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geschrieben am 10. August 2010 von Spiegelfechter
Der Artikel wurde auf Wunsch der Gastautorin Ines Fritz gelöscht. Ich werde mich in den nächsten Tagen noch ausführlich zu diesem Vorfall äußern.
Jens Berger
Ich find diese Aussage so “menschenverachtend”. Ich bin übrigens das Opfer einer Mutter, die genau mit dieser Rechtslage auch nicht konform war. Erst einen Braten in die Röhre schieben lassen, dann direkt nach der Geburt abhauen. Vater unbekannt. Und du fragst dich dein ganzes Leben, was du deiner Mutter eigentlich getan hast, die sich dann 10 Jahre später verschämt per Jugendamt meldet und um Kontaktaufnahme bittet.
Kindererziehung kann nur mit Mutter UND Vater funktionieren, abschieben an einen Elternteil und oder Verwehren des Zugangs des “anderen” Elternteils ist beides rücksichtslos und egoistisch gegenüber dem Kind. Es leidet dadurch nur das Kind! Es wird als Druckmittel eingesetzt. Es wird instrumentalisiert.
Aber daran denken die Feministinnen, deren Standpunkt ein Kreis mit dem Radius 0 ist, natürlich nicht!
gruß
Ihre persönlichen Erfahrungen tun mir sehr leid, aber diese geben Ihnen noch lange nicht das Recht, Feministinnen zu beschimpfen.
Ich möchte Sie bitten, die Kommentare weiter mitzulesen, so erledigen sich vielleicht die Missverständnisse von allein. Auf Basis von Vorwürfen auf Grundlage ihrer persönlichen Erfahrungen, bin ich jedenfalls nicht bereit, meine Vorschläge zu diskutieren.
Mit persönlichen Erfahrungen hier Eindruck schinden zu wollen ist einfach, Ihre Ausdrucksweise leider auch.
Ich hatte einvernehmlichen Sex mit dem Erzeuger meines Erstgeborenen, der so gut wie ich wußte dass die Möglichkeit einer Schwangerschaft besteht. Nach Eintreten derselben hat ER sich dann entschieden ins nicht europäische Ausland umzusiedeln in ein Land ohne gesetzliche Meldepflicht, mein Sohn hat weder Unterhalt noch Zuwendung von diesem “Vater” erhalten, nicht mal eine Postkarte zu Ostern oder Weihnachten.
Würde er heute das Sorgerecht fordern würde ich ihm dies verweigern, da er bislang noch nie gezeigt hat dass er mehr als ein Statusinteresse an unserem Kind hat, nach bisherigem REcht war das für den Sohn und mich ja auch problemlos. Nach dem neuen Umgangsrecht müßte ich mich gerichtlich einigen, einfach ausgedrückt “schmutzige Wäsche waschen”, also genau berichten wo die Unzuverlässigkeit lag, die sich schon vor der Schwangerschaft abzeichnete. Ob es dem Wohl des Sohnes dient wenn man ihm bei der Gelegenheit das bisher neutrale Bild vom Vater dass er von mit bekommt zerstört und statt dessen das des (wie ich inzwischen weiß) kaputten Süchtigen Egoisten aufzeigt sei dahingestellt.
Warum ich das schreibe: es gibt tausende von Einzelschicksalen, jede Rechtslage kommt jemandem zugute oder wird auch mal ausgenutzt, aber das ändert nichts daran dass die Aussage des Beitrages richtig ist.
Der VAter hat sich abgesetzt, ihm hätte man die Verantwortung nur dann zugemutet wenn ich dazu nicht in der Lage wäre, aber da ich die Mutter bin ist und war es meine Aufgabe, kein Mensch fragt danach ob mütter dem gewachsen sind, sind sie es nicht, zeigt man mit dem Finger auf sie.
Es ist eben einfach andere zu verurteilen, selbst verantwortlich handeln ist ungleich schwerer.
Wenn Sie dieses neutrale Bild nicht zerstören wollen (richtigerweise), dann passiert das auch nicht.
Sollte der Mann wirklich so sein wie von Ihnen charakterisiert, dann wird sich ihr gemeinsames Kind sein eigenes Urteil über ihn bilden.
Nur von ihren persönlichen Erfahrungen ausgehend wollen sie also allen Vätern das Recht auf gemeinsame Sorge absprechen?
Leider nicht. Wären sie nicht dazu in der Lage das Kind großzuziehen, würde ihr Kind vermutlich eher im Heim landen als bei seinem leiblichen Vater. Selbst wenn er das Kind wollte und in der Lage wäre es großzuziehen.
Einfach mal den “Fall Görgulu” googeln. Ein Beispiel unter vielen – wenn auch ein besonders krasses.
Es heisst Vater, nicht Erzeuger, wie im dritten Reich.
Haben Sie tatsächlich gewusst, dass nach einvernehmlichen Sex ein Kind entstehen kann? Wie goldig!
Wenn Sie von soviel Bewusstsein Zeugniss ablegen, war Ihnen vielleicht bewusst, dass ihn die Bezeichnung “Erzeuger” zum Auswandern bewegen wird?
Eine Schuld bei sich selber zu suchen, scheint bei mancher Vertreterin des “heiligen Maria Mutter Gottes auf Erden”-Geschlechts nicht im Programm zu stehen.
zu ihrem Beispiel: haben Sie den Kontakt zu Ihrer Mutter aufgenommen und sie mal gefragt was sie für Probleme hatte dass sie meinte einem Kind nicht gerecht werden zu können?
Es gibt an dem Text “Das anrüchige Geschlecht” in meinen Augen einiges auszusetzen. Aber diesem Punkt kann ich so gar nicht zustimmen.
Selbstverständlich können sich auch Frauen gegen ein Kind entscheiden. Sie können direkt abtreiben oder nach der Geburt zur Adoption freigeben. Oder dem Vater so der dieses will das Sorgerecht komplett überlassen.
Will heissen es gibt hier definitiv keine “Zwangsverpflichtung” für die Mutter das Sorgerecht oder die Sorgepflicht für das Kind zu übernehmen.
Bisher war es so, dass wenn ein Vater Verantwortung übernehmen und sich auch um sein Kind kümmern wollte, die Mutter dieses komplett und ohne Begründung verwehren konnte. Das sollte nicht sein und wurde nun ja auch geändert.
Da ich bei einer Interessenabwägung zwischen Lebensrecht des Kindes und der Weigerung einer Schwangeren dessen Mutter zu werden, dem Lebensrecht des Kindes den Vorrang einräume, ist ein Schwangerschaftsabbruch, keine legitime Möglichkeit, die Mutterschaft abzulehnen. Das Lebensrecht des Kindes geht allem vor, nur sollte es nicht in der Mutterschaft enden. (Sowie eben die geburt eines Kindes auch nicht zwingend in einer Vaterschaft endet.) Es sollte eben nicht darum gehen, dass “sich auch Frauen gegen ein Kind entscheiden” können, sondern dass sie die Mutterschaft einschließlich Sorgerecht nicht erst zugesprochen bekommen, um es dann wieder abzugeben. Mir geht es darum, dass schwangere Frauen die Mutterschaft ablehnen können und dabei das Kind am Leben bleibt und gesund geboren wird. Aus dem ganz einfachen Grund, weil eben nur die Lösung, Gleichberechtigung der Eltern bedeuten kann. Alle anderen Lösung bieten keine Gleichberechtigung.
Möchten Sie sich mit dem Thema näher beschäftigen, empfehle ich zur Lektüre folgende Zusammenstellung:
http://www.koeppel-kindschaftsrecht.de/121203Rummelvon110104.doc
Schon mal was von Verhütung gehört? Was soll ein gesundes Kind, das anschließend ungeliebt abgeschoben wird? Egal ob zum Vater/Klappe/nächste Kirchentreppe? Haben sie überhaupt einen blassen Schimmer, was sie einem Kind antun, dem sie nach Geburt die Mutter entziehen?
Unerwünschte Kinder kann man im Vorfeld verhindern. Kondome, Zäpfchen, Spirale, Pille, CI etc..
Unerwünschte Kinder, die aus fehlender Verhütung entstanden sind, kann man genausogut abtreiben. Da leidet das Kind dann wenigstens nicht das ganze Leben an der herzlosen Mutter…
gruß
Es wird leben, es hat ein Leben, eine Chance auf Glück. Nur weil es von der Mutter und dem Vater nicht geliebt wird, ist sein Lebensrecht nicht verwirkt. Das Lebensrecht eines Kindes von der elterlichen Zuneigung abhängig zumachen, finde ich fahrlässig.
Ich denke dieses ist wieder eine andere Diskussion, nämlich ob Abtreibung zulässig ist oder nicht. Meiner Meinung sehr klar ja in den ersten Monaten der Schwangerschaft. Ein Fötus ist in meinen Augen eben noch kein Kind und hat dementsprechend noch kein Lebensrecht.
Allerdings verstehe ich hier sehr gut, wenn jemand das anders sieht und sich dementsprechend entscheidet keine Abtreibung durchzuführen.
Diese Entscheidung muss immer die der Mutter und alleine die der Mutter sein.
Ersthaft, Isi, ich wuerde dir einen Besuch bei einem Evolutionsbiologen, einem Psychotherapeuten, einem Kinderheim und eines afrikansichen Waisenhauses empfehlen, bevor du sowas zusammenschreibst!
Wenn dieses Kind, dass du hier beschreibst das ‘Glueck’ hat von einem Tom Cruise, einer Madonna, Brett Pitt oder Tombraider adoptiert zu werden, dann nenne ich das einen Sechser im Lotto denn das passiert nicht besonders hauefig!
Offenbar hattest du nie Freunde die aus solch zerstoerten Elternhaeusern stammen, sonst wuerdest du nicht solche undurchdachten Phantasieszenarien niederschreiben.
Ich hatte und habe Freunde die aus solchen Verhältnissen stammen. Ich bin noch nicht auf die Idee gekommen ihnen zu sagen oder auch nur zu denken: Mensch wärst du mal lieber abgetrieben worden. Du bist ja völlig im Arsch.
Sollen denn jetzt im Zwangsschluß alle traumatisierten Kriegsfrauen das Kinderkriegen verboten kriegen?
Als Buch dazu ist “Gottes Werk und Teufels Beitrag” ganz gut. Der Arzt der verzweifelten Frauen hilft abzutreiben aber nicht ohne Grund sein Tun mit “Teufels Beitrag” umschreibt.
Ich glaube die Kinder von Tom Cruise sind völlig Banane im Kopf. Schonmal nen Interview von dem gesehen, was er über Scientology erzählt…?
“Das Lebensrecht des Kindes geht allem vor, nur sollte es nicht in der Mutterschaft enden. (Sowie eben die geburt eines Kindes auch nicht zwingend in einer Vaterschaft endet.)”
Das ganze klingt mir ein bisschen zu sehr nach “Ich will alles haben ohne Verantwortung oder Probleme”. All den Spass aber doch bitte weg mit den Konsequenzen die das evtl. haben könnte.
Meine Meinung nach sollte der Standpunkt sein, erstmal haben Vater und Mutter ganz automatisch und verpflichtend die Verantwortung für ihr Kind. Es liegt in der Verantwortung jedes Menschen zu verhüten bzw. generell mit den Folgen seiner Handlungen zu leben. Das bezieht selbstverständlich auch ungewollte Schwangerschaft mit ein. Jede Geburt führt automatisch zu Vater- und Mutterschaft und dazu, dass beide gefälligst die Verantwortung zu übernehmen haben.
Wenn jemand aus persönlichen Gründen, sei es religiöse oder andere nicht abtreiben will, so ist dies seine freie Entscheidung. Genauso wenn er/sie sich gegen Adoption entscheidet. Dann muss derjenige aber auch mit den Folgen dieser Entscheidung Leben und die Verantwortung für das Kind übernehmen. Nochmals, damit das nicht untergeht, dies gilt selbstverständlich für beide, Mutter und Vater.
Und wie wollen Sie diese Forderung in Bezug auf die Vaterschaft gewährleisten? Wie stellen Sie überhaupt fest, wer der Vater ist? Das BGB setzt dafür gleich drei Möglichkeiten an und welche haben Sie anzubieten? Wie setzen Sie ihre Forderung praktisch um?
Vaterschaftstest? Das gehört dann wieder zur Verantwortung der Mutter, dass sie weiss, wer der Vater sein könnte. Einem Test kann sich der Vater nicht widersetzen. Eigentlich nicht wirklich schwierig, oder? Es geht hier schliesslich explizit erstmal nur um den biologischen Vater.
Dass sich dann später andere Konstellationen entwickeln und auch andere Männer zum Vater werden können ist hiervon ja erstmal unabhängig. Genauso wie sich die Mutterschaft im Falle einer Adoption ändern kann.
Das hat aber nichts damit zu tun, dass erstmal die biologischen Eltern die Verantwortung haben und entscheiden müssen was sie tun.
@ Dominik
Und Sie finden nicht, dass auch Männer ein Recht haben, die väterliche Verantwortung abzulehnen? Mit Vaterschaftstests wäre das völlig unmöglich und ein weiteres Grundrecht nur noch Historie, das Recht auf informationelle Selbstbestimmung.
Männer haben hier genau dieselben Möglichkeiten die Vaterschaft abzulehnen wie die Mutter. Mein Punkt ist, dass hier beide Gleichgestellt sein sollten, was aber eben genau nicht darauf hinauslaufen darf, dass sie erstmal keine Verantwortung haben.
Zu allererst haben beide die volle Verantwortung. Erst im zweiten Schritt kann man dann beiden Möglichkeiten bieten diese Verantwortung abzugeben. Was in der Praxis bedeuten würde, wenn beide das Kind zur Adoption freigeben und sich jemand findet, können beide die Verantwortung abgeben. Wenn sich die Mutter oder der Vater entscheidet das Kind zu behalten, dann ist der jeweils andere verpflichtet Unterhalt zu zahlen. Läuft wieder unter dem Punkt Verantwortung für eigene Taten übernehmen.
Achja und informelle Selbstbestimmung kommt hier meiner Meinung nach nicht zu tragen. Wenn ich Sex habe, dann muss ich auch alle Konsequenzen die sich daraus ergeben können selbst tragen. “Ich will aber nicht” ist hier einfach kein Argument in meinen Augen.
@ Dominik
In ihrem Weltbild, aber nicht in der Rechtspraxis. Da hat vor allem die ledige Mutter die volle Verantwortung und kann einen Vater einbinden, muß es aber nicht. Ein lediger Vater kann sich engagieren, muß es aber nicht. Die einzige Verantwortung, die einem ledigen unwilligen Vater aufgenötigt werden kann, ist die Pflicht Unterhalt zu leisten. Das KInd kann nicht mal Umgang mit ihm durchsetzen. Unterhalt zahlt die ledige Mutter aber auch. Nur trägt sie eben dazu noch das Sorgerecht.
Von ihrem Anspruch, dass beide die volle verantwortung zu tragen haben, sind wir in D leider weit entfernt.
Die Mutter kann selbstverständlich das Sorgerecht abgeben. Genauso wie der Vater. Das nennt sich Adoption. Eigentlich nicht schwer zu durchschauen das Prinzip. Der Vater wie die Mutter haben erstmal die Verantwortung. Wenn sich beide für das Kind entscheiden, wunderbar, beide sollten das Sorgerecht haben, erstmal unabhängig von ehelichem Status.
Wenn einer der beiden das Sorgerecht ablehnt, der andere sich für das Kind entscheidet, dann muss eine Unterhalt zahlen. Auch klar und funktioniert auch für beide Parteien. Wenn der Mann das Sorgerecht haben will, die Frau es abgeben möchte, geht das.
Der letzte Fall, beide lehnen ab und geben das Kind zur Adoption frei.
Es gibt hier in meinen Augen kein Problem. Keine Frau muss ein Kind grossziehen dass sie nicht möchte.
@ Dominik
Ja, sie kann es abgeben. Ein Vater muß es aber unter bestimmten Voraussetzungen garnicht erst übernehmen.
Nein, ihm muß es nicht in jedem Fall übertragen werden, vor allem wenn er – und die Mutter- dies nicht wollen. Wenn ein lediger Vater das Sorgerecht nicht will, dann bekommt er es auch nicht. Diese Freiheit hat die Mutter nicht, sie hat es eben zu wollen und – bei Bedarf – wieder abzugeben. Und ja, eine Mutter kan das KInd zur Adoption freigeben, dafür muß sie nicht mal einen Vater benennen oder fragen. Die Verantwortung ist nicht gleich verteilt, sondern obliegt auf jeden Fall der Mutter, die einen Vater involvieren kann, auch wenn der nicht will, aber nicht involvieren muß. Eine ledige Mutter muß den Vater nicht mal darüber informieren, dass er Vater ist. Und auch nicht, dass sie das Kind weggeben möchte. Es geht hierbei auch um einen Informationsanspruch des ledigen Vaters, der daüber wenigstens informiert werden sollte, ob er das Sorgerecht übernehmen oder ablehnen will.
Sie sind also der Meinung, dass es eine gute Lösung wäre, wenn das Kind erstmal nichts mit der Mutter zu tun hat. Gib Ihnen ein paar Tage Zeit, damit sie sich das überlegen können und danach fragen wir ob sie das Kind nun mitnehmen wollen, oder ob es direkt im Krankenhaus bleibt. Ernsthaft?
Und das alles mit dem Argument, “aber Männer können das doch auch”.
Ganz ehrlich, dafür dass sie das Leben des Kindes über alles stellen gehen sie mit ihm ziemlich unmenschlich um. Klingt eher wie ein Regenschirm, bei dem sich dann vielleicht irgendwann der Eigentümer als solcher zu erkennen gibt.
“Ja, sie kann es abgeben. Ein Vater muß es aber unter bestimmten Voraussetzungen garnicht erst übernehmen.”
Und nur mal am Rande, hinter beidem steht die Entscheidung ob ich das Kind möchte oder nicht. Der Unterschied ist wenn überhaupt einer existiert rein theoretischer Natur und nicht wirklich die Zeit Wert ihn zu diskutieren.
Jetzt fehlt nur noch ein Gastartikel aus der Sicht eines Haustieres: Herrchen lässt sich scheiden, Waldi was nun?
Find ich sehr gut, dass das hier steht, auch wenn ich mit den Ansichten der Autorin nicht überein stimme. Danke Jens, für die Gegenposition.
Zum Artikel:
Das mit der angesprochenen ‘Mutterpflicht’ kann ich so nun nicht ganz nachvollziehen. Ist das rechtlich tatsächlich so? Es gibt doch genug alleinerziehende Väter (nicht nur Witwer). Und was ist mit Heimkindern oder Babyklappen?
Und was das “freiwillige” Sorgerecht des Vaters angeht, von dem der Artikel spricht, so muss man fest halten, dass dich das wirklich nur auf das Sorgerecht bezieht. Zahlmeister bleibt er (zurecht) weiter. Es geht bei dem Urteil lediglich um das Recht des Vaters auf sein Kind und hiermit auch um das Recht des Kindes an seinem Vater, was ihm durch die Mutter nun nicht einfach mehr grundlos verwehrt werden darf.
Ja, das ist so. Der § 1591 BGB besagt, dass eine Mutter, die Frau ist, die das Kind geboren hat. Im § 1592 BGB gibt es allerdings 3 Möglichkeiten, wie ein Mann der Vater eines Kindes werden kann: Anerkennung, Verpflichtung, Ehe mit der Mutter. Allerdings: Hat weder der Vater noch die Mutter ein Interesse daran, einen Vater feststellen zu lassen, gibt es auch keinen. Der § 1626a BGB besagt, dass ein lediger Vater, der die Vaterschaft anerkannt hat, die Zustimmung der Mutter zum väterlichen Sorgrecht braucht. Im Abs. 2 steht: “Im Übrigen hat die Mutter die elterliche Sorge.”
Es besteht also Ungleichheit zwischen der Verantwortungsvergabe: Ein KInd hat immer erstmal eine Mutter (auch wenn sie keine sein will), aber nicht zwingend einen Vater, denn es besteht keine Verpflichtung einen Vater feststellen zu lassen. Möchte ein lediger Vater also keiner sein, und möchte die ledige Mutter auch keinen feststellen lassen, bekommt ein Kind keinen Vater, aber – wie schon erwähnt: Eine Mutter hat es (vorerst) immer. Möchte sie nicht die Mutter sein, kann sie das Kind (illegal) abgeben oder zur Adoption freigeben und hat kein Recht auf Anonymität. (Letzteres ist in Frankreich konsequent gelöst: Da haben Eltern ein Recht auf Anonymität.)
Und ja mir geht es vorrangig um das Sorgrecht. Bei Unterhaltsverpflichtungen gibt es Gleichberechtigung, die gelten für beide Elternteile im gleichen Maß. Was das Recht des Vaters auf sein Kind angeht, wäre es mir lieber es ginge, um das Recht des Kindes auf seinen vater, aber das mögen die Vätrrechtler und zitierter Herr Luthin eben nicht: Es geht lediglich um das Recht eines Mannes auf sein Kind, von dem er kein Gebrauch machen muß. Die Sorge um das Kindswohl ist in dieser Argumentationslinie vorgeschoben, ginge es um Kinderrechte, hätte das Kind ein einklagbares Recht auf einen Vater.
;-)
Nö. Sie kann das Kind abgeben.
Ja, das kann sie, aber sie ist als Mutter in der Verantwortung darüber zu entscheiden – meist allein – und sie ist nicht gezwungen, einen Vater zu verpflichten, sich ebenfalls der Veranwortung zu stellen oder diese abzulehnen. Außerdem hat sie kein Recht auf Anonymität. Es ist also nicht das Gleiche, ob ein Vater nicht erst genannt wird, keine Verantwortung für sein Kind zu tragen verpflichtet wird, oder ob eine Mutter, ihr Kind zur Adoption freigibt.
Die Lösung der freiwlligen Anerkenntnis würde die gleichen Rechte beiden Elternteilen gewähren und zwar, sich bewußt und willentlich für das Sorgrecht zu entscheiden. Ich finde das ideal!
So what?
Ja und?
Wozu? Soll der Vater sie zwingen, das Kind aufzuziehen? Oder soll sie den Vater zwingen können, das Kind aufzuziehen?
Wozu? Sie hat das Recht, dass dem Kind nicht die tatsächliche Mutter bekannt gemacht wird. Was genau ist daran schlimm, wenn der Name der Mutter der Adoptionsstelle bekannt ist?
Ausserdem gibt es Babyklappen.
Eine “freiwillige” Anerkenntnis per Gesetz?
Und was, wenn einer oder beide das gar nicht wollen?
Hat dabei wirklich nur die Mutter eine Verantwortung? Sie entscheidet zwar alleine, aber dass sich der Vater aus der Verantwortung STIEHLT (immerhin hat er ein Kind in die Welt gesetzt – und will damit anscheinend nichts zu tun haben) heißt ja nicht, dass er nicht auch Verantwortung trägt. Dies auf das Rechtliche zu reduzieren kommt vlt etwas zu kurz?
EDIT:
Nachdem ich die Beiträge weiter unten ebenfalls gelesen habe: Wenn ich es richtig verstehe, geht es auch ein wenig darum, dass Gleichberechtigung erreicht wird, wenn sich die Frau ebenfalls der Verantwortung entledigen kann, wie das Männer anscheinend können, da sie keine “Sorgepflicht” haben.
Meiner Meinung nach beginnt die Verantwortung schon mit der Verhütung. Wenn ich ein Kind bekomme, dass ich eigentlich nicht will, dann hilft mir auch das Recht nicht weiter. Die Verantwortung bleibt, egal ob ich rechtlich gesehen die Möglichkeit habe, mich dieser zu entledigen. Und sowohl Frauen als auch Männern dieses Recht einzuräumen kann doch nur zu Lasten der Kinder gehen?
Auch von mir vielen Dank an Jens, für die Darstellung von Gegenpositionen. Sehr anregend!
@ Isi
Ich sehe Du hast schon die Paragraphen rausgeholt.
Man kann aber nicht alle Lebenssituationen, insbesondere zu diesem Thema, mit irgendwelchen Paragraphen regeln (und messen).
Der “Vater” Staat soll sich weniger in die Angelegenheiten der Familien (und Menschen überhaupt) einmischen, weil das, was wir heute erleben, nichts anderes ist als eine Paragraphendiktatur.
Vor noch nicht so langer Zeit haben die Menschen solche Probleme ohne irgendwelche Paragraphen und Regeln gelöst und wie Du siehst, existieren wir immer noch.
Sagt Dir das Wort Menschlichkeit irgendetwas ?
@Isi:
Ok, ich glaube, jetzt wird mir klarer, worauf die ursprünglich hinaus wolltest.
Allerdings hat die noch bestehende rechtliche Ungleichheit ja mit dem aktuellen Urteil des BVerfG, dass diese Diskussionen ja erst angestoßen hat, nichts zu tun.
Im Urteil wird ja lediglich der Umstand, dass ein Mann garkein Sorgerecht haben darf, dahingehend geändert, dass er es darf. Von einer vorläufigen Pflicht, wie bei der Mutter, ist das noch lange entfernt, aber es ist ein wichtiger Schritt in Richtung Gleichberechtigung.
Und das die Mutter das Sorgerecht abgeben muss und nicht erst nicht zu übernehmen braucht, halte ich jetzt für unbedeutend, denn im Endeffekt kommt es darauf hinaus, dass sie ebenfalls wählen kann, ob sie für das Kind sorgen möchte oder nicht.
Allerdings finde ich auch den Punkt #25 von Swenske interessant und daran sieht man ja wieder, dass wir von wirklicher Gleichberechtigung noch sehr weit entfernt sind. Und das wird auch wohl immer so bleiben, denn ich kann mir kaum vorstellen, dass die allermeisten Frauen wirkliche Gleichberechtigung garnicht wollen. Wie dort gesagt: Ein Mann kann eine Frau nicht dazu zwingen, die gemeinsamen Kinder zur Welt zu bringen und ihren Teil zur Versorgung beizutragen, wenn sie das nicht will. Eine Frau kann das umgekehrt aber schon.
@ Lars
“Find ich sehr gut, dass das hier steht, …..”
Das finde ich auch.
Ich befürchte aber, daß diese Diskussion zu diesem Thema, kein Ende haben wird, weil dieses Thema viel zu heikel ist (ich sehe schon, wie Roberto J. DE Lapuente eine Antwort auf diesen Artikel schreibt).
Sie kann lange vor der Geburt abtreiben. Sie kann es in eine Babyklappe geben. Meines Wissens konnte eine unverheiratete Frau das Kind sogar gegen den Willen des Vaters zur Adoption freigeben (hat die neue Rechtssprechung dadran etwas geändert?).
Ich sehe da wirklich nicht, wie man bei solchen Rechten von “zu ihrem Glück gezwungen” sprechen kann.
Und das halten Sie für eine legitime Lösung? Ich stelle das Lebensrecht des Kindes über die Weigerung der Schwangeren, Mutter zu werden. Wenn Sie aber kein ethisches Problem damit haben, dass Kinder abgetrieben werden, damit Frauen von ihrem Recht Elter zu werden, kein Gebrauch machen, ist es für sie natürlich mit einer Abtreibung gelöst. Mir mißfällt das. Auch die fahrlässige Leichtigkeit, mit der Sie hier diese Lösung propagieren.
Babyklappen sind selten und deren Nutzung illegal. Es wird in solchen Fällen nur auf Strafverfolgung verzichtet und das ist zu wenig. Es gibt kein recht auf anonyme Geburten und auch nicht auf Anonymität, weder für Frauen noch für Männer. Allerdings gibt es keine Verpflichtung, einen Vater anzugeben und wenn der keiner sein will, ist er anonym. Die Mutter nie.
Mir geht es in dieser Diskussion schlicht und ergreifend um Gleichstellung aller Elternteile auf dem Stand eines ledigen Vaters: Elternschaft und Sorgerecht durch Anerkenntnis. Damit sind alle hier dikutierten Probleme auf einen Schlag gelöst. Am Beispiel Frankreich erkennt man, dass diese Lösung funktioniert und mit welchem Erfolg.
Warum eigentlich?
Wieso sollte es damit ein ethisches Problem geben? Wenn Du einen Hamburger isst, hast Du eine bedeutend höher entwickelte Ansammlung von Zellen vernichtet, als wenn Du bis zum dritten Monat abtreibst. Im Gegensatz zu dem bis-zu-3-Monatsfötus hat Dein Fleisch sogar schon ein Nervensystem und Bewußtsein entwickelt.
Ich finde Abtreibungen aus einem anderen Grunde etwas problematisch: Sie sind unter Umständen schmerzhaft und stellen eine potentielle Gefahr für die Patienten dar.
Aber das kann man ja im wahrsten Sinne des Wortes “verhüten”. Die anderen Fälle des in-Kauf-genommene-Zufallsschwangerschaft oder der Unfälle dürften sich im Promille bis 1-stelligem Prozentbereich bewegen.
Weil ich ein funktionierendes Gewissen habe und es gern einsatzbereit halte. Mir ist es nicht egal, ob ein Kind geboren wird. Und nein, ich möchte hier keine Abtreibungsdebatte führen. Es ging mir tatsächlich nur darum, anzumerken, dass ich Abtreibung für keine akzeptable Alternative zur selbstbestimmten Mutterschaft halte und mir die Häufigkeit dieses Vorschlages zur Abwendung einer Gesetzesänderung, bedenklich vorkommt.
So so – Du unterstellst Abtreibungsakzeptierern also implizit Gewissenlosigkeit?
Nur mal so: Ich bin mit einer Biologin zusammen, diesbezüglich selbst nicht ganz ungebildet und sehe mit der 3-Monats-Grenze aus ethischer Sicht keinerlei rationale Begründung zur Ablehnung einer Abtreibung – höchstens aus medizinischen Beweggründen.
Ganz schön radikal: Erst Abtreibungsakzeptierer als Gewissenlos beschimpfen und dann jede Debatte darüber negieren? Das ist aber mal wirklich schlechter Stil, zumal wir ganz konkret über Situationsbeurteilung sprechen und dazu gehört nun einmal sowohl Prävention als auch therapeutische Nachsorge.
Noch mal die Frage: Warum?
Naja, einen Menschen mit einem Burger zu vergleichen bringt einen doch nun nicht wirklich weiter. Zumal das ja eine ethische Debatte ist.
Der Unterschied ist, mm beim Beispiel zu bleiben, recht einfach:
Aus dem Burger wird kein vollentwickelter selbstbestimmter Mensch, wenn man ihn ein paar Monate mit sich rumträgt. Aus dem Fötus aber schon. Und ihn nun deswegen seines Rechts darauf, zu Leben und sich zu entwickeln zu berauben, weil er halt so klein ist und man ihn kaum sehen kann, kann ja wohl nicht die Antwort darauf sein.
Außerdem passt diese ethische Ordnung doch schon kategorisch überhaupt nicht zusammen. Wo soll denn da die Grenze sein? Ein einmonatiges Kind kann im Gegensatz zu einer einmonatigen Katze auch weder selbst laufen noch Nahrung zu sich nehmen. Was folgt also? Die Katze ist ‘mehr wert’ und das Kind kann man töten, weil’s ja noch nicht so weit ist?
Und wenn wir schon dabei sind? Was ist mit Schwerbehinderten, oder Demenzkranken? Kriegen die auch einen Burgervergleich? Ok, die Diskussion führt nun zuweit weg vom eigentlichen Thema…
Ich finde Abtreibung in einem einzigen Fall gerecht fertigt und dass ist, wenn eine lebensbedrohliche Situation für die Mutter bei der Geburt oder während der Schwangerschaft auftritt.
Und der Umstand ‘och, passt mir grad nicht so rein, ich wollt doch eigentlich noch ein bissel Karriere machen und was das alles kostet und dann erst die Schwangerschaftsstreifen…’ ist keine lebensgefährliche Situation.
Ein Burger war ein Lebewesen mit einem Bewußtsein, welchem das Leben genommen wurde, um es zu essen.
Ein Fötus ist ein Haufen Zellen ohne Bewußtsein. Was daraus werden könnte, ist völlig unerheblich, da der Status Quo zählt und der ist einfach nichts wirklich lebendiges. Ein Haufen Zellen ohne funktionierendes Nervensystem. Religiöse Dogmatiker sehen das natürlich anders.
Du verdrehst hier ganz erheblich die Fakten – es geht um den Vergleich eines Zellhaufens mit dem Bewußtseinsstatus’ eines Algenklumpens mit einem voll entwicklten, bewußten Leben. Du vergleichst zwei voll entwickelte Leben mit funktionalem Nervensystem mit meinem geschilderten Vergleich, was ja wohl wirklich völlig daneben ist.
Nein, Ich weiss nicht, ob Du ein religiöser Fanatiker bist, aber ganz offensichtlich verdrehst Du erst das Gesagte und konstruierst dann daraus irgendwelche abstrusen Vergleiche. Ich frage mich, was das soll.
Nun, das siehst Du so. Ich respektiere Deine Ansicht, die vielleicht aus irgendeinem Glauben heraus resultiert, aber rationale Erwägungen kann ich darin nicht entdecken, Einfache Beispiele: Was ist mit einem Kind, das aus einer Vergewaltigung entstanden ist? Was ist mit einem Fötus, bei dem erkennbar ist, dass er derartig schwere Behinderungen haben wird, dass er nach der Geburt vielleicht nur wenige Monate unter unvorstellbaren Qualen lebt? Nein, diese Form totalitären Denkens kann und will ich nicht teilen.
Nachtrag, um mal die Abtreibungshetze etwas zu deemotionalisieren:
http://www.svss-uspda.ch/de/facts/biologie.htm
Sorry, aber Andersdenkenden pauschal religiösen Dogmatismus und dann auch noch Fanatismus zu unterstellen, finde ich dann doch etwas dünn. Und ich halte menschliches Leben kategorisch für schützenswert, egal ob’s grad gut rein passt, oder nicht. Ich verstehe nicht, dass man dem Menschen dazu erst einem Wert beimessen muss. Wenn das für dich dann “religiöser Fanatismus” ist, dann weiß ich auch nicht mehr. woher du sowas hast.
Und selbstverständlich spielt es eine Rolle, dass der ‘Zellklumpen’ gerade zu einem Menschen wird. Davor kann man doch nicht einfach die Augen verschließen und so tun, als gäbe es hinter diesem ‘status quo’ nicht mehr…
Ich verstehe immer noch nicht, wie du ein menschliches Lebewesen irgendwie ethisch auf der Nahrungskette platziert bekommst.
Das mit der Vergewaltigung finde ich ganz besonders heftig. Was kann denn gerade das Kind dafür. Warum soll man es denn jetzt umbringen?
Ist das nun auch wieder “religiöser Dogmatismus” für dich, wenn man nicht verstehen kann, warum auch so ein Kind kein Recht auf sein Leben haben sollte?
@ Isi
Jedenfalls haben Frauen bedeutend mehr Entscheidungsmöglichkeiten im Falle einer Schwangerschaft als Männer.
Die haben nämlich gar nichts zu entscheiden – zahlen aber müssen sie.
Siehe auch mein Kommentar unter 25.
Ungewollt Mutter werden? Natürlich besteht mit meiner “Leiblichkeit” als Frau eine gewisse Verpflichtung Mutter zu sein. Inwieweit wollen wir die Evolution denn noch verändern oder gesetzlich regeln? Wenn ich nicht bereit bin ein Kind zu bekommen, dann stehen mir als erwachsene und klar denkende Frau doch genügend Mittel zur Verfügung dies zu unterbinden. Ich kann einfach nicht verstehen wieso in einem biologischen Vorgang, der übrigens schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat, eine Ungleichheit entstehen soll. Aus meinem weiblichen Dasein ergibt sich für mich zwangsläufig eine Pflicht, derer ich mir bewusst bin und die auch gerne annehme. Möchte ich diese Pflicht meiner Weiblichkeit nicht annehmen, dann darf ich eben kein Kind bekommen.
Grüße
Julia
Julia, das Lebensrecht des Kindes hat in all meinen Überlegungen oberste Priorität. Zudem gehe ich von einer bestehenden Schwangerschaft aus und setze verantwortungsbewußten Umgang mit Sexualität voraus. Es geht hier also nicht darum, Weiblichkeit abzulehnen, sondern Gleichberechtigung zu erreichen und zwar nicht auf biologischem Niveau, sondern ausschließlich auf juristischem. Auch nach einer mE. notwendigen Entkoppelung des Sorgerechts vom Geburtsvorgang, werden die Frauen noch die Kinder kriegen und das in den meisten Fällen gern und glücklich, Frankreich ist da ein gutes Beispiel: Deren Geburtenrate liegt weiter über den unsrigen, weil es dort genauso geregelt ist, wie ich es hier vorschlage.
Mal so zur Einordnung: Von wievielen Fällen sprechen wir eigentlich, in denen Frauen in Deutschland Kinder bekommen, dass Sorgerecht aber nicht wahrnehmen wollen?
Und wie soll das denn bei diesen Fälen dann laufen, welche Frau sollte dann das Sorgerecht übernehmen? Und was wäre der Unterschied zu heutigen Adoptionen?
Aber klar, na sicher doch. Und also alles nette kleine Franzosen ohne Mami …
Was soll mir der Artikel jetzt sagen? Dass Frauen ein Recht darauf haben sollten, keine Verantwortung für das Kind übernehmen zu müssen?
Man kann vorher verhüten oder nachher Abtreiben, dafür hat man genug Zeit. Wenn man es nicht kann, wegen des Glaubens oder what ever, dann kann man das Kind immer noch nach der Geburt “abgeben”. Natürlich ist das herzlos, aber man hat diese Möglichkeit.
Also was soll mir der Artikel jetzt sagen?
Ich bin erschüttert, mit welcher Leichtigkeit, hier immer wieder die Abtreibung als gängige Alternative zur Mutterschaft genannt wird. Das finde ich moralisch inakzeptabel: Das Lebensrecht des Kindes hat oberste Priorität. Es muß eine Lösung gefunden werden, die ein Recht auf Nichtannahme der Mutterschaft sicher stellt, ohne dabei das Lebensrecht des Kindes zu vernachlässigen.
Und ja, ich bin der Meinung, dass allein die Fähigkeit, ein Kind zu gebären, nicht bedeutet, es auch als Mutter anerkennen zu müssen. Die Mutter sollte – wie Luthin es sich für ledige Väter wünscht – die Wahl haben, ob sie von ihrem Sorgerecht Gebrauch machen will oder nicht!
Äh, hallo?
Diese Möglichkeit hat sie doch längst.
Sie braucht das Kind doch nur zur Adoption freigeben.
Gibt es da eine einheitliche Position?
Wie ist’s damit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abtreibung#Frauenbewegung
Ich habe auch so meine Überzeugungen, an die ich mich zu halten versuche.
Die sind aber nicht mehrheitsfähig.
Bzgl
fehlt mir was:
-ähem-
Das Abwahlrecht von Kindern von Rabeneltern.
Braucht es eine solche? Mir ist egal, wer mich in meinem Vorhaben unterstützt, sofern Sie nur mein Ideal mittragen (und auch tatsächlich Gleichberechtigung wollen). Ansonsten ist es nicht ungewöhnlich, dass ich Ideen haben, die so genial wie einfach sind und viele Interessen efolgreich verbinden.
;-)
DAs wäre mal was, aber ganz ehrlich? Die wenigsten (kleinen) KInder machen das, im Gegenteil, meine ERfahrung war eigentlich dass gerade Kinder denen es zu Hause schlecht geht und die physischer oder auch psychischer Gewalt ausgesetzt sind ihre Eltern abgöttisch lieben und sich tendenziell davor fürchten diese zu verlieren.
Ich fürchte diese Kinder machen davon keinen Gebrauch :-(
Da das Thema jetzt hier diskutiert wird, wiederhole ich meine Argumentation aus dem Nebenthread:
Da kommt ein kleines menschliches Lebewesen zur Welt und niemand will die Pflicht zur Sorge für es übernehmen. Der Vater nicht und selbst die Mutter, welche dieses Kind in die Welt geboren hat, auch nicht.
Der verantwortungslose Rabenvater lässt diesen kleinen Menschen im Stich.
Und die “linken” Feministinnen wollen jetzt eine Gleichberechtigung in der A-Sozialität der Verantwortungslosigkeit.
So postulierten früher die liberalistischen Feministinnen: „Mein Bauch gehört mir!“
Sie wollten nach jeweiligem Belieben entscheiden, ob sie die Schwangerschaft austragen oder abbrechen.
„Mein Bauch gehört mir!“ impliziert das Privateigentum über das Kind als „Leibesfrucht“, die Schwangere will ganz allein darüber verfügen und allein entscheiden, ob sie das ungeborene Leben zur Welt bringt oder vorher abtötet.
Doch hat der Gesetzgeber eine Zeitgrenze gezogen, bis zu welchem Entwicklungstand ein Schwangerschaftsabbruch legal erfolgen darf.
Jetzt will die linksfeministische Frau für sich das Entscheidungsrecht, ob sie nach der Geburt die Sorge für ihr Kind übernimmt oder nicht.
Eigentlich hat sie diese Entscheidungsmöglichkeit schon: Will sie es nicht, dann kann sie das Kind per Babyklappe loswerden oder es zur Adoption freigeben.
Mit der Beseitigung des hier so genannten „Mutterprimats“ will die liberalistische Feministin das Recht erhalten, Kinder in die Welt zu setzen, aber dafür nicht die Sorge zu übernehmen. Wie der biologische Vater will sie weiterhin zwar das elterliche Sorgerecht behalten, aber sich von der Sorgepflicht befreien.
Denn ihr Kind mit einer Adoptionslösung in die Obhut anderer Eltern zu geben, wollen diese Feministinnen offensichtlich nicht. Sie wollen weiterhin rechtlich die „Eigentümerin“ ihres Kindes bleiben, aber sie wollen die Sorgepflicht loswerden.
Das ist die Logik des Liberalismus: Rechte von der Gesellschaft fordern, aber sich gesellschaftlichen Pflichten verweigern. A-sozialer Egoismus.
Schwangerschaft und Gebären werden hierbei getrennt von der weiteren Sorgeverantwortung für das Kind. Ähnliches finden wir bei einer „Leihmutter“, welche die Schwangerschaft austrägt in dem Bewusstsein, dass sie für das geborene Kind nicht die Mutterrolle übernehmen wird. Für die „Leihmutter“ sind Empfängnis, Schwangerschaft und Geburt eine Art Job, den sie für Geld tun. Doch das ungeborene Lebewesen in im Uterus der Leihmutter hat von Anfang an Eltern, die es willkommen heißen werden, wenn es auf die Welt kommt und bereitwillig für es sorgen werden.
Hingegen hat das Neugeborene einer liberalen Feministin, für das diese nicht die Mutter sein will und welches auch von seinem Vater nicht angenommen wird, keinen Menschen, der es auf dieser Welt willkommen heißt und die Sorge für es übernehmen will. Der biologische Vater nicht, die leibliche Mutter nicht. Aber noch gibt es in dieser Gesellschaft Menschen, die sich ein Kind wünschen, aber es nicht bekommen können. Die gern bereit sind, so ein Kind aufzunehmen und liebevoll dafür zu sorgen.
Mir scheint die linksfeministische Diskussion über das Mutterprimat vor allem von dem Wunsch getragen zu sein, die Sorgepflichten loswerden zu wollen. So wie es der biologische Vater kann, in dem dieser lediglich zu Unterhaltszahlungen verpflichtet ist, aber ansonsten zu keinerlei praktischer väterlicher Tätigkeit.
Früher waren die Kinder zuständig für die Versorgung ihrer Eltern im Krankheitsfall und im Alter. Daraus ergab sich eine Reziprozität der Sorgepflicht: Die Eltern hatten für ihre Kinder zu sorgen, die Kinder später für ihre Eltern. Woraus ein Problem der „Doppelversorgungspflicht“ entstehen konnte, wenn in einem Zeitabschnitt sowohl die eigenen Kinder wie auch die eigenen Eltern versorgt werden mussten.
Heute sorgen die Eltern für den Krankheitsfall und ihr Alter selbst vor. Die meisten Menschen werden dazu vom Staat gezwungen, Beiträge in sog. Pflichtversicherungen abzuführen.
Der liberal-kapitalistische Staat zwingt den Menschen mit Kindern eine „Doppelversorgungspflicht“ auf, nämlich durch die Pflichtversicherungen für sich selbst für den Fall von Krankheit und Alter zu sorgen und zugleich für Pflege und Erziehung ihrer Kinder zu sorgen.
Das ist ganz klar eine Übervorteilung und Ausbeutung der Eltern, also der Menschen, welche Kinder in die Welt setzen.
Die Folge ist, dass die einen gar keine Kinder mehr in die Welt setzen und als DINKs (double income – no kids) leben, andere dauernd im Geschlechterclinch liegen und immer mehr Kinder in Armut und Verwahrlosung aufwachsen.
Eine Lösung wäre, die Gesellschaft vermittels des Staates in die Versorgungspflicht zu nehmen, nämlich ein kostendeckendes Kindergeld zu bezahlen und für die Pflege- und Erziehungsarbeit den Eltern einen angemessenen Lohn zu bezahlen. Und dafür zu sorgen, dass Erwachsene ohne Kinder an den Reproduktionskosten der Gesellschaft angemessen beteiligt werden.
Sie dürfen auf Polemik verzichten, sowas ist selten hilfreich.
Zu ihrem Beitrag: Da der Typus “verantwortungsloser Rabenvater” eher eine abolute Ausnahme unter Männern darstellt und kein Gesetz der Welt, eine Mutter verpflichtet, es solch einem Exemplar gleich zutun, wird es eine so düster geschilderte “Gleichberechtigung in der A-Sozialität” nicht geben. Ich teile also weder ihr Männerbild (vom “verantwortungslosen Rabenvater”) noch ihr Frauenbild (von der bösartigen, manipulativen Mutter, die ein Kind ablehnt, weil der “verantwortungslose Rabenvater” es ebenfalls macht). Die meisten Eltern, Männer wie Frauen, werden es nicht abwarten können, die Elternschaft anzuerkennen und ihre Verantwortung nur zu gern tragen. Daran kann auch Gleichberechtigung nichts ändern.
;-)
So, so. Da ist aber eine Feministin von einer anderen Fraktion ganz anderer Meinung:
http://www.jungewelt.de/2010/08-10/045.php
Menschen, die fanatisch eine Position vertreten, kümmern sich weder um Empirie noch Logik.
Polemisch? Ich empfand den Kommentar als bisher besten zu diesem Thema und so zugespitzt wie nötig.
Machen wir uns doch nichs vor: In einer derart von Egoismus und Verantwortungslosigkeit geprägten Gesellschaft wird jedes Recht auf noch mehr Egoismus angenommen werden. Und eine gesetzliche Regelung, die implizit “Rabenmutter/ – vater”-Verhalten legitimiert, wird dieses akzeptabel machen.
Will sagen: Wenn, wovon ich ja auch ausgehe, immer noch die meisten Eltern ihre Elternschaft gerne wahrnehmen und die Verantwortung auch tragen wollen, wozu brauchen wir dann die Option, dies nicht zu tun?
Um das Bewußtsein zu entwickeln, dass Väter und Mütter in Bezug auf ihre Kinder gleichberechtigt sind. Das war jedenfalls der Erfolg, der sich in Frankreich abgezeichnet hat. Solange juristische Ungleichheit vorliegt, kann es keine Gleichstellung geben. Auf keinem Gebiet. Nun kann man sich mit diesem Ungleichgewicht zufrieden geben, aber ich möchte das nicht. Es sollen eben nicht nur Phrasen sein, wenn es um Gleichberechtigung geht, sondern objektive Tatsachen.
Jaja, unterschiedliche Steuerklassen für Ledige und Familieninhaber gibt es natürlich nicht. Und die übliche Bockprämie, genannt Kindergeld, reicht natürlich auch nicht. Man will gleich Lohn fürs Kinderkriegen. Aber Lohn gibts nur für gute Arbeit.
Und wer kontrolliert, ob Ihre Erziehungsleistung in Ordnung ist?
Der eine oder andere Jugendliche gerät auf die schiefe Bahn, wird drogenabhängig oder liegt dem Staat auf der Tasche. Müssen Eltern im Erziehungsmisserfolgsfall das erhaltene Geld zurückzahlen?
Kleiner Tipp: Wenn Sie nur aus ökonomischen Gründen Kinder in die Welt setzen wollen, lassen Sie es einfach bleiben.
@ lebowski:
Gibt es nicht vielleicht in Deutschland so wenige Kinder, weil Kinderbekommen (“Bpckprämie) und Kindererziehung so wenig anerkannt ist (angeheizt durch viele Feministinnen mit ihrem “Karriere ist dereinzige Weg zum Glück”)? Und weil in einer Gesellschaftsfom, die ausschließlich auf ökonomischen Verwertungskriterien beruht, es sich “nicht lohnt”?
Durch solche Positionen, wie sie in der deutschen Politik und offenbar von dir vertreten werden (niedriges, einkommensunabhängiges Kindergeld) wird dieses Problem noch größer. Oder soll es vielleicht auch das Ziel sein, das nur noch die Allerreichsten Kinder bekommen sollen? Bei manchen (Sarrazin, Heinsohn) ja schon.
Sorry, Markus, ich kanns nicht ganz verstehen. Wieso brauchst Du überhaupt Anerkennung? Du tust etwas (in diesem Fall Kinderkriegen) und musst dann mit den Konsequenzen leben. Und wenn Du mit den Konsequenzen nicht leben kannst, muss Du das Kinderkriegen bleiben lassen.
Ob es diesem Land zu wenig Kinder gibt, ist eine spannende Frage. Wir sind ein dicht bevölkertes Land. Was wäre schlimm daran, wenn wir nur noch 50 oder 30 Millionen Einwohner hätten? Den meisten Ländern mit wenig Einwohnern gehts ziemlich gut.
Mir sind Länder wie Norwegen oder Schweden lieber als solche wie Pakistan oder Mexiko.
@HAM: Das Gerede vom “Linksfeminismus” finde ich wenig zielführend; ich habe den Eindruck, Sie haben hier selbst ideologische Scheuklappen.
Ich glaube, der Unterschied zwischen links und rechts ist für die gegebene Diskussion irrelevant. (Er spielt im Allgemeinen darauf an, ob jemand “das Gute” in einem gegebenen Kontext für alle, oder für eine bestimmte Gruppe, zu der er/sie selbst gehört, will.) Weder die Linken noch die Feministinnen sind homogene Gruppen, die man insgesamt gutfinden oder verteufeln dürfte. Es ist daher auch ganz irrelevant, was andere Feministinnen finden.
Es ist daher besser, wenn wir uns auf ganz konkrete Argumente konzentrieren, nicht auf irgendwelche angeblich dahinterliegenden Charakterschwächen fremder Weltauffassungen. Es ist ganz gleich ob Frau Isi links oder rechts oder feministisch oder sonstwas ist oder sich dafür hält, oder Sie das tun. Entscheidend ist, ob ihre Argumentationsführung ganz konkret überzeugt.
Isi, dieser Erschütterung schließe ich mich an. Es wird über Abtreibungen gesprochen, wie über ein Stück Toast, welches ich fälschlicherweise gekauft habe, obwohl ich Graubrot haben wollte. :-(((
“Es geht hier also nicht darum, Weiblichkeit abzulehnen, sondern Gleichberechtigung zu erreichen und zwar nicht auf biologischem Niveau, sondern ausschließlich auf juristischem.”
Ok., das habe ich nun besser verstanden und dennoch stelle ich die Überlegung an, ob man die Evolution juristisch verändern kann.
Nun gut, in Frankreich klappt es, vielleicht liegt es an den Deutschen selbst?
Die Frage wäre durchaus berechtigt, denn in anderen Ländern klappt einiges besser, als in Deutschland.
Man denke an das Schulsystem oder Kinderbetreuung.
Ich glaube, wir denken mehrheitlich noch sehr althergebracht oder auch hinterwäldlerisch genannt.
Interessant wäre darüber nachzudenken wieso dies so ist und wie man es ändern könnte? Reichen Gesetze allein aus, um Menschen zum Umdenken zu bewegen und neue Sichtweisen zu verinnerlichen?
Grüße
Julia
P.S. Sorry, Zitat hat nicht geklappt.
Julia, natürlich wird niemand die Evolution verändern können und das will auch niemand, am allerwenigsten ich. Nur ergibt sich für mich aus der biologischen Differenz der Geschlechter nicht zwingend eine Ungleichbehandlung in Bezug auf das elterliche Sorgerecht. Und wenn diese Ungleichbehandlung zum sozialen Problem wird, dann sollte man über Gleichberechtigung nachdenken.
Warum das französische Kindschaftsrecht in Deutschland auf so wenig Gegenliebe trifft, erkläre ich mir mit der doch sehr sehr konservativen Politik in Deutschland. Nur weil Männerrechtler die Macht des Feminismus fürchten, heißt das ja noch lange nicht, dass dieser auch wirklich emanzipativ vorgehen würde. Bisher verläuft die Debatte zwischen Feministinnnen und Männerrechtlern auf sehr zweifelhaftem Niveau: Männer fühlen sich diskriminiert und Feminstinnen versuchen zu erklären, warum dem nicht so ist. Eigene Forderungen zu stellen, ist für Feministinnen bisher eine Seltenheit. Gerade was diesen fahrlässigen Umgang mit Abtreibungen angeht, ist es ja nun fast schon egal, wem man da zuhört (Feministinnen oder Männerrechtlern), denn das Geburtsrecht des ungeborenen Kindes scheint niemand besonders hoch zu schätzen. Hier fehlen die linken Positionen, die eben dem menschlichen Leben einen höheren Wert beimessen als Kapitalinteressen.
Naja, und manche Feministinnen versuchen zu erklären, warum das auch ganz gut ist, dass Männer diskriminiert werden ;-) Und ich finde es auch ganz sympatisch, mal eine andere Position zu Abtreibungen zu lesen als von den meisten Feministinnen.
Zur Muterschaft: Ich argumentiere ja auch nicht gerne “biologisch”, aber ist es nicht so, dass mi einer biologischen Mutterschaft auf “natürliche Weise” so etwas wie Verantwortung einhergeht? Und auch mit einer Vaterschaft? Oder dies jedenfalls sollte? Auf jeden Fall wäre es doch besser, wenn möglichst alle Eltern freiwillig ihre Verantwortung wahrnehmen würden, und ich denke, da hätten deine Vorschläge eher negative praktische Folgen.
Offtopic:
Bin ich eigentlich der einzige, den es stört, dass die vor 14 Jahren beschlossene und seit 4 Jahren “schulisch verbindlich” eingeführte Rechtschreibreform vor allem im zentralen Punkt der ss-ß-Schreibung so konsequent von den hier schreibenden, manchmal mehr, manchmal weniger professionellen Journalisten missachtet wird?
Ich kann nur für mich sprechen: Ich finde die Inhalte wichtiger. Sofern die Lesbar- und Verständlichkeit gewährleistet ist, ist es mir völlig egal, ob in dem Text vielleicht einzelne Fehler zu finden sind, die keine Auswirkung auf die Verständlichkeit haben.
Übrigens: Die Rechtschreibreform ist Scheisse.
Wenn, dann “scheiße” (nach alter UND neuer Schreibung). ;)
(Es sei denn, du bist Schweizer…)
Ne, jetzt mal im Ernst:
In Foren und Kommentarspalten finde ich auch, dass es wichtigeres gibt. In journalistischen Beiträgen dagegen halte ich ein Mindestmaß an Rechtschreibkonformität allerdings für durchaus angebracht.
Zumal es nicht einmal konsequent durchgezogen wird, sondern oft munter alte, neue, schweizerische und nach allen Konventionen falsche ss-ß-Schreibung durcheinander gewürfelt wird.
Was fällt Dir an dem unten stehenden Satz auf, wenn die Wertung der Rechtschreibreform im Kontext des Themas ss-ß interpretierst? Na? :-)
Ich teile allerdings Deine Meinung bezüglich der Artikel, da sie ja doch eine gewisse Vorbildfunktion wahrnehmen sollten. Ich sehe es nicht als Qualitätsreduktion; ich fände es nur schöner.
2 Amerkungen, the worst first:
1. Zuerst eine polemische Frage an alle Frauen: Wie wäre es – da Abtreibung von Isi zu Recht nicht als legitime Lösung anerkannt wird – auf den Verzicht auf Samenannahme, wenn Frau die Konsequenzen dieser Samenannahme nicht tragen möchte? Das man mit dem Gebären eine Mutter wird ist ja schon eine ewiggültige Binsenweisheit, dafür braucht man nicht das BGB aus dem Jahr 1900.
Also nochmal: Warum die Inbetriebnahme der GEBÄRMUTTER , wenn man/Frau keine Geburt will?
Vielleicht aus Liebe zu Partner, Eigenwert und zum göttlichen Wonneproppen? Da fehlt mit etwas die Logik.
2. Der Vorschlag von Isi zur Anpassung (auch) des Sorgerechts auf die menschlichen Bedürfnisse von uns, weist in die richtige Richtung. Leider herrscht im Familienrecht, eigentlich im gesamten Recht, immer mehr ein funktionales Denken vor: Was bringt den größten volkswirtschaftlichen Vorteil. Z. B. durch die frühzeitige Aktivierung von Müttern für den Arbeitsmarkt (Ehescheidungsrecht) oder der Entlastung der Staatskasse, um die Gewerbesteuern u.ä. senken zu können….
Also die Frage ist richtig: Wie soll UNSER Recht aussehen. Hier liegt vieles im argen, in der Tat: Dem Mann könnte mehr Einfluss auf das Kind (im Scheidungsfall) zugesprochen werden, das würde auch so manchen Lausbub vielleicht besser tun;) Vergesst nie, das Recht ist für uns da, nicht wir für den Staat. Danke Isi, dass Du mitdiskutierst, in einem Forum darf man Kritik oft als Lob verstehen;)
Ein junger Mann (und manchmal Frauenversteher)
Da gebe ich Ihnen Recht, ungewollte Schwangerschaften haben zukünftig durch das sofortige Auswerfen zeugungsfähigen Spermas aus der Scheide einer Unwilligen zu erfolgen. Eine Gebärmutter ist von seiner Besitzerin soweit zu trainieren, dass Sie sich am Willen ihrer Trägerin ausrichtet und sich am Hals verknotet wie ein Luftballontierchen, sobald befruchtungsfähiger Samen auch nur in die Nähe gelangt. Männer sind natürlich jeder Verantwortung freizuhalten, sie dürfen auch nicht auf Verhütung angesprochen oder aufgefordert werden, denn wie jeder weiß, hat ein Penis seine eigene sehr eigenwillige und unkontrollierbare Persönlichkeit. Ein solches Anliegen ist sinnlos. Zu verlangen, dass ein Penis seinen Samen eben nicht vor dem Gebärmutterhals auswirft, wo es eigenmächtig -und im Ernstfall- die Befruchtung organisiert, wäre ja so als würde man von Elefanten verlangen, nicht zu fliegen.
:-)
[...]
Es gibt auch andere Praktiken …
Danke Isi! Ich glaube ich habe mich gerade in dich verliebt, komisch, eine verbale Ohrfeige von einer Frau kann wahre Wunder wirken:)
Der Humor verbindet, alle Menschen Männlein und Frau und Kindlein dürfen sich nicht auseinanderdividieren lassen. Es ist unser Leben, unsere Gesellschaft, unser Recht.
Isi:
Jetzt kippt die Diskussion aber gewaltig nach rechts. Unter dem Deckmäntelchen des Feminismus darf hier eine Lebensschützerin zu Wort kommen und alles, was die Frauen-Bewegung gegen § 218 StGB erreicht hat ignorieren? Das ist kein Gegenstandpunkt, sondern eine Verstärkung des konservativen Trends der vorangegangenen Diskussion.
1. Hammer Isi
“Da ich bei einer Interessenabwägung zwischen Lebensrecht des Kindes und der Weigerung einer Schwangeren dessen Mutter zu werden, dem Lebensrecht des Kindes den Vorrang einräume, ist ein Schwangerschaftsabbruch, keine legitime Möglichkeit, die Mutterschaft abzulehnen. Das Lebensrecht des Kindes geht allem vor,……”
2. Hammer Isi
“Julia, das Lebensrecht des Kindes hat in all meinen Überlegungen oberste Priorität. Zudem gehe ich von einer bestehenden Schwangerschaft aus und setze verantwortungsbewußten Umgang mit Sexualität voraus.”
Hallo? Wann beginnt denn das Lebensrecht des Kindes? Ist nicht bekannt, dass unter dem Druck von Lebensschützern die Rechtsprechung diesen Termin (früher mit der Vollendung der Geburt, heute ab der 12. Woche) immer weiter nach vorne verlegt hat? Theoretisch zugespitzt und auf Männer bezogen könnte daraus gefolgert werden, Selbstbefriedigung ist Massenmord. (Ein alter Kalauer.)
Aber da ist er, der feministische Backlash in Gestalt eines pseudo-linksintelluktellen Diskurses.
Die Begriffe Vaterschaft/Mutterschaft werden hier fast ausnahmslos an der “Blutsverwandtschaft” festgemacht. Wir reden hier aber über die Ausgestaltung sozialer Beziehungen zum Wohle eines Kindes, bei dem der Rhesusfaktor der Eltern keine Rolle spielt, wie Adoptionen beweisen.
[...]
Das sehe ich ganz genauso. Meine Mutter z.B. hat damals als Frauenrechtlerin für die Abschaffung von §218 demonstriert – unter anderem mit dem Slogan “Mein Bauch gehört mir” der heutzutage in einem völlig anderen Kontext interpretiert wird und ich bin mir sicher, dass meine Mutter Aussagen wie “das Leben des Kindes steht über der Mutter” und ähnliches mit allem, aber nicht ausgerechnet einer Frauenbewegung in Verbindung bringen würde.
Um die Entkopplung biologischer Vorgänge von juristischen Bestimmungen geht es mir ja. Ich finde es den Männer gegenüber nicht fair, das Sorgerecht für Mütter an die Geburt zu knüpfen, auch weil Männer selbst eben nicht gebären können. Und da ich – wie du – die Blutsverwandschaft nicht für maßgeblich halte, sollte das Sorgerecht im Rahmen eines Anerkenntnisverfahren erreicht werden. Dann sind nämlich auch Adoptiveltern den leiblichen gleichgestellt.
@Isi: Die Blutsverwandtschaft ist nicht wegen des Blutes relevant, aber der Umstand, dass eine Mutter das Kind neun Monate in ihrem Körper herumgetragen hat, führt in den meisten Fällen (Sorry!- Aus biologischen Gründen!) zu einem ganz besonderen Verhältnis, das zunächst auch stärker als das des Vaters ist. Die automatische Zuerkennung des Sorgerechts stellt deshalb in den Augen vieler Menschen (und der meisten Kommentierenden hier) keine Zumutung, sondern eine Anerkenntnis der als normal empfundenen Lebensrealität dar.
Bei der Gewährung des Sorgerechts für unverheiratete Väter geht es um eine Interessenabwägung in einem schwierigen und nicht perfekt lösbaren Konflikt. Aus meiner Sicht wird eine völlige Gleichstellung von Männern und Frauen hier keine Verbesserung bringen – der Beitrag des Vaters bestand ja möglicherweise allein in der Teilnahme an einen schlecht gewählten One-Night-Stand, während die Mutter auf jedem Fall Schwangerschaft und Geburt durchlebt haben muß.
Die Unterhaltsregelungen dienen nicht der gerechten Behandlung von Vätern, sondern der Sicherstellung der Versorgung des Kindes. Analog dazu soll eine Sorgerechtsregelung dem Kindeswohl gerecht werden. Studien haben ergeben, dass die alte Regelung das in den Fällen, wo es zu Konflikten kam, meistens nicht tat, und deshalb wurde sie entsprechend angepaßt.
Es ist außer unter völlig lebensfremden, abstrakten Gesichtspunkten einleuchtend, dass das Gesetz dahingehend verbessert werden sollte, dass zunächst einmal überhaupt niemand das Sorgerecht haben sollte, bis sich jemand entscheidet. Die Idee, dass ein Kind, das geboren wird, auch von der Gebärenden gewollt werden sollte, weil sie sich bewußt dafür entschieden hat, erscheint mir menschlicher, und die Vorstellung, dass ein Kind gegen den Willen der Mutter, ungewollt, auf die Welt gezwungen wird, hat etwas Unmenschliches, Fundamentalistisches. (Das wird Lebensschutz-Fundamentalisten naturgemäß anders erscheinen.)
In einer anderen Richtung gibt es dagegen durchaus Nachbesserungsbedarf: beim Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare.
Naja, jetzt wollen wir aber mal auf dem Boden bleiben. Das man das menschliche Leben als etwa absolut schützenswertes ansieht, hat doch nun wirklich nichts mit ‘rechts’ zu tun.
Das ist meiner Meinung nach eine der großen Verfehlungen des Feminismus, dass er berechtigte Gleichberechtigungsbewegungen genommen hat um daraus einen Lebensfeindlichen Egotrip gebastelt hat, der Notfalls auch über Fötenleichen geht, um seinen eigenen Vorteil (ohne Kind ist es grad besser) durch zu drücken.
Und bei Punkt 2 den du als ‘Hammer’ abtust, hat Isi ganz einfach recht. Mit Sexualität muss verantwortungsvoll umgegangen werden. Dies bedeutet, man kann sich zwar durchaus besoffen von drei Fremden flach legen lassen, wenn man das möchte, dagegen wende ich garnichts ein. aber die Ansicht: ‘Wenn was passieren sollte macht das ja nix, bring ich das kind halt um’, hat mit Verantwortungsbewußtsein nichts zu tun.
Woran willst Du sie sonst festmachen?
Ist Dir nicht bekannt, daß adoptierte Kinder fast ausnahmslos nach ihren biologischen Eltern suchen, sobald sie in einem gewissen Alter sind? Und daß deswegen sämtliche Kinderschutzvereinigungen auf die früher praktizierten anonymen Adoptionen verzichten?
Daß Stiefeltern (Stichwort “Patchworkfamilie”) nur in ca. 30% der Fälle bei Befragung ihre Stiefkinder als Familienmitglieder bezeichnen?
Der Spruch “Blut ist dicker als Wasser” kommt nicht von ungefähr.
Natürlich gibt es auch genug Fälle, wo Eltern Totalversager sind und Stiefeltern liebevoller als die leiblichen. Aber wollen wir die Ausnhame zum Regelfall machen?
Hallo Isi,
Deine Forderung ist in meinen Augen eine Forderung auf das Recht sich aus der Verantwortung zu stehlen. Weil Männer (Väter) sich aus der Verantwortung stehlen können, müssen Frauen (Mütter) auch das Recht haben sich aus der Verantwortung zu stehlen.
Ich bin selber Mutter von 2 Kindern, beide gewünscht und geplant.
Und das obige klingt für mich wie eine trotzige Forderung meiner Kinder: ” Aber der … hat auch…”
Der eigentlich richtige Weg wäre, Väter in die Verantwortung zu nehmen, aber das ist wohl juristisch nicht so einfach.
Aber die Problematik, die Du beschreibst sollte eigentlich in einer modernen Gesellschaft so erst gar nicht enstehen, wie ja einige vorher bereits erwähnten, gibt es reichlich Möglichkeiten zur Verhütung (Abteibung ist für mich keine Lösung!), man muss sie nur kennen und anwenden.
Auch dass, gerade junge Mütter, bei einer ungewollten Schwangerschaft sträflicherweise sehr alleine gelassen werden, sollte und dürfte nicht sein.
Dass die Problematik besteht ist leider unstreitig, aber die Lösung liegt nicht in der Möglichkeit sich der Verantwortung zu entziehen.
Und, dass die Geburtenrate in Frankreich höher als bei uns ist, daran liegt, dass Mütter dort nicht automatisch die Verantwortung für ein Kind haben, halte ich für sehr weit hergeholt. Das liegt doch eher an der guten Versorgung mit Krippen- und Hortplätzen und der allgemeinen höheren Anerkennung von Frauen im Beruf.
lg
Sabine
Hallo Sabine,
meiner Einschätzung nach, ist der Wunsch, sich aus dieser Verantwortung zu stehlen, nicht weit verbreitet, so dass nicht anzunehmen ist, dass von einem solchen Recht oft Gebrauch gemacht werden wird. Väter in die Verantwortung zu zwingen, widerspricht meinem Freiheitsideal, wonach jeder Mensch (egal ob Frau oder Mann), die Wahl hat, ob er Verantwortung übernimmt oder eben nicht. Darum möchte ich eben, dass Väter wie Mütter die Wahl haben, ob sie Elternschaft auch annehmen. Es geht in díesem Sinne auch nicht darum, sich der Verantwortung zu entziehen (was auch nur für Frauen gelten würde, weil Männer diese ja nicht in jedem Fall übernehmen müssen, aber Frauen immer) sondern diese Verantwortung garnicht erst anzunehmen, sondern sich frei und willentlich dazu zu bekennen. Schwanger werden und Kinder zeugen kann nämlich jeder, aber die Verantwortung für ein Kind zu übernehmen, möchte bitte keine amtliche Zuweisung sein, sondern eine bewußte und eben verantwortliche Entscheidung. Wenn aber – wie für Frauen der Fall – allein die Fähigkeit, gebären zu können, zum Sorgerecht führt, während das bei ledigen Vätern um einiges schwerer ist, dann gibt es da ein kritisierbares Ungleichgewicht.
LG
Isi
Eben, und diese Entscheidung fällt vor der Zeugung des Kindes und nicht nach der Geburt. Heutzutage kein Problem.
tut sie nicht – jede (gesunde) Frau kann gebären, in Deutschland tun es viele trotzdem nicht. Nicht die Fähigkeit führt zum Sorgerecht, sondern erst die Geburt selber.
auch hier gilt, es kommt ja niemand einfach daher und sagt “du bist jetzt Vater”. Schließlich geht bei beiden, Vätern wie Müttern, eine aktive, selbstbestimmte Handlung voraus. Und, wie immer im Leben, kann diese Handlung Konsequenzen haben und dazu müssen die Handelnden stehen.
Heutzutage ist es schick alle möglichen Vergnügungen zu haben und um Konsequenzen kümmert sich keiner. Ob das nun der Banker ist, der ohne Rücksicht auf Verluste nur Geld schäffelt, oder die Kiddies, wo Sex zum
Sport wird.
Wird Zeit, dass wir endlich erwachsen werden, und Verantwortung übernehmen.
lg
Sabine
Und wenn nicht? Wir kommen um die Tatsache nicht herum, dass nicht jeder verantwortlich mit seiner Sexualität umgeht. Wäre das so, gäbe es weder Abtreibungen, noch ungewollte Kinder und keine “Rabeneltern”. Ich unterstütze ihren Aufruf nach mehr Verantwortung, aber mir ist auch bewußt, dass so hohe Ansprüche viele leicht überfordern. Ich möchte aber auf keinen Fall das Leben auch nur eines Kindes von der Fähigkeit seiner Eltern abhängig machen, es zu lieben und zu versorgen.
boah blablabla… °_o
DENKT DEN NIEMAND AN DIE KINDER????????
btw. wenn sich menschen an solchen kleinigkeiten aufhängen… dann wäre es doch besser wenn sie gar keine kinder bekämen …
also verhütet doch bitte… um gottes willen :-* <3
Grüße
Abtreibungen dürfen bestimmt nicht auf die leichte Schulter genommen werden, weder aus physischer, noch aus psychischer oder ethischer Sicht. Genauso sehe ich ich es auch bzgl. der Perspektive des gerade geborenen Menschen, der auf die Welt gekommen ist, ohne willkommen zu sein, ohne Aussicht auf elterliche Liebe. Da empfinde ich wie Frank Schenk, es kann zu einem permanent quallvollen leben führen, so geboren zu werden. D.O.A.- “Dead on Arrival” im psychischen Sinne. Mit der gleichen Fahrlässigkeit wie hier über Abtreibungen geredet wird, findet die Diskussion über das Leben statt. Wenn klar ist, dass ein Baby behindert geboren wird, ist eine Abtreibung möglich und in vielen Fällen empfehlenswert, weil es keine Aussicht auf ein menschenwürdiges Leben gibt. Ich gehe soweit zu behaupten, dass es ebenso eine Behinderung ist, geboren zu werden, ohne von liebenden Eltern empfangen und versorgt zu werden. Da ist das hier von Isi vielbeschworene Lebensrecht keinen Pfifferling wert. Fragen Sie mal Herrn Schenk nach seinem lebenslangen emotionalem Empfinden und seiner Lebensperspektive, seinen Zweifeln und Ängsten, bestimmt keinen glückliche Angelegenheit.
Wieso dieses sture Pochen auf das Lebensrecht des ungeborenen, elternlosen Menschen?
Denkt Ihr nicht, dass Mutterschaft schon vor der Geburt und zwar mit der Schwangerschaft beginnt? Die Verantwortung für das Wohl des Kindes beinhaltet ja auch solche Sachen wie kein Alkohol/Nikotin/etc. während der Schwangerschaft.
Und damit ist eigentlich klar, dass sich eine (werdende) Mutter ihren Pflichten gar nicht entziehen kann. Jedenfalls wird mir Angst bei dem Gedanken an eine Mutter, die sich “eh schon entschieden hat, die Mutterschaft nicht anzuerkennen” und dann entsprechend sorglos mit dem Kind in ihrem Bauch umgeht.
Da fühle ich mich doch direkt zu einem groben Vergleich animiert :-). Das Verhältnis Deiner Mutter zu ihrem Kind ist wie das von jemandem, der einen Leihwagen kurzzeitig führt. Es gibt Leute, die das Fahrzeug unsachgemäß behandelt und keine Rücksicht auf die Technik nehmen, nur weil es ihnen nicht gehört und es gibt ebenso welche, die zur Verfügung gestellte Maschine vorsichtig und vernünftig behandeln :-).
@schwitzig:
genau das meine ich – frau kann eben nicht erst ab der Geburt die Verantwortung für ihr Kind übernehmen. Und deshalb finde ich es auch nicht falsch, wenn die Sorgepflicht zuerst einmal bei der Mutter bleibt.
Die aktuellen Schriften finde ich (Firefox 3.01) übrigens fast völlig unleserlich. :(
Hmm, hier (Firefox 3.6.8) geht’s eigentlich sehr gut…
Na hier geht´s ja ab. Dabei ist die Sache ganz einfach: Wenn eine Frau mal einen ganz kleinen Moment nicht nur auf ihre Schmetterlinge im Bauch hört, dann könnte sie eventuell den Nichtsnutz vom soliden Mann unterscheiden. Letzterer übernimmt Verantwortung für das gemeinsame Kind, hat aber möglicherweise nicht das Auftreten und die Anziehungskraft eines Alphatieres. Ja Mädels, ich weiß: Es muß beim ersten Treffen “klick” machen. Die Folgen davon sind dann u. a. solche Diskussionen wie hier und jede Menge Kinder, die eigentlich keiner will, und die unter den Folgen kaputter Beziehungen am meisten zu leiden haben.
Dem muss ich zustimmen. Ich kann die Fälle in meinem Bekanntenkreis kaum zählen in denen junge, itelligente und hübsche Frauen sich mit absoluten Idioten einließen. Da hilft kein rationales Wort. “Eigentlich ist er ganz anders” “Er hat versprochen daran zu arbeiten” u.ä.m. kriegt man dann zu hören.
Aber so ist das halt mit den Menschen. Das trifft im Übrigen natürlich auch auf Männer zu, die ihre zum Teil unmöglichen Partnerinnen in allen noch so abstrusen Ansichten/Verhaltensweisen verteidigen und ihre eigenen Interessen, so sie überhaupt noch existieren, immer dem Willen ihrer Partner unterwerfen.
In beiden Fällen kann man nur (innerlich) den Kopf schütteln, da Worte (resp. Gesten) an einer undurchdringbaren Mauer von selbstbetrügerischer Realitätsverkennung abprallen.
Leider funktioniert Rationalität beim Menschen meistens nur auf Papier (und selbst dort eher selten).
:-) Das Phänomen gibt es auch bei Männern und es nennt sich “rosa Brille”. Stets auf die Möglichkeiten von Verhütung und Abtreibung zu pochen finde ich übrigens zu einfach. Hat schonmal jemand den versuch gemacht rauszufinden wem in dieser Gesellschaft die Hauptshculd an der ungewollten Schwangerschaft gegeben wird und warum?
Stichwort: das Kind hat se ihm angehängt/ untergeschoben…
Ich versuche mal den Blickwinkel auf das Thema zu ändern und frage einfach mal in die Runde:
Hat jemand eine Ahnung, wieso hier in Deutschland die Scheidungsrate im Gegensatz zu ähnlichen anderen europ. Ländern, so hoch ist?
Ist zwar ein wenig OT, aber immerhin kommt es durch die Scheidung zu den Sorgerechtsstreitereien.
DIe einzige Statistik die ich auf die schnelle gefunden habe: http://www.theologische-links.de/downloads/tabellen/scheidungsraten_weltweit.html
Sehe da Deutschland eher voll im Schnitt bei vergleichbaren Ländern.
Wobei es natürlich auch fraglich ist, ob diese Statistik korrekt ist.
Jetzt kein europäischer Vergleich, aber wird wohl auch nicht uninteressant sein. Habe gerade ein Artikel dazu in der führenden Zeitschrift zum Familienrecht gelesen (FamRZ). Die meisten Statistiken vergleichen die Anzahl der in einem Kalenderjahr geschlossenen Ehen mit der Anzahl der im gleichen Jahr geschiedener Ehen. So wurden in Deutschland im Jahre 2008 377.055 Ehen geschlossen und 191.948 Ehen geschieden. So kommt man zu der Aussage, jede zweite Ehe wird geschieden.
Die letzte Aussage wird aber stark relativiert, wenn man folgende Zahl betrachtet: von 10.000 bestehenden Ehen wurden im gleichen Jahre 2008 jeweils 110 geschieden. Also ein sehr geringer Anteil.
Nach meiner Scheidung habe ich an einem Gesprächskreis geschiedener (Frauen und Männer) teilgenommen.
Da erzählte ein Teilnehmer, die Frau wollte das gemeinsame Kind nicht mehr, da es sie nur an den nun ungeliebten Mann erinnerte. Der Vater wollte das Kind nehmen, das hat die Frau verhindert, sie hat das Kind gegen den Willen des Vaters weggeben, der Vater hatte NULL Rechte. OK, das war 1989.
In anderen Fällen haben Frauen die Männer beschuldigt, sich am Kind vergangen zu haben. Obwohl das nicht stimmte, nur um den Kontakt des Vaters mit dem Kind zu verhindern. Ich kenne einen Fall, da dauerte es mehrere Jahre bis dann die Unschuld des Mannes bewiesen war, aber in den Jahren hat er das Kind nicht zu sehen bekommen. Dann wurde erklärt, nun sei ein Kontakt nicht im Interesse des Kindeswohl, da es sich ja nun in der “neuen Familie” eingefügt habe und ein Kontakt nur stören würde.
Und auch ich hatte nach meiner Scheidung großen Ärger, weil die Ex immer wieder neue Tricks nutzte, um das im Scheidungsurteil stehende Besuchsrecht zu verhindern. Sie zog dann extra weiter weg, damit es noch schwerer wurde. Und wenn ich dann am Wochenende kam, waren die Kinder weg, bei irgend einem Onkel oder einer Tante oder bei einem Freund der gerade heute Geburtstag feiert und so weiter. Absprachen – Fehlanzeige. Und an einem Termin rief sie dann heimlich die Polizei, ich stand vor der Tür um meine Kinder abzuholen, die wieder nicht da waren, als ein Polizewagen kam, die Polizisten mich dann aufforderten die Gegend zu verlassen, meine Ex fühlte sich durch mich bedroht, und meine Aussage, ich habe Besuchsrecht und wollte meine Kinder abholen, die seien aber nicht da, führte zu der Antwort, das müsse ich über das Familiengericht klären, dafür seien sie nicht zuständig, ich solle nun aber sofort verschwinden, sonst würden sie mich mitnehmen, da sich meine Ex durch mich bedroht fühle!
Vor dem Familiengericht habe ich dann wieder Recht bekommen, aber da meine Ex kein Einkommen hatte war es ihr egal. Und auch weiterhin hat sie sich ohne Folgen dann immer wieder den Urteilen die ich erzielt habe verweigert. Und das Gericht war NIE bereit, mein Besuchsrecht auch durchzusetzen. Die Urteile waren nicht das Papier wert, auf dem sie standen.
Erst als meine Kinder volljährig wurden, kamen wieder Kontakte zu stande. Und das ist kein Einzelfall.
Ich habe mir den Artikel von HAM mal angesehen.
Ich will zwar nicht sagen, er ist totaler Müll, aber er ist schon sehr einseitig geschrieben und spiegelt mehr die Abneigung der Autorin gegen Männer wieder.
Ich kann da einige Gegenbeispiele anführen:
1. Sie geht mit der gemeinsamen Tochter zum Jugendamt und sagt, er hat sie rausgeschmissen, nachdem sie versucht hat, die Wohnung leerzuräumen.
Er hat kurz vorher ein Haus für die Familie gekauft.
2. Sie geht mehrmals fremd in der Beziehung und lässt sich anschließend scheiden. Er hat ihr nach der Trennung noch einen Job besorgt, von dem sie ein Haus bezahlen kann und zahlt über 1000€ im Monat für 2 Kinder.
3. Sie lässt sich scheiden und nimmt die 2 Kinder mit. Wobei im Gegensatz zu den ersten beiden Beispielen er die Schuld bzw. mindestens Teilschuld an der Scheidung trägt.
Aber in allen 3 Fällen zicken die Frauen rum, wenn es um das Recht des Vaters geht, die Kinder zu sehen. Meist indem sie die Termine zum Kinder abholen nicht einhalten oder sie so legen, dass es für den Mann nicht möglich ist, die Kinder abzuholen. Oder sie ändern kurzfristig die Bedingungen, wann, wie und wo der Mann die Kinder zurückbringen soll.
Über den umgekehrten Fall kann ich nicht soviel sagen, da alle Frauen, die ich kenne, arbeiten und meist keine Kinder haben. Ich selbst bin aber ein Scheidungskind, bei der sich der Vater anschließend rar gemacht hatte und ich meinem Unterhalt hinterher rennen musste.
Die derzeitige Gesetzeslage benachteiligt den Mann sehr stark. Ich würde es besser finden, wenn der Mann nicht nur die Pflicht zu zahlen hätte und die Frau ihm mit diversen Möglichkeiten das Kind vorenthalten kann, sondern er auch das Recht UND die Pflicht hätte, sich an der Erziehung des Kindes zu beteiligen. Sprich ich würde als Mann das Kind die Hälfte der Zeit bei mir wohnen haben wollen und nicht nur alle paar Wochen mal die Kinder sehen können. Und wenn die Mutter mir das Kind vorenthalten möchte, möchte ich auch vom Unterhalt befreit werden. Wobei Unterhalt dann ja unnötig wird, wenn das Kind die Hälfte der Zeit bei mir wohnt.
Auf jeden Fall sollten die Rechte und Pflichten mit einander gekoppelt sein und nicht wie jetzt aus Pflichten für den Vater und Rechten für die Mutter bestehen.
Natürlich müssten auch gerichtliche Ausnahmen möglich sein für Fälle, wenn der Vater oder die Mutter dem anderen seine Rechte verweigert.
Ich denke mal, das eine Rückkehr zum Verursacherprinzip die Scheidungsrate senken könnte. Zusammen mit dem veränderten Unterhalt für Frauen überlegen es sich besonders die Frauen, ob sie den Partner noch betrügen wollen. Das ist natürlich nur die Meinung, von jemandem, der noch nie seine Partnerinnen betrogen hat und auch nicht daran denken würde es zu tun. Andere Männer sehen das vielleicht anders.^^
Zusätzlich würde das vielleicht auch das Bild verändern, das manche Frauen an ihren Wunschpartner haben. Wenn man als Mann nicht dem Idealstandard in Aussehen, Größe und Gewicht entspricht, hat man beim anderen Geschlecht meist verloren. Und wie manche Frauen auf einen herabsehen, bloß weil sie meinen besser auszusehen, ist schon direkt widerlich.
In erster Linie schauen Frauen immer noch auf den Geldbeutel. Jedenfalls sobald sie Kinder wollen. Ed gab in den USA eine Studie, in der Männern und Frauen Bilder derselben Personen vorgelegt wurde – einmal im Business-Dress, einmal im McDonald’S-Angestellten-Outfit. Während Männer Frauen immer gleich schön/häßlich beurteilten, egal was sie anhatten, beurteilten Frauen die Bilder von Männern im Busineß-Outfit signifikant schöner.
Es ist immer noch so, daß Mann die alleinige Last des Familieneinkommens zu tragen hat oder er hat praktisch keine Chancen auf dem Beziehungsmarkt.
Versuch’ doch mal als ALG2-Empfänger eine Partnerin zu finden……
Umgekehrt ist das kein Problem – allerdings auch nur solange Du nicht vollkommen scheiße aussiehst. Da haben beide Geschlechter ihr Päckchen zu tragen.
In erster Linie schauen Frauen immer noch auf den Geldbeutel. Jedenfalls sobald sie Kinder wollen. Ed gab in den USA eine Studie, in der Männern und Frauen Bilder derselben Personen vorgelegt wurde – einmal im Business-Dress, einmal im McDonald’S-Angestellten-Outfit. Während Männer Frauen immer gleich schön/häßlich beurteilten, egal was sie anhatten, beurteilten Frauen die Bilder von Männern im Busineß-Outfit signifikant schöner.
Es gibt für mich nur drei Erklärungen, wie man aufgrund der Studie zu so einem Schluss kommen kann.
Entweder man hat eine McDonalds-Uniform nie zu Gesicht bekommen , oder man ist männlich und hat mit einer Frau/ einem Mädchen nie unter einem Dach gelebt, oder man hat ist einfach nur Frauenhasser und würde ihnen auch das Klatschen einer Fliege als Mordlust auslegen.
Würden Frauen nur auf’s Geld schauen, wovon, um Himmels Willen, lebte dann diese gigantische Modeindustrie, na wovon?
Ein kleiner Anstoss, um Ihr Frauenbild mal etwas zu überdenken – wie sähe die Studie aus, hätte man z.B. der weiblichen Businesskleidung Stewardessenkostüme und den Männeranzügen italienische Carabinieri-Uniformen (oder vltt noch besser – sommerliches Bauarbeiter-Oben-Ohne) entgegengesetzt?
Ich vermisse einen Artikel über die Rechte und Grundbedürfnisse der Kinder! Väter und Mütter leben ihre Machtspielchen und Marotten aus, während die Kinder dabei vor die Hunde gehen. In der UN-Kinderrechtskonvention steht:
Quelle: http://www.unicef.de/fileadmin/content_media/Aktionen/Kinderrechte18/UN-Kinderrechtskonvention.pdf
Das sollten sich alle mal zu Herzen nehmen.
Das französische Modell ist mit der UN-Kinderrechtskonvention vereinbar. Die deutsche Regelung ist es nicht.
Wer sagt das? Bzw.: Wieso?
Der europäische Gerichtshof für Menschenrechte. Schon mehrfach übrigens….
Der EuGM verneint auch einen Auskunfsanspruch des Kindes gegen seine Eltern:
Allerdings verursachte dieses Urteil nicht soviel Interesse wie das in Bezug auf die Väterrechte. Fakt ist aber, dass deutsche Recht hinkt den europäischen Normen deutlich hinterher.
erstmal Danke für den Text. diesen Teil fand ich besonders interessant:
die einseitige Zuordnung der Sorge zu einem Elternteil langfristig sehr viel mehr Unruhe und Streit um das Kind und für das Kind mit sich bringt als die gemeinsame Sorge. Im Fall der gemeinsamen Sorge seien die getrennten Eltern viel eher bereit, gegenseitig Rücksicht zu nehmen und auf Veränderungen im Leben des Expartners entsprechende Änderungen bei der Ausgestaltung des Umganges vorzunehmen, die den Interessen des Kindes dienten.
Das Recht des Schwächsten, nämlich des Kindes, sollte wie hier gefordert, gestärkt werden. Eine gesetzliche Gleichstellung von Mann und Frau wäre ein Schritt in diese Richtung. Ob das jetzt Feminismus genannt wird oder Peng. Wie schon mehrfach gesagt, es geht um das Kind und um gegenseitige Anerkennung.
Ich bin fest davon überzeugt, dass sich diese Erkenntnis auch in Deutschland durchsetzen wird. Es geht auch nicht anders. Problematisch finde ich, dass hierzulande so oft die Männerrechte (bzw. das Ende ihrer Diskriminierung) im Vordergrund der Diskussion stehen und dabei die entscheidenden Belange (Gleichberechtigung, Kindswohl, Güterabwägung, Persönlichkeitsrechte etc.) ins Hinterzimmer verschoben werden. Wenn eine differenzierte Diskussion, Feminismus (oder Peng) heißt, bin ich bereit.
;-)
Gleichberechtigung, Kindswohl…. ich bin für Peng :P
Es geht doch (leider) garnicht um die Kinder. Frau Fritz sieht sich und ihre Geschlechtsgenossinnen und natürlich die Männer nicht in der Lage, zu verhüten (oder sie dürfen es nicht wegen religiösen Dogmen?!) und damit man die Bälger einfach abschieben kann, fordert sie, daß sie die Mutterschaft erst mal anerkennen muß. Man stelle sich das im Kreißsaal vor…da rutscht der/die kleine Racker/in ins Freie und die Mutter, noch unter Schmerzen, sagt dann einfach mal “Ne, mit dem will ich nichts zu tun haben.”. Ach, das gibts ja schon! Sie will es nur legitimiert haben. Mein Kind? Ne, das war rein zufällig 9 Monate in meinem Bauch…
Man kann sich nur wünschen, daß Frau Fritz niemals Kinder bekommt. Die JVA sind voll von gescheiterten Waisen ohne Halt, ohne Mutter, ohne Vater, ohne soziale Bindungen. Da braucht es nicht noch mehr.
Ich hatte Glück im Unglück und bekam nette, neue Eltern, die mir mit 18 die Möglichkeit gaben, ihren Namen anzunehmen/mich zu adoptieren. Trotzdem ist da immer ein Schatten auf meinem Herzen. Wo ist die herzlose Kuh, die mich einfach im Stich gelassen hat?
Die Kinder, wen interessieren schon die Kinder. Die sind doch nur Verhandlungsmasse.
*seufz*
Ich stimme Deinen Ausführungen zu diesem Thema überwiegend zu, aber ein Dogma pflegst Du (und fast alle anderen) allerdings auch:
Warum in Gottes Namen muss man sein eigenes Kind überhaupt lieben oder auch nur mögen? Weshalb kann man es nicht ansehen und erleben und einfach nichts für es empfinden oder es vielleicht sogar unsympathisch oder abstossend finden?
Als Erwachsener hat man schließlich auch das Recht, jemand anderes subjektiv für ein Arschloch zu halten.
Weil man es bewusst in die Welt gesetzt hat?
Die unbefleckte Befängnis ist ja ein Mythos der Katholiken, das weißt du ja?
gruß
Nö – da kann ich keine Rationalität erkennen. Schließlich sind manche Eigenschaften genetisch determiniert und da können dann auch welche dabei sein, die man nicht erwartet hätte.
Ausserdem weiss man in den meisten Fällen nicht, was einen denn erwartet, bis es zu spät ist. Wenn ich z.B. bewußt zu irgendeinem Berater ginge, kann ich ihn trotz der bewußten Konsultationsentscheidung abstossend finden.
Ich sehe keine Logik darin, dass man sein eigenes Kind lieben muss, nur weil man sich zur Produktion entschieden hat. Man weiss ja nicht, was kommt. Wenn mir jemand unsympatisch ist, ist er das völlig unabhängig von den Rahmenbedingungen, die das Kennenlernen herbeigeführt haben.
@ schwitzig
Da sieht man mal das Liebe keine einfache Sache ist.
ok, man muss sein Kind lieben, weil es dadurch erst die Möglichkeit erlangt, durch persönliche Bildung, Subjektwerdung anzuerkennen das es da jemand anderes gibt. Dieser Andere anders denkt und handelt als man selber aber auch ein Mensch ist, der anerkannt werden will. wird ein Kind nicht geliebt, dann wird es auch keine Einsicht haben in irgendwelche Rechtssystheme die ja darauf aufbauen, das wir unterschiedlicher Meinung sind. Ich find da jetzt keine Studien aber es baut sich auf um die Anerkennungstheamtik bei Honneth,hier ganz gut dargestellt , in der drei unterschiedlichen Formen der Anerkennung in Liebe, Recht und Solidarität getrennt werden. Eine gesellschafltiche Solidarität braucht somit: Liebe und Recht
Da gebe ich Dir völlig Recht, aber Du beschreibst ja schon ein Zusammenleben. Was ich aber nicht nachvollziehen kann, warum es das Dogma gibt, ein Lebewesen zu lieben (nicht im Sinne von Respekt vor dem Leben oder Sympathie, sondern richtige, den Geist beherrschende Liebe), das man vielleicht niemals lieben würde, wenn es nicht gerade mal zufällig aus den eigenen Spermien oder Eizellen entstanden ist.
Extrem konterkariert wird das, wenn man z.B. Fälle eines untergeschobenen Kindes nimmt, bei dem der Vater erst Jahre später feststellt, dass es gar nicht von ihm ist. Wieso “entflammte” dann plötzlich am Kindesbett die “Vaterliebe”?
Liebe entsteht durch biologische und psychologische Prozesse und kann eine rational nicht erklärbare Tiefe erreichen, was sehr schön ist. Aber es gibt absolut keinen Grund, warum ausgerechnet bei jedem Nachkommen genau dieser schöne Zufall passieren sollte.
Ich denke, dass wir hier eher über einen archaischen Instinkt (Arterhaltung, Lohn für die investierte Energie in Form von Nachkommen, die die Gemeinschaft später unterstützen etc.) reden, der völlig verdreht und verklärt dargestellt wird.
Liebe ist kein schöner Zufall. Liebe kommt nicht einfach so vom Baum gefallen. Verlieben, das passiert. Liebe das läßt sich vll auch teilweise mit biochemischen Vorgaängen beschrieben, wenn Hormone ausgestoßen werden bei Zärtlichkeitsaustausch. Da gibts ja auch welche die dann eher für schnelle und langsame Beziehungen da sind.
Liebe ist neben der sexuellen Seite, auch eine Bedürfnisanerkennung die mit emotionaler Zuneingung verbunden ist.
Der Vater hätte normalerweise schon ganz früh auch als das Kind noch nicht auf der Welt war Liebe in sich spüren können undabhängig ob es von ihm war oder nicht. Das ist dann kein Dogma, sondern etwas in uns angelegtes, Du argumentierst ja selber mit archaischen Dingen.
Den Geist beherrschende Liebe ist vll eher eine Form der emotionalen Abhängigkeit. Da Liebe ja das Andersein und Anerkennung von Eigenständigkeit des Anderen beinhaltet, sollte sie nicht geistig beherschen sondern eher bei Kindern einen Schutzgedanken beinhalten und später eine Sorge die aber nicht beherschend ist. Liebe kann dann sehr stark sein und vll auch irgendwie archaisch, in uns angelegt. Ich finde es aber nicht schlecht wenn man sie umschreibt um ein besseres Verständnis dafür zu haben. Damit verdreh ich sie ja nicht. verdreht wird sie von Menschen die eine Abart von Liebe erfahren haben und dies nie aufarbeiteten.
Darum geht’s und NUR darum.
Aber wieviele in diesem Blog und ‘draußen’ im Leben ‘sehen’/wissen/fühlen das.
Mütter?
Väter?
Vergiß es!
(Btw. Ich weiß, Pauschalurteile sind immer gemein, so gemein, wie das Leben selbst sein kann.)
Kinder sind weder Statussymbol noch der Nachweis, irgendetwas zu sein oder erbracht zu haben, noch viel weniger sind sie der Nachweis ‘immer alles richtig zu machen’, weil das Kind gelernt hat zu funktionieren – ‘richtig’ zu funktionieren.
… sagt ein Scheidungskind, das lange brauchte zu unterscheiden, was es selbst wollte und was es meinte selbst zu wollen.
Du hättest sie auch ‘haben’ können – und dann – glaub mir, Du hättest es nicht anders erlebt.
Du hättest nur wesentlich länger gebraucht, diesen Satz zu formulieren.
@Isi
Eines muss man dir lassen: du kämpfst um deine Position.
Aber auch von Jens Berger finde ich gut, dass er eine solche Position in seinem Blog
veröffentlicht.
Ich selber habe keine Kinder und habe mich mit dieser Problematik nicht all zu sehr auseinandergesetzt.
Aber so “provozierend” fand ich deinen Artikel nun auch nicht.
Keine Frau wird gezwungen ein Kind zu gebären!
Aber jeder Vater wird gezwungen, Unterhalt für seine Kinder zu bezahlen – ob er diese nun wollte oder nicht. Selbst sein Recht auf freie Berufswahl wird in diesem Fall eingeschränkt. Auch wenn ihm ein Kind “untergejubelt” wurde ändert das nichts. Er ist vollkommen der Wilkür der Frau unterworfen. Zu “entscheiden” hat er nichts – zahlen muß er.
Es kann im Endeffekt nur eine vernünftige Gesetzgebung geben. Automatisch geteiltes Sorgerecht für die biologischen Eltern, hälftige Betreuung der Kinder, keine Unterhaltansprüche der Eltern gegeneinander – außer sie vereinbaren etwas anderes.
Will eine Frau ein Kind gegen den Willen des biologischen Vaters, dann sollte es ihm möglich sein, die Vaterschaft zu verweigern – mit allen Konsequenzen. Kein Sorgerecht aber auch keine Unterhaltspflicht. Das Umgangsrecht (bzw. die Pflicht) bleibt davon selbstverständlich unberührt. Außerdem sollte jedes Kind den Rechtsanspruch haben, seinen biologischen Vater zu kennen. “Vater unbekannt” darf es in Geburtsurkunden nicht mehr geben, schon gar nicht wenn das nur dazu dient, damit die Mutter das Kind für sich alleine hat – auch wenn das zugegebenermaßen schwierig umzusetzen sein dürfte.
Das ist ein durchaus interessanter Aspekt.
Allerdings darf das meiner Meinung nach keinesfalls dazu führen, dass die Unterhaltspflicht auch bei Männern nur noch eine ‘Option’ ist. Wer Kinder in die Welt setzt, muss auch für sie Sorgen oder es gleich sein lassen.
Wenn Mann so eine panische Angst davor hat, ein Kind “untergeschoben” zu bekommen gibts da was ganz einfaches: selbst Verhüten. Es soll da sowas wie Kondome und Sterilisation für den Mann geben.
Aber ne, man schiebt lieber die Verantwortung jemand andrem zu und heult anschliessend rum, wenns nicht so läuft, wie mann will.
@ Lars
Die Mütter leisten ebenfalls Unterhalt und weil sie das Sorgerecht immer haben, leisten sie diesen solange, bis sie es los sind. Die Mutterschaft samt Unterhaltspflicht ablegen können sie nur durch eine Adoptionsfreigabe, in solchen Fällen entsteht für den Vater überhaupt kein Unterhalt, weil er nicht erst bekannt gegeben werdne muß und meist auch nicht bekannt wird. Wozu auch, er wäre ja doch nur ein Verfahrenshindernis.
Ich bin dafür, dass ein Vater die Vaterschaft, das Sorgerecht, die Unterhaltslast verweigern darf, aber das eben auch für Mütter. Ich setze mich dafür ein, dass Elternschaft samt Sorgerecht und Unterhaltspflicht eine freiwillige Entscheidung ist, die man verantwortungsvoll und bewußt trifft. Für Männer wie Frauen.
Aber im Gegensatz zu ihren bin ich für ein Recht auf Anonymität der Eltern gegen das Kind. Eltern, die anonym bleiben möchten, dürfen anonym bleiben. (So steht es auh im Code Civil.) Und das bestätigt ebenfalls der EuGM. Allerdings wird dieses Urteil leider nicht so begeistert aufgenommen wie das andere. Mir ist das unverständlich: Es bestätigt doch beides lediglich den französische Modell.
Hmm, und wieder ein Recht einzig und allein der Mutter, bei dem der Vater genau garnichts mitreden darf…
Ja, das ist so in einem demokratischen Rechtsstaat, da haben auch Frauen eigene Rechte. Sie sind quasi autonome Rechtspersönlichkeiten. Aber das muß Sie nicht stören, denn Männer bekommen ja die gleichen Rechte.
;-)
Auf die Gefahr hin, da nun die Ironie nicht zu sehen, aber manchmal frag ich mich, ob’s dir nun wirklich um Gleichberechtigung geht, oder nur darum, dem eigenen Geschlecht mehr Rechte zukommen zu lassen ;)
Aber ich bin zumindest soweit denke ich deiner Meinung, dass das eine Bereich ist, indem wir von Gleichberechtigung noch sehr weit entfernt sind.
Die wirklich volle Gleichberechtigung würde miteinschließen, dass ein Erzeuger rechtlich durchsetzen kann, dass eine Frau sein Kind gegen ihren Willen austrägt oder oder aber umgekehrt dass sie es gegen ihren Willen abtreibt. Denn die Frau kann ja gegenwärtig beides gegen den Willen des Mannes durchsetzen. Man kann wohl kaum mit der vollen Gleichberechtigung beginnen, erst wenn das Kind geboren ist. Will das wirklich jemand?
@ Lars
Natürlich geht es mir um Gleichberechtigung. Würde ich meinem Geschlecht Privilegien zukommen lassen wollen, würde ich nicht mit Gleichstellung argumentieren.
@ Sulukol
Nein, das wäre Größenwahn. Nur weil Männer keine Gebärmutter haben, ergibt sich kein Recht daraus, über die Gebärmutter der Frau zu bestimmen. Über ihre Gebärfähigkeit entscheidet die Frau selbst!
Eine Frau, die über das Gebären oder nicht Gebären allein entscheiden kann, kann sich schlecht beklagen, wenn sie für das geborene Kind erstmal ein bisschen eher in Haftung genommen wird ( durch das automatische Sorgerecht!) als der Mann, der darüber nicht zu entscheiden hat.
Hat sie dann eine Bewährungsfrist? Und wenn diese abgelaufen ist haftet der Mann dann mit?
@ Sulukol
Sie entscheiden doch über ihre Körperfunktionen auch selbst. Spricht ihnen darum jemand das Recht ab, für Gleichberechtigung einzutreten? Sicher nicht. Ich verstehe nicht, warum für Frauen andere Maßstäbe gelten sollen als für Männer. Auch wenn einem Mann kein Entscheidungsrecht über die Fruchtbarkeit der Frau eingeräumt wird, ist er dennoch an der Entstehung eines Kindes beteiligt und dafür unverzichtbar. Daraus ergibt sich sein Rechtsanspruch.
Das ist ja putzig. Dass der Frau die Entscheidung über die Fruchtbarkeit des Mannes eingeräumt wird, ist aber voll in Ordnung? Dass der Mann zur Entscheidung über seine Fruchbarkeit einige Miunten hat, die Frau aber noch zusätzlich 12 Wochen oder mehr ist Gleichberechtigung?
Um es klar zu stellen, ich bin nicht dafür dass das Entscheidungsrecht der Frau über Abtreibung oder nicht irgendwie beschnitten wird. Aber gerade deshalb ist komplette Gleichberechtigung in diesem Bereich unerreichbar.
Jetzt mache ich Frau Fritz einen Vorschlag, der ihr als dekonstruierende Gleichmachungsexpertin möglicherweise sehr gefallen wird, weil hier der Gedanke der Trennung von biologischer und sozialer Elternschaft konsequent weitergedacht wird:
Biologische und soziale Elternschaft werden rechtlich völlig getrennt, das neu zur Welt kommende Kind ist rechtlich elternlos.
Das Kind ist in dem Moment, wo es den Mutterleib verlässt: gleicher Staatsbürger.
Es kann keine individuellen Rechte aus biologischer Abstammung herleiten (z.B. durch Erbrecht), sondern ist vollkommen gleichgestellt mit allen Neugeborenen. Es besitzt also Chancengleichheit, die nicht mehr getoppt werden kann. (Was die FreundInnen des Gleichermacher-Sozialismus sehr erfreuen wird.)
Die leiblichen Eltern können sich zwar um die soziale Elternschaft bewerben, aber der Zuschlag erfolgt erst nach Überprüfung der Lebensverhältnisse und dem Erwerb eines „Elternführerscheins“.
Okay, jetzt zufrieden?
@ Ham
Ich nehme ihren Vorschlag -bis auf den letzten Absatz, dass die Eltern Voraussetzungen zu erfüllen hätten- an. Auf folgendes können wir uns einigen:
@Isi
Welches Verfahren zur Bestimmung der „sozialen Eltern“ würden Sie vorschlagen?
Auch das Kind müsste doch ein Wahlrecht besitzen, was es zwar nicht selbst wahrnehmen kann, aber die Interessen des Kindes können vertreten werden.
Das freiwillige Anerkenntnis, im Sinne des § 1592 BGB Abs 2. Für Väter wie Mütter. Daran – und unabhängig davon, in welchem Verhätlnis die Eltern zueinander stehen – ist das Sorgerecht gebunden.
@Isi
So kann es ja nicht laufen, denn wären ja die Rechte des Kindes auf eine „soziale Mutter“ und einen „sozialen Vater“ verletzt, wenn sich z. B. kein Vater finden würde, der die Vaterschaft anerkennt.
Oder sind Ihnen die Rechte des Kindes gleichgültig?
@isi
In Nazi-Deutschland war arischen Frauen die Abtreibung bei Todesstrafe verboten, denn der Bauch der deutschen Frau gehörte dem Führer. Genau genommen war ungeborenes Leben im NS-Staat rechtlich elternlos. Nicht-arische Zwangsarbeiterinnen zwangen die Nazis dagegen brutal zur Abtreibung. Ungeborenes Leben nicht-arischer Zwangsarbeiterinnen war im NS-Staat zur biologischen Vernichtung bestimmt. Aus der Nazi-Erfahrung gibt es die unbedingte Lehre zu ziehen: die Entscheidung über die Abtreibung muß IMMER die alleinige freie Entscheidung der Frau, d.h. der biologischen Mutter, sein, und zwar nach demokratisch zustande gekommenen rechtsstaatlichen Regeln.
Heute maskieren sich Nazis gern als als christlich-evangelikale “Lebensschützer”. Stellvertretend für ungeborenes Leben wollen sie über ein Leben entscheiden, das diesmal angeblich dem „göttlichen“ Führer gehört. In “nichtchristlichen” Weltgegenden wie Irak und anderswo sieht das freilich ganz anders aus. Wie nicht-arische Zwangsarbeiterinnen zwangsweise abtreiben mussten, wird im Irak geborenes und ungeborenes Leben millionenfach durch tausende Tonnen Uranmunition qua war on terror zwangsweise abgetrieben.
Die Trennung von biologischer und sozialer Elternschaft war auch schon eine Erfindung der deutschen SS. Hunderttausendfach brachte die SS Kinder mit „rassisch wertvoller arischer Erbsubstand“ im „Osten“ und im Balkan „heim ins Reich“. Hunderttausende Menschen leben z.B. heute biologisch/sozial-getrennt in Deutschland, die von der SS als Babys in Serbien geraubt wurden
@Isi
Mal ein Einwurf.
Ich kann nicht erklären, weshalb das so ist – vielleicht ist es ja ‘nur’ eine durch die jeweilige Gesellschaft ‘hervorgerufene Sache’.
Aber was die Anonymität der Eltern betrifft:
Es ist ja wohl doch so, daß Kinder, die wissen oder erfahren, daß ihre sozialen Eltern nicht ihre biologischen Eltern sind, irgendwann (entweder in der Pubertät, aber spätestens, wenn sie selbst Kinder haben/bekommen), erfahren wollen – wo komme ich her, wo und bei wem sind meine persönlichen Wurzeln.
Wie gesagt, ich weiß nicht, inwieweit sich diese Fragestellung aus dem gesellschaftlichen Kontext ergibt – aber die Frage steht – insgeheim, aber zumeist sehr offen und ‘dringlich’.
Ja, durchaus. Dem steht auch nur entgegen, dass die leiblichen Eltern als direkte Betroffene eben genau das nicht wollen.
Wovor haben ‘die Eltern’ Angst – so panische Angst?
Daß sie irgendwann ihre Entscheidung begründen ‘müßten’?
Du sprichst hier immer von Recht… ok, nicht nur Du.
Recht definiert aber immer ein Recht zu ungunsten eines anderen.
Du kannst aber nicht per ‘Recht’ etwas einfordern, was von Herzen erbracht werden muß.
Dazu müßten sich die gesamten(!) Rahmenbedingungen ändern, nicht ‘nen paar Gesetze oder deren Novellen.
Btw. Abgesehen davon geht es immer um Mama und Papa, nicht um die Kinder.
Dreist wenn die Kinder ‘entscheiden’ müssen/können, sind sie wohl ‘trainiert genug, zu wissen, wie sie zu antworten haben… um die ‘verbliebene’ Person nicht zu verletzen.
Ob diese Menschen panische Angst haben, darüber möchte ich nicht urteilen, aber sie haben Persönlichkeitsrechte, die eben nicht dadurch verwirkt werden, dass sie einem Kind das Leben schenkten. Auch in Deutschland gibt es ein Recht auf informationelle Selbstbestimmung, aber leider – und entgegen der Rechtssprechung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte- wirkt es hier nicht als Schutzrecht der Eltern, sondern zu deren Nachteil. Warum das hier so ist, dazu kann ich nur Vermutungen anstellen.
„Eure Kinder sind nicht eure Kinder.
Es sind die Töchter und Söhne der Sehnsucht des Lebens nach sich selbst.
Sie kommen durch euch, doch nicht von euch;
und sind sie auch bei euch, so gehören sie euch doch nicht.
Ihr dürft ihnen eure Liebe geben, doch nicht eure Gedanken,
denn sie haben ihre eigenen Gedanken.
Ihr dürft ihrem Leib ein Haus geben, doch nicht ihre Seele,
denn ihre Seele wohnt im Hause von morgen, das ihr nicht zu betreten vermöget,
selbst nicht in euren Träumen.
Ihr dürft euch bestreben, ihnen gleich zu werden,
doch suchet nicht, sie euch gleich zu machen.
Denn das Leben läuft nicht rückwärts, noch verweilt es beim Gestern.
Ihr seid die Bogen, von denen eure Kinder als lebende Pfeile entsandt werden.“
Khalil Gibran, “Der Prophet”
Ich verstehe diesen Artikel und dann verstehe ich ihn wieder nicht.
Das Problem liegt doch nicht in der rechtlichen Regelung? Der Vaterschaft kann ein Mann, so die Frau ihn als potentiellen Erzeuger benennen kann, nicht entgehen. Der elterlichen Sorge kann er sich viel leichter entziehen als die Frau aber die elterliche Sorge ist nur in Verbindung mit der tatsächlichen persönlichen Betreuung des Kindes eine Last, ansonsten bestehen da kaum Pflichten.
Der tatsächlichen Betreuung des Kindes kann sich eine Frau bei jetzigen Rechtslage faktisch fast genauso leicht entziehen wie der Mann. Wenn eine Frau das Kind nicht erziehen will, kann kein Gericht der Welt sie dazu zwingen. Das die Frau durch die Geburt immer zuerst mit dem Kind in Verbindung gebracht wird, weil sie nun mal da ist, ist ein naturgegebener Zustand, dessen benachteiligenden Wirkungen jedoch gegenwärtig eher marginal sind (solche natürlichen “Benachteiligungen” sind schwer ganz auszuschalten: auch Männer mussten Jahrtausende damit leben, dass sie oft nicht genau wussten, ob sie die Väter ihrer Kinder sind).
Der Umstand, dass die Frauen in Bezug auf die Kinder meist gewissenhafter sind ist kein primär rechtliches Problem. Die tatsächlich zu beobachtende Schieflage hat ihren Grund nicht in der rechtlichen Regelung, sondern in der Tatsache, dass die allermeisten Frauen bereit sind, die persönliche Betreuung ihrer Kinder zu übernehmen, auch wenn der männliche Erzeuger dies nicht tut. Die Männer sind eher selten dazu bereit. Ich verkenne nicht, dass das auch daran liegt, dass die Frauen insoweit natürlich auch unter ungleich größeren sozialen Druck stehen. Ein gesellschaftliches Problem ist das. Aber die Regelung des BGB hat mit dem Problem gar nichts zu tun.
Zu den Diskussionen hier: Es ist ein schwerer Spagat zwischen den Rechten und Pflichten der Erzeuger und den Rechten des Kindes. Was hier vorgeschlagen wird, ist zum Teil sehr alt: im alten Rom entschied der Vater, ob das Kind angenommen wird oder nicht. Hier wird das Gleiche vorgeschlagen, nur zeitgemäß, für beide Erzeuger. Aus meiner Sicht entlässt es die Eltern zu einfach aus der Verantwortung. Damit die Frauen es so leicht wie Männer haben, soll es beiden noch leichter als jetzt gemacht werden (jetzt hat ein Mann ja kaum Möglichkeiten, sich der Vaterschaft zu entziehen, nur die elterliche Sorge und tatsächliche Betruung können ihm nicht aufgezwungen werden (der Frau aber faktisch auch nicht))? Einerseits: für manche Kinder wäre es wohl besser. Andererseits: Als geschlechtsreifer Mensch muss man wissen, dass, sobald man sich auf zwischengeschlechtliche Intimität einlässt, auch bei bester Verhütung etwas passieren kann, was zu einer Schwangerschaft führt. Auch wenn mit dem Wort Verantwortung viel Schindluder getrieben wird, hier ist es so angebracht, wie nirgendwo sonst. Das ist vielleicht die menschlichste aller Ursachen-Wirkung-Verhältnisse. Dies künstlich zu zerreißen und zu einem Willensakt nach Geburt des Kindes zu machen (Annahme) widerspricht meinem Verständnis von Menschlichkeit und würde auch zu vielen unglücklichen Kindern führen.
Werter Sulukol,
es gibt für eine ledige Mutter weder eine Pflicht, einen Vater zu benennen, noch hat dieser selbst einen Informationsanspruch. So passiert es dann, dass Kinder nur mit einer Mutter im Geburtsregister geführt werden, sie haben amtlich keinen Vater. Der Gesetzgeber erlaubt das. Weiß ein Mann, dass er Vater ist und möchte er das Sorgerecht, dann soll er zukünftig das Sorgerecht auch ohne die Zustimmung der Mutter bekommen dürfen, aber nur dann, wenn er das so will (und sie ihn benannt und informiert hat). Will weder die Mutter ihn als Vater, noch er der Vater sein, hat das Kind keinen Vater und solange keinen Anspruch darauf, wie eben seine Mutter, die Sorgeberechtigte ist (und auf Durchsetzung verzichtet) und es selbst nicht volljährig ist. Ist es volljährig, kann es die Abstammung vom Vater testen lassen, und sofern notwendig und durchsetzbar, Papi auf Unterhalt verklagen und Erbschaftsansprüche geltend machen, etc. Unterhalt, und das wird oft vergessen, leisten grundsätzlich beide Eltern zu gleichen Teilen. Also besteht diese Pflicht geschlechterübergreifend, aber die Pflicht, dem KInd ein Elternteil zu sein, gibt es nur für die Mutter. Der Vater hat das Recht, dem Kind ein Vater zu sein, muß aber davon keinen Gebrauch machen. Sehen Sie den Unterschied? Die Möglichkeiten für Mütter und Väter, Verantwortung zu übernehmen oder sich zu entziehen, sich nicht gleich.
Ich bin Fachanwalt für Familienrecht. Mir ist die rechtliche Situation also auch aus praktischer Erfahrung bewusst. Aber was ist die Pflicht, dem Kind ein Elternteil zu sein, für eine Last, wenn man sich dieser schon heute faktisch sehr leicht entledigen kann?
Und: es ist zwar richtig, dass die Pflichten einen ledigen Vater nicht automatisch treffen (dafür treffen die Pflichten einen verheirateten Mann auch wenn er nicht der Erzeuger ist automatisch), aber ob sie ihn treffen oder nicht, hat er nicht zu entscheiden. Ob er Pflichten haben wird, ist ins alleinige Belieben der Mutter gestellt. Die Problematik dieser Situation würden Sie erkennen, wenn die Mutterschaft ins Belieben des Mannes gestellt würde. Die Position des Mannes, der die Elternschaft nicht will, hat zwar gewisse Vorzüge (kein automatisches Sorgerecht, leichtere Möglichkeit, sich der tatsächlichen Betreuung des Neugeborenen zu entziehen, die bestehende Möglichkeit nicht als rechtlicher Vater herangezogen zu werden), sie hat aber auch nicht unerhebliche Nachteile (keine Möglichkeit, die Geburt des Kindes zu verhindern, die Frage, ob Vaterschaft festgestellt wird und damit Pflichten entstehen, liegt im alleinigen Belieben der Frau). Das wiegt sich nicht in jedem Einzelfall aber doch meistens schon ziemlich auf.
Die Lösung, die Sie vorschlagen, ist die problemlosere Möglichkeit beider Erzeuger sich der Verantwortung für das Kind zu Lasten Dritter zu entledigen. Wieso ist das nötig? Wieso ist dies gegenüber der bestehenden Lage eine Verbesserung? Weil es eher nach Gleichberechtigung aussieht? Gleichberechtigt in der Möglichkeit sich der Verantwortung zu entziehen. Ich bin für viele Lockerungen der gesellschaftliche Zwänge zu haben: ich sehe, zum Beispiel, keine zwingenden Gründe Geschwisterehen zu verbieten oder eheähnliche Beziehungen zu legalisieren, die zwischen mehr als zwei Personen gelebt werden. Aber die Erzeugung eines Kindes ist DIE elementarste menschliche Kausalbeziehung. Diese zu zerreißen, indem man für die Elternschaft eine Annahmeerklärung zwingend macht, widerstrebt mir. Ich könnte mich damit noch anfreunden, wenn damit irgendetwas Substanzielles für jemanden gewonnen wäre. Aber allein für die Illusion der größeren Gleichberechtigung? Nein.
Wird denn eine Partnerschaft zerrissen, wenn beide Partner bei der Eheschließung nach ihrem Willen gefragt werden?
Hier geht es eben auch um das Kind. Ob es soviele Eltern gibt, die bei der “Annahmeerklärung” (schon strange) nein sagen. So nach dem Prinzip ich habe das Paket bestellt will es aber nicht? Gibt es jetzt auch ein Rückgaberecht?
Und wenn es “Die elementarste menschliche Kausalbeziehung” werden die wenigsten Eltern “Nein” sagen. Wenn doch stimmt irgend etwas ganz gewaltig nicht und in Frankreich fkt das ja auch. Es ist auch ein anderes Menschenbild das da mitschwingt. Die Möglichkeit, die Bürger an diesen Prozessen partizipieren zu lassen. Das macht auch gleich viel bewusster. Wenn es da weitere juristische Probleme gibt, bitte erklären. Danke
Ich höre da auch ein unterschwelliges Mißtrauen heraus, dass “die elementarste menschliche Kausalbeziehung” doch nicht ganz so kausal (oder menschlich) ist, wie sie denn sein müßte, um auf den Zwang, wenigstens ein Elternteil (die Mutter) vom Tage der Geburt in die Verantwortung zu nötigen, verzichten zu können. Warum Eltern die eigenen Kinder nicht anerkennen sollen, wenn die Verpflichtung der Mütter wegfällt, ist mir bisher unklar. Diese Möglichkeiten haben ja ledige Väter derzeit auch schon, aber Überlegungen, dass es darum zu weitreichender Verantwortungsverweigerung kommt, sind mir bisher nicht zu Ohren gekommen. Warum das nun ein Thema ist, wenn es denn auch Frauen betreffen soll, erschließt sich mir einfach noch nicht.
hab mich vll unklar ausgedrückt. Ich wollte sagen das die elemtarste menschliche kausalbeziehung “zusammen ein Kind zu zeugen” oder kriegen :-) Eltern auch zu einer Annahme des Kindes bewegen sollte. (Das mit der pränatalen Diagnostik ist ein besonderes Thema)
Im umgedrehten Falle ist es ja die Organspende. Da ist es so, das man zustimmen muss damit entnommen werden darf und nicht automatisch entnommen werden darf und man ablehnen muss.
Ich sehe nicht, dass es eine einseitige Besserstellung der Frau sein soll, da ja beide Elternteile gleichberechtigt in den Prozeß eingebunden sind.
Frankreich hat im Jahre 1998 ein Kindschaftsrecht verabschiedet, das mit den Grundprinzipien der UN-Kinderrechtskonvention übereinstimmt.
Wenn nach der Geburt beide Eltern ihre Elternschaft gegenüber den Behörden anerkennen, werden sie beide Inhaber des elterlichen Sorgerechts. Die Frage wie sie zueinander stehen, ob sie eine feste Beziehung haben, ob sie zusammenleben und ob sie verheiratet sind, spielt dabei keine Rolle.
Ich sehe nicht warum es eine Illusion der Gleichberechtigung sein soll.
Ein Punkt der wichtig ist, ist die Frage der Verantwortung und ob sich ihr denn nun leichter entzogen werden kann. Das ist wie ich schon gesagt habe eine Menschensicht, ob der Staat zur Verantwortung gesetzlich automatisch zwingt, oder es eine Zustimmung zur eigenen Verantwortung geben sollte. Also die Anerkennung des Kindes.
Das zusätzlich eine Verbessserung der Familiensituation (wieder Frankreich) gewährleistet werden sollte um einer, (eben doch) Verantwortungsflucht entgegenzuwirken, finde ich auch. Eventuell kriegt man da im Familienrecht doch einige schlechte Beispiele täglich mit.
Sie finden eine Adoptionsfreigabe leicht? So leicht wie überhaupt nicht erst bekannt zu werden oder leichter?
;-)
Nicht wirklich. Entscheidet sich die Mutter, den Vater nicht zu verpflichten (und dieses Recht hat sie), entscheidet er allein, ob er aktiv werden wil. Möchte die Mutter keinen Vater einbinden und möchte der Vater nicht eingebunden werden, gibt es auch keinen Vater. Gleiches gilt für Frauen nicht: Möchte sie keine Mutter werden, aber das Kind bekommen, und will der Mann sie nicht als Mutter oder das Kind nicht, wird sie trotzdem seine Mutter, sobald sie es entbindet.
Die Lösung, die ich vorschlage, stellt (als einzige) Gleichberechtigung aller Elternteile sicher. Dass Elternteile diese Möglichkeit nutzen, sich der Verantwortung zu entziehen, halte ich für Unkenrufe. Wenn es denn doch jetzt schon so einfach ist, wie Sie es doch dafür halten, dann könnten die Verantwortungsverweigerer es doch jetzt schon machen. Aber solche Entwicklungen sehe ich nicht als Massenbewegung. Und zudem, das verfahren der Anerkenntnis gibt es doch jetzt schon (§ 1592 Pkt. 2 BGB) und führt das zu eben jenen Zuständen, wie Sie diese heraufbeschwören? Ich sehe nichts dergleichen. Die Möglichkeit für ledige Väter, die Vaterschaft anzuerkennen, führt nicht zwingend zur Verantwortungsverwegierung. Sie setzen Konsequenzen hinter Thesen, die ich bestreite. Und selbst wenn diese aktuelle Möglichkeit für ledige Väter, dazu führt, dass zu viele davor flüchten, heißt das noch lange nicht, dass Mütter genau so reagieren, wie es Vätern hier unterstellt wird. Stellen Sie sich vor, es gibt das Recht die Elternschaft nicht anzuerkennen und es passiert trotzdem. Ich habe aber keine Belege darüber, ob diese Möglichkeiten in Frankreich eben jenen Effekt haben, wie Sie ihn beschreiben. Sicher kommen Sie da leichter an entspechendes Material und werden ihre Theorie irgendwie objektiv und empirisch begründen können. Für mich sind das nur Unkenrufe.
Der Vorteil aus dieser Möglichkeit erstreckt sich übrigens auf mehrere Gebiete:
1. Das Recht und die Möglichkeit, (auch als Mutter gegenüber dem Kind) anonym zu bleiben
2. Elternschaft als freiwillige Willenserklärung, als verantwortungsbewußte Entscheidung und nicht nur als Folge ungezügelter Geschlechtsnot.
3. Gleichstellung aller Elternteile, ob Männer und Frauen, Ehepartner oder Geschiedene, leibliche oder Adoptiveltern.
4. Verwaltungsvereinfachung, Kostenersparnis (Reduzierung der Vaterschaftsfeststellungsverfahren, der Sorgerechtsstreitigkeit, der Abstammungsverfahren, Elternschaft und Sorgerecht durch einen simplen Verwaltungsakt
5. Entwicklung eines allgemeinen Bewußtsein dafür, dass Eltern gegenüber dem Kind gleichberechtigt und gleichverpflichtet sind
5. Ein Ende der Vorwurfskultur als Ergebnis der Ungleichbehandlung.
Nicht solange für die Mutter die Pflicht bestünde, den Vater bekannt zu geben – was dann wieder seinem Recht anonym zu bleiben widerspräche.
Anders hat er nämlich gar keine Möglichkeit, sich seiner Verantwortung gegenüber dem Kind zu stellen.
Da beisst sich die Katze doch in den Schwanz.
Sulukol hat in meinen Augen recht. Momentan gibt es für beide Seiten (in meinen Augen nicht zu verhindernde) Nachteile, die sich mehr oder weniger gegeneinander aufheben.
Was Sie wollen ist eine (weitere) einseitige Besserstellung von Frauen.
@ SwENSkE
Natürlich gibt es eine solche Pflicht dann nicht. Sie wäre auch nicht durchsetzbar, weil der Vater ja nur jener Mann ist, der die Vaterschaft anerkannt hat und dieser ist dann amstbekannt. Und ja, meine Lösung würde auch die Vaterschaftsfestellungsverfahren hinfällig werden lassen.
Nein, es ist Gleichberechtigung, übrigens auch der verheirateten Väter zu den freiwilligen ledigen Vätern. Das Problem der Scheinvaterschaften erledigt sich ja auch. Kein Mann wird sich mehr darauf berufen können, unwillentlich der juristische Vater eines Kinder geworden zu sein. Die Vaterschaftsanerkennung hängt dann nicht mehr von der Leiblichkeit ab, also kann die fehlende Leiblichkeit keine Ursache mehr für Vaterschaftsstreitigkeiten sein. Natürlich steht uns da ein bedeutender Paradigmenwechsel bevor: Elternschaft als soziale statt biologischer Verantwortung.
Mir ist dabei stets bewußt, dass Gleichberechtigung von Frauen (nicht der Männer untereinander, die wird als gerecht erlebt) von manchen Männer als “Besserstellung von Frauen” erlebt wird, immerhin war und ist die Schlechterstellung ja angenehmes Unterhaltungsprogramm. Manche Männer empfinden es aber auch als (unzulässige) Besserstellung von Frauen (und Diskriminierung von Männern), wenn Frauen in Gegenwart eines Mannes ungefragt sprchen, ihren Lebensunterhalt selbstverdienen oder am Tisch sitzen (und nicht darunter).
;-)
Zu 1. sehe ich nicht als etwas als als Recht eingeräumt werden soll, das Recht des Kindes auf seine Abstammung ist höher zu bewerten. Das Kind hat nichts dafür dass es in die Welt gesetzt wurde, die Erzeuger schon, daher sollte es ihre Freiheit sein und nicht die Freiheit des Kindes, die Einschränkungen unterliegt.
Zu 2. schon jetzt wird in vielen Fällen keine Vaterschaftsanerkennung vollzogen, um mehr Sozialleistungen zu bekommen. Bis jetzt kann es nur mit Zustimmung der Mutter geschehen. Nach ihren Vorschlag wird es die Norm sein. Auch finanzielle Erwägungen werden trotz Bereitschaft zu sozialen Elternschaft viele Männer (bei denen lohnt es sich nach der Geburt, Frauen haben da oft kein Einkommen) sich gegen die Annahme des Kindes entscheiden. Wer werden die Verlierer einer solchen “Gleichberechtigung” sein? Frauen und Kinder! Dies wird auch die hehren Ziele in 4, 5 und 6 konterkarieren.
Zu 3. Adoptiveltern sind bereits rechtlich gleichberechtigt.
Zu.4 Verwaltungsvereinfachung? Das kann nur ein Witz sein?Kostenersparnis? Für wen? Die meisten Sorgerechtsstreitigkeiten finden zwischen Eltern statt, die bereits gemeinsames Sorgerecht haben, also absolut gleichberechtigt sind.
Zu 5. Unsinn. Die Frau hat es immer noch in der Hand den Mann nicht einmal von der Schwangerschaft zu unterrichten. Wo ist da die Gleichberechtigung?
Zu 6. Man bleibt sprachlos angesichts solcher Naivität. Eheleute sind jetz schn in Bezug auf ihre Kinder gleichberechtigt und verpflichtet: gibt es da keine Vorwurfskultur.
Es gibt außerdem noch ein Haufen neue Probleme. Was ist wenn zwei Männer die Vaterschaft anerkennen wollen? Das gib es auch und gar nicht so selten.
Zitat Isi, weiter oben! Danke, das genügt!
Rechtspraxis, Testosteron, Macho, GG, Supernannie, Abtreibung, (Eltern-)Liebe, Pflicht … alles schön zusammengerührt – Stammtisch at its best! Post imho überwiegend genauso Banane wie die überwiegenden Kommentare! Sry
Jens, Du hast schon recht: Lass’ sich ‘mal “Experten” das Maul am Thema verbrennen!
Ja, es hat teilweise etwas geradezu schwülstiges und liest sich wie ein Konsalik-Roman :-).
Konsalik!! *ischschmeißmischfodd*
Die von Trennungen betroffenen Kinder haben aus naheliegenden Gründen ein besonderes Schutzbedürfnis. Aber ausgerechnet im Namen des Kindeswohls wurden schon die größten Verbrechen begangen und zudem von den zuständigen Behörden gedeckt.
Na, das wird ja lustig werden, wenn sich die Position von Frau Fritz durchsetzt.
Dann schauen sich die Frauen das von ihnen geborene Kind an und fragen sich:
Will ich dies überhaupt?
Behinderte Kinder haben da sowieso keine Chance.
Was will eine modere Frau mit einem behinderten Kind? Das ist doch ein Karrierekiller.
Vielleicht lädt die moderne Frau erst einmal ihre Freundinnen ein und fragt, was sie von dem Kind halten. Ob sie meinen, dass sie die Mutterschaft anerkennen soll oder vielleicht doch noch ein oder zwei weitere Geburten abwarten sollte, bis sie ein Super-Kind zur Welt gebracht hat, bei dem wirklich alles passt.
Man gönnt sich ja sonst nichts!
In die Richtung fährt der Zug doch schon lange – Stichwort “pränatale Diagnostik”.
@Isi:
Wer die Möglichkeit eines Schwangerschaftsabbruches ablehnt, weil er das (rein physische) “Lebensrecht” von Ungeborenen “über alles” stellt und gleichzeitig im selben Kontext fordert, j e g l i c h e Verantwortung für das Kind mit dem Vorgang der Geburt ablegen zu können, degradiert sich selbst zur seelenlosen Geburtsmaschine …
Wie abgebrüht muss man sein, sich dermaßen zynische (pseudofeministische???) Ideale öffentlich zueigen zu machen?
@Lars
Nun – Du hast Dich so verhalten, indem Du meine Aussage ins Absurde verdreht hast. Daher fragte ich ja auch, was das soll.
Nochmal:
http://www.svss-uspda.ch/de/facts/biologie.htm
Das hat nichts mit Wert zu tun, aber wenn etwas kein funktionierendes Nervensystem hat, hat es das nun mal nicht.
Warum nicht? Der Argumentation zur Folge dürftest Du auch nicht onanieren, da aus den vernichteten Spermien ja auch mal ein Mensch entstehen könnte.
Im Gegensatz zu Dir finde ich jedes Leben wertvoll, welches ein Bewußtsein, Gefühle und Emotionen und Empathiepotentiale hat. Deine Unterstellung, ich hätte menschliches Leben mit der Nahrungskette gleichgesetzt ist genau so völlig daneben wie Deine bisherigen Vergleichserhöhungen, die mich schließlich nicht ohne Grund zu dem Gedanken führten, dass da eine religiöse Überzeugung dahinter stehen muss.
Lies noch mal die Informationen zur Entwicklung:
http://www.svss-uspda.ch/de/facts/biologie.htm
1)
Es ist kein Kind.
2)
Man bringt es nicht um.
Es ist kein Kind. Religiöser Dogmatismus erklärt zumindest die völlige Irrationalität und Ausblendung der Realität bei Deinem Verständnis der Entstehung und Organisation von Leben.
Argumentiere doch einmal selbst und poste nicht einfach nur irgendwelche Links.
Und bleib doch mal beim Thema, warum man ein bei einer Vergewaltigung entstandenes Kind nun eher das Leben nehmen darf, als einem anderen. Dazu hast du garnichts gesagt.
Ich habe kein einziges religiöses, spirituelles oder sonstwie theologisches Argument angeführt und du trägst nichts zur Diskussion bei, als immer wieder sinnfrei Dogmatismus und Fanatismus zu unterstellen, ohne diese Vorwürfe auch nur im Mindestmaß zu untermauern.
Und das mit den Spermien? Was entsteht denn nun genau, wenn man auf den Boden onaniert? Exakt garnichts! Das Argument ist doch kompletter nonsens.
Sorry, aber auf diesem Niveau hat eine Diskussion keinen Sinn. Das ist mir dann doch zu doof.
PS: Trotzdem würde ich zumindest von dir noch wissen, ob der rechtlich geltende Schutz geborenen(!) Lebens für dich auch nur ein Dogma ist?
Lars schrieb am 11. August 2010 at 07:22 – Permalink Antworten
OK – ich dachte, Du würdest das mal lesen – also ein paar Auszüge
:
FALSCH: “Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass der Embryo ein Mensch ist”
Die Biologie kann heute exakt beschreiben, was zu welchem Zeitpunkt der embryonalen Entwicklung geschieht. Welche Eigenschaften den Menschen zum Menschen machen bzw. eine Person ausmachen, welcher Stellenwert dem embryonalen Leben im Vergleich mit andern Werten zukommt – das sind philosophisch-ethische Fragen, auf die die Wissenschaft keine Antwort geben kann.
Es ist nicht möglich, einen Augenblick festzulegen, von wo an “menschliches Leben” beginnt. Denn Leben ist ein Prozess. Es beginnt nicht zu einem bestimmten Zeitpunkt, sondern wird von Generation zu Generation weiter gegeben. Jede reife menschliche Ei- bzw. Samenzelle ist “menschlich” und lebendig und enthält je die Hälfte der Chromosomen und der Erbanlagen eines evtl. daraus entstehenden Embryos. Sie ist einzigartig und unterscheidet sich von allen andern Ei- bzw. Samenzellen.
und:
Die Bildung von Hirnzellen erreicht einen Höhepunkt zwischen dem 2. und 5. Monat und dauert an bis mehrere Monate nach der Geburt. Nach ihrer Entstehung wandern die Hirnzellen z. T. während Wochen an ihren Bestimmungsort. Die Bildung und Wanderung der Hirnzellen bewirkt das rasche Wachstum des Gehirns während der ersten Schwangerschaftsmonate.
Die ersten Anlagen der späteren Hirnrinde (Cortex) erscheinen nach 6 Wochen. Nach und nach entwickelt sich das Nervensystem. Etwa ab der 10. Woche beginnen die Hirnzellen Synapsen zu bilden, Verbindungen zwischen den einzelnen Nervenzellen, ohne die keine Zell-Kommunikation möglich ist.
FALSCH:
“Bereits ab der 6. Woche sind Hirnwellen messbar”
Jede einzelne lebende Zelle – z. B. Leberzellen – weist messbare elektrische Schwingungen auf, die jedoch nicht mit regelmässigen Hirnströmen vergleichbar sind. Diese treten nicht vor dem 6. Monat auf.
vgl. http://eileen.250x.com/Main/Einstein/Brain_Waves.htm (engl.)
Entwicklung des Schmerzempfindens
FALSCH:
“Bereits mit 7 Wochen empfindet der Embryo Schmerzen”
Ab der 8. Woche nach der Befruchtung können durch Reizung motorische Reflexbewegungen beim Embryo ausgelöst werden. Bewusste Reaktionen oder Wahrnehmungen des Fötus (z.B. Schmerzempfindungen) sind aber nicht vor der 24. Woche möglich, da die Hirnrinde des Foetus noch nicht funktionsfähig ist. Bis zu diesem Zeitpunkt sind auch noch keine regelmässigen Hirnströme festzustellen.
Für die Fähigkeit zu irgendwelchen Wahrnehmungen sind eine bestimmte minimale Zahl von Nervenzellen in der Hirnrinde, ein bestimmtes Entwicklungsstadium dieser Zellen und eine minimale Zahl von Synapsen Voraussetzung. Bei diesen setzt um die 24. bis 30. Woche eine rasante Entwicklung ein.
Und noch vieles mehr auch zu ethischen Fragen.
Auch wenn ich mich wiederhole:
1)
Es ist kein Kind,
2)
Du nimmst kein Leben.
Aber Du redest so, da Du jede rationale Beurteilung negierst und gleichzeitig meine Aussagen verzerrst, verdrehst und überhöhst.
Ich untermauere es die ganze Zeit, nur Du liest oder verstehst es nicht.
Nein. Das ist Deine Denkweise zu Ende gedacht: Du vernichtest die Möglichkeit zur Entstehung eines lebensfähigen Organismus. Ob es jetzt die wenigen Zellen einer Spermie oder die Anzahlmäßig mehreren Zellen eines Fötus bis zum 3. Monat sind, ist effektiv kein Unterschied.
Das gebe ich gerne zurück /EOD.
Ruhig Brauner … und Du wunderst Dich, dass ich religiöse Motive bei Dir vermute?
Schöner Klassiker, schwitzig, gelle?
Man redet zu einander nich mit einander und hört dem zu Folge nich zu – geschweige denn denkt nach (im Sinne von Argument – Verarbeitung des Argumentes unter zur Hilfe nahme des Gehirns – Gegenargument [muss noch nich 'mal sachlich sein, kann auch aus dem Bauch kommen wie fast alles ;-), muss nur gut begründet/erläutert werden]).
Du hast das richtig verstanden!! Gilt, beispielhaft hier, für “den lieben Lars” *Hmpfft*
@Vogel
Aneinander vorbeireden ist irgendwie sinnlos, aber darüber würde ich mich ja gar nicht so ärgern – was mich auf die Palme bringt ist es, wenn z.B. Vergleiche von mir pervertiert und mit einer völlig anderen Bedeutung dargestellt werden. Und dann dieser implizite Mordvorwurf … im Rahmen dieses Themas gehört das Unterthema Abtreibung nun einmal dazu und um zu einer ethischen Bewertung von Abtreibungen zu kommen, ist es wenig hilfreich, irgendwelche Emotionalklischees aus Groschenheften heranzuziehen, sondern man sollte sich meiner Ansicht nach eine Orientierung anhand der bekannten Fakten zusammenbauen.
Und ich bin der Meinung, dass eine Ansammlung von Zellen, die noch nicht den Organisationsgrad besitzen, um ein Bewußtsein und eine kognitive Wahrnehmung zu bewerkstelligen, eher eine Vorstufe zur Menschwerdung sind. In einer metaphysischen Wahrnehmung mag das anders angesehen werden, aber wenn wir z.B. den Vorgang der Abtreibung unter metaphysischen Aspekten betrachten – wieso ist es überhaupt möglich, dass z.B. eine Seele – die in den ersten drei Monaten keine physische Basis hat – durch so etwas rein physisches wie eine Abtreibung vernichtet werden könnte?
Ein Fötus ist eben nicht ein kleines Kind!
Aber gerade bei dieser Diskussion kommen dann immer wieder die Hardliner mit ihrem totalitären Denken und unterstellen z.B. wie “Lars”, dass man “Kinder” “umbringt”.
Aneinander vorbeireden – ja. Aneinander vorbeikommentieren – nein.
Schließlich liest nicht nur der Angesprochene Deinen Kommentar. Ich fand ihn z.B. ganz wunderbar :)
Hier noch ein Übersichtslink:
Unterhalt – Sorgerecht – Kindesunterhalt – Ehegattenunterhalt – Im Vergleich: Deutschland – Frankreich – Schweiz
Da haben die Genderwissenschaftler wieder ganze Arbeit geleistet….
Wer absolut kein Kind möchte, hat folgende Möglichkeiten:
- Verhütung
- Sterilisation/Kastration
- Abtreibung
- Babyklappe
Eine Mutter hat also genügend Zeit darüber nachzudenken, wie sie mit der (auch ungewollten) Schwangerschaft umgehen möchte. Eine Diskussion über die SorgePflicht der Mutter erübrigt sich daher meiner Meinung nach.
UND: Geht es bei Sorgerechtstreitigkeiten denn nicht auch eher darum, das Väter um Ihr Kind kämpfen müssen? Ist es denn nicht so, dass Mütter die Verantwortung gar nicht abgeben wollen?!
Wie lustig ist das denn! Hab mich total beömmelt, als ich bemerkt habe, dass der Artikel ernst gemeint ist…
Das ist mir direkt zu doof, um darüber zu diskutieren. Was in manchen Köpfen so vor sich geht… *kopfschüttel*
– ein Übersichtslink! Hurra, die berühmte Sachebene, da isse! “Jezz hör’ abber ‘mal uff mit dem Gebabbel, sei sachlich, bidde”
Kann’s nich lassen, hab wieder durchgeblättert, obiges Urteil voll verifiziert! Noch viel Spaß im Weiteren – und bei der Versachlichung!
@Jens
Erst waren die Herren der Schöpfung dran, jetzt die Damen. Hast Du da ‘ne Trilogie im Auge? Als Fortsetzung also dann: “Sex – die möglichen Folgen und möglicherweise daran anschließende Imponderabilien aus der Sicht eines 10-jährigen Kindes”
Ich finde ja, dass auch die Position von Waldi (wie von abc vorgeschlagen) in dem Themenkomplex eine Erörterung verdient:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3850/vaterrrecht-und-mutterpflicht#comment-78868
Um gleich von der Sachdiskussion ins Grundsätzliche zu gelangen: Das postmoderne Gleichheitsversprechen ist, wie jede andere utopische Gleichheit, geschichtlich nicht eingelöst worden. Es gibt biologische, gesellschaftliche, politische, genderspezifische etc. realia, die unser Handeln und unsere Identität determinieren, und die sich wenig darum kümmern, ob sie gerade “dekonstruiert” werden. Wir müssen das (leider) wenigstens am Ende dieser geistesgeschichtlichen Strömung akzeptieren. Natürlich entbindet das weder die Politik davon, Regeln für eine gerechtere Gesellschaftsordung vorzugeben, noch blogger couragierte Beiträge zu schreiben^^
Zur Übersichtlichkeit:
Mutter: wird man durch Gebären
- automatisch Unterhaltspflicht
- automatisch Sorgepflicht
- automatisch Sorgerecht
Vater: wird man erst durch Vaterschaftsanerkennung oder Vaterschaftsfeststellung
bisher:
- automatisch Unterhaltspflicht
- keine Sorgepflicht
- kein Sorgerecht (konnte nicht eingeklagt werden)
jetzt:
- automatisch Unterhaltspflicht
- keine Sorgepflicht
- Sorgerecht kann eingeklagt werden
Also besteht der wesentliche Unterschied in der automatischen Sorgepflicht der Mutter, während der Vater diese freiwillig eingeht. Aus diesem Grunde wohl war bisher das Sorgerecht des Vaters nicht einklagbar.
Eine Gleichstellung würde natürlich so aussehen, daß man Vater und Mutter die gleichen Rechte und Pflichten einräumt:
Mutter: wird man automatisch durch Gebären
- automatisch Unterhaltspflicht
- automatisch Sorgepflicht
- automatisch Sorgerecht
Vater: wird man erst durch Vaterschaftsanerkennung oder Vaterschaftsfeststellung
- automatisch Unterhaltspflicht
- automatisch Sorgepflicht
- automatisch Sorgerecht
Mit dem Erwerb des gesetzlichen Status der Vaterschaft sollte also automatisch eine Sorgepflicht verbunden sein.
Nun könnte man anführen, daß es für das Kind kontraproduktiv ist, den Vater per Gesetz zur Sorgepflicht zu verdonnern, wenn der keine Lust dazu hat. Dem ist jedoch entgegenzuhalten, daß Gleiches ja auch von der Mutter verlangt wird. Jedoch hat das Argument dennoch praktisches Gewicht, da unter der Aussicht auf Sorgepflicht mehr natürliche Väter ihre Vaterschaft eben nicht freiwillig anerkennen werden, und diese erst aufwendig festgestellt werden muß.
Der Umstand, daß man nicht automatisch zum gesetzlichen Vater wird, sondern erst durch Anerkennung oder Feststellung der Vaterschaft, benachteiligt in der Praxis die Mütter. Dies liegt aber in der Natur der Sache und läßt sich daher rechtlich kaum ändern. Der Gesetzgeber findet sich hier in einem Dilemma, das er nicht gerecht lösen kann.
Zur aktuellen Rechtssprechung:
Beide Elternteile können durch Freigabe zur Adoption ihren gesetzlichen Status als Eltern aufgeben.
Kompliziert wird es im folgenden Falle, wo die Mutter das Kind zu Adoption freigeben will, der Vater jedoch nicht. Dann ist die Mutter gezwungen, ihren gesetzlichen Mutterstatus beizubehalten. Gerechterweise sollte dann die Sorgepflicht von der Mutter an den Vater übergehen. Ich denke, in der Praxis wird es wohl auch so gehandhabt.
Danke, der erste gute Kommentar hier. Die anderen ergehen sich ja nur in hühnerhafter Aufregung darüber, dass hier auf’m Spiegelfechter mal eine Frau zu Wort kommt. Sie treffen genau den Kern des Problems: Wie können wir als (moderne) Gesellschaft teils biologische begründete teils ideologisch verursachte Asymmetrien versuchen gesellschaftlich auszugleichen. Imho geht das nur, wenn die Gesellschaft mehr bereit ist, Verantwortung für ‘die Fortpflanzung’ zu übernehmen. Die automatische Sorgepflicht für den Vater ist da zwar ein Anzatz, aber imho geht er ein wenig in die falsche Richtung. Die Verantwortung für ‘die Fortpflanzung’ verbleibt damit in guter alter kapitalistischer Tradition auf der kleinsten Einheit – der Zweierbeziehung. Biologisch gesehen ist die Zweierbeziehung irrelevant für ein gesundes Aufwachsen des Nachwuchses, wichtig sind sowohl männliche wie auch weibliche Bezugsfiguren, die sich in liebevoller weise um selbigen kümmern. Wer das im einzelnen ist. ist egal. Die ‘heilige’ Familie und das Primat der ‘Mutterliebe’ sind eine gesellschaftliche Konstruktion und in unserer Gesellschaft ein Produkt von Patriarchat und Religion. Aber um diesen Horizont zu erweitern, werden wohl noch ein paar Jahrzehnte ins Land gehen müssen.
Das kann man so sehen. Allerdings muß man dann auch eine Alternative anbieten, bei der das Kind die gleiche Liebe, Zuneigung, Schutz etc. erfährt. Und die wäre?
Sicherlich auch. Aber nur? Lässt sich nicht bei fast jeder natürlichen Art ein solches oder ähnliches Verhalten beobachten?
Machbar und “fair” wäre:
Mutter: wird man automatisch durch Gebären
- automatisch Unterhaltspflicht
- automatisch Sorgepflicht
- automatisch Sorgerecht
Vater: wird man automatisch durch Gebären der Mutter
- automatisch Unterhaltspflicht
- automatisch Sorgepflicht
- automatisch Sorgerecht
Das impliziert:
- Vor der Geburt hat der Vater ein 50%iges Mitspracherecht (bis Ende des Dritten Monats), ob das Kind ausgetragen wird oder nicht. Hier muss ein Schuldprinzip (hauptverantwortlicher Verursacher/in) zugrunde gelegt werden.
- Vater und Mutter tragen maximal 50% des gesetzlichen Unterhalts. Wenn eine alleinerziehende Mutter sich mit nachvollziehbaren Argumenten weigert, für ihren und den Kindesunterhalt zu sorgen, hat ein sozialer Ausgleich nicht auf Kosten des Vaters stattzufinden.
- Das Kind betreffende Entscheidungen müssen jeweils von beiden Elternteilen anerkannt werden. Ansonsten sind sie hinfällig.
So wäre es fair.
Das kommt davon, wenn man alles gesetzlich regeln will. Brrrrr!!
Es ist nicht im Sinne des Rechtes, uns durch eine gesetzliche Regelung eine verantwortungsbewußte Entscheidung abzunehmen. Leider ist es in der Praxis häufig trotzdem so. Daher ist kein Gesetz oft besser als ein Gesetz.
Seien wir ehrlich. Die Welt ist zunächst ein rechtsfreier Raum. Alles, was an Recht in diesen Raum eingebracht wird, ist Menschenwerk. Der Akt, irgendetwas als Recht zu deklarieren, ist nur legitim auf der Grundlage von nach bestem Wissen und Gewissen durchgeführter Überlegungen und Entscheidungen. Letztendlich – und gerade, wenn es um die Existenz eines Kindes geht, ist es völlig egal, was die Gesetze besagen. Es geht um dein persönliches bestes Wissen und Gewissen.
“Vor der Geburt hat der Vater ein 50%iges Mitspracherecht (bis Ende des Dritten Monats), ob das Kind ausgetragen wird oder nicht. Hier muss ein Schuldprinzip (hauptverantwortlicher Verursacher/in) zugrunde gelegt werden.”
Schuldprinzip bei Zeugung – geht´s noch?
In jedem Falle muß die Frau das Kind austragen, nicht der Mann. Kann man ihr das zumuten? In jedem Falle müßte man der Frau wohl ein höheres Stimmrecht zubilligen. Aber das klingt doch alles sehr nach Beckmesserei und ist irgendwie komplett daneben.
“Vater und Mutter tragen maximal 50% des gesetzlichen Unterhalts. Wenn eine alleinerziehende Mutter sich mit nachvollziehbaren Argumenten weigert, für ihren und den Kindesunterhalt zu sorgen, hat ein sozialer Ausgleich nicht auf Kosten des Vaters stattzufinden.”
Nein. Vater und Mutter tragen zusammen 100%. Wenn der eine ausfällt, hat der andere aufzukommen. Erst wenn beide ausfallen, kommt die Fürsorge ins Spiel.
“Das Kind betreffende Entscheidungen müssen jeweils von beiden Elternteilen anerkannt werden. Ansonsten sind sie hinfällig.”
So ist es jetzt schon im Falle des gemeinsamen Sorgerechts.
Richtig.
Nein, denn wenn Gesetze maßregeln, müssen sie dem Gleichbehandlungsgebot entsprechen. Andernfalls sind sie unfair und damit benachteiligen sie eine Partei. Derzeit werden Männer benachteiligt.
Wenn man das in ein Gesetz packen möchte, muss man nach Verantwortlichkeiten suchen. Andernfalls wäre eine Partei benachteiligt.
Man könnte prozentuale Gewichtungen festlegen wie z.B. bei Schwerbehindertenausweisen. Im Falle, dass der Mann entgegen dem Willen der Frau eine Austragung wünscht, ist es sicherlich sinnvoll, der Frau ein höheres Stimmrecht zuzubilligen.
Um das klarzustellen: Ich wünsche nicht, dass so etwas in Gesetze gegossen wird, aber wenn schon immer nach Fairness für die Frau geschrien wird, dann ist es nur legitim, dass der Mann auch fair behandelt wird. Die von mir geschilderte Perversion gewährleistet das.
Wieso? Anteilige Verpflichtungen bis in die letzte Konsequenz. Alles andere wäre für eine der Parteien ein Nachteil.
Wobei das gemeinsame Sorgerecht bis vor kurzem vom guten Willen der Frau abhängig war, weshalb auch diese Artikel überhaupt geschrieben wurden.
Du hast zunächst mal 100% Unterhaltspflicht, d.h. du mußt zur Not auch allein dafür aufkommen. Wenn jetzt der andere Elternteil davon was übernimmt, so ist das Glück für dich, aber du hast keinerlei Anspruch drauf.
Derzeit muß jeder nach seinen Möglichkeiten für den Unterhalt aufkommen. Ich sehe da keine Benachteiligung für irgendeine Partei.
Eine durchsetzbare Gleichstellung würde eigentlich so aussehen, daß man Vater und Mutter die gleichen Rechte und Pflichten einräumt:
Mutter: wird man durch Mutterschaftsanerkennung
- automatisch Unterhaltspflicht
- automatisch Sorgepflicht
- automatisch Sorgerecht
Vater: wird man durch Vaterschaftssanerkennung
- automatisch Unterhaltspflicht
- automatisch Sorgepflicht
- automatisch Sorgerecht
Die Tatsache, dass nur Frauen die Kinder gebären können, kann kein Gesetz der Welt etwas ändern. Das wird immer ein evolutionärer Unterschied sein. Aber das Vater wie Mutter dem Kind gleichberechtigte und liebevolle Eltern sein können, dieser Erkenntnis kann mit einem gleichstellende Gesetz Rechnung getragen werden. Allerdings ist das dann eben auch egalitär zu gestalten und unabhängig von biologischen Differenzen.
Dem steht das Recht des Kindes entgegen. Nur weil es schwierig ist, den Vater festzustellen, kannst du dem Kind nicht das Recht auf Eltern absprechen.
Auch der Vater hat keine Wahlfreiheit, wenn seine Vaterschaft festgestellt wird.
Zitat: Ich denke, in der Praxis wird es wohl auch so gehandhabt.
Leider nicht – mein Sohn, Vater zweier Jungen, nicht verheiratet gewesen, die Mutter ist abgehauen, die Kinder wurden bei Pflegeeltern untergebracht. Nun, das war vor dem Urteil. Er darf seine Kinder wenigstens sehen.
Ein Fortschritt also !?
In der beschriebenen Situation ist wohl jede Änderung ein Fortschritt.
Übrigens kein Einzelfall. Kann oder will eine Frau ihren Nachwuchs nicht großziehen ist der (uneheliche) leibliche Vater momentan eine der letzten Personen, zu denen das Kind kommt. Selbst wenn er willens und dazu in der Lage ist!
Es ist nicht mehr hinnehmbar, dass frauen kinder als faustpfand und druckmittel gegen die Väter ausnutzen und ihnen den Umgang verweigern, Früher musste eine Frau aufpassen, voin wem sie ein kind bekommt. Heutzutage, dank dem genderwahn und femifaschismus, sollte ein mann, dreißig mal nachdenken, bevor er ein kind in die welt setzen will!
Tja, sie haben wohl recht, das ist ein Problem. Männer können ja scheinbar nicht denken.
Doch, grade das ist das bei vielen das problem. Sie behandeln die frau gleichwertig und hoffen auf einen gesunden menschenverstand und rationales denken der frau, was natürlich fatal ist.
Diese neuen gesetze zeigen doch, dass es nicht mehr so weiter gehen wird, dass die “austrägerinnen” die kinder ihren vätern entziehen könnnen und sie dann noch gleichzeitig bis auf den letzten cent ausnehmen wie eine weihnachtsganz.
Wenn eine Frau vergewaltigt wird, da gibt es gesetze dagegen und der schuldige wird, wenn möglich, bestraft. Und niemand kommt auf die idee , der frau zu raten, sie soll das nächste mal eine besseren vergewaltiger suchen.
Wenn ein man heutzutage seelisch vergewaltigt und misshandelt wird, dann ist er natürlich selber schuld.
Hallo Isi,
ich habe mir jetzt nicht alle Kommentare durchgelesen, insofern weiß ich nicht, ob eine ähnliche Position wie meine schon erwähnt wurde.
Erst einmal muss man sich vor Augen führen, wann das von Ihnen diskutierte Szenario tatsächlich relevant ist.
- Bei einem Wunschkind, bei dem sich beide Partner – oder nur die Mutter – auf das Kind freuen sicherlich nicht.
- Wenn die Mutter absolut entschieden gegen das Kind wäre hätte sie aller Wahrscheinlichkeit nach bereits abgetrieben. Also auch hier eher nicht.
- Das einzig relevante Szenario besteht also nur dann, wenn die Frau sich nicht sicher ist, ob sie das Kind behalten will. Nur diese Frauen würden von einer “Mutterschaft nur nach Zustimmung der Mutter” profitieren.
Und genau in dem Szenario halte ich die Regelung, dass die Frau nach dem Gebären automatisch das Sorgerecht hat für eine ziemlich gute. Warum? Es ist bekannt, dass die Liebe zu einem Kind nicht sofort nach der Geburt beginnt, sondern erst verstärkt in der Bindungsphase in den ersten Wochen entsteht. Würde die Frau direkt nach der Geburt gefragt, ob sie das Kind behalten will, wer weiß, wie oft die Mutter – die sich ja bisher nicht sicher war, ob sie für das Kind sorgen will – dann (evt. leichtfertig) mit einem “Nein” antworten würde.
Sie setzen sich in Ihrem Artikel ja für das Wohl des Kindes ein. Nun, ich ich bin der Überzeugung, dass es für einen kleinen Menschen kaum eine bessere tiefere Liebe gibt, als die Liebe einer Mutter. Wahrscheinlich kann niemand das Kind so stark lieben, wie die Mutter. Was geschieht mit den Kindern, die vorschnell ein “Nein” von ihrer Mutter hören mussten. Wer soll die lieben, wer soll über sie entscheiden, kann das Jugendamt das besser? Ich finde es gut, dass, wenn die Mutter nach der Geburt, nach einer reiflichen Überlegungsphase, die m.E. nach paar Wochen dauern sollte um biologischen Prozessen gerecht zu werden (Überwindung der Wöchnerinnenphase, Einsetzen der Bindungsphase), sich danach erst *aktiv* gegen das Kind entscheiden muss, wenn sie das Kind wirklich nicht will.
Wenn zur Geburt des Kindes erst einmal weder Mutter noch Vater das Sorgerecht haben, sondern erst eine Zustimmung von der Mutter und danach vom Vater eingeholt werden muss, ja, wer hat denn zum Zeitpunkt nach der Geburt das Sorgerecht und wenn nur für die ersten Minuten, vor der Zustimmung der Mutter? Der Staat?
Ich finde, Sie dürfen nicht vergessen, dass das mütterliche Sorgerecht ein sehr wichtiges Menschenrecht darstellt. Die Mutter hat das Kind 9 Monate in ihrem Bauch, sie hat es gebären müssen, sie ist ohne Zweifel viel stärker involviert, als alle anderen Beteiligten, die nach einem potentiellen “Nein” zum Zuge kommen (Vater, Großeltern, Jugendamt etc.).
Ich mag mir nicht vorstellen, wie ein Gesetz zur “Mutterschaft nur nach Zustimmung der Mutter” dann irgendwann mal zu einem Gesetz mutiert, dass da vielleicht heißt “Mutterschaft nur nach Zustimmung der Mutter, wenn die Mutter zur Erfüllung ihrer Rechten und Pflichten in der Lage ist“ mutiert, dass also zukünftig eine Mutter vielleicht erst ein von staatlichen Bediensteten erstelltes Gutachten vorlegen muss, wenn sie Mutter sein will. Ja, das klingt jetzt furchtbar nach Verschwörungstheorie und Schwarzmalerei, aber es gibt genügend Fälle, in denen der Gesetzgeber, wenn er denn endlich mal den Fuß in der Türe hat, solche Gesetze nach seinen Gutdünken und Interessen modifiziert. Entsprechende Argumente, die dem Vorschub leisten könnten, nämlich, dass in Deutschland die falschen sozialen Schichten zu viele Kinder bekommen werden sogar schon von Lehrstuhlinhabern geäußert.
Ich kann Ihre Argumente für eine nicht gleichberechtigte Stellung der Frau zum automatischen Erwerb der Mutterschaft, während der Vater gewissermaßen Wahlfreiheit hat logisch nachvollziehen. Allerdings nicht mit dem Herzen, denn die potentiellen Auswirkungen halte ich aus den obigen Gründen nicht für im Sinne des Kindes und eine Änderung des Gesetzes in die von Ihnen favorisierte Richtung zudem für potentiell gefährlich.
Gruß, Markus
Hallo Markus,
ich teile ihre Befürchtungen nicht. Aber wenn das Sorgerecht vom Tage der Geburt, wegen der Geburt, ein wichtiges Menschenrecht ist, dann ergibt sich daraus eine Schlechterstellung der Väter, die erst zu beheben sein wird, wenn Männer selbst entbinden.
Ich halte das für sehr unwahrscheinlich.
LG
Isi
Dass Sie statt sich mit Argumenten auseinanderzusetzen offenbar nur plumpe Polemik übrig haben, zeigt mir, wessen Geistes Kind des Feminismus Sie angehören. Vielen Dank für Ihre so klare Positionierung, die mir zumindest eine weitere ernsthafte Beschäfigung mit Ihren Ergüssen erspart.
Mit Bedauern
Markus
@Proyce
Das ist ein sehr wichtiger Aspekt, denn hier sehen wir den Weg in einen Faschismus, wahrscheinlich gefolgt von Eugenikbewegungen. Ich habe in den letzten Monaten auch gestaunt, wieso selbst Politiker – also Personen, die in der öffentlichen Verantwortung stehen – ohne Strafverfolgung Theorien über schichtspezifische Vermehrungsgewohnheiten äußern durften.
Solche Kampagnen haben Ziele und wenn man diesen Mentalitäten Wege bereitet, ist es wahrscheinlich, dass diese Wege auch gegangen werden.
Nun, das können sie gerne glauben, es ist aber Unsinn.
Väter können ihre Kinder genauso stark lieben wie jede Mutter. Warum auch nicht.
Jedenfalls gibt es nicht den allergeringsten Grund, etwas anderes anzunehmen.
BTW, der sogenannte Bindungsprozeß nach der Geburt gilt nicht nur für Mütter. Väter machen genau denselben Prozeß durch – so man sie denn lässt.
Ihrer Annahme der ach so großen Mutterliebe steht übrigens die Kriminalstatistik entgegen. Weit über 90% der ermordeten Kinder werden von ihren eigenen Müttern getötet.
@Linus
Der Nachteil ist, dass die Frau entscheiden kann, ob sie selbst für den Unterhalt sorgt oder nicht. Entscheidet sie sich, nicht selbst für den Unterhalt zu sorgen, muss der Mann Unterhalt entrichten.
Der Mann hat diese Entscheidungsmöglichkeit nicht. Er darf noch nicht einmal kündigen oder einen schlechter bezahlten Job annehmen. Das heisst, er darf es schon, muss aber dennoch den Unterhaltsbetrag anteilig vom Verdienst des ehemaligen Jobs bezahlen! Das aber auch nur, solange er im neuen Job weniger verdient. Verdient er im neuen Job mehr, wird der Unterhalt nach oben angepasst.
Selbstverständlich ist das eine Benachteiligung.
Meines Wissens gilt diese Regelung auch für den umgekehrten Fall, wo die Frau arbeitet und der Mann zuhause bleibt. Von einer geschlechtsspezifischen Ungerechtigkeit kann hier also nicht die Rede sein. Ich glaube, du bist gerade voll in die Gender-Falle getappt :-)
Nein, denn der Mann hat nicht die Entscheidungsfreiheit, ob er selbst für seinen Unterhalt sorgen will oder seine Ex-Partnerin dafür sorgen lassen möchte. Es ist allerdings möglich, dass sich das mit dem aktuellen Sorgerechtsurteil ändert.
Ausserdem besteht noch ein anderes Problem: Wieso sollte jemand (egal ob Mann oder Frau) mehr als 50% tragen, wenn er doch nur 50% Anteil hat? Nur weil der jeweils andere aus was auch immer für Gründen den Unterhalt nicht bewerkstelligt, darf das doch nicht die Strafe des einen sein.
Himmel , schwitzig! Die Frau hat nicht die Entscheidungsfreiheit, arbeiten zu gehen oder zuhause zu bleiben. Wenn sie arbeiten will, dann muß SIE für Kinderbetreuung sorgen und kann NICHT den Mann dazu verdonnern.
Zu Strafe: Es ist keine Strafe! Du bist grundsätzlich zu 100% Unterhalt verpflichtet.
Doch, natürlich kann sie das entscheiden.
Würde der Mann für das Kind sorgen, hätte er dieselbe Pflicht. Es gibt Kitas, private Babysitter und und und. Auch Verwandte können unter Umständen Aufsichtsrollen übernehmen. Der Mann hat aber im Gegensatz zur Frau kein Mitspracherecht, ob das Kind überhaupt zur Welt gebracht wird oder nicht.
Selbstverständlich ist es eine Strafe, wenn Du an etwas zu 50% beteiligt bist (und mehr auch nicht darfst), aber im Gegenzug 100% Verantwortung trägst.
Ein einfaches Beispiel:
Die Frau wollte das Kind, der Mann nicht. Die Frau behält das Sorgerecht und verklagt den Mann auf Unterhalt. Gleichzeitig arbeitet sie nicht mehr. Babysitter etc. werden nicht engagiert, es wird keine externe Aufsicht organisiert. Obwohl der Mann weder mit ihr noch mit dem Kind etwas zu tun hat, muss er dennoch dafür sorgen, dass sie das Kind aufzieht. Er kann nicht fordern, dass sie versucht, für ihren Unterhalt zu sorgen, indem sie z.B. eine Aufsicht organisiert. Er ist also ganz ihrem Willen untergeordnet.
Bis vor kurzem konnte sie ihm sogar noch einfach den Umgang verbieten – OK, das geht jetzt nicht mehr so einfach.
Natürlich ist das eine Strafe.
Der Mann hat erst mal KEINE Sorgepflicht! Die hat er erst, wenn er das Sorgerecht annimmt.
Nein. Der Gesetzgeber geht vom Wohl des Kindes aus und vertritt dabei die Auffassung, daß das Kind am besten bei einem Elternteil aufgehoben ist (da mag man von halten, was man will). Daher wird diese Konstellation präferiert. Und deshalb kannst du nicht fordern, daß die Mutter versucht, für ihren Unterhalt zu sorgen, indem sie z.B. eine Aufsicht organisiert. Du bist nicht ihrem Willen untergeordnet, sondern dem Wohl des Kindes. Das ist ein feiner Unterschied.
@ schwitzig
Meinen Sie damit Maria und Josef? In etwa: Sie war schwanger und er hatte keine Ahnung, warum und von wem, und entschloß sich, nun doch kein Vater zu werden. Wie kann denn ein Mann, eine Schwangerschaft nicht wollen, die er verursacht hat? Denken Sie dabei an einen Gewaltakt oder Samenraub?
Ich verstehe nicht, was Sie damit ausdrücken wollen, wenn ein Mann das Kind nicht will. Wie muß ich mir das konkret vorstellen? Will er dann, dass die Mutter abtreibt und ist beleidigt, wenn sie es nicht tut? Eine bestehende Schwangerschaft hängt ja nicht vom Wollen der Mutter und des Vaters ab, also sie hört nicht allein davon auf, dass die Mutter es sich anders überlegt und wie soll das geschehen, wenn der Mann das Kind nicht will? Niemand hört auf zu existieren, weil er nicht gewollt ist – forderte der Mann also dann den Schwangerschaftsabbruch und Sie möchten das nur so nicht sagen?
@schwitzig et al.
Jeder Versuch, religiöse Überzeugungen mit wissenschaftlichen Argumenten zu korrigieren, muss scheitern.
Wenn ein Vegetarier keine Nahrungsmittel essen will, die von getöteten Tieren stammen – okay, dann soll er doch essen, was er will.
Nur soll er es nicht zur allgemeinen Norm erheben, mit der er andere Menschen zu gleichem Verhalten zwingen will.
Wenn jemand glaubt, dass Embryos nicht getötet werden dürfen und deshalb gegen Abtreibung ist, dann soll er nicht abtreiben. Ist seine Sache.
Nur wenn er dies zur allgemeinen Norm erheben will, dann muss es zwangsläufig Konflikte geben. Weil er seine religiöse Überzeugung anderen Menschen aufzwängen will.
Männer sollten sich dessen bewusst sein, dass die Abtreibungsfrage eine Frage ist, bei der das Entscheidungsrecht primär bei den Frauen liegt und weiter liegen muss. Denn Männer können nicht schwanger werden und mangels eigener Leibesfrucht auch nicht abtreiben.
Männliche Abtreibungsgegner sollten sich daher eine Partnerin suchen, die ihre Auffassungen teilt. Ansonsten sollten sie still sein, zumindest alle Versuche unterlassen, anderen Menschen ihre religiösen Vorstellungen aufdrängen oder gar aufzwingen zu wollen.
Genau so verhält es sich mit dem Feminismus. Feminismus – so unterschiedliche Varianten es geben mag – basiert auf Glaubensüberzeugungen und ist eine Religion.
Bei den feministischen Religionen gibt es weibliche und männliche Anhänger(innen). Letzteres verwundert nicht, denn Männer werden von Frauen erzogen. Nicht nur in der Familie. Im Kindergarten gab es traditionell fast nur weibliche Erzieherinnen. In der Grundschule sind männliche Lehrpersonen zur verschwindend kleinen Minderheit geworden, und es wäre nicht überraschend, wenn heute auch an den Gymnasien bereits die weiblichen Lehrpersonen die Mehrheit bilden. Es wird nur einen Frage der Zeit sein, bis dies dann an den Fachhochschulen der Fall ist.
Ganz offensichtlich ist dies politisch so gewollt. Man hat gesehen, dass eine feministische geprägte Kultur jene Nutzmenschen hervorbringt, die der Kapitalismus benötigt, nämlich höchst anpassungsbereite Menschen.
„Mädchen“ – jetzt als Gender verstanden – sind viel braver und anpassungsbereiter als „Jungen“. Deshalb macht das Gender Mainstreaming männliche Kinder mit xy-Chromosomensatz immer mehr zu „Mädchen“.
Jede Religion, die Andersdenkenden ihre Glaubensinhalte, Rituale und Verhaltensregeln andersdenkenden Menschen aufzwingen will, wird zum Fundamentalismus.
Gender Mainstreaming ist die Manifestation eines Neo-Fundamentalismus.
Glücklicherweise ist (noch?) kein Mann gezwungen, sich mit einer Feministin einzulassen. Tut er es, dann ist er selbst daran schuld. Noch blöder ist er, wenn er diese schwängert.
Das Gleiche gilt natürlich für Frauen. Auch sie nicht gezwungen, sich mit irgendwelchen „Machos“ bzw. maskulinistischen Idioten einzulassen.
In meiner Jugend gab es noch eine ganze Menge dieser „maskulinistischen Herrenmenschen“, die Frauen für minderwertigere Menschen hielten.
Nun sind diese Idioten glücklicherweise weitgehend verschwunden, dafür haben wir jetzt eine neue Plage: feministische FundamentalistInnen und FanatikerInnen, sowohl mit xx- wie auch xy-Chromosomensatz.
Das würde ich mal ganz locker auch unter “Religion” einordnen.
Gender Mainstreaming ist Religion.
Das mag schon sein, aber obiges Zitat sehe ich eher als deine Religion.
@Linus
Haben Sie das gefühlt, ganz fest in Ihrem Bauch?
Ein inhaltlich begründetes Argument sehe ich nicht.
Die inhaltliche Begründung fehlt nicht bei mir, sie fehlt bei dir (s. obiges Zitat). Genau deshalb sehe ich da Religion deinerseits.
So ein Blödsinn, der Kapitalismus fusst auf der Erfindung der Kleinfamilie und partizipiert massiv davon, das er die geschlechter voneinander Entfremdet. (die Wiederannäherung muss von den individuen im wahrsten Sinne des Wortes teuer bezahlt werden). Das hat überhaupt nichts mit Feminismus zu tun.
Noch größerer Blödsinn, Männer orientieren sich in allen diesbezüglichen Studien stärker an Role-Models und sind bereit, wesentlich höhere Kosten für die Assimilation an bestehende Strukturen in Kauf zu nehmen. Deshalb sind sie auch viel besser für streng hierachische Strukturen (->Militär) geeignet
Ein noch viel größerer Blödsinn. Männer sind nicht im Militär, weil sie so prima gehorchen, sondern, weil sie als verzichtbares Kanonenfutter für die Eliten am besten taugen. Wenn die Titanik untergeht, heißt es seit je her “Frauen und Kinder zuerst”.
Das ‘verzichtbares Kanonenfutter’ ist noch nie geschlechtsspezifisch gewesen, ‘Frauen und Kinder zuerst’ ist Teil eines gesellschaftlichen Mhytosses (man kann’s auch Propaganda nennen) der in letzter Konsequenz das Militär überhaupt erst möglich/nötig macht (Wir kämpfem für das Vaterland(!))
Ich empfehle mal Theweleits Männerphantasien.
@drummy-b
Glaubensüberzeugen sind bekanntlich ein Feind der Logik, was auch Sie hier demonstrieren:
Denn würde der Kapitalismus auf der Kleinfamilie mit starker Geschlechtsdifferenzierung basieren, warum folgt die herrschende Politik dann nicht Eva Herman, sondern setzt Gender Maiinstreaming per Gesetz um?
Sie haben etwas Richtiges geschrieben, allerdings ohne es zu begreifen:
Der Kapitalismus profitiert davon, dass er die Geschlechter voneinander entfremdet.
Wie macht er das?
Er fördert den Geschlechterkampf. Und die moderne Variante ist der Feminismus.
Schon einmal etwas von „divide et impera“ gehört?
Weil Gender-Mainstreaming überhaupt nichts zur ‘Befriedung’ der Geschlechter beiträgt. Die Logik ist offenbar Ihr Feind, denn ‘Gender-Mainstreaming’ ist nicht die moderne Variante des Feminismus. Aber wahrscheinlich kennen Sie moderne fenministische Texte nur vom Titelblatt.
‘Gender-Mainstreaming’ passt der momentan neo-liberalen Politik bestens ins Konzept weil es den neo-liberalen Grundgedanken des ‘freien Marktes’ noch besser als bisher in der Gesellschaft verankert.
@drummy-b
Ach, nee?
Wer will denn andauernd „Gleichheit“ im Sinne der Gleichstellung(!) der Geschlechter?
Abgesehen von ein paar Paläochauvinisten und Kampfemanzen doch eigentlich alle …
Die gleichen Rechte bzw. die gleiche Verantwortung zu tragen hat nix damit zu tun, dass man die gleichen ‘Eigenschaften’ hat. Das Frauen zu ‘Anzugtragenden Business-Fuzzis’ werden ist genau so wenig ein Ziel des modernen Feminismus, wie das Männer ‘ihrer Männlichkeit beraubt werden’. Aber Sie kommen wohl wie aus Ihren Kommentaren ersichtlich nicht aus einer bipolaren Denkweise über die Eigenschaften der Geschlechter heraus, daher kommt für sie eine Forderung nach gleichen Rechten einer Gleichmachung gleich.
Dein Vergleich hinkt .. und zwar gewaltig.
Bei Diskussionen zwischen Vegetariern und nicht-Vegetariern ist kein anderen Mensch direkt davon betroffen, egal ob man nun das eine is(s)t oder das andere.
Aber wenn es um Abtreibungen geht bzw. die Zukunft eines Kindes, dann sind diese direkt betroffen. Dabei müsste man vielleicht erstmal definieren, wann ein Mensch ein Mensch ist. Erst mit der Geburt oder vllt. schon Wochen/Monate vorher?
lebensfähig sind die ungeborenen ja schon eine Weile vor der “richtigen” Geburt. Doch wenn man diese abtreiben darf, was spricht dann gegen z.B. behinderte die alleine niemals lebensfähig sind, auch nach der Geburt – klingt jetzt hart – “zu entfernen”?
Die wichtigen Fragen in der Diskussion sind doch: Ab wann ist Leben = Leben bzw. ein ungeborenes = Mensch.
Ich habe keine Antwort, aber ich bin dafür, dass es jede Frau für sich alleine entscheiden darf.
@no0ne
Dass ein Embryo lebt, bestreitet doch niemand.
Auch dass die Millionen Spermien leben, welche nach dem Onanieren absterben, genauso wie die unbefruchtete Eizelle, die bei der Menstruation abgeht.
Die Frage ist, wie lange nach der Befruchtung ein Eizelle bzw. ein Embryo willentlich straffrei getötet werden darf?
Die ethische Frage ist eine Abwägung zwischen der gesellschaftlichen Inkaufnahme einer legalen Abtreibung oder der Inkaufnahme der Folgen bei einem Verbot der Abtreibung.
Dass sich Abtreibung durch Gesetz nicht unterbinden lässt – und sei es durch Androhung durch Todes- oder Zuchthausstrafe – ist schlicht und einfach Realität. Darüber lässt sich nicht diskutieren.
Und es ist Realität, dass die negativen Folgen bei einem Verbot der Abtreibung viel schwerer wiegen, als die bei einer Legalisierung des Schwangerschaftsabbruchs.
Und bei einem Abtreibungsverbot sind unstrittig lebende Menschen, mit Bewusstsein und Schmerzempfinden betroffen, nämlich die abtreibenden Frauen und ihrer Helfer(innen).
Wie viele Frauen starben und sterben bei illegalen Abtreibungen, wie viele werden dabei verstümmelt?
Mein Votum für die Legalisierung der Abtreibung basiert auf einer menschenfreundlichen Güterabwägung. Deshalb habe ich damals – als Mann – für eine Legalisierung des Schwangerschaftsunterbruchs mitgekämpft.
Diskussion wie a la „Wann ist Leben menschliches Leben?“ führen in die Irre.
Ich habe noch die Zeit des Abtreibungsverbotes erlebt.
Wie haben sich damals die schwarzen Gestalten vom Kinderschänderverein empört!
Und die Schwarzen von der CDU/CSU geheuchelt, während ihre schwangeren Frauen oder schwangeren Geliebten nach Holland in die Abtreibungsklinik flogen.
Sorry, aber ich weiß nicht, wie du noch weiter daneben liegen könntest.
Da nehm ich einfach mal mich selbst als Beispiel. Ich hatte einen alleinerziehenden Vater und hatte in der Schule überwiegend männliche Lehrer. Feminist wurde ich durch meinen Philosophielehrer (männlich).
Um genau zu sein, ist deine Vorstellung reichlich paranoid. Sie geht davon aus, dass es ein geheimes Komplott der Frauen gibt, dass z.b. die Lehrerinnen alle heimliche Emanzen sind oder aber “mere exposure” von Frauen bei männlichen Kindern/Jugendlichen dazu führt, dass diese Feministen werden. Das ist alles ganz offensichtlicher Blödsinn.
Meiner Ansicht nach begehst du hier einen gravierenden Irrtum. Menschen sind per se soziale Lebewesen und daher in jedweder Kultur höchst anpassungsbereit. Es gibt in den feministischen Theorien unterschiedliche Ansatzpunkte, ob und wenn ja wie weit man diese Anpassungsbereitschaft nutzen darf oder muss bzw. verhindern darf oder muss.
Die Vorstellung, dass “die feministisch geprägte Kultur” kapitalistisch brauchbarere Nutzmenschen hervorbringt, erscheint mir allerdings sehr weit hergeholt. Was ist “die feministische geprägte Kultur” und wo beobachte ich diese?
Dein zweiter Absatz steht dem gegenüber in genauem Widerspruch zu ersterer Aussage. “Mädchen” seien braver und anpassungsbereiter. Das ist natürlich eine Beobachtung aus “nicht-feministisch geprägter Kultur”. Dazu ist es einfach nicht wahr. In der biologistisch-sozialdarwinistischen Gesellschaft sind die männlichen Jugendlichen viel stärker anpassungsbereit, aufgrund des großen kulturell überformten Drucks der sexuellen Selektion. Dies führt u.a. dazu, dass die Variabilität der Verhaltensweisen und die Risikobereitschaft deutlich größer ist. Die Pervertierung des Menschen ist hier primär eine Pervertierung der Männer, die Frauen bekommen lediglich ein paar kleinere Hysterien ab.
Gender Mainstreaming ist nur eine normative feministische “Theorie” von vielen, aber die Vorstellung, dass diese besonders geeignet sei, kapitalistische Nutzmenschen hervorzubringen, ist meines Erachtens falsch (wiewohl GM in vielerlei Hinsicht kritikwürdig ist), weil sie im Gegenteil wesentliche Teile des gesellschaftlichen Klassendrucks reduziert. Die Vorstellung, dass Frauen die besseren Nutzmenschen seien, scheint mir eher Ausdruck deiner persönlichen Geschlechtsstereotypisierung zu sein.
@Lago
Schon einmal etwas von „das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein“ gehört?
Da benötigt man keine Verschwörungstheorie.
Nein, wenn man sich die Geschichte der anti-kapitalistischen Bewegungen und Strömungen anschaut, dann waren ihre Theoretiker, Führer und Kämpfer ganz überwiegend Männer.
Schauen Sie in die Blogs, wo politische und ökonomische Fragen theoretisch fundiert diskutiert werden! Da diskutieren hauptsächlich Männer.
Gender Mainstream politisiert doch nicht die Frauen, sondern entpolitisiert die Männer. Er passt die Männer an die politischen(!) Verhaltensweisen der Frauen an – nicht umgekehrt.
Warum gibt es denn seit Jahrzehnten keine richtigen Jugendrevolten mehr? Warum ist die Kapitalismus-Kritik zu einem marginalen Phänomen geworden?
Warum redet man lieber über Geschlechterverhalten als über politische Ökonomie?
So sehr ich den größten Teil ihres Kommentars gut und richtig finde, so sehr stört mich der obige Teil.
Zum ersten heisst es nicht “maskulinistisch” sondern “maskulistisch” (schließlich reden Sie ja auch nicht von “Femininismus” sondern von “Feminismus”).
Zweitens sind Pauschalisierungen immer abzulehnen – ja, unter den Maskulisten gibt es einige, die die Uhr gerne rückwärts laufen lassen würden und genau dieselben Fehler machen wie die männerhassende Fraktion unter den Feministinnen. Die meisten Maskulisten (so auch ich) jedoch wollen nichts anderes als echte Gleichberechtigung und das Ende der einseitigen Frauenbevorzugung der letzten Jahrzehnte. Und genauso gibt es unter Feministinnen nicht nur den “Alice Schwarzer Typus”, sondern auch jede Menge absolut vernünftige Frauen mit Ansichten, die sich von denen des Großteils der Maskulisten nicht sonderlich unterscheiden (Wendy McElroy wäre ein Beispiel). Und die geschlechtsbedingte Ungerechtigkeiten generell bekämpfenswert finden – unabhängig davon welches Geschlecht sie betreffen.
Absoluter logikbefreiter, hingestammelter Unsinn, dieser Blogartikel.
Der Spiegelfechter sollte nächstes mal Kreationisten argumentieren lassen, das hätte höheren Unterhaltungswert als diese Pro-Life-Fanatiker. Lustigerweise getarnt in Form von Feministen, die an und für sich schon lächerlich genug sind.
Unfassbar das man im Jahre 2010 immer noch biologische Erkenntnisse negiert, weil man eine ans Kreuz geschlagene Leiche und ihre damit verbundenen Märchen zum Maßstab seines Denkens macht.
Ihr habt den Humanismus und die Aufklärung doch gar nicht verdient.
Und jetzt ab in die Küche, Ines, hol mir gefälligst ein Bier.
Danke für diesen beitrag!
Isi, wenn du schon dabei bist, holst du mir auch noch eins!
Sehr gute Zusammenfassung, bester Kommentar bisher! Ich hole mir mein Bier übrigends selbst.
@Linus
Das ist in meinen Augen ja auch völlig korrekt – ich gehe von dem “fairen” gesetzlichen Modellvorschlag im Rahmen der bestehenden Gesetze aus und da müßte das Ungleichgewicht aufgehoben werden.
Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich finde die derzeitige Regelung zum Vorteil des Kindes und zu Lasten der Elternteile (und nicht des Sozialausgleiches) vernünftig, aber ich hoffe, dass auch Fr. Fritz angesichts der Betrachtung der notwendigen Rahmenbedingungen für ein faires Gesetz sieht, dass es besser ist, so etwas eben nicht mit einem Gesetz abzudecken.
Zusammen mit dem aktuellen Sorgerechtsurteil finde ich, ist der Fairness Genüge getan, ohne unmenschliche Gesetze für menschliches Verhalten zu definieren.
Schönes Schlußwort – 100% Zustimmung – danke :-)
PS: Entschuldige bitte meinen oftmals kategorischen Diskussionsstil. Das ist der Suche nach Klarheit der Gedanken geschuldet. Gruß …
Als Ergänzung für Leute, die Isi nicht kennen, hier mal ein etwas älterer Artikel:
http://www.linksnet.de/de/artikel/23525
Nach den beiden Artikeln zu diesem Thema bin ich froh, dass mein Selbstbewusstsein als junger Mann offenbar gesund und ausgeprägt genug ist. Andernfalls müsste ich mich für einige Kommentatoren fremdschämen – so als Kerl. Ein Beispiel gefällig?
The german angst? Aber was solls. Wer sich den Schuh anziehen will, dem scheint er offenbar zu passen.
Eh, zum Glück ist bald Wochenende, ich brauch’ dringend die ein oder andere Frau um mich rum. Internet kann so anstrengend sein. Ich staune, dass Isi das alles so gelassen erträgt (scheint zumindest so).
mfG
Ich finde es sowieso unpassend, diesen Artikel in die Kategorie “Feminismus” zu stellen – es ist meiner Meinung nach eher Gesetzgebung.
Den Feminismus an sich gibt es meiner Einschätzung nach sowieso nicht – da gibt es sehr viele ansprechende und widerliche Schattierungen.
Wahre Worte. Ich habe aber auch einige Zeit gebraucht, um das vor Jahren zu realisieren. Bis dahin dachte ich auch immer es gäbe nur Alice und Männer wären wirklich böse (quasi per Design).
Diese Gegenbewegung von aggressiven Stehpinklern verstehe ich aber genauso wenig (dieses “wgvdl” oder wie das heißt, bei den islamophoben gibts da offenbar auch Überschneidungen).
Vielleicht kommts mir auch nur so vor, aber ich habe schon den Eindruck, dass fast jede Debatte oder Diskussion im Moment sehr schnell sehr hart wird. Alles macht momentan (ok seit einigen Monaten) einen stark gereizten Eindruck. Aber kann auch an mir und meiner Wahrnehmung liegen *shrug*
mfG
@lennard
Alice Schwarzers Leugnung des vaginalen Orgasmus wäre nur dann angebracht, wenn es sich beim vaginalen Orgasmus um eine völlig offensichtliche Tatsache handelt; also wenn Frau Schwarzer leugnen würde, dass die Sonne gerade scheint, obwohl die Sonne gerade scheint.
Der Mechanismus von Alice Schwarzers lesbischer Leugnung des vaginalen Orgasmus läuft psychologisch so ähnlich ab wie bei der Leugnung des Holocaust durch Holocaustleugner. Wenn jemand eine offensichtliche, jederzeit nachprüfbare Tatsache leugnet, würde er sich lächerlich machen. Die Leugnung des vaginalen Orgasmus ist objektiv unmöglich, denn es handelt sich um eine Tatsache, die jederzeit verifizierbar verifiziert werden kann
Alice Schwarzers Wortkonstrukt „Feminismus“ ist somit ein klassisches Beispiel, wie man Frauen und Männer mit Indoktrination dazu konditionieren kann, logisches Denken völlig auszuschalten und auf Wortkonstrukte nur noch instinktiv zu reagieren.
Ìnteressanter Artikel übrigens – Danke! Zu den Reaktionen (ich habe auf ihrer Seite auch mal nachgesehen): Nach dem, was an unterirdischem bei Heise auf sie eingebrochen ist, dürfte sie abgehärtet für die Niederungen der Menschlichkeit sein. Im Gegensatz zu den Kommentaren hier, würde es mich bei einigen derer bei Heise glatt reizen, die Leute anzuzeigen – wenn ich eine Denunziantenader hätte, die ich zum Glück nicht habe :-). Immerhin sperren sie bei Heise recht schnell und bei einigen der Exponate finde ich das sogar angebracht.
Was ist denn bei heise passiert? Ich war da noch nie online. Habe ich etwas verpaßt?
Er meint wohl die Geschichte mit dem Fake-Account und den darauf folgenden Antworten inkl. Sperrung bei TP.
Hattest Du doch in Deinem Blog aufgegriffen. (Brigitte Gärtner, /ajk, Imageberater, etc….)
mfG
Ach das. Ich befürchtete, es gibt schon wieder etwas Neues.
@lennard
„Feminismus ist definitiv nicht das, wofür er heute gehalten wird – er hat mit Alice im Wohlstandsland wenig bis nichts zu tun. Allerdings haben Frauen natürlich auch nur minderschwere Lust, Männern aus dem Antimann-Trauma zu helfen, wenn ihnen bei erfolgreicher Kritik am Schwarzerismus die Leibeigenschaft droht und sie auch noch, unter falscher Flagge gestellt, pausenlos beschimpft werden.
Eine Überwindung des Schwarzerismus wird nur mit Hilfe der Gegner und Opfer funktionieren, nicht gegen einander. Leider sind die Opfer des Schwarzerismus, die Männer, äußerst schwer zu motivieren, sich auf ein Gespräch mit einer »Erzfeindin«, also mit einer »Feministin«, einzulassen.
Die meisten Genderdiskussionen sind letztlich Pseudodebatten, die sich schwindelerregend um nichts drehen (…)
Für Frauen kann zur Maxime werden, daß Feminismus bedeutet, Alice Schwarzer hinter sich zu lassen. Denn Feminismus ist leider bisher kein Mainstream, Alice Schwarzer hingegen schon, und sie legitimiert den verbitterten Widerstand ihrer Gegner gegen alles, was sich Feminismus nennt. Nur der Feminismus kommt dabei etwas zu kurz.
http://www.linksnet.de/de/artikel/23525
100% Zustimmung
PS
Ayn Rand: „Ihre radikalen Gedanken zur selbstbestimmten Lebensführung beeinflussten Ronald Reagan wie Alan Greenspan und machten sie zur Autorin der Finanzkrise. (…) Ayn Rand lebte eine Ein-Frau-Religion; (…) Dass sich ein intellektuell nicht haltbarer Optimismus nicht nur in der Unlogik, sondern, mit Nietzsches Worten, auch im Wesen der Logik verbirgt, hat Ayn Rand sich nie eingestanden.“
http://www.faz.net/s/Rub5C2BFD49230B472BA96E0B2CF9FAB88C/Doc~E78666A6D46954AF2833E1672BCCB42A0~ATpl~Ecommon~Scontent.html
@Isi
Ist das jetzt ein künstliches sich dumm stellen oder wie soll ich das verstehen?
Das frage ich mich auch.
Ich denke mir hier die meiste Zeit, was das für eine seltsame Diskussion ist, aber durch diesen komischen Kommentarbaum blicke ich gar nicht mehr durch, von daher könnte ich mich nicht sinnvoll an einer Diskussion beteiligen.
Daher nur der kleine Einwurf, dass ich an dieser Stelle auch (zum wiederholten Male) stutzig geworden bin.
Kleines Beispiel für Isi, falls sie sich doch nicht künstlich dumm stellen sollte (ist es eigentlich schon eine Beleidigung, wenn ich vermute, dass sie sich nicht künstlich dumm stellt?):
Frau sagt zu ihrem Freund: “Natürlich nehm ich die Pille, Schatz!” Der Freund verlässt sich auf ihre Aussage. Nach drei Monaten sagt die Frau: “Angeschmiert, wollte nur ein Kind von dir, jetzt bin ich schwanger!”
Kann man natürlich sagen “Selbst Schuld, wenn man einer Frau vertraut…” ;)
Anderes Beispiel für die Absurdität der Diskussion, das ich einfach mal loswerden muss:
Frauen sollen ja nach Sicht von Isi auch ein Kind austragen, dass sie auf keinen Fall bekommen wollen (Embryonenmord und so).
Frage: Wenn die Mutter dann – nach dem Recht, das Isi ihr einfordert – die Mutterschaft verweigert, und der Vater entweder unbekannt ist oder auch die Vaterschaft verweigert: Wer sorgt dann ganz konkret für’s Kind? “Irgendwer”? “Der Staat”?
(Um mal eine Zahl zu nennen: Wir sprechen hier von fast 30.000 Abtreibungen im ersten Quartal 2010 (Quelle).)
Ich meine das ernst. Wie sieht das aus, wenn ein Mann das Kind nicht will? Er kann allenfalls die Abtreibung wollen, also ein Ende der Schwangerschaft, damit das KInd nicht geboren wird, aber das kann man dann ja auch so nennen. Ein Nichtwollen des Kindes geht aber ebenso wenig wie ein Nichtsterbenwollen. Ich will zum Beispiel nicht angeplärrt werden, aber das abzustellen, liegt leider nicht in meinem Zuständigkeitsbereich. Ich kann nicht beeinflussen wie andere mit mir umgehen, was sie zu mir meinen, denken und mir dann sagen. Eine Schwangerschaft und das Gebären eines Kindes befindet sich außerhalb des Einflußbereichs eines Mannes (wie ich das Altern und Sterben nicht abwenden kann), so wundere ich mich dann, warum in diesem Fall der Wille des Mannes etwas beeinflussen soll. Und vor allem: Wie soll das gehen? Abtreibung unter Zwang?
Frau ISI
Herr HAM
Nur ´ne doppelte Schlichtfrage:
Was ist “Linksfeminismus” und was ist eine “Lebensschützerin”?
Linksfeminismus oder Linker Feminismus ist ein Feminismus, der den Wert des Lebens über materielle Interessen stellt. Linksfeminismus solidarisiert sich mit Ideen, nicht mit Opfern.
@schlawien #49
Was ist “Linksfeminismus” und was ist eine “Lebensschützerin”?
Als „Linksfeminismus“ oder „Linken Feminismus“ bezeichne ich – kritisch – einen Feminismus, wie er sich im linken Milieu herausgebildet hat, also im Milieu von Sozialdemokratie und im rot-grünen Alternativmilieu, und wie er auch in der Linkspartei zu finden ist.
Im Prinzip ist es nichts anderes als ein liberaler Feminismus im linken Gewand.
Dazu habe ich bereits im anderen Thread einiges geschrieben, z.B.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3834/das-anruchige-geschlecht#comment-78762
und
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3834/das-anruchige-geschlecht#comment-78850
Meine Position ist diese:
Gefordert wäre aber eine Lösung, die für alle Vorteile bringt, nämlich für Kinder, Mütter und Väter.
Und die wäre, den Staat in die Versorgungspflicht zu nehmen, nämlich zu verpflichten, ein kostendeckendes Kindergeld zu bezahlen und für die Pflege- und Erziehungsarbeit den Eltern einen angemessenen Lohn zu bezahlen. Und dafür zu sorgen, dass die kinderlosen Erwachsenen an den Reproduktionskosten der Gesellschaft angemessen beteiligt werden.
Okay, das würde eine Neugestaltung des gesamten gesellschaftlichen Systems erfordern. Selbstverständlich.
Doch gab es einmal Zeiten, in denen sich Linke von Rechten dadurch unterschieden, dass die ersteren genau dies wollten, nämlich Systemtransformation, und die letzteren genau dies nicht wollten und immer nur systemimmanente Lösungen suchten.
Der Artikel hat einen grundlegenden Argumentationsfehler. Er suggeriert, die Männer hätten Wahlfreiheit, die Vaterschaft anzuerkennen oder nicht. Dem ist nicht so:
Jede(r), bei dem die Mutterschaft/Vaterschaft festgestellt wird, ist zunächst mal Mutter/Vater vor dem Gesetz.
Bei der Mutter ist die Feststellung der Mutterschaft einfach. Schließlich bringt sie das Kind zur Welt. Beim Vater ist dies ungleich schwieriger, oftmals läßt sich dieser gar nicht auftreiben.
Diesem Mißverhältnis abhelfen zu wollen, indem man die Mutterschaft zur Disposition stellt, ist nun wahrlich der falsche Weg. Aus folgendem Grund: Das Kind besitzt ein Recht auf Eltern. Deswegen kann eine festgestellte Vater-/Mutterschaft nicht abgelehnt werden.
Diese simple Festschreibung der Mutterschaft funktioniert aber nur solange Leihmutterschaften verboten sind. In vielen anderen europäischen Ländern sind sie erlaubt. Ich habe im Ausgangsbeitrag auf die Rückständigkeit der deutschen Regelung zur Mutterschaft Bezug genommen. An dieser Stelle hinkt D dem Recht der europäischen Nachbarn sowie dem medizinischen Fortschritt hinterher.
Du findest das Verfahren nicht sicher genug? Sollten Zweifel bestehen, so kann der Nachweis der Mutterschaft ebenso erbracht werden wie bei der Vaterschaft.
Nein, ich möchte auf solche Nachweise verzichten, so frei nach dem Motto “Meine Gene gehören mir!”.
Aber das wissen Sie ja. Hier habe ich Sie nur auf eine weitere Kurzsichtigkeit hingeweisen: Die Mutterschaft ist nicht so sicher wie Sie diese darstellen. Sie ist es eben nur, weil Leihmutterschaften verboten sind.
Ich meinte ja auch nur: Wo kein Kläger, da kein Richter ;-)
Das ist zu wenig, einfach zu wenig.
Mir scheint, du hast den Faden verloren. Selbst wenn Leihmütter erlaubt wären: In 99% der Fälle werden die Gebärenden ihre Mutterschaft nicht abstreiten. Für das restliche Prozent kann man die Mutterschaft per Test klarstellen. Dann gibt es noch eine Dunkelziffer von Gebärenden, die vorgeben, leibliche Mutter zu sein, es aber nicht sind. Für die gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter.
Aber langsam nimmt das Ganze hier absurde Züge an. Mir wird das zu kompliziert. Da kann einem sprichwörtlich die Lust vergehen ;-)
Linus, Sie haben den Zusammenhang nicht begriffen. Überlegen Sie bitte noch mal genau und fragen dann etwas Gehaltvolles. Mich langweilen dumme Unterhaltungen recht schnell.
Mir scheint, da hat sich gerade jemand geoutet.
Ich versuch´s später nochmal … :-)
Der Artikel stellt noch eine andere Frage, nämlich Die, wieweit die Bereitschaft in der Gesellschaft sich binden zu wollen und Verbindlichkeiten einzugehen vorhanden ist. Würden alle Väter und Mütter diese eingehen und sich dann auch trotzdem noch zum Kindeswohl und ihrem eigenen wohl nach der Trennung vernünftig unterhalten, gäb es ja einige juristische Fragen hier gar nicht. Wenn das Kind jetzt ein Recht auf Eltern hat und das sollte es haben, die Eltern aber tausend und ein Gesetz brauchen das sie verpflichtet, anstatt es anzunehmen, das Kind und die Verantwortung, wirds schräg.
Der Vorschlag die freiwillige Anerkennung einzuführen ist ein Schritt zurück oder nach vorne zu mehr Verantwortungsübernahme der Eltern. Ob leiblich oder nicht. Das dies dann dazu führt das der Großteil aller Kinder auf der Strasse sitzt ist ein Schreckensszenario. Ich finde es nicht naiv, sondern mutig so etwas zu verlangen.
Sie haben mich verstanden! Ich danke Ihnen dafür und für diesen Kommentar!
Danke auch. Ich kann aber auch Sukulols Einwände verstehen, denn wenn man den ganzen Tag Negativbeispiele um sich rum hat und mit dem was man an Gesetzen hat auch arbeiten kann ist eine Änderung daran schon zu bedenken.
Finde die Idee auf Jeden gut und bin gespannt ob da was draus wird. Ahoi
Natürlich wird es (vorerst) nichts, denn wir leben hier ja nicht im Feminismus (obwohl das wohl ein paar anderes sehen). Dennoch wird auch das konservative Deutschland im vereinten Europa nicht umhin kommen, ein paar Merkwürdigkeiten zu überdenken und sich auch im Familienrecht neu zu sortieren. Hoffen wir, dass es recht schnell geht. Ich bilde mir aber nicht ein, allein mit guten Worten und coolen Ideen (oder einem Verweis auf Frankreich) auch nur einen Besitzstandswahrer davon überzeugen zu können, freiwillig auf traditionelle Vorteile zu verzichten, um die überaus lästige Gleichberechtigung zu etablieren. Diese Diskussion hier führe ich also nur zum Spaß. Allerdings hoffe ich, dass meine Artikel noch andere Leute lesen, als Männerrechtler und Maskulisten. Für diese Möglichkeit sorge ich. Dass das Kindschaftsrecht in Frankreich zum Beispiel ganz anders aufgestellt ist, ist vielen ja nicht mal bekannt. Wie ideal es dort geregelt ist, versuche ich zu erklären. Dass darum alle so begeistert sind wie ich, erwarte ich nicht.
Macht auch Spass. Ohne den Spass wäre wohl auch nicht soviel Kommunikation hier.
Die Informationen gehen aber auch raus. Sind ja alles Multiplikatoren hier und manche Sachen wirken erst nach Jahren. Bei mir zumindest :P
@Lennard, Linus, schwitzig et al.
Das Gemeinsame am Feminismus – in welchen Varianten auch immer – ist, dass er die Geschlechterfrage bzw. „Männerherrschaft“ in den Mittelpunkt stellt.
Im Mittelpunkt der Politischen Ökonomie steht hingegen die Klassenfrage.
„Männer“ und „Frauen“ hingegen stellen keine Klassen dar.
Männer beuten Frauen aus, Frauen beuten Männer aus, Männer beuten Männer aus, Frauen beuten Frauen aus. Und nicht selten sind Kinder als die schwächsten und wehrlosensten Mitglieder der Gesellschaft davon betroffen.
Gerade im Kapitalismus werden Herrschaft und Ausbeutung nicht durchs Geschlecht bestimmt, sondern übers Kapitalverhältnis, welche völlig gleichgültig gegenüber dem Geschlecht ist.
Der Feminismus lenkt den Fokus auf „männliche“ Formen von Herrschaft, Unterdrückung und Ausbeutung, ignoriert zugleich aber „weibliche“ Formen, so wie letztere beispielsweise von Esther Vilar dargestellt wurden.
Nun könnte auch ich arrogant behaupten, ich müsste mich fremdschämen für die Ignoranz, Verblendung und Dummheit von einigen Kommentatoren, welche diese elementaren Zusammenhänge nicht sehen.
Mache ich aber nicht.
Sondern bedanke mich bei jenen MitkommentatorInnen, die ernsthaft und reflektiert mitdiskutiert haben.
Selbst werde ich in diesem Thread nicht weiterdiskutieren, weil ich sonst meiner These (HAM 44) zuwider handeln würde:
Jeder Versuch, religiöse Überzeugungen mit wissenschaftlichen Argumenten zu korrigieren, muss scheitern.
Allen noch einen schönen Tag!
Na, da kann ich dir doch voll zustimmen :-)
“Feminismus” ist ein veralteter Begriff und wird eigentlich nur von dessen geistig eher weniger begabten Gegnern verwendet.
Heute heißt das “Gender Studies”, welches ein interdisziplinäres Fachgebiet ist und das Verhältnis beider Geschlechter aus soziologischen, ökonomischen, philosophischen, religiösen, literarischen usw. Gesichtspunkten betrachtet. Die Besonderheit? Männer werden ausdrücklich als gleichberechtigte Wesen wahrgenommen, mit denen Frauen leben wollen, im Unterschied zum älteren fanatischen Hardcore-Feminismus.
Wer also als Mann gegen die moderne Form des Feminismus, gegen Gender Studies, argumentiert, der hat ganze zwei Jahrzehnte verschlafen oder mag das, was der alte Feminismus erreicht hat, immernoch nicht.
Eigentlich müssten sich mehr Männer für Gender Studies und deren Ergebnisse einsetzen… zum eigenen Vorteil.
Tatsache ist zwar, dass auch Frauen zu den Ausbeutern gehören, jedoch zu einem verschwindend geringen Prozentsatz. In den Aufsichtsräten deutscher DAX-Unternehmen sitzen gerademal 5% Frauen, von einer Überwindung der Herrschaft der Männer über Frauen kann man da wohl kaum sprechen.
In Talkshows fahren Männer Frauen oft genug über den Mund und verneinen deren Aussagen mit nichts als dem Hinweis auf deren Geschlecht.
Mittlerweile kommt bei jeder Vergewaltigungs-Nachricht die Vergewaltigte unter Verdacht, einen “Mann fertigmachen zu wollen”, obwohl der Prozentsatz der fälschlich als Vergewaltigung gemeldeten Taten nicht höher ist als der Prozentsatz falscher Diebstahlsbeschuldigungen.
Männer und Frauen sind physisch nicht gleich, also wieso sollten ihnen daraus gleiche Rechte erwachsen? Oder auch nicht?
Männer zeugen Kinder, das sind mindestens 10min Spaß.
Frauen tragen Kinder aus, das sind 6 – 18 Monate schwere körperliche Belastung (ab dem 4. Schwangerschaftsmonat wirds hart und die ersten 12 Monate mit Baby sind dann nochmal sehr hart, weil sie noch zu klein für Krippen sind, nicht durchschlafen usw.).
So, und das sind erstmal unterschiedliche physische Voraussetzungen. Wie man hier fair, gerecht und gleichmäßig Rechte verteilt, muss man sich mal überlegen. Bloße stupide Gleichmacherei scheint mir nicht fair zu sein, denn dann müsste man ja auch sagen, dass Frau, genauso wie der Mann, die ganze Zeit Arbeiten gehen soll für ihren Lebensunterhalt. Das bisherig Arbeitsrecht verbietet schon bestimmte Belastungen für Schwanger – mit gutem Grund, denn die Rate der Fehlgeburten steigt dadurch dramatisch.
Also ist es mit bloßer Gleichmacherei nicht getan, mit pauschalem und unreflektiertem Feminismus-Bashing auch nicht.
Genderwahn ist nichts anderes als kastration des mannes, er soll ja schließlich in eurem wahnsinn ja auch “gleich” sein. Außer einer förderung der bovorzugung der frau, schließlich will keine dame beim bau oder auf montage arbeiten, außer sie darf dort verwalten und den männern befehle geben, fördert der genderwahn die zerstörung der familie, indem die rolle des vaters verspottet wird. Außerdem werden seine kinder von kindermafia und kinderklaubehörden entfremdet, Abartige sexualpraktiken und homosexualität wird als völlig normal dargestellt und gefördert, schon ab dem Kindergarten!!
Mit disem scheiß werdet ihr nicht durchkommen, da geb ich brief und siegel.
Nur 5% sind frauen in den vorständen? Was sagen sie denn dazu, dass 95% aller arbeitsunfälle die männer treffen? 70% ller obdachlosen sind ,änner und es begehen auch deutlich mehr männer selbstmord!
Sie können auch in Forbes nachlesen, dass 67% der rechsten Bürger in den usa frauen sind! Männer sind nicht an der spitze der heutigen gesellschaft, sondern an ihrem ende!
Hier nochmal ein video über den kampf der gendereninnen gegen die unterdrückung der männer:
Woher beziehen sie denn diese Weisheit?
Die Falschbeschuldigungen bei Vergewaltigung und Kindesmißbrauch (speziell in Sorgerechtsverfahren) sind meines Wissens signifikant höher als bei allen anderen Straftaten. Und besonders verheerend.
Das Schlimme dabei ist, daß die Falschbeschuldigerinnen auch noch fast immer straffrei ausgehen.
Falsch! Falsch da Geschlechterfrage”Männerherrschaft”. Das stand aber auch so in den Artikeln. Dieses Bild vom Feminismus ist längst überholt. Dir scheints aber argumentativ ganz gut zu passen. Anders kann ich mir Dein gut getarntes Jammern nämlich nicht erklären. Hier nochmal Deine Aussage (die ich als Jammern bezeichne):
Wenn Du Dich von Frauen “entpolitisieren” lässt – bitteschön.
Was soll das? Willst Du auch noch in die Definitionsdebatte einsteigen was Feminismus ist und was nicht? Wenn ja, dann hat Alice schon gewonnen.
Ich muss Lago da zustimmen, das grenzt zT an Paranoia was du da auffährst.
Du verwechselst Korrelation mit Kausalität und bleibst doch die ganze Zeit in deinen eigenen schwammigen Behauptungen und Thesen. Nachweise kommen da nicht. Aber da Du ja weg bist, gehe ich da auch nimmer konkret drauf ein.
Nur noch folgendes:
Das war Deine Wortwahl nicht meine. Wie gesagt, wer sich den Schuh anzieht, dem passt er offenbar.
Lol, über so etwas kann ich mich als Ignostiker immer köstlich amüsieren. Atheisten die nicht merken, dass sie genauso fundamentalistisch scheinargumentieren und zu dem werden was sie kritisieren. :)
So, Feierabend für heute und mfG
Also, ich will hier nicht alle Männer verdammen.
Aber aufgrund meiner Beobachtungen mit unserer korrupt-demagogischen Mediendemokratie und der Unzuverlässigkeit der Versprechen unseres Staates kommen in mir instinktiv-verschwörungstheoretische Zweifel auf, dass diese Kampagne zur Stärkung der Rechte der Väter wirklich nur dazu führen soll.
Leider gibt es Fälle, in denen die Kinder als Waffe gegen des Exmann oder Exfreund benutzt werden.
Genauso oft gibt es aber Fälle, in denen die jetzige, Väter diskriminierende Rechtslage Kinder (und Mütter) vor gewalttätigen, alkohol- und drogenkranken Vätern schützt.
Hier mal Zahlen zu erfahren oder zu erfahren, ob es denn ausreichend Möglichkeiten gibt, sich gegen ihre Vaterschaft missbrauchende Väter zur Wehr zu setzen, wäre interessant.
Prinzipiell sehe ich es zwar so, dass Vater und Mutter dieselben Rechte und Pflichten gegenüber dem Kind ab dessen Geburt haben sollen und das selbst wenn Vater oder Mutter das Sorgerecht freiwillig abgeben, das Kind ein Recht darauf hat, zu erfahren, wer seine Erzeuger sind.
Nur weiß ich auch, dass ein Großteil aller Väter, die von der Mutter getrennt leben, ihren Unterhaltspflichten nicht oder nicht ausreichend nachkommen oder nicht nachkommen können.
Ob angesichts einer solchen Lage tatsächlich eine Gleichstellung des Vater-Rechts am Kind zu einer besseren Situation führt, wage ich zu bezweifeln. So mal kühn behauptet. Beispiele dafür:
Frauenhäuser werden finanziell zusammengestrichen.
Jugendamt hat nicht mal genug Geld, sich um die größten Problemfälle zu kümmern, siehe die Geschichten von verhungerten, zu Tode geschlagenen oder eingefrorenen Kindern.
Die Polizei kann nicht viel tun, auch wenn eine juristische Weisung ausgesprochen wird und sich jemand einer Person nicht nähern darf und es dann trotzdem tut. Selbst erlebt.
Mir ist ein Fall bekannt, indem sich Mutter und 2 Töchter regelrecht vor ihrem Exmann verstecken mussten wegen dessen Drohung, die Töchter zu entführen und dies trotz geteilten Sorgerechts.
Und: wenn das Sorgerecht in Zukunft grundsätzlich geteilt würde, solange keine schwerwiegenden Gründe von einer Partei vorgebracht werden, wird dies dann mehr oder weniger Probleme als heute verursachen?
Bisher schien mir das ungleich verteilte Sorgerecht unter anderem eine Möglichkeit, ein gewisses Gegengewicht zur finanziellen Überlegenheit des Alleinverdieners aufzubauen, auch schien es in gewisser Weise “Ruhe” in die Familien zu bringen, weil der nicht sorgeberechtigte Elternteil in Erziehungsfragen nicht als böswilliger Störfaktor auftreten kann.
Ganz ernsthaft: wenn beide Elternteile sich verstehen, sich verständigen und sich irgendwie arrangieren, ist ein geteiltes Sorgerecht kein Problem.
Was aber, wenn ein Elternteil böswillig Sorgerechtsentscheidungen (Erziehungsfragen, Schulwahl, Berufsausbildungswahl u.ä.) torpediert, z.B. weil er keinen Kindesunterhalt mehr leisten will, den er aber leisten muss, wenn das Kind studiert?
Ein Ehepartner, der um Kindesunterhalt und Ehegattenunterhalt kämpft, müsste sich dann nämlich auch noch mit dem geteilten Sorgerecht des Expartners arrangieren.
Genauso wie Mütter bisher gelegentlich ihre Kinder als Waffe im Scheidungsverfahren verwendeten, verwendeten Väter Geld bzw. dessen Verknappung gegen die Exgattin.
Der Exmann, der seiner Ex Schulden aufgebürdet, seiner neuen Freundin die Firma übertragen und seine Kinder noch nicht mal beim Studium unterstützt – noch nicht mal bar unter der Hand – ist nunmal auch keine Seltenheit.
Ein Fall aus meinem Bekanntenkreis liegt so, dass trotz geteiltem Sorgerecht Geld, das dem Kind von den Großeltern aufs Sparbuch getan wurde, von der Mutter vollkommen unsinnig investiert wurde und der Vater nix dagegen unternommen hat, obwohl er quasi vom Fach ist.
Grundsätzlich geteiltes Sorgerecht dürfte wohl in vielen zum Kriegszustand mutierenden Trennungen die Situation erstmal verschlimmern, bis beide Hälften gelernt haben, sich zu arrangieren, lediglich bei einvernehmlichen Trennungen gibts da wohl weniger Probleme, aber da gibts wohl auch von Anfang an gemeinsames Sorgerecht.
Was ist mit Fällen, in denen ein Mann eine Frau schwängert, verschwindet und dann Däumchendrehend und Scheck-ausstellend zusieht, wie sie das Kind großzieht? Bei automatisch geteiltem Sorgerecht besteht von Seiten des Vaters her gar keine Verpflichtung mehr, sich irgendwie um die Partnerschaft zu kümmern. Mütter hingegen brauchen eigentlich einen Mann und Vater, denn mit Kind ist es verdammt schwer, vor allem, in den ersten Monaten nach der Geburt und vor allem in einem Land ohne Kleinkinder-Tagesbetreuung.
Und überhaupt: was ist mit denjenigen Vätern, die uuuuupps, Unfall/Kondom geplatzt/One-Night-Stand/Absicht, ein Kind mit einer Frau haben, die sie kaum kennen? Wieso sollte man denen ein Sorgerecht zuerkennen, denn “Sorge” haben sie ja schon bei den Konsequenzen einer Zeugung eben nicht bewiesen.
Wird Zeit für die Pille für den Mann.
Und gibt es in unserem ausgedünnten, ausgebluteten Sozialstaat eigentlich noch Hilfe und Anleitung, wie mit geteiltem Sorgerecht umzugehen ist?
Die Statistiken sagen leider aus, dass sich Mütter anscheinend seltener ihren Elternpflichten entziehen als Väter. Ist das Begründung und Ursache oder Folge der Sorgerechtsungerechtigkeit?
Wie gesagt: prinzipiell für geteiltes Sorgerecht. Aber die Form, in der dies eingeführt wird, sollte zu einer VERBESSERUNG führen, nicht zu einer Verschlechterung. Und ich bin durchaus für ein Einspruchsrecht der Mutter, das beinhaltet, dass eine Schwangerschaft nach einem One-Night-Stand, einer Vergewaltigung o.ä. NICHT zu einem Sorgerecht für den Vater führt. Frau anbumsen, Kind austragen lassen und dann mit finanzieller Macht Sorgerecht durchboxen, ist nicht drin. Genau dieses wäre aber mit einem mehr oder weniger automatisch erteilten väterlichen Sorgerecht möglich.
Ich behaupte, die französische Regelung beantwortet alle offenen Fragen. Da es aber soviele waren, möchte ich nicht konrekt darauf eingehen und bitte einen Rechtsvergleich zur Problematik zum Durcharbeiten an, siehe Link. Aus diesem erklärt sich dann vieles schon von allein.
Der Kampf gegen die Diskriminierung der Männer ist jedenfalls nicht ausreichend, um Gleichberechtigung und eine Besserung der Situation zu erreichen. Es fehlen dabei ganz grundlegende Änderungen. Es reicht auch nicht, wenn Männer sich in das Sorgerecht auch gegen den Widerstand der Mutter einklagen können, denn das Ungleichgewicht bleibt bestehen. Auch die Männerrechtler sollten sich damit nicht zufrieden geben und Feministinnen schon überhaupt nicht.
@isi
Hmmmmmmm „… nur so einen Moment oder vielleicht ist es auch nur dieser Moment. Jedenfalls ist mir das am Samstag passiert (…) da stand er: Ein Traum von einem Mann. Und er war echt. Hätte ich ihn gehauen, hätte er geblutet. Ein handsortiertes Luxusmännchen, mit smartem Blick, dazu passendem eben so schickem Hemd, dem verklärendem Charme eines Heimatvertriebenen auf dem Bahnsteig in Richtung Nirgendwo und einem (…) in der Hand. Er kam (…), mir blieb die Luft weg, zog (…) an sich und kleckste ein winziges Tröpfchen (…). Es war das herrlichste (…) Tröpfchen, das mir da entgegen kam und es lag mitten(…) so unschuldig da wie ein Tautropfen (…).Weniger als diese Begeisterung für eine derart kurzweilige Erscheinung wird mich nicht mehr hinter dem Ofen hervorlocken. Es muss einfach Entzücken sein, um Eindruck zu hinterlassen. Ein Mann muss so schön sein wie meine Hände, weniger ist da nichts ….“
http://isis-welt.blog.de
Computerfreak :P
Danke für diesen Link! Es ist ein so gutes Gefühl wenn man in seiner Meinung bestätigt wird. Diese Person kann man doch gar nicht ernst nehmen…
Blöder stuß! Es sind nur 30% aller unterhaltspflichtigen männer! Bei denen, die nicht zahlen wollen und sich davor drücken ist der grund auch nachvollziehbar: Kein zugang zu den kinder und daraus resultierende entfremdung.
Übrigens sind es über 60% der frauen, die nicht unterhalt zahlen wollen oder können. Nur damit sie ihr wissen der realität anpassen.
Sie müssen ja echt auf einem anderen genderplaneten leben! Wenn der mann halbwegs verantwortungsvoll ist, kümmert er sich auch um seine kinder. Die meisten männer auf dieser welt wollen sich um ihre kinder kümmern!
Das ist doch absolut der hammer! Die frau kann natürlich überhaupt nichts für, dass sie ….ups….schwanger wurde. Sie hat natürlich sorge bewiesen und sich über die konsequenzen gedanken gemacht…deshalb kriegt sie auch das alleinige sorgerecht, na ist ja fein.
Frisch von der Kippe:
http://isis-welt.blog.de/2010/06/26/kind-8866657/
Mir hingegen ist es immer wieder unbegreiflich, wie man sich als Frau mit Kinderwunsch mit einem Mann ins Bett legen kann, der keine Kinder will. Sex will er, bestenfalls verhütet er selbst, aber wenn ein Kind entsteht, was ja nun nicht 100-prozentig vermieden werden kann, soll dann was passieren? Abtreibung? Adoption? Aussitzen? –> Wie hätte es der Herr den gern, um sich jeder Verantwortung frei zu halten. Bei sowas stellt sich mir sofort der Kamm auf. <–
Wie hätte es den Frau Fritz gern? Achso, steht ja oben im Artikel
Noch mehr:
http://www.politik.de/forum/gender/215797-kampf-5.html
Ob eine Frau vom Sex mit einem Mann schwanger wird, ist keine Willensentscheidung. Sie kann höchstens entscheiden, a) ob sie Sex mit einem hat und b) ob sie es bleibt (Abbruch), wenn sie denn schwanger ist. Beide Lösungen sind nicht optimal, a) nicht, weil eben auch Frauen gern Sex haben (oder Männer gern mit ihnen) und b) nicht, weil es moralisch abzulehnen ist. Allerdings wird auch nur sie eben davon schwanger. Eine Verhütungspflicht gibt es nicht und sie wäre auch gegen die Persönlichkeitsrechte der Frau nicht durchsetzbar. Alternativ zur Keuchheit oder zum Abbruch, bei ungewollter späterer Mutterschaft, kann sie entscheiden, keinen fortpflanzungsfähigen Sex mit einem mann zu haben, also die Penetration auszulassen, wenn sie das Risiko einer Schwangerschaft vermeiden will, aber auf ihren Sex nicht verzichten will und auch keine Verhütung betreiben will oder diese nicht fehlerfrei funktioniert.
—->(Ich höre die Herren schon frohlocken: Puh, endlich Sex ohne Penetration! Wunderbar. Ich entscheide, wann ich Vater werde und nicht mein Lümmel.)<——
Arme Frau, Teilt wohl das schicksal der freundin meiner freundin. Sie hatte auch noch nie einen Vaginalorgasmus gehabt.
Exactly. Das ist eigentlich bemerkenswert einfach, wenn man mal die Scheuklappen herunterläßt, (Besten Dank, Isi).
Wahrscheinlich ist diese Lösung einfach zu simpel, um weitläufig verstanden zu werden. Aber ich freue mich jedesmal, wenn es passiert.
Ich danke Ihnen, auch dafür, dass Sie diese Idee mittragen und für gut befinden, so in aller Öffentlichkeit.
Und das würde den Kindern das Recht auf leibliche Eltern versagen. Das ist ein klarer Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz. Oder haben Kinder das Recht, sich ihre Eltern auszusuchen?
An der Artikelverfasserin ist wohl wirklich Hopfen und Malz verloren. Nichtsdestoweniger bin ich der Meinung, daß man solchen “Mist” in der Öffentlichkeit nicht unwidersprochen stehenlassen darf.
(gelöscht – Selbstzensur)
Hier geht es ja richtig lustig zu.
Da habe ich auch noch eine Fundsache:
„Er heißt Raphael und kommt aus Israel. Fast entschuldigend merkte er an, dass er in Kanada lebt. Bestimmt ist er Jude. Kein Wunder, dass die bei deutschen Männern keinen guten Stand hatten: Sie sind einfach schöner!“
http://isis-welt.blog.de/2008/03/19/isi-und-die-juden-3905692
Wollen die Herren nicht einfach gleich mein gesamtes Blog hier einstellen, als nur Fragmente zu kopieren? Was soll das überhaupt? Wollen Sie beweisen, dass Sie auch lesen können?
Aber ich habe auch noch Artikel in gedruckten Zeitschriften und in Büchern, die könnte ich einscannen, damit sie verlinkt werden. So wirken die neidvollen Andeutungen etwas unvollständig, irgendwie selektiv. Oder wissen Sie was, neuerdings mache ich auch Lesungen. Haben Sie Interesse?
@Isi
Gestatten Sie, dass ich darauf mit einem Zitat von Ihnen anworte:
“Natürlich wird es (vorerst) nichts, denn wir leben hier ja nicht im Feminismus (obwohl das wohl ein paar anderes sehen).”
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3850/vaterrrecht-und-mutterpflicht#comment-79183
@isi
“Ich selbst habe keinen Sex. Ich bin Feministin und die verhüten ja bekanntlich mit dem Gesicht. Aber andere haben vielleicht Sex.”
http://isis-welt.blog.de/2008/03/19/isi-und-der-sex-teil-3905555/
“Ein Maskulist ist ein Mann, der (…) viel lieber stehen würde.”
http://isis-welt.blog.de/2010/07/26/maskulist-9042916/
“(…) Ich muß bei sowas grinsen (…): ”
http://isis-welt.blog.de/2010/08/01/vaterschaft-fremdbestimmung-9085130/
Typisch. Der Feministin an sich, so auch der Verfasserin dieses Textes, geht es allein um Rechts- und Machtpositionen. Um Interessen von Frauen. Das Kindswohl kommt bei ihr nicht mal indirekt vor. Nun ja, jede wie sie kann.
@HAM, gs, und andere Geier:
Isi hat den Text hier eingestellt und ein Recht darauf, daß er sachlich diskutiert wird (selbst wenn er daneben ist). Was ihr tut, ist unter der Gürtellinie und hat nichts mit dem Text zu tun. Nebenbei versaut es diesen Blog. Wenn ihr euch über andere Texte auslassen wollt, dann tut das an der Quelle, also auf Isis Blog, und verstreut euren rausgepickten Unrat nicht in der Landschaft. Pfui Teufel.
@Linus
Bingo Linus, süüper! Die „Landschaft“, um aus “Isis-Blog” „rausgepickten Unrat“ zu „verstreuen“, ist spiegelfechters Blog !
„HAM, gs, und andere Geier“ sind „Fui Toifel“!!
„HAM, gs, und andere Geier“ sind „Fui Toifel“!!
Das habe ich definitiv NICHT geschrieben. Lassen wir doch die Kirche im Dorf.
Gute Nacht
Linus
@Linus
Braver Junge, Linus. Schon drauf gekommen? In deiner „Kirche im Dorf“ kniet eines jener “passiven, geschwätzigen Daddy-Girls, die immer nur nach dem Beifall der Männer gieren, sich von ihnen wie brave Hündinnen tätscheln lassen und sich jedem dahergelaufenen Stück Müll bereitwillig unterordnen”.
http://www.emma.de/index.php?id=913
Linus, Mann checks endlich, erst drücken sich Daddy-Girls provozierende Artikel unter aller Sau („Rote Heringe“) ab.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12800/1.html
Dann geilen sie sich hoch, wenn Daddy sich gegen den Schwarzen Lesbenfeminismus aufmantelt. Es ist ihr hinterhältiger Trick, um Schlaffis wie L…. dann ihren SCUM-Feminismus unter die Vorhaut zu schieben, der viel durchgeknallter ist als Alices schlaffer uralter Lesbenfeminismus.
:-)
Hm – das kann man so oder so sehen. Fakt ist, dass Isi mit ihrem Artikel auch ihre Weltanschauung und damit auch ihren Blog präsentiert. Und was in ihrem Blog an unappetitlichem Gedankgut so verbreitet wird, gehört indirekt zu einer Beurteilung von Isis Thesen dazu.
Recht gebe ich Dir allerdings dahingehend, dass durch die Zitate das Niveau hier kräftig heruntergezogen wird.
Danke an alle, die Links zu Isis Blog gepostet haben. Hab dort jetzt auch ein bisschen gestöbert und dadurch erheblich Zeit gespart. Jetzt kann ich mich beruhigt aus dieser Diskussion ausklinken, das erforderliche Mindestmaß von “3x Hände über dem Kopf zusammenschlagen” wurde locker erreicht…
Leider keine Zeit, hier alle Beiträge zu lesen, aber einiges, was hier auftaucht, ist echt harter Tobak.
Ganz generell habe ich den Eindruck, dass viele der männlichen Kommentatoren hier eine sehr technokratische Sicht auf das Thema Schwangerschaft und Elternschaft haben.
Wenn eine Frau keine Mutter werden will – soll sie halt abtreiben. Was allerdings eine solche Entscheidung für eine Frau bedeutet (da sind die körperlichen Risiken/Beschwerden das geringste Problem), kann niemand bemessen, der selbst nicht in die Lage gekommen ist.
Es baut einen unglaublichen Druck auf die Betroffenen auf, wenn Abtreibung so ganz lapidar als Allheilmittel verkauft wird, als würde man einen gekauften Gegenstand reklamieren (bitte ankreuzen: Das Gerät war a) defekt b) falsches Modell/falsche Größe oder c) entsprach ganz allgemein nicht meinen Vorstellungen).
Ich bin durchaus der Meinung, dass es gut ist, dass Frauen die Möglichkeit haben, legal und unter medizinisch sicheren Umständen abzutreiben, wenn sie diese nicht haben, verhindert das nämlich keinesfalls, dass Abtreibungen vorgenommen werden. Abtreibungen sollten allerdings die allerletzte Alternative für betroffene Frauen sein. Und dazu braucht es erst mal eine Gesellschaft, die Kinder nicht als Kostenfaktor, Lärmbelästigung oder Humankapital sieht, und in der alleinerziehende, junge, unverheiratete, etc. Eltern jeglicher Kultur und jeglichen Milieus anerkannt werden und nicht ständig schiefe Blicke bis verbale Prügel kassieren.
Mal zum eigentlichen Thema: Der Vorschlag in Isis Artikel scheint mir interessant und die Begründung einleuchtend, allerdings sehe ich da ein weiteres Problem: Wenn die Geburt nicht automatisch die Mutterschaft begründen sollte und wenn ich mir so ansehe, welche Debatten hier um die Eignung mancher Eltern geführt werden (mit sehr realen Folgen, z.B. Bildungsgutscheine für Kinder von Hartz4-Empfängern), dann hegte ich die dunkle Befürchtung, dass in der Folge einige Eltern gar nicht mehr in den Genuss kommen könnten, das Sorgerecht für ihr Kind zu erhalten. Der Gesetzesentwurf müsste untrennbar mit der Bedingung verknüpft sein, dass das “Wahlrecht” bei den Eltern liegt – und zwar ohne jegliche Auflagen.
Verzeihung, falls diese Punkte schon angesprochen wurden, aber bei fast 300 Kommentaren komm ich nicht mehr ganz hinterher.
Der Punkt mit den Bildungsgutscheinen ist neu. Guter Punkt. Standardisierung der Bildung, Humankapital das sind ja auch so Sachen. Miese Science Fiction, leider real. Dann ist es doch schöner deutsche Utopien zu lesen.
Übrigens ist diese Fahrlässigkeit, Abtreibung als Alternative zur Verhütung zu denken, ein gern ausgesprochener Vorwurf gegen die Frauenbewegung. In fundamentalistischen Kreisen wird Feminismus darum “Kultur des Todes” genannt. Über diese Perfidie, dem Feminsimus vorzuwerfen, was die Männerrechtsbewegung selbst vollbringt, schreibe ich hier:
http://das-blaettchen.de/alice-amendt-und-die-abtreibung/
Der konservative Feminismus um Alice Schwarzer und die Männerrechtsbewegung vereint bei aller Differenz, eine – höflich ausgedrückt – technokratische Sicht auf das Leben. Darum glaube ich auch, dass die westdeutsche Frauenbewegung, jedenfalls die populäre, wenig eigenständige Ideen hervorbringt oder hervorbringen kann, weil sie noch lange nichtvon einem Niveau agiert, das progressive Ideen verhorbringt. Oder wie ich es mal umschrieb:
So habe ich mir das gedacht. Und derzeit gibt es für die Anerkenntnis durch den ledigen Vater (§ 1592 Pkt. 2 BGB) keine Auflagen, warum das nun anders werden soll, wenn es auch für Frauen gilt, ist nur so eine wilde Fantasie durchgeknallter Frauenhasser. Mit so etwas braucht man sich nicht zu beschäftigen und ich möchte darum bitten, diese Ideen einfach zu ignorieren. Die scheuen auch nicht davor zurück, Leinenzwang für Frauen zu fordern, aber darum ist das noch lange nicht diskutabel. Orientieren Sie sich bitte weiterhin am GG und da gibt es einen Gleichbehandlungsgrundsatz, die Forderung nach Kontrolle der mütterlichen Erziehungskompetenz würde darin enden, die väterliche zu prüfen und das wollen die Herren bestimmt nicht.
;-)
Ich finde meinen Einwand weiterhin berechtigt und halte es für fahrlässig, diesen mit Hinweis auf das GG abzutun. Im GG steht so einiges, z.B., dass die Bundeswehr eine reine Verteidigungsarmee ist, dass Eigentum verpflichtet und dass die Würde des Menschen unantastbar ist. Wäre das GG so unantastbar, unbeugbar und unverdrehbar, wie das in deinem Beitrag wirkt, hätte ich das Problem gar nicht erst angesprochen (wahrscheinlich auch gar nicht erst angedacht).
Und ich denke doch, sehr gefeit davor zu sein, ein
zu sein.
Etwas weniger dogmatische Antworten deinerseits in den Kommentaren würden deinem eigentlich sehr bemerkenswerten Artikel wohl ganz gut tun. Der bietet durchaus Diskussionspotential, aber die Diskussion hier scheint mir leider “verbrannt” um es mit Jens’ Worten auszudrücken.
Dieser Artikel wird höchstwahrscheinlich auch in anderen Medien erscheinen. Von ihrer Begeisterung für mein Verhalten ist die Wirkmacht der Idee sicher nicht abhängig.
Na, dann kann ich dir oder “ihnen” ja nur wünschen, dass der Artikel bei der Bildzeitung erscheint: größtmögliche Verbreitung bei geringstmöglicher kritischer Auseinandersetzung :)
Er ist stattdessen hier erschienen: Spiegelfechter ist unter den TopTen.
;-)
Dieses Technokratie-Blasülz und “Männer können sich nicht vorstellen, was das bedeutet” bezüglich Abtreibungen kotzt einfach nur noch an.
Es hat rein gar nichts mit technokratischem Denken zu tun, wenn man über biologisches Faktenwissen verfügt! Um so ekelerregender finde das Gekreische der Abtreibungsgegner – was soll das Gekeife überhaupt?
Wenn ihr wegen irgendwelcher Glaubensgrundsätze und tradierter Emotionalzustände gegen Abtreibungen seid, werfe ich euch doch auch nicht vor, gewissenlose Monster zu sein.
Nein, ich toleriere diese Einstellung aber erwarte angesichts meiner Toleranz, dass das Kindesmordgelalle nicht passiert. Ich bin es einfach satt, mich für meine rational begründete Meinung von irgendwem Dahergelaufenen als Mörder und Technokrat beschimpfen zu lassen!
In Sachen Abtreibung bin ich Ihrer Meinung, aber eine rein auf Faktenwissen begründete Meinung ist in diesem Zusammenhang einfach irrelevant, weil eine Abtreibung immer eine zu großen Teilen emotionale Entscheidung sein wird und Männer diese Entscheidung niemals nachvollziehen werden können, genau wie Frauen niemals nachvollziehen werden können, was daran besser sein soll, im Stehen zu pinkeln. (was aber nicht heißt, dass man im stehen pinkeln muss, da gibt es noch andere Dinge zu berücksichtigen). Insofern ist eine auf reinem Faktenwissen begründete Diskussion Menschenverachtend, den ohne Emotionen sind Menschen keine Menschen. Und wenn mich meine Eltern auf reinem Faktenwissen begründet und ohne Emotionen und Liebe erzogen hätten, wäre ich lieber nicht geboren worden.
Das sehe ich genauso wie Du – mich nervt in erster Linie, dass ich als Kindesmörder etc. beschimpft werde.
Beschimpfen ist selten eine angemessene Reaktion, aber leider kann man hier im Forum öfters feststellen, das der Ton irgendwann so rauh und die Argumente so über-einseitig, dass die Beleidigung zum Status-Quo wird. Schade.
Ich habe weder dich noch sonst jemanden als Kindesmörder beschimpft. Auch bin ich nicht grundsätzlich ein “herumkeifender” Abtreibungsgegner, wenn du meinen Beitrag gründlich liest, dürftest du das auch feststellen. Ich habe sehr genau dargestellt, was ich als technokratisches Verständnis von Schwangerschaft und Elternschaft verstehe, man sollte halt mehr als den ersten Satz lesen.
Und die Einstellung “90 Tage ist das nicht mehr als ein Zellklumpen und danach ist es ein Mensch” halte ich bei allem “biologischen Fachwissen” (mein Vater ist auch Chemiker, deshalb bilde ich mir lange nicht ein auf Grund dieser Tatsache ein Experte zu sein…) doch zumindest für fragwürdig, auch wenn ich kein religiöser Fanatiker bin. Moralische Fragestellungen sind nicht nur diesen vorbehalten und Naturwissenschaften bieten beileibe nicht die Antworten auf alle Probleme des Lebens.
Ein derartig emotional aufgeladener Zirkus ist mir hier aber selten untergekommen. Dagegen wirkt ja die Raucher-vs.-Nichtraucher-Debatte wie ein Kaffeekränzchen (sorry Jens, ich erwähn es auch nie wieder *g*). Ganz generell würde ich ja schon gerne den Artikel diskutieren, aber nicht so. Da muss man sich ja vorher eine schusssichere Weste zulegen.
Sorry – ich habe nur die üblichen Reizworte “Technokrat”, “Kein Verständnis” gelesen und Dich vielleicht zu Unrecht in eine Schublade gesteckt, so dass Du einen Kommentar abbekommen hast, der nicht gerechtfertigt war.
Zu dem “mein Vater ist Chemiker”: Es hat weder etwas mit Sekundärwissen noch etwas mit Ansichtssachen zu tun, wenn es physiologisch klar ist, dass ein Fötus bis 90 Tage nicht den Organisationsgrad erreicht haben kann, um ein funktionierendes Nervensystem zu haben. Abgesehen davon hatte ich auch Bio-LK im Abitur und bin nicht ganz unbeleckt.
Unter einer metaphysischen Betrachtungsweise kann das natürlich ganz anders bewertet werden, was ich ja auch keineswegs in Abrede stelle.
Mit der Emotionalität der Debatte gebe ich Dir recht, wobei ich zu Isi mittlerweile meine eigene Meinung habe, die ich nicht weiter ausführen werde – was allerdings nichts mit dem Thema an sich zu tun hat.
Das Thema wurde schon – wie ich finde – kompetent angesprochen:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3850/vaterrrecht-und-mutterpflicht#comment-79082
Was für ein Gelalle. Die eine will den Feminismus lauter werden lassen der andere fordert diese und jene Rechte.
Tatsache ist das Schlampen und Schürzenjäger, Weiber die Männer Kinder unterjubeln und Lügner die nur mal vögeln wollten einfach existieren
Who cares? Ausser einer Diskussion die über andere geführt wird und Gesetze die so oder so nicht treffen da Sie für Fälle gemacht sind wo eh alles zu spät ist.
Die eigne, in der Regel superspiessige Meinung über andere Ergiessen oder das jämmerliche Ekelpaket von Anmaßung derer die sich auf ihre Gleichberechtigung etwas einbilden wo die “Fälle” doch einfach nur zu blöd oder unfähig sind Kontrazeptiva zu verwenden bzw. zu buchstabieren.
Ach herrje, alle wollen immer mehr Rechte und weniger Pflichten für ihre eigene Gruppe. Männer, Frauen, Juden, Christen und Kanninchen Züchter, alle wollen sie das und sehen die Welt nur durch diese Scheuklappen und versuchen garnicht erst über den Tellerrand zu gucken, denn die Welt ist furchtbar ungerecht zu euch! Feministen wollen das natürlich auch. Die traditionellen Pflichten aufgeben und die traditionellen Privilegien der Männer haben wollen ohne aber deren traditionelle Pflichten auch anzunehmen (oder sie auch für sie abschaffen) oder die eigenen Privilegien aufzugeben. Gib mir alles gute, aber ohne das schlechte! Is für andere Gruppeninteressen-Vertreter aber genauso.
@HAM, gs, und andere Geier (zu #60):
Tut mir echt leid, Leute. Hier meine offizielle Abbitte.
!!!! Ich fasse es nicht !!!!
Zeit für SF, Stellung zu nehmen.
Diese Debatte im kommentarbereich wird echt mies geführt.
Abgesehen von einigen wenigen Kommentatoren.
Aber gegen geschmacklosigkeit hilft auch keine Bildung.
Und wo ist überhaupt der Blogger.
Der taucht sicher ganz tief im Ozean;-)
Seit tausenden von Jahren gehen Männer auf die Jagd und Frauen kümmern sich um die Familie. Warum? Weil es sich bewährt hat!! Und jetzt kommen da so verkorkste Gender Studies Tussen und meinen alles auf den Kopf stellen zu müssen. Wenn die es dann endlich geschafft haben sollten, dass beide Geschlechter auf einem Level sind, dann können sich all freuen! Denn dann wird wahrscheinlich der Staat die Erziehung Eurer Kinder übernehmen und somit hat keiner mehr Verantwortung! Prima! Da liest man nur noch in alten Bücher darüber, wie Eltern die Zeit genossen haben ihr Kind aufwachsen zu sehen.
Die Dinosaurier sind ausgestorben. Manchmal ist es sinnvoll, “Althergebrachtes” zu hinterfragen und es zu verbessern.
Aus dieser Zeit sind wir sicher raus. Das liegt hinter uns.
Die Zeit bringt Veränderungen mit sich und denen sollte man sich stellen.
Nur die absolute Gleichstellung von Mann und Frau ist für mich Ideologie und kann nur scheitern so wie der Kommunismus oder Sozialismus.
Meiner Meinung nach ist das auch nicht wünchenswert.
Für mich ist meine Frau eine Bereicherung meines Lebens und nicht mein Ebenbild.
Darum verzichten Sie auch auf bezahlte Freistellung anläßlich der Geburt eines gemeinsamen Kindes, genannt Mutterschutz. Sie sind ja nur der Vater. Wahrscheinlich nehmen Sie sich nicht mal Urlaub, die Firma braucht Sie. Darum nehmen Sie auch keine Elternzeit, sondern überlassen diese – großherzig wie Sie nunmal sind- ihrer Frau. Darum verzichten Sie als lediger Vater auch auf das Sorgerecht, bezahlen aber Unterhalt, selbst wenn man ihnen den Umgang mit den Kindern verweigert. Aber wahrscheinlich haben Sie geheiratet und es plagt Sie nun die Ungewissheit, ob die Kinder ihrer Frau auch wirklich ihre sind. Darum lassen Sie sich auch polizeilich vorführen, um die Vaterschaft feststellen zu lassen. Darum gehen Sie auch zum Bund (oder in den Knast), während ihre Frau die Wäsche macht und sich das Näschen pudert. Darum muß ihre Frau auch nicht arbeiten (also ihre bestimmt nicht), aber sie machen das gern und für sie dann gleich mit. Ist ja auch steuerlich günstiger. Aber weil es ihnen nicht soviel Spaß, das Arbeiten, nennen Sie das dann “Todesjob” und sehen ihren Kollegen beim Sterben zu. Darum lebt ihr Frau auch länger als Sie und sie arbeiten für ihre Rente.
Ich mag Sie, Sie sind wunderbar konditioniert. Sie sind Deutschland.
:-)
Sorry – dumpfe Klischees und Stereotypen. So wirst Du sicherlich kein Verständnis für Deine Positionen finden, die meiner Ansicht nach teilweise durchaus sinnvoll sind.
Wissen Sie, entweder die Idee überzeugt Sie oder eben nicht. Mich nun ausgerechnet mit Ihnen darüber zu streiten, ob Sie – und warum- etwas gegen Gleichberechtigung haben oder nicht, halte ich für extrem langweilig und verzichte nur zu gern.
Na jetzt wird´s lustig. Kann es sein, daß Dein Männerbild von vor-vorgestern stammt? Und ich frage nochmals: Mit welcher Art von Männern laßt Ihr Frauen Euch ein, daß dabei hinterher solch ein klischeegeprägter Quatsch herauskommt?? Den Smiley am Ende des Textes kannst Du getrost weglassen, denn so denkst Du wirklich.
Hans, #67, hat recht: Schon heute trägt der Staat die Erziehung (und auch die Lebenshaltungskosten!) der Kinder in einem Ausmaß, daß man demnächst wohl soweit ist, daß all die ungewollten Kinder direkt nach der Geburt den Erzeugern weggenommen werden. Ich glaube, daß rationales Denken in diesem Land erst dann wieder einsetzt, wenn der Staat die Stütze auf exakt null Euro zusammenstreicht. Das könnte auch in dieser Debatte hier sehr heilsam wirken.
Ernsthaft?
Und nein, der Staat trägt heute nicht die Hauptlast der Kinderbetreuung, Erziehung und Personensorge, sondern Frauen tun das. Mütter leisten den Unterhalt für die Kinder, behalten in den allermeisten Fällen das Sorgerecht und übernehmen zum überwiegenden Teil die Betreuung. Das alles nennt man dann Transferausbeutung von Familien und es schleißt auch die Väter mit ein, jedenfalls insoweit diese sich am Familiengeschehen auch beteiligen. Die Beteiligung des Staates an der Kinderaufzucht beschränkt sich darauf, die Familien – aber vor allem die Mütter – bis auf die Knochen auszunehmen. Ihre Milchbübchenrechnung geht darum nur auf, wenn sie die volkswirtschaftliche Lastenverteilung zu Gunsten der Männer fälschen und die Anteile der Frauen ignorieren.
Wenn Sie auch nur mal eine Sekunde darüber nachdenken würden, was LEBEN überhaupt ist, dann würden sie nicht so einen Stuss von sich geben. Ihre biologische Rolle ist es, ihre DNS in die nächste Generation weiterzureichen und dafür zu sorgen, dass Ihr Nachkomme überlebt und dann selbst für neues Leben sorgt. Wer sind Sie, dass sie meinen sich darüber hinwegsetzen zu können? Aber es beruhigt mich zu wissen, dass Ihre Gene bei Ihrer Weltanschauung definitiv aussterben werden! Vielleicht ist das neu für Sie, aber: Leben sucht sich immer einen Weg um zu überleben. Und Ihr Weg ist sicher nicht der Weg des Lebens.
Hallo Isi, danke erstmal für das Durchhaltevermögen hier und auch für den Artikel. Mein Vorschlag zur Güte wäre, das die Frauen einfach so lange mit der Fortpflanzung aussetzen, bis alle Machos und Patriarchen ausgestorben sind. Schönen Tag noch !
Einfach mal darüber nachdenken:
@ drummy-b
Wer erzieht denn die Männer zu Machos und Patriarchen? Kann es auch etwas damit zu tun haben:
@Isi
Die Machos und Partriarchen sterben sowieso aus, es ist nur noch eine Frage der Zeit. Von deren Verwirrung die Fortpflanzung abhängig zu machen, ist unnötig. Frauen sollten sich in keisnter Form von Männern abhängig machen und erst recht nicht, ihr Verhalten an dem von Chauvinisten ausrichten. Man darf Sie sich einfach egal sein lassen, samt langweiligem Gezeter. Dass es nun in Deutschland so rückständig ist, liegt bestimmt am historischen Erbe einer ganz besonders schlimmen, alles andere als egalitären, Politik vor einiger Zeit. Deutsche brauchen darum eben ein bisschen länger, um Gleichberechtigung zu akzeptieren und zu begreifen, aber sie ist unausweichlich. Das vereinte Europa bietet da ganz neue Möglichkeiten.
Das hier sind so die letzten Zuckungen einer aussterbenden Spezie und darum quasi auf einer Backe abzusitzen. Man kennt seine Pappenheimer und kann sich auf sie und deren überschaubare Vielfalt verlassen.
Hier geht es nicht um Machos oder Patriarchen, sondern darum das ihr Frauenrechtler nicht begreift, wohin Eure Reise führen wird. Und dieser Kommentar mit der Aussetzung der Fortpflanzung zeigt doch ganz genau, dass Ihr Feministen einfach nur machtgeile Hausfrauen seid, die auch nur das eigene Wohl über das anderer Menschen stellen.
Mein lieber Bembel, ich bin selbst ein Mann und keineswegs ein Feminist Was ich mit Feministinnen teile, ist ein absolutes genervt sein von Patriarchen und Machos und die Hoffnung, dass diese so bald wie möglich aussterben. Schönen tag noch :-)
Das Bessere ist des Guten Feind.
Und wenn wir immer alles machen würden wie seit Jahrtausenden säßen wir heute noch auf den Bäumen……
Ich als Maskulist distanziere mich entschieden von einem solchen Männerbild. Ich habe keine Lust den Ernährer zu spielen und “auf die Jagd zu gehen”. Woran es in meinen Augen mangelt sind Frauen, die bereit sind diesen Job zu übernehmen. Ich bleibe dann gerne zu Hause und kümmere mich um meine Kinder.
Da sind wir ja mal einer Meinung ! Ich weiß auch nicht, was alle hier so Angst vor der echten “Gleichstellung” haben, das bedeutet ja auch, dass die halbe Last des “Geldranschaffens” von einem abfällt. Und zu Hause sitzen und mit den Kindern spielen kann ganz schön entspannend sein. Letztlich steigert es nur die Freiheit des einzelnen, wer gerne 60 Stunden in der Woche kloppen geht, kann das ja gerne machen, aber man muss es nicht, schon gar nicht, um einen Partner zu finden. Und wenn unsere Arbeitswelt mal hinterherkomen würde, könnte man sich über längere Phasen abwechseln: Mal hat der Lust an seiner Karriere zu feilen, mal der andere. Geht natürlich nur wenn die Lust kein Zwang ist, vor allem kein selbst auferlegter.
Meine Herren, ich möchte Sie bitten, ihre “Männer-emanzipiert-euch!-debatte” in den anderen Strang zu verlagern! Hier geht es um Gleichstellung im Kindschaftsrecht, aus aktuellem Anlaß. Für die Streitigkeiten zwischen Männern (Male-breadwinner-Prinzip: Daumen hoch oder runter?) ist hier kein Platz.
Danke!
@isi
Wirklich starke Frauen hatten noch nie ein Problem damit, den Feminismus in sich zu überwinden und eine weibliche Frau zu werden. Feminismus war mal ein angestaubtes Projekt von Sozialingenieuren der Elite zur Bevölkerungskontrolle mittels doppelter Selbstentfremdung der Frauen, des Teilens und Herrschens.
Frauen wurden geblendet durch feministische Ideologien und Mütter und Töchter wurden Opfer der vorsätzlichen sozialen Subversion von Sozialingenieuren und Sozialingenieurinnen. Mädchen wurden besessen gemacht von der feministischen Suche nach Nirgendwo, sie sollten nicht mehr wissen, dass wahre Schönheit, Menschlicheit, von innen aus der Freiheit, der geistigen Reinheit, kommt, dass Selbstachtung und Orientierung auch von Männern und Vätern kommen.
Heute erkennen wir, dass die feministische Uhren imer schneller rückwärts ticken, zurück in dark age vor WW II. Es ist nicht zu spät, auch für Feministinnen, zu lernen, wieder wirklich starke , d.h. weibliche Frauen zu sein.
@ goldman sachs
Echt? Da wird mir ja ganz warm ums Herz.Ich bin ja stets bemüht, den Männern zu gefallen. Wo diese doch soviel zu bieten haben: Charme, Intelligenz, ´ne Fahrerlaubnis. Da bin ich Tipps ind Tricks gegenüber stets aufgeschlossen: Meinen Sie, dass Körbchengröße C ausreicht für die Weiblichkeit oder muß es Doppel-D sein? Und reicht es, stark geschminkt zu sein oder sollte ich um die Hüfte rum ein bisschen zulegen?
@Isi
*PLONK*
@isi
Sie begreifen gar nichts! Es gibt eine goldene Regel, die ich Ihnen ans Herz lege: “Wer schweigt, verbirgt seine Dummheit.”
Wissen Sie eigentlich, warum Europäer aussterben? Weil die Fruchtbarkeitsrate bei gerade mal 1,3 liegt. Eine Kultur benötigt allerdings mindestens eine Rate von 2,1, um erhalten zu bleiben. Wie Sie sehen, geht Ihr Kampf ins Leere. Und wer soll bitte die Kinder (min 3) von zwei Karriere geilen Elternteilen erziehen? Ihre Bewegung nimmt den Frauen das wohl wichtigste Privileg: eine gute Mutter zu sein. Wenn Ihr Weltbild gesiegt hat, dann kann man Frauen ohne schlechtes Gewissen einfach nur noch als Gebährmaschinen bezeichnen. Bravo!
PS: Der Islam wird siegen, ob das den Leuten passt oder nicht. Einfach nur deshalb, weil diese Kultur genug Nachkommen herausbildet. Und was gibt es da nicht? Sogenannte Frauenrechtlerinnen!
Wenn der Islam oder auch Leute Ihrer Denkart siegt, werden wohl wieder braune Männermassen über den Planeten ziehen und sich gegenseitig niedermeucheln. Da sterb ich lieber aus. Und: wer nicht schweigt, zeigt seine Dummheit. Gute Nacht !
Warum wird hier gleich jedes Argument in die ganz rechte Ecke gestellt? Ist das alles was Ihr zu bieten habt?
… oho … PI hat wieder Auslauf? Schade, dass Jens im Urlaub zu sein scheint, denn sonst sind seine Filter recht effektiv.
Darüber habe ich auch schon mal was geschrieben, Titel: “Kinder wollen geboren werden.” Ist im Blättchen erschienen, aber nur in der Druckausgabe. Die alten Archive sind leider in der Onlineversion noch nicht vollständig eingepflegt- Meine Haltung darin ist ihrer recht ähnlich, allerdings geht es mir nicht um die “gute Mutter”, sondern die Vereinbarkeit von Familie und Beruf im allgemeinen, auch in Bezug auf die Väter. Für die stellt sich das Problem ja ebenso, nur entscheiden die sich eben weit häufiger für den Beruf und Frauen für die Familie. Für mich sind das aber keine Alternativen, sondern miteinander kombinierbare Erfordernisse, das eine wie das andere und zwar für Männer wie Frauen.
Ich sehe keine Widerspruch zwischen Mutterschaft und Emanzipation, für mich ergibt sich die Selbstbestimmung der Frau auch zum überwiegenden Teil mit und aus der Mutterschaft.
Übrigens gibt es im Islam Feministinnen: http://de.wikipedia.org/wiki/Islamischer_Feminismus
@ Isi
Ich gebe auf. Missionarinnen sollte man nicht aufhalten. Weiter oben stand das schöne Wort “frustzerfressen”. Dem ist nichts hinzuzufügen. Und schön dran denken: Du lebst hier in Deutschland immer noch in einer Art Paradies. Und nur auf der Basis desselben entstehen solche verkorksten Debatten.
Hmm… auf die Diskussion zum letzten Artikel folgt also nun die feministische Replik… interessant.
Doppelt interessant finde ich dabei die abstruse Argumentation, die sozusagen die Natur verteufelt. Mich erinnert das etwas an das hochgradig wirre Weltbild der Schwulenbewegung, wo auch die Natur und die Realität verteufelt wird und daraus resultierend Rechte gefordert werden.
Frauen gebären… so ist das, nix dran zu ändern ausser die dystopische zukunftsvision einer Welt von nach Bedarf gezüchteten Testtube-Babies aus dem Gen-Katalog ist für manche eine erstrebenswerte.
Daraus resultiert dann eben auch, wer die Entscheidung trifft ein Kind zu bekommen. Nicht der Mann… wenn Frau nicht will, will sie nicht. Wenn Mann nicht will, kann Frau trotzdem wollen. Ebenso kann wie hier angesprochen wurde und wie es auch wahrlich keine Seltenheit ist Frau wenn Mann nicht spurt ihn mit ihrer Entscheidung unter Druck setzen und ihn zum Vater zwangsbeglücken.
Daß daraus auch entsprechend eine höhere Verantwortung für das Kind entsteht ist für mich eine Sache der Logik. Aber sowohl Feministinnen wie auch die Schwulenbewegung sind gerade in diesem Punkt weit vorne was die Heuchelei angeht. Nach Rechten schreien und die Pflichten ablehnen… da passt was nicht und dieses Verhalten sorgt für eine steigende Antipathie gegen die Frauen- und Schwulenbewegungen (Und zwar nicht nur von homophoben und mysogynen Männern sondern auch massiv von Frauen und Homosexuellen selbst, die sich von diesen Extremistischen Meinungen nicht vertreten fühlen).
Wenn dieser ständig einseitig geführte Geschlechterkampf so geführt wird kann man Kinder nur noch mit Verträgen bekommen. Es ist am Ende eben so, daß es die Kinder sind die am meisten unter diesen Situationen leiden… besonders die von Alleinerziehenden. Die Statistiken über Drogenmißbrauch, Jugendsuizid und psychologische Behandlungen sprechen da Bände. Daran ist der Geschlechterkampf selbstredend nicht allein schuld aber er ist für mich ein klarer Teil des Problems, der dysfunktionale Familien und Kinder heute mit stärkerer Freiheit und Unabhängigkeit der Partner scheinbar deutlich massiver produziert als vor 50 Jahren, wo die Dysfunktionalitäten noch andere Ursachen hatten.
Mir scheint dies nur ein Symptom von tausenden zu sein, in dem Verantwortung einfach von niemandem übernommen werden will. Einfache Logik wenn Kinder auf Rentenzahler und ökonomische Risikofaktoren einerseits und lebenslange Kunden und Konsumzombies von der Wiege an reduziert werden… da hängt wieder mal alles mit allem zusammen.
322 Kommentare und nur einer hat den Anstand auf den Flattr Knopf zu drücken!!!!
Werde mich die Tage bei Flattr anmelden…..
Danke für diesen schönen Artikel
Kern meiner Kritik
In diesem Blog wurden zwei Beiträge diskutiert, nämlich von
a) Roberto J. De Lapuente: Das anrüchige Geschlecht
und
b) Ines Fritz: Vaterrecht und Mutterpflicht
De Lapuente argumentierte von der Position des exkludierten Vaters, Ines Fritz von der einer alleinerziehenden Mutter.
De Lapuente kritisiert, dass getrenntlebende Väter rechtlich insofern gleichgestellt werden müssten, da in der Praxis davon ausgegangen wird, dass das Kind im Regelfalle der Mutter zugesprochen wird.
Ines Fritz votierte dafür, dass biologische und soziale Elternschaft rechtlich getrennt werden sollen und die Mutter ein Recht auf „Anerkennung“ der sozialen Mutterschaft und damit der Übernahme der Sorgeverpflichtung bekommen soll. Wobei die Forderung nach dem Recht auf Anerkennung der sozialen Mutterschaft in Wirklichkeit zu nichts anderen führen würde, als zum Recht der Verweigerung der sozialen Mutterschaft. Das wäre dann – formal – eine rechtliche Gleichstellung zum biologischen Vater.
Nun müsste hierzu noch eine dritte Position diskutiert werden, wie sie z. B. von Anja Röhl in “Junge Welt” in dem Beitrag „Haben Väter nicht auch Pflichten? Rechte haben sie jedenfalls mehr als genug.“ formuliert wird, nämlich die rechtliche Gleichstellung durch Verpflichtung des biologischen Vaters zur sozialen Vaterschaft (Sorgepflicht).
http://www.jungewelt.de/2010/08-10/045.php
Gegen die Position von Ines Fritz habe ich eingewandt:
„So kann es ja nicht laufen, denn wären ja die Rechte des Kindes auf eine „soziale Mutter“ und einen „sozialen Vater“ verletzt, wenn sich z. B. kein Vater finden würde, der die Vaterschaft anerkennt.
Oder sind Ihnen die Rechte des Kindes gleichgültig?“
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3850/vaterrrecht-und-mutterpflicht#comment-78994
Darauf hat Frau Fritz nicht geantwortet. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.
An einem konkreten Beispiel habe ich das Horrorszenario ausgemalt, welches entstehen kann, wenn sich die Position von Ines Fritz durchsetzen sollte.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3850/vaterrrecht-und-mutterpflicht#comment-79043
Auch in anderen Kommentaren wurde darauf hingewiesen, dass die Rechtsposition von Frau Fritz völlig inakzetabel ist, weil diese gegen die Interessen des Kindes und das Kindeswohl verstößt.
Nützen würde sie nur der biologischen Mutter, weil diese die Wahl hat, die soziale Mutterschaft anzuerkennen oder zu verweigern.
So frage ich mich, wie jemand dazu kommt. eine derart kinderfeindliche Position zu vertreten?
Aus meiner Sicht wird dies nur plausibel, wenn man sich in die Situation einer alleinerziehenden Mutter unter prekären Verhältnissen hineinversetzt.
Im Nebenthread hat insbesondere Dagmar diese Bedingungen geschildert.
Alleinerziehende Mütter sind in der Regel überlastet, nicht selten verzweifelt und ausgebrannt. In den Medien wird regelmäßig von Verzweifelungstaten berichtet, wo Mütter ihre Kinder verwahrlosen ließen oder diese und sich selbst umgebracht haben.
Es ist nachvollziehbar, dass bei alleinerziehenden Müttern unter prekären Verhältnissen die Beziehung zu ihrem/n Kind/ern ambivalent wird: Einerseits lieben sie diese, anderseits hassen sie diese, weil sie durch die Kinder in ihren Lebensmöglichkeiten eingeschränkt und überlastet werden. Ob sich eine Mutter allerdings diese Ambivalenz eingestehen kann, ist eine andere Frage.
Als eine wesentliche Ursache für die Überlastung der Mütter wird häufig die mangelnde Unterstützung durch den Vaters bzw. die Väter gesehen, gegen die von den Müttern nicht selten die Hassgefühle gerichtet werden. Ob dies immer realitätsgerecht ist, ist eine andere Frage. Nicht wenige alleinerziehende Mütter fordern eine konsequente, rechtliche Durchsetzung der Sorgepflicht für die Väter.
Zugleich haben nicht wenige Väter haben die irrige Vorstellung, sie könnten den Kindern ein „guter Vater“ trotz Trennung sein. So als ob ein Familienleben ohne familiäres Zusammenleben möglich wäre. Zudem können diese Väter ein Störfaktor darstellen und damit eine zusätzliche Belastung, so wie es Dagmar schilderte. Unbestritten ist, dass in Ausnahmefällen ein derartiges „Familienleben ohne familiäres Zusammenleben“ funktionieren kann, in der Regel aber nicht.
Was bei den ganzen Diskussionen außer Acht gelassen wird, sind die ökonomischen Rahmenbedingungen.
Wenn eine alleinerziehende Mutter über genügend Geld verfügt, keiner Erwerbsarbeit nachgehen muss, sich Haushaltshilfe und Kindermädchen leisten kann, sieht die Situation ganz anders. Aus eigener Erfahrung in meiner Bekanntschaft kenne ich das Beispiel einer geschiedenen Unternehmergattin mit vier Kindern. Wenn genügend Geld vorhanden ist, können die geschiedenen oder getrennten Elternteile auch wieder neue Beziehungen eingehen bzw. neue Familien aufbauen.
In der Ausklammerung der ökonomischen Dimension sehe ich den entscheidenden Mangel bei den drei oben genannten Beiträgen wie auch in den Diskussionen hier Blog, weil sie sich nur auf die formale Gleichberechtigung im Recht beziehen.
Eine derartige Perspektive ist jedoch unpolitisch und kontraproduktiv. Letztlich sind die Kinder die Leidtragenden. Meine Meinung: Wer Kinder liebt und seinen Fortpflanzungstrieb rational kontrollieren kann, setzt sie unter diesen prekären Bedingungen nicht bewusst in die Welt.
Eine politische Diskussion müsste vor allem die Ausbeutung der Eltern – Mütter wie Väter – aufgrund unbezahlter Reproduktionsarbeit fokussieren. Denn die Gesellschaft profitiert von dieser Reproduktionsarbeit, bezahlt sie aber nicht angemessen.
Danke erstmal, dass Sie Ihre Position noch einmal Zusammenfassen, sehr hilfreich. Zu Ihrem Kommentar:
Das ist Ihre Interpretation. Es könnte genauso gut der Gesellschaft als solche zukommen, sich um Kinder zu kümmern und diese aufzuziehen, wie es im Moment einer Mutter zukommt. Biologisch und nach vielen sozial-psychologischen Studien ist die ‘genetische’, leibliche Mutter (wie auch der ‘genetische’ Vater) für das sozial ‘gesunde’ Aufwachsen eines Kindes irrelevant. Hauptsache ist, es gibt liebende Bezugspersonen. Von dieser Prämisse ausgehend, gibt es genug ‘Denkraum’ für ‘menschliche’ Alternativen. Viele hier beziehen sich zwar auf ‘biologisch’ erwachsende Pflichten für Mütter ohne aber zu Berücksichtigen, dass gerade in der biologischen Sicht die ‘genetischen’ Erzeuger/Spender irrelevant sind. In der Biologie sind die Mechanismen, die zur ‘Verbreiterung’ des Genpools führen klar abgetrennt/unabhängig von sozialen Mechanismen, die ein adäquates aufwachsen des Nachwuchses sicherstellen. Das ist dann individuell höchst unterschiedlich geregelt. Das gibt uns Menschen die Möglichkeit, die ‘Aufzucht’ des Nachwuchses frei und ohne Zwänge zu organisieren. Lediglich das Produzieren selbst wird wohl biologisch determiniert bleiben. Scheinbar ist die Erkenntnis, das zwar die eigenen Spermien zur Fortpflanzung nötig sind, nicht aber der Charakter oder andere ‘persönliche’ Eigenschaften, (was natürlich auch genau so für Frauen gilt) unheimlich.
Der Mythos von der ‘leiblichen Mutterschaft’ ist imho ein gesellschaftliches, vom Patriarchat erfundenes Konstrukt, welches ursprünglich zur Sicherstellung der sozial-ökonomischen Vormachtstellung der Männer diente, sich aber (insbesondere durch die weitere Instrumentalisierung durch den Kapitalismus) in eine allgemeine ‘Kleinhaltung’ von solidarischen Strukturen gewandelt hat. Momentan sind wir ja gerade auf dem Weg in die ‘Ein-Mann/Frau-Familie’.
@drummy-b
Zustimmung.
Nirgendwo behaupte ich, dass die „leibliche Mutter“ immer die „bessere Mutter“ ist.
Der „Mythos von der ‘leiblichen Mutterschaft’“ dient dazu, die Herrschaft zu sichern. In der feudalen Ständegesellschaft wurde über die biologische Abstammung der gesellschaftliche Status vererbt. Der Adel sicherte seinen Nachkommen den Herrschaftsstatus als Adlige, und die Nachkommen der Leibeigenen blieben Leibeigene. In der nachfeudalen, also bürgerlichen Gesellschaft, wird der soziale Status über den Transfer des Vermögens vermittels des Erbrechtes gesichert: die Nachkommen der Reichen bleiben reich, die Nachkommen der Armen bleiben arm, weil ihnen kein Vermögen vererbt wird. So reproduziert sich plutokratische Herrschaft.
Natürlich, den Zweck der ‘Schichtentrennung’ habe ich gerade komplett unter den Tisch fallen lassen wobei Sie da Recht haben, wahrscheinlich ist es sogar der primäre Zweck (gewesen). Da ist unsere Gesellschaft schon moderner geworden, heutzutage wird die Schichtenzugehörigkeit staatlich über Bildungspolitik geregelt (wie man zuletzt ja wieder bewundern durfte :-)
Sorry, aber das ist kompletter Unsinn und widerspricht auch neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen sowie den Erfahrungen mit dem Cochemer Modell.
Natürlich ist ein Zusammenleben der Eltern für Kinder besser, aber solange die Eltern ihre Streitigkeiten nicht über das Kind austragen (wobei man ihnen helfen kann und MUSS) und das Kind möglichst häufig beim getrennt lebenden Elternteil ist, sind keine größeren Probleme auf Kindesseite zu erwarten. Ideal ist natürlich eine häöftige Betreuung – dazu müsste sich aber gesellschaftlich einiges ändern. Zuallererst die Abkehr vom Bild des Mannes als Familienernährer und die Abkehr vom Vollzeitjob als Regelfall.
@SwENSk
Erst behaupten Sie, meine Argumentation sei „kompletter Unsinn“ und dann bestätigen Sie diese, nämlich dass es entscheidend auf die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen ankommt.
Denn die „Abkehr vom Bild des Mannes als Familienernährer und die Abkehr vom Vollzeitjob als Regelfall“ setzt voraus, dass dies von den ökonomischen Rahmenbedingungen überhaupt möglich ist.
Wenn der Mann nicht mehr dazu gezwungen sein soll, „Familienernährer“ zu sein, dann müsste die Gesellschaft diese Funktion übernehmen. Und den „Vollzeitjob“ wählt sich der Mann als Otto Normalo doch nicht, weil er ein falsches Bild im Kopf hat, sondern weil die gesellschaftlichen Rahmenbedingen ihn dazu zwingen, weil er ansonsten ökonomisch nicht über die Runden kommt.
Wer über entsprechendes Kapitalvermögen ein arbeitsfreies Einkommen beziehen kann, der benötigt keine Erwerbstätigkeit. Hier ergeben sich dann ganz andere Möflichkeiten der Lebensgestaltung.
Daher auch mein Beispiel mit der Unternehmerfamilie.
Wer über kein arbeitsfreies Einkommen verfügt, der ist zur Erwerbsarbeit gezwungen. Gäbe es ein z. B. ein BGE, dann eröffneten sich auch für die normale Bevölkerung ganz andere Möglichkeiten von Lebensgestaltung.
Ich wage zu bezweifeln, dass man zwingend eine alleinerziehende Mutter sein muß, um die Rechtslage in Frankreich für vernünftig und zielführend zu halten. Mitunter reicht es da schon, nicht übermäßig mit der Logik zu fremdeln, um zu begreifen, dass Männer – selbst wenn sie wollen – keine Kinder gebären können und darum, das an die Geburt geknüpft elterliche Sorgerecht die Mütter privilegiert. Nun kann man versuchen, auch das Sorgerecht für Väter an (vermeintliche) Leiblichkeit zu knüpfen, muß damit aber am Recht auf informationelle Selbstbestimmung scheitern und am EuGM, in mind. 2 Feststellungen: Recht auf Anonymität, Gleichstellung im Elternrecht.
Ihre Suche nach Nebenkriegsschauplätzen finde ich anrührend, aber streng genommen, ist das alles Spam und mind. Off Topic. Das Motiv, warum sie aber gegen Gleichberechtigung der Eltern sind und sich so massiv gegen die einzig machbare Lösung sträuben, ist mir herzlich egal. Ein Verweis auf die Rechtslage in Frankreich müßte eigentlich ausreichen, um sie davon überzeugen, dass ich nicht die Einzige bin, die das KIndschaftsrecht ganz großartig findet. Wenn Sie aber das nicht überzeugt, werde ich es nicht erst versuchen: Sie sind doch nur ein Leser. Abonnieren Sie halt meine Beiträge nicht und beschweren sich bei der Redaktion!
Eine Frage an Isi: Wie sieht in Ihren Augen die ideale Welt aus?
Danke! Endlich mal ein Artikel, der das “Problem” auf den Punkt bringt.
Die Verfasserin des Artikels geht den wirklich kritischen Fragen aus dem Weg.
Wieso wird zum Beispiel ein Recht auf Anonymität der leiblichen Eltern gefordert? Weil es den Vättern (fast ausschließlich mit Hilfe der Mütter) zum Teil gelingt, anonym zu bleiben, soll der Staat rechtliche Möglichkeiten schaffen, dass es auch den Müttern möglich sein. Aber wieso überhaupt ein Recht auf Anonymität, womit die Rechte des Kindes auf Kenntnis seiner leiblichen Abstammung massiv verletzt werden. Wie ich schon hier geschrieben habe: das Kind kann nichts dafür, dass es in die Welt gesetzt werden. Die Erzeuger schon, darum ist deren Freiheit, anonym zu bleinben, hinter die Freiheit, zu erfahren, wer seine Erzeuger sind zurücktreten.
Die französische Regelung wird so angeprießen: und sind die in Frankreich faktischer Gleichberechtigung näher gekommen. Ich glaube nicht.
Eine Gleichberechtigung kann es auch bei besten Gesetzten nicht geben, solange beide Geschlechter voneinder bestimmte als geschlechtspezifsch geltende Verhaltensweisen einfordern, solange bestimmte als geschlechtspezifsch geltende Verhaltensweisen bei der Suche nach Partner von erheblichen Vorteil sind, solange wir bei unseren Kindern Verhaltensweisen schätzen, die wir bei unseren Partner nicht haben wollen und umgekehrt.
Ein Urteil des Europäischen Gerichsthofes für Menschenrechte.:
Wissen Sie das nicht, dass Sie mich fragen müssen? Und wenn ich nicht antworte, mahnen Sie mich an. Wollen Sie mich auch noch nötigen, ihnen das Datum zu nennen? Ich bin nicht ihre Nanny!
Sie sind es. Dort gibt es auch kostenlose Vorschule, die fast alle Kinder besuchen. Auch weil sie kostenlos ist. In Frankreich ticken die Uhren anders.
Dann lassen Sie es doch! Niemand zwingt Sie, ein Ewiggestriger zu sein. Leben Sie Gleichberechtigung, treten Sie dafür ein und sagen rückständigen Besitzstandswahrern den Kampf an. Es kann Sie niemand hindern. Die Regelung in Frankreich beseitigt ihre Probleme, schauen Sie also für einen Moment darüber hinweg, dass Sie ihnen von einer Frau vorgeschlagen wurde.
@isi
Französinnen geht es um das freie Ausleben ihrer Weiblichkeit, um das Wahrnehmen, Anerkennen und Respektieren der Unterschiede zwischen der weiblichen und der männlichen Welt. Deshalb schätzen sie die Verführung und das anregende Abenteuer so sehr. Die Französin will vom Mann umworben werden und dafür macht sie sich so elegant, so anmutig, so verführerisch, wird ganz sie selbst, ganz Frau. Dann ist sie glücklich, wenn ein Mann einen einzigen Blick auf sie wirft und augenblicklich durch ihren charme verführt ist, zumindest erotisch.
Ja, genau wie Simone de Beauvoir.
:-)
@isi
Nein, genau wie meine Frau.
Simone de Beauvoir war auch “Feministin”, nicht nur. Für die Französinnen war sie etwas (zu) männlich, man sehe es an ihren Liebhaberinnen.
Ich finde es ganz erstaunlich, wie exhibitionistisch die Herrenrechtler doch mit ihren Lebensläufen umgehen. Der Beziehungsstatus ist ja sonst nur in SchülerVZ von Relevanz. Oder bei irgendwelchen Bibellesestunden und Hausfrauenkaffeekränzchen. Für eine politische Diskussion sind solche Details eher ungewöhnlich.
Meinen Sie ernsthaft, dass mich interessiert, ob sie schon unterhaltspflichtig sind oder noch nicht?
Meinen Sie es ernst? Weil ein Paar Richter etwas meinen, ist es noch nicht richtig.
Dass es in Frankreich viele tolle Dinge gibt, weil die Franzosen den Neoliberalismus etwas weniger frönen als wir, ist mir klar. Aber Vorschulen und Vorschriften, über die Sie sprechen, sind zwei verschiedene Dinge.
Ich lasse es auch, soweit ich es schaffe, aber leicht ist es für keinen von uns. SIE lassen es nicht, sie sind sich des Problems offenbar gar nicht bewusst und denken, mit Ihrem Vorschlägen er Gleichberechtigung näher zu kommen.
Gesetze können auf den Weg zur Gleichberechtigung sich auch mal helfen. Aber das, was Sie vorschlagen oder was im zitierten Urteil des EGMR steht, eher nicht. Denn es geht um die möglichst weitgehende Durchsetzung der eigene Abgrenzung auf Kosten anderer. Das, was Sie vorschlagen ist bestenfalls, weitgehend wirkungsloser Unsinn, der für manche (eher sehr wenige) eine Verbesserung gegenüber der heutigen Situation, für viele eine Verschlechterung (oft für Kinder) bringt. Außerdem bringt es einen Haufen neuer Probleme, die Ihnen noch nicht einmal bewusst sind. Der Staat wird nebenbei noch größeren Zugriff in diesen Bereich bekommen, was jeder, der schon mal mit Jugendämter zu tun hatte, als brandgefährlich einstufen muss.
@ Proyce 42 hat viele Probleme Ihres Vorschlages sehr treffen beschrieben. Deshalb haben Sie ihn abgebügelt.
Ihren Unkenrufen Fakten entgegenstellen:
In der Tat, das liest sich richtig schlimm. Ich werde nochmal eine Nacht darüber schlafen.
Äh? Das nicht sagende Bla-Bla und Wunschdenken einer Richterin, das für mich die gleiche Qualität besitzt wie Westerwelles Preisungen des Segnungen des Wachstumsbeschleunigungsgesetzes und eine etwas höhere Geburtsrate als Belege (wollen wir vielleicht die Geburtsraten der bibeltreuer Christen betrachten?) Ist die französische Gesellschaft DURCH DIESE REGELUNG konfliktfreier oder weniger diskriminierend geworden?
Es ist doch so: wer in unserer Zeit nicht das Bewusstsein hat, dass beide Eltern, gleich wie sie miteinander verbunden sind, beide für ihre Kinder verantwortlich sind, der will es nicht haben. Und kein Gesetz der Welt wird ihm dazu bringen. Wer dieses Bewusstsein hat braucht DAFÜR kein Gesetz.
Die Probleme des deutschen Sorge- und Umgangsrechts sind zum Teil sehr treffend beschrieben. Auch die oft schädliche Fixierung auf die Streitvermeidung ist gut dargelegt. Die Begründung – es hätte etwas mit dem Begriff Kindeswohl zu tun- ist abenteurlich. Sind “the best interest of the child oder „l’intérêt de l’enfant“ bestimmtere Begriffe? Hüben wie drüben wird Theater aufgeführt, die Schwächen des anderen herausgestellt und eigenen versteckt, das wahre Interesse des Kindes kann in einem streitigen Verfahren nur selten zum tragen kommen.
Die Orientierungsfunktion von gesetzlichen Regelung hängt von der Annahme in der Bevölkerung ab.
Das ist wieder nur Bla-Bla. Was bedeutet “Autorität des Rechts”, auch glühender Anhänger deutscher Regelung (der bin ich nicht!) könnten mit gleichen Recht behaupten, dass Deutschland “auf die Autorität des Rechtes als Wahrer der Interessen des Kindes setze”. Eine typische Schönfärbung der einem genehmen Regelung durch hochtrabende Begriffe ohne Bezug zu Realität.
Auch in Frankreich muss sich der Richter anhand bestimmter Kriterien gepaart mit persönlichen Eindruck von den Eltern entscheiden. Oder nicht?
Die Bevölkerung hat überhaupt keine Möglichkeit, Gesetze abzulehnen, also müssen sie angenommen werden, denn Zuwiderhandlungen werden bestraft. Gesetze sind in Moral zementierte Gesellschaftsentwürfe.
Zitat aus dem Link:
Das sehe ich ebenfalls so.
Das muß ein Richter, aber es kommt eben darauf an, wie diese Kriterien aussehen. Besagt ein Gesetz, dass das gemeinsame Sorgerecht auch bei ledigen Eltern der Regelfall ist und bleiben soll, wird wohl anders entschieden werden (müssen), als wenn bei Verweigerung der Mutter sie das Sorgerecht allein ausübt und der Vater dagegen klagen kann. Das Rechtsverständnis ist ein ganz anderes: Haben beide Eltern die gleichen Rechte am Kind (F) oder hat erstmal nur die Mutter Rechte, und der Vater bekommt sie, wenn er will (D). Ein Richter wird und muß anders entscheiden, je nach gesetzlichem Rahmen: Ist gemeinsames Sorgerecht die Norm (F) oder ist das Sorgerecht für die Mutter der Regelfall (und das Sorgerecht für den Vater einklagbar).
@ Sulukol
Denkbar ist eine derartige formale Gleichberechtigung schon.
Vielleicht passt sie auch gut ins neoliberale Konzept der EU.
Für die übriggebliebenen Kinder, denen von den biologischen Müttern und Vätern die Anerkennung der Sorgepflicht verweigert wird, wird sich vielleicht auch eine marktgerechte Lösung finden.
Vielleicht eine Versteigerung nach dem Ebay-Prinzip.
Die Frage ist, ob man eine solche Gesellschaft will?
Die Frage ist, ob man Gleichberechtigung will oder ob man sich weiter darauf zurückzieht, zu barmen, wer das leidgeplagtere Opfer des jeweils beklagenswerteren Gegners ist. Ihre Vorstellung von den “übriggebliebenen Kindern”, die versteigert werden können, weil auch Frauen erst einwilligen müssen, Verantwortung zu tragen, weil auch Frauen selbstbestimmte Elternschaft verantworten wollen, entsprechen einem Frauen- wie Männerbild, das nur erschütternd und hochnotpeinlich ist. Und nebenbei obsolet.
Wie Sie wissen, das ist ja eines der gängigen Gegenargumente, können Frauen auch heute schon ihre Kinder zur Adoption freigeben. Hier wird behauptet, das sei sehr einfach und kein Problem. Es wird aber dennoch sehr selten gemacht. Diese Möglichkeit zu vereinfachen, beantworten Sie mit einem misogynen und misandrischen Horrorszenario und belegen es nicht mal (wie auch?).
Votieren Sie für eine derartige liberalistische Lösung oder ich?
(Stellt sich ihnen die Frage überhaupt? Können Sie entbinden oder jammert ihr Frau viel rum? Was soll diese Fragerei ins Persönliche? Warum diskutieren Sie nicht den Text, sondern fragen den Autor nach seinem Privatleben? Machen Sie das immer so? Rufen Sie mal Hertha Müller an und fragen, warum ihr Atem schaukelt.)
Wichtig ist: Ich plädiere für Gleichberechtigung, ich trete für die Gleichstellung im Kindschaftsrecht ein und zwar so wie es in Frankreich geregelt ist:
Mich überzeugt das, das ist logisch, korrekt und entspricht meinem Anliegen: Klasse! Super! Toll! DAS WILL ICH. Tragen Sie es mit oder lassen es, aber hören Sie auf, auf mich einzureden, als wäre ich ein Kleinkind.
@isi
Für die große Masse der heutigen jungen Mädchen sind Feministinnen ungefähr so relevant für ihr Leben wie ein uraltes Drehscheiben-Telefon.
Ihre Haltung ist: Wir sind per se emanzipiert, wir sind frei, wir haben alles unter Kontrolle, alles easy, kein Stress, boom boom, cool down. It’s all Party. Der schnellste Weg zum Erfolg ist weiblich, hypersexuell. So was uncooles wie Feminismus ist nie passiert
Die meisten jungen Mädchen haben auch aber das absolute NoGo im Lebensplan: Sie wollen Mutter werden und arbeiten gehen. Ob die Männer das wollen, interessiert sie reichlich wenig. Niemand verlangt dabei von ihnen, sich Feministin zu nennen. Die Frauenerwerbsquote steigt stetig – obwohl sie im Osten gesunken ist. das wirkt alles nicht sehr weiblich, wahrscheinlich werden sie dieses Problem aber mit prallen Silikonkissen beheben müssen (und auch können).
Das bedeutet, dass der Staat direkten Einfluss auf die Erziehung der Kinder hat. Wer stellt den Konfliktfall fest? Wenn es dem Staat nicht passt, wie ich mein Kind erziehe, werde ich zu Beratungsgesprächen und Therapien verdonnert. Das kann keine Option sein für Menschen, die gerne frei entscheiden und leben wollen.
@ Hans Bambel
Oh, ein sachbezogener Beitrag, sind Sie verwirrt?
Nein. Ich wiederhole den Satz, zum besseren Verständnis und fette die wichtigen Teile:
Es geht nicht um Einfluß auf die Erziehung, sondern um Maßnahmen zur Aufrechterhaltung von Eltern-Kind-Beziehungen. Der Konfliktfall ist die Umgangsverweigerung. In Frankreich ist das eine Straftat.
@Isi schrieb am 12. August 2010 at 16:43
“oder jammert ihr Frau viel rum?”
Nee, keineswegs, ist ja auch keine Feministin.
Frankreich scheint ja ein tolles Land zu sein. Frage mich, was die Leute dann noch in Deutschland hält. Schließlich wurde uns Bürgern ja das Recht auf Freizügigkeit eingeräumt.
Ich bin ja nicht Adolf, der gleich alles eingemeinden will. Ich hab Hemmungen.
Sie haben Mühe meine Worte richtig zu deuten oder? Wer redet hier von eingemeinden? Ich sagte nur, dass Leute denen das Umfeld in Deutschland nicht gefällt, auch auswandern können.
Wie Sie sehen, hat Ihre Idee Mühe sich hier selbst nach über 350 Kommentaren durchzusetzen. Und hier posten sicher keine Dumpfbacken. Irgendwann sollte man dies realisieren und das Konzept überarbeiten.
Sie sollten ihren Humorradar neu justieren.
Und doch: Hier posten Dumpfbacken, zu Hauf. Und die zum Teil unterirdischen Kommentare sind weder für mich (noch für die Franzosen) ein Grund das “Konzept” zu überarbeiten.
Dann werden Sie wohl einen Weg finden müssen, die “Dumpfbacken” vom Gegenteil zu überzeugen. Ihre Fehleinschätzung zum Intellekt der hier postenden Teilnehmer dürfte Ihnen aber dabei im Weg stehen.
@ Hans Bambel
Ob ein Blow Job hilft?
Ich verzichte. Das war mein erster und einziger Gast-Beitrag hier. Ich gehe ja auch nicht zum KuKluxklan und kämpfe für die Rechte der Schwarzen. Dem Geplärr der Männerrechtler kann ich sonst erfolgreich ausweichen, bzw. meide sie wie stinkende Sportsocken, und überlasse das Löschen der Spamantworten der Redaktion. Das hätte ich vorher abklären müssen, mein Fehler. Hier ist das alles ein bisschen aus dem Ruder gelaufen, aber die Popularität nützt wohl. Immerhin ein TopTen-blog. Die unterirdischen Kommentare vom “anderen Ufer” lassen mich zudem sympathischer wirken als ich bin.
Ansonsten fragen Sie doch mal Matthieu Carrier, der findet die Lösung in Frankreich auch toll. Vielleicht erklärt er es ihnen. Dem können Sie dann wengistens keine Bosheit vorwerfen, is ja ´n Kerl.
@isi
Laut dem Report “The Big O” sollen 67 % aller deutschen Frauen nach jahrelangen (feminismusbedingten) Rückgang wieder sehr zufrieden mit der Qualität ihres Orgasmus sein und damit nur noch geringfügig hinter den 68 % der deutschen Männer zurückliegen.
Das momentan größte Frauen-Problem in Deutschland scheint lt.”The Big O” zu sein, dass die O-Zufriedenheit deutscher Männer proportional mit der Dauer der Beziehung steigt, während die O-Zufriedenheit gewisser deutscher Frauen proportional mit der Dauer der Beziehung fällt. Offensichtlich kommen gewisse deutsche Frauen immer seltener auf ihre Kosten, je länger die Beziehung andauert, sodaß sich Orgasmen seltener einstellen, was das explosiv steigende Unbefriedigt- und Unausgeglichensein deutscher Frauen und ihre explosiv steigenden außereheliche Aktivitäten durchaus logisch erklären könnte.
Deutsche Frauen sollten daher aus o.g. Gründen darauf achten, dass sie über 30 Jahre sind, bevor sie schwanger werden.
@Ines Fritz
Sie haben ja die Möglichkeit, die Diskussion in Ihrem Blog „dumpfbackenfrei“ fortzusetzen.
http://www.youtube.com/watch?v=i-wpmCSE5bY
“Das war mein erster und einziger Gast-Beitrag hier.”
Danke!
@isi
Geben Sie es zu, darauf haben Sie doch sehnsüchtig gewartet.
Aber noch einmal: Wer stellt den Konfliktfall fest? Das andere Elternteil? Die pubertierende und renitente Tochter? Oder doch der Staat?
@isi
Es ist ja offensichtlich, dass Sie mich für eine Dumpfbacke halten. Daher sage ich dazu nur:
Solange Sie meinem Beuteschema entsprechen….
Aber ich muss Sie dann doch enttäuschen, da ich in einer glücklichen Beziehung mit einer wunderbaren Frau lebe. Alles ganz frei von irgendwelchen Emanzipationsgedanken. Und ob Sie es glauben oder nicht: Ich mache den Haushalt!
@Isi
Schade, dass es der erste und einzige Gastbeitrag von Dir war – er war nicht schlecht.
Danke, dass es daher hoffentlich auch keine Kommentare mehr von Dir gibt.
Die Dame hat ganz offensichtlich ein Problem. Es soll auch Leute geben die anderer Meinung sind, ohne deswegen gleich dumm oder sexistisch zu sein. Wenn Sie das gelernt haben, können Sie gerne wieder einen Artikel hier schreiben.
—
Dieser Artikel allerdings war ganz schwach. Gegen eine Stärkung der Frauen- bzw. in dem Fall und besonders Mutterrechte im Allgemeinen haben wohl nur die Allerwenigsten etwas. Aber nicht wenn diese zu Lasten der Kinder gehen. Es gibt genug Alternativen zu einer sogenannten “Anerkennung” der Vater-/Mutterschaft, von denen einige hier auch angesprochen wurden. Entweder man ist Mutter oder nicht, da gibt es de facto nichts an zu erkennen, wieso sollte es de jure anders sein? Wenn ihnen das Lebensrecht des Kindes über die Selbstbestimmung der Mutter geht (ergo gegen Abtreibung), ist es etwas inkonsequent dem Kind anschließend den Namen seiner Mutter zu verwehren, einfach aus dem Grund dass die Mutter es nicht will, das Kind also die Dummheit der Eltern vollends ausbaden muss. Es ist im Übrigen auch empirisch belegt dass ein Großteil aller adoptierten Kinder in der Jugend Nachforschungen was die eigenen Eltern angeht anstellt.
Großes Problem aller selbsterklärten Feministinnen (ob Sie sich dazu zählen oder nicht, ist irrelevant) ist ohnehin die Verleugnung von biologischen Tatsachen. Die Mutter ist immer stärker in die Verantwortung eingebunden, das liegt in der Natur der Mutterschaft, das kann kein Gesetz der Welt ändern. Das sollte man Ihnen als Frau auch nicht unbedingt erklären müssen.
Was die Elternschaft angeht bin ich für eine weitere Stärkung der Vaterpflichten, aber auch der Rechte. Sie hätten, um zumindest etwas ausgewogener zu erscheinen, gerne auch erwähnen können dass es Väter oft sehr schwer haben ihre Kinder zu sehen, oder bei der Erziehung eine Rolle zu spielen, wenn die Mutter sich quer stellt. Ich kenne persönlich Fälle, bei denen die Kinder ihre komplette Kindheit und Jugend ohne Vater auskommen mussten, weil die Mutter ihnen einfach auf gut Deutsch Scheiße erzählt hat.
So aber wirkt ihr Artikel sehr einseitig, da brauchen sie sich auch keine sonderlich differenzierten Kommentare erhoffen.
@isi #67
Ich finde es ganz erstaunlich, sisi, dass du ernsthaft meinen kannst, dass mich der Grund interessieren könnte, warum dich an Männern ausschließlich sekundäre Merkmale wie “schon unterhaltspflichtig“ (qui/non) interessieren.
@Iis:
Nicht nur ein bisschen, fürchte ich.
Der Spiegelfechter hat hier einen ganz hervorragenden Job getan, um Frauen und Männer innerhalb der “linken Szene” aufeinander zu hetzen, die eigentlich besseres zu tun hätten – z.B. gemeinsam gegen den Wahnsinn des neoliberalen Mainstreams vorzugehen. Jens Berger gilt mein herzlicher Dank für diesen Dienst am Fortbestand des Bestehenden.
Boy: diesmal hättest Du besser den Mund gehalten.
Was bist Du eigentlich für ein Wirrkopf? Erst meckerst Du, über den “anti-linken” Artikel von Roberto und nun soll ich also die “linke Szene” gegeneinander aufhetzen? Mein herzliches Beileid für so viel Ignoranz und Borniertheit.
Richtig, Du hättest besser geschwiegen.
Ich meckere gegen LaPontes unsäglich misogyne Haltung, und habe alles Verständnis für Isi, wenn sie angesichts der massiven Front gegen ihren dezidiert feministischen Standpunkt darauf verzichtet, in der Zukunft mit Deiner Wenigkeit etwas zu tun zu haben. Ich sehe nicht, wo meine Statements da “wirr” wären.
Nein, Du meckertest gegen Robertos Text. Nun unterstellst Du mir, ich wolle “die linke Szene spalten”, was ich derartig absurd finde, dass ich über derlei Blödsinn nur noch den Kopf schütteln kann.
Ob Frau Fritz noch einmal “mit mir etwas zu tun haben will”, ist sekundär, da ich von ihr nichts mehr veröffentlichen würde. Ihr Artikel ist in Ordnung, auch wenn er nicht auf meiner Wellenlänge liegt, ihre Kommentare sind jedoch indiskutabel. Das ist PI für Feministen und hat mit “links” so gar nichts zu tun.
Ich habe mir jetzt die ganze Diskussion bis zu dieser Stelle angetan, es muss wohl eine Art Faszination des Grauens davon ausgehen.
Aber die Krönung ist ja deine Einlassung hier, Spiegelfechter.
Robertos Text ist misogyn, das ist nicht nur meine Meinung, sondern lässt sich leicht an der Kommentardiskussion dort wie auch hier ablesen. Dazu braucht mensch weder feministisch noch links zu sein.
Und du unterscheidest dich hier – leider – überhaupt nicht von den übrigen armseligen Kommentator_innen, die auf dieser Jammerwelle durchs Internet reiten. Traurig. PI für Feministen. Wenn du nicht so jung wärst, würde ich dich für einen vollständig in vergangenen Jahrhunderten stecken gebliebenen ignoranten Filzpantoffeln tragenden Patriarchen halten. #kopfschüttel
Hört sich für mich eher nach einer anankastischen Neurose an.
So, so – die Diskussion unter diesem Artikel ist doch genauso bescheuert. Wozu beide Lager mit geradezu unglaublicher Borniertheit beitragen.
Wer das Wort “mensch” in diesem Kontext verwendet, ist für jegliche Diskussionen ohnehin nicht geeignet.
Wenn ich mir Euch so anschaue, weiß ich nicht, ob ich damit nicht PI beleidige.
Aus Deinem Mund ist das sogar ein Kompliment.
Tja Jens, hättest du mich mal gefragt. ;)
Ich habe diesen Shit-Stromsschon einmal beobachtet, inzwischen finde ich es sehr interessant. Das letzte mal war die Piratinnen-Diskussion bzgl. der Mailingliste, worüber ich auch auf eine frühere Diskussion in einem Angler- oder Auto-Forum gestoßen bin, dass von voll von Machos war. Wie das ausgegangen ist, kann sich jeder vorstellen. Das nachfolgende ist nur eine Theorie zu diesem Prozess:
Phase 1: Isi initiiert eine Diskussion zu einem Thema, das höchst umstritten ist. Nicht vollkommen wohlmeinende Kommentar werden von ihr hart beantwortet.
Phase 2: Die angefeindeten User werden ruppiger, frauenfeindliche Kommentare mehren sich.
Phase 3: Die Maskulisten (ich teile ihre Meinung auch nicht) werden auf die Diskussion aufmerksam und posten es in ihrem wgmvdingsbums Forum. Eine Schar an Frauenhassern füllt den Artikel mit frauenfeindlichen Kommentaren.
Phase 4: Isi ruft die Kavallerie und die Schlacht geht los. User wie Piratenweib erscheinen und trollen. Der Diskussionsstil aller Beteiligten wird unterirdisch.
Phase 5: Die Schlacht ist geschlagen, wenn die Diskussion langweilig wird. Eine Win-Win Situation.
-Die Feministen fühlen sich als Sieger, weil die Kommentare mal wieder bewiesen haben, dass alle Männer Schweine sind.
-Die Maskulisten sind sich auch sicher, dass alle Frauen böse Feministinnen sind.
-Der durchschnittliche Leser fragt sich “was war das?” über diesem Shit-Storm, der vorbei gezogen ist.
Am Ende bleibt verbrannte Erde zurück, alle Beteiligten sind noch etwas extremer geworden, je nachdem zu welcher Seite sie vorher tendiert haben. Sie halten dann selbst moderate Forderungen des anderen Geschlechts für einen Angriff auf ihre Würde.
Im Grunde finde ich diese Radikalisierung nicht gut. Es ist wie ein Happening, ein Online-Flash-Mop. Aber es ist wissenschaftlich interessant. Es wirkt auf mich, als würden hier zwei gegensätzliche Interessengruppen eine wiederkehrende Schlacht um ihrer selbst willen führen.
@ Frau Fritz
@ Herr Berger
@ Herr Michaelis
Ihr Beitrag, Fr. Fritz, war eine verständliche publ. Spontanreaktion auf den vorgehenden des Dr. L., Sie verwiesen sowohl auf Nebensächliches als auch auf den Kernpunkt der sog. Gleichberechtigung – daß man – MANN – sie will.
Daß Herr Berger (s)eine Gastautorin, indem “die Redaktion” auch rüdesten Schimpf gegen sie als Person hier durchließ, vorführte, ist (s)eine Sache. Daß wie oben Herr Michaelis (Nr. 84) zutreffend anmerkte, dies ein Lehrstück für Spalterei “innerhalb der “linken Szene”" geworden ist, eine andere.
So gesehen sind zahlreiche Kommentare zu beiden Gastbeiträgen hier Anschauungsmaterial für (höflich gesagt) moralische Verwilderung, (medien)kulturellen Opportunismus und politische Verwirrnis, die in diesem Bereich der “linken Szene” hierzulande gegenwärtig gang und gäbe sind.
Mein Beitrag war keine Spontanreaktion auf Robertos Beitrag, sondern war bereits fertig geschrieben. Das erklärt auch, warum ich inhaltlich auf Robertos Artikel keinen Bezug genommen habe. Ich hätte ihn auch von Grund auf zerreißen können und dabei Spaß gehabt. Mein Artikel hat abe rinhaltlich mit Robertos Artikel nichts zu tun, darum liegt er auch einer anderen Redaktion vor, wofür er bestimmt war und auf Interesse traf, dort aber frühestens am Montag erscheint. Dass er hier erschien, war nur meiner Ungeduld geschuldet. Dass Roberto meinen Artikel auch an anderer Stelle lesen wird, darüber bin ich mir ziemlich sicher. Ob es seine einseitige Sichtweise beeinflussen kann, darauf hoffe ich nur.
Über google-alerts fand ich den Beitrag hier und habe ihn gelesen, weil mir der Verfasser des Artikels als Autor aus dem Blättchen bekannt ist. Den Artikel im Blättchen fand ich gut, den Artikel hier zu kurzsichtig. Ich dachte erst, das wäre Satire, aber es scheint ernst gemeint zu sein. Was auch egal ist, denn zumindest nehmen ihn die Kommentatoren enst und das ist schlimm genug. Die Einseitigkeit der Diskussion (Männer als Opfer der Gleichberechtigung) stört mich aber schon seit einiger Zeit.
Herr Berger hat meinen Artikel nur als Reaktion auf den anderen Beitrag ausgewiesen und eingestellt. Damit war ich einverstanden, denn er paßte thematisch dazu und würde eine andere Sichtweise einschließlich einer möglichen Alternative darstellen. Ein Zusammenhang ist hinnehmbar. Darüber, dass es so schnell und problemlos ging, habe ich mich gefreut. Wohl auch darum habe ich es versäumt, mich über dieses Blog ausführlich zu informieren. Allerdings konnte wohl auch niemand ahnen, was hier losbrechen wird, wenn es um egalitäre Perspektiven geht, als eben nur die “Diskriminierung der Männer”.
Ein Lehrstück für Spalterei in der linken Szene sehe ich in mangelnder Moderation nicht, es ist nur ein Ausdruck der privaten Befindlichkeiten des Betreibers. Mit einiger Höflichkeit kann man vermuten, dass die Klicks hier mehr zählen als die anspruchsvolle Diskussion. Mir soll das egal sein, ich habe dieses Blog vorher nicht einmal gelesen und werde es zukünftig weder frequentieren noch mit Gastbeiträgen beliefern. Ich verlasse mich da lieber auf die wohligen Zustände in der Linken wie auch die Filterung der unterirdischen Antworten durch eine bemühte Redaktion. Hinzukommt, dass ich überhaupt wenig Interesse an der Diskussion um meine Beiträge habe (die findet meist vorher und zwar im privaten Umfeld statt), hier nur nicht ausweichen wollte, weil ich weiß, wozu das führt: Diese Typen rennen mir hinterher als hätte ich Speck in der Tasche. Manche von denen kommen sogar auf die Idee, mich nach dem Datum zu fragen und loszuplärren, wenn ich nicht innerhalb einer beliebig knappen zeit (5 Minuten) antworte und zwar das, was er hören will. Andere bilden sich ein, ich müsse irgendeinen arbeitslosen Hilfsheizer nun im missionarischen Eifer vom Inhalt überzeugen, weil davon der Fortbestand der Menschhheit abhängt. Das alles liegt aber nicht am Medium, sondern an den Typen, welche diese Themen unweigerlich ansprechen: Ein Mann, der sich im Jahr 2010 in der Bundesrepublik Deutschland diskriminiert fühlt, ist hysterisch und paranoid. Die Kommentare belegen es. Die Reaktionen sind Teil der Performance. Auf so etwas zu reagieren, wäre Aufgabe der Redaktion, warum es hier nicht passiert ist, dazu hat sich Herr Berger noch nicht geäußert.
Na Ja, auch wenn Ich dir inhaltlich weitesgehend zustimme und viele deiner Positionen Teile denke ich nicht, dass es private Befindlichkeiten des Betreibers’ sind, die hier eine Moderation haben vermissen lassen. In den Kommentaren hier ist es öfters extrem Ätzend, weile einige Leute regelmäßig alle Regeln des guten Geschmacks verletzen. Da kann man sich dran gewöhnen und mit Spott oder Ironie drauf reagieren, oder einfach was andres tun :-). Ich kann deinen Zorn schon verstehen, diese persönlichen Übergriffe sind hier leider an der Tagesordnung. Allerdings hast Du auch scharf zurückgeschossen, das hätte ich nicht gemacht. Auf einige Blödsinnige Kommentare muss man nicht Antworten, das sind Perlen vor die Säue. ‘Der Betreiber’ hat es einerseits aufgegeben, andererseits hält er es glaube ich für ein Stück weit Zensur, hier alles fragwürdige rauszuschmeißen. Und das sehe ich genau so, es wäre Zensur, die Meinungen hier sind Abbild der Realität und die ist imho nun mal überwiegend traurig. Man kann halt ab einem bestimmten Punkt nur die Segel streichen, oder man ist hartgesotten, je nach tagesform. Übrigens kann ich keine Politische Dimension entdecken, Machismo und Chauvinismus sind aus meiner Erfahrung völlig gleichmäßig über das gesamte politische Spektrum verteilt zu finden. (Na gut, bei ganz Rechts kenn ich mich nicht aus, wird aber wohl genauso sein :-) Bei den ‘Linken’ kommt es einem nur besonders verlogen vor.
Meinst Du damit die Partei oder die Strömung … kann ich mir kaum vorstellen.
[...]
Ich denke, dass der “Betreiber” wohl eher in Urlaub war. Zu Isi: Es ist schade um ihre Artikel, jedoch nicht um ihre Argumentationsfähigkeit. Ich habe selten derart bornierte und inhaltlich lächerliche Argumentationsstränge eines Autors gesehen.
Dieser Mumpitz nur aus dem letzten “Beitrag” spricht für sich:
Spass daran, jemanden zu demütigen:
Ich hätte ihn auch von Grund auf zerreißen können und dabei Spaß gehabt.
Schubladendenken:
Ob es seine einseitige Sichtweise beeinflussen kann, darauf hoffe ich nur.
Lächerlichmachen und der Anspruch, dass andere Kommentatoren ihre Meinung zu teilen und R.s Artikel nicht ernst zu nehmen haben:
Ich dachte erst, das wäre Satire, aber es scheint ernst gemeint zu sein. Was auch egal ist, denn zumindest nehmen ihn die Kommentatoren enst und das ist schlimm genug.
Polemik gegen das Blog:
Mit einiger Höflichkeit kann man vermuten, dass die Klicks hier mehr zählen als die anspruchsvolle Diskussion.
No comment (Stichwort Meinungszensur):
Ich verlasse mich da lieber auf die wohligen Zustände in der Linken wie auch die Filterung der unterirdischen Antworten durch eine bemühte Redaktion.
Ein Einblick in Isis durch Meinung=Geschlechtertrennung geprägtes Weltbild:
beliebig knappen zeit (5 Minuten) antworte und zwar das, was er hören will.
Nicht zielgerichtete Diskriminierung (Arroganzpotential):
Andere bilden sich ein, ich müsse irgendeinen arbeitslosen Hilfsheizer nun im missionarischen Eifer vom Inhalt überzeugen
Alle ausser Isi sind doof:
Ein Mann, der sich im Jahr 2010 in der Bundesrepublik Deutschland diskriminiert fühlt, ist hysterisch und paranoid. Die Kommentare belegen es.
Ganz ehrlich: Die Frau hat sie nicht mehr alle. Ich freue mich, das der Blog demnächst von ihr verschont bleibt.
Frau Fritz verwirrt mich.
Hätte Frau Fritz sich im Vorfeld über den Blog informiert, hätte sie sich besser vorbereiten können. Aber das bestätigt meine Äusserung und Vermutung, dass Frau Fritz Situationen schlecht einschätzen kann:
Das kann ich gar nicht glauben. Dann wäre das alles ja noch sinnfreier.
Vielleicht ist Herr Berger aber auch nur intelligenter als alle anderen hier?
Ich lasse mir solchen Spass nicht nehmen.
Sooo weit würde ich nicht gehen ;-)
Ich halte es nur grundsätzlich so, dass ich es den Gastautoren überlasse, sich gegen Kritik selbst zu wehren. Frau Fritz kann offenbar sehr gut (unter der Gürtellinie) austeilen, aber nicht (unter der Gürtellinie) einstecken. Seit der Veröffentlichung des Artikels hat sie sich übrigens kein einziges Mal bei mir gemeldet und da ich moderationstechnisch die lange Leine bevorzuge, sah ich auch keinen Grund hier einzugreifen, zumal mir das Thema eh am Allerwertesten vorbeigeht und mich die Rage der Diskutanten auf seltsame Art und Weise erheitert. Außerdem war ich im Urlaub, was ich aber – Troll liest mit – natürlich im Vorfeld stets verschweige ;-)
Das Thema ist für mich damit eh gestorben – das wußte ich aber schon vorher.
Das finde ich aber unausgewogen – was ist mit Waldi?
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3850/vaterrrecht-und-mutterpflicht#comment-78868
@Schwitzig
Vielleicht findet sich dafür ja ein talentierter Gastautor *duckundweg*
Dem ist leider so. Die Larmoyanz der Autorin, die ja augenscheinlich selbst kein Kind von Traurigkeit ist, ist nicht mehr feierlich.
Nach eigenem Bekunden, gibt Sie ja nicht soviel auf Kommentare, muss dennoch ständig das letzte Wort haben. An Ihr ist wahrlich keine Gastautorin beim Spiegelfechter verloren gegangen.
@ Isi – mit der “Popularität” hiesigen Blogs scheint´s auch nicht so weit her, ist bei den ersten 100 in blogoscoot nicht erwähnt http://www.blogoscoop.net/blogs/visits/1 – dort wird als einziger “linker” Blog duckhome als Nr. 81 gelistet, Gruß Schlawien
Siehst Du hier ein Banner? Es mag ja sein, dass Schwanzlängenvergleiche bei Emanzen beliebt sind – ich halte davon wenig.
Vielleicht wäre den jeweiligen Geschlechtern geholfen, wenn sie sich nicht ständig selbst leid tun und bemitleiden, Weibchen wie Männchen.
Man sollte sein Leben nach seinen Fähigkeiten und Wünschen leben und dies ganz unabhängig vom Geschlecht.
Wir sehen in viel zu vielen Dingen nur die vermeintlich lästigen Pflichten, statt der Schönheit der Dinge, die uns nun mal zum Teil seitens der Natur gegeben sind.
Klassifizierungen und Kategorien haben in wenigen Fällen weiter geholfen.
Warum brauchen so viele Dinge im Leben eigentlich immer einen Namen und die damit verbundenen Schubladen?
Grüße
Julia
Wie wahr!
Hier jammert nur ein Geschlecht: MÄNNER!
:-)
Und ewig lockt das Fleisch? Oder warum können sie von diesem ach so schlimmen Blog nicht loslassen?
Worte und Taten….
Worte verstehen, das wäre auch ein Gewinn. Aber wenn Sie nicht hetzen können, fehlt ihnen was, stimmts? Zur Not saugen Sie sich halt Unsinn aus den Fingern. Ihre Frau muß sehr glücklich sein.
:-)
Was hetze ich denn? Erklären Sie es mir bitte. Und jetzt kommen Sie mir nicht wieder mit irgendwelchen braunen Beleidigungen. Ich habe keinen Bart und keinen Seitenscheitel oder Glatzkopf. Ich habe eine Prinz Charming Frisur. :)
Apropos Unsinn. Hier ein Zitat aus Ihrem Artikel:
Wissen Sie überhaupt, wohin dies führt? – Ich habe es jetzt nicht gefunden in den gefühlten Millionen Beiträgen. Aber irgendwo habe ich gelesen,
dass Ihnen das Wohl von Kindern sehr wichtig ist.
Wenn Elternschaft keine leibliche Abstammung erfordert, dann öffnet dieser Umstand so ziemlich viele Türen. So zum Beispiel auch die Anerkennung der Kinder von gleichgeschlechtlichen Ehepaaren. Ich möchte voranstellen, dass ich nichts gegen gleichgeschlechtliche Partner habe. Aber ich postuliere, dass diese Kinder eine sehr schwierige Kindheit haben würden. Kinder können sehr grausam sein…. Natürlich wird das irgendwann als normal angesehen, dass es bei manchen Eltern zweimal eine Mami oder einen Papi gibt. Aber was wird aus den Kinder-Pionieren, die das erst aufgebaut haben? In Ihren Augen ein Kollateral-Schaden?
@Bambel,
Wissen Sie es denn ? Sie wissen aber schon, dass es einige Gesellschaften gibt, in denen die leibliche Mutterschaft sogar unerwünscht ist, d.h, die Kinder erfahren nie, wer ihre leiblichen Eltern sind (und es interessiert sie auch gar nicht). Und das funktioniert sehr gut. Auch im (Säuge)-Tierreich gibt es keinerlei Notwendigkeit oder Nutzen der ‘leiblichen Mutterschaft’. Bei uns Menschen ist das einzig und allein ein kulturelles Konstrukt. Ist es nicht ein wahrhaft demokratischer Gedanke, das Kinder sich völlig unabhängig von Stand und Herkunft entwickeln könnten ? Ein klein wenig gebe ich Ihnen schon Recht, eine ‘männliche’ und eine ‘weibliche’ Identifikationsfigur sind sehr wichtig, aber da stellt sich die Frage, ob das Verhalten als solches nicht ausreicht. Biologisch spricht gegen eine ‘selbstbestimmte’ Elternschaft gar nichts. Wir könnten unsere Nachwuchsfrage wie die Bienen organisieren, wenn wir wollten. Allerdings fände ich dass dann schon gefährlich, da es mir dann doch zu sehr in Richtung ‘Lebensborn’ ginge … aber die leiblichen Eltern als alternativlos darzustellen – das ist imho Blödsinn.
@ drummy-b
So wie ich das empfinde, ist dieser Gedanke schon demokratisch abgelehnt worden. ;)
Spass bei Seite. Ich bin mir halt unsicher, ob diese Idee die Menschheit wirklich weiter bringt. Bei soviel Widerstand zu Isis Idee muss man ja zwingend über eine Alternative nachdenken.
Mir war schon von Anfang an klar (mein Kommentar 10 August, 15:07), daß die ganze Diskussion zu diesem Thema im Endeffekt in einer Jauchegrube landet.
Es hat einfach keinen Sinn mit einer Feministin zu streiten ( bzw. zu diskutieren).
Feminismus ist keine Ideologie (oder sowas) – Feminismus ist eine Diagnose (und leider unheilbar).
Oh Mann, das ist ja genauso klug wie ‘alle Zigeuner klauen’. Boah, voll die Logik, ey. Und historisch hat es auch keinen wichtigen Feminismus gegeben wahrscheinlich. Aber eins stimmt wohl, es ist wohl keine Ideologie, das scheint hier ja eher eine Mischung aus ‘Idiot’ und ‘Logik’ zu sein. Echt, das geht gar nicht mehr.
@ drummy-b
Bist Du drummy-bi ihr (Isis) Rechtsanwalt ?
“Und historisch….”
Ja, ich hatte schon mal “das Glück”, Dich als einen “großen Historiker” kennenzulernen.
In der Diskussion um Katyn, Golodomor etc., die Du angestoßen hattest, habe ich eins gelernt: “Die Dumme werden nicht alle.”
PS. Ein Rat von mir (obwohl es sowieso nichts bringt, aber ich versuche es trotzdem): “Nicht so oft bei Wikipedia reinschauen”.
Na hauptsache Sie sind ein großer Historiker, ich erinnere mich, dass Sie die Weisheit ja mit Löffeln gegessen haben, Das erklärt auch die profunden Kenntnisse über den Feminismus. Vielleicht sollten Sie ab und an mal bei Wikipedia reinschauen, könnte helfen. Und Arroganz ist wahrlich die höchste Form der Weisheit.
@ drummy-b
” ……., dass Sie die Weisheit ja mit Löffeln gegessen haben ….”
Ja, mit seeeehr großen Löffeln, sogar Eimerweise :-)
” …. mal bei Wikipedia reinschauen, ….”
Siehst Du, ich hatte recht, es bringt sowieso nichts, Du bist (wie Deine Feministinnen) unbelehrbar und nicht umstimmbar.
Und jetzt noch ein Mal (obwohl es nichts bringt, aber ich tue es trotzdem, weil Du es bist :-)): “Wikipedia (zumindest was Historie angeht) macht dumm !”
Es gibt ja verschiedene Strömungen des Feminismus. Die werden auch immer aufgeführt, wenn Antifeministen gegen den Feminismus allgemein wettern. Antifeministen sind eben voll unsupi, die kopieren einfach Artikel & Zitate von Medienfeministinnen und zeichnen so ein vollkommen falsches Bild vom Feminismus. Jetzt könnte man natürlich meinen, die Restfeministinnen legen sich mit den Medienfeministinnen an, um deren Falsch-Information über Feminismus (Volksverhetzung gegen Männer etc.) zu unterbinden. Das passiert aber nicht.
Wieso eigentlich nicht? Voll komisch, voll unsupi.
Schön, daß dieser Müsliblog auch mal über den Müslitellerrand schaut. So noch was für´s Wochenende:
Das ist leider nur zu wahr. Um es mal mit Fourier zu sagen: ‘Der soziale Fortschritt erfolgt aufgrund der Fortschritte in der Befreiung der Frau’. Und von Fortschritt kann hier ja leider keine Rede sein…
@drummy-b
Vielmehr Rückschritt. Die Frauenemanzipation war schon einmal weiter.
Auch – vielleicht gerade – im Feminismus manifestiert sich die gesellschaftliche Dekadenz.
Mhmm, und in der DDR? Achso war´n Männerstaat voller unterdrückter Frauen.
@ vt
“Es gibt ja verschiedene Strömungen des Feminismus”.
Die niemand (keiner) braucht.
Die Welt funktioniert und existiert auch ohne Feministinnen wunderbar.
Truvor,
Angesichts solcher Kommentare von Dir frage ich mich, was wohl in den Eimern war. Ich glaube mich aus dem Katyn-Gezanke zu erinnern, dass Du Historiker warst oder Dich zumindest sehr damit beschäftigst.
His-Story, ja ?
Das würde ich Dir dann nämlich erneut an’s Herz legen, für die fehlenden 50% Her-Story.
Stimmt, ich bin nicht umstimmbar, und unbelehrbar war ich schon in der Schule :-)
@ drummy-b
” ……., was wohl in den Eimern war.”
Die Weisheit drummy-bi, die Weisheit, die Dir offensichtlich nicht gegönnt ist.
“His-Story, ja ?”
Wie alt bist Du denn ?
Diskutiere ich überhaupt mit einem Erwachsenen ?
” …… war ich schon in der Schule :-)”
Ich glaube, Du bist immer noch in der Schule.
PS. Also, ich beende diese Diskussion (ich hätte lieber meine Klappe halten sollen. Dieser Feminismus ist wie Scheiße, die schwer abzuwischen ist).
Das Ganze ist inzwischen viel zu kindisch für mich.
@ Herr Michaelis (Nr. 84: 12. und 13. August)
Ihre Kommentare hier waren nicht “wirr”, wer immer dies meint(e), kann nicht ernstgenommen werden,
Gruß
Schlawien
Liest man die Kommentare oberhalb von 3: abc, sollte man eigentlich die Position der Gastautorin vollständig verstanden haben. Ebenso klar sollte sein, dass sie ihre Meinung nicht ändern wird. Das Thema ist nicht auszudiskutieren. Es ist eine Frage der persönlichen Einstellung, wie man selbst dazu steht. Man sollte aber in der Lage sein, die Gegenposition zu akzeptieren.
Der Artikel ist mE nicht besonders gut gelungen. Respekt verdient jedoch die Art und Weise, wie die Autorin versucht hat, in der Diskussion ihre Position zu verteidigen und zu erklären. Dies wurde ausgesprochen ausführlich getan, selbst dann noch, als das Niveau die Kommentare nur noch spärlich heimsuchte.
Der Urlaub des Spiegelfechters erklärt die fehlende Moderation. Allerdings geht mit dem Veröffentlichen von Gastartikeln eine gewisse Verantwortung einher. Dazu gehört, dass man die teilweise üblen Auswüchse persönlicher Beleidigungen in den Kommentaren moderiert. Dies mit der Begründung persönlichen Desinteresses und Amüsements nicht zu tun, ist eine Beleidigung für die Gastautorin und ein Armutszeugnis.
Das hat der Spiegelfechter mE nicht nötig.
Wenn man mit der Bekämpfung der Trolle nicht mehr nachkommt, sollte man evt weniger Artikel veröffentlichen. Zumindest, sofern man auf eine gepflegte Diskussionskultur wert legt.
Gruß,
Zaman
Das ist sachlich falsch.
Es gibt keinen linken Feminismus – und es gab diesen auch nie.
Weil es keinen linken Geschlechterkampf gibt, so wie es keinen linken Rassenkampf gibt.
Der Feminismus konstruiert ein klassenübergreifendes „Fraueninteresse“, was nichts weiter als Ideologie ist.
„Links“ in der humanistischen Tradition bedeutet mitmenschliche Solidarität, also Geschlechtersolidarität statt Geschlechterkampf.
Und deshalb ist der Vorwurf, eine kritische Auseinandersetzung mit dem Feminismus fördere eine „Spaltung der Linken“ grundfalsch.
Denn das Gegenteil ist der Fall. Klarheit ist das Gebot der Stunde.
Insofern ist es ausdrücklich zu begrüßen, dass diese Diskussion hier stattfinden konnte.
Der Feminismus hat in der Linken nichts zu suchen, denn der gehört wie jeder Gruppenegoismus in die Kategorie: Sozialdarwinismus.
Der Kampf gegen die Schlechterstellung, Unterdrückung und Ausbeutung ist ein linkes Projekt, ganz gleich ob es sich um Frauen, Männer oder Kinder handelt. Genauso wie die Förderung von Emanzipation beide Geschlechter betrifft.
Wobei es scheint, dass die Männer insgesamt hier mehr Emanzipationsbedarf besitzen, wie es z. B. Esther Vilar im „dressierten Mann“ beschrieb.
#90
Geehrter Zaman,
wenn überhaupt, ist es genau andersrum. Dass sie versucht, ihre Meinung in einem Artikel zu präsentieren ist gut und konstruktiv. Dass sie anschließend, wenn sie bemerkt, dass viele Besucher hier anderer Meinung sind, diejenigen für ihre Meinung persönlich angreift (siehe z.B ‘schwitzig’), verdient keinen Respekt. Diese verbitterte Ausdrucksweise in den Kommentaren, die mal subtilen, mal weniger subtilen persönlichen Angriffe, die Beschwerden wenn man mal selbst Ziel eines solchen wird, sogar die dämlichen Smilies am Ende jedes zynischen Kommentars – man bekommt das Gefühl, die Dame hatte aus Melodramatik oder Selbstmitleid genau eine solche Diskussion im Sinn als sie hier veröffentlicht hat.
#92
HAM
Merkst du nicht so langsam dass die Diskussion vorüber ist? Deine Beiträge helfen erstens ohnehin nicht, und zweitens sind sie auch noch falsch. Feminismus = Sozialdarwinismus.. auf welchem Planeten lebst du? Analog dazu sind also Personen wie Martin Luther King, Mandela oder Lumumba auch Sozialdarwinisten, richtig?
@noname #93
Falsch, die predigten keinen Rassenkampf.
Frauen, Frauen, immmer nur Frauen oder
Mütter, Mütter, immer nur Mütter:
1) Was durch Frauen gesellschaftlich verbrochen werden kann, zeigen inzwischen nicht nur die Auswirkungen einer rein feministisch geprägten Familienrechtspraxis.
2) Ich sehe deren Erfolg inzwischen nur dort, wo Frauen uneingeschränkt die Lufthoheit haben: In der Familienrechtspraxis. Und dort muss ich erkennen, dass Frauen an der Macht jede Hemmung verlieren und in einem Maß egomanisch agieren, die unsere Gesellschaft inzwischen psychologisch, ökonomisch, allgemein sozial und ethisch an den Rand des Chaos steuert.
3) Ich erlebe in der Beratung aber eher, dass Frauen gerade nach einer Trennung so sehr auf Heim, Herd und Kind fixiert sind, dass dem Vater nichts anderes übrig bleibt, als – vom Staat dazu gezwungen – vollschichtig anschaffen zu gehen, um danach die Ergebnisse seiner Sklaventätigkeit abgeben zu müssen.
4) Wir brauchen für diesen Einbruch in Frauendomänen die Frauen, die dafür etwas mehr Verantwortung und Arbeit übernehmen wollen. Ich fürchte, es gibt zu wenig davon.
5) Und dafür brauchen wir Modelle, die ganz unpopulär das Dogma von der Mutter als Kinderbesitzerin in Frage stellen müssen. Ich bin fast jede Woche in einem deutschen Familien-Gerichtssaal. Und was ich dort erlebe, würde jede Feministin blass werden lassen. Solange die Feministinnen keine Modelle haben, solange sie den weiblichen Feministinnen überlassen, was diese als Selbstverständlichkeit und als ihr „natürliches Mutterrecht“ fordern, passt die Blässe gut zu ihnen.
Wer eine gefärbte Brille anhat, wird nur einfarbige Dinge sehen.
Sehr geehrter Herr Berger,
ich weise Sie darauf hin, dass Sie mit Ihrer Weigerung meinen Artikel zu
löschen gegen das Urheberrechtgesetz verstoßen. Dass Sie sich der
Existenz dieses Gesetzes bewußt sind, zeigt mir Ihr Impressum. Ich
wiederhole hiermit meine Forderung:
Ich ziehe hiermit meinen Artikel unter der URL
“http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3850/vaterrrecht-und-mutterpflicht”
zurück und berufe mich dabei auf meine Rechte als Urheberin des Artikels
auf Basis des § 42 UrhG.
Ich gebe Ihnen hiermit eine Frist bis zum 20.08.2010 meiner Forderung
nachzukommen.
Gruß,
Ines Fritz
Frau Fritz,
wenn Sie einen Artikel einem publizierenden Medium anbieten, erteilen Sie eine spezielle Abdruck-/Nutzungsgenehmigung, die Sie nicht so einfach wieder entziehen können. Aber … wie sagt man so schön: Der Klügere gibt nach. Ob das eine kluge Entscheidung von Ihnen war, möchte ich allerdings bezweifeln, da ich mich nun natürlich im Rahmen eines eigenen Artikels mit Ihnen und Ihren Methoden auseinandersetzen muss.
Gruß,
Jens Berger
Hallo Isi,
vielen Dank dass Du mit deiner Granit-Starrköpfigkeit der patriarchalischen Denkweise hier so wunderbar Futter gibst und mit dieser letzen dämliche Aktion alle anderen ggf. anders-denkenden (Kommentare) aus dem globalen Gedächtnis löscht. Viel Spass beim wohligen beleidigt-sein.
Liebe Frau Ines Fritz,
Dein Verhalten ist unverständlich und lächerlich.
@all
Nur zur Info: Frau Fritz forderte mich auch auf, alle(!) Kommentare zu diesem Artikel zu löschen. Dem gehe ich natürlich nicht nach.
Für eine möglich Klage spende ich 100 € – es ist mir die Meinungsfreiheit wert.
Das ist ja selten dämlich. Würde es nicht genügen, alle Kommentare von Frau Fritz durch den Satz “Die Kommentatorin möchte Ihre Meinung lieber für sich behalten bzw. nur Lesern, die der gleichen Meinung sind, zur Verfügung stellen” zu ersetzen ?
§ 42Rückrufsrecht wegen gewandelter Überzeugung
(1) Der Urheber kann ein Nutzungsrecht gegenüber dem Inhaber zurückrufen, wenn das Werk seiner Überzeugung nicht mehr entspricht und ihm deshalb die Verwertung des Werkes nicht mehr zugemutet werden kann. …
gewandelte Überzeugung
das Werk seiner Überzeugung nicht mehr entspricht …
Wo ist die „gewandelte Überzeugung“?
Auf ihrem Blog hat Frau Fritz den Artikel noch nicht gelöscht?
http://isis-welt.blog.de/2010/08/08/vaterrecht-mutterpflicht-9145285/
Dort kann Frau Fritz ja auch missliebige Kommentare löschen.
@ Frau Iris Fritz
Ob frau gleich mit´m (formal korrekten) Rechtshammer kommen soll(te)? Zumal´s wohl weniger (a) um Ihren Text selbst geht, der ist schon ´ne Woche im Netz -> http://isis-welt.blog.de/2010/08/08/vaterrecht-mutterpflicht-9145285/ und jetzt auch in Druckfassung angekündigt -> http://das-blaettchen.de/1610/ als vielmehr (b) um einige pseuodomaskulin-dümmliche Kommentare, die Herr Berger hier durchließ, die Sie vergleichbar re-kommentierten und die (c) Sie selbst nun („Anti-Feminismus beim Spiegelfechter“) als von Herrn Berger hier „geduldete Hetze gegen Feministen“ kritisierten -> http://isis-welt.blog.de/2010/08/14/feminismus-beim-spiegelfechter-9180458/
Die „Debatte“ hier ist vermutlich inzwischen als Anschauungsmaterial für moralische Verwilderung, (medien) kulturellen Opportunismus und politische Verwirrnis, die in diesem Bereich der “linken“ Szene hierzulande gegenwärtig gang und gäbe sind, mehrfach archiviert und damit nicht mehr aus der Medien-Blogger-Welt zu schaffen.
Deshalb als Gütevorschlag: ohne „Einstweilige“, auf die´s hinauslaufen könnte, in einer Form einigen, bei der b e i d e Seiten ihr Gesicht wahren.
Und das nächste Mal besser. Oder derzeit besser gar nicht
Ich werde mich – wie angekündigt – noch ausführlich zu diesem Vorfall äußern und meine Position darlegen. Dass Frau Fritz sich damit keinen Gefallen getan hat, glaube ich allerdings ebenfalls.
Das hier ist nicht die “linke Szene”.
zum Glück ;-)
Zumindest sind wir uns darin einig.
:-)
So furchtbar schlecht ist diese Diskussionsrunde gar nicht. Es ist halt ein schwieriges , emotionsgeladenes und unerschöpfliches Thema. Ich habe auf anderen Foren schon viel schlimmere und niveaulosere Kommentare gesehen. Lieber ein liberaleres Kommentarmanagement als eines, das nur arschkriecherische Kommentare (wie beim ASR-Freeman-Blog)zulässt.
Diesen Vorgang halte ich des Prädikats “einmalig” für würdig, auch wenn das sicher schon anderswo vorgekommen ist.
Das Prädikat “pathologisch” wäre nur deswegen unangebracht, weil man anhand schwarzer und weißer Pixel so schlecht diagnostizieren kann. :)
@SF: Nun hast du den Artikel also gelöscht (löschen müssen?). Kein Beinbruch, du könntest aber eigentlich einen Link auf den Original-Artikel in Isis Welt reinhängen? Oder ist das auch nicht erlaubt?
Isi hat ihren Ruf wohl nachhaltig beschädigt. So was spricht sich rum. Ich sage das nicht aus Schadenfreude. Ich bin vielmehr erschüttert, wie man sich selbst so demontieren kann. Dem Anliegen, das man vertritt, tut man dabei wahrlich keinen Dienst.
Link ist bei #99
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3850/vaterrrecht-und-mutterpflicht#comment-79726
Auf Telepolis schreibt eine Frau Gärtner ähnlich hochqualitative Artikel, etwa den oder den. Eine richtige Schwemme an so krudem Zeug, woran liegt das nur?
Lieber Mann, evtl. liegt dass an solch prähistorischen Relikten wie Ihnen.
Wie peinlich ist denn das?
Bei deiner Antwort, Spiegelfechter, wundert mich nun gar nichts mehr.
Wer das Wort “mensch” nicht versteht oder verstehen will, ist für jegliche Diskussionen nicht geeignet – ebenso wenig wie für (re)volution.
Ich nehme an, du meintest (R)evolution ;-)
Besser nochmal lesen, vor dem Abschicken, ist nur ein Tipp :-D
Ansonsten kannst du dich ja auf deinem Blogg daran abarbeiten bzw. bei den “Frauenim.net” austoben; schreibst ja eh als Einzige dort.
Ich denke, du solltest dich mal besser informieren, bevor du etwas postest … Es heißt durchaus (RE)VOLUTION Ist nur ein Hinweis ^^
Ansonsten kannst du dich bei den anonymen Kommentatoren daran abarbeiten, da schreibst du sicher nicht als einziger.
Auf der von Dir verlinkten Seite ist jedoch von
(RE)EVOLUTION
die Rede?
http://www.der-kongress-bloggt.com/
Evolution:
http://www.youtube.com/watch?v=TgY5jm8vJHA
… nicht immer jedem Trend hinterherhecheln, bitte.
Und “Zirkelbezüge” mögen zwar schlau klingen,
für einen “Wälzer” reicht es allemal nicht :)
@SF
Ich weiß nicht, ob die angekündigte Replik so eine gute Idee ist. Man muss diese Person ja nicht wichtiger nehmen, als sie ist. Soll sie doch in Ihrer Parallelwelt selig werden, wo kein Widerspruch geduldet wird und alle Männer Frauenhasser sind, allen voran das Lesepublikum dieses Blogs.
Sehe ich auch so – Auseinandersetzung mit dieser Person lohnt nicht. Die begreift sich obendrein noch als “Linke” (was habe ich gelacht :-), was z.B. meine Mutter sicherlich zu Wutausbrüchen bewegen würde, während ich eher amüsiert bin.
Ich gelte übrigens als “Linker”, wie auch viele andere in diesem Forum wie z.B. name.