Der Zauberlehrling
geschrieben am 09. August 2008 von Spiegelfechter
Das Kosovo im August 2004 – nachdem Albaner seit Mitte März 2004 unter den Augen der NATO schwere Pogrome vornahmen, bei denen über 4.000 Serben vertrieben wurden, nahm der serbische Präsident Milosevic das Heft des Handelns in die Hand. Am 13. August 2004 eröffnete serbische Artillerie das Feuer auf kosovarische Stellungen und die Hauptstadt Pristina. Milosevic verkündete, er wolle die verfassungsmäßige Integrität des Landes wiederherstellen, dessen integraler Teil auch das Kosovo sei. Die NATO berichtete, dass im Laufe des Tages rund 15 Soldaten der KFOR-Friedenstruppen von serbischen Waffen getötet wurden, während die serbische Armee auf Pristina marschiert. In einer eilends in Brüssel einberufene Krisensitzung verurteilten die Staatschefs der NATO-Länder die serbische Aggression scharf und kündigten einen umfassenden Militäreinsatz an. Serbien rief die Weltgemeinschaft an, die provozierte Aggression der NATO zu verurteilen.
Der Sommer 2004 blieb ruhig. In Belgrad regierte zu diesem Zeitpunkt nicht der unter Realitätsverlust leidende Milosevic, sondern der rational agierende Tadic. Wie die westlichen Medien bei einem solchen Szenario reagiert hätten, ist auch ohne große Phantasie vorherzusagen. Serbien wäre der Schurkenstaat, der den Olympischen Frieden gebrochen hätte, um sich einen Teil des Landes wieder einzuverleiben, der faktisch schon längst nicht mehr unter serbischer Kontrolle steht, sondern von NATO und EU verwaltet wird. Die mediale Rückendeckung für einen Militäreinsatz hätte die NATO in diesem Szenario sicher. Was unterscheidet dieses Szenario von den aktuellen kriegerischen Zusammenstößen im Kaukasus?
Abchasien und Südossetien sind völkerrechtlich Teile Georgiens. Faktisch waren sie allerdings nie ein Teil der Republik Georgien. Sie waren Teil der Georgischen Sowjetrepublik, die 1936 vom Georgier Stalin geschaffen wurde. In der postsowjetischen Ära kam es nach der Ausrufung der Republik Georgien umgehend zu einem Bürgerkrieg – sowohl Abchasien, als auch Südossetien, hatten sich in Volksabstimmungen gegen einen Verbleib in der Republik Georgien entschieden. Die Einhaltung der Waffenstillstandsabkommen aus den Jahren 1992 und 1994 werden von GUS-Friedenstruppen sichergestellt. Seitdem sind die beiden Entitäten Abchasien und Südossetien de facto unabhängig von Georgien. Das Einzige, was eine Loslösung verhinderte, war die Anerkennung der Unverletzlichkeit der völkerrechtlich anerkannten Grenzen durch die internationale Staatengemeinschaft. Mit der Anerkennung des Kosovos durch den Westen wurde dieser Grundsatz aufgegeben – zum ersten Mal wurden völkerrechtlich anerkannte Grenzen widerrufen und aus dem Staatsgebiet Serbiens wurde das Kosovo ohne Zustimmung Serbiens herausgelöst.
Dass ein solcher Präzedenzfall in den georgischen Entitäten nicht ungehört bleiben würde, war vorauszusehen. Georgien hatte, ähnlich wie Serbien im Falle des Kosovos, keine echte Wahl. Man konnte grollend die normative Kraft des Faktischen akzeptieren oder die längst verlorenen Ansprüche militärisch geltend machen. Im Falle Serbiens standen EU und NATO als Schutzmächte hinter den „Sezessionisten“ – ein militärischer Konflikt konnte gegen diese Übermacht nicht erfolgreich sein. In Belgrad nahm man den Verlust widerwillig hin, man hatte keine echte Alternative. In Tiflis entschied man sich anders – Georgien forderte die territoriale Schutzmacht der „Sezessionisten“ offen heraus und holte sich sehr schnell eine blutige Nase. Nach 36 Stunden offener militärischer Konfrontation appelliert man an die Staatengemeinschaft, einen Waffenstillstand durchzusetzen, der zumindest den Status-Quo vor der militärischen Eskalation wiederherstellt. Dies kann Russland nicht akzeptieren und wird es auch nicht. Russland wird wie die NATO 1999 Fakten schaffen.
Micheil Saakaschwili war der einstige Liebling des Westens. Der talentierte junge Politiker, der in den USA promovierte, war ein Meister des gesprochenen Wortes. Mit amerikanischer Hilfe putschte er sich in der „Rosenrevolution“ an die Macht und hatte anfangs auch großen Rückhalt im Volk. Wenn er von „Freiheit“, „Demokratie“ und „Frieden“ sprach, klang dies so, als sei er bei Guido Westerwelle in die Lehre gegangen. Er versprach viel. Er hielt aber nur sehr wenig. Wenn er von „Freiheit“ sprach, ließ er oppositionelle Fernsehsender schließen und politische Gegner verhaften. Wenn er von „Demokratie“ sprach, ließ er Demonstranten verprügeln und erkannte den demokratisch geäußerten Willen der Entitäten Abchasien und Südossetien auf Selbstständigkeit nicht an. Wenn er von „Frieden“ sprach, ließ er seine Truppen an den Grenzen zu Abchasien und Südossetien aufmarschieren, die südossetische Hauptstadt Zchinwali von seiner Artillerie zerstören und Zivilisten ermorden.
Als der Name Saakaschwili im Westen noch einen guten Klang hatte, sah man eine Chance, Russland an der Südflanke zu schwächen und einen Energiekorridor zum Kaspischen Meer unter eigene Kontrolle zu bekommen, der hilft, die Abhängigkeit von russischen Öl- und Gasimporten zu verringern. Saakaschwilis Pläne, Georgien in die EU und die NATO zu bringen, wurden gern gehört. In Osteuropa und in den USA war man bereit, Georgien sofort aufzunehmen, obwohl Saakaschwili nach der Niederschlagung oppositioneller Demonstrationen bereits ernste Zweifel an seinem Leumund offenbarte. „Old Europe“ war da vorsichtiger, man wollte Russland nicht brüskieren und sich in ein Abenteuer begeben, dessen Ausgang man selbst nicht kontrollieren konnte. „Old Europe“ hat weise gehandelt. Wäre Georgien nach dem Wunsch der USA und Osteuropas jetzt NATO-Mitglied, Brüssel hätte ein ernstes Problem. Der einstige Musterschüler hat den Verstand verloren. Galt er früher als „Heißsporn“, der gerne bei Provokationen überreagiert, so ist seine De-Facto Kriegserklärung an Russland nurmehr mit totaler Realitätsferne zu erklären. Russland und die “Sezessionisten” in den Entitäten haben Saakaschwili zweifelsohne bis an die Grenze gereizt. Die Überreaktion des Staatsmannes ist aber nicht so einfach mit einem überschäumenden Temperament zu erklären – er versagte auf staatsmännischer Ebene kläglich.
Sein Handeln ist eine Mischung aus innenpolitischen Kalkül, das sich mittel- bis langfristig gegen ihn wenden wird, militärischer Fehlkalkulation und einem strategischen Vabanque-Spiel. Der georgische Friedensforscher George Khutsishvili vermutet in einem Interview mit dem Standard, Saakaschwili wolle die Eskalation nutzen, um seinen Rückhalt in der Bevölkerung zu stärken. Angesichts der nicht mehr vorhandenen Option, die territoriale Integrität Georgiens wieder herzustellen, hatte Saakaschwili nurmehr die Wahl, diese diplomatische Schlappe hinzunehmen, was ihn politisch geschwächt hätte, oder alles auf eine Karte zu setzen. Im Verteidigungsfall scharen sich selbst Kritiker hinter dem Staatsführer, so sein Kalkül.
Auch wenn das militärische Abenteuer scheitert, so kann dies als Aggression gegen den eigenen Staat verkauft werden, wenn man das Meinungsmonopol hat – und dies hat Saakaschwili weitestgehend. Wahrscheinlich rechnete er am Tag der Eröffnung der Olympischen Spiele auch nicht mit einer derart konsequenten Antwort Russlands und spekulierte auf diplomatischen Flankenschutz seiner „Freunde“ aus dem Westen. Die ehemaligen Freunde haben ihn allerdings fallengelassen wie eine zu heiße Kartoffel. Selbst US-Präsident Bush spricht lieber mit Russland, als es zu verurteilen. Bush forderte heute von Russland eine Einstellung der Luftangriffe außerhalb des südossetischen Gebietes. Diese Forderung ist nach geltendem Völkerrecht auch absolut vertretbar. Die Einschränkung ist jedoch eine Ohrfeige für Saakaschwili. Für Südossetien hatte Bush keine Einstellung der Luftangriffe gefordert. Dies ist de facto eine Absage der georgischen territorialen Integrität, die Saakaschwili stets betont. Die USA und die EU drängen auf einen Waffenstillstand – der wird kommen, aber erst dann, wenn Russland Fakten geschaffen hat.
Georgien verfolgt in Südossetien eine Politik der verbrannten Erde. Nach dem Artilleriebeschuss liegt Zchinwali in Trümmern. Von den 75.000 Einwohnern Südossetiens sind – nach russischen Angaben – 1.500 tot und über 30.000 sind über die Grenzen geflohen. Wenn Georgien schon nicht Südossetien kontrollieren kann, dann soll die Region menschenleer und verwüstet sein – dies ist ethnische Säuberung in ihrer schlimmsten Form.
Der Zauberlehrling des Westens hat die Geister gerufen, die er nicht mehr kontrollieren kann. Der alte Hexenmeister aus Washington wird die Geister vielleicht wieder bannen, aber der Westen ist bereits jetzt – neben den Zivilisten – der Verlierer des Konfliktes. Saakaschwili ist nunmehr politisch ein „Dead Man Walking“. Seine Tage sind gezählt. Aller Voraussicht nach werden Georgien und Russland ein Waffenstillstandsabkommen unterzeichnen, dass den kompletten Abzug georgischer Truppen aus den beiden Entitäten beinhalten wird. Saakaschwilis Traum, Georgien in die NATO und die EU zu führen, ist ein für alle Male ausgeträumt. Diese Laus wird sich „Old Europe“ sicher nicht in den Pelz setzen lassen. Mit dem Verlust der Westintegration und dem Verlust der territorialen Integrität „ganz“ Georgiens sind Saakaschwilis politische Tage gezählt. Alles, was er seinem Volk versprach, konnte er nicht einhalten. Georgien ist für den Westen aber strategisch von großer Bedeutung. Der Westen wird Saakaschwili fallen lassen, aber nicht Georgien. Ein „Rumpfgeorgien“ reicht dem Westen auch vollkommen aus – weder Abchasien noch Südossetien sind von strategischer Bedeutung. Der nächste Präsident wird kommen, der Westen wird bleiben – auch ohne NATO und EU Mitgliedschaft.
Jens Berger
Kategorien: Ausland Geopolitik Russland
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politische Prostituierte, und Mörder ein anderes Wort fällt mit zu diesem Mann nicht ein.
2000 tote Zivilisten – vor Gericht sollte er gestellt werden
Endlich mal ein Beitrag in den deutschen Medien,der nüchtern die Situation analysiert und nicht nach alter Manier sofort Russland die Schuld zuschiebt. Super!!!
Die Russen haben so viele Jahre mit Georgiern im Frieden gelebt, und es gab nie Probleme. Seit Saakashwili an der Macht ist, brennt die Region wieder…
“Russland wird wie die NATO 1998 Fakten schaffen.”
Der NATO-Angriffskrieg war 1999.
1. Das Interview mit dem georgischen Friedensforscher findet sich hier.
2. Es heißt “ein für alle Male” (Beleg: Publikumsjoker)
Korrekturservice John Dean ;-)
@informant und Dr. Dean
Na klar – sorry, ist korrigiert.
Ein für alle Mal: Hunger (nach Information) wird von Mal zu Mal größer.
Moin moin,
was bedeutet “völkerrechtlich zugehörig”? Beide Gebiete hatten auch lt. den Unionsverträgen(was die auch immer bedeuten) Automoniestatus. Abchasien war eine ASSR(Autonome Sozialistische Sowjetrepublik) Südossetien war ein “Autonomer Oblast”. Das sagt jedenfalls ein Atlas von 1983(also weit bevor wir das für völkerrechtlich wichtig hielten; Bild kann ich bei Bedarf hochladen). Mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion haben beide Gebiete auf ihrem Autonomiestatus bestanden. Georgien wollte das nicht akzeptieren und hat damals schon heftig agiert(Georgisch wurde alleinige Amtssprache; kulturelle Gleichschaltung; …). Alle Seiten wollten daraufhin Maximalziele und das geht immer schief. Es gab Krieg mit bösen Aktionen auf allen Seiten, faktische ethische Säuberungen von allen Seiten. Das war Fakt für 15 Jahre, komischerweise zwischenzeitlich ziemlich friedlich(die einfachen Leute hatten wohl genug vom Krieg). Warum Georgien jetzt alles richtig kaputt macht, macht regional gesehen gar keinen Sinn. IMHO führt Saakaschwili einen Stellvertreterkrieg oder der Typ hat massive Probleme(oder beides). Georgien wird nicht gewinnen, Russland auch nicht wirklich. Die zivilen Opfer gehen in die Tausende aber das juckt nicht wirklich jemand. “Russia Today” spricht inzwischen vom versuchten “Blitzkrieg” von Saakaschwili. IMHO ging der schief. Der Westen sollte sich nicht einmischen, ein Kosovo ist genug.
0.02 FRZ only wolfgang
Jens, die Frequenz, mit der Du hier die erstklassigen Analysen raushaust, ist fast ein wenig beängstigend. Was für eine wohltuende Abwechslung. Die üblichen Verdächtigen in der westlichen Presselandschaft mühen sich ja bereits im Schweiße ihres Angesichts, Russland als Hauptaggressor darzustellen und gleichzeitig den Anschein einer ausgewogenen Berichterstattung zu erwecken. Wenn der Anlass nicht so traurig wäre, könnte man fast drüber lachen.
PS: Noch ein kleiner Fehler in Deinem Artikel: Es heißt „widerrufen“ und nicht „wiederrufen“ (im ersten Abschnitt).
Das Spiel mit dem Feuer neigt sich dem Ende:
Moscow ultimatum to Washington: http://www.debka.com/headline.php?hid=5498
President Dimitry Medvedev geht gleich zu Saakaschwili’s Chef Bush was für ein Debakel kündigt sich hier an? Das haut die Tagesschau aus den Latschen, da sie den schwarzen Peter doch gerade passend platziert hatten.
Kann Bush jetzt abblasen – JerusalemPost: ‘2 US aircraft carriers headed for Gulf’
Ich habe schon seit ewig keine Zeit mehr für traditionelle Medien und mir deswegen öfters Sorgen gemacht ob ich informativ auf der Strecke bleibe.
Nun habe ich hier in extrem schneller Abfolge alle wichtigen Informationen über aktuelle Geschehnisse erhalten und das in einer Qualität und Ehrlichkeit die jede andere mögliche Quelle nie einhalten könnte.
Kann daher nur eins sagen: Vielen Dank für diese extrem gut geschriebenen Zusammenfassungen.
(Und natürlich auch ein grosses Dankeschön vor allem an Kommentar-Schreiber die diesen Artikeln die deutsche Medienlandschaft entgegenhalten.)
Dieser Artikel ist ausgezeichnet….so sollte Journalismus sein. Ohne Bauchpinselei…dennoch habe ich RIA-Novosty auf diese gelungene Darstellung hingewiesen.
druschba
@ wolfgang, #7
Das stimmt zwar, nur hatten sie diese Autonomie bzw. den Status innerhalb Georg. Sowjetrepublik. Hab eben in einer Sowjetischen Enzyklopädie aus dem Jahre 1989 nachgeschlagen (ISBN 5-85270-001-0).
@ #10 & 11
Volle Zustimmung.
SF ist eben primus inter pares unter Politbloggern
und Politbloggern gehen auf das Wesentliche an und
liefern in der Summe weit realitätsnahes Weltbild
als die s.g. Massenmedien. Klein aber fein!
Ein wenig Lob schadet nie :))
“Der Westen wird Saakaschwili fallen lassen, aber nicht Georgien. Ein „Rumpfgeorgien“ reicht dem Westen auch vollkommen aus – weder Abchasien noch Südossetien sind von strategischer Bedeutung. Der nächste Präsident wird kommen, der Westen wird bleiben – auch ohne NATO und EU Mitgliedschaft.”
So weit ich das beurteilen kann, ist es genau das, was passieren wird. Besser kann man es vermutlich nicht auf den Punkt bringen.
Von meiner Seite aus auch noch einmal: Hut ab vor den Beiträgen von Jens. Natürlich ist das hier ein “Minderheitenprogramm”. Aber mir geht es zumindest so: Wenn ich versuche, mir ein Bild von solchen Vorgängen zu machen, dann schaue ich bei Seiten wie dem “Spiegelfechter”. Und nicht die Tagesschau – und schon gar nicht den “Spiegel” ohne Fechter.
Was für ein Armutszeugnis für die “Qualitätsmedien”. Da führt ein Ein-Personen-Veranstaltung den ganzen Riesenapparaten inklusive Archiven, Zeit, Geld und personellen Ressourcen vor, was unabhängiger Journalismus zur aktuellen Zeitgeschichte sein könnte.
Warum kann ein Einzelner, was ein kompletter Apparat nicht (mehr) kann? An den Antworten auf diese Frage könnte man die ganze Misere der Main-Stream-Publizistik, die immer mehr zu Verblödungspropaganda verkommt, durchdeklinieren.
Bei aller Anerkennung für die Leistung von Jens: Die Tatsache, dass ein solcher Artikel weder beim SPIEGEL, bei der Zeit, bei der Süddeutschen, bei der Tagesschau oder sonstwo möglich wäre, erfüllt mich eigentlich mit Grausen, wenn man sich überlegt, was das für den Zustand der politischen Informationskultur hierzulande bedeutet. (Mir wäre es lieber, dieses Blog wäre nie entstanden mangels Notwendigkeit dafür).
Seit dieser Konflikt in den Medien ausgebreitet (kann man das angesichts der merkwürdig oberflächlichen Berichterstattung sagen?) wird, frage ich mich: Warum? Warum wird da rumgeballert? Da geht es doch nicht um irgendwelche völkerrechtlichen Fragen oder den Verlauf von Grenzen oder ob die Bevölkerung nun von dieser oder jeder Nationalregierung regiert wird. Irgendjemand hat entschieden, dass der Aufwand, einen militärischen Konflikt zu führen, sich mit (für ihn) akzeptabler Wahrscheinlichkeit lohnt. Die Frage ist: Wer hat welchen Vorteil davon, dass dort rumgeballert wird? Meines Erachtens die erste und wichtigste Frage bei allen Formen der Auseinandersetzung; die irgendwie aber nicht mehr ins journalistische Berufsbild zu passen scheint? Herr Berger, übernehmen Sie (sonst tut’s ja kaum jemand)!
Vielen Dank Jens, für den guten Artikel. Ich kann die übliche Hetze der “Qualitätsjournalisten” zu diesem Thema nicht mehr lesen.
Übrigens, könntest du einen Partner-Link zu der Amazon-Startseite unterhalb deinen “Lesetipps” in der Sidebar einfügen? Ich kaufe häufig bei Amazon ein und dann würde ich es gerne über deinen Partnerlink tun.
Was für ein Artikel Jens :) Danke Danke !!
Hier noch eine Übersetzung von einer Blogerin Namens “Lask-lisa” in Georgien und deren Übersetzung.
das Original der Blogerin in russisch
http://blogs.mail.ru/mail/lask_kisa/17A9A67B8C5AE4E5.html
hier die Übersetzung:
http://kloty.blogspot.com/2008/08/blogeintrag-aus-tiflis.html
@SF – Danke für den guten Artikel.
@14 gruschelnix
Es sind immer einzelne oder einzelne Teams, die Artikel, Bewertungen und Recherchen zusammenstellen. Ich denke nicht, dass es in unseren Hauptmedien ein Qualitätsproblem bei der journalistischen Ausbildung der Schreiber gibt, sondern dass es ein Besetzungs- und Fütterungsproblem ist. Von “Gleichschaltung” zu sprechen ist sicherlich übertrieben, doch durch in erster Linie finanzielle Abhängigkeiten wurde in den letzten Jahrzehnten progressiv, quasi durch Vitamin-B selbstverstärkendes tendenzielles und nicht mehr rationales Berichterstattungsklima geschaffen. In der Konsequenz führt das auf die Auswirkungen einer Gleichschaltung hinaus, obwohl es keine ist.
Jens Berger zeichnet sich meiner Meinung nach durch ein ausgeprägtes Rationalitätsbewußtsein mit gesundem Mißtrauen gepaart aus. Seine Recherchen sind professionell und die daraus gezogenen Schlüsse häufig nachvollziehbar. Auch wenn ich z.B. finanzpolitisch nicht immer die Meinung des “Wasserwerkpublizisten” (sorry – SCNR :-) teile, habe ich von Jens von wenigen Ausnahmen abgesehen eigentlich immer Argumente und nicht Polemiken oder Behauptungen gesehen. Das zeichnet ihn in der Tat aus und es ist in meinen Augen blamabel, dass Jens nicht ständig von Hauptmedienvertretern Anstellungsofferten bekommt.
So, jetzt habe ich genug gebauchpinselt, Herr Spiegelfechter, und werde wieder ich selbst: Geldhandel ist Scheisse!
:-)
Ontopic:
Worauf noch keines der üblichen Berichterstatterorgane eingegangen ist:
Wenn es wirklich so wäre, dass Russland eine Annektion der beiden Entitäten von langer Hand ausgerechnet zu Olympia geplant und vorbereitet hätte – wieso hat ein Putin dann 2 Tage gebraucht, um zurückzureisen, bzw. ist überhaupt erst nach China gereist?
Das hätte man doch viel glaubwürdiger inszenieren können, z.B. mit “abgesagtem Flug in letzter Minute” oder ähnlichem.
http://www.guardian.co.uk/world/feedarticle/7714069 <- Interessanter Artikel zu Russlands Strategie, wenn man an der Propaganda vorbeiliest.
Korrektur nach weiterem Lesen: Das ist insgesamt ein ziemlich guter Artikel. Bin überrascht.
Warum ist Putin nach Peking gereist?
Weil die von Moskau erzählte Geschichte so glaubwürdiger erscheint. Schließlich ist die Kalkulation völlig aufgegangen, dazu musste Putin nicht dabeisein. Ganz offensichtlich hat Georgien nicht eine gut vorbereitete Militäraktion durchgezogen, die russischen Streitkräfte aber schon. Rußland schafft Tatsachen, und zwar nicht nur in Ossetien, sondern auch in Abchasien. Greuelpropaganda inklusive, Terrorattacken (z.B. auf Öleinrichtungen) zeigen Georgien, dass es verletzlich ist.
Wenn man sich die Bemühungen Saakaschwilis anschaut, hat er die militärische Karte nie gezogen. Er hat aber das dritte autonome Gebiet (Adscharien) wieder in Georgien einbezogen. Das hatte aber auch keine Grenze zu Rußland.
Die wirklich interessante Frage ist doch ‘Cui bono’? Georgien nützt diese Entwicklung nichts. Und zwar von Anfang an. Saakaschwili auch nicht. Rußland hingegen profitiert zu 100 Prozent. Und die Ursache liegt nicht nur in der Kosovo-Entwicklung. Man will in Kürze eine Olympiade veranstalten. In Sichtweite zu Abchasien.
Die logische Erklärung liegt nicht in der plötzlichen geistigen Umnachtung aller Georgier, besonders des Präsidenten.
@Nobilitatis
Genau, Was für eine Weihnachtsgeschichte: Onkel Putin ist heimtückisch nach Peking fahren und der arme verrückte Willi hat gezwungermassen zur Blitzkriegoperation greifen müssen. Er wurde getrieben. Nein halt, die Russen haben ihn dazu verführt, gefügig gemacht, in eine Tonne Koks getaucht. Der Arme Willi :)
Der Verrückte Willi hat sich eingebildet, die Nato würde schon Bomben werfen, wen er erstmal einen kleinen Krieg anfängt und medial über CNN mit MC Cain, von dem ja viele behaupten, seine Vietnammärchen sind erlogen, zusammen jammert.
Der Willi hat eiskalt seine eigenen georgischen Soldaten für seine eigenen Interessen verheizt und umgebracht, und die Zivilbevölkerung mit einem Krieg überzogen. Ein Fall für den Richter, mehr aber nicht.
Wie schrieb die junge Georgierin: Lask Lisa
“Obwohl ich bin im Begriff zu meinen, dass Georgien eine unverzeihliche Aggression gezeigt hat.. Es ist einfach lächerlich die Reden unseres “Präsidenten” anzuhören, der verlautet, dass er Frieden und Stabilität in Ossetien haben möchte. Ist es denn möglich, dass dieses Land, das er so einnehmen möchte, so viel unschuldiges Leben kostet, den Krieg kostet, das Leben unserer Compatrioten kostet? Jetzt ist uns nichts anderes geblieben, als krampfhaft unsere Nächsten anzurufen, versuchen rauszufinden, wo sie sind, was mit ihnen ist, und natürlich beten. Wie banal es auch klingt, doch beten für den Frieden auf der Welt.. dafür, dass dieser Schrecken ein Ende hat und Ruhe einkehren würde, dafür, dass man unsere Nächsten nicht töten würde. Und mit unseren Nächsten verstehe ich nicht nur die Georgier, sondern auch Ossetier…”
@Nobilitatis
Nun, Deine Verschwörungstheorie klingt ja beim ersten Lesen ganz nett, aber sie hat einen entscheidenden Fehler: Georgien hat mit dem Militäreinsatz angefangen.
Selbst wenn man annimmt, dass dies Russland über Geheimdienstquellen im Vorhinein bekannt gewesen wäre, ist dennoch immer noch Georgien der Brandstifter, ohne dessen Brandstiftung Russland nichts gemacht hätte. So zeigt sich mal wieder, dass einfache Logik selbst die ansprechensten Verschwörungtheorien aushebeln kann.
@Nobilitatis
Also war der Angriff auf allen Fronten durch das georgische Militär nach Deiner Lesart letztendlich ein russischer Trick?
Interessant wäre es einmal, Propaganda von Information zu trennen. Die BTC, die angeblich gestern bombardiert wurde, ist bereits seit dem 6. August außer Betrieb. Ursache dafür ist ein Anschlag der PKK auf türkischem Gebiet. Ein Sprecher von BP konnte die angebliche Bombardierung auch nicht bestätigen.
Mit dem Angriff auf den Ölhafen Poti verhält es sich ähnlich. Die einzige(!) Quelle, die von diesem Angriff spricht, ist das georgische Verteidigungsministerium. Weder ein Photo, noch ein unabhängiger Bericht ist bis dato in den Medien dazu erschienen, das/der diese Meldung verifizieren könnte. Wenn Du da andere Quellen hast, so kläre mich auf – ich suche sie selbst.
Ich sage nicht, dass es diese Angriffe nicht gegeben hat. Aber momentan ist dies nur Propaganda – nichts davon wurde von unabhängigen Quellen bestätigt. Man muß in einem Krieg sehr vorsichtig sein. Alle Seiten lügen.
Und weshalb? Wenn wir mal das wahrscheinlichste Ergebnis annehmen, in dem SO und Abchasien unter russischem Protektorat als selbstständige Regionen fortexistieren, wo ist da der große Vorteil für Russland?
Eine ernst gemeinte Frage: Warum sollte Russland ein Rumpfgeorgien stehen lassen? Russland kann sich auf darauf berufen, dass ihm ein unprovozierter Agriffskrieg aufgezwungen wurde und es sieht Georgie noch immer als “Russia’s backyard” an. Warum sollte es nicht bis Tiflis weiterziehen und eine ihm genehme Regierung installieren, die dann die Russen statt den Westen um Friedenstruppen bietet? Die EU hängt am Gashahn, die wird sich fein raushalten (und hätte militärisch ohnehin keine Chance gegen Russland) und die USA sind militärisch im Nahen Osten gebunden. Warum sollten Putin und Medwed da irgendwas unter der Maximallösung rausholen?
@Björn
Da dies das Verhältnis zwischen Russland und dem Westen irreparabel zerstören würde und völkerrechtlich nicht einmal im Ansatz gedeckt wäre. Wenn Russland “hart” spielen würde, könnte es z.B. in Tiflis einmarschieren und eine Marionettenregierung als “freies Georgien” fungieren lassen – aber auch das würde Russland nicht können, ohne es sich mit dem Westen zu verspielen. Russland ist vom Westen ebenso abhängig, wie der Westen von Russland. Medwedew betont nicht umsonst, sein außenpolitisches Primat, sei die Annäherung an die EU.
btw.: Die NATO hat ja auch nicht “ganz” Serbien eingenommen, obwohl sie dies gekonnt hätte. Und diese beiden Konflikte sind sehr gut vergleichbar.
@ name:
Wie ich Ihrem Tonfall entnehme, sind Sie an einer ernsthaften Diskussion nicht interessiert.
@ Schwitzig:
Momentan behauptet niemand mehr, dass Georgien “angefangen” hat. Die Lage wurde zielgerichtet eskaliert. Georgien wurde in die Auseinandersetzung unvorbereitet hineingezogen.
@ Spiegelfechter:
Dass Rußland außerhalb Ossetiens bombardiert hat, konnte man gestern in der Tagesschau sehen. Dass Öleinrichtungen Ziel wurden, ist eine völlig logische Schlussfolgerung, auch wenn man nicht vor Ort ist. Rußland hat das nicht dementiert, das dürfte schon einen Beweis darstellen.
Die Vorgänge um Abchasien zeigen klar, dass die Aktion von Rußland langfristig vorbereitet wurde. Jeder bei klarem Verstand muss sehen, dass Georgien bezüglich Abchasien viel größere Interessen hat, allein aufgrund der großen Menge Vertriebener (ich hab mal die Zahl 24000 gelesen). Vergleichen Sie das mal mit der Einwohnerzahl.
Rußland wird nicht zum Status Quo zurückkehren, denn das wäre ein Fehlschlag. Es wurden ganz klar die Georgier vertrieben, sämtlichen Rest-Einflusses beraubt.
Argumentationen mit USA oder NATO gehen ins Leere. Wer glaubt denn ernsthaft, dass diese zugunsten Georgiens in eine völkerrechtlich unübersichtliche Situation eingreifen, gegen Rußland? Saakaschwili mit Sicherheit nicht. Die Argumentationen gehen ja eher in Richtung “wer sich mit USA einläßt, ist selbst schuld”.
Insofern folgen die Artikel hier einseitig der Argumentation Rußlands.
@Nobilitatis
Dies ist die Lesart einiger westlicher Kommentatoren, richtig wird sie dadurch noch lange nicht. Wenn man Nachrichten von deren Interpretation (aka Kommentar) unterscheidet, so herrscht in den Nachrichten selbstverständlich die von “Schwitzig” genannte Version der Geschehnisse mehrheitlich vor.
Richtig – z.B. in Gori. Es ging aber um Öleinrichtungen, in Gori wurden militärische und zivile Ziele unter Beschuß genommen.
Nur weil es Deiner Phantasie entspricht, ist dies noch lange nicht logisch.
Georgien hat die russische Greuelpropaganda auch nicht dementiert. Ist dies auch ein Beweis für die Richtigkeit?
Gut, dass Du nicht bei der Staatsanwaltschaft arbeitest ;-)
Abchasien und Südossetien haben einen Verteidigungspakt. “Im Normalfall” hätte Abchasien bereits vorgestern mobil machen und Georgien den Krieg erklären müssen.
Und was hilft´s? Aus dem Kosovo wurde auch einen sechsstellige Zahl von Serben vertrieben, Soll Deutschland revisionistische Ansprüche an Russland, Tschechien und Polen wegen der Vertriebenenfrage stellen, die im siebenstelligen Bereich lag? Anscheinend ist eine solche Politik bei einigen, die groteskerweise von sich behaupten, “bei klaren Verstand zu sein”, wieder salonfähig.
Leider wird dem so sein. C´est la guerre.
Na wenn dem so ist. Zum Glück stellst Du dies in den Kommentaren ja richtig und der Leser kann sich sein eigenes Urteil bilden *rolleyes*
@Nobilitatis
“Momentan behauptet niemand mehr, dass Georgien “angefangen” hat.”
Eigentlich bist du der Einzige, der momentan weit und breit zu sehen ist, der meint, dass das nicht so wäre.
Die “westlichen” Medien lavieren da etwas drum herum, in dem Sie es in Nebensätzen und letzten Absätzen verstecken. Aber leugnen tun selbst SPIEGEL & Co das eigentlich nicht.
Au man, Nobili und Willi scheinen geistig irgendwie verwandt zu sein :)
#26:
“Georgien hat die russische Greuelpropaganda auch nicht dementiert.”
Hat es wohl.
“Abchasien und Südossetien haben einen Verteidigungspakt. “Im Normalfall” hätte Abchasien bereits vorgestern mobil machen und Georgien den Krieg erklären müssen.”
Abchasien ist ein russisches Protektorat. Die agieren nicht allein. Außerdem haben sie eine “zweite Front” angekündigt. Die Kampfhandlungen werden von den ankommenden russischen Truppen ausgeführt. Wenn man der Argumentation folgt, Georgien habe angegriffen, und man müsse die Angriffe zurückschlagen, einen “Völkermord” verhindern, dann gäbe es keinen Grund, in Abchsien anzugreifen. Nicht für Rußland. Aber das ist das eigentliche Ziel, Tatsachen schaffen.
“Soll Deutschland revisionistische Ansprüche an Russland, Tschechien und Polen wegen der Vertriebenenfrage stellen, die im siebenstelligen Bereich lag?”
Da sind Sie falsch informiert. Die Zahl hat acht Stellen.
Es ist aber eine beschämende Haltung, Flüchtlingen zu sagen, da hätten sie halt Pech gehabt, die Machthaber in ihrer Heimat wollen sie nicht haben. Egal, ob es um Deutsche, Palästinenser oder Georgier geht. Oder Serben.
Dazu weise ich darauf hin, dass zumindest in der EU Niederlassungsfreiheit besteht, man sich in Tschechien oder Polen ohne Probleme ansiedeln kann. Rußland legt Deutschen ebenfalls keine Steine in den Weg. Wenn Sie sich allerdings mit Israel in dieser Frage gemein machen wollen, brauchen wir nicht weiter diskutieren.
@Nobilitaits
Welch überzeugende Argumentation ;-)
Die Wort-Fehlerquote in diesen beiden Sätzen ist schon mal nicht schlecht. Wenn Abchasien ein russisches Protektorat wäre, ist SO auch eins und die völkerrechtliche Frage hätte sich geklärt. Die “zweite Front” wird auch nicht von Russland, sondern von Abchasen eröffnet. Aber wen kümmern schon Details – sind ja doch alles nur Willis, gell?
Mea culpa – ich bin in der Vertriebenenfrage nicht so up to date.
Dies mag sogar beschämend sein, die Alternative wären nie endende Konflikte; weltweit. Auch wenn es für die Betroffenen hart ist, kann man da leider wenig machen, wenn man realpolitisch agiert. Soll man den alten Junkern polnisches und russisches Gebiet als Besitz zusprechen? Die UCK im Kosovo entmachten und die Serben dort wieder ansiedeln? Die komplette Karte Bosniens/Kroatiens/Serbiens neu zeichnen? Die Elsaß- und die Schleswigfrage neu aufrollen? Es geht ja nicht nur um Niederlassungsfreiheit, sondern v.a. um Autonomierechte.
@24 Jens:
Da dies das Verhältnis zwischen Russland und dem Westen irreparabel zerstören würde und völkerrechtlich nicht einmal im Ansatz gedeckt wäre.
Bei allem Respekt, aber dieses Verhältnis ist doch schon ziemlich zerstört: In der Kosovo-Angelegenheit, dem sog. Raketenschild in Polen/Tschechien oder der Aufnahme ehemaliger SU-Republiken in die NATO, respektive der Politik der Einkreisung, die nachwievor verfolgt wird (inkl. bspw. der logistischen/ideologischen Unterstützung tschetschenischer Terroristen)…stets hat der Westen Russland die Botschaft übermittelt, daß russische Bedenken/Interessen ohne Belang sind, sobald sie mit den westlichen über Kreuz liegen. Von der permanent zunehmenden antirussischen Propaganda in den westlichen Leitmedien gar nicht zu reden.
Das Völkerrecht ist tot…dafür haben Schröder, Fischer und die Verbündeten gesorgt. Es wird nur noch dann ins Spiel gebracht, wenn es dazu dient, die eigenen Ziele zu kaschieren, respektive propagandistisch aufzuhübschen (analog zu den Begriffen Demokratie, Frieden, Freiheit und Menschenrechte) und die potentielle Gegenseite ins Unrecht zu setzen.
Wenn Russland “hart” spielen würde, könnte es z.B. in Tiflis einmarschieren und eine Marionettenregierung als “freies Georgien” fungieren lassen –
Ob das allerdings wirklich etwas bringen würde, darf bezweifelt werden. Das Risiko wäre wohl höher als der mögliche Gewinn. Es darf wohl davon ausgegangen werden, daß ein solches Vorgehen auf georgischen Widerstand stoßen würde. Die Gefahr, die in einem Einmarsch steckt, liegt keineswegs in einer Verschlechterung der russisch-westlichen Beziehungen, sondern darin, daß sich Russland damit einen Konflikt a la Tschetschenien (oder meinetwegen Afghanistan) ans Bein binden würde. Dagegen ist die Aussicht, daß Bushilein und Angie dem Wladimir “böse sein würden”, weniger furchterweckend. ;-)
aber auch das würde Russland nicht können, ohne es sich mit dem Westen zu verspielen. Russland ist vom Westen ebenso abhängig, wie der Westen von Russland.
Es ist m.E. beileibe nicht so, daß beide Seiten in gleicher Weise aufeinander angewiesen sind. Europa respektive Deutschland sind diesbezüglich in der schwächeren Position: ein Ersatz für russisches Gas ist, dank Angies (nase)weiser Iran-Politik nicht in Sicht. Nicht umsonst arbeiten die Bushisten seit Jahren hartnäckig daran, eine eventuelle russisch-europäische (ebenso wie eine iranisch europäische) Annäherung zu hintertreiben. Die USA beziehen kein Gas, respektive keine Energieträger aus Russland. Europa dagegen schon. Und mit China existiert ein solventer, energiehungriger Kunde, der nur zu gerne in die Bresche spränge, würde sich Europa wider Erwarten und Möglichkeiten dazu entschließen, auf russische Energielieferungen zu verzichten.
Also ich bin mir sehr sicher, daß Europa sechs Monate ohne russisches Gas wesentlich härter treffen würde. Russland ist nicht mehr in jenem desolaten Zustand, den Zar Boris zu verantworten hatte.
Darüberhinaus kommen auch auf die westliche “Wertegemeinschaft” wirtschaftlich außerordentlich schwere Zeiten zu. Energielieferungen sind jedoch unverzichtbar und daher werden Staaten, die (wie Russland) über nennenswerte Vorräte an Energieträgern verfügen, weniger hart von den Stürmen getroffen werden, die am Horizont heraufziehen. Erst recht, wenn sie über ein Nuklearwaffenarsenal verfügen, das sie vor “Energieversorgung sichernden Interventionen” unserer Menschenrechtsfreunde in Brüssel/Washington schützt. ;-)
Medwedew betont nicht umsonst, sein außenpolitisches Primat, sei die Annäherung an die EU.
Annäherung möglicherweise, aber Anbiederung und/oder Unterwerfung um jeden Preis wohl kaum. Zar Boris kehrt nicht wieder. Die Zeiten, wo ein Glas Wodka und ein Schulterklopfen als Diplomatie gegenüber Russland völlig ausreichend waren, dürften endgültig vorbei sein. :-)
Btw: In allen möglichen Internetforen tauchen seit Beginn des Krieges Leute mit relativ bescheidenen Deutschkenntnissen auf, die vehement die Sichtweise des georgischen Präsis propagieren, respektive Russland als bösen Agressor darstellen. Der umtriebige Herr Schnarch hat sich diesbezüglich ja ebenfalls eindeutig positioniert. Broderbrigaden reloaded? ;-)
@ Jens
Danke für deine Arbeit – für den Fall, dass du noch einen Artikel raushaust, dann bitte auf indymedia mal den Link posten, dass wir das rechtzeitig mitkriegen und verlinken können.
Merci
Vorab: Wenn man einmal davon ausgeht, dass derartige kriegerische Konflikte ohnehin den Odem der Dummheit atmen, verschärft sich diese Frage nach dem Warum. Das georgische Militär versuchte, die ossetische Stadt Chreba dadurch zu “befreien”, indem diese 35.000-Seelen-Stadt mit Ferngeschützen umfassend zerstört wurde. Also: Warum?
Ich würde zur Beantwortung dieser Frage vom dümmstmöglichen Fall ausgehen: Übergeschnappte (und auch wegen dem Beistand Russlands übermütige) Osseten griffen einzelne georgische Soldaten an, mit zunehmender Frequenz und töteten einige von ihnen. Mit Mitteln eines vorbereiteten Guerilla-Krieges (im Vorfeld hatte man einige hundert südossetische Kinder nach Russland gebracht) sollte das Drittel von Südossetien, das von georgischen Truppen besetzt war, von den verhassten Besatzern gesäubert werden. Die nationalistisch-georgische Reaktion darauf glich dann in etwa der des pawlowschen Hundes auf das Klingelzeichen im Käfig.
Das mit Hilfe der USA und der Türkei hochgerüstete georgische Militär beschloss, sich dem abzeichnenden Guerilla-Krieg mit einem Militärschlag zu entziehen, ohnehin fand man, es sei jetzt an der Zeit, um es den verhassten Osseten einmal so richtig zu besorgen und sie mittels massiver militärischer Schläge aus Südossetien zu vertreiben. Man war der Südosseten gründlich überdrüssig, außerdem hatte man einen Plan.
Nachts schlug man los, äscherte Chebra (ehemals ca. 35.000 Einwohner) ein, und zwar u.a. mit über einhundert 155-mm-NATO-Artillerie-Geschützen (aufgestellt u.a. in Gori), beschoss zudem ossetische Dörfer, drang mit georgischen Truppen tief in Südossetien ein, eroberte rund 70 Prozent von Südossetien binnen weniger Stunden und verkündete den ossetischen Bewohnern ein Ultimatum, mit dem diese zur endgültigen Aufgabe ihrer Heimat bewegt sollten. Man hielt sich für militärisch vorbereitet (Hintergrund). Zur völligen Überraschung der von der NATO geschulten georgischen Spitzenmilitärs konnte mit diesen Aktionen nur rund die Hälfte der südossetischen Bewohner vertrieben werden – und Russland reagierte rechtzeitig (d.h.: sofort) mit militärischem Beistand.
Die Abchasier nutzen wiederum diesen Konflikt, einen Tag später und nach Anforderung der russischen Schwarzmeerflotte, um im Kodori-Tal (immerhin rund 1/4 von Abchasien) ethnische Säuberungen zu unternehmen – es geht dabei um die Vertreibung/Vernichtung der dort lebenden Swanen, einer ethnischen Gruppe von Georgiern. Der abchasische “Verteidigungs”minister Merab Kischmaria erklärte am 9.8. gegenüber RIA Novosti: “Die Operation hat begonnnen“.
Dieser Krieg ist widerlich. Noch Fragen?
@Friend_Theyde
Ist das nicht dieser Herr SPON, der in meinen Augen bei der “Palästinenserfrage” das Äquivalent zu der “Judenfrage” des //*Selbstzensur Godwins Law *// vertritt? Bei dem frage ich mich schon lange, was das eigentlich soll – den kann doch keiner mehr ernst nehmen.
Aber ich glaube auch, dass die wirklichen Gründe für diesen Krieg auf beiden Seiten im Energiepolitischen Sektor zu suchen sind. Territorialansprüche klingen nun doch etwas Brusttrommelder-Gorilla-mäßig.
Zu den Schreibern mit den bescheidenen Deutschkenntnissen: Bei denen glaube ich weniger an eine gesteuerte Propaganda, sondern eher, dass sie sich für eine “Seite” entschieden haben. Das ist dann wie bei Fussballfans: Was die eigene Mannschaft macht, ist immer gut und wenn’s mal nicht läuft, ist sie unschuldiges Opfer.
@Fiend
Die von Dir genannten Punkte wollte Medwedew ja kitten. Man sollte sich auch mal ein wenig von den “großen” Themen abwenden. Das deutsch-russische Verhältnis ist beispielsweise bei weitem nicht so schlecht, wie es oft (auch vom Merkel) dargestellt wird. Echte Politik wird auch meist nicht auf oberster Ebene gemacht – ein deutscher Diplomat, der für Russland zuständig ist, sagte mir mal “Achten Sie nicht so auf die Äußerungen von Frau Merkel – die Arbeit machen wir und was dort aus Berlin kommt, stößt bei uns auf recht wenig Aufmerksamkeit”.
Russland und Deutschland sind wichtige Handelspartner, zivilgesellschaftlich sind viele Programme auf den Weg gebracht worden und und und. Man sollte sich nicht von den Worten der “Großen” ablenken lassen. Diese “subalternen” Fortschritte stünden allerdings auf dem Spiel, wenn Russland ein souveränes Land annektieren würde. So etwas würde nicht akzeptiert werden und hätte Auswirkungen auf alle Ebenen.
Ich war an diesem Wochenende eigentlich sogar sehr positiv überrascht. Im Nachrichtenteil haben am Freitag eigentlich fast alle Sender und Seiten recht neutral berichtet. Gestern kam dann der Tag der “Kommentatoren”, die natürlich die alte “Lieber tot als rot” Leier wiederauferweckten. Der Nachrichtenteil ist aber relativ neutral geblieben. Kleine Ausnahmen bestätigen eher die Regel – so zitiert SPON beispielsweise georgische Quellen mit weniger Vorbehalt als russische … aber das sind wirklich nur Petitessen.
It´s not Fascim, if we do it ;-)
Natürlich! Das war ja auch nur ein hypothetisches Beispiel für den Herrn “Nobilitatis”.
Doch doch ;-)
Wenn Russland kein reiner Rohstofflieferant werden will, sondern eine Informationsgesellschaft modernen Zuschnitts, kann es dies nur durch Kooperation mit dem Westen erreichen. China ist da kein Ersatz.
Mag ja sein. Russland hätte durch einen neuen diplomatischen und wirtschaftlichen Winter aber so viel an Perspektive zu verlieren, dass ich hier nicht abwägen mag, wer denn nun härter getroffen wird.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es im beidseitigen Interesse ist, gute Beziehungen zu haben, und im beidseitigen Desinteresse, schlechte Beziehungen zu haben. Daher wird sich Russland im Kaukasus auch zurückhalten.
D´accord. Man darf aber nicht vergessen, dass Jelzin in diesem Georgien-Szenario sicherlich genau so gehandelt hätte, wie es Medwedew heute tut.
Die bescheidenen Deutschkenntnisse spiegeln den niedrigen Intellekt wider ;-)
Die Position der altbekannten Trolle ist in diesem Szenario doch eigentlich vorherbestimmbar. Natürlich soll der Westen wieder für “Freiheit” und “Demokratie” einen Krieg starten und den Iwan in die Steinzeit zurück bomben – nichts neues im Land der Trolle ;-)
@ra105
Heute nicht mehr, aber dafür morgen. Den Link poste ich dann.
@Dr.Dean
Das ist wie mit “freigesetzten” Arbeitslosen – die ehemaligen Einwohner sind jetzt von allen irdischen Lasten “befreit”.
Kling zynisch – tja, zynisch finde ich die zunehmende Negativbesetzung von eigentlich positiven Wörtern:
“Befreien” = Ausradieren der Zivilbevölkerung
“Demokratisieren” = Ein Land kriegerisch überrennen
usw. …
Kafka sollte Pflichlektüre für jeden Schüler sein, eventuell könnte die nachwachsende Generation dann die Entscheidungen unserer Politiker besser nachvollziehen.
Bei Spon ist der aktuelle Artikel inhaltlich auch lesbar, auch wenn die kleinen üblichen Drehkreuze mit eingebaut worden sind. Aber sonst sehr gut und realistisch.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571084,00.html
http://www.sozialwiss.uni-hamburg.de/publish/Ipw/Akuf/kriege/246bk_georgien.htm
Wie diese Behauptung der Russen stimmen sollte, und die Zuordnung auch stimmig wäre, so würde das noch ein anderes Licht auf alles werfen.
http://lenta.ru/news/2008/08/10/dead/
@all
Die Internetseite von Ria Novosti ist momentan Opfer von Attacken aus dem Netz, wie RIAN selbst um 13.50 (MESZ) gemeldet hat. Nur die russische Seite ist noch erreichbar – wenn auch schlecht und unvollständig, die internationalen Seiten sind down.
Wer wohl da seine Finger drin hat?
@name
Ob die Meldung stimmt, weiß ich nicht, aber ich halte sie für recht unwahrscheinlich. Für alle Mitlesenden: Es geht darum, dass Südossetien meldet, unter den getöteten georgischen Soldaten seien farbige “Söldner”, die wohl amerikanische Militärausbilder seien sollen.
Und selbst wenn – ich würde das auch nicht überbewerten.
US-Militär-”Berater” als Teil einer georgischen Aggressionsarmee? Ich würde das auch nicht unterbewerten, zumal – bis gestern – US-Militärkreise über die vermeintlichen Erfolge des georgischen Militärs gejubelt haben. Da war u.a. vom “georgischen Bulldoggen” die Rede. Gewesen.
Ich weiß nicht, woran es liegt, aber immer dann, wenn die CIA (hier: der vom CIA ins Amt unterstützte Saakatschwili) sich um “Demokratisierung” bemüht, dann stellt sich das als üble Karikatur heraus, bestenfalls wie Saakaschwili. Wie machen die das?
Geht es den Regierenden in Russland um das Schicksal und das Selbstbestimmungsrecht der vielen kleinen Völker und Völkerschaften in und am Rande ihres Reiches? Die Osseten und Abchasier wollen nicht zu Georgien gehören. Die Tschetschenen und andere wolllen weg von Russland. Und die Georgier, Armenier, Esten, Letten und Litauer, die Kasachen und weitere Völker wollen nicht mit Russland in einer neuen Union zwangsvereinigt werden.
@ Spiegelfechter:
„Die Wort-Fehlerquote in diesen beiden Sätzen ist schon mal nicht schlecht.“
Was sind Wortfehler?
„Mea culpa – ich bin in der Vertriebenenfrage nicht so up to date.“
Was bedeutet Ihrer Meinung nach ‚up to date’? Das ist m.E. über 50 Jahre her.
„sind ja doch alles nur Willis, gell?“
Dieses Argument verstehe ich nicht. Was sind Willis?
„Wenn Abchasien ein russisches Protektorat wäre, ist SO auch eins und die völkerrechtliche Frage hätte sich geklärt.“
Abchasien und Südossetien sind de facto russische Protektorate. Mit dem völkerrechtlichen Status hat das nichts zu tun, da gehören beide weiterhin zu Georgien. Das ist genau wie mit dem Kosovo, das ja völkerrechtlich weiter zu Serbien gehört.
„Die “zweite Front” wird auch nicht von Russland, sondern von Abchasen eröffnet.“
Nun, wozu landen dann wohl in Abchasien russische Soldaten? Zu Erholungszwecken? Glauben Sie, dass die Abchasen militärisch stark genug sind, Georgien zu besiegen, z.B. im Kodori-Tal?
Im Übrigen vertreten Sie eine miese Ideologie, wenn Sie Flüchtlingen eine Rückkehr in ihre Heimat verweigern, und das dann als Realpolitik verkaufen wollen. Im Kosovo (und in Bosnien) versucht die EU, die Leute zur Rückkehr zu ermutigen. Auch Serben. Was ist das für eine Geisteshaltung, die aktuelle Vertreibungen gutheißt, damit Konfliktpotential abgebaut wird? Z.B. im Irak, im Kosovo, in Palästina, in Abchasien oder in Bosnien – was spricht dagegen, dass Leute nach Hause kommen können? Dass der bosnische Junker in Srebrenica sein Haus zurückfordert? Autonomierechte seh’ ich da gar nicht berührt.
@34 Schwitzig:
Ist das nicht dieser Herr SPON, der in meinen Augen bei der “Palästinenserfrage” das Äquivalent zu der “Judenfrage” des //*Selbstzensur Godwins Law *// vertritt? Bei dem frage ich mich schon lange, was das eigentlich soll – den kann doch keiner mehr ernst nehmen.
Nunja, der Herr nimmt sich selbst offenbar sehr ernst und genießt das Wohlwollen der SPON-Forenbetreiber. Siehe hier:
http://www.mein-parteibuch.com/wiki/Michael_Schnarch
Aber ich glaube auch, dass die wirklichen Gründe für diesen Krieg auf beiden Seiten im Energiepolitischen Sektor zu suchen sind. Territorialansprüche klingen nun doch etwas Brusttrommelder-Gorilla-mäßig.
Saakaschwilis Ziele und Absichten sind nachwievor reichlich nebulös und schwer nachvollziehbar. Daß er ernsthaft geglaubt hat, er könne da triumphieren, wo schon Karl XII., Napoleon und nicht zuletzt Schicklgruber scheiterten, erscheint mir doch ziemlich fragwürdig. Aber er hat zumindest von Schicklgruber die Methode übernommen, einen gescheiterten Angriff mit anschließendem Rückzug als “Verteidigungskrieg” darzustellen, respektive sich selbst in die Rolle des Angegriffenen zu stehlen. :-)
EDIT: Vielleicht hat er sich vom Krimkrieg inspirieren lassen? Fand bekanntlich nicht soweit vom jetzigen Kriegsschauplatz entfernt statt.
Zu den Schreibern mit den bescheidenen Deutschkenntnissen: Bei denen glaube ich weniger an eine gesteuerte Propaganda, sondern eher, dass sie sich für eine “Seite” entschieden haben. Das ist dann wie bei Fussballfans: Was die eigene Mannschaft macht, ist immer gut und wenn’s mal nicht läuft, ist sie unschuldiges Opfer.
Gut möglich…
@ 35 Jens:
Die von Dir genannten Punkte wollte Medwedew ja kitten. Man sollte sich auch mal ein wenig von den “großen” Themen abwenden. Das deutsch-russische Verhältnis ist beispielsweise bei weitem nicht so schlecht, wie es oft (auch vom Merkel) dargestellt wird. Echte Politik wird auch meist nicht auf oberster Ebene gemacht – ein deutscher Diplomat, der für Russland zuständig ist, sagte mir mal “Achten Sie nicht so auf die Äußerungen von Frau Merkel – die Arbeit machen wir und was dort aus Berlin kommt, stößt bei uns auf recht wenig Aufmerksamkeit”.
Das ist natürlich richtig.
Russland und Deutschland sind wichtige Handelspartner, zivilgesellschaftlich sind viele Programme auf den Weg gebracht worden und und und. Man sollte sich nicht von den Worten der “Großen” ablenken lassen. Diese “subalternen” Fortschritte stünden allerdings auf dem Spiel, wenn Russland ein souveränes Land annektieren würde. So etwas würde nicht akzeptiert werden und hätte Auswirkungen auf alle Ebenen.
Das mag sein, allerdings werden sich bspw. deutsche Firmen, die in Russland investiert haben (wohlgemerkt: richtige Investitionen, keine Börsenspielereien), kaum bereit erklären, ihre Investitionen wegen eines Konfliktes “janz weit draußen” aufzugeben. Sogar die Israelis kaufen iranisches Öl, auch wenn sie es offiziell über Dritte beziehen.
Gesetzt dem Fall, die subalternen Fortschritte würden tatsächlich gewissermaßen zurückgedreht, wäre das für Russland sicherlich ärgerlich, aber die EU stünde ohne russische Energielieferungen – mangels Alternativen – noch schlechter da.
Wenn Russland kein reiner Rohstofflieferant werden will, sondern eine Informationsgesellschaft modernen Zuschnitts, kann es dies nur durch Kooperation mit dem Westen erreichen. China ist da kein Ersatz.
Ach herrje… “Informationsgesellschaft modernen Zuschnitts”… etwa so wie hierzulande? ;-) Obwohl das eher unter “Desinformationsgesellschaft” läuft. Nichtsdestotrotz m.E. eine Worthülse, mit der kaschiert werden soll, daß das industrielle Zeitalter mit millionenstarken Belegschaften vorbei ist und man nicht weiß, wie man die freigewordene “manpower” auskömmlich unterbringen soll. Moderne Informationssysteme a la Internet&Co. kosten wesentlich mehr Arbeitsplätze, als neue entstehen.
Und Kohls/Schröders “Dienstleistungsgesellschaft” seligen Angedenkens mit Einkaufstüten packen, Ein Eurojobs usw.usf., ist hierzulande schon grandios gescheitert und kann wohl kaum ein erstrebenswertes Vorbild für irgendjemanden sein, geschweige denn für Russland. Imübrigen wird uns unser angeblich so modernes Wirtschaftskonstrukt in den nächsten Jahren mit großem Getöse um die Ohren fliegen, respektive ist bereits dabei. Subprime war nur der Anfang… die Kreditkarten folgen. ;-)
Außerdem dürfte Russland in der nächsten Zukunft auf derartige Experimente nicht angewiesen sein (dank größerer Rohstoff und Energiereserven). Nochmal: da hat Russland momentan in jedem Fall die besseren Karten und dadurch den längeren Atem. Außerdem gehört es zum – zwischenzeitlich aus der Mode gekommenen – diplomatischen Handwerkszeug, daß neue Präsidenten verkünden, mit ihren Nachbarn einvernehmlich auskommen zu wollen. Ich würde daher Medwedewjs Ankündigungen bezüglich EU-Orientierung usw. nicht überbewerten. Warten wir erst mal ab. :-)
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es im beidseitigen Interesse ist, gute Beziehungen zu haben, und im beidseitigen Desinteresse, schlechte Beziehungen zu haben. Daher wird sich Russland im Kaukasus auch zurückhalten.
Auch wenn ich nochmals anmerken muß, daß auch die Furcht vor einem nicht gewinnbaren Konflikt eine Rolle bei der Zurückhaltung spielen dürfte (während Angies/Bushis dräuend gewölbte Augenbrauen von eher untergeordneter Bedeutung sind), können wir uns sicher auf deine Formulierung einigen. :-) ;-)
D´accord. Man darf aber nicht vergessen, dass Jelzin in diesem Georgien-Szenario sicherlich genau so gehandelt hätte, wie es Medwedew heute tut.
Zweifellos hätte Jelzin genauso gehandelt und hat es auch, wenn ich mich recht entsinne (Tschetschenien).
Die bescheidenen Deutschkenntnisse spiegeln den niedrigen Intellekt wider ;-) Die Position der altbekannten Trolle ist in diesem Szenario doch eigentlich vorherbestimmbar. Natürlich soll der Westen wieder für “Freiheit” und “Demokratie” einen Krieg starten und den Iwan in die Steinzeit zurück bomben – nichts neues im Land der Trolle ;-)
Das ist wahr.
Kaczynski würde gerne ebenfalls zurückschießen (lassen):
http://www.radio-utopie.de/2008/08/09/polen-verlangt-von-nato-und-eu-krieg-gegen-russland/
Die Trolle sitzen gelegentlich sogar auf Präsidentenstühlen (glücklicherweise als solche identifiziert und bar jeden echten Einflusses). Heizt die Stimmung allerdings trotzdem an. Daß der US-Präsi Mitglied in einer Endzeitsekte ist, die auf den Tag des jüngsten Gerüchts äh Gerichts nicht nur wartet, sondern aktiv hinarbeitet, wirkt dabei zusätzlich besorgniserregend.
Danke Jens Berger für die informativ Recherche.
Hier lese ich auch gerne die Leserzuschriften.
Herrn NOBILITATIS muß ich noch sagen, daß ich vor dem russischen Präsidenten Respekt habe und seiner Poltik weniger Schlimmes zutraue als den USA und der Nato.
Herr Nobilitatis verweist auf die Politik in Tschetschenien.
@ Herr Nobelodernichtsonobel?
Ähem … “Sie” wollen doch sicherlich nicht, das wir die Anzahl der Konflikte und daraus resultierenden Toten zwischen den USA und Russland aufrechnen? Da käme die USA aber gar nicht gut bei weg. Alle Länder haben soviel Dreck am Stecken, dass sich keines als moralische Instanz aufspielen sollte.
Übrigens, sind “Sie” eventuell österreichischer Anwalt und schreiben viel in SPON-Foren?
@SF
Die Quelle ist recht reißerisch, um nicht zu sagen hysterisch, aber könnte da vielleicht etwas dran sein?
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2008/08/eine-armada-ist-auf-den-weg-in-den.html
Zumindest die beiden Informationen, dass sowohl Russland als auch die USA Kontigente in den Golf schicken, finde ich doch recht beunruhigend – sofern das stimmen sollte.
@43 Georg Ossetzki
Nur dann, wenn es in ihrem eigenen Interesse ist – da unterscheidet sich Russland nicht von Deutschland oder den USA.
Richtig – auch für Russland hat die “Lex-Kosovo” einige Risiken in petto.
Das werden sie auch nicht. Kein ernst zu nehmender russischer Politiker will eine neue “UdSSR” unter russischer Führung oder die Wiederauferstehung des Kaiserreiches.
@44 Nobilitatis
Nicht aus deutscher Sicht. Deutschland erkennt das Kosovo als souveränen Staat an.
Davon gehe ich aus – ja. Ich habe nichts von einer russischen Bodenoffensive auf “rumpfgeorgischen” Gebiet gehört.
Tja, ich bin da ganz in der Tradition Willy Brandts. Aus welcher politischen Richtung Du kommst, sollte damit klar sein. Zum Glück wird derlei in Deutschland nicht mehr ernst genommen.
Wo heiße ich das gut?
Mich würde auch hierzu eine Einschätzung interessieren:
http://debatte.welt.de/kommentare/84081/dieser+krieg+ist+nicht+russlands+krieg
Obwohl das “Alles Banditen” in erster Linie von ausgewiesenen ‘Russenhassern’ ausgegeben wird – wieviel ist da dran? Oder ist es ‘nur’ die inzwischen übliche Korruption verbunden mit mafiösen Strukturen, wie sie inzwischen viele ‘weniger erfolgreiche’ Staaten bzw Regionen aufweisen, nicht nur in Osteuropa bzw den ehemaligen ‘Sowjetrepubliken’.
#47:
“Ähem … “Sie” wollen doch sicherlich nicht, das wir die Anzahl der Konflikte und daraus resultierenden Toten zwischen den USA und Russland aufrechnen?”
Das halte ich für albern, und habe ich nicht gesagt. Deswegen wird Rußland politisch nicht zuverlässiger. Es ist barer Unsinn, Rußland “weniger Schlimmes” zutrauen zu wollen als USA und NATO. Was ja Deutschland auch einbezieht.
“Übrigens, sind “Sie” eventuell österreichischer Anwalt und schreiben viel in SPON-Foren?”
Nein und nein. Ich halte den Spiegel für politisch manipuliert. Aber der Gegenentwurf ist genauso schlecht, wenn er nur ein Gegenbild darstellt. Die Wahrheit liegt so häufig dazwischen.
Warum haben Sie “Sie” in Gänsefüßchen geschrieben?
“Tja, ich bin da ganz in der Tradition Willy Brandts. Aus welcher politischen Richtung Du kommst, sollte damit klar sein. Zum Glück wird derlei in Deutschland nicht mehr ernst genommen.”
Wohl eher nicht. W.B. hat sich nie über das verminderte Konfliktpersonal durch die Vertreibung von Palästinensern geäußert. Und meine politische Richtung ist Ihnen völlig unbekannt. Sie arbeiten mit Unterstellungen. Wie ernst kann man Sie noch nehmen?
@45 Fiend
Eine sehr pragmatische Erkenntnis, die ich eigentlich auch teile.
Wenn der Westen “ernst” macht, müssen sie das aber. Die Klaviatur der diplomatischen Bestrafungen kennt viele Töne, der Wirtschaft schaden allerdings fast alle. Man schaue auf das Beispiel “Iran” und Siemens oder Daimler.
Das ist wohl richtig – Merkel wird es sich zwei mal überlegen. Aber auch ein “Einfrieren” der Beziehungen auf den Status-Quo wäre für Russland ärgerlich.
*g*
Ich meinte damit natürlich ein moderenes Wirtschaftssystem, dass mehr auf Know-How als auf Rohstoffe setzt. Davon ist Russland noch meilenweit entfernt.
Natürlich, aber die Entwicklung lässt sich nicht aufhalten und Russland kann da keine Insel der Glückseligen in einem Meer der Globalisierung werden.
Der Fluch des Schwarzen Goldes ;-)
Eine Gesellschaft, die sich nicht weiterentwickelt, sondern nur vom Devisenzustrom lebt, ist nicht wünschenswert für Russland. Das ist in Russland übrigens gesellschaftlicher Kontext, auch wenn es hier oft anders dargestellt wird.
Danke ;-)
Nun, von Bush hat man bis dato ja seeeehr sanfte Töne gehört – das hätte ich nicht gedacht. Steinmeier und die zweite Reihe (a.v. Erler) vertreten mE sogar eine sehr vernünftige Linie – man sollte sich vom Mediengetöse nicht ablenken lassen.
@Schwitzig
Als “alter Fuchs” kennt man diese Meldungen – sie tauchen mehrmals im Jahr auf. Immer wieder dann, wenn die Amerikaner ihre Trägerverbände rotieren lassen – was ein ganz normales Vorgehen ist ;-)
@52 Peinhard
Grundsätzlich hat der Artikel nicht unrecht. Die südossetische “Regierung” ist durchaus mit der albanischen “Mafiabande” im Kosovo zu vergleichen. Auch hat sie recht, dass einige der Silowiki an den Geschäften mitverdienen. Die Schlussfolgerungen für die Realpolitik unter Medwedew sind jedoch aus meiner Sicht hanebüchen. Kein(!) russischer Präsident wird einen Angriff auf ein Gebiet wie Südossetien unbeantwortet lassen und stünde dann als Sieger dar. Es gibt in der russischen Politik mehr als die Silowiki ;-)
Schlagzeilensammlung:
Retreat and terror in face of Red Army (The Times)
Russen töten auch viele Frauen und Kinder (BILD)
Russen wollen den Krieg (Die Welt)
Russland droht der NATO (Spiegel) (nachdem Putin sagte, Georgien wolle andere in dessen blutige Abenteuer hineinziehen)
@54 Nobilitatis
Sich dann dumm zu stellen, wenn es einem in den Kram passt, zeugt nicht von hoher Diskussionskultur. Ich breche diesen Dialog auch ab, da er mir nicht die Spur an geistigem Nähwert verspricht.
@SF
(Hüstel) … das Urheberrecht der pragmatischen Erkenntnis liegt aber bei mir :-)
@43 NobelgehtdieWeltzugrunde
Darauf wollte ich hinaus, weil “Sie” mit Tschetschenien “gekontert” haben.
Der Spiegelfechter ist trotz des suggerierenden Namens kein “Gegenentwurf”. JB schreibt, weshalb er sich für den Namen “Spiegelfechter” entschieden hat.
Weil es in Webforen allgemein als unhöflich gilt, sich zu siezen. Da ich “Sie” nicht beleidigen wollte, habe ich das “Sie” mit Gänsefüßchen explizit als Aufnahme “Ihrer” Ansprechvorstellung markiert :-).
@56
Ja, es wird wohl so ähnlich wie bei den Weltuntergangspropheten sein: “Jetzt aber ganz bestimmt!” … “Nun doch nicht – Gottes Wege sind unergründlich, aber am nächsten Dienstag …”
:-)
@ Schwitzig / 49
Das Blog “Alles-Schall-und-Rauch” gehört zu einem neurechten/rechtslibertären Kreis von NWO-Bloggern. NWO = “New World Order”. Ich wäre bei solchen Blogs äußerst vorsichtig.
Danke für die letzten beiden qualifizierten Spiegelfechterpostings.
Ich habe verlinkt.
Ich fürchte, daß Saakaschwili nicht so sehr auf eigene Faust handelt.
Ich füchte wir rutschen in die ganz große Kriegskrise.
#58:
Da hätte ich jetzt auch keine sinnvolle Antwort erwartet. Wenn man jemandem seine demagogischen Methoden vorhält, bricht der immer das Gespräch ab.
@Dr. Dean
Das sehe ich genau so – man sollte bei einigen Blogs und Seiten sehr vorsichtig sein.
@all
Wenn man nach “cui bono” geht, ist klar, wer hinter dem Angriff steht: …. CHINA!
Kein Mensch spricht mehr über die albernen Aktivisten, die sonst auf die Titelseite kämen, weil sie sich zu dritt auf den Tianamen-Platz legen und “Free Tibet!” skandieren. Wahrscheinlich wurde Saakaschwili gegen einen kleinen gelben Doppelgänger mit Maske ausgetauscht!
*lol*
@all
Es scheint einen kleinen Hofnungsschimmer zu geben.
Laut Gernot Erler ist es Steinmeier gelungen, einen direkten Kontakt zwischen Russland und Georgien auf Außenministerebene herzustellen. Mal schauen, wie ernst es die beiden Parteien meinen. Mit dem Waffenstillstand und dem “angeblichen” Abzug der georgischen Truppen sollte Russlands Ziel erreicht sein.
@Jens :)) @67
Ich sehe schon die entsprechenden Kanzleien überall auflaufen und der Willi bekommt noch für seine Prochinapolitik eine Kostennote nach der anderen für die versaute Free Tibetkampagne präsentiert. Da planen Werbeagenturen seit Jahren generalstabsmässig ihren Auftritt in China und Willi knallt mit seinen fünf Sekunden Weltruhm alles über den Haufen. Die Welt ist schlecht. Das könnte fast ein Adbuster Werbeslogan mit “Im Zweifel, China ist schuld” werden ;)
Wie viele von euch, habe ich auch gerätselt, wer dahinter steckt. Mal wieder die USA? Der böse Russe? Oder SAAKashvili?
Antwort: SAAKashvili
Den Beweis liefert das CNN Interview mit Wolf Blitzer vor ein paar Minuten. Dort wird deutlich, der Typ ist ist einfach meschugge, selbstverliebt, selbstgefällig und hat zuviel Freedom-Juice während seines Studiums in den USA zu sich genommen. Das ist die einfachste und vermutlich auch richtige Antwort. Die Russen nutzen die bemerkenswerte Dummheit des SAAKashvili lediglich aus. Ende der Geschichte, der Rest ist Propaganda.
@SF & Dr. Dean, #66 & #63
Sind wir etwa im Kindergarten oder sind hier Minderjährigen unterwegs?
————-
rina.ru ist immernoch total down!
Hoffentlich lernen sie was daraus. So manche technischen Spielereien auf der Seite waren schlicht zum Kotzen.
@Dr. Dean
Nein, ich habe deine Antwort auf “Amerithrax” weder übersehen noch ignoriert, ich komme noch darauf etwas später zurück.
@Dr.Dean
Wieder etwas dazugelernt, Danke für den Hinweis :-). Irgendwo bei Heise habe ich den Link gesehen, aber da mir das Forum schon gleich nach diesen typischen Kreischer-Foren aussah, habe ich mein Posting damit als zweifelhafte Quelle markiert.
@SF
Meinetwegen kannst Du den Beitrag herauslöschen oder den Link deaktivieren, da Du ja wahrscheinlich eine Verlinkung in Deinem Blog verständlicherweise suboptimal findest – sorry für die Umstände.
@Schwitzig
Ach watt – sooo dramatisch ist das ja nun auch nicht ;-)
@COPOKA
Ob das von den Spielereien kommt? Ich schätze eher, hier sind echte Profis am Werk. Estland? Man hat ja mal was aus dieser Ecke gehört.
Mein Gott jetzt tut doch nicht so als würde man sich bei Schall und Rauch nen Tripper holen weil man auf einen geposteten Link geklickt hat. Sicher ist viel Smoke Screen dabei, der ungefiltert weitergegeben wird, aber ich denke dass wir alle sehr genau wissen wie wir Informationen aus Kriegsgebieten zu bewerten haben. Freeman hat es sich halt zur Aufgabe gemacht die Menschen aufzuwecken, und ein Bewußtsein dafür zu schaffen, dass es jenseits der demokratischen Ordnung Menschen mit weitaus größerer Macht gibt. Ein weiteres Steckenpferd ist die Aufklärung über den 11. September der, wie wir alle wissen, so nicht stattgefunden hat wie es uns BBC, Popular Mechnics und Discovery Channel verkaufen wollen. Über die Stilfrage lässt sich sicherlich streiten, aber das ist Geschmackssache.
@ 74 | soimar
Wenn du Interesse an wirklich guten Berichten aus dem Krisengebiet hast, dann guck dir doch mal den aufschlussreichen Bericht von Reinhard Veser aus Tiflis an.
@soimar
Ich mache doch gar keine Panik – ich vertraue schließlich auf die Medienkompetenz meiner Leser.
Ich habe allerdings(!) deutliche Vorbehalte gegen die ganze Truther-/Ron Paul Szene. Dies ist mein gutes Recht und ich behalte mir dies vor. Die politische Ausrichtung einiger dieser Seiten kann ich beim besten Willen nicht tolerieren. Das soll aber weder in ein Blog-Bashing noch einen Blog-Flamewar ausarten. Ich achte die genannte Seit, sehe sie aber auch sehr kritisch. Genau so verhält es sich mit einigen anderen Blogs und Seiten, die ich nicht aufzählen will.
@Dr. Dean
Danke für den Link – sehr aufschlussreich.
@SF
Ja, die “Arbeit” war offensichtlich ganz gründlich getan, von wem auch immer. Die allerlei Script-Spielereien auf den Seiten machen es jedoch viel leichter, auch für Profis.
Ich musste mich nach jeder Neuinstallation erst gründlich mit Add-Blocker befassen, bevor ich rian.ru und andere russische Portale lesen kann. Es ist ein Graus, wie viel Mist in die Seiten eingebaut wird.
Sicher, du hast dich schon öfters dazu geäußert und ganz deutlich deine Position bezogen. Besser kann man das kaum machen. Der mahnend erhobene Finger ist an der Stelle fehl am Platz. Das hast du wirklich nicht nötig.
Frei nach dem Motto:
“Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.”
Voltaire.
Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich festhalten, dass ich für NWO-Trutherblogs nicht bereit bin, mein Leben zu geben. ;-)
@COPOKA
OK, das würde ich 100% unterschrieben!
“USA verlegen georgische Truppen vom Irak in den Kaukasus.
Die US-Streitkräfte fliegen die im Irak stationierten georgischen Truppen zurück in deren Heimatland. Georgien habe um Transporthilfe ersucht, deswegen seien am Sonntag die ersten Flüge durchgeführt worden, erklärte ein US-Militärsprecher in Bagdad.”
Quelle: http://www.walliserbote.ch/ausland-schweiz.php?newsid=20080810APD0440
Jetzt ist endlich auch auf SPON die Welt wieder in Ordnung..
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571144,00.html
@Dr. Dean
Voltaire hat sich auch nicht dafür bereit erklärt, sein Leben für den Meinenden oder gar für seine Meinung zu geben ;)
Es gibt schlimmeres, als “Schall und Rauch” und da tummeln sich auch verschiedene Leute.
Ich habe bloß immer mein Problem damit, wenn es pauschal [mit erhobenem Finger] vor irgendwas gewarnt wird – Spiel nicht mit den Schmuddelkindern!
Apropos NWO. Das assoziiert bei mir immer mit: http://www.nwo.de/
:)
Schwamm drüber!
@ AK
Bah. Das ist ja ekelhaft: SPON lässt ausgerechnet den GMF-Kriegsverherrlicher und Neocon Jörg Himmelreich zu Wort kommen. Seine Sichtweise ist so hübsch eindimensional, dass sogar mein Hamster noch einen intelligenteren Eindruck macht:
Das also ist die Konfliktanalyse eines Leitmediums und “Nachrichtenmagazins”?
Die FAZ steht inzwischen deutlich links vom Spiegel.
Lieber Carl Christian Malzahn, bitte verschone deine Leserschaft – sofern du dir einen Rest an Respekt vor ihr erhalten hast – künftig vor den
kalten KriegernLügenmäulern des German Marschall Fund.@Spiegelfechter und Dr. Dean Zustimmung in allen Punkten. Vielleicht haben wir demnächst eine Orangen und Melonen Revolution. Jetzt wo die Weltpresse vor Ort ist und die ganze Welt zuschaut wäre doch ein günstiger Zeitpunkt.
@Shitop, #80
Was heisst hier, “USA verlegen georgische Truppen vom Irak …”
Saakaschwili hat noch am 08.08.08 angekündigt, dass er die georg. Truppen aus Iraq abziehen wird – er hat nun seinen eigenen Krieg.
http://iraq.itar-tass.com/?page=article&aid=32377&categID=6
Allerdings nur vorübergehend, bis er Russland besiegt hat ;)
@Dr. Dean
Warum ausgerechnet Spon? Gerade Spon lässt solche transatlantische Huren regelmäßig auflaufen.
@Dr.Dean#83: Danke, der FAZ-Artikel ist tatsächlich überraschend unaufgeregt und informativ.
Im Übrigen, ganz ausgeglichene Berichterstattung zum Schlamassel, das Bushs Grinsemaus angerichtet hat, findet man auf ftd.de ;)
Die Spiegel, FAZ, Zeit & pipapo kann man sich getrost knicken.
@Jens
Eben so einen komischen DB-Fehler aufgetreten.
Ein Schelm, wer böses denkt.
RIAN ist aber wieder online.
@COPOKA
Nö, das liegt am Provider :-( oder ;-)
Wundere mich, dass das bisher noch nicht in der Diskussion aufgetaucht ist: laut New York Times rücken russische Bodentruppen jetzt auch auf nicht-ossetische Gebiete Georgiens vor: http://www.nytimes.com/2008/08/11/world/europe/11georgia.html
Die geostrategische Bedeutung Georgiens wird allgemein grotesk übertrieben, allerdings auch von Russland. Am Ende haben es die Herren in Tiflis wohl selber geglaubt, wie bedeutsam doch ihr eigentlich bemitleidenswerter Ministaat ist. Öl- und Gaspipelines sind auch durch andere Länder, als Georgien, vom Kaspischen Meer bis zur Türkei möglich.
Für mich ist Saakashvili durchaus ein Kriegsverbrecher, der eigentlich verhaftet werden müsste. Territoriale Integrität hin, oder her, er hat unzweifelhaft eine große Zahl auch ziviler Opfer in Süd-Ossetien und bei den eigenen Streitkräften billigend in Kauf genommen. Der Typ muss weg und hat auch nicht unsere Bundeskanzlerin zu belästigen. Die wird dem sicherlich nicht mehr die Hand schütteln, das ist klar.
Man muss sich manchmal eben mit Gegebenheiten abfinden und geschickt agieren, wenn man eine Lage richtig analysiert, sowas nennt man Realpolitik. Es ist unverfroren bis an Idiotie grenzend jetzt auch noch an unsere Hilfsbereitschaft zu appellieren.
In diesem Zusammenhang erinnere ich einfach mal an die deutsche Situation bis 1990. Zwar nicht ganz passend, aber doch in Grundzügen durchaus ähnlich.
@Dr.Dean
Ja, das kommt dabei herum, wenn man es zuläßt, dass Menschen als “human resources” betrachtet werden. Vom Merkel-Brüllblatt Spiegel hätte ich ja nichts anderes erwartet, aber was mich erstaunt hat, sind die Kommentare im angeschlossenen Forum. Normalerweise sind die SPON-Foren-Poster eine eingeschworene Gemeinde aus streng rechten Links-Fürchtern, Russen-Hassern und Ami-Liebenden, die der festen Überzeugung sind, dass die ganze Welt nur aus ungezogenen Kindern besteht, die an dem Wesen der Amerikaner/EU (allg. “Westliche Demokratien”) genesen sollten – tot oder lebendig.
Diesmal allerdings ging die Propaganda der Denkpanzer wohl selbst den Rechtskonservativen vom Spiegel gegen den Strich, denn es sind überwiegend abwertende Kommentare zu dem Himmelreich-Erbrochenen zu lesen, die ganz erstaunlicherweise sogar die Zensur (-Moderation) passiert haben. Ob der Sysop besoffen war?
Das wirklich perverse an Propaganda ist, dass menschliche Tragödien, Leid und Sterben für eigene Zwecke mißbraucht werden. Moralisch und ethisch genauso tief stehend wie eine Vergewaltigung.
#90:
“Öl- und Gaspipelines sind auch durch andere Länder, als Georgien, vom Kaspischen Meer bis zur Türkei möglich.”
An welche dachten Sie da? Iran? Armenien?
Tut mir leid aber nach der Einleitung hatte ich fast keine Lust mehr weiter zu lesen.
Warum gilt hier auch einmal nicht die Argumentation wie bei Tibet?
Südossetien war über Jahrhunderte genauso wie Tibet unter den Chinesen ein Teil des georgischen Machtbereichs.
Der Unterschied zum Kosovo:
Schauen wir mal zuerst pragmatisch auf die Angelegenheit.
Verhinderung von weiteren Kriegen in der Region. Die Albaner in der ganzen Region würden keine Ruhe geben. Das ist sicherlich keine völkerrechtlich “faire” Erklärung aber leider eine, die man nicht ganz vergessen sollte.
Und ich würde auch so weit gehen, dass die Situation im Kosovo auch nicht anders ausgesehen hätte, wenn die Albaner beim Zerfall Jugoslawiens sofort, die Serben aus dem Kosovo vertrieben hätten und ihre Unabhängigkeit angestrebt hätten.
Diese Unabhängigkeit hätte kein Staat anerkannt.
Erst durch die Unterdrückung durch die Serben (ich verallgemeinere jetzt einfach mal den Begriff “Serbe”, um es nicht ganz so kompliziert klingen zu lassen) hat sich die Sache so entwickelt, wie sie nun ist.
Und genauso natürlich auch andersherum.
Hätten die Kroaten bei Ausrufung der Unabhängigkeit die Gewalt über die Serben in Kroatien gehabt und diese zur Unterdrückung der Serben ausgenutzt, dann hätte die sogenannte Krajina vermutlich auch der Westen unterstützt.
Die These, Saakaschwili habe eigenmächtig gehandelt, auf westliche Hilfe gesetzt und sich nun bitterlich verzockt, wird von fast allen Mainstreammedien verbreitet. Allein das sollte Anlass sein, sie genauer auf ihre Plausibilität zu überprüfen.
Wie wahrscheinlich ist es, dass der mittels US-Unterstützung ins Amt gepushte “Rosenrevolutionär” tatsächlich so unabhängig gehandelt hat? Wie wahrscheinlich ist es, dass die in Georgien stationierten Aufbauhelfer des US-Militärs und die dortigen Geheimdienstler nichts von dem drohenden Konflikt im Vorfeld mitbekommen haben? Können die von den US beratenen georgischen Militärs wirklich so naiv sein und glauben, dass sie einen Krieg gegen Russland gewinnen können? Mal eben 2 Tage rein, sich zusammenschießen lassen und dann einen einseitigen Waffenstillstand und Rückzug verkünden? Ich halte das für unwahrscheinlich.
Für ebenso unwahrscheinlich halte ich es, dass der Westen Saakaschwili fallen lassen wird. Dafür ist das frisch gesäate georgische Rosenbeet noch viel zu zart. Ohne ihn würde dort die Gefahr drohen, den frisch gewonnenen Verbündeten durch innenpolitische Widerstände wieder zu verlieren.
Welcher Nutzen könnte in dem Krieg für die USA, für den Westen, für das System Saakaschwili liegen? Ich werfe hier einfach mal kurz folgendes in den Raum:
- Saakaschwili kann innepolitisch punkten und auf das Feindbild Russland ablenken. Der Bevölkerung kann nun umso besser Aufrüstung, NATO-Beitritt und Bindung an den Westen verkauft werden.
- Russland wurde in die militärische Offensive gelockt. Das passt gut in die aufgebauten Feindbilder im Westen. Das machtdurstige, imperiale Russland gegen ein kleines wehrloses Kaukasusvolk. Sicher werden die Gegner des Raketenabwehrprogramms in Polen und Tschechien dadurch eher geschwächt als gestärkt.
- Das Drehbuch wirkt konstruiert: Zunächst “neutrale” Berichterstattung und Kommentierung. Am Anfang ging es ja nicht anders, da die erste Offensive zweifellos von Georgien ausging. Mit zunehmder Dauer verkauft sich Georgien jetzt als der “Überfallene”. Man präsentiert Rückzugsmeldungen, russische Luft- und Seeangriffe usw. (Und schießt im Hintergrund möglicherweise selbst noch kräftig mit?)
- Der Westen präsentiert sich als der besorgte Vermittler (EU, NATO usw.), verschärft aber langsam den drohenden Ton gegenüber Russland. In Deutschland sind dafür dann solche Leute wie der Atlantiker von Klaeden zuständig. Interessant, dass gerade die innepolitisch sich so liberal positionioerende SZ hier besonders die intellektuelle Anti-Russland-Trommel rührt.
- Im US-Wahlkampf punktet der Republikaner McCain. Eine harte Gangart gegenüber Russland ist Teil seines außenpolitischen Konzeptes.
Das sollen nur einige Denkanstöße sein. Im übrigen ist noch anzumerken, dass Russland natürlich nicht unbeteiligt ist an der Eskalation. Man hüte sich vor einseitigen Schuldzuweisungen. Ich möchte nur davor warnen, der “Saakaschwili-handelt-naiv-und-macht-politischen-Suizid”-These auf den Leim zu gehen. Die Sache könnte vielschichtiger sein.
Mark Ames über den Konflikt und McCains Haltung
http://www.thenation.com/doc/20080818/ames
@94 RE:
Ich möchte nur davor warnen, der “Saakaschwili-handelt-naiv-und-macht-politischen-Suizid”-These auf den Leim zu gehen. Die Sache könnte vielschichtiger sein.
Sehr wahrscheinlich hat Saakaschwili geglaubt, die georgischen Truppen wären dazu in der Lage, den Roki-Tunnel (=die einzige Landverbindung) zu sperren, bevor die Russen Verstärkungen verlegen könnten. Dann wäre Südossetien von Nachschublieferungen abgeschnitten gewesen. Das georgische Militär (inkl. “Hilfstruppen”) hätte sich auf Dauer wahrscheinlich durchsetzen können. Das russische Kontingent stünde ohne Nachschub auf verlorenem Posten und hätte eventuell als Faustpfand für Verhandlungen gedient.
Die einzige (militärische) Chance für Georgien lag darin, den Tunnel vor den Russen zu erreichen. Das ist offensichtlich schiefgegangen. Möglicherweise haben ihm seine westlichen “Freunde” (militärische) Unterstützung in Aussicht gestellt, wenn es gelingt, in kürzester Zeit Fakten zu schaffen, ohne in eine direkte Konfrontation mit Russland verwickelt zu werden.
Ist natürlich nur eine Spekulation meinerseits… :-)
Das Wesentlich ohne Propaganda und Geschwafel:
http://bloggerroundtable.blogspot.com/2008/08/oil-south-ossetia-israel-russia-and-us.html
Es reicht auch, “oil ossetia” in Google einzugeben…
ZITAT:
DEBKAfile’s geopolitical experts note that on the surface level, the Russians are backing the separatists of S. Ossetia and neighboring Abkhazia as payback for the strengthening of American influence in tiny Georgia and its 4.5 million inhabitants. However, more immediately, the conflict has been sparked by the race for control over the pipelines carrying oil and gas out of the Caspian region.
The Russians may just bear with the pro-US Georgian president Mikhail Saakashvili’s ambition to bring his country into NATO. But they draw a heavy line against his plans and those of Western oil companies, including Israeli firms, to route the oil routes from Azerbaijan and the gas lines from Turkmenistan, which transit Georgia, through Turkey instead of hooking them up to Russian pipelines.
@94 Mile
Der Unterschied zwischen Tibet und Südossetien ist gewaltig und eine Analyse würde den Raum hier sprengen. Der wichtigste Punkt ist aber:
- Tibet ist eine autonome Region, in der der chinesische Staat ohne Vorbehalte die administrative Gewalt auf allen Ebenen ausübt, in Südossetien übt der georgische Staat keine Macht aus und tat das auch seit der Expansion des russischen Zarenreiches nach Süden nie.
Das ist richtig, aber Osseten und Abchasier werden auch keine Ruhe geben.
Dem Rest der Kosovo-Kurzanalyse stimme ich zu, nur sehe ich hier keinen Widerspruch zum Abchasien/Ossetien Vergleich.
@95 RE
Ich würde sagen: Fast 100%
Die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, einen Truppenaufmarsch an den Grenzen hat es ja bereits öfters gegeben.
Ich nicht – aus militärnahen Kreisen (z.B. Stratfor) ist ja auch eine große Überraschung zu vernehmen, dass die vermeintlich marode und strategisch zurückgebliebene russische Armee gegen eine georgische Armee, die von den USA ausgebildet wurde Erfolge erzielen konnte. Damit hatten wohl weder Saakaschwili noch die USA spekuliert.
Die Macht des Faktischen … der Wind in Georgien hat sich bereits gegen ihn gedreht und wenn der Westen nur ansatzweise demokratische Strukturen als Voraussetzung für einen NATO-Partner vorsieht, so hat er wohl keine andere Wahl.
Das sieht die georgische Bevölkerung aber ganz anders. Nur im Falle eines Sieges oder eines ehrenwerten Friedens hätte er “punkten können”. Die Niederlage wird ihn schwer beschädigen.
D´accord
Das zeichnet sich ja auch medial ab. Die Realpolitik unterscheidet sich da aber. Erler und Klose haben beispielsweise “vernünftige” Argumente.
Von Klaeden hat aber zum Glück(!) nichts zu sagen. Ihm stehen die Pragmatiker Steinmeier, Erler und Klose gegenüber, die im Außenministerium den Ton angeben.
Na klar, für ihn ist das ein Glücksfall.
Die Sache ist natürlich sehr vielschichtig. Aber nicht überall wo ein Nutznießer ist, heißt das, dass er etwas mit der Sache zu tun hatte.
@all:
Ein ziemlich guter Kommentar, der den aktuellen Krieg in den entsprechenden, historischen Kontext rückt:
http://www.berlinerumschau.com/index.php?set_language=de&cccpage=11082008ArtikelKommentarWeiss1
Noch was Interessantes:
http://members5.boardhost.com/medialens/msg/1218453412.html
ZITAT:
RIA-Novosti’s Russia Today TV broadcast a report detailing possible U.S. involvement in the conflict. Eduard Kokoity, the president of South Ossetia told Russia Today Ukrainians and mercenaries from the Baltics as well as nationals from other countries were involved in the fighting, as “foreigners have been found among their bodies.” Dmitry Medoev, the South Ossetian envoy to Russia, confirms this claim. “In yesterday’s most recent tank attack, the advancing tanks were supposedly crewed by Ukrainians. Two unidentified bodies found today are said to be black, possibly they are Americans, but we can’t say for sure yet.”
Russia’s Daily Online newspaper, Kommersant, also reported the presence of foreign mercenaries:
Authorities in the unrecognized republic of South Ossetia claim that dark-skinned mercenaries took part in the attack on Tskhinvali, reports RIA Novosti, citing representative of the South Ossetian president in Russia Dmitry Medoev. He said there were bodies of many Georgian soldiers on the streets on Tskhinvali. “There were blacks among the dead, who were probably either mercenaries or instructors in the Georgian armed forces,” Medoev said.
South Ossetian President Eduard Kokoity had said earlier that mercenaries were fighting with the Georgian forces. That information has not been confirmed in Tbilisi.
Last month, the United States, Georgia, Azerbaijan, Armenia, and Ukraine conducted Immediate Response 2008, a joint training exercise said to be in “spirit of the NATO Partnership for Peace program,” according to Blackanthem Military News. Immediate Response 2008 was held at the Vaziani Military Base in Georgia.
In another report, a woman interviewed by Russia Today in Tsknivali, South Ossetia, talked about the presence of Georgian troops with American insignias. “There are lots of bodies over there, a lot of people have been killed, mostly Ossetians, but also Georgians, they had American emblems on their forearms and they were in black uniforms,” she said.
Black uniforms are a trademark of Blackwater and DynCorp mercenaries (see Chris Hedges, America’s Holy Warriors). DynCorp’s presence in Eastern Europe is well documented, particularly in occupied Bosnia where it engaged in sex-trafficking and prostitution.
Halt: alles wieder da …
Ansonsten ist es erschreckend, wie die deutsche Presse in goebbelischer Manier marschiert. Es funktioniert also alles noch wie immer.
Hallo,
hier ein interessanter Artikel: http://russia-insider.livejournal.com/25329.html , dachte erst es wäre unseriös, mittlerweile scheint sich aber der Verdacht zu erhärten, hier wäre manipuliert worden. Naja ich glaub mittlerweile fast nix mehr. Schade eigentlich.
Nur halb zum Thema, aber aufschlussreich:
http://www.taz.de/1/sport/olympia-macht/artikel/1/merkel-ist-so-verlogen-wie-berlusconi/
Yo name, sehe ich auch so, hat ein bisschen was von Führerbunkeratmosphäre was die deutsche Presselandschaft zum Besten gibt. Mittlerweile traue ich mich gar nicht mehr Türen im Haus zu öffnen – es könnte ja ein Russe dahinter sein. Als heute Morgen im ZDF Frühstücksfernsehen die Reporterin vor Ort in Tiflis gefragt wurde was es den mit den Russischen Truppen auf sich habe, die auf Zentralgeorgien vorrücken, und was es mit den Bomabrdierungen ganzer Städte auf sich habe habe, stammelte sie etwas wirr Irgendwas von unbestätigten Meldungen, ohne die Show vermasseln zu wollen. Nach wiederholter Nachfrage was sie denn selbst in Tiflis gesehen habe murmelte sie etwas halblaut dass sie diese Meldungen mit ihren Beobachtungen nicht bestätigen könne. BBC bereitet den turn around vor, indem es im Nebensatz darüber spekuliert ob es das Ende der Saakaschwilli Regierung sein könnte. Aber wer weiß, vielleicht gelingt es ja Kouchner dem Kreml das fürchten zu lehren.
Krieg ums kaspische Öl – Mit Waffengewalt wollen westliche Multis die russische Vorherrschaft über die gigantischen Vorkommen brechen – Von Jürgen Elsässer
Auszüge:
Die georgische Pipeline von British Petroleom ist ein Flop. Gazprom eröffnet eine Röhre nach der anderen. Mit Krieg soll der russische Vorsprung eliminiert werden.
Die politisch-ökonomische Bedeutung ist immens: Während Südossetien bis dato für das georgische Gas 300 US-Dollar pro 1000 Kubikmeter bezahlen musste, liegt der russische Preis für die selbe Menge nur bei 40 US-Dollar. »Das hilft uns, soziale Probleme zu lösen den Wiederaufbau der kriegszerstörten Wirtschaft zu beschleunigen«, freute sich Ruslan Bzarov, ein Ökonomieprofessor, bei der Eröffnung der Röhre.
Nach einer Meldung des israelischen Internetportals debka.com hat Saakaschwili letztes Jahr 1000 Militärausbilder aus Israel engagiert. »Diese Berater waren ohne Zweifel an den Vorbereitungen … zur Eroberung der südossetischen Haptstadt … intensiv beteiligt.« Außerdem haben 1000 US-Marines Ende Juli auf der Basis Wasiani östlich von Tbilissi mit den georgischen Einheiten trainiert.
Quelle: http://www.neues-deutschland.de/artikel/133547.krieg-ums-kaspische-oel.html
Woran liegt das nur, dass hier russische Quellen so unkritisch übernommen werden?
Warum sich der SPIEGEL an einem Propagandakrieg beteiligt, möchte ich gerne erfahren. Ganz offenbar stimmen die “Nachrichten” des Nachrichtenmagazins nicht – sie passen aber umso besser zu der Konfliktstrategie der US-Neocons rund um Cheney.
Beispiel 1: Der SPIEGEL “berichtet”, dass russische Panzerverbände sich bereits auf georgischer Seite befänden und in Richtung Gori vorrückten. Einige Stunden wird berichtet, dass Saakischwili und das georgische Militär die georgische Bevölkerung davor warnen, dass das russische Militär dies beabsichtigen könnte. Demnach “berichtet” der SPIEGEL von einem Ereignis, vom dem das georgische Militär offensichtlich noch keine Kenntnis hat.
Beispiel 2: Der SPIEGEL “berichtet”, dass eine abschaisch-russische Offensive gegen die georgischen Verbände im Kondori-Tal begonnen hätte, mit massiven Bombardierungen usw. Kurze Zeit später hören wir von der Bundesregierung, dass die im Kondori-Tal tätigen Bundeswehr-Soldaten ungefährdet seien. Anders gesagt: Eine derartige Offensive findet (im Moment) nicht statt.
Beispiel 3: Saakaschwili ruft seit mehreren Tagen wiederholt einen “einseitigen Waffenstillstand” aus – während anschließend Artillerie- und Sniper-Verbände der georgischen Armee die befreite Stadt Chebra unter Beschuss nehmen und einige Menschen töten. Wer berichtet das nicht? Der SPIEGEL.
Malzahn raus!
Unabhängig davon drohen z.Zt. Armeeoperationen zur Verwirklichung ethnischer Säuberungen im Kondori-Tal seitens von Abchasien.
@ Nuubilitas
Vermutlich, weil mehrfach bestätigte Augenzeugenberichte eine höhere Wahrscheinlichkeit auf Richtigkeit haben, als z.B. die von Neocons vermeldete “vollständie Zerstörung” des Hafens in Poti – von der es noch einige Tage später kein einziges Bild, und kein einziges Video gibt.
Während von US-Öffentlichkeitsarbeitern und PR-Spezialisten unterstützten georgische Militärs rund um die Uhr Lügen verbreiten, treffen die Meldungen des russischen Militärs deutlich häufiger zu.
(Ich vermute jedoch, dass dir das komplett egal ist)
Seit wann wird eigentlich ein Waffenstillstand EINSEITIG ausgerufen? Das einzige was einseitig ausgerufen werden kann ist eine Kapitulation – und genau das sollte Saakaschwili tun.
Glaub ich nicht. Und Leuten, die meinen Nicknamen nicht schreiben können, schon gar nicht.
Die Wahrscheinlichkeit, dass Rußland weniger Informationskrieg betreibt als Georgien, bei überragend höherem Budget, liegt bei geschätzten 0 Prozent.
Das einseitige ausrufen (oder verkünden) eines Waffenstillstands stellt ein Angebot an die Gegenseite dar.
Es entspricht auch diversen Forderungen Rußlands, auf militärische Handlungen zu verzichten. Allerdings kann ein Waffenstillstand nur eingehalten werden, wenn die Gegenseite nicht angreift.
Lesen stellt bei dir anscheinend auch eine Schwäche dar, da hier nicht die Misinformation von Georgien kritisiert wird, welche komplett erwartet ist.
Was hier angeprangert wird ist die Misinformation der westlichen Länder, speziell hier die USA und Deutschland.
In dem Kontext kann man schon sagen, dass die angeprangerten im Bezug auf ihr Zielpublikum massiv mehr Informationskrieg betreiben als Russland.
@Dr. Dean
Ja, der Spiegel lügt politisch gezielt
Interessant ist, dass die vom Westen mit über einer Milliarden Dollar ausgerüsteten georgischen Militärs innerhalb von ein paar Tagen aufgerieben und zerschlagen wurden: nichts mehr mit schicken Sonnenbrillen, nagelneuen US Uniformen und Krieg im Hochglanzstyle. Das absolute Gegenteil ist der Fall. Militärisch scheinen die russischen Spezialeinheiten und deren “kriegserfahrene” tschechnische Einheiten die westlichen Söldner zurück in ekelhafte Realität des Krieges gerissen zu haben.
http://www.dimapics.com/gallery.php?cat_id=135&action=images&viewtype=&lng
das sind “wahre Produkte” einer jahrelangen Kriegsökonomie und ein Resultat von Gorbis “Nehmt euch und macht was ihr wollt Politik “..
Mit dem Leben und Gesundheit bezahlen diesen ganzen Dreck des Willis sowieso alle die, die nicht flüchten können, die Armen, Frauen, Männer, Kinder auf beiden Seiten. Menschenrechtskrieger Kouchner kann den Willi gleich vom Interview in Handschellen mitnehmen und so was seine Pharsen tun.
@Nobiliwilli
Hör auf hier die Lügen vom Willi verkaufen zu wollen, der schon am seit Freitag darüber gekotzt hat, das die georgische Propaganda so lasch sei. Dafür erfolgt jetzt wenigstens eine konzentrierte Medienkampage des Westens.
Entgegen der Absprachen der EU-Partner lässt Kouchner den “Vertrag” von Saakaschwili einseitig unterschreiben, mit großem Tamtam und ohne Absicherungen, und dass, ohne überhaupt mit der russischen Seite zu sprechen. Während Kouchner auf persönliche Profilierung hofft, hat er damit zugleich den EU-Friedensplan fast vollständig entwertet. Kouchner scheint ein ausgesprochener Idiot zu sein.
@Dr.Dean
Naja, das ist halt die gezielte französische Interessenpolitik: eiskalt und berechnend. Kouchner hat ja zu Hause erst vor kurzem wieder den Genozid von Ruanda erneut auf den Tisch geknallt bekommen. Der hätte ganz anderes zu tun, als mit Willi publikumswirksam für die Propaganda Unterschriften zu tauschen.
Schönes Beispiel für Propaganda in deutschen Medien: http://www.welt.de/politik/arti2311727/Warum_Suedossetien_so_wichtig_ist.html
Der Text ist hier nicht mal so wichtig, interessanter ist das Bild. Als ich früher am Tag den Artikel gelesen hatte war Bild Nr. 1 eine Abbildung einer verletzten ossetischen Frau. Dieses Bild ist nun Nr. 3.
1 und 2 sind jetzt stattdessen georgische Panzer (mit Text der bei unvorsichtigem Lesen glauben lässt es wären russische) und unspezifizierte Truppen vor brennenden Gebäuden.
Ich glaub du meintest #114, nicht #113. ;) Aber zur Lesefähigkeit sagte ich ja schonmal was. =)
vvvv
#113:
Sie Noname, Ihre Anwürfe sind barer Unsinn. Ihnen fehlen jegliche Argumente, was Sie durch ständige Beleidigungen ausgleichen wollen.
Während ich auf die Unglaubwürdigkeit vieler russischer Quellen verweise – ich weiß, wovon ich spreche – haben Sie schon vom Tonfall her nichts annähernd Neutrales.
Ich vertraue darauf, wie das für einen unvoreingenommenen Leser aussieht.
@100 Spiegelfechter:
Es muss kein “Auftrag” aus Washington sein, aber es reicht ja schon, wenn Außenministerin Rice während ihres Besuches in Georgien im Juli nicht explizit NO sagt.
Man schaue sich mal die heutigen Schlagzeilen westlicher Tageszeitungen an:
“Russland bombardiert Georgien” (SZ)
“Angriffe Russlands, Tiflis auf dem Rückzug” (FAZ)
“Georgien beugt sich russischer Übermacht” (Ostseezeitung)
“Russia pursues retreating Georgians” (International Herald Tribune)
usw.
Ließe sich beliebig fortsetzen. Die Botschaft an uns soll lauten: “Georgien hat einen kleinen Fehler gemacht, aber das böse Russland verbreitet Angst und Schrecken.”
Dazu passend in der WELT meldet sich der alte kalte Krieger Brzezinski:
Russlands Vorgehen ähnelt dem von Hitler
Es wird jetzt ganz entscheidend sein, dass Europa eine kluge und ausgleichende Politik fährt. Leider haben wir gerade die falschen Regierungen. Weder Merkel, noch Sarkozy, erst recht nicht Berlusconi sind die richtigen Leute, um Einfluss auf Russland auszuüben. Die Zeiten stehen leider sehr auf Konfrontation.
Nachtrag #43 (und #50):
“Wenig später kam die Bestätigung aus Moskau: Russische Truppen sind von der abtrünnigen Region Abchasien aus nach Georgien einmarschiert. Nach Angaben aus Tiflis drangen die Truppen bis nach Senaki vor, das etwa 40 Kilometer von der Grenze liegt. Dutzende gepanzerte Fahrzeuge seien in der Stadt, die außerhalb einer Pufferzone an der Trennlinie zwischen Abchasien und Georgien liegt.”
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571309,00.html
Ach ja die armen Russen. Überall nur Feinde- außer den Neobolschewiken im Blog hier natürlich. Und erst die Presse, es ist zum Haare raufen, überall lauern die Hetzer. Aber aufgepasst Leute, Russland wird nie wieder das, was es mal war. Und nun geht und besauft euch.
Au man Nobilwilli : Die Nachtrichten von Spon sind komplett aus AFP DPA und allen anderen zusammengesaugt und mit dem Bertelsmanneigentümerdesign inhaltlich verschönert und ins rechte Eigentümerlich gerückt. Nicht mehr und nicht weniger.
Die Sponmeldung hat zum Beispiel nicht erwähnt, das georgische Militär heute Nachmittag die Strasse für die Flüchtlinge bombardiert hat und weiterhin Angriffoperationen in Südoessetien fährt, und das trotz lustig live inszeniertem Waffenstillstandsabkommen. Das willst du Willi Willi nur nicht wissen.
@scipio
Süß, ein Scippichen :) Wir halten uns hier auch gerne ein paar kriegsgeile tranatlantische Spinner aus der Springerecke. Du bist also willkommen Scippchen. Setz Dich ruhig, oder ich stelle Dich ins Achtung.
“Georgien verfolgt in Südossetien eine Politik der verbrannten Erde. Nach dem Artilleriebeschuss liegt Zchinwali in Trümmern.”
Zchinwali in Trümmern? Komisch, in den Fernsehaufnahmen an, in denen russische Panzer durch die Stadt patroulieren, sehen die Häuser im Hintergrund ziemlich intakt aus. Schön, wie man vorbehaltlos alles nachplappert, was Rußland meldet.
@ christian walde #117
Volle Zustimmung! Das ist ja übelste Propaganda….liest sich wie der Wehrmachtsbericht vom Wochenende.
Friede Springers “Welt” hat den Vogel abgeschossen. Nicht nur die irreführende Bebilderung, sondern auch die Textlinks haben es in sich.
Erinnert mich an die Kalte Kriegspropaganda. Wer sichs antun will, soll sich das auf der Internetseite von der Welt anschauen; ich nicht mehr. Vielleicht haben die aus Kostengründen ihre Praktikanten in den Keller geschickt, alte PR-Strategien und Artikel wieder ausgepackt und so in den Kreislauf der Wiederverwertung geleitet; immerhin, kleiner Trost, es kostet keine Bäume mehr.
* Russlands Vorgehen ähnelt dem von Hitler
* Krieg um Südossetien treibt Ölpreis in die Höhe
* Der Konflikt am Kaukasus lehrt uns das Fürchten
* Georgien verliert den Kampf am Kaukasus
* Kaukasus-Krieg führt zu Flüchtlingsdrama
* Russlands Griff nach den Energiereserven
* Ossetier machen gemeinsame Sache mit Russen
Da bleibt mir nicht nur die Spucke weg, nein beinah wär mir mein Rotweinglas vor Lachen umgefallen.
Nie mehr geh ich auf Friede Springers Seiten.
@name
Aber aber, wie unfreundlich. Begrüsst man so einen Mitblogger? Manieren haben diese Leute, furchtbar.
Hey Bob, deine Augen möchte ich auch haben :)
Das die Stadt komplett zerstört ist, ist keine orginäre russische Nachricht und wurde von alle Nachrichtenagenturen bestätigt. Im ürbrigen, lustig wird es, wenn die gefangenen georgischen Söldern samt amerikanischen Uniformen live zu sehen werden. Da werden noch einige Tränen um Willi fliessen.
Und jetzt nimm Nobili und Scippchen und dann Bob, verschwindest du wieder in deine rechtsradikale Ecke :)
“Wenn Russland kein reiner Rohstofflieferant werden will, sondern eine Informationsgesellschaft modernen Zuschnitts, kann es dies nur durch Kooperation mit dem Westen erreichen. China ist da kein Ersatz.”
Soll dieses Argument ein Witz sein, oder ist das etwa Ernst gemeint? Eine Informationsgesellschaft ist in der Hauptsache von Strom und damit von Ressourcen abhängig. Ich bin immer wieder von der Ahnungslosigkeit des Autors in bestimmten Sachgebieten schockiert. Wenn unsere Computer nicht mehr laufen, dann wird es bei uns sehr, sehr düster aussehen, denn Informationen kann man nicht auf der Speisekarte bestellen. Informationen stellen auch keine Kleidung her.
Russland ist technisch durchaus in der Lage unser westliches IT-Know how aus eigener Kraft zu erreichen. Es stellt sich vielmehr die Frage, ob der Westen in der Lage ist, seinen Energiehunger und damit seine Informationsgesellschaft ohne Atomkraft und Ressourcen aus Russland auf Dauer aufrecht zu erhalten.
Ansonsten werden wir bald eine Nation von lauter arbeitslosen Bloggern werden, die meinen, ihre Information wären wertvoller als eine Stulle Brot ;)
P.S.
Schuster, bleib bei deinen Rappen. Ansonsten sehr guter Artikel :)
Noname, ab ins postsowjetische Körbchen. Vielleicht finden Sie dort die bösen Rechtsradikalen.
Ansonsten, wird hier argumentiert?
“Die Wahrscheinlichkeit, dass Rußland weniger Informationskrieg betreibt als Georgien, bei überragend höherem Budget, liegt bei geschätzten 0 Prozent.”
Diese Aussage, bezieht man ihre Vorherigen Stellungnahmen mit ein, sagt so einiges aus. Da Russland, die Medien betreffend, eher Repressiv vorgeht, sie aber vom Budget sprechen, lässt dieses den Schluß zu, dass sie verstanden haben wie “unsere” Mainstraem-Presse agiert. Im Gegensatz dazu, haben sie das rusische System nicht verstanden, heißt: Sie sprechen über Dinge, von denen sie nicht wirklich Ahnung haben, neigen aber dazu gewisse Sachen zu implizieren, weil ihnen diese aus dem eigenen Kulturkreis bekannt sind.
Hieraus ergibt sich gleich meine zweite Schlußfolgerung. Weil es wesentlich leichter ist Vorurteile als Tatsachen zu betrachten, haben sie sich nocht nicht einmal die Mühe gemacht, die von ihnen getätigte Aussage zu verifizieren. Das heißt, entweder sie verdrängen die Realität (sie haben recherchiert) oder sie glauben den Blödsinn den sie hier zum besten geben (sie haben nicht recherchiert). Natürlich werden die Russen den Teufel tun und sich ins schlechte Licht rücken, soweit von der Wahrheit entfernt wie die Georgier und der “Westen” sind sie aber dennoch nicht.
Kommen wir zum Resume:
Die Warscheinlichkeit, dass sie ein objektiven Kommentar von sich geben, liegt in etwa bei null.
PS @all
Tut mir leid wenn meine Reaktion etwas herablassend klingt, aber ich wüßte nicht, wie man solchen Trollen, auf andere Art und Weise klar machen kann, dass irgenwelche Phobien und Ressentiments nicht in eine sachliche Diskussion gehören.
@name
“verschwindest du wieder in deine rechtsradikale Ecke :)”
Kehr mal schön vor der eigenen rechtsradikalen Haustüre, du Lachnummer. Blinder Hass auf Amerika, die Unterstellung einer westlichen (besser: zionistischen) Weltverschwörung, die Verklärung Rußlands (oder Irans) als heldenhaften Gegenspieler des imperialistischen Amerikas etc.pp. sind Ansichten, die 1:1 auch von der NPD vertreten werden.
Das ist das Kuriose an euch Möchtegern-Linken: ihr wißt gar nicht, wie sehr ihr den Braunen bereits ähnelt.
Die Bilder bei Welt werden immer schlimmer…
Jetzt ist aus dem georgischem Panzer ein zerstörter Panzer geworden.
@name
Keiner kann was dafür, dass du ein pathologischer USA Hasser bist. Also jammer nicht rum. Drück dich lieber mal etwas deutlicher aus, damit man versteht, was du meinst.
@Name, Bob und andere
Mäßigt Euch!
Jede weitere Beleidigung wird von mir kommentarlos gelöscht!
Gut wie immer die Analyse der Atimes
http://www.atimes.com/atimes/Central_Asia/JH12Ag02.html
Leading opposition figures inside the country, like Shalva Natelashvili, head of the Georgian Labor Party, believe they must remain silent for the time being. According to Irakly Kakabadze, an independent opposition organizer based in New York, “Once the bombing stops, I believe Saakashvili will not survive.” In the spring, Kakabadze was arrested and imprisoned in Tbilisi by Saakashvili security men trying to disrupt a street protest against the president’s regime. ”
Auch die PTI new sind interessant
http://www.ptinews.com/ptiptisite.nsf/$All/DC1F92D6BE8F0052652574A200176423?OpenDocument
Genau Bobby, du gehörst zu denen, die auf eine arabische Aussage “Die Erde ist rund”, “Viereck Viereck” brüllen und mit einer einer Fahne winkend, das antisemitische Volksgen suchen :) Nimm scippi mit, der kennt sich bei sowas auch aus.
@131 Bobby Brown (Zappa-Kenner wissen mehr)
[EDIT: gelöscht/SF]
Kann das, was Spiegel und andere Einpeitscher berichten, stimmen?
OK – ich gebe es zu; ich erwarte keine Antwort von Dir, jedoch nur so als kleiner Denkanstoss:
Es gibt keine “Guten” und “Bösen”, auch wenn der Spiegel und die Welt das behaupten. Und Dein Getrolle finde ich einfach nur geschmacklos, wenn man bedenkt, dass gerade jetzt auf beiden Seiten das Kanonenfutter für “höhere Ziele” verheizt und ermordet wird.
Dieses Zitat ist hier wichtiger denn je:
http://www.miprox.de/Sonstiges/Goering-Zitat.html
P.S.: Ich werde Trollen wir Dir, scipio und Nobellos nicht mehr antworten – spare Dir also Deine persönlichen Diffamierungen; ich werde sie ignorieren.
@ christian walde …..”Die Bilder bei Welt werden immer schlimmer”…..
Nein…..ich riskier nicht, diese Seite nochmal zu laden, (ich habs gesagt!)…..soll mir vielleicht die Flasche umfallen?…nein…:-)
Friede Springer soll ihre Praktikanten mit der ausgrabenen “Kalte Kriegspropaganda” in die USA schicken, vielleicht bezahlen die ja mehr dafür. Wenigstens bräuchten sie die Texte nicht mehr zu übersetzen.
druschba
Kamen ja alle in englischer Sprache vom CIC, als Vorlage.
Wenn Mainstream-Medien einseitigen Schwurbel vermitteln, also auf deutsch gesagt Propaganda leisten, was ist dagegen zu tun? Alle Abos kündigen, und sich konsequent vornehmen “Jede Woche mindestens eine Gute Tat”. Wer noch Welt, Spiegel oder gar üblere Publikationen abboniert hat, den gilt es zu überzeugen. Aus dem angesparten Geld kann ja dann ein lustiger gemütlicher Abend finanziert werden. Auch in meinem Umfeld hat dieses Argument (das mit dem “gemütlichen Abend” und den Ersparnissen dafür) gezogen.
Druschba
Kurzform der Ereignisse:
1. Georgien entsendet Truppen in zwei seit Jahren de facto von Georgien unabhängige Regionen, welche von Russland unterstützt werden – warum auch immer.
2. Russland stellt militärische Hilfe für diese Regionen und gegen diese Übergriffe bereit.
Kurzform der “offiziellen” Darstellung
Russland überfällt Georgien.
Dazu die Welt:
“WELT ONLINE: Wie ist die russische Invasion Georgiens einzuordnen?
Zbigniew Brzezinski: Was ummittelbar von Belang ist, ist die Frage, welche Rolle Russland im neuen internationalen System spielen wird. Unglücklicherweise hat Putin Russland einen Kurs einschlagen lassen, der erschreckenderweise dem von Stalin und Hitler in den 1930er Jahren sehr ähnlich ist.”
Schlußfolgerung meinerseits: Wenn dieser Konflikt nicht in den nächsten Tagen gelöst wird, steht der nächste innereuropäische Krieg vor unserer Haustür. Die Guten gegen die Bösen. Und was passiert hier?
Kommentar zu den Kommentaren:
Seit der Spiegelfechter en vogue ist, verändert sich plötzlich die Art und Weise der Kommentare – man sieht, was man überall im Netz beobachtet; es wird schnellstmöglich auf private Unterstellungen zurückgegriffen. Scheinbar gesetzmäßig. Anstatt nach Lösungen zu suchen und Vorschläge zu machen, wie die deutsche Politik damit umgehen sollte … Kleinkrieg – wie in Georgien.
@ Jens, vielleicht solltest Du beginnen die Kommentare zu zensieren. Ab Hunderten von Kommentaren hast Du keine Zeit mehr zur Recherche und kein anderer den Überblick – nur so als Idee. Es gibt in den Klickvorratsdatenspeicherforen bei SPON genug Möglichkeiten, sich gegenseitig aufzuhetzen. Die zensieren auch – aber m.E. aus anderen Gründen. Realitätsgestaltung hat immer zwei Seiten, denn eine Ersatzrealität ist kein Ersatz für Realität – sie ist ebenso real.
*Kopfschüttel*
@Maria
-> Zensur
Yep, das habe ich ja schon angekündigt. Ich sehe in den Beiträgen einiger Kommentatoren auch nicht den Willen, konstruktiv zu diskutieren. Ich habe mir das eine Zeit lang angeschaut, aber jetzt ist der Zeitpunkt erreicht, härter einzugreifen.
p.s.: Der SF ist en vouge? ;-)
Wußte ich ja noch gar nicht.
@schwitzig
Zu dem bekannten Göring-Zitat: erinnerst Du Dich noch, wie Russland einst den zweiten Tschetschenien-Krieg rechtfertigte? Schon damals machte das Wort “Barbaren” die Runde. Seinerzeit für die barbarischen Tschetschenen, heute baut man das Feindbild des barbarischen Georgiers auf, der blutrünstig Russen abschlachtet, ganze südossetische Städte ausradiert und den es nun zu vernichten gilt. Eine mehr als offensichtliche Abstrafung Georgiens durch Russland für die allzu westlich orientierte Politik des Landes.
Bezüglich Deiner ersten Frage (Parallelen rechts/links), empfehle ich das Buch vom ehemaligen RAF-Terroristen Hans-Joachim Klein “Rückkehr in die Menschlichkeit”. Dort wird dieses Thema sehr eindrucksvoll behandelt.
“Es ist doch sonderbar, daß alle Menschen, die ein Saiteninstrument spielen, Flöte blasen, reiten oder sonst etwas Ähnliches lernen wollen, tüchtig üben, um es zu etwas Rechtem zu bringen. Die notwendigen Kenntnisse und Fertigkeiten bringen sie sich auch nicht dilettantisch selbst bei, sondern begeben sich in die Lehre der besten Meister und unterstellen sich willig deren Anordnungen … Da berührt es doch sonderbar, daß Leute, die tüchtige Redner und Politiker werden wollen, meinen, man könne ohne Vorbereitung und praktische Erfahrung in diesem Beruf etwas Tüchtiges leisten. Und doch sind die Anforderungen in diesem Bereich so ungleich höher, so daß man auch trotz der großen Zahl der Interessierten sehr selten einen fähigen Kopf unter den Politikern findet, jedenfalls seltener als unter den Künstlern der oben genannten Disziplinen. Offenbar benötigen die angehenden Politiker eine gründlichere und fleißigere Ausbildung und Schulung als jene.” (Xenophon, Memorabilien IV, 7) – Sokrates
@Bob
Ich denke nicht, dass der Tschetschenienkrieg hier direkt vergleichbar ist. Es geht mir auch nicht darum, dass keine der jeweiligen Seiten mit reiner Weste agieren kann, denn tatsächlich glaube ich nicht an “Gut” und “Böse”, sondern nur an den Willen, sich in irgendeiner Form einen Vorteil zu verschaffen, wo die Wahl der Mittel leider von keiner “Seite” ethisch vertretbar ist.
In diesem Fall ist es jedoch tatsächlich so, dass eine Seite mit unethischen Mitteln versucht hat, sich einen Vorteil (welchen auch immer, da bin ich mir noch nicht so sicher) zu verschaffen – namlich diesmal die Georgische: Agierender und Reagierender.
Und in einem solchen Fall ist es falsch, sich auf die Seite des Aggressors zu schlagen, nur weil der sich verteidigende sonst auch unethisch handelt. Das ist genau die Einseitigkeit, die ich den deutschen Medien vorwerfe. Nach Lage der Fakten, die ich kenne, finde ich, dass Russland korrekt reagiert hat.
Und seien wir doch mal ehrlich: Würden sich ein Steinmeier, Merkel und wie sie sonst noch heißen auch nur einen Furz um Menschenrechte, Völkerrecht und Ethik kümmern, wenn es zufällig eine “Westliche Demokratie” beträfe? Nein – Menschen wie diese benutzen Inhalte und Werte für ihre oft verwerflichen Zwecke, aber sie verstehen und achten sie nicht.
Und Dein Argument der “Abstrafung” – ich bitte Dich: Glaubst Du im Ernst, dass es irgendeiner Regierung der Länder dieser Erde um philosophische Werte geht? Nein, es geht um Geld, Macht und Energie.
Das Geschwalle von Ethik, Gerechtigkeit, Sicherheit und Menschenrechten dient ausschließlich der eigenen Bereicherung.
@Schwitzig 21:12
“Abstrafung” war auch nicht philosophisch gemeint, sondern in Hinblick auf Macht und Einfluss im Kaukasus. Georgien hat mit der Annäherung an EU, USA und die NATO eine Linie überschritten, die Russland nicht gewillt war bzw.ist, hinzunehmen. Man darf nicht vergessen, Russland setzt aus diesem Grund bereits seit geraumer Zeit Georgien massiv wirtschafltich unter Druck, z.B. durch Importverboten von georgischen Produkten.
Interessant am jetzigen Konflikt in Südossetien ist insbesondere der enge zeitliche Zusammenhang zur Kosovo-Krise. Mit der Abspaltung des Kosovos von Serbien hat der Westen Russland als traditionelle serbische Schutzmacht eine schwere Schlappe zugefügt. Russland hätte allen Grund seinerseits, die Abspaltung Südossetiens und Abchasiens vom westlich orientierten Georgien voranzutreiben – und hat dies (indirekt) bereits im Vorfeld angekündigt. Schon vor der Abspaltung des Kosovos hat Russland unmissverständlich gewarnt, dass dies als Vorbild für andere Gebiete dienen könnte, die sich nun auch von ihrem Mutterland lossagen wollen. Den Wink mit dem Zaunpfahl hat man damals im Westen wohl nicht allzu ernst genommen.
Ein weiterer interessanter Punkt des Konfliktes ist die militärische “Stärke” Georgiens gegenüber Russland, die man allenfalls als lächerlich bezeichnen kann. Eine militärische Provokation Russlands wäre deswegen glatter Selbstmord. Es ist aus diesem Grund mehr als unwahrscheinlich, dass Georgien tatsächlich an eine militärische Lösung durch seine hoffnungslos unterlegenen Truppen geglaubt haben kann.
Ein cleverer Schachzug Russlands ist da weitaus wahrscheinlicher: Russland sendet falsche Signale an Tiflis, um die Georgier zur Truppenverlagerung nach Südossetien zu bewegen, um auf diese Weise einen Zwischenfall zu provozieren. Am Ende des Konfliktes steht die sichere Abspaltung Südossetiens und Abchasiens von Georgien. Damit würde Georgien einen hohen Preis für seine Politik der Annäherung an den Westen zahlen und Russland eine unmissverständliche Warnung an alle ehemaligen Republiken senden, dem Beispiel Georgiens nicht zu folgen.
Denn eines sollte man sich vor Augen halten: es gibt nur einen einzigen Profiteur des Konfliktes und das ist Russland. Die USA und der Westen stehen blamiert als Zaungäste daneben, die einen “Verbündeten” vor die Hunde gehen lassen.
Ich möchte gar nicht so viel schreiben, inhaltlich stimme ich bis auf
Details mit Jens überein. Falls das noch nicht bekannt ist, empfehle
ich diese Lektüre (rabenschwarzer Humor):
http://exiledonline.com/war-nerd-south-ossetia-the-war-of-my-dreams/
@SF, 100
Man muss dazu sagen, dass der “Blitzkrieg” für die russische Seite auch nicht so überraschend kam – es wurde schon seit Monaten in sekundären russ. Medien intensiv darüber spekuliert, wann der Krieg mit Georgien ausbricht. Also die russ. Seite war gut für den Fall vorbereitet. Und die wussten auch was sie in diesem Krieg zu verlieren haben – ihr Renommee.
Im Übrigen gibt die russische Seite offen zu, dass sie in der Luft schmerzhafte Verluste hinnehmen müssten. Alleine TU-22M …
Jetzt sind sie auf Ukrainer so richtig stinksauer.
Für mich sieht es auch ganz danach aus, dass die westlichen Instruktoren, Berater und Ausbilder sich arg verschätzt haben. Nicht das erste Mal.
@ Fiend_THeyde, #101
Ja, ist idT sehr hilfreicher Kommentar, was bei Karl Weiss nicht wirklich überrascht.
Interessanterweise ist seine karlweiss.twoday.net auch down (nur noch d. google-cache zu erreichen).
@au Bobby
So ein Weihnachtsmärchen umarmt von dummen Pharsen kann nur jemand schreiben, der weder die soziale, noch die politische Lage in Georgien kennt und der vom Militär schon gar keine Ahnung hat.
Russland hat den armen Willi zum Krieg verführt, und Polen hat den Sender Gleitwitz überfallen: genau, so argumentiert der deutsche Herrenfrauenkindermensch seit Onkel Addy immer, wenn wie hier seine georgisch amerikanisch israelischen Brüder trotz nagelneuen G36 aus deutscher Produktion gewaltig eine auf die Fresse bekommen haben.
Willi hat gedacht, er macht es wie die Kroaten in der Kraina und Tante Rice wird sicher eine Woche vorher bei Ihrem Besuch leise dabei genickt haben. 100.000 Menschen mit einem Blitzkrieg zu vertreiben funktioniert auch innerhalb von ein paar Tagen. Daher auch der massive Angriff der Georgier in der Nacht mit ungelenkten Waffen auf die Zivilbevölkerung zu Olympia. Nur, ohne die Kontrolle des Roki Tunnel war Schluss mit lustig für Willi.
Die russischen Stäbe hatten einfach so eine Variante miteinkalkuliert, durchgespielt und für so einen Fall einen festen Mobplan. So einfach ist das. Was glaubst du Bobby macht ein militärischer Stab den lieben langen Tag, und das in so einer Region, und das bei hochgerüsteteten georgischen Truppen mit Militärausbildern aus Israel und den Vereinigten Staaten und Rüstungsgütern von über 1. Milliarde Dollar.
Wenn Russland hätte den Willi ausschalten wollen, so hätte Russland das jederzeit tun können, jederzeit, und ein Motiv zum Krieg führen hat nur der Willi. Russland braucht keinen Krieg im Süden seiner Grenzen.
Schauspieler Willi hat viel von seinen Schauspielerbrüdern gelernt: er hätte dabei bleiben sollen, statt zum Massenmörder zu mutieren.
#142:
Genauso stelle ich mir das auch vor. In verdeckten Aktionen ist Rußland Spitze.
Gewinner sind aber auch Abchasier und Osseten, die jetzt mit einem ethnisch gesäuberten Staatsgebiet auf Aufnahme in die RF hoffen, oder wenigstens auf eine Normalisierung der politischen Zustände, d.h. keine weitere Mitsprache Georgiens.
Beleg für dieses Szenario könnte sein, dass es noch nicht mal den Versuch einer Einnahme des Tunnels gab. Wobei die Behauptung, nach Einnahme dessen wäre es für Rußland unmöglich gewesen, einzugreifen von tiefer Unkenntnis zeugt. Bei dem enormen Potential der russischen Luftlandetruppen hätte das nichts genützt.
Alles in allem war der Krieg ein Konflikt mit Ansage, was gegen die Theorie, die Georgier hätten halt durchgedreht, spricht.
Ich glaube die Propagandisten von Spon gehören zu den großen Fans dieses Blogs. Nur so lässt sich erklären das sie jetzt fast den gleichen Artikel verfasst haben den Jens schon vor Tagen veröffentlichte. Sehr merkwürdig.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,571533,00.html
@42 Dr. Dean
Diesmal haben die Russen einen gut vorbereiteten Gegner vor sich, wie dieser Augenzeuge berichtet.
http://www.navoine.ru/forum/viewtopic.php?p=538#538
@alien, #149
Ähmmm, wie meinen?
Oder gehst du davon aus, dass hier keiner der Sprache mächtig ist?
Oder war es bloß falscher Link?
@150 BELOBOKA
Jetzt kann ich dich nicht verstehen.
@ alien
Ja was ist denn in dem Forum so spannend bzw. von was für “vorbereiteten Gegnern” willst du uns berichten? Im Forum ist nix davon.
Eine interessante Analyse von stratfor, in der unter anderem auch die Warum-Frage behandelt wird:
http://www.stratfor.com/weekly/russo_georgian_war_and_balance_power
Mein erste Frage, als ich zum ersten Mal in den Medien von diesem Krieg zwischen Georgien, Südossetien und Russland las, war, hat eigentlich jemand mal die Menschen in Südossetien was die eigentlich wollen?
Die Antwort ist: Ja. …
http://ich-werde-politiker.blogspot.com/2008/08/krieg-in-sdossetien.html
Interessant, dasz nun auch die Mainstream Medien ziemlich genau dieser Meinung sind. Na ja, besser spaet als nie.
Vielen Dank fuer die verschiedenen Analysen zur Lage in Georgien – hat mir sehr geholfen Zusammenhaenge besser zu verstehen.