Europa blickt auf Irland
geschrieben am 12. Juni 2008 von Spiegelfechter
Heute genießen rund 4 Mio. Iren ein Privileg, das rund 500 Mio. Europäer nicht genießen dürfen – sie stimmen über den sogenannten „Vertrag von Lissabon“ ab – eine EU-Verfassung, die aufgrund der ablehnenden Referenden in Frankreich und den Niederlanden nicht mehr „Verfassung“ heißen darf, obgleich 96% des Vertragstextes identisch mit der abgelehnten Urfassung sind. Formal betrachtet ist bereits dieser Umstand eine unzulässige Umgehung des französischen und niederländischen Volksvotums. Der „Vertrag von Lissabon“ ist ein Grundlagenvertrag, der die Verfassungen aller EU-Staaten tiefgreifend tangiert. Nicht ohne Grund klagt daher der bayerische Jurist und Politiker Peter Gauweiler in Karlsruhe gegen die Ratifizierung des Vertrages durch Deutschland. Sollten die Iren dem Vertrag zustimmen, wäre seine Klage wohl der letzte Stolperstein, der einer EU-Verfassung im Weg steht, die die Mehrheit der Europäer ablehnt.
Verfassungen und verfassungsgleiche Werke, wie das deutsche Grundgesetz, zeichnet im Normfall eine klare Sprache aus, die Umdeutungen, die von den Verfassungsvätern nicht gewollt wären, im besten Falle ausschließt. Das Deutsche Grundgesetz ist in dieser Hinsicht ein positives Beispiel. Klar verständlich setzt es der Politik unmissverständliche Leitplanken. Dass die Väter des Grundgesetzes gute Arbeit geleistet haben, beweist nicht nur die überwältigende Zustimmung des Volkes zu dieser „Verfassung“, sondern auch die Tatsache, dass Politiker, die in einer Absicht, die den Grundgedanken und -werten der Bundesrepublik zuwider handeln wollen, immer wieder an diesem Bollwerk scheitern. In einer Parteiendemokratie, die in vielen Punkten nicht mehr den Willen der Wähler vertritt, ist das Grundgesetz wichtiger denn je.
Anders als das deutsche Grundgesetz, ist das 300seitige Vertragswerk, das sich „Vertrag von Lissabon” nennt, ein „typisches“ Produkt europäischer Bürokratie. Selbst Experten haben Schwierigkeiten mit dem Verständnis des Vertragswerkes. Komplexe, verwinkelte und unauslotbare Konstrukte erlauben eine weiträumige Interpretationshoheit – dies ist nicht nur „ärgerlich“, da das Volk seine eigene Verfassung nicht versteht, sondern auch gefährlich, da es Politikern, deren Intensionen konträr zum Verfassungscharakter sind, Tür und Tor für „winkeladvokatische“ Verbiegungen des Gesetzwerkes öffnet. Wenn Dokumente von solch überragender Bedeutung Experten brauchen, die als Dolmetscher dem dummen Stimmvieh erklären müssen, was in ihnen steht, so haben diese Dokumente keine Daseinsberechtigung. Es besteht die akute Gefahr, dass der „Vertrag von Lissabon“ endgültig die Nabelschnur zwischen dem Souverän (dem Volk) und seinen Dienern (der Politik) trennt. Was Europa braucht ist ein „Mehr“ an Transparenz und ein „Mehr“ an Demokratie und nicht deren Verwässerung.
Man könnte meinen, die Formulierung eines solchen epochalen Vertragswerkes würde in einem gemeinsamen Prozess entstehen, in dem neben den Regierungen auch die Völker Europas eingebunden werden – Fehlanzeige. Dass der Vertrag von den Franzosen und Niederländern abgelehnt wurde, kann als „Betriebsunfall“ gesehen werden. Die Diskussion um den „Vertrag von Lissabon“ zeichnet sich vor allem dadurch aus, dass sie nicht stattfindet. In Irland muss diese Diskussion gezwungenermaßen stattfinden und dort nimmt sie symptomatische Züge an. Die Befürworter – ausgestattet mit Blankoschecks der Wirtschaft – können auf der Sachebene nicht punkten. Ihnen stehen keine akzeptablen Argumente zur Verfügung, daher beschränkt man sich auf Plattitüden á la „Ein Ja ist gut für Irland“ und rufen dem Volk in Erinnerung, was die EU für Irland getan hat. Dies erinnert an den Wahlkampf, den Edmund Stoiber weiland 2002 in den fünf neuen Bundesländern betrieben hat – seid gefälligst dankbar für die Milliarden, die wir überwiesen haben, einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul. Dass in Irland trotz eines bemerkenswerten Aufschwungs über viele Jahre eine immer größer werdende Kluft zwischen „arm“ und „reich“ gibt, die Peripherie zugunsten der Zentren immer stärker verödet und das Volk – wie überall in Europa – Angst hat, im Räderwerk der Globalisierung zerquetscht zu werden, all dies spielt für die Befürworter keine Rolle. Die Gegner haben Sachargumente, die keinesfalls antieuropäisch sind. Warum muss sich Europa beispielsweise in seiner Verfassung verpflichten, aufzurüsten? Warum soll eine demokratisch nicht legitimierte Kommission über eine gemeinsame Außen- uns Sicherheitspolitik entscheiden? Warum setzt europäisches Recht in elementaren Punkten nationales Recht außer Kraft?
Auf all diese Fragen hat die Politik keine vernünftigen Antworten, zumindest keine Antworten, die „vermittelbar“ währen. Europa ist eine sehr gute Idee und die meisten Europäer tragen diese Idee im Herzen. Die Politik missbraucht diese Idee indes zusehends für unpopuläre Maßnahmen, die auf nationaler Ebene Wählerstimmen kosten würden. Egal ob es sich um „Vorratsdatenspeicherung“ oder „Rauchverbot“ handelt – wenn man nicht die Charakterstärke hat, politische Ziele selbst durchzukämpfen, übergibt man den Vorgang an Brüssel um dann unter dem Stichwort „Sachzwang“ die Vorgaben in nationales Recht umzuwandeln. Kritik kann man derweil bequem mit dem Hinweis aus dem Wege gehen, man müsse halt die Vorgaben aus Brüssel erfüllen – Pacta sunt servanda. Dies unterminiert nicht nur den europäischen Gedanken, sondern auch die Haltung des Volkes zur „Institution Europa“. Kein Wunder, dass die Politik Angst davor hat, das Vertragswerk, das eben dieser Politik einen Rahmen geben würde, dem Votum der Wähler zu stellen. Zweifelsohne müsste der „Vertrag von Lissabon“ von jedem europäischen Volk per Plebizit angenommen werden, bevor er ratifiziert wird – dies sieht auch das Deutsche Grundgesetz vor.
Um diesen Umstand dreht sich auch die Klage von Peter Gauweiler und die hat es in sich. Gauweiler fährt schweres Geschütz auf – Organklage, Verfassungsbeschwerde und ein Antrag auf einstweilige Anordnung, dem Bundespräsidenten die Unterzeichnung des Vertrages gerichtlich zu untersagen. Im Kern beruft sich Gauweiler auf ein brisantes Gutachten, das er beim Freiburger Verfassungsrechtler Dietrich Murswiek in Auftrag gegeben hat. Darin werden die Entstaatlichung Deutschlands, die Reduzierung des Grundrechtsschutzes und eklatante Demokratiedefizite beklagt. Murswiek und Gauweiler gehen so weit, dass sie sich auf Artikel 20 Absatz 4 des Grundgesetzes stützen – das Widerstandsrecht, das Widerstand gegen jeden erlaubt, der es unternimmt, die Ordnung des Grundgesetzes zu beseitigen. Die Kläger sehen diesen Umstand gegeben und damit stehen sie nicht alleine – viele Rechtsexperten teilen ihre Argumentation, so auch Heribert Prantl von der SÜDDEUTSCHEN. Er merkt in einem Kommentar an, dass das Verfassungsgericht in diesem Fall über sein eigenes Schicksal entscheiden wird. Wenn „Lissabon“ ratifiziert wird, ist für solche Fragen nicht mehr Karlsruhe, sonder das Europäische Verfassungsgericht in Luxemburg zuständig. Alleine die Tatsache, die Institution, die wie keine andere, die Politik bei „grenzwertigen“ Vorstößen in ihre Schranken wies, per Dekret zu entmachten, sollte bei den Deutschen bereits die Alarmglocken schrillen lassen.
Wie Irland entscheiden wird, ist offen – in den letzten Umfrage liegen Befürworter und Gegner Kopf an Kopf. Ein „Nein“ aus Irland wäre ein Segen für Europa. Reformen, der Reformen halber, und die Aushöhlung des europäischen Gedankens durch eine opportunistische Politik der Sachzwänge sind das Letzte, was Europa brauchen würde. Was würde passieren, wenn Irland „Nein“ sagt? Ein Ausschluss Irlands aus der EU ist technisch und juristisch nicht möglich – freiwillig wird Irland nicht austreten. Wahrscheinlich wird man die PR verstärken und dem „dummen Stimmvieh“ den gleichen Vertrag „nach Wahrung einer gewissen Anstandsfrist“, wie die Bertelsmann-Stiftung zynisch formuliert, wieder vorlegen. Sollten die Iren die Neuvorlage abermals ablehnen (warum sollten sie beim zweiten Mal zustimmen?) wäre dies wohl de facto das Ende des „Verfassungsprozesses“. Wesentlich wahrscheinlicher als eine Neuauflage europäischer Winkeladvokatie ist indes ein „Nein“ durch den britischen Premier Gordon Brown, der eine Ablehnung „Lissabons“ durch das irische Referendum wohl nutzen wird, um den in Großbritannien unbeliebten Vertag zu beerdigen. Dadurch wird das Abendland aber nicht untergehen – Europa existiert weiter, die EU existiert weiter und im Zweifel erscheint es sinnvoller an schlechten Mechanismen festzuhalten, als sie aus bloßem Aktionismus durch noch schlechtere zu ersetzen. Eine europäische Verfassung wäre prinzipiell zu begrüßen – nur müsste diese Verfassung die gemeinsamen Ideale und Grundwerte beinhalten und nicht nur ein herzloses Werk von Eurobürokraten sein. Eine europäische Verfassung müsste ferner von jedem europäischen Land per Volksentscheid abgesegnet werden – so lange dies nicht gewährleistet ist, gibt es halt keine europäische Verfassung. Die Welt wird sich auch ohne sie weiterdrehen.
Jens Berger
Bildnachweis: Gulfnews, Young Finegael, Lenta.ru, Economist
Kategorien: Ausland
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Guter Artikel.
Kleiner Hinweis: Du hast im Absatz wo du Peter Gauweiler erwähnst ein “UNG” vergessen. Du hast nur Enstaatlich geschrieben.
Traurig das sich außer den Iren keine Regierung getraut hat dieses Werk dem Volk zur Abstimmung vorzulegen. Und die Irische Regierung hätte sich wohl auch gerne geweigert vermute ich mal.
Wenn von 27 Mitgliedern der EU nur eines eine Volksabstimmung zu diesem Vertrag zulässt kann ja wohl nicht alles mit rechten Mitteln zugehen.
An sich ein Armutszeugnis für Europas Regierungen.
@doktor_tod
Danke für den Hinweis – ist korrigiert.
Inwiefern noch schlechter? Das hätte ich jetzt gern mal genauer erklärt.
Natürlich wäre eine klare, unzweideutige und prägnante Verfassung über die auch abgestimmt werden darf wünschenswert, nur realistisch?
Das ganze ist tatsächlich ein Dilemma. Wäre ich Ire wüsste ich nicht so richtig wie ich abstimmen sollte, würde mich dann aber doch für ein Ja entscheiden.
@Michael
Die Aushöhlung und Abwertung des Grundgesetzes reicht mir da alleine schon als Grund. Die diversen Einzelpunkte kann ich (als Nichtjurist) nicht fachkundig bewerten, aber auch ohne diese Detailfragen ist der Nachteil so groß, dass er wie ein schweres Pfund auf dem “Lissabon-Vertrag” liegt.
Aber an dieser Stelle mag die Gegenfrage gestattet sein – Was ist eigentlich der Vorteil des “Lissabon Vertrages”?
[quote]Natürlich wäre eine klare, unzweideutige und prägnante Verfassung über die auch abgestimmt werden darf wünschenswert, nur realistisch?[/quote]
Sie wäre vor allem notwendig! Und wenn das ‘realistisch’ nicht machbar ist, tja, dann würde ich sagen, funktioniert der Plan der “Vereinigten Staaten von Europa aka Europäische Union” eben nicht. Wenn die Politiker das nicht auf die Reihe bekommen, wieso sollten wir ihnen so etwas auch überhaupt anvertraut haben wollen? (Nicht, dass wir da wirklich Mitspracherecht haben…)
Ich wäre der erste, der freudig JA sagen würde zu einer EU-Verfassung, die verständlich und eindeutig formuliert ist, Demokratie und Menschenrechte sicherstellt (und nicht Bürokratie und Militarisierung) und in JEDEM Mitgliedsland ber Referendum beschlossen wird! Aber was da gerade versucht wird durchzuboxen, ist ein Hohn an die Demokratie und den europäischen Gedanken!
EDIT: Wie funktionieren denn die Zitate hier?
Zunächst einmal: ich hoffe inständig, daß die Iren gegen den Vertrag stimmen.
Dann muß ich allerdings noch eine Korrektur anbringen: Peter Gauweiler ist nicht der einzige, der Verfassungsklage einreicht. Die Bundestagsfraktion der “Linken” bereitet ebenfalls eine Klage vor, sowie einzelne Abgeordnete der Linken als Bürger/Einzelpersonen. Möchte ich nur mal gesagt haben.
Interessant daran ist, daß die Linke teils andere Ansätze verfolgt und andere Inhalte bemängeln wird als Gauweiler – was ich sehr gut finde.
Der Focus der Linken richtet sich z.B. gegen die Verpflichtung zur Aufrüstung, die sich aus dem Vertragsinhalt eindeutig ergibt, aber auch u.a. gegen die vertragliche Festschreibung des Wirtschaftssystems.
Es gibt also schon etwas mehr Widerstand als “nur” Gauweiler, dessen Ansatz allerdings eher nationalstaatlicher Natur ist.
Abschließend möchte ich noch anmerken, wie erheiternd ich es finde, wenn Kritiker dieses üblen Machwerks, das durch die Hintertür (beinahe diktatorisch) durchgebracht werden soll, als Europafeinde bezeichnet werden. Das Spiel hatten wir schon bei den Globalisierungskritikern – den Architekten einer weltweiten Ungerechtigkeit und europaweiten Antidemokratie fällt echt nix mehr ein…
Das Gutachten von Prof. Murswiek überzeugt mich nicht – hier ist zwar wohl kaum der Ort, um das auf fachlicher Basis zu diskutieren, aber dennoch -, den behaupteten/befürchteten Kompetenzübergang vom BVerfG auf den EuGH bestreite ich schlicht. Der steht nicht im Vertrag, die entsprechende Auslegung im Gutachten halte ich für abwegig. Dem steht auch die Rechtsprechung der BVerfG entgegen, das sich die Letztzuständigkeit für den unveräußerlichen Kernbestand der Grundrechte des Grundgesetzes ausdrücklich vorbehält.
Die Berufung auf Art. 20 IV wird gemeinhin völlig falsch verstanden: Gauweiler vertritt die Ansicht, dass nach Inkrafttreten des Vertrags von Lissabon kein Rechtsschutz mehr zur Vefügung stehen würde, um sich gegen eine evtl. Aushöhlung der freiheitlich demokratischen Grundordnung zu wehren und damit wären im Falle des Falles die Voraussetzungen des Art. 20 IV erfüllt. Es handelt sich also nur um eine Fortsetzung der Argumentation von oben – medienwirksam in ihrem Bezug zum Widerstandsrecht, aber inhaltlich doch eher albern.
Und man sollte auch erwähnen, dass Gauweiler bisher nicht als großer Staats- und Verfassungsrechtler aufgefallen ist. Er hat das BVerfG schon früher angerufen – meines Wissens in jedem Fall ohne Erfolg. Er spielt hier den populistischen Außenseiter, vertritt klassische nationalistische Argumentationslinien und eignet sich ganz sicher nicht als liberaler Widerstandskämpfer.
Die EU leidet zweifellos unter einem Demokratiedefizit – das liegt nicht bloß an den fehlenden Volksabstimmungen in den übrigen Mitgliedstaaten, sondern an ihren Institutionen. Doch das ist genau das Gegenteil dessen, was die meisten EU-Bürger wollen. Eine klare Verfassung wäre bloß der Anfang. Das EU-Parlament sollte endlich die gleichen Rechte bekommen, über die die nationalen Parlament auch verfügen. Aber hier beißt sich die Katze in den Schwanz, weil sich die Politiker, die die Verfassung aushandeln, faktisch selbst entmachten müssten. Ob sie das tun, ist zu bezweifeln. Es scheint, Europa befindet sich momentan in einer Sackgasse. Man könnte es auch Legitimationskrise nennen. Ein Nein der Iren könnte eventuell hilfreich sein, denn es macht klar, dass sich die Bürger ein anderes Europa wünschen. Doch wir dürfen darüber bekanntlich nicht abstimmen, weil man Angst vor der Volksmeinung hat. Schöne Demokratie (= Volksherrschaft).
Das Grundsetz in seiner Verfasstheit war immer für das Volk gedacht. Es war klar, eindeutig und leicht verständlich zu lesen.
Das gewissene Charaktere daraus eine vermeintliche Wissenschaft ganz zum eigenen Vorteil statuieren und eine Auslegung dieses Grundgesetzes gegen Volk betreiben ist verständlich. Den Paralellgesellschaften auf der parlarmentarischen Ebene wird Angst und Bange vor dem Willen der Grundgesetzväter, und es ist nicht Ihr Fachwissen,sondern ihre nackte Arroganz, die ihnen bleibt, wenn sie verächtlich die Abschaffung dieser Republik betreiben.
Fakt ist, die “Solange I und II” Entscheidungen, also der sich selbst vom BVerfG eingeräumte rechtliche Beurteilungsspielraum misst sich selbst an der Verfassung. Diese räumt dem Bürgern nicht nur den rechtlichen Grundrechtsschutz ein, sondern lässt diesen auch darüber bestimmen, wer über eine neue Verfassung entscheiden darf.
Der Grundgedanke des Grundgesetzes , dass das Volk der einzige Souvären findet sich Art. 20 II und vor allem in Art. 146 GG.
“Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.”
Die Frage der Mitstimmung des Volkes gegen den direkten Wortlaut des Grundgesetzes wegwischen zu wollen, hat schon eine hochverräterische, antidemokratische, und eine typisch volksverachtende Geisteshaltung. Genau diese Haltung will die Normierung in Art. 20 IV sanktionieren. Es ist das Notwehrrecht des Volkes.
Die Charaktere im deutschen Bundestag wissen genau, dass das deutsche Volk bei einer Volksabstimmung in Deutschland über den Vertrag von Lissabon mit “Nein” stimmen würde.
Es ist erschreckend, was aus diesem Land geworden ist, wo man nur noch auf die judikative Gewalt des BVerfG hoffen darf, weil alle anderen bürgerlichen Gewalten gegen das Grundgesetz und das Volk handeln.
Ach ja Jens: sehr guter Artikel, und hoffen wir auf die rebellischen Iren, den Bestrebungen zu einem antidemokratischen,imperialistischen Europa der Eliten einen kleinen Strich über deren Rechnung ziehen ;)
“Die Charta hält in 54 Artikeln alle europäischen Bürgerrechte fest, etwa das auf eine gute Verwaltung. ”
SPON zum Thema “Bürgerrechte” nach dem neuen Vertrag. Kafkaesk, irgendwie.
Wir wollen mal nicht vergessen, dass in Bayern Wahlkampf ist….. Herr Gauweiler mit seinen Bemühungen in allen Ehren, aber das hat wohl keine Aussicht auf Erfolg.
Wir sollten auch nicht das geänderte GG ausser Betracht lassen, insbesondere Artikel 23.
Europa ist nur noch eine Frage der Zeit, und bei sovielen Nationen die ihren Anteil einbringen wollen, ist der jetzige Vertrag das logische Produkt. Wie man das noch verhindern kann, ist mir nicht klar; da spielt es anscheinend auch keine Rolle, welche Partei man wählt.
@MarcB
-> Gauweilers Klage
Als Nichtjurist kann ich mir über die Stichhaltigkeit kein Bild machen, aber im Zweifel vertraue ich da auf Heribert Prantl, den ich als wahren Verfassungspatrioten schätze und der nicht nur aufgrund seiner juristischen Ausbildung (Ex-Richter) mE recht gut einschätzen kann, was juristisch stichhaltig ist. Wenn er sagt, Gauweilers Klage sei juristisch stichhaltig, so glaube ich ihm – wissen kann ich es indes nicht. Daher schreibt ich auch nur ungern über dieses Thema ;-)
-> Gauweiler
Gauweiler ist zweifelsohne konservativ bis ins Knochenmark und ein “positiver” Nationalist. Charakterstarke konservative “Nationalisten” wie Gauweiler (oder auch Willy Wimmer) sind mir jedenfalls tausend mal lieber, als opportunistische Karrierepolitiker, wie sie in allen Parteien sonst zu finden sind. Gauweiler hat sich seinen Respekt bei mir hart erarbeitet – früher verachtete ich ihn. Er hat sich aber in den letzten Jahren durch sein verfassungstreues Querulantentum, mit dem er “der Politik” schon mehrfach in den Karren gefahren ist, Meriten verdient, die man gar nicht genug genug loben kann. In diesem Punkt würde ich ihn mit Hirsch, Baum und L-S auf eine Stufe stellen. Die genannten Personen unterscheiden sich in ihrer politischen Ausrichtung untereinander und auch von mir – was sie (wir) gemeinsam haben, ist indes ein gesunder Verfassungspatriotismus, der heute viel zu selten ist.
Gauweiler hat schon einmal gegen den “EU-Verfassungsvertrag” geklagt, mit Unterstützung von Prof. Dr. Schachtschneider von der Uni Erlangen-Nürnberg, mit Erfolg. Das BVG hat darauf hin Köhler untersagt, das Ding zu unterschreiben, hat er auch nicht. Denoch behauptete unsere tolle Regierung, die “EU-Verfassung” wäre ratifiziert worden.
Bei der neuen Klage gehen Gauweiler und Schachtschneider wiederholt von einem Erfolg aus, da der “Vertrag von Lissabon” zu über 90% dem “EU-Vertrag” gleicht.
Morgen wissen wir, was die Iren entschieden haben, dann folgt noch Gauweiler und andere, und das Verfassungsgericht der Tschechei muß auch noch urteilen.
@7Schläfer
Dem möchte ich mal mit “Küchenjuristerei” entgegenhalten.
Im Art. 20 Abs. 3 heißt es: “Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.”
Wenn der “Vertrag von Lissabon” nun keine Verfassung ist, so ist mE auf dessen Grundlage auch keine Gesetzgebung möglich. Ist er doch eine Verfassung, so muss er vom Volk bewilligt werden (Art. 146). Da Art. 20 durch die Ewigkeitsklausel geschützt ist, bleibt eigentlich nur die Volksabstimmung übrig.
@SF
Küchenjuristerei ist eine schöne Wortschöpfung…. da beteilige ich mich gerne ;)
Schließlich ist ja unser kodifiziertes Recht ja extra darauf angelegt, im Normalfall “allgemeinverständlich” zu sein, so dass man sich ein eigenes Urteil bilden kann ;)
Nach §23GG kann der Bund, wenn die föderative Struktur gewahrt bleibt, und die Grundrechte ähnlich geschützt werden, Hohheitsrechte an die EU abtreten. Von Verfassung ist da, ich denke wohlweißlich, nämlich keine Rede. Ich verstehe §23 so, dass der Bundestag, mit Zustimmung des Bundesrates, einfach per Gesetz sich selber entmachten kann.
Die einzige Frage die sich mir stellt ist, ob vielleicht nicht der §23 selbst gegen das GG verstösst.
@13 Elvloots
Das ist mW unrichtig – nach dem Scheitern des EU-Verfassungsvertrages durch die Referenden in NL und F hat Gauweiler seine Klage ruhen lassen – über sie wurde mW nie vom BVerfG entschieden und Köhler hat die Unterschrift wegen der Refernden und der damit verbundenen Nichtigkeit des Vertrages nicht unterschrieben.
Der “neue” Vertrag wurde vom Bundestag und vom Bundesrat mit nötiger Mehrheit beschlossen – wenn Köhler ihn unterschreibt, ist er rechtlich ratifiziert. Köhler will allerdings die Entscheidung des BVerfG abwarten. Also besteht auch noch ohne die Iren Hoffnung – wir könnten wahrlich stolz auf “unser” BVerfG sein, wenn es “Lissabon” stoppt und mit “uns” Millionen Europäer ;-)
Sagen wir mal, die Iren sagen Ja und das BVerG sagt Nein. Dann haben wir quasi türkische Verhältnisse auf einer höheren Ebene. Ob es bei uns dann auch eine Diskussion bzgl. der Gewaltenteilung und dem Machtverhältnis zwischen Legislative und Judikative gibt? Und wenn ja, darf die Türkei dann in die EU?
Schön übrigens, dass dieser Artikel doch noch gekommen ist, Jens.
@7Schläfer
Die Gesetzgebung ist aber kein Hoheitsrecht – die Gerichtsbarkeit allerdings schon, sonst gäbe es den EuGH ja auch nicht ;-)
Inwieweit diese abtretbare Gerichtsbarkeit allerdings das BVerfG betrifft, weiß ich nicht. Es ist schliesslich nicht nur ein normales Instanzengericht sondern Kraft Grundgesetz ein Verfassungsorgan, dass einen gesonderten Schutz genießt.
@SF
da widerspreche ich Dir doch gerne, bzw. lasse widersprechen ;)
Wiki: Hoheitsrecht
danach ist die Gesetzgebung ein Hoheitsakt der Legislativen
@Jens:
Der Vertrag von Lissabon ist deshalb keine Verfassung, weil die EU kein Staat ist – und auch durch den Vertrag von Lissabon keiner wird. Die EU ist eine “supranationale Entität sui generis”, wie es das BVerfG so schön formuliert hat, weil es einfach keinerlei Vorbilder gibt: Das gabe noch nie, dass Staaten beschließen, im Rahmen einer Zusammenarbeit, die “immer enger” werden soll, Teile der eigenen Souveränität auf eine zwischenstaatliche Struktur zu übertragen. Gleichzeitig ist das Ziel dieser Entwicklung nicht definiert, über die “Finalität” der EU, wie Joschka Fischer es nannte, besteht keine Einigkeit.
Der Vertrag von Lissabon versucht nicht mehr und nicht weniger als die Strukturen der EU der gewachsenen Mitgliederzahl anzupassen, denn der derzeit gültige Vertrag von Nizza ist in keiner Weise geeignet, mit der EU der 27 umzugehen. Wenn man ehrlich ist, war der Vertag von Nizza der Sündenfall der EU, zustandegekommen nur durch massive Erpressung durch Chirac, zu einem Zeitpunkt, als die Ost-Erweiterung anstand – aber völlig ungeeignet, die damit verbundenen Veränderungen anzugehen.
Der Verfassungsvertrag war dann als großer Wurf gedacht. Die Grundrechtscharta wurde für ihn erarbeitet, Symbole wären eingeführt worden. Er scheiterte daran, dass die Niederländer und Franzosen in ihren Volksabstimmungen ihren gerade amtierenden nationalen Regierungen das Misstrauen aussprechen wollten. Niemand soll behaupten, dass die Ablehung des Verfassungsvertrags in den beiden Ländern irgendwas mit der EU oder gar dem Inhalt des Vertrages zu hatte. Das war reine Innenpolitik.
Als der Verfassungsvertrag gescheitert war, klaubten die Europapolitiker die Scherben auf, ließen alle großen und vielleicht etwas pathetischen Ziele weg und bastelten eine neue Revision der alten Verträge, so wie bisher das gesamte primäre Europarecht zusammengekommen ist. Das war schon immer Flickwerk zur notdürftigen Anpassung der Strukturen an bereits erfolgte Veränderungen der Realität. Maastricht war vielleicht die einzige Ausnahme, neben dem üblichen Klein-Klein waren hier einige echte politische Ziele verbunden. Der Vertrag von Lissabon ist wieder so ein Klein-Klein, weil der große Wurf ja nicht durchsetzbar war. Er ist ein Verwaltungsdokument, selbst für Experten kaum leserlich, es gibt Inkonsistenzen, extreme Unterschiede in der Regelungsdichte.
Aber er enthält ein paar der nötigen Anpassungen für eine “immer engere Zusammenarbeit” – und wo er die Verhältnisse wirklich verändert, da in Richtung auf demokratische Repräsentation. Die Rechte des Europäischen Parlamentes werden gestärkt, die “doppelte Mehrheit” sorgt für einen besseren Ausgleich zwischen den großen und den kleinen Mitgliedsstaaten und nach Außen und Innen wird die EU durch die neuen Vertreter besser erkennbar und ansprechbar.
Auch ich finde den Artikel nicht schlecht, hätte mir aber noch einen Hinweis auf den Vortrag von Prof.Schachtschneider (Verfasser der Klage von Dr.Gauweiler) gewünscht.
Hier der Link: http://www.youtube.com/watch?v=g_kB6ejDlq8
(1/9)
Großartiger Menschenrechtsschutz durch Europa: (EMRK: Europäische Menschenrechtskonvention)
„3. … a) Art. 2 Abs. 2 EMRK:
Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung
verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
a) jemanden gegen rechtwidrige Gewalt zu verteidigen;
b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen
ist, an der Flucht zu hindern;
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c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen“.
b) Artikel 2 des Protokolls Nr. 6 zur EMRK:
„Ein Staat kann in seinem Recht die Todesstrafe für Taten vorsehen, die in Kriegszeiten oder
bei unmittelbarer Kriegsgefahr begangen werden; diese Strafe darf nur in den Fällen, die im
Recht vorgesehen sind, und in Übereinstimmung mit dessen Bestimmungen angewendet werden …“.
“Verfassungen und verfassungsgleiche Werke, wie das deutsche Grundgesetz, zeichnet im Normfall eine klare Sprache aus, die Umdeutungen, die von den Verfassungsvätern nicht gewollt wären, im besten Falle ausschließt. Das Deutsche Grundgesetz ist in dieser Hinsicht ein positives Beispiel. Klar verständlich setzt es der Politik unmissverständliche Leitplanken.”
Art 1 GG: “Die Würde des Menschen ist unantastbar …”
Art 2 GG: “… oder gegen das Sittengesetz verstößt …”
Ich habe gewisse Schwierigkeiten, hier klare Sprache und unmißverständliche Leitplanken zu sehen. Insbesondere wenn ich mir vor Augen halte, daß das “Sittengesetz” u.a. als Begründung für den Schwulenparagraphen herangezogen wurde (BVerfGE 6, 389).
Jens, was meinst du?
Gruß, Kristine
@Homer:
Die EMRK ist in keiner Weise mit der Europäischen Union und dem Vertrag von Lissabon verbunden. Sie entstammt dem Rechtskreis des Europarates, der eine vollkommen eigenständige Vertragsgemeinschaft ist. Dort sind 47 Staaten Mitglied, so Aserbeidschan, Moldavien und auch die Schweiz.
Alle, die dieses abwegige Argument gegen die EU und den Vertrag von Lissabon ins Felde führen, geben zu erkennen, dass sie überhaupt keine Ahnung von der europäischen Politik haben.
@15 (7schläfer): “Schließlich ist ja unser kodifiziertes Recht ja extra darauf angelegt, im Normalfall “allgemeinverständlich” zu sein, so dass man sich ein eigenes Urteil bilden kann”
In meiner BGB-Ausgabe steht im Vorwort was von “Recht von Juristen für Juristen”. Nichts mit “allgemeinverständlich” (wobei ich nicht weiß, inwieweit das gängige Meinung ist).
Gruß, Kristine
@22 Kristine
Ich meinte dies vor allem im Gegensatz zum (anglo-amerikanischen) Fallrecht, bei dem die Rechtssprechung auf Präzedenzurteilen beruht, d.h. dass man alle möglichen (und unmöglichen) Fälle heranzieht, und der Richter sich dann auf ein oder mehrere Urteile bezieht, oder selber einen Präzedenzfall schafft.
Bei uns ist die Norm der Gesetzestext; gut, das mit dem “allgemeinverständlich” ist natürlich nicht immer so gegeben, und die Juristen behaupten natürlich auch gerne, dass ihre Sprache nur von Juristen verstanden werden kann (darum, auch schon in #15, in Anführungszeichen). Aber die Entscheidungsgrundlage ist erstmal das geschriebene Recht, das natürlich auch Menschen ohne juristische Ausbildung verstehen können, wogegen das Fallrecht ein aus meiner Sicht abgeschottenes Rechtssystem ist, da man ähnlich gelagerte Fälle erst einmal finden muss, und wir “einfach” “nur” den Gesetzestext aufschlagen brauchen.
@kristine
Das Grundgesetz hat einen historischen Rahmen und seine Kodifizierung ihre eigene Geschichte. Die Formulierung “Sittengesetz” ist sprachlich abstrakt etwas fassbares und das einige ältere Entscheidungen dabei die Frage der Homosexualität und dessen damalige strafrechtliche Normierung/Sanktionierung unter diesen Tatbestand subsumiert haben ist auch nichts außergewöhnliches. Das ist eher ein Spiegel der damaligen Sitten und Vorstellungen.
Dein / Ihr BGB dagegen ist bedeutend älter ist und es hat eine völlige andere historische Geschichte. Beide sind, was den Abstraktionsgrad betrifft, völlig verschieden. Das Grundgesetz ist viel “volkstümlicher” und das BGB war in seiner älteren Kodifikation ein Kompromiss aus Volkstum und Wissenschaft. (der alte Streit zwischen Savingy und Thibaut)
Was die Frage des case law betrifft, so haben wir in Deutschland faktisch ein unterstützendes, aber kein bestimmendes Fallrecht. Im deutschen Recht springt die Kasuistik nur durch die hintere Tür in den Vordergrund und fängt an zu lachen, aber nie so scharf, wie es im angelsächsischen Rechtsraum üblich ist.
Die Leitliene, die das BVerfG bei der Frage der Verfassungswidrigkeit des Lissaboner Vertrages zu entscheiden haben wird, wird sich auch an Fallurteilen unterstützend entlang bewegen (Solange I, Solange II , Maastricht und das Bananenurteil vom Jahr 2000 des BVerfG). Generell ist auch in Europa ein größerer Einfluss des Fallrecht und eine ausufernde Kasuistik zu beobachten.
Sehr lehrreich zu diesem Problem dazu
http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/ls20000607_2bvl000197.html
Da deutet jeder Richter jedes Urteil so aus, wie er was will.
Wird mit diesem Vertrag nicht das Prinzip der Publizität von Kant verletzt?
Jede Gesetz, dass nicht veröffentlicht wird und vom Bürger bewertet werden kann ist unrecht. Oder so ähnlich.
Das hier was am Souverän vorbeigemogelt wird ist ja offensichtlich.
Es findet keine Debatte über solch ein wichtiges Vertragswerk statt, warum nicht?
@algore “Das hier was am Souverän vorbeigemogelt wird ist ja offensichtlich.
Es findet keine Debatte über solch ein wichtiges Vertragswerk statt, warum nicht?”
Naja, vielleicht weil die deutschen Eliten nicht in der Demokratie angekommen sind, und auf uns immer noch als “Untertanen” herabsehen. Die neoliberal Bevollrauschten hält auch die “unmissverständliche Leitplanke” des Grundgesetzes vor der schärfsten Rechtskurve nicht ab.:-)
Danke für den guten Beitrag, den ich doch gleich mal verlinkt habe. Nun heißt es weiterhin Daumen drücken…
@name #24
Das zunehmen des Fallrechts ist auf alle Fälle eine deutsche Eigenart, europaweit mag ich das nicht beurteilen; es gibt zu viele Gesetze, die difus formuliert sind, und somit über die höheren Gerichte durch die “Hintertür” ein Case-Law eingeführt wird.
Ich vermute, dass dies dem Gesetzgeber geschuldet ist, der die Gesetze derart schwammig formuliert, so dass es großen Interpretationsspielraum gibt
@SF, #12
Und wie ist dein Vertrauen an: http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Herbert_von_Arnim#Leben ?
Kennst du sein Buch zum Thema: http://www.hfv-speyer.de/VONARNIM/europakomplott.htm ?
@Franktireur, #6
Dass die Bundestagsfraktion der “Linken” wie auch einzelne Abgeordnete der Linken ebenfalls Verfassungsklagen vorbereiten, habe ich bereits gehört.
Kennst du gute Quellen dazu?
PS. Das Ohnmachtgefühl in der Hinsicht ist unerträglich.
Hallo,
mal wieder ein informativer Artikel, der schon dadurch hervorsticht, dass er nicht den Meinungsmainstream nachplappert. Immer wieder erfrischend zu lesen.
Der Vertrag ist (soweit ich ihn kenne) ein schlichter Witz. Alleine die Tatsache, dass in der Präambel die Europäischen Präsidenten und Majestäten (!) beschließen (!), sich auf gemeinsame Bestimmungen zu einigen mutet im besten Falle archaisch an.
Da wird die Demokratie selbst verbal mit Füßen getreten. Und weiter:
“Die Union bietet ihren Bürgern…”
“Die Union tritt bei…”
“Die Union erkennt an…”
Dienstleistungssprech und “von oben verordnet”-Rhetorik entlarven die hier geplante Vorstellung davon, was die EU sein soll als abstraktes, bürgerfernes Konstrukt, dass von oben “bietet” oder “gewährt”, aber nicht von unten legitimiert ist.
Es braucht nur die ersten paar Seiten, um sich vielmehr als EU-Bürger von Königsgnaden vorzukommen, denn als selbstbestimmter Mensch, der aktiv beeinflusst, was ihn regiert…
Ich kann die Kritik am Vertrag von Lissabon weitgehend nachvollziehen und stimme in einigen Punkten auch mit dem Artikel und den Kommentaren überein. Dennoch möchte ich ein paar Punkte ergänzend anmerken:
1. Ratifikation:
Das Grundgesetz sieht in Art. 23 I S.3 GG eine Zustimmung durch verfassungsänderndes Parlamentsgesetz vor. Dies fügt sich in das Konzept repräsentativer Demokratie ein, dem plebiszitäre Elemente weitgehend fremd sind.
2. Grundrechtsschutz:
- In erster Linie ist der EuGH für den Grundrechtsschutz gegen Rechtsakte der EG/EU zuständig, das BVerG droht die Wahrnehmung der Prüfungskompetenz nur für den Fall an, dass der EuGH einen wirkungsvollen Grundrechtsschutz nicht mehr generell gewährleistet.
- Im Gegensatz zum jetzigen Stand, erhält die Grundrechtecharta durch den Vertrag von Lissabon dieselbe Rechtsverbindlichkeit wie die Verträge. Die in der Grundrechtecharta gewährleisteten Grundrechte gehen deutlich über die bisher anerkannten Gemeinschaftsgrundrechte hinaus.
3. Demokratische Legitimation:
- Das BVErG erkennt die demokratische Legitimation in der EG/EU bisher als hinreichend an, weil sie auf zwei “Legitmationssträngen” beruht. Vorrangig werde sie durch die nationalen Parlamente vermittelt, während dem Europäischen Parlament eine “stützende Funktion” zukomme, die weiter ausgebaut werden müsse.
- Die Stellung und die Befugnisse des Europäischen Parlaments sind mit fortschreitendem Integrationsprozess immer weiter verstärkt worden (Mitentscheidungsverfahren). Diese Entwicklung wird durch den Vertrag von Lissabon gefördert.
Also ich hoffe trotz allem auf ein klares NEIN.
Man muss vielmehr auf die Menschen hören als auf die Wirtschaft.
aus dem Artikel, weils so schön kurz und klar ist :
ist wie bei Nato, Maffia usw, Austreten is halt nich
zu 29, PS
der Sinn von GG20 war (damals, Nostalgie im Umbruch) , den Ohnmächtigen für diesen Fall moralisch – nicht juristisch – den Rücken zu stärken
wobei – in der Bürgerschule hab ich gelernt GG20 bedeute nur, dass man laut sagen darf dass man das nicht so gut findet falls jemand mal “das abschaffen will” oder so, das dürfe man sagen solange GG20 noch in Kraft sei
egal – ist “Gechichte” ( sic, für Kohl Fans )
__
wer früh aufsteht kann hier kucken wies weiter geht bei der sports Veranstaltung in Ireland
http://www.ireland.com/focus/thelisbontreaty/
@Marc B
Das solltest Du aber mal empirisch belegen. Du behauptest:
Es soll über einen EU-Vertrag abgestimmt werden und die Wähler verstehen das alles nicht (obwohl z.B. die Franzosen das Vertragswerk in Schriftform nach Hause geschickt bekommen haben) und wählen statt dessen ihre Regierungen ab.
Eigentlich wählen sie ihre Regierungen gar nicht ab, weil das ja gar keine Wahl der Regierungen war, sondern sie wählen einfach nur irgendwie “böse”, weil sie als dummes Wahlvolk viel zu blöde sind, den Sinn einer Wahl zu begreifen.
Klar.
Alleine diese Einstellung ist schon gefährlich und Demokratiezersetzend.
@people in motion #33
Mitentscheidungsrecht? Wie großzügig. Normalerweise hat ein Parlament das Recht, Gesetze zu erlassen. Das EU-Parlament darf aber lediglich Gesetzen, die von der Kommission vorgelegt werden, zustimmen. Eine eigene Befugnis, Gesetze einzubringen (Initiativrecht), hat es meines Wissens nicht. Ziemlich komisch und in meinen Augen demokratiewidrig.
Genauso ist es bei der Kommission. Das EU-Parlament darf den Vorschlägen der nationalen Regierungen über die Besetzung zustimmen, es kann also die Kommission im – aus der Sicht der Nationalregierungen – schlimmsten Fall bloß ablehnen. Eine eigene Kommission installieren, notfalls gegen den Willen der Regierungen der Mitgliedstaaten, kann es nicht.
Stell Dir vor, der Bundestag könnte nur den von der Regierung eingebrachten Gesetzen zustimmen. Und stell Dir zudem vor, das Parlament könnte lediglich einer Regierung, die von den Regierungen der Bundesländer vorgeschlagen wird, zustimmen. Sozusagen Angela Merkel von Roland Kochs Gnaden (oder noch schlimmer: Roland Koch selbst). Das würden wir wohl kaum als demokratisch bezeichnen.
@Michael Schöfer: “Mitentscheidungsrecht? Wie großzügig. Normalerweise hat ein Parlament das Recht, Gesetze zu erlassen. ”
In einem Staat hättest du recht, aber die EU ist kein Staat und will auch keiner werden. In einem Staat verkörpert das Parlament den Souverän, das Volk. Die EU verfügt aber nur über abgeleitete Souveränität – abgeleitet von den nationalen Souveränen über die nationalen Parlamente und ausgeübt über die nationalen Regierungen.
Die Stellung des Europäischen Parlamentes ist nicht mit der eines nationalen Parlamentes vergleichbar, sondern hier kommt die “supranationale Entität sui generis” zum Tragen. Es gibt einfach keine Vorbilder und keine staatsrechtlichen Modelle für eine derartige Zusammenarbeit zwischen Staaten.
Zur Zeit will niemand – vermutlich wenn du es genau durchdenkst auch du nicht -, dass die EU ein eigenes Staatswesen wird, das sich direkt von einem (nicht existenten) europäischen Staatsvolk ableitet. Denn dann würden die nationalen Souveränitäten entmachtet. Das kann sich irgendwann mal ändern, aber derzeit ist es nicht so weit.
@Schwitzig: “Das solltest Du aber mal empirisch belegen.”
Trivial: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,357531,00.html letzter Absatz, http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,359369,00.html Ende des ersten Absatzes im Fließtext.
Und daran ist nichts “gefährlich und Demokratiezersetzend”, sondern das ist das typische Problem direkter Demokratie und der Grund, warum ich Volksabstimmungen skeptisch gegenüberstehe: Emotionen und sachfremde Erwägungen spielen bei Volksabstimmungen eine größere Rolle als in der repräsentativen Demokratie und die Verantwortung für eine Entscheidung muss niemand tragen – “wenn alle verantwortlich sind, ist keiner verantwortlich”, Zitat “Der Große Bellheim”. Wenn das Parlament eine Entscheidung getroffen hat, mit der im Nachhinein das Volk nicht zufrieden ist, kann man bei der nächsten Wahl die Konsequenz ziehen – bei einer Volksabstimmung, die im Nachhinein als unglücklich empfunden wird, geht das nicht; siehe z.B. Waldschlösschenbrücke.
@Marc B.
was du behauptest, entspricht wohl nicht den Tatsachen, und der spiegel Artikel belegt, wie an spiegel Artikeln üblich, nichts ausser der journalistischen Verkommenheit dieses Mediums
im Gegensatz zum undemokratischeren Vorgehen Deutschlands durfte die französische Bevölkerung über die so genannte EU-Verfassung abstimmen. Zu behaupten, sie hätten allein die eigene Regierung abstrafen wollen und keine bewußte Entscheidung zur Sachfrage gemacht, ist eine unsachliche elitäre Unverschämtheit – mit der selben Begründung könntest du die Einführung einer Diktatur befürworten, innerhalb derer ein priviligierter Kreis von ‘Experten’ (wer benennt die denn?) am ‘unqualifizierten Volk’ vorbei Politik macht. Im Gegenteil hat sich von der Basis der französichen Gesellschaft zu dieser Frage ein breiter Diskurs entwickelt, aus dem heraus die bewußte Ablehnung entstanden ist. Möglicherweise ist Dir auch entgangen, dass bei der Abstimmung über den Vertrag im Bundestag den Abgeordneten nicht einmal der gesamte Text verfügbar gemacht wurde, weshalb ein Abgeordneter wie Hermann Scheer SPD zB sich der Stimme enthalten hat. Die parlamentarische Entscheidung war also in diesem Falle keine bewußte, sondern geschah im Vollzug überparteilicher Gleichschaltung. Gegen Deine These spricht auch, dass die EU-Verfassung in Frankreich nicht nur von den regierenden Parteien unterstützt wurde, sondern auch größtenteils von der ’sozialdemokratischen’ Opposition.
p.s.
die Antwort von Hermman Scheer auf die Frage, warum er sich nicht an der Abstimmung über den EU-Vertrag beteiligt hat:
“Sehr geehrter Herr Goldmull,
vielen Dank für ihre mail vom 11. März 2008.
Ich habe mich an der Abstimmung über den EU-Reformvertrag nicht
beteiligt, weil ich mich grundsätzlich einer Teilnahme verweigert habe
aus einem übergreifenden und zentralen Grund: Ein vollständiger Vertragstext lag nicht vor. Insofern fehlte aus meiner Sicht die Voraussetzung für eine entsprechende Abstimmung.
Freundliche Grüße
Dr. Hermann Scheer MdB ”
http://www.forum.infokrieg.tv/viewtopic.php?p=37642#37642
@salvo: “was du behauptest, entspricht wohl nicht den Tatsachen, und der spiegel Artikel belegt, wie an spiegel Artikeln üblich, nichts ausser der journalistischen Verkommenheit dieses Mediums”
Hast du auch inhaltlich etwas dazu beizutragen oder bleibt es dabei, dass du den Boten schlägst, der dir die unwillkommene Nachricht überbringt? Der Spiegel hat das am einfachsten zugängliche Archiv, er ist frei zugänglich und kann daher von allen Teilnehmern der Diskussion nachvollzogen werden und für den ersten Anschein reicht er im Normalfall.
Solltest du damit unzufrieden sein, nenn mir bitte drei bis fünf Medien in deutscher, englischer oder französischer Sprache, denen du vertraust, und überweise mein übliches Honorar, dann mache ich gerne für dich eine Recherche bei Genios und Lexis-Nexis. Oder such selbst nach Gegenaussagen. Ich habe meine Position belegt.
Und zu Herrn Scheer: Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, waren nicht alle Anlagen des Vertrags in den Bundestagsdrucksachen enthalten, sie waren aber auf Eu-Lex publiziert. Das ist ein Formfehler und hätte nicht passieren dürfen, aber man kann kaum davon sprechen, dass die Abgeordneten nicht wussten. oder wissen konnten, worüber sie abstimmen.
@41
du behauptest, die Franzosen hätten nicht gewußt, worüber sie abstimmen, als sie über die EU Verfassung abstimmen durften, und beziehst dich zum Beleg deiner Behauptung auf den spiegel? Das genügt mir vollkommen, um die Qualität deiner Aussage einzuschätzen. Versuch mal dich direkt an die Betroffenen, dh die Franzosen, die darüber abgestimmt haben, zu wenden
Unfaßbar, wie man meinen kann, dass ein paar Zeilen in einem Text im spiegel die Wirklichkeit abbilden.
wo holst du eigentlich die Arroganz her, um pauschal der Bevölkerung jede Kompetenz und somit jedes Recht zur Mitbestimmung bei sie betreffenden wesentlichen Fragen abzusprechen, die du andereseits bei Parlamentariern blind voraussetzt, die zudem bekanntlich bei ihrem Stimmverhalten weniger dem ‘eigenen Gewissen’ folgen, als sie unter starkem Franktionszwang stehen und den Interessen mächtiger Lobbyverbände ausgesetzt sind?
@salvo: “du behauptest, die Franzosen hätten nicht gewußt, worüber sie abstimmen, als sie über die EU Verfassung abstimmen durften …”
Ich behaupte nicht, dass die Franzosen “nicht gewusst hätten, worüber sie abstimmen.” Ich kann belegen, dass die Franzosen die Gelegenheit der Abstimmung über den Verfassungsvertrag benutzt haben, um ihrer eigenen Regierung das Misstrauen auszusprechen. Das war, um es deutlich auszudrücken, eine Geiselnahme der Europäischen Union zu nationalen Zwecken.
Und diese Gefahr, dass sachfremde Erwägungen in die Meinungsbildung einfließen, ist bei direkter Demokratie immer gegeben, weshalb ich ihr skeptisch gegenüber stehe.
An Marc B.:
Für dich mag eine weitgehend einstimmige Berichterstattung in den großen Medien als Nachweis der Richtigkeit von Aussagen über die Stimmung im Volk ausreichend sein. Für mich und wohl viele andere ist das nicht der Fall. Dafür gibt es auch Gründe:
So gut wie alle großen europäischen Medien sind in wenigen Konzernen konzentriert. Dazu kommt eine verhängnisvolle Neigung zum Abschreiben. Wenn man dann noch regelmässig mitbekommt, wie diese Medien ihren journalistischen Auftrag zur umfassenden Information der Medienkonsumierenden grob verfehlen (als eines von zahllosen Beispielen nehme ich hier mal die Berichterstattung über die Vorratsdatenspeicherung in Deutschland; in nahezu keinem großen Medium wurde die sehr wichtige Information verbreitet, dass Ministerin Zypries in Brüssel massgeblich und tonangebend an der Richtlinie mitgewirkt hat – stattdessen wurde einfach ihre Aussage abgedruckt, sie könne ja nichts gegen die Umsetzung der Richtlinie tun), dann habe ich nicht das geringste Vertrauen in solche einhelligen Medienberichte. Viele nicht-mainstreamigen Medien vertraten jedenfalls eine ganz andere Einschätzung der Stimmung in Frankreich und in den Niederlanden. Aber das ist dir wahrscheinlich zu unseriös, nicht wahr?
Aber eigentlich wollte ich noch was zum Thema BVerfG und EuGH sagen. Du vertrittst in 7 die Ansicht, es gäbe keinen Kompetenzübergang. Wie meinst du das? Der Kompetenzübergang ist teilweise jetzt schon da, man sehe sich die BVerfG-Entscheidung über den Eilantrag zum vorläufigen Stoppen der Vorratsdatenspeicherung an. Dort nimmt das BVerfG eindeutig Rücksicht auf diesen Kompetenzübergang. Ob das durch den Vertrag von Lissabon schlimmer wird, weiss ich mangels juristischer Ausbildung nicht. Mehrere renommierte Verfassungsrechtler (z.B. der erwähnte Herr Prantl) sehen da aber offenbar mindestens mögliche Probleme. Ich finde es daher nicht gut, dass du das einfach unbegründet abstreitest.
Alles in allem kaufen wir hier die Katze im Sack, daher erhoffe ich definitiv ein “Nein” von den Iren.
Na na Mark. B Spiegelkinder wissen wie immer nichts ;) Ein Blick in die Le monde oder in das frei zugängliche Archiv der Le Monde Diplomatique hätte genügt, um die gezielte, typisch bürgerliche Volksverachtung im Spiegel in seiner ach so leichten und netten Geschichte vom Kopf auf die Füsse zu stellen .
Mit dem alten Augstein wäre das im Spiegel vielleicht noch möglich gewesen, da dieser wenigstens als sehr konservativer nationaler Geist begriffen hatte, dass die Stimme des Volkes Gehör und keine Verachtung verdient, dass die Herrschaft des Volkes wenigstens bei solch entscheidenen Fragen, wie der staatlichen Geschäftsgrundlage, der Verfassung durch dieses direkt und unmittelbar legitimiert sein muss.
Das Volk Marc B. weiss mehr, als Dir überhaupt lieb ist: der Wissensvorsprung der vermeintlichen Eliten existiert überhaupt nicht. Was der Spiegel an Meldlungen verkauft und verkauft hat, konnte man schon viel früher wissen und detaillierter in anderen Quellen lesen.
Es gilt schon, was hier geschrieben wurde: http://de.indymedia.org/2008/06/219672.shtml
“Wo noch ein Informationsabstand zwischen denen da oben und uns unten besteht, wird der künstlich durch staatliche Monopolisierung von Information (Beratungen hinter verschlossenen Türen, Geheimdienste, Überwachung, staatliche Datenpools, etc.) und durch Geheimhaltung aller relevanten Informationen aufrecht erhalten.”
Ach ja, was die juristischen Fein- und Unfeinheiten betrifft: Das Studium der Rechtswissenschaft ist nichts besonders, wenn man dabei wenigstens verstanden hat, dass eine Ableitung einer Norm aus einer Norm niemals eine Wissenschaft sein kann.
@ people in nation
Deine Anmerkungen sind im Kern genau der staatsrechtlich diskutierte Rahmen, der in sich aber mehr als brüchig ist.
Wie kann der Vertrag von Lissabon über Art. 23 S.3 GG ein nur einfaches zustimmungsbedürftiges Gesetz sein, wenn dessen Regelungen faktisch eine verfassungsrechtliche Normierung statuieren, die über dem Grundgesetz steht, sie nicht ergänzt oder ändert, sondern das Grundgesetz in seinem Wesen und Kern völlig aufhebt (!!), und dem Kerngedanken von Art. 146 GG in einer so wichtigen Frage wie der Verfassung des Volkes, der die direkte Zustimmung des Volkes über eine Volksabstimmung verlangt, völlig widersprechen?
Die undemokratischen feudalistischen Strukturen der Europäischen Union, die nicht einmal den üblich bürgerlichen, gewaltenteilenden Normalzustand kennen, widersprechen dem Grundgesetz.
Die juristische These, der alleinige Hüter des Grundgesetzes sei das BVerfG mag von Juristen gern parteiisch vertreten werden, jedoch stimmt diese im Kern nicht. Das Volk ist der Souverän. Das es in den letzten Jahrzehnten eine einseitige Verschiebung und Gewichtung der bürgerlichen Gewalten auf die Seite der Judikative gegeben hat, ohne diese durch direkte Mitbestimmungsrechte des Souveräns zu flankieren, besagt nur, wie sehr der Machtzustand in dieser Republik in sich verschoben ist.
Wer schützt das Volk eigentlich vor den Senaten des BVerfG?
als Gegenbeleg der Link zu einer französischen Seite, welche die EU Verfassung ablehnt und veranschaulicht, wie diese selbst Gegenstand des öffentlichen Diskurses der Gegner gewesen ist. Auf der Seite ist der gesamte Verfassungstext zu finden mit einer Analyse aller seiner Artikel. Man kann eben nicht die Abwesenheit eines breiten gesellschaftlichen Diskurses und den Ausschluß der Bevölkerung aus der politischen Willensbildung, wie das in Deutschland ausgeprägter ist, verallgemeinern
ein Beispiel, ein Text aus le monde, nach dem das Non der Franzosen ein bewußtes Nein zum neoliberal ausgerichteten Geist der Verfassung war
“La mise en concurrence des services publics, la libre circulation des personnes, des marchandises, des services et des capitaux, la disparition des frontières intérieures et l’affaiblissement des frontières extérieures, la flexibilité du travail au nom de la compétitivité économique, ces principes du néolibéralisme inscrits dans la politique de l’Union et consacrés par le projet de Constitution sont perçus comme une atteinte directe au mode d’organisation que s’est donné la France depuis plusieurs décennies et qu’elle n’entend pas modifier en profondeur pour répondre à la demande des autorités européennes.”
http://www.lemonde.fr/opinions/article/2005/05/30/desenchantement-par-thomas-ferenczi_655954_3232.html#ens_id=655516
http://www.referendum2005.fr/
@46 salvo
Da hast Du Dir aber gerade selber ins Bein geschossen:
was macht diese Aussage seriöser? Deine eigene Einstellung zum Thema etwa?
Es geht ja nicht darum, dass alle in Frankreich der Regierung einen Denkzettel verpassen wollten, sondern dass dies den Ausschlag gegeben hat; das werden in Frankreich die Gegner, also auch die von Dir angeführte Zeitung, nicht zugeben.
@47
“Es geht ja nicht darum, dass alle in Frankreich der Regierung einen Denkzettel verpassen wollten, sondern dass dies den Ausschlag gegeben hat; das werden in Frankreich die Gegner, also auch die von Dir angeführte Zeitung, nicht zugeben.”
soso, und womit belegst du wiederum diese Behauptung?
es geht auch hier nicht darum, wie die von mir verlinkte Seite zur EU-Verfassung stand, sondern darum, dass sie ein Beispiel dafür ist, dass es in Frankreich im Gegenteil zu Deutschland einen breiten öffentlichen Diskurs dazu gegeben hat, und dass dieser Diskurs die Grundlage für eine bewußte Entscheidung der Bevölkerung gegen diese Verfassung gewesen ist. Und auch der unbelegte Umstand, dass die Bevölkerung damit dem eigenen politischen Establsihment eins ‘auswischen’ wollte, spricht nicht dagegen, da ein großteil desselben für diese Verfassung eingetreten ist: Die Ablehnung war ihre Niederlage. Es gehört zur Tragweite und Wesen dieser Verfassung, dass sie gerade innerpolitische Themen betrifft, also gerade das, was das Leben der Menschen ausmacht.
Darüber schreibt u.a. der Artikel in le monde
p.s.
möglicherweise ist es auch so, dass man den Franzosen das Mehr an Demokratie verübelt, worauf man hier weitgehend widerstandslos verzichtet hat
@48
das ist doch genau das, was ich meine: Du ziehst als Beweis, dass im Endeffekt jeder, der gegen die Verfassung gestimmt hat, dies bewußt wegen des Themas, und nicht wegen der Unzufriedenheit mit der Regierung, getan hat, eine Zeitung heran, die selber gegen diese Verfassung war.
Das ist so, als wenn Du einen Politiker fragst, warum er eine Wahl gewonnen hat.
@schläfer
Es ist unbestritten, dass in Frankreich eine breite offene Diskussion über das neoliberale Machwerk stattgefunden hat. Das Volk wusste dort genau, worüber abgestimmt wurde. Es kannte die Regelungen besser und genauer, als deren verlogene Verkäufer, die letztlich beleidigt so taten, als ob das “dumme Volk” gar nicht wisse, was es entschieden hat. Der Spiegel schwamm zu diesen Zeitpunkt genau auf dieser alten beleidigten Verachtung.
Um diesen Umstand ging es Salvo.
PS: Was sind das überhaupt für politische Zustände?
In Deutschland wird niemand über diesen Vertrag informiert, um den Willensprozess überhaupt zu bilden können, noch gibt es eine Abstimmung des Volkes, aber bei jeder sich bietenden Gelegenheit stellen sich diese schweigenden Charaktere noch als “Demokraten” ins Licht und belehren andere Staaten, wie sie zu handeln hätten.
@name
also Du behauptest auch, dass jeder, der dagegen gestimmt hat, nicht der Regierung eins auswischen wollte?
@49
Das habe ich nicht so geschrieben, ich habe gescrhrieben, dass in Frankreich eine breite öffentliche Debatte über das Für und Wider der EU-Verfassung stattgefunden hat, auf deren Basis die Bevölkerung ihre Entscheidung getroffen hat. Es gibt viele empirische Belege, dass sich viele Franzosen damit auseinandergesetzt haben, weil sie darüber abstimmen durften und sich bewußt waren, welche Konsequenzen für sie die Ratifikation der Verfassung hat. Warum einige hier, a priori (der Informationsbedarf beschränkt sich auf eine deutsche Quelle, und das ausgerechnet der spiegel) der Bevölkerung das Interesse und die Kompetenz zur sachlichen Auseinandersetzung absprechen, ist mir schleierhaft, vielleicht aber auch ein Verweis auf das prinzipielle Problem, das einige mit demokratischen Mitbestimmungsformen haben.
Aber ,ich habe gewiß nicht die Intention, dich von deiner Meinung abzubringen.
Es sei daran erinnert, dass das im Artikel vielgelobte Grundgesetz nie in einem Volksentscheid “abgesegnet” wurde, wie das für den Vertrag von Lissabon im Artikel gefordert wird. Dies geschah weder 1949 in der alten BRD, noch 1990 im Zuge der Wiedervereinigung. In diesem Sinne müsste man mit der Aussage des Artikel schlussfolgern, dass so lange dieses nicht gewährleistet sei, es halt auch keine deutsche Verfassung gebe. Und es gibt in diesem Lande sehr wohl Menschen, die das so sehen.
Im Artikel wird auch gelobt, welch klare und verständliche Sprache das Grundgesetz habe, ganz im Gegensatz zum Vertrag von Lissabon. Diese Ansicht wurde ohne das Bundesverfassungsgericht gemacht. Die freizügige Auslegung des Grundgesetzes durch das Bundesverfassungsgericht führte und führt dazu, dass das Grundgesetz immer mehr vom Bundesverfassungsgericht ursupiert wird. Es sei z.B. daran erinnert, wie das Gericht im so genannten Hochschulurteil aus nichts weiterem als dem Gleichheitssatz und der Wissensfreiheit des Grundgesetzes die “verfassungsmäßige” prozentuale Zusammensetzung von Hochschulgremien ableitet wurde oder im so genannten “Abtreibungsurteil” lediglich aus den Verfassungssätzen “Die Würde des Menschen ist unantastbar”, “Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit” und “Jeder hat das Recht auf Leben …” über den subtilen Unterschied zwischen Fristen- und Indikationsregelung entschieden wurde (ersteres ist “verfassungswidrig”, letzteres “verfassungskonform”). Diese Liste liesse sich leicht um so einiges erweitern (man denke an die Einschränkung der Möglichkeit der freien Berufswahl durch das Bundesverfassungsgericht). Letztlich führt diese Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes dazu, dass das Büchlein, was wir Grundgesetz nennen, nicht mehr die gesamte Verfassung darstellt. Es fehlt in diesem Zusammenhang die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes der letzten beinahe 60 Jahre, die zusammen mit dem Grundgesetzbüchlein erst die eigentliche Verfassung dieses Landes ausmacht (sofern man das Grundgesetz als Verfassung im Sinne von Herrn Berger überhaupt so bezeichnen darf). Und die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts umfasst einige Bände. Mithin es aber mit der klaren und verständlichen Sprache des Grundgesetzes nicht mehr sehr weit her ist. (Ich empfehle in diesem Zusammenhang die Lektüre von Ingeborg Maus, wobei es schon beinahe egal ist, welcher ihrer Artikel oder Bücher herangezogen wird, da ihre Auseinandersetzung mit dem Bundesverfassungsgericht eines ihrer Hauptthemen ist.)
Herr Berger wünscht sich in dem Artikel ferner, dass eine europäische Verfassung die gemeinsamen Ideale und Grundwerte mit beinhalte. Das klingt immer gut, aber man vergisst doch zu leicht, dass die Menschen über solche Dinge gar verschieden denken (um hier mal Kant zu rezitieren). Einige wünschen sich ja einen direkten Gottesbezug in der Verfassung. Es dürften sich all jene, die keinem monotheistischen Glauben anhängen – weil sie z.B. atheistisch sind – hier auf den Schlips getreten fühlen. Einige wünschen sich auch, dass die Werte des christlichen Abendlandes in den Verfassungstext aufgenommen werden, was für alle Nichtchristen und EU-Länder, die nicht oder nicht nur über das Abendland ihre Kultur erhielten, auch nicht so erfreulich sein muss. Man denke in diesem Zusammenhang daran, wie weit und wie lange sich z.B. das Osmanische Reich in Europa ausstreckte und an die Diskussionen darüber, ob Russland zum Abendland gehöre oder nicht und welche EU-Länder mal zu Russland gehörten. Darüber hinaus sind die gemeinsamen Ideale und Grundwerte zeitabhängig, d.h. sie werden innerhalb der Gesellschaft immer wieder neu verhandelt (Früher war es durchaus möglich, dass eine untreue Ehefrau zum Tode verurteilt wurde und dann z.B. in einen Sack eingenäht in die Spree geworfen wurde. Heute lässt man sich scheiden und am Leben.). Es ist keine gute Idee Werte und Ideale in einer Verfassung zu zementieren (man denke in diesem Zusammenhang an die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichtes zum Paragraphen 175, eine Rechtsprechung die durch die Entwicklungen innerhalb der Gesellschaft überholt wurde). Eine Verfassung soll die Regeln beinhalten, nach dem das politische System funktionieren soll. Die Verhandlung über die Ideale und Werte unserer Gesellschaft sollen dann aber erst über dieses so geregelte politische System erfolgen, wobei das politische System innerhalb dieses Prozesses nur eine Verhandlungsinstanz unter anderen ist. Es sei auch daran erinnert, dass es die Aufgabe der Menschenrechte ist, die Einflussnahme des politischen Systems auf die Gesellschaft zu begrenzen und nicht Grundwerte und Ideale darzustellen – es handelt sich bei den Menschenrechten um konkrete Einschränkungen des politischen Handlungsspielraumes.
@schläfer
Ich verachte im Gegensatz zu Dir diejenigen nicht anmaßend, die abgestimmt haben,und stelle sie als dumme beleidigte Kinder hin, die nicht gewusst haben, worüber sie abgestimmt haben, obwohl sie lesend und bewußt in die Abstimmungslokale gegangen sind. Die Franzosen sind in der Mehrheit politisch viel aktiver als andere Nationen und halten die Errungenschaft der Republik, mit dem Volk als bestimmender Faktor, als ein Gut, welches zu erhalten ist.
Was ist das für eine ekelhafte Arroganz: das Volk handelt aus Sicht der Eliten immer aus Frust, aber Journalisten, und Abgeordnete, Richter sind allwissende Träger der Nation, oder wie?
@49 salvo
Es bestreitet niemand, dass in Frankreich eine breite öffentliche Debatte stattgefunden hat; es ist natürlich selbstverständlich, dass sie stattgefunden hat, und es wäre schön, wenn sie ebenfalls in Deutschland stattfände, was es aber nur tun wird, falls wir ebenfalls darüber abstimmen.
Aber darum ging es mir ja gar nicht. Mir ging es um den Umgang mit Medien: also Chirac hat sich nicht auf dem Tiefpunkt befunden (siehe Link #39)? Warum sollte sich der Spiegel eine französische Meinungsumfrage aus den Fingern saugen, zumal dieses Thema in Deutschland nicht vom Volk geklärt wird?
@name 54
Also Deine Unterstellungen sind ja schon fast unverschämt; aber Du wirst mir sicherlich anhand meiner Aussagen nachweisen können, wo dies jeweils der Fall war.
@ 31 COPOKA: Als Quelle habe ich nur Junge Welt anzubieten bisher.
http://www.jungewelt.de/2008/06-10/051.php
Da steht, am 25. Juni wird die Klage eingereicht.
Ach ja, die Umfrage aus dem Spiegel von damals ,stammt von dem Spin Doctors Insitute Louis Haaris, einem “Marktforschungsinstitut”, eines neue alten Edward Bernays.
http://www.harrispollonline.com/german/
http://www.harrispollonline.com/german/history.asp
http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays
John F. Kennedy war der erste Präsidentschaftskandidat der USA, der Meinungsforschung als Basis für seine Kampagnenstrategie benutzte. 1959-1960 stellte er einen Mann namens Louis Harris für seine Kampagne ein. Kennedy schätzte die öffentliche Meinung hoch ein (wie jeder kluge Politiker es tun sollte) und erkannte den Nutzen der Befragung von Meinungen und Einstellungen der breiten Öffentlichkeit. So begann er, mit Hilfe von Umfragen zu bestimmen, was die Öffentlichkeit für seine Stärken und seine Schwächen hielt, seine Gegner und aktuelle Fragen zu analysieren und seinen Kampagnenplan festzulegen.
Mit der Hilfe von Louis Harris führte Kennedy in allen Staaten, die politische Vorwahlen hielten, Umfragen durch, um zu entscheiden, ob er an der Vorwahl teilnehmen sollte. Auf diese Weise konnte er herausfinden, welcher Vizepräsidentkandidat am besten für seine Wahl geeignet wäre. Er führte Umfragen durch, um aufzuzeigen, wie er im Vergleich zu Richard Nixon den Erwartungen der Öffentlichkeit entsprach, und um herauszufinden, welche Strategien am erfolgreichsten wären.
Mit Umfragen zu bestimmen ..Das besagt wohl alles :)
Ach ja Schläfer, der besagte Spiegel Artikel ist ja noch witziger: oben in der Headline wird das Nein zur EU noch mit dem negativen Bild von Chirac ergänzend erwähnt und im Artikel selbst, wird daraus:
Wegen Chirac “wurde, laut den Polls Institut (!), mit “Nein” gestimmt. Das ist höchste Kunst der Propaganda und das zu einem Zeitpunkt, nach (!) der Abstimmung, wo in den bürgerlichen Redaktionen die Wut über das Ergebnis kochte.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,359369,00.html
Erst “Viele Franzosen sagen nicht nur Nein zur EU-Verfassung, sondern auch zu ihrem Staatschef. Seit Jahrzehnten war ein Präsident nicht mehr so unbeliebt wie Jacques Chirac.” und dann wird daraus “Unzufriedenheit mit dem Staatschef und seiner Regierung hatte Umfragen zufolge entscheidend zum klaren Nein beim EU-Referendum in Frankreich beigetragen”.
Echt toll ;) Und das willst du nicht gewusst haben schläfer ?
@Marc B., 7Schläfer und Salvo
Das bei Referenden immer auch über Dinge abgestimmt wird, um die es gar nicht konkret geht ist klar. Denkzettel für Politiker und Parteien und sachfremde Seitenthemen sind da sicher normal. Ich verstehe daher Euren “Streit” nicht – es gibt viele Grautöne und nicht nur Schwarz und Weiß ;-)
@all
Die ersten Ergebnisse signalisieren eine Ablehnung durch die Iren. Momentan führen die Gegner mit 53% zu 47%.
@58 name
na, das war doch jetzt gar nicht so schwer; statt persönlicher Diffamierungen ein paar sachliche Informationen, und ich habe etwas hinzugelernt ;)
Mir war zwar bewußt, dass Meinungsumfragen mit Vorsicht zu genießen sind, und sich allenfalls eine Tendenz ableiten läßt (zB SPD bei 20%), aber über Meinungsumfrage zur gezielten Meinungsbildung bzw. Meinungsbeeinflussung habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.
Letztendlich werden wir aber sowieso nichts genaues erfahren, da wir in die Köpfe der einzelnen (zum Glück) nicht reinschauen können.
@59 SF
darauf wollte ich ja eigentlich hinaus, aber Du hast Recht: das gehört nicht in diesen Thread ;)
@59
na ja, in einen Text liest man oft etwas anderes hinein als geschrieben wurde
um die Banalität
“Das bei Referenden immer auch über Dinge abgestimmt wird, um die es gar nicht konkret geht ist klar. Denkzettel für Politiker und Parteien und sachfremde Seitenthemen sind da sicher normal.”
ging es mir sicher nicht, sondern um die ursprüngliche Behauptung, dass es den Franzosen bei der Abstimmung um den EU-Vertrag grundsätzlich um etwas anderes ging (nämlich um die Bestrafung der Politiker, was ja heißen würde, sie hätten für die Verfassung gestimmt, wären Letztere dagegen gewesen), und natürlich auch um die problematische Einstellung, die es für legitim hält, die Bevölkerung von der demokratischen politischen Entscheidungsfindung herauszuhalten – und das finde ich überhaupt nicht witzig
p.s.
die Gegner haben wohl gewonnen
ich stimme der Forderung von ‘Mehr Demokratie’ zu
http://www.mehr-demokratie.de/752.html?&tx_ttnewstt_news=1830&tx_ttnewsbackPid=275&cHash=461871caf9
@Spiegelfechter: Sehr schöner Artikel
Die Frage ob ein Nein-Votum die Annahme des Lissabonner-Vertrages stoppt ist heute ebenfalls geklärt worden. So hat Frankreich bereits aus höchsten Regierungskreisen das
Ausscheiden Irelands aus der EU gefordert. Man wolle sie nicht wirtschaftlich ausschließen,
jedoch jedem Land das die Verfassung nicht will den Beitritt nicht aufzwingen.
Eine Farce, wenn man doch an dieses diktatorische Werk einer Möchtegernverfassung denkt. Begründet in einer Kommission aus Finanziers und Wirtschaftsgremien, welche durch die Vertretung aller europäischen Regierungen im EU-parlament diktatorisch eine parlamentarische Abschaffung der individuellen Grundgesetze beschliesst. Eine Verfassung die von einem Parlament regierender Staatsvertreter berufen wird: Ein Ermächtigungsgesetz, welches eine Diktatur einleitet!
Keine demokratische Verfassung legitimiert sich alleine durch Regierungswillen!
Eine Umdeutung des Referedums in eine parlamentarische Abstimmung ist Hochverrat, denn es ist die gewollte Abschaffung des Grundgesetzes ohne die direkte, demokratische Zustimmung des Volkes. Weshalb Karlsruhe nicht handelt? Weil bisher niemand ausser Herr Gauweiler gegen den EU-Vertrag alias “Abgewähle-EU-Verfassung” geklagt hat.
Und auch Ireland wird diese Dikatur nicht stoppen. Peter Gauweiler stellt meiner Ansicht nach mit der enormen Unterstützung von Prof. Schachtschneider die einzige Hoffnung dar.
@Ashitaka
Kouchner ist immer schnell dabei, wenn es darum geht eine Arschbombe in einen Fettnapf zu machen. Man sollte das aber nicht überbewerten – ein Ausschluß Irlands aus der EU ist sehr unwahrscheinlich. Außerdem warte mal ab, was Brown jetzt sagen wird.
Fighting Irish :)
Völlig zynisch wäre es jetzt, wenn die Vertragsverkäufer nun den inoffiziellen Plan B der Dauerabstimmung bis zum endgültigen absoluten “Ja” aus dem Ärmel ziehen und die Iren solange abstimmen müssen, bis “Ja , Ja und nur Ja” überall steht. Schon diese Idee stammt aus einem weltfremden Irrenhaus.
Ich muss mir heute wohl selbst widersprechen. Nachdem die Welt nach dem Nein der Iren nicht untergegangen ist, und die ersten Reaktionen eintrudeln scheint es mir so als würde man dieses als „Lissabon war je ein netter Versuch aber bei weitem nicht gut genug“ interpretieren. Nicht als generelles Nein zur Europäischen Integration. Erstes will ich – zweites nun sicherlich nicht. Eher im Gegenteil.
Ich denke doch, dass der Reformvertrag Detailverbesserungen gebracht hätte – aber eben sehr dürftige. Bei weitem nicht gut genug. Wenn jetzt aber ein Europa der zwei Geschwindigkeiten kommt bringt dieses Nein jedoch sehr wenig.
zu 64/65
ein ausschluss ist vollkommen ausgeschlossen
kleinere sanktionen um den meinungsbildungsprozess zu unterstützen sind evtl denkbar
im grossen ändert das nichts, in spätestens einem jahr ist das unter dach und fach,
sowohl in irland wie in deutschland, zur not halt mit zerstückelten einzelverträgen
http://www.ireland.com/focus/thelisbontreaty/interactive/results.html
608,156 x Nein gegen 527,591 x Ja das sind über 53% die No gesagt haben.
Der Freitag der 13. Juni 2008 wird vielen in Erinnerung bleiben als ein guter Tag – Glückwunsch und Dank an die Iren, ein Erfolg für die Demokratie.
@all
Gibt es eigentlich einen Grund, warum die Volksabstimmung auf einen normalen Arbeitstag und nicht auf ein Wochenende oder einen Feiertag in Irland gelegt wurde?
Ich hatte das schon die ganze Zeit überlegt…
Ich bin grad seeeehr froh über die derzeitigen Zwischenergebnisse. Hoffentlich verhalten sich wie wahre Europäer!
@all
Da kann man nur sagen: Tapadh Eire!
@SF, #72
Ist es Chinesisch?
:)
@Franktireur, #57
Danke.
谢谢爱尔兰 wäre chinesisch …
Yepp.
Ich hab auch schon geflaggt. :)
Und ich werde heut´ ein schönes kühles Kilkenny auf die schlauen Iren trinken ;-)
Wunderbar …
Ganz ehrlich: Wenn es SpOn schlecht findet, dann muss es gut sein und zwar für unser Land, wie für Europa!
Moin Jens,
ich träller mal ein Lied:
Come the day and come the hour
Come the power and the glory
We have come to answer
Our Country’s call
From the four proud provinces of Ireland
Ireland, Ireland
Together standing tall
Shoulder to shoulder
We’ll answer Ireland’s call
Es ist eine Schande, dass ein so kleines Land uns aus der Scheiße haut und uns zeigt, wie eine Demokratie aussehen muss.
Natürlich puntert unserer französische Cäsar rum, und will das Ding trotzdem irgendwie durchboxen. Damit hätte nicht nur er ein Problem, da es dann mit Sicherheit die ersten Aufstände gäbe.
Danke Irland.
Wow – SPON rastet fast aus und geifert nur noch :-). Merkel und ihr Söderköter und Sarkozy wollen ihren “Vertrag”, bzw. die Ideen von diesem dennoch durchziehen. Söder und andere empfehlen Wahlen bis das Ergebnis passt. Usw., usf. – was ich hier sehe, ist die Entrüstung und Panik von Pseudoeliten, die ihre Felle wegschwimmen sehen.
Aber die Ausraster im Spiegel sind echt klasse :-)
@schwitzig: Meinst Du das hier?
Quelle Spiegel-Online
“Zum Jahresende muss das Signal rausgehen: Alle restlichen 26 EU-Staaten stehen hinter dem Lissaboner Vertrag”, forderte Stübgen im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE. Deshalb müsse das Vertragswerk bis dahin in allen Ländern ratifiziert sein.”
Unglaublich, von mir aus können wir eine Volksabstimmung durchziehen. Das Ding würde völlig baden gehen.
@chaolan
Das ist geil, nicht wahr? Da sieht man ganz genau, was für ein “Mehr an Demokratie” diese Leute sich vorstellen. Dabei ist es am Rande sogar noch witzig zu bemerken, dass Deutschland mitnichten ratifiziert hat, sondern nur ratifizieren kann, wenn es das BVerfG zuläßt.
@Schwitzig: Na auf das Bundesverfassungsgericht würde ich mich auch nicht mehr zwingend verlassen. Die werden und sind auch schon ein wenig weichgespült. Eigentlich sollte die Justiz ja nun völlig unabhängig sein, doch das ist sie schon lange nicht mehr!!!
Nu, Gauweilers Klage steht noch auf der Tagesordnung und wenn die Richter diese abweisen haben sie sich quasi selbst entmachtet… wie weichgespült müssten die sein, wenn sie mirnichts dirnichts am Stellenwert ihrer eigenen verfassungsschützenden Autorität zweifeln würden?
Bin schon sehr gespannt, wie diese Hürde seitens der EU genommen wird!
Gabs da nicht diesen tollen Fluch? “Mögest du in interessanten Zeiten leben.” Ja, wir sind ganz eindeutig verflucht.
Noch ein geiler Satz:
Unten ein Zitat aus Spiegel.de von heute:
Allein für solche Aussagen soltte man den etablierten Parteien endlich die ensprechende Abfuhr erteilen.
Wer 2009 die etablierten Parteien wieder wählt macht sich mitschuldig am Weg Europas in die Diktatur !!
“Am Tag der Irland-Pleite wüten sich Berufseuropäer in Brüssel den Frust von der Seele. Das war das letzte Mal! Noch mal dürfen diese Iren nicht abstimmen! Schluss mit den Volksentscheiden! Die Dinge sind zu kompliziert fürs Volk!”
So sind sie unsere sauberen Volksvertreter :evil:
Nuja, auch wenn SPON-Bashing Spaß macht, dort gibt es auch noch was anderes: SPON-Kommentar
Verteilt eine Watschn an die EU- und Nationalpolitiker ;)
@86 7schläfer
Der Autor heißt “Schlamp”. Da muss einer bei SPON geschlampt haben.
SCNR :-)
@schwitzig 87
Du weißt doch: gutes Personal ist schwer zu finden ;)
Der Bertelsmann-Spezialdemokrat:
“Für die Ablehnung des Reform-Vertrags machte Brok vor allem die irischen Bauern verantwortlich. Sie hätten aus Protest gegen Zusagen der EU bei den Verhandlungen mit der Welthandelsorganisation WTO mit Nein gestimmt.”
Und die Linke/Grünen/SPD stimmten gegen die Studiengebühren weil sie der CDU eins auswischen wollten!
Muss man also nicht ernstnehmen, einfach ignorieren die Rotzbengel, was stellen die sich auch so kindisch an!
spon? was ist das? :-)
angesichts des massenmedialen Totalitarismus in diesem Lande kann einem Angst und Bange werden
lassen wir lieber die Iren zu Wort kommen, die im Gegensatz zu den Deutschen die Freiheit hatten über den Vertrag abzustimmen
http://www.limerickleader.ie/news/Lisbon-Referendum-Sinn-Fein-welcome.4185356.jp
@77 Lago
Klasse Zitat. Ein Offenbahrungseid der neoliberalen Grünen.
Sie könnten ja auch forden, dass in allen Mitgliedsstaaten Referenden abgehalten werden. Aber nein, es ist ja so viel bequemer.
Ich denke, eine Verfassung sollte nicht viel mehr als hundert Artikel bzw. hundert Seiten haben. Sonst wird es unübersichtlich. Spezialgesetzliche Dinge haben in der Verfassung nichts zu suchen. (Wie etwa die Aufrüstungsverpflichtung)
Eine Verfassung hat in einer Demokratie den Zweck, eine Art “Grund-Konsens” des Wahlvolkes herzustellen. Die Bürger sollen sich zunächst im Abstrakten auf einen Gesellschaftsvertrag einigen, weil sich auf diese Weise vermeiden lässt, dass später, vor dem Hintergrund konkreter Meinungsverschiedenheiten, noch über diese Fragen diskutiert wird. Eine Verfassung zementiert so auf einem sehr grundlegenden Level den “volonté générale”, wo andernfalls der “volonté de tous” regieren würde (also genau die “Diktatur der Mehrheit”, vor der sich Marc B. so fürchtet). Insofern läuft das Argument, eine Verfassung sei besser nicht durch Volksabstimmung zu ratifizieren, weil Volksabstimmungen oft fehlerhaft seien, meiner Meinung nach ins Lehre: Eine Verfassung dient genau dem Zweck, spätere Volksbstimmungen überflüssig zu machen.
Oben ist teilweise bezweifelt worden, der Vertrag von Lissabon sei eine “Verfassung”: Marc B schreibt z.B.:
“Der Vertrag von Lissabon ist deshalb keine Verfassung, weil die EU kein Staat ist – und auch durch den Vertrag von Lissabon keiner wird.”
Damit trifft er genau den springenden Punkt, meine ich: Wenn die EU kein Staat ist, wieso setzt sie dann Recht – wie ein Staat? Wieso unterhält sie Gerichtshöfe – wie ein Staat? Wieso unterhält sie eine eigene Verwaltung – wie ein Staat?
In dem Konstrukt “Demokratie” spielt es keine Rolle, ob die Macht durch einen Staat, durch einen König oder einen Computer ausgeübt wird. Wichtig ist, dass sich die Herrschaftsgewalt, die von oben nach unten ausgeübt wird, durch Zustimmung von unten nach oben legitimiert. Und genau diese Legitimation fehlt mir in einer EU, deren Organe größtenteils nur über 5 oder mehr Stufen auf eine Volksentscheidung zurückreichen. Vom Grundsatz der Gleichheit der Wahl ganz zu schweigen.
Dass die europäischen Politiker nun meinen, man könne die Europäische Integration dadurch retten, indem man die Bürger weniger daran beteiligt, setzt dem ganzen die Krone auf.
@Simon
Absolute Zustimmung! Genau darum ist auch die ganze Diskussion von Marc B. in sich verlogen und juristisch absolut unstimmig.
Der Grundgedanke des Art 146 GG gilt juristisch auch als “Erst recht Schluss” : wenn das Deutsche Volk über seine eigene Einheit mit einer von ihm selbst gewählten Verfassung per Abstimmung entscheidet, so muss dies erst recht für eine europäische Einheit mit einer europäischen Verfassung gelten. Auch ist die Herleitung einer unmittelbaren Mitbestimmung des Volkes aus dem Demokratieprinzip für die Verfassung zwingend.
Den Vertrag von Lissabon als blosses Vertragswerk zu qualifizieren ist eine Frechheit: auf diesem angeblichen Vertragswerk beruht letztlich jede staatliche Rechtfertigung, jede exekutive, legislative und judikative Gewaltenteilung.
Von der Tatsache, dass einige Juristen keine europäischen Organe sehen wollen, fange ich gar nicht erst an. Wie bewusst blind da einige plötzlich werden wollen
Alles andere sind Ermächtigungsgesetze, wie sie nur die deutschen Nazis kannten.
Es ist wirklich erbärmlich, wie man diese sich aus dem Grundgesetz ergebenden Tatsachen einfach wegwischen will.
@Lago/Supperguppi
Es gibt immerhin noch eine Mindermeinung in der Partei (Frage an den aufs Abstellgleis gestellten Dampfplauderer Söder):
SPIEGEL ONLINE: Muss die EU sich nicht auch fragen, was sie falsch gemacht hat? Grünen-Politiker Jürgen Trittin spricht von einer “schallenden Ohrfeige für die ewige Regierungshinterzimmerpolitik”.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,559630,00.html
Soweit zu den Abstellgleispolitikern.
EU – der SPIEGEL bekommt schwere Konkurrenz:
http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/ausland/artikel/855/180302/
Da muss sich der Spiegel aber jetzt anstrengen, um da noch mitzuhalten. Wer hätte das gedacht? Die Iren verhindern also durch “politische Engstirnigkeit und Politikverdrossenheit so nebenbei die Demokratisierung der EU”.
Und dann folgt direkt noch der mittlerweile als gängiger Konsens akzeptierte Schlag gegen den Wählerwillen – das Stimmvieh hat “richtig” zu wählen, ansonsten soll es ignoriert werden:
“Merkel und Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy tun darum das einzig Richtige, wenn sie jetzt vor allem ihren britischen Kollegen Gordon Brown unter Druck setzen, das irische Nein nicht als Vorwand zu benutzen, den Beschluss über den Vertrag im eigenen Lande auszusetzen”
Und die Rabulistik wird immer besser:
“Und das deutsche Verfassungsgericht könnte Irland und Großbritannien als Vorwand nutzen und die Klage von Peter Gauweiler gegen den Vertrag wieder einmal liegenlassen, um damit die deutsche Ratifizierung zu verhindern”
Wie schrecklich – jetzt ist Gauweiler und das BVerfG schuld, dass nicht einfach ein Vertrag über unsere Verfassung gestülpt werden kann.
Dann das Horror-Skizzieren:
“Tatsächlich starren die Europäer in einen Abgrund, der andere Antworten erzwingt. ”
Ich bin Europäer und sehe keinen Abgrund. Nach Winter müßten wir ja bisher im finstersten Mittelalter gelebt haben.
Als nächstes kommt Heldenepos:
“Sie wollten eine supranationale Macht schaffen, die den Lauf der Welt beeinflussen kann. Erst haben die Europäer eine Verfassung geschrieben, die dann von den Wählern in Frankreich und in den Niederlanden verworfen wurde. Unter Aufbietung aller Restenergie und unter deutschem Vorsitz hat die EU dann eine abgespeckte, gleichwohl immer noch ausreichende Reform formuliert.”
Ja ja, die GUTEN, die in grenzenloser Selbstaufopferung bis an die Belastungsgrenze arbeiten, um DAS GUTE zu bewirken …
Und jetzt wird die Sorge um die Kleinen geschürt (die ja im Falle eines EU-Vertrages von “den Großen” liebevoll umsorgt worden wären):
“Das muss Folgen haben. Europa wird eine Renationalisierung der Politik erleben. Die Probleme der internationalen Sicherheit, die global funktionierende Wirtschaft und die schwindenden Energiereserven lassen es nicht zu, politische Ruhepausen einzulegen. Wo also gemeinsame Politik jetzt nicht möglich ist, wird jede Nation zum eigenen Nutzen alleine handeln. Die Verlierer stehen dabei schon heute fest: Es sind die kleinen und mittelgroßen Länder in der EU.”
Jetzt noch mal schnell über DIE GUTEN skandieren:
“Angela Merkel erhielt kürzlich den Karlspreis, Nicolas Sarkozy lobte bei dieser Gelegenheit die Einzigartigkeit der deutsch-französischen Beziehung, gerade als Treibriemen europäischer Politik. Nun können beide zeigen, was solche Schwüre wert sind.”
Wir werden alle untergehen:
“Es wird nun keinen muskelstarken Außenbeauftragten geben, keinen gemeinsamen diplomatischen Dienst und keine neuen Instrumente zur Krisenbewältigung. Eine EU, in der ein einziges, kleines Land große Reformen scheitern lassen kann, solch eine EU wird nicht als zuverlässiger Partner wahr- und ernstgenommen.”
Jetzt noch schnell den “VERRÄTER” brandmarken und fertig ist das Goebbels-Propaganda-Paradestück:
“Es war das gute Recht der Iren, den Lissabon-Vertrag abzulehnen. Nach den Motiven zu forschen, ist müßig. Mit dem gleichen Recht müssen sich die Iren jetzt aber die Frage gefallen lassen, was sie in der EU noch wollen. Die Union muss nun Vorsorge treffen, dass sie nicht in eine Dauerlähmung verfällt. Das Beste wäre, Sonderzonen für jene zu schaffen, die wirtschaftlich dabei sein wollen, politisch aber nicht. Denn die EU wird in Bedeutungslosigkeit versinken, wenn sie sich ihre Geschwindigkeit weiter von den Langsamen und Unwilligen diktieren lässt.”
Wieviel zahlt man solchen “Journalisten” eigentlich aus der Bertelsmanngruppe, dass sie solche Pamphlete verbrechen? Ich selbst bin bestimmt korrumpierbar, aber derartig bestechlich könnte ich niemals sein. Im Dritten Reich nannte man das “auf Linie bringen” und ich fühle mich stark daran erinnert.
Wenn ich ein SZ-Abo hätte, hätte ich es spätestens jetzt gekündigt :-). Den Namen “Martin Winter” sollte man sich merken, falls es mal zur Abrechnung kommen sollte.
Ich halte nichts von Nazi-Vergleichen, und schon gar nicht in diesem Zusammenhang. Der Vertrag von Lissabon mag undemokratisch sein, deswegen ist er noch lange kein Ermächtigungsgesetz. Und eine “Abrechnung” wie sie Schwitzig oben andeutet, will ich in Deuschland nicht (noch einmal) erleben. Ende der Durchsage.
@simon
Um mal wieder einen Deiner ungeliebten “Nazivergleiche” heranzuziehen: Du wärst also gegen die Nürnberger Prozesse und die “Entnazifizierung” gewesen?
Übrigens sind “Nazivergleiche” sehr wohl angebracht, wenn Parallelen bestehen, denn genau durch diese “Nazivergleiche” wird erst klar, welche Gefahren erwachsen können. Aber es steht Dir natürlich frei, freundlich und akkurat zu diskutieren, während hinter Deinem freundlichen Lächeln all das umgesetzt wird, worüber Du nicht gerne sprichst, weil ja das Tabu “Nazivergleiche” plötzlich heranwehen könnte.
@Schwitzig
Mit Deinen inflationären Nazivergleichen tust Du Dir und Deiner Botschaft aber keinen Gefallen. In diesem Beispiel sind sie auch schlicht unangebracht, außer man lebt in einer Parallelwelt und sieht wirklich überall Nazis. Als rhetorisches Stilmittel sollte man solche Vergleiche lieber sein lassen.
@Schwitzig und Simon: Bei solchen Dingen kann man sich immer getrost auf Paracelsus besinnen: “Kein Ding ist ohne Gift, allein die Dosis macht es dazu.” Gilt für Chemie genauso, wie für bestimmte Diskussionsbeiträge.
Meine Meinung zu der ganzen Thematik: Ein gemeinsames Europa muss auch von allen Bürgern legitimiert werden. Denn sonst erreicht die EU-Kommission eine Machtposition, die einem Staat im Staate gleicht und wir alle werden innerhalb kurzer Zeit die Folgen einer Politik spüren, die nur für besonders gleiche Menschen gemacht wurde.
Ein Problem dieses EU-weiten Volkseintscheids ist aber auch, dass die Pluralität der Nationen auch eine Pluralität der Meinungen und Wünsche verursacht. Ein verfassungsgebender Prozess kann hier nur in Raten funktionieren. Zuerst einigt man sich auf einen einzigen Paragraphen, der das gesamte Rahmenwerk feststeckt. Unser Artikel 1 sollte hier nur als Beispiel gesehen werden. Auch die Amerikaner haben das gut hingekriegt.
Apropos Geschichte: Guckt man über den großen Teich, wird man ein gutes Beispiel finden, für einen Viele-Nationenstaat, der sich in langen und blutigen Anstrenungen selbst geeint hat. Lässt man den blutigen Teil und die Bürgerkriege lieber aus, sollte man hier bei uns mit mehr Bedacht vorgehen.
@SF
Der einzige “Nazivergleich” von meiner Seite war die Definition des Artikels in der SZ als Goebbelsche Propaganda. Die ist noch nicht einmal ein Nazivergleich, sondern eine Kategorisierung. Das mit dem Ermächtigungsgesetz stammt nicht von mir und ich sehe den Vertrag auch nicht als Ermächtigungsgesetz, sondern als Verschlechterung, die die Einführung von zukünftigen Äquivalenten des Ermähtigungsgesetzes begünstigen kann. In diesem Kontext halte ich persönlich es für sinnvoll, wenn Wasserträger wie z.B. solche Journalisten wie Martin Winter nicht vergessen werden, wenn irgendwann die möglichen zukünftigen Folgen wieder aufgearbeitet werden. Ein Mensch muss Verantwortung für seine Taten und Entscheidungen übernehmen – das ist allerdings mittlerweile immer seltener der Fall.
ANGEBRACHT halte ich Nazivergleiche allerdings, wenn z.B. ein Schäuble öffentlich fordert, dass das PKG aufgelöst werden solle, damit die Geheimdienste “besser arbeiten” können. DAS sind genau die Entscheidungen, die ein Drittes Reich mitschuldig möglich gemacht haben. An dieser Stelle hat man meiner Ansicht nach sogar die moralische Pflicht, einen “Nazivergleich” anzustellen.
Diese Godwin’s Laws-Kreischer, die noch nicht einmal ansatzweise verstehen, worum es Godwin damals überhaupt ging, gehen mir halt auf den Wecker. Und ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo ich inflationär Nazivergleiche herangezogen habe – lasse mich aber gerne von Dir aufklären :-).
Zurück zum Thema:
Ich finde die Berichterstattung seltsam, denn der Grundtenor scheint zu sein, dass die Wähler “falsch gewählt” haben. Dann gibt es Widersprüche:
- Es wird behauptet, dass es Irland aufgrund der EU wirtschaftlich super geht.
- Im nächsten Satz wird zelebriert, dass die irischen Engstirnigen ihre Politiker mit dem “Nein” abstrafen wollten, weil es ihnen wirtschaftlich so schlecht geht.
Was denn nun?
Die irische Wirtschaft hat über viele Jahre dem Land enorme Gewinne beschehrt, doch seit geraumer Zeit lässt das Wachstum dort nach und es müssten dringend neue Antworten her.
Die ist man dem Wähler bisher leider schuldig geblieben.
@Schwitzig
Nun ja, ich halte ihn schlichtweg für dummes INSM-Geschreibsel. Das Goebbels-Attribut passt da nicht … aber egal ;-)
Du und “name” sind aber öfters schnell bei der Hand, wenn es um Nazi-Vergleiche geht ;-)
Schwamm drüber, das gibt die Suchfunktion auch nicht her ;-)
Das ist ja nichts neues – wenn die LINKE mal wieder ein gutes Ergebnis einfährt, ist ja auch der Wähler schuld -> er ist dumm, lässt sich blenden, wählt seine eigenen Schlächter usw. usf. So langsam hat wohl auch der “dümmste” Wähler erkannt, dass diese Wählerbeschimpfung im Endeffekt nur kontraproduktiv ist.
Wobei die Konsequenz eines guten Wahlergebnisses der “Linken” in, sagen wir, Sachsen-Anhalt eher dazu führt, dass sich die anderen Parteien darauf verständigen, “gefühlt linke” Politik zu heucheln. Den Vorschlag, den Sachsen-Anhaltinern jetzt mal so richtig eins auf die Mütze zu geben, habe ich allerdings, außer vielleicht von der CSU, noch nicht gehört.
Das klassische “Wähler-Bashing”, die Wähler waren zu dumm, zu faul, zu sonstewas ist ja normal, aber Strafen für falsches Wählen (und zwar auch für die “Richtig-Wähler”) finde ich gelinde gesagt schon etwas grenzwertig …
Das meinte ich eigentlich auch – ich war nur zu doof, mich richtig auszudrücken :-). Eine Kollektivstrafe für ein Land, das nicht auf Linie ist, ist zwar offiziell nicht durchsetzbar, aber wenn schon öffentlich darüber nachgedacht wird, bin ich mir sicher, dass Irland in Zukunft z.B. bei Auftragsvergaben Nachteile zu befürchten hat. Frei nach dem Motto: Bist Du nicht mein Freund, dann bist Du mein Feind.
Mich würde nach dieser Berichterstattung wirklich interessieren, wie die deutschen Wähler abstimmen würden (wenn es ihnen erlaubt werden würde). Ich glaube, dass sich die EU-Verfechter mit dieser arroganten Gutsherrenhaltung einige Feinde neu geschaffen haben.
Schon nach dem Winkeladvokatenmanöver mit der Umbenennung der Verfassung in einen “Vertrag” haben sich in meinem Bekanntenkreis einige, die vorher eher neutral oder desinteressiert waren, vor den Kopf gestossen gefühlt und haben neues Interesse entwickelt, was sie witzigerweise zu Gegnern des Vertrages gemacht hat :-).
@all
Man lese und staune – der einzige lesenswerte Kommentar in den Mainstreammedien steht ausgerechnet in Spingers WELT.
Ist auch der einzige Kommentator der Welt, der etwas auf dem Kasten hat. Posener hat meiner Meinung nach als einer der wenigen Redakteure der Welt die Traute für eine Meinung abseits der politisch gewollten Linie.
Ich war auch geschockt, als ich gestern Nacht im Radio eine Zusammenfassung der Zeitungskommentare hörte. Ausgerechnet die Welt …
Frankfurter Rundschau: (http://fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/meinung/kommentare/?em_cnt=1350777)
Und besonders niedlich, die taz: (http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/die-iren-blockieren-europa/)
@SF #105
Man darf allerdings nicht unter den Tisch fallen lassen, dass der Kommentator entweder bewußt, oder unbewußt, mindestens eine Falschaussage getätigt hat:
Ich erinnere an Spanien, die in einem Volksentscheid mit 76,7% für die EU-Verfassung gestimmt haben.
@7schläfer
Die wollten bestimmt nur ihrer Regierung eins auswischen, weil sie mit deren Politik so unzufrieden waren und sie über den Umweg EU entmachten wollten. Die sind sicherlich genauso engstirnig und politikverdrossen wie die Iren.
@schwitzig #109
*YMMD*
wie wäre es denn damit: die Spanier sind natürlich auf die Regierungspropaganda hereingefallen, und haben generell eine Affinität zu Diktaturen, da die viele Sonne das Nachdenken erschwert; die Iren, als ewige Widerstandskämpfer, haben, dank der kühleren klimatischen Bedingungen, einen “kühlen Kopf” bewahrt…..
einige Eindrücke aus Italien, dem Land, das mittlerweile die Realität restlos mit der Realsatire ersetzt hat, und eifriger Vorreiter bei der Umsetzung des ‘elitären’ Projekts der Gleichschaltung der Medien:
ein Medium gibt kommentarlos die trotzigen Worte eines ‘liberalen’ Abgeordneten wieder, der die sofortige Ratifikation des EU-Vertrages durch das italienische Parlament verlangt als Antwort auf das “respektable aber undankbare Nein von 800000 Iren”. :-)
In einer anderen Zeitung wird der italienische Minister der Vereinfachung (ministro della simplificazione, Lega Nord) zitiert – ja im Italien Berlusconis gibt es auch das -, der meint, man müsse europaweit das ‘Volk’ abstimmen lassen, allerdings nicht über diesen Vertrag selbst, der sicherlich durchfallen würde, sondern über einen neuen, der das ‘benessere’ der Bürger zum Inhalt habe. Was sich wohl ein solcher Geist unter diesem ‘Wohlsein’ der Bürger vorstellt?
Nun, dieser Minister der Vereinfachung :-) gehört der rechtsgerichteten separatistischen Lega Nord an. Das zeigt einerseits, wie breit die Ablehnung dieses von oben diktierten Prozesses der europ. Einigung auch in den bürgerlichen Schichten ist und wie gespalten diese hier sind, aber auch, wie notwendig es ist, dass die andere Seite ihre eigene Ablehnung mit einem eigenen Konzept eines Europas verbindet.
Ich würde die EU jetzt nicht mit einer Diktatur vergleichen, wie Nr. 110 das grad tut. Ein vereintes Europa ist in der heutigen Zeit durchaus notwendig, da es erstens ein neues Gleichgewicht der Mächte erzeugt und zweitens weil es ein Garant für Frieden innerhalb der Mitgliedsstaaten und an den Grenzen sein wird.
Nur kann das nicht mit einer Verfassung geschehen, die den Menschen ein wirtschaftliches Miteinander aufzinkt, in dem jeder dem anderen etwas weg nimmt und allein die Märkte regieren.
Solche Motive verstehen die Menschen eben doch und lassen sich auch auf 300 Seiten nicht auf Dauer verstecken.
@112 Seraja
Ja, das passiert, wenn man auf Ironie-Tags verzichtet ;)
Du wirst aber sicherlich zugeben, dass viele, die über das Ergebnis jubeln, eben diese Wortwahl gebrauchen!
*G* Oke, gewonnen. Und du wirst sicher verstehen, dass genau diese Formatierung hier nötig gewesen wäre, aus eben diesen Gründen.
@114 Seraja
Du hast Recht; dazu kommen ja noch die ganzen Unterstellungen, die man überhaupt nicht von sich gegeben hat ;)
@7schläfer
Und damit hast Du das grundlegende Defizit auf den Punkt gebracht: Wenn eine Volksabstimmung nicht das erwünschte Ergebnis bringt, wird mittlerweile _grundsätzlich_ spekuliert, dass das nichts mit dem Abstimmungsgegenstand zu tun hat, sondern auf Nebenschauplätze (!) zurückzuführen ist. Deswegen ist die Demokratie zur Farce verkommen – insbesondere bei der EU.
Sinnvoll wäre es gewesen, den Vertrag nach der ersten Ablehnung in die Tonne zu kloppen und einen verständlichen, akzeptablen neuen Vertrag zu entwerfen. Ein einfaches Beispiel (nicht der Umfang, sondern die Qualität ist das Wichtige):
EU-Vertrag-Vorschlag-Schwitzig:
Es ist staatlichen Institutionen nicht erlaubt, Menschen zu foltern. Es sind keine Ausnahmeregelungen möglich und dieses Gesetz besitzt Ewigkeitsgarantie.
Wenn _das_ der Vertrag gewesen wäre, hätte er sicherlich mehr als 70% Zustimmung gefunden.
Unser aktuelles Demokratieverständnis hat der Schäuble mal wieder auf den Punkt gebracht:
Zitat Herr Schäuble:
“Aber es kann ja nicht sein, dass ein paar Millionen Iren für 495 Millionen Europäer die Entscheidung treffen. Zu sagen: Das Volk ist gegen die Europäische Einigung, ist Unsinn.”
Wie immer bei den Schäuble-Auswürfen, ist es wichtiger zu beachten, was er nicht gesagt hat: Er hat _nicht_ die logische Konsequenz gefordert, dass _alle_ EU-Bürger einen lesbaren Vertrag ausgehändigt bekommen und darüber abstimmen dürfen.
DU bist Demokratie! Mehr fällt mir dazu nicht ein.
@116 Schwitzig
Ich stimme mit Dir hier im Prinzip überein. Allerdings würde das von den Politikern aller beteiligten Nationen erfordern, dass sie sich selber zurücknehmen, und nicht jeder sämtliche seiner/ihrer Forderungen durchgesetzt sehen möchte. Was nämlich dabei herauskommt, zeigt ja dieses Vertragswerk nur zu gut.
Vielleicht erinnern sich diese Menschen wieder daran, warum es überhaupt Politiker gibt: nämlich um das Zusammenleben der Menschen zu ermöglichen; je komplizierter die Regeln, desto komplizierter das Zusammenleben….
Die EU soll ja angeblich für die Bürger da sein (wird auf jeden Fall von den Politikern in den Medien behauptet), aber gleichzeitig teilt man den Bürgern nicht mit, was genau man vorhat. Statt den Menschen zu sagen, dass man das gegenwärtige kapitalistische System, das die Grundlage unserer Gesellschaft ist, beibehält, wird versucht mit einem undurchdringlichen Vertragswerk dieses europaweit einheitlich versteckt weiterzuführen bzw. auszubauen ([ironie_an]es gibt bestimmt noch Länder mit Nachholbedarf[/ironie_aus]).
Zwar widerspricht es auch meinem Demokratieverständnis, wenn ca. 860 000 Iren ein europaweites Vertragswerk aufhalten, aber es widerspricht ebenfalls meinem Demokratieverständnis, wenn die Politiker der Länder hinter dem Rücken der Bevölkerung ein Vertragswerk durchboxen wollen, wofür der Wähler sie hinterher nicht einmal bestrafen kann, wenn er dies wollte. Es handelt sich ja nicht um ein Gesetz wie ein europaweit einheitliches Tempolimit, sondern dieses Vertragswerk hat ja sehr langanhaltende, grundsätzliche Folgen für das Leben aller Betroffenen zur Folge.
Anstelle die EU weiter mit Bürokratie zu überziehen, sollten diese Beamten durch Europa reisen, und den Bürgern Rede und Antwort stehen, erklären, warum etwas wie gemacht wird, und auch die Medien sollten ihrem eigenen Anspruch gerecht werden, anstelle mit den “Mächtigen” (TM) gemeinsam ins Horn zu blasen.
@7schläfer 117:
“Anstelle die EU weiter mit Bürokratie zu überziehen, sollten diese Beamten durch Europa reisen, und den Bürgern Rede und Antwort stehen, erklären, warum etwas wie gemacht wird”
Genau das wollte ich auch schon längst mal posten. Eigentlich hätten sich die jeweiligen Europa-, Nationalparlaments- sowie evtl. noch die Bundeslands-abgeordneten in den Monaten nach dem ersten Scheitern EU-Referendums mindestens eine Woche Zeit nehmen sollen, um den Menschen vor Ort die wichtigsten Dinge zu erklären.
D.h. diese hätten z.B. an jedem Tag einer Woche in einem anderen Versammlungsraum im jeweiligen Landkreis die Menschen einladen können mit ihnen zu diskutieren, um den Vertag besser verstehen zu können. Dabei hätte JEDE Seite des Vertrages mit mindestens ein paar verständlichen Stichworten erklärt werden müssen. Danach hätte man in jedem Land eine Volksabstimmung durchführen können.
DAS wäre echte Demokratie gewesen!
Nicht einmal die deutschen Bundestagsabgeordneten wußten auf den Punkt genau über was sie eigentlich abstimmen (350 Seiten trockene Justiz-Formulierungen zum Durchlesen neben ihrem ganzen Tagesgeschäft = nur was für Menschen mit Hang zum Masochismus würde ich sagen).
Eigentlich bräuchte man nur zwei Regelungen – zu allen schon vor fünf Jahren vorhandenen – in den “neuen” EU-Vertrag aufnehmen:
1. Auf welche Weise sollen zukünftige Regelungen für die gesamte EU bindend gemacht werden?
Mit einfacher Mehrheit der Länder? Ich wäre dafür jedem Land jeweils eine Stimme zu geben, egal ob das Land jetzt Deutschland oder z.B. Andorra heißen würde, obwohl das bisher ja schon einer der größten Zankäpfel wäre. Aber zur Not können die Menschen ja dann auch über so etwas abstimmen und wenn es mehrere Jahre dafür bräuchte.
2. Wie ist das mit ehemaligen Ländern des Warschauer-Paktes in Bezug auf Verteidigungs-Politik?
Ich wäre dafür, dass diese Länder so “neutral” wie Österreich oder die Schweiz werden sollten. D.h. keine Raketen- oder sonstigen NATO-Truppen und nur ein Mindestmaß an eigener Verteidigungsarmee (ca. wie in Deutschland nur ca. 150.000 Soldaten bei 82 Mio. Einwohnern).
Die Schweiz, das Land, das in ganz Europa, dem Ideal einer Demokratie am Nächsten kommt, besteht seit Hunderten von Jahren, also kann deren Staatsform nicht ganz so schlecht sein.Wir brauchen nicht noch mehr Vorschriften über den Säure- und Zuckergehalt von Äpfeln oder ob eine Marke wie “Äppelwoi” EU-konform sei.
Aber wir brauchen z.B. möglichst schnell die umweltfreundlichen Lösungen, die schon längst vorhanden sind, um der kommenden Energiekrise gut begegnen zu können. Überall in der EU verkommt die Bildung immer mehr zum fünften Rad am Wagen.
Mit solchen Themen wird auch ein Referendum garantiert nicht scheitern.
Wie kann man eigentlich verhindern, dass der Text hellgrau erscheint, wenn man einen Absatz mit der Return-Taste einfügt? Manchmal wird der Text hellgrau, manchmal auch nicht?
Der letzte Post wirft die Frage auf, warum die Presse sich nicht genötigt sieht, Aufklärung zu betreiben, wenn die Politik Nebelkerzen wirft. Wo ist die 4. Säule der Demokratie, wenn man sie braucht?
Ich lese sehr viele Nachrichten und bin bisher über keinen Artikel gestolpert, der mir mit klaren Worten darlegen konnte, wie sich die Eurokraten ihr geeintes Europa vorstellen.
Ist das nur die nötige Courage, die da fehlt oder steckt hinter diesem Auslassen mehr?
Wessen Brot ich fress’, dessen Lied ich sing’.
Deswegen soll das Internet zensiert und überwacht werden. Mit der dortigen Informations- und Austauschverfügbarkeit hat niemand gerechnet und es wurde mittlerweile als Gefahr erkannt.
Wahnsinn! Sind die Iren irre?
Die meisten Parlamente haben dem Vertrag von Lissabon zugestimmt, und der gemeine Ire sagt einfach Nein. Sowas. Der Mann von der Straße hat doch keine Ahnung.
Die Parlamentarier wollen schließlich nicht nur für uns alle das beste und wie man an unserer Klima-Kanzlerin sehen kann, hat die sogar einen weltweiten Auftrag zur Errettung der Menschheit zu erfüllen.
Nur wenn Abstimmungen im Sinne der Machthaber ausgehen erfüllen sie ihren Zweck. Kein Wunder, dass sonst nirgends in Europa die Bürger selbst abgestimmt haben!
Demokratie, Grundgesetz?
Eine verlogene Veranstaltung. Nennen wir es einfach Diktatur oderdas Recht und die Rechtsetzungskraft der Machthaber.
Irren ist menschlich.
Iren sind menschlich, sie haben uns vor einem unmenschlichen Vertrag bewahrt.
Merkel&Co.:
So ärgerlich aber auch, hat denn keiner in Irland dran gedacht, Wahlcomputer einzusetzen?
Muss man denn alles selbst machen??
——————————————————
Wer macht mit bei dem Vorschlag von politblog:
http://politblog.net/
Auszug:
“IHR STIMMT NEIN ZU LISSABON?
Zeigt es! Hängt die irische Flagge in eure Fenster! Bringt sie am Auto an, als Button an euer Kleidung oder wo immer sie gut zu sehen ist!
Wir 495 Millionen anderen EU-Bürger mögen nicht gefragt werden zum Vertrag von Lissabon – wir stimmen aber trotzdem ab!
Helft mit, diese Aktion bekannt zu machen! Macht auf euren Websites Werbung, sagt Freunden und Bekannten Bescheid!
WIR SIND DAS VOLK!!!”
@127 Miss Daisy
Hm. Es mag ja sein, dass es die Zustimmung der Massen gibt, aber was das Volk denkt, interessiert einen “Volksvertreter” nicht die Bohne, es sei denn, es gehen Schaufenster zu Bruch. Dann wird gegen “Terrorismus” vorgegangen.
Wie wir mal wieder sehen, sind Wahlen auch nur noch ein notwendiges Übel und sicherlich wird sich die Irland-Wahl sehr positiv auf den Absatz von Wahlmaschinen auswirken. Zumindest in Deutschland. In den Niederlanden sind die Wahlmaschinen, die bei uns gerade mit Steuergeldern gekauft werden, verboten, weil sich herausgestellt hat, dass sie a) manipulierbar sind, b) eine Wahlmanipulation auch wenn sie stattgefunden hat unnachweisbar machen, c) die Wahlentscheidung in näherer Umgebung problemlos von Überwachungsspezialisten festgestellt werden kann und d) sogar noch mehr Kosten als herkömmliche Zettelwahlen verursachen.
In Deutschland werden genau diese Wahlmaschinen neu eingeführt. Cui bono?
Vielleicht sollten wir ein wenig von dem Stammtisch wegrücken, an den sich einige Kommentare schon anlehnen.
Sonst droht diese interessante und spannende Diskussion bald in Platitüden zu versinken. Und dann interessiert niemanden mehr, was hier steht.
In der nächsten Woche treffen sich die Staats- und Regierungschefs der EU zur Beratung über das irische Votum.
Voraussichtlich wird der tschechische Präsident Vaclav Klaus bei dieser Gelegenheit verkünden, in Tschechien nicht mehr über den Vertrag abstimmen zu lassen.
Politisch ist er zwar ein Neoliberaler übelsten Sorte, immerhin kann er mit seiner Entscheidung verhindern, dass Irland in Kungelrunden zu einem zweiten Referendum bewegt wird.
Wenn Vaclav Klaus hart bleibt, kann der Vertrag eigentlich nur neu aufgelegt werden oder tatsächlich das ominöse “Europa der zwei Geschwindigkeiten” durchgeboxt werden.
Diese Lösung wiederum könnte von moderaten europäischen Regierungen wie Niederlande, Schweden und Spanien abgelehnt werden.
Besonders bedenklich stimmt mich die Aussage Pötterings (Präsident des EU-Parlaments, CDU):
“Es ist von großer Bedeutung, dass wir die Reform der Europäischen Union noch vor den Wahlen zum Europäischen Parlament im Juni 2009 verwirklichen.”
Auch die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik der EU bereitet mir Kopfschmerzen.
Wer will schon den “Kerneuropäern” Merkel, Sarkozy und Berlusconi den Weltfrieden anvertrauen?
Die sich dann mit einem möglichen Präsidenten McCain an einen Tisch setzen?
Welchen Einfluss haben wir auf einen gemeinsamen Außenminister und seine Politik?
Wir sitzen mittendrin in Europa.
Im Übrigen sollten wir uns nicht nur bei Irland für das “NO” bedanken, sondern auch bei vielen attacies, die vor Ort für dieses “NO” gekämpft haben.
@Серая тень, #124
Nur so mal nebenbei gefragt, wie kommst du denn auf so’nen Nick?
Hi Jens, gib mal bitte Laut :-)
Hallo,
@Jens – Zustimmung zu Deinem Text, besonders was Irland betrifft – doch auch heftigen Widerspruch.
Zitat: “Dass die Väter des Grundgesetzes gute Arbeit geleistet haben, beweist nicht nur die überwältigende Zustimmung des Volkes zu dieser „Verfassung“[…]. In einer Parteiendemokratie, die in vielen Punkten nicht mehr den Willen der Wähler vertritt, ist das Grundgesetz wichtiger denn je.“
Diese beiden Sätze lassen Unkenntnis über das Zustandekommen des sog. „Grundgesetzes“ erkennen.
Daher einige Bemerkungen:
01. Juni 1948 – die drei westlichen Militärkommandeure (Clay, Robertson, Koenig) verlangten von den elf westlichen Landesregierungen (außer Berlin) im sog. „Frankfurter Dokument I“ die Einberufung einer verfassungsgebenden Versammlung bis zum 01. September 1948.
Die Ministerpräsidenten dieser Länder wurden zuvor über die Ergebnisse der Londoner Sechs-Mächte-Konferenz vom 23. Februar bis 02. Juni 1948 informiert – nämlich über die Einberufung dieser verfassungsgebenden Versammlung, eine Neugliederung der westdeutschen Länder und die Grundzüge eines Besatzungsstatutes. Damit sollte die Spaltung Deutschlands staatsrechtlich festgeschrieben werden.
Doch die westdeutschen Landesregierungen wollten ursprünglich keine Spaltung. Sie wollten alles vermeiden, „was geeignet sein könnte, die Spaltung zwischen Ost und West“ weiter zu vertiefen.
General Clay schäumte vor Wut und fand in E. Reuter einen willigen Vollstrecker, die die westdeutschen Ministerpräsidenten „auf Vordermann“ brachte; denn aus Westdeutschland müsse „ein leuchtendes Beispiel“ gemacht werden, an dem sich die „Flut aus dem Osten brechen“ würde.
Nach Einigung mit den westlichen Alliierten wurde ein Sachverständigenausschuß berufen, der den sog. „Herrenchimseer Entwurf“ vom 10. bis 23. August – also in weniger als zwei Wochen – zu Papier brachte.
01. September 1948 – Bonn – aus 65 Abgeordneten der westdeutschen Länder wird ein sog. „Parlamentarischer Rat“ gebildet – Adenauer ernennt sich aus Altersrecht her zum Vorsitzenden der Anwesenden.
Aufgabe: Ausarbeitung eines vorläufigen „Grundgesetzes“ für eine „einheitlichen Verwaltung Westdeutschlands, um „dem staatlichen Leben“ – in Westdeutschland – „für eine Übergangszeit eine Ordnung“ zu geben, wie später in der Präambel des GG zu lesen war.
Am 02.03.1949 überreichten die westlichen Militärbefehlshaber ihre Stellungnahme zum „Herrenchimseer Entwurf“. Darin wurde am 22.04.1949 durch die Außenminister der drei westlichen Alliierten und dann im Genehmigungsschreiben vom 02.05.1949 erneut bekräftigt, daß Groß-Berlin nicht zum Bund gehört. Am 14.05.1949 wurde das Besatzungsstatut für (West) Berlin erlassen, das – mit einigen Änderungen – bis 1990 galt.
Am 23. Mai 1949 stellte der „Parlamentarische Rat“ in Bonn in öffentlicher Sitzung fest, daß dieses GG in der Woche vom 16.-22.Mai 1949 – also binnen weniger als einer Woche! – durch die Volksvertretungen von mehr als zwei dritteln der beteiligten deutschen Länder angenommen wurde.
Die Landtage der westdeutschen Länder hatten nur zuzustimmen (Art 144 Abs.1 des GG). Eine Alternative gab es nicht, Diskussionen auch nicht – Änderungen am Text waren ausgeschlossen. Ausdrücklich waren lt. Art. 144 des GG Volksabstimmungen nicht vorgesehen. Die Landtage hatten diesem von den westlichen Militärgouverneuren sanktionierten Text nur zuzustimmen.
Basta.
Das Land Bayern stimmte diesem Text nicht zu – es betonte lediglich seine Zugehörigkeit zur BRD.
Am 23. Mai 1949 verkündete der Parlamentarische Rat das GG und Adenauer unterzeichnete den Text.
An der Erarbeitung des Grundgesetzes hatte die Bevölkerung Westdeutschlands keinen Anteil. Der Text kam in einer beispiellos undemokratischen Art und Weise zustande. Die Aussage, daß „sich das deutsche Volk kraft seiner Verfassungsgebenden Gewalt dieses GG gegeben“ habe, ist jedenfalls unzutreffend.
Eine demokratische Legitimation durch das deutsche Volk wird fingiert, unterstellt. Auch die Inanspruchnahme der Ausübung verfassungsgebender Gewalt durch das deutsche Volk und die fehlende direkte demokratische Legitimation werden stillschweigend angenommen bzw. vorausgesetzt.
Berücksicht man noch, daß – wie den „Vätern“ des GG gut bekannt – seit 1946 Deutsche in Ost und West über eine Verfassung einer gesamtdeutschen demokratischen Republik diskutiert hatten, dann muß diese anmaßende Äußerung als wider besseren Wissen abgegebene Erklärung bezeichnet werden. Diese – in ganz Deutschland (Ost und West) diskutierte Verfassung – wurde zur ersten Verfassung der DDR.
Ferner blieben auch die progressiven Bestimmungen in den 1946 und 1947 verabschiedeten Verfassungen der deutschen Länder außen vor. Diese wurden vielfach durch Volksentscheide in Kraft gesetzt.
Auch fanden sich in ihnen – im Gegensatz zum GG – eindeutige Abgrenzungen zum Hitlerfaschismus und faschistischem Gedankengut.
Bis heute lebt die BRD in einem Provisorium von GG – eine vom Volk beschlossene Verfassung hat die BRD jedenfalls nicht.
(Ergänzungen: Prof. Dr. jur. habil Erich Buchholz – BRD-Grundgesetz vs. DDR-Verfassung; Spotless-Verlag 2008 http://www.spotless-verlag.de )
Stark bleiben!
COPOKA? Bist Du da?
@128
Deswegen steht Verfassung bei Jens auch in Anführungsstrichen. Und so wie ich das lese meint er die heutige Zustimmung zum GG.
mfg
Hallo,
@130 – die heutige Zustimmung zum GG kann ja wohl nicht gemeint sein – bei den Wahlbeteiligungen.
Wenn diese “Zustimmung” zum GG Realität wäre – warum scheut das Kapital Volksbefragungen und Volksabstimmungen wie der Teufel das Weihwasser?
Stark bleiben!
@Spiegelfechter.
Eine Frage dazu. Warum sind die “NOs” aus den Niederlanden und Frankreich im Vergleich zu Irland ein “Betriebsunfall”? Was mich im Nachklapp auf das “Nein” aus Irland irritiert, ist, dass die “NOs” aus NL und F nicht einmal erwähnt wurden. Haben die zu etwas anderem “NO” gesagt?
Wenn Du mich da vielleicht auf den Stand der Dinge bringen könntest. Ich bin seit Monaten quasi “t-offline” und den üblichen Medien zolle ich da wenig vertrauen…
@Michael Kostic, #129
Warum?
Ich bin zwar da, aber wie ich eben feststelle, bekomme ich seit meinem letzten Kommentar #126 keine Benachrichtigungen per emails geliefert ^^
Und so wie es aussieht, nicht nur aus diesem Thread.
@COPOKA #133:
Hat sich zwischenzeitlich etwas “relativiert”…
;-)
bezüglich der Kommentarfunktion und Anderes:
Ist meine Mail bei dir angekommen?
Gruß
@SF & Michael
Tut mir leid für die Falschmeldung, SF-Blog bzw- Wordpress hat damit nix zu tun.
Da hat gmx.de ‘nen bösen Streich mit meinem Account abgezogen :(
Die wahren wohl böse auf mich, dass ich kompletten gmx-spam direkt in die Tonne befördert habe ;p
Und ich wundere mich seit tagen, dass mich alle vergessen haben.
@D.Krüger
Wishmaster hat meine Gedanken ja schon korrekt gelesen ;-)
Was hat die Zustimmung zum GG mit der Wahlbeteiligung zu tun? Die Politik der Parteien steht doch nicht im kausalen Zusammenhang mit dem GG?
@132 misterL
Ja und Nein
Nein weil: Sie haben den “Vertrag über eine Verfasssung für Europa abgelehnt und nicht den “Vertrag von Lissabon. Den haben nur die Iren abgelehnt, er wurde aber auch nur in Irland einem Volksentscheid vorgelegt.
Ja weil: Die beiden Verträge unterscheiden sich nur in Nuancen – in den Nuancen, die es Frankreich und den Niederlanden erlauben, sie am Volksentscheid vorbei, in den Parlamenten zu ratifizieren.
Hallo
@Spiegelfechter – nein?
Die Politik der Parteien bewegt sich in den Grenzen des GG – deshalb sind auch faschistische Parteien in diesem “freiheitlichen, demokratischen Rechtsstaat” zugelassen – eben weil dieses GG es zuläßt.
Dieses GG ist die Basis, auf der die wirklich Mächtigen die Politiker tanzen lassen.
Und die Macht geht eben nicht vom Volke aus – sondern von den Interessen des Kapitals. Auch wenn die Medien und viele Professoren (wer bezahlt die denn eigentlich – Bertelsmann?) uns anderes einhauchen wollen.
Stark bleiben!