BBC-Dokumentation wirft Georgien Kriegsverbrechen vor
30. Oktober 2008 von Spiegelfechter - Drucken
Am 8. August brach im Kaukasus der Krieg zwischen Georgien und Russland aus. Die westlichen Medien haben während des Konfliktes durch eine einseitige pro-georgische Berichterstattung „geglänzt“ und auch in der Aufbereitung des Konflikts geben sie ein dürftiges Bild ab. Aussagen des russischen Premiers Putin wurden in einem Interview der ARD sinnentstellend verkürzt, während der georgische Präsident per Fernschalte an Talkshows in CNN und im ZDF teilnehmen durfte. Auch wenn sich im Nachhinein die russische Version der Ereignisse als weitestgehend korrekt darstellt und die georgische Version wie ein Kartenhaus aus Lügen zusammengeklappt ist, hat sich diese Erkenntnis in der westlichen Öffentlichkeit nicht weiter ausgebreitet – wie sollte sie auch, das Thema wird von den Massenmedien entweder verschwiegen oder verdreht. In der heutigen Ausgabe der SZ darf das CDU-Nachwuchstalent von Klaeden munter und ohne Widerspruch von einem russischen Angriff phantasieren und die großzügigen Zuwendungen in Höhe von 3,5 Mrd. Euro an Georgien, von denen auch der deutsche Steuerzahler 134 Mio. Euro trägt, werden in den Medien nicht weiter kritisch hinterfragt. Der Krieg ist vorbei, Georgien ist Opfer und Russland Aggressor – Basta.
Gegen den Strom medialer Einigkeit schwimmt die „alte Tante“ BBC. Für die öffentlich-rechtliche britische Anstalt reiste der Journalist Tim Whewell im Spätsommer nach Georgien und in die separatistische Region Südossetien, um herauszufinden, was dort im August wirklich geschah. Er war der erste westliche Journalist, der über Russland nach Südossetien einreiste und dort Russen, Osseten und Georgier befragte. Seine ausbalancierte Dokumentation wurde im BBC-Hörfunk, in der Fernsehsendung „Newsnight“ und in Ausschnitten auch in den 22.00h Nachrichten der BBC gesendet. Die Dokumentation weckt nicht nur erhebliche Zweifel an der offiziellen georgischen Version über den Auslöser des Krieges, sondern wirft Georgien auch direkt Kriegsverbrechen vor.
Augenzeugen berichteten der BBC unter anderem, wie georgische Panzer gezielt in die unteren Etagen eines Wohnblocks feuerten und wie fliehende Zivilisten gezielt von georgischen Truppen erschossen wurden. Der wahllose Einsatz von militärischer Gewalt gegen Zivilisten stellt einen Verstoß gegen die Genfer Konvention dar, in schweren Fällen sogar Kriegsverbrechen. Mit den Vorwürfen gegen Georgien steht die BBC nicht alleine. Neben der russischen Regierung erhebt auch die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch schwere Vorwürfe. Untersuchungen von Human Rights Watch haben ergeben, dass Georgien in der dicht besiedelten Innenstadt von Zchinwali mit Panzern und Grad-Raketenwerfern auf zivile Wohngebäude schoss. Gezielte Tötungen von Zivilisten durch georgische Militärs werden von Human Rights Watch ebenfalls untersucht, wenngleich sich bislang nur Indizien, aber keine Beweise fanden, die diesen Vorwurf bestätigen könnten.
Die Russische Staatsanwaltschaft untersucht mittlerweile über 300 Fälle, in denen der Verdacht besteht, dass Zivilisten von georgischen Militärs umgebracht wurden. Human Rights Watch nennt eine Zahl von 300 bis 400 durch georgisches Militär getöteten Zivilisten als realistische Schätzung. Die Kriegsverbrechen Georgiens scheinen im Westen aber niemanden ernsthaft zu interessieren. Mit der BBC-Dokumentation konfrontiert, wiegelte das britische Aussenministerium die Vorwürfe mit wohlfeilen Worten des allgemeinen Interesses ab – ja, man werde die Untersuchungen mit Interesse verfolgen. Was sollte man auch sonst tun? Den Medien erzählen, dass man die Untersuchungen sowieso ignorieren wird? Britische Think-Tanks sind da schon ehrlicher. Robert Ayers vom Königlichen Instituts für internationale Beziehungen (Chatham House) erklärte RIA-Novosti, dass Großbritanniens Position im russisch-georgischen Konflikt sich nicht von irgendwelchen Reportagen beeinflussen lasse – dies sei eine „nationale Einstellung“. Er ist ein Hurensohn, aber er ist unser Hurensohn - Realpolitik kann manchmal entwaffnend sein.
Die BBC-Dokumentation “What really happend in Ossetia” aus der TV-Sendung “Newsnight” in zwei Teilen:
Jens Berger
Spiegelfechter
Freigeist666
bismodo
endlich berichten auch die “Großen” über die tatsächlichen Ereignisse in S.O. und stellen unbequeme Fragen an die Politiker. So wie es momentan aussieht, wird die Luft eng für Saak-i
Ich fand die Mimik von Sack-usw. am Ende der Reportage (nein, ich weiss nicht auswendig, wie er geschrieben wird :-) beklemmend. Achtet mal auf die Mundwinkel.
So geht es mir allerdings nicht selten, wenn ich Politiker ansehe. Es ist oft eine Diskrepanz bei der Gestik und Mimik zum gesagten festzustellen.
Traurig, dass die deutschen Medien dieses Thema nicht ungefärbt ansprechen.
Der Wille der EU und der USA, durch eine NATO-Mitgliedschaft Georgiens, ihre strategische Position gegenüber Rußland, und der damit einhergehenden Schwächung Rußlands, ohne Rücksicht auf Verluste durchzuboxen, wirkt wie blanker Hohn. Wenn zudem unsere Medienlandschaft da willfährig mittut fragt man sich, was die denn davon haben.
Was für ein Armutszeugnis unserer eigenen vorgeblichen “lupenreinen Demokraten”
Das Video gibt’s komplett und in besserer Qualität auch bei der BBC: news.bbc.c...
Wie uns unsere angeblich um Objektivität bemühten Medien, vor allem auch die mit unverschämt hohen Zwangsgebühren finanzierten öffentlich-rechtlichen Anstalten, unzureichend, ja sogar manipulativ (schwerer Vorwurf!) informieren, das verdient wirklich Aufmerksamkeit! Politische Blogbetreiber sehen sich dadurch zu Recht legitimiert und gefordert. Weiter so!
Ein anderer Verdacht der manipulativen Berichterstattung hat mich noch mehr aufgewühlt, nämlich die - laut SCHRAMM (Neues aus der Anstalt, siehe Youtube…)- extrem verstellende Übersetzung eines Ahmadinejad-Zitats. Wenn das stimmt, was SCHRAMM hier behauptet, würde ich mich auch seiner Unterstellung anschließen, dass hier Kriegsvorbereitungs-Propaganda betrieben wird, dies wäre ungeheuerlich. Im Vergleich zu der Südossetien-Dummheit wäre ein Angriff auf den Iran noch viel, viel schlimmer! Man muss allerdings auch zugeben, dass die Suche nach der ganzen Wahrheit, mit all ihren Facetten, gerade bei Gewaltkonflikten ein äußerst mühsames Unterfangen sein kann.
@ Gebintit
Yep, Schramm hat recht. Ich habe mich des Themas schon mal Anfang 2007 angenommen und mittlerweile mußte sogar die Bundeszentrale für politische Bildung die falsche Übersetzung streichen. Ich wundere mich, dass dieses Zitat in fast jedem Wahlkampfauftritt von McCain ohne Widerworte von den Medien geschluckt wird.
Jens,
mein Freund Andrej Komov und ich (sein Übersetzer und “Blogmanager”) danken Ihnen für diesen schnellen und engagiert geschriebenen Artikel. (Neben Ihnen natürlich auch der BBC.)
Am vierten Kriegstag hatten wir begonnen, die Massaker (die russischen Taten folgen bei uns noch) zu dokumentieren, Dutzende von Arbeitsstunden von uns beiden stecken schon drin, und es wird noch lange dauern. Wir durften, wie hier oben trackback Nr.1, bei Ihnen ja schon trackbacken, Stammleser kennen das schon, und das ist toll.
Noch besser ist es wenn endlich das erste Westmedium selber Massaker Massaker nennt. Vorher wurden solche Dinge hier und da schon mal erwähnt, aber als Zitate der russischen Politiker.
Ich wusste ganz am Anfang schon, dass irgendwann mal auch ein “richtiges” Medium aus der Reihe bricht und dokumentiert, dass man nicht ewiglich den Deckel drauf halten können wird. Nun hat es begonnen, und das ist ein verdammt gutes Gefühl.
Es ist aber erst der Anfang: Kriegsverbrecher gehören nach Den Haag.
Medwedew hatte, mit diesem Ziel, noch in der Kriegswoche die russische Staatsanwaltschaft mit der Untersuchung beauftragt.
Wir sind ansonsten überhaupt nicht einverstanden mit der russischen Führung, aber hier muss sie klar unterstützt werden.
Bitte, geschätzte Spiegelfechterleser, macht diesen Bericht von Jens bekannt.
Andrey Komov, Andreas Fecke
Das sind im groben die Zeugenaussagen, die man zu Beginn des Krieges auf deutschen Fernsehsendern in den Nachrichten hören durfte. Anfangs wurden wirklich Leute gezeigt, die mitten im Geschehen, auf der Flucht u.ä. waren und auch die Aussagen russischer Behörden veröffentlicht. Danach - Kommentare aus Europa und Herr Saakashvili, die allesamt einstimmig das Thema anders sahen.
Dass nur wenige Tage später fast kein Mensch sich wundert, wie nun auf einmal Russland der Agressor und Georgien das arme Opfer wurde, finde ich mehr als erschreckend. Das zeigt irgendwie, dass die Menschen die Nachrichten nicht mehr als etwas reales betrachen, und Dinge erst zur Kenntnis nehmen, wenn sie hundert Mal wiederholt werden. Ich weiß nicht, ob man sich da mehr um die Medien oder um deren Publikum Sorgen machen müsste.
Trotzdem beweisen Leserkommentare wie die auf FAZ.net zum Thema (z.B. Saakashvilis atemberaubender Gastbeitrag), dass doch noch ein paar über das Gesehene/Gelesene nachdenken.
Was sind das für Zeiten, in denen unbemerkt zuerst eine Sache, und am nächsten Tag deren Gegenteil verbreitet werden kann?
Bezüglich des Ahmadinejad-Zitats und der realen Vorbereitung eines Krieges gegen den Iran gibt es für mich keinen Zweifel. Als Lektüre sei empfohlen:
hintergrun...
“Und, so schloss er messerscharf, dass nicht sein kann, was nicht sein darf”
Unter dieser Maxime wurde in den “westlichen”, oder besser “interessierten” Medien über den Konflkt zwischen Südosetien und Georgien berichtet. Und die Russen mussten der Buhmann sein. Wie so oft, wenn es um “westliche” (sprich: wirtschaftliche) Interessen geht.
Dass der georgische “Präsident” - gelinde ausgedrückt - ein Windhund ist wusste man vorher und weiß es jetzt umso besser.
@urga: Erinnert mich irgendwie so an 1984 (wo auf der Tribüne plötzlich die Feindesnation geändert wird, mit der man “schon immer im Krieg lag”, und keinen schert’s)
Chapeau……Spiegelfechter……!!!
Wenn es denn nur richtige Journalisten gäbe…..die richtigen Nachrichten sendet BBC aus London nicht mehr mit den drei Klopfzeichen….das hat mir mal mein Opa erzählt!
Geht das schon wieder los…ich bin perplex…..außer den Menschen die gelegentlich in den Blogs diskutieren….lernt denn keiner mehr was aus der Geschichte? Das tut weh! Deinen Aufsatz werde ich, hoffentlich mit Deiner Erlaubnis weiterverlinken können?
So viel also mal wieder zum Thema, Verteidigung der Demokratie, Verteidigung der westlichen Werte. Wenn die Behauptung der britischen Militärs dem entspricht, weiß ich nicht ob ich westliche Werte haben will. Man sollte diese Pappnasen selbst in ein Krisengebiet schicken. Irgendwo eins aufbauen, mitten in einer Wüste wo sie keinen verletzen können. Da dürfen sie sich dann gegenseitig an die Gurgel.
Hallo,
ja, wirklich unglaublich…Aber es gab ja schon viel frueher Hinweise, zumindest auf einschlaegigen Web- und Blogseiten, dass hier die Wahrheit mal wieder verdreht wird. Die ganzen westlichen Spindoktors haben hier grosse Arbeit geleistet und Manipulationen ueber die Darstellung des Konfliktes und ueber dessen Entstehung eingeleitet.
Da das US of A Reich am Untergehen ist, sollten sich die Eurpaeer schnellstens nach neuen Partnern umschauen und auf US of A Interventionen im europaeischen Raum ganz verzichten, darunter verstehe ich u.A. die nach wie vor vorhandenen US-Kaserenen mit US-Soldaten und den zum Himmel schreienden Dummheitsakt der Polen/ Tschechen, die Installation der US-Abwehrraketen zuzulassen. Man bedenke, dass die Amerikaner weit weg sind von Europa, wir die Suppe, den unsere (Europa-) Politiker mit der US-Administration jedoch vereinbaren, ausloeffeln duerfen.
Eigentlich bin und war ich immer zwar ein kritischer, aber optimistischer Mensch; jetzt sehe ich jedoch ziemlich schwarz fuer die Zukunft, wenn es Europa nicht schaffen sollte, sich einmal von den US-Interessen zu emanzipieren und sich von der US-amerikanischen “Sichtweise der Dinge” in Bezug auf die Geopolitik/ Lebensstil/ Ressourcenverantwortung usw. abwendet.
Gruss
Gruss
focus.de/p...
Guter Artikel Jens, und die Äußerungen und Kommentierungen zeigen natürlich, dass die imperialistischen Eliten in den Think Thanks der Briten sich überhaupt nicht geändert haben und sich nie ändern werden, sollte die Realität noch so anders aussehen. Rußland ist und bleibt Konkurrent, der sich zu unterwerfen hat, und nichts anderes, so ist deren Sichtweise.
Ansonsten ergänzend noch diesen guten Artikel hier:
german-for...
@14 Es ist natürlich naiv so zu tun, als ob es keine imperialistischen europäischen Interessen völlig unabhängig von denen der Vereinigten Staaten gäbe. In Georgien werden auch direkte europäische kapitalistische Interessen gegen Rußland vertreten, nur bezahlt Europa die zweite politische Garde und die Staaten haben den Willi gekauft.
Wer glaub, Europa sei friedlich und harmlos, der scheint genauso wenig die Realität wahrnehmen zu wollen. wie die staatstragenden deutschen Medien: das jetzige Deutsch Europa ist ein wachsender Imperialist, deren Afrikapolitik, den weltweiten Einsatz europäischer Soldaten im Libanon, “Piratenjagd mit Kriegsschiffen”, der Frontex Konzept und die Bevorzugung militärischer Lösungen von Konflikten bei den Eliten völlig normal ist. Friedlich, ist das überhaupt nichts.
@Spiegelfechter #6
Ich habe nun deinen Artikel zu Ahmadinedschad gelesen. Mir läuft es kalt den Rücken herunter und zwar deshalb, weil ich unseren Medien zunächst auch auf den Leim gegangen bin, an mir selbst kann ich erkennen, welche Wirkung diese verfälschten Zitate hatten. Wäre es nur fehlende journalistische Sorgfalt (schlimm genug!), aber es ist wohl eher eine beabsichtigte Fehlinformation und das in so seriös daherkommenden Nachrichten wie der Tagesschau. Es gibt zwar noch kritische Sendungen in den Öffentlichen, die kommen allerdings meist zu nachtschlafener Zeit und werden nur von einem kleinen Publikum konsumiert.
Die russische Website russia.ru hat einen Film über die Geschehenisse in diesen Tagen gedreht. Hier gibt es eine Variante mit der Übersetzung ins englische.
youtube.co...
Der Film ist auf youtube in 5 Teilen aufgeteilt.
Eine ziemlich krasse Sache.
@oldgod
Sorry, dieses Video wirkt wie ein russisches Propaganda-Filmchen. Auch die Mächtigen in Russland sind bekanntlich “Realpolitiker”, die bei Bedarf über Leichen gehen. Tschetschenien ist nicht vergessen. “Sackarschwilli” ist nur ein besonders blöder “Realpolitiker”, er ist dumm in eine Falle getappt.
@Gebintit
“Sorry, dieses Video wirkt wie ein russisches Propaganda-Filmchen.” Propaganda?
“Propaganda bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zu steuern, zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten erwünschten Reaktion.”
Damit sollte alles gesagt werden, oder? Propaganda wird von westlichen Medien getrieben. Dass die Russen es versuchen der Welt zu zeigen was an diesen Tagen wirklich passiert ist Propaganda genannt wird…. wirklich schade um die Medienkonsumenten.
Mit Schwarz-Weiss-Malerei wird man dieser Welt nicht gerecht. Es gibt westliche Propaganda und es gibt russische Propaganda. Die Gleichung Westen = Böse, Osten = Gut ist mir etwas zu simpel. Die Menschenrechtsverletzungen des georg. Militärs bestreite ich nicht, aber auch die Plünderungen durch russische Soldaten in Georgien und massive Einschüchterungen (bis hin zu Mord) von Journalisten, die Dinge beobachteten, die das russ. Militär verbergen wollte, gehört zur Wahrheit.
Bekanntlich wurden ja auch viele der “Opferbilder”, die kurz nach Ausbruch der Kämpfe durch die Presse geisterten, von georgischer Seite nachweislich gefälscht. Siehe hier:
radio-utop...
Nochmals… es geht um die Begriffserklärung! Falls ich sage “Propaganda-Filmchen”, dann muss ich dies mit vollem Verständnis des Gesagten vollbracht haben. Das Wort Propaganda könnte man an die Bush-Administration anwenden, als es darum ging den angefangenen Irak-Krieg zu rechtfertigen. Da sind Tatsachen verdreht worden und die Menschen via Massenmedien und fingierten Berichten dazu bewegt worden zu glauben, dass Irak an MV-Waffen bastelt oder sogar besitzt. Wie man dieses Wort an die Russen anwenden kann, wenn es darum geht den Menschen in der Welt zu zeigen, dass sie von ihren Medien “verarscht” werden, ist mir einfach ein Rätsel. Und die Keule des Schwarz-Weiss-Sehens zu schwingen ist einfach nicht angebracht.
@22
Nicht aufregen, diese Bezeichnungen und Wertungen, wie von 20 sind typisch und beim Ihm nichts besonders. Er hat ja jetzt erst die Lügengeschichte mit der Übersetzung wahrgenommen. Naja, fast 80 Jahre antirussische und antikommunistische Politik im Westen der Republik wirken halt direkt nach. Das ist die Ursache da für alles, selbst bei Geistern, die sich für aufgeklärt halten. ;)
Das ist so ähnlich, wie die Äußerung des britischen Think Thankspezialisten zu Georgien: Wo Russland drauf steht, gilt nach alter Lesart “Alles Propaganda”.
@23
Oh Mann, macht’s gut Genossen! Schön dass ihr den Durchblick habt!
@24
Sei doch nicht beleidigt, wenn du selbst indirekt zugeben musst, dass du bisher nur Schwarz und Weiss gedacht hast, wo allen hier z.B. Übersetzunglüge schon seit Ewigkeiten bekannt ist. Die Russlandlügebezeichnung auf den Link kam doch von dir, ohne direkte sachliche Anmerkung. Außerdem vermisse ich bei dir immer, die deutsche Politik ein den Mittelpunkt zu stellen, weil es ziehmlich einfach und einfälltig ist, Russland zu brüllen, und von der deutschen Geopolitik nichts wissen zu wollen und nichts zu wissen.
[Verschoben/SF]
Propaganda habt ihr doch in jedem Land, angefangen von der Schule bis zu den Medien und den Ergüssen sogenannter “Intellektueller”, und das gilt sowohl für den “Westen”, als auch für den “Osten”.
Ich bin weiters auch überzeugt davon, dass sich die meisten Menschen dessen auch mehr oder weniger bewusst sind. Es glaubt doch sowieso kaum jemand, was uns Politiker erzählen, fast jeder setzt schon voraus, dass jedes neu beschlossene Gesetz im Endeffekt nur zum Nachteil für die Masse sein wird. Das ist fast schon eine Kultur der grundsätzlichen Ablehnung von Politik, nur leider koppeln sich die meisten Leute vollkommen vom ihrem potentiell auch politischen Leben ab, und versuchen diese entstandene Lücke mit sinnlosen Ersatzhandlungen zu füllen.
Deswegen finde ich es auch nicht besonders zielführend zu streiten, ob der “Westen” oder der “Osten” besser ist. Besser wäre es, der einzelne würde aktiv etwas im Rahmen seiner Möglichkeiten tun, um sein und das Leben der Mitbürger zu verbessern. Im Endeffekt muss sich jede Bevölkerung ihre Rechte selbst erkämpfen, von Außen wird keiner kommen, und uns helfen/freier machen. Wir sehen ja welche Konsequenzen solche Versuche in Afghanistan/Irak haben.
Ich glaube auch nicht, dass der Betreiber dieses Blogs im Sinn hat, für Rußland oder sonstwen Partei zu ergreifen, sondern uns vielmehr auf Manipulation und Lügen bei uns daheim hinzuweisen, und somit auch seinen Teil beizutragen damit wir vielleicht einmal eines Tages eine aktive Basis haben, die in der Lage ist, sich selbst zu befreien von all dem.
Es ist ja wenigsten gut zu heissen das Jens meinen Kommentar nicht gelöscht hat, jedoch verstehe ich nicht weshalb der Kommentar einen Sammelthread brauch. Gerade dadurch isolieren wir diese mediale Verbindung und tun so als ob das alles gar keine Bedeutung für die Berichterstattung über den Georgien-Konflikt hat.
Jens du versuchst doch immer alle Seiten zu betrachten. Die Tatsache das jedes halbwegs mit einer Quellenleitfunktion betrachtetes Medienunternehmen der westlichen Sphäre dort geladen ist oder war dürfte doch zumindest diese Diskussion weiterbringen.
Das Interview von van Klaeden in der SZ: sueddeutsc...
Die Stellungnahme des aussenpolitischen Berater von John McCain:
rferl.org/...
oder des Stabsorganisator von Obama und ehemaligen CEO von Fannie Mae Jim Johnson.
Und um den Kreis unausweichlich zur BBC zu schliessen sollte sich jeder mal die Radiodokumentation von BBC anhören: propaganda...
Ergänzung: Wer sich mit der Person “Zbigniew Brzezinski” beschäftigt, der wird in Erfahrung bringen das dieser Mann Leiter der russisch, kommunistischen Studien an der Columbia University war. Er war Chef des nationalen Sicherheitsrates der USA zwischen 1977 und 1981 und hat wie später öffentlich zugegeben die damalige Sowjetunion zur Invasion Afghanistans gezwungen. Ob dies stimmt oder nicht; er rühmt sich öffentlich mit der Zerschlagung des sowjetischen Reiches und vertritt den Neocons gegenüber die Meinung, das es einer neuen Poltik bedarf. Eine linke Deckung, ein Facelift der amerikanischen Auslandspoltik. Dieses Facelift ist kein Anderer als Obama. Brzezinski ist zugleich als außenpolitischer Berater Obamas tätig. Als graue Eminenz unter den US-Geostrategen verkörpert er die Sichtweisen und Interessen eines ganzen Flügels der amerikanischen Elite. Aufgrund seines intellektuellen Ranges muß sein Einfluß sehr hoch veranschlagt werden.
Zbigniew Brzezinski gilt neben Henry Kissinger als der führende Stratege US-amerikanischer Außenpolitik im 20. Jahrhundert. In seinem jüngsten Buch »Second Chance« aus dem Sommer 2007 unterzieht er die Regierungen Bush I, Clinton und Bush II einer fundamentalen Kritik. Nach seiner Ansicht haben sie die Chance unzureichend genutzt, nach dem Zusammenbruch der UdSSR ein System dauerhafter amerikanischer Vorherrschaft zu errichten. Er schlägt deshalb vor, die unilaterale Politik einzuschränken und verstärkt auf Kooperationen und Absprachen mit Europa und China zu setzen. Auch mit Syrien, Iran und Venezuela sollen Verhandlungen aufgenommen werden – ganz wie Barack Obama dies bereits angekündigt hat. Zugleich soll jedoch Rußland isoliert und möglicherweise auch destabilisiert werden. In seinem Buch spricht er dabei ganz offen von der Destabilisierung der Balkanstaaten und insobesondere der Beziehung zwischen Georgien und Russland.
Dies nur mal als Hintergrund zum aktuellen Wahlkampf und der Berbindung zum Georgien-Konflikt. Sieht man die Berichterstattungen von CNN und Co., so bekommt man diese Entwicklung 1:1 aufgezeigt und kann sich wirklich über solche BBC-Dokumentationen wie von Jens erwähnt freuen.
Hier noch ein CNN-Interview mit Brzezinski, ebenfalls eine1:1 Wiederspiegelung:
youtube.co...
Gruß,
Ash
@29 Wer das alte neue beratende Monster von Obama ist, ist schon lange lange lange bekannt, und das er eigentlich vor ein Kriegsverbrechtertribual gehört, nur eine Fußnote in der Geschichte der Historie. Seit 10 Jahren turnt der Pole ja öffentlich hin und her, und fand seine Bewunderer in seiner Tittybookswarshow.
Nur ganz naive Menschen brüllen Obama ganz laut.
Die Anschuldigungen die hier zum x-ten Male vorgebracht werden finde ich zumindest fragwürdig. Lebe ich in einem anderen Deutschland? Sicherlich war die Berichterstattung über diesen Konflikt insgesamt nicht perfekt. Ja, es gab nicht wenige Medien bzw. Journalisten die voreilig, einseitig, engstirnig, parteiisch oder schlicht falsch berichteten. Aber der Vorwurf “die westlichen Medien” (alle!?) hätten in einer konzertierten Propagandaaktion (als ob die das hinbekommen) die arme Bevölkerung von vorne bis hinten belogen ist absolut nicht haltbar.
Ich beziehe meine Informationen ausschließlich aus westlichen Medien (wo informiert ihr euch denn alle?), und meine Wahrnehmung des Konfliktes ist keineswegs durch Desinformatin einseitig anti-russisch, ganz im Gegenteil. Und die Medien haben doch auch nicht einseitig berichtet: Der russische Botschafter war mehrmals im Fernsehen, flankiert von Experten die seine Meinung unterstützten. Ebenso war in den Printmedien früher oder später doch auch überall zu lesen welche Rolle Saaki und Georgien spielten, dass die Russen doch nicht so böse sind usw.
Klar ist es peinlich dass einige Medien “zurückrudern” mussten, als sie objektiv berichteten, aber das mussten doch nicht alle.
Diese ganzen Sachen, von denen hier manche so tun als ob “die westlichen Medien” sie verschwiegen hätten, waren doch genau so zu lesen und zu sehen. Die ganzen Lügen und Falschdarstellungen wurden doch im Fernsehen und den Zeitungen genau so thematisiert wie hier.
Gruß
@name und Ash
Eure Kritik an Brzezinski ist naiv.
Ganz richtig, er war nationaler Sicherheitsberater von Jimmy Carter - der einzige US-Präsident nach Hoover, der keinen Krieg geführt hat und sich ernsthaft für eine Lösung des Nahostkonflites eingesetzt wurde, aber (v.a. im Falle Iran) immer wieder von Falken in den Regierungsbehörden hintergangen wurde.
So so - Taraki war also ein CIA-Agent und die Kommunisten sind in Afghanistan legal an die Macht gekommen … man lernt nie aus ;-)
In Zeiten des Kalten Krieges war dies auch eine durchaus bemerkenswerte Leistung. Dass die Geister, die man rief, sich gegen einen wandten, ist nicht B. und Carter zuzuschreiben. Hier stehen vor allem die NeoCons (B. ist sicher keiner) in der Reagan-Ära in der Verantwortung, die die Mudschaheddin nach der Machtübernahme fallen liessen, wie eine heiße Kartoffel - kein Geld für Infrastruktur, kein Geld für Bildung etc. pp. Die Folgen waren absehbar.
Das B. eine andere Politik als die NeoCons befürwortet, ist löblich. Lies Dir seine zwei Bücher “Grand Chessboard” und “The Choice” durch - natürlich ist der ein Geostratege und kein Isolationistit, es geht aber um die Aussenpolitik der USA und nicht um die Aussenpolitik der Schweiz. Ein bisschen mehr Realitätssinn bitte.
Das wollen wir doch mal hoffen.
Auch das will ich hoffen.
Richtig - man darf auch nicht vergessen, dass B. derjenige war, der innerhalb des politischen Establishments in den letzten beiden Jahren ohne Unterlass vor einem militärischen Engagement gegen Iran gewettert hat und durch politisches Lobbying einige Senatoren eingenommen hat. Hätte es ohne ihn im letzten Jahr einen Krieg gegen Iran gegeben? Schwer zu sagen - vielleicht ja.
Jein - B. ist sicher kein Russlandfreund, eine NATO-Erweiterung, die Russland mit einbezieht, schließt er aus. Aber er ist auch kein “Russenfresser” oder “Gralshüter der Demokratie”, der Russland bekämpfen will. Dass er jeglich Kooperation mit Russland ausschließt, ist übrigens falsch.
@name
Nur ganz naive Menschen, denken in den USA könnte ein sozialistischer Friedensaktivist Präsident werden, der das Land in den Isolationismus führt ;-)
Na ich finde es schön das sich Jens nicht vor dieser Diskussion scheut. Das er es gut findet das eine Person wie Brzezinski die zukünftige Aussenpoltik der Demokraten zumindest mit beeinflusst, halte ich jedoch zum bisherigen Erkenntnisstand für äußert nachdenklich, nicht für “Hoffentlich”! Man sollte B. sehr vorsichtig geniessen und seine aktuelle Einflussnahme auf oberste Kreise der US-Eliten und Finanzierskreise nicht gut heissen wenn er gleichzeitig eine politische Position einnimmt und dabei alles auf einen Nenner konzentriert.
Aus allen Diskussion um B. Wirken gehen seine Teilnahmen in eine entscheidene Richtung: Die USA benötigen fisches Kapital, eine neue Zielrichtung im wirtschaftlichen und militärischen Dehnen. Ich finde es beachtlich das Jens diese Zielrichtung durch Kommentierung vernebelt, anstatt sie zu erkennen. Wer sich mit B. Büchern beschäftigt hat und vielleicht auch mit seinen Kritikerstimmen (NSA, ex Washington Post vereinzelt, Pentagonberater) für den fügt sich das Bild zusammen.
Jens ich schätze deine Engstirnigkeit und deine Fähigkeit Dinge tief zu durchleuchten, was ich jedoch vermisse sind beim Gedankenspiel der geopolitischen Ausrichtungen die in Betrachtnahme einer “solch möglichen Ausrichtung” und dessen zwingende Konsequenzen.
Um mal alle gedanken auf einen Ursprung zurückzubringen so steht hinter der aktuellen Aussenpoltik der USA nur ein Ziel: BIP
Schon Kennedy wurde dafür verantwortlich gemacht mit der Raumfahrt eine nicht hinreichendes Wirtschaftswachstum zu generieren. Die anfänglichen Wachstumsraten bringen keine auf Dauer gerichtete Kapitalisierung. In anderen Worten: Die Raumfahrt war zu billig! Um aus den unendlichen Weiten zurück zum Kapitalwachstum zu kommen: Man sehnte sich nach dem was schon immer für frisches Kapital sorgte: Krieg
Deshalb ist B. (ein eigentlicher Clown) so wichtig für das neue Amerika.
Aus einem anderen grund ist ein solcher Kommunistenkenner nicht da wo er sitzt. Zuguterletzt schau dir auch mal die Vaterseite des B. an und korrigiere dich wenn es um politisches “Hoffen” geht.
Doch dies darf nicht darüber hinwegtäuschen, daß B. Prämissen falsch sind. Eurasien als Schachbrett zu betrachten ist auf den ersten Blick eine originelle Idee. Doch wie so viele Ideen, die Geschichtsmächtigkeit beansprucht haben, erweist sie sich bei genauerer Betrachtung als geistig leer und politisch verheerend. Die Welt ist im 21. Jahrhundert multilateral eng miteinander verflochten und damit klein und zerbrechlich geworden. Geopolitische Machtspiele, die die Logik eines Schachspiels auf Kontinente übertragen, werden dieser neuen Situation nicht gerecht. Es ist daher erforderlich, die geopolitische Logik an sich zu relativieren und in Zweifel zu ziehen.
Wie schnell Schachzüge in Vergessenheit geraten sehen wir am Beispiel des Iran. Betrachten wir nun Russland und China genauer.
Du bist echt witzig Jens: ich habe mich mit dem alten Polen schon beschäftigt, da hast du noch nicht mal in Ansätzen dich für Politik interessiert.
Die Handlungen das alten B. erfüllen strafrechtliche Tatbestände, und da kannst du von mir aus im Dreieck springen, wie du magst: nur weil er mit irgendwelchen Mächtigen seit Jahren lacht und sich mit und unter Obama als Rettung prima verkauft, der am Ende als Präsident eine dreckige Politik machen wird, die sich gewaschen hat, ist und bleibt er ein Schreibtischtäter wie Eichmann, Goebbels und der verrückte Streicher.
Das kreide ich Dir im übrigen an: du spielst manchmal mit und auf Tucholsky an, der Obama als Präsidentschaftalternatiive in der Luft zerrissen hätte. Von Tucholsky ist da meilenweit nichts.
@Ash
Ach herrjeh, was für wirre Gedanken stecken denn schon wieder dahinter?
Schon klar - da werden die NeoCons, die sich ein neues Kleid angezogen haben und die alten Reagan- und Bush-Fans plötzlich zu Kritikern, denen man am Rockzipfel hängt. Seltsame Argumentation.
Schon klar ;-)
Was mich mal interessieren würde - wie sieht eigentlich “Deine” Alternative aus? Wer sollte denn die Geschicke der USA lenken und welche Theorien und Doktrinen würdest Du gerne befolgt sehen?
Und? In welchem Land sieht das anders aus?
@34 name
Das glaube ich Dir gerne - überzeugender werden Deine Argumente dadurch aber nicht.
Ich bin da eigentlich recht locker ;-)
Was für ein überwältigender Argumentationsstrang! Wenn man nicht weiter weiß, müssen die ollen Nazis als Vergleich herhalten. Langweilig.
Lieber Jens (versöhnlich gemeint),
ich erkläre es mal in leicht verständlichen Worten: Die Globalisierung ist das Kernthema des heutigen Wirtschaftswachstums. Wer sich den Baltic Dry Index anschaut, der wird feststellen das hier aktuell ein absoluter Zerfall der Rohstoffverfrachtung stattfindet. 3.bp.blogs... dry bulk.jpg
Der heutigen Denke eines Jeden zeigt sich die Globalisierung als Fortschritt der Entwicklungen. Genauer betrachtet sind wir sehr schnell wieder nahe dem Nenner: Rohstoffbeschaffung, Billigproduktion und “Kapitalbeschaffung”. Wenn nicht durch Kredite dann halt durch Niedriglohnarbeiten. Die USA sind der wie du mir sicher Recht gibtzs ultimative Antreiber dieser Entwicklung. Das eine Volkswirtschaft auch auf andere Kerngebiete setzen könnte zeigen wenige Staaten. Ein Problem welches auf Basel 2 zurückzuführen ist. Annähernde Kreditvergaben für Marktbeeinflussungen erhalten nur noch die AAA-Rated Firmen mit genügend Assets und gern gesehenen Absicherungen.
Um deine Frage zu beantworten: Wir vergessen die Ursache des Problems und suchen uns aktuell den nächsten Flächenbrand zur Kapitalisierung. Ob der Irak oder Afghanistan. Es ging lediglich um wirtschaftliche Interessen und nicht um den Spass 2 Länder faktisch für 100 Jahre ins Mittelalter zurückzuversetzen. Warte ab: Noch 10 jahre und dein Hemd ist “Made in Irak”. Ob du es willst oder nicht.
Und genau darum geht es. Kapitalisierungen müssen gefunden werden. In Russland und China sieht die Elite hinter Brzezinski enormes Kapital. Beschäftige dich bitte mit diesen Finanziers und du wüsstest worauf es hinausläuft. Das von Brzezinski vorgelegte geopolitische Konzept amerikanischer Vorherrschaft im 21. Jahrhundert erweist sich in jeglicher Hinsicht abhängig von europäischer Kooperation. Ohne eine von der EU unterstützte Osterweiterung der NATO erwiese sich der Plan, ein von den USA dominiertes transeurasisches Sicherheitssystem zu schaffen, als unrealistisch. Rußland wird sein Interesse, die ehemaligen Sowjetrepubliken als seine natürliche Einflußzone anzusehen, vermutlich nie fallenlassen. Umgekehrt scheinen die USA wenig gewillt zu sein, ihre Vorherrschaft auf dem eurasischen Kontinent kampflos aufzugeben. Die Entscheidung in diesem »great game« muß deshalb bei einem geopolitischen Akteur liegen, der von verschiedenen Entwicklungsmöglichkeiten profitieren könnte und somit wirklich vor einer Wahl steht. Die einzige geopolitische Macht, auf die diese Beschreibung zutrifft, ist Europa.
Die Alternative? Dezentralisierte Wirtschaftsprojekte. Abschaffung der Investmentfinanziers und in Staatshand gelegte Währungen. Nur so können Ressourcen- und Leistungsbasierte Kapitalisierungen stattfinden. Oder glaubst du die VW-Anteile stammen aus realwirtschaftlichen Prozessen? Schau dir die Bilanzen der Landesbanken an, dann wirst du sehen weshalb Eigenkapitalbasen so gehebelt werden.
Landesbankenhebel: 2.bp.blogs...
Man muss schon springen um globale Strukturen zu beleuchten. Im Übrigen: Die Vergangenheit Brzezinskis als Gut zu heissen und in Ihn Hoffnung zu setzen bringt dich trotz meiner versöhnlichen Begrüßung sehr auf Distanz. Unglaublich sowas von einem geopolitisch Interessierten zu hören und Grund eines jeden Besuchers deine Stellung grundlegend neu zu beleuchten!! Ein Bein auf der Mainstreet?
Gruß,
Ash
Lieber Ash (ebenfalls versöhnlich gemeint),
Dem ist so.
Die Frachtpreise haben wieder das Niveau erreicht, dass sie vor 2001 hatten. Bei einer weltweiten Rezession kann das schon mal passieren.
Alles richtig - aber was hat das mit B. zu tun? Er ist ja gerade eben ein Kritiker der Invasionen in Afghanistan und dem Irak. Nicht weil er Pazifist oder Isolationist wäre, sondern weil er - wie Scholl-Latour - über eine gewisse Phantasie verfügt, die durch Erfahrung und Wissen gespeist wird.
Da komm ich jetzt nicht mit. Dass China und Russland eigene Kapitalismusstrukturen entwickelt haben, die sich den amerikanischen weitestgehend entziehen, ist ja bekannt, aber …
Das hat es doch schon längst - oder erwartest Du ernsthaft eine Invasion im Baltikum?
So? In ganz Zentralasien ist von den Amis nicht mehr viel zu sehen. 2001 war dies noch ganz anders. Dies kritisiert ja auch B. zu recht. Mit ihrem “War on Terror” und ihrer Halsstarrigkeit haben die USA ohne Not(!) ihre Position in Zentralasien kampflos aufgegeben. Georgien und die Ukraine sind die letzten beiden Battlegrounds - während die Ukraine sich sowohl von Russland, als auch von der NATO/EU nicht einnehmen lässt, scheint in Georgien ein tief verwurzelter Wille vorzuherrschen, sich von Russland loszureißen. Das ist zu respektieren - die Frage ist was man konkret unternimmt. Georgien kann natürlich nie NATO-Mitglied werden, das ist klar. Aber wenn es in dem Land einen Willen gibt, sich von Russland loszusagen, kann (nicht muß) der Westen dabei helfen, solange dies nicht gegen den Willen Russlands geschieht. Leider ist in der Realpolitik anders entschieden worden. B. und Obama unterstützen eine georgische NATO-Mitgliedschaft übrigens nicht vorbehaltlos - sie machen diese von einer Zustimmung Russlands abhängig. Diesen Ansatz finde ich sehr löblich. Man sperrt Georgien nicht die Tür zu, stellt allerdings Hürden auf, die sinnvoll sind.
Und Europa hat seine eigenen Interessen in dieser Region, die den amerikanischen teilweise diametral widersprechen. Natürlich versuchen die Amerikaner Europa in ihr Boot zu holen, das ist nur all zu verständlich. Es ist allerdings dumm von Europa, in dieses Boot einzusteigen.
Abschaffung der Investmentfinanziers? Wie soll das zu machen sein?
Währungen in Staatshand? Also feste Wechselkurse? In einer globalisierten Welt ist dies schwerlich möglich, da Staaten dazu neigen, bei solchen Kursen eigene Vorteile zu erlangen, ohne dass dies wirtschaftlich angezeigt wäre. Das geht aber nicht gut. Natürlich kann und muß(!) es ein neues Währungs”managment” geben - keine Spekulationen, keine Attacken von Fonds etc. pp.. Meinetwegen können die Wechselkurse auch fix sein und immer wieder angepasst werden - das müßte aber von einer inter- oder supranationalen Organisation gemacht werden und ganz sicher nicht von den Staaten selbst.
Natürlich nicht - aber was hat dieses Gezocke mit den realen Vorgängen in der Wirtschaft zu tun? Nichts, da spielen Zocker der einen Seite gegen Zocker der anderen Seite - die Auswirkungen für die Wirtschaft sind aber überschaubar. Klar, sollte das verboten werden, aber als Argument gegen B. taugt das wohl gar nichts.
Ja klar - und? Ich sehe da nichts, was man mit der US-Aussenpolitik in Verbindung bringen könnte. Hier geht es um Finanzpolitik - und dafür ist B. nicht zuständig. An Obamas Programm bzgl. Finanzpolitik ist übrigens sehr viel auszusetzen - keine Frage.
Das habe ich nicht anders von Dir erwartet, schiebe es aber auf Deine Unerfahrenheit ;-)
Nicht jeder “geopolitisch Interessierte” denkt in Kategorien wie Bilderberger, NWO etc. pp..
Sei lieber froh eine Gegenmeinung zu bekommen, die sich um die Vereinbarkeit von Realpolitik und Realität mit kritischen Ansätzen schert. Fundamentalkritik - zumal ohne Hintergrundwissen - kriegst Du auch woanders - das soll jetzt nicht arrogant klingen, aber ich ärgere mich regelmäßig über “Milchmädchengeopolitik”.
Du siehst das ganze immer wieder aus Staatensicht. Die Welt in Ihrem Wandel ist durch ihre Kapitalströme längst kein Staatenverbund mehr sondern ein Finanzwesen. Die Hebeleffekte der Geschäftsbanken sind nur ein Instrument welches mit Basel 2 daherkam. Deshalb die Erwähnung. Brzezinski handelt ebensowenig wie Obama für die USA. Sie handeln wie viele Regierungen und Oppositionen für die Aufrechterhaltung des Finanzsystems.
Die einzige Möglichkeit besteht darin einen neuen Flächenbrand oder eine starke Umverteilung von Kapitalströmen einzuleiten. Dafür bedarf es einer Bühne die Obama
erst noch bertreten muss. Diesen Kreis gilt es zu verfolgen.
Wirtschaftswachstum ist mathematisch bewiesen nicht im Rahmen der bisherigen Globalisierung fortzusetzen. Es stößt an Grenzen. Sowohl Ressourcenbedingt als auch Nachfragebdingt. Die von vielen vertretene Behauptung der Kreditschöpfung kann dabei gerne mit einbezogen werden da sie faktisch nicht wiederlegbar ist. Geld und Kapital sind nicht hinreichend theorisiert. Das erkennen wir vor Allem an dem aktuellen Schkockzustand unserer Regierungen. Sie sind so Blind das sie mit auf rad aufspringen. Einzig die bankauflagen Steinbrücks haben mich überrascht. Das zögern der Banken dann doch ehr weniger.
Das Thema Georgien zeigt expliziet wie sehr die Welt im Innersten verwirrt da steht. Wie verwirrt die Medien berichten und wie verwirrt die politischen Zukunftsvorstellungen sind.
Um mal eine entscheidene Frage aufzustellen:
- Wachstum in Indien, China, Russland sind ausgeschlossen solange die EU und USA sich kapitalisieren wollen. Es geht lediglich über unterbewertete Leistungen und Ressourcen dieser Länder unseren Wohlstand zu tragen.
- Die Kredit- und Derivateschwemme ist noch nicht einmal ansatzweise vernichtet worden. Die bevorstehenden Abschreibungen stehen uns noch bevor.
- Ist es in Anbetracht dieser Sackgassen nicht gerecht die Möglichkeit eines neuen Flächenbrands im Hinblick auf Kapitalisierung (Waffenindustrie, Millitär, Wiederaufbau etc., Niedriglohnarbeit danach) zu bedenken?
Brzezinski ist der mediale Lenker einer bevorstehenden Isolation, wie folgendes Interview abermals zeigt:
welt.de/po...
@ash
Ein Finanzwesen, dessen Regeln von der Politik bestimmt werden - leider macht die Politik davon zu wenig Gebrauch.
Quark ;-)
Hebeleffekte sind so alt, wie die Spekulation mit geliehenem Geld. Der gobale Siegeszug des Hebels kam mit der Derregulierung der Finanzmärkte in den 80ern und wurde zu einem weltweitem Phänomen durch die Niedrigzinspolitik der FED. Basel-II hat damit relativ wenig zu tun.
So so - das lass ich mal umkommentiert ;-)
… und diesen Kreis wirst Du schon verfolgen. Da bin ich ganz beruhigt.
Wachstum ist mehr als Quantität, es gibt auch Qualität, die wachsen kann. Das die Weltwirtschaft nicht weiter wachsen kann, ist eine Mär. Man muß nach China und Indien schauen, um zu erkennen, dass dort noch viel Potential ist. Wie alles in der Welt ändern sich natürlich die Rahmenbedingungen - aber Wachstum ist natürlich auch ohne den gandenlosen Abbau nicht regenerativer Ressourcen möglich. Warum habt ihr bei diesem Punkt so wenig Phantasie, wo ihr doch sonst so phanstasievoll seid?
Quark II - wir erkennen gnadenlose Inkompetenz, verbunden mit gnadenlosem Filz mit der Finanzindustrie.
So so - erzähle das mal einem Chinesen, Inder oder Russen. Sorry, aber das ist Unfug.
Eher unwahrscheinlich, aber nicht auszuschließen.
Klar ist das “gerecht” - die Frage ist vielmehr, ob das zielführend ist? Argumente dieser Art höre ich schon so lange, wie ich mich mit dem Thema befasse.
Das IV ist schrott - ich kannte es. Aber als “medialen Lenker” würde ich ihn sicher nicht bezeichnen. Das wären dann schon eher die Herren und Damen Leitartikler.
“Man muß nach China und Indien schauen, um zu erkennen, dass dort noch viel Potential ist. Wie alles in der Welt ändern sich natürlich die Rahmenbedingungen - aber Wachstum ist natürlich auch ohne den gandenlosen Abbau nicht regenerativer Ressourcen möglich. Warum habt ihr bei diesem Punkt so wenig Phantasie, wo ihr doch sonst so phanstasievoll seid?”
Weil Wachstum bisher noch immer mit zunehmendem Verbrauch nicht regenerativer Ressourcen einhergegangen ist. Und gerade wenn man sich das ‘Potential’ Chinas und Indiens vor Augen führt wird man wohl kaum annehmen, dass es ausgerechnet dort ohne abgehen dürfte. Es ist, wenn man das ‘Potential’ abschätzen möchte, allerdings auch weniger von Belang, welche und wieviele Bedürfnisse noch ‘ungestillt’ sind, denn um ‘Bedürfnisse’ kümmert sich dieses Wirtschaftssystem bekanntlich nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen. Und ob die dort so gegeben sind, dass es zu einem selbsttragenden Wachstum kommt oder kommen kann? Bislang sind das immer noch überwiegend nur ‘verlängerte Werkbänke’, deren ‘Stärke’ gerade auch in einem niedrigen ‘Wohlstandsniveau’ begründet ist. Schliessen sie hingegen auf - insbesondere auch was die Produktivität angeht - dann ‘erben’ sie auch die Wachstums- und Verwertungsschwäche ‘des Westens’ mit seiner sukzessiv sich ‘verengenden’ Realwirtschaft, die sich schon seit geraumer Zeit nur noch mit allerlei lustiger virtueller Geldvermehrung und Ausbeutung eben jener Werkbänke über Wasser hält.
@Peinhard
Das würde ich nicht sagen - die IT-Revolution und die Rationalisierung der Produktionsprozesse sind zweifelsohne Wachstum, ohne Steigerung des Ressourcenverbrauchs. Es steht ja nirgendwo geschrieben, dass eine Gesellschaft, die qualitativ wächst, automatisch dreckige Autos fahren und sich Gegenstände leistet, die unter steigendem Ressourcenverbrauch gefertigt wurden.
Der große Vorteil einer Marktwirtschaft besteht ja gerade eben darin, einen automatischen Prozeß zu beinhalten, der dies verunmöglicht. Schwinden die Ressourcen, steigen die Preise für diese Ressourcen und man wird sich Alternativen ausdenken müssen. Man hat ja auch keine Wahl.
Freiwillig sicher nicht.
Klar, Bedürfnisse sind in diesem System Nachfrage. Natürlich stillt das System durch Angebot diese Nachfrage, bis sie aufgrund (bei endlichen Ressourcen) sinkender Nachfrage nicht mehr gestillt werden kann.
Wie ich mich in einigen Diskussionen belehren lassen mußte, macht vor allem China diesbezüglich Fortschritte.
Die “ausgebeuteten” Werkbänke scheinen über ihre “Ausbeutung” aber nicht sonderlich unglücklich zu sein. Es dauert wohl noch lange, bis der Postmaterialismus sich in den Entwicklungs- und Schwellenländern durchsetzen wird ;-)
@ash / @ Jens
Mir ist einigermaßen unerklärlich, wie sich ein bestimmter Kreis so vehement gegen Zbigniew Brzezinski wendet. Zwar werden oft Stellen aus seinen Büchern angeführt, aber meist in einer seltsam verdrehten Interpretation oder besser: im Affekt. Man liest “Vorherrschaft” und denkt automatisch an so etwas wie weltweite Unterwerfung. Ich fürchte, hier hat irgendwann irgendjemand eine negative Haltung gegenüber B. erdichtet und der Rest rennt (g)eifernd nach.
Wer zum Beispiel B.s “Chessboard” und seine “Second chance” unvoreingeommen liest wird außer kluger Analyse nichts finden, was auf eine amerikanische Vorherrschaft im o.g. negativen Sinne hindeutet.
Warum liest man bei Euch nie solche Zitate von B.: “Ferner liegt es nicht in Amerikas Interesse, die amerikanisch-iranische feindschaft fortzuschreiben” (Die einzige Weltmacht, S. 291) oder dass sich amerikanische Politik der neuen Realität stellen muss, dass man es weltweit mit einem gewachsenen Bewußtsein sozialer Ungerechtigkeit zu tun hat oder dass das amerikanische Zögern, sich mit den sozio-kulturellen Zusammenhängen im Nahen Osten detailliert zu beschäftigen, eine gefährliche Form der Verneinung ist (The Choice, S. 31). Etc.pp.
Wer aber ein Problem damit hat, dass es immer Personen oder Mächte gegeben wird, die größeren Einfluss als andere haben, möchte aufs Paradies warten, und Abstand nehmen von Politikanalyse. Mit der Realität hat es nämlich wenig zu tun.
Es ist irgendwie komisch, aber Ihr habt Euch treffsicher mit Brzezinski den Falschen zum Ziel gemacht.
Dabei gibt es so viele NeoCons, bei denen sich ein Feindbild wirklich lohnen würde ;-)
B. wird für Obama einen Gewinn darstellen und Jens hat das völlig zurecht bestätigt.
Insofern trifft Jens mit seiner amüsanten Anmerkung ebenfalls ins Schwarze:
Nur ganz naive Menschen, denken in den USA könnte ein sozialistischer Friedensaktivist Präsident werden, der das Land in den Isolationismus führt ;-)
[Beleidigung gelöscht/SF]
Der alte Pole gehört, wenn man die Tatbestände von Nürnberg als richtig und menschlichen Fortschritt ertrachtet von ein internationales Kriegsverbrechertribunal.
Streicher hat man wegen seinen antisemitischen Welterklärungen und seiner Aufstachelung zum Hass in Nürnberg gehängt: B. hetzt nicht nur unter vermeintlich devoten Intellektuellen, welche die Macht anbeten und Lehrern mit Professorentitel, sondern hat seine Vorstellungen auch direkt mit hunterttausenden Toten umgesetzt. Dagegen war der alte Antisemit Streicher fast nur irre harmlos, und müsste eigentlich ja auch noch als liberaler Freigeist von einigen hier verteidigt werden, wenn man alles so oberflächlich hinnimmt. Streichers Triadentexte im Stürmer waren zur Propaganda und Erziehung der Massen gedacht, Brezinskis Texte dagegen hetzen und erklären die Welt als Leitfaden für Führende, für zukünftig direkte Schreibtischtäter.
Ach ja Jens, ich hoffe du hast dir mal die ganz aktuelle Darstellung von Dennis Ross als Obamaberater für den Nahen Osten und zur zukünftigen Politik angeschaut, der schon jetzt Hunderttausende im Iran umbringen will, und dazu in seiner neusten Studie einen schicken Mordplan zusammen mit “Demokraten” und “Republikanern” vorgelegt hat.
hintergrun...
bipartisan...
@name
Deine Antwort strotzt nur so von Dummheit - nicht satisfaktionsfähig, keiner Antwort würdig. Sorry.
Du brauchst keine Angst zu haben Jens, meine Einschätzung des Charakters kommt der Wahrheit sehr sehr nahe, auch wenn du das als Beleidigung auffassen magst: Wer die Zustände wie Martin, so wie sie sind, für die Toten ,die sich nicht mehr wehren können, für die Stimmlosen, lachend rechtfertigt, braucht nicht anfangen zu jammern, wenn man Sie als bezeichnet, was sie sind.
Und da, sind mir speichelleckende Nettigkeiten einfach ein Graus.
@name
Dein furchtbarer schriftlicher Ausdruck und Deine noch fürchterlichere Grammatik verraten mehr über Dich als Dir lieb sein kann. Mit Deinem Bildungsstand und dem Hang zur Hysterie scheint Dich die Beschäftigung mit Internationaler Politik mehr als nur geringfügig zu überfordern. Schliesse mich Jens an. Keine Antwort zu Deinen Ausfällen.
Für andere Leser: Dennis Ross hat aktuell ein Buch über Diplomatie vorgelegt (”Statecraft”), in dem er Einblicke in die praktischen Aspekte der Diplomatie liefert. Instruktiv! In diesem Buch wendet er sich übrigens ausdrücklich gegen die allzu einseitigen Schritte der Regierung Bush.
Lesetipp: Zum Thema Kaukasuskonflikt und dem Umgang mit Rußland hat der Diplomat Frank Elbe einen guten Beitrag in der aktuellen Wochenendausgabe der SZ verfasst (”Außenansicht”, s. Link oben).
[Beleidigung gelöscht/SF]
Du hast doch schon einmal hier erwähnt, dass du noch nie eine Waffe überhaupt in der Hand hattest, aber was von Diplomatie und Politik schwadronieren wollen.
[Beleidigung gelöscht/SF]
der alte B. war vor zehn Jahren mal aktuell lesbar, und du tust so, also ob gerade eben irgendwelche Erkenntnisse gewonnen hättest.
Wenn Du schon Dennis Ross empfiehlst, so könntest du gleich zum alten Klassikern von Onkel Addy greifen, und diesen als Empfehlung verkaufen.
@name
1. Deine Meinung würde mich interessieren zu “The more lasting political challenge, especially in the predominant Sunni Muslim countries, is more likely to come from populist movements that espouse Islamism as a comprehensive political ideology, but do not advocate a theocracy as such.” (Zitat Z.B.) Das ist interessant, wenn man es gegen das thematisch dazu passende oben erwähnte Strategiepapier von Ross hält, was meinst Du?
2. Du scheinst einen anderen Martin zu meinen, ich kann also nicht darauf antworten (in Blogs kommentieren manchmal unterschiedliche Personen unter dem gleichen Namen, weißt Du).
“Klar, Bedürfnisse sind in diesem System Nachfrage. Natürlich stillt das System durch Angebot diese Nachfrage, bis sie aufgrund (bei endlichen Ressourcen) sinkender Nachfrage nicht mehr gestillt werden kann.”
Nein, Bedürfnisse sind eben nicht einfach ‘Nachfrage’, sondern nur unter bestimmten Bedingungen - Nachfrage entsteht in erster Linie aus Lohnzahlungen, setzt also ausreichende Beschäftigung voraus. Eine Gesellschaft, deren Produktivität schneller wächst als sie neue ‘Arbeit’ durch Produktionsausweitung absorbieren kann, befriedigt auch aus diesem Grunde immer weniger Bedürfnisse, die sich eben gar nicht mehr als Nachfrage ‘monetär artikulieren’ können.
“Die “ausgebeuteten” Werkbänke scheinen über ihre “Ausbeutung” aber nicht sonderlich unglücklich zu sein.”
Sicher, die Wanderarbeiter und für Sonderwirtschaftszonen von ihrem Grund und Boden ‘befreiten’ Bauern freuen sich wie Bolle.
@Peinhard
Da muß ich Dir widersprechen - natürlich sind Bedürfnisse Nachfrage, bestimmte Bedingungen entscheiden, ob es auch ein Angebot zu dieser Nachfrage gibt. Ich habe beispielsweise ein (nicht sonder ausgeprägtes) Bedürfnis, nach einem Haus am Meer - wenn ich mir meinen Kontostand so anschaue, wird es aber wohl keinen Anbieter geben, der bereit ist, diese Nachfrage zu befriedigen.
Nachfrage entsteht nicht durch Geld. Geld gibt der individuellen Nachfrage eine höhe Chance, von einem Angebot bedient zu werden. Und zu den Lohnzahlungen kommen natürlich Einkommen und Vermögen jeglicher Art hinzu - auch Transferleistungen des Staates.
Eine Gesellschaft, die auf Umverteilungsmechanismen verzichtet. Das kann sich aber keine moderne Gesellschaft mehr leisten. Je produktiver und je rationalisierter die Wertschöpfungskette einer Gesellschaft ist, desto höher muß der Grad der Umverteilung und der staatlichen Intervention in die Märkte sein.
Sie trauern dem maoistischen China zumindest nicht nach - das ist richtig. Und die Mehrzahl der Arbeiter und Angestellten hat idT wenig Verständnis für postmaterialistische Fundamentalkritik aus dem Westen.
Vielleicht sollte man die verschiedenen Fragen klarer trennen:
1) Haben Verletzungen des humanitären Völkerrechts stattgefunden und wer hat diese begangen? Ich vermute beide Seiten stehen unter plausiblem Verdacht.
2) Haben die Staaten etwas unternommen um diese mutmasslichen Regelverstösse zu untersuchen und ahnden? Wurden Verstösse konstatiert, auf welcher Ebene fanden die Entscheide statt? Auch hier schneiden wohl auch beide Länder nicht sehr gut ab.
3) Wurde in den westlichen Medien einseitig berichtet? Ich war nicht in Europa während des Krieges und konnte trotz meiner Verbindung mit Georgien, die Nachrichten nicht breit mitverfolgen. Mein Eindruck war, dass mit meinen Hauptquellen (NZZ, BBC, The Economist und Onlineausgabe von NYT) erhielt man ein ziemlich differenziertes Bild. Ich weiss aber nicht was die ‘westlichen Medien’ in diesem Fall sind und habe zudem keinen Fernseher. Darum kann ich diese Einschätzung nicht nachvollziehen.
4) War der russische Einmarsch völkerrechtlich akzeptabel? Selbst wenn die Georgier den ersten offenen Zug gemacht haben und dies zu verurteilen wäre, kann man hier vermutlich mit ‘Nein’ antworten.
Vermischt man alle diese Fragen, besteht das Risiko, genau das zu machen, was offensichtlich viele westlichen Medien auch gemacht haben: Ein Urteil zu Fällen und dann jede weitere Interpretation diesem Urteil unterzuordnen. Es gibt sie aber nicht, die Guten und die Bösen.
P.S.: Assignment von der BBC ist wirklich ausgezeichnet. Ich bin über die beeindruckende Story des ‘einzigen Terroristen Neuseelands‘ vor fast zwei Jahren darauf gestossen.
“Da muß ich Dir widersprechen - natürlich sind Bedürfnisse Nachfrage, bestimmte Bedingungen entscheiden, ob es auch ein Angebot zu dieser Nachfrage gibt. Ich habe beispielsweise ein (nicht sonder ausgeprägtes) Bedürfnis, nach einem Haus am Meer - wenn ich mir meinen Kontostand so anschaue, wird es aber wohl keinen Anbieter geben, der bereit ist, diese Nachfrage zu befriedigen.”
Eben. Deine Nachfrage ist ‘witzlos’, ’systemisch unwirksam’ - quasi wie nicht vorhanden. Du kannst dein Bedürfnis nicht auf eine Weise ‘monetär artikulieren’, die zu einer Befriedigung desselben führt. Was bei einem Haus am Meer ein ‘Luxusproblem’ ist, ist allerdings für Millionen der aus der sich verengenden Produktion ‘Freigesetzten’ schon ein immer existentielleres Problem. Deshalb werden einerseits jede Menge Luxusprobleme durchaus gelöst, während gleichzeitig existentielle Bedürfnisse auf der Strecke bleiben. Ein Bedürfnis, das keine ‘wirksame’ Nachfrage generieren kann, ist aus Sicht des Marktes zwar vielleicht immer noch ein Bedürfnis - aber eben keine Nachfrage.
“Je produktiver und je rationalisierter die Wertschöpfungskette einer Gesellschaft ist, desto höher muß der Grad der Umverteilung und der staatlichen Intervention in die Märkte sein.”
Und warum zieht man nicht gleich die Konsequenzen aus der Tatsache, dass längst ‘gesellschaftlich’ produziert wird und klammert sich auf Deubel komm raus an die immer ‘virtuelleren’ Fetische ‘Wert’ und ‘Eigentum’ (an Produktionsmitteln)?
“Und die Mehrzahl der Arbeiter und Angestellten hat idT wenig Verständnis für postmaterialistische Fundamentalkritik aus dem Westen.”
Das war ja auch nicht als ‘postmaterialistische Fundamentalkritik’ an China oder Indien formuliert, sondern als Gegenrede zu der ‘Vision’ ressourcenneutralen Wachstums.
Nun kommen auch der NY-Times Zweifel in den Sinn.
Die russische Website russia.ru hat einen Film über die Geschehenisse in diesen Tagen gedreht. Hier gibt es eine Variante mit der Übersetzung ins englische.
russia.ru/...