Schmalspuropportunisten
25. September 2008 von Spiegelfechter - Drucken
Man stelle sich vor – während des US-Präsidentschaftswahlkampfs 1932 hätte Herbert Hoover ein „historisches“ Programm aufgelegt, mit dem er der Wall-Street Milliarden von Steuergeldern hätte zuschanzen wollen. Man stelle sich nun vor, Hoover hätte ein nationales Zusammenrücken gefordert und seinen Herausforderer Roosevelt aufgefordert, die wirtschaftspolitischen Unterschiede zwischen den beiden Kandidaten ruhen zu lassen. Roosevelt solle in schwierigen Zeiten nationale Einigkeit demonstrieren und sich hinter Hoovers Programm stellen. Zu guter Letzt stelle man sich vor, Roosevelt hätte diesem Wunsch stattgegeben und gemeinsam mit Hoover verkündet, Hoovers Programm sei „zwar fehlerhaft, dennoch dürften die Bemühungen um eine Einigung nicht scheitern“.
1932 wäre eine solche Politik unvorstellbar gewesen. Roosevelt hatte einen visionären Plan, die Wirtschaftskrise zu beenden. Er forderte die staatliche Überwachung der Börsen, massive staatliche Investitionen, die die Binnenkonjunktur ankurbeln sollten, die Einführung eines Sozialversicherungssystems, von Mindestlöhnen und einer progressiven Besteuerung. Als Roosevelt von den Demokraten nominiert wurde, hielt er eine bemerkenswerte Rede.
Überall im Land schauen Männer und Frauen auf uns, die von der politischen Agenda der Regierung abgeschrieben wurden. Sie ersehnen sich von uns Führung und eine faire Chance, auch gerecht an der Verteilung des nationalen Wohlstandes teilzuhaben. […] Ich verspreche euch, ich verpflichte mich zu einem „New Deal“ für die amerikanischen Menschen. […] Dies ist keine Wahlkampfkampagne. Dies ist ein Ruf zu den Waffen.
Franklin D. Roosevelt in einer Rede auf dem Nationalkonvent der Demokraten im Juli 1932
Roosevelt gewann bei den Wahlen 42 Staaten und 57% der Stimmen, während sein republikanischer Konkurrent Hoover nur 6 Staaten und 40% der Stimmen holen konnte. Roosevelt macht mit seinem „New Deal“ ernst und hatte Erfolg. Als in Europa 1939 der Zweite Weltkrieg ausbrach, war die „Große Depression“ in den USA bereits Geschichte. Heute steht der Begriff im Englischen für eine „Neuverteilung der Karten“, bei der die verarmten Massen zu etwas Wohlstand kommen sollten.
Anders als Roosevelt hat Obama keine Vision. Er propagiert den „Change“, will seinen Wählern aber nicht so wirklich erzählen, was er eigentlich ändern will. Für die Kreditkrise hat Obama weder Lösungen noch konkrete Ideen parat. Er „weiß“ dafür aber, dass der Bernanke-Paulson Plan „fehlerhaft“ sei, schweigt sich aber über Alternativen aus. Anstatt der Nation, ähnlich wie damals Roosevelt, eine konkrete Alternative zum Turbokapitalismus zu offerieren, präsentiert sich der vermeintliche Hoffnungsträger eher als moderne Variante des Charon, der gegen einen Obolus die amerikanische Volkswirtschaft über den Styx steuert. Obama hat dabei großes Glück, dass sein republikanischer Konkurrent von Wirtschaftspolitik so viel Ahnung hat wie Roland Koch von Integrationspolitik. Sehr zum Leidwesen seiner Wahlkampfmanager kokettierte McCain Anfang des Jahres noch damit, dass er relativ wenig Ahnung von Ökonomie hätte. Heute kann man das als Präsidentschaftskandidat natürlich nicht mehr so frank und frei zugeben. Genau aus diesem Grund lässt McCain nun auch seinen Wahlkampf Wahlkampf sein und widmet seine gesamte Energie dem Bernanke-Paulson Plan. Was genau der große Wirtschaftsexperte McCain in Washington so macht, weiß derweil niemand so genau. Chris Dodd, der Verhandlungsführer der Demokraten, erklärte zumindest, „dass sich John McCain bei [ihm] in den vergangenen Tagen nie über den Stand der Verhandlungen erkundigt [hätte]“.
Nochpräsident Bush hat derweil den Kurs vorgegeben. Genauso wie weiland 9/11 hat eine vollkommen unerwartete Katastrophe die USA heimgesucht und nun sollten sich alle politischen Kräfte, egal ob Freund oder Feind, hinter den Kurs der Regierung stellen, da man solch epische Katastrophen nur mit nationaler Geschlossenheit begegnen könne. Der Präsident, der vor wenigen Wochen noch beharrlich den Standpunkt vertrat, die Finanzkrise würde sich nicht auf die Realwirtschaft ausweiten, malte in seiner gestrigen Rede an die Nation Schreckensbilder an die Wand, die seine religiösen Mitamerikaner Beschreibungen des Jüngsten Gerichtes vor Augen rufen musste. Niemand würde sich anhand der von Bush beschworenen Gefahren ernsthaft wundern, wenn sich jenseits des Atlantiks ein Merkel zu Wort melden und „bedingungslose Solidarität“ versprechen würde. Da die seit über einem Jahr gärende Finanzkrise das Weiße Haus diese Woche komplett unvorbereitet überraschte, sei – so Bush – nun größte Eile geboten. Man müsse den Bernanke-Paulson Plan noch diese Woche ratifizieren, wenn man nicht das Armageddon beschwören wolle. Daher könne man auch nicht kleingeistig über Detailfragen im 700 Mrd. US$ Programm zanken – mit dieser Summe könnte man übrigens 2 Mio. arbeitslose Amerikaner 10 Jahre lang mit 35.000 US$ pro Jahr dafür bezahlen, dass sie die kaputten Straßen und Brücken reparieren.
Der Kongress lässt sich - nach dem momentanen Meldungsstand - jedoch bereits mit dem kleinen Entgegenkommen besänftigen, Manager der Unternehmen, denen geholfen wurde, hätten für eine eingeschränkte Zeitperiode eine Einkommensgrenze hinzunehmen. “Das amerikanische Volk ist ärgerlich wegen der Managervergütung, und das zu recht”, so tönte Finanzminister Hank Paulson bereits gestern. Der Mann muß es wissen, hat er sich doch durch seine Tätigkeit als CEO von Goldman-Sachs ein Vermögen von 632 Mio. US$ “erarbeitet“. Es ist aber einfacher, systembedingte Fehler auf die Gier einiger weniger Individuen herunter zu brechen. Gerade so, als ob die Gier des Marktes einen Unterschied darin sehen würde, ob der CEO einer Finanzklitsche nun 250.000 US$ oder 250 Mio. US$ Boni bekommt. Wenn dem Anleger weiterhin 8% garantiert risikofreie Rendite versprochen wird, spielt dies alles keine Rolle. Aber Managergehälter sind natürlich für John Doe und Otto Normalverbraucher eine leicht verständliche Größe, während die Mechanismen der Finanzmärkte eine Black Box sind. Daher verwundert es auch kaum, dass populistische Politiker jeglicher Couleur sich lieber an den Managergehältern abarbeiten, als Lösungen für eine Zähmung des Turbokapitalismus zu suchen, die das Wahlvolk eh nicht versteht.
Naomi Klein beschrieb in ihrem Buch „Die Schock Strategie“ den „Katastrophen-Kapitalismus“ folgendermaßen: „Eine Katastrophe - ein Staatsstreich, ein terroristischer Anschlag, ein Wirtschaftskollaps, ein Krieg, eine Flutwelle, ein Hurrikan - katapultiert die gesamte Bevölkerung in einen kollektiven Schockzustand. […] Und so, wie der terrorisierte Gefangene die Namen von Kameraden preisgibt und seine Überzeugungen verleugnet, geben schockierte Gesellschaften ihre Werte und Überzeugungen auf, die sie sonst entschlossen verteidigen würden.“ Was Bush und seine Mitstreiter ausgeheckt haben, ist nicht viel weniger, als ein Meisterwerk des „Katastrophen-Kapitalismus“. Um das verängstigte Volk in einen Schockzustand zu versetzen, werden die apokalyptischen Reiter beschworen und niemand, der sich nicht dem Verdacht aussetzen will, er sei ein Bruder Leichtfuß, kann sich gegen den kollektiven Wahnsinn stellen. Dabei ist es keinesfalls so, dass der Bernanke-Paulson Plan ohne Alternative wäre.
Chris Dodd, ein demokratischer Senator aus Connecticut, der dem Senatsausschuss für Bankenaufsicht vorsteht, hat Anfang der Woche einen Alternativplan veröffentlicht, der von Ökonomen hoch gelobt wird. Der Unterschied zum Bernanke-Paulson Plan besteht darin, dass der Staat für die ausgelagerten „Problempapiere“ keine Barmittel zur Verfügung stellt, sondern sich über das Eigenkapital an den Finanzinstituten, die diesen Service in Anspruch nehmen wollen, beteiligt. Bei Aktiengesellschaften würde dies über Neuemissionen funktionieren. Der Staat wäre dann an den angeschlagenen Instituten in der Höhe beteiligt, die er ihnen an „Problempapieren“ abnehmen würde. Bei Instituten mit einer anderen Unternehmensform würde der Staat Sonderschuldverschreibungen bekommen, die vor allen anderen Verbindlichkeiten im Konkursfall eingelöst werden könnten. Anstatt dem Steuerzahler einen Korb mit „finanztechnischem Giftmüll“ ins Depot zu stellen, dessen zukünftiger Wert nur schwer zu ermitteln ist, hätte der Staat nach dem Dodd-Programm Anteile an den Finanzinstituten, die er gewinnbringend veräußern könnte. Das finanzielle Risiko für den Steuerzahler ließe sich so minimieren.
Auch das Dodd-Programm ist kein echter Wurf von der Klasse eines New Deals. Es geht hierbei lediglich um das Herumdoktern an Symptomen. Eine Reform des Turbokapitalismus á la Wall-Street ist damit nicht verbunden. Die von der Rezession bedrohten Immobilienbesitzer profitieren von diesem Plan eben so wenig, wie der Durchschnittsamerikaner oder die Heerscharen der Working Poor. Ein profilierter Visionär wie Roosevelt hätte eine Antwort auf diese Probleme. Er würde sich nicht mit Bush und McCain zusammensetzen, um einen Phototermin zu veranstalten. Obama hat nicht einmal das Rückgrat, sich hinter den Alternativplan seines Parteikollegen Dodd zu stellen. Wahrscheinlich haben Meinungsumfragen ergeben, dass er besser fährt, wenn er sich vorbehaltlos hinter Bush stellt – es geht ja schließlich um die Rettung der freien Welt, oder vielleicht doch eher die Rettung des freien Marktes? Obama ist noch kein Präsident – vielleicht wird er es auch nie werden. Bei seiner ersten Nagelprobe ist er indes bereits durchgefallen. Der große Visionär, der den „Change“ fordert, ist nicht viel mehr als ein Opportunist, der nur an seine Wahlchancen denkt.
Jens Berger
Posted in US-Wahlen 08, USA, Wirtschaft |
Nur_mal_so
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Max Krapp
Darf ich Erbsen zählen? „Die von er Rezession bedrohten Immobilienbesitzer …“ ich glaube da fehlt ein D.
@Hurenkessel
Yep, Dank Dir. Meine Lektorin und ich stecken gerade noch mitten in der Feinarbeit ;-)
Tja, zufriedenstellend ist das alles nicht.
Es ist aber auch nicht fair, dass Obama jetzt die Suppe auslöffeln soll, die der Pferdediebbewunderer dem Land eingebrockt hat.
Man kann sowieso nur staunend zuschauen was da passiert.
Glück auf!
PS: Benachrichtigung funzt ja wieder.
Man kann sich nur wundern, dass Obama nicht in der Lage ist, sich seine Freunde und Berater auszusuchen. So soll Zbigniew Brzezinski wieder sein Sicherheitsberater sein. Offenbar müssen alle Präsidentschaftskandidaten erstmal beim Israel-Lobbyisten-Club vorbeischauen. Es zeigt sich, auch anhand der Spendenlisten, dass die Politiker der USA stärker noch als die deutschen fremdgesteuert sind und es vöölig egal ist, wo man sein Kreuz macht.
Die Arte-Dokumentation “Monsanto - Mit Gift und Genen” zeigt, dass die FDA und die US-Regierung komlett mit Monsanto-Leuten durchsetzt ist. Die Monsanto-Leute arbeiten einige Zeit in Regierungsstellen und kehren später zu Monsanto zurück. Es wird auch gezeigt, dass dies für Forschungsinstitute und staatliche Aufsichtsinstitutionen in anderen Ländern genauso gilt, wie etwa das Bundesamt für Verbraucherschutz und Landwirtschaft.
Die Deutsche Bank nimmt ständig Leute auf, die zuvor bei der BAFIN oder bei Zentralbanken beschäftigt waren. So kann sie sich bequem auf Kontrollen vorbereiten.
desinformation findet auch statt, wenn man wesentliche informationen verschweigt.
so möchte ich kurz bzgl “new deal” an die roosevelt-depression 1937 erinnern und das nicht gern gesehene wikipedia zitieren:
also war es mal wieder die rüstung (sprich: krieg), was die wirtschaft rettete. löblich. unter change verstehe ich allerdings etwas anderes.
nichts neues.
er denkt wohl eher an seine geldgeber (lehman brothers), die übrigens, wie die von mccain (merrill lynch) nun irgendwie probleme haben… und ganz im sinne derer ‘geholfen bekommen’. aber das wird man dem wähler schon irgendwie als change verklickern können. ich bezeichne das mal netterweise als neo-sozialismus.
das ganze soll ja nun mirakilöserweise 2 jahre dauern…
wieso werden eigentlich nicht konsequenterweise die gewinne der banken, die den rettungsdienst in anspruch nehmen, solange einbehalten, bis diese dienstleistung mit zins- und zinseszins vollständig bedient worden ist?
@superguppi
Was hat Brzezinski mit der “Israel-Lobby” zu tun?
Ich sehe das ähnlich wie mein Vorredner (3). Hätte Obama als studierter Politologe und Jurist einen Finanzrettungsplan vorgelegt den er hätte deklinieren können, wäre ich doch sehr verwundert. Ich sehe das eher als strategischen Rückzug. McCain ist ebenso ‘ne Finanzniete, was soll Obama sich da ein Eigentor schießen? Wir können wirklich nur hoffen, dass der zukünftige Finanzstab des neuen Präsidenten ansatzweise fähig ist. For the sake of our economy!
Schlechter kann es kaum werden:
markt-date... <– (ganz unten)
US-Staatshaushalt:
* Haushaltssaldo im Jahresvergleich
* Einnahmen/Ausgaben ab 1980 / Rüstungsausgaben
* Zinszahlungen in % von Gesamtausgaben / Zinszahlungen in Mrd. USD
* Nettokreditaufnahme in % BIP ab 1960
PS:
…wenn sich jenseits des Atlantiks ein Merkel zu Wort melden würde und „bedingungslose Solidarität“ versprechen würde. <– liest sich etwas holprig (sry :))
Ist es nicht so, dass sich auch und gerade in Obamas Umfeld Spieler aus dem Kasino, insbesondere aus dem Umfeld der Hedge-Fonds herumtreiben? Auch dass könnte ja eventuell ein Grund dafür sein, warum Obama wenig Interesse daran zeigt, den Problemen wirklich auf den Grund zu gehen.
Davon abgesehen ist es wirklich ein widerliches Spektakel, wie hier wie dort die politischen Kräfte, welche die Missstände mit ihrer verfehlten Liberalisierungspolitik kräftig befördert haben, nun mit geheuchelter Empörung vorschützen, von den “Vergehen” anderer völlig überrascht zu werden. Und gleichzeitig versuchen, die Profiteure aus dem Schlamassel zu holen, ohne wirkliche Konsequenzen zu ziehen. Ja sogar die Unverschämtheit besitzen, dies als Anlass zu weiterer Umverteilung von unten nach oben zu nutzen.
Wenn in der “Zeit” schon nebulös von einer Agenda 2008 geschwafelt wird, im Vergleich zu der die Agenda 2010 eine Kleinigkeit war und deren Umsetzung nun Pflicht der “postideologischen politischen Kräfte” sein müsste, kann man sich schon denken, was am Ende herauskommen wird. Nämlich dass die Verursacher der Krise am Ende sogar als Profiteure dastehen.
@5 tar
der New Deal hatte ausser einer psychologischen eigentlich gar keine Wirkung; soweit Zustimmung. Der Grund für den Kriegseintritt war, ungleich zum 1. WK, allerdings nicht die durch die Depression verursachte wirtschaftliche Lage, sondern der zunehmende Handel “Europas” mit Südamerika und die Folgen der mexikanischen Ölkrise.
Das ein Krieg die Wirtschaft ankurbelt wird dabei natürlich gerne mitgenommen ;)
Ich hatte zwischen beiden gar keine Verbindung hergestellt. Mir ging es darum, das die Präsidentschaftskandidaten eben nicht frei handeln können, sondern von dritten abhängig sind, etwa von den Bilderberg-Veranstaltern, von Milliardären und eben von AIPAC. Obama hatte wahrscheinlich gar keine Wahl als Brzezinski mit ins Boot zu nehmen. Ich behaupte nicht, dass eine Verbindung zwischen Brzezinski und der Israel-Lobby besteht, aber wo jetzt fragst: ich würde es nicht ausschließen.
@10 Superguppi
die Außenpolitik der USA ist relativ unabhängig vom jeweiligen Präsidenten, sondern hängt von den Interessen der USA ab, und die sind über die Jahrzehnte relativ konstant geblieben.
Dass ein Präsident kein Allround-Genie, sondern hauptsächlich auf seine Berater angewiesen ist, sollte ja klar sein; wie der nun genau heisst ist auch uninteressant, da in diese Position keiner kommt, den man da nicht haben will ;)
Obama erinnert mich immer mehr an Al Gore. Der versprach seinerzeit auch Einiges und zeigte, zumindest meiner Meinung nach, dann wenig Rückgrat als die Wahl auf so seltsame Art und Weise für ihn verloren ging. Ob er wirklich Chancen gehabt hätte, wenn er den Wahlausgang nicht so akzeptiert hätte, sei dahin gestellt, aber wie er Bush dann gratulierte ließ ihn in meinen Augen klein, sehr klein, erscheinen.
“Ein profilierter Visionär wie Roosevelt hätte eine Antwort auf diese Probleme”, ist eine mutige Behauptung. Der Vergleich von Roosevelt und Obama hinkt, nicht zuletzt, weil das System so vernetzt ist, daß Einzelemaßnahmen nur sehr begrenzte Wirkung haben.
Ich behaupte nicht, daß Obama und sein Team auch nur eine Idee haben, wie die Lage sich mittelfristig stabilisieren läßt. Und selbst wenn sie eine hätten, ließe sich damit ganz sicher kein Wahlkampf machen.
Immerhin will er die anstehenden Entscheidungen nicht der Öffentlichkeit entziehen, im Gegensatz zu McCain, worauf ich bereits hingewiesen habe. Darin besteht das erkennbare Versprechen und ein wenig auch dessen Einlösung - daß nicht blind marschiert wird, sondern offen Lösungen gesucht werden. Mehr kann man derzeit nicht erwarten.
@T-Man
-> Marktdaten
Nun, die Verschuldung so ziemlich aller Euroland-Staaten ist auch nicht viel besser, teilweise sogar schlimmer
-> holprig
Yep - hast recht. Danke!
@8 Daniel B.
Davon gehe ich aus und das wird sicher auch der Grund sein.
Volle Zustimmung - mich widert es förmlich an.
Kommt drauf an, was die ZEIT so unter dieser Agenda versteht. Dass die Verursacher der Krise weich fallen und u.U. profitieren, finde ich eher nebensächlich. Das Hauptproblem, das ich sehe, ist das am System nichts geändert wird, so dass der Samen für den nächsten Systemcrash bereits bei der “Bekämpfung” dieses Crashs gesät wird.
@7Schläfer
Interessanter Geschichtsrevisionismus. Aus welcher Denkschule stammt das denn?
@Supperguppi
Ach so, es geht um Bilderberger, AIPAC und so weiter …
Gut, dann schweige ich lieber ;-)
@16 SF
Welchen Teil meinst Du?
@13 flatter
Das hört sich für mich ein wenig nach dem TINA-Prinzip an. Außerdem möchte ich anmerken, dass der New Deal ja nun wahrlich keine Einzelmaßnahme war. Natürlich würde eine 1:1 Version des New Deals heute nicht mehr zeitgemäß sein, aber einen New Deal 2008 könnte es sehr wohl geben … wenn man nur wollte.
Das mag wohl so sein.
Also ich erkenne 0,0 Unterschied in McCains und Obamas Position. Vielleicht klärst Du mich auf. Beide haben doch ein gemeinsames Positionspapier unterzeichnet und dies ist wohlgemerkt auf Obamas Mist gewachsen.
Wenn man wenig fordert, kann man auch wenig erwarten - das ist richtig.
@7Schläfer
Deine #5
edit: Deine #9!
@11 7schläfer
Die Außenpolitik der USA von Deutschland aus betrachtet mag konstant sein. Aber wer bestimmt diese?
Jahrelang wurde in Deutschland das Weißbuch der Bundeswehr vom Bundestag verabschiedet. Seit Merkel wird es von der Bundesregierung verabschiedet. Darin findet sich dann die Sicherung der Rohstoffquellen und der zugehörigen Verkehrswege.
Dies ist durchaus vergleichbar mit der Außenpolitik der USA. Man macht sich keine Gedanken über alternative Energien sondern versucht mit militärischen Mitteln den status quo solange wie möglich zu stabilisieren.
@20 SF
Ich nehme mal an, dass mit “Deine #5″ meine Teilzustimmung zu tar gemeint war (wo ich doch so oft mit ihm übereinstimme ;) ). Es hätte ja auch der Bezug zum 1. WK oder zum 2. Wk oder zu allen sein können ;)
Erfreulicher Weise, für mich, kann ich mich über dieses Thema sehr lange und gut auslassen. Ich nehme mal an Du meinst den Eintritt in WK2? Der Kriegsgrund für WK1 sollte inzwischen relativ bekannt sein (neue Märkte, Rüstungsindustrie).
Der Grund für WK2 liegt sowohl an der Öllieferung an die Achsenmächte (trotz des Boykottes Mexikos), als auch an den sehr starken Handelsbeziehungen zwischen Europa (vor allem Spanien) und Südamerika (Südamerikas Handelsaufkommen mit Europa machte ca. 50% aus), was implizit eine Verletzung der Monroe-Doctrin darstellte.
Allerdings weiß ich beim besten Willen nicht, was daran bitteschön “Geschichtsrevisionismus” sein soll; andererseits kenne ich natürlich auch nicht die Geschichtsbücher, die Du so liest ;)
@21 superguppi
die Sicherung der Rohstoffquellen und der dazugehörigen Verkehrswege bestimmte auch schon immer die Politik der USA…. was auch sonst ;)
Bestimmt werden diese Interessen durch unsere arbeitsteilige Gesellschaft: was wäre unsere Gesellschat aka Wirtschaft ohne (bezahlbare) Rohstoffe?
Tja, man sollte nicht so kompliziert denken.
Sicherung des Heroin-Nachschubs
“Deutschland wird auch am Hindukusch verteidigt.”
Wer hat es gesagt?
@ 24 superguppi
kompliziert Denken ist eine wunderbare Eigenschaft; erwarte sie nur nicht von Politikern, die zudem auch noch gewählt werden wollen ;)
Die Rohstofffrage bleibt…. es geht nur um Mittel und Wege… und den Rohstoff (auch Ersatzrohstoff)
wenn man einen bewährten Weg einschlägt, dann weiß man was einen erwartet, bei neuen Wegen weiß man dies nicht… wie wird sich ein Politiker meistens entscheiden?
@7Schläfer
Na das ist doch mal fein ;-)
Yep
Dazu 2 Anmerkungen:
1. Wenn ich mich recht erinnere, haben doch die USA und GB den Boykott Mexikos 1940 beendet, eben weil sie befürchteten, dass Mexiko Geschäfte mit Deutschland macht.
2. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege: Vor(!) Ausbruch des WK2 hat Deutschland m.W. idT einen Gros der Ölimporte aus Mittel- und Südamerika bezogen. Diese fielen allerdings durch die Seeblockade fast vollständig weg. Ab 1940 hat Deutschland interessanterweise neben Rumänien vor allem aus der Sowjetunion Öl importiert. Wenn Deutschland die Monroe-Doktrin verletzt haben sollte, so war dies demnach vor 1940 und der Zusammenhang zwischen dem Kriegseintritt der USA erschließt sich mir nicht ganz.
Oh, seit ich Kommentare im Internet lese, wundere ich mich immer wieder, was meine Geschichtsbücher so alles nicht wissen … das war Ironie ;-)
Zu Bilderberg: Klaeden lässt sich eine private Veranstaltung vom Steuerzahler bezahlen:
infowars.w...
Auf Arte lief letztens eine sehr gute und sehenswerte Reportage zum Erdöl und deren historischen und aktuellen Einfluss auf das direkte Leben in den Vereinigten Staaten, und ein wirklicher New Deal hätte schon vor Jahrzehnten in eben diesem Bereich der Energiefrage stattfinden müssen.
Dieses Zeitfenster ist aber schon lange geschlossen, und so wird die zukünftige Politik, egal, wer von beiden Kandiaten letztlich Präsident wird, sehr aggressiv nach Innen und Außen sein. Die Geschäftbedingungen, die der zukünftige Präsident übernimmt, sind klar vordefiniert und der Handlungsspielraum minimal. Einen heissen Abriss aller amerikanischer Städte als Zeichen der Abkehr vom Rohstoff Erdöl wird es leider nicht geben.
Gibt es eigentlich eine Untersuchung darüber, ob und wenn, wie stark, der Einfluss der Petrodollars und die Spekulation mit diesen an den Börsen, auf die Krise im amerikanischen Bankensektor war oder gibt es da keinen Zusammenhang? Ich kenne nur die meist staatlichen SWF mit ihren geschätzten 2.000 Mrd Dollar.
nachrichte...
Ach ja, eine meiner amerikanischen Lieblingseiten
suicidegir...
hat einen sehr bösen Artikel zu MCCain und der Krise gebracht, und Obama ist mittlerweile so politisch zurechtgestutzt, dass er zum neunten Weltwunder mit seinen Handlungen im Weissen Haus mutieren müsste, um als als wirkliche Alternative zu gelten. Aber eher glaube ich an die heilige Weihnachtsfrau ;)
Sehr guter Artikel Jens :)
@26 SF
Jein: sie wußten, dass Öl an Deutschland und Japan (Achse des Bösen) verkauft wird; lieber mexikanisches Öl wieder kaufen, als es der Achse zu überlassen
gerne ;)
allerdings muss ich dazu sagen, dass sich dies nicht nur auf das Öl, sondern generell auf die Handelsbeziehungen bezogen hat, da durch die immer größer werdende Dominanz Europas durch die Nazis der Handel mit Südamerika den Interessen der USA zuwiderlief (unterschiedliche Auffassungen von Märkten). Westliche Hemisphäre = USA….. Bestimmung der Marktbeziehungen durch eine andere “Macht” = Verletzung der Monroe-Doctrin
OT: 7schläfer
welche Burg ist auf dem Kopf Deines Blogs abgebildet?
@superguppi 30
Schloss Haigerloch ;)
@7Schläfer
Deutsche Handelsbeziehungen mit Südamerika nach 1940? Also meine Geschichtsbücher sind sich da erstaunlich einig. Der Europahandel von ganz Süd- und Mittelamerika verzeichnete ab 1940 eine schwere Krise, da neben den Achsenmächten auch Frankreich als Handelspartner wegfiel. Argentinien verlor so beispielsweise 50% seines Aussenhandelsvolumens. Quelle: “Argentinien im Schatten des zweiten Weltkriegs”, Gisela Cramer. Für ganz Südamerika waren es 25% - Quelle: “The Economic Blockade”, Medlicott. Deutschland versuchte zwar 1940 mit Blockadebrechern den Süd- und Mittelamerikahandel wieder zu reaktivieren, stellte dies aber nach zig Mißerfolgen schnell wieder ein. Dazu auch “Das Deutsche Reich und Lateinamerika, Die Deutsche Politik gegenüber Süd- und Mittelamerika 1939 bis 1942″ von Reiner Pommerin.
Woher beziehst Du Deine “Zahlen” über die angebliche Handelsdominanz Deutschlands mit Mittel-/Südamerika in dieser Zeit?
Oh Mann. Da kann ich mit Schmidt nur sagen, wer Visionen hat soll zu Arzt gehen. Es waren genau Roosevelts Visionen, die dazu führten, dass die Depression so lange anhielt. Die Preiskontrollen etwa waren Gift für die Erholung der Wirtschaft. Erst der 2. WK hat die USA aus der Depression gehoben. Nicht Teddies Visionen.
Und geh mir fort mit diesem Blödsinn von einer Schock-Strategie. Was da gerade passiert ist genau etwas was Friedman, der nach Klein angeblich der Mentor aller Neolibaralen und Neokonservativen und der Erdenker der Schock-Strategie ist (fällt schon schwer jemand ernst zu nehmen, der die zwei Gruppen in einen Topf wirft), aufs schärftste kritisiert hätte. Es war u.a. genau diese Komplizenschaft von Big Business und Big Government wegen der Friedman eine Begrenzung staatlicher Institutionen gefordert hat.
Schock-Strategie My Ass!
Oh Mann. Da kann ich mit Schmidt nur sagen, wer Visionen hat soll zu Arzt gehen. Es waren genau Roosevelts Visionen, die dazu führten, dass die Depression so lange anhielt. Die Preiskontrollen etwa waren Gift für die Erholung der Wirtschaft. Erst der 2. WK hat die USA aus der Depression gehoben. Nicht Teddies Visionen.
Und ein Teil des heutigen Dramas geht auch auf teddies Konto. Es war Roosvelt, der Invetmentbanken verbot auch als normale Geschäftbanken zu agieren, und er schuf Fannie Mae und legte damit den Grundstein für eine quasi staatliche Dominanz über den amerikanischen Hypothekenmarkt und den Schrecken, der entseht, wenn Gewinne privatisiert, für Verluste aber der Staat einsteht.
Und geh mir fort mit diesem Blödsinn von einer Schock-Strategie. Was da gerade passiert ist genau etwas was Friedman, der nach Klein angeblich der Mentor aller Neolibaralen und Neokonservativen und der Erdenker der Schock-Strategie ist (fällt schon schwer jemand ernst zu nehmen, der die zwei Gruppen in einen Topf wirft), aufs schärftste kritisiert hätte. Es war u.a. genau diese Komplizenschaft von Big Business und Big Government wegen der Friedman eine Begrenzung staatlicher Institutionen gefordert hat.
Schock-Strategie My Ass!
@SF
Danke für diese Stilblüte :-)
@SF
Natürlich hast Du recht, wenn Du monierst, dass die Begrenzung der Höhe der Managergehälter ein reines Ablenkungsmanöver ist und nur der Volksverarschung dient. Allerdings ist die in den letzten Jahren geradezu absurd gewachsene Höhe der Bezüge ein deutlicher Indikator für eine tiefgreifende Strukturfäulnis des Finanzsystemes. Das sollte man nicht vergessen.
@SF #32
Nicht nach 1940, sondern vor 1940. 1940 war der Kriegseintritt der USA schon beschlossene Sache.
Es ging ja hier darum, sich gegen eine mögliche Abhängigkeit von Deutschland zu wehren. Da Deutschland schon große Teile Westeuropas kontrollierte (vor allem Spanien, auch Frankreich) fürchtete man negative Auswirkungen, da die Handelsbeziehungen Südamerika besonders mit Spanien schon immer sehr eng waren.
Die Zahl die ich verwendet habe, hast Du mir ja teilweise bestätigt, wobei es mir hier nicht um die genaue Zahl ging, sondern um eine größer werdende Einflußnahme durch die Dominanz der Handelsbeziehungen. Deutschland war zu dieser Zeit nicht der Vertreter amerikanischer Handelspolitik, der er heute ist. Solche Sachverhalte kann man übrigens in den Regierungsdokumenten aus jener Zeit nachlesen.
Wenn Du willst, kann ich mal die Quelle rauskramen, die diese Zusammenhänge ausführlich darstellt; allerdings erst heute abend ;)
@SF - Artikel.
hast du wirklich geglaubt, das der proklamierte “Change” ein wechsel in zentralen fragen US amerikanischen selbstverständnisses wird? glaubst du wirklich das an der staatsspitze eine fachkraft der jeweiligen hauptsorge eines landes sitzen muss? soll man tatsächlich glauben, dass vor einer (vermeintlichen) richtungswahl die einladung eines präsidenten nicht hauptsächlich einen gewaltigen anteil an inszenierung beinhaltet bzw. einscheidungsdruck zu erzeugen, von dem es kein zurück mehr gibt?
das alles ist zu offensichtlich. inlusive einer unglaublichen verbalen panikmache weltweit. da wird der USD einen €urocent billiger oder teurer und die währung bricht in sich zusammen oder gewinnt an fahrt. man reibt sich angesichts dieser unglaublichen krise verwundert die augen, wie stabil die bösen sind. da müsssen wohl ein paar wenige zehntel prozent an verlust oder gewinn dafür herhalten, verbal sofort in den keller zu gehen und sich schützanzüge anziehen, so dramtisch ist das oder andersrum - ja es geht wieder aufwärt, die krise ist ausgestanden - wo gibt es den nächsten kredit?
es steckt an - gewiss. aber nach nun fast zwei wochen beobachtung von meldungen von ereignissen steht für mich derzeit fest - der meldungs alarmismus steht in fast keinem verhältnis zur stabilität der indizes. ausnahmen sind die werte, die tatsächlich zu firmen gehören, die über den jordan gehen oder kurz davor sind als teil dieser krise.
dennoch, hinter dem meldungsalarmismus verschwindet die reale krise und führt zu solch bizarren inszenierungen mit bush und seinen freunden und gegnern, die als solches teil dieses meldungsalarmismus sind.
Hallo Jens ;-)
irgendwie werde ich aus Deinen Gedankengängen nicht schlau. Auf der einen Seite widern Dich die Pläne an, auf der anderen Seite schreibst Du aber auch in einem anderen Artikel, dass es, bevor alles zusammenbricht, die bessere Lösung wäre. Ja watten nun? Also lieber immer ein bissel krank sein? Ich sehe das ganz anders. Lieber die ganze Sch….. einmal richtig auskurieren, die ganzen Drecksviren (Geldjongleure und Drahtzieher) ausmerzen (Anklagen und verurteilen und deren Vermögen komplett enteignen) und neu anfangen. Doch wie ich die ganze Sache einschätze, wird nur versucht, das eh schon immer kranke System wie ein Phönix aus der Asche steigen zu lassen, bis es erneut verbrennt um wieder aufzusteigen. Diesmal aber richtig auf den Schultern des Volkes.
Ebenso wird kaum erwähnt, dass der Plan der Bushregierung einen ganz entscheidenen, wohl auch beabsichtigten, Fehler hat. Ein Satz in dem § 8 hat es nämlich faust dick hinter den Ohren.
“Die Entscheidung des Ministers was dieses Gesetz betrifft, sind nicht überprüfbar und werden nach eigenen Ermessen der Behörde entschieden, und dürfen durch kein Gericht oder anderer Behörde überprüft werden.”
nytimes.co...
…ööhhmm…hätten wir da nicht wieder ein Freibrief? Ich zitiere hier mal Freeman von Schall und Rauch:
“Dass heisst, Entscheidungen welche die sogenannte “Mutter aller Rettungsaktionen” betrifft, wobei damit $700 Milliarden an Steuergeldern verteilt werden, um die wertlosen Sicherheiten der dahinsiechenden Finanzinstitutionen zu kaufen, darf nicht durch ein Gericht überprüft, verändert oder für Ungültig erklärt werden, auch nicht durch die gewählten Repräsentanten des Volkes. Alle Entscheidungsbefugnisse liegen alleine in der Hand der Exekutive und können nicht kontrolliert oder verändert werden.
Dieser Vorschlag von Finanzminister Henry Paulson ist schlichtweg ein Skandal.
Es beinhaltet KEINE Kontrolle seiner Entscheidungen, die er mit seinen Kumpanen hinter verschlossenen Türen aushandelt. Die Kongressabgeordneten dürfen nur jetzt ihren Segen geben und danach haben sie nichts mehr zu sagen. Alle bisherigen historischen Rettungsaktionen der US-Regierung standen unter einer genauen Aufsicht durch das Parlament. Diesmal nicht, obwohl sie die grösste aller Zeiten ist. Damit ist Tür und Tor für Vetternwirtschaft, Korruption und Mauscheleien geöffnet.”
Ich findes es daher schon erstaunlich, dass Du noch nicht mal in Betracht ziehst, dass in diesem System andere die Fäden ziehen. Daher ist der Gedankengang von superguppi gar nicht soo abwägig, mal unabhängig ob die Leute nun Bilderberger oder kaukasiche Karusselbremser heissen. Für mich steht fest, dass hier manipuliert, gesteuert und betrogen wird. Denn eines ist ja wohl klar, die meisten Politiker sind viel zu dämlich diese Komplexität zu durchschauen. Damit sie sich auch gar nicht erst damit beschäftigen, werden sie teilweise gekauft oder ihnen wird das Ende ihrer politischen Karriere angedroht. Denn die Leute die das Geld kontrollieren, sind geanu die, die das Sagen haben.
Ebenso bin ich auf eine Frage in einem Artikel muslim-mar... gestossen, die mich doch sehr nachdenklich stimmen.
“Aber selbst wenn man alle obige genannte Kritik einmal unberücksichtigt lässt oder glaubt widerlegen zu können, gibt es eine ganz andere Frage, die offenbar kaum ein Hofjournalist zu stellen wagt: Gemäß der Staatsverschuldung allein der USA flossen jedes Jahr mindestens 500 Milliarden US $ allein an Zinsen in den Finanzsektor! Dabei wurden die Zahlen absolut geschönt und ausschließlich die Staatsverschuldung der USA berücksichtigt! Wie konnte es sein, dass ein System, dass ohne den Finger zu krümmen (bzw. ohne jegliche Leistung zu erbringen), jedes Jahr 500 Milliarden $ einnimmt, zusammen bricht? Und warum soll das System, das aus den Einnahmen der letzten Jahrzehnte eine Katastrophe für die gesamte Weltwirtschaft produziert hat, jetzt mit einer solchen Finanzspritze anders funktionieren als vorher? Und wo ist all das Geld “hin“? Wie sagte ein deutsche Kabarettist so schön: An der Börse geht kein Geld verloren, es hat nur en anderer! Wer aber hat all jenes Geld heute?”
“Da allein durch die Zinsen der Staaten unglaubliche Mengen an Geld in das “Finanzsystem“ “gepumpt“ wird, ohne dass jegliche Leistung dafür erbracht werden muss, darf diese Frage durchaus gestellt werden. Kauft z.B. jemand ein Haus auf Hypothekenbasis, so zahlt er zwar auch Zinsen, aber eben nur eine begrenzte Zeit. Die “Leistung“ der Bank bestand darin, das Geld zur Verfügung gestellt zu haben, und der “Gewinn“ (so groß er auch sein mag) ist begrenzt. Bei Staatsverschuldungen ist es anders. Die werden nie zurückgezahlt, und der Geldgeber hat unendlich lang die Einnahmen der Zinsen, zumindest bis das System zusammen bricht. Da er aber über jene Einnahmen verfügt, ohne jegliche weitere Leistung dafür erbringen zu müssen, müsste er immer reicher werden! Wenn aber sämtliche Staaten immer mehr verschuldet werden und auch das Finanzsystem, also alle Banken verschuldet sind, wo ist dann das Geld geblieben? Wer kassiert all jene Zinsen all jener Staatsverschuldungen, für die kein Finger zu krümmen ist?”
All diese Dinge, zeigen mir doch, lieber Jens, dass das ganze System schon immer ein ganz großer Beschiss war.
PS: …hehehe…es ist fast alles so eingetroffen, wie ich es Dir gesagt hatte, doch leider halt später als gewettet…daher stehe ich zu meinem Wort. Die Flasche HC gehört Dir. ;-)
@chaolan
Ich sehe das so: Ohne staatliche Maßnahme geht das Bankensterben weiter und wird mittelfristig u.a. den Einlagensicherungsfonds sprengen. Nebenbei werden Kredite für die Realwirtschaft massiv teurer. Das führt zum Einbrechen des amerikanischen Konsums, und zu einer Depression zuerst in den USA, dann weltweit. Spätere Notmaßnahmen der US-Regierung wären möglich, aber wesentlich, um Größenordnungen teurer als die 1 Billion $, die im Moment im Gespräch sind. Dies würde die USA auf Jahrzehnte schädigen und eine neue Große Depression nicht aufhalten.
Betroffen wären nach den USA in erster Linie die Produkt-Exportländer (China, Japan, Deutschland, …), aber auch die Rohstoff-Exportländer. Mittelfristig würden die USA sich allerdings vermutlich etwas schneller wieder fangen, dank der Binnenkonsum-orientierten Wirtschaft und der massiv sinkenden Rohstoffpreise.
_Deshalb_ wäre der Paulson-Plan zwar eine Katastrophe, aber eine kleinere, als kein Paulson-Plan. Ich würde soweit gehen, zu sagen, dass der Unterschied zwischen Paulson und Dodd geringer ist als zwischen Paulson und nichts.
@ chaolan & interessierte
ein sehr lesenswerter beitrag zum systemfehler: Alles viel „einfacher“?
enteignungen ala lafontaine haben eben auch deswegen nur einen temporären effekt. in wenigen jahren müsste man den nächsten ‘riesen’ enteignen usw. nicht zuletzt auch aus diesem grund gilt es eben, dauerhafte riesenvermögensanhäufungen von vornherein zu vermeiden.
zwei wichtige Punkte:
zunächst das:
“But even as Capitol Hill debates TARP, few seem to have noticed the proposal item that puts taxpayers on the hook for future bailouts. It’s in Section 6, and the key phrase is this: “The Secretary’s authority to purchase mortgage-related assets under this Act shall be limited to $700,000,000,000 outstanding at any one time.”
What does “at any one time” actually mean to economists? It means that if everything we American taxpayers buy re-evaluates down to zero, we get to buy more. That’s hardly taxpayer “protection.” With several hundred billion dollars of write-downs already announced this year by the part of the industry compelled to post their losses, it’s a safe bet that $700 billion worth of the junkiest assets in existence will be heading to zero the second they are purchased. ”
dann das hier
“With Sunday’s announcement that Goldman Sachs and Morgan Stanley have decided to become bank holding companies, the last pretense of respect for the Glass-Steagall was dropped.
The Bank Holding Company Act of 1956 prevented bank holding companies from engaging in non-consumer oriented banking activities, like investment banking. It also prohibited such entities headquartered in one state from acquiring banks in another state. The interstate restrictions were gutted in 1994, and the 1999 Gramm-Leach-Bliley Act took care of the rest.
At first this meant that commercial banks could buy investment banks and insurance companies, hence Citigroup (which is a combination of Citibank, Travelers Insurance and Salomon Brothers investment bank), and the latest incarnation waiting to post lots of losses, Bank of America-Merrill Lynch. But even with a new name, Goldman Sachs is still an investment bank, in the same way that a horse by another color is still a horse. Changing its status to bank holding company will mean access to the bailout fund, and give it the ability to buy any commercial bank out there. Which it likely will.”
motherjone...
@Lago: Genau das ist es ja was mich ankotzt. Wir wählen, wie in der Politik auch (hähähä), eben das kleinere Übel. Ohne wirklich die Wurzel des Übels zu entfernen. Laß doch die Banken verrecken. Das Volk bis in alle Details dieses kottupten Systems aufklären und die Übeltäter in den wohl verdienten Knast stecken. Es wird ja noch nicht mal in Erwägung gezogen, endlich mal Licht ins Dunkel zu bringen. Es wurschteln genau die Leute drin rum, die das ganze verbockt haben und lachen sich über uns tot. Natürlich würde es ein ganz hartes Brot für alle Menschen werden, doch man darf die Verbrecher nicht einfach so weiter machen lassen. Und das auch noch mit einer für die habgierigen Ratten besseren Absicherung. Nämlich das Volk! Das momentane Zinssystem ist doch das ganze Übel. Es kann nicht sein, dass sich Menschen für das Nichtstun bereichern können. Sie produzieren nix Produktives sondern nur Ausbeutung und Vernichtung. So wie ich gelesen habe stecken die USA eh in einem 50 Billionen Dollar-Loch. Wie soll das bewerkstelligt werden? Es wird noch nicht mal im Ansatz was, so wie Jens es auch schrieb, richtig gemacht. Statt die richtigen Ansätze in die eigenen Sozialsysteme und Infrastruktur zu starten, wird weiter munter der Raubtierkapitalismus und Imperialismus wie Kriege praktiziert. Hier fällt mir einfach nur der Filmtitel “Hängt ihn (SIE) höher” ein.
Daher wäre ich für eine komplette Formatierung des alten Dreckssystems und für eine neue, saubere und gerechte Version des, um mal bildlich zu bleiben, Betriebssystems.
@Lago #40
das mag ja alles so kommen. aber es brach keine naturgewalt und kein krieg über das system. das system kippt aus sich selbst heraus. ein system, das aus sich selbst heraus kippt stütz man nicht, man begleitet den zerfall und schützt das schützenswerte. der punkt ist, dass jede form von notfall plan am ende das absurde system stützt ohne ihm die absurdität zu nehmen. zumindest habe ich davon kaum etwas vernommen.
@33 fpk
So so, nun müssen die “Freunde des freien Marktes” schon die Geschichte uminterpretieren, um den Segen ihres Mantras nicht beschmutzen zu lassen. Fein, ich lehne mich genüsslich zurück ;-)
Diese Einstellung ist mir ein bisschen zu .. äh .. fatalistisch. Ach komm, opfern wir ein paar Hundert Millionen Menschen, um es denen da oben, oder einfach: Dem System einmal zu zeigen.
Das ist mir ein bisschen _zu_ viel falsch verstandener Maoismus.
@36 Schwitzig
Volle Zustimmung - aber diese “Explosion” der Gehälter (was so nicht richtig ist, da es sich um Boni handelte) war ja an die “Renditen” gekoppelt. 25% Ackermann-Gedenkrendite führten erst zu den absurden Zahlungen ans Management. Bei marktüblichen Renditen von 8% wären die Gehälter ja nicht so viel höher ausgefallen, als in anderen Branchen.
@7Schläfer
Mach das - das ist mir alles viel zu vage. Und wenn Du schon mal dabei bist, kram doch mal ein paar Quellen heraus, die belegen, dass die USA bereits vor September 39 den Eintritt in einen Krieg gegen Deutschland beschlossen haben - das würde mich als Hobbyhistoriker doch mal interessieren.
@misterL
Nein, aber ich habe auch nicht geglaubt, dass der “Change” ausschließlich heiße Luft ist.
Ein freudscher Versprecher? ;-)
Du bläst damit übrigens genau in mein Horn - das sage ich ja seit langem, wenn die Apokalyptiker hier im Blog mal wieder den Untergang des Abendlandes ausgerufen haben.
Ja sicher
@SF #49
wenn der untergang dann derzeit auch nicht ansteht, braucht man auch die 700 milliarden US$ nicht. ;-))
@Lago *46: So ist es ja nicht gemeint. Doch auf der anderen Seite fordert das jetzige System ja auch Millionen Opfer. Oder wie bezeichnest Du die aktuelle Lage auf unserem Globus? Wieviel Menschen leben in absoluter Armut? Wieviele Menschen verhungern? Wieviel Menschen werden aus ihrem jetzigen finaziellen Stand nach unten verbannt bzw verarmt? Wieviele Menschen kommen in Kriegen mit wirtschaftlichen Interessen um? Das könnt ich nun endlos weiter fragen. ;-)
@39 chaolan
Hallo “chaolan” - ich habe Dich und meine Flasche Havanna Club schon vermißt ;-)
Ganz einfach - das schrob ich auch im letzten Artikel. Ich halte ein Rettungspaket für vertretbar, wenn nicht gar für nötig. Um dies genau einzuschätzen bräuchte ich die Zahlen, die die FED hat, die Öffentlichkeit aber nicht. Aber(!) ich kann einen solchen Bailout nur dann vertreten, wenn er Teil eines Paketes ist, das verhindert, dass wir im nächsten Jahre oder in zwei, drei Jahren wieder vor der gleichen Misere stehen. Einen solchen Ansatz sehe ich in den USA allerdings weit und breit nicht. Auch das von mir gelobte Dodd-Programm ist nur als isolierter Schritt ohne Paket gedacht.
Also lieber beide Beine amputieren, als eine Operation vorzunehmen, die eine gute Chance auf Erfolg hat? Sehr zynisch!
Sicher, aber er kommt ja auch nicht damit durch. Also “Ball flach halten”.
Ein sehr beliebtes Erklärungsmuster im Internet. Die Welt ist so komplex, da brechen wir das doch mal auf ein James-Bond Drehbuch herunter, in dem ein paar dunkle Gestallten mit Perserkatzen auf dem Schoss sich gegen die Welt verschworen haben. Lass mal, mich überzeugt das keinesfalls ;-)
Lustig, Du hältst die Politiker für zu dumm, die Wirtschaftsbosse (oder wer auch immer die Perserkatzen auf dem Schoss hat) aber gleichzeitig für genial und omnipotent.
Welches System denn? Geschätzte 10% aller Deutschen halten Staatsanleihen, dies wird in den USA ähnlich sein. Der Staat ist also bei seinen Bürgern verschuldet und nicht bei einem milchig mysteriösem System.
Gut, dass der Mann Kabarettist geworden ist - das Volk liebt solche Milchmädchenweisheiten. Wenn es im Kabarett nicht mehr läuft, könnte er auch eine Truther-Website aufmachen. Das geht immer!
Und an dieser Stelle wollen wir doch keinesfalls vergessen, dass das Ausfallrisiko einer der bedeutenden Teile der Bankleistungen ist.
Ach so ist das *g*
Klingele mal bei Deinen Nachbarn und frage, wer so alles Staatsanleihen in seinem Portfolio hat. Denen kannst Du dann was vom bösen System erzählen, das ohne einen Finger zu krümmen immer reicher wird, sie werden sich sicherlich köstlich amüsieren. Du kannst auch mal bei Deiner Bank nachfragen, ob sie Dir das Portfolio Deiner Fonds oder Deiner Lebensversicherung auflisten können (das können die) - vielleicht bist selbst einer dieser Systemgewinnler. Aber ne, Du hast - so gehört es sich als Truther! - ja sicher nur Gold in Barrenform im Garten verbuddelt ;-)
Oh ja ;-)
Ich korrigiere Dich ja nur ungerne - aber was ist so eingetroffen, wie Du es gesagt hast? Der Dollarkurs ist immer noch im +-10% Korridor und die Aktienkurse haben noch nicht einmal so stark nachgegeben, wie ich es befürchtet hatte.
@spiegelfechter (19):
Tina-Prinzip? Sagen wir es so: Es gibt vor allem keine Alternative zur Realität. Die Maßnahmen, die im New Deal zusammengeführt wurden, hätten heute keine Auswirkungen auf die Märkte, mit der Ausnahme der Preisbindung für Agrarprodukte. Es sei den,, man schaffte die meisten Börsen ab. ich hätte ja nichts dagegen, wenn es radikale Veränderungen gäbe, aber wie sollten sie umgestzt werden? Wenn heute ein amerikanischer Präsident die Börsen massiv einschränken würde, wäre das das Ende der USA. Der Rest der Welt würde ohne sie weitermachen. Und noch einmal: Es ist Wahlkampf. Wer jetzt mit radikalen Ideen kommt, kann sicher sein, daß er sie nicht wird durchsetzen können.
“Also ich erkenne 0,0 Unterschied in McCains und Obamas Position”
Daß sie beide keine haben, heißt nicht, daß es dieselbe ist. Die neuerliche Vertiefung der Krise hat keiner von ihnen erwartet, so weit, so schlecht. Sie haben beide nicht die Macht, selbst zu intevenieren. Zu prognostizieren, was sie als Präsidenten täten, wäre abenteuerlich. Ich kann mir aber vorstellen, daß wir demnächst das eine oder erfahren, denn der Wahlkampf kommt nicht ganz an diesem Thema vorbei.
Der Unterschied, den ich meine, ist genau dieser: Daß nicht in Hinterzimmern Entscheidungen getroffen werden, über die die Nation nichts erfahren darf, weil es Kriegsgeheimnisse sind. Den Unterschied macht Obamas Insistieren auf eine Fortsetzung der öffentlichen Auseinandersetzung.
“Wenn man wenig fordert, kann man auch wenig erwarten - das ist richtig.”
Ach, bitte! Wenn man immer wenig geboten bekommt, wäre es illusorisch, viel zu erwarten. Ich gehöre ja nicht zu denen, für die es völlig egal ist, wer regiert (weil alle sich verschworen haben oder es keine Unterschiede gibt). Darum richte ich meine Erwartungen am Gegebenen aus.
@40 Lago
Das sehe ich genau so. Was mich am meisten stört, ist allerdings die Tatsache, dass mit diesen Notfallplänen kein Gesetzespaket verbunden ist, das die Ursache des Problems kurieren könnte.
Zum Artikel:
Das war aber nicht die erste Nagelprobe. Es gab schon mehrere. Und er ist durchgefallen. Man sehe sich beispielsweise seine Zustimmung zur rückwirkenden Legitimierung der Weitergabe von Daten an Geheimdienste durch Telekommunikationsfirmen an.
An 51 chaolan:
Was soll es denn bringen, wenn wir das ganze System zusammenbrechen lassen? Damit erzeugen wir nur noch _zusätzliches_ Leid zu dem von dir geschilderten. Zudem haben wir kein Alternativ-System parat. Schon gar nicht eines, das von der Mehrzahl der Menschen getragen werden würde. Es gäbe nur Chaos und Anarchie, das Recht des Stärkeren. Und dann würden sich über einen langen Zeitraum hinweg wieder ähnliche Strukturen wie jetzt auch aufbauen. Und dies alles nur, falls die Menschheit den Atomkrieg überlebt, der in dem Chaos mit hoher Wahrscheinlichkeit ausbrechen würde.
Wir können nicht einfach alles einreissen ohne eine neue Strategie. Das wäre totaler Wahnsinn. Wir können froh sein, wenn der Zusammenbruch nicht von selbst geschieht.
@misterL
Lass mich raten, Du bist Informatiker? ;-)
Immer diese digitale Gedenke, es gibt nicht nur Friede Freude Eierkuchen oder Apokalypse - es gibt auch viele viele Zustände, die dazwischen liegen.
@51 chaolan
Ach so, und Du meist, da könne es dann ruhig ein paar Millionen mehr geben. Was leben die Amis auch in einem System, dass Dir (und mir) nicht gefällt. Dann sollen sie doch über die Wupper gehen - selbst schuld. Dass es genau diejenigen treffen wird, die eh eher “Opfer” als “Täter” sind, scheint Dich nicht zu beeindrucken.
Während Jahren habe Barney Frank und andere Freunde von Fraudy Mac und Funny Mae nicht nur Vorstösse abgeschmettert, welche die Ausleihungen der Hypotheken-Schwestern limitieren wollten, sie verhinderten auch alle Anregungen, welche aus ihrer Sicht einem unabhängigen Regulator die Möglichkeit gegeben hätte, die Positionen zu reduzieren, schreibt das Wall Street Journal.
“Hinter den Kulissen”. Ein Bericht, weshalb vorallem die Demokraten so schnell für den Bailout zu haben waren: blog.zeite...
Ralph Nader bezweifelt die Notwendigkeit eine bailouts
“And also, it’s not clear at all why a bailout is needed. That’s part of the stampede in the pack and the panic that Bush and Paulson and Bernanke are pushing Congress toward. You know, it’s eerily reminiscent, when you listen to Bush yesterday, of how he stampeded the Congress and the country into the criminal war invasion of Iraq in 2003. I mean, look at all his statements: this could do this, this would do that, farms failing, small business, tada, tada. The first question we have to ask as citizens is, why is there a need for a bailout?
The only conceivable purpose of Treasury intervention, said Roger Lowenstein in the New Republic recently, quote, “is to buoy the market using taxpayer funds by paying higher-than-market prices. After all, if the government merely intended to match the market, what would be the point?” end-quote. In other words, if these mortgage-backed securities are distressed, well, they’re going to fetch a lower price. There’s huge amount of money on the sidelines in Wall Street, everybody admits that. So, as a hedge fund manager basically said, look, if the price comes down lower than what the government is trying to keep elevated, we’ll buy this paper. Warren Buffett put $5 billion into Goldman Sachs this week. There’s a lot of money to go around.
It’s quite interesting how the Bush regime is creating its own panic. When the government keeps saying Chicken Little, Chicken Little, the market is going to react in a very nervous manner. It’s a reversal of what the government usually does, which is to counsel stability and patience, etc.
So, the first question Congress should ask in detailed hearings, which aren’t occurring, is simply, why is there need for a bailout? Second is, if there is a need for a bailout, why $700 billion? And third, if there is a need for a bailout, what kind of bailout? Taxpayer equity? So the taxpayer can recover if these companies make a profit, they can recover surplus, perhaps the way they did on the taxpayer bailout in 1979 with Chrysler, where Jimmy Carter demanded that Chrysler issue stock warrants to the Treasury, and Chrysler turned around, and the Treasury sold the warrants for a $400 million profit”
und geht auch auf den Unterschied zur Lage, die Rossevelt vorfand
“In those days, they had a serious solvency problem for these banks, which they don’t have, by and large, today. And that was admitted by Bernanke yesterday. Basically, Bernanke is saying, “Well, we’re doing this because the banks are contracting their credit, and this is affecting the economy.” Well, you can deal with that problem in a far better way than an ill-defined $700 billion bailout with total authority to the Treasury Secretary, with no judicial review, with no criteria and no reforms.”
democracyn...
@SF #56
ja, informatiker, versenkt. ;-)
nein, derzeit steht in dicken werbetexten “Apokalypse” auf allen hauptportalseiten. bei ftd.de steht seit ein paar tagen original:
die botschaften sind reiner alarmismus, wenn man dann rechts daneben den furchtbaren untergang in einer grafik sieht: ca -90 punkte minus bei einem stand von ca 6150 punkten. was für ein drama.
sorry, aber in der realwelt fällt dafür allenfalls ein sack reis um, während irgendwo mal wieder jemand an zu wenig reis nicht satt wird.
@SF #57 an chaolan.
aber du erkennst schon an, dass einmal die unterstützung die finanzwelt erfahren wird mit den 700 milliarden US$ und nicht, die die ihre kredite eh nicht mehr bezahlen können in den USA und zum anderen das nicht nur die USA (wir in europa auch) aber insbesondere die USA auf kosten anderer ihr wunderbares system und leben gründen? auch gibt es keinerlei jackpot in den USA der auch nur ansatzweise versucht, die schulden und probleme anderer institute im ausland zu begleichen auf deren “investment” auch “the american dream” basiert.
die 700 milliarden US$ (wahrscheinlich viel zu wenig) will die USA retten - nicht die welt, die soll sich mit ähnlichen rettungsaktionen selber retten.
@flatter
Das sehe ich etwas anders. Konjunkturprogramme sind ja sogar im modernen Amerika eine gängige Option - in Deutschland gilt so etwas ja als sozialistisches Teufelskrams. Auch die Finanzmarktgesetze des New Deals wären genau das, was man heute bräuchte - natürlich in einer auf die heutigen Realitäten angepassten Form. Auch die Steuergesetzgebung Roosevelts wäre sicher nicht eben falsch. Wenn ich alleine bedenke, wie hoch die Tax Cuts im oberen Segment in den letzten Jahrzehnten waren. Ein B-P Plan ließe sich alleine schon durch die Rücknahme dieser Cuts finanzieren.
Das glaube ich nicht einmal. Die EU wäre beispielsweise dankbar und würde wohl diese Maßnahmen mittragen. Japan hätte sicher auch nichts gegen solche Regeln. Was die marktfundamentalistischen EM-Börsen angeht, so hätten diese wohl keine Wahl, würden sie ansonsten doch alle Hasardeure der Welt aufsaugen.
Das ist sicher genau der Punkt!
@41: alles viel einfacher? Das ist doch eine totale Fehlrechnung von Anfang an. 2000 Tilgung lässt der freundliche Experte einfach unter den Tisch fallen und die 1000 werden gleich doppelt abgezogen. Come on!
Spiegelfechter, Politiker sind nun mal Opportunisten. Was nützt ein ehrlicher Politiker, wenn er nie gewählt wird? Die wirkliche Nagelprobe werden Obama oder McCain erst als Präsident leisten können und müssen. Momentan stehen andere in der Verantwortung. In Zeiten des Wahlkampfs zeigen Politiker lediglich, ob sie gute Wahlkämpfer sind.
nach dem Artikel auf democracynow org formiert sich der Widerstand spontan auf den Straßen quer durch die politischen Lager
“”So, all over the country now, there are going to be protests in various financial centers. I’ve been getting emails from people, you know, from every single corner of the United States, asking, you know, “What’s going on? How do we plug in?” And so, we’re just trying to point them to these websites. It’s like, look, here’s a list of the protests, or you can plan your own event. And this is really coming from across the political spectrum…
That’s what’s great about it. You know, when people say, “Who’s organizing this?” I say, “No one and everyone.” This was just a call to self-organize. And, you know, it’s like I’m just going to show up there as just one more person who’s against this ridiculous bailout, this giveaway to the rich.”"
@ 62, fragezeichner
wieso? steht doch da: Der Buddelschiffkäufer, der mit dem Kredit, „zahlt“ nun 3.600. Das setzt sich aus den 1.600 Zins und 2.000 Tilgung zusammen.
@SF
als quaise “technische unterstützungslinie” sei dieser beitrag verlinkt. ;-)
ftd.de/boe...
tar, die 2000 erscheinen aber nicht in der Aufstellung. Er sagt “2000 verschwinden mit der Tilgung” und dann, die Bank sei um 2400 ärmer geworden. Die Bank hat aber 18000 an Forderungen, 2000 an Kapital (zurückgezahlte Tilgung) und 1600 an Einnahmen (durch Zinsen) - gegenüber 20000 an Pflichten und 1000 an Ausgaben (Zinsen). Macht für mich 600 Plus und nicht 2400 Minus.
@SF
ist das neu?
“Dein Kommentar muss erst freigeschaltet werden.”
@SF 52
Ähem. Das “Ausfallrisiko”. Also das, wofür die 700.000.000.000 Dollar zur Zeit verprasst werden sollen? Das ist doch genau das Problem an diesem kranken “Finanzmarkt”.
@ Jens *52: Ab und an werde ich halt mal vermisst…aber ich bin immer da…keine Angst. ;-) Zuerst wollte ich ja mit dir wetten das der Dow unter die 11000 Marke fällt, was ja auch passiert ist. Doch dann habe ich mich ja breitschlagen lassen, dass wir um den Dollarwert wetten. Der ja auf ach so wundersame Weise teilweise gestiegen ist ;-) Daher…muss ich zahlen *schnief* ;-)
Nu werd mal nicht unfair und ziehe mich mit den richtig suspekten Personen in einen Topf. Ich lese mir viele Artikel durch, auch von Truthern, und bilde mir meine eigene Meinung. Du willst ja hoffentlich nicht, dass ich Dein Geschriebenes als die absolute Wahrheit ansehe, oder willst Du mich Mindcontrolen…hehehehe :-))
Ich habe übrigens nicht die Bohne Gold…noch nicht mal einen Zahn….mal abgesehen vielleicht ein bissel in meinem Vertsärker in der Stube. Doch ich höre lieber Musik. ;-)
Zu 57 von Dir:
“Ach so, und Du meist, da könne es dann ruhig ein paar Millionen mehr geben. Was leben die Amis auch in einem System, dass Dir (und mir) nicht gefällt. Dann sollen sie doch über die Wupper gehen - selbst schuld. Dass es genau diejenigen treffen wird, die eh eher “Opfer” als “Täter” sind, scheint Dich nicht zu beeindrucken.”
Ich sage mir halt, “Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.”
Oder meinst Du vielleicht, dass es den Amerikaner wirklich stört, dass sie durch ihre Verschuldung auf Kosten anderer leben?
Die Frage ist doch wo ist die Zahl höher die imo leidet? Für mich ist der Amerikaner nicht der Mittelpunkt der Welt. Es gibt wesentlich mehr Menschen die momentan unter dem Ganzen leiden. Oder glaubst Du tatsächlich, dass die Krisenmacher sich ernsthaft Gedanken darüber machen, allen gerecht zu werden?
Das wäre für mich im wahrsten Sinne des Wortes eine Verschwörung… hehehehe ;-)
@Schwitzig
Ganz genau!
Dass das Finanzsystem Ausfälle haben kann, ist natürlich Teil des Systems - alles kein Problem. Man muss “nur” Mechanismen aufstellen, die verhindern, dass das System diese Ausfälle nicht kompensieren kann, ohne gleich nach dem Staat zu rufen.
@chaolan
Und auf diese Wette wollte ich eingehen? Dass kann ich nicht glauben ;-)
Sage nicht, ich hätte Dich nicht gewarnt ;-)
Mea culpa - ich wollte Dir nicht zu nahe treten ;-)
Na dann ist ja gut
Und Du denkst ernsthaft, denen ginge es besser, wenn Wall-Street kolabiert?
Natürlich nicht
@ 66, fragezeichner
die 2000 tilgung sind in diesem sinne keine einnahmen, da sie der tilgung des kredits dienen. es verschwindet einfach. aus 20.000 forderungen werden 18.000 und das geld ist weg.
es verbleiben 1600 zinseinnahmen und 1000 zinsausgaben, sprich: 600 einnahmen. allerdings erhöhen sich die forderungen nun auf 21.000. macht also: 18000 forderungen -21000 verbindlichkeiten +600zinseinnahmen = -2400.
Erinnerung: SF vs. chaolan, 14. November ‘07
tar, wo verschwinden sie denn hin, die 2000? Was macht denn die Bank mit den 2000, die sie überwiesen bekommt?
Zweiter Fehler: die 1000 Zinsausgaben werden gleich zweimal abgezogen: in den Ausgaben und in den Verbindlichkeiten.
Wo wurde denn uminterpretiert? Waren die Preiskontrollen ne gute Idee?
@ Jens *70:
“Und Du denkst ernsthaft, denen ginge es besser, wenn Wall-Street kolabiert?”
Na im ersten Moment natürlich nicht. Doch man hätte dann die Chance ein wirklich neues und einigermaßen gerechtes System zu gründen. Man wird es nie allen recht machen können, grade den Gierhälsen die nur an sich denken. Auf der anderen Seite möchte ich behaupten, dass die Menschheit diese Zockerbude “Wall-Street” und andere, nicht wirklich braucht. Du siehst doch wo das endet.
Wenn ich dann noch, wie im Beitrag 61 erwähnt, sehe, dass man aus wahltaktischen Gründen keine radikalen Änderungen will, sagt das über die Motive der Mächtigen sehr viel aus. Würden dann die ganzen Lobbyisten und Sponsoren der Politiker, denn eigentlich bestimmen ja die Leute das Geschehen, die das Geld haben, abspringen? Würden dann ne Menge Leute fallen gelassen? Würden die Menschen erkennen, dass sie nur verarscht und ausgebeutet wurden? Welche Interessen werden also vertreten? Genau, die der, ich nenne sie mal, Reichen und Schönen. Es geht nur darum die Eliten und sich selbst zu schützen, um die Scheibe der Macht weiter bei sich zu drehen. Darum sollte man sie alle zum Teufel jagen und bloßstellen.
@ Lago: hehehehe…..vielen Dank…. :-))
Die amerikanische Wirtschaft kam erst wieder durch die Kriegswirtschaft auf die Beine. Schau mal ins Geschichtsbuch. Oder Wikipedia.
@SF #69 an Schwitzig
also kreativ oder praktisch werden. kreativ wollen wir ja nicht mehr, weil verdächtig. also praktisch. praktisch sieht es dann so aus, dass der kreditnehmer die theoretischen ausfälle selber finanziert zb über ausfallversicherungen. das er diesen eigenen kapitaleinsatz zur absicherung seines kreditgebers nicht zurück bekommt, selbst wenn er seine kredite ordentlich abbezahalt hat versteht sich. ;-) das ist aber auch nix neues. der punkt ist ja (wieder einmal) ein anderer. der wer kredite vergibt, die auch mit solch einer absicherung wahrscheinlich nicht zurückbezahlt werden, weil sie von beginn an faul waren in zinsbesten zeiten für die kreditnehmer verbunden mit dem wissen, das hält nicht ewig. der punkt ist also, wie immer, das agieren ausserhalb sich selbst korrigierender systeme.
das verhalten wird zum problem wegen seiner dimensionen, nicht wegen seinem vorhandensein. baut eine ganze vw auf diesem verhalten auf, weil nur noch so das notwendige wachstum zu generien möglich scheint in möglichst schneller zeit (hallo analysten) - tja, dann steht der verfall an sich in den büchern.
ein randkaptiel: ein automobilbauer, der seine umsatzwachstum nur noch aus dem verkauf seiner kredite für seine fahrzeuger erzielt - bei dem ist etwas faul. bei GM war das aus der erinnerung einer meldung schon vor ein paar jahren so. bei einer platzenden finanzwirtschaft ist GM dann weg. aber nicht weil die finanzwirtschaft platzt, sondern weil GM schon vorher eine problemcompany war.
aus ursache in der vergangenheit -> wirkung in der gegenwart und nicht aus wirkung in der gegenwart -> ursache in der vergangenheit.
du musst zwischen zentralbankgeld und geschäftsbankgeld trennen.
die bank hat mit dem kredit einen geldanspruch auf 20.000 zentralbankguthaben geschaffen, von denen nur 4% (also 800) mindestens da sein müssen. mit der überweisung wird dieser anspruch auf 18.000 verkürzt und zb-guthaben (80 ZBG) für weitere kredite frei. das ist alles.
genauso könntest du fragen: wo kommen die 20.000 anfangs her? ;)
anderes beispiel:
du hast 1000,- guthaben und ich -500,- auf dem konto. nun überweist du mir 500,-. plötzlich habe ich 0,- und du 500,- auf dem konto. wo sind denn nun die 500,- hin? sie waren ein anspruch, der nun verloschen ist.
scheint zu stimmen, bleibt aber ein minus von 1400.
@72 Lago
Danke!!! ;-)
@Chaolan
Du siehst - nix mit Dow unter 11000, dem ich zustimmen wollte ;-)
“It’s socialism for the rich and dog-eat-dog capitalism for the rest of us.”
Aufruf zum Widerstand gegen den bailout plan
“Everyone,
This week the White House is going to try to push through the biggest
robbery in world history with nary a stitch of debate to bail out the Wall
Street bastards who created this economic apocalypse in the first place.
This is the financial equivalent of September 11. They think, just like
with the Patriot Act, they can use the shock to force through the
“therapy,” and we’ll just roll over!
Think about it: They said providing healthcare for 9 million children,
perhaps costing $6 billion a year, was too expensive, but there’s
evidently no sum of money large enough that will sate the Wall Street
pigs. If this passes, forget about any money for environmental protection,
to counter global warming, for education, for national healthcare, to
rebuild our decaying infrastructure, for alternative energy.
This is a historic moment. We need to act now while we can influence the
debate. Let’s demonstrate this Thursday at 4pm in Wall Street (see below).
We know the congressional Democrats will peep meekly before caving in like
they have on everything else, from FISA to the Iraq War.
With Bear Stearns, Fannie and Freddie, AIG, the money markets and now this
omnibus bailout, well in excess of $1 trillion will be distributed from
the poor, workers and middle class to the scum floating on top.
This whole mess gives lie to the free market. The Feds are propping up
stock prices, directing buyouts, subsidizing crooks and swindlers who
already made a killing off the mortgage bubble.
Worst of all, even before any details have been hashed out, The New York
Times admits that “Wall Street began looking for ways to profit from it,”
and its chief financial correspondent writes that the Bush administration
wants “Congress to give them a blank check to do whatever they want,
whatever the cost, with no one able to watch them closely.”
It’s socialism for the rich and dog-eat-dog capitalism for the rest of us.
Let’s take it to the heart of the financial district! Gather at 4pm, this
Thursday, Sept. 25 in the plaza at the southern end of Bowling Green Park,
which is the small triangular park that has the Wall Street bull at the
northern tip.
By having it later in the day we can show these thieves, as they leave
work, we’re not their suckers. Plus, anyone who can’t get off work can
still join us downtown as soon as they are able.
There is no agenda, no leaders, no organizing group, nothing to endorse
other than we’re not going to pay! Let the bondholders pay, let the banks
pay, let those who brought the “toxic” mortgage-backed securities pay!
On this list are many key organizers and activists. We have a huge amount of
connections – we all know many other organizations, activists and
community groups. We know P.R. folk who can quickly write up and
distribute press releases, those who can contact legal observers, media
activists who can spread the word, the videographers who can film the
event, etc.
Do whatever you can – make and distribute your own flyers, contact all
your groups and friends. This crime is without precedence and we can’t be
silent! What’s the point of waiting for someone else to organize a protest
two months from now, long after the crime has been perpetrated?
We have everything we need to create a large, peaceful, loud
demonstration. Millions of others must feel the same way; they just don’t
know what to do. Let’s take the lead and make this the start!”
indypenden...
@74 fpk
Und Du willst den New Deal wirklich auf “Preiskontrollen” herunterbrechen?
Wenn Du Dich mal ernsthaft mit der ökonomischen Seiten des “New Deal” auseinander setzen willst, kann ich Dir folgendes Buch empfehlen:
Paul Krugman - The Conscience of a Liberal
Obama will die Wahl gewinnen. Warum sich unkalkulierbaren Risiken in dieser Mediengesellschaft aussetzen, in der jede klare Ansage zerpflückt wird?
Solche Kanten sind heute im Wahlkampf nicht mehr gefragt.
Was Obama weiß und kann, wird man erst nach den Wahlen erfahren. Mehr als Bush vermutlich. Wir sind ja bescheiden.
@chaolan
Mit dem “Menschenmaterial”, das zur Verfügung steht? Das glaubst Du doch nicht ernsthaft? Man sollte die Geschichte nicht durch einen Mangel an Fantasie beleidigen. Die “Eliten” bleiben bei einem Systemwechsel immer die alten, auch wenn sie neue Flaggen schwenken. Es gibt keinen “Reset-Knopf”.
Natürlich! Aber da müssen wir und an die eigene Nase fassen. Warum ist dies “wahltaktisch” nicht klug? Vielleicht deshalb, weil wir dämliche Schafe sind, die blökend belogen werden wollen?
Bauernopfer
Nein. Nur wenn es ihnen jemand sagt, der sie ebenfalls nur verarschen und ausbeuten will.
Die der Gesellschaft. Wir sind doch keine Marionetten. Wenn wir so blöd sind … Hurra! Willkommen im Tollhaus!
Ach watt - schau Dir doch mal an, was in den Medien steht, die vornehmlich von den Hässlichen und Armen gelesen werden. Die Reichen und Schönen sind das Ying, ohne dass das Yang nicht glücklich werden kann. Dass kann (und muß) man kritisieren, aber so ist er halt, der Homo Sapiens.
Und dann? Neue Eliten finden? Es werden die alten sein.
@ 48 SF:
Mach das - das ist mir alles viel zu vage. Und wenn Du schon mal dabei bist, kram doch mal ein paar Quellen heraus, die belegen, dass die USA bereits vor September 39 den Eintritt in einen Krieg gegen Deutschland beschlossen haben - das würde mich als Hobbyhistoriker doch mal interessieren.
Da ich ebenfalls Hobbyhistoriker bin und mich - besonders was den zweiten Weltkrieg (inkl. dessen Ursachen) betrifft - kenntnismäßig als nicht ganz unbedarft bezeichnen würde, interessieren mich diese Quellen ebenfalls. :-)
Ich will mal schwer hoffen, daß mit “Quellen” nicht dieses Buch gemeint ist:
buecher.de...
@fpk
Oh Wikipedia - ich bin tief beeindruckt ;-)
Du sprichst von Geschichtsbüchern? Interessant. Welche schweben Dir da so vor?
Ich könnte Dir Badgers “The New Deal” empfehlen. Eine Auswertung von diversen wissenschaftlichen Studien, die über den New Deal verfasst wurden. Als Klassiker ist auch Leuchtenburgs “Franklin D Roosevelt And The New Deal” zu empfehlen. Aber Vorsicht: Ein klares Weltbild mit einfachen Erklärungen (erst der Zweite Weltkrieg hat die GD beendet), ist was feines. So etwas sollte man sich erhalten.
@81, tar, selbst wenn wir davon ausgingen, dass die Bank kein Eigenkapital hat und die 20000 der Zentralbank gehören: dann solltest du dieses Geld entweder gar nicht erst in die Rechnung aufnehmen (d.h. die Bank started mit -20000 anstatt mit 0 und kommt auf einen Gewinn von 600) oder, wenn du es tust, auch die 2000 aus der Tilgung am Ende mitzählen.
Die einfach aus der Bilanz rauzusschmeissen und dann sagen, die Bank hätte das Geld verloren und dann die Schlussfolgerung zu ziehen, das ganze System habe einen existientiellen Fehler - was soll man dazu noch sagen? Ich bin zwar weder Buchhalter noch Volkswirt, aber so leicht lasse ich mich dann doch nicht veräppeln.
Jens, kennst du das Buch “Lessons from the Great Depression” von Harold James? Bin gerade dabei, es zu beginnen, und wäre interessiert, wo du es einordnest.
Soweit ich das vom ersten Eindruck sagen kann, sieht James vor allem protektionistische Tendenzen ausgelöst durch Veränderungsängste und Immigrationsvorbehalte als Auslöser der Weltwirtschaftskrise.
@Fragezeichner
Nein, das Buch kenne ich leider nicht. Ich kann mich aber erinnern, mal eine Rezension über ein anderes Buch von James gelesen zu haben, aus der hervorgeht, dass James die Freiheit des Marktes als Medizin für die heutigen Finanzkrisen empfiehlt. Da wäre ich skeptisch, dass er die Ursachen der GD korrekt interpretiert. Aber das ist jetzt nur ein Schuss ins Blaue von mir, keine Ahnung, ob das stimmt.
@89 Fragezeichner
Fragezeichner schrieb:
@81, tar, selbst wenn wir davon ausgingen, dass die Bank kein Eigenkapital hat…
davon ist nicht auszugehen, denn es ist. Grundsätzlich sind die Banken laut Basel II gebunden, 4% Eigenkapital plus 4% Sicherheit im Zeitpunkt n vorzuweisen d.h. es handelt sich dabei nicht etwa um Grundstücke oder von der Bank kreiertes Spielgeld sondern um Zentralbankgeld, gegen welches die Banken Kredite kreieren.
Aktiva (4% Sicherheit/ 4%Zentralbankgeld) | Passiva (Eigenkapital)
Eine Bank hat in Zeitpunkt n+1 der Geldschöpfung eine Forderung und eine Verbindlichkeit.
Aktiva (Kreditforderung an Kunden) = Passiva (Sichteinlagen, Nichtbankguthaben)
@ 89, fragezeichner
wenn dir die antworten zu deinen fragen nicht passen und nirgends die geldschöpfung gelehrt wird, kann ich auch nichts dafür.
die geschäftsbanken können nun einmal nur ansprüche auf zentralbankengeld schöpfen. durch tilgung verschwinden diese ansprüche wieder.
die bank startete nicht mit -20000, sondern mit 0.
bei der kreditvergabe hatte sie PLUS 20.000 ausstehender geldforderungen geschaffen. die verbindlichkeiten begannen erst mit der spareinlage.
und erst jetzt ist das eigentliche problem erkennbar: sie kann die einlage überhaupt nicht ohne neue, höhere kredite zu vergeben, bedienen.
ps: das eigentliche zentralbankguthaben der geschäftsbank (die 4 oder 8%, je nachdem also 800 oder 1600) wurde übrigens nie berührt. steht aber auch so im text:
Die Mindestreserve bei Zentralbank über 4% war für die Zeit von der Giralkontobuchung, der Überweisung und die Zeit bis zur Geldanlage vorhanden und „gesperrt“. Mit der Geldanlage ist die Hinterlegung (Mindestreserve) wieder frei.
@92: ja, mir ging es auch nur darum darzulegen, dass die Rechnung aus dem Link oben eine Milchmädchenrechnung ist und uns nicht weiterbringt.
@fragezeichner
Da bist Du ja in ein Wespennest getreten ;-)
Merke: Die Finanzgurus von Goldseiten, Hartgeld und Finanzcrash haben immer(!) recht.
Hey *pssst*! Willst Du GOOOLD kaufen? *lol*
differenzieren verlernt? finanzcrash sind kein goldbugs wie die anderen.
@tar
Ach soooo. Ich weiß gar nicht, was Goldbugs sind :-)
Interessiert mich auch nicht - ich kenne auch den Unterschied zwischen Adventisten, Mennoniten und der Gemeinde Gottes des siebenten Tages nicht, weiß aber, dass sie alle unterschiedlich Vorstellungen von der Evolution haben, als ich.
Aber der Merksatz stimmt dennoch: “Ihr” habt immer(!) recht. Haleluja!
Dieser Text ist wirklich sehr gelungen.
“Es ist aber einfacher, systembedingte Fehler auf die Gier einiger weniger Individuen herunter zu brechen. Gerade so, als ob die Gier des Marktes einen Unterschied darin sehen würde, ob der CEO einer Finanzklitsche nun 250.000 US$ oder 250 Mio. US$ Boni bekommt. Wenn dem Anleger weiterhin 8% garantiert risikofreie Rendite versprochen wird, spielt dies alles keine Rolle. Aber Managergehälter sind natürlich für John Doe und Otto Normalverbraucher eine leicht verständliche Größe, während die Mechanismen der Finanzmärkte eine Black Box sind. Daher verwundert es auch kaum, dass populistische Politiker jeglicher Couleur sich lieber an den Managergehältern abarbeiten, als Lösungen für eine Zähmung des Turbokapitalismus zu suchen, die das Wahlvolk eh nicht versteht.”
Sehr richtig. Trotz des Geredes vom Ende der “Wall Street” wie sie war, habe ich das sichere Gefühl, dass es spätestens in zwei Jahren ähnlich zugehen wird wie bisher.
“Um das verängstigte Volk in einen Schockzustand zu versetzen, werden die apokalyptischen Reiter beschworen und niemand, der sich nicht dem Verdacht aussetzen will, er sei ein Bruder Leichtfuß, kann sich gegen den kollektiven Wahnsinn stellen. Dabei ist es keinesfalls so, dass der Bernanke-Paulson Plan ohne Alternative wäre.”
Genauso ist es.
“Obama hat nicht einmal das Rückgrat, sich hinter den Alternativplan seines Parteikollegen Dodd zu stellen. Wahrscheinlich haben Meinungsumfragen ergeben, dass er besser fährt, wenn er sich vorbehaltlos hinter Bush stellt – es geht ja schließlich um die Rettung der freien Welt, oder vielleicht doch eher die Rettung des freien Marktes? Obama ist noch kein Präsident – vielleicht wird er es auch nie werden. Bei seiner ersten Nagelprobe ist er indes bereits durchgefallen. Der große Visionär, der den „Change“ fordert, ist nicht viel mehr als ein Opportunist, der nur an seine Wahlchancen denkt.”
Wieder Zustimmung. Natürlich muss der moderne Wahlkampf die Opportunisten bevorzugen, sonst hätten wir in jeder Demokratie nicht zu viele davon. Aber ganz zwangsläufig kann das doch nicht sein. Wieso nicht einen kleinen Teil der riesigen Wahlkampfsummen nicht in Sachverstand investieren, der nicht nur damit zu tun hat, wie man Wahlen gewinnt, sondern der auch sagen kann welche Politik, warum, nach den Wahlen kommt? Aber es ist eine rhetorische Frage. Wieso Inhalte, wenn man Slogans hat.
@ 97 Spiegelfechter:
Ich verstehe das du dich nicht von der herrschenden Meinung ab - canceln möchtest. Eine Grundsatzdiskussion ist der Tod eines jeden Blogs der sich um die Tragweite seiner Berichterstattung unter Berücksichtigung von Blog-Awards und “klicks” heftigst Gedanken macht.
Der Leser ist not amused.
Das Kernproblem der Verkennung von unwiederlegbaren Ansätzen. Deshalb möchte ich bei Aussagen wie:
Merke: Die Finanzgurus von Goldseiten, Hartgeld und Finanzcrash haben immer(!) recht. Hey *pssst*! Willst Du GOOOLD kaufen? *lol*
,doch gerne eine begründete Wahrheit deiner Nichtakzeptanz finden. Ich gebe dir die Möglichkeit dich gründlich zu informieren und dich nicht weiter durch “blinde Abschottung” lächerlich zu machen. Kein Argument hat deine Behauptungen bisher bekräftigt. Zudem hast du im letzten Artikel zu deinem Hauskredit und unserer Antwort keine Stellung genommen, obwohl deine Behauptungen falsch sind.
Lese dir bitte folgenden Artikel durch:
richtige-d...
Wir haben ihn ausgewählt um ohne in M1-3 zu versinken Dir! die Tragweite Dessen was du leugnest aufzuzeigen. Und danach stelle dich deinen tagelangen Behauptungen einer Nichtexistenz der Verschuldungstheorie und der Zinsproblematik. Mit der freien Marktwirtschaft und der Volkswirtschaftslehre sind diese Erkenntnisse in eine Diskussion, bestenfalls in Einklang zu bringen. Wenn du zu Themen dieser Tragweite recherchierst, fallen zu viele auf deinen Plötzlichen Stop vor Theoriesynapsen herein und verfallen in die Sichtweise des “Begreifenden”.
@93, tar, jetzt guck dir noch mal in Ruhe diese Rechnung an und dann wirst du selbst feststellen, dass die völlig unlogisch ist.
Die Geschäftsbank nimmt bei der Zentralbank einen Kredit, den sie an einen Kunden weitergibt. Dieser tilgt den Kredit und die Geschäftsbank tilgt ihn bei der Zentralbank (vereinfacht gesprochen). Aus der Differenz bezieht die Bank Gewinn. Das Geld verschwindet nicht aus der Kasse der Bank, sondern wird erst in dem Moment “vernichtet”, wo es zur Zentralbank zurückgeht.
Deiner Logik nach geschieht folgendes (also der Logik des ursprünglichen Rechners, aber du scheinst sie dir ja zu eigen gemacht zu haben): die Zentralbank gibt der Bank 20000 Euro, die diese zurückzahlen muss, aber niemals können wird, weil sie sich ja in dem Moment in Luft auflösen, wo sie vom Kunden zur Bank überwiesen werden. Diese Verluste akkumulieren sich über Jahrzehnte, bis dann alles platzt.
@richtige demokratie
So, ich mache mir “hefigst” Gedanken um Awards und Klicks? Sehr interessant, das ist mir zwar neu, aber was weiß ich schon. Dir kommt nicht in den Kopf, dass jemand anderer Meinung sein kann, als “Ihr”. Sehe es einfach ein - es gibt viele Menschen, die durchaus kompetent sind und Eure “Meinungen” für Bullshit halten. Ist das so schwer zu verarbeiten?
So so *rolleyes*
Ich mache mich lächerlich? *g*
“Wir”?
@all. ich habe da mal eine einfache frage. wenn man von jeder gehandelten aktie an der NY wall street einen US cent auf einem konto sammelt. wieviel handelstage braucht es, um 700 milliarden USD zusammen zu bekommen?
[Beitrag verschoben
Change please…?
Für jeden ein paar Groschen, an die wir dann glauben können.
Musste schon beim ersten “Change-Plakat” an Southpark denken.
@all
Die Übersichtlichkeit der Kommentarbereiche zu Finanzthemen leiden doch sehr unter wiederholten Versuchen, eine Grundsatzdiskussion über die Themen “Debitismus” und “Frei-/Regiogeld” zu starten. Dies kam schon häufiger vor. Daher habe ich mich entschlossen, ab sofort Beiträge, die nicht direkt auf die Diskussion im Kommentarbereich eingehen und sich mit genannten Themen beschäftigen in einen Sammelthread zu verschieben, in dem auch gerne kontrovers diskutiert werden kann.
@ 100, fragezeichner
ich kann das gut nachvollziehen, wie du das meinst, aber deine annahmen stimmen nicht.
die zahl auf dem girokonto der nichtbank bei der geschäftsbank (also das konto des kreditnehmers oder desjenigen mit der spareinlage) ist nicht mit der zahl auf dem konto der geschäftsbank bei der zentralbank (die kontonummer der geschäftsbank bei der zentralbank ist übrigens die bankleitzahl) gleichzusetzen.
das eine sind geldforderungen, auch giral- oder buchgeld genannt und das andere sind zentralbankguthaben, also das eigentliche geld.
die bank leiht sich hier auch nicht 20.000 zentralbankgeld bei der zentralbank, sondern sie hat bereits zentralbankguthaben - in form der mindestreserve von 4% (bzw. 8% mit hinterlegten sicherheiten). hier also maximal 1600 notwendiges zentralbankguthaben. ob sie dies selbst geliehen hat oder sie durch überweisungen von anderen banken daran kam, ist unerheblich, da diese mindestreserve im beispiel nirgends angetastet wird und für die problembetrachtung keinerlei rolle spielt.
und eben da dieses zentralbankguthaben der geschäftsbank bei der zentralbank im beispiel nirgends abgefragt wird (eine abfrage wäre: nichtbank also kunde wandelt geldforderung in bargeld um), muss diese mindestreserve auch nicht erhöht werden.
geld (also zentralbankgeld) und geldforderungen (buchgeld) sind deswegen auch zwei vollkommen unterschiedliche dinge. wäre dem nicht so, könnten sich die banken doch heute einfach selbst geld schöpfen und hätten keine liquiditätskrise.
deine annahme würde erst stimmen, wenn der kreditnehmer sich seinen kredit komplett in bar ausbezahlen lassen würde und dieses geld nie wieder zur bank zurückkäme. dann hätte die bank aber noch erheblich mehr probleme - denn das kennen wir ausreichend genug als sog. bankrun.
wir gehen hier also von der perfekten kreditvergabe aus, die nie als überweisung an eine andere bank oder barauszahlung das kreditinstitut verläßt. und wenn das schon nicht dauerhaft funktionieren kann, wie dann alles andere?
@ fragezeichner
wir diskutieren besser auch hier weiter, auch wenn sich statt ’spielwiese’ das ‘wirtschaftsforum’ wohl besser geeignet hätte…
Sogar wenn ich diesen Prämissen zustimmen würde, ist die Rechnung immer noch falsch: wenn die Bank sich ihre 20000 selbst geschöpft hat, kann sie sie ja auch ruhig wieder verlieren. Die Zentralbank gibt’s, die Zentralbank nimmt’s! Dadurch entsteht kein Verlust für die Bank.
Da wir uns aber jetzt bedenklich nah dem Sammelthread mit den Sektierern nähern und ich da nicht hineinmöchte, ziehe ich mich jetzt aus diesem Thema zurück.
natürlich entstehen verluste für die bank. der geldanspruch der spareinlage bleibt ja bestehen - und schlimmer noch: er vergrößert sich sogar. im zuge dessen ist die bank letztlich gezwungen, ihre mindestreserve zu erhöhen, da sich auch der anspruch an zentralbankgeld erhöht. und die einlage wird mehr und die mindestreserve wird mehr und die einlage wird mehr usw. usf. bis ins unendliche.
die folgen:
- immer mehr kreditnehmer müssen gefunden oder immer höher wachsende kredite müssen aufgenommen werden. daher wirtschaftswachstum, inflation usw. usf.
- es werden irgendwann absurde dinge von den zentralbanken als sicherheiten akzeptiert, um den banken ihre notwendigen zentralbankguthaben zu leihen. das wären mittlerweile
Standardansatz
* Bargeld
* Gold
* Schuldverschreibungen von Staaten, Banken und sonstigen Unternehmen ab einem bestimmten Mindestrating
* Bankschuldverschreibungen ohne Rating, die an einer anerkannten Börse gehandelt werden
* Aktien
* Anteile an Investmentfonds
* Realsicherheiten
(genau hier ist übrigens der grund zu finden, wieso der crash sich solange hinauszögert.)
Einfacher IRB-Ansatz
* Forderungen aus Lieferungen und Leistungen
* sonstige, von der nationalen Aufsicht anerkannte Sicherheiten
Fortgeschrittener IRB-Ansatz
* keine Beschränkung des Kreises der anerkannten Sicherheiten, soweit das Kreditinstitut verlässliche
* Schätzungen zur Werthaltigkeit der Sicherheiten vorweisen kann
es fehlt einfach die gesunde rückkopplung zur stabilisierung des systems.
Hier ein interessanter aktueller Beitrag der NachDenkSeiten zur Verfilzung der deutschen
Politik (Merkel u.a.) mit der Finanzindustrie:
Deutschlands maßgebliche politische und wirtschaftliche „Eliten“ sind mit der Finanzindustrie verfilzt
nachdenkse...
Es gibt AFAICS heutzutage keine ökonomische Mehrheitsmeinung zum New Deal. Es gibt wohl eine zu den Ursachen der Great Depression, die liegen ungefähr auf der Linie von Friedman/Schwartz, nämlich dass die Passivität der Zentralbank erst die Krise so schlimm hat werden lassen. (Und daher kommt halt auch jetzt die Ungeduld von Ben Bernanke.) Kontraktivität ist hier das Stichwort. Die sagen einige Forscher gerade auch dem als Medizin gedachten New Deal nach, und zwar durch Kartelle und Lohndiktat.
Auf der anderen Seite des Atlantiks war der New Deal von Hitler bzw. Schacht jedenfalls nachweisbar nicht wesentlich für das wieder anspringende Wirtschaftwachstum. Die Grundlagen dafür wurden bereits von Brüning gelegt. (Der leading Account dazu ist von A. Ritschl.)
Dass “Bush und seine Mitstreiter” irgendetwas Finanzpolitisches “ausgeheckt” hätten, halte ich für abwegig. Die Bush-Leute hatten nur Sinn für Außenpolitik. Die Finanzminister Snow und O’Neill jedenfalls waren ganz kleine Lichter. Und falls du’s noch nicht weißt, was Naomi Klein schreibt, ist schon mal per se Unsinn ;-)
@Karl-Heinrich
Du hast, wie immer, recht … außer bei Naomi Klein ;-)
Die “Interpretation” des New Deals geht derweil quer durch die ökonomischen Denkschulen. Dass die Freunde des Freien Marktes so etwas für Teufelszeugs halten und die - sicher vorhandenen - Schattenseiten herausstellen, ist kaum verwunderlich. Dass Keynesianer den New Deal über den grünen Klee loben, ebenfalls nicht. Wie Du weißt, zähle ich mich zu den Keynesianern … ;-)
@111, Karl-Heinrich: ist es nicht ökomonische Mehrheitsmeinung, dass die Ursachen der GD aus der Real-Wirtschaft stammen, vor allem durch Überproduktion und -kapazitäten im Automobilsektor (und durch die falsche Reaktion in der Finanzpolitik lediglich verstärkt wurden)? Das zumindest gäbe Hoffnung im Vergleich zur heutigen Krise, die ja eindeutig durch Fehler im Finanzsektor ausgelöst wurden…
@48 SF
Da bist Du wohl mit der Jahreszahl durcheinander gekommen; Du rückst immer weiter zurück in die Vergangenheit:
Ich habe in #37 geschrieben, dass 1940!!! der Kriegseintritt bereits beschlossene Sache war. Mal schön sachlich bleiben! Vor 1939 weiß ich nicht, da müßte ich erst wieder in das Buch hineinschauen, was ich wohl machen werde, obwohl ich meine Zweifel habe, dass es etwas bringt.
Damit Du Dir unabhängig von meinen Ausführungen eine Meinung zur USamerikanischen Außenpolitik über die Zeit bilden kannst, empfehle ich Dir zur Übersicht die relevanten Beiträge aus: “From colony to empire. Essays in the history of American foreign relations.”von Williams .
“Das zumindest gäbe Hoffnung im Vergleich zur heutigen Krise, die ja eindeutig durch Fehler im Finanzsektor ausgelöst wurden…”
Aber wodurch wurde der Finanzsektor denn derart aufgebläht? Nicht doch durch eine Überproduktions-/Unterkonsumptionskrise der ‘Realwirtschaft’, die ‘Realinvestitionen’ immer uninteressanter werden lässt, sobald es sich nicht um Rationalisierung handelt, die ihrerseits wiederum die ‘reale’ Krise verschärft?
@115
Volle Zustimmung: genau in dieser Überproduktionskrise, in der Art, wie die Anarchie des Kapitals produkzieren muss, liegt das Geheimnis für die Verwertungskrise, dass sich jetzt im Finanzsektor zeigt.
Wenn ich die Berichterstattung richtig deute, hatten sich Paulson und Bush bereits dem Dodd-Plan unterworfen. Vorausgegangen war einiges Gebrüll, auch seitens von Reid und Pelosi, ein vor Pelosi kniender Paulson - und ein republikanischer Präsidentschaftskandidat McCain, der sich der Einigung entgegen stellte, ohne überhaupt zu formulieren, welche Pläne er bevorzugt. Er hat sich einfach an die Seite von Mike Pence gestellt. Nach Ansicht der von McCain unterstützten Finanzkonservativen enthält das - eigentlich bereits vereinbarte - Rettungspaket “zu viele Sozialausgaben”.
Paulson gab daraufhin zu, dass es die Republikaner sind, die das 700-Milliarden-Paket scheitern lassen. McCain war eine volle Woche aktiv gewesen, wie aus Republikaner-Kreisen zu hören ist, um Widerstand gegen eine Einigung zu organisieren.
Das ist ein wenig pikant, wenn man bedenkt, dass McCain das Fernsehduell eigentlich absagen wollte, weil er eine “Einigung” organisieren wollte. Die von ihm mobilisierten Vertreter des neoliberalen Flügels der Republikaner zeigten sich daraufhin störrisch.
Der entscheidende Grund für den Widerspruch der McCain-Republikaner lag in dem Umstand, dass soziale Maßnahmen Teil des bereits ausgehandelten Rettungspaketes waren. Das Lager von McCain ieß dazu verlauten:
Man möchte also den Kompromiss, aber zu kompromisslosen Bedingungen.
das würde mich näher interessieren. insbesondere wie eine deflation die wirtschaft ankurbelt und wie sich brüning die mefo-wechsel vorgestellt hatte (…)
@ chaolan, #77
Träumer! :))
Warum sollte MAN es wollen, wenn MAN in einer guten Position bleiben möchte?
Ja, große Umwälzungen spülen manchmal auch Visionäre nach oben an, nur ist es bis jetzt noch keinem gelungen, seine Visionen auch umzusetzen. Nicht mal durch s.g. ‘progressive’ Gewalt aka Zwangsbeglückung.
@ 75, fragezeichner
bzgl. 81 muss ich mich korrigieren:
20.000 forderungen -2.000 tilgung = 18.000
20.000 verbindlichkeiten + 1.000 zins = 21.000
differenz -3.000
zinseinnahmen = 1.600 - 1.000 zinsausgaben = 600 gewinn
-3.000+600=-2.400
die 1.000 werden doch nicht doppelt genommen. man hat 1.600 zinseinnahmen und 1.000 davon werden auf die verbindlichkeit umgewälzt. bleibt ein gewinn von 600. zuzüglich der forderungen und abzüglich der verbindlichkeiten sind das -2.400.
Der New Deal hat damals der westlichen Gesellschaft, außer Deutschland, den Hintern gerettet. In Deutschland, wo man unter Brüning eine genau gegenteilige Politik betrieben hat, ist entsprechend das System zusammengebrochen, da durch die katastrophale Wirtschaftslage die Nationalsozialisten Massenzulauf bekamen. (Klar, gibt natürlich noch viele weitere Faktoren…).
In den 70er haben die Eliten der westlichen Welt den New Deal aufgekündet
und der Monetarismus, der nichts weiter als ein Aufguss der schon in den 30er Jahren gescheiterten Politik war, setze sich für die nächsten 30 Jahre immer mehr durch.
Erst in den USA und England, in Deutschland verzögert ab den 80iger, um die Jahrtausendwende wurde mit der Finanzmarkgläubigkeit nochmal richtig Gas gegeben.
Tja, und entsprechend steckt die westliche Welt heute wieder im Schlamassel.
Klar, die Lage ist nicht einfach gleich in den 30er, aber wir brauchen einen (aktualisierten) New Deal.
Dazu ein Text von 1996 (!):
zeit.de/19...
Subprime time
krugman.bl...
@7Schläfer
Ich schrieb vor September 1939, aber ok. Dann nenne mir doch bitte die Quelle, die dies für 1940 belegen kann. Auch das würde mich interessieren.
Ich will jetzt auch nicht als Korinthenkacker auftreten, aber Du mußt Dich schon entscheiden. Du sagst hier, dass Du Dich auf 1940 beziehst, aber weiter oben nennst Du den steigenden deutschen Süd-/Mittelamerikahandel als “wahren” Grund für die USA, den Kriegseintritt bereits lange vor Pearl Harbor beschlossen zu haben. Wie ich dargelegt habe, gab es ab Mitte/Ende 1940 aber gar keine relevanten Handelsverbindungen zwischen Lateinamerika und Deutschland bzw. der Achse und den von ihnen besetzten Gebieten. Was denn nun?
Um “Streitereien” aus dem Weg zu gehen, möchte ich ja “nur” eine Quellangabe von Dir. Es gibt ja zig historische Untersuchungen, die sich mit der Rolle der USA in den Jahren 39/40 beschäftigen. Viele Positionen werden dort aufgestellt, über die man sicher diskutieren kann. Die von Dir genannte These ist mir allerdings neu, daher mein Interesse.
Das Buch kenne ich leider nicht - da die Kritiken aber gut sind, werde ich es mir mal zu Gemüte führen. Die “Lateinamerika-Handel” These stammt aber nicht aus diesem Buch. George C. Herring vertritt als Co-Autor von “World War II: Total Warfare Around the Globe” nämlich einen anderen - wesentlich populäreren - Ansatz.
@SF 123
OK. Die Mißverständnisse sind zum Glück ausgeräumt ;)
Die Quelle die Du suchst ist dieses Buch.
Ich habe nur gesagt, dass 1940 der Kriegseintritt schon sicher war. Es ging hier nicht um Handelsbeziehungen zwischen Deutschland und Lateinamerika, sondern um die zwischen Spanien und Lateinamerika. Spanien wurde ja zu dieser Zeit (Bürgerkrieg ab 1936) “auch” faschistisch, und auch von Berlin unterstützt. Die Handelsbeziehungen zwischen Lateinamerika und Europa wurden zu dieser Zeit schon sehr kritisch von den Amerikanern gesehen, da Deutschland immer mehr Einfluß in Europa hatte. Die Amerikaner haben für die Zukunft handelstechnisch “schwarz” gesehen, also wenn Deutschland immer mehr an Einfluß in Europa gewinnt, dann wird es langfristig große Auswirkungen auf den Handel mit Lateinamerika geben. Allerdings konnten sie zu diesem Zeitpunkt (noch) nichts machen. 1938 vergrößerte sich Deutschlands Einfluß in Europa dann noch mehr.
Pearl Harbor übrigens war endlich ein Grund um in den Krieg zu ziehen. Man kann ja schlecht der Bevölkerung, die mehrheitlich gar keine US-Beteiligung am Krieg wollte (selbst nach dem Einmarsch Deutschlands in Polen) sagen, dass man in den Krieg zieht um den Handel für die Zukunft sicherzustellen; macht man ja heute auch noch so. Außerdem war das ja schon beim 1. WK bös ins Auge gegangen, als die Bevölkerung im Nachhinein die tatsächlichen Kriegsgründe erfuhr; deshalb gab es unter anderem ja auch die 4 Neutralitätsgesetze.
@121
Deine Ausführungen bezüglich der Brüningschen Politik stimmen so nicht, genau das Gegenteil ist der Fall: die wirtschaftliche Lage in Deutschland verbesserte sich zusehens, der NSDAP drohten die Anhänger wegzulaufen und sie selbst zu zerbrechen. Um diese Entwicklung zu vermeiden und gleichzeitig expansiv die verlorenen politischen und ökonomischen Spielräume nach dem ersten Weltkrieg wieder zu erlangen und auszubauen, entschieden die modernen deutschen bürgerlichen Eliten aus dem Umkreis der IG Farben (Erdölraffinierung) und dem Einfluss von Kurt Freiherr von Schröder, Wilhelm Kepper und Franz von Papen, den Zerfall der NSDAP zu verhindern, um damit ihre eigenen ökonomischen Expansionsziele umsetzen zu können.
Die ökonomische Lage hatte sich zu diesem Zeitpunkt schon verbessert. Die nach 1933 folgende Aufrüstungs- und Kriegspolitik war im Kern nichts weiter als eine Art Kriegskeynesianismus, der im Inneren den bürgerlichen deutschen Monopolen Profite zum Festpreis garantierte.
Alt, aber in der Sache immer noch klar, was die Ursachen der Wirtschaftskrise betrifft:
freitag.de...
Sehr guter Artikel, vielen Dank!
Dass Obama nicht DIE Alternative ist, die sich in Europa und wohl auch im Rest der Welt viele Intellektuelle erwünscht hatten, wird leider immer deutlicher. Ein wirklicher Wechsel wird wohl kaum stattfinden, ganz unabhängig vom Wahlausgang. Wir Europäer sollten schleunigst unsere Abhängigkeit vom großen Bruder im Westen weiter abbauen!
Auf dem Informationsportal Globalisierung (Joachim Jahnke) erschien mit Datum 26. 09.2008 ein interssanter Artikel. Thema:
Unterschied Baracke Obahamma vs. McMavericCain;
de.youtube... ab 5:23
Selbst wenn man zwischen den Zeilen liest, bleiben zwei verifizierbare Unterschiede erhalten; McBurgerCain will deregulieren während Obermama immerhin zumindest sagt, er würde den anderen Weg gehen…
Bezugnehmend auf das verlinkte Video von Kommentar #127
Siehe auch ab 21:45; konkrete Vorschläge welche Schritte zu machen er gedenkt zu tun. Gut sehr schwammig formuliert aber immerhin “flüchtet” er nicht einfach nach Washington.
Sieht für mich so aus, daß Obama Bin Laden (uh, derb) die weniger schlechte Wahl wäre und darum geht es doch leider.
Ein in meinen Augen interessanter Artikel von 1996 (!) zu den Parallelen zur Rezession vor dem 2ten Weltkrieg:
zeit.de/19...
Und ein weiterer interessanter Artikel, der den Mensch als Human Resource und seinen Platz im Unternehmen beschreibt:
heise.de/t...
Man betrachte die Parallelen zur aktuellen Effektivitäts/Produktivitätsproblematik z.B. im Kontext des vorher geposteten Zeit-Artikels. Ich glaube, dass wir mit unserem Neoliberalismus gerade die Verunmenschlichung der menschlichen Gesellschaft erleben. Die Würde des Menschen ist rationalisierbar.
Bricht man das auf die modernen Hütchenspieler (Banken) herunter, führt dies zu Kapitalakkumulation, Totalüberwachung, Klassenseparation und in der Konsequenz zu einer fetten Made Oberschicht, die träge, dumm und faul von einem Ameisenheer aus kurzlebigen, zu verschleissenden Nutzorganismen absurd überversorgt wird.
Die “Rettung” des “Finanzwesen” (parasitäre Banken) ist ein Mosaiksteinchen dieses Prozesses, der auf Kosten der Allgemeinheit eine winzige Schicht Herrenmenschen in unvorstellbarem Reichtum schwelgen läßt.
Wie SF schon (leider) korrekt erwähnt hat, hilft es dummerweise nicht, dieser Hydra schnöde die faulige Birne abzuschlagen. Der einzige Weg wäre eine internationale Humanistenbewegung, die diese Form des Parasitismus mit Haftstrafen honoriert oder wie bisher üblich ein brutaler Krieg, der als vorrangiges Ziel Menschen- und Produktionskapazitätenvernichtung hat.
Das erstere wird meiner Einschätzung nach nicht passieren. Das zweite könnte angesichts unserer aktuellen technischen Tötungs- und Zerstörungskompetenz ein peinlicher Bumerang werden - Einstein: “[...] Ich bin nicht sicher, mit welchen Waffen der dritte Weltkrieg ausgetragen wird, aber im vierten Weltkrieg werden sie mit Stöcken und Steinen kämpfen.”
Das ganze ist an Absurdität und Doppeldenk kaum zu überbieten und da ich nicht an die üblichen VT glaube, dass ein paar Herrenmenschen eine New World Order aufbauen [möchten], gehe ich davon aus, das die Dominanz der Blödheit zu den denkbar schlechtesten Ergebnissen führen wird.
6 Milliarden Opportunisten werden dafür sicherlich Sorge tragen.
@Spiegelfechter
Na dir scheints ja auch nicht an nem klaren Weltbild zu fehlen: Es braucht Männer mit Visionen, die das Steuer in die Hand nehmen und das Schiff durch den Sturm lenken. Etwas zu viel Vertrauen in die Fähigkeiten und Möglichkeiten von Politikern und Experten die Wirtschaft und die Gesellschaft zu planen; und auch etwas zu viel Wunsch nach Führung für meinen Geschmack.
Die Rezession von 1937 spricht Bände über die Wirksamkeit von Roosvelts Wirtschaftspolitik. Preiskontrollen war eine zentrale Politik der NRA (National Recovery Adminitration). Und die NRA, die mit der Zeit zu einem bürokratischen Monster mutierte, das das Land mit einem Wust an Regulierung überzog, war das Herzstück von Roosvelts Wirtschaftspolitik. Nutznießer waren wie bei so vielen Regulierungen große Unternehmen, weil sie den kleinen das Leben ungleich schwerer machten. Die NRA wurde übrigens 1935 für verfassungswidrig erklärt, weil sie dem Präsidenten zu viel Macht verlieh.
Man versuchte u.a. durch durch verschiedene Maßnahmen, Preise am fallen zu hindern, um eines der größten Probleme, die Deflation, zu bekämpfen. Ziemlicher Blödsinn, weil die fallenden Preise nur das Symptom waren. Das eigentliche Problem war, dass durch die Bankenpleiten unheimlich viel Geld vernichtet worden war. Es gab einfach zu wenig Geld. Ergebnis: Deflation. Das erkannten aber nur die wenigsten.
Mittel der Wahl waren Preisböden. Leute konnten ins Gefängnis kommen, wenn sie zu niedrige Preise verlangten. Ein Nebeneffekt davon war ein Aufblühen des Denunziantentums. Weil immer wenn Regierungen Preise festsetzen, die nichts mit der ökonomischen Realität zu tun haben, Schwarzmärkte entstehen, auch Bedarf nach immer mehr Polizei und Überwachung entsteht. Aber man wurde auch auf andere Weise kreativ. So tötete man etwa Millionen von Schweinen und verbrannte sie um das Angebot niedrig und so die Preise hoch zu halten. Die Farmer freuten sich, die Verbraucher nicht wirklich. Irrsinn in Zeiten, in denen Menschen hungerten, aber eine der vielen großartigen Maßnahmen/Visionen Roosvelts.
Wir könne alle froh sein, wenn unsere Politiker sich mit Visionen und großen Würfen zurückhalten. Im besten Fall machen sie die Lage nicht schlimmer.
A Monetary History of the United States von Friedmann und Schartz würde mir als Buchtip einfallen.
Und auch The Forgotten Man: A New History of the Great Depression, von Amity Shlaes
@All: Wem eine zutreffende Analyse der aktuellen Geschehnisse fehlt, der sollte sich der jüngst erschienenden Konferenz der Pricton University widmen. In 70 Minuten werden die Kernpunkte der Krise beleuchtet und Gründ analysiert. Es muss nicht zwingend die letzte Wahrheit vor dem Ende der bayrischen CSU sein, macht aber spass den Volkswirten und Börsenfachleuten vor versammelter Studentenschaft zuzusehen.
de.youtube...
Lesenswertes von einem Volkswirtschaftler, der 34 Jahre in den Schaltzentren der Globalisierung arbeitete:
Von der neoliberalen Globalisierung zur Weltwirtschaftskrise II
Eine komplette Analyse von Entstehungsgründen und Ausmaß der globalen Krise mit 45 Schaubildern
> jjahnke.ne...
@spiegelfechter
Und da wir gerade bei Leseempfehlungen sind, hier noch einige kleine Korreckturen an Naomi Kleins Schock-Blödsinn, auf den du ja anscheinend große Stücke hälst:
reason.com...
Hallo fpk,
Meine Leseempfehlung:
alternet.o...
Gruß,
@ Vorticon
Der Vollständigkeit halber hier auch die Antwort auf Kleins Antwort:
cato.org/p...
;-)
The Bailout Reader
mises.org/...
das ist nun offtopic.
aber in welcher währungsform wird im iran und irak zur zeit öl gehandelt?
@fpk Deine und der Monetaristen Gruselmärchen über den New Deal verheimlichen, dass die expansiven Massnahmen der Roosevelt-Administration sehr vorsichtig und tentativ waren. Die Staatsverschuldung in Bezug auf das Bruttosozialprodukt auf Grund der New-Deal-Massnahmen blieb während der gesamten Periode bis zum Beginn des Zweiten Weltkriegs im tiefen einstelligen Bereich, die meiste Zeit sogar unter den 3% der heutigen Maastricht-Kriterien. Dagegen war Margaret Thatcher mit ihren bis zu 12% schon direkt extremistisch.
Kriegskeynesianismus ist da schon etwas anderes, da sind dann 40-60% Verschuldung völlig normal. Dass das die Wirtschaft stärker ankurbelt, ist extrem trivial. Das Problem des New Deal war aber auch und wesentlich ein anderes: Es war zwar erfolgreich gelungen, nationale Nachfrage zu substituieren und zu mobilisieren, aber der in der Krise von 1929-32 zusammengebrochene Weltmarkt hatte sich nicht wiederhergestellt. Damit fehlte gerade für die damals sehr stark mit der Weltwirtschaft verflochtenen USA das entscheidende Bindeglied für einen nachhaltigen Neuaufschwung.
Das wussten Wirtschaftshistoriker alles, lange, bevor Eure religiöse Sekte aufkam.
Jens was ist es so ruhig um dieses Thema. Bereite doch mal einen Bericht über Hypo-Real-Estate vor………..die taumelt morgen ins Jenseits oder fällt zumindest ins Koma.
Die Wand, welche du aus zielgruppentechnischer Sicht nicht durchstoßen willst wird sicher durch die aktuelle CSU Problematik beklebt; Mainstreamthema für Grundlagenforschung.
Ich warte gespannt auf deinen nächsten Artikel.
13:26 Uhr im “Gelben”………woher weiss der Mensch 5 Stunden bevor es Springer weiss das die Real taumelt?!
@richtige Demokratie
Wieso ruhig? Das Thema ist in den Medien doch allgegenwärtig.
Warte, warte nur ein Weilchen … ;-)
Der SF ist kein Newsticker oder Diskussionsforum. Ich schreibe wenn möglich drei Artikel pro Woche und dies zu diversen Themen. Momentan finde ich die HRE-Story nicht sonderlich interessant. Dass es über kurz oder lang deutsche Geschäftsbanken treffen wird, war ja seit längerem klar und die HRE war da erster Kandidat. Sollten die Mainstreammedien und die Politik über dieses Thema nicht all zu viel Unfug verzapfen, werde ich darüber gar nichts schreiben. In China fällt ein Sack Reis, in München eine Bank um … so what?
Wahrscheinlich ließt er entweder den Ticker oder hat Insiderinfos, was nicht so verwunderlich wäre, wenn man bedenkt, dass die “Story” bereits seit mehreren Tagen kursiert.
@arigu
Ich habe gerade eben weder Zeit noch Lust, dass nachzurecherchieren. Aber ich denke so viel wird sich in den letzten Wochen nicht geändert haben. Daher schreibe ich mal kurz, wie ich das in Erinnerung habe. Iran handelt m.W. mit einem Währungskorb, der keine Dollar beinhaltet. Die genau Zusammensetzung ist unbekannt, aber Euro und Yen machen den Bärenanteil unter sich aus. Kleinere Anteile sind in GBP und CHF gelistet. Grund ist allerdings nicht etwa ein Misstrauen in den Dollar, sondern die rigiden Finanzsanktionen, die die USA gegen Iran ausgesprochen haben. Die iranische Zentralbank ist auf einer schwarzen Liste der “Terrorunterstützer” und kann so im internationalen Finanzssystem keine Dollar eintauschen, da diese m.W. immer über Clearingstellen gehen, die mit Banken in Zusammenhang stehen, die die US-Sanktionen 1:1 befolgen. Die Sanktionen werden v.a. von den Emiraten umgangen, indem iranische Strohmänner dort Firmen gründen. Aber auch diese Firmen meiden den Dollar aus Sicherheitsgründen.
Irak verkauft ebenfalls den größten Teil seines Öls in Euro und Yen. Im Unterschied zu Iran akzeptiert Irak allerdings auch Dollar, was vor allem die Chinesen sehr zu schätzen wissen, da sie den Anteil an Dollar in ihrem Reservebasket reduzieren wollen. Wie gesagt, genau Zahlen könnte ich bei Interesse heraussuchen, aber ich denke diese grobe Angabe sollte Dir reichen.
Interessanterweise ist die Steuergelderverschwendung für die Hypo Real Estate erst _nach_ der Bayern-Wahl bekannt gegeben worden:
tagesschau...
…
@ sf 143
du schreibst mehr oder weniger dass der iran durch (us)sanktionen gezwungen ist öl in euro zu handeln. aber liegt es nicht eigentlich im interesse der usa genau das zu verhindern, weil es wirtschaftlich nachteilig für sie ist, wenn nicht mehr mit dollar gehandelt wird?
die seite bestätigt dass der impuls des wechsels von den iranern kam
shortnews.... (konnte nicht viel seriöseres ergoogeln:] )
“Nach einer Meldung der Islamic Republic News Agency (IRNA) wurde am 17. Februar 2008 die Iranische Ölbörse (Kürzel IOB) mit Sitz auf der Insel Kish eröffnet, welche das Erdöl in Petroeuro anstelle der bislang üblichen Petrodollar handeln solle. Statt in Euro, werden die Preise allerdings überwiegend in der Landeswährung Rial berechnet. Der Euro ist inzwischen eine stabilere Preisbasis als der US-Dollar, doch dürfte sich dieser Wechsel auch politisch gegen die USA richten, die seit dem Sturz des Schah als Staatsfeind gelten.” (wikipedia)
nun zum irak. auch hier konnte ich nichts eindeutiges finden. jedoch habe ich gelesen, dass der irak im jahre 2000 begonnen hat das öl in euro zu verkaufen, aber usa und großbritannien nach der besetzung dies wieder rückgängig gemacht haben.
naja was mich im grunde nur interessiert ist, ob und wie sehr die usa tatsächlich wirtschaftlich (in längerer hinsicht) von diesen kriegen (irakkrieg,evtl iran.) bzw. von einem ölhandel in diesen ländern mit dollar profitiert bzw. es beabsichtigt.??
immerhin befinden sich im nahen osten ca. 3/5 aller welterdölreserven laut exxonMobil.
aber es müssen ja auch erstmal die enormen militärausgaben gedeckt werden, wobei ja da auch wieder die rüstungsindutrie profitiert..
@arigu
Den USA kann es eigentlich egal sein, in welcher Währung gehandelt wird. Die von Dir gebrauchte Argumentation ist mir schon häufiger untergekommen, sie ist allerdings nicht unbedingt stichhaltig. Entscheidend sind zwei Punkte: Was macht der Verkäufer mit den Erlösen und wie sichert sichert sich der Käufer gegen Währungsschwankungen ab. Die Transsaktionswährung spielt da zwar eine indirekte Rolle - man sollte das aber nicht überbewerten. Dazu ein kurzes Beispiel: Wenn D von Russland Öl kauft und diese in Dollar bezahlen sollte, gäbe dies folgende Rechnung. D tauscht x Euro in Dollar um und überweist sie nach Russland. Wenn Russland nun seine Reserven in Euro halten will, tauscht es die x Dollar wieder in Euro um. Dies wäre ein Nullsummenspiel, bei dem nur die Banken gewinnen würden (Transaktionskosten). Daher haben die Exporteure ein gewisses Interesse, in der Währungen zu handeln, die den Anlagen, die mit den Erlösen getätigt werden, entsprechen. Dazu haben sich die meisten Exporteure einen “Währungskorb” definiert.
Iran gibt diesbezüglich auch viele “Falschmeldungen” heraus - man denke nur an die iranische Ölbörse (IOB), die nie in der Form realisiert wurde, wie es in den IRNA- und FARS-Meldungen postuliert wurde.
Zu diesem Thema hatte ich schon früher etwas geschrieben. Auch folgender Artikel von mir, greift das Thema am Rande auf. Die IOB ist mehr oder weniger eine Totgeburt. Die markigen Worte der Iraner würde ich mal als Getrommel einordnen.
Diese Meldung beruht auf dem Buch “Petrodollar Warfare” von William Clark und ist falsch. Vor dem Irakrieg konnte Irak nur im Rahmen des Oil for Food Programms Öl verkaufen und dies war an einen Währungskorb gebunden. Weder die USA noch GB können dies entscheiden. Die irakischen Handelsgeschäfte werden vom Ölministerium getätigt. Über die kurdischen Exporte können sie übrigens ebenfalls nicht bestimmen.
Kaum - außer das die USA ja planen (dies wurde immer noch nicht vom Irak ratifiziert und wird es m.E. auch nie), dass Irak die US-Kriegskosten mit den eigenen Öleinnahmen zurückbezahlt. Einige Öldienstleister und Baufirmen (z.B. Bechtel, Haliburton) haben indes massiv profitiert, da sie lukrative Aufträge bekamen, um die Ölinfrastruktur wieder auf Vordermann zu bringen. Auch diverse Sicherheitsfirmen haben hoch dotierte Aufträge bekommen, um die Infrastruktur zu beschützen. Big Oil ist allerdings weitestgehend leer ausgegangen, da das irakische Ölgesetz immer noch nicht verabschiedet wurde.
Yep, aber sie befinden sich fast ausschließlich (m.W. sogar zu 100%) im Besitz staatlicher Ölkonzerne.
ja das klingt schlüssig, selbst für einen vwl-leien wir mir. besonders der artikel vom april `07 gibt aufschluss.
“Eine echte Gefährdung für den Dollar bestünde natürlich, wenn die Ölexporteure ihre Öleinnahmen (gleich in welcher Währung) nicht mehr in den USA anlegen würden. Wallstreet ist natürlich ein Magnet für saudische Ölmilliarden und nicht nur für diese. Wenn z.B. durch einen Crash, der durch die Immobilienblase ausgelöst wurde, der amerikanische Finanzmarkt an Attraktivität verlieren würde und Geld in signifikanten Maße in andere Währungsräume fliessen würde, so hätte dies starke Auswirkungen auf den Dollarkurs. Das US-Handelsdefizit wird eigentlich nur noch durch Kapitalimporte halbwegs ausgeglichen, wenn diese wegfielen, hätten die USA ein echtes Problem.” spiegelfec...
ja weise worte.^^
——-
naja, ich möchte den lieben amerikanern ja keine teuflischen absichten unterstellen, aber man führt einen krieg entweder um sich zu verteidigen oder um daraus andere vorteile zu zielen.
für den ersteren zweck kann ich keinen sinn sehen, es sei denn sie sind extrem verblendet.
also fragt man sich als kritischer mensch doch immer mal wieder was das alles so soll.
vllt. bieten die usa verschwörungstheoretikern gerade deswegen so viel nährboden, weil man als gemäßigter mensch einfach deren haudrauf-yankee mentalität nicht nachvollziehen kann und in ihren handlungen einen tieferen zweck zu finden versucht. .. man weiss es nicht :]
@arigu
Ja vielleicht ;-)
Ich persönlich halte es auch für einen Irrweg, zu denken, Staaten bzw. deren Lenker würden stets rational denken und noch so komplexe Nebeneffekte mit einkalkulieren. Die Ära Bush sollte dieses gern (auch von mir) gepflegte Vorurteil endgültig widerlegt haben.
@148 & 147
Die Ära Bush lässt sich vielleicht erst in 50 Jahren direkt bewerten, wenn sämtliche Archive und Dokumente wirklich zugänglich sein. Das Regierungen Fehler machen, Fehleinschätzungen unterliegen, bestreitet niemand, aber so zu tun, als ob sie nicht genau wüssten, was sie tun, kann niemand behaupten.
Gleiches gilt im übrigen für die 50 Jahre BRD, deren Archive und Dokumente nicht geöffnet und freigegeben wurden und werden. Wir können froh sein, wenn bis dahin sämtliche Akten nicht vernichtet worden sind, wofür das Beispiel aktuelle Beispiel Stefan Aust und die RAF Akten und der “Kinofilm” ein absolutes Politikum modernster Propaganda sind.
Hi Jens,
gute Info, wie immer, allein: Die Situation/das Thema taugt mE nicht für Kandidaten-bashing
Hm, kann sein … aber war das wirklich so einfach bei Roosevelt? Große Idee aufsagen und bumm … Erfolg, Präsidentschaft und ab in die Geschichtsbücher? Was schreibt denn da der Freitag Nr. 37, S. 10, “Der richtige Kampf fängt erst nach den Wahlen an”, 1 Spalte unten:
Könnte es vielleicht - bei Roosevelt - auch so gewesen sein?
Da hat Obama zweifellos mit McCain einiges gemeinsam, wenn auch aus vermutlich unterschiedlichem Grund ;) - wie Du ja treffend berichtest:
Unwissenheit als Selbstschutz? Keine gute Strategie der republikanischen Alternative zu Obama!
*lol* vollkommen unerwartet *loooool*
Eben, aber in ihrer individuellen Gier war’n’se alle dabei! So handelt “das Wahlvolk”: Wenn die Kurse raufgehen: Teuer einkaufen (”Isch mach’ mei Kabidalanlache selber, isch kann des besser als als all’ die Fongmenetschers!”); Wenn die Kurse runtergehen: Verkaufen Verluste realisieren und nach Vater Staat jammern und “uff die bidderbese Kabidaliste schimpfe”! Ja Klasse!
iss wohl in einigen Aspekten besser.(?) Mir fällt Brecht ein:
Tja, iss der Blick nur weit genug, die Zeitschiene nur lang genug, dann iss das die Regel! Leider! 5. und 6. Zeile: Ob BB auch Hobbes gelesen hat? Diese Brechtpassage geht mir schon lange nicht aus dem Kopf. Warum nur?
“Auch das Dodd-Programm”
1. Eben! 2. s. o.!
Und was, wenn Obama (und seine Berater) einfach unterschätzt wird (werden)? Wir alle wollen, dass die Hosen runterkommen, Tatsachen, Ideen: auf den Tisch … Zukunft 1zu1: auf den Tisch - und dann zerreißen wir uns das Maul, wählen in unserer Mehrheit den, der am Meisten verspricht - obwohl ein Minimum an Verstand sagen müsste … und dann sind wir verdrossen … und dann geh’n wir nich mehr wählen … und dann fangen wir an zu bloggen (nich persönlich gemeint, Du machst dat ja ganz Spitze) … und dann … Ja? Was dann?
“Homo homini lupus est” Das Kapital hält sich auffallend zurück (Dow-Jones heute 777 Punkte minus) um die Staatshilfe zu erzwingen … und dann zu besten Konditionen einzukaufen und erneut Gewinne zu maximieren! “Homo homini lupus est” Es geht nur über die Beseitigung der Ursachen! Neues Finanzsystem mit neuen Fehlern denn “(unser)höh’res Streben (sind doch) ein schöner Zug.” :)
Da tut Obama gut daran, sich zurück zu halten!
Beste Grüße
Vogel
PS:
Das hat Stil, super ausgedrückt - da lacht der alte Humboldt: Deutsche humanistische Universalbildung -, auch dafür bin ich ein treuer Leser Deines Blogg!
@#22 und #26
… Kriegsgründe für WK 1 und WK 2 - ich bin erschüttert!! Was redet Ihr Euch denn da für’ne gequirlte Sch**** ein!! Die von Euch als “Die Gründe” angenommenen Gründe sind bestenfalls Fußnoten unter vielen anderen, wichtigeren Gründen!!
Mir fällt an dieser Stelle zum wiederholten Mal und sehr unangenehm auf, dass, und die meisten Blogger, Kommentatoren und Journalisten (eben Menschen) tun dies, die Menschen, sowohl die aktiv handelnden als auch die passiv mitlaufenden, außen vor lassen und auf eine “kompetente Sachebene” abheben! Ja des iss ja so schön, ja da kann man so schön glänzen, und liegt i.d.R. doch so schön daneben! Aber keiner sacht ‘was - und des iss die Crux! *Herrgottkruzifixgrmpf*
Geht’s noch? Hat das noch immer keiner begriffen, dass es keine Sachzwänge gibt, nur Denkzwänge? Dass der Mensch, dieser durchschnittlich einssiebzig hochgestapelte Zellhaufen, von Ratio keinen Schimmer, keine Ahnung hat?
Keine Grüße
Vogel
@151 Vogel
was sind denn Deiner werten Meinung nach die viel wichtigeren Gründe?
Oh man …
Die USA sind natürlich in den 2. Weltkrieg eingetreten, um die Atombombe an Japan zu testen. (Hab ich schon ernsthaft bei Telepolis gelesen, bei diesem VT-Heini.)
Aber das ist natürlich Quatsch, weil die USA durch den 2. WK nur an die Raketentechnologie des Werner von Braun kommen wollten, um dann damit später die Mondlandung besser fälschen zu können … :)
(Oder etwa wegen der Eroberung von fast ganz Europa und der Judenverfolgung durch Deutschland …? :|)
Sag mir irgendein Land, und ich sage dir den miesen Grund, warum die USA dort Krieg führen könnten und du dagegen sein kannst. Weil Bodenschätze, strategische Interessen, technische Erfindungen, alte falsche Politik gibt und gab es natürlich immer und überall. Das funktioniert sogar auf dem Mond. Aber das ist Offtopic!
—
Wenn der Obama ein großes Banken-Rettungs-Programm vorschlagen würde, bei dem sich der Staat an den Banken richtig beteiligt, dann würde das von den Republikanern vermutlich erst Recht als “Sozialismus” abgelehnt und Obama als “Kommunist” hingestellt. Und so wie die Stimmung in den USA ist, möglicherweise auch von einigen Wählern und Demokraten. Vielleicht hält man das in dieser Wahlkampfphase für zu risikoreich. Vermute ich.
Obama redet doch nur von Wechsel, aber doch nicht wohin. Alles muss anders werden, das sagen sich vermutlich auch viele US-Bürger. Nur, wenn die Frage lautet: “Wie anders”, dann wird es still.
Vermutlich fürchten die Demokraten, wenn Obama konkreter wäre, dann würden die Republikaner Obama auch konkreter auseinander nehmen. Und wenn das für den durchschnittlichen US-Büger zu kompliziert wäre, dann hätten Polemiker leichtes Spiel.
Also macht der nen hübsches Gesicht und redet Allgemeinplätze, um möchglichst wenig angreifbar zu sein. Und vermutlich hat er damit sogar Recht. Er führt ja.
Was soll man unter solchen faz.net/s/... Voraussetzungen auch machen?
Zitat: faz.net/s/...
“In einem Land, in dem die Hälfte der Bevölkerung es für möglich hält, Gott habe in sieben Tagen die Welt erschaffen, kann ein Politiker mit Argumenten, Fakten und durchdachten Plänen keine Wahl gewinnen. Für ein Land, in dem ein Psychopath wie Dr. Jerome Corsi als politischer Bestsellerautor ernst genommen wird, gibt es keine Hoffnung mehr.”
spricht etwas gegen folgende Aussagen (dafür spricht meines Wissens ja vieles):
Wären bei den grossen AG’s die oder ein Aktienbesitzer mit mehr langfristigem interesse und damit auch stärkerer Kontrolle der Unternehmungen engagiert, gäbe es die jetzige Krise nicht.
darunter fällt auch:
Bei Vorstände der grossen AG’s und auch die Vermögensverwalter der Vermögen dritter (Pensionskassen etc.) haben zu viel Macht zusammen mit ungesunden kurzfristigen Anreizen (für die Vermögens und langfristigen Aktienbesitzer und der Stabilität der Gesamtwirtschaft).
Es ist schön und gut Obama zu kritisieren. Der hat auch in der Sicherheitspolitischen “Debatte” mit McCain nur Widerwärtiges von sich gegeben. Es ist schlicht und einfach die Frage wieviel Aufrichtigkeit noch möglich ist. Ganz oben rechts auf dieser Seite gibt es ja auch die Umfrage zu den Medien bzgl. dem Kaukasus Konflikt. Die Presse ist gleichgeschaltet in den wesentlichen Fragen. Ein “neuer Deal” ist da viel zu sehr angreifbar, zumal wenn in der Presse keiner positive Meinungen anbietet. Ich kann sicherlich sagen, dass russland nicht garstig ist, und im kaikasus nicht übertrieben hat - die positive Resonanz in den Medien wird Null sein. Der Bär ist das Feindbild - damit hat sich das. Obama kann sich zu einem Wahlsieg hinüberretten, und damit hat sich das. Er ist nicht besonders religiös, kein Waffenfreund und Schwarz ist er auch noch. Da gilt es Schnauze zu halten, und mit einigermassen Glück Präsident werden. Mehr ist nicht. Grossartige philosophische Grundsatzdiskussionen sind nicht Teil unserer Ära. Das war das Privileg einer anderen Zeit.
Was die Wirtschaft anbelangt, hier einmal in ganz primitiven Worten:
Das ganze begann als Krise der “Sub-Prime” Hypotheken, also Hypotheken bei denen die Bonität der Kunden nicht besonders war. Normalerweise gehen solche zu einem gewissen Prozentsatz in die Hose. Gut, kein Problem. Da macht die Bank also schlimmstenfalls einen kleineren Verlust, wenn überhaupt. Die Krise kam zustande weil in den USA die Immobilienpreise insgesamt stark abgenommen haben.
Das heisst also, dass der Wert der Hypotheken die im Besitz der Banken waren abgefallen sind. Diese sind aber insgesamt die wichtigsten Sicherheiten einer Bank. Wenn die also bei einem Immobilienmarkt der in Talfahrt ist, abnhemen dann werden die Banken selbst ihrer Kreditwürdigkeit verlustig.
Für die Talfahrt der Immobilienpreise sind wiederrum einige Fakten verantwortlich. Z.B. dass die Bürger bei steigenden Ausgaben für Sprit, Heizung und Lebensmittel schlicht und einfach nicht mehr den selben Prozentsatz ihres Einkommens für Immobilien, auch gemietete, aufwenden können. Überangebot ist dabei das geringste Problem.
Das spielt als solches nur dann eine Rolle wenn neben dem Nominalen Prozentsatz der Aufwendungen für Immobilien auch der absolute Betrag sinkt - denn dann sshulden die Banken selber mehr als in den Büchern steht, sind also selber nicht mehr kreditwürdig.
Das Problem kann gelöst werden indem die Geldmenge erhöht wird, das heisst in der Fachsprache Drucker anwerfen. In der Konsequenz, die Inflation heisst, werden einige Preise, beispielsweise für Energie und Lebensmittel, mehr steigen als andere, wie beispielsweise Immobilien. Die Geldmenge muss soweit steigen, dass Immobilienpreise nominal die selben bleiben, bspw. eine 500,000 Immobilie bleibt 500.000 wert, egal, ob der Preis für einen Liter Benzin nun 2 oder 3 ist, ob ein Laib Brot 4 oder 6 kostet. Prozentual sinkt der Immobilienpreis als Anteil der Gesamtausgaben, bleibt aber nominal gleich. D.h. das Bankensystem hat nicht das Problem einer nominalen Wertschrumpfung, d.h. die Kreditinstitute bleiben also liquide. Der Kuchen wird nur umverteilt.
Die Inflation die hier geschaffen werden muss beträgt nach meiner Schätzung hier in etwa in den USA zwischen 8-12% über einen Zeitraum von drei bis fünf Jahren. Wirtschaft ist aber keine exakte Wissenschaft. In inflationären Zeiten werden Ziegel eher bevorzugt, also gibt es einen tendenziellen Wertanstieg bei Immobilien.
Am Ende wird es Verlierer geben, was aber so oder so unausweichlich ist. Die Integrität des Bankensystems bleibt aber als solches erhalten und der Wirtschaft kann weiterhin Liquidität zugeführt werden.
Seit Milton Friedman ist aber Inflation ein absolutes Tabu. Spätere Generationen von Volkswirtschaftlern werden ein anderes Urteil fällen.
@156 boom
Die Aussage ist kaum von der Hand zu weisen. Die Finanzkrise ist allerdings fast ausschließlich auf “Fehler” im Finanzsektor und Fehler in der Überwachung und Reglementierung des Finanzsektors zurückzuführen. Ich würde daraus also keinen generellen Schuldvorwurf an das Shareholder-Value Modell herleiten wollen, auch wenn ich es aus ganz anderen Gründen scharf kritisiere.
@OAlexander
Auch wenn ich Deinen Ausführungen im Prinzip zustimme, so hast Du einen ganz wichtigen Faktor vergessen - die Hebelwirkung und was dieses Mechanismen überhaupt es möglich gemacht hat. Die Finanzkrise begann eigentlich bereits in Folge des Crashs der NewEconomy Bubble und 9/11. Die FED hat die Märkte mit billigem Geld geflutet, was zweifelsohne der amerikanischen Wirtschaft geholfen hat. Zu großen Mengen an Geld suchen in einer Phase des vermeintlichen risikolosen und nicht volatilen Wachstums bei mangelnden Regulationen immer wieder hochriskante Geschäfte, deren Risiko den meisten Beobachtern erst bewußt wird, wenn die Volatilität zurückkehrt und der Wachstum gestoppt ist. Das ist passiert und das vermeintlich sichere Geschäft, sich mit einem Anteil Eigenkapital und dreizig Anteilen Fremdkapital geschnürte Forderungspakete zu kaufen und mit hoher Rendite weiterzuverkaufen, ist geplatzt. Wenn es diese absurde Fehleinschätzung im Risikomanagement nicht gegeben hätte und nicht jedermann(!) die Augen davor verschlossen hätte, würden die sinkenden Immobilienpreise und die paar geplatzten Subprimehyoptheken kaum etwas ausmachen - siehe auch Spanien.
spiegelfechter 158: “Die Finanzkrise ist allerdings fast ausschließlich auf “Fehler” im Finanzsektor und Fehler in der Überwachung und Reglementierung des Finanzsektors zurückzuführen”
verzeihe mein Gedächtnis, aber hast du diese “Fehler” kürzlich genauer beschrieben und gelistet oder einen entsprechenden Artikel verlinkt?
dazu verwirrt mich deine Antwort ein bisschen. Du sagst dass “meine” Aussagen kaum von der Hand zu weisen sind, andererseits sollte daraus kein Schuldvorwurf gemacht werden.
kann ich das so interpretieren?:
Die Aktien und Vermögensbesitzer (und deren Verwalter) trifft schon eine grosse mitschuld, die Politik sollte aber eher die Regularien verbessern als mit dem Finger auf die Kapitalbesitzer zu zeigen?
@booom…ups
Da hast Du mich falsch verstanden, oder ich habe mich falsch ausgedrückt … oder beides ;-)
Die konkreten Ursachen sind finanzsytemimmanent, die externen Faktoren, die diese Ursachen beeinflußen sicher auch bei den “Eigenkapitalgebern” zu suchen. Ohne die systemimmanenten Fehlern könnte die “Gier” aber nicht so viel Schaden anrichten. Das meinte ich.
Bildlich gesprochen: Das Schiff sinkt in Folge der Kollision mit einem Eisberg. Antrieb des Untergangs war Shareholder-Value, aber die Ursache war die fehlende Steuerung …
@7schläfer #152
in Kürze (bin leider malad): Aus #22 26 hab’ ich die generellen Gründe für WK 1 und 2 rausgelesen (das hab’ ich auch deutlich gesagt), nicht die singulär für die USA geltenden (was ich ebenfalls für völlig insuffizient halte). Letzteres habe ich erst 60-70 Posts weiter unten erahnt - sicher bin ich mir da immer noch nicht - da war mein Post schon längst ‘raus, ich hätte sonst erst’mal nachgefragt.
Wie dem auch sei, hier ein paar Hauptgründe für WK 1 - unvollständige Aufzählung: dt./frz. Krieg 70/71 (”N’oubliez pas d’Alsace et Lorraine”), Gründung des Deutschen Reiches unter Preußen, deformierte Persönlichkeit von Wilhelm II, Degeneration und Deformation europäischer Adels- und Herrscherhäuser und der Herrschafts- und Gesellschaftsstrukturen, “kriegsfreudige”, chauvinistisch/nationalistische Einstellungen in weiten Teilen der Herrschaft und der Bevölkerung, Balkankriege usw. Zitat aus Meyers Bd. 25, S 192: “Die Vorgeschichte des WK 1 ist außerordentlich kompliziert.” In der Tat!
Zu WK 2, auch in unvollständiger Kürze: Revision des Versailler Vertrags, europäischer Faschismus und Adolf Hitler mit seinen Mannen (und später Massen) der explizit auf Krieg zu gesteuert ist (u. a.: “Lebensraum im Osten”, “Von der Etsch bis an die Memel, von der Maas bis an den Belt”) - seine Wirtschafts- und Aufrüstungspolitik ließ von der ersten Sekunde an gar keine ander Wahl, die Kosten mussten irgendwann eingebracht werden.
Du hast mich nach “meiner Meinung” gefragt, also nach dem, was ich aus den ZDF rauslese. Und jetzt kommt die Überraschung, Du wirst es nicht glauben ;) : “Homo homini lupus est”! Vergiß Zahlen, Daten, Fakten - das sind nachgelieferte, “rationalisierte” Gründe. Neben anderen Motiven stecken idHs menschliche Gier, Egoismus und Ängste dahinter, Hormone und Chemie die leider nur sehr unzureichend von dem bisschen Ratio “was dann noch durchdringt” in Bahnen gelenkt werden.
Auch da liegt der Hintergrund im amerikanischen Kriesgeintritt, falls Ihr Euch ausschließlich auf Diesen bezogen haben solltet, nich nur in’n paar Blatt Papier (Verträge, Bilanzen) oder Striche auf Landkarten (Handelsströme, Rohstoffquellen). Das alles kann (”könnte”) man ja auch anders lösen! Oder?
Deshalb: Bei allem fachlich/sachlich/technischen diskutieren hier über interessante Themen: Mir kommt immer die Ursache Mensch zu kurz. Man kann nicht “nur über die Sache” diskutieren und den Faktor Mensch dabei rauslassen / zu kurz kommen lassen. “Sachen” werden von Menschen erstellt, vertreten - man steht auf einem Bein, will man “nur die Sache” diskutieren. Übrigens, den Hobbes kann ich mir wohl zukünftig schenken, gelle! *allgemeines aufatmen* - der iss immer gesetzt!
Btw: Der mehrfach in Kommentaren angesprochene Teddie Roosevelt hat mit dem ND nix zu tun, da hab’ ich auch ‘mal nich aufgepasst. Theodore (Teddie) Roosevelt war der 26. Präsident der USA (01-09), Franklin Delano Roosevelt der 32. (33-45), der einzige, der mehr als 2 Amtszeiten regiert hat, dieser hatte auch mit dem ND “zu tun” ;) (siehe #150, Zitat aus dem Freitag).
Beste Grüße
Vogel
@163 Vogel
Ja, aber….. ich weiß, ein furchtbarer Satz, aber hier passt er ;)
Auch die menschliche Gier kann nicht tun und lassen was sie will. Außerdem leben wir in einer hoch-arbeitsteiligen Welt, in der der “freie” Fluß der Rohstoffe und Waren sichergestellt sein muss. Im Kapitalismus nun kann die Gier sich recht gut entfalten und erfolgreich sein. Allerdings innerhalb eines Regelwerkes, und nicht “frei”.
Aus reiner Gier führt man nämlich auch keinen Krieg (im militärichen Sinne). Die einzige Rechtfertigung für Krieg ist der “freie” Zugang zu Ressourcen und die zur Verfügungstellung von Absatzmärkten, wobei letzteres ein Nebenprodukt ist; es geht immer um die Rohstoffe in erster Linie, quasi die Gier danach.
Der Mensch, der kommt generell zu kurz, aber hier muss die Gier vieler Menschen auf einen Nenner gebracht werden, und die Gier kann am Besten befriedigt werden, werden, wenn es viele Rohstoffe und viele Märkte gibt.
@all
zur erinnerung ein kommentar, der noch einmal auf den kern der ursache kommt und die erfolgreiche ablenkung davon.
ftd.de/boe...
noch ein nachsatz meinerseits dazu, weil das thema ja damit durch ist ;-):
die weihnachtseinkäufe auf kredit sind damit in den USA gesichert. wall street darf sich freuen. zielmarke ca 11.700 und mehr und noch eins - weiter machen wie bisher wenn es eine kernschmelze gibt, dann findet die in der schweiz unterirdisch statt. ;-)
@7schläfer, #164
Natürlich kann die menschliche Gier … sie sucht sich ihre Wege!
Und: Wenn Du Dir jetzt noch außer Gier (in vielerlei Ausprägung, z. B. einfach nur haben wollen, besitzen wollen, wegnehmen wollen, dem Anderen nich gönnen usw.) noch weitere allzu menschliche Motive (von movare = Bewegung, Motiv iss dat wat in Bewegung setzt, Handlungen nach sich zieht) vorstellst, wie z. B. den Strauß von Phobien (Ängsten) die Völker genauso wie Individuen ausbrüten bzw. in sich tragen, daraus resultierende übersteigerte Sicherheitsbedürfnisse (net nur der Schäuble un seine Geselle, gelle) und wenn Du dann noch mit ner Prise Hass, Ideologie, Glauben und Vorurteile nachwürzt, dann hast Du die perfekte Grundlage für Kriege und Kriegseintritte, dann kommt nur noch: “Aux armes, citoyens, formez vos bataillons, marchons, marchons qu’un sang impur abreuve nos sillons!” Ja, “damit unreines Blut unsere Ackerfurche tränke!” Halleluja und Prost!
Natürlich, das habe ich ja auch konzidiert, kommt dann, ganz am Ende des Tages - Vorsicht: Metaebene! - mit < 10 % Gewicht irgend eine Sachebene zwecks Rationalisierung (sprich: "sachlicher Rechtfertigung"), irgendwas was mit "frei" zu tun hat (aber: sind wir da nich schon wieder auf der Gefühlsebene?), mit Rohstoffen (dto.?), mit Papieren, Verträgen (dto.?) hinzu - bei Handelswegen mögen sachliche Gründe tatsächlich überwiegen (können).
Also: Ja, aber ... Isset nich schön, wir haben beide recht; ja, aber nich die Menschen vergessen (und jetzt käme eigentlich ein Zitat ;) )!
Allerbeste Grüße
Vogel
PS.: @misterL
@166 Vogel
alleine die Gier, also das “mehr-haben-wollen”, ist vielleicht ein Motiv, aber kein Grund. Ein Krieg ist sehr teuer, gefährdet die eigene Macht, und schafft in der Bevölkerung Ablehnung. Dieses alles nur wegen einem “Schw…-vergleich” anzuzetteln wäre grob fahrlässig. Die einzige Rechtfertigung sind also die Rohstoffe und Märkte.
@7schläfer, #167
*hüstel hüstel*
Dann gibt’s also gar kein Krieg mehr!? Viel zu teuer! Ablehnung in der Bevölkerung! Haleluja, Du beruhigst mich ungemein!! :)
Jaaa!!! Es gibt keinen Krieg mehr! Jaaa!!! Viel zu grob und viel zu fahrlässig!! Ich kann wieder schlafen!! (hoffentlich mehr als nur 7mal :) )
Wat für’ne Rechtfertigung? Wofür dat dann jetzt noch? Den Krieg hast Du doch gerade abgeschafft! Es gibt keine Gründe mehr, nur noch Motive … Rohstoffe und Märkte also als Rechtfertigung? Wofür? Zum bloggen? Zum kommentieren?
Schade, hatte uns am Ende wat näher zusammen gesehen!
Gutes Nächtle
Vogel
PS.: Sei beruhigt: Das nachträgliche Rationalisieren - zurückführen auf eine (vermeintliche) Sachebene - ist zu tiefst menschlich, machen wir alle. Ist ein reiner Selbtschutzmechanismus. Wir müssten uns sonst mit recht unerfreulichen Einsichten auseinandersetzten!
@Vogel
Du willst mich bewußt mißverstehen: Die menschliche Gier ist zweifelsohne vorhanden, aber alles Fehlverhalten auf nur diese zurückzuführen ist ein bißchen zu sehr vereinfacht bzw. zu unspezifisch.
Außerdem habe ich keinerlei Krieg als abgeschafft erklärt, sondern lediglich, dass man ökonomische Gründe braucht um Krieg zu führen, da es sich sonst nicht rechnet, von politischen und Machterhaltsfaktoren mal ganz abgesehen.
Die Welt ist nicht nur Schwarz-Weiß, sondern hat auch viele andere Farben dazwischen.
Nach Deiner Argumentation könnte man auch sagen, dass der Sex der Grund ist: bringt er doch erst menschliches Leben hervor; alternativ könnte man es auch auf den Mann oder die Frau schieben ;)
@7schläfer, # 169
Kann’s andersrum sein? Außer Gier beachtest Du ja nix weiter! Soll ich Dir tatsächlich noch weitere (neben bereits benannten) Motiven
(”Gründe” wie Du’s nennst) benennen?
Gerade wenn Du die “Sachebene” verlässt und den Menschen “in die Seele guckst” gewinnt die Lage Farbe!, schwarz/weiß hast Du am ehesten auf’m Papier - da so gar wörtlich (”Was Du schwarz auf weiß beseitzt …” :) )
Verkauf Dich nicht unter Deinem Niveau. Ich bin jetzt fertig - bevor Jens uns beide noch in Eisen schmiedet.
Gute Besserung ;)
Vogel
@Vogel
ich widerspreche Dir ja nicht im klassischen Sinne; ich versuche lediglich anhand unserer beider Grundlage aufzubauen.
Ich brauche da wohl erstmal ein bißchen Abstand, und werde mir dazu gelegentlich Gedanken machen ;)
Keine Sorge, ich hatte “nur” laut gedacht…. aber wie gesagt: lassen wir das erstmal ruhen. Allerdings denke ich nicht, dass Jens uns in Ketten legen würde, könnten wir ja dann von hier gar nicht mehr weg;)
Wir werden aber hier sicherlich noch Gelegnheiten haben, dieses dann weiterzuführen