Europäische Kakophonie
geschrieben am 18. Juni 2008 von Spiegelfechter
Die Iren blieben tapfer und ließen sich auch nicht durch die markige Drohung des französischen Außenministers Kouchner einschüchtern, der in alter Kolonialherrenart sagte “die Iren würden, im Falle einer Ablehnung, die ersten Opfer sein”. Die wahren Opfer des irischen „No“ sind jedoch die europäischen Politikeliten, obgleich es fraglich ist, ob Kouchner dies meinte, als er gestern Süßholz raspelte und sagte, „wir sind alle Iren“. Morgen muß der irische Taoiseach Brian Cowen seinen persönlichen Gang nach Canossa antreten und den in Brüssel versammelten Politikeliten erklären, wie er deren gewünschte Nichtachtung des irischen Wählerwillens umsetzen könnte. Cowen ließ bereits verkünden, Europa müsse Irland eine kurze Denkpause zugestehen. Eine Denkpause könnten derweil wohl auch die deutschen und französischen Politikeliten gut brauchen, deren Verdrängungsmechanismus über den Stopp des “Lissabon-Prozesses” gerade eben in der ersten Phase angekommen ist – einer hysterischen Kakophonie.
Aus den Metropolen des demokratieliebenden Kerneuropas hieß es vor dem irischen Referendum stets, man rechne fest mit einem „Ja“, schließe ein „Nein“ der irischen Bevölkerung daher kategorisch aus und habe deshalb auch keinen „Plan C“ in der Tasche, Lissabon abermals gegen das eindeutige Votum eines Mitgliedstaates zu realisieren. Beobachtern der deutschen und französischen Politik, die bislang dachten, beide Staaten würden professionell regiert, erschien das Nichtvorhandensein eines Alternativplans unwahrscheinlich. Doch diese Beobachter haben sich getäuscht – das dilettantische Vorpreschen deutscher und französischer Politiker wirkt derart konfus, dass man dabei kaum an ein geplantes Vorgehen denken kann.
Noch während die Mehrheit der Iren ihr „No“ feierten, ließ Bundesaußenminister Steinmeier aus dem fernen Peking verkünden, er könne sich einen „vorübergehenden“ Ausstieg Irlands aus dem Integrationsprozess vorstellen, woraus die WELT in weiser Umsicht aber journalistisch fragwürdig die Überschrift „Steinmeier empfiehlt Irland Ausstieg aus der EU“ machte. Innen- und damit Verfassungsminister Schäuble bewies seine Demokratieliebe und sein Verständnis für völkerrechtlich bindende Vertragstexte mit dem saloppen Rat, man dürfe das „nicht überbewerten“, „ein paar Millionen Iren könnten ja kaum eine Entscheidung für Europa treffen“. Bleibt abzuwarten, wie lange es noch dauert, bis Schäuble offen sagt, zwölf Verfassungsrichter in Karlsruhe könnten ja kaum Entscheidungen für Deutschland fällen. Am stärksten machte sich der Verdrängungsmechanismus wohl beim CDU-Europaabgeordneten Elmar Brok bemerkbar, der den politischen Willen der Iren auf seine ganz eigene Art und Weise interpretierte – „Die Iren“ seien „gar nicht gegen die Vertiefung” der EU durch den Vertrag von Lissabon. Sie haben gegen mehr Abtreibungen und höhere Steuern gestimmt, auch wenn sich beides nicht aus dem Vertrag begründen lässt. Es geht nicht an, dass ein ganzer Kontinent durch solche Kampagnen blockiert wird.“
Was man von der deutschen Verfassung hält, zeigt man auch beim neoliberalen Think-Tank Bertelsmann-Stiftung. Dort ignoriert man geflissentlich, dass in Deutschland (wie auch in Tschechien) noch Urteile vom Verfassungsgericht zur Unterzeichnung des „Lissabon-Vertrages“ ausstehen. Präsident Köhler will diese Entscheidungen abwarten, bevor er den Ratifizierungsvertrag, der von Bundestag und Bundesrat beschlossen wurde, unterzeichnet. Erst dann hat Deutschland den Vertrag offiziell ratifiziert – solch „Kleinigkeiten“ scheinen den Demokratiefreunden in Gütersloh nicht von Interesse zu sein, weshalb man Deutschland auf dem Bertelsmannschen „Ratifizierungmonitor“ schon mal „grün“ einfärbt, als würde es das Verfassungsgericht gar nicht geben und Köhler hätte bereits unterzeichnet.
In den Spitzen der Politik macht sich unverkennbar Angst vor dem Wählervotum breit. Natürlich gab es mannigfaltige Gründe, warum die Iren “No” zum “Lissabon Vertrag” gesagt haben, von denen einige nicht wirklich etwas mit dem Vertragstext zu tun haben. Man kann das “No” eher als Ohrfeige für eine Politikerkaste bezeichnen, die sich mehr und mehr vom Willen des Volkes entfernt und der jegliches Wählervertrauen zu entgleiten droht. Auch in Irland waren die fünf größten Parteien, die zusammen über 90% der Sitze im irischen Unterhaus, dem Dáil Éireann, stellen, für eine Zustimmung zum Lissabon-Vertrag. Nur die links-nationalistische Sinn Féin und die linke “Socialist Party” optierten gegen die Annahme des Vertrags. Ein ähnliches Bild zeichnet sich in den meisten europäischen Staaten ab. Grundsätzlich haben die Europäer nichts gegen eine gemeinsame Verfassung, nur trauen sie ihren politischen Eliten nicht zu, eine Verfassung zu entwickeln, die in ihrem Interesse ist.
Bei der Verfassungsfrage klafft in Europa ein großer Unterschied zwischen direkter und repräsentativer Demokratie. Von den meisten europäischen “Mitte-Parteien” wird der “Lissabon-Vertrag” begrüßt, nennenswerte Ausnahmen sind lediglich die britischen Torys und die tschechische ODS, die beide als wirtschaftsliberal und konservativ bezeichnet werden können. Ansonsten sind es meist “linke” und “rechte” Parteien, die den “Lissabon-Vertrag” aus unterschiedlichen Gründen ablehnen. Eine parlamentarische Ratifizierung steht daher auch nur in Großbritannien und Tschechien unter Vorbehalt, während in Deutschland und Tschechien verfassungsrechtliche Fragen einen gerichtlichen Stopp der Ratifizierung bedeuten könnten. Wie die EU-Staaten bei einem Referendum abstimmen würden, ist schwer vorauszusagen, da die Inhalte des Vertrages politisch totgeschwiegen werden und erst eine rege Diskussion Aufschluss über das potentielle Stimmverhalten der Wähler geben könnte. Eine Umfrage zum “alten” Verfassungsprozess aus dem Jahre 2004 ergab in den meisten EU-Ländern eine Mehrheit der Befürworter, während Irland, Schweden und Großbritannien bereits zu diesem frühen Zeitpunkt mehrheitlich gegen die Verfassung waren. Wie problematische solche Umfragen bei einem geringem Wissensstand der Bevölkerung sind, zeigt das Beispiel “Niederlande” – während in der Umfrage vom November 2004 noch 63% der Niederländer die EU-Verfassung befürworteten, lehnten sie ein halbes Jahr später, nach ausführlicher Diskussion der Inhalte, 61,6% beim Referendum ab.
Das irische “No” ist demokratisch genau so legitimiert, wie das deutsche “Ja”, so es denn zustande kommen sollte. In Deutschland ist der Volks-/Bürgerentscheid in der Regel ein kommunalpolitisches Instrument, mit dem bestenfalls über Vorortzüge namens “Transprapid” abgestimmt werden kann. Auf Bundesebene ist sie nur im Falle von Grenzänderungen und der Ablösung des Verfassung vorgesehen. Wo es kein Plebiszit gibt, vertreten halt die Repräsentanten den Volkswillen. Dies ist in Deutschland relativ unproblematisch, da die Politik gar nicht vorgibt, den Wählerwillen in Detailfragen zu vertreten, sondern diesen als Blankoscheck für ihre Politik begreift. Wenn der Wähler der Meinung wäre, die Politik hätte diesen Blankoscheck mißbraucht, so muß er ihn ihr ja bei der nächsten Wahl nicht mehr ausstellen. Wenn, wie im Falle “Lissabon-Vertrag” aber alle Parteien der “Mitte” für diesen Vertrag sind, so hat der Wähler Pech gehabt, da er keine Alternative findet, so er denn in der “Mitte” bleiben will. Parteien sind immer der kleinste gemeinsame Nenner zum Portfolio der politischen Standpunkte des Wählers. Die Folge einer solchen Disparität zwischen Partei- und Wählermeinung sind Politikmüdigkeit, eine Wählerwanderung zu den Parteien abseits der “Mitte” und zunehmende Legitimierungsprobleme der Parteien in der “Mitte”. Die Interessen der Eliten driften immer weiter von den Interessen des Volkes weg. Da es unrealistisch erscheint, dass die politischen Eliten sich selbst “reformieren” können, ist dies ein Alarmzeichen für den Zustand der repräsentativen Demokratie in vielen europäischen Staaten.
Ein “Mehr” an direkter Demokratie könnte dem Einhalt gebieten, nur ist dies nicht im Interesse der politischen Eliten. Wenn man sieht, wie die ablehnenden Volksentscheide zum EU-Verfassungsprozess in Frankreich und den Niederlanden von den politischen Eliten dieser Länder ignoriert wurden, indem ein nahezu identischer Vertragstext am Volk vorbei in den Parlamenten beschlossen wurde, so ist dies ein untrügliches Zeichen für ein wachsendes Demokratiedefizit bei den politischen Eliten. Wenn Volksentscheide durchgeführt werden, so müssten sie zweifelsfrei bindend sein. Das letzte vorhandene Korrektiv wäre die Abwahl von Regierungen und Parteien, die auf solche Art und Weise den Wählerwillen ad absurdum führen. Aber sollen die Franzosen und die Niederländer dann die dort bereits sehr starken Rechtspopulisten wählen?
Die politischen Eliten spielen mit dem Feuer und es ist nur eine Frage der Zeit, bis sie sich verbrennen. Man darf gespannt sein, mit welchen Taschenspielertricks Sarkozy in seiner EU-Ratspräsidentschaft, die im Juli beginnt, agieren wird, um den “Lissabon-Vertrag” unter Umgehung des irischen Votums zu realisieren. Am wahrscheinlichsten erscheint es momentan, dass die EU die Ratifizierung weiter voran treibt und einen “Lissabon-Vertrag” beschließt, der Irland unter der Bedingung mit einschließt, dass es den Vertrag innerhalb einer festgelegten Zeitspanne “nachratifiziert”. Dann wäre die Alternative für die Iren bei einem weiteren “No” nämlich der Ausschluss aus der EU – und das würden sich die europafreundlichen Iren vorher zweimal überlegen. Herzlich Willkommen in Europa – warum nennen wir die neue “Scheinverfassung” nicht “Cosa Nostra”? Es würde passen.
Linkempfehlungen zum Thema: Die Angst der europäischen Eliten vor den verängstigten Europäern
Gut, dass die Iren Nein zum EU-Vertrag sagen
Ein paar Politiker gegen 490 Millionen Bürger – Peter Gauweiler im Interview mit dem STERN
Jens Berger
Kategorien: Ausland Deutschland
 |
Partnersuche im Internet Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1 Wissenschaftlich fundierter Test www.PARSHIP.de |
Kommentieren
Artikel
Kommentare
eMail-Abo
Zitronen-Merkel.
Danke für den Beitrag, obwohl er wohl nur Wasser auf meine Mühlen ist.
Weil ich heute auch mal was weiß:
“In Deutschland ist der Volksentscheid in der Regel ein kommunalpolitisches Instrument, mit dem bestenfalls über Vorortzüge namens “Transprapid” abgestimmt werden kann.”
Hier verstecken sich zwei Fehler:
1. Volksentscheide finden auf Landesebene statt, Bürgerentscheide auf kommunaler Ebene.
2. Der Transrapidvolksentscheid scheitert am sogenannten Finanzvorbehalt, der jegliche direkte Sachentscheidung unmöglich macht, die in die Haushaltsgesetzgebung eingreift (die tatsächliche Restriktivität variiert in den Ländern).
Der zweite Punkt ein weiteres Beispiel dafür, wie wenig man dem Wähler zutraut, bzw. wie souverän der Souverän sein darf.
Demokratie? Klar, aber lieber ohne Volk!
@JohnnyB
Ooops – da hast Du recht ;-)
1. Korrigiere ich
2. Ja, das ist klar – aber das “Volksbegehren” gegen den Transrapid war mW in letzter Zeit der bedeutendste Fall von direkter Demokratie … oder täusche ich mich da?
Hallo Jens,
Du schriebst: “Die Interessen der Eliten driften immer weiter von den Interessen des Volkes weg. Da es unrealistisch erscheint, dass die politischen Eliten sich selbst “reformieren” können, ist dies ein Alarmzeichen für den Zustand der repräsentativen Demokratie in vielen europäischen Staaten. Ein “Mehr” an direkter Demokratie könnte dem Einhalt gebieten, nur ist dies nicht im Interesse der politischen Eliten.”
In meinen Augen sind die Äußerungen der Politiker keine “hysterische Kakophonie” mehr, sondern deren wahre Meinung. Und wir Bürger sollten diese Äußerungen nicht auf die leichte Schulter nehmen, denn das geht (schon aus geschichtlichen Erfahrungen) ganz schnell in Auge. Für “unsere Eliten” hat nach dem Zerfall des Ostblocks die Demokratie ihre Schuldigkeit getan (die Menschen für ein besseres politisches System gegenüber dem Kommunismus zu gewinnen) und kann nun abgeschafft werden. Das kann aber nur langsam von statten gehen, sonst würde der Bürger es merken und sich wehren. Der “Vertrag von Lissabon” ist ein entscheidender Schritt zur Beseitigung der Demokratie, wenn dieser Putsch nicht funktioniert, dann haben die Eliten ein richtiges Problem. Sie werden sich neue Sachen einfallen lassen.
@Spiegelfechter (4):
Die Mobilisierung war beeindruckend. Eine monumentale Petition, wenn man so will. Aber es wurde nichts _entschieden_.
Bedeutender fand ich zum Beispiel, dass die Leipziger den Verkauf ihrer Stadtwerke abgewendet haben
@Elvloots
Das ist ja kein Widerspruch, ich sehe es auch genau so.
Und welche Möglichkeiten haben wir da? Außer dies im elitären Kreis des Internets auszusprechen?
Nochwas: Wenn man beginnt, Bürgerbeteiligung (von runden Tischen bis Befragungen) mit direkter Demokratie gleichzusetzen, arbeitet man den Gegnern letzterer zu.
Bei DD geht es um die Ausübung von Staatsgewalt, was man aussprechen muss, um sich der Tragweite bewußt zu werden. Bürgerbeteiligung ist was Feines aber kein Substitut.
Moin Jens,
“Und welche Möglichkeiten haben wir da? Außer dies im elitären Kreis des Internets auszusprechen?”
Im demokratischen Sinne haben wir leider nur geringe Möglichkeiten, da die meisten Bürger sich den Gefahren durch “unsere Eliten” nicht bewußt sind und es so nicht zu einer einheitlichen Reaktion (z.B. Abwahl gewisser Parteien) kommt.
PS: Wie kann man hier zitieren?
@Elvloots
Das kannst Du mit dem Blockquote-Tag machen. Also (blockquote)Text(/blockquote) … natürlich mit spitzen Klammern und nicht mit runden ;-)
Toller Artikel und tolle Bilder !! Danke Jens ;)
Hm, ich finde es immer etwas grenzwertig von den europäischen “politischen Eliten” zu sprechen und ihnen eine Art Kollektivinteresse zuzuordnen, welches sie in irgendeiner Art von koordinierter Aktion vertreten. Ich weiß dass, wenn man sich darauf versteift dass so etwas existiert, aus den Gruben der Verschwörungstheorien diverse Strukturen, die einem solchen Zweck dienen sollen, hervorzaubern kann, aber ich bin dennoch skeptisch. Insbesondere da ich so etwas nichtmal auf nationaler Ebene für wahrscheinlich halte.
Ich sehe den jetzigen Zustand nicht deswegen als irreparabel an, weil diese europäischen Eliten unfähig wären ihre Geheimorganisation zu reformieren, sondern weil schon jetzt die EU von den EU-Bürgern als etwas künstliches angesehen wird, was von oben kommt – niemand begreift sich als Souverän dieser Struktur und deshalb fühlt sich auch niemand berufen daran teilzunehmen- wie sollte er auch? Man vertraut ja scheinbar auch hier darauf, dass die Bürokraten in Brüssel in ihrem Elfenbeinturm es schon richten werden.
Mich persönlich interessiert an der EU eigentlich nur der Teil, wo sie durch Harmonisierung und Standartisierung den Handel vereinfacht, protektionistische Schranken abbaut und die Interaktion zwischen Europäern vereinfacht. Braucht man dafür wirklich all das, was die EU jetzt schon ist? Ich hab davon leider zuwenig Ahnung…
@Omni
Der größte Trick des Teufels war es, die Menschen glauben zu machen, dass es ihn nicht gibt.
Sorry – dieses “Verschwörungstheorie”-Gekreische geht mir einfach nur noch auf den Wecker, denn SELBSTVERSTÄNDLICH gibt es Verschwörungen! Was sind denn Verschwörungen? Verschwörungen sind nichts anderes als Interessengemeinschaften, die ihre wirklichen Ziele verschleiern. Nichts anderes ist z.B. bei der “Sicherheitspolitik” der Fall – siehe z.B. Schily/Schäuble usw. Eine VT ist so lange eine VT, bis es zu spät ist.
Eine VT ist übrigens auch die offizielle 9/11 und 7/7 Version. Das heisst nicht, dass ALLE VT, die es dazu gibt, zutreffen, aber der Quatsch mit den Teppichmesserfliegern und den zittrigen Anti-Physikhäusern ist eine VT, die von der Regierung selbst in die Welt gesetzt wurde. Dies ist darüber hinaus sogar noch eine VT, die ganz besonders lächerlich ist. Aber weil sie “von oben” kommt, ist es keine VT, sondern Realität oder was?
Es GIBT Arschlöcher und die Arschlöcher organisieren sich nun mal, wenn sie gemeinsame Ziele haben. So einfach ist das.
Im Falle Europa haben wir Korruption, Gier und Machterhaltungsbestrebungen, die große Teile der Politikerkaste zu einem lobbygesteuerten gemeinsamen Verschwörungsnenner verschweisst. Nein, sie sitzen nicht in verrauchten Geheimzimmern und flüstern über weitreichende Entscheidungen. Es ist profane Rationalität, wie z.B. bei Biometrie-Schily, der schwupdiwups nach seiner Amtszeit bei just den Konzernen richtig gut verdient, die während seiner Amtszeit von seinen “Entscheidungen” profitiert haben. Ja, das ist z.B. keine VT mehr.
@omni
Würde ich beispielsweise schreiben, es sei kollektives Interesse der politischen Eliten, die europäische Integration voranzutreiben, die EU effektiver zu machen und einen verfassungsähnlichen Rahmen zu schaffen, der eine straffe und handlungsfähige Sicherheits- und Aussenpolitik zu betreiben, würdest Du mir wahrscheinlich zustimmen, da dies die Worthülsen sind, die man von der Politik und aus den Medien kennt. Ein kollektives Interesse gibt es also, das hat mit Verschwörung gar nichts zu tun. Nun kommt es nur darauf an, wie man dieses Kollektivinteresse benennt.
Europäische Integration ist auch der Abbau von Souveränitäten, von nationalen Reglementationen und den sogenannten Checks an Balances. Dies mag in bestimmten Feldern durchaus sinnvoll sein, wenn es um Dinge wie beispielsweise Arbeitsschutz, Datenschutz oder verfassungsrechtliche Vorbehalte geht, ist dies für den Bürger sicher nicht von Vorteil, wohl aber für “die Politik”, da sie ihre Ideen besser umsetzen kann. Politik ist immer die Kunst des Machbaren. Bevor in Deutschland ein Gesetz gegen die Interessenverbände, die gegen dieses Gesetz sind, durch ist, ist viel Hinterzimmerpolitik mit Zugeständnissen nötig, die das Gesetz meist auch beeinflussen. Auf europäischer Ebene ist dieser Prozess zentralisiert und die Kommunikationsstrukturen sind andere. Wenn sich ein EU-Parlamentarier mit einem italienischen Arbeitsrechtler über Details einer Richtlinie streitet, ist es unwahrscheinlich, dass er in seinem Ortsverband, der ihn nominiert, Gegenwind durch gewerkschaftsnahe Mulitplikatoren bekommt, da dieses mangels Kommunikationsstrukturen und durch eine technokratische Abstrahierung der Entscheidungsprozesse von den Verhandlungen entweder nichts bekommen, oder es schlicht nicht verstehen. Auf diese Art und Weise werden pluralistische Prozeße ausgehebelt, was ganz sicher kein Nachteil für “die Politik” ist.
Eine effektive EU heißt auch, dass es weniger Möglichkeiten geben muß, auf Gesetzgebungs- und Regierungsebene Themen zu diskutieren und Einfluss zu nehmen. Dabei kommen Interessengruppen, deren Lobby nicht so stark ist, schneller unter die Räder – die können Bürgerrechtler, Datenschützer aber auch kleinere Staaten sein. Gerade für deutsche und französische Politiker ist dies ein großer Vorteil.
Ein verfassungsähnlicher Rahmen, der eine straffe und handlungsfähige Sicherheits- und Aussenpolitik ermöglicht, ist auch ein Verlust nationalstaatlicher Souveränität über Kernaufgaben des Staates. Wenn wir an den Irakkrieg zurückdenken, können wir erahnen, was so etwas bedeutet. Hätte es damals keinen gaulistisch-starköpfigen Chirac im Elysee-Palast gegeben, sondern einen hyperaktiven, proamerikanischen und abenteuerlustigen Sarkozy, hätte Deutschland im “neuen” Rahmen der EU einem Krieg zustimmen müssen – die gemeinsame Politik will es so, und die Statuten sagen auch, dass Deutschland alleine in einem solchen Fall überstimmt würde. Sicher ist es heute unwahrscheinlich, dass gerade Deutschland Kriege verhindern will; heute sind es vor allem die kleineren Staaten, die sich so kollektiv Deutschland und Frankreich unterordnen müssten. Für deutsche und französische Politiker ist dies zweifelsohne ein Vorteil.
Verschwörungstheorien würden eine zentrale Steuerungsinstanz vorsehen – die ist in diesem Falle aber gar nicht nötig, da das gemeinsame Interesse zusammenschweißt, was mE recht offensichtlich ist.
Wer spricht von Geheimorganisationen? Ich befürchte, Du hast den Text falsch verstanden.
Und in welchem Rahmen? In den Parteien, die kollektiv diese Entwicklung begrüßen?
Die Bürokraten in Brüssel sind doch ein Segen für die nationale Politik. Dinge, die man durchsetzen will, die aber dem Wahlvieh “schlecht zu vermitteln sind”, werden an Brüssel abgegeben, womit man fein aus dem Schneider ist. Wenn es heißt, “wir müssen nur Vorgaben aus Brüssel umsetzen”, klingt das immer so selbstlos kritisch. Wer macht die Vorgaben aus Brüssel? Gesichtslose Bürokraten? Nein, es ist die europäische Politik. Hätte die deutsche Politik beispielsweise ernsthaft etwas gegen die Vorratsdatenspeicherungsrichtline oder die Nichtraucherschutzrichtlinie gehabt … glaube mir … beide wären nicht in Brüssel umgesetzt wurden.
“Hm, ich finde es immer etwas grenzwertig von den europäischen “politischen Eliten” zu sprechen und ihnen eine Art Kollektivinteresse zuzuordnen, welches sie in irgendeiner Art von koordinierter Aktion vertreten.”
das ist nur ein leerer Skeptizismus, der sich selbst jede Fähigkeit nimmt, sich mit der Realität auseinanderzusetzen. Es gibt nun mal viele politische Mandatsträger (Eliten), Massenmedien und Lobbyorganisationen, die sich vehement für die Ratifikation des EU-Vertrages einsetzen. Es wäre merkwürdig, wenn es sich da um keine ‘koordinierte Aktion’ handeln sollte. Ist denn der Ratifizierungsprozess, der durch die Regierungen der EU-Staaten vereinbart wurde, keine ‘koordinierte Aktion’, die ein gemeinsames Ziel hat, nämlich die Ratifizierung des EU-Vertrages? Und soll diesem gemeinsam verfolgten Ziel denn kein gemeinsames Interesse zugrunde liegen? Sollten denn die handelnden Akteure unbewußt und unabhängig voneinader aus unterschiedlichem Interesse rein zufällig das Gleiche wollen?
Sorry, aber ich habe den Eindruck, dass sich ein Bewußtsein durchsetzt bzw durchgesetzt wird, dem die Fähigkeit und der Wille zur kritischen Auseinandersetzung mit dem Realen genommen werden soll, sofern es sich um die realen Macht- und Herrschaftsverhältnisse handelt. Ein Instrument dazu ist der mittlerweile inflationär gebrauchte Vorwurf der Verschwörungstheorie.
Leider trifft das was Du schreibst fast zu 100% auch auf Oesterreich zu. Es macht auch Hierzulande den Eindruck, dass der Waehler nur mehr die Wahl zwischen Pest und Cholera haette. Entweder er laesst sich weiter an der Nase herumfuehren, oder aber er waehlt _sehr_ weit ausserhalb der Mitte.Beide fuehrt mE zur Katastrophe, lediglich die Zeitspanne bis dahin ist unterschiedlich. Es scheint, dass es keine, oder fast keine Moeglichkeiten des Waehlers zu demokratischen Einflussnahme auf die Politik gibt. Eigentlich waehlt man (zumindest in Oesterreich) nurmehr die Diktatur der nachsten paar Jahre.
100% Zustimmung, klasse Artikel Jens.
In Brüssel und in den Kabinetten etlicher EU-Staaten denkt man derweil darüber nach, sich ein anderes Volk zu wählen, eines, das nicht so undankbar ist und die Arbeit der Politikerkaste und Interessenverbände besser zu würdigen weiß!
Danke Irland, ich liebe euch :)
gruß, Frank
Nochmal zu:
Geld ist die zentrale Steuerungsinstanz. Es besteht das Kollektivinteresse einen persönlichen Vorteil in Form von mehr Geld zu erlangen. Gleichzeitig möchte eigentlich niemand, dass dieser Vorteil auf Kosten anderer, auf Kosten der Demokratie, der Menschenrechte, der Moral erlangt wird.
Nun ist es aber leider so, das solche moralischen Vorbehalte sich abschwächen, je mehr Menschen “beteiligt” sind. In einer unüberschaubar grossen Gesellschaft wie der unseren braucht niemand moralische Verantwortung zu übernehmen, aufkommende Zweifel oder gar Schuldgefühle werden mit Entschuldigungen wie “Was kann ich als Einzelner denn bewirken?” effektiv verhindert.
Das ganze ist ein häufig zu beobachtendes psychologisches Phänomen, z.B. kann bei Unfällen beobachtet werden, dass, je mehr Zeugen anwesend sind, um so weniger fühlt sich der Einzelne berufen, Hilfe zu leisten.
Dieses psychologische Phänomen entfaltet in einer komplexen, unüberschaubar grossen und auf verschlungenen Geldströmen basierenden Gesellschaft eine unheilvolle Wirkung.
Ein Beispiel:
Niemand würde in den Irak fahren und für billiges Benzin Menschen töten. Keiner würde eine chinesische Arbeiterin mit einem Pfennigbetrag entlohnen, würde er das Paar Schuhe direkt bei ihr kaufen. Und es würde auch keiner dem 55-jährigen arbeitslosen Maurer mit kaputtem Rücken ins Gesicht sagen “Dann geh’ halt arbeiten wenn dir 350 Euro im Monat nicht reichen!”
Wir aber sagen: Irakkrieg, bin ich nie dafür gewesen. Tja, diese Amis. Und der Chinesin geht’s jetzt bestimmt besser als vorher, wo sie noch keine Arbeit hatte. Und die Arbeitslosen…tja, gibt halt schlimme Einzelfälle, aber ICH zahle schon genug Steuern…
Es kann doch auch jedes Parlament denn Vertrag ablehnen, oder irre ich mich? Und dann lehnen nicht “ein paar Millionen Iren” den Vertrag ab, sondern ein paar hundert Parlamentarier.
Daher ist doch das Argument, eine solche Volksabstimmung sei undemokratisch, unsinnig. Sie ist tendenziell sogar demokratischer, als wenn ein Parlament, den Vertrag nicht ratifiziert.
Ärgert mich kolossal, wenn ich das immer wieder lesen muss.
Der CDU-Abgeordnete Elmar Brok und die Bertelsmann-Stiftung tauchen in zwei aufeinanderfolgenden Absätzen auf, als ob sie nichts miteinander zu tun hätten. Elmar Brok ist nebenberuflich Lobbyist des Bertelsmann-Konzerns in Brüssel.
Quelle: LobbyControl
http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php/2007/04/neuauflage-lobby-planet-bruessel/
@ salvo
100% Zustimmung
@omni zu
„Hm, ich finde es immer etwas grenzwertig von den europäischen “politischen Eliten” zu sprechen und ihnen eine Art Kollektivinteresse zuzuordnen, welches sie in irgendeiner Art von koordinierter Aktion vertreten.“
was sagst du zu folgendem Tagesspiegel -Artikel vom 13.06.2008
Nichts wie weg!
in dem es heißt:
„Das Treffen fand vor gut drei Wochen in Potsdam statt. Es war eher informell, und es wurde Stillschweigen vereinbart. Unter den Teilnehmern waren viele, die man aus Funk und Fernsehen kennt: Frank Plasberg, Günther Jauch, Anne Will, Miriam Meckel, Michel Friedman, Dieter Bohlen, Heidi Klum, Iris Berben. Der Anlass dieses warmen Frühlingsnachmittags am See war allerdings keine Party, sondern ausnahmsweise hoch politisch. Was tun, wenn Oskar Lafontaine an die Macht kommt?“
Die Zusammenkunft fand wahrscheinlich am Ufer des heiligen Sees in der Berliner Vorstadt statt, wo sich die Villen von Günter Jauch, Friede Springer und Mathias Döpfner befinden.
Und es wurde möglicherweise nicht nur darüber gesprochen was zu tun ist wenn Lafontaine an der Macht ist, sondern auch darüber wie man verhindern kann, daß er an die Macht kommt.
Aber das ist sicher wieder Verschörungstheorie!
@Athe100:
Dein Link funktioniert nicht, man gelangt nur auf die Startseite des Tagesspiegel. Erst habe ich befürchtet, der Artikel sei wegzensiert worden aber aber dann habe mit Textauszügen aus deinem Zitat mit Google einen funktionierenden Link finden können:
http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/auf-den-punkt/Lafontaine;art15890,2550291
Abgesehen davon dass der Artikel jene Promis fast schon zu “potenziellen politischen Flüchtlingen” stilisiert, ist er zwar eh tendenziös geschrieben, aber die Information ist dennoch interessant, wie diverse hochrangige Leute aus den Medien zu Lafontaine stehen. Und welches Demokratieverständnis sie haben.
@Mephane
Danke für die Link-Korrektur.
Man kann nun doch besser verstehen wieso Will, Plasberg, Jauch und Konsorten in ihren Sendungen so parteilich sind.
Sie haben einfach Angst um ihre Villen.
Nein im Ernst, natürlich haben unsere Eliten gemeinsame Interessen und das sind nicht die des “gemeinen Volkes”.
(Achtung Gedankenspiel!!!)
Mal was anderes, wahrscheinlich total an den Haaren herbei gezogen, aber immerhin.
Als ich zum ersten Mal von der ruhenden Klage Gauweilers gegen die Ratifizierung des Lissabonvertrags las, wurde dort auch erwähnt, dass Gauweilers Anwalt oder Rechtsberater u. A. die Widerstandsklausel im Grundgesetz als Grund angibt, eine Ratifizierung zu verbieten.
Darin heißt es ja im groben, dass es jedem Bürger zusteht, die bestehende Rechtsordnung zu verteidigen, wenn sie durch andere, als ein kollektive Entscheidung des gesamten Volks abgelöst werden soll.
Sicher steht da nichts von Gewalt, aber Gewalt war schon immer die Ultima Ratio der Irrationalen.
Wäre es auf Basis dieser Faktenlage nicht möglich, eine Durchsetzung der Lissabonverträge auch mittels einer “Revolution” der Bürger aufzuhalten und gegebenfalls den Bundestag zu entlassen?
Alles nur Gedankespiele meinerseits. Sorgen macht mir dabei nur, dass auch andere auf diese Ideen kommen könnten und wir ein ziemlich expolives Gemisch aus reaktionären Kräften am rechten wie linken Rand des politischen Spektrums haben, denen z. T. immer mehr Zustimmung zufließt. (So viel zum Thema Verschwörungstheorien)
Eine Revolution von Rechts wäre zum Beispiel auf Berufung dieses Artikels durchaus denkbar. Man muss sich ja nur einen Schutz der Verfassung auf die Fahnen schreiben… und hinterher die Messer wetzen, um alle Mitläufer mit eigenen Ambitionen los zu werden. Grad die Rechten haben da ja ne gewisse Tradition.
Wie peinlich sind die denn? Ich glaube davon kein Wort: Entweder wollten die ohnehin auswandern, weil sie die Schreinemakers machen wollen und tun so, als ob sie das wegen Lafontaine machen würden, um nicht die gleichen Konsequenzen zu spüren zu bekommen wie die Schreinemakers damals (rasanter Absturz der Popularität und rapider Bedeutungs- und Einflussverlust) oder die haben schlicht und ergreifend einen an der Waffel. Sorry für die flapsige Wortwahl, aber so bescheuert kann doch keiner sein! Was soll Lafontaine denn tun, das ihnen das Leben hier unerträglich macht??? Finde ich mal wieder typisch: Erst begleiten sie den Weg in den Überwachungsstaat mit viel rosaroter Zuckerwatte und dümmlichen Dampfplaudereien und versagen in ihrem Job als Vierte Macht sowas von kläglich, dass es schon kein Versehen mehr sein kann – und dann hauen sie ab und bringen ihre sehr guten Einkommen vor dem Fiskus in Sicherheit. Tut mir leid, ich finde, die sind einfach asozial – im wahrsten Sinne des Wortes. Ich hoffe, sie machen ihre Versprechen wahr und belästigen uns nicht mehr mit ihrer peinlichen Vorstellung von dem, was die unter Journalismus verstehen. Sie können ja die Luxemburger beglücken oder die Monegassen. Solche Typen brauchen wir hier sowieso nicht.
Sorry für’s off topic, aber der Artikel vom Tagesspiegel und diese Spinner hat mich echt aufgeregt. Womit haben wir solche Pfeifen nur verdient?
@all
Lesebefehl: Ein paar Politiker gegen 490 Millionen Bürger – Peter Gauweiler im Interview mit dem STERN
Das ist schon ein eigenartiges Gefühl, einem Peter Gauweiler nicht in einem einzigen Punkt widersprechen zu müssen… ;)
Der Spiegel schießt mit seiner Überschrift den Vogel ab:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,560803,00.html
Horror – Peter Gauweiler ist der einzige Abgeordnete, auf dessen Seite ich mich in dieser Angelegenheit stellen würde – hätte man mir das vor 10 Jahren vorhergesagt, hätte ich denjenigen für extrem verwirrt gehalten.
Für mich sind das die Worte des Jahres: 10.000 Berufspolitiker gegen 490 Millionen EU-Bürger.
Die gehören alle rausgeschmissen aus ihren Posten.
@28
Pre$$titutes :-)
Was steht nur in diesem EU-Vertrag drin, dass er so dringend durchgeboxt werden muss?
Warum besuchte G.W.Bush auf seiner Europa-”Abschiedsreise” als letzte Station ausgerechnet Nord-Irland am Montag nach dem irischen “NO”?
Warum soll der Vertrag unbedingt vor den Wahlen des EU-Parlaments durchgeboxt werden?
Der neue Vertrag bringt für Deutschland, was das Parlament betrifft, nur Nachteile!
Also muss es um etwas anderes gehen, und da kommt man nicht umhin, sich den Vertrag im Original anzuschauen, was mühsam ist, aber Erkenntniszuwachs bringt.
Das Wichtigste am EU-Reformvertrag ist vielleicht, dass er Rechtsverbindlichkeit bekommt,also im juristischen Sinne tatsächlich eine Verfassung darstellt, auch wenn das Wort vermieden wird.
Das setzt sich darin fort, dass der Europäische Rat verbindliche Beschlüsse fassen kann, vorher, unter den Bestimmungen von Nizza, konnte er nur Weisungen erlassen.
Unter diesem Aspekt liest sich die folgender Artikel schon recht interessant (Art.13, Abs.1):
“Der Europäische Rat bestimmt die strategischen Interessen der Union und legt die Ziele und die Allgemeinen Leitlinien der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik fest, und zwar auch bei Fragen mit militärischem Bezug. Er erlässt die erforderlichen Beschlüsse.”
Der Vertrag sieht auch erstmals vor, dass eine “Separate strukturierte Zusammenarbeit” von mindestens 9 Staaten im Bereich der GASP (Gemeinsame Sicherheits-und Außenpolitik) möglich ist, was den betroffenen Einzelstaaten eine souveräne Verteidigungspolitik fast unmöglich macht.
Wenn Deutschland beispielsweise 2009 eine rot-rot-grüne Regierung an den Start brächte, Merkel aber mit Sarkozy, Brown, Berlusconi und einigen Südost-Trabanten schon vorher eine offensive Strategie z.B. gegenüber Iran beschlossen hätte, käme selbst ein Kanzler Lafontaine da rechtlich nicht mehr raus.
Ich will ja nicht langweilen, aber ich glaube, das sind genau die Dinge, um die es geht.
@franz: zum Thema Österreich (und Bertelsmann, also deutsche Verhältnisse ;) ) hier ein guter Hinweis auf den Nachdenkseiten (Punkt 12):
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3290#more-3290
Textauszug:
“Der österreichische Ex-Kanzler Schüssel (ÖVP) ist Mitglied im Kuratorium der Bertelsmann Stiftung, und jetzt ist der Bertelsmann/RTL-Manager Gerhard Zeiler als Kandidat für die SPÖ im Gespräch.”
Noch ein Hinweis,
der im Artikel erwähnte CDU-Europaabgeordneten Elmar Brok war Europabeauftragter des Vorstandes der Bertelsmann AG und ist dort seit 2004 Senior Vice President Media Development (Quelle Wikipedia) und hat damit nach eigener Bekundung überhaupt keine Probleme.
apropos ‘Elite’:
Hinweis auf eine Wanderausstellung, in der die Begriffe “der Arbeit und Freizeit neu beleuchtet und ihnen neues und sinnstiftendes Leben einhaucht”
“Die neue Elite”
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=12445
… und zum Topic aus der selben Quelle
[blockquote]
Aus dem Vertrag von Lissabon:
Artikel 9a
(3) Die Mitglieder des Europäischen Parlaments werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier und geheimer Wahl für eine Amtszeit von fünf Jahren gewählt.
[/blockquote]
Also ich habe mal in der Schule gelernt, das für eine faire demokratische Wahl fünf Grundsätze eingehalten werden sollten, hier fehlt irgendwie der Grundsatz “gleich”.
Ich kann mir hier nicht ganz erklären warum das hier weggelassen wurde, eine Möglichkeit wäre da ja festgeschrieben ist das es jedes Land max. 96 Sitze haben darf und 6 sicher jedem Land zustehen. Allerdings dann gleich gar nicht mehr den Anspruch zu erheben die Wahl möglichst gleich zu gestalten hat dann doch einen Beigeschmack. Im Grunde ist das doch ein Freibrief die Verteilung von Stimmen nach belieben zu ändern…
Würde mich freuen wenn mir jemand hier eine plausible Erklärung hierfür gegeben könnte.
Zum “off topic”-Thema Tagesspiegel: für mich Realsatire. Lächerlich. Gleichzeitig auch Versprechen, verlockend. Um Bohlen loszuwerden allein lohnt es sich schon, Oskar zu wollen.
Zur EU: auch ich häte noch vor rund 20 Jahren nicht für möglich gehalten, mal mit Gauweiler übereinzustimmen. Tja, so ändern sich die Zeiten…
Aber, wie bereits im anderen Irland-Threat bereits erwähnt. Er ist nicht der einzige, der klagt. Die Fraktion “Die Linke” bereitet ebenfalls eine Verfassungsklage vor gegen den Vertrag, mit anderen Schwerpunkten.
hallo jens….
könntest du mal auf deiner seite einen blog mit dem schwerpunkt leiharbeit machen? zur zeit hab ich noch par andere bloganbieter darum gebeten. es ist weis gott nicht so einfach. ich hab zur zeit ein paar wirklich gute infos wie dies billige geschäft läuft. helf mal, und dann wirds laufen. (ich kenne einen steuerberater, der für ein leiharbeitsunternehmen….”arbeitet”)
vielleicht geht sowas mal ausnamsweise
sonst alles gute
carlo
übrigens dein blog ist so gut, man kann auch mal noch einen schreibfehler korrigieren.
@ carlo
Hallo Carlo, ich beschäftige mich seit einigen Jahren mit dem Thema “Leiharbeit”. Im Moment wird einiges davon in einem Theaterstück verarbeitet. Vielleicht hast Du Interesse, einige Infos an den Volkszustandsbericht weiterzugeben.
Beste Grüße,
MvB
Nachdem ich über diesen Artikel gestolpert bin, muss ich auch meinen Senf dazu abgeben:
Das ist mal wieder die hier mitunter vorkommende Polemik. Schon alleine die Fotos der Politiker, lassen ja wohl auf keinen auch nur halbwegs sachlichen Text hoffen. Aber zur Sache:
Es gibt doch sicher gute Gründe dafür, dass die allermeisten Demokratien auf der Erde eine “repräsentative Demokratie” sind. Also dass wichtige Entscheidungen von Parlamentariern getroffen werden, die sich auch richtig für Politik interessieren und die im internen Konkurrenzkampf innerhalb der Parteien auch (mehr oder weniger) bewiesen haben, dass sie nicht die Allerdümmsten sind und auch komplizierte Zusammehänge begreifen.
Und nicht “direkte Demokratien”, in denen bei wichtigen Volksabstimmungen möglicherweise die “Bild” entscheidenden Einfluss nehmen könnte.
Und wenn die allermeisten der “Parteien der Mitte” in Europa für den Lissabon-Vertrag sind, dann wird es doch wohl auch ein paar Argumente geben, die für den Vertrag sprechen und die darüber hinaus gehen, Verantwortung abzuschieben.
Aber da wird dann auf wenig sensiblen Äußerungen von Politikern rumgeritten.
Und weiterhin wird auf einer Grafik der bösen Bertelsmann-Stiftung rumgeritten, weil diese in ihrer Grafik nicht das ausstehende Urteil des Bundesverfassungsgericht und die Unterschrift Köhlers berücksichtigt, sondern “nur” das Votum des Parlaments. Die werden dann gleich als schlechte Demokraten hingestellt, weil sie solche verfassungsmäßigen “Kleinigkeiten” in ihrer super-wichtigen und absolut entscheidenden Grafik nicht berücksichtigen.
Aber dass die Verfassung auch keine Entscheidungen nach Umfragen vorsieht, sondern dass die Parlamente die Gesetze machen und wichtige Entscheidungen treffen, solche verfassungsmäßigen “Kleinigkeiten” spielen bei den EU-Kritikern offenbar auch keine Rolle.
Da wird lieber von “490 Bürgern gegen ein paar Politiker” gesprochen oder darauf verlinkt, als wenn alle EU-Bürger den Vertrag ablehnen würden und wir allesamt von einer kleinen Politiker-Klicke “verkauft” würden.
Gibt es denn auch richtig sachliche Gründe gegen den Vertrag von Lissaon?
Da schreibt Spiegelfechter z. B. in Kommentar Nr. 14, eine gemeinsame europäische Außenpolitik hätte z. B. im Falle des Irakkriegs dazu geführt, dass Frankreich und Deutschland dem Irakkrieg mehr oder weniger hätten zustimmen müssen.
Die Diskussion um den Irakkrieg ist aber doch das beste Beispiel, wie leicht sich die einzelnen Nationalstaaten innerhalb der EU gegeneinander ausspielen lassen. Jedenfalls solange es keine einheitliche EU-Außenpolitik gibt, welche mit dem Vertrag zumindest auf dem Papier eingeführt werden soll.
Deutschland und Frankreich konnten damals zwar ihren Widerstand zum Irakkrieg formulieren und organisieren, das hat aber noch gar nichts genutzt. Den Irakkrieg gab es trotzdem.
Eine einheitliche EU-Position wäre sicher nicht so kritisch gewesen, aber dafür wesentlich mächtiger. Und Deutschland und Frankreich hätten ihre Position trotzdem sehr deutlich machen können. Und das Gewicht von Frankreich und Deutschland in der EU wäre sicher nicht gering gewesen. Erst Recht in einer solch wichtigen Frage und auch im UN-Sicherheitsrat.
Außerdem gilt der Vertrag ja für die Zukunft und aus dem Irakkrieg haben alle gelernt.
Und ich denke, dass in zuküftigen Welt mit einer geschwächten Weltmacht USA und einem erstarkten China und Russland eine abgestimmte EU-Interessenvertretung sehr wichtig ist.
Abgesehen davon bietet der Lissabon-Vertrag doch erstmalig die Möglichkeit zum Austritt aus der EU. Die EU-Kritiker müssten den Vertrag doch schon alleine deswegen gut finden.
Weiterhin organisiert doch erst der Vertrag von Lissabon, mit seinen Entscheidungen der doppelten Mehrheit, die EU so, dass eine EU-Erweiterung möglich wird und zum Beispiel den Staaten des Balkans eine sehr lukrative Perspektive hin zu Europa ermöglicht wird.
Und nachdem man z. B. den Kosovo-Krieg (im Namen der betroffenen Menschen) so stark kritisiert hat, sollte man doch diesen Menschen wenigstens die Möglichkeit eröffnen, am Wohlstand der EU teilzuhaben und hierdurch dauerhafte Stabilität zu erreichen. Nur zum Beispiel.
@Propagandaminister
Ja.
Sachliche Vorbehalte gegen den Lissabon-Vertrag gäbe es. Anders als du es darstellst, ist zwar die EU immer noch in der Lage, etwa weitere Länder aufzunehmen, allerdings ist der status quo der EU derzeit nicht gerade optimal, und in bestimmter Hinsicht wäre der Lissabon-Vertrag ein Fortschritt.
Strukturell ist aber genau das ein Problem: Der Lissabon-Vertrag wird als Abschluss der Reformierungsversuche der EU verstanden. Und dafür ist er einfach zu wenig besser als Nizza.
Primäres Problem ist dabei natürlich das Demokratiedefizit, welches durch den Lissabon-Vertrag qualitativ nicht wirklich verbessert, aber dafür dann in Stein gemeißelt werden soll.
Daneben gibt es eine ganze Reihe von recht undeutlich formulierten Maßgaben, welchen EU-Staaten unter dem Lissabon-Vertrag zu folgen haben, die für mich recht gefährlich einerseits und nichtssagend andererseits klingen. Diese sind in der Lage, die Autonomie der Staaten in massivster Weise einzuschränken: da wäre etwa der Zwang zum freien und unverfälschten Wettbewerb am Markt, was beispielsweise staatliche Monopole oder Subventionen de facto illegal machen würde; oder die Quasi-Verpflichtung zur militärischen Aufrüstung und die Aufgabe der nationalen Souveränität bei der Frage, ob und gegen wen Krieg geführt wird.
Aber selbst wenn diese und viele weitere Kritikpunkte nicht existierten, fände ich deine Kritik an der Kritik etwas merkwürdig, Sukram.
Repräsentative Demokratie ist gut, weils ja überall welche gibt? Hmm, im 18. Jahrhundert gabs überall totalitäre Monarchien. Warum wurden die denn abgeschafft?
Alle Parteien sind dafür, also muss es gut sein? Könnte man nicht auch die Frage stellen, _warum_ alle Parteien dafür sind? Bzw. warum die “Europapolitiker” der meisten Parteien dafür sind? Ich finde es bedenklich, wenn diejenigen, die den Vertrag mitentwickelt haben gleichzeitig die Meinungsführerschaft in ihren Parteien bilden und in Radiointerviews offensichtliche Demokratiefeindlichkeit bis offenen Hass gegen alle Kritiker ihrer Arbeit offenbaren.
Du meinst, wir sollten unseren politischen Eliten vertrauen, der Lissabon-Vertrag sei doch insgesamt bestimmt gar nicht so schlimm, alle sind doch irgendwie dafür und außerdem müsse es ja weitergehen. Natürlich, vermutlich ist die Idee einer Demokratie zwar schön, aber eben realpolitisch zu unpraktisch und muss deshalb bei möglichst begrenzter Intervention des Volkes den Eliten möglichst großen Handlungsspielraum gewähren. Insofern wäre der Lissabon-Vertrag natürlich ein Schritt in die richtige Richtung. Daher wurde vermutlich auch die Erwähnung der europäischen frühen Demokratien und ihr Selbstverständnis wieder gestrichen.
@Lago
[...]
Du hast ja dem Sukram71 recht ausführlich geantwortet, aber ich denke, dass Du da nicht mit einer Person, sondern einem Spin-Büro redest. Seit der Irland-Wahl werden die meisten nennenswert EU-Lissabon-kritischen Foren von teilweise 24/7 arbeitenden, recht ausgefeilt argumentierenden EU-”Befürwortern” geflooded. Besonders extremes Beispiel ist z.B. “kikl” in den SPON-Foren. Sie zeichnen sich alle durch eine ähnliche, scheinbar rationale Argumentation und in der Regel forenuntypisch gut formulierten Artikeln, sowie nicht selten fast wörtlichen Zitaten von den EU-Sites aus. Grundsätzlich beginnen die kikls Diskussionen mit den “Vorteilen”, die nun nicht eintreten können und der für alle nachteiligen “Schwächung” der EU.
Das massive Auftreten der “EU-Befürworter” und die Ähnlichkeit ihres Auftretens läßt mich vermuten, dass eine Spin-Agentur eingekauft wurde.
der vertra ist viel zu undurchsichtig, er muss einfach gehalten werden damit jeder eu bürger sich darauf berufen kann, ähnlich einfach wie unser gg.
und demokratisch wird die eu durch den vertrag auch nicht.
dabei wäre alles so einfach, man nimt sich das deutsche system als beispiel.
das eu parlament übernimt die position als bundestag, die staaten regierungen die des bundesrates. nur der kanzler und da kabinett müssen anders bestimmt werden, ich würde da die direktwahl der kabinetts mitglieder und des kanzlers vorschlagen. das würde alles demokratischer machen. jedenfalls im sinne der demokratieart wie wir sie leben
@Sukram71
Eine Polemik ist der Text mitnichten; eher ein kritischer Kommentar, der natürlich nicht sachlich Pros und Cons aufwiegt, das hatte ich (halbwegs) im letzten Artikel getan.
Ja aber natürlich gibt es die – plebizitäre Elemente sind auch „nur“ als Ergänzung zur repräsentativen Demokratie gedacht. Beides schließt sich keinesfalls aus.
Just for the record – der irische Taoiseach und der irische Europaminister haben beide zugegegen, den Vertrag weder gelesen, noch (welch Wunder) verstanden zu haben. Es ist auch nicht so, dass jeder Politiker diese Zusammenhänge begreift oder begreifen muss – die praktische Arbeit wird in speziellen Ausschüssen gemacht und der Rest stimmt den Vorgaben zu … meist ohne sich speziell mit der Thematik befasst zu haben.
Dies ist ein gutes Argument, aber nicht unbedingt stichhaltig. Ich dachte früher übrigens genau so, wie Du. 80% der Parlamentarier sind für die Agenda-Reformen, für den Afghanistan-Krieg, gegen Mindestlöhne etc. pp. – 70% der Bevölkerung sind da genau anderer Meinung, obgleich alle wichtigen Presseorgane teilweise massiv für die Richtung der Parlamentarier Spin betreiben. Die Macht von BILD und Glotze wird oft überschätzt.
Sicher gibt es auch Pro-Argumente, nur überwiegen (für mich) die Kontra-Argumente … und ich bin da ganz offensichtlich nicht alleine.
Was auch sonst?
Die Grafik ist nicht von RTL-II, sondern von dem Think-Tank, das sich, wie kein anderes, für Lissabon stark macht und für sich beansprucht, seriös zu sein. Die Grafik stammt von einem eigens für den Ratifizierungsprozeß eingerichteten „Monitor“ dieses Instituts. „Kleinigkeiten“ sollten da schon berücksichtigt werden und die Art und Weise, wie auch in unseren Medien, der Umstand, dass in D das BVerfG noch über den Vertrag entscheiden muß, verschwiegen wird, ist tendenziös. Wenn man den Präsidenten nicht mehr ernst nimmt, kann man ihn auch zugunsten eines Winkeonkels abschaffen.
Na, es sind schon 490 Millionen ;-)
Na selbstverständlich – siehe letzter Artikel.
Und das ist ja eben der Punkt – es ist äußerst unwahrscheinlich, dass z.B. Luxemburg, die Niederlande oder Irland von sich aus Staaten wie Frankreich, GB oder Deutschland mit ins Boot holen wollten, um Kriege zu betreiben und legitimieren – anders herum wird ja eben ein Schuh draus.
Mit einer einheitlichen EU-Aussenpolitik hätte es ihn auch gegeben – egal wie diese Politik aussähe. Auch hätte GB auf ein theoretisches EU-Nein „geschissen“ und wäre dennoch mitmarschiert – rein theoretisch wären vielleicht Spanien, Polen, Italien und Dänemark von D und F zurückgehalten worden … aber die Minikontigente dieser Staaten waren ganz sicher nicht kriegsentscheidend und im Weißen Haus hätte niemand gesagt „Bullshit – ohne die zwei dänischen U-Boote können wir Saddam nicht angreifen … dann blasen wir halt den Krieg ab“.
Der Krieg wurde nicht von UN-Sicherheitsrat gebilligt – und Frankreich hat ein Vetorecht. Dieses Vetorecht hat die EU nicht und es wäre hochnaiv zu glauben, GB und F würden ihr Veto im Falle eines Falles von der EU „fernbestimmen“ lassen.
Das ist wohl auch so, nur geht das auch sehr gut(!) unter Nizza. Dafür braucht man kein Lissabon.
Das geht auch unter Nizza.
@43 Schwitzig
Unfug – Du hast ja eine blühende Phantasie ;-)
@ 43 Schwitzig
Zunächst mal erkläre ich hiermit feierlich, dass es sich bei mir um eine reale Person handelt, die nicht in Staatsdiensten steht und eben in Köln am Rhein etwas Fahrradfahren war und im Biergarten ein Weizenbier und einen Pfannkuchen mit Speck verköstigt hat und *kein* Spin-Büro. Ich hab eben mit dem Handy und Opera Mini hier mal kurz vorbei geguckt und musste schon was schmunzeln. Ich würde die Paranoia vielleicht etwas runterschalten. :)
(Und selbst wenn dem so wäre, wären vorgetragene Argumente ja nicht nur alleine deswegen automatisch falsch und indiskutabel.)
@ 42 Lago
Wenn praktisch alle politischen Parteien der Mitte für den Lissabon-Vertrag sind, heißt das natürlich nicht automatisch, dass der vernünftig ist.
Aber irgendwie erscheint mir der Gedanke plausibel zu sein, dass es dann vielleicht doch ein paar vernünftige Sachargumente für den Vertrag gibt, als wie dass es sich um eine groooße Verschwörung handelt, um nationale Regierungkritiker kalt zu stellen und strittige politische Entscheidungen dem unkontrollierbaren Moloch EU zu überlassen. Wie das manche Kommentatoren durchblicken lassen.
@Spiegelfechter, Lago
Ich finde Kritik immer dann gut, wenn sie nicht nur sagt, was denn schlecht ist, sondern wenn sie auch am konkreten Beispiel sagt, was denn wie genau besser gemacht werden kann.
Und wenn in diesem Artikel die Reaktion der Politiker-Elite auf das Votum der Iren kritisiert wird, dann würde ich mir wünschen, dass man halt auch schreibt, was man denn stattdessen tun und sagen soll. Das ist ja auch keine ganz einfache Lage. Kritik ohne Alternativvorschlag empfinde ich als ungerecht – selbst und gerade der politischen Elite gegenüber, weil die ja was konkretes tun muss, egal ob selber Schuld oder nicht. Deshalb schlage ich mich dann mitunter auf deren Seite.
Die EU hat aber doch in der Tat ein Problem mit dem bisherigen Nizza-Vertrag. Wenn praktisch alle politischen Entscheidungen einstimmig erfolgen müssen, dann ist eine Gemeinschaft mit 27 Staaten doch praktisch ständig blockiert. Und das geplante Abstimmungsverfahren der doppelten Mehrheit ist doch vernünftig. Ansonsten: Wie denn sonst? Aber das ist natürlich nur ein Aspekt.
Und ein halb-guter Lissabon-Vertrag ist hier immer noch besser als der alte Nizza-Vertrag, der Blockade garantiert.
In so extrem strittigen Dingen wie z. B. einem ähnlichen Fall wie dem Irakkrieg, hätte die EU auch nach dem neuen Lissabon-Vertrag mit dem “Hohen Vertreter für die Außenpolitik” sicher auch nur so viel Macht und Einfluss, wie die nationalen Staaten der EU lassen.
Die nationalen Außenminister sollen ja nicht abgeschafft werden. Deshalb ist das m. E. kein Argument gegen den neuen EU-Vertrag. Es ist doch eher zu befürchten/anzunehmen, dass der “Hohen Vertreter für die Außenpolitik” in wirklich wichtigen Dingen ein Papiertiger bleibt. Für Dinge in denen sich die EU-Staaten aber halbwegs einig sind, braucht man aber sehr wohl den Lissabon-Vertrag und hier wäre der m. E. auch ein Fortschritt.
Eine reine “direkte Demokratie” in der fast alles per Volksentscheid entschieden würde, wäre sicher nicht funktionsfähig, weil viele Dinge dafür zu kompliziert sind. Außerdem müssten/würden sich viele Bürger dabei sicher so oder so auf die Meinung von Meinungsmachern verlassen, weil sie nicht alles durchblicken und auch keine Zeit und Lust haben.
Bei einer Mischungen zwischen direkter und repräsentativer Demokratie, steht man vor dem Problem zu entscheiden, was denn per Parlament und was per Volksentscheid entschieden werden soll. Auch ein neues EU-Vertragswerk mit bestimmt über 1000 Seiten? Ohne Erfahrung kann ein Bürger doch gar nicht entscheiden, ob z. B. Abstimmungsregeln in der Praxis sinnvoll sind oder nicht.
Ich meine, wir sind mit der parlamentarischen Demokratie in der Vergangenheit ganz gut gefahren. (Meiner bescheindenen Meinung nach selbst in Sachen Afghanistan.) Und diese ist doch auch demokratisch legitimiert, weil wenn jemand z. B. für Mindestlöhne ist, dann kann er ja z. B. entsprechende Parteien wählen.
Das mit der Bertelsmann-Grafik finde ich trotzdem etwas kleinkariert, weil das Parlament den EU-Vertrag eben ratifiziert hat. Bei der Entscheidung vor dem BVG geht es darum, ob das Parlament das so darf. Das kann das Parlament vorher aber nicht sicher wissen. Ich glaube aber, dass das BVG ja sagen wird, vielleicht (spekulier …), weil man aus der EU neuerdings auch austreten darf.
Und:
Der Lissabon-Vertrag ist ja gerade deshalb so super-kompliziert und unübersichtlich, *weil* alle 27 EU-Staaten diesem einstimmig zustimmen müssen. Deshalb mussten vermutlich fast allen 27 Staaten durch irgendwelche Fußnoten und Zusatzprotokolle Zugeständnisse gemacht werden. Den Briten hier, den Polen dort, den Iren woanders.
Gerade der neue Lissabon-Vertrag mit Mehrheitsentscheidungen soll hier doch Besserung bringen.
Durch Lissabon können unkomplizierte Vereinbarungen getroffen werden, die werden dann mit doppelter Mehrheit beschlossen und fertig. Dann gibts nicht mehr ganz so viele Fußnoten und Ausnahmen und es verspricht etwas transparenter zu werden.
@Sukram:
Achja, Kritik nur, wenn man eigene Lösungsvorschläge hat? Witz komm raus, du bist umzingelt.
Wenn es denn so einfach wäre, bräuchten wir all diejenigen nicht, die sich über solche Probleme Gedanken machen und dafür einen Haufen Geld bekommen.
@Jens:
Schönen Gruß an Rocky ;)
hier mal 2 tendenziöse youtube clips zur unterhaltung, “aufstand” im eu parlament
zur lissabon abstimmung, (von vermutlich vor allem “nationalen” hinterbänkler, aber vielleicht auch nicht ,- ich weiss es nicht – ) bezeichnend ist jedenfalls dass auch hier, wie auch bei der bundesstagsabstimmung, scheinbar carte blanche abgestimmt wurde, u. die reaktion auf den protest ist ebenfalls erhellend… cohn-bendit als hundertjähriger klassensprecher der freakfraktion… plädiert dafür, nicht gleich die ganz grossen diktaturgeschütze gegen die (vermutlich) rechten aufzufahren.. kafka reloaded
auch interessant dass man von dem “eklat” nie je gehört hat – wie auch immer, unterhaltsamer als eurospintrollerei ist’s allemal, und genauso unsachlich :
1
2
Wie Schiffbrüchige sich im eisig tödlichen Wasser fest an die zerissenen Planken, Rettungsbote und Schwimmwesten klammern, sich verbeissen und auf Rettung hoffen, und dabei vom festen Boden träumen, so relexartig sucht so mancher seinen Halt am doppelten Mehrheitsbeschluß sucht, ohne dabei überhaupt zu erfassen, dass sein im Wasser versunkenes Schiff ein einseitig waffenstarrendes. aber kein friedliches Monstrum war.
Den doppelten Mehrheitsbeschluß des Ministerrats als demokratisches Bäumchen zu erwägen, zu feier und zu hoffen ohne die letzten 20 Jahre intensiver und gewalttätiger Expansion des europänischen Kapitals in Richtung Ost und Südeuropas auch nur zu erwähnen, ohne wahrnehmend zu erfassen, dass jenes Europa der Kaptialeliten nicht einmal mehr die ursprüngliche bürgerliche Gewaltenteiung auf seine abgeschaffte blaue Fahne mit den gelben Sternen schrieb und im Lissaboner Vertrag den Kapitalismus als zukünftige ökonomische Geschäftsgrundlage Europas mit Verfassungrang und Ewigkeitsgarantie bewaffnete, und zu dessen Verteidigung und verfassungsgesetzgeberischer Erweiterung in Art 48 Abs. VI EUV/Lissabon die königliche exekutive Kommision aufmarschieren lässt, können nur ganz Naive.
Eine Volksabstimmung über diesen Vertag in jedem Mitgliedsstaat durch die Menschen Europas ist das Minimum eines demokratischen Gesichts, um nicht in Lieder zu verfallen, die leise vom “Alles und Alles und noch viel mehr, würde ich machen, wenn ich König von Europa wär” singen, und mit europäischen “Friedenwaffen” die weltweit “Frieden” schaffen zynisch zu schwelgen.
@Sukram71
“Außerdem müssten/würden sich viele Bürger dabei sicher so oder so auf die Meinung von Meinungsmachern verlassen, weil sie nicht alles durchblicken und auch keine Zeit und Lust haben.”
Und das wäre etwa nicht der Fall, wenn da noch eine weitere Schicht – die der für kompetent gehaltenen Parlamentarier – dazwischen ist? Und die ‘Meinungsmache’ nur noch darauf abstellen muss, dass da auch die ‘richtigen’ gewählt werden? Und diese paar dann auch noch ganz gezielt beeinflusst werden können?
@50
Danke für die Youtubelinks – interessant, besonders der zweite. Das ist allerdings genau das, was ich erwartet habe und um so interessanter finde ich es, dass es nirgendwo in der Presse aufgetaucht ist. Jens hält mich übrigens für paranoid – wollen wir hoffen, dass er Recht hat.
Übrigens: Sukram71 riecht nach Spinbüro.
@ 52 Peinhard
Ich möchte meine Kritik an Volksabstimmung noch ein bisschen präzisieren und erweitern:
In Volksabstimmungen kann man meist nur mit ja oder nein abstimmen. In Parlamenten kann man aber flexible Kompromisse aushandeln und um Formulierungen im Gesetzestext ringen, die oftmals viel geschickter und besser sein können als ein einfaches radikales ja oder nein. Beim Mindestlohn z. B., die doch vieles/alles entscheidende Frage über dessen Höhe. Für einen Mindestlohn von 1,50 € wäre auch die FDP.
Wenn das Parlament irgendwo festlegt, *welche* Fragen per Volksabstimmung entschieden werden sollen, und welche nicht, ist diese Festlegung selber doch so willkürlich und strittig, dass das Parlament die entsprechenden Entscheidungen auch gleich selber treffen kann. Hier sehe ich zumindest ein Problem.
Weiterhin halte ich Volksabstimmungen auch irgendwo für eine organisierte Flucht in die kollektive Verantwortungslosigkeit.
Die Bürger stimmen anonym über eine Sache ab, gehen dann nach Hause und werden – wenn überhaupt – irgendwann später indirekt mit den Folgen ihrer Entscheidung konfrontiert oder lesen davon in der Zeitung. Und auch dann kann sich jeder hinter der großen anonymen Masse verstecken.
Wenn aber Parlamentarier und Regierungen über schwierige Entscheidungen abstimmen, dann müssen die sich mit den direkten Folgen ihres Tuns auseinandersetzen und darlegen welche Vor- und Nachteile das hat und warum es trotzdem besser ist die Nachteile in Kauf zu nehmen.
Die müssen diese Entscheidung anschließend selber umsetzen und verantworten. Die müssen später persönlich in ihrem Wahlkreis darüber Rechenschaft ablegen, warum sie so und nicht anders gehandelt haben.
Unter solchen Voraussetzungen macht man sich ganz andere Gedanken, als in einer Wahlkabine im Schutze der großen anonymen Masse.
Deshalb sind Umfragen oft anders als Parlamentsentscheidungen.
@54
Eine Verfassung sollte so gut sein, dass man mit “Ja” stimmen kann. Kann man das nicht, ist die Verfassung nicht verhandelbar. Ach ja – die Brüsseler Winkeladvokaten haben die Verfassung ja in “Vertrag” umbenannt. Ich vergass.
@55 Schwitzig
Das kann und sollte man natürlich so sehen.
Aber ein Vertrag oder eine Verfassung unter 27 (!) Staaten mit lauter Einzel-Empfindlichkeiten *kann* doch nur ein Kompromiss sein. (Und wird auch entsprechend umfangreich sein.)
Hier wurde ja auch der Vorschlag gemacht, einfach das deutsche GG als Vorlage für die EU-Verfassung zu nehmen. Was wohl die Briten dazu sagen würden? :)
Das würde den Briten bestimmt sehr gefallen, denn unser GG ist ja eine Verfassung die sehr auf Föderalismus und Eigenständigkeit der immerhin 16 Länder ausgelegt ist. Und die eine Gleichberechtigung so unterschiedlicher Länder wie NRW oder Bremen versucht und in der das Subsidiaritätsprinzip gilt.
Frankreich oder Polen sind ja im Gegensatz dazu stark zentralistische Länder, UK auch aber noch dazu mit Spanien, Niederlanden, Belgien, Dänemark Monarchien.
Zur Italienischen Verfassung braucht man ja wohl nicht viel zu sagen, oder zur griechischen.
Von daher klingt der Vorschlag vielleicht erst einmal arrogant, (Deutschlands Verfassung ist die Beste), aber bei näherem Hinsehen wäre sie als Vorlage sehr gut für einen Staatenbund zugeschnitten und geeignet.
Das die Verfassung der Vereinigten 50! Staaten sehr umfangreich sei ist mir aber neu.
Das Argument: “viele Länder = viel Papier” halte ich deshalb für keines.
@sukram71: Äh, seine Stimme in geheimer Wahl abzugeben gilt dir schon als “sich [feige vielleicht auch noch?] hinter seiner Anonymität verstecken”?
Wenn du das wirklich so siehst, scheinst du profunde Demokratie-Defizite zu haben. Erklärt vielleicht auch dein Eintreten für diese mit Brachialgewalt durchzudrückende Verfassung. Also, die Reaktionen insgesamt auf die Ablehnung dieses Verfassungs-Vertrages sind anständigen Demokraten einfach unwürdig. Wählerstimmen werden nicht respektiert, Meinungen sollen unter Androhung von Rausschmiss zurechtgebogen werden und nachdem man gemerkt hat, dass sich das alles nicht so gut macht, geht man über zu einer Art von Bestechung und will solange wählen lassen, bis es passt. Mich überzeugt das alles nicht von den Vorteilen dieses Vertrages – im Gegenteil.
Nur ganz kurz zum Abschluss:
@57 corax
Die US-Bundesstaaten hatten aber bis dahin keine eigenen Verfassungen, *mit einer so langen eigenen Tradition* und Geschichte. Kann man also schlecht vergleichen.
@58 Kati
Ich plädiere ja für die Parlamentarische Demokratie. Das GG sieht auch keine Gesetzgebung durch Volksentscheide vor. Deshalb kann ich ein Demokratie-Defizit meinerseits nicht erkennen.
Ansonsten:
Mir ist natürlich klar, dass es auch Gründe für Volksentscheide gibt und man meinen Argumenten etwas entgegenhalten kann. Aber völlig aus der Luft gegriffen, scheint mir meine Meinung auch nicht zu sein.
Gute Nacht! Hoffentlich gewinnt Spanien noch in der Verlängerung!
Nur ganz kurz zum Abschluss:
@57 corax
Die US-Bundesstaaten hatten aber bis dahin keine eigenen Verfassungen, *mit einer so langen eigenen Tradition* und Geschichte. Kann man also schlecht vergleichen.
@58 Kati
Ich plädiere ja für die Parlamentarische Demokratie. Das GG sieht auch keine Gesetzgebung durch Volksentscheide vor. Deshalb kann ich ein Demokratie-Defizit meinerseits nicht erkennen.
Ansonsten:
Mir ist natürlich klar, dass es auch Gründe für Volksentscheide gibt und man meinen Argumenten etwas entgegenhalten kann. Aber völlig aus der Luft gegriffen, scheint mir meine Meinung auch nicht zu sein.
Gute Nacht! Hoffentlich gewinnt Spanien EDIT: im Elfmeterschießen!
@ Sukram71,
schön wie du meine Argumente ignorierst und nur auf meine Randbemerkung antwortest. ;-)
Anscheinend lässt sich aber doch ein 300-Millionen-Volk mit den unterschiedlichsten Ethnien problemlos mit einer Verfassung regieren, die nur sehr wenig Papier beansprucht.
Unsere Verfassung, die mir hier im DIN-A5?-format vorliegt, hat auch nur 97 Seiten.
Und vereint u.a. Friesen und Bayern unter einem Dach. ;-)
PS: Wenn 8 3 nicht 11 ist, weiß ich nicht was der Spamschutz von mir wollte. ;-)
@ 61 corax
OK, um auf dein Hauptargument von 57 zurückzukommen (ich beiße mich hier noch fest) :) :
Wenn man sich die EU-Institutionen anschaut, dann kann man doch sehen, dass die EU dem organisatorischen Aufbau des GG und Deutschlands gar nicht mal so völlig unähnlich ist.
In Deutschland gibt es den Bundestag (das Parlament), mit den gewählten Abgeordneten und den Bundesrat, in denen die Bundesländer ihre Regierungs-Vertreter entsenden. Beide sind an der Gesetzgebung beteiligt.
In der EU gibt es das “Europäische Parlament”, das aus gewählten Abgeordneten besteht und den “Ministerrat” / “Europäischen Rat”, in welche die Länder ihre Regierungs-Vertreter entsenden. Beide sind an der Gesetzgebung beteiligt.
Weil die nationalen Regierungen im Bewusstsein der Bevölkerung aber eine deutlich höhere Beachtung finden und Legitimation genießen, als das Europa-Parlament, sind die EU-Gremien, in die die nationalen Regierungen ihre Vertreter entsenden (Ministerrat und Europäischer Rat) (verglichen mit Deutschland) deutlich mächtiger als das Europa-Parlament. Ich denke das kann man durchaus begründen. Kaum einer kennt die Parteien im Europaparlament und die dortigen Mehrheiten.
Mit dem Lissabon-Vertrag sollen die Rechte des Parlaments aber etwas gestärkt werden.
Außerdem kann man doch beim besten Willen nicht behaupten, dass die Europäische Union zentralistisch wie Frankreich oder Polen organisiert ist oder werden soll.
Das ist zwar kein richtiges Argument, aber unter “Subsidiaritätsprinzip” wird in Wikipedia sogar als erstes Beispiel die EU genannt. de.wikipedia.org/wiki/Subsidiarität
Die EU ist doch sogar föderaler organisiert als die Bundesrepublik und soll das mit Lissabon auch bleiben. Da haben schon die nationalen Regierungen drauf geachtet. Man denke nur an das Theater mit den Polen. Nur wenn der Bundestag Gesetze macht, die in den Bundesländern gelten, regt sich halt keiner auf (außer den Bayern).
also vorweg im Gedankengang der Kritiker der Kritiker des EU-Vetrages sehe – allgemein gesehen – einen entscheidenden aber entlarvenden Widerspruch. Dieser liegt im argumentativ verfänglichen Bestreben, das Wesen des Demokratie dadurch zu definieren, dass es gar nicht so viel Demokratie möglich macht. Die Argumentation zum Abbau bzw Beschränkung von Demokratie beruft sich paradoxerweise auf dem Umstand, dass real Demokratie nur möglich ist, wenn sie möglichst wenig Demokratie zuläßt: Nach dieser mE reaktionären Haltung ist Demokratie nur in Form einer elitären Veranstaltung möglich, in der bestenfalls formaldemokratisch legitimierte angebliche Experten unter Ausschluß der Bevölkerung die politische Entscheidungsgewalt haben. Diese Sicht ist natürlich nur apologetischer Natur, da sie, obwohl sie beansprucht, realistisch zu sein, die Realität der real existierenden bürgerlichen bzw repräsentativen Demokratie außer Acht läßt.
Einige Stichpunkte zur Kritik der Kritik:
Zunächst polemisiert sie zu sehr, zumindest ist sie mE polemischer als die Kritik von Jens.
Sie verliert sich in allgemeinen Behauptungen und lenkt von der aus problematischen Realität der real existierenden repr. Demokratien ab, die nicht erst seit gestern auch wissenschaftlich unter dem Aspekt ihres Legitimitätsverlust beleuchtet worden ist: Stichpunkte u.a. zunehmende Auflösung der Gewaltenteilung, Wahlenthaltung, lobbyistischer Einfluß auf die Legislative, Verflechtung ökonomischer und politischer Macht.
Der Kritiker tut so als würde es keinen Gegenentwurf zum politischen Einheit Europa mittels EU-Vertrag geben. Das ist nicht wahr. Seriöse Kritiker begründen gerade ihre Ablehnung des EU-Vertrages damit, dass sie eine andere politische, soziale und ökonomische Vereinigung wollen als die neoliberal begründete.
Ein Grundwiderspruch, dem der Kritiker aufsitzt, liegt darin, dass er ohne es zu merken prinzipiell Demokratie in Frage stellt, da der ihr zugrunde liegende legitimatoriche Ursprung abgelehnt wird, nämlich dass Herrschaft vom Volk ausgehen soll. Wenn man dieses Prinzip in Frage stellt, stellt man Demokratie an sich in Frage. Er sagt das zwar nicht direkt, aber seine pauschale Einschätzung der Bevölkerung, der zum Wahlviech reduzierten res publica, als Mob, das nicht in der Lage ist, seine eigene Interessen als Ganzes zu erkennen und wahrzunehmen, ist der kleinste gemeinsame Nenner aller Feinde der Demokratie. Da stellt sich die Frage, warum sollte diese ihrer eigenen Interessen unbewußte Bevölkerung denn überhaupt wählen dürfen, warum sollte sie in ihrer Blindheit fähig sein, die richtigen Interessenvertreter zu wählen? Dieses Paradoxon lösen die Feinde der Demokratie scheinbar dadurch auf, dass sie auch Wahlen an sich zur formalen Verwaltungsakt reduzieren, mit dem sich die jeweilige Herrschaft lediglich formal legitimiert, ohne dass das die reale politische Entscheidungsfindung sich überhaupt am Wählerwillen zu orientieren hätte.
Ein mE richtiger Punkt wirft der Kritiker allerdings ein: Und zwar der Umstand der Manipulationsmacht der Medien und Lobbyorganisationen bei der politischen Machtausübung. Aber diese trifft nicht nur auf die Wähler, also die Bevölkerung zu, sondern erst recht auf das politische Establishment, also auf ihre formalen Interessenvertreter. Letzten Endes ist es nicht erst seit der Zeit des absolutistischen Bastakanzlers, dass das politische Establishment meinte, das eigene Regierungshandeln in inhaltlicher Übereinstimmung mit den Vorgaben der bild betreiben zu können, von der hintergründigen Einflußnahme durch mächtige undemokratisch organisierte Lobbyorganisationen wie die bertelsmannstiftung ganz zu schweigen.
Es ist aber richtig, dass das Problem der undemokratischen Haltung großer Teile der Bevölkerung, wie sie durch die aktuelle Studie der Friedrich-Ebert-Stiftung wieder zeitweilig die veröffentlichte Öffentlichkeit beschäftigt, eigentlich vor der Frage angegangen werden müßte, welche die demokratische Form von Demokratie ist. ME wäre eine wahrhaft demokratische Demokratie erst dann möglich, wenn das kollektive Bewußtsein demokratisch geformt ist: Diese ‘Formung’ erfordert aber mE wieder eine Form von Demokratie, welche die Büger aktiv partizipieren läßt, vielleicht die ‘partizipative Demokratie’ wie sie im Ansatz in Sudamerika etabiliert wird.
siehe dazu auch die neue Serie in der neuen rheinischen zeitung:
Marktradikalismus und Rechtsextremismus
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=12533
Sach mal Sukram, bist völlig unwissend und naiv oder nur zynisch, denn anders kann man deine komischen Kommentare hier überhaupt nicht mehr bewerten?
Liest du regelmässig die Entscheidungen des EUGH, begreifst für eigentlich was es bedeutet, wenn der Kapitalismus als ökonomische Wirtschaftsordnung Verfassungsrang geniessen soll, und das jetzt schon auf Basis der Dienstleistungsfreiheit und Niederlassungsfreiheit der Maastrichter Verträge jedes in den einzelne Staaten erkämpfte soziale Recht vom EUGH als Behinderung des Marktes verworfen wird, dass die Menschen genau auf dieser Basis zur Verlendung und zu Dumpinglöhnen gezwungen werden?
Begreifst du das überhaupt?
Hast du versanden, dass der Vertrag von Lissabon aus Sicht der Eliten das letzte und endgültige Angebot der Eliten gewesen ist, dass es ein soziales Europa, wie einige Naive immer hoffen, nach Lissabon, auf dieser vertraglichen Grundlage überhaupt nicht mehr möglich ist? Ist dir das voll umfänglich überhaupt bewusst?
Begreifst du, dass eine Verfassung, einer Grundordnung des Zusammenlebens, der Zustimmung des Staatsvolkes zwingend bedarf, wenn man diese Staatsform als Herrschaft des Volkes überhaupt qualifizieren will?
Man, bei deinen Aufführungen wird mir nur übel..
Das Problem ist doch, welche Gegenmaßnahmen habe ich als Wähler?
Ich kann links/rechts von der Mitte wählen und mir vier Jahre lang mehr Elend ins Haus holen. Man kann den “etablierten” Parteien viel vorwerfen, aber ihre Wirtschafts- und Sozialpolitik ist gemessen am Realismusgehalt der der Protestparteien überlegen.
Alternative, ich kreuze bei jeder Wahl alles an und mache meinen Zettel ungültig, die meiner Ansicht einzige Möglichkeit, sich verantwortungsvoll aus der Politik heraus zu halten. Nachteil bleibt aber hier, das trotzdem irgendwie noch jemand vom Rest der Bürger gewählt wird und eine relative Mehrheit zusammenstottern darf, und die Ausfälle an Stimmgeldern umgeht man dann eben mit Erhöhungen derselben.
Other chances, anyone?
@ 64 name
Wenn das Argumente sind, kann man das ja schreiben. Dann kann ich mir überlegen, ob da was dran ist. Ich bin da offen für jede Kritik am neuen EU-Vertrag und lasse mich da gerne überzeugen.
Aber sorry, zumindest Kritik am großen Umfang des Vertrages überzeugt mich nicht, weil es halt offenbar nicht anders geht und das ja nicht das Entscheidende ist. Und völlig zentralistisch wird die EU auch nicht. In der Außenpolitik erst Recht nicht. Und scheinbar hat damals tatsächlich unser föderales Deutschland ein bisschen als Vorlage für die föderalen EU-Gremien gedient. Zumindest mehr als das zentralistische Frankreich.
Aber was du geschrieben hast, muss ich mir überlegen, weil das weis ich nicht so genau. Da kommte es aber wohl auf die Details in der Praxis an.
Hieße das tatsächlich, dass mit dem neuen EU-Vertrag in Deutschland z. B. kein gesetzlicher Mindestlohn mehr möglich wäre und wir deshalb durch die Dienstleistungsfreiheit in Dumpinglöhne gezwungen würden?
Und würde Lissabon die Ausgestaltung des Kapitalismus festlegen und unseren gesamten Sozialstaat torpedieren?
Ich weis es nicht.
Und wenn das Volk der EU-Verfassung zustimmen muss, dann mit einfacher Mehrheit, mit 2/3-Mehrheit oder wirklich alle EU-Bürger?
@Sukram
Siehe zu diesem Thema auch die Rechtsprechung des EuGH:
http://www.jungewelt.de/2008/06-21/101.php
@ 67 Phil
Da scheint wirklich etwas dran zu sein.
Allerdings, kleiner Einwand meinerseits:
Das EGH-Urteil beruht auf dem alten EU-Vertrag und begründet sich offenbar auf die “EU-Entsenderichtlinie” von 1996, die man ja abändern und präzisieren kann. Und mit dem neuen Lissaon-Vertrag im Prinzip doch leichter, als nach dem alten Recht.
Oder steht der Wortlaut der Entsenderichtlinie so im Lissanbon-Vertrag und würde die Entsenderichtlinie dadurch unabänderbar festgeschrieben? Das wäre in der Tat ziemlich schlecht.
P.S.: Wie Quotet man hier?
@sukram
Die Vergabegesetze von Berlin und Niedersachsen hat der EUGH dieses Jahr auch gekippt. Diese sollten Auftragnehmer dazu zwingen, wenigstens den gesetzlichen Mindestlohn für Arbeitnehmer bei öffentlichen Aufträgen zu bezahlen und Lohndumping zu vermeiden.
Beide Gesetze sind nach EUGH Ansicht “rechtswidrig” und verstossen gegen den freien “Dienstleistungsverkehr”.
http://www.labournet.de/diskussion/wipo/tarifpol/tariftreuegesetz.html
Den Zynismus in der Presseerklärung des EuGH genau zu diesem Urteil muss man gelesen haben:
http://curia.europa.eu/de/actu/communiques/cp08/aff/cp080020de.pdf
@69 name
Ja. Aber wird das durch den Lissabon-Vertrag zementiert?
Oder kann man die entsprechenden Richtlinien in Zukunft ändern?
Und geht das mit dem neuen oder mit dem alten EU-Vertrag leichter?
Sukram, frag doch den Abgeordneten deines Vertrauens,
der weiss das bestimmt :
_______
etwas OT :
übrigens sind die Tage solcher frei verfügbaren Clips gezählt, Stichwort ACTA
- ACTA sieht Verfolgungsbehörden vor die solche Urheberrechtsverletzungen eigenständig, dh ohne Initiative der Rechteinhaber, verfolgt, sowie “abschreckende” Strafen bei Urheberrechtsverletzungen, ( die ja erst vor kurzem zum Straftatbestand wurden )
im Zusammenspiel mit der geplanten Änderung des US Copyrights
( Copyrightschutz kann dann nur noch durch kostenpflichtige Registrierung
bei privaten Registrierungsstellen erworben werden, nichtregistrierte Werke werden automatisch gemeinfrei ) sehe ich hier einen totalen Umbau des Internets in naher Zukunft
zB müsste ein Service wie Google Video dann entweder eingestellt werden, ( kaum denkbar angesichts der Investitionen ) oder über MicroPayments bzw pauschal kostenpflichtig werden -
solche Gebühren werden dann vorzugsweise allgemein über die ISPs abgerechnet, a la Kabelfernsehen oder Mobile Services ( das legt ACTA zumindest nahe )
dh für registrierte Werke fliesst in Zukunft Geld zurück zu den Medienkonzernen u evtl Urhebern, für nicht registrierte ( Milchkuh User Generated Content ) nur zu den Konzernen, nicht zu den Urhebern ..
solche Abrechnungssysteme sind jedoch nur mit Totalüberwachung des Datenverkehrs
über die ISPs möglich ( siehe ACTA )
___
- sorry für das etwas paranoide OT, aber da das bisher überhaupt kein Thema in Blogs
und sonst. Medien ist hab ichs hier mal ( etwas grob ) angerissen
wobei die Entscheidung des EuGH nichts mit dem EU-Vertrages an sich zu tun hat, denn diese Institution finktioniert jetzt schon unabhängig vom Ratifikationsprozess. Sie ist bereits Bestandteil des ‘vereinten Europas’ und zwar als solches bereits Teil des Problems, das in Kürze so zu nennen ist: Durch diese Gestaltung des europ. Vereinigungsprozesses werden u.a. grundlegende nationale soziale Standards geschliffen bzw aufgehoben, sofern sie dem Primat des ‘freien Marktes’ widersprechen. Diese allgemeine Senkung der sozialen und Arbeitsstandards, die Verschlechterung der Stellung der Arbeitnehmer (Erwerbsarbeitsabhängigen) ist neben der schleichenden Bürokratisierung, Entdemokratisierung und Militarisierung eine der Hauptgründe für die Ablehnung auch des EU-Vertrages. Es geht darum, diesen Vereinigungsprozeß anders zu gestalten, nicht um seine Ablehung an sich.
@sukram
Ganz einfach:
Wenn der Kapitalismus als ökonomische Grundlage im Vertrag von Lissabon als Recht mit Verfassungsrang (!!) festgeschrieben war/ist, wird sich jede geänderte Richtlinie genau an diesem verfassungsmässigen Recht gemessen werden, d.h. jede Änderung steht unter dem Verfassungsvorbehalt dieser ökonomischen Grundlage.
Faktisch ist damit eine soziale Veränderung der europäischen Union auf juristischem Wege überhaupt nicht mehr möglich!
Statt dem Grundrecht der Menschenwürde wie im deutschen Grundgesetz steht dann der Kapitalismus als “Grundrecht” mit Verfassungsrang und unabänderlicher Ausstrahlungswirkung über allem in Europa.
@ 72 salvo
Das kann ich verstehen. Aber …
@ 73 name
Die “soziale Marktwirtschaft” in der Bundesrepublik ist aber doch auch “Kapitalismus”.
Ich muss mal lesen, was im Lissabon-Vertrag ganz genau wort-wörtlich steht. Aber als so dramatisch sehe ich das nicht an. Das bedeutet doch erstmal nur, dass kein “Sozialismus” angestrebt wird.
Aber ich gucke gerade mal nach. Ich kan nix von Kapitalismus entdecken:
In Artikel 1 wird die Gültigkeit geregelt.
In Artikel 2 wird an erster Stelle die Menschwürde genannt.
In Artikel 3 heißt es:
” (3) Die Union errichtet einen Binnenmarkt. Sie wirkt auf die nachhaltige Entwicklung Europas auf der Grundlage eines ausgewogenen Wirtschaftswachstum und von Preisstabilität, eine in hohem Maße wettbewerbsfähige _ s o z i a l e _ M a r k t w i r t s c h a f t _ , die auf Vollbeschäftigung und sozialen Fortschritt abzielt, sowie ein hohes Maß an Umweltschutz und Verbesserung der Umweltqualität hin. Sie fördert den wissenschaftlichen und technischen Fortschritt. … und fördert soziale Gerechtigkeit und sozialen Schutz …”
Natürlich erstmal nur schöne Worte.
Aber das ist immerhin mehr als im Grundgesetz steht. Und Wirtschaftswachstum, Preisstabilität und “hohe Wettbewerbsfähigkeit”, muss doch sein, wenn man zumindest im Prinzip in hoßem Maße wohlhabend sein will. Von Gerechtigkeit und Solidarität steht das auch was. (Immerhin nach deinen Worten mit Verfassungsrang.)
@74 Sukram
“Aber das ist immerhin mehr als im Grundgesetz steht.”
Eben. Ich bin zwar nicht der Meinung, das GG sei, was die ‘Wirtschaftsordnung’ angeht, ‘neutral’, aber derartig detailierte Festlegungen finden sich dort glücklicherweise nicht, was der Politik zumindest theoretisch und von der Verfassung her einiges mehr an Spielraum erlaubt. Man beachte zudem die Reihenfolge und die spezifischen Formulierungen. Wachstum (welchen Blödsinn sollen wir eigentlich noch herstellen?), Preisstabilität und Wettbewerbsfähigkeit stehen sozusagen ‘bedingungslos’ an erster Stelle, auf Vollbeschäftigung und sozialen Fortschritt wird schon nur noch ‘abgezielt’, und irgendwo hinter wissenschaftlich-technischem Fortschritt wird dann noch ein bisschen soziale Gerechtigkeit und sozialer Schutz ‘gefördert’. Was gerade dieses Wörtchen aus dem Munde insbesondere der Politiker bedeutet, die diesen Vertrag hierzulande ‘mitverantworten’, haben schon Millionen leidvoll erfahren und erfahren es noch.
Mit diesem Text wird eine eindeutige Rangfolge etabliert, die ‘die Marktwirtschaft’ (vulgo ‘Kapitalismus’) nicht nur in Verfassungsrang erhebt, sondern sie sogar zum Selbstzweck erklärt, dem alle durch Wirtschaft, in welcher Form auch immer, doch erst zu erreichenden Ziele (sozialer Fortschritt und ähnliches Täterä) untergeordnet ist. Das stellt die Dinge vollends auf den Kopf – wir wirtschaften nicht, um zu leben, sondern leben, um zu wirtschaften. Das ist zwar praktisch leider jetzt schon so, dann aber eben mit Verfassungsrang. :(
@ 75 Peinhard
Also ich glaube ja nun nicht, dass es hier auf diese genaue Reihenfolge der angesprochenen Ziele ankommt (erst Recht in einem Satz).
Wachstum und Preisstabilität werden zwar als Ziele der Union zuerst genannt. Dafür ist es aber die Soziale Marktwirtschaft als Grundlage, die ausdrücklich auf Vollbeschäftigung und sozialen Fortschritt “abziehlt”. Durch das Wort “abziehlt”, wird das Ziel der Marktwirtschaft auf Vollbeschäftigung und sozialen Fortschritt definiert und sie ist sogar die Grundlage für den Rest. Aber das ist doch Wortklauberei!
Ich meine, das kann man doch so unterschreiben. “Soziale Marktwirtschaft” hat ja nun auch ein sehr breites Spektrum von Auslegungsmöglichkeiten. Und ja, es ist Kapitalismus. Aber nun nicht gerade ein “Turbo-Kapitalismus”.
Ich wollte euch mal hören, wenn dort nicht so viel mit “Sozial” stände, aber dafür mehr von Binnenmarkt und freiem Wettbewerb und Wachstum…
Ich komme mir hier vor, wie auf nem Gipfel, bei dem um jedes Wort in der Abschlusserklärung gefeilscht wird. Das ist hier ja schlimmer als aufm EU-Gipfel. :D
Aber lest mal die Artikel ab Nr. 101 (GEMEINSAME REGELN BETREFFEND WETTBEWERB…)
(konsolidierte Fassung vom 30.04.2008.)
Gem. Wikipedia (Debatte und Kritik) soll es früher auch noch ein Protokoll über “freien und unverfälschten Wettbewerb” gegeben haben. Das hat man aber wohl gestrichen, oder ist in Artikel ab 101 aufgegangen. Oder steht sonstwo.
Tja Sukram,
zu Art. 3 Abs.3 EUV fehlt dir das Zusatzprotokoll Nr.6 , dass die Zielbestimmung in Art.3 Abs 3 EUV präzisiert. Die ursprüngliche Fassung, wie sie in Frankreich und den Niederlanden abgelehnt worden sind, befindet sich nun in diesem Zusatzprotokoll, welches die gleiche rechtliche Wirkung hat. (!)
Das Protokoll Nr.6 ist eine Kompenznorm, die festgelegt, dass die Union zur Sicherstellung eines freien und unverfälschten Wettbewerbs tätig wird und diesen schützt.
https://www.consilium.europa.eu/uedocs/cmsUpload/cg00002re01.de07.pdf
S.19 ff.
Zu diesem freien Wettbewerb gehören unter anderem die vier Grundfreiheiten ( freier Waren-, Personen-, Dienstleistungs- und Kapitalverkehr).
Wohlgemerkt:
Den Wettbewerb und den Binnenmarkt schützt in Protokoll Nr.6 die Union : von Menschen ist da keine Rede (!!)
und was mit Verfälschungen gemeint ist, vor dem die Union den Wettbewerb schützt, kann sich jeder ausmalen: jeder Mindestlohn ist eine Verfälschung des Wettbewerbs, jedes Streikrecht usw. usw.
@sukram:
Hier ein Interview mit Gauweiler zum Vertrag von Lissabon:
Ein paar Politiker gegen 490 Millionen Bürger – http://www.stern.de/politik/deutschland/624426.html
Hier die Anklageschrift gegen die BRD vor dem BVerfG: http://www.land-apo.de/kommentare/Klage-Lissabon-Vertrag.pdf (350 Seiten)
Weiteres Material von Gauweiler zusammen getragen:
http://www.peter-gauweiler.de/VertragvonLissabon.html
@ 77 name
Ich hab hier die konsolidierte Fassung vom 30.04.2008 mit allen Protokollen. Praktisch inhaltsgleich mit der Version von 11/2007 nach dem Lissabon-Gipfel. Da ist das nicht dabei.
Deine Version ist ein Entwurf vom 05.10.2007, also noch von vor dem Lissabon-Gipfel am 18./19. Oktober 2007. Auf dem Gipfel wurde recht viel geändert. Von mir aus auch versteckt.
Abgesehen davon kann ich nicht erkennen, was denn an “freier Waren-, Personen-, Dienstleistungs- und Kapitalverkehr” prinzipiell schlecht sein soll, wenn die ersten drei Artikel so sind wie sie sind und wenn man noch abfedernde Regelungen treffen kann.
Ich schlage vor, wir reden über die konsolidierte Fassung. Weil die zählt.
@ name
Abgesehen davon musste man es mit den Lissabon-Vertrag ja ausnahmslos allen 27 Regierungen und Bevölkerungen Recht machen. Deshalb bin ich sicher: Im Vertrag steht sicher alles drin. Und jeder kann darin finden, was er lesen will. Die Wirtschafts-Fans ihren freien Markt, die sozialen Leute ihren Sozialstaat, die Briten ihr maßgeschneidertes Zusatzprotokoll und die Deutschen ihren deutschen Begriff der “sozialen Marktwirtschaft” … Ob das gut ist oder schlecht … naja
Ich hab da eigentlich nur reingeguckt, weil Du felsenfest behauptet hast, künftig hätten wegen des Lissabon-Vertrages die Menschenrechte keinen Verfassungsrang mehr, sondern nur noch der “Kapitalismus”. Das stimmt doch nicht.
Gute Nacht und tschüss.
@Sukram
Die Protokolle zum Vertrag von Lissabon sind genau diejenigen aktutellen, die ich direkt angegeben habe und die auch zur Abstimmung standen. Über nichts anderes wurde in Irland abgestimmt!
Das diese Protokolle dem Vertrag von Lissabon ohne Änderung beigefügt sind, müsste dir auch aufgefallen sein. (S.200 ff http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Europa/Verfassung/vertrag-von-lissabon.pdf)
Was soll dein Unsinn?
Ansonsten: Bist du schon einmal aus deinem “Köln” irgendwie rausgekommen, so in die Welt, in Deutschland, freiwillig oder gezwungenmaßen, so wie diejenigen huntertausende Deutsche oder Polen, oder Rumänen oder oder oder, die Woche für Woche, Jahr für Jahr seit Jahren wie Ameisen ihre Arbeitskraft nach den Maastricher Verträgen mit ihren vier “Grundfreiheiten” verkaufen müssen, die endlos über die Autobahnen pilgern, die ihre Kinder, ihre Enkelkinder, ihre Familie nicht mehr erleben?
Wenn Du nicht mal verstehst, dass die nackte Reduktion alles menschlichen Lebens auf verkaufbare Verwertungskriterien nur Verachtung verdient, dann ist Dir wirklich nicht zu helfen.
hm mal ne andere frage, ermöglicht mir der freiewaren verkehr nicht die vollkommen legale einführung von dope? immerhin ist es in einem teil der eu erlaubt.
@76 Sukram
“Also ich glaube ja nun nicht, dass es hier auf diese genaue Reihenfolge der angesprochenen Ziele ankommt (erst Recht in einem Satz).”
Verzeichung, aber soviel Naivität finde ich denn auch ziemlich ‘unglaublich’. Wenn, wie du selbst ganz richtig feststellst, schon bei jedem läppischen Ablusskommunique jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird, wieviel mehr dann wohl bei einer Verfassung bzw einem Grundlagenvertrag? Das kann man gar nicht wörtlich genug auseinanderklauben.
““Soziale Marktwirtschaft” hat ja nun auch ein sehr breites Spektrum von Auslegungsmöglichkeiten. Und ja, es ist Kapitalismus. Aber nun nicht gerade ein “Turbo-Kapitalismus”.”
Nein? Erzählen uns nicht genau diese Politiker bei jeder sich bietenden Gelegenheit, genau der heutige und hiesige ‘Turbo-Kapitalismus’ sei doch aber immer noch ‘Soziale Marktwirtschaft’? Vielleicht noch mit dem Wörtchen ‘Neu’ geschmückt, weil ein paar Unterschiede bzw Verschärfungen inzwischen auch dem Letzten auffallen?
“Ich meine, das kann man doch so unterschreiben.”
Nein.
„Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter – Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt.“
Premierminister von Luxemburg Jean-Claude Juncker erklärt seinen EU-Kollegen die Demokratie.
… anbei ein kleiner Lesetipp:
Warum die Iren Nein gesagt haben
http://blog.zeit.de/bittner-blog/2008/06/23/warum-die-iren-nein-gesagt-haben_89
@ 83 Peinhard
Bei einem Vertrag, auch Verfassung, kommt es doch auf die Bedeutung der Sätze an. Weniger auf die Reihenfolge in einer Aufzählung mit “und/sowie”. Wieso sind dann Protokolle ganz hinten so wichtig? Aber lassen wir das. :)
Die Ausgestaltung der “sozialen Marktwirtschaft” wird doch durch die Politik bestimmt, welche man durch Wahlen (eingeschränkt) beeinflussen kann. Und wenn *das* in der EU schlecht(er) geht, dann ist das eine sinnvolle und berechtigte Kritik.
Und sollte da besser nur “Marktwirtschaft” stehen? Oder “Planwirtschaft”? Oder “Sozialismus”? Oder gar nix? Was, wenn da nur “Binnenmarkt” stünde?
Wie mans macht, macht mans falsch … Deshalb ist das Ding ja so dick.
Aber ich sehe ein, dass Kritik an Lissaon-Vertrag gerechtfertigt ist. Auch wegen der Kompliziertheit. Deswegen beschäftige ich mich ja damit. :)
@86&76 Sukram
Du scheinst noch nicht viel davon gehört zu haben, wie Juristen arbeiten. Und Juristen sind in allen Streitfragen diejenigen, die den Vertrag dann bewerten. Da kommt es gerade auf so Dinge wie die Reihenfolge von Zielen in einem Satz an. Ließ eine X-beliebige Bundesverfassungsgerichtsentscheidung dazu. Das sollte gegen dieses unglaubliche Maß an Naivität helfen.
Gruß Karamasow
@87 Karamasow
Ich kann aber auch nur schwer erkennen, was an “nachhaltige Entwicklung Europas auf der Grundlage eines ausgewogenen Wirtschaftswachstum und von Preisstabilität, …” so furchtbar sein soll, dass man diese Diskussion anfangen muss.
Aber egal:
Ok, sagen wir halt der Lissabon-Vertrag ist schlecht und gehört nicht eingeführt.
Die viel wichtigere Frage, ist aber doch, was man dann *stattdessen* tun soll.
Nur zu sagen alles Sch… ist doch keine Lösung.
Weil die derzeitige Lage unter dem alten Vertrag ist doch schlecht. Oben stehen jede Menge Beispiele, warum der *jetzige* Zustand schlecht ist. Z. B. ablehnende EuGH-Entscheidungen zur Bevorzugung von Unternehmen die Mindestlohn zahlen bei Eu-weiten Ausschreibungen aufgrund der Entsenderichtlinie von 1996.
Die Frage muss doch lauten, wie man diese Entsenderichtlinie ändert, damit der EuGH andres urteilt oder was man sonst machen kann.
Und genau das macht der jetzt gültige Nizza-Vertrag doch schwerer als der neue Lissabon-Vertrag. Oder nicht?
Oder man gründet die EU völlig neu mit Staaten, die das wollen.
Ob dann aber etwas weniger markt-radikales dabei heraus kommt, möchte ich bezweifeln.
Und freien Waren-, Personen-, Dienstleistungs- und Kapitalverkehr haben wir jetzt auch schon. Und ganz ohne würde die ganze EU ja auch praktisch keinen Sinn machen. Deshalb würde das in jedem Vertrag stehen.
Oder wir schaffen die EU ganz ab und haben nur noch Nationalstaaten. Dann gibts auch weniger Druck auf soziale Erungenschaften durch den gemeinsamen Binnenmarkt. Aber ob das besser wäre?
Nur zu sagen Lissabon (neu) ist schlecht und Nizza (jetzt) ist genau so schlecht, ist doch keine Lösung. Gefragt sind doch konkrete Lösungsvorschläge, die reale Aussicht auf Durchsetzbarkeit haben. Jedenfalls nervt es mich, wenn man sich einfach nur über die “politische Elite” lustig macht und freut, wenn die dumme Gesichter machen.
Ich meine, ich könnte es mir ja auch einfach machen, Gauweiler-Artikel lesen und auf dem Vertrag rumhauen. Ich meine an der Ablehnung ist ja auch was drann. Wir werden sehen, wie das Bundesverfassungsgericht entscheidet.
Und ich glaube fast *jeder* EU-Vertrag würde von Kritikern angegangen. Weil in jedem was von freiem Binnenmakt und wirtschaftlicher Entwicklung stünde und im Zweifel immer zu viel oder zu wenig.
Bye
Ein wirklich interessantes Dokument: http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/eb/eb69/eb_69_first_de.pdf
@ all
wenn man den Artikel und die Kommentare liest (und das Voting pro/contra Lissabon berücksichtigt – hier noch nicht enthalten): Billige Kritik! Natürlich überwiegend richtig (leider!! – hab’ mich mit der Verfassungsklage gegen Lissaboner Vertrag schon auseinander gesetzt) – und zumindest ansatzweise auch vom BP Köhler geteilt (heute 30.06. im Radio gehört – keine Unterschrift, ggf. erst nach BVG-Urteil!). Aber wie wollen wir Europa weiterentwickeln? Oder wollen wir das schon nicht mehr? Hab’ ich da ‘was verpasst?
Jens! 27 Staaten – sicher 28 Meinungen zu Europa (trotz “Lissabon-Prozess”)! Dat iss normal!! Mit Deiner Erwähnung “kein Plan C” hast Du ja schon (richtig) zum Ausdruck gebracht, dass Lissabon der Plan B ist – wer, glaubst Du, hat denn mehr als Plan B in der Schublade? Wäre es so, gäbe es nie irgend eine Entscheidung! Alle wüssten ja: Da iss immer noch ‘was im Köcher! Schreib doch ‘mal 100 Zeilen pro Europa (heutiger Stand) und sach uns ‘mal, wie Du’s glaubst die Sache lösen/weiterbringen zu können!
Ohne Aufgabe von … (Phantasie erbeten) wird sich nix ergeben! Status quo d. h. Spielball, entschiedenes “JEIN”, klares “sowohl als auch”. Ohne Yin kein Yang!
Eine Bitte: Wer hier noch mitliest – bitte antworte mir nicht, dass ich bekloppt bin, dat weiß ich selber, dat iss billig, mühelos und bringt nicht voran. Lass’ Dir lieber irgendeine positive Idee einfallen, das ist teuer, mühevoll und könnte beflügeln! Danke!
Beste Grüße
Vogel