Die Mutter aller Bailouts?
geschrieben am 22. September 2008 von Spiegelfechter
„Das Finanzsystem steht kurz vor der Kernschmelze“ sagte Chris Dodd, der Vorsitzende des Bankenausschusses des US-Senats, am Samstag unheilsschwanger. Nach mehreren stützenden Eingriffen der FED und der US-Regierung war es nun an der Zeit, einen gigantischen Rettungsplan vorzulegen, der dem Finanzsystem die nötige Stabilität gibt, um diese Kernschmelze zu verhindern. FED-Präsident Ben Bernanke ist zweifelsohne ein ausgewiesener Fachmann für Finanz- und Wirtschaftskrisen. Der ehemalige Ökonomieprofessor, der in Princeton und Stanford unterrichtete, verfasste mehrere Abhandlungen über die Weltwirtschaftskrise in den 1930er Jahren. Zusammen mit dem ehemaligen Goldman-Sachs CEO Henry Paulson, der seit zwei Jahren Finanzminister im Bush-Kabinett ist, entwarf er am letzten Wochenende einen Aktionsplan, der aufgrund seines Finanzvolumens von mindestens 700 Mrd. US$ alles bisher da gewesene in den Schatten stellt. Bis zum Ende der Woche soll der „Bernanke-Paulson Plan“ vom US-Kongress gebilligt werden. Bislang liegt nur eine Rohfassung des Plans vor, die mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet. Der „Bailout, der alle Bailouts beenden soll“ (Nicholas von Hoffman) könnte sich als gigantische Umverteilung von Steuergeldern in die Taschen der Wallstreet-Banker und der Aktionäre der Wallstreet-Banken herausstellen. Ein Sozialismus für Reiche, in dem Gewinne privatisiert und Verluste verstaatlicht werden.
Mit einem Vierpunkte-Plan versuchte die US-Regierung am Wochenende, die Märkte zu stabilisieren. 50 Mrd. US$ wurden in einem Sicherungsfonds für den Geldmarkt deponiert, um diesen vor dem bevorstehenden Kollaps zu retten. Das FED-Kreditfenster wurde für Investmentbanken geöffnet – dies hatte zur Folge, dass die beiden letzten großen unabhängigen Investmentbanken Goldman-Sachs und Morgan Stanley nun als Geschäftsbanken firmieren und sich schärferen Regeln unterwerfen müssen. Dies trifft vor allem die Eigenkapitalvorschriften – die Zeiten, in denen beide Institute mit einem Hebel von 20:1 bis 30:1 arbeiten konnten, sind damit endgültig vorbei. Die „Wizards of Wallstreet“ müssen sich wohl oder übel von einigen Geschäftsbereichen trennen. Die freiwerdenden Büroflächen werden Aufseher der FED einnehmen. Goldman-Sachs und Morgan-Stanley haben momentan zusammen sechs Aufseher der FED in ihren Häusern, während normale Geschäftsbanken dutzende FED-Aufseher beherbergen müssen, die ihnen über die Schulter schauen. Vorübergehend haben die Behörden ferner Leerverkäufe für 799 Papiere aus dem Finanzsektor untersagt. Für den größten Diskussionsstoff sorgt allerdings der vierte Punkt – der „Bernanke-Paulson Plan“.
Eine staatliche RTC (Resolution Trust Corporation) soll gegründet werden, die dem US-Finanzminister untersteht und die den Finanzinstituten ihre „faulen“ Papiere abkauft. Das Geld, die Papiere zu bezahlen, wird über Neuverschuldung aus dem US-Staatshaushalt getragen – zurückgezahlt wird es über künftige Steuereinnahmen. Die Rohfassung des Plans sieht eine Obergrenze von 700 Mrd. US$ vor – dies sind rund 5% des BIP. Schweden zahlte für die Rettung seiner Banken Anfang der 1990er in einer Auffanglösung, die dem „Bernanke-Paulson Plan“ vergleichbar ist, Steuergelder in Höhe von 6% des BIP – zwei Jahre später war die Krise ausgestanden. In Japan nahm man Abstand von einem großvolumigen Soforthilfeplan auf Kosten der Steuerzahler. Die Stützung des japanischen Bankensystems in den 1990ern kostete den Steuerzahler in Folge allerdings sogar 20% des BIP. Die japanische Volkswirtschaft hat sich von der Krise derweil bis heute nicht erholt. Der US-Plan ist zwar gigantisch, aber keinesfalls singulär und obgleich die aktuelle US-Finanzmarktkrise nicht direkt mit den 1990er Krisen in Schweden und Japan vergleichbar ist, zeigt der Blick über den Tellerrand, dass es manchmal klüger sein kann, schnell und massiv zu intervenieren.
Der Umstand, dass es Steuergelder sind, die Finanzhasardeur das Überleben sichern, die ansonsten auf den Staat und die kleinen Steuerzahler spucken, ist ein großer „Schönheitsfehler“ des „Bernanke-Paulson Plans“. Was wären die Alternativen? Nichts zu tun und den freien Markt an seiner Freiheit sterben zu lassen, wäre eine Handlungsoption. Es ist aber nicht möglich, dass Bankensterben auf die „faulen“ Institute zu begrenzen. Im vernetzten Bankensystem sind die Verbindlichkeiten der „faulen“ Institute auch in den Bilanzen der gesunden Institute und würden diese langfristig mit in den Abgrund reißen. Die Folgen wären verheerend und ließen sich nicht auf den Bankensektor begrenzen – auch Versicherungen und die Realwirtschaft wären betroffen. Der Neoliberalismus hat den Staat erpressbar gemacht. Je mehr Bereiche der Daseinsvorsorge vom Staat an die Finanzinstitute ausgegliedert wurden, desto härter trifft ein Finanzcrash die Allgemeinheit. Eine klassische umlagefinanzierte Rentenversicherung, ein staatlicher Gesundheitsfonds und öffentliche Hypothekenbanken sind gegenüber einem Systemversagen auf dem Finanzmarkt relativ immun. Sobald diese Aufgaben von privaten Finanzinstituten übernommen werden, kann der Staat den Finanzsektor nicht mehr ohne massive Folgen für die Gesellschaft in eine Systemkrise abrutschen lassen. Auch wenn der Ruf nach „Blut“ nur all zu verständlich ist, im Endeffekt würden nicht nur die „Wizards of Wallstreet“ bluten, sondern die gesamte Gesellschaft.
Das Grundproblem der momentanen Finanzkrise ist eine Überschuldung vieler Akteure. Mit der Neubewertung der Papiere des kollabierten Marktes für forderungsbesicherte Wertpapiere haben sich viele Institute in eine Schieflage begeben. Kurzfristige Kredite können nur dann bezahlt werden, wenn Anlagen veräußert werden, für die es momentan keinen realen Markt gibt. Um diesen Instituten zu helfen, gibt es zwei Möglichkeiten. Man kann die fraglichen Papiere aus dem Portfolio der Institute heraus kaufen und den Instituten so Liquidität zuführen, mit der sie ihre Verbindlichkeiten bedienen und neue Geschäfte tätigen können, oder man erhöht das Eigenkapital dieser Institute. Dies könnte über eine zwangsweise Kapitalerhöhung durch neue Aktien geschehen. Da der Markt Aktien von Finanzinstituten verschmäht, könnte der Staat hier eingreifen. Betroffene Institute würden Eigenkapital bekommen und wären dafür teilweise in Staatsbesitz – ein ähnliches Auffangmodell hat die FED letzte Woche für die AIG aufgelegt. Nach dem Ende der Krise könnte der Staat die erworbenen Aktien zu realistischen Marktkursen verkaufen. Der Steuerzahler wäre bei diesem Modell allerdings ebenfalls kräftig involviert. Er müsste die Kosten der „Teilverstaatlichung“ tragen und säße auf dem Restrisiko, dass die Aktien einiger Institute im Falle eines trotzdem folgenden Konkurses nichts mehr wert wären. Die Teilverstaatlichung auf Aktienbasis birgt die gleichen Risiken wie eine Übernahme der „faulen“ Papiere, ohne Transparenz zu schaffen. Letztendlich ist das „Bernanke-Paulson“ – Modell daher die bestmögliche aller schlechten Lösungen.
Ob das Modell ein „Mega-Bailout“ auf Kosten der Steuerzahler, oder eine vertretbare Therapie des Finanzsektors sein wird, hängt von zwei Faktoren ab. Entscheidend werden vor allem die Preise sein, zu denen der Staat Papiere in seinen TAD (Toxic Asset Dump) übernimmt. Sind sie zu hoch, läuft es auf einen „Mega-Bailout“ hinaus und der Steuerzahler zahlt indirekt die gigantischen Boni, die sich die „Wizards of Wallstreet“ in den nächsten Jahren genehmigen werden. Sind die Preise zu niedrig, bringt die Aktion zwar Transparenz, wird vielen Instituten aber arge Liquiditäts- und Eigenkapitalnöte bescheren. Im besten Falle liefe dies auf eine Bereinigung des Marktes hinaus, im schlimmsten Falle würden die betroffenen Institute weitere Institute mit sich in den Abyss reißen und der Staat müsste erneut intervenieren. Problematisch ist, dass auch bei der FED und im Finanzministerium niemand auch nur einen blassen Schimmer hat, wie diese Papiere fair bewertet werden könnten. Die beste Lösung wäre daher eine „holländische Auktion“. Der Staat gibt das Maximalvolumen der aufzukaufenden Papiere vor und die Inhaber der Papiere legen den Preis fest, zu dem sie diese Papiere in den TAD überschreiben würden. Die Inhaber, die den niedrigsten Preis (z.B. 30% des Ausgabe-/Nennwertes) bei der Auktion genannt haben, kämen dann zuerst zum Zug. Dann kämen die Institute zum Zug, die den nächsthöheren Wert genannt haben (z.B. 35%). Dies geht so lange, bis die 700 Mrd. US$ ausgegeben sind – der Preis für alle Verkäufer ist dann derjenige, des letzten Verkaufsangebotes, das mit in das Auktionsvolumen aufgenommen wurde (z.B. 45%). Institute, die zu gierig sind, gehen auf diese Art und Weise leer aus und der Staat hat zumindest die Chance, auf diese Art und Weise von den Instituten nicht übervorteilt wurden zu sein. Nachteil dieser Preisfindungsmethode ist die Heterogenität der Papiere. Anders als die Hypotheken selbst, sind die Hebelprodukte auf diese Hypotheken höchst unterschiedlich und daher auch nicht einheitlich zu bepreisen. Es müsste daher zu mehreren Auktionen für unterschiedliche Papiere kommen – die Bewertung der Papierklassen und die Ermittlung des Aufkauflimits für jede Klasse ist indes ein sehr komplexes Unterfangen.
Wer glaubt, das Finanzsystem wäre wieder sauber, wenn man nur die „faulen“ Papiere, die direkt oder indirekt etwas mit Hypotheken zu tun haben, in einen TAD aussondert, könnte sich indes verkalkuliert haben. Was passiert eigentlich mit den Kreditderivaten (CDS), die die Sicherheit der ausgelagerten Papiere betreffen? Der Gesamtmarkt für Kreditderivate umfasst über 60.000 Mrd. US$. Da der Markt unreguliert ist, weiß niemand, wer wie viele Papiere im Zusammenhang mit den Papieren ausgestellt hat, die nun in den TAD abgeschoben werden sollen. Damit verlieren die CDS für diese Papiere auf der Stelle ihren Wert. Im Falle eines einzelnen Objektes wäre dies unproblematisch. Wie es im modernen Finanzwesen allerdings so Unsitte ist, wurden diese Papiere ebenfalls gebündelt und als strukturierte Produkte weitergegeben. Dies könnte sich zum „Subprime reloaded“ ausweiten, da niemand genau weiß, in welchen Papieren diese Ausfallrisiken stecken und wer sie in seinem Portfolio hat. Anscheinend schätzt die FED dieses Risiko eher gering ein – bei einem 60.000 Mrd. US$ Markt, der komplett unreguliert ist, könnte sich das als Fehleinschätzung herausstellen.
Der „Bernanke-Paulson Plan“ hat in seiner Rohform einen Kardinalfehler. Er stellt zwar einen wichtigen Grundstein zur Sanierung des Finanzsystems dar, kommt allerdings ohne dringend nötige Vorschläge für eine Regulierung des Systems daher. Anstatt sich Gedanken über eine Regulierung zu machen, schreibt die US-Regierung nur Schecks aus, die sich im schlimmsten Falle als Blankoschecks herausstellen könnten. Die Zustimmung des Finanzsystems zum Plan spricht da Bände – wenn die Banken und ihre Aktionäre sich nicht lautstark über den Staat beschweren, der ihnen Steine in den Weg zur schnellen Rendite legt, kann etwas am Plan nicht stimmen. In der Tat gibt es schlichtweg keinen Passus, der etwas mit einer zukünftigen Regulierung des Finanzsystems zu tun hat. International waren die USA und Großbritannien bislang isoliert in ihrem Marktvertrauen. Wenn es im Rahmen der G8 oder anderen internationalen Institutionen um eine schärfe Regulierung des überhitzten Finanzsektors ging, haben die USA und Großbritannien diese stets blockiert. Dass diese beiden Länder nun von der Finanzkrise am meisten gebeutelt werden, ist eine folgerichtige Entwicklung dieses Marktfundamentalismus. Es verwundert kaum, dass die G8-Finanzminister heute Paulson die kalte Schulter zeigten. Paulson hatte zuvor seine Kollegen aufgefordert, den „Bernanke-Paulson Plan“ zu unterstützen. Den Mist, den sich die USA selbst eingebrockt haben, sollen sie gefälligst auch selbst wieder ausmisten. Die USA sind nicht mehr „too big to fail“. Den Maßnahmen der US-Regierung ist deutlich anzumerken, aus welcher Ecke die Blaupausen kommen. Paulson, der ehemalige Goldman-Sachs CEO, ist der denkbar falsche Mann am falschen Ort. Er ist der Bock, der zum Gärtner gemacht wurde und es ist kein Zufall, dass die US-Regierung gerade dann zum großen Rettungsangriff ausholte, als Goldman-Sachs selbst vor dem Kollaps stand.
Finanzkrisen sind kein Systemfehler, sie sind elementarer Bestandteil des Finanzsystems. Im Gegensatz zu anderen Sektoren stellt der Finanzsektor allerdings ein besonders fragiles Konstrukt dar. Wenn ein Bauunternehmer sich aufgrund einer unvernünftigen Risikoaffinität verkalkuliert und pleite geht, so ist dies allenfalls ein isoliertes Problem. Ein „sauberes“ Bauunternehmen profitiert vom Kollaps eines „faulen“ Konkurrenten. Im Finanzsektor kann der Kollaps eines „faulen“ Konkurrenten indes die „saubere“ Konkurrenz mit sich reißen und den gesamten Sektor zum Kollaps bringen. Da der Finanzsektor volkswirtschaftlich von überwältigender Wichtigkeit ist, kann die Antwort daher nur heißen, jedes einzelne Institut bestmöglich zu überwachen und Regularien zu entwickeln, die Hasardeuren erst gar keine Möglichkeit geben, ihrer Gier zu frönen. Die Welt braucht kein Herumdoktern an den Symptomen, sondern eine Heilung der zugrunde liegenden Krankheit.
Jens Berger
Hintergrundartikel:
Paul Krugman – Cash for trash
Charles Wyplosz – Why Paulson is (maybe) right
Willem Buiter – A TAD (Toxic Asset Dump) for the USSA
Joshua Holland – Meltdown and Bailout: Why Our Economic System Is on the Verge of Collapse
Irwin Stelzer – Visible Hands
FAZ Interview mit Joseph Stieglitz – Der amerikanische Staat ist schuld
Steve Fraser – The end of a gilded age
Sebastian Mallaby – A bad bank rescue
Peter Baker – A Professor and a Banker Bury Old Dogma on Markets
Heiner Flassbeck – Der absehbare Kollaps
Nomi Prins – Will the Government Bailout Work?
Bildnachweis: Alle CC Paul Antonson
Kategorien: Wirtschaft
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Das Warten zum Thema wird entschädigt durch gute Qualität.
Recherche benötigt Zeit und hebt ab vom Mainstream.
Danke Jens.
Erstklassig recherchiert. Das Kernproblem des Schuldgeldsystems wird jedoch nur in Verbindung mit fehlenden Regelements aufgegriffen. Hier zeigt sich das grundlegende Problem der heutigen Finanzkrise. Nur an wenigen Stellen wird die wirkliche Ursache im Geldsystem erkannt. Bernake als Fachkompetenz des bestehenden Geldsystems erkennt diese Systemfehler nicht.
Werden die abgewerteten Papiere den Banken vorrangig abgekauft, so können diese eine gewinnneutrale Ausbuchung vornehmen und erhalten durch den Geldzufluss einen positiven Cash-Flow-Effekt. Keine Frage, dies ist ein positiver Anreiz unter den gegebenen Umständen.
Was aber ein direktes Problem darstellt sind die bisher nicht vollständig wertberichtigten illiquiden Papiere. Banken welche bisher nicht hinreichend abgewertet haben werden dies nach Verabschiedung des Rettungsplanes umgehend nachholen um einen Abverkauf an den Staat zu erzielen. Hier zeigt sich das größe, direkte Problem des Rettungsplanes. Er könnte für enorme Wertberichtigungen sorgen und damit für düstere Abverkäufe von weiteren Börsenwerten. Da wir uns noch im dritten Quartal befinden dürften die im Oktober zu veröffentlichenden Quartalswerte ein enormes Spannungspotenzial dahingehend beinhalten und für entsprechende Indexabschläge sorgen.
Zur Ausplünderung des (amerikanischen ) Steuerzahlers durch die Machthaber:
Das Ausmaß der damaligen Finanzkrisen in Amerika (1929) und Japan (1989) wird von der heutigen weit übertroffen. Alle drei haben ihre Ursache in einer unverantwortlichen Ausweitung von Krediten. Billiges Geld signalisierte kein Risiko.
Der niederländischen Tulpenzwiebel-Hausse oder besser -Manie entspricht heute der von Krediten abgeleiteten Derivate-Manie, welche – finanzmathematisch – Subprime-Kredite zu AAA-Papieren aufhübschen sollte. Dieses Unterfangen ist an der Tatsache gescheitert, dass der Preis des ursprünglichen Underlying, nämlich Immobilien, nicht ewig gestiegen ist.
Die Gefährlichkeit der jetzigen Situation besteht darin, dass selbst die Akteure nicht wissen, wie der Giftmüll (toxic waste) bewertet werden kann, der in den Büchern ist. Aus diesem Grund trauen sich die Banken nicht mehr gegenseitig über den Weg, was zu einer Liquiditätsklemme geführt hat, die ihre Fortsetzung in einer – für die reale Wirtschaft – substantiellen Kreditklemme finden wird.
Im Übrigen werden bis an den Hals verschuldete Verbraucher oder Unternehmen von vom Staat, ergo Steuerzahler, entschuldeten Banken sowieso keine Kredite bekommen, was den wirtschaftlichen Sinn eines Bailouts einer maßlosen Finanzelite zusätzlich infrage stellt.
Wer, wie die Verantwortlichen, Schulden macht, der soll sparen.
Solche Leute sollten von dem leben, was sie ihren Opfern zumuten. Auf Chemnitzer Hartz-VI-Niveau.
Der Kapitalismus in seiner Gier, der verreckt jetzt hier.
Genug mit dem neoliberalen Terror!
@2 richtige Demokratie
Das ist richtig, aber in diesem “Problem” steckt natürlich auch eine Chance. Auch wenn es sicher zu Abschreibungen kommen wird, hat man danach endlich gleiche Verhältnisse für diese Finanzprodukte – ein Plus an Transparenz, das helfen kann, das gegenseitige Misstrauen abzubauen.
Diese zusätzliche Transparenz ist der Antrieb der Finanzkrise. Wer den Debitismus beachtet, der wird wissen das Wachstum nur durch zusätzliche Neuverschuldung entstehen kann. Nur die Aufnahme von Krediten gibt der Realwirtschaft die Möglichkeit für Wachstum. Diese Kette wurde Jahrzehnte geschweisst und zeigt nun ihren Wendepunkt. Die Bilanzen der US-Firmen bestehen größtenteils nur noch aus Vermögen (Aktiva) welches durch Fremdkapital (Passiva) finanziert wird. Schaut man sich die Bilanzen nahmhafter Unetrnehmen an, so wird schnell klar wie die Renditen und Bonis der Vergangenheit bezahlt wurden: Neuverschuldung! Zudem musste die Wirtschaft in ihrer Gesamthand den zu zahlenden Zins mit-fremd-finanzieren. Wer die Geschichte vom Zins kennt, der weiss das dieser nie aus der umlaufenden Tilgungsliquidität geleistet werden kann, sondern nur durch neue Schulden. Dies stellt nebenbei erwähnt das von mir genannte Kernproblem des Schuldgeldsytems dar. Die US-Witschaft und die Privathaushalte haben jedoch ihre Verschuldungsgrenze erreicht, weshalb eine Neuaufnahme von Krediten durch ratings nicht gewährleistet ist. Kauft der Staat nun die foulen Eier auf, so entsteht nichts ausser eine Umverschuldung auf die Staatskasse. Wer weiss wie lange diese noch weiter fremdfinanziert werden kann (Staatsanleihen etc.)
Fakt ist: Die 3. Quartalszahlen der US-banken werden die Finanzkrise erst richtig in fahrt bringen. Denn die von dir beschriebene Transparenz wird dem US-Anlagemarkt den Todesstoss versetzen. Möglichst viele Banken möchten im Rettungsboot von Bernake platz finden und werden die besagten Abschreibungen weiterer Papiere vornehmen. Diese Abschreibungen dürften angesichts der immer noch fraglichen Ratings sehr hoch ausfallen und die ohnehin geschröpften Ergebnisse des 3. Quartals belasten. Fragt sich wer da noch anlegen will und wie lang der schmerzliche Aufschrei sein wird. Die US-Regierung und FED (Bewusst getrennt) geben sich mit Vergangenheitsbewältigung ab.
Oder wie seht ihr das?
@5 richtige Demokratie
Da ich der “Theorie” des Debitismus nichts abgewinnen kann, kann ich dieser Erklärung leider auch nichts abgewinnen ;-)
ist zwar ein crossposting, aber das es hier weitergeht (Danke SF), will ich es dennoch noch einmal posten. den beitrag der ftd.de, die eine hochrechnung vorlegte, wonach es nicht um 700 sondern um 5.000 milliarden US-$ gehen kann – im extremfall.
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Expertenstimmen-US-Rettungsplan-Warnung-vor-Euphorie/416900.html
das entspräche dann ca 50% der aktuellen staatsverschuldung der USA.
ausserdem geht es ja (auch) darum, den banken wieder spielraum für weitere kreditvergaben zu geben, auf das die wirtschaft wachse. also, nichts gelernt?!?
Leider wird diese Krise nicht dazu führen, dass die Leute sich schämen, “neoliberal” zu sein. Es werden aus dieser Krise sehr wahrscheinlich kaum Lehren gezogen. Das System ist einfach zu kompliziert, als das am Ende jemand noch sagen kann, wen der Steuerzahler dann am Ende mit wie viel Geld alimentiert hat. Da ist es viel einfacher auf ALG II-Empfänger einzuschlagen, denn das ist alles klar.
Gäbe es einen besseren Moment, um zumindest bescheidene internationale Regeln für das Finanzsystem durchzusetzen? Aber was passiert? Unser Finanzminister lobt das tolle deutsche Bankensystem.
@misterL
Ich zitiere mal aus der FTD:
Ich weiß nicht, wie die DB auf diese Zahlen kommt. Der US-Hypothekendarlehenmarkt hat ein Volumen von 10.000 Mrd. US$ – davon bedient alleine die staatliche Fannie/Freddie Combo 5.000 Mrd. US$. Nun sind aber beileibe nicht alle Hypotheken faul oder in irgendwelche hippe Papiere gebündelt. Eine wichtigere Zahl, ist das Volumen des ABCP-Markt, der mit Hypotheken, Kreditkarten und Konsmentenkrediten gesichert ist – dies sind 1.200 Mrd US$, also fast das doppelte des B-P Mülleimers. Aber dies ist natürlich gewollt (so hoffe ich). Ansonsten kriegt der Staat (siehe Artikel) die Papiere zu Phantasiepreisen untergeschoben – es muss also Knappheit hergestellt werden. Daher ist die (für Finanzmarktverhältnisse) geringe Summe von 700 Mrd. US$ schon ganz ok.
-> Nichts gelernt
OK, da hat man wohl erst einmal ein wenig Spielraum. Momentan gibt es kein Geld für Hebelgeschäfte alter Couleur. Es wird an der nächsten Regierung sein, hier Gesetze zu machen. Hoffnungen hege ich indes nicht.
Und noch eines: weil KfW grad in der Tagesschau kommt: die Wirtschaftsprüfer und bestimmte Anwaltskanzleien(oder Analysten oder etc.) verdienen weiter: beim Ausblasen wie vorher beim Einblasen.
@Sulukol
Natürlich nicht, aber ihre Gegner werden bessere Argumente haben ;-)
Da muß ich ausnahmsweise sogar mal Steinbrück und auch Merkel in Schutz nehmen. Deutschland drängt schon seit langem darauf, rigidere Regeln international zu implementieren. Dies ist bis jetzt immer am Widerstand von USA und GB gescheitert.
@SF #9.
na, das wird wohl die DB hoffentlich wissen.
wie auch immer. die diskrepanz zwischen 700 und 5.000 sein wird. es heißt, dass dennoch die eine oder andere pleite nicht abgewendet werden wird. stichwort rezession und gewerbliche hypotheken. sinkender dollar und wieder steigender ölpreis wird der US wirtschaft auch nicht helfen. es ist an sich davon auszugehen, dass auch kurzfristige kredite in die wicken gehen werden.
kaum ist man mal wenige minuten nicht am ftd ticker…
man darf annehmen, wo gerade bös gezockt wird mit der US krise, um geld zurück zu holen. oder ist es die rache der verhinderten leerverkäufer?!?
zusatzinfo: der US$ verlor gegnüber dem euro gerade einmal 0.03 cent. die schere ist also 23% zu 2%.
@”Der Umstand, dass es Steuergelder sind, die Finanzhasadeuren das Überleben sichern, die ansonsten auf den Staat und die kleinen Steuerzahler spucken, ist ein großer „Schönheitsfehler“ des „Bernanke-Paulson Plans“. Was wären die Alternativen? Nichts zu tun und den freien Markt an seiner Freiheit sterben zu lassen, wäre eine Handlungsoption.”
Eine nette Alternative wäre, im Zuge der Rettungsaktion, die so laufen würde wie geplant, daneben noch ein hübsches Abflussloch weiter oben für kommende gute Jahre zu schaffen, das dann für den Steuerzahler, und nicht für die üblichen Verdächtigen sprudelte, sobald sich das System wieder etwas gefangen hat und die Gewinne eben wieder sprudeln. Man könnte damit dem Steuerzahler eine Rendite anbieten. Seine unfreiwillige “Anlage” also verzinsen. Warum macht man das nicht?
Das obszöne ist doch auch, wie Paulson es jetzt “unfair” fand, die Ausgaben für die Banken und Finanzgenies mit, z.B., Sozial- und Gesundheitsausgaben zu vergleichen – die daneben mickrig ausfallen. Hat jemand zufällig eine Ahnung, mal so überschlagen, Finanzkrise und Irakkrieg, wenn man sich das alles gespart hätte, ansonsten aber alles ähnlich gewesen wäre, wirtschaftliche Entwicklung etc, und wenn man das Geld für Krieg und Krise stattdessen einfach so an alle US-Bürger verteilt hätte – wieviel wär das so gewesen für jeden, im Jahr? Für eine Gesundheitsversicherung hätte es doch bestimmt gereicht.
ich waage mal eine prognose für den dax start morgen. mit top speed unter 6.000. womit der gesamte 700 milliarden dollar effekt vom tisch ist ohne das er bisher überhaupt realität wurde.
bis morgen.
@13 Bling
Im Falle AIG könnte es durchaus so kommen. Wenn man dies ausweiten will, steht man vor der Alternative “Zwangsenteignung” oder “Aufkauf” – ersteres geht natürlich nicht, letzteres ist schlicht zu teuer.
Die Finanzkrise hat den Irakkrieg wohl schon eingeholt. Je nach Schätzung kostet der Irakkrieg rund 1.000 Mrd. US$, die Finanzkrise wird – wenn man alle Kreditlimits als Kosten definiert – bis jetzt fast genau so viel gekostete haben. Wenn man die Abschreibungen in Steuermindereinnahmen für die nächsten Jahre umrechnet, sogar noch einiges mehr. Da wären wir dann also bei rund 2.000 Mrd. US$. Das sind rund 6.500 US$ pro Amerikaner – damit kann man zwar viel Vernünftiges machen, aber für eine kostenlose Krankenversicherung reicht das Geld auch nicht all zu lange ;-)
Außerdem stimmt diese Rechnung ja auch nicht – von den Irakkriegkosten fließt ja auch einiges zurück ins Land und die Kosten für die Kreditkrise bleiben ja meist auch im Land. Es ist also kein Verbrennen des Geldes, sondern nur eine Umverteilung – meist von unten nach oben, so wie sich das gehört!
@misterL
Der explodierende Ölpreis überrascht mich auch – gut, dass ich letzte Woche die Heizungstanks habe füllen lassen ;-)
Der 700 Mrd. US$ Effekt war ja auch nicht auf den DAX gemünzt! Aber der Dow geht ja auch wieder zaghaft in den Keller, die Märkte bleiben skeptisch.
@… steht man vor der Alternative “Zwangsenteignung” oder “Aufkauf” – ersteres geht natürlich nicht, letzteres ist schlicht zu teuer.
Also, als US-Bürger käme ich mir gerade schon auch etwas zwangsenteignet vor, wenn ich da jetzt plötzlich einspringen soll. Aber wenn ich es richtig verstehe, erhalten die Steuerzahler ansonsten also überhaupt keine Gegenleistung oder Verzinsung für ihr Geld? Und sie stützen damit die zukünftigen Gewinne einiger, und es wäre aber Enteignung, wenn sie dafür an diesen Gewinnen zukünftig auch teilhaben wollten? Und begründet wird dies mit einer abstrakten Sicherheit und Kontinuität in den Lebensverhältnissen, die der Steuerzahler dafür ja erhält? Weil sonst alles zusammenbricht? Das erinnert mich an ein Angebot, das man nicht ablehnen kann, und an die Organisation namens Mafia, die großzügig – natürlich gegen Zahlung eines gewissen Betrages – zu verhüten verspricht, dass dem eigenen Geschäft irgendein Unheil geschieht, und die zu diesem Zweck auch noch kurz demonstriert, wie dieses vermeidbare Unheil denn so beschaffen sein könnte.
@Bling
Don Corleone hätte seine Freude an dem “Bernanke-Paulson Plan” ;-)
Es gibt nun einmal Situationen, da kann man nur zwischen “schlecht” und “ganz schlecht” wählen; das Leben als Steuerzahler und kleines Rad in einer Demokratie, die man nicht beeinflussen kann, ist hart – aber niemand hat das Gegenteil behauptet.
Na, der Sinn einer Demokratie ist aber doch gerade, dass da nicht einige dem Rest auf der Nase herumtanzen wie im Feudalismus, sondern dass eine Gesellschaft als Gruppe aller Bürger gemeinsam Prioritäten und Regeln vernünftig festlegt, und niemand “kleines Rad” sein muss, das “nichts beeinflusst”. Also, US-Bürger: Volksentscheid über eine saftige Rendite für eure 700 Mias! Lol.
@Bling
Diesen Idealtypus der Demokratie hat man in realiter selten gesehen – wenn überhaupt. Es lebe der Defätismus ;-)
Diese Ruhe bei dem Mainstreammedien und das ich nichts lese macht mir viel mehr Sorgen. Momentan wird der Hausstand geheim gesichert.
Alles wird in Gold und Immobilien angelegt, denk ich mir.
Jede Woche ein Bisschen mehr.
Zum Schluss bekommen die Schäfchen die Reste beim Discounter ihrer Wahl :)
@Weichei
Welche MSM ließt Du denn? SPON geifert zwar gehabt wie in alten Tagen über die “Markverächter”, aber FAZ, SZ, ZEIT und Springer kommen mir in den letzten Tagen eher so vor, als wären sie vom NEUEN DEUTSCHLAND übernommen wurden ;-)
Überzeugend ist es freilich nicht, wenn ein Herr Schirrmacher plötzlich über den Neoliberalismus und seine negativen Auswirkungen lamentiert. Die ZEIT ist da schon glaubwürdiger. Sommer und Schmidt fordern schon seit langem eine Regulierung des “Turbokapitalismus”.
Bei den Immobilien- und Goldpreisen wäre das wohl das Dümmste, was man machen kann.
Naja, deswegen ja die hohen Goldpreise. ;)
Das mit den Medien ist doch eher traurig, wie bei ähnlichen Gelegenheiten werden da jetzt paar nachdenkliche Sachen geschrieben, man müsste, man sollte, man darf nicht. Dann erschöpft sich irgendwann der Neuigkeitswert, es passiert nichts dramatisches mehr, keine spektakulären Pleiten mehr und nur noch Millionenverluste, das Thema verschwindet von den Schirmen und alles geht so weiter wie gehabt.
@Weichei
Europa ist wohl viel weniger betroffen. Wie man wohl erleichtert festgestellt hat. Wobei, was ist eigentlich mit Spanien, davon hört man auch nicht mehr viel.
@SF #16
schon klar, dass das nicht für den dax bestimmt war, aber auch die US börse hat die hälfte der 700 US$ bereits verfrühstückt. die ölpreisrally hat sich in ca 30 minuten ereignet. bevor ich zum compi ging lag er noch bei 105 US$. das war knapp vor 20:30 sofern der US sender live sendete. man kann an sich davon ausgehen, dass so etwas in so kurzer zeit nicht unabgestimmt passiert.
Sagt mal, es wird ja momentan gerade heroisch drauf gepocht, das Deutschland von den G7 sich nicht an der Finanzhilfe beteiligt habe. Stimmt das den auch so ?
Eher habe ich das Gefühl das Deutschland über den Tisch gezogen wurde.
@Bling
Die Immobilienblase platzt dort vor sich hin ;-)
Spanien hat aber das seltene Glück eine äußerst rigide Bankenaufsicht zu haben, so dass die dortigen Banken nicht all zu viel Unfug anstellten konnten.
@misterL
Diesen Run auf Öl kann ich selbst nicht nachvollziehen. Vielleicht gibt es da ja morgen bessere Infos – das Argument “Dollarschwäche” ist natürlich Unfug.
@fabio
Deutsche Banken und mit ihnen der deutsche Steuerzahler haben ja nun schon genug geblutet. Nein, die abweisende Haltung ggüber dem US-Plan ist echt und es ist nicht zu erwarten, dass D den USA da auch nur einen Jota entgegenkommt.
Wenn Merkel und Steinbrück nun allerdings so tun, als seien sie die großen Regulierungsbefürworter, so ist dies auch nur zum Teil richtig. Richtig ist, dass Deutschland international immer wieder für bessere Regularien eingetreten ist. Die Finanzkrise im eigenen Lande vor Augen, hat man allerdings auf nationaler Ebene ebenfalls nichts umgesetzt, was heute helfen könnte. Nicht alles muß international durchgeführt werden.
@Jens
ich kann’s nich letztinstazlich beurteilen, glaub’ aber (bin mir sicher :-)): Iss wieder ‘mal ‘n guter Post von Dir, so im Sinne von Information, Danke!
‘N paar Fragen bleiben bei mir zurück:
Hilf mir: War das jemals anders? Geht das überhaupt anders? Wird das jemals anders sein? Wozu also die Aufregung? Menschen und Menschenwerk! Metaphorisch gesprochen: Thomas Hobbes lebt!!
Klärungsversuche (für mich): Schaden: 1 B$ (für heiße Luft, die, metaphorisch, Du und ich abgekauft haben *lechz Rendite lechz* – und von der wir profitiert haben, wenn auch nur temporär); ausgezahlte Boni: 1 B$ (richtige Kohle, Asche, Penunze – ganz soviel war’s nich, aber ich will’s nich verkomplizieren – die iss jetzt – Achtung: Metapher! – bei Ferrari, Porsche, BMW, Audi und Daimler gelandet). 1. Die Kohle iss entweder: ausgegeben worden (Audi, Porsche …) – dann haben Du und ich indirekt mitprofitiert – mit vielleicht 14,83 €(?), nicht vergessen: auch die korrespondierenden Erträge aller Art und aller Anderen [hier könnt' ich ausfallend werden, verkneif' ich mir aber!]) -, und? Die Jungs gehen in den Knast, werden für den Rest ihres Lebens auf Hartz IV gesetzt (besser: Brot und Wasser :-( ), wir geben unsere vierzehndreiundachtzig zurück – und? oder 2. die Kohle iss noch da (also nich bei Porsche und BMW [dann haben wir auch keinen, temporären, Profit gehabt - der "Rettungsplan" nur 'ne Art "Zwischenfinanzierung"): Zurück damit! (Frage: Juristisch ohne Weiteres möglich?)
Da gibt's sicher 500 m F(l)achliteratur (plus die Hinweise auf Schweden, Japan - holländische Tulpen nicht vergessen - usw. usf.) - und: Hilft's?
Und? Wird der Generationenvertrag eingehalten? Werden alle Erträge (Zinsen, Pachten, Mieten, Spekulationsgewinne ...) die anfallen mit einem "Umlagebeitrag" belastet? Noch wichtiger: Sorge ich selbst dafür, dass es auch Menschen gibt, die - morgen - mir gegenüber den Generationenvertrag erfüllen können (biologisch, physisch vorhanden?, wirtschaftlich entsprechend belastbar? - iss unfair, ich weiß, ich hab' vier "Generationenvertragserfüller" auf meiner Aktivseite; iss halt' so!)
Klar doch! Dass weniger mehr iss' - die Erkenntnis kommt erst am Ende, wenn der Planet aufgebraucht iss!
Wat denn sonst? Dat iss doch normal! Würden Menschen an “morgen” denken, gäb’s das Problem nich!!
Dat gefällt mir natürlich! Angie at her best! “Haut’se, haut’se, haut’se auf die Plautze !” Hilft’s? Nö! Egal!
Geil um die Ecke gedacht, da iss mit Sicherheit ‘was dran!! Und wenn’s nur barometrisch iss! Allein dafür hat sich Dein Post gelohnt! Dachte schon der Paulemann iss ‘n ganz schlauer, dieser amerikanische … dieser!
Uff, dat musste ja ‘mal gesacht werden! Ich hatte schon befürchtet, dass der durchschnittlich einssiebzig hoch gestapelte Zellhaufen namens Mensch hier doch noch zur Vollendung gekommen sein könnte! Merci vielmals für die Richtigstellung in diesem Punkt!
Natürlich höre ich hier nich auf zu denken. Schaun wir erst ‘mal!
Beste Grüße
Vogel
@Vogel
Na aber sicher war das mal anders – die soziale Marktwirtschaft der Bonner Republik hatte mehr „Sozialismus“ in sich, als es den Marktfreunden heute recht sein will. Nicht umsonst hat sich hat ja Marktfreunden das „Argument“ durchgesetzt, wer den Neoliberalismus kritisiere, wolle zurück in die Bonner Republik, was ja nun nicht ginge. Warum nicht?
oder 3., sie hat sich in Luft aufgelöst. Alle drei Punkte treffen zu, wobei (nach momentaner Durchsicht) 3. wohl sogar die größte Summe einnimmt.
Nein, dann wäre es ja keine „klassische“ Umlageversicherung ;-)
Ich habe Verständnisprobleme.
Hat der Finanzmarkt in den USA in der Vergangenheit nicht in erheblichem Maße zum BIP pro Kopf in den USA beigetragen?
Ist das BIP, dann überhaupt geeignet, um verschiedene Wirtschaftsräume miteinander zu vergleichen?
Wie wird der Rest der Welt auf das Schrumpfen der amerikanischen Wirtschaft reagieren?
@Verständnisfragen
Eine gute Verständnisfrage ;-)
Das BIP in den Staaten ist ja relativ stabil, so dass ich mal denke, ein Vergleich zum BIP 2007 ist ein recht passender. Interessant ist ja, dass die neusten Prognosen den USA in 2009 ein höheres Wachstum vorhersagen, als z.B. Deutschland.
Inwieweit sich das alles in die Realwirtschaft überträgt, ist höchst umstritten. Viele Ökonomen sehen die USA bereits kurz vor der letzten Phase des Abschwungs, sogar der “Defätist” Roubini sagt jetzt (aufgrund des B-P Plans) einen Aufschwung in 18 Monaten voraus. Es ist vieles im Unklaren. Vor allem die Konsumentenkreditvergabepraxis in den konsumorientierten USA wird da ein Knackpunkt sein. Deutschland ist keine Insel der Glückseligen und wird von den Auswirkungen auch realwirtschaftlich getroffen werden – wieweit, ist komplett unklar. Eine Katastrophe wird es aber m.E. nicht geben.
@6 Spiegelfechter
Den Debitismus zu verachten halte ich für einen folgenschweren Fehler. Jemand der sich mit der Geldkreierung im Innersten auseinandergesetzt hat, der weiß das Geld immer gegen Verschuldung entsteht. Die Lehren der Volkswirte ziehen auf Theroien zurück, welche unter den heutigen Modellerweiterungen in keinster Weise mehr tragbar sind.
Einen Artikel über die Mutter aller Bailouts zu schreiben, ohne dabei die Kenntnis der Geldschöpfung zu kennen ist fahrlässig. Geld als Tauschmittel mit den Regulatoren der zentralbank zu betrachten ist “Dumm”. Entschuldige diese Wortwahl. Ich will nicht deine
Sichtweise damit einzig beschreiben, sondern möchte allen hier die Möglichkeit geben sich bevor ihr euch weiter mit der Finanzkrise und dessen Ursachen beschäftigt über die Systemgrundlagen der Geldschöpfung und des Schuldgeldsystems zu beschäftigen.
Wer diese Theorie nicht verstehen mag, der wird in seiner Diskussion keinen Schritt weiter kommen.
http://video.google.com/videoplay?docid=1218626257944570167
@richtige Demokratie
Nun werd´hier mal nicht komisch! Wer die Theorie des Debitismus als “Kenntnis der Geldschöpfung” beschreibt und den Eindruck erwecken will, er habe die allseligmachende Weisheit gefunden, disqualifiziert sich selbst. Ich bin Volkswirt und kann die Theorie der Geldschöpfung schon recht gut beurteilen. Ich werde hier keineswegs auf einen “Glaubenskrieg” mit den Verfechtern der Debitismustheorie einlassen – ich betrachte dies als ermattend und meist sinnlos. Ich bevorzuge die undogmatische Diskussion.
Schöner Artikel, gut auch der wenigstens nicht-pessimistische Ton; hier nur zwei eilige Anmerkungen:
Erstens:
So klein sind die ja eben nicht. Die größten Rentiers sind ja zugleich die größten Steuerzahler: Shares of Federal Tax Liabilities: Das höchste Einkommensfünftel kommt für zwei Drittel der Bundessteuern auf, die Top 10 Prozent für die Hälfte.
Zweitens: “Debt-for-equity swaps” scheint in der Tat die Losung der Stunde zu sein. Mir gefällt die Variante mit dem Zwang zu Neuemissionen (der Vorschlag des IWH).
@Jens #30
… lassen wir ‘mal so stehn!
Iss halt’ alles ‘n Problem von “setzbar und durchsetzbar” (Dat Fleisch iss willig, der Geist iss schwach – oder umgekehrt? – Egal!)! Durchsetzbar iss auf jeden Fall: Ideologie, Religion, heiße Luft(buchung) … alles, was die menschliche Gier, den menschlichen Schwachsinn stützt! (Th.H.)
Betreffend Erhard und sMW: D’accord!! – aber: Durchsetzbar? Zeithorizont? (!!)
Es iss mir offensichtlich nicht gelungen, mit meinem Grundanliegen durchzudringen. Tut mir leid, müssen wir aber so steh’n lassen, bin zu faul … zu “müde” (Sysiphos hat keine Lust mehr) …
Grundsätzlich: Rendite muss maßhalten (ums mit Erhard zu sagen: Die Rendite muss den “Gürtel enger schnallen!”)! Auch jenseits der Tagesaktualität! und: Umlagefinanzierung muss (biologische, physische) Perspektive haben! Punkt! Es geht nich (allein) darum, dass heute jemand leistet, auch morgen muss geleistet werden! Mit irgendwelchen “Erträgen”, “Renditen”?? Biologisch, physisch(!!) – umweltverträglich!!
Freiheit, Individualität, Verantwortung, Empathie … wo fängt’s an? Wo hört’s auf?
Gutes Nächtle – und: Beste Grüße
Vogel
Dann beschreibe mir einmal deine Theorie. Es bleibt eine Theorie, da die Praxis vollkommen anders aussieht. Gerade die aktuelle Situation in den USA zeigt die abgekoppelte Geldschöpfung vom Staat. Schaue dir die Aussage von Ron Paul an: http://www.youtube.com/watch?v=XT2oCqAV2pQ. Willst du selbst die Aussage eines Kongressabgeordneten Präsidentschaftskandidaten als abstruste Theorie der keine Beachtung geschenkt werden muss abtun? Wer ist hier komisch?!
Deine Ansicht in deinem Artikel ist nicht falsch, da sie diese Ursachenkenntnis vollkommen außer Acht lässt. Eine Finanzkrise zu umschreiben und dessen Rettungspakete zu analysieren ist gute Arbeit. Als Volkswirt sollte man jedoch die Geldschöpfung, welche stets als Debitismus aufgefasst wurde mit einbeziehen. Eine Diskussion an der Oberfläche ist Non-Sence. Lese dir einmal die Geldschöpfung erklärt von einem damaligen Bundesbanker vor. Die Theorie als verrückt abzustempeln bringt dir lediglich den Vorteil das diese Diskussion in den üblichen Ebenen stattfindet. Es ist den Volkswirten immer noch fremd sich über die Jahrhundertalten Theorien hinwegzusetzen. Behaupte auch nur in einem Börsenforum das die bewiesene Geldschöpfung durch Schuldkreierung komisch sei; es käme deinem Versuch einer alseligmachenden Abschottung vor Theoriegrundlagen sehr nahe!
Bei Gelegenheit schaue gerne einmal in unserem Forum vorbei.
http://www.dasgelbeforum.net
Dich zu kritisieren ist nicht mein Anliegen. Dazu sind deine Artikel aus geopolitischer Sichtweise oft umso zutreffender. Aber bevor ich hier als “komisch” abgestempelt werde, so möchte ich doch bitte folgende Frage von dir als Volkswirt beantwortet haben:
Weshalb benötigt unsere Wirtschaft ein stetiges Wirtschaftswachstum?
Eine simple Frage…….dessen Antwort ich dir dann weiterführe.
@richtige Demokratie
In einem Blog-Kommentar? ;-)
Wenn es sich um Ron Paul dreht, sogar ganz sicher!
Das sagen die Kreationisten den Biologen auch.
Dass Geldschöpfung über Schuldenkreirung funktioniert, steht doch gar nicht zur Debatte. Natürlich ist dem so. Das ist aber doch “Beweis” für den Debitisums.
Ich habe Dich nicht als “komisch” abgestempelt, sondern Deine Reaktion.
Was heißt “benötigen”? Das geldpolitische Problem (darauf willst Du wohl hinaus) eines Minuswachstums ist die Diskrepanz der Wirtschaftsentwicklung zur angestrebten Inflation. Wenn man mal die Goldene Regel der Akkumulation von Phelps heranzieht, so wäre ein Zinssatz optimal, der der wirtschaftlichen Entwicklung entspricht. Negative Zinsen sind aber nicht eben üblich ;-)
Hier die Analysten-Bewertungen von LEH Lehman Brothers am Tag der Pleite.
Quelle: Yahoo! Stock Board.
Datum: Pleite-Monat September 2008
Current Month:
Strong Buy: 3
Buy:4
Hold: 11
Underperform: 1
Sell: 0
Leider ist die Seite inzwischen nicht mehr zugänglich ( http://finance.yahoo.com/q/ao?s=LEH ) Die Bewertung für Januar 2008 ist noch im Wayback Archiv: http://tinyurl.com/3wxvfw vorhanden.
Kein einziger Analyst hatte Lehman Brothers auf SELL gesetzt.
Dafür gab es aber 3x STRONG BUY und 4x BUY.
Soviel zur Qualität von Analysten-Bewertungen.
Jeder, der auf Grund von Analysten-Bewertungen sein Geld auf eine Aktie drauf stellt, verdient es nicht anders, als pleite zu gehen.
@ Spiegelputzer
Yep, guter Hinweis. Diesem Thema hatte sich auch ein empfehlenswerter Artikel in der FTD letzte Woche angenommen.
ein gute Analyse aus dem englischen…..
The Shape of Doom to Come [opinion]
Monday , September 22, 2008 08:29ET
Sep 22, 2008 (Leadership/All Africa Global Media via COMTEX) — The global capitalist credit markets system has been seized by massive tremors, and its traders are wailing to high heavens. Fannie Mae, Freddie Mac, Lehman Brothers, AIG, etc, have collapsed, burying along with them, trillions of dollars.
Venture capitalists and other market place ideologues are currently reassessing their belief in the definitive wisdom and beauty of the market forces. Losing hundreds of millions of dollars last week, following the disintegration of Fannie, Freddie & Co, (those American kalo kalo institutions!), George Soros (he’s a notable venture capitalist) had to belt out: “Ultimately, market is not self-correcting; we need some regulation.” Anathema! New Mexico State governor, and Democratic Party presidential aspirant, Bill Richardson, early this week, repeated the same line: “We can’t leave everything to market forces, bankers would not want to be regulated, but we need regulation at the market place.”
The views of George Soros and Bill Richardson on the current state of the global capitalist economic system are clearly contra distinctive to that of President George W. Bush, who, not too long ago gloated over the strength and superiority of unbridled market economy, saying it has been the most ingenious system, ever devised by man. Weighing the cost of free market capitalism in the last one week would show you how fragile the system has been. But capitalism couldn’t have come this far if it were not for its creative, clever foot soldiers, who played, subverted and wrong-footed the system, all along. Please recall that this deluge was triggered by ENRON, which was then headed by a White House buddy. The man has since been buried.
A vicious combination of reckless consumerism and mindless, ill-advised empire wars in the Middle East has wrecked America, and with it, the world’s paragon of the beauty of market forces. The forces have never, and couldn’t have been invincible, as was made up.
To where may all this be leading us? Now this: Sometime in 1993, I chanced upon a news item that was at once, provocative and daring. I picked, and ran it in a small professional publication I was managing then. The quality of and the varied responses I received were pretty instructive. This was about the predictions of one futurologist academic, Ravi Batra. Dr. Batra was (or is) a professor of Economics at the Southern Methodist University in Texas, U. S. A. I call him the Nostradamus of global economic systems, because he was then reported to have foretold certain global events, long before they happened. Prof. Batra was widely credited to have foreseen the fall of Shah Mohammed Reza Pahlavi of Iran; the collapse of USSR and the socialist economies of Eastern Europe.
Prof. Batra then shocked his constituency again, when he predicted that capitalism, as we know it, was to collapse between 2005 and 2010. According to him, its demise will begin, first in Australia, Japan and then, the U.S.A, in that sequence. The spark that will lead to the death of the market economics, he said, will come from the Middle East – currently, America is estimated to spend $10 billion monthly in Iraq. These damning pronouncements were contained in his thought and philosophy, called, “Prout”, or Progressive Utilitarian Theory, a milder mould of capitalism, which he said, will replace both socialism and capitalism. It would sound like some freak on the loose, but you’d have to look carefully at the current global turmoil of the market place, because even seminal western economic theorists are yet to explain what has hit them. If this, indeed, would be the real end of history, we can’t say for now. But in examining current global dynamics, one can say that a system that pursues, and yields its fruits only for the well-heeled and the privileged is immoral. Indeed, Prof. Batra argued that both socialism and capitalism were going to fail, because they could not lead to man’s spiritual progress. Not even globalisation will save capitalism, argued Prof. Batra, because the system itself generates internal drag, through intra-industry trade, for instance, that the cost of about 60% of the global industrial products, produced and moved from one side of the world to the other, is far greater than that needed to produce them.
Capitalism, it has to be said, is inherently selfish, ferocious, callous and cold. And you can then tick away on your fingertips, those social ideals that man often longs for, to help build his sense of community, brotherhood and fellow-feeling. I hope that our local market forces activists, who were misled to think that government should leave even the most critical sectors of our economy to the market forces to run over, will revise their testament.
@SF #27
richtig. ist unfug. andere daten sind als begründung auch unfug. bleibt letzlich der punkt. ein zeichen setzen.
und zwar derart: treiubt es nicht zu doll mit der einmischung in die märkte, sonst kriegen wir eure wirtschaft anders kaputt. was meinst?
@37
Hmm, ich schau mir gerne mal Ron Paul-Sachen an, und kann deine Einschätzung, er würde das “Schuldgeld-Prinzip” kritisieren, nicht so recht nachvollziehen. Er kritisiert viel, insbesondere, dass die USA eine kommunistische Diktatur sind, und schlägt daraus auch gleich einen Ausweg vor: Die USA brauchen einen richtigen Kapitalismus ohne staatliche Einmischung, und unreglementierte freie Märkte.
Konkrete Vorschläge, wie ein dezentralisiertes, privatisiertes Finanzsystem aussehen solle, falls er das denn fordern würde, habe ich jetzt noch nicht von ihm vernommen.
Wartet erstmal ab bis die ca. 9000 Hedge Fonds (oder einige davon) ins Schlingern kommen…Von diesen Hedge Fonds sind ca. 8300 ansaessig auf den Cayman Islands, die hoheitsrechtlich zum British Empire gehoeren. Die lokale Regierung bietet diesen unkontrollierten (unkontrollierbaren) Fonds eine Steuerfreiheit von 100 Jahren an.
Warum wird dieser kranken Brut durch den UK-Staat nicht der Garaus gemacht? Weil sie es wahrscheinlich nicht wollen, da die grossen Geldsummen sonst in der Schweiz oder Lichtenstein landen wuerden. Am Besten waere es, solche Gebiete einfach “abzuschaffen” oder ihnen die Lieznz zu entziehen, an internationalen Handelsplaetzen taetig zu sein.
Uebrigens: Die Finanzkrise ist lange nicht ausgestanden, die ganz grossen Bomben werden noch explodieren. Wenn es nicht unmoralisch waere, wuerde ich empfehlen, Euer Geld in Put-Scheine zu stecken auf die grossen Indizies dieser Welt, aber dann wuerdet Ihr auf Derivate wetten, die selbst keinen Inhalt haben, sondern von einem Underlaying abhaengig sind und somit einen Gutteil des Problems ausmachen.
Ich sehe Licht am Ende des Tunnels, bis ich feststellte, dass es der Zug in die Gegenrichtung ist;-)
@Gruss
Ein interessanter Punkt, den Du da ansprichst. Gerade eben weil sich die Hedge-Fonds ja sämtlichen Kontrollen entziehen, frage ich mich, wie hoch die Sterberate dieser Fonds bereits ist. Die meisten von ihnen leben – grob gesagt – vom Geschäftsmodell sich auf ihre Einlagen das zigfache an billigen Krediten zu besorgen und damit im Finanzcasino zu spielen. Nun ist im letzten Jahr aber Volatilität in die Märkte gekommen und einige (wahrscheinlich sogar viele) von ihnen haben Verluste angehäuft, die durch den Hebel des Fremdkapitals zu Totalverlusten wurden. Wenn ich mir den Ted-Spread anschaue, befürchte ich, dass ihnen das Geschäftsmodell so langsam abhanden kommt. OK, diese schwarzen Ritter des freien Marktes können ruhig eingehen, kein Problem, aber die Kredite an sie werden sicher als weitere schwarze Löcher in den Bilanzen ihrer Kreidtgeberbanken auftauchen.
Droht nun eine Inflation oder doch eher eine Deflation in Deutschland durch die Finanzkrise?
Ich finde es schon komisch, dass selbst studierte Wirtschaftswissenschaftler in diesem Punkt sehr uneins sind und ich immer wieder widersprüchliches lese. Ich reimte mir bisher immer folgendes zusammen. Das ins Schlingern geratene Finanzsystem in den USA führt zu einer Inflation und zu einer konservativeren Haltung der Banken, Kredite an die amerikanischen Konsumenten zu vergeben. Dadurch fehlt den Amerikanern das Geld für die deutschen Autos, die Auftragsbücher in Deutschland werden schmaler, Arbeit wird in D. nicht mehr so stark benötigt und dadurch sinken die Löhne. Dies führt zu einer Verknappung des Geldes und zur Deflation in Deutschland. Right? Oder eher doch nicht?
Was mich ein wenig nervös werden lässt, ist die Haltung der Mainstreammedien zum Thema. Ich meine: Draußen tobt die gewaltigste Finanzkrise seit Jahren während bei Anne Will ne Diskussion zum neuen Baader Meinhof -Film läuft und die Bildzeitung gestern nen Artikel über Bluthochdruck (und heute über den Pfleger von Eisbär Knut) auf die Schlagzeile setzt??! Konsequente Misinformation, weil bald womöglich Inflation droht? Oder bin ich da nem üblen Verschwörungsgedanken aufgesessen?
Na klar, jetzt wird wieder gegen neoliberale Bösewichte und Hedge-Fonds hergezogen. Wenn ich mich richtig entsinne, hat die Krise ihren Ursprung in der amerikanischen Kreditblase, die wiederum auf staatlichen Garantien für Fannie Mae und Freddie Mac beruhte. Ist schon mal jemandem aufgefallen, daß das ein vergleichsweise hoch reglementierter Bereich ist?
Der Staat setzt falsche Rahmenbedingungen, und am Ende hat wieder der Kapitalismus Schuld. Tausendmal gehört.
@Proyce
Bis auf den letzten Punkt, ist das ganz korrekt “zusammengereimt”. Der Zusammenhang zwischen US-Nachrage nach deutschen Produkten und dem Lohn in der deutschen Industrie besteht zwar theoretisch, aber ich würde das jetzt nicht gerade in eine Kausalkette setzen.
Wenn man die Kausalkette so setzt, wie Du es tust, hättest Du recht. Was Du betreibst, ist übrigens typisch für Ökonomen ;-)
Du argumentierst “ceteris paribus”, dass heißt in der Annahme, dass alle anderen Faktoren gleich bleiben. Dem ist aber nicht so, die Wirtschaft ist ein sehr dynamisches System, in dem es selten klare Ursache-Wirkung Mechanismen gibt. Darum sind sich Ökonomen ja auch so oft uneins. Um dies zu verdeutlichen nehmen wir mal Dein Beispiel:
Durch die Rezession in der US-Realwirtschaft sinkt auch die Nachfrage nach Öl in den USA. Dadurch sinkt der Weltölpreis, oder steigt nicht in dem Rahmen, in dem er sonst steigen würde. Dies hat zwar direkt deflationäre Wirkung auf die deutsche Volkswirtschaft, ist aber für die Industrie und die Binnennachfrage in Deutschland stimulierend. Wenn der Ölpreis um 20% sinkt, sollte dies für die Beschäftigungssituation daher signifikantere positive Wirkungen haben, als der US-Nachfragerückgang negative. Wenn man nun also “mein” Beispiel betrachtet, ist Deine Kausalkette ab dem Punkt des Rückgehens des Arbeitsaufkommens in D nicht mehr richtig. Aber mein Beispiel ist ebenfalls ceteris paribus und um einige wichtige Faktoren, die sich in Wechselwirkung befinden gekürzt. Der Dollar-Eurokurs spielt da beispielsweise eine Rolle, ebenso wie die Zinspolitik der Notenbanken und viele viele kleinere Faktoren.
Deutschland bewegt sich momentan m.E. auch nicht auf eine Deflation zu, aber auf eine Stagflation.
Das glaube ich nicht. Das Thema ist einfach sehr komplex und sehr schwer rüber zu bringen. Die Leute interessieren sich auch nicht für das Thema Finanzmärkte, weil sie es nicht verstehen. Dann schon lieber Knut.
@Tim
Das ist schlichtweg falsch! Die Kreditblase beruhte auf der Niedrigzinspolitik, die die FED 2002 eingeleitet hat, um die Folgen der New-Economy Bubble schnellstmöglich wieder zu kitten. Erst diese andauernde Niedrigzinsphase bei ordentlichem Wachstum hat die Hypothekenspekulationen erst möglich gemacht. Der Hebel der Geschäfte war schließlich der konkrete Auslöser und nicht die Fannie-/Freddie Sicherheiten. Wenn ich als Investor den Unterschied zwischen 2,5% Fremdkapitalzins und 4,5% Hypothekenzins durch einen Hebel von 30:1 aufpusche, pusche ich auch das Risiko. Das sollte jedem ökonomisch denkenden Wirtschaftssubjekt klar sein. Nun ist der Risikofall eingetreten und alle sind überrascht, unvorbereitet und mißtrauisch gegen Gott und die Welt. Das kann man beileibe nicht auf die staatlichen Garantien im Immosektor zurückschieben. Hier hat ein System versagt – ein System, das lange keine Volatilität kannte und Risiken falsch eingeschätzt hat.
Es geht doch nicht um den “Kapitalismus”. Es geht um Marktfundamentalismus, die Überzeugung, Märkte würden sich immer selbst regulieren und jede Einschränkung dieser Selbstregulierungskraft sei nicht nur schlecht für die Märkte, sondern schlecht für uns alles. Das hat mit “Kapitalismus” sehr wenig zu tun.
Das ist das Problem komplexer Systeme wie den Volkswirtschaften und ihrer Komponenten (z.B. Finanzmarkt): Sie lassen sich nicht experimentell untersuchen; und empirische “Befunde” lassen sich per se immer ganz gut irgendeiner Theorie anpassen.
Die “Staatswirtschaftler” glauben, wenn alles gut läuft, liegt es an den guten staatlichen Maßgaben, wenn es kräscht, dann war es die fehlende Reglementierung.
Die “Marktfundamentalisten” glauben, wenn alles gut läuft, sind das die Kräfte des Marktes, und wenn es kräscht, dann, weil staatliche Rahmenbedingungen die Eigenstabilität des Marktes untergraben haben.
Was hier wirklich der Fall ist, ist nicht feststellbar. Tatsächlich weiß niemand, wie die Investmentbanken “gewirtschaftet” hätten ohne die Überzeugung, dass im Fall des Falles der Staat hinter ihnen steht. Tatsächlich weiß niemand, ob eine solche Krise nicht auch bei stärkerer Regulierung hätte eintreten können.
Naja, irgendwann kann sich die Volkswirtschaftslehre vielleicht einmal von einer Sammlung philosophischer Schulen zu einer Wissenschaft im modernen Sinne mausern, es fehlt nur leider derzeit noch die Methodik dafür.
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57340
auch in der JW http://www.jungewelt.de/2008/09-23/032.php
@ 47 tim:
Wenn ich mich richtig entsinne, hat die Krise ihren Ursprung in der amerikanischen Kreditblase, die wiederum auf staatlichen Garantien für Fannie Mae und Freddie Mac beruhte
Deine Behauptung entbehrt der Grundlage. FM & FM sind _in Folge_ der Immobilienkrise ins Straucheln geraten und haben sie mitnichten ausgelöst.
… Fannie und Freddie sind – ganz anders als der am Freitag kollabierte private Immobilienfinanzierer „Indy-Mac“ – nicht im Subprimegeschäft investiert, sondern haben nur solide Kunden. Ein Großteil der beliehenen Immobilien ist nur zu einem Teil über Hypotheken finanziert, so dass durch einen zu erwartenden weiteren Wertverlust auf dem US-Immobilienmarkt und die damit verbundenen Zwangsversteigerungen das Ausfallrisiko zwar nicht gravierend aber dennoch signifikant ist. Seit Beginn der Immobilienkrise haben Fannie und Freddie bereits schätzungsweise 20 Mrd. US$ abschreiben müssen. Dies liegt zu einem an der stark gestiegenen Ausfallquote – 6,35% der Hypothekenkredite in den USA waren im ersten Quartal 2008 im Verzug, während es ein Jahr zuvor „nur“ 4,84% waren. Ein weiterer Grund für die „Schieflage“ bei Fannie und Freddie sind die gesunkenen Immobilienpreise – bei Ausfällen lässt sich am Markt nicht in allen Fällen das komplette Finanzierungsvolumen erzielen, was natürlich zu Abschreibungen führt. …
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/370/fannie-freddie-und-die-lasterzungen
Im Artikel findest du weiterführende Links, also spar dir eventuelle Hinweise darauf, daß es sich nur um einen weiteren Spiegelfechter-Beitrag handeln würde.
@ 49 Jens: Tims “Argumentation” ist ein schönes Beispiel dafür, wie die marktradikalen Einfachdenker versuchen werden, sich aus der Verantwortung für ihr eigenes Versagen zu stehlen und diese auf “den Staat” abzuwälzen; nicht nur was die finanzielle Seite betrifft, sondern auch bezüglich der Frage, wer die Schuld an der Krise trägt.
Ähnliches spielte sich hierzulande schon bezüglich der IKB ab, die plötzlich zu einer “staatlichen” Bank erklärt wurde, obwohl sich der Aufsichtsrat überwiegend aus den üblichen privatwirtschaftlichen Verdächtigen zusammensetzt, inklusive einiger politischer Akteure, die nicht gerade durch Wirtschaftsferne geglänzt haben. Da gab es bekanntlich hierzulande sogar gewisse Leute, die behaupteten, daß die gesamte (!) Subprimekrise durch Machenschaften der (angeblich staatlichen) IKB ausgelöst worden wäre.
@ 38, jens
tja und da kommen wir zu heutigen gewinnfrage:
wieso wird inflation überhaupt angestrebt?
es ist eben letztlich die diskrepanz zwischen der höhe der neukreditaufnahmen und der höhe der sparguthaben (samt guthabenverzinsung). sobald ersteres hinterherhinkt, gibt es probleme.
tja und wieso eigentlich?
ist der wohlstand plötzlich verschwunden? nein.
wird plötzlich nichts mehr hergestellt? nein.
fehlt eventuell geld im umlauf? hui… *hihihi*
@ richtige demokratie
ich habe schön oft genug mit jens über die systemfehler debattiert – oder sagen wir besser: gegen eine wand geredet. solange es nur genug transparenz und regularien gibt, ist eben scheinbar alles ok… ;)
@ Spiegelfechter:
Ja vielleicht wäre es ein Gutes das ich eine Diskussion zu diesem Thema in deinem Forum starte. Die Ursachenforschung und Abwägung ihrer Auswirkungen ist surreal, wenn lediglich ein allseitig zu wiederlegendes Bild des Kapitalismus herrscht. Der ökonomische Mainstream kann die Transformation vom „realkapitalistischen“ Regime der ersten Hälfte der Nachkriegszeit zum “Finanzkapitalismus” der letzten 30 Jahre deshalb nicht wahrnehmen, weil die damit verbundene kognitive Dissonanz unerträglich ist. Wenn nämlich die freiesten aller Märkte, die Finanzmärkte, manisch-depressive Schwankungen produzieren, also systematisch falsche Preissignale setzen, dann kollabiert das gesamte Theoriegebäude. Dieses aber hat man in mühevollster Restaurationsarbeit wieder aufgerichtet. In dem Beitrag den ich unter Post Nr. 33 gepostet habe wird die Systementstehung in ihrem Innersten erklärt. Darauf sollte man unter anbetracht der hundertfachen Finanzströme im Vergleich zur Realwirtschaft achten. In dieser abgekoppelten Schuldkreierung liegt der Grund, nicht in der Theorie des Kapitalismus ansich.
super Artikel, gut verfasst, gut recherchiert, sehr umfassend
@53 ,54
Euer Anliegen in aller Ehren, aber es gibt nun mal keinen Kapitalismus ohne Zinsen. Der Zins ist nichts weiter als das berechtigte Entgelt des Finanzkapitalisten für seinen Kredit, dessen Wert letztlich durch menschliche Arbeit entsteht. Ihr wollt einen Kapitalismus, bei dem die wertschaffende Arbeitskraft vom industriellen Kapitalisten ausgebeutet werden darf, ohne dass diese gleiche Art der Wertschaffung, die gleiche ökonomische Methode, auch für den finanziellen Kapitalisten gilt.
Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß ;)
Die Ursache für die heutige Krise liegt nicht irgendwo im bösen Zins versteckt, sondern in der Tatsache, dass die heutige weltweite kapitalistische Produktionsweise soweit fortgeschritten, arbeitszeitspaarend und automatisiert ist, das für die Ausbeutung der Ware Arbeitskraft weltweit kaum noch Bedarf besteht. Das ist eigentlich der Inhalt dieser aktuellen ökonomischen Krise.
Jens, deine Montagen sind neben deinem Artikel wie immer großartig ;)
@52 / Fiend
Deine Behauptung entbehrt der Grundlage. FM & FM sind _in Folge_ der Immobilienkrise ins Straucheln geraten und haben sie mitnichten ausgelöst.
Ach so. Und ich hatte schon gedacht, daß FM & FM wegen der staatlichen Unterstützung besonders günstige Kredite anbieten konnten und sie so den Markt über die Jahrzehnte künstlich aufblähten.
Fannie und Freddie sind – ganz anders als der am Freitag kollabierte private Immobilienfinanzierer „Indy-Mac“ – nicht im Subprimegeschäft investiert, sondern haben nur solide Kunden.
Ach so. Und ich hatte schon gedacht, daß FM & FM gerade das eine oder andere Problem hätten. So kann man sich täuschen …
@Tim
Och Timmy, der böse böse Staat und das gute privatkapitalistische Monopol: Wann begreift Ihr Witzbolde eigentlich endlich einmal, was überhaupt den kapitalistischen Gesamtstaat ausmacht und das der gute Ben mit seiner Billionenmassnahme den kapitalistischen Eliten ein neues kleines kapitalistisches Zeitfenster erkauft hat.
Ohne diesen Raub an den Dollarbesitzern und amerikanischen Steuerzahlern, sprich der amerikanischen Arbeiterklasse, die diesen Zirkus bezahlt, hätte schon morgen eine Revolte im argentinischen Stil den Vereinigten Staaten ins Haus gestanden.
Beni hat drüben dem Irrenhaus noch einmal den Arsch gerettet. Für wie lange, dass weiss keiner.
Och Timmy, der böse böse Staat und das gute privatkapitalistische Monopol:
Ich bin überhaupt nicht glücklich darüber, daß drüben jetzt wieder mal der Steuerzahler einspringen muß. Aber was einige endlich mal verstehen müssen, ist die Tatsache, daß staatliche Anreize sehr oft in eine ungewollte Richtung wirken. Genau das ist bei FM & FM passiert. Und jetzt werden auch noch Hunderte Milliarden Dollar hinterhergeschoben, ein katastrophaler Anreiz für die Zukunft.
… und das der gute Ben mit seiner Billionenmassnahme den kapitalistischen Eliten ein neues kleines kapitalistisches Zeitfenster erkauft hat.
Früher sind die Menschen in Krisenzeiten verhungert. Heute sinkt in Krisenzeiten das BSP um 2 %. So schlecht kann der Kapitalismus doch nicht sein.
@58
Nix Arbeiterklasse, siehe mein Posting #35 oben. Aus Klassenperspektive könnte man sagen, die Klasse zahlt ihre Klassenparty selber.
@SF
Nicht falsch, aber als Progressive solltest du es nicht so laut sagen. Immerhin bleibt festzuhalten, dass eine andere als Greenspans Politik nicht so viel Wachstum – speziell vor dem Hintergrund 09/11 – gebracht hätte.
@49 / Spiegelfechter:
Das ist schlichtweg falsch! Die Kreditblase beruhte auf der Niedrigzinspolitik, die die FED 2002 eingeleitet hat,
Aber die FED ist doch aber eben kein privatwirtschaftliches Unternehmen. Der Markt (also die Häuslebauer) hat auf die FED-Politik reagiert. Wenn das kein Beispiel für staatliche Fehlanreize ist, was dann?
Das kann man beileibe nicht auf die staatlichen Garantien im Immosektor zurückschieben.
Ich kennen nicht den genauen Marktanteil von FM & FM, aber er dürfte sehr hoch sein. Mit anderen Worten: Viele Häuslebauer haben ihr Häuschen gebaut, weil es die Angebote von FM & FM gab. Die Häuslebauer haben genau so reagiert, wie es die Politik beabsichtigt hat.
@60
Falsch:
Bezahlen tut den Zirkus, diejenigen, die noch Steuern zahlen, und das sind auch in der Vereinigten Staaten die Arbeiter, und nicht die Vermögenen und Megareichen, auch wenn deren Abgabenquote dort höher liegt, als in Deutschland.
Die amerikanischen Eliten fordern auch nicht umsonst, eine Komplettumlage auf alle kapitalistischen Zentren weltweit, weil sicher noch mehr im kleinen Keller liegt.
[Zensur/sf]
@51 name
Der Bericht auf GFP ist keineswegs gut, sondern voll von Fehlern:
Sie hatte am Wochenende bestätigt, die amerikanischen Steuerzahler um einen Betrag von mindestens 700 Milliarden US-Dollar enteignen zu wollen, und dieses Geld den privaten US-Pleiteinstituten zuzuführen.
Das ist natürlich Unfug – es muß „höchstens“ und nicht „mindestens“ heißen und „enteignen“ ist ein Wort, das auch von Ron Paul stammen könnte.
Die Ankündigung war mit der Einschränkung verbunden, dass nur Finanzunternehmen der USA in den Genuss der 700 Milliarden kommen sollten.
Auch das ist Unfug und sogar grob falsch – Unternehmen mit einem Sitz in den USA, können an der Maßnahme teilnehmen. Das schließt so ziemlich jede europäische Großbank mit ein, was ich sogar problematisch finde. Damit werden nämlich auch die „Investmentklitschen“ mit Sitz auf den Caymans, den Bermudas und den Kanalinseln u.U. mit eingeschlossen.
Die durch Einlagen in US-Institute ebenfalls betroffenen ausländischen Investoren, darunter prominente Adressen der deutschen Wirtschaft, blieben vorerst unberücksichtigt.
Das ist schlichtweg falsch. Ausgeschlossen sind „nur“ ausländische Institute, die in den USA nicht präsent sind – und das sind wenige.
Diese streichen Mittelstandsfirmen die Kreditlinien, so dass Insolvenzen und Entlassungen die Folge sind.
Das ist nur eine sehr negative Prognose – man stellt es aber als Tatsache dar, die bereits eingetreten ist. Auch hier: Unfug
Bis zur Stunde intervenieren Regierungskreise mehrerer westlicher Verbündeter in Washington und mahnen eine gleichberechtigte Teilhabe ihrer nationalen Privatbanken an den enteigneten Mitteln an.
Davon weiß ich nichts – am WE und am Montag haben die G7-Finanzminister i.d.T. mit Paulson telefoniert. Dabei ging es aber m.W. nicht darum, ihre „Privatbanken“ an einer „Enteignung“ teilhaben zu lassen *kopfschüttel*
Der Zusammenbruch lässt das erwartete Wachstum in Deutschland auf 0,5 bis null Prozent schrumpfen, nachdem vor wenigen Monaten über zwei Prozent im Gespräch waren, bestätigen Regierungsökonomen.
Und GFP bläst damit fein in das Horn der INSM-Granden, die uns einreden wollen, das Minderwachstum hätte etwas mit der Finanzkrise zu tun, was nachweislich falsch ist. Aber fein – ich höre sie schon in den Talkshows sitzen und höre sie ihren neuen Trumpf „Finanzkrise“ ausspielen, wenn es darum geht, „Lohnzurückhaltung“ auszuüben und den Gürtel mal wieder enger zu schnallen.
Die westliche Wirtschaft befindet sich in ihrer schwersten Krise seit der Großen Depression des Jahres 1929.
Falsch! Die Finanzmärkte befinden sich in einer schweren Krise – die Realwirtschaft hat davon noch nicht viel mitbekommen.
Der in Arbeit befindliche Notstandsfonds der US-Regierung, der nach offiziellen Angaben 700 Milliarden US-Dollar betragen soll, habe in Wirklichkeit ein Volumen von mindestens einer Billion, kritisieren US-Ökonomen die Ziffern des Enteignungsplans.
Das ist blanker Unfug! Der „Fonds“ hat max. 700 Mrd. US$. Anderweitige Aktivitäten können wohl kaum dem Fonds zugerechnet werden.
Bereits jetzt betrage das von der US-Regierung in den vergangenen Tagen übernommene Schuldenvolumen privater Bankrotteure rund 400 Milliarden US-Dollar.
Die Zahl ist falsch und die Interpretation ebenfalls. Mit den Schulden wurden auch Aktiva „übernommen“. Der Staat ist nun z.B. 85% Anteilseigner der zweitgrößten Versicherung der Welt. Das sollte man nicht vergessen.
Abschreibungen und Verluste “könnten noch die Summe von einer Billion US-Dollar erreichen”, meinte auch der Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI).[2] Um die tatsächlichen Wall-Street-Verluste auszugleichen, entfallen auf jeden berufstätigen Amerikaner mindestens 5.000,00 US-Dollar.
Diese Zahl ist grob aus der Luft gegriffen und entbehrt jeglicher Fakten, die auch noch gar nicht bekannt sein können. Wenn die Ausfallrate bei den Hypotheken, die direkt in den Fonds gehen, beispielsweise 20% sein sollte (was viel ist!), so würden auf einen Dollar, der aufgebracht wurde, 80 Cent in das Steuersäckel zurückfließen.
Die USA sind bankrott und schieben einen Gesamtschuldenberg von über zehn Billionen US-Dollar vor sich her.
Was für ein Bullshit! Gemessen am BIP sind die USA genau so hoch verschuldet, wie die Eurozone, nur die Schulden in BIP betragen nur die Hälfte von Italien und ein Drittel von Japan. 10 Billionen hört sich ja massig viel an, ist es aber gar nicht. Das BIP beträgt 14 Mrd. US$. Wenn eine Privatperson mit solidem Einkommen (und ein solides Einkommen hat der Staat nun wahrlich) mit sieben Monatsnettoeinkommen verschuldet ist, ist sie dann „bankrot“? Wohl kaum, ansonsten hätten die Insolvenzrichter aber jede Menge zu tun.
Die Gesamtverluste deutscher Finanzinstitute beim Zusammenbruch der Wall Street werden auf zweistellige Milliardenbeträge geschätzt. Genaue Zahlen halten Banken und Versicherungen zurück.
Jo, dramatisch. Will uns GFP auch einmal aufklären, wie hoch die Gewinne deutscher Finanzinstitute an der Wall Street in den letzten Jahren waren?
Bekannt ist, dass sich die Deutsche Bank an einem sogenannten Rettungsfonds in Höhe von 70 Milliarden US-Dollar beteiligt hatte, als die Krise vor wenigen Tagen noch beherrschbar schien. Dieses Geld wäre verloren, würde es nicht in den Notstandsfonds der US-Regierung übernommen, also durch Steuergelder gedeckt und zurückgezahlt werden.
Das ist pure Spekulation! An dem Fonds haben sich zehn internationale Großbanken beteiligt und sein Zweck ist ausschließlich die Deckung von kurzfristigen Liquiditätsengpäßen. Keine der zehn Banken ist seitdem in Liquiditätsnot gekommen.
Die Interventionen der Berliner Außenpolitik für die Deutsche Bank und für andere deutsche Unternehmen erreichten am Wochenende das US-Zugeständnis, auch ausländische Institute dürften an der Enteignung partizipieren, wenn sie über Filialen in den USA verfügen.
An da haben wir es doch – warum behauptet GFP oben mehrfach mit Nachdruck das Gegenteil?
Sorry, der Artikel ist kompletter Murks. Schade, ansonsten hat GFP ja öfters ganz gute Artikel im Angebot. So machen sie sich allerdings ihre Glaubwürdigkeit kaputt.
@52 Fiend
Na klar, SPON zelebriert uns ja diesen rhetorischen Kniff seit ein paar Tagen par excellence vor.
Man sollte aber, bei aller berechtigter Kritik, nicht das Totalversagen einiger echter Staatsbanken vergessen. Das Versagen bei der Sachsen/LB ist beispielsweise gigantisch – mir ist keine Bank (weltweit) bekannt, die derart kriminell Eigenkapitalvorschriften umgangen hat und damit (zu recht) auf die Schnauze gefallen ist. Wer staatliche Kontrolle fordert, muß im eigenen Stall ausmisten. Das Versagen der staatlichen Kontrolle bei den Staatsbanken darf nicht totgeschwiegen werden, sondern muß in den Fokus rücken! Nur wenn man diese Probleme beseitig hat, kann man ernsthaft staatliche Kontrollen über Privatbanken fordern.
@53 tar
Das weißt Du doch. Wenn es keine Inflation gibt, fehlt ein Anreiz, Geld auszugeben. Was schlecht für die Wirtschaft ist. Oma, mit ihren Ersparnissen unter der Matratze, ist nun einmal Gift für die Binnennachfrage ;-)
Und eben Du bist auch „Schuld“, dass ich dieses Thema nicht mehr diskutiere. Mit Fanatikern und Fundamentalisten diskutiert es sich nun einmal schlecht. Das Opfer Deiner Borniertheit ist nun vielleicht der User „richtige demokratie“. Fein gemacht!
@richtige Demokratie
Die Idee ist gut – so gäbe es eine zentrale Stelle für derlei Diskussionen und der OT-Krams wäre endlich aus den Threads verschwunden.
@name
Schmücke mich nicht mit fremden Lorbeeren ;-)
Die Bilder sind nicht von mir, sondern von einem Künstler, der im Bildnachweis auch verlinkt ist. Aber ich stimme Dir zu – sie sind wirklich großartig.
@57 Tim
Na was denn nun? Ist ein (de facto) staatliches Unternehmen nun doch so effektiv, dass es die private Konkurrenz mit “besonders günstigen” Konditionen ausstechen kann? Fannie und Freddie haben nur eine implizite Sicherung durch den Staat als Hilfe genossen, die der privaten Konkurrenz (zu recht, wie man heute sieht) verwehrt war. Dass diese dann mit Ramsch auf hochriskante Art und Weise ein perpetuum mobile erfinden wollten und dies Subprime und CDOs nannten, ist ja nun wohl nicht Fannie und Freddie vorzuwerfen.
IdT
@61
ich weiß, gegen ideologische Verbohrtheit helfen weder Fakten noch Argumente, wer auch immer den ‘Staat’ als schuldig ausmachen will, der wird dafür ‘Gründe’ finden.
aber … was Fannie Mae and Freddie Mac angeht, stellt zB Pual Krugmann fest, dass
“Furthermore, while Fannie and Freddie are problematic institutions, they aren’t responsible for the mess we’re in.”
http://www.nytimes.com/2008/07/14/opinion/14krugman.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin
andereseits, es gibt im Netz zig Texte, die durchaus die Schuld des ‘Staates’, genauer der Politik, festellen, allerdings anders als Apologeten des freien Marktes definieren würden, nämlich an der Politik der Deregulierung, des laissez-faire, im interessengeleiteten Irrglauben, der Markt allein sorge für die Beste aller Welten
@60 Karl-Heinrich
Ich bemühe mich undogmatisch an die Sache heranzugehen und meine “Wahrheit” zwischen den Stühlen zu finden – auch wenn das einige Leser sicher nicht glauben wollen ;-)
Ganz richtig – die Zinspolitik als solche wäre m.E. auch vertretbar gewesen, hätte es parallel bessere Eigenkapitalvorschriften gegeben, die das unverantortliche “Hebeln” verunmöglicht hätten. Wie bei vielen anderen Dingen, muss man auch hier sagen: Man kann nicht ein Element isoliert betrachten/kritisieren/diskutieren, ohne die Nebenstellschrauben zu betrachten, die aus “gut gemeint” oft “schlecht gemacht” werden lassen.
@61 Tim
Das Argument ist nicht komplett von der Hand zu weisen. Es kann aber nicht Position der Privatwirtschaft sein, jede Lücke in einem System auszunutzen und nachher zu lamentieren, Schuld habe derjenige, der die Lücken geschaffen habe. Ein wenig Verantwortungsgefühl für das eigene Handeln sollte man den “Wizards of Wallstreet” schon abverlangen dürfen.
Rund 50%
Das stimmt. Aber diese Häuslebauer sind ja nicht der Kern des Problems. Ohne Hebelfinanzierte Subprimekrise hätte der halbstaatliche F&F-Sektor gar keine Probleme gehabt – und die Häuslebauer dieser Institute auch nicht.
@62 name
Diese Aussage ist (natürlich) falsch – selbstverständlich zahlen auch in den USA die Reichen mehr Steuern, als die Arbeiter. Es ist vielmehr eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Auch wenn der “Reichen-Haushalt” absolut mehr zur Beilegung der Finanzkrise beitragen muß, so trägt er relativ wesentlich weniger dazu bei, als der Arbeiterhaushalt. Natürlich muß man auch sehen, dass der “Reichen-Haushalt” von den Ursachen, die zur Finanzkrise führten, tendenziell wesentlich stärker profitiert hat, als der Arbeiterhaushalt.
Die Bundesregierung und speziell Merkel versuchen nun, sich von ihrer Mitverantwortung für das Finanzmarkt-Desaster freizusprechen. Man habe schon während der deutschen G8-Präsidentschaft auf mehr “Transparenz” und Regulierung bei Geldgeschäften, Ratingagenturen und Hedgefonds gedrängt. Die USA und GB hätten dies nicht ausreichend unterstützt.
Nun ist jedoch z.B. das Hedgefonds-Problem keinesfalls über mehr “Transparenz” zu lösen. Hier hilft nur ein Verbot von pervertierten und hochriskanten Finanz-”Produkten”.
Auch die angeblich “strengen” Auflagen für die deutschen Banken waren scheinbar alles andere als streng, und dies trotz wiederholter Warnungen (z.B. der Bank der Zentralbanken BIZ in Bern) vor dem Platzen der Kreditblase.
Auch hatte sich die Bundesregierung beim G8-Gipfel in Heiligendamm nur auf die Transparenz der Hedgefonds eingeschossen, die jedoch nur ein kleiner Teil des Problems sind.
Bei anderen Themenfeldern, die ebenfalls die weltwirtschaftlichen Ungleichgewichte und Gefahren verstärken, bleibt die Bundesregierung völlig untätig:
- bei den enormen Außenhandelsungleichgewichten (USA: bis über beide Ohren im Ausland verschuldet. Gläubiger Deutschland: rühmt sich als “Exportweltmeister” und vernachlässigt, als Folge des hiesigen Lohndumping, sträflichst seine Binnenkonjunktur).
- immer ungleichere Einkommens- und Vermögensverteilung. Dies betrifft sowohl die Reallohnverluste (auch in 2008) als auch die real rückläufigen Renten (ebenso auch in 2008). Im Gegenzug explodieren die Gewinn- und Vermögenseinkommen geradezu (durch die abermalige Senkung der Unternehmenssteuern ab Januar 2008 wird dieser Effekt nochmals verstärkt). Die enorme Steigerung der Gewinn- und Vermögenseinkommen fließt zu großen Teilen als Spekukationskapital auf die internationalen Kapitalmärkte und führt zu einem weiteren Aufblähen der Spekulationsblasen.
Auch wurden deutsche Unternehmen den Hedgefonds durch Rot-Grün (mit
freundlicher Zustimmung von Schwarz-Gelb) durch die Freistellung von Veräußerungsgewinnen regelrecht zum Fraß vorgeworfen.
Sehr bedenklich stimmt, daß ein sehr großer Teil unserer Medien Bundeskanzlerin Merkel mit kritikfreier Hofberichterstattung hofiert. Diese Medien wünschen sich deutlich erkennbar schwarz-gelbe Mehrheiten.
@74 B. Krüger
Zu den Heuschrecken gab es heute einen Artikel im Stern:
http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/unternehmen/639662.html
Kleine Korrektur: Die Bank für internationalen Zahlungsausgleich hat ihren Sitz in Basel.
Auch ein lesenswerter Artikel in der Süddeutschen von Prantl:
http://www.sueddeutsche.de/finanzen/836/310764/text/
Ansonsten Stimme ich Dir voll und ganz zu.
Angela Merkel, die Unschuld vom Lande
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3471#more-3471
Wahrheiten
http://www.jarass.com/home/index.php?option=com_content&view=article&id=314%3Aschieflage-durch-privilegien&catid=67%3Ab-aufsaetze-weiteres-&Itemid=76
@69 / Spiegelfechter
Na was denn nun? Ist ein (de facto) staatliches Unternehmen nun doch so effektiv, dass es die private Konkurrenz mit “besonders günstigen” Konditionen ausstechen kann?
Ja, natürlich, aber das ist doch wohl eine triviale Erkenntnis, oder? Wenn die Bundesregierung heute eine implizite Ausfallbürgschaft für Unternehmen X übernimmt, dann wird Unternehmen X morgen günstigere Kredite bekommen und dem Markt übermorgen günstigere Angebote machen können.
Fannie und Freddie haben nur eine implizite Sicherung durch den Staat als Hilfe genossen, die der privaten Konkurrenz (zu recht, wie man heute sieht) verwehrt war.
Die Frage ist doch, ob es ohne diese implizite Sicherung überhaupt zu einer dermaßen umfassenden Krise gekommen wäre.
Rettungsplan als Gesinnungsprobe
ZEIT-Blogschau zur Finanzkrise
http://www.zeit.de/online/2008/39/finanzkrise-rettungsplan-us-blogger?page=all
Es kann aber nicht Position der Privatwirtschaft sein, jede Lücke in einem System auszunutzen und nachher zu lamentieren, Schuld habe derjenige, der die Lücken geschaffen habe.
Mir gefällt der Begriff nicht. Eine FED-Zinssenkung ist genausowenig eine “Lücke” wie eine Ausfallbürgschaft für FM & FM. Der Staat setzt ganz einfach Rahmenbedingungen, und jeder Akteur auf dem Markt (ob Unternehmen oder Bürger) wird versuchen, für sich das Beste daraus zu machen. Wenn die Politik diesen Gedanken verinnerlichen würde, wäre schon viel gewonnen.
Ein wenig Verantwortungsgefühl für das eigene Handeln sollte man den “Wizards of Wallstreet” schon abverlangen dürfen.
Besser wäre noch, wenn sie komplett verantwortlich für ihr Handeln (im doppelten Wortsinne :-) wären. Aber Freund Steuerzahler springt ja wieder gern ein.
@all und ein wenig spezieller @Tim #77
welches signal sendet da die FED an die wirtschaft aus, wo im selben atemzug investmentbanken, leerverkäufer und hedgefonds an die leine genommen werden sollen, wenn man gleichzeitig bittet das heuschrecken die banken sanieren sollen und dafür den zugang erleichtert? wie soll der gemeine bürger dieses signal verstehen? wo auch seine steuern jenen banken zu sanieren helfen soll. das die heuschrecken mittelfristig diese gelder abgrasen werden, darf man erwarten. es ist ihr naturell (siehe auch den link oben zum sternartikel).
@77 Tim
Keinesfalls – von Marktfundamentalisten hört man ja stets, “Staatsbetriebe” seien derart ineffizient, dass an einer Privatisierung und Deregulierung gar kein Weg vorbeiführen könne.
Fannie und Freddie bezogen ihr “Geld” m.W. sogar zu schlechteren Konditionen von der FED, als die Geschäftsbanken. Dein Argument sollte man mal den Politikern vorlegen, die eine “implizite Ausfallbürgschaft” bei der Deutschen Bahn gegen privates Risiko eintauschen wollen. Nach Deiner Schlußfolgerung wäre dies kein sonderlich gutes Geschäft.
Diese Frage stellt sich für mich nicht, da die Triebfedern für die Auslösung der Subprime-Kreditgeschäfte auch bei einem durch private Institute abgedeckten normalen Hypothekenmarkt die gleichen gewesen wären.
@79 Tim
Leider hat die Politik diesen Gedanken schon sehr verinnerlicht. Wenn Dir der Begriff “Lücke” nicht gefällt, nehmen wir halt eine andere Metapher. Auf einer gut genutzten Straße gibt es eine Geschwindigkeitsbegrenzung, da der Staat davon ausgeht, dass nicht jeder die richtige Geschwindigkeit korrekt einschätzen kann und damit sich und andere in Gefahr bringt. Eine “Schnellfahrer” gehen dagegen auf die Barrikaden. Freiheit stünde ganz oben und jeder Eingriff des Staates in die persönliche Freiheit würde zu Effizenzverlusten führen. Man bedenke doch bloß, wie sehr die Volkswirtschaft von der Zeit profitieren würde, die schnellfahrende Leistungsträger einsparen könnten, wenn die Geschwindigkeitsbegrenzungen wegfielen. Der Staat hört auf diese Schnellfahrer und hebt die Geschwindigkeitsbegrenzung auf. Im Sommer läuft das auch ganz gut – die Leute kommen wirklich schneller voran und die Leistungsträger schaffen zusätzliche Werte, da sie weniger Zeit unproduktiv auf der Straße vertrödeln. Nun kommt aber der Winter und der Staat hat versäumt, eine Ausnahmeregelung zu erlassen, die bei Glatteis und Schnee wieder die Geschwindigkeit begrenzt. Mehrere Leistungsträger fahren sich tot und nehmen auch noch viele unschuldige Opfer mit in den Tod. Denkst Du ernsthaft, die Ausrede der Schnellfahrer, der Staat sei nun an der Misere schuld, da er ja jedem erlaubt habe, so schnell zu fahren, wie er kann, wäre statthaft?
Was soll er auch anderes machen? Läßt er sie verbrennen, verbrennt er mit ihnen und die Kosten überstiegen die Kosten des Bailouts bei weitem. Das schrieb ich aber alles im Text.
@SF im artikel und #82
um in deinem schnellfahrer bild zu bleiben. da er schuldlos überfahren wird, wird wohl auch gegen sein willen verbrannt werden. es liegt nicht in seiner hand.
wenn es also ohnehin nicht um den durchschnitts steuerzahler geht, darf man schon die frage stellen, ob man die ganze finanzkrise der schnellstmöglichfahrer nicht einer selbstreinigung unterzieht und dem dynamischen markt überläßt. am ende geht es ja eben nicht “nur” um die vielen häuser auf pump, sondern um das prinzip wachstum auf pump generell ohne realen gegenwert. vorteile davon hatten viele. warum sollen nun nicht alle für die fehler angemessen mit ihrem “einsatz” die selbst verschuldete krise bezahlen? wer im windschatten der schnellstmöglichfahrer selber ein wenig zu schnell fährt, fährt dennoch auch zu schnell. da werden viel best und gut bezahlter jobs ebenso wegfallen wie viele jobs im mittelbau und darunter. natürlich gäbe es eine schockwelle, aber vielleicht wäre die heilsam?!? heilsamer als die rettungversuche des systems der schnellstmöglichfahrer mit ein wenig “seitenhalt”, damit sie nicht sofort wieder versandet – die lehren. absurd allerdings, dass man sich als zusätzliche lehrmeister, die gegenseite der lehre ins boot holt.
wer auf freie märkte besteht, sollte auch den freien fall seiner märkte aushalten.
“Der Bailout könnte sich als gigantische Umverteilung von Steuergeldern in die Taschen der Wallstreet-Banker und der Aktionäre der Wallstreet-Banken herausstellen. Ein Sozialismus für Reiche, in dem Gewinne privatisiert und Verluste verstaatlicht werden.”
“Finanzkrisen sind kein Systemfehler, sie sind elementarer Bestandteil des Finanzsystems.”
“Die Welt braucht kein Herumdoktern an den Symptomen, sondern eine Heilung der zugrunde liegenden Krankheit.”
Danke! Wieder einmal das auf den Punkt gebracht, was andere Medien verpassen.
Meint: demokratie-ist-wichtig.de http://www.demokratie-ist-wichtig.de
@83 misterL
Nein, es geht ja auch nicht toten “Unbeteiligten”, sondern um diejenigen, die durch eine Intervention diesem Schicksal entgehen können.
Wer sagt, dass es nicht um die Durchschnittssteuerzahler ginge? Natürlich wird dort gespart, wo es etwas zu privatisieren gibt. Schulen? Die muß doch nun nicht der Steuerzahler bezahlen … wovon denn auch? … die kann man privatisieren. Und so weiter und sofort. Naomi Klein nannte dies “Katastrophenkapitalismus” und es würde mich wundern, wenn es diesmal anderes sein sollte.
Weil die Maximierung des Nutzens Aller Staatsziel ist und nicht die gerechte Bestrafung Einiger unter der Last Vieler.
Die “Windschattenfahrer” sind ja auch voll erwischt wurden. Schau Dir die Bond- und Zertifikatebesitzer von Lehman an.
Dass dies nicht so ist, steht aber in der AGB vom Produkt “Freier Markt alpha 0.2b”.
hallo
mein vwl dozent hat gesagt, dass die amis die 700mrd einfach bezahlen indem sie einfach mehr geld drucken, was natürlich die inflation anheizt.
aber mal ganz generell, das wird doch auch ein schritt sein den sie eingehen werden oder?
@arigu
Selbstverständlich “drucken” sie Geld – aber diese Geld kommt ja nicht aus dem Nirvana, sondern ist durch Schuld gegenfinanziert. Diese “Schulden” muss der Steuerzahler in den nächsten Jahren bezahlen. Die Auswirkungen auf die Geldwertstabilität sind etwas komplexer – die Pauschalaussage, dies würde “Inflation” erzeugen, ist so nicht korrekt. Dein Dozent sollte lieber nicht so flappsig formulieren ;-)
@87
Aber Jens, deine zukünftige Annahme, es gäbe letztlich keine Form der Inflation ist mehr als ein frommer Wunsch: Woher sollen denn der Konsum und die erhöhten Steuereinnahmen kommen, vom Weihnachtsmann per UPS? Das zukünftige Steuerkonzept der beiden Präsidentschaftskandiaten sagt auch viel darüber aus, wer das bezahlen wird, und das in einer tiefen weltweit Rezession.
Dieser Kommentar ist interessant:
http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Gastkommentar-Nouriel-Roubini-Der-Tod-der-Schattenbanken/417156.html
aber nur, weil man sich Schlagzeilen “ökonomische Systemkrise” nicht leisten will, und trotzdem intern schon ganz genau von einer solchen ausgeht. Das ist verlogene daran. Jahrelang wollten die bürgerlichen Blätter nichts von einer Krise des Finanzkapitals wissen und jetzt gibt man die Beruhigunsparole “Finanzkapital ganz schlimm, aber sonst alles prima aus”.
Die Nachtricht heute, dass man Ford und GM als Industriegiganten aus dem Spekulationstheater direkt herausgenommen hat und unter Artenschutz stellt, gibt eigentlich schon die Richtung vor, wohin man will: Rettet die industrielle Restbasis.
@name
-> Inflation
Ich will Dich nicht mit wirtschaftswissenschaftlichen Feinheiten nerven, daher nur als Stichpunkte:
- Das Geld für die Papiere ist bereits “gedruckt” worden
- Die Papiere stehen in den Bilanzen und werden gegen Geld ausgetauscht
- Es wird zu Abschreibungen und Neubewertungen bei den Papieren kommen
- Die Geldmenge bleibt daher weitestgehend konstant, wenn der Transaktionspreis niedrig ist, wird sie sogar sinken
Warum läst man die “faulen Finanzinstitute” nicht sterben, und greift mit dem Rettungsfond nur da ein wo die Realwirtschaft zu Schaden kommen droht? Warum den immer das Kind mit dem Bad ausschütten!
Ich hätte mich hingestellt und gesagt: Jedem produzierendem Unternehmen, dass durch die Finanzkriese in Probleme gerät und allen Finanzunternehmen, die nachweisen können, das sie trotz funktionierendem Risikomanagement, trotz verantwortungsvollem wirtschaften mit gerissen werden (soviele werden das ja nicht sein!) springt ein Rettungsfond mit günstigen Krediten zur Seite. Den Rest? Den Rest fressen die Geier!
Im übrigen würde ich ankündigen, das in allen Fällen untersucht wird in wieweit die einzelnen Managern und Angestellten kriminele Machenschaften nachzuweisen sind, und in wie weit sie mit ihrem privatem Vermögen haftbar zu machen sind.
Jens, ich verstehe ja dein Bestreben nach wissenschaftlich genauer und vor allem einer just in time Betrachtung, von dem, was offiziell bekannt ist. Das ist mir letztlich schon klar.
Nur ist die Einschätzung des Dozenten doch am Ende realistischer.
@knt
Wenn das möglich wäre …. ist es aber nicht.
Das hört sich zweifelsohne fair an, aber wie soll das funktionieren und vor allem, was soll das kosten?
@91 name
Mit “realistisch” meinst Du wohl, sie entspricht dem “Common Sense” – der stimmt aber nicht immer ;-)
Hallo,
abseits der ökonomischen Gesichtspunkte des B-P-Plans, wie sieht es rechtlich z. B. mit diesen Punkten aus?
http://www.nytimes.com/2008/09/21/business/21draftcnd.html
Sec. 8. Review.
Decisions by the Secretary pursuant to the authority of this Act are non-reviewable and committed to agency discretion, and may not be reviewed by any court of law or any administrative agency.
Bedeutet dieses etwa, dass Paulson machen kann was er will, ohne irgendwelche Berichte abliefern zu müssen und sich nicht vor Gerichten etc. rechtfertigen muss?
Sec. 6. Maximum Amount of Authorized Purchases.
The Secretary’s authority to purchase mortgage-related assets under this Act shall be limited to $700,000,000,000 outstanding at any one time
Leo.org übersetzt “at any one time” mit “jeweils” bzw. “zu einem gegebenen Zeitpunkt”.
Wie ist das zu verstehen? Darf Paulson jeweils “nur” 700 Mrd.$ ausgeben, oder ist das die Gesamtsumme, die er ausgeben darf?
mfg
Biertje?
Sehr guter Artikel. Über eine ausführliche Recherche zu einer begründeten Kritik. Ich teile die Auffassung, dass die von Amerika angestrebte Lösung zwar auf jeden kurzfristig den Markt stabilisiert, jedoch nicht langfristig das Problem löst. Wichtig ist jetzt einen solchen Börsen-Crash durch mehr Transparenz in der Zukunft zu vermeiden. Die Gefahr, dass Banken gleiche Fehler erneut begehen ist nicht abgewandt. Der Staat hat Angst, um seiner Wirtschaft und rettet, was noch zu retten ist.
Vielleicht war das jetzige Sterben gewisser Institute einfach nur überfällig und der Markt würde sich doch alleine erholen? Solange will und kann aber niemand warten.
@Biertje?
Ja und das ist ein Punkt, den z.B. Sen. Dodd harsch kritisiert – ich schätze, diese Passage passiert so nicht den Kongreß.
Wenn mich mein Englisch nicht täuscht, lässt sich “at any one time” wohl am besten mit einer Negation übersetzen, also indirekt. Der Text sagt, dass Paulson zu keinem Zeitpunkt mehr als 700 Mrd. US$ ausgeben darf.
@ spiegelfechter
Was ist an der Logik des Debitismus nicht zu verstehen? Man muß dieser Theorie nichts abgewinnen können da sie zwingend logisch ist:
Existiert ein gewisser Betrag der verzinst wird, so können die Zinsen ja nur durch neues Geld bezahlt werden. Da wir uns aber im Schuldgeldsystem bewegen muß sich irgendjemand verschulden damit genau dieses Geld entsteht.
Bei verbotenen Schneeballsystemen ist dies genau das gleiche nur daß es hier schneller zum exponentiellen Kollaps kommt da der dortige Zins meist zwei- bis dreistellig ist.
Den System-Machern bleibt also nichts anderes übrig als jemanden in Schulden zu zwingen um es zu erhalten. Da sie selbst nicht diejenigen sein wollen, wird es der Steuerzahler sein.
Also gibt es nur zwei Optionen:
A) Das “System” wird durch ständige Inflationierung ( durch Aufschuldung) immer weiter aufgeblasen was dann natürlich gut für den Goldpreis ist ( kann nicht verstehen warum ein Investment in Realgüter so schlecht sein soll bei dem Preis???)
B) Das System wird abgebrochen und kollabiert ( was dann ebenfalls gut für den Goldhalter ist weil ja alle Papierwährungen dahin sind und Gold das eigentliche Weltgeld ist )
Irgendwie scheint alles für die Alternative Gold bzw. einen darauf basierenden Geldmarkt zu sprechen.
Hierin ist das disziplinierende Element schon von Grund auf enthalten ( Gold kann eben nicht einfach so herbeigezaubert werden) und es braucht eigentlich keinen Aufpasser, der wie man sieht beim ganzen Betrug ganz vorn dabei ist.
Sicherlich werden jetzt wieder die Keynesianer kommen und aufschreien daß das in einer Deflation münden würde. Ich frage dann : warum waren die Reiche in denen in der Historie Goldgeld ( Silbergeld ) verwendet wurde so dauerhaft ( Ja auch die USA sind mit einem solchen Standard zur Weltmacht aufgestiegen- bis sie die Büchse der Pandora geöffnet haben)? Warum sind alle Versuche von Papiergeldsystemen nach höchstens 50 jahren kläglich gescheitert?
Am Ende wird wieder der jahrtausende alte Gold/Silberstandard eingeführt werden. Und zwar mit geringsten Zinsen ( nur so hoch wie die jährliche Goldförderung prozentual zur Gesamtmenge ist – sonst explodierts wieder)
Dummerweise wird dann der Steuerzahler ,weil entweder verschuldet oder Papierverblendet, nichts davon besitzen. Die Edelmetallhändler sind jedenfalls größtenteils jetzt schon ausverkauft. Warum wohl???
Sollte jedoch der nicht unwahrscheinliche Fall eintreten daß sich die träge Masse der Bevölkerung auf einen wie auch immer gearteten Neustart des derzeitigen Papier-Zins-Schuldgeldsystems einläßt haben wir garnichts gekonnt. Dann trifft es die Generation in 50 Jahren wieder.
Also lasst euch nicht verarschen (vor allem nicht beim Preis ;-)
@96 SF
Der ursprünglice Text sagt, dass Paulson Narrenfeiheit genießt.
“Den Bock zum Gärtner machen” trifft den Sachverhalt, längerfristige Erfolge dürften deshalb ausbleiben.
Deutschland? Is’ doch nix! Tolles Wachstum, aber sicher.
Wir sind nicht Amerika, gell!
http://www.reuters.com/news/globalcoverage/creditcrisis
@name #88
dem würde ich so nicht komplett folgen.
die häuserblasen in europa platzen parallel zum immobilien ausverkauf in den USA (spanien, UK). sind also in zukunft bereits geschichte.
wenn der US$ so schwach wird und der €uro so stark, wird sich das zahlungsmittel der welt ändern und damit die nachfrage nach dem dann vermeinlich knappen US$ reduzieren.
das öl wird allenfals durch zockerei künstlich verteuert.
auf grund der angenommenen rezession wird öl eher an wert verlieren. keine wirtschaft in dieser lage kann sich teures öl erlauben und irgender wird öl real verkaufen wollen. china verliert seinen weltweiten absatzmarkt. auch weil sich die USA die importe in teuren €uros nicht erlauben können (tschüss WAL-markt philosophie). auch dort bricht nach dem boom sehr schnell schwerer kummer aus. die versorgung der welt mit billigen standardprodukten aus china versiegt. ab dem zeitpunkt wird sich langsam ab er sicher die wirtschaft in den USA und europa erholen, weil der industriestandort vor der tür plötzlich wieder ein realer wert wird und man vor ort in seine eigene industrie investiert.
voraussetzung, die EZB fährt einen möglichst konsequenten stabilitätskurs in sachen geldwert.
my 2 cents dazu. ;-)
@SF, #30
Weil damit kein Geld zu ‘verdienen’ war!?
War es nicht der große Bonner Staatsmann gewesen, der ständig jammerte, wie wenig er denn ‘verdiente’? Sei’s drum …
Und noch zu #31 & 32 (war wirklich eine gute Frage):
http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Das-Kapital-Die-Amerikaner-bleiben-auf-dem-Holzweg/416576.html
Es mag sogar sein, dass Roubini für die nächsten 18 Monate, wenn die Rettungsaktion für das kapitalistische perpetuum mobile noch ein Mal gelingen sollte, Recht behält, aber bedeutend länger wird es kaum gelingen.
========
Ansonsten
sehr gute Zusammenfassung. Und die Bilder ;)
Aber das schönste darauf war m.E. das da: http://invisibleman.com/archives/4horses-color.jpg
die apokalyptischen Retter auf den toten Pferden :))
http://www.scheissprojekt.de
Schönen Abend noch.
Das Wort “letztendlich” gibt es in der deutschen Sprache nicht! Den Rest des Beitrags verstehe ich nicht, da ich politisch nicht interessiert bin.
@dat krokodil
Spaßvogel
Das glaube ich Dir letztendlich unbesehen.
Zu Beitrag 61 von Tim:
Hallo Tim,
leider ist Deine Meinung, die FED sei keine privatwirtschaftliche Institution falsch. Wenn Sie eine rein staatliche Behörde wäre, wären wir jetzt nicht in der Situation, in der wir uns befinden.
Zur Erklärung: Die Erfindung der FED war der beste Taschenspielertrick der Hochfinaz, der jemals auf dieser Erde erfolgreich vorgeführt wurde. Die FED wurde im Endeffekt von Rockefeller und Morgan gegründet mit dem Bestreben, diese Notenbank zwar staatlich ausehen zu lassen (Name), aber letztenendes privatwirtschaftlich zu steuern. Eigentümer der FED sind Megabanken wie Citibank oder J.P.Morgan Chase Company, welche formell 1913 den sog. “Federal Reserve Act” durchs Parlament geboxt haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Fed
Zur weiterführenden Lektüre empfehle ich dringend diese Spitzenbücher:
ISBN-10: 3938516690
ISBN-10: 3938516283
Dadurch dass es sich bei der FED um eine privatwirtschaftlich geführte Einrichtung handelt, verleiht sie Geld an den Staat gegen Zinsen. Niemand rechnet damit, dass jemals die Schuld selbst getilgt wird, aber es wird erwartet, dass der Schuldner (Staat) die Zinsen für den Kredit bezahlt. D.h., dass der Staat statt selbst die eigene Währung zu drucken und in Umlauf zu bringen, sich das Geld gegen Zinsen leiht.
Ich weiss, dass es bizarr, unheimlich und kriminell klingt, aber es entspricht leider der Wahrheit (siehe Buchtipps).
Gruss von Gruss
@Tim/61: Das weiss ja sogar ich als politisch nicht interessierter! Eine der ersten Amtshandlungen von Präsident Putin soll es gewesen sein, die in RU damals ebenfalls privat geführte Zentralbank wieder zu verstaatlichen… Dem Amiland “blüht” sowas sicherlich nicht in naher Zukunft.
@Spiegelfechter: Der Duden ist heute auch nicht mehr das, was er mal war… ;-)
Das Banken- und Finanzsystem hat immer schon gestunken. Bei einer kapitalistischen System ist es doch vorprogrammiert. Dass die Banken die guten Zeiten alleine genießen und die schlechten Zeiten mit uns teilen ist auch nichts neues. Mein Lieblingsschweizer Ackermann hat sich auch beschwert, warum der Staat hierzulande den Banken in solch schweren Zeiten nicht unter die Arme greift. Dass diese Banken bei den ganzen Staatskrediten den steuerzahler schon lebenslänglich ausbluten lassen reicht ihm wohl nicht ganz.
Die Krönung war für mich die “versehentliche” Überweisung von 350 Millionen Euronen von der KFW.
Die Studenten-Abzocker-Bank nannte es “versehen”. VERSEHEN?! Mir ist schlecht.
Zum Glück werden die Verantwortlichen “Experten” bei Lehaman/AIG/KfW u.a. ohne Abfindung und Pension nach Hause geschickt. -.-
@momen
Nein, werden sie nicht:
http://www.heise.de/tp/blogs/8/116276
@SF
Begründe das – warum sollte das nicht möglich sein? Weltweit gibt es funktionierende Bürokratien, die genau das ermöglichen und z.B. bei HIV/Arbeitslosengeld sehen wir die Umsetzung in der Praxis.
Man kann es natürlich auch wie die Amis machen und einfach ungeprüft riesige Geldhaufen auf die Verursacher der Krise schütten, in der Hoffnung, dass sie diesmal etwas vernünftiges damit anfangen.
Weil sie ja so vertrauenswürdig sind …
Sorry, für den triefenden Zynismus, aber die “Finanzwirtschaft” und deren Junkies die Regierungen sind einfach nur noch kafkaesk.
@100
“Es mag sogar sein, dass Roubini für die nächsten 18 Monate, wenn die Rettungsaktion für das kapitalistische perpetuum mobile noch ein Mal gelingen sollte, Recht behält, aber bedeutend länger wird es kaum gelingen.”
Ich bin – wie schon hier:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/400/der-tod-der-konige-der-wallstreet#comment-25280
- abermals irritiert. Meint ‘kapitalistisches perpetuum mobile’ am Ende vielleicht sogar dasselbe?
@31
“Hat der Finanzmarkt in den USA in der Vergangenheit nicht in erheblichem Maße zum BIP pro Kopf in den USA beigetragen?”
Ja. Im Grunde ist das BIP ja nur eine Summe der Umsätze, unabhängig davon, wie sie generiert wurden.
“Ist das BIP, dann überhaupt geeignet, um verschiedene Wirtschaftsräume miteinander zu vergleichen?”
Wenn damit also verglichen werden soll, wieviele ‘Sachwerte’ (im Sinne der ‘Realwirtschaft’) jeweils geschaffen wurden: nein.
“Wie wird der Rest der Welt auf das Schrumpfen der amerikanischen Wirtschaft reagieren?”
Auf das Schrumpfen der Realwirtschaft hat sie ja schon mit der Schaffung externer ‘Werkbänke’ reagiert. Mit dem Zusammenbruch des Schuldenkreislaufs sind allerdings auch die gefährdet, wie auch ihre Ausrüster. Zu denen nicht zuletzt auch Deutschland gehört. Welche Konsequenzen das im einzelnen haben wird, ist aber wirklich schwer zu sagen, allein schon weil man us-amerkanischen Wachstumsprognosen ebenso wenig trauen kann wie us-amerikanischen Statistiken.
@97 beep
Künftige Beiträge zu weltanschaulichen Themen wie Debitismus und Freiwirtschaft bitte ins Forum.
Nur kurz – die Theorie des Debitismus ist mitnichten logisch, sondern baut auf der religiös verbrämten Grundthese auf, Geld sei Schuld. Wenn man auf Basis dieser falschen Grundthese munter “logische” Schlüsse zieht, so ist das Ergebnis nicht “logisch”, sondern ein Versuch eine Aussage selbst durch Deduktion zu beantworten, indem die Aussage selbst als Voraussetzung genommen wird – in der Logik spricht man da von einem Zirkelschluss.
Wenn man die Grundthese “Geld ist Schuld” als gegeben ansieht, kann man sie natürlich nicht hinterfragen und purzelt so von einem “falsus logico” in den nächsten. Nehmen wir mal ein Beispiel. Ich bin Kunsthandwerker und schnitze aus einem Stück Holz einen schönen Becher. Wenn ich nun diesen Becher gegen ein Schwein vom Bauern tausche, das diesem zu 100% gehört, liegt dort ein irgendwie geartetes Schuldverhältnis vor? Nein, außer man argumentiert, es gäbe keinen Besitz, da Besitz gleich Schuld ist, was allerdings kaum haltbar ist. Als Gegenbeweis muss ich nur auf “meinen” Becher verweisen, der auch ohne jegliche Schuld aus einem Holzklotz entstanden ist. Nehmen wir nun aber das universale Tauschmittel “Geld” in den Becher/Schwein Handel, so soll dies plötzlich ein Schuldgeschäft sein? Wenn ich meinen Becher auf dem Markt gegen einen Golddukaten verkaufe und für diesen das Schwein erwerbe, ändert sich an dem eigentlich Tausch nichts. Die logische Meisterleistung des Debitismus ist es, die “These”, Geld sei ein Tauschmittel, a priori abzulehnen und auf Geld als Schuld zu verweisen und so – abrakadabra – aus dem Becher/Schwein Handel einen Handel mit Schuld zu machen. Das überzeugt mich nicht im Geringsten. Der Debitismus begeht den Kardinalfehler die schuldenbasierte Geldschöpfung auf “Geld” als solches auszuweiten. Das geht nicht, erfreut sich aber größter Anerkennung durch eine quasireligiöse Gemeinde im Internet. Wem es Spaß macht … es tut ja niemanden weh. Aber bitte bitte nicht diesen Blog vollmüllen – im Forum könnt Ihr das auf der Spielwiese aber gerne unterbringen.
@103 Gruss
Das alte Thema wieder ;-)
Und eben das ist gleich doppelt falsch. Die FED ist nicht privatwirtschaftlich geführt – die Führung der FED wird vom US-Präsidenten ernannt. Damit ist die FED politisch geführt. Sie verleiht zwar Geld an den Staat, zahlt aber auch den Großteil der Gewinne in den Staatshaushalt ein. Im letzten Jahr waren dies immerhin 35 Mrd. US$, während die FED-Banken nur eine Dividende auf ihre Einlagen in Höhe von 1 Mrd. US$ (zusammen) erhielten.
Und wie unterscheidet sich darin die FED von der guten alten Bundesbank?
Letztendlich ist die Struktur einer Zentralbank relativ wurscht, da die Mitgliedsbanken der FED keine politischen Entscheidungen führen dürfen und ihre Anteile an der FED eher theoretischer Natur sind – sie können nicht veräußert werden, werfen kaum Rendite ab und bedeuten kein Mitspracherecht bei Entscheidungen.
@ 56, name
wie wärs mal, wenn du dich mit der geldschöpfung an sich beschäftigst, bevor du hier solch einen unsinn verbreitest?
und nun mal zur realität: jedwede menschliche wertschöpfung ist vergänglich und verliert mit der zeit an wert. nenne mir nur ein produkt oder eine dienstleistung, die ewig währt. nun aber soll das geld mysteriöserweise stets mehr werden.
es sind übrigens i.a. geschäftsbanken, die kredite zur verfügung stellen und der zins entsteht zuvorderst als vorgabe durch die zentralbanken, weil diese eine inflation von 2% anstrebt – und wehe es werden nicht mindestens in der höhe neukredite geschaffen.
und noch etwas: mit deiner argumentation müsste ich für den verzicht des kredites ebenso belohnt werden. das kommt nur nirgends zur sprache, da man ausschließlich die gläubigerseite betrachtet. aberwitzig.
falsch. wir wollen einen freien markt, bei dem der mehrwert der wertschaffenden arbeitskraft dem arbeiter selbst zugute kommt.
achso, der fortschritt ist also das übel?
natürlich: einerseits fordert man ihn, um das wirtschaftswachstum zu realisieren und andererseits verhindert er die ausbeutung zwecks der rendite. dass da irgendwas nicht ganz hinhauen kann, kommt dabei nicht in den sinn?
seltsam auch, dass derartige krisen seit jahrhunderten immer wieder auftauchen.
@ 64, jens
ergo sind die finanzmärkte gänzlich von der realwirtschaft entkoppelt ;) dass da etwas nicht hinhauen kann, kommt dabei nicht in den sinn?
@ 66, jens
also kurz: inflation wird angestrebt, um die deflation zu vermeiden. (omas geldhorten)
genau das ist der knackpunkt. unser derzeitiges finanzsystem führt zwangsläufig in die deflationäre krise. alle von außen gesteuerten hilfsmaßnahmen sind stets inflationär.
und es ist natürlich anerkannter blödsinn der sog. wirtschaftswaisen, dass es keine andere möglichkeit gibt, die deflation zu vermeiden. von negativen zinsen oder einer umlaufgebühr will man eben nichts wissen – wäre ja hochgradig gefährlich, wo das finanzsystem doch derzeit so gut läuft.
die umlaufgebühr dient nämlich genau dazu, den menschen das sparen in bargeld nicht attraktiver erscheinen zu lassen (denn das ist es nicht weil es die wertstabilität beeinflusst) als die u. umständen anfallenden negativen zinsen beim kreditvermittler.
und nun zurück zu deinem artikel:
was also ist deiner meinung nach die krankheit?
die von vornherein zwangsläufig eintretende deflationäre krise durch die fehlerhaften eigenschaften des derzeitigen geldes
oder
die daraus folgende unmöglichkeit, den dauernd wachsenden renditeerwartungen nachzukommen?
es ist immer leicht, die eigenen fehler auf andere abzuwälzen.
@ 85, jens
wo genau steht das eigentlich und wer setzt diese maxime durch?
@ 97, beep
diese neuen schulden müssen aber nicht zwangsläufig mehr werden (inflationieren). nämlich dann nicht, wenn die bereits bezahlten zinsen vollständig zurückgeführt werden.
das eigentliche problem stellen sparguthaben (sowie die guthabenverzinsung) dar.
wie kommst du darauf? ich wette mit dir, brot und alkohol werden mehr akzeptanten als schnödes gold finden.
ironie: ja und deshalb brauchen wir endlich eine astatwährung, die astatmark!
wieso nicht die einführung einer holzgedeckten, wassergedeckten oder schlammgedeckten, diamantgedeckten währung? was ist der unterschied zur hochgepriesenen goldwährung? wieso sollte ausgerechnet gold stabil sein?
wozu diese unnütze golddeckung?
1. gold akkumuliert (als monopolstellung) oder müsste in privatbesitz verboten werden, da es zu abhängigkeiten der goldhalter führt
2. die geförderte goldmenge kommt dem wirtschaftswachstum nicht nach, d.h. es führt zu einer ständigen deflation, da die umlaufende geldmenge nicht ausreicht (ich böser ‘keynesianer’, ich…)
3. das gold ist jetzt schon ungleichmäßig verteilt, was machen also staaten ohne gold? sich natürlich von den anderen abhängig. tolle idee!
4. auf jeden menschen käme so in etwa ein kleinster prozentsatz einer unze als ‘deckung’. hurra!
5. der nutzwert von gold ist mit dem hauptsächlich illusorischen nicht gleichzusetzen!
und zu guter letzt: wo befindet sich eigentlich das deutsche gold und warum?
Lacht : genau, mach mir den Gesell tarchen, und mit ganz viel frei frei, öhmm…Freigeld. W-G-W´und G-W-G´..ganz einfach Tar, ohne euren dummen Unsinn vom bösen bösen Zins.
Der Zins ist letztlich nichts weiter als ein Quantum menschlicher Arbeitskraft, der natürlich berechtig ist. Die entscheidene Frage ist, wie sich dessen Höhe zusammensetzt ohne in einem unberechtigen Quantum menschlicher Arbeitskraft, im Wucher, zu enden.
Fehlt bloss noch der alte verlogene Nazidreck vom raffenden und schaffenden Kapital, dann spielst du in der richtigen kleinerbürgerlichen Liga.
Es ist eine Schande, was da momentan passiert. Ich sitze gerade im ICE zwischen Köln und Frankfurt und surfe mal so locker mit meinem UMTS Internet Stick auf die Tagesscahu und muss dort lesen, dass das FBI ermittelt, weil jetzt (oh Wunder!) Betrugsverdacht gegen so namhafte Unternehmen wie Lehman Brothers besteht.
Wo ist den im “Land of the Proud, Home of the Brave” noch die Moral geblieben? Es ist wie in einem Anti-Disney auf Drogen. Es ist absurd, aber trotzdem ist es die Realität. Reagan (ein Republikaner) hat die Wirtschaft der USA massiv dereguliert, aus was für Gründen auch immer, jetzt wird sie in einer Hau-Ruck-Aktion von Bush Jr. (Republikaner) wieder re-reguliert, ob’s klappt, steht in den Sternen aber die ganze Welt stöhnt.
@ 65 Jens:
Man sollte aber, bei aller berechtigter Kritik, nicht das Totalversagen einiger echter Staatsbanken vergessen. Das Versagen bei der Sachsen/LB ist beispielsweise gigantisch – mir ist keine Bank (weltweit) bekannt, die derart kriminell Eigenkapitalvorschriften umgangen hat und damit (zu recht) auf die Schnauze gefallen ist. Wer staatliche Kontrolle fordert, muß im eigenen Stall ausmisten. Das Versagen der staatlichen Kontrolle bei den Staatsbanken darf nicht totgeschwiegen werden, sondern muß in den Fokus rücken! Nur wenn man diese Probleme beseitig hat, kann man ernsthaft staatliche Kontrollen über Privatbanken fordern.
100 % Zustimmung!
Aprospos Versagen der staatlichen Kontrolle: In der Vergangenheit kam es diesbezüglich schon desöfteren zu größeren Skandalen (siehe Berlin, siehe Helaba etc.pp.). Gier und Inkompetenz sind schließlich keine neuen “Errungenschaften” der derzeitigen Krise. :-)
Eine unabhängige Kontrolle staatlicher oder privatwirtschaftlicher Finanzinstitute ist derzeit ohnehin kaum möglich, da die Verflechtungen zwischen Wirtschaft, Politik und Behörden viel zu eng sind. Jedenfalls solange Lobbyisten in Behörden ein und ausgehen, respektive dort Gesetze und Verordnungen (mit)formulieren.
@ 89 Jens:
-> Inflation
Ich will Dich nicht mit wirtschaftswissenschaftlichen Feinheiten nerven, daher nur als Stichpunkte:
- Das Geld für die Papiere ist bereits “gedruckt” worden
.
.
.
- Die Geldmenge bleibt daher weitestgehend konstant, wenn der Transaktionspreis niedrig ist, wird sie sogar sinken
Ist das nicht ein Widerspruch?
Wenn das Geld bereits “gedruckt” worden ist, wie kann dann ein niedrigerer Transaktionspreis dazu führen, daß dessen “Menge” abnimmt? Die Käufer der Papiere werden – wenn der Transaktionspreis niedriger ist, als ursprünglich angenommen/gedacht – wohl kaum das bei der Transaktion eingesparte Geld verbrennen/aus den Konten löschen. Es müßte also weiterhin vorhanden sein und die Geldmenge dürfte daher nicht abnehmen. Oder? :-)
Das Gesetzt zur Rettung der Krisenbanken, welches von der Bush-Regierung vorgeschlagen wird, hat einen Satz in Paragraph 8, der es in sich hat. Niemand aus den Mainstreammedien kümmert es offensichtlich. Es ist einfach unfassbar. Er lautet:
“Die Entscheidung des Ministers was dieses Gesetz betrifft, sind nicht überprüfbar und werden nach eigenen Ermessen der Behörde entschieden, und dürfen durch kein Gericht oder anderer Behörde überprüft werden.”
Quelle:
New York Times
http://www.nytimes.com/2008/09/21/business/21draftcnd.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin
Was meinst du dazu SF?
Na also – Paul Krugman greift meine Anregungen auf (siehe vorherige obige Kommentare):
http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/09/23/getting-real
“No equity stake, no deal.”
@ 111, name
durch ständiges wiederkäuen, wird diese aussage nicht wahrer.
zins ist eben keine arbeitskraft (ich habe geld noch nie arbeiten sehen) und auch nicht zwangsläufig berechtigt. besonders positive zinsen dann nicht, wenn marktsättigung auftritt oder die wirtschaft schrumpft.
aber das wird namchen nie begreifen, denn namchen versteht die geldschöpfung nicht und kotzt großbürgerlich umher.
was haben die nazis mit der jetzigen geldschöpfungskette zu tun? du wirst es mir sicher erklären ;)
ansonsten lass deine schäbigen versuche, gesells ideen zwanghaft mit faschisten in verbindung zu bringen. das langweilt nicht nur, sondern trägt nichts zur diskussion bei.
Die Sache mit dem Rettungsgesetz ist wirklich interessant:
Sec. 8. Review.
Decisions by the Secretary pursuant to the authority of this Act are non-reviewable and committed to agency discretion, and may not be reviewed by any court of law or any administrative agency.
Schön, wenn man für sein Handeln keiner juristischen, staatlichen oder politischen Kontrolle unterliegt. Nach Gutsherrenart eben…
Sec. 9. Termination of Authority.
The authorities under this Act, with the exception of authorities granted in sections 2(b)(5), 5 and 7, shall terminate two years from the date of enactment of this Act.
Hmm…sind am Ende diesen Jahres nicht Wahlen vorgesehen?
Sec. 10. Increase in Statutory Limit on the Public Debt.
Subsection (b) of section 3101 of title 31, United States Code, is amended by striking out the dollar limitation contained in such subsection and inserting in lieu thereof $11,315,000,000,000.
Hmm, die zweite… unter Sec. 6 steht doch
The Secretary’s authority to purchase mortgage-related assets under this Act shall be limited to $700,000,000,000 outstanding at any one time
In Relation zu Sec. 10, bedeutet “at any one time” also eher “at once” und ist keineswegs als Höchstbegrenzung des gesamten Paketes auf 700 Milliarden Dollar zu verstehen.
Wenn ihr Euch wirklich von der amerikanischen Umklammerung lösen wollt, gibt es nur eine Lösung: Eine andere Regierung und dann in ernsthafte Beitrittsverhandelungen mit Russland auf Basis konsequenter Nichteinmischung in innere Angelegenheiten treten. EU liefert den Euro, Russland das Öl/Gas. Der Rest der Welt insbesondere der Nahe Osten und Afghanistan kann uns dann am Arsch lecken!
Das Geheimnis des Zinses Tarchen besteht überhaupt nicht: der Zins entsteht schlicht und in der direkten menschen Arbeit, in der Produktion von Güter und Waren ,durch den Verkauf der Ware Arbeitskraft. Er ist schlicht und einfach ein Quantum geronnener menschlicher Arbeit, die im Produktionsprozeß entsteht.
Wenn X ein Darlehnen, für was auch immer, aufnimmt, weiss X, das der Preis des Darlehnens der Zins ist, den X, wie auch immer, erarbeiten muss.
G-W-G´: das ist alles Tar. Kein Gott, kein böses Monster, schlicht menschliche Arbeit.
So verdreht, dass ihr das nicht wahrnehmen zu wollt, kann doch kein normal denkender Mensch sein.
@110 tar
Wie wäre es mal mit einem KVHS-Kurs „Aussagenlogik“ für Anfänger?
Zunächst einmal: Leute, die meinen mit Fett- oder GROSSBUCHSTABEN ihrer schmalen Argumentation mehr Inhalt zu verpassen, liegen meist daneben. Ich unterhalte mich auch nur sehr ungern mit Flegeln, die permanent schreien.
Zum Thema: Nein, das hast Du – wie eigentlich meistens – mal wieder falsch verstanden. Es geht nicht um die Vermeidung von Deflation, sondern um eine Stimulus für das Konsum-/Investitionsverhalten.
Das erzähle mal den Japanern – die werden Dich mit gutem Grund auslachen ;-)
Nö, es wäre schlichtweg blöd. Aber das wirst Du eh nie verstehen.
Die institutionelle Billigung, Risiken von den Marktteilnehmern selbst einschätzen zu lassen und das System durch ein eigenes Risikomangament in Gefahr zu bringen. Wenn Dich das wirklich interessieren sollte – was ich nicht glaube – dann lies Dir mal was von Hyman Minsky zu diesem Thema durch.
Spiegelfechter schrieb an User tar:
Und eben Du bist auch „Schuld“, dass ich dieses Thema nicht mehr diskutiere. Mit Fanatikern und Fundamentalisten diskutiert es sich nun einmal schlecht. Das Opfer Deiner Borniertheit ist nun vielleicht der User „richtige demokratie“. Fein gemacht!
Maße dich bitte nicht an mich als eingeordnet oder festgelegt zu beurteilen. Ich sage dies ausdrücklich, weil meiner Ansicht nach eine anwendbare Theorie stets mit möglichen Theorien auf ihre Wirkung untersucht werden muss. Diese Vorgehensweise als “fundamental” oder “komisch” zu beurteilen zeugt von eben der Vorgehensweise, welche dein Blog nie inne hatte. Also stelle dich nicht in dieses Licht.
Von der Koppelung der Geldschöpfung an die bestehenden Probleme muss gar nicht gesprochen werden. Dies ist klar, da die Geldmenge im Vergleich zum Bruttoweltprodukt (gestatte mir diese Wortwahl) bewiesen zu hoch ist. Diese Regulierung hat die Kapitalismustheorie der Volkswirte nicht erklärt, da sie stets den Regulierungsdrang der Zentralbanken unterstellt. Die Grenze des theoretischen Kapitalismusmodell sind förmig durch diese Ungleichheit zwingend auf die Geldmengenschöpfung zu untersuchen. Greift man diese Untersuchung an ihrer Wurzel, so finde ich es erschütternd, wenn die Behauptung einer Schuldkreierung als Diskussion ausgeschlossen wird.
Die Zentralbank lässt bereits das Zentralbankgeld durch die Aktiva “Sicherheit” als Passiva entstehen. Die Geschäftsbanken müssen bei jeder Geldschöpfung auf rechtlicher Basis des Zentralbankgeldes stets ihre Bilanz erweitern. Dies geht leider nur durch ein Gleichgewicht;
Aktiva (Zentralbankgeld Kreditforderung) | Passiva (Sichteinlage M1-Bestandteil als Geldschuld)
Mißachte diesen Grundsatz und behaupte weiterhin das Geld keine Schuld ist und mißachte dein diskutiertes System im Grundkern; es amüsiert mich.
Bevor es nicht klar ist und von allen hier akzeptiert wird, so verläuft die Diskussion zu keinem Ergebnis, sondern lediglich zu Vergangenheitsbewältigung im Krisensystem.
Korrigiere mich…
@103 Fiend
Weil dadurch “theoretische” Verluste durch eine Korrektur des bilanzierten Wertes zu echten Verlusten werden, womit die Geldmenge abnimmt (im Falle, dass die Korrektur nach unten gemacht wird). Dadurch erst wird existentes Geld vernichtet.
Ihnen bleibt keine andere Wahl – sie müssen Wertkorrekturen vornehmen.
@114 Dimi
Das ist ja eben der “Allmachtsparagraph”, den u.a. Krugman und Dodd kritisieren. Ich würde das erst dann thematisieren, wenn es durchkommen sollte – was ich aber nicht glaube. Der Kongreß hat den Entwurf bereits auseinander genommen und Dodd ist ja nicht irgendwer.
@177 Fiend
Wie kommst Du darauf? Für mich heißt diese Passage – die Summe darf zu keinem Punkt 700 Mrd. US$ überschreiten. Aber mein Englisch ist auch nicht vertragssicher ;-)
@ spiegelfechter
SF:
“Nur kurz – die Theorie des Debitismus ist mitnichten logisch, sondern baut auf der religiös verbrämten Grundthese auf, Geld sei Schuld. ”
Was ist denn Geld im jetzigen System anderes als Schuld?? Neues Geld kann in diesem System ( und nur um dieses geht es in der Diskussion ) nur durch Verschuldung anderer erzeugt werden, daher der Name Kreditgeldsystem oder Schuldgeldsystem. Also sind wir im Debitismus bzw. trägt das Wesen des derzeitigen Geldes debitistische Züge.
“Wenn man die Grundthese “Geld ist Schuld” als gegeben ansieht, kann man sie natürlich nicht hinterfragen und purzelt so von einem “falsus logico” in den nächsten ”
Momentan ist das jedoch gegeben- niemand hat gesagt das das immer so war/ sein muß.
“Nehmen wir mal ein Beispiel. Ich bin Kunsthandwerker und schnitze aus einem Stück Holz einen schönen Becher. Wenn ich nun diesen Becher gegen ein Schwein vom Bauern tausche, das diesem zu 100% gehört, liegt dort ein irgendwie geartetes Schuldverhältnis vor? Nein, außer man argumentiert, es gäbe keinen Besitz, da Besitz gleich Schuld ist, was allerdings kaum haltbar ist. ”
Sehe ich genauso. Genau dann wenn Geld mit einer Ware hinterlegt ist oder eine Ware selbst als Geld fungiert ist der Debitismus absurd. Ich Bezog mich jedoch nur auf den vorherrschenden Zustand. Ich bin kein Anhänger des Debistismus, aber das was derzeit passiert ist mit dieser Theorie z.T. ganz gut erklärbar. Warum es mit dieser Theorie erklärbar ist steht auf einem anderen Blatt.
“diese neuen schulden müssen aber nicht zwangsläufig mehr werden (inflationieren). nämlich dann nicht, wenn die bereits bezahlten zinsen vollständig zurückgeführt werden.
das eigentliche problem stellen sparguthaben (sowie die guthabenverzinsung) dar.”
Korrekt, Sparguthaben werden verzinst- die Geldmenge wächst-es können mehr kredite vergeben werden-diegeldmenge wächst-es werden noch mehr guthabenzinsen gezahlt usw…..
Wie- und vor allem wohin sollen die Zinsen denn zurückgeführt werden damit die forderungen abgebaut werden oder konstant bleiben? Zu dem der Verschuldet ist?
“wieso sollte ausgerechnet gold stabil sein?”
War gold jemals instabil? Instabil bedeutet daß es irgendwann kollabiert. Dies ist seit mehreren 1000 Jahren nie der Fall gewesen ( was natürlich kein zwingender Beweis ist aber im vergleich zu den restlichen Geldexperimenten eine bemerkenswerte Leistung )
Gold hat heute immernoch eine ähnliche Kaufkraft wie vor 100 oder 200 jahren.
Natürlich sind auch Brot und Alkohol als Tauschmittel geeignet manchmal sogar begehrter aber nicht so liquide bzw haltbar.
“wozu diese unnütze golddeckung?
1. gold akkumuliert (als monopolstellung) oder müsste in privatbesitz verboten werden, da es zu abhängigkeiten der goldhalter führt ”
Ohne Zinsen muß auch der goldhalter irgendwann mal sein gold ausgeben – oder selbst Arbeiten
“2. die geförderte goldmenge kommt dem wirtschaftswachstum nicht nach, d.h. es führt zu einer ständigen deflation, da die umlaufende geldmenge nicht ausreicht (ich böser ‘keynesianer’, ich…)”
Wo ist das Problem einer geringfügigen Deflation? Das Wirtschaftswachstum ist unäbhängig von der existierenden Geldmenge ( es soll ja schließlich die Wirtschaft wachsen und nicht das Geld )
“3. das gold ist jetzt schon ungleichmäßig verteilt, was machen also staaten ohne gold? sich natürlich von den anderen abhängig. tolle idee!”
Stimmt – ungleichmäßig verteilt. Warum? weil es nicht zu Abwicklung von Zahlungen eingesetzt wird d.h. nicht zirkuliert. Wäre dies der Fall befände es sich im Geldkreislauf
“4. auf jeden menschen käme so in etwa ein kleinster prozentsatz einer unze als ‘deckung’. hurra!”
Die absolute Größe der Geldmenge ist wie gesagt nicht relevant für das Funktionieren einer Volkswirtschaft.
“5. der nutzwert von gold ist mit dem hauptsächlich illusorischen nicht gleichzusetzen!”
Korrekt – deswegen taugt es ja nur zur verwendung als Geld. Der Nutzwert ist in meinen Augen seine Unfälschbarkeit, es kann nicht verschwinden und auch nicht herbeigezaubert werden.
Zum Abschluß noch was zum Freigeld:
Klingt alles sehr vernünftig und einleuchtend die Sache mit der Umlaufsicherungsgebühr. Das Problem wird wie immer die Gier und die Disziplinlosigkeit der Herren über das Geld sein. Auch in Freigeldsystemen kann seitens der Notenbank mit fadenscheinigen Begründungen unendlich viel Geld geschaffen werden. Ergebnis ist ebenfalls ein instabiles entwertetes Geld. Wie soll man dem beikommen – menschliche Kontrolle ist nicht sicher ( wer kontrolliert die die uns – in dem Fall das Geld – kontrollieren)
und zu guter letzt: wo befindet sich eigentlich das deutsche gold und warum?
@121 richtige demokratie
Das tue ich auch gar nicht – ich merkte nur an, dass das Thema sozusagen für mich “verbrannte Erde” ist.
Nun mal langsam – ich kritisierte (m.E. zu recht) Deine Abkanzelung mir gegenüber, die Du mit der Theorie des Debitismus begründest. Ich bezeichne nicht Dich(!) als “komisch”, sondern Deine Reaktion. Ich bezeichne auch nicht Dich(!) als fundamentalistisch, sondern einige Anhänger der “Freiwirtschaft” und des “Debitismus”, z.B. den User “tar”. Ich bitte das deutlich zu trennen!
Du machst den Fehler “Geld” mit “Wert” zu vermischen. Das passiert, wenn man ignoriert, dass Geld zuförderst ein Tauschmittel ist. Ich sprach es weiter oben ja bereits an – dies führt zu einem Zirkelschluss.
Dies ist mein letzter Kommentar zu diesem Thema in diesem Thread -> weitere Diskussionen (wenn gewünscht) im Forum
@SF
Wo sich das deutsche Gold befindet? Jedenfalls ( angeblich aus kostengründen ,lol) nicht im eigenen Land!
Die Bundesbank weist seit 2003 in ihrem Jahresbericht nur noch den Posten ,,Gold und Goldforderungen” aus. Warum das so ist sollte sich jeder selbst denken können. Stichwort Reparationszahlungen und Faustpfand für deutsches Wohlverhalten
@beep
Ein Tauschmittel
Oh nein! Es geht nicht nur um “neues” Geld!
Da sind wir und auch einig.
Debitismus ist ja keine volkswirtschaftliche Disziplin, sondern eine philosophische. In der Tat lässt sich mit dem Debitismus (wenn man mal die religiöse/weltanschauliche Basis herauslässt) über die Geldschöpfung und neues Geld via Kreditsystem recht gut die Situation beschreiben. Wenn man aber vernachlässigt, dass es ja nicht nur “neues” Geld gibt und Geld und Wert zu unterscheiden sind, hinkt diese Weltsicht doch arg. Stelle doch nur mal die Geldmenge den Werten gegenüber, die größtenteils ja eben nicht in M3 erfasst sind und das “Schuldmodell” bekommt Risse. Sobald die Werte, die mit “Schuldgeld” (den Begriff verwende ich jetzt nur als Zugeständnis) erworben wurden, abgezahlt sind, landen sie als Aktiva in einer “Wertbilanz”, wenn auch nicht in einer “Geldbilanz”. Wenn man nun – wie die VWL es tut – Geld als Tauschmittel für Werte betrachtet, kommt eine komplett andere Betrachtung heraus. Mein abgezahltes Haus stellt beispielsweise im Sinne des Debitismus (m.W.) keinen Bestandteil der Bilanz dar, da es (im Geldsinne) nicht existent ist, da es in keinem Buch auf der Forderungs-/Sicherheitsseite steht und somit keine Geldmenge repräsentiert. Es ist schlichtweg nicht existent. Nun kann man viel über Schuld debattieren, wenn man vorhandene Werte, die die Schuld ausgleichen, unter den Tisch fallen lässt. Wenn man beispielsweise über die “gigantische” Verschuldung der USA lamentiert, könnte es doch ganz sinnvoll sein, die Aktiva auch einmal aufzuführen. Dann verfällt man nämlich nicht so schnell dem Irrglauben, der Staat sei “bankrott”.
@127 beep
Wieso @SF? ;-)
Es ist letztendlich(sic!) egal, wo sich das Gold befindet. Es ist auch egal, ob es dieses Gold gibt, so lange jedermann darauf vertraut, dass es das Gold gibt ;-)
Sehr gut auf den Punkt gebracht hier
http://www.jungewelt.de/2008/09-24/001.php
http://www.jungewelt.de/2008/09-24/011.php
http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/hektische_verhandlungen__1.888424.html
(b) Necessary Actions.–The Secretary is authorized to take such actions as the Secretary deems necessary to carry out the authorities in this Act, including, without limitation:
>> so im Original in der NYT without limitation
@SF # 128
kleiner einwand.
sobald es gülte, seine schuld zu tilgen, müssten die aktiva aktiviert werden. zu einem gegenwert, den der erwerber bereit ist zu zahlen. ab dem zeitpunkt befinden wir uns im vergleich zur akutellen finanzkrise auf “augenhöhe”. je dringlicher die veräusserung wird, umso geringer wird der erzielbare gegenwert, umso stärker drückt die schuld. oder, der wert der aktiva ist realtiv, der wert der schuld absolut und tendentiell steigend.
irre ich?
@ 122 SF:
Ist das nicht ein Widerspruch?
Wenn das Geld bereits “gedruckt” worden ist, wie kann dann ein niedrigerer Transaktionspreis dazu führen, daß dessen “Menge” abnimmt?
Weil dadurch “theoretische” Verluste durch eine Korrektur des bilanzierten Wertes zu echten Verlusten werden, womit die Geldmenge abnimmt (im Falle, dass die Korrektur nach unten gemacht wird). Dadurch erst wird existentes Geld vernichtet.
Dem “theoretischen” Verlust des Verkäufers steht ein “theoretischer” Gewinn des Käufers gegenüber. Das Geld wird nicht vernichtet, sondern wechselt den Besitzer… jedenfalls in obigem Beispiel. Der tatsächliche Verlust oder Gewinn dürfte doch erst dann sichtbar werden, wenn der Käufer versucht, seinen Erwerb weiterzuveräußern. Erst wenn das Prinzip “so preiswert wie möglich einkaufen, so teuer wie möglich verkaufen” nicht mehr funzzt, gibts Probleme und “richtige” Verluste?!
Die Käufer der Papiere werden – wenn der Transaktionspreis niedriger ist, als ursprünglich angenommen/gedacht – wohl kaum das bei der Transaktion eingesparte Geld verbrennen/aus den Konten löschen. Es müßte also weiterhin vorhanden sein und die Geldmenge dürfte daher nicht abnehmen. Oder? :-)
Ihnen bleibt keine andere Wahl – sie müssen Wertkorrekturen vornehmen
Wie gesagt, ich sprach von den _Käufern_ ! Ich bin zwar im Bilanzrecht nicht wirklich firm, aber es wäre mir neu, daß die _Käufer_ die Verluste des _Verkäufers_ ausweisen müßten, wenn sie günstiger eingekauft haben, als ursprünglich kalkuliert?
Die _Verkäufer_ haben Verlust gemacht, die _Käufer_ Gewinn… die einen müssen Wertkorrekturen nach unten durchführen, die anderen haben Geld gespart + den Gegenstand aus der Transaktion. Da es sich in diesem Beispiel um ein und dasselbe Geschäft handelt, müßten die Korrekturen jeweils grob den gleichen Betrag umfassen und somit bliebe das Gesamtvolumen “Geldmenge” in etwa gleich (mal abgesehen von Gebühren, Steuern etc.pp), respektive dürfte nicht wesentlich abnehmen, oda etwa nich? :-\
Ich hab das dumpfe Gefühl, irgendetwas zu übersehen oder den Ausgangspunkt, auf den sich deine Antwort an name bezog, nicht ganz richtig mitbekommen zu haben.
@ 120, jens
zu deiner überflüssigen polemik: die hervorhebung eines sachverhaltes ist kein herumgeschreie.
und wo ist der unterschied? wenn man geld wie in deinem omabeispiel hortet (es also nicht kaufkraftwirksam wird), dann führt das zu einer deflationären krise.
weil sie diese ‘hilfsmaßnahmen’ unterlassen haben? wohin japans zinspolitik geführt hat, ist auch hinlänglich bekannt.
du wärst der erste, der die notwendigkeit einer ULG widerlegen könnte. also erleuchte uns bitte mit deiner weisheit.
na dann ist ja alles in butter – schließlich scheint sich bernanke genaustens an minsky zu halten. und die intervention des staates – sprich mehr verschuldung (schön nach keynes), um die krise zu mildern – ist die altbekannte falsche lösung, die in stagnation endet.
hei, was sind wir doch alles für idioten, nur der jens, der weiß, wie’s läuft. aber um dir mal meine unglaubliche blödheit anzubieten (vielleicht ist da doch noch irgendwo ein fünkchen hoffnung), empfehle ich diesen minsky-dreiteiler und diesen kommentar auf derselben seite.
mich interessieren eben keine symptome, sondern ursachenbekämpfung. und die ursache ist, dass es derzeit ohne absaufen überhaupt nicht funktionieren kann.
und was wäre denn so großartig anders, wenn man kredite aufgrund der renditeerwartung nicht so leichtfertig hätte vergeben können? die krise wäre einfach früher eingetreten.
@Spiegelfechter: Ich habe mich persönlich angesprochen gefühlt, sorry dafür.
Jedoch verweigere ich nicht deine Meinung. Mein Ziel ist es die bestehende Markttheorie und dessen Ungleichgewichte welche aktuell abgeschrieben werden durch die aussenstehende Betrachtung zu erweitern. Deine Ansicht des Systems ist unter den Voraussetzungen bestehender Regulatoren “herrschendes System”, da auch akzeptiert und nachweisbar mit weiteren Theorien koppelbar. Nur fehlt es der Ansicht m.E. an den nicht hinreichend vorhandenen Regulatoren (Geldmengenlenkung, Eigenes Gleichgewicht im Markt).
Dies hat seine Ursache wie ich finde in der Geldschöpfung und den damit verbundenen Ratingstandards und Marktverhalten. Die Geldmengenschöpfung M1 ist reguliert durch die
Zentralbanken, jedoch ebenso durch die Geschäftsbanken. Diese können die Geschäftsbankgelder gegen Sicherheiten schöpfen. Die Nichtbanken versprechen eine gleichwertige Leistung oder Realwerte als Sicherheit und damit als Gegenwert. Meine Auffassung………korrigiere mich gerne.
Es liegt schlicht an dem fehlenden Regelement der Geschäftsbanken (Investmentbanken?) das die Geldmenge stets inflationiert. Diese Mehrgelder (nicht mit Wert gleichsetzen) wandern dabei in hunderfachem Maße in die Finanzmärkte. Sie fordern Renditen und lassen die Finazmarktbilanzen immer weiter wachsen. (Siehe Entwicklung aller Global Player)
Grundsätzlich gibt dies keinen Spielraum für Inflationen im Markt. Wenn nun jedoch die Renditeerwartungen runtergeschraubt werden, dann werden sehr große Mengen an Geldern durch die Märkte bewegt und sorgen für Werteverschiebungen. (Öl, EM z.B.) Die Realwirtschaft ist wie aktuell sehr stark davon betroffen.
Diesen Geldanlage haftet die Zinsschuld gegenüber den Geschäftsbanken an. Um diesen Zins bezahlen zu können, was muss da passieren? m.E. muss die Geldmenge steigen.
Es steht förmig die Frage nach:
- den Regelements der Geldmenge
- den beschriebenen Auswirkugnen auf die Realwirtschaft (Vordergründig Rohstoffmarkt)
- den zu leistenden Zinszahlungen. (Weitergabe an Realwirtschaft?)
Fühle dich bei diesen Fragen nicht abgeblogt…..den Eindruck will ich nicht erwecken.
Was soll daran nicht funktionieren? Ob ein Unternehmen zur Realwirtschaft oder zur Finanzwirtschaft gehört läst sich feststellen. Es läst sich auch feststellen, ob ein Unternehmen der Realwirtschaft Finanzprobleme hat weil sich seine Bank sich im Finanzmarkt verspekuliert hat, oder ob andere Gründe vorliegen und nur versucht wird sich zu sanieren. Es läst sich auch feststellen ob eine Bank ihrer Aufgabe als Finanzdienstleister der Realwirtschaft nachgekommen, oder sich in obskure Geschäfte innerhalb der Finanzwirtschaft eingelassen hat.
Für all das lassen sich beliebig detailierte Kriterien erstellen, die genau regeln wem geholfen wird und wem nicht. Was soll das kosten? Ich weiß nicht – aber ich bin sicher es kostet weniger als wenn man Dollars regnen läßt und die Verbrecher einläd sich zu bedienen!
Sie sagen, dass wir die Finanzwirtschaft retten müssen um die Realwirtschaft zu retten. Ich sage, tötet die Finanzwirtschaft und steckt das Geld direkt in die Realwirtschaft!
Den die Finanzwirtschaft ist das Problem der Realwirtschaft! Immer mehr Geld wird in obskure Finanzprodukte anstatt in reale Produktion investiert.
@133 tar
Zumindest scheint meine überflüssige Polemik ja von Dir aufgenommen worden zu sein.
Oh, es sind zwei komplett unterschiedliche Dinge.
Nein
Sie haben den Leitzins nicht gesenkt? Du verwunderst mich.
Dich interessiert die wissenschaftliche Seite der Materie schlichtweg nicht. Du bist wie ein Schamane, der nicht weiß, was Krebs ist oder wo er herkommt, aber meint mit einem peppig vorgetragenen Tanz in Ekstase könnte man ihn heilen.
@ 125, beep
in den markt, so dass der verschuldete die möglichkeit besitzt, die zinsen vollständig zu bedienen ohne seine schulden jemand anderem aufbürden zu müssen. dies funktioniert real leider nur bei zentralbankgeld, die ihre gewinne vollständig zurückführt.
auch wenn wir uns vom thema entfernen, möchte ich dir bzgl goldwährung kurz antworten:
gold ist ein rohstoff wie jeder andere auch. gold besitzt folglich die eigenschaft der relativen seltenheit, womit es – insofern es allgemein gültiges zahlungsmittel wäre – wiederum akkummulieren würde. ganz einfach aus dem grunde, dass gold der ware und dienstleistung stets überlegen ist. der goldhalter kann also immer (!) einen positiven zins erpressen, da er sonst das geld vom markt fernhält.
willst du gleichzeitig eine goldwährung einführen und die zinsen abschaffen, so verstärkt sich das problem der akkumulation, denn gold wird dann nur bei entsprechender renditeerwartung herausgegeben.
die wirtschaft ist niemals unabhängig von der geldmenge. je mehr geld umläuft und kaufkraftwirksam ist, desto besser geht es der wirtschaft. deflation ist hier ein killer.
staaten ohne gold schauen in die röhre (deutschlands goldreserven sind hier ein thema für sich). wer setzt die gerechte erstverteilung weltweit also um?
weiterführende links:
- Goldgedeckte Währung ist Nonsens 1
- Goldgedeckte Währung ist Nonsens 2
@ 124 SF:
In Relation zu Sec. 10, bedeutet “at any one time” also eher “at once” und ist keineswegs als Höchstbegrenzung des gesamten Paketes auf 700 Milliarden Dollar zu verstehen.
Wie kommst Du darauf? Für mich heißt diese Passage – die Summe darf zu keinem Punkt 700 Mrd. US$ überschreiten.
Die ursprüngliche Summe, die in 3101 genannt wurde, betrug 8,184 Billionen Dollar…
[...The face amount of obligations issued under this chapter and
the face amount of obligations whose principal and interest are
guaranteed by the United States Government (except guaranteed
obligations held by the Secretary of the Treasury) may not be more
than $8,184,000,000,000, outstanding at one time, subject to
changes periodically made in that amount as provided by law through
the congressional budget process described in Rule XLIX (!1) of the
Rules of the House of Representatives or otherwise....]
http://uscode.house.gov/download/pls/31C31.txt
Sec.10 sollte sie wie folgt ersetzen
[...Subsection (b) of section 3101 of title 31, United States Code, is amended by striking out the dollar limitation contained in such subsection and inserting in lieu thereof $11,315,000,000,000....]
Ziehst du von 11, 315,000,000,000 die Zahl 8,184,000,000,000 ab, kommt eine Summe heraus, die die genannten 700 Milliarden ein wenig übersteigt.
So komme ich darauf. :-)
Aber mein Englisch ist auch nicht vertragssicher ;-)
Dabei sind Übersetzungen ein durchaus einträgliches Geschäft. ;-)
Das Problem liegt wohl weniger in den Formulierungen selbst, als daß sie vielmehr – wie in jeder Sprache – Interpretationsspielraum bieten, wovon gerade in der Politik/der Wirtschaft gern und oft Gebrauch gemacht wird, bis hin zu Formulierungen, die als eine Art Code fungieren, wie z.B. Zeugnisse, die ehemaligen Mitarbeitern ausgestellt werden oder Beschreibungen in Katalogen von Reiseveranstaltern.
Das ewige Spannungsfeld zwischen dem eigentlichen Wort und dessen Bedeutung, die bekanntlich nicht unbedingt kongruent sein muß. ;-)
@richtige demokratie
Nicht nötig, das ist alles so weit richtig.
Ja und ein – die “Vermehrung” des Geldes ist ja durchaus angestrebt. Die EZB hat derweil den Geldwert als oberstes Ziel definiert.
Nicht zwingend. Wenn der Leitzins erhöht wird, würden sie sinken, da mehr Geld an die Zentralbank zurückgezahlt wird, als neu aufgenommen wird.
Du darfst aber nicht vergessen, dass Kredite (egal ob von der Zentralbank oder einer Geschäftsbank) auch zurückgezahlt werden und damit aus den Bilanzen verschwinden. Wenn es nicht genügend “profitable” Anlagefelder gibt, werden auch weniger neue Gelder nachgefragt.
Nein, nicht zwingend. Es werden ja auch Werte geschaffen und in die Geldbilanz genommen.
@ 136, jens
was wirst du wieder wortkarg. werde mal konkret.
ach? super erklärung übrigens. mehr davon!
wissenschaft… hihi.
ich bin jedenfalls deinem hinweis nachgegangen und habe die beiträge zu minsky gelesen. bei deiner schnellen antwort bezweifle ich nun, dass du meinen links gefolgt bist.
wen hier was nicht interessiert, ist also klar wie kloßbrühe.
@135 knt
Natürlich – aber lassen “wir” doch Bad Bank I kollabieren. Durch Wechselwirkungen kollabiert auch Bad Bank II. Dies reißt Good Bank I in den Abyss, und in Folge das ganze Finanzsystem. Aktien, die von den Banken gehalten werden, müssen auf die Märkte gebracht werden, um die Forderungen der Gläubiger zu erfüllen, die Börse bricht dadurch zusammen und die “Realunternehmen” müssen plötzlich Abschreibungen und Wertkorrekturen vornehmen. Sie bekommen nicht nur kein frisches Geld, da das Bankensystem weg ist, sie haben plötzlich auch wesentlich weniger Aktiva, da diese neu bewertet werden mussten – sie sind also (in vielen Fällen) plötzlich überschuldet.
Man kann diese Kette natürlich unterbrechen, die würde aber seeeehr viel Geld kosten.
@SF #139
noch ein einwand (theorie und praxis). ;-)
warum vertrauen sich derzeit die banken nicht und sollen deshalb mit staatsknete (genauer neuen staatsschulden) was tun?!? ;-)
oder anders formuliert (in deiner antwort an knt #141) statt:
“sie sind also (in vielen Fällen) plötzlich überschuldet.”
sie sind also (in vielen Fällen) plötzlich überbewertet. ist die das die diskrepanz zwischen finanzwirtschaft, überzogenen hoffnungen und realwirtschaft?
@tar
Um Himmels Willen! Ich habe besseres zu tun, als mit Dir über etwas zu diskutieren, von dem Du weder Ahnung hast, noch bereit bist, auch nur einen Jota dazuzulernen. Sorry, aber das habe ich bei Dir schon lange aufgegeben. Ich bin Blogger, aber nicht die Internetseelsorge ;-)
@misterL
Weil sie denken (oder in einigen Fällen auch wissen), dass ihre Kollegen so viel Toxic Waste in den Büchern haben, dass sie bei einer Neubewertung plötzlich nicht mehr zahlungsfähig sind.
Auf die “Bewertung” wollte ich dabei noch nicht einmal hinaus – das wäre ja ein echtes Kartenhaus ;-)
Mir ging es eher um die Eigenkapitalquote, die ein Institut braucht um überhaupt frisches Geld zu bekommen.
Genau hier würde ich aber die “Rettung” der Realunternehmen ansetzen. Ganz praktisch würde der Staat die Aktien der Realunternehmen(!) die “Notverkauft” werden müsten für den (billigen Notpreis) aufkaufen. Die Aktien der Finanzunternehmen dagegen nicht. Kredite an Realunternehmen werden zu übernommen, Kredite an Finanzunternehmen dagegen nicht.
Die billig gekauften Aktien würde der Staat wieder sofort für den alten Preis (oder einen Preis der dem wie auch immer festgestellten “realen Wert des Unternehmens” entspricht) anbieten – das sollte den Kurs der Aktien Unternehmen recht schnell stabilisieren – wenn nicht wird der neue Anfangs-Kurs staatlich festgesetzt! Dabei könnte der Staat sogar noch Gewinn machen??
Subprime Kredite werden für einen Bruchteil ihres Wertes übernommen (die Kreditgeber sollen froh sein das überhaubt jemand sie abnimmt!) – das was die Privat Personen noch zurück zahlen müssen wird entsprechend angepasst. Die Leute bleiben in den Wohnungen und ihre Kreditlast verringert sich.
Kurzum: Es wird alles getan um die Verluste auf die Investoren(Banken und reiche Fuzzis) abzuwälzen und alles getan um die Kreditnehmer (Konsumenten und Realwirtschaft) vor Schaden zu bewahren. Und wenn dabei 80% der Millionäre – Obdachlos und 100% der Banker arbeitslos werden – ja meine Güte das tut mir wirklich leid! Aber das ist doch besser all wenn Millionen produktiver Menschen arbeitslos werden!
Ja vielleicht – vielleicht sogar alles Geld. Aber würden wir dafür nicht diese Warze am Arsch loswerden?
mhhhh, eine frage @SF #144
wie bilanziert ein institut x seine anteil y an einem unternehmen z, dass tief in den roten zahlen steckt?
@Spiegelfechter: Dann klaffen unsere Ansichten doch nicht so sehr auseinander. Auf deine Ergänzungen möchte ich jedoch noch kurz eingehen:
Das Ziel die Geldmenge zu steigern ist zwingend an ein gegenüberstehendes Bruttosozialprodukt gekoppelt (Zumindest langfristig) Ohne diese Beachtung
gewinnt die Ansicht keinen Grund. Das weltliche Wachstum in anbetracht der
Industrialisierung ist in vollem Gange, durch die Auswirkungen des Finanzmarktes
auf die Rohstoffe und Devisen jedoch ungewolltermaßen gebremst.
Wenn der Leitzins erhöht wird, werden die Finanzmarktbilanzen nur insofern sinken, wie
die Renditeerwartung der persönlichen Zinsbelastung nicht überwiegt. Die künstliche Hochschaukelung der börsennotierten Renditen durch Faktoren die wenig direkten Bezug auf das Realwirtschaftsgeschehen haben sorgt jedoch für eine Blindheit des Finanzmarktes.
Die Geldmenge steigt daher m.E. nicht zwingend durch Leitzinssatzerhöhung sondern muss erst den BE-Point der Anleger finden.
Spiegelfechetr schrieb:
Du darfst aber nicht vergessen, dass Kredite (egal ob von der Zentralbank oder einer Geschäftsbank) auch zurückgezahlt werden und damit aus den Bilanzen verschwinden. Wenn es nicht genügend “profitable” Anlagefelder gibt, werden auch weniger neue Gelder nachgefragt.
Nur die Geschäftsbanken können Geldschuld (Kredit) schöpfen (ausgeben). Die Rückzahlung
ist natürlich gegeben, da Systemvoraussetzung. Jedoch zeigst du an diesem Punkt das sowohl der Debitismus als auch der konservativen Marktlehre Beachtung zu schenken ist:
Der Grundsatz des dem Betrieb langfristig dienenden Betriebsvermögen lautet es durch langfristige Fremdfinanzierungen zu bilanzieren. Diese Vorgehensweise ist eng mit der betriebswirtschaftlichen und steuerrechtlichen Logik verbunden. Oftmals bieten die Kreditnehmer auch keine hinreichende Eigenkapitalbasis oder -entwicklung um ihren Zielraten nachzukommen. (Ebenso die Privathaushalte)
Die kreierte Geldschuld wird folglich nicht konsequent getilgt, weshalb es in Zeiten schwachen Realwirtschaftswachstums zu einem wie aktuell spürbaren Hauch von Stagnation kommt. Die Geldmenge nimmt nicht zwingend ab und verteilt sich in welchem Markt auch immer; sie entwickelt Sprengkraft wie im Fall der Rohstoffpreise-Hedgefonds-Thematik.
Der Zins wird in diesem Falle nicht zwingend durch eine Werteentstehung aufgebracht.
Woher kommt er dann? Antwort: Neuverschuldung, Sozialisierung durch Insolvenz und Steuerabwälzung/-Minderung. Was der Staat nicht erhält, das muss er sich borgen.
Du erkennst: Die Spirale dreht sich richtung Neuverschuldung und steigender Geldmenge.
Debitismus möchte ich dabei nicht zwingend als die Theorie ansehen, sondern als Marktkomponente neben dem Tauschzweck.
@Fiend
nicht, dass Du denkst, ich hätte ich Dich vergessen. Der Punkt ist nicht uninteressant. Dem werde ich mal nachgehen ;-)
@knt
Damit würdest Du a) die halbe Republik verstaatlichen und b) den kompletten Bankensektor vernichten. a) ist zu teuer und b) macht volkswirtschaftlich keinen Sinn. Bedenke nur, dass dies auch hieße, dass die Ersparnisse des Volkes von heute auf morgen grob geschätzt nur noch 5% wert sind.
… und wer sollte sie kaufen? …
Keinesfalls ;-)
Außer dem Staat und ein paar Großgrundbesitzern hätte nämlich kein Inländer mehr das Geld, sich diese Aktien zu kaufen.
@misterL
Z.B. so.
@147 richtige demokratie
Zwingend ist dies nicht.
Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem Alltag. Eine Kommune besitzt mehrere Wohnimmobilien, die sie vermietet. Die Immobilien stammen aus den 50ern und sind schon lange abgeschrieben, d.h. sie tauchen in keiner Bilanz als Geldwert auf, der in M3 erfasst würde. Nun privatisiert die Kommune ihre Immobilien in eine Zweckgesellschaft, die einem PE-Fonds gehört. Auf ein Teil Eigenkapital bringt dieser Fonds (die Immobilien sind nun eine Sicherheit) z.B. zwanzig Teile Fremdkapital auf, das (via Schulden/Geldschöpfung) über Umwege von der EZB kommt. Die Geldmenge wurde also erhöht, eine adäquate Steigerung des BIP gibt es dadurch aber nicht.
Es wurden in diesem Falle nur “Werte” in die “Geldbilanz” eingebracht – Tauschwerte.
Das stimmt – so meinte ich das auch.
Nein, wenn dann würde sie auch sinken und nicht steigen. Dies tut sie empirisch auch, wobei externe Faktoren natürlich auch eine große Rolle spielen. Eine direkte Kausalkette “wenn Leitzins runter, dann Geldmenge rauf” gibt es nicht, außer man betrachtet das ceteris paribus ;-)
Sie wird zumindest peu a peu getilgt – das Nähere regelt die AfA.
Brad DeLong erklärt den Kern des Dodd-Plans, der derzeit allenthalben gelobt wird, kurz und bünding:
Bei Dailykos gefunden:
Ansonsten sind wohl allgemein um die 50% gegen den Plan, 30% dafür.
Wieso teuer? Du sagst doch selber, das die Aktien Kurse durch die Notverkäufe (und den dadurch entstehenden Angebotsüberschuss) sinken würde. Das ganze wäre also relativ billig?
Ich denke auch nicht, das der ganze Bankensektor sterben wird. Ein paar werden schon überleben – andere werden neu dazu kommen um die Lücken zu füllen! An dem grundlegendem Prinzip: Bank sammelt Geld – investiert in Realwirtschaft und schöpft einen Teil des Profites ab – hat sich doch nichts geändert! (und dieses Prinzip finde ich auch nicht unbedingt schlecht!)! Darum wird “Bank sein” nach wievor profitabel sein – um so mehr um so besser es der Realwirtschaft geht.
5% ich weiß nicht – aber natürlich zahlt die Bevölkerrung. Wer sonst soll es zahlen?? Wenn der Staat XXXmrd Steuergelder in die Finanzwirtschaft pumpt um “faule Kredite” zu kaufen – wer zahlt das dann? Die Bevölkerung zahlt immer – entweder mit ihren Ersparnissen oder mit einer Verminderung der zukünftigen Einnahmen – den die Bevölkerung ist das einzige real existierende Subjekt – die Bevölkerung ist Anfang und Ende jeder Schuldkette.
All die Max Mustermänner zahlen ALLES! Den sie sind die EINZIGEN im ganzen System die durch Arbeit wirklichen, echten Mehrwert schafen! Stimmts? Alles anderen sind nur Mittelsmänner die nehmen und geben und von der Differenz leben. Stimmts?
Die Kernfrage ist doch: Zahlt man den (Real-)Wert der Realwirtschaft – oder zahlt man auch den spekulativen (Handels-)Wert der Finanzwirtschaft? Ich glaube immer noch, das die Realwirtschaft billiger wäre als die Finanzwirtschaft!
Spiegelfechter schrieb:
Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem Alltag. Eine Kommune besitzt mehrere Wohnimmobilien, die sie vermietet. Die Immobilien stammen aus den 50ern und sind schon lange abgeschrieben, d.h. sie tauchen in keiner Bilanz als Geldwert auf, der in M3 erfasst würde. Nun privatisiert die Kommune ihre Immobilien in eine Zweckgesellschaft, die einem PE-Fonds gehört. Auf ein Teil Eigenkapital bringt dieser Fonds (die Immobilien sind nun eine Sicherheit) z.B. zwanzig Teile Fremdkapital auf, das (via Schulden/Geldschöpfung) über Umwege von der EZB kommt. Die Geldmenge wurde also erhöht, eine adäquate Steigerung des BIP gibt es dadurch aber nicht.
Es wurden in diesem Falle nur “Werte” in die “Geldbilanz” eingebracht – Tauschwerte.
Wie soll die Stadt/Gemeinde eine Privatisierung ohne Aufdeckung stiller Reserven vornehmen? Sie sind zwar von den Bundessteuern befreit, müssen jedoch als juristische Personen des öffentlichen Rechts ebenso ihre stille Reserven beim Verkauf an private Eigentümergemeinschaften ausweisen. Eine Buchwertübertragung kommt doch nicht in Betracht. Folglich wird auch das Sozialprodukt berührt. Oder träume ich?
Das ist so ein anderer Punkt der mir unverständlich ist – Wie kann etwas das vollständig Abgeschrieben ist – das also KEINEN WERT mehr hat noch gehandelt/getauscht/beliehen werden?
Das zeigt mir, das es bei den Abschreibungsregeln grundsätzliche Fehler gibt – anderes kann es doch nicht möglichsein, das etwas durch Abschreibung aus der Bilanz verschwindet – und dann als Einnahme (z.b. durch Verkauf) oder als Fremdkapital (durch beleihen) wieder auftaucht!
@154
Selbst wenn du nur die gehandelten Aktien abschöpfst und durch einen Preisabsturz diese sehr viel günstiger wären, gäbe es immer noch nicht genug Geld, um diese Aktien wirklich zu kaufen. Das wären zumindest Größenordnungen mehr, als die Sicherungen, wie sie jetzt etwa die US-Regierung vorschlägt.
@richtige Demokratie
Du mußt “nur” den Geldansatz von der Wertschöpfung abtrennen. Die Immobilien kommen durch das Geschäft in die M3 hinein, in der sie vorher nicht waren -> Geldmenge M3 steigt, da der PE-Fonds ja Fremdmittel aufnimmt, die in M3 einfließen. Da nun aber kein Euro mehr (ich vereinfache das jetzt mal) an neuen Werten geschaffen wurde, geht diese Summe nicht ins BIP ein.
@knt
Abgeschrieben worden zu sein, heißt nicht, keinen Wert mehr zu haben. Hach ich hör mich schon an, wie ein Telefonseelsorger ;-)
@ richtige demokratie & jens
wieso so kompliziert? es genügt, wenn wir drei uns untereinander jeder eine million euro überweisen. dann ist M3 um 3 millionen gestiegen und real hat sich überhaupt nichts verändert.
@154 knt
Nein. Das gesamtwirtschaftliche Einkommen lässt sich nun mal nur mit Investitionen steigern. Die sind auf Sparen zurückzuführen, also Konsumverzicht.
@Karl-Heinrich
Man kann “gesamtwirtschaftlich” nicht sparen ;-)
@SF #150
Danke! ;-))
@161 Karl Heinrich
Du schreibst: “Nein. Das gesamtwirtschaftliche Einkommen lässt sich nun mal nur mit Investitionen steigern. Die sind auf Sparen zurückzuführen, also Konsumverzicht.”
Das ist eine irrige Vorstellung. Investitionen werden durch Kredite finanziert und der wird aus dem Nichts -gegen Sicherheiten- kreiert.
Durch Konsumverzicht senkst Du den Wohlstand, Du steigerst ihn nicht.
Du betest da den Tenor der neoliberalen Gehirnwäsche nach, der irreführen soll.
Arbeitende sollen “Lohnzurückhaltung” (Konsumverzicht) üben, damit die Kapitalgeber ihre Renditen (Investition, also Wiederanlegen) sichern. Also Umverteilung begründen.
Senkst Du den Konsum, braucht es weniger, nicht mehr Investitionen. Denn letztendlich werden Investitionen getätigt, um Waren für den Konsum zu produzieren, wofür auch sonst?
Zu welchem Zeitpunkt steigt das gesamtwirtschaftliche Einkommen? Wenn eine Bank dem Unternehmen Geld für eine Investition leiht? Wenn das Unternehmen von dem Geld eine Maschine kauft? Wenn ein Arbeiter die Maschine nutzt um aus Roh- und Betriebsstoffen ein Produkt zu formen und damit einen Mehrwert zu schaffen? Wen das Unternehmen das Produkt auf dem Markt verkauft? Oder wenn der Arbeiter seinen Arbeitslohn zur Bank schaft?
@SF
… schrieb der Student noch schnell unter die Frage “Ermitteln Sie die gesamtwirtschaftliche Sparfunktion”, als schon “Jetzt bitte abgeben!” gerufen wurde.
@ Spiegelfechter:
Der öffentliche Haushalt muss doch diese Aufdeckung aus dem verkauf der Immobilien als Verkaufsumsatz ausweisen.
Ist schwer durchschaubar was davon nun ins BIP geht, aber ein Umsatz wird getätigt.
Die Aufdeckung stiller Reserven bietet doch eine Wertoffenlegung und damit auch einen Gegenpol zum Geld. Das es nicht zum BIP gehört soll mal dahingestellt bleiben. Aber es
wird auch in diesem Beispiel ein Gegenpol zum Geld kreiert. Bodenrichtwert Teilwertermittlung (Sachwert/Ertragswert) Dieser Wert dient als Sicherheit in der privaten Eigentümergesellschaft für das Fremdkapital. Dieses Fremdkapital wird eh nur gewährt wenn die Sicherheit und Renditeerwartung des eingesetzten Kapitals unter Liquiditätsbetrachtung den Kredit zumindest decken. Folglich hast du aus Gläubigersicht auch einen Gegenwert für die Geldschuld.
Forderung = Verbindlichkeit
Sicherheit/Rendite = Geldschuld
Aber um mal zurück auf die eigentliche Diskussion zu kommen. Du gibts ja in deiner
Auffassung offen zu das es Geld ohne Gegenwert geben kann. Nichts anderes passiert
durch die beschriebenen Regelementfehler. Inwieweit diese aus dem System abkoppelbar sind ist eine Jahrtausendaufgabe. Das die Geldmenge gerade durch ihre Neuverschuldung ein zu beherrschendes Problem in unserer Marktwirtschaft ist dürfte jeder erkennen.
Das der Zins durch Werteschaffung getragen werden kann ist auf einer Ebene betrachtet richtig. Auf 2-3 Ebenen dahinter komme ich vielleicht jedoch schon zu einer neuen Verschuldung. Wenn ein Kredit bei der Bank von einer Nichtbank nachgefragt wird, so kreiert die Bank die Geldforderung (Aktiva) und Sichteinlage (Passiva). Der Kreditnehmer hat eine Schuld in Höhe des Kredites. Mehr wurde an Geld auch gar nicht geschaffen.
Woher kommt nun der Zins den der Kreditnehmer die nächsten X Jahre zahlen muss wenn er nicht als Geld für diesen Kredit mit kreiert wurde?
Jens berger sagt: Durch Werteschaffung. Ich verkaufe jemandem eine Leistung und erhalte Geld im Leistungswerte.
OK, aber woher kommt das Geld Desjenigen der für meine Leistung zahlt? Woher kommt das Geld welches er sich durch Werteschaffung verdient hat? Spinnt es mal weiter. Vielleicht schafft es jemand das mal klar zu erklären. Für mich läuft es nämlich immer am Ende zu einer zwingenden Verschuldung. Auch Ressourcen können nur durch Verschuldung bei einer Bank eine Geldschöpfung bewirken lassen. Kommt kein neues Geld in den Umlauf, so fehlt es um den Zins aller Kreitnehmer als Gesamtheit zu zahlen. Wird kein neues Geld geschaffen, dann kann es nur auf Lasten einer ungerechten Verteilung gehen.
@Karl-Heinrich
Natürlich kann ein Individuum oder ein Wirtschaftssubjekt sparen und es gibt natürlich auch eine gesamtwirtschaftliche Sparfunktion. Aber jedem “gesparten” Euro steht gesamtwirtschaftlich ein Euro Schulden eines anderen Wirtschaftssubjekt gegenüber. A penny saved, is a penny owed. Eine Volkswirtschaft kann nicht sparen.
Wenn Du mir nicht glaubst, kannst Du das u.a. bei Heiner Flassbeck nachlesen.
Ich zitiere mal aus der Wiki:
“Flassbeck und Spiecker behaupten, dass eine Volkswirtschaft nicht sparen könne. Die allgemeine Auffassung, dass eine Volkswirtschaft netto sparen könne, d. h. insgesamt Geld über einen bestimmten Zeitraum sparen könne, um mit dem angesparten Geld erst in einer zukünftigen Periode Investitionen zu finanzieren, ist nach Auffassung der Autoren falsch. Dies würde nämlich bedeuten, dass in der Gegenwart irgendjemand in der Volkswirtschaft auf seinem Angebot sitzen bleiben müsste. Da die Summe der Einnahmen und damit die Einkommen aller Wirtschaftssubjekte gleich der Summe der Ausgaben und damit der Nachfrage aller Wirtschaftssubjekte sind, sinken in Folge die Einkommen. Ausgaben, die nicht getätigt werden, fallen in gleicher Höhe weg. Das innerhalb einer Periode erwirtschaftete Einkommen muss so oder so verwendet werden. Sparen im Sinne von Nichverwendung kann es in einer Volkswirtschaft nicht geben. Das allgemeine Unwissen bei Bürgern und Wirtschaftspolitikern über den Unterschied zwischen Gesamt- und Einzelrationalität ist nach den Autoren auch der Grund, weshalb immer wieder die heutige Staatsverschuldung fälschlicherweise als eine Verschuldung gegenüber zukünftige Generationen angesehen wird. Aus diesem Unwissen heraus lassen sich viele Fehler der heutigen “modernen” Wirtschaftspolitik analysieren.”
Während es hier um 700 Milliarden Dollar geht, vielleicht auch 2000 Milliarden (2 Billionen), geht es woanders um ein oder zwei Euro!
Und da wird gespart.
Auf Teufel komm raus wird da gespart.
Da wird so gespart, dass man nicht mal mehr kotzen kann.
http://kinder-alarm.blogspot.com/2008/09/situationsbericht-einer-hartz-iv.html
@otti
Du kennst doch Macky Messer – Und man sieht nur die im Lichte – die im Dunkeln sieht man nicht … :-(
@all
Morgen geht´s weiter – jetzt mach ich Feierabend ;-)
@ 108 SF Debitismus
Erst mal ein Kompliment für diesen Blog und die Arbeit, die darin steckt. Ich komme von den nachdenkseiten.de hier immer öfters hin.
Den Begriff Debitismus nehme ich heute zum ersten Mal richtig wahr und habe mir somit darüber noch keine “absolute” Meinung gebildet. Nur bei Deiner Argumentation Zitat: “Nur kurz – die Theorie des Debitismus ist mitnichten logisch, sondern baut auf der religiös verbrämten Grundthese auf…” stellt sich mir die Frage, ob es sich in der so genannten Volkswirtschaftslehre bzw. Wirtschaftswissenschaft nicht genau so verhält.
Eine Wissenschaft, die von permanentem Wachstum bei begrenzten Ressourcen ausgeht halte ich nicht für seriös. Dein Kunsthandwerker schuldet zumindest das Holz der “Natur” und das Werkzeug, dass er benötigt letztendlich (der Duden taugt noch immer was) auch.
Nur mal so meine Gedanken aus dem Stegreif, ohne jetzt eine Diskussion an zu zetteln. Das soll auch nicht als Unterstützung für den Debitismus angesehen werden.
MfG
H- Müller
Ach ja, die guten Ratingagenturen!
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=ah839IWTLP9s&refer=home
Ganz klar, von nix was gewusst. Aber sowas von nix. Nixer geht nimmer!
@ 167, richtige Demokratie
die kreditzinsen können aufgrund von verteilten folgekrediten bedient werden. rechnungen dazu findest du hier. dies ist sehr gut bei zentralbankkrediten zu beobachten. kompliziert wird es erst bei sparvermögen und der guthabenverzinsung bei geschäftsbanken, die den zins nicht vollständig zurückführen.
die dabei ureigenste frage ist, wieso das jetzige geld als tauschmittel bereits eine schuld VOR dem tausch in sich birgt – nämlich den des kredites (sog. urschuld von PCM, eben debitismus) – und nicht nur die durch den tausch erst entstandene schuld trägt (einlösbare gegenleistung).
@ 171, h. müller
so gut die nachdenkseiten auch recherchieren, so predigen sie doch genauso wachstum als allheilmittel an. gut, dass wir nur immer weiter wachsen müssen – am besten bis zum mond und darüber hinaus.
@H. Müller #171
die frage der fragen. an sich sehe ich vwl als eine art geiseswissenschaft an, die von einem bestimmten menschenbild ausgehend versucht ein künstliches modell vom geben und vom nehmen zu entwickeln in dem die menschen darin das modell selbsttragend tragen und funktionieren. würden indianer oder andere naturreligion geprägten gesellschaften eine vwl entwicklen, sähe dieses vwl modell vollkommen anders aus.
@misterL Nr. 173
Gut bemerkt.
Sag es doch pointierter.
Die etablierten Wirtschaftswissenschaften dienen der Legitimation des alten Geldsystems.
Hätten wir ein anderes, also besser konzipiertes Geldsystem, hätten wir auch vernünftige Volkswirtschaftler.
@167 richtige Demokratie
Das koppelt sich von selber ab. Nehmen wir mal den Markt für Fusionen, M&A. Ein Billionen-Markt. Ein Teil des Marktwert-Zuwachses dort spiegelt tatsächlich zukünftige Effizienzgewinne durch Fusionen wieder. Ein anderer Teil ergibt sich als Monopolrendite, weil durch die Fusionen Wettbewerb eingeschränkt wird. Und ein weiterer Teil ist schlichtweg Blase. Man weiß nicht, was was ist. Nur der erste Teil ist am Ende “real”, also BIP-Wachstum. Time will tell.
@168 Spiegelfechter
Nun ja, die Wachstumstheorie steht nun mal auf Solow’s Schultern. Ob sich auch aus Flassbeck/Spiecker ein Forschungsmodell entwickelt (und beide dann wie Solow dafür auch einen Nobelpreis bekommen ;-), das bleibt abzuwarten. Ich wüsste jedenfalls ad hoc nicht, wie man im Rahmen eines solchen Ansatzes die Entwicklung des Kapitalstocks beschreiben sollte.
@guadalupe #174
pointierter??? das menschenbild auf ein geldsystem zu reduzieren halte ich für ausgesprochen eindimensional. pointiert genug? ;-)
Natürlich war es Methode, dem Staat die Daseinsvorsorge immer mehr zu entziehen, um damit für das Kapital neue Quellen zu erschließen. Die derzeitigen Vorschläge zur Lösung der Krise zeigen, dass daran auch künftig keiner rühren will. Umso wichtiger ist, gerade diese Konsequenz herauszustellen und dem Staat wieder die Möglichkeit zu geben, die Volkswirtschaft wirksam zu beeinflussen. Mehr:
http://www.blogsgesang.de/2008/09/24/der-weg-des-geldes-immer-nach-oben/
Kein Wunder das die Linken nur verarscht werden – wer läst sich den so scheußliche worte wie “daseinsvorsorge” einfallen und glaubt damit noch arbeiter und bauern zu fangen? Genauso grausam ist “existenzminimum” – dasein tun menschen von geburt aus, genauso wie sie auch schon vor der existenzgründung existieren. was an einer methode zur preisfindung sozial sein kann – und sein muss – wüste ich auch gerne, ich vermute aber “sozialistischer kapitalismus” war denen gar zu wiedersprüchlich.
spiegelfechter, das wäre doch mal nen blog artikel wert? mal die ein paar der scheinheiligen begriffe auseinander zupfen mit denen wir beworfen werden?
Zum Eintrag 179:
“Spiegelfechter, das wäre doch mal nen blog artikel wert? mal die ein paar der
scheinheiligen begriffe auseinander zupfen mit denen wir beworfen werden?”
In die gleiche Kategorie gehört der Begriff “Besitzstandsdenken”. Dieser Begriff wird
Menschen mit wenig oder gar keinem Besitz durch unsere selbsternannten “Leistungeliten”
um die Ohren gehauen. Diese “Leistungseliten” profitieren seit Jahren von steigenden
Gehältern sowie Gewinn- und Vermögenseinkommen und sie weden zudem noch von
der Steuerpolitik gehätschelt (starke Absenkung des Spitzensteuersatzes, diverse Unternehemenssteuersenkungen).
“Kein Wunder das die Linken nur verarscht werden – wer läst sich den so scheußliche worte wie “daseinsvorsorge” einfallen und glaubt damit noch arbeiter und bauern zu fangen? Genauso grausam ist “existenzminimum” – dasein tun menschen von geburt aus, genauso wie sie auch schon vor der existenzgründung existieren.”
Der Witz ist aber, dass der Mensch in diesem System typischerweise ‘frei’ ist von allen Mitteln, seine Existenz aus eigener Kraft aufrecht zu erhalten. Diese Mittel befinden sich in Privateigentum. Der Mensch ist nur noch so frei, seine Arbeitskraft an die Privateigentümer verkaufen zu dürfen, was ebenso typischerweise aber gerade ausreicht, um seine Arbeitskraft für den morgigen Tag wiederherzustellen – wenn alles gut geht. Und in dem Versuch, sich mit dieser besten aller Welten zu arrangieren, werden dann eben solche tollen Begriffe geboren.
moin peinhard #181
braucht nicht jeder seine wohlfühlstimulanzen? ;-)
die ftd.de textet fast passend dazu eine andere form von wohlstimulanzen…
das extistenzminimum nach oben hin soll gekappt werden, da stimmt man dem rettungspaket doch gleich viel lieber zu, werkelt man am anderen extistenzminimum rum. das (fast) tragische daran ist, es könnte so funktionieren…
An SF 128:
Mit dem letzten Absatz dieses Beitrags hat’s bei mir endlich “gschnackelt”, was du immer mit dem Unterschied zwischen Geld und Werten meinst! Natürlich, die Geldmenge repräsentiert ja in keinster Weise alle vorhandenen Werte, sondern stellt zusätzliche Werte zu den anderen (materielle Güter und Dienstleistungen) dar. Jetzt verstehe ich endlich den Fehler in diesen Internet-Aufklärungsfilmchen: Erstens kann man den Zins auch genauso gut mit anderen Gütern u. Dienstleistungen bezahlen (wenn Person A Person B die Geldmenge X zum Zins Y leiht, kann B die Schuld auch durch andere Güter wie z.B. seiner Arbeitsleistung ausgleichen). Und zweitens ist der Geldwert eines Gutes sowieso abhängig von der Marktsituation zum betreffenden Zeitpunkt (B hat ein Objekt für den Preis X gekauft und A möchte das Objekt so unbedingt haben, dass er bereit ist, es B für X+Y abzukaufen). Es ist also nicht so, dass Y in der Geldmenge fehlt und die ganze Welt ständig nur diesem Y hinterherläuft, wie diese Filmchen es darlegen. Denn Y kann auch durch einen anderen Wert als Geld substituiert werden. Geld ist einfach nur ein Mittel, um den Tausch zwischen Werten zu vereinfachen, indem es die Wertabschätzung zwischen den Gütern enorm vereinfacht. Die Zentralbank muss nur versuchen, die Geldmenge proportional zu den vorhandenen bzw. neu geschaffenen Werten konstant zu halten (mit einem kleinen Abschlag, genannt Inflation, um die Leute davon abzubringen, Werte in Geldform zu speichern), damit diese Abschätzungsfunktion nicht durch zu starke Verzerrung verloren geht.
Eigentlich total trivial. Mann, das ich da nicht von selbst drauf gekommen bin!
Vielen Dank für diese Erklärung, und generell für deine Mühe und für dieses fantastische Blog, SF!
“das extistenzminimum nach oben hin soll gekappt werden, da stimmt man dem rettungspaket doch gleich viel lieber zu, werkelt man am anderen extistenzminimum rum. das (fast) tragische daran ist, es könnte so funktionieren…”
Moin mister – ja, das ist bzw wäre in der Tat nur ‘Wohlfühlkosmetik’. Künstliche Wimpern für die Fratze. ;)
@all.
no coffee to go bei mc donald’s. dank der finanzkrise und zu viel schulden bei mc donald’s.
(siehe hier: http://www.ftd.de/unternehmen/handel_dienstleister/:Folgen-der-Finanzkrise-McDonald-s-fehlt-Geld-f%FCr-Kaffeemaschinen/417981.html)
@Karsten Bier #183
Ich weiß jetzt leider nicht, welches Internet-Filmchen zum Zins Du meinst, aber selbstverständlich ist eine Zinseinnahme, die verkonsumiert wird (gegen Waren beglichen) volkswirtschaftlich unschädlich.
Und eben weil genau das nicht geschieht (durch Wiederanlegen für noch mehr Zinsrenditen), haben wir ein Problem.
Wir haben das Problem gelöst beim Rheingold, indem wir unser Tauschmittel mit einem Ausgabeanreiz versehen haben. So brauchen wir den Zins nicht verbieten (was völliger Blödsinn wäre, denn Zins kann ein tolles Mittel sein, um Fehlallokation liquider Mittel zu verhindern), lenken aber die Geldverwender dahin, in langfristige und nachhaltige Projekte zu investieren und ermöglichen dem Geld bei gesättigten Märkten auch einmal mit Negativzins umzulaufen.
http://www.rheingoldregio.de
Nebenbei können wir so die Geldmenge einfachst steuern, was uns die Verschuldungsorgien des alten Geldes erspart.
@119, name
wurde der beitrag kürzlich erst freigeschalten? hab ihn vorher nicht gesehen. aber auch meine #173 wartet noch auf freischaltung…
du tust so, als sei der zins das natürlichste der welt. man hat ihn halt nur noch nicht in der natur entdecken können.
zinsen entstehen nicht, sondern werden aufgebürdet. wann wirst du das begreifen? du sprichst hier vom mehrwert, der dank aufgebürdetem zins an die kapitalgeber abgeführt wird. das hat ein gewisser marx auch schon vor 150 jahren erkannt – im gegensatz zu namchen (warum eigentlich diese verniedlichungsform – willst du kuscheln?). seine schlussfolgerungen sind allerdings höchstens etwas für die dialektische katze.
bei den tauschvorgängen G-W-G’ und W-G-W findet eine abnutzung der ware statt, die ganz einfach zeitlich bedingt ist.
also was ist damit bewiesen? dass ein flexibler zins – also ein zins, der auch negativ werden können sollte – gerechtfertigt wäre.
haben wir so etwas derzeit? nö.
stattdessen nur positive zinsen – egal wie sich die wirtschaftliche marktlage darstellt. eben wachstum auf teufel komm raus und irreale renditeerwartungen, die man dann entweder mit steuererhöhungen oder neuverschuldung in den griff bekommen will (was letztlich aufs selbe hinausläuft – der bürger wird geschröpft). bravo.
und jetzt stell nochmal deine frage:
in der tat.
@guadalupe generell:
das “rheingold”. ich habe ja nun ein wenig kreuz und quer gelesen und entdecke nirgends eine angabe, wo ich meine brötchen gegen “rheingold” tauschen kann oder was ich wie wo tun kann, um “an rheingold” zu kommen, bzw. wie es ausser als €uro-äquvalent zu rechnen ist. bzw. anders, sobald ich es als solches betrachte ist ab dem zeitpuntk an sich wieder eine geldwerte währung.
wo also ist der unterschied?
Nur kurz:
Der Unterschied liegt in der Emission. Altes Geld emittiert ein Monopol und stellt es leihweise gegen Zins und Sicherheit vorübergehend dem Nutzer zur Verfügung. Rheingold emittiert der einzelne Rheingolder und deckt es mit seinen Waren und Leistungen (Bäcker mit Brot, Blogger mit Artikeln und Anzeigen, Friseur mit einem Haarschnitt usw.).
Es fehlt also der Verschuldungsprozeß, der s. Artikel oben uns Probleme bereitet.
Rheingold ist ein Gutschein, während das alte Geld ein Schuldschein ist.
Rheingold wird also nicht geliehen und ist auch nicht käuflich. Man kann es sich nur selber schenken (und es -klar- nach der Emission, wenn es im Umlauf ist, auch verdienen)
USA = under satans advice ???
@171 H.Müller
Die VWL ist a priori wertneutral. Viele Volkswirte sind dies nicht. Man darf VWL auch nicht mit den INSM-Heroen an den deutschen Unis gleichsetzen. Auf der einen Seite untersucht die VWL die Allkokation von knappen Gütern, kümmert sich um das Geld und die Bedürfnisbefriedigung aller Mitglieder einer Volkswirtschaft. Das ist alles samt kein klares Ursache-Wirkungsschema, sondern ein komplexes System, das man nicht mit einem mathematischen Modell beschreiben kann, sondern dem man sich nur mittels Modellen näheren kann. Dass einige Modelle dabei falsch sind, will ich gar nicht abstreiten. Dieser Teil der VWL ist aber neutral. Der andere Teil der VWL ist die Erarbeitung von Handlungsempfehlungen für die Politik – und hier wird es kritisch, da es natürlich Interessenkonflikte gibt. Nur weil die deutsche Volkswirtschaft von Interessenvertretern der Wirtschaft gehijackt wurde, heißt dies nicht, dass die VWL grundsätzlich zu falschen Ergebnissen kommt. Es sind in diesem Falle “lediglich” Lobbyisten, die sich aus einem großen bunten Strauß an Modellen, diejenigen heraussuchen, die ihren Interessen entsprechen und für Handlungsempfehlungen in dieser Hinsicht “zweckentfremdet” werden. Man kann mit den Modellen der VWL allerdings auch die momentane Wirtschaftspolitik, die viele “Neoliberalismus” nennen, widerlegen. Nur weil Göbbels die Psychologie für seine Propaganda in negativer Weise nutzte, ist die Psychologie nicht “böse” – genau so wenig ist es die VWL.
Die VWL geht nicht von permanenten Wachstum aus – das stimmt so nicht. Sie strebt lediglich Wachstum für den Beobachtungshorizont an, den sie beschreibt. Wenn die Parameter sich ändern, ändert sich auch die Beobachtung.
@misterL
Rheingold kaufst du gegen Euros, also als normale “Währungstransaktion” und kannst damit einkaufen. Der Unterschied ist, dass das Geld nur als Bargeld existiert, und dieses Bargeld eine Laufzeit hat, bis zu dem es benutzt werden kann. Danach ist es “wertlos” bzw. kann gegen (Euro-)Gebühren gegen aktuelleres Bargeld eingetauscht werden.
Praktisch bedeutet dies, dass du den Emittenten dafür bezahlst, dass du sein Geld benutzen darfst. Gleichzeitig ist durch die Kopplung an den Euro das Rheingold der normalen Inflation unterworfen.
@176 Karl-Heinrich
Sehe es mal als Ausnahmen- und Einnahmenmodell. Was ein Wirtschaftssubjekt ausgibt, nimmt das andere ein. Auf Dauer kann man aber als Gesamtwirtschaft nicht weniger ausgeben, als man einnimmt. Wenn einige Wirtschaftssubjekte auf Dauer weniger ausgeben, als sie einnehmen, muss es andere geben, die sich verschulden, die also mehr ausgeben, als sie einnehmen. Nur wenn die Verschuldung der Ersparnis entspricht, kann die Volkswirtschaft funktionieren – sonst bricht sie zusammen. Wenn alle nur sparen und niemand ausgeben will, kollabiert die Volkswirtschaft. Nur zur Begriffsklärung – damit ist nicht Investieren gemeint, sondern Sparen. Aber auch hier gibt es ein Problem. Wenn “die Unternehmer” jeden Monat 100 Euro an Löhnen bezahlen, die “Arbeitnehmer” aber 10 Euro davon sparen, kommen am nächsten Monat nur noch 90 Euro bei den “Unternehmern” wieder an. Nun kann er sich entweder verschulden, um weiterhin die Löhne zahlen zu können, oder er kürzt die Löhne. Wenn die “Sparquote” unverändert bleibt führt dies über kurz oder lang zum Kollaps der Volkswirtschaft.