Der Tod der Könige der Wall-Street
geschrieben am 16. September 2008 von Spiegelfechter
Als die schwer angeschlagene Investmentbank Bear Stearns im März dieses Jahres mit staatlicher Hilfe von der Geschäftsbank JPMorgan Chase übernommen wurde, gönnte sich Richard Fuld eine Bonuszahlung in Höhe von 22 Mio. US$. Fuld ist CEO bei Lehman Brothers, der viertgrößten Investmentbank der USA, und gilt an der Wall-Street als selbstverliebter Geck. In den letzen fünf Jahren kassierte Fuld 312 Mio. US$ und sein 2% Anteil bei der Investmentbank war im März noch über 750 Mio. US$ wert. Diese Zeiten sind nun vorbei. Lehman Brothers musste am Wochenende Gläubigerschutz beantragen, da die Verbindlichkeiten in Höhe von 613 Mrd. US$ die Summe der Werte überstiegen hatten. Fuld kann nun seinen Ruhestand genießen – fortan trifft bei Lehman ein Konkursrichter strategische Entscheidungen. Da hat es Stanley O´Neil besser. Der ehemalige CEO von Merrill Lynch baute die Position seines Unternehmens im Ramschhypothekensektor massiv aus, verließ aber bereits im Oktober 2007 die bereits damals angeschlagene Investmentbank und ließ sich diese Selbstlosigkeit mit einem Schmerzensgeld in Höhe von 162 Mio. US$ vergüten. Dies war clever – mittlerweile werden die Verluste, die O´Neils Entscheidungen dem Unternehmen einbrachten, auf 52 Mrd. US$ geschätzt. Nur die Übernahme durch die Geschäftsbank Bank of America konnte verhindern, dass Merrill Lynch dem Beispiel von Lehman Brothers folgen und die Insolvenz anmelden musste.
Der Tod der beiden Investmentgiganten ist allerdings nicht nur auf das Fehlverhalten einiger weniger gieriger Manager zurückzuführen. Rund ein Jahr nach dem ersten Höhepunkt der Subprime-Krise ist das eingetreten, was als systemisches Risiko bezeichnet wird. Bis jetzt haben die Finanzinstitute zusammen 500 Mrd. US$ abgeschrieben. Das komplette Finanzsystem ist betroffen und ein Fortbestehen des Finanzsystems in der bisherigen Form ist auszuschließen. Von den fünf großen selbstständigen Investmentbanken, den Königen der Wall-Street, existieren nur noch zwei. Das Geschäft der Investmentbanken wird Stück für Stück von den großen Geschäftsbanken übernommen. Mit dem Geschäft der Investmentbanken übernehmen die Geschäftsbanken allerdings auch die diffusen Risiken der Investmentbanken. Während traditionelle Geschäftsbanken die Einlagen ihrer Kunden als langfristige Kredite vergaben und somit bereits immanent gegen Ausfallrisiken abgesichert sind, baut das Geschäftsmodell von Investmentbanken auf die Maximierung des Unterschiedes zwischen dem Zins, zu dem sie sich Geld leihen, und dem Zins, den sie durch ihre Investments einnehmen.
In den Zeiten des vermeintlich stetigen Wachstums in den 1990ern und den frühen 2000ern wurden dabei die internen Absicherungsmechanismen gegen Risiken auf komplexe Papiere ausgelagert, die breit gestreut wurden, um Einzelrisiken zu minimieren. Gleichzeitig wurde das Risiko durch immer höher werdende „Hebeleffekte“ erhöht. Das Problem des gängigen Risikomanagements der Finanzwirtschaft lag allerdings darin, dass die Mechanismen systemimmanent greifen sollten. Gegen ein systemisches Risiko ist das Finanzsystem aber nicht abgesichert. Mehr noch – die Entwicklung der Finanzkrise hat gezeigt, dass die Sicherungsmechanismen sich sogar ins Gegenteil umwandeln und einen Dominoeffekt auslösen können. Eine Volkswirtschaft, die im Wesentlichen vom Öffnen von Containern aus China und dem Verkauf dieser Güter auf Pump bei WalMart lebt und deren ökonomische Schrittmacher durch „Hebeleffekte“ unter hohen Risiken Renditen erzielen, die nur bei einem stetigen Wachstum „abgesichert“ sind, ist höchst anfällig. Dass ausgerechnet die großzügige Vergabe von Hypothekenkrediten an schlechte Schuldner die größte Finanzkrise auslösen könnte, die die Welt seit der Weltwirtschaftskrise in den 1930ern erlebt hatte, überrascht indes auch alle Experten. Das Finanzsystem hat sich als derart komplex und intransparent herausgestellt, dass Korrekturen unausweichlich sind. Damit endet eine Periode, die seit dem Zusammenbruch des Bretton-Woods-Systems im Jahre 1973 die Freiheit des Marktes über staatliche Sicherungen und Regulierungen gestellt hat. Wohin die Reise führt, ist heute noch nicht zu sagen. Die Finanzkrise scheint ihren Höhepunkt noch lange nicht erreicht zu haben.
Kaum jemand weint Lehman Brothers und Merrill Lynch viele Tränen nach. Betroffen sind neben den Mitarbeitern vor allem Aktionäre, Investoren in Anleihen und Institute, die den Investmentbanken Interbankenkredite vergeben haben. Die Blütezeit der Investmentbanken ist endgültig vorbei. Da es keinen Platz für all die aufgeblähten Finanzgiganten mehr gibt und durch die gestiegene Volatilität und die gestiegenen Finanzierungskosten für frisches Kapital das Geschäftsmodell der Investmentbanken in großen Teilen abhanden gekommen ist, ist eine Marktbereinigung ein logischer Schritt. Die US-Regierung hat mit Lehman Brothers zum ersten Mal einen „Big-Player“ sterben lassen. Im Falle Bear Stearns stand die Regierung für Risiken gerade, die Immobiliengiganten Fannie Mae und Freddie Mac wurden sogar de facto verstaatlicht. Ein Kollaps hätte zu verheerenden Folgen im Wirtschaftssystem geführt, insofern war ein Eingreifen gerechtfertigt. Im Falle Lehman Brothers hielt man in Washington die Folgen für überschaubar. Ob Finanzminister Paulson mit dieser Einschätzung recht behält, wird die Zukunft zeigen. So sehr man auch einen „Sozialismus für Reiche“ ablehnen mag, Lehman kollabieren zu lassen, ist sehr riskant. Kaum jemand kann die möglichen Folgen abschätzen. Wenn Positionen von Lehman zur Liquidierung auf die Märkte schwappen, könnte dies unabsehbare Folgen für die Marktpreise strukturierter Produkte haben.
Alles dies geschieht in einem Moment, in dem ein weiteres Damoklesschwert bereits über der Wall-Street schwebt. Der zweitgrößte Versicherungskonzern der Welt, die AIG, hat in diesem Jahr bereits Verluste in Höhe von 18,5 Mrd. US$ vermelden müssen. Die AIG ist nämlich kein „normaler” Versicherungskonzern, sondern auch ein „Big Player” auf dem Finanzmarkt. Vor allem auf dem 60.000 Mrd. US$ Markt der Credit Default Swaps (Kreditderivate) ist die AIG der Ringleader. Aber auch in den Sektoren Hedge-Fonds und Hypothekenkredite ist die AIG ein signifikanter Marktteilnehmer. Ein Kollaps der AIG würde auf einen Schlag 441 Mrd. US$, die als von der AIG ausgegebene Kreditderivate im Markt sind, vernichten. Die Inhaber dieser Papiere sind weltweit gestreut und laut Angaben von Kenneth Lewis, CEO der Bank of America, gibt es keine größere Bank, die nicht signifikant bei der AIG versichert ist. Die bisherigen Abschreibungen der AIG haben nun dazu geführt, dass die Versicherung von den Rating-Agenturen heruntergestuft wurde und daher noch zusätzliches Kapital benötigt, um die Rücklageverpflichtungen zu erfüllen. Die AIG benötigt daher auf die Schnelle 75 Mrd. US$. Da in den USA nur Geschäftsbanken Zugang zu Geldern der FED haben und niemand der angeschlagenen AIG Kredit geben will, hat die FED sich an Goldman Sachs und JPMorgan Chase gewandt, die ein Paket für die AIG schnüren sollen. Wenn dies scheitert, steht die Wall-Street vor einem riesigen Problem. Der erste Investor, der Geld aus der AIG abziehen würde, würde die Insolvenz des Versicherungsgiganten auslösen. Dies würde eine weitere Büchse der Pandora aufmachen, deren Folgen niemand einschätzen kann.
Das Finanzsystem ist heute an einem Scheideweg angekommen. Bereits unter den vorhandenen Regulierungs- und Sicherungsmechanismen ist eine Rückkehr zum „goldenen Zeitalter“ der letzten zwei Jahrzehnte nicht mehr möglich. 500 Mrd. US$ sind bereits „verbrannt“ und weitere gigantische Summen werden folgen. Durch die Rückkehr der Volatilität und das Versagen der systemimmanenten Sicherungsmechanismen ist auch die Zeit des „Hebeleffektes“ vorbei. Ob und in welcher Form sich diese Abschreibungen von „Wall-Street“ auf „Main-Street“ ausweiten werden, ist fraglich. Der Zugang zu Krediten wird wohl auch für mittelständische Unternehmen und Privatpersonen deutlich schwerer werden. Darunter leiden sowohl Investitionen als auch der Konsum. Beides hat Auswirkungen auf die Realwirtschaft. In den USA wird dies wohl zu einer längeren Rezession führen. Deutschland ist zwar in bestimmten Bereichen auch vom US-Markt abhängig, die Kreditvergabepraxis ist hierzulande aber dank des Sparkassensystems weniger störanfällig als in anderen Ländern. Auch Deutschland wird die sich abkühlende Weltkonjunktur zu spüren bekommen. Die Zeiten, in denen ein auf Pump finanzierter Motor USA die Weltwirtschaft angetrieben hat, sind erst einmal vorbei.
Jens Berger
Hintergrundartikel im Web:
Paul Krugman – Financial Russian Roulette
Matthias Pindter –
Robert von Heusinger – Vergesst Wall Street!
Eric Frey – Das Ende der Banken-Freifahrt
Lucas Zeise – Fertigmachen zum Schrumpfen!
Kategorien: Wirtschaft
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Ohne irgendeine Ware zu produzieren und deren Wert im Verkauf. in Geld zu verwandeln, macht das Bankkapital aus einer Geldsumme ein größere und produziert riesige Geldvermögen. Dieses Wunder findet alle Welt völlig normal; jedenfalls solange es funktioniert…
Mag vielleicht ein wenig kleinkariert sein, aber Bear Stearns wurde im März nicht vom Staat, sondern von der FED herausgekauft, da sie letztlich bei der Übernahme durch J.P.Morgan faktisch die Risiken übernahm. Kommt on the long run aber aufs selbe raus, da man, um es platt auszudrücken die Druckerpresse angeschmissen hat und Ottonormalverbraucher das ganze mit einer höheren Inflation bezahlen darf.
“Nur die Übernahme durch die Geschäftsbank Bank of America konnte verhindern, dass Merrill Lynch dem Beispiel von Lehman Brothers folgen und die Insolvenz anmelden musste.”
Falsch. Lehman Brothers hat keineswegs Insolvenz angemeldet, sondern Gläubigerschutz beantragt. Was in etwa genau das Gegenteil einer deutschen Insolvenz ist. Wenn diesen Unterschied nicht einmal sogenannte “Börsen-Fachmänner” in der Glotze kennen, wie soll das ein Amateur-Ökonom wie der Spiegelfechter wissen?
@Stephan
OK, rein formal hast Du da recht. Ich betrachte die FED aber (trotz der Besitzverhältnisse) nicht als Privatbank, da der Staat volle Kontrolle über die FED ausübt.
Dass die 30-Mrd Garantie die Inflation anheizen sollte, halte ich auch für unwahrscheinlich. Durch die Garantie wird die Geldmenge ja nicht erhöht.
Ich glaube auch nicht, dass es ein Fehler war, Bear Stearns zu “retten”. Das Unternehmen verfügte ja über die Werte, nur nicht über die Rücklagen und konnte so nicht an Liquidität kommen, um den nötigen Cash-Flow bereit zu halten.
An der ganzen Kreditkrise finde ich ja am interessantesten, dass die realen Werte, hinter denen die “strukturierten” Papiere stehen, ja keinesfalls relevant an Wert verloren haben, es nur keinen Markt für derartige Papiere gibt, da sie niemand versteht und die potentiellen Käufer ohne Ausnahme Angst vor “Leichen” im Depot haben.
Das ist ja nicht nur Bear Stearns; die hat gestern und heute 120 MRD. $ in den Geldumlauf gepumpt. Ganz abgesehen davon, dass man jetzt auch seine Schrottanleihen bei denen abliefern kann und dafür einen Phantasiepreis gutgeschrieben bekommt. Und seit dem Wochenende kann man bei denen auch Aktien einbuchen, um Knete zu bekommen, auch wenn die gerade fallen. Das ist Entschuldung über Inflation. Der Witz an den Krediten war, dass man aus Sch**** Gold gemacht hat, indem man sie verbriefte und so kompliziert gestaltete, dass sie keiner mehr verstand. So lange die Häuserpreise immer weiter stiegen war das auch kein Problem. Erst als die Immobilienblase stagnierte, stellte man fest, dass das mit der Alchemie immer noch nicht so funzt.
Ich hoffe ja immer noch dass bei den Unsummen mit denen die da um sich werfen, irgendwann mal ganz ausversehen was bei mir hängen bleibt. Dann lade ich Euch alle auf ne Kreuzfahrt ein. Versprochen!
@Alex
Das Chapter 11 ist also das Gegenteil einer deutschen Insolvenz? Eine mutige Aussage ;-)
Ich schreibe auch an keiner Stelle das Lehman Insolvenz nach deutschem Recht vor einem deutschen Gericht beantragt hätte.
Der Gläubigerschutz nach US-Recht ist übrigens ebenfalls das genaue Gegenteil des deutschen Gläubigerschutzes … wenn Du schon Haare spalten willst, dann bitte auch richtig.
@ 3 u. 7 wir können uns ja darauf einigen, dass Lehman de facto pleite ist und die Gläubiger derzeit nichts bekommen können.
@Alex
Richtig, als Tender, der nach fest definierter Zeit wieder zurückgezahlt wird. Die Auswirkung auf die Geldmenge, die für die Inflation von Bedeutung ist, können wir da ja wohl vernachlässigen.
Das ist vielmehr ein Einsehen, dass die FED-Mechanismen zwar bei ziehungsberechtigten Banken aber nicht bei Investmentschuppen und Versicherungen ziehen. Hier muß man wohl drigend etwas ändern. Ein neuer Glass-Steagall Act wäre da wohl die beste Lösung. Aber was sollen die BoA und JPMorgan dann mit den schönen neuen Spielzeugen machen?
@7Schläfer
Nö, natürlich gibt es noch einiges an Masse. Das Problem ist vielmehr die Liquidierung. Soll man die Papiere jetzt auf den Markt schmeißen, um Gläubigerinteressen zu befriedigen? Das könnte sich fatal auswirken.
Ja so ein Glass Steagal Act wäre wohl angebracht. Mal sehen wie lange Steinbrück erstmal braucht, um einzugestehen, dass man in eine Rezession schlittert. Dann müsste man nur noch die Mitarbeiter der Banken im Finanzministerium überzeugen, dass die Geschäfte ihres Arbeitgebers ein wenig schrumpfen müssten…
Nach Chapter 11 will man gerade die Liquidierung vermeiden, um aus der Insolvenz wieder rauszukommen; während dieser Zeit können die Gläubiger nur über ein Insolvenzgericht ihre Forderungen geltend machen.
Eine Liquidierung würde man durch Chapter 7 einleiten.
Ich geb der AIG noch zwei Tage, maximal. Diese Versicherung ist sowas von massiv angeschlagen. Selbst wenn sie einen Notkredit erhalten sollte, wird dies allenfalls zur Überbrückung reichen. Einzig der Staat könnte den Konzern noch retten. Und da bin ich mir nicht sicher, ob das Sinn macht.
Wenn man denkt man ist schon alles von unserer hoch professionellen KFW gewöhnt, da kommt dann sowas (aus der ftd):
8.24: Die Insolvenz der amerikanischen Investmentbank Lehman Brothers kostet die bundeseigene KfW-Bank nach einem Bericht der “Frankfurter Allgemeinen Zeitung” vermutlich einen dreistelligen Millionenbetrag. Die KfW habe Engagements mit Lehman im mittleren dreistelligen Millionenbereich bestätigt. Mögliche Ausfälle bedrohten aber weder die Existenz der Bank noch deren Förderfähigkeit, sagte ein Sprecher. Noch am Montag, als die Insolvenz erwartet worden war, habe die KfW 300 Mio. Euro an Lehman überwiesen. Die KfW habe mit Lehman bei Wertpapieren und Finanzmarkttermingeschäften (Swaps) zusammengearbeitet, sagte ein Sprecher. Insgesamt liege das Engagement der KfW mit Lehman im mittleren dreistelligen Millionenbereich. Ein Teil davon in Höhe von rund 300 Mio. Euro sei auf eine fehlerhaft ausgelöste Swap-Zahlung am Montag zurückzuführen, deren Umstände durch die Innenrevision geprüft würden. Mögliche Ausfälle seien für die KfW absolut verkraftbar, sagte der Sprecher.
Da wird mal ausversehen 300 Mio an eine Bank überwiesen von der jeder am Montag wusste das sie pleitegeht. Ich pass schon bei Überweisungen vonn 300€ besser auf wo die eigentlich hingehen.
Wie krank ist das kapitalistische System? Das wäre meines Erachtens die grundsätzliche Frage angesichts der aktuellen Ereignisse.
Das auf Lug und Trug aufgebaute Spiel ist inzwischen als solches erkannt worden, weshalb das Vertrauen der Marktteilnehmer untereinander abhanden gekommen ist. Eine Wirtschaftsordnung in der nicht der ehrbare Kaufmann, sondern der größte Abzocker Erfolg hat, ist früher oder später zum Untergang verurteilt.
Subprime steht für die ganze Veranstaltung, nicht nur für Kredite.
Subprime steht für das westliche System schlechthin.
Subprime steht für Niedergang.
Mir fehlt noch, dass unter GWB die Zinsen für Hypotheken kontinuierlich steigen können. Dass damit die Hypothekennehmer sich völlig überschulden, wurde billigend in Kauf genommen. Gvr Eliot Spitzer ist dagegen angegangen und wurde wegen einer Affäre mit einer Prostituierten selbst angeklagt. Bei der Sichtung von internen Unterlagen von Countrywide kam heraus, dass die Einkommen von Hypothekenantragstellern wesentlich höher notiert wurden, als tatsächlich vorhanden waren. Außerdem hatten VIPs bessere Konditionen als das Volk bekommen.
Verallgemeinernt könnte man sagen, dass Betrug auf allen Ebenen passiert ist.
“Eine Wirtschaftsordnung in der nicht der ehrbare Kaufmann, sondern der größte Abzocker Erfolg hat, ist früher oder später zum Untergang verurteilt.” (15)
Lieber früher als später.. wer weiß wieviele Menschen noch darunter zu leiden haben wenn dieser Riese in seinem Todeskampf alles mitreißt was er zu packen bekommt.
Allerdings wird es dann auch langsam mal Zeit sich vernünftige Alternativen zu überlegen, bevor wir es mit exakt derselben Nummer nocheinmal versuchen – oder anderen zum Scheitern verurteilten Wirtschaftsformen.
@SF, #4
Dann ist es kein realer, sondern ein Buchwert. Oder?
Beim Teppichhändler um die Ecke ist auch 999,- fett durchstrichen und wird stolz radikal reduzierter Preis 699,- präsentiert. Und das schon seit Jahren ;) Offensichtlich hat der Teppichhändler noch Mittel zur Existenz.
Erst, wenn die Papierbesitzer in Liquiditätsklemme geraten, stellt sich der reale Wert der Papiere heraus. Im Moment scheint es noch nicht soweit zu sein.
Oder es werden zunächst die Leichen vom Schlachtfeld entfernt und gezählt, um das Heer neu aufzustellen – es wird mit Sicherheit die Banker noch ‘ne Weile beschäftigen.
Bankenzocker sollte man sein. Läuft das Spiel, gibt es fette Boni für die man sich ein neues Luxusauto, oder eine neue Villa kaufen kann, läuft es nicht, dann werden Gelder in den “Kreislauf” gepumpt, die Nichtzocker auf dumme herkömmliche Art erwirtschaftet haben. Vielleicht wäre ein reinigende Krise wirklich besser als eine Fortführung der Perversion!
Oh, ich drück die Daumen das AIG fällt! Bitte, Bitte, Bitte, Bitte!
Allerdings, glaube ich nicht drann. FED hat in der letzten Monat (?) 50mrd mehr Geld gedruckt, die EZB sogar 70mrd – insgesammt gibt es also 120mrd neues Geld wahrscheinlich das AIG davon 75mrd “geschenkt” bekommt.
Drecksschweine! Die 70mrd die die EZB da druckt, werdem mir indirekt vom Lohn abgezogen, da sie das Geld was ich bekomme (und das bischen was ich an vermögen aufbauen konnte) entwerten. ICH HOFFE SIE KREPIEREN AN IHREM GELD!
@18 COPOKA
Also wenn Du schon die schönen Schlachtbilder anführst, dann darfste aber auch die Leichenfledderer nicht vergessen. So eine Leiche kann ja noch ein paar tolle Sachen bei sich haben, die sie selber nicht mehr braucht.
Tadaaa…
Rettung für AIG
US-Regierung unterstützt angeschlagenen weltgrößten Versicherungskonzern American International Group (AIG) mit einem 85-Milliarden-Dollar-Kredit.
http://www.tagesschau.de/
Und mit Sackarsch Willi haben sie auch wieder gelabert…
Georgiens Präsident Saakaschwili will die Demokratisierung seines Landes vorantreiben. In den Tagesthemen sagte er, es sei einiges erreicht, doch der Prozess müsse fortgeführt werden. Zu einem NATO-Beitritt Georgiens sagte er, dabei gehe es nicht um militärische Hilfe.
http://www.tagesschau.de/ausland/saakaschwili122.html
Psychopathen sind halt Europas Lieblinge…
mLG
Interessant dürfte in den nächsten Wochen werden, welche Informationen über die Sharia konformen Banken in die Öffentlichkeit gelangen. Nach bisherigen Informationen sind diese Institute von der derzeit sich abzeichnenden Systemkrise nicht wirklich betroffen.
“Vor allem auf dem 60.000 Mrd. US$ Markt der Credit Default Swaps (Kreditderivate) ist die AIG der Ringleader.”
Also, Gesamtmarkt CDS (weltweit? vermutlich) beträgt 60 Bio, abgeschrieben/vernichtet sind 0,5 Bio, möglicherweise mit AIG ~1 Bio.
D.h. die Spitze des Eisberges.
Damit ich das richtig verstehe, CDS sind lediglich “Versicherungen” für eine Schuld, also kein Schuldtitel an sich, wodurch eigentlich auch keine Auswirkungen auf die Realwirtschaft (durch Kreditkündigung z.B.) möglich sind, da nur mit Risiken ohne definierten Wert gehandelt wurde.
Soweit richtig?
Die Subprime Krise (die Auswirkungen auf die Realwirtschaft hat) hat also erst nachrangig mit CDS zu tun.
Nehmen wir mal an die CDS wären völlig überwertet, CDS also wertlos für ihre Besitzer.
Aber warum ist dies jetzt ein so großes Problem, irgendwo hin müssen auch die Verkaufsgewinne der CDS gegangen sein.
Hallo
Lustig ist vor allem, wie Leute, die vor dem Kollaps des Systems warnten(Schiff, Roubini, Rogers), noch 2006 verlacht wurden. Abgesehen davon, was man von Schiff’s Goldvorhersagen etc. halten will, Recht hat er behalten.
http://www.youtube.com/watch?v=6G3Qefbt0n4
(Buch-)Geld ist weiterhin in fast unbegrenzter Höhe vorhanden und wird sich neue Instrumente suchen. Wenn die reinen Finanzprodukte wirklich außer Mode geraten (und nicht nur neue Formen entwickelt werden), dann sehen wir eben eine neue Immobilienblase in Asien oder das Geld drängt in die Rohstoffmärkte.
Natürlich schlägt die Krise auf die realen Märkte durch, weil die Kreditbeschaffung für alle Unternehmen teurer wird. Aber es bleibt anzuwarten, wie viel dieser Effekt ausmachen wird. Ernsthafte Folgen erwarte ich daraus nicht, zumal solide Unternehmen der Realwirtschaft seit rund zehn Jahren auch andere Instrumente als den klassichen Kredit zur Verfügung haben.
Mal doof gefragt: Wo sind die 500 Milliarden eigentlich hin? Wer hat die nun?
Wie funktioniert Geld:
http://www.elementarteile.de/?p=1886
Genauso wie Buchgeld aus dem nichts entsteht (die Banken verleihen viel mehr Geld, als sie haben), kann es auch wieder verschwinden.
@12 7Schläfer
Sorry, da habe ich mich zu schwammig ausgedrückt. Ich meine natürlich nicht die komplette Liquidierung von Lehman, sondern die Liquidierung von Papieren, die Lehman emittiert hat durch andere institutionelle Investoren und die Liquidierung von Papieren, die Lehman hält, um Schulden ausgleichen zu können. Es ist (im letzteren) ja nicht so, dass Lehman momentan auf dem Interbankenmarkt irgendetwas bekäme -> siehe auch hier. Vielleicht hilft die Barclays Offerte für das NA-Geschäft ja, die Lage ein wenig zu beruhigen.
Irgendwie weigere ich mich zu akzeptieren, dass diese Unsummen einfach “verbrannt” sein sollen.
Ich bin der Auffassung, die ganzen Konstrukte muss ja irgendwer gekauft haben. Also wird es da auch nen Verkäufer geben. Wenn dann ständig unverhältnismäßig hohe Gehälter durch die Führungsetage rausgezogen wird, dann ist doch klar, wo das Geld hin ist. Da sitzt mit Sicherheit nirgendwo einer, der die “Geldscheine” anzündet.
Wo es Verlierer gibt, gibt es immer auch Gewinner. Wie gesagt, irgendwer hat ja das Geld bekommen für das, was verkauft wurde, und dieser Jemand wird sich tierisch freuen, das ihm niemand ans Bein pi**en wird.
Ich frage mich eigentlich wieviel Geld die FED zusätzlich in diesem Jahr gedruckt hat? Im Frühjahr warens 200 Mrd. $ für Bear Stearns, …
Wie sanieren wohl die USA ihren “Parasitären” Import-Haushalt? Durch die Leitwährung US-Dollar natürlich der Rest der Welt (zum kleinen Teil auch der amerikanische Steuerzahler). Wenn jetzt die Chinesen ihre 1500 Mrd. Dollarreserven auf den Markt schmeißen würden, gebe es wenigstens ein Ende mit Schrecken.
Aber was lehrt uns der Kapitalismus? Kriege “helfen” da: erstens zum ablenken, zweitens zur Sanierung. Mal schaun was sich da in Georgien, der Ukraine, Iran oder Pakistan anbahnt. Die 1Mrd. für den Aufbau von Georgien hat da wohl nicht gereicht. Dieses Geld was wohl wieder (wie bekannt) zur Aufrüstung in Georgien an us-amerikanische Rüstungskonzerne zurückfließen wird…
Schönen Tag noch
@13 kimschmitzii
Genau dies ist ja nun über Nacht eingetreten. AIG wurde verstaatlicht. Auch ich habe Bauchschmerzen mit solchen gigantischen Bail-Outs. Aber ich denke, es war richtig, die AIG zu verstaatlichen. Sie waren einfach “too big to fail” und die Auswirkungen auf den CDS-Markt wären katastrophal gewesen. Aber ich kann mich da auch nur auf Analysen verlassen. Folgende Analyse von Michael Lewitt finde ich recht überzeugend.
@18 COPOKA
Was ist ein realer Wert? Auch mit den Buchwerten ist das sehr komplex, da es in den USA recht freie Regeln gibt, während man in D restriktiver ist.
Die 999,- sind dann aber sicher kein Buchwert ;-)
Das sehe ich (wir hatten das ja häufiger) ganz anders. Wie viel ist ein Picasso wert? In der realen Welt sehr viel. Wenn eine kleine Gruppe auf einer Insel strandet und miteinander handelt, um ums Überleben zu kämpfen, ist ein Gemälde wohl kaum mehr wert, als dessen Brennwert. Ist der Picasso deshalb wirklich nur so viel wert, wie in Notzeiten? Ganz sicher nicht. Daher sind die “Papiere”, von denen Du sprichst, auch nicht generell nur so viel wert, wie in klar umrissenen Notzeiten.
@20 knt
Die Zentralbanker gehen also in den Keller und werfen die Druckerpresse an? So läuft das nicht. Die Summen, von denen Du sprichst, sind Kurzzeitkredite, sogenannte Tender. Der 70 Mrd. Tender der EZB hatte beispielsweise nur eine Laufzeit von einem Tag. Die 70 Mrd. Euro sind also heute schon wieder zurückgezahlt und damit aus der Geldmenge getilgt.
Welche Tender wann in welcher Höhe und für welche Laufzeit aufgelegt wurden, kannst Du übrigens bei der BuBa nachlesen.
Du kannst Dich gerne über zig Sachen in der Finanzwirtschaft aufregen. Das Tenderverfahren gehört aber nicht dazu. Ein Schnelltender sollte auch keine wahrnehmbaren Auswirkungen auf die Inflation haben.
@24 SD6
Jein, die 500 Mrd. US$ sind ja nicht alles Schuldtitel.
Auch hier wieder ein klares “Jein”. Die Werte, zu denen die “Versicherungen” in den Büchern stehen, gehen ja in die Bilanz ein. Verluste, die durch Abschreibung dieser Werte entstehen, müssen von den Instituten bei den Rücklagen etc. pp. berücksichtigt werden. Das führt dazu, dass in vielen Fällen Rücklagen erhöht werden müssen – bei den chronisch illiquiden Zockerbuden kann dies dazu führen, dass andere Papiere verkauft werden müssen, was den Markt zusätzlich unter Druck setzt. Im kleinen Rahmen passiert dies täglich. Der Lehman-Kollaps wird noch kräftige Auswirkungen in diesem Punkt habe und wenn die AIG zusammengebrochen wäre, so wäre dies ein wahrer Tsunami.
Hi,
ich bin begeisterter Spiegelfechter-leser. Allerdings muss ich beim Thema Finanzwirtschaft immer wieder feststellen, dass ich kaum was verstehe. Ich hab eine ungefähre Ahnung, was in den USA läuft, aber die einzelnen Mechanismen durchschaue ich nicht mehr. Jetzt frage ich, gibt es irgendwelche empfehlenswerte Literatur zu dem Thema, die einen nicht gleich mit den üblichen Vokabeln bombardiert und die Welt der Kurse, Finanzströme und Spekulationen näher beleuchtet? Vielleicht auch kritisch beleuchtet?
Vielen Dank
@25 Biertje
Es war nicht sonderlich schwer, eine Krise der US-Finanzssystems vorher zu sehen. Die Risikomechanismen waren ja nicht unbekannt. Schiff und Roubini haben kräftig am Rad gedreht. Teilweise haben sie recht behalten, teilweise hatten sie unrecht und einige ihrer Prognosen sind (noch) nicht eingetreten. Wenn der Himmel sich mit schwarzen Wolken überzieht, ist es nicht schwer vorherzusagen, dass es regnen wird. Roubini und Co sagen indes auch voraus, dass es zu Bränden durch einschlagende Blitze und schweren Überschwemmungen kommt. Beides ist (im Finanzsystem) so noch nicht eingetreten. Und Roubinis “Roadmap” (gibt es m.W. leider nur im kostenpflichtigen Bereich seines “Monitors”) hat sich ebenfalls bereits als falsch herausgestellt. Man darf nie vergessen, dass die “Katastrophenökonomen” kräftig(!) Kasse mit ihren Weltuntergangsgeschichten machen. Sie sind sicher helle Ökonomen (bei Schiff bin ich mir da allerdings nicht so sicher, seine Nähe zu Ron Paul gibt da zu denken), aber sie sind keine Hellseher und auch kein Messias.
@26 Marc B.
Der Großteil des Buchgeldes ist idT noch da. 500 Mrd. US$ (und das ist nicht wenig) sind indes weg. Schwerwiegender ist jedoch, dass die “alten” Mechanismen so nicht mehr funktionieren. Natürlich kann man noch “klassisch” investieren. Mit einem Hebel von über 20 zu 1 bei geringem Eigenkapital kann man jedenfalls momentan nicht mehr in “neue” Märkte gehen. Der Casino-Kapitalismus wird eine Pause einlegen müssen.
Vollkommen richtig! Probleme sehe ich bei Unternehmen, die von Fonds übernommen und über Fremdfinanzierung ausgequetscht wurden. Es kann passieren, dass diese Unternehmen von den Fonds verkauft werden müssen, um die Kapitaldecke der Fonds zu sanieren. Diese komplett überschuldeten Unternehmen werden so leicht keinen neuen Käufer finden, da die Banken vorsichtiger sind. Auch in D gibt es da so einige Beispiele. Ein Untergang des Abendlandes ist das aber auch nicht.
@27 VdU
Der größte Teil dieses Geldes ist weg, “verbrannt”. Wenn heute alle denken, der Picasso, den ich in meinem Wohnzimmer hängen habe, sei echt, so habe ich ein “theoretisches” Vermögen von z.B. 50 Mio. Euro, das ich (ich vereinfache das jetzt mal) auch beleihen kann. Wenn sich nun herausstellt, der Picasso ist eine Fälschung, sinkt mein Vermögen auf 0. 50 Mio Euro sind verbrannt. Die Kredite, die ich dafür in Anspruch genommen habe, haben damit aber erst einmal nichts zu tun, wenn ich den Verkauf des Bildes nicht in mein Tilgungskonzept aufgenommen habe. Glaube bitte keinen You-Tube Videos, die Dir mit messianischer Stimme erzählen wollen, wie Geld “gedruckt” wird ;-)
@28 supperguppi
Sorry, aber das Filmchen ist kompletter Unfug ;-)
Aber im Netz findet dieser Unfug sehr viel Anklang – es ist eine wahre Seuche *lol*
@30 x2
Vereinfacht ausgedrückt. Wenn ich Dir 100 Euro leihe, haben wir 100 Euro “gedruckt”. Wenn Du mir sagst, Du könntest sie nicht zurückzahlen, sind diese 100 Euro “verbrannt”. Das Problem bei solchen Sachen ist immer die Bilanzierung. Kommen wir da zum Picasso-Beispiel zurück. Wenn ich bei Dir für 100 Euro ein olles Bild kaufe und sich herausstellt, das es sich dabei um einen Picasso handelt, hast Du 100 Euro eingenommen und ich sitze auf einem “Wert” von 50 Mio. Euro. Wenn nun allerdings jemand sagt, es sei doch kein Picasso, sind die 50 Mio. weg und plötzlich wieder nur noch 100 Euro wert. Das heißt aber nicht, dass Du als Verkäufer dadurch “Verluste” hättest oder die 50 Mio. in irgend einer Form “noch” besitzen könntest.
Wer gewährleistet eigentlich,dass die Kurzkredite der Notenbanken in Form der Tender wie bei der EZB
a) überhaupt zurückgezahlt werden
und
b) das die dafür hinterlegten Sicherheiten, überhaupt wertmässig sicher sind?
schaut man sich hier
http://www.bundesbank.de/gm/gm_sicherheiten.php
die Art und Weise der Sicherheiten und die Art und Weise wie diese Sicherheiten bewertet werden, direkt an, so wird einem eher Angst und Bange.
http://www.ecb.int/mopo/assets/assets/html/index.en.html
Da ist letztlich gar nichts sicher. Wenn die Geschäftsbanken sich unter einander nicht mehr trauen, weil keiner weiss, was deren externe schwarze Bücher und Konten wirklich erzählen, und dabei die Notenbanken als Retter aufmarschieren müssen, gibt es überhaupt keine Gewähr dafür, dass die Tender doch bedient werden können. Momentan kauft man sich nur Zeit und kleine Zeitfenster und hofft dabei.
Was am schlimmsten ist: im weltweiten Spielkasion knallt es weiter und die angeblichen Gesundbeter, die die Zirkulationsphäre des Kapitals, als völlig unproblematisch für reale Wirtschaft laut daherbeten, lügen wie gedruckt.
Wer wertlose Luft als verbriefte Rechte von abhängigen Ratingagenturen verscherbeln lässt, spielte von Anfang an auch mit der realen Wirtschaft. Die progressive Rolle der Börsen ist schon lange vorbei. Was wir erleben, ist ein zutiefst krankes ökonomisches System, ein Finanzkapital das selbst nur noch zur Zerstörung fähig ist und, dessen Ursache letztlich in der weltweiten Überproduktionskrise und der Art und Weise, wie wir anarchisch produzieren, seinen Grund hat.
Die Endzeitstimmung die aus einigen Kommentaren und auch Teilen des Artikels herausklingt finde ich etwas übertrieben. Das endgültige Ende des Subprime-Marktes oder gar der Investmentbanken als solche halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.
Der Kapitalismus verhält sich wie ein evolutionäres System, er kann alles absorbieren. Das System Investmentbank hat über Jahrzehnte unglaublich effizient Geld verdient, es hat sich fortgepflanzt und aufgeweitet. Konkurrenzdruck durch andere Investmentbanken ist entstanden, jede einzelne geht mehr Risiko um mehr zu verdienen und den anderen auszustechen. Mehr Raubtiere fressen immer weniger Beutevieh. Das ist der normale Vorgang. Jetzt ist man an einen Punkt gelangt, an dem ein (vergleichsweise) kleiner Aulöser schon genügt um dieses riskante Kartenhaus zumindest in Teilen einstürzen zu lassen. Der Zyklus kehrt sich um, ein Teil der Investmentplayer geht pleite, andere werden es mit Ach und Krach überstehen.
Fakt ist aber, dass sich mit Finanzspekulationen hervorragend Geld verdienen lässt. Also werden diese oder ähnliche Player wieder zurückkommen und nach einem ähnlichen, zur Vermeidung einer Krise wie der aktuellen leicht modifizierten Geschäftsmodell weiter Unmengen verdienen. Es handelt sich nicht um das Ende der Investmentbranche, wie hier oft gemunkt wird, sondern “nur” um eine Neustrukturierung.
Wie sich das auf uns kleine Ameisen auswirken wird, ist eine andere Frage und ohne fundierte Kenntnisse in Finanzwirtschaft und Volkswirtschaft kaum zu beantworten. Gut möglich dass wir vor eine Phase der Rezension mit für alle spürbaren Folgen stehen, aber der ewige Schweinezyklus wirds auch wieder richten.
@ Jens:
Nunja. Wenn du mir 100€ leihst, dann haben wir die nicht mal eben gedruckt. Sondern die hattest du vorher verdient/eingenommen/geschenkt bekommen/eingetauscht/wie auch immer…Sofern du dich jetzt nicht als Zentralbank siehst meine ich.
Wenn ich dir also ein Bild als angeblichen Picasso andrehe, dann habe ich an dir 100€ verdient. Du dachtest, es wäre 50 Mio wert. Pech gehabt. Der Punkt ist. Ich habe an dir vllt. 90€ Gewinn gemacht, weil mich das Bild in der Anschaffung nur 10€ gekostet hatte. Den Verlust trägst allein du.
Was ich damit sagen will ist, das bei dem Kauf und Verkauf von diesen Konstrukten ja keinerlei Wert geschaffen wird/werden kann. Da wird nur das Geld des einen zum anderen rübergeschoben. Ist das Konstrukt aber unverkäuflich geworden, sitzt der Käufer drauf und der Verkäufer macht ne lange Nase.
Es ist meiner bescheidenen subjektiven Meinung nach einfach nicht möglich, durch solche Transaktionen nachhaltige Werte zu schaffen.
Vllt sehe ich das ganze auch zu einfach. Aber ich komm beim besten Willen einfach nicht zu dem Schluss, dass das Geld, was bei solchen Geschäften im Umlauf ist, einfach weg sein soll, ohne das da jmd Gewinn gemacht haben soll.
@31 Drops
Sicherheiten sind kein “gedrucktes” Geld ;-)
Seit März ist die Geldmenge M3 zum ersten Mal seit der Rezession Anfang der 90er Jahre nicht gestiegen. Und diese Daten beziehen sich auf August.
Ich möchte wetten, dass die Geldmenge im September sogar zurückgegangen ist.
@36 Chrome
Meines Wissens gibt es so etwas leider nicht. Leider gibt es allerdings zuhauf Artikel und Filmchen die bewußt eine einfache Sprache sprechen und Unfug verbreiten.
@43
Der Kapitalismus ist bei einigen Gläubigen so evolutionär, wie der Papst, und Schumpeters angeblich schöpferische Kraft zerschlägt wenigstens nun weltweit den kompletten Immobilienmarkt und schafft Häuser ohne Menschen. Das ist wirklich unheimlich evolutionär. Statt den Menschen in den Mittelpunkt als direkt bewußt handelndes Subjekt in den Vordergrund zu stellen, glaubt man lieber ;)
@43 bunteskanzler
Guter Kommentar. So endzeitmäßig meinte ich es im Artikel auch gar nicht. Ich spreche ja auch von Weichenstellungen und einem Ende des Finanzsystems in der bisherigen Form. Damit meine ich nichts anderes, als Du, wenn Du von Evolution sprichst.
@47 name
Unfug
Ich weiß ja nicht, woher Du diesen hübschen Chart hast, aber die FED veröffentlicht seit 2006 M3 nicht mehr. Oder ist das der Euroraum?
@49
Das werden wir noch sehen, ob das Unfug ist.
In Spanien, Italien, Großbritanien, Irland werden dir Menschen als Zeltbewohner dir nämlich auch den Spiegel direkt vorhalten und dann kannst Du selbst bewerten, ob das springen im Viereck irgendwelche Erkenntsnisse liefert.
@44 x2
Das Beispiel war ja auch vereinfacht. Ich sah mich (im ersten Beispiel) jetzt als Geschäftsbank mit Zugang zur Zentralbank ;-)
Und genau das passiert momentan in weiten Bereichen des Finanzmarktes. Strukturierte Papiere, deren Wert niemand so recht beziffern kann, stehen in den Büchern, finden aber keine Käufer. Hier gibt es massive Korrekturen.
Was ist nachhaltig? ;-)
@Stephan
M3 wird zwar nicht mehr veröffentlicht, lässt sich aber anhand anderer FED-Zahlen errechnen. Die Quelle ist folgende. Dort wird auch erklärt, wie M3 berechnet werden kann.
@Spiegelfechter
das ist ja leider nichts Unübliches im Internet. Gerade deswegen, wollte ich hier einmal nachhaken. Dann sieht es wohl leider so aus, dass ich den Weg in diesen Djungel alleine finden muss. Trotzdem Danke und mach weiter so :)
Ich habe kein Problem damit mich zu outen, daß ich vom Sprachgebrauch der Finanzgurus keine Ahnung habe. Gerade auch wenn es um die Definition von “Geld” geht.
Meines Erachtens lenkt die geschaffene Rhetorik daher auch nur vom eigentlich Sinn ab. Wahrscheinlich vom unerfüllten Wunschtraum Geld bzw. Kapital aus dem Nichts zu schaffen. Jede Hausfrau muß mit dem Geld wirtschaften, daß sie zur Verfügung hat. Sie würde nie von der Nachbarin Geld leihen, wenn sie nicht wüßte das sie es nicht zurückzahlen könnte. Genau hier liegt auch die Krux begraben. Die Verkettung von Krediten und die kriminelle Falschbewertung in dem vorliegenden Maßstab widerspricht genau diesem Prinzip. Parallelen zu einer Staatsverschuldung sind nicht von der Hand zu weisen. Auch wenn einige meinen Kredite/Verschuldung gehören unentbehrlich zum System… Was für ein System soll das dann sein, vor allem wie steuerbar? Das dieses nicht zu kontrollieren ist lernen wir jetzt gerade erst wieder kennen. Da hofft wohl einer auf das Chaos?
Diesem jenen würde ich in keinster Weise Verantwortung übertragen. Auch wenns wie nach einer provinzialen Meinung klingt: Wofür brauchen wir deshalb noch die Börse? Erst recht wenn alle (gibts es eigentlich zuverlässige) Kontrollorgane versagen? Mit der Grundidee einer Aktiengesellschaft kann ich mich ja noch anfreunden: Geldgeber legen für ein größeres Projekt zusamenn und werden demzufolge an dem entstehenden Gewinn stetig beteiligt. Wie weit sind wir heutzutage von diesem “gutsinnig” gedachten Konzept in Zeiten des Renditedenkens entfernt?
Die Börse ist doch nichts weiter als ein Spielplatz für egozentrische Glücksspieler geworden. Der Tummelplatz des mitunter exorbitanten Privatkapitals, welches uns eines der heuchlerischsten Argumente für Entlassungen und Ausschlachtungen von Firmen liefert: “Zum Wohle des Aktionärs.”
@52 Ich denk der größte Teil des Geldes das dabei “geschaffen” wurde, ist wohl mitlerweile in China, im Nahen Osten und in Russland gelandet. Da die Amerikanischen Bürger die Kredite ,die sie für ihre überbewerteten Häuser bekommen haben und nun nicht mehr zurückzahlen können, hauptsächlich für Konsumausgaben verwendet haben. Die Gewinne, die die Anteilseigner der Investmenbanken in den letzten Jahren gemacht haben dürfte größtenteils schon längst sich in den Pleiten von Bear Stearns, Lehman, AIG usw aufgelöst haben.
http://www.faz.net/s/Rub09A305833E12405A808EF01024D15375/Doc~E3CE0FC3143FF4F049B72BA8F56E5BB03~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Dein Beispiel Jens ist im übrigen ungenau: die Möglichkeit, zwischen einem Kredit als Geschäftsbank an einen Dritten und dem Recht dieser Geschäftsbanken (in Europa mit Zustimmung der EZB) oder direkt zwischen den Geschäftsbanken und der EZB, selbst Geld in Form von Buchgeld (bei diesem Vorgang (!!)) zu “prägen” machst du überhaupt nicht kenntlich.
Von den vermeintlichen Sicherheiten ,die für diese Kredite hinterlegt werden, schweigen wir lieber mal ganz.
PS:
Nicht einmal die Höhe des deutschen Einlagensicherungsfonds für die Absicherung fauler Darlehnen deutscher Banken ist bekannt.
http://www.ftd.de/unternehmen/finanzdienstleister/:Last-f
Nun gut. Verstehe, aber nicht, in wie fern du Roubini widerlegt siehst; seine Aussagen sind bisher alle eingetroffen bzw. wurden durch diesen anrüchigen Deal im März verhindert.
Das, was man gerade produziert ist eine Meute von Zombiebanken, -versicherungen und -hedgefonds, die uns noch allen auf Jahre hinaus auf die Nerven gehen werden, da sie bei der leisesten Verwerfung wie ein Junkie nach Liquidität rufen werden. Die Maßnahmen der FED hatte ich ja schon in Kommentar 5 beschrieben. Vielleicht kann man bei denen demnächst auch sein Klopapier hinterlegen.
http://www.tickerforum.org/cgi-ticker/akcs-www?post=27709
Zum Nachlesen.
Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Sonst landet man in Japan der 90′er, das immer und immer wieder irgendwelche Finanzunternehmen rettete und ein ganzes Jahrzehnt damit zubrachte, die Realwirtschaft zu vernachlässigen, um irgendwelchen Bankern ihre Kontrakte abzukaufen.
Woher kommt das Geld für die Bail-outs?
@55 Drops
Geld aus dem “Nichts” zu schaffen, ist aber nicht ungewöhnlich. Der Maler macht auch aus dem “Nichts” einen Wert – die Leinwand und die Farbe kann man da wohl vernachlässigen.
Wenn dem so wäre, hätte es nie eine Subprime-Krise gegeben ;-)
Da kommen wir dem Kern schon recht nahe. Es hat sich ein Wust aus unrealistischen Erwartungen, komplexen Strukturen und unzureichenden Sicherungsmechanismen entwickelt, den niemand durchschaut und wohl auch niemand wirklich durchschauen wollte, solange es gut ging. Nun brennt das Haus und es gibt keinen Feuerlöscher.
Ich denke, dass komplexe Systeme nie steuerbar sind. Man kann höchstens Parameter aufstellen und hoffen, dass diese eine ungewünschte Entwicklung verhindern. Noch nicht einmal dies wurde ernsthaft versucht. GB und die USA haben sich bis jetzt standhaft gewährt, erfolgversprechende Parameter in Form von Regularien international durchzusetzen.
Ich glaube eher, dass man (montan) nichts unternehmen kann, ohne das fragile System vollends aus dem Gleichgewicht zu bringen.
Die Börse erfüllt schon ihren Sinn – der Handel an den Börsen müsste nur strenger reglementiert werden. Außerdem ist Börse nicht gleich Börse. Wenn ich mir eine Porsche-Aktie kaufe, ist das etwas komplett anderes, als wenn ein Zocker Leerverkäufe für Warenterminkontrakte abschließt. Bitte nicht alles in einen Topf schmeißen.
Börsen und Aktien gibt es allerdings schon sehr lange und die Shareholder-Value Orientierung, die Du vollkommen zu recht kritisierst, ist eine relativ junge Entwicklung.
@56 Coldhand
Auch dort, ein noch größerer Teil ist allerdings m.W. auf den Bermudas, den Bahamas, den Caymans, den Kanalinseln, in Liechtenstein gelandet. Auch in der City of London und an der Wallstreet sind Unmengen(!) dieses Geldes gelandet (teilweise über die genannten Länder). Wo das Geld sicher nicht angekommen ist, ist Liverpool, Detroit oder Wanne-Eickel.
Das ist richtig – wie hoch die Verluste von Finanzvehikeln sind, die nicht ordentlich gelistet sind und komplett intransparent sind, ist derweil vollkommen unbekannt. Es werden aber ebenfalls gigantische Summen sein.
@57 name
Der verlinkte Artikel ist recht gut, aber in einem ganz zentalen Punkt falsch. Natürlich wird jemand durch die Geldschöpfung reicher – die Geschäftsbanken. Die Differenz zwischen dem Leitzins, zu dem sie sich Geld von der EZB besorgen und dem Zins, den der Kunde an die Banken bezahlt, besteht eine gehörige Differenz. Diese Differenz deckt die Ausfälle ab und beinahltet auch noch eine ordentliche Marge, von der die Banken leben.
Weil ich diesen Punkt für komplett irrelevant halte.
@ 43 47 48
“Der Kapitalismus verhält sich wie ein evolutionäres System, er kann alles absorbieren”
sorry, bei allem Respekt für Adepten der Zinsmonopolreligion, aber das, und der darauf folgende Abschnitt ( soweit er ein ganz und gar schiefes Haupschulbiologiebild bemüht ) ist wirklich pathetischer Schmarrn, mag der Rest nun stimmen oder nicht
Natur kann nur im Rahmen der Thermodynamik, Kapitalismus jedoch nur gegen die Thermodynamik, “der Grosse frisst die kleinen bis er platzt” ist ein Dogma der verwirrten, kein Axiom der Natur usw usf –
man das kann das System meinetwegen noch als “Triumph über die Thermodynamik” feiern, aber sicher nicht als “evolutionäres” oder sonstwie naturgegebenes System, das genaue Gegenteil ist der Fall
( zeigt mir mal einen physikalischen Buchwert… LOL
nicht mal “Vakuumenergie” oder “virtuelle Teilchen” kommen auch nur in die Nähe von solchen Konstrukten,
Vergleichbares gibt es allenfalls bei deb Katholiken – hier jedoch in Form des “Sündenregisters” …)
Berechtigte und ( ausnahmsweise mal ) milde Kritik an diesem schrägen Vergleich durch name ausgerechnet mit “Unfug” abzutun ist, nunja, … es macht jedenfalls keine gute Figur
Stimmt Jens, in diesem Punkt ist der FAZ Artikel inhaltlich absolut falsch.
Warum das so ist, weiss vielleicht nur der Teufel, oder die Goldmarie ;)
@58 Stefan
Seine Vorhersagen sind beileibe nicht alle eingetreten, es werden nur immer genau die Vorhersagen zitiert, die eingetreten sind. Leider sind die älteren Artikel auf dem RGE-Monitor nicht mehr kostenlos zu lesen. Roubini nimmt also Geld dafür, ihn widerlegen zu können ;-)
Also ich bin da ganz normal für umsonst angemeldet und kann auch ältere Artikel lesen und was nicht ist kann ja noch kommen. Ich halte dieses japanische Szenario auf jeden Fall für plausibel, wobei der Unterschied besteht, dass Japan (Staat, Privathaushalte, Unternehmen) bei weitem nicht so verschuldet waren, wie es die USA sind.
Diese erneute Bankenkrise erinnert mich an einen Kurs in Finanzmathematik den ich mal an der Uni besucht habe. Ein Banker der Deutschen Bank erzählte uns da ein paar Tage lang wie man aus Derivaten Geld macht.
Ich stellte dann die Frage was Investment-Banker aus der Asienkrise gelernt haben, der gute Mann guckte sehr betroffen und meinte “ja, ja, die Asien-Krise, das war schlimm, da haben viele Banker ihren Job verloren”
..mal ganz zu schweigen von mehreren Ländern die ins völlige Chaos stuerzten, aber das schien ihm nicht so ganz in den Sinn zu kommen.
Solange eine Abfindungszahlung und ein bisschen Jobsuche das einzigste ist wovor Investment Banker Angst haben muessen wenn sie neue abenteuerliche Wetten auf weiss ich was abschliessen wird es wohl alle paar Jahre eine solche Krise geben.
Es verwundert mich aber doch dass es immer noch kaum Diskussionen um mögliche Kontrollmechanismen gibt.
@SF
Meine wenig vorteilhafte Meinung zum Kapitalismus und dem deckelnden Zinsssystem dürfte ja bekannt sein. Da die aktuellen Vorgänge (Verarmung weiter Teile der Bevölkerungen) mir ganz objektiv recht geben, werde ich da nicht weiter drauf eingehen – _aber_:
“Geld verbrennen”
Sorry, das ist Unfug. Geld wird nicht “verbrannt”, sondern Geld stellt in der Menge x den Gegenwert zu der Menge n=Produkte dar. Es kann also die relative Geldmenge und der Lagerungsort verändert werden.
Wird die Geldmenge erhöht, sinkt der Wert des einzelnen x, wird sie erhöht, steigt er. Wenn der Wert sinkt (z.B. Kredite an Privatunternehmen durch “in den Markt pumpen”), wird das die Ärmeren logischerweise härter als die ohnehin Wohlhabenden treffen. Es wird also nicht “gepumpt”, sondern effektiv mal wieder von unten nach oben verteilt.
@Jens mit Bezug auf No 61:
Doch, das Geld ist auch in Wanne-Eickel und Liverpool angekommen. Denn die immense Verfügbarkeit von (Buch-)Geld, die erst durch die inflationären Finanzinstrumente möglich wurde, hat auch für diese Regionen die Zinsen niedrig gehalten und damit Investitionen tendenziell erleichtert. Natürlich nicht in vergleichbarem Maße mit dem Perlflussdelta, Bangalore, Manhatten, London oder auch München.
Hi Jens
@37
Du schreibst, dass die Krise des US-Finanzsystems vorhersehbar war. Für wen war sie vorhersehbar? Wieso haben dann nur so wenige Wirtschfts”wissenschaftler” davor gewarnt? Hätte es nicht einen Aufschrei angesehener Ökonomen geben müssen?
Weiterhin schreibst du:”Roubini und Co sagen indes auch voraus, dass es zu Bränden durch einschlagende Blitze und schweren Überschwemmungen kommt.”
Was wäre passiert, wenn die FED weder Bear Stearns, noch Freddie&Fannie, noch AIG “rausgehauen” hätte? Wäre es zu den Bränden gekommen? Für MS sieht es ja im Moment trotz Gewinn auch nicht so rosig aus.
Natürlich machen “Untergangsökonomen” kräftig Kasse, sie setzen ja nicht, wie der Rest der Herde, auf die bekannten riskanten Geschäfte, sondern auf konservativere Anlagemöglichkeiten (zumindest Schiff). Gold scheint ja heute 8% zugelegt zu haben und in Asien öffnen die Börsen ja erst noch.
Leider hab ich als Naturwissenschaftler kaum Ahnung von Wirtschaft, aber zumindest die Erklärungen von Schiff waren für einen “Aussenstehendenr” relativ leicht zu verstehen und bisher hat er mit vielem Recht gehabt. Dass es weder Hellseher, noch einen Messias gibt, sollte jedem logisch denkenden Wesen bekannt sein.
Kannst du gute und relativ leicht verdauliche Literatur/Webseiten zur Ökonomie empfehlen?
Gruß
Biertje?
P.S. Geile(s?/r?) Blog, weiter so!
P.P.S. Wie zitiert man hier?
@47, 48, 49
“Unfug”?
Ein verantwortungsvoller Kapitalismus ist sicher kein Unfug. Die Maßlosigkeit des Finanzkapitalismus ist allein seiner Gier geschuldet. Die hat sich in der Tat evolutionär ausgebreitet und ist lediglich in ihrer Komplexität ein einzigartiges Phänomen, nicht jedoch in ihrem regelmäßigen Vorkommen als solche. Nichts zu tun hat dieser bisherige Hype mit den realen Gütermärkten, die nichtsdestotrotz von den gegenwärtigen finanzwirtschaflichen Auswirkungen massiv betroffen sein werden.
Ein neoliberaler Kapitalismus, der nur dem Götzen “Rendite” huldigt, kann mit Fug und Recht als nicht menschengemäß bezeichnet werden und schöpft im Übrigen selbstverständlich die dem originären Wirtschaftssystem innewohnenden Potenziale nicht aus.
Die neoliberale Dreck ist am Ende!
Eine über 25-jährige Hausse endet nun mal irgendwann in einer Baisse (s Japan).
Daran ändern auch Beruhigungspillen von Banken-Joes nichts, die bisher erweislich falsch waren.
Es bleibt dabei:
Der Kapitalsimus in seiner Gier, der verreckt jetzt hier.
@Otti
Es gibt keinen “vernünftigen” Kapitalismus. Das sollte man sich in Ruhe mal einprägen. Das Finanzkapital, so wie es heute sein Gesicht zeigt ist genau dieses jene Kind des Kapitalismus, genau das Resultat unserer eigenen Produktionsweise.
Wer Kapitalismus als Wirtschaftssystem haben will, bekommt diesen mit allen seinen Facetten und Farben, Verbrechen und Betrügereien, und all seinen Charaktermasken.
Wer behauptet, der Zusammenhang zwischen realer Güterproduktion, oder das, was man Industriekapital nennt, und dem Finanzkapital bestehe nicht, hat nicht erfasst, wie qualitativ und quantitaiv beide Zirkulationssphären zusammenhängen, sich gegenseitig bedingen und von einander anhängig sind.
Heute sagte Heiner Geißler (CDU) auf WDR5, dass Marx “sogar mit Sicherheit Recht gehabt hat”.
:-)
Ich warte immer noch auf den SPON-Artikel zu dem Interview.
@68 Schwitzig
Yep, aber warum soll das Unfug sein? Wenn der Picasso heute 50 Mio Euro wert (das heißt, jemand wäre bereit diese Summe zu zahlen) ist und morgen nur noch 100 Euro, ist die Summer der “Produkte” um 49.999.900 Euro gesunken, die Menge des Geldes folgerichtig auch. Wo ist die Differenz? Etwa nicht “verbrannt”?
Das nennt sich Inflation bzw. Deflation, ist aber ceteris paribus zu betrachten.
Jein, in der grauen Theorie stimmt das. Wenn die “hereingepumpten” Geldmengen aber innerhalb des Verteilungszirkel der Investmentklitschen bleiben, hat dies kaum (ich würde sogar sagen keine, bin mir da aber VWLtechnisch nicht so sicher) Auswirkungen auf die allgemeine Inflation. Dein Brot wird nicht dadurch teurer, dass eine Investmentklitsche sich ein paar Mrd. Dollar Geld leiht, um mit einer anderen Investmenrklitsche ein Nullsummenspiel zu veranstallten.
@70 Biertje?
Den gab es, nur wollte ihn kaum wer hören ;-)
Ich schrieb schon in einem meiner ersten Artikel über dieses Thema. Roubini, Paul Krugman und andere sprechen schon seit Jahren von den Folgen, die jetzt eintreten. Stieglitz hat m.W. auch bereits seit Jahren gewarnt.
Das gerade das Subprime-Desaster zum Auslöser werden könnte, war m.W. allerdings den wenigsten klar. Aber auch Rainer Sommer hat bereits im Januar 07 bereits vor einem Crash im Subprime-Markt gewarnt. Damals investierten IKB, Sachsen-LB und wie die ganzen anderen “Profis” noch so heißen mögen, noch kräftig in dieses Segment und schwadronierten vom ewigen Wachstum des US-Immobilienmarktes.
Vielleicht wäre es zu diesen “Bränden” gekommen, wer weiß? Roubini nannte dies zumindest (ich muß mal die Artikel herauskramen) unabwendbar – so sieht es im Moment aber nicht aus.
Wer´s glaubt *g*
Ich bezweifele, dass die Gold-Apologeten wirklich “nur” Gold in ihrem Depot haben. Wenn ich sicher wäre, dass die Finanzwirtschaft kollabiert, würde ich andere Anlagen bevorzugen und mir erst kurz vor dem Kollaps etwas wertstabiles kaufen.
Leider nein. Als sehr gute Quelle kann ich den Blog “Economist´s View” empfehlen. Aber leicht verdaulich sind die Artikel dort nicht unbedingt.
Mit dem Blockquote-Tag
Gruß
SF
@72 name
Unfug^2 ;-)
@76
Wirklich Unfug?
Angenommen, der Kapitalismus basiert auf dem homo oeconomicus und Adam Smiths Menschen- und Weltbild der berühmten unsichtbaren Hand: Jeder strebt nach seinem eigennützigen, größtmöglichen Vorteil (rational betrachtet: maximale “Rendite”, und dabei nur genausoviel Nachhaltigkeit, dass maximale Rendite auch in Zukunft gewährleistet ist), dadurch steigt dann – wie von Zauberhand – das Gemeinwohl.
Kann man dann den Protagonisten individuelle Vorwürfe dafür machen, dass sie sich innerhalb dieser Logik schlau und rational verhalten (die gierigen / “zu gierigen” Banker/Manager/Investoren/Lohnforderungen)? Würde man dann nicht von ihnen fordern “Seid doch nicht so gerissen! Seid doch nicht so gierig!”, etc, also individuelle moralische Appelle und Forderungen an sie richten? Die sie hilflos schulterzuckend abschlägig beantworten müssten, da es innerhalb dieser Rationalität des Kapitalismus eben sinnlos ist, in solchen, moralischen Kategorien zu denken? Denn überkäme Banker X tatsächlich das schlechte Gewissen ob seiner Handlungen und deren Folgen, woraufhin er den Job hinschmisse, stände sofort Banker Y auf der Matte, um den JKob zu machen. Herr X würde sich dann vielleicht besser fühlen, am grundsätzlichen Geschehen änderte sich nichts. A. Smiths Punkt war doch gerade, dass genau dadurch, dass etwa A 25% Rendite will, B sein Geld in Liechtensteiner Fonds verschiebt, C gefälschte und günstigere Markenprodukte kauft und D schwarzarbeitet, das Gesamtwohl der Gesellschaft, also auch von A b c und D, steigt – oder?
Man kann natürlich sagen, man wolle das Primat des Politischen über das Ökonomische, und diesen Kapitalismus einhegen, um seine zweifellos vorhandene Energie wie ein Wasserkraftwerk zu nützen, bei dem man immer Schleusen zu machen kann, wenn es zu viel geregnet hat. Man habe da moralische Prinzipien. Wie will man diese Moral denn einfordern, auf welcher Grundlage, und mit welcher Autorität? Dann kommt vielleicht eine populistische Mehr-Markt-weniger-Staat-Partei oder -PR-Initiative an, kauft sich Medien, und setzt viel Geld aus der Wirtschaft dafür ein, der moralischen Politik das Heft des Handelns wieder zu entringen. Bei unseren derzeitigen “Vorfahrt für die Wirtschaft, sozial ist, was Arbeit schafft”-Politikern ist aber die Gefahr sowieso nicht so groß, dass sich hier irgendeine regierende vPolitik noch irgendwie anmassen will, solch mäßigenden Einfluss auf die Wirtschaft zu nehmen, da regiert der ungebrochene Glaube an diese unsichtbare Hand.
Da muss man sich ja nur mal Seehofer anschauen, wie er sich gegen eine Ampel-Kennzeichnung von Lebensmitteln sperrt, wahrscheinlich weil die Chips-undSchoko-Lobby ja auch Arbeitsplätze schafft, uswusf.
@77 bling
der Kapitalismus ist nicht das Wirtschafts- sondern das Gesellschaftssystem. Das Wirtschaftssystem ist also die Untermenge.
Der Homo oeconomicus ist Teil eines Modells eines Wirtschaftssystems. Modelle versuchen die Wirklichkeit zu abstrahieren, was bei diesem Modell aber so ziemlich daneben gegangen ist.
Insofern ist die Aussage “Unfug” mehr als berechtigt, auch wenn sie unter Umständen anders gemeint war ;)
@Bling
Ja
Das tut er aber nicht, auch wenn es einige Ökonomen gibt, die dies tatsächlich annehmen.
Wer ist man? Würdest Du einen Menschen, der stets nur nach seinem Vorteil strebt, als Freund ansehen? Nein. Die Gesellschaft hat Maßnahmen (genannt Strafrecht etc.), um sich vor asozialen Mitgliedern zu schützen. Im Finanz- und Wirtschaftssystem gibt es diese Maßnahmen aber kaum bzw. nicht. Warum?
Keineswegs – niemanden ist geholfen, wenn man aus “Kapitalismus” einen Kampfbegriff macht und alle negativen Begleitumstände eines Wirtschaften, das nicht eben gesellschaftlich von Vorteil ist, darauf abzuschieben.
Die Verteilung von Gütern über Märkte ist ein sinnvolle Sache. Geld aka Kapital als universelles Tauschmittel ebenfalls. Wenn man von beiden Sachen spricht, muss man nicht stets auf moralischer Ebene argumentieren. Moral ist eine menschliche Ebene, ein Wirtschaftssystem, das Güter über Märkte verteilt und Geld als Tauschmittel nutzt muß a priori keinesfalls unmoralisch sein.
Natürlich nicht, aber das ist ein anderes Thema. Auch die Marktwirtschaft auf Kapitalbasis ist natürlich nicht perfekt – aber das ist der Mensch auch nicht. Mir fällt es schwer, mir für den vorhandenen Menschen ein besseres Wirtschaftssystem vorzustellen.
@78 7Schläfer
;-)
-> Homo Oeconomicus
Eine Grundthese des HO ist das rationale Handeln der Wirtschaftssubjekte. Diese These ist derart abstrus, dass man über den HO eigentlich gar nicht mehr reden müsste.
@80
Genau, eines meiner Lieblingsargumente übrigens. In den Modellen gehen sie ja auch immer von den allwissenden Akteuren am Markt aus, wie letztens sichtbar in der Hartz4-Reduzierungs-Studie der beiden “Wissenschaftler”. Stellt man sich das mal konkret vor, hat man vor seinem geistigen Auge einen unangenehmen Pfennigfuchser, der tagein, tagaus nur bei guenstiger.de oder sparfuchs.de surft, sich sodann durch Supermarktprospekte wühlt und später in Supermärkten Preise notiert, und so die beste Kaufentscheidung trifft. Jemand also, der nie gut essen gehen wird, oder gar jemanden dazu einladen. Ein Sozialleben ist so sowieso nicht möglich. – Der mündige rein rationale Konsument ist eine Illusion, jede beliebige 5 Minuten TV-Werbung sind Beweis genug.
Aber zurück zum Thema: Klar, Wettbewerb, selbstorganiserende Vertriebsstrukturen und Anreize haben z.B. die fantastische Produktwelt möglich gemacht, mittels der wir hier weltweit kommunizieren können.
Aber worüber wir hier mit dieser Technik gerade diskutieren, sind doch unschöne Geschichten, die genauso konkrete – diesmal negative – Auswirkungen auf das Leben von Menschen haben – Menschen verlieren ihren Job, ihr Haus, etc. Und das, weil es im Kapitalismus – oder – Markt, oder wie man es nennen will – selbst keine moralischen Kriterien gibt, diese werden ihm immer erst, quasi von ausserhalb, aufgezwungen, etwa per demokratischer Entscheidung. Im Vokabular von Investment und Rendite gibt es keine Moral. Es gibt die Rationalität des Kaufvertrags. Schon die vielgepriesene Kaufmannsehre wird zum Wettbewerbshinderniss, wenn der Konkurrent skrupelloser ist, von Altruismus oder Freigiebigkeit oder Liebe war da noch nicht mal die Rede. Die Rationalität dieses Adam-Smith-Rendite-Denkens richtet sich also gegen grundlegende menschliche Eigenschaften und Qualitäten. Richard Sennett hat z.B. beschrieben, wie der “flexible Mensch” gebogen und zugerichtet wird, und dies ist nicht in seinem Interesse, sondern im Interesse dieses Wirtschaftsystems.
Ihm selbst ist nichts heilig, ausser ihm selbst steht ihm alles Disposition: Demokratie, Menschenrechte, Freiheitsrechte, Moral – alles wird beliebig. Er funktioniertn in Demokratien und Diktaturen, er muss nur professionell und rational gemanagt werden. Wenn man ihn also einhegen will, weil einem etwa die Demokratie mehr am Herzen liegt, sollte man sich dessen lieber bewusst sein, anstatt das nur salopp als “Unfug” abzutun.
@ “Wer ist man? Würdest Du einen Menschen, der stets nur nach seinem Vorteil strebt, als Freund ansehen? Nein.”
Ich denke doch, dass auch eiskalte Manager und Banker, sowie auch Gangster, oftmals Freunde haben. Zur Not ist man eben untereinander befreundet. Warum sollte ich nicht mit jemandem befreundet sein, der – auf dem Markt – stets nur nach seinem Vorteil strebt? Ich rede ja nicht davon, mit Sony oder der Deutschen Bank befreundet zu sein. Und solange derjenige die Freundschaft nicht pflegte, nur um einen Vorteil daraus zu ziehen und mich nicht als Investment betrachtete, sondern eben als Freund – warum nicht? Erst wenn dieses Marktdenken auch noch ins Private einzöge, würde es wirklich unangenehm. Das hat man heute übrigens öfter. Aber warum sollte ich einen Freund abweisen, nur weil er sich auf dem Markt, unter den gegebenen Rahmenbedingungen, besonders geschickt verhält? Vielleicht will er ja nur seine Familie bestmöglich ernähren und ihr was bieten.
@Bling
Ich glaube wir liegen da gar nicht so weit auseinander.
Natürlich – dank der Technik und des Fortschritts haben wir eine hochrationalisierte, hoch arbeitsteilige Gesellschaft und Wirtschaft. Nach den Regeln des Marktes, kann so etwas höchstens funktionieren, wenn Gewinne breit verteilt werden. Man darf aber Marktwirtschaft oder Kapitalismus nicht(!) mit dem freien Markt verwechseln und schon gar nicht mit einer politischen Interpretation dieses freien Marktes, wie es in der Neoliberalismus, der Libertartismus und die angebotsorientierte Wirtschaftspolitik, die bei den deutschen Wirtschaftswissenschaftlern so beliebt ist.
Der Staat ist ein Regulator und er kann (wenn er nur will) die Folgen des Fortschritts und der Globalisierung für seine Mitglieder abfedern und durch Regulierungen und Umverteilung für einen sozialen Ausgleich beitragen. Das ist kein Teufelszeugs – auch der New Deal war Kapitalismus, auch die guten Vorschläge von Ökonomen wie Stieglitz, Krugman oder Flaßbeck sind Kapitalismus. Gysi und Lafontaine sind genau so Kapitalismus wie Westerwelle, auch wenn letzterer gerne das Gegenteil behauptet.
Natürlich – auch die “Denke” des Ingenieurs kennt kein Gut und Böse, man muß Regeln definieren, um den Ingenieur zu zwingen, seine Entwicklungen gesellschaftsverträglich zu konstruieren. Der Ingenieur, der ein möglichst effektives Kraftwerk konstruieren will, denkt nicht an Rußfilter etc. pp. Dafür gibt es Richtlinien, so daß er Rußfilter einbauen muß. Genau so muß dass in der Wirtschaft auch laufen.
Ich kenne den User “name” schon länger und sein (sorry “name”) Neomarxismus deckt sich keineswegs mit meinen Ideen von Demokratie und Gesellschaftslehre. Seine undifferenzierte Pauschalkritik an der Marktwirtschaft, die er “Kapitalismus” nennt, ist für mich nun einmal “Unfug”, auch wenn ich in anderen Themen mit ihm oft übereinstimme.
@82 Bling
“Die Wirtschaft” ist aber mehr, als der eiskalte Shareholder-Value Manager. Letzterer ist zahlenmäßig klar in der Minderheit. Die Wirtschaft sind auch wir, der Handwerksmeister, der Freiberufler, der Mittelständler, der Familienunternehmer und der IT-Dienstleister. All diesen “Wirtschaftssubjekten” reine Renditeorientierung zu unterstellen, geht an der Realität vorbei. Zum Glück – auch die Industriebarone der Bonner Republik hatten sich recht ordentlich in die Gesellschaft eingefügt. Der moralische Verfall ist eine relativ neue Entwicklung in einer fortschrittlichen Marktwirtschaft. Ich halte diese Entwicklung übrigens auch für reversibel – man muß es nur wollen.
@SF, #74
Wenn der (ggf. falsche) Picasso die ganze Zeit bei dir an der Wand hängte, dann ist gar nichts für niemanden verbrannt – ist ja nix passiert.
Wenn du jedoch einen 50 Mio Kredit genommen hättest, besteht die Möglichkeit, dass die für die Bank(!) verbrannt wären. Das muss aber auch dann nicht sein, wenn es sich bereits herausstellte, dass dein “Picasso” nur 100 Euro wert ist. Es kommt darauf an, was du mit den geliehenen 50 Mio angestellt hast. Bei vernünftigem Wirtschaften damit wäre da gar nichts “verbrannt” – deine Anlagen wären auch für die Bank eine Sicherheit. Nur wenn du das Geld verzocken würdest, wäre es für die Bank “verbrannt”. Das Geld an sich wäre jedoch im System geblieben, nur hätten es die Anderen gehabt. Auch halbschlimm.
Schlimm wäre es m.E. erst dann, wenn deine Bank für den falschen Picasso sich mittel- oder unmittelbar 50 Mio. Emissionsgeld geliehen hätte. Dann wären im System 50 Mio mehr als es Waren im System sind => Inflation.
Und nun zu “Finanzprodukten”, die u.U. auch so’n falschen Pcasso, allerdings 500 Mrd “Wert” sind. Wenn(?) dafür oder infolgedessen Geld emittiert wurde, es sei denn auch ‘nur’ 100 Mrd, und sich herausstellt, dass sie nix Wert sind, dann sind im System 100 Mrd zu viel => Inflation.
Im Übrigen meinte ich mein Beispiel mit dem Teppichhändler folgendermaßen.
Die Teppiche haben nie 999.- gekostet – purer Bluff. Auch 699,- ist kaum einer bereit dafür zu zahlen – der Händler geht auch gerne bis zu 400,- herunter, da sie ihm nur 200,- bei Anschaffung gekostet haben. Aber, wenn er 100 Stück davon hat, so ist deren Buchwert in Aktiva 69.900,-
Und möglicherweise kann er sich sogar einen fetten Kredit leisten, da sein Laden so viel “Wert” ist ;)
PS.
Was hältst du übrigens davon:
http://stock.rbc.ru/demo/rts.1/daily/RTSI.rus.shtml?show=6M
?
Irgendwo – in einem Heiseforum? – las ich heute ein Heiner-Geißler-Zitat aus den letzten Tagen, sinngemäss so etwa: “Natürlich hatte Marx recht, wie man gerade sieht”, o.ä. Aber keine Ahnung, welchen der zahlreichen Marx-Interpretationen “name” anhängen mag, nur so falsch lag er mit seiner Pauschalkritik auch nicht, weitaus treffsicherer jedenfalls als otti, auf den er antwortete.
Dem Marx, der heute vielleicht sinngemäss sagen würde, dass “das Kapital” gerade verzweifelt immer neue Anlageprojekte (“Rendite”) sucht, und der damit quasi auch die Ökonomisierung der Gesellschaft von Bahnprivatisierung bis Studiengebühren erklärt, und zwar mit dem “tendenziellen Fall der Profitrate”, dem würde ich so aus dem Bauch heraus empirisch erst mal zustimmen, klingt stimmig. Rationalisierung, Automatisierung, Produktivität, gesättigte Märkte… Und was den Guten-alten-Werteverfall angeht: “allles Ständische verdampft”, das einzige Gesetz, das da bleibt, ist das des Marktes, der eigene Vorteil. Der Wandel, den wir gerade erleben, spiegelt sich auch in der neuen EU-Verfassung: Die Sozialbindung von Eigentum aus dem GG verschwindet, dafür wird der Markt festgeschrieben. Die Bonner Republik ist Geschichte.
Aber welche neuen Konsequenzen dann nun aus dieser Erkenntnis ziehen? Grundeinkommen? New Deal? Lafontaine und Gysi? Aber es werden doch alle wieder Merkel wählen, weil die CDU ja was von der Wirtschaft versteht. Und weil die Werte ja jetzt wieder vom Christentum kommen sollen, wie die CDU nicht müde wird, zu behaupten – zynischerweise, wie ich meine, denn diese Partei ist ja zugleich für besonders wirtschaftsfreundliche Politik, Nähe zu den Springer-Medien, sowie für diverse Skandale bekannt.
@SF 80
Es gibt ja viele erweiternde Perspektiven dazu, unter dem Stichwort Behavioral Economics. Aber es hat sich noch kein alternativer Standard durchgesetzt, so dass kaum brauchbare mikro- oder makroökonomische Theorien existieren, die nicht auf dem Homo oeconomicus aufbauen.
Allerdings kann ich ohnehin nicht erkennen, inwiefern die gegenwärtige Finanzkrise an dieser Problematik rührt. Das Finanzsystem muss halt die Asset Inflation der amerikanischen Immobilien ausschwitzen. An deren Zustandekommen waren ja nun die Banken genauso beteiligt wie die Eigenheim-’gierigen’ Konsumenten (die sich variable Zinsen ans Bein gebunden hatten, die sie sich in Wirklichkeit nicht leisten konnten).
Problematisch ist das halt in erster Linie vor dem Hintergrund des weltwirtschaftlichen Ungleichgewichts, nämlich dass vorerst der amerikanische ‘Consumer of last resort’ ausfällt.
@62
Konventionelle Sichtweise ist natürlich, dass die Banken von der Differenz zwischen Spar- und Kreditzinsen leben (‘Fristentransformation’).
@60
Vielleicht überflüssig zu sagen, aber auch Leerverkäufe haben ihren volkswirtschaftlichen Sinn, nämlich das Weiterreichen von Risiken.
@84
Achso: Mit “Wirtschaft” meine ich hier übrigens z.B. die diversen Interessenverbände, und Verflechtungen mit der Politik, sowie ihre Rechtfertiger und Hofideologen. Dass der einzelne Unternehmer Freiberufler, Handwerker etc. ein netter, sozial engagierter Typ sein kann, ist mir wohlbekannt. Auch, dass er zwangsweise Abgaben an die Industrie- und Handelskammer (oder BDI, …) abführen muss, die mit diesen dann Einfluss auf Politik nimmt. Diese Art organisierter “Wirtschaft” meine ich (solange sie sich als solche nicht differenzierter äussert). Dass die einzelnen Unternehmer, Freiberufler, etc. deswegen nicht irgendwie schlechte Menschen sind (aber: “schwarze Schafe gibt es immer”), habe ich ja bereits mehrfach dargelegt.
@ Bling & SF
Bei dem “modernen” Kapitalismus kommt mir immer folgendes in den Sinn: http://de.wikipedia.org/wiki/Autoimmunerkrankung
@COPOKA
Im übertragenen Sinne passiert beim “Platzen” der strukturierten Papiere auch nichts großartig anderes.
Das hatte ich oben schon einmal – das ist nur dann ein Problem, wenn ich den Kredit mit dem Bild zurückzahlen wollte. Wenn das Bild “nur” eine Sicherheit ist, spielt dies für mich keine Rolle. Wenn ich jetzt aber eine Investmentklitsche bin, so müsste ich (da die Aktiva gesunken sind) meine Rücklagen erhöhen, so dass das Verhältnis wieder stimmt. Dies kann ich nur dann schaffen, wenn ich Papiere verkaufe. Genau das passiert ja eben, nur das niemand kaufen will oder kann.
Das ginge nur, wenn ich einen Kredit aufgenommen hätte, oder den Picasso als Aktivposten in die Bank eingebracht hätte, was bei einem Bild schwer möglich ist ;-)
Das ist mir schon klar ;-)
Börsenpreise sind aber ein Mittel zwischen Angebot und Nachfrage. Es gibt also jemanden, der bereit ist/war, diesen Preis auch wirklich zu zahlen. Bei Ramschpapieren, die abseits jeglicher Kontrolle und ohne Clearingstelle gehandelt werden, hast Du recht. Hier wünsche ich (und nicht nur ich) mir ja auch mehr Kontrolle.
Nein ;-)
Nach deutscher Bilanzierung stehen die Teppiche mit dem Einkaufspreis in der Bilanz.
Dann muß er aber einen dummen Banker finden … was ja nicht eben auszuschließen ist ;-)
Oh ja – ich bin entzückt. Das finde ich noch schöner. Meine Spareinlagen sind heute nur noch ein Drittel dessen wert, was sie vor vier Monaten wert waren ;-)
Ich betrachte das aber mit stoischer Ruhe. Da ich die Dinger eh erst in rund 15 Jahren verkaufen will, ist mir der momentane Kurs relativ wurscht. Vielleicht lege ich sogar noch nach.
@Karl Heinrich
Zumindest kenne ich kein Modell, mit dem ich mich anfreunden könnte.
Wenn es mal nur dies wäre ;-)
OK, ich vergaß das Wort “auch” zwischen “Banken” und “leben” ;-)
Na klar – aber wie hoch ist der Anteil an Leerverkäufen, die wirklich zur Absicherung getätigt werden?
@SF
Das meinte ich auch, allerdings im übertragenen Sinne: dein Picasso wären allerlei “Wertpapiere”.
Ja, auch bei Teppichhändler tauchen ab und an Schrägvogel auf, die seine Teppiche auch für 699,- kaufen. Nur alle kriegt er in absehbarer Zeit bei dem Preis nicht los.
Das habe ich mir gedacht ;)
Was aber, wenn man die Dinger auch mit dem Einkaufspreis nicht los wird?
Ich meine folgendes. Die “Werte” wurden, sagen wir, für 100,- pro Stück erworben, da die Zuversicht sich ausgebreitet hat – sie können nur wachsen. Nun will die keine Sau mehr für diesen Preis haben, für 50,- aber gerne. Was wird nun in Aktiva bilanziert? 100 oder 50? Ich mein’, wenn die Besitzer der “Werte” letztes Endes doch gezwungen werden, sie en masse zu verkaufen und so auf 50,- runterzugehen.
Na sooo schlau sind sie auch nun nicht, wie wir grad’ sehen ;)
Das war zu vermuten. Nur weiss ich nicht, was du sonst noch außer GASP hast.
Ich beneide manchmal dein Optimismus :)
De hat sich zwar als sehr stabiles Gebilde bewertet, das war aber SU auch einmal :))
Im Moment wäre es durchaus sinnvoll.
PS. Zu RTS/GASP. Dennoch scheint es mir stark übertrieben zu sein. Panik?
Irgendwie funktioniert die Edit-Funktion nicht [mehr?] – blieb noch paar Minuten übrig.
Doch, es funzt ;) Wahrscheinlich war die Restzeit “zu knapp”.
@COPOKA
Klar, bei Wertpapieren gibt es auch Schrägvögel, die weit über Marktpreis kaufen wollen. Aber zum Glück gibt es ja Broker, die ihnen die Arbeit abnehmen ;-)
Dann wird es Zeit, sich ein neues Betätigungsfeld zu suchen.
Ich bin kein Buchhalter, aber ich glaube es gibt einen Grundsatz, den niedrigsten Preis, der in Frage kommt, zu bilanzieren, in diesem Falle 50 Euro. Wenn irgendwer mitliest, der sich mit Buchhaltung auskennt, so kann er sich gerne einmischen und mich korrigieren.
Das meine ich ;-)
Severstal, Norilsk, Lukoil und ein paar kleinere Werte. Das Gros ist aber GAZP.
Der Mangel an Alternativen ist kein Optimismus. Ich liebe nun einmal das Leben ohne Netz und doppelten Boden – Barfuß oder Lackschuh, alles oder nichts; leg ich mir nen Frack zu oder land´ ich vor Gericht *lol*
GAZP trifft es momentan ganz hart. Der Georgien-Krieg hat die Aktie mächtig gebeutelt, dann kam die russische Version der Finanzkrise (wesentlich schlimmer als in D) und gleichzeitig der stark gefallene Ölpreis. Harte Verluste im Kurs sind da wohl unvermeidlich. Aber ob 60% gerechtfertigt sind, darf doch arg bezweifelt werden. Öl und Gas werden mittel- bis langfristig sicher nicht an Wert verlieren; auch wenn die Weltwirtschaft vor die Hunde geht ;-)
Spiegelfechter dein Piccaso Beispiel hinkt: Nur weil jemand so dumm ist dir 50mio für einen falschen Piccaso zu bezahlen, wird der falsche Piccaso nicht mehr Wert: der Piccaso BLEIBT falsch und wertlos.
Die einzige Gelegenheit bei der “Geld verbrannt” wird ist (wenn man vom realen verbrennen einmal absieht) wenn die Zentralbank die Geldmenge reduziert. Wenn du einen falschen Piccaso für 50mio kaufst und dann feststellst das du betrogen wurdest – entfernt die 50mio die der Verkäufer von dir bekommen hat nicht.
Das die Geld-Menge M3 – also ALLES EXISTIERENDE GELD konstant ist, heißt auch nicht unbedingt, das die ALLES IM UMLAUF BEFINDLICHE GELD auch konstant ist. Dazu müste man noch Wissen wieviel des Geldes die Zentralbank derzeit zurückhält (um es z.B. als Tender kurzfristig in Umlauf zu bringen).
@Bling
Voll zustimm…
@Spiegelfechter
Vielen Dank für deine zeitintensive Arbeit hier. Allerdings deine Meinung über den freien Markt kann ich so nicht teilen. Genau so wie der Sozialismus sich immer vorwerfen lassen muß er sei utopisch, trifft es auf den sich selbst regulierenden Markt zu. Gibt es eine Steigerungsform von utopisch? ^^
Betrachte man allerdings Kriege und Katastrophen als zusätzliches Reglement dann gebe ich dir Recht. Aber genau hier sieht man dann die Menschenfeindlichkeit des Modells.
So bleibt die Hoffnungslosigkeit der Schwachen, Armen und Verlierer dieses Systems an folgendem Satz hängen:
“Im Kapitalismus hofft man, das Schlechte Menschen etwas Gutes tun.”
Niederstwertprinzip. Diese Abschreibung ist allerdings nicht Pflicht, wenn Wertpapiere zum Zwecke der Einflussnahme auf ein anderes Unternehmen gehalten und also im sog. Anlagevermögen aufgeführt werden (‘gemildertes Niederstwertprinzip’).
@Karl Heinrich
Danke!
@Drops
Welche Meinung habe ich denn über den freien Markt? Ich zitiere mich mal aus #83 selbst:
“Man darf aber Marktwirtschaft oder Kapitalismus nicht(!) mit dem freien Markt verwechseln und schon gar nicht mit einer politischen Interpretation dieses freien Marktes, wie dem Neoliberalismus, dem Libertartismus und der angebotsorientierten Wirtschaftspolitik, die bei den deutschen Wirtschaftswissenschaftlern so beliebt ist.”
Ich bin beileibe keim Marktfundamentalist.
Gewiss nicht. Er ist aber vor allem auch keine Ausrede dafür, keine Grundsatzkritik zu üben. Und zwar auch ausdrücklich, ohne gleich ein komplettes funktionierendes Alternativmodell zu haben, geschweige denn ein bereits real funktionierendes.
Wenn der homo oeconomicus Bockmist ist – und die Grundannahmen dieser Markttheorie sind wahrhaft hanebüchen – dann gehört das wie gesagt auf den Tisch. Aus der ‘Einsicht in die (angebliche) Alternativlosgkeit’ wird sich auch nie eine Alternative entwickeln, und eine ‘Alternative’ auf der Grundlage eines unbrauchbaren Modells kann von vornherein nur selbst unbrauchbar sein. Nur aus einer vernünftigen und vor allem ‘tabulosen’ Kritik kann sich überhaupt eine entwickeln. Dieses ganze affirmative Lavieren in den bestehenden Verhältnissen ohne diese selbst in die Kritik mit einzubeziehen aber führt eben wieder nur zur Festigung genau dieser Verhältnisse – und zur Aufrechterhaltung der Alternativlosigkeit. Letztlich ist das – sorry – dann nur Gejammere, das den Namen ‘Kritik’ eigentlich nicht verdient.
Und nun stellen wir uns mal vor, es gäbe bereits eine Mehrheit, die mit den bestehenden Verhältnissen grundsätzlich unzufrieden ist, so unzufrieden, dass sie eventuell auch etwas neues wagen würden, selbst wenn sie noch nicht genau wissen, was und wie. Es wird aber nie auch nur eine ernsthafte Diskussion darüber stattfinden, wenn sich jeder einzelne ständig nur diese angebliche ‘Alternativlosigkeit’ und/oder seine eigene ‘Ohnmacht’ vorhält. Und statt dessen immer nur jammert.
Für geradezu ’symptomatisch’ halte ich auch diese einleitenden Zeilen des jüngsten Artikels von Albrecht Müller im ‘Freitag’:
“Ich würde auch viel lieber in einem Land leben, indem es fairer, gerechter und humaner zugeht. Die Chance zu diesem Systemwechsel sehe ich nicht, aber ich will die Hoffnung darauf niemandem nehmen.”
Genau diesen Wunsch sieht man aber zB den ‘NachDenkSeiten’ gerade nicht an, stattdessen verbreiten sie eher weiterhin die Illusion, es könne in diesem System jemals wirklich ‘fairer, gerechter und humaner’ zugehen und festigen damit genau die Verhältnisse, die er doch seinen eigenen Worten nach eigentlich auch lieber abgeschafft sähe. Es spräche doch nichts dagegen, zu sagen: ich schlage jetzt erst mal wenigstens ein Konjunkturprogramm vor (was ja vor allem in den Bereichen Bildung oder Infrastruktur auch keinesfalls irgendwie schaden kann) – aber wir müssen dringend über grundsätzliche Änderungen sprechen. Nicht nur zusehen, dass dieser Karren nicht ganz im Dreck versinkt, sondern auch an einem besseren Karren arbeiten. Und dazu müssen wir uns eben erstmal darüber klar werden, was an diesem Karren nicht stimmt. Denn das ist immer der erste und wichtigste Schritt – die Unzufriedenheit und Kritik am Bestehenden zu üben, gerade auch ohne dass man schon ein festes Bild des Neuen hat. Denn sonst besteht auch die Gefahr, dass der neue Karren auch nur wieder ein Klon des alten wird, der jede Menge fehlerhafter Konstruktionsdetails übernimmt.
Also: Seien wir realistisch, fordern wir das Unmögliche. Denn nur so könnte es jemals wahr werden. ;)
Hallo,
ich habe von diesen Finanzsachen recht wenig Ahnung. Bei dem Versuch mich zu informieren bin ich auf folgende Website gestoßen, habe sie gelesen und auch halbwegs verstanden.
Mich würde eure Meinung dazu interessieren.
http://www.hartgeld.com/filesadmin/pdf/Art_2008-87_Finanzkrise-II.pdf
mfg
@100
Suche “Gold”: 73 Treffer. – Danke, weiß bescheid.
@SF, #94
Und wenn es so ist (was auch KH #97 unten bestätigt), dann liegt darin die Antwort auf deine Verwunderung in #4 (meine #18). Würden die Papierehalter diese für den realen Preis anbieten, verlören sie als Unternehmen an ihrem Bilanzwert.
От тюрьмы да сумы ни когда не зарекайся ;p
(Sinngemäß: Gelob’s nie gegen Knast und Knappsack)
Irgendwie bezweifle ich stark diese populäre These mit Georgien-Krieg. Die Tendenz war schon vor dem Krieg klar zu erkennen. Auch Euro ist in Kriegstagen stark abgestürzt http://www.ariva.de/chart/index.m?secu=4633&boerse_id=13&zeitraum=4 ,aber nicht infolgedessen – da gab’s andere Hiobsbotschaften.
Korrelation bedeutet nicht die Kausalität :p
Ohja, mindestens um eine Größenordnung schlimmer. Aber wie NG: http://www.ng.ru/economics/2008-09-18/1_kudrin.html?mthree=1 gestern berichtete, liegt das Problem doch in banaler Liquiditätskrise – angeblich hat Kudrin die ganze Öldollar wieder in USA/Ausland “investiert” und jetzt kommen sie ans Geld nicht mehr ran, um eigenen Banken (eigenem Finanzmarkt) aus der Patsche zu helfen. Nun befinden sich die Finanztitel im freien Fall.
Und da die Russen den letzten Absturz noch frisch in Erinnerung behalten, wird es m.E. enorme Folgen für das Land (dessen Wirtschaft) haben.
In diesem Fall wird wahrscheinlich das ganze System kräftig umgekrempelt. Mal abwarten.
Schönen Tag noch.
@ 98 Jens: “Sozialist” hier, “Marktfundamentalist” da… wie mans macht, isses verkehrt. ;-)
Aprospos: Morgan Stanley und Goldman Sachs geraten – wie´s scheint – ebenfalls in den Strudel…
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,579004,00.html
Wenn schon SPON es nicht mehr leugnen kann, muß wohl was dran sein. :-)
Den Abschnitt in dem Artikel find ich hübsch:
“Investoren, die mit ungedeckten Leerverkäufen auf Kursverluste setzen, treiben derzeit unsere Aktien herunter”, heißt es in dem Papier. Ein Goldman-Sprecher sagte ebenfalls, der Kursverfall habe “völlig irrationale Ängste” ausgelöst.
Was wohl als Argument gegen eine systemische Krise gemeint war, belegt stattdessen, daß der Fehler im derzeitigen System steckt, denn wie sonst wäre es möglich, daß ein paar zahlungswillige (und vor allem kräftige) “Investoren”, die auf Kursverluste setzen wollen, diese im Sinne einer selbsterfüllenden Prophezeiung aktiv erzeugen können, weil sie (angeblich oder tatsächlich) irrationale Ängste auszunützen im Stande sind.
Es belegt außerdem wieder einmal, daß “Homo Oeconomicus”, der so gerne (und vor allem großmäulig) über “Mut und Eigenverantwortung” schwadroniert, wenn es um Probleme anderer Leute geht, in Wahrheit ein Angsthase bar jeden Verantwortungsgefühls ist. Der kippt im bereits brennenden Gebäude Brandbeschleuniger in die Wohnung des Nachbarn, weil er glaubt, daß der Brand seine Behausung verschonen würde, wenn die des Nachbarn schneller abbrennt. :-)
Wie schon Numero 43 bunteskanzler es so treffend darlegte, wird der jetzige Brand keineswegs der Finanzspekulation den Garaus machen… leider. Sieht man ja sehr schön an der derzeitigen Entwicklung, die sich in ähnlicher Form bereits in der Vergangenheit abgespielt hat, Weltkrieg inkl. Letztere Erfahrung hat zwar der Zockerei für einige Jahrzehnte Grenzen gesetzt, doch kaum verblasste die Erinnerung, schüttelten die Zocker -mit freundlicher Unterstützung ihrer Förderer in der Politik – die Fesseln wieder ab und nun haben wir den ungenießbar zubereiteten Salat erneut auf dem Tisch stehen.
Es hat ja beileibe nicht an Warnungen vor den Gefahren eines entfesselten Finanzmarktes gefehlt, aber die “Gewinne waren einfach zu sexy”. Da es in der Politik noch nie an Bereitschaft zur Korruption fehlte, stand das Einfallstor – trotz New Deal, Bretton Woods & Co. – jederzeit weit offen und wartete darauf, von “Investoren” durchschritten zu werden. Da die Historie ein Rindvieh ist, das sich vom steten Wiederkäuen nährt, wird auch die derzeitige Krise diese Praktiken in Zukunft nicht verhindern können. Im Gegenteil, wird die Schicht Gras, die über den jeweiligen Krisen wachsen muß, damit die Leute die Lehren der Vergangenheit frischen Mutes ignorieren können, von Mal zu Mal kürzer. Das Zockerspiel wird daher auch zukünftig weitergehen, ganz gleich, wieviele Akteure es zerreißt und wieviele Leute deswegen wirtschaftlich oder buchstäblich den Löffel abgeben müssen.
So mancher hält diese Unveränderlichkeit für evolutionäre Stärke und meint daraus Optimismus ableiten zu können… ;-) ich finds dagegen eher trostlos.
Übrigens: wer meint, er könne sich optimistisch auf die Evolution verlassen, sollte bedenken, daß Evolution auch, bzw. gerade dann wirksam ist, wenn eine Art ausstirbt. Dies vollzieht sich unter anderem dann, wenn der Spezialisierungsgrad einer Art zu hoch und dadurch eine Anpassung an veränderte Umweltbedingungen unmöglich wird. Ich sage das nicht, weil ich glauben würde, daß “der Untergang nahe” wäre, sondern nur um daran zu erinnern, daß es in der Evolution keineswegs nur (persönlich) positive Resultate gibt und sie sich daher schlecht dafür eignet, die eigene Unsterblichkeit (oder die eines Wirtschaftssystems) belegen zu wollen. ;-)
@99 peinhard
Natürlich nicht – andererseits kann die Takatukaland-Romantik einiger Systemkritiker nicht als permanente Ausrede gelten, wenn es um Alternativen geht. Ich versuche Detailkritik mit Grundsatzkritik zu verknüpfen, das fortwährende Stellen der Systemfrage mag zwar in gewissen Kreisen chic sein … mich erinnert das allerdings eher an Gläubige, die alle Unbill des Diesseits in den transzendalen Bereich erheben und damit immer eine einfache Erklärung haben.
… der HO ist keine Markttheorie – herrgottsakara …
Na aber diese tabulose Kritik ist doch da! Wo siehst Du hier Taubs?
Und das Gegenteil des “Gejammere” ist “Geschwalle”. Wir sind doch hier nicht in der Basis-Gruppe Soziologie ;-)
Man kann ein System nur dann (auch grundsätzlich) kritisieren, wenn man es versteht! Viele (beileibe nicht alle) derjenigen, die permanent die Systemfrage stellen, verstehen das System aber nicht einmal im Ansatz und geben sich auch nicht die geringste Mühe, daran etwas zu ändern.
Die Geschichte lehrt uns, dass so etwas häufig passiert und selten zu besseren Verhältnissen geführt hat.
Irrtum! Ich beobachte ja nun einmal auch meine Mitmenschen und ich kenne (sogar sehr gut) die gigantische(!) Macht der PR. Auch ich könnte mir ein anderes System vorstellen, dass mir besser gefällt. Es ist aber unmöglich, die Gesellschaft davon zu überzeugen, dass dies auch besser für sie ist. Ich weiß, diese Diskussion hatten wir schon einmal und Dein Ausweg ist in diesem Falle die Indoktrination. Ich bin aber Demokrat und lehne dies per se ab. Daher kann ich nur an einem System arbeiten, das ich für reformierbar und verbesserbar halte – und das tue ich auch, das tut auch Müller.
Das Stellen der Systemfrage ohne(!) eine Alternative und ohne(!) Antworten auf die Fragen, die damit zusammenhängen, treibt die Menschen nur in die Arme derjenigen, die auf alle Fragen eine vermeintlich einfache Antwort haben. Ganz nach dem Motto – Hauptsache, wir kriegen ein neues System. Was dabei herauskommt sehen wir später. Lernen wir eigentlich nie aus der Geschichte?
@100 Joss
Texte von Goldseiten.de , Hartgeld.com und den üblichen Verdächtigen kannst Du gleich wieder vergessen ;-)
@102 COPOKA
Der Trend ging (mit dem fallenden Ölpreis) schon vorher runter, aber mit dem Krieg sind die Aktien sofort am ersten Tag um 10% gefallen.
Abwarten, aber ich bin da auch wenig optimistisch. Die Anlagestrategie des russischen Staatsfonds und der Reservebank kann ich auch nur als dämlich bezeichnen. Schon beim Bear Stearns Crash waren russische Staatsinvestoren ganz vorne mit dabei.
Die Tatsache, dass die RTS nun fast zwei(!) Tage wegen der Verluste geschlossen war, flößt Anlegern auch nicht unbedingt Vertrauen in den russischen Markt ein.
Werde ich haben ;-)
Dir auch!
@103 Fiend
*lol*
Vielleicht sollte ich mir wirklich eine radikalere Einstellung “zulegen” ;-)
Es wird sicher massive Leerverkäufe geben und die Ängste sind (zumindest nach reiner Faktenlage) auch nach alter Börsianerweisheit nicht rational. Natürlich ist dies auch eine selbsterfüllende Prophezeiung, alles richtig. Börsianer sind nun aber einmal aufgescheuchte Hühner, die immer blind dem Trend hinterherlaufen, ja hinterherlaufen müssen. Sich in der momentanen Situation gegen den Trend zu stellen, kann brandgefährlich werden – auch wenn man in allen Punkten recht hat. das spielt gar keine Rolle. Aus diesem Grunde werden Morgan Stanley und wohl auch Goldman Sachs die Krise nicht überleben. Wenn ich Papiere dieser Häuser hätte, würde ich sie verkaufen. Richtig “gearscht” sind übrigens diejenigen Kleinsparer, die sich Zertifikate der großen US-Investmenthäuser haben aufschwatzen lassen – Gier frißt Hirn, mein Mitleid hält sich in Grenzen.
Darum ist der HO ja auch kein Modell, das man ernst nehmen könnte. Nehmen wir da doch lieber die Spieltheorie und sagen den Spielern, dass sie für kollektives Verhalten belohnt und für Einzelgänge bestraft werden … schwupps, dann haben wir den Aktienmarkt ;-)
Wahrscheinlich wird dem so sein – die Argumente höre ich auch schon. Man dürfe den Finanzsektor, der ja gerade eben geschwächt aus einer Krise kommt, nun nicht durch Regularien abwürgen. Wenn es wieder brummt, heißt es dann, es läuft doch, was wollt ihr? The same old game ;-(
“… der HO ist keine Markttheorie – herrgottsakara …”
Er ist Bestandteil einer solchen. Himmelsackzement.
“Es ist aber unmöglich, die Gesellschaft davon zu überzeugen, dass dies auch besser für sie ist. Ich weiß, diese Diskussion hatten wir schon einmal und Dein Ausweg ist in diesem Falle die Indoktrination. Ich bin aber Demokrat und lehne dies per se ab.”
Kannst du diesen Vorwurf auch irgendwie belegen, oder soll mich das nur vergraulen? Ich kann mich an diesen Punkt unserer Diskussion nämlich auch noch sehr gut erinnern.
“Daher kann ich nur an einem System arbeiten, das ich für reformierbar und verbesserbar halte…”
Nein, man kann durchaus beides.
“Das Stellen der Systemfrage ohne(!) eine Alternative und ohne(!) Antworten auf die Fragen, die damit zusammenhängen, treibt die Menschen nur in die Arme derjenigen, die auf alle Fragen eine vermeintlich einfache Antwort haben. Ganz nach dem Motto – Hauptsache, wir kriegen ein neues System. Was dabei herauskommt sehen wir später. Lernen wir eigentlich nie aus der Geschichte?”
Ich sprach – zum wiederholten Male – davon, dass zuallererst mal fundierte Kritik erfolgen müsste, vor dem Entwickeln möglicher Alternativen und natürlich erst recht vor dem ‘Stellen der Systemfrage’. Mein Punkt war ganz gewiss nicht, machen wir erst mal ‘Revolution’ und dann sehen wir mal. Was soll das?
@peinhard
Um Himmels willen, nein (Vergraulen). Du nanntest es natürlich nicht “Indoktrination”, sondern “Information”, die den Leuten die Augen öffnen soll.
Darauf läuft es aber hinaus. Die Leute sind nicht so besonnen, wie wir. Als “Vordenker” sollten wir Antworten liefern können, wenn wir Fragen stellen. Ansonsten antworten andere.
“Du nanntest es natürlich nicht “Indoktrination”, sondern “Information”, die den Leuten die Augen öffnen soll.”
Aber ich meinte selbstverständlich Indoktrination, oder wie? Im übrigen sprach ich auch nicht von Information, ich sprach – wie du – von überzeugen.
“Darauf läuft es aber hinaus. Die Leute sind nicht so besonnen, wie wir. Als “Vordenker” sollten wir Antworten liefern können, wenn wir Fragen stellen. Ansonsten antworten andere.”
Ja und wo denken wir denn vor? Um Mitternacht allein im Keller?
@Peinhard
Ich hindere Dich nicht daran, auch hier vorzudenken ;-)
Aber ich muß ja nicht mit allem übereinstimmen.
“Aber ich muß ja nicht mit allem übereinstimmen.”
Das wär ja auch noch schöner. :D
Worum ging’s? Egal.
*g*
Bis zur nächsten (System)diskussion!
@107 Jens:
*lol*
Vielleicht sollte ich mir wirklich eine radikalere Einstellung “zulegen” ;-)
*grins*
Andererseits… was ist radikaler als der Aufenthalt zwischen allen Stühlen? ;-)
Wenn ich Papiere dieser Häuser hätte, würde ich sie verkaufen. Richtig “gearscht” sind übrigens diejenigen Kleinsparer, die sich Zertifikate der großen US-Investmenthäuser haben aufschwatzen lassen – Gier frißt Hirn, mein Mitleid hält sich in Grenzen.
Naja, was heißt Gier. In Amiland läuft der “zocke für die Altersvorsorge” Spin bereits seit einer gefühlten Ewigkeit. Ich würde es weniger Gier als vielmehr Angst vor dem sozialen Absturz nennen. Die Millionen Abgehängten, die sich das Zocken nie haben leisten können, sondern ihr Dasein als working poor fristen, dienen seit jeher als Schreckgespenster, die die Zockermentalität befeuert.
Angst ist ein eben so schlechter Ratgeber wie die Gier. Daß sie mit ihrer Zockerei den eigenen Abstieg befördern, indem sie die großen Fonds durch ihre Anlagen erst mit dem nötigen finanziellen Kapital für Firmenübernahmen ausstatten und der Jobabbau tatsächlich dazu dient, die “Rendite” dieser Anlagen zu erhöhen; dieser Zusammenhang dürfte vielen nicht bewußt gewesen sein oder ist ihnen durch findige “Berater” verschleiert worden.
Selbstredend finden sich unter den Kunden auch solche, die sich und ihrer Tätigkeit für unersetzlich halten; die also glauben, sie selbst seien nicht betroffen und könnten daher sorglos kassieren, ohne die entsprechenden Folgen tragen zu müssen. Ironischerweise sind darunter viele aus den unteren und mittleren Tätigkeitsbereichen der Finanzbranche vertreten, denen das vergnügte Lächeln mittlerweile ebenfalls vergangen sein dürfte. Gestern noch (selbstgefälliges) Schwein, heute zu Schinken verarbeitet – wie die übrigen.
Die wirklich Gierigen sitzen dagegen woanders und zählen nur höchst selten zu den wirklichen Verlierern. Da die Gier ihr Leitstern ist, beschäftigen sie sich in erster Linie mit der Befriedigung derselben und verfügen daher über den nötigen Informationsstand sogar dann noch ihren Schnitt zu machen, wenn das Flugzeug bereits mit brennenden Triebwerken in die Tiefe stürzt. Des einen Verlust ist des anderen Gewinn. In Krisenzeiten nimmt zwar die Zahl der Gewinner im Verhältnis zu den Verlierern rapide ab, doch Gewinner gibts bekanntlich trotzdem. Die Jungs (und Mädels) verfügen im Gegensatz zu den anderen Passagieren über Fallschirme.
Läßt sich in etwa mit dem Unterschied zwischen Profischachspielern und Amateuren oder Hobbyspielern vergleichen. Die Profis beschäftigen sich den lieben langen Tag mit nichts anderem und sind daher den übrigen Spielern grundsätzlich überlegen, ohne allerdings deswegen tatsächlich klüger zu sein als diese, weil die ausschließliche Beschäftigung mit einem Thema das Gesichtfeld doch arg einschränkt (wie – nicht nur – das Beispiel Kasparow belegt).
Hierzulande hat das Pyramidensystem namens “spiele Börsenlotto für die Rente” gerade erst begonnen, respektive haben Bertelsmann & Co. ihr Ziel, eine rein privat finanzierte, jedoch aus Steuermitteln subventionierte, kapitalgedeckte Alters”vorsorge” durchzusetzen, noch nicht ganz erreicht. Allerdings ist es den interessierten Kreisen gelungen, zahlreichen Leuten bspw. ein Produkt wie die Riesterrente aufzuschwatzen, das in den meisten Fällen bekanntlich die Rente mindert und nicht erhöht. Eine Meisterleistung des Marketing.
Allerdings gibt es auch in diesem Fall Gewinner (abgesehen von den Anbietern). Und der Spin, der in nahezu sämtlichen Leitmedien jeder Sparte lief, um den Verkauf anzuheizen, zielte ebenfalls weniger auf die Gier, als vielmehr auf die Angst: “sichern sie ihren Lebensstandard…dieser ist in Gefahr…die staatliche Rente kann ihn nicht mehr gewährleisten” usw.usf. Der Gedanke, daß die umlagefinanzierte Altersvorsorge bewußt in Mißkredit gebracht und vorsätzlich geradezu schamlos finanziell ausgetrocknet wurde, um die private Altersvorsorge und deren Anbieter zu sponsern, ist den Kunden mittels jahrelanger Propaganda-Berieselung durch die sog. Herren Experten Riester, Rürup & Co. ausgetrieben worden.
Eine realitätsnahe Darstellung der beworbenen Produkte, bzw. die Aufklärung darüber, daß die Herren Experten tatsächlich Werbung in eigener Sache betreiben und daher keineswegs als Wissenschaftler, sondern vielmehr als Lobbyisten anzusehen sind, findet in den Leitmedien – wenn überhaupt – nur noch in Nischen statt, die sich leicht als “rückständig” oder gar “sozialistisch” abstempeln lassen. Darüberhinaus ist Medienkompetenz bekanntlich kein Thema, das in unseren Schulen gelehrt wird.
Leider wird die theoretisch und praktisch bereits mehrfach erteilte Lektion ein weiteres Mal praktisch durchexerziert. Nach MS und GS dürfte die (Kredit- und Rück)Versicherungsbranche “dran” sein. Ein Ende ist noch lange nicht abzusehen, ganz gleich, wie inständig sich der Papst und Angie(s Mannen) im gesundbeten versuchen. ;-)
ich habe es immer gewusst, ein schöner Kommentar:
Zurück zum Koffer
von Thomas Fricke (ftd.de)
Nach jedem neuen Finanzdebakel ist wolkig von Transparenz, Kontrollgremien oder Berichtspflichten die Rede. Da ist klar, warum nichts besser wird. Hier kommen ein paar wirklich praxisnahe Vorschläge.
Nach den jüngsten Geschehnissen an der Wall Street drängt sich der Verdacht auf: In Sachen Finanzen ist der Kapitalismus kaputt. Die US-Regierung tut jedenfalls schon einiges dazu. Mittlerweile dürfte das Washingtoner Politbüro 200 bis 300 Mrd. $ ausgegeben haben, um Konzerne wie Fannie und Freddie, AIG und andere mehr oder weniger fürsorglich in staatliche Obhut zu nehmen.
Wahrscheinlich war das nötig. Bevor an der Wall Street aber endgültig der Kommunismus eingeführt wird, würde es lohnen, ganz neue Regeln fürs tägliche Geschäft zu etablieren: ein Mindestalter für Broker etwa. Oder eine psychologische Betreuung, wie neue Studien nahelegen. Immerhin ist es nicht die erste Blase. Und immerhin ist es immer das Gleiche: Irgendwann rennen erwachsene Männer und Frauen einem absurden Trend hinterher, und keiner wundert sich – bis die Blase platzt und alle tun, als hätten sie es schon immer gewusst. Zeit für Neues.
Yuppies verursachen Finanzmarktblasen
Wie Robin Greenwood und Stefan Nagel herausfanden, tragen Junge maßgeblich zum Entstehen von Finanzblasen bei*. Die beiden Ökonomen werteten aus, wie sich Fondsmanager je nach Alter in der New-Economy-Zeit verhielten. Bevor es 1997 losging, hielten die unter 35-Jährigen keinen größeren Anteil an Technologieaktien als ältere Kollegen. Als der Hype 2000 den Höhepunkt erreichte, hatten die Jungen den Tech-Anteil enorm erhöht, die Älteren nicht. Mit dem Resultat, dass beim Platzen der Blase “ein großer Teil des institutionell investierten Geldes von jungen Managern gehalten wurde”, schreiben Harvard-Ökonom Greenwood und Stanford-Kollege Nagel.
Kredite an inländische Unternehmen und Selbstständige in Deutschland
Kredite an inländische Unternehmen und Selbstständige in Deutschland
Mehr noch: Die Manager unter 35 erhöhten immer dann ihren Tech-Anteil gemessen am Kurs-Umsatz-Verhältnis, wenn im Quartal davor die Renditen stark gestiegen waren – kein wirklich vorausschauendes Anlageverhalten. Die Yuppies neigten viel stärker dazu, dem Trend nachzulaufen, ihn so zu treiben und selbst teure Vermögenswerte noch zu kaufen. Als übrigens der heutige Oberaufseher der US-Terminbörsen, Walter Lukken, in die Kommission eintrat, war er gerade 35.
Für Greenwood und Nagel liegt ein Schluss nahe: Ältere Kollegen gehen offenbar weniger heillos Risiken ein, weil sie schon mal miterlebt haben, wie das enden kann. Bei Jüngeren ist es umgekehrt, was erklären könne, warum es mit solcher Regelmäßigkeit Finanzblasen gebe.
Wer weiß, ob es nicht weniger Booms und Crashs gäbe, wenn nur noch Leute mitmachen dürften, die, sagen wir, mindestens 40 sind und nachweisen können, dass sie einen richtigen Crash schon einmal mitgemacht haben.
Und wenn das nicht reicht? Dann könnte das Wiedereinführen von Bargeld helfen. Wie der US-Verhaltensökonom Dan Ariely in seinem gerade auf Deutsch erschienenen Buch mitreißend darlegt, hat es einen erstaunlich hohen Einfluss auf das moralische Verhalten von Probanden, ob sie bei Wissenstests mit Geldscheinen belohnt werden – oder mit Pokerchips aus Plastik, auch wenn sie diese unmittelbar darauf gegen Scheine eintauschen konnten: Diejenigen, die nur die Chips bekamen, behaupteten, viel mehr Antworten gewusst zu haben, als diejenigen, die bares Geld dafür bekamen (beide durften ohne Kontrolle selbst sagen, wie viel sie richtig hatten). Sobald es nicht mehr direkt um Bargeld ging, schnellte die Neigung zu kreativer Berichterstattung hoch.
“Nur durch den Anblick von richtigem Geld werden wir offenbar zur Vernunft gebracht”, so Ariely. Und der Verdacht liegt nahe, dass dies auch in Sachen Risikobereitschaft gilt. Die Vorsicht nehme ab, je weniger eine Transaktion noch mit fassbarem Bargeld zu tun habe, so der MIT-Forscher. Beispiel Kreditkarte. Extremfall Derivate. Da wäre es vielleicht sinnvoll, wenn Hedge-Fonds-Manager einen kleinen Teil des Geldes, das sie täglich bewegen, bar übergeben müssen (da reicht im Zweifel sicher ein Kurier).
Ariely fand noch etwas anderes heraus. Vor den Ehrlichkeitstests ließ er einen Teil der Probanden aufzählen, welche der zehn Gebote sie kennen. Ergebnis: Allein das Nachdenken über die heiligen Gebote führte dazu, dass die Neigung zum Betrug im anschließenden Test gegen null tendierte (obwohl auch hier die Möglichkeit offen stand). Den gleichen Ehrlichkeitsschub gab es, als Ariely studentische Probanden bat, erst mal auf den Ehrenkodex des MIT zu schwören (obwohl es den gar nicht gibt).
Wenn all das stimmt, öffnet das eine ganz neue Art der Krisenprävention. Ariely hält es für einen Fehler, dass in Amerika einst der Ehrenkodex für Ärzte oder Anwälte abgeschafft wurde – weil es der Markt angeblich richte. Die Finanzbranche könnte so etwas heute dringend brauchen. Warum sollten Fondsmanager beim Hochfahren ihrer Rechner als eine Art Passwort nicht morgens erst mal die zehn schlimmsten Börsencrashs seit 1929 aufzählen müssen? Oder die größten Opfer geplatzter Blasen? Oder das Programm der Linkspartei? Vielleicht wäre es auch hilfreich, wenn Broker einmal im Jahr eine, sagen wir, soziale Woche machen müssten: in einer Betreuungseinrichtung für gescheiterte Finanzmanager.
Wenn an den Märkten nur noch über 40-jährige Ex-Crashopfer unter Eid, psychologischer Betreuung und Bargeldeinsatz handeln würden, hätten Blasen keine Chance mehr. Sagen wir: sehr wahrscheinlich.
PS: Frau Merkel hat im Bundestag diese Woche gesagt, wie wichtig Eigenverantwortung sei. Sie meinte Hartz-Empfänger. Komisch. Mit dem Geld, das die US-Regierung zur Rettung armutsgefährdeter Investmentbanken mobilisiert, ließen sich gut 500 Millionen Monate Hartz IV bezahlen.
* “Inexperienced Investors and Bubbles”, Robin Greenwood, Stefan Nagel, NBER Paper 14.111, Juni 2008;
@114
Nicht nur die Angst und die fehlende staatliche Vorsorge sind für die massive Spekultion von Kleinstanlegern in den Vereinigten Staaten verantwortlich. Der ökonomische Umstand, dass aus Sicht des Finanzkapitals nur noch riesige Profitraten als Meßlatte für die industriellen und finanzellen Sektoren gelten, liegt zum Einen in der fast vollständigen Automatisierung wichtigster Industriebereiche ohne zusätzlichen Bedarf an Arbeitskräften, bei der die Ausbeutung der Ware Arbeitskraft sein profithemmendes Limit erreicht hat, welches durch massive spekulative Profitraten ausgeglichen werden soll, und zum Anderen aus der daraus folgenden permanenten Überproduktion für einen immer geringer werdenden Teil möglicher Konsumenten, und nicht an einer vom bloßen Willen getragenen Festsetzung der Profitrate. Die Spekulation weiter Teile von Kleinstanlegern in den Vereinigten Staaten für die Rente ist Ausdruck einer Produktions- und Konsumtionskrise, die weltweit die Ware Arbeitskraft von Millionen Menschen als überflüssig abschreibt und abschreiben muss.
@116
“zum Anderen aus der daraus folgenden permanenten Überproduktion für einen immer geringer werdenden Teil möglicher Konsumenten”
in the nation kann man übrigens das bestätigt sehen, auch wenn das von den Meinstream-Medien weiter ignoriert wird
“In the crucial swing state of Ohio, for example, Governor Ted Strickland has commissioned a task force to look into why a full third of Ohioans are unable to afford basic necessities.”
http://www.thenation.com/doc/20081006/editors
@114 Fiend
Nun ja, die letzte schwangere Jungfrau hat zumindest Geschichte gemacht ;-)
Das würde ich differenzieren. Die momentane Delle an den Börsen ist ja nicht so tragisch. Anleihen solider Schuldner (z.B. Staatsanleihen) sind davon gar nicht betroffen, sie stiegen sogar im Wert, solide Fonds mit konservativer Anlagestrategie ebenfalls nicht. Wer Aktien von Lehman und Co im Depot hatte, muß natürlich Verluste hinnehmen – bei einer breiten Risikostreuung sollte das aber verschmerzlich sein. Diejenigen, die jetzt auf einem großen Schwarzen Loch sitzen, sind diejenigen, die den Hals nicht voll bekommen haben und sich von windigen Anlageberatern Zertifikate haben aufschwatzen lassen – komplexe Papiere also, die ich meist nicht verstehe, der Anlageberater ebenfalls nicht und der Kunde schon gar nicht. Aber hey, wer ist schon blöd und gibt sich mit 4,5% von der Sparkasse zufrieden, wenn die Lehmänner 8% garantieren. Das hohe Rendite nur über hohes Risiko erkauft werden kann, weiß jeder. Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht. So falsch der Zwang zu privaten Altersvorsorge auch ist, er zwingt aber niemanden in wohlklingenden Müll zu investieren. Dummheit mag eine Tugend sein, wer zu dumm ist, Geschäfte zu führen, hat nun einmal Nachteile. Und Gier war in diesen Fällen meist der Schlüssel zur Dummheit. Ich sehe da keinen Zusammenhang zur Angst. Man hat Angst vor dem sozialen Abstieg – das dieser sich nur mit 8% Kapitalverzinsung und nicht mit 4,5% verhindern ließe, ist mir aber doch etwas zu gewagt.
Glaub mir, die Besitzer von PE-Fonds ist ganz sicher nicht in der Unter- und Mittelschicht zu finden. Die Fonds, die Otto Normalbürger besitzt, handeln in den allermeisten Fällen nur mit Aktien und Anleihen. Ein kleiner Anteil ist bei einigen dieser Fonds auch in Terminkontrakten investiert. Strukturierte Papiere, Zertifikate und den ganzen Junkkrams, der jetzt abschmiert, sind aber ein Privileg dieser Zockerpapiere, die Otto Normalbürger gar nicht besitzt.
Natürlich – Steuerdiebe und Casinozocker haben meist kein Gespür für soziale Belange. Sie haben sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichert und nun ist das “schöne” Geld zum Teil futsch. Tragisch ;-)
Oh, einige von ihnen werden sicher in den letzten Tagen aus dem Fenster gehüpft sein … Tschö! Macht´s gut, warum nicht schon früher?
Glaub mir, wenn die Großmeister des Giers schon in den Konkurs gehen, haben ihre Adepten nicht die nötigen Informationen, um sich am Ruin ihrer Großmeister zu bereichern. Dass es allerdings einige Krisengewinnler gibt, die z.B. duech Leerverkäufe von Lehman-Aktien sich ein goldenes Näslein verdienten, ist natürlich richtig. Haben sie aber z.B. auch HBOS short gekauft, sind die Lehman-Gewinne wieder futsch. Summa summarum werden die meisten kräftig verloren haben.
In einer Systemkrise gibt es aber keine Fallschirme. Der einzige Fallschirm wäre, zur richtigen Zeit auszusteigen. Dies widerspricht aber der Gier der Spieler.
Ich hoffe inständig, dass die Finanzkrise weitere Eseleien dieser Art verhindert.
Hier wird es schwierig für mich (die zwei Stühle), da ich Riester etc. pp. von Grund auf ablehne, aber keinen direkten Zusammenhang mit der Finanzkrise ausmachen kann. Lass uns mal ein Jahr abwarten. Ich schätze, dass mehr als 2/3 aller Aktien durch die Finanzkrise und das “neue” Finanzsystem kaum ernsthaft geschädigt werden. Aktien von Investment-, Versicherungs- und Bankaktien werden allerdings langfristig an Wert verlieren, wenn diese Unternehmen nicht ganz konkurs gehen. Anlagen, die für Riester oder für die VBL zertifiziert sind, gehören nicht zu den Zockerpapieren. Da gibt es strenge Regeln – so groß wird der Verlust dieser Papiere nicht sein. Richtig dumm wird es nur, wenn ein Anbieter dieser Papiere durch Zockereien auf einem anderen Gebiet pleite geht. Dann muss natürlich wieder der Staat eingreifen. Riester und der Zwang zur privaten Altervorsorge sind falsch, kein Zweifel, aber im Zusammenhang mit der Finanzkrise würde ich das eher locker sehen.
Bei den Rückversicherern sehe ich die Lage nicht so dramatisch – außer bei reinen Monolinern. Ich halte es hingegen für wahrscheinlich, dass es auch in der EU noch die eine oder andere Großbank treffen wird – und dann ist Schlachtfest :-(
@116 name
Da kann ich Dir nur 100% zustimmen – das muß ja auch mal gesagt werden ;-)
Nun gut, man kann sagen, dass die “Zu Gierigen” (8%, 25%, …) individuell selber schuld sind – sie hätten ja bescheidener und konservativer sein können. Man muss aber auch sehen, dass vor der Krise so eine Anlagestrategie als besonders tough, raffiniert und erfolgreich gegolten hätte, und Kritik daran als gutmenschelndes Moralisieren von unverbesserlichen Weltverbesserern galt, die nicht pragmatisch denken können und von Wirtschaft keine Ahnung haben. Auf diese Gier wurde politisch gesetzt, gerechtfertigt damit, dass für die Armen dabei ja auch was abfällt – die berühmte trickle-down-theory. Lest Hayek, Smith, und all die anderen neoliberalen Säulenheiligen. Diejenigen, die den Hals nie voll genug kriegen können, wurden dazu von großen maßgeblichen Teilen der Politik, der Gesellschaft, der Wirtschaft, der Presse und der Kultur ermutigt. Entsprechende Rahmenbedingungen wurden ihnen gesetzt – sie haben sich völlig legal verhalten. Niemand sagte ihnen eben “was wollt ihr denn, 4,5% sind doch auch super”. Nein, man sagte: “wow”, und “Leistungsträger”. Uncle-Scrooge-Moralgeschichten sind doch nicht mehr en vogue, schon den Kindern wird heute stattdessen eingetrichtert, immer ein Gewinner zu sein, immer vorne, besser als die anderen. Solidarität ist Sozialromantik, jeder ist seines Glückes Schmied.
Wie will man denn jetzt da ernsthaft Leuten einen Vorwurf machen, die sich eben ein besonders großes und prächtiges Glück schmieden wollten? Auch die Banker, die jetzt ohne Job dastehen, würden ja für sich in Anspruch nehmen, hart gearbeitet zu haben (anders als reine Privatiers mit Aktienportfolio, die einfach so reicher werden). Sie konnten davon ausgehen, nicht irgendwie als gierige Onkel Dagoberts angesehen zu werden, sondern als erfolgreiche Businessmänner und Stützen der Gesellschaft geachtet zu werden. Wenn eine Gesellschaft einen anderen Kapitalismus oder etwas anderes will, dann darf sie eben keine Leerverkäufe und 25%-Ackermanns zulassen und muss das sagen und durchsetzen. Stattdessen wurde fröhlich privatisiert, liberalisiert, und die so handelnden politischen Parteien wurden und werden immer wiedergewählt. Die CDU hat nie etwas anderes gewollt, die SPD spätestens seit Schröder auch nicht. SPD oder CDU wählen und dann über die Gier böser Banker zu jammern, ist also kindisches Verhalten, unreif und gaga.
Wenn man dann Schirrmachers irren Kommentar in der gestrigen FAZ liest – “der schlimme Neoliberalismus macht alles kaputt!” – kann man doch nur den Kopf schütteln. Wer hat denn jahrelang für ihn getrommelt, liebe FAZ, nicht zufällig – du? Wenn Schirrmacher jetzt allerdings so panisch sein Fähnchen nach einem scheinbar anderen Wind hängt, macht das schon nachdenklich.
Hier der Link zum Schirrmacher-Kommentar:
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E29F8FCC1E6094ED1BFE07AA7222B0AC4~ATpl~Ecommon~Scontent.html
@Bling
Bei wem? Bei koksnäsigen Glücksrittern und FDPwählenden Steuerdieben? Es gibt auch gewisse Verhaltensnormen, die unter Jugendgangs in Berlin-Neuköln als besonders tough, raffiniert und erfolgreich gelten, ohne dass Otto-Normalbürger sich dieser Normen annimmt.
Ich kenne das ja – ich berate auch einige Freunde und Verwandte in Finanzdingen. Wenn ich dann mit einem Portfolio-Modell ankomme, das zu 2/3 aus festverzinslichen Anleihen besteht, die zwischen 4% und 6,5% Zinsen abwerfen, zu 2/9 aus Aktienfonds, die größtenteils konservativ sind und nur zu 1/9 aus Aktien, die ebenfalls größtenteils konservativ sind, kann ich die Enttäuschung in den Augen schon lesen. Wenn man den Leuten aber erklärt, dass höhere Renditen nur(!) über höheres Risiko erkauft werden können, spitzen sie schon mal die Ohren und stellen Fragen. Wenn ich Ihnen dann erkläre, dass der nette Herr von AW*, der ihnen das Blaue von Himmel verspricht, für seine schönen “8%-garantiert Zertifikate” ordentliche Abschlußgebühren bekommt, die 8% keinesfalls garantiert sind und sie sich klar darüber sein sollen, dass mit solchen Papieren, ihr schönes Erspartes auch mal schnell weg sein kann, reift meist die Einsicht. Man muß sich von “falschen” Vorstellungen trennen.
Ich höre eher, dass es sich um altmodische, konservative Vorstellungen handelt. Man hätte wohl den Trend nicht erkannt und würde “moderne” “Powerpapiere” noch nicht kennen. Heute heulen die “Powerpapier”besitzer.
Das geht mir zu weit. Hayek und Co preisen m.W. an keiner Stelle die Gier, die über die Vernunft siegt. Richtig ist allerdings, dass Anhänger von Hayek und Co. sich stets gegen rigide Regularien verwehrt haben. Die Folgen dieser Marktgläubigkeit sehen wir jetzt.
Da hast Du sicher recht. Auch hier sehe ich Parallelen zu den Gangsta-Rappern, die den Neu-Kölner Jugendgangs als Vorbilder dienen.
Ach was. Wären diese Leute zu ihrer Sparkasse gegangen, hätten sie ihr Geld auch anderweitig vernünftig anlegen können. Man darf sich nicht immer als Opfer und die Schuld bei den anderen sehen. Der Mensch ist ein verantwortungsvolles Wesen und jeder Erwachsene trägt selbst die Verantwortung für sein Handeln.
100% D´accord!
Vielleicht tut sich ja mal was – Leerverkäufe sind seit heute in NY und London verboten (obgleich ich nicht weiß, wie man dies denjenigen verklickern will, die sich ernsthaft und verantwortungvoll mit Leerverkäufen absichern) und die 25% Zeiten sind sowieso erst einmal vorbei.
Schirrmacher ist ein alberner Geck, den kann man nicht ernst nehmen. Dass aber z.B. die ZEIT ihre neue Ausgabe mit “Zivilisiert den Kapitalismus” betitelt – dies ist übrigens ein älterer Spruch der ehemaligen ZEIT-Herausgeberin Dönhoff -, so lese ich das gerne. Die Botschaft hör ich wohl, allein´mir fehlt der Glauben. Aber lasse mich sehr gerne auch eines besseren belehren.
@ 118 Spiegelfechter:
Glaub mir, die Besitzer von PE-Fonds ist ganz sicher nicht in der Unter- und Mittelschicht zu finden. Die Fonds, die Otto Normalbürger besitzt, handeln in den allermeisten Fällen nur mit Aktien und Anleihen. Ein kleiner Anteil ist bei einigen dieser Fonds auch in Terminkontrakten investiert. Strukturierte Papiere, Zertifikate und den ganzen Junkkrams, der jetzt abschmiert, sind aber ein Privileg dieser Zockerpapiere, die Otto Normalbürger gar nicht besitzt.
Direkt vielleicht nicht, aber haben nicht sogar staatliche Fonds “gezockt”? Die Banken, die Versicherungen (wodurch auch Riestersparer und Leute mit Lebensversicherungen betroffen sind)? Oder Kommunen? Wo holen sich die Banken und Versicherungen das Geld, das sie verloren haben, wieder? Natürlich bei denen, die über die wenigsten, bzw. einflußlosesten Lobbyisten in eigener Sache verfügen.
Aktien von Investment-, Versicherungs- und Bankaktien werden allerdings langfristig an Wert verlieren, wenn diese Unternehmen nicht ganz konkurs gehen. Anlagen, die für Riester oder für die VBL zertifiziert sind, gehören nicht zu den Zockerpapieren. Da gibt es strenge Regeln – so groß wird der Verlust dieser Papiere nicht sein.
Wären nur ein paar risikofreudige Hedgefonds betroffen, wäre das Problem, respektive die Gefahr, nicht so groß. Die Krise ist mittlerweile längst in der realen Welt/der realen Wirtschaft angekommen und betrifft damit sogar diejenigen, die überhaupt keine Anleihen besitzen. Mit anderen Worten: das Prob frißt sich die Nahrungskette nach unten durch. Es dürfte nur wenige Leute geben, die überhaupt keinen Kontakt (oder Kontrakt ;-) ) mit Banken und Versicherungen haben.
Besteht außerdem nicht ein Problem darin, daß “die Regeln” äußerst kreativ interpretiert wurden und werden, respektive bewußt so verfasst werden, daß Lücken vorhanden sind, in die “risikofreudige Investoren” stoßen können? Man denke nur daran, wie äußerst freundlich der Gesetzgeber den “Investoren” entgegengekommen ist, die Kredite von Banken aufkaufen, die mit einer Grundschuld gesichert wurden. Da hat man das Bankenrecht ziemlich kreativ umgangen und verweist mit eiserner Fresse darauf, daß den Geschädigten doch der “Rechtsweg offen stünde”, sie also hinreichend abgesichert wären, weil sie Banken (!) auf Schadenersatz (!!) verklagen (!!!) könnten.
Die Kohle, die von wohlmeinenden Regierungen in strauchelnde Akteure gepumpt wird, um Schlimmeres zu verhüten, wird außerdem zweifellos an anderer Stelle eingespart und zwar wiederum bei denen, die am wenigsten Alarm machen können. Die “Studie”, daß 132 € pro Monat als Grundsicherung ausreichen würden, ist das erste Indiz, wohin die Reise gehen wird.
Freu dich also nicht zu früh über die Jungs und Mädels, die aus dem Fenster gesprungen sind, denn die Probleme, die sie hinterlassen, sind leider nicht mitgesprungen, respektive nicht auf diese Art aus der Welt zu schaffen, auch wenn Ackermännchen meint, die Probleme ließen sich dadurch lösen, daß man das Bilanzierungsrecht dahingehend ändert, daß der Junk in den Bilanzen nicht mehr geführt werden muß und schwupps hätte sich dieser in Wohlgefallen aufgelöst.
Statt gesiebte Luft, atmet Ackermännchen den angenehmen Duft der Honorarprofessur und darf kommende Generationen von “Finanzprofis” mit seinen “Erkenntnissen” impfen – für die nächste Runde. Da fragt man sich unwillkürlich, ob die Uni wohl demnächst Safeknacker- und Einbrecherkurse anbietet. Wäre nur konsequent, mal ganz nebenbei erwähnt. ;-)
Ich halte es hingegen für wahrscheinlich, dass es auch in der EU noch die eine oder andere Großbank treffen wird – und dann ist Schlachtfest :-(
Das ist leider zu befürchten. Aus der eitlen Selbstgefälligkeit der Damen und Herren in Berlin/Brüssel, wird es ein böses Erwachen geben.
Übrigens: besonders lustig sind die Ausreden wegen der KfW-Überweisung. Versehen… lol. Wieso verschweigen die Damen und Herren, daß die rechtskräftige Abwicklung einer Transaktion wesentlich langsamer vonstatten geht als deren Abschluß an der Börse? Weil genau davor gewarnt wurde, daß zwischen Abschluß und Abwicklung zuviel Zeit vergeht, in der eine Menge passieren kann… und zwar schon vor über zehn Jahren. Hat man damals als “Schwarzseherei” und “törichtes Gerede” abgetan.
(Endlich verstehe ich die Zitierfunktion) –
… bei den Politikern, die die Rahmenbedingungen schufen, den Beratern, die diese entsprechend berieten, bei denen, die dazu schwiegen, also der ganzen sog. “Elite”?
So kenne ich das auch. Aber dieser AW*, war das nicht der Finanz-Verein, der erst Schröder so pushte, und seitdem von der Agenda wirtschaftlich profitierte? Ich meine, das auf den Nachdenkseiten so gelesen zu haben. Eine durchdachte Beratung, wie du sie scheinbar leistest, ist ja eher was für den größeren Geldbeutel, und kostet meist entsprechend. Windige Billig-Berater vom Schlage des AW* richten sich ja durchaus an die “kleinen Leute” mit ihren tollen Tips.
Mit anderen Worten: Sozialismus müsste eigentlich doch funktionieren? In Bezug auf den h. oeconomicus verneintest du doch gerade eine durchgängige Rationalität im menschlichen Handeln. Und das Argument gegen den S. war doch auch immer: die Menschen sind zu gierig, zu unvernünftig. Maos Neuer Mensch ein Frankenstein.
Ich würde, etwas weiter gefasst, eher meinen, dass die Goldkettchen-Dollarzeichen-Blingbling-Ästhetik gerade im frühen Hiphop der frühen 80er selbst eher eine jugendkulturelle Reaktion auf die Reagan-und Thatcherjahre mit ihrer nimm-alles-mit-Moral darstellte. Nach dem Motto: Ok, so läuft es jetzt also, aber zynisch können wir auch, dann wir wollen jetzt auch nur noch Cash sehen. “Cashmoneybrothers”. “Paid in full”. – An der Börse, in der Elite hängt man sich natürlich keine prolligen Goldkettchen um und belästigt dann Passanten, man hat nur ein feines Auto vor der Tür und ist in feinen Zwirn gewandet, hochanständig, und stürzt ganze Stadtviertel ins Unglück. Man übersehe auch nicht die durchaus vorhandenen melancholisch-sozialkritischen Noten in dieser Musik. Aber aus ihr spricht grundsätzlich eine machohaft überdeckte Hoffnungslosigkeit, ganz recht.
@Fiend
Ja, der russische Staatsfonds ist da m.W. ein Opfer geworden – ich kann Dir aber nicht sagen, in welcher Größenordnung.
Riester und Lebensversicherungen sind nur sehr indirekt betroffen – natürlich sind sie auch in Papiere (zu einem geringen Teil) investiert, die durch die Kreditkrise an Wert verloren. So dramatisch sollte das aber nicht sein.
Was die Spekulation von Landesbanken angeht, so ist dies natürlich ein Skandal. Ich kann und die will die Geschäftsgebahren von Sachsen/LB und Bayern/LB auch nicht einmal im Ansatz rechtfertigen. Da müssen Kopfe rollen.
Natürlich – mit ging es in der Antwort ja auch „nur“ um das Verhalten der Kleinsparer und nicht um die makroökonomischen Folgen der Finanzkrise. Die sind groß und jedermann wird sie noch zu spüren bekommen. Gar keine Frage.
Was erwartest Du, wenn die Gesetze im Finanzministerium von Mitarbeitern der Banken geschrieben werden? In den USA ist die Verquickung von Finanzen und Gesetzgeber sogar noch schlimmer. Es ist kein Wunder, dass Paulson gerade dann mit seinem großen Plan herausrückt, als es um Goldman Sachs ging ;-)
Ackermann als Ratgeber für Bilanzierungsfragen? Den Bock zum Gärtner machen? Ich hoffe, dass der Gesetzgeber endlich wirksamere Gesetze aufstellt … glauben, tue ich das allerdings nicht.
*g*
Wo Du recht hast, hast Du recht.
@Bling
Seit wann haben Politiker eine Vorbildfunktion? ;-)
Ganz genau! Und die „tollen“ Berater sind meist die Arbeitslosen, die ebenfalls von Schröder unter Druck gesetzt wurden, „Leistung“ zu erbringen. Nichts gegen die Leute, aber wenn ich in die Autowerkstatt gehe, möchte ich, dass ein KFZ-Meister sich meiner Bremsen annimmt. Warum sollte ich also meine Finanzdinge ehemaligen Staubsauger-Vertretern anvertrauen?
So wie ich das beurteilen kann, machen die Sparkassen und Volksbanken ihre Sache nicht eben schlecht – und die wenden sich ja hauptsächlich an die „Kleinen“. Ich habe sogar das Gefühl, dass die Beratung der Banken mit dem Volumen des Depotkontos abnimmt ;-)
Nein, ich sage, dass jeder Mensch die Verantwortung aus seinem Handeln tragen muss, nicht dass jeder Mensch verantwortungsvoll ist! Das ist ein großer Unterschied.
Das kann durchaus sein – ich bin da kein Fachmann ;-)
Dass die Börsianer mehr Opfer auf dem Kerbholz haben, als die Jugendbanden, ist klar. Die Gesellschaft achtet die einen und verachtet die anderen. Aber das ist nicht eben neu – ich schätze mal, dass war auch schon im alten Ägypten so.
Apropos: Tyler Cohen hat einige Hinweise gesammelt, die sich gegen das Argument “Hätten wir doch noch Glass-Steagull!” richten. Die Aufhebung der Trennung beider Banksysteme in den USA ist möglicherweise nicht so verwerflich.
@Karl Heinrich
-> Glass-Steagall
Die Argumente von Tyler Cowen überzeugen mich – welch Wunder *g*- keinesfalls. Es als Vorteil zu sehen, dass nun in der Krise ja JPMorgan Bear Stearns kaufen konnte, was vorher nicht möglich war, verdreht doch ein wenig die Umstände – mit G-S wäre es unte Umständen gar nicht so weit gekommen. Ich bin allerdings auch kein unbedingter Anhänger einer solchen Lösung als Generallösung. Die meisten der “unseriösen” (nach meiner Meinung) Finanzinstiutionen hat ihren Sitz eh in einem Steuerpardies, in dem es weder G-S noch sonst irgendwelche Regelungen gibt. Diese Akteure müssen v.a. reglementiert werden. Und sei es durch eine Regel, die besagt, dass an einer Börse in den OECD-Staaten nur Institute handeln dürfen, die gemeinsame Regeln in puncto Transparenz, Einlagensicherung, Eigenkapitalrichtlinien etc. pp. erfüllen. Man könnte sich auch eine Liste vorstellen, in die Interbankengeschäfte eingetragen werden müssen, die zwischen Instituten der OECD-Staaten und Instituten, die nicht o.g. Regeln entsprechen, eingetragen werden müssen. Das würde viel Transparenz schaffen.
Um noch mal auf einen früheren Punkt in der Diskussion zurückzukommen:
wofür benötigt man überhaupt diese simplifizierenden Modelle? Mir scheinen sie so sinnvoll, wie aus der Ameisenhaufenperspektive eines Helikopters vorausagen zu wollen, wie sich Menschen warum verhalten und was sie beschäftigt. “Wenn es hell wird, laufen die Menschen aus ihren Behausungen, springen in Fahrzeuge, und fahren zu anderen Gebäuden, in denen sie sich dann jeweils kürzer oder länger aufhalten, manchmal auch draussen, alleine und in Gruppen.” – zweifellos, aber ist das wirklich der Punkt?
Sehe ich mir nur mein eigenens Konsumverhalten an, so ist es höchst widersprüchlich, teils rational, teils nicht, und sogar für mich selber schwer vorherzusagen. Mir scheint, der Homo oeconomicus ist eher eine Art self fulfilling prophecy, man stellt ein Axiom über “den” Menschen auf, und viele verhalten sich dann auch so – weil sie etwa gelesen haben, dass sie ja “so sind”. (Und früher lasen sie stattdessen, sie seien tugendhaft, oder gute Christenmenschen, oder tapfere Ritter, und verhielten sich mehrheitlich entsprechend, wie es ihnen eben jeweils suggeriert wurde).
Gibt es historische Untersuchungen, inwieweit sich das Modell überhaupt auf frühere Gesellschaften übertragen lässt, mithin also “in der Natur” des Menschen liegt? Oder eher kulturell bedingt ist – Konfuzianismus oder Max Webers Protestantische Ethik etwa? Also sehr beliebig, genau betrachtet?
Und was bedeutet es, wenn die ganze Wirtschafts-, Sozial-, Bildungspolitik auf einem verzerrten vereinfachten Menschenmodell aufbaut, das aber eigentlich garnicht funktioniert?
Wie könnte eine Mehrheit gleichgültig darüber hinwegsehen, dass sie selbst in ihrem Handeln so mangelhaft beschrieben wird, und dies als Axiom für sie betreffende Politik angenommen wird? Und was wäre dann eigentlich eine Alternative, die alles, was wir über den Menschen wissenschaftlich und philosophisch wissen, mehr miteinbezöge – Sartres Existenzialismus? Oder doch das “Kapitalismus und Religion” der Konservativen? Wieso wird darüber allgemein so wenig geredet, es geht dabei doch eigentlich um – alles.
@Bling
So wird es sicher den meisten Menschen gehen.
Meines Wissens nicht.
So ist ja nun auch nicht. Der HO ist ein stark vereinfachtes Modell, auf dem andere Modelle nicht direkt aufbauen. Es werden aber Anleihen genommen. Wenn man vereinfachte Kosten-Nutzen Rechnungen machen will, nimmt man oft den HO als Grundlage. Die dabei ermittelten Funktionen sollte man allerdings nicht all zu ernst nehmen. Das Ergebnis ist ein „ceteris paribus“ Ergebnis, dass auf stark vereinfachten Annahmen beruht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wenn Du Dir beispielsweise die Lehre der „Public Relations“ anschaust (nach Bernays), so ist dort für den HO gar kein Platz. Hier werden eher Anleihen aus der „Psychologie“ verwendet. Als „Marketing“ geht diese Lehre auch direkt in die Wirtschaftswissenschaften ein.
Wie wäre es mit der Vernunft und dem was man im Englischen als „Common Sense“ beschreibt?
Nehmen wir doch mal den Arbeitsmarkt. Nach „Marktregeln“, entscheidet jedes Individuum frei darüber, ob und wie viel Zeit es in Freizeit und Arbeit verbringt. Liegt der Lohn zu niedrig, würde dieses Individuum theoretisch weniger arbeiten, oder gar kündigen, um abzuwarten, bis ein besseres Angebot kommt. In der Realität ist es natürlich genau andersherum. Wer kündigt schon in Zeiten, in denen er gar nicht damit rechnen kann, einen ordentlich bezahlten Job zu bekommen. Das muss man nicht in Formeln, Funktionen und Lehrsätze packen, man muß nur denken, das reicht.
- Also ich sehe von der Bildungspolitik und dem Studenten als Kunden, der in sich selber als Humankapital investiert, über die Arbeitsmarktpolitik mit ihren “Anreizen” bis hin zur Steuer- und Gesundheitspolitik, Klimaverschmutzungszertifikaten und Kindergeld bei Nachwuchsmangel überall das H-o-Axiom am Werk. Wobei es für die juristische Person des Unternehmens, bzw. die in dessen Sinne handelnden Personen, noch am ehesten hinhaut, denn da wird ja, wie bereits beschrieben, wirklich nur im Sinne einer solch berechenbaren Rationalität gehandelt. Schon beim Aktienmarkt ist aber bekanntlich bereits eine Menge “Psychologie” im Spiel, und liest man dann, z.B., Freud, hat es sich schnell was mit der ganzen Rationalität.
Solche Modelle sind in meinen Augen ein technokratisches Denken, das auf kleinsten gemeinsamen Nennern beruht und primitive menschliche Reiz-Reaktionsschemata behauptet, die oberflächlich so existieren mögen, aber was dahinter liegt, das eigentliche individuelle Schicksal, wird ausgeblendet. Menschen werden als primitive Amöben dargestellt. Eigentlich ist das die “Gleichmacherei”, die Liberale Sozialisten immer ankreideten. Und zurecht, denn auch der Ostblock sah den Menschen ähnlich an. Man kann die Komplexität menschlichen Seins nicht so unzulässig reduzieren, daher tun die Modelle ja auch, konkret angewendet, vielen Menschen individuelles Unrecht an. (68 war übrigens auch eine Revolte dagegen, und für unberechenbare Individualität.)
Für den Technokraten hat ein solches Modell den Vorteil, dass die Menschen ja gar nicht mehr persönlich gefragt werden müssen, wenn man einfach ausrechnen und Experten fragen kann, was “ein Mensch” denn so will und braucht. Es macht die Verwaltung einfacher. Für den mündigen Bürger einer Demokratie sollte dies alles dagegen eigentlich ein Skandal sein, deswegen immer meine Verwunderung über den allgemeinen Gleichmut.
@Bling
Jo, dem kann ich so zustimmen. Kein Widerspruch meinerseits.
Kann mir einer erklären warum die IKB erst mit Millarden gerettet wird und dann für 115 Millionen zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt verkauft wird.
@klaus
Klar – Inkompetenz und Dummheit, gepaart mit politischer Kurzsichtigkeit.
“Nehmen wir doch mal den Arbeitsmarkt. Nach „Marktregeln“, entscheidet jedes Individuum frei darüber, ob und wie viel Zeit es in Freizeit und Arbeit verbringt. Liegt der Lohn zu niedrig, würde dieses Individuum theoretisch weniger arbeiten, oder gar kündigen, um abzuwarten, bis ein besseres Angebot kommt. In der Realität ist es natürlich genau andersherum. Wer kündigt schon in Zeiten, in denen er gar nicht damit rechnen kann, einen ordentlich bezahlten Job zu bekommen. Das muss man nicht in Formeln, Funktionen und Lehrsätze packen, man muß nur denken, das reicht.”
Dann würde man auch erkennen, dass es die in den Marktregeln vorausgesetzte Freiheit des Handelns im Arbeitsmarkt so gar nicht gibt. Das ‘Individuum’ kann nicht einfach weniger arbeiten, weil es dann nämlich schon gar nicht mehr reicht (von Arbeitsverträgen mal ganz abgesehen), und es kann erst recht nicht ‘abwarten, bis ein besseres Angebot kommt’ – die Reserven, die dazu nötig wären, hat das typische Arbeitnehmer-Individuum ja von vornherein gar nicht. Nicht einmal freiwillig auf das HartzIV-Minimum zurückfallen lassen kann er sich – er bekommt ja prompt ‘Angebote, die er nicht ablehnen kann’.
“Wer kündigt schon in Zeiten, in denen er gar nicht damit rechnen kann, einen ordentlich bezahlten Job zu bekommen.”
Also beruht auch diese Überlegung in den allermeisten Fällen nicht auf einer freien und ‘rationalen’ Entscheidung. Er kann gar nicht anders, jedenfalls nicht in einem Arbeitsmarkt mit ‘Reservearmee’. Und natürlich ist das – von ein paar ganz ‘verbohrten’ Ausnahmen vielleicht abgesehen – auch denjenigen bekannt, die og ‘Marktregeln’ im Brustton der Überzeugung zu vertreten pflegen. Soll ich mir jetzt verkneifen, darauf hinzuweisen, dass das im Kern also gar keine Frage der falschen Theorie oder mangelnden Denkens ist, sondern viel eher die Frage, wer die Regeln macht und zu wessen Nutzen? Nein, soll ich ja nicht. ;)
“Klar – Inkompetenz und Dummheit, gepaart mit politischer Kurzsichtigkeit.”
Naja, ich würde es auch da eher mit Georg Schramm halten. Vielleicht erleben wir ja demnächst zB einen Herrn Asmussen auf einem netten Pöstchen bei Lone Star?
ich mache hier mal einen kurzen inoffiziellen update:
lt ftd.de kauft der US-staat mit steuerknete alle faulen kredite und schulden auf. die börse frohlockt und der rest geht weiter wie bisher. einmal den staatlichen reset knopf gedrückt und auf replay bedient. oder muss ich das anders verstehen? wo kommt die kohle über den steuerzahler her? werden dafür die steuern erhöht oder wird frisches geld ohne gegenwert gedruckt?
sind die US-strategen komplett durchgeknallt oder einfach nur genial? ich versteht das nicht mehr…
bitte um sachdienliche aufklärung!!!
@Peinhard
Natürlich ist es das – aber das kann man dem Michel so nicht sagen. Darum wird ein vermeintlicher ökonomischer Regelkreislauf vorgeschoben, der auf den konkreten Fall gar nicht anwendbar ist.
Kannst Du ruhig machen, in dem Punkt gehe ich ja auch mit Dir d´accord.
Mehr (von mir) aber erst morgen ;-)
@misterL
Mal schauen, wie die Details aussehen. So kann man dazu noch wenig sagen. Ich werde mich dieses Themas aber sicher noch annehmen.
sind die US-strategen komplett durchgeknallt oder einfach nur genial? ich versteht das nicht mehr…bitte um sachdienliche aufklärung!!!
Wahlkampf? Kurz bis mittelfristig positive Zwischeneffekte als eigene Kompetenz verkaufen und wenns schiefgeht, ist vielleicht ein Demokrat am Ruder und an allem schuld.
Es dürften außerdem ein paar sehr gute Freunde und Kumpels der Administration dabei einen gehörigen Reibach machen.
Danke Jens, ich kann ja nicht nur rund um die Uhr Unfug schreiben, und Du weisst ja selbst, deine Artikel liegen Meilenweit vor Anderen ;)
Ansonsten kann der Rettungsanker, den man sich dort drüben in Form einer Bad Bad Bank gebastelt hat, ganz schnell zum alten Stahlbetonsarg mutieren, aus dem da drüben niemand mehr rauskommt.
Sehe ich das richtig, das mit jener Maßnahme all diejenigen die Verluste tragen werden, die irgendwo ein paar Dollars zu liegen haben, also eine Weltsozialisation der Verluste direkt und unmittelbar?
Das kann noch viel viel übler werden als bisher…
“Glos sagte, dass zur Überwindung der aktuellen Wachstumsschwäche Augenmaß bei den Lohnabschlüssen gefragt sei.” (Spon)
Man konnte fast darauf warten.
@ Bling, #129
Ich denke, sie verhalten sich daher so, weil das System ihnen keine Andere Wahl lässt – es ist nun aus ideologischen Gründen auf solches Verhalten ausgerichtet. Überzeugt, etwa durch das Lesen etc., müssten nur diejenige, welche die Rahmenbedingungen schaffen, das System gestalten. Der Rest muss mitspielen. Und wer nicht mitspielt, gehört automatisch zu Verlierern.
@ Bling, #131
Es ist m.E. halb so schlimm, dass in diversen ‘Modellen’ auf unzureichende oder gar falsche Menschenbilder zurückgegriffen wird – da kann man nie richtig liegen und schon gar nicht auf Schicksale einzelner Gruppen angehen. Viel schlimmer ist es, dass Menschen in solchen Modellen gar nicht als Zweck, sondern nur noch als Mittel zum Zweck betrachtet werden – Humanresources eben. ‘Eliten’ mal ausgenommen, zumindest in ideologischen Hintergedanken.
Von daher neige ich den ‘modernen’ Neoliberalismus als eine Art totalitäre Ideologie zu betrachten – es gibt eine höhere Räson, und die Staatswürmer bzw. Humanresources haben es bitteschön ihr ‘zu dienen’. Tun sie’s nicht, werden sie dafür bestraft – siehe dir die soziale HIV-Seuche u.ähnl. mehr an.
Diese Konstellation ist der Kern in jedem Totalitarismus.
@ misterL, #137
Ja, das kapitalistische perpetuum mobile muss weiter laufen – da ist kein Opfer zu groß. Besonders dann, wenn man nicht eigenes Hab und Gut opfert.
@128 SF
Das bezweifele ich. Übrigens hat Alex Tabarrok von den Marginalisten in dem Punkt noch mal unter historischem Gesichtspunkt nachgelegt. Das amerikanische Bankensystem wird im Moment – dank Gramm-Leach-Bliley, contra G-S – dem kontinentaleuropäischen sehr ähnlich.
Einiges davon wird es wohl geben. Und daraufhin Ausweichreaktionen der Marktakteure.
Man müsste genau gucken, was eigentlich die Kausalitäten sind. Aus der Renditejagd als solcher folgt gar nichts. Und dass Leute Dinge kaufen, wo sie nicht wissen, was drin ist in der Tüte – wie zum Beispiel deutsche Landesbanker -, das kann man auf dem Verordungsweg nicht verhindern.
Die einzig handfeste Ursache sind die Hypotheken. Deshalb zielt die große Lösung von Paulson jetzt eben darauf.
@137 misterL
Zur Info: Gekauft werden Hypotheken-unterlegte Papiere zu aktuellen Preisen. Und die Papiere sind zu erheblichem Teil keineswegs Schrott (weil die Hypotheken am Ende abbezahlt werden). Beim letzten Mal – der Savings and Loan-Krise – sind die verstaatlichten Werte zu ich glaube drei Fünfteln eingelöst worden.
Man muss sehen, was heute der Hintergrund für diese Maßnahme war: Der Geldmarkt begann auszutrocknen.
@146
Die Hypotheken bezahlt letzlich keiner ab: die ursprünglichen Schuldner sind zahlungsunfähig. Die einzigen die dafür bezahlen werden, ist der direkte amerkanische Steuerzahler und alle Dollarbesitzer weltweit.
Die Hypotheken sind einfach Schrott und Schrott, wie alle anderen Papiere letztlich auch. Nichts anderes.
Das einzige was langfristig passieren wird, ist eine Marktbereinigung in Form eines Abriss der mit Hypotheken (im deutschem Recht wäre es direkte Verwertungsrechte wie Grundschulden) “besicherten” Häusern. Die einzigen direkten “Gewinner” werden die Wohnzelthersteller für die ehemaligen Hausbesitzer sein.
@116/119
Die 100%ige Zustimmung irritiert mich ehrlich gesagt etwas – schliesslich ist der Beitrag ja im Grunde eine Paraphrase der Theorie der ‘Krisis’-Gruppe (oder der ‘Wertkritiker’), die aufgrund des immer weiteren Auseinanderklaffens von Prozess- und Produktinnovation (oder Produktivität und Produktionsausweitung) von einer finalen (Dauer-) Krise des kapitalistischen Systems ausgehen, das sich dann eben nur noch mittels Spekulation und immer neuer Blasenbildung seinem Selbstzweck, der Geldvermehrung, hingeben kann. Was aber natürlich auch nicht ewig funktionieren wird, zumal ja auch der Prozess des Auseinanderklaffens und damit des Entzugs der Grundlage aus der Verwertung menschlicher Arbeitskraft dabei immer weiter fortschreitet.
Stimmt man dieser Diagnose zu, verneint man damit im Grunde ja auch die ‘Reformierbarkeit’ dieses Systems, zumindest was seine Zukunft als kapitalistisches System angeht. Wenn der Lohnarbeit die Grundlage entzogen ist (bzw sie sich diese selbst entzieht), ist das mindeste, was geboten wäre, eine Transformation, die natürlich auch den Eigentumsbegriff, den Wertbegriff etc, also alles was auf Lohnarbeit aufsetzt oder deren Voraussetzung darstellt, nicht ‘ungeschoren’ lassen könnte.
@Copoka und andere: Um nochmal auf die russische Börse zurückzukommen: Diese hat sich als typischer “unreifer” Kapitalmarkt mit wenig Bezug zur Realwirtschaft erwiesen. Nachdem sie wegen extrem in den Keller gehender Kurse geschlossen werden musste, ergab sich am Freitag, nach Beruhigung der Kapitalmarktturbulenzen, die Situation, dass wegen einer überbordenden Hausse der Handel mehrfach ausgesetzt werden musste.
Interessant ist, dass mittlerweile selbst US-Stellen betonen, man habe kein Interesse an einem neuen Kalten Krieg. Offenbar ist klargeworden, dass die USA nicht in der Lage sind, eine weitere Front zu eröffnen.
Die weltweite Wirtschaftsentwicklung bleibt spannend. Es gibt eine gespaltene Konjunktur zwischen alten Industrieländern und Schwellenländern plus Russland. Dabei ist die BRIC-Konjunktur zunehmend binnenmarktgetrieben, am stärksten in Russland, weniger in Indien und Brasilien. Ob das für eine Abkopplung oder gar eine Stabilisierung der Weltwirtschaft reicht, ist allerdings unklar.
@Karl Heinrich # 146
selbst wenn 60% früher oder später in form bezahlter hypotheken zurück gezahlt werden sollten. der steuerzahler muss für die direkt übernommen schulden jetzt das geld sicher stellen. das bedeutet doch entweder der US staat verschuldet sich in entsprechender höhe, weil es das mehr an steuereinahmen jetzt gar nicht gibt oder die steuern werden erhöht. schulden für schulden aufnehmen ist ungesund – höhere steuern in der rezession sind ungesund.
ausserdem nimmt das den druck aus dem kessel, die finanzjoungleure genauer und stärker in die pflicht zu nehmen. auch das ist langfristig eher nicht gesund.
was bleibt sind die signale an die börsen: weiterzocken.
Nachtrag zu #150 zu @Karl Heinrich # 146
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Expertenstimmen-US-Rettungsplan-Warnung-vor-Euphorie/416900.html
nicht 700 Milliarden US$ ist der untere Grenzwert des US-Fonds, sondern 5.000 Milliarden US$ sind es nach dieser Rechnung.
zur Rolle der (ehemaligen) Investmentbanken bei der Finanzkrise
“We have said repeatedly that one of the triggers for the crisis was permitting investment banks to go public (prior to 1970, no NYSE member firm could be listed). We had dinner with one of our long-standing colleagues who was responsible for Sumitomo Bank’s investment in Goldman Sachs and had (and continues to have) close and frequent dealings with the firm. He said that the change in the firm’s behavior after it went public was dramatic. Before, it would deliberate (one might say agonize) important business decisions,. Waiting two years to enter a new field was not unheard of. But after the partners cashed in and were playing with other people’s money, the firm quickly became aggressive in its use of capital in expanding the size and scope of its activities.”
http://www.nakedcapitalism.com/2008/12/new-york-times-story-pulls-punches-on.html
“How different, really, is Mr. Madoff’s tale from the story of the investment industry as a whole? The financial services industry has claimed an ever-growing share of the nation’s income over the past generation, making the people who run the industry incredibly rich. Yet, at this point, it looks as if much of the industry has been destroying value, not creating it. And it’s … had a corrupting effect on our society as a whole.”
http://www.nytimes.com/2008/12/19/opinion/19krugman.html?_r=1&partner=permalink&exprod=permalink