Das Ölpreisorakel
geschrieben am 11. Juni 2008 von Spiegelfechter
?Wir ertrinken im Öl? ? so lautete die Titelstory des Economist im März 1999. Damals wurde Rohöl zu rund 10 US$ das Barrel an den Börsen gehandelt und die Analysten des Economist träumten damals von gigantischen Ölfeldern, die in Saudi-Arabien neu entdeckt würden und schlossen aus alledem, der Ölpreis würde langfristig auf 5 US$ sinken und auf diesem Niveau bleiben. Experten liegen häufig daneben und heutzutage schwanken die Preisprognosen der Experten für das kommende Jahr zwischen 40 US$ und 250 US$. Die Erklärungen, die Experten für die hohen Preisen nennen, reichen von ?Spekulationsblase? bis ?Peak Oil? und die Politik hat das Thema “Ölpreise” auch erkannt und schlachtet es wahlkampfgerecht aus. Die Aussichten auf eine baldige Entspannung auf dem Ölmarkt sind allerdings mehr als vage. Saudi-Arabien hat wegen der hohen Preise eilends einen Krisengipfel einberufen – was die Saudis dem Westen zu sagen haben, dürfte sehr unerfreulich sein.
Peak Oil
Die Förderquote eines typischen Ölfeldes verändert sich mit der Zeit. Das Öl in unerschlossenen Ölfeldern hat einen Überdruck. Wenn ein Ölfeld erschlossen wird, sorgt dieser Überdruck dafür, dass das Öl einfach gefördert werden kann. Wenn aus diesem Feld eine bestimmte Menge gefördert wurde, sinkt der Druck. Die Ölvorkommen im betreffenden Feld weisen dann auch eine hohe Viskosität auf. Wenn dieser Zeitpunkt erreicht ist, kann man das Öl nur noch mit technischen Hilfsmitteln fördern. Zu diesen Techniken gehören Horizontalbohrungen, das Einleiten von Wasser, Gasen und chemischen Hilfsmitteln. Bei konventionellen Ölfeldern geht man davon aus, dass bis zu 10 – 15% des Ölvorkommens in einem Ölfeld durch den Eigendruck und weitere 30 ? 40% mit technischen Hilfsmitteln gefördert werden können. Bis dieses Niveau abgeschöpft ist, bleibt die Fördermenge pro Tag (Förderquote) auf hohem Niveau. Steigern lässt sich die Förderquote indes nicht mehr. Danach nimmt die Förderquote kontinuierlich und irreversibel ab. Je nach technischem Aufwand zwischen 4 und 10% pro Jahr, wobei die Ölfelder, die mit hohem technischem Aufwand erschlossen wurden (z.B. Tiefseefelder, die von teuren Ölplattformen angezapft werden) einen besonders hohen Produktionsrückgang haben.
Überträgt man dies auf alle vorhandenen Ölfelder, so erhält man eine Förderkurve, die die Weltölförderung darstellt. Verfechter der Peak-Oil Theorie gehen davon aus, dass es sich hierbei um eine Glockenkurve handelt. Die Ermittlung des Fördermaximums ist jedoch problematisch, da politische und ökonomische Faktoren die Förderung beeinflussen ? vor allem die OPEC hat häufiger die Förderung ?künstlich? zurückgefahren, um durch Angebotsverknappung den Preis nach oben zu korrigieren. Heutzutage fördern jedoch fast alle Quellen auf maximalem Leistungsniveau. Nur Saudi-Arabien gibt an, noch über Reservekapazitäten in Höhe von 1,5 Mio. Barrel pro Tag zu verfügen. Dies wird allerdings von einigen Experten bezweifelt. Da viele der großen Ölfelder bereits die Phase erreicht haben, in der von Jahr zu Jahr die Förderung zurückgeht, müssen jedes Jahr mindestens so viele Ölfelder neu erschlossen werden, um den Produktionsrückgang der alten Felder zu kompensieren. Erst wenn die neu erschlossene Fördermenge den Förderrückgang der alten Felder übersteigt, steigt auch die Gesamtfördermenge.
Als Peak-Oil wird der Zeitpunkt bezeichnet, an dem der Rückgang der Fördermenge der alten Felder größer ist, als die Fördermengen neu erschlossener Felder und die Gesamtförderquote irreversibel abnimmt. Während die Gesamtförderquote noch in den Jahren 2002 bis 2005 stark zunahm, konnte die Fördermengen seitdem nur noch gering gesteigert werden. Vor allem die großen Felder in der Nordsee und im Golf von Mexiko verzeichnen einen substantiellen Rückgang bei den Förderquoten. Bislang kann dies durch die Erschließung neuer Felder in Afrika und am Kaspischen Meer und die Intensivierung des Abbaus von Ölsand in Kanada ausgeglichen werden. Dennoch kann die Steigerung der Fördermenge nur noch mühsam mit der Steigerung der Nachfrage mithalten.
Angebot und Nachfrage
Abseits jeglicher Spekulationen wird der Ölpreis über Angebot und Nachfrage bestimmt. Das Handelsgut Öl weist eine sehr geringe Preiselastizität in der Nachfrage auf ? wenn der Preis stark steigt, sinkt die Nachfrage nur leicht. Grund dafür ist unter anderem die Ölpreisbindung bei den Substituten. Es bringt beispielsweise dem Endkunden keinen großen preislichen Vorteil, wenn er seine Heizung auf Erdgas umstellt, da der Preis des Gases an den Ölpreis gekoppelt ist. Vermehrte Nutzung des Schienenverkehrs, der Kauf verbrauchsreduzierter Automobile und andere Ausweichstrategien drosseln die Nachfrage ferner nur in geringem Maße. Mit dem wirtschaftlichen Aufstieg Chinas, Indiens und vieler anderer ehemaliger Entwicklungsländer ist die Weltnachfrage in den letzen Jahren stark angestiegen. Dies wäre kein großes Problem, hätten die OPEC-Staaten Reservekapazitäten, mit denen sie dieses Nachfrageplus bedienen könnten ? diese Kapazitäten sind allerdings seit 2005 nicht mehr vorhanden. Die Folge ist die Drosselung der Nachfrage über den steigenden Ölpreis. Da Öl eine sehr geringe Preiselastizität aufweist, ?explodiert? auch der Ölpreis.
Spekulation
Neben den Handel mit realem – also physischem – Öl gibt es noch den Warenterminhandel. Wenn man die Statements der Politik und vieler Medien (unter anderem im aktuellen SPIEGEL) vernimmt, so entsteht der Eindruck, Spekulanten seien maßgeblich für den stark steigenden Ölpreis verantwortlich. Zweifelsohne haben Spekulanten Einfluss auf den Ölpreis ? auf den kurzfristigen Ölpreis (Tageskurs) haben Spekulationen sogar einen sehr großen Einfluss, bei der langfristigen Preisentwicklung ist der Einfluss von Spekulationen indes überschaubar. Wer über den Einfluss von Spekulationen debattiert, der sollte sich erst einmal verdeutlichen, was Warentermingeschäfte (Futures) überhaupt sind.
Der Handel mit ?Papieröl? orientiert sich zwar am realen Ölhandel, die Papiere, die über die Warenterminbörsen gehandelt werden, sind jedoch fast ausschließlich reine Papiergeschäfte, bei denen keine der Seiten auf die physische Transaktion der Ware besteht. ?Futures? sind Nullsummenspiele. Was ein Spekulant gewinnt, verliert der andere Spekulant. Das real gehandelte Öl wird indes zwischen zwei ?echten? Markteilnehmern gehandelt. Wenn also ein Barrel Öl für 130 US$ den Besitzer wechselt, so ?verdient? ein Spekulant daran gar nichts, sondern nur der Verkäufer realen Öls. Ein typischer Ölfuture ist beispielsweise ein Kontrakt, in dem ein Marktteilnehmer den Titel erwirbt im Januar 2009 von einem anderen Marktteilnehmer ein Papier zu 150 US$ zu erwerben, das den Transfer eines Barrel “Brent Crude” Öls repräsentiert. Beträgt der Rohölpreis im Januar 2009 beispielsweise 180 US$, so hat der Käufer 30 US$ gewonnen ? diese Summe hat der Verkäufer allerdings verloren, da er eine Ware, die der er sich zu 180 US$ am Handelstag “besorgen” muss, für 150 US$ weitergibt.
?Futures? beinhalten noch stärker als andere Wertpapiere bereits vorweggenommene Entwicklungen. Die momentan zu beobachtende ?Rally? am Ölmarkt ist auf die allgemeine Erwartung zurückzuführen, dass die Angebotsseite mittel- bis langfristig die Nachfrage zum momentanen Preis nicht decken kann. Dennoch sollte man sich dessen bewusst sein, dass es für jeden Käufer auch einen Verkäufer gibt, also einen professionellen Marktteilnehmer, der die Wette annimmt.
Während der Warenterminhandel noch vor wenigen Jahren größtenteils aus einem geschlossenen Kreis aus Zockern bestand, strömen seit dem Platzen der Kreditblase vermehrt professionelle Anleger aus verschiedenen Hedgefonds auf den Markt. Es ist zu viel Geld vorhanden, das eine Anlagemöglichkeit sucht. Wenn Hedgefonds nur mit einem geringem Portfolioanteil in den Ölmarkt einsteigen, der ein überschaubares Volumen hat, so sorgt dies bereits für hektische Kursentwicklungen. Sie spekulieren momentan auf langfristig steigende Preise und sorgen dadurch für einen massiven Kursanstieg. Da der Markt allerdings ein Nullsummenspiel ist, gibt es für jeden ?Gewinner? auch einen ?Verlierer?. Es bleibt daher abzuwarten, ob die ?alten Hasen? im Markt ihr Spekulationskapital wirklich den Fonds überlassen, oder ob die Fonds sich auf diesem Markt eine blutige Nase holen. Neu aufgelegte ?strukturierte Produkte?, die es dem Kleinanleger erlauben ?mit zu zocken?, sind daher auch mit äußerster Vorsicht zu genießen. Kleine Fische werden in einem Teich voller Haie in der Regel gefressen ? der Ölmarkt wird da keine Ausnahme machen.
In den letzten fünf Jahren hat die Menge an ?Papieröl?, das von Spekulanten gehalten wird, sich um 684 Mio. Barrel auf 830 Mio. Barrel gesteigert. Dies sind im Schnitt 1,83 Mio. Barrel pro Tag. Dies ist ungefähr die Nachfrage Großbritanniens, aber weniger als ¼ der Nachfrage Chinas. Würde beispielsweise Saudi-Arabien seine Förderquote um diese Menge steigern, wäre der Einfluss der Spekulanten auf den langfristigen Preis neutralisiert und der Ölpreis würde vorerst wieder auf ein erträgliches Niveau sinken. Spekulationen sind sicher ein Bestandteil der Ölpreisexplosion ? gemessen an der realen Nachfrageentwicklung allerdings ein eher geringer. Desweiteren generieren diese Spekulationen keine luftleere Nachfrage bei den momentanen Preisen. Hätte der reale Ölsektor die Möglichkeit, über Angebotsausweitung auf die Preise zu reagieren, gäbe es diese Spekulationen gar nicht. Wer Spekulationen als Ursache für die Ölpreisexplosion angibt, übersieht nicht nur die reale Grundlage, die diese Spekulationen ermöglicht, sondern streut dem Leser/Zuhörer Sand in die Augen. Der Ölpreis wäre auch ohne die Einwirkung von Spekulationen massiv gestiegen ? ob er jetzt bei 80 US$ , 100 US$ oder 120 US$ läge, ist indes schwer zu sagen.
Der Umstand, dass Spekulanten Einfluss auf ein Gut haben, an dessen Preis die gesamte Weltwirtschaft hängt, ist nichtsdestotrotz zu kritisieren. Niemand kann marktnahen Teilnehmern verbieten, mit ?Futures? zu handeln ? Spieler, Hedgefonds und Kleinanleger haben auf diesem Spielfeld allerdings nichts zu suchen, da der Schaden, den sie durch ihr Handeln anrichten könnten gewaltig ist.
Politischer Handlungsspielraum
Will man nicht von marktwirtschaftlichen Preisfindungsmechanismen abgehen, so hat die Politik fast keinen Spielraum, wenn es darum geht, den Ölpreis auf ein gesundes Niveau zu senken. Die momentan in Europa diskutierte Senkung der Steuerlast auf Mineralölprodukte würde zwar die Binnenwirtschaft entlasten, da sie dem Endkunden mehr Geld in der Tasche belässt. Für den Ölmarkt hätte dies allerdings den ungewollten Effekt, die Nachfrage zu stimulieren. Eine Entkopplung des Gaspreises vom Ölpreis würde mittel- bis langfristig die Nachfrage nach Öl senken ? dafür würde man sich noch stärker als jetzt in eine Abhängigkeit der großen Gasexporteure begeben, was aus dem Standpunkt der Energiesicherheit kaum zu verantworten wäre. Ein ?Jahrhundertvertrag? mit Russland ? der beispielsweise die Steigerung des Gaspreises an die Entwicklung des Bruttoinlandproduktes beider Länder koppeln würde ? wäre ein epochaler Schritt in Richtung Preissicherheit. Dann hätte die Gazprom allerdings eine Waffe in der Hand, mit der sie eine ganze Volkswirtschaft erpressen könnte. Ob dies eine sinnvolle Alternative ist?
Es ist zu erwarten, dass der Ölpreis so lange ansteigt, bis die Nachfrage signifikant nachlässt. Dies wird aber erst dann passieren, wenn die Weltwirtschaft sich aufgrund dieser Preisentwicklung merklich abkühlt. Wenn der deutsche Endkunde sich wegen hoher Energiekosten weder den Flug in den Sommerurlaub leisten kann, noch die Spritztour am Wochenende, sinkt der Ölbedarf. Wenn er auch kein Geld mehr für chinesische Importprodukte hat, kühlt die Wirtschaftsentwicklung in China ab, Leute müssen dort entlassen werden und können sich keine Motorräder und Autos mehr kaufen. In einer globalisierten Weltwirtschaft hängt alles zusammen und nur durch eine Rezession wird der Ölpreis nachhaltig sinken. Sollte der ?Worst Case? eintreten und diese Entwicklung von einem Rückgang der Förderquote in den OPEC-Ländern begleitet werden, wie es die ?Peak-Oil? Fraktion prognostiziert, dann könnte dies der Auslöser einer langanhaltenden weltweiten Depression sein ? das Ende des Karbonzeitalters. Dies ist allerdings nur eine mögliche Entwicklung, die technische Fortschritte außer acht lässt. Auf der Abnehmerseite ermöglicht der hohe Ölpreis die Entwicklung und Markteinführung von Substituten (Wasserstoff, Holz, Solarenergie u.a.) und auch auf der Angebotsseite steht die Technik nicht still. Neben neuen Techniken, Öl aus Ersatzstoffen herzustellen, arbeitet die Mineralölbranche auch an neuen Techniken, den Rest aus ?versiegten? Ölfeldern zu fördern und die Menge, um die es dabei geht, ist immerhin genau so groß, wie die Menge sämtlichen Öls, das die Menschheit bis heute verbrannt hat.
Quellen: Matthew Simmons, EIA
Jens Berger
Bildnachweis: Spiegelfechter, Matthew Simmons
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Es gibt Alternativen: Weltweit wurden im Jahr 2007 860 Mrd. Euro fürs Militär ausgegeben. Eine Windkraftanlage mit einem Megawatt Leistung kostet momentan 890.000 Euro. Demzufolge könnte man für die Rüstungsausgaben des vergangenen Jahres theoretisch Windkraftanlagen mit einer Leistung von 966.292 Megawatt errichten.
In Sachsen soll das weltgrößte Photovoltaikkraftwerk errichtet werden, die Anlage in der Nähe von Leipzig hat eine Leistung von 40 Megawatt und kostet 130 Mio. Euro. Für die gesamten Rüstungsausgaben des Jahres 2007 bekäme man 6.615 solcher Solarkraftwerke mit einer Leistung von insgesamt 264.600 Megawatt.
Zum Vergleich: ?Weltweit wurden Ende 2007 210 Kernkraftwerke mit 439 Reaktorblöcken in 31 Ländern und einer installierten Gesamtleistung von 371.976 Megawatt genutzt.? [Quelle: Wikipedia]
Ist es nicht Wahnsinn, dass die Welt jährlich 860 Mrd. Euro für Rüstungsgüter ausgibt, während wir dafür theoretisch 260 (Windkraft) bzw. 71 Prozent (Photovoltaik) der Leistung aller heute laufenden Kernkraftwerke bekommen könnten? Und das jedes Jahr aufs Neue. Wenn wir 10 Jahre lang bloß die Hälfte der Rüstungsausgaben in regenerative Energiearten investieren würden, besäße die Welt Energie im Überfluss – und könnte obendrein, wie allseits empfohlen, die CO2-Emissionen drastisch verringern.
Ich persönlich halte “peak oil” auch eher für eine offizielle Verschwörungstheorie. Erstarrt vor Angst und ergebt euch eurem Schicksal… Den alten Internet-Klassiker dieoff.com gibt es wohl seit zehn Jahren und das Thema ist sehr vielfältig. Es ist schon ewig lang her dass die versucht hatten den Begriff “fossilgate” zu prägen ;)
von [LINK ENTFERNT (WERBUNG)/SF]
Wussten Sie , dass….
… es sich lediglich um eine Theorie von Lomonossow handelt, Erdöl wäre fossilen- also pflanzlichen und tierischen- Ursprungs und diese seit 1775 kaum angefochten wurde…
…sich ein großer Teil der bekannten Erdöllagerstätten immer wieder in schnellen Schüben auffüllen und daher kaum das Ergebnis von pflanzlichen Verwesungsprozessen sein kann, da im Erdinneren keine Pflanzen existieren.
…sich die Reserven weit weniger verbraucht hatten als die Experten nach den Abschöpfberechnungen vermutet haben.
…es sich bei Erdöl, was zum Großteil aus Kohlenwasserstoffen besteht ,vermutlich um ein ständig neu entstehendes Ergebnis stofflichen Ausgleiches planetarer Massen handeln könnte und diese geowissenschaftliche These auch durch die regionale Verbreitung der Lagerstätten gestützt wird, weil diese entlang von tektonischen Nahtstellen zu finden sind.
etc.
manipulationen: http://www.rohstoff-welt.de
@1 Michael
Nicht nur das es “naiv” ist, die Militärausgaben auf Ökostrom umzulegen – Strom ist kein Treib- oder Heizstoff und lässt sich schlecht speichern. Selbst wenn Strom sehr “billig” wäre, ist es sehr schwer Öl und Gas dadurch zu substituieren.
@2 antonym
Nun – die Fakten sprechen dafür, dass Peak Oil keine Verschwörungstheorie ist. Natürlich sollte man äußerste Skepsis walten lassen – Der von mir zitierte Simmons und diverse Seiten im Netz (z.B. Oildrum) sind ganz sicher nicht neutral – sie verdienen mit Peak Oil ihren Lebensunterhalt. Aber die Fakten sind klar – irgendwann wird Peak Oil eintreten, nur wann, das ist die Frage. Noch ist Peak Oil nicht eingetreten und es ist spekulativ, einen Zeitpunkt zu nennen. Aber Fakt ist nun einmal, dass das Angebot in den letzten zwei Jahren nur sehr schwach gestiegen ist – siehe auch Artikel.
@3 tar
1. Glaube nie Artikeln, die “Lüge” und “Wahrheit” in der Überschrift haben, oder auf Seiten stehen, die einen dieser Begriffe im Titel haben.
2. Glaube nie Artikeln von Brokern oder sonstigen Spekulanten!
Die abiogenische Theorie von Thomas Gold und anderen, ist wissenschaftlich nicht anerkannt und wenn man nicht eben davon ausgehen will, dass alle Geologen einer gigantischen Verschwörung angehören, kann man davon ausgehen, dass sie nicht haltbar ist.
Dazu: A Critique of Thomas Gold’s Claims for Abiotic Oil und If abiotic oil exists, where is it?
p.s.: Bitte keine Werbelinks für “dubiose” Investmentnewsletter etc. pp.
Guter Artikel.
Lesetipp.
1. da steht schwindel :P
aber hier steht lüge: http://politblog.net/nachrichten/2007/10/01/1605-die-peak-oil-luege-russlands-ass-im-aermel/ (ist das auch werbung oder zusammenhanglos? schließlich hat öl nichts mit politik zu tun! ;) )
2. stimmt, könnte man als nicht unabhängig bewerten. was ist mit den aussagen an sich?
ich bin nicht DER öl-experte, aber zu thomas gold steht auf wikipedia:
also noch ist peak oil nicht bewiesen. seit den 70ern (oder eher) sagt man doch “das öl ist in 30 jahren von jetzt an alle”?
@tar
Fein, ich kenne den Artikel von Engdahl. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass die abiogenische Theorie wissenschaftlich auf sehr schwachen Füßen steht.
Unfug
Ja und das ist ja auch korrekt – das eine ist schließlich kein Beweis für das andere.
Ja “man” sagt das – aber “man” ist ebenso unglaubwürdig, wie das ganze Geschwurbel, das Du so verlinkst. Wenn Du die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung nimmst, so hat niemand gesagt, dass das Öl “jetzt” alle ist.
Du brillierst und dilettierst gleichzeitig auf hohem Niveau.
Alle Achtung!
Hallo,
Ich darf mal auf http://www.heise.de/tp/foren/S-Unsinnige-Hoffnungen/forum-138207/msg-14983191/read/
hinweisen (ja, ist von mir). Kurz gesagt, die Frage ob Öl und Gas, und wenn, ob alles Öl und Gas biogen oder abiogen ist, ist gewiss interessant, vor allem für Geologen. Es gibt aber nicht den geringsten Hinweis darauf, dass sich die verfügbaren Bestände an Öl und Gas während für menschliche Bedürfnisse relevanten Perioden regenerieren. Wäre dem so, hätte sich während der aus geologischen Archiven (Eisbohrkerne, Sedimente etc.) gut dokumentierten letzten 1-2 Millionen Jahre der CO2- und Methangehalt von Luft und Ozeanen erhöhen müssen statt die beobachtbare und eindrucksvolle Zyklusstabilität aufzuweisen.
@aquadraht
Den geologischen Streit einmal beiseite gelassen – es geht mW den seriösen Autoren, die die abiogenische Theorie anführen, nicht darum, dass Öl “nachwächst”, sondern darum, dass die Ölkonzerne des Westens an den falschen Stellen bohren und im Tiefgestein an Stellen, an denen niemand mit Ölfunden rechnen würde, es noch gigantische Mengen an unentdeckten Ölvorkommen gibt.
Die unseriösen Autoren führen dies nur an, um mal wieder zu beweisen (mit fünf Ausrufezeichen), dass das Großkapital uns alle verarscht ;-)
Der Nachweis dieser “Hypothese” konnte indes noch nicht erbracht werden (siehe Links aus #6) – daher gehe ich so lange davon aus, dass dies nicht zutreffend ist, bis das Gegenteil aufgezeigt wurde. Geologie hin, Geologie her ;-)
Sehr guter Artikel!
Ich denke nicht, dass es langfristig ein Problem geben wird. Im Artikel wird ja schon auf die Solarenergie hingewiesen. Dazu gibts auch einen interessanten SPON-Artikel
Hätten die Eliten dieser Welt auch noch Einfluß auf den Ölpreis würden sie auch diesen manipulieren, so müssen ständig neue Floskeln ersonnen werden um die Leute ruhig zu halten. Das dies nicht mehr lange geht zeigt der Streik der LKW Fahrer (Trucker) in Portugal, Spanien und Griechenland. Im [dasgelbeforum.net] hat man mal 22 (satirische) Varianten veröffentlicht.
Mal was zum Lachen oder auch nicht: Die “wahren” Gründe für den steigenden Benzinpreis
1. Die OPEC-Länder steigern ihre Produktion:
- der Benzinpreis steigt.
Dies ist auf grundlegende ökonomische Gesetze unserer Marktwirtschaft zurückzuführen: Die gestiegene Nachfrage nach Tankerkapazität verteuert die Frachtraten überproportional.
2. Die OPEC-Länder drosseln ihre Produktion:
- der Benzinpreis steigt.
Das ist ökonomisch bedingt: Das Angebot sinkt bei gleich bleibender Nachfrage, damit wird die Ware teurer.
3. Im Nahen Osten herrscht vorübergehend Waffenruhe:
- der Benzinpreis steigt.
Die Ruhe ist trügerisch, die Lager werden vorsorglich aufgefüllt. Die zusätzliche Nachfrage erhöht den Marktpreis.
4. Im Nahen Osten wird gekämpft:
- der Benzinpreis steigt.
Hamsterkäufe erhöhen die Nachfrage und damit den Marktpreis.
5. Die Verbraucher sparen:
- der Benzinpreis steigt.
Der Minderverbrauch sorgt dafür, dass die Raffinerien weit unterhalb ihrer Kapazität produzieren müssen. Dies erhöht den Einheitspreis (Kosten pro Liter), den in einer Marktwirtschaft die Konsumenten zu tragen haben.
6. Die Verbraucher sparen nicht:
- der Benzinpreis steigt.
Die Ölgesellschaften erfüllen eine lebenswichtige Funktion in der Martkwirtschaft: Durch Preiserhöhungen wirken sie einer noch größeren Abhängigkeit vom Erdöl entgegen.
link: http://dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=23633
Da unsere israelischen Freunde unablässig dabei sind, für einen Angriffskrieg gegen den Iran zu trommeln, dürfte der Ölpreis wohl auch weiter steigen. Folgen bis in die kleinste Zelle: Weil tanken zum Luxus wird, beackern die Türken das Feld wie früher – mit dem Esel. Aber auch das hat Folgen: Der Preis für die praktischen Tiere ist ums Siebenfache gestiegen.
Süddeutsche: Der Trend geht zum Esel
Zum Thema.
Das sehe ich anders. Die Senkung der Steuerlast auf Mineralölprodukte wie auch diverse populistische Unterstützungsprogramme und Subvention würden genau das Gegenteil davon bewirken, was in gegenwärtiger Lage wünschenswert wäre – Drosselung des Verbrauchs. Nur das könnte den Preisanstieg stoppen oder gar umkehren.
Was mich schon länger beschäftigt, sind allerlei Maßnahmen und Aktionen, die unter der Ägide “des Kampfes gegen Klimaveränderung” *und Reduzierung des CO2-Ausstoßes läuft. Im Moment sieht es für mich sehr stark nach einem Affentanz im Theater des Absurden aus. Das Klimaschutzgetöse wird zwar dafür instrumentalisiert, um Bürger mit immer absurdesten Zumutungen zum Wohle der Wirtschaft zu belasten, nicht jedoch um die Verbraucher zum Energiesparen wirklich zu animieren. Erklären kann ich es mir nur dadurch, dass objektiv weder der Staat noch die Unternehmen daran wirklich interessiert sind – es würde nur zum Rückgang der Steuerannahmen und Umsätze führen.
Ganz einfacher Beispiel. Ich habe mir einmal überlegt, ob es für mich wirklich lohnen würde, Wärmedämmung an meinem Haus durchzuführen oder z.B. eine Solaranlage an das Heizsystem anzuschließen – beides gar nicht so billig durchzuziehen. Nö, würde es nicht.
Ich verbrauche in meinem Haushalt um ein Dutzend MWh/p.a. Energie für die Heizung, gänzlich auf Gas dafür zu verzichten kann ich mir jedoch nicht leisten – viel zu teuer. Meiner Schätzung nach könnte ich mir jedoch paar MWh/p.a. durch zusätzliche Maßnahmen ersparen können, nur sind es witzigerweise genau die MWh, die mir am wenigsten kosten. Für die erste MWh zahle ich weit über 250,-?, für die letzte – mindestens viermal weniger. Würde ich mir genau diese billigsten MWh teuer Einsparen, so käme es mir wie eine Selbstverarschung vor. Die Maßnahme würde sich nicht mal in 20 Jahren finanziell amortisieren.
Bei dem E-Strom sieht es ähnlich aus und die Energielieferanten überbieten sich gegenseitig mit den Angeboten, die billigere Energie bei größerem Verbrauch feilhalten. Also, je mehr von einzelnen Abnehmern verbraucht wird, desto niedriger ist für sie der Preis für die kW-Stunde. Und solange es so bleibt, wird bei den Endverbrauchern auch kein wirklichen Anreiz für das Sparen der Energie bestehen und keine Lust darauf aufkommen.
Und genau da könnte die Politik, wenn sie wirklich Interesse dran hätte, was radikal ändern. Es sind bereits einzelne Stimmen zu hören, die s.g. Sozialtarife für gewissen Energieverbrauch einzuführen gedenken – man kann ganz prima bei den Wählern damit punkten. Nur sollte die Politik dies wesentlich konsequenter umsetzen – die Menge Energie, auf die kein Haushalt verzichten kann, deutlich unter Tarif zu liefern und die Gesamtkosten durch die Lieferungen/Verbrauch einzuspielen, die darüberhinaus gehen – eine simple Optimierungsaufgabe bei vorhandenen stat. Daten, die m.E. kein Geheimnis sind. Für die Lieferanten und Staat wäre es 0-Summenspiel, für Haushalte zunächst mal auch (zumindest im Durchschnitt), nur würden dadurch sehr viele Haushalte wirkliches Interesse an Energiesparen bekommen. Und da ist m.E. Energiesparpotenzial noch sehr hoch. Wenn ich mich nicht irre, wird 40% Energie in diesem Land in Haushalten verbraucht. Aber man kann diese Vorgehensweise auch auf Betriebe ausdehnen, auch wenn es nicht so einfach wie bei privaten Haushalten wäre.
zu 12:
den seriöusen geht es nur rein akademisch darum, dass man anhand der kohlenwasserstoffe etc keine rückschlüsse ziehen kann, ob der kohlenstoff schonmal vorrübergehend teil der biosphäre war oder nicht, u dass es für die beteiligte “organische” chemie keine rolle spielt –
u in bezug auf peak oil ist das etwa so relevant wie die frage welche aggregatszustände methan auf dem titan annehmen kann -
@COPOKA
Yep ? das schreibe ich j auch. Mit einer Abkehr ?marktwirtschaftlichen Preisfindungsmechanismen? meine ich z.B. politisch festgesetzte Preise mit politisch ausgehandelten Preissteigerungsklauseln. Beides ist in der gegenwärtigen Lage recht unwahrscheinlich.
Stichwort ?Affentheater Klimahysterie? -> Volle Zustimmung meinerseits.
@Lau Dan
Ich vergaß zu erwähnen, dass ich mit “seriös” und “unseriös” die Autoren meine und nicht die genannten Wissenschaftler, die m.E. alle seriös sind.
In einem Punkt bin ich anderer Meinung:
“Für den Ölmarkt hätte dies allerdings den ungewollten Effekt, die Nachfrage zu stimulieren.”
Zwei Argumente sprechen dagegen: Erstens ist tatsächlich der Effekt gering. Die Verbraucher würden nur wenig entlastet, was aber für Pendler und Berufsfahrer recht willkommen wäre.
Zweitens wird die Nachfrage nicht nennenswert stimuliert, wenn der Preis trotz Steuersenkung auf einem hohen Niveau bleibt. Wer heute noch viel fährt oder mit Öl heizt, hat schlicht keine Alternative.
Ich sehe es so, daß ein Abfedern der rasanten Preisentwicklung hilft, die Krise zu mildern. Die Energie der Zukunft wird weder Strom noch Gas sein. Da die Industrie die Entwicklung von Alternativen – vor allem bei der Mobilität – verschlafen hat, ist Zeit ein wichtiger Faktor. So lange wir noch von Öl (und Gas) abhägig sind, gilt es, den Übergang weniger unerträglich zu gestalten. Steuersenkungen sind dazu ein Mittel, wenn auch ein schwaches.
Es gibt noch die These,
dass sich in den Jahren des billigen Öls, die ja bis in die 80′er zurückreichen, sich einfach ein immenser Investitionsstau in den Förder- und Raffineriekapazitäten aufgebaut hat, da sich bei einem Preis von 10 $ eine Erschließung einfach nicht rechnete.
Solche Förder- und Raffinierungsanlagen fallen ja auch nicht vom Himmel, wenn man das nötige Geld beisammen hat, sondern das dauert einige Jahre bis das ausgebaut ist, wofür auch die vollen Auftragsbücher von Statoil sprechen(Ausrütungshersteller).
Ich finde sowas sollte man in einem Artikel auf so einer Qualitätsseite(schleim) nicht unter den Tisch fallen lassen. Ganz abgesehen von Katrina, deren Schäden wohl immer noch nicht ganz ausgebessert sind.
@Stephan
Falls die Saudis und erdölfördernden Nachbarn ordentliche Kapitalisten wären, hätten Sie in der Vergangenheit in ihre Produktionsanlagen investieren müssen.
Die haben doch schon längst umgesattelt; natürlich werden sie diese Kuh solange melken wie möglich, und bei den Preisen lohnt auch das investieren wieder, aber langfristig sind die da raus.
@flatter
Jein – Steuersenkungen wären die berühmte Gießkanne. Sozialtarife oder eine gerechte Pendlerpauschale wären da mE sinnvoller. Aber dies muß auch alles finanziert werden – so einfach ist das nicht.
@20 Stephan
Yep, diese These gibt es. Aber sie ist eigentlich widerlegt, da die Ölkonzerne (bis auf venezoelanisches Schweröl und die Ölsände Kanadas) keine Fördergebiete nennen können, die sie nun erschließen wollen. Aus den alten Quellen kann so noch mehr herausgepresst werden, aber die Mengen sind eher marginal. Von Tiefseefeldern wird viel gesprochen, aber die Felder, die momentan erschlossen werden, sind in sämtlichen Prognosen bereits einkalkuliert. Große Überraschungen gab es da noch keine.
Das lässt aber nicht unbedingt auf höhere Fördermengen schließen. Kleiner Felder werden ja zuhauf neu erschlossen, nur bringen sie nicht die erhoffte Menge, die die alten Felder weniger fördern. Vor allem Saudi-Arabien investiert massiv(!) in die alten Felder (neue Förderanlagen etc. pp.), um die Förderquoten halbwegs zu halten.
Wenn ich diesen Thesen Bedeutung zumessen würde, hätte ich sie auch erwähnt – aber leider finde ich keine Hinweise, dass hinter den Spekulationen auf neue Felder auch wirklich harte Zahlen stehen. Was Katrina angeht – richtig ist, dass die Felder nicht mehr auf dem alten Niveau fördern. Aber das hat weniger etwas mit den Sturmschäden, als vielmehr mit dem Alter der Felder zu tun. Zumindest ist es dies, was ich in zig Fachartikeln gelesen habe.
Wenn die Fische, Ameisen, Pflanzen und die anderen Meerestiere wenigstens Atomwaffen hätten, und diese bedienen könnten, wäre schon lange Schluss mit dieser Verschwendung dieser Rohstoffe in ersten Welt.
Der Ölpreis für das Rohöl soll mal ruhig auf 500 Dollar je Barrel klettern, damit dieser Egoismus wenigstens zu Aufständen untereinander führt.
Solange Mineralölkonzerne jedes Jahr neue Rekordgewinne vermelden, halte ich den Artikel für abwegig und Peak Oil für eine wüste Verschwörungstheorie. Es geht schlicht und ergreifend um die Rechtfertigung für’s Auspressen, nachdem Abhängigkeiten erzeugt wurden. Das ist wie beim Zuhälter und seiner Zwangsprostituierten.
@Spiegelfechter #4
Mag sein, dass es ein bisschen naiv ist, die Militärausgaben zu verrechnen. Aber es geht mir darum aufzuzeigen, was möglich wäre, wenn man nur will. Leider rennen wir sehenden Auges in die ökologische und vielleicht auch ökonomische Katastrophe anstatt rechtzeitig umzusteuern, denn nach wie vor steigen die CO2-Emissionen. Und ich glaube kaum, dass die Weltwirtschaft die drastische Verknappung der Ressourcen heil überstehen wird. Aber lassen wir uns überraschen.
Übrigens: Mehrere Autohersteller basteln derzeit am Elektroauto. Und Strom könnte man durchaus speichern, etwa in Wasserspeichern oder Druckluftkraftwerken. Technisch kein Problem, aber die Energieversorger sind daran natürlich nicht interessiert. Außerdem fehlt dazu das liebe Geld – wobei wir mal wieder bei den Militärausgaben und der Naivität wären.
Nur kurz: Öl ist nicht nur Energieträger… die Folgen von Peak Oil werden sich daher nicht nur bei den Energiekosten auswirken. Da geht es um Dünger, Medikamente, Kunststoffe etc.pp.
@25: die Mineralölkonzerne vermelden jedes Jahr Rekordgewinne, weil der Ölpreis gestiegen ist und nicht weil sich die Fördermengen erhöht hätten. “Deutschlands klügster Ökonom”, Prof. (Un)Sinn, vertritt zwar die These, der Ölpreis sei so hoch, weil die Ölförderländer das Angebot erhöht (und somit die Nachfrage angeheizt hätten), sodaß der einzige Weg, den Ölpreis zu senken darin läge, das Angebot zu drosseln.
In der realen Welt sind knappe Güter allerdings gewöhnlich teurer als reichlich vorhandene.
Nachfrage entzündet sich nicht einfach nur dadurch, daß es ein reichhaltiges (und preisgünstiges) Angebot gibt. Das ist auch der Grund, weshalb Sinns Kartoffelmarktübertragungen auf den Arbeitsmarkt nicht funktionieren. Sonst wäre Salzwasser das gefragteste, teuerste Gut überhaupt (da reichlich vorhanden und nahezu kostenfrei in der Beschaffung). Die Nachfrage hält sich allerdings in Grenzen (vorsichtig ausgedrückt).
Es ist übrigens mitnichten weniger wüst verschwörungstheoretisch, wenn du behauptest, die Mineralölkonzerne hätten zunächst eine Abhängigkeit erzeugt, um nun wie Zuhälter zu kassieren. Damit unterschlägst du die technische Entwicklung der vergangenen knapp 150 Jahre, die mitnichten von den Mineralölkonzernen gesteuert wurde, zumal Erdöl einst kein knappes Gut war, sondern in nahezu unbegrenzten Mengen vorhanden zu sein schien. Auf zahllosen Gebieten gab (und gibt) es (bislang) keine Alternativen zu Erdöl, wobei noch am ehesten dessen Rolle als Treibstoff zu ersetzen wäre. Ohne Erdöl wäre die moderne Gesellschaft buchstäblich nicht existenzfähig.
Das fängt bei Plastiktüten an und hört bei Medikamenten noch nicht auf. Keine Joghurtbecher, aber auch keine Kühlschränke, um diese zu kühlen. Keine Computer, keine Telefone, keine Farben, keine Solarzellen, keine Windkrafträder etc.pp. Ersatz für aus Erdöl produzierte Komponenten nicht in Sicht oder bislang keineswegs gleichwertig.
Die steigenden Preise für Öl als Energieträger sind noch das geringste Problem.
das Wenige, was ich mir dazu angelesen habe, berechtigt mich, meine ich, zu einer Frage. Nach dem, was ich verstanden habe, können weder die biotische noch die abiotische Theorie derzeit widerlegt werden. Es sind nur Theorien, die zueinander in Konkurrenz stehen. So wie ich das verstanden habe, scheint aber diese theoretische Gegensätzlichkeit von geringer Bedeutung für die ökonomische Realität zu haben. Die gegenwärtige ökonomische Verfassung erzeugt eine Verknappung dieses Rohstoffs (unter der Annahme , dass diese Verknappung nicht künstlich erzeugt wird, was als VT zu gelten scheint) die selbst eine Regeneration der Felder, wie sie die abiotische Theorie vorsieht, nicht wettmachen kann, weil sie so langsam vonstatten ginge – sofern sie überhaupt wahr ist. Auf welchen Sachverhalt führt das Problem also letzten Endes zurück? Scheinbar auf den Umstand, dass die real existierende Ökonomie sich zunehmend von einem Rohstoff abhängig gemacht hat, den sie zunehmend verknappt, ob dieser sich selbst regeneriert oder nicht – die Umweltbelastung beiseite.
Copoka: “Das sehe ich anders. Die Senkung der Steuerlast auf Mineralölprodukte wie auch diverse populistische Unterstützungsprogramme und Subvention würden genau das Gegenteil davon bewirken, was in gegenwärtiger Lage wünschenswert wäre – Drosselung des Verbrauchs. Nur das könnte den Preisanstieg stoppen oder gar umkehren.”
Ob der deutsche, oder sogar der europäische Verbraucher xy Cent mehr oder weniger pro Ölendprodukt zahlt oder nicht, hat auf den globalen Verbrauch keine einschneidende Wirkung. Die Drosselung des Verbauchs hätte nur positive Folgen, würde die ganze Welt dabei mitziehen, und somit tatsächlich weniger Öl verbaucht werden.
Momentan ist es nur so, dass man in Europa geneigt ist, Erdöl und dessen Derivate möglichst teuer zu machen um klimapolitisch besser dazustehen, dies führt aber nur dazu, dass größere Anteile der statischen Fördermenge in Schwellen- und Drittweltländern verbaucht werden, was dank fehlender Umweltschutzsysteme also das Problem eher verstärkt.
Das Ziel muss also m.A.n klarerweise sein, den Verbrauch in den Industrieländern durch Steuerreduzierung zu erhöhen und den Verbrauchspreis von Ölprodukten damit näher an den realen Marktpreis zu bringen.
Immerhin ist auch aus diesen Ländern als einzige eine Lösung für das Ressourcenproblem zu erwarten, daher wäre es aus meiner Sicht nur sinnvoll, die Restenergien zu so großen Anteilen als irgendwie möglich auch der dortigen Forschung und Wirtschaft zur Verfügung zu stellen.
@Michael, selbst die optimistischsten Wissenschaftler gehen nicht davon aus, dass man in absehbarer Zeit mehr als 20% des deutschen Energiebedarfs mit regenerativen Quellen abdecken kann, und selbst dafür müsste man schon im großen Stil in den offshore-Bereich. Dazu bleibt zu bedenken, dass die CO2 Einsparung durch Einsatz von regenerativen Quellen deutlich geringer ausfällt, wenn man die Herstellungskosten beider Verfahrenssysteme miteinander abwägt. Bsp. dazu nur die Solarzelle, für deren Amortisation der zur Herstellung notwendigen Energie man grob 20 Jahre fehlerlosen Betriebes benötigt.
Dazu lässt sich Energie aus regenerativen Quellen im gros nur in schwankenden Mengen gewinnen, und die von dir erwähnten Druckluftkraftwerke und Wasserspeicher sind zwar technisch besehen zur Speicherung gewisser Mengen möglich, lassen sich aber nie zum Ausgleich der Einspeisungsschwankungen nutzen, dazu sind die zu speichernden Kapazitäten einfach zu enorm.
Aus meiner Sicht wäre der erfolgversprechendste Weg immer noch, durch agressive Preispolitik soviel Erdölreserven wie möglich in die Industrieländer zu führen, von der Entwicklung der uneffektiven regenerativen Energie abzulassen und statt dessen kurzfristig Kern- langfristig Fusionsenergie anzustreben.
darüber, um welchen Beitrag regenerative Energien den Energiebedarf in Deutschland abdecken können, streiten sich die ‘Experten’.
nach einer Studie der FU Berlin könnten sieben Bundesländer “ihren Strombedarf schon heute komplett aus Erneuerbaren Energien decken ? also aus Solar- und Windenergie, Wasserkraft und Biomasse. Mecklenburg-Vorpommern könnte sogar seinen vollständigen Verbrauch an Primärenergie (Strom- und Wärmebedarf) durch erneuerbare Energien abdecken. Das haben Wissenschaftler der Forschungsstelle für Umweltpolitik am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität in einer Studie belegt, die das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit (BMU) in Auftrag gegeben hat.”
http://www.sonnenseite.com/index.php?pageID=6&news:oid=n9443&template=news_detail.html&flash=true
Was wäre denn, wenn nicht die Frage nach dem Rohstoff Öl die entscheidende ist, sondern die Abrechnung in Dollar? Nehmen wir doch das US-Haushaltsdefizit nebst Ölverbrauch und setzen dies ins Verhältnis zu den neu gedruckten Geldscheinen der FED! Mir gefällt die Tatsache, dass die größten Dollarreserven bei Chinesen, Russen und Arabern zu finden sind! Und nimmt man dann die eigentlich mögliche Förderquote des Iraq (dem es z.Zt. ja nicht möglich ist seine Felder auszubeuten), dann ergeben sich schon noch weitere Fragen, die m.E. drängender zu klären wären, als die Überlegungen ob das Öl abiotisch oder biotisch entsteht. Schließlich gibt es auch noch die “netten” Ölkonzerne wie BP, Shell, Total u.a., die natürlich kein Interesse an hohen Marktpreisen haben und daher wohl auch nicht für eine Preistreiberei alla Kartell verantwortlich sein können. Nimmt man den Ölpreis und dessen vorausgesagte Entwicklung und mag darüber diskutieren, sollte man die geopolitischen Ambitionen der gesellschaftlichen Systeme auf dem Schirm haben. Da ist Öl und der Kampf darum, nur einer der vielen Schauplätze bei denen die Herde Mensch zum zuschauen verdammt ist. Wacht auf, die haben uns alle an den Eiern!
@30
Und die Biomasse wird mit Mais, Getreide u.a. Nahrungs- und Futtermitteln erstellt. Licht an, Brot aus! Vielleicht gibts bei den Bäckern demnächst gutes Brot mit Holzhackschnitzeln!
@F.
Das hat auch niemand behauptet. Folgendes würde ich machen, wenn ich Ölkonzern wäre:
1)
Gerüchte über Peak Oil in die Welt setzen und gleichzeitig “dementieren”.
2)
Infrastruktur solange nicht warten oder ausbauen, bis so gerade eben der Bedarf gedeckt werden kann.
3)
Neue Felder erst erschließen, wenn es kurz vor einem Lieferengpass ist.
4)
Energiesparen unterstützen (und gleichzeitig den Preis anheben – für die “Natur”).
Schau an – all dieses BWLer-Gewürge sehen wir gerade. Ich bleibe dabei: Es gibt keine Ölknappheit und es wird in absehbarer Zeit auch noch nicht einmal ansatzweise eine geben. Es sei denn, Du kannst mir einen Beweis geben, dass eine dringend benötigte Öllieferung an jemanden der auch bezahlen kann, nicht ausgeführt wurde.
Und bitte nicht das Argument, dass die Multis “mehr hätten verdienen können”, wenn sie mehr gefördert hätten. Hallo? Seit Jahren fahren sie jedes Quartal einen neuen (!) Rekordgewinn ein. Das kann man nicht, wenn man nicht liefern kann. Wenn man liefern kann, gibt es keine Knappheit.
Beschiss, wohin man guckt. Nichts anderes war zu erwarten.
@ralf
Die studie auf die salvo sich bezieht, widerlegt oder besser gesagt widerspricht Deinen Ansichten. Geh einfach mal auf den link den er gesetzt hat.
Zitat daraus: “Das größte Hemmnis, so die Studie, bestehe noch immer in der Benachteiligung der Erneuerbaren Energien gegenüber den fossilen und atomaren Energien, die jahrzehntelang stark subventioniert worden seien.”
Übrigens: Wenn Du meinst, wegen einer sogenannten “Amortisierung” von 20 Jahren bei photovoltaischen Anlagen, sei diese Alternative ineffizient, so beachte:
Bei einer seriösen Betrachtung unter Einbeziehung aller, aber auch aller sozialen Kosten und Aufwendungen “amortisiert” sich ein, von Dir favorisierter Atommeiler vorraussichtlich erst in 20000 Jahren. Allerdings nur bei guter “Führung” und absolut fehlerfrei.:-)
Sowohl deinen letzter Artikel auf Heise zu “Big Oil” als auch der Text hier haben mir sehr gut gefallen. Sachlich informativ und gut strukturiert. Deine decken sich auch weitesgehend mit meinen, sicherlich deutlich weniger fundierten, Einschätzungen.
Die zum Schluss genannte Möglichkeit des Ölpreisrückgangs durch Senkung der Nachfrage in Folge einer weltweiten Abkühlung der Wirtschaft, regt noch zu einem weiteren Gedanken an: Die Gefahr, dass die hohen Energiepreise die weltwirtschaftliche Entwicklung erheblich beeinträchtigen, sollte auch den Öl und Gas fördernden Staaten und Unternehmen bewusst sein. Sollte sich dies bewahrheiten, wird das in mehrfacher Hinsicht auch diesen Schaden. Die Nachfrage nach ihren Rohstoffen sinkt, ihre Auslandsinvestitionen mit ihrem überschüssigen Kapital leiden und die inländische Wirtschaft gerät in die Krise. Es kommt zu Problemen nicht nur auf der Abnehmer sondern auch auf der Anbieterseite. Auch wenn die Marktpreisbildung ihnen vorerst wohl immer höhere Preise erlaubt, kann eine weitere Strapazierung nicht in ihrem Interesse sein.
Sie werden selber versuchen, zeichnet sich besagte Weltwirtschaftskrise ab, dem entgegenzusteuern. Auslastung der Kapazität, erhebliche Investitionen und als letztes Mittel sogar Verkauf unter dem Marktpreis? Die starke wirtschaftliche Entwicklung der Schwellenländer ist Garant dafür, dass der Preis um 150 $ pro Barrel wohl noch nicht zur das Limit zur Überstrapazierung erreicht hat. Mal sehen, wie es sich entwickelt.
@31 alighieri
Wie kommst Du darauf, dass Öl in Dollar abgerechnet wird? Dem ist nicht so.
Zu diesem Thema gibt es zwar einige Verschwörungstheorien, an der Sache ist aber nichts fundamentales.
@33 Schwitzig
Steigende Preise sind ein Zeichen von Knappheit – da kannst Du Dich drehen, wie Du willst.
Auch wenn Du nichts von (in diesem Falle) VWL-Gewürge hältst. Ich halte auch nichts von Meteorologie, werde aber dennoch nass, wenn es regnet ;-)
Ja, es ist schon schlimm *lol*
@35 people in motion
Oh, das ist sie auch! Saudi-Arabien (als einflußreichstes OPEC-Land) ist nicht umsonst ernsthaft beunruhigt. Die OPEC halt weit niedrigere Preise für optimal. Nur ist es anscheinend außerhalb der Möglichkeiten der OPEC dies zu ändern. Hätten sie relevante Reservekapazitäten – sie hätten sie mit Sicherheit bereits “auf den Markt geschmissen”. In seinen Erklärungen geht aber auch Saudi-Arabien am Kern vorbei – dort weist man u.a. auf zu geringe Raffineriekapzitäten als Hauptursache für die Preise hin. Die Kapazitäten sind zu gering – keine Frage – aber warum der Rohöl- und nicht “nur” der Diesel- oder Benzinpreis explodiert, wenn denn Engpaß wirklich bei den Raffinerien liegt, weiß neben den Prinzen aus dem Hause al-Saud sicher nur Professor (Un)Sinn ;-)
@Schwitzig
Selten so einen Quatsch gelesen. Lies erst mal den von corax verlinkten Artikel um dir wenigstens ein Grundwissen zum Thema anzueignen: http://fisch-blog.blog.de/2008/05/24/peak-oil-a-8211-teil-1-schlechte-nachric-4215898
Ghawar, das größte Ölfeld der Welt, welches alleine 6% des weltweiten Erdöls fördert und 65% des Saudischen Öls ausmacht, wird seit 1948 ausgebeutet und mittlerweile pumpt man täglich 8 Millionen Barrel Meereswasser da rein, um noch genug rauszukriegen. Aramco musste schon 2006 zugeben, dass Förderquote der alten Ölfelder um 8% pro Jahr fällt. Neue Ölfelder wurden seit Jahrzehnten nicht mehr entdeckt, die taugen würden die Födermenge dieses Feldes auszugleichen.
Wenn ich ein Produkt verkaufe, dessen Nachfrage deutlich größer ist als das Angebot, werde ich reich. Das nennt man Angebot und Nachfrage. Wo ist da der Widerspruch zu Peak Oil?
Andreas Eschbach hat zu dem Thema übrigens ein sehr spannendes Buch geschrieben, was neben einer düsteren Zukunftsprognose auch viele aktuelle Fakten enthält: http://www.amazon.de/Ausgebrannt-Andreas-Eschbach/dp/3785722745/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1213268889&sr=8-1
Die blödsinnige Öl-durch-Bakterien-Theorie hat er da auch in einen netten Handlungsstrang gepackt.
Quarks & Co: 27.05.2008, Das Ende des Erdöls in der Mediathek des ARD http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/622396
@Ralf, #29
Da hast du allerdings recht, wenn man sich Energieverbrauch in USA und China vor Augen führt.
Aha, du meinst, das würde den Preis in den zwei obengenannten Ländern in die Höhe treiben und sie dazu bewegen, daran zu sparen. Als Nebeneffekt würden die EU-Ländern (oder deren Industrie) davon profitieren, da sie verhätnismässig leichteren Zugriff auf die verbliebenen Ölreserven bekommen würden.
Na ja, vllt ist es in ggw Lage wirklich eine bessere Vorgehensweise. Nur muss man noch Ersatz für die Mineralölsteuer gefunden werden. Ich glaube nicht, das die EU-Staaten auf diese Einnahmequelle so leicht verzichten würden.
@ alighieri:
Biomasse wird zu einem großen Teil aus Kofermenten mit einem enormen Gülleanteil produziert. Glaub mir die würde dir nicht schmecken. Außerdem steht die Nahrungsmittelproduktion in sehr geringer Konkurenz zur Energiewirtschaft, da diese hauptsächlich auf ehemaligen Brachflächen betrieben wird. Wo ich dir recht gebe ist, dass überlagerte Nahrungsmittel zur Biogas Herstellung verwendet werden, aber wenn man noch Gas daraus gewinnen kann, bevor man die Lebensmittel kompostiert ist das doch eigentlich nicht so schlecht.
Da die Lebensmittel inzwischen auch in Deutschland auf einem Preisniveau angelangt sind, die sie für eine anderweitige Verwertung, als sie zu essen, zu teuer machen, ist deine Sorge vor der Hackschnitzelsemmel mehr als unbegründet.
@Ralf: Ich stelle mir dein Argument, dass die westlichen Industrienationen den Entwicklungsländern die Energie (das Öl) wegschnappen sollen, um zum Allgemeinwohl der Menschheit beizutragen, gerade bildlich vor.
Sieht für mich so aus, als würde ein Homer Simpson einem ausgehungerten Halbwüchsigen das letzte Stück Brot wegessen, um ihn dann zu belehren, dass es nur zu seinem besten war. Denn Brot enthält Kohlenhydrate, die werden ja durch Speichel in Zucker zersetzt und Zucker ist ganz schlecht für die Zähne!
Nur weiter so, keine Anstrengung in der Welt was zu verbessern zu uns, da sind doch sowieso die Schuld, die jetzt auf einmal auch Wohlstand und Fortschritt wollen! Sollen die sich drum kümmern!
@Anindo
Du hast nicht ganz verstanden, was ich geschrieben habe: Die Nachfrage ist NICHT größer als das Angebot, denn sonst könnte sie nicht gestillt werden. Sie wird gestillt. Peak Oil-Szenarien dienen unter anderem dazu, das der Preis künstlich erhöht wird, weil mit Zukunftsängsten gespielt wird, die noch NICHT eingetreten sind. Sicher wird es irgendwann einen Peak Oil geben, allerdings gibt es wohl kaum berechtigte Peak Oil Ängste, wenn selbst bei steigender (!) Nachfrage eben diese befriedigt werden kann und das, obwohl Ölgesellschaften selbstverständlich an einer künstlichen Verknappung z.B. durch Nichterschließlung, Nichtforschung, Nichtmodernisierung, Nichtaufrüstung interessiert sind.
Ich habe nichts dagegen, dass Öl gespart wird, aber dass es teurer wird, ist reines Auslutschen. Nicht mehr. Die ständigen Rekordgewinne sprechen eine deutliche Sprache, wenn die Nachfrage gestillt wurde. Dein dämliches “Angebot und Nachfrage” sind schlicht oligopolische Strukturen.
@20 Stephan
Von Simmons oder von der ASPO gibt es eine Grafik zum Verlauf der Investition der Ölkonzerne in die Erforschung neuer Ölfelder. Und die Kurve zeigt seit einigen Jahren, trotz steigender Ölpreise, nach unten. Auch haben diese Unternehmen in den letzten Jahren viel in den Rückkauf ihrer eigenen Aktien investiert, statt in das Ölgeschäft.
Ab ca. 2010 geht das Uran langsam zu Neige (s. http://www.energiekrise.de, Menüpunkt Uran ), nach dem Trend der Reichweiten der Kohle aus den jährlichen BP-World-Energy-Reports ist die Kohle in ca. 20 Jahren zuende. In China und in den USA wurden in der letzten Zeit wie verrückt Kohlekraftwerke gebaut. Warum nicht ebensoviele AKWs?
Die Frage ist: Warum kommen die Ölkonzerne erst jetzt auf die Idee die Verbraucher richtig abzuzocken und nicht schon vor, sagen wir, 10 Jahren?
Es gibt schon heute eine einfache Möglichkeit mit Hilfe von Windenergie fossile Energien einzusparen: Mit Hilfe der sogenannten Rundsteuertechnik, die seit Jahrzehnten in Nachstspeicheröfen funktioniert. Damit könnte man das Zuviel an Windstrom (bei falscher Prognose) in Form von Kälte oder Wärme (s. http://www.tno.nl, Projekt “Nightwind”) in Kühlhäusern, Kühlschränken, Gefriertruhen, Wärmepumpen oder auch Wärmespeichern mit Heizpatronen zwischenspeichern.
@29 Ralf
“Bsp. dazu nur die Solarzelle, für deren Amortisation der zur Herstellung notwendigen Energie man grob 20 Jahre fehlerlosen Betriebes benötigt.”
Das stimmt glaube ich nicht einmal für die monokristallinen Solarzellen, die aus Wafern, also hochreinem (für die Chipindutrie) Silizum hergestellt werden/wurden. Neue Solarzellen sind z.B. Dünnschichtzellen oder Zellen aus “schmutzigem” (billigem!) Silizium, die noch einmal günstiger in der Gesamtenergiebilanz sind.
Weder Solarzellen, noch die Windkraft, noch die Biomasse oder eine andere regenerative Energieerzeugung wird in Zukunft den Strom alleine erzeugen. Genausowenig wie wir heute den Strom nur von AKWs beziehen.
Die wichtigste und auch billigste Energiequelle derzeit ist das Energiesparen.
Danke an Jörg für den einfachen Spamschutz, der eine Anmeldung nicht erforderlich macht!
Im Abschnitt Peak Oil steht, dass nach Förderung einer bestimmten Menge Öl das verbleibende Öl eine niedrigere Viskosität aufweist. Ist das nicht genau andersrum? Höhere Viskosität – also zähflüssiger?
ja
@ Dromsel
Wenn mich mein Verständnis für Fremdwörter nicht komplett verlassen hat … nein. Hohe Viskosität = flüssig, niedrige Viskosität = zähflüssig. Aber ich lasse mich auch gerne korrigieren ;-)
zu den sozio-ökonomischen Konsequenzen weiter steigender Ölpreise
‘Steigende Ölpreise und Absturz der Mittelschicht’
http://www.jungewelt.de/2008/06-13/023.php
die Republikaner blockieren eine Initiative der Demokraten, die übermäßigen Profite der Energiemultis zu besteuern
“Senate GOPers Block Oil Profit Windfall Tax”
http://www.democracynow.org/2008/6/11/headlines
der ‘grüne’ Winfried Hermann sorgt sich im Freitag um die Mobilität der ‘kleinen Leute’, wie hierzulande die Bevölkerung sich nennen läßt
http://www.freitag.de/2008/24/08240401.php
p.s.
“Die Nachfrage ist NICHT größer als das Angebot, denn sonst könnte sie nicht gestillt werden.”
ob die Nachfrage größer als das Angebot ist, kann ich so ohne Weiteres nicht sagen, es ist wohl aber doch so, dass sich zunehmend viele Menschen diese Nachfrage nicht mehr, wenn nicht schon vorher, leisten können. Siehe den hier verlinkten Artikel auf JW. Das Problem bei der markwirtschaftlichen Angebot-Nachfrage Gleichung ist, dass sie nicht die wirklichen Bedürfnisse der Gesellschaft(en) spiegelt, also der konkreten Menschen. Hunger ist zB ein reales gesellschaftliches Phänomen, das den Markt nicht anficht, obwohl er angeblich am Besten Ressourcen allozieren kann. Das kann er eben nicht, als der Markt nur die ‘Bedürfnisse’ befriedigen kann, die mensch sich leisten kann und die zu befriedigen für den ‘Anbieter’ sich lohnt.
Die Diskussion hier, aber auch der Beitrag von Jens, gehen in meinen Augen zu wenig darauf ein, und tut als wäre das alles nur ein marktimmanentes Problem.
@StephanB:
“Die Frage ist: Warum kommen die Ölkonzerne erst jetzt auf die Idee die Verbraucher richtig abzuzocken und nicht schon vor, sagen wir, 10 Jahren?”
Weil da Saddam Hussein noch die Kontrolle über die irakischen Ölfelder hatte?
Ich spekuliere nur ein bisschen. Naja, ein wenig Greg Palast habe ich auch gelesen. Die Fragen, die sich mir stellen und die ich gerne an den Spiegelfechter und die anderen Halbexperten hier weiter geben möchte, sind: Warum spielt der Irakkrieg (oder der drohende Irankrieg) im Moment in der Diskussion über die Ölpreise überhaupt keine Rolle? Warum werden die engsten Verbindungen zwischen Saudi Arabien und der US Ölindustrie und deren Managern Bush/Cheney nicht thematisiert? Warum werden stattdessen ausschließlich irgendwelche nicht greifbaren “Spekulanten”, sowie das Phantom “Peak Oil” dafür verantwortlich gemacht?
Vielleicht, weil Bush “out” ist, genau wie der Irakkrieg, und weil Peak Oil wieder “in” ist, nachdem es einige Zeit “out” war. Hat jemand eine bessere Erklärung?
value
Dein Verständnis für Fremdwörter hat Dich verlassen – es ist genau umgekehrt, denn Viskosität bezeichnet die Zähigkeit eines Materials, besser Fließfähigkeit. Je höher die Viskosität, um so geringer die Fließfähigkeit.
Pudding z.B. hat eine höhere Viskosität als Wasser :-).
Matsch auch :-)
Und Artikel, die meinem Weltbild widersprechen, hinterlassen in mir selbst einen Eindruck hoher Viskosität :-)
@value
Danke, sehe ich ähnlich! Es gibt nicht zu wenig Öl, sondern einen Verteilungskampf der politischen und wirtschaftlichen Systeme. Wer Preis und Fördermenge kontrolliert, kontrolliert Wirtschaft und Politik. Ob Afghanistan, Iraq oder Iran, hier geht es um den derzeitigen und zukünftigen Zugriff auf das Öl. Die Preistreiberei hat jedoch auch einen Vorteil, der dazu führt, dass die big 5 aus vielen Projekten herausgedrängt werden und die Staaten diese Felder wieder selbst “bewirtschaften”. Im Falle Venezuelas führt dies dazu, dass Chavez mit seinen Petrodollars ein solidarisches Gegengewicht zum Neoliberalismus schafft. Die neue Achse des vermeintlich “Bösen” verläuft dann von Südamerika über Nordafrika nach Asien.
@36 Öl wurde von Beginn an in Dollar bepreist und abgerechnet. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Die Währungsreserven der Russen, Araber und Chinesen stammen vorangig aus dem Ölgeschäft (gut bei den Chinesen schwerpunktmäßig aus dem Export) und das sind nunmal Dollar.
Nach dem Iran wird dann sicherlich Südamerika dran sein und wenn die Amis dann noch nicht pleite sind (der FED sei Dank) werden sie sich wieder den Russen zuwenden. Raketenschild läßt grüßen!
@Dromsel und Schwitzig
Ihr habt “natürlich” recht, ich muß Abbitte leisten ;-)
@value
Weil es keinen Einfluss mehr hat – momentan fördert Irak auf Vorkriegsniveau.
Weil sie mit dem Thema gar nichts zu tun haben.
Weil es um das Thema “Ölpreis” geht und dies die bestimmenden Faktoren sind.
Ich verfolge die VT-Medien nicht so sehr – keine Ahnung, was da en vouge ist.
Viscum, die Mistel, sehr interessante Pflanzen, die parasitär existieren. In früherer Zeit waren derlei botanische Spezialitäten weniger interessant, da waren die Menschen vermutlich praktischer orientiert und, da die (meisten?) Mistelbeeren giftig sind und nicht unbedingt zum Verzehr empfohlen, stellten sie aus der klebrigen Beerensubstanz eine Art Klebstoff her. Viskosität ist also die Misteligkeit oder Klebrigkeit …
@51 aligheri
Demnach kontrollieren die OPEC und Russland unsere Wirtschaft und Politik?
Das ist schlichtweg falsch. An den Warenterminbörsen ist der Dollar Markerwährung für Öl auf dem Spotmarkt – das stimmt, hat aber gar nichts(!) mit der Transaktionswährung zu tun. Iran rechnet mW zB ausschließlich in Euro ab, Russland ebenfalls.
Na Du bist Dir da ja sehr sicher. Vielleicht kannst Du das mit einer Quelle belegen? OK, Du wirst es nicht können, da es natürlich falsch ist.
Genannte Länder haben einen Währungskorb, in dem das Verhältnis der Reserven festgelegt ist. Die russische Zentralbank hat z.B. 40% als Festmarke für Euroreserven bestimmt – sollte die Euromenge größer (im Verhältnis) sein, wird halt umgetauscht.
So so – warum drucken die Amis sich nicht gleich das Geld, um ihre Feinde aufkaufen zu können, wenn das alles so einfach ist?
@55 Spiegelfechter
“Demnach kontrollieren die OPEC und Russland unsere Wirtschaft und Politik?”
Indirekt schon, da Öl als Basis sowohl für wirtschaftliche als auch für politische Entscheidungen die Grundlage ist!
“Das ist schlichtweg falsch. An den Warenterminbörsen ist der Dollar Markerwährung für Öl auf dem Spotmarkt – das stimmt, hat aber gar nichts(!) mit der Transaktionswährung zu tun. Iran rechnet mW zB ausschließlich in Euro ab, Russland ebenfalls.”
Sollten beide von Dir genannten Länder weiterhin in Dollar abrechnen, würde der von Dir angeführte Devisenkorb sich tatsächlich weiter in Richtung Dollar verschieben. Und das ist unklug, da der Dollar seine Talfahrt noch lange nicht beendet hat. Je mehr Länder ihre Transaktionen an den Euro koppeln, desdo volantiler wird der Dollar. Und das der Euro allseits als überbewertet kleingeredet werden soll, geht genau in diese Richtung. Die USA verlieren sukzessive ihre Vormachtstellung als Wirtschaftsmacht und gehen daher dieses große Risiko in ihrer geopolitischen Strategie ein. Erinnert mich an einen angeschossenen Eber, der nochmal alles versucht!
Zum Thema Geld drucken durch die FED ist vielleicht entscheidend den “Gesellschafterhintergrund” der FED zu durchleuchten, denn anders als eine Bundesbank oder eine Europäische Zentralbank ist die FED privat dominiert. Eine “sofortige” Überschwemmung des Marktes mit Dollar hätte den Zusammenbruch des angloamerikanischen Banken- und damit Wirtschaftsmarktes zur Folge.
Daher bleibe ich bei meiner These, das, wer die Ölquellen kontrolliert, das System kontrolliert. Und dies soll kein Dogma, sondern Denkanstoss sein!
“So so – warum drucken die Amis sich nicht gleich das Geld, um ihre Feinde aufkaufen zu können, wenn das alles so einfach ist?”
Nicht nur schwarz und weiss! Grau ist hier gefragt! Und wer will schon Dollar?
@Spiegelfechter (53):
>>Warum spielt der Irakkrieg (oder der drohende Irankrieg) im Moment in der Diskussion über die Ölpreise überhaupt keine Rolle?
>Weil es keinen Einfluss mehr hat – momentan fördert Irak auf Vorkriegsniveau.
Interessante Info. Stimmt die? Meinst Du auf dem Niveau von “Food for oil”? Das war nicht sehr hoch.
>>Warum werden die engsten Verbindungen zwischen Saudi Arabien und der US Ölindustrie und deren Managern Bush/Cheney nicht thematisiert?
>Weil sie mit dem Thema gar nichts zu tun haben.
Wie bitte? Die Verbindungen der wichtigsten Player im Ölgeschäft soll nichts mit dem Ölpreis zu tun haben? Wie kommst Du denn auf diesen abenteuerlichen Gedanken?
>>Vielleicht, weil Bush ?out? ist, genau wie der Irakkrieg, und weil Peak Oil wieder ?in? ist, nachdem es einige Zeit ?out? war. Hat jemand eine bessere Erklärung?
>Ich verfolge die VT-Medien nicht so sehr – keine Ahnung, was da en vouge ist.
Wenn Du so gut zwischen “VT-Medien” und, äh, Nicht-VT-Medien underscheiden kannst, dann erklär mir bitte, wie Du das machst. Ich würde das auch sehr gern können.
In der ZEIT (Printausgabe) z.B. war vor ca. 2 Wochen ein Artikel, indem die Chavez-Ahmadinejad Achse als der Grund allen zumindest kommenden Ölübels ausgemacht wurde (habe leider keinen link parat – war irgendwas mit Scheichs im Titel). VT oder ernsthaftes Medium?
Auf der anderen Seite: Hältst Du Greg Palast für einen VTler? Wenn ja, kannst Du mir konkrete Hinweise für Deine Einschätzung geben?
Du schreibst sogar von Deiner Hauptquelle, dass sie nicht unabhängig sei. Im Ölgeschäft geht es um SO viel Geld, dass ich die Welt nicht mehr verstehen würde, wenn es NICHT voller Verschwörungen wäre. Ist nicht schon die OPEC eine Verschwörung? Immerhin ist sie ein Kartell, etwas, das laut US Wettbewerbsrecht schlicht und ergreifend verboten ist. Woher also stammt Deine Sicherheit, gerade bei diesem Thema zwischen “guter” und “schlechter” Information unterscheiden zu können? Ich habe die nicht, und darauf zielte u.a. mein posting.
value
@ alighieri
Das ist natürlich richtig, nur würde ich das nicht werten wollen. Eine Weltreservewährung Euro hätte für uns vornehmlich Nachteile.
Mit sinkendem Dollar steigt die Konkurrenzfähigkeit der USA und das Pendel schlägt um – alles hängt miteinander zusammen.
Was aber keinen Unterschied macht – außerdem ist die FED-Führung politisch legitimiert und die Anteilseigner haben nichts zu bestimmen.
Och ich nehme die gerne ;-)
@value
Ne auf dem Niveau von “vor 1990″ – Quelle
Der Preis wird über Angebot und Nachfrage gebildet – Die Saudis fördern auf Maximalniveau, was sollte die Verbindung mit den Bushs da noch am Preis ändern?
Ach so meinst Du das … da habe ich Dich mißverstanden.
Yep – aber es geht eher um die Hauptquelle für Zahlen und nicht um eine Quelle für Meinungen. Und die Zahlen sind neutral.
Das maße ich mir gar nicht an. Aber das Netzwerk an Zahlen ist in sich stimmig und wie Märkte funktionieren weiß ich – da gibt es wenig Raum für grundsätzlich andere Interpretationen. Details sind strittig, aber das schreibe ich im Artikel ja auch.
Der Inhalt dieses Artikels ist zwar ein nicht uninteressanter Beitrag zum Thema, aber letztlich auch in der Substanz nicht mehr als Spekulation.
So ist z.b. eine der Quellen, auf die er sich stützt: die IEA, als recht fragwürdig zu bewerten.
Was erklärt nämlich der für den Ölmarkt zuständige Herr Eagles dort als einen der zentralen Faktoren des aktuellen Ölpreises?
Die Unausweichlichkeit des Irankrieges: http://economictimes.indiatimes.com/News/Economy/Indicators/IEA_blames_oil_price_jump_on_low_stocks/articleshow/3115301.cms
Vom Autor dieses Artikels wurde aber kürzlich erst nachgewiesen, dass ein Irankrieg auszuschliessen ist. http://www.spiegelfechter.com/wordpress/357/alle-jahre-wieder
Er muss also entweder die IEA als glaubwürdige Quelle abschreiben, oder sein Resume den Irankrieg betreffend revidieren.
Zur IEA frage ich mich: wie sollte es möglich sein, dass sie in vollkommener Eigenständigkeit / Unabhängigkeit von “Big Oil” existiert?
Es gibt praktisch keine Institution in Politik und Gesellschaft, in denen die Energiepolitik und insbesondere der Ölkonsum verhandelt oder begutachtet wird, die nicht mehr oder weniger stark von den Ölkonzernen infiltriert wurde (einschließlich der Bundesregierung).
Vor diesem Hintergrund wäre ich sehr, sehr vorsichtig, die Statements oder Zahlen, die von dort kommen, für bare Münze zu nehmen, besonders, wenn sie der Ölindustrie Vorteile verschaffen, wie in diesem Fall.
Dann würde ich einmal die Frage stellen: zu welchen Preisen kaufen denn die Ölkonzerne ihr Öl ein?
Wenn man dort nicht dumm ist, dann macht man dasselbe, wie u.a. die Chinesen: man sichert sich Öl in langfristigen Verträgen mit den Förderstaaten zu festgelegten Preisen. Als Argument hierfür kann u.a. auch die Versorgungssicherheit der belieferten Staaten dienen (ein weiteres – insoweit es sich um beim Empfänger der Lieferungen um die USA handelt – sind die im Mittleren Osten stationierten Flugzeugträger.der Navy und die Unterstützung der US-Geheimdienste für die arabischen Ölmonarchien, die immer wieder von innerer Unruhe bedroht sind).
Wenn wir einmal davon ausgehen, dass Exxon und Co. sich mit größeren Chargen eingedeckt haben, sagen wir vor 6 – 7 Jahren längerfristige Verträge geschlossen haben zum damaligen Ölpreis von 25$, dann dürften sie damit heute märchenhafte Gewinne einfahren, wenn sie nun das Öl aus diesen Verträgen auf dem Spot-Markt (NYMEX & Co.) anbieten.
Sie würden damit nur ungefähr dasselbe Verhalten an den Tag legen, wie z.b. unsere Stromkonzerne oder einstmals Enron.
Das wäre hinsichtlich der Spekulation durchaus kein Null-Summenspiel, ganz im Gegenteil.
Wenn sie darüberhinaus mit der Bush-Regierung Hebel in der Hand haben, mit denen sie den Ölpreis steuern / maximieren können, wie etwa mit Irankriegsdrohungen – was könnten sie sich vorteilhafteres wünschen?
Die These “Null-Summenspiel” funktioniert aus einem weiteren Grund nicht:
“Spekulant” ist nicht gleich “Spekulant”. Unter diesen “Spekulanten” können sich nämlich ebensogut Einkäufer etwa von großen Airlines oder Treibstoffversorgern, Heizölhändler usw. befinden, die sich eindecken. Sie kaufen ein zu den Preisen, die sie vorfinden.
Wenn sie zu den “Verlierern” gehören, werden diese Verluste vom Verbraucher gezahlt.
Außerdem: wenn Bush einen weiteren Flugzeugträger in den persischen Golf schickt: sollte er vorher darauf verzichtet haben, seine Kumpels an der Wallstreet und seine Freunde im Ölgeschäft rechtzeitig zu informieren? Das wäre doch grob unsolidarisch.
Wenn dann die Preise anziehen, haben die sich eingedeckt, und die Übrigen machen eine lange Nase.
Es ist bekannt, dass zu den wichtigsten Stützen der Bush-Regierung neben den Evangelikalen, der Rüstungs- und der Ölindustrie die Wallstreet gehört, und dass die Beziehungen hier als recht intim zu bewerten sind (die Aussicht auf einen Präsidenten Obama lässt dort heute schon die Gesichter lang werden).
Es wäre schlicht vernunftswidrig, wenn dies Gespann: US-Regierung, Ölindustrie und Wallstreet-Banker nicht in allerbestem Einvernehmen dort zusammenwirken, um satte Geschäfte zu machen.
Ich erinnere hier an die Erkenntnisse, die Adam Smith bereits vor 2 Jahrhunderten formulierte: “Leute von demselben Gewerbe kommen selten auch nur zu Lustbarkeiten und Zerstreuungen zusammen, ohne daß ihre Unterhaltung mit einer Verschwörung gegen das Publikum oder einem Plane zur Erhöhung der Preise endigt.” http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=13514651
Zur Folge hätte dies ganz simpel, dass das “Null-Summenspiel” so gestaltet wird, dass die Spekulanten, die dabei gewinnen, die großen Banken, Hedgefonds usw., besonders mit gutem Draht zur US-Regierung sind; die “Spekulanten”, die verlieren, sind hingegen die Einkäufer, die auf dem Spotmarkt ihre Kundschaft versorgen, und damit letztlich uns, die Verbraucher, die dann die Zeche zahlen.
Gleichzeitig muss man dabei nicht der Peak-Oil-Theorie widersprechen, wenn sie nicht so krass überinterpretiert wird, wie hier: vor allem ist es so, dass sich bei steigenden Preisen die Basis der verfügbaren Ressourcen stark verbreitert, da viele Lager, deren Ausbeute sich bei einem Preis von 20$ nicht lohnte, bei einem Preis von mehr als 50$ sehr wohl interessant werden, wie etwa die kanadischen Ölsände. Das gilt auch für alternative Energiequellen.
Da kommen sehr viele neue Angebote ins Spiel. Selbst wenn diese nicht von einem Tag auf den anderen verfuegbar sind, besteht ja das Argument der Energie (Öl-)Preisbildung ueber die mittel- / längerfristigen Perspektiven, in der diese durchaus zum Tragen kommen.
Den Versuch, mit der Peak-Oil-Theorie die amerikanischen Großbanken und deren Hedgefonds, die derzeit in den USA bei Untersuchungen des Kongresses ins Schussfeld geraten sind, vor dem Vorwurf zu schützen, sie verdienten kräftig an Spekulation und Manipulation des Ölpreises, halte ich für verfehlt.
Dem entgegenzustellen ist die Annahme (wenn auch zum aktuellen Zeitpunkt noch nicht durchgängig belegbar), dass die Bush-Regierung gemeinsam mit der Ölindustrie und den Finanzkonzernen / Hedge Fonds den Ölpreis manipuliert, um die Verbraucher weltweit zur Ader zu lassen..
@gwhh
Aha und die seltsame Aussage eines Mitarbeiters macht also die Zahlen, die ich nenne, unglaubwürdig? So so ;-)
So? Muß er das? Das glaube ich kaum.
Die Zahlen der IEA werden von jeder vergleichbaren Institution bestätigt.
Tolle Argumentation! Bravo! Weil alle irgendwie gekauft, korrupt oder sonst was sind, gelten keine Fakten mehr (die stimmen ja nicht), sondern Deine Phantasie ? Sorry, das für mich keine Diskussionsebene.
Festverträge ohne Preisanpassungsklausel? Interessant ? wo gibt es die?
Nette ?Theorie?, nur leider entfernt jeglicher Realität. Warum sollten die Verkäufer auch so dumm sein ? halt warte, die Flugzeugträger, ich vergaß *rolleyes*
Das sind ja auch die ?echten? Forwards ? Airlines sichern sich durch Futures übrigens auch gegen hohe Ölpreise ab. Das ist ein kalkuliertes Minusgeschäft. Auf den Rest gehe ich lieber nicht ein.
@61 Spiegelfechter
Hier geht es doch nicht um Glaubwürdigkeit von Daten und Fakten, sondern um eine Diskussion, die Dein Artikel auslösen sollte. Die Diskussion finde ich erfreulich, da sie unterschiedliche Ansätze und Sichtweisen offenbart. Niemand greift Dich persönlich an, wenn er die von Dir genannten Quellen als fragwürdig erachtet. Ich bin der Meinung, dass man gegenüber jedweder Information aufmerksam sein sollte. Gerade Statistiken wie die geförderte Ölmenge, die vorhandenen Reserven, etc. sind fälschbar, wie der Skandal um Reserveberichtigungen bei Shell gezeigt haben. Und da hängen dann alle drin, von der Politik über die Börse bis hin zu den Prüfungsgesellschaften. Bei denen angekommen, fängt dann der Kreislauf wieder von vorne an.
“Die Zahlen der IEA werden von jeder vergleichbaren Institution bestätigt.”
Es gibt keine unabhängigen Institutionen! Wessen Brot ich ess, dessen Lied ich sing!
“Festverträge ohne Preisanpassungsklausel? Interessant ? wo gibt es die?”
Jedes erdölfördernde Land hatte bis vor kurzem keine Möglichkeit einen direkten Einfluß auf die eigenen Quellen zu bekommen. Erst die Verstaatlichungen in Russland, Venezuela, etc. führten dazu, dass die Energiemultis ihre “Bereitschaft” erklärten, die gigantischen Erlöse zu teilen, um keine weiteren “Abtrünnigen” befürchten zu müssen. Das alles sollte m.E. mit dem Ölpreispushing abgedeckt werden, jedoch die Geister, die ich rief…! Jetzt ist der Ölpreis am fliegen und die Länder mit eigenen Quellen fallen aus dem Korruptionstopf und stellen fest, dass da der große Jackpot lauert. Also Säbel gewetzt und mal in Richtung USA gespuckt.
Und da die ihre Großmachtsambitionen nicht mehr auf die Rille kriegen und mittlerweile überall auf der Welt eine Bevölkerung lebt, die nicht im Ansatz mit der Strategie der Amis und ihren daraus resultierenden Entscheidungen konform geht, wird es langsam spannend! Desinformation, viele internationale Brandherde, Regierungen die tatsächlich gekauft werden (und hierzu zähle ich auch die BRD / immer noch militärisch besetzt) und halbherzige Versuche dem dummen Wahlvolk täglich neue Geschichten mit möglichen Schuldigen zu präsentieren.
Worum geht es hier nochmal? Den Ölpreis? Ding Dong! Das hat doch schon in den 70-ern nur temporär funktioniert. Und was waren damals die Gründe? Ein Kartell reduziert die Fördermenge, um einen höheren Preis durchzusetzen? Jetzt geht es aber an die Quellen und zwar von denen, die keine mehr haben, bzw. politisch und wirtschaftlich ihren Einfluß verlieren (EXXON, Shell, Total, BP, Chevron, Conoco, Saudi Aramco)! Und wo sind Öl- und Gasreserven? Russland, Lybien, Iran, Iraq, Venezuela, Brasilia (sofern die letzten Meldungen nicht irgendwie etwas anderes vermitteln sollen)! Schelm wer böses dabei denkt, wenn vergangene und selbst zukünftige Pipeline-Planungen durch politisch noch zu “befriedende” Gebiete gehen sollen. Die Welt ist ein Pulverfass und Öl ist ihre Zündschnur!
Weshalb nicht, es wäre doch nicht deren Schaden? Außerdem ist Spekulation doch ohnehin nur “Nullsummenspiel”
That’s it, die wirkliche Frage ist nämlich, ob die “Weltwirtschaft” vom Preis oder vom Öl abhängt, woran sich folglich zwingend die Frage nach dem Zweck von Marktwirtschaft überhaupt anschließt.
@Samson
Warentermingeschaefte sind in deregulierten, volatilen Maerkten mehr oder weniger notwendig fuer die “realen” Marktteilnehmer, um mit den Risiken sich aendernder Preise umzugehen.
Die Milchbauern koennen eventuell mal fuer hoehere Preise streiken, aber in einer freien Marktwirtschaft geht sowas normalerweise nicht. Und selbst hier hat die Kartellbehoerde ein Auge drauf.
Fuer ein “produzierendes” oder “verbrauchendes” Gewerbe ist Planungssicherheit nunmal bares Geld. Da nehmen sie lieber kalkulierte Ausgaben in Kauf, um dann aber ihre Resourcen zu einem festen Preis ein- bzw. verkaufen zu koennen.
Moeglich waere natuerlich eine Einschraenkung der Marktteilnehmer, damit reine Spekulanten den Markt fuer die Risikodeckelungspapiere nicht kaputtmachen. Im Normalfall sind diese Spekulanten aber oft genau die, die es dem Erzeuger/Verbraucher erst ermoeglichen, seine Risikodeckelung ueberhaupt zu erwerben.
@Lago
Das bestreite ich ja gar nicht, nur geht es bei derlei “Planungssicherheit” eben stets um solche fürs profitable Geschäft – der Zweck dieser ganzen Veranstaltung heißt Gewinn.
Rechnet sich nun jemand aus, dass beim ‘Nullsummenspiel‘ eine höherer Gewinn zu machen ist als im produzierenden Gewerbe, was sollte ihn denn davon abhalten, zu spekulieren?
@Samson
Nun, Kleinanleger werden “abgezockt”, aber da hält sich mein Mitleid in Grenzen. Problematischer sind die Auswirkungen auf den Preis der realen Ware, die Basis der “Zockerei” ist. Die “Zocker” bewegen sich ja nicht im luftleeren Raum.
Das sehe ich moderater. Märkte funktionieren nun einmal nur dann, wenn die Rahmenbedingungen optimal sind. Beim Ölmarkt hat mein ein natürlich begrenztes Angebot, das sich nicht beliebig ausweiten lässt. In einer Situation, in der die Angebotsseite nicht mehr reagieren kann, kann so (Nachfrage unflexibel) schnell ein Preis entstehen, der für die Weltwirtschaft ein echtes Problem ist. Daher würde ich den Ölmarkt von der freien Preisbildung abkappen und Kartellpreise bevorzugen. Dann müßten sich “nur” alle Exporteure auf einen bindenden Richtpreis einigen, der natürlich angepasst werden kann. Das erscheint mir aber eher unrealistisch, da die Verkäufer keine geschlossene Front bilden.
@65 Samson
Natürlich
Nein, das siehst Du falsch. Innerhalb des “Nullsummenspiels” wird sich gegen Risiken im normalen Warengeschäft abgesichert. Dabei ist ein Verlust im “Nullsummenspiel” durchaus einkalkuliert.
Der Kleinanleger auch nicht. Es geht bei der Frage nach dem Zweck auch nicht darum, Mitleid zu haben oder nicht, sondern ums Wirtschaftsprinzip. Du kannst halt schlecht sagen, wenn ein Warenproduzent Profit macht, ist das eine feine Sache, wenn es dagegen ein “Spekulant” macht, ist es was außerordentlich Schlechtes und wenn ein “Kleinanleger” Haus und Hof dabei verliert, weil er “abgezockt” wurde, ist der selber schuld.
Entweder man will die so genannte freie Marktwirtschaft, dann sollte man sich über deren ‘Extreme‘ auch nicht wundern, oder man muss sich auf ein anderes Wirtschaftsprinzip verständigen. Man kann aber nicht sagen, wenn man selber davon profitiert, ist Markt eine feine Sache, trifft das dagegen eher auf die Konkurenz zu, gehört der Laden irgendwie reglementiert.
Insofern ist schon der Begriff “Weltwirtschaft” ein an sich metaphysischer, denn da tummeln ausschließlich Konkurrenten, deren ‘Existenzberechtigung’ sich ebenso ausschließlich an der Bilanz bemisst. Das ist aber was ganz anderes als zu sagen, Wirtschaft wäre meinetwegen ein Instrumentarium, dessen Zweck darin bestünde, irgendwen mit irgendwas zu versorgen. Wenn man die Konkurrenz ausdrücklich haben will, statt meinetwegen der Koordination, dann schließt das von vornherein ein, am Ort dieser Konkurrenz ggf. als Verlierer dazustehen.
Denkst du, das wäre “im normalen Warengeschäft” anders? Wenn Produzent X seinen “Marktanteil erweitert”, ist ebenso “einkalkuliert”, dass Konkurrent Y entsprechend weniger los wird. Da ist halt die “natürliche Grenze” die so genannte “Kaufkraft”.
Ein bischen Markt geht ebenso wenig wie ein bischen schwanger o.s.ä.
@Samson
Das sage ich auch gar nicht. Ich beklage, dass der Spekulant einen Einfluss auf die Preisfindung zwischen Produzenten und Abnehmer ausübt. Ich mache auch niemanden Vorwürfe – der Wolf reißt Schafe, das ist seine Natur. Nur wo bleibt der Schäfer?
Auch das sehe ich anders – die Soziale Marktwirtschaft ist beispielsweise eine Form der freien Marktwirtschaft, bei der bestimmte Märkte eben nicht frei sind, sondern staatlich reglementiert. Das ist keine Frage von Schwarz-Weiß.
Nein, dem ist nicht so, da das Marktvolumen variabel ist. 10% einer kleinen Torte sind weniger als 5% einer großen Torte.
Da beklagst du das Falsche, denn dem Produzenten geht es nicht darum, dem Abnehmer etwas zum Abnehmen anzubieten, sondern umgekehrt, dessen Bedürfnis nach irgendeiner für ihn brauchbaren Sache ist jenem bloßes (Erpessungs)mittel, um aus seinem Geld mehr Geld zu machen. Bezüglich dieses Interesses ist zwischen Produzent, Spekulant oder “Kleinanleger” kein Unterschied auszumachen. Dabei spielt noch nicht mal eine Rolle, dass “real” weder Produzenten noch Abnehmer singulär auftauchen.
Versuch doch “spaßhalber” einfach mal rauszufinden, wieviele Kredite von “Geldinstituten” den “Produzenten” entzogen, verweigert etc werden, einzig mit dem Argument, die Produktion sein nicht profitabel genug. Und dann frag dich mal, warum das Geld u.a. bei “Spekulanten” landet, d.h. deine Klage von den “Geldinstituten” nicht geteilt wird.
Überdies hinkt dein Vergleich ganz gewaltig. Zwischen Wolf und Schaf mag ein Naturverhältnis bestehen. Genau das ist es freilich nicht mehr, wenn der Schäfer interveniert. Es ist nämlich das Interesse am Schaf als seinem Eigentum, das den Schäfer dazu treibt, den Wolf zu bekämpfen und daher auch nicht ‘Schiedsrichter’ zwischen Wolf und Schaf zu spielen. Eigentum ist aber gerade keine Natur, sondern gesellschaftliches Verhältnis. Solches gilt einerseits stets nur zwischen Gleichen, andererseits, das ist der immanente WIderspruch daran, ist es zugleich Exklusivität. Und die gibts bspw. in der Natur nirgends. Mag sein, dass ein Löwenrudel ein Revier zeitweilig ‘behauptet’, in dem potentielle Beute lebt. Aber weder können die Löwen verhindern, dass andere Löwen dor ‘eindringen’, noch dass die Beute sich aus dem Staub macht oder von anderen Fleischfressen gefressen wird. Es gibt da nämlich keine von der Natur verschiedene Instanz, vor der die Löwen ihr ‘Recht’ einklagen könnten. Genau die brauchts aber, um Eigentum als Exklusivität in einem gesellschaftlichen Verhältnis zu ‘legitimieren’.
Die verschiedenen Prädikate, mit denen der Begriff Marktwirtschaft aus politischen Gründen immer mal wieder versehen wird, bezeichnen keinen prinzipiellen Unterschied. Entweder es ist Markt, dann herrscht da prinzipielle Konkurenz unter formal Gleichen um Eigentum, gleichgültig ob dessen Erwerb oder Vergrößerung, oder es ist kein Markt. Wenn eine gesellschaftliche Institution den Markt “reglementiert”, dann verfolgt sie damit einen bestimmten Zweck, der offenbar auf dem Markt nicht erfüllt werden kann, bspw. Wohnungen für Leute zu bauen, die kein Geld für Miete haben etc. Insofern wäre bspw. die soziale keineswegs eine Form der freien Marktwirtschaft, sondern die vorübergehende politische Einsicht, dass man den Leuten nicht zuviel zumuten sollte, wenn man nicht riskieren will, dass die ggf. die gesellschaftlichen Verhältnisse in Frage stellen.
Das ändert qualitativ überhaupt nichts daran, dass das “Marktvolumen” seine absolute Grenze in der so genannten “Kaufkraft” hat und diese selber stets einen Abzug vom Gewinn darstellt. Mehr als die Torte lässt sich halt nicht zerlegen, gleichgültig wieviele Eigentumstitel es darauf gibt.
Voraus: mit 7000? für eine Grundwasser-Wärmepumpe und 1000? für eine Warmwasser-WP
habe ich unsere Heizung im 5-FH “entölt”. Amortisationszeit <3 Jahre, Betriebskosten ~ 1500?. Unsere “CO2-Vermeidungskosten” sind nun schon NEGATIV.
Die Politik fördert dagegen Efemere Energiespielzeuge, die zum Teil 900? pro vermiedenes kg CO2 kosten.
Es könnten 30% des deutschen (VSA,…) Heizenergieverbrauchs durch (Nuklear)Strom ersetzt werden und Rohöl/Erdgas MASSIV substituiert werden, wenn Physik-Politiker wie Kasner-Merkel-Sauer ihren physikalischen Sachverstand kraft ihrer Richtlinienkompetenz in Politik umsetzen würde.
Für potentielle Nachahmer: waermebrunnen.de
Das ändert freilich nichts daran, dass es beim Kaufen und Verkaufen an sich immer nur ums Gewinn machen in Geld geht und sich daran nicht das Geringste ändert, wenn ein Gegenstand von derlei Transaktionen durch einen anderen egal wie “massiv substituiert” wird.
@70
analytisch wertvoll
das gibt mir Gelegenheit zu einem weiteren Hinweis: In den USA bahnt sich hoffentlich auch eine breite kritische Diskussion über die Folgen der totalitären Marktherrschaft für die Gesellschaft, zB in the nation unter dem topic
ethical economics
das ist zwar kein ‘radikaler’, dh grundlegender Ansatz, der den Markt an sich in Frage stellt, aber doch die Folgen seiner Entgrenzung problematisiert. (auf die Frage, ob sich der Markt
heute überhaupt noch begrenzen läßt, geht er freilich nicht ein)
“Future historians, we have no doubt, will note a certain irony here. The “real problems” we Americans face owe their intensity–and often their origin–to issues of income and wealth distribution our society simply refuses to address.”
http://www.thenation.com/doc/20080630/cavanagh_collins
p.s.
in der gleichen Quelle wird zur Benennung dieser Epoche der gewaltigsten Umverteilung von unten nach oben aufgerufen. Siehe dazu auch die Kommentare:
http://www.thenation.com/blogs/actnow/329620
@70 Samson
Dies ist eine ziemlich merkwürdige Sichtweise der Marktwirtschaft. In einer hoch arbeitsteiligen Gesellschaft ist die Allokation von Gütern abseits von Märkten nicht realisierbar, außer man will auf einen Warenkorb á la Mittelalter zurückfallen. Das ein organisiertes arbeitsteiliges Wirtschaftssubjekt an einer Gewinnerzielung interessiert ist, erscheint selbstverständlich. Die entscheidende Frage ist vielmehr, wie diese Gewinnabsicht in eine Form gebracht werden kann, sich gesellschaftlich sinnvoll zu gestallten. Und in bestimmten Feldern ist der freie Markt nun einmal nicht der gesellschaftlich optimale Verteilungsmechanismus.
Warum?
Natürlich, Banken wollen Geld verdienen und mit Spekulanten lässt sich leider mehr Geld verdienen, als mit soliden Wirtschaftsunternehmen. Das ist natürlich ein Problem ? keine Frage. Theoretisch sollte das Sparkassenwesen diesen Mangel im Bankensystem ausgleichen ? das dies nicht klappt, ist offensichtlich. Man muß sich nur die ?Affären? rund um die Landesbanken anschauen.
Und was ist beispielsweise mit kommunalen Wasserververbänden, die die ihre Dienstleistungen Wasserversorgung und Abwasserentsorgung zum Kostendeckungsprinzip anbieten? Dies ist eine Insel in der Marktwirtschaft, die dennoch marktwirtschaftlich agiert ? der Preis der Ware ?Wasser? ist an die Kostenstrukturen des Produzenten/Dienstleisters gekoppelt und bestimmt die Nachfrage.
Nein ? es geht auch um die Streuwirkungen. Wenn beispielsweise ein Sektor in freier Marktwirtschaft nicht funktionieren kann und dadurch negative Auswirkungen auf andere Sektoren hat, ist es im Interesse aller, dass auf diesem Sektore die Marktwirtschaft ?unfrei? gemacht wird.
@SF, #74
Irgendwie ist Quoting im Text durcheinander gekommen.
Worauf bezieht sich denn dein ‘Warum’ ?
… es ließe sich trefflich diskutieren, wer die “merkwürdige Sichtweise” vertritt und warum … ;)
Aber auf dem Markt wird nunmal gar nichts ‘zugeteilt‘ (resp. “allokiert”), sondern da gehts schlicht um Tausch, und zwar um äquivalenten. Der Grund hierfür ergibt sich einmal aus der formalen Gleichheit der Marktsubjekte. Das bedeutet, die treten immer im Plural auf. Zum andern kann man bloß tauschen i.d.S. von weggeben, was man hat aber selber nicht braucht und dafür bekommen, was man braucht, aber nicht hat.
Wo es in der Tat arbeitsteilig zugeht, wird daher auch nichts getauscht. Deswegen gibt es zwischen den verschiedenen Abteilungen eines bestimmten Produzenten bspw. auch keinen Tausch, sondern die jeweiligen (Teil)Produkte werden gemäß einem aufs (Gesamt)Produkt bezogenen Plan von einer Abteilung zur andern übergeben.
Was dagegen als Ware auf den Markt kommt, hat mit jenem Produkt nur insofern etwas zu tun, als der Produzent schon vor Beginn der Produktion als Marktsubjekt gedacht hat, das Produkt daher für ihn selber von vornherein keinen anderen Verwendungszweck hat als den, es mittels formal äquivalentem Tausch möglichst gewinnbringend herzugeben, also nach dem Tauschgeschäft mehr zu haben als vorher. Quasi die ‘Kehrseite’ seines Denkens ist die Voraussetzung, dass der Tauschpartner existiert, das Marktsubjekt sich selber also in einen gesellschaftlichen Zusammenhang setzt.
Allerdings käme es wohl dem Versuch gleich, mit sich selber Lotto spielen zu wollen, aus dem Konkurrenzverhältnis sich gleichzeitig voraussetzender und auschließen wollender Subjekte die Existenz eines irgendwie gemeinsamen “Wirtschaftssubjekts” herzuleiten. ;)
Wie das geht und vor allem, ob es auch anders geht, ist eine ganz andere Frage. Allerdings liegst du mit deiner Vermutung, die ‘Alternative’ zur Marktwirtschaft wäre “Warenkorb á la Mittelalter” ziemlich daneben. Da gabs ebenso wenig wie in noch früheren Epochen einen allgemeinen “Warenkorb”, d.h. das allerwenigeste von dem, was auch da schon arbeitsteilig produziert wurde, kam jemals als Ware an deren einzigen Bestimmungsort, nämlich den Markt. Das hat seine Grund wiederum darin, dass noch jede ‘vorbürgerliche’ Herrschaft ihren Herrschaftsanspruch absolut interpretierte und alles was in ihrem Herrschaftsbereich war, als ihr Eigentum betrachtete. Folglich war das was die wirklich Arbeitenden so zum Leben brauchten ebenso wie das was die ‘Bediensten’ der Herrschaft bekamen stets der notwendige Abzug vom Eigentum der Herrschaft. Man kann aber nun nicht sagen, dass die Herrschenden früherer Epochen damit schlecht gefahren wären. Denn weder Sklaverei noch Feudalherrschaft wurden beseitigt, weil es der Herrschaft nicht mehr gefiel. Denn um ihren Anspruch durchzusetzen, brauchten die keinen Markt sondern bloße Gewalt (incl. ‘Personal’), um ihnen ‘ebenbürtige’ Konkurrenten zurückzudrängen oder auszuschalten und Ideologie (Religionen), um alle anderen ‘gefügig’ zu machen oder zu unterwerfen.
Warum das nicht ewig funktionierte, ist eine Frage die sich zwar nicht logisch, dafür aber ‘historisch’, und das heißt m.E. vor allem ideologisch aufdröseln ließe.
Der qualitative Unterschied zwischen Marktwirtschaft und allen vorangegangenen Epochen ist, ganz grob vereinfacht, der, dass man mit der vorausgesetzten Verallgemeinerung des ‘Rechts’, Eigentum zu haben, konsequenterweise alles was man demgemäß exklusiv benutzen ‘darf’, auf dem Markt ‘erwerben’ kann. Folglich gilt dies ebenso für das, was die Herrschaft in vorangegangenen Epochen exklusiv für sich ‘beanspruchte’ oder, um eine anderes Wort zu benutzen, usurpierte. Derart verallgemeinert erscheint folglich jede Art von Eigentum, also gesellschaftlich ‘legitimierte’ Exklusivität nicht mehr als Usurpation sondern als ‘Verdienst’ sei es der ‘eigener’ Arbeit oder der ‘eigenen’ Kapitals.
… freilich ebenso wie öffentliche Verkehrsmittel, ‘Gesundheitswesen’ etc. mit den bekannten Folgen, dass wer sich die ‘Dienstlesitung’ nicht ‘leisten’ kann, folglich kein Marktteilnehmer ist, eben in die Röhre schaut, zu Fuß gehen oder ggf. sterben muss. Alles halt unter dem Gesichtspunkt, dass Märkte “optimal funktionieren” sollen …
… sich die Frage zu stellen, wessen Interessen in der Marktwirtschaft eigentlich bedient werden.
@76 Samson
Das ist Sinn und Zweck der Arbeitsteilung. Einer hat eine Kuh, die Milch gibt, der andere hat Land, auf dem man gut Weizen anbauen kann. Ein Großteil erlernt eine Tätigkeit, für die jemand bereit ist, ein Tauschäquivalent (Geld) zu geben, wenn der Anbieter von Arbeitskraft /-zeit dafür einen Teil seiner Zeit ?verkauft?. Selbstverständlich ist ein Tausch eine Allokation (Zuteilung) ? die Initiative geht nur nicht von einem zentralen Verteiler aus, sondern von Marktteilnehmer selbst.
Na aber natürlich wird dort getauscht. Wenn einer klempnern kann und der andere Fliesen verlegen, können sie gegenseitig ihre Dienstleistung untereinander tauschen. Da es selten vorkommt, dass man direkt seine Leistungen/Produkte tauschen kann, gibt es ein universelles Tauschmittel Geld. Eine Zeitung will einen Artikel von mir veröffentlichen und ich tausche den Artikel gegen ein Tauschmittel. Dieses kann ich dann in Waren, die ich benötige eintauschen ? im Beispiel würde es gut passen, wenn der Anbieter dieser Ware in der Zeitung, die meinen Artikel gedruckt hat, inseriert ? so schließt sich der Tauschkreis.
Das ist ein anderes Feld ? ein Controller würde Dir aber das Gegenteil sagen.
Natürlich ? ansonsten würde das Märchen vom Hans im Glück universelle Wahrheit besitzen ;-)
Keinesfalls ? nehmen wir doch ein einfaches Beispiel. Eine kleine isolierte Sippe existiert, in der jeder die gleichen Tauschmittel hat (das Beispiel ist bewußt vereinfacht). Zwei Männer betätigen sich als Schnitzer und zwei als Schneider. Jeweils einer der Schnitzer und Schneider beherrscht sein Handwerk gut, während der andere ein Pfuscher ist. Da dies bekannt ist, wollen alle Sippenmitglieder natürlich lieber die Produkte der ?Könner? haben. Da ja alle die gleichen Tauschmittel haben, kann es nicht gehen, dass ein Mitglied beide ?guten? Produkte erwirbt. Darum machen die Sippenmitglieder eine Abwägung ? man kann entweder einen guten Schnitzkrug und eine nicht so gute Hose bekommen, oder eine gute Hose und einen nicht so tollen Schnitzkrug. Der Trinker bezahlt lieber mehr für den Krug und eine schlechte Hose, während der Flaneur eine schöne Hose (für mehr Tauschäquivalente) kauft und den schlechten Krug nimmt. So funktioniert Marktwirtschaft, es ist ein Verteilungsmechanismus für knappe Güter, in der die Käuferseite permanent Interessen abwägt ? das tun Wirtschaftssubjekte.
Marktwirtschaft lässt sich nur am physischen Markt festmachen. Aufgrund der geringen Arbeitsteilung wurden natürlich nur wenige Produkte gehandelt und sehr viel wurde lokal getauscht. Dennoch ist dies volkswirtschaftlich ein Marktprozess.
Wir haben unterschiedliche Definitionen von Marktwirtschaft. Streng genommen existiert Marktwirtschaft schon so lange es Menschen gibt. Der Steinzeitmensch, der den schönen Säberzahntigerzahn gegen die hübsche Tochter des Sippenkollegen eingetauscht hat, agierte im Rahmen einer Marktwirtschaft. Das Gegenteil wäre eine zentral gesteuerte Zuteilung aller Güter ? das gab es aber weder in Zeiten des Feudalismus, noch im Kommunismus. Alle Wirtschaftsformen der Menschheitsgeschichte waren Formen einer Marktwirtschaft, obwohl sie teilweise grundverschieden waren.
Natürlich ist dem so ? die Alternative wär die Tonnenideologie, die es in der Schwerindustrie des Kommunismus gab. Eine Verschwendung von Ressourcen wäre die Folge. Wenn ich keinen Nachteil für den Mehrverbrauch eines Produktes oder einer Dienstleistung erleiden müßte, gehe ich mit diesen Dingen auch nicht verantwortungsvoll um. Wenn Wasser beispielsweise kostenlos wäre, würde niemand einen defekten Verschluß reparieren oder reparieren lassen ? das Wasser würde zwar fortwährend durchlaufen, aber das wäre ja egal, da es nichts kostet. Der Wasserversorger müßte deshalb wesentlich mehr Ressourcen einsetzen, als nötig wären. Im Kontext einer nachhaltigen Wirtschaftsweise kann das nicht die Lösung sein.
Dass ?kritische? Produkte, wie Wasser, Strom, Sicherheit und Gesundheit jedem zur Verfügung stehen müssen, ist selbstverständlich. Dies kann aber im rationierten Verhältnis geschehen, so lange dadurch die Würde des Menschen nicht angetastet wird.
@75 Belanglos
Ist gefixt
@Jens
Ein “Markt” entstand erst, als die Sippen, Familien und Stämme über ein regelmässiges Mehrprodukt verfügen konnen, und selbst bei dieser frühen Form des Tausches, tauschte nicht ein Einzelner. Im Mittelpunkt der damaligen Gesellschaft stand die Gemeinschaft des Stammes.
Ein gleichmäßiger, gesetzmäßiger und regelmässiger Austausch von Gütern ist auf einer bestimmten historischen, menschlichen Stufe der Gesellschaftsentwicklung der Menschen entstanden und wird auch wieder vergehen, wenn die Bedingungen der Gesellschaftsentwicklung sich ändern. Dein Beispiel mit der Steinzeit stimmt wirtschaftshistorisch auf keinen Fall. Die Stämme tauschen ihr Mehrprodukt erst für die Gemeinschaft des Stammes. Private Eigentümer gab es nicht. Diese Form des privaten Eigentums gab es erst viel viel später. Sie war sogar verpönt und verboten.
Man findet übrigens diese historischen Tatsachen auch noch heute, bei den sehr abgeschieden lebenden Stämmes des Amazonas. (die manchmal auch ziehmlich wie letztens bei Spon vorgeführt wurden) Das gleiche Prinzip kannst man dort noch direkt verfolgen.
ja, angesiches solcher Wirklichkeit wird die Frage, ob es ein Leben jenseits des Marktes geben kann, für immer mehr zu einer nicht bloß theoretischen Auseinandersetzung
“Die Glitzermetropole New York hat ein Hungerproblem: Einer Studie zufolge können sich mehr als drei Millionen New Yorker die täglichen Grundnahrungsmittel nicht mehr leisten – das sind 40 Prozent aller Einwohner.”
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3284#more-3284
Abgesehen von der Frage, weshalb ein paar was haben und ein “Großteil” eine bloße “Tätigkeit erlernt” stellt sich auf dieser Basis schon die Frage, wozu Geld in derlei Konstellation notwendig sein sollte, und erst recht, welchen Sinn im oben von dir als “entscheidend” ausgemachten Zusammenhang es haben sollte, von diesem “Tauschäquivalent” immer mehr haben zu wollen.
Die Frage ist dann bloß wieder, wie bei derlei ‘Dienstleistungstausch’ Gewinn in Geld zustande kommen soll. Überdies teilen die keineswegs Arbeit, sondern die arbeiten halt wechselseitig für einander. Arbeit teilen zu wollen, setzt wenigstens ‘ideell‘ ein Gesamtprodukt voraus. Angenommen Ein paar Leute verfügen zusammen über “Land, auf dem man gut Weizen anbauen kann”, “eine Kuh, die Milch gibt”, dazu Häuser, in denen sie wohnen etc. Arbeitsteilung wäre dann, dass welche den Acker bestellen, andere das Vieh hüten und melken, wieder andere klempnern oder Fliesen verlegen. Die Frage ist nach wie vor, zu welchem Zweck brauchten die Geld, und noch dazu immer mehr davon?
Der einzig wirkliche Gewinn, den die Leute unter solchen Bedingungen ‘erzielen’ könnten, wäre sowas wie free disponible time i.d.S. von Zeit, die sie halt nicht mit Arbeit verbringen müssten, wenn ihre Arbeitsteilung mit Spezialisierung einher ginge und sie aufgrund ihres Wissens in der Lage wären, ihre Arbeitsmittel qualitativ zu verbessen. Aber anders als in der Marktwirtschaft, wo Fliesenproduzent wie -verleger als durch Privateigentum von einander getrennte ‘Unternehmer’ hoffen, vom “variablen Marktvolumen” soviel wie möglich in Geld einlösen zu können, wäre unter Leuten, die ihre wechselseitigen Bedürfnisse als gemeinsamen Zweck arbeitsteiliger Produktion und Verteilung wahrnehmen, mit den Bedürfnissen auch deren Quantität bestimmbar. Dies erlaubte wieder Schlussfolgerungen bezüglich Art und Umfang der Arbeit.
Gleiches gilt für die von dir skizzierte Sippe. Wozu um alles in der Welt brauchen die “Tauschmittel”? Wenn einer “pfuscht” dann will sein Zeug halt niemand haben; der “Pfusch” an sich macht doch erst Sinn wenn es um Tauschmittel, bloß wozu sollte das taugen in der kleinen oder großen Sippe, wenn nicht als Herrschaftsinstrument? Nimm als anderes Beispiel meinetwegen eine ‘Großfamilie’. Wozu brauchten die untereinander ein Tauschmittel? Oma kann vielleicht besser kochen als Mama. Also essen alle lieber das, was Oma kocht. Entweder Mama lernt es noch oder jemand anderes. Weshalb sollte Mama daran gelegen sein, den anderen mit ungenießbarem Zeug den Magen und die Laune zu verderben und vor allem, weshalb sollten die anderen das zulassen?
… behauptet die VWL, Amen! Man fragt sich halt nur, wie Smith vor über 200 Jahren auf die Schnapsidee hat kommen können, “An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations” anzustellen, die wenigstens laut wiki der VWL als “bis heute bedeutendes Grundlagenwerk” gilt. ;-)
Aha! Was ist an “Futures” oder bspw. an ‘Lizenzen’, physisch, kann der Controler dir das erklären?
Dazu musste er freilich voraussetzen können, dass der “Sippenkollege” seine Tochter ebenso als Ware behandelte wie in heutiger Zeit bspw. der Zuhälter die Prostituierte. Die Frage ist halt immer, warum und unter welchen Bedingungen (nicht nur) die Mädels sich sowas gefallen ließen/lassen. Die Antwort darauf hat weniger was mit Moral dafür umso mehr mit Ideologie zu tun.
lautet die Frage also, ob ein nachhaltiges soziales Wirtschaften, in dem die Menschen “ihre wechselseitigen Bedürfnisse als gemeinsamen Zweck arbeitsteiliger Produktion und Verteilung wahrnehmen” können, innerhalb des Marktes möglich ist?
in der WOZ gibt es einen lesenswerten Artikel über Ernährungssouveränität, der auf die prinzipielle Versagensmöglichkeit des Marktes verweist, weil er eben macht- und interessengeleitet, einem Gewinnmaximierungsprinzip untergeordnet ist, das Bedürfnisse, sei es die existentiellsten, solange ignoriert, wie sie sich im Form von ‘Nachfrage’ formulieren. Seine Wirklichkeit widerspricht nun einmal seiner dogmatischen Definition als “Verteilungsmechanismus für knappe Güter”.
“Der «freie Markt» ist ökologisch und sozial blind und kann die Ernährung für alle nicht sichern. Solange die Kaufkraft entscheidet, wird die armutsbedingte Unterernährung nicht beseitigt werden können. Der Markt ist weder wirklich frei noch ein Selbstzweck, sondern immer macht- und interessengeleitet. Der Handel mit Agrargütern sollte primär den Hunger der Menschen stillen. Werden die Märkte geöffnet und müssen die BäuerInnen für den Weltmarkt produzieren, dann ist das tödlich für die bäuerliche Landwirtschaft.”
http://www.woz.ch/artikel/2008/nr24/wirtschaft/16472.html
Streng genommen sind das zwei von einander unabhängige Fragen. Markt ist stets Konkurrenz unter formal Gleichen um Eigentum, unabhängig davon, wer die Teilnehmer der Konkurrenz sind (Individuen, Sippen, Staaten etc). Wirtschaften ausdrücklich innerhalb des Markts wäre daher solches um der Konkurrenz willen. Unter solchen Bedingungen ist der Anspruch, “primär den Hunger der Menschen stillen” immer nur für die Sieger der Konkurrenz zu verwirklichen. Die Frage wäre daher eher, zu welchem Zweck die “BäuerInnen” die “bäuerliche Landwirtschaft” eigentlich betreiben (wollen).
@Samson
Interessante Diskussion. Zunächst mal nur kleine Anregung: http://www.staff.uni-mainz.de/pommeren/Gedichte/HeineNachlese/teleolog.htm
@COPOKA
Wenn man’s auf die ‘ideologische Schiene‘ schieben will, es gibt noch ältere Einsichten; bspw. Thomas Münzer (Hochverursachte Schutzrede, 1525):
“Sieh zu, die Grundsuppe des Wuchers, der Dieberei und Räuberei sein unser Herrn und Fürsten, nehmen alle Kreaturen zum Eigentum: die Fisch im Wasser, die Vögel in der Luft, das Gewächs auf Erden muß alles ihr sein (Jes. 5). Darüber lassen sie dann Gottes Gebot ausgehen unter die Armen und sprechen: »Gott hat geboten: Du sollst nicht stehlen.« Es dient aber ihnen nicht. So sie nun alle Menschen verursachen, den armen Ackermann, Handwerkmann und alles, das da lebt, schinden und schaben (Micha 3. Kap.). So er sich dann vergreift am allergeringesten, so muß er hängen. Da saget denn der Doktor Lügner: Amen. Die Herren machen das selber, daß ihnen der arme Mann feind wird. Die Ursache des Aufruhrs wollen sie nicht wegtun.”
http://www.mlwerke.de/mu/mu_003.htm
Das Problem an der ganzen Angelegenheit ist, grob vereinfacht: Aus dem ‘historischen Umstand, dass die Gesellschaft, in der die Menschen leben, in Form von Herren und Knechten strukturiert ist, lässt sich zwar analytisch die Existenz eines eines ‘Mehrprodukts’ nachweisen. Allerdings bedarf es zu derlei Analyse selber schon wieder des Konstrukts der wenigstens ideellen ‘Gesamtproduktion’ und die wiederum setzt streng genommen sowas wie ‘Menschheit’ o.s.ä. schon voraus, obwohl der Begriff selber ‘real’ erst Resultat von ‘historischer Entwicklung‘ ist. Diese ‘historischer Entwicklung‘ ist als ausdrücklich gesellschaftliche jedoch kein Prozess, der nach quasi unveränderlichen Gesetzen ablaufen würde, sonst würden sich die Menschen nicht damit abmühen, aus der Geschichte ‘was lernen’ bzw. ‘Erkenntnisse gewinnen’ zu wollen.
Wenn man aber derlei Kategorien voraussetzt und daher Produktion an sich als stets ‘kooperative’ annehmen muss, dann stellt sich nicht nur die Frage, was passiert wäre, wenn bspw. der Bauernkrieg anders ausgegangen wäre, sondern weshalb es in der Bibel das Gebot “Du sollst nicht stehlen” überhaupt geben kann. Der Verweis auf ‘historischer Entwicklung‘ ist diesbezüglich vielleicht eine Erklärung, aber eben keine Begründung.
@Samson, #84
Genau das will ich nicht.
Du versuchst es, wie ich es nachvollziehen kann, auf ethischer Ebene zu betrachten. Wie schlüssig und logisch all deine Implikationen in sich seien mögen, die Betrachtungsebene ist meines Erachtens dem Gegenstand der Betrachtung nicht angemessen.
Ja, so ist es. Ob dies nun dem historischen Umstand oder phylogenetischer Abstammung der Menschen von Affen verschuldet ist, ist dabei irrelevant.
Meines Erachtens ist es korrekt – historische Entwicklung ist kein determinierter Prozess, und gesellschaftliche Zukunft ist und bleibt unberechenbar. Ob sie auch indeterminiert ist, ist eine Ansichtssache – kommt auf die Definition und konzeptuelle Auslegung des Begriffes Determinismus.
Nun ja, genau dieses Hinterfragen nach Gründen hat mich dazu veranlasst, dich an Heine zu verweisen.
Metaphysische Suche nach den (Ur)Gründen und Zweck ist bei weitem nicht immer hilfreich und oft sogar sinnlos.
Ethische Normen und Werte mögen zwar in einer Sippe oder einem überschaubaren Stamm einen ausgezeichneten Regelkreis zur Balance dieser Gemeinschaft ergeben, taugen jedoch wenig dazu, wenn die Gemeinschaft auf Abermillionen oder gar Milliarden anwächst. Zumindest tradierte Normen und Werte.
Nicht dass es keine sozusagen Menschheitsethik geben darf, die darf und kann jedoch nicht – wie ich es sehe – von der tradierten Ethik abgeleitet werden. Schon daher nicht, dass größere Gemeinschaften verschiedene Kulturen und Wertesysteme in sich integrieren. Beruft man sich auf ‘allgemein gültige’ Normen, so ist diese Basis viel zu abstrakt, um konstruktiv zu sein. Man kann eben nicht ‘von der Amöbe her’ die ganze soziale Realität herleiten, weil – siehe oben – die Entwicklung kein determinierter Prozess ist, der, mit welcher Logik auch immer, begreifbar wäre und uns Antworten auf diverse Warums, Wie und Wozu liefern könnte.
Die Gesellschafft und gesellschaftliche Verhältnisse sind nun mal so wie die sind. Konstruktiv wäre m.E. zu begreifen, welche Entwicklungen aus diesem Status Quo heraus möglich sind, welche künftigen Status zulässig (eine Gesellschaft kann nicht in beliebigen Zustand, außer vllt. Steinzeit, wechseln) und welche erwünscht oder unerwünscht sind. Das kann und m.E. sogar soll, außer den Wunschvorstellungen, ganz ohne metaphysischen und ideologischen Fragen erfolgen.
Nun zum Markt. Es gibt eine abstrakte Vorstellung von dem Marktmechanismus i.a. und ganze Menge diverser Implementation, Realisationen, Hypostasen und Manifestationen davon. Unsere abstrakte Vorstellung dieses Mechanismus hat lediglich den Sinn und Zweck, all die konkreten Erscheinungen zu verstehen und sie z.B. daraufhin zu analysieren, was diese bewirken und was sie bezwecken, und für wen(!). Die Analyse kann allerdings auch ganz anderen Zweck verfolgen. Sie ethisch oder teleologisch zu hinterfragen erscheint mir jedoch sinnlos.
Im Übrigen denke ich, dass Jens sich mit den kommunalen Wasserververbänden verrannt hat. Bei Wasserversorgung entstehen eben keine marktwirtschaftlichen Verhältnisse, weil die Verbraucher:
a) nicht darauf verzichten oder auf Bier ausweichen können, und
b) keine alternative Angebote oder gar Anbieter in Sicht haben.
Dass die Versorgung (ob nun kostendeckend oder gewinnbringend) monetär geregelt wird, macht sie noch lange nicht zu einem Marktverhältnis. Zumindest aus meinem Verständnis dafür.
Das Zeigt eben, dass das Streben nach totaler Kommerzialisierung ein ideologischer Irrsinn ist. Es gibt vieles zw. Himmel und Erde, was sich nicht durch marktwirtschaftliche Verhältnisse regulieren lässt. Es gibt aber auch vieles, was sich gar nicht anders regeln lässt.
PS. @SF. Hoffentlich bekomme ich Endlich Kommentare davon automatisch geliefert – es will einfach nicht klappen. Wahrscheinlich, weil ich am ersten Male vergessen habe, sie anzufordern.
@76 Name
Meinst Du nicht, dieses verklärte Bild vom ?edlen Wilden? entspringt eher einer gewissen Sozialromantik als der Realität? Zeitgenössische Quellen gibt es ja leider nicht.
@80 Samson
Wer mehr Tauschäquvialente hat, muß bei seinen alltäglichen Abwägungen weniger Kompromisse machen, kann sich ein ?schöneres? Leben leisten (so die allgemeine Meinung) und (evolutionär betrachtet) seinen Kindern ein besseres Leben und Überleben gewährleisten ? war die Frage ernst gemeint?
Da ?rotze? ich am besten einfach nur einen Wiki-Link heraus, da wir offensichtlich nicht die gleiche Definition von ?Arbeitsteilung? haben:
Arbeitsteilung
Das ist ja (isoliert) so ungefähr das Model der LPGs und Kolchosen ? hat ja nicht geklappt.
Der Fliesenleger kann auch über Steuerung seiner Arbeitszeit seine Bedürfnisse abwägen. Will er ein großes Haus, arbeitet er viel, reicht ihm die Mietwohnung ?in der Platte? kann er mittags Feierabend machen.
Außerdem habe ich Probleme mit dem Begriff ?wechselseitige? Bedürfnisse ? was soll dies sein?
Sehe es doch mal etwas theoretischer, ich habe doch bewusst vereinfacht. Wenn es um die Allokation knapper Güter geht, so kann man nicht sagen, ?dann will das Zeug halt niemand?.
OK ? dann bringe ich ein anderes Beispiel, das vielleicht besser verständlich ist. Wenn es einen begrenztes Angebot an besiedelbaren Bauplätzen gibt, wovon einige eine schöne Seelage haben und andere an der dörflichen Kloake liegen, welchen Verteilungmechanismus gibt es dann? Jeder würde lieber am See wohnen, das geht aber mangels Raum nicht und es müssen auch die Grundstücke an der Kloake bebaut werden. Alle Dorfmitglieder haben die gleichen Tauschmittel ? dieser Einwand ist wichtig, weil es mir um das System und nicht um die Ideologie geht.
Wie willst Du also entscheiden, wer welches Land bekommt? Man könnte die ?ehrenwertesten? und (vermeintlich) ?wertvollsten? Mitglieder der Gemeinde mit diesem Privileg versehen ? dies könnte man als ?gerecht? sehen, ich halte es aber für ungerecht. Gerecht ist es, wenn die Bezieher dieser Seegrundstücke dafür in anderen Bereichen zurückstecken müssen. Wenn sie beispielsweise von ihren Tauschmitteläquvialenten dafür einen größeren Teil hergeben müssen, als die ?Kloakeanrainer?, so können sich diese auf anderen Gebieten ihre Wünsche erfüllen, bei denen die ?Seeanrainer? mangels Cash zurückstecken müssen. Dies ist der Kern einer Marktwirtschaft ? die Abwägung von Erwerbs- und Konsuminteressen über ein Tauschäquivalent.
Sorry ? böser Schnitzer. Ich meinte natürlich ?nicht nur am physischen Markt?.
Man sollte “Ware” in diesem Kontext nicht im eigentlichen Sinn begreifen. Wenn es um Verteilung geht, ist alles, was knapp ist, eine Ware … wenn auch nicht immer handelbar und das ist ja auch gut so. Aber beim Paarungsverhalten lässt sich dies auch betrachten: Warum präferiert man attraktive Geschlechtspartner? Weil der Steinzeitmensch in einem sagt, Menschen, die normgerecht und gesund aussehen, würden Kinder zeugen/austragen, die überlebensfähiger sind. Warum spielen sozialer Status und Geld bei Einigen eine Rolle? Weil der Steinzeitmensch im Kopf davon ausgeht, dass diese Partner durch ihre Privilegien für die Nachkommen eine höhere Überlebenswahrscheinlichkeit garantieren. Auch hier geht es um die Verteilung knapper “Güter”, auch wenn dieses Beispiel sehr unromantisch ist und solche Erklärungen heutzutage seeeehr unbeliebt sind ;-)
@85 COPOKA
Na aber sicher! Ich bin doch kein Marktanbeter ;-) Leider muß ich aber feststellen, dass viele Kommentatoren “Markt” und “Marktwirtschaft” mit “Kapitalismus” oder sogar “Casino-/Manchesterkapitalismus” gleichsetzen. Die letztgenannten Dinge sind nur Ausformungen von Wirtschaftssystemen, die auf dem Prinzip des Marktes beruhen – das machen aber nahezu alle Wirtschaftssystem, sogar Maos Kommunismus und jegliche Formen der Freiwirtschaft.
Hmmmh – mail mir mal ;-)
@76 Spiegelfechter
Also ich kann dieser nüchternen Aussage weder Verklärung noch Sozialromantik, geschweige denn ‘edle Wilde’ entnehmen. Das heisst doch eigentlich erstmal nichts anderes, als dass eben Stamm oder Sippe in der ‘Wertehierarchie’ weiter oben rangierten als der Einzelne. Das als ‘Verklärung’ zu verstehen erinnert mich eher an die ‘defizitäre Sehnsucht’ des Städters dem ach so heilen ‘dörflichen Leben’ gegenüber – nicht ahnend, wie muffig und borniert es da mitunter zugeht.
@Peinhard
*g*
Es geht mir doch nicht um die wirtschaftshistorische Betrachtung der Jungsteinzeit, sondern um den Mechanismus des Tausches. Und ich denke, es wäre bestenfalls naiv, anzunehmen, damals sei man so altruistisch gewesen, dass niemand zum eigenen Vorteil getauscht hätte.
@88 Spiegelfechter
“Leider muß ich aber feststellen, dass viele Kommentatoren ?Markt? und ?Marktwirtschaft? mit ?Kapitalismus? oder sogar ?Casino-/Manchesterkapitalismus? gleichsetzen. Die letztgenannten Dinge sind nur Ausformungen von Wirtschaftssystemen, die auf dem Prinzip des Marktes beruhen…”
Was ist denn ‘das Prinzip des Marktes’? Darüber sollten wir uns tatsächlich mal verständigen. Was gehört zwingend dazu, was nicht? Und wann und wodurch wird ‘der Markt’ zum ‘Kapitalismus’?
@Spiegelfechter
Meinst du das wirklich ernst? Erst schreibst du, die Alternative zum Markt wäre der “Warenkorb des Mittelalters” und nachher begründest du die Existenz des Markts mit dem was du für die meinetwegen ‘Überlebenstaktik’ der Steinzeitmenschen hältst?
Versuch dir doch einfach mal selber zu erklären, wie das geht, aus einer Sache, deren physikalische Eigenschaften gar nicht bestimmbar sind, wie bspw. Information ein “knappes Gut” zu machen, dass man dafür in der Form von ‘geistigen Eigentum’ damit gewinnbringend Handel treiben kann. Überleg dir bloß, welch enormer Herrschaftsapparat nebst ‘Verwaltungsaufwand’ incl. ideologischer Kampagnen betrieben werden muss, um das durchzusetzen. Und dann gehst du hin und erzählst ernsthaft, es wär zwar irgendwie traurig, aber leider nicht zu ändern???
Und wieso müssen Leute in Kloaken leben??
@Peinhard
Ein Verteilmechanismus, bei dem getauscht wird, während sich der Wert der getauschten Ware entweder direkt über Angebot und Nachfrage bestimmt oder von einem Marktregulierer reglementiert wird. In den allermeisten Fällen wird dabei ein Tauschäquivalentwert als Hilfsmittel eingesetzt.
Dazu sollte man erst einmal eine gemeinsame Definition des Begriffes “Markt” haben ;-)
@Samson
Ich sprach von “mittelalterlichen Warenkorb” im Kontext der von Dir “geforderten” Aufgabe der momentan vorhandenen Arbeitsteilung. Ich erkenne hier keinen Widerspruch.
Information ist natürlich kein knappes Gut.
Ich sehe, Du willst nicht ernsthaft diskutieren … ok, das nehme ich zur Kenntnis.
@Spiegelfechter
Da wär’ noch was:
Wenn Mama die Muttermilch an die Drillinge verteilt, ist das knappe Gut dann eine Ware??
Und ganz naiv gefragt, wenn die “Wirtschaftssubjekte” es nicht zustande bringen, anderes als augerechnet “knappe Güter” zu verteilen, wieso und wozu wollen die dann permanent wachsen?
@Spiegelfechter
Es war doch ausdrücklich dein Argument …
schon vergessen?
@Samson
Muttermilch ist keine knappe Ware iSd Volkswirtschaft, da sie nicht bepreist ist (d.h. nicht getauscht wird).
Freie Güter werden idR nicht verteilt, daher kann ein “Wirtschaftssubjekt” natürlich nur mit knappen Gütern “handeln”. Natürlich kannst Du “Luft” oder Sand in der Wüste sammeln, aber diese Aufgabe wäre in keinem sozioökomischen System sonderlich sinnvoll ;-)
Hier wird inzwischen aus jedem Ursprungsthema eine fundamentale Debatte um unser Wirtschaftssystem. Dabei sind selbst Fidschi, Papua-Neuguinea, Samoa oder Tonga inzwischen von Muscheln oder mühlsteingroßen Felsbrocken auf Papiergeld und Marktwirtschaft umgestiegen.
Ich hab einfach keinen Bock mehr das zu lesen. echt.
Kann man dafür nicht vielleicht nen Extra Thread aufmachen?
Ackermann vs Marx oder so ähnlich?
@Corax
Du hast da natürlich recht – ich habe auch keine Lust ewig diese Diskussionen zu führen. Bei diesem Thema ist die Frage der Marktmechanismen aber nicht Off-Topic, daher denke ich mal, hier sollte sie gestattet sein. Das natürlich daraus von einigen Kommentatoren wieder mal die Systemfrage wird … nun ja ;-)
Zumindest scheint mein “hartes” Durchgreifen die “Freigeldler” abgeschreckt zu haben *g*
@COPOKA
Ganz so einfach ist es nun auch wieder nicht. Ich versuche nur zu zeigen, dass der an und für sich gegenüber der Natur ‘usurpative’ Anspruch, als Mensch wenigstens ein kleines bischen mehr als bloße Natur zu sein, in der Praxis nicht mit dem zusammen passt, was die Menschen tun, um jenen Anspruch zu ‘realisieren’. Dass aber das, was sie wirklich tun, eben keineswegs zufällig immer wieder zu gesellschaftlichen ‘Kollapsen’ führt, sondern Gründe hat, die man bennen und insofern auch beseitigen kann, weil sie von den Menschen selber gemacht sind.
Vermutlich kommt es eher auf die Definition des Begriffs von Fortschritt, sonst ist es halt Evolution, und deren Determinanten kennt in der Tat niemand wirklich. Allerdings impliziert der Begriff von Fortschritt m.E. Anfang und Ende von nicht erkennbarer Geschichte. Ohne solchen Begriff lässt zwischen Steinzeit und ‘Moderne’ erst recht kein Unterschied macht, schon gar kein ‘geschichtlicher’. Dann braucht man sich übers Für und Wider oder gar ‘Subjekte’, die irgendwas machen sowenig zu unterhalten wie über ‘Ethik’ (die m.E. selber wieder was ‘historisches’ i.d.S. ist, dass sie ‘evolutionär’ keineswegs notwendig ist).
Da verstehst du nun wieder grundsätzlich was falsch, mir gehts keineswegs um ‘Konstruktivität’, sondern primär um Kritik. Das geht aber nur, wenn man das Allgemeine des kritisierten Gegenstands hat. Wenn du keinen abtrakten Begriff von einem Baum hast, dann erst recht keinen von einem konkreten, so ähnlich ist das auch mit den Menschen und den Kulturen. Wenn du keinen allgemeinen, also von allen Besonderheiten abstahierenden Begriff von Kultur hast, wie willst du dann zwischen Steinzeit und heute überhaupt unterscheiden, geschweige denn, was irgendwie anderes als diese oder jene “wünschen”?
Es ist schon Markt, weil es um Eigentum geht. Und der wirklich Grund, warum Markt nichts mit ‘freien Willen’ aber alles mit Zwang zu tun hat, wird gerade an dem Beispiel deutlich. Das was die “Verbraucher” notwendig brauchen, bekommen sie nicht anders, und sie bekommen es überhaupt nur, wenn sie das formal Eigentümer des Wassers werden, dass sie “verbrauchen” wollen/müssen/sollen. es ist gerade die Alternativlosigkeit, welche die Leute überhaupt dazu zwingt, dass was sie brauchen, auf dem Markt als Eigentum zu erwerben. Es ist nicht die Freiheit des Markts sondern der Zwang, dahin gehen zu müssen und um dazu überhaupt in der Lage zu sein, in Ermangelung anderer “Tauschmittel” sich selber als solches auf dem “Arbeitsmarkt” (der eigentlich ein Arbeitskraftmarkt ist) feilzubieten.
Dass die Verhältnisse derart eingerichtet sind hat aber nun gerade nichts damit zu tun, dass Tauschen irgendwie schon bei den Steinzeitlern üblich gewesen wäre o.s.ä. Es lässt sich aber mit der Existenz von Herrschaft begründen, die eben etwas anderes ist als die stets fragile Hirarchie in Wolfs- oder Löwenrudeln. Wenn man derlei Herrschaft aber nicht in Frage stellen will, dann braucht man auch nicht über Ethik oder Altruismus zu grübeln und Erwägungen über “Knappheit” von irgendwas erübrigen sich gleich ganz ;-)
@91 Spiegelfechter
“Es geht mir doch nicht um die wirtschaftshistorische Betrachtung der Jungsteinzeit, sondern um den Mechanismus des Tausches. Und ich denke, es wäre bestenfalls naiv, anzunehmen, damals sei man so altruistisch gewesen, dass niemand zum eigenen Vorteil getauscht hätte.”
*g* Dann schreib das doch gleich. ;)
Zum eigenen Vorteil kann ich unter Umständen auch ein drei Jahre altes Auto gegen ein Fahrrad tauschen, zB wenn ich in einer Großstadt wohne, das Ding eh nur rumsteht und dauernd die Antenne fehlt, und wenn ich schon mal losfahre nicht weiss, wo ich es wieder abstellen soll. Trotzdem werde ich, obwohl ein Fahrrad für mich unzweifelhaft den größeren Nutzen hätte, einen solchen Tausch nicht vollziehen, da ich um ein geheimnisvolles Ding namens ‘Wert’ weiss. Und dieser, ganz offenbar irgendwie vom individuellen Gebrauchswert abgekoppelte (Tausch-) ‘Wert’ ergibt sich eben erst in einer Wirtschaft, die vom Markt, dh ständigen Tauschbeziehungen, dominiert wird.
Ich würde also wie Samson diesem Satz:
“Der Steinzeitmensch, der den schönen Säberzahntigerzahn gegen die hübsche Tochter des Sippenkollegen eingetauscht hat, agierte im Rahmen einer Marktwirtschaft.”
so lange widersprechen, wie solche Tauschaktionen die Ausnahme in einer ansonsten von anderen Faktoren und Verhaltensweisen geprägten ‘Wirtschaft’ sind, also zB der gemeinsamen Jagd oder der gemeinsamen Bestellung von Feldern, deren Erträge nach irgendeinem Schlüssel verteilt, aber eben nicht getauscht werden. Zudem erfordert dein Beispiel auch noch weitere Annahmen, deren Gegebenheit zumindest stark zweifelhaft ist. So muss der Kollege mit der Tochter einen Begriff davon haben, dass diese tatsächlich sein ‘Eigentum’ ist, damit er überhaupt das ‘Recht’ hat, sie zu tauschen. Dh, singuläre Tauschakte des Schemas ‘ich gebe dir, dafür gibst du mir’ konstituieren eben noch lange keine ‘Marktwirtschaft’, dazu gehört einiges mehr, das uns heute als ‘selbstverständlich’ erscheinen mag, aber nicht ohne weiteres auf frühere bzw ‘andere’ Gesellschaftsformen übertragbar ist. Auch die Frage nach einem evt ‘Altruismus’ in einer solchen Tauschbeziehung lässt sich überhaupt erst stellen, wenn man durch die ‘Alltäglichkeit’ des Tauschens bereits einen Begriff von ‘Wert’ entwickelt hat, und dazu gehört auch sehr schnell so etwas wie ein ‘universelles Tauschmittel’. Mit ‘Angebot und Nachfrage’ alleine kann man den heutigen Begriff von ‘Wert’ übrigens auch nicht mehr allein fassen, das ergibt erstmal nur den ‘Preis’, und von dem wissen wir auch schon aus dem Alltag, dass er sowohl unter wie auch über dem ‘Wert’ liegen kann.
Dominieren hingegen Konstruktionen wie eben gemeinsame Jagd oder gemeinsame Feldbestellung mit Verteilung nach irgendeinem Schlüssel, spielen diese Dinge überhaupt keine Rolle. Erst wenn wir mit unseren heutigen Begriffen und Kategorien auf eine solche Situation losgehen, werden wir vielleicht zu dem Schluss kommen, dass da evt jemand ‘betrogen’ wurde. Wir hätten es ihm aber aller Wahrscheinlichkeit überhaupt nicht begreiflich machen können – er hätte uns womöglich irgendwas von ‘gottgewollt’ erzählt, worüber wir nur wieder den Kopf schütteln würden. Erst im Feudalismus entwickelte sich mit zunehmendem Handel auch ‘der Markt’, von dem sinnvoll tatsächlich auch erst gesprochen werden kann, wenn man ihn von den einzelnen physischen ‘Tauschplätzen’ abstrahieren kann.
Handel, und das hiess zunächst mal Überschüsse billig einkaufen, um sie andernorts teuer wieder zu verkaufen, war zunächst einmal nicht nur eine Randerscheinung, sondern interessanterweise auch eher ‘übel beleumundet’. Die Anfänge der ‘Marktwirtschaft’ wurden noch als ‘organisierter Betrug’ und eine Art ‘Schmarotzertum’ empfunden. Neben ‘Wert’ und (einem veränderten Begriff von) ‘Eigentum’ (‘patrimonium’ vs ‘dominium’) bildete sich auch erst hier der heutige Begriff von ‘Kapital’ als etwas, dessen (privater!) Einsatz ein ‘mehr davon’ ergeben soll, heraus. In dem bei der gemeinsamen Feldbestellung eingesetzten Saatgut ‘Kapital’ zu sehen, geht auch nur wieder mittels (unzulässiger) ‘Rückübertragung’ heutiger Kategorien auf frühere bzw andere Verhältnisse. Auch der heutige Begriff der (wirtschaftlichen) ‘Konkurrenz’ gehört dazu wie auch der Bgeriff der ‘Ware’ spätestens in dem Moment, wo es nicht mehr um ‘Überschüsse’ ging, sondern ‘der Markt’ begann, auch die Produktion in dem Sinne zu beeinflussen, dass in erster Linie ‘für ihn’ produziert wurde.
Historisch lässt sich also recht gut zeigen, dass ‘der Markt’, sobald er zum umfassenden bzw dominierenden Prinzip wurde, zumindest den Keim zum ‘Kapitalismus’ schon in sich trug. Der Olle aus Trier hat dann versucht, das nicht nur historisch, sondern (man verzeihe den Ausdruck) auch ‘logisch-dialektisch’ zu er- und begründen. Und übrigens auch, dass und wie der ‘Kapitalismus’ auch schon das ‘Kasino’ in sich trägt. Ich würde dieser ‘Gleichsetzung’:
“Leider muß ich aber feststellen, dass viele Kommentatoren ?Markt? und ?Marktwirtschaft? mit ?Kapitalismus? oder sogar ?Casino-/Manchesterkapitalismus? gleichsetzen.”
also ‘leider’ so lange zustimmen, bis das jemand schlüssig widerlegt bzw eine ‘nicht kapitalistische Marktwirtschaft’ aufzeigt. Also dass ‘Äquivalenten(!)tausch’ mit den notwendig sich dabei herausbildenden Kategorien wie Wert, Ware, (Privat-) Eigentum (im ‘Gefolge’ auch Staat, Recht und Politik) nicht auch genauso notwendig die des ‘Kapitals’ nach sich zieht.
PS:
“Eine Verschwendung von Ressourcen wäre die Folge. Wenn ich keinen Nachteil für den Mehrverbrauch eines Produktes oder einer Dienstleistung erleiden müßte, gehe ich mit diesen Dingen auch nicht verantwortungsvoll um. Wenn Wasser beispielsweise kostenlos wäre, würde niemand einen defekten Verschluß reparieren oder reparieren lassen ? das Wasser würde zwar fortwährend durchlaufen, aber das wäre ja egal, da es nichts kostet.”
Also ich repariere tropfende Hähne schon allein weil sie mich stören und bevor ich ausgerechnet habe, wann sich die Dichtung amortisiert, und die zerstörende Kraft des Wassers sollte bei größeren Defekten auch nicht ganz unbeachtet bleiben. ;) Anderes Beispiel: wenn ab morgen Brötchen grundsätzlich kostenlos wären, würdest du jeden morgen statt der gewohnten drei oder vier hunderte in deine Höhle schleppen, nebst kiloweise Brot – und wenn nicht, warum? Und ich mag auch noch einmal darauf hinweisen, dass die ‘Allokation von Ressourcen’ auf stofflicher Ebene oft genug lausig ist, gerade weil Wert-Äquivalente getauscht werden, der berühmte Yoghurt auf Geisterfahrt oder die Baumwollfaser, die zweimal den Erdball umrundet, bevor sie als Strumpf hier ankommt sind beredte Beispiele. Es geht dann eben immer in erster Linie um diese eine ‘Ressource’, von der man sagt, dass sie die Welt regiere, und alles ‘stoffliche’, inklusive der Bedürfnisbefriedigung, ist ‘nachrangig’ bzw nur noch Mittel zum (sich auch zunehmend entwickelnden Selbst-) Zweck, dessen vorerst letzte Inkarnation dann eben das ‘Kasino’ ist.
Gute Deckung ;)
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/378832.html?mode=print
Das Rätselraten geht weiter.
ein paar Hinweise dazu
“How Speculators are Manipulating & Profiting from the Global Food and Oil Crisis”
http://www.indypendent.org/2008/06/27/market-madness/
“As Oil Hits Another Record High, A Look at the New Geopolitics of Energy”
http://www.democracynow.org/2008/6/27/as_oil_hits_another_record_high