt) unter chinesischen Herrschaft besser gehen würde, das bezweifle ich.
@trevor
Truvor, dies ist bereits in vollem Gange. Zu den sichtbaren Ereignissen wird der Ausfall von US-Staatsanleihen zählen, der das Ende des Dollars als internationale Reservewährung anzeigt; die Folgen werden u.a. Hyperinflation und der Kollaps der US-Notenbank Federal Reserve sein, die ja eine Privatbank ist. Der Sturz der amerikanischen Zentralregierung und der Zerfall in einzelne Bundesstaaten ist dann nur eine der kleineren Konsequenzen.
Das Kernproblem ist, dass die heutige Energieinfrastruktur auf Kohlenstoffe ausgerichtet ist. Der Kern ist PEAK OIL. Eine neue Infrastruktur kann unter dem gegenwärtigen Wirtschaftsparadigma nicht mehr neu aufgebaut werden. Bei jeder Art von einsetzender Erholung gibt es sofort wieder eine Kollision mit der Mauer der schwindenden Kohlenstoff-Energie. Nach dem letzten Wachstumsbuckel geht es geradewegs zurück ins Steinzeitalter, es sei denn, es werden sofort radikalste Maßnahmen getroffen.
„Ich glaube jedoch, dass der Zerfall der Vereinigten Staaten unvermeidlich ist, und es gibt eindeutige Hinweise, dass dies bereits begonnen hat. Aber was hier passieren wird, ist nichts anderes, als das, was überall auf der Welt geschehen wird. Wenn die industrielle Zivilisation der Menschen zusammenbricht, wird alles von einer Macht bestimmt, die so stark und unnachgiebig ist wie die Schwerkraft. Der Geografie. Dinge lösen sich nicht einfach auf. Sie gehen kaputt. Sie werden kleiner. Probleme in Essen oder im Rheinland werden sich von Problemen in Ostpreußen oder Bayern unterscheiden. Es wird hier schwere soziale Unruhen geben, aber ich glaube nicht, dass man genaue Voraussagen zu den Auswirkungen machen kann. Es kann nur ein Endergebnis geben. Alles wird sich um die Dinge drehen, die sich im Umkreis von 50 oder 100 Kilometern davon befinden, wo man lebt.
Der Grund, warum die Vereinigten Staaten so wichtig sind, liegt darin, dass mein Land weltweit immer noch so viel politischen, sozialen, wirtschaftlichen und kulturellen Einfluss ausübt. Als ich „A Presidential Energy Policy“ schrieb, erkannte ich nicht nur die Schwierigkeiten, denen wir gegenüberstehen, sondern auch die Tatsache, dass, wenn sich die U.S.A. ändern können, wenn sie die selbstmörderische Vorstellung unendlichen Wachstums und den Schutz eines korrupten und mörderischen Wirtschaftsparadigmas ablegen können, dann wird die ganze Welt mehr denn je in der Lage sein, sich selbst zu retten… Land für Land, Region für Region und Nachbarschaft für Nachbarschaft.“
http://www.chaostheorien.de/dossier?p_p_id=101_INSTANCE_Udr2&p_p_lifecycle=0&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-3&p_p_col_count=1&_101_INSTANCE_Udr2_struts_action=%2Fasset_publisher%2Fview_content&_101_INSTANCE_Udr2_redirect=%2Fdossier&_101_INSTANCE_Udr2_type=content&_101_INSTANCE_Udr2_urlTitle=die-untergehende-titanic&page=1
https://www.amazon.de/dp/1603582649?tag=chaostheorien-21&camp=2906&creative=19474&linkCode=as4&creativeASIN=1603582649&adid=0AAZ5DHECTR1FGS93JP5&
@ Goldman Sachs
Goldman Sachs, ich bitte Dich.
Wozu erklärst Du mir das Ganze ?
Ich bin doch kein Erstklässler.
Lies doch mal mein Kommentar (an @Revolution Libertaria) einfach noch mal durch.
PS. Ich heiße TrUvor, nicht TrEvor, wieso klauen manche Leute meine “U” aus meinem Nick. Haben sie keine eigene “Us” ? :-)
Enduring freedom ist übrigens durch die Legahastenie von Bush zustande gekommen – eigentlich war das Thema im Weißen Haus damals wie man Krieg gegen die eigene Bevölkerung führen kann (patriot act, homeland security etc.) und das Arbeitsthema war : ending your freedom .
der wolfowitz oder der cheney haben dann aber gedacht das könnte man sonicht verkaufen, da würden einige hellhörig werden und da hat dann Bush nochmal gefragt was denn daran so schlimm wäre , enduring freedom ?
und da haben dann alle gelacht und dem Bush auf die Schulter geklopft und waren froh, dass Sie so ein Schlitzohr in ihrer Mitte hatten.