Amerithrax - Vorhang zu und alle Fragen offen?
06. August 2008 von Spiegelfechter - Drucken
Dieser Artikel ist ein umfassendes Update zum gestrigen Artikel “Anthrax, Lügen, FBI und die Ethik der Medien” und stützt sich vor allem auf die vorbildliche Recherchearbeit des Salon.com Bloggers Glenn Greenwald
Heute wird das FBI laut Medienangaben seine Beweise gegen Ivins vorlegen und man darf gespannt sein, ob sie über die “Indizien” hinausgehen, die bereits durchgesickert sind. Wenn das FBI keine eindeutigen Beweise nachlegen kann, bleibt der “Amerithrax-Fall” wohl ein weiteres Mysterium in der amerikanischen Kriminalgeschichte. Anstatt von Beweisen liegen bis dato nur fragwürdige Indizien vor. Wie fragwürdig diese “Indizien” sind, lässt sich anhand einiger Beispiele offenbaren.
Für viel Wirbel sorgte die “Verbindung” zur Studentenverbindung “Kappa Kappa Gamma”. In den meisten Medienberichten ließt sich dieses Indiz folgendermaßen: Ivins sei, seitdem er in seiner College-Zeit bei einem Mädchen abgeblitzt ist, besessen von der Studentenverbindung “Kappa Kappa Gamma”. Die KKG ist eine der wenigen Verbindungen, die nur Frauen offen steht. Das Verbindungshaus der KKG in Princeton sei von ihm häufig beobachtet worden und keine 100 Yards entfernt von diesem Verbindungshaus stünde der Briefkasten, aus dem die Anthraxbriefe abgeschickt wurden. Ziemlich skurril, das klingt schon sehr nach Hollywood. Aber was steckt aber dahinter?
Am Montag nachmittag meldete AP:
Der Hauptverdächtige bei den Anthrax-Anschlägen von 2001 war besessen von einer Bruderschaft, die nicht einmal 100 Yards von dem Briefkasten in New Jersey entfernt residierte, von dem aus die kontaminierten Briefe abgeschickt wurden, berichteten heute die Behörden.
Die bizarre Verbindung zur Bruderschaft könnt indirekt eines der größten Mysterien in diesem Fall erklären: Warum wurde das Anthrax auf Princeton abgeschickt, 195 Meilen entfernt von dem Armee-Labor, aus dem es vermutlich herausgeschmuggelt wurde.
Drei Stunden später machte AP ein Update der Story. Nun hieß es:
Der Briefkasten neben dem Campus der Princeton University, von dem aus die Briefe verschickt wurden, ist ungefähr 100 Yards von einem Lagergebäude entfernt, in dem auch die Kappa Kappa Gamma Verbindung des Colleges ihre Materialien, Initiationsroben und andere Dinge lagert. Verbindungsmitglieder wohnen hier nicht, die KKG-Verbindung hat in Princeton auch gar kein Haus für Frauen.
In der gestrigen Ausgabe der New York Times ist ferner zu lesen:
Vor vielen Jahren besuchter er [Ivins] die KKG Verbindungshäuser an den Universitäten in Maryland, Virginia und West Virginia - eine Besessenheit, die aus der Liebschaft mit einer Verbindungsschwester aus seinen eigenen Collegezeiten an der Universität von Cincinnati erwachsen ist - jedoch behauptet jemand, der ihn gut kannte, der letzte dieser Besuche fand im Jahre 1981 statt.
Aus der obskuren Verbindung, die das FBI an AP hat durchsickern lassen, wird bei näherer Betrachtung also: Der fragliche Briefkasten ist nur 100 Yards von einem Lagerhaus entfernt, in dem u.a. Gegenstände der Studentenverbindung KKG aufbewahrt wurden. Den Verbindungshäusern der KKG hatte Ivins vor über 27 Jahren einmal einen Besuch abgestattet, da er über die Trennung von seiner Jugendliebe nicht hinweg kam. In der Nähe des Lagerhauses in Princeton wurde Ivins freilich nie gesehen und es gibt keine Erklärung dafür, warum der “Besessene” nicht zu einem Verbindungshaus an der nahe gelegenen University of Maryland oder den Universitäten von Virgina oder West Virgina gefahren ist. Dort gibt es anscheinend Verbindungshäuser der KKG, nicht aber im 191 Meilen entfernten Princeton. Wenn es nicht so traurig wäre, was sich Medien und Ermittler hier aus den Fingern saugen … man könnte es als schlechten Witz auffassen.
Das FBI gibt sich Mühe, Ivins als trunksüchtigen Psychotpathen und Pornofreak darzustellen. Es sickerte ebenfalls durch, dass Ivins schwere Alkoholprobleme hatte und sich an ein Postfach unter falschen Namen Pornos zuschicken ließ. Das Bestellen von Pornos ist in den USA keineswegs unüblich und auch nicht strafbar - wenn ein katholischer Gemeindeorganist in einer Kleinstadt die Pornos lieber über ein anonymes Postfach empfängt, so ist dies verständlich. Wie trunksüchtig kann jemand sein, der Jahr für Jahr die Zulassung bekommt, in den sensibelsten Bereichen mit höchster Sicherheitsstufe mit Materialien zu arbeiten, die brandgefährlich sind? Erst am 10. Juli dieses Jahres hat Ivins eine neue Sicherheitsüberprüfung bestanden. Gibt die US-Army an alkoholkranke Psychopathen etwa positive Sicherheitsbescheinigungen für eine der sensibelsten Stellen im gesamten Militärapparat aus? Wenn man den Medienberichten nachgeht, so ergibt sich vielmehr folgendes Bild. Ivins war in seinem Bekanntenkreis dafür bekannt, fast nichts zu trinken. Einem Kollegen sagte Ivins Alkoholismus sei in seiner Familie recht verbreitet, daher sei er sehr vorsichtig. In der Zeit bis zum Herbst 2007 ist Ivins jedenfalls in seinem Freundes- und Kollegenkreis nicht als starker Trinker aufgefallen.
Dies änderte sich offensichtlich, als das FBI ihn im Herbst 2007 zum Hauptverdächtigen machte. Ivins selbst wurde unter Druck gesetzt. Seinem Sohn wurde neben 2,5 Mio. US$ ein Sportwagen seiner Wahl versprochen, wenn er belastende Beweise gegen seien Vater “findet”. Ivins Tochter wurde mit Photos von Milzbrandopfern malträtiert und ihr wurde immer wieder gesagt “Dein Vater hat dies getan”. Der psychologische Kriegszug des FBIs ging soweit, dass die Familie im März dieses Jahres in der lokalen Shopping-Mall von FBI-Agenten angepöbelt wurde. Ivins wurde gesagt “Sie haben eine Menge Leute auf dem Gewissen” und seine Frau wurde gefragt “Wissen Sie eigentlich, dass er Menschen tötete?”. Ein ähnliches Vorgehen des FBI ist im Fall Steven Hatfill auch bekannt geworden - Hatfill war allerdings mental stärker als Ivins.
Ivins Alkoholprobleme fingen im Herbst 2007 an, als das FBI gegen ihn ermittelte. Berichten zufolge trank er eine ganze Flasche Wodka und nahm Schlaf- und Beruhigungstabletten. Er war “psychisch am Ende”, wie es ein Freund und Kollege von ihm ausdrückte. Ivins begab sich in professionelle Hilfe, die einerseits aus einer Therapie mit einem Freund bestand, der früher einmal Alkoholprobleme hatte, und außerdem Treffen mit einer Sozialarbeiterin vorsah. Die Sozialarbeiterin Jean Duley ist heute die Kronzeugin der Anklage, wenn es um den seelischen Zustand Ivins geht. Duley ist seit einem Jahr Sozialarbeiterin, weiß noch nicht einmal wie “Therapeut” geschrieben wird und darf ohne ihren Vorgesetzten noch nicht einmal einen Bericht verfasssen. Duley berichtet von Drohungen und krankhaften Phantasien Ivins, die er während der Sitzungen geäußert haben soll. In einem Verfahren, einen Antrag auf Unterlassung zu erreichen, zu den ihr das FBI geraten hat, sagte Duley vor Gericht folgendes aus:
Bis ins Jahr 2000 zurück, hat [Ivins] versucht, mehrere Leute umzubringen - teils durch Vergiften. Er ist ein Rachemörder. Wenn er meint, er sei hintergangen worden [...] plant er Rachemorde und versucht diese auch auszuführen. Er wurde forenisch untersucht von mehren Top-Psychatern und die Diagnose lautete: Soziopathischer Amokkiller.
Ein von Top-Psychatern als “soziopathischer Amokkiller” eingestufter Rachemörder, der seit 2000 sein Unwesen treibt, kriegt vom US-Militär Jahr für Jahr die Unbedenklichkeitserklärung, in einem der sensibelsten Bereiche der Biowaffenforschung zu arbeiten? Da dürfte das FBI aber in Zugzwang sein - sollte sich dieser Vorwurf tatsächlich bestätigen, so hat die US-Army ein schwerwiegendes Problem. Zum Glück lässt sich alles, was Duley gegen Ivins vorbringt, überprüfen, da die Sitzungen, in denen besagte Äußerungen gefallen sein sollen, Gruppensitzungen waren. Es ist keinesfalls auszuschließen, dass der psychisch aufgewühlte Ivins Duley bedrohte, da sie mit dem FBI zusammenarbeitete und ihre Aussagen ihn schwer belasteten. Ein Schuldbeweis für die Anthrax-Briefe ist dies aber nicht.
Ein weiterer Punkt, der immer wieder genannt wird, ist die vermeintliche Tatsache, dass Ivins aus seinem Labor ein Gerät herausgeschmuggelt hätte, das nur zur Herstellung von Kampfstoffen benutzt werden könne. Diese Gerät nennt sich Gefriertrockner und gehörte zu Ivins täglicher Ausrüstung, wie diverse wissenschaftliche Schriften von ihm belegen. Warum er einen ausgemusterten Gefriertrockner mit nach Hause nahm, ist unbekannt. Er hat jedoch das komplette schriftliche Prozedere eingehalten, das die Vorschriften für einen solchen Fall vorsehen. Für jemanden, der sich heimlich zu Hause Kampfstoffe basteln will, wäre dies ein unlogisches Vorgehen. Solche Geräte sind auch auf dem freien Markt erhältlich und Ivins war natürlich bewußt, dass der gesamte Schriftwechsel mit seinem Arbeitgeber eine klare Spur hinterlässt.
Die These, Ivins sei ein evangelikaler Rechtsaußen, ist mittlerweile auch kaum mehr haltbar. Ivins ist seit 1982 eingetragener Demokrat und hat seit 1996 - länger zurück gehen die Aufzeichnungen nicht - auch an jeder Wahl und jeder Vorwahl der Demokraten teilgenommen. Neben den zitierten Leserbriefen, die ihn als “Kreuzritter” darstellen sollen, deren Radikalität sich bei näherer Betrachtung relativiert, existieren auch weitere Leserbriefe, in denen Ivins deutlich liberalere Töne anschlug - so trat er für weibliche Priester und eine Aufhebung des Zölibats in der katholischen Kirche ein und stand gleichgeschlechtlichen Ehen neutral gegenüber. Die Auswahl der Anthraxopfer passt daher einfach nicht ins Bild. Die Senatoren Daschle und Leahy, zwei liberale katholische Demokraten, die damals gegen Bushs Homeland-Security Act waren, passen eher ins Schema eines evangelikalen Rechtsaußen.
Viele dieser Bedenken könnten sich in Luft auflösen, wenn das FBI echte Beweise vorlegen kann. Ivins könnte selbstverständlich der Täter sein, nur gilt in solchen Fragen das “in dubio pro reo”. Und nach wie vor bestehen erhebliche Zweifel.
Dislaimer:
Sämtliche Aussagen in diesem Artikel stützen sich auf die verlinkten Artikel. Wie es bei Artikeln rund um die Vorfälle, die mit 9/11 im Zusammenhang stehen, so ist, ist die Quellenbasis fragwürdig. Der Artikel beinhaltet keine Fakten, sondern nur Vermutungen. Diese könnten einerseits falsch sein, da die zugrunde liegenden Quellen falsch sind, und andererseits durch andere Quellen widerlegt werden.
Jens Berger
p.s.: Dr. Dean von nebenan ist anderer Meinung als ich. Wer Gegenargumente lesen will, dem sei sein Beitrag empfohlen.
Posted in USA |
sehr interessant
Im letzten Satz ist übrigens ein “Zweifel” zuviel, ausserdem “verfsssen” statt verfassen
Ich glaube, dass dieser KKG-Kram nur ein Detail ist - vermutlich sogar der unwichtigste im ganzen Anthrax-Fall. Es ist eine Ausschmückung zu den Gerüchten und Hinweisen darauf, dass Ivins sich besonders hartknäckig mit bestimmten Themen beschäftigt. Wichtiger dürfte die Frage sein, ob Ivins zum “Camel Club” in Fort Detrick gehört hat.
Och, nunja, so würde ich das nun wirklich nicht formulieren.
Natürlich könnte es dafür Erklärungen geben: Wenn Ivins der/ein Attentäter war, dann wäre es keine gute Idee für ihn gewesen, seine Briefe ausgerechnet z.B. in Maryland aufzugeben. Denn: Das US-Biowaffenlabor in Fort Detrick liegt in Maryland.
@ Trunksucht
Nach Angaben enger Freunde von ihm begann dieses Problem erst ab ca. Nov. 2007 - nach der ersten (von zwei) Hausdurchsuchung des FBI bei ihm und Befragung seiner Familie.
@ Bedrohungen von Frau Duley / Neigung zu Drohungsverhalten / Soziopathie
Warum sie von ihm bedroht wurde, wissen wir nicht. Es war aber die Anzeige nicht von ihr, sondern von seinem Psychiater David, die dazu führte, dass die lokale Polizei am 10. Juli 2008 gegen ihn ermittelte. Nach Angabe der Polizei wiederholte er dann seine Drohungen. Zusätzlich liegen Drohungen von Ivins gegen Kollegen in Fort Detrick vor.
Wir wissen nicht, ob er in einem kurzen und heftigen psychologischen Krankheitsgeschehen zu einem Psychopathen gereift ist. Ich würde abers sagen, dass dieses während seiner schweren klinischen Depression (auch in der Psychiatrie ab 10. July nach seiner Zwangseinweisung geäußertes) Bedrohungsverhalten i.d.R. nahe legt, dass ähnliche innere Tendenzen (besser kontrolliert - und nicht zwangsläufig krankhaft) dann schon vorher bei ihm vorhanden gewesen sein müssen.
Dazu passt die Aussage seines “gekauften” Bruders Tom Ivins, dass Bruce Ivins schon zu College-Zeiten von Größenfantasien geprägt war. Entsprechend heftig könnte Bruce Ivins reagieren, sobald er sich gekränkt fühlt. Nun muss man allerdings die Aussage von Tom Ivins mit Vorsicht betrachten, da diese Brüder zerstritten gewesen waren, spätestens seit 1985.
Zurück zu den Schlüsselfragen
Entscheidend ist für meine Begriffe, ob nachgewiesen werden kann, dass Bruce Ivins zum “Camel Club” in Fort Detrick gehört hat. Wenn das der Fall war, dann passt alles zusammen. Es bleibt dann die Schlüsselfrage:
Wer waren die Helfer von Bruce Ivins?
Ich verweise hier mal auf den Wall Street Journal Artikel in dem u.a. erläutert wird, dass das schon stark behandeltes Anthrax gewesen sein soll, u.a. mit russischen Methoden. Mit einem Gefriertrockner allein bekäme man das nicht hin. Irgendwo stand auch, der Irvins habe im Labor eigenhändig unerlaubt Proben genommen, weil da Leute nicht sauber gearbeitet hätten.
Die Verschwörungstheorien laufen auf Hochtouren aber das lustigste daran ist, dass FBI und Verteidigungsministerium etc diesmal nur verlieren können. Entweder hat der Typ sie jahrelang an der Nase rumgeführt und denen ist ein potenzieller Massenmörder bei den Sicherheitsüberprüfungen durch die Lappen gegangen (ganz großes Kino, wenns um die Biowaffenforschung geht). Oder sie haben schon wieder den Falschen. Dann fordern die Angehörigen hoffentlich mehr als die popeligen 8.5 Millionen beim letzten Verdächtigen.
@SF
Danke für das Update
So etwas würde ich mir in den Mainstreammedien wünschen …
Woher stammen diese Informationen:
Sollte das wirklich wahr sein, ist das allerdings ein Hammer, der die Reaktion Ivins nachvollziehbar macht. Bisher war ich eigentlich eher davon überzeugt, dass das FBI deutlich seriöser und rechtsstaatlicher als der CIA arbeitet, aber so etwas klingt wirklich nach wildem Westen.
Ein wichtiger Aspekt ist meines Erachtens tatsächlich die bestandene Sicherheitsprüfung, denn sie dient genau dem Zweck, solche Probleme aufzudecken. Wenn die Sicherheitsprüfungen derart lasch wären, dass ein psychopathischer Latentterrorist sie bestehen kann, hätte es sicherlich schon deutlich mehr “Unfälle” gegeben. Gerade auf dem Gebiet der biologischen Forschung bezüglich Kampfmittelgeeigneter Kulturen sind die USA (Gott sei dank!) allerdings recht paranoid und ich kann mir nicht vorstellen, dass Leute wie Ivin nicht gründlich durchleuchtet werden, wenn schon der Normalbürger so gläsern wie möglich gehalten wird. Ich werte die bestandene Prüfung daher eher als Beweis, dass Ivin ein inszenierter Täter ist.
Was ich mich nach Deinem 2ten Artikel dazu immer stärker frage: Warum hat es das FBI plötzlich so eilig, wenn vorher so viel Zeit ins Land gegangen ist?
@ Der “Demokrat” Bruce Ivins
2004 unterstützte er jedenfalls George Walker Bush. Insofern finde ich den Hinweis auf seine Vergangenheit als Demokrat nur beschränkt aussagekräftig.
@ Briefeschreiber Bruce Ivins
Die Briefe legen immerhin nahe, dass Ivins ein außerordentlich politisierter Mensch war. Es ist nicht ausgeschlossen, dass er ab ca. 2000 eine neue politische Richtung eingeschlagen hat, bei der eine möglichst nahe Verpflichtung am Wortlaut der Bibel wesentlich ist. Seine Briefe legen das nahe. Im Jahr 2004 schrieb er:
Ich lese das so, dass er die Verpflichtung der Politik am Wortlaut der Bibel begrüßt. Allerdings: Es ist Interpretationssache. Er spricht in anderen Leserbriefen von der Verpflichtung am “Sabbath”, von den “chosen people” und von Muslimen als “gentile”, mit denen man besser keinen Dialog pflegt.
Wie immer man das deutet, es hinterlässt ein gewisses Unbehagen. Auch jemand, der einer “evangelikal catholic Church” angehört, kann der katholischen Kirche theologisch fremd sein (andere Briefe von ihm legen das nahe, z.B. schlägt er Frauen für das Priesteramt vor), und z.B. den “messanischen Christen” zuzurechnen sein. Dazu würden seine Leserbrief-Äußerungen gut passen.
Ob es so war? Das weiß ich nicht. Es sind nur Indizien. Ich kenne allerdings keinen US-katholischen Christen, der im Fall von Muslimen von “gentile” spricht. Das ist sehr ungewöhnlich, jedenfalls in theologischer Hinsicht.
@Schwitizg
Dies ist u.a. aus einem Artikel von Diane Sweet
Teile daraus, berichtet auch die WaPo
@2 und 5 Dr. Dean
Dafür gibt es anscheinend keinen Anhaltspunkt.
Ja sicher - nur hat das dann nichts mehr mit der KKG-Besessenheit zu tun ;-)
Hast Du dafür eine Quelle?
Dem kann ich nur zustimmen. Mich würden Angaben aus der Zeit um 2001 mehr interessieren, aber bis dato fand ich da nichts.
Richtig und es ist nicht eben unüblich, dass ein gewisser Intellekt verbunden mit einem gut entwickelten Selbstvertrauen als Arroganz ausgelegt wird, die man auch boshaft als “Größenphantasie” bezeichnen mag.
Gute Frage ;-)
Für mich ist ein weitere Schlüsselfrage: Warum “wußten” die Behörden anscheinend schon vor den “Mailingaktionen” von einer Gefährdung durch Anthrax und wer versorgte die Medien mit den gezielten Falschinformationen über die irakische Herkunft?
Hast Du dafür eine Quelle?
Wenn man meine alten Beiträge im TP-Forum auseinander nehmen würde, könnte man mir ein Motiv für so ziemlich jede Tat “andichten” ;-)
Solche Aussagen wirst Du auch im Deutschen Bundestag antreffen. Als Muslimhasser ist Ivins mW aber nie in Erscheinung getreten.
Yep - so sehe ich das alles auch, beidseitig.
@4
“Warum hat es das FBI plötzlich so eilig, wenn vorher so viel Zeit ins Land gegangen ist?”
naja die haben die Wahl zwischen “case closed” und n haufen Ärger
keine schwere Entscheidung
dass Ermittlungen eingestellt werden wenn ein Verdächtiger stirbt ist normal, denn man ermittelte ja nicht mehr gegen “unbekannt” sondern konkret gegen “X”,
verstirbt “X” ist der Fall idR abgeschlossen, denn die Behörden sind ja keine Historiker, sondern Strafverfolger
Tote werden aber ( noch ) nicht strafverfolgt
Kann bei politischen Fällen vorteilhaft für alle sein
@Lau Dan
Ganz richtig - aber hier handelt es sich immerhin um den bislang weltweit einzigen Fall von Bioterrorismus und dies mitten aus dem US-Biowaffenprogramm heraus. Eigentlich sollte man denken, in einem solchen Falle würde besonders sensibel ermittelt. Ich finde alleine die Tatsache, dass auf eine Autopsie verzichtet wird schon befremdlich.
@all
Ich weiß nicht, ob es bekannt ist: Ivins wurde (je nach Quelle) ein oder zwei mal mit einem Lügendetektor befragt - das Ergebnis war negativ.
Warum das FBI es auf einmal so eilig hat? Bei der WaPo äußerte in irgendeinem Artikel jemand die Meinung, dass der Fall jetzt schnell zu den Akten gelegt werden müsse, damit der nächste Generalbundesanwalt, dort Attorney General, Vorsitzender des Justizministeriums und Mitglied im Kabinett, nicht auf die Idee kommt, da noch nachzuforschen. Denn ab November ist das eventuell wieder ein Demokrat. Dass der Verdächtige jetzt tot ist, ist da natürlich praktisch ;)
Ich habe gerade ein kleines Indiz (immerhin) dafür gefunden, dass Bruce Ivins zum “Camel Club” gehört haben könnte, der den arabischen Mitarbeiter in Fort Detrick, Dr. Assaad stalkte. Der “Camel Club” hat beispielsweise diesem Dr. Assaad eine 8-seitiges (!) Schmähgedicht geschrieben.
So, das passt zu den besonderen Talenten von Bruce Ivins, jedenfalls nach Aussagen eines ehemaligen Kollegen:
Es ist schon ein gewisses Talent erforderlich, um ein 8-seitiges Schmähgedicht zu verfassen. Ivins hatte dieses Talent, und mehr noch, er hat es sehr regelmäßig (nach Aussagen des Kollegen Byrne) eingesetzt. Das ist vielleicht ein kleiner Anhaltspunkt, aber im Biowaffenlabor von Fort Detrick arbeiteten auch nur ca. drei bis vier Dutzend Menschen - insofern leitet dieses Indiz, immerhin ein wenig, auf die Person von Bruce Ivins. Meiner Meinung nach.
Warum ist das wichtig, dass Bruce Ivins zum “Camel Club” gehört hat?
Es ist deshalb wichtig, weil der/die Attentäter eben diesen Dr. Assaad als Attentäter anschwärzte (zu Unrecht), und zwar, bevor (!) überhaupt der amerikanischen Öffentlichkeit bekannt war, dass Anthrax-Briefe kursierten. Man kann vermuten, dass der Anthrax-Attentäter ein Muslimhasser war. Die Fehde mit Dr. Assaad passt dazu. Es ist bekannt, dass der “Camel Club” von Fort Detrick einer radikalen politischen Ideologie folgte, “Kampf der Kulturen” u.ä.
Eine andere These:
Denkbar wäre es auch, dass die Anthrax-Anschläge im Wesentlichen nur erfolgten, um Dr. Assaad gründlich anzuschwärzen, während zugleich die Anthrax-Biowaffen-Forschung damit gefördert werden sollte.
Cui bono?
@ Frau Duley
Diese angeblich besonders obskure Quelle arbeitete lt. ABC News beim Psychiater von Bruce Ivins. Ich denke, das erklärt einiges.
Ein weiteres Detail, ebenfalls laut ABC News:
Mit anderen Worten: Die Milzbrandsporen lagerten waffenfähig in Fort Detrick. Sie mussten nur noch verschickt werden. Das würde für ein Alleintäterszenario sprechen.
Wenn das stimmt.
Danke Jens für die beiden Artikel. Das mit spekulieren in Details ist mehr als schwierig, weil immer noch ganz wichtige Fakten fehlen.
Frage:
Wie sehr ist es überhaupt sicher, dass die Spuren des Anthrax direkt aus einem Labor von Ford Detrick stammen, und nicht aus einem ähnlichen Labor der dort auch in der Gegend ansässigen Pharmaziekonzerne mit intensiven US Army Kontakten?
Wie viele inoffizielle Biowaffenprojekte gab es bis zu diesem und in diesem Zeitpunkt ?
(Die NYT schrieb mal was von drei weiteren, die plötzlich mitaufgedeckt worden sind)
Wer die Geschichte von Edgar Hoover und dem FBI kennt, sollte sich mal mit Louis J. Freeh und en.wikiped...
dessen folgenden Werdegang und seinem Nachfolger Robert R. Mueller sowie die Machtkämpfe mit der NSA auch anschauen.
Ich halte Bruce Irvin maximal für einen anderen Lee Harvay Oswald von 2008 und kann mir auch aus eigener Militärerfahrung (auch mit amerikanischen Militärs) nicht vorstellen, dass in den amerikanischen Biowaffenlabors Open Door Partys herrschen.
@Dr. Dean
-> Gedichte
Dies wäre idT ein “kleines” Indiz. Nur frage ich mich, warum das den Ermittlern nicht auffiel, die ja auch in Richtung “Camel Club” ermittelten?
-> Duley
Was mir wesentlich stichhaltiger erscheint, ist, dass sie nach früheren Aussagen Ivins mit dem FBI zusammenarbeitet, was sie selbst vor Gericht in Teilen zugegeben hat.
-> Waffenfähigkeit
Darüber gibt es anscheinend grundverschiedene Aussagen, wobei die meisten Experten sagen, es bräuchte hochspezieller Techniken (Gefriertrocknen, Mahlen etc. pp.) um die Qualität zu erzeugen, die bei den beiden Briefen an die Senatoren verwandt wurde. Die erste Charge war wohl recht simpel gestrickt, nicht so die zweite.
Die gesamte Diskussion ist mittlerweile so kleinteilig und detailbesessen, dass man sie zumindest dem Dunstkreis der Verschwörungstheorien angehörig sehen müsste.
Mir stellen sich folgende Fragen (in loser Reihenfolge):
1. Wie bewusst sind sich alle Teilnehmer der Diskussion, dass sie sich zunehmend an Details hochziehen, ohne diese - aus meiner Sicht - sinnvoll in ein verwertbares Gesamtgefüge einzuordnen? Vielmehr werden Gedankenspiele konstruiert, deren Aussagekraft und Relevanz letztlich fragwürdig bleibt.
2. Welche tatsächliche Erkenntnis ist aus der Lösung des Falls zu gewinnen?
3. Sind sich alle hier tatsächlich bewusst, dass sie über Länder- und Sprachgrenzen hinweg kulturelle, soziale und politische Eigenarten und Verflechtungen interpretieren, die wiederum auch als solche überhaupt erst thematisiert werden sollten? Was ist mit der selbstkritischen Analyse der eigenen Befunde?
Ich sehe in vielen Argumenten und Positionen keinen Ansatz, der einer rationalen Prüfung standhält.
@Name
Das ist komplett unsicher - lediglich die FBI-Untersuchungen legen diese Querverbindung nahe. Und das Material der FBI-Untersuchungen ist durch Ft. Detrick gegangen. Eine unabhängige Untersuchung am Originalmaterial hat es nie gegeben.
Das weiß ich nicht, aber die Zahl ist nach 9/11 explodiert. 6 Mrd. US$ wurden investiert - ich glaube gelesen zu haben, dass zwanzig “Stufe-4″ Labors in den USA errichtet werden sollten.
Ich auch nicht - beilebe nicht. Und ich hatte beim Militär nur mit Funksprüchen zu tun. Aber eine Einzelperson hätte dort noch nicht einmal einen Codeschlüssel klauen können. Und eine Sicherheitsüberprüfung durch den MAD gab es zuvor auch und die hatte es in sich ;-)
Die Geschichte, dass ein alkoholabhängiger Psychopath, der öfters Mordphantasien geäußert hat, die Sicherheitsüberprüfung für einen höchstsensiblen Bereich bekommt, würde ich aus meiner Sichtweise in das Reich der Fabeln einordnen ;-)
@CHR
Der Tatsache (Details) bin ich mir sehr bewußt, es geht ja schließlich auch um die Frage, ob die Indizien stichhaltig sind - dies kann man nicht beantworten, ohne die Indizien zu prüfen (Details). Den Geamtzusammenhang sehe ich aber dennoch ;-)
1. Es wurde ein Akt des Bioterrismus mitten aus einem Waffenlabor der US-Army unternommen.
2. Dieser Akt wurde von einigen Politikern mit Hilfe von Falschinformationen, die an Medien weitergegeben wurden, zur Begründung des Irakkriegs und zur allgemeinen Panikmache vor islamistischen Terrorismus instrumentalisiert.
2a. Die Täter (Falschinformationen) werden von den Medien immer noch gedeckt.
Und dann - je nach Schlüßigkeit der Beweise - entweder
3. Die US-Army schlampt in epischem Maßstab bei der Überprüfung und Überwachung von Personal, das im hochsensiblen Biowaffenlabors arbeitet
oder
4. Das FBI hat sich ein Bauernopfer herausgesucht, das es in den Tod getrieben hat.
die Folge ist
5. Der einzige Fall von Bioterrorismus, den es je gegeben hat, bleibt entweder unaufgeklärt oder es bleiben so viele Fragen offen, dass weiterhin begründete Zweifel bestehen.
Und zwar?
Danke für die schnellen Antwort Jens und die vielen Details :)
@Spiegelfechter:
Ich bin in die Falle meiner eigenen Verallgemeinerungen getappt. Also beziehe ich hier mal deutlicher Stellung:
Die Grenze zur diffusen VT kratzt meiner Meinung nach zum Beispiel Dr. Dean, wenn er sie nicht mitunter sogar überschreitet. Er spricht von kleinen Indizien, wobei es ihn dennoch nicht davon abhält, von diesen Indizien ausgehend, weitere theoretische Konstrukte zu erstellen. Diese Form wirkt auf mich wie blendende Rhetorik, die Distanz suggerieren soll, wo tatsächliche Abwägungen schon lange über Bord gegangen sind. Es wirkt auf mich so. Ich habe einen pawlowschen Reflex (Sätze wie “Eine andere These” sind für mich ein Zeichen wilder Spekulation), was VT angeht. Wenn ich Dr. Dean Unrecht tue, tut´s mir Leid.
Deine Argumentation, wie Du sie in Deiner Antwort dargelegt hast, halte ich für nachvollziehbar. Mehr noch, ich gehe im Grunde jeden Schritt mit. Auch wenn ich der Meinung bin, dass Du dies jetzt deutlicher ausgeführt hast, als ich es aus Deinen Artikeln herauslesen konnte.
Ebenso wichtig ist mir, dass betont wird, dass mit jedem der Schritte, die Beweisdichte nachlässt. Mein vorläufiger Schluss ist eben der, dass Regierungsbehörden in diesem Fall fahrlässig eben jene Aufrichtigkeit und Distanz vermissen ließen. Mit möglicherweise verhängnisvollen Ergebnissen.
Der Stoff eignet sich aber hervorragend für unsägliche Verschwörungstheorien, die nun meiner Meinung nach allemal das schlimmste und verklärendste Ergebnis wären.
die Indizien auf die das FBI sich beruft sind wohl genetische - behauptet wird in der Wash Post dass sich die Sporen durch genetische Abweichungen direkt auf Ivins persönlich zurückführen lassen
die Analysen sollen von etlichen unabhängigen Labors durchgeführt worden sein
sieht so aus als ob Ft Detrick das letzte Ressort für biologische Vielfalt ist wenn da jeder seinen individuellen Baktereien Pool hegt…
wer jetzt behauptet die Analysen beweisen nix, weil sich die Sporen bzw Genmaterial beliebig vervielfältigen lassen bzw sowieso vervielfältigt werden müssen zum Testen der ist ein wahrscheinlich ein Verschwörungsfuzzi
und wer meint dass die biologische Vielfalt in so nem Labor unwahrscheinlich ist der versteht halt nix von Genetik
Bemerkenswert find ich ja auch das 3 stufige Briefing :
erst die Angehörigen, dann die Überlebenden, dann die Öffentlichkeit
so geht man eigentlich vor wenn man unbequeme Fragen abfangen will
ich kann mir vorstellen dass die Angehörigen mit “geheimen” Erkentnissen beehrt und korrumpiert werden sollen :
wir sagens nur ihnen, damit sie Gewissheit haben… nationale Sicherheit… einfach hier unten unterschreiben, Danke
wahrscheinlich wird dann erzählt dass er an ner ganz speziellen Sache arbeitete und es deswegen eindeutig war
und wahrscheinlich wird die Info dann von der New Times Post geleakt werden um den Skeptikern den Wind aus den Segeln zu nehmen
____
ne andere Frage : kurz nach den Anschlägen verschwand ein verdächtigter Biowaffenheini, etwas misteriös, sein Auto wurde gefunden - war das nicht auch Hatfill ? wurde die Story je weiter erzählt ? oder tauchte er einfach so wieder auf, wie in ner schlechten Soap ?
erinnert sich da jemand dran ?
@ 19 dir ist vllt nicht bewusst, dass das was Dr Dean anführt letztlich aus der Presse stammt,
anders als mit Theoriebildung aus vorhandenen Informationen geht das FBI auch nicht vor
( es sei denn es liegen keine belastbaren Infos vor und der Druck ist gross …)
da uns in diesem Fall einige Märchen vorgesetzt worden sind, bleibt Dean nichts anders übrig, als probehalber rumzuspekulieren, versuchsweise versch. Szenarios auszuprobieren - er behauptet ja nicht : so wars
ausserdem scheint Dir entgangen, dass Dean tatsächlich vor allem die Ivings = irrer Alleintäter Version unterstützt hat - also genau das was uns das FBI in paar Stunden auch erzählen wird - und was morgen vllt auf Spon zu lesen sein wird - wo ist da die VT ?
Jetzt mal ein anderer Aspekt:
Wer sagt denn, dass alle Anthrax-”Anschläge” von derselben Person oder Gruppe durchgeführt wurden? Wie ich hier gelesen habe, gab es ja wohl wenigstens zwei Typdifferente Anthraxbriefe? Da würde ich doch erstmal von einer Art Trittbrettfahrer - egal ob Ivins jetzt der erste war oder nicht - ausgehen, denn auch die Herkunft scheint ja keineswegs sichergestellt zu sein.
@Lau Dan
Da gibt es von mir gleich zwei Einwände:
1. Man kann die Sporen nicht auf einen Arbeitsplatz zurückverfolgen - da sind sich alle Experten einig. Es geht also darum, dass die Sporen aus dem MRIID. Das ist aber nicht neu. Auf die Kulturen dort hatten mindestens zwölf Forscher Zugriff. Ein eindeutiger Beweis, dass es Ivins war, ist dies also nicht.
2. Das Beweismaterial wurde dem MRIID zur Typisierung übergeben. Alle Überprüfungen, die danach gemacht wurden, wurden an Proben durchgeführt, die schon einmal im MRIID waren - der Manipulation sind also Tür und Tor geöffnet.
@Lau Dan:
Ich meine zu verstehen, wie Du zu Deiner Position kommst, und halte sie gleichzeitig für schwach. Das hat folgende Gründe:
1. “dir ist vllt nicht bewusst, dass das was Dr Dean anführt letztlich aus der Presse stammt” und “ausserdem scheint Dir entgangen, dass Dean tatsächlich vor allem die Ivings = irrer Alleintäter Version unterstützt hat”: Ich wüsste nicht, was das mit der Stichhaltigkeit seiner Ausführungen zu tun hat. Außerdem geht es an meinem Argument vorbei. Ich habe die Art und Weise seiner Argumentation bemängelt und damit zugegeben auch letztlich mein Urteil zu seinen Schlüssen kundgetan, dennoch kam es mir auf sein Vorgehen an.
Darüber hinaus ist es ein Unterschied, lediglich die Presse zu zitieren und davon ausgehend endgültige Aussagen zu implizieren oder eben die eigene Informationsverarbeitung mehr oder minder transparent darzulegen.
Aus meiner Sicht macht man sich wegen der eigenen Meinungen, Positionen und Aussagen noch nicht prinzipiell der Verschwörungstheoriebildung verdächtig. In der Form kann man sich jedoch angreifbar machen. Dr. Dean vertritt eine Position, die ich nicht teile. Soll er - ich kann, so wie er argumentiert, mitunter nur diffuse Erklärungsversuche erkennen, die in Argumentationsmuster der Verschwörungstheoretiker fallen. Egal, in welche Richtung das Pendel inhaltlich ausschlägt.
2. “da uns in diesem Fall einige Märchen vorgesetzt worden sind, bleibt Dean nichts anders übrig, als probehalber rumzuspekulieren, versuchsweise versch. Szenarios auszuprobieren”
Sehe ich anders. Zunächst hat man die Möglichkeit, beharrlich mehr Informationen einzufordern (oder selbst zu erschließen). Und selbst wenn nur noch die Spekulation bleiben sollte, muss diese auch deutlich als solche erkennbar sein und eingeordnet werden. Spekulationen können Hinweise geben, in welcher Richtung man nach Informationen forschen könnte. Dennoch können Spekulationen und aus ihnen abgeleitete Hypothesen nicht als Beweise eingeordnet werden. Nur ein Beispiel: In diesem Zusammenhang von Märchen zu sprechen, halte ich für tendenziös.
Ich bleibe mal trotzdem bei meiner These dass der Typ ein Trittbrettfahrer war. Wenn nicht er, dann hat sonst jemand aus dem riesigen US-Militärapparat unabhängig gehandelt. Es ist letztendlich uninteressant obs der kleine Orgelspieler war oder wie sonst da intrigiert wurde. Die hatten die ganzen Jahre Zeit um falsche Spuren zu legen und wir werden die genaue Wahrheit nie wissen.
Auch ganz eindeutige Fälle von politischem Mord wurden ja schon mit grossem Aufwand den “Terroristen” in die Schuhe geschoben und sind anschliessend in der öffentlichen Wahrnehmung völlig eingeschlafen.
Das naheliegende Beispiel sind sicher die Morde an den sozialdemokratisch denkenden Managern, die damals die Abwicklung der DDR etwas sanfter gestalten wollten. Man hat damals extra eine neue Generation der RAF erfunden der man es in die Schuhe schieben konnte.
SF, das war bis gestern, ich beziehe mich auf heute :
Investigators on the Amerithrax Task Force traced the deadly spores in the letters to a single batch of Bacillus anthracis stored in Building 1425 of the U.S. Army Medical Research Institute for Infectious Diseases, the Fort Detrick research center known as USAMRIID. According to the affidavit, Ivins “has been the sole custodian” of that batch since it was developed in 1997
fett von mir, original hier washington...
@ CHR, 24
“- ich kann, so wie er argumentiert, mitunter nur diffuse Erklärungsversuche erkennen, die in Argumentationsmuster der Verschwörungstheoretiker fallen. Egal, in welche Richtung das Pendel inhaltlich ausschlägt.”
-versteh ich, liegt aber zT ( glaube ich ) auch daran, dass dir die Dinge auf die er sich bezieht zT nicht bekannt sind
und was ich meine ist nur, dass Du Dich offensichtlich dadurch in deiner Einschätznung beeinflussen lässt
aber der Witz ist : Du hälst das für bedenklich u gefährlich VT, es war aber nur die Argumentation die vom FBI und den Medien zu Ivins post mortem Verurteilung herangezogen wurde - nur war Dir das nicht bekannt - ergo war es für dich VT
dh du musst den Medien vorwerfen, gefährlich nahe an VT zu sein, aber das machst Du nicht sondern wirfst es nur dem Dean vor - das fand ich eben witzig
“Dennoch können Spekulationen und aus ihnen abgeleitete Hypothesen nicht als Beweise eingeordnet werden.”
natürlich nicht - aber das haben weder ich noch Dr Dean noch der SF getan - oder doch ?
“Nur ein Beispiel: In diesem Zusammenhang von Märchen zu sprechen, halte ich für tendenziös.”
ist es vllt - aber wie würdest Du es neutraler bezeichnen ? Lügen ? Disinfo ? Unwahrheiten ?
ist ne ernsthafte Frage, nicht rethorisch
@26 Lau Dan
Ja ja *lol*
Ich kenne die neuesten Theorien schon, aber plausibler wird das ganze nicht, die alten Gegenargumente gelten immer noch, egal was FBI und WoPo da so behaupten ;-)
@Lau Dan und CHR
Ich habe den “Disclaimer” am Ende des Textes auch nicht umsonst geschrieben ;-)
Ich bin auch sicher kein VT-Freund. Hier geht es “nur” um Zweifel an Indizien, die das FBI heute schon zerstreuen könnte. Und ich wäre der letzte, der dann auf seiner alten Meinung beharrt. Die Fragen aus dem Umfeld, die nichts mit der konkreten Tat zu tun haben, bleiben aber auch denn (Medien, Politik, Iraklüge).
NYT-Artikel zum Thema:
nytimes.co... Documents Detail Evidence Against Anthrax Scientist
@Lau Dan
“ist es vllt - aber wie würdest Du es neutraler bezeichnen ? Lügen ? Disinfo ? Unwahrheiten ?”
Ich habe da auch keine Patentlösung. Und ich bin auch der Meinung, dass Zweifel angebracht sind, wie Spiegelfechter ja geschrieben hat.
Aber mein Ansatz ist folgender - wie bei auch bei vielen vergleichbaren Fällen: Wenn man wenig Informationen hat, muss man erst einmal mit denen arbeiten. Sofern man - wie in diesem Fall - dem FBI zumindest Fahrlässigkeit vorwerfen kann, sollte man aus meiner Sicht eben diese Lücken aufdecken. Fatal wird es, wenn man sie voreilig spekulativ ausfüllt.
Ist eine Regierungsbehörde in der Pflicht, nach bestem Gewissen aufzuklären, begeht man, finde ich, einen großen Fehler, wenn man diese Lücken selbst durch Spekulationen zu erklären versucht. Der Befund, dass es an der Version des FBI berechtigte Zweifel gibt, reicht, um Aufklärung zu fordern. Das FBI ist in der Bringschuld, VT nehmen diese aber oft in negativer Form ab. Und lenken so vom Thema ab.
Ich würde es also nicht Lüge, Desinformation oder Unwahrheit nennen. Das setzt mir alles zu sehr bewusstes Handeln voraus. Ich vermute hinter derartigen Prozessen ein gehöriges Maß an Inkompetenz, falsch verstandenem Professionalismus, schlechter Kontrolle, Übereifer und Ähnlichem. Wenn man beim FBI tatsächlich glaubt, dies sei eine mustergültige Ermittlungsarbeit, dann war es wahrscheinlich einfach nur fachlicher Dilettantismus. Das allein ist schon Armutszeugnis genug und aus meiner Sicht in den meisten Fällen wesentlich plausibler.
“natürlich nicht - aber das haben weder ich noch Dr Dean noch der SF getan - oder doch ?”
Ich hatte manchmal das Gefühl, dass ihr (Dr. Dean und Du) euch in gewissen Details verbeißt, die gar nicht notwendig sind. Und oftmals ist es dann ein kurzer Weg sich in Gedankenkonstrukten zu verheddern.
Zweifel sind hier jederzeit angebracht, dem stimme ich zu. Vor allem wenn, wie in diesem Fall die ermittelnde Behörde fahrige Erklärungen anbietet, sollte man nicht mit ebenfalls potenziell löchrigen Argumenten auf den Plan treten.
Ich warte jetzt einfach mal ab, wie sich die ganze Sache entwickelt.
CHR, mir ging es um konkrete Lügen, tatsächlich, nicht um irgendwas was man als Fehlkommunikation oder Irrtum verbuchen kann -
ja natürlich - aber daraus ein -”die werdens schon richten” abzuleiten find ich etwas pervers
kannst Du mir so ein Detail original von mir zeigen ?
Zur Diskussion oben
Es stimmt, ich habe sowohl für meinen Artikel, als auch für mein Urteil einen ganzen Schwung zusätzlicher Informationen verwendet, die ich nicht verlinkt bzw. speziell aufgeführt habe. Eigentlich wollte ich das heute abend noch nachholen, jedenfalls teilweise, allerdings ist da etwas dazwischen gekommen.
Vielleicht im Laufe des Tages morgen.
Ich bin mir ziemlich sicher, trotz zahlreicher offener Fragen, dass Ivins mit den Anschlägen täterseitig zu tun hatte. Ob Ivins, das wäre für die US-Regierung noch relativ bequem tatsächlich ein Einzeltäter ist, halt ich allerdings in der Summe der mir bekannten Aspekte für fraglich. Aber nehmen wir mal für zehn Sekunden an, dass er tatsächlich ein Einzeltäter war:
Dann hat ein “irrer” Einzeltäter, womöglich im Wesentlichen wegen eines Streits mit einem Ex-Kollegen, eine weltpolitische Katastrophe in starken Maß mitausgelöst.
Wie gesagt: Das wäre aus Sicht Sicht der US-Regierung noch das “best case”-Szenario…
…ich fürchte aber, so wie die Dinge z.Zt. liegen, dass es mehr als einen Einzeltäter gab.
Was dann?
Nebenbei: Die Vorstellung, dass Ivins NICHTS mit den Anthrax-Briefterror zu tun gehabt haben soll, ist deutlich eher VT, deutlich spekulativer als die Annahme, dass er zu den Tätern zu zählen ist. Wenn man beispielsweise die Aussagen von Frau Duley als “Lüge” einschätzt, dann passt das nicht gerade gut, erstens zur Gerichtsentscheidung (bei der Dr. David Iwin befragt worden sein müsste - nach meiner Einschätzung) und zweitens zum Polizeieinsatz am 10. Juli bei Bruce Ivins. Üblicherweise (auch in den USA), kommt niemand eben mal so in die Psychiatrie, und zwar in polizeilicher Begleitung, wenn nicht irgendetwas Handfestes vorliegt.
[VT-Fans würden diese beiden Vorkommnisse aber so interpretieren, beispielsweise, dass die Mitarbeiterin von Dr. David Irwin "vom CIA gesteuert" war und das Handeln der lokalen Polizei (10. Juli) allein auf "Anweisung des FBI" erfolgt wäre.]
@ Jens
Ich habe nicht davon geschrieben, dass Ivins ein langjähriger Alkoholiker gewesen sei. Im Gegenteil - zum Tatzeitpunkt war er es nicht. Aber eine gewisse soziopathische Tendenz könnte es zum Tatzeitpunkt gegeben haben - seine Leserbriefe zwischen 2001-2004 lassen sich durchaus so lesen.
Im Übrigen bin ich geneigt, viele derjenigen, die als Wissenschaftler jahrzehntelang an der Entwicklung von Biowaffen forschen, für zumindest potentielle Soziopathen zu halten. Das ist schon ein sehr spezieller Bereich - und der Umstand, dass der hochgradig perverse und auf besonders üble Weise stalkende “Camel Club” in Fort Detrick fast ein Dutzend Mitglieder hatte, lässt sich durchaus als Bestätigung dafür lesen.
Oder nach mal anders: Rund ein Viertel der Mitarbeiter am Biowaffenlabor von Fort Detrick sind komplett durchgeknallt. Damit erklärt sich m.E. auch - zum Teil - warum sie die Bentonit-Lüge (die ihren Anteil am Irak-Krieg hatte) fabriziert haben.
Das alles ist ein Problem, das deutlich über Bruce E. Ivins hinaus weist.
Es gab seit Jahren eine rege Gerüchteküche in Bezug auf Fort Detrick; bei vielen Biowaffen-Spezialisten und in vielen (konkurrierenden) Biowaffen-Laboren in den USA galt Fort Detrick als etwas Besonderes - im negativen Sinn. Dafür gibt es sogar allerhand Belege in der Öffentlichkeit.
Man kann sich jetzt z.B. fragen, ob sich die Sicherheit der USA - in Bezug auf das Biowaffenlabor in Fort Detrick - in den richtigen Händen befunden hat. Wenn es so war, wie es im Moment aussieht, dann ist das ziemlich gruselig. Es zeigt u.a., wie manipulierbar die Militärstrategie der USA war.
@Lau Dan:
“kannst Du mir so ein Detail original von mir zeigen ?”
Zum Beispiel diesen Absatz:
#20: “ich kann mir vorstellen dass die Angehörigen [...] dann von der New Times Post geleakt werden um den Skeptikern den Wind aus den Segeln zu nehmen”
Ich will gar nicht unterstellen, dass ich mehr über die Hintergründe wüsste als andere hier - ganz im Gegenteil.
Der Absatz ist für mich jedoch eine Aneinanderreihungen von Annahmen, die Du nicht (ausreichend) belegst. Du selbst bestimmst in diesem Absatz das Tempo, wenn man so will, und ziehst mit Vollgas an den Belegen vorbei in die Annahmen, wie es aus Deiner Sicht laufen könnte.
Du hast nach meinem Dafürhalten hier eindeutig den Boden der Tatsachen verlassen. Ich gebe zu, ich lese in diesen Absatz auch etwas hinein. Nämlich, dass Du Wahrscheinlichkeitsketten bildest. Du reihst eine Annahme an die nächste, ohne zumindest Alternativen zu benennen. Das ist aus meiner Sicht logisch nicht mehr zu vertreten, da aus berechtigter Kritik eine Meinung über Geschehnisse gefasst wird, die so noch nicht eingetreten sind. Und selbst wenn sie wie vorhergesagt eintreten, ist dies nicht die einzig zulässige Erklärung.
“mir ging es um konkrete Lügen”
Genau das meinte ich oben. Du setzt eine Lüge voraus, wo keine Lüge existieren könnte. Es ist genauso gut erklärbar durch konkrete Inkompetenz. Im Ergebnis genauso gravierend, aus meiner Sicht aber besser erklärt.
Eine Anekdote, also kein gültiges Argument, aber als plastisches Beispiel ausreichend: Ich arbeite in einem Bereich in dem häufiger auch von Staatsanwälten personenbezogene Daten angefragt werden. Diese wollen die Informationen eben mal schnell telefonisch in Erfahrung bringen - ist ja bequemer. Das machen die, obwohl Staatsanwälten klar sein sollte, dass sie derartige Anliegen schriftlich und mit Begründung anfordern sollten. Die denken einfach nicht weiter drüber nach, dass sie das so machen müssten. Die Bequemlichkeit verleitet sie dazu und die Überzeugung, im Recht zu sein.
Zurück zu diesem Fall. Unachtsamkeit und unprofessionell gezogene Rückschlüsse aus schlechter Routine könnte eine bessere Erklärung darstellen, als die von Dir angedeuteten bewussten Lügen. Das ist das traurige, wie ich glaube: Die könnten tatsächlich nicht wissen, dass sie sich nicht korrekt verhalten und zu Urteilen kommen, die ihre Indizien so nicht hergeben.
“ja natürlich - aber daraus ein -”die werdens schon richten” abzuleiten find ich etwas pervers”
Das habe ich nie getan. Ich habe geschrieben, dass man Lücken in ihrer Argumentation aufdecken kann und vor allem auch sollte. Und darauf will ich hinaus, Du machst Dich selbst angreifbar, wenn Du aus berechtigtem Misstrauen zur allein schon formal-argumentativ ebenfalls angreifbaren Attacke bläst.
Zur Verdeutlichung: Ich neige auch zu starkem Misstrauen gegenüber Regierungs- und Ermittlungsbehörden. Dennoch bleibt man argumentativ an Grundvoraussetzungen der Logik gebunden. Nur weil andere gegen sie verstoßen könnten, ist es noch lange kein Freibrief ebenso zu verfahren.
@SF, #17
Warum nicht beides? Das eine schließt das andere keinesfalls aus.
Und dass die Überprüfung und Überwachung von Personal auf Militäteinrichtungen makellos und absolut ‘dicht’ sei, ist ein ein populäres Hollywood-Märchen. Wenn es so wäre, dann würden die Atombomben nicht quer durch die USA Hin und Her kutschiert, wie es jüngst passierte.
Ich habe selbst lange Zeit in militärischen Einrichtungen gearbeitet - die Überwachung von Personal war idT drakonisch gewesen, dennoch wurde aus solchen Einrichtungen fast alles herausgeschmuggelt, womit Leute in solchen Einrichtungen zu tun hatten und was sich woanders gebrauchen ließe. Dass es in USA viel anders ist, glaube ich mittlerweile nicht mehr.
Du hältst also diese Show mit Milzbrand wirklich für Terrorismus?!
Sorry, aber der Fall ist keinen Deut glaubwürdiger als die Fritzchen Terrorzelle.
Überleg dir mal kurz, was ein Terrorist damit wirklich anstellen würde, wenn er in Besitz von mil. Biokampfstoffen käme.
Dem Hollywoodklischee nach sollte er das Ganze fein säuberlich in paar Couverts verpacken und mit skurilen Begleitzettelchen versehen - Allah ist groß etc. Also etwas sinnfreies tun, damit der Stoff in wirklichkeit ganz sicher die Adressaten nicht erreichen würde. Würde so was auch ein vernunftbegabter Mensch tun, wenn er wirklich was Böses vorhatte?
Mit Sicherheit nicht.
Wenn Irvin oder ein anderer Terrorist die Senatoren damit wirklich hätte treffen wollen, würde er schlicht einen Wisch verfassen, der auch eine reale Chance hätte, die Senatorenhände zu erreichen, und diese anschließend ganz unauffällig mit dem Stoff kontaminieren. Das wäre idT einen Fall von Bioterrorismus gewesen. Oder glaubt hier jemand im Ernst, dass Irvin nicht wusste, wie wenig von dem Zeug nötig wäre, um damit einen Einzigen zu verseuchen?
Wenn er aber dazu so ein Schwachsinn wie “Allah ist groß bla-bla” schreibt, dann sollte er entweder nicht ganz dicht am Kopf sein, wonach es aber nicht aussieht, oder gar nicht erst wollte, dass jemand dadurch wirklich getroffen wäre. Wozu dann den Kampstoff?
Eben, was hab ich von 2 in ihrer Meinung geläuterten Senatoren wenn diese unter Quarantäne auf ihren tot warten.
—
Selbstmord hat bei Ft. Dedrick Mitarbeitern offenbar tradition:
wsws.org/d...
Und sogar Cheney und Rumsfeld sind wieder dabei.
“Wie viele inoffizielle Biowaffenprojekte gab es bis zu diesem und in diesem Zeitpunkt”
Darüber gibt es Info bei
sunshine-p...
Da die wichtigen Informationen sowieso nicht oder erst in 50 Jahren bekannt werden kann man nur spekulieren was passiert ist. Daher stellt sich für mich die Frage: Wer hat welches Motiv? Mir fällt es wirklich schwer bei Ivin, der eher ein armes Würstchen ist, zu erkennen, was er davon hatte. Da passt doch eher “False Flag”-Anschlag ins Bild, dazu noch die gezielte Lancierung von Irak/Al-Kaida als Schuldigen.
AK
p.s.
skuril
Sozialarbeitern
Top-Pychatern
CHR, ich sprach von Infos wie jene, dass wahrscheinlich der Irak hinter diesen Bakterienanschlägen steckt, oder dass London innerhalb v 15 min Opfer Irakischer Biowaffen werden könnte
das waren kein Missverständnisse von Leuten die das ernsthaft geglaubt haben
“Märchen” scheint es am besten zu treffen, da darüber dann auch am Familientisch und im Kindergarten gesprochen wird, u das Wort weniger aktive Lüge ausdrückt, sondern eher den Mythos betont -
was du als “Aneinanderreihungen von Annahmen, die Du nicht (ausreichend) belegst.” bezeichnest, - ehrlich da find ich Du übertreibst bisschen : es war eine ( nicht ganz aus der Luft gegriffene) Illustration meiner Erwartung in Kontrast u Ergänzung zu den von mir geopsteten WoPO Infos
die Prognose “Briefing der Angehörigen mit nicht öffentlicher Info” hat sich unmittelbar danach bestätigt, doch darum gings gar nicht
welcher Art solche Info denn sein kann, diente zur Illustration, ist aber realistich und aus *anderen* Gründen erwähnenswert, desgleichen wie solche Infos idR an die Öffentlichkeit gelangen -
es ist aber *überhaupt keine Spekulation über den Tathergang*,
sondern klar von den Fakten getrennte persönliche Zukunftseinschätzung aus meinem Erfahrungsschatz, der vermutlich von einigen geteilt wird
- die kannst Du etwas dümmlich oder überflüssig finden, ok, aber ich muss doch wohl nicht im Detail “belegen” warum ich dies oder das erwarte ?
zumal es sich eher um die soziale komponenete Kommunikation handelte für Leute die ähnlich denken, wie offensichtlich auch der Autor in dem Fall
ich denk es regnet am Wochende wieder ; )
solche Einschätzungen finden sich auch in der Presse täglich, monierst Du das in dem Fall auch ? wenn ja, dan Hut ab
A:
“ich kann mir vorstellen, dass die Amerikaner die erste Goldmedallie einheimsen”
“vermutlich sind Dopingkontrolleure höflich und treten keine Türen ein”
“wahrscheinlich wird, nachdem ein Dopingfall bekannt wird, in den Medien scheinheilig und halb sarkastsich vorgeschlagen werden, Doping zu legalisieren”
B:
“kannst Du gar nicht wissen, ob sie nicht doch Türen einschlagen werden, ausserdem solltest du abwarten bis die Spiele vorbei sind bevor Du dich dazu äusserst”
A:
“ok: der Spiegel schrieb, die Amis hätten Chancen auf die Medallie …”
vllt ein Kulturproblem zwischen uns
@Lau Dan
“CHR, ich sprach von Infos wie jene, dass wahrscheinlich der Irak hinter diesen Bakterienanschlägen steckt, oder dass London innerhalb v 15 min Opfer Irakischer Biowaffen werden könnte”
Auf die bezog ich mich auch. Ich glaube nicht, dass man dies generell als bewusste Lügen abstempeln kann. Zumindest halte ich dies nur für möglich, sofern eine Reihe von Voraussetzungen über einen langen Zeitraum gegeben sind. Aus meiner Sicht bietet sich eine Alternative, die die Bedingungen ebenfalls erklären könnte. Dann gilt Ockhams Rasiermesser. Ich habe meine Einschätzung dazu.
“die kannst Du etwas dümmlich oder überflüssig finden, ok, aber ich muss doch wohl nicht im Detail “belegen” warum ich dies oder das erwarte ?”
Gerade dann. Umso mehr.
“solche Einschätzungen finden sich auch in der Presse täglich, monierst Du das in dem Fall auch ? wenn ja, dan Hut ab”
Ich halte es nicht für richtig, wenn nicht gar verantwortungslos. Solcherlei Aussagen deuten auf Mechanismen selektiver Wahrnehmung hin.
nun es ist Stand der Geschichtsschreibung, dass diese Aussagen entgegen der Meinung der zur Rate gezogenen Sachverständigen in die Dossiers einflossen, und anschliessend verbreitet wurden
Occams Messer angelegt, ist das eben keine unglückliche komplexe Verkettung von Missverständnissen über einen langen Zeitraum, sondern eine einzelne, konkrete Entscheidungen von konkreten Einzelpersonen zu einem konkreten Zeitpunkt, genau so wie es geschildert wurde, und genau so wie das tagtäglich in allen möglichen Meetings zu allen möglichen Themen passiert : einzelne Entscheider beschliessen nach Beratung hinter verschlossen Türen was offiziell kommuniziert wird
ganz normaler Alltagsvorgang, ich versteh nicht welche komplizierten Vorgänge du Dir da drum rum denkst, oder welche Anhaltspunkte Du hast dass es in diesem Fall ganz anders war als es dargestellt wurde und auch üblich ist
An 40 CHR:
Ich widerspreche. Wenn du jede Aktion oder auch nur Beschäftigung mit einem Sachverhalt ablehnst, wenn du keine konkreten Beweise dafür vorliegen hast, wirst du a) diese Beweise niemals erlangen und b) sehr viele Gesetzes/Moral-Verstöße niemals aufdecken. Nur der Allmächtige hat für alles Beweise parat.
Was man aber fordern kann und muss ist, dass man bereit ist, Spekulationen und gefasste Meinungen aufzugeben, wenn dann wirklich anderslautende Belege vorhanden sind. Nicht mehr und nicht weniger.
Und zum Thema “selektive Wahrnehmung”: Hälst du dich selbst für frei davon?
@Lau Dan:
Wir halten uns aufgrund der allgemein schwachen Informationen in diesem Fall an unterschiedliche Vorgehensweisen. Wir bewerten die Sachlage anders. Ich habe meinen Eindruck vermittelt, dass hier manchmal voreilig Rückschlüsse gezogen werden könnten.
Damit bin ich aber auch gleich bei Karstens Anmerkungen.
@Karsten:
“Ich widerspreche. Wenn du jede Aktion oder auch nur Beschäftigung mit einem Sachverhalt ablehnst, wenn du keine konkreten Beweise dafür vorliegen hast”
Ich lehne nicht die Beschäftigung damit ab, ich lehne ab, dass klare Linien zwischen Beweisen und Mutmaßungen überschritten werden.
“a) diese Beweise niemals erlangen”
Deshalb empfehle ich, darauf zu pochen, weitere Beweise zu erhalten. Jedoch nicht, diese spekulativ zu erschließen.
“b) sehr viele Gesetzes/Moral-Verstöße niemals aufdecken”
Spekulationen sind aus meiner Sicht in keiner Weise als gültige und zuverlässige Verfahren zur Aufdeckung dieser Verstöße anzusehen, da ihnen selbst gegenüber wieder Zweifel angebracht sind.
Ich teile Dein Anliegen, moralische Verstöße hinterfragen und aufklären zu wollen. Ich halte jedoch nicht jede Form der Mutmaßung für zweckdienlich um ein höheres Gut - in diesem Fall die Aufklärung des Sachverhalts - zu schützen oder fördern.
“Und zum Thema “selektive Wahrnehmung”: Hälst du dich selbst für frei davon?”
Nein. Deshalb, versuche ich mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln vorzugehen. Ich gebe zu, dass meine vorläufige Erklärung durch Inkompetenz und Verblendung - wenn man so will selektive Wahrnehmung der Ermittelnden - ebenfalls nicht eindeutig zu belegen ist. Andererseits halte ich sie für weit weniger voraussetzungsvoll.
Es gibt aber ein klares Ergebnis in dieser Geschichte: Es gibt zu wenig Erkenntnisse und deutliche Zweifel. Dies lässt nur einen Schluss zu. Es müssen mehr Informationen geliefert werden und diese auch begründet werden. Diese selbst durch emsige Interpretation von Sekundärquellen aufklären zu wollen ist reine Spekulation.
Aus meiner Sicht ist das aber alles, was wir hier (vorerst) leider machen können.
+++ Update +++
Inzwischen, nach gründlicher Durchsicht des FBI-Materials, sind bei mir Zweifel gewachsen, daran, dass Bruce Ivins der Täter war. Es mag trotzdem der Fall sein, allerdings schätze ich die Wahrscheinlichkeit dafür nur noch auf ca. 60-70 Prozent. Neben weiteren belastenden Momenten gibt es m.E. auch entlastende. Ein paar Gründe dafür habe ich im Update-Bereich hier angegeben. Rund 1/3 der Aussagen, die ich in Jens Blog gemacht habe, würde ich mittlerweile verwerfen. Vielleicht komme ich noch dazu, da mal eine kleine Liste zu machen.
- to be followed -
@alle Diskutanten
Leider komme ich erst am WE dazu, mir die Beweisdokumente des FBI näher anzuschauen. Der erste Eindruck ist allerdings relativ ernüchternd. Wo ich “Beweise” erwartet hätte, finden sich nur “Indizien”, die teilweise recht überzeugend sind (Nachtarbeit Ivins in der Zeit vor den Anschlägen) und teilweise absolut nichtssagend sind (Gleicher Wortklang in einer eMail und den Bekennerschreiben).
Drei Gedanken sind allerdings bereits in mir gereif:
1. Es gibt anscheinend keinen Hinweis, dass Ivins im Tatzeitraum in Princeton war. Hier fehlt ein entscheidendes Glied in der Indizienkette.
2. Wenn Ivins “ein” Täter war, aber nicht in Princeton, so muss es mindestens einen weiteren Täter gegeben haben. Warum versteift sich das FBI auf die alleinige Täterschaft Ivins?
3. Die “Indizien” gegen Ivins lagen fast alle bereits 2002/2003 vor. Warum ermittelte man nicht gegen ihn, sondern ausschließlich gegen Hatfill?
@CHR, #40
Ockhams Rasiermesser mag ein zuverlässiges Erkenntnisprinzip in der Naturwissenschaften, nicht jedoch im sozialen Bereich sein. Da versagt es vollends.
Man kann sich mit deinen Argumentation sehr gut anfreunden, wenn man voraussetzt, dass an Machtstellen vernünftige, kompetente und gut informierte Leute sitzen, die gewissenhaft um nichts außer umfassender Aufklärung bemüht sind und nach optimalen Lösungen in allen Lagen bestrebt sind.
Genau diese Annahme ist jedoch mehr als naiv. Siehe z.B. hier: independen...
oder hier dw-world.d...
Die Welt wird von Psychopathen und Terroristen regiert, und je mehr Macht sie gewinnen, desto gefährlicher und labiler wird diese Welt.
Occams Messer lässt sich generell schlecht auf Einzelereignisse anwenden, insbesondere nicht politische Verbrechen im Mil und Intel Umfeld, aber hier ging es um was ganz anderes :
das Verfassen von Dossiers zur Sicherheitslage und das Abstimmen der Kommunikation, das ist Routine die eigentlich überall immer vergleichbar abläuft, egal ob in ner Firmenleitung oder sonstwo
Unwahrheiten beruhen da selten auf grossen Missverständnissen, es wird genau abgewogen was man wie u warum u wann kommuniziert oder postuliert, und die Entscheidung liegt bei wenigen Personen
die Irak-Biowaffen-Kaida Story war schon damals so hahnebüchen dass es auch von denen die auf solche Dossiers angewiesen sind unverantwortbar war, das nicht zu hinterfragen, öffentlich, sondern statt dessen zu übernehmen
mann kann hier einfach nicht von einem verwickeltem Missgeschick oder Irrtum ausgehen dafür seh ich nicht das kleinste Anzeichen irgendwo
insofern war CHRs Hinweis auf Occams Messer schon treffend :
das Zustandekommen von solchen Unwahrheiten ist idR ganz simpel, immer gleich und nicht auf komplizierte vertrackte Weise dem üblichen sonstigen Schlammassel geschuldet bei dem niemand verantwortlich ist ( den es aber selbstverständlich auch gibt, gerade auch im Intel Bereich )
u. diese Feststellung hat nichts mit der Täterschaft von X oder Y zu tun, was die Briefe angeht,
aber ich glaub ich wiederhol mich - sorry, kwK dazu
@Lau Dan:
Um das Thema auch von meiner Seite abzuschließen, da wir uns sonst im Kreis drehen:
“das Zustandekommen von solchen Unwahrheiten ist idR ganz simpel, immer gleich und nicht auf komplizierte vertrackte Weise dem üblichen sonstigen Schlammassel geschuldet bei dem niemand verantwortlich ist ( den es aber selbstverständlich auch gibt, gerade auch im Intel Bereich )”
Mir ist eben aufgegangen, dass wir in diesem Punkt aneinander vorbei geschrieben haben. Das ist mir bei dem Zitat eben aufgefallen, obwohl ich´s früher hätte merken können. Du beziehst Dich auf den Prozess der Ermittlungen als eine eingespielte und geplante, routinemäßig ausgeführte Prozedur. Ich beziehe mich - oder besser versuchte es - größtenteils auf die motivationale Ebene “hinter” der Prozedur. Simpler ausgedrückt: Das FBI handelte hier nach Plan, ohne dessen Zustandekommen zu hinterfragen.
Wie gesagt, ich hätte es früher merken können.
@Lau Dan, #47
Nicht jedoch in den Fällen mit weitreichenden und breit transponierten Folgen, welche essentiell Interessen einflussreicher Personen[kreise] und politische Glaubenssymbole im Staate betreffen.
Wenn es um einen ganz ordinären Fall ginge, der niemanden außer paar unbedeutenden Personen, Gesetz und ebendiese oder ähnliche Behörde beträfe, wäre diese logische Reduzierung der Annahmen durchaus angebracht. In diesem Fall widerspricht es jedoch historischer Erfahrung.
Auch in Dossiers an Firmen- und sonstige Leitungen wird, sofern darin einen Raum für Interpretationen gibt, bevorzugt darüber und so berichtet, was und wie nach Annahme der Berichterstatter von den Leitungen gerne gesehen/gehört wird. Ähnlich mit Auftraggebern diverser Studien - da kann man sowohl an Datenerhebungen a.a. an Verfahren und Interpretationen drehen, um den Auftraggeber zufrieden zu stellen ohne dabei Gesicht zu verlieren. Dass Menschen sich gerne belügen lassen, wenn es ihnen genehm ist, ist beileibe nichts neues. Wenn es nicht so wäre, so hätten wir nicht so viele Behörden, Dienstleister und Experten um die Machtzentren herum.
Wäre 2.WK anders ausgegangen, so würden Leute höchstwahrscheinlich bis Heute noch in Glauben gelassen, dass der ganze Schlamassel mit Abermillionen Toten von van der Lubbe ausgelöst wurde.
Im Übrigen kann ich nicht nachvollziehen, wieso alle so bemüht sind, sich vorauseilend von berüchtigten VTs zu distanzieren. All die bis dato offiziell gelieferten Auf- und Erklärungen zum 911 wie auch darauffolgenden Antrax- und Bombenanschlägen und sogar Kriegsgründen sind nun mal klassische VTs mit allen dazugehörigen Attributen. Wo ist das Problem?
den Aspekt, dass gewissermassen nach oben geschielt wird, unterschätz ich wahrscheinlich, stimmt
allerdings seh ich sowas auch eher als Konsens - ich denk die Beteiligten sind sich in solchen Fällen doch bewusst, wass da passiert - sonst würde es nicht funktionieren
aber stimmt schon dass in Apparaten Eigendynamiken gibt u es vllt nicht so simpel ist wie ich behaupte - dadurch sollte man sich aber nicht nehmen zu lassen, solche Vorgänge trotzdem als Korruption, Lügen, Manipulation oder Märchen zu bezeichnen,
insbesondere in Fällen bei denen diese Konstrukte dann weite Kreise ziehen, zum allgemeinen annerkannten Weltbild erklärt werden u das Leben letztlich aller auf diesem Planeten irgendwie beiflussen
u ich distanziere mich übrigens nicht von VTs, allerdings teil ich CHRs Meinung zT, dass rumspekulieren schnell dazu führen kann dass man sich “verläuft”, ich persönlich hab aber kein Problem damit, selbst in recht abseitigen Szenarien probeweise rumzulaufen
ich halte es deswegen auch prinzipiell für möglich, dass eine Einzelperson gewaltsam in das Rad der Geschichte eingreifen kann …
ich teil aber auch die Einschätzung des FBI dass Ivins ( je nach Jury ) womöglich “dran” gewesen wäre ( u van der Lubbe gilt ja, trotz allem, heute noch als Täter, und es haben sich erstaunlich viele Kräfte darum bemüht dass das so bleiben kann … )
Beispiel : relativ unbemerkt von der Öffentlichkeit dreht sich der Lockerbie Prozess weiter ( im Kreis, hab ich den Eindruck) - ist n ganz gutes Beispiel dafür wie solche Prozesse in Europa ablaufen - und wie wenig Echo das in der Presse findet - damit wird der Lokalteil in Schottland gefüllt, und ab und zu die Schweizer Blätter, wenns um Mebo geht
ich fürchte man kann sich gar nicht leisten, den Angeklagten in solchen Fällen freizusprechen
ob das jetzt ebenfalls ein Wiederspruch zu meiner Behauptung oben ist, dass Unwahrheiten ganz simpel und immer gleich zustande kommen - oder diese bestätigt - weiss ich nicht
interessante diskussion, besonders schön das es genügend raum für gegendarstellungen gibt.
möchte trotzdem daran erinnern, dass wir hier weder bei der kripo noch vor gericht sind, sprich, auch wenn es wichtig (und imo notwendig) ist eigene ansichten zu bestimmten ereignissen zu entwickeln, diese auszutauschen um somit möglicherweise eine wenigstens halbwegs richtige erkenntnis zu gewinnen, so wird sich das fbi kein stück dafür interessieren ob ein paar spiegelfechter leser ihrer ansicht nach den fall gelöst haben. daher halte ich es nicht für notwendig sich die köpfe über individuelle vorlieben für kriminalwissenschaftliche prinzipien wie der deduktion oder ockhams skalpell einzuschlagen. so viel dazu.
wir können theorien sowieso nur unter anwendung ungesicherter annahmen entwickeln, sollte eine davon darauf hinauslaufen, dass politiker oder sogar das fbi ihre finger mit im spiel hatten, wäre es genauso falsch diese als verschwörungstheorie abzutun wie diese resolut als richtig zu bezeichnen. immerhin ist die geschichte us amerikanischer kriegsführung geprägt von inzwischen bewiesenen false flag operationen.
meiner meinung nach verliert die version des fbi ihre glaubwürdigkeit durch die versuchte bestechung von ivins sohn. hierdurch wird es wahrscheinlich, dass duley ebenfalls bestochen wurde. außerdem sucht das fbi anscheinend nicht nach dem sondern einem schuldigen. die gefahr ivins sohn mit einer so enormen geldsumme zu einer falschaussage zu bewegen muß dem fbi bewusst gewesen sein.
ganz egal wie es nun wirklich war, in jedem fall hat das fbi auf ganzer linie versagt.
grüße,
ehle
Ob es als Beweis hilft die Nachtarbeit Ivins in der Zeit vor den Anschlägen zu bemühen…..da sag ich NEIN. Ivins als wie auch viele seiner Mitarbeiter sind geisteskrank. Allein sein sogenanntes “Berufsbild” gibt einiges her. Er arbeitet daran, mit Bakterien oder viralen Giftstoffen die halbe Menschheit qualvoll auszurotten. Ich kann daran kein positives Menschenbild erkennen. Wenn ich dann immer vernehme, dass
seine “Family” damit ja niemals was zu tun hätte, wird mir schlecht. Ivins ist eine Figur die etwa wie Himmlers Gehilfen, oder die Entwickler von Zyklon B umfasst und mit Ehrgeiz auch entwickelt hat. Also dem humanistischen Gedanken weit entfernt. Klar das er evangelisch oder irgendwie religiös ist,
ansonsten könnte er solche “göttliche Ausrottungsphantasien” gar nicht entwickeln.
Ivins ist/war ein Idiot. So im Sinne von Flaubert. Er tut was er soll, das langt ihm und er ist glücklich. Schuld fällt nur auf seine “Vorgesetzten”. Jene sagen allerdings…”bald” ….er hätte nicht gehorcht….also hat er die Alleinschuld. So einfach ist das. Ich bin auch mal böse, und sage: Um so einen ” Sch….. ”
ist es auch nicht schade. Mein Vorschlag wäre, Gehorsam sei das Unwort des Jahres 2008….Dersertion ist Freiheit…naja das stimmt ja zuweilen. Oder
@Carlo, #52
Sorry, aber du befindest dich auf dem Holzweg. Derartiges Moralisieren, wie richtig es in seinem Kern auch seien mag, führt uns zu keinem Erkenntnisgewinn. Dieses Thema wurde bereits nach Entwicklung der Atombombe ausgiebig ausdiskutiert und hat zu nichts geführt. Ob Physiker, Chemiker, Biologen, Soziologen, IT/TK-ler oder gar Maschineningenieure - alle Berufsstände haben ihre Finger im todbringenden Geschäft. Sogar Bau- und Gesundheitswesen wird von den Militärs gerne in Anspruch genommen.
Irvin bzw. die Firma, wo er tätig war, hat sich übrigens mit Entwicklung der Impfstoffe gegen die Seuchen beschäftigt. Sogar hier liegst du daneben.
@ carlo
Zu den beunruhigenden Fakten rund um den Anthrax-Skandal gehört, dass Ivins wohl nicht der einzige geisteskranke Biowaffen-Spezialist in Fort Detrick war. Seine Emails mit Kollegen (teils ausführlich vom FBI wiedergegeben) geben einen Einblick nicht nur in die von Rache, Verfolgungsgefühl und “Kampf gegen Al Kaida” bestimmte geistige Welt des Bruce Ivins.
War er der einzige Biowaffenspezialist in Fort Detrick, der so dachte? Und ich frage mich, neben vielen anderen Dingen, ob ein depressiver - d.h. antriebsgestörter - und sozial isolierter Mann wie Bruce Ivins wirklich von ganz alleine auf die Idee kommt, unmittelbar nach WTC911 einen derartigen Terroranschlag zu unternehmen. Das setzt ein Maß an Zielstrebigkeit und Entschlossenheit voraus, welches in Bezug auf die Person von Bruce Ivins verblüfft.
Welcher patriotische Amerikaner kommt unmittelbar nach 911 von alleine auf die Idee, dass Amerika in diesem Moment vor allem weitere Terroranschläge ben