Kosovo im Kaukasus
geschrieben am 19. August 2008 von Spiegelfechter
Stefan Kornelius, Außenpolitik-Chef der SÜDDEUTSCHEN ZEITUNG, ist einer der einflussreichsten Journalisten in Deutschland. In seinen Kommentaren zum Kaukasus-Konflikt vertritt er eine explizit transatlantische Linie. Jeden Vergleich der Konflikte in Georgien zum Kosovo-Konflikt lehnt er strikt ab – dies wundert wenig, betonte er doch bereits früher, die Unabhängigkeit des Kosovos sei „ein nicht vergleichbarer Einzelfall“ und der Gedanke, den Kosovo als Präzedenzfall für andere Separatisten zu verstehen, sei nur „ein Konstrukt Moskaus“. Getreu dieser Logik versucht er auch in seinem aktuellen Leitartikel „Kein Kosovo im Kaukasus“ jegliche Parallelen vom Tisch zu wischen. Dabei macht er auch vor Geschichtsklitterung nicht halt. Eine Replik:
Bevor die Nato im Kosovo eingriff, war die albanische Bevölkerung der Vertreibung durch die Truppen Milosevics ausgesetzt, der das serbische Kerngebiet erweitern wollte.
Als sich Südossetien nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion von Georgien loslösen wollte, kam es zu einem offenen Bürgerkrieg zwischen georgischen und südossetischen Kräften. Während dieses Bürgerkrieges wurden durch ethnische Säuberungen nach Angaben von Human Rights Watch rund 100.000 ethnische Osseten und 23.000 Georgier vertrieben. Russland griff daraufhin in den Bürgerkrieg ein und es kam zu einem Waffenstillstandsabkommen, in dem festgelegt wurde, dass eine internationale Friedenstruppe, die zu 50% von der Russischen Föderation gestellt wird, den Waffenstillstand sichert.
Ob es vor dem NATO-Bombardement im Kosovo nennenswerte ethnische Säuberungen durch Milosevics Truppen gab, wie Kornelius dies unterstellt, ist allerdings höchst umstritten. Von ethnischen Säuberungen haben weder der Nachrichtendienst der Bundeswehr* noch unabhängige Beobachter etwas mitbekommen. Dies änderte sich erst, als die NATO eingriff – innerhalb weniger Wochen hatte das Bombardement der NATO zu 850.000 Binnenflüchtlingen geführt, die überwiegende Mehrheit waren albanische Kosovaren. Nach dem Krieg betrieb dann die kosovarische UCK unter den Augen der UN-Verwaltung ethnische Säuberungen. Die Zahl der vertriebenen Serben beträgt rund 250.000, hinzu kommen rund 120.000 Roma-Flüchtlinge. Der oberste UN-Verantwortliche im Kosovo war von 1999 bis 2001 Bernhard Kouchner – heute französischer Außenminister.
Kornelius’ These, Milosevic hätte vor dem Kosovokrieg „das serbische Kerngebiet erweitern wollen“, widerspricht eklatant dem Völkerrecht – der Kosovo gehörte bis zu dessen Unabhängigkeitserklärung im Februar dieses Jahres völkerrechtlich zu Serbien.
In Abchasien und auch in Südossetien verhält es sich gerade umgekehrt: Die georgische Bevölkerung ist bereits während der Loslösungkonflikte der neunziger Jahre von russisch unterstützten Milizen vertrieben worden.
In Südossetien hat sich die demographische Zusammensetzung seit den „Loslösungskonflikten“ nicht verändert, obgleich es auf beiden Seiten zu Vertreibungen kam. Nach offiziellen britischen Zahlen beträgt das Verhältnis Osseten zu Georgier in Südossetien heute, wie in Zeiten der Sowjetunion, unverändert zwei zu eins. In Abchasien hat es in der Tat ethnischen Säuberungen an Georgiern in einem signifikanten Maß gegeben. Genau so wie es im Kosovo nach der “Eroberung” durch die NATO signifikante ethnische Säuberungen an Serben und Roma gegeben hat.
In Südossetien lebten die Volksgruppen in friedlicheren Zeiten weitgehend problemfrei nebeneinander.
Weitgehend ist eine recht schwammige Formulierung. Friedlich lebten die beiden Bevölkerungsgruppen zu Zeiten des Russischen Zarenreiches zusammen, nachdem Südossetien und Georgien 1801 von Russland annektiert wurden. Als sich Georgien nach der Oktoberrevolution 1918 inklusive des Gebietes Südossetiens für unabhängig erklärte, gab es mehrere Versuche Südossetiens sich von Georgien abzuspalten. Bei blutigen Auseinandersetzungen kam es auf südossetischer Seite zu tausenden Todesopfern. Die „friedliche“ Ruhe wurde erst wieder hergestellt, als die Rote Armee einmarschierte und beide Gebiete in die Sowjetunion eingliederte. Mit dem Zusammenfall der Sowjetunion und der erneuten Unabhängigkeitserklärung Georgiens inklusive Südossetiens brachen die bewaffneten Konflikte auch wieder auf.
Zweiter Denkfehler: Während im Kosovo die westliche Besatzung über Jahre hinweg einen Modus vivendi mit Serbien auszuhandeln versuchte (Autonomie-Status, Selbstverwaltung), verhinderte Russland in den georgischen Provinzen jeden politischen Fortschritt, indem es die Bevölkerung mit russischen Pässen ausstattete und keine Vermittlungsbemühungen unterstützte. Damit bewies Moskau, dass es die Unruhe an seinen Grenzen einer zukunftsorientierten Annäherung der Gruppen vorzog.
Russland unterstütze die internationalen Vermittlungsbemühungen durch die „Fünf Freunde“ so konstruktiv, dass es vom US-Außenministerium explizit gelobt wurde. Dies änderte sich erst mit dem Jahr 2005, als der georgische Präsident Saakaschwili die internationalen Vermittlungen durch seine nationalistische „Einheitspolitik“ torpedierte und das Land im Eiltempo in die NATO bringen wollte. Seit diesem Zeitpunkt verfolgte Russland eine konfrontative Strategie, die letztendlich Fakten schaffen sollte, die Georgien vor die Wahl „Abspaltung“ oder „Krieg“ stellen sollten.
Im Kosovo hatten die Kriegsgewinner von Anfang an Fakten geschaffen. Die formelle Verwaltung hatte bis Februar 2008 die UN inne. Nach dem Krieg führte Kouchner die D-Mark als offizielle Währung ein, die später vom Euro abgelöst wurde. Zentrale staatliche Hoheitsaufgaben wie Polizei und Justiz wurden von der UN übernommen. Ab Februar 2008 gingen hoheitliche Rechte auch an die EULEX Kosovo über, eine Mission der EU, die militärisch durch die KFOR-Truppen der NATO gesichert wird. Nicht zu Unrecht gilt der Kosovo als EU-Protektorat. Auch EU und NATO haben Fakten geschaffen, die Serbien vor die Wahl „Abspaltung“ oder „Krieg“ stellten. Anders als Saakaschwili reagierte Tadic jedoch besonnen und fand sich zähneknirschend mit der Abspaltung ab. Jetzt will Serbien den internationalen Gerichtshof anrufen, um die Anerkennung völkerrechtlich klären zu lassen.
Die Vermittlungen seitens der EU setzten das präferierte Endziel der eigenen Seite als Mindestbedingung für ernsthafte Gespräche mit Serbien. Ein Verbleib im serbischen Staatenverbund stand für die Vermittler der EU und die Kosovaren nicht mehr auf der Agenda. Kurz vor der Unabhängigkeitserklärung machte Serbien noch weitreichende Zugeständnisse an den Kosovo – aber da waren bereits Fakten geschaffen und von kosovarischer Seite hatte niemand mehr Interesse an Autonomieverhandlungen.
Internationaler Druck sorgte auch dafür, dass Saakaschwili den De-Facto Republiken Abchasien und Südossetien in diesem Jahr weitreichende Zugeständnisse für eine Autonomie im georgischen Staatenverbund machte. Fakten waren allerdings auch hier geschaffen worden und sowohl die russische als auch die abchasische und südossetische Seite hatten und haben kein Interesse mehr an Kompromissen.
Wenn Kornelius Russland – zu recht – unterstellt, es hätte kein Interesse mehr an einer „zukunftsorientierten Annährung der Gruppen“, so müsste sein Fazit im Frühjahr 2008 über die EU-Kosovopolitik allerdings ähnlich ausfallen.
Dritter Unterschied: Die EU hat Serbien immer klargemacht, dass die Unabhängigkeit Kosovos ein Zwischenschritt vor einer Verschmelzung der Region unter dem europäischen Dach ist. Die EU bemüht sich also um eine Perspektive für beide Seiten, die neue serbische Regierung nimmt diese Zusage ernst. Wenn Europa nicht versagt, kann die Region schneller zusammenwachsen, als das während des Kriegs je zu erwarten war.
Hätte Russland Georgien „klargemacht“, dass die – nie geforderte – Unabhängigkeit der Entitäten Abchasien und Südossetien nur ein Zwischenschritt zu einer Verschmelzung der Region unter russischem Dach sei, so würden die EU, die NATO und Herr Kornelius wahrscheinlich Gift und Galle Richtung Moskau spucken. Hier von einer Perspektive für beide Seiten zu sprechen, grenzt an eine Verhöhnung russischer und serbischer Interessen.
Russland, das Völkern in seinen Grenzen das Selbstbestimmungsrecht immer verweigerte, macht wenig Hoffnung auf Versöhnung und ist ein unglaubwürdiger Anwalt für das georgische Volksgruppen-Problem. Aber Russland kontrolliert eben diese Gebiete. Deswegen ist eine Abspaltung wahrscheinlich, auch wenn der Kosovo-Vergleich falsch bleibt.
Auch wenn der Kosovo-Vergleich keineswegs falsch ist, so stimmt wenigstens Kornelius’ Schlussfolgerung. Russland ist ein ebenso unglaubwürdiger Anwalt für das georgische Volksgruppen-Problem, wie es NATO und EU für das kosovarisch-serbische Volksgruppen-Problem waren und sind. Der „Westen“, der bei der einseitigen Anerkennung des Kosovos schnell die Zauberformel „sui generis“ hervorholte, nach der dieser Schritt nun einmal einzigartig und nicht auf vergleichbare Konflikte anwendbar ist, macht den Westen in dieser Frage auch nicht eben glaubwürdiger.
Die Konflikte Kosovo und Südossetien sind in sehr vielen Punkten vergleichbar. Beide Entitäten eint auch die Tatsache, dass sie von halbseidenen Personen regiert werden, die der Organisierten Kriminalität nahestehen und die weder die moralische noch die charakterliche Eignung besitzen, ein Land zu führen. Der eigentliche Unterschied zwischen beiden Konflikten ist aus westlicher Sicht der doppelte Standard, den man in solchen Fällen gerne anlegt. Wenn der Westen das Völkerrecht bricht, so ist dies aufgrund höherer Werte gerechtfertigt. Dies ist Russland allerdings auf keinen Fall erlaubt. Alle Staaten sind gleich, aber der Westen ist nun einmal etwas gleicher. Dass Russland sich an westlichen Handlungsmustern orientiert und der Westen plötzlich erkennen muss, dass er mit eigenen Waffen geschlagen wurde, ist eine Zäsur in der Geschichte. Nach Völkerrecht haben weder der Kosovo noch Abchasien und Südossetien das Recht sich abzuspalten. Die Staatengemeinschaft muss allseits anerkannte Mechanismen entwickeln, wie sie in Zukunft mit dem Thema Selbstbestimmung umgehen will. Das Setzen doppelter Standards und die Instrumentalisierung dieses Themas für chauvinistische Machtpolitik bringt immense Gefahren für den Weltfrieden mit sich.
Jens Berger
*Heinz Loquai, Der Kosovo-Konflikt – Wege in einen vermeidbaren Krieg: die Zeit von Ende November 1997 bis März 1999
Bildnachweis (v.o.n.u.): Euro.de, 2x Wikicommons, Kosova.org, Lenta.ru
Kategorien: Ausland Medien Russland
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Vielen Dank! und Respekt!
Ich war empört als ich den Artikel in der Süddeutschen las!
Glaubt er das wirklich was er da schreibt!?
Für “das Setzen doppelter Standards” ist die so genannte westliche Wertegemeinschaft doch berüchtigt. Mit zweierlei Maß wird da gemessen, das ist der Punkt. Aber “das” kann man natürlich nicht vergleichen, wird da von oben herab geschwurbelt.
Die Leute, die glauben sich über den ‘bösen Russen’ aufregen zu müssen, sollten mal vor der eigenen Haustüre kehren.
Wer, wie der Westen, das Foltergefängnis Guantanamo am Hals hat, der sollte schlicht und einfach das Maul halten.
Kein Wunder, dass bei solcher westlicher und insbesondere amerikanischer Verlogenheit unsere Gesellschaftsform in der übrigen Welt immer weniger Kredit genießt! Der Westen hat seinen Kredit verspielt, Vertrauen hat er nicht verdient.
Demokratie heutzutage heißt die Bevölkerung verarschen und abzocken – zum Wohle der Machthaber.
ja, ich möchte mich auch bedanken, dieser Artikel beweist wieder eindrucksvoll, welche wichtige korrektive Funktion Blogs in der von den Massenmedien beherrschten öffentlichen Meinugsbildung spielen können
@sf
Chapeau, das ist Journalismus wie er sein soll. Nach meiner Erinnerung das erste mal, dass auf die leidende Volksgruppe der Roma im Kosovokonflikt hingewiesen wird.
Nebenbei, meinem Nachbarn werde ich sein SZ Abo ausreden……..SF hat die beste Vorarbeit geleistet, und ich freu mich schon auf die Kiste Trollinger und das Verfeiern der ABO-Kosten.
Nochmals Chapeau…super Artikel…..santé……
Ich habe momentan die Befürchtung ,dass es nicht bei Abchasien, Ossetien und dem Kosovo bleibt. Ich denke an China und seine umstrittenen Gebiete, vor allem Tibet und Taiwan. Ich persönlich halte es zwar momentan für unwahrscheinlich, aber ich denke immer noch, dass der nächste große Krieg in Ostasien stattfinden, u.a. um die Rohstoffe im Südchinesischen Meer.
Ansonsten möchte ich Jens für seine hervorragende Berichterstattung danken.
Muss man eigentlich etwas zu so einem Kommentar etwas schreiben. Beim Lesen merkt doch jedes Kindergartenkind, dass der Verfasser sich die Wahrheit zurecht schummelt. Ich hätt heut lieber was zu Pakistan gelesen. Aber nun gut, ich leg ja hier nicht die Inhalte fest.
Auf einen hinkenden Vergleich muss ich dann doch hinweisen. Ein Verschmelzung der Kaukasus-Staaten unter einem russischen Dach ist dann doch noch was anderes als die EU. In der EU gibt es jedenfalls kein Land, das die Anderen dominiert.
Keine Frage.
Basta!
Die Russen waren’s.
http://www.presseportal.de/pm/59110/1249386/suedwest_presse
@firefly
Wenn Du was zu “Pakistan” lesen willst, guck in die Zeitung. Sei lieber froh, dass ich nicht noch einen Kommentar zum Thema “Nichtraucherschutzgesetz” schreibe ;-)
Na das sag mal den Polen *lol*
Vielen Dank an den Spiegelfechter für den erneut sehr guten Artikel von einem stillen Mitleser. Weiter so!
@firefly or barfly?
Die Basken, als nachgewiesen, älteste zusammenhängende Volksgruppe Europas, wenn nicht in der Welt, weisen solche Dummheiten ab. Auch die Iren, die Bretonen, die Schotten als wie auch die Korsen (“Napoléon”) sind im Kampf um ihre “sogenannte” Unabhängigkeit. Was immer die Unabhängkeit bewirken soll, ist recht unklar….dennoch die Aussage von Dir war völlig falsch. Und zwar in jeglichen Zusammenhängen, weil sogar das Gegenteil deiner Aussage falsch ist.
Jetzt würde man sich nur noch eine gepflegte Replik von dem Herrn Kornelius hier in der Kommentarspalte wünschen, aus der sich dann ein erquicklicher Disput auf höchstem Niveau entwickelte. Das wäre spannend. Aber ich denke, dafür wär er sich zu fein, selbst wenn er es mitgekriegt haben sollte. Womöglich hätte der Spiegelfechter am Ende noch die stichhaltigeren Argumente, und wie sähe das denn dann aus. Nein, SZ und Internet, da herrscht sowieso das Mißtrauen, und ansonsten müssen die symbolischen Machtverhältnisse schon gewahrt bleiben. Andere Möglichkeit wäre, des Spiegelfechters Text als Gastkommentar in der SZ zu veröffentlichen, aber die Probleme blieben da die selben.
@postgrün
Nein…..kündige dein SZ ABO und das gesparte Geld dafür geht in einen Sammelpot.
Dann können wir mal richtig wieder feiern….und ohne schlechtes Gewissen….
Vielen Dank für den wie immer lesenswerten Artikel…
Wir haben ihn im Feature noch einmal verlinkt ansonsten wird auch so nochmal kopiert…
na, wenn das keine ironische Fügung der medial vermittelten Wirklichkeit ist!
während der ‘Westen’ propagandistisch alle Hände voll zu tun hat, alte Feindbilder neu auszumalen, warnt ausgerechnet die katholische Kirche vor einem neuen Faschismus – vorerst nur – in Italien
http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/08/18/la-presse-catholique-relance-le-debat-sur-un-regain-du-fascisme-en-italie_1084964_3214.html#ens_id=1077701
Ich hatte in meinen Kommentaren zum Artikel “Psychologische Kriegsführung” ja bereits auf die Artikel des FOCUS und BUNTE Korrespondenten Boris Reitschuster verwiesen.
Sein heutiger Beitrag für die BUNTE heisst sinnigerweise “Interview mit der Kalaschnikow”:
http://www.bunte.de/leben/leben-in-moskau/georgien_aid_6132.html
Interessant ist vielleicht noch, wer die Fotos dieses famosen Artikels geschosen hat, nämlich eine gewisse Gabriela von Habsburg.
Die Dame ist nicht nur Künstlerin (Bildhauerin) samt Professur an der Kunstakademie Tiflis, sondern auch eine Tochter Otto von Habsburgs
http://de.wikipedia.org/wiki/Gabriela_von_Habsburg
Wenn man jetzt noch weiss, dass Herr Reitschuster letztes Jahr die Laudatio am 95. Geburtstag des alten Herrn hielt:
http://www.bunte.de/adel/na-sdorovje_aid_1671.html
Und hierbei unter anderem folgendes sagte:
“Ich glaube, dass auch Wladimir Putin Sie eines Tages mit einigen nicht sehr schönen, aber um so ehrenhafteren Worten erwähnen würde – oder, lassen wir den Konjunktiv doch einfach einmal weg, erwähnen wird, wenn seine Demokratur einem demokratischen System weichen wird.
Und das wird geschehen – genauso wie Sie, Herr Dr. von Habsburg, die Lebensunfähigkeit des kommunistischen Systems stets korrekt diagnostiziert hatten, und dafür von vielen belächelt wurden, genauso korrekt diagnostizieren Sie heute die Lebensunfähigkeit von Putins Geheimdienst-Staat.”
und
“Dabei macht Ihre Familie (sic !) schon heute der KGB-Riege im Kreml das Leben schwer, wenn ich etwas frei assoziieren darf. Genauer gesagt, das Erbe Ihrer Familie.
Als Moskau 2004 in der Ukraine den russlandtreuen Apparatschik Janukowitsch mit Hilfe von Wahlbetrug an die Macht bringen wollte, war die Westukraine der entscheidende Faktor des Widerstandes, der entscheidende Motor für das, was heute als die ukrainische Revolution in die Geschichte eingegangen ist.”
Da kann man schon ins Grübeln kommen…
Hey,die Sorben werden auch unterdrückt, die Friesen sowieso ;)
Nein, mal im Ernst, momentan scheint die polnische Regierung heldenhaft mit den Balten und Esten um den amerikanischen Flugzeugträger Europa zu kämpfen. Seitdem es keine polnischen Kapitalisten mehr gibt, und sämtliches polnisches Kapital an ausländische Konzerne verscherbelt wurde, kämpft man in Warschau wie Piłsudski und träumt sicher insgeheim von der Wiedereroberung Moskaus, gemeinsam mit der Ukraine.
Den europäischen imperialen Bestrebungen wird es nicht entgangen sein, dass die polnische Regierung sich wie ein europäisches Counterprojekt verhält, welches seine Waffen nicht bei der europäischen EADS einkauft, sondern beim großen Bruder USA und sich in Kernfragen jeglicher eigenständigen Entwicklung Europas in den Weg stellt.
Mal sehen, wie sich die Frage mit den polnischen Werften und deren Beihilfen jetzt, nach dem Raktenpaukenschlag und den lauten Tönen zu Georgien entwickeln wird.
Reitschuster und die alten ostelbischen Junker taugen wenigstens noch zur antieuropäischen Propaganda, sie werden sich aber langfristig gegen die deutschen industriellen Interessen im Banken und Rohstoffsektor nicht durchsetzen können.
@14, die Warnungen der kath. Kirche beziehen sich nicht speziell auf Italien. Corriere.it hat heute dazu einen interessanten Kommentar von Sergio Romano, ehem. Botschafter in Moskau, der übrigens auch, als bislang einziger Corriere-Kommentator, sich wohltuend von allen anderen abhebend, die Situation in Georgien sehr differenziert sieht.
@name
Es gibt wieder reichlich Kapitalisten in Polen, dass sieht man daran dass wieder mit dem Feuer gespielt wird. Ich hoffe dass sich das bei den nächsten polnischen Wahlen wieder ändert.
Wenn Russland, einen Antrag auf Eintritt in die NATO stellt, was dann? Hat es ja unter Stalin sogar gemacht……und heute? Russland gehört zu Europa wie das “Butterbrot”. (sic)
Die schleichende amerikanische Obstruktion muss beendet werden.
Deutschland, Frankreich und Irland raus aus der NATO.
@carlo
Gegen ein Beitrittsgesuch Russlands zur Nato wird es mit Sicherheit soviele Einwände geben, wie es Einwände gegen das Angebot Russland gab, eine gemeinsame Raketenabwehr gegen “Schurkenstaaten” zu errichten. Dennoch wäre ein Beitrittsgesuch ein interessanter Schachzug.
@Carlo
Naja, es gibt keine typische Polen AG, so wie wir sie in Deutschland in dieser Qualität und Quantität kennen: ein mächtiger Banken und Industriesektor existiert mit polnischen Eigentümern nicht. Dort ist alles wichtige an ausländische Kapitalisten (im Industriesektor vor allem an britische und amerikanische Konzere) verkauft worden. In diesem Sinne ist auch die aktuelle polnische Politik.
Die Frontlinie innerhalb der deutschen westlichen Eliten verkäuft zwischen den alten nichtindustriellen Kapitalisten, die momentan starken Einfluss auf die deutsche Regierung haben (Springer vor allem mit seinem antirussischen alten Adel), und den modernen deutschen Industriellen und deren Konzerne. Über die direkte Medienhoheit verfügen noch erstere, vor allem die alten Medienkonzerne, weil deren Eigentümerstrukturen und Interessen geschichtlich vorbelastet sind und auch in Russland direkt nicht auf Einkaufstour gehen können. Was will Springer mit einer Tonne Erdöl, Titan, oder Erdgas? Das sieht bei der BASF und bei der Familie Porsche und anderen Industriekonzernen schon ganz anders aus.
Der Medieneinfluss ersterer ist daher auch so extrem stark in der veröffentlichten Meinung.
Spon schreibt von den “kalten Kriegern” ganz aktuell http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,573105,00.html , was sicher kein Lob ist ;)
@Hartmut
das gehört hier zwar nicht zum Topic, daher kurz: Ohne den Originaltext selbst gelesen zu haben (da nicht gefunden), geht aus einer Replik der Redaktion hervor, dass die Angst vor einer Renaissance des Faschismus sich doch auf das Handeln der italienischen Regierung bezieht, konkret wird die Diskriminierung der Roma genannt
http://www.repubblica.it/2008/08/sezioni/cronaca/sicurezza-politica-13/risposta-famiglia-cristiana/risposta-famiglia-cristiana.html
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/politica/200808articoli/35641girata.asp
wenn Du ein Link zum Originaltext hast, wäre ich Dir dankbar
@name …..geht’s net…Karl , Heiner oder Peter wenigstens einen Namen (das nur nebenbei!)
Exakt das Selbe wie in Russland……dort gibt es sowas eigentlich auch nicht.
Aber, da die Kapitalseite, wie Du weisst, eben Vertreter und Bevollmächtigte in Form von Managern und sonstigen Beauftragten beschäftigt, ist Polen dennoch verloren. Denkst Du wohl der Ackermann, gesetzt der Fall er wäre Pole, würde Dir einen Slotich mehr geben, aus “Patriotismus oder so” ? Ich sags mal krass und böse: Hängt Euch da nicht dran……..kann sehr schaden!
Zynismus ist äusserster Mangel an Einseitigkeit….denk mal drüber nach.
@Shitop
Hast Du die Ironie nicht schon rauchen sehen…………………
Natürlich heisst die Parole:
Raus aus der Nato
Im Scheidungsrecht gab es mal den Maßstab “Zerrüttung”. Das halte ich im Fall separatistischer Bestrebungen für noch nicht ganz ausreichend, um auf dieser Basis (wegen: Selbstbestimmungsrecht) eine Trennung für berechtigt zu erklären. Die Dynamik derartiger Loslösungsprozesse ist ja nicht unbedingt eine positive im Sinne der Erhaltung einer internationalen Friedensordnung, zudem wären Zerrüttungen provozierbar, was ebenfalls nicht unbedingt erstrebenswert ist. Wenn aber zusätzlich das Kriterium einer dauerhaft “übelwollenden Herrschaft” dazu kommt (z.B. von nationalistischen Georgiern, die über Südossetien herrschen wollen), dann kann das einen Ausschlag dafür geben, dass ein Loslösungsprozess in Betracht gezogen wird.
my 2 cent
Hmm Carlo, trotz anderer Verlautbarungen haben wir weltweit immer noch national strukturierte, transnational agierende Konzerne. Es gibt, auch wenn andere dieses Lied gerne anders pfeifen mögen, weltweit kein freischwebendes, nicht national gebundenes Kapital. Und dieses Kapital will politisch vertreten werden.
Es gibt Ansätze in diese Richtung (EWIV mit EADS usw), aber momentan erleben wir weltweit sogar einen starken renationalisierenden Einfluss.
Die nationale Gebundenheit sagt nichts darüber aus, dass die Interessen gegensätzlich sein können. Das ist nichts ungewöhnliches. Krupp hat schon im ersten Weltkrieg seine mörderischen Waffen an beide gegensätzlichen Seiten verkauft. Und naja, Dr. Josef Ackermann ist sicher der bedeutenste Schweizer Angestellte und auch im kleineren Rahmen Miteigentümer der deutschen Bank ohne das dabei der nationalisierte, deutsche Einfluss, trotz globaler Tätigkeit in dieser Bank verloren geht oder nicht bestehen würde.
Es gibt, auch wenn andere dieses Lied gerne anders pfeifen mögen, weltweit kein freischwebendes, nicht national gebundenes Kapital. Und dieses Kapital will politisch vertreten werden.
Nicht politisch vertreten werden will das Kapital…..es will beschützt werden, verteidigt bis zum letzen Mann, bis zu letzten Atemzug von Mensch und Tier. Alles das sind die Wesenszüge dieser barbarischen Herrschafft. Dabei ist das Kapital doch nur ein Verhältnis unter Menschen. Natürlich hast Du recht, wenn Du schreibst es gäbe kein “freischwebendes Kapital”. Im Ansatz ist das richtig….aber hast Du auch die Auswirkungen des von “Marx” so genannten Casinokapitalismus bedacht?…..ich weiss den dritten Band vom Kapital liest kaum einer….
Druschba
Carlo
Guter Artikel mit den wissenswerten Fakten, vielen Dank.
Die Frage “Wenn Bayern [Texas|Nord-/Südvietnam/-Korea|Beliebige chinesische Provinz...] sich abspalten wollte, würden wir es ihnen erlauben?” ist allerdings so alt wie das Denk-Konzept “Demokratie” – wer genau ist “das” Volk? Mal abgesehen davon, ob sich der “Volkeswille” je zur Zufriedenheit aller Seiten ermitteln lässt. Eine Abstimmung, falls sie in solchen Fällen überhaupt von den “Mächten, die da walten” erlaubt wird (äußerst selten), ist eben nur so viel Wert wie die Meinungsäußerung tatsächlich “frei” ist. Im radikalisierten Zustand akzeptieren Leute auch vieles, was sie später bereuen – Nazi-Deutschland und Post-9/11-Amerika könnten ein Lied davon singen.
Nach streng Demokratie-ideologischen Gesichtspunkten müsste jeder signifikanten Minderheit die Abspaltung erlaubt sein, aber wo hören die Rechte des Staates auf, und wie wollen wir das bestimmen – nach Fläche? Einwohnerzahl? Eigentumsverhältnissen?
Mindestens ebenso (oder: sehr viel mehr) relevant sind “Power politics” – in der “Realpolitik” bekommen die dicksten Schläger eben meistens ihren Willen, ob das den Kleinen nun passt oder nicht. Und gerade der fromme Wunsch nach einem neutralen Weltpolizisten, der die armen Kleinen schützt, lädt zur Bushomanie ein. Nicht, dass die “pax Americana” so schlecht wäre – wenn man nicht gerade am Mündungsende der Waffe steht. Ich bin kein Historiker, aber die Gegenwart eines einen mächtigen Dritten (Schutzmacht oder Unterdrücker) hat schon manches kleinere Scharmützel – und Bedrohungen von außen – verhindert. Und dafür andere umgebracht, würden manche bestimmt sagen.
Auch wenn sich die “Welt” (wer ist das?…) je auf ein gültiges Regelwerk festlegt, bleibt es ein idealistisches Denkgebäude – allein schon wegen der praktischen Schwierigkeiten.
26, “du” schrieb :
“wo hören die Rechte des Staates auf, “
“der Staat” hat keine Rechte, nur Pflichten
einfach mal drüber nachdenken
“die Welt wer ist das?…”
sorry für den Tonfall, aber : Geschwurbel, einfach mal drüber nachdenken u solang die Fresse halten (letzteres ein verbogenes Zitat und geflügeltesWort, falls nicht bekannt )
Wobei das übrigens Dick Cheney und seinen Leuten ziemlich wurscht sein dürfte. Die interessieren sich dafür, Georgien in die NATO zu kriegen. Kosovo war nicht deren Spiel.
@18 carlo
Und dann Beistandspakt mit Russland? – Nein, Scherz beiseite. Zu bedenken ist: Solange man noch am Tisch sitzt, kann man auch mitentscheiden.
am Katzentisch sitzt ? solange man servil neben dem Tisch steht sollte es wohl heissen ..
g.N.
Sehr richtig erkannt:
Mich nervt diese Instrumentalisierung einfach nur. ‘Die’ Russen mögen keine Heiligen sein. Aber wie das Ganze hier von einigen ausgeschlachtet wird, ist einfach nur ekelerregend.
Meine Vermutung, warum hier einige bzw. die Nato so überschäumt als hätte sie Tollwut, liegt darin, dass sie sich vll. die Butter vom Brot genommen fühlen. Sie ertragen es einfach nicht, dass jemand anderes den Ton angibt in einer für sie – warum auch immer – strategisch wichtigen Region. Ihr Vorhaben ist einfach gänzlich in die Hose gegangen. Vll. wollten sie auf diesem Wege auch die russischen Friedenstruppen loswerden. Ein anderer Gedanke – der schonmal in Deinem Forum angedeutet wurde – ist, dass so gleich noch die Fliege mit der gleichen Klappe geschlagen werden konnte, dass sich Polen endlich über den Tisch ziehen läßt und so im Falle eines Krieges zu einer Zielscheibe macht ähem sich endlich vertraglich zum Raketenabwehrschild des US-Imperiums bekennt.
“As a western democracy we have certain double standards to maintain”, sagte ein von mir sehr geschätzter britischer Kabarettist. Deswegen hatte ich seinerzeit den Ausdruck “double standard” im Wörterbuch nachgeschlagen und herausgefunden, daß man es im Deutschen “Doppelmoral” nennt.
@carlo
Russland in die Nato aufnehmen ist mit Sicherheit “einfacher”, als der Austritt der drei aufgeführten Staaten.
Deutschland würde die US-Stützpunkte im Land damit auch nicht los, da diese letztlich auf Geheimverträgen basieren, die dem Grundgesetz vorgelagert sind.
Frankreich hat in Bezug auf OTAN sowieso einen Sonderstatus
Irland kann nicht aus der Nato austreten, weil nicht Nato-Mitglied ;-)
von telepolis.de:
Im Kaukasus stand Moskau einer breiten Allianz von US-Militärberatern bis hin zu baltischen Freiwilligen gegenüber. Auch der diplomatische Druck wächst
Zunächst klang es nach der üblichen Kriegspropaganda. Genau eine Woche nach dem Angriff der georgischen Armee auf die abtrünnige Region Südossetien trat deren politischer Vertreter Eduard Kokoity vor die Presse, um andere Staaten der Region einer direkten Beteiligung an dem Waffengang zu bezichtigen. “Es gab dort Söldner aus der Ukraine und den baltischen Staaten”, [extern] sagte der pro-russische Politiker. Auch habe man die Leichen von US-Amerikanern gefunden. Belege hat Kokoity zwar bislang nicht geliefert. Trotzdem ist inzwischen klar, dass die georgische Armee von den USA und aus den baltischen Staaten unterstützt wurde.
der ganze Artikel:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28555/1.html
Gruss
O.
man kann das Ganze auch in den größeren Kontext stellen:
Der Artikel bezieht sich zwar auf die mediale Kampagne gegen China, da die zu Grunde liegenden Interessen wohl die selben sind, läßt er sich aber durchaus auf die derzeitige antirussische übertragen
“Die Spur des Westens in der Geschichte der letzten 2000 Jahre ist eine grauenhafte Blutspur. Kein anderer Kulturkreis hat mit so viel Barbarei gewütet und so viel Opfer hinterlassen wie der «Westen». Der Westen hat allen Grund, sehr bescheiden zu sein, wenn er anderen Völkern und Kulturen begegnet. Der Grossteil der Welt neben dem Westen hat dies längst erkannt und ist auch nicht mehr bereit, sich bevormunden und beherrschen zu lassen.
Insbesondere die deutsche politische Klasse hat allen Grund, einen kritischen Blick auf sich selbst zu richten.”
weiter
“Mit seinem neuesten Buch («The New Asian Hemisphere: The Irresistible Shift of Global Power to the East», 2008, ISBN 978-1-58648466-8) und in einem Gespräch mit dem Spiegel vom 18. Mai hat Kishore Mahbubani, der ehemalige Botschafter Singapurs bei den Vereinten Nationen und heutige Dekan und Professor der Lee Kuan Yew School of Public Policy, den Westen vor einer Fortsetzung seines überheblichen Umgangs mit dem Grossteil der Welt gewarnt: «Es ist besser für den Westen, mit der Mehrheit der Weltbevölkerung zu kooperieren, statt sie von oben herab zu behandeln. […] Werdet klüger, werdet einfühlsamer in eurem Verhältnis zum Rest der Welt. Lernt, anderen zuzuhören.» Dann deutlich: «Ihr kommt auf euren hohen Rössern daher wie die weissen Ritter, Galopp, Galopp, und glaubt, die armen Völker von ihren bösen Führern befreien zu müssen. In Wahrheit verfolgt ihr unter dem Deckmantel von Demokratie und Menschenrechten nur eure egoistischen Interessen. Wir haben eure Doppelmoral durchschaut.» Und zu Deutschland: «Auch Deutschland hat all seine moralische Glaubwürdigkeit verloren und sollte andere nicht über Menschenrechte belehren.»”
http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr33-vom-1182008/deutschland-hat-all-seine-moralische-glaubwuerdigkeit-verloren/
übrigens aus der selben Quelle
“Eidgenössischer Widerstand gegen deutsche Rücksichtslosigkeit”
http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr33-vom-1182008/eidgenoessischer-widerstand-gegen-deutsche-ruecksichtslosigkeit/
wer hilft denn der kleinen Schweiz vor der deutschen Aggression? :-)
Kosovo und Ossetien kann man eben nicht vergleichen. Es sein denn, man ist der große Zampano der deutschen Blogoshäre, der sog. Spiegelfechter. Dann darf man Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn Russland sich so um die Unabhängigkeit von Süd-Ossetien sorgt, was ist eigentlich mit Nord-Ossetien, denn dort leben 90 % der Osseten? Wird Russland also den Norden hergeben und mit dem Süden zu einem unabhängigen Ossetien vereinen? Nein?
Ich wüsste nicht, daß ein europäisches Land, wie Italien oder Griechenland den Kosovaren Pässe ihrer Länder gegeben hätten, so wie es Russland mit den angeblichen “unabhängigen” Süd-Osseten gemacht hat. Hier es geht Moskau nicht um die Unabhängigkeit von (Süd) Ossetien, sondern hier dürfen die Osseten die Rolle der Sudeten übernehmen und dafür sorgen, daß Ossetien “Heim ins Reich” darf.
Hier wird Imperialismus und Großmachtwahn verteidigt. Weil er allerdings nicht von “Usrael” ausgeübt wird, sondern von den “lupenreinen” Demokraten in Moskau, bricht hier die große Soliwelle aus.
“Heim ins Reich”
es ist erstaunlich, wie tief bei nicht wenigen Deutschen das Bedürfnis sitzt, die historischen deutschen Verbrechen anderen, in Vorliebe, den Russen zu unterjubeln
ekelhaft
Das Georgia-Desaster
http://www.taz.de/1/wahrheit/artikel/1/das-georgia-desaster/
@ firefly
firefly schrieb: “In der EU gibt es jedenfalls kein Land, das die Anderen dominiert.”
Die Iren wurden zum EU-Vertrag befragt. Im Referendum lehnten die Iren den EU-Vertrag ab. ABER der EU-Vertrag (oder auch die EU-Verfassung) wird trotzdem durchgepeitscht und die Iren werden gedrängt nochmal abzustimmen und zwar mit “ja”. Dominant verhält sich meiner Meinung nach vor allem Frankreich, dessen Präsident den EU-Ratsvorsitz hält.
Frage: warum wird eine Volksabstimmung nicht akzeptiert und warum werden die Deutschen, Franzosen, Spanier,… nicht nach ihrer Meinung gefragt? Ist der EU-Vertrag zu komplex oder haben die Politiker Angst vor der Antwort der Völker?
@Spiegelfechter:
Danke für den wieder mal sehr guten und wichtigen Artikel. Mir scheint, als würde sich der Konflikt zwischen den Transatlantikern in den Chefredaktionen und der Gegenaufklärung im Internet gerade zuspitzen. Zu Zeiten des Kosowokonfliktes waren die Karten hier noch ungleicher verteilt.
@firefly:
Nein, das merkt es nicht. Die allermeisten Menschen sind nach wie vor nur allzu bereit, sich von wichtigen Menschen in Anzügen ihre Meinung (im wahrsten Sinne des Wortes) vorschreiben zu lassen. Insofern sind solche Artikel absolut notwendig.
Gruß,
value
http://www.comedycentral.com/videos/index.jhtml?videoId=179234
Mal was Amüsantes zur Doppelzüngigkeit des Westens…
da es, wie ich meine, ganz wichtig ist, sich immer vor Augen zu halten, mit wem wir es zu tun haben, wenn wir von ‘Medien’ reden, erlaube ich mir aus einem Kommentar zu einem Beitrag in readers edition zu zitieren:
“Betrachtet man die Medienkonzentration in Deutschland, fühlt man sich an die Machtverhältnisse erinnert, wie sie bis Ende des letzten Jahrhunderts in Lateinamerika herrschten. Die Oligarchie sammelt sich in zwei Blöcken, in denen mächtige “Familienclans” das Sagen haben. Da gibt es einmal den “Schwarzen Block”, rechtsreaktionär bis klerikal-bigott, angeführt vom Axel-Springer-Verlag, im Kielwasser Burda und die Medien-Union. Ihnen gegenüber steht der “Gelbe Block” mit dem Bertelsmann-Imperium samt Gruner+Jahr, der WAZ-Gruppe und Holtzbrinck. Zwischen den beiden neoliberal getrimmten Armadas dümpelt der Verlag Dumont Schaumburg hin und her.
Die beiden Konglomerate sind vielfach verflochten, verschwistert und verschwägert mit den Grössen aus Hochfinanz und Industrie. Der reaktionäre “Schwarze Medienblock” unterstützt – oder besser dirigiert – vor allem die Union, der “Gelbe Medienblock” steht der rechten SPD und den Wirtschaftsliberalen in der FDP nahe, genauer, gibt ihnen die Themen vor. Der Einfluss dieser Mediengiganten reichte immer schon bis in die öffentlich-rechtlichen Fernsehanstalten und spiegelt sich noch stärker in den Privatsendern wider. Die ARD war und ist Schröder-lastig, das ZDF hat eine klare Tendenz zu Union und FDP.
Im Einzelnen sieht die Machtverteilung so aus.
Den schwarzen Medienblock führt der Axel-Springer-Verlag mit einem Jahresumsatz von ca. 2,5 Mrd. Euro an. Er bringt es mit der Bild-Zeitung auf immerhin noch 3,4 Mio. Auflage (bis in die Achtziger Jahre waren es um die 5 Millionen gewesen) und seit 1986 auf 109 Rügen des Deutschen Presserats. Coupe und BZ, auch ein Springer-Blatt, folgen im weiten Abstand mit je 15 Rügen. Rund 1,5 Mrd. Euro Umsatz macht Burda pro Jahr. Das Hauptorgan des Verlags, das Magazin FOCUS, liegt bei ca. 700.000 Auflage. Der Medien Union mit 0,8 Mrd. Umsatz gehören solche Blätter wie DIE RHEINPFALZ, die Stuttgarter Zeitung und(!) die Stuttgarter Nachrichten. Man sollte das im Hinterkopf behalten, wenn im ARD/ZDF-Morgenmagazin wieder einmal im Pressespiegel Kommentarschnipsel aus Stuttgarter Nachrichten und Stuttgarter Zeitung verlesen werden, um die Illusion von Meinungsvielfalt vorzugaukeln.
Der gelbe Medienblock wird dominiert von der Bertelsmann-Gruppe. Ihr gehören so illustre Sender wie RTL, VOX und n-tv. Geschätzter Umsatz des Medienriesen: 7 bis 10 Mrd. Euro. Die Verlagsgruppe Holtzbrinck mit einem Umsatz von rund 2 Milliarden Euro gibt unter anderem solche immer noch von Seriosität umwehte Blätter wie den TAGESSPIEGEL (Auflage 200.000) und DIE ZEIT(Auflage 500 000) heraus. Die ehrwürdige Patina zeigt jedoch hin und wieder Risse, vor allem dann, wenn es um korrekte Berichterstattung über DIE LINKE geht. Was nicht wundert, denn in den Entscheiderpositionen der ZEIT sitzen Leute wie der SPD-Rechtsaussen und Schröder-Intimus Michael Naumann.
Das Verlagshaus GRUNER+JAHR (Umsatz ca. 3 Mrd.) galt lange als Hort eines unabhängigen Journalismus, der sich auch für die Schwächsten und Aussenseiter der Gesellschaft engagiert. SPIEGEL und stern, die beiden Flaggschiffe des Verlags, hatten in der Ära Willy Brandt je knapp 2 Mio. Auflage und bildeten ein Gegengewicht zum Hetzkampagnen-Journalismus der Springerpresse. Das hat sich geändert. Die Auflagen der beiden Magazine haben sich inzwischen halbiert, und die Online-Ausgaben der beiden Blätter fallen – wenn überhaupt – meistens unangenehm wegen ihres billigen Sozialzynismus auf.
Schließlich kreuzt im gelben Medienkonvoi noch die WAZ-Flotte mit einem Jahresumsatz von über 3 Mrd. Neben dem „Goldenen Blatt“, „Gong“ und „Echo der Frau“ gehören zum WAZ-Imperium Dutzende von Tageszeitungen, vor allem im Westen, Norden und Osten der Republik mit einer Gesamtauflage von 2,5 Mio. So z.B die Westdeutsche Allgemeine Zeitung (von ihr ging die Konzentration aus, daher der Name WAZ), die Sächsische Zeitung, die Braunschweiger Zeitung, die Rhein/Ruhr-Zeitung, die Westfalenpost, die Thüringer Allgemeine und die Westfälische Rundschau, um nur einige wenige zu nennen. So mancher würde sich wundern wenn er wüsste, wem seine Tagezeitung in Wirklichkeit gehört und meinungsmäßig zu Tribut verpflichtet ist. Wolfgang Clement war lange Jahre stellvertretender Chefredakteur der Westfälischen Rundschau. Bis heute unterhält er glänzende Kontakte zur Kommandobrücke des WAZ-Imperiums und spielt das Scharnier zwischen Mediengigant, Atomlobby und rechter SPD.
Hin und her zwischen der schwarzen und der gelben Variante neoliberaler Meinungsmache pendelt das Verlagshaus Dumont Schaumburg. Der Konzern bringt es auf 0,5 Mrd. Jahresumsatz und besitzt u.a. die Blätter EXPRESS, Kölner Rundschau und Kölner Stadt-Anzeiger. Ausserdem hält Dumont Schaumburg 50% plus eine Aktie an der Frankfurter Rundschau. Im Aufsichtsrat des Konzerns sitzt übrigens kein Geringerer als … richtig geraten… Wolfgang Clement.
Früher galt die Frankfurter Rundschau als linksliberales Blatt. Heute schreibt ein Karl Doemens vom Handelsblatt dort Leitartikel. Zum Beispiel letzten Sonntag über den Parteitag der Saar-Linken, übertitelt mit der Gruselzeile „In Lafontaines Bann“. DER LINKEN unterstellt Doemens darin eine „programmlose Partei“ zu sein und Lafontaine nennt er einen „begnadeten Demagogen“ – exakt die Wortwahl Peter Müllers, des politischen Konkurrenten von der CDU.
Derselbe Karl Doemens meinte übrigens Anfang des Jahres im „Handelsblatt“: Die gesetzliche Rentenversicherung ist in diesem Jahrzehnt durch massive Einschnitte stabilisiert und zukunftsfest gemacht worden. (…) Um ein Fünftel wird das Leistungsniveau bis 2030 sinken.”
Zu diesem personellen Zugang kann man der Frankfurter Rundschau nur gratulieren.”
http://www.readers-edition.de/2008/08/14/die-linke-ist-keine-demokratische-partei/
@18 Carlo
Russland passt nicht in die NATO, die per def. kein europäisches, sondern ein europäisch-amerikanisches Bündnis ist. Die NATO sollte eher durch eine europäische Sicherheitsarchitektur, die auf der OSZE aufbaut, ergänzt werden.
btw.: Irland war nie in der NATO.
@27 Ich
Dann stecken wir aber ziemlich schnell in Problemen, wenn es denn keine Ausgleichmechanismen gibt. Dass “reiche” Regionen sich sofort abspalten würden, ist offensichtlich. Das sieht man im Mikrobereich ja bereits in der Steuerdiskusion. Die deutschen Seehäfen könnten – das ist jetzt ein sehr hypothetisches Beispiel – ja wieder dei Hanse auflegen und einen Export- und Importzoll erheben, der sie sicher sehr reich machen würde. Was machen nun aber ärmere Staaten im Hinterland und ohne Rohstoffe? Darben? Oder Krieg führen? Kleinstaaterei wird zu immer neuen Konflikten führen.
@Ich und DU und ER Sie Mein
Die deutsche Kohl und Genscherpolitik war noch viel subtiler:
Pässe zu verteilen ist was für Anfänger (obwohl, dass ist nicht mal so in Russland passiert: nach dem Bürgerkrieg hatten die Menschen nur noch ihre alten sowjetischen Pässe, samt dem Passregister, welches sich in Russland befand), dagegen die Deutsche Mark über die deutsche Politik als inoffizielles Zahlungsmittel im Kosovo einzuführen war die deutsche finanzpolitische Lunte für die UCK zum Bürgerkrieg, zur Zerstörung Restjugoslawiens.
Die bundesdeutsche aggressive Außenpolitik auf dem Balkan, im Kosovo, war deutlich schärfer, als dass, was Russland eben tut.
Ach ja: sehr lesenswert dazu
http://worldcontent.twoday.net/stories/5124026/
@Salvo Danke für den kurzen Medienscreen ;)
@32 fellow passenge
Das Wort gibt es im Deutschen anscheinend wirklich nicht. Ich würde an die Duden-Redaktion appellieren, es schnellstmöglich aufzunehmen, da es in unserer politischen Diskussion immer wichtiger wird.
“mit zweierlei Maß messen” etc, gibt es alles.
Man sollte lieber versuchen, selber von der Aufblähung der deutschen Sprache mit systemfremdem Jargon Abstand nehmen, als zu versuchen, diesen zur Norm zu erheben und damit die Sprachnormen weiter zu destabilisieren.
Sonst kann man demnächst nur noch auf Englisch schreiben, weil das deutsche Kauderwelsch zu sehr weh tut.
Im obigen ging es mir um etwaige Vorschläge “double standard” in den Duden aufzunehmen.
“Doppelter Standard” ist vielleicht auch nicht der eleganteste Ausdruck, tut aber weniger weh.
@36
Großmachtwahn und Soliwelle.
Geschmunzelt!
“Lupenreine Demokraten” gibt es leider selbst in ‘echten’ Demokratien, gell!
Bei der Soliwelle ist doch wohl eher an die Dauerwelle der Kanzlerin mit Bush zu denken.
@21 Carlo, der genannte Kommentar von Sergio Romano zu den Kommentaren des Papstes findet sich unter
http://archiviostorico.corriere.it/2008/agosto/19/Papa_razzismo_Non_riferiva_realta_co_9_080819117.shtml
Den Kommentar von SR zu Georgien, mit dem ein besonders peinlicher Kommentar zum selben Thema von den inzwischen sehr alt aussehenden französischen “Neuen Philosophen” augeglichen wurde, habe ich noch nicht im Netz gesucht.
Das Traktat von Glucksmann & Lévy konnte ich auch noch nicht im Netz finden. Nachdem sie Jahre damit verbracht haben, humanitären Interventionismus zugunsten von Separatisten zu befeuern, fordern sie jetzt entschlossenes westliches Eingreifen gegen Russland, “um ein weiteres Sarajewo zu verhindern”. Ich kann darin nun wirklich nur noch “Philosophie bei Hofe” erkennen, in diesem Fall dem NATO-Hofe. Immerhin hat 2 Tage später ein Corriere-Kommentator auf die Inkohärenz in der ansonsten so wertvollen “neuen Philosophie” der beiden hingewiesen (“l’assolutismo etico”).
Seitdem haben aber Angelo Panebianco und Alberto Ronchey nochmals für die westliche Wertegemeinschaft und deren Vertreter Georgien getrommelt, dessen einziges Vergehen darin bestanden habe, eine Pipeline an Russland vorbei in den Westen zu leiten, und der nun vor den Augen der feigen Westverbündeten brutal abgestraft werde.
Wie man sehen konnte, gibt es auch in Italien jede Menge Alfa-Journalisten, die glauben, ein paar russophobe Gemeinplätze seien gut genug, um die Leitartikel-Spalten von “Qualitätszeitungen” zu füllen. Der “Botschafter” Sergio Romano ist da leider bisher eine Ausnahme.
Auch zugunsten von Wolfgang Schäuble und vielen anderen könnte man die Ehrenerklärung abgeben, es handele sich um lupenreine Demokraten, und sie wird wahrscheinlich in ähnlichem Sinne wahr sein.
@Nr. 50
Glucksmann & Lévy, sind das nicht die beiden jüdischen, angeblich links-liberalen Pseudophilosophen die sich für Sarko stark gemacht und den Islam dämonisiert haben? Es verwundert mich nicht das sie jetzt auch Russland verdammen. Der Begriff Hof-Philosophen bezeichnet diese beiden Aufschneider wirklich gut.
Was ist jetzt nun mit Nordossetien? Den kritischen Fragen gehen hier immer alle aus dem Weg oder labern nur dumm herum. Wenn es wirklich nur um die Unabhängigkeit der Osseten geht, dann sollte Russland doch so großherzig sein, oder? Ihr seid dann hier auch alle für die Unabhängigkeit eines geeinten Ossetien?
welchen kritischen Fragen? solltest Du nachprüfbare Informationen haben, nach denen die nordossetische Bevölkerung die Unabhängigkeit von Russland anstrebt, teile sie bitte mit, und dann kann man das prüfen und darüber diskutieren
Ich verstehe nicht warum immer der Vergleich zum Kosovo gezogen wird. Der Angriff der Georgier ist gleichzusetzen mit der Operation Sturm in Kroatien. Dabei wurde von den Kroaten mit Hilfe der Amerikaner eine ethnische Säuberung durchgeführt. 250000 Serbische Flüchtlinge und Tausende tote serbische Zivilisten. Der Westen hat dies wissentlich unterdrückt. Milosevic konnte nicht helfen war ja “UN Schutzzone”. Einfach mal nach Krajina googlen. Viel Spass
@ 53 mir würde die Unabhängigkeit eines geeinten Deutschland vollauf reichen
aber damit ist wohl nicht zu rechnen
Hatte ich noch vergessen das war am 5.8.1995. Bis heute sind 2600 Serbisch Orthodoxe Christen als vermisst gemeldet.
Die Kroaten feiern diesen Tag, der Not und Elend über andere gebracht hat.
@ Jens: Vielen Dank für den ausgezeichneten Kommentar. Die Angelegenheit kurz, prägnant und korrekt dargelegt. :-)
Die Transatlantiker besitzen ja traditionell einen deutlichen Hang zur Transzendenz (Oculus non vidit, nec auris audivit ;-) ), doch jetzt haben sie sich tatsächlich in überirdische Sphären jenseits der profanen Realität verabschiedet.
Wenn man dann noch bedenkt, daß vor kurzem noch ein Krieg zwischen USA/Israel/Iran als größte Bedrohung angesehen wurde, während nun zwischen NATO und Russland mit den Säbeln gerasselt wird; und Angie nichts besseres zu tun hat, als zusätzlich Öl ins Feuer zu gießen, wohl in der Annahme, daß sie nach mehreren Weltrettungen das Recht hätte, Deutschland und Europa in einen weiteren Krieg gegen Russland zu verwickeln, obwohl sich schon zahlreiche andere “Regenten” militärisch die Zähne an Russland ausgebissen haben (von einem liegt das Gebiß nachwievor in einer Moskauer Schublade).
zur Kenntnisnahme,
diese schweizer Quelle berichtet, dass russische Ermittler über Fakten verfügen, “, die den vorsätzlichen Mord an russischen Friedenssoldaten in Südossetien nach dem Überfall der georgischen Truppen auf die nicht anerkannten Republik am 8. August belegen.”
http://www.schweizmagazin.ch/news/336/ARTICLE/5269/2008-08-19.html
Es geht nicht darum separatistische Bestrebungen zu begrüßen, sondern um die Erkenntnis, dass der globale westliche Kapitalismus in seiner heutigen Form zum Metropolenkapitalismus tendiert, der seine eigenen geschaffenen nationalen Grenzen und Staaten niederreisst, dessen nationaler Zerfall selbst in seinen eigenen westlichen Heimatländern zunimmt, und der an den Grenzen und Randregionen seiner Imperien, je nach ökonomischer und politischer Interessenlage diese separatistischen Bestrebungen begrüßt und politisch sowie militärisch unterstützt, wenn er sich ökonomische und politische Vorteile davon verspricht, und diese verurteilt und an den Pranger stellt, wenn diese sich nachtteilig auf die eigenen Interessen und zum Vorteil seiner ökonomischen Konkurrenten auswirken.
Wie hat doch die FAZ die politische Krise in Belgien als zerstörerische Kraft des Faktischen gottgleich gelobt, welche fast im Zerfall Belgiens geendet hätte, aber nur, weil damit die belgischen Konzerne ein noch leichteres Investitionsopfer zur Marktbereinigung deutscher Konzerne geworden wären.
Hinter all diesen Ereignissen steht ein zutiefst inhumanisches und ineffizentes ökonomisches System, welche keine ökonomischen Lösungsmöglichkeiten mehr kennt, ausser den Krieg Aller gegen Alle.
@53 Ich und DU
Was soll mit NO sein? NO steht hier doch gar nicht zur Debatte.
So so *wunder*
Welche kritischen Fragen denn? Deine? ;-)
Ich war gegen die Unabhängigkeit des Kosovos und bin auch gegen die Unabhängigkeit Südossetiens, wie sich aus den Artikeln deutlich herauslesen lässt … wenn man den des Lesens mächtig ist.
@60 name
Darum geht es Dir – mir sicher nicht ;-)
“Hinter all diesen Ereignissen steht ein zutiefst inhumanisches und ineffizentes ökonomisches System, welche keine ökonomischen Lösungsmöglichkeiten mehr kennt, ausser den Krieg Aller gegen Alle.”
1.
Wo bitte schön findet dieser Krieg denn statt? In Europa erleben wir gerade eine einzigartige Periode des Friedens und weltweit gibt es heute sicher nicht mehr kriegerische Auseinandersetzungen als in der Vergangenheit auch.
2.
Durch welches überlegene und vor allem effiziente ökonomische System soll das bestehende “zutiefst inhumanische” denn ersetzt werden? Und wer soll uns bitte in diese verheißungsvolle Zukunft führen: “humanische” Denker wie du – oder Putins Russland und die Südosseten (oder hatte dein Kommentar womöglich gar nichts mehr mit dem hier besprochenen Thema zu tun?)?
So ganz kann ich dem Inhalt des Artikels nicht zustimmen:
1. Fehler: Geschichtsklitterung
Der Status einer unabhängigen Republik in Jugoslawien, den das Kosovo hatte, wurde erst von Milosevic 1989 widerrufen. Übrigens unter Bruch der jugoslawischen Verfassung. Heute sind alle jugoslawischen Republiken unabhängig.
Die albanischen Kosovaren wurden durch die NATO-Bombardements zu Flüchtlingen? DAS ist Geschichtsklitterung. Mal abgesehen von der Unmöglichkeit dieser Behauptung (ein Großteil der Bombardements fand in anderen Teilen Jugoslawiens statt, wo es keine Binnenflüchtlinge gab), stellt der Anstrom der Flüchtlinge einen wesentlichen Grund für die Angriffe dar, weil kein europäischer Politiker eine Fluchtbewegung in diese Länder akzeptieren wollte, und deshalb die Entscheidungsverhältnisse innerhalb der NATO zum Eingreifen einfach wurden. Lt. Wikipedia gab es aber bereits im Juli 1998 “rund 230.000 Menschen – größtenteils Kosovoalbaner” Binnenflüchtlinge. Die Masse der albanischen Bevölkerung wurde jedoch als Reaktion auf die NATO-Angriffe vertrieben. Nach dem Friedensschluss sind viele Serben vertrieben worden – aber auch aus Angst oder aus wirtschaftlichen Gründen emigriert.
Das “signifikante Maß” von vertriebenen Georgiern aus Abchasien beträgt, je nach Angaben, 240 000-270 000. Das entspricht 48 Prozent der Bevölkerung, verglichen mit 18 Prozent Abchasen [Angaben: Sächsische Zeitung]. In Südossetien betrug das Verhältnis von Georgiern zu Osseten 1:2, jedoch lebten etwa 100 000 Osseten außerhalb des Gebiets Südossetien. Viele Osseten haben ihre Heimat aus wirtschaftlichen Gründen verlassen, d.h. sie waren in Georgien nicht wirklich gleichberechtigt.
2. Denkfehler: EU = Rußland
Die EU ist ein Bund gleichrangiger Staaten, Rußland ein Staat mit imperialer Politik. Eine Gleichsetzung von Beitritt zu EU und Einverleibung nach Rußland ist Unsinn.
Die Missionen von UN/ NATO/ EU in Kosovo und auch Bosnien schützen Minderheiten, beschützen im Kosovo vor allem Serben. Rußland lässt georgische Einwohner von der ossetischen, abchasischen und kosakischen Miliz berauben, ermorden und vertreiben; eine Rückkehr ist unerwünscht. Das kann man offiziellen Statements entnehmen und Berichten internationaler Journalisten vor Ort. Integrationsbemühungen sind hier nicht zu erwarten, man gibt den Paramilitärs eher militärische Unterstützung (z.B. in Abchasien, Kodori).
Kann man die drei Gebiete (Abchasien, Südossetien, Kosovo) von der völkerrechtlichen Situation her vergleichen?
Selbstverständlich kann man das. So wie Äpfel und Birnen. Man betrachtet Obst.
Alle drei Gebiete haben einen völkerrechtlich ungeklärten Zustand. Das Kosovo wird bisher nur von wenigen Staaten anerkannt (noch nicht einmal von der EU), Südossetien und Abchasien noch nicht einmal von Rußland. Es gibt in allen Gebieten eine “separatistische” Regierung und fremde Verwaltungsstrukturen. Die Territorien werden nicht von den Regierungsinstitutionen kontrolliert, sondern von Rußland bzw. EU/NATO.
In allen drei Gebieten gab es umfangreiche Vertreibungen, die Rechtssicherheit ist nicht gewährleistet.
Im Kosovo bekennt sich aber die Regierung zur Verantwortung für die nichtalbanischen Bevölkerungsgruppen, in Abchasien und Südossetien gab es ständige Kampfhandlungen gegen Georgier und georgische Sicherheitskräfte. Während die in Abchasien keinen Einfluss mehr hatten, gab es in Südossetien eine Beteiligung von Georgien an der Friedenstruppe; 500 Mann, ein Drittel, welche hauptsächlich georgische Dörfer schützen sollte.
Im Kosovo gibt es eine durch die UN legitimierte Verwaltung, die Bewohner haben kosovarische Pässe. In den georgischen autonomen Gebieten hat Rußland Pässe seines Landes ausgestellt. Im Übrigen auch in Estland.
Im Kosovo wird mit Euro gehandelt (wie im angrenzenden Montenegro, eine Reaktion auf den Verfall des jugoslawischen Dinar), in Abchasien und Südossetien mit Rubel. Das folgt praktischen Erwägungen.
Der Friedensplan der EU vor dem Kosovokrieg sah eine Autonomie innerhalb Jugoslawiens vor. Die albanische Seite hatte unterschrieben, die serbische nicht.
Entscheidend ist wohl das Votum der Bevölkerung aller drei Gebiete. Ich vermute, dass die ethnisch serbischen Gebiete des Kosovo sich gern Serbien anschließen würden. Man hat auch einen Gebietsaustausch mit albanischen Gebieten in Serbien angedeutet. Gefährlich ist das wegen der albanischen Gebiete in Montenegro und Mazedonien, aber auch wegen der Friedenslösung in Bosnien. In Südossetien wäre die Lage vor dem erneuten Ausbruch der militärischen Auseinandersetzungen zwischen Separatisten, Georgiern und Russen wohl ähnlich gewesen. In Abchasien ist die georgische Bevölkerung aber bereits vertrieben worden, eine Rückkehr hat deren ultranationalistische Regierung verhindert. Hier wäre ein Votum wohl eindeutiger. Stellt sich die Frage, ob man eine Vertreibung der nicht kooperationsbereiten Bevölkerung, anschliessende Abstimmung und Einverleibung eines Gebietes akzeptieren möchte. Die moralischen Implikationen sind eindeutig. Eine Akzeptanz stellt einen Dammbruch und Aufforderung zu künftigem Völkermord dar. Das gilt es zu verhindern, und zwar egal, ob von russischer, separatistischer oder georgischer Seite. Dies Selbstbestimmung zu nennen ist lediglich zynisch.
Jedoch wird Rußland nicht die Loslösung von Abchasien und Südossetien aus Georgien betreiben. Jede endgültige Lösung garantierte Georgien einen NATO-Beitritt.
@Björn
User “name” nimmt offensichtlich gerade Marx im Politikunterricht durch ;)
Tja, Björn oder Bobby, und Ingo, und und :)
[Zensur/sf]
Friedensbomben waren das alles für die alten und neuen liberalen Faschisten. Über die Flughäfen FF/M und seit neuestem auch über Leipzig rollt seit fast 20 Jahren nur der liberale Friedensbombennachschub.
Seit 1989 gibt es weltweit mehr Krieg und mehr Tote, auch wenn diese Tatsache immer wieder aus deinem Köpfchen fliegen mag. Geschichte ist für Ingo, nur dass, was Wiki und der PR Spezialist mit seiner weissen Weste erzählt. Frag mal den Ingo, der weiss genau was gemeint ist.
[Zensur /sf]
“In Europa erleben wir gerade eine einzigartige Periode des Friedens und weltweit gibt es heute sicher nicht mehr kriegerische Auseinandersetzungen als in der Vergangenheit auch.”
na, ich vermute, du hast hier ‘name’ absichtlich mißverstanden – er meinte wohl die Unterwerfung aller Lebensanspekte unter dem totalitären Konkurrentprinzip des entfesselten Kapitalismus: Krieg aller gegen alle, wenn es sein muss auch mit militärischen Mitteln, und ich fürchte, Krieg im harten militärischen Sinne wird auch nach Europa zurückkommen – ist es ja schon -, gerade durch die Zwänge und Widersprüche des gegenwärtigen ökonomischen Systems
wir werden sehen
@Ingo
toller Beitrag, es würde deinesgleichen sicher nicht schaden, der Engheit des eigenen Horizonts mit ein bisserl Marx zu entgehen
“@Björn
User “name” nimmt offensichtlich gerade Marx im Politikunterricht durch ;)”
Entweder das – oder die “Humanier” sind eine dieser außerirdischen Rassen bei “Star Trek”, von denen ich noch nichts gehört habe.
@salvo
“na, ich vermute, du hast hier ‘name’ absichtlich mißverstanden – er meinte wohl die Unterwerfung aller Lebensanspekte unter dem totalitären Konkurrentprinzip des entfesselten Kapitalismus”
dann würde ich gerne nochmal in verständlichen worten erklärt bekommen, was dieser aspekt mit dem krieg russland gegen georgien zu tun hat. ansonsten erkenne ich in names beitrag vor allem pseudo-marxistisches geschwurbel. sorry.
ps. ich war nie im krieg, aber ich glaube zu wissen, dass das “konkurrenzprinzip des entfesselten kapitalismus” in unseren befriedeten zeiten ein sehr viel angenehmerer zustand ist als ein einsatz an der front.
@kritischer Denker
eine recht einseitige Sicht der Dinge
ich zitiere aus dem Bericht von Human Rights Watch
“Another Abkhaz refugee from Sukhumi reported to Human Rights Watch, in an account typical of many others, that a few days after the invasion was over, armed men broke into his house at night and threatened him with death if he did not leave Sukhumi. He reported that after they smashed his possessions and beat him up, he decided to flee.64
Another refugee family described how drunken men broke into their apartment firing automatic weapons and telling them to leave Sukhumi “forever, because Sukhumi is Georgian.” The family claimed that the soldiers stole jewelry, assaulted the
husband, and then threw them all out into the street. The same witnesses reported seeing dead civilians, including women and elderly people, in the street, although fighting had been over for days.65
The pattern that emerges from refugee testimony taken by Human Rights Watch is one of gross intimidation by Georgian forces for the purpose of terrorizing, robbing and driving the Abkhaz population out of their homes. While the Georgian forces appeared to be operating under no particular command, they did seem to have a clear agenda. They roamed through the city at will, especially at night, looting and pillaging. While political negotiations took place in Moscow, armed Georgian men poured daily into Sukhumi, intoxicated by a heady mixture of nationalism and privateering. The first of many cease-fire agreements, signed August 16, called for Georgian troops to withdraw from the conflict zone; fighters in Sukhumi therefore had plenty of incentive to take whatever loot they could with them at every opportunity. …. But once Georgian forces held sway over most of the territory, these
fighters had a different aim as well: to make clear that Abkhazia would always be part of Georgia, and that the Abkhaz were an ethnic minority even in Abkhazia.”
http://www.hrw.org/reports/pdfs/g/georgia/georgia953.pdf
[Zensur /sf]
Hi,
wieder mal ein sehr guter Artikel, ehrlich gesagt habe ich es auch nicht anders erwartet. Nun denn, genug der Lobhudelei.
Etwas ist mir bei dem ganzen Blödsinn, den Politker und Presse von sich geben, nicht ganz klar. Warum schneidet sich jemand so offensichtlich ins eigene Fleisch, wie Europa es hier tut?
Wenn wir davon ausgehen das der “Willi” nicht einfach so Putin den Bären geärgert hat, dann stellt sich doch die Frage, warum er dieses tat.
Ich gehe davon aus, dass er grünes Licht aus Washington bekommen hat. Mehrere Details sprechen dafür.
Der Angriff von dem “Willi” brachte die USA in eine Win-Win Situation. Reagiert Putin nicht, wird Südossetien, im wahrsten Sinne des Wortes, zerlegt. Abchasien wäre als nächstes dran und somit der Weg frei in die Nato. Das wäre für die USA die schlechtere Lösung gewesen.
Vom US Standpunkt aus gesehen lief es aber optimal, wahrscheinlich haben Bush und Co gehofft das es kommen würde wie es kam.
1. Mit Hilfe der Propaganda, ähm …. ich meine natürlich, mit hilfe der Presse konnte man den “RUSSEN” (lacht nicht, die älteren unter uns sprechen tatsächlich wieder von DEM RUSSEN) als Bösewicht darstellen. Man ließ die Situation weiter eskalieren und siehe da, es gibt wieder einen mächtigen Feind. Da freut sich doch die Rüstungsbranche, sie hat sogar einen zweiten Grund zur Freude, einer muß ja schließlich die Waffenlager der Georgier wieder füllen.
2. Besagte Propaganda kommt dem republikanischen Kandidaten für die Präsidentschaftswahl zu Gute, braucht es doch jetzt eine “starke Hand” gegen den “bösen Russen”. Zwar kein “Pearl Harbor”, aber die Spin-Doctors werden das schon ins “richtige” Licht setzen.
3. Wie nicht anders zu erwarten war, gibt es sehr starke antirussische Reflexe von Seiten der Polen, Letten usw. Ergo, die Polen zeigen sich sehr kooperativ im Bezug auf das amerikanische Raketenabwehrprogramm.
4. Als kleinen Bonus für die USA gibt es auch noch innereuropäische Spannungen, das schwächt Europa. Ein schwacher Partner ist zwar nicht immer von Vorteil, wenn man aber das mächtigste Land der Welt ist, dann schon.
5. Noch ein Bonus (damit konnte keiner rechnen), uns Angela verspricht Georgien den NATO-Beitritt. Jetzt dauert es zwar etwas länger, aber ein richtiger Nachteil ist das nicht.
Wenn das kein Sieg auf ganzer Linie ist, was dann?
Kommen wir wieder zu meiner Ausgangsfrage, warum lässt Europa das zu? Hiermit meine ich vor Allem Deutschland. Den Europäern erwächst hier keinerlei Vorteil, ganz im Gegenteil. Europa wird immer abhängiger von Gasimporten aus Russland. Des weiteren spricht die Geographie dagegen, sich mit dem Nachbarn zu streiten, zumal klar ist das diesen kaum eine Schuld an dieser Situation trifft. Helft mir, nennt mir nur einen wirklich sinnvollen Grund warum Europa sich so verhält.
Selbst das Argument mit den transatlantischen Beziehungen kann hier nicht angeführt werden. Europa hatte nämlich eine “Hintertür” die es nicht nutzen wollte. Eigentlich ist hier die NATO gar nicht zuständig. Man hätte darauf verweisen können, dass es sich hier nicht um einen Bündnisfall handelt, Georgien ja nicht einmal NATO-Mitglied ist und den Fall der OSZE überlassen können. Die OSZE hat zwei Vorteile. Zum einen ist sie nicht so “amerikalastig” wie die NATO, zum anderen ist Russland hier Mitglied. Man hätte also die verschiedenen Parteien zum Dialog zwingen bzw. eine Blockbildung verhindern können. Europa hätte sich hier als Moderator profilieren können ohne das Russland und die USA ihr “Gesicht verlieren”, d.h. einen gewaltigen Sieg davon tragen können. Einen Versuch wäre es doch wert gewesen. Was macht Europa statt dessen, sie schenken den Amerikanern einen Sieg ohne Russland wirklich zu schaden. Die Kluft zwischen “altem” und “neuen” Europa wird größer, russische Raketen Zielen demnächst auf Polen und einen wichtigen Handelspartner hat man verärgert.
Jetzt sagt mir, bin ich blöd und habe etwas übersehen oder ist es tatsächlich so, dass wir von Idioten regiert werden?
@64 Kritischer Denker
Nach den Informationen, die ich kenne nicht. Bis zum NATO-Bombardement gab es zumindest keine ethnischen Säuberungen im Kosovo.
Zitat: „Tendenzen zu ethnischen Säuberungen sind weiterhin nicht zu erkennen.“ stand am 22. März 1999 in der Tagesmeldung des Amtes für Nachrichtenwesen der Bundeswehr. Diese speisten sich zu der Zeit aus bis zu 2.000 Einzelmeldungen aus diplomatischen, militärischen, journalistischen, persönlichen, OSZE-Quellen, Satellitenfotos usw. Näheres ist nachzulesen bei General a.D. Dr. Heinz Loquai. Dr. Loquai war damals von der Bundeswehr zur OSZE abgeordnet
Quelle
Mehr dazu in der WDR-Doku “Es begann mit einer Lüge” (4 Teile auf YouTube):
Das ist richtig
Wirtschaftliche Gründe spielten auch bei den Georgiern eine Rolle und im Kosovo ebenfalls.
Was ist imperial? Die Expansion der EU ist beispielslos. Mir ist nicht bekannt, dass Russland sein Staatsgebiet seit dem Zusammenfall der Sowjetunion erweitert hätte. Dies kann man von der NATO und der EU nun weiß Gott nicht behaupten. Die EU-Staaten haben (Kosovo) sogar einen Krieg geführt, um sich ein Protektorat zu schaffen. All dies hat Russland bis dato nicht getan.
*g*
Das sehen Serben und Roma aber ganz anders!
Offiziellen georgischen Statements und Berichten internationaler Journalisten, die offizielle georgische Statements zitieren. Wir können den Kosovo-Krieg auch gerne anhand serbischer Statements analysieren … hilfreich ist das freilich nicht.
Was man eher als zynischen Witz auffassen könnte – siehe Mitrovica.
Das ist richtig – Serbien und Russland hatten andere Pläne, so wie die EU und Georgien andere Pläne zur Lösung der georgischen Separatismusprobleme haben.
Richtig – und die Entscheidung per Votum ist eine Einladung für ethnische Säuberungen. So ist es ja auch in Südossetien und Abchasien geschehen. Die eindeutigen Voten für eine Loslösung haben daher mE auch keine Aussagekraft. Dies verhält sich im Kosovo idT anders.
D´accord – das sehe ich ähnlich. Ich halte eine Entschlussfindung auf OSZE-Ebene da noch am sinnvollsten.
Jedoch wird Rußland nicht die Loslösung von Abchasien und Südossetien aus Georgien betreiben. Jede endgültige Lösung garantierte Georgien einen NATO-Beitritt.
@name
Gelbe Karte! Unterlasse es, andere Kommentatoren zu beleidigen – reiz mich bitte nicht.
Es ist wirklich bemerkenswert, wie die antirussischen Presseartikel es mittlerweile schaffen, den Begriff Südossetien gar nicht mehr zu erwähnen. Nur noch “Russland in Georgien”, gerne im Zusammenhang mit “40 Jahre Einmarsch in Prag”.
Ich bin aber nicht sicher, ob die Kosovo-Analogie so viel weiterhilft. Sie wird ja von Russland bemüht in der folgenden Weise: “Ihr wart dafür, wir dagegen, und jetzt dürft ihr nicht dagegen sein, wenn wir sowas auch machen.” Jens schließt sich dem ungefähr an. Und das ist technisch nicht wirklich ein gelungenes Argument.
@Karl-Heinrich
Das ist sogar ein mieses Argument. Ich war gegen die Unabhängigkeitserklärung des Kosovos und dessen Anerkennung und bin auch gegen eine unilaterale Lösung des Separatistenproblems in Georgien durch Russland. Ich wünsche mir einvernehmliche Entscheidungen, die in internationalen Gremien beschlossen werden – zur Not unter dem Schiedsgericht internationaler Schlichter, die von beiden Seiten akzeptiert werden.
Die Doppelmoral des Westens kritisiere ich allerdings.
@ kritischer Denker #64
“1. Fehler: Geschichtsklitterung
Der Status einer unabhängigen Republik in Jugoslawien, den das Kosovo hatte, wurde erst von Milosevic 1989 widerrufen. Übrigens unter Bruch der jugoslawischen Verfassung. Heute sind alle jugoslawischen Republiken unabhängig.”
Auch ein kritischer Denker sollte sich an die Fakten halten. Kosovo auf die gleiche Stufe wie Slowenien, Kroatien, Bosnien-Herzogowina, Mazedonien, Montenegro und Serbien zu stellen, zeugt entweder von eklatenter Unkenntnis oder von der kritiklosen Übernahme von Geschichtsklitterungen. Kosovo hatte 1989 den gleichen Status wie Vojvodina, den einer autonomen Republik innerhalb Serbiens, ohne das Recht zur Sezession(den die oben aufgezälten Teilrepubliken Jugoslawiens ausdrücklich hatten). Von einer Unabhängigkeit Vojvodinas habe ich nichts gehört.
Abchasien hat innerhalb der Sowjetunion just den gleichen Status, wie Kosovo innerhalb Jugoslawiens hatte. Also kann man mit der Logik eines kritschen Denkers sagen: heute sind alle sowjetischen Republiken unabhängig. Warum nicht Abchasien? Das ist natürlich Unfug. Ein Vergleich von Birnen mit Äpfeln. Aber genau so macht es der zitierte Kollege.
Übrigens sollte die Tatsache, dass es in Vojvodina meines wissen keine ernsthafte Probleme gibt, während Georgien mit allen drei (Adscharien wir immer vergessen) seiner autonomen Regione Probleme hat, denen, die Serbien nur verteufeln und Georgien verteidigen, zu denken geben. Auch Russland, dass Dutzende autonome Regione hat, hat nur mit einem einzigen (Tschetschenien) ein ernsthaftes Problem (auch wenn dieses gewaltig ist). Nur Georgien hat ein Problem mit allen ihren Minderheiten. dies nur dem schlechten Einfluss Russlands zuzuschreiben, greift zu kurz. Denn Russland hat in anderen Länder der GUS weit größere Einflussmöglichkeiten (in Kasachstan z.B war 1992 die Mehrheit der Bevölkerung russischsprachig), ohne dass dort irgendwelche Konflikte entstanden sind. Wer verstehen will, wieso Georgien schon 1991-1992 explodiert ist sollte sich mit der damaligen Geschichte des Landes beschäftigen und den Namen Gamsachurdia (der erste georgische Präsident) kennen.
P.S.: der Widerruf des Automiestatus des Kosovo 1989 war verfassungswidrig, schlecht und unklug. Das will ich nicht beschönigen. Aber in Georgien gab es 1991-1992 Bürgerkriege: das ist doch schon etwas mehr oder?
@ Karl Heinrich
“Ich bin aber nicht sicher, ob die Kosovo-Analogie so viel weiterhilft. Sie wird ja von Russland bemüht in der folgenden Weise: “Ihr wart dafür, wir dagegen, und jetzt dürft ihr nicht dagegen sein, wenn wir sowas auch machen.” Jens schließt sich dem ungefähr an. Und das ist technisch nicht wirklich ein gelungenes Argument.”
@ spiegelfechter
“Das ist sogar ein mieses Argument. Ich war gegen die Unabhängigkeitserklärung des Kosovos und dessen Anerkennung und bin auch gegen eine unilaterale Lösung des Separatistenproblems in Georgien durch Russland. Ich wünsche mir einvernehmliche Entscheidungen, die in internationalen Gremien beschlossen werden – zur Not unter dem Schiedsgericht internationaler Schlichter, die von beiden Seiten akzeptiert werden.
Die Doppelmoral des Westens kritisiere ich allerdings.”
Ich habe den Text als Kritik an der Doppelmoral von vielen westlichen Stimmen verstanden, und nicht als Zustimmung zu eventuellen Plänen Russlands, den Unfug den der Westen mit Kosovo angestellt hat, nachzumachen. Aber wenn es da Mißverständnisse gibt: gut dass sie klargestelt sind.
Übrigens ist im aktuellen FREITAG 33 neben lesenswerten Artikeln zu Georgien ein sehr schöner Artikel darüber, wer in Kosovo momentan wirklich die Macht hat. Sehr empfehlenswert.
http://www.freitag.de/2008/PDF-Archiv/Freitag-2008-33.pdf
Der “neue Philosoph” B.H. Lévy hat Tiflis und Gori gesucht, mit Saakaschwili gesprochen, erzählt viel von zerstörter ziviler Infrastruktur, verratenen Freunden des Westens etc, und verbreitet für Saakaschwili ein Alibi: dieser sei zum Zwecke einer Abmagerungskur in Italien gewesen und aus allen Wolken gefallen, als er von einem von den Russen vorgetäuschten Angriff auf Tzchinwali gehört habe.
Von Sergio Romano liest man wieder ein Plädoyer für eurasische Montanunion und Russlandversteh-Bemühungen, aber keine Erwähnung des auslösenden Angriffs auf Tzchinwali.
Die Versuche, diesen Angriff zu verschweigen oder zu leugnen, scheinen so weitgehend erfolgreich zu sein, dass man sich an den irgendwo umgefallenen Baum erinnert, der auch nicht existiert, weil niemand von ihm gehört hat oder weil andere Sichtweisen im entscheidenden Moment sich in der Wahrnehmung festsetzten.
Ob die Bemühungen russischer Justizbehörden dem etwas entgegenzusetzen imstande sind, wenn man die so leicht als parteiisch zurückweisen kann?
“Derweil hat die georgische Außenministerin Eka Tkeschelaschwili hat die EU aufgerufen, notfalls auch gegen den Willen Russlands eine Friedenstruppe in ihr Land zu entsenden.”
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,573362,00.html
Da bleibt die Frage, wer provoziert derzeit am Meisten?
Levy kann man schon lange nicht mehr ernst nehmen, seitdem seine Trakte in Frankreich nicht einmal die irre Wut eines Celine aufweisen. Selbst die alte Ausrede, vom “alten Mann” greift bei ihm nicht, und wer wenigstens lustige philosophische Abhandlungen lesen will, die wenigstens noch ein drei vier fünf Erkenntnisse liefern, greift sowieso zum alten Slowenen Zizek. Levy ist für Frankreich das , was Bruni für die französische Musik geworden ist, seitdem sie mit Sarkozy sich das Machtgewand umgehängt hat: unlesebar, reaktioniert und weltfremd.
Levy hat nicht einmal in Ansätzen sein Maul zur französischen Rolle beim Völkermord in Ruanda aufgerissen, aber er fährt wenigstens, wie es sich für einen imperialen Lakai gehört, der Macht hinter her.
Russlands Justizbehörden müssen den rechtlichen Weg direkt vor dem IGH beschreiten, um das internationale Recht zu stärken. Diese Methode würde auch das Gewicht Chinas, Brasiliens und Indiens gleichzeitig stärken und die von der Nato finanzierten Tribuale auf das reduzieren, was sie sind: exekutive politische Ausführungsorgane.
http://de.wikipedia.org/wiki/Internationaler_Gerichtshof
http://www.icj-cij.org/
Was wirklich lustig ist: Während Goebbels noch davon träumte, dass die Lüge solange wiederholt werden muss, bis sie geglaubt und wahrgenommen wird, sind seine Enkel heute einen Schritt weiter, indem sie einfach die passiv unterlassene Nichterwähung von Ereignissen als Methode bevorzugen. Schweigen und Verschweigen als wirkungsvolle Methode der Propaganda.
Zwar ist die Anerkennung Kosovos eine Dummheit. Und Kosovo und der Kaukasus sind vergleichbar, das Handeln Russlands bis zu einen gewissen Punkt nachvollziehbar.
Aber in diesen Artikel gibt es auch Propanganda, nämlich das das NATO-Bombardenment im Kosovo zu 850.000 Vertriebenen geführt hat. Das ist falsch und verlogen, ich empfehle den Human Right Watchs Artikel
http://www.hrw.org/reports/2001/kosovo/#Glossary
zur Lektüre (der Durchaus auch Menschrechtsverletzungen von KLA/UCK und NATO aufzählt).
In meinen Augen zielt die allgemeine Medienberichterstattung auch nicht darauf ab den Aggresor Georgien zum Opfer zu machen, kommentieren kann jeder wie er will (auch SPFE).
zum Topic
Kosovo comes back to bite the US
http://www.atimes.com/atimes/Central_Asia/JH21Ag02.html
“But some commentators have said that the US should have understood when Kosovo declared independence six months ago that the issue of forming an international precedent is not as simple as declaring it as such or not. “[The US] tried very hard and assertively to support Kosovo’s independence, but [to not make it] a precedent,” Saunders said. “What the administration doesn’t understand is that what’s a precedent is in the eyes of the beholder.” ”
das ist wohl der Kern des Problems, dass diejenigen unter den westlichen Diplomaten und massenmedialen Claqueuren, die dieses Jargon benutzen, in ihrer blinden Arroganz davon ausgehen, dass es automatisch universale Gültigkeit habe und global anerkannt würde.
Ich vermute, gerade die Europäer werden ihre wenn auch teilweise widerwillige Gefolgschaft der US-Idiotie teuer bezahlen
@81
in dem von dir verlinkten Bericht von HRW konnte ich keine Angaben zur Flüchlingszahlen infolge der NATO Bombardements finden. Dass es Flüchtlingsströme gab, bestätigt aber der Bericht
“The most dramatic losses of civilian life from the NATO offensive in Kosovo came from attacks on fleeing or traveling refugees mistaken for military forces.”
Der Bericht zählt doch viele Fälle auf, in denen viele Zivilisten durch NATo Bomberangriffe zu Tode kamen, zumindest kann daraus auf eine große Anzahl an Flüchtingen geschlossen werden, auch wenn keine Zahlen angegeben werden
@sf
Das tut mir richtig weh….weil meine Stiefschwester in diesen Kriegswirren verschwandt.
Für immer übrigens………………………………………………………………..sowas tut richtig weh.
Gut das Du das noch mal zeigst, viele haben das bereits ignoriert. Ich nicht. Mir tut das weh. Immer noch…
Hochachtung vor Deiner Berichterstattung….Chapeau….!
Eigentlich wollt ich mir das garnicht antun….aber Deine Darstellung war gut.
Danke!!!!!!!!!!!!
Dann komm ich mit der Logik aber nicht klar.
Die Russen sagen: Es besteht eine Analogie Kosovo/Südossetien, deswegen dürfen wir machen, was die Nato getan hat.
Kornelius sagt: Die Analogie besteht nicht, deswegen kann Kosovo keine Rechtfertigung sein.
Jens sagt: Die Analogie besteht in der Tat, aber das Handeln von Nato und Russland ist gleichermaßen falsch. Aber Jens findet ja gar nicht, dass Russland so falsch liegt!
@SF
mich würde Deine Meinung zu der Tatsache interessieren, dass die NATO auf Konfrontationskurs geht, bzw. die NATO-Mitgliedsländer ihre Kritik via NATO äußern, und nicht ausserhalb des Militärbündnisses….. ein geschickter Zug vielleicht, um militärisch Kritik üben, und über die zivile Ebene noch kommunizieren zu können?
Ich möchte mal auf einen Beitrag hinweisen, den ich für sehr lesenswert halte: den Beitrag von Dimitri Rogosin, ständiger Vertreter Russlands bei der NATO, ursprünglich in der FAZ, zu lesen (auch) hier: http://www.jungewelt.de/2008/08-21/037.php
Man muss da nicht allem zustimmen, aber der Beitrag ist sehr lesenswert. Kurz noch einen Aspekt: Die Vertreibungen in Abchasien waren gewiss schlimm, aber Übertreibungen helfen auch nicht weiter. Die Zahl der Georgier die 1989 in Abchasien lebte, betrug 240.000. Wenn man bedenkt, dass die Zahl der Georgier in der georgischen SSR nach dieser Volkszählung 7,8 Millionen betrug (heute 5 Millionen), dass viele Georgier Abchasien bereits vor dem Massaker von 1993 verlassen hatten, und zwar nicht nur in Richtung Georgien, sondern auch nach Russland, Türkei, Griechenland, Armenien, Westeuropa, Israel und Amerika, und dass etwa in der Provinz Gali immer viele Georgier geblieben waren, scheinen mit Zahlen von 250.000 oder gar 270.000 Vertriebenen aus der Luft gegriffen. Heute leben nach unterschiedlichen Angaben in Abchasien 50.000-70.000 Georgier. Ich halte eine Politik, die Verhinderung der Abtrennung mit dem Hebel der Wiederansiedlung der Flüchtlinge betreiben zu wollen, für wenig zielführend und für die Rückkehrwilligen schädlich.
An eine Wiedereingliederung Abchasiens und auch Südossetiens in den georgischen Staat glaube ich nicht mehr, sowenig wie an eine Wiedervereinigung Kosovos mit Serbien. Russland wird die Angelegenheit wohl weder forcieren noch bremsen. Wenn die Russen vernünftig sind, nutzen sie ihre wirtschaftliche Position zur Entwicklung der Region. Das ist eine schärfere Waffe als Panzer und Granaten, und dem ist von der Nato oder der EU nicht so viel entgegenzusetzen.
@ 87 offensichtlich ist noch nicht ganz klar, was NATO Mitgliedschaft wirklich bedeutet
da verweise ich auf den Schweizer “Fichenskandal”, womit nicht der olle gemeint ist den die WP auch kennt,
sondern der von neulich bei dem u.a. klar wurde das die CIA offensichtlich Weisungsbefugnis
( oder zumindest : Zeugnisbefugnis bei der Überwachung von illegalen bürointernen AKtionen )
genüber dem Schweizer Bundesrat hat –
die “neutrale” Schweiz gehört gar nicht zur NATO, ist aber im Würgegriff derselben
der Unterschied zur Maffia ist, dass man sich aus der rausmogeln und entziehen kann
Ich halte es für möglich dass die Schweiz mit diesem und einem anderen nicht weit zurückliegenden “Skandal” an den sich hier & heute schon wieder keiner erinnert letztlich nur versuchte, ein letztes Mal die Weltöffentlichkeit zu erreichen -
“Wir” sind im Krieg, nicht erst seit gestern, schon so lange das eine Dekade draus wird, im Angriffskrieg wohlgemerkt, global, schon verdrängt ?
gibts hier wirklich jemand dem das immer noch verschleiert ist ? kann Propaganda wirklich so erfolgreich sein ? “Stell dir vor es ist Krieg aber keiner merkts” ?
würde die Kanzlerette in einem Anfall von Politik und Mutterlandstreue tatsächlich drüber nachdenken an der NATO-Beteiligug auch nur leicht zu schrauben würden sofort die Münchener Ubahn in die Luft fliegen, Merkels Stasi Konto im “stern” abgedruckt werden und Steineules Pornosammlung publik werden während Jung einen plötzlichen Herzinfarkt erleidet, oder so ähnlich
@Donald, 72
Du suchst nach dem Sinn, wo’s keinen gibt. Auf den Ebenen, die du in Betracht ziehst, gibt’s nur noch Macht- und Geschäftskalkül, sonst nichts. Na, vielleicht noch naiven Glauben von Außenseiter, dass das ganze noch etwas mit sowas wie Allgemeinwohl oder nationalen Interessen zu tun hat. Das gibt’s zwar auch, aber nicht als primäre Ziel und Zweck, sondern nur als einer von vielen Faktoren, die Geschäftslage beeinflussen.
Es geht gar nicht um Vor- oder Nachteile für die(?) Europäer oder gar die(?) Deutschen, sondern einzig und alleine um Machtspiele und Milliardengeschäfte.
Welche denn Vorteile erwuchsen für die ‘normalen’ US-Bürger aus all den Kriegen, die ihre Machteliten alleine in letzter Dekade der Welt angezettelt haben? Aber manche Geschäftsleute haben dadurch traumhafte Geschäfte gemacht und nicht nur Abermilliarden ‘erwirtschaftet’, sondern deutlich an Macht und Einfluss in diesem globalen Kasino gewonnen – das hängt immer zusammen.
Man kann es nur dann ‘begreifen’, wenn man es als das betrachtet, was es ist – ein absurdes Theater im Irrenhaus.
@copaka
Auch Du bist jemand, der die Gabe hat sensibel und vernünftig zu sein……..Hochachtung!
Volle Zustimmung. Versteh ich auch. Gerade wenn ich daran denke wie es uns ergangen ist.
Ja, es hat weh getan die alten Filme mit Scharping und Konsorten nochmals zu sehen…,das war jetzt für den Abend erst mal zuviel der Erinnerung, hat mir richtig reingehauen, für heute bin ich platt vor Wut.
Nur das A…. von Scharping betreibt in Frankfurt eine PPP-Agentur…..wenn das sozialdemokratisch ist, bin ich der Papst. Sollte er mir dort über den Weg laufen, dann…………………………………….
Was ist mit Tschetschenien?
Im Prinzip haben die Russen doch jetzt mit kriegerischem Einsatz das verteidigt, was sie in Tschetschenien (1.Tschetschenienkrieg 1994) ebenso mit kriegerischem Einsatz zu unterdrücken versuchten. Unabhängigkeitsbestrebungen.
So richtig der Einsatz für Südossetien auch gewesen sein mag, genauso kritisch sollte man ihn sehen, zumal die Russen mit ihrer teilweisen Besetzung georgischen Kernlandes völkerrechtlich einen Schritt zu weit gegangen sind. Vielleicht aus uraltem Selbstverständnis aus alten Zarenzeiten, wenigstens jedoch aus ureigensten russisch legitimen Interessen heraus, wie sogar verständnisvoll Gorbatschow meinte.
Das die Unabhängigkeitsbestrebungen Südossetien und Abchasiens in russischer Abhängigkeit münden werden, ist so abwegig nicht. Russlands Aktivitäten bestehen aus eiskaltem Kalkül. Putin wird dieser Tage hin und her gerissen gewesen sein bei dem Anblick, wie weit die Tür in die Tiefe des Kaukasus in Georgien offen stand.
@Salvo 84:
Aber die 850.000 sind (größtenteils) nicht geflohen, weil Luftangriffe einsetzten, sondern weil eine über Monate wohl organisierte Kampagne der serbischen Regierung zur “ethnischen Säuberung” begann. Hierzu reicht die Lektüre des Kapitel zwei des oben genannten Berichts. Und die wäre durchgezogen worden, egal ob jemand bombardiert (und damit das allerschlimmste verhindert) oder nicht (siehe Srebrenica). Das Vorgehensmuster von Herrn Milosevic konnte man sich ja in den Jahren zuvor in Kroatien und Bosnien prima anschauen.
@93
ich habe mir nochmals dieses Kapitel durchgelesen und meine, nichts gefunden zu haben, was eine der beiden Thesen belegen würde. D.h. aus den Angaben, die massive Menschenrechtsverletzung aufzeichnet seitens der yugoslavischen bzw serbischen Sicherheitskräften gegen die albanische Bevölkerung, aber auch umgekehrt der albanischen Milizen gegen die serbische und andere ethnische Bevölkerungsgruppen. Der Bericht legt nahe, dass es zu massiven Flüchtingsströmen unter der albanischen Bevölkerung infolge der militärischen Operationen (die u.a. auch gezielt gegen die Zivilbevölkerung unternommen wurden) gekommen ist, wobei auch angedeutet wird, dass diese Angriffe von den albanischen Milizen möglicherweise wissentlich provoziert wurden, um den Westen in den Konflikt hineinzuziehen – was natürlich die Angriffe gegen die Zivilbevökerung nicht rechtfertigt. Das alles spricht aber in meinen Augen nicht gegen die Wahrscheinlichkeit, dass es auch zu Fluchtbewegungen infolge der NATO-Bombardements gekommen ist, wobei man aber nicht von Vertreibungen sprechen kann.
Über die Kampagne der serbischen ethnischen Säuberung (angemessen wäre es sie der politischen Führung Yugoslawiens zuzuschreiben und nicht den Serben insgesamt anzulasten), ist in dem Bericht zu lesen:
“Media reports later claimed that the Austrian government had warned NATO before the bombing that a large-scale Serbian offensive was in preparation. The allegation was repeated two weeks into the bombing by the German government, which said that Operation Horseshoe-a plan to expel Albanians from Kosovo-had been drafted six months prior to the air war.82 A retired brigadier general in the German Army, however, later stated that the claims of a plan were faked from a vague intelligence report in order to deflect growing criticism in Germany of the bombing.”
Hook, dass ist eine absolute Lüge: es gab weder eine ethnische Säubererung im Kosovo noch gab es eine Plan zur ethnischen Säuberung durch Milosevic : Was soll das ?
Willst Du hier den Weisswäscher für die Nato spielen oder bist Du einer von den UCK Freunden, die nach der Nato alle Roma und Juden aus dem Kosovo mitvertrieben haben?
Du lügst wie gedruckt Hook: nicht einmal das von der Nato finanzierte Gericht hat diese Lüge aufgegriffen, weil es keine Beweise oder auch nur Hinweise gab, und über Scharpings Lügenmärchen vom Hufeisplan und seinen Drogen- und Menschen und Organhändler von der UCK braucht wohl niemand zu diskutieren.
@86 Karl Heinrich
Das ist (inoffiziell) der russische Standpunkt.
Und der SF sagt, die Analogie besteht, dennoch kann dies keine Rechtfertigung sein – Auge um Auge, Zahn um Zahn passen nun mal nicht in eine zivilisierte Welt.
Russlands Begehrlichkeiten an der Südflanke sind kein großes Geheimnis. Die Kosovo-Anerkennung war eine Art Initialzündung für die gegenseitigen Provokationen. Georgien hat schlichtweg unklug darauf reagiert. Die Gewalteskalation seitens Georgiens hat Russland genau die Begründung gegeben, die es lange suchte, um Georgien (und dem Westen) eine Lektion zu erteilen, indem es sich auch militärisch auf der Weltbühne zurückmeldet. Dies ist sehr bedauerlich, aber leider auch verständlich.
Ein sehr guter Beitrag!
Eine Ergänzung zu dem von der Süddedutschen Zeitung vorgebrachten “Argument” der künftigen EU-Mitgliedschaft Serbiens: Die westlichen Medien und die westlichen
Politiker bangen doch stets, ob sich unter der serbischen Bevölkerung überhaupt eine Mehrheit für den EU-Beitritt findet. In sofern scheint es sich bei der EU-Mitgliedschaft für einen nicht unbeträchtlichen Teil der serbischen Bevölkerung ohnehin eher um ein
“vergiftetes Geschenk” zu handeln.
Beste Grüße
Klaus Bernharden
Sorry, aber ich seh die Paralelen nicht.
Kosovo war niemals international anerkannter Teil von Serbien, nur von Yugoslawien.
Glaubt jemand im ernst Russlands Intention ist es, hier eine wirkliche Unabhängigkeit voranzutreiben? Hier geht es um Wiedereingliederung ins zerfallene Imperium. Es ist eine Drohung gegenüber anderen Ländern der Region, in denen ebenfalls russische Minderheiten leben. Polen und Estland wissen nur zu gut wieso sie in der NATO sind.
Was ist imperial fragt der Spiegelfechter. Man kann Europa durchaus als Imperium bergreifen. Es ist ein Imperium, das allen Bürgern der Mitgliedsländer gleiche Grundrechte garantiert. Und es ist eines das wächst, indem Staaten ihm freiwillig beitreten. Niemand zwing sie dazu. Aber alle wollen. Sie stimmen mit den Füssen ab und das passt Moskau nicht.
Russland aggressive Politik gegenüber seinen Nachbarn, die sich Richtung Westen orientieren, spricht eine weniger freundliche, desto sowjetisch imperialere Sprache. Ukrainer und Esten können davon ein Lied singen. Die weißrussische Opposition auch.
wenns interessiert, die Impressionen des ‘neuen Philosophen’ Levy
Choses vues dans la Géorgie en guerre, par Bernard-Henri Lévy
http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/08/19/choses-vues-dans-la-georgie-en-guerre-par-bernard-henri-levy_1085547_3214_2.html
untern den Dingen, die der Denker in georgien so gesehen hat – wobei zu befürchten ist, dass der Philosoph tatsächlich das sieht, was er denkt – ist folgendes Bild des georgischen Präsidenten
“Le président Saakashvili, flanqué de son conseiller Daniel Kunnin, écoute mon récit. Nous sommes dans la résidence présidentielle d’Avlabari. Il est 2 heures du matin, mais la noria de ses conseillers fonctionne comme en plein jour. Il est jeune. Très jeune. D’une jeunesse qu’accuse encore l’impatience des gestes, la fièvre du regard, des éclats de rire brusques ou encore cette façon d’enfiler les canettes de Red Bull comme si c’était du Coca-Cola. Ces gens, d’ailleurs, sont tous très jeunes. Tous ces ministres et conseillers sont des boursiers de fondations type Soros dont la “révolution des roses” a interrompu les études à Yale, Princeton, Chicago. Il est francophile et francophone. Féru de philosophie. Démocrate. Européen. Libéral au double sens, américain et européen, du mot. De tous les grands résistants que j’aurai rencontrés dans ma vie, de tous les Massoud ou Izetbegovic dont il m’a été donné de prendre la défense, il est le plus évidemment étranger à l’univers de la guerre, à ses rites, ses emblèmes, sa culture – mais il fait face.”
von den Russen gibt uns der neue Philosoph ein ganz anderes Bild, das dem nicht so unähnlich sein dürfte – denke ich mir -, das die einstigen deutschen Eroberer von den slavischen Untermenschen hatten
@98
ein Blick auf wikipedia genügt
“Der völkerrechtliche Status von Kosovo ist umstritten. Nach dem Ende des Kosovo-Krieges kam das Gebiet unter Verwaltung der Vereinten Nationen, blieb aber formell Teil Serbiens.”
Danke für die Belustigung zur Mittagspause fpk ;)
Die Anmerkungen mit weissrussischen Opposition und der Freiwilligkeit im europäischen Imperium waren echt gut: das europäische Imperium ist so freiwillig demokratisch ,dass die in Europa Bevölkerung erst gar nicht gefragt wird, ob sie überhaupt mitmachen will.
Ach ja als ich das letzte Jahr in Minsik war, hoben die dortigen prowestlichen propolnischen Oppositionellen ihre rechten Arme,weil sie sich einbildeten, der Deutsche sei an sich und gentisch ein Freund von Onkel Addy. Tja, die Nationalisten aus der polnischen Ecke träumen halt immer noch von einem großpolnischen Reich, dass bis Moskau reichen soll. In Estland und Litauen sieht das übrigens genau so aus. Die dortigen Schreihälse formulieren dort auch ständig ihre antisemitischen und antirussischen Vorurteile lauthals.
Scheinst auch aus der Organhändlerecke zu kommen fpk ;)
@name
war mir ein Vergnügen. Wer wurde denn bisher zum Eintritt gezwungen? Wem wurde mit Einmarsch gedroht? Wem wurde der Euro aufgezwungen? Hast du auch was Substantielles beizutragen? Oder reichen dir eine Anekdote und die pauschale Diffamierung der weißrussischen Opposition, von Esten und Litauern als Nazis schon als Argument.
Und was haben Organhändler damit zu tun?
na ja, ich selbst habe auch polnische und ukrainische Nationalisten kennen und fürchten gelernt, weil deren aggressiver Nationalismus mit tiefen antirussuschen Ressentiments verbunden ist, die einem wirklich bange machen
bei allem verständnis für die Ängste der Menschen in Staaten des ehemals sowietischen Einflussbereichs, das Problem ist, dass es gefährliche Kräfte auf beiden Seiten gibt, die diese Ängste für ihre Interessen zu instrumentalisieren suchen. Der ‘Westen’ versucht sie gegen Russland zu instrumentaliseren, um sein Einflußbereich auszudehnen und die regionale Großmacht einzukreisen, die nationalisten in ihren jeweligen Ländern, beileibe keine echten Demokraten, hoffen durch Einbindung des Westens ihre eigene Ansprüche an Russland durchzusetzen, letztes Beispiel Sakaschwilii. Dass Russland als regionale Großmacht seine eigene Interessen vertritt und sich gegen eine weitere Entmachtung wehrt und eine rote Grenze zieht, ist politisch zu verstehen, auch wenn ich die konkreten menschlichen Opfer nicht gutheißen kann. Diese hat aber nicht Russland allein zu verantworten, da es das Machtspiel nicht allein spielt.
Die Stationierung von US-amerikanischen Raketen in Polen trägt m.A. nicht zum Frieden in Osteuropa bei sondern schürt gewollt den Konflikt zwischen den einzelnen Staaten.
Die USA verfolgen den Plan einer neuen Weltordung in der sie allein das Sagen haben und andere Staaten bzw. alle Menschen unterworfen werden.
I will never obey!
Bist echt süss fdk :) So ein richtiger Oppositioneller, was ?
Du kennst weder Minsk, noch scheint dir aufgefallen zu sein, dass ganz offiziell in Estland und Lettland die SS Vetranen moderne Denkmäler bezahlt bekommen, weil sie nach neuer estnischer und lettischer Geschichtsschreibung heldenhafte Massenmörder gegen Russland und die Juden waren, und du willst diese Typen als Opposition verkaufen?
Hier in Berlin ist man mit SS Denkmälern noch nicht ganz so weit wie in Estland, man fängt hier nur klein an, und bastelt nur riesige “neutrale” Vertreibungsdenkmäler, und als Enkel von Kriegsflüchtlingen aus Ostpreussen, weiss ich, im Gegensatz zur neuen deutschen Geschichtsfälschung, dass die deutsche Wehrmacht früh an die Tür in Ostpreussen klopfte und die dortigen Deutschen vertrieb.
@ fpk #98
“Sorry, aber ich seh die Paralelen nicht.
Kosovo war niemals international anerkannter Teil von Serbien, nur von Yugoslawien.”
Die Meinung ist wohl unausrottbar: ich empfehle meinen Eintrag unter 77. Oder Wikipedia. Kosovo war immer Teil der jugoslawischen Republik Serbien. Immer.
Und was bedeutet “international anerkannt”? Ist Kosovo jetzt international anerkannt oder nicht?
@name
du mauserst dich zu meinem absoluten lieblings-kommentator. ;)
“die Nationalisten aus der polnischen Ecke träumen halt immer noch von einem großpolnischen Reich, dass bis Moskau reichen soll.”
nationalisten träumen im allgemeinen von großen reichen – überall auf der welt. das liegt in der natur der sache. und einige heben dann halt auch ihre hand zum hitler-gruß. was damit bewiesen sein soll, weiß ich nicht. ich habe auf reisen sehr weltoffene und, ja, sehr westlich-orientierte polen und weisrussen kennengelernt. im übrigen: es gibt ja auch russische rechtsextremisten, die hitler verehren.
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/russische_rechtsextreme_demonstrieren_1.579645.html
“als Enkel von Kriegsflüchtlingen aus Ostpreussen, weiss ich, im Gegensatz zur neuen deutschen Geschichtsfälschung, dass die deutsche Wehrmacht früh an die Tür in Ostpreussen klopfte und die dortigen Deutschen vertrieb.”
als enkel von flüchtlingen aus pommern bzw. schlesien weiß ich, dass es mitnichten die wehrmacht war, die an die tür der meisten deutschen in den ehemaligen ostgebieten klopfte.
“ganz offiziell in Estland und Lettland die SS Vetranen moderne Denkmäler bezahlt bekommen, weil sie nach neuer estnischer und lettischer Geschichtsschreibung heldenhafte Massenmörder gegen Russland und die Juden waren”
schlimm genug. ändert aber nichts an der tatsache, dass russland sich weder in bezug auf die baltischen staaten noch in bezug auf polen oder tschechien in der vergangenheit besonders fair verhalten hätte, um es mal freundlich auszudrücken.
http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Katyn
http://de.wikipedia.org/wiki/Warschauer_Aufstand
http://de.wikipedia.org/wiki/Prager_Frühling
mir ist das heutige verhalten vieler osteuropäer in bezug auf die usa/russland nicht unbedingt genehm, aber nachvollziehen kann ich es. und ich möchte nochmal betonen, was ich schon an anderer stelle erwähnte: die meisten völker ziehen eine besatzungs- oder einflussmacht usa wohl aus gutem grund einer russischen vor.
ps. vielleicht gönnst du uns mal eine pause vom agitprop und beantwortest zur abwechslung einfach die an dich gerichteten fragen:
“Wer wurde denn bisher zum Eintritt gezwungen? Wem wurde mit Einmarsch gedroht? Wem wurde der Euro aufgezwungen?”
Björnchen :) Verkaufst du wieder deine rechtsradikalen Lügen, obwohl du Ostpreussen überhaupt nicht kennst und jammerst mit dem estnischen Verteidigungsminister, der auch voll auf die SS Denkmäler abfährt?
Die deutsche Wehrmacht, hat sowohl in Schlesien als auch in Ostpreussen früh die Menschen aus ihren Häuser geworfen und die ganze Gegend zum Kriegsgebiet erklärt und das Eigentum beschlagnahmt, ganz unabhängig davon, dass die alten Ostpreußen alte DNVP Wähler waren.
Ach ja, in welchem europäischen Staat hat ein Volk direkt zum EU Beitritt zugestimmt und welche Staaten haben denn Bomben auf den Balkan geworfen, weil dieser Staat mit EU überhaupt nichts zu tun haben wollte?
Erst Kohl und Genscher auf diplomatischer Kriegsmissionen mit dicken Geldkoffern, der DM als Währungswaffe samt den alten BND Nazis, die noch ihre alte Rechnung mit denjenigen Yugoslawen offen hatten, die die deutschen Herrenmenschen besiegten und aus Yugoslawien warfen, dann die Aufrüstung der UCK und aushungernde Sanktionen, und natürlich Nato Bomben und am Ende steht die deine westliche europäische Freiwilligkeit, oder wie ? ;)
Die Balten, Esten, Littauer und Polen haben neben ihrem Opferbonus, einen ganz dicken Stapel historischer Täterschaften in ihrem Keller liegen. Das reicht bis zur polnischen Eroberung Moskaus oder zum Bündnis der Balten mit den alten deutschen Adel im Bürgerkieg 1919.
Mir wurde der Euro zum Beispiel aufgezwungen. Du hast darüber auch nicht abgestimmt, Björnchen ;)
@108
ich habe eigentlich niemals einem Deutschen diese Frage gestellt: Ich kenne das auch aus Italien, wo ich aufgewachsen bin: Die rechtsradikale, faschistische, aber auch viele Konservative oder Wirtschaftsliberale verehren das “Deutsche”, also weniger die Person Hitlers, sondern das Bild, das sich die deutschen nazis vom Deutschen selbst machten, sie verehren die Unmenschlichkeit, die Brutalität, mit der millionenfach Menschen ermordert wurden und überall Krieg und Zerstörung gebracht wurde. Ich habe das nie wirklich verstanden. Woher kommt denn diese Verehrung für etwas, was man eigentlich verabscheuen müßte (und was beispielsweise italienische Linke auch tun, ganz im Gegensatz dazu), für ein Bild, da ja auch eine gewisse Realität, nicht nur eine historische und vergangene, trifft?
was deine Fragen an Namen betrifft. Ich erlaube mir zu bemerken, dass du es dir etwas zu einfach machst, indem du nationale Eliten mit völkerrechtlichen Subjekten und ganzen Bevölkerungen gleichsetzst. Glaubst du denn wirklich, dass die neue EU-Verfassung den Bevölkerungen der EU-Staaten nicht aufgezwungen wurde – sind diese denn befragt worden?
Ob Russland in diesem Konflikt Georgien etwas aufzwingen will, ist die Frage. Ich glaube eher, dass die russische politische Elite dem Westen (dh dessen Eliten) zeigen will, dass sie nicht gewillt ist, seine Expansion weiter hinzunehmen. Aus machtpolitischer Sicht verständlich. Mich würde auch die Position der georgischen Opposition interessieren, die bekanntermaßen vom ‘Demokraten’ Sakaschwilii unterdrückt wird. Haben die auch eine solche antagonistische Position gegenüber Russland?
“rechtsradikalen Lügen”
wenn schon, dann gleich rechtsradikal. ne nummer kleiner geht’s nicht, oder? solltest du mich noch einmal in dieser form beleidigen, werde ich unsere kleine diskussion einfach beenden – wahrscheinlich ist es dir sowieso lieber, wenn keiner dein geschlossenes weltbild hinterfragt, oder? zum besprochenen thema: die vertreibung ist exzellent dokumentiert und unter halbwegs vernünftigen menschen unstrittig. sie als historische tatsache anzuerkennen, ist nicht rechtsradikal.
“obwohl du Ostpreussen überhaupt nicht kennst ”
woher weißt du eigentlich, dass ich ostpreußen nicht kenne? und außerdem habe ich gesagt: die meisten(!) deutschen flohen nicht vor der wehrmacht, sondern vor der roten armee. dass meine großväter heute nicht in pommern und schlesien leben, ist eine folge der neuaufteilung mitteleuropas – maßgeblich auf betreiben und im interesse russlands. mir ist deshalb nicht nach weinen zumute, man sollte es aber zur kenntnis nehmen.
“in welchem europäischen Staat hat ein Volk direkt zum EU Beitritt zugestimmt”
das ist eine frage, die innerhalb der staaten geklärt werden muss. hier geht es um die frage, ob die eu andere länder militärisch unter druck setzt, ihr beizutreten und bei bedarf in diese länder einmarschiert. dies tut sie nicht. tatsächlich haben sich die osteuropäischen länder mit aller kraft bemüht, anforderungen zu erfüllen, um teil der eu zu werden. die türkei verfolgt derzeit das gleiche ziel. hier eine parallele zur unterjochung von völkern zu sehen, wie sie russland (und auch die usa!) betreibt, ist – pardon! – so absurd, dass mir nichts mehr dazu einfällt.
“und welche Staaten haben denn Bomben auf den Balkan geworfen, weil dieser Staat mit EU überhaupt nichts zu tun haben wollte?”
glaubst du allen erstes, der balkan-krieg fand statt, um staaten in die eu zu zwingen? how bizarre…
@salvo
“Ich erlaube mir zu bemerken, dass du es dir etwas zu einfach machst, indem du nationale Eliten mit völkerrechtlichen Subjekten und ganzen Bevölkerungen gleichsetzst.”
Und ich erlaube mir zu bemerken, dass die meisten ost- und südosteuropäischen staaten mit ihrer politik der west-orientierung und eu-integration zweifellos das interesse einer mehrheit ihrer bevölkerungen vertreten. in welchem land wurde denn eine regierung wegen dieses kurses abgewählt? wo fordern denn aufgebrachte demonstranten den austritt aus der eu und etwa eine stärkere anlehnung an russland?
@Salvo
Das einzige, was diese ach so liberalen und konservativen deutschen “Herrenmenschen” Onkel Addy übel nehmen, ist der verlorene Krieg. Das geben sie offen nie zu, aber wenn sie mal unter sich sind, schwadroniert man genau in diese Richtung, und äußert schon mal ganz erfreut, dass “Deutsch Europa” nun endlich Wirklichkeit geworden ist.
Wenn man diese Typen in Polen einmal erlebt hat, wie ihre Augen zu Geldzeichen mutieren, sie aber keine Sprache sprechen, keine Ahnung von Geschichte und Gefühl für die dort nun lebenden Menschen haben, und sie am Ende doch keine Bauern in den Masuren werden wollen, weil der erhoffte Geldgewinn nicht zu realisieren ist, bemerkt man ganz schnell, dass dieser Menschentyp wieder zur Hochform aufläuft, und das mit ihrem Gerede von Heimat Heimat nur kleine schnelle Euros gemeint sind.
@björchen
Wie süss :Den Onkel Addy Angriffskrieg hast du auch schon geschickt verdrängt :)
@Sulukol
So weit mir bekannt ist wurde der Kosovo nach dem Ersten Weltkrieg durch internationale Verträge mit der Türkei Teil des Königreiches Yugoslawien und kam unter die Hoheit Belgrads, jedoch nur insofern als Belgrad die Hauptstadt Yugoslawiens war. Insofern kann man darüber geteilter Meinung sein, ob der Kosovo auch nach dem Ende Yugoslawiens als Teil Serbiens gelten konnte.
Die Situation ist auf jeden Fall keineswegs so klar wie im Falle SO und Georgiens.
@name
Björn hat ja schon erwidert. Agitprop fassts schön zusammen, was du so von dir gibst.
@name
“Wie süss :Den Onkel Addy Angriffskrieg hast du auch schon geschickt verdrängt :)”
aufgrund welcher bemerkung meinerseits kommst du denn zu dieser schlussfolgerung? und für welchen angriffskrieg waren nochmal die polen verantwortlich, die 1945 vertrieben wurden?
@ja das ist das Problem, dass du Idealismus mit Realität verwechselst. meines Wissens sinkt die Wahlbeteiligung in diesen Ländern bei jeder Wahl tiefer. Ich schaue mir gerne genau die zahlen an, das spricht aber in meinen Augen gegen Deine These.
Eine andere Frage, die ich aufwerfen möchte. Es wäre vielleicht sinnvoll, die Diskussion aus einem weniger parteilichen Blickwinkel, weder prowestlich und antirussusich noch prorussich und antiwestlich, zu führen. Man versuche zB sich die Länder des ehemaligen sowjet. Einflussbereichs nicht lediglich als ‘Opfer’ vorzustellen, sondern als Subjekte, die auf machtpolitischer Ebene eigenständig handeln. Man sehe sich zB die neue Achse USA-Polen an. Ist denn die Befürchtung Russlands denn so unbegründet, dass in irgend einer Zukunft aus irgend welchen Gründen, vielleicht innenpolitischen, eine polnische Regierung (nicht die polnische Bevölkerung) eine vermeintliche russische Schwäche oder eigene Stärke ausmacht, und das Bündnis nützt, um militärisch gegen Russland vorzugehen? Oder umgekehrt die USA Polen und so Europa benutzen, um Russland anzugreifen? Könnten denn solche Befürchtungen uns denn nicht helfen, das Vorgehen Russlands zB jetzt in Georgien zu verstehen? Besonders wenn man auch noch die Erfahrung der letzten großen Invasion durch Deutschland bedenkt
@113
völkerrechtlich gehört Kosovo zu Serbien, du kannst es gerne anders sehen, ändert aber nichts an dieser Realität
@salvo
“Man versuche zB sich die Länder des ehemaligen sowjet. Einflussbereichs nicht lediglich als ‘Opfer’ vorzustellen, sondern als Subjekte, die auf machtpolitischer Ebene eigenständig handeln.”
vollkommen richtig. so sehe ich sie auch. polen, balten usw. sind natürlich keine “engel”.
“Ist denn die Befürchtung Russlands denn so unbegründet, dass in irgend einer Zukunft aus irgend welchen Gründen, vielleicht innenpolitischen, eine polnische Regierung (nicht die polnische Bevölkerung) eine vermeintliche russische Schwäche oder eigene Stärke ausmacht, und das Bündnis nützt, um militärisch gegen Russland vorzugehen?”
das ist für mich zur zeit sehr schwer vorstellbar.
“Oder umgekehrt die USA Polen und so Europa benutzen, um Russland anzugreifen?”
das kann ich mir schon eher vorstellen. anderseits: unwahrscheinlich bleibt es doch – und zumindest für die nächsten jahrzehnte ist es ganz sicher nicht zu erwarten.
“Könnten denn solche Befürchtungen uns denn nicht helfen, das Vorgehen Russlands zB jetzt in Georgien zu verstehen?”
ich verstehe die befürchtungen russlands durchaus. ich denke sogar, dass die russen aus ihrer sicht, rein machtpolitisch, völlig richtig gehandelt haben. meine linie ist bloß die, die ich schon mehrfach vertrat: mir ist eine amerikanische vormachtstellung schlicht sehr viel lieber als eine russische. ich weiß, das ist wieder der parteiliche blickwinkel…
@107 börn
” ..die meisten völker ziehen eine besatzungs- oder einflussmacht usa wohl aus gutem grund einer russischen vor.”
Welche Länder hat den die USA in den letzten 50 Jahren offiziell besetzt bzw. zerbombt?
Hier eine repräsentative Auswahl:
Vietnam, Kambodscha, Grenada, Panama, Afghanistan, Irak.
Und welches dieser Völker zogen und ziehen eine Besatzungsmacht USA vor?
Oh ja dummer weise sind das keine osteuropäischen Länder. Die konnten ja nicht besetzt werden, weil der “Russe” da war. Möglicherweise würden sie sonst anders denken, wie Serben zum Beispiel.
@athe
niemand gerät außer sich vor freude über einfluss- und besatzungsmächte. ;) – die deutschen waren 45 ja auch nicht gerade begeistert – und dennoch können wir dankbar sein, dass ausländische mächte deutschland besiegten. in deutschland war der unterschied zwischen den besatzungsmächten in ost und west dann ja auch kein kleiner.
“Vietnam”
lehnt sich wirtschaftlich gerade massiv an amerika an. hast du die jungen vietnamesen gesehen, wie sie george bush bei seinem besuch zuwinkten?
“Kambodscha”
ist vor allem immer noch total aus dem häuschen ob der chinesischen unterstützung für pol pot.
“Grenada, Panama”
keine ahnung.
“Afghanistan”
empfing weder die russen noch die amerikaner mit blumen. wurde andererseits vorher von den religiös-faschistischen taliban beherrscht. ein (halbwegs/ansatzweise) demokratisches system wäre sicher die bessere variante.
“Irak”
punkt für dich.
“osteuropäischen Länder. Die konnten ja nicht besetzt werden, weil der “Russe” da war. Möglicherweise würden sie sonst anders denken”
unwahrscheinlich. amerika ist dort ja derzeit einflussmacht – und offenbar eine beliebtere.
“Serben”
ausnahme. siehe panslawismus. aber, ganz ehrlich: fallen dir sonst noch, sagen wir, vier, fünf länder ein, die die russen eher begrüßen würden als die amis – und wenn ja, müssten wir uns darüber freuen? bei allen fehlern, die amerika hat: sein system ist, denke ich, besser und, ja, auch demokratischer als das russische.
lesenswert:
http://www.thepeoplesvoice.org/cgi-bin/blogs/voices.php/2008/08/21/the_puppet_masters_behind_georgia_presid
Tja, nachdem die polnische Regierung durchgedreht ist, und beschlossen hat, Europa als atomaren Truppenübungsplatz zu gebrauchen, wird Russland, um das atomare Gleichgewichtszeitfenster wieder herzustellen, alle Optionen prüfen.
Raketen in Polen bedeutet eine minimale Reaktionszeit von ein paar Sekunden für die russischen Raketentruppen bei einem angedrohten Enthauptungsschlag. Gleiches für die amerikanischen Städte, wenn sich solche Raketen zukünftig in Südamerika oder auf Kuba wieder finden werden. Diese Möglichkeit des atomaren Ausgleiches muss man wirklich feiern.
Ich wäre nicht verwundert, wenn durch die aggressive amerikanische Politik Atomwaffen auf Kuba, in Südamerika und vielleicht sogar in Syrien stationiert werden. Vielleicht bekommt der Iran durch die polnische Politik nun auch direkt atomare Waffen.
Die angeblich “liberalen” westlichen Kriegstreiber vernichten diese Erde schneller, als man glaubt.
@95 name
Ich finde Du legst einen beleidigenden Ton an den Tag. Bezeichne nicht mich als Lügner sondern – wenn dann – Human Rights Watch. Vielleicht sind die ja auch NATO finanziert? Nach Deiner polemischen Frage, ob ich zu den UCK-Freunden zähle (nachdem ich angemerkt habe, daß der HRW Bericht auch Menschrechtsverletzungen seitens NATO und UCK aufzählt), frage ich Dich auch polemisch: Gehörst Du zu den Milosevic Freunden?
Nur mal ein Zitat aus dem HRW Bericht aus Kapitel 5, ich könnte HUNDERTE hinzufügen:
“The withdrawal of the KVM in March 1999 signaled an intensification of Serbian police and military activities in Drenica. Any restraint imposed by the presence of international monitors was now removed. Three months of terror followed, as Serbian police and paramilitaries backed by the army attacked and cleared of its civilian population village after village in its efforts to destroy both the KLA and its base of support. Adult males were detained en masse and hundreds were executed. Killings were not confined to persons regarded as potential combatants. As with earlier massacres in Gornje Obrinje and Racak (Stimlje municipality), women and children from the families of persons linked to the KLA were also killed. Many of the killings occurred in the days following the NATO bombing of the Feronikel mineral plant near Glogovac on April 29, as thousands of civilians were forced onto buses and expelled from the town to the border with Macedonia.”
@119
Keine Ahnung hast Du offenbar nicht nur von Panama und Grenada. Die Vereinigten Staaten haben in ihrer kurzen Geschichte allein gegen süd- und mittelamerikanische Länder eine dreistellige Zahl von Angriffs- und Eroberungskriegen geführt. Daher ist ihre
Popularität in Lateinamerika auch zum Teil recht begrenzt. Mir fallen an US-Aggressionskriegen der fünfziger bis siebziger Jahre spontan noch Guatelmala, die Dominikanische Republik, El Salvador und natürlich Cuba ein.
“¡Pobre Mexico! Tan lejos de Dios; y tan cerca de los Estados Unidos” (Armes Mexico, so fern von Gott undso nah an den Vereinigten Staaten:
der Spruch wird teils Porfirio Diaz, teils Simon Bolivar zugeschrieben, und beschreibt treffend eine von Skrupellosigkeit und Gier getriebene Serie von Aggressionen und Annexionen, die Mexico rund 40% seines Staatsgebiets kosteten und etwa in Texas zu solchen “Fortschritten” wie der jahrzehntelangen Wiedereinführung der Sklaverei führten.
Was Vietnam angeht: Die Menschen dort sind freundlich, gegenüber allen Touristen und Besuchern, auch amerikanischen. Aber ganz vergessen haben sie auch nicht, auf wessen Konto der Tod von mindestens 3,5 Millionen ihrer Landsleute ging.
Auch wenn die vietnamesischen Vertragsarbeiter in der DDR gewiss nicht immer perfekt behandelt wurden, haben die Vietnamesen nach wie vor ein sehr positives Deutschlandbild, das bei vielen eine DDR-Reminiszenz ist, und Russen sehen viele immer noch ganz spontan und uneingeschränkt als Freunde.
Politisch betreibt Vietnam eine Schaukelpolitik zwischen dem grossen Nachbarn China, Russland als traditionellem politischem und wirtschaftlichem Partner und dem Westen. Wirtschaftspolitisch wird das Modell Deng Hsiao Pings und seiner Nachfolger kopiert, wobei der Schlüssel zum Erfolg (wie auch in China) im Erhalt der Unabhängigkeit von einseitig westlich geprägten Institutionen wie Weltbank, IWF etc. und den “Ratschlägen” der Neoliberalen gesehen wird.
Was die Frage “lieber USA oder Russland” angeht, dürfte man das als Vietnamese, Kambodschaner, Laot, Serbe, Iraker etc. anders sehen als Du. Und die finanzielle Attraktivität der USA sinkt steil mit dem Verfall ihrer wirtschaftlichen Potenz.
Bei Dir habe ich den Eindruck, dass sich da einige sehr lange überkommene Klischees im Russlandbild festgefressen haben. Dem ist mit Fakten schwer beizukommen
@ fpk
“So weit mir bekannt ist wurde der Kosovo nach dem Ersten Weltkrieg durch internationale Verträge mit der Türkei Teil des Königreiches Yugoslawien und kam unter die Hoheit Belgrads, jedoch nur insofern als Belgrad die Hauptstadt Yugoslawiens war. Insofern kann man darüber geteilter Meinung sein, ob der Kosovo auch nach dem Ende Yugoslawiens als Teil Serbiens gelten konnte.”
Das kann man noch als Unkenntnis durchgehen lassen. Dazu einfach Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Königreich_Jugoslawien#Territorien_und_Gliederung
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialistische_Föderative_Republik_Jugoslawien
“Die Situation ist auf jeden Fall keineswegs so klar wie im Falle SO und Georgiens.”
Das ist schon ein Hammer! Was ist hier eindeutig??? Im Zarenreich gab es keine autonome Republiken (ich empfehle dazu die Karte des zaristischen Reiches aus der russischen Wikipedia
http://ru.wikipedia.org/wiki/Губерния). Also ist sind die Gebilden Georgien, Südossetien, Abchasien, Tschetschenien usw. ein Produkt der sowjetischen Regierung, wo der Genosse Stalin als Komissar für Nationalfragen dafür zuständig war, bevor er als Diktator für alles zuständig wurde. Das ist ja eine feine Eindeutigkeit: Die Grenzen wurden von einer der verbrecherischen Regierungen, die es jemals gab, gezogen und der Status nach Gutdünken vergeben.
@Hook
HRW ist keine neutrale oder unabhängige Organisation und wird von George Soros finanziert. Aber das nur mal so am Rande.
http://www.antiwar.com/rep/treanor1.html
http://balkanblog.org/2008/08/13/saakaschwili-als-mafioso-prasident-und-wie-die-georg-soros-solche-leute-weltweit-installiert/print/
Und Hook, du weisst schon, welche Bedeutung das Drenicagebiet zu diesem Zeitpunkt hatte, und das die UCK seit 1996 von dort immer wieder Angriffe verübte?
Die Region um Drenica galt als eine Hochburg der Untergrundarmee UÇK, und vom Dezember 1997 bis zum Beginn der serbischen Offensive im Februar 1998 war Drenica UÇK-Gebiet und wurde teilweise als “befreites” Gebiet bezeichnet.
Traditionell zeigte sich in Drenica schon immer besondere Widerstände gegen die früheren Besatzungen und Regimes. So war auch Drenica die Wiege der UÇK. Diese hatte Anfang 1996 erstmals Akitivitäten gegen die serbische Sonderpolizei durchgeführt. Seit ungefähr 1998 spitzte sich jedoch die Lage immer mehr zu. So waren nicht nur in Drenica, sondern auch im gesamten Kosovo immer mehr der 90 prozentigen albanischen Bevölkerung bereit, dem Regime im Kosovo ein Ende zu setzen. Seit 1998-1999 kam es schließlich zu einem Krieg der UÇK gegen die serbischen Paramilitärs.
Seit 1996 UCK Kerngebiet, aus dem man munter Krieg führte ;)
Und die berühmte Behauptung und Quelle für die Vertreibungsabsicht von HRW ist der erfundene und nicht existente Hufeisenplan (!) Hook, den Scharping von überall geschenkt bekommen haben mag, und den nur niemand mehr gesehen haben und verschenkt haben mag. Nicht einmal nach dem Sturz Milosovic ist dieser irgendwo aufgetaucht.
http://www.freitag.de/1998/52/006.htm
http://www.friwe.at/jugoslawien/archiv/loquai.rtf
Zur Befindlichkeiten der Osteuropäer: ich habe da wirklich viel Verständnis für die historisch begründetes Mißtrauen gegen Russland. Ich stamme selbst aus einer Bevölkerungsgruppe, die unter Russen einiges erleiden musste. Aber die Haltung, die jetzt an den Tag gelegt wird ist schlicht unmöglich. Sie wird den eigenen Interessen nicht gerecht, sie wird dem heutigen Russland nicht gerecht, sie wird den historischen Lehren nicht gerecht, die alle Fälle bieten, in denen ehemalige Feinde Freunde werden. Deswegen ist dioe Haltung dämlich.
Und noch was, das hat hier jemand mal geschrieben: die NATO ist als Verteidigungsbündnis eigentlich ein Witz, wenn Polen, wie gestern groß verkündet, froh ist, sich unter den Schutz der USA gestellt zu haben, und sich erst jetzt sicher fühlt. Warum dann überhaupt noch Nato, könnte man fragen.
@119
Dir sollte aber schon klar sein das die USA knallharte Interessenspolitik verfolgen!
Schaut man sich das System der USA an, wir einem auch klar das diese Interessen nicht gerade in der Verbreitung der Sozialen Marktwirtschaft liegen sondern eher in Manschesterkapitalismus.
Unser Problem ist doch das diese Interessen zunehmend auf unserem Rücken ausgetragen werden. Die USA wollen die Ressourcenhochheit haben und dazu gehen sie auf Konfrontationskurs mit Russland. Das liegt ganz definitiv nicht in deutschem Interesse!
Wir können von Russland nur gewinnen. Es ist ein riesiger Markt mit sehr viel Potential. Wir bekommen Öl und Gas ohne das wir den halben Planeten knechten müssen!
Meiner meinung nach haben die USA nicht das bessere System. Vielmehr haben die USA die Reform des Kommunismus in der Sowjetunion gezielt vereitelt. Eine echte Demokratie passt halt der dortigen Elite nicht wirklich. Ich könnte dir Bücher von Naomi Klein empfehlen, sie beschreibt das ganz anschaulich. Vieleicht solltest du dich auch mit dem System in den USA näher beschäftigen, denn demokratisch kann man es nur bedingt nennen.
@ Björn
Deine Argumentation zu Attraktivität der USA, zu unbestreitbaren Vorteilen des politischen Systems hat etwas für sich. Und die Aktivitäten der USA bringen Deutschland nicht selten Vorteile. Aber du übersiehst viel zu viel. aquadraht hat schon einiges zu Kriegen, die die USA geführt haben, gesagt. Dazu kommen noch massive Destabilisierungen von Ländern, die geradezu katastrophale Folgen (auch für die USA selbst) hatten: allein die Geschichte Irans von den 50-er bis heute ist ein gutes Beispiel. Und Kosovo wird sich auch noch rächen.
Aber es geht auch einfacher als Geschichte studieren: einfach eine Weltkarte der Militätstützpunkte der USA anschauen. Dagegen kann man russichen oder chinesischen Militärpresenzen stellen. Der Vergleich wäre erdrückend. Braucht eine friedliche Demokratie das wirklich?
Jetzt wendet sich auch die FAZ mit einem Leitartikel gegen den Kosovo-Südossetien-Vergleich, und schließt wieder mit dem wenig überzeugenden Argument, dass die NATO ja gesagt habe, der Kosovo müsse eine Ausnahme bleiben.
http://www.faz.net/s/Rub7FC5BF30C45B402F96E964EF8CE790E1/Doc~EC858F4DCBDAF45A6B70B61044D9DEC6A~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Die deutsche Ausgabe der FT hat diese Vorgänge sehr ungewöhnlich von einem Vertreter aus dem neuen Fischer Europa Think Thank Council kommentieren lassen, der inhaltlich der bekannten deutschen Kriegslüge “Polen hat den Sender Gleitwitz überfallen” in seiner tatsächlichen Abfolge, und historischen Begründung sehr nahe kommt
http://www.ftd.de/meinung/leitartikel/403002.html?p=1
Dagegen gibt es eine neue amerikanische Hilfsaktion: die “Hilfsgüter” für Georgien werden nun mit Atomubooten (!!) und Zerstörern transportiert, statt sie einfach und schnell einfliegen zu lassen. Das Atom Uboot Dallas soll sich besonders für verdeckte Hilfen eignen und im Schwarzen Meer kann jeder Mann, jede Frau und jedes Kind immer Hilfe gebrauchen.
http://de.rian.ru/world/20080820/116171156.html
http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Dallas_(SSN-700)
@ sulukol, #77
Da du noch ein Mal darauf verwiesen hast …
Korrekt. Südossetien im Übrigen auch. Mehr noch, die beiden Provinzen hatten auch innerhalb Georgien einen autonomen Status, der mit Vojvodina innerhalb Serbien durchaus vergleichbar war.
Interessant dabei ist, wie/warum diese Bürgerkriege ausgebrochen sind. Der erste georgische Präsident (also jener, der noch vor Schewarnadze war – hab’ den Namen vergessen) hat nämlich auch den Autonomiestatus der beiden Provinzen nach Georgiens Unabhängigkeitserklärung widerrufen!
Die Parallelen kann man auch in politischem Bereich aufstellen – die Regimes im Kosovo und Abchasien/Südossetien sind auch durchaus vergleichbar.
Die Unterschiede sind allerdings im Außenpolitischen zu finden. USA gehen kein Risiko ein, wenn sie ein korrupt-mafioses Nest mitten in Europa setzen – so wird lediglich ein us-hörigen Spannungsgebiet für EU geschaffen, also Druckmittel auf die EU.
Für russische Politik wäre es jedoch töricht gewesen, die Bestrebungen nach Unabhängigkeit dieser Provinzen offen zu unterstützen, weil es in Russland selbst ganze Menge vergleichbare Konstellationen (wie z.B. Tschetschenien) gibt. Das wäre also für die russ. Politik ein glatter Schuss ins eigene Knie.
Aber was jetzt abgelaufen ist, könnte auch ein Probeball für Ukraine oder Moldawien (aka Moldau, Moldova) sein. Ein Grund für Atlantiker nervös zu werden.
Dabei geht es gar nicht um “Auge um Auge, Zahn um Zahn”, wie es Jens meint – auf internationalem Parkett sind moralische Normen außer Kraft, es ist schlicht Arroganz der Stärkeren (nicht den Stärksten!) und knallhartes Interessenkalkül. Die Albaner, Osseten etc.pp. interessieren an sich die Politiker einen Scheißdreck.
@ 119 Björn:
osteuropäischen Länder. Die konnten ja nicht besetzt werden, weil der “Russe” da war. Möglicherweise würden sie sonst anders denken”
unwahrscheinlich. amerika ist dort ja derzeit einflussmacht – und offenbar eine beliebtere.
Das ist natürlich nachzuvollziehen. Die Position hinter dem damaligen sog. “eisernen Vorhang” war nicht sonderlich angenehm, allerdings für manche wohlverdient, wenn man bedenkt, daß bspw. rumänische, bulgarische und ungarische Truppen an Hitlers Ausrottungs- und Eroberungskrieg teilgenommen haben. Solange es forsch gen Osten voranging, waren Antonescu, Michael & Co. treue Verbündete Schicklgrubers. Erst als sich das Rad drehte und sowjetische Truppen näherrückten, entdeckten die Genannten plötzlich ihre angebliche Verbundenheit mit westeuropäischen, respektive angloamerikanischen Werten.
Daß es für Letten, Esten und Litauer eine unvermeidbare Nebenwirkung ihres Widerstands gegen die Bolschwisten gewesen wäre, sich bei SS und SD zu verdingen, um Menschen jüdischen Glaubens zu ermorden, darf getrost bezweifelt werden. Analoges gilt für ukrainische “Hilfswillige” in ähnlichen Positionen etc.pp.
Man möge sich doch bitte nicht der Illusion hingeben, daß die sowjetische Besatzung (auch und gerade Ostdeutschlands) unprovoziert, respektive aus heiterem Himmel hereingebrochen wäre. Abgesehen natürlich von Polen und den baltischen Staaten, ging dieser ein verlorener Krieg gegen die Sowjetunion voran. Daß der Sieger das Land der Besiegten besetzt und das politische Leben in seinem Sinne beeinflusst, ist/war so ungewöhnlich nicht. Moral, Ethik oder Fairneß spielen dabei keine oder nur eine untergeordnete Rolle.
Briten und US-Amerikaner hatten bspw. nichts dagegen, sich die Mitarbeit von ausgesprochen belasteten Fachleuten aus Nazideutschland zu sichern, wie z.B. des berüchtigten Herrn von Braun, dessen sog. V-Waffen von Zwangsarbeitern und KZ-Häftlingen zusammengebaut wurden oder eines Herrn Gehlen, dessen Daten über den sowjetischen Gegner man gerne übernahm. Von Nazitypen wie Klaus Barbie & Co., denen entweder direkt oder durch höfliches Wegsehen zur Flucht verholfen wurde, gar nicht zu reden, die zum Dank dafür beim Aufbau südamerikanischer Militärdiktaturen mithalfen.
Die beliebteste Einflußmacht ist übrigens eine, die nicht vorhanden ist. Die Beliebtheit der US-Amerikaner als Einflußmacht, hat in Ländern wie Irak, Serbien oder Afghanistan aus nachvollziehbaren Gründen stark abgenommen. Letztere dürften allerdings eine russische Besetzung – aus historischer Erfahrung – ebenfalls ablehnen, d.h. die Unbeliebtheit der einen Einflußmacht ist keineswegs ein Indiz dafür, daß eine andere, konkurrierende Einflußmacht automatisch beliebter wäre…schon gar nicht in der Bevölkerung selbst.
Die – in der Regel selbsternannten – Eliten allerorten betreiben quasi traditionell eine Politik, die sich von den Interessen der sog. gewöhnlichen Leute unterscheidet, respektive oft genug diesen diametral entgegengesetzt ist. Wenn also Timoschenko, Juschtschenko oder Karsai dem “Westen” leidenschaftliche Liebeserklärungen unterbreiten und ewige Treue schwören, ist das mitnichten kongruent mit den Ansichten der übrigen Bevölkerung, die – ebenfalls in der Regel – nicht gefragt wird, wenn das Risiko einer negativen Antwort besteht; also wie es hierzulande bezüglich kontroverser Projekte ebenfalls üblich ist.
apropos Einflußbereich der usa und Imperialismus, den man ja Russland vorwirft
eine interaktive Weltkarte, die die globale militärischen Aktivitäten der USA anzeigt
http://www.motherjones.com/military-maps/
siehe auch hier
“”The characteristic form of US power outside its territory is not colonial, or indirect rule within a colonial framework of direct control, but a system of satellite or compliant states,” observes Eric Hobsbawm, the British historian of modern empires. In this sense America behaves more like the Soviet empire in Europe after World War II than the British or French empires of the 19th century. ”
http://www.motherjones.com/news/feature/2008/09/chalmers-johnson-on-pentagon.html
interessant ist auch die Tendenz unter den US-Eliten den imperialen Anspruch der USA gegen das Konzept einer multiporalen globalen Machtverteilung zu bewahren, was noch weniger Gutes für die Zukunft verheißt, aber auch die innenpolitische Stabilität der USA weiter gefährden könnte
In diesem Interview erklärt Andrew Bacevich die innenpolitischen Gründe der Aufhebung der Wehrpflicht in den USA, nämlich der Antikriegsbewegung in den USA das Wasser abzugraben
“President Nixon ends the draft and creates the so-called all-volunteer force, which really is a professional army. When Nixon ends the draft, he doesn’t do it because he thinks having a professional army would be in the nation’s interest. What Nixon is trying to do is to basically cut the antiwar movement off at the knees, and his calculation was that by ending the draft, kids would get out of the streets and go back to class. And to some degree, he actually was right. It’s worth remembering that the JCS at the time, the Joint Chiefs of Staff, were opposed to ending the draft, because they felt that they could never find enough volunteers to fill the force.”
http://www.democracynow.org/2008/8/20/the_limits_of_power_andrew_bacevich
Nun denkt MCCain, wahrscheinlich der nächste US-Präsident, in der Öffentlichkeit laut darüber nach, die Wehrpflicht wieder einzuführen, weil die rein professionelle Armee zu klein sei, um – wörtlich – Osama Bin Laden zu jagen. In Wirklichkeit geht es natürlich darum, den globalen imperialistischen Anspruch der USA nicht aufzugeben, im Gegenteil zu radikalisieren
“For at least the second time this year, Senator John McCain has suggested he might support the reinstatement of a military draft. During a town hall meeting this week, McCain said he agreed with a supporter’s concern that a draft might be needed in order to hunt down Osama bin Laden.”
http://www.democracynow.org/2008/8/21/headlines#7
Auch schön was die EU so treibt…….
Im Konflikt mit Rußland hat die georgische Außenministerin Ekaterina Tkeschelaschwili am Mittwoch die militärische Unterstützung der EU eingefordert. Bei einer Sondersitzung des Auswärtigen Ausschusses des Europäischen Parlaments in Brüssel sprach sie sich dafür aus, eine Entsendung von Soldaten aus EU-Mitgliedsstaaten im Rahmen der »Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik« auch gegen den Willen Moskaus zu beschließen. Brüssel müsse zudem die Verhandlungen über ein neues Partnerschaftsabkommen mit Rußland aussetzen, forderte die georgische Chefdiplomatin.
Tkeschelaschwilis Einladung nach Brüssel am Mittwoch war umstritten. Die Organisatoren des Auswärtigen Ausschusses und des Unterausschusses für Sicherheit und Verteidigung hatten ursprünglich eine Teilnahme der Konfliktparteien ausgeschlossen. Auf Anfrage bestätigte das der deutsche Abgeordnete Tobias Pflüger (Linkspartei). Demnach sollten zunächst unter anderem Vertreter der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) und der französischen EU-Ratspräsidentschaft eingeladen werden. »Daß auf einmal die georgische Außenministerin auf der Tagesordnung stand, hat mich überrascht«, sagte Pflüger gegenüber jW. Offenbar habe der polnische Konservative und Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses, Jacek Saryusz-Wolski, das Programm geändert, um Kritik an Georgien zu unterbinden. »Saryusz-Wolski hat auch während der Sitzung versucht, eine aggressivere Linie durchzusetzen, als sie derzeit die NATO verfolgt«, so Pflüger. Ein weiterer Teilnehmer erklärte nach dem Treffen, man habe den Eindruck gewinnen können, daß einige sich auf »einen dritten Weltkrieg mit Rußland« einstellen.
Erstmals gab Tkeschelaschwili indes zu, daß georgische Truppen die südossetische Hauptstadt Tschinwali zu Beginn des Krieges mit Raketenwerfern unter Beschuß nahmen, ohne zuvor militärische Ziele ausgemacht zu haben. Georgien habe »reagieren« müssen, sagte die Außenministerin auf Nachfrage von Parlamentariern, weil russische Artillerie im Stadtzentrum stationiert gewesen sei. Nach Schätzungen kamen bei dem Angriff auf die Stadt bis zu 2000 Zivilisten ums Leben.
http://www.jungewelt.de/2008/08-22/007.php
auch the guardian bringt es auf den Punkt
die USA sind nicht willens ihren imperialen Anspruch aufzugeben, das beduetet für die Zukunft eine wachsende Gefahr von militärisch ausgetragenen Konflikte, die die letzten Weltkrieg in den Schatten stellen.
This is a tale of US expansion not Russian aggression
“War in the Caucasus is as much the product of an American imperial drive as local conflicts. It’s likely to be a taste of things to come”
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/aug/14/russia.georgia
Hallo Spiegelfechter,
herzlichen Glückwunsch zu dem verdienten Hitlistenplatz.
Außerdem natürlich danke für diesen augenöffnenden, gut recherchiert und verständlichen Artikel.
Weiter so!
MfG
Einem sehr großen Teil unserer Medien ist es ein Dorn im Auge, daß die deutsche
Bevölkerung wegen der Verbrechen der Bush-Regierung (z.B. Führen eines Angriffs-
krieges mit mittlerweile mehreren Hunderttausend Opfern im Irak, Verbrechen gegen
die Menschlichkeit, ungesetzliche Inhaftierung und Folter nicht nur in Guantanamo, sondern
in einem sogar weltweit verzweigten geheimen Lagersystem) die politischen Beziehungen
zu den USA weitaus kritischer sieht als noch vor 10 Jahren. Diese Medien möchten nun
den Kaukasus-Konflikt dazu nutzen, die Bevölkerung wieder auf ein festes Bündnis mit
der US-Regierung einzuschwören. Ein Wiederaufleben des Kalten Krieges käme diesen
Kreisen sehr gelegen.
Bei aller Kritik an mangelnder Demokratie in Russland (was jedoch in gleicher Weise für
Georgien gilt), darf nicht vergessen werden, daß auch die westliche Führungsmacht USA
zunehmend demokratische Defitite ausweist. Gleiches gilt für die undemokratischen
Tendenzen in den übrigen Ländern der westlichen Welt. In Deutschland sei nur daran
erinnert, daß Schäubles “Sicherheitsgesetze” schrittweise in einen autoritären
Überwachungsstaat führen. Ein weiteres Beispiel: Die zunehmend einseitige Bericht-
erstattung der deutschen Medien, ein sehr bedenklich stimmendes Beispiel für
Selbstzensur.
Ein Blick in das aktuelle USA-Sonderheft von Le Monde Diplomatique zeigt das ganze
Ausmaß der antidemokratischen und elitären Tendenzen in den USA. Hier einige Kapitel-
Überschriften:
- eine neue imperiale Ideologie sieht die USA als legitime Erben des Römischen Reiches
- Der permanente Ausnahmezustand – Unter dem Vorwand der Terrorismus-
Bekämpfung werden in den USA die Grundprinzipien des klassischen Liberalismus
verworfen: Gewaltenteilung und Schutz der Bürger vor staatlicher Willkür
- Ein Ermächtigungsgesetz für das FBI: Wie der US-Patriot-Act die Bürgerrechte
unterminiert
- Das Fiasko zahlt sich aus – Es ist politisch unziemlich, was alle wissen: Der Irak-Krieg
ging vor allem ums Öl
- Das Erbe der Gewalt: die beste Methode, Solidatität unter US-Bürgern herzustellen, ist
der Angriff auf Fremde
- Das Privileg, die Welt zu retten: In den Augen vieler Europäer sind die USA ein säkulares
Land. Der enorme Einfluß des religiösen Faktors wird dabei meist übersehen
- Rezession Und wenn schon! – Selbst bei Wirtschaftswachstum können sich die meisten
US-Bürger ohnehin nichts davon kaufen
- Niedergang des Sozialstaates, Aufrüstung des Strafstaates: Immer härtere Urteile,
überfüllte Gefängnisse: In den USA wird die Armut bekämpft, indem man sie
kriminalisiert
- Die Superreichen und die Subreichen: Die Superreichen verdanken ihr Vermögen zu
einem Gutteil der Ausbeutung der übrigen US-Bürger
- Im Reich der Ahnungslosen: Wie mit Indokrinierung und selektiver Informationspolitik
die Vormachtstellung der USA in der Welt abgesichert wird.
- Zum Besten der Beherrschten: Eine Medienkritik von Noam Chomsky.
Einige dieser Entwicklungen (z.B. im Mediensektor, in der zunehmenden Spaltung zwischen
Arm und Reich, in der zunehmenden Ausbreitung überwachungssaatlicher Tendenzen)
sind auch in Deutschland bereits im vollen Gange. Wenn man bedenkt, daß US-
Entwicklungen meist mit dem zeitlichen Versatz von mehreren Jahren auch hierzulande
umgesetzt werden, dann kann einem schon angst und bange werden.
Bedenkliche demokratische Defizite weist also nicht nur Russland aus. Die westlichen
Medien und Politiker sollten bedenken, daß in der Hand mit dem ausgestreckten
Zeigefinger zugleich drei Finger auf einen selbst zurückzeigen. Das Aufplustern unserer
Medien und Politiker ist völlig fehl am Platze.
China liefert Hilfsgüter ausdrücklich nach Südossetien. Man scheint auch in Peking erkannt zu haben, dass zu der konzentrierten Aktion der Vereinigten Staaten, ein politisches Zeichen und Gegengewicht in der Region geschaffen werden muss.
http://de.rian.ru/world/20080822/116209158.html
Ach ja Hook, diese Beurteilung dieses deutschen Offiziers und die Lagebeurteilung des Auswärtigen Amtes, kommt der genauen Situation im Kosovo zu diesem Zeitpunkt sicherlich am nächsten. Das gesamte Interview lesen, auch die Quellenangaben.
http://balkanblog.org/2008/08/21/amtliche-stellen-und-beobachter-welche-die-nato-erfindung-der-ethnischen-sauberungen-im-kosovo-als-luge-dokumentieren/
@name (125)
HRW wird als pro-USA und anti-USA, als pro-Israel und anti-Israel usw. angefeindet. Da HRWs Aussagen Keinen der Mächtigen der Welt zu passen scheinen, ist für mich der beste Hinweis für Ausgewogenheit. Was Unabhängigkeit ist, darüber kann man trefflich streiten, weil immer igrendjemand irgendwas finanziert.
Du sagst die “ethnischen Säuberungen” in Kosovo sind eine Lüge. Dann belege es, gib Quellen an und damit meine ich nicht Einzelaussagen, sondern einen Bericht, der das ganze beurteilt. Ich war – zum Glück – nicht dabei, ich muß mich auf in meinen Augen unabhängige Quellen stützen und mir daraus eine Meinung bilden.
Über die Bedeutung des Drenica Gebietes bin ich mir im Klaren, Du zitierst hier wortwörtlich aus Wikipedia (ohne die Quelle anzugeben), die als Quelle wiederum den von Dir als Lüge bezeichneten HRW-Bericht nennen, na das ist ja lustig. Das ist ein weiterer Hinweis auf die Ausgewogenheit des HRW-Berichtes, wenn Dir seine Aussagen passen, zitierst Du ihn selber, wenn vielleicht auch unwissentlich.
Und nur weil Drenica Schauplatz einer Rebellion war, sind doch keine “ethnischen Säuberungen” gutzuheißen, oder wie soll ich Dich da verstehen? Im Übrigen bezieht sich der HRW-Bericht nicht nur auf Drenica, sondern auf Gemeinden überall in Kosovo.
HRW gibt auch nicht den mystischen Horseshoe-Plan als Quelle an, sondern zweifelt selber dessen Existenz bzw. Auffinden durch Schlapphütte an (Kapitel 2). Aber nur weil irgendwelche Schlapphütte eine angeblichen Plan hervorzaubern, der später nicht gefunden wird (o Wunder, Serbien/Jugoslawien ist auch nicht besetzt worden, wie soll man ihn finden?), bedeutet doch nicht, daß es keinen Plan gegeben hat. Im Gegenteil, der HRW-Bericht belegt aufgrund empirischer Erhebungen und beobachteter logistischer Vorbereitungen, dass das Vorgehen der serbischen/jugoslawischen Führung geplant gewesen sein muß. NICHT aufgrund des Auffindens irgendeines Planes, der es belegen würde.
Ich komme daher zu dem Schluß, daß es “ethnischen Säuberungen” seitens der serbischen Führung im Kosovo gegeben hat. Ich verkenne nicht, daß die UCK “ethnischen Säuberungen” durchgeführt hat und verurteile das.
(140)
Und jetzt beziehe ich mich noch auf Kommentar 140: Die Aussage des deutschen Offiziers bezieht sich auf die Zeit vor dem Bombardement. Zu dieser Zeit war die Lage in den großen Städten wohl wirklich ruhig. Wenn Übergriffe auf die Zivilbevölkerung stattgefunden haben sollten (von serbischer Polizei und UCK), war das wenn dann lokal begrenzt und eher in ländlichen Gebieten. Die Urteile der Gerichte beziehen sich auf diese Zeit, daher paßt das. Der HRW Bericht bezieht sich in seinem Kern auf die Vorgänge während des Bombardements, da war der Offizier nicht mehr da. Es ist politischer Wille in Deutschland möglichst alle Flüchtlinge und Asylbewerber loszuwerden, entsprechend sind die Urteile. Mir tut jeder Kosovo Albaner leid, der 1998 abgeschoben wird, um dann Mitte 1999 auf der Vermisstenlsite des ICRC zu stehen.
Und um nochmal zum Kern dieses Artikel zurückzukommen: Ich fand die Anerkennung Kosovos eine Dummheit, Kosovo vergleichbar mit Kaukasus und das Rote-Linie-ziehen der Russen nachvollziehbar. Nicht dass man mich hier wieder in die Rechts-reaktionäre Ecke stellt.
@ COPOKA
Swiad Gamsachuridia war der georgische Präsident vor Schewardnadse.
Der ‘Demokrat’ Saakaschwili (ohne Opposition) und Merkels skandalöes Statement zum NATO-Beitritt Georgiens.
http://www.woz.ch/artikel/2008/nr34/international/16734.html
Kein Mensch will Krieg, nur Machthaber wollen und führen ihn.
Hook, in Washigton wollte man den Krieg zu diesen Zeitpunkt. Die Geschichte dafür ist lang lang, dass fängt bei der Unterwanderung und direkten Freundschaftsbeziehungen der albanischen Nachrichtendienste durch den BND an, und endete mit deren Rausschmiss durch die Amerikaner.
Das HRW war damals und ist heute auch eine “NGO” der Neoliberalen und der direkten amerikanischen Außenpolitik. Das ist low war Level. Schon immer gewesen.
Das ist heute übrigens nicht anders: du kannst dir gern das aktutelle Personenverzeichnis von HRW als PDF File bei denen ziehen und die dorten Charaktere eruieren und zuordnen. Es sind genau die gleichen Neoliberalen, die im Namen der “Menschenrechte” Bomben werfen und andere umbringen.
Es ist genau so, erst kommen die NED USAID und von Georgie Boy finanzierten “NGO”s und danach die Natobomber.
Warst du beim deutschen Militär Hook, wenn ja, in welcher Position, mit welchen direkten Einsichten in militärische Belange? Es ist letztlich auch so: wer nicht beim Militär war, kann eine militärtaktische Aussage von Militärs fast nicht beurteilen, einordnen und bewerten.
Ein Hippie der für das Leichen zählen bezahlt wird, für die Menschenrechte, hat überhaupt keine Ahnung.
Die UCK hat seit 1996 dort Anschläge ohne Ende verübt: stell dir das doch mal vor: jeden Tag mindestens zwei Tote Polizeibeamte.
Es gab keinen Vertreibungsplan Hook. Was glaubst du, wie sehr sich die deutsche Presse darauf gestürzt hätte, und wie sehr “unser” deutscher Zögling Zoran Djindjic rotiert wäre, hätte es sowas gegeben.
Das HRW Bericht, ist was die Unterstellung eines Vertreibungsplans betrifft, eine absolute Lüge. Das es Kämpfe gegeben hat bestreitet niemand, und selbst dabei waren die Serben mehr als milde. Das bezeugen sämtliche Beobachter der OSZE.
Die Nachdenkseiten sind im Urlaub – ich hoffe, dass Spiegelfechter mehr auf Tiefschnee steht…
Spon Reporterinnen sind lustig:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,573634,00.html
Dreimal darf man raten, wen die Reporterin dort so, neben dem lauschen von Radiosendungen, befragt hat, und wer oder was eigentlich diejenigen sind, die im Lewada Zentrum sitzen.
http://www.levada.ru/eng/opisanie.html
http://www.levada.ru/eng/partners.html
Diese Liste der Partner von Lewada ist das Who is Who der üblichen Verdächtigen.
Eine ganze Armada von High End Public Relation Truppen, die spezialisiert sind auf Interviews und Field Work Wars in allen bunten Farben.
@salvo, #134, 136
Die feuchten Träume nach 1000-jährigem Reich sind leider unausrottbar.
Auf eurasischem Kontinent und Drumherum waren es schon alle mal ein oder zumindest in einem Imperium gewesen. Nun sind US-Fanatiker mit ewiggestrigen Eurokraten im Schlepptau dabei, es mal “richtig” zu machen.
Alle Menschen machen Fehler, die Dummen – immer die gleichen.
@96 Spiegelfechter
Zustimmung. Grundsätzlich heikel scheint mir allerdings die Neigung vieler, aktuelle Ereignisse als eine Bestätigung auszugeben nach dem Motto “Wie ich schon 17/18 sagte”.
@99 salvo
Ja, Levy bei Saakaschwili, das liest sich wie wenn die Linkspartei Hugo Chavez besucht.
Man sieht, dass antirussische Ressentiments ein schwerwiegendes Problem auch in Frankreich sind. Gar nicht zu reden von manchen Ländern Osteuropas.
Trotzdem zeigen viele Kommentare hier, dass Kritik an der derzeitigen Russland-Darstellung nur allzuoft zum Anlass für schauderhaften Anti-Amerikanismus genommen wird.
Ich kann diese “Anti-Amerikanismus”-Schei.. nicht mehr hören. Bitte was ist Anti-Amerikanisch daran, wenn ich die führende politische Kaste dieses Landes kritisiere? Nur weil ich ja z.B. auch Merkel und Steinmeier für unfähige, bigotte (und manchmal auch den Anschein des Gekauftseins erweckende) Vollpfosten halte, bin ich ja noch lange nicht “anti-deutsch”.
@name, #146
Verstehe ich nicht, was dich an dem Bericht so gestört hat.
Hurra-patriotische Welle, die über russische Foren herübergeschwappt hat, war zum Teil schlicht widerlich. Ich kann zwar diese Gefühle verstehen und nachvollziehen, nicht jedoch teilen.
Levada hin oder her, du kannst dir gerne auch Umfragen auf http://wciom.ru oder http://wciom.com (falls du der russ. Sprache nicht mächtig bist) anschauen. Hab mich eben auf ВЦИОМ-Seite verweilt und mir diverse Umfragen angeschaut – meine subjektive Einschätzung sehe ich dadurch bestätigt.
@COPOKA
Da, ja panimaesch russik jasik.
Ich bestreite die Zahlen von Lewana natürlich nicht, aber ist dir nicht aufgefallen, dass Spon mit so einer Headline die extrem nationalistische Sicht der Minderheit zur Mehrheit erhebt?
Die genauen Zahlen dafür hat die deutsche Reporterin auch verschwiegen: die Zahlen, die ich gelesen habe, sprechen von ca. 4 Prozent, die die Headlineauffassung des Anrufers präsentieren und die zustimmenden über 70 Prozent werden in völlig falsche Zusammenhänge gesetzt. Bewerten kannst du dieses Vorgehen selbst.
Im Mittelpunkt steht bei Spon mit dieser Headline und der Tendenz im Artikel nicht mehr die (absolut verständliche, und überall auf der Welt normale) Zustimmung zu den Handlungen der russischen Regierung von drei Viertel der Befragten, die einfach keine Lust haben Nachts bombardiert zu werden, sondern von denjenigen Ultranationalisten, die es in jedem Land gibt. Die Art der “Berichterstattung” ist kein neutraler Journalismus, sondern gezieltes Schüren von antirussischen Vorurteilen.
Die Art der Berichte stossen mir sehr übel auf, und russische “Oppostionelle” sind eine lange lange Geschichte für sich.
Was der Typ ja eigentlich im Kern beklagt, ist dass es keinen direkten westlichen Formationskanal gibt, der Willis und die westliche Sondershow life überträgt. Da haben die Russen echt Pech gehabt, von den westlichen PR Truppen verschont zu werden
iu statt tui natürlich ;)
Russland mit einer ‘Liga der Demokraten’ marginalisieren?
http://www.project-syndicate.org/commentary/skidelsky6/German
@ name und Cороka: Ich verstehe beide Standpunkte. Die nationalistischen Erregungen in der russischen Öffentlichkeit waren aber nicht exzessiver als die in UK während des Falklandkriegs, während der verschiedenen Irakkriege in den USA und so weiter.
Man sollte dabei aber sehr wohl darüber informieren, dass es eben auch so was wie Shirinowsky gab, der in der Duma das zu zaghafte Vorgehen kritisierte und Flächenbombardements auf Tbilissi forderte.
Und so eklig ich den Spiegel und das Hochjubeln der Kreaturen des westlichen Mainstreams finde, es gibt in Russland Demokratiedefizite, an denen es im eigenen Interesse arbeiten sollte. Die gegenwärtige Regierung hat grosse Verdienste in der Stabilisierung der Wirtschaft und der Wiederherstellung der Unabhängigkeit des Landes. Sie kann meiner Meinung nach durch Abbau der autoritären Strukturen nur gewinnen.
@name, #151
Du kannst doch nicht im Ernst erwarten, dass im Spiegel genau so wie bei junger Welt oder wie es du für richtig hältst, berichtet wird.
Ich denke, du hast viel zu gutes Bild von Russland. Das Land ist zwar nicht so schröcklich wie es nicht selten in westlichen Medien dargestellt wird, aber auch nicht so prima, wie es dir möglicherweise vorkommt. Es ist alles andere als weiß und kuschelig.
Das einzige, was ich in bei der Dame im Bericht absolut lächerlich fand, waren ihre krampfhafte Bemühungen, Georgien und den Clown Saakaschwili als waschechten Demokraten darzustellen. In Sowjetunion war Georgien eine von wohlhabendsten Republiken gewesen, jetzt ist es ein hochgerüstetes Armenhaus. Mittlerweile nicht mal das und der “Demokrat” erwägt es im Ernst, den Georgiern noch paar Milliarden aufzuhalsen, um das Land wieder aufzurüsten.
Na ja, fast.
Да, я помимаю русский язык, soll’s heißen ;)
Möglicherweise reicht’s jedoch, um einiges auf http://wciom.ru/ zu verstehen. Auf English, wie ich später gesehen habe, ist leider so gut wie gar nix übersetzt. Schade.
Nein, es ist nur eine Reportage, die u.a. auch über diese extreme Gefühlslage in Russland berichtet – wo gibt’s die nicht!? Es ist eben keine seriöse Analyse, nur eine Reportage.
Und den Eidruck, dass diese extreme Gefühlslage mancher Russen absichtlich in die Nähe von 70% gerückt wurde, bekam ich auch nicht. Man kann es so auffassen, wenn man es so auffassen will, muss aber nicht.
Es gibt kein neutraler Journalismus, vergiss es! Menschen sind Menschen und sie haben auch ihr Recht darauf, ihre Vorurteile zu pflegen ;)
Nimm das gelassener.
Ja, das ist schlicht lächerlich. Möglicherweise ist die Dame wirklich so naiv, das kann ich mir durchaus vorstellen. Das ist aber kein Grund für Aufregung.
@ aquadraht, #154
Wieso gab? Den Judenhasser und Maulheld gibt’s immer noch mit stabilem Zuspruch um die 7…8% in der Bevölkerung: http://wciom.com/news/ratings/trust-in-political-leaders.html
Das ist doch Bissel zu viel für derart Gestalt.
Na ja, Russen haben idT etwas verstörtes Verhältnis zu Demokratie angelsächsischer Prägung. Das hat aber weder mit der Regierung noch mit Propaganda zu tun – die können sowieso nicht mehr dazu tun, was die “amerikanischen Freunde” bereits geleistet haben. Jetzt sind Russen idT sehr schwer darauf zu sprechen.
In 80-rn Jahren sah es in Russland noch ganz anders aus. Damals war auch das Bild, die Wahrnehmung der USA in der Masse viel positiver gewesen und das Gerede von Demokratie und Freiheit noch ernst genommen.
Ich wollte eben eine passende Umfrage dazu auf wciom.ru finden, musste aber zunächst passen – es sind zu viele interessante Umfragen auf der Seite. Wenn ich noch was dazu finde, poste ich nach. Unterwegs habe ich jedoch was sehr interessantes gefunden: http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/10111.html?no_cache=1&cHash=0b849e3ac5
“Russland: ihre Freunde und Feinde” 08.05.2008
==============================
1. Tabelle. “Mit welchen Ländern, Ihrer Meinung nach, hat unser Land besonders freundschaftliche Beziehungen?”:
China - 23;
Deutschland - 17;
Weißrussland - 14;
USA - 9;
Kasachstan - 8;
Indien - 7;
Frankreich - 6;
EU-Länder - 4;
…..
2. Tabelle. “Mit welchen Ländern, Ihrer Meinung nach, hat unser Land besonders gespannte, feindselige Verhältnisse?”:
USA - 25;
Georgien - 25;
Ukraine - 21;
England - 8;
Baltische Staaten 6;
Polen - 5;
dann folgen Estland, Japan, Lettland, China, Litauen, Weißrussland, Deutschland, …
Wenn ich mir jedoch die folgende Umfrage ansehe: http://wciom.ru/novosti/press-vypuski/press-vypusk/single/10432.html 23.07.2008
dann ist Ansehen von der USA “im Ganzen” immernoch sehr positiv bei Russen, auch wenn es in letzten 5 Jahren etwas gelitten hat. Offensichtlich sind die Russen immernoch imstande, das Land an sich und die ggw. Regierungsclique auseinander zu halten.
Was bemerkenswert ist, besonders Stark hat das Ansehen von USA in Moskau und St. Petersburg gelitten. Von wegen nur 20% Russen haben ein Internetanschluss – die meisten in den o.g. Städten ;)
In russischen Meldungen wird sehr häufig crisisgroup.org als Autorität zitiert. Die haben gerade einen “Report 195″ herausgegeben, der die Verdrängung von Russland als Schutzmacht aus den abtrünnigen Gebieten Georgiens empfiehlt und insgesamt den angloamerikanischen Positionen sehr nahe zu stehen scheint. Russland dürfte wohl eher ein Interesse daran haben, die GUS als Ordnungsmacht im postswojetischen Raum zu stärken und wird zumindest handfestere Nichtangriffsgarantien und Nichtaufrüstungsversprechen als Gegenleistung für Zusagen der geforderten Art verlangen müssen, als die hier ins Spiel gebrachten regionsfremden Schutzmächte sie effektiv zu leisten im Stande sein dürften.
@153: in die “Liga der Demokratien” müsste Russland mitspielen. Wenn Georgien dabei sein soll, dann allemal. Aber aus dem Axiom, dass Demokratien untereinander nie Krieg führen, folgt natürlich, dass Russland keine Demokratie ist (und dass Georgien eine ist). Falls es weiterer Beweise bedurft hätte, hat sie der Spiegel mit seinem Artikel über die russische öffentliche Meinung angetreten. Denn Demokratien haben per Definition immer eine pro-westliche öffentliche Meinung. Haben sie die mal nicht, dann sind es Diktaturen mit gleichgeschalteter Presse. Das hat die Spiegel-Autorin klar erkannt. Wie kann ein Staat auch demokratisch sein, wenn die netten Leute von Lewada.ru dort nicht die Meinungsführerschaft innehaben? Demokratische Staaten erkennt man im übrigen daran, dass sie um den einen Pol der freien Welt, die USA (und die um sie herum gebildeten transatlantischen Institutionen), herum kreisen. Eine demokratische Welt kann demnach nicht multipolar sein.
Mir scheint, dass die meisten Aussagen über das “autoritäre Russland” heutzutage ziemlich unreflektiert aus dem obigen geschilderten Denkansatz abgeleitet werden. Wie demokratisch Russland wirklich
ist, spielt kaum eine Rolle. Wichtig ist, dass nur, dass es schwach ist.
Solange es nicht um den einzig richtigen Pol kreist, ist es per Definition nicht demokratisch. Jemand wie Putin, der so ein unabhänges, eigene Wege gehendes Land aufbaut, versündigt sich auf ganz schlimme Weise an der Demokratie{TM}. Zu welchen Mitteln er dabei greift, spielt bei der Beurteilung allenfalls eine untergeordnete Rolle. Wirkliche Informationen über den Zustand Russlands kann man dem McCainschen Urteil nicht entnehmen.
@aquadraht, Nachtrag
Zu Demokratie in Russland.
Ich habe zwei interessante Umfragen dazu gefunden, die allerdings nicht ganz aktuell sind. Dennoch sind sie aufschlussreich.
1. Umfrage, 15.12.2000. http://wciom.ru/zh/print_q.php?s_id=348&q_id=28199&date=15.12.2000
“Was denken Sie, wie gut passt amerikanische Demokratie zu russischen Verhältnissen?”
sehr gut - 5%
eher gut - 13%
mittelmäßig - 26%
eher schlecht - 23%
sehr schlecht - 33%
2. Umfrage, 15.04.2004. http://wciom.ru/zh/print_q.php?s_id=16&q_id=1268&date=15.04.2004
“Sind Sie mit der Entwicklung/Wirkung der Demokratie in Russland zufrieden?
ganz zufrieden - 4.68%
zum Teil zufr. - 29.04%
nicht ganz zufr. - 32.98%
gar nicht zufr. - 21,92%
schwer zu sagen - 11,37%
————————————
In beiden Fällen 1600 Respondenten.
Also, der Demokratiedefizit ist Russen durchaus bewusst, nur wollen sie eine der ‘amerikanischen” Prägung überhaupt nicht.
Russland, Georgien … hin und her – was mich _wirklich_ beunruhigt, ist die zunehmende Aggressivität auch der deutschen Diplomatie. Wenn ich mir die Aussagen von Figuren wie Merkel, Steg und jetzt auch Steinmeier ansehe, sehe ich Parallelen zu der Position der CDU zum Irakkrieg.
Bisher bin ich davon ausgegangen, dass Merkel und Co. sich abschließend noch ein bißchen im Arsch des “gewählten” republikanischen Superdemokraten aus den USA suhlen wollten und dass es schlicht darum ging, sich die Geldkoffer von der Rüstungsindustrie zu verdienen – “do the Schäuble” quasi.
Doch in den letzten Tagen wird der Tonfall immer aggressiver (Elmar Brok) und ich denke, dass solche Personen wie Merkel, Steinmeier & Co. keinerlei Skrupel haben, unsere Bundeswehr in einer Art Irakkrieg reloaded zu verheizen und massakrieren zu lassen. Vielleicht wurde ihnen ein Pöstchen in Aussicht gestellt und ich bin mir sicher, dass unsere Volksvertreter für so etwas gerne unser Land in einen neuen Krieg schicken. Beim Irakkrieg hat uns nur der glückliche Umstand der Wahlen und der Bedarf an einem Wahlkampfthema für die SPD noch mal davor gerettet, selbst in den Irak zu ziehen und für Geldkoffer zu morden und zu foltern. Mit der derzeitigen Regierung dürfte es keinerlei Hemmnisse für unmenschliches Tun mehr geben.
Speziell durch die US-amerikanischen Armageddon-Fans im Weißen Haus gab es in den letzten Jahren zunehmend den Trend, nicht kalte Kriege, sondern direkt ausufernder Angriffskriege entstehen zu lassen. Für die Rüstungsindustrie hat ein heißer Krieg natürlich den Vorteil, dass nicht nur (Steuer)gelder in großem Masse ins Privatvermögen transferiert werden können, sondern dass auch ständig neue Rüstungsgüter nachgeliefert und somit verkauft werden müssen. Gewinnmaximierung auf dem Schlachtfeld; endlich werden die Produkte wieder abgenommen und halten auch nicht so lange.
Den USA und Russland wird bei solchen Stellvertreterkriegen nichts passieren, aber die Länder, in denen sie ausgetragen werden, können zugunsten von Schäuble-Koffern nachhaltig zerstört werden.
Irgendwann kommt wahrscheinlich der Slogan: Hartz IVer an die Front. (Billig, Maximalrendite bei dem Kanonenfutter).
Zitat Schwitzig
“Russland, Georgien … hin und her – was mich _wirklich_ beunruhigt, ist die zunehmende Aggressivität auch der deutschen Diplomatie. Wenn ich mir die Aussagen von Figuren wie Merkel, Steg und jetzt auch Steinmeier ansehe,……in den letzten Tagen wird der Tonfall immer aggressiver (Elmar Brok)”
genau so gehts mir auch
Gerade Deutschland mit seinem relativ guten Verhältnis zu Rußland wäre doch prädestiniert Deeskalation zu betreiben und zu vermitteln !
Stattdessen wird munter Öl ins Feuer gegossen, der Dialog verweigert – das macht mir Angst und ich frage mich welche Beweggründe dahinter stehen – und wie man eine solche Entwicklung bremsen könnte.
Man sollte auch über die Person Elmar Brok informiert sein:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24954/1.html
noch zu “Liga der Demokratien”: bei Anwendung objektiver Aufnahmekriterien könnte es demnächst noch so weit kommen, dass Russland sich qualifiziert aber die EU und ihre Mitgliedsstaaten draußen bleiben müssen. Roman Herzog erklärte letztes Jahr sehr vorsichtig, dass man die Bundesrepublik Deutschland “nur noch in eingeschränktem Maße als eine parlamentarische Demokratie” bezeichnen könne, und Verheugen soll mal gesagt haben, dass man die EU selbst, falls sie einen Aufnahmeantrag an die EU stellen würde, wohl wegen ihres Demokratiedefizites abgelehnt werden müsste. Dieses Demokratiedefizit dürfte wohl demnächst, mit oder ohne Wiederholung des irischen Referendums, von der Lissabonner Verfassung zementiert werden.
Nach vielen Jahren der Zersetzung des ehemaligen Machtbereiches des UdSSR durch USA, EU und NATO, nach vielen Jahren des permanenten Zurückweichens und Kleinbeigebens, verhindert die russische Armee einmal aktiv die Expansion der georgischen Staatsmacht auf seit fast 20 Jahren de facto unabhängige Teilrepubliken. Russland stellt den Status quo wieder her und postiert eine Schutztruppe, die verhindern soll, dass sich Abchasier, Südosseten und Georgier an die Gurgel gehen. Mehr ist bisher nicht geschehen und doch ist dies ein Anlass für nicht eben wenige Politiker und Vertreter der Medien “des Westens” (das ist keine Pauschalisierung, die nennen sich selber so) hysterisch einen neuen (kalten) Weltkrieg heraufzubeschwören. In Bezug auf Moskau packen sie ein Wort aus, das seit 20 Jahren vermeintlich in der ideologischen Mottenkiste verschwunden war: “Imperialismus”. Der besteht schlicht darin, dass die Russen ein Monopol des Westens bzw. der USA auf die Beherrschung der Welt tangieren. Wie jeder Monopolist reagiert auch der Westen hysterisch auf eine Verletzung seiner Allmacht, die in ihrer Dimension lächerlich ist, denn Russland hat die politische Landkarte so gut wie gar nicht verändert. Aber ein Monopol, das sind nun einmal 100% und nicht 99%. Und wo russische Untaten de facto fehlen, wird einfach die Phantasie bemüht.
So schreibt Ralph Sina vom WDR:
“Die Weltmacht Amerika, dem Öl-und Gasriesen Russland noch immer militärisch und wirtschaftlich haushoch überlegen, erlebt derzeit ein Albtraum-Szenario. Plötzlich diktiert nicht Washington, sondern Moskau das Geschehen auf der weltpolitischen Bühne.”
Russland diktiert zwar nur das Geschehen in Georgien und nicht das der Welt, aber worin der “Albtraum” des Westens besteht, macht Sina klar: Er kann sich nicht, wie bisher, komfortabel auf sein Monopol verlassen und dabei zusehen, wie die Russen vor der NATO zurückweichen und alles schlucken, was ihnen der Westen – entgegen seinen Zusagen von 1990, wo Westdeutschland als NATO-Grenze zugesagt wurde, als Bedingung für die Wiederverweinigung – vor den Latz geknallt hat: NATO in Ostdeutschland, NATO-Osterweiterung, Kosovo-Krieg, Irak-Krieg, Raketenschild usw.
“Südossetien möchte unabhängig von Georgien werden? Bitte schön, sagen die Russen. Autonomie war für uns doch schon immer ein höchstwichtiges, weil basisdemokratisches Gut.
Die USA können vor diesem Zynismus nur kapitulieren. Außer verbalem Säbelrasseln, einem eingefrorenen Nato-Russland-Rat und der Aufkündigung einiger gemeinsamer Manöver haben die Vereinigten Staaten an Drohpotential gegen Moskau nichts zu bieten. Auch der hastig unterzeichnete US-Raketenpakt mit Warschau ist nicht viel mehr als eine Geste amerikanischer Verzweiflung nach dem Motto: Wir geben Euch nicht auf, riskieren aber im Ernstfall keinen militärischen Konflikt mit Moskau.”
Halten wir fest: Die Autonomie Südossetiens zu schützen ist laut Sina “menschenverachtend”. Warum dem so sein sollte, versucht Sina gar nicht erst schlüssig zu erläutern, er brauchte an der Stelle wohl dringend eine starke Vokabel. “Menschenverachtend” ist folgender Sachverhalt: Leider ist Russland so stark, dass wir ihm unseren Willen nicht mit Gewalt aufzwingen können, leider(!) schreckt der schwache (!) Westen vor der Drohung mit einem III. Weltkrieg zurück. Eine Verletzung der westlichen ALLMACHT ist für Sina schon das Gleiche, wie sich von Russland im Grunde ALLES bieten lassen zu müssen. So anspruchsvoll und hysterisch gebähren sich Fans von WELTMACHTMONOPOLEN.
“Demokraten und Republikanern ist es gleichermaßen ein Grauen, dass ab sofort Herr Putin und seine Marionetten bestimmen könnten, wer in Zukunft Mitglied der NATO oder der Europäischen Union wird. Zum Beispiel im Fall der Ukraine: Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis Russland den Krimstaat am strategisch wichtigen Schwarzen Meer in ähnlicher Weise zu kolonialisieren versucht wie Georgien.”
Natürlich wird Russland auch in Zukunft nicht Staaten in EU und NATO aufnehmen. Allein, dass der Westen unter Umständen ein kleines Stück den russischen Willen mit in Erwägung ziehen muss, hält Sina in seinem Wahn für das Gleiche wie die totale Entmachtung des Westens. Der Verlust des Monopols ist nicht nur “menschverachtend” sondern das “Grauen” schlechthin. Da sieht man, wonvon Sina Nachts schlecht träumt.
Natürlich bringt Sina auch das Bild vom bösen Putin, der Russland wieder mächtig gemacht hat und also im Hintergrund alle bösen Fäden zieht.
Und wo Fakten fehlen, gibt sich Sina ganz seinen düsteren Ahnungen hin: Bald überrollen die russischen Horden auch die Ukraine, das ist nur eine “Frage der Zeit”. Denn, wenn ein Staat “böse” ist, dann macht er vor nichts und niemandem Halt, so Sina’s Logik.
“Doch selbst Hardliner John McCain, der Russland am liebsten noch an diesem Wochenende aus dem wichtigen Kreis der mächtigen G8-Staaten ausschließen würde, muss erkennen: Amerika ist von Russland viel abhängiger als Moskau von Washington. Denn ohne Russlands Hilfe sind Amerikas Brandherde nicht zu löschen, zum Beispiel in Iran. Bereits jetzt rüstet Moskau die Mullahs in Teheran massiv mit Raketenabwehrsystemen auf – eine für Amerika und seinen engsten Verbündeten Israel brandgefährliche Situation.”
Das ist also die Rolle, für die Russland vorgsehen ist: Helfershelfer zu sein für Amerikas strategische Kontrolle des Nahen und Mittleren Ostens. Auch hier wird die Verweigerung eines DIENSTES für Amerika von Sina gleich als BEDROHUNG Amerikas verhandelt.Und schlimmer als der schlimmste Feind ist der aufsässige Knecht. Auch daran erkennt man, wie anspruchsvoll Monopolisten sind: Nicht-Unterwerfung = Feindschaft.
Überhaupt erfährt man von Sina Erstaunliches: Dass man sich mit dem Iran diplomatisch nicht einigen kann, daran sind in Wahrheit auch die Russen schuld:
“Gleichzeitig kann die UN-Vetomacht Russland jederzeit alle Versuche aushebeln, den Iran-Konflikt diplomatisch zu lösen.”
Überhaupt, was die Russen so alles tun KÖNNTEN. Ob sie es wollen, was spielt das für eine Rolle? Allein schon die Möglichkeit die westliche Allmacht zu beschränken ist bereits das ganze Übel. Und dementsprechend kann man in der Angelegenheit auch seiner gekränkten Allmachtsphantasie ganz freien Raum lassen:
“Auch in Afghanistan kann Russland die Amerikaner noch stärker in die Defensive zwingen, als sie es ohnehin schon sind : Etwas Druck auf Kirgistan reicht aus und schon verlieren die USA eine ihrer wichtigsten Operationsbasen gegen die Taliban in Afghanistan. Iran, Afghanistan, Nordkorea – Russland kann alle diese Krisen schüren und gefährliche Stellvertreterkriege führen.”
Der Russe kennt nur ein Interesse: Den Westen fertig zu machen und zusammen mit Schurkenstaaten gegen ihn Krieg zu führen. Beweis? Man kann sich das einfach so gut VORSTELLEN. Böse gesellt sich eben gern zu böse, um böse Taten zu tun. Das ist doch eine ewige Wahrheit, oder?
Das einzige, was den Iwan noch stoppen kann, ist seine Raffgier.:
“Den USA bleibt nur eine Hoffnung: Dass Russlands milliardenschwere Oligarchen um Ministerpräsident Putin kein Interesse an einem Dauer-Konflikt mit den USA haben, weil sie lieber Dollar scheffeln, als ihren Reichtum in einem neuen Kalten Krieg zu verlieren.”
Zum Glück gibt es den Kapitalismus, kann man dazu nur sagen. Der verhindet am Ende noch, dass wir den frechen Russen angreifen MÜSSEN…
Alle Zitate aus: http://www.tagesschau.de/kommentar/russland158.html
@COPOKA
“Was bemerkenswert ist, besonders Stark hat das Ansehen von USA in Moskau und St. Petersburg gelitten. Von wegen nur 20% Russen haben ein Internetanschluss – die meisten in den o.g. Städten ;)”
Schmunzelt. Genau so ist es, in der teuersten Stadt der Europas, und der schönsten Stadt Europas ist der jenige Teil, der sich neben dem Überlebenskampf, die allseitigen Informationen leisten kann, diejenigen, die den Westen noch viel kritischer sehen.
Man hält die Menschen in einigen westlichen Redaktionsstuben wirklich für das eigene Propagandabild vom dummen polternden vorlauten “Russen”, welches man selbst zeichnet und verkauft.
im Zweifel immer noch für alle Ängste und feindliche Bildchen, Bilder und entworfene Marken ;)
http://www.myspace.com/rotfrontberlin
@Jonas: genau, genau so sehen sie die Welt! Danke dafür!
@Jonas Mayer, #164
Wie ich es einschätze, würde Jens gerne auch gute Gast-Beiträge in Hauptpool seines Blogs stellen. Rede mit ihm: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/impressum
Es ist schade, wenn gute Beiträge in zahlreichen Kommentaren untertauchen.
hallo herr berger
respekt dafür das sie auch die roma als opfer ethnischer säuberungen nennen, die werden verdammt oft einfach vergessen.
Ein kleiner Witz am Rande: Eine aktuelle Beschreibung unserer “Zivilisation” findet sich in der Serie LEXX, Staffel 4 Folge 1 & ff :-).
Disclaimer:
Nein, LEXX Staffel 4 hat mitnichten etwas mit dem Stuss zu tun, der vorher bei 1 & 2 mit deutscher Beteiligung entstanden ist. Die Staffeln 3 & 4 sind nie synchronisiert worden (zum Glück) und sind eine aussergewöhnliche Innovation der Filmgeschichte.
Vielleicht liegt es daran, dass keine deutsche Beteiligung mehr vorhanden war.
@ COPOKA
Interessante Umfragen. Danke dafür!
@ all | Spiegelfechter
Im SpOn gibt es ein aktuelles, und sehr bemerkenswertes Interview mit dem russischen Vize-Außenminister. Die Besonnenheit von Grigorij Karasin stände auch den Vertretern der westlichen Politik gut zu Gesicht.
Probleme:
1. Es wurden rund 20.000 Georgier aus Südossetien gewaltsam vertrieben – und russische Soldaten hindern sie an der Rückkehr in ihre Heimat
2. Der “Sicherheitspuffer” innerhalb Georgiens widerspricht dem mit der EU getroffenen Abkommen.
3. Die Lage in Abchasien ist nach wie vor problematisch, besonders im Bereich des oberen Kodori-Tals
(Ähem – und es bleiben noch genügend weitere Probleme – eines davon trägt den Namen SaakaSchwili)
Die EU und die USA waren sehr unklug, als sie sich den russischen Vorschlag verschlossen hatten, in einer internationalen Konferenz über den künftigen Status von Südossetien (bzw. Teilen davon) und Abchasiens (bzw. Teilen davon) zu verhandeln.
Denn: Die Probleme sind weit weg davon, gelöst zu sein. Eine – wie von der NATO geplant – schnelle und umfassende militärische Wiederaufrüstung Georgiens dürfte schwerlich zu den Dingen rechnen, mit denen künftige Probleme reduziert werden.
Der von SaakaSchwili initiierte Kaukasuskrieg könnte den Kristallisationspunkt eines neuen kalten Krieges stehen. Auch aus diesem Grund empfiehlt sich:
Eine internationale Kaukasuskonferenz.
Nachrichten vom “total zerstörten” Hafen in Poti von Christoph Erhardt (aus der heutigen FAZ):
Keine Frage: Der Hafen hat etwas abgekommen, besonders der militärische Teil. Ironischer Weise ist das Ex-Bundeswehrschiff Minden, das nach dem KWKG nicht in ein Krisengebiet hätte geliefert werden dürfen, von den Russen teil-versenkt worden.
(Was während des Krieges von den Russen bestritten wurde)
Auch hier zeigt sich: Die Kriegslügen waren, wenig erstaunlich, von doppelter Art.
1. Die Georgier logen, was das Zeug hielt.
2. Die Russen logen, was das Zeug hielt.
(Es gilt aber auch: Insgesamt logen die Russen zurückhaltender)
@name
20
“Die Frontlinie innerhalb der deutschen westlichen Eliten verkäuft zwischen den alten nichtindustriellen Kapitalisten, die momentan starken Einfluss auf die deutsche Regierung haben (Springer vor allem mit seinem antirussischen alten Adel), und den modernen deutschen Industriellen und deren Konzerne….Was will Springer mit einer Tonne Erdöl, Titan, oder Erdgas? Das sieht bei der BASF und bei der Familie Porsche und anderen Industriekonzernen schon ganz anders aus.”
Man Frage wäre: womit man denn diese ‘Frontlinie’ belegen? Die Presse ist ja im allgemeinen sehr politiklastig und der Unternehmer bleibt gerne diskret. Gibt es denn tatsächlich konkrete Anhaltspunkte um diese Behauptung zu untermauern? Ich meine Urteile der Industrieverbände oder aus Unternehmerkreisen. Wenn es tatsächlich zu einem länger dauernden Konflikt mit Russland kommen sollte, dann können sich doch die deutschen Industriellen die in den letzten Jahren getätigten Russland-Investitionen in die Haare schmieren. Es wäre also sehr verwunderlich wenn es keinen Druck dieser Industriekreise auf die Bundesregierung gäbe. Ebenso klar ist dass es den Amis total wurscht sein kann wer da seine Investitionen in den Wind geblasen bekommt, da sich ja vor allem die Europäer (und besonders die Deutschen) dort finanziell engagiert haben.
Ein bisschen OT, aber imo recht interessant die StratFor-Analyse des Konflikts:
http://www.stratfor.com/weekly/russo_georgian_war_and_balance_power
AK
@144 name
Ich habe mich bei ai und der osce umgetan. Besonders bei der osce sehe ich meine Einschätzung hinsichtlich eines geplanten Vorgehens bestätigt (Bericht “Kosovo As seen, as told”). Bei ai nicht, weil ai Einzelschicksale verfolgt und nicht so sehr das große Ganze im Fokus hat. Nichts desto trotz haarsträubende Berichte.
Wahrscheinlich wirst Du insbesondere die osce nicht für objektiv halten, obwohl Du sie in anderen Zusammnehang, s.u. zitierst. Andererseits konntest Du keine Quellen beibringen, die Deine These unterststützen.
Natürlich beurteilt die osce die Kämpfe als “milde” wenn Sie als Beobachter dabei sind (also vor dem Bombardement). Wer ist den so blöd und begeht im Beisein von Beobachtern Menschenrechtsverletzungen???
Zwei tote Polizisten täglich ist schrecklich, aber eine verantwortungsvolle politische Führung muß sich fragen, wie es dazu kommen konnte, daß ein Teil einer Volksgruppe eines Staates dermaßen radikalisiert worden ist. Aber diese Bereitschaft fehlte von Anfang an. Aberkennung der Autonomie 1989, gewaltsame Niederschlagung des friedlichen Widerstandes (bis 1996).
Ich verlasse die Diskussion hier.
@Wolpertinger
Richtig, bestimmte Unternehmer äußeren sich sehr diskret oder sie schweigen und Andere brüllen dafür umso lauter. Ersteren fehlt ein direkter Informationskanal bei den tradionellen Medienkonzernen. Das war zum Anfang des Konflikts schon durch die Blume zu lesen: Steinmeier, der für den rechten SPD Flügel steht, tobte nach aussen, und beklagt nach Innen, bis Spon wenigstens ein kleines Türchen öffnete.
Sehr interessant ist es, wie momentan die deutschen Akteure und deren Eigentümerfamilien im produzierenden Automobilsektor die allgemeine Überproduktionskrise versuchen zu meistern, und dabei durch das Blümchen sprechen. Ohne einen Absatzmarkt in Russland und Osteuropa geht dort gar nichts mehr.
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,573265,00.html
http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,574197,00.html
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,552621,00.html
Dazu sollte man auch das sehr teuere Standardwerk
http://www.schweizerbart.de/pubs/books/bgr/rohstoffwi-185096036-desc.html#TAG0
sein eigen Wissen, auf dem die Daten bei dem letzten Link beruhen, um ein wenig die Aussichten derjenigen deutschen Industriekonzerne zu erwägen, die vom Import besonderer Metalle abhängig sind.
http://wirtschaft.t-online.de/c/15/60/64/44/15606444.html
Die Stimmen bestimmter Konzerngruppen sind sehr leise und sie verfolgen entgegengesetzte Interessen zu den lauten Tönen bestimmter Medienkonzerne. Was jetzt eben abläuft und Russlands direkte Ansage “So wichtig seid Ihr nicht”, werden diese Gruppen aufschrecken lassen, und Frau Merkel muss sich gut überlegen, ob nur Ihre Busenmedienfreundinnen Deutschland sind. Medwedjew hat zum Antritt China besucht, nicht ohne Grund, trotz gegenteiliger Annahme in einigen Kommentaren in der FTD.
Hört mal den letzten Presseclub vom 24.08.2008
http://podcast.wdr.de/radio/presseclubwdr5.xml
Besonders Herr Joffe von der “Zeit” ist unwiderstehlich. Habe leider keine Bilddatei gefunden. Die Arroganz eins Menschen, dessen Weltbild durch die Realität nicht zu erschüttern ist, muss man sehen.
Nachdem die Situation nun einige Wochen alt ist, lassen sich einige Schlüsse ziehen. Aus meiner Sicht muss man konstatieren, dass die Russen einige Fehler gemacht haben, was das Verkaufen ihres Vorgehens angeht, aber auch ganz objektiv an wohl verstandenen russischen Interessen gemessen. Was die Darstellung angeht, war die Kosovogeschichte schon professioneller aufgezogen worden: das ist übrigens DER entscheidende Unterschied zwischen den beiden Konflikten.
Sicherlich ließ sich der georgische Angriff militärisch nicht abwehren, wen man in den Grenzen von Südossetien blieb. Aber tagelang im georgischen Gebiet zu verweilen, war für den militärischen Erfolg kaum notwendig.
Die Russen hätten das Geschehen in Südossetien und das Vorgehen ihrer Armee viel besser dokumentieren und die Presse mit Bildern füttern sollten.
Und der unverzeihlichster Fehler: sie hätten die Georgier, besonders die Zivilbevölkerung, unter allen Umständen schonen müssen.
Natürlich habe ich keine Illusionen darüber, dass die westliche Presse auch dann ähnlich abwegig argumentiert hätte. Aber dies wäre nicht so einfach wie jetzt und, viel wichtiger, die Chance, Saakaschwilli weg zu bekommen und mit Georgien einen fairen Ausgleich zu finden, wäre sehr viel größer.
Aber offensichtlich war Stärkezeigen wichtiger als Problemlösung. Da schließt sich der Kreis zum Kosovo. Kurzfristige Ziele werden ohne Sinn und Verstand durchgeboxt, das Resultat bringt langfristig nur Probleme. Da geben sich Russland und der Westen nicht viel (auch wenn die Amerikaner auch hier durchaus, wie immer, vorne sind).
Zumindest eines hat der Sakarshvilli und seine Gangsterbande erreicht, von der angekündigten Artikelserie zu China war bisher nichts zu sehen :(
Gestern wurde in den Tagesthemen ausführlich eine Demo gegen die Georgien-Politik der Regierung in Russland gezeigt. Wo man ansonsten wenigstens 100.000 Mann auffahren muss, um von den Medien beachtet zu werden, genügen bei politisch opportunen, d.h. z.B. antirussischen, Demos weniger als 50 Hanseln für Bilder zur Primetime. Sollte wohl als “Volkes Meinung” der Entscheidung der Duma zur Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens gegenüber gestelltwerden. Eine Demonstratin bekannte sich stellvertretend für die Demo zur “territorialen Integrität” aller Staaten. Vorgestellt wurden die Demonstranten als “Menschenrechtler”. Gut zu wissen, dass die “territoriale Integrität” eines Staates inzwischen offensichtlich auch ein Menschenrecht ist.
Medwedew hat die Unabhängigkeit von Süd-Ossetien und Abchasien anerkannt.
Es ist wie ein Dominospiel (Schande über mich für den Vergleich). Zwei Parteien haben ihre Steinchen aufgestellt, die jetzt nach und nach umfallen.
@ 179 geni:
Medwedew hat die Unabhängigkeit von Süd-Ossetien und Abchasien anerkannt.
Jepp…und selbstredend spucken die Totengräber des Völkerrechts Gift und Galle, denn die Pietät “NATO” besteht auf einem Exklusivrecht, die Dominosteinchen umwerfen zu dürfen. Nur die transatlantische “Gemeinschaft” darf ein Häufchen auf die territoriale Integrität anderer Staaten setzen.
Besonders dreist wirkt das Geschrei von IM Merkel, Inquisitor Steinmeier und Gröpaz Bush (inkl. polnisch-britisch-französischen Pudeln) wegen der angeblichen russischen “Annektion”, wenn man sich mal die Flagge des Kosovo, respektive deren grafische Gestaltung betrachtet. Wohl vom Commonwealth abgekupfert… :-)
Die wirtschaftliche Lage scheint mittlerweile so verzweifelt zu sein, daß sich gewisse Kreise genötigt sehen, auf einen weiteren Weltkrieg hinzuarbeiten. Lieber soll alles in den Dutt gehen, als daß sie zugeben würden, mit ihren marktradikalen Maßnahmen und Prognosen komplett falsch gelegen zu haben. IM Angie natürlich immer vorneweg, was sonst. Wird wohl von ihrer buckligen Vergangenheit angetrieben… ;-)
#170 Dr. Dean
“(Es gilt aber auch: Insgesamt logen die Russen zurückhaltender)”
Na ja,
sie begründen die Anerkennung mit dem “Völkermord” an den Osseten obwohl sie selber zugegeben haben, dass das nicht zustimmt und es “nur” 133 Tote gab.
Das finde ich jetzt nicht sonderlich zurückhaltend.
Ah ja,
da im Bericht “Free Kosovo” im Coca-Cola-Design als Bildchen auftaucht.
Noch keiner auf die Idee gekommen, dass der Anruf zum Angriff nicht aus Washington sondern aus Atlanta gekommen ist, um das neue Getränk “Georgia” zu bewerben. :-D
Zeitlich passt es ja fast auf den Tag genau.
Merkel warnt Russland vor Anerkennung georgischer Provinzen
(da fehlen mir die Worte: Merkt die Schickse noch was, weiß sie überhaupt noch wo sie wohnt?)
Heilige Angela….führe uns zum Tunnel am Ende des Lichts…….!!!
…..was bin ich froh, das ich (nicht mehr!) evangelisch bin….schunkel!
Paukenschlag in Moskau: Wie nicht anders zu erwarten, hat Moskau den alten transatlantischen Eliten ein gerechtes “Die Deadline ist überschritten” deutlich in den Weg gestellt. Nach den vom Westen permanent gebrochenen 2 plus 4 Verträgen und dem Völkerrecht, der Ausdehnung des europäischen Imperiums unter NATO Flagge, die Angriffskriege gegen Yugoslawien und den Irak und der offenen politischen Unterstützung von politischen Hochstaplern in Polen, Estland und Georgien samt einem nuklearen neuen Zeitfenster in Polen, war ein politisches Halt mehr als nötig.
Während die alten Schreiblinge in FAZ und FTD ihre alten überflüssigen Reflexe üben, demostriert Moskau seine politische Unabhängigkeit. Das politische Führungspersonal Deutschlands samt der alten Medienseilschaften schadet den zukünftigen deutschen Interessen. Die Zeiten haben sich so schnell in eine multipolare Weltordnung gedreht, wie es die alten Transatlaniker nie erwartet hätten.
Das haben die deutschen Industriekonzerne frühzeit erkannt, nur dass alte deutsche Medienpersonal tobt und springt immer noch im Viereck.
Selbst die Transatlaniker in der FTD müssen zugeben, dass sich die ökonomischen Machtverhältnisse viel weiter verschoben sind, als es die westlichen transatlantischen Eliten wahrnehmen wollen.
http://www.ftd.de/unternehmen/autoindustrie/:Zukunftsmarkt_Deutsche_Autobauer_setzen_auf_Russland/405749.html
http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21144C4AE3F9DDF52B6E1D9/Doc~E361066A9AD2643AC85D70C4057062962~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Die westliche Annahme, Russlands Industrie wäre auf die westliche Technologie und damit auf eine permante politische Demütigung angewiesen, hat sich schon zu jenem Zeitpunkt als falsch erwiesen, als in Shanghai die chinesischen Automobilkonzerne ihre neuesten Modell vorführten. Das politische Führungspersonal belächelte die chinesischen Bestrehungen, während die eigenen Fachleute genau erkannten, dass jenes ökonomisch technologische Zeitfenster, der westliche Vorsprung im Maschinenbau, sich schneller schliesst, als angenommen. Zwei, drei oder vier Jahre westlicher Vorsprung nahm man damals noch an.
Russland kann in kurzen Zeitfristen, dank seiner eigenen Rohstoffvorräte, die eigene Industrie auch bequem durch Kooperationen mit chinesischen oder indischen Konzerne im Technologieaustausch ohne westliche Konzerne modernisieren. Der russische Blick nach Osten hat ein klares politische Zeichen mit der Anerkennung gesetzt. Den ökonomischen Realitäten wird auch die politische Realität in den deutschen Amtsstuben folgen müssen, wenn man aus Europa keinen flächendeckenden Zoo für Touristen entwerfen will. Die erste Maßnahme dazu wäre, die westlich geprägten Altatlaniker samt deren Anhängsel schnellstens in Rente zu schicken, wo sie keinen politischen Schaden mehr anrichten können.
Wie irre die Situation im Schwarzen Meer sein muss, kann man sich nur ausmalen: die Militärs im Pentagon haben das Weisse Haus eindringlich davor gewarnt, Hilfslieferungungen auf amerikanische Kriegsschiffe zu packen und muntern provozierend dort hin und her zu fahren. Das definitive Nein aus dem Weissen Haus gegenüber den amerikanischen Militärs offenbart, dass der Willi Virus den noch amtierenden amerikanischen Präsidenten erneut befallen zu haben muss.
Georgiens moderne Raketenwerfer können Streumunition verschießen – eine Gefahr für Zivilisten. Montiert sind sie Mercedes-Benz-Lkws. Dies bedeutet ein Glaubwürdigkeitsproblem für Berlin, das Vorreiter beim Verbot von Streumunition sein will.
Die Herkunft der Raketenwerfer ist politisch brisant. Sie tragen die Bezeichnung LAR-160 und stammen aus Israel. Dort werden sie von Israel Military Industries – kurz IMI – hergestellt. Auf jeden LKW werden zwei Raketencontainer mit je 13 Raketen montiert. In der Version Mk-4, die Georgien erhielt, haben die Raketen eine Reichweite von 45 Kilometern.
Auch, wenn Georgien letztlich von Israel beliefert wird, bleibt Deutschland berührt. Israel produziert keine Mercedes-Lkw. Die müssen beim Hersteller zugekauft werden. Und der ist in Stuttgart zu Hause. Der Export schwerer Actros-Lkw, auch wenn es sich um geländegängige, militärische Versionen handelt, ist meist ohne staatliche Genehmigung möglich. Nur wenn der Importeur in einem Embargoland wie zum Beispiel Syrien beheimatet ist, bedarf es manchmal einer Erlaubnis. Jürgen Grässlin, den Sprecher der kritischen Daimler-Aktionäre, ärgert das schon lange: „Bei schweren Lkw und starken Dieselmotoren tut die Bundesregierung oft so, als seien Rüstungsgüter keine Rüstungsgüter, nur weil es auch zivile Verwendungen gibt. Das ist Außenwirtschaftsförderung, aber garantiert keine restriktive Rüstungsexportkontrolle.“
Quelle: http://www.bits.de/public/articles/tagesspiegel/250808.htm
@183
Die größte Gefahr geht derzeit ganz offensichtlich von einem Präsidenten aus, dem ein dritter Weltkrieg gelegen kommt, weil dann die aus seiner Sicht reale Chance besteht, dass der Messias vom Himmel herabsteigt und die Welt erlöst.
Religiöse Fundamentalisten sind auch dann ein Risiko, wenn sie an Gott und nicht an Allah glauben.
Erstmal @copoka: Vielen Dank für die Informationen. Es ist sehr schade, dass in der BRD so schlecht und dürftig über Russland informiert wird. Kleine Nachbemerkung zu Shirinowsky und seiner Blase: immerhin sind 7-8% Wähler weniger als der FN in Frankreich zu schlimmeren Zeiten, und auch keine ganz waschechten Neofaschisten, etwas gaga sind sie aber alle.
@mile 181: Das mit den 133 Opfern habe ich anders verstanden. Das sind meines Wissens die Fälle, in denen russische Staatsanwälte wegen Mord und Kriegsverbrechen ermitteln. Kann das jemand widerlegen/bestätigen?
David Dukes Sicht der Dinge:
http://www.davidduke.com/mp3/dukeradio080825.mp3
aquadraht,
so stand es heute in der TAZ.
Und ja, ich weiss, nach Meinung vieler hier, gehört die TAZ jetzt auch schon zu den Russenfressern.
Aber ich fände es unlogisch, wenn die Staatsanwaltschaft die anderen 1900 Opfern, die beim gleichen Angriff unter den gleichen Umständen umgekommen sein sollen, einfach unter den Tisch fallen lassen würde.
@Mile: Die taz hat während des gesamten Konflikts den Russenfresser gegeben. Sachliche Beiträge habe ich da vermisst, das war fast so schlimm wie die widerliche Kriegshetze zu Jugoslawien in den 90er Jahren. Ich habe die taz abbestellt, als sie die kroatische Jasenovac-Holocaustleugnung (da seien nur wenige tausend Serben gestorben, und das waren eh Verbrecher und Kommunisten) kritiklos abgedruckt haben. Meine Strafanzeige gegen Rathfelder hatte leider keinen Erfolg.
Wie gesagt, ich habe nicht gelesen, dass die russischen Medien den von südossetischer Seite angegebenen 1492 Opfern widersprochen hätten. Es wird ermittelt in Fällen, wo Keller mit Zivilisten mit Handgranaten belegt wurden, Verwundete oder Gefangene ermordet wurden, Gebäude mit Zivilisten, Krankenhäuser etc. beschossen oder in Brand gesetzt wurden, zivile Autos von Panzern zerschossen oder plattgewalzt wurden. So stand es in den russischen Medien, die mir einigermassen zugänglich sind.
Es ist ganz selbstverständlich, dass nicht bei allen Opfern ein solcher Fall von Mord bzw. Kriegsverbrechen vorliegt.
Tja aquadraht,
wie es der Zufall so will, habe ich beim Schreiben meines Beitrag auch an Jasenovac gedacht aber natürlich genau im umgekehrten Sinne wie sie.
Ich kenne den Bericht nicht, den sie da ansprechen aber ich vermute mal es geht nicht um tausende sondern um zehntausende.
Denn auch hier wird völlig unnötig von einer Seite (serbisch/sowjetisch) eine stark überzogene Zahl verwendet (die von neutraler serbischer Seite selbt widerlegt wird), um es für Propagandazwecke zu missbrauchen.
Aber verzeihen sie mir, dass ich kein Interesse habe, mich über Zahlen in diesem Fall zu streiten. Zuerst einmal, weil es an der monströsität des Verbrechens nichts ändert und dann, weil es bei diesem Thema hier nichts zu suchen hat.
Aber wieder zurück zum Thema.
Die Zahlen (bei Opfern von Zahlen zu reden ist erschreckend) stimmen aber ganz gut mit denen der russischen Abteilung von Human Rights Watch überein. Und die kann man wohl mit guten Gewissen neutral nennen.
Für mich sind die Zahlenspielereien von russischer Seite nur ein weiterer Indiz dafür wie völlig unangemessen sie auf den georgischen Angriff reagiert haben.
Nun ja. Und nein, in dem Artikel, der auch noch gedruckt wurde, als Kroatien die Krajina überfiel und ethnisch säuberte, wurden die in der westlichen Historiographie bekannten Opfer von Jasenovac in Zweifel gezogen. Ich hatte aber so etwas schon erwartet.
Was HRW angeht, ist das gewiss keine neutrale Institution. Und deren Extrapolation, dass wenn in Nordossetien nur tausend oder so Verwundete eintreffen, nur wenige hundert in Südossetien gestorben sein könnten, war schon etwas obszön. Die südossetische Administration ist dem Vernehmen nach dabei, eine Namensliste der Gestorbenen anzufertigen. Werden Sie (ich schreibe sonst nie Sie, das ist kein Kompliment) dann auch noch von Fälschung reden?
Du bist auch so eine lebende Unangemessenheitsfloskel mile.
Unangemessen , stammt in seiner positiv sprachlichen Form, also der Angemessenheit aus dem deutschen juristisch wertendem Sprachgebrauch. Nicht mehr und auch nicht weniger.
Wenn man das Verhalten der russischen Regierung bewerten will:
War der russische Militäreinsatz geeignet, die georgische, militärische Aggression zu beenden?
Natürlich.
War dieses Handeln erforderlich?
Natürlich.
War dieses Handeln angemessen?
Natürlich. Der russische Militäreinsatz gegen den Aggressor Georgien hat einen gleichen Angriff von Georgien auf Abachasien verhindert, hat noch mehr Vertreibungen und Tote auf allen, selbst auf georgischer, Seiten verhindert.
Diese Vorteile überwiegen deutlich die Nachteile, und das russische Handeln ist deutlich angemessen.
Der westliche Sprachgebrauch von der angeblichen “Unangemessenheit” wird durch keine Tatsachen belegt. Das ist der gleiche Willi Propagandaflash von seinen PR Truppen, wie die Bilder, die überall in der deutschen Presse von den angeblichen Brüdern gedruckt worden sind, ohne die lebendigen Toten, die sich an angeblichen “Krankenschwestern” festhalten, und die gesamte Entstehungsgeschichte der Brüdergeschichte von “Gori” überhaupt zu zeigen.
Wie hat doch der georgische Sicherheitsrat gleich am ersten Tag noch über die Presseagenturen verlauten lassen: Wir ziehen uns nicht zurück, wir gruppieren unser Militär nur um.
Tze..
aquadraht,
dann muss ich doch nach den Zahlen fragen, weil ich nicht glauben kann, dass die TAZ von tausenden Opfern geschrieben hat. Es gibt zwei (o.k. drei) Zahlen, die es dazu gibt und nicht einmal der verblendetste Nazi geht unter 10000.
Die reden von, ich glaube, 15000 Opfern.
Zahlen aus Belgrad (die Opferseite) gehen von 78000 aus.
Und die Zahl, die sie (sie können mich ruhig duzen) meinen, kam zustande, indem man einfach vorher und nachher verglichen hat, ohne Fluchtbewegungen zu beachten.
Was sie obszön nennen, ist wirklich obszön, da es sich dabei um Erfahrungen handelt, die in vielen tausenden von Kriegen gesammelt wurden.
Ich kann es zwar nur schwer glauben aber wenn es wirklich Beweise für diese Opferzahl gibt, werde ich diese ganz bestimmt nicht als Lüge abtun.
Nur mal zur Verdeutlichung. Wenn die Zahlen stimmen, dann reden wir von 10% Toten, von einer Quote die drei mal höher ist als in Dresden. Das fällt mir schwer aber wie schon geschrieben, habe ich kein Problem damit , mich überzeugen zu lassen.
Und ausserdem. Auch die 133 wären genau 133 zu viel, weil Georgien diese Zivilisten hätte nie und nimmer angreifen dürfen. Und das nicht aus pragmatischen Gründen, weil sie damit die Russen provoziert habe, sondern alleine schon aus moralischen Gründen.
Das Verhalten der georgischen Seite ist ebenfalls unentschuldbar.
Hier gibt es keine “gute” Seite aber Russland hätte die Macht und die Möglichkeit gehabt, vernünftiger zu reagieren.
Sie hätte nicht in Georgien (ausserhalb Südossetiens) einmarschieren müssen. Eine zweite Welle der Georgier hätten sie auch so ohne Problem abfangen können.
Sie hätte die Soldateska aus Tschetschenien nicht losslasse müssen, um Ordnung zu schaffen.
Sie hätte nicht mit Propaganda reagieren müssen.
Ich bin noch immer der Meinung, dass die westliche Medienlandschaft sich auf die Seite der Russen gestellt hätte, wenn diese (ja, ich verwende den Begriff noch einmal) angemessen reagiert hätte.
Verdammt! 1+7 ist 8
@mile 193
Diese Meinung ist falsch, denn lange bevor die Russen (DER Russe) in Georgien einmarschiert sind, wußten die deutschen Medien schon, wer der “Böse” ist. Ausserdem haben die meisten verschwiegen, dass Georgien mit Militäroperationen begonnen hat.
Abgesehen davon zeugt es von grenzenloser Naivität, wenn Leute wie Sie davon ausgehen, dass gekaufte Medien – und andere haben wir bei den deutschen Alphamedien nicht – neutral berichten.
Und spätestens als das Merkel – die FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda – ihr übliches “nicht akzeptabel” in die Welt gekotzt hat, dürfte klar gewesen sein, dass Geldkofferwechsel bevorsteht oder schon durchgeführt wurde.
Nein, “DER RUSSE” hat sicherlich nicht alles richtig gemacht, aber in diesem Falle haben sie zumindest verständlich reagiert.
Schwitzig,
tut mir leid aber jede Nachrichtensendung und jede Zeitungsmeldung und jeder Radiobericht, die ich mitbekommen habe, hat über den Angriff der georgischen Armee auf die Hauptstadt Südossetiens berichtet.
Unsere Medien versagen sicherlich viel zu oft aber wir haben dennoch das Glück im grossen und ganzen am besten auf dieser Welt an Informationen gelangen zu können.
Russland als “Böser”?
Ist es denn so falsch, wenn man das, wie Russland in Transnistrien, Abchasien, Südossetien, Tschetschenien handelt, als problemtisch ansieht.
Was ich nicht verstehen kann.
Einerseits kritisiert man die USA völlig zurecht für ihr Agieren als Weltmacht aber auf einmal wird das Handeln Russlands, welches (in meinen Augen) noch eine Stufe “schlimmer” ist, gerechtfertigt.
Kommt es hier etwa wieder zu “Der Feind meines Feindes ist mein Freund”?
Handeln die Russen im Kaukasus richtig, weil sie sich den US-Amerikanern in den Weg stellen?
ah name,
ist doch nur wichtig, dass sie alles wissen.
So kann man sich auch die Welt einfach machen. Jeder, dessen Meinung einem nicht passt, hat einfach keine Ahnung.
@mile
Du musst nur die Artikel hier lesen und Du siehst, wie absurd Deine obigen Sätze sind.
Spare Dir bitte die dümmliche Rabulistik – ich bin nicht geistig behindert. Niemand (ausser vielleicht name) heisst es gut, dass Krieg geführt wird. Deine “Feind-meines-Feindes”-Rhethorik ist ebenfalls unterste Schublade. /EOD
@mile
Ich bin absolut kein Freund von diesem negativen Dresden-”Hype”, aber der Vergleich hinkt ganz schön. Wäre Dresden so groß wie Zchinvali gewesen, wäre die Quote wohl wesentlich höher gewesen. Allein schon weil der Anteil des bombardierten Gebietes bezüglich der Gesamtgröße höher gewesen wäre. Es sind auch eigentlich völlig unterschiedliche Sachen. Aufgrund der Architektur der Altstadt und der Erfahrung der Royal Airforce aus der Bombardierung anderer deutscher Städte im 2.WK waren die Bomber dort in der Lage einen Feuersturm auszulösen. Das hätte die eher lockere Bebauung Zchinvalis, soweit ich das aus den Fernsehbildern sehen kann, nicht hergegeben. Allerdings ist Zchinvali wiederum so klein, dass man mit konventionellem streuendem Artillieriebeschuss einen großen Teil der Stadt zerstören kann. Die Opferzahl war in Zchinvali wahrscheinlich auch deswegen nicht höher, weil ein großer Teil der Bevölkerung schon evakuiert war. Wie gesagt der eigentliche Punkt ist, dass man einen Angriff auf eine Metropole mit einigen Hunderttausend Einwohnern prozentual nicht mit einem Angriff auf ein 17.000-Einwohner-Nest wie Zchinvali vergleichen kann.
@ 15: Man sollte wirklich nicht immer alles miteinander vergleichen, aber eine 17.000-Einwohner-Stadt ist kein Nest! Ich halte es bei der Klärung der Schuldfrage für ziemlich eklig, Zahlen zu relativieren.
Wenn ich jetzt auf der Straße einen Menschen umbringe, bin ich ein besserer Mensch, als wenn ich zehn umbringe?
Genscher, Scholl-Latour, Schewardnadse & Co über die aktuelle Krise:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,574635,00.html
http://www.daserste.de/maischberger/sendung.asp?datum=26.08.2008&Suche+starten.x=7&Suche+starten.y=16
Wiederholung am 30.08.2008 in 3sat um 23:30.