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  • Die Mutter aller Bailouts?

    geschrieben am 22. September 2008 von Jens Berger

    ?Das Finanzsystem steht kurz vor der Kernschmelze? sagte Chris Dodd, der Vorsitzende des Bankenausschusses des US-Senats, am Samstag unheilsschwanger. Nach mehreren stützenden Eingriffen der FED und der US-Regierung war es nun an der Zeit, einen gigantischen Rettungsplan vorzulegen, der dem Finanzsystem die nötige Stabilität gibt, um diese Kernschmelze zu verhindern. FED-Präsident Ben Bernanke ist zweifelsohne ein ausgewiesener Fachmann für Finanz- und Wirtschaftskrisen. Der ehemalige Ökonomieprofessor, der in Princeton und Stanford unterrichtete, verfasste mehrere Abhandlungen über die Weltwirtschaftskrise in den 1930er Jahren. Zusammen mit dem ehemaligen Goldman-Sachs CEO Henry Paulson, der seit zwei Jahren Finanzminister im Bush-Kabinett ist, entwarf er am letzten Wochenende einen Aktionsplan, der aufgrund seines Finanzvolumens von mindestens 700 Mrd. US$ alles bisher da gewesene in den Schatten stellt. Bis zum Ende der Woche soll der ?Bernanke-Paulson Plan? vom US-Kongress gebilligt werden. Bislang liegt nur eine Rohfassung des Plans vor, die mehr Fragen aufwirft, als sie beantwortet. Der ?Bailout, der alle Bailouts beenden soll? (Nicholas von Hoffman) könnte sich als gigantische Umverteilung von Steuergeldern in die Taschen der Wallstreet-Banker und der Aktionäre der Wallstreet-Banken herausstellen. Ein Sozialismus für Reiche, in dem Gewinne privatisiert und Verluste verstaatlicht werden.

    Mit einem Vierpunkte-Plan versuchte die US-Regierung am Wochenende, die Märkte zu stabilisieren. 50 Mrd. US$ wurden in einem Sicherungsfonds für den Geldmarkt deponiert, um diesen vor dem bevorstehenden Kollaps zu retten. Das FED-Kreditfenster wurde für Investmentbanken geöffnet ? dies hatte zur Folge, dass die beiden letzten großen unabhängigen Investmentbanken Goldman-Sachs und Morgan Stanley nun als Geschäftsbanken firmieren und sich schärferen Regeln unterwerfen müssen. Dies trifft vor allem die Eigenkapitalvorschriften ? die Zeiten, in denen beide Institute mit einem Hebel von 20:1 bis 30:1 arbeiten konnten, sind damit endgültig vorbei. Die ?Wizards of Wallstreet? müssen sich wohl oder übel von einigen Geschäftsbereichen trennen. Die freiwerdenden Büroflächen werden Aufseher der FED einnehmen. Goldman-Sachs und Morgan-Stanley haben momentan zusammen sechs Aufseher der FED in ihren Häusern, während normale Geschäftsbanken dutzende FED-Aufseher beherbergen müssen, die ihnen über die Schulter schauen. Vorübergehend haben die Behörden ferner Leerverkäufe für 799 Papiere aus dem Finanzsektor untersagt. Für den größten Diskussionsstoff sorgt allerdings der vierte Punkt ? der ?Bernanke-Paulson Plan?.

    Eine staatliche RTC (Resolution Trust Corporation) soll gegründet werden, die dem US-Finanzminister untersteht und die den Finanzinstituten ihre ?faulen? Papiere abkauft. Das Geld, die Papiere zu bezahlen, wird über Neuverschuldung aus dem US-Staatshaushalt getragen ? zurückgezahlt wird es über künftige Steuereinnahmen. Die Rohfassung des Plans sieht eine Obergrenze von 700 Mrd. US$ vor ? dies sind rund 5% des BIP. Schweden zahlte für die Rettung seiner Banken Anfang der 1990er in einer Auffanglösung, die dem ?Bernanke-Paulson Plan? vergleichbar ist, Steuergelder in Höhe von 6% des BIP ? zwei Jahre später war die Krise ausgestanden. In Japan nahm man Abstand von einem großvolumigen Soforthilfeplan auf Kosten der Steuerzahler. Die Stützung des japanischen Bankensystems in den 1990ern kostete den Steuerzahler in Folge allerdings sogar 20% des BIP. Die japanische Volkswirtschaft hat sich von der Krise derweil bis heute nicht erholt. Der US-Plan ist zwar gigantisch, aber keinesfalls singulär und obgleich die aktuelle US-Finanzmarktkrise nicht direkt mit den 1990er Krisen in Schweden und Japan vergleichbar ist, zeigt der Blick über den Tellerrand, dass es manchmal klüger sein kann, schnell und massiv zu intervenieren.

    Der Umstand, dass es Steuergelder sind, die Finanzhasardeur das Überleben sichern, die ansonsten auf den Staat und die kleinen Steuerzahler spucken, ist ein großer ?Schönheitsfehler? des ?Bernanke-Paulson Plans?. Was wären die Alternativen? Nichts zu tun und den freien Markt an seiner Freiheit sterben zu lassen, wäre eine Handlungsoption. Es ist aber nicht möglich, dass Bankensterben auf die ?faulen? Institute zu begrenzen. Im vernetzten Bankensystem sind die Verbindlichkeiten der ?faulen? Institute auch in den Bilanzen der gesunden Institute und würden diese langfristig mit in den Abgrund reißen. Die Folgen wären verheerend und ließen sich nicht auf den Bankensektor begrenzen ? auch Versicherungen und die Realwirtschaft wären betroffen. Der Neoliberalismus hat den Staat erpressbar gemacht. Je mehr Bereiche der Daseinsvorsorge vom Staat an die Finanzinstitute ausgegliedert wurden, desto härter trifft ein Finanzcrash die Allgemeinheit. Eine klassische umlagefinanzierte Rentenversicherung, ein staatlicher Gesundheitsfonds und öffentliche Hypothekenbanken sind gegenüber einem Systemversagen auf dem Finanzmarkt relativ immun. Sobald diese Aufgaben von privaten Finanzinstituten übernommen werden, kann der Staat den Finanzsektor nicht mehr ohne massive Folgen für die Gesellschaft in eine Systemkrise abrutschen lassen. Auch wenn der Ruf nach ?Blut? nur all zu verständlich ist, im Endeffekt würden nicht nur die ?Wizards of Wallstreet? bluten, sondern die gesamte Gesellschaft.

    Das Grundproblem der momentanen Finanzkrise ist eine Überschuldung vieler Akteure. Mit der Neubewertung der Papiere des kollabierten Marktes für forderungsbesicherte Wertpapiere haben sich viele Institute in eine Schieflage begeben. Kurzfristige Kredite können nur dann bezahlt werden, wenn Anlagen veräußert werden, für die es momentan keinen realen Markt gibt. Um diesen Instituten zu helfen, gibt es zwei Möglichkeiten. Man kann die fraglichen Papiere aus dem Portfolio der Institute heraus kaufen und den Instituten so Liquidität zuführen, mit der sie ihre Verbindlichkeiten bedienen und neue Geschäfte tätigen können, oder man erhöht das Eigenkapital dieser Institute. Dies könnte über eine zwangsweise Kapitalerhöhung durch neue Aktien geschehen. Da der Markt Aktien von Finanzinstituten verschmäht, könnte der Staat hier eingreifen. Betroffene Institute würden Eigenkapital bekommen und wären dafür teilweise in Staatsbesitz – ein ähnliches Auffangmodell hat die FED letzte Woche für die AIG aufgelegt. Nach dem Ende der Krise könnte der Staat die erworbenen Aktien zu realistischen Marktkursen verkaufen. Der Steuerzahler wäre bei diesem Modell allerdings ebenfalls kräftig involviert. Er müsste die Kosten der ?Teilverstaatlichung? tragen und säße auf dem Restrisiko, dass die Aktien einiger Institute im Falle eines trotzdem folgenden Konkurses nichts mehr wert wären. Die Teilverstaatlichung auf Aktienbasis birgt die gleichen Risiken wie eine Übernahme der ?faulen? Papiere, ohne Transparenz zu schaffen. Letztendlich ist das ?Bernanke-Paulson? – Modell daher die bestmögliche aller schlechten Lösungen.

    Ob das Modell ein ?Mega-Bailout? auf Kosten der Steuerzahler, oder eine vertretbare Therapie des Finanzsektors sein wird, hängt von zwei Faktoren ab. Entscheidend werden vor allem die Preise sein, zu denen der Staat Papiere in seinen TAD (Toxic Asset Dump) übernimmt. Sind sie zu hoch, läuft es auf einen ?Mega-Bailout? hinaus und der Steuerzahler zahlt indirekt die gigantischen Boni, die sich die ?Wizards of Wallstreet? in den nächsten Jahren genehmigen werden. Sind die Preise zu niedrig, bringt die Aktion zwar Transparenz, wird vielen Instituten aber arge Liquiditäts- und Eigenkapitalnöte bescheren. Im besten Falle liefe dies auf eine Bereinigung des Marktes hinaus, im schlimmsten Falle würden die betroffenen Institute weitere Institute mit sich in den Abyss reißen und der Staat müsste erneut intervenieren. Problematisch ist, dass auch bei der FED und im Finanzministerium niemand auch nur einen blassen Schimmer hat, wie diese Papiere fair bewertet werden könnten. Die beste Lösung wäre daher eine ?holländische Auktion?. Der Staat gibt das Maximalvolumen der aufzukaufenden Papiere vor und die Inhaber der Papiere legen den Preis fest, zu dem sie diese Papiere in den TAD überschreiben würden. Die Inhaber, die den niedrigsten Preis (z.B. 30% des Ausgabe-/Nennwertes) bei der Auktion genannt haben, kämen dann zuerst zum Zug. Dann kämen die Institute zum Zug, die den nächsthöheren Wert genannt haben (z.B. 35%). Dies geht so lange, bis die 700 Mrd. US$ ausgegeben sind ? der Preis für alle Verkäufer ist dann derjenige, des letzten Verkaufsangebotes, das mit in das Auktionsvolumen aufgenommen wurde (z.B. 45%). Institute, die zu gierig sind, gehen auf diese Art und Weise leer aus und der Staat hat zumindest die Chance, auf diese Art und Weise von den Instituten nicht übervorteilt wurden zu sein. Nachteil dieser Preisfindungsmethode ist die Heterogenität der Papiere. Anders als die Hypotheken selbst, sind die Hebelprodukte auf diese Hypotheken höchst unterschiedlich und daher auch nicht einheitlich zu bepreisen. Es müsste daher zu mehreren Auktionen für unterschiedliche Papiere kommen ? die Bewertung der Papierklassen und die Ermittlung des Aufkauflimits für jede Klasse ist indes ein sehr komplexes Unterfangen.

    Wer glaubt, das Finanzsystem wäre wieder sauber, wenn man nur die ?faulen? Papiere, die direkt oder indirekt etwas mit Hypotheken zu tun haben, in einen TAD aussondert, könnte sich indes verkalkuliert haben. Was passiert eigentlich mit den Kreditderivaten (CDS), die die Sicherheit der ausgelagerten Papiere betreffen? Der Gesamtmarkt für Kreditderivate umfasst über 60.000 Mrd. US$. Da der Markt unreguliert ist, weiß niemand, wer wie viele Papiere im Zusammenhang mit den Papieren ausgestellt hat, die nun in den TAD abgeschoben werden sollen. Damit verlieren die CDS für diese Papiere auf der Stelle ihren Wert. Im Falle eines einzelnen Objektes wäre dies unproblematisch. Wie es im modernen Finanzwesen allerdings so Unsitte ist, wurden diese Papiere ebenfalls gebündelt und als strukturierte Produkte weitergegeben. Dies könnte sich zum ?Subprime reloaded? ausweiten, da niemand genau weiß, in welchen Papieren diese Ausfallrisiken stecken und wer sie in seinem Portfolio hat. Anscheinend schätzt die FED dieses Risiko eher gering ein ? bei einem 60.000 Mrd. US$ Markt, der komplett unreguliert ist, könnte sich das als Fehleinschätzung herausstellen.

    Der ?Bernanke-Paulson Plan? hat in seiner Rohform einen Kardinalfehler. Er stellt zwar einen wichtigen Grundstein zur Sanierung des Finanzsystems dar, kommt allerdings ohne dringend nötige Vorschläge für eine Regulierung des Systems daher. Anstatt sich Gedanken über eine Regulierung zu machen, schreibt die US-Regierung nur Schecks aus, die sich im schlimmsten Falle als Blankoschecks herausstellen könnten. Die Zustimmung des Finanzsystems zum Plan spricht da Bände ? wenn die Banken und ihre Aktionäre sich nicht lautstark über den Staat beschweren, der ihnen Steine in den Weg zur schnellen Rendite legt, kann etwas am Plan nicht stimmen. In der Tat gibt es schlichtweg keinen Passus, der etwas mit einer zukünftigen Regulierung des Finanzsystems zu tun hat. International waren die USA und Großbritannien bislang isoliert in ihrem Marktvertrauen. Wenn es im Rahmen der G8 oder anderen internationalen Institutionen um eine schärfe Regulierung des überhitzten Finanzsektors ging, haben die USA und Großbritannien diese stets blockiert. Dass diese beiden Länder nun von der Finanzkrise am meisten gebeutelt werden, ist eine folgerichtige Entwicklung dieses Marktfundamentalismus. Es verwundert kaum, dass die G8-Finanzminister heute Paulson die kalte Schulter zeigten. Paulson hatte zuvor seine Kollegen aufgefordert, den ?Bernanke-Paulson Plan? zu unterstützen. Den Mist, den sich die USA selbst eingebrockt haben, sollen sie gefälligst auch selbst wieder ausmisten. Die USA sind nicht mehr ?too big to fail?. Den Maßnahmen der US-Regierung ist deutlich anzumerken, aus welcher Ecke die Blaupausen kommen. Paulson, der ehemalige Goldman-Sachs CEO, ist der denkbar falsche Mann am falschen Ort. Er ist der Bock, der zum Gärtner gemacht wurde und es ist kein Zufall, dass die US-Regierung gerade dann zum großen Rettungsangriff ausholte, als Goldman-Sachs selbst vor dem Kollaps stand.

    Finanzkrisen sind kein Systemfehler, sie sind elementarer Bestandteil des Finanzsystems. Im Gegensatz zu anderen Sektoren stellt der Finanzsektor allerdings ein besonders fragiles Konstrukt dar. Wenn ein Bauunternehmer sich aufgrund einer unvernünftigen Risikoaffinität verkalkuliert und pleite geht, so ist dies allenfalls ein isoliertes Problem. Ein ?sauberes? Bauunternehmen profitiert vom Kollaps eines ?faulen? Konkurrenten. Im Finanzsektor kann der Kollaps eines ?faulen? Konkurrenten indes die ?saubere? Konkurrenz mit sich reißen und den gesamten Sektor zum Kollaps bringen. Da der Finanzsektor volkswirtschaftlich von überwältigender Wichtigkeit ist, kann die Antwort daher nur heißen, jedes einzelne Institut bestmöglich zu überwachen und Regularien zu entwickeln, die Hasardeuren erst gar keine Möglichkeit geben, ihrer Gier zu frönen. Die Welt braucht kein Herumdoktern an den Symptomen, sondern eine Heilung der zugrunde liegenden Krankheit.

    Jens Berger

    Hintergrundartikel:
    Paul Krugman – Cash for trash
    Charles Wyplosz – Why Paulson is (maybe) right
    Willem Buiter – A TAD (Toxic Asset Dump) for the USSA
    Joshua Holland – Meltdown and Bailout: Why Our Economic System Is on the Verge of Collapse
    Irwin Stelzer – Visible Hands
    FAZ Interview mit Joseph Stieglitz – Der amerikanische Staat ist schuld
    Steve Fraser – The end of a gilded age
    Sebastian Mallaby – A bad bank rescue
    Peter Baker – A Professor and a Banker Bury Old Dogma on Markets
    Heiner Flassbeck – Der absehbare Kollaps
    Nomi Prins – Will the Government Bailout Work?

    Bildnachweis: Alle CC Paul Antonson

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    490 Kommentare:

    1. Godot schrieb am 22. September 2008 um 18:42 - Permalink

      Das Warten zum Thema wird entschädigt durch gute Qualität.
      Recherche benötigt Zeit und hebt ab vom Mainstream.
      Danke Jens.

    2. richtige Demokratie schrieb am 22. September 2008 um 18:50 - Permalink

      Erstklassig recherchiert. Das Kernproblem des Schuldgeldsystems wird jedoch nur in Verbindung mit fehlenden Regelements aufgegriffen. Hier zeigt sich das grundlegende Problem der heutigen Finanzkrise. Nur an wenigen Stellen wird die wirkliche Ursache im Geldsystem erkannt. Bernake als Fachkompetenz des bestehenden Geldsystems erkennt diese Systemfehler nicht.

      Werden die abgewerteten Papiere den Banken vorrangig abgekauft, so können diese eine gewinnneutrale Ausbuchung vornehmen und erhalten durch den Geldzufluss einen positiven Cash-Flow-Effekt. Keine Frage, dies ist ein positiver Anreiz unter den gegebenen Umständen.
      Was aber ein direktes Problem darstellt sind die bisher nicht vollständig wertberichtigten illiquiden Papiere. Banken welche bisher nicht hinreichend abgewertet haben werden dies nach Verabschiedung des Rettungsplanes umgehend nachholen um einen Abverkauf an den Staat zu erzielen. Hier zeigt sich das größe, direkte Problem des Rettungsplanes. Er könnte für enorme Wertberichtigungen sorgen und damit für düstere Abverkäufe von weiteren Börsenwerten. Da wir uns noch im dritten Quartal befinden dürften die im Oktober zu veröffentlichenden Quartalswerte ein enormes Spannungspotenzial dahingehend beinhalten und für entsprechende Indexabschläge sorgen.

    3. otti schrieb am 22. September 2008 um 19:01 - Permalink

      Zur Ausplünderung des (amerikanischen ) Steuerzahlers durch die Machthaber:

      Das Ausmaß der damaligen Finanzkrisen in Amerika (1929) und Japan (1989) wird von der heutigen weit übertroffen. Alle drei haben ihre Ursache in einer unverantwortlichen Ausweitung von Krediten. Billiges Geld signalisierte kein Risiko.
      Der niederländischen Tulpenzwiebel-Hausse oder besser -Manie entspricht heute der von Krediten abgeleiteten Derivate-Manie, welche – finanzmathematisch – Subprime-Kredite zu AAA-Papieren aufhübschen sollte. Dieses Unterfangen ist an der Tatsache gescheitert, dass der Preis des ursprünglichen Underlying, nämlich Immobilien, nicht ewig gestiegen ist.
      Die Gefährlichkeit der jetzigen Situation besteht darin, dass selbst die Akteure nicht wissen, wie der Giftmüll (toxic waste) bewertet werden kann, der in den Büchern ist. Aus diesem Grund trauen sich die Banken nicht mehr gegenseitig über den Weg, was zu einer Liquiditätsklemme geführt hat, die ihre Fortsetzung in einer – für die reale Wirtschaft – substantiellen Kreditklemme finden wird.
      Im Übrigen werden bis an den Hals verschuldete Verbraucher oder Unternehmen von vom Staat, ergo Steuerzahler, entschuldeten Banken sowieso keine Kredite bekommen, was den wirtschaftlichen Sinn eines Bailouts einer maßlosen Finanzelite zusätzlich infrage stellt.

      Wer, wie die Verantwortlichen, Schulden macht, der soll sparen.

      Solche Leute sollten von dem leben, was sie ihren Opfern zumuten. Auf Chemnitzer Hartz-VI-Niveau.

      Der Kapitalismus in seiner Gier, der verreckt jetzt hier.

      Genug mit dem neoliberalen Terror!

    4. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 19:03 - Permalink

      @2 richtige Demokratie

      Was aber ein direktes Problem darstellt sind die bisher nicht vollständig wertberichtigten illiquiden Papiere. Banken welche bisher nicht hinreichend abgewertet haben werden dies nach Verabschiedung des Rettungsplanes umgehend nachholen um einen Abverkauf an den Staat zu erzielen. Hier zeigt sich das größe, direkte Problem des Rettungsplanes. Er könnte für enorme Wertberichtigungen sorgen und damit für düstere Abverkäufe von weiteren Börsenwerten.Werden die abgewerteten Papiere den Banken vorrangig abgekauft, so können diese eine gewinnneutrale Ausbuchung vornehmen und erhalten durch den Geldzufluss einen positiven Cash-Flow-Effekt. Keine Frage, dies ist ein positiver Anreiz unter den gegebenen Umständen.

      Das ist richtig, aber in diesem “Problem” steckt natürlich auch eine Chance. Auch wenn es sicher zu Abschreibungen kommen wird, hat man danach endlich gleiche Verhältnisse für diese Finanzprodukte – ein Plus an Transparenz, das helfen kann, das gegenseitige Misstrauen abzubauen.

    5. richtige Demokratie schrieb am 22. September 2008 um 19:17 - Permalink

      Diese zusätzliche Transparenz ist der Antrieb der Finanzkrise. Wer den Debitismus beachtet, der wird wissen das Wachstum nur durch zusätzliche Neuverschuldung entstehen kann. Nur die Aufnahme von Krediten gibt der Realwirtschaft die Möglichkeit für Wachstum. Diese Kette wurde Jahrzehnte geschweisst und zeigt nun ihren Wendepunkt. Die Bilanzen der US-Firmen bestehen größtenteils nur noch aus Vermögen (Aktiva) welches durch Fremdkapital (Passiva) finanziert wird. Schaut man sich die Bilanzen nahmhafter Unetrnehmen an, so wird schnell klar wie die Renditen und Bonis der Vergangenheit bezahlt wurden: Neuverschuldung! Zudem musste die Wirtschaft in ihrer Gesamthand den zu zahlenden Zins mit-fremd-finanzieren. Wer die Geschichte vom Zins kennt, der weiss das dieser nie aus der umlaufenden Tilgungsliquidität geleistet werden kann, sondern nur durch neue Schulden. Dies stellt nebenbei erwähnt das von mir genannte Kernproblem des Schuldgeldsytems dar. Die US-Witschaft und die Privathaushalte haben jedoch ihre Verschuldungsgrenze erreicht, weshalb eine Neuaufnahme von Krediten durch ratings nicht gewährleistet ist. Kauft der Staat nun die foulen Eier auf, so entsteht nichts ausser eine Umverschuldung auf die Staatskasse. Wer weiss wie lange diese noch weiter fremdfinanziert werden kann (Staatsanleihen etc.)

      Fakt ist: Die 3. Quartalszahlen der US-banken werden die Finanzkrise erst richtig in fahrt bringen. Denn die von dir beschriebene Transparenz wird dem US-Anlagemarkt den Todesstoss versetzen. Möglichst viele Banken möchten im Rettungsboot von Bernake platz finden und werden die besagten Abschreibungen weiterer Papiere vornehmen. Diese Abschreibungen dürften angesichts der immer noch fraglichen Ratings sehr hoch ausfallen und die ohnehin geschröpften Ergebnisse des 3. Quartals belasten. Fragt sich wer da noch anlegen will und wie lang der schmerzliche Aufschrei sein wird. Die US-Regierung und FED (Bewusst getrennt) geben sich mit Vergangenheitsbewältigung ab.

      Oder wie seht ihr das?

    6. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 19:25 - Permalink

      @5 richtige Demokratie

      Da ich der “Theorie” des Debitismus nichts abgewinnen kann, kann ich dieser Erklärung leider auch nichts abgewinnen ;-)

    7. misterL schrieb am 22. September 2008 um 19:52 - Permalink

      ist zwar ein crossposting, aber das es hier weitergeht (Danke SF), will ich es dennoch noch einmal posten. den beitrag der ftd.de, die eine hochrechnung vorlegte, wonach es nicht um 700 sondern um 5.000 milliarden US-$ gehen kann – im extremfall.

      http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Expertenstimmen-US-Rettungsplan-Warnung-vor-Euphorie/416900.html

      das entspräche dann ca 50% der aktuellen staatsverschuldung der USA.

      ausserdem geht es ja (auch) darum, den banken wieder spielraum für weitere kreditvergaben zu geben, auf das die wirtschaft wachse. also, nichts gelernt?!?

    8. Sulukol schrieb am 22. September 2008 um 20:01 - Permalink

      Leider wird diese Krise nicht dazu führen, dass die Leute sich schämen, “neoliberal” zu sein. Es werden aus dieser Krise sehr wahrscheinlich kaum Lehren gezogen. Das System ist einfach zu kompliziert, als das am Ende jemand noch sagen kann, wen der Steuerzahler dann am Ende mit wie viel Geld alimentiert hat. Da ist es viel einfacher auf ALG II-Empfänger einzuschlagen, denn das ist alles klar.

      Gäbe es einen besseren Moment, um zumindest bescheidene internationale Regeln für das Finanzsystem durchzusetzen? Aber was passiert? Unser Finanzminister lobt das tolle deutsche Bankensystem.

    9. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 20:06 - Permalink

      @misterL

      Ich zitiere mal aus der FTD:

      Euphorie macht sich trotzdem nicht breit. Die Bankanalysten der Deutschen Bank verweisen auf die Größe des Fonds. Mit einem Volumen von 700 Mrd. $ werde die Auffanggesellschaft nicht die Bilanzen aller Finanzinstitute erleichtern können. So beliefe sich der Bestand an Immobilienkrediten für Privatpersonen auf 2000 Mrd. $, an gewerblichen Hypotheken auf 1900 Mrd. $ und an hypothekenbesicherten Anleihen auf 1100 Mrd. $. “Da werden auf jeden Fall Lücken klaffen. Nicht alle Wertpapiere werden abgedeckt werden”, schrieben Deutsche-Bank-Analyst Michael Mayo und Kollegen.

      Ich weiß nicht, wie die DB auf diese Zahlen kommt. Der US-Hypothekendarlehenmarkt hat ein Volumen von 10.000 Mrd. US$ – davon bedient alleine die staatliche Fannie/Freddie Combo 5.000 Mrd. US$. Nun sind aber beileibe nicht alle Hypotheken faul oder in irgendwelche hippe Papiere gebündelt. Eine wichtigere Zahl, ist das Volumen des ABCP-Markt, der mit Hypotheken, Kreditkarten und Konsmentenkrediten gesichert ist – dies sind 1.200 Mrd US$, also fast das doppelte des B-P Mülleimers. Aber dies ist natürlich gewollt (so hoffe ich). Ansonsten kriegt der Staat (siehe Artikel) die Papiere zu Phantasiepreisen untergeschoben – es muss also Knappheit hergestellt werden. Daher ist die (für Finanzmarktverhältnisse) geringe Summe von 700 Mrd. US$ schon ganz ok.

      -> Nichts gelernt

      OK, da hat man wohl erst einmal ein wenig Spielraum. Momentan gibt es kein Geld für Hebelgeschäfte alter Couleur. Es wird an der nächsten Regierung sein, hier Gesetze zu machen. Hoffnungen hege ich indes nicht.

    10. Sulukol schrieb am 22. September 2008 um 20:07 - Permalink

      Und noch eines: weil KfW grad in der Tagesschau kommt: die Wirtschaftsprüfer und bestimmte Anwaltskanzleien(oder Analysten oder etc.) verdienen weiter: beim Ausblasen wie vorher beim Einblasen.

    11. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 20:09 - Permalink

      @Sulukol

      Leider wird diese Krise nicht dazu führen, dass die Leute sich schämen, ?neoliberal? zu sein.

      Natürlich nicht, aber ihre Gegner werden bessere Argumente haben ;-)

      Gäbe es einen besseren Moment, um zumindest bescheidene internationale Regeln für das Finanzsystem durchzusetzen? Aber was passiert? Unser Finanzminister lobt das tolle deutsche Bankensystem.

      Da muß ich ausnahmsweise sogar mal Steinbrück und auch Merkel in Schutz nehmen. Deutschland drängt schon seit langem darauf, rigidere Regeln international zu implementieren. Dies ist bis jetzt immer am Widerstand von USA und GB gescheitert.

    12. misterL schrieb am 22. September 2008 um 20:53 - Permalink

      @SF #9.

      na, das wird wohl die DB hoffentlich wissen.

      wie auch immer. die diskrepanz zwischen 700 und 5.000 sein wird. es heißt, dass dennoch die eine oder andere pleite nicht abgewendet werden wird. stichwort rezession und gewerbliche hypotheken. sinkender dollar und wieder steigender ölpreis wird der US wirtschaft auch nicht helfen. es ist an sich davon auszugehen, dass auch kurzfristige kredite in die wicken gehen werden.

      kaum ist man mal wenige minuten nicht am ftd ticker…

      20.50 Der Ölpreis kletterte um mehr als 25 $ – ein Anstieg um 23 Prozent. Ein Barrel (159 Liter) Rohöl der US-Ölsorte WTI kostete im elektronischen Handel der New Yorker Börse mehr als 130 $. Der fallende Dollar habe die Rally beschleunigt, sagten Händler. Sie führten auch einen Teil der Kursverluste an den Aktienmärkten auf den gestiegenen Ölpreis zurück.” quelle: ftd.de

      man darf annehmen, wo gerade bös gezockt wird mit der US krise, um geld zurück zu holen. oder ist es die rache der verhinderten leerverkäufer?!?

      zusatzinfo: der US$ verlor gegnüber dem euro gerade einmal 0.03 cent. die schere ist also 23% zu 2%.

    13. Bling schrieb am 22. September 2008 um 21:12 - Permalink

      @”Der Umstand, dass es Steuergelder sind, die Finanzhasadeuren das Überleben sichern, die ansonsten auf den Staat und die kleinen Steuerzahler spucken, ist ein großer ?Schönheitsfehler? des ?Bernanke-Paulson Plans?. Was wären die Alternativen? Nichts zu tun und den freien Markt an seiner Freiheit sterben zu lassen, wäre eine Handlungsoption.”

      Eine nette Alternative wäre, im Zuge der Rettungsaktion, die so laufen würde wie geplant, daneben noch ein hübsches Abflussloch weiter oben für kommende gute Jahre zu schaffen, das dann für den Steuerzahler, und nicht für die üblichen Verdächtigen sprudelte, sobald sich das System wieder etwas gefangen hat und die Gewinne eben wieder sprudeln. Man könnte damit dem Steuerzahler eine Rendite anbieten. Seine unfreiwillige “Anlage” also verzinsen. Warum macht man das nicht?

      Das obszöne ist doch auch, wie Paulson es jetzt “unfair” fand, die Ausgaben für die Banken und Finanzgenies mit, z.B., Sozial- und Gesundheitsausgaben zu vergleichen – die daneben mickrig ausfallen. Hat jemand zufällig eine Ahnung, mal so überschlagen, Finanzkrise und Irakkrieg, wenn man sich das alles gespart hätte, ansonsten aber alles ähnlich gewesen wäre, wirtschaftliche Entwicklung etc, und wenn man das Geld für Krieg und Krise stattdessen einfach so an alle US-Bürger verteilt hätte – wieviel wär das so gewesen für jeden, im Jahr? Für eine Gesundheitsversicherung hätte es doch bestimmt gereicht.

    14. misterL schrieb am 22. September 2008 um 21:13 - Permalink

      ich waage mal eine prognose für den dax start morgen. mit top speed unter 6.000. womit der gesamte 700 milliarden dollar effekt vom tisch ist ohne das er bisher überhaupt realität wurde.

      bis morgen.

    15. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 21:28 - Permalink

      @13 Bling

      Man könnte damit dem Steuerzahler eine Rendite anbieten. Seine unfreiwillige ?Anlage? also verzinsen. Warum macht man das nicht?

      Im Falle AIG könnte es durchaus so kommen. Wenn man dies ausweiten will, steht man vor der Alternative “Zwangsenteignung” oder “Aufkauf” – ersteres geht natürlich nicht, letzteres ist schlicht zu teuer.

      Hat jemand zufällig eine Ahnung, mal so überschlagen, Finanzkrise und Irakkrieg, wenn man sich das alles gespart hätte, ansonsten aber alles ähnlich gewesen wäre, wirtschaftliche Entwicklung etc, und wenn man das Geld für Krieg und Krise stattdessen einfach so an alle US-Bürger verteilt hätte – wieviel wär das so gewesen für jeden, im Jahr? Für eine Gesundheitsversicherung hätte es doch bestimmt gereicht.

      Die Finanzkrise hat den Irakkrieg wohl schon eingeholt. Je nach Schätzung kostet der Irakkrieg rund 1.000 Mrd. US$, die Finanzkrise wird – wenn man alle Kreditlimits als Kosten definiert – bis jetzt fast genau so viel gekostete haben. Wenn man die Abschreibungen in Steuermindereinnahmen für die nächsten Jahre umrechnet, sogar noch einiges mehr. Da wären wir dann also bei rund 2.000 Mrd. US$. Das sind rund 6.500 US$ pro Amerikaner – damit kann man zwar viel Vernünftiges machen, aber für eine kostenlose Krankenversicherung reicht das Geld auch nicht all zu lange ;-)

      Außerdem stimmt diese Rechnung ja auch nicht – von den Irakkriegkosten fließt ja auch einiges zurück ins Land und die Kosten für die Kreditkrise bleiben ja meist auch im Land. Es ist also kein Verbrennen des Geldes, sondern nur eine Umverteilung – meist von unten nach oben, so wie sich das gehört!

    16. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 21:30 - Permalink

      @misterL

      Der explodierende Ölpreis überrascht mich auch – gut, dass ich letzte Woche die Heizungstanks habe füllen lassen ;-)

      ich waage mal eine prognose für den dax start morgen. mit top speed unter 6.000. womit der gesamte 700 milliarden dollar effekt vom tisch ist ohne das er bisher überhaupt realität wurde.

      Der 700 Mrd. US$ Effekt war ja auch nicht auf den DAX gemünzt! Aber der Dow geht ja auch wieder zaghaft in den Keller, die Märkte bleiben skeptisch.

    17. Bling schrieb am 22. September 2008 um 21:38 - Permalink

      @… steht man vor der Alternative ?Zwangsenteignung? oder ?Aufkauf? – ersteres geht natürlich nicht, letzteres ist schlicht zu teuer.

      Also, als US-Bürger käme ich mir gerade schon auch etwas zwangsenteignet vor, wenn ich da jetzt plötzlich einspringen soll. Aber wenn ich es richtig verstehe, erhalten die Steuerzahler ansonsten also überhaupt keine Gegenleistung oder Verzinsung für ihr Geld? Und sie stützen damit die zukünftigen Gewinne einiger, und es wäre aber Enteignung, wenn sie dafür an diesen Gewinnen zukünftig auch teilhaben wollten? Und begründet wird dies mit einer abstrakten Sicherheit und Kontinuität in den Lebensverhältnissen, die der Steuerzahler dafür ja erhält? Weil sonst alles zusammenbricht? Das erinnert mich an ein Angebot, das man nicht ablehnen kann, und an die Organisation namens Mafia, die großzügig – natürlich gegen Zahlung eines gewissen Betrages – zu verhüten verspricht, dass dem eigenen Geschäft irgendein Unheil geschieht, und die zu diesem Zweck auch noch kurz demonstriert, wie dieses vermeidbare Unheil denn so beschaffen sein könnte.

    18. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 21:51 - Permalink

      @Bling

      Don Corleone hätte seine Freude an dem “Bernanke-Paulson Plan” ;-)

      Es gibt nun einmal Situationen, da kann man nur zwischen “schlecht” und “ganz schlecht” wählen; das Leben als Steuerzahler und kleines Rad in einer Demokratie, die man nicht beeinflussen kann, ist hart – aber niemand hat das Gegenteil behauptet.

    19. Bling schrieb am 22. September 2008 um 22:02 - Permalink

      Na, der Sinn einer Demokratie ist aber doch gerade, dass da nicht einige dem Rest auf der Nase herumtanzen wie im Feudalismus, sondern dass eine Gesellschaft als Gruppe aller Bürger gemeinsam Prioritäten und Regeln vernünftig festlegt, und niemand “kleines Rad” sein muss, das “nichts beeinflusst”. Also, US-Bürger: Volksentscheid über eine saftige Rendite für eure 700 Mias! Lol.

    20. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 22:18 - Permalink

      @Bling

      Diesen Idealtypus der Demokratie hat man in realiter selten gesehen – wenn überhaupt. Es lebe der Defätismus ;-)

    21. Weichei schrieb am 22. September 2008 um 22:24 - Permalink

      Diese Ruhe bei dem Mainstreammedien und das ich nichts lese macht mir viel mehr Sorgen. Momentan wird der Hausstand geheim gesichert.
      Alles wird in Gold und Immobilien angelegt, denk ich mir.
      Jede Woche ein Bisschen mehr.
      Zum Schluss bekommen die Schäfchen die Reste beim Discounter ihrer Wahl :)

    22. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 22:29 - Permalink

      @Weichei

      Diese Ruhe bei dem Mainstreammedien und das ich nichts lese macht mir viel mehr Sorgen.

      Welche MSM ließt Du denn? SPON geifert zwar gehabt wie in alten Tagen über die “Markverächter”, aber FAZ, SZ, ZEIT und Springer kommen mir in den letzten Tagen eher so vor, als wären sie vom NEUEN DEUTSCHLAND übernommen wurden ;-)

      Überzeugend ist es freilich nicht, wenn ein Herr Schirrmacher plötzlich über den Neoliberalismus und seine negativen Auswirkungen lamentiert. Die ZEIT ist da schon glaubwürdiger. Sommer und Schmidt fordern schon seit langem eine Regulierung des “Turbokapitalismus”.

      Alles wird in Gold und Immobilien angelegt, denk ich mir.
      Jede Woche ein Bisschen mehr.

      Bei den Immobilien- und Goldpreisen wäre das wohl das Dümmste, was man machen kann.

    23. Bling schrieb am 22. September 2008 um 22:39 - Permalink

      Naja, deswegen ja die hohen Goldpreise. ;)

      Das mit den Medien ist doch eher traurig, wie bei ähnlichen Gelegenheiten werden da jetzt paar nachdenkliche Sachen geschrieben, man müsste, man sollte, man darf nicht. Dann erschöpft sich irgendwann der Neuigkeitswert, es passiert nichts dramatisches mehr, keine spektakulären Pleiten mehr und nur noch Millionenverluste, das Thema verschwindet von den Schirmen und alles geht so weiter wie gehabt.

      @Weichei
      Europa ist wohl viel weniger betroffen. Wie man wohl erleichtert festgestellt hat. Wobei, was ist eigentlich mit Spanien, davon hört man auch nicht mehr viel.

    24. misterL schrieb am 22. September 2008 um 22:40 - Permalink

      @SF #16

      schon klar, dass das nicht für den dax bestimmt war, aber auch die US börse hat die hälfte der 700 US$ bereits verfrühstückt. die ölpreisrally hat sich in ca 30 minuten ereignet. bevor ich zum compi ging lag er noch bei 105 US$. das war knapp vor 20:30 sofern der US sender live sendete. man kann an sich davon ausgehen, dass so etwas in so kurzer zeit nicht unabgestimmt passiert.

    25. fabio schrieb am 22. September 2008 um 22:42 - Permalink

      Sagt mal, es wird ja momentan gerade heroisch drauf gepocht, das Deutschland von den G7 sich nicht an der Finanzhilfe beteiligt habe. Stimmt das den auch so ?

      Eher habe ich das Gefühl das Deutschland über den Tisch gezogen wurde.

    26. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 22:46 - Permalink

      @Bling

      Europa ist wohl viel weniger betroffen. Wie man wohl erleichtert festgestellt hat. Wobei, was ist eigentlich mit Spanien, davon hört man auch nicht mehr viel.

      Die Immobilienblase platzt dort vor sich hin ;-)

      Spanien hat aber das seltene Glück eine äußerst rigide Bankenaufsicht zu haben, so dass die dortigen Banken nicht all zu viel Unfug anstellten konnten.

    27. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 22:47 - Permalink

      @misterL

      Diesen Run auf Öl kann ich selbst nicht nachvollziehen. Vielleicht gibt es da ja morgen bessere Infos – das Argument “Dollarschwäche” ist natürlich Unfug.

    28. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 22:51 - Permalink

      @fabio

      Deutsche Banken und mit ihnen der deutsche Steuerzahler haben ja nun schon genug geblutet. Nein, die abweisende Haltung ggüber dem US-Plan ist echt und es ist nicht zu erwarten, dass D den USA da auch nur einen Jota entgegenkommt.

      Wenn Merkel und Steinbrück nun allerdings so tun, als seien sie die großen Regulierungsbefürworter, so ist dies auch nur zum Teil richtig. Richtig ist, dass Deutschland international immer wieder für bessere Regularien eingetreten ist. Die Finanzkrise im eigenen Lande vor Augen, hat man allerdings auf nationaler Ebene ebenfalls nichts umgesetzt, was heute helfen könnte. Nicht alles muß international durchgeführt werden.

    29. Vogel schrieb am 22. September 2008 um 22:52 - Permalink

      @Jens
      ich kann’s nich letztinstazlich beurteilen, glaub’ aber (bin mir sicher :-)): Iss wieder ‘mal ‘n guter Post von Dir, so im Sinne von Information, Danke!

      ‘N paar Fragen bleiben bei mir zurück:

      Ein Sozialismus für Reiche, in dem Gewinne privatisiert und Verluste verstaatlicht werden.

      Hilf mir: War das jemals anders? Geht das überhaupt anders? Wird das jemals anders sein? Wozu also die Aufregung? Menschen und Menschenwerk! Metaphorisch gesprochen: Thomas Hobbes lebt!!

      Klärungsversuche (für mich): Schaden: 1 B$ (für heiße Luft, die, metaphorisch, Du und ich abgekauft haben *lechz Rendite lechz* – und von der wir profitiert haben, wenn auch nur temporär); ausgezahlte Boni: 1 B$ (richtige Kohle, Asche, Penunze – ganz soviel war’s nich, aber ich will’s nich verkomplizieren – die iss jetzt – Achtung: Metapher! – bei Ferrari, Porsche, BMW, Audi und Daimler gelandet). 1. Die Kohle iss entweder: ausgegeben worden (Audi, Porsche …) – dann haben Du und ich indirekt mitprofitiert – mit vielleicht 14,83 ?(?), nicht vergessen: auch die korrespondierenden Erträge aller Art und aller Anderen [hier könnt' ich ausfallend werden, verkneif' ich mir aber!]) -, und? Die Jungs gehen in den Knast, werden für den Rest ihres Lebens auf Hartz IV gesetzt (besser: Brot und Wasser :-( ), wir geben unsere vierzehndreiundachtzig zurück – und? oder 2. die Kohle iss noch da (also nich bei Porsche und BMW [dann haben wir auch keinen, temporären, Profit gehabt - der "Rettungsplan" nur 'ne Art "Zwischenfinanzierung"): Zurück damit! (Frage: Juristisch ohne Weiteres möglich?)
      Da gibt's sicher 500 m F(l)achliteratur (plus die Hinweise auf Schweden, Japan - holländische Tulpen nicht vergessen - usw. usf.) - und: Hilft's?

      Eine klassische umlagefinanzierte Rentenversicherung, ein staatlicher Gesundheitsfonds und öffentliche Hypothekenbanken sind gegenüber einem Systemversagen auf dem Finanzmarkt relativ immun.

      Und? Wird der Generationenvertrag eingehalten? Werden alle Erträge (Zinsen, Pachten, Mieten, Spekulationsgewinne ...) die anfallen mit einem "Umlagebeitrag" belastet? Noch wichtiger: Sorge ich selbst dafür, dass es auch Menschen gibt, die - morgen - mir gegenüber den Generationenvertrag erfüllen können (biologisch, physisch vorhanden?, wirtschaftlich entsprechend belastbar? - iss unfair, ich weiß, ich hab' vier "Generationenvertragserfüller" auf meiner Aktivseite; iss halt' so!)

      Das Grundproblem der momentanen Finanzkrise ist eine Überschuldung vieler Akteure.

      Klar doch! Dass weniger mehr iss' - die Erkenntnis kommt erst am Ende, wenn der Planet aufgebraucht iss!

      [...] kommt allerdings ohne dringend nötige Vorschläge für eine Regulierung des Systems daher. Anstatt sich Gedanken über eine Regulierung zu machen, schreibt die US-Regierung nur Schecks aus, die sich im schlimmsten Falle als Blankoschecks herausstellen könnten.[...]

      Wat denn sonst? Dat iss doch normal! Würden Menschen an “morgen” denken, gäb’s das Problem nich!!

      Es verwundert kaum, dass die G8-Finanzminister heute Paulson die kalte Schulter zeigten. Paulson hatte zuvor seine Kollegen aufgefordert, den ?Bernanke-Paulson Plan? zu unterstützen. Den Mist, den sich die USA selbst eingebrockt haben, sollen sie gefälligst auch selbst wieder ausmisten.

      Dat gefällt mir natürlich! Angie at her best! “Haut’se, haut’se, haut’se auf die Plautze !” Hilft’s? Nö! Egal!

      [...] Paulson, der ehemalige Goldman-Sachs CEO, ist der denkbar falsche Mann am falschen Ort. Er ist der Bock, der zum Gärtner gemacht wurde und es ist kein Zufall, dass die US-Regierung gerade dann zum großen Rettungsangriff ausholte, als Goldman-Sachs selbst vor dem Kollaps stand.

      Geil um die Ecke gedacht, da iss mit Sicherheit ‘was dran!! Und wenn’s nur barometrisch iss! Allein dafür hat sich Dein Post gelohnt! Dachte schon der Paulemann iss ‘n ganz schlauer, dieser amerikanische … dieser!

      Finanzkrisen sind kein Systemfehler, sie sind elementarer Bestandteil des Finanzsystems.

      Uff, dat musste ja ‘mal gesacht werden! Ich hatte schon befürchtet, dass der durchschnittlich einssiebzig hoch gestapelte Zellhaufen namens Mensch hier doch noch zur Vollendung gekommen sein könnte! Merci vielmals für die Richtigstellung in diesem Punkt!

      Natürlich höre ich hier nich auf zu denken. Schaun wir erst ‘mal!

      Beste Grüße
      Vogel

    30. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 23:04 - Permalink

      @Vogel

      Ein Sozialismus für Reiche, in dem Gewinne privatisiert und Verluste verstaatlicht werden.

      Hilf mir: War das jemals anders? Geht das überhaupt anders? Wird das jemals anders sein? Wozu also die Aufregung? Menschen und Menschenwerk! Metaphorisch gesprochen: Thomas Hobbes lebt!!

      Na aber sicher war das mal anders ? die soziale Marktwirtschaft der Bonner Republik hatte mehr ?Sozialismus? in sich, als es den Marktfreunden heute recht sein will. Nicht umsonst hat sich hat ja Marktfreunden das ?Argument? durchgesetzt, wer den Neoliberalismus kritisiere, wolle zurück in die Bonner Republik, was ja nun nicht ginge. Warum nicht?

      1. Die Kohle iss entweder: ausgegeben worden [?] oder 2. die Kohle iss noch da

      oder 3., sie hat sich in Luft aufgelöst. Alle drei Punkte treffen zu, wobei (nach momentaner Durchsicht) 3. wohl sogar die größte Summe einnimmt.

      Eine klassische umlagefinanzierte Rentenversicherung, ein staatlicher Gesundheitsfonds und öffentliche Hypothekenbanken sind gegenüber einem Systemversagen auf dem Finanzmarkt relativ immun.

      Und? Wird der Generationenvertrag eingehalten? Werden alle Erträge (Zinsen, Pachten, Mieten, Spekulationsgewinne …) die anfallen mit einem “Umlagebeitrag” belastet?

      Nein, dann wäre es ja keine ?klassische? Umlageversicherung ;-)

    31. Verständnisfragen schrieb am 22. September 2008 um 23:16 - Permalink

      Ich habe Verständnisprobleme.
      Hat der Finanzmarkt in den USA in der Vergangenheit nicht in erheblichem Maße zum BIP pro Kopf in den USA beigetragen?
      Ist das BIP, dann überhaupt geeignet, um verschiedene Wirtschaftsräume miteinander zu vergleichen?
      Wie wird der Rest der Welt auf das Schrumpfen der amerikanischen Wirtschaft reagieren?

    32. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 23:37 - Permalink

      @Verständnisfragen

      Eine gute Verständnisfrage ;-)
      Das BIP in den Staaten ist ja relativ stabil, so dass ich mal denke, ein Vergleich zum BIP 2007 ist ein recht passender. Interessant ist ja, dass die neusten Prognosen den USA in 2009 ein höheres Wachstum vorhersagen, als z.B. Deutschland.

      Inwieweit sich das alles in die Realwirtschaft überträgt, ist höchst umstritten. Viele Ökonomen sehen die USA bereits kurz vor der letzten Phase des Abschwungs, sogar der “Defätist” Roubini sagt jetzt (aufgrund des B-P Plans) einen Aufschwung in 18 Monaten voraus. Es ist vieles im Unklaren. Vor allem die Konsumentenkreditvergabepraxis in den konsumorientierten USA wird da ein Knackpunkt sein. Deutschland ist keine Insel der Glückseligen und wird von den Auswirkungen auch realwirtschaftlich getroffen werden – wieweit, ist komplett unklar. Eine Katastrophe wird es aber m.E. nicht geben.

    33. richtige Demokratie schrieb am 22. September 2008 um 23:40 - Permalink

      @6 Spiegelfechter

      Den Debitismus zu verachten halte ich für einen folgenschweren Fehler. Jemand der sich mit der Geldkreierung im Innersten auseinandergesetzt hat, der weiß das Geld immer gegen Verschuldung entsteht. Die Lehren der Volkswirte ziehen auf Theroien zurück, welche unter den heutigen Modellerweiterungen in keinster Weise mehr tragbar sind.

      Einen Artikel über die Mutter aller Bailouts zu schreiben, ohne dabei die Kenntnis der Geldschöpfung zu kennen ist fahrlässig. Geld als Tauschmittel mit den Regulatoren der zentralbank zu betrachten ist “Dumm”. Entschuldige diese Wortwahl. Ich will nicht deine
      Sichtweise damit einzig beschreiben, sondern möchte allen hier die Möglichkeit geben sich bevor ihr euch weiter mit der Finanzkrise und dessen Ursachen beschäftigt über die Systemgrundlagen der Geldschöpfung und des Schuldgeldsystems zu beschäftigen.
      Wer diese Theorie nicht verstehen mag, der wird in seiner Diskussion keinen Schritt weiter kommen.

      http://video.google.com/videoplay?docid=1218626257944570167

    34. Spiegelfechter schrieb am 22. September 2008 um 23:49 - Permalink

      @richtige Demokratie

      Einen Artikel über die Mutter aller Bailouts zu schreiben, ohne dabei die Kenntnis der Geldschöpfung zu kennen ist fahrlässig.

      Nun werd´hier mal nicht komisch! Wer die Theorie des Debitismus als “Kenntnis der Geldschöpfung” beschreibt und den Eindruck erwecken will, er habe die allseligmachende Weisheit gefunden, disqualifiziert sich selbst. Ich bin Volkswirt und kann die Theorie der Geldschöpfung schon recht gut beurteilen. Ich werde hier keineswegs auf einen “Glaubenskrieg” mit den Verfechtern der Debitismustheorie einlassen – ich betrachte dies als ermattend und meist sinnlos. Ich bevorzuge die undogmatische Diskussion.

    35. Karl Heinrich schrieb am 23. September 2008 um 00:08 - Permalink

      Schöner Artikel, gut auch der wenigstens nicht-pessimistische Ton; hier nur zwei eilige Anmerkungen:

      Erstens:

      die ansonsten auf den Staat und die kleinen Steuerzahler spucken

      So klein sind die ja eben nicht. Die größten Rentiers sind ja zugleich die größten Steuerzahler: Shares of Federal Tax Liabilities: Das höchste Einkommensfünftel kommt für zwei Drittel der Bundessteuern auf, die Top 10 Prozent für die Hälfte.

      Zweitens: “Debt-for-equity swaps” scheint in der Tat die Losung der Stunde zu sein. Mir gefällt die Variante mit dem Zwang zu Neuemissionen (der Vorschlag des IWH).

    36. Vogel schrieb am 23. September 2008 um 00:09 - Permalink

      @Jens #30
      … lassen wir ‘mal so stehn!

      Iss halt’ alles ‘n Problem von “setzbar und durchsetzbar” (Dat Fleisch iss willig, der Geist iss schwach – oder umgekehrt? – Egal!)! Durchsetzbar iss auf jeden Fall: Ideologie, Religion, heiße Luft(buchung) … alles, was die menschliche Gier, den menschlichen Schwachsinn stützt! (Th.H.)

      Betreffend Erhard und sMW: D’accord!! – aber: Durchsetzbar? Zeithorizont? (!!)

      Es iss mir offensichtlich nicht gelungen, mit meinem Grundanliegen durchzudringen. Tut mir leid, müssen wir aber so steh’n lassen, bin zu faul … zu “müde” (Sysiphos hat keine Lust mehr) …

      Grundsätzlich: Rendite muss maßhalten (ums mit Erhard zu sagen: Die Rendite muss den “Gürtel enger schnallen!”)! Auch jenseits der Tagesaktualität! und: Umlagefinanzierung muss (biologische, physische) Perspektive haben! Punkt! Es geht nich (allein) darum, dass heute jemand leistet, auch morgen muss geleistet werden! Mit irgendwelchen “Erträgen”, “Renditen”?? Biologisch, physisch(!!) – umweltverträglich!!

      Freiheit, Individualität, Verantwortung, Empathie … wo fängt’s an? Wo hört’s auf?

      Gutes Nächtle – und: Beste Grüße
      Vogel

    37. richtige Demokratie schrieb am 23. September 2008 um 00:24 - Permalink

      Dann beschreibe mir einmal deine Theorie. Es bleibt eine Theorie, da die Praxis vollkommen anders aussieht. Gerade die aktuelle Situation in den USA zeigt die abgekoppelte Geldschöpfung vom Staat. Schaue dir die Aussage von Ron Paul an: http://www.youtube.com/watch?v=XT2oCqAV2pQ. Willst du selbst die Aussage eines Kongressabgeordneten Präsidentschaftskandidaten als abstruste Theorie der keine Beachtung geschenkt werden muss abtun? Wer ist hier komisch?!

      Deine Ansicht in deinem Artikel ist nicht falsch, da sie diese Ursachenkenntnis vollkommen außer Acht lässt. Eine Finanzkrise zu umschreiben und dessen Rettungspakete zu analysieren ist gute Arbeit. Als Volkswirt sollte man jedoch die Geldschöpfung, welche stets als Debitismus aufgefasst wurde mit einbeziehen. Eine Diskussion an der Oberfläche ist Non-Sence. Lese dir einmal die Geldschöpfung erklärt von einem damaligen Bundesbanker vor. Die Theorie als verrückt abzustempeln bringt dir lediglich den Vorteil das diese Diskussion in den üblichen Ebenen stattfindet. Es ist den Volkswirten immer noch fremd sich über die Jahrhundertalten Theorien hinwegzusetzen. Behaupte auch nur in einem Börsenforum das die bewiesene Geldschöpfung durch Schuldkreierung komisch sei; es käme deinem Versuch einer alseligmachenden Abschottung vor Theoriegrundlagen sehr nahe!

      Bei Gelegenheit schaue gerne einmal in unserem Forum vorbei.
      http://www.dasgelbeforum.net

      Dich zu kritisieren ist nicht mein Anliegen. Dazu sind deine Artikel aus geopolitischer Sichtweise oft umso zutreffender. Aber bevor ich hier als “komisch” abgestempelt werde, so möchte ich doch bitte folgende Frage von dir als Volkswirt beantwortet haben:
      Weshalb benötigt unsere Wirtschaft ein stetiges Wirtschaftswachstum?
      Eine simple Frage…….dessen Antwort ich dir dann weiterführe.

    38. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 01:02 - Permalink

      @richtige Demokratie

      Dann beschreibe mir einmal deine Theorie.

      In einem Blog-Kommentar? ;-)

      Willst du selbst die Aussage eines Kongressabgeordneten Präsidentschaftskandidaten als abstruste Theorie der keine Beachtung geschenkt werden muss abtun?

      Wenn es sich um Ron Paul dreht, sogar ganz sicher!

      Es ist den Volkswirten immer noch fremd sich über die Jahrhundertalten Theorien hinwegzusetzen.

      Das sagen die Kreationisten den Biologen auch.

      Behaupte auch nur in einem Börsenforum das die bewiesene Geldschöpfung durch Schuldkreierung komisch sei; es käme deinem Versuch einer alseligmachenden Abschottung vor Theoriegrundlagen sehr nahe!

      Dass Geldschöpfung über Schuldenkreirung funktioniert, steht doch gar nicht zur Debatte. Natürlich ist dem so. Das ist aber doch “Beweis” für den Debitisums.

      Dich zu kritisieren ist nicht mein Anliegen. Dazu sind deine Artikel aus geopolitischer Sichtweise oft umso zutreffender. Aber bevor ich hier als ?komisch? abgestempelt werde [...]

      Ich habe Dich nicht als “komisch” abgestempelt, sondern Deine Reaktion.

      Weshalb benötigt unsere Wirtschaft ein stetiges Wirtschaftswachstum?

      Was heißt “benötigen”? Das geldpolitische Problem (darauf willst Du wohl hinaus) eines Minuswachstums ist die Diskrepanz der Wirtschaftsentwicklung zur angestrebten Inflation. Wenn man mal die Goldene Regel der Akkumulation von Phelps heranzieht, so wäre ein Zinssatz optimal, der der wirtschaftlichen Entwicklung entspricht. Negative Zinsen sind aber nicht eben üblich ;-)

    39. spiegelputzer schrieb am 23. September 2008 um 02:02 - Permalink

      Hier die Analysten-Bewertungen von LEH Lehman Brothers am Tag der Pleite.
      Quelle: Yahoo! Stock Board.
      Datum: Pleite-Monat September 2008

      Current Month:
      Strong Buy: 3
      Buy:4
      Hold: 11
      Underperform: 1
      Sell: 0

      Leider ist die Seite inzwischen nicht mehr zugänglich ( http://finance.yahoo.com/q/ao?s=LEH ) Die Bewertung für Januar 2008 ist noch im Wayback Archiv: http://tinyurl.com/3wxvfw vorhanden.

      Kein einziger Analyst hatte Lehman Brothers auf SELL gesetzt.
      Dafür gab es aber 3x STRONG BUY und 4x BUY.

      Soviel zur Qualität von Analysten-Bewertungen.
      Jeder, der auf Grund von Analysten-Bewertungen sein Geld auf eine Aktie drauf stellt, verdient es nicht anders, als pleite zu gehen.

    40. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 02:17 - Permalink

      @ Spiegelputzer

      Yep, guter Hinweis. Diesem Thema hatte sich auch ein empfehlenswerter Artikel in der FTD letzte Woche angenommen.

    41. Oliver schrieb am 23. September 2008 um 02:49 - Permalink

      ein gute Analyse aus dem englischen…..

      The Shape of Doom to Come [opinion]
      Monday , September 22, 2008 08:29ET

      Sep 22, 2008 (Leadership/All Africa Global Media via COMTEX) — The global capitalist credit markets system has been seized by massive tremors, and its traders are wailing to high heavens. Fannie Mae, Freddie Mac, Lehman Brothers, AIG, etc, have collapsed, burying along with them, trillions of dollars.

      Venture capitalists and other market place ideologues are currently reassessing their belief in the definitive wisdom and beauty of the market forces. Losing hundreds of millions of dollars last week, following the disintegration of Fannie, Freddie & Co, (those American kalo kalo institutions!), George Soros (he’s a notable venture capitalist) had to belt out: “Ultimately, market is not self-correcting; we need some regulation.” Anathema! New Mexico State governor, and Democratic Party presidential aspirant, Bill Richardson, early this week, repeated the same line: “We can’t leave everything to market forces, bankers would not want to be regulated, but we need regulation at the market place.”

      The views of George Soros and Bill Richardson on the current state of the global capitalist economic system are clearly contra distinctive to that of President George W. Bush, who, not too long ago gloated over the strength and superiority of unbridled market economy, saying it has been the most ingenious system, ever devised by man. Weighing the cost of free market capitalism in the last one week would show you how fragile the system has been. But capitalism couldn’t have come this far if it were not for its creative, clever foot soldiers, who played, subverted and wrong-footed the system, all along. Please recall that this deluge was triggered by ENRON, which was then headed by a White House buddy. The man has since been buried.

      A vicious combination of reckless consumerism and mindless, ill-advised empire wars in the Middle East has wrecked America, and with it, the world’s paragon of the beauty of market forces. The forces have never, and couldn’t have been invincible, as was made up.

      To where may all this be leading us? Now this: Sometime in 1993, I chanced upon a news item that was at once, provocative and daring. I picked, and ran it in a small professional publication I was managing then. The quality of and the varied responses I received were pretty instructive. This was about the predictions of one futurologist academic, Ravi Batra. Dr. Batra was (or is) a professor of Economics at the Southern Methodist University in Texas, U. S. A. I call him the Nostradamus of global economic systems, because he was then reported to have foretold certain global events, long before they happened. Prof. Batra was widely credited to have foreseen the fall of Shah Mohammed Reza Pahlavi of Iran; the collapse of USSR and the socialist economies of Eastern Europe.

      Prof. Batra then shocked his constituency again, when he predicted that capitalism, as we know it, was to collapse between 2005 and 2010. According to him, its demise will begin, first in Australia, Japan and then, the U.S.A, in that sequence. The spark that will lead to the death of the market economics, he said, will come from the Middle East – currently, America is estimated to spend $10 billion monthly in Iraq. These damning pronouncements were contained in his thought and philosophy, called, “Prout”, or Progressive Utilitarian Theory, a milder mould of capitalism, which he said, will replace both socialism and capitalism. It would sound like some freak on the loose, but you’d have to look carefully at the current global turmoil of the market place, because even seminal western economic theorists are yet to explain what has hit them. If this, indeed, would be the real end of history, we can’t say for now. But in examining current global dynamics, one can say that a system that pursues, and yields its fruits only for the well-heeled and the privileged is immoral. Indeed, Prof. Batra argued that both socialism and capitalism were going to fail, because they could not lead to man’s spiritual progress. Not even globalisation will save capitalism, argued Prof. Batra, because the system itself generates internal drag, through intra-industry trade, for instance, that the cost of about 60% of the global industrial products, produced and moved from one side of the world to the other, is far greater than that needed to produce them.

      Capitalism, it has to be said, is inherently selfish, ferocious, callous and cold. And you can then tick away on your fingertips, those social ideals that man often longs for, to help build his sense of community, brotherhood and fellow-feeling. I hope that our local market forces activists, who were misled to think that government should leave even the most critical sectors of our economy to the market forces to run over, will revise their testament.

    42. misterL schrieb am 23. September 2008 um 06:23 - Permalink

      @SF #27

      richtig. ist unfug. andere daten sind als begründung auch unfug. bleibt letzlich der punkt. ein zeichen setzen.

      und zwar derart: treiubt es nicht zu doll mit der einmischung in die märkte, sonst kriegen wir eure wirtschaft anders kaputt. was meinst?

    43. Lago schrieb am 23. September 2008 um 07:56 - Permalink

      @37

      Hmm, ich schau mir gerne mal Ron Paul-Sachen an, und kann deine Einschätzung, er würde das “Schuldgeld-Prinzip” kritisieren, nicht so recht nachvollziehen. Er kritisiert viel, insbesondere, dass die USA eine kommunistische Diktatur sind, und schlägt daraus auch gleich einen Ausweg vor: Die USA brauchen einen richtigen Kapitalismus ohne staatliche Einmischung, und unreglementierte freie Märkte.

      Konkrete Vorschläge, wie ein dezentralisiertes, privatisiertes Finanzsystem aussehen solle, falls er das denn fordern würde, habe ich jetzt noch nicht von ihm vernommen.

    44. Gruss schrieb am 23. September 2008 um 10:00 - Permalink

      Wartet erstmal ab bis die ca. 9000 Hedge Fonds (oder einige davon) ins Schlingern kommen…Von diesen Hedge Fonds sind ca. 8300 ansaessig auf den Cayman Islands, die hoheitsrechtlich zum British Empire gehoeren. Die lokale Regierung bietet diesen unkontrollierten (unkontrollierbaren) Fonds eine Steuerfreiheit von 100 Jahren an.
      Warum wird dieser kranken Brut durch den UK-Staat nicht der Garaus gemacht? Weil sie es wahrscheinlich nicht wollen, da die grossen Geldsummen sonst in der Schweiz oder Lichtenstein landen wuerden. Am Besten waere es, solche Gebiete einfach “abzuschaffen” oder ihnen die Lieznz zu entziehen, an internationalen Handelsplaetzen taetig zu sein.
      Uebrigens: Die Finanzkrise ist lange nicht ausgestanden, die ganz grossen Bomben werden noch explodieren. Wenn es nicht unmoralisch waere, wuerde ich empfehlen, Euer Geld in Put-Scheine zu stecken auf die grossen Indizies dieser Welt, aber dann wuerdet Ihr auf Derivate wetten, die selbst keinen Inhalt haben, sondern von einem Underlaying abhaengig sind und somit einen Gutteil des Problems ausmachen.
      Ich sehe Licht am Ende des Tunnels, bis ich feststellte, dass es der Zug in die Gegenrichtung ist;-)

    45. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 10:23 - Permalink

      @Gruss

      Ein interessanter Punkt, den Du da ansprichst. Gerade eben weil sich die Hedge-Fonds ja sämtlichen Kontrollen entziehen, frage ich mich, wie hoch die Sterberate dieser Fonds bereits ist. Die meisten von ihnen leben – grob gesagt – vom Geschäftsmodell sich auf ihre Einlagen das zigfache an billigen Krediten zu besorgen und damit im Finanzcasino zu spielen. Nun ist im letzten Jahr aber Volatilität in die Märkte gekommen und einige (wahrscheinlich sogar viele) von ihnen haben Verluste angehäuft, die durch den Hebel des Fremdkapitals zu Totalverlusten wurden. Wenn ich mir den Ted-Spread anschaue, befürchte ich, dass ihnen das Geschäftsmodell so langsam abhanden kommt. OK, diese schwarzen Ritter des freien Marktes können ruhig eingehen, kein Problem, aber die Kredite an sie werden sicher als weitere schwarze Löcher in den Bilanzen ihrer Kreidtgeberbanken auftauchen.

    46. Proyce schrieb am 23. September 2008 um 10:32 - Permalink

      Droht nun eine Inflation oder doch eher eine Deflation in Deutschland durch die Finanzkrise?

      Ich finde es schon komisch, dass selbst studierte Wirtschaftswissenschaftler in diesem Punkt sehr uneins sind und ich immer wieder widersprüchliches lese. Ich reimte mir bisher immer folgendes zusammen. Das ins Schlingern geratene Finanzsystem in den USA führt zu einer Inflation und zu einer konservativeren Haltung der Banken, Kredite an die amerikanischen Konsumenten zu vergeben. Dadurch fehlt den Amerikanern das Geld für die deutschen Autos, die Auftragsbücher in Deutschland werden schmaler, Arbeit wird in D. nicht mehr so stark benötigt und dadurch sinken die Löhne. Dies führt zu einer Verknappung des Geldes und zur Deflation in Deutschland. Right? Oder eher doch nicht?

      Was mich ein wenig nervös werden lässt, ist die Haltung der Mainstreammedien zum Thema. Ich meine: Draußen tobt die gewaltigste Finanzkrise seit Jahren während bei Anne Will ne Diskussion zum neuen Baader Meinhof -Film läuft und die Bildzeitung gestern nen Artikel über Bluthochdruck (und heute über den Pfleger von Eisbär Knut) auf die Schlagzeile setzt??! Konsequente Misinformation, weil bald womöglich Inflation droht? Oder bin ich da nem üblen Verschwörungsgedanken aufgesessen?

    47. Tim schrieb am 23. September 2008 um 10:50 - Permalink

      Na klar, jetzt wird wieder gegen neoliberale Bösewichte und Hedge-Fonds hergezogen. Wenn ich mich richtig entsinne, hat die Krise ihren Ursprung in der amerikanischen Kreditblase, die wiederum auf staatlichen Garantien für Fannie Mae und Freddie Mac beruhte. Ist schon mal jemandem aufgefallen, daß das ein vergleichsweise hoch reglementierter Bereich ist?

      Der Staat setzt falsche Rahmenbedingungen, und am Ende hat wieder der Kapitalismus Schuld. Tausendmal gehört.

    48. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 10:53 - Permalink

      @Proyce

      Ich reimte mir bisher immer folgendes zusammen. Das ins Schlingern geratene Finanzsystem in den USA führt zu einer Inflation und zu einer konservativeren Haltung der Banken, Kredite an die amerikanischen Konsumenten zu vergeben. Dadurch fehlt den Amerikanern das Geld für die deutschen Autos, die Auftragsbücher in Deutschland werden schmaler, Arbeit wird in D. nicht mehr so stark benötigt und dadurch sinken die Löhne.

      Bis auf den letzten Punkt, ist das ganz korrekt “zusammengereimt”. Der Zusammenhang zwischen US-Nachrage nach deutschen Produkten und dem Lohn in der deutschen Industrie besteht zwar theoretisch, aber ich würde das jetzt nicht gerade in eine Kausalkette setzen.

      Dies führt zu einer Verknappung des Geldes und zur Deflation in Deutschland. Right? Oder eher doch nicht?

      Wenn man die Kausalkette so setzt, wie Du es tust, hättest Du recht. Was Du betreibst, ist übrigens typisch für Ökonomen ;-)
      Du argumentierst “ceteris paribus”, dass heißt in der Annahme, dass alle anderen Faktoren gleich bleiben. Dem ist aber nicht so, die Wirtschaft ist ein sehr dynamisches System, in dem es selten klare Ursache-Wirkung Mechanismen gibt. Darum sind sich Ökonomen ja auch so oft uneins. Um dies zu verdeutlichen nehmen wir mal Dein Beispiel:

      Durch die Rezession in der US-Realwirtschaft sinkt auch die Nachfrage nach Öl in den USA. Dadurch sinkt der Weltölpreis, oder steigt nicht in dem Rahmen, in dem er sonst steigen würde. Dies hat zwar direkt deflationäre Wirkung auf die deutsche Volkswirtschaft, ist aber für die Industrie und die Binnennachfrage in Deutschland stimulierend. Wenn der Ölpreis um 20% sinkt, sollte dies für die Beschäftigungssituation daher signifikantere positive Wirkungen haben, als der US-Nachfragerückgang negative. Wenn man nun also “mein” Beispiel betrachtet, ist Deine Kausalkette ab dem Punkt des Rückgehens des Arbeitsaufkommens in D nicht mehr richtig. Aber mein Beispiel ist ebenfalls ceteris paribus und um einige wichtige Faktoren, die sich in Wechselwirkung befinden gekürzt. Der Dollar-Eurokurs spielt da beispielsweise eine Rolle, ebenso wie die Zinspolitik der Notenbanken und viele viele kleinere Faktoren.

      Deutschland bewegt sich momentan m.E. auch nicht auf eine Deflation zu, aber auf eine Stagflation.

      Was mich ein wenig nervös werden lässt, ist die Haltung der Mainstreammedien zum Thema. Ich meine: Draußen tobt die gewaltigste Finanzkrise seit Jahren während bei Anne Will ne Diskussion zum neuen Baader Meinhof -Film läuft und die Bildzeitung gestern nen Artikel über Bluthochdruck (und heute über den Pfleger von Eisbär Knut) auf die Schlagzeile setzt??! Konsequente Misinformation, weil bald womöglich Inflation droht?

      Das glaube ich nicht. Das Thema ist einfach sehr komplex und sehr schwer rüber zu bringen. Die Leute interessieren sich auch nicht für das Thema Finanzmärkte, weil sie es nicht verstehen. Dann schon lieber Knut.

    49. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 11:04 - Permalink

      @Tim

      Na klar, jetzt wird wieder gegen neoliberale Bösewichte und Hedge-Fonds hergezogen. Wenn ich mich richtig entsinne, hat die Krise ihren Ursprung in der amerikanischen Kreditblase, die wiederum auf staatlichen Garantien für Fannie Mae und Freddie Mac beruhte.

      Das ist schlichtweg falsch! Die Kreditblase beruhte auf der Niedrigzinspolitik, die die FED 2002 eingeleitet hat, um die Folgen der New-Economy Bubble schnellstmöglich wieder zu kitten. Erst diese andauernde Niedrigzinsphase bei ordentlichem Wachstum hat die Hypothekenspekulationen erst möglich gemacht. Der Hebel der Geschäfte war schließlich der konkrete Auslöser und nicht die Fannie-/Freddie Sicherheiten. Wenn ich als Investor den Unterschied zwischen 2,5% Fremdkapitalzins und 4,5% Hypothekenzins durch einen Hebel von 30:1 aufpusche, pusche ich auch das Risiko. Das sollte jedem ökonomisch denkenden Wirtschaftssubjekt klar sein. Nun ist der Risikofall eingetreten und alle sind überrascht, unvorbereitet und mißtrauisch gegen Gott und die Welt. Das kann man beileibe nicht auf die staatlichen Garantien im Immosektor zurückschieben. Hier hat ein System versagt – ein System, das lange keine Volatilität kannte und Risiken falsch eingeschätzt hat.

      Der Staat setzt falsche Rahmenbedingungen, und am Ende hat wieder der Kapitalismus Schuld. Tausendmal gehört.

      Es geht doch nicht um den “Kapitalismus”. Es geht um Marktfundamentalismus, die Überzeugung, Märkte würden sich immer selbst regulieren und jede Einschränkung dieser Selbstregulierungskraft sei nicht nur schlecht für die Märkte, sondern schlecht für uns alles. Das hat mit “Kapitalismus” sehr wenig zu tun.

    50. Lago schrieb am 23. September 2008 um 11:24 - Permalink

      Das ist das Problem komplexer Systeme wie den Volkswirtschaften und ihrer Komponenten (z.B. Finanzmarkt): Sie lassen sich nicht experimentell untersuchen; und empirische “Befunde” lassen sich per se immer ganz gut irgendeiner Theorie anpassen.

      Die “Staatswirtschaftler” glauben, wenn alles gut läuft, liegt es an den guten staatlichen Maßgaben, wenn es kräscht, dann war es die fehlende Reglementierung.

      Die “Marktfundamentalisten” glauben, wenn alles gut läuft, sind das die Kräfte des Marktes, und wenn es kräscht, dann, weil staatliche Rahmenbedingungen die Eigenstabilität des Marktes untergraben haben.

      Was hier wirklich der Fall ist, ist nicht feststellbar. Tatsächlich weiß niemand, wie die Investmentbanken “gewirtschaftet” hätten ohne die Überzeugung, dass im Fall des Falles der Staat hinter ihnen steht. Tatsächlich weiß niemand, ob eine solche Krise nicht auch bei stärkerer Regulierung hätte eintreten können.

      Naja, irgendwann kann sich die Volkswirtschaftslehre vielleicht einmal von einer Sammlung philosophischer Schulen zu einer Wissenschaft im modernen Sinne mausern, es fehlt nur leider derzeit noch die Methodik dafür.

    51. Fiend_THeyde schrieb am 23. September 2008 um 12:17 - Permalink

      @ 47 tim:

      Wenn ich mich richtig entsinne, hat die Krise ihren Ursprung in der amerikanischen Kreditblase, die wiederum auf staatlichen Garantien für Fannie Mae und Freddie Mac beruhte

      Deine Behauptung entbehrt der Grundlage. FM & FM sind _in Folge_ der Immobilienkrise ins Straucheln geraten und haben sie mitnichten ausgelöst.

      … Fannie und Freddie sind ? ganz anders als der am Freitag kollabierte private Immobilienfinanzierer ?Indy-Mac? ? nicht im Subprimegeschäft investiert, sondern haben nur solide Kunden. Ein Großteil der beliehenen Immobilien ist nur zu einem Teil über Hypotheken finanziert, so dass durch einen zu erwartenden weiteren Wertverlust auf dem US-Immobilienmarkt und die damit verbundenen Zwangsversteigerungen das Ausfallrisiko zwar nicht gravierend aber dennoch signifikant ist. Seit Beginn der Immobilienkrise haben Fannie und Freddie bereits schätzungsweise 20 Mrd. US$ abschreiben müssen. Dies liegt zu einem an der stark gestiegenen Ausfallquote ? 6,35% der Hypothekenkredite in den USA waren im ersten Quartal 2008 im Verzug, während es ein Jahr zuvor ?nur? 4,84% waren. Ein weiterer Grund für die ?Schieflage? bei Fannie und Freddie sind die gesunkenen Immobilienpreise ? bei Ausfällen lässt sich am Markt nicht in allen Fällen das komplette Finanzierungsvolumen erzielen, was natürlich zu Abschreibungen führt. …

      http://www.spiegelfechter.com/wordpress/370/fannie-freddie-und-die-lasterzungen
      Im Artikel findest du weiterführende Links, also spar dir eventuelle Hinweise darauf, daß es sich nur um einen weiteren Spiegelfechter-Beitrag handeln würde.

      @ 49 Jens: Tims “Argumentation” ist ein schönes Beispiel dafür, wie die marktradikalen Einfachdenker versuchen werden, sich aus der Verantwortung für ihr eigenes Versagen zu stehlen und diese auf “den Staat” abzuwälzen; nicht nur was die finanzielle Seite betrifft, sondern auch bezüglich der Frage, wer die Schuld an der Krise trägt.

      Ähnliches spielte sich hierzulande schon bezüglich der IKB ab, die plötzlich zu einer “staatlichen” Bank erklärt wurde, obwohl sich der Aufsichtsrat überwiegend aus den üblichen privatwirtschaftlichen Verdächtigen zusammensetzt, inklusive einiger politischer Akteure, die nicht gerade durch Wirtschaftsferne geglänzt haben. Da gab es bekanntlich hierzulande sogar gewisse Leute, die behaupteten, daß die gesamte (!) Subprimekrise durch Machenschaften der (angeblich staatlichen) IKB ausgelöst worden wäre.

    52. tar schrieb am 23. September 2008 um 13:11 - Permalink

      @ 38, jens

      Das geldpolitische Problem (darauf willst Du wohl hinaus) eines Minuswachstums ist die Diskrepanz der Wirtschaftsentwicklung zur angestrebten Inflation.

      tja und da kommen wir zu heutigen gewinnfrage:

      wieso wird inflation überhaupt angestrebt?

      es ist eben letztlich die diskrepanz zwischen der höhe der neukreditaufnahmen und der höhe der sparguthaben (samt guthabenverzinsung). sobald ersteres hinterherhinkt, gibt es probleme.

      tja und wieso eigentlich?

      ist der wohlstand plötzlich verschwunden? nein.
      wird plötzlich nichts mehr hergestellt? nein.
      fehlt eventuell geld im umlauf? hui… *hihihi*

      @ richtige demokratie

      ich habe schön oft genug mit jens über die systemfehler debattiert – oder sagen wir besser: gegen eine wand geredet. solange es nur genug transparenz und regularien gibt, ist eben scheinbar alles ok… ;)

    53. richtige Demokratie schrieb am 23. September 2008 um 13:18 - Permalink

      @ Spiegelfechter:

      Ja vielleicht wäre es ein Gutes das ich eine Diskussion zu diesem Thema in deinem Forum starte. Die Ursachenforschung und Abwägung ihrer Auswirkungen ist surreal, wenn lediglich ein allseitig zu wiederlegendes Bild des Kapitalismus herrscht. Der ökonomische Mainstream kann die Transformation vom ?realkapitalistischen? Regime der ersten Hälfte der Nachkriegszeit zum “Finanzkapitalismus” der letzten 30 Jahre deshalb nicht wahrnehmen, weil die damit verbundene kognitive Dissonanz unerträglich ist. Wenn nämlich die freiesten aller Märkte, die Finanzmärkte, manisch-depressive Schwankungen produzieren, also systematisch falsche Preissignale setzen, dann kollabiert das gesamte Theoriegebäude. Dieses aber hat man in mühevollster Restaurationsarbeit wieder aufgerichtet. In dem Beitrag den ich unter Post Nr. 33 gepostet habe wird die Systementstehung in ihrem Innersten erklärt. Darauf sollte man unter anbetracht der hundertfachen Finanzströme im Vergleich zur Realwirtschaft achten. In dieser abgekoppelten Schuldkreierung liegt der Grund, nicht in der Theorie des Kapitalismus ansich.

    54. Sebastian schrieb am 23. September 2008 um 13:21 - Permalink

      super Artikel, gut verfasst, gut recherchiert, sehr umfassend

    55. name schrieb am 23. September 2008 um 13:53 - Permalink

      @53 ,54

      Euer Anliegen in aller Ehren, aber es gibt nun mal keinen Kapitalismus ohne Zinsen. Der Zins ist nichts weiter als das berechtigte Entgelt des Finanzkapitalisten für seinen Kredit, dessen Wert letztlich durch menschliche Arbeit entsteht. Ihr wollt einen Kapitalismus, bei dem die wertschaffende Arbeitskraft vom industriellen Kapitalisten ausgebeutet werden darf, ohne dass diese gleiche Art der Wertschaffung, die gleiche ökonomische Methode, auch für den finanziellen Kapitalisten gilt.

      Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß ;)

      Die Ursache für die heutige Krise liegt nicht irgendwo im bösen Zins versteckt, sondern in der Tatsache, dass die heutige weltweite kapitalistische Produktionsweise soweit fortgeschritten, arbeitszeitspaarend und automatisiert ist, das für die Ausbeutung der Ware Arbeitskraft weltweit kaum noch Bedarf besteht. Das ist eigentlich der Inhalt dieser aktuellen ökonomischen Krise.

      Jens, deine Montagen sind neben deinem Artikel wie immer großartig ;)

    56. Tim schrieb am 23. September 2008 um 14:02 - Permalink

      @52 / Fiend

      Deine Behauptung entbehrt der Grundlage. FM & FM sind _in Folge_ der Immobilienkrise ins Straucheln geraten und haben sie mitnichten ausgelöst.

      Ach so. Und ich hatte schon gedacht, daß FM & FM wegen der staatlichen Unterstützung besonders günstige Kredite anbieten konnten und sie so den Markt über die Jahrzehnte künstlich aufblähten.

      Fannie und Freddie sind ? ganz anders als der am Freitag kollabierte private Immobilienfinanzierer ?Indy-Mac? ? nicht im Subprimegeschäft investiert, sondern haben nur solide Kunden.

      Ach so. Und ich hatte schon gedacht, daß FM & FM gerade das eine oder andere Problem hätten. So kann man sich täuschen …

    57. name schrieb am 23. September 2008 um 14:25 - Permalink

      @Tim

      Och Timmy, der böse böse Staat und das gute privatkapitalistische Monopol: Wann begreift Ihr Witzbolde eigentlich endlich einmal, was überhaupt den kapitalistischen Gesamtstaat ausmacht und das der gute Ben mit seiner Billionenmassnahme den kapitalistischen Eliten ein neues kleines kapitalistisches Zeitfenster erkauft hat.

      Ohne diesen Raub an den Dollarbesitzern und amerikanischen Steuerzahlern, sprich der amerikanischen Arbeiterklasse, die diesen Zirkus bezahlt, hätte schon morgen eine Revolte im argentinischen Stil den Vereinigten Staaten ins Haus gestanden.

      Beni hat drüben dem Irrenhaus noch einmal den Arsch gerettet. Für wie lange, dass weiss keiner.

    58. Tim schrieb am 23. September 2008 um 14:34 - Permalink

      Och Timmy, der böse böse Staat und das gute privatkapitalistische Monopol:

      Ich bin überhaupt nicht glücklich darüber, daß drüben jetzt wieder mal der Steuerzahler einspringen muß. Aber was einige endlich mal verstehen müssen, ist die Tatsache, daß staatliche Anreize sehr oft in eine ungewollte Richtung wirken. Genau das ist bei FM & FM passiert. Und jetzt werden auch noch Hunderte Milliarden Dollar hinterhergeschoben, ein katastrophaler Anreiz für die Zukunft.

      … und das der gute Ben mit seiner Billionenmassnahme den kapitalistischen Eliten ein neues kleines kapitalistisches Zeitfenster erkauft hat.

      Früher sind die Menschen in Krisenzeiten verhungert. Heute sinkt in Krisenzeiten das BSP um 2 %. So schlecht kann der Kapitalismus doch nicht sein.

    59. Karl Heinrich schrieb am 23. September 2008 um 14:39 - Permalink

      @58

      Ohne diesen Raub an den Dollarbesitzern und amerikanischen Steuerzahlern, sprich der amerikanischen Arbeiterklasse

      Nix Arbeiterklasse, siehe mein Posting #35 oben. Aus Klassenperspektive könnte man sagen, die Klasse zahlt ihre Klassenparty selber.

      @SF

      Die Kreditblase beruhte auf der Niedrigzinspolitik, die die FED 2002 eingeleitet hat

      Nicht falsch, aber als Progressive solltest du es nicht so laut sagen. Immerhin bleibt festzuhalten, dass eine andere als Greenspans Politik nicht so viel Wachstum – speziell vor dem Hintergrund 09/11 – gebracht hätte.

    60. Tim schrieb am 23. September 2008 um 14:43 - Permalink

      @49 / Spiegelfechter:

      Das ist schlichtweg falsch! Die Kreditblase beruhte auf der Niedrigzinspolitik, die die FED 2002 eingeleitet hat,

      Aber die FED ist doch aber eben kein privatwirtschaftliches Unternehmen. Der Markt (also die Häuslebauer) hat auf die FED-Politik reagiert. Wenn das kein Beispiel für staatliche Fehlanreize ist, was dann?

      Das kann man beileibe nicht auf die staatlichen Garantien im Immosektor zurückschieben.

      Ich kennen nicht den genauen Marktanteil von FM & FM, aber er dürfte sehr hoch sein. Mit anderen Worten: Viele Häuslebauer haben ihr Häuschen gebaut, weil es die Angebote von FM & FM gab. Die Häuslebauer haben genau so reagiert, wie es die Politik beabsichtigt hat.

    61. name schrieb am 23. September 2008 um 14:54 - Permalink

      @60

      Falsch:

      Bezahlen tut den Zirkus, diejenigen, die noch Steuern zahlen, und das sind auch in der Vereinigten Staaten die Arbeiter, und nicht die Vermögenen und Megareichen, auch wenn deren Abgabenquote dort höher liegt, als in Deutschland.

      Die amerikanischen Eliten fordern auch nicht umsonst, eine Komplettumlage auf alle kapitalistischen Zentren weltweit, weil sicher noch mehr im kleinen Keller liegt.

    62. name schrieb am 23. September 2008 um 15:09 - Permalink

      [Zensur/sf]

    63. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 15:31 - Permalink

      @51 name

      Der Bericht auf GFP ist keineswegs gut, sondern voll von Fehlern:

      Sie hatte am Wochenende bestätigt, die amerikanischen Steuerzahler um einen Betrag von mindestens 700 Milliarden US-Dollar enteignen zu wollen, und dieses Geld den privaten US-Pleiteinstituten zuzuführen.

      Das ist natürlich Unfug ? es muß ?höchstens? und nicht ?mindestens? heißen und ?enteignen? ist ein Wort, das auch von Ron Paul stammen könnte.

      Die Ankündigung war mit der Einschränkung verbunden, dass nur Finanzunternehmen der USA in den Genuss der 700 Milliarden kommen sollten.

      Auch das ist Unfug und sogar grob falsch ? Unternehmen mit einem Sitz in den USA, können an der Maßnahme teilnehmen. Das schließt so ziemlich jede europäische Großbank mit ein, was ich sogar problematisch finde. Damit werden nämlich auch die ?Investmentklitschen? mit Sitz auf den Caymans, den Bermudas und den Kanalinseln u.U. mit eingeschlossen.

      Die durch Einlagen in US-Institute ebenfalls betroffenen ausländischen Investoren, darunter prominente Adressen der deutschen Wirtschaft, blieben vorerst unberücksichtigt.

      Das ist schlichtweg falsch. Ausgeschlossen sind ?nur? ausländische Institute, die in den USA nicht präsent sind ? und das sind wenige.

      Diese streichen Mittelstandsfirmen die Kreditlinien, so dass Insolvenzen und Entlassungen die Folge sind.

      Das ist nur eine sehr negative Prognose ? man stellt es aber als Tatsache dar, die bereits eingetreten ist. Auch hier: Unfug

      Bis zur Stunde intervenieren Regierungskreise mehrerer westlicher Verbündeter in Washington und mahnen eine gleichberechtigte Teilhabe ihrer nationalen Privatbanken an den enteigneten Mitteln an.

      Davon weiß ich nichts ? am WE und am Montag haben die G7-Finanzminister i.d.T. mit Paulson telefoniert. Dabei ging es aber m.W. nicht darum, ihre ?Privatbanken? an einer ?Enteignung? teilhaben zu lassen *kopfschüttel*

      Der Zusammenbruch lässt das erwartete Wachstum in Deutschland auf 0,5 bis null Prozent schrumpfen, nachdem vor wenigen Monaten über zwei Prozent im Gespräch waren, bestätigen Regierungsökonomen.

      Und GFP bläst damit fein in das Horn der INSM-Granden, die uns einreden wollen, das Minderwachstum hätte etwas mit der Finanzkrise zu tun, was nachweislich falsch ist. Aber fein ? ich höre sie schon in den Talkshows sitzen und höre sie ihren neuen Trumpf ?Finanzkrise? ausspielen, wenn es darum geht, ?Lohnzurückhaltung? auszuüben und den Gürtel mal wieder enger zu schnallen.

      Die westliche Wirtschaft befindet sich in ihrer schwersten Krise seit der Großen Depression des Jahres 1929.

      Falsch! Die Finanzmärkte befinden sich in einer schweren Krise ? die Realwirtschaft hat davon noch nicht viel mitbekommen.

      Der in Arbeit befindliche Notstandsfonds der US-Regierung, der nach offiziellen Angaben 700 Milliarden US-Dollar betragen soll, habe in Wirklichkeit ein Volumen von mindestens einer Billion, kritisieren US-Ökonomen die Ziffern des Enteignungsplans.

      Das ist blanker Unfug! Der ?Fonds? hat max. 700 Mrd. US$. Anderweitige Aktivitäten können wohl kaum dem Fonds zugerechnet werden.

      Bereits jetzt betrage das von der US-Regierung in den vergangenen Tagen übernommene Schuldenvolumen privater Bankrotteure rund 400 Milliarden US-Dollar.

      Die Zahl ist falsch und die Interpretation ebenfalls. Mit den Schulden wurden auch Aktiva ?übernommen?. Der Staat ist nun z.B. 85% Anteilseigner der zweitgrößten Versicherung der Welt. Das sollte man nicht vergessen.

      Abschreibungen und Verluste “könnten noch die Summe von einer Billion US-Dollar erreichen”, meinte auch der Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie (BDI).[2] Um die tatsächlichen Wall-Street-Verluste auszugleichen, entfallen auf jeden berufstätigen Amerikaner mindestens 5.000,00 US-Dollar.

      Diese Zahl ist grob aus der Luft gegriffen und entbehrt jeglicher Fakten, die auch noch gar nicht bekannt sein können. Wenn die Ausfallrate bei den Hypotheken, die direkt in den Fonds gehen, beispielsweise 20% sein sollte (was viel ist!), so würden auf einen Dollar, der aufgebracht wurde, 80 Cent in das Steuersäckel zurückfließen.

      Die USA sind bankrott und schieben einen Gesamtschuldenberg von über zehn Billionen US-Dollar vor sich her.

      Was für ein Bullshit! Gemessen am BIP sind die USA genau so hoch verschuldet, wie die Eurozone, nur die Schulden in BIP betragen nur die Hälfte von Italien und ein Drittel von Japan. 10 Billionen hört sich ja massig viel an, ist es aber gar nicht. Das BIP beträgt 14 Mrd. US$. Wenn eine Privatperson mit solidem Einkommen (und ein solides Einkommen hat der Staat nun wahrlich) mit sieben Monatsnettoeinkommen verschuldet ist, ist sie dann ?bankrot?? Wohl kaum, ansonsten hätten die Insolvenzrichter aber jede Menge zu tun.

      Die Gesamtverluste deutscher Finanzinstitute beim Zusammenbruch der Wall Street werden auf zweistellige Milliardenbeträge geschätzt. Genaue Zahlen halten Banken und Versicherungen zurück.

      Jo, dramatisch. Will uns GFP auch einmal aufklären, wie hoch die Gewinne deutscher Finanzinstitute an der Wall Street in den letzten Jahren waren?

      Bekannt ist, dass sich die Deutsche Bank an einem sogenannten Rettungsfonds in Höhe von 70 Milliarden US-Dollar beteiligt hatte, als die Krise vor wenigen Tagen noch beherrschbar schien. Dieses Geld wäre verloren, würde es nicht in den Notstandsfonds der US-Regierung übernommen, also durch Steuergelder gedeckt und zurückgezahlt werden.

      Das ist pure Spekulation! An dem Fonds haben sich zehn internationale Großbanken beteiligt und sein Zweck ist ausschließlich die Deckung von kurzfristigen Liquiditätsengpäßen. Keine der zehn Banken ist seitdem in Liquiditätsnot gekommen.

      Die Interventionen der Berliner Außenpolitik für die Deutsche Bank und für andere deutsche Unternehmen erreichten am Wochenende das US-Zugeständnis, auch ausländische Institute dürften an der Enteignung partizipieren, wenn sie über Filialen in den USA verfügen.

      An da haben wir es doch ? warum behauptet GFP oben mehrfach mit Nachdruck das Gegenteil?
      Sorry, der Artikel ist kompletter Murks. Schade, ansonsten hat GFP ja öfters ganz gute Artikel im Angebot. So machen sie sich allerdings ihre Glaubwürdigkeit kaputt.

    64. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 15:38 - Permalink

      @52 Fiend

      Tims ?Argumentation? ist ein schönes Beispiel dafür, wie die marktradikalen Einfachdenker versuchen werden, sich aus der Verantwortung für ihr eigenes Versagen zu stehlen und diese auf ?den Staat? abzuwälzen; nicht nur was die finanzielle Seite betrifft, sondern auch bezüglich der Frage, wer die Schuld an der Krise trägt.

      Na klar, SPON zelebriert uns ja diesen rhetorischen Kniff seit ein paar Tagen par excellence vor.

      Ähnliches spielte sich hierzulande schon bezüglich der IKB ab, die plötzlich zu einer ?staatlichen? Bank erklärt wurde, obwohl sich der Aufsichtsrat überwiegend aus den üblichen privatwirtschaftlichen Verdächtigen zusammensetzt, inklusive einiger politischer Akteure, die nicht gerade durch Wirtschaftsferne geglänzt haben.

      Man sollte aber, bei aller berechtigter Kritik, nicht das Totalversagen einiger echter Staatsbanken vergessen. Das Versagen bei der Sachsen/LB ist beispielsweise gigantisch ? mir ist keine Bank (weltweit) bekannt, die derart kriminell Eigenkapitalvorschriften umgangen hat und damit (zu recht) auf die Schnauze gefallen ist. Wer staatliche Kontrolle fordert, muß im eigenen Stall ausmisten. Das Versagen der staatlichen Kontrolle bei den Staatsbanken darf nicht totgeschwiegen werden, sondern muß in den Fokus rücken! Nur wenn man diese Probleme beseitig hat, kann man ernsthaft staatliche Kontrollen über Privatbanken fordern.

    65. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 15:42 - Permalink

      @53 tar

      wieso wird inflation überhaupt angestrebt?

      Das weißt Du doch. Wenn es keine Inflation gibt, fehlt ein Anreiz, Geld auszugeben. Was schlecht für die Wirtschaft ist. Oma, mit ihren Ersparnissen unter der Matratze, ist nun einmal Gift für die Binnennachfrage ;-)

      @ richtige demokratie
      ich habe schön oft genug mit jens über die systemfehler debattiert – oder sagen wir besser: gegen eine wand geredet. solange es nur genug transparenz und regularien gibt, ist eben scheinbar alles ok? ;)

      Und eben Du bist auch ?Schuld?, dass ich dieses Thema nicht mehr diskutiere. Mit Fanatikern und Fundamentalisten diskutiert es sich nun einmal schlecht. Das Opfer Deiner Borniertheit ist nun vielleicht der User ?richtige demokratie?. Fein gemacht!

    66. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 15:43 - Permalink

      @richtige Demokratie

      Ja vielleicht wäre es ein Gutes das ich eine Diskussion zu diesem Thema in deinem Forum starte.

      Die Idee ist gut – so gäbe es eine zentrale Stelle für derlei Diskussionen und der OT-Krams wäre endlich aus den Threads verschwunden.

    67. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 15:45 - Permalink

      @name

      Jens, deine Montagen sind neben deinem Artikel wie immer großartig ;)

      Schmücke mich nicht mit fremden Lorbeeren ;-)

      Die Bilder sind nicht von mir, sondern von einem Künstler, der im Bildnachweis auch verlinkt ist. Aber ich stimme Dir zu – sie sind wirklich großartig.

    68. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 15:50 - Permalink

      @57 Tim

      Ach so. Und ich hatte schon gedacht, daß FM & FM wegen der staatlichen Unterstützung besonders günstige Kredite anbieten konnten und sie so den Markt über die Jahrzehnte künstlich aufblähten.

      Na was denn nun? Ist ein (de facto) staatliches Unternehmen nun doch so effektiv, dass es die private Konkurrenz mit “besonders günstigen” Konditionen ausstechen kann? Fannie und Freddie haben nur eine implizite Sicherung durch den Staat als Hilfe genossen, die der privaten Konkurrenz (zu recht, wie man heute sieht) verwehrt war. Dass diese dann mit Ramsch auf hochriskante Art und Weise ein perpetuum mobile erfinden wollten und dies Subprime und CDOs nannten, ist ja nun wohl nicht Fannie und Freddie vorzuwerfen.

      Ach so. Und ich hatte schon gedacht, daß FM & FM gerade das eine oder andere Problem hätten. So kann man sich täuschen ?

      IdT

    69. salvo schrieb am 23. September 2008 um 15:53 - Permalink

      @61

      ich weiß, gegen ideologische Verbohrtheit helfen weder Fakten noch Argumente, wer auch immer den ‘Staat’ als schuldig ausmachen will, der wird dafür ‘Gründe’ finden.

      aber … was Fannie Mae and Freddie Mac angeht, stellt zB Pual Krugmann fest, dass

      “Furthermore, while Fannie and Freddie are problematic institutions, they aren?t responsible for the mess we?re in.”

      http://www.nytimes.com/2008/07/14/opinion/14krugman.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin

      andereseits, es gibt im Netz zig Texte, die durchaus die Schuld des ‘Staates’, genauer der Politik, festellen, allerdings anders als Apologeten des freien Marktes definieren würden, nämlich an der Politik der Deregulierung, des laissez-faire, im interessengeleiteten Irrglauben, der Markt allein sorge für die Beste aller Welten

    70. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 15:55 - Permalink

      @60 Karl-Heinrich

      Nicht falsch, aber als Progressive solltest du es nicht so laut sagen.

      Ich bemühe mich undogmatisch an die Sache heranzugehen und meine “Wahrheit” zwischen den Stühlen zu finden – auch wenn das einige Leser sicher nicht glauben wollen ;-)

      Immerhin bleibt festzuhalten, dass eine andere als Greenspans Politik nicht so viel Wachstum – speziell vor dem Hintergrund 09/11 – gebracht hätte.

      Ganz richtig – die Zinspolitik als solche wäre m.E. auch vertretbar gewesen, hätte es parallel bessere Eigenkapitalvorschriften gegeben, die das unverantortliche “Hebeln” verunmöglicht hätten. Wie bei vielen anderen Dingen, muss man auch hier sagen: Man kann nicht ein Element isoliert betrachten/kritisieren/diskutieren, ohne die Nebenstellschrauben zu betrachten, die aus “gut gemeint” oft “schlecht gemacht” werden lassen.

    71. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 16:00 - Permalink

      @61 Tim

      Aber die FED ist doch aber eben kein privatwirtschaftliches Unternehmen. Der Markt (also die Häuslebauer) hat auf die FED-Politik reagiert.

      Das Argument ist nicht komplett von der Hand zu weisen. Es kann aber nicht Position der Privatwirtschaft sein, jede Lücke in einem System auszunutzen und nachher zu lamentieren, Schuld habe derjenige, der die Lücken geschaffen habe. Ein wenig Verantwortungsgefühl für das eigene Handeln sollte man den “Wizards of Wallstreet” schon abverlangen dürfen.

      Ich kennen nicht den genauen Marktanteil von FM & FM, aber er dürfte sehr hoch sein.

      Rund 50%

      Mit anderen Worten: Viele Häuslebauer haben ihr Häuschen gebaut, weil es die Angebote von FM & FM gab. Die Häuslebauer haben genau so reagiert, wie es die Politik beabsichtigt hat.

      Das stimmt. Aber diese Häuslebauer sind ja nicht der Kern des Problems. Ohne Hebelfinanzierte Subprimekrise hätte der halbstaatliche F&F-Sektor gar keine Probleme gehabt – und die Häuslebauer dieser Institute auch nicht.

    72. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 16:03 - Permalink

      @62 name

      Bezahlen tut den Zirkus, diejenigen, die noch Steuern zahlen, und das sind auch in der Vereinigten Staaten die Arbeiter, und nicht die Vermögenen und Megareichen, auch wenn deren Abgabenquote dort höher liegt, als in Deutschland.

      Diese Aussage ist (natürlich) falsch – selbstverständlich zahlen auch in den USA die Reichen mehr Steuern, als die Arbeiter. Es ist vielmehr eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Auch wenn der “Reichen-Haushalt” absolut mehr zur Beilegung der Finanzkrise beitragen muß, so trägt er relativ wesentlich weniger dazu bei, als der Arbeiterhaushalt. Natürlich muß man auch sehen, dass der “Reichen-Haushalt” von den Ursachen, die zur Finanzkrise führten, tendenziell wesentlich stärker profitiert hat, als der Arbeiterhaushalt.

    73. B. Krüger schrieb am 23. September 2008 um 16:10 - Permalink

      Die Bundesregierung und speziell Merkel versuchen nun, sich von ihrer Mitverantwortung für das Finanzmarkt-Desaster freizusprechen. Man habe schon während der deutschen G8-Präsidentschaft auf mehr “Transparenz” und Regulierung bei Geldgeschäften, Ratingagenturen und Hedgefonds gedrängt. Die USA und GB hätten dies nicht ausreichend unterstützt.
      Nun ist jedoch z.B. das Hedgefonds-Problem keinesfalls über mehr “Transparenz” zu lösen. Hier hilft nur ein Verbot von pervertierten und hochriskanten Finanz-”Produkten”.
      Auch die angeblich “strengen” Auflagen für die deutschen Banken waren scheinbar alles andere als streng, und dies trotz wiederholter Warnungen (z.B. der Bank der Zentralbanken BIZ in Bern) vor dem Platzen der Kreditblase.
      Auch hatte sich die Bundesregierung beim G8-Gipfel in Heiligendamm nur auf die Transparenz der Hedgefonds eingeschossen, die jedoch nur ein kleiner Teil des Problems sind.
      Bei anderen Themenfeldern, die ebenfalls die weltwirtschaftlichen Ungleichgewichte und Gefahren verstärken, bleibt die Bundesregierung völlig untätig:
      - bei den enormen Außenhandelsungleichgewichten (USA: bis über beide Ohren im Ausland verschuldet. Gläubiger Deutschland: rühmt sich als “Exportweltmeister” und vernachlässigt, als Folge des hiesigen Lohndumping, sträflichst seine Binnenkonjunktur).
      - immer ungleichere Einkommens- und Vermögensverteilung. Dies betrifft sowohl die Reallohnverluste (auch in 2008) als auch die real rückläufigen Renten (ebenso auch in 2008). Im Gegenzug explodieren die Gewinn- und Vermögenseinkommen geradezu (durch die abermalige Senkung der Unternehmenssteuern ab Januar 2008 wird dieser Effekt nochmals verstärkt). Die enorme Steigerung der Gewinn- und Vermögenseinkommen fließt zu großen Teilen als Spekukationskapital auf die internationalen Kapitalmärkte und führt zu einem weiteren Aufblähen der Spekulationsblasen.
      Auch wurden deutsche Unternehmen den Hedgefonds durch Rot-Grün (mit
      freundlicher Zustimmung von Schwarz-Gelb) durch die Freistellung von Veräußerungsgewinnen regelrecht zum Fraß vorgeworfen.
      Sehr bedenklich stimmt, daß ein sehr großer Teil unserer Medien Bundeskanzlerin Merkel mit kritikfreier Hofberichterstattung hofiert. Diese Medien wünschen sich deutlich erkennbar schwarz-gelbe Mehrheiten.

    74. superguppi schrieb am 23. September 2008 um 16:46 - Permalink

      @74 B. Krüger

      Zu den Heuschrecken gab es heute einen Artikel im Stern:
      http://www.stern.de/wirtschaft/unternehmen/unternehmen/639662.html

      Kleine Korrektur: Die Bank für internationalen Zahlungsausgleich hat ihren Sitz in Basel.

      Auch ein lesenswerter Artikel in der Süddeutschen von Prantl:
      http://www.sueddeutsche.de/finanzen/836/310764/text/

      Ansonsten Stimme ich Dir voll und ganz zu.

    75. Tim schrieb am 23. September 2008 um 17:08 - Permalink

      @69 / Spiegelfechter

      Na was denn nun? Ist ein (de facto) staatliches Unternehmen nun doch so effektiv, dass es die private Konkurrenz mit ?besonders günstigen? Konditionen ausstechen kann?

      Ja, natürlich, aber das ist doch wohl eine triviale Erkenntnis, oder? Wenn die Bundesregierung heute eine implizite Ausfallbürgschaft für Unternehmen X übernimmt, dann wird Unternehmen X morgen günstigere Kredite bekommen und dem Markt übermorgen günstigere Angebote machen können.

      Fannie und Freddie haben nur eine implizite Sicherung durch den Staat als Hilfe genossen, die der privaten Konkurrenz (zu recht, wie man heute sieht) verwehrt war.

      Die Frage ist doch, ob es ohne diese implizite Sicherung überhaupt zu einer dermaßen umfassenden Krise gekommen wäre.

    76. superguppi schrieb am 23. September 2008 um 17:13 - Permalink

      Rettungsplan als Gesinnungsprobe
      ZEIT-Blogschau zur Finanzkrise
      http://www.zeit.de/online/2008/39/finanzkrise-rettungsplan-us-blogger?page=all

    77. Tim schrieb am 23. September 2008 um 17:13 - Permalink

      Es kann aber nicht Position der Privatwirtschaft sein, jede Lücke in einem System auszunutzen und nachher zu lamentieren, Schuld habe derjenige, der die Lücken geschaffen habe.

      Mir gefällt der Begriff nicht. Eine FED-Zinssenkung ist genausowenig eine “Lücke” wie eine Ausfallbürgschaft für FM & FM. Der Staat setzt ganz einfach Rahmenbedingungen, und jeder Akteur auf dem Markt (ob Unternehmen oder Bürger) wird versuchen, für sich das Beste daraus zu machen. Wenn die Politik diesen Gedanken verinnerlichen würde, wäre schon viel gewonnen.

      Ein wenig Verantwortungsgefühl für das eigene Handeln sollte man den ?Wizards of Wallstreet? schon abverlangen dürfen.

      Besser wäre noch, wenn sie komplett verantwortlich für ihr Handeln (im doppelten Wortsinne :-) wären. Aber Freund Steuerzahler springt ja wieder gern ein.

    78. misterL schrieb am 23. September 2008 um 17:16 - Permalink

      @all und ein wenig spezieller @Tim #77

      Die US-Notenbank Federal Reserve öffnet Beteiligungsgesellschaften die Tür zu US-Banken. In einer kontroversen Entscheidung stellte die Fed am Montag dazu neue Vorschriften vor. Sie erlauben es Private-Equity-Firmen, zukünftig einen größeren Aktienanteil, mehr Mitglieder im Aufsichtsrat und damit mehr Mitsprache bei Banken zu erhalten – ohne dabei unter die rigiden Bestimmungen des Bank Holding Acts (BHC) zu fallen.

      Die Fed reagiert damit auf die Kapitalnot der Banken. Wegen Abschreibungen in Milliardenhöhe ist die Kapitaldecke bei vielen Geschäfts- und Bausparkassen in den Vereinigten Staaten gering.

      welches signal sendet da die FED an die wirtschaft aus, wo im selben atemzug investmentbanken, leerverkäufer und hedgefonds an die leine genommen werden sollen, wenn man gleichzeitig bittet das heuschrecken die banken sanieren sollen und dafür den zugang erleichtert? wie soll der gemeine bürger dieses signal verstehen? wo auch seine steuern jenen banken zu sanieren helfen soll. das die heuschrecken mittelfristig diese gelder abgrasen werden, darf man erwarten. es ist ihr naturell (siehe auch den link oben zum sternartikel).

    79. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 17:25 - Permalink

      @77 Tim

      Na was denn nun? Ist ein (de facto) staatliches Unternehmen nun doch so effektiv, dass es die private Konkurrenz mit ?besonders günstigen? Konditionen ausstechen kann?

      Ja, natürlich, aber das ist doch wohl eine triviale Erkenntnis, oder?

      Keinesfalls – von Marktfundamentalisten hört man ja stets, “Staatsbetriebe” seien derart ineffizient, dass an einer Privatisierung und Deregulierung gar kein Weg vorbeiführen könne.

      Wenn die Bundesregierung heute eine implizite Ausfallbürgschaft für Unternehmen X übernimmt, dann wird Unternehmen X morgen günstigere Kredite bekommen und dem Markt übermorgen günstigere Angebote machen können.

      Fannie und Freddie bezogen ihr “Geld” m.W. sogar zu schlechteren Konditionen von der FED, als die Geschäftsbanken. Dein Argument sollte man mal den Politikern vorlegen, die eine “implizite Ausfallbürgschaft” bei der Deutschen Bahn gegen privates Risiko eintauschen wollen. Nach Deiner Schlußfolgerung wäre dies kein sonderlich gutes Geschäft.

      Die Frage ist doch, ob es ohne diese implizite Sicherung überhaupt zu einer dermaßen umfassenden Krise gekommen wäre.

      Diese Frage stellt sich für mich nicht, da die Triebfedern für die Auslösung der Subprime-Kreditgeschäfte auch bei einem durch private Institute abgedeckten normalen Hypothekenmarkt die gleichen gewesen wären.

    80. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 17:40 - Permalink

      @79 Tim

      Mir gefällt der Begriff nicht. Eine FED-Zinssenkung ist genausowenig eine ?Lücke? wie eine Ausfallbürgschaft für FM & FM. Der Staat setzt ganz einfach Rahmenbedingungen, und jeder Akteur auf dem Markt (ob Unternehmen oder Bürger) wird versuchen, für sich das Beste daraus zu machen. Wenn die Politik diesen Gedanken verinnerlichen würde, wäre schon viel gewonnen.

      Leider hat die Politik diesen Gedanken schon sehr verinnerlicht. Wenn Dir der Begriff “Lücke” nicht gefällt, nehmen wir halt eine andere Metapher. Auf einer gut genutzten Straße gibt es eine Geschwindigkeitsbegrenzung, da der Staat davon ausgeht, dass nicht jeder die richtige Geschwindigkeit korrekt einschätzen kann und damit sich und andere in Gefahr bringt. Eine “Schnellfahrer” gehen dagegen auf die Barrikaden. Freiheit stünde ganz oben und jeder Eingriff des Staates in die persönliche Freiheit würde zu Effizenzverlusten führen. Man bedenke doch bloß, wie sehr die Volkswirtschaft von der Zeit profitieren würde, die schnellfahrende Leistungsträger einsparen könnten, wenn die Geschwindigkeitsbegrenzungen wegfielen. Der Staat hört auf diese Schnellfahrer und hebt die Geschwindigkeitsbegrenzung auf. Im Sommer läuft das auch ganz gut – die Leute kommen wirklich schneller voran und die Leistungsträger schaffen zusätzliche Werte, da sie weniger Zeit unproduktiv auf der Straße vertrödeln. Nun kommt aber der Winter und der Staat hat versäumt, eine Ausnahmeregelung zu erlassen, die bei Glatteis und Schnee wieder die Geschwindigkeit begrenzt. Mehrere Leistungsträger fahren sich tot und nehmen auch noch viele unschuldige Opfer mit in den Tod. Denkst Du ernsthaft, die Ausrede der Schnellfahrer, der Staat sei nun an der Misere schuld, da er ja jedem erlaubt habe, so schnell zu fahren, wie er kann, wäre statthaft?

      Besser wäre noch, wenn sie komplett verantwortlich für ihr Handeln (im doppelten Wortsinne :-) wären. Aber Freund Steuerzahler springt ja wieder gern ein.

      Was soll er auch anderes machen? Läßt er sie verbrennen, verbrennt er mit ihnen und die Kosten überstiegen die Kosten des Bailouts bei weitem. Das schrieb ich aber alles im Text.

    81. misterL schrieb am 23. September 2008 um 18:11 - Permalink

      @SF im artikel und #82

      Was soll er auch anderes machen? Läßt er sie verbrennen, verbrennt er mit ihnen und die Kosten überstiegen die Kosten des Bailouts bei weitem. Das schrieb ich aber alles im Text.

      um in deinem schnellfahrer bild zu bleiben. da er schuldlos überfahren wird, wird wohl auch gegen sein willen verbrannt werden. es liegt nicht in seiner hand.

      wenn es also ohnehin nicht um den durchschnitts steuerzahler geht, darf man schon die frage stellen, ob man die ganze finanzkrise der schnellstmöglichfahrer nicht einer selbstreinigung unterzieht und dem dynamischen markt überläßt. am ende geht es ja eben nicht “nur” um die vielen häuser auf pump, sondern um das prinzip wachstum auf pump generell ohne realen gegenwert. vorteile davon hatten viele. warum sollen nun nicht alle für die fehler angemessen mit ihrem “einsatz” die selbst verschuldete krise bezahlen? wer im windschatten der schnellstmöglichfahrer selber ein wenig zu schnell fährt, fährt dennoch auch zu schnell. da werden viel best und gut bezahlter jobs ebenso wegfallen wie viele jobs im mittelbau und darunter. natürlich gäbe es eine schockwelle, aber vielleicht wäre die heilsam?!? heilsamer als die rettungversuche des systems der schnellstmöglichfahrer mit ein wenig “seitenhalt”, damit sie nicht sofort wieder versandet – die lehren. absurd allerdings, dass man sich als zusätzliche lehrmeister, die gegenseite der lehre ins boot holt.

      wer auf freie märkte besteht, sollte auch den freien fall seiner märkte aushalten.

    82. demokratie-ist-wichtig.de schrieb am 23. September 2008 um 18:28 - Permalink

      “Der Bailout könnte sich als gigantische Umverteilung von Steuergeldern in die Taschen der Wallstreet-Banker und der Aktionäre der Wallstreet-Banken herausstellen. Ein Sozialismus für Reiche, in dem Gewinne privatisiert und Verluste verstaatlicht werden.”
      “Finanzkrisen sind kein Systemfehler, sie sind elementarer Bestandteil des Finanzsystems.”
      “Die Welt braucht kein Herumdoktern an den Symptomen, sondern eine Heilung der zugrunde liegenden Krankheit.”

      Danke! Wieder einmal das auf den Punkt gebracht, was andere Medien verpassen.
      Meint: demokratie-ist-wichtig.de http://www.demokratie-ist-wichtig.de

    83. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 18:37 - Permalink

      @83 misterL

      um in deinem schnellfahrer bild zu bleiben. da er schuldlos überfahren wird, wird wohl auch gegen sein willen verbrannt werden. es liegt nicht in seiner hand.

      Nein, es geht ja auch nicht toten “Unbeteiligten”, sondern um diejenigen, die durch eine Intervention diesem Schicksal entgehen können.

      wenn es also ohnehin nicht um den durchschnitts steuerzahler geht, darf man schon die frage stellen, ob man die ganze finanzkrise der schnellstmöglichfahrer nicht einer selbstreinigung unterzieht und dem dynamischen markt überläßt.

      Wer sagt, dass es nicht um die Durchschnittssteuerzahler ginge? Natürlich wird dort gespart, wo es etwas zu privatisieren gibt. Schulen? Die muß doch nun nicht der Steuerzahler bezahlen … wovon denn auch? … die kann man privatisieren. Und so weiter und sofort. Naomi Klein nannte dies “Katastrophenkapitalismus” und es würde mich wundern, wenn es diesmal anderes sein sollte.

      warum sollen nun nicht alle für die fehler angemessen mit ihrem ?einsatz? die selbst verschuldete krise bezahlen?

      Weil die Maximierung des Nutzens Aller Staatsziel ist und nicht die gerechte Bestrafung Einiger unter der Last Vieler.

      wer im windschatten der schnellstmöglichfahrer selber ein wenig zu schnell fährt, fährt dennoch auch zu schnell. da werden viel best und gut bezahlter jobs ebenso wegfallen wie viele jobs im mittelbau und darunter. natürlich gäbe es eine schockwelle, aber vielleicht wäre die heilsam?!?

      Die “Windschattenfahrer” sind ja auch voll erwischt wurden. Schau Dir die Bond- und Zertifikatebesitzer von Lehman an.

      wer auf freie märkte besteht, sollte auch den freien fall seiner märkte aushalten.

      Dass dies nicht so ist, steht aber in der AGB vom Produkt “Freier Markt alpha 0.2b”.

    84. arigu schrieb am 23. September 2008 um 18:57 - Permalink

      hallo

      mein vwl dozent hat gesagt, dass die amis die 700mrd einfach bezahlen indem sie einfach mehr geld drucken, was natürlich die inflation anheizt.

      aber mal ganz generell, das wird doch auch ein schritt sein den sie eingehen werden oder?

    85. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 19:01 - Permalink

      @arigu

      Selbstverständlich “drucken” sie Geld – aber diese Geld kommt ja nicht aus dem Nirvana, sondern ist durch Schuld gegenfinanziert. Diese “Schulden” muss der Steuerzahler in den nächsten Jahren bezahlen. Die Auswirkungen auf die Geldwertstabilität sind etwas komplexer – die Pauschalaussage, dies würde “Inflation” erzeugen, ist so nicht korrekt. Dein Dozent sollte lieber nicht so flappsig formulieren ;-)

    86. name schrieb am 23. September 2008 um 19:16 - Permalink

      @87

      Aber Jens, deine zukünftige Annahme, es gäbe letztlich keine Form der Inflation ist mehr als ein frommer Wunsch: Woher sollen denn der Konsum und die erhöhten Steuereinnahmen kommen, vom Weihnachtsmann per UPS? Das zukünftige Steuerkonzept der beiden Präsidentschaftskandiaten sagt auch viel darüber aus, wer das bezahlen wird, und das in einer tiefen weltweit Rezession.

      Dieser Kommentar ist interessant:

      http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Gastkommentar-Nouriel-Roubini-Der-Tod-der-Schattenbanken/417156.html

      aber nur, weil man sich Schlagzeilen “ökonomische Systemkrise” nicht leisten will, und trotzdem intern schon ganz genau von einer solchen ausgeht. Das ist verlogene daran. Jahrelang wollten die bürgerlichen Blätter nichts von einer Krise des Finanzkapitals wissen und jetzt gibt man die Beruhigunsparole “Finanzkapital ganz schlimm, aber sonst alles prima aus”.

      Die Nachtricht heute, dass man Ford und GM als Industriegiganten aus dem Spekulationstheater direkt herausgenommen hat und unter Artenschutz stellt, gibt eigentlich schon die Richtung vor, wohin man will: Rettet die industrielle Restbasis.

    87. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 19:26 - Permalink

      @name

      -> Inflation

      Ich will Dich nicht mit wirtschaftswissenschaftlichen Feinheiten nerven, daher nur als Stichpunkte:

      - Das Geld für die Papiere ist bereits “gedruckt” worden
      - Die Papiere stehen in den Bilanzen und werden gegen Geld ausgetauscht
      - Es wird zu Abschreibungen und Neubewertungen bei den Papieren kommen
      - Die Geldmenge bleibt daher weitestgehend konstant, wenn der Transaktionspreis niedrig ist, wird sie sogar sinken

    88. knt schrieb am 23. September 2008 um 19:35 - Permalink

      Warum läst man die “faulen Finanzinstitute” nicht sterben, und greift mit dem Rettungsfond nur da ein wo die Realwirtschaft zu Schaden kommen droht? Warum den immer das Kind mit dem Bad ausschütten!

      Ich hätte mich hingestellt und gesagt: Jedem produzierendem Unternehmen, dass durch die Finanzkriese in Probleme gerät und allen Finanzunternehmen, die nachweisen können, das sie trotz funktionierendem Risikomanagement, trotz verantwortungsvollem wirtschaften mit gerissen werden (soviele werden das ja nicht sein!) springt ein Rettungsfond mit günstigen Krediten zur Seite. Den Rest? Den Rest fressen die Geier!

      Im übrigen würde ich ankündigen, das in allen Fällen untersucht wird in wieweit die einzelnen Managern und Angestellten kriminele Machenschaften nachzuweisen sind, und in wie weit sie mit ihrem privatem Vermögen haftbar zu machen sind.

    89. name schrieb am 23. September 2008 um 20:05 - Permalink

      Jens, ich verstehe ja dein Bestreben nach wissenschaftlich genauer und vor allem einer just in time Betrachtung, von dem, was offiziell bekannt ist. Das ist mir letztlich schon klar.

      Nur ist die Einschätzung des Dozenten doch am Ende realistischer.

    90. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 21:11 - Permalink

      @knt

      Warum läst man die ?faulen Finanzinstitute? nicht sterben, und greift mit dem Rettungsfond nur da ein wo die Realwirtschaft zu Schaden kommen droht?

      Wenn das möglich wäre …. ist es aber nicht.

      Ich hätte mich hingestellt und gesagt: Jedem produzierendem Unternehmen, dass durch die Finanzkriese in Probleme gerät und allen Finanzunternehmen, die nachweisen können, das sie trotz funktionierendem Risikomanagement, trotz verantwortungsvollem wirtschaften mit gerissen werden (soviele werden das ja nicht sein!) springt ein Rettungsfond mit günstigen Krediten zur Seite. Den Rest? Den Rest fressen die Geier!

      Das hört sich zweifelsohne fair an, aber wie soll das funktionieren und vor allem, was soll das kosten?

    91. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 21:13 - Permalink

      @91 name

      Nur ist die Einschätzung des Dozenten doch am Ende realistischer.

      Mit “realistisch” meinst Du wohl, sie entspricht dem “Common Sense” – der stimmt aber nicht immer ;-)

    92. Biertje? schrieb am 23. September 2008 um 21:16 - Permalink

      Hallo,

      abseits der ökonomischen Gesichtspunkte des B-P-Plans, wie sieht es rechtlich z. B. mit diesen Punkten aus?
      http://www.nytimes.com/2008/09/21/business/21draftcnd.html

      Sec. 8. Review.

      Decisions by the Secretary pursuant to the authority of this Act are non-reviewable and committed to agency discretion, and may not be reviewed by any court of law or any administrative agency.

      Bedeutet dieses etwa, dass Paulson machen kann was er will, ohne irgendwelche Berichte abliefern zu müssen und sich nicht vor Gerichten etc. rechtfertigen muss?

      Sec. 6. Maximum Amount of Authorized Purchases.

      The Secretary?s authority to purchase mortgage-related assets under this Act shall be limited to $700,000,000,000 outstanding at any one time

      Leo.org übersetzt “at any one time” mit “jeweils” bzw. “zu einem gegebenen Zeitpunkt”.
      Wie ist das zu verstehen? Darf Paulson jeweils “nur” 700 Mrd.$ ausgeben, oder ist das die Gesamtsumme, die er ausgeben darf?

      mfg
      Biertje?

    93. politischer Hofnarr schrieb am 23. September 2008 um 21:18 - Permalink

      Sehr guter Artikel. Über eine ausführliche Recherche zu einer begründeten Kritik. Ich teile die Auffassung, dass die von Amerika angestrebte Lösung zwar auf jeden kurzfristig den Markt stabilisiert, jedoch nicht langfristig das Problem löst. Wichtig ist jetzt einen solchen Börsen-Crash durch mehr Transparenz in der Zukunft zu vermeiden. Die Gefahr, dass Banken gleiche Fehler erneut begehen ist nicht abgewandt. Der Staat hat Angst, um seiner Wirtschaft und rettet, was noch zu retten ist.

      Vielleicht war das jetzige Sterben gewisser Institute einfach nur überfällig und der Markt würde sich doch alleine erholen? Solange will und kann aber niemand warten.

    94. Spiegelfechter schrieb am 23. September 2008 um 21:22 - Permalink

      @Biertje?

      Bedeutet dieses etwa, dass Paulson machen kann was er will, ohne irgendwelche Berichte abliefern zu müssen und sich nicht vor Gerichten etc. rechtfertigen muss?

      Ja und das ist ein Punkt, den z.B. Sen. Dodd harsch kritisiert – ich schätze, diese Passage passiert so nicht den Kongreß.

      The Secretary?s authority to purchase mortgage-related assets under this Act shall be limited to $700,000,000,000 outstanding at any one time

      Leo.org übersetzt ?at any one time? mit ?jeweils? bzw. ?zu einem gegebenen Zeitpunkt?.
      Wie ist das zu verstehen? Darf Paulson jeweils ?nur? 700 Mrd.$ ausgeben, oder ist das die Gesamtsumme, die er ausgeben darf?

      Wenn mich mein Englisch nicht täuscht, lässt sich “at any one time” wohl am besten mit einer Negation übersetzen, also indirekt. Der Text sagt, dass Paulson zu keinem Zeitpunkt mehr als 700 Mrd. US$ ausgeben darf.

    95. beep schrieb am 23. September 2008 um 21:53 - Permalink

      @ spiegelfechter

      Was ist an der Logik des Debitismus nicht zu verstehen? Man muß dieser Theorie nichts abgewinnen können da sie zwingend logisch ist:

      Existiert ein gewisser Betrag der verzinst wird, so können die Zinsen ja nur durch neues Geld bezahlt werden. Da wir uns aber im Schuldgeldsystem bewegen muß sich irgendjemand verschulden damit genau dieses Geld entsteht.

      Bei verbotenen Schneeballsystemen ist dies genau das gleiche nur daß es hier schneller zum exponentiellen Kollaps kommt da der dortige Zins meist zwei- bis dreistellig ist.

      Den System-Machern bleibt also nichts anderes übrig als jemanden in Schulden zu zwingen um es zu erhalten. Da sie selbst nicht diejenigen sein wollen, wird es der Steuerzahler sein.

      Also gibt es nur zwei Optionen:

      A) Das “System” wird durch ständige Inflationierung ( durch Aufschuldung) immer weiter aufgeblasen was dann natürlich gut für den Goldpreis ist ( kann nicht verstehen warum ein Investment in Realgüter so schlecht sein soll bei dem Preis???)

      B) Das System wird abgebrochen und kollabiert ( was dann ebenfalls gut für den Goldhalter ist weil ja alle Papierwährungen dahin sind und Gold das eigentliche Weltgeld ist )

      Irgendwie scheint alles für die Alternative Gold bzw. einen darauf basierenden Geldmarkt zu sprechen.

      Hierin ist das disziplinierende Element schon von Grund auf enthalten ( Gold kann eben nicht einfach so herbeigezaubert werden) und es braucht eigentlich keinen Aufpasser, der wie man sieht beim ganzen Betrug ganz vorn dabei ist.

      Sicherlich werden jetzt wieder die Keynesianer kommen und aufschreien daß das in einer Deflation münden würde. Ich frage dann : warum waren die Reiche in denen in der Historie Goldgeld ( Silbergeld ) verwendet wurde so dauerhaft ( Ja auch die USA sind mit einem solchen Standard zur Weltmacht aufgestiegen- bis sie die Büchse der Pandora geöffnet haben)? Warum sind alle Versuche von Papiergeldsystemen nach höchstens 50 jahren kläglich gescheitert?

      Am Ende wird wieder der jahrtausende alte Gold/Silberstandard eingeführt werden. Und zwar mit geringsten Zinsen ( nur so hoch wie die jährliche Goldförderung prozentual zur Gesamtmenge ist – sonst explodierts wieder)
      Dummerweise wird dann der Steuerzahler ,weil entweder verschuldet oder Papierverblendet, nichts davon besitzen. Die Edelmetallhändler sind jedenfalls größtenteils jetzt schon ausverkauft. Warum wohl???

      Sollte jedoch der nicht unwahrscheinliche Fall eintreten daß sich die träge Masse der Bevölkerung auf einen wie auch immer gearteten Neustart des derzeitigen Papier-Zins-Schuldgeldsystems einläßt haben wir garnichts gekonnt. Dann trifft es die Generation in 50 Jahren wieder.

      Also lasst euch nicht verarschen (vor allem nicht beim Preis ;-)

    96. otti schrieb am 23. September 2008 um 21:56 - Permalink

      @96 SF
      Der ursprünglice Text sagt, dass Paulson Narrenfeiheit genießt.

      “Den Bock zum Gärtner machen” trifft den Sachverhalt, längerfristige Erfolge dürften deshalb ausbleiben.

      Deutschland? Is’ doch nix! Tolles Wachstum, aber sicher.
      Wir sind nicht Amerika, gell!
      http://www.reuters.com/news/globalcoverage/creditcrisis

    97. misterL schrieb am 23. September 2008 um 22:19 - Permalink

      @name #88

      dem würde ich so nicht komplett folgen.

      Realwirtschaftlich wird es eine schwere US-Rezession geben. Dominoeffekte, der starke Euro, sinkende US-Importe, das Platzen der Häuserblasen in Europa, teures Öl und die Politik der EZB-Falken werden eine Rezession in der Euro-Zone, Großbritannien und den meisten Industrieländern auslösen.

      die häuserblasen in europa platzen parallel zum immobilien ausverkauf in den USA (spanien, UK). sind also in zukunft bereits geschichte.

      wenn der US$ so schwach wird und der ?uro so stark, wird sich das zahlungsmittel der welt ändern und damit die nachfrage nach dem dann vermeinlich knappen US$ reduzieren.

      das öl wird allenfals durch zockerei künstlich verteuert.

      auf grund der angenommenen rezession wird öl eher an wert verlieren. keine wirtschaft in dieser lage kann sich teures öl erlauben und irgender wird öl real verkaufen wollen. china verliert seinen weltweiten absatzmarkt. auch weil sich die USA die importe in teuren ?uros nicht erlauben können (tschüss WAL-markt philosophie). auch dort bricht nach dem boom sehr schnell schwerer kummer aus. die versorgung der welt mit billigen standardprodukten aus china versiegt. ab dem zeitpunkt wird sich langsam ab er sicher die wirtschaft in den USA und europa erholen, weil der industriestandort vor der tür plötzlich wieder ein realer wert wird und man vor ort in seine eigene industrie investiert.

      voraussetzung, die EZB fährt einen möglichst konsequenten stabilitätskurs in sachen geldwert.

      my 2 cents dazu. ;-)

    98. COPOKA schrieb am 23. September 2008 um 22:39 - Permalink

      @SF, #30

      … Nicht umsonst hat sich hat ja Marktfreunden das ?Argument? durchgesetzt, wer den Neoliberalismus kritisiere, wolle zurück in die Bonner Republik, was ja nun nicht ginge. Warum nicht?

      Weil damit kein Geld zu ‘verdienen’ war!?
      War es nicht der große Bonner Staatsmann gewesen, der ständig jammerte, wie wenig er denn ‘verdiente’? Sei’s drum …

      Und noch zu #31 & 32 (war wirklich eine gute Frage):
      http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Das-Kapital-Die-Amerikaner-bleiben-auf-dem-Holzweg/416576.html
      Es mag sogar sein, dass Roubini für die nächsten 18 Monate, wenn die Rettungsaktion für das kapitalistische perpetuum mobile noch ein Mal gelingen sollte, Recht behält, aber bedeutend länger wird es kaum gelingen.

      ========
      Ansonsten
      sehr gute Zusammenfassung. Und die Bilder ;)
      Aber das schönste darauf war m.E. das da: http://invisibleman.com/archives/4horses-color.jpg
      die apokalyptischen Retter auf den toten Pferden :))
      http://www.scheissprojekt.de

      Schönen Abend noch.

    99. dat krokodil schrieb am 23. September 2008 um 22:54 - Permalink

      Das Wort “letztendlich” gibt es in der deutschen Sprache nicht! Den Rest des Beitrags verstehe ich nicht, da ich politisch nicht interessiert bin.

    100. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 00:09 - Permalink

      @dat krokodil

      Das Wort ?letztendlich? gibt es in der deutschen Sprache nicht!

      Spaßvogel

      Den Rest des Beitrags verstehe ich nicht, da ich politisch nicht interessiert bin.

      Das glaube ich Dir letztendlich unbesehen.

    101. Gruss schrieb am 24. September 2008 um 01:27 - Permalink

      Zu Beitrag 61 von Tim:

      Hallo Tim,
      leider ist Deine Meinung, die FED sei keine privatwirtschaftliche Institution falsch. Wenn Sie eine rein staatliche Behörde wäre, wären wir jetzt nicht in der Situation, in der wir uns befinden.

      Zur Erklärung: Die Erfindung der FED war der beste Taschenspielertrick der Hochfinaz, der jemals auf dieser Erde erfolgreich vorgeführt wurde. Die FED wurde im Endeffekt von Rockefeller und Morgan gegründet mit dem Bestreben, diese Notenbank zwar staatlich ausehen zu lassen (Name), aber letztenendes privatwirtschaftlich zu steuern. Eigentümer der FED sind Megabanken wie Citibank oder J.P.Morgan Chase Company, welche formell 1913 den sog. “Federal Reserve Act” durchs Parlament geboxt haben.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Fed

      Zur weiterführenden Lektüre empfehle ich dringend diese Spitzenbücher:
      ISBN-10: 3938516690
      ISBN-10: 3938516283

      Dadurch dass es sich bei der FED um eine privatwirtschaftlich geführte Einrichtung handelt, verleiht sie Geld an den Staat gegen Zinsen. Niemand rechnet damit, dass jemals die Schuld selbst getilgt wird, aber es wird erwartet, dass der Schuldner (Staat) die Zinsen für den Kredit bezahlt. D.h., dass der Staat statt selbst die eigene Währung zu drucken und in Umlauf zu bringen, sich das Geld gegen Zinsen leiht.

      Ich weiss, dass es bizarr, unheimlich und kriminell klingt, aber es entspricht leider der Wahrheit (siehe Buchtipps).

      Gruss von Gruss

    102. dat krokodil schrieb am 24. September 2008 um 03:33 - Permalink

      @Tim/61: Das weiss ja sogar ich als politisch nicht interessierter! Eine der ersten Amtshandlungen von Präsident Putin soll es gewesen sein, die in RU damals ebenfalls privat geführte Zentralbank wieder zu verstaatlichen… Dem Amiland “blüht” sowas sicherlich nicht in naher Zukunft.

      @Spiegelfechter: Der Duden ist heute auch nicht mehr das, was er mal war… ;-)

    103. momen schrieb am 24. September 2008 um 03:56 - Permalink

      Das Banken- und Finanzsystem hat immer schon gestunken. Bei einer kapitalistischen System ist es doch vorprogrammiert. Dass die Banken die guten Zeiten alleine genießen und die schlechten Zeiten mit uns teilen ist auch nichts neues. Mein Lieblingsschweizer Ackermann hat sich auch beschwert, warum der Staat hierzulande den Banken in solch schweren Zeiten nicht unter die Arme greift. Dass diese Banken bei den ganzen Staatskrediten den steuerzahler schon lebenslänglich ausbluten lassen reicht ihm wohl nicht ganz.

      Die Krönung war für mich die “versehentliche” Überweisung von 350 Millionen Euronen von der KFW.
      Die Studenten-Abzocker-Bank nannte es “versehen”. VERSEHEN?! Mir ist schlecht.

      Zum Glück werden die Verantwortlichen “Experten” bei Lehaman/AIG/KfW u.a. ohne Abfindung und Pension nach Hause geschickt. -.-

    104. Schwitzig schrieb am 24. September 2008 um 05:44 - Permalink

      @momen

      Zum Glück werden die Verantwortlichen ?Experten? bei Lehaman/AIG/KfW u.a. ohne Abfindung und Pension nach Hause geschickt. -.-

      Nein, werden sie nicht:

      http://www.heise.de/tp/blogs/8/116276

      @SF

      Warum läst man die ?faulen Finanzinstitute? nicht sterben, und greift mit dem Rettungsfond nur da ein wo die Realwirtschaft zu Schaden kommen droht?

      Wenn das möglich wäre ?. ist es aber nicht.

      Begründe das – warum sollte das nicht möglich sein? Weltweit gibt es funktionierende Bürokratien, die genau das ermöglichen und z.B. bei HIV/Arbeitslosengeld sehen wir die Umsetzung in der Praxis.
      Man kann es natürlich auch wie die Amis machen und einfach ungeprüft riesige Geldhaufen auf die Verursacher der Krise schütten, in der Hoffnung, dass sie diesmal etwas vernünftiges damit anfangen.

      Weil sie ja so vertrauenswürdig sind …

      Sorry, für den triefenden Zynismus, aber die “Finanzwirtschaft” und deren Junkies die Regierungen sind einfach nur noch kafkaesk.

    105. Peinhard schrieb am 24. September 2008 um 09:56 - Permalink

      @100

      “Es mag sogar sein, dass Roubini für die nächsten 18 Monate, wenn die Rettungsaktion für das kapitalistische perpetuum mobile noch ein Mal gelingen sollte, Recht behält, aber bedeutend länger wird es kaum gelingen.”

      Ich bin – wie schon hier:

      http://www.spiegelfechter.com/wordpress/400/der-tod-der-konige-der-wallstreet#comment-25280

      - abermals irritiert. Meint ‘kapitalistisches perpetuum mobile’ am Ende vielleicht sogar dasselbe?

      @31

      “Hat der Finanzmarkt in den USA in der Vergangenheit nicht in erheblichem Maße zum BIP pro Kopf in den USA beigetragen?”

      Ja. Im Grunde ist das BIP ja nur eine Summe der Umsätze, unabhängig davon, wie sie generiert wurden.

      “Ist das BIP, dann überhaupt geeignet, um verschiedene Wirtschaftsräume miteinander zu vergleichen?”

      Wenn damit also verglichen werden soll, wieviele ‘Sachwerte’ (im Sinne der ‘Realwirtschaft’) jeweils geschaffen wurden: nein.

      “Wie wird der Rest der Welt auf das Schrumpfen der amerikanischen Wirtschaft reagieren?”

      Auf das Schrumpfen der Realwirtschaft hat sie ja schon mit der Schaffung externer ‘Werkbänke’ reagiert. Mit dem Zusammenbruch des Schuldenkreislaufs sind allerdings auch die gefährdet, wie auch ihre Ausrüster. Zu denen nicht zuletzt auch Deutschland gehört. Welche Konsequenzen das im einzelnen haben wird, ist aber wirklich schwer zu sagen, allein schon weil man us-amerkanischen Wachstumsprognosen ebenso wenig trauen kann wie us-amerikanischen Statistiken.

    106. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 11:00 - Permalink

      @97 beep

      Künftige Beiträge zu weltanschaulichen Themen wie Debitismus und Freiwirtschaft bitte ins Forum.

      Nur kurz – die Theorie des Debitismus ist mitnichten logisch, sondern baut auf der religiös verbrämten Grundthese auf, Geld sei Schuld. Wenn man auf Basis dieser falschen Grundthese munter “logische” Schlüsse zieht, so ist das Ergebnis nicht “logisch”, sondern ein Versuch eine Aussage selbst durch Deduktion zu beantworten, indem die Aussage selbst als Voraussetzung genommen wird – in der Logik spricht man da von einem Zirkelschluss.

      Wenn man die Grundthese “Geld ist Schuld” als gegeben ansieht, kann man sie natürlich nicht hinterfragen und purzelt so von einem “falsus logico” in den nächsten. Nehmen wir mal ein Beispiel. Ich bin Kunsthandwerker und schnitze aus einem Stück Holz einen schönen Becher. Wenn ich nun diesen Becher gegen ein Schwein vom Bauern tausche, das diesem zu 100% gehört, liegt dort ein irgendwie geartetes Schuldverhältnis vor? Nein, außer man argumentiert, es gäbe keinen Besitz, da Besitz gleich Schuld ist, was allerdings kaum haltbar ist. Als Gegenbeweis muss ich nur auf “meinen” Becher verweisen, der auch ohne jegliche Schuld aus einem Holzklotz entstanden ist. Nehmen wir nun aber das universale Tauschmittel “Geld” in den Becher/Schwein Handel, so soll dies plötzlich ein Schuldgeschäft sein? Wenn ich meinen Becher auf dem Markt gegen einen Golddukaten verkaufe und für diesen das Schwein erwerbe, ändert sich an dem eigentlich Tausch nichts. Die logische Meisterleistung des Debitismus ist es, die “These”, Geld sei ein Tauschmittel, a priori abzulehnen und auf Geld als Schuld zu verweisen und so – abrakadabra – aus dem Becher/Schwein Handel einen Handel mit Schuld zu machen. Das überzeugt mich nicht im Geringsten. Der Debitismus begeht den Kardinalfehler die schuldenbasierte Geldschöpfung auf “Geld” als solches auszuweiten. Das geht nicht, erfreut sich aber größter Anerkennung durch eine quasireligiöse Gemeinde im Internet. Wem es Spaß macht … es tut ja niemanden weh. Aber bitte bitte nicht diesen Blog vollmüllen – im Forum könnt Ihr das auf der Spielwiese aber gerne unterbringen.

    107. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 11:22 - Permalink

      @103 Gruss

      Das alte Thema wieder ;-)

      Dadurch dass es sich bei der FED um eine privatwirtschaftlich geführte Einrichtung handelt, verleiht sie Geld an den Staat gegen Zinsen.

      Und eben das ist gleich doppelt falsch. Die FED ist nicht privatwirtschaftlich geführt – die Führung der FED wird vom US-Präsidenten ernannt. Damit ist die FED politisch geführt. Sie verleiht zwar Geld an den Staat, zahlt aber auch den Großteil der Gewinne in den Staatshaushalt ein. Im letzten Jahr waren dies immerhin 35 Mrd. US$, während die FED-Banken nur eine Dividende auf ihre Einlagen in Höhe von 1 Mrd. US$ (zusammen) erhielten.

      Niemand rechnet damit, dass jemals die Schuld selbst getilgt wird, aber es wird erwartet, dass der Schuldner (Staat) die Zinsen für den Kredit bezahlt.

      Und wie unterscheidet sich darin die FED von der guten alten Bundesbank?

      Letztendlich ist die Struktur einer Zentralbank relativ wurscht, da die Mitgliedsbanken der FED keine politischen Entscheidungen führen dürfen und ihre Anteile an der FED eher theoretischer Natur sind – sie können nicht veräußert werden, werfen kaum Rendite ab und bedeuten kein Mitspracherecht bei Entscheidungen.

    108. tar schrieb am 24. September 2008 um 11:40 - Permalink

      @ 56, name

      Der Zins ist nichts weiter als das berechtigte Entgelt des Finanzkapitalisten für seinen Kredit, dessen Wert letztlich durch menschliche Arbeit entsteht.

      wie wärs mal, wenn du dich mit der geldschöpfung an sich beschäftigst, bevor du hier solch einen unsinn verbreitest?

      und nun mal zur realität: jedwede menschliche wertschöpfung ist vergänglich und verliert mit der zeit an wert. nenne mir nur ein produkt oder eine dienstleistung, die ewig währt. nun aber soll das geld mysteriöserweise stets mehr werden.

      es sind übrigens i.a. geschäftsbanken, die kredite zur verfügung stellen und der zins entsteht zuvorderst als vorgabe durch die zentralbanken, weil diese eine inflation von 2% anstrebt – und wehe es werden nicht mindestens in der höhe neukredite geschaffen.

      und noch etwas: mit deiner argumentation müsste ich für den verzicht des kredites ebenso belohnt werden. das kommt nur nirgends zur sprache, da man ausschließlich die gläubigerseite betrachtet. aberwitzig.

      Ihr wollt einen Kapitalismus, bei dem die wertschaffende Arbeitskraft vom industriellen Kapitalisten ausgebeutet werden darf, ohne dass diese gleiche Art der Wertschaffung, die gleiche ökonomische Methode, auch für den finanziellen Kapitalisten gilt.

      falsch. wir wollen einen freien markt, bei dem der mehrwert der wertschaffenden arbeitskraft dem arbeiter selbst zugute kommt.

      Die Ursache für die heutige Krise liegt nicht irgendwo im bösen Zins versteckt, sondern in der Tatsache, dass die heutige weltweite kapitalistische Produktionsweise soweit fortgeschritten, arbeitszeitspaarend und automatisiert ist, das für die Ausbeutung der Ware Arbeitskraft weltweit kaum noch Bedarf besteht. Das ist eigentlich der Inhalt dieser aktuellen ökonomischen Krise.

      achso, der fortschritt ist also das übel?

      natürlich: einerseits fordert man ihn, um das wirtschaftswachstum zu realisieren und andererseits verhindert er die ausbeutung zwecks der rendite. dass da irgendwas nicht ganz hinhauen kann, kommt dabei nicht in den sinn?

      seltsam auch, dass derartige krisen seit jahrhunderten immer wieder auftauchen.

      @ 64, jens

      Falsch! Die Finanzmärkte befinden sich in einer schweren Krise ? die Realwirtschaft hat davon noch nicht viel mitbekommen.

      ergo sind die finanzmärkte gänzlich von der realwirtschaft entkoppelt ;) dass da etwas nicht hinhauen kann, kommt dabei nicht in den sinn?

      @ 66, jens

      Das weißt Du doch. Wenn es keine Inflation gibt, fehlt ein Anreiz, Geld auszugeben. Was schlecht für die Wirtschaft ist. Oma, mit ihren Ersparnissen unter der Matratze, ist nun einmal Gift für die Binnennachfrage ;-)

      also kurz: inflation wird angestrebt, um die deflation zu vermeiden. (omas geldhorten)

      genau das ist der knackpunkt. unser derzeitiges finanzsystem führt zwangsläufig in die deflationäre krise. alle von außen gesteuerten hilfsmaßnahmen sind stets inflationär.

      und es ist natürlich anerkannter blödsinn der sog. wirtschaftswaisen, dass es keine andere möglichkeit gibt, die deflation zu vermeiden. von negativen zinsen oder einer umlaufgebühr will man eben nichts wissen – wäre ja hochgradig gefährlich, wo das finanzsystem doch derzeit so gut läuft.

      die umlaufgebühr dient nämlich genau dazu, den menschen das sparen in bargeld nicht attraktiver erscheinen zu lassen (denn das ist es nicht weil es die wertstabilität beeinflusst) als die u. umständen anfallenden negativen zinsen beim kreditvermittler.

      und nun zurück zu deinem artikel:

      ?Die Welt braucht kein Herumdoktern an den Symptomen, sondern eine Heilung der zugrunde liegenden Krankheit.?

      was also ist deiner meinung nach die krankheit?

      die von vornherein zwangsläufig eintretende deflationäre krise durch die fehlerhaften eigenschaften des derzeitigen geldes

      oder

      die daraus folgende unmöglichkeit, den dauernd wachsenden renditeerwartungen nachzukommen?

      Und eben Du bist auch ?Schuld?, dass ich dieses Thema nicht mehr diskutiere. Mit Fanatikern und Fundamentalisten diskutiert es sich nun einmal schlecht. Das Opfer Deiner Borniertheit ist nun vielleicht der User ?richtige demokratie?. Fein gemacht!

      es ist immer leicht, die eigenen fehler auf andere abzuwälzen.

      @ 85, jens

      Weil die Maximierung des Nutzens Aller Staatsziel ist und nicht die gerechte Bestrafung Einiger unter der Last Vieler.

      wo genau steht das eigentlich und wer setzt diese maxime durch?

      @ 97, beep

      Existiert ein gewisser Betrag der verzinst wird, so können die Zinsen ja nur durch neues Geld bezahlt werden. Da wir uns aber im Schuldgeldsystem bewegen muß sich irgendjemand verschulden damit genau dieses Geld entsteht.

      diese neuen schulden müssen aber nicht zwangsläufig mehr werden (inflationieren). nämlich dann nicht, wenn die bereits bezahlten zinsen vollständig zurückgeführt werden.

      das eigentliche problem stellen sparguthaben (sowie die guthabenverzinsung) dar.

      B) Das System wird abgebrochen und kollabiert ( was dann ebenfalls gut für den Goldhalter ist weil ja alle Papierwährungen dahin sind und Gold das eigentliche Weltgeld ist )

      wie kommst du darauf? ich wette mit dir, brot und alkohol werden mehr akzeptanten als schnödes gold finden.

      Irgendwie scheint alles für die Alternative Gold bzw. einen darauf basierenden Geldmarkt zu sprechen.

      ironie: ja und deshalb brauchen wir endlich eine astatwährung, die astatmark!

      wieso nicht die einführung einer holzgedeckten, wassergedeckten oder schlammgedeckten, diamantgedeckten währung? was ist der unterschied zur hochgepriesenen goldwährung? wieso sollte ausgerechnet gold stabil sein?

      wozu diese unnütze golddeckung?

      1. gold akkumuliert (als monopolstellung) oder müsste in privatbesitz verboten werden, da es zu abhängigkeiten der goldhalter führt
      2. die geförderte goldmenge kommt dem wirtschaftswachstum nicht nach, d.h. es führt zu einer ständigen deflation, da die umlaufende geldmenge nicht ausreicht (ich böser ‘keynesianer’, ich…)
      3. das gold ist jetzt schon ungleichmäßig verteilt, was machen also staaten ohne gold? sich natürlich von den anderen abhängig. tolle idee!
      4. auf jeden menschen käme so in etwa ein kleinster prozentsatz einer unze als ‘deckung’. hurra!
      5. der nutzwert von gold ist mit dem hauptsächlich illusorischen nicht gleichzusetzen!

      und zu guter letzt: wo befindet sich eigentlich das deutsche gold und warum?

    109. name schrieb am 24. September 2008 um 11:50 - Permalink

      Lacht : genau, mach mir den Gesell tarchen, und mit ganz viel frei frei, öhmm…Freigeld. W-G-W´und G-W-G´..ganz einfach Tar, ohne euren dummen Unsinn vom bösen bösen Zins.

      Der Zins ist letztlich nichts weiter als ein Quantum menschlicher Arbeitskraft, der natürlich berechtig ist. Die entscheidene Frage ist, wie sich dessen Höhe zusammensetzt ohne in einem unberechtigen Quantum menschlicher Arbeitskraft, im Wucher, zu enden.

      Fehlt bloss noch der alte verlogene Nazidreck vom raffenden und schaffenden Kapital, dann spielst du in der richtigen kleinerbürgerlichen Liga.

    110. Paul Kropp schrieb am 24. September 2008 um 11:55 - Permalink

      Es ist eine Schande, was da momentan passiert. Ich sitze gerade im ICE zwischen Köln und Frankfurt und surfe mal so locker mit meinem UMTS Internet Stick auf die Tagesscahu und muss dort lesen, dass das FBI ermittelt, weil jetzt (oh Wunder!) Betrugsverdacht gegen so namhafte Unternehmen wie Lehman Brothers besteht.
      Wo ist den im “Land of the Proud, Home of the Brave” noch die Moral geblieben? Es ist wie in einem Anti-Disney auf Drogen. Es ist absurd, aber trotzdem ist es die Realität. Reagan (ein Republikaner) hat die Wirtschaft der USA massiv dereguliert, aus was für Gründen auch immer, jetzt wird sie in einer Hau-Ruck-Aktion von Bush Jr. (Republikaner) wieder re-reguliert, ob’s klappt, steht in den Sternen aber die ganze Welt stöhnt.

    111. Fiend_THeyde schrieb am 24. September 2008 um 12:12 - Permalink

      @ 65 Jens:

      Man sollte aber, bei aller berechtigter Kritik, nicht das Totalversagen einiger echter Staatsbanken vergessen. Das Versagen bei der Sachsen/LB ist beispielsweise gigantisch ? mir ist keine Bank (weltweit) bekannt, die derart kriminell Eigenkapitalvorschriften umgangen hat und damit (zu recht) auf die Schnauze gefallen ist. Wer staatliche Kontrolle fordert, muß im eigenen Stall ausmisten. Das Versagen der staatlichen Kontrolle bei den Staatsbanken darf nicht totgeschwiegen werden, sondern muß in den Fokus rücken! Nur wenn man diese Probleme beseitig hat, kann man ernsthaft staatliche Kontrollen über Privatbanken fordern.

      100 % Zustimmung!

      Aprospos Versagen der staatlichen Kontrolle: In der Vergangenheit kam es diesbezüglich schon desöfteren zu größeren Skandalen (siehe Berlin, siehe Helaba etc.pp.). Gier und Inkompetenz sind schließlich keine neuen “Errungenschaften” der derzeitigen Krise. :-)

      Eine unabhängige Kontrolle staatlicher oder privatwirtschaftlicher Finanzinstitute ist derzeit ohnehin kaum möglich, da die Verflechtungen zwischen Wirtschaft, Politik und Behörden viel zu eng sind. Jedenfalls solange Lobbyisten in Behörden ein und ausgehen, respektive dort Gesetze und Verordnungen (mit)formulieren.

      @ 89 Jens:

      -> Inflation

      Ich will Dich nicht mit wirtschaftswissenschaftlichen Feinheiten nerven, daher nur als Stichpunkte:

      - Das Geld für die Papiere ist bereits ?gedruckt? worden
      .
      .
      .
      - Die Geldmenge bleibt daher weitestgehend konstant, wenn der Transaktionspreis niedrig ist, wird sie sogar sinken

      Ist das nicht ein Widerspruch?

      Wenn das Geld bereits “gedruckt” worden ist, wie kann dann ein niedrigerer Transaktionspreis dazu führen, daß dessen “Menge” abnimmt? Die Käufer der Papiere werden – wenn der Transaktionspreis niedriger ist, als ursprünglich angenommen/gedacht – wohl kaum das bei der Transaktion eingesparte Geld verbrennen/aus den Konten löschen. Es müßte also weiterhin vorhanden sein und die Geldmenge dürfte daher nicht abnehmen. Oder? :-)

    112. Dimi schrieb am 24. September 2008 um 12:20 - Permalink

      Das Gesetzt zur Rettung der Krisenbanken, welches von der Bush-Regierung vorgeschlagen wird, hat einen Satz in Paragraph 8, der es in sich hat. Niemand aus den Mainstreammedien kümmert es offensichtlich. Es ist einfach unfassbar. Er lautet:

      ?Die Entscheidung des Ministers was dieses Gesetz betrifft, sind nicht überprüfbar und werden nach eigenen Ermessen der Behörde entschieden, und dürfen durch kein Gericht oder anderer Behörde überprüft werden.?

      Quelle:
      New York Times
      http://www.nytimes.com/2008/09/21/business/21draftcnd.html?_r=2&oref=slogin&oref=slogin

      Was meinst du dazu SF?

    113. Bling schrieb am 24. September 2008 um 12:24 - Permalink

      Na also – Paul Krugman greift meine Anregungen auf (siehe vorherige obige Kommentare):

      http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/09/23/getting-real

      “No equity stake, no deal.”

    114. tar schrieb am 24. September 2008 um 12:57 - Permalink

      @ 111, name

      Der Zins ist letztlich nichts weiter als ein Quantum menschlicher Arbeitskraft, der natürlich berechtig ist.

      durch ständiges wiederkäuen, wird diese aussage nicht wahrer.

      zins ist eben keine arbeitskraft (ich habe geld noch nie arbeiten sehen) und auch nicht zwangsläufig berechtigt. besonders positive zinsen dann nicht, wenn marktsättigung auftritt oder die wirtschaft schrumpft.

      aber das wird namchen nie begreifen, denn namchen versteht die geldschöpfung nicht und kotzt großbürgerlich umher.

      Fehlt bloss noch der alte verlogene Nazidreck vom raffenden und schaffenden Kapital, dann spielst du in der richtigen kleinerbürgerlichen Liga.

      was haben die nazis mit der jetzigen geldschöpfungskette zu tun? du wirst es mir sicher erklären ;)

      ansonsten lass deine schäbigen versuche, gesells ideen zwanghaft mit faschisten in verbindung zu bringen. das langweilt nicht nur, sondern trägt nichts zur diskussion bei.

    115. Fiend_THeyde schrieb am 24. September 2008 um 13:03 - Permalink

      Die Sache mit dem Rettungsgesetz ist wirklich interessant:

      Sec. 8. Review.
      Decisions by the Secretary pursuant to the authority of this Act are non-reviewable and committed to agency discretion, and may not be reviewed by any court of law or any administrative agency.

      Schön, wenn man für sein Handeln keiner juristischen, staatlichen oder politischen Kontrolle unterliegt. Nach Gutsherrenart eben…

      Sec. 9. Termination of Authority.
      The authorities under this Act, with the exception of authorities granted in sections 2(b)(5), 5 and 7, shall terminate two years from the date of enactment of this Act.

      Hmm…sind am Ende diesen Jahres nicht Wahlen vorgesehen?

      Sec. 10. Increase in Statutory Limit on the Public Debt.
      Subsection (b) of section 3101 of title 31, United States Code, is amended by striking out the dollar limitation contained in such subsection and inserting in lieu thereof $11,315,000,000,000.

      Hmm, die zweite… unter Sec. 6 steht doch

      The Secretary?s authority to purchase mortgage-related assets under this Act shall be limited to $700,000,000,000 outstanding at any one time

      In Relation zu Sec. 10, bedeutet “at any one time” also eher “at once” und ist keineswegs als Höchstbegrenzung des gesamten Paketes auf 700 Milliarden Dollar zu verstehen.

    116. Nichtsnutz schrieb am 24. September 2008 um 13:21 - Permalink

      Wenn ihr Euch wirklich von der amerikanischen Umklammerung lösen wollt, gibt es nur eine Lösung: Eine andere Regierung und dann in ernsthafte Beitrittsverhandelungen mit Russland auf Basis konsequenter Nichteinmischung in innere Angelegenheiten treten. EU liefert den Euro, Russland das Öl/Gas. Der Rest der Welt insbesondere der Nahe Osten und Afghanistan kann uns dann am Arsch lecken!

    117. name schrieb am 24. September 2008 um 14:14 - Permalink

      Das Geheimnis des Zinses Tarchen besteht überhaupt nicht: der Zins entsteht schlicht und in der direkten menschen Arbeit, in der Produktion von Güter und Waren ,durch den Verkauf der Ware Arbeitskraft. Er ist schlicht und einfach ein Quantum geronnener menschlicher Arbeit, die im Produktionsprozeß entsteht.

      Wenn X ein Darlehnen, für was auch immer, aufnimmt, weiss X, das der Preis des Darlehnens der Zins ist, den X, wie auch immer, erarbeiten muss.

      G-W-G´: das ist alles Tar. Kein Gott, kein böses Monster, schlicht menschliche Arbeit.

      So verdreht, dass ihr das nicht wahrnehmen zu wollt, kann doch kein normal denkender Mensch sein.

    118. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 14:18 - Permalink

      @110 tar

      Falsch! Die Finanzmärkte befinden sich in einer schweren Krise ? die Realwirtschaft hat davon noch nicht viel mitbekommen.

      ergo sind die finanzmärkte gänzlich von der realwirtschaft entkoppelt ;)

      Wie wäre es mal mit einem KVHS-Kurs ?Aussagenlogik? für Anfänger?

      also kurz: inflation wird angestrebt, um die deflation zu vermeiden. (omas geldhorten)

      Zunächst einmal: Leute, die meinen mit Fett- oder GROSSBUCHSTABEN ihrer schmalen Argumentation mehr Inhalt zu verpassen, liegen meist daneben. Ich unterhalte mich auch nur sehr ungern mit Flegeln, die permanent schreien.

      Zum Thema: Nein, das hast Du ? wie eigentlich meistens ? mal wieder falsch verstanden. Es geht nicht um die Vermeidung von Deflation, sondern um eine Stimulus für das Konsum-/Investitionsverhalten.

      alle von außen gesteuerten hilfsmaßnahmen sind stets inflationär.

      Das erzähle mal den Japanern ? die werden Dich mit gutem Grund auslachen ;-)

      und es ist natürlich anerkannter blödsinn der sog. wirtschaftswaisen, dass es keine andere möglichkeit gibt, die deflation zu vermeiden. von negativen zinsen oder einer umlaufgebühr will man eben nichts wissen – wäre ja hochgradig gefährlich, wo das finanzsystem doch derzeit so gut läuft.

      Nö, es wäre schlichtweg blöd. Aber das wirst Du eh nie verstehen.

      ?Die Welt braucht kein Herumdoktern an den Symptomen, sondern eine Heilung der zugrunde liegenden Krankheit.?

      was also ist deiner meinung nach die krankheit?

      Die institutionelle Billigung, Risiken von den Marktteilnehmern selbst einschätzen zu lassen und das System durch ein eigenes Risikomangament in Gefahr zu bringen. Wenn Dich das wirklich interessieren sollte ? was ich nicht glaube ? dann lies Dir mal was von Hyman Minsky zu diesem Thema durch.

    119. richtige Demokratie schrieb am 24. September 2008 um 14:21 - Permalink

      Spiegelfechter schrieb an User tar:
      Und eben Du bist auch ?Schuld?, dass ich dieses Thema nicht mehr diskutiere. Mit Fanatikern und Fundamentalisten diskutiert es sich nun einmal schlecht. Das Opfer Deiner Borniertheit ist nun vielleicht der User ?richtige demokratie?. Fein gemacht!

      Maße dich bitte nicht an mich als eingeordnet oder festgelegt zu beurteilen. Ich sage dies ausdrücklich, weil meiner Ansicht nach eine anwendbare Theorie stets mit möglichen Theorien auf ihre Wirkung untersucht werden muss. Diese Vorgehensweise als “fundamental” oder “komisch” zu beurteilen zeugt von eben der Vorgehensweise, welche dein Blog nie inne hatte. Also stelle dich nicht in dieses Licht.

      Von der Koppelung der Geldschöpfung an die bestehenden Probleme muss gar nicht gesprochen werden. Dies ist klar, da die Geldmenge im Vergleich zum Bruttoweltprodukt (gestatte mir diese Wortwahl) bewiesen zu hoch ist. Diese Regulierung hat die Kapitalismustheorie der Volkswirte nicht erklärt, da sie stets den Regulierungsdrang der Zentralbanken unterstellt. Die Grenze des theoretischen Kapitalismusmodell sind förmig durch diese Ungleichheit zwingend auf die Geldmengenschöpfung zu untersuchen. Greift man diese Untersuchung an ihrer Wurzel, so finde ich es erschütternd, wenn die Behauptung einer Schuldkreierung als Diskussion ausgeschlossen wird.

      Die Zentralbank lässt bereits das Zentralbankgeld durch die Aktiva “Sicherheit” als Passiva entstehen. Die Geschäftsbanken müssen bei jeder Geldschöpfung auf rechtlicher Basis des Zentralbankgeldes stets ihre Bilanz erweitern. Dies geht leider nur durch ein Gleichgewicht;

      Aktiva (Zentralbankgeld Kreditforderung) | Passiva (Sichteinlage M1-Bestandteil als Geldschuld)

      Mißachte diesen Grundsatz und behaupte weiterhin das Geld keine Schuld ist und mißachte dein diskutiertes System im Grundkern; es amüsiert mich.

      Bevor es nicht klar ist und von allen hier akzeptiert wird, so verläuft die Diskussion zu keinem Ergebnis, sondern lediglich zu Vergangenheitsbewältigung im Krisensystem.

      Korrigiere mich…

    120. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 14:23 - Permalink

      @103 Fiend

      Ist das nicht ein Widerspruch?

      Wenn das Geld bereits ?gedruckt? worden ist, wie kann dann ein niedrigerer Transaktionspreis dazu führen, daß dessen ?Menge? abnimmt?

      Weil dadurch “theoretische” Verluste durch eine Korrektur des bilanzierten Wertes zu echten Verlusten werden, womit die Geldmenge abnimmt (im Falle, dass die Korrektur nach unten gemacht wird). Dadurch erst wird existentes Geld vernichtet.

      Die Käufer der Papiere werden – wenn der Transaktionspreis niedriger ist, als ursprünglich angenommen/gedacht – wohl kaum das bei der Transaktion eingesparte Geld verbrennen/aus den Konten löschen. Es müßte also weiterhin vorhanden sein und die Geldmenge dürfte daher nicht abnehmen. Oder? :-)

      Ihnen bleibt keine andere Wahl – sie müssen Wertkorrekturen vornehmen.

    121. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 14:25 - Permalink

      @114 Dimi

      Was meinst du dazu SF?

      Das ist ja eben der “Allmachtsparagraph”, den u.a. Krugman und Dodd kritisieren. Ich würde das erst dann thematisieren, wenn es durchkommen sollte – was ich aber nicht glaube. Der Kongreß hat den Entwurf bereits auseinander genommen und Dodd ist ja nicht irgendwer.

    122. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 14:28 - Permalink

      @177 Fiend

      In Relation zu Sec. 10, bedeutet ?at any one time? also eher ?at once? und ist keineswegs als Höchstbegrenzung des gesamten Paketes auf 700 Milliarden Dollar zu verstehen.

      Wie kommst Du darauf? Für mich heißt diese Passage – die Summe darf zu keinem Punkt 700 Mrd. US$ überschreiten. Aber mein Englisch ist auch nicht vertragssicher ;-)

    123. beep schrieb am 24. September 2008 um 14:35 - Permalink

      @ spiegelfechter

      SF:
      “Nur kurz – die Theorie des Debitismus ist mitnichten logisch, sondern baut auf der religiös verbrämten Grundthese auf, Geld sei Schuld. ”

      Was ist denn Geld im jetzigen System anderes als Schuld?? Neues Geld kann in diesem System ( und nur um dieses geht es in der Diskussion ) nur durch Verschuldung anderer erzeugt werden, daher der Name Kreditgeldsystem oder Schuldgeldsystem. Also sind wir im Debitismus bzw. trägt das Wesen des derzeitigen Geldes debitistische Züge.

      “Wenn man die Grundthese ?Geld ist Schuld? als gegeben ansieht, kann man sie natürlich nicht hinterfragen und purzelt so von einem ?falsus logico? in den nächsten ”

      Momentan ist das jedoch gegeben- niemand hat gesagt das das immer so war/ sein muß.

      “Nehmen wir mal ein Beispiel. Ich bin Kunsthandwerker und schnitze aus einem Stück Holz einen schönen Becher. Wenn ich nun diesen Becher gegen ein Schwein vom Bauern tausche, das diesem zu 100% gehört, liegt dort ein irgendwie geartetes Schuldverhältnis vor? Nein, außer man argumentiert, es gäbe keinen Besitz, da Besitz gleich Schuld ist, was allerdings kaum haltbar ist. ”

      Sehe ich genauso. Genau dann wenn Geld mit einer Ware hinterlegt ist oder eine Ware selbst als Geld fungiert ist der Debitismus absurd. Ich Bezog mich jedoch nur auf den vorherrschenden Zustand. Ich bin kein Anhänger des Debistismus, aber das was derzeit passiert ist mit dieser Theorie z.T. ganz gut erklärbar. Warum es mit dieser Theorie erklärbar ist steht auf einem anderen Blatt.

      “diese neuen schulden müssen aber nicht zwangsläufig mehr werden (inflationieren). nämlich dann nicht, wenn die bereits bezahlten zinsen vollständig zurückgeführt werden.

      das eigentliche problem stellen sparguthaben (sowie die guthabenverzinsung) dar.”

      Korrekt, Sparguthaben werden verzinst- die Geldmenge wächst-es können mehr kredite vergeben werden-diegeldmenge wächst-es werden noch mehr guthabenzinsen gezahlt usw…..

      Wie- und vor allem wohin sollen die Zinsen denn zurückgeführt werden damit die forderungen abgebaut werden oder konstant bleiben? Zu dem der Verschuldet ist?

      “wieso sollte ausgerechnet gold stabil sein?”

      War gold jemals instabil? Instabil bedeutet daß es irgendwann kollabiert. Dies ist seit mehreren 1000 Jahren nie der Fall gewesen ( was natürlich kein zwingender Beweis ist aber im vergleich zu den restlichen Geldexperimenten eine bemerkenswerte Leistung )
      Gold hat heute immernoch eine ähnliche Kaufkraft wie vor 100 oder 200 jahren.

      Natürlich sind auch Brot und Alkohol als Tauschmittel geeignet manchmal sogar begehrter aber nicht so liquide bzw haltbar.

      “wozu diese unnütze golddeckung?

      1. gold akkumuliert (als monopolstellung) oder müsste in privatbesitz verboten werden, da es zu abhängigkeiten der goldhalter führt ”

      Ohne Zinsen muß auch der goldhalter irgendwann mal sein gold ausgeben – oder selbst Arbeiten

      “2. die geförderte goldmenge kommt dem wirtschaftswachstum nicht nach, d.h. es führt zu einer ständigen deflation, da die umlaufende geldmenge nicht ausreicht (ich böser ?keynesianer?, ich?)”

      Wo ist das Problem einer geringfügigen Deflation? Das Wirtschaftswachstum ist unäbhängig von der existierenden Geldmenge ( es soll ja schließlich die Wirtschaft wachsen und nicht das Geld )

      “3. das gold ist jetzt schon ungleichmäßig verteilt, was machen also staaten ohne gold? sich natürlich von den anderen abhängig. tolle idee!”

      Stimmt – ungleichmäßig verteilt. Warum? weil es nicht zu Abwicklung von Zahlungen eingesetzt wird d.h. nicht zirkuliert. Wäre dies der Fall befände es sich im Geldkreislauf

      “4. auf jeden menschen käme so in etwa ein kleinster prozentsatz einer unze als ?deckung?. hurra!”

      Die absolute Größe der Geldmenge ist wie gesagt nicht relevant für das Funktionieren einer Volkswirtschaft.

      “5. der nutzwert von gold ist mit dem hauptsächlich illusorischen nicht gleichzusetzen!”

      Korrekt – deswegen taugt es ja nur zur verwendung als Geld. Der Nutzwert ist in meinen Augen seine Unfälschbarkeit, es kann nicht verschwinden und auch nicht herbeigezaubert werden.

      Zum Abschluß noch was zum Freigeld:

      Klingt alles sehr vernünftig und einleuchtend die Sache mit der Umlaufsicherungsgebühr. Das Problem wird wie immer die Gier und die Disziplinlosigkeit der Herren über das Geld sein. Auch in Freigeldsystemen kann seitens der Notenbank mit fadenscheinigen Begründungen unendlich viel Geld geschaffen werden. Ergebnis ist ebenfalls ein instabiles entwertetes Geld. Wie soll man dem beikommen – menschliche Kontrolle ist nicht sicher ( wer kontrolliert die die uns – in dem Fall das Geld – kontrollieren)

      und zu guter letzt: wo befindet sich eigentlich das deutsche gold und warum?

    124. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 14:37 - Permalink

      @121 richtige demokratie

      Maße dich bitte nicht an mich als eingeordnet oder festgelegt zu beurteilen.

      Das tue ich auch gar nicht – ich merkte nur an, dass das Thema sozusagen für mich “verbrannte Erde” ist.

      Ich sage dies ausdrücklich, weil meiner Ansicht nach eine anwendbare Theorie stets mit möglichen Theorien auf ihre Wirkung untersucht werden muss. Diese Vorgehensweise als ?fundamental? oder ?komisch? zu beurteilen zeugt von eben der Vorgehensweise, welche dein Blog nie inne hatte. Also stelle dich nicht in dieses Licht.

      Nun mal langsam – ich kritisierte (m.E. zu recht) Deine Abkanzelung mir gegenüber, die Du mit der Theorie des Debitismus begründest. Ich bezeichne nicht Dich(!) als “komisch”, sondern Deine Reaktion. Ich bezeichne auch nicht Dich(!) als fundamentalistisch, sondern einige Anhänger der “Freiwirtschaft” und des “Debitismus”, z.B. den User “tar”. Ich bitte das deutlich zu trennen!

      Aktiva (Zentralbankgeld + Kreditforderung) | Passiva (Sichteinlage M1-Bestandteil als Geldschuld)

      Du machst den Fehler “Geld” mit “Wert” zu vermischen. Das passiert, wenn man ignoriert, dass Geld zuförderst ein Tauschmittel ist. Ich sprach es weiter oben ja bereits an – dies führt zu einem Zirkelschluss.

      Dies ist mein letzter Kommentar zu diesem Thema in diesem Thread -> weitere Diskussionen (wenn gewünscht) im Forum

    125. beep schrieb am 24. September 2008 um 14:41 - Permalink

      @SF

      Wo sich das deutsche Gold befindet? Jedenfalls ( angeblich aus kostengründen ,lol) nicht im eigenen Land!
      Die Bundesbank weist seit 2003 in ihrem Jahresbericht nur noch den Posten ,,Gold und Goldforderungen” aus. Warum das so ist sollte sich jeder selbst denken können. Stichwort Reparationszahlungen und Faustpfand für deutsches Wohlverhalten

    126. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 14:51 - Permalink

      @beep


      ?Nur kurz – die Theorie des Debitismus ist mitnichten logisch, sondern baut auf der religiös verbrämten Grundthese auf, Geld sei Schuld. ?

      Was ist denn Geld im jetzigen System anderes als Schuld??

      Ein Tauschmittel

      Neues Geld kann in diesem System ( und nur um dieses geht es in der Diskussion ) nur durch Verschuldung anderer erzeugt werden

      Oh nein! Es geht nicht nur um “neues” Geld!

      Sehe ich genauso. Genau dann wenn Geld mit einer Ware hinterlegt ist oder eine Ware selbst als Geld fungiert ist der Debitismus absurd.

      Da sind wir und auch einig.

      Ich Bezog mich jedoch nur auf den vorherrschenden Zustand. Ich bin kein Anhänger des Debistismus, aber das was derzeit passiert ist mit dieser Theorie z.T. ganz gut erklärbar. Warum es mit dieser Theorie erklärbar ist steht auf einem anderen Blatt.

      Debitismus ist ja keine volkswirtschaftliche Disziplin, sondern eine philosophische. In der Tat lässt sich mit dem Debitismus (wenn man mal die religiöse/weltanschauliche Basis herauslässt) über die Geldschöpfung und neues Geld via Kreditsystem recht gut die Situation beschreiben. Wenn man aber vernachlässigt, dass es ja nicht nur “neues” Geld gibt und Geld und Wert zu unterscheiden sind, hinkt diese Weltsicht doch arg. Stelle doch nur mal die Geldmenge den Werten gegenüber, die größtenteils ja eben nicht in M3 erfasst sind und das “Schuldmodell” bekommt Risse. Sobald die Werte, die mit “Schuldgeld” (den Begriff verwende ich jetzt nur als Zugeständnis) erworben wurden, abgezahlt sind, landen sie als Aktiva in einer “Wertbilanz”, wenn auch nicht in einer “Geldbilanz”. Wenn man nun – wie die VWL es tut – Geld als Tauschmittel für Werte betrachtet, kommt eine komplett andere Betrachtung heraus. Mein abgezahltes Haus stellt beispielsweise im Sinne des Debitismus (m.W.) keinen Bestandteil der Bilanz dar, da es (im Geldsinne) nicht existent ist, da es in keinem Buch auf der Forderungs-/Sicherheitsseite steht und somit keine Geldmenge repräsentiert. Es ist schlichtweg nicht existent. Nun kann man viel über Schuld debattieren, wenn man vorhandene Werte, die die Schuld ausgleichen, unter den Tisch fallen lässt. Wenn man beispielsweise über die “gigantische” Verschuldung der USA lamentiert, könnte es doch ganz sinnvoll sein, die Aktiva auch einmal aufzuführen. Dann verfällt man nämlich nicht so schnell dem Irrglauben, der Staat sei “bankrott”.

    127. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 14:53 - Permalink

      @127 beep

      Wo sich das deutsche Gold befindet? Jedenfalls ( angeblich aus kostengründen ,lol) nicht im eigenen Land!

      Wieso @SF? ;-)

      Es ist letztendlich(sic!) egal, wo sich das Gold befindet. Es ist auch egal, ob es dieses Gold gibt, so lange jedermann darauf vertraut, dass es das Gold gibt ;-)

    128. name schrieb am 24. September 2008 um 15:05 - Permalink

      Sehr gut auf den Punkt gebracht hier

      http://www.jungewelt.de/2008/09-24/001.php

      http://www.jungewelt.de/2008/09-24/011.php

      http://www.nzz.ch/nachrichten/wirtschaft/aktuell/hektische_verhandlungen__1.888424.html

      (b) Necessary Actions.–The Secretary is authorized to take such actions as the Secretary deems necessary to carry out the authorities in this Act, including, without limitation:

      >> so im Original in der NYT without limitation

    129. misterL schrieb am 24. September 2008 um 15:05 - Permalink

      @SF # 128

      kleiner einwand.

      Nun kann man viel über Schuld debattieren, wenn man vorhandene Werte, die die Schuld ausgleichen, unter den Tisch fallen lässt. Wenn man beispielsweise über die ?gigantische? Verschuldung der USA lamentiert, könnte es doch ganz sinnvoll sein, die Aktiva auch einmal aufzuführen. Dann verfällt man nämlich nicht so schnell dem Irrglauben, der Staat sei ?bankrott?.

      sobald es gülte, seine schuld zu tilgen, müssten die aktiva aktiviert werden. zu einem gegenwert, den der erwerber bereit ist zu zahlen. ab dem zeitpunkt befinden wir uns im vergleich zur akutellen finanzkrise auf “augenhöhe”. je dringlicher die veräusserung wird, umso geringer wird der erzielbare gegenwert, umso stärker drückt die schuld. oder, der wert der aktiva ist realtiv, der wert der schuld absolut und tendentiell steigend.

      irre ich?

    130. Fiend_THeyde schrieb am 24. September 2008 um 15:07 - Permalink

      @ 122 SF:
      Ist das nicht ein Widerspruch?

      Wenn das Geld bereits ?gedruckt? worden ist, wie kann dann ein niedrigerer Transaktionspreis dazu führen, daß dessen ?Menge? abnimmt?

      Weil dadurch ?theoretische? Verluste durch eine Korrektur des bilanzierten Wertes zu echten Verlusten werden, womit die Geldmenge abnimmt (im Falle, dass die Korrektur nach unten gemacht wird). Dadurch erst wird existentes Geld vernichtet.

      Dem “theoretischen” Verlust des Verkäufers steht ein “theoretischer” Gewinn des Käufers gegenüber. Das Geld wird nicht vernichtet, sondern wechselt den Besitzer… jedenfalls in obigem Beispiel. Der tatsächliche Verlust oder Gewinn dürfte doch erst dann sichtbar werden, wenn der Käufer versucht, seinen Erwerb weiterzuveräußern. Erst wenn das Prinzip “so preiswert wie möglich einkaufen, so teuer wie möglich verkaufen” nicht mehr funzzt, gibts Probleme und “richtige” Verluste?!

      Die Käufer der Papiere werden – wenn der Transaktionspreis niedriger ist, als ursprünglich angenommen/gedacht – wohl kaum das bei der Transaktion eingesparte Geld verbrennen/aus den Konten löschen. Es müßte also weiterhin vorhanden sein und die Geldmenge dürfte daher nicht abnehmen. Oder? :-)

      Ihnen bleibt keine andere Wahl – sie müssen Wertkorrekturen vornehmen

      Wie gesagt, ich sprach von den _Käufern_ ! Ich bin zwar im Bilanzrecht nicht wirklich firm, aber es wäre mir neu, daß die _Käufer_ die Verluste des _Verkäufers_ ausweisen müßten, wenn sie günstiger eingekauft haben, als ursprünglich kalkuliert?

      Die _Verkäufer_ haben Verlust gemacht, die _Käufer_ Gewinn… die einen müssen Wertkorrekturen nach unten durchführen, die anderen haben Geld gespart + den Gegenstand aus der Transaktion. Da es sich in diesem Beispiel um ein und dasselbe Geschäft handelt, müßten die Korrekturen jeweils grob den gleichen Betrag umfassen und somit bliebe das Gesamtvolumen “Geldmenge” in etwa gleich (mal abgesehen von Gebühren, Steuern etc.pp), respektive dürfte nicht wesentlich abnehmen, oda etwa nich? :-\

      Ich hab das dumpfe Gefühl, irgendetwas zu übersehen oder den Ausgangspunkt, auf den sich deine Antwort an name bezog, nicht ganz richtig mitbekommen zu haben.

    131. tar schrieb am 24. September 2008 um 15:11 - Permalink

      @ 120, jens

      zu deiner überflüssigen polemik: die hervorhebung eines sachverhaltes ist kein herumgeschreie.

      Es geht nicht um die Vermeidung von Deflation, sondern um eine Stimulus für das Konsum-/Investitionsverhalten.

      und wo ist der unterschied? wenn man geld wie in deinem omabeispiel hortet (es also nicht kaufkraftwirksam wird), dann führt das zu einer deflationären krise.

      Das erzähle mal den Japanern ? die werden Dich mit gutem Grund auslachen ;-)

      weil sie diese ‘hilfsmaßnahmen’ unterlassen haben? wohin japans zinspolitik geführt hat, ist auch hinlänglich bekannt.

      Nö, es wäre schlichtweg blöd. Aber das wirst Du eh nie verstehen.

      du wärst der erste, der die notwendigkeit einer ULG widerlegen könnte. also erleuchte uns bitte mit deiner weisheit.

      Die institutionelle Billigung, Risiken von den Marktteilnehmern selbst einschätzen zu lassen und das System durch ein eigenes Risikomangament in Gefahr zu bringen. Wenn Dich das wirklich interessieren sollte ? was ich nicht glaube ? dann lies Dir mal was von Hyman Minsky zu diesem Thema durch.

      na dann ist ja alles in butter – schließlich scheint sich bernanke genaustens an minsky zu halten. und die intervention des staates – sprich mehr verschuldung (schön nach keynes), um die krise zu mildern – ist die altbekannte falsche lösung, die in stagnation endet.

      hei, was sind wir doch alles für idioten, nur der jens, der weiß, wie’s läuft. aber um dir mal meine unglaubliche blödheit anzubieten (vielleicht ist da doch noch irgendwo ein fünkchen hoffnung), empfehle ich diesen minsky-dreiteiler und diesen kommentar auf derselben seite.

      mich interessieren eben keine symptome, sondern ursachenbekämpfung. und die ursache ist, dass es derzeit ohne absaufen überhaupt nicht funktionieren kann.

      und was wäre denn so großartig anders, wenn man kredite aufgrund der renditeerwartung nicht so leichtfertig hätte vergeben können? die krise wäre einfach früher eingetreten.

    132. richtige Demokratie schrieb am 24. September 2008 um 15:16 - Permalink

      @Spiegelfechter: Ich habe mich persönlich angesprochen gefühlt, sorry dafür.
      Jedoch verweigere ich nicht deine Meinung. Mein Ziel ist es die bestehende Markttheorie und dessen Ungleichgewichte welche aktuell abgeschrieben werden durch die aussenstehende Betrachtung zu erweitern. Deine Ansicht des Systems ist unter den Voraussetzungen bestehender Regulatoren “herrschendes System”, da auch akzeptiert und nachweisbar mit weiteren Theorien koppelbar. Nur fehlt es der Ansicht m.E. an den nicht hinreichend vorhandenen Regulatoren (Geldmengenlenkung, Eigenes Gleichgewicht im Markt).

      Dies hat seine Ursache wie ich finde in der Geldschöpfung und den damit verbundenen Ratingstandards und Marktverhalten. Die Geldmengenschöpfung M1 ist reguliert durch die
      Zentralbanken, jedoch ebenso durch die Geschäftsbanken. Diese können die Geschäftsbankgelder gegen Sicherheiten schöpfen. Die Nichtbanken versprechen eine gleichwertige Leistung oder Realwerte als Sicherheit und damit als Gegenwert. Meine Auffassung………korrigiere mich gerne.

      Es liegt schlicht an dem fehlenden Regelement der Geschäftsbanken (Investmentbanken?) das die Geldmenge stets inflationiert. Diese Mehrgelder (nicht mit Wert gleichsetzen) wandern dabei in hunderfachem Maße in die Finanzmärkte. Sie fordern Renditen und lassen die Finazmarktbilanzen immer weiter wachsen. (Siehe Entwicklung aller Global Player)
      Grundsätzlich gibt dies keinen Spielraum für Inflationen im Markt. Wenn nun jedoch die Renditeerwartungen runtergeschraubt werden, dann werden sehr große Mengen an Geldern durch die Märkte bewegt und sorgen für Werteverschiebungen. (Öl, EM z.B.) Die Realwirtschaft ist wie aktuell sehr stark davon betroffen.
      Diesen Geldanlage haftet die Zinsschuld gegenüber den Geschäftsbanken an. Um diesen Zins bezahlen zu können, was muss da passieren? m.E. muss die Geldmenge steigen.
      Es steht förmig die Frage nach:
      - den Regelements der Geldmenge
      - den beschriebenen Auswirkugnen auf die Realwirtschaft (Vordergründig Rohstoffmarkt)
      - den zu leistenden Zinszahlungen. (Weitergabe an Realwirtschaft?)

      Fühle dich bei diesen Fragen nicht abgeblogt…..den Eindruck will ich nicht erwecken.

    133. knt schrieb am 24. September 2008 um 15:28 - Permalink

      Spiegelfechter 92: Das hört sich zweifelsohne fair an, aber wie soll das funktionieren und vor allem, was soll das kosten?

      Was soll daran nicht funktionieren? Ob ein Unternehmen zur Realwirtschaft oder zur Finanzwirtschaft gehört läst sich feststellen. Es läst sich auch feststellen, ob ein Unternehmen der Realwirtschaft Finanzprobleme hat weil sich seine Bank sich im Finanzmarkt verspekuliert hat, oder ob andere Gründe vorliegen und nur versucht wird sich zu sanieren. Es läst sich auch feststellen ob eine Bank ihrer Aufgabe als Finanzdienstleister der Realwirtschaft nachgekommen, oder sich in obskure Geschäfte innerhalb der Finanzwirtschaft eingelassen hat.

      Für all das lassen sich beliebig detailierte Kriterien erstellen, die genau regeln wem geholfen wird und wem nicht. Was soll das kosten? Ich weiß nicht – aber ich bin sicher es kostet weniger als wenn man Dollars regnen läßt und die Verbrecher einläd sich zu bedienen!

      Sie sagen, dass wir die Finanzwirtschaft retten müssen um die Realwirtschaft zu retten. Ich sage, tötet die Finanzwirtschaft und steckt das Geld direkt in die Realwirtschaft!

      Den die Finanzwirtschaft ist das Problem der Realwirtschaft! Immer mehr Geld wird in obskure Finanzprodukte anstatt in reale Produktion investiert.

    134. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 15:33 - Permalink

      @133 tar

      zu deiner überflüssigen polemik: die hervorhebung eines sachverhaltes ist kein herumgeschreie.

      Zumindest scheint meine überflüssige Polemik ja von Dir aufgenommen worden zu sein.

      -> Es geht nicht um die Vermeidung von Deflation, sondern um eine Stimulus für das Konsum-/Investitionsverhalten.

      und wo ist der unterschied?

      Oh, es sind zwei komplett unterschiedliche Dinge.

      wenn man geld wie in deinem omabeispiel hortet (es also nicht kaufkraftwirksam wird), dann führt das zu einer deflationären krise.

      Nein

      -> Das erzähle mal den Japanern ? die werden Dich mit gutem Grund auslachen ;-)

      weil sie diese ?hilfsmaßnahmen? unterlassen haben? wohin japans zinspolitik geführt hat, ist auch hinlänglich bekannt.

      Sie haben den Leitzins nicht gesenkt? Du verwunderst mich.

      mich interessieren eben keine symptome, sondern ursachenbekämpfung. und die ursache ist, dass es derzeit ohne absaufen überhaupt nicht funktionieren kann.

      Dich interessiert die wissenschaftliche Seite der Materie schlichtweg nicht. Du bist wie ein Schamane, der nicht weiß, was Krebs ist oder wo er herkommt, aber meint mit einem peppig vorgetragenen Tanz in Ekstase könnte man ihn heilen.

    135. tar schrieb am 24. September 2008 um 15:35 - Permalink

      @ 125, beep

      Wie- und vor allem wohin sollen die Zinsen denn zurückgeführt werden damit die forderungen abgebaut werden oder konstant bleiben? Zu dem der Verschuldet ist?

      in den markt, so dass der verschuldete die möglichkeit besitzt, die zinsen vollständig zu bedienen ohne seine schulden jemand anderem aufbürden zu müssen. dies funktioniert real leider nur bei zentralbankgeld, die ihre gewinne vollständig zurückführt.

      auch wenn wir uns vom thema entfernen, möchte ich dir bzgl goldwährung kurz antworten:

      gold ist ein rohstoff wie jeder andere auch. gold besitzt folglich die eigenschaft der relativen seltenheit, womit es – insofern es allgemein gültiges zahlungsmittel wäre – wiederum akkummulieren würde. ganz einfach aus dem grunde, dass gold der ware und dienstleistung stets überlegen ist. der goldhalter kann also immer (!) einen positiven zins erpressen, da er sonst das geld vom markt fernhält.

      willst du gleichzeitig eine goldwährung einführen und die zinsen abschaffen, so verstärkt sich das problem der akkumulation, denn gold wird dann nur bei entsprechender renditeerwartung herausgegeben.

      die wirtschaft ist niemals unabhängig von der geldmenge. je mehr geld umläuft und kaufkraftwirksam ist, desto besser geht es der wirtschaft. deflation ist hier ein killer.

      staaten ohne gold schauen in die röhre (deutschlands goldreserven sind hier ein thema für sich). wer setzt die gerechte erstverteilung weltweit also um?

      weiterführende links:

      - Goldgedeckte Währung ist Nonsens 1
      - Goldgedeckte Währung ist Nonsens 2

    136. Fiend_THeyde schrieb am 24. September 2008 um 15:39 - Permalink

      @ 124 SF:

      In Relation zu Sec. 10, bedeutet ?at any one time? also eher ?at once? und ist keineswegs als Höchstbegrenzung des gesamten Paketes auf 700 Milliarden Dollar zu verstehen.

      Wie kommst Du darauf? Für mich heißt diese Passage – die Summe darf zu keinem Punkt 700 Mrd. US$ überschreiten.

      Die ursprüngliche Summe, die in 3101 genannt wurde, betrug 8,184 Billionen Dollar…

      [...The face amount of obligations issued under this chapter and
      the face amount of obligations whose principal and interest are
      guaranteed by the United States Government (except guaranteed
      obligations held by the Secretary of the Treasury) may not be more
      than $8,184,000,000,000, outstanding at one time, subject to
      changes periodically made in that amount as provided by law through
      the congressional budget process described in Rule XLIX (!1) of the
      Rules of the House of Representatives or otherwise....]

      http://uscode.house.gov/download/pls/31C31.txt

      Sec.10 sollte sie wie folgt ersetzen

      [...Subsection (b) of section 3101 of title 31, United States Code, is amended by striking out the dollar limitation contained in such subsection and inserting in lieu thereof $11,315,000,000,000....]

      Ziehst du von 11, 315,000,000,000 die Zahl 8,184,000,000,000 ab, kommt eine Summe heraus, die die genannten 700 Milliarden ein wenig übersteigt.

      So komme ich darauf. :-)

      Aber mein Englisch ist auch nicht vertragssicher ;-)

      Dabei sind Übersetzungen ein durchaus einträgliches Geschäft. ;-)

      Das Problem liegt wohl weniger in den Formulierungen selbst, als daß sie vielmehr – wie in jeder Sprache – Interpretationsspielraum bieten, wovon gerade in der Politik/der Wirtschaft gern und oft Gebrauch gemacht wird, bis hin zu Formulierungen, die als eine Art Code fungieren, wie z.B. Zeugnisse, die ehemaligen Mitarbeitern ausgestellt werden oder Beschreibungen in Katalogen von Reiseveranstaltern.

      Das ewige Spannungsfeld zwischen dem eigentlichen Wort und dessen Bedeutung, die bekanntlich nicht unbedingt kongruent sein muß. ;-)

    137. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 15:42 - Permalink

      @richtige demokratie

      Die Geldmengenschöpfung M1 ist reguliert durch die
      Zentralbanken, jedoch ebenso durch die Geschäftsbanken. Diese können die Geschäftsbankgelder gegen Sicherheiten schöpfen. Die Nichtbanken versprechen eine gleichwertige Leistung oder Realwerte als Sicherheit und damit als Gegenwert. Meine Auffassung???korrigiere mich gerne.

      Nicht nötig, das ist alles so weit richtig.

      Es liegt schlicht an dem fehlenden Regelement der Geschäftsbanken (Investmentbanken?) das die Geldmenge stets inflationiert.

      Ja und ein – die “Vermehrung” des Geldes ist ja durchaus angestrebt. Die EZB hat derweil den Geldwert als oberstes Ziel definiert.

      Diese Mehrgelder (nicht mit Wert gleichsetzen) wandern dabei in hunderfachem Maße in die Finanzmärkte. Sie fordern Renditen und lassen die Finazmarktbilanzen immer weiter wachsen.

      Nicht zwingend. Wenn der Leitzins erhöht wird, würden sie sinken, da mehr Geld an die Zentralbank zurückgezahlt wird, als neu aufgenommen wird.

      Grundsätzlich gibt dies keinen Spielraum für Inflationen im Markt. Wenn nun jedoch die Renditeerwartungen runtergeschraubt werden, dann werden sehr große Mengen an Geldern durch die Märkte bewegt und sorgen für Werteverschiebungen. (Öl, EM z.B.) Die Realwirtschaft ist wie aktuell sehr stark davon betroffen.

      Du darfst aber nicht vergessen, dass Kredite (egal ob von der Zentralbank oder einer Geschäftsbank) auch zurückgezahlt werden und damit aus den Bilanzen verschwinden. Wenn es nicht genügend “profitable” Anlagefelder gibt, werden auch weniger neue Gelder nachgefragt.

      Diesen Geldanlage haftet die Zinsschuld gegenüber den Geschäftsbanken an. Um diesen Zins bezahlen zu können, was muss da passieren? m.E. muss die Geldmenge steigen.

      Nein, nicht zwingend. Es werden ja auch Werte geschaffen und in die Geldbilanz genommen.

    138. tar schrieb am 24. September 2008 um 15:45 - Permalink

      @ 136, jens

      was wirst du wieder wortkarg. werde mal konkret.

      wenn man geld wie in deinem omabeispiel hortet (es also nicht kaufkraftwirksam wird), dann führt das zu einer deflationären krise.

      Nein

      ach? super erklärung übrigens. mehr davon!

      Dich interessiert die wissenschaftliche Seite der Materie schlichtweg nicht.

      wissenschaft… hihi.

      ich bin jedenfalls deinem hinweis nachgegangen und habe die beiträge zu minsky gelesen. bei deiner schnellen antwort bezweifle ich nun, dass du meinen links gefolgt bist.

      wen hier was nicht interessiert, ist also klar wie kloßbrühe.

    139. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 15:47 - Permalink

      @135 knt

      Was soll daran nicht funktionieren? Ob ein Unternehmen zur Realwirtschaft oder zur Finanzwirtschaft gehört läst sich feststellen. Es läst sich auch feststellen, ob ein Unternehmen der Realwirtschaft Finanzprobleme hat weil sich seine Bank sich im Finanzmarkt verspekuliert hat, oder ob andere Gründe vorliegen und nur versucht wird sich zu sanieren.

      Natürlich – aber lassen “wir” doch Bad Bank I kollabieren. Durch Wechselwirkungen kollabiert auch Bad Bank II. Dies reißt Good Bank I in den Abyss, und in Folge das ganze Finanzsystem. Aktien, die von den Banken gehalten werden, müssen auf die Märkte gebracht werden, um die Forderungen der Gläubiger zu erfüllen, die Börse bricht dadurch zusammen und die “Realunternehmen” müssen plötzlich Abschreibungen und Wertkorrekturen vornehmen. Sie bekommen nicht nur kein frisches Geld, da das Bankensystem weg ist, sie haben plötzlich auch wesentlich weniger Aktiva, da diese neu bewertet werden mussten – sie sind also (in vielen Fällen) plötzlich überschuldet.

      Man kann diese Kette natürlich unterbrechen, die würde aber seeeehr viel Geld kosten.

    140. misterL schrieb am 24. September 2008 um 15:48 - Permalink

      @SF #139

      noch ein einwand (theorie und praxis). ;-)

      Du darfst aber nicht vergessen, dass Kredite (egal ob von der Zentralbank oder einer Geschäftsbank) auch zurückgezahlt werden und damit aus den Bilanzen verschwinden.

      warum vertrauen sich derzeit die banken nicht und sollen deshalb mit staatsknete (genauer neuen staatsschulden) was tun?!? ;-)

      oder anders formuliert (in deiner antwort an knt #141) statt:

      “sie sind also (in vielen Fällen) plötzlich überschuldet.”

      sie sind also (in vielen Fällen) plötzlich überbewertet. ist die das die diskrepanz zwischen finanzwirtschaft, überzogenen hoffnungen und realwirtschaft?

    141. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 15:53 - Permalink

      @tar

      was wirst du wieder wortkarg. werde mal konkret.

      Um Himmels Willen! Ich habe besseres zu tun, als mit Dir über etwas zu diskutieren, von dem Du weder Ahnung hast, noch bereit bist, auch nur einen Jota dazuzulernen. Sorry, aber das habe ich bei Dir schon lange aufgegeben. Ich bin Blogger, aber nicht die Internetseelsorge ;-)

    142. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 15:57 - Permalink

      @misterL

      warum vertrauen sich derzeit die banken nicht und sollen deshalb mit staatsknete (genauer neuen staatsschulden) was tun?!? ;-)

      Weil sie denken (oder in einigen Fällen auch wissen), dass ihre Kollegen so viel Toxic Waste in den Büchern haben, dass sie bei einer Neubewertung plötzlich nicht mehr zahlungsfähig sind.

      oder anders formuliert (in deiner antwort an knt #141) statt:

      ?sie sind also (in vielen Fällen) plötzlich überschuldet.?

      sie sind also (in vielen Fällen) plötzlich überbewertet. ist die das die diskrepanz zwischen finanzwirtschaft, überzogenen hoffnungen und realwirtschaft?

      Auf die “Bewertung” wollte ich dabei noch nicht einmal hinaus – das wäre ja ein echtes Kartenhaus ;-)

      Mir ging es eher um die Eigenkapitalquote, die ein Institut braucht um überhaupt frisches Geld zu bekommen.

    143. knt schrieb am 24. September 2008 um 16:29 - Permalink

      Aktien, die von den Banken gehalten werden, müssen auf die Märkte gebracht werden, um die Forderungen der Gläubiger zu erfüllen, die Börse bricht dadurch zusammen und die ?Realunternehmen? müssen plötzlich Abschreibungen und Wertkorrekturen vornehmen.

      Genau hier würde ich aber die “Rettung” der Realunternehmen ansetzen. Ganz praktisch würde der Staat die Aktien der Realunternehmen(!) die “Notverkauft” werden müsten für den (billigen Notpreis) aufkaufen. Die Aktien der Finanzunternehmen dagegen nicht. Kredite an Realunternehmen werden zu übernommen, Kredite an Finanzunternehmen dagegen nicht.

      Die billig gekauften Aktien würde der Staat wieder sofort für den alten Preis (oder einen Preis der dem wie auch immer festgestellten “realen Wert des Unternehmens” entspricht) anbieten – das sollte den Kurs der Aktien Unternehmen recht schnell stabilisieren – wenn nicht wird der neue Anfangs-Kurs staatlich festgesetzt! Dabei könnte der Staat sogar noch Gewinn machen??

      Subprime Kredite werden für einen Bruchteil ihres Wertes übernommen (die Kreditgeber sollen froh sein das überhaubt jemand sie abnimmt!) – das was die Privat Personen noch zurück zahlen müssen wird entsprechend angepasst. Die Leute bleiben in den Wohnungen und ihre Kreditlast verringert sich.

      Kurzum: Es wird alles getan um die Verluste auf die Investoren(Banken und reiche Fuzzis) abzuwälzen und alles getan um die Kreditnehmer (Konsumenten und Realwirtschaft) vor Schaden zu bewahren. Und wenn dabei 80% der Millionäre – Obdachlos und 100% der Banker arbeitslos werden – ja meine Güte das tut mir wirklich leid! Aber das ist doch besser all wenn Millionen produktiver Menschen arbeitslos werden!

      Man kann diese Kette natürlich unterbrechen, die würde aber seeeehr viel Geld kosten.

      Ja vielleicht – vielleicht sogar alles Geld. Aber würden wir dafür nicht diese Warze am Arsch loswerden?

    144. misterL schrieb am 24. September 2008 um 16:39 - Permalink

      mhhhh, eine frage @SF #144

      Mir ging es eher um die Eigenkapitalquote, die ein Institut braucht um überhaupt frisches Geld zu bekommen.

      wie bilanziert ein institut x seine anteil y an einem unternehmen z, dass tief in den roten zahlen steckt?

    145. richtige Demokratie schrieb am 24. September 2008 um 16:51 - Permalink

      @Spiegelfechter: Dann klaffen unsere Ansichten doch nicht so sehr auseinander. Auf deine Ergänzungen möchte ich jedoch noch kurz eingehen:

      Das Ziel die Geldmenge zu steigern ist zwingend an ein gegenüberstehendes Bruttosozialprodukt gekoppelt (Zumindest langfristig) Ohne diese Beachtung
      gewinnt die Ansicht keinen Grund. Das weltliche Wachstum in anbetracht der
      Industrialisierung ist in vollem Gange, durch die Auswirkungen des Finanzmarktes
      auf die Rohstoffe und Devisen jedoch ungewolltermaßen gebremst.

      Wenn der Leitzins erhöht wird, werden die Finanzmarktbilanzen nur insofern sinken, wie
      die Renditeerwartung der persönlichen Zinsbelastung nicht überwiegt. Die künstliche Hochschaukelung der börsennotierten Renditen durch Faktoren die wenig direkten Bezug auf das Realwirtschaftsgeschehen haben sorgt jedoch für eine Blindheit des Finanzmarktes.
      Die Geldmenge steigt daher m.E. nicht zwingend durch Leitzinssatzerhöhung sondern muss erst den BE-Point der Anleger finden.

      Spiegelfechetr schrieb:
      Du darfst aber nicht vergessen, dass Kredite (egal ob von der Zentralbank oder einer Geschäftsbank) auch zurückgezahlt werden und damit aus den Bilanzen verschwinden. Wenn es nicht genügend ?profitable? Anlagefelder gibt, werden auch weniger neue Gelder nachgefragt.

      Nur die Geschäftsbanken können Geldschuld (Kredit) schöpfen (ausgeben). Die Rückzahlung
      ist natürlich gegeben, da Systemvoraussetzung. Jedoch zeigst du an diesem Punkt das sowohl der Debitismus als auch der konservativen Marktlehre Beachtung zu schenken ist:

      Der Grundsatz des dem Betrieb langfristig dienenden Betriebsvermögen lautet es durch langfristige Fremdfinanzierungen zu bilanzieren. Diese Vorgehensweise ist eng mit der betriebswirtschaftlichen und steuerrechtlichen Logik verbunden. Oftmals bieten die Kreditnehmer auch keine hinreichende Eigenkapitalbasis oder -entwicklung um ihren Zielraten nachzukommen. (Ebenso die Privathaushalte)
      Die kreierte Geldschuld wird folglich nicht konsequent getilgt, weshalb es in Zeiten schwachen Realwirtschaftswachstums zu einem wie aktuell spürbaren Hauch von Stagnation kommt. Die Geldmenge nimmt nicht zwingend ab und verteilt sich in welchem Markt auch immer; sie entwickelt Sprengkraft wie im Fall der Rohstoffpreise-Hedgefonds-Thematik.

      Der Zins wird in diesem Falle nicht zwingend durch eine Werteentstehung aufgebracht.
      Woher kommt er dann? Antwort: Neuverschuldung, Sozialisierung durch Insolvenz und Steuerabwälzung/-Minderung. Was der Staat nicht erhält, das muss er sich borgen.

      Du erkennst: Die Spirale dreht sich richtung Neuverschuldung und steigender Geldmenge.
      Debitismus möchte ich dabei nicht zwingend als die Theorie ansehen, sondern als Marktkomponente neben dem Tauschzweck.

    146. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 17:05 - Permalink

      @Fiend

      nicht, dass Du denkst, ich hätte ich Dich vergessen. Der Punkt ist nicht uninteressant. Dem werde ich mal nachgehen ;-)

    147. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 17:11 - Permalink

      @knt

      Genau hier würde ich aber die ?Rettung? der Realunternehmen ansetzen. Ganz praktisch würde der Staat die Aktien der Realunternehmen(!) die ?Notverkauft? werden müsten für den (billigen Notpreis) aufkaufen. Die Aktien der Finanzunternehmen dagegen nicht. Kredite an Realunternehmen werden zu übernommen, Kredite an Finanzunternehmen dagegen nicht.

      Damit würdest Du a) die halbe Republik verstaatlichen und b) den kompletten Bankensektor vernichten. a) ist zu teuer und b) macht volkswirtschaftlich keinen Sinn. Bedenke nur, dass dies auch hieße, dass die Ersparnisse des Volkes von heute auf morgen grob geschätzt nur noch 5% wert sind.

      Die billig gekauften Aktien würde der Staat wieder sofort für den alten Preis (oder einen Preis der dem wie auch immer festgestellten ?realen Wert des Unternehmens? entspricht) anbieten

      … und wer sollte sie kaufen? …

      – das sollte den Kurs der Aktien Unternehmen recht schnell stabilisieren – wenn nicht wird der neue Anfangs-Kurs staatlich festgesetzt! Dabei könnte der Staat sogar noch Gewinn machen??

      Keinesfalls ;-)
      Außer dem Staat und ein paar Großgrundbesitzern hätte nämlich kein Inländer mehr das Geld, sich diese Aktien zu kaufen.

    148. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 17:14 - Permalink

      @misterL

      wie bilanziert ein institut x seine anteil y an einem unternehmen z, dass tief in den roten zahlen steckt?

      Z.B. so.

    149. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 17:31 - Permalink

      @147 richtige demokratie

      Das Ziel die Geldmenge zu steigern ist zwingend an ein gegenüberstehendes Bruttosozialprodukt gekoppelt (Zumindest langfristig)

      Zwingend ist dies nicht.

      Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem Alltag. Eine Kommune besitzt mehrere Wohnimmobilien, die sie vermietet. Die Immobilien stammen aus den 50ern und sind schon lange abgeschrieben, d.h. sie tauchen in keiner Bilanz als Geldwert auf, der in M3 erfasst würde. Nun privatisiert die Kommune ihre Immobilien in eine Zweckgesellschaft, die einem PE-Fonds gehört. Auf ein Teil Eigenkapital bringt dieser Fonds (die Immobilien sind nun eine Sicherheit) z.B. zwanzig Teile Fremdkapital auf, das (via Schulden/Geldschöpfung) über Umwege von der EZB kommt. Die Geldmenge wurde also erhöht, eine adäquate Steigerung des BIP gibt es dadurch aber nicht.

      Es wurden in diesem Falle nur “Werte” in die “Geldbilanz” eingebracht – Tauschwerte.

      Wenn der Leitzins erhöht wird, werden die Finanzmarktbilanzen nur insofern sinken, wie die Renditeerwartung der persönlichen Zinsbelastung nicht überwiegt. Die künstliche Hochschaukelung der börsennotierten Renditen durch Faktoren die wenig direkten Bezug auf das Realwirtschaftsgeschehen haben sorgt jedoch für eine Blindheit des Finanzmarktes.

      Das stimmt – so meinte ich das auch.

      Die Geldmenge steigt daher m.E. nicht zwingend durch Leitzinssatzerhöhung sondern muss erst den BE-Point der Anleger finden.

      Nein, wenn dann würde sie auch sinken und nicht steigen. Dies tut sie empirisch auch, wobei externe Faktoren natürlich auch eine große Rolle spielen. Eine direkte Kausalkette “wenn Leitzins runter, dann Geldmenge rauf” gibt es nicht, außer man betrachtet das ceteris paribus ;-)

      Die kreierte Geldschuld wird folglich nicht konsequent getilgt [...]

      Sie wird zumindest peu a peu getilgt – das Nähere regelt die AfA.

    150. Karl Heinrich schrieb am 24. September 2008 um 17:38 - Permalink

      Brad DeLong erklärt den Kern des Dodd-Plans, der derzeit allenthalben gelobt wird, kurz und bünding:

      Say the Treasury pays the bank Y for a bundle of assets, and finds that in the long run it is unable to sell them for more than X < Y. Then the difference Y-X is deemed to have been invested in the common stock of the bank as of the date of purchase.

      The bank gets the cash: Y. Its balance sheet improves. After the fact, we look back and assess what share of that improvement was capital and what share was a recognition that the asset was worth more than its October 2008 fire-sale value, and we divvy up profit-and-loss accordingly.

    151. Bling schrieb am 24. September 2008 um 17:51 - Permalink

      Bei Dailykos gefunden:

      The Times/Bloomberg Poll asked respondents if they believed it was “the government’s responsibility to bail out private companies with taxpayers’ dollars.” A majority said no.

      The Pew Poll, by contrast, asked respondents if “investing billions to try and keep financial institutions and markets secure” was the right thing to do. A majority said yes.

      Ansonsten sind wohl allgemein um die 50% gegen den Plan, 30% dafür.

    152. knt schrieb am 24. September 2008 um 17:58 - Permalink

      Damit würdest Du a) die halbe Republik verstaatlichen und b) den kompletten Bankensektor vernichten. a) ist zu teuer und b) macht volkswirtschaftlich keinen Sinn.

      Wieso teuer? Du sagst doch selber, das die Aktien Kurse durch die Notverkäufe (und den dadurch entstehenden Angebotsüberschuss) sinken würde. Das ganze wäre also relativ billig?

      Ich denke auch nicht, das der ganze Bankensektor sterben wird. Ein paar werden schon überleben – andere werden neu dazu kommen um die Lücken zu füllen! An dem grundlegendem Prinzip: Bank sammelt Geld – investiert in Realwirtschaft und schöpft einen Teil des Profites ab – hat sich doch nichts geändert! (und dieses Prinzip finde ich auch nicht unbedingt schlecht!)! Darum wird “Bank sein” nach wievor profitabel sein – um so mehr um so besser es der Realwirtschaft geht.

      Bedenke nur, dass dies auch hieße, dass die Ersparnisse des Volkes von heute auf morgen grob geschätzt nur noch 5% wert sind.

      5% ich weiß nicht – aber natürlich zahlt die Bevölkerrung. Wer sonst soll es zahlen?? Wenn der Staat XXXmrd Steuergelder in die Finanzwirtschaft pumpt um “faule Kredite” zu kaufen – wer zahlt das dann? Die Bevölkerung zahlt immer – entweder mit ihren Ersparnissen oder mit einer Verminderung der zukünftigen Einnahmen – den die Bevölkerung ist das einzige real existierende Subjekt – die Bevölkerung ist Anfang und Ende jeder Schuldkette.

      All die Max Mustermänner zahlen ALLES! Den sie sind die EINZIGEN im ganzen System die durch Arbeit wirklichen, echten Mehrwert schafen! Stimmts? Alles anderen sind nur Mittelsmänner die nehmen und geben und von der Differenz leben. Stimmts?

      Die Kernfrage ist doch: Zahlt man den (Real-)Wert der Realwirtschaft – oder zahlt man auch den spekulativen (Handels-)Wert der Finanzwirtschaft? Ich glaube immer noch, das die Realwirtschaft billiger wäre als die Finanzwirtschaft!

    153. richtige Demokratie schrieb am 24. September 2008 um 18:08 - Permalink

      Spiegelfechter schrieb:
      Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem Alltag. Eine Kommune besitzt mehrere Wohnimmobilien, die sie vermietet. Die Immobilien stammen aus den 50ern und sind schon lange abgeschrieben, d.h. sie tauchen in keiner Bilanz als Geldwert auf, der in M3 erfasst würde. Nun privatisiert die Kommune ihre Immobilien in eine Zweckgesellschaft, die einem PE-Fonds gehört. Auf ein Teil Eigenkapital bringt dieser Fonds (die Immobilien sind nun eine Sicherheit) z.B. zwanzig Teile Fremdkapital auf, das (via Schulden/Geldschöpfung) über Umwege von der EZB kommt. Die Geldmenge wurde also erhöht, eine adäquate Steigerung des BIP gibt es dadurch aber nicht.

      Es wurden in diesem Falle nur ?Werte? in die ?Geldbilanz? eingebracht – Tauschwerte.

      Wie soll die Stadt/Gemeinde eine Privatisierung ohne Aufdeckung stiller Reserven vornehmen? Sie sind zwar von den Bundessteuern befreit, müssen jedoch als juristische Personen des öffentlichen Rechts ebenso ihre stille Reserven beim Verkauf an private Eigentümergemeinschaften ausweisen. Eine Buchwertübertragung kommt doch nicht in Betracht. Folglich wird auch das Sozialprodukt berührt. Oder träume ich?

    154. knt schrieb am 24. September 2008 um 18:15 - Permalink

      Nehmen wir mal ein Beispiel aus dem Alltag. Eine Kommune besitzt mehrere Wohnimmobilien, die sie vermietet. Die Immobilien stammen aus den 50ern und sind schon lange abgeschrieben, d.h. sie tauchen in keiner Bilanz als Geldwert auf, der in M3 erfasst würde. Nun privatisiert die Kommune ihre Immobilien in eine Zweckgesellschaft, die einem PE-Fonds gehört. Auf ein Teil Eigenkapital bringt dieser Fonds (die Immobilien sind nun eine Sicherheit) z.B. zwanzig Teile Fremdkapital auf

      Das ist so ein anderer Punkt der mir unverständlich ist – Wie kann etwas das vollständig Abgeschrieben ist – das also KEINEN WERT mehr hat noch gehandelt/getauscht/beliehen werden?

      Das zeigt mir, das es bei den Abschreibungsregeln grundsätzliche Fehler gibt – anderes kann es doch nicht möglichsein, das etwas durch Abschreibung aus der Bilanz verschwindet – und dann als Einnahme (z.b. durch Verkauf) oder als Fremdkapital (durch beleihen) wieder auftaucht!

    155. Lago schrieb am 24. September 2008 um 18:18 - Permalink

      @154

      wikipedia sagt:
      Die Marktkapitalisierung aller Unternehmen, die an der New Yorker Börse gehandelt werden, übersteigt die Geldmenge der Vereinigten Staaten.

      Selbst wenn du nur die gehandelten Aktien abschöpfst und durch einen Preisabsturz diese sehr viel günstiger wären, gäbe es immer noch nicht genug Geld, um diese Aktien wirklich zu kaufen. Das wären zumindest Größenordnungen mehr, als die Sicherungen, wie sie jetzt etwa die US-Regierung vorschlägt.

    156. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 18:21 - Permalink

      @richtige Demokratie

      Wie soll die Stadt/Gemeinde eine Privatisierung ohne Aufdeckung stiller Reserven vornehmen? Sie sind zwar von den Bundessteuern befreit, müssen jedoch als juristische Personen des öffentlichen Rechts ebenso ihre stille Reserven beim Verkauf an private Eigentümergemeinschaften ausweisen. Eine Buchwertübertragung kommt doch nicht in Betracht. Folglich wird auch das Sozialprodukt berührt. Oder träume ich?

      Du mußt “nur” den Geldansatz von der Wertschöpfung abtrennen. Die Immobilien kommen durch das Geschäft in die M3 hinein, in der sie vorher nicht waren -> Geldmenge M3 steigt, da der PE-Fonds ja Fremdmittel aufnimmt, die in M3 einfließen. Da nun aber kein Euro mehr (ich vereinfache das jetzt mal) an neuen Werten geschaffen wurde, geht diese Summe nicht ins BIP ein.

    157. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 18:24 - Permalink

      @knt

      Abgeschrieben worden zu sein, heißt nicht, keinen Wert mehr zu haben. Hach ich hör mich schon an, wie ein Telefonseelsorger ;-)

    158. tar schrieb am 24. September 2008 um 18:44 - Permalink

      @ richtige demokratie & jens

      wieso so kompliziert? es genügt, wenn wir drei uns untereinander jeder eine million euro überweisen. dann ist M3 um 3 millionen gestiegen und real hat sich überhaupt nichts verändert.

    159. Karl Heinrich schrieb am 24. September 2008 um 18:51 - Permalink

      @154 knt

      All die Max Mustermänner zahlen ALLES! Den sie sind die EINZIGEN im ganzen System die durch Arbeit wirklichen, echten Mehrwert schafen! Stimmts? Alles anderen sind nur Mittelsmänner die nehmen und geben und von der Differenz leben. Stimmts?

      Nein. Das gesamtwirtschaftliche Einkommen lässt sich nun mal nur mit Investitionen steigern. Die sind auf Sparen zurückzuführen, also Konsumverzicht.

    160. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 18:56 - Permalink

      @Karl-Heinrich

      Man kann “gesamtwirtschaftlich” nicht sparen ;-)

    161. misterL schrieb am 24. September 2008 um 19:01 - Permalink

      @SF #150

      Danke! ;-))

    162. guadalupe schrieb am 24. September 2008 um 19:06 - Permalink

      @161 Karl Heinrich
      Du schreibst: “Nein. Das gesamtwirtschaftliche Einkommen lässt sich nun mal nur mit Investitionen steigern. Die sind auf Sparen zurückzuführen, also Konsumverzicht.”

      Das ist eine irrige Vorstellung. Investitionen werden durch Kredite finanziert und der wird aus dem Nichts -gegen Sicherheiten- kreiert.

      Durch Konsumverzicht senkst Du den Wohlstand, Du steigerst ihn nicht.

      Du betest da den Tenor der neoliberalen Gehirnwäsche nach, der irreführen soll.

      Arbeitende sollen “Lohnzurückhaltung” (Konsumverzicht) üben, damit die Kapitalgeber ihre Renditen (Investition, also Wiederanlegen) sichern. Also Umverteilung begründen.

      Senkst Du den Konsum, braucht es weniger, nicht mehr Investitionen. Denn letztendlich werden Investitionen getätigt, um Waren für den Konsum zu produzieren, wofür auch sonst?

    163. knt schrieb am 24. September 2008 um 19:11 - Permalink

      Nein. Das gesamtwirtschaftliche Einkommen lässt sich nun mal nur mit Investitionen steigern.

      Zu welchem Zeitpunkt steigt das gesamtwirtschaftliche Einkommen? Wenn eine Bank dem Unternehmen Geld für eine Investition leiht? Wenn das Unternehmen von dem Geld eine Maschine kauft? Wenn ein Arbeiter die Maschine nutzt um aus Roh- und Betriebsstoffen ein Produkt zu formen und damit einen Mehrwert zu schaffen? Wen das Unternehmen das Produkt auf dem Markt verkauft? Oder wenn der Arbeiter seinen Arbeitslohn zur Bank schaft?

    164. Karl Heinrich schrieb am 24. September 2008 um 19:21 - Permalink

      @SF

      Man kann ?gesamtwirtschaftlich? nicht sparen ;-)

      … schrieb der Student noch schnell unter die Frage “Ermitteln Sie die gesamtwirtschaftliche Sparfunktion”, als schon “Jetzt bitte abgeben!” gerufen wurde.

    165. richtige Demokratie schrieb am 24. September 2008 um 19:26 - Permalink

      @ Spiegelfechter:

      Der öffentliche Haushalt muss doch diese Aufdeckung aus dem verkauf der Immobilien als Verkaufsumsatz ausweisen.
      Ist schwer durchschaubar was davon nun ins BIP geht, aber ein Umsatz wird getätigt.

      Die Aufdeckung stiller Reserven bietet doch eine Wertoffenlegung und damit auch einen Gegenpol zum Geld. Das es nicht zum BIP gehört soll mal dahingestellt bleiben. Aber es
      wird auch in diesem Beispiel ein Gegenpol zum Geld kreiert. Bodenrichtwert Teilwertermittlung (Sachwert/Ertragswert) Dieser Wert dient als Sicherheit in der privaten Eigentümergesellschaft für das Fremdkapital. Dieses Fremdkapital wird eh nur gewährt wenn die Sicherheit und Renditeerwartung des eingesetzten Kapitals unter Liquiditätsbetrachtung den Kredit zumindest decken. Folglich hast du aus Gläubigersicht auch einen Gegenwert für die Geldschuld.

      Forderung = Verbindlichkeit
      Sicherheit/Rendite = Geldschuld

      Aber um mal zurück auf die eigentliche Diskussion zu kommen. Du gibts ja in deiner
      Auffassung offen zu das es Geld ohne Gegenwert geben kann. Nichts anderes passiert
      durch die beschriebenen Regelementfehler. Inwieweit diese aus dem System abkoppelbar sind ist eine Jahrtausendaufgabe. Das die Geldmenge gerade durch ihre Neuverschuldung ein zu beherrschendes Problem in unserer Marktwirtschaft ist dürfte jeder erkennen.

      Das der Zins durch Werteschaffung getragen werden kann ist auf einer Ebene betrachtet richtig. Auf 2-3 Ebenen dahinter komme ich vielleicht jedoch schon zu einer neuen Verschuldung. Wenn ein Kredit bei der Bank von einer Nichtbank nachgefragt wird, so kreiert die Bank die Geldforderung (Aktiva) und Sichteinlage (Passiva). Der Kreditnehmer hat eine Schuld in Höhe des Kredites. Mehr wurde an Geld auch gar nicht geschaffen.
      Woher kommt nun der Zins den der Kreditnehmer die nächsten X Jahre zahlen muss wenn er nicht als Geld für diesen Kredit mit kreiert wurde?

      Jens berger sagt: Durch Werteschaffung. Ich verkaufe jemandem eine Leistung und erhalte Geld im Leistungswerte.

      OK, aber woher kommt das Geld Desjenigen der für meine Leistung zahlt? Woher kommt das Geld welches er sich durch Werteschaffung verdient hat? Spinnt es mal weiter. Vielleicht schafft es jemand das mal klar zu erklären. Für mich läuft es nämlich immer am Ende zu einer zwingenden Verschuldung. Auch Ressourcen können nur durch Verschuldung bei einer Bank eine Geldschöpfung bewirken lassen. Kommt kein neues Geld in den Umlauf, so fehlt es um den Zins aller Kreitnehmer als Gesamtheit zu zahlen. Wird kein neues Geld geschaffen, dann kann es nur auf Lasten einer ungerechten Verteilung gehen.

    166. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 19:30 - Permalink

      @Karl-Heinrich

      Natürlich kann ein Individuum oder ein Wirtschaftssubjekt sparen und es gibt natürlich auch eine gesamtwirtschaftliche Sparfunktion. Aber jedem “gesparten” Euro steht gesamtwirtschaftlich ein Euro Schulden eines anderen Wirtschaftssubjekt gegenüber. A penny saved, is a penny owed. Eine Volkswirtschaft kann nicht sparen.

      Wenn Du mir nicht glaubst, kannst Du das u.a. bei Heiner Flassbeck nachlesen.

      Ich zitiere mal aus der Wiki:

      “Flassbeck und Spiecker behaupten, dass eine Volkswirtschaft nicht sparen könne. Die allgemeine Auffassung, dass eine Volkswirtschaft netto sparen könne, d. h. insgesamt Geld über einen bestimmten Zeitraum sparen könne, um mit dem angesparten Geld erst in einer zukünftigen Periode Investitionen zu finanzieren, ist nach Auffassung der Autoren falsch. Dies würde nämlich bedeuten, dass in der Gegenwart irgendjemand in der Volkswirtschaft auf seinem Angebot sitzen bleiben müsste. Da die Summe der Einnahmen und damit die Einkommen aller Wirtschaftssubjekte gleich der Summe der Ausgaben und damit der Nachfrage aller Wirtschaftssubjekte sind, sinken in Folge die Einkommen. Ausgaben, die nicht getätigt werden, fallen in gleicher Höhe weg. Das innerhalb einer Periode erwirtschaftete Einkommen muss so oder so verwendet werden. Sparen im Sinne von Nichverwendung kann es in einer Volkswirtschaft nicht geben. Das allgemeine Unwissen bei Bürgern und Wirtschaftspolitikern über den Unterschied zwischen Gesamt- und Einzelrationalität ist nach den Autoren auch der Grund, weshalb immer wieder die heutige Staatsverschuldung fälschlicherweise als eine Verschuldung gegenüber zukünftige Generationen angesehen wird. Aus diesem Unwissen heraus lassen sich viele Fehler der heutigen “modernen” Wirtschaftspolitik analysieren.”

    167. otti schrieb am 24. September 2008 um 19:40 - Permalink

      Während es hier um 700 Milliarden Dollar geht, vielleicht auch 2000 Milliarden (2 Billionen), geht es woanders um ein oder zwei Euro!

      Und da wird gespart.
      Auf Teufel komm raus wird da gespart.
      Da wird so gespart, dass man nicht mal mehr kotzen kann.

      http://kinder-alarm.blogspot.com/2008/09/situationsbericht-einer-hartz-iv.html

    168. Spiegelfechter schrieb am 24. September 2008 um 19:51 - Permalink

      @otti

      Du kennst doch Macky Messer – Und man sieht nur die im Lichte – die im Dunkeln sieht man nicht … :-(

      @all

      Morgen geht´s weiter – jetzt mach ich Feierabend ;-)

    169. H. Müller schrieb am 24. September 2008 um 19:54 - Permalink

      @ 108 SF Debitismus

      Erst mal ein Kompliment für diesen Blog und die Arbeit, die darin steckt. Ich komme von den nachdenkseiten.de hier immer öfters hin.

      Den Begriff Debitismus nehme ich heute zum ersten Mal richtig wahr und habe mir somit darüber noch keine “absolute” Meinung gebildet. Nur bei Deiner Argumentation Zitat: “Nur kurz – die Theorie des Debitismus ist mitnichten logisch, sondern baut auf der religiös verbrämten Grundthese auf?” stellt sich mir die Frage, ob es sich in der so genannten Volkswirtschaftslehre bzw. Wirtschaftswissenschaft nicht genau so verhält.

      Eine Wissenschaft, die von permanentem Wachstum bei begrenzten Ressourcen ausgeht halte ich nicht für seriös. Dein Kunsthandwerker schuldet zumindest das Holz der “Natur” und das Werkzeug, dass er benötigt letztendlich (der Duden taugt noch immer was) auch.

      Nur mal so meine Gedanken aus dem Stegreif, ohne jetzt eine Diskussion an zu zetteln. Das soll auch nicht als Unterstützung für den Debitismus angesehen werden.

      MfG

      H- Müller

    170. otti schrieb am 24. September 2008 um 20:22 - Permalink

      Ach ja, die guten Ratingagenturen!

      http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=ah839IWTLP9s&refer=home

      Ganz klar, von nix was gewusst. Aber sowas von nix. Nixer geht nimmer!

    171. tar schrieb am 24. September 2008 um 20:24 - Permalink

      @ 167, richtige Demokratie

      die kreditzinsen können aufgrund von verteilten folgekrediten bedient werden. rechnungen dazu findest du hier. dies ist sehr gut bei zentralbankkrediten zu beobachten. kompliziert wird es erst bei sparvermögen und der guthabenverzinsung bei geschäftsbanken, die den zins nicht vollständig zurückführen.

      die dabei ureigenste frage ist, wieso das jetzige geld als tauschmittel bereits eine schuld VOR dem tausch in sich birgt – nämlich den des kredites (sog. urschuld von PCM, eben debitismus) – und nicht nur die durch den tausch erst entstandene schuld trägt (einlösbare gegenleistung).

      @ 171, h. müller

      so gut die nachdenkseiten auch recherchieren, so predigen sie doch genauso wachstum als allheilmittel an. gut, dass wir nur immer weiter wachsen müssen – am besten bis zum mond und darüber hinaus.

    172. misterL schrieb am 24. September 2008 um 20:28 - Permalink

      @H. Müller #171

      die frage der fragen. an sich sehe ich vwl als eine art geiseswissenschaft an, die von einem bestimmten menschenbild ausgehend versucht ein künstliches modell vom geben und vom nehmen zu entwickeln in dem die menschen darin das modell selbsttragend tragen und funktionieren. würden indianer oder andere naturreligion geprägten gesellschaften eine vwl entwicklen, sähe dieses vwl modell vollkommen anders aus.

    173. guadalupe schrieb am 24. September 2008 um 20:35 - Permalink

      @misterL Nr. 173
      Gut bemerkt.
      Sag es doch pointierter.
      Die etablierten Wirtschaftswissenschaften dienen der Legitimation des alten Geldsystems.
      Hätten wir ein anderes, also besser konzipiertes Geldsystem, hätten wir auch vernünftige Volkswirtschaftler.

    174. Karl Heinrich schrieb am 24. September 2008 um 20:57 - Permalink

      @167 richtige Demokratie

      Du gibts ja in deiner Auffassung offen zu das es Geld ohne Gegenwert geben kann. Nichts anderes passiert durch die beschriebenen Regelementfehler. Inwieweit diese aus dem System abkoppelbar sind ist eine Jahrtausendaufgabe.

      Das koppelt sich von selber ab. Nehmen wir mal den Markt für Fusionen, M&A. Ein Billionen-Markt. Ein Teil des Marktwert-Zuwachses dort spiegelt tatsächlich zukünftige Effizienzgewinne durch Fusionen wieder. Ein anderer Teil ergibt sich als Monopolrendite, weil durch die Fusionen Wettbewerb eingeschränkt wird. Und ein weiterer Teil ist schlichtweg Blase. Man weiß nicht, was was ist. Nur der erste Teil ist am Ende “real”, also BIP-Wachstum. Time will tell.

    175. Karl Heinrich schrieb am 24. September 2008 um 21:05 - Permalink

      @168 Spiegelfechter

      Flassbeck und Spiecker behaupten, dass eine Volkswirtschaft nicht sparen könne. Die allgemeine Auffassung, dass eine Volkswirtschaft netto sparen könne, d. h. insgesamt Geld über einen bestimmten Zeitraum sparen könne, um mit dem angesparten Geld erst in einer zukünftigen Periode Investitionen zu finanzieren, ist nach Auffassung der Autoren falsch.

      Nun ja, die Wachstumstheorie steht nun mal auf Solow’s Schultern. Ob sich auch aus Flassbeck/Spiecker ein Forschungsmodell entwickelt (und beide dann wie Solow dafür auch einen Nobelpreis bekommen ;-), das bleibt abzuwarten. Ich wüsste jedenfalls ad hoc nicht, wie man im Rahmen eines solchen Ansatzes die Entwicklung des Kapitalstocks beschreiben sollte.

    176. misterL schrieb am 24. September 2008 um 22:47 - Permalink

      @guadalupe #174

      pointierter??? das menschenbild auf ein geldsystem zu reduzieren halte ich für ausgesprochen eindimensional. pointiert genug? ;-)

    177. blogsgesang schrieb am 24. September 2008 um 23:04 - Permalink

      Natürlich war es Methode, dem Staat die Daseinsvorsorge immer mehr zu entziehen, um damit für das Kapital neue Quellen zu erschließen. Die derzeitigen Vorschläge zur Lösung der Krise zeigen, dass daran auch künftig keiner rühren will. Umso wichtiger ist, gerade diese Konsequenz herauszustellen und dem Staat wieder die Möglichkeit zu geben, die Volkswirtschaft wirksam zu beeinflussen. Mehr:

      http://www.blogsgesang.de/2008/09/24/der-weg-des-geldes-immer-nach-oben/

    178. knt schrieb am 25. September 2008 um 02:08 - Permalink

      Kein Wunder das die Linken nur verarscht werden – wer läst sich den so scheußliche worte wie “daseinsvorsorge” einfallen und glaubt damit noch arbeiter und bauern zu fangen? Genauso grausam ist “existenzminimum” – dasein tun menschen von geburt aus, genauso wie sie auch schon vor der existenzgründung existieren. was an einer methode zur preisfindung sozial sein kann – und sein muss – wüste ich auch gerne, ich vermute aber “sozialistischer kapitalismus” war denen gar zu wiedersprüchlich.

      spiegelfechter, das wäre doch mal nen blog artikel wert? mal die ein paar der scheinheiligen begriffe auseinander zupfen mit denen wir beworfen werden?

    179. B. Krüger schrieb am 25. September 2008 um 08:14 - Permalink

      Zum Eintrag 179:
      “Spiegelfechter, das wäre doch mal nen blog artikel wert? mal die ein paar der
      scheinheiligen begriffe auseinander zupfen mit denen wir beworfen werden?”

      In die gleiche Kategorie gehört der Begriff “Besitzstandsdenken”. Dieser Begriff wird
      Menschen mit wenig oder gar keinem Besitz durch unsere selbsternannten “Leistungeliten”
      um die Ohren gehauen. Diese “Leistungseliten” profitieren seit Jahren von steigenden
      Gehältern sowie Gewinn- und Vermögenseinkommen und sie weden zudem noch von
      der Steuerpolitik gehätschelt (starke Absenkung des Spitzensteuersatzes, diverse Unternehemenssteuersenkungen).

    180. Peinhard schrieb am 25. September 2008 um 08:32 - Permalink

      “Kein Wunder das die Linken nur verarscht werden – wer läst sich den so scheußliche worte wie ?daseinsvorsorge? einfallen und glaubt damit noch arbeiter und bauern zu fangen? Genauso grausam ist ?existenzminimum? – dasein tun menschen von geburt aus, genauso wie sie auch schon vor der existenzgründung existieren.”

      Der Witz ist aber, dass der Mensch in diesem System typischerweise ‘frei’ ist von allen Mitteln, seine Existenz aus eigener Kraft aufrecht zu erhalten. Diese Mittel befinden sich in Privateigentum. Der Mensch ist nur noch so frei, seine Arbeitskraft an die Privateigentümer verkaufen zu dürfen, was ebenso typischerweise aber gerade ausreicht, um seine Arbeitskraft für den morgigen Tag wiederherzustellen – wenn alles gut geht. Und in dem Versuch, sich mit dieser besten aller Welten zu arrangieren, werden dann eben solche tollen Begriffe geboren.

    181. misterL schrieb am 25. September 2008 um 08:43 - Permalink

      moin peinhard #181

      [...]Und in dem Versuch, sich mit dieser besten aller Welten zu arrangieren, werden dann eben solche tollen Begriffe geboren.

      braucht nicht jeder seine wohlfühlstimulanzen? ;-)

      die ftd.de textet fast passend dazu eine andere form von wohlstimulanzen…

      In den USA tobt ein Streit um das 700 Mrd. $ schwere Rettungspaket für die Finanzbranche. Jetzt prescht die US-Regierung mit einer Idee vor: Mit einer Obergrenze für Managergehälter will sie der Opposition das Hilfspaket schmackhaft machen

      das extistenzminimum nach oben hin soll gekappt werden, da stimmt man dem rettungspaket doch gleich viel lieber zu, werkelt man am anderen extistenzminimum rum. das (fast) tragische daran ist, es könnte so funktionieren…

    182. Karsten Bier schrieb am 25. September 2008 um 09:47 - Permalink

      An SF 128:

      Mit dem letzten Absatz dieses Beitrags hat’s bei mir endlich “gschnackelt”, was du immer mit dem Unterschied zwischen Geld und Werten meinst! Natürlich, die Geldmenge repräsentiert ja in keinster Weise alle vorhandenen Werte, sondern stellt zusätzliche Werte zu den anderen (materielle Güter und Dienstleistungen) dar. Jetzt verstehe ich endlich den Fehler in diesen Internet-Aufklärungsfilmchen: Erstens kann man den Zins auch genauso gut mit anderen Gütern u. Dienstleistungen bezahlen (wenn Person A Person B die Geldmenge X zum Zins Y leiht, kann B die Schuld auch durch andere Güter wie z.B. seiner Arbeitsleistung ausgleichen). Und zweitens ist der Geldwert eines Gutes sowieso abhängig von der Marktsituation zum betreffenden Zeitpunkt (B hat ein Objekt für den Preis X gekauft und A möchte das Objekt so unbedingt haben, dass er bereit ist, es B für X+Y abzukaufen). Es ist also nicht so, dass Y in der Geldmenge fehlt und die ganze Welt ständig nur diesem Y hinterherläuft, wie diese Filmchen es darlegen. Denn Y kann auch durch einen anderen Wert als Geld substituiert werden. Geld ist einfach nur ein Mittel, um den Tausch zwischen Werten zu vereinfachen, indem es die Wertabschätzung zwischen den Gütern enorm vereinfacht. Die Zentralbank muss nur versuchen, die Geldmenge proportional zu den vorhandenen bzw. neu geschaffenen Werten konstant zu halten (mit einem kleinen Abschlag, genannt Inflation, um die Leute davon abzubringen, Werte in Geldform zu speichern), damit diese Abschätzungsfunktion nicht durch zu starke Verzerrung verloren geht.

      Eigentlich total trivial. Mann, das ich da nicht von selbst drauf gekommen bin!

      Vielen Dank für diese Erklärung, und generell für deine Mühe und für dieses fantastische Blog, SF!

    183. Peinhard schrieb am 25. September 2008 um 09:54 - Permalink

      “das extistenzminimum nach oben hin soll gekappt werden, da stimmt man dem rettungspaket doch gleich viel lieber zu, werkelt man am anderen extistenzminimum rum. das (fast) tragische daran ist, es könnte so funktionieren?”

      Moin mister – ja, das ist bzw wäre in der Tat nur ‘Wohlfühlkosmetik’. Künstliche Wimpern für die Fratze. ;)

    184. misterL schrieb am 25. September 2008 um 09:57 - Permalink

      @all.

      no coffee to go bei mc donald’s. dank der finanzkrise und zu viel schulden bei mc donald’s.

      (siehe hier: http://www.ftd.de/unternehmen/handel_dienstleister/:Folgen-der-Finanzkrise-McDonald-s-fehlt-Geld-f%FCr-Kaffeemaschinen/417981.html)

    185. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 10:31 - Permalink

      @Karsten Bier #183
      Ich weiß jetzt leider nicht, welches Internet-Filmchen zum Zins Du meinst, aber selbstverständlich ist eine Zinseinnahme, die verkonsumiert wird (gegen Waren beglichen) volkswirtschaftlich unschädlich.
      Und eben weil genau das nicht geschieht (durch Wiederanlegen für noch mehr Zinsrenditen), haben wir ein Problem.
      Wir haben das Problem gelöst beim Rheingold, indem wir unser Tauschmittel mit einem Ausgabeanreiz versehen haben. So brauchen wir den Zins nicht verbieten (was völliger Blödsinn wäre, denn Zins kann ein tolles Mittel sein, um Fehlallokation liquider Mittel zu verhindern), lenken aber die Geldverwender dahin, in langfristige und nachhaltige Projekte zu investieren und ermöglichen dem Geld bei gesättigten Märkten auch einmal mit Negativzins umzulaufen.
      http://www.rheingoldregio.de
      Nebenbei können wir so die Geldmenge einfachst steuern, was uns die Verschuldungsorgien des alten Geldes erspart.

    186. tar schrieb am 25. September 2008 um 10:41 - Permalink

      @119, name

      wurde der beitrag kürzlich erst freigeschalten? hab ihn vorher nicht gesehen. aber auch meine #173 wartet noch auf freischaltung…

      Das Geheimnis des Zinses Tarchen besteht überhaupt nicht: der Zins entsteht schlicht und in der direkten menschen Arbeit, in der Produktion von Güter und Waren ,durch den Verkauf der Ware Arbeitskraft. Er ist schlicht und einfach ein Quantum geronnener menschlicher Arbeit, die im Produktionsprozeß entsteht.

      du tust so, als sei der zins das natürlichste der welt. man hat ihn halt nur noch nicht in der natur entdecken können.

      zinsen entstehen nicht, sondern werden aufgebürdet. wann wirst du das begreifen? du sprichst hier vom mehrwert, der dank aufgebürdetem zins an die kapitalgeber abgeführt wird. das hat ein gewisser marx auch schon vor 150 jahren erkannt – im gegensatz zu namchen (warum eigentlich diese verniedlichungsform – willst du kuscheln?). seine schlussfolgerungen sind allerdings höchstens etwas für die dialektische katze.

      bei den tauschvorgängen G-W-G’ und W-G-W findet eine abnutzung der ware statt, die ganz einfach zeitlich bedingt ist.

      also was ist damit bewiesen? dass ein flexibler zins – also ein zins, der auch negativ werden können sollte – gerechtfertigt wäre.

      haben wir so etwas derzeit? nö.

      stattdessen nur positive zinsen – egal wie sich die wirtschaftliche marktlage darstellt. eben wachstum auf teufel komm raus und irreale renditeerwartungen, die man dann entweder mit steuererhöhungen oder neuverschuldung in den griff bekommen will (was letztlich aufs selbe hinausläuft – der bürger wird geschröpft). bravo.

      und jetzt stell nochmal deine frage:

      So verdreht, dass ihr das nicht wahrnehmen zu wollt, kann doch kein normal denkender Mensch sein.

      in der tat.

    187. misterL schrieb am 25. September 2008 um 10:51 - Permalink

      @guadalupe generell:

      das “rheingold”. ich habe ja nun ein wenig kreuz und quer gelesen und entdecke nirgends eine angabe, wo ich meine brötchen gegen “rheingold” tauschen kann oder was ich wie wo tun kann, um “an rheingold” zu kommen, bzw. wie es ausser als ?uro-äquvalent zu rechnen ist. bzw. anders, sobald ich es als solches betrachte ist ab dem zeitpuntk an sich wieder eine geldwerte währung.

      wo also ist der unterschied?

    188. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 11:04 - Permalink

      Nur kurz:
      Der Unterschied liegt in der Emission. Altes Geld emittiert ein Monopol und stellt es leihweise gegen Zins und Sicherheit vorübergehend dem Nutzer zur Verfügung. Rheingold emittiert der einzelne Rheingolder und deckt es mit seinen Waren und Leistungen (Bäcker mit Brot, Blogger mit Artikeln und Anzeigen, Friseur mit einem Haarschnitt usw.).
      Es fehlt also der Verschuldungsprozeß, der s. Artikel oben uns Probleme bereitet.
      Rheingold ist ein Gutschein, während das alte Geld ein Schuldschein ist.
      Rheingold wird also nicht geliehen und ist auch nicht käuflich. Man kann es sich nur selber schenken (und es -klar- nach der Emission, wenn es im Umlauf ist, auch verdienen)

    189. USA schrieb am 25. September 2008 um 11:31 - Permalink

      USA = under satans advice ???

    190. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 11:35 - Permalink

      @171 H.Müller

      stellt sich mir die Frage, ob es sich in der so genannten Volkswirtschaftslehre bzw. Wirtschaftswissenschaft nicht genau so verhält.

      Die VWL ist a priori wertneutral. Viele Volkswirte sind dies nicht. Man darf VWL auch nicht mit den INSM-Heroen an den deutschen Unis gleichsetzen. Auf der einen Seite untersucht die VWL die Allkokation von knappen Gütern, kümmert sich um das Geld und die Bedürfnisbefriedigung aller Mitglieder einer Volkswirtschaft. Das ist alles samt kein klares Ursache-Wirkungsschema, sondern ein komplexes System, das man nicht mit einem mathematischen Modell beschreiben kann, sondern dem man sich nur mittels Modellen näheren kann. Dass einige Modelle dabei falsch sind, will ich gar nicht abstreiten. Dieser Teil der VWL ist aber neutral. Der andere Teil der VWL ist die Erarbeitung von Handlungsempfehlungen für die Politik – und hier wird es kritisch, da es natürlich Interessenkonflikte gibt. Nur weil die deutsche Volkswirtschaft von Interessenvertretern der Wirtschaft gehijackt wurde, heißt dies nicht, dass die VWL grundsätzlich zu falschen Ergebnissen kommt. Es sind in diesem Falle “lediglich” Lobbyisten, die sich aus einem großen bunten Strauß an Modellen, diejenigen heraussuchen, die ihren Interessen entsprechen und für Handlungsempfehlungen in dieser Hinsicht “zweckentfremdet” werden. Man kann mit den Modellen der VWL allerdings auch die momentane Wirtschaftspolitik, die viele “Neoliberalismus” nennen, widerlegen. Nur weil Göbbels die Psychologie für seine Propaganda in negativer Weise nutzte, ist die Psychologie nicht “böse” – genau so wenig ist es die VWL.

      Eine Wissenschaft, die von permanentem Wachstum bei begrenzten Ressourcen ausgeht halte ich nicht für seriös.

      Die VWL geht nicht von permanenten Wachstum aus – das stimmt so nicht. Sie strebt lediglich Wachstum für den Beobachtungshorizont an, den sie beschreibt. Wenn die Parameter sich ändern, ändert sich auch die Beobachtung.

    191. Lago schrieb am 25. September 2008 um 11:42 - Permalink

      @misterL

      Rheingold kaufst du gegen Euros, also als normale “Währungstransaktion” und kannst damit einkaufen. Der Unterschied ist, dass das Geld nur als Bargeld existiert, und dieses Bargeld eine Laufzeit hat, bis zu dem es benutzt werden kann. Danach ist es “wertlos” bzw. kann gegen (Euro-)Gebühren gegen aktuelleres Bargeld eingetauscht werden.

      Praktisch bedeutet dies, dass du den Emittenten dafür bezahlst, dass du sein Geld benutzen darfst. Gleichzeitig ist durch die Kopplung an den Euro das Rheingold der normalen Inflation unterworfen.

    192. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 11:57 - Permalink

      @176 Karl-Heinrich

      Ob sich auch aus Flassbeck/Spiecker ein Forschungsmodell entwickelt (und beide dann wie Solow dafür auch einen Nobelpreis bekommen ;-), das bleibt abzuwarten.

      Sehe es mal als Ausnahmen- und Einnahmenmodell. Was ein Wirtschaftssubjekt ausgibt, nimmt das andere ein. Auf Dauer kann man aber als Gesamtwirtschaft nicht weniger ausgeben, als man einnimmt. Wenn einige Wirtschaftssubjekte auf Dauer weniger ausgeben, als sie einnehmen, muss es andere geben, die sich verschulden, die also mehr ausgeben, als sie einnehmen. Nur wenn die Verschuldung der Ersparnis entspricht, kann die Volkswirtschaft funktionieren – sonst bricht sie zusammen. Wenn alle nur sparen und niemand ausgeben will, kollabiert die Volkswirtschaft. Nur zur Begriffsklärung – damit ist nicht Investieren gemeint, sondern Sparen. Aber auch hier gibt es ein Problem. Wenn “die Unternehmer” jeden Monat 100 Euro an Löhnen bezahlen, die “Arbeitnehmer” aber 10 Euro davon sparen, kommen am nächsten Monat nur noch 90 Euro bei den “Unternehmern” wieder an. Nun kann er sich entweder verschulden, um weiterhin die Löhne zahlen zu können, oder er kürzt die Löhne. Wenn die “Sparquote” unverändert bleibt führt dies über kurz oder lang zum Kollaps der Volkswirtschaft.

    193. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 12:04 - Permalink

      @all

      Nun kommt wieder einmal das tolle Thema “Rheingold” auf den Tisch … die Jungs haben eine sehr gute PR-Abteilung ;-)

      Nur ganz kurz dazu: Rheingold ist ein netter PR-Gag für die teilnehmenden Stellen. Vergleiche es mal mit den überall vorhandenen Restaurant-Scheckbüchern, bei denen man da zweite Gericht umsonst bekommt. Sinn dieser Bücher ist es, neue Leuten in die Restaurants zu holen, die vielleicht auch häufiger kommen. Bei Rheingold ist dies im Endeffekt genau das Gleiche. De ganze mythische Pomp drumherum, hat sehr wenig mit Geldtheorie, aber sehr viel mit Marketing zu tun.

    194. Gruss schrieb am 25. September 2008 um 12:05 - Permalink

      @109 (Spiegelfechter)

      Zu 1:
      “Und eben das ist gleich doppelt falsch. Die FED ist nicht privatwirtschaftlich geführt – die Führung der FED wird vom US-Präsidenten ernannt. Damit ist die FED politisch geführt. Sie verleiht zwar Geld an den Staat, zahlt aber auch den Großteil der Gewinne in den Staatshaushalt ein. Im letzten Jahr waren dies immerhin 35 Mrd. US$, während die FED-Banken nur eine Dividende auf ihre Einlagen in Höhe von 1 Mrd. US$ (zusammen) erhielten.”

      Deine Aussgae enthält exakt den Widerspruch, den ich provozieren wollte. Wieso sollte eine staatseigene Zentralbank Zinsen vom Staat kassieren für das Geld, das sie an diesen verliehen hat? Es ist richtig, dass die FED ca. 95% ihrer Gewinne an den Staat weitergibt, aber dennoch ändert sich nichts an der Tatsache, dass sie per se privatwirtschaftlich organisiert ist und somit die Macht hat über die Währung, die sich im Umlauf befindende Geldmenge (M3) und die Zinsen. Das macht sie zum eigentlichen Herrscher der USA und Teilen der Welt. Wer das Geld kontrolliert,
      kontrolliert auch die Politik und hat wesentlichen Einfluss auf diese. Die Eigentümer der FED sind die 12 regionalen FED-Banken, die wiederum normalen Geschäftsbanken gehören. Die Grösse der regionalen FED-Bank bestimmt dabei über ihren Anteil an der FED. Die grösste regionale FED ist übrigens die New Yorker FED, die ca. 53 % der Anteile an der Meta-FED hält. Anteilsmässig gehört die New Yorker FED wiederum u.a. der Chase Mahatten Bank, der Citibank und der Morgan Guaranty Trust Company (alles privatwirtschaftliche Häuser). Dass der Präsident der US of A
      den Präsidenten der FED ernennt ändert nichts an der rivatwirtschaftlichen Aufstellung der FED, sondern gibt dem ganzen Konstrukt einen bundesstaatlichen Anstrich. Schaut Euch hierzu nochmals die Liste der FED-Präsis an und deren Karrieren:
      http://en.wikipedia.org/wiki/Chairman_of_the_Federal_Reserve

      Stell Dir vor Du bist der König von Fantasialand. Warum solltest Du einen Mittelsmann hernehmen (FED), der für die Ausgabe des Geldes sorgt, wenn Du es doch selbst als bundesstaatliche Aufgabe wahrnehmen kannst und Dein Konterfei auf den Noten und Münzen gedruckt und geprägt wird. Der Mittelsmann nimmt Dir die hoheutliche Aufgabe der Währung aus der Hand und kontrolliert fortan die Finanzen in Deinem Land…

      Zu 2:
      “Letztendlich ist die Struktur einer Zentralbank relativ wurscht, da die Mitgliedsbanken der FED keine politischen Entscheidungen führen dürfen und ihre Anteile an der FED eher theoretischer Natur sind – sie können nicht veräußert werden, werfen kaum Rendite ab und bedeuten kein Mitspracherecht bei Entscheidungen.”

      Dass die FED keine politischen Entscheidungen treffen kann (und trifft) ist naiv. Man weiss doch schon seit jeher, wer die Kontrolle in einem Haushalt (sei es die Familie oder ein Staat) über die Finanzen hat, hat per se die Hauptmacht. Und natürlich strahlt diese in die Gesellschaft und die Politik aus. Wer die Kontrolle über das Geld hat kann, um nur ein krasses Beispiel zu nennen, die öffentliche Meinung mithilfe der Massenmedien, die durch Übernahme einverleibt wurden und die sich seit Jahrzenten in einem absurden Konzentrationsprozess befinden, so manipulieren, dass der bizarre Umstand, die FED ist privatwirtschaftlich aufgestellt, kaum mehr auf Widerstand
      stösst.
      So gehörten z.B. 1983 50 Gesellschaften die Hälfte oder mehr aller Medienunternehmen, im Jahre 2000 war die Zahl der kotrollierenden Eigentümer auf 6 geschrumpft (siehe hierzu: ISBN-10: 0807061557).

      Dass die finanzielle Kontrolle durch eine kontrollierte Presse flankiert werden musste, wurde auch von der Hochfinanz der USA kurz nach der Einbringung des “Federal Reserve Act” 1913 erkannt. Im Jahre 1915 kauften Sie einfach die 25 reichweitenstärksten Zeitungen im ganzen Land auf und installierten Redakteure, die gemäss ihrem Auftrag zensierten.

      Bezüglich der Presse hat man ja auch mittlerweile in Deutschland wirklich immer mehr das Gefühl eines Einheitsbreis mit vorgegebener Meinung. Davon kannst Du als Spiegelfechter ja wahrscheinlich ein Lied singen, oder? Die einzige Hoffnung bezüglich der Meinungsbildung ist wirklich das Internet und unabhängige Blogger, wie Du es bist, die IHRE Meinung öffentlich vertreten und nicht die Meinung der Besitzer. Richtig?

      Interessante Links:
      http://www.gold-eagle.com/editorials_01/schicht072501.html

    195. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 12:15 - Permalink

      @gruss
      Du schreibst:
      “Stell Dir vor Du bist der König von Fantasialand. Warum solltest Du einen Mittelsmann hernehmen (FED), der für die Ausgabe des Geldes sorgt,”
      Du hast völlig recht! Es ist absurd. Deswegen geben wir unser Rheingold gleich selber heraus. Dann braucht es keine FED als Mittelsmann und die kann bei uns keinen Unsinn machen.
      @spiegelfechter
      Sorry, ich hätte auch Volmetaler-gogo, Erzregio oder Havelblüte schreiben können. Das Prinzip ist das gleiche. Beim Rheingold steht allerdings nicht die Rabattierung im Vordergrund, im Gegenteil, so schreiben wir “Rheingold gibt es nur in der Stückelung 1, 2 , 5, 10, 20, 35 und 50, so dass man auch immer nach oben aufrunden sollte. Der Einkauf mit Rheingold soll nämlich auch Spaß machen.” Die Kundenbindung ist ein netter Anfangseffekt, der sich mit zunehmender Teilnehmerzahl gewünschterweise wieder aufheben wird.
      Also nicht ein Gag ist beabsichtigt, sondern eine grundlegende andere Emission des Geldes, der den Kapitalismus überwinden wird. Wobei ich vermute, daß der das selber schneller eh hinkriegt. Kriegt der das hin, brauchen wir dennoch ein Tauschmittel, sonst sieht es zappenduster aus.

    196. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 12:15 - Permalink

      @Gruss

      Deine Aussgae enthält exakt den Widerspruch, den ich provozieren wollte. Wieso sollte eine staatseigene Zentralbank Zinsen vom Staat kassieren für das Geld, das sie an diesen verliehen hat?

      Ganz einfach – weil der Staat ansonsten zu viele Schulden aufnehmen würde und damit die Inflation anheizen würde.

      Es ist richtig, dass die FED ca. 95% ihrer Gewinne an den Staat weitergibt, aber dennoch ändert sich nichts an der Tatsache, dass sie per se privatwirtschaftlich organisiert ist und somit die Macht hat über die Währung, die sich im Umlauf befindende Geldmenge (M3) und die Zinsen. Das macht sie zum eigentlichen Herrscher der USA und Teilen der Welt. Wer das Geld kontrolliert,

      Nein, eben nicht. Die FED ist ja politisch besetzt und nicht durch die Banken.

      Anteilsmässig gehört die New Yorker FED wiederum u.a. der Chase Mahatten Bank, der Citibank und der Morgan Guaranty Trust Company (alles privatwirtschaftliche Häuser).

      Und wenn alle FEDs zu 100% mir gehören würden – ich hätte keinen Einfluß auf die FED-Politik, da die Schlüsselstellen von den gewählten Politikern besetzt wurden.

      Bezüglich der Presse hat man ja auch mittlerweile in Deutschland wirklich immer mehr das Gefühl eines Einheitsbreis mit vorgegebener Meinung. Davon kannst Du als Spiegelfechter ja wahrscheinlich ein Lied singen, oder? Die einzige Hoffnung bezüglich der Meinungsbildung ist wirklich das Internet und unabhängige Blogger, wie Du es bist, die IHRE Meinung öffentlich vertreten und nicht die Meinung der Besitzer. Richtig?

      Sehr richtig – aber sollte auch nicht auf die Idee kommen, dass die Meinungen im Internet per se klüger sind, als die der “Presse”. Ein schönes Beispiel ist dieses:

      Interessante Links:
      gold-eagle…

    197. escii schrieb am 25. September 2008 um 12:16 - Permalink

      Hoffentlich gehen die endlich alle bankrott und es wird keine Hilfe geben.

    198. Lago schrieb am 25. September 2008 um 12:16 - Permalink

      @Gruss

      Es ist ein Unterschied, vom politischen Einfluss “der FED” oder “der FED-Mitglieder” zu sprechen. Die FED ist ein Verein mit Zwangsmitgliedschaft und ohne Mitspracherecht. Also quasi eine Art Feudalsystem ;). Dass die FED-Führung selbst eine politische Funktion hat – und dass diese weit davon entfernt ist, sich den Vorwurf gefallen zu lassen, nicht im (kurzfristigen) Sinne ihrer Mitglieder gehandelt zu haben, ist eine andere Frage.

      Deinen Hinweis auf die “Konsolidierung” auf dem Mediensektor in diesem Zusammenhang verstehe ich nicht unmittelbar, einen Zusammenhang mit der politischen Funktion sehe ich da nicht so unmittelbar.

    199. Karsten Bier schrieb am 25. September 2008 um 12:17 - Permalink

      Zu 172 u. 192:

      Hinzu kommt, dass nicht alle Ressourcen automatisch endlich sind. Seht euch mal Second Life (oder auch den Handel rund um Online-Rollenspiele) an. Es gibt dort eine Art virtuelles Wachstum, das keine realen Ressourcen verbraucht (oder zumindest erheblich weniger als die Wertschöpfung dabei beträgt) und inzwischen auch schon durchaus Auswirkungen auf die Wirtschaft der wirklichen Welt hat. Solche Dinge werden in Zukunft mit hoher Wahrscheinlichkeit eine immer größere Bedeutung erlangen.

    200. Karsten Bier schrieb am 25. September 2008 um 12:38 - Permalink

      An 187 guadalupe:

      Ich weiß jetzt leider nicht, welches Internet-Filmchen zum Zins Du meinst, aber selbstverständlich ist eine Zinseinnahme, die verkonsumiert wird (gegen Waren beglichen) volkswirtschaftlich unschädlich.
      Und eben weil genau das nicht geschieht (durch Wiederanlegen für noch mehr Zinsrenditen), haben wir ein Problem.

      Inwiefern? Wenn der Zins wieder angelegt wird, wird er doch der Wirtschaft wieder als Zahlungsmittel zur Verfügung gestellt. Problematisch ist doch eigentlich nur die Oma, die ihre Scheine unter dem Kopfkissen hortet. Oder habe ich da was falsch verstanden?

      Wenn es anders wäre, so wäre doch auch der Friseur problematisch, der seine berufliche Tätigkeit ausübt, da er ja für seine Dienstleistung ein Entgelt verlangt. Geldverleihen ist eben auch eine Dienstleistung, für die ein Entgelt erbracht werden muss. Das nennt man hier aber Zins. Und weil es wichtig ist, das der Wert des Tauschmittels eingermassen konstant bleibt, wird die Höhe dieses Zinses indirekt von der Zentralbank reguliert, im Gegensatz zu den meisten anderen Gütern, deren Wert sich durch Angebot und Nachfrage regelt. Oder sehe ich da was falsch? Wo liegt die volkswirtschaftliche Schädigung beim Zins im Gegensatz zum Entgelt für andere Dienstleistungen?

      Und was den Ausgabeanreiz angeht: Der ist doch durch die Inflation auch gegeben. Wo ist der prinzipielle Unterschied zwischen einer Wertminderung durch Inflation und der Wertminderung bei Freigeld?

    201. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 12:45 - Permalink

      @gudalupe

      Also nicht ein Gag ist beabsichtigt, sondern eine grundlegende andere Emission des Geldes, der den Kapitalismus überwinden wird.

      Och komm ;-)
      Ich habe ja nichts gegen Euer Regiogeld, aber bitte lasst doch diese weltanschauliche Überhöhung. Den Rest hatte wir zwei Hübschen ja schon.

    202. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 13:01 - Permalink

      @Karsten Bier #202
      Ein wiederangelegter Zins verstärkt nur die Umverteilung von unten nach oben. Ein verkonsumierter Zins nicht.
      Weiter. Wenn Aldi seine Profite nutzt, um eine Telefonklitsche im Baskenland für 1 Milliarde zu übernehmen, die damit dann Anteile an einem HedgeFonds kaufen, sieht derjenige, der täglich seine Gelder zu Aldi trägt auch ziemlich doof aus der Wäsche, weil ihm irgendwann das Geld ausgeht.
      Der organisatorische Arbeitsanteil des Geldverleihens kann ja auch bezahlt werden, die Frage ist nur von wem. Beim Geldverleihen, wenn er denn zustandekommt, stehen sich Leute mit Gegenwartspräferenz Leuten mit Zukunftspräferenz gegenüber. Wer von den beiden die organisatorischen Kosten übernimmt, soll der Markt entscheiden und dafür braucht der Markt ein Tauschmittel, das der Warenwelt gleichberechtigt ist.

      Unterschied zur Inflation.
      Rheingold, Erzregio usw. sind Tauschmittel, die kaufkraftbeständig sind. Sie verlieren nur ihre Gültigkeit, nicht jedoch ihre Kaufkraft.
      Ein Schwundgeld wie der Euro, der durch Inflation beständig seine Kaufkraft mindert, hat den Nachteil, daß die Inflation in den Verleihzins eingepreist wird. Investitionen müssen sich also noch kurzfristiger “rechnen” (Regenwald zu Geld machen)
      Ich hab mit Absicht “Wert” durch “Kaufkraft” ersetzt, weil uns bewußt werden sollte, daß nicht das Geld wertvoll ist, sondern wir. Euro wie Rheingold sind wertlose Zettel mit einem geringen Brennwert. Wir sind es, die die Werte schaffen und uns durch gegenseitiges Verkaufen wertschätzen. Dafür sollten wir ein Tauschmittel verwenden, das selber wertlos ist, sonst wird es selber zur Ware. (Für diejenigen unter uns, die mit Gold als Währung liebäugeln)

    203. salvo schrieb am 25. September 2008 um 13:24 - Permalink

      bezieht sich auf diesen Artikel in der Zeit

      http://www.zeit.de/2008/40/Bankenkrise

      “Das Problem: Je weiter der Kaufpreis vom Marktpreis abweicht, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass die öffentliche Hand am Ende den Banken Geld schenkt. Denn wer weiß schon, ob die Papiere tatsächlich so viel wert sind.”

      das ist die gleiche Desinformation, wie sie – nach Ansicht von Yves Smith die New York Times und die anderen mainstream Medien betreiben. Die New York Times schreibt sinngemäß das Selbe:

      “A big concern in Washington ? and among many ordinary Americans ? is that the difficulty in valuing these assets could result in the government?s buying them for more than they will ever be worth, a step that would benefit financial institutions at taxpayers? expense….
      A big challenge for Treasury officials will be deciding whether to buy the troubled investments near the values at which the banks hold them on their books. That would help minimize losses for financial institutions. Driving a hard bargain, however, would protect taxpayers.”

      nach Yves Smith beruht diese Ansicht auf Unverständnis oder einer absichtlichen Desinformation. Er legt dar, dass es eben das Ziel des Planes ist, weit über Marktpreise für diese Papiere zu bezahlen, und dass die Banken in Erwartung darauf sich jetzt schon weigern zu Marktpreisen zu verkaufen:

      “How can Bajaj not understand what this program is about? First, it is going to pay above, in fact considerably above, current market prices for the illiquid (frankly, often dud) assets. There is no point to this exercise otherwise. The banks are free to sell now at market price, but they aren’t willing to. Hence the government is stepping in, paying over the mark.
      This is a feature of the program, not a bug. The financial firms most assuredly do not want price discovery at current levels, and paying above market serves as a back door recapitalization of the banking system. But the operation is badly flawed, since it’s the companies with a high proportion of assets for which the Treasury overpays most who benefit most. That given priority to those with the biggest exposures, when not all of them may be worth saving, and within that group, the level of subsidy will likely be arbitrary, since the degree of overpayment will vary from asset to asset.”

      Henry Blodgett drückt es so aus:

      “Bernanke and Paulson want to pay a phantom “hold-to-maturity” price that is above the prices at which the banks are currently valuing their trash assets. The logic is that the banks’ carrying value is somehow artificially depressed by a lack of liquidity. (This logic is weak: If anything, the banks are trying to conceal how badly off they are by overstating the value of the assets).”

      dh der Paulson Plan tut nichts Anderes als den Banken den weit übertribenen Wert dieser assets mit öffentlichen Geldern zu garantieren

      http://www.nakedcapitalism.com/

    204. misterL schrieb am 25. September 2008 um 13:40 - Permalink

      @SF #192

      Die VWL geht nicht von permanenten Wachstum aus – das stimmt so nicht. Sie strebt lediglich Wachstum für den Beobachtungshorizont an, den sie beschreibt. Wenn die Parameter sich ändern, ändert sich auch die Beobachtung.

      warum kann sich vwl in unserer weltanschaulichen ordnung kontinuität als kriterium auswahlen? warum muss es wachstum sein?

    205. Aphyx schrieb am 25. September 2008 um 13:50 - Permalink

      Es gibt dort eine Art virtuelles Wachstum, das keine realen Ressourcen verbraucht (oder zumindest erheblich weniger als die Wertschöpfung dabei beträgt) und inzwischen auch schon durchaus Auswirkungen auf die Wirtschaft der wirklichen Welt hat.

      Naja… letztlich läuft das ganze auf einen überteuerten Unterhaltungsdienstleistungsmarkt hinaus, der natürlich reale Ressourcen benötigt in der Hauptsache Strom, Arbeitszeit und Computerhardware.

    206. Karsten Bier schrieb am 25. September 2008 um 14:07 - Permalink

      Zu 207 Aphyx:

      Ich schrieb doch, dass reale Ressourcen verbraucht werden. Man muss aber den Massstab betrachten. Bei der Herstellung von Autos werden ganz erheblich viel mehr Ressourcen verbraucht als bei der Herstellung eines Gegenstandes in Second Life. Der Gegenstand kann aber genauso gehandelt werden wie das Auto.

      Stell’ dir doch als Extremfall mal in Science-Fiction-Manier eine Gesellschaft vor, die nur noch Online lebt. Fast das komplette Wirtschaftssystem wäre dann virtuell. In der Realität wird nur noch ein wenig Strom und ein paar Computer benötigt. Kein Vergleich zum Ressourcenverbrauch im Moment.

    207. tar schrieb am 25. September 2008 um 14:09 - Permalink

      @ 198, jens

      Ganz einfach – weil der Staat ansonsten zu viele Schulden aufnehmen würde und damit die Inflation anheizen würde.

      was für eine nebelkerze. es ist bezüglich inflation vollkommen egal, ob der staat sich das geld schuld- und zinspflichtig leiht oder selbst emittiert: die geldmengenausweitung und die daraus entstehende inflation ist letztlich dieselbe.

      viel wichtiger an diesem punkt ist:

      wenn der staat das allgemein gültige zahlungsmittel selbst schuld- und zinsfrei emittieren könnte, so würde es überhaupt keinerlei staatsverschuldung in der eigenen währung mehr geben.

      übrigens machen allein in deutschland die zinsdienste vom gesamten bundeshaushaltes mehr als 15% aus. nicht gerade ein kleiner batzen…

      bezüglich regularien und transparenzien für die direktere geldmengensteuerung als über das derzeitige zweistufige bankensystem (wegen der bösen inflationsgefahr) kann man sich im nachhinein immer noch gedanken machen. fakt ist, es stünde dem staat wesentlich mehr geld zur verfügung.

      das kann selbst jemand, der horten nicht als deflationsgefahr ansieht (VWL kannst du mit dieser kerbe nicht abgeschlossen haben…), nicht bestreiten.

    208. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 14:22 - Permalink

      @misterL

      warum kann sich vwl in unserer weltanschaulichen ordnung kontinuität als kriterium auswahlen? warum muss es wachstum sein?

      Weil es ja um die Maximierung des Nutzens geht. Das Wort Wachstum ist auch recht vage – nehmen wir mal den Ölverbrauch als Beispiel. Volkswirtschaftlich ist es natürlich nicht angestrebt, den Ölverbrauch zu maximieren. Auch ist z.B. die Ausweitung der PKW-Produktion nur dann volkswirtschaftlich sinnvoll, wenn der Zusatznutzen durch den Produktionszuwachs größer ist, als der Mindernutzen durch steigende Ölimporte und die volkswirtschaftlichen “Kosten” der PKW-Nutzung. 20% weniger PKWs zu produzieren, die allerdings alle mit Stromantrieb und nicht mit Verbrennungsmotoren fahren, kann volkswirtschaftlich sehr wohl sinnvoll sein, da es den Nutzen aller unter Umständen mehr nutzt, als 105% PKW-Produktion mit Verbrennungsmotoren. Der Zwang, Wachstum auf Kosten von endlichen Ressourcen zu generieren, ist in der Volkswirtschaft nicht implementiert – auch wenn dies immer wieder behauptet wird.

    209. Gruss schrieb am 25. September 2008 um 14:26 - Permalink

      @198 Spiegelfechter

      Hallo Jens,

      Du bist ja flotter als meine Oma im Hühnerstall:-) Und wahrscheinlich auch fitter…

      Also, zu 1:
      “Ganz einfach – weil der Staat ansonsten zu viele Schulden aufnehmen würde und damit die Inflation anheizen würde.”

      Gehe mal auf diesen Link und lies Dir speziell mal den Abschnitt zu dem “The Guernsey experience. . .” durch. Diese Insel hatte wohl das Glück von der Hochfinanz qusi unbemerkt ein
      erstaunliches und ebenso erfolgreiches Experiment durchzuführen:

      http://www.prorev.com/sovreign.htm

      Du findest Blains (Soziologie Professor) Homepage hier:
      http://www.siue.edu/~rblain/index.htm

      Zu 2:
      “Nein, eben nicht. Die FED ist ja politisch besetzt und nicht durch die Banken.”
      Die FED wird “politisch besetzt”, aber mit welchen Leuten? Das sind entweder Leute, die schon für die Regierung, bei einer der New Yorker Mega-Banken (Chase, Citi usw.) oder in einer der 12
      FED-Regionalbanken gearbeitet haben.

      Zu 3:
      Und wenn alle FEDs zu 100% mir gehören würden – ich hätte keinen Einfluß auf die FED-Politik, da die Schlüsselstellen von den gewählten Politikern besetzt wurden.
      Da wir in einer Eigentumsgesellschaft leben, wird immer der Eigentümer das letzte Wort haben. Das ist doch bekannt: Wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird.

      Zu 4:
      “Sehr richtig – aber sollte auch nicht auf die Idee kommen, dass die Meinungen im Internet per se klüger sind, als die der ?Presse?. Ein schönes Beispiel ist dieses:”

      Lol:-)

      PS: Wie bekomme ich diese toll aussehenden Anführungszeichen hin?

    210. Karsten Bier schrieb am 25. September 2008 um 14:36 - Permalink

      Zu 204 guadalupe:

      Ein wiederangelegter Zins verstärkt nur die Umverteilung von unten nach oben. Ein verkonsumierter Zins nicht.

      Mag ja sein, aber das Problem dabei ist doch eigentlich die erhöhte Machtposition, die die “obere” Gruppe hat und nicht der höhere Vermögensbesitz an sich. Daher fände ich es sinnvoller, sich über die Beschränkung dieser Macht Gedanken zu machen als über die Verhinderung der Vermögensanhäufung (die ja eigentlich primär der Absicherung im Alter und vor Unwägbarkeiten des Lebens dienen soll und daher eigentlich positiv ist; auch für die Gesellschaft, die dadurch weniger Mäuler von Leuten zu stopfen hat, die nicht so viel Glück hatten).

      Weiter. Wenn Aldi seine Profite nutzt, um eine Telefonklitsche im Baskenland für 1 Milliarde zu übernehmen, die damit dann Anteile an einem HedgeFonds kaufen, sieht derjenige, der täglich seine Gelder zu Aldi trägt auch ziemlich doof aus der Wäsche, weil ihm irgendwann das Geld ausgeht.

      Den letzten Halbsatz finde ich nicht logisch. Was ist, wenn der Hedge-Fond in die Firma investiert, die dann dem Aldi-Konsument das Gehalt zahlt? Funktioniert so nicht Wirtschaft?

      Der organisatorische Arbeitsanteil des Geldverleihens kann ja auch bezahlt werden, die Frage ist nur von wem. Beim Geldverleihen, wenn er denn zustandekommt, stehen sich Leute mit Gegenwartspräferenz Leuten mit Zukunftspräferenz gegenüber. Wer von den beiden die organisatorischen Kosten übernimmt, soll der Markt entscheiden und dafür braucht der Markt ein Tauschmittel, das der Warenwelt gleichberechtigt ist.

      Ok, aber auch Waren verlieren mit der Zeit an Wert, also ist das Geld doch gerade dann “gleichberechtigt”, wenn es ebenfalls an Wert verliert. Oder nicht?
      Und das Entgelt besteht nicht nur aus Organisationskosten, sondern auch aus einer Risikoprämie.

      Unterschied zur Inflation.
      Rheingold, Erzregio usw. sind Tauschmittel, die kaufkraftbeständig sind. Sie verlieren nur ihre Gültigkeit, nicht jedoch ihre Kaufkraft.

      Wie? Wenn sie ihre Gültigkeit verloren haben, haben sie ihre Kaufkraft nicht verloren?

      Es geht doch darum, dass die Leute angehalten werden sollen, das Tauschmittel nicht zu horten. Diesen Zweck erfüllt Inflation ebenfalls. Kaum einer hat noch Geldkopfkissen.

      Ein Schwundgeld wie der Euro, der durch Inflation beständig seine Kaufkraft mindert, hat den Nachteil, daß die Inflation in den Verleihzins eingepreist wird. Investitionen müssen sich also noch kurzfristiger ?rechnen? (Regenwald zu Geld machen)

      Und wie läuft das dann beim Regiogeld?

      Ich hab mit Absicht ?Wert? durch ?Kaufkraft? ersetzt, weil uns bewußt werden sollte, daß nicht das Geld wertvoll ist, sondern wir. Euro wie Rheingold sind wertlose Zettel mit einem geringen Brennwert. Wir sind es, die die Werte schaffen und uns durch gegenseitiges Verkaufen wertschätzen. Dafür sollten wir ein Tauschmittel verwenden, das selber wertlos ist, sonst wird es selber zur Ware. (Für diejenigen unter uns, die mit Gold als Währung liebäugeln)

      Ok, könnte man wahrscheinlich schon machen. Aber lohnt sich die gewaltige Energie wirklich, die man in eine Umstellung des Systems investieren müsste?

    211. misterL schrieb am 25. September 2008 um 14:48 - Permalink

      @SF #209.

      nehmen wir mal an die “Maximierung des Nutzens” läge in der nutzung seiner freien zeit. warum suchen wir dann möglichst nach der methode 24/7 nach methoden, technik und techniken dieses ziel zu erreichen, wenn es durch schlichtes nichts tun, ohne aufwand sofort gelänge?

      “Nutzen” an sich ist noch kein wert. “Nutzen” wird erste durch das was und das wie nutzen zu einem erstrebenswerten wert (oder eben nicht). das liegt in der individuellen und/oder verallgemeinerten bewertung, was ein wert zu sein hat. aus sich heraus ist “Nutzen” zustandslos, also wertlos.

      um mal ein paar postings weiter zurück zu gehen. “indianisch” betrachtet ist die nutzung von öl (nicht salat öl) direkt oder ggf. via strom indirekt höchst schädlich, weil sie den lebensraum aus dem man seinen nutzen zieht schädigt.

      bevor ich mich vergallopiere – war gerade dabei ;-) – jede vwl ist in einem kulturell, religiösem überbau gefangen. gelingt es nicht, sich daraus zu befreien, wird sie früher oder später an diesem überbau scheitern, weil er es nicht zuläßt den horizont seiner betrachtungen zu verlassen. ;-))

    212. Aphyx schrieb am 25. September 2008 um 14:48 - Permalink

      @Karsten Bier

      Beim Auto entsteht aber auch entsprechend mehr (potentieller) realer Gegenwert. Und das mit dem “ein bisschen Strom” in der SF Gesellschaft halt ich eher für nen Wunschtraum, im Moment sieht der Trend eher so aus, dass wir umso mehr Energie benötigen, je mehr wir uns technisieren. Insgesamt klingt deine Vorstellung für mich ziemlich nach einem transhumanistischem Utopia. Solang wir materielle Wesen mit materiellen Bedürfnissen und sehr materiellen, wirtschaftlichen und politischen Verflechtungen sind, sind Märkte die mit virtuellen Gütern handeln im besten Fall, wie oben geschrieben, solche für Unterhaltungsdienstleistungen, in den meisten Fällen aber Bubble-Economies denen keine entsprechenden Sachwerte im Real-Life entgegenstehen und die daher in meinen Augen eigentlich nur “Umverteilungsmaschinen” für reale Werte sind.

    213. Lago schrieb am 25. September 2008 um 14:55 - Permalink

      @Karsten Bier

      “Und wie läuft das dann beim Regiogeld?”

      Hier wird Investition ja gerade erzwungen, da niemand sich leisten kann, zu sparen. Es ist einfach zu teuer, Geld zu haben, deshalb muss es sofort investiert oder konsumiert werden. Die Umlaufgeschwindigkeit erhöht sich dadurch natürlich. Allerdings ist zur Allokation von “Wert” für eine größere Investition ein wertstabileres Medium notwendig (und Banken kann es in diesem System nicht geben, außer die Emissionsbank, die selbst in “richtiges” Geld oder andere Werte investiert – wie das in der Praxis bei den Regiogeld-Versuchen ja auch passiert).

    214. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 14:57 - Permalink

      @KarstenBier #211
      Vermögensanhäufung zur Alterssicherung. Klar, aber bitte nicht in Geldansprüchen oder wenn doch, dann Zukunftspräferenz mit einem Gegenwartspräferenten tauschen.
      Mit dem Beispiel Aldi wollte ich illustrieren, daß es neben der Warenwelt noch eine Finanzwelt gibt, in der aus Sicht der Warenwelt dynamisch gehortet wird.
      Ein Hedgefonds mag tatsächlich beim Aldi-Kunden investieren, meist aber nur, um die Firma zu zerschlagen (Beispiel Grohe). Weniger Wettbewerber sichern Monopolpreise. Aldi-Kunde ist nun von “seinem” Geld seinen Job los und zahlt mehr für Sanitär-Armaturen.
      Ich halte auch mehr von Inflation als von Deflation, da bei Deflation das Wirtschaften schlicht zum Erliegen kommt. Inflation verteuert Kredite, entreichert die Gläubiger und machen sich meist in Hyperinflationen selbständig. Ist das besser?
      Rheingold-Scheine verlieren lediglich die Gültigkeit, nicht die Kaufkraft. Sie können ja erneuert werden (Im Mittelalter Verrufung geheißen) So lief das im Hochmittelalter, als das Rheingold noch Brakteaten hieß

      http://www.artfond.de/arbeiteinkommen.htm

      Investitionen unter Bedingungen eines richtig konzipierten Regiogeldes müssen keine Renditeerwartungen erfüllen. Die Atomabfalllagerung macht im heutigen Geldsystem Sinn, weil die Milliarden, die die Beseitigung in ein paar Hundert Jahren braucht, abgezinst heute nur Pfennige an Kosten “sind”. Im Mittelalter stattdessen hat man Kathedralen gebaut, die uns noch nach 1000 Jahren erfreuen. So baut man halt in gescheiten Geldsystemen.
      Eine gewaltige Energie braucht es nicht. Man muß sich nur bereiterklären, RG zu verwenden. Und Einkaufen soll bekanntlich Spaß machen. Das alte Geldsystem crasht eh schon von alleine.

    215. Karl Heinrich schrieb am 25. September 2008 um 15:02 - Permalink

      @194 Spiegelfechter

      Unbestritten ist ja, dass Sparen im Rahmen der neoklassischen Wachstumstheorie durch die Goldene Regel beschränkt ist. Aber dass Flassbeck das da oben geschrieben hat, fällt mir schwer zu glauben (ich muss es aber wohl). Denn es ist ja im Endeffekt dasselbe wie diese gruselige “Freigeld”-Lyrik. Flies in the face of everything we know.

      @205 salvo

      Deswegen ist der Dodd-Plan IMHO besser.

    216. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 15:39 - Permalink

      @Gruss

      Du bist ja flotter als meine Oma im Hühnerstall:-) Und wahrscheinlich auch fitter?

      Ich kenne Deine Oma ja nicht ;-)

      Gehe mal auf diesen Link und lies Dir speziell mal den Abschnitt zu dem ?The Guernsey experience. . .? durch. Diese Insel hatte wohl das Glück von der Hochfinanz qusi unbemerkt ein erstaunliches und ebenso erfolgreiches Experiment durchzuführen:

      *g*
      Also, wir wollen mal festhalten. Auf Guernsey wurde idT von 1822 bis 1836 ein “Freigeldexperiment” durchgeführt – so sagen es zumindest die “Freiwirte”. Der damalige Gouverneur hat nichts anderes gemacht, als in bestimmten Etappen kleinere Summen von Falschgeld zu drucken, das parallel zum echten Geld (Pfund Sterling) zirkulierte. Dieses Geld wurde in Infrastrukutrmaßnahmen investiert und nach wenigen Jahren wieder verbrannt (so richtig physisch!). Streng genommen war dies nichts anderes als ein Konjunkturprogramm, das mit inoffiziellen Geld bezahlt wurde. Man kann daraus keineswegs(!) Schlüsse auf die Inflation ziehen, da die maximal 50.000 “Pfund” ja 1:1 an das Pfund Sterling gekoppelt waren und diese kleine Summe natürlich keine merklichen Auswirkungen auf die Inflation des Pfund Sterling hatte. Man muß dem Gouverneur zu Gute halten, dass sein Konjunkturprogramm (so seltsam auch die Rahmenbedingungen waren) Erfolg hatte. Guernsey war zu Beginn des “Experiments” durch die Kontinentalblockade während der napoleonischen Kriege massiv geschwächt wurden – daher auch die bröckeligen Mauern etc. pp.. Mit dem Ende Napoleons nahm die Insel eine sehr positive wirtschaftliche Entwicklung … nicht durch das “Freigeld”, sondern durch den Export von Steinen und Agrargütern und den Seehandel. Darum konnte das “Experiment” auch ein paar Jahre später beendet werden.

      Ich bin kein Experte für die britische Geschichte, aber ein paar Sachen in diesem Text fallen sogar mir auf:

      Then the government created and loaned new, interest-free state notes worth 6,000 pounds. Some 4,000 pounds were used to start the repairs of the sea walls. In 1820, another 4,500 pounds was issued, again interest-free. In 1821, another 10,000; 1824, 5,000; 1826, 20,000. By 1837, 50,000 pounds had been issued interest free for the primary use [...]

      Wir wollen festhalten, dass dieses Geld verbrannt wurde und 1836 komplett aus dem Verkehr gezogen wurde.

      In the year 1914, as the British restricted the expansion of their money supply due to World War I, the people of Guernsey commenced to issue another 142,000 pounds over the next four years and never looked back. By 1958, over 542,000 pounds had been issued, all without inflation.

      Das ist schlichtweg falsch! Guernsey hat seit 1921 eine Währungsunion mit Großbritannien. Das “Guernsey Pfund” ist seitdem 1:1 an das Pfund Sterling gekoppelt und fungiert ausschließlich als Binnenwährung, eine Art Regionalgeld, das eher einen folkloristischen Mehrwert hat. Natürlich unterliegt das Pfund Sterling auch der Inflation. Die Behauptung, die in Guernsey gedruckten Noten, unterlägen keiner Inflation, ist daher schlichtweg falsch.

      In 1990 there was $13 million in interest-free state issued notes. A visitor to the island that year later wrote:

      “I returned from Guernsey last weekend. It is a fascinating little island. There are about 60,000 permanent residents on the island. The average family owns 3.3 cars, their unemployment rate is zero and their standard of living is very high.

      Und alles nur wegen des Freigeldes aus der postnapoleonischen Zeit? ;-)
      Guernsey ist – wie auch die anderen Kanalinseln und die Offshore-Steuerparadiese Bermudas, Caymans etc. pp. – ein Parasit im internationalen Wirtschaftssystems. Diese Gebiete leben davon, dass es Personen und Institutionen gibt, die in ihrem Heimatland keine Steuern zahlen wollen und sich so aus dem Gesellschaftsvertrag ausklinken. Ich kann da nichts, aber auch gar nichts, positives daran sehen.

      There is no public debt. There is a surplus of public funds which earn interest. The Guernsey Treasury increased the Ml of the island by 40 percent in the last three-year period, and this increase did not do anything to inflation.

      Natürlich nicht ;-)
      Diese Geldmengensteigerung repräsentiert die Mengen an “Fremdwährungen”, die als Gewinne im Land geblieben sind und als Papiergeld in Umlauf kamen. Da es (s.o.) einen 1:1 Peg mit dem Pfund Sterling gibt, gibt es natürlich auch eine Inflation.

      The price for a gallon of gasoline in England translates to about $5US whereas, the price in Guernsey is about $2US.

      Mag das vielleicht daran liegen, dass auf Guernsey keine Steuern für Benzin gezahlt werden müssen? Oder ist das wundersame Freigeld aus Metternichs Zeiten dafür verantwortlich? ;-)

      Contrary to the teachings of current economics in all higher institutions, inflation is not related to the volume of money but rather to the size of the commercial debt.”

      *g*
      Der Herr Soziologe sollte lieber bei seinem Fachgebiet bleiben. Seine ökonomischen Schlussfolgerungen sind abenteuerlich!

      Zu 2:
      ?Nein, eben nicht. Die FED ist ja politisch besetzt und nicht durch die Banken.?
      Die FED wird ?politisch besetzt?, aber mit welchen Leuten?

      Zum Glück nicht mit Soziologen ;-)

      Das natürlich Leute eingesetzt werden, die schon mal was von Geldpolitik gehört haben, erscheint mir nicht eben dumm. Bernanke ist beispielsweise ein Wissenschaftler.

      Da wir in einer Eigentumsgesellschaft leben, wird immer der Eigentümer das letzte Wort haben. Das ist doch bekannt: Wer die Musik bezahlt, bestimmt, was gespielt wird.

      So so ;-)

      PS: Wie bekomme ich diese toll aussehenden Anführungszeichen hin?

      Mit dem Blockquote-Tag

    217. Fiend_THeyde schrieb am 25. September 2008 um 15:40 - Permalink

      @ 204 guadalupe:

      Rheingold, Erzregio usw. sind Tauschmittel, die kaufkraftbeständig sind. Sie verlieren nur ihre Gültigkeit, nicht jedoch ihre Kaufkraft.

      Hmm, ein Tauschmittel, das seine Gültigkeit verliert, verliert natürlich auch an Kaufkraft, ganz gleich, welchen hübschen Namen du diesem verpasst. Siehe bspw. CSA-Dollar, Reichsmark, Rentenmark etc.pp. Du kannst zwar die ungültigen Banknoten/Münzen bei Sammlern oder Händlern in gültige Währung “umtauschen”, doch die daraus resultierende Kaufkraft entspricht in keiner Weise der Kaufkraft, die diese ungültigen Tauschmittel einst besessen haben, sondern ausschließlich der Kaufkraft des aktuell gültigen Tauschmittels, also der zu diesem Zeitpunkt gültigen Währung und unterliegt somit selbstredend deren Inflation.

      Ein Schwundgeld wie der Euro, der durch Inflation beständig seine Kaufkraft mindert

      Leistungen und Güter unterliegen ebenfalls dem Wandel, was ihren Wert betrifft. Das umgehst du nicht durch die Einführung einer weiteren Währung.

      Außerdem: beim stückweisen Brötchenkauf mag das ganze Regiogeldkonzept noch funktionieren, der Bäcker dagegen kauft vom Produzenten stets größere Mengen an Korn. Mit Brötchen wird sich der Produzent auf Dauer kaum abspeisen lassen, zumal er die auch selber backen könnte. Oder versuch mal eine größere Investition mit “Rheingold” zu tätigen. Das Dach neu eindecken lassen oder die Heizungsanlage modernisieren.

      Das entscheidende Problem, sowohl bei der Regiogeldgeschichte, als auch dem direkten Tausch von Leistungen: nicht jede Leistung ist gleichviel wert, bzw. gleich gefragt. Einen Zeitungs- oder Blogartikel zu schreiben ist wesentlich weniger aufwendig, als eine Solaranlage zu installieren. Das kann schon deshalb nicht gleich viel wert sein, weil es weder vom Aufwand, noch vom Materialbedarf her vergleichbar ist. Der direkte Tausch von Leistungen zwischen Spezialisten ist von der Art der Währung unabhängig, und ohnehin gang und gebe (frag mal einen Handwerker deines Vertrauens :-) ).

      Außen vor bleiben diejenigen, die über kein Spezialwissen verfügen. Was ist mit denen? Soll der Installateur mit Frondienst bezahlt werden? 10 Jahre Unkrautjäten für ein Brennwertgerät? Wieso sollte der Installateur soviel Wert aufs Unkrautzupfen legen, daß er eine Heizungsanlage dafür rausrückt? Es läuft also auf eine ganz gewöhnliche Form der Währung hinaus, die sich nur anders nennt

      Angebot und Nachfrage spielen eben eine wichtige Rolle. Ein Überangebot an Blog-Artikeln ist eher wahrscheinlich – weil diese einfacher zu produzieren sind – als ein Überangebot an bspw. Solaranlagen. Ein Überangebot führt zwangsläufig zu sinkender Nachfrage und die spiegelt sich unausweichlich in sinkenden Preisen wieder, was wiederum einen Kaufkraftverlust für die Autoren bedeutet, weil diese weniger Artikel verkaufen können, bzw. zu niedrigeren Preisen und somit weniger Einnahmen haben = weniger kaufen können. Das wiederum hat Auswirkungen auf diejenigen, bei denen die Autoren normalerweise einkaufen würden.

      Dabei ist es völlig egal, wie du das Tauschmittel nennst, das für den Tausch von Gütern oder Leistungen verwendet wird oder ob dieses meinetwegen wertbeständig erscheint. Leistungen oder Güter sind es eben nicht, sondern ihr Wert unterliegt dem Wandel durch Mode, technischen Fortschritt und natürlich durch die Zeit als solche. Gegen diese Art der “Inflation” ist kein Kraut gewachsen. Gestern noch gesuchtes, teuer bezahltes Statussymbol (z.B. C-Netz), heute eine Kuriosität im Museum.

      Desweiteren: Das nötige Material für komplizierte Anlagen, wie bspw. Brennwertgeräte oder gar Produktionsanlagen, wirst du kaum komplett in ein und derselben Region erhalten können. Wenn nun jede Region ihr eigenes “Rheingold” auflegt, haben wir wieder die Zustände wie zu Zeiten der deutschen Kleinstaaten, nur daß jetzt bedeutend mehr Leute in diesen Gebieten leben als seinerzeit.

    218. Karsten Bier schrieb am 25. September 2008 um 15:40 - Permalink

      An 214 Aphyx:

      Beim Auto entsteht aber auch entsprechend mehr (potentieller) realer Gegenwert.

      Es gibt keinen “realen Gegenwert”. Egal um welches Gut es sich handelt, etwas ist immer genau so viel wert, wie ein potentieller Käufer bereit ist, dafür zu zahlen. Ein physikalisch existentes Auto unterscheidet sich darin nicht im Geringsten von der Wahrsagerdienstleistung auf dem Jahrmarkt oder eben einer Insel in Second Life.

      Und das mit dem ?ein bisschen Strom? in der SF Gesellschaft halt ich eher für nen Wunschtraum, im Moment sieht der Trend eher so aus, dass wir umso mehr Energie benötigen, je mehr wir uns technisieren.

      Das ist richtig, hat aber nichts mit der Sache zu tun. Wenn jmd. Jahre seines Lebens in ein Auto investiert hat er _massiv_ mehr endliche, reale Ressourcen verbraucht, als wenn er die gleiche Summe für eine Insel in Second Life investiert.

      Insgesamt klingt deine Vorstellung für mich ziemlich nach einem transhumanistischem Utopia.

      Ich wählte ein Extrembeispiel um den unterschiedlichen Ressourcenverbrauch deutlicher darzustellen. Und nichts weiter.
      In der virtuellen Welt ist unbegrenztes Wachstum möglich, mehr wollte ich nicht sagen.

      Solang wir materielle Wesen mit materiellen Bedürfnissen und sehr materiellen, wirtschaftlichen und politischen Verflechtungen sind, sind Märkte die mit virtuellen Gütern handeln im besten Fall, wie oben geschrieben, solche für Unterhaltungsdienstleistungen

      Im Moment ja. Gehören diese Dienstleistungen nicht zum Wirtschaftssystem?

      in den meisten Fällen aber Bubble-Economies denen keine entsprechenden Sachwerte im Real-Life entgegenstehen und die daher in meinen Augen eigentlich nur ?Umverteilungsmaschinen? für reale Werte sind.

      Das stimmt schon jetzt nicht mehr hundertprozentig. In Zukunft noch viel weniger.

    219. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 15:45 - Permalink

      @misterL

      nehmen wir mal an die ?Maximierung des Nutzens? läge in der nutzung seiner freien zeit. warum suchen wir dann möglichst nach der methode 24/7 nach methoden, technik und techniken dieses ziel zu erreichen, wenn es durch schlichtes nichts tun, ohne aufwand sofort gelänge?

      Das ist eine Unterstellung, in der Du Dein Ergebnis (Nichts tun ist eine Maximierung der Nutzung der freien Zeit), als gegeben nimmst. Die meisten Menschen sehen das anders und ich glaube auch Dir würde nach ein paar Tagen “nichts tun” die Decke auf den Kopf fallen ;-)

      ?Nutzen? an sich ist noch kein wert. ?Nutzen? wird erste durch das was und das wie nutzen zu einem erstrebenswerten wert (oder eben nicht). das liegt in der individuellen und/oder verallgemeinerten bewertung, was ein wert zu sein hat. aus sich heraus ist ?Nutzen? zustandslos, also wertlos.

      Sicher

      um mal ein paar postings weiter zurück zu gehen. ?indianisch? betrachtet ist die nutzung von öl (nicht salat öl) direkt oder ggf. via strom indirekt höchst schädlich, weil sie den lebensraum aus dem man seinen nutzen zieht schädigt.

      Sicher

      bevor ich mich vergallopiere – war gerade dabei ;-) – jede vwl ist in einem kulturell, religiösem überbau gefangen. gelingt es nicht, sich daraus zu befreien, wird sie früher oder später an diesem überbau scheitern, weil er es nicht zuläßt den horizont seiner betrachtungen zu verlassen. ;-))

      Warum sollte sie den Überbau abstreifen? Wissenschaft muß nicht immer ein universell gültiges Modell entwerfen. Das schafft die Religion auch nicht ;-)

    220. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 15:50 - Permalink

      @Fiend

      Hmm, ein Tauschmittel, das seine Gültigkeit verliert, verliert natürlich auch an Kaufkraft, ganz gleich, welchen hübschen Namen du diesem verpasst.

      Die Frei- und Regiogeldler haben damit de facto Inflation in ihr dolles System implementiert, ohne es zuzugeben. Das “Verfallsdatum” soll zum Konsum zwingen, genau so wie die Inflation der bösen “Kreditgeldheinis” ;-)

      Oder versuch mal eine größere Investition mit ?Rheingold? zu tätigen. Das Dach neu eindecken lassen oder die Heizungsanlage modernisieren.

      Warte mal ab. Die Freigeldler kaufen demnächst Goldman-Sachs mit “Rheingold” und mischen dann das Finanzsystem ordentlich auf!

    221. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 15:59 - Permalink

      @spiegelfechter #218
      Interessante Infos zu Guernsey. Vielen Dank!
      Da funktionieren Konjunkturprogramm also erfolgreich mit “Falschgeld”, wie Du schreibst.
      Schön. Unglücklich ist, daß sie es an das Schwundgeld Britisches Pfund gekoppelt haben. Das ist ja gar nicht nötig. Denn so importierten sie dessen Inflation. Sie hatten die Geldmenge ja im Griff und konnten sie sogar durch physisches Verbrennen sogar auf Null bringen. Sie hätten durch Änderung des Referenzkurses zum Pfund, wenn da nach einiger Zeit eh noch einer drin rechnet, eine Kaufkraftstabilität erreichen können.
      Wer war da eigentlich der Emittent? Denn nur der Emittent kann schadlos die Menge des Geldes durch physisches Verbrennen auf Null setzen.

    222. name schrieb am 25. September 2008 um 16:07 - Permalink

      Das direkte eigentliche Problem unserer schon heute durchautomatisierten Gesellschaft, in der es fast keine selbstständigen Bäcker mehr gibt, keine Menschen mehr benötigt werden, kann auch kein Zahlungs und Tauschmittel gleich welcher Bezeichnung lösen, welches auf menschliche Arbeit in Form von Warenscheinen setzt.

      Letztlich ist dieses System genau so kapitalistisch, und nicht in der Lage das Dogma von der zahlunsfähigen Nachfrage zu lösen.

      Die Überflüssigen Menschen bleiben auch in diesem System überflüssig. Auch dieses System erkennt letztlich nicht, dass die menschliche Arbeit durch die menschlichen Erkenntnisse in der vergangenen industriellen, elektronischen und zukünftig biogentischen und biotechnischen Revolution ausstirbt und verschwindet, ganz ohne böse Zinsen.

    223. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 16:08 - Permalink

      @guadelupe

      Da funktionieren Konjunkturprogramm also erfolgreich mit ?Falschgeld?, wie Du schreibst.

      Natürlich – das Ganze platzt erst dann, wenn ein “Bankrun” einsetzt. Die Leute, die mit “Falschgeld” bezahlt wurden, also von der impliziten 1:1 Umtauschgarantie in echtes Geld Gebrauch machen. In Guernsey konnte man das mit der Mengenbeschränkung von 50K (in anderen Quellen 60k) vermeiden.

      Unglücklich ist, daß sie es an das Schwundgeld Britisches Pfund gekoppelt haben.

      Ansonsten hätte es auch nicht funktioniert.

      Das ist ja gar nicht nötig. Denn so importierten sie dessen Inflation.

      Quark – sie importieren Güter, deren Exporteure sich nicht mit selbstgemalten Phantasiatalern bezahlen lassen. Solche Phantasiataler können (wenn überhaupt) nur in einem geschloßenen System funktionieren. So etwas gibt es aber heute (Arbeitsteilung) schon lange nicht mehr.

      Sie hatten die Geldmenge ja im Griff und konnten sie sogar durch physisches Verbrennen sogar auf Null bringen.

      Sie hatten die Geldmenge mitnichten in Griff! Die Geldmenge war durch den 1:1 Peg an die Bank of England gebunden. Wenn ich beispielsweise Barschecks über 100 Euro ausstelle, sind diese so lange etwas wert, bis jemand an der Deckung der Schecks zweifelt. Ich habe mit diesem Unterfangen aber keinesfalls die Geldmenge des Euros “in Griff” ;-)

      Sie hätten durch Änderung des Referenzkurses zum Pfund, wenn da nach einiger Zeit eh noch einer drin rechnet, eine Kaufkraftstabilität erreichen können.

      So so *rolleyes*
      Und warum? Mir ist es wurscht, ob ich 500 Taler verdiene und das Öl kostet 5 Taler pro Liter, oder ich verdiene “nur” 250 Taler und das Öl kostet 2,5 Taler.

      Wer war da eigentlich der Emittent? Denn nur der Emittent kann schadlos die Menge des Geldes durch physisches Verbrennen auf Null setzen.

      Der Bailiff von Guernsey.

    224. OAlexander schrieb am 25. September 2008 um 16:13 - Permalink

      Ein US Wirtschaftswissenschaftler hat mir einmal recht schlüssig erklärt, dass das US-Wirtschaftssystem auf Grund-/Immobilienbesitz beruht. Ich habe keine grundsätzlichen Bedenken das anzuerkennen.

      Mal grob gerechnet, und ein par Pi mal Daumen nachgeschoben: Die USD Entwertung der letzten Jahre und die Zusätzliche Entwertung von Immobilien der letzten ca. 12 Monate haben damit den Wert der USA in den letzten paar Jahren rund halbiert. Das ganze kam auch zu weiterem Verfall nachdem steigende Ausgaben für Nahrungsmittel und Energie die Verwendung von Geld für andere Ausgaben als Grundbesitz notwendig machten.

      Was jetzt gerade geschieht erscheint mir als ein Manöver die Landung etwas weicher zu gestalten. Das gibt am Ende ein paar Monate, vielleicht auch ein Jahr, die Kosten werden aber spätyer – mit zinsen – zu begleichen sein. Der Durchschnittsamerikaner bezahlt die AUD 700 bn mit USD 2000 mehr Schulden. Auf pro Haushalt umgerechnet ist das noch mehr Geld. Mit der Abwertung derr Währung, Grundbesitz, etc. summiert sich das auf einen wesentlich höheren Betrag innerhalb der letzten Jahre im internationalen Vergleich. Der Wohlstand der USA hat substantiell abgenommen, und damit auch derer die von diesem in einer gewissen Abhängigkeit sind.

      Kredit kommt von lat. credere, “glauben”. Vertrauern in die US Wirtschaft entschwindet aber. Die US Wirtschaft ist auch keine Wachstumswirtschaft mehr. In den Nachkriegsjahren rettete der Automobilboom die USA. Dot-Com konnte Probleme vor einem Jahzehnt noch etwas überbrücken, diesmal fehlen aber neue Industrien.

      Die Weltwirtschaft wartet jetzt auf eine neue Machtverteilung. Wie das genau aussehen wird. dass weiss heute noch keiner. In 10-20 Jahren wissen wir vielleicht mehr. Der Weg dorthin wird für viele sehr lang erscheinen.

      Aufgrund mangelnder US Produktivität wurde also der Kuchen anders geviertelt, aus der Aussenperspektive sieht das also so aus, dass für Importe, und seien aus auch Kapitalimporteein wesentlich kleineres Viertel vom Kuchen verfügbar ist.

      Damit sinkt zwangsweise der Lebensstandard der Amerikaner, aber auch derer die davon leben dorthin zu exportieren. Das dauert so lange an bis sich neue Märkte etabliert haben oder sich die US Produktivität erheblich verbessert.

    225. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 16:15 - Permalink

      @Fiend_THeyde #219
      Nein, Rheingold(RG), das seine Gültigkeit verliert, behält seine Kaufkraft. Du nimmst Deinen abgelaufenen RG und tauscht ihn in einen nichtabgelaufenen um. Das kostet nur eine Gebühr wie bei Kreditkarten. Allerdings belasten Kreditkarten die Unternehmen mit jedem Tauschvorgang, RG nach vielleicht hunderten von Verwendungen nur einmal. RG ist also erheblich günstiger. Ein Tausch in Euro ist gar nicht vorgesehen, weil wir Schwundgelder nicht so gerne mögen :-) und auch nicht nötig, weil man mit den erneuerten Scheinen ja wieder einkaufen gehen kann.

      Der Bäcker bezahlt beim Müller für sein Mehl doch nicht mit Brötchen, sondern mit Rheingold. Denn RG ist zum Einkaufen da. Der Müller kann, muß aber damit keine Brötchen kaufen, er kann damit auch ins Theater gehen. Dann geht eben ein Intendant mal Brötchen (oder Mehl) kaufen. Der Bäcker deckt (!) sein RG mit Brötchen, bezahlen tut er mit RG, der Müller deckt (!) sein RG mit Mehl.

      Ja, Du magst Recht haben. Die Knappheiten schwinden. Das gilt aber nicht nur für den Blogger, sondern auch für den Brötchenproduzenten. Es werden sich also Bäcker mehr Bloggs leisten können und Blogger mehr Brötchen. Für beides werden Ressourcen gebraucht. Auf der geistigen Ebene bleiben kluge Blogger wie meisterliche Bäcker aber vielleicht doch rar. Während also Knappheiten schwinden, verbessert sich die Qualität der Produkte (kein Ramsch mehr). Da sich alles -auch über den nicht mehr zu entrichtenden Zins- verbilligt, werden die Leute weniger aufs Hamsterrad “Wert” legen, sondern auf sinnvolle Freizeitbeschäftigung. Die Theater, Universitäten und die Bloggerszene blühen auf.
      Fortschritt (Deine Produktinflation) wird es auch weiterhin geben. Der geht dann aber eher in eine qualitative Richtung (Verfeinerung des Kathedralenbaus z.B., langlebige Möbel und Häuser) als in Richtung unbenutzbare Handys, die nach Ablauf der Garantie auseinanderfallen.

    226. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 16:24 - Permalink

      @spiegelfechter #225
      Die implizite Umtauschgarantie in englisches Schwundgeld halte ich auch für einen Konstruktionsfehler, den wir deshalb erst gar nicht machen.
      Er ist auch nicht nötig, weil man mit diesem Guernsey Geld ja schließlich auch einkaufen konnte.
      Importe werden letztlich durch Exporte bezahlt. Insofern zieht Dein Argument nicht, daß das Ausland niemals deren “Falschgeld” akzeptiert hätte.
      Auch das Schwundgeld Euro ist ein “geschlossenes System” nur halt größer und deswegen anfälliger.

    227. name schrieb am 25. September 2008 um 16:32 - Permalink

      Der Müller und der Bäcker in Zeiten, wo es eine industrielle Nahrungsmittelproduktion schon lange gibt, wo Nahrungsmittel schlicht industriell hergestellt werden und wo die Nahrungsmittelketten riesige Konzerne sind.

      Au man…

    228. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 16:35 - Permalink

      @guadelupe

      Die implizite Umtauschgarantie in englisches Schwundgeld halte ich auch für einen Konstruktionsfehler, den wir deshalb erst gar nicht machen.

      Ich würde Euren PR-Gag auch nicht mit den Guernsey-Geld vergleichen wollen, das immerhin gesetzliches Zahlungsmittel auf Guernsey war, da es einen festen Peg hatte.

      Er ist auch nicht nötig, weil man mit diesem Guernsey Geld ja schließlich auch einkaufen konnte.

      Na sicher – aber nur innerhalb des geschlossenen Systems.

      Importe werden letztlich durch Exporte bezahlt.

      Ah so – und wo kommen die 3,3 Autos pro Guernsey-Einwohner her? Werden die mit Schafen und Ziegen bezahlt? Was exportiert Guernsey, so dass sich die Insel über einen großen Wohlstand freuen kann?

      Insofern zieht Dein Argument nicht, daß das Ausland niemals deren ?Falschgeld? akzeptiert hätte.

      Warum das? Importe wurden natürlich mit Pfund Sterling bezahlt. Du kannst ja mal versuchen, in Rotterdam Öl mit Rheingold zu kaufen … nee, lass es lieber ;-)

    229. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 16:39 - Permalink

      @name #224
      Zins ist nicht an sich böse, nur meist unnötig.
      Ich bejahe ausdrücklich die Automation. weil sie uns von geisttötenden Arbeiten befreien kann. Es ist doch toll, daß wir nicht mehr am Fließband stehen, sondern es nur noch überwachen.
      Beim alten Geldsystem hast Du aber das Problem der Verteilung dieser Produktivitätsfortschritte. Der von Maschinen und Menschen erwirtschaftete Mehrwert geht an die Kapitalbesitzer und nicht an die Leistenden. Ginge es an die Leistenden, würde wohl 1 bis 2 Stunden Arbeit (für alle) bei gleichem Wohlstand reichen. Zur Zeit der Brakteaten reichte auch eine vier Tage Woche mit zahlreichen kirchlichen Feiertagen, obwohl die Produktivität dieser Zeit mit der unsrigen nicht vergleichbar ist.
      Mit einem zwangszinsbefreiten Tauschmittel werden allerdings Investitionen möglich, die jetzt unbezahlbar sind. Zum Beispiel die Sahara begrünen. Die zerstörten Regenwälder wieder aufbauen, die jetzt für altes Geld abgeholzt werden müssen. Überflüssig sind Menschen nur nach alte-Geld-Kriterien, die ja jetzt überwunden werden.

    230. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 16:48 - Permalink

      name #229
      Du hast ja recht. Und ich glaube, daß sich gerade im Nahrungsmittelbereich diese großen übernationalen Monopole nur dank des alten Geldsystems so ausbreiten können.
      Geben wir also weiter durch Verwendung und Akzeptanz dem alten Geld weiterhin “Wert”, müssen wir uns folglich mit Gammelfleisch und verseuchter Babymilch abfinden, die dann mit teuren Überwachungs- und Kontrolltechniken teilweise eingedämmt werden.

    231. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 16:54 - Permalink

      @spiegelfechter #230
      Was ist es denn nun? Falschgeld oder gesetzliches Zahlungsmittel oder ist das wie beim US-Dollar eh das gleiche?
      Ich weiß nicht, womit Guernsey zu Falschgeld oder Schwundgeldzeiten seinen Wohlstand begründete.
      Als Alternative zum physischen Export von Schafen und Ziegen fallen mir nur ein
      “Dienstleistungen” (auch zur Steuerhinterziehung) oder “Verschuldung”.
      Versuche Du mit Pfund oder Euro Rohöl zu kaufen. Das geht nämlich nicht, da Öl in US-Dollar gehandelt werden muß. (Erstaunlicherweise ist das auch im internationalen Kunstmarkt so, wie ich schmerzlich erleben mußte)

    232. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 17:14 - Permalink

      @guadelupe

      Was ist es denn nun? Falschgeld oder gesetzliches Zahlungsmittel

      Auf Guernsey war es gesetzliches Zahlungsmittel, da das Bailiwick einen Umtausch in Pfund Sterling garantierte. Außerhalb der Insel war es Falschgeld, da die Bank of England diesem Peg nie zustimmte.

      oder ist das wie beim US-Dollar eh das gleiche?

      Wow, was für ein lustiger Witz

      Als Alternative zum physischen Export von Schafen und Ziegen fallen mir nur ein ?Dienstleistungen? (auch zur Steuerhinterziehung) oder ?Verschuldung?.

      So so – halten wir doch mal fest. Die Insel lebt von “Dienstleistungen” mit bösem Schwundgeld und da ihre Lokalwährung international nicht anerkannt ist, bezahlt man seine Importe mit dem Pfund Sterling. Da Guernsey nun aber kein Pfund Sterling, sondern nur seine Lokalwährung drucken darf, muss das Pfund Sterling ja irgendwie in die Hände der Inselbewohner kommen und da Guernsey kaum reale Güter exportiert, für die es die Menge an Devisen bekäme, die es für seine Importe aufwenden muß, kann nur eine Möglichkeit überbleiben: Guernsey exportiert Schwundgeld – für einen Freiwirt ist das sicher deprimierend ;-)

      Versuche Du mit Pfund oder Euro Rohöl zu kaufen. Das geht nämlich nicht, da Öl in US-Dollar gehandelt werden muß.

      Blödsinn – aber das ist ein ganz anderes Thema. Natürlich kann ich mit Euro überall Öl kaufen, da der Euro eine frei konvertierbare Währung ist. Auch wenn der Marker in Dollar lautet, wird der Verkäufer mir gerne auch eine Rechnung in Euro ausstellen. Mit Rheingold wird es da schon schwerer.

      (Erstaunlicherweise ist das auch im internationalen Kunstmarkt so, wie ich schmerzlich erleben mußte)

      Wenn Du (wegen der Steuer *g*) auf Bargeld bestehst, gibt es da natürlich Probleme. Beim Giralverkehr ist es total wurscht, in welcher Währung bezahlt wird.

    233. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 17:16 - Permalink

      @spiegelfechter #225
      Referenzkurs
      Du schreibst:
      So so *rolleyes*
      Und warum? Mir ist es wurscht, ob ich 500 Taler verdiene und das Öl kostet 5 Taler pro Liter, oder ich verdiene ?nur? 250 Taler und das Öl kostet 2,5 Taler.

      Da hab ich jetzt länger gebraucht, weil mir das selber nicht klar ist.

      Der Referenzkurs regelt die Außenbeziehung zum alten Geld. Und das sollte man m.E. dem Markt überlassen.
      Jetzt haben wir aber die Komplikation, daß die Leute in den Rheingoldgebieten noch in Euro auszeichnen, aber in Rheingold zahlen.
      Rheingold-Kellner hat einen Stundenlohn von 20 RG vereinbart und kann damit im Restaurant des Chefs, der auch Rheingolder ist, ein Mittagessen kaufen, weil es da halt 10 Euro kostet. Jetzt erhöht der Chef das Essen auf 20 Euro.
      Das ist inflationär fürs Mittagessen und deflationär für den Kellnerlohn, wirkt also wie eine Lohnsenkung. Stellt man auf breiter Linie fest, daß sich das Preisgefüge erhöht, läßt sich der Referenz-Kurs von 1 RG zu 50 eurocent auf 1 RG zu 1 Euro ändern und die Kaufkraft bleibt erhalten. Die Parität zwischen Einnahmen und Ausgaben für den Chef bleiben gleich und auch der Kellner muß jetzt nicht mehr arbeiten fürs Mittagessen.
      Das setzt aber zweierlei voraus.
      Der Kellner muß seinen Lohn in Rheingold vereinbaren, sonst hat er nichts von der Referenzänderung (bis auf die wenigen RG, die er zufällig noch in der Tasche hatte)
      Die Inflation muß abgegrenzt werden von der Teuerung (Ölmonopol erhöht einfach seine Preise)

    234. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 17:21 - Permalink

      @guadelupe

      Zeig mir doch mal den Kellner, der sich mit Rheingold bezahlen lässt ;-)
      Du erzählst uns doch hier was vom Pferd. In welcher Währung führt der Herr Kellner eigentlich seine Sozialabgaben ab? Oder arbeitet er etwa schwarz?

    235. Samson schrieb am 25. September 2008 um 17:32 - Permalink

      @ richtige Demokratie #155

      Wie soll die Stadt/Gemeinde eine Privatisierung ohne Aufdeckung stiller Reserven vornehmen?

      Genau so wie bspw. das frühere ‘Volkseigentum’ der DDR nach deren Ende durch die ‘Treuhand’ an ‘Investoren’ übergeben wurde: Notfalls gegen die “stille Reserve” einer ‘symbolischen Mark’ o.s.ä. ;)

      @ misterL #174
      In anderen Gesellschaften würde der gesellschaftliche Zusammenhang vermutlich auch nicht als einer von gegeneinander konkurrierenden ‘Wirtschaftssubjekten’ erscheinen. Dann gäbe es auch kein mittels doppelter Buchführung erechnetes BIP, sondern die Mitglieder solcher Gesellschaft könnten sich auf humaner Grundlage in “freier, aber verbindlicher Abrede” über ihre Interessen verständigen. Dazu brauchte es noch nicht mal ‘Verteter’, welche die ‘Interessen’ ihrer Klientel in ‘demokratischen Abstimmungskämpfen’ iregndwie wahrnehmen o.s.ä.

      @ Spiegelfechter #192
      Das ist das Märchen, welches die VWL gern über sich selbst erzählt. Wissenschaft beinhaltet immer ein Urteil, sonst könnte man auch beten oder Orakel befragen. Das Problem der VWL ist, dass sie ihre Kategorien nicht belegen kann. Denn wenn die VWL etwas beweisen könnte, dann wüssten ihre Koryphäen entweder (falls sie zu den ‘Guten’ gehörten), wie sich Krisen verhindern ließen, oder aber (wären sie bei den ‘Bösen’) sie würden steinreich, indem sie sich als ‘Wirtschaftssubjekte’ verwirklichten.

      Dass die VWL die “Handlungsempfehlungen für die Politik” entwickelt, ist lediglich Indiz dafür, wes Geistes Kind sie ist bzw. wie herrschaftskompatibel sie sich verhält.

    236. Fiend_THeyde schrieb am 25. September 2008 um 17:36 - Permalink

      Nein, Rheingold(RG), das seine Gültigkeit verliert, behält seine Kaufkraft. Du nimmst Deinen abgelaufenen RG und tauscht ihn in einen nichtabgelaufenen um. Das kostet nur eine Gebühr wie bei Kreditkarten. Allerdings belasten Kreditkarten die Unternehmen mit jedem Tauschvorgang, RG nach vielleicht hunderten von Verwendungen nur einmal. RG ist also erheblich günstiger. Ein Tausch in Euro ist gar nicht vorgesehen, weil wir Schwundgelder nicht so gerne mögen :-) und auch nicht nötig, weil man mit den erneuerten Scheinen ja wieder einkaufen gehen kann.

      Da stellt sich mir automatisch die (ernst gemeinte) Frage: Wer gibt eigentlich die RG-Scheine aus, respektive tauscht abgelaufene gegen gültige und kassiert die Gebühr?

      Der Bäcker bezahlt beim Müller für sein Mehl doch nicht mit Brötchen, sondern mit Rheingold. Denn RG ist zum Einkaufen da. Der Müller kann, muß aber damit keine Brötchen kaufen, er kann damit auch ins Theater gehen. Dann geht eben ein Intendant mal Brötchen (oder Mehl) kaufen. Der Bäcker deckt (!) sein RG mit Brötchen, bezahlen tut er mit RG, der Müller deckt (!) sein RG mit Mehl.

      Mehl wird bekanntlich aus Korn gemahlen, das wiederum angebaut werden muß, was Zeit und Ressourcen kostet, die irgendwie finanziert werden müssen. Brötchen sind doch nur das Endprodukt in einer Produktionskette, deren einzelne Glieder ganz andere Summen erfordern, als 50 Cent (oder meinetwegen “Rheingoldpfennig” wasauchimmer) pro Stück . Korn wird zentnerweise verkauft, ebenso Mehl. Wasser muß gefördert und hygienisch aufbereitet werden. Salz ebenso. Der Trecker, mit dem der Bauer übers Feld tuckert, läuft mit Diesel oder meinetwegen Rapsöl, die gefördert, hergestellt und raffiniert werden müssen.

      Und zwar in großen Anlagen, weil du nicht erst mit der Produktion beginnen kannst, wenn der Kunde vor der Tür oder im Laden steht. Die Einzelteile, aus denen der Trecker zusammengesetzt wird, wachsen nicht auf Bäumen, sondern erfordern wiederum ganz eigene Produktionsketten, die ebenfalls mit weiteren verflochten sind. Kohle und Eisen (inkl. weiterer metallischer Anteile) zur Stahlerzeugung, Kunststoffe für Reifen und zahllose weitere Bestandteile etc.pp. Wenn du nicht zum Ochsenpflug zurückkehren willst, ist das nur überregional zu schaffen und wenn jede Region ihre eigene Währung hat, dann stellt sich automatisch – wie gewohnt – die Frage nach den Wechselkursen… diesmal halt nicht international, sondern überregional.

      Ja, Du magst Recht haben. Die Knappheiten schwinden. Das gilt aber nicht nur für den Blogger, sondern auch für den Brötchenproduzenten. Es werden sich also Bäcker mehr Bloggs leisten können und Blogger mehr Brötchen. Für beides werden Ressourcen gebraucht.

      Ressourcen ja, aber völlig unterschiedlicher Natur. Ressource ist eben nicht gleich Ressource.

      Auf der geistigen Ebene bleiben kluge Blogger wie meisterliche Bäcker aber vielleicht doch rar. Während also Knappheiten schwinden, verbessert sich die Qualität der Produkte (kein Ramsch mehr). Da sich alles -auch über den nicht mehr zu entrichtenden Zins- verbilligt, werden die Leute weniger aufs Hamsterrad ?Wert? legen, sondern auf sinnvolle Freizeitbeschäftigung. Die Theater, Universitäten und die Bloggerszene blühen auf.

      Du ersetzt das fehlerhafte Bild des Homo Oeconomicus durch das nicht weniger unvollständige Bild des Homo Idealissimus. Es gibt bspw. gewiß viele Handwerker, die ordentlich arbeiten. Allerdings gibt es auch solche, die danach trachten, ihren Gewinn dadurch zu erhöhen, daß sie an Qualität einsparen. Ganz zu schweigen von solchen, die ausgesprochenen Pfusch anbieten und dafür völlig überteuerte Preise verlangen.

      Die Konsumenten hatten schon vor der Agenda 2010 und Hartz IV die Neigung, das günstigste Angebot auszuwählen, wenn es um den Preis ging. Die Qualität war diesbezüglich weniger wichtig. Jemand der kostengünstig qualitativ weniger gute Ware produziert, hat einen Vorteil gegenüber demjenigen, der in erster Linie auf Qualität achtet und dafür eine teurere Produktion in Kauf nimmt. Qualität setzt sich jedoch keineswegs automatisch durch. Die Geschichte ist voll mit Beispielen des Scheiterns auf qualitativ hohem Niveau.

      Nicht jeder benötigt unbedingt das Beste vom Besten, sondern ist auch mit durchschnittlicher, jedoch preisgünstigerer Qualität zufrieden. An dieser Diskrepanz ist das Zunftwesen zugrundegegangen, respektive die Handwerker, die sich nicht umstellen konnten oder wollten, sondern geglaubt haben, daß Qualität eben ihren Preis habe und sich zwangsläufig durchsetzen würde, weil es eben Qualitätsarbeit wäre.

      Wenn Produzenten mit wesentlich weniger Aufwand ebenso große oder gar größere Einnahmen verzeichnen, wird dies mindernde Auswirkungen auf den Preis und ebenso auf die Qualität haben, denn mit möglichst wenig Aufwand ein möglichst hohes Ergebnis zu erzielen, ist ein Grundprinzip wirtschaftlichen Handelns. Deine Annahme, der Ramsch würde verschwinden, ist daher viel zu optimistisch.

      Fortschritt (Deine Produktinflation) wird es auch weiterhin geben. Der geht dann aber eher in eine qualitative Richtung (Verfeinerung des Kathedralenbaus z.B., langlebige Möbel und Häuser) als in Richtung unbenutzbare Handys, die nach Ablauf der Garantie auseinanderfallen.

      Das erscheint mir eine gewagte These zu sein, denn welche Tätigkeiten oder Bereiche als wichtig erachtet werden, hängt zuallerletzt von der Art der Währung ab. An Stonehenge wurde Jahrhunderte gebaut, ohne daß es Geld in irgendeiner Form gegeben hätte. Die Arbeiter, die die Pyramiden errichtet haben, wurden dagegen bezahlt. Heutzutage werden sehr viel weniger religiöse Bauprojekte in die Landschaft gesetzt, als annodazumal. Es müssen also noch andere Faktoren wirksam sein als allein die Art des Tauschmittels, respektive die Form der Währung, die darüber entscheiden, was gebaut wird und was nicht.

      Wieso sollte das Rheingold dazuführen, daß sich die Menschen wieder religiösen oder (kulturellen) Bauten zuwenden? Erlischt das Interesse bspw. an Autobahnen, wenn wir statt einer überregionalen zahllose regionale Währungen einführen? Wohl kaum. Obwohl natürlich die Finanzierung und Umsetzung eines solchen Projekts sich immens verkomplizieren würde. :-)

      Die Einwohnerzahl in D beträgt übrigens über den Daumen gepeilt 80 Millionen. Das ist eine ganze Ecke mehr Personal als die paar Millionen in der gesamten Antike oder die knapp 20 Millionen im Mittelalter. Ohne Massenproduktion kannst du solche Massen nicht versorgen. Ist eben so.

    237. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 17:40 - Permalink

      @spiegelfechter #234
      Ist das ein Schreibfehler? Du meinst doch sicher. “Guernsey importiert englisches Schwundgeld” Ich bin zwar kein Freiwirt, aber warum sollte einen Freiwirt das stören.
      Deine Annahme geht ja von der These aus, daß England a la DDR die Guernsey Devise nicht toleriert (“international nicht anerkennt”), also seinen Bürgern verbietet, sich damit bezahlen zu lassen. Das behindert natürlich Englands Handel und dürfte ungesetzlich sein. Dann kann Guernsey ja erst exportieren (Waren und Dienstleistungen) und mit den erworbenen Devisen seinen Import bestreiten. So war und ist es doch auch, wenn die ihr Falschgeld nicht gedruckt hätten. Klar sind die ohne eigenes Tauschmittel ohne Souveränität gegenüber der Bank of England, weil sie ihr Kaufen und Verkaufen vom BoE-Geld abhängig gemacht haben. Klarer Nachteil für die Guernseyer, denn die von Dir gelobten Konjunkturprogramme finden dann wohl eher nicht statt.

      Ölkauf: Klar kannst Du Euro in US-Dollar wechseln und damit bezahlen. Das ist doch nur eine Frage der Größe der Märkte und kein Argument. Vietnamesische Dongs werden in Rotterdam an der Ölbörse nicht einmal gewechselt.
      Kunstkauf: Zwischen Vertragsabschluß und Eingang des Geldes vergeht Zeit und da sich die Kurse stündlich ändern, ist das tatsächliche Überweisungsergebnis in Euro plus oder minus zur eigentlich gedachten Summe. Das kann riskant sein, gerade in heutigen Zeiten.

    238. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 17:51 - Permalink

      @guadalupe

      Ist das ein Schreibfehler? Du meinst doch sicher. ?Guernsey importiert englisches Schwundgeld?

      Nein, nein ;-)
      Wenn Guernsey z.B. Waren im Wert von 1 Mio. GBP exportiert, aber Waren im Wert von 2. Mio. GBP importiert, muss ja irgendwoher eine Millionen GBP gekommen sein, wenn Guernsey kein schwarzes Loch in der Weltwirtschaft ist, wie z.B. die USA. Nein, ebenso wie die USA lebt Guernsey vom Kapitalimport … oder wie Du es sagen würdest, dem Import von Schwundgeld. Als gutes Beispiel in Deinem Sinne kann diese Insel also sicher nicht gelten.

      Ich bin zwar kein Freiwirt, aber warum sollte einen Freiwirt das stören.

      Stören die sich nicht immer an solchen Dingen? Ich dachte, ist aber auch egal.

      Deine Annahme geht ja von der These aus, daß England a la DDR die Guernsey Devise nicht toleriert (?international nicht anerkennt?), also seinen Bürgern verbietet, sich damit bezahlen zu lassen.

      Das verbietet meines Wissens niemand. Du kannst Dich auch mit nordkoreanischen Won oder auch Rheingold bezahlen lassen … oder mit bunten Perlen und Muscheln. Das ist dem Staat egal. Problematisch wird es, wenn Du Steuern zahlen sollst. Der Staat akzeptiert natürlich weder Perlen, noch Muscheln, Won oder Rheingold.

      Das behindert natürlich Englands Handel und dürfte ungesetzlich sein.

      Wohl kaum ;-)

      Ölkauf: Klar kannst Du Euro in US-Dollar wechseln und damit bezahlen. Das ist doch nur eine Frage der Größe der Märkte und kein Argument. Vietnamesische Dongs werden in Rotterdam an der Ölbörse nicht einmal gewechselt.

      Nicht nur – es ist eine Frage der internationalen Akzeptanz und Konvertibilität. “Harte” Währungen lassen sich tauschen, weiche nicht. Das hat nicht nur etwas mit “Größe”, sondern vor allem etwas mit Vertrauen zu tun.

      Kunstkauf: Zwischen Vertragsabschluß und Eingang des Geldes vergeht Zeit und da sich die Kurse stündlich ändern, ist das tatsächliche Überweisungsergebnis in Euro plus oder minus zur eigentlich gedachten Summe. Das kann riskant sein, gerade in heutigen Zeiten.

      Öhm, da kann man doch Verträge aufsetzen und zur Not auch Termingeschäfte machen, die Währungsschwankungen absichern … aber das ist ja sicher schwarze Schwundgeldmagie ;-)

    239. B. Krüger schrieb am 25. September 2008 um 18:15 - Permalink

      Hier ein interessanter Beitrag aus FREITAG:

      Lohn und Kredit
      FINANZBLASE: Die internationale Machtbalance und die Hintergründe eines Desasters

      Die Meinungen sind gemacht: Schuld ist die US-Zentralbank Fed. Sie hat mit ihren tiefen Zinsen den Geldhahn geöffnet und damit eine “Liquiditätsschwemme” und einen anschließenden Immobilienboom verursacht und zum Platzen gebracht. Wahr daran ist, dass es etwas gibt, was man als Liquiditätsschwemme oder Kreditblase bezeichnen kann. Mitte 2008 etwa waren in den USA Schulden und Guthaben von sage und schreibe 111.537 Milliarden Dollar ausstehend – das Achtfache des Bruttoinlandprodukts. Diese Summe ist aber nicht einfach aus einem “Geldhahn” geflossen. Die Geschichte ist komplexer. Das gilt auch für die Rolle der Zentralbanken.

      Fangen wir mit der EZB an. Sie bekämpft die Inflation, indem sie im Zweifelsfall die Nachfrage – sprich: Lohnerhöhungen – mit hohen Zinsen bekämpft. Sie wird dabei von der Bundesregierung mit ihrer Politik der “Lohnmäßigung” und der Agenda 2010 unterstützt.

      Der “Erfolg” ist messbar. 2000 lag in Deutschland der Anteil der Löhne am Volkseinkommen bei 72,2 Prozent. Mitte 2008 war dieser Wert auf 63,7 Prozent gesunken. Ein Erdrutsch, der sich auch in der Finanzrechung niedergeschlagen hat. 2000 zeigte diese noch ein normales Muster: Die Privathaushalte hatten sich mit ihren Ersparnissen am Aufbau des produktiven Kapitals beteiligt. Entsprechend hat der Unternehmenssektor rund die Hälfte seiner Investitionen mit (insgesamt 129 Milliarden Euro) fremdfinanziert. Der Saldo im Außenhandel lag mit 26 Milliarden Euro knapp im Minus (*). Sieben Jahre später sieht das Bild völlig anders aus: Dem Unternehmenssektor bleibt, nachdem er sämtliche Investitionen aus dem eigenen Sack bezahlt hat, ein Überschuss von 34 Milliarden Euro. Gegenüber 2000 hat sich der Saldo um 163 Milliarden Euro gedreht – das Spiegelbild einer steigenden Gewinnquote.

      Doch auch die Haushalte haben 2007 gut 60 Milliarden mehr gespart als 2000. Nicht etwa, weil die Sparwut ausgebrochen wäre, sondern weil sich die Einkommen (aus Arbeit und zunehmend aus Kapitale) zu den ohnehin Reichen verschoben haben. Unternehmen und Haushalte haben also beide Guthaben angehäuft. Aber nicht etwa gegenüber dem Staat – die EZB hätten es verboten, sondern gegenüber dem Ausland, das sich 2007 – freundlicherweise – gegenüber Deutschland um 167 Milliarden Euro verschuldet hat.

      Andere Länder tun mit andern Mittel das Gleiche. China etwa erzielt seine Überschüsse dank einer künstlich billig gehaltenen Währung, was praktisch auf Lohndumping zugunsten der Staatskasse hinausläuft. In einem Land wie der Schweiz wirkt vor allem das System der kapitalgedeckten Altersvorsorge als Konsumbremse. Aber die Schweiz steht damit nicht allein: Die 300 weltweit größten Pensionskassen verwalteten Ende 2007 ein Vermögen von 12.000 Milliarden Dollar.

      Das also ist der “Geldhahn”, der sich geöffnet hat. Und damit sind wir in den USA, denn das ist das Land, wohin fast alle Überschüsse fließen. 2007 belief sich das US-Leistungsbilanzdefizit auf 739 Milliarden Dollar. Seit 2000 haben sich die Netto-Schulden gegenüber dem Ausland um mehr als 5.000 Milliarden Dollar erhöht. Selbstverständlich ist dieses Geld nicht real investiert, sondern mehrheitlich konsumiert oder für die Finanzierung von Kriegen verwendet worden. Für unsere Forderungen gibt es damit keine realen Gegenwerte mehr.

      An diesem Punkt kommen die Finanzmärkte ins Spiel. Sie bauen regelmäßig Fiktionen auf, die der Welt glauben machen, sie könnten ihre Ersparnisse in den USA einträglich anlegen. Einträglich für die Finanzindustrie. Vor acht Jahren war es die Dot.com-Blase. Jetzt ist es der Immobilienboom. Jahr für Jahr sind auf diese Weise etwa 1.000 Milliarden Dollar in die US-Haushalte geflossen. Die Welt glaubte, in sichere US-Immobilien zu investieren. In Wirklichkeit hat sie Autos, Barbecues und Arztrechungen der Amerikaner finanziert. Verkürzt formuliert: Das, was den Deutschen an Lohnzuwachs und damit an Konsum entgangen ist, haben die US-Haushalte mit geliehenem Geld konsumiert.

      Doch die Schuldenflut schwillt weiter an. Auch 2008 wird das Handelsdefizit der USA die 700-Milliarden-Dollar-Grenze überschreiten. Und wir müssen sogar noch froh sein darüber, denn der Konsum aus den USA sichert rund 15 Millionen Jobs im Ausland. Genau das, was die Deutschen, Chinesen und Schweizer wollen – ihre Jobs sichern.

      Was tun? Zunächst ist Soforthilfe angesagt: Keller leer pumpen, Banken retten. Doch gleichzeitig muss die Flut eingedämmt werden. Dazu braucht es globale Absprachen mit dem Zweck, den Irrsinn des Lohndumpings stoppen. Die Kaufkraft muss wieder dorthin, wo die Konsumnachfrage ist. Statt mit einem stotternden Kreditmotor muss die Wirtschaft wieder mit einem Lohnturbo fahren.

      Werner Vontobel ist Nationalökonom und Autor in der Schweiz.

      (*) Das knappe Minus im Jahre 2000 resultierte aus der im Zuge der Wiedervereinigung starken Ausrichtung der westdeutschen Wirtschaft (ab 1990)
      auf den starken Nachfragesog aus den Neuen Bundesländern (als Folge des
      Zusammenbruchs der Ostfirmen).

    240. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 18:15 - Permalink

      @Fiend_THeyde #238
      Die besonders engagierten Rheingolder werden die Erneurung machen. Bringt ja Laufkundschaft und zusätzlichen Umsatz. Mit der Gebühr wird der Druck finanziert, denn auch Drucker haben Kinder und müssen essen. Sie beträgt übrigens bei einem 1 Rheingold Schein 0,05 RG, beim derzeitigen Referenzkurs sind das 0,025 cent.

      Ich weiß, daß die Wirtschaft immens verflochten ist (nicht immer zum Vorteil des Verbrauchers). Noch haben wir ja das alte Geld, so daß wir komplimentär wachsen können.
      Und je mehr sich mit kostenlosen RG ausstatten, desto mehr beteiligt sich RG in der immens verflochtenen Wirtschaft.

      Ich gebe Dir recht. Ressource ist nicht gleich Ressource. Sie werden aber über den Preis vergleichbar und zum Preis braucht es ein Tauschmittel, das auch funktioniert und das haben wir ja jetzt.

      Ich glaube jedoch nicht, daß sich Leute bis zum Meister ausbilden lassen, um dann Schund produzieren zu wollen. Sie werden aber unter dem Druck der Verhältnisse des alten Geldes dazu genötigt (Schulden). Die Lebensmittelskandale sind wohl auch den verschärften Renditebedingungen geschuldet und nicht dem plötzlichen moralischen Verfall des Menschen.

      Die oben beschriebene Verbilligung führt dazu, daß sich die Menschen Besseres leisten können. Vergleich mal Bilder aus den 30ern mit heute. Die Leute sind heute im Vergleich in Lumpen gekleidet, nicht weil sie in Lumpen so zufrieden sind, sondern weil Verarmung sie zwingt.

      Mit Stonehenge wäre ich mir nicht so sicher. Da die bereits arbeitsteilig gewirtschaftet haben, werden sie über ein Tauschmittel verfügt haben. Die Langfristigkeit der Stonehenge-Investition spricht allerdings eher dafür, daß sie ein Rheingold verwendet haben dürften.

      Bei den Pyramiden bin ich mir nicht sicher. Auch da vermute ich eine ähnliche Struktur wie bei Stonehenge (geldlich), die erst durch den Finanzberater Joseph sein Ende fand, wie die Bibel berichtet:
      http://www.artfond.de/bibel.htm

      Ich vermute, daß das Interesse an religiösen Dingen wieder erwacht. Das leite ich her, weil ich glaube, daß diejenigen, die das alte Geld kontrollieren, selber tiefreligiös (im schwarzmagischen Sinne) sind und es als ihre Aufgabe sehen mittels ihres Geldsystems uns von jeder Geistigkeit abzuhalten.

      Dafür spricht die Gestaltung des US-Dollars
      http://www.artfond.de/jacobboehme.htm

      und deren magischen Rituale
      http://www.artfond.de/spermagnostiker.htm

      Ein Interesse an Mobilität wird bestehen bleiben, aber anders werden als heute (Gerolsteiner nach Sizilien liefern und dort Pellegrino einladen und nach Hamburg fahren)

      Einer Währungspluralität stehe ich ganz gelassen gegenüber. Wir haben auch bei anderen Produkten eine Vielfalt und die hat noch nie geschadet. Keiner käme auf die Idee, daß viele Kaffeesorten Verwirrung stiften.

    241. guadalupe schrieb am 25. September 2008 um 18:27 - Permalink

      @spiegelfechter #240
      Was verstehst Du unter “Kapitalimport”?
      Sie importieren für 2 Millionen Pfund und exportieren für 1 Millionen Pfund. Die Lücke decken sie mit Kapitalimporten. Das machen die USA auch und nennen das Außenhandelsdefizit und Verschuldung. Was machen die in Guernsey anders?
      Hart oder weich. Der südkoreanische Fabrikarbeiter will für seine Arbeit keine US-Dollar. Da die exportieren, werden die Käufer südkoreanischer Produkte sich schon längst etwas haben einfallen lassen, wie man an deren Währung drankommt. Beim RG wird sich das genauso verhalten.
      @spiegelfechter #236
      Der Chef des Kellners führt die Sozialbeiträge treuhänderisch für ihn ab. Das geschieht leider noch in Euro.

    242. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 18:33 - Permalink

      @guadelupe

      Was verstehst Du unter ?Kapitalimport??
      Sie importieren für 2 Millionen Pfund und exportieren für 1 Millionen Pfund. Die Lücke decken sie mit Kapitalimporten. Das machen die USA auch und nennen das Außenhandelsdefizit und Verschuldung. Was machen die in Guernsey anders?

      Nichts, das ist es ja ;-)

      Darum taugt Guernsey aber auch genau so wenig als “Vorbild” für “progressive” Geldtheorien, wie die USA.

      Hart oder weich. Der südkoreanische Fabrikarbeiter will für seine Arbeit keine US-Dollar.

      Nein? Mir wäre es relativ wurscht. Aber vielleicht bin ich da auch zu pragmatisch. Solange es eine Währung ist, die frei konvertibel ist und mein Lohn sich besser entwickelt, als die Lebenshaltungskosten, ist es mir komplett egal, in welcher Währung ich bezahlt werde.

      Da die exportieren, werden die Käufer südkoreanischer Produkte sich schon längst etwas haben einfallen lassen, wie man an deren Währung drankommt.

      So so ;-)
      Ich stocke auch gerade schon meine Won-Reserven auf, weil ich mir demnächst einen Samsung-Fernseher kaufen will.

      Beim RG wird sich das genauso verhalten.

      Aber ganz sicher!

      Der Chef des Kellners führt die Sozialbeiträge treuhänderisch für ihn ab. Das geschieht leider noch in Euro.

      Na da bin ich aber beruhigt.

    243. H. Müller schrieb am 25. September 2008 um 18:40 - Permalink

      @ 192 SF
      Vielen Dank für Deine Erklärung zu meinem Beitrag @171.

      Der erste Teil ist identisch mit meiner Wahrnehmung.

      Bezüglich des zweiten Teils

      “Eine Wissenschaft, die von permanentem Wachstum bei begrenzten Ressourcen ausgeht halte ich nicht für seriös.”

      ist Deine Argumentation für mich nicht so überzeugend.
      Da tendiere ich doch mehr zu misterL @ 174, 206 und 213 seiner Ansicht.

      Um VWL als eine Wirtschaftswissenschaft zu akzeptieren, fehlt mir einfach die “Grundlagenforschung”. Es wird etwas angenommen und darauf wird aufgebaut. Das ist für mich Religion.

      Zu @ 173 tar
      Das ist genau das, was mich an Albrecht Müller stört. Aber es ist schon so ziemlich das Ein-zigste.

    244. Jens schrieb am 25. September 2008 um 18:54 - Permalink

      Hallo

      Ich lese den Spiegelfechter gern, denn ich glaube dass er oft des Pudels Kern trifft. In diesem glaube ich jedoch sind dies nicht die wahren Hintergründe des Desasters. Ich kann es nicht beweisen aber ich vermute stark, dass die Finanzkrise aus den USA von den USA gewollt ist. Die wollen den Dollar radikal abwerten, auf die harte Tour.

      Warum?

      Mitte der 90er wurden entscheidende Finanzgesetze abgeschafft die Sicherheit vor diesem Derivatehandel boten. Den Dollarmachern in der Federal Reserve Bank war durchaus klar, das der Dollar nach dem Ende des Kalten Krieges eigentlich schon überbewertet war und durch andere Währungen wie dem Euro starke Konkurrenz erhalten würde. Es geht für die USA vor allem darum die eigene Vormachtsstellung zu sichern. Das kann man auf zwei Wegen erreichen:

      A Man wird selber stärker, dass ist für die US-Wirtschaft ausgeschlossen. Außer Waffen kommt aus den USA kaum noch konkurrenzfähige Produkte (siehe Handelsdefizit).

      B Man schwächt die Anderen. Das ist mit einer radikalen Dollarabwertung möglich. Durch die Abschaffung der Gesetze in den 90ern hat man eine gigantische Finanzblase ermöglicht. Die Spekulationsblase wird mit bis zu 1,6 Billiarden Dollar veranschlagt! Das ist das 33fache Wirtschaftsaufkommen der Erde! Allein die JP Morgan Chase Bank soll 70,8 Billionen Dollar in solchen Papieren halten, das fünfache Nationaleinkommen der USA! Der Dollar ist im Prinzip nichts mehr Wert, es wird nur versteckt gehalten. Jetzt wird die Blase angestochen und wer verliert?:

      1. Kleinere und Mittlere und vor allem unabhängige Banken in den USA und eventuell Europa. Die Großen haben weniger Konkurrenz, können kleinere schlucken. Dabei nicht vergeßen, die Federal Reserve der USA ist in privater Hand! 1913 wurde sie auf Initiative der großen Bankiers gegründet. Die brauchen Bill Gates mit 100 Milliarden nicht fürchten, denn sie drucken das Geld…

      2. Das hängt zum Teil mit 1. zusammen. Der US-Mittelstand, die Einlagen, Hypotheken und weiß der Geier was für Vermögenswerte gehen verloren. Folge ist, dass die weißen Suburbs in den USA sich bescheiden müssen. Folge sind “soziale Härten” verbunden mit einer Sanierung der US-Wirtschaft das sie weniger Rohstoffe und Konsumgüter importieren kann und wird.

      3. Die arabischen Öl-Milliardäre deren Dollarvermögen und Anlagen dann viel weniger wert sind.

      4. Die Chinesen, die ihre Arbeitskraft in die Anhäufung von etwa 1 Billion Dollar gesteckt haben.

      5. Viele Dritte Weltländer die auf Dollars bauen.

      Nach der Abwertung des Dollars haben die US-Politiker die beste Handhabe den Amero zu begründen. Dabei handelt es sich die Währung der nordamerikanischen Union (Mexiko, USA, Kanada) die gerüchterweise schon entwickelt wird.

      Fazit: Ich glaube nicht das die Dollarmacher so blöd sind, alle Sicherheiten des Dollars durchbrechen zu lassen, wenn sie das nicht wöllten. Seit 2005 sinkt die Bedeutung des Dollars in der Welt.Bsp.: Rolle als Reservewährung 66,4% (2005) 63,9% (2007). Es war Zeit für die USA zu handeln, die Blase platzen zu lassen, denn je weniger auf der Welt Dollar haben, desto weniger kann man ihnen trauen.

      PS: Ich heiße zufälligerweise auch Jens.

    245. Lago schrieb am 25. September 2008 um 19:08 - Permalink

      Eine Dollar-Abwertungsverschwörung? Hmm, das könnte sogar funktionieren, der USD/EUR-Kurs könnte sich in der Tat durch die Zinsdifferenz in Richtung 1,60 entwickeln. Aber ob das gleich zum Zusammenbruch des Dollar führen wird?

    246. spiegelputzer schrieb am 25. September 2008 um 19:10 - Permalink

      Ergänzung zu #39: Analysten- Bewertung von Lehman Brothers (LEH)
      Die ursprünglichen Analysten-Bewertungen auf dem YAHOO! Stock Board sind jetzt wieder im Netz verfügbar. Stock symbol ging von LEH -> LEH.PK

      Wie man sieht, haben sich viele der “Experten” auf französisch verabschiedet: Statt downgrade verschwindet man besser von der Bildfläche.

      http://finance.yahoo.com/q/ao?s=LEHMQ.PK

    247. tar schrieb am 25. September 2008 um 20:15 - Permalink

      @ karsten bier, fiend_theyde, jens, u.a.

      mal so ein paar unterschiede zwischen inflation und umlaufgebühr:

      inflation != negative verzinsung
      inflation != entwertung
      inflation = senken der kaufkraft durch ausweiten / erhöhen der geldmenge

      bei inflation ist die geldmengenausweitung stärker als das wirtschaftswachstum. die geldmengenausweitung kann auch deflation sein, wenn die wirtschaft stärker wächst als die geldmenge zunimmt. die inflation sorgt für eine ständige umverteilung der kaufkraft von unten nach oben, da die geldmengenerhöhung nicht gleichmäßig unterm volk verteilt wird. inflation erfordert desweiteren eine immer stetige (produktion hoch) bzw. stärker wachsende nachfrage (preise hoch).

      inflation ist also keine lösung für eine preis-, geschweige denn lohnstabilität. bei ständigen nachfolgenden lohnerhöhungen sinkt aber wiederum die produktivität, wobei eben auch die rendite sinkt und die inflation sich in den schwanz beißt, da sich das geld bei zuwenig renditeaussicht wieder zurückzieht. auf dauer wird es also kein wirtschaftswachstum geben und auch nicht gefördert.

      im falle einer gerechten umverteilung der geldmenge (allgemeine allumfassende kaufkraftsteigerung) mag dies anders sein das system womöglich gar wirklich funktionieren. dies ist aber leider nicht die realität, in der ich eben auch keine 20 autos brauche und der absatz sich irgendwann abschwächt oder sättigt.

      die umlaufgebühr hingegen ist die geldmengenanpassung an das wirtschaftswachstum. sie stabilisiert die geldmenge. bei nullwachstum würde die entwertung durch die umlaufgebühr wieder in den kreislauf zurückgeführt werden. ein beispiel für die solch eine rückführung findet man hier: giregio.de

      übrigens: marktgerechte zinsen orientieren sich immer am markt nach angebot und nachfrage. durch brechung des geldmonopols wird der zins überhaupt erst markgerecht und nicht wie jetzt aufoktruiert.

      p.s.: jens, entschuldige doch bitte mein böses herumgeschreie.

    248. Karl Heinrich schrieb am 25. September 2008 um 20:29 - Permalink

      Greg Mankiw zeigt anhand einer Passage der Rede von Bush, was das (riskante) Prinzip des Paulson-Plans ist:

      as markets have lost confidence in mortgage-backed securities, their prices have dropped sharply. Yet the value of many of these assets will likely be higher than their current price, because the vast majority of Americans will ultimately pay off their mortgages. [...]

      In other words, the premise appears to be that the market is irrationally pessimistic. That might be so. Nonetheless, one has to be at least a bit skeptical about the idea that government policymakers gambling with other people’s money are better at judging the value of complex financial instruments than are private investors gambling with their own

      Wir werden sehen, was die Details des gerade gebrokerten Deals sind. Mehr Dodd, oder mehr Paulson.

      @244 Spiegelfechter

      Danke für gute Unterhaltung.

    249. KPMG schrieb am 25. September 2008 um 20:41 - Permalink

      name schrieb

      Der Zins ist letztlich nichts weiter als ein Quantum menschlicher Arbeitskraft, der natürlich berechtig ist. Der Zins entsteht schlicht und in der direkten menschen Arbeit, in der Produktion von Güter und Waren ,durch den Verkauf der Ware Arbeitskraft. Er ist schlicht und einfach ein Quantum geronnener menschlicher Arbeit, die im Produktionsprozeß entsteht.

      Antwort 1: Der Zins ist eine Forderung der Banken an die Nichtbanken. Systemintern stellt der Zins zwisschen Marktteilnehmern nur ein Ungleichgewicht oder auch ein Gleichgewicht dar, da er systemintern schwankt und sich gläuberisch/schuldnerisch bewegt. Die gewachsene Zinsforderung der Banken wird dem System mit der Geldschuld zum Zeitpunkt X nicht gegeben, weshalb er dem System zum Zeitpunkt X fehlt. Der Schuldner ist gezwungen den Zins systeminternen durch Leistung (Lieferungen/sonstige Leistungen) zu erwirtschaften, den Kredit zu tilgen. Der nächste Leistungsempfänger verpflichtet sich einer Bezahlung aus seinen Geldmitteln. Diese Geldmittel stammen aus dem Systemprozess der Marktwirtschaft. Der Anfang einer jeden Marktwirtschaft ist die Geldkreierung als Ersatz für Tauschmittel. Egal welcher Marktteilnehmer (Nichtbanken, Unternehmer, Privathaushalte, öffentliche Haushalte): Am Anfang steht die Geldkreierung bei den Geschäftsbanken als Gegenwert für Leistung/Realsicherheit/Lombard. In diesem Zeitpunkt Y wird der zum Zeitpunkt X entstandene Zinsanspruch der Geschäftsbank als Geldmenge nicht mit kreiert. Er fehlt dem System.

      Spiegelfechter schrieb

      Geld ist ein Tauschmittel. Wenn man vernachlässigt, dass es ja nicht nur ?neues? Geld gibt und Geld und Wert zu unterscheiden sind, hinkt die Weltsicht des Debitismus doch arg.

      Antwort 2: Geld ist Tauschmittel (Siehe erste Antwort). Die Weltsicht des Debitismus ist falsch. Er geht davon aus das Geld als Tauschmittel nur durch Verschuldung entstehen kann. Außer acht gelassen wird jedoch die zeitliche Variable. Solange das Geld sich als tauschmittel bewegt, solange erfüllt es den marktinternen Zweck. Unbeachtet der obigen Zinsthematik funktioniert dies.

      Spiegelfechter schrieb

      Mein abgezahltes Haus stellt beispielsweise im Sinne des Debitismus keinen Bestandteil der Bilanz dar, da es (im Geldsinne) nicht existent ist, da es in keinem Buch auf der Forderungs-/Sicherheitsseite steht und somit keine Geldmenge repräsentiert. Es ist schlichtweg nicht existent. Nun kann man viel über Schuld debattieren, wenn man vorhandene Werte, die die Schuld ausgleichen, unter den Tisch fallen lässt. Wenn man beispielsweise über die ?gigantische? Verschuldung der USA lamentiert, könnte es doch ganz sinnvoll sein, die Aktiva auch einmal aufzuführen. Dann verfällt man nämlich nicht so schnell dem Irrglauben, der Staat sei ?bankrott?.

      Antwort 3: Die Verschuldung von Spigelfechter zum zeitpunkt 0 erscheint bilanziert als Passiva, das haus unter marktinternen Gesetzen als Buchwert in Geldwert. Durch die Tilgung der Verschuldung verkürzt sich Passiva. Durch Werteverzehr des Hauses unter marktinternen Gesetzen sinkt die Aktiva der beispielhaften Bilanz. Die Aktiva jedoch existiert im Geldsinne zum Wert des Stichtages 0 im Zeitpunkt 0 plus n weiter, wenn auch in anderen Bilanzen (damalige bezahlte Bauunternehmung, bezahlter Sanitärbetrieb, bezahlter Immobilienverkäufer). Der exakte Ausweis dieser Verschiebung im Geldsinne fehlt, da die in Klammer genannten Leistenden im Zeitpunkt 0 plus n am Marktgeschehen und den damit unter Antwort 1 beschriebenen Verschiebungen teilnehmen. Zinsproblematik dieses Beispiels siehe Antwort 1.

    250. Spiegelfechter schrieb am 25. September 2008 um 21:43 - Permalink

      @246 Jens

      B Man schwächt die Anderen. Das ist mit einer radikalen Dollarabwertung möglich. Durch die Abschaffung der Gesetze in den 90ern hat man eine gigantische Finanzblase ermöglicht. Die Spekulationsblase wird mit bis zu 1,6 Billiarden Dollar veranschlagt!

      Wo hast Du denn diese Zahl her? Die Geldmenge M3 beträgt ja gerade einmal 14 Billionen US$. Eine Spekulationsblase, die über 100x so groß ist, wie die gesamte Geldmenge kann ja irgendwie nicht der Realität entsprechen.

      Das ist das 33fache Wirtschaftsaufkommen der Erde!

      Das mag sein – darum kann da ja auch irgendwas nicht stimmen.

      Allein die JP Morgan Chase Bank soll 70,8 Billionen Dollar in solchen Papieren halten, das fünfache Nationaleinkommen der USA!

      Das halte ich doch mal für ein Gerücht ;-)
      JP Morgan Chase hat eine Bilanzsumme von 1,6 Billionen Dollar – sie können daher wohl kaum das 50fache ihrer Bilanzsumme an Papieren halten.

      Dabei nicht vergeßen, die Federal Reserve der USA ist in privater Hand! 1913 wurde sie auf Initiative der großen Bankiers gegründet. Die brauchen Bill Gates mit 100 Milliarden nicht fürchten, denn sie drucken das Geld?

      Gaaaanz viele Mißverständnisse stecken in diesen Zeilen. Da dies hier schon zig mal diskutiert wurde, nur kurz:
      Die Fed ist keine(!) Privatbank, ihre Entscheidungsträger werden von gewählten Politikern ernannt, die Gewinne fleißen fast ausschließlich in den Staatshaushalt und die Mitgliedsbanken können ihre Anteile nicht handeln. Die FED kann auch kein Geld drucken! Die Geldschöpfung funktioniert zwar über die FED, aber die FED kann selbst nur Anreize setzen, die Geldmenge zu erhöhen. Sie hat selbst nicht die Möglichkeit, die Geldmenge direkt zu steuern. Dass die Zentralbank eines OECD-Staates Bill Gates nicht fürchten muß, ist auch gut so. Alles andere wäre ja katastrophal.

      3. Die arabischen Öl-Milliardäre deren Dollarvermögen und Anlagen dann viel weniger wert sind.

      Die Araber rubeln doch bereits seit Jahren Milliarden in andere Währungen um. Diejenigen, die wirklich Vermögen verlieren würden, wären v.a. die Amerikaner selbst, die die höchste Dollarquote in ihren Assets haben.

      4. Die Chinesen, die ihre Arbeitskraft in die Anhäufung von etwa 1 Billion Dollar gesteckt haben.

      Die auch bereits zu großen Teilen umgerubelt wurden.

      Nach der Abwertung des Dollars haben die US-Politiker die beste Handhabe den Amero zu begründen.

      Der Amero war und ist kein realistisches Modell. Außer in den Ron Paul-Fan Foren ist er quasi nicht existent. Außerdem ist der Grundgedanke …

      Dabei handelt es sich die Währung der nordamerikanischen Union (Mexiko, USA, Kanada) die gerüchterweise schon entwickelt wird.

      … schon falsch. Die USA können nicht einfach eine neue Währung gründen und potzblitz wieder reich sein.

      Fazit: Ich glaube nicht das die Dollarmacher so blöd sind, alle Sicherheiten des Dollars durchbrechen zu lassen, wenn sie das nicht wöllten. Seit 2005 sinkt die Bedeutung des Dollars in der Welt.Bsp.: Rolle als Reservewährung 66,4% (2005) 63,9% (2007). Es war Zeit für die USA zu handeln, die Blase platzen zu lassen, denn je weniger auf der Welt Dollar haben, desto weniger kann man ihnen trauen.

      Dies ist eine sehr kühne These, die ökonomisch so sinnig ist, wie Hitlers Politik der verbrannten Erde. Der Dollar verliert ja bereits seit langem an Wert, was für die US-Industrie ja auch sehr von Vorteil ist. Ein Masterplan zur Zerstörung des Dollars ist ein nettes Gedankenspiel, das aber eher einem B-Movie Drehbuch entstammen könnte, als der Realität.

      PS: Ich heiße zufälligerweise auch Jens.

      Willkommen im Klub ;-)

    251. wobble schrieb am 26. September 2008 um 00:05 - Permalink

      @167 richtige Demokratie:

      ich hab mir mal ne Beispiel Volkswirtschaft ausgedacht und ein Beispiel durchgerechnet:

      Angenommen in dieser Beispiel VW gibt es genau 2 Personen A und B.
      A besitzt alles, B besitzt nur die eigene Arbeitskraft.

      Die Währung in der VW sind Münzen, davon gibt es 100 Stück und keiner kann weitere Münzen herstellen. Da A nach Annahme alles hat, hat er auch die 100 Münzen. Die Situation ist also Geldmäßig folgende:

      A: 100M 0M (100M Direktbesitz, 0M verliehen)
      B: 0M 0M

      Da B arbeiten kann, leiht A B 50M, weil A vermutet, dass B den Wert erhöhen kann. A will dafür aber, wenn die Schulden zurückgezahlt werden 60M, also 10M Zinsen.

      A: 50M 60M (50M Direktbesitz, 60M geliehen an B)
      B: 50M – 60M (50M Direktbesitz, 60M Schulden)

      Nun kauft B Rohstoffe von A im Wert von 50M

      A: 100M 60M
      B: 0M – 60M

      Die gekauften Rohstoffe verarbeitet B und verkauft das Produkt für 70M an A

      A: 30M 60M
      B: 70M – 60M

      Nun kann B seine Schulden zurückzahlen:

      A: 90M 0M
      B: 10M 0M

      Es ist also keiner in eine Schuldenfalle getappt und es musste auch nicht das im Umlauf befindliche Geld vermehrt werden.

      In der Wirklichkeit kann man natürlich viel kompliziertere Dinge machen, aber im Grunde bleibt das glaube ich gleich.

      Man könnte das auch noch mit einer Dritten Person C durchspielen und annehmen, dass B die Rohstoffe von C, welcher die Rohstoffe besitzt (A besitzt in dem Szenario z.B. keine Rohstoffe), kauft. B reduziert den Wert der Rohstoffe aber bei dessen Verarbeitung und meldet Insolvenz an. Da B Schulden an A besaß, bekommt A als Entschädigung die Produkte, die jetzt weniger Wert sind. Nun kann z.B. C die Produkte von A wieder zurückkaufen (um die Ursprungssituation herzustellen), dabei muss C aber nicht soviel zahlen, wie B vorher C gezahlt hat (da das Produkt weniger wert ist). Somit ist ein Teil des Geldes von A nach C geflossen. Aber die Gesamtmenge des Geldes hat sich dennoch nicht verändert.

      Falls wem dieses Beispiel noch nicht klar genug ist, kann ja versuchen selber sone Situation durchzurechnen.

    252. misterL schrieb am 26. September 2008 um 09:03 - Permalink

      @SF #221

      nene, du verstehst mich da nicht. ;-)

      @misterL

      nehmen wir mal an die ?Maximierung des Nutzens? läge in der nutzung seiner freien zeit. warum suchen wir dann möglichst nach der methode 24/7 nach methoden, technik und techniken dieses ziel zu erreichen, wenn es durch schlichtes nichts tun, ohne aufwand sofort gelänge?

      Das ist eine Unterstellung, in der Du Dein Ergebnis (Nichts tun ist eine Maximierung der Nutzung der freien Zeit), als gegeben nimmst. Die meisten Menschen sehen das anders und ich glaube auch Dir würde nach ein paar Tagen ?nichts tun? die Decke auf den Kopf fallen ;-)

      das ist so natürlich falsch. wir neigen dazu uns 24/7 damit zu befassen, wie wir freie zeit optimaler nutzen können und haben wegen dem ansatz 24/7 fast keine mehr. würden wir diesen ansatz lassen, hätten wir die freie zeit, die wir nun nutzen könnten, aber mit der wir wegen der gewöhnung an 24/7 gar nichts mehr anfangen können. gleichwohl sagt uns das bestreben nach optimierung von nutzen, dass 24/7 der richtige ansatz wäre. stünde in unserer vw-lehre, erfinde den achten tag, wir würden es tun und ihn damit verbingen uns zu fragen, wie wir freie zeit (die wir nicht haben) optimal nutzen können. wir werden und wurden so konditioniert. jeden tag. das wir es manchmal hinterfragen, zeigt, dass es noch nicht völlig abgeschlossen ist. das, was auch immer experiment sich seiner natur zu berauben. ;-))

      anderes beispiel für den völlig absurden optimierungsansatz. sportwettkämpfe. seit langem wird in hunderstel oder tausendstel sekunde gemessen wer denn nun erster und damit gut und dem rest und damit überflüssig ist. gleichwohl ist es der denkansatz völlig unmöglich, bei wettkämpfen die zeitnahme abzuschaffen. obwohl die zufallstausenstel eben glücklicher zufall ist, sie wird zu dem entscheidenen wert.

      noch einmal generell. eine lehre die an der grenze zu ihrer eigenen absurdität, die grenze lieber überwindet als sich neu zu hinterfragen wird an der stelle absurd. ob es nun die suche nach unserer optimierten freien zeit geht, der sinnvoll messbaren zeiten im sport oder dem erfindungsreichtum an vermeintlich ertragsreichen anlageformen jenseits der realwirtschaft. überall ist die grenze zum absurden längst überschritten.

    253. Gruss schrieb am 26. September 2008 um 09:15 - Permalink

      @Spiegelfechter (218)

      “Also, wir wollen mal festhalten. Auf Guernsey wurde idT von 1822 bis 1836 ein ?Freigeldexperiment? durchgeführt – so sagen es zumindest die ?Freiwirte?…”

      Also, soweit ich weiss handelte es sich bei dem Experiment nicht um ein “Freigeld-Experiment”, da es ja keine eingeplante Demurrage (Wertminderung) gab. Der Witz des Experimentes lag m.E. eher darin gegründet, das Geld direkt über die Regierrung auszugeben und eben nicht über einen privaten Mittelsmann (FED).

      “Ich bin kein Experte für die britische Geschichte, aber ein paar Sachen in diesem Text fallen sogar mir auf:
      Wir wollen festhalten, dass dieses Geld verbrannt wurde und 1836 komplett aus dem Verkehr gezogen wurde.”

      Ja, das ist geschehen nachdem das passiert ist: ?Jedoch kam bis 1835 durch den Eingriff fremder Banken und eine reduzierte Geldmenge die Freigeldwirtschaft wieder zum Erliegen.? Wie oben beschriebn gehe ich nicht konform, dieses Experiment als Freigeld-Experiment zu bezeichen…

      http://de.wikipedia.org/wiki/Guernsey
      http://www.alor.org/Library/The Guernsey Market House Scheme .htm
      http://goldnews.bullionvault.comguersney_experiment_credit_creation_gold_standard_051920083

      Und alles nur wegen des Freigeldes aus der postnapoleonischen Zeit? ;-)
      Guernsey ist – wie auch die anderen Kanalinseln und die Offshore-Steuerparadiese Bermudas, Caymans etc. pp. – ein Parasit im internationalen Wirtschaftssystems…., die in ihrem Heimatland keine Steuern zahlen wollen und sich so aus dem Gesellschaftsvertrag ausklinken. Ich kann da nichts, aber auch gar nichts, positives daran sehen.

      Womit sie sich ausgeklinkt haben, ist, nicht mehr an der öffentlichen Schuldenspirale, erzeugt durch geliehenes Geld, teilzunehmen. Übrigens zahlen die Einwohner selbst 20 % Einkommenssteuer pauschal. Dass sich durch die rechtlichen/steuerlichen Rahmenbedingungen mittlerweile irgendwelche Fonds, Versicherungen u.ä. Pack ansammelt soll aber nicht das Experiment als solches schmälern.

      Natürlich nicht ;-)
      Diese Geldmengensteigerung repräsentiert die Mengen an ?Fremdwährungen?, die als Gewinne im Land geblieben sind und als Papiergeld in Umlauf kamen. Da es (s.o.) einen 1:1 Peg mit dem Pfund Sterling gibt, gibt es natürlich auch eine Inflation.

      Wie das guernseyische Geld mit dem Pfund zusammenhängt, weiss ich ehrlich gesagt nicht. Soweit ich weiss kann man sowohl mit Britischen Pfund als auch mit dem Guernsey Pfund zahlen, aber das lokale Geld gilt nicht in England.

      The price for a gallon of gasoline in England translates to about $5US whereas, the price in Guernsey is about $2US.

      Mag das vielleicht daran liegen, dass auf Guernsey keine Steuern für Benzin gezahlt werden müssen? Oder ist das wundersame Freigeld aus Metternichs Zeiten dafür verantwortlich? ;-)

      Es gibt zumindest keine Erbschafts- und Kapitalertragssteuer.

      Gruss
      Gruss

    254. Spiegelfechter schrieb am 26. September 2008 um 10:34 - Permalink

      @Gruss

      Also, soweit ich weiss handelte es sich bei dem Experiment nicht um ein ?Freigeld-Experiment?, da es ja keine eingeplante Demurrage (Wertminderung) gab.

      Sehe ich genau so, aber die Freiwirte halten das Verbrennen des Geldes nach der Amortisierung der mit ihm getätigten Investitionen, für ausreichend genug, um von “Freigeld” zu sprechen. Ich will mich da gar nicht einmischen.

      Der Witz des Experimentes lag m.E. eher darin gegründet, das Geld direkt über die Regierrung auszugeben und eben nicht über einen privaten Mittelsmann (FED).

      Ach so, nun dann habe ich den “Witz des Experiments” wohl falsch verstanden. Der Autor des verlinkten Textes hat den “Witz” dann übrigens gar nicht verstanden, aber egal.

      Womit sie sich ausgeklinkt haben, ist, nicht mehr an der öffentlichen Schuldenspirale, erzeugt durch geliehenes Geld, teilzunehmen.

      Und woher willst Du das wissen? Guernsey ist nicht wegen seine schönen pittoresken Küstenlandschaft oder wegen seiner berühmten Küche bekannt geworden, sondern wegen seiner Banken.

      Übrigens zahlen die Einwohner selbst 20 % Einkommenssteuer pauschal. Dass sich durch die rechtlichen/steuerlichen Rahmenbedingungen mittlerweile irgendwelche Fonds, Versicherungen u.ä. Pack ansammelt soll aber nicht das Experiment als solches schmälern.

      Moment einmal – solche Steueroasen werden zu einem ganz bestimmten Zweck geschaffen. Um genau dieses “Pack” anzuziehen. Wenn Du Dich in der Welt umschaust, gibt es neben Ölmonarchien eigentlich nur Steueroasen, die ihrem Bürger kaum etwas an Steuern abnehmen. Ich finde es schon sehr befremdlich, dass Freiwirte und Ron-Paul Libertartisten sich genau diese Staaten als tolle Vorbilder heraussuchen, die nur aufgrund von Steuerflüchtlingen existieren können und ihren Einwohnern nur deshalb Privilegien geben können, weil sie Unsummen durch das Finanzsystem einnehmen.

      Wie das guernseyische Geld mit dem Pfund zusammenhängt, weiss ich ehrlich gesagt nicht. Soweit ich weiss kann man sowohl mit Britischen Pfund als auch mit dem Guernsey Pfund zahlen, aber das lokale Geld gilt nicht in England.

      Das ist richtig.

      Es gibt zumindest keine Erbschafts- und Kapitalertragssteuer.

      Wow! Das ist toll! Wirklich! Warum sollte es dort auch so etwas geben? Das würde doch die Steuerdiebe abschrecken, die das Staatssäckel füllen.

      p.s.: Noch mal kurz zu “Deiner” Grundthese, Inflation entstünde durch Staatsschulden. Guernsey hat bekanntlich keine Staatsverschuldung. Dafür hat Guernsey eine Inflationsrate, die weit über der Großbritanniens liegt:

      Quelle: Policy Council / State of Guernsey

      Irgendetwas an der kruden Grundthese kann also nicht stimmen.

    255. H. Müller schrieb am 26. September 2008 um 12:30 - Permalink

      Ergänzung zu @ 254 misterL

      Ich habe irgendwann mal in einer Studie über Naturvölker gelesen, das diese max 4 Stunden/täglich zum “Überleben” aufwenden und das im Einklang mit der Natur. Das macht mich bezüglich unserer “Zivilisation” sehr nachdenklich.

      Gruß
      H. Müller

    256. guadalupe schrieb am 26. September 2008 um 13:47 - Permalink

      H.Müller #257
      Die haben noch nicht den Segen der Wirtschaftswissenschaften erkannt.
      Arbeitsteilung bringt Produktivitätsfortschritte, die uns bei höherem Wohlstand und weniger Zeitaufwand besser leben läßt.
      Deswegen arbeiten die nicht bis 67 in einer 40-Stunden und mehr-Woche, durchwühlen als HartzIV-Empfänger nicht in den Müllkästen und halten sich auch nicht als “Aufstocker” mit mehreren Jobs über Wasser und schicken ihre Kinder nicht hungrig in die Schule.

      Es zeigt auch, daß man in Substinenzwirtschaft gut leben kann. Und wie verherrend ein Geldsystem wirkt, daß falsch konstruiert ist. Unser Verfassungsrichter hielt deswegen das herrschende Geldsystem schlichtweg für verfassungswidrig
      http://www.artfond.de/verfassung.htm

    257. Samson schrieb am 26. September 2008 um 14:04 - Permalink

      @wobble #253

      … A besitzt alles, B besitzt nur die eigene Arbeitskraft …

      Falls nicht A den Bauern und B seinen Ackergaul darstellt, braucht A entweder Gewalt, um B zu vertickern, wieso die Welt A’s Eigentum sein soll. Indem Fall wäre es aber keine ‘Volkswirtschaft’ sondern ähnlich wie bei Bauer und Gaul ein Abhängikeitsverhältnis. Andernfalls müsste A sich eine Ideologie ausdenken, um zu verhindern, dass B den Eigentumsanspruch von A in Frage stellt. Klugerweise wird A folglich C engagieren, und zwar je nach Umständen entweder als ‘Stellvertreter Gottes’ oder als ‘Wissenschaftrler’ ;-)

    258. Sima schrieb am 26. September 2008 um 15:24 - Permalink

      Zur Umfrage: “Wie bewertest Du die Berichterstattung westlicher Medien im Kaukasus-Konflikt?”

      Ich finde die Antwortmöglichketen irreführend, da “neutrale” Berichterstattung ja “sehr gut” wäre. Wenn ich also für “sehr gut” abstimme, meine ich damit, dass ich die Berichterstattung für neutral halte. Aber was will ich damit sagen, wenn ich für “neutral” stimme?

    259. Spiegelfechter schrieb am 26. September 2008 um 15:32 - Permalink

      @Sima

      Jo, hast recht. Aber ein “weder gut noch schlecht” hätte bei gegebener Schriftgröße das Layout gesprengt ;-)

    260. Fiend_THeyde schrieb am 26. September 2008 um 16:26 - Permalink

      @ 242 guadalupe:

      Die besonders engagierten Rheingolder werden die Erneurung machen. Bringt ja Laufkundschaft und zusätzlichen Umsatz. Mit der Gebühr wird der Druck finanziert, denn auch Drucker haben Kinder und müssen essen. Sie beträgt übrigens bei einem 1 Rheingold Schein 0,05 RG, beim derzeitigen Referenzkurs sind das 0,025 cent.

      Das beantwortet meine Frage nicht.

      Also genauer: Wer läßt die Rheingoldscheine drucken, wer gibt sie aus, wer nimmt auf welcher Basis die Gebühr ein? Wohin wandert eventueller Überschuß? Wer gleicht eventuelle Defizite aus, die sich aus kurz- bis mittelfristig ergebenden Preissteigerungen für den Druck ergeben? Wer kontrolliert die ganze Chose und wie?

    261. guadalupe schrieb am 26. September 2008 um 17:10 - Permalink

      @Fiend_THeyde #262
      Gerne hier die Antworten

      Also genauer:
      Wer läßt die Rheingoldscheine drucken,
      Der einzelne Rheingolder gibt den Auftrag des Drucks, drucken tut ein Drucker.

      wer gibt sie aus,
      Der einzelne Rheingolder gibt seine Rheingold aus, das steht auch auf jedem Schein drauf.

      wer nimmt auf welcher Basis die Gebühr ein?
      Der Drucker, denn durch die Gebühr werden die erneuerten Scheine finanziert.

      Wohin wandert eventueller Überschuß? Wer gleicht eventuelle Defizite aus, die sich aus kurz- bis mittelfristig ergebenden Preissteigerungen für den Druck ergeben?

      Es ist weder ein Überschuß, noch ein Defizit geplant.

      Wer kontrolliert die ganze Chose und wie?
      Jeder einzelne kontrolliert sich selbst.

      Hier Details
      http://www.artfond.de/heise.htm

    262. misterL schrieb am 26. September 2008 um 18:56 - Permalink

      @guadalupe

      es gibt aber eine schnittstelle, damit der drucker an material kommt, um drucken zu können. selbst wenn ich selber mein “Rheingold” drucken würde, die tinte muss ich (derzeit) per ?uro erwerben. schliesslich gibt es ja (noch) keine betriebe, die voll auf “Rheingold”-basis wirtschaften. irre ich?

      also, wie ist das verhältnis von alltagsdaseinsfinanzierung per “Rheingold” und per ?uro?

      als rheinländer hätte ich ja durchaus eine nahe liegende option auf “Rheingold”

    263. Jens schrieb am 26. September 2008 um 20:27 - Permalink

      Hallo Spiegelfechter,

      ich melde mich mal wieder und habe die Quelle für die 1,6 Billiarden.

      Es war ein JungeWelt Artikel.

      Er ist aber nur noch auf anderen Seiten frei verfügbar.
      http://www.axel-troost.de/article/1494.warten_auf_domino.html

      Du hast natürlich recht das die die JP Morgen Chase nur 1,x Billion Bilanz hat. Das betrifft aber nur das so genannte Normalgeschäft.

      Die Umrubelungsaktionen von Saudis und Chinesen sind mir neu? In was soll denn getauscht worden sein?
      Dieser Artikel vom tagesspiegel widerspricht der Umrublungsaktionsthese und nebenbei sogar von 1,8 Bio. Dollar bei den Chinesen.

      http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Finanzkrise;art141,2619104

      Da muss man sich doch mal ganz praktische Fragen stellen. Wie schnell soll denn sowas gehen. Was für Waren, Werte oder Währungen sollen für diese gigantische Summe eingetauscht worden sein? 1,8 Billionen sind über 50% vom deutschen BNE!!!??? Dazu noch die Saudis die ebenfalls Dollars auf dem Markt schmeißen.

      Es scheint mir auch nicht zu stimmen, dass die US-Politiker die Entscheidunsgträger der FED wählen, vielmehr ernennen sie diejenigen. Gewählt werden sie nach einem nicht googlebaren Wahlrecht der Privatbanken, siehe diese wikigrafik.

      http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Organiztion_of_the_Federal_Reserve_System.jpg

      Das heißt die US-Politiker sind Bundeshorst (Ernennung) aber die Privatbanker Merkel. Zudem kommt das Kapital der FED von der Privatbanken…
      Natürlich gibt es einen staatlichen Einfluss, aber wie groß der ist?

      Ein Mißverständnis zum Amero. Natürlich sind die USA nicht mit dem Amero wieder reich, denn die dortigen Banker verstehen sehr gut, dass nur echter materieller Besitz (Kohleminen, Fabriken, HühnerKZs) reich macht. Geld ist nur eine Vertrauenssache das in wertlosem Papier auszudrücken.
      Ich meinte der Crash des Dollar könnte sehr gut die Einführung des Amero begründen. Man überlege sich die politischen Widerstände wöllte man ihn jetzt einführen.

      Gruss
      Jens

    264. Spiegelfechter schrieb am 26. September 2008 um 20:53 - Permalink

      @Jens

      Er ist aber nur noch auf anderen Seiten frei verfügbar.

      Das kommt dabei raus, wenn man das englische “Billion” nicht korrekt mit “Milliarde”, sondern mit “Billionen” übersetzt ;-)

      Die Umrubelungsaktionen von Saudis und Chinesen sind mir neu? In was soll denn getauscht worden sein?

      In einen Währungskorb, der m.W. mittlerweile zu 35% aus Dollar, 35% Euro und den Rest in GBP, Franken und Yen zusammengesetzt ist.

      Da muss man sich doch mal ganz praktische Fragen stellen. Wie schnell soll denn sowas gehen. Was für Waren, Werte oder Währungen sollen für diese gigantische Summe eingetauscht worden sein? 1,8 Billionen sind über 50% vom deutschen BNE!!!???

      Na, dann überlege doch mal, wie viel die Chinesen importieren.

      Es scheint mir auch nicht zu stimmen, dass die US-Politiker die Entscheidunsgträger der FED wählen, vielmehr ernennen sie diejenigen. Gewählt werden

      Das habe ich doch auch so geschrieben.

      Das heißt die US-Politiker sind Bundeshorst (Ernennung) aber die Privatbanker Merkel.

      Nun, einen demokratischeren Prozeß kann es ja wohl kaum geben. Oder sollen die Amis den FED-Präsidenten in einer landesweiten Wahl wählen? ;-)

      Zudem kommt das Kapital der FED von der Privatbanken?
      Natürlich gibt es einen staatlichen Einfluss, aber wie groß der ist?

      Tja, eine gute Frage. Wie groß ist der Einfluß der Privatbanken auf die EZB oder die Bank of England?

      Ich meinte der Crash des Dollar könnte sehr gut die Einführung des Amero begründen. Man überlege sich die politischen Widerstände wöllte man ihn jetzt einführen.

      Der Amero ist aber nur ein “Märchen” aus dem Ron-Paul Fanzirkel. Glaub mir einfach ;-)

      Gruss
      Jens

      Das gebe ich doch mal 1:1 zurück ;-)

    265. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 11:19 - Permalink

      @misterL #264
      Erwarte bitte bei 760 Teilnehmern noch keine funktionierenden Kreisläufe, die alle Erdenklichkeiten abdecken. Drucker macht beispielsweise 200.000 Euro Umsatz und hat nach Abzug der festen wie der variablen Kosten eine Rendite von 10%, nun macht er durch Rheingold noch 20.000 Rheingold zusätzlichen Umsatz (die natürlich erheblich renditeträchtiger sind, da die Fixkosten nicht mehr zu Buche schlagen). Die variablen Kosten kann er so mühelos mit Euro bezahlen und die höhere Spanne genießen.

      Weiter wird er durch Rheingold neue Kunden gewinnen, die ihm, wenn sie mal keine Rheingold haben, weitere Auträge in Euro bezahlen. Weiter wird er natürlich trachten, erst seine Rheingold zu verwenden und die Euro schonen. Mit jedem Einkauf mit Rheingold macht er wiederum Kunden liquide, die sich so ihrerseits weitere Aufträge bei diesem Drucker leisten können. Weiter hat er sich mit jedem getätigten Einkauf mit Rheingold in gleicher Höhe Euro erspart, die nun frei sind, um sich beispielsweise zusätzliche Importe zu leisten.

      Mit jedem weiteren Rheingold-Emittenten und -Akzeptanten wächst die vielfältige Kaufkraft, bis auch seltene Spezialtinte mit Rheingold erfolgreich nachgefragt werden kann.

      Und richtig. Als Rheinländer hat man vom Rheingold die meisten Vorteile. Jedoch findet es auch in anderen Städten Akzeptanz.

      @spiegelfechter und jens #266
      Völlig schnurz, wie die FED öffentlich nach außen auftritt. Wer das Geld druckt, hat das Sagen. Es kontrolliert also die FED die Regierung und nicht andersrum.
      Eine Rheingolderin hat zu der Thematik gerade ein Buch herausgegeben. Als e-book für 15 Rheingold erhältlich
      http://www.webofdebt.com/

    266. Lago schrieb am 27. September 2008 um 11:36 - Permalink

      “Wer das Geld druckt, hat das Sagen.”

      Na, dann wissen wir ja endlich, wer die heimliche Weltregierung ist:

      Bureau of Engraving and Printing
      14th / C Streets
      Washington DC 20228
      (877) 874-4114
      http://www.moneyfactory.gov/

    267. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 11:48 - Permalink

      @Lago #268
      Klar, lassen Jene drucken. An einer Druckmaschine zu stehen, ist schließlich anstrengende Arbeit. Und wenn es auch ohne geht?

    268. Lago schrieb am 27. September 2008 um 12:00 - Permalink

      So what’s the point? Wer druckt denn nun das Geld? Die, die das Geld drucken, die, die die Leitzinsen festlegen, oder gar die Banken, die sich das Geld leihen? Sind es am Ende gar die Firmen, die Kredite aufnehmen für Investitionen etc.?

      Scheiße, hab ich Geld gedruckt, als ich gestern Geld aus dem Automaten der Sparkasse geholt habe? Da hab ich das Sagen und weiß es gar nicht …

    269. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 12:07 - Permalink

      @Lago #270
      Interessante Frage. Muß ich mich gedanklich anstrengen.

      Jene, die darüber entscheiden können, wem Geld zugeteilt wird. Manche erhalten viel davon und dürfen prosperieren (Deutschland im Wirtschaftswunder), manche zuviel (Hausbesitzer in den USA), manche gar nichts (1 Milliarde hungernde Menschen z.B.)

      Jene sind aber davon abhängig, daß ihre Zettel auch nachgefragt werden. Deine Entscheidung, am Bankautomaten lieber Euro statt Rheingold zu ziehen, festigt also die Macht Jener. Dass Du am Bankautomaten zugelassen bist, hängt mit Deiner Verschuldungsfähigkeit zusammen und mit Deiner freien Entscheidung, nur dieses Monopolgeld benutzen zu wollen. Du könntest ja auch Dein eigenes Geld schaffen. Dann wärst Du frei von den Regularien, die die Auszahlungsweise des Bankautomaten steuern.

    270. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 12:12 - Permalink

      @guadelupe

      [...] nun macht er durch Rheingold noch 20.000 Rheingold zusätzlichen Umsatz (die natürlich erheblich renditeträchtiger sind, da die Fixkosten nicht mehr zu Buche schlagen).

      Wow! Diese Logik sollte man mal so stehen lassen. Der Rheingoldauftrag ist deshalb “renditeträchtiger”, weil die Fixkosten natürlich nur auf die Aufträge umgelegt werden, die mit schnödem “Schwundgeld” bezahlt wurden. Schon klar ;-)

      Streng genommen ist der Rheingoldauftrag sogar gar nicht renditeträchtig, da er nicht in einer konvertierbaren Währung bezahlt wird. Wenn der Drucker sich in bunten Glaskugeln bezahlen ließe, würde er auch nur eine Glaskugelrendite (die dann sicher gigantisch ist) erzielen.

      Was mich an dieser Stelle aber mal interessieren würde: Wie gibt der Drucker seine horrenden Einnahmen in Rheingold gegenüber dem Finanzamt an? Verwendet er dann den impliziten Euroverrechnungskurs?

      Was macht er ferner mit den 20.000 Rheingolds? So viele Brötchen kann man ja nicht kaufen. Und für VT-Literatur und Kunstwerke wird er sein teuer versteuertes Rheingold ja nicht ausschließlich ausgeben können. Oder doch?

      Die variablen Kosten kann er so mühelos mit Euro bezahlen und die höhere Spanne genießen.

      *g*
      Klar doch!

      Weiter wird er durch Rheingold neue Kunden gewinnen, die ihm, wenn sie mal keine Rheingold haben, weitere Auträge in Euro bezahlen.

      Ach der arme – dann kriegt er ja noch mehr Rheingold. Aber die Idee ist gut! So einen Drucker sollte ich auch mal finden. Er druckt dann für mich SPIEGELFECHTER-PLATIN, mit dem ich nicht nur den Druck selbst, sondern auch weitere Druckaufträge bezahle. Als Gegenleistung darf er sich dann meine Seite für 1.000 SF-Platins im Monat anschauen. Aber ob ich so einen “idealistischen” Drucker finde?

      Weiter wird er natürlich trachten, erst seine Rheingold zu verwenden und die Euro schonen.

      Natürlich – sonst wäre er das fürs Rheingold, was die chinesische Zentralbank für den Dollar ist ;-)

      Und richtig. Als Rheinländer hat man vom Rheingold die meisten Vorteile. Jedoch findet es auch in anderen Städten Akzeptanz.

      Mich würde ja mal eine Liste der Rheingolder interessieren, die nicht Künstler, Blogger oder VT-Autoren sind. Aber auf so etwas werde ich wohl lange warten müssen. Das mystische Bohei könnte ja zerfallen.

      Völlig schnurz, wie die FED öffentlich nach außen auftritt. Wer das Geld druckt, hat das Sagen.

      So so. Je nach “Sichtweise” hätte demnach die “Mint” das Sagen, da sie die Dollar physisch druckt, oder der Kreditnehmer bei Banken, da dieser die Geldschöpfung veranlasst. Wie Du es auch drehst und wendest, die FED hat da keinen Platz. Völlig schnurz, wer sie vertritt, wie Du sagen würdest.

      Es kontrolliert also die FED die Regierung und nicht andersrum.

      Soooo wird das sein!

      Eine Rheingolderin hat zu der Thematik gerade ein Buch herausgegeben. Als e-book für 15 Rheingold erhältlich

      Womit der Beweis erbracht wäre, dass man neben sinnigen Sachen, wie Brötchen, auch jede Menge Unfug mit Rheingold kaufen kann.

    271. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 12:18 - Permalink

      @guadelupe

      Jene, die darüber entscheiden können, wem Geld zugeteilt wird. Manche erhalten viel davon und dürfen prosperieren (Deutschland im Wirtschaftswunder), manche zuviel (Hausbesitzer in den USA), manche gar nichts (1 Milliarde hungernde Menschen z.B.)

      Geld wird “zugeteilt”? Auch nicht schlecht. Was würde ich ohne meine Kommentatoren machen – ich müsste noch dumm sterben. Dieses pikante Detail war mir nämlich bis dato unbekannt. Wahrscheinlich sollte ich mehr Bücher lesen, die mit Rheingold bezahlt werden.

      Deine Entscheidung, am Bankautomaten lieber Euro statt Rheingold zu ziehen, festigt also die Macht Jener.

      An welchem Automaten kann man Rheingold ziehen?

      Du könntest ja auch Dein eigenes Geld schaffen. Dann wärst Du frei von den Regularien, die die Auszahlungsweise des Bankautomaten steuern.

      Guadelupe, das ist eine Spitzenidee! Ich werde heute noch mein eigenes Geld schaffen und heute Abend in der Kneipe erst einmal eine Lokalrunde geben. Die nette Kellnerin wird auch sicher von meinem rekordverdächtigen Trinkgeld begeistert sein! Und wenn es nicht reicht, male ich einfach eine Null hinten dran!

      @all

      Wenn Gudalupes Trick funktioniert, lest ihr hier lange Zeit keine Artikel mehr. Horrido!

    272. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 12:30 - Permalink

      Ja, richtig. Streng genommen erzielt er mit Rheingold eine zusätzliche Rheingold-Rendite. Und das ist auch gut so, weil Rheingold anders als der Euro als weitere zusätzliche Aufträge zu ihm zurückkommen.
      Mit den Fixkosten hast Du ja recht. Mein Beispiel soll ja nur aufzeigen, daß zusätzlicher Rheingold-Umsatz die Fixkosten im Verhältnis zum Gesamtumsatz senkt.
      Die Buchhaltung ist seit dem 1.1.2002 in Euro zu führen. Bis dahin hatte man die Wahl, sie in Euro oder D-Mark zu führen. Schweizer-Franken-Rheingold-US-Dollar Einnahmen sind in Euro also umzurechnen, was lästig bei den stündlich schwankenden Kursen beim sfr und Dollar ist, aber einfach beim RG.
      Eingenommene Rheingold gibt er einfach aus. So zum Beispiel
      http://www.rheingoldregio.de/index.php?menu=50
      Wenn auf Deinen Spiegelfechter-Platins Rheingold draufsteht, werden sie nicht nur bei unseren Druckern, sondern bei allen Rheingoldern Akzeptanz finden. Ob sie dann bereit sind, Spiegelfechter-RG für den Besuch Deiner Seite zu bezahlen, wage ich zu bezweifeln, da man sie auch umsonst besuchen kann. Einer Gegenleistung bedarf es nicht, denn Du hast ja schon bezahlt, mit Spiegelfechter-RG, schuldest ihm also nichts mehr.

    273. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 12:39 - Permalink

      @spiegelfechter #273
      Du schreibst:
      “An welchem Automaten kann man Rheingold ziehen?”
      Automat ist leider noch nicht. Aber überweisen kannst Du hier:
      http://www.rheingoldregio.de/index.php?menu=52

      “Guadelupe, das ist eine Spitzenidee! Ich werde heute noch mein eigenes Geld schaffen und heute Abend in der Kneipe erst einmal eine Lokalrunde geben.”

      Sag ich doch die ganze Zeit. :-) Das ist rheingoldschlau. Und Du mußt es nicht einmal drucken, weil das unser Drucker für Dich tut. Wenn Du zusätzlich ein Spiegelfechter-Motiv wünschst, dann schicke uns die Druckvorlagen.

      “Die nette Kellnerin wird auch sicher von meinem rekordverdächtigen Trinkgeld begeistert sein!”

      Deswegen sind Rheingolder in Restaurants im Allgemeinen sehr beliebt.
      Aus unserer Webseite
      “Rheingold gibt es nur in der Stückelung 1, 2 , 5, 10, 20, 35 und 50, so dass man auch immer nach oben aufrunden sollte.”
      http://www.rheingoldregio.de/index.php?menu=21&id=31

      “Wenn Gudalupes Trick funktioniert, lest ihr hier lange Zeit keine Artikel mehr.”
      Es ist kein Trick, lediglich eine gedankliche Konsequenz, um das Elend der FED zu überwinden. Und ich bin sicher, daß Dein Rheingold-Wohlstand Deine eh schon guten Artikel noch weiter steigern wird.

    274. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 12:40 - Permalink

      @guadelupe

      Ja ja, ich weiß – das hatten wir ja schon mal. Ich kann mir selbst Rheingolds drucken (lassen) und bin in keiner Form verpflichtet, selbst Umsatz zu generieren. Wenn ich also kein altruistischer Regiogeldfreund bin, kann ich selbst “Geld” drucken, dieses Geld ausgeben und wenn es alle ist, drucke ich mir neues Geld. Ein Modell, das wahrhaft überzeugt!

    275. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 12:47 - Permalink

      @spiegelfechter #276
      Fast verstanden, aber eben nur fast.
      Die initiale Emission ist sicherlich ein Segen. Interessanter ist jedoch die Verstetigung Deiner Umsätze. Geld ist ja Menge mal Umlauf. Deine Spiegelfechter-Rheingold können also bei Dir, wenn klug verwendet, im Jahr den hundertfachen Umsatz Deiner ursprünglichen Emission bedeuten.
      Und das ist der eigentliche Segen.

    276. Lago schrieb am 27. September 2008 um 13:18 - Permalink

      Wie das? Für den SF spielt es doch keine Rolle, ob _seine_ Rheingolds existieren oder nicht. Wenn jemand 1000 RG für den Besuch bei ihm bezahlen möchte, kann diese Person doch einfach selbst welche drucken.

      Anders ausgedrückt: Wenn jemand etwas von SF möchte, ist völlig egal, wie er das bezahlt, solange er (a) genügend Kapital in dieser Ressource hat (beim Rheingold gegeben) und (b) der SF diese Ressource akzeptiert (beim Rheingold eher nicht gegeben). Für den SF wäre es völlig unsinnig, RG als Zahlungsmittel zu akzeptieren, denn es ist kein knappes Gut, er kann es praktisch kostenlos drucken.

      Die Emission von RG verpflichtet dich ja gerade zu gar nichts (es ja kein “Schuldgeld”), also kannst du soviel emittieren, wie du willst. Du bist andererseits nicht gezwungen, RG als Zahlungsmittel zu akzeptieren.

    277. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 13:27 - Permalink

      @Lago #278
      Zur Klärung:
      SF kann, muß aber nicht Rheingold emittieren. Wenn er welche emittiert, dann kann er 100 Rheingold emittieren oder auch weniger. Da hat er freie Wahl.
      Wenn Du so willst, ist es also ein knappes Gut, vielfach überdeckt durch SFs Leistungsfähigkeit.
      Die SF-Rheingold, die SF emittiert, können bei ihm erst dann Leistung abfragen, nachdem (!) er sie ausgegeben hat. Denn sonst hat ja er sie und kein anderer.
      Er bekommt also zuerst eine Leistung und leistet erst später gegen.
      Aus eigenem Interesse wird er Rheingold akzeptieren, weil er ja dann erneut einkaufen gehen kann. Daß seine eigenen SF-Rheingold kaufkräftig sind, hat er sich ja schon bewiesen, weil er sie ausgegeben hat.

    278. Lago schrieb am 27. September 2008 um 13:37 - Permalink

      SF kann, muß aber nicht Rheingold emittieren. Wenn er welche emittiert, dann kann er 100 Rheingold emittieren oder auch weniger. Da hat er freie Wahl.

      Kann er auch 200 RG emittieren? Oder 100000? Oder einmal im Monat 500 RG? Oder jeden Tag 5 RG (für die Brötchen)?

      Wenn Du so willst, ist es also ein knappes Gut, vielfach überdeckt durch SFs Leistungsfähigkeit.

      Überdeckt? Du meinst “gesichert” oder “gedeckt”, als Schuldschein?

      Die SF-Rheingold, die SF emittiert, können bei ihm erst dann Leistung abfragen, nachdem (!) er sie ausgegeben hat. Denn sonst hat ja er sie und kein anderer.

      Ach, nur mit den direkt von ihm emittierten RG kann er selbst bezahlt werden?

      Er bekommt also zuerst eine Leistung und leistet erst später gegen.

      Also eine Art Kredit. Er leiht sich Werte und verpflichtet sich, diese Schuld später zu begleichen. Muss er das? Ist er dazu verpflichtet, oder kann er auch darauf verzichten, diese Schuld zu begleichen?

      Aus eigenem Interesse wird er Rheingold akzeptieren, weil er ja dann erneut einkaufen gehen kann.

      Nö, wieso denn? Wenn er Rheingold will, emittiert er einfach neue. Fremder Leute RG anzunehmen ist da doch völlig unnötig …

    279. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 13:47 - Permalink

      @Lago #280
      “Kann er auch 200 RG emittieren? Oder 100000? Oder einmal im Monat 500 RG?”
      Nein

      “Oder jeden Tag 5 RG (für die Brötchen)?”
      Ja, bis zu 20 Tage lang, wenn er möchte.

      “Überdeckt? Du meinst ?gesichert? oder ?gedeckt?, als Schuldschein?”
      Nein, denn es ist ein Gutschein. Niemand wird gezwungen, bei SF einzukaufen.

      “Ach, nur mit den direkt von ihm emittierten RG kann er selbst bezahlt werden?”
      Nein. Ich wollte nur den möglichen ewigen Kreislauf von SFs Rheingold illustrieren.

      “Also eine Art Kredit. Er leiht sich Werte und verpflichtet sich, diese Schuld später zu begleichen. Muss er das? Ist er dazu verpflichtet, oder kann er auch darauf verzichten, diese Schuld zu begleichen?”
      Nein, er hat sich nichts geliehen, sondern bezahlt. Mit Rheingold natürlich. Da er bereits bezahlt hat, also sich seiner “Schuld” entledigt hat, muß er auch keine Schuld noch mal begleichen. Dann hätte er ja zwei Mal bezahlt. :-)

    280. Lago schrieb am 27. September 2008 um 14:12 - Permalink

      Wie, ich bekomme nur 100 Rheingold Begrüßungsgeld und das wars dann? Wie komme ich denn dann an weitere RG? Muss ich dann Euros eintauschen (geht das überhaupt)? Oder muss ich warten, bis mir jemand meine Leistungen mit RG bezahlt?

      Hört sich eigentlich nicht sehr attraktiv an …

    281. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 14:21 - Permalink

      @Lago #282
      Wenn Dir das nicht attraktiv erscheint, dann gibt es zu diesem Angebot auch noch das Angebot des alten Geldes.
      Du kannst Dir auch 100 Rheingold Kaufkraft in Euro auszahlen lassen, indem Du Dein Eigentum verpfändest und hohe Zinsen bezahlst. Allerdings mußt Du die Eurozettel nach einer bestimmten Frist auch noch zurückgeben.
      Vergleich einfach einmal. Welches Angebot ist denn Deiner Meinung nach attraktiver?

      Wenn Du einen Rheingolder findest, der seine Rheingold gegen Euro loswerden möchte, dann kannst Du ihm Deine RG geben.

      In jedem Falle ist zusätzliches Lago-Gold in der Welt, also zusätzliche Nachfrage nach Deinen Leistungen. Und Dein eigenes Gold kannst Du Dir immer und immer wieder verdienen, bis Du Dich in Wohlstand geschwungen hast.

    282. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 14:24 - Permalink

      @guadalupe

      -> ?Kann er auch 200 RG emittieren? Oder 100000? Oder einmal im Monat 500 RG??
      Nein

      So so, ich darf also nur 100 RG selbst emittieren? War das nicht mal anders? Kann es sein, dass Ihr einen Geldmengenüberschuss habt, der normalerweise zur Inflation führen würde, aber durch den inoffiziellen Euro-Peg “nur” zu Unmengen an RG geführt hat, das niemand haben will?

      Stellen wir uns doch mal vor, ich habe ich ein Gewerbe, das wirklich nachgefragt wird. Sagen wir mal, ich betreibe einen großen Onlinehandel, auf dem man Unterhaltungselektronik, Computer und PC-Komponenten usw. kaufen kann. Nun akzeptiere ich auf einmal Rheingold. Lauter Spaßvögel drucken sich 100 RG und kaufen meine Waren, die ich für echtes Geld einkaufen muss und mit echtem Geld an die Leute verschicke. Am Ende des ersten Monats habe ich nun 100.000 Rheingolds in meiner Kasse. So viele Brötchen, VT-Bücher und “Kunstwerke” kann ich ja nun nicht kaufen. Was mache ich mit den RGs?

      Ist es bei RG nicht vielmehr so, dass jeder der ein Gewerbe betreibt, das wirklich nachgefragt wird, einen Nachteil hat, während all die Leuchtchens, die VT-Bücher schreiben oder Bilder malen, Vorteile haben? Natürlich ist es toll für sie, dass mehr Leute ihre Artikel kaufen, aber was machen diejenigen, die ein Gewerbe betreiben, für das sie mit richtigem Geld in Vorleistung gehen müssen?

    283. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 14:26 - Permalink

      @Lago

      Wenn Du einen Rheingolder findest, der seine Rheingold gegen Euro loswerden möchte, dann kannst Du ihm Deine RG geben.

      *g*
      Du wirst nur niemanden finden – das ist der Nachteil von Phantasiewährungen.

    284. Lago schrieb am 27. September 2008 um 14:37 - Permalink

      Du kannst Dir auch 100 Rheingold Kaufkraft in Euro auszahlen lassen, indem Du Dein Eigentum verpfändest und hohe Zinsen bezahlst. Allerdings mußt Du die Eurozettel nach einer bestimmten Frist auch noch zurückgeben.

      Was sollen 100 RG Kaufkraft sein? An Euro zu kommen, ist sehr einfach: Ich tausche ein par Renminbi Yuan (haben grad nen guten Kurs), ein paar Flaschen selbstgemachten Likor, britische Pfund oder was ich sonst so unter meinem Bett finde. Da muss ich keine Zinsen zahlen und das geht sehr einfach, da gibt es tausende Bankfilialen und Millionen Menschen, die da mit mir handelten.

      Vergleich einfach einmal. Welches Angebot ist denn Deiner Meinung nach attraktiver?

      Ja, gute Frage, was ist attraktiver: 50 Euro irgendwo zu einzutauschen – oder zu warten, bis irgendwo jemand 100 Rheingold wegwirft, die ich aufsammeln kann. Denn das scheint die einzige Methode zu sein, da dran zu kommen …

      Wenn Du einen Rheingolder findest, der seine Rheingold gegen Euro loswerden möchte, dann kannst Du ihm Deine RG geben.

      Wieso sollte ich ihm meine RG geben? Ich hab doch gar keine. Das ist ja gerade das Problem. Außerdem brauch ich eigentlich gar keine RG, denn ich kann ja auch direkt in Euro bezahlen. Wozu brauch ich die RG eigentlich überhaupt?

      In jedem Falle ist zusätzliches Lago-Gold in der Welt, also zusätzliche Nachfrage nach Deinen Leistungen.

      Hmm, wieso erhöht sich die Nachfrage nach meinen Leistungen, wenn ich die 100 RG Begrüßungsgeld ausgebe?

      @SF

      Och, ich glaube, es gäbe genug Leute, die RG gegen richtiges Geld tauschen würden, bevor ihr Gold ungültig wird … Nur weiß ich nicht, was mich dazu motivieren sollte …

    285. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 14:39 - Permalink

      @spiegelfechter #284
      Die Frage nach dem Nachteil kannst Du auch drehen.
      Beispiel:
      Zwei Rheingold-Bäcker buhlen um Nachfrage nach Brötchen in der Rheingold-Community. Die Brötchen von Bäcker B sind aber lecker, die Brötchen von Bäcker A sind pappig. Folglich werden nur B-Brötchen verkauft.
      Welcher von den beiden ist jetzt im Nachteil? Der, der pleite geht oder der, der täglich viele Brötchen verkauft?

    286. Lago schrieb am 27. September 2008 um 14:46 - Permalink

      Kommt drauf an, wie die Bäcker organisiert sind. Denn der Bäcker mit dem höheren RG-Umsatz hat natürlich viel höhere Kosten in Euro, und somit viel höhere Schulden. Beide gehen pleite, aber Bäcker B hat viel größere Schulden aufgehäuft. Hoffen wir, dass er nicht mit seinem eigenen Vermögen dafür haften muss …

    287. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 14:46 - Permalink

      @Lago #286
      Natürlich ist es “sehr einfach” an Euro zu kommen.
      Entweder gibst Du Waren her und wirst an Sachgütern ärmer oder Du leihst sie Dir und wirst wegen der Zinsen ärmer.
      Deine eigenen Rheingold schenkst Du Dir und bist so liquider.
      Was ist vorteilhafter?

      Weggeworfene Rheingold gibt es nicht, wie wir auf unserer Webseite wissen.
      Zitat:
      “Rheingold ist ein ultimativer Kommunikationsträger
      Rheingold ist auch ein Flyer, den man lesen und betrachten kann.
      Niemand schmeißt diesen Flyer weg, denn dazu ist Rheingold zu kostbar.
      http://www.rheingoldregio.de/index.php?menu=21&id=48

      Du schreibst:
      “Ich hab doch gar keine. Das ist ja gerade das Problem.”
      Dann schenk Dir doch Deine eigenen, wenn Du Dein Problem lösen möchtest.

      “Hmm, wieso erhöht sich die Nachfrage nach meinen Leistungen, wenn ich die 100 RG Begrüßungsgeld ausgebe?”
      Ganz einfach. Weil dann Dein Mitmensch über Deine Rheingold verfügt, also liquide ist und deswegen Deine Leistungen erst nachfragen kann.

    288. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 14:49 - Permalink

      @Lago #288
      Warum sollte ein Bäcker sein Mehl nicht beim Müller mit Rheingold einkaufen? Müllersleute sind doch nicht doofer als die Bäckermeister.

    289. Lago schrieb am 27. September 2008 um 14:55 - Permalink

      Deine eigenen Rheingold schenkst Du Dir und bist so liquider.
      Was ist vorteilhafter?

      Das geht, deiner Aussage nach, genau ein einziges Mal, d.h. es gibt 100 RG Begrüßungsgeld. Sowas wie 10 Treuepunkte als Dankeschön für die Registrierung.

      Flyer: Ist ein Flyer nicht per definitionem etwas weggeworfenes?

      ?Ich hab doch gar keine. Das ist ja gerade das Problem.?
      Dann schenk Dir doch Deine eigenen, wenn Du Dein Problem lösen möchtest.

      Die 100 RG sind aber schon weg. Ich hab aber schon wieder Hunger. Also doch warten auf das nächste Flugzeug, welches “Flyer” abwirft?

      ?Hmm, wieso erhöht sich die Nachfrage nach meinen Leistungen, wenn ich die 100 RG Begrüßungsgeld ausgebe??

      Ganz einfach. Weil dann Dein Mitmensch über Deine Rheingold verfügt, also liquide ist und deswegen Deine Leistungen erst nachfragen kann.

      Und wenn ich ihm 50 Euro bezahle, ist er weniger liquide? Desweiteren, ich hab meine 100 RG ausgegeben und würde gerne noch mehr ausgeben, kann aber nicht, weil ich keine weiteren RG schöpfen darf. Das verbietet mir nämlich irgendjemand. Ich muss also auf Konsum verzichten (sparen), und damit senke ich die Liquidität aller anderen und schade mir selbst. Hach, wäre ich doch beim Euro geblieben …

    290. Lago schrieb am 27. September 2008 um 15:01 - Permalink

      Warum sollte ein Bäcker sein Mehl nicht beim Müller mit Rheingold einkaufen? Müllersleute sind doch nicht doofer als die Bäckermeister.

      Genau das ist ja das Problem, Müller sind ziemlich schlau. Die kaufen tschechische Mahlwerke, und diese fiesen Tschechen wollen einfach kein Rheingold. Und der tolle ostdeutsche Weizen kostet auch echtes Geld. Wenn Rheingold konvertibel wäre, ja dann … Aber wenn er versuchen würde, die Bauern zu überreden, Rheingold einzusetzen, müssten die Landmaschinenhersteller, Saatgutanbieter, Düngemittelanbieter, die Zeitarbeitsfirmen, die Transportunternehmen etc. pp. alle auch Rheingold akzeptieren, denn andernfalls bleibt der arme Bauer auf Kisten voller bunter Papierscheine sitzen …

    291. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 15:11 - Permalink

      @Lago #292
      Du beschreibst einen ziemlich dummen Müller.
      Dessen billigen tschechischen Mahlwerke nutzen ihm überhaupt nichts, wenn sein Kunde, dem er sein Mehl verkaufen möchte, bei ihm kein Mehl kauft. Da der Bäcker aber in Deinem gedanklichen Beispiel nur über Rheingold verfügt, wird sich der Müller schon etwas rheingoldiges einfallen lassen oder geht halt unter.

    292. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 15:21 - Permalink

      @Lago #292
      Wenn Rheingold konvertibel wäre, ja dann

      Eine Konvertibilität wird sich entwickeln. Dafür braucht es halt größere Märkte. Dann entwickelt sich das von alleine. Das ostdeutsche Weizen kann der Müller schon jetzt mit Rheingold einkaufen, obwohl die Bauern dort Urstromtaler wollen. Es wird halt gewechselt.
      http://www.urstromtaler.de
      Denk dran, ein Malaie ist nicht an Euro interessiert, wenn er uns eine Ananas verkauft, sondern an den Produkten, die er mit Euro dafür einkaufen kann. So auch beim Rheingold.

    293. Lago schrieb am 27. September 2008 um 15:22 - Permalink

      Genau. Und da der Müller keine Chance hat, den Bauern zu überzeugen, dass der alle seine Zulieferer überzeugt, ist er gezwungen, entweder Rheingolder zu werden und Pleite zu gehen, oder aber bei Euronen zu bleiben. Der Bäcker wiederum hat dann einen tollen gigantischen RG-Umsatz, muss aber sein Mehl in Euros bezahlen und geht auch pleite. Seine Kunden finden es zunächst schade, aber dann finden sie einen neuen Bäcker, dem sie das Spielgeld andrehen können …

    294. tar schrieb am 27. September 2008 um 15:41 - Permalink

      @ spiegelfechter (jens)

      du hast regionalwährungen nicht im geringsten begriffen. schade eigentlich, aber es scheint einem VWL-studenten wohl vehement schwerer zu fallen, aus seinem geistigen denkgefängnis auszubrechen. dabei ist es so einfach. ich versuchs mal aufzumalen:

      1. du wirst mitglied einer regio-initiative.

      2. du ‘schenkst’ dir geld. solange du es nicht ausgibst, ist es scheißegal, wieviel du dir schenkst. bei rheingold gibt es hier z.b. eine begrenzung. andere regios funktionieren auch anders.

      3. gehst du dann damit einkaufen (bei rheingold, erzregio, wasweißich.. gibt es zufälligerweise schon mehrere hundert akzeptanten. bei neuem spiegelfechter-geld darfst du allerdings erstmal ein eigenes netzwerk aufbauen), kaufst du zu einem bestimmten akzeptanzpreis ein (das buch kostet bspw. 15 RG, ein brötchen 0,50 RG usw. usf.).

      dein dir selbst geschenktes geld sollte jetzt (also bei der emission) durch dich oder waren, die du hälst, gedeckt sein. und zwar weil a) du bei einigen regio-initiativen (bei rheingold nicht!) für deine eigene emission annahmepflichtig bist (sonst wird einfach gepfändet) und b) du umsatz generieren willst, um in der regio-initiative weiterhin wirtschaften zu können und dabei von dieser zu profitieren.

      das ist der ablauf.

      solltest du nun ernsthaft verlangen, dass man 1000,- RG pro SF-artikel bezahlt, schadest du dir nur selbst. denn entweder kehren deine RG nie zu dir zurück (umsatz fällt aus), weil andere regio-mitglieder damit handeln und umsatz betreiben (dann hast du einmal umsonst eingekauft und andere freuen sich über das rheingold, dass sie untereinander verwenden können) ODER/UND deine regios einfach nicht mehr akzeptieren, weil deine deckung einfach nicht akzeptiert wird (beim rheingold nicht der fall, da nur einmalige emission).

      es gibt eben auch regio-initiativen, die diese deckung sogar vertraglich festlegen.

      also wie willst du dich ernsthaft durch eine eigene, aber eben begrenzte rheingold-emission dauerhaft ernähren? das geht nicht ohne zusätzlichen umsatz.

      du schaffst einerseits nachfrage zu dir selbst und andererseits kannst du selbst nachfragen, ohne dich selbst in schulden stellen zu müssen oder andere zu benachteiligen (umschuldung). denn jeder vorhandene EUROcent fehlt irgendjemandem zur schuldtilgung, was z.b. beim rheingold nicht der fall ist.

      aber das ist eben nicht nur beim RG so. schau dir doch den erzregio an, oder den chiemgauer oder die hundert anderen regio-inis in deutschland. untereinander gibt es die verschiedensten ansätze. darunter sind mit sicherheit auch fehlerhafte, aber erst durch die praxis werden sich die richtigen konzepte durchsetzen und das beste geld verdrängt den rest oder findet nachahmer in der nachbarregion.

      und da wir nunmal immer weniger geld in der tasche haben – ja, was sollten wir denn deiner meinung nach sonst tun? auf die heilige lösung von oben (sozialisierung der verluste) warten und hoffen und beten und ja nicht selbst nachdenken ODER ein eigenes tauschmittel verwenden, um nicht am hungertuch zu nagen. denn arbeit gibt es da draußen genug – nur das geld fehlt schlicht im umlauf.

      aber im aktuellen geldsystem ist ja alles in ordnung, deswegen lohnen sich derlei gedankengänge nicht, gell?

    295. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 15:50 - Permalink

      @lagoc

      Och, ich glaube, es gäbe genug Leute, die RG gegen richtiges Geld tauschen würden, bevor ihr Gold ungültig wird ? Nur weiß ich nicht, was mich dazu motivieren sollte ?

      Ne, ich meinte das umgekehrt. Es wird sich niemand findet, der z.B. mir Rheingold abkauft und mir anstatt bunter Glasperlen echtes Geld zahlt … es können sogar koreanische Won sein ;-)

    296. tar schrieb am 27. September 2008 um 15:53 - Permalink

      @ lago

      sobald du rheingold akzeptierst, finden sie auch zu dir, insofern du nachfrage schaffst. hast du nichts anzubieten, gibt es also auch nichts. ist das irgendwie beim euro anders? nein, da muss man sich sogar noch in den schuldendienst stellen oder seine mitmenschen prellen.

      alles andere (konvertierbarkeit, überregionales wirtschaften, usw.) sind detailfragen, die sich über die praktische umsetzung entwickeln.

      genausogut hätte man es ja von anfang sein lassen können, denn da gab es ja NIEMANDEN außer sich selbst, der rheingold überhaupt kannte oder akzeptierte. was für eine idiotische denke.

    297. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 15:56 - Permalink

      @Lago #295
      Dein Denkmodell ist noch dem alten Monopol-Geld verhaftet. Für Dich scheint RG eine entweder-oder Entscheidung zu sein, weil Du Dir Geld nicht im Wettbewerb denken kannst.
      Das ist verständlich, weil wir seit Jahrhunderten einem Monopolgeld ausgeliefert waren.

      Wenn Dir auffällt, daß es nur 700 Verwender von RG gibt, dann können nur maximal 70.000 Rheingold beim Müller landen, und auch nur dann, wenn alle nur beim Bäcker kaufen und der nur beim Müller. Eine absurde Vorstellung.

      Gibt es aber 100.000 Verwender des Rheingolds, dann hat auch der Müller gar kein Problem. Denn unter 100.000 ist es viel leichter einzukaufen, als unter 700.

      Mit anderen Worten, Rheingold wächst organisch mit seinen Akzeptanten. Machen nur wenig mit, können auch keine gewaltigen Umsätze geschehen, die einen Akzeptanten in die Pleite fährt. Machen viele mit, können die erfolgreichen Rheingolder auch bei vielen einkaufen. Eigentlich doch einfach, oder?

    298. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 16:03 - Permalink

      @spiegelfechter #297
      Du schreibst:
      “Ne, ich meinte das umgekehrt. Es wird sich niemand findet, der z.B. mir Rheingold abkauft und mir anstatt bunter Glasperlen echtes Geld zahlt ? es können sogar koreanische Won sein ;-)”

      Lasse es Dir doch nicht abkaufen, sondern geh doch selber damit einkaufen. Das ist doch das gleiche. Immer diese Volkswirtschaftler. :-)

      Und hinterher ziehst Du Bilanz.

      Bilanz A
      Du hast 100 Euro in der Tasche und 0 Rheingold.
      Dann gehst Du ins Restaurant lecker essen und bezahlst 50 Euro.
      Danach ziehst Du Bilanz.
      Nun hast Du 50 Euro in der Tasche und 0 Rheingold

      Bilanz B
      Du hast 100 Euro in der Tasche und 100 Spiegelfechter-Rheingold
      Dann gehst Du ins Restaurant lecker essen und bezahlst 100 Rheingold
      Danach ziehst Du Bilanz.
      Nun hast Du 100 Euro in der Tasche und 0 Rheingold.

      Welche Bilanz saldiert mit mehr Euro? Und wer hat lecker gegessen?

    299. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 16:42 - Permalink

      @guadalupe

      #289

      Natürlich ist es ?sehr einfach? an Euro zu kommen.
      Entweder gibst Du Waren her und wirst an Sachgütern ärmer

      Das ist Sinn und Zweck eines Tauschmittels. Das war schon beim Muschelgeld so.

      Zitat:
      ?Rheingold ist ein ultimativer Kommunikationsträger
      Rheingold ist auch ein Flyer, den man lesen und betrachten kann.

      Wo wir beim eigentlichen Sinn des Rheingolds wären. Es ist ein PR-Werkzeug und als solches ja auch ein recht pfiffige Idee. Wenn Ihr es dabei belassen würdet, hättet Ihr auch meine Bewunderung, aber dieser ganze mythisch-mystische Bohei … herrjeh *rolleyes*

      Niemand schmeißt diesen Flyer weg, denn dazu ist Rheingold zu kostbar.

      Es gibt auch Leute, die schmeißen echtes Geld weg.

      Ganz einfach. Weil dann Dein Mitmensch über Deine Rheingold verfügt, also liquide ist und deswegen Deine Leistungen erst nachfragen kann.

      Weil es wenig Alternativen gibt. Würde Lago seine Leistungen auch in Euro anbieten, so könnten die Rheingolder diese Leistungen genau so nachfragen. Wenn sie dies nicht tun, und erst dann, wenn sie Rheingold haben, gibt es dafür zwei mögliche Gründe:

      1. Marketing/PR: Erst durch die Teilnahme an der Rheingoldaktion werden die Leute auf Lago aufmerksam.
      2. Mangelnde Angebote: Da es kaum interessante Sachen gibt, die man für sein Rheingold bekommt, wir plötzlich Lagos nicht ganz so interessantes Angebot doch interessant. Man kennt diesen Effekt bei Bonusprogrammen (z.B. bei Tankstellen) – für eine gewisse Anzahl von Prämienpunkten darf man sich eine Prämie aussuchen. Dieses konkrete Produkt hätte man sich bei freier Marktauswahl meist allerdings nicht gekauft.

      Rheingold wird eine Mischung aus 1 2 sein – was ja auch ok ist. Aber bitte tretet mal etwas kürzer mit diesem mythisch-mystischen Bohei, oder gehört der zum Geschäftsmodell?

      #290

      Warum sollte ein Bäcker sein Mehl nicht beim Müller mit Rheingold einkaufen? Müllersleute sind doch nicht doofer als die Bäckermeister.

      Sie haben ein anderes Marketingmodell. Darum gibt es ja auch keinen Mühlenbetreiber in Eurem Verein.

      #293

      Da der Bäcker aber in Deinem gedanklichen Beispiel nur über Rheingold verfügt, wird sich der Müller schon etwas rheingoldiges einfallen lassen oder geht halt unter.

      So ist die Welt aber nun einmal nicht und daher funktioniert das RG auch nicht so, wie Du es Dir wünschst.

    300. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 16:52 - Permalink

      @294 guadalupe

      Das ostdeutsche Weizen kann der Müller schon jetzt mit Rheingold einkaufen, obwohl die Bauern dort Urstromtaler wollen. Es wird halt gewechselt.
      urstromtal…
      Denk dran, ein Malaie ist nicht an Euro interessiert, wenn er uns eine Ananas verkauft, sondern an den Produkten, die er mit Euro dafür einkaufen kann. So auch beim Rheingold.

      Dann lass und doch mal kurz schauen, was man so für diese Urstromtaler erwerben kann:

      Kunsthandwerk, Tierpsychologie, Lichtwurzeln (*g*), Kräuterwanderugen … da wird der Bäcker wohl leer ausgehen, so ein Mist ;-)

      Das ist ja auch der Grund, warum der Malaie für seine Ananas gerne ein Tauschmittel bekommt, für das er kaufen kann, was er will. Er ist nun einmal eher an Maschinen, Öl oder Automobilen interessiert, als an einer tierpsychologischen Behandlung.

    301. tar schrieb am 27. September 2008 um 17:00 - Permalink

      Würde Lago seine Leistungen auch in Euro anbieten, so könnten die Rheingolder diese Leistungen genau so nachfragen. Wenn sie dies nicht tun, und erst dann, wenn sie Rheingold haben, gibt es dafür zwei mögliche Gründe:

      du hast den wichtigsten punkt vergessen:

      3. es mangelt an euro.

      die armut nimmt nämlich in hohem maße zu. sollte ja eigentlich nichts neues für dich sein, wenn du mal deine letzten artikel so durchgehst. nur klammerst du das hier vollständig aus.

      und was macht man, wenn das allgemeine zahlungsmittel einfach allgemein weniger zur verfügung steht, da es bei wenigen akkumuliert? man prostituiert sich oder läßt sich etwas vernünftiges einfallen – z.b. regios.

    302. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 17:03 - Permalink

      @spiegelfechter #301
      Du hast die Emission des Rheingolds nicht verstanden.
      Euro wird geliehen,
      Rheingold schenkt man sich.
      Kennst Du den Unterschied zwischen sich verschulden und sich etwas schenken.
      Was macht ärmer? Was macht reicher?
      Zu Lagos Situation.
      Schön, daß Du erkennst, daß sich dessen Situation verbessert.
      Einmal dadurch, daß er sich ein wenig Zusätzliches leisten kann, denn er hat sich Rheingold geschenkt und ist auch damit einkaufen gegangen.
      Das alleine ist schon gut. Aber Du denkst auch schon weiter und beleuchtest die Situation, wie sich Lagos Lage weiter verbessert, durch Umsatz.
      Dafür benennst Du Gründe.
      1. PR – Richtig.
      2. Wettbewerbsvorteil – Richtig. Solange nur wenige mitmachen, hat Lago einen Wettbewerbsvorsprung, obwohl seine Leistungen vielleicht subadäquat sind aus welchen Gründen auch immer. Dir ist aber auch klar, daß sein Wettbewerbsvorsprung sich mit der Erweiterung der Akzeptanten verringert. Mit diesem Wettbewerbsvorteil warben die Kreditkarten bei den Tankstellen. Jetzt akzeptiert jede Tankstelle Kreditkarten und schwupps ist der Wettbewerbsvorteil weg und es werden nur die horrenden Kosten auf den Verbraucher abgewälzt.

      Jedoch aller guten Dinge sind 3.

      3. Dadurch, daß Lago so freundlich ist, mit seinen Lago-Rheingold einkaufen zu gehen, versetzt er sein Gegenüber erst in die Lage, mit Lago-Rheingold wiederum bei ihm einzukaufen. In einer Welt, in der die Löhne selbst hier auf 1-Euro die Stunde schrumpfen, gleichzeitig aber wohl zukünftig keine Kredite mehr an die Mittelschicht ausgereicht werden, ein überlebenswichtiger Vorteil für Rheingolder gegenüber dem alten Euro.

    303. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 17:07 - Permalink

      @spiegelfechter #302
      Wie, haben die den Urstromtaler-Müller etwa noch nicht gelistet?
      Da kannst Du mal sehen, daß selbst Internet-Listen nicht immer aktuell sind. Auch beim Rheingold nicht. :-)

    304. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 17:10 - Permalink

      @tar

      du hast regionalwährungen nicht im geringsten begriffen. schade eigentlich, aber es scheint einem VWL-studenten wohl vehement schwerer zu fallen, aus seinem geistigen denkgefängnis auszubrechen. dabei ist es so einfach.

      Na, Student bin ich zum Glück seit Langem nicht mehr. Vielleicht hätte ich auch Tierpsychologie studieren sollen, dann wäre mein Durchblick in geldtheoretischen Fragen sicher größer.

      1. du wirst mitglied einer regio-initiative.

      2. du ?schenkst? dir geld. solange du es nicht ausgibst, ist es scheißegal, wieviel du dir schenkst. bei rheingold gibt es hier z.b. eine begrenzung. andere regios funktionieren auch anders.

      Bis hierhin habe ich alles verstanden! Hurra!

      3. gehst du dann damit einkaufen (bei rheingold, erzregio, wasweißich.. gibt es zufälligerweise schon mehrere hundert akzeptanten. bei neuem spiegelfechter-geld darfst du allerdings erstmal ein eigenes netzwerk aufbauen), kaufst du zu einem bestimmten akzeptanzpreis ein (das buch kostet bspw. 15 RG, ein brötchen 0,50 RG usw. usf.).

      OK, ich mache nun also eine tierpsychologische Beratung und kaufe mir eine Lichtwurzel. Nun sind die Schein futsch! Aber weiter …

      dein dir selbst geschenktes geld sollte jetzt (also bei der emission) durch dich oder waren, die du hälst, gedeckt sein.

      Was heißt gedeckt. Ich habe nun Waren – also die tolle Lichtwurzel – und keine Scheine mehr. Ich habe also Gewinn gemacht! Hurra! Ich bin dabei! Aber weiter …

      und zwar weil a) du bei einigen regio-initiativen (bei rheingold nicht!) für deine eigene emission annahmepflichtig bist (sonst wird einfach gepfändet) und b) du umsatz generieren willst, um in der regio-initiative weiterhin wirtschaften zu können und dabei von dieser zu profitieren.

      Ich habe doch schon profitiert. Was will ich mehr? Ich habe eine Lichtwurzel für lau! Tolle Sache. Wenn nun noch mehr Leute so denken wie ich, wird es auch für die Dame, die Lichtwurzeln “verkauft” oder besser verschenkt, kritisch. Aber das soll ja nicht meine Sorge sein. Ich glaube ich habe Regiogeld jetzt verstanden!

      solltest du nun ernsthaft verlangen, dass man 1000,- RG pro SF-artikel bezahlt, schadest du dir nur selbst.

      Warum? Ich habe meine RGs doch schon ausgegeben. Nun kann es mit egal sein, ob ich neue bekomme.

      also wie willst du dich ernsthaft durch eine eigene, aber eben begrenzte rheingold-emission dauerhaft ernähren? das geht nicht ohne zusätzlichen umsatz.

      Gar nicht, dafür gibt es ja das “Schwundgeld”. Solange Regiogeld kein gesetzliches(sic!) Zahlungsmittel ist, kann ich mir doch “the best of both worlds” gönnen … oder nicht? Ach, ich bin schon ein fieser Möpp, ich weiß. Aber eine ernsthafte Geldalternative sollte sich gegen so fiese Möpps absichern können.

      aber das ist eben nicht nur beim RG so. schau dir doch den erzregio an, oder den chiemgauer oder die hundert anderen regio-inis in deutschland. untereinander gibt es die verschiedensten ansätze.

      Und alle finde ich – vollkommen ohne Ironie – toll. Dies ist ein gute PR-Maßnahme. So wie Bonusprogramme, Stadtaboheftchen und was es nicht alles gibt. Jeder Gewerbetreibende kann sich sein persönliches Modell herauspicken und ich denke für einige wird Regiogeld ein recht gutes Modell sein – warum auch nicht. Aber bitte kommuniziert das auch so!

      aber im aktuellen geldsystem ist ja alles in ordnung, deswegen lohnen sich derlei gedankengänge nicht, gell?

      Nicht jeder Unfug macht plötzlich sinn, nur weil das System ganz sicher nicht perfekt ist.

    305. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 17:12 - Permalink

      @guadalupe

      Lasse es Dir doch nicht abkaufen, sondern geh doch selber damit einkaufen. Das ist doch das gleiche. Immer diese Volkswirtschaftler. :-)

      Och, wir Volkswirte (nicht Volkswissenschaftler *rolleyes*) sind da eigentlich recht pragmatisch. Versuch die bunten Scheinchen mal einer Hausfrau anzudrehen, die täglich für ihre Familie einkaufen muss.

    306. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 17:20 - Permalink

      @303 tar

      3. es mangelt an euro.

      Das ist Sinn und Zweck einer Währung

      die armut nimmt nämlich in hohem maße zu.

      Das ist sehr bedauerlich, aber ich finde es zynisch von Dir, genau auf dieser Schiene zu argumentieren. Wenn ich mir die Akzeptanzpartner “Eurer” Regiogeldmodelle so anschaue, stelle ich fest, dass mindestens 85% Produkte und Dienstleistungen anbieten, die nicht(!) von Bedürftigen nachgefragt werden. Ich finde es zynisch, eine PR-Maßnahme von Wellness- , Esoterik- und Kunstfreaks als Alternative zu preisen. Habt Ihr eigentlich schon mal Euer Rheingold bei den Düsseldorfer Tafeln verteilt? OK, für Lichtwurzeln, Tierpsychologen und Künstler haben die Menschen, die dort hingehen müssen keine Nachfrage und “Euer” Nobelhotel würde schnell aus dem Programm aussteigen, wenn wirklich Bedürftige sich die Tische mit der Düsseldorfer Schickeria teilen würden. Hey, “Eat the rich” – das ist doch alles geistige Masturbation auf sehr hohem Niveau, hat aber doch nichts mit Armutsbekämpfung zu tun.

    307. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 17:21 - Permalink

      @guadalupe

      Wie, haben die den Urstromtaler-Müller etwa noch nicht gelistet?

      Witzbold

      Da kannst Du mal sehen, daß selbst Internet-Listen nicht immer aktuell sind. Auch beim Rheingold nicht. :-)

      Die “Urstomheinis” veröffentlichen wenigstens eine Liste – das macht Ihr ja noch nicht einmal.

    308. Lago schrieb am 27. September 2008 um 17:21 - Permalink

      Ich habe doch schon profitiert. Was will ich mehr? Ich habe eine Lichtwurzel für lau! Tolle Sache.

      Freu dich nicht zu früh, denn:

      deine regios einfach nicht mehr akzeptieren, weil deine deckung einfach nicht akzeptiert wird (beim rheingold nicht der fall, da nur einmalige emission).

      es gibt eben auch regio-initiativen, die diese deckung sogar vertraglich festlegen.

      Du darfst also nur so lange mitmachen, wie deine Bonität stimmt. Bonität, hmm, das Wort habe ich im Zusammenhang mit meiner Bank und Euro auch schon mal gehört …

    309. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 17:29 - Permalink

      @Lago #310
      Das hast Du falsch verstanden. Die Initiativen, die mit Dir einen Vertrag machen, prüfen nicht Deine Bonität, sondern möchten, daß Du verbindlich festschreibst, was Du gegen Deine Emission leistest.
      Im Prinzip doch eine sinnvolle Einrichtung für Dich, Lago, weil das im Umkehrschluß bedeutet, daß auch Du genau weißt, was Du Dir bei den anderen in der Community mit einer kaufkraftstabilen Währung kaufen kannst.

    310. Lago schrieb am 27. September 2008 um 17:31 - Permalink

      Was ist der Unterschied zwischen einer Bonitätsprüfung und einer Leistungsprüfung? Ich bin kein Volks- oder Betriebswirt …

    311. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 17:33 - Permalink

      @311 guadalupe

      Und was ist, wenn ich mich beispielsweise für einen verkannten Picasso halte, und Preise für meine Schmierereien verlange, die niemand – der klar bei Verstand ist – zahlen würde?

    312. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 17:34 - Permalink

      @Lago #312
      Bei einer Bonitätsprüfung wird Deine Verschuldungsfähigkeit geprüft. Da möchten Geldverleiher wissen, wie hoch sie Dich auf Deine Kosten verschulden können.
      Bei einer vertraglichen Leistungsbindung kannst Du erklären, zu welchem Preis Du Deine Leistung in die Community einbringst.

    313. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 17:37 - Permalink

      @spiegelfechter #313
      Ganz einfach. Du kriegst “Schmierereien” gegen Rheingold nicht verkauft.

    314. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 17:40 - Permalink

      @guadalupe

      Das dachte ich mir – aber die gedruckten RGs habe ich ja schon ausgegeben. Unter dem Strich habe ich also Gewinn gemacht, da ich Waren aus dem System bezogen habe, ohne welche ins System gegeben zu haben.

      Was macht Ihr nun, wenn sich beispielsweise 1.000 Leute bei Euch anmelden, die munter ihr Rheingold drucken und genau so verfahren? Gäbe das nicht einen Systemcrash? ;-)

    315. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 17:44 - Permalink

      @spiegelfechter #308
      Also Jens!
      Du willst doch nicht allen Ernstes die Tafeln anführen als Mittel die Armut zu bekämpfen.
      Da entsorgen Unternehmen billig und auf Steuerzahlers Kosten abgelaufene Lebensmittel und Organisatoren machen sich die Taschen voll.
      Das hat nichts mit Armutsbekämpfung zu tun.
      Wir hingegen sind ein Konjunkturprogramm, weil wir Nachfrage schaffen. Und das ohne den Staat (also uns) noch tiefer zu verschulden wie es Keynes vorschlug.
      Genügend Emittenten vorausgesetzt, kämen die Obdachlosen doch wieder in Lohn und Brot.

    316. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 17:49 - Permalink

      @guadalupe

      Wir hingegen sind ein Konjunkturprogramm, weil wir Nachfrage schaffen.

      Ihr seit zynische Spinner, die in einer anderen Welt leben.

      Genügend Emittenten vorausgesetzt, kämen die Obdachlosen doch wieder in Lohn und Brot.

      So langsam frage ich mich wirklich, ob Du echt bist, oder eine Art Kunstprojekt, dass meinen Langmut auf die Probe stellt.

    317. Lago schrieb am 27. September 2008 um 17:50 - Permalink

      @314

      Geht es um Leistung oder Preis, oder gar Leistungsvolumen (also “physikalisch:” Arbeit)? Denn das ist ein ziemlicher Unterschied.

      Ich habe bisher drei verschiedene Konzepte des Regiogeldes verstanden:
      (1) persönliche Schuldverschreibungen, bei denen der Emittent sich verpflichtet, für eine bestimmte Leistung zur Verfügung zu stehen (mit entsprechender Pfändung, wenn die Leistung nicht erfüllt werden kann)
      (2) Schneeball-Geld, dessen Gesamtvolumen proportional zur Teilnehmerzahl begrenzt ist, und das wertlos wird
      (3) konvertibles Geld, das über eine Regio-Bank emittiert wird, die die Geldmenge “kontrolliert” und die Abwertung verwaltet

      Variante 1 finde ich interessant, nur sehr unflexibel.
      Variante 2 ist auch interessant, leidet aber an der schlechten Skalierbarkeit einerseits und daran, dass das Konzept sehr “selektiv” in der möglichen “Kundschaft” ist
      Variante 3 ist flexibel, kann mit virtuellem Regiogeld umgehen, ist allerdings deutlich “teurer” als klassisches Geld

    318. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 17:51 - Permalink

      @spiegelfechter #316
      Das setzt voraus, daß es 1.000 doofe Leute gibt. Möglicherweise gibt es tatsächlich so viele. In manchen Diskussionsforen habe ich das so eingeschätzt (natürlich nicht hier)
      Aber die müßten dann wiederum auch so schlau sein, daß sie sich tatsächlich anmelden.
      Also eine Schnittmenge von schlau und doof. Bei Schnittmengen wird die Anzahl bekanntlich kleiner.
      Ehrlich gesagt, beim Rheingold haben wir noch keine Erfahrung mit Doofen gemacht.
      Eine Möglichkeit:
      Es braucht eine Empfehlung eines Rheingolders, um Rheingolder zu werden. Dann bleiben Doofe automatisch draußen.

    319. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 17:56 - Permalink

      @320

      Das setzt voraus, daß es 1.000 doofe Leute gibt.

      Wieso “doof”? Die Dummheit von idealistischen Möchtemalgernweltverbesseren auszunutzen und 50 Euro abzukassieren, mag unmoralisch sein, doof ist es nicht.

      Aber die müßten dann wiederum auch so schlau sein, daß sie sich tatsächlich anmelden. Also eine Schnittmenge von schlau und doof. Bei Schnittmengen wird die Anzahl bekanntlich kleiner.

      Und Du willst mir was über Schwachstellen im “echten” Finanzsystem erzählen? Chapeau für so viel Dreistigkeit!

      Ehrlich gesagt, beim Rheingold haben wir noch keine Erfahrung mit Doofen gemacht.

      Klar, weil Euer elitärer Klüngel ja unter sich bleibt, denn …

      Es braucht eine Empfehlung eines Rheingolders, um Rheingolder zu werden. Dann bleiben Doofe automatisch draußen.

      … die tolle Alternative zum Geld ist ja nur etwas für die Clique derjenigen, die im System sind. Und Du willst ernsthaft etwas über die Clique der Finanzmagnaten sagen?

    320. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 17:58 - Permalink

      @Lago #319
      Zu den Regiogeldern mag ich mich nicht äußern, beim Rheingold trifft aber weder 1, 2, noch 3 zu.
      Sorry, Du hast es immer noch nicht verstanden. :-(
      1. eine persönliche Schuldverschreibung findet nicht statt. Wozu auch? Du bezahlst doch mit Rheingold und hast so Deine Schulden getilgt.
      2. Das alte Schwundgeld (Euro usw.) ist ein Schneeball-System, wie die seriöse ZEIT feststellt.
      http://www.artfond.de/kettenbrief.htm
      Sie führt dabei aus, daß das alte Geld deswegen ein Kettenbrief ist (Kettenbriefe sind im übrigen illegal), weil das alte Geld als Verschuldung in die Welt kommt. Und das ist beim Rheingold ja eben nicht so.
      3. Beim Rheingold gibt es eben keine FED, die emittiert. Du als Rheingolder emittierst.

    321. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 18:00 - Permalink

      @guadalupe

      Nur zur Info: Dieses ist der letzte Artikel unter dem ich diese Form des Linkdroppings dulde. Zukünftig wandern alle Regiogeldbeiträge ins Forum.

    322. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 18:05 - Permalink

      @spiegelfechter #321
      Nein, lieber Jens.
      Mit der moralischen Keule komme ich nicht. Denn wir haben ja echte Vorteile. Wir nutzen ja das Doofen-Geld, um uns in Wohlstand zu schwingen, während der Doofe leer ausgeht.

      Beispiel
      Doof-Bäcker emittiert 100 Rheingold
      Schlau-Bäcker emittiert 100 Rheingold

      Nun stehen beide in Konkurrenz, die ganzen Rheingold durch Umsatz wieder einzufangen.
      Doof-Bäcker steigt aus und verprellt seine Rheingold-Kunden. Wer macht nun also das Geschäft und hat Kunden? Bäcker Doof oder Bäcker Schlau?

      Mit der elitären Clique liegst Du nun völlig falsch. Wie wir in unserer Webseite ausdrücklich schreiben, kann jeder sich durch Akzeptanz am Rheingold beteiligen, auch die Doofen.
      Für die Ganz-Doofen haben wir das in fünf leicht zu merkende Schritte aufgeteilt, damit die nichts vergessen.
      Hier http://www.rheingoldregio.de/index.php?menu=33

      Anders sieht es mit der Emission aus. Du würdest auch beim Euro nicht wollen, daß das Doofe emittieren, oder?

    323. Lago schrieb am 27. September 2008 um 18:12 - Permalink

      Rheingold ist natürlich vom Typ 2. Warum? Ganz einfach:

      Jemand erbittet eine Leistung von mir und bietet mir dafür Währung X an. D.h. ich “zahle” etwas weniger Wertvolles jetzt (meine Leistung) und hoffe auf etwas Wertvolleres später (und zwischendurch bekomme ich ein Tauschmittel). Die klassische Schneeball-Induktion.

      Im Falle einer klassischen “Schwund/Schuld/Nominal”-Geld-als-Tauschmittel-Situation tritt der Schneeball-Effekt deshalb praktisch nie ein, weil es eine staatliche Instanz gibt, die versucht, das Tauschmittel zu stabilisieren.

      Im Falle von in der Gültigkeit beschränktem und nur bedingt akzeptierten Tauschmitteln dagegen gibt es das Problem, dass ich einerseits eine Frist habe, bis zu der ich das Mittel loswerden muss, und andererseits das Risiko trage, keinen Abnehmer zu finden.

      Ich kann also nur so lange von diesem Tauschmittel profitieren, wie die Kosten, die durch das Nicht-In-Umlauf-bringen-können entstehen, geringer sind, als die Gewinnmarge durch den Tausch meiner Leistung gegen den der erworbenen Leistung.

    324. Lago schrieb am 27. September 2008 um 18:21 - Permalink

      Gibt es eigentlich im Rheingold-Projekt tatsächlich einen teilnehmenden Bäcker (ö.ä.)?

      Ich teile nämlich Jens’ Befürchtungen, dass dieser sehr schnell das Problem hätte, zwar bei Rheingold-Besitzern sehr gefragt zu sein, andererseits aber seine RGs nicht loszuwerden, und somit als Rheingold-Endlagerstätte im Schneeballsystem zu enden.

    325. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 18:21 - Permalink

      @guadalupe

      Mit der moralischen Keule komme ich nicht. Denn wir haben ja echte Vorteile. Wir nutzen ja das Doofen-Geld, um uns in Wohlstand zu schwingen, während der Doofe leer ausgeht.

      Dieser Spruch könnte genau so von Herrn Ackermann kommen.

      Nun stehen beide in Konkurrenz, die ganzen Rheingold durch Umsatz wieder einzufangen.
      Doof-Bäcker steigt aus und verprellt seine Rheingold-Kunden. Wer macht nun also das Geschäft und hat Kunden? Bäcker Doof oder Bäcker Schlau?

      OK, Gegenbeispiel

      Doofbäcker emittiert 100 RG
      Schlaubäcker emittiert auch 100 RG

      Doofbäcker steigt sofort nachdem er seine RGs gegen Waren eingetauscht hat aus und verkauft seine Brötchen nur noch gegen Euro. Sagen wir mal 1.000 am Tag für 300 Euro.
      Schlaubäcker macht beim RG mit. Neben den 1.000 Brötchen für Normalsterbliche “verkauft” er zusätzlich 100 Brötchen an die Auserwählten der elitären Rheingoldgesellschaft. Jeden Abend hat er nun 15 Rheingolds in der Kasse. Für die Brötchen, die er an die elitären Regiogeldmagnaten “verkauft”, muss er aber eben so viel Wareneinsatz in Euro erbringen, wie für die Brötchen für den Plebs. Am Ende des Monats hat er daher weniger Euro in der Kasse, wie der Doofbäcker, dafür aber jede Menge Rheingolds, für die er sich Lichtwurzeln kaufen kann – toll!

      Solange es Schlaubäcker und Doofbäcker wirtschaftlich gut geht, hat Doofbäcker halt Euro in seiner Tasche, für die er viele interesante Dinge kaufen kann, während Schlaubäcker bei den Euros etwas kürzer treten muß, dafür hat er aber schöne Lichtwurzeln oder ähnliches Gedöns – kein Problem.

      Wenn es aber plötzlich finanziell knapp wird, weil beispielsweise die bösen Schwundgeldmenschen die Miete erhöhen, kommt Doofbäcker noch gerade so über die Runden, während Schlaubäcker plötzlich pleite ist, da der Schwundgeldvermieter ein fieser Möpp ist, der weder Rheingold noch Lichtwurzeln haben will. Armer Schlaubäcker.

      Mit der elitären Clique liegst Du nun völlig falsch. Wie wir in unserer Webseite ausdrücklich schreiben, kann jeder sich durch Akzeptanz am Rheingold beteiligen, auch die Doofen.

      Sie müssen aber, wie bei den Freimaurern oder den Rotarieren ein Mitglied finden, das sie empfiehlt. Arme Doofe, arme Arme und arme Müßiggänger. Und vor allem – arme 80% der Bevölkerung, die etwas gelernt haben, das nur in einem arbeitsteiligen System Sinn macht – arme Kernphysiker, arme Sachbearbeiter, arme Entwicklungsleiter, arme Hilfsarbeiter.

      Anders sieht es mit der Emission aus. Du würdest auch beim Euro nicht wollen, daß das Doofe emittieren, oder?

      Aber na klar will ich das! Ich kann doch meinem doofen Nachbarn nicht verbieten wollen, bei der Bank einen Kredit zu nehmen. So elitär wie Du, bin ich nun mal nicht. Gleiches Recht für alle – auch für Doofe!

    326. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 18:24 - Permalink

      @Lago #325
      Du schreibst:
      “Jemand erbittet eine Leistung von mir und bietet mir dafür Währung X an. D.h. ich ?zahle? etwas weniger Wertvolles jetzt (meine Leistung) und hoffe auf etwas Wertvolleres später (und zwischendurch bekomme ich ein Tauschmittel).”
      Du hast den Wert gut erkannt. Und das ist ganz wichtig.
      Ich sehe das so:
      Du schaffst Güter, Waren, Dienstleistungen.
      Die sind erst einmal nicht wertvoll. Sie sind sogar (Dir) überflüssig, sonst würdest Du sie nicht hergeben wollen.
      Jetzt kommt ein anderer und will etwas von Deinem Überfluß. Dann hat der andere einen Bedarf. Bedarf ist aber noch keine Nachfrage (1 Milliarde Hungernde haben jede Menge Bedarf, können aber nichts nachfragen, nicht weil sie zu faul sind, sondern weil ihnen das Geld fehlt).
      Nachfragen kann der andere also mittels eines Tauschmittels. Zum Tauschmittel gesellt sich der Preis. Gelingt der Tausch, werdet Ihr Euch also über den Preis einig, habt Ihr Euch gegenseitig wertgeschätzt.

    327. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 18:29 - Permalink

      @Guadalupe

      Gibt es eigentlich im Rheingold-Projekt tatsächlich einen teilnehmenden Bäcker (ö.ä.)?

      Die Frage von Lago würde mich auch interessieren. Kannst Du mir nicht mal eine Liste der Teilnehmer zumailen. Wenn es geht mit Telefonnummer. Du kannst hier nämlich viel behaupten. Vertrauen ist gut – Kontrolle ist besser ;-)

    328. Lago schrieb am 27. September 2008 um 18:36 - Permalink

      Du übersiehst das entscheidende: Zulässig ist ein Tausch eigentlich nur dann, wenn ich eine Leistung unmittelbar gegen eine gleichwertige Leistung tausche. Da das nur selten möglich ist, benutzt man einen Mediator, ein Tauschmittel. Tut man dies, ist das Spekulation mit entsprechendem (zu bezahlendem!) Risiko.

      Und hier gibt es natürlich eine Reihe entscheidender Fragen. Verfügt der Leistungsnehmer über ein entsprechendes Tauschmittel und ist dieses Tauschmittel für mich mit geringem Risiko behaftet.

      Du siehst den kritischen Punkt im ersten Kriterium und ignorierst das zweite. Das halte ich für einen Fehler. Denn macht man diese Sichtweise zum Prinzip, dann geht es darum, jedem immer genügend Tauschmittel zur Verfügung zu stellen, ungeachtet der Qualitätseinbußen des Tauschmittels. Mittelfristig wird damit das Tauschmittel zerstört und das eigentliche Problem, nämlich die fehlende Leistungsfähigkeit eines Teilnehmers, wird hier sorglos ignoriert.

    329. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 18:39 - Permalink

      @spiegelfechter #327
      Du kannst Dein Fallbeispiel auch abkürzen:
      Wenn keiner Rheingold akzeptiert, kann auch keiner damit einkaufen.
      Und da gebe ich Dir recht.

      Ja, auch ich bedaure die große Anzahl an “Freigesetzten” in unserer Euro-Gesellschaft. Deswegen tue ich auch etwas, damit die wieder verdienen können.

      Du schreibst:
      “Aber na klar will ich das! Ich kann doch meinem doofen Nachbarn nicht verbieten wollen, bei der Bank einen Kredit zu nehmen. So elitär wie Du, bin ich nun mal nicht. Gleiches Recht für alle – auch für Doofe!”

      Ist das Dein Ernst? Damit delegierst Du doch nur das Auswählen der Doofen (die nicht zurückzahlen wollen) an die Bankiers, die sich dann zu den Herren machen.
      Dass die Hohen Herren Banker, denen Du das Auswählen überantworten möchtest, ihren Job nicht können, können wir an der derzeitigen Krise gut ersehen. Oder heißt die nur zufällig “Kreditkrise”?
      Warum nur in aller Welt sollen sich die Menschen denn verschulden, wenn es auch anders geht?

    330. tar schrieb am 27. September 2008 um 18:39 - Permalink
      3. es mangelt an euro.

      Das ist Sinn und Zweck einer Währung

      ach der mangel ist sinn und zweck? na dann ist das system doch perfekt! ab vor den zug ihr armseeligen bedürftigen – ein hoch auf den mangel!

      und ich dunsel dachte, sinn und zweck einer währung sei es, den wirtschaftskreislauf aufrecht zu erhalten. *an-den-kopf-klatsch*

    331. H. Müller schrieb am 27. September 2008 um 18:40 - Permalink

      Geil. Ich will Rheingold haben. Bin Rentner und will mein Restleben geniessen, ohne selbst noch etwas anzubieten. Wie komme ich an die Dinger??

      Übrigens sind die Müller so intelligent, das sie sogar Wirtschaftsminister werden können, obwohl sie strunzdumm sind.

      MfG

      H. Müller

    332. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 18:46 - Permalink

      @guadalupe

      Ist das Dein Ernst? Damit delegierst Du doch nur das Auswählen der Doofen (die nicht zurückzahlen wollen) an die Bankiers, die sich dann zu den Herren machen.

      Wieso sollten die “Doofen” nicht zurückzahlen wollen?

      Warum nur in aller Welt sollen sich die Menschen denn verschulden, wenn es auch anders geht

      Wenn es anders ginge, müsste man sich nicht verschulden. Mit Rheingold mag man Lichtwurzeln kaufen können, ein Haus bauen, ein Auto kaufen, sich sein eigenes Studium finanzieren, die alte Frau Mama in ein ordentliches Pflegeheim geben, sich ein eigenes Gewerbe aufbauen … all das, wofür die “Doofen” gerne mal bei der Bank “Schwundgeld” leihen wollen, all das gibt es für Rheingold nicht. Aber all dies sind sicher auch nicht die Probleme, die man in elitären Düsseldorfer Kunstkreisen so wahrnimmt.

    333. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 18:47 - Permalink

      @H. Müller

      Übrigens sind die Müller so intelligent, das sie sogar Wirtschaftsminister werden können, obwohl sie strunzdumm sind.

      *rofl*
      You made my day ;-)

    334. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 18:47 - Permalink

      @Lago #330
      Du schreibst:
      “Denn macht man diese Sichtweise zum Prinzip, dann geht es darum, jedem immer genügend Tauschmittel zur Verfügung zu stellen, ungeachtet der Qualitätseinbußen des Tauschmittels. Mittelfristig wird damit das Tauschmittel zerstört und das eigentliche Problem, nämlich die fehlende Leistungsfähigkeit eines Teilnehmers, wird hier sorglos ignoriert.”

      Ja, es ist richtig und wichtig, daß genügend, also nicht zuviel und nicht zuwenig Tauschmittel zur Verfügung stehen.
      Die fehlende Leistungsfähigkeit eines Teilnehmers wird nicht ignoriert. Deswegen täte ich mich schwer, Bettler als Rheingolder dazuzunehmen.
      In unserer kapitalistischen Kultur wird das Betteln nicht als Leistung angesehen. Leider. Denn in anderen Kulturen ist das ganz selbstverständlich (Bettelmönche) und der Einzelne freut sich, wenn er einem Bettler etwas spenden kann.
      Aber der Kapitalismus überwindet sich ja gerade.
      Bei einem solchen Projekt, da gebe ich Dir recht, ist auf eine Ausgewogenheit zu achten.
      Rheingold mit nur Bäckern als Emittenten/Akzeptanten ist auch Kokolores.
      Daß diese Ausgewogenheit noch nicht in allen Fällen erreicht wird, hat SF ja schon mit seinen Lichtwurzeln herausgefunden. Jedoch ist das ja nur eine Frage der Zeit.

    335. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 18:49 - Permalink

      @spiegelfechter #334
      Du schreibst:
      “Wieso sollten die ?Doofen? nicht zurückzahlen wollen?”

      Weil das unsere Definition von “doof” war.

    336. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 18:50 - Permalink

      @tar

      Guckst Du da. Auch Geld muß knapp sein, sonst ist es nichts wert -> siehe Hyperinflation

    337. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 18:51 - Permalink

      @guadalupe

      Weil das unsere Definition von ?doof? war.

      Ach ja, ich vergaß. Mit meinem “doofen Nachbarn” meinte ich eine etwas volkstümlichere Definition des Wortes.

    338. tar schrieb am 27. September 2008 um 18:57 - Permalink

      Wenn es aber plötzlich finanziell knapp wird, weil beispielsweise die bösen Schwundgeldmenschen die Miete erhöhen, kommt Doofbäcker noch gerade so über die Runden, während Schlaubäcker plötzlich pleite ist, da der Schwundgeldvermieter ein fieser Möpp ist, der weder Rheingold noch Lichtwurzeln haben will. Armer Schlaubäcker.

      du argumentierst falsch, denn du endest immer in denkfallen, die du uns vorwirfst. nämlich die teilbetrachtung mit der ansicht, der rest würde unverändert bleiben. hier konkret:

      was hat der ‘fiese möpp’-vermieter davon, wenn er gar keine mieteinnahmen hat? wenn er schlau wäre, würde er sich einen teil der miete in RG auszahlen lassen und würde so gleichzeitig den kreislauf stärken.

      und nur nebenbei mal eine kleine berufs-/geschäftsliste der RG-akzeptanten:

      antiquitäten, apotheken, architekten, autoren, bäckereien, bauplanung, bauschlosser, bildhauer, blumenfachgeschäfte, buchbinder, buchhandlungen, bühnenbauer, bühnenbildner, cafés und restaurants, cartoonisten, catering-dienste, dachdecker…

      und wir sind hier erst bei D!

      diese liste samt adressen usw. kann jedes mitglied übrigens jederzeit einsehen. soviel also schonmal zu den lichtwurzeln und deinem realitätsbezug.

    339. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 19:01 - Permalink

      @tar #332
      Eigentlich hat da SF etwas sehr richtiges gesagt.
      Der Kapitalismus ist lediglich ein Zustand. Und zwar ein Zustand des Mangels.
      Im Zweifel muß dieser sogar künstlich hergestellt werden, um den Kapitalismus aufrechtzuerhalten.
      Das geht am schnellsten durch Zerstörung.
      Bei Immobilien im Osten nennt man das dann “Rückbau”. Da macht man aus 1.000 Wohnungen durch Rückbau 800 und schon stimmen die Renditen für die Kapitalanleger wieder. Der Krieg in Jugoslawien war auch ein erfolgreiches Rückbauprogramm.

      Erstaunlich nur, daß er den Mangel auch noch gut findet und als Sinn und Zweck einer Währung verklärt. Tja, so sieht das heutzutage aus.

      Deswegen schreibt er ja nicht. Geld muß knapp sein, sonst ist es nichts wert, sondern er schreibt “Auch” Geld muß knapp sein.

      Da wundert es nicht, daß er Rheingold ablehnt.

      Er verwendet also den Begriff “Wert” und möchte, daß das Geld wertvoll ist. Wahrscheinlich einfach um seiner selbst willen. Das wird uns ja auch täglich in die Köpfe gehämmert.

      Ich weiß, daß nicht das Geld wertvoll ist, sondern wir, nicht weil wir leisten, sondern weil wir uns gegenseitig wertschätzen. Und dafür braucht es ein wertloses Tauschmittel, damit nicht das Tauschmittel, sondern wir wertgeschätzt werden.

      Daß ich mit meiner Behauptung, beim Rheingold handele es sich um etwas Wertloses richtig liege, wird mir sogar SF bestätigen, vermute ich. :-)

    340. tar schrieb am 27. September 2008 um 19:05 - Permalink

      bzgl. knappheit:

      nicht das geld ist etwas wert, sondern der mensch. das vergißt man desöfteren. deswegen erinnere ich hier nochmal dran.

      im großen ganzen stimme ich ja zu, dass man nicht den markt mit beliebig viel geld überschwemmen kann, aber wieso muss ich mich auch für die notwendigen mengen verschulden und zinsen leisten (oder eben jemand anders mittels umschuldung aufbürden), wenn ich doch problemlos gegenleisten könnte, nur niemand aufgrund des allgemeinen geldmangels bei mir nachfragen kann?

      denn das derzeitige geld hat 3 funktionen:

      1. tauschmittel
      2. recheneinheit
      3. wertaufbewahrung

      funktion 3 schließt aber funktion 1 aus und umgekehrt. diesen fehler überwindet die berüchtigte ULG (und somit auch RG).

    341. Spiegelfechter schrieb am 27. September 2008 um 19:07 - Permalink

      @340 tar

      was hat der ?fiese möpp?-vermieter davon, wenn er gar keine mieteinnahmen hat?

      Über ein Konkursverfahren o.ä. wird er schon etwas bekommen – und er kann seinen Laden ja neu vermieten.

      wenn er schlau wäre, würde er sich einen teil der miete in RG auszahlen lassen und würde so gleichzeitig den kreislauf stärken.

      Und was wenn er nicht jeden Monat eine neue Lichtwurzel braucht, sondern mit seinen Einnahmen frei schalten und walten will?

      diese liste samt adressen usw. kann jedes mitglied übrigens jederzeit einsehen. soviel also schonmal zu den lichtwurzeln und deinem realitätsbezug.

      Lieber tar, ansonsten verlangst Du doch immer so viel Skepsis. Ich traue Eurem Verein so weit, wie ich Dich werfen kann … und ich bin nicht sonderlich kräftig ;-)

      So lange ich diese Liste nicht verifizieren kann, betrachte ich sie als nicht existent.

      @all

      War wieder schön heute – nun mach ich Feierabend. Bis morgen ;-)

    342. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 19:14 - Permalink

      @spiegelfechter #343
      “Über ein Konkursverfahren o.ä. wird er schon etwas bekommen – und er kann seinen Laden ja neu vermieten.”

      Das ist eine kluge Einstellung. Seine Mieter in den Konkurs treiben und dann keine neuen Mieter finden.
      Und warum ist das sinnvoll?
      Weil er dann mit seinen Nicht-Einnahmen frei schalten und walten kann.

    343. tar schrieb am 27. September 2008 um 19:30 - Permalink

      Und was wenn er nicht jeden Monat eine neue Lichtwurzel braucht, sondern mit seinen Einnahmen frei schalten und walten will?

      zunächst mal fallen definitiv mieteinnahmen weg. was will er da also noch frei verwalten?

      dann ist mir neu, dass es beim bäcker lichtwurzeln gibt. aber gut. wir setzen mal scheuklappen auf und tun so, als ob es nichts außer lichtwurzeln für RG gäbe. arme welt – alle RG müssen verhungern und der vermieter bekäme im konkursverfahren auch nur blöde lichtwurzeln. das muss VWL-logik sein.

      @ 343

      eine böse VT? ;)

      ein zensierter ausschnitt der liste: http://www.pax-aeterna.net/ext/rg_ausschnitt.png

      und ich kann nicht innerhalb von 10 minuten soviel faken, zumal photoshop grad nicht installiert ist. ;) sollten aber die ‘kräfte’ immer noch nicht steigen, werd einfach mitglied, log dich ein und sieh selbst.

    344. guadalupe schrieb am 27. September 2008 um 19:34 - Permalink

      @tar #342
      Du schreibst:
      “im großen ganzen stimme ich ja zu, dass man nicht den markt mit beliebig viel geld überschwemmen kann,”

      Ich vermute, daß die Anhänger fehlkonzipierten Geldes deswegen diese unnötige Argumentation reiten, weil ihnen sehr wohl unbewußt ist :-), daß das alte Geld gar nicht anders kann, als sich selbst zu überschwemmen bis es crasht.

      Wenn man sich dann auch noch Geld ohne Schuld nicht denken kann, dann steht man vor einer alternativlosen Situation.

      So kann man seinen (eigenen) Untergang nur beschreibend begleiten, wie das SF ja auch sehr schön kann.

      Zitat aus seinem Artikel oben:
      “Finanzkrisen sind kein Systemfehler, sie sind elementarer Bestandteil des Finanzsystems.”

      Und jetzt die maue “Lösung”. Wir schauen halt zu und das geht so:

      Zitat:
      “kann die Antwort daher nur heißen, jedes einzelne Institut bestmöglich zu überwachen und Regularien zu entwickeln”

    345. tar schrieb am 27. September 2008 um 20:07 - Permalink

      na entweder es fehlt im kreislauf (mangel eben -> deflation und kollaps) oder es wird geschwemmt (inflation bis zum kollaps). eben diese pseudolösungen sind einfach absurd und die ‘giganten der wirtschaftswissenschaften’ (die keine wissenschaft ist) sind allesamt ratlos und widersprechen sich sogar direkt.

      und nun stehen allesamt vor einem ach so plötzlichen schock. ein schlechtes drehbuch, echt.

    346. wobble schrieb am 27. September 2008 um 22:16 - Permalink

      Was unterscheidet Rheingold denn nu von Euro, kann ich, wenn ich viel Rheingold besitze, dieses nicht auch einfach verleihen?

      Angenommen ich bin der Bäcker, der auf seinem Rheingold sitzen bleibt, weil er kein Mehl für Rheingold kaufen kann (und nicht pleite geht, weil er noch genug Kunden hat, die mit Euro bezahlen). Aber ich will ja weiter Rheingold verdienen. Nun haben meine Kunden aber kein Rheingold mehr. Also verleihe ich das wieder zurück und dann haben wir den gleichen Spaß wie mit dem Euro.

      Was bringt also der Unsinn? Rheingold ist meiner Meinung nach noch weniger Wert als die faulen Papiere aus der Hypothekenkriese!

      Wahrscheinlich darf man Rheingold nicht verleihen, aber dann frag ich mich, wie ihr das bitte schön kontrollieren wollt. Schließlich kann man ja auch WoW-Spielstände kaufen, obwohl man das auch nicht darf. Die sind auch sowas wie ne Regionalwährung.

    347. Lago schrieb am 27. September 2008 um 22:30 - Permalink

      Richtig. Es wäre auch ziemlich furchtbar, wenn du das Geld nicht verleihen könntest, denn das RG ist ja nicht nur der normalen Inflation (im Sinne von Preissteigerung) unterworfen, sondern entwertet darüber hinaus auch noch durch seine beschränkte Laufzeit.

      Das bedeutet, dass du dein RG vermutlich sogar mit 0 Zins oder negativem Zins verleihen musst, weil du andernfalls keinen Abnehmer findest (siehe Umlaufsicherung). D.h. du bekommst zwar nach einem Jahr statt 1000 RG nur 980 RG zurück, aber das ist immer noch mehr, als abgelaufene RG-Scheine. Auf diese Weise wertet RG gegenüber der Basiswährung Euro allerdings ab, bei nicht festgelegtem Wechselkurs würde dieser also fallen. (Tut er natürlich nicht, weil der Wechselkurs “künstlich” konstant ist. In diesem Fall verliert die “überbewertete” Währung nur an Akzeptanz.)

    348. wobble schrieb am 27. September 2008 um 22:45 - Permalink

      Oh, Rheingold läuft irgendwann ab? Wenn ich also Rheingold akzeptiere muss ich immer auf das Datum achten? Nicht, dass es von einem Tag auf den nächsten nichts mehr wert ist?

      Und wie ist das, wenn das Geld immer weniger wird, wo kommt dann neues Geld her? Oder prügeln sich dann zum Schluss alle um den letzten Rheingoldtaler?

      Es können ja nicht bis auf ewig neue Leute dazukommen…

    349. Lago schrieb am 27. September 2008 um 22:56 - Permalink

      Die Rheingold-Scheine haben eine Laufzeit von 2 Jahren und müssen danach kostenpflichtig erneuert werden. Diese “Umlaufsicherung” ist eine Art innere Inflation, die verhindern soll, dass die Scheine gespart werden können und wirklich schnell zirkulieren (und das, obwohl RG ja ohnehin direkt an die Euro-Inflation gekoppelt ist, und sich beide Inflationseffekte summieren).

    350. H. Müller schrieb am 27. September 2008 um 23:01 - Permalink

      Hallo Rheingolder. Was ist denn jetzt mit mir als Rentner?

      Ich warte auf eine Antwort.

      MfG

      H. Müller

    351. wobble schrieb am 27. September 2008 um 23:03 - Permalink

      Die Rheingold-Scheine haben eine Laufzeit von 2 Jahren und müssen danach kostenpflichtig erneuert werden.

      wie kostenpflichtig? In was bezahle ich denn da, Rheingold? Oder doch Euro? Und wer darf erneuern, haben die “Erneuerungsbevollmächtigten” nicht eine Monopolstellung und können Gewinne darüber ziehen?

    352. Lago schrieb am 27. September 2008 um 23:11 - Permalink

      Wie das praktisch geregelt wird, weiß ich nicht. Die ganze Rheingold-Initiative ist zwar hübsch vermarktet und stellt viel Material zur Verfügung, nur äußert sie sich fast gar nicht zu allen praktischen und technischen Aspekten.

      Bei Regiogeld, das von Vereinen emittiert wird (die quasi als Regio-Bank fungieren), kann man dort sein Geld verlängern lassen (Gebühr von etwa 3-10% pro Jahr in Regiogeld oder Euro wahlweise), der Verein deckt damit u.a. seine Kosten, die durch die Umlaufsicherung entstehen. Teilweise ist das Konzept noch ausgefallener, da entwerten die Scheine nicht zu einem Termin, sondern kontinuierlich, oder in kleineren Schritten (mit aufzuklebenden Marken werden sie “werterhaltend” gemacht).

      Wer beim Rheingold die Verlängerungsgebühr kassiert (außer dem Drucker, der die Druckkosten hat) und was damit passiert, weiß ich leider nicht.

    353. Fiend_THeyde schrieb am 28. September 2008 um 00:36 - Permalink

      @ 306 SF:

      Solange Regiogeld kein gesetzliches(sic!) Zahlungsmittel ist, kann ich mir doch ?the best of both worlds? gönnen ? oder nicht? Ach, ich bin schon ein fieser Möpp, ich weiß.

      Nicht fieser als die Urstromheinis selbst, denn für die wirklich wichtigen, teuren Waren, die nicht aus selbstgebastelten oder selbstgehäkeltem Esoschrott bestehen, gibbet Quoten, wie ich der Seite entnehmen konnte, die du verlinkt hast. Die richtigen Geschäftsleute in dem Verein, verlangen für Türen oder PKW-Reparaturen oder die Mitgliedschaft in einem Mieterverein eine gemischte Bezahlung: bspw. 50% selbstbemaltes Papier (aka Urstromtaler) und 50% echte harte Euros. Die wissen eben, daß es sich um einen Marketinggag handelt und mitnichten um die Rettung der (Finanz und auch sonstigen) Welt. :-)

      Für die übrigen plane ich ein neues, tolles Konzept, mit dem sie Schwundgeld gegen eine wirklich harte Währung ersetzen können, nämlich den Fienderella. Der Wechselkurs ist einmalig: 1 Fienderella ist genau 100 Euro wert!!! Der Wechselkurs ist fest, was ein eindeutiger Beleg dafür ist, daß es sich bei dem Fienderella nicht um Schwundgeld handelt. Da ich die Währung selbst erfunden habe… äääh emittiere, kann ich logischerweise auch den Wechselkurs festlegen, denn – wie wir gelernt haben – “wer das Geld druckt, hat die Macht”. :-)

      Bei einer derart harten Währung, muß doch jeder Esojünger, der die Welt vor dem Untergang retten will, sich sofort interessiert nach vorne beugen. Bestellungen können gerne über den SF an mich weitergeleitet werden (den Jens beteilige ich dafür am Umsatz, natürlich nur mit Schwundgeld, nicht mit dem Fienderella, der harten, guten Währung; die ist ausschließlich den Klugen vorbehalten, während die Doofen mit Euronen vorlieb nehmen müssen. Tjaja, hart ist das Leben an der Küste und ungerecht dazu… :-) )

      Übrigens können bei mir folgende Produkte bestellt werden:

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      Tragen sie nicht nur die Sonne im Herzen, sondern erwerben sie gleich ein Stück unseres Heimatsterns. Der Quadratmeter Sonnenoberfläche ist schon für unschlagbar günstige 20 Fienderellas zu haben. Wer sofort zuschlägt bekommt für jeden erworbenen Quadratmeter Sonnenoberfläche einen weiteren GRATIS dazu. Warten sie nicht zulange. Schon bald (voraussichtlich in 4 Milliarden Jahren) wird unsere Sonne zu einem weißen Zwerg schrumpfen und die Zahl der möglichen Grundstücke wird rapide abnehmen. Übrigens eine interessante Investitionsmöglichkeit für wirklich vorausschauende Anleger, die nicht auf Schwundgeld & Co. hereinfallen, sondern innovative Geschäftsideen zu schätzen wissen.

      ;-P ;-)

    354. 7schläfer schrieb am 28. September 2008 um 02:08 - Permalink

      @352 Hr. Müller

      Aber Herr Müller: das Wort Rentner ist in diesen Kreisen unbekannt. Machen Sie es lieber wie Fiend_THeyde: bringen Sie Ihre eigene Währung raus….. ein bißchen Klopapier, schöne Zahlen draufschreiben, und gut is…..

    355. 7schläfer schrieb am 28. September 2008 um 02:10 - Permalink

      Ergänzung:
      Und vergessen Sie nicht sich noch einen schmissigen Namen für Ihre Währung zu überlegen

    356. tar schrieb am 28. September 2008 um 10:07 - Permalink

      ich merke schon: es mangelt hier deutlich an hirnschmalz.

      da rheingold oder regionalwährungen so einfach auszunutzen sind, dann emittiert doch einfach eure euch zustehenden 100 rheingold (oder anderen regios) und kauft einmal umsonst ein.

      fertig, aus!

      was habt ihr denn zu verlieren? hm? genau: nichts. und wenns ganz dumm läuft, habt ihr ne lichtwurzel zu hause liegen, weil euch nichts anderes zum kaufen eingefallen ist. ach gottchen, wie schlimm.

      @ friend_theyde:

      wenn du deine ‘harte währung’ fest an den euro koppelst, wird sie genauso inflationieren wie der euro und überhaupt: wieso muss man deine fienderellas kaufen?

      also noch einer, der das konzept nicht verstanden hat (oder besser: verstehen will) und blechern daherlabert.

      @ wobble:

      natürlich kannst du rheingold (oder andere regios) verleihen. und wenn jemand bereit ist, zinsen zu zahlen, mehren sich deine rheingold sogar. hälst du allerdings rheingold zurück, so werden sie stetig mittels einer umlaufgebühr zurückgeführt. diese beträgt 5-12% pro jahr (!). und gleichmal vorweg: sollte sich freigeld (ergo derartige konzepte) durchsetzen, so werden alle anderen abgaben überflüssig, d.h. die mehrwertsteuer (die allein 19% beträgt) würde wegfallen. von der lohnsteuer usw. ganz zu schweigen.

      was hier auch kaum jemand weiß, ist das bei ec-kartenzahlung dem geschäft 5% verlust (weniger gewinn) entstehen. von den euro-zwangszinsen in den produkten mal gar nicht zu reden.

      also was ist hier wohl blöd?

      @ lago:

      wenn rheingold mittels umlaufgebühr entwertet wird, inflationiert es nicht, da sich die geldmenge eben nicht erhöht.

      @ h. müller:

      rheingold (und andere regios) befinden sich in der anfangsphase. das merkt man auch an den dämlichen kommentaren hier, die das konzept einfach nicht begreifen (wollen), weil sie in der alten gelddenke verharren. für rentner gibt es derzeit in den regioinitiativen aber auch einige möglichkeiten, an regios zu kommen:

      - bei rheingold wie gesagt umsonst durch einmalige emission
      - beim erzregio z.b. durch werben von mitgliedern
      - im allgemeinen durch eigenleistung (eben annehmen von regios gegen leistung)

      wenn man also bspw. ein beet besitzt (die mehrheit der rentner hat einen garten), kann man ja bspw. gemüse gegen rheingold anbieten oder dergleichen.

      und noch eine gute nachricht: sollte sich freigeld von unten durchsetzen (von oben wird das wohl nie was), so werden mittels der allgemeinen umlaufgebühr die renten nicht nur sicher, sondern ein klacks sein. ja – man wird wieder mit wohlwollen seine vorfahren ernähren wollen. letztlich hat man auch wesentlich mehr zeit zur verfügung und muss diese nicht unbedingt ins altersheim abschieben.

      aber das ist derzeit noch zukunftsmusik und wird hier sicher sowieso wieder gleich mit gut-menschen-tum abgetan werden. weil man sich, wie gesagt, der tragweite nicht bewußt ist, was passiert, wenn man das monopol des derzeitigen geldes bricht und ein wirklich freier markt entsteht.

    357. Lago schrieb am 28. September 2008 um 10:58 - Permalink

      @tar
      Wie du sicherlich weißt, hat Inflation mehrere Bedeutungen. Eine ist die relative Vermehrung der Geldmenge in Relation zu den grundzulegenden realen Werten (rel. Geldmengenwachstum), die andere ist die Entwertung des Geldes in Relation zu den grundzulegenden Werten (Teuerung).

      Rheingold selbst ist instabil im Bezug auf Punkt 1, denn die Emittierung von Geld bzw. der Entzug von Geld ist _unabhängig_ in Relation zur Nachfrage nach Geld, ganz anders als beim klassischen Nominalgeld (deshalb ist hier die Inflation ja relativ gut steuerbar). Es gibt beim RG nur eine einzige Form der Geldschöpfung, die noch dazu nicht auf Nachfrage basiert, und gleichzeitig mittels Umlaufsicherung einen Schwund, der ebenfalls nicht Werte-orientiert ist.

      Im Bezug auf Punkt 2, also die Teuerung, ist Rheingold beschränkt durch die Teuerung des Euro, d.h. es gibt die implizite Teuerung durch die direkte Kopplung an den Euro. Zusätzlich gibt es eine weitere implizite Teuerung dadurch, dass RG selbst entwerten. Neben den 3-4% Inflation des Euro kommen nochmal 5-12% Kaufkraftverlust hinzu, macht eine Teuerung von 8-16%.

      Das fehlende Geldmengenwachstum ist dabei nicht das entscheidende Kriterium, da RG ja eben gerade keine konvertible Währung ist und andererseits der “Wechselkurs” fixiert ist. Auf diese Weise wird lediglich die Menge der in RG handelbaren Waren beschränkt (denn die hohen RG-Haltungskosten werden _nicht_ durch eine geringere explizite Teuerung der Waren und Leistungen vergütet).

      Prinzipiell halte ich sowohl Umlaufsicherung als auch geldmengenproportionale Geldsysteme für interessant (weil ersteres weitestgehend äquivalent zum klassischen “Schwundgeld” ist, aber einige andere Anreize setzt und zweiteres bei einfachen Geldkreisläufen vermutlich einen kleinen Mehrumsatz schaffen kann), aber die Verbindung hier beim Rheingold ist, zumindest für mich als Laie, ziemlich fehlkonzeptioniert.

    358. Lago schrieb am 28. September 2008 um 11:19 - Permalink

      was hier auch kaum jemand weiß, ist das bei ec-kartenzahlung dem geschäft 5% verlust (weniger gewinn) entstehen. von den euro-zwangszinsen in den produkten mal gar nicht zu reden.

      Das ist natürlich Unsinn. EC-Karten sind keine Kreditkarten, sondern Debitkarten, der Abschlag liegt bei 0,3%!

      Bei Kreditkarten liegt der Abschlag natürlich viel höher, weil hier das Ausfallrisiko die Kreditkartenfirma, und nicht der Händler trägt. Dieses Risiko lässt sich die Kreditkartenfirma selbstverständlich bezahlen, alles andere wäre unternehmerischer Selbstmord. Dabei kommt es auf die Ausfallrate des Händlers/der Branche an, ob er 0,5% oder gar 10% Abschlag bezahlen muss.

      Mir ist klar, dass Menschen, die den Zins verteufeln, die Tatsache, dass Risiken nun einmal einen Wert haben, nicht verstehen möchten. Dabei ist das eigentlich sogar intuitiv sofort klar.

    359. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 11:28 - Permalink

      @Lago #359
      Das Geldmengenwachstum beim alten Geld verläuft exponential bis zum Crash. Wir sind jetzt in der letzten Runde.
      Gegengesteuert werden kann nur durch Verarmung der Bevölkerung und Ablenkung der Geldströme in Blasen der Finanzwelt.

      Ganz anders das Rheingold. Dort kann über den Ablauf die Geldmenge stabil gehalten werden und im zweiten Schritt durch eine freie marktwirtschaftliche Entwicklung der Zins bei gesättigten Märkten bei Null gehalten werden, was eine Zunahme an Geldansprüchen verhindert.

      Eine Teuerung einzelner Produkte oder Produktgruppen ist auch eine Erscheinung des Kapitalismus, der in Wahrheit lediglich ein Zustand des Mangels und der Knappheit ist.

      Sie werden meist künstlich durch Oligopole herbeigeführt, um Knappheiten zu schaffen, die renditeerhöhend wirken. Da Oligopole ein Produkt des alten Geldsystems ist, werden sie bei Überwindung des zinstragenden alten Geldes notwendigerweise fallen.

      Natürlich wird nur das Rheingold geschöpft, das nachgefragt wird. SF beispielsweise fragt es nicht nach, also wird es keine SF-Rheingold geben.

      Einschub:
      Der Begriff “Wert” hat beim Geld nichts zu suchen, m.E. :-)
      Lass uns lieber über Kaufkraft des Geldes sprechen, denn nicht das Geld hat Wert, sondern die von uns hergestellten Waren und Leistungen. Wir sind also wertvoll, weil wir uns wertschätzen und verwenden dafür ein selber wertloses Tauschmittel.

      Der Ausgabeanreiz hat nicht die Aufgabe “Werte” zu schaffen, sondern will lediglich zum einen motivieren, daß das Geld zirkulierend bleibt, also seine Aufgabe als Tauschmittel erfüllt und uns immer über den genauen Stand der Geldmenge informieren. Weiter ergibt sich so ein Wettbewerbsvorteil gegenüber dem alten Geld. Wenn Du Rheingold und Euro in der Tasche hast, wirst Du immer Rheingold verwenden und den Euro liegen lassen, also automatisch den Euro nicht mehr verwenden.

      Das Rheingold ist in keinster Weise an den Euro gekoppelt. Lediglich für die Faulen unter uns, die noch in Euro auszeichnen, haben wir einen Referenzkurs zum Euro, damit wir in Euro ausgepreiste Listen in Rheingold lesen können.

      Rheingold entwertet sich nicht.
      Rheingold verliert seine Gültigkeit, nicht jedoch seine Kaufkraft. Nach Ablauf kann es auf Wunsch gegen gültige Scheine erneuert werden. Dabei fällt eine Gebühr an. Wenn Du mit einer Kreditkarte bezahlst und die Kreditkartenfirma mit der Zahlungsabwicklung beauftragst, fällt auch eine Gebühr an. Da kommt auch keiner auf die Idee zu glauben, daß deswegen der Euro an Kaufkraft abnimmt.

      Die Kreditkartengebühr fällt bei jedem (!) Zahlungsvorgang an und besteht aus
      Jahresgebühr des Kunden
      Telephonat zur Clearing-Stelle
      Buchungsgebühr bei der Clearing Stelle
      Leasing-Rate für das Terminal
      nach Umsatz und Branche gestaffelte Kreditkartengebühr
      Zinsverlust durch Zahlungsverzögerung
      Dürfte so um die 5% zzgl. USt. liegen

      Die Rheingold-Verwendungsgebühr fällt lediglich einmal im Jahr an und ist deshalb, um sie mit Kreditkartengebühren zu vergleichen durch die gesamten im Jahr verwendeten Umsätze zu teilen.
      Bei einer durchschnittlichen Verwendung von 100 Einsätzen, beträgt sie also 5% durch 100.
      Also 0,05%. Bei einem 1 Rheingold Schein also 0,0005 Rheingold, also 0,00025 Euro.
      Preiswerter geht es doch nicht.

      Vielleicht einfach einmal ins eigene Portemonnaie schauen:
      Wieviel Ihrer Euro liegen dort länger als ein Jahr herum?

    360. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 11:31 - Permalink

      @Lago
      Du schreibst:
      “Mir ist klar, dass Menschen, die den Zins verteufeln, die Tatsache, dass Risiken nun einmal einen Wert haben, nicht verstehen möchten. Dabei ist das eigentlich sogar intuitiv sofort klar.”

      Meinetwegen können Kreditkartenfirmen auch 30% dem arbeitenden Kaufmann abnehmen.
      Wenn der Kaufmann das als sinnvoll empfindet, dann soll er das doch tun.
      Ich verteufele weder den Zins, noch die Kreditkartenfirmen, sondern zeige nur auf, daß und wie man wesentlich wohlständiger leben kann, wenn man auf Kosten, die m.E. unnötig sind, verzichtet.

    361. Lago schrieb am 28. September 2008 um 11:35 - Permalink

      @tar

      sollte sich freigeld (ergo derartige konzepte) durchsetzen, so werden alle anderen abgaben überflüssig, d.h. die mehrwertsteuer (die allein 19% beträgt) würde wegfallen. von der lohnsteuer usw. ganz zu schweigen.

      Kannst du das etwas genauer ausführen? Mir ist völlig unklar, wie Umsatzsteuer mit der konkreten Realisierung des Geldes zusammenhängen soll. Bist du Ron-Paulianer und möchstest den Staat abschaffen? Oder meinst du, die “Gewinne” aus der Umlaufsicherung würden ausreichend sein?

    362. Lago schrieb am 28. September 2008 um 12:07 - Permalink

      @guadelupe

      Das Geldmengenwachstum beim alten Geld verläuft exponential bis zum Crash. Wir sind jetzt in der letzten Runde.
      Gegengesteuert werden kann nur durch Verarmung der Bevölkerung und Ablenkung der Geldströme in Blasen der Finanzwelt.

      Hier widerspreche ich. Nur weil etwas mit quasi-exponentiell(mit sinkendem Exponenten) wächst, heißt das an und für sich nicht, dass es zum Crash kommen muss.

      Die aktuelle Finanzmarktkrise etwa ist nicht durch “zu viel Geld” oder eine zu hohe Geldmenge ausgelöst worden, sondern durch den Fehler, den z.B. tar und du auch immer gerne macht: Risiken wurden nicht vernünftig bewertet, als mehr oder weniger kostenlos hingenommen. In diesem Fall ist die erwartete Rendite natürlich immer hoch, und damit lohnt es sich immer, Geld zu leihen. D.h. die Ausweitung der Geldmenge basierte auf der überhöhten Nachfrage!

      Das klassische Beispiel: Wenn Jesus einen “Euro” angelegt hätte, würde er bei einer durchschnittlichen Verzinsung von 5% im Jahr heute 10^43 Euro auf der Bank haben. Hört sich ungeheuerlich an, aber dabei wird das entscheidende vergessen: das Verlustrisiko. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Bank, bei der er das Geld angelegt hat, in einem Jahr pleite geht und er sein Geld nie wieder sieht, ist, sagen wir, 0,5%. Dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Bank heute noch existiert, 0,005% (und an der Berechnung stimmt nicht, dass die 0.5% viel zu niedrig angesetzt sind).

      Wenn Du Rheingold und Euro in der Tasche hast, wirst Du immer Rheingold verwenden und den Euro liegen lassen, also automatisch den Euro nicht mehr verwenden.

      Das sehe ich nicht als reinen Vorteil: Du _musst_ Rheingold ausgeben, andernfalls hast du massive Kosten zu tragen (Laufzeit). Das ist eigentlich keine Entscheidung. D.h. alle Werte, für die du sparen musst, wirst du in werterhaltenderer Währung als Rheingold bezahlen wollen. Damit kann Rheingold o.ä. niemals die derzeitige Funktion von Währungen erreichen (oder nur mit exorbitant höheren Kosten).
      Angesichts dessen würde ich mich hüten, Rheingold anzunehmen, da dieses mich zwingt, es möglichst bald wieder auszugeben. Diesen Nachteil _muss_ die Währung mit gleichwertigem Vorteil ausgleichen, etwa mit geringerer Teuerung der handelbaren Produkte. Also etwa sinken die RG-Preise für Brötchen jedes Jahr um 6%, während die in Euro um 4% steigen. Dann wäre der jährliche nominelle Kaufkraftverlust des RG gegenüber Euro aufgehoben und für kurzfristig handelbare Waren wäre RG zumindest eine gleichwertige Alternative zum Euro.

      Rheingold verliert seine Gültigkeit, nicht jedoch seine Kaufkraft. Nach Ablauf kann es auf Wunsch gegen gültige Scheine erneuert werden. Dabei fällt eine Gebühr an

      Nach tar ist diese Gebühr zwischen 3% und 10%. Das _ist_ Kaufkraftverlust, das ist immerhin mehr, als der Euro in den letzten Jahren durch Inflation an kaufkraft verloren hat.

      Und, nein, das hat _nichts_ mit Kreditkartengebühren zu tun! Diese bezahlen das Risiko der Kreditkartenfirma (weshalb ich keine Kreditkarten einsetze). Was bezahlt denn die Umlaufsicherungsgebühr?

      Die Rheingold-Verwendungsgebühr fällt lediglich einmal im Jahr an und ist deshalb, um sie mit Kreditkartengebühren zu vergleichen durch die gesamten im Jahr verwendeten Umsätze zu teilen.
      Bei einer durchschnittlichen Verwendung von 100 Einsätzen, beträgt sie also 5% durch 100.
      Also 0,05%. Bei einem 1 Rheingold Schein also 0,0005 Rheingold, also 0,00025 Euro.
      Preiswerter geht es doch nicht.

      Okay, tut mir Leid, dass ich auf deinen Beitrag eingegangen bin, du hast offenbar wirklich noch viel weniger Ahnung vom Thema als ich. Es geht hier doch nicht um Umsatzkosten/gebühren, sondern um Umlaufsicherung! Also Entwertung des Geldes an sich! Und die ist nun einmal 5%! Das kannst du nicht unter allen Beteiligten aufteilen.

      Du nimmst an, ein Schein wechselt in einem Jahr 100 mal den Besitzer. Also alle dreieinhalb Tage. Der letzte Besitzer vor dem Verfall bekommt also 100 RG, die 4 Tage später nur noch 95 RG wert sind (bzw. er muss 5 RG Gebühr zahlen). Für 4 Tage! Das sind, zinseszinsberechnet, 13000% Zinsen (wenn du so eine blödsinnige Berechnung machen darfst, darf ich das auch).

      Natürlich, die anderen 99 Benutzer dieses Scheins hatten Glück und haben sogar noch gute Zinsen bekommen (nämlich die negative Teuerung der Leistungen).

      Toller Turbokapitalismus, btw.

    363. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 12:10 - Permalink

      @Lago #363
      tar wird es wohl anders erklären, aber ich versuche einmal “meine” Version.

      Wenn Du Kapital hast und es anlegen willst, dann kannst Du in “mündelsichere” Tagegelder investieren bei einer Bank und hast Sicherheit, Zins und keine Arbeit damit.
      Du erhälst da aktuell 3%.

      Du kannst Dein Geld aber auch in einen Kiosk investieren. Da hast Du aber wesentlich weniger Sicherheit und viel Arbeit und nur noch eine unsichere Zinshoffnung.

      Logischerweise wirst Du also in Deinen Kiosk (Taxi usw.) nur investieren, wenn Du Dir damit eine Verzinsung versprichst, die höher ist als eine risikolose Geldanlage bei der Bank.

      Logischerweise unterbleiben also alle Investitionen, die nicht diesen Zins erwirtschaften.
      Der Zins bei Investitionen nennt sich Rendite.

      Du kannst also logischerweise annehmen, daß alles Investierte diesen Zins erwirtschaftet.
      Wie er ausgeschüttet wird, ist erst einmal egal. Er kann sich in Bankdarlehen verstecken, in Zahlungsbedingungen, in der Eigenkapitalrendite, im Mietzins usw. Er muß aber immer eingepreist werden, denn letztlich zahlt das immer der Letztverbraucher. Da er sich in so vielen Formen versteckt oder gar garnicht ausgewiesen wird, findet man keine kumulierte Aufstellung in den Wirtschafts”wissenschaften”.

      Verfolgen wir das einmal beim Brötchen.
      Der Bauer muß in seinem Weizenpreis folglich den Zins seines gesamten Anlagevermögen einpreisen, auch den Mietzins, auch den Zins aller Vorprodukte (Dünger usw.), auch den Zins, der in der Steuer steckt (20% aller Staatsausgaben sind Zinszahlung auf die Staatsverschuldung) dann holt ein Laster diesen Weizen ab. Auch ein Laster investiert sich nicht selbst. Der Eigentümer des Lasters will an seiner Investition auch verdienen, sonst könnte er sein Geld ja direkt bei der Bank abgeben. Auch dieser Zins wird eingepreist. Dann geht das Weizen ins Lager. Auch da ist wieder Zins zu entrichten. Usw. usf.
      Ganz am Schluß ist das Brötchen gebacken im Kiosk. Schau Dich in einem beliebigen Kiosk um, das gesamte Warenlager wie auch die Einrichtung und der Laden selbst verlangt unaufhörlich Zinsen, Monat für Monat.
      So erklärt sich, daß Du für einen Cafe Latte inzwischen 2,80 Euro (=5,60 D-Mark) bezahlst, der Verkäufer dabei nur 3 Euro die Stunde verdient und der Kaffeeernter für die 7 Gramm Kaffee einen Betrag erhält, der in Nano-Euro auszudrücken wäre.
      Wir sehen also, daß der Zins akkumuliert und mit jeder “Wertschöpfung” sich weitere Zinsen hinzuaddieren.
      Und der Witz ist, die 3 Euro, die der Verkäufer verdient, sind nur deswegen “so hoch”, weil er ein Drittel seines Nettos für den Mietzins zu entrichten hat und mit seinen Steuern den Zins für die Staatsschuld bedient usw.
      Die INWO hatte einmal ausgerchnet, daß im Schnitt in den Preisen 30% an Zins eingepreist ist und wurde von den Wirtschafts”wissenschaftlern” für verrückt erklärt. Ich vermute, daß 30% viel zu gering gerechnet ist.
      Da Zinskurven über den Zinseszins exponential verlaufen, kann er nur bedient werden über das Wachstum der Wirtschaft, kann die Wirtschaft nicht mehr wachsen, verteilt sich das erwirtschaftete Einkommen um hin zu den Zinsbeziehern weg von den Leistenden, bis es halt crasht.
      Hätten wir also den Zins auf das Bereitstellen von wertlosem Schwundgeld (Euro) nicht, müssten folglich die Waren erheblich preiswerter zu kaufen sein und die Steuern erheblich geringer.

    364. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 12:25 - Permalink

      @345 tar

      eine böse VT? ;)

      Du solltest wissen, dass elitäres Gehabe mit geheimen Listen das genaue Gegenteil von der Transparenz ist, die Du stets forderst. Aber egal, böse ist so etwas nur, wenn es die anderen machen … tolle Einstellung!

      ein zensierter ausschnitt der liste: pax-aetern…

      und ich kann nicht innerhalb von 10 minuten soviel faken, zumal photoshop grad nicht installiert ist. ;) sollten aber die ?kräfte? immer noch nicht steigen, werd einfach mitglied, log dich ein und sieh selbst.

      Zwei Apotheker machen mit … nicht schlecht! Da habe ich mal eine konkretere Frage, die Du bitte mal wahrheitsgemäß beantworten könntest:

      - Kann man in den Apotheken alle Waren gg. RG kaufen? Privatrezepte einlösen? Zuzahlung zur GKV? Oder ist es vielmehr so, dass man mit RG nur die gnadenlos überteuerten Lifestyle-, Wellness- und Esoprodukte bekommt?

    365. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 12:40 - Permalink

      @Lago
      Schön, daß Du den Jesus-Pfennig erwähnst, denn er beweist vortrefflich, daß das alte Geldsystem periodisch crashen muß und es ja historisch auch immer tat und tun wird.
      Dein “Gegenargument” ist die Bestätigung dafür.
      Klar, der einzige Grund, weshalb wir alle diesem Jesus jetzt nicht ein paar Billionen Mal Goldkugeln im Gewicht der Erde schulden ist darin zu suchen, daß das alte Geldsystem periodisch crasht, wie Du mit Deinem Bankencrash beschreibst. Richtig, Lago, nur durch Crash kann das System immer wieder neu und fehlerhaft aufgesetzt werden.

      Selbstverständlich sollst Du Rheingold verwenden (ausgeben), dafür ist es ja da. Wenn Du Rheingold ausgibst, haben andere Einnahmen. So geht es auch den anderen. Da die anderen wie Du “gezwungen” sind, ihr Rheingold auszugeben, deswegen hast Du Einnahmen. Möchtest Du keine Einnahmen haben?
      Rheingold ist ein Kreislauf !!! Du kannst den Ausgabeanreiz also auch Einnahmeanreiz nennen.
      Erzähle mal einem Bäcker, das er jährlich seine Brötchenpreise um 6% senken muß.
      Senkst Du Deine Preise auch jährlich um 6%?
      Wenn Du sparen möchtest, dann kannst Du das tun.
      1. Werthaltige Sachen kaufen, die Du sogar vererben kannst.
      2. Verleihen an jemanden, der anders als Du eine Gegenwartspräferenz hat.

      Der Einnahmeanreiz (=Ausgabeanreiz) ist eine Gebühr. Sie wird verwendet, um die erneuerten Scheine zu drucken (Einnahme beim Drucker). Mit der Kreditkartengebühr wird nicht nur das Ausfallrisiko bezahlt, sondern auch die Mitarbeiter oder arbeiten die da alle umsonst?

      Bei dem Einnahmeanreiz (=Ausgabeanreiz), also der Umlaufsicherung wird nicht das Gold an sich entwertet, sondern umverteilt.

      Beispiel:
      Rheingoldhalter hat 100 abgelaufene Rheingold.
      Geldmenge folglich 100 Rheingold

      Rheingolder erneuert seine 100 Rheingold
      Dann:
      Rheingoldhalter hat 95 Rheingold
      Drucker hat 5 Rheingold
      Geldmenge folglich? Ich weiß, das ist jetzt sehr schwierig.

      Ach herrjeh! 13.000 % Zinsen.
      Bist Du Wirtschaftswissenschaftler?

      100 Rheingold sind 12 Scheine.
      Bei 100 Leuten sind also 1200 Scheine unterwegs, die alle zu den unterschiedlichsten Daten ablaufen.
      Wenn RG gleich verteilt ist und dafür sorgt der Einnahmeanreiz, dann hat jeder im Schnitt wieviele Scheine im Portemonnaie?
      Richtig 12
      Die Umlaufsicherung beträgt in Summa 5% der Emissionssumme und verteilt sich gleichmäßig auf die Rheingoldscheinhalter, vielleicht zahlt mal der eine mehr, mal der andere weniger.
      Rheingoldschlaue werden es häufig benutzen, dann sinken die Kosten je Transaktion.
      Weniger Rheingoldschlaue, die es bei sich rumliegen lassen und an zukünftige Rheingoldeinnahmen nicht interessiert sind, zahlen halt mehr. Kann ja jeder selber bestimmen.

    366. Lago schrieb am 28. September 2008 um 12:46 - Permalink

      @guadelupe

      Leider kann ich deine Rechnung nicht nachvollziehen, hast du eine detaillierte Auflistung vom INWO? Das Problem mit den 30% Zinsanteil etwa ist, dass, je nach Definition und Ausgangspunkt, man auf alles zwischen 0% und 99% kommen kann.

      Hätten wir also den Zins auf das Bereitstellen von wertlosem Schwundgeld (Euro) nicht, müssten folglich die Waren erheblich preiswerter zu kaufen sein und die Steuern erheblich geringer.

      Das nun ist extrem naiv. Zwar wären die Waren und Leistungen nominell erheblich “billiger”, weil einfach die Preise viel kleiner wären, dafür wäre natürlich auch die Geldmenge viel kleiner – und das Problem wäre in etwa dasselbe: einige haben sehr viel und andere gar nichts. Im Falle von umlaufgesichertem Geld käme hinzu, dass Einrichtungen mit planbarem, kontinuierlichem und hohem Geldfluss massiv bevorteilt wären, während Menschen mit geringem und nicht kontinuierlichem Geldfluss auf den Risiken des Geld-Haltens sitzen blieben. Die Situation wäre also fast noch kritischer als heute. Zudem müsste man alle Anlageformen, die wertstabiler als das Geld sind, verbieten oder besteuern.

      Zu deinem 2,80 EUR Kaffee – ich bin Teetrinker und bezahle für eine 5-Kilo-Packung Teeblätter 500 Yuan (zzgl. Zoll und Fracht) an einen Teehändler aus Südchina, das reicht für Jahre.

      Ich nehme an, du kaufst diesen Kaffee in einer gastronomischen Einrichtung. Selbst mit Regiogeld muss der Besitzer dieses bauen, instandhalten, reinigen, Personal bezahlen, usw.

      Er muss regelmäßig neue Kaffee-Automaten kaufen, und das heißt, er muss den aktuellen “abschreiben”, also ab-zinsen. Daran ändert sich _gar nichts_, wenn du Geld mit innerem nominellem Kaufkraftverlust ausstattest.

      Was die staatliche Seite angeht: Sagen wir, ein Staat dürfe sich nicht mehr verschulden, dann könnte er seine Steuern also um 20% senken. Allerdings könnte er dann eben auch nicht mehr Einfluss auf die Nachfrage nehmen, um wirtschaftliche Rezessionen abzufedern (also Umverteilung von Geld von oben nach unten). Dadurch würde die gesamte Wirtschaftsleistung sinken, die ärmeren Menschen würden stärker unter Druck stehen und wiederum das Geldinherente Risiko bezahlen. Also Umverteilung von unten nach oben. Die Kosten wären insgesamt vermutlich höher als die 20% Zinsen, die der Staat zahlen muss (und die natürlich auch eine Umverteilung von unten nach oben sind).

      Im besten Fall ist das ein Nullsummen-Spiel, fürchte ich

    367. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 12:51 - Permalink

      @spiegelfechter #366
      Rheingold kann nicht einfach private Daten in die Öffentlichkeit stellen, ohne von den Leuten vorher eine schriftliche Einwilligung erhalten zu haben.
      Geplant ist eine öffentliche Liste für diejenigen, die auf der Rheingoldseite werben wollen.

      Nix elitär, nix VT.

      Für einen Gewerbetreibenden, der noch keinen einzigen Zulieferer in Rheingold bezahlen kann, kann logischerweise sein Rheingold nur privat ausgeben. Klar, das begrenzt die Menge, die er jetzt annehmen kann. Da aber nur wenige Rheingolder sind (760), ist der Umsatz automatisch begrenzt.
      Ein Gewerbetreibender, der Zulieferer in Rheingold bezahlen kann, kann logischerweise sein Rheingold auch geschäftlich ausgeben. Klar, dann ist die Menge entgrenzter.
      Da aber nur wenige Rheingolder sind, ist der Umsatz automatisch begrenzt.
      Werden es mehr Rheingolder, werden es auch mehr Umsätze und mehr Akzeptanten.

      Für einen Gewerbetreibenden ist es also schnurz, was er verkauft.
      Für einen Freiberufler, der keinen Wareneinsatz hat, ist die Entscheidung pro Rheingold natürlich noch einfacher.

    368. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 12:52 - Permalink

      @355 Fiend:

      Die wissen eben, daß es sich um einen Marketinggag handelt und mitnichten um die Rettung der (Finanz und auch sonstigen) Welt. :-)

      Ich frage mich bei den hier auftretenden Regiogeldpressesprechern ja auch, ob es sich hierbei um wortgewaltige PR-Profis oder sehr naive Weltverbesserer handelt.

      Bei einer derart harten Währung, muß doch jeder Esojünger, der die Welt vor dem Untergang retten will, sich sofort interessiert nach vorne beugen. Bestellungen können gerne über den SF an mich weitergeleitet werden (den Jens beteilige ich dafür am Umsatz, natürlich nur mit Schwundgeld, nicht mit dem Fienderella, der harten, guten Währung; die ist ausschließlich den Klugen vorbehalten, während die Doofen mit Euronen vorlieb nehmen müssen. Tjaja, hart ist das Leben an der Küste und ungerecht dazu? :-) )

      Das finde ich aber ungerecht! Ich will auch die guten Fienderellas! Euro akzeptieren doch nur Dummköpfe, die gar nicht wissen, dass sie sich damit in ein Schuldverhältnis bringen! Ich verbrenne diese Lappen des Deiwels auch immer sofort, wenn ich mit ihnen überhäuft werde!

      Übrigens können bei mir folgende Produkte bestellt werden:
      - 1 Fienderella zum Preis von 100 Euro.
      Schluß mit Schwundgeld und windelweichen Währungen, deren Urheber im Hintergrund bleiben oder in Geheimkonferenzen Pläne aushecken, um Mutter Gaia zu schädigen. Hier bekommen sie eine harte Währung, deren Wechselkurs fix ist.

      Da musst Du aber die Wechselraten anpassen. Du weißt wir leben, je nachdem was die Spezialisten der Regiogeldgemeinde sich gerade so zurechtreimen, wahlweise in Zeiten der Hyperinflation oder der Hyperdeflation. Ich bin da nicht up to date, vielleicht kann tar uns da weiterhelfen. Oder Du machst einfach den Umkehrschluß. Nicht die Fienderella ist an den Euro gekoppelt, sondern der Euro an die Fienderella, was er aber (Schwundgeld) nie schaffen wird!

      Nie mehr Wechselkurse nachschlagen oder Inflationsraten berechnen müssen. 1 Fienderella ist exakt immer und jederzeit zu einem festen Wechselkurs von 100 Euro zu haben. Der Fienderella wird auf formschönem Umweltschutzpapier gedruckt, mit wasserlöslichen und umweltfreundlichen, weil biologisch abbaubaren, Farben. Jetzt schnell bestellen, bevor das Schwundgeld Euro gänzlich dahingeschwunden ist.

      Ich nehme welche! Schnell her damit, bevor es keine mehr gibt!

      - Ausgebrannte Glühbirnen? 1000 Fienderella pro Stück.
      - Sonnengrundstücke? zur Zeit im Angebot für 20 Fienderellas pro Quadratmeter!

      Nett, aber wenn Du keine Lichtwurzeln in Dein Angebot nimmst, wird sich die Fienderella nie durchsetzen ;-)

    369. Lago schrieb am 28. September 2008 um 13:02 - Permalink

      “Das System” crasht ja nun gerade nicht. Nur ab und zu mal ein Unternehmen. Und das hat nichts mit dem Geld an sich zu tun.

      Du argumentierst ungefähr so:
      Ein Wetter auf Pferderennen berechnet, dass, wenn er immer auf den Favoriten setzt, er jeden Tag sein Geld verdoppeln kann. Bei einem Euro Anfangsumsatz ist er nach 145 Tagen so reich wie Jesus im oberen Beispiel.
      Wenn ich jetzt einwände, aber die Wahrscheinlichkeit, dass das so funktioniert, ist sehr klein, dann sagst du: Daran sieht man, dass Pferderennen regelmäßig crashen.

      Senkst Du Deine Preise auch jährlich um 6%?
      Wenn Du sparen möchtest, dann kannst Du das tun.
      1. Werthaltige Sachen kaufen, die Du sogar vererben kannst.
      2. Verleihen an jemanden, der anders als Du eine Gegenwartspräferenz hat.

      Bei umlaufgesichertem Geld wäre ich _gezwungen_, meine Preise ständig zu senken, zumindest so lange ich Bäcker bleiben möchte.

      Nehmen wir an, es gibt kein Waren-Wirtschaftswachstum. Dann reduziert sich die umlaufende Geldmenge prinzipiell durch die Umlaufsicherung, d.h. es gibt ein Mono/Oligopol, dass durch die Umlaufgebühr Kapital akkumuliert und dem Markt entzieht. Dadurch haben alle, außer demjenigen, der diese Gebühr kassiert, immer weniger Geld und können auch immer weniger für die Waren bezahlen. Also muss der Bäcker seine Brötchen billiger machen. Ist doch völlig klar!

      Der Gewinner ist natürlich der Drucker/Emittent. Wenn der wirklich 5% der umlaufenden
      Geldmenge jedes Jahr bekommt – hui! Das ist doch mal ein Geschäft …

      (Beim klassischen umlaufgesicherten Geld gibt es deshalb einen nicht-kommerziellen Emittenten, der entweder die Umlaufsicherungsgebühr vernichtet oder aber als Steuer wiederum “gemeinnützig” verteilt.)

    370. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 13:06 - Permalink

      Deren These findest Du bei inwo.de
      Ja, die benötigte Goldmenge ist tatsächlich beim Rheingold erheblich kleiner.
      Da die Umverteilung von unten nach oben beim Rheingold fehlt, ist die Automatik einige haben sehr viel, ganz viele gar nichts oder immer weniger, ausgehebelt.
      Dieser Umverteilung entgegenzuwirken, indem man ausgerechnet die “Unten” über den Staat verschuldet, kann nur funktionieren, wenn nicht getilgt wird und die Zinsen aufgeschuldet werden. Und so wird es ja auch gemacht, bis es crasht.

      Kontinuierlicher versus nicht-kontinuierlicher Geldfluß. Da muß ich nachdenken. Möglicherweise ist letzterer tatsächlich benachteiligt.

    371. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 13:16 - Permalink

      @Lago 371
      Gerade wir in Deutschland wissen, daß das System periodisch “crasht”.

      Um bei Deinem Beispiel zu bleiben:
      Wenn ein Favorit verliert, also den versprochenen Zins nicht leistet (Geld verdoppeln), dann war das ein Crash. Manchmal crashen Blasen, letztendlich crashte bislang periodisch immer das ganze System (Weltwirtschaftskrise, Hyperinflation usw.)

      Es ist doch gerade die Umlaufsicherung, die die Monopolbildung verhindert. Der Drucker, der die ULG einnimmt, wird doch nicht so doof sein und die in eine Kiste legen.
      Klar, gibt der die aus und kauft Brötchen, sorgen beim Bäcker für Umsatz. Sie bleiben also im Kreislauf.

      Die Einnahmen aus dem Einnahmeanreiz werden völlig überschätzt, da ja nur wenig Rheingold benötigt wird. (Aktuell 12 Scheine pro Firma). Wir werden froh sein, das kostendeckend hinzukriegen. Klar, Überschüsse kann man auch spenden oder vernichten.

    372. Fiend_THeyde schrieb am 28. September 2008 um 13:17 - Permalink

      @ 358 tar:

      da rheingold oder regionalwährungen so einfach auszunutzen sind, dann emittiert doch einfach eure euch zustehenden 100 rheingold (oder anderen regios) und kauft einmal umsonst ein.

      fertig, aus!

      was habt ihr denn zu verlieren? hm? genau: nichts. und wenns ganz dumm läuft, habt ihr ne lichtwurzel zu hause liegen, weil euch nichts anderes zum kaufen eingefallen ist. ach gottchen, wie schlimm.

      Es mag ja sein, daß es den Gärtnern von Lichtwurzeln, den Handauflegern, den Geistheilern oder Kontaktmedien, deren “Waren” und “Dienstleistungen” ansonsten unverkäuflich sind, wie echtes Geld vorkommt, wenn sie gelegentlich mal ein Brötchen geschenkt bekommen und dafür einen Gutschein weitergeben. :-)

      Die “richtigen” Handwerker und Installateure sehen das allerdings vollkommen realistisch und verlangen deshalb eine Vergütung, die sich mitnichten ausschließlich aus “Regiogeld” zusammensetzt, sondern schreiben eine Quote aus (bspw. 50 % Regio, 50% Euro). Und ich bin mir sehr sicher, daß der Euroanteil hundertprozentig dem marktüblichen entspricht, sich also in keiner Weise von den Preisen unterscheidet, die in reinen “Schwundgeld”regionen verlangt werden. Ansonsten wäre der Handwerker nämlich nicht nur längst in Insolvenz gegangen, sondern hätte was von der Handwerkskammer aufs Dach bekommen. :-)

      wenn du deine ?harte währung? fest an den euro koppelst, wird sie genauso inflationieren wie der euro und überhaupt: wieso muss man deine fienderellas kaufen?

      Weil du sonst weder Fienderella Energiesparbirnen, noch Sonnengrundstücke kaufen kannst.

      Weitere Produkte in Vorbereitung, so z.B. ein ABC-Schutzanzug für das Jahr 2012; da rast bekanntlich der 12. Planet Nibiru (die Heimatwelt der Nephilim) an der Erde vorbei, was zu Erdbeben, Überschwemmungen, Kriegen und anderen Katastrophen führen wird. (Weiterführende Informationen in den einschlägigen Kanälen, bspw. UTube etc.pp.)

      Ohne entsprechenden Schutz nicht zu überleben. Zu einem voraussichtlichen Preis von 12.990 Fienderella kann man bei mir die “Fienderella Überlebenskombi” erwerben. Wenn Nibiru am Himmel erscheint, schlüpft der kluge Besitzer mit einem vergnügten Lächeln in seine “Fienderella Überlebenskombi” und harrt der Dinge, die da über ihn kommen werden.

      Übrigens gewährt die Überlebenskombi nicht nur vollkommenen Schutz gegen die Wiederkehr des 12. Planeten, sondern auch gegen die direkten Einwirkungen einer Nuklearexplosion. Für letztere Funktion gibts eine Fienderella-Garantie: sollte das System wider Erwarten versagen, kann der Besitzer der Überlebenskombi seine defekte gegen eine funktionstüchtige eintauschen (Besitzrechte nicht übertragbar; Ersatz nur persönlich an den ursprünglichen Käufer gegen Vorlage eines Personalausweises). Soviel Sicherheit bieten andere Regiogeldkonzepte nicht. :-)

      Manche Leute behaupten zwar, die Überlebenskombi ähnele verflixt einem handelsüblichen blauen Müllsack, aber das sind natürlich Lügen interessierter Kreise (Wallstreet; Illuminaten; Satansjünger), die verhindern wollen, daß Menschen überleben, die die nächste Bewußtseinsstufe schon erreicht haben.

      Die “Fienderella-Überlebenskombi” ist bewußt einem handelsüblichen Müllsack nachempfunden und zwar aus Gründen der Tarnung; wenn die unausweichliche Katastrophe 2012 hereinbricht, werden Millionen gleichzeitig nach Unterschlupf suchen, doch niemand wird auf die Idee kommen, daß der perfekte Schutz wie eine Mülltüte aussieht.

      Gegen Aufpreis ist eine Überlebenskombi geplant, die mit Lunarstrahlung behandelt wurde. Wie der bekannte Professor Strunzowitsch bereits in den dreißiger Jahren des vergangen Jahrhunderts entdeckte, emittiert der Mond nicht nur Licht, sondern zusätzlich eine Strahlungsform, die der menschlichen Aura Immunität gegen den bösen Blick und andere Flüche (wie bspw. “Schwundgeld”) verleiht. :-)

      also noch einer, der das konzept nicht verstanden hat (oder besser: verstehen will) und blechern daherlabert.

      Die einzigen, die “blechern daherlabern” sind Leute, die ein Gutscheinsystem für ein Konzept halten, daß dem derzeitigen überlegen wäre, obwohl es grundsätzlich ein Bestandteil des Etablierten ist. Würde es sich tatsächlich um eine echte Währung handeln, die in Konkurrenz zum Euro treten will, säßen die “Regiogelder” respektive “Rheingolder” längst im Knast! :-)

      @ 370 Jens:
      Nett, aber wenn Du keine Lichtwurzeln in Dein Angebot nimmst, wird sich die Fienderella nie durchsetzen ;-)

      Da hast du natürlich recht… also abgemacht: sobald mein Glühbirnenfeld Früchte getragen hat und abgeerntet ist, pflanze ich als nächstes Lichtwurzeln. Fruchtwechsel muß ja sein, sonst laugt der Boden aus. :-)

    373. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 13:19 - Permalink

      @358 tar

      ich merke schon: es mangelt hier deutlich an hirnschmalz.

      Danke, dass Du uns Unwürdigen dabei hilfst, diesen Missstand zu beheben!

      da rheingold oder regionalwährungen so einfach auszunutzen sind, dann emittiert doch einfach eure euch zustehenden 100 rheingold (oder anderen regios) und kauft einmal umsonst ein.

      Jo, hört sich nett an, aber lohnt das den ganzen Aufwand? Außerdem lande ich dann ja in so einer Liste und bekomme sicher regelmäßig Werbepost von Herstellern von esoterischen Produkten ? das ist es nicht wert.

      wenn du deine ?harte währung? fest an den euro koppelst, wird sie genauso inflationieren wie der euro und überhaupt: wieso muss man deine fienderellas kaufen?

      Da hast Du Recht! Skandalös!

      natürlich kannst du rheingold (oder andere regios) verleihen. und wenn jemand bereit ist, zinsen zu zahlen, mehren sich deine rheingold sogar. hälst du allerdings rheingold zurück, so werden sie stetig mittels einer umlaufgebühr zurückgeführt. diese beträgt 5-12% pro jahr (!).

      Das ist eine ganz ordentliche Inflation! Wenn ich mein Schwundgeld unters Kopfkissen lege, wird es nur mit 3-4% entwertet. Ein Hoch auf die Wertstabilität von Schwundrheingold!

      und gleichmal vorweg: sollte sich freigeld (ergo derartige konzepte) durchsetzen, so werden alle anderen abgaben überflüssig, d.h. die mehrwertsteuer (die allein 19% beträgt) würde wegfallen. von der lohnsteuer usw. ganz zu schweigen.

      Amen! Oder besser: Heil Ron Paul! Und wer zahlt dann die Schulen, Strassen, Polizei, Hartz-IV Kosten und das ganze Gedöns? Oder brauchen wir dass dann nicht mehr, weil wir in ein goldenes Alter der Bedürfnislosigkeit und Friedfertigkeit kommen ? ich stell mir das so wie Hobbingen vor.

      was hier auch kaum jemand weiß, ist das bei ec-kartenzahlung dem geschäft 5% verlust (weniger gewinn) entstehen. von den euro-zwangszinsen in den produkten mal gar nicht zu reden.

      Wie immer posaunst Du hier munter Zahlen in den Raum ? die aber ? wie immer ? falsch sind.

      also was ist hier wohl blöd?

      Das soll der Mitleser selbst entscheiden ? ihm wird es anlässlich Eurer Argumentation aber nicht sonderlich schwer fallen.

      wenn rheingold mittels umlaufgebühr entwertet wird, inflationiert es nicht, da sich die geldmenge eben nicht erhöht.

      Wow! Welch geniale Logik! Eine Entwertung des Geldes und die damit verbundene Preissteigerung ist also etwas gaaaanz anderes als die böse Inflation der Wissenschaftler? Nun denn ;-)

      rheingold (und andere regios) befinden sich in der anfangsphase. das merkt man auch an den dämlichen kommentaren hier, die das konzept einfach nicht begreifen (wollen), weil sie in der alten gelddenke verharren.

      Das Konzept der ?primordialen kosmischen Energie? wird von den dämlichen Physikern auch noch nicht verstanden ? von Verkäufern von Orgonakkumulatoren schon.
      Biologen verstehen das Konzept des ?Kreationismus? einfach nicht, Mediziner können mit dem ?Schamanismus? nicht so viel anfangen und die rückständigen Onkologen lehnen die ?Germanische Neue Medizin? sogar komplett ab.
      Man sollte Universitäten verbieten und Leuten wie ?tar? die Deutungshoheit geben. Es lebe der fröhliche Dilettantismus!

      wenn man also bspw. ein beet besitzt (die mehrheit der rentner hat einen garten), kann man ja bspw. gemüse gegen rheingold anbieten oder dergleichen.

      Genau ? Rentner zurück an die Werkbank! Diese faulen alten Säcke sollen sich mal nicht so haben.

      und noch eine gute nachricht: sollte sich freigeld von unten durchsetzen

      Eher fallen Weihnachen und Ostern auf einen Tag

      (von oben wird das wohl nie was), so werden mittels der allgemeinen umlaufgebühr die renten nicht nur sicher, sondern ein klacks sein

      Klar, man kann die bunten Scheine ja einfach drucken. Ob man dann dafür was bekommt, ist egal. So etwas hatten wir Mitte der 1920er schon mal gehabt.

      ja – man wird wieder mit wohlwollen seine vorfahren ernähren wollen. letztlich hat man auch wesentlich mehr zeit zur verfügung und muss diese nicht unbedingt ins altersheim abschieben.

      Zumal man auf ihre Mithilfe (zur Not im Garten) bei der Ernährung der Familie auch nicht mehr verzichten kann.

      aber das ist derzeit noch zukunftsmusik und wird hier sicher sowieso wieder gleich mit gut-menschen-tum abgetan werden. weil man sich, wie gesagt, der tragweite nicht bewußt ist, was passiert, wenn man das monopol des derzeitigen geldes bricht und ein wirklich freier markt entsteht.

      Gutmenschen ? i.S.v. Bonne hommes ? seid Ihr ganz sicher nicht!

    374. Lago schrieb am 28. September 2008 um 13:33 - Permalink

      @quadelupe

      Es ist doch gerade die Umlaufsicherung, die die Monopolbildung verhindert. Der Drucker, der die ULG einnimmt, wird doch nicht so doof sein und die in eine Kiste legen.
      Klar, gibt der die aus und kauft Brötchen, sorgen beim Bäcker für Umsatz. Sie bleiben also im Kreislauf.

      Jetzt bin ich gänzlich verwirrt. Es ist also tatsächlich so, dass der Drucker die Umlaufsicherungsgebühr kassiert?

      AUA!

      Ich gehe mit abgelaufenen 100 RG zum Drucker und der vernichtet diesen, druckt sich selbst 5 RG und mir 95 RG. Das macht er für jeden einzelnen RG-Schein im Umlauf!

      Er selbst kann natürlich so viele abgelaufene RG-Scheine sammeln, wie er will. Denn er muss zwar auch 5 RG Gebühr bezahlen, aber an sich selbst! Der gute Drucker halt also als Einnahmen jedes Jahr 5% vom gesamten umlaufenden RG!?! Das nenne ich ja mal Monopolgeld.

      Aber der gute Drucker ist ja nett, er gibt dem armen Bäcker ein bisschen ab, für ne Semmel, weiß er doch, dass der Bäcker ihm das Geld ohnehin wiedergeben muss. Interessante Variante eines Feudalsystems, denke ich.

      Dagegen ist unser aktuelles Bankensystem ja ein ausgewogenes, altruistisches Umverteilungsmittel von oben nach unten.

    375. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 13:37 - Permalink

      @spiegelfechter #1 bis #375
      Wir sind mittlerweile beim dreihunderfünfundsiebzigstem Posting angelangt und es wird weiterhin die Fehlinformation wiederholt, daß die stabile Geldmenge des Rheingolds über den Einnahmenanreiz eine ausgewachsene Inflation (Geldmengenausweitung) bedeute.
      Das und ähnlich hirnrissiges erlebe ich mit Wirtschaftswissenschaftlern immer wieder, insofern bin ich es gewöhnt.

    376. Lago schrieb am 28. September 2008 um 13:39 - Permalink

      Und es wird noch besser:

      http://www.egon-w-kreutzer.de, EWK-Verlag, Rheingold-Mitglied:
      Wenn der Drucker, der sich bisher bereit erklärt, die Rheingold-Gutscheine gegen Bezahlung in Rheingold herzustellen, bei wachsendem Volumen aussteigt, weil er für die eingenommenen Gutscheine keine ausreichende Zahl und Auswahl an Akzeptanzstellen findet, kann das Modell so nicht weiterbetrieben werden. Auch diese Abhängigkeit hängt wie ein Damoklesschwert über dem Modell, das Geld ohne Schuld aus dem Nichts hervorbringt. Nicht, dass Rheingold nicht mehr funktionieren würde, wenn man eine Eintritts- und Bearbeitungsgebühr in Euro entrichten müsste – es würde nur sehr viel von seinem einzigartigen Charme einbüßen.

      Na, der Drucker wird sicherlich nicht so sein und sich auch gerne für sein Gebühren- und Geldmonopol in Euro bezahlen lassen, damit er nicht auf den ganzen RG sitzen bleibt und den Markt kontrollieren muss.

      Wie nennt man es gleich noch mal, wenn man Geld dafür bezahlt, einen Glauben haben zu dürfen? Kirchensteuer?

      @guadelupe

      Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, sondern nur Mathematiker. Ich habe keine Ahnung von Wirtschaftstheorie (deshalb mein fehlendes Wissen über die Terminologie), aber ich kann ein bisschen rechnen.

    377. name schrieb am 28. September 2008 um 13:40 - Permalink

      Genau tar, wir sind alle total bescheuert, weil wir die Erfahrungen der Menschen, der Bauern, die industrielle Nahrungsmittelproduktion, die Erkenntnisse von Anbau, Produktion, die Kenntnisse über die Pflanzen über die Natur, nicht gegen Subsistenzproduktion auf Tauschbasis für 6 Milliarden Menschen eintauschen wollen und das fröhliche Maschinien stürmen für absurd halten.

      Gäbe es technisch die Möglichkeit, die Sauerstoffmenge, die der Menschen Luft zum Atmen den Marktgesetzen zu unterwerfen, sie zu begrenzen, um daraus Profit zu schlagen, würde deine Beetbasis überhaupt nicht funktionieren.

      Au man..

      Bartergeschäfte sind immer ein Ausdruck für eine Schwäche im ökonomischen Kreislauf, eine Art Nothandel und kein Fortschritt, den man feiern darf.

      Die einzige Variante den Überproduktionszirkus und die Verschwendung menschlicher und natureller Resourcen weltweit zu durchbrechen, ist eine weltweite ökonomische Planung bei Energie, Nahrungsmittelproduktion und allen primären menschlichen Bedürfnissen, unter dem Primat, die Erde ökologisch für alle Menschen als Lebensort zu erhalten, und keine “Marktwirtschaft” auf Beetbasis, mit Hacke und Spaten.

      Das sich heute in den ökonomisch abgehängten Gebieten dieser Erde, eigene Produktionskreiseläufe auf Tauschbasis bilden, ist eine Not- und Behelfsvariante für diejenigen, die sowieso schon abgeschrieben sind.

    378. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 13:46 - Permalink

      @Lago #376
      Ach herrjeh. Es regne bitte Hirn :-)

      Erst einmal. Er druckt Dir 100 Rheingold und Du bezahlst ihm diese Druckerleistung.
      Nix er druckt 95 für Dich und 5 für sich.
      Was in aller Welt ist daran falsch?

      Ob der Einnahmeanreiz diese Kosten deckt, sie übersteigt oder nicht, hängt von vielen Faktoren ab.

    379. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 13:47 - Permalink

      @361 guadalupe

      Ganz anders das Rheingold. Dort kann über den Ablauf die Geldmenge stabil gehalten werden

      Das ist ja auch per se ok, da Ihr durch Umlaufsicherung ja ein Instrument implementiert habt, das das Horten unattraktiv macht ? die traditionelle Geldpolitik hat dafür die Inflation eingebaut, die auch ? aber nicht nur ? über die Geldmenge gesteuert wird. Ihr habt nur ein großes Problem (wenn RG mal rein hypothetisch eine echte Währung wäre) ? ihr könnt auf Wachstum nicht reagieren, indem ihr die Geldmenge erhöht. Das führt nach Adam Riese zu einer Deflation.

      Eine Teuerung einzelner Produkte oder Produktgruppen ist auch eine Erscheinung des Kapitalismus, der in Wahrheit lediglich ein Zustand des Mangels und der Knappheit ist.

      Nicht der Kapitalismus, sondern das Wirtschaften ist nur mit Knappheit möglich. Güter, die nicht knapp sind (Luft, Licht) müssen nicht bewirtschaft werden, alle Güter, mit denen man wirtschaften kann (oder muß) sind per. def. knapp.

      Einschub:
      Der Begriff ?Wert? hat beim Geld nichts zu suchen, m.E. :-)

      Schon klar ;-)

      Lass uns lieber über Kaufkraft des Geldes sprechen, denn nicht das Geld hat Wert, sondern die von uns hergestellten Waren und Leistungen. Wir sind also wertvoll, weil wir uns wertschätzen und verwenden dafür ein selber wertloses Tauschmittel.

      Bei einem gesetzlichen Bezahlungsmittel klappt das nun aber nicht so einfach.

      Weiter ergibt sich so ein Wettbewerbsvorteil gegenüber dem alten Geld. Wenn Du Rheingold und Euro in der Tasche hast, wirst Du immer Rheingold verwenden und den Euro liegen lassen, also automatisch den Euro nicht mehr verwenden.

      Natürlich wird man lieber RG verwenden, um die Scheine loszuwerden. Da man in 99% aller Fälle nicht mit RG bezahlen kann, ist man natürlich froh eine Akzeptanzstelle zu finden, die den Krams nimmt. Das kein Vorteil von Rheingold ;-)

      Das Rheingold ist in keinster Weise an den Euro gekoppelt. Lediglich für die Faulen unter uns, die noch in Euro auszeichnen, haben wir einen Referenzkurs zum Euro, damit wir in Euro ausgepreiste Listen in Rheingold lesen können.

      Witzbold, gibt es jemanden, der nicht in Euro auszeichnet?

      Rheingold entwertet sich nicht.
      Rheingold verliert seine Gültigkeit, nicht jedoch seine Kaufkraft. Nach Ablauf kann es auf Wunsch gegen gültige Scheine erneuert werden. Dabei fällt eine Gebühr an.

      Also entwertet es sich ? nun beleidige mal nicht die Intelligenz der Mitlesenden!

    380. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 13:51 - Permalink

      @Lago #378
      Na ja, Kreutzer muß ja irgendetwas kritisches anmerken, das ist schon ok. Er ist im übrigen Rheingolder und verkauft alle seine Bücher gegen Rheingold.
      Er hat Rheingold nur nicht zu Ende gedacht, sonst würde er selber draufkommen.
      Bei wachsendem Volumen steigt keiner aus, weil wachsendes Volumen bedeutet, zahlreiche Akzeptanten in allen Wirtschaftsbereichen und damit ein einfaches Einkaufen.
      Es ist also genau anders herum. Je höher das Volumen, desto geringer die “Ausstiegsgefahr”.

    381. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 13:56 - Permalink

      @name #379
      Rheingold ist kein Bartergeschäft. Wir tauschen nicht Schweine gegen Ziegen, sondern bezahlen mit unserem Tauschmittel.

      “Weltweite ökonomische Planung” Jetzt schreien die Untertanen schon selber nach der Neuen Welt Ordnung. It is the MONEY ! und Eure Unfähigkeit, das Geld zu verstehen.
      Es braucht keinen Weltdiktator, der irgendwie alles “richtig” macht.

    382. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 14:02 - Permalink

      @guadalupe
      #369

      Geplant ist eine öffentliche Liste für diejenigen, die auf der Rheingoldseite werben wollen.

      Das wichtigste Argument für ein potentielles Rheingold-Mitglied dürfte die Art der Akzeptanzstellen sein. Wenn sie nicht aufgelistet sind, kann das nur eins heißen ? man veröffentlicht sie deshalb nicht, weil dies enttäuschend und kontraproduktiv wäre.

      Für einen Gewerbetreibenden, der noch keinen einzigen Zulieferer in Rheingold bezahlen kann, kann logischerweise sein Rheingold nur privat ausgeben.

      Was m.E. auf nahezu alle RGler zutreffen dürfte.

      Für einen Freiberufler, der keinen Wareneinsatz hat, ist die Entscheidung pro Rheingold natürlich noch einfacher.

      Na klar ;-)
      #377

      Wir sind mittlerweile beim dreihunderfünfundsiebzigstem Posting angelangt und es wird weiterhin die Fehlinformation wiederholt, daß die stabile Geldmenge des Rheingolds über den Einnahmenanreiz eine ausgewachsene Inflation (Geldmengenausweitung) bedeute.
      Das und ähnlich hirnrissiges erlebe ich mit Wirtschaftswissenschaftlern immer wieder, insofern bin ich es gewöhnt.

      Und wenn Du bis zum 1000ten Post bei Deiner Falschdarstellung bleibst, wirst Du auch bis zum 1001ten Post mit ?ähnlich hinrissigem? als Antwort rechnen müssen.

    383. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 14:02 - Permalink

      @spiegelfechter #381
      Natürlich können wir die Goldmenge erhöhen. Wir statten uns einfach mit mehr RG aus.
      Und da sich dafür keiner verschulden muß, wird das auch nachgefragt.
      Die Zentralbank Japans blieb hingegen auf ihren Zetteln sitzen und konnte nur den Staat verschulden, um die Deflation zu mildern, aktuell bei 180% des BSP.

      Der Kapitalismus kriegt das mit Luft und Licht auch noch hin. Da kannst Du Dich drauf verlassen. Einmal atmen 30 cent. Al Gore hat das schon fix und fertig in der Schublade.
      Und richtig. Da RG die Knappheit überwindet, überwindet es den Kapitalismus.
      Alles entwertet sich, richtig beobachtet.
      Rheingold hat keinen Wert, will auch keinen haben. Es kann sich also nicht entwerten. Rheingold hat Kaufkraft und die können wir konstruktionsbedingt stabil halten.

    384. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 14:05 - Permalink

      @378 lago

      Hoppala, interessant. Das RG-Modell wird ja immer lustiger. Vielleicht schreibe ich mal einen Artikel darüber. Im Oktober bin ich geschäftlich in D-Dorf, da kann ich den Akzeptanzstellen ja mal bohrende Fragen stellen ;-)

    385. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 14:07 - Permalink

      @380 gudalupe

      Erst einmal. Er druckt Dir 100 Rheingold und Du bezahlst ihm diese Druckerleistung.
      Nix er druckt 95 für Dich und 5 für sich.
      Was in aller Welt ist daran falsch?

      Und was kostet seine “Druckerleistung”? 5 RG?

    386. Lago schrieb am 28. September 2008 um 14:07 - Permalink

      Natürlich können wir die Goldmenge erhöhen. Wir statten uns einfach mit mehr RG aus.
      Und da sich dafür keiner verschulden muß, wird das auch nachgefragt.

      Also damit disqualifizierst du dich endgültig für jede mögliche Diskussion, tut mir Leid.

      (Wenn ich das richtig durchgerechnet habe, scheint das ganze Rheingold wirklich das zu sein: Luxusgeld und ein Marketingwerkzeug, um, auf Kosten der Allgemeinheit, ein bisschen Umsatz vorzugaukeln. Unterm Strich bleiben eigentlich nur die Geld-Druckkosten übrig. Der einzige, der also etwas davon hat, ist der Drucker …)

    387. name schrieb am 28. September 2008 um 14:11 - Permalink

      @383

      Natürlich kann man demokratisch planen, und schuld an der ganzen Miesere ist die Unterwerfung der Erde unter die Marktgesetze. Wer diese Marktgesetze will, bekommt das Finanzkapital ganz umsonst hinzu. Ihr wollt die Produktionsbedingungen nicht ändern, und einen Kapitalismus auf Beetbasis, wo Renter Y halt die seine Rentnerarbeitssklaven U, I und G in Ketten legt, damit sie Beete bauen.

      @Lago

      Es ist noch ein wenig mehr: es ist im Kern ein Tauschgeschäft unter denjenigen, die Güter und Dienstleistungen anbieten können, um der heutigen Überproduktion im real existierenen Kapitalismus (unverkäufliche Waren und Dienstleistungen) auszuweichen und so nebenbei Umsatz zu generieren, der sonst im heutigen Warenkreislauf überflüssig wäre

      Das was bei Siemens, BASF, und anderen Großkonzerne über Bartergeschäfte auf Konzernbasis abwickeln, machen diese halt auf Kleinstbasis.

    388. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 14:17 - Permalink

      @385 guadalupe

      Natürlich können wir die Goldmenge erhöhen. Wir statten uns einfach mit mehr RG aus.

      Ihr schmeißt also einfach die Druckerpresse an, wenn so etwas unerwartetes wie Wirtschaftswachstum mal auftreten sollte? Vielleicht machst Du ja doch noch Karriere bei der FED, wer weiß?

      Und da sich dafür keiner verschulden muß, wird das auch nachgefragt.

      Geschenkten Gaul, schaut man nicht ins Maul!

      Die Zentralbank Japans blieb hingegen auf ihren Zetteln sitzen und konnte nur den Staat verschulden, um die Deflation zu mildern, aktuell bei 180% des BSP.

      Nur keine Panik – das ist doch nur Schwundgeld. Wenn die Japaner es wollen, drucken sie sich einfach das Geld, um ihre Staatsschulden abzubezahlen. Das machen die Schwundgeldjunkies doch so … oder nicht?

      Der Kapitalismus kriegt das mit Luft und Licht auch noch hin. Da kannst Du Dich drauf verlassen. Einmal atmen 30 cent. Al Gore hat das schon fix und fertig in der Schublade.

      Ich liebe ja Deine profunden Diskussionsbeiträge.

      Und richtig. Da RG die Knappheit überwindet, überwindet es den Kapitalismus.
      Alles entwertet sich, richtig beobachtet.

      Schwachsinn! Wie will RG die Knappheit überwinden? Da will ich jetzt aber mal eine Antwort drauf haben.

      Rheingold hat keinen Wert, will auch keinen haben. Es kann sich also nicht entwerten. Rheingold hat Kaufkraft und die können wir konstruktionsbedingt stabil halten.

      Euer sektenartiger Neusprech ist auch nicht eben originell.

    389. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 14:28 - Permalink

      @Lago 388
      Immerhin wir sind jetzt bei Beitrag 388 hast Du schon mal einen Fakt herausgefunden.

      Der Drucker oder die Drucker haben zusätzliche Umsätze und Gold verdient.

      Ich gratuliere Dir.

      Daraus schlußfolgerst Du, daß der einzige, der etwas davon hat, der oder die Drucker seien und das auch noch auf Kosten von wem wohl, ja ausgerechnet “die Allgemeinheit”, die wahrscheinlich noch nie von Rheingold auch nur etwas gehört hat.

      Und was hat der Drucker nun. Er arbeitet von morgens bis abends, kassiert das ganze Gold auf Kosten der Allgemeinheit, (die das Gold gar nicht verwendet), und was macht er damit?

      Das weißt Du auch: Nichts. Denn angeblich kann man mit Rheingold ja nichts kaufen (außer Lichtwurzeln, die keiner will). Ja, bei manchem kommt Erkenntnis in vielen kleinen Schritten.

    390. Lago schrieb am 28. September 2008 um 14:31 - Permalink

      @name

      Das meinte ich mit “Luxusgeld”. Wobei man beachten muss: zusätzlich zu unverkäuflichen Waren und Leistungen, die dank RG plötzlich handelbar sind, entsteht ein ziemlich großer Aufwand durch das ständige Drucken der RG-Scheine. Für die Mitarbeiter der Druckerei ist das gut, solange sie das aufgehäufte RG in Euro wandeln können (z.B. über Euro-Einsparungen, wenn sie Brötchen mit RG kaufen). Und das bedeutet: Am Ende “bezahlt” derjenige für diesen unsinnigen Umsatz, der auf seinem RG sitzen bleibt und der also weniger Euro für wichtige Dinge übrig hat.

      Und ich vermute nicht ganz grundlos, dass das wieder eine Umverteilung von unten nach oben ist.

      @guadelupe

      Der Drucker kann es sich aber als einziger leisten, RG zu “sparen”. D.h. das Risiko tragen andere. Dazu kommt die Einschätzung von EWK, Rheingold-Mitglied: Kommt der Drucker nicht mehr nach, seine RG-Reserven in Werte umsetzen zu können, dann müsste (wollte) er Euro verlangen. Er hätte also eine Ausbeutungsmaschine im Keller stehen …

    391. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 14:37 - Permalink

      Weil man mit Rheingold Brötchen kaufen kann, ist Rheingold jetzt ein Luxusgeld?
      Unter Luxus stelle ich mir eigentlich etwas anderes vor. Aber vielleicht hast Du recht, die Geldkrise des alten Geldes fängt ja gerade erst an.
      Da Rheingold ein Kreislauf ist (die Ausgaben des einen sind Einnahmen des anderen), bleibt da kein Rheingold “sitzen”.
      Rheingold “sitzen” zu lassen macht ja auch keinen Sinn. “Sitzen lassen” verhindert nur, daß Du Dir Brötchen kaufst und verhindert nur Deine zukünftigen Einnahmen.

    392. name schrieb am 28. September 2008 um 14:41 - Permalink

      @Lago

      Richtig, so würde ich das auch sehen! Ohne den Euro als tatsächliche Gegenwährung funktioniert das System nicht und natürlich, derjenige, dessen Leistungen und Waren selbst im RG System überflüssig sind, bezahlt letztlich mit seinen überflüssigen RG Dienstleistungen und Waren denjenigen, der sein RG schnell in Euro konvertieren kann. (Positiv durch Verkauf in Euro oder negativ durch Einsparungen von Euro: je nach dem. Der negative Spareffekt wird der Hauptaspekt sein) Stimmt genau.

    393. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 14:43 - Permalink

      @Lago #392
      Nein, denn Rheingold verhindert Ausbeutung.
      Wenn der Drucker Zahlungsbedingungen stellt, die die Rheingolder nicht erfüllen wollen, geben sie dem Auftrag einem anderen.

      “Rheingold-Reserven in Werte umsetzen” geht auch einfacher. Wie wäre es mit Einkaufen?

      Wenn Du “nicht ganz grundlos vermutest”, dann liefere doch die Gründe. Wenn nach Deiner Ansicht das ganze Rheingold der Drucker bekommt, Rheingold von unten nach oben verteile, dann meinst Du mit “oben” also den Drucker?

    394. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 14:48 - Permalink

      @name #394
      Du schreibst:
      “der sein RG schnell in Euro konvertieren kann.”

      Empfinden wir als Rheingolder als zu umständlich. Warum erst in Euro tauschen, wenn man doch damit direkt einkaufen gehen kann?

      Im übrigen hat das Rheingold dann doch nur ein anderer. Wenn einer Rheingold in Euro umtauschen will, muß es einen geben, der Euro in Rheingold umtauschen möchte. Das Rheingold bleibt uns also immer erhalten und das ist gut so.

      So schreiben wir in unserem Rheingold-Manifest
      “Rheingold kann man nicht verbrauchen, er wechselt nur den Besitzer. Denn Rheingold ist unsterblich.”

    395. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 14:51 - Permalink

      @guadalupe

      Nein, denn Rheingold verhindert Ausbeutung.

      So so, nehmen wir doch mal kurz an, des gäbe nur Rheingold. Welchen Unterschied würde das für das Heer der Arbeitslosen und Hilfsarbeiter machen? Ob ich als renditeorientierter Unternehmer den Leuten gerade mal so viel Euro oder Rheingold zahle, dass sie nur mit Not über die Runden bekommen, spielt keine Rolle.

      Empfinden wir als Rheingolder als zu umständlich. Warum erst in Euro tauschen, wenn man doch damit direkt einkaufen gehen kann?

      Vielleicht will man auch mal etwas anderes kaufen, als den lieben langen Tag nur Lichtwurzeln? Schon mal dran gedacht?

      So schreiben wir in unserem Rheingold-Manifest
      “Rheingold kann man nicht verbrauchen, er wechselt nur den Besitzer. Denn Rheingold ist unsterblich.”

      Kasperköppe! Ich formuliere mal um: “Geld kann man nicht verbrauchen, es wechselt nur den Besitzer. Denn Geld ist unsterblich.” Wahrhaft innovativ!

    396. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 14:56 - Permalink

      @spiegelfechter #390
      Du schreibst:
      “Wenn die Japaner es wollen, drucken sie sich einfach das Geld, um ihre Staatsschulden abzubezahlen”

      Da das alte Geld nur als Kredit auf die Welt kommen kann, ist eine Rückzahlung unmöglich. Du kannst nur andere Schuldner finden.

      “Euer sektenartiger Neusprech ist auch nicht eben originell.”

      Der Begriff “Kaufkraft” ist sektenartiger Neusprech?

    397. Lago schrieb am 28. September 2008 um 14:58 - Permalink

      Das erste, was ich als Rheingolder machen würde, wäre: die Scheine nach Ablaufdatum zu sortieren und immer den am kürzesten laufenden zuerst ausgeben. Das wird zu einem tollen kleinen Reise-nach-Jerusalem-Spielchen. Macht dies ein Unternehmen mit sehr großem Umsatz, kann es sicherstellen, dass es selbst Kapital akkumulieren kann, ohne größere Kosten. Es gibt dann an der RG-Kasse halt praktisch nur noch Scheine, die ich am nächsten Tag “erneuern” muss. Ich versuche natürlich, diese sofort wieder auszugeben und kaufe den nächstmöglichen Scheiß (scheinbar gut, denn Umsatz), aber habe dann etwas, was ich nicht brauche, und _gar kein_ Kapital mehr.

      M.a.W.: Unternehmen mit hohem Kapitalfluss haben einen Zinsgewinn, normale arme Menschen haben einen Zinsverlust. Und der Drucker wird ohnehin immer reicher, weil er gar kein Risiko hat.

    398. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 15:01 - Permalink

      @spiegelfechter #397
      “Renditeorientierter Unternehmer” Da ist schon Dein Gedankenfehler drin. Wenn Du damit die Rendite auf das eingesetzte Kapital meinst, daß Du den Tagelöhnern wegnehmen mußt.
      Das hast Du als Unternehmer nicht mehr nötig mit Rheingold.

      Selber Kasperkopp :-)
      Das alte Geld entsteht durch Schuld und stirbt durch Tilgung (oder Ausfall).
      Dem Sterben schaust Du gerade tatenlos zu, wenn denen nicht eine Verzögerung durch Umschuldung auf den allgemeinen Steuerzahler gelingt.

    399. Fiend_THeyde schrieb am 28. September 2008 um 15:07 - Permalink

      @ 390 SF:

      Schwachsinn! Wie will RG die Knappheit überwinden? Da will ich jetzt aber mal eine Antwort drauf haben.

      Die Antwort steckt im Neusprech drin…

      Da Rheingold keinen Wert hat, kann es nicht entwerten; was keinen Wert hat, kann diesen nicht verlieren.

      Rheingold ist nicht knapp, weil es in rauhen Mengen hergestellt werden kann und überwindet so “die Knappheit”.

      Ist doch alles ganz einfach… du mußt nur daran glauben und ein wenig mit Worten spielen, dann sind die Probleme der Welt gelöst. :-)

      Ich geh gleich mal in den Garten und schau nach, wie sich mein Glühbirnenfeld entwickelt. Halt, bessere Idee… ich stelle mir einen Rheingolder für diese Tätigkeit ein. ;-)

      Btw: Zillmer wird auf der Rheingold-Seite gelistet, womit sich das Thema ernsthaft erledigt hat. Ansonsten findet sich keine Liste von Läden, die angeblich so erfolgreich auf Rheingold setzen. Die erhält man wohl erst, wenn man Mitglied geworden ist (wahrscheinlich im Zuge eines Initiationsritus).

      @ 392 Lago:
      Ein Pyramidensystem, das sich quasi in regelmäßigen Abständen von selbst neu startet, weil die Teilnahmescheine ungültig werden. Den Drucker freuts…

    400. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 15:08 - Permalink

      @Lago #399
      Ich glaube, Unternehmer haben besseres zu tun als Reise nach Jerusalem zu spielen.
      Oh Hilfe, mein 1er Rheingold läuft in zwei Monaten ab. Jetzt kann ich nachts nicht mehr schlafen.

      Rheingold will und soll im übrigen keine Kapitaleigenschaft haben. Es ist kein altes Geld, kein Schuldschein, sondern ein Tauschmittel als Gutschein.

      Die Rheingolder statten sich zinsfrei mit ihrem eigenen Tauschmitteln aus, es kann folglich weder Zinsgewinner, noch Zinsverlierer geben.

      Ja, der Drucker hat Umsatz, der ihn in Wohlstand schwingt. Wenn er blöd ist, steckt er sich die verdienten Rheingold in den Geldspeicher bis er sich “reich” fühlt. Wenn er schlau ist, geht er damit einkaufen und sichert sich so zukünftige Aufträge.
      Am Blödsein wird er aber durch den Einnahmeanreiz gehindert.

    401. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 15:17 - Permalink

      @Fiend_THeyde #401
      “Zillmer wird auf der Rheingold-Seite gelistet, womit sich das Thema ernsthaft erledigt hat.”

      Zillmer akzeptiert auch Euro. Hat sich nun für Dich das Euro Thema erledigt, ernsthaft? Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn ein Blumenhändler, den Du nicht magst, Blumen gegen Euro verkauft, gibt Dir das dann Grund, Euro nicht mehr zu verwenden?

      “Rheingold ist nicht knapp, weil es in rauhen Mengen hergestellt werden kann und überwindet so ?die Knappheit?.”

      Nein der Euro und US-Dollar wird in rauhen Mengen hergestellt, Rheingold nur in ausreichender Menge.

      Zur Knappheit:
      Sie ist dem alten Geldsystem geschuldet.

      Zitat:
      “Diese merkwürdige Erscheinung besteht darin: dass der Ertrag der Sachgüter (der Sachzins) um so tiefer sinkt, je mehr es ihrer gibt. Je mehr Miethäuser, Fabriken, Verkehrsmittel usw. vorhanden sind, um so niedriger wird ihr Ertrag liegen, um so mehr verlieren sie ihre Kapitaleigenschaft.

      Bei genügender Vermehrung müssten Mietzins und Dividenden in ihrem Zinsgehalt sogar bis auf Null sinken und mit der Erreichung des Nullzinses wäre der Kapitalismus praktisch überwunden.

      So ähnlich dachte Proudhon.

      Er hatte als erster erkannt, dass das Kapital keine Sache, sondern ein Zustand ist.

      Das Rätsel lag nun darin, zu ergründen, warum trotz allen Fleißes und aller Sparsamkeit im Verlaufe der mehrtausendjährigen Zinswirtschaft der Knappheitszustand der Sachgüter niemals beseitigt werden konnte, warum es infolgedessen immer auch Zins gab.”

      Wir haben Null-Zins.

    402. Lago schrieb am 28. September 2008 um 15:19 - Permalink

      Es gibt für dich keinen Unterschied zwischen einem 100RG-Schein, der morgen abläuft, und einem, der in einem Jahr abläuft? Hmm, dann verstehe ich nicht, was dich an Schuldgeld stört …

      Na gut, ich wollte eigentlich was lernen, aber das rituelle Wiederholen von Phrasen ohne Auseinandersetzung mit einer möglichen Realität ist nicht unbedingt das geeignete Feedback, das ich dafür brauche.

      Ich hab mich jetzt mal umgeschaut nach einer volkswirtschaftlichen Beschreibung von umlaufgesichertem Geld, dass ich als Nicht-Volkswirt verstehe und habe folgendes gefunden:

      http://www.bundesbank.de/download/volkswirtschaft/dkp/2006/200643dkp.pdf

      Sozusagen von den “Gegnern”, aber wesentlich sachlicher und unmittelbar (mathematisch) nachvollziehbar formuliert. Er setzt sich allerdings nicht mit einem Bauernfänger-Konzept wie Rheingold auseinander, sondern mit ernstgemeinten Alternativen …

    403. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 15:28 - Permalink

      Nö, nix Gegner. Diese Studie erwähnt auch das Rheingold und ist so klasse, daß Auszüge dieser Studie auf der Rheingoldseite stehen.
      Hier geht es zur Kurzfassung, wem 72 Seiten zu lang sind.
      http://www.rheingoldregio.de/index.php?menu=28&id=86

    404. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 15:34 - Permalink

      @all, die der Regiogeldiskussion folgen:

      Eine recht zutreffende Schilderung habe ich im SPIEGEL gefunden – der Artikel ist zwar im Pressespiegel von Rheingold zu finden, ist aber wohlweißlich nicht verlinkt:

      Für Gerhard Rösl sind solche Thesen “Sozialromantik von Leuten, die nicht strukturiert denken”. Rösl ist Volkswirt mit einer Professur an der Fachhochschule Regensburg. Für die Bundesbank verfasste er eine Studie zu Regionalwährungen. Leicht vereinfacht gesagt steht darin, das Regiogeld sei ein netter Gag für Touristen – ansonsten weitgehend ökonomischer Unsinn.

      Nützen würde es nur in deflationärem Umfeld, wenn versiegende Liquidität kompensiert werden müsse – wie etwa 1932 im österreichischen Wörgl, als die Gemeinde erfolgreich Arbeitswertscheine ausgab. Oder jetzt im Urstromtal bei Magdeburg, wo den Menschen langsam der Euro abhandenkommt.

      Im Chiemgau dagegen kam der Startimpuls für die neue Währung von wohlhabenden Eltern, die monatlich 200 Euro in Chiemgauer tauschten, um das Schulprojekt ihrer Kinder zum Laufen zu bringen. Das Alternativgeld blieb eine Luxuswährung: Mit der Aufladegebühr, der Rücktauschabgabe und den Inflationskosten zahlen die Nutzer auf jeden Chiemgauer 15 Prozent drauf – risikolose Bruttoeinkünfte für Gelleris Vereinsbank.

      Teile dieses Geldes legt Gelleri – nicht ganz im Sinne der Erfindung – bei einer Bank auf ein Tagesgeldkonto. “Spätestens da sollten die Alarmglocken schrillen”, sagt Rösl, der von einem “Schneeballsystem” spricht. Der am Ende zahle immer drauf.

      Inzwischen hat Gelleri seinen Beruf als Lehrer aufgegeben. Die Chiemgauer-Gebühren fließen so zuverlässig, dass er als hauptamtlicher Kassenwart fungiert. Jedes einzelne Ziel des Chiemgauers – Förderung der regionalen Vereine und der örtlichen Wirtschaft – könne man “auch mit Euro erreichen”, gibt selbst Gelleri zu.

      In Gießen wickelt Winrich Prenk gerade das Projekt Justus ab. Über 4000 Euro investierte der Ingenieur in die Währung, aber der Taler wollte irgendwie nicht wandern. Jetzt musste er “das Spielzeug wieder einsammeln”.

      In Wirklichkeit, so Prenk, “kosten alle Regios ein Schweinegeld”

    405. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 15:42 - Permalink

      In Anbetracht des Niveaus des heutigen Spiegels war ich regelrecht erfreut über diesen Artikel.

      Allerdings schreibt der Spiegel über Regiogelder, die ganz anders konzipiert sind als das Rheingold. Da werden Euro hinterlegt und im Austausch erhält man Chiemgauer z.B.

      Zitat:
      “Teile dieses Geldes legt Gelleri – nicht ganz im Sinne der Erfindung – bei einer Bank auf ein Tagesgeldkonto. ?Spätestens da sollten die Alarmglocken schrillen?, sagt Rösl, der von einem ?Schneeballsystem? spricht.”

      Wie recht er hat. Rösl muß es als Bundesbanker ja wissen. Daß die Chiemgauer ihr eingenommenes Geld als Tagesgeld in das Schneeballsystem des alten Geldes stecken, ist nicht klug.

      Focus meldet gerade
      “Horror-Crash einer Dax-Aktie
      Historisches Kursmassaker an der Börse: Die Aktie der Bank Hypo Real Estate krachte ins Bodenlose. Schuld ist die Immobilienkrise.”

      und schlagzeilt

      “Ohne Vorwarnung” :-)
      So bleiben alle schön ahnungslos bis zum Finale.

    406. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 15:44 - Permalink

      @alle in Ergänzung
      Wir sind jetzt bei Posting vierhundertsieben und ihr habt noch nicht mitbekommen, daß man keine Euro gegen Rheingold tauscht?
      Alle Achtung !

    407. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 15:46 - Permalink

      @guadalupe

      Nö, nix Gegner. Diese Studie erwähnt auch das Rheingold und ist so klasse, daß Auszüge dieser Studie auf der Rheingoldseite stehen.

      Na sollen wir schwindeln? Davon kriegt man eine Lange Nase! Die Studie ist – gelinde gesagt – vernichtend für Regiogeldschwärmer. Ich zitiere mal die Schlussfolgerung des Autoren (Seite 41):

      Derzeit sind die deutschen Regionalgelder fast ausschließlich als ?Schwundgelder? konzipiert, wobei hier das ?Markengeld? am stärksten verbreitet ist. Für alle Schwundgeldvarianten gilt, dass sie nach einem im Voraus bekannten Zeitpfad an Wert verlieren. Dies soll die Geldhalter zur schnelleren Verausgabung anhalten. Davon erhofft man sich eine permanente Stimulation der örtlichen Nachfrage, da man diese Gelder nur in der Region einsetzen kann. Dabei sind bereits die theoretischen Annahmen des Schwundgeldkonzepts hochgradig defizitär. So wird unter anderem modelltheoretisch gezeigt, dass zwar die Umlaufgeschwindigkeit dieser Zahlungsmittel bei Einführung einer positiven Schwundrate tatsächlich zunimmt, aber die monetäre Gesamtnachfrage hiervon letztlich unberührt bleibt, da im Gegenzug die nachgefragte Geldmenge wegen des gestiegenen Kosten der Geldhaltung entsprechend zurückgeht. Auch wohlfahrtstheoretisch ist die Schwundgeldkonzeption suboptimal. So würde den Modellberechnungen zufolge der deutschen Volkswirtschaft ein Schaden von rund 130 Mrd. ? entstehen, würde der gesamte
      heimische Bargeldumlauf und die Giroeinlagen bei den deutschen Banken auf Schwundgeld umgestellt werden. Angesichts des Gesamtumlaufs der Regionalwährungen in Deutschland in Höhe von rund 200.000 ? sind jedoch die gegenwärtigen volkswirtschaftlichen Wohlfahrtsverluste aus der Schwundgeldemission vernachlässigbar gering.”

      Wie man das nun als Rheingoldfreak “klasse” finden kann, ist mir rätselhaft.

    408. name schrieb am 28. September 2008 um 15:49 - Permalink

      Danke für den Link Jens!

    409. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 15:54 - Permalink

      @400 guadalupe

      ?Renditeorientierter Unternehmer? Da ist schon Dein Gedankenfehler drin. Wenn Du damit die Rendite auf das eingesetzte Kapital meinst, daß Du den Tagelöhnern wegnehmen mußt.
      Das hast Du als Unternehmer nicht mehr nötig mit Rheingold.

      Schon klar, mit Rheingold kommt das Land, in dem einem gebratene Tauben in den Mund fliegen und kein Unternehmer mehr Kapital investieren muss – warum auch, man druckt sich einfach Rheingold. Sorry, ich vergass – im Neusprech hieße das ja, er bringt Rheingold unter das Volk und sichert sich damit auch gleich die Nachfrage nach seinen Produkten.

      Ich kann Dich – sorry – einfach nicht ernst nehmen. Du verzapfst hier einen derartigen Unfug, dass einem Bange wird. Wenn man dann noch Dein sektenähnliches Sendungsbewußtsein und das komplette Nichtvorhandensein jeglicher Reflektions- und Abstraktionsfähigkeit betrachtet, kann einem Angst und Bange werden.

      Das alte Geld entsteht durch Schuld und stirbt durch Tilgung (oder Ausfall).
      Dem Sterben schaust Du gerade tatenlos zu, wenn denen nicht eine Verzögerung durch Umschuldung auf den allgemeinen Steuerzahler gelingt.

      Warum auch nicht! Das “Sterben” von Geld ist beileibe nichts negatives. Das heißt nur, dass jemand einen Kredit bedienen konnte und ihn bis zum letzten Cent abbezahlt hat. Das ist eigentlich doch etwas schönes.

    410. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 15:57 - Permalink

      @spiegelfechter #409
      Die Studie ist 72 Seiten lang, da kann auch mal ein Absatz danebengehen.
      Klar hat diese Studie auch Schwächen. :-)

      Die Phantasiebilliarden an Geldansprüchen alten Geldes können nicht im Sinne Rösls umgestellt werden. Wir hätten augenblicklich eine Megainflation. Das dürfte klar sein.
      Deswegen machen wir ja auch lieber Rheingold.
      Und wenn Euch nach 409 Postings nicht klar ist, daß Rheingold eben nicht gegen Euro getauscht wird, glaubt doch nicht, daß Herr Rösl da viel schlauer ist.

    411. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 16:00 - Permalink

      @401 Fiend

      Ich geh gleich mal in den Garten und schau nach, wie sich mein Glühbirnenfeld entwickelt. Halt, bessere Idee? ich stelle mir einen Rheingolder für diese Tätigkeit ein. ;-)

      *g*
      Ich glaube, das ist auch WAHRE(TM) Grund dafür, warum die Rheingoldheinis ein Staatsgeheimnis aus der Liste der Mitglieder machen ;-)

      Andererseits: Für Adresshändler ist diese Liste sicher Gold (echtes versteht sich) wert.

      Btw: Zillmer wird auf der Rheingold-Seite gelistet, womit sich das Thema ernsthaft erledigt hat.

      Na, ist doch klar, dass man mit so einem Unfug genau diese Art von Leuten magisch anzieht.

    412. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 16:03 - Permalink

      Warum formulierst Du dann.
      Kasperköppe! Ich formuliere mal um: ?Geld kann man nicht verbrauchen, es wechselt nur den Besitzer. Denn Geld ist unsterblich.?
      Nun gut, nun isses also doch sterblich.
      Prima, wenn wir nun alle unsere Schulden bezahlen, dann ist das ganze Geld verschwunden. Es ist dann keins mehr da. Gar keins. Nullo. Nixe.
      Und was meint Volkswirt SF dazu?
      “Das ist eigentlich doch etwas schönes.”
      Amen
      Denn jetzt wird mir angst und bange, weil das ja das mainstream-Ökonomie-Verständnis spiegelt (deswegen Spiegelfechter?) und wir eigentlich da oben Leute brauchen, die den Crash verzögern.

    413. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 16:03 - Permalink

      @403 guadalupe

      Nein der Euro und US-Dollar wird in rauhen Mengen hergestellt, Rheingold nur in ausreichender Menge.

      Un da alle dieser “Währungen” ja von Menschen “gedruckt” werden, die gerne etwas davon haben würden, kann dies nur als Totalschlappe für Rheingold interpretiert werden ;-)

    414. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 16:07 - Permalink

      @spiegelfechter #415
      Du nennst eine ausreichende Menge eine “Totalschlappe”?
      Rheingold wird auch bei einer utopischen Menge von einer Milionen Teilnehmern immer “nur” ausreichend zur Verfügung stehen. Ausreichend ist doch besser als zuviel oder zuwenig?

    415. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 16:12 - Permalink

      @412 guadalupe

      Die Studie ist 72 Seiten lang, da kann auch mal ein Absatz danebengehen.
      Klar hat diese Studie auch Schwächen. :-)

      Wie Du als Regiogeldfreak dort etwas anderes als “Schwächen” für Euer Konzept sehen kannst, ist und bleibt mir ein Rätsel. Wenn ein Virologe über die Ausbreitung von Malaria schreibt und nüchtern analysiert, dass sich Malaria ausbreitet, so ist dies kein Werturteil – und schon gar kein positives. Genau so wenig “positiv” sind die Passagen der Studie gemeint, die Ihr gerne zitiert. Es handelt sich nur um quantitative Betrachtungen.

      Deswegen machen wir ja auch lieber Rheingold.

      Ihr könnt Euch auch Alufolien auf den Kopf setzen. Dies hätte den gleichen Effekt auf die Volkswirtschaft.

      Und wenn Euch nach 409 Postings nicht klar ist, daß Rheingold eben nicht gegen Euro getauscht wird, glaubt doch nicht, daß Herr Rösl da viel schlauer ist.

      Das ist uns schon klar – nun verdreh hier mal die Worte nicht

    416. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 16:16 - Permalink

      @414 guadalupe

      Warum formulierst Du dann.
      Kasperköppe! Ich formuliere mal um: ?Geld kann man nicht verbrauchen, es wechselt nur den Besitzer. Denn Geld ist unsterblich.?

      Weil dies eine gewollt ironische Umkehr Deines unsäglichen Zitates darstellen sollte. Der SF macht Spaß, der Onkel meint das nicht sooo! Knock, Knock, jemand zu Hause Guadalupe?

      Prima, wenn wir nun alle unsere Schulden bezahlen, dann ist das ganze Geld verschwunden. Es ist dann keins mehr da. Gar keins. Nullo. Nixe.

      Hier wird es mir zu dumm. Ich verweise da mal auf den BuBa Autoren, der in diesem Zusammenhang von der Unfähigkeit, strukturiert zu Denken, spricht. Da liegt er wohl goldrichtig.

    417. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 16:25 - Permalink

      @spiegelfechter #417+418
      Wenn Du einen Spiegel Artikel als Rheingold-Erklärung zitierst, die sich mit Regiogeldern beschäftigt, die Regios gegen Euro tauschen, dann hege ich schon den begründeten Verdacht, daß das Rheingold-Konzept nicht verstanden wurde. Ich wollte nichts verdrehen, nur deutlich machen, daß der Spiegel entweder das Rheingold-Thema verfehlt hat oder einfach auch nicht verstanden.

      Wenn Du mir erklärst, daß alles Geld durch Kredite in die Welt kommt und durch Tilgung wieder verschwindet, dann kann es Dir doch nicht “dumm” vorkommen, daß die Schlußfolgerung nur sein kann, daß wenn alles Kreditgeld getilgt wird, alles Kreditgeld folglich verschwunden ist.

      Manchmal frage ich mich, wer hier nicht strukturiert denkt.

    418. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 16:28 - Permalink

      @all

      Wenn man sich die Seiten von Rheingold anschaut, so kommt man schon ins Stutzen.

      Unter der Rubrik “Wie wird man Rheingolder” steht folgendes:

      Schritt Eins:

      Sie laden sich das Rheingold-Willkommens-Schild auf Ihre eigene Internet Seite und verlinken es mit www . rheingoldregio . de

      Wenn man nun mal bei Google schaut, wer auf diese Seite verlinkt, so findet man nur eine einzige Seite, die mit diesem “Schild” auf Rheingold verlinkt. Und diese Seite (Pax-Aeterna) betreibt … tatata … der User “tar”

      Rund 100 von den 108 Links auf “Rheingold” stammen von der Seite “Artfonds”. Diese Seite betreibt … tatata … der User “guadalupe”

      Dieser kurze Blick ins Netz zeigt zweierlei:

      - Rheingold ist im Netz nicht existent
      - Alle Schwertführer von Rheingold sind in diesem Thread anwesend

      Nett ;-)

    419. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 16:39 - Permalink

      @spiegelfechter #420
      Mit anderen Worten. Du hast recherchiert, daß Rheingold aus exakt zwei Personen besteht.
      Als Rechercheergebnis ist das wahrlich ein Knallerargument.
      Und Du konntest schon besser recherchieren

    420. 7schläfer schrieb am 28. September 2008 um 16:40 - Permalink

      Es ist eine alt bekannte Leier: wer das Thema anders sieht, der versteht es nicht bzw. dem fehlt das richtige Bewußtsein. So kann man bequem jegliche Form von Kritik wegwischen.

      Aber schon klar: um dieses “System” am Laufen zu halten brauchts auf die Dauer mehr Mitglieder, und da ist einem zum Anwerben jedes Mittel recht.

    421. Spiegelfechter schrieb am 28. September 2008 um 16:41 - Permalink

      @guadalupe

      Aussagenlogik und strukturiertes Denken sind anscheinend idT nicht Deine Stärke.

    422. Lago schrieb am 28. September 2008 um 17:26 - Permalink

      Ich hab mal eine Simulation zum Reise-nach-Jerusalem-Problem beim Rheingold durchgerechnet, also ob es sich lohnt, Scheine nach Laufzeit zu sortieren, und ob höherer Umsatz das Risiko senkt.

      Ansatz: Laufzeit der Scheine 1 Jahr, 5% Gebühren zur Erneuerung.

      Ergebnis: Das Sortieren lohnt sich _nur_ für Leute mit sehr starkem Umsatz. In jedem Fall ist dieses Prinzip eine massive Umverteilung von unten nach oben.

      Haushalte mit geringem Umsatz verlieren danach zwischen 8.6% (8.7%) an Kaufkraft durch die Gebühren, während Haushalte/Unternehmen mit viel Umsatz nur 0.2% (0.04%) an Kaufkraft durch die Gebühren verlieren. Die Zahlen in Klammern entstehen, wenn die kleinen Haushalte nicht sortieren, sondern nur die großen, bei den anderen sortieren beide, da ist es der Größeneffekt, der sich durchsetzt. Ich bin ehrlich überrascht, ganz so drastisch hätte ich die Umverteilungswirkung gar nicht eingeschätzt.

      Ich kann also nur raten: Hände weg! Wenn schon Schwundgeld, dann solches mit viel gleichmäßigerer Abwertung (z.B. monatlich, über Marken, giral, etc.)

    423. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 19:18 - Permalink

      @Lago #424
      Hab es mal in einem anderen Forum gepostet. Bin gespannt, welche Antworten da kommen.
      http://finanzcrash.com/forum/read.php?1,41095,41095#msg-41095

    424. tar schrieb am 28. September 2008 um 19:22 - Permalink

      @ 359, lago

      Im Bezug auf Punkt 2, also die Teuerung, ist Rheingold beschränkt durch die Teuerung des Euro, d.h. es gibt die implizite Teuerung durch die direkte Kopplung an den Euro. Zusätzlich gibt es eine weitere implizite Teuerung dadurch, dass RG selbst entwerten. Neben den 3-4% Inflation des Euro kommen nochmal 5-12% Kaufkraftverlust hinzu, macht eine Teuerung von 8-16%.

      z.b. kostet ein brötchen 0,50 RG.

      - ob der euro nun fällt oder nicht: das brötchen kostet weiterhin 0,50 RG.
      - und ob du 100 RG hast oder nach berechnung der umlaufgebühr nur noch 95 RG: das brötchen kostet weiterhin 0,50 RG.

      wo bitte ist das eine teuerung (inflation)?

      bzgl ec-karten: stimmt. das habe ich mit kreditkarten verwechselt.

      @ 363, lago

      Bist du Ron-Paulianer und möchstest den Staat abschaffen? Oder meinst du, die ?Gewinne? aus der Umlaufsicherung würden ausreichend sein?

      ich mag ron paul nicht, da ich nichts von einem goldstandard halte und auch nichts davon, den kompletten markt zu liberalisieren ohne dazugehörige regularien des finanzsystems durchzusetzen.

      den staat abschaffen klingt verlockend ;)

      die staatsgewinne durch die ULG sind keine, da sie direkt wieder ausgegeben / umverteilt werden. (anschauungsbsp.: giregio.de). es ist ja selbst für einige unvorstellbar, dass es eigentlichkeinerlei staatsverschuldung bedarf – und das selbst mit EURO. mehr dazu hier: Ein Kurs in Volkswirtschaft für die Herren Minister

      Die Wahrscheinlichkeit, dass die Bank, bei der er das Geld angelegt hat, in einem Jahr pleite geht und er sein Geld nie wieder sieht, ist, sagen wir, 0,5%.

      und wieso dieses risiko noch viel höher liegen sollte, siehst du in kommentar #21 von schmalspuropportunisten. es hängt eben genau mit jesus’ guthabenansprüchen zusammen.

      D.h. alle Werte, für die du sparen musst, wirst du in werterhaltenderer Währung als Rheingold bezahlen wollen.

      eine währung die zur wertaufbewahrung dient, verfehlt aber leider ihre funktion als tauschmittel. das steht doch schon weiter oben.

      Also etwa sinken die RG-Preise für Brötchen jedes Jahr um 6%, während die in Euro um 4% steigen. Dann wäre der jährliche nominelle Kaufkraftverlust des RG gegenüber Euro aufgehoben…

      nein, die RG-brötchen-preise bleiben stabil, während die in euro steigen (angestrebte EZB-inflation).

      Nach tar ist diese Gebühr zwischen 3% und 10%. Das _ist_ Kaufkraftverlust, das ist immerhin mehr, als der Euro in den letzten Jahren durch Inflation an kaufkraft verloren hat.

      nochmal: die RG preise ändern sich nicht.

      Also Entwertung des Geldes an sich! Und die ist nun einmal 5%! Das kannst du nicht unter allen Beteiligten aufteilen.

      wieso nicht? wäre dir eine von gott auserwählte gruppe lieber? ;)

      Der letzte Besitzer vor dem Verfall bekommt also 100 RG, die 4 Tage später nur noch 95 RG wert sind (bzw. er muss 5 RG Gebühr zahlen).

      da sie aller 3,5 tage den besitzer wechseln, hat der letzte besitzer sie nur 0,5 tage ;) und trotzdem wird er sie annehmen – STAUN! weil die alternative wäre: sich das geschäft entgehen zu lassen – und die 5% ULG-’verlust’ sind in der gewinnspanne locker enthalten. ach und nochwas: bei geschäften mit mehreren scheinen wird die wahrscheinlich sehr gering sein, dass bei allen zur selben zeit die ULG fällig wird.

      @ 366, jens (SF)

      Du solltest wissen, dass elitäres Gehabe mit geheimen Listen das genaue Gegenteil von der Transparenz ist, die Du stets forderst…

      man sollte annehmen, dass man jemandem, der einem mal bei seinem blog geholfen hat, auch ein gewisses vertrauen entgegenbringt. derartige transparenz (adresseinsicht) fordere ich übrigens nicht. das ist was für den innenminister oder callcenter.

      Kann man in den Apotheken alle Waren gg. RG kaufen? Privatrezepte einlösen? Zuzahlung zur GKV?

      du möchtest also wissen, ob eine krankenkasse schon bei RG dabei ist? nein.

      @ 370

      Du weißt wir leben, je nachdem was die Spezialisten der Regiogeldgemeinde sich gerade so zurechtreimen, wahlweise in Zeiten der Hyperinflation oder der Hyperdeflation. Ich bin da nicht up to date, vielleicht kann tar uns da weiterhelfen.

      versuchs mal mit selber denken.

      @ 374, Fiend_THeyde

      Weil du sonst weder Fienderella Energiesparbirnen, noch Sonnengrundstücke kaufen kannst.

      sorry, ich hab bereits meine eigene sonne.

      Würde es sich tatsächlich um eine echte Währung handeln, die in Konkurrenz zum Euro treten will, säßen die ?Regiogelder? respektive ?Rheingolder? längst im Knast! :-)

      a) mit welcher begründung?
      b) wieso ist konkurrenz schlecht?
      c) verbote reichen wohl nicht mehr? (wörgl, wära)

      @ 375, jens (SF)

      Danke, dass Du uns Unwürdigen dabei hilfst, diesen Missstand zu beheben!

      da könnt ihr euch nur selbst helfen und beiträge wie #370 zeugen leider vom gegenteil.

      Jo, hört sich nett an, aber lohnt das den ganzen Aufwand?

      welcher aufwand?

      Werbepost von Herstellern von esoterischen Produkten

      jep: rheingold – die große eso-verschwörung! *rofl*

      so werden sie stetig mittels einer umlaufgebühr zurückgeführt. diese beträgt 5-12% pro jahr (!).

      Das ist eine ganz ordentliche Inflation!

      welche inflation? RG-preise bleiben stabil.

      die damit verbundene Preissteigerung

      … die nur in EURO und nicht in RG stattfindet.

      Man sollte Universitäten verbieten und Leuten wie ?tar? die Deutungshoheit geben.

      du darfst gern eine petition einreichen.

      @ 379, namchen (ja der, der immer kuscheln will)

      Bartergeschäfte sind immer ein Ausdruck für eine Schwäche im ökonomischen Kreislauf, eine Art Nothandel und kein Fortschritt, den man feiern darf.

      echt? schwäche im kreislauf? wie konnte das nur passieren! :(

      ach und statt alternative tauschmodelle zu entwickeln, die natürlich niemals fortschrittlich sein können, sollte man sich doch entspannt zurücklehnen und dem hungertod ins äuglein blicken! HURRA!

      @ 401, Fiend_THeyde

      Initiationsritus

      RAFL, wei geil. aber wir wollen den bohemiern doch keine konkurrenz machen ;)

      geile comedy hier…

      @ 406, jens (SF)

      Mit der Aufladegebühr, der Rücktauschabgabe und den Inflationskosten zahlen die Nutzer auf jeden Chiemgauer 15 Prozent drauf – risikolose Bruttoeinkünfte für Gelleris Vereinsbank.

      und? siehe bereits mein beitrag #296:

      aber das ist eben nicht nur beim RG so. schau dir doch den erzregio an, oder den chiemgauer oder die hundert anderen regio-inis in deutschland. untereinander gibt es die verschiedensten ansätze. darunter sind mit sicherheit auch fehlerhafte, aber erst durch die praxis werden sich die richtigen konzepte durchsetzen und das beste geld verdrängt den rest oder findet nachahmer in der nachbarregion. (…)

      @ 420, jens (SF)

      Wenn man nun mal bei Google schaut, wer auf diese Seite verlinkt, …

      es wird immer besser! das könnte allerdings auch bedeuten, dass die restlichen rheingolder keine eigene website haben.

      … ich kann echt nicht mehr. ROFLAOFL das ist zu geil…

      @ 422, 7schläfer

      Es ist eine alt bekannte Leier: wer das Thema anders sieht, der versteht es nicht bzw. dem fehlt das richtige Bewußtsein. So kann man bequem jegliche Form von Kritik wegwischen.

      Aber schon klar: um dieses ?System? am Laufen zu halten brauchts auf die Dauer mehr Mitglieder, und da ist einem zum Anwerben jedes Mittel recht.

      war das nun an beide seiten gerichtet? ;)

      @ all

      you made my day! :)

    425. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 19:36 - Permalink

      @alle

      Falls das hier den vier Lesermassen im obigen Post entgangen sein soll

      Dieser Artikel ist wirklich lesenswert und bringt die Misere des alten Geldes auf den Punkt
      http://www.pax-aeterna.net/ein-kurs-in-volkswirtschaft-fuer-die-herren-minister/

    426. H. Müller schrieb am 28. September 2008 um 19:39 - Permalink

      @ 358 tar

      Vielen Dank für Ihre Antwort.
      Der oder das Rheingold ist also nichts für mich. Ich habe weder Lust “Türklinken” zu putzen noch in meinem Alter eine Karriere als Gärtner zu starten. Karriere habe ich hinter mir und will ganz einfach und egoistisch den Rest meines Lebens geniessen.

      Ich wünsche Ihnen viel Erfolg und erwarte hoffnungsvoll den Tag, an dem meine Rente “si-scher” ist.

      Falls ich es nicht mehr erlebe (zur Zeit lass ich mich mit Fango behandeln, um mich schon mal an die feuchte Erde zu gewöhnen) können meine Kinder dann die Bestattungskosten vielleicht mit Rheingold bezahlen.

      MfG

      H. Müller

    427. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 19:53 - Permalink

      H. Müller #428
      Das Leben zu genießen ist nicht egoistisch, sondern Ihr gutes Recht.
      Leider wird es noch eine Zeit dauern, bis Rentenauszahlungen in Rheingold möglich sind.
      Dann könnte man allerdings die Rente so gestalten, daß sie tatsächlich sicher bleibt.
      Ihre Generation hat hart gearbeitet, um ein kriegszerstörtes Land wieder aufzubauen. Herzlichen Dank dafür! Ich konnte so mit vollen Kühlschränken und mit einem ordentlichen Schulbesuch aufwachsen.
      Ich hoffe sehr, daß wenigstens Ihre Generation Ihre Rentenansprüche nicht entwertet bekommt, wie die Generationen vor und nach Ihnen.
      Ein Blick auf diese gekippte Vermögenspyramide verheißt allerdings nichts gutes.
      http://finanzcrash.com/forum/read.php?1,41098,41098#msg-41098
      Der Markt auf Derivate (das sind Wetten aufs Wetter zum Beispiel) ist auf die gigantische Summe von 855% des Welt-Brutto-Sozial-Produkts angewachsen.

    428. 7schläfer schrieb am 28. September 2008 um 20:18 - Permalink

      @ tar

      eigentlich in erster Linie an die “Freigeldseite”. Natürlich passt das auch für die andere Seite. Allerdings hat die Freigeldseite die Einstellung, dass ihr System besser ist. Das Problem ist, dass die Bedeutung von Geld meistens nicht verstanden wird.

      Wir beide hatten ja genau diese Diskussion schon einmal. Du meintest, dass das Freigeld unser kapitalistisches System revolutioniert, und ich habe Dich gefragt, wieso das klappen soll, ersetzt man doch nur Geld durch Geld. Auch habe ich versucht zu erklären, das die Art und Weise, wie Geldscheine emmitiert werden, keine Rolle spielt. Auch hier noch einmal: Geld ungleich Geldschein

      Freigeld ist genau die gleiche Soße in grün wie das von euch als Schwundgeld bezeichnete. Nicht “wir” wollen euch etwas vormachen, sondern ihr uns. Der Kapitalismus ist unser Gesellschaftsmodell, und nicht unser Wirtschaftsmodell!

      Lago hat das in #424 schön formuliert:

      Wenn schon Schwundgeld, dann solches mit viel gleichmäßigerer Abwertung (z.B. monatlich, über Marken, giral, etc.)

    429. guadalupe schrieb am 28. September 2008 um 22:12 - Permalink

      @7schläfer #430
      Du schreibst:
      “Auch habe ich versucht zu erklären, das die Art und Weise, wie Geldscheine emmitiert werden, keine Rolle spielt.”

      Wieso spielt es keine Rolle, auf welche Art und Weise Geldscheine emittiert werden?

      Ist das die Erklärung?
      Zitat:
      “Auch hier noch einmal: Geld ungleich Geldschein.”

      Kannst Du diesen Satz erläutern? Was erklärt der?

    430. Fiend_THeyde schrieb am 28. September 2008 um 22:43 - Permalink

      @ 426 tar:

      Würde es sich tatsächlich um eine echte Währung handeln, die in Konkurrenz zum Euro treten will, säßen die ?Regiogelder? respektive ?Rheingolder? längst im Knast! :-)

      a) mit welcher begründung?

      Weil nicht jeder seine eigene Währung herausgeben darf, sondern dies der Bundesbank vorbehalten ist. Das wissen übrigens die Rheingolder & Co. sehr wohl selbst und schreiben aus diesem Grund “Gutschein” auf ihre Zettel. Steht übrigens so auch auf der Rheingoldseite: “aus formaljuristischen Gründen…Gutschein” etc.pp.

      b) wieso ist konkurrenz schlecht?

      Konkurrenz, die darin besteht, daß mehrere Währungen gleichzeitig offizielles Zahlungsmittel in einem Wirtschaftsraum sein wollen, wäre in der Tat nicht vorteilhaft. Es ist wirklich drollig, daß es tatsächlich Leute gibt, die meinen, das überwundene Prinzip der (deutschen) Kleinstaaterei sei ein zukunftsträchtiges Konzept, mit dem die negativen Auswirkungen der sog. Globalisierung beseitigt werden könnten.

      Auf nichts anderes als eine Neuauflage der Kleinstaaterei liefe es nämlich hinaus, wenn jede Region ihre eigene Währung herausgibt. Die wirtschaftsschwachen Regionen würden noch stärker von den Ballungsräumen dominiert werden als ohnehin schon usw. usf. Ein Tsunami aus Mehrkornbrötchen, Lichtwurzeln und selbstgemalten Bildern würde alles wegschwemmen, was nicht bei drei auf den Bäumen sitzt.

      c) verbote reichen wohl nicht mehr? (wörgl, wära)

      Nun, in diesem Fall ist das Verbot durchaus strafbewehrt. Ob es dir gefällt oder nicht, ob du dir einreden willst, “die” hätten nur Angst vor eurem “unschlagbaren Konzept” und seien deshalb dagegen; es ist strafbewehrt. :-)

      @ 429 guadalupe:
      Das Leben zu genießen ist nicht egoistisch, sondern Ihr gutes Recht.
      Leider wird es noch eine Zeit dauern, bis Rentenauszahlungen in Rheingold möglich sind.
      Dann könnte man allerdings die Rente so gestalten, daß sie tatsächlich sicher bleibt.
      Ihre Generation hat hart gearbeitet, um ein kriegszerstörtes Land wieder aufzubauen.

      …nachdem diese Generation dabei mitgewirkt hat, es zu zerstören. Der Krieg kam bekanntlich nicht einfach so über dieses Land. Daher ist es nur recht und billig, daß diejenigen, die für die Schäden eine Mitverantwortung tragen, diese auch beseitigen.

      Herzlichen Dank dafür! Ich konnte so mit vollen Kühlschränken und mit einem ordentlichen Schulbesuch aufwachsen. Ich hoffe sehr, daß wenigstens Ihre Generation Ihre Rentenansprüche nicht entwertet bekommt, wie die Generationen vor und nach Ihnen..

      Du kannst den Honigtopf wieder schließen. Herr Müller hat schon gesagt, daß er nicht interessiert ist. :-)

      Ein Blick auf diese gekippte Vermögenspyramide verheißt allerdings nichts gutes.
      finanzcras… Der Markt auf Derivate (das sind Wetten aufs Wetter zum Beispiel) ist auf die gigantische Summe von 855% des Welt-Brutto-Sozial-Produkts angewachsen.

      Die Fehler und verhängnisvollen Auswirkungen des derzeitigen laissez-faire Finanzsystems, sind das Hauptthema dieses Blogs. Der Spiegelfechter beschäftigt sich seit geraumer Zeit mit der kritischen Aufarbeitung dieser Auswüchse.

      Nachdem es dir nicht wirklich gelungen ist, die angeblichen Vorteile deines Regiogeldkonzeptes nachvollziehbar darzulegen, sondern dich darauf beschränkt hast, Wortgeklingel für bare Münze auszugeben, flüchtest du dich in die Beschreibung der Fehler im derzeitigen System, um sie als (Schein)Argument für dein System zu verwenden.

      Gutscheine für Mehrkornbrötchen, Lichtwurzeln, selbstgemalte Bilder, Figürchen aus dem Töpferkurs oder Geistheilungen bleiben jedoch nachwievor bestenfalls ein originelles Marketingkonzept, mit dem ansonsten meist unverkäufliche Ladenhüter ein wenig aufgepeppt werden, indem man die (Leicht)gläubigen mit schmissigen Werbesprüchen anlockt. Bezeichnenderweise handelt es sich dabei um die gleiche Zielgruppe, die Aluhüte gegen Handystrahlung aufsetzt, Kupferdrahtpyramiden gegen “Erdstrahlung” installiert oder durch “Verwirbelung” ihr Wasser “energetisch aufladen” läßt. :-)

      Wenn diese Klientel sich vorspiegeln möchte, daß der Einsatz von Gutscheinen die wirtschaftspolitische Rettung des Abend- und Morgenlandes wäre, dann ist das durchaus Ok. In diesen Kreisen fehlt es nicht an finanziellen Mitteln und wenn diese Leute bereit sind, für simpel konstruierte Nutzlos-Maschinchen oder umgerührtes Wasser Unsummen auszugeben, dann bitteschön.

      Es ist deren gutes Recht, ihr Geld zum Fenster rauszuwerfen. Jedoch verzichtet bitte darauf, es der übrigen Welt als Stein der Weisen darzustellen… obwohl mir natürlich klar ist, daß das ganze Konzept darauf fußt, eurer Klientel vorzumachen, sie nähme an einem ungeheuer avantgardistischen, systemkritischen Unternehmen teil, das dem jetzigen Wirtschaftskonzept nicht nur überlegen ist, sondern es eines Tages sogar ablösen wird (wenn der Messias kommt). ;-)

    431. tar schrieb am 29. September 2008 um 00:20 - Permalink

      @ 432, Fiend_THeyde

      a) korrekt. aber das beantwortet die frage der begründung für dieses gesetz nicht (b).

      mal eben noch die aufgaben der bundesbank:

      Sie wirkt an der Erfüllung seiner (der EZB) Aufgaben mit dem vorrangigen Ziel mit, die Preisniveaustabilität zu gewährleisten, hält und verwaltet die Währungsreserven der Bundesrepublik Deutschland, sorgt für die bankmäßige Abwicklung des Zahlungsverkehrs im Inland und mit dem Ausland und trägt zur Stabilität der Zahlungs- und Verrechnungssysteme bei.?

      scheint gut zu funktionieren…

      b) mir fehlen hier argumente. regionalität != kleinstaaterei. was bringt es so bswp. konkret deutschland, am eurosystem festzuhalten?

      c) was bedeutet “strafbewehrt”? und wen oder was muss man wovor schützen?

      Du kannst den Honigtopf wieder schließen. Herr Müller hat schon gesagt, daß er nicht interessiert ist. :-)

      und menschen sind nur untereinander freundlich, wenn sie etwas verkaufen wollen, stimmts?

      Gutscheine für Mehrkornbrötchen, Lichtwurzeln, selbstgemalte Bilder, Figürchen aus dem Töpferkurs oder Geistheilungen

      es langweilt, im kreis zu schreiben, weil der gegenüber des lesens nicht mächtig zu sein scheint (#340 und #345).

    432. Spiegelfechter schrieb am 29. September 2008 um 00:20 - Permalink

      @guadalupe

      Der Markt auf Derivate (das sind Wetten aufs Wetter zum Beispiel) ist auf die gigantische Summe von 855% des Welt-Brutto-Sozial-Produkts angewachsen.

      Wo hast Du denn das schon wieder her? *rolleyes*
      Laut Branchenverband ISDA hat der Kreditderivatemarkt ein Volumen von 54.600 Mrd. US$ – er ist damit im letzten Halbjahr um 12% geschrumpft. Das ist zweifelsohne sehr viel(!) Geld – und zwar wie es der Zufall will fast genau so viel wie das Welt-BIP, nach den Tabllen der UNCTAD, welches 2007 54.274 Mrd. US$ betragen hat.

    433. Fiend_THeyde schrieb am 29. September 2008 um 02:35 - Permalink

      @ 433 tar:

      a) korrekt. aber das beantwortet die frage der begründung für dieses gesetz nicht (b).

      mal eben noch die aufgaben der bundesbank:

      Sie wirkt an der Erfüllung seiner (der EZB) Aufgaben mit dem vorrangigen Ziel mit, die Preisniveaustabilität zu gewährleisten, hält und verwaltet die Währungsreserven der Bundesrepublik Deutschland, sorgt für die bankmäßige Abwicklung des Zahlungsverkehrs im Inland und mit dem Ausland und trägt zur Stabilität der Zahlungs- und Verrechnungssysteme bei.?

      scheint gut zu funktionieren?

      In der Tat! Trotz aller Auswüchse und Fehlentwicklungen…

      b) mir fehlen hier argumente. regionalität != kleinstaaterei.

      Wenn jede Region ihr eigenes Geld herausbringt, handelt es sich sehr wohl um Kleinstaaterei. Wie wollen die Dame denn bspw. Leistungen zwischen Klein- und Großkleckersdorf verrechnen, wenn die einen Kleingold und die anderen Großgold als Zahlungsmittel verwenden? Was, wenn Kleinkleckersdorf Güter aus Sehrweitwegburg benötigt, wo wiederum Sehrweitwegburgtaler verwendet werden? Gar nicht zu reden von den 10000 übrigen Regionen, die Gulden, Penunzen oder wasweißichnoch als Währung ausgeben?

      Du verlangst Argumente, zündest jedoch eine Nebelkerze nach der anderen, wenn es konkret wird. Gib mir nur einen Grund, nur ein Argument, das dafür spräche, die knapp 170 derzeitigen Wechselkurse durch tausende zu ersetzen. Und erzähl bitte nichts von: “Wechselkurse gibt es gar nicht bei Regiogeld, weil alle immer nur Leistungen abrechnen würden”.

      Du machst es dir sehr einfach, indem du einerseits auf den Euro ausweichst, wenn es um überregionale Produkte geht, andererseits jedoch behauptest, daß der Euro “Schwundgeld” wäre und man lieber auf Rheingold setzen solle. Ihr habt es euch schön gemütlich gemacht in eurer Phantasie, wärt jedoch ohne die derzeitige Währung aufgeschmissen und nichtmal dazu in der Lage, euer Marketing übers Internet zu verbreiten, weil euch kein Mensch einen Computer für Rheingold verkaufen, respektive kein Internetprovider einen Zugang stellen würde.

      was bringt es so bswp. konkret deutschland, am eurosystem festzuhalten?

      Zum Beispiel Wechselkursschwankungen zwischen Eurozoneländern zu vermeiden und Preise direkt vergleichbar zu machen (anstatt sich, wie die Klein- und Großkleckersdörfer darüber den Kopf zu zerbrechen, wieviel für ein Mehrkornbrötchen in Klein- und Großgold verlangt werden soll).

      c) was bedeutet ?strafbewehrt?? und wen oder was muss man wovor schützen?

      Strafbewehrt heißt, du bekommst von der Justiz was auf den Deckel, wenn du erwischt wirst. Schützen muß man die Allgemeinheit bspw. vor Kriminellen. Wenn du das für überflüssig hältst, bist du noch nicht den richtigen (d.h. falschen) Leuten begegnet.

      und menschen sind nur untereinander freundlich, wenn sie etwas verkaufen wollen, stimmts?

      Im vorliegenden Fall liegt der Verdacht nahe, daß es ums Verkaufen geht. :-)

      Gutscheine für Mehrkornbrötchen, Lichtwurzeln, selbstgemalte Bilder, Figürchen aus dem Töpferkurs oder Geistheilungen

      es langweilt, im kreis zu schreiben, weil der gegenüber des lesens nicht mächtig zu sein scheint (#340 und #345).

      Gelesen habe ich deine genannten Beiträge sehr wohl, aber du glaubst doch nicht allen Ernstes, daß dir hier irgendjemand (außer Guadalupe) den Schmäh mit der geschwärzten Liste abnimmt? Oder gar “Mitglied [wird], [sich einloggt] und [dann] selbst [sieht]“. Du hast es hier nicht mit Esoterikern zu tun, die sich mit vagen Andeutungen oder “zensierten” Listen begnügen, weil sie das irgendwie “spannend” finden. Erst die Bedingungen/Vorteile/Leistungen offenlegen, dann (eventuell) Mitglied werden… nicht umgekehrt!

      Die Urstromtaler sind da wesentlich ehrlicher, denn die räumen ein, daß es gemischte Quoten gibt und zwar für so ziemlich alle Leistungen, die nicht aus Mehrkornbrötchen, Lichtwurzeln, selbstgemalten Bildern, Töpferkursfiguren und Handauflegen bestehen.

      Wenn du mir nachvollziehbar belegen kannst, daß sich der 50% Euroanteil, der bei einer solchen Quote fällig wird, signifikant von den sonst marktüblichen Preisen unterscheidet, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Signifikant unterscheiden bedeutet übrigens wesentlich niedriger (!) als üblich! Ersatzweise kannst du mir einen Laden nennen, wo ich ausschließlich (!!!) für Rheingold (!!!) eine neue (!!!) funktionstüchtige (!!!) XBOX 360 (inkl. Garantie!!!) erwerben kann!

      Und bitte keine geschwärzten Listen, sondern klare, nachprüfbare Belege!

    434. guadalupe schrieb am 29. September 2008 um 10:42 - Permalink

      @Fiend_THeyde #435
      Du meine Güte, wir sind inzwischen beim vierhundertfünfunddreißigsten Posting und Du hast dabei immer noch nicht die “Bedingungen/Leistungen/Vorteile” herauslesen können. Diese geistige Abwehrhaltung muß Dir erst einmal jemand nachmachen.
      Im übrigen, auch das hast Du nicht verstanden. Ich verkaufe Dir nichts. Ich gebe Dir lediglich den Hinweis, daß Du in freier Willensentscheidung Dir Dein eigenes Gold schenken kannst, das Du mit Deiner eigenen Leistung deckst. Die Wertschätzung unsererseits wird Dir gewiß sein, auch wenn Du noch so sehr die Leistungen Deiner Mitmenschen übel beschimpfst.
      Dein Hinweis auf Illegalität drückt Deine Verängstigung und Abwehrhaltung aus, ist jedoch unbegründet, wie die Analyse der Bundesbank auf 72 Seiten belegt. Die Handhabung des alten Geldes, das so gut funktioniere, wie Du meinst, wird von den Banken selber nicht geteilt, denn sonst hätten wir keine Geldkrise. Oder findet derzeit keine Geldkrise statt? Auch das FBI teilt Deine unwissende Meinung nicht, sonst würde sie nicht ermitteln. Aber vielleicht sind die Banken und das FBI ja genauso blöd wie die Rheingolder.
      Ich schätze Dein schreibendes Engagement, wünsche mir aber manchmal, das es von einem verstehenden Impuls geleitet sein möge.

    435. guadalupe schrieb am 29. September 2008 um 10:50 - Permalink

      @spiegelfechter #434
      Ich hatte mich auf Wikipedia und die Webseite von Dr. Joachim Jahnke gestützt.
      http://www.jjahnke.net/

    436. Lago schrieb am 29. September 2008 um 11:29 - Permalink

      Du meine Güte, wir sind inzwischen beim vierhundertfünfunddreißigsten Posting und Du hast dabei immer noch nicht die ?Bedingungen/Leistungen/Vorteile? herauslesen können. Diese geistige Abwehrhaltung muß Dir erst einmal jemand nachmachen.

      Da selbiges wohl auch auf mich zuzutreffen scheint:
      Wenn nach 430 Beiträgen (von denen sich allerdings auch einige auf das Thema bezogen) niemand von den Vorteilen überzeugt werden konnte, ist das dann das Versagen der Rezipienten?

    437. tar schrieb am 29. September 2008 um 11:32 - Permalink

      Wie wollen die Dame denn bspw. Leistungen zwischen Klein- und Großkleckersdorf verrechnen, wenn die einen Kleingold und die anderen Großgold als Zahlungsmittel verwenden?

      achso regionalwährung ist also eine währung für jedes einzelne dorf? interessant. man versucht zwar eigentlich regionale wirtschaftsräume unter einen hut zu bringen, aber du übertreibst ja gern ein wenig.

      1. je mehr unterschiedliche (!) wirtschaftsräume dieselbe währung benutzen, desto eher wird aus den zonen, die wirtschaftlich schwacher sind als die anderen, die währung in die anderen zonen abwandern (die abwanderung von kapital aufgrund von renditeerwartung). sprich: dort fehlt geld und die deflation setzt ein und menschen ziehen weg. das war bspw. sehr gut in der lausitz nach der wende zu beobachten.

      2. wieviel digitale rechenschritte kann ein handelsüblicher rechner derzeit pro sekunde vollziehen und wie lange dürfte es wohl dauern, wechselkurse zu berechnen?

      3. du befürwortest also den terra?

      Wenn du mir nachvollziehbar belegen kannst, daß sich der 50% Euroanteil, der bei einer solchen Quote fällig wird, signifikant von den sonst marktüblichen Preisen unterscheidet, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

      du meinst, wenn ich ein buch statt für 20,- euro für bspw. 10,- euro plus 20,- RG erwerbe?

      laut umrechnung käme ja dasselbe bei raus. der RG – akzeptant wird allerdings mehr umsatz machen als der, der ausschließlich euro will und wenn der euro weiterhin so ‘preisniveaustabil’ bleibt, dürfte der euro anteil merklich steigen ;) so werden eben aus 20,- euro 30,- und daraus 15,- euro plus 20,- RG. eine statische beobachtung dürfte dir also wenig bringen.

      Ersatzweise kannst du mir einen Laden nennen, wo ich ausschließlich (!!!) für Rheingold (!!!) eine neue (!!!) funktionstüchtige (!!!) XBOX 360 (inkl. Garantie!!!) erwerben kann!

      geh nach düsseldorf und frag selbst die läden durch, herrje.

      du scheinst auch wieder nicht lesen zu können, denn wieso fragst du nicht gleich nach der werft, die dir eine neue funktionstüchtige yacht gegen rheingold anbietet?

      versuchs doch mal mit lautem aufsagen – denn so merkt sichs besser:

      die regios stecken noch in den anfängen!

    438. Lago schrieb am 29. September 2008 um 11:46 - Permalink

      1. je mehr unterschiedliche (!) wirtschaftsräume dieselbe währung benutzen, desto eher wird aus den zonen, die wirtschaftlich schwacher sind als die anderen, die währung in die anderen zonen abwandern (die abwanderung von kapital aufgrund von renditeerwartung). sprich: dort fehlt geld und die deflation setzt ein und menschen ziehen weg. das war bspw. sehr gut in der lausitz nach der wende zu beobachten.

      Ich halte es allerdings für naiv, dass ein strukturschwacher Raum durch eine eigene Währung diese Abwanderung von Kapital und Menschen verhindern kann. Die Menschen sind ja vor der Wende nicht _deshalb_ in der Lausitz geblieben, weil es dort eine eigene Währung gab. Dafür waren auch politische Rahmenbedingungen ausschlaggebend (ich bin ebenfalls während der Wende aus der Lausitz weggezogen – nach Mecklenburg).

      Prinzipiell gebe ich dir Recht, optimal ist ein Währungsraum dann, wenn er strukturell homogen ist. Andererseits ist eine zu kleinteilige Partitionierung mit enormen Kosten (was an sich nicht weiter schlimm wäre, denn Kosten sind ja Einkommen) verbunden, die massiv die Wirtschaftskraft beeinträchtigen.

      Ich sehe dieses Problem allerdings nicht unbedingt als ein Problem der Währung (Die meisten Regio-Konzepte sind ja gerade nicht dazu konzipiert, in einer Region zur Hauptwährung zu werden, sondern lediglich zu einer Zusatzkomponente.). Es ist eher eine Frage des Kapitalflusses. Die Kosten der Umwandlung von einer Währung in eine andere sind fast vernachlässigbar, auf der Ebene “virtuellen” Geldes. Relevant sind allerdings die Wechselkurs-Risiken.

      Den Versuch, den Kapitalfluss dadurch einzuschränken, dass man Währungskonvertierungen möglichst teuer und kompliziert macht, erscheint mir ein etwas kurzsichtig zu sein.
      Allerdings scheint eine (geo)politische Lösung da ebenfalls nicht unbedingt besonders greifbar.

    439. guadalupe schrieb am 29. September 2008 um 11:48 - Permalink

      @Lago #438
      Ach, meinetwegen verwende ausschließlich das alte Geld.

      Zitat:
      “Doch spätestens der Wamu Raub durch die FDIC sollte ein Wakeup Call an viele naive Banker und Regierungsoberhäupte sein, dass die Fed eine sehr aktive Gelddruckerei besitzt die seit Jahren 24/7 auf Hochtouren läuft.”
      http://www.be24.at/blog/entry/614363/usa-privatbesitz-enteignung-durch-fdic-aerger-als-im-kommunistischen-russland

    440. guadalupe schrieb am 29. September 2008 um 11:55 - Permalink

      @Lago #440
      Du schreibst:
      “Ich halte es allerdings für naiv, dass ein strukturschwacher Raum durch eine eigene Währung diese Abwanderung von Kapital und Menschen verhindern kann.”
      Ein Raum ist deswegen strukturschwach, weil das Kapital abwanderte.
      Rheingold kann nicht abwandern. Selbst, wenn es jemand in Volmetaler tauscht, gelingt dies nur, wenn irgendeiner bereit ist, Rheingold gegen Volmetaler zu erwerben. Und das wird er nur tun, wenn er es bei Rheingoldern auszugeben interessiert ist.
      Es geht aber weniger um die Regionalität, sondern um die Konstruktion des Tauschmittels.
      Ein Geld als Schuld ist nun einmal anders konstruiert als ein Geld ohne Schuld.

    441. Lago schrieb am 29. September 2008 um 12:03 - Permalink

      Wie ich schon schrieb, verwende ich verschiedene Tauschmittel. Allerdings nur, wenn mir deren Eigenschaften, Vorteile und Nachteile einleuchten.

      Ich habe zwar im Moment keine USD mehr, aber muss die amerikanische Administration für ihre transparente Geldpolitik loben. Sie haben schon sehr früh die Eigenschaften ihrer Währung und die Geldmengen kommuniziert, die dem gegenüberstehenden Leistungen und Waren offengelegt, den Akzeptanzraum der Währung dargelegt und so den potentiellen Benutzern dieser Währung ausreichende Anhaltspunkte gegeben, ihr Vertrauen in diese Währung zu evaluieren (so konnte ich mich z.B. entscheiden, dass ich derzeit nicht auf den USD als Tauschmittel zurückgreifen möchte).

      Soviel Transparenz mindestens würde ich mir bei anderen Tauschmitteln auch wünschen.

    442. Lago schrieb am 29. September 2008 um 12:17 - Permalink

      Rheingold kann nicht abwandern. Selbst, wenn es jemand in Volmetaler tauscht, gelingt dies nur, wenn irgendeiner bereit ist, Rheingold gegen Volmetaler zu erwerben. Und das wird er nur tun, wenn er es bei Rheingoldern auszugeben interessiert ist.

      Das ist ungefähr die Argumentation, dass es gefährlich ist, sein Fahrrad anzuschließen, weil dann der Dieb glaubt, es sei wertvoll.

      Deine Vorstellung, dass ein Tauschmittel Wirtschaftskraft generiert, halte ich für wenig fundiert. Andererseits ist deine Vorstellung, dass, wenn das Rheingold in der Region bleibt, auch der Wohlstand in der Region “bleibt”, angesichts deiner Meinung, dass Rheingold keinen Wert hat, widersprüchlich. Auch die Idee, die Menschen mit Regiogeld zu zwingen, in ihrer Region zu bleiben, funktionierte noch nicht einmal in Zeiten, in welchen dies staatliches Monopolgeld war. Auch da verzichteten die Menschen lieber auf ihr gesamtes Kapital und fingen in einem vielversprechenden anderen Währungsraum ganz von vorne an, wenn das politisch möglich war.

      Ich finde diese Art von Geldgläubigkeit, die du dabei offenbarst, reichlich blauäugig.

      Ein Geld als Schuld ist nun einmal anders konstruiert als ein Geld ohne Schuld.

      Das ist ein Glaubensbekenntnis, wo bleibt das Argument?

    443. guadalupe schrieb am 29. September 2008 um 12:56 - Permalink

      @Lago #444
      Ein Gold ohne Schuld ist kein Glaubensbekenntnis, sondern ergibt sich aus der Konstruktion der Emission desselben. Wieso ist das für Dich eigentlich gedanklich nicht nachvollziehbar?

      In einer arbeitsteiligen Gemeinschaft braucht es ein Tauschmittel, um Wirtschaftskraft zu generieren. Leisten tun natürlich die Menschen. Das Tauschmittel dient ihnen dabei, um die Wirtschaftskraft zu generieren.

      Ich habe nicht behauptet, daß der Wohlstand in der Region bleibt, sondern ich habe behauptet, daß das Tauschmittel in der Region (besser bei deren Verwendern) bleibt. Und zwar immer.

      Nirgendwo habe ich geschrieben, daß Menschen gezwungen werden sollten, in ihrer Region zu bleiben.

    444. Fiend_THeyde schrieb am 29. September 2008 um 13:40 - Permalink

      @ 436 guadalupe:
      Du meine Güte, wir sind inzwischen beim vierhundertfünfunddreißigsten Posting und Du hast dabei immer noch nicht die ?Bedingungen/Leistungen/Vorteile? herauslesen können.

      Oh doch: Mehrkornbrötchen, Lichtwurzeln, selbstgemalte Bilder, Figürchen aus dem Töpferkurs, Geistheilungen oder – nicht zu vergessen – Bücher von Esoterikern, wie bspw. Herrn Zillmer. Tar hat dagegen behauptet, das seien keineswegs alle Leistungen. Um allerdings in den Genuß vollständiger Informationen zu kommen, müsse man leider erst “Mitglied” werden und sich einloggen. Ein elitärer Club, der sein “Wissen” geheimhält.

      Diese geistige Abwehrhaltung muß Dir erst einmal jemand nachmachen.

      Och, ich vermute mal, daß der Kreis von Personen, die bereit sind, dir deine Behauptungen über die angebliche Überlegenheit eures Gutscheinsystems unbesehen zu glauben, verschwindend gering ist.

      Im übrigen, auch das hast Du nicht verstanden. Ich verkaufe Dir nichts. Ich gebe Dir lediglich den Hinweis, daß Du in freier Willensentscheidung Dir Dein eigenes Gold schenken kannst, das Du mit Deiner eigenen Leistung deckst. Die Wertschätzung unsererseits wird Dir gewiß sein, auch wenn Du noch so sehr die Leistungen Deiner Mitmenschen übel beschimpfst.

      Ich beschimpfe die Leistungen der Lichtwurzelgärtner, Mehrkornbrötchenbäcker oder Geistheiler nicht; ich habe nur keinerlei Verwendung dafür und bin an diesen Leistungen nicht interessiert. Wieso sollte ich für Leistungen, die ich nicht benötige, Zeit und Mühe aufwenden, um diese einzutauschen?

      Dein Hinweis auf Illegalität drückt Deine Verängstigung und Abwehrhaltung aus, ist jedoch unbegründet, wie die Analyse der Bundesbank auf 72 Seiten belegt.

      Mein Hinweis drückt mitnichten Verängstigung oder Abwehrhaltung aus, sondern sollte eine Erklärung dafür liefern, weshalb ihr Rheingolder – wie die übrigen Regiogelder – auf eure Tauschzettel das Wort “Gutschein” schreibt, obwohl ihr doch eigentlich euer eigenes Geld ausgeben wollt.

      Der Autor der Bundesbankstudie sieht das übrigens ähnlich:
      [...Da ... die Scheine alle drei Geldfunktionen erfüllen, sind sie nach ökonomischen Maßstäben Geld...]

      Solange ihr jedoch die formaljuristischen Anforderungen erfüllt und der volkswirtschaftliche Effekt eurer Handlungsweise vernachlässigbar bleibt, wird man euch gewähren lassen.

      Die Handhabung des alten Geldes, das so gut funktioniere, wie Du meinst, wird von den Banken selber nicht geteilt, …

      Achja? Wann stellen die Banken denn auf Rheingold um? Gibts da schon einen Termin? :-)
      Übrigens hat das System so gut funktioniert, daß du “mit vollen Kühlschränken und mit einem ordentlichen Schulbesuch aufwachsen” konntest. ;-)

      … denn sonst hätten wir keine Geldkrise. Oder findet derzeit keine Geldkrise statt?

      Wenn der Nachbar krank ist, bedeutet das keineswegs, daß man selbst deshalb gesund wäre. Die Krise im gegenwärtigen System ist eben KEIN Argument FÜR das eure!

      Auch das FBI teilt Deine unwissende Meinung nicht, sonst würde sie nicht ermitteln.

      Deine Klientel wird sich bestimmt nicht darüber freuen, wenn du das FBI als Kronzeugen für die angeblichen Vorteile von Regionalwährungen in Anspruch nimmst.

      Aber vielleicht sind die Banken und das FBI ja genauso blöd wie die Rheingolder.

      Wohl kaum, da sich Banken und das FBI mit Regionalwährungen wenig bis überhaupt nicht beschäftigen (abgesehen von dem Attest der Bundesbankstudie, daß es sich bei Regiogeldfans um relativ harmlose Phantasten handelt, die ihr reichlich vorhandenes Geld für ein Schneeballsystem ausgeben und sich dadurch soziale Anerkennung bei ihresgleichen versprechen).

      Ich schätze Dein schreibendes Engagement, …

      Dankeschön! :-)

      … wünsche mir aber manchmal, das es von einem verstehenden Impuls geleitet sein möge.

      Ich bin mir ziemlich sicher, daß du dir weniger einen verstehenden Impuls, als vielmehr eine größere Glaubensbereitschaft wünschst. :-)

    445. guadalupe schrieb am 29. September 2008 um 14:36 - Permalink

      Ja, da erwähnst Du die zweite Schwäche der Studie der Deutschen Bundesbank.
      Denn auch ein Bundesbanker muß nicht alles richtig erkennen.

      Zitat:
      “Der Autor der Bundesbankstudie sieht das übrigens ähnlich:
      [...Da ... die Scheine alle drei Geldfunktionen erfüllen, sind sie nach ökonomischen Maßstäben Geld...]”

      Die Wertaufbewahrungsfunktion wird beim Rheingold verneint. Sie dem Rheingold zu unterstellen, weil auch eine kurzfristige Wertaufbewahrung eine Wertaufbewahrung wäre, macht dann auch Kartoffeln und Pfandflaschen zu Geld. Und dann wird es langsam absurd.

      Natürlich ist Rheingold kein Geld, kann es ja gar nicht sein, denn Geld ist begrifflich definiert und Rheingold ist als Gutschein definiert. Deswegen spreche ich auch immer vom Gold und nicht vom Geld.

      Du schreibst:
      “Wenn der Nachbar krank ist, bedeutet das keineswegs, daß man selbst deshalb gesund wäre. Die Krise im gegenwärtigen System ist eben KEIN Argument FÜR das eure!”

      Das ist richtig. Wenn ich täglich Schweinebraten esse (altes Geld verwende) und merke, wie alles um mich erkrankt (allgemeine Geldkrise), würde ich zumindest anfangen, mir darüber Gedanken zu machen, ob Schweinebraten täglich so gesund ist und ob eine biologische Kost (Rheingold) bekömmlicher sein könnte.
      Aber nun gut, ich bin halt nicht Du.

      Ich will auch Deine Glaubensbereitschaft an Deinen täglichen Schweinebraten nicht vergrößern oder erschüttern, weiß aber, wenn Du die Probleme der Krankheit als durch den Schweinebraten verursacht verstehst, der Weg zur Gesundheit nicht weit sein kann.

      Der muß nicht mal zu Rheingold führen. Es gibt ja auch Volmetaler, Erzregio, Havelblüten usw.

      Dein Argument mit dem “vollen Kühlschrank” bestätigt und illustriert die historisch leicht nachvollziehbare Tatsache, daß sich das alte Geldsystem periodisch in Crashs entlädt, um dann wieder nach Komplettzerstörung neu aufgesetzt zu werden. Die vollen Kühlschränke beschreiben also üblicherweise die Periode nach dem Reset und vor dem Crash.

    446. guadalupe schrieb am 29. September 2008 um 14:44 - Permalink

      Meinetwegen schlaft weiter

      Zitat:
      “Die Europäer sollten sich auf ?den schlimmsten Fall? vorbereiten, so IWF-Direktor für Europa, Alessandro Leipold. Alle Länder sollten “ihr eigenes Notprogramm vorbereiten”. ?Die Europäer sollten sich besser auf das schlimmste Szenario bezüglich der Bankenkrise vorbereiten und den Schutz für die Stabilität ihrer Finanzinstitute nicht senken.?
      http://www.dasgelbeforum.net/forum_entry.php?id=41554

    447. Fiend_THeyde schrieb am 29. September 2008 um 14:45 - Permalink

      @ 439 Tar:

      achso regionalwährung ist also eine währung für jedes einzelne dorf? interessant. man versucht zwar eigentlich regionale wirtschaftsräume unter einen hut zu bringen, aber du übertreibst ja gern ein wenig.

      Achja? Und wie möchtest du bitteschön regionale Wirtschaftsräume unter einen Hut bringen, wenn in jedem dieser Räume eine eigene Währung herausgegeben wird? Wie willst du bitteschön damit umgehen, daß der Großraum Düsseldorf allein durch seine Einwohnerzahl ganz andere Leistungen und Waren anbieten kann, als bspw. die Ortschaft Büttgen? Wie willst du damit umgehen, wenn die Büttgener meinen, sie wären in Düsseldorf besser dran und sich auf den Weg machen? Einen Zaun um Büttgen oder Düsseldorf ziehen? Oder meinst du, die Büttgener würden gar nicht auf die Idee kommen, nach D´dorf ziehen zu wollen, weil mit dem tollen Regiogeld würden die Menschen automatisch nur noch bescheiden sein und nett miteinander umgehen?

      1. je mehr unterschiedliche (!) wirtschaftsräume dieselbe währung benutzen, desto eher wird aus den zonen, die wirtschaftlich schwacher sind als die anderen, die währung in die anderen zonen abwandern (die abwanderung von kapital aufgrund von renditeerwartung). sprich: dort fehlt geld und die deflation setzt ein und menschen ziehen weg. das war bspw. sehr gut in der lausitz nach der wende zu beobachten.

      Ich übertreibe? Was du beschreibst, ist nichts anderes als regionale Abschottung; du möchtest verhindern, daß die Leute in andere Gegenden ziehen. Zu diesem Behufe möchtest du den Menschen weismachen, das Entscheidende fürs Überleben wäre das Vorhandensein einer ausreichenden Menge buntbedruckter Papierscheinchen.

      Du willst ein Konzept, das in Mangelsituationen durchaus funktionieren kann zum Normalfall werden lassen, d.h. den Mangel zum Normalzustand erklären und ihn in “Wohlstand” umbenennen, weil deine Klientel über genügend richtiges Geld verfügt, um sich einzureden, sie wäre auf Geld nicht angewiesen.

      2. wieviel digitale rechenschritte kann ein handelsüblicher rechner derzeit pro sekunde vollziehen und wie lange dürfte es wohl dauern, wechselkurse zu berechnen?

      Herrje, begreif es endlich: Rechner und ähnliche Werkzeuge würden nicht erhältlich sein, weil keine Region autark über sämtliche notwendigen Ressourcen für den Rechnerbau verfügt, geschweige denn über die nötigen Komponenten für dessen Fertigung.

      Ihr habt nicht die leiseste Ahnung von Produktionsketten oder von (volks)wirtschaftlichen Zusammenhängen etc.pp., sondern konzentriert euch ausschließlich aufs Geld, das ihr zwar einerseits für “wertlos” erachtet, andererseits jedoch geradezu magische Fähigkeiten zuschreibt, nach dem Motto: “ist es in ausreichender Menge vorhanden, gibt es automatisch alles was der Mensch braucht”.

      Also genau den wirtschaftlichen Erfahrungsschatz, den verwöhnte Söhne und Töchter aus sog. besseren Verhältnissen, die sich der Esoterik verschrieben haben, so mitbringen. Strom kommt aus der Steckdose, Essen aus dem Kühlschrank, Computer materialisieren sich unterm Weihnachtsbaum; was der Mensch sonst noch braucht, sind Mehrkornbrötchen, Lichtwurzeln und Geistheilungen. OM MANI PADME HUM…

      3. du befürwortest also den terra?

      Geld kannst du nicht essen.

      Wenn du mir nachvollziehbar belegen kannst, daß sich der 50% Euroanteil, der bei einer solchen Quote fällig wird, signifikant von den sonst marktüblichen Preisen unterscheidet, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

      du meinst, wenn ich ein buch statt für 20,- euro für bspw. 10,- euro plus 20,- RG erwerbe?

      laut umrechnung käme ja dasselbe bei raus. der RG – akzeptant wird allerdings mehr umsatz machen als der, der ausschließlich euro will und wenn der euro weiterhin so ?preisniveaustabil? bleibt, dürfte der euro anteil merklich steigen ;) so werden eben aus 20,- euro 30,- und daraus 15,- euro plus 20,- RG. eine statische beobachtung dürfte dir also wenig bringen.

      Mit anderen Worten: der Spaß ist teurer als sonst üblich. Das überrascht mich nicht. :-)

      Ersatzweise kannst du mir einen Laden nennen, wo ich ausschließlich (!!!) für Rheingold (!!!) eine neue (!!!) funktionstüchtige (!!!) XBOX 360 (inkl. Garantie!!!) erwerben kann!

      geh nach düsseldorf und frag selbst die läden durch, herrje.

      Nein, ich frage dich, die “Hüterin der Geheimnisse des Rheingoldes”. Denn du warst es, die behauptet hat, die Leistungen und Dienste, die für Rheingold erhältlich sind, würden keineswegs ausschließlich aus esoterischem Gedöns und Mehrkornbrötchen bestehen.

      du scheinst auch wieder nicht lesen zu können, denn wieso fragst du nicht gleich nach der werft, die dir eine neue funktionstüchtige yacht gegen rheingold anbietet?

      Also eine XBOX 360 ist mitnichten dasselbe wie eine Yacht. :-)

      versuchs doch mal mit lautem aufsagen – denn so merkt sichs besser:

      die regios stecken noch in den anfängen!

      Das hörte sich weiter oben bei dir noch ganz anders an. Ich darf mal zitieren:

      340 Tar:

      und nur nebenbei mal eine kleine berufs-/geschäftsliste der RG-akzeptanten:
      antiquitäten, apotheken, architekten, autoren, bäckereien, bauplanung, bauschlosser, bildhauer, blumenfachgeschäfte, buchbinder, buchhandlungen, bühnenbauer, bühnenbildner, cafés und restaurants, cartoonisten, catering-dienste, dachdecker?

      und wir sind hier erst bei D!

      diese liste samt adressen usw. kann jedes mitglied übrigens jederzeit einsehen. soviel also schonmal zu den lichtwurzeln und deinem realitätsbezug.

    448. guadalupe schrieb am 29. September 2008 um 15:09 - Permalink

      @Fiend_THeyde #449
      Der arme tar, dem muß ja bei diesem Unterstellungs-Tsunami ganz schwindlig werden.
      Um es kurz zu beantworten.
      Wir haben eine globale Wirtschaft und dennoch mehrere Währungen. Klappt doch.
      Dein Argument, Währungspluralität wäre schlecht, ist also widerlegt.

    449. Spiegelfechter schrieb am 29. September 2008 um 15:13 - Permalink

      @440 Lago

      Die Menschen sind ja vor der Wende nicht _deshalb_ in der Lausitz geblieben, weil es dort eine eigene Währung gab.

      Kommt die Mark, dann bleiben wir, kommt sie nicht, geh´n wir zu ihr ;-)

    450. Fiend_THeyde schrieb am 29. September 2008 um 15:17 - Permalink

      @ 450 guadalupe:

      Wir haben eine globale Wirtschaft und dennoch mehrere Währungen. Klappt doch.
      Dein Argument, Währungspluralität wäre schlecht, ist also widerlegt.

      Aha? Jetzt funktioniert das bestehende Wirtschaftssystem also doch? :-)

      Da hat dich der Wunsch, mir eine rhetorische Widerlegung zu verpassen, wohl etwas mitgerissen? ;-)

    451. Spiegelfechter schrieb am 29. September 2008 um 15:30 - Permalink

      @447 guadalupe

      Dein Argument mit dem ?vollen Kühlschrank? bestätigt und illustriert die historisch leicht nachvollziehbare Tatsache, daß sich das alte Geldsystem periodisch in Crashs entlädt, um dann wieder nach Komplettzerstörung neu aufgesetzt zu werden.

      So so – dann nenne doch mal bitte ein paar Beispiele für die “Komplettzerstörung”. Sicher, in D hat es so etwas mal gegeben, wenn man sich die Ursachen einmal anschaut, so ist dies allerdings weniger auf eine systemimmanente Schwäche, als vielmehr auf politischen Willen zurückzuführen.

      Nehmen wir doch mal stabile Demokratien, wie z.B. GB, die USA und die Schweiz. Den US-Dollar gibt es seit 1785 – gab es je eine Kompletterstörung? Nein. Das Pfund Sterling gibt es – je nach Quelle – seit den Zeiten des alten Königs Offa von Mercia im 8 Jahrhundert – gab es je eine Komplettzerstörung? Nein. Der Schweizer Franken existiert so lange, wie die Schweiz als Bundesstaat – seit 1848. Gab es je eine Komplettzerstörung? Nein.

      Ich denke mal, Du solltest Deine vage These mal an die Realität anpassen.

    452. guadalupe schrieb am 29. September 2008 um 15:36 - Permalink

      @Fiend_THeyde #452
      Ganz und gar nicht, da ich mich in rethorischen Kniffs nicht so auskenne. :-)
      Der Güteraustausch über verschiedene Währungen funktioniert, das Geldsystem als solches jedoch crasht periodisch, da es falsch konstruiert ist.

    453. guadalupe schrieb am 29. September 2008 um 15:41 - Permalink

      @spiegelfechter #453
      Sorry, um die zahlreichen Geldcrashs der USA in der Vergangenheit zu belegen, brauche ich doch länger.
      Wenn ich “Crash” und “USA” bei google eingebe, ist alles vollgestopft mit aktuellen Meldungen, die sich auf 2008 beziehen.

    454. Spiegelfechter schrieb am 29. September 2008 um 15:44 - Permalink

      @455 guadalupe

      Wow! Du bist mir so ein echter Spezialist! Suchst mit “Crash” und “USA” nach einem Geld(!)crash. Keine weiteren Fragen an den Angeklagten. Mach Dich mal nur komplett lächerlich ;-)

    455. guadalupe schrieb am 29. September 2008 um 15:55 - Permalink

      Und erstaunlicherweise funktioniert es
      1. Auf dem Weg zum Dollar-Crash
      2. Hedgefonds Milliardär warnt vor US-Crash
      Aber hast schon recht. Der Punkt geht an Dich.
      Beim Recherchieren machst Du manchmal (ganz superselten) allerdings auch nicht die beste Figur siehe #421
      Recherche benötigt halt Zeit, hebt aber ab vom Mainstream.

    456. Spiegelfechter schrieb am 29. September 2008 um 16:02 - Permalink

      @guadalupe

      Also um Deine Weisheiten zusammenzufassen: Das Geldsystem crasht auf jeden Fall periodisch und das belegen die Geldcrashs der USA in der Vergangenheit(sic!) – so schreibst Du zumindest. Wenn man Dich nun nach diesen konkreten Geldcrashs fragt, verweist Du auf den vielsagenden Satz “Auf dem Weg zum Dollar-Crash” – freilich ohne ihn auch nur im Ansatz belegen zu können. Zukunft, Vergangenheit, Periodik, Singularität, Realität, Prognose und all diese Dinge sind anscheinend Fremdwörter für Dich. Ich belasse es nun mal dabei und vermeide es, Dir den Coup de grâce zu geben. Sollen die Mitleser sich über Dich und Deine Weisheiten doch ihr eigenes Urteil bilden.

    457. guadalupe schrieb am 29. September 2008 um 16:14 - Permalink

      @spiegelfechter
      Da hast Du etwas mißverstanden oder da war mein Posting mißverständlich. Ich habe lediglich die ersten beiden Einträge bei google zitiert, die ich erhielt, als ich Crash und USA eingegeben habe.
      Rang Eins Auf dem Weg zum US-Dollar Crash
      Rang Zwei dieser Hedge-Fonds Typ, der vor dem Dollar Crash warnt.
      Eigentlich hätte ich ja mit meiner “schlauen” Recherche irgendwelche Auto- oder Zugunfälle erhalten müssen. Aber die Zeiten ändern sich offensichtlich.

    458. Spiegelfechter schrieb am 29. September 2008 um 16:27 - Permalink

      @guadalupe

      Achso! Ich Dummerchen, Ich! Du wolltest mir durch die Nennung der ersten zwei Google-Treffer also beweisen, dass es mehrfach einen Geldcrash in den USA gegeben hat, obwohl keiner dieser Artikel etwas in der Art sagt. Oder was wolltest Du?

      Nun schalte mal nicht auf “stumm” – wer geschätzte vier Stunden für dutzende Beiträge in diesem Thread aufwendet, die “uns” beweisen sollen, wie superdupertoll dieses Rheingold doch ist, der wird doch ein paar Minütchen haben, um eine seiner Kernthesen belegen zu können. Oder etwa nicht? Dann wären wir aber sehr dolle traurig!

    459. Gruss schrieb am 29. September 2008 um 17:26 - Permalink

      Hallo Spiegelfechter,

      Regiowährungen hin oder her, wir brauchen eine von staatswegen getragene Währung und keine, die von der Hochfinanz (Dollar, FED), also privat, emittiert wird. Einige interessante Links:
      http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1142048-51-60/8-jahre-g-w-bush-eine-bilanz
      Die 2 US-Präsis, die das private Gelddruckmonopol auflösen wollten wurden ermordet:
      Kennedy (+1963) und Lincoln (+1865)
      Ausserdem ist dieser Artikel interessant, nicht mehr ganz taufrisch, aber auch nicht an der Wahrheit vorbei:
      http://www.hoffnung-deutschland.de/politik/archiv_news/welt-geldbetrug.html

      Gruss
      Gruss

    460. Spiegelfechter schrieb am 29. September 2008 um 17:43 - Permalink

      @Gruss

      Regiowährungen hin oder her, wir brauchen eine von staatswegen getragene Währung und keine, die von der Hochfinanz (Dollar, FED), also privat, emittiert wird.

      Lieber Gruss, wahrscheinlich hast Du nicht alle Beiträge in diesem Thread gelesen … was verständlich ist ;-)

      Das Thema hatten wir schon.

      Die 2 US-Präsis, die das private Gelddruckmonopol auflösen wollten wurden ermordet:
      Kennedy ( 1963) und Lincoln ( 1865)

      So so ;-)

      Ausserdem ist dieser Artikel interessant, nicht mehr ganz taufrisch, aber auch nicht an der Wahrheit vorbei:

      Ach jeh, jetzt kommt doch bitte nicht mit diesem rechtsradikalen Gedöns. Hamer ist ein strammer Rechter, der hauptsächlich für die Junge Freiheit und das Ostpreussenblatt schreibt. Er hat das “Großkapital” (damit meinen diese Kreise die Juden) schon lange auf seinem Kieker, da sie sich seiner Meinung nach gegen das deutsche Volk verschworen haben, die Medien beherrschen und und und. Man kennt den antisemitischen Sermon.

      Der verlinkte Artikel ist nichts anderes als Blödsinn, gepaart mit rechtsextremen VTs. Habe bitte Verständnis, dass ich auf derlei Unfug gar nicht erst eingehe. Bitte nimm das nicht persönlich, ich bin mir sicher, dass Du nicht weist, wen und was Du da verlinkt hast.

      Gruß
      SF

    461. Lago schrieb am 30. September 2008 um 01:24 - Permalink

      Rheingold – Umverteilung von unten nach oben

      Annahmen:
      * Rheingold ist nur als Bargeld im Umlauf
      * Geldhaltungskosten: Entwertung der Scheine liegt bei 5% p.a. (Gebühr für Drucker)
      * konstante Preise, Kosten und Gehälter
      * es gibt keinerlei Steuern
      * kein Giralgeld
      * kein Finanzmarkt
      * keine Warentermingeschäfte
      * kurzfristiges Geldleihen nicht praktikabel
      * der Einfachheit halber gibt es nur 20 RG-Scheine (o.B.d.A.)

      Wir schauen uns nun ein großes Einzelhandelsunternehmen mit 30 Angestellten an.
      Jeder der Angestellten verdient 2000 RG im Monat. Weitere Kosten gibt es
      natürlich auch, die werden allerdings nicht näher betrachtet.

      Das Unternehmen braucht 40000 RG Liquidität, um die monatlichen Fixkosten zu
      bestreiten.

      Die täglichen Einnahmen betragen 5000 RG.

      Phase 1: Die Gehälter werden am 15. des Monats ausgezahlt.
      Dafür braucht das Unternehmen zusätzlich 60000 RG Liquidität.
      100000 RG Liquidität verursachen etwa 5000 RG Geldhaltungskosten p.a.

      Phase 2: Der “Manager” beschließt, das Gehalt jedes einzelnen Angestellten
      an einem anderen Tag im Monat auszuzahlen.

      Damit sind nur noch 2000 RG Liquidität für die Gehälter nötig.
      42000 RG Liquidität verursachen etwa 2100 RG Geldhaltungskosten p.a.

      Phase 3: Die Scheine werden sortiert und die am ehesten auslaufenden
      zuerst ausgegeben.

      Bei Gleichverteilung der Laufzeiten der Scheine wird also an den Angestellten
      am Tag X jeweils das am frühesten ablaufende 21tel der Scheine abgegeben.
      Das wären also (Gleichverteilung) all jene Scheine, die in 17 Tagen oder
      weniger ablaufen.
      Damit hält das Unternehmen praktisch keine kurzfristig ablaufenden Scheine
      mehr. Ausnahme sind eventuell diejenigen, die am selben Tag eingenommen wurden,
      am nächsten Tag ablaufen und nicht mehr ausgezahlt werden konnten.
      Bei 5000 RG Einnahmen p.d. wären das bei Gleichverteilung etwa 20 Scheine
      pro Monat.
      D.h. die Geldhaltungskosten betragen etwa 250 RG p.a. bei 42000 RG Liquidität!
      (oder 1%)

      Auf der Seite der Angestellten sieht die Rechnung leider nicht so rosig aus.
      Diese bekommen einmal im Monat 2000 RG, die sämtlich innerhalb von 17 Tagen
      auslaufen. Mit etwas Glück schafft er es, dass nur etwa ein Viertel der Scheine
      noch in seiner Börse verfallen, den Rest wird er vorher los.
      Das ergäbe 25 RG Geldhaltungskosten pro Monat oder 300 RG Geldhaltungskosten
      im Jahr bei 2000 RG Liquidität. (oder 15%)

      Fazit: Rheingold ist ein hervorragendes Mittel zur Verteilung von Kaufkraft
      von unten nach oben.

    462. Gruss schrieb am 30. September 2008 um 09:19 - Permalink

      Hallo Spiegelfechter,

      von mir aus kannst Du den 2ten Link von 461 löschen. Ich wusste nicht, dass für Hamer “alle Juden” die Schuldigen sind-sorry for that. Dennoch sehe ich schon einige schwarze Wolken am Finanzhimmel auf uns zurollen…
      Immerhin haben die US-Politiker just über Nacht das Bankenrettungspaket abgelehnt und die Börsen gehen auf Talfahrt.

      Gruss
      Gruss

    463. guadalupe schrieb am 30. September 2008 um 09:30 - Permalink

      @Lago #463
      Es tut mir leid, daß Du Dir soviele Mühe machst, während ich Dir nur in einem einzigen Satz antworte (und der stammt nicht einmal von mir)
      “Solange Scheine unterschiedliche Ablauf