Der Kanarienvogel in der Goldmine
geschrieben am 07. Oktober 2008 von Spiegelfechter
Die Finanz-Wikinger befinden sich in Seenot. Jahrelang schien es so, als hätte Island das finanzielle Perpetuum Mobile erfunden. Die 300.000-Seelen-Insel hatte in der zweiten Hälfte der 1990er Jahre einen beispielslosen wirtschaftsliberalen Kurs eingeschlagen, staatliche Banken privatisiert und Reglementierungen gelockert. Dies brachte Island Spitzenplätze in den wirtschaftsliberalen Rankings der World Heritage-Foundation und der IMD ein. Die drei größten Banken des Landes expandierten in abenteuerlicher Art und Weise und hielten jüngst Werte in Höhe von 888% des nationalen BIPs ? natürlich alles auf Pump, denn Geld war ja überall billig zu haben. Dieses Kartenhaus ohne jegliches Fundament brach nun im Sog der Finanzkrise jäh zusammen und Island steht vor dem Staatsbankrott. Nur noch die weißen Ritter aus Russland und vom IWF können nun ein Desaster verhindern. Die Wikinger-Party war kurz und heftig, der darauf folgende Kater wird lange anhalten.
Isländer müsste man sein ? so hätte man es noch vor drei Jahren schreiben können. Die Löhne auf der Insel lagen rund ein Drittel über denen in der EU und die Lohnsteigerungen waren konstant höher als die Inflation. Wenn ein Isländer ein neues Auto haben wollte, ging er zu einem Händler und bekam einen Schnellkredit über die gesamte Kaufsumme. Der Kredit war zu zwei Drittel in Yen oder Schweizer Franken ausgewiesen und die Zinsen lagen weit unter der Inflation und den Lohnsteigerungen. Wer da nicht zugriff, war dumm ? oder aber clever, wie die Entwicklung des letzten Jahres zeigte. Islands schneller Wohlstand, der in Europa nur von der Schweiz getoppt wurde, war mit der heißen Nadel gestrickt. Island brachte es in einem rasanten Aufstieg zur viertreichsten Nation, gemessen in BIP pro Kopf. Die Arbeitslosigkeit lag unter 1% und Island importierte Niedriglöhner für einfache Tätigkeiten aus Polen und Litauen, die dort immerhin den gesetzlichen Mindestlohn von 1.200 Euro im Monat verdienten. Durch Wasserkraft und Geothermie ist Energie in Island beinahe kostenlos ? sogar die Straßen Islands konnten so beheizt werden. Dies erinnert alles eher an arabische Fürstentümer, als an einen europäischen Staat. Die Araber können sich diesen hohen Lebensstandard aufgrund von Ölexporten leisten, aber was hatte Island zu bieten, um seinen Bewohnern ein Eldorado zu bieten? Nichts, außer der sprichwörtlich heißen Luft.
Der Islandexperte der Ratingagentur Fitch bezeichnete Island einmal als Hedge-Fonds im Gewand eines Staates. Die Nettoauslandsverschuldung Islands wuchs im letzten Jahrzehnt fünfmal so stark wie das BIP und liegt momentan bei 312% des BIPs – 80% davon entfallen auf die isländischen Banken. Die USA haben zum Vergleich nur eine Nettoauslandsverschuldung von 25% des BIPs. Island hat sich über die Jahre zu einer gigantischen Schuldenblase entwickelt, von der die Isländer freilich profitierten. Das Zauberwort der Wikinger-Blase hieß ?Carry Trade?. Man leiht sich in einem Land Geld, in dem es Kredite zu sehr günstigen Zinsen gibt ? sehr beliebt sind da Japan und die Schweiz. Diese Kredite werden dann von der Zentralbank in die Landeswährung umgetauscht und man bietet ausländischen und inländischen Kunden hochverzinste Anlagen in der einheimischen Währung an, die mit den günstigen Krediten wieder zurückgezahlt werden, während die Einlagen der Kunden investiert werden. In Deutschland, Dänemark und vor allem Großbritannien waren diese ?Kabeljau-Bonds? sehr beliebt. Wenn man eine kleine, frei konvertierbare Währung wie die isländische Krone hat, kann man bei einem geschickten Währungsmanagement dieses Spiel so lange treiben, bis kein frisches Kapital mehr nachfließt oder große Fische auf dem Finanzmarkt die Chance erkennen und mit größeren Summen gegen die isländische Blase wetten. Im März dieses Jahres ist beides geschehen.
Als das Geld im Interbankenmarkt knapp wurde, bekamen die isländischen Banken plötzlich nicht mehr die Gelder, die sie brauchten, um auslaufende Anleihen und Schulden zurückzuzahlen. Gleichzeitig nutzten einige Hedge-Fonds die offensichtliche Schieflage des isländischen Systems aus und wetteten gegen die isländische Zentralbank, die mit Währungsreserven von gerade einmal vier Milliarden US$ im internationalen Vergleich ein Zwerg ist. Da selbst bei 15% Zinsen aufgrund der Währungsrisiken kaum mehr frisches Kapital in die isländischen Banken floss, die isländische Zentralbank mangels liquider Mittel keine Devisenkredite vergeben konnte und der internationale Geldmarkt ebenfalls austrocknete, kollabierte das Schneeballsystem. Die isländische Krone verlor in wenigen Tagen fast 30% an Wert, was die Inflation auf der Insel kräftig anheizte. Die isländische Zentralbank musste den Leitzins auf 15% anheben, damit brach das Geschäftsmodell der isländischen Banken zusammen. Bis vor wenigen Tagen konnten die Banken ihre Verpflichtungen noch über die Veräußerung von ausländischen Aktiva erfüllen, aber die Hoffnungen, dass sich das Islandtief schnell wieder verziehen würde, erwiesen sich als vergebens.
Um einen Bankrott des Staates abzuwenden, beschloss die isländische Regierung Notstandsgesetze, mit denen sie die drei großen Banken quasi verstaatlichte. Da daraufhin große Geldmengen von der Insel abgezogen wurden, brach der Kurs der isländischen Krone zusammen, was die Zentralbank nicht verhindern konnte. In den letzten zwei Monaten verlor die isländische Krone gegenüber dem wegen des ?Carry Trades? wichtigen Yen 54% an Wert. Wenn Island nicht schnellstens an frische Gelder kommt, muss es daher den Staatsbankrott anmelden, da es säumige Schulden nicht mehr bedienen kann. Als Retter in der Not bot sich der russische Botschafter an, der Island einen 4 Mrd. Euro Kredit in Aussicht stellte. Die isländische Zentralbank meldete umgehend, dass dieser Kredit bereits erteilt sei, was den dramatischen Absturz der isländischen Krone erst einmal stoppte. Die Verhandlungen über diesen Kredit sollen allerdings erst in den nächsten Tagen aufgenommen werden ? dies musste im Laufe des Tages auch die isländische Zentralbank eingestehen. Daraufhin kündigte man an, man wolle den Kurs der Krone zum Euro bei 131:1 einfrieren. Dieses Vorhaben scheint der Zentralbank allerdings nicht geglückt zu sein. Zum Zeitpunkt des Artikels (06.10 19:00) betrug der Wechselkurs zum Euro stolze 220:1. Dies ist fast dreimal so viel wie vor einem Jahr.
Der Kater für die isländische Bevölkerung wird bitter ausfallen. Jahrelang wurde auf Kosten billiger Kredite konsumiert. Diese Kredite werden nun unbezahlbar. Wenn ein Isländer ein Auto gekauft hat, dass zum Zeitpunkt des Kaufs 6 Mio. Kronen gekostet hat und das zu 66% über Devisenkredite finanziert wurde, so sind diese Kredite nun bei einer Verdreifachung des Umtauschkurses 14 Mio. Kronen wert ? wie soll man diese Kredite zurückzahlen, da die Gehälter ja nicht in Euro, sondern in Kronen ausgezahlt werden? Selbst wenn der IWF oder Russland in die Bresche springen und Island mit frischem Geld versorgen, so ist die Überlebensfähigkeit Islands ungewiss. Der Lebensstandard wird auf jeden Fall massiv sinken ? anstatt Sushi aus japanischen roten Thun, wird der Isländer wohl wieder Lammeintopf von heimischen Schafen essen müssen und die einheimische Jugend wird wohl wieder im Fischfang und der Landwirtschaft Jobs suchen müssen und nicht bei den Banken des Landes. Der Traum ist aus – es riecht nach Ragnarök in Reykjavik. Wahrscheinlich wird Island bald unter den schützenden Schirm der EU und des Eurosystems schlüpfen müssen, was für die Fischereiindustrie allerdings eine Katastrophe wäre. Zum Glück ist Island allerdings von Mutter Natur verwöhnt und energieintensive Betriebe, wie beispielsweise Aluminiumhütten, stehen bereits Schlange, um sich in Island niederzulassen. Und auch im Niedriglohnsektor sind viele Arbeitsplätze frei geworden ? die Polen und Litauer haben bereits das Land verlassen, da es sich nicht mehr lohnt, isländische Kronen in die Heimat zu schicken.
Island wird nicht das letzte Opfer der Finanzkrise sein. Analysten sehen die nächsten Kandidaten bereits in Neuseeland, Australien, Südafrika und Rumänien ? interessanterweise sind dies die Staaten, deren Währungen in den letzten Wochen gegenüber dem Yen am stärksten an Wert verloren. Das ?Carry Trade? Spiel scheint vorbei zu sein. Ob diese Länder wirklich unter die Walze der Finanzkrise kommen, ist ungewiss. Die Grundprobleme sind ähnlich, wenn auch längst nicht so exzessiv. Auch Irland zählt zu den Kandidaten, die aufgrund von überdimensionierten Bankgeschäften vor einem Scherbenhaufen stehen. Aber Irland hat das große Glück, mit dem Euro eine Währung zu haben, die zu den stabilsten der Welt gehört und die damit vor Spekulanten sicher ist. Es sollte langsam an der Zeit sein, eine internationale Lösung des Finanzkrisenproblems anzugehen. Nur all zu schnell könnten diese gefallenen Staaten einen Domino-Effekt auslösen. Der IWF sucht eh nach einer neuen Aufgabe, nachdem ihm sein ursprüngliches Geschäftsmodell, Länder über die Schuldenfalle zu einer Freihandelspolitik zu zwingen, abhanden gekommen ist. Bei den neuen Problemfällen könnte der IWF allerdings in eine Sinnkrise kommen ? zu liberalisieren gibt es in diesen Ländern nichts mehr. Es hat sich vielmehr gezeigt, dass die Staaten, die die wirtschaftsliberalen Rankings anführen, diejenigen sind, die beim Crash des Systems als erste unter die Räder kommen. Auch dies könnte eine wertvolle Lektion sein, wird aber sicher von wirtschaftsliberalen Vordenkern anders interpretiert. Die Welt hat noch nie aus Fehlern gelernt.
Jens Berger
Hintergrund und Quellen:
David Ibison und Yasmin Osman – Finanzkrise gefährdet ganz Island
Tracy McVeigh – The party’s over for Iceland, the island that tried to buy the world
Bildnachweis: chatirygirl auf Flickr, Dick Browne, ECB, NASA, FAZ mit Quelle Bloomberg
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
www.PARSHIP.de
Hast du dazu einen Link? In deinen beiden Links zum Schluss steht dazu nichts, das würde mich aber brennend interessieren.
@SF
Danke, interessanter Artikel. Wenn ich das richtig verstanden habe, zahlen die Zeche in diesem Fall also ausschließlich die knapp 300.000 Isländer, denn die isländischen Banken gehören ja nun quasi ihnen?
Bei den Werten der Kredite, kann man die ganze Absurdität des Finanzsystemes sehen: Wenn der Kredit für das Produkt Auto nun plötzlich den fast 3-fachen Wert wie zuvor hat, aber er zum Startzeitpunkt dem akzeptierten Wert des Produktes entsprochen hat, ist das eine komplette Entkopplung von der Realität.
Wenn ich einfach mal davon ausgehe, dass 90% der Isländer die Kredite nicht zurückzahlen können werden, sind sie ja Schuldner bei ihrem eigenen Staat, richtig? Wenn also z.B. Russland gegenfinanziert, muß doch dennoch die Gesamtheit der gerade mal 300.000 Isländer über Steuern den Kredit bei Rußland abstottern?
@nrq
Schau mal hier und hier nach. Eigentlich habe ich das aus einem IV mit einem Fitch-Analysten, das ich aber gerade nicht finde.
Aber wenn Du Dir das hier anschaust …
… sollte klar sein, das NZ momentan ein sehr gefährlicher Platz für Carry-Trades ist. Es schaut so aus, als würden dort gerade jede Menge Carry-Trades platzen und notabgewickelt werden.
@Schwitzig
Nein nein, auch Einlagen von Ausländern werden wohl über den Deister gehen. Dies betrifft einige Deutsche aber vor allem sehr viele Briten, bei denen die “Kabeljau-Bonds” sehr beliebt waren.
Indirekt – der Staat ist (bis er Bankrott anmeldet) ja über die Banken Schuldner bei ausländischen Geldgebern. Ich schätze aber mal, dass ein Weg gefunden wird, die Bankschulden nicht in Staatsschulden umzumünzen. Ansonsten sähe es ganz schwarz für Island aus. Vielleicht findet der IWF da ja eine Lösung.
Richtig – Russland wird aber (das ist meine persönliche Meinung) etwas anderes im Hinterkopf haben, als “nur” Geld. Wait and See ;-)
@SF
du meinst die isländer sollten schon mal russisch lernen. ausserdem energie, rohstoffe, fischfangflotte und einen neuen stützpunkt für ein paar raketen. mit der überlegung könnte man auch in den usa fragen – aus isländischer sicht. ;-)
@misterL
Die Amis haben´s aber im Moment nicht so dicke ;-)
Ich wollte auch nicht unbedingt gleich auch Raketen raus – der Kalte Krieg ist doch vorbei, wie wir wissen ;-) Russische Rohstoffunternehmen hätten aber sicher auch Interesse auf Island zu investieren und ein Partner mit gigantischen Seegrenzen ist für die Russen sicher auch nicht eben von Nachteil, wenn es um die Explorationsrechte auf See geht.
@5 misterL: Island ist bereits ein enger militärischer Partner der USA. Russland vergibt nun Kredite an Island, quasi direkt im amerikanischen Vorgarten.
Ein Schelm wer da an Georgien denkt ;-) und fühlt sich etwas an wie im Kindergarten.
Die Isländer werden wohl arbeiten müssen bis sie tot umfallen, aber zu ihrem Trost: sie werden nicht die einzigen sein, die dieses harte Los trifft. Rente adieu.
In der demografischen Entwicklung der “alten” Industriestaaten sehe ich einen Hauptgrund diese unglaublichen Auswüchse auf den Finanzmärkten.
Die Hoffnung stirbt eben zuletzt und die Hoffnung war, die vielen Ruheständler (und Wähler!) über Spekulationsgewinne zu bedienen. Nun stehen die Politiker der alten Industriestaaten mit heruntergelassenen Hosen da: erst in guten Zeiten keine ausreichenden Rücklagen gebildet und dann auch noch Pech beim Glücksspiel. Dumm gelaufen! Altersarmut, wir kommen!
Was habe ich an der Finanzkrise eigentlich genau nicht verstanden? Sollte es nicht so sein, dass bei Finanzmärkten immer einer genau soviel gewinnt wie ein anderer verliert (an realem Geld, nicht an Buchwert)? Dann sollte sich die Finanzmärkte doch in der weltweiten Gesammtrechnung rausheben. Und nach meinem (wie oben ersichtlich beschränktem) Verständnis, sollte es deshalb entweder jemanden geben der eine menge Geld hortet, oder Finanzmarktkrisen können nicht auf die Realwirtschaft durchschlagen.
mfg
Yoshi
@rotpeter
kannst du mir den “kindergarten” erklären?
@Yoshi
Was ist “reales Geld”? ;-)
Nein, natürlich sind Finanzmärkte kein Nullsummenspiel – da kann man auch was verlieren und niemand gewinnt.
Ich schätze den Spiegelfechter sehr, noch besser fände ich es, wenn hier nicht die weitverbreitete Masche, Kurven dramatischer aussehen zu lassen, indem man die y-Achse einfach nicht bei 0, sondern am niedrigsten Punkt der Kurve enden (bzw die x-Achse schneiden) zu lassen, auch angewendet würde.
Machen zwar fast alle so, trotzdem verzerrt es das Bild und ist oft manipulierend.
Zusammengegoogelte Veranschaulichung z.B. hier: http://www.uni-koblenz.de/~beckert/Lehre/Seminar-LogikaufAbwegen/maas_folien.pdf (S. 11-13) oder sehr empfehlenswert: Walter Krämer: So lügt man mit Statistik.
Viele Grüße!
@SF
mal so ganz allgemein zum komplex bankenkrise. die häufig benutzte redeform ist ja, das sich die banken untereinander nicht mehr trauen und deshalb untereinander keine kredite mehr geben.
eine an sich sehr simple methode dieses mentale problem zu lösen wäre ein supergipfel der top manager und ggf. versicherer. soviele werden es an sich nicht werden. die auswahl an weltgrossbanken ist nicht sooo wahnsinng gross.
frage: warum machen die das nicht?
@SF
mit “realem Geld” meine ich Geld, mit dem ich mir etwas kaufen kann ;) Mein Argument ist im wesentlichen: Wenn mein Depot um einen gewissen Betrag X steigt, dann bedeutet das, dass jemand mir X mehr bezahlt, als ich (wahrscheinlich jemand anderem) gezahlt habe. Sollten dann die Kurse wieder auf das ursprüngliche Niveau sinken, dann ist im Endeffekt nur der Betrag X von der Tasche des Käufers in meine gewandert, aber die gesammte Geldmenge ist gleich geblieben, es wurde nichts produziert etc…
@Matthestias
Solange es einem auffällt, dass die Graphen nicht bei Null anfangen, sieht man so die Veränderungen besser. Das Buch von Krämer ist dem Verständnis aber sicher förderlich.
@10 misterL: Ich meinte diese Zufälligkeit, das Russland plötzlich Kredite an Island vergeben will. Diese winzig kleine Summe hilft niemanden, schon gar nicht jemandem der schon zu viele Kredite im Keller hat…
Aber Island braucht ein Zeichen für die Börsen und Bürger, welches Russland ermöglicht.
@Matthestias
*g* Ich kenne das Buch und schätze Krämer sehr, aber hier habe ich gleich zwei Punkte zur Verteidigung:
- Die Grafik kommt von der EZB und nicht von mir. Beschwerden nimmt Herr Trichet sicher gerne entgegen ;-)
- Es geht ja darum den Trend zu zeigen. In einer Grafik mit dem Minimum 0 würde der Trend vor dem scharfen Anstieg im letzten Monat kaum erkennbar sein. Dies sollte aber nicht Sinn dieser Grafik sein. Als Alternative hätte ich sie “verlängern” können. Das wäre wissenschaftlich korrekt, würde aber den Lesefluß stören, da so ein großer Klotz zu viel Platz wegnehmen würde.
Auch wenn ich Dir prinzipiell vollkommen recht gebe, sehe ich das in diesem konkreten Fall nicht soooo eng.
Die Interpretation, an welcher die Vordenker der Wirtschaftsliberalen stricken, ist meiner Ansicht nach schon jetzt gut zu sehen und so einfach wie unverfroren – der Staat war es. Indem von ihm angeblich falsche Anreize gesetzt wurden, soll wie immer derselbe Gottseibeiuns verantwortlich sein. Wenn man ernsthaft daran glaubt, dass es so etwas wie “freie Märkte” gibt, die in einem solchem Idealzustand automatisch ein Equilibirium anstreben, macht das ja auch beinahe Sinn. Jeglicher Eingriff führt für Anhänger des wahren Glaubens nur zu Verzerrungen.
Dass viele derselben Stimmen, die gerne das Mantra des freien Marktes vor sich her brabbeln im Dienste der eigenen Interessen durchaus gerne auf politische Intervention setzten und nach wie vor setzen, stört da offensichtlich auch nicht wirklich. In Wirklichkeit ist den meisten wohl durchaus klar, dass unter einigermaßen realistischen Prämissen die Ökonomie in weiten Teilen politisch ist und bis auf weiteres auch bleiben wird. Aber dies zu verneinen und sich gleichzeitig dessen zu bedienen ist ja gerade der Trick…
@4,SF
Austritt Islands aus der Nato und eine russische Basis bei Keflavik ? Na das waer doch mal eine pfiffige Antwort auf die Osterweiterung ;)
@misterL
Weil jeder sein eigenes Süppchen kocht. Außerdem ist die Absicherung von Kreditrisiken ein einträgliches Geschäft. Ich bezweifele auch, dass ein solches Treffen überhaupt Sinn machen würde. Was sollte denn da beschlossen werden? Ich sehe da eher eine zweiteilige Lösung.
- ein internationaler Trash-Fonds, der u.U. über den IWF finanziert wird und der die Papiere abwickelt. Die Institute, die Papiere abgeben kriegen dafür den Market-to-Market Wert. Dies würde zu kräftigen Abschreibungen führen, aber das System wäre rein. Institute, die daraufhin insolvent würden, könnten ggf. unter staatliche Schirme schlüpfen. Das wäre dann Sache der Nationalstaaten. Die Gewinne aus der Abwicklung könnten in Projekte fließen, die die Weltwirtschaft stabilisieren.
- parallel müßte allerdings ein neues Finanzreglement ausgearbeitet werden, dass weltweit (z.B. über die WTO) verpflichtend sein muss. Institute aus Staaten, die dies nicht ratifzieren (z.B. die Offshore Steuerparadiese) dürften dann keinen Zugang mehr zum Weltfinanzmarkt haben.
Leider ist dies nicht eben marktfreundlich, da es verzerrend ist und ist daher sehr unwahrscheinlich. Daher werden wir wohl lieber an unserer Marktgläubigkeit zugrunde gehen – nicht mittel- aber langfristig.
@Daniel B
100% ACK
@Yoshi:
Einfaches Beispiel das fast aus meinem BWl-Kurs stammen könnte(stark vereinfach, aber ich hoffe nicht unbrauchbar:
In einer 10-Personen-Volkswirtschaft hat jeder 100GE(Geldeinheiten) von dem er sich zu essen kaufen kann. Diese 100GE werden auf Äckern erarbeitet und dann ausgegeben um Essen von eben diesen Äckern zu kaufen. Wir haben also einen geschlossenen Kreis.
Nun stell dir vor was passiert wenn ein Jahr nicht genug Essen produziert wird um die Kunden zu bedienen. Der Ackerbesitzer wird die Preise erhöhen um das auf dem Markt theoretisch erhältliche Kapital zu bekommen. Er hat aber keineswegs mehr GE am Ende, vielleicht sogar weniger. Der Verbraucher verliert, aber keiner gewinnt.
Bezogen auf die Finanzkrise konnten die Kreditnehmer den Kreditgebern in einem Jahr am Ende eben kein Geld mehr geben, was wiederum dazu führt das diese im nächsten Jahr kein Geld mehr ausgeben können/wollen. Normalerweise sollte es Sicherungen dagegen geben, die haben wir aber unter der Prämisse “freie Marktwirtschaft” abgeschafft. Wir haben also eine Abwärtsspirale in der jeder verliert und zwar solange bis irgendwoher wieder GE in den Markt kommen.
Schau dir zusätzlich Wikipedia zu Begriffen wie Inflation an – solange die Löhne nicht stärker steigen als das Geld das du verdienst an Wert verliert verlierst du immer – und zwar ohne das zwangsweise wer am anderen Ende gewinnt.
Island ist für die US Raketenabwehr von hoher strategischer Bedeutung… go figure
Obwohl die Amis dafür wahrscheinlich bald eh kein Geld mehr haben werden
Tja, dafür ist die Nationalisierung aber genau der falsche Weg. Meint auch Willem Buiter:
(Er hält übrigens die Russland-Connection für einen Trick, weil sie den Russen Anteile am Flughafen von Keflavik verschaffe, und das müsste eigentlich andere auf den Plan rufen.)
@fabiank22
Vielen Dank, ich glaube ich habe das ursprüngliche Missverständnis durch ein neuartiges ersetzt ;)
@Karl Heinrich
Und was wäre die Alternative? Die Banken Konkurs gehen lassen? Schwierige Frage.
Ach ja: Schöner Text, tolle Metapher als Überschrift.
“Staat böse, Markt gut, Hayek Gott”
http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=21081&CategoryID=91
Ideologisch von der Realität an die Wand genagelte Neoliberale in Erklärungsnot verfassen dann solche Hässlichkeiten:
(kurzer Einwurf: Man spürt hier förmlich den Zorn der Autoren über eine Linke, die hier nun schamlos plötzlich Krankenkassen oder Behausungen für die Bevölkerung fordert, vulgo eben – “die hohle Hand macht” – jaja, so denken diese Marktfans wirklich ! Aber weiter:)
Da tanzt die Logik munter Pirouetten, damit nur das neoliberale Weltbild nicht erschüttert wird von der bösen Realität, und im Artikel darunter meldet sich dann noch Roger Köppel persönlich zu Wort, um nochmal zu sagen, dass alles ok ist. In ihren quasireligiösen Anrufungen des Marktes erinnern die Beteuerungen der Wirtschaftspropheten mehr und mehr an Comical Ali und den späten Honecker.
Währenddessen einige km weiter:
http://edition.cnn.com/2008/HEALTH/conditions/10/07/economic.stress/index.html?iref=24hours
und noch mal wass zum schmoekern, keine 10 monate alt!
http://www.zeit.de/2008/03/G-Aktienkultur?page=all
die dummen deutschen, tztztz!
@ 17 Daniel B.:
So wars auch damals bei der UMTS-Lizenzversteigerung. Nachdem sich gierige Mobilnetzbetreiber (und solche die es werden wollten) gegenseitig mit Milliardenbeträgen für Lizenzrechte/Frequenzen überboten hatten, nur um hinterher festzustellen, daß die milliardenteure Lizenz nicht das Geringste einbringt, wenn man nicht noch einmal Milliarden in die nötige Netzstruktur investiert (und selbst dann wäre ein Erfolg höchst unsicher gewesen), da sind dann ebenfalls die üblichen “Kritiker” des Staates aufgetreten und haben darüber öffentlich lamentiert, daß Eichel & Co. für den UMTS-Flop die Verantwortung trügen, weil sie die Unternehmen nicht davon abgehalten hätten, Milliarden für (nahezu wertlose) Lizenzen auszugeben.
Der Auktionator sollte also Schuld daran sein, daß die Teilnehmer der Auktion sich das Zeug nicht leisten konnten, das sie im Überschwang ersteigert hatten. Es ist immer wieder erstaunlich, in welche Verrenkungen Marktradikale flüchten, wenn die Wirklichkeit der Ideologie nicht entspricht. Ist eben eine (Ersatz)religion. Wenn die Realität nicht folgen will, war der Glaube nicht stark genug (respektive die Dosis der “Reformen” zu gering).
Schön beschrieben ;-)
Aber ich kann mir auch nur schwer vorstellen das die richtigen Schlüsse aus dem Debakel gezogen werden. Ich hatte letztens auch eine nette Diskussion mit einem Kapitalinhaber zu dem Thema, der sich “natürlich” beschwerte wie ein “Rohrspatz”. Als ich ihn fragte wann er denn das letzte mal in Produkte oder Leistungen investiert hätte, deren innere Schlüssigkeit bzw. deren Möglichkeit zur Mehrwertgenerierung er wirklich verstanden hätte, war die Diskussion beendet.
Es ist ein Jammer. Die Leute tragen ihr Kapital zur Bank und sagen “Mach doll viel daraus!”. Derweil kann alles passieren, es juckt sie nicht. Die verstehen nicht einmal die simpelsten Mechanismen…
@28 GoeZz
Der Zeit-Artikel liest sich beinahe wie ein religiöses Manifest. Wo ist der Unterschied zwischen “Börsianern” und einer Sekte, wie z.B. der Moon-Sekte?
Letztes Jahr oder Anfang des Jahres haben Steinbrück und Glos in gutmütiger Manier zu “ihrem Volk” gesprochen und eine Beteiligung an der Börse wie in dem Zeit-Artikel beschworen. Der Deutsche sollte “vertrauen” usw.. Als ich das gelesen habe, dachte ich mir sofort, dass wohl eine Katastrophe bevorsteht und Steinbrück Geld organisieren wollte. Glos wird wahrscheinlich nicht verstanden haben, was er gesagt hat und es auch nicht böse gemeint haben, aber Steinbrück dürfte sehr genau gewußt haben, was in den folgenden Monaten zu erwarten war.
@SF #19.
was es bringen soll? eine vertrauensbildende massnahme untereinander der feinen zwirnträger. die ist mit abstand günstigste variante, damit sich die häuser wieder wechselseitig geld borgen. das verdienen mit geld an den wettbewerb geht gegen null, wenn man sich wechselseitig nicht mehr vertraut und deshalb dafür die zinsen erhöht, was die anderen nicht mehr zahlen können oder wollen. an der stelle sind die feinen zwirne in den glashäusern brandstifter ihres eigenen feuers. an sich grottendämlich – aber wenn’s spass macht…
…jede andere form des feuerlöschens kostet sehr viel mehr geld. offensichtlich will man das lieber ausgeben.
gibt es eingentlich eine wissenschaftliche grúndlage für die option, ich nenne es mal lust auf und am untergang im system als teil des systems?
Ich möchte nur ein Kompliment machen: der “Blick über den Tellerrand”, wie ich ihn mag. Mir den von Innenansichten kurzsichtigen Blick dadurch entnebeln, dass mir über das “ist ja weit weg, bedeutungslos und hat nichts mit uns zu tun” Island doch wieder meine Welt erklärt wird, abseits von “unseren” oder US- Politikerfragen, bei denen man ja immer etwas voreingenommen ist.
Schön!
Wenn dieses Finanz-Debakel irgendwann vorbei ist, werden natürlich mit Sicherheit wieder diese neoliberalen De-Regulierer aus ihren Löchern kommen und versuchen die alten Zustände wieder herzustellen. Das ist ja auch gerade in oder nach einer Wirtschaftskrise verlockend, weil es ja eine lange Zeit “gut gegangen” ist und sehr viel Wohlstand generiert hat (siehe z. B. Island).
Aber diese Finanz- und Wirtschaftskrise ist so gravierend und stark, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man hinterher zu Tagesordung über geht.
Weil wir reden hier ja vom Staatsbankrott, der droht. Selbst bei uns, ist der ja mittlerweile zumindest im Bereich von vorstellbar. Das werden zukünftige Regierungen und Bevölkerungen mittelfristig sicher nicht vergessen. Man wird das Bankwesen und Kredithandel, etc. sicher nicht abschaffen, aber sehr viel mehr kontrollieren. Den Leuten, die alle Banken verstaatlicht sehen wollen, wird das natürlich nicht reichen.
Und an Island, Irland, GB, USA usw. kann man sehen, dass die Verhältnisse bei uns in Deutschland doch noch relativ vergleichsweise stabil sind. Dass man bei uns etwas besser gewirtschaftet hat und eine etwas bessere Konrolle gegriffen hat. Die Ausnahme bestätigt die Regel.
Weder gibts bei uns so ne Immobilien-Kredit-Blase, noch haben sich die Banken so stark in solche extremen Finanz-Kapriolen hereinziehen lassen. Das trifft uns alles hauptsächlich indirekt. Aber vermutlich wird man mir hier (sicher teils zurecht) sehr wiedersprechen. :)
Was wir brauchen, ist ein bisschen Optimismus. Und wenn es der Glaube an das zukünftige Schlaraffenland und den Weihnachtsmann unter der “ewigen Kanzlerin” Angie Merkel ist. :D
Auch wenn die Frau wirklich nicht mein Fall ist.
Was wir erleben ist kein Finanzdebakel, sondern die Auswirkungen der weltweiten Überproduktionskrise, der puren Anarchie eines verschwenderischen ineffizienten ökonomischen Systems.In der Automobilindustrie knallt es weltweit überall: keine Sau braucht und kauft diese Karren.
Wenn der alte Erich wüsste, dass gestern zum Republiksgeburtstag in Europa die Banken verstaatlicht werden mussten und an allen kapitalistischen Börsen egal ob Moskau, Tokio, London, New York oder Frankfurt Land unter herrscht , weil nichts mehr funktioniert im kapitalistischen Irrenhaus, würde er lachend aus Grube springen.
An einer komplett geplanten, nicht kapitalistischen, weltweiten Wirtschaftsentwicklung führt langfristig kein Weg vorbei.
@name:
1. Absatz: Ja!
2. Absatz: das ist mir eigentlich egal :)
3. Absatz: Nein. Dann haben alleine die Leute die Macht, die von oben alles “planen”. Aber vielleicht gibts ja irgendwann Star-Trek-Verhältnisse, oder ähnlich.
@36
Die Umweltprobleme dieser Erde kann letztlich nur eine weltweite Planung direkt, für die Mehrheit der Menschen gegen diese wenigen parasitären 10.000 Superreichen, lösen.
Planung ist zumindest dann eine Form der Dikatur, wenn man den zu errreichenden Zweck, der die Vorgaben festlegt, als Kriterium dafür hochhält. Das gilt aber letztlich für jede Art der Planung. Die viel wichtigere Frage ist, welcher Zweck für wen und wie erreicht werden soll. Dieser kann durchaus durch demokratische Abstimmungen begleitet, diskutiert und erreicht werden, wenn der Beteiligungsprozeß wirklich gewährleistet ist.
Man darf nie vergessen: Jedes kapitalistische Unternehmen plant, nur, bei dieser Art der Planung steht als Zweck nur die schnellen, möglichst hohen und risikolosen Profite im Vordergrund, und führt letztlich zu dieser Form der Anarchie, die wir heute über die Liveticker lesend sehen und sehend lesen dürfen.
Wenn es darum geht, die Energieressourcen dieser Erde so umweltschonend wie möglich für die Mehrheit der Menschen dieser Erde zu nutzen, habe ich nichts dagegen, wenn eine Minderheit, die sich dem aus ganz privatem Eigenprofitinteresse dagegen stellt, weggeplant wird. Das weltweite, wirklich akute Problem der Umweltverschmutzung kann letztlich nur durch eine massiv organsierte Planung gelöst werden.
@name #35 abs 3
das geht nicht. ein “komplett geplantes” system ist weder vorstellbar und erst recht nicht umsetzbar. jedes system braucht freiraum für dynamische entwicklung. es braucht ein komplexes, systemische regelwerk. wie in der natur muss auch dort der untergang einzelner individuen oder einheiten möglich sein. jede natürliche, komplexe und systemische beziehung basiert auf dem zerfall systemischer bestandteile auf dem neues erwächst. es braucht allerdings wirkungsvolle systeme, um sich vor virenartig ausbreitenden epedemien zu schützen, die das gesamtsystem gefährden. ebenfalls notwendig sind funktionierende gegenkreisläufe, die das gesamtsystem vor zu starker konzentration einzelner individuen oder einheiten schützt, weil diese ebenfalls dasgleichgewicht des gesamtsystemes gefährden. wo ein komplexes system sich auf einen bestandteil stütz und sich alle seinen weiteren funktionen und teilsysteme davon abhängen darf niemals dereguliert benutzt werden. auf solche hauptsätze eines systems kommt es an. nicht auf die vielen tausend kleinen nebensätze. ;-)
deratige komplexität (sie kann heissen wie sei will), wie sie sich oben nur andeutet bezogen auf ein system mit ca 6 milliarden teilnehmern ist niemals komplett planbar. die hauptsätze sollten allerdings in stein gemeiselt werden, auf dass sie niemand mehr ändert.
Es kommt tatsächlich weniger darauf an, ob wir ‘verplant’ werden, sondern von wem und zu welchem Zweck und in welchen jeweiligen geographischen und zeitlichen Rahmen. Und am besten machen wir es natürlich gleich selbst. Denn dass bereits geplant wird, und zwar auch in großem Maßstab, ist eigentlich wirklich keine Frage. Und wenn das hier erstmal wieder vorbei ist, wird sich die wirtschaftliche Macht ein weiteres Mal konzentiert haben. Es kommen einem bei den Aussichten ja sogar Begriffe wie ‘Stamokap’ mal wieder in den Sinn… ;)
@38
Deine Vorstellung in aller Ehren, nur gab es diese, deine geschilderte Systemvorstellung von der Natur historisch nie, zu keinem Zeitpunkt auf dieser Erde. Sie ist ein pures idealistisches Produkt.
Der Mensch ist Mensch, weil er in der Lage ist, bewusst, ziel- und zweckgerichtet die Natur für seine Bedürfnisse zu verändern. Er ist kein Tier, das sich anpassen muss, sondern er passt seinen Bedürfnissen die Natur, je nach Erkenntniss oder Unkenntniss selbstständig an. Das hat er seit Jahrtausenden immer getan.
Die Frage ob irgendwie gehandelt werden muss, steht überhaupt nicht mehr zur Debatte, die Frage lautet auch hier, wie diese Handlungen mit welchem Zweck aussehen werden, wen und gegen wen gehandelt werden wird: für die Mehrheit oder für eine Minderheit.
Das eine Planung einem festen, ich nenne es mal einen humanen Zweck und Geschäftsgrundlage, der den Erhalt der Erde samt seiner reichen, immer noch unbekannten Tier und Pflanzenwelt als erstes Gebot folgen und einschliessen muss und auch kann, steht dabei für mich absolut fest.
@39
Absolut Richtig!
Eine massive Konzentration und Zentralisation des Kapitals wird das Ergebniss dieser Krise sein, die schon die Samen für die nächsten Krisen gleich in sich trägt.
PS: Ein schönes, natürlich historisches Zitat, zu der Krise 1844 und zur Verstaatlichung der Banken in London heute vom ollen Marx.
?Dass es in der Periode der Krise an Zahlungsmitteln (= Bargeld zur Schuldtilgung) fehlt, ist selbsteinleuchtend. … Unwissende und verkehrte Bankgesetzgebung, wie die von 1844/45 kann diese Geldkrise erschweren. Aber keine Art Bankgesetzgebung kann die Krise besei-tigen.
In einem Produktionssystem, wo der ganze Zusammenhang des Reproduktionsprozesses auf dem Kredit beruht, wenn da der Kredit plötzlich aufhört und nur noch bare Zahlung gilt, muss augenscheinlich eine Krise eintreten, ein gewaltsamer Andrang nach Zahlungsmitteln.
Auf den ersten Blick stellt sich daher die ganze Krise nur als Kreditkrise und Geldkrise dar. Und in der Tat handelt es sich nur um die Konvertibilität der Wechsel in Geld. Aber diese Wechsel repräsentieren der Mehrzahl nach wirkliche Käufe und Verkäufe, deren das gesellschaftliche Bedürfnis weit überschreitende Ausdehnung schließlich der ganzen Krise zugrunde liegt.
Daneben aber stellt auch die ungeheure Masse dieser Wechsel bloße Schwindelgeschäfte vor, die jetzt ans Tageslicht kommen und platzen; ferner mit fremdem Kapital getriebene, aber verunglückte Spekula-tionen; endlich Warenkapitale, die entwertet oder gar unverkäuflich sind, oder Rückflüsse, die nie mehr einkommen können.
Das ganze künstliche System gewaltsamer Ausdehnung des Reproduktionsprozesses kann natürlich nicht dadurch kuriert werden, dass nun etwa eine Bank, z. B. die Bank von England, in ihrem Papier allen Schwindlern das fehlende Kapital gibt und die sämtlichen entwerteten Waren zu ihren alten Nominalwerten kauft.? K. Marx, Kapital III, MEW 25, 507.
@name
Lieber name, sehe es doch bitte endlich ein. Es sind nicht nur 10.000 parasitäre Superreiche, die Komfort und Lebensqualität im Jetzt abstrakten Problemen von morgen vorziehen. Wir(!) sind Parasiten – das ist nun einmal so. Was sollen wir da machen?
Jo und was ändert dies am Status-Quo? Außer ein paar plebizitären Elementen, die idT fehlen, gestalten “wir” diese Planung demokratisch. Mir passt es auch nicht, dass der Pöbel diese Politik haben will … aber leider ist es nun mal so. Das einzige, was “wir” machen können, ist aufklären. Erfolgsaussicht marginal. That´s live – und sage nicht, niemand hätte “uns” gewarnt.
Der übliche neomarxistische Sermon. Unternehmen böse, Volk gut. Wer sind denn “die” Unternehmen? 10.000 Superreiche? Ach, vergiss es. “Wir” sind die Wirtschaft. Und erzähle mir nicht, jedes kapitalistische Unternehmen sei nur am schnellen Reibach interessiert. Das ist Blödsinn und wird durch Wiederholungen nicht besser. Schau Dich in Deiner Heimatstadt um, frage doch mal die Handwerker, die Mittelständler und die kleinen Klitschen, ob sie böse Casinokapitalisten sind, sie werden Dich wahrscheinlich auslachen.
Das der Shareholder-Value Gedanke regelementiert werden muß und v.a. die Banken was auf die Finger bekommen müssen … klar, da sind wir sicher einer Meinung. Aber bitte differenziere mal ein wenig und hol das Florett raus und lass die Streitaxt stehen.
Toll, Ökodiktatur … ein vielversprechender Weg ;-)
@name # 40 teil 1
was meine vorstellung ist oder nicht lass ich mal beiseite. nicht beiseite lassen kann ich deine aussage der mensch sei nicht bestandteil des systemischen faktums natur. das ist gelinde geschrieben unsinn. selbstverständlich ist er das. nur weil ständig die natur des systems zu verbiegen trachtet ist er ja nicht ausserhalb dieses systems. das er mit seinen verbiegungung das system ändert ist auch richtig, aber das system hat dennoch die oberhand. ansonsten dürfte es soetwas wie klimawandel, aussterbende arten, wandernde arten, sich agressiv an die bedingungen im system anpassende pollen (allergene) nicht geben. ;-)
egal, entscheidend sind ein paar andere fragen. ist der x-mus ein system in der natur oder gegen die natur des systems. ist der mensch, der diesen x-mus entwickelte dabei mehr systemgeprägt (also mehr naturmensch) oder mehr durch eine vorherrschende ethik in seiner denkweise konditioniert (also mehr denaturiert)? dabei kann die vorherrschende ethik (religionsgetrieben) durchaus gegen die natur des systems gerichtet sein.
x-mus kann dabei durch kapitalismus, sozialismus, kommunismus, sonstwas-mus ersetzt werden (auch religionen sind fast beliebig einsetzbar).
es wird dich nicht überraschen. ich gehe davon aus, er wird in der hauptsache (wenn nicht in gänze) konditioniert ist. somit hat er ein religionbasiertes-weltbild (auch als kommunist wächst man in einer ggf. katholisch orthodoxen umgebung auf und wird daurch konditioniert – auch wenn es am ende eine anti-konditionierung wird) und darauf aufbauend irgendeinen x-mus als subsystem mit subsystemen. innerhalb von weltbildern geht es immer nur darum die (sub-) subsystem zu verändern. mehr geht nicht.
ändert man die grundlegenden hauptssätze im weltbild, betritt man an sich ein neues weltbild. aber auch das ist immer noch bestandteil des gesamtsystems. ;-)
zurück zu den hauptsätzen. ein basisrohhstoff (nennen wir ihn geld) eines systems (nennen wir es kapitalismus) von dem sämtliche subsysteme (nennen wir sie märkte und personen) in irgendeiner form abhängen, darf niemals (ich wiederhole mich gerade) dereguliert verwendet werden. mit ihm darf nicht spekuliert werden und es darf keine strukturen geben, die verhindern, das mittelbar abhängige subsysteme dazu keinen zugang haben bzw. bekommen. wenn du also etwas neues planst, dann baue diesen hauptsatz ein. ein hinweis noch: er ist bestimmt nicht vollständig. ;-)
@40 name
Der Mensch kann zwar tun was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.
Schopenhauer
Diesen Spruch möchte ich Dir ins virtuelle Poesiealbum schreiben ;-)
Jede Minderheit sagt, dass sie für die Mehrheit spricht und wenn es die schweigende Mehrheit ist.
Etwas OT, aber sehr interessant die Artikelserie ‘China’s Gold Millstone’ in der Asia Times, in der es um staatliche Finanzpolitik im Allgemeinen und die chinesische im Besonderen geht:
http://www.atimes.com/atimes/China_Business/JG30Cb01.html
http://www.atimes.com/atimes/China_Business/JI04Cb01.html
http://www.atimes.com/atimes/China_Business/JI26Cb01.html
http://www.atimes.com/atimes/China_Business/JJ02Cb03.html
@SF: Wenn Du mal keine Idee für einen neuen Artikel hast… ich glaube die Serie gibt mehrere gute Ansätze. ;-)
Was mir beim Lesen gerade eingefallen ist.
Wie geht es den chilenischen Rentner momentan?
Bei den Isländern sind es ja “nur” Kredite aber um die chil. Rentern dürfte es doch viel schlimmer stehen.
@Mile
Kann ich Dir auch nicht genau sagen – in vergleichbaren Staaten (z.B. Südafrika) geht man von einem Verlust von rund 25% bei den Renten aus – bei momentanem Stand. In Island geht es übrigens nicht “nur” um Kredite, auch in Island werden die Renten/Pensionen am Kapitalmarkt angelegt. Der isländische Pensionsfonds war sogar der akute Auslöser für den Crash – aber das geht jetzt zu sehr ins Detail ;-)
@AK
Danke – interessante Artikel!
@42 misterL:
“egal, entscheidend sind ein paar andere fragen. ist der x-mus ein system in der natur oder gegen die natur des systems.”
Ich meine, der Kapitalismus mit dem Privateigentum und der Marktwirtschaft entspricht noch am ehesten der Natur des Menschen. Das hat den Vorteil, dass man die Menschen nicht durch Zwang und Diktatur in ein System zwingen muss, sondern, dass man den Kapitalismus “nur” in Regeln fassen muss. Im Prinzip würde der aber auch ganz ohne Regeln funktionieren.
Schon die Menschen in der Steinzeit haben sicher Tiere gejagt und zum Teil Getreide (?) angebaut. Und wenn jemand zuviel Getreide hatte und etwas Fleisch wollte, dann haben die das sicher getauscht. Nichts anderes ist Marktwirtschaft und Privatbesitz = Kapitalismus. Etwas eigenes zu besitzen zu wollen, entspricht der Natur des Menschen. Und das dann zu tauschen, liegt einfach nahe. Und Geld ist nur ein Zwischenschritt dabei.
Aber das sind so philosophische Fragen, da kann ich eigentlich nicht ganz mitreden … :)
P.S.: Ist der Mensch “von Natur aus” eigentlich gut und macht ihn erst die Kultur und das Zusammenleben mit andern Menschen schlecht (z. B. neidisch und habgierig),
oder ist der Mensch von Natur aus schlecht (z. B. egoistisch und gewalttätig) und erst die Regeln der Kultur züglen das Schlechte im Menschen? :)
@42
Kurz klar und eindeutig:
die Tier und Pflanzenarten sterben nicht wegen einer abstrakten Natur aus, sondern durch menschliches Handeln. Punkt. Es gibt ein direktes Kausalverhältnisse zwischen den menschlichen Tätigkeiten und der bewussten und unbewussten Veränderung dieser Erde.
Das ist der entscheidene Faktor und nicht eine idealistische Naturvorstellung, die es so nie gab. Der Vorwurf an die heutige ökonomische menschliche Produktionsweise lautet, dass sie ohne Rücksicht auf Mensch und Natur, andere Menschen, Pflanzen und Tiere ausrottet. Der Vorwurf an Monsanto und BASF lautet: Ihr nutzt die menschlichen Erkenntnisse egoistisch und bedenkenlos für eine Minderheit von Menschen gegen diejenigen aus, die sich dagegen nicht wehren können. Ihr bestimmt, was leben und überleben darf.
Eine abstrakte Natur gab es nie, dass träumen sich höchstens irgendwelche Romantiker zurecht, die weder von der Erkenntnis der Feuerstelle, noch von der Biogentik etwas wissen wollen.
@ 41 & 43
Naja Jens, “Pöbel” , die Bezeichnung für die normale bürgerliche Volksverachtung, und das “Wir” “Wir”, welches so tatsächlich so nicht tatsächlich als kollektive Form gibt, ist nicht so meine zynische Sprach- und Sichtweise, genausowenig, wie die eurozentrische Sichtweise, die meinige ist ;)
Eine ökologische Diktatur wird es geben, die Frage ist nur, wer die direkt Begünstigten sein werden. Solange, die Mehrheit der Menschen (und damit meine ich das aus Sicht der Bewohner des Trikonts, des “Pöbels” von hier und da), samt der Pflanzen und Tiere dadurch wenigstens überleben wird oder ein eigenständiges Leben wird führen können, dann ist diese Form der Diktatur gegen den Markt weniger Profiteure die einzig gerechte Variante.
Mit dem Zitat kann ich wenig anfangen. Es ist mir zu idealistisch (wer kann schon tun, was er will, wenn er materiell keine Erbschaft wie Schopenhauer wegstudieren konnte?), zu pessimistisch, zu wenig neugierig, auch zu deutsch, zu viel schwere rückwärtsgewandte Romantik, welches historisch zu einem Zeitpunkt entstand, als es Umbrüche gab, die auch der Arthur nicht wahrnehmen wollte und eher vor diesen weglief.
Ich könnte das Zitat auch entgegen Schopenhausers pessimistischer Intension auch nach seiner Erkenntnis, aber ohne seine Verweigerungshaltung, positiv ausdeuten: der Mensch kann nur so viel tun, wie er in der Lage ist, Erkenntnisse und Einsichten zu gewinnen, und würde dem dann natürlich zustimmen.
@47
In der Steinzeit gab es keinen Tausch in Form gleichwertiger Waren, was unsere heutige juristische Kateogrie vom Tausch inhaltlich qualitifiziert, es gab kein privates Eigentum. Die Menschen kannten dieses gar nicht und später in der Umbruchsphase, dem entstehen einer gesellschaftlichen Organisation in Form von Herrschaft, wurde dieses sogar verachtet. Das private Eigentum ist historisch auf einer bestimmten Stufe der menschlichen Entwicklung (mit dem entstehen des Mehrprodukts) entstanden und keineswegs eine natürliche menschliche Kategorie.
Der Kapitalismus ist eine unvollendete Theorie, welche längst zu einem Weltbild der zu bändigen Wirtschaftswissenschaftler und Volkswirte verkommen ist. Eine so beschränkte Sicht wie es die Wirte und Professoren unserer Welt haben zeigt, das eben auch nicht mehr davon in Politik und Bankenwesen wurzelt.
Ich habe mir gestern die Debatte bei Phoenix angesehen. Was da fabriziert wird ist der Wille der Finanzwelt. Jeder prügelt auf jeden ein und weisst die Schuld dem Gegenüber zu. Null-Komma-Null loslösende Denke über effiziente Gegenmittel dieser Krise, kein Wissen über die Geldentstehung und kein Wissen über die Verbindung von Bankenaufsicht und Politik. Es war amüsant die Diskussion über Vertrauen in die Währung zu verfolgen.
Dabei kann uns von den nichtwertigen Volksvertretern nicht Einer erklären wie die Kreditschwemme entsteht, wie sie ausgedehnt wird (CP-Programm) und wie sie den Kapitalsmus der klassischen Lehre blind in ein Geschwürr von Ungleichgewichten und Spekulationsgeilem Fremdkapital werden lässt.
Island trifft es da besonders hart. Die jährliche Nettoauslandsverschuldung liegt wie beschrieben bei 312 Prozent des BIP. Die Pensionsfonds haben dem Staat Mittel in Höhe von 200 Mrd. isländischen Kronen (1,4 Mrd. Euro) zugesagt. Russland ist zur Rettung uninteressant und das Land de facto Bankrott. Baden es halt die unwissenden Rentnergenerationen aus. Solange bleibt der Bankrott inoffiziell.
Packt euch warm ein! Was auf uns zukommt zeigt die jüngste Terroroper in Frankfurt, die beschlossene Überwachung des gesamten Internets und der Einsatz der Bundeswehr im Inland. Alles nebensächlich? Für die Oberflächenschwimmer ja!
Interessante Recherche:
http://baumhaus-08.blogspot.com/2008/10/terror-falschmeldung-aller-medien.html
@ 15 rotpeter
Wieso “winzig kleine Summe”? Für Island sind 4 Mrd. EUR exorbitant viel – je nach Wechselkurbetrachtung ca. 30% vom BIP. Zum Vergleich: das wäre äquivalent zu einem Kredit in höhe des Paulson-Plans an die Bundesrepublik Deutschland. Als “winzig klein” würde ich eine solche Summe definitiv nicht bezeichnen.
@48 name
Na selbst in der Steinzeit, werden die Vormenschen wohl ein Fell als Umhang gehabt haben, das sie als ihr “eigenes” bezeichnet haben. Und die haben es sicher nicht Fremden gegeben, ohne etwas anderes als Ausgleich dafür zu verlangen.
Und ich glaube, was Schoppenhauer mit dem Zitat u. a. sagen will, ist die Erkenntnis, dass der unbewusste Wille des Menschen 10 mal größer und stärker ist, als sein bewusster Wille, oder das was er dafür hält. Der Mensch meint, er hätte sich bewusst für etwas entschieden, dabei hat schon längst vorher sein Unterbewustsein die Weichen dafür gestellt. Und die Vernunft versucht nur noch nachträglich zu rechtfertigen, was vorher schon feststand. Und das intelligente Tier Mensch kann halt nicht so ohne Weiteres aus seiner Haut, schon alleine weil wir nicht fähig sind, mit unseren Sinnen die Welt vollständig und objektiv zu erfassen. Aber darüber kann man sicher ne Doktor-Arbeit schreiben. Man vergebe mir meine laienhafte Anmaßung. :)
Ich werd gleich mal lesen, ob das so korrekt ist.
Wir haben nur einen Weg den es zu bestreiten gilt:
Den totalen Zerfall des Finanzsystems!
Alles Andere ist in dieser Welt, bei den Herrschenden nicht möglich. Niemals wird der Doktor zur Behandlung erscheinen. Niemals wird die Regierung die Kontrolle erhalten.
Doch egal welcher Tod, niemals wird das System der Verschuldung einbrechen!
Denn egal an welche Tür der zitternde Mensch klopft, es stehen Hintermänner dahinter und lachen sich tot.
Meine Prognose: Wie eh und jeh ein systembereinigender Krieg am Rande der Demokratie und dessen Verschuldungszwang.
Hört auf in euren Traumwelten von rettungsfähigen Politikern zu denken! Es war nie so, es wird nie so! J.F.Kenndy war der einzige US-Präsident der das FED-System wieder verstaatlichen wollte um die Verschuldung in Staatshand zu legen!
GAME OVER!
http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=44292
“Na selbst in der Steinzeit, werden die Vormenschen wohl ein Fell als Umhang gehabt haben, das sie als ihr ?eigenes? bezeichnet haben. Und die haben es sicher nicht Fremden gegeben, ohne etwas anderes als Ausgleich dafür zu verlangen.”
Selbst wenn dem so gewesen sein sollte, entspricht das nicht unserem Begriff von ‘Privateigentum’ (eher schon Marx’ ‘individuellem Eigentum’) mit seinem ganzen Rattenschwanz aus Äquivalententausch, Wertbegriff, Preisen, Lohnarbeit etc. Vor allem aber ist so ein Umhang eben kein ‘Produktionsmittel’. Was du hier machst nenne ich in Ermangelung eines besseren Begriffs mal eine ‘Rückprojektion’ heutiger Verhältnisse in die Vergangenheit. Den ollen Umhang will dir ja auch gar niemand nehmen. ;)
@name, #48
Die Tier- und Pflanzenarten kamen und gingen auch vor dem Menschen. Die werden es mit Sicherheit auch dann tun, wenn unsere Art das Irdische auf alle Ewigkeiten gesegnet hat. Es ist unbestritten, dass Menschen darauf zu starken Einfluss nehmen, aber andererseits gäbe es ohne Menschen so manche Arten überhaupt nicht, oder zumindest wären sie nie so erfolgreich wie jetzt gewesen: Katzen und Hunde, Schafe und Hühner, Weizen und Kartoffeln etc.pp.
Auch einige Tierarten, wie z.B. Flöhen und Ratten, trugen dazu bei, dass die Menschen mancherorts fast ausgestorben sind – Pest! So ist das Leben.
Ja und? Ist zwar nicht so direkt wie es uns lieb wäre, aber das ist nun mal unvermeidbar, dass alle Arten ihr Einfluss auf das gesamte System ausüben – manche mehr, die anderen weniger. Auch dann, wenn sie, oberflächlich betrachtet, ‘nur’ passiv eine Nische in der Umgebung für sich in Anspruch nehmen. Das liegt in der Natur der Sache, die wir Natur nennen.
Produktionsweise? Vllt meinst du doch polit-ökonomische Verhältnisse?
@COPOKA
Das sehe ich genauso. Es driftet hier mittlerweile extrem ins metaphysische ab, obwohl meiner Ansicht nach jetzt eher Pragmatismus angesagt wäre. Der Kapitalismus in der aktuellen Form ist ein Haufen Scheisse, der schnellstmöglich weggeräumt werden muss – richtig. Aber ausgerechnet die Natur – ein zutiefst unethisches System – als Vorbild für eine neue Systemstruktur zu nehmen, halte ich für falsch. Vielleicht sollte man einen kleinen Anfang machen und überlegen, wie man weltweit ein Menschenrecht auf Existenzsorgenfreies Leben und Geldunabhängige Gesundheitsversorgung in Einheit mit Populationskontrolle etabliert und vor allem praktisch durchsetzt. DAS wäre ein Anfang.
@55 Peinhard
Das mag schon durchaus sein. Vielleicht ist Steinzeit auch ein schlechtes Beispiel. :)
Aber trotzdem scheint mir Warenhandel, Arbeitsteilung, Privatbesitz eine ziemliche Konstante in der Geschichte zu sein. Kapitalismus (Privatbesitz Marktwirtschaft) funktioniert irgendwie in einfacher Form auch ohne jede Organisation und Regel. Quasi automatisch von selbst. Weil es den Egoismus, die Gier, die Eigeninitiative, die Unterschiedlichkeit, das Besser-sein-wollen, die Freude über Geschaffenes der Menschen von vorne herein einplant, so dass man das steuern und zum Gemeinwohl nutzen kann. Und vor allen Dingen auch ohne/wenig Diktat von oben.
Planwirtschaft und Ähnliches funktioniert dagegen nur mit Organisation, Aufwand und wenn alle freiwillig oder gezwungenermaßen mitmachen. Das muss dann von oben geplant und durchgesetz werden. Es hemmt Eigeninitiative, wenn man nicht persönlich was davon hat.
Und mein Eindruck ist halt, dass das Erstgenannte – trotz allem – besser funktioniert, weil es näher am Wesen des Menschen ist. Auch wenn ich hier nicht in allen Einzelheiten “Das Wesen des Menschen” definieren will und kann. :)
Aber vielleicht denken sich die Leute in 100 Jahren, wie dumm wir heute alle waren, dass wir täglich so viel gearbeitet haben und die Welt so unglaublich ungerecht und schlecht organisiert ist. So ähnlich wie wir heute übers Mittelalter denken.
@Sukram71
Wenn du an ein ‘kleinteiliges Ideal’ – den Markt an der Kirche sozusagen – denkst mag das gerade noch hinkommen – aber unter solchen Umständen funktioniert Planung und Kooperation eben auch. Aber schon mit den Manufakturen und dem ‘doppelt freien Lohnarbeiter’ ist das mit dem ‘wenigen Diktat’ recht schnell vorbei. Nur tritt es meist nicht offen auf, sondern als über Generationen sozusagen eingeübter und verinnerlichter ‘Sachzwang’. Bei näherer Betrachtung ist das Maß an Zwang und Herrschaft enorm. Nun kann man natürlich feststellen, wenn man das nicht (mehr) merke mache es ja nichts. ;)
Aber erstens merkt man es halt doch immer wieder, und zweitens kann ich mir eine freiwillge Kooperation als Alternative schon vorstellen. Auch wenn ich mir den ‘Output’ dieses Systems so ansehe. Und du sprichst bei Kooperation von ‘Zwang’, lobst in der Konkurrenz an der gleichen Stelle – der ‘Motivation’ – die ‘Eigenintiative’. Ja hat man denn durch Kooperation nichts davon? Natürlich nicht so leicht auf Kosten anderer, wobei wir beide wohl eher zu denen gehören, auf deren Kosten gelebt wird und die gerade mehr davon hätten. Jetzt kann man natürlich noch anmerken, dass man mit Kommunisten auch einen zwanglosen Kapitalismus aufziehen könne, aber… ;)
Und ich gehe ja auch beileibe nicht nur von Frieden Freude Eierkuchen aus, sondern schon vom ‘Einfachen, dass so schwer zu machen ist’ (so ähnlich Brecht mal). Und Organisation, Aufwand, sogar Plan – hast du doch so auch. Siehst doch den Aufwand, den es braucht um Geld zu scheffeln – abstrakten Reichtum wohlgemerkt, nicht mal konkreten…
@56
Da geht mit den Kategorien einiges ganz schön quer durcheinander und spielt mit ahistorischen Ewigkeiten, ohne die besonderen juristischen Formen, Kategorien der kapitalistischen Produktion überhaupt zu beachten, sich die Unterschiede mal direkt klar zu machen. Nur mal ein Beispiel nochmal, für die historisch verschiedene Bedeutung des Tausches, und seiner Entwicklung. Tausch, im bürgerlich rechtlichen Sinne, sprich im Sinne einer Produktionsweise unter kapitalistischen Bedingungen, setzt die Gleichwertigkeit der zu tauschenden Waren voraus. Der “Tausch” bzw. richtiger Gabe dagegen zum Zeitpunkt des Steinzeitalters ist kein Tausch nach unseren bürgerlichen Vorstellungen. Er hatte einen völlig anderen rechtlichen Inhalt und Bedeutung.
Jede juristische Kategorie hat seine eigene historische Geschichte, deren Entstehen und vergehen direkt mit der zugrundliegenden Produktionsweise zusammenhängt.
@58 name
Ja. Aber besser kann ich es halt nicht ausdrücken. :)
Gute Nacht, dann …
@name
Sicher gibt es das. Und wenn Du Dir die Problematik mal ernsthaft durch den Kopf gehen lässt, gibt es zwei Alternativen. Die erste wäre eine radikale Reduzierung der Erdbevölkerung. Fein, aber seeeeehr unehtisch. Die zweite Alternative wäre die Maximierung des Austoßes, so dass ein Jedermann mit einem ordentlichen Versorgungslevel bedient werden kann. Fein, aber seeeeeehr unökologisch und böse böse, weil dies ja Kapitalismus in Reinkultur wäre. Wo ist der Mittelweg? Es gibt ihn nicht. Ärgerlich!
Ja ja – böser böser Mensch.
Ein schönes Beispiel, wie antikapitalistische Zwangsdenke in die Falle tappen kann und dennoch seeeeehr attraktiv klingt ;-)
Monsanto, BASF und Co sind Bösewichter – keine Frage, das sehe ich genau so. Aber was ist die Alternative? Ökologischer Ackerbau wie zu Nebukadnedezers Zeiten? Wohl auf Kamerad. Viel Spaß beim Ernähren der 7 Mrd.. Nieder mit dem Fortschritt.
Wohl wahr
Fein, also sind “wir” die Intelligenzia, die Elite? Ok, und was sollen wir dann mit “denen” machen? Warst Du in den letzten Jahren mal unter Menschen? Ja? Und was haben Dir die Menschen so gesagt? Mal ganz ungefiltert und nicht uminterpretiert?
Schon der olle Churchill sagte, “das beste Argument gegen die Demokratie ist ein 5minütges Gespräch mit einem x-beliebigen Wähler”. Und er hatte recht!! Er sagte aber auch, dass die Demokratie die beste aller Regierungsformen ist, die bislang ausprobiert wurden. Und auch da hat er recht! Scheiß Situation – ich kenne das. Man hat die besseren Antworten, aber niemand hört einem zu. That´s life, that´s democracy. Und das ist gut so – leider.
Und ich bin der Erste, der dagegen auf die Barrikaden geht.
Wow! Das klingt ja toll. Schon mal beim Diktatoren-Seminar mitgemacht? Damit kriegt man Teile des Plebs sicher rum.
Das dachte ich mir. Du bist nun mal (das meine ich nicht(!) negativ sondern sogar sehr anerkennend) ein Idealist. Ich bin leider (auch das “leider” meine ich sehr ernst) ein Realist. Als diplomierter PR-Mensch kenne ich die Macht der Waffen, in denen auch ich geschult wurde, leider(!) zu gut.
Ja ja ;-)
Aber wozu ist er in der Lage, was beinflußt ihn und wessen Gedanken sind es, die die Macht haben, gedacht zu werden?
Fein ;-)
In der Steinzeit gab es aber auch keine arbeitsteilige Gesellschaft. In der Steinzeit … ach nee, hören wie auf ;-)
@ Schwitzig, #55
Ja, das ist mir auch aufgefallen. Es ist fast unvermeidbar, wenn man sich an die Sachen traut, die für unser rationales Verständnis zu komplex sind.
Hinter dem Klammern an die heile/gerechte Welt steckt urmenschlicher Gedanke, oder sogar urmenschliche Annahme, das die Welt an sich eigentlich gut und einfach von dem höheren Wesen erdacht und erschaffen wurde. Wir müssen also nur noch dahinter kommen, wie diese heile und gerechte Welt erdacht wurde, uns die Grundprinzipien dieser Schöpfung verinnerlichen und danach leben, damit alles wieder gut wird ;)
Auch wenn diese Annahme an sich durchaus konstruktiv ist – ist im Grunde Ursprung all unseres Wissens und menschlicher Kreativität schlechthin, ist sie jedoch absolut falsch. Wir können es zwar mit unserem Verstand begreifen, nicht jedoch uns innerlich damit endgültig abfinden. Und das ist gut so.
Ja, daher schreibe ich auch, dass es gut ist, diese an sich falsche urmenschliche Annahme nicht aufzugeben.
Na ja, ausgerechnet dann, wenn die Kacke so mächtig am Dampfen ist, besteht wirklich eine reelle Chance, dass daraus was progressives geboren wird. Aber die Chance ist noch kein Zwang.
Ich sehe es so. Solange das ‘perpetuum mobile’ läuft und den meisten einigermaßen gut geht, hat eigentlich keiner das wirkliche Interesse daran, etwas prinzipiell zu ändern. Auch dann nicht, wenn es vielen bereits einleuchtet, dass das Mobile in ganz falscher Richtung läuft. Erst, wenn es ins Stottern gerät, wird nach Lösungen und Auswegen gesucht.
Es ist also eine Chance.
Noch was zum Schmunzeln: http://www.abendblatt.de/daten/2008/09/27/943706.html
Welche Arroganz. Es fehlt,wie mir scheint, obwohl doch schon von dir erwähnt, die Erwähnung der Macht des Geldes, sich der verfälschten Wirklichkeit zu bedienen.
Da kann sich auch ein Fechter schwer davon befreien und es ist ihm auch unbekannt, wie es dann aussehen würde.
@name, 58
Der [gerechte und gleichwertige] Tausch ist auch dann möglich, wenn einer einen Sack Weizen und der andere 1kg Gold hat. Danach hat jeder halben Sack Weizen und 500g Gold ;)
Der gerechte und gleichwertige Tausch ist erst dann unmöglich, wenn einer von den Beiden noch eine Pistole in der Tasche hat. Pistole im übertragenen Sinne. Es könnten konkret auch diverse Rechte, Entscheidungsmacht oder auch Geld sein. Also lauter Dinge, die im marxistischen Sinne gar keinen Wert haben. Ja, das hat idT was mit bürgerlichem Recht zu tun.
@edgar, #62
Endlich mal einer, der uns erklären kann, was unverfälschte Wirklichkeit ist!
Lass uns daran Teil haben und nicht dumm sterben!
@COPOKA 61
Was viele Naturromantiker (soll keine Diskreditierung sein – jedem sein Glauben) falsch voraussetzen ist, dass “die Natur” gut oder böse ist. Das ist sie meiner Meinung nach nicht – sie ist einfach nur da, um zu bestehen, als Selbstzweck quasi. Der brutalste Kapitalist könnte nicht rücksichtloser als die Evolution der Natur zu ihren Lebewesen selbst sein und dennoch findet kontinuierlich eine Entwicklung nicht zum Besseren oder Schlechteren statt, sondern einfach nur zur schlichten Existenz von irgendetwas. Sehen wir es mal realistisch (meine Midlifecrisis kommt durch): In 2 Milliarden Jahren ist alles was heute ist, unwichtig, weg und ersetzt. Es wird etwas anderes darauf aufgebaut sein und auch wenn z.B. ich als Individuum denke, dass ich etwas “bewege” oder einen Einfluss habe, ist der doch ersetzbar und in der Konsequenz austauschbar. Ich unterscheide mich nicht von einem Pestbakterium, das unbewußt vor sich hin lebt, um dann irgendwann zu verschwinden. Nur der Organisationsgrad meines Organismus ist etwas höher. Selbst wenn menschliche Kriege die Lebensvielfalt auf der Erde auf ein Millionstel reduzieren, werden aus der Asche neue Lebewesen und neue ökölogische Regelkreise entstehen. Als die ersten Algen die frische Erde mit Sauerstoff verpestet haben, war das eine Katastrophe epischen Ausmasses. Hätten besagte Algen ein Gruppenbewußtsein besessen, wären sie vielleicht zu der Überzeugung gekommen, dass sie ihre Lebensgrundlage gefährden. Doch tatsächlich sind höher organisierte Organismen daraus erwachsen – es hat also eine Verbesserung stattgefunden oder besser: Die Geschichte wurde fortgesetzt.
Wenn man dann weiter voraus denkt – sagen wir z.B. bis zum Versagen unserer Sonne – ist es eigentlich gar nicht wirklich wichtig, was wir alle so wichtig finden, denn in absehbarer Zeit ist es sowieso alles weg :-). Natürlich entsteht aus dem Puzzle der Atome wahrscheinlich irgendwann mal wieder etwas anderes neues, so wie jedes einzelne Atom von mir selbst schon mal für eine andere Organisationsform benutzt wurde. Genau besehen, ist jedes einzelne Teil von mir wahrscheinlich um die 14.000.000.000 Jahre alt (Urknall). Für unsere Entscheidungen ist das Framework Natur als Vorbild oder Ziel also irrelevant, da es dort nur um Existenz, aber nicht um die punktuelle Qualität der Individualität geht.
Ein Denkanstoss. Aus Zwang entsteht Anpassung und Gestaltung, welche Eigenschaften die Grundlagen unseres Erfolges als Spezies sind. Ich selbst bin der Meinung, dass die Menschheit noch nie so intellektualisiert war, wie es heute der Fall ist. Wenn es z.B. boch im Mittelalter vorwiegend um das Überleben ging, geht es heute zumindest in einigen Teilen der Welt schon um die Gestaltung des Überlebens. Das ist in meinen Augen ein Fortschritt, den man angesichts des aktuellen Systemfehlerdrucks als Chance zur Veränderung begreifen sollte. Diskussionen über den Ismus des Zusammenlebens sind in dieser Bandbreite wie es heute stattfindet eine Erscheinung der Neuzeit. Es gibt eine immer größere Menge Menschen, die zum Teilen individueller Vorteile zum Vorteil der Gemeinschaft bereit sind, wenn sie dadurch nicht in ihrer Existenz gefährdet werden. Die Industrialisierung und Entwicklung von Methoden und Maschinen zur Produktivitätssteigerung haben uns mittlerweile den Hebel für eine ethische Gesellschaft gegeben, da nicht mehr der Löwenanteil der Zeit für das Erwirtschaften des Überlebens verwendet werden muss. Das ist die Chance für Systeme wie Kommunismus und Sozialismus – nicht in der Pervertierung wie dieser in einigen Ländern als Etikettenschwindel bisher ausgeführt wurde, sondern in der Qualität der Theorie dahinter. Der Kapitalismus ist eine etwas peinliche Kinderkrankheit der Menschheit, die sich schlicht und ergreifend überlebt hat. Dieser Ismus bietet keine Entwicklung und Perspektive mehr und sollte in der gesellschaftlichen Evolution aussterben, da er mittlerweile mehr schadet als nützt. Kapitalismus ist ein auf Rücksichtlosigkeit gebautes System, das dann seine Daseinsberechtigung hat, wenn es um das Überleben geht. Wie ich schon ausgeführt habe, geht es aber mittlerweile eher um die Gestaltung des Überlebens und für so etwas ist dieses Organisationssystem einfach viel zu primitiv. Womit wir zu Deinem Link kommen:
Weder Banker noch Affen sind dort das Problem, sondern das primitive, vorzeitliche System, mit dem sie sich beschäftigen. Der Kapitalismus ist zu primitiv, um Unterschiede zwischen Affen und Menschen anzeigen zu können.
Schau an:
http://www.heise.de/tp/blogs/8/117063
Eine Chance für die Personenschutzbranche?
Und ein echter “Merz”:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28878/1.html
Wenn ich die blöde Fresse sehe, entwickele ich eine Affinität zu gewaltsamen Lösungen :-)
@COPAKA
@63
Ich wollte nur noch einmal klar machen, dass die Sprache, jeder rechtliche Begriff, jeder Termini, historische Begriffe sind, mit einem völlig eigenen Inhalt und einer völlig eigenen Geschichte. Es sind keine von der Natur gegebenen Erscheinungen.
Das ist doch der heutige Unsinn: die Nachbeter behaupten der humanus oeconomicus wäre die dem Menschen innewohnende natürliche Gestalt, um daraus zu schlussfolgern: jede Idee, die damit dem “böse böse” Adam Smith in Frage stellt, wäre wider der Natur. Dieser dumme Quatsch wird verkauft und weiter getreten, ohne sich überhaupt mal für die menschliche Geschichte auch nur in Ansätzen zu interessieren.
Hier wird das Institiut Tausch aus der Steinzeit, das Kula zum Beispiel (dort wurde “getausch” ohne auf die Gleichwertigkeit überhaupt Wert zu legen) rausgeholt und überhaupt nicht begriffen, das diese Formen und Arten völlig unterschiedlich sind, zu dem, was das erst 150 Jahre alte bürgerliche Recht (in Deutschland trotz seiner Anlehnungen und Entlehnung an das römische Recht) heute unter diesen Termini versteht.
@54
Jein, wir sind heute, nach nur knapp 200 Jahren wirklich als Spezies Mensch in der Lage, die Natur so direkt erkennend, ziel- und zweckgerichtet so verändern zu können und im Zweifel diese Erde mit seinen Lebewesen ganz auszurotten, wie es kein anderes Lebewesen kann und jemals konnte. Die Natur mag in den letzten Millionen Jahren auf äußere und innere Einflüsse auf diese Erde (Komentenschläge, des große Sterben durch Schwefel usw. usw.) immer wieder selbst reagiert haben, aber mit der Entwicklung des Menschen und seinen Möglichkeiten und Fähigkeiten heute hat sich die Richtung des Bestimmenden, wer bestimmt, fundamental geändert, trotz des immer noch enormen Unwissen und fehlender Erkenntnisse über die Funktionsweise der Natur, bestimmter Pflanzen und Tierarten usw.
@dem verlauf nach #42 und speziell @name
schon lustig. da erwähnt man so begriffe wie natur (des menschen), systemische beziehung (nur ganz waage angedeutet) und ähnliches und paff, zieht man das wort natur-”romantiker” aus der schublade.
blödsinniger geht es an sich nicht. die natur ist sowas von unromatisch. da geht es um leben, überleben und tod. fressen und gefressen werden gehört ebenso dazu wie die koexistenz der arten, um andere und anderes zu fressen bevor man selber futter wird. (was sonst) wer da auf die idee von romatik kommt ist bereits völlig denaturiert. die sollten beim nächsten essen einfach hinhören, wie es aua schreit – auch wenn es bloss salat ist. ;-)
~~~
im system an sich geht es stets um die transformation der rohstoffe (bzw. energie). der mensch mit seiner einzigartigen optionen diese vorgänge zu abstrahieren und in neue abstrakte vorgänge zu packen tritt an abstrakte (sub-)systeme zu schaffen, die auf basis neu geschaffener “rohstoffe” funktionieren sollen. damit stellt er sich nicht ausserhalb natürlicher prozesse – er kopiert/adaptiert sie bloss. was anderes kann er eh nicht, weil er teil dieser natürlichen prozesse (und seiner auslese) ist. der geistige überbau deartiger (sub-)systeme ist ein x-mus. komplexer ist es nicht und mit romatik hat es nicht zu tun. es ist letzlich nur eine abstraktion menschlich abstrakten tuns (die glaube ich noch keinen x-mus hat ;-)).
~~~
was ist ein fairer tauschwert? was ist der wert eines umhanges der das innenleben vorm erfrieren schützt und was ist der wert des gleichen umhanges, der das innenleben repräsentieren soll? was ist gerechter lohn? ist eine arbeit, die der exitenzsicherung dient mehr/weniger wert als eine arbeit, die man leistet, weil es einem gerade in den kram paßt, selbst dann wenn es exakt die selbe arbeit ist? wie wertvoll ist das tun für ein (sub-)system? läßt sich das für alle zeiten für jede position innerhalb der (sub-)systeme pauschal beziffern? solange das treiben der investmentbänker vielen existenzen etwas ermöglichten, zu dem sie in einer vernunftsbezogenen arbeitsweise jener bänker nie gekommen wären, war es gut. jetzt, wo es (absehbar) den bach runtergeht, ist es das werk von gierigen zockern und die mitprofiteure maulen (heftig). deratige betrachtungen passieren i.d.r. immer aus der sicht des betroffenseins. das, das tun des anderen für sich, ein (sub-)system, andere für mich als betroffenen (in welcher richtung auch immer) bewußt/abstrakt nicht transparent sein soll, ist bestandteil arbeitsteiliger gesellschaften. ich muss nicht bänker, volkswirt, arzt, jurist, physiker oder informatiker werden, um mich in den (sub-)systemen bewegen und mit ihnen leben zukönnen – ich muss auf die jeweilige blackbox im komplexen system vertrauen, dass sie das wohl des systems im auge behält. das problem läßt sich abstrakt als versagen von sub-system formulieren.
~~~
damit es dann wieder einen praktisch realen bezug bekommt (völlig romatik befreit). an der stelle haben bei der aktuellen krise (investment-)bänker, politik, medien erbärmlich versagt. nicht erst heute, sondern viel früher, als sie erkennen mußten wo die grenzen (des wachstums) liegen und diese künstlich erweiterten, falsche signale sandten, es todschwiegen oder rosarot malten, ggf. um ihre persönlichen sub-systeme bevorzugt zu bedienen. deshalb aber das gesamtsystem in frage zu stellen, käme mir nicht in den sinn. ein möglich anderes gesamtsystem würde an anderen oder sogar den selben stellen versagen.
es liegt quasi in der natur des menschen. ;-)
@69
Kurz und knapp:
Es müsste auch Dir aufgefallen sein, dass sich das Verhältnis geändert hat: das es eine Entwicklung gibt und gab, und wer diese bestimmt.
Wer das nicht wahrnimmt, und irgendwas von einem ewigen Kreislauf faselt, dem ist nicht mehr zu helfen. Die Katzen, Hunde, Schweine, das Getreide, der Reis, der Mais und sonstiges, gäbe es ohne den Menschen, ohne eine Entwicklung ohne einen Prozess gar nicht.
Und fressen und gefressen werden: schöner können falsche sozialdarwinistische Erklärungen doch gar nicht sein, so einfach, wie sich das so darstellt.
Aber nichts für ungut, einige spielen mit dem ewigen Gott, andere mit ewigen Subsystemen ;) Wenn du heute, dir ein Brot schmierst, oder vielleicht einen Ast von einem Baum abbrichst, oder sonst irgendwas ziel und zweckgerichtet tust, kann Du ganz auf das Subsystem schieben.
@ 37 name:
Die Umweltprobleme dieser Erde kann letztlich nur eine weltweite Planung direkt, für die Mehrheit der Menschen gegen diese wenigen parasitären 10.000 Superreichen, lösen.
Führe mal ein kleines Experiment durch: Sammle einen Monat lang alles, was du an Müll und Ausscheidungen (!) täglich produzierst und schau dir hinterher die Größe des Haufens deiner Hinterlassenschaften an. Könnte aufschlußreich sein…
Es ist menschlich ja begreiflich, daß man sich selbst für unschuldig hält, was die Umweltverschmutzung betrifft, respektive die Verantwortung/Schuld bei denen verortet, die in größerem Maßstab und mit höchst schädlichen (bzw. giftigen) Substanzen rumsauen. Allerdings sterben bspw. Fische ebenso in Gewässern, die mit biologisch abbaubaren Stoffen verunreinigt werden. Solche Stoffe haben zwar weniger Langzeitauswirkungen als bspw. Schwermetalle, sind jedoch z.B. für gewässerbewohnende Lebewesen nicht minder tödlich.
Von den Fahrten mit verbrennungsmotorangetriebenen Personenkraftwagen (ob als Fahrer oder Beifahrer) gar nicht zu reden. :-)
@71
Du solltest von deiner Lebensweise nicht unzulässig auf andere schliessen, und dir dabei mal direkt klar machen, in welchem Verhältnis, welche Qualität dort steht.
Wenn du Eigentümer einer umweltverpestenden Karre samt Bei und Mitfahrer bist, bitte schön, ich bin und war nicht ;) Wenn du seit 30 Jahren mit deiner Karre die Umwelt verpestest, kannst du dir das Täterschild zu Recht gerne umhängen. Ich habe das nicht nötig. Es soll auch Menschen in Deutschland geben, die über kein Auto verfügen, weil Ihnen das einfach nicht wichtig ist.
@name #70
“kurz und knapp” ist keine garantie für präzise und zutreffend. ;-) ich unterlasse es aber in eine endlosschleife zu tappen und erkläre es noch einmal. absatz 5 mit letzem satz zum erneuten lesen zu empfehlen reicht mir. :-)
@name
Mit Deinem PC verschmutzt Du die Umwelt (Herstellung, Ersatz etc.) in vergleichbarem Ausmaß. Ich gehe davon aus, das Du nach einem Toilettenbesuch abziehst -> Wasserverschwendung usw. usf..
Die Unterschiede sind nur graduell aber nicht wesentlich.
@spiegelfechter
Gibt es irgendwo eine Quelle für dieses fabelhafte Churchill- Zitat?:
?das beste Argument gegen die Demokratie ist ein 5minütges Gespräch mit einem x-beliebigen Wähler?
@74
Prima : jetzt sind wir schon bei dem Unsinn vom PKW um PC gelandet, weil Du auch so ein Dauerkonsument ohne Haltbarkeitsgrenzen, und dir alle drei Tage den neusten Quatsch kauftst, den man dir ins Gesicht ballert? Ich muss Dich enttäuschen, auch da kann ich Dir graduell nicht das Wasser reichen ;)
Euch hat man ziehmlich gewöhnlich nach permantentem Konsum erzogen: auch schick ;)
Es gibt auch tolle Churchillzitate, wo er den italienischen Führer und den Faschismus als ungewöhnlich vorbildhaften Charakter preist: Demokrat war Churchill nie.
@74
Und der PC, vor dem Du Tag und Nacht sitzt, wird von Dir mit einem Ergometer angetrieben? Aber wähne Dich noch nicht in Sicherheit – auch das Netz als solches ist ein gar böser Klimakiller ;-)
@75 scipio
The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.
Quelle: Wikiquote
@name
Guck Dir die Energiebilanz aktueller Rechensysteme, der Infrastruktur und deren Lebenszyklen an. Bitte schlage auch die Rohstoffe nach.
Die Technisierung großer Teile der Bevölkerung ist eine Umweltsauerei, die durchaus mit den Automobilen Schweinereien vergleichbar ist.
Auch ganz übel wird uns bald die Ressourcenverschwendung erwischen.
Und nur mal so: Bahnfahren soll “umweltfreundlicher” sein? Mit Strom aus der Steckdose, Leerfahrten und gigantischer zentralistischer Infrastruktur?
Finde Dich damit ab: Du _bist_ ein Täter, wie andere auch. Was nicht heißen soll, dass man nicht Verbrauchs- und Verschmutzungsrationalität leben sollte. Man sollte sich aber keinesfalls auf das “aber-der-da”-Spielchen einlassen, wie Du das tust.
Ich denke übrigens nicht, dass Du über meine Konsumgepflogenheiten informiert bist.
“Mit Deinem PC verschmutzt Du die Umwelt (Herstellung, Ersatz etc.) in vergleichbarem Ausmaß. Ich gehe davon aus, das Du nach einem Toilettenbesuch abziehst -> Wasserverschwendung usw. usf..
Die Unterschiede sind nur graduell aber nicht wesentlich.”
Es geht doch nicht darum, dass wir alle ‘kleine Sünderlein’ sind. Sondern darum, dass es in einer bewusst gestalteten Wirtschaft bessere Möglichkeiten gibt, diese Dinge zu optimieren, da starke Anreize wegfallen, sich ua auf Kosten der Natur zu bereichern. Von Gefälligkeitsgutachten über die Schädlichkeit bestimmter Stoffe und Produktionsverfahren bis meinetwegen zur Langlebigkeit von Gütern. ‘Garantien’, das ist klar, sind das noch keine – aber wir wissen doch, wie es im hier und jetzt läuft, angefangen mit dem ganzen unnützen oder minderwertigen Schrott, der einem mit Millionenwerbebudgets angedreht wird, nur weil jemand immer noch daran verdienen kann.
Der Kapitalismus kann da aber nunmal schlecht zurückstecken, da der Verzicht auf meinetwegen bunte Handyschalen schon wieder einen auf Verwertung von Arbeitskraft bedeutet und also höhere Arbeitslosigkeit, eine ‘Ablaufstörung’. Er muss höhere Produktivität im Regelfall durch Produktivitätsausweitung ausgleichen, einfach verzichten, zB durch allgemeine Arbeitszeitverkürzung ist im System immer nur schwer durchsetzbar, schon aus Konkurrenzgründen.
@peinhard #80
weg vom konkurrenzdenken. wie willst du die kaufkraft erhalten, wenn du die arbeitszeit reduzierst aber gleichzeitig ein gewisses produktivitätsniveau halten must, damit die preise nicht uferlos steigen? das das unternehmendabei seine gewinne reduzieren muss sei selbstverständlich erlaubt. das es keine gewinne machen darf – nicht. das arbeitszeitreduktion bei vollem lohn/gehalt grenzenlos möglich ist, sei mal als unwahrscheinlich angenommen.
@79
Aber Bitte, du schickst hier Vorwürfe durch die Gegend, weil du von dir selbst ausgehst:
Was hast das mit mir zu tun? Aktutelle Rechnersysteme: Was denn, rennst du schon wieder mit Due Core durch die Gegend, weil es so angepriesen wurde?
Ich wette, deine PC Eigentumssuperhistorienliste ist ellenlang und du hältest das auch für völlig normal, und bildest dir ein, du könntest dein Tun, anderen dann auch noch vorhalten.
Mit der Bewertung der Eisenbahn als “Umweltsünder”, würde ich an deiner Stelle lieber ganz doll und fest schweigen, wenn du mit dieser Transportart direkt oder indirekt nie etwas direkt und wirklich zu tun hattest, und dabei in keinster Art und Weise “vorbelastet” bist.
@81 misterL
Genau das geht eben nicht, hatte ich doch auch gerade so erklärt? ‘Der Markt’ trifft eben gerade keinen bewussten Entscheidungen, und genau das macht es ja notwendig, über grundsätzlich anderes nachzudenken, wenn der Zerstörung, dem ‘Untergraben seiner eigenen Grundlagen’ nicht einfach nur weiter zusehen will. Alles andere ist im Grunde ‘wishful thinking’ oder ‘wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass’.
@peinhard #81
und wie willst du das erfolgreich vermittel? die letzten 2 jahrzehnte waren davon geprägt, dass den leuten blühende landschaften versprochen wurden und es immer so weiter geht. viele warten immer noch darauf und wollen endlich das sie auch für sie kommen. notwendiger verzicht (wie sinnvoll und richtig begründet) kommt nicht in köpfen an. schon gar nicht, wenn das von im saft stehenden satten klugen köpfen kommt.
@84 misterL
Wenn die Menschen unter blühenden Landschaften solche verstehen, in denen auswechselbare Handyschalen blühen und jedes Jahr ein neues Modell – dann sehe ich in der Tat auch schwarz. Wenn es darum ginge, mit weniger Arbeit, Leistungstress und sozialen Ängsten zu leben, trotzdem materiell mit allem Nötigen und noch einem guten Maß Saus und Braus versorgt – schon etwas besser.
@Spiegelfechter #78
Danke für den Link.
@ 72 name:
Nochmal: Sammle einen Monat lang alles, was du an Müll und Ausscheidungen (!) täglich produzierst und schau dir hinterher die Größe des Haufens deiner Hinterlassenschaften an. Könnte aufschlußreich sein? allein deine Stoffwechselendprodukte ergeben eine stattliche Menge. :-)
Du glaubst, du könntest den Richter spielen, weil du keinen PKW besitzt? Du willst mir erzählen, du wärst noch nie Passagier in einem solchen gewesen? Daß du weder von Bekannten/Familienmitgliedern/Freunden jemals mitgenommen worden bist, noch “getrampt” wärst (z.B. zu irgendwelchen Festivals/Konzerten/Demos)? Willst selbst als Baby/Klein-/Schulkind schon ein umweltbewußtes Hascherl gewesen sein, daß sich mit Händen und Füßen gegen Autofahrten gewehrt hätte? No way! Never! :-)
Euch hat man ziehmlich gewöhnlich nach permantentem Konsum erzogen: auch schick ;)
…während dich natürlich der permanente Konsumverzicht von allen Sünden reinwäscht. Keine Medien, keine Bücher, keine CD-Player, keine Schallplatten(spieler), keine Tonträger jedweder Art… jeden Tag nur Kraut und Rüben, roh zubereitet… aufgestanden wird bei Sonnenaufgang, Schlafenszeit ist bei Dunkelwerden (Beleuchtung ist umweltschädlich)… im Winter keine Heizung (Energiesparen), den Schimmel von den Wänden soll gefälligst der Vermieter (= böser Umweltschädling) beseitigen lassen (und somit die Sünden auf sein Konto nehmen). “Ora et labora” im Bauwagendorf… Oder Friedensfasten gegen den Hunger in der Welt… nützt zwar nichts, aber beruhigt das Gewissen ungemein und man kann in die höchst angenehme Rolle des Anklägers schlüpfen.
“Ihr” seid schuld… im Zweifelsfalle umfasst das “ihr” so ziemlich alle übrigen Mitmenschen (wie du sehr schön mit dem “Euch” weiter oben implizierst). :-)
Wir sehen uns trotzdem in der Hölle, Engelchen… ;-)
@ schwitzig:
Toilettenbesuch abziehst -> Wasserverschwendung usw. usf..
Das mit der Wasserverschwendung ist natürlich Quatsch. Die Abwasserleitungen sind auf eine bestimmte Wassermenge ausgelegt. Da haben sich nicht irgendwelche Inscheniöre hingesetzt und in die Runde gefragt: “wieviel Liter nehmen wa´ denn für die Spülung? Ich sach ma 7… ist ne heilige Zahl”. Es handelt sich vielmehr um die Mindestwassermenge, die nötig ist, um Ausscheidungen sicher in die Kanalisation zu spülen und zwar auch im Erdgeschoß (!).
Der (schlechte) Witz mit den Wasserspartasten für Toilettenspülungen ist der, daß die Rohre sich erstens schneller zusetzen und zweitens der Dreck länger/öfter in den Kanalisationen liegenbleibt, sodaß die Kanäle häufiger mit (Trink)wasser durchgespült werden müssen als zuvor. Was oben gespart wird, geht dadurch unten wieder verloren. Von Rohrreinigungen mit chemischen Mitteln oder mit (Trink)wasser gar nicht zu reden.
Sinnvoller als Wasserspartasten: Einerseits nur spülen, wenn es nötig ist, statt die Wassermenge selbst zu reduzieren. Andererseits Brauchwasseranlagen installieren. Wasser geht bekanntlich nicht einfach “verloren”, sondern zirkuliert in einem Kreislauf, wobei es zwar desöfteren seinen Aggregatzustand verändert, jedoch sich nicht in Wohlgefallen auflöst (mal von atmosphärischen Verlusten Richtung Weltraum abgesehen)!
Nur sind Brauchwasseranlagen A. ziemlich teuer und B. genehmigungspflichtig. Da die (oft privatisierten) Wasserversorger keinerlei Interesse daran haben (können), ihren Umsatz zu senken, werden Genehmigungen gerne verweigert. Andernorts werden bspw. Regenwasser-Abgaben nach Grundstücksgröße erhoben, selbst ohne Brauchwasseranlagen. Man zahlt also gewissermaßen eine Art Regensteuer.
Imübrigen helfen Wassereinsparungen hierzulande den Leuten wenig, die über keine ausreichende Trinkwasserversorgung verfügen. Was wir hier einsparen, sprudelt dort nicht plötzlich aus dem Boden, respektive geht den Menschen dort das Wasser, das wir hier verbrauchen, nicht verloren, da deren Wasservorkommen nicht von unserem Verbrauch abhängen, sondern von den dortigen Umweltbedingungen/der dortigen Qualität des Leitungsnetzes (sofern überhaupt vorhanden). Da wäre es wesentlich hilfreicher, wenn darauf verzichtet würde, Wasserversorgungsunternehmen zu privatisieren, da bekanntlich Versorgungssicherheit/Qualität umgekehrt proportional zum Privatisierungsgrad ist.
@· Fiend_THeyde 87
Thema => Wasser sparen.
Damit hast Du natürlich völlig Recht. Ich habe das Beispiel auch nur so ohne groß darüber nachzudenken aufgegriffen und mich damit als beeinflussbar geoutet :-).
Übrigens Thema Propaganda:
Hat heute morgen noch jemand das WDR2-Interview mit Gerhard Depenbrock gehört, wo sich beide fast ein Bein abgeschnitten haben, um die schillernde Merkel und den gleißenden Steinbrück als Hoffnung gebende Helden im Sturm zu stilisieren?
Ich hätte beinahe eine Umweltsünde begangen und ein funktionsfähiges elektronisches Gerät mutwillig in einen defunktionalen Zustand und damit in Schrott verwandelt.
Ich nehme alles zurück! Sie ist gar nicht gewissenlos und opportunistisch – sie ist einfach NUR STRUNZBLÖDE:
http://www.welt.de/finanzen/article1897383/Merkel_will_Sendung_mit_der_Maus_fuer_Finanzen.html
Texas chainsaw massacre – hier und jetzt, ich halte es nicht mehr aus …
@87
Merkst du gar nicht mehr, dass du weder zynisch noch irgendwie humorvoll witzig bist? Wenn Dein Lebensstil verschwenderisch ist, dann bitte, aber lass andere raus.
Nur weil Du hier in Europa hier alles verwendest und das für wichtig hältst, brauchst du dich letztlich nicht wundern, wenn andere deinen Lebenstil verachten, und sich irgendwann das mit Gewalt nehmen, was du mit Gewalt genommen hast. Drei afrikanische Kindersoldaten, die es auch in den Metropolen der ersten Welt immer mehr gibt, werden dir schon beweisen, wie wertvoll der Spiegel zu deinem Lebensstil sein kann :)
Aber eines brauchste nicht: rumjammern und das auch noch als Einsicht verkaufen wollen. Dafür bist du zu klein und zu unsportlich. Ach ja, auf Hölle gibt es ein einfaches athestisches “Guten Tach” ;)
@schwitzig #89
ich vermute,. wenn klaus die wrirtschaft in seiner unnachahmlichen art erklärt, wird das merkel und steinbrück, aber auch ackermann und dem bdi nicht gefallen. die idee ist gut!!
und als nachtrag
@name #90
zynismus hin, zynismus her. Fiend_THeyde hat mit seinen systemischen betrachtungen über wasser, abwassser und kanäle recht. dein problem scheint zu sein systemische betrachtungen sind ideologiefrei.
@91
Abwasser ist ein weites Thema, zudem man sich abstrakt nicht äußern kann.
Wenn damit gemeint war, dass die Trink- und Abwasserversorgung, wie sämtliche Bereiche der menschlichen Dasseinsvorsorge einem wie auch immer Markt entzogen werden, mit der schlichten Einsicht: Planung nach Bedarf, dann natürlich würde ich zustimmen. Sollte aber nur die Abwasserpraxis und deren Zweckverbände, die sich einige westliche Brüder und Schwestern seit 1989 im wilden Osten “finanziert” haben lassen, gemeint gewesen wären, dann fällt das eher in die Kategorie Kriminalfälle.
@name et. al.
Haha – Wasser, mein Spezialthema ;-)
Da möchte ich Euch einen sehr sinnvollen Artikel vorstellen.
Zum Thema “Wasserversorgung” gibt es vom gleichen Autoren auch ein sehr empfehlenswertes Buch – dies ist aber eher etwas für Leute, die sich intensiver mit dem Thema beschäftigen wollen.
p.s.: Wenigstens im dem Bereich kann man “name” also keinen Vorwurf machen. Er darf ruhig Wasser trinken und aufs Klo gehen – das schadet der Umwelt nicht, es ist sogar ökologisch sinnvoll. Außer er hat eine Regenwasseraufbereitungsanlage und/oder eine Sickergrube ;-)
@ 90 name:
Merkst du gar nicht mehr, dass du weder zynisch noch irgendwie humorvoll witzig bist?
Natürlich merke ich das nicht, weil meine Betrachtungen/Anregungen vollkommen ernst gemeint waren.
Wenn Dein Lebensstil verschwenderisch ist, dann bitte, aber lass andere raus.
Das bedeutet wohl, du hast keine Lust auf das kleine Experiment, das ich dir weiter oben bereits zweimal vorgeschlagen habe? Schade… wie gesagt: es wäre aufschlußreich für dich gewesen! :-)
Nur weil Du hier in Europa hier alles verwendest und das für wichtig hältst, brauchst du dich letztlich nicht wundern, wenn andere deinen Lebenstil verachten, und sich irgendwann das mit Gewalt nehmen, was du mit Gewalt genommen hast. Drei afrikanische Kindersoldaten, die es auch in den Metropolen der ersten Welt immer mehr gibt, werden dir schon beweisen, wie wertvoll der Spiegel zu deinem Lebensstil sein kann :)
Ach, und du meinst, du könntest dich durch Konsumverzicht davor bewahren, zu Schaden zu kommen, wenn das Szenario “Kindersoldaten erobern Europa” wahr werden würde? Du glaubst doch nicht ernsthaft, daß deine dann geäußerten Beteuerungen “Ich war immer dagegen, hab kein Auto, wollte nie eins, hab nie konsumiert, müßt ihr mir glauben” irgendwen beeindrucken würden? Mitgefangen, mitgehangen… :-)
Aber eines brauchste nicht: rumjammern und das auch noch als Einsicht verkaufen wollen.
Wie meinen?
Dafür bist du zu klein und zu unsportlich.
Gewalt ist ohnehin keine Lösung… von daher kümmert mich das wenig, daß du mich für klein und unsportlich hältst. Abgesehen davon, haben auch die sportlichsten “Streetfighter” außer Narben nichts gewonnen. :-)
@93 SF:
p.s.: Wenigstens im dem Bereich kann man ?name? also keinen Vorwurf machen. Er darf ruhig Wasser trinken und aufs Klo gehen – das schadet der Umwelt nicht, es ist sogar ökologisch sinnvoll.
Naja, die Vorwürfe richtet name eher an “uns” (d.h. alle anderen, außer ihm/ihr selbst) und droht “uns” flächendeckende Verdammnis für “unsere Sünden” an. Er/sie formuliert seine/ihre Vorstellung von Harmageddon nur ein wenig anders, aber ansonsten ist das Konzept ziemlich ähnlich: die “Bösen” (also wir) werden bestraft, die “Guten” (also name) werden verschont. ;-)
Außer er hat … eine Sickergrube ;-)
Will name ja nicht… auf dieses Experiment hat name keine Lust, sondern nutzt lieber die bereits vorhandene Infrastruktur, während er/sie gleichzeitig Verdammnisurteile gegen die Erzeuger/Erhalter derselben schleudert. ;-)
Im Grunde genommen, müßte Name komplett auf Wasserverbrauch/Toilettenbenutzung verzichten, damit die Leitungen verklumpen und verstopfen und es endlich ein Ende hat mit dem sündigen Zeug namens Zivilisation. ;-)
Auf daß uns alle der Blitz beim Sch….. treffen möge. ;-)
@Fiend
“Name” gibt uns einen Diogenes auf Horrortrip. Wer´s mag ;-)
Diese emotionale Ablehnung von Technik und Fortschritt ist bei Radikalumweltschützern häufig anzufinden. Leider helfen ökologische Argumente da wenig. Argument scheinen eh sinnlos zu sein, wenn es gegen diese Form des Ökofundamentalismus geht.
*g*
Ich glaube seine Nachbarn hätten was dagegen. Aber, da “wir” ja nicht von “uns” auf andere schließen sollen, nehme ich mal an, “name” lebt gar nicht in einem Haus mit Anschluß an dieses zivilisatorische Teufelszeugs namens Kanalisation.
@94 & 95
Du hast nicht einmal begriffen, dass dein schicker Konsum, deine Karre, dein Dasein als Tourist , als Käufer einem Gewaltverhältnis direkt und unmittelbar unterliegt, aber ganz laut , wenn die Faust auf Auge knallt, brüllen “Keine Gewalt”. Ein wirklich komischer Gewalttäter bist du ;)
Andere haben das schon in alten Lieder auf dem Punkt gebracht:
Konsum dass muss sein
sprach das Schwein,
immer rein immer rein,
damit man frisst
und vergisst
das man ein dummes Schwein
war und ist.
;) Tja, Mörderbrause für Alle und dabei immer fein an gestern denken. Das Liedzitat sollte nur als Denkansatz mal direkt herhalten, so für übermorgen und natürlich nicht den bürgerlichen Rahmen der persönlichen Mißachtung berühren.
@name #97
mich würde mal sehr interessieren, wovon du lebst. nahrungsmittel- und getränketechnisch. den rest meine ich nicht. auf welchem fundament du deiner nahrung (getränke inbegriffen) begegnest.
@peinhard #85
immer diese grundlagendefinitionen. was sind “materiell mit allem Nötigen” und was darf “einem guten Maß Saus und Braus versorgt” sein?
das muss man frei nach ‘name’ alles geplant sein. vorher müssen dazu aber viele zum konsens eingeladen werden, um der planung ihren segen zu geben. ich weiss, dass du weißt, dass das schwierig bis unmöglich ist. der punkt ist, man kommt daran nicht vorbei, weil die ein einsicht mit freiwilligem verzicht allenfalls 1 vor 12 kommt. also bleibt das altbekannte vermittlungsproblem und das wissen, das man nicht die medien besetzt, um es broadcastinglike stündlich zu wiederholen.
mir gefällt die merkelsche idee von klaus aus der sendung mit der maus als lehrmeister in sachen wirtschaft eigentlich immer besser. liest der wdr hier mit???
“The biggest argument against democracy is a five minute discussion with the average voter.”
Das liegt aber zu einem Gutteil auch an seiner Rolle als ‘Humanressource’, insbesondere bei stupider Arbeit. Das befürchtete übrigens auch schon Adam Smith. Ein weiterer Teil wohl daran, dass er da über Dinge diskutieren soll, mit denen er normalerweise eben nicht befasst ist – weil es ihm die Repräsentanz auch ‘gerne’ abnimmt. Mit der es oft genug auch nicht so weit her ist – siehe zB den europäischen Hühnerhaufen zur Zeit. Und die Macht der PR und und und… es hat eben immer noch sehr viel mit Macht und Herrschaft zu tun, mit Interessen und mit Lug und Trug. Blame it on the voter ist allein vielleicht auch ein bisschen kurz gegriffen…
@all und einbeziehung von #100
der kommentar hier zum thema oben passend (islandbezug) http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Kommentar-Kaupthing-Die-Gier-der-kleinen-Leute/423971.html ist ein gutes beispiel für sachlich korrekt begründet häme obwohl siehe #100 in den täglichen nachrichtensendungen island und seine probleme erste erschien, als es lichterloh brannte.
“vorher müssen dazu aber viele zum konsens eingeladen werden, um der planung ihren segen zu geben. ich weiss, dass du weißt, dass das schwierig bis unmöglich ist.”
Das weiss ich eben nicht – ich glaube dass man mit einem Verbund von Genossenschaften da schon recht weit kommen könnte, wenn man nicht sofort alles will. Modell Monsanto vielleicht mal als Anregung, wo sich praktisch eine ganze Region überwiegend selbst organisiert.
@peinhard #102
meinst du das? http://www.transgen.de/aktuell/archiv/565.doku.html
bringe die region köln mit hinreichend grosser komplexität und unterschiedlichsten ansprüchen dazu sich überwiegend selbst zu organisieren. das wäre dann ca 1/80 der brd-bevölkerung.
ps frage zur technik. wie kann ich den ablauftimer beeinflussen?
Bin zwar kein Finanzgenie, aber es war wirklich mal interessant zu lesen worauf das ganze fundiert und was für auswirkungen solche vorgehensweisen auf kurz oder lang nach sich ziehen.
lg Jon
@ 97 name:
Du hast nicht einmal begriffen, dass dein schicker Konsum, deine Karre, dein Dasein als Tourist , als Käufer einem Gewaltverhältnis direkt und unmittelbar unterliegt,…
Wie ich sehe führen der Herr/die Dame nachwievor eine eher gröbere Klinge, sowas in Richtung Entermesser… spaltet zwar ganz hübsch, aber ist schnell aus dem Gleichgewicht gebracht. :-)
aber ganz laut , wenn die Faust auf Auge knallt, brüllen ?Keine Gewalt?. Ein wirklich komischer Gewalttäter bist du ;)
Ich rede mir nur nicht ein, daß ich mich durch ein bißchen (Konsum)Verzicht und ein paar lahme Distanzierungen, bzw. Anklagen gegen Mitmenschen meiner Umgebung, aus der Verantwortung stehlen könnte.
Aktutelle Rechnersysteme: Was denn, rennst du schon wieder mit Due Core durch die Gegend, weil es so angepriesen wurde?
Ich wette, deine PC Eigentumssuperhistorienliste ist ellenlang und du hältest das auch für völlig normal, und bildest dir ein, du könntest dein Tun, anderen dann auch noch vorhalten.
Dieser Sermon war zwar nicht an mich gerichtet, aber trotzdem eine kleine Anmerkung dazu: die älteren Modelle sind mit wesentlich mehr Schwermetallen etc.pp. “ausgerüstet” als die neueren Systeme. Der technische Fortschritt, you know? Aus Sicht des Umweltschutzes ist es höchst bedenklich, diese alten Dreckschleudern, die Gift ausgasen, zu verwenden. Erst recht ist es bedenklich, damit auch noch zu prahlen, respektive dies als Zeichen von Bescheidenheit gewertet wissen zu wollen, obwohl es eher ein Zeichen von… nunja, eben kein positives Zeichen ist, mit dem man angeben sollte. :-)
@ 96 SF:
Diese emotionale Ablehnung von Technik und Fortschritt ist bei Radikalumweltschützern häufig anzufinden. Leider helfen ökologische Argumente da wenig. Argument scheinen eh sinnlos zu sein, wenn es gegen diese Form des Ökofundamentalismus geht.
Das Thema “Fit for Fun” Faschismus hatten wir ja schon desöfteren. ;-)
Witzig oder eher nicht witzig ist es, wenn ich bspw. meinen Mietern erkläre, daß ich mit der Installation von Spülkästen mit Spartaste nicht einverstanden bin, weil A. altes Haus = alte Rohre und B. siehe Darstellung in Beitrag 87. Die Leutz haben dieses alarmistische Gerede von der Wasserknappheit völlig verinnerlicht und sind ziemlich erstaunt, wenn man ihnen darlegt, daß es in D mittelfristig keine Wüstenbildung geben wird. ;-)
Auf der einen Seite schwatzen Hinz und Kunz ständig von regenerativen Rohstoffen, auf der anderen Seite fürchten Kunz und Hinz, daß das Wasser demnächst knapp wird, respektive sich auf geheimnisvolle Weise durch den Toilettensyphon verflüchtigt. :-S
Btw: Vor Jahren waren Naturschwämme “in”, weil Tampons angeblich in höchst seltenen Fällen einen tödlichen allergischen Schock auslösen könnten. Hat die ökologisch bewußten Damen damals nicht interessiert, woher die “Natur”schämme kommen, respektive daß Schwämme als lebende Organismen “geerntet” werden, was natürlich Auswirkungen auf das Ökosystem hat, respektive die Schwammpopulationen nicht gerade unberührt ließ.
Die Schwämme mußten für etwas herhalten, was sich völlig außerhalb ihres Lebensraums abspielt, während die Damen dagegen nicht bereit waren, ein verschwindend geringes Risiko zu tragen. Lieber sollten unzählige Lebewesen draufgehen, um menschliches Menstruationsblut aufzufangen. Andererseits kursierten in der gleichen Klientel wiederum Bücher, in denen dazu aufgerufen wurde, sich dem Diktat der Gynäkologen zu entziehen – mit bebilderten Anleitungen zur Selbstuntersuchung mittels Spiegel. Nur frau selbst könne einen weiblichen Körper wirklich verstehen, lautete die Parole.
“Avanti Dilletanti” hüh und hott, sozusagen. :-)
@all
meine persönlichen weiterbildungsmassnahmen brachten mich über einen artikel in der ftd wieder zurück zur ftd und eine grundsätzliche frage: an sich kein spezielles island thema, aber da es zum kernbereich wirtschaft/finanzen/politik gehört klebe ich sie mal hier ein.
link 1: http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/anleihen_devisen/:Rekordhoch-und-fehlendes-Vertrauen-Libor-Das-wichtigste-Krisenbarometer/423972.html?p=1
bracht mich zum libor und die bba zur frage, wer ist das und wie arbeiten die. das brachte mich über umwege zu
link 2: http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/:Banken%20Libor%20Ref%F6rmchen/370571.html?nv=cd-rss500
wie kann es sein, dass sich die politische weltelite zur zeit händeringend nach ansätzen sucht und keine findet, fed, ezb und andere wie wild agieren und ein kleiner feiner kreis ohne staatliche einflüsse sich erlauben kann ein wesentlichen wert eigenständig zu verwalten?
@ 103 misterL
“meinst du das?”
Nein, verdammt, natürlich nicht. Der Laden heisst Mondragon… sorry.
“bringe die region köln mit hinreichend grosser komplexität und unterschiedlichsten ansprüchen dazu sich überwiegend selbst zu organisieren. das wäre dann ca 1/80 der brd-bevölkerung.”
Das halte ich für so ein Ansinnen der Marke ‘alles und zwar sofort’. Aber man könnte ja mal anfangen… einerseits von unten, durch Zusammenschlüsse und Neugründungen, andererseits aber auch von oben durch (Wieder-) Verstaatlichungen bzw Vergesellschaftungen sogenannter Schlüsselindustrien, deren Verwaltung und Führung dann aber Produzenten (also Beschäftigten) und Konsumenten obliegen sollte. Ich sag ja nicht, dass das aktuell auf der Tagesordnung stünde (jedenfalls noch nicht, vielleicht bringen ja die CDS noch ein paar Überraschungen ;) – nur dass es mir nicht unmöglich scheint.
Und so einer bekommt den Friedens(!)-Nobelpreis:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,582929,00.html
Ich habe mich damals schon aufgeregt, wie man ausgerechnet jemanden, der durch die Ärmsten der Armen zum Millionär geworden, den Friedensnobelpreis geben kann.
Ich fand’s interessant:
http://www.jungewelt.de/2008/10-09/045.php
@Schwitzig
Das Modell von Muhammad Yunus ist aus meiner Sicht schon eine Würdigung wert, selbst dann, wenn er dabei durch Geld von Armen zum Millionär geworden ist (ich kenne sein Vermögen nicht!). Warum soll jemand, der durch seine Leistung dafür sorgt, dass es vielen Leuten besser geht, dafür nicht belohnt werden? Der Friedensnobelpreis ist ja keine Heiligsprechung (dafür ist der Papst zuständig). Bei aller Kapitalismuskritik, man sollte realistisch bleiben, Kredite können auch Positives bewirken und Almosen von Gutmenschen können durchaus auch negative Wirkungen haben(Entwürdigung, Abwürgen von Selbstinitiative, etc.).
@Gebintit
Ich hätte nichts gesagt, wenn er den Wirtschaftsnobelpreis für sein Wucherzinsmodell bekommen hätte. Dass so eine Type allerdings den Friedens(!)nobelpreis bekommt, spricht eine eklige Sprache.
Und dieses “Almosen von Gutmenschen” ignoriere ich mal netterweise – ich will nicht ausfallend werden.
@111
Naja, das Interview zeigt eine bemerkenswerte Unklarheit und Hilflosigkeit in seinen Aussagen. Grob gesagt, Yunus will ein bisschen Kapitalismus ohne den Finanzkapitalismus, wobei seine Art Kredite einzutreiben, letzterem mehr als sehr nahe kommt.
Sein Wucherzinsprinzip, mit dem er Milliardär geworden ist, ist insofern nur interessant, dass er erkannt hat, dass die traditionellen familiären Bindungen und Abhängigkeiten in den entlegenen Dörfern Indiens ein viel stärkeres Abhängigkeitsverhältnis und Druckpotential schaffen, als es eine normale Bank jemals könnte. Er verlagert das Druckpotential nicht auf die “Mafia” oder “externe” Schuldeneintreiber, sondern direkt in die Familien.
Die moralische Bewertung dieser Handlungen kann sich jeder selbst ausmalen: ob der seine Statistik selbst erstellende Broker in New York und Industriekonzernschraubzerleger schlimmer ist, als derjenige, der einem von der eigenen Familie das Messer an die Kehle setzen lässt.
@name 112
Äh, ich glaube, Du verwechselst meinen 111 mit dem wahrscheinlich von Dir gemeinten 110 von Gebintit :-)
@113
ich wollte Dir mit deiner Einschätzung in 111 nur zustimmen, was die Bewertung der Geschäftspolitik von Yunus betrifft, und nur noch etwas dazuschreiben :)
Ich vermute mal, der Kommentar in 110 kannte die Details des Geschäfts nicht, und wenn doch…naja…
@Schwitzig und name
Vielleicht habt ihr ja recht, ich habe zugegebenermaßen nur oberflächlich recherchiert. Nennt mir doch bitte eure Quellen für die Behauptung, dass Yunus Millionär (Schwitzig) bzw. Miliardär (name) ist und dass er Wucherzinsen verlangt. Man sollte ja in der Tat nicht zu leichtgläubig sein.
@115
Meine Quellen sind unter anderem der renomierte Indienspezialist Joesph Keve. Es gibt auch andere, die sich direkt mit diesem Thema beschäftigt haben, wie Khorshed Alam und andere.
Die indischen Bauern leihen sich bei Yunus Kapital zu Wucherzinsen, kaufen dann bei Monsanto den Gendreck ein, und oftmals bleibt ihnen nichts anderes übrig als sich aufzuhängen. Was für ein Kreislauf…
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Entwicklungspolitik/kredite.html
http://akin.mediaweb.at/2005/09/09kredit.htm
http://www.taz.de/1/archiv/dossiers/dossier-frauen/artikel/1/milchkuh-oder-mitgift/?src=TE&cHash=7861a8e349
http://www.freitag.de/2007/30/07300901.php
zu seinem Vermögen und seiner Bank
http://de.wikipedia.org/wiki/Grameen_Bank
Die amerikanischen Wikiangaben sind meist noch quellenreicher.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grameen_Bank
Warum sollten sie sich das antun?
Hier ist eine Beschreibung des Yunus-Modells vom Ökonomen Hal Varian aus 2001. – Das war auf jeden Fall einer der besseren Friedensnobelpreise.
@118
Weil die Bauern bettelarm sind?
Yunus ist ein einziger Wucherverein, und ich vertraue eher auf die Aussagen von denjenigen, die dort seit 30 Jahren direkt vor Ort sind, mehr als irgendwelchen Konzern NGOs mit neuem Branding.
Und was den Friedensnobelpreis betrifft, naja..Onkel Addy stand auch schon auf der Nominierungsliste zum Friedensnobelpreisträger. Das besagt wohl über das herrschaftliche Umfeld immer noch viel aus.
N´abend!
Ganz ehrlich, das war der beste Artikel zur Finanzkrise und insbesondere zu Island, den ich in den letzten Wochen gelesen habe.
Vielen Dank!
Gruß aus Nürnberg
Tobias
Deswegen nehmen die Kredite zu überhöhten Zinsen auf? Dann wären die Bauern nicht nur bettelarm, sondern hätten auch noch einen an der Waffel. Irgendwas stimmt mit deiner Theorie nicht.
@ misterL, #69
Genau in der Prämisse liegt meines Erachtens das größte Missverständnis so manchen Denkers.
Über das s.g. Allgemeinwohl oder Wohl des Systems haben wir hier bei SF schon mehrmals diskutiert.
Selbstverständlich ‘wissen’ alle Priester jeder Glaubensgemeinde ganz genau, was das Allgemeinwohl ist und wie es zu erreichen ist. Nur gehen leider einzelne Meinungen der Priester weit auseinander – genau da fängt die Politik an. Auch der nächste Artikel geht genau darauf ein, was ein paranoider Rollstuhlfahrer zum Allgemeinwohl deklarieren kann.
Wenn man einem Sybsystem etwas zutraut, was es gar nicht leisten kann, muss man sich im Nachhinein nicht über dessen ‘Versagen’ wundern.
Mussten sie das?
Ja, das liegt in der Tat in der Natur des Menschen, eigene Interessen zum Allgemeinwohl zu erklären.
Das alles hat nur am Rande was mit ***ismen zu tun.
—————- Du fragst noch weiter unten:
“wie kann ich den ablauftimer beeinflussen?”
Ich mache es bei meinem FFox mit [Ctrl+Shift+Del].
Daraufhin weißt der Browser nicht mehr, was davor geschah.
Inwieweit er sich von der nahen Vergangenheit verabschieden soll, wird in Einstellungen->Datenschutz festgelegt. Aber Keksen sollten dabei gelöscht werden.
@misterL:
Nur mal so zwischendurch: hat es eigentlich eine tiefere Bedeutung, daß du statt ‘vage’ immer ‘waage’ schreibst? Ist mir jetzt schon mehrfach ins Auge gesprungen. Ich will dir keinesfalls Unkenntnis der deutschen Sprache vorwerfen oder so, kann ja auch ein netter kleiner Spleen sein, oder ein ‘Insider’ den ich nicht kenne, was auch immer, nur verstehen würd ich es gern… Merci schon mal! :-)
Vielen Dank für den spannenden und auch für Laien verständlichen Artikel über Island.
Anderswo hat jemand die (einzig wichtige ;-) Frage aufgeworfen ob denn nun Island für Touristen endlich billiger oder doch noch teurer wird.
D.h., wie wirkt sich diese Krise, der dramatische Wertverfall der isl. Krone, auf die Bevölkerung bzw. ihre Gäste aus.
Der Verfall des Dollars ging ja in den Staaten nicht einher mit einer drastischen Inflation. Nur die Gäste bekamen die Waren halt billiger. Andererseits stieg z.B. der Wert der tschechischen Krone im Verhältnis zum Euro seit 18 Jahren nahezu ununterbrochen, trotzdem ist die Inflation im Land (was man liest und spürt) deutlich höher als im Euroraum.
Hat Island nun, parallel zum Wertverfall der Währung eine vergleichbar hohe Inflation (schließlich müssen die doch das meiste importieren), oder gibt es da irgendwelche dämpfende Faktoren.
@COPOKA #122
Wenn ich von unserer sachlich komplexen arbeitsteiligen Welt ausgehe, muss ich einfach akzeptieren, dass ich die meisten Komplexe (Sub-Systeme) nicht mehr begreifen kann. Die innewohnende Komplexität des Bereichs selber wie seine Vernetzung mit anderen ist nicht mehr nachvollziehbar für die überwiegende Mehrzahl der Personen die in und von den dieser arbeitsteiligen Welt leben.
Wenn ich das so hinnehme/hinnehmen muss (weil ich mich selbst realistisch einschätze) muss ich meinen BlackBoxen im Grossen und Ganzen vertrauen schenken. Das ist zunächst einmal gelebte, arbeitsteilige Gesellschaft.
Wenn die im Kern nicht vertrauensvoll funktioniert, könne wir alles andere unserer jetztigen Lebensweise getrost vergessen.
@Stony #123
Örx. Ist mir noch nie aufgefallen. Ich erkläre es posthum zu einem Spleen. ;-))
nun trifft es einen königstieger. zwar ist von seenot in liechtenstein noch nicht die rede. aber der trend ist hier ausnahmsweise mal amüsant:
15.02 Auch Liechtenstein leidet unter der Finanzmarktkrise. Der Netto-Neugeld-Zufluss der drei größten Bankengruppen fiel von 9,4 Mrd. Franken im ersten Halbjahr 2007 auf 0,6 Mrd. Franken im ersten Halbjahr 2008. Das ist ein Minus von 94 Prozent. Insgesamt reduzierten sich die betreuten Kundenvermögen im ersten Halbjahr 2008 um 8,1 Prozent gegenüber dem Stand von Ende 2007. Das teilte das Amt für Volkswirtschaft am Freitag mit. Quelle: ftd.de
@124 zeschnig
Oh, es wird zum Glück billiger ;-)
Ich wollte vor zwei Jahren mal “rüber”, aber als ich hörte, dass dort ein Bier 10 Euro kostet, habe ich mich schnell umentschieden ;-)
Für die Bevölkerung werden alle Importe (und das ist fast alles) teurer – Touristen profitieren davon, weil die Preise in Kronen ausgezeichnet werden und damit sinken werden. 10 Euro für ein Bier wären für Isländer so bald 30 Euro und da verkneift es sich einjeder. Die Bierpreise in Kronen werden wahrscheinlich leicht steigen (im Rahmen der Inflation).
Jein – es geht ja auch nur um Importe und da auch nur um diejenigen, die nicht flexibel in den Preisen sind. Die Ölpreise sind für die Amis beispielsweise explodiert und das hat nicht nur etwas mit “Brent Spar” und Co, sondenr auch mit dem Dollar zu tun. BMW kann beispielsweise mit dem Preis (in Dollar) heruntergehen (bzw. diesen stabil halten), um überhaupt Autos in den USA zu verkaufen – das drückt allerdings auf die Gewinnspanne, was unser “tollen” Talkshowökonomen bald noch merken werden. Für Deutschland ist ein starker Euro sehr schlecht.
Na klar, weil der Lebensstandard in Tschechien auch massiv gestiegen ist und sich so auf dem Markt andere Preise realisieren lassen.
Die Inflation ist in diesem Jahr bereits vor dem akuten Crash aus allen Bahnen geglitten. Die Zentralbank spricht von 15%, was aber – so zumindest habe ich es gelesen – die Isländer für weit untertrieben halten. Und dies wird sich sogar noch verschlimmern.
@All:
Zeichen und Wunder! Nun hat “man” doch noch eine innovative Lösung für das Finanzproblem von Island gefunden:
http://cgi.ebay.co.uk/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=320308801162
Man achte auf die Frage und Antwort Sektion :-)
Gruß
Also da hat Island jahrelang durch geschickte Spekulationen wie “die Made im Speck” gelebt. Man mag es ja den einzelnen Isländern gönnen, dass sie es besser hatten als dere Rest in Europa eber es bleibt schon ein wenig fast Schadenfreude wenn es sich nun eben doch als Blase entpuppt. Diese Freud bleibt einem aber im Hals stecken wenn man fdaran denkt dasses kaum der “kleien Isländer” war der dieses System aufgebaut und ermöglicht hat sondern eben eine Regierung und Bankenwelt die nun aber nicht wirklcih ernste Folgen befürchten müssen.
@misterL #126: Hehe, okay… :-)
@name und schwitzig (Kritik an Nobelpreisträger YUNUS)
Vielen Dank für die Links, ich habe die Artikel mit Interesse gelesen. Dass man die Mikrokredite an Arme kritisch betrachten muss, da stimme ich 100%ig zu. Kredite für westliche Agrarprodukte (Monsanto, Bayer, etc.), die Kleinbauern in Abhängigkeiten und nicht selten in den Selbstmord treiben sind ein Skandal, da gibt es auch keinen Zweifel. Aber auch nach dem Lesen deiner (name) Quellen wäre ich immer noch vorsichtig YUNUS so zu verurteilen, wie ihr das tut. Der Artikel von J. Kleve beschäftigt sich mit Indien, YUNUS ist in Bangladesh tätig, man darf ihm nicht einfach alle Schweinereien im Zusammenhang mit Mikrokrediten anlasten. Zinssätze von 20% erscheinen auf den ersten Blick in der Tat nicht gerade sozial, in einem der Artikel steht allerdings, dass diese Unterprivilegierten sonst oft nur an Kredite für 50% Zinsen kommen. Übrigens fand ich auch nirgends die Aussage, dass das Privatvermögen von YUNUS über 1 Milliarde Dollar beträgt. Zitat Wikipedia:
Kritisieren sollte man lieber den Westen, allen voran die USA, die ein Weltwirtschaftssystem etabliert hat, das Spekulanten zum Zocken billiges Geld gibt (siehe Island, um zum Thema zurück zu kommen) und Menschen am Existenzminimum in den Entwicklungsländern dem Kreditwucher aussetzt.
@129: Für mich der Brüller schlechthin, nur schade, dass es Björk nicht dazugibt :)
@ misterL, # 125
Für die überwiegende Mehrzahl? Und wer sollte deiner Meinung nach nicht dazu gehören?
Wie ich schon oben schrieb, es kommt alleine darauf an, was du alles den einzelnen Sub-Systemen oder auch den einzelnen BlackBoxen zutraust oder von denen erwartest. Wenn du davon ausgehst, dass jedes solche Sub-Systemen das Allgemeinwohl im Auge behält oder es zumindest tun soll, dann sind deine Erwartungen überzogen und sachlich nicht gerechtfertigt. Das können die gar nicht, weil jeder Teil eine eigene Vorstellung darüber hat, was gut und was schlecht für die Allgemeinheit ist. In der Regel korreliert diese Vorstellung damit, was in Interessen jeweiliges Teiles liegt.
Das Allgemeinwohl kann meines Erachtens nur darin liegen, das Gesamtsystem so zusammen zu würfeln, dass der gegenseitige Schaden der einzelnen Sub-Systeme dadurch minimiert wird – die haben nun mal naturgemäß konträre Interessen. Das kann nur eine Instanz gewährleisten, die völlig unideologisch Interessen einzelner Beteiligten und den Nutzen daraus für den Rest ausdifferenziert und es auszubalancieren versucht – “Deus ex Machina” sozusagen. Das wäre der ideale Staat.
Wenn jedoch solche Instanz die ideologischen Klimmzüge einer Partei, eines Sub-Systems wie z.B. der Finanzbranche im angelsächsischen Kulturraum, verinnerlicht und sie zum Allgemeinwohl erhebt, so ist das Ungemach für den Rest vorprogrammiert. Im Allgemeinen müssen es nicht mal die Schönsten und Reichsten sein, die im Gesamtsystem in Genuss des ideologischen Vorzuges kämen, um das Gesamtsystem aus dem Gleichgewicht zu bringen. Das würde auch “Diktatur des Proletariats” oder ähnliches leisten.
Nur leider sind Menschen dazu gar nicht fähig, die Gesamtheit völlig unideologisch zu betrachten und danach zu handeln, um Schaden von der Gesellschaft abzuwenden, bzw. ihn auf Dauer zu minimieren. “Deus ex Machina” ist und bleibt nur eine ideelle Vorstellung. Eine Annäherung daran könnte m.E. nur durch stinklangweilige Mechanismen, Regeln und Prinzipien und auf keinen Fall durch charismatische Führer erreicht werden.
@129 & 133
This listing (320308801162) has been removed or is no longer available.
:(
Wurde da Island ersteigert?
Mist!
Ich hätte ein Foto machen sollen. Allein die Anfragen und Antworten haben uns Tränen in die Augen getrieben (einfache Übersetzung):
Anfrage: Meine Mutter ist noch immer in Island und hat sich bis jetzt nicht mehr gemeldet. Was nun?
Antwort: Machen Sie sich keine Sorgen. Alle fehlenden Mütter werden nach der Versteigerung umgehend rückgeliefert.
Usw. Usf.
Durchaus passend zum Thema Ideologien im Staatswesen: http://www.newsweek.com/id/162401/output/print
Der Faktor Macht[konzentration] hat er leider in seiner Betrachtung komplett ausgeklammert.
UNGLAUBLICH!
http://www.tagesspiegel.de/zeitung/Die-Dritte-Seite-Finanzkrise-Peer-Steinbrueck;art705,2630045
Dazu:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3496
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3499
Ich habe den WDR2-Bericht (http://www.nachdenkseiten.de/?p=3496) übrigens selbst gehört. Schon während des Berichtes habe ich auf meinem Autoradio fieberhaft die Aufschrift “Volksempfänger” gesucht.
Nachdem EINSLIVE, WDR2 und die Regionalsender-Auswürfe schon auf meiner Ignoreliste für schädliche Propagandasender gelandet sind, ist selbst WDR5 (ähnlicher Quatsch zu Afghanistan) kurz davor, von mir ignoriert zu werden.
Nach dem WDR2-Erbrochenem musste ich wirklich laut Marylin Manson hören, denn andernfalls hätte ich gewissen Elementen bei den Befürchtungen vor “Derrorismus” recht gegeben.
Ich habe seit 2 Jahren keinen Fernseher mehr. Wenn ich jetzt irgendwo das Fernsehprogramm, “Nachrichten” und “Reportagen” sehe, dreht sich mir der Magen um. Je mehr Abstand man zu diesem Manipiulativmüll bekommt, um so durchsichtiger werden die Intentionen dahinter. Ich erschrecke mich jedesmal und frage mich, wie viele Finger die Konsumenten und Teilnehmer wohl sehen.
@COPOKA #134
Nun nimmes nicht ganz so fundamentalistisch. Es ist mir ebens klar und es ist an sich auch ok, wenn die Lezte sich ihr Sonder-Scheibchen aus ihrem Handeln fürs Allgemeinwohl abschneiden. Es darf nur nie im Fokus des Handelns stehen – das Handeln fürs eigene Scheibchen.
@134/139
Eine Möglichkeit wäre, Regeln so zu implementieren, dass ‘das eigene Scheibchen’ nur oder in erster Linie durch die Vergrößerung aller Scheibchen gesteigert werden könnte. Das ginge aber eben nur, wenn man dem (kapitalistischen) Prinzip ‘Tauschen’ das (kooperative) Prinzip ‘Teilen’ konsequent entgegensetzte.
Der in #134 angesprochene ‘Deus ex machina’ lässt mich da eigentlich sofort zB an Cockshott/Cottrell’s ‘Alternativen aus dem Rechner’ denken, was aber ebenso wie ‘Teilen statt Tauschen’ auf ‘Plan vs Markt’ hinausliefe. Wobei ich noch einmal darauf hinweisen möchte, dass es auch im ‘Plan’ natürlich eine Koordination von Angebot und Nachfrage, also in diesem Sinne ‘Markt’, gibt, nur dass dieser eben prinzipiell der Produktion vorgelagert ist statt dass erst und ausschliesslich im Nachhinein die ‘Gültigkeit’ der ‘Produktionsversuche’ festgestellt wird.
(Hier ist ein MAD-Zitat angebracht:)
WÜRG!
http://www.bild.de/BILD/news/politik/2008/10/10/finanzkrise-merkel-und-steinbrueck/zeigen-wie-stark-eine-grosse-koalition-sein-kann.html
Wie lautet die nächste BILD-Schlagzeile und Reportage?
“Steinbrück bespringt Kanzlerin Merkel!”
Berlin: Steinbrück und Merkel festigen durch den Austausch von Körperflüssigkeiten die Große Koalition. Neue Ferkel braucht das Land – in 9 Monaten werden sie erwartet. Ein Beobachter: “Jetzt schleimt er nicht mehr nur aus dem Mund … aber wenigstens tritt das Zeug nicht mehr zu Tage.”
Unser Politikexperte Jürgen Ichlutschihnmirselbst hat übrigens herausgefunden, dass die Kanzlerin der Herzen adelige Verwandte hat: Eine legendäre Schweinezucht in der Uckermark ist als “Di Sau” bekannt. Es gibt Grund zu der Annahme, dass Querverbindungen zu Lady Di, der Prinzessin der Herzen, bestehen. So wird aus der Prinzessin der Herzen die Sau der Deutschen – unsere Kanzlerin!
@ Peinhard, #140
Ich habe es oben versucht anzudeuten, dass es eben keine Möglichkeit ist.
Das Problem ist nicht [nur], dass Menschen zum Teilen wenig geneigt sind, sondern, dass du nie eindeutig und nachprüfbar feststellen kannst, ob das Tun von einem oder dem anderen die Scheibchen von dem Rest steigert oder schmälert. Es lässt sich nur noch /hoffentlich möglichst ideologiefrei/ auf makroökonomischem Niveau abschätzen, im Einzelnen ist und bleibt es jedoch nicht nachprüfbar. Daher auch BWL.
Was juckt mich, wenn Automechaniker sich darüber freut, dass mein Auto kaputt ist. Mir ist nur wichtig, dass er es auch hinkriegt, es qualitativ zu reparieren.
Du weißt es doch, was ich von der Planwirtschaft halte ;)
Schönen Abend noch,
C.
“Das Problem ist nicht [nur], dass Menschen zum Teilen wenig geneigt sind, sondern, dass du nie eindeutig und nachprüfbar feststellen kannst, ob das Tun von einem oder dem anderen die Scheibchen von dem Rest steigert oder schmälert.”
Nur dass es der Markt eben ganz offensichtlich noch viel weniger hinbekommt, oft genug ganz und gar nicht. Du kritisierst eine vielleicht nicht 100%ige Lösung und gibst dich stattdessen mit einer 5 oder 10%igen zufrieden. Denn dass der Beitrag zum Scheibchen zB nicht dadurch geringer wird, dass auch andere (Arbeitslose) ihn erbringen könnten dürfte vom ‘stofflichen’ Gesichtspunkt eigentlich evident sein, und trotzdem mindert diese Tatsache ihr individuelles Scheibchen ganz entscheidend. Und dass Menschen ‘zum Teilen wenig geneigt’ sind lässt sich in der Marktwirtschaft natürlich gut beobachten – schliesslich bestraft ihn das System ja auch dafür. Wenn man ihm zeigen würde, dass er beim Teilen besser wegkäme, sähe die Sache schon ganz anders aus.
“Du weißt es doch, was ich von der Planwirtschaft halte ;)”
Das ist mir doch egal. ;) Zumal du ja offensichtlich und hartnäckig immer nur an das Paradoxon einer ‘geplanten Marktwirtschaft’ zu denken gewillt bist.
Ebenfalls ‘n schönen…
@COPOKA, @Peinhard
Das Kreuz mit dem “wie ist der Mensch” pauschal ist wie mit der Frage nach der Henne und dem Ei. Jetzt fehlt im Gleichnis im Bezug auf den Menschen der zweite Teil. Der zweite ist das Bonussystem. So stellt sich dann also die Frage was war zuerste da das Bonussystem oder das “wie ist der Mensch”?
Nach dem bisherigen Verlauf müsste ich von Euch diameteriale Antworten bekommen. Würde ich sie bekommen, so wäre es ein sicherer Beweis dafür, dass das Bonussystem die “Natur des Menschen” beeinflußt.
“Würde ich sie bekommen, so wäre es ein sicherer Beweis dafür, dass das Bonussystem die ?Natur des Menschen? beeinflußt.”
Du kennst sicher das Milgram-Experiment und/oder zahlreiche andere… Natürlich beeinflusst das Bonussystem die sog. ?Natur des Menschen?.
Shoppen stoppen: Eiszeit in Iceland?
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601109&sid=aVFtDRGwcc50&refer=home
Als _den_ Hammer bei der ?Finanzkrise? empfinde ich ja die neuen Bilanzierungsregeln. Man stelle sich diese Konkursversteckungsklausel mal in einem normalen Betrieb vor ?
Ich gehe davon aus, dass die aktuellen 500.000.000.000 Euro restlos versenkt werden, und dass nach der Wahl 2009 der dicke Hammer auf uns zukommt :-/.
Ich versuche nach wie vor, die Zusammenhänge zu kapieren. Jens – ich wäre wirklich dankbar, wenn Du Dein Fachwissen mal auf den “großen Zusammenhang” loslassen könntest. Die Island-Krise in allen Ehren (und vielen Dank für die schlüssige Zusammenfassung) – das ist wirklich eine Lappalie im Blick auf das, was da gerade am Rollen ist.
@Michael #148
Keineswegs in Stellvertretung vom SF (da fehlt mir jede Menge Sachkompetenz zu) würde ich Island als Modell ansehen. Die 500 Milliarden sind letzlich nur neue Schulden für existierende Schulden ohne passenden realen Gegegnwert, sobald sie benutzt werden müssen. 500 Milliarden neue Schulden bei Banken (bei welchen eigentlich?) produzieren Zinsen. Das ist auch für die BRD die Vorstufe zum Staatsbankrott.
Lächerlich, wenn da die Bundesregierung erklärt, dass der Etat nur ein paar Jahre später ausgeglichen wäre falls ein 500 Milliarden-Supergau einträte.
Während die Isländer schon zu Hamserkäufen greifen müssen, haben die restlichen großen europäischen Nationalstaaten wie Frankreich und Deutschland im Konkurrenzkampf zueinander sich nur ein neues Zeitfenster erkauft, dass irgendwann nicht mehr zu schliessen sein wird, und direkt auch die Deutschen zu Hamsterkäufern mutieren lassen wird.
Lesenwert dazu
http://www.jungewelt.de/2008/10-14/040.php
http://www.jungewelt.de/2008/10-14/009.php
http://www.ftd.de/meinung/leitartikel/:Kolumne-Banken-gerettet-Staat-pleite/426196.html
auch Seite 2 nicht vergessen
Das einzige, was man Jens bis jetzt vorwerfen kann, dass er nie auch nur den Staatsbankrott Deutschlands auch nur in betracht gezogen hat, obwohl selbst die FAZ schon vom neuen “Tauschhandel” schrieb.
> Das ist auch für die BRD die Vorstufe zum Staatsbankrott.
Ja.
Und nein.
Das ist zu einfach, als daß es zutrifft.
“Als _den_ Hammer bei der ?Finanzkrise? empfinde ich ja die neuen Bilanzierungsregeln.”
Die ganz bestimmt dazu führen werden, dass sich die ‘Institute’ wieder über den Weg trauen, ganz bestimmt. Lustiges Bilanzenraten mit Peer, Angela und vielen vielen anderen.
Die Indizes schwächeln schon wieder bisschen. Noch paar Milliarden gefällig…?
@Michael #151
Nur eine Meinung… http://www.ftd.de/meinung/leitartikel/:Kolumne-Banken-gerettet-Staat-pleite/426196.html
@151
Es gibt für die Kapitalspritze von 500 Mrd Euro aus Deutschland schlicht keine wirkliche Gegenleistung. Das ist Fakt.
Von den Feststellungen der BIZ zum Umfang des Wetthandels, und deren momentane Ausfallquote vom November 2007 letzten Jahres, darf man gar nicht erst anfangen, wenn diese Zahl mal ein “Leitmedium” anfassen würde, wäre Schluss mit lustig.
@153 MisterL: Das ist wohl nicht nur eine “Meinung” – fürchte ich zumindest.
Robert Kurz formuliert im Interview mit der Telepolis eine Sicht der Dinge, die ich durchaus teile.
@155
Dieses Interview ist sehr gut, und ich würde die dortige Ansicht auch teilen: es liegt daran, wie wir direkt produzieren, oder nicht produzieren. Sie ist der Kern des Übels.
Wenn man sich nur den Umfang der weltenweiten Wetten anschaut, so wie ihn die BIZ berechnet hat, kann man sich ausmalen, welche Wette davon noch eingelöst werden kann.
http://www.bis.org/publ/otc_hy0711.pdf?noframes=1
Die Ansicht in FTD spricht wenigstens aus bürgerlicher Sicht Klartext: Staatsbankrott auch für Deutschland. Das die dort nicht von dem Mangel der Verwertbarkeit der Ware Arbeitskraft schreiben können, ist fast logisch
@156
Und nun? Wo wir so einig sind: was machen wir?
Schwierig ;)
Viel machen kann man noch nicht, nur immer der Lüge von der Finanzkrise im kleinen widersprechen, und klarmachen, was wirklich Ursache für diese Krisen ist. Die Krise selbst, wird für viele ganz üblen Klartext selbst sprechen.
@155 Michael
Hm – der erste Teil des Interviews hat durchaus seine Logik, aber im 2ten Teil http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28905/1.html klingt das doch ziemlich rabulistisch und generalisierend. Der zweite Teil ist das Geschwurbel eines zynischen Besserwissers und Ismus-Definierers.
Ich denke, dass es so etwas wie Kapitalismus, Kommunismus, Sozialismus, Liberalismus in seinen verschiedenen Formen etc. überhaupt nicht gibt, sondern dass dies nur Etiketten sind, die eine grobe Kategorisierung darstellen.
Tatsächlich hat jede Gesellschaft, die ein Staatswesen besitzt, alle Ismen gleichzeitig in Betrieb – jedoch in unterschiedlichen Gewichtungen zueinander. Die bestmöglichen Gewichtungsverhältnisse garantieren eine stabile Gesellschaft, jede Überproportion wie derzeit der Neoliberalismus bringt das Gleichgewicht – und das ist das wesentliche Element von beständigen Gesellschaften – durcheinander.
Die Thesen, dass im Kommunismus alle gleich sind und es im Kapitalismus zwangsläufig einen Produktionsqualitätszusammenbruch gefolgt von einer Separation in Superarm und Superreich geben muss, halte ich für extremistischen Dummfug, da es noch nie einen reinen Ismus gegeben hat und auch nie geben wird.
Darüber hinaus fand ich Kurz’ Brücke zum Antisemitismus schon ziemlich peinlich.
@157
Auch im zweiten Teil des Invertviews spricht Robert Kurz Klartext: genau so sieht es aus. Die Träumer in der Partei “Die Linke” und vor allem im nostalgischen Teil der SPD haben nicht begriffen, dass 40 Jahre Westdeutschland ein Sonderschauffensterwirtschaftsmodell war, dass es so nie wieder geben wird.
Und, wer weiterhin daran glaubt, man könnte die kapitalistische Verwertung in kapitalistische Verwertungsnormen und Gesetze für Alle zwängen, landet letztlich in einem streng rassistisch nationalem Gegeneinander, welcher die sozialen Gegensätzen und Verteilungskämpfe rechtfertigen soll: sei es “Deutsch” gegen “Ausländisch” oder “Europäisch” gegen “Chinesisch Afrikanisch oder oder.”
@name #160
Was Teil II angeht und was mich irritiert. Das angeblich unvermeintliche und automatische ankommen im Rassismus. Globalisierung von unten und Kooperation mit Respekt landet für mich eher automatisch beim Gegenteil von Rassismus.
@161
Weisst Du, ich habe die Erfahrung gemacht, hier im Kiez, in den Bezirken von Berlin, merkt man sofort, wie vermeintlich ethnisch Gruppen von “unser” und “ihr” in wirtschaftlicher Not, vor allem die “Die Deutschen” von den “Anderen” sprechen,wie Arme auf Arme einschlagen, und das bis jetzt, wo die Krise noch längst keine so starken Auswirkungen gezeigt hat. Solidarität und Klarheit gegen den Sozialdarwinismus zu zeigen wird sehr schwierig, vor allem, wenn die meinungsbildenen Medien in anderen Händen sind, die sich bis jetzt keineswegs zu schade waren, Alt auf Jung und vor allem die Mittelständler in Angst auf ihr eigenes gleiches Schicksal auf noch Ärme zu hetzen, und dann “Wir” und “Die” problemlos auspacken werden können.
Man merkt schon lange, wie die Familie als Krisenhalt gebraucht wird, und das übergreifend ethnisch argumentiert wird.
Daher stimme ich dem zweiten Teil von der “Ist” Analyse auch problemlos zu. Einen übergreifenden “linken” Konsens unabhängig von Geschlecht, Nationalität sehe ich einfach als zukünftige Variante nicht.
Die liberalen und “linken” Restparteien haben, wenn sie nicht völlig zukünftig gegen die radikale Rechte die letzten parlamentarischen Möglichenkeiten verlieren wollen, genau die Aufgabe, klar zu machen, wo der Fehler liegt. Solange man vom reformierbaren Kapitalismus ausgeht, hat der ethnische Rassismus gepackt in den das Faß des Ethnopluralismus alle Chancen auf Stimmenfang und Diskretierung einer übergreifenden linken Bewegung.
@ 162 name:
…Die liberalen und ?linken? Restparteien…
Welche Parteien meinst du? SPD/Grüne bspw. haben Frontex mitgetragen, respektive nicht zu verhindern versucht.
Von der angeblichen “Überlegenheit” der westlichen “Zivilisation” wird in manchen linken Kreisen ebenfalls ganz selbstverständlich ausgegangen, z.B. wenn es um Kopftücher geht. Der Unterschied zwischen rechtem und linkem Rassismus liegt darin, daß ersterer die Abgrenzung (bis hin zur physischen Vernichtung) sucht, während letzterer meint, man müsse die “Unterentwickelten” auf “unsere Entwicklungsstufe” bringen.
Beide implizieren, daß alle Menschen auf der Welt so leben wollen wie wir, respektive “bewundernd” und “sehnsüchtig” auf unsere “Errungenschaften” schielen würden. Beide gehen davon aus, daß diese Menschen von sich aus nicht dazu in der Lage sind, einen so “tollen” Lebensstil wie den unsrigen zu entwickeln. Während rechts als Ursache dafür eine biologische “Unterlegenheit” unterstellt, schiebt es links auf eine kulturelle “Rückständigkeit”, der durch Bildung und “Erziehung” abgeholfen werden könne.
Die implizite Annahme der eigenen “Überlegenheit” wird dabei niemals auch nur ansatzweise in Frage gestellt und zwar auch nicht in Gruppen, die den Kapitalismus für unreformierbar halten.
@152 Peinhard:
Die Indizes schwächeln schon wieder bisschen. Noch paar Milliarden gefällig??
SPON schreibt heute über “leichte Verluste” an der Börse. Der Dax schloß mit über hunderzwanzig Punkten im Minus. Vor einigen Wochen war das noch ein “Crash”. :-)
SPON spin(n)t sich aus den schwächelnden Indizien eine “Beruhigung der Märkte”. Das Feuerwerk ist abgebrannt… die Banken mißtrauen einander nachwievor… das Rettungspaket ist abgefackelt… geändert hat es nichts. In Rußland mußte die Börse wieder schließen. Allerdings haben einige “Investoren” in den letzten Tagen einen hübschen Schnitt gemacht, respektive ihre Taschen gefüllt.
Tjaja… Vertrauen läßt sich eben nicht so einfach verordnen.
Upps… ich hab den Dax zu früh “geschlossen”. So kanns gehen… :-) sollte “steht”, bzw. “ist” heißen.
Übrigens mittlerweile sind es fast 200 Punkte im Minus (aka knapp vier Prozent).