Stuttgart 21 – der Bahnhof, den niemand will und niemand braucht

geschrieben am 08. Oktober 2010 von Spiegelfechter

Stuttgart 21 ist mehr als ein Bahnhof. Die baden-württembergische CDU und sogar Bundeskanzlerin Merkel haben bereits ihr Schicksal an das umstrittene Infrastrukturprojekt gekoppelt. Ob dies eine weise Entscheidung war, darf bezweifelt werden, da nahezu alle Sachargumente gegen den unterirdischen Bahnhofsneubau sprechen. Macht es aber ein Geräusch, wenn im Wald ein Baum umfällt und es ist niemand in der Nähe, der es hören könnte? Bei politischen Fragen gibt es kein „richtig“ und kein „falsch“, es gibt keine alleinige Wahrheit.

So ist die Frage der politischen Zukunft von S21 und der CDU vor allem eine Frage der Transparenz und des Informationsflusses. Gelingt es den Medien, das Dickicht zu lichten, wird S21 schon bald zum Fanal. Gelingt es den Befürwortern, die öffentliche Diskussion zu dominieren, wird S21 ebenfalls zum Fanal – aber erst mehr als zehn Jahre später, wenn der Bahnhof steht und nicht mehr zu leugnen sein wird, dass er eine gigantische Fehlplanung war. Dann sind Merkel und die regionalen Verantwortlichen aber bereits von der politischen Bühne verschwunden und ihre Nachfolger werden sich sicherlich der „brutalstmöglichen Aufklärung“ verpflichten. Doch was sind eigentlich die Sachargumente, die gegen – oder auch für – S21 sprechen?

Infrastruktur

Ginge es nach den Projektverantwortlichen, so würde der unterirdische Durchgangsbahnhof vor allem als Kapazitätserweiterung gesehen – mehr, bessere und schnellere Verbindungen, kürzere Wartezeiten und eine internationale Anbindung an die geplante Magistrale von Paris nach Budapest. Das macht sich freilich gut in den Hochglanzprospekten, die allermeisten Reisenden am Stuttgarter Bahnhof wollen allerdings weder nach Paris, noch nach Bratislava oder gar Budapest, sondern nach Waiblingen, Böblingen oder Esslingen – es sind insgesamt nur 10% der Bahnreisenden, die Stuttgart als Durchgangsbahnhof nutzen. Wenn aber neun von zehn Reisenden im Bahnhof aus-, ein- oder umsteigen, bietet ein Kopfbahnhof wegen seiner kurzen und ebenerdigen Wege, und der Möglichkeit, Züge auch warten zu lassen, natürlich optimale Verhältnisse. Ein unterirdischer Durchgangsbahnhof, der – kostenbedingt – nur die Hälfte der Gleise und Bahnsteige vorhält, kann das nicht leisten.

Der Eindruck, Stuttgart sei ein hoffnungslos veralteter und ineffizienter Bahnhof, ist ebenso falsch wie durchsichtig. Im Gegenteil, Stuttgart zählt zu den Bahnhöfen, in denen es nur sehr selten betriebsbedingte Störungen und Verspätungen gibt. Das hat natürlich seinen Grund. Wie Egon Hopfenzitz, der den Stuttgarter Bahnhof 14 Jahre lang geleitet hat, betont, besitzt der Bahnhof durch seine dreigeschossigen „Überwerfungsbauwerke“ eine optimale, da maßgeschneiderte Gleisanbindung. Es finden keine Kreuzungen statt, Fern- und Nahverkehr sind sauber getrennt und kommen sich nicht gegenseitig ins Gehege.

All dies würde sich bei einem unterirdischen Durchgangsbahnhof mit der Hälfte der Gleise und Tunneln als „Gleisvorfeld“ natürlich diametral ändern. Die These, dass Stuttgart 21 die doppelte Leistungsfähigkeit eines Kopfbahnhofs bieten würde, ist durch mehrere Gutachten nicht nur widerlegt, sondern sogar ad absurdum geführt. Um knackige Daten für die bunten Powerpoint-Präsentationen zu bekommen, haben die Planer absurd anmutende Idealwerte unterstellt, die in der Praxis kaum einzuhalten sind. So wurde beispielsweise die Haltezeit für S21 unrealistisch kleingerechnet – Fernverkehrszüge sollen nur noch zwei Minuten, Nahverkehrszüge (60% des Zugaufkommens) sogar nur eine einzige Minute im Bahnhof halten. Um eine doppelte Leistungsfähigkeit zu „errechnen“, rechnete man im Umkehrschluss natürlich die Haltezeiten im Kopfbahnhof künstlich hoch – vier bis sechs Minuten für den Fern-, sechs Minuten für den Nahverkehr. Diese Zahlen entbehren allerdings jeder Grundlage, sehen die technische Daten doch eine Haltezeit von drei Minuten vor. Zahlen unter diesen drei Minuten sind allerdings auch für S21 unseriös, will man sich den minutiös abgestimmten Verkehrsplan nicht von Senioren oder Frauen mit Kinderwagen ruinieren lassen.

Wenn man nun aber die Haltezeiten der einen Variante künstlich halbiert und bei der anderen Variante künstlich verdoppelt, kommt man natürlich auch auf eine doppelte Leistungsfähigkeit von S21. Rechnet man seriös, kommt man indes nur auf die Hälfte der Leistungsfähigkeit. Die abstrus eng gestaffelten Fahrpläne sind auch einer der Kritikpunkte, die das Beratungsunternehmen sma + Partner im Auftrag des Bundesverkehrsministeriums kritisiert.

Was die Schweizer Prüfer vor zwei Jahren herausfanden, war eine schallende Ohrfeige für die S21-Planer. Das gesamte Fahrplankonzept gleicht demnach einem Ritt auf der Rasierklinge. Selbst unter optimalen Annahmen führen strukturbedingte Probleme zu massiven Folgen für den Fern- und Nahverkehr: So müssen ICEs und ICs beispielsweise in den eingleisigen Tunneln häufiger hinter S-Bahnen herfahren, Kreuzungen von Nah- und Fernverkehr sind sekundengenau abstimmt, jede kleinste Verspätung einer S-Bahn würde somit den Fernverkehr durcheinanderbringen, da die ICEs in den engen Tunneln steckenblieben. Das ist immerhin noch befriedigender als das Ausfallkonzept im S-Bahn-System. Bleibt hier eine S-Bahn im Tunnel stecken, fällt der S-Bahn-Verkehr bis zur Behebung des Problems komplett aus. Das Chaos ist somit vorprogrammiert.

Selbst ohne Störungen führt das Tunnelkonzept dazu, dass nur noch zwei Fernzüge pro Stunde auf der – zum S21-Projekt gehörenden – Neubaustrecke Stuttgart-Ulm fahren können. Stuttgart ist somit nicht nur für den deutschen Bahnverkehr, sondern auch für die Magistrale Paris-Budapest ein unkalkulierbares Nadelöhr.

Das sma-Gutachten spricht daher von einem “hohen Stabilitätsrisiko”, einem “schwer beherrschbarem Gesamtsystem”, und einer “geringen Gestaltungsmöglichkeit des Fahrplans” ohne Perspektiven für Angebotserweiterungen. Kein Wunder, dass über dem Gutachten in fetten Lettern der Satz “Aufgrund der Brisanz der vorliegenden Resultate ist absolutes Stillschweigen erforderlich” prangt. Zum Glück ist dieses Geheimgutachten jedoch einem Reporter des STERN zugespielt worden – ein Etappensieg im Kampf gegen die Kampagne „Täuschen, Tarnen, Tricksen“ der Projektverantwortlichen. Zu ähnlichen Ergebnissen kommt auch ein Gutachten der Planungsgesellschaft Vieregg-Rössler, das jedoch von den Projektgegnern in Auftrag gegeben wurde:

“Mit Ausnahme der Tatsache, dass im geplanten unterirdischen Durchgangsbahnhof das Kopfmachen der Züge bei der Weiterfahrt über Stuttgart Hbf hinaus entfällt und dass im Punkt-zu-Punkt-Verkehr zwischen dem zukünftigen Hauptbahnhof und dem geplanten Bahnhof für Flughafen und Messe Stuttgart gegenüber der heutigen S-Bahn nennenswerte Fahrzeitverkürzungen erzielbar sind, führt das Projekt Stuttgart 21 durchwegs zu Verschlechterungen des Eisenbahnbetriebs.”

Anstatt ein Nadelöhr zu beseitigen, das objektiv gesehen überhaupt nicht existiert, wird somit erst ein Nadelöhr geschaffen. Ein Schildbürgerstreich, wären da nicht die hohen Kosten für die Allgemeinheit.

Sicherheit

Auch auf dem Gebiet der Sicherheit macht das S21-Konzept Konzessionen, die ein massiver Rückschritt zum aktuellen Verkehrssystem sind. So wird beispielsweise aus Kostengründen der Abstand zwischen den Rettungswegen und dem Zugverkehr in den Tunneln so weit verengt, dass die Züge in den Rettungsweg hineinreichen – wohl dem, der schlank ist und nicht im Rollstuhl sitzt. Was darf Sicherheit kosten? Darüber haben sich die Verantwortlichen offenbar noch nicht einmal Gedanken gemacht, würde die Antwort ihr Konzept doch vollends aus dem Kostenrahmen treiben.

So deckte der STERN in dieser Woche auf, dass interne Papiere der DB Projektbau GmbH von einem blanken Chaos sprechen. Selbst grundlegende Sicherheitsfragen seien immer noch unbeantwortet. So wurden bislang beispielsweise die Auflagen für die Brandschutztore noch nicht in der Entwurfsplanung umgesetzt und die Umsetzung der Brandschutzmaßnahmen sei bisher noch nicht einmal geplant worden. Wenn die Auflagen au den fachtechnischen Prüfungen nicht in der Planung umgesetzt würden, so die unverhohlene Drohung der Ingenieure, würde „keine Freigabe der Planung erfolgen“ und „das Projekt [könne] nicht weitergeführt werden“.

Was die Planung ebenfalls ausspart, sind die eisenbahntechnischen Vorkehrungen in den zu bauenden Tunneln. Weder Oberleitungssysteme noch Signalanlagen sind bisher Bestandteil der Planung. Kein Problem, das kann man später nachholen? Nein, so einfach ist das nicht. Die Tunnel im S21-Konzept sind mit einem Radius von 4,05 Metern nämlich außerordentlich schmal bemessen. Für herkömmliche Oberleitungs- und Signalsysteme bleibt da kein Platz. Auch das ist natürlich für die Hochglanzprospekte keine Problem, schließlich gibt es ein hochmodernes System namens European Train Control System (ETCS), das für zukünftige Hochgeschwindigkeitszüge vorgesehen ist. Hinter ETCS steht ein internationales Konsortium rund um den bestens vernetzten Siemens-Konzern.

Doch durch das Stuttgarter Tunnelsystem fahren nicht nur ultramoderne Hochgeschwindigkeitszüge, die es momentan bei der Deutschen Bahn noch gar nicht gibt, sondern vornehmlich Nahverkehrszüge und S-Bahnen. Die Aufrüstung auf das ETCS-System ist allerdings sündhaft teuer – rund 300.000 Euro pro Lok. Es ist unwahrscheinlich (und unbezahlbar), dass der komplette Süd-West-Nahverkehr mit ETCS aufgerüstet wird. Was passiert dann aber mit den Tunneln? Firmen wie Siemens stehen sicher schon in den Startlöchern, wenn es darum geht, auf Kosten des Steuerzahlers Alternativen zu entwickeln.

Vor diesem Hintergrund kann es nicht erstaunen, dass in den internen Papieren der Deutschen Bahn fortwährend von „Handlungsbedarf“, „Mehrkosten“, erhöhten Kosten“ und „Kostenrisiken“ die Rede ist. Die technisch Verantwortlichen der DB Projektbau GmbH sprechen daher bereits davon, dass das „Gesamtprojekt auf einem kritischen Weg“ sei.

Doch es gibt nicht nur im Bahnbetrieb sicherheitsrelevante Probleme. Der schwäbische Gipskeuper ist ein schlechter Baugrund für Tunnel aller Art. Das Projekt S21 bringe daher „unabwägbare Risiken“ mit sich. Das sagt nicht ein „technophober Grünfink“, sondern ein Mann namens Frei Otto, der „Doyen deutscher Ingenieurskunst“ (FAZ). Zu welchen Folgen geologische Probleme beim Tunnelbau führen können, sah man beim Einsturz des Kölner Stadtarchivs. Natürlich muss es bei sachgemäßer Durchführung nicht zwingend zu sicherheitstechnischen Risiken kommen – die lassen sich durch entsprechende Maßnahmen minimieren. Aber zu welchem Preis? Zusatzkosten wegen der geologischen Rahmenbedingungen sind in keinem Konzept vorgesehen. Oder doch? Die Bundesbahn behandelt die wirtschaftlichen Planungen wie Staatsgeheimnisse. Kein Journalist, ja noch nicht einmal Mitglieder des Verkehrsausschusses des Bundestags haben Einblick in diese Papiere – für ein Unternehmen, dass zu 100% dem Bund gehört, und das für S21 etliche Milliarden aus den Staatskassen beziehen will, ist dies schon ein einmaliges Gebaren.

Kosten

Als sich die Herren, die damals die Fäden der Landespolitk zogen, Mitte der 90er im Weinberghäuschen in der Nähe Stuttgarts trafen, um S21 abzusegnen, sprach man noch von einem Gesamtkostenrahmen von rund 2,5 Milliarden Euro. Den Steuerzahler sollte all dies aber fast nichts kosten, schließlich stellte man in Aussicht, dass sich das Projekt über den Verkauf der freiwerdenden Fläche im Stuttgarter Zentrum und die Hilfe privater Investoren nahezu selbst trage. Aber was zählen schon PR-Träume alter Männer aus alten Tagen. Erwartungsgemäß unterlagen die Kosten des Projekts einer galoppierenden Inflation – bei Bahnprojekten scheint dies der Normalfall zu sein, schließlich scheinen Staatsunternehmen mit Vorliebe Verträge aufzusetzen, in denen die bösen Worte „Kostenabsicherung“ und „Konventionalstrafe“ nicht vorkommen. Dass es auch anders gehen kann, zeigte das Toll-Collect-Desaster – freilich wurden dort bereits Milliarden an Steuergeldern verbrannt, bevor man sich dazu durchringen konnte, einen halbwegs wasserdichten Vertrag aufzusetzen.

Bei S21 galoppierten die Kosten allerdings bereits davon, bevor der erste Spatenstich getan wurde. Im Dezember 2009 bezeichnete Bahnchef Grube die damals aktuellen 4,1 Milliarden Euro noch als absolute Obergrenze. Das sehen Experten freilich ganz anders – eine Berechnung des Bundesrechnungshofs geht von 2,4 Milliarden Euro Mehrkosten aus, ein Gutachten des Umweltbundesamtes nennt sogar die Horrorsumme von 11 Milliarden Euro. Der dumme Bürger zahlt die Rechnung schon, schließlich handelt es sich bei S21 nicht um ein betriebswirtschaftlich durchkalkuliertes, sondern um ein politisches Projekt, wie aus dem Dunstkreis der Befürworter hinter vorgehaltener Hand argumentiert wird. Die Kosten des Einen sind aber immer auch die Einnahmen des Anderen. Wer profitiert eigentlich wirtschaftlich von S21?

Das Schwaben-Kartell

Wer Tunnel bohrt, braucht Bohrgerät. Weltmarktführer für Großbohrmaschinen für den Tunnelbau ist die Herrenknecht AG im schönen baden-württembergischen Schwanau. Im Aufsichtsrat der Herrenknecht AG sitzt Lothar Späth, einer der „alten Herren“, auf deren Mist S21 gewachsen ist. Martin Herrenknecht ist nicht nur ein guter alter Freund von „Cleverle“ Späth, sondern auch ein Nutznießer dessen politischer Netzwerke. So begleitete das CDU-Mitglied Herrenknecht nicht nur Späth, sondern auch dessen Amtsnachfolger und S21-Befürworter Teufel und Oettinger gerne auf Auslandsreisen. Für so viel Protektion zeigte sich Herrenknecht auch stets dankbar, so überwies er beispielsweise im letzten Jahr erst einmal 70.000 Euro an die CDU, um deren Wahlkampf zu unterstützen. Klar, dass man sich im Ländle dankbar zeigt. Schon in seiner Regierungserklärung im Jahre 2008 machte Oettinger klar, dass Herrenknecht in Stuttgart bohren wird. Was wohl Oettingers neue Kollegen im EU-Wettbewerbskommissariat zu derlei kreativem Umgang mit dem Ausschreibungsrecht sagen werden? Für Wirtschaftsminister Ernst Pfister (FDP) steht jedenfalls bereits fest, dass es „zwingend notwendig“ sei, die Herrenknecht AG bei den Ausschreibungen besonders zu berücksichtigen. Da wird sich Martin Herrenknecht aber freuen, beim Alternativprojekt Kopfbahnhof 21 gäbe es nicht viel zu bohren.

Es würde einem Wunder gleichen, wenn die Bauarbeiten am Bahnhofsneubau nicht zu einem großen Teil vom Stuttgarter Bauunternehmen Wolff & Müller vorgenommen würden. Wolff & Müller ist bestens vernetzt – bereits beim Umbau der Porsche-Arena und des ehemaligen Gottlieb-Daimler-Stadions erhielten die Stuttgarter den Zuschlag. Sind Wolff & Müller besonders gut oder besonders günstig? Solche Fragen spielen bei der „Spätzle-Connection“ eher eine untergeordnete Rolle, wenn die lokale Politelite das Sagen hat. Sowohl bei der Porsche-Arena als auch beim Gottlieb-Daimler-Stadion heißt der Aufsichtsratsvorsitzende der Besitzgesellschaft Michael Föll. Föll ist Erster Bürgermeister der Stadt Stuttgart mit dem Verantwortungsbereich Finanzen. Natürlich ist auch Föll ein glühender Fan von S21. Pikant nur, dass Föll bis vor kurzem im Beirat von Wolff & Müller saß – eine Tätigkeit, die er – entgegen den Offenlegungsregelungen – jedoch nie publik machte. Die Verbindung flog auf, Föll zog sich aus dem Beirat zurück und bedauert mittlerweile, dass es „zu Irritationen kam“. Ein kleiner – aber nicht eben nachhaltiger – Rückschlag für Wolff & Müller. Beim Abriss des Nordflügels des historischen Bahnhofs kamen die Bagger von Wolff & Müller nämlich bereits zum Einsatz.

Profiteure gibt es viele – vor allem bei der Nutzung des freiwerdenden Raums in der Stuttgarter Innenstadt. Ob sie Rudolf Häussler oder Friederike Beyer heißen – ersterer ist nicht nur Duzfreund von Günther Oettinger und ehemaliger Arbeitgeber von Bahnchef Grube, sondern auch größter europäischer Komplettanbieter von Bürogebäuden und Projektpartner von S21, letztere ist nicht nur die Lebensgefährtin Oettingers, sondern auch Vorstandsmitglied der Stiftung “Lebendige Stadt” der ECE, die im S21-Areal ein riesiges Einkaufszentrum errichten will.

Stadtentwicklung

Wer denkt, S21 sei ein Bahnhofsprojekt, irrt ohnehin. Alle verkehrsinfrastrukturellen Argumente sprechen eindeutig gegen S21. Es gibt jedoch einen ganz gewichtigen Grund, der aus Sicht der Politik und einiger Investoren für S21 spricht. Der eigentliche Startschuss für S21 fiel im Jahre 1994. Damals flog der Bahnchef, der seinerzeit noch den Nachnamen Dürr hatte, mit der Regierungsmaschine nach Bonn und zeigte dem damaligen Verkehrsminister Wissmann zwei Luftbildaufnahmen. Auf der ersten war die Innenstadt Stuttgarts zu sehen, auf der zweiten Aufnahmen hatte Dürr die Flächen für Gleise und bahntechnische Anlagen durch Parks und Bürobauten ersetzen lassen – er hatte also die Bahn von der Stuttgarter Oberfläche „wegretuschiert“. Das gefiel Wissmann („Das machen wir!“) natürlich, der bereits von der zweiten Gründung der Stadt Stuttgart träumte. Eine Million Quadratmeter Fläche – mehr als doppelt so groß wie der Vatikanstaat – mitten in bester Citylage, davon träumt natürlich jeder Politiker. Kein Politiker käme allerdings auf die Idee, die Bahninfrastruktur nun deshalb für teures Geld zu vergraben. Nicht so bei den Schwaben, sowohl Landeschef Späth, als auch der Stuttgarter OB Rommel waren sofort mit im Boot.

Aber nicht nur Politik und Wirtschaft waren von Anfang an mit im Boot, sondern auch die Medien. „Ohne die Zustimmung der Stuttgarter Zeitung zu diesem Großprojekt würde, so vermute ich einfach mal, Stuttgart 21 nie gebaut werden“, so der ehemalige Chefredakteur der Stuttgarter Zeitung, Uwe Vorkötter, der mittlerweile bei der Berliner Zeitung untergekommen ist. Vorkötter hat Recht, die Südwestdeutsche Medienholding (SWMH) stand seit den Zeiten des „Weinberghäuschens“ fest hinter S21. Die SWMH verfügt in Stuttgart über eine Art Medienmonopol – nicht nur die Stuttgarter Zeitung, sondern auch die Stuttgarter Nachrichten, der Schwarzwälder Bote und das Flaggschiff Süddeutsche Zeitung gehören zur SWMH. Das Aufstocken der Anteile an der Süddeutschen Zeitung birgt hier für besondere Brisanz. Finanziert wurde der Kauf von der Landesbank LBBW über ein Schulddarlehen in Höhe von 300 Millionen Euro bei fünfjähriger Laufzeit. Die SWMH hat allerdings – nach Angaben des Manager Magazins – offenbar arge Probleme, dieses Darlehen zu tilgen und ist so der LBBW auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Wer kontrolliert die LBBW? Richtig, das Land Baden-Württemberg und die Stadt Stuttgart im Zusammenspiel mit dem Sparkassenverband, der seinerseits personell mit dem S21-Kartell verflochten ist. Da braucht man sich nicht zu wundern, wenn entscheidende Fragen in der lokalen Presse überhaupt nicht gestellt werden. Fragen wie diese: Wem gehören eigentlich die Flächen, die im S21-Konzept zur neuen Nutzung vorgesehen sind?

Wer diese einfache Frage der Bahn oder der Stadt Stuttgart stellt, trifft auf eine Mauer des Schweigens. Nicht ohne Grund, ist ein Teil der Fläche doch gar nicht mehr im Besitz des Staates, sei es über die Stadt, die bundeseigene Bahn, das Land oder den Bund. Als S21 im Jahr 2001 das vorzeitige Aus drohte, kaufte die Stadt Stuttgart – kreditfinanziert – der Deutschen Bahn einen Großteil des Geländes für überschaubare 460 Millionen Euro ab. Aber die Stadt Stuttgart war nicht der einzige Kunde der Bahn.

Von fünfzehn zum Verkauf stehenden Parzellen im Planungssektor A1 sind z.B. acht bereits verkauft, für weitere drei läuft das Bieterverfahren und weitere drei Parzellen werden während der Baumaßnahmen für Baustellenlogistik benötigt und sollen nach Fertigstellung der Arbeiten veräußert werden. Welche Summe für die Parzellen bezahlt wurde? Keine Auskunft. Wer sind die Käufer? Keine Auskunft, man hält sich lieber bedeckt. Jahrelang bot man diese Grundstücke an wie Sauerbier, kaum war S21 vom Bundestag im Haushaltsplan 2009 besiegelt, ging der Run auf die goldenen Claims los. Doch welche Rechtssicherheit haben die Käufer? Was steht im Kleingedruckten, wer ist schadensersatzpflichtig – und in welcher Höhe -, wenn S21 doch noch politisch gestoppt wird?

Klar ist, dass die Flächen größtenteils für gehobene Büro- und Wohnflächen vorgesehen sind. Da Stuttgart nicht unbedingt neuen Büro- und Wohnraum benötigt, wird diese neue Fläche natürlich anderenorts Büro- und Wohnraum freimachen. Im ungünstigsten Fall droht so einigen Stadtteilen die Verödung. Die Wertigkeit der neuen Immobilien in den Parzellen, die nicht direkt auf den Gleisen liegen und bereits veräußert wurden, hängt allerdings ganz direkt mit dem „Erfolg“ von S21 zusammen. Wer will schon eine luxuriöse Eigentumswohnung mit Blick auf die Bahntrasse und mit nicht unerheblicher Lärmbelästigung? Hier wurde das Fell des Bären bereits verteilt, bevor dieser erlegt wurde. Regressansprüche der Neubesitzer sind ein sehr überzeugendes Argument gegen eine Revision der S21-Planungen. Das hat natürlich System, schließlich ist ein „zurück“ politisch nicht vorgesehen, und wenn erst einmal Fakten geschaffen wurden, werden auch die Kritiker verstummen, so die durchschaubare Logik der S21-Planer.

Alternativen und Ausstiegsszenarien

Ist das Projekt S21 überhaupt noch reversibel? Natürlich, es gibt kein Projekt, das bei Veränderung der Vorzeichen nicht reversibel wäre, wie der Ausstieg vom Ausstiegs aus der Kernkraft zeigt. Mit dem Gegenentwurf „Kopfbahnhof 21“ steht sogar eine weitaus preiswertere und infrastrukturell bessere Alternative zur Verfügung. Das Problem an K21 ist jedoch, dass die Bahninfrastruktur oberirdisch bleibt und so kein Raum für neue Immobilien entsteht.

Vollkommen unklar sind jedoch die Folgekosten, die ein Baustopp oder gar eine Alternativlösung mit sich brächten. Die „Horrorzahlen“ von drei Milliarden Euro, die aus Kreisen der Befürworter gehandelt werden, sind freilich Luftbuchungen. Ob die Bahn einen Euro an den Bund überweisen muss oder die Stadt an das Land, ist eher von haushalterischem Interesse, da letztlich alle Akteure zu 100% dem Steuerzahler „gehören“. Hätte man die Deutsche Bahn AG planmäßig privatisiert, so wäre auch hier der Steuerzahler das Opfer. Diesen Plänen bereitete die Finanzkrise aber „glücklicherweise“ ein vorzeitiges Ende. Seriöse Schätzungen gehen von einem „Schaden“ von 550 Millionen Euro aus, die vor allem für bereits aufgelaufene Planungskosten anfallen. Das überlegene Konzept „Kopfbahnhof 21“ würde rund 1,2 Milliarden Euro kosten, was auf Gesamtkosten von 1,75 Milliarden Euro hinausliefe. Verglichen mit den Horrorzahlen für S21 ist dies ohne Zweifel die günstigere Variante.

Wenn Land, Bund und Bahn aber unbedingt einen elfstelligen Betrag ausgeben wollen, so haben sie mehr als genug Möglichkeiten dafür – vor allem im Güter- und im regionalen Nahverkehr hat der deutsche Schienenverkehr eher das Niveau eines Entwicklungslands. Aber es ist natürlich nicht so sexy, Gleisbauarbeiten in der Pampa zu veranlassen, wenn man sich alternativ im Scheinwerferlicht eines gigantomanischen „Zukunftsprojekts“ feiern lassen kann. Aus dem Feiern wird jedoch nun nichts, da Öffentlichkeit und Medien die S21-Lüge nach dem Zwiebelprinzip enttarnen – Tag für Tag kommt eine neue Schicht zum Vorschein und Tag für Tag kommen einem erneut die Tränen vor so viel politischer Inkompetenz und Vetternwirtschaft.

Jens Berger

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570 Kommentare:

Heldentasse schrieb am 8. Oktober 2010 at 18:31 - Permalink

SUPER ARTIKEL! – Vielen dank für die Einblicke.
- Halbwahrheiten schrieb am 10. Oktober 2010 at 04:31 - Permalink
  
  Schade wie naiv und unkritisch viele diesen Bericht betrachten. Geht man jedoch neutral und objektiv den ersten Abschnitt bei Infrastruktur durch, so stellt man zwar auf den ersten Blick fest, das fast unglaubliche 90% der Menschen am Stuttgarter Hauptbahnhof umsteigen. Bei genauerem Hinsehen jedoch widerspricht sich dieser Artikel selbst. Noch im gleichen Abschnitt ist dann die Rede davon, dass viele nach z.b. Waiblingen oder Esslingen fahren. Nunja da ich mich in Stuttgart etwas auskenne weiß ich dass man dazu wohl in den allermeisten Fällen die S-Bahn nutzen wird, d.h. ich hab mindestens genauso unbequeme Wege zum Umsteigen zwischen Regional- und S-Bahn wie bei S21. Leider wird hier mit Halbwahrheiten argumentiert und die Unwissenheit vieler nicht ortskundiger Menschen ausgenutzt oder einfach nur unzureichend recherchiert. Deshalb eine bitte an alle, Befürworter wie Gegner von S21, hinterfragt die Dinge die ihr lest und seid kritisch, denn erst dann kann man sich wirklich von etwas überzeugen….
  - Mika schrieb am 10. Oktober 2010 at 10:38 - Permalink
    
    Naja, ein bisschen reißerisch muss der Artikel schon sein, sonst gäb’s hier doch nicht soviel Resonanz, und Spiegelfechter muss ja auch an der Werbung verdienen… ;-)
  - Heldentasse schrieb am 10. Oktober 2010 at 16:55 - Permalink
    
    @Halbwahrheit
    
    Nun ja dann mache doch mal Deinem nickname alle Ehre und erkläre mir, warum die Planer die normalerweise 5,6m Tunnel- Innendurchmessern auf ca. 4m reduziert haben?
    
    In meinen Augen liegt der Grund eindeutig in den zumutbaren Planungskosten für 60km gesamt Tunnelstrecken, die man dem Volke gerade noch so zumuten kann. Ich bin aber geruhigt, dass man in Hamburg die neue U-Bahn mit den 5.6m Tunneldurchmesser plant, denn wie jeder weiss rasen diese U-Bahnen mit 80km/h ja noch schneller als ein ICE3.
    
    Ach so noch was, die Stuttgarter sollen ruhig mal nach Köln und der dort im Bau befindlichen neuen U- Bahn Stecke schauen. Man hat da zum fünften mal die Kosten gesenkt, böse Zungen behaupten zwar man habe das gegenfinanziert mit dem Verkauf von Armiereisen, was eigentlich verbaut werden sollte. Aber es hält doch, wie man eindrucksvoll am Erhalt des wichtigen Stadtarchivs sehen kann.
    - Oliver Mark schrieb am 10. Oktober 2010 at 19:43 - Permalink
      
      normalerweise 5,6m Tunnel- Innendurchmessern auf ca. 4m reduziert haben?
      
      Radius…*gähn* Radius…
      
      http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/ebo/gesamt.pdf
      http://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahn-Bau-_und_Betriebsordnung
      http://www.wedebruch.de/gesetze/betrieb/ebo1.htm
      
      Schau Dir § 9 an. Verzettel Dich nicht immer mit diesen Durchmessern, sondern bedenke dass ein Tunnel anhand eines vorgegebenen Lichtraumprofils (Regelprofil) abgeleitet wird.
      
      http://www.wedebruch.de/gesetze/betrieb/eboanl.htm#anl1
      
      hier kann man übrigens mal öffentliche Details zu den Fragen des Fildertunnels nachlesen. Bundesverkehrswegeplan von 85/92…das Schreiben ist von 2003.
      
      “Der Tunnelquerschnitt ist an die Entwurfsgeschwindigkeit angepasst”.
      
      Das Dokument ist leicht zu finden. Ob das letzter Stand ist kann ich leider nicht sagen.
      http://www.region-stuttgart.org/vrsuploads/PLA34702.pdf
    - Halbwahrheiten schrieb am 10. Oktober 2010 at 20:36 - Permalink
      
      Mein Kommentar war weder eine Stellungnahme pro noch contra S21. Vielmehr ging es mir darum hier evtl. ein paar Leute dazu zu bringen sich kritischer mit den Medien auseinanderzusetzen und die Argumentation zu hinterfragen, dies gilt sowohl für Berichte Pro S21 und Contra S21 oder Pro K21. Ich denke nur so können beide Seiten sich näher kommen und auch einen sinnvollen Dialog führen, der ja derzeit nur selten geführt wird.
      Leider haben manche hier meine Absicht nicht erkannt.
      
      @Heldentasse: Ich denke ein Vergleich zwischen Köln und Stuttgart ist genauso sinnlos wie der Vergleich mancher Befürworter mit dem neuen Wiener Bahnhof, bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und sachlich bleiben
      - Heldentasse schrieb am 10. Oktober 2010 at 21:05 - Permalink
        
        @Halbwahrheiten
        
        Geht es Dir wirklich um Sachlichkeit? Wenn ja, erwarte ich dass Du – der diesem Artikel und damit auch dem Spiegelfechter implizit die Darstellung von Halbwahrheiten vorwirfst – die, wie ich meine sehr guten Argumente, explizit entkräftest.
        
        Wenn Du das schaffst, ziehe ich den Hut.
        
        P.S.: Ach so, auch in meinen Augen sind Köln (U-Bahnbau) und Stuttgart $21 noch(!) nicht vergleichbar, weil in Köln das Kind schon in den Brunnen gefallen ist und in Stuttgart wird gerade versucht das zu verhindern.
    - Halbwahrheiten schrieb am 12. Oktober 2010 at 04:12 - Permalink
      
      Achja zu den Tunnels, da haben sie wohl was verwechselt, denn der hat einen Radius von 4,05 Meter, damit einen Durchmesser von 8,1 Meter laut spiegelfechter. (Hab mir anfangs schon gedacht dass 4m ein wenig eng wären^^). Ob die 8m breit genug sind kann ich net beurteilen dazu reicht mein Sachverstand lin dieser Sache leider nicht aus….
      - Heldentasse schrieb am 12. Oktober 2010 at 09:11 - Permalink
        
        @Halbwahrheiten
        
        Stimmt, den Tunnelinnenradius mit dem Druchmesser zu verwechseln tut der Sache nicht gut – mea culpa. D.h. mein Vergleich mit dem U-bahn Tunnel in Hamburg ist nichtig.
        
        Im SF- Artikel steht natürlich 4,05m RADIUS! Ich überprüfe solche Angaben fast immer anhand anderer Quellen und schon war das Malheur passiert.
        
        P.S.: Wer im Schlachthaus sitzt sollte nicht mit Schweinen werfen (oder so ähnlich)
      - MichaelK schrieb am 13. Oktober 2010 at 22:26 - Permalink
        
        Im SF- Artikel steht natürlich 4,05m RADIUS!
        
        Natürlich wäre das nur, wenn das schon immer so da gestanden hätte, mit dem Radius, hat es IMHO aber nicht.
  - Boiled schrieb am 10. Oktober 2010 at 18:04 - Permalink
    
    Dann freue ich mich schon über Ihren ausführlicheren Bericht zu dieser Thematik :)
  - Albert schrieb am 11. Oktober 2010 at 00:13 - Permalink
    
    Steige von Köln kommend in Stuttgart regelmäßig Richtung Esslingen-Plochingen um. Wenn immer die Verbindung passt fahre ich mit einem Regionalexpress. Dieser fährt oben! ab. Es gibt in alle Hauptrichtungen Regionalexpresse. Die sind meist zumindest nicht schlechter auf die Fernzüge abgestimmt als die S-Bahnen. Wer jedoch nicht an einer kleineren Station auf der Strecke sondern an einem Haltepunkt der Regionalexpresse aussteigen will, wird diese der S-Bahn immer vorziehn: 1. man muss nicht in den Keller klettern. 2. Man kommt schneller an, weil die S-Bahn viel öfter hält.
    Mit K21 ließe sich ein integrierter Taktfahrplan einrichten. Damit hätte man zu jeder halben Stunde gleichzeitig alle Fernzüge und die Nahverkehrszüge in alle wichtigen Richtungen Oben! im Bahnhof stehen. Das wäre superbequem zum Umsteigen. Und der Effekt, dass man zwar sehr schnell zwischen den Metropolen reist, dann aber unglaublich lange braucht, um ans eigentliche Ziel zu gelangen, fiele auch weg.
    Mit S 21 wäre der integrierte Taktfahrplan aber nicht möglich.
    
    Viele Grüße
    
    Albert
  - Dex schrieb am 11. Oktober 2010 at 00:57 - Permalink
    
    Bitte nochmal gründlich lesen: Da steht, dass 90% ein-, aus oder umsteigen. Nicht, dass 90% auf andere (Regional-)Züge umsteigen!
    Ich muss zugeben, dass ich nicht weiß, wie der Zugang zu den S-Bahnen bei S21 erfolgen soll (hat jemand Infos dazu??), aber aktuell muss man nur einen Aufzug nutzen um zu den S-Bahnen zu kommen. Bei den Videos vom Bahnhof bei $21 habe ich jedoch nur Aufzüge und Rolltreppen nach oben gesehen, also müsste man hier zwei Aufzüge nutzen, um zu den S-Bahnen zu kommen.
  - Sven schrieb am 11. Oktober 2010 at 15:15 - Permalink
    
    Dem muss ich leider beipflichten, es ist wirklich so.
    Auch was das angebliche “nicht kreuzen” betrifft muss ich dem Author widersprechen. Wenn der ICE aus Ulm kommend zum Gleis 5 muss quert er fast den kompletten Bhf, und dies machen Regionalzüge ebenfalls. Ich bin 3 1/2 Jahre lang tägliche die Strecke MA-S-MA gefahren, immer mit dem ICE oder IC und ich war mehr als 1x im Zug gesessen oder am Bahnsteig gestanden und es kam die Durchsage daß aufgrund von Gleiskreuzungen es zu Verzögerungen in der Ankunft bzw. Abfahrt gibt.
  - moses pace schrieb am 15. Oktober 2010 at 14:05 - Permalink
    
    Bei den 90% sind diejenigen gemeint die in Stuttgart um- und einstigen zum Zwecke der Nahverkehrsnutzung.
    
    Nur 10% der Leute, die in Stuttgart ein- und umsteigen, benutzen den Fernverkehr.
    
    Was ist daran missverständlich? Wer lesen kann ist klar im Vorteil…
luri schrieb am 8. Oktober 2010 at 18:33 - Permalink

Respekt für die sehr ausführliche Recherche. Bei solchen Artikeln wundere ich mich immer wieder wie du dich nur vor Angeboten der “Leitmedien” retten kannst ;-).
Mal abseits der Sachfragen regt mich eines auf: Die Oberflächlichkeit der Proteste. Das Ding ist seit 94 geplant, aber gemeckert wird natürlich erst wenn die Bagger kommen. Vorher wurde das ja geheimgehalten… Und überhaupt würde ich mir so viel Engagement bei wirklich relevanten Themen wünschen. 11 Milliarden Euro verbrennt die HRE in der Mittagspause.
- Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 18:46 - Permalink
  
  11 Mrd. sind selbst für die HRE sehr viel Holz ;-)
  - luri schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:22 - Permalink
    
    So ein bisschen Polemik hat noch nie geschadet ;-)
- Wolfgang Schramm schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:28 - Permalink
  
  Hallo
  Das stimmt nicht. Viele der heutigen Gegner waren schon 1996 bei den Anhörungen im Stuttgarter Rathaus dabei. Da gibts es jede Menge Videos dazu.
  Wenn du die Videos anschaust findest du meine Wenigkeit auch darauf.
  Wir haben damals schon Stunk und Werbung gegen $21 gemacht.
  Es hat bloß ausser den üblichen Verdächtigen niemand interessiert. Dann kam Ludewig und hat $21 eingestampft wegen Unrenatbilität. 2 Wochen später hat die Bundesregierung ihn abgesägt.,Dann kam Mehdorn und damit wieder $21 ins Spiel. Jetzt Grube.
  Dürr,Mehdorn und Grube waren alle ehemalige Daimler Leute. Der Verdacht liegt nahe, daß da eine Interessenlobby dahinter steckt. Den Güterfernverkehr und den Personennahverkehr zu verschlechtern um mehr Autos und damit auch mehr Sprit zu verkaufen zum Beispiel. Das ist so ein Verdacht den ich habe. Du kannst auf dem Stuttgarter Hauptbahnhofturm genau sehen wer in diesem Ländle das Sagen hat. In der Nazizeit hing da eine Hakenkreuzflagge.Hab ich selber auf Fotos von meinem Großvater gesehen.
  Also das wir jetzt hender drei kommat wia d lad Fasnet auf schwäbisch gesagt, stimmt nicht.
  Zumindest nicht für die Leute die heute beim Widerstand auch viel Verantwortung und Aufgaben übernehmen.
  
  Wolfgang Schramm
  Freies Radio f. Stuttgart
  Parkschützerradio
  - Jeeves schrieb am 11. Oktober 2010 at 13:06 - Permalink
    
    Wolfgang Schramm: Wozu in diesem Zusammenhang der etwas eigenartige Hinweis, auf alten Bahnhofsfotos eine(!) Hakenkreuzfahne gesehen zu haben? In der Zeit hingen doch an allen öffentlichen Gebäuden…
- Musenroessle schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:48 - Permalink
  
  Die Proteste gegen S21 sind genauso alt wie das Projekt.
  
  Alles Andere ist nur gebetsmühlenhaft wiederholte Propagande der verantwortlichen Politiker.
  
  Man könnte es auch schlicht LÜGEN nennen…
  - luri schrieb am 8. Oktober 2010 at 23:11 - Permalink
    
    Habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Ich meinte nicht dass bisher gar keinen Protest gab, aber eine wirkliche große Demonstration mit entsprechender medialer Aufmerksamkeit gab es afaik eben erst vor kurzem. Die Widerständler die auch wirklich darüber informiert sind machen natürlich schon länger was dagegen, aber die breite Masse ist erst am Start wenn es zur Sache geht. Wenn man sich von Anfang an auf derart breiter Front gewehrt hätte, wäre es gar nicht erst so weit gekommen.
    Achja, noch ne interessante Prognose:
    http://www.fixmbr.de/schwarz-gruen-und-stuttgart-21-wette-gilt/
    - NannyOgg07 schrieb am 9. Oktober 2010 at 06:04 - Permalink
      
      Nun sind es ja aber täglich mehr Leute geworden und ich finde das ganz normal.
      Ich wohne in Bayern, hab von S21 noch vor einem Jahr keine Ahnung gehabt und ganz ehrlich, ich les mir doch nicht jede Baumassnahme aus jedem Bundesland durch, sobald das Planfeststellungsverfahren anläuft. Politiker, die über ihren Gutachten noch dazu “Geheimhaltung” stehen haben, und sich beschweren, dass der Protest erst jetzt hochkocht, sind so fernab von der Lebenswirklichkeit der Menschen wie man nur sein kann (nicht dass das was Neues wäre, es ist aber an diesem Beispiel anschaulich zu sehen).
      Erst durch die beginnenden Proteste und die ständigen Hinweise in Blogs wie dem Spiegelfechter oder den NachDenkSeiten wurde mir (und einigen anderen) klar dass hier mal wieder die Steuerzahler über den Tisch gezogen werden. Und so kommt dieser Protest zu stande. Die finanziell prekäre Lage in der sich immer mehr Leute befinden führt ferner dazu dass man nicht wirklich gut an den Demos teilnehmen kann, aber die sympathiebekundungen an allen Ecken und Enden sprechen eine eigene Sprache.
      
      Dass es sich da um Filz und Korruption handelt ist dafür für mich als Bayer nicht verwunderlich, ich kenns net annerste :-))
      
      Gruß aus Ostbayern
    - herrB schrieb am 9. Oktober 2010 at 23:01 - Permalink
      
      Die Antwort auf deine Frage steht doch im Artikel selbst.
      “Aber nicht nur Politik und Wirtschaft waren von Anfang an mit im Boot, sondern auch die Medien.”
- SIA schrieb am 9. Oktober 2010 at 11:25 - Permalink
  
  Zu dem permanenten Vorwurf des zu späten Reagierens der Gegner möchte ich folgendes sagen: Seit 12 Jahren Stuttgarterin, politisch aufgeklärt, gebildet und interessiert, tägliche Zeitungsleserin (Stuttgarter Zeitung) und weder Grün noch sonst irgendwie politisch extrem orientiert, wage ich es hier für viele andere Stuttgarter BürgerInnen zu sprechen. Eine detaillierte Aufklärung über dieses Projekt, damit man sich wirklich eine Meinung bilden kann, war schlichtweg nicht möglich. Nicht umsonst wird den politisch Verantwortlichen die Deckelung der Fakten vorgeworfen. Ich versuche zum Beispiel seit längerer Zeit einen detailgenauen Plan des Vorhabens zu finden – ohne Erfolg. Ich versuche seit längerer Zeit eine detaillierte Aufschlüsselung der Kosten und der einzelnen Bauschritte zu finden – ohne Erfolg.
  
  Wer nun die Schuld daran trägt, dass ein objektives Bild der Sache nicht in die Öffentlichkeit gebracht wurde – lassen wir es dahingestellt sein. Fakt ist jedoch, dass durch diesen Informationsverschluss keine Meinung gebildet werden KONNTE. Dies führte teilweise dazu, dass wir es bis vor wenigen Monaten en masse noch angezweifelt haben, dass überhaupt gebaut wird!!! Sämtliche, sehr spärliche Informationen, konnten nur zu dem Schluss führen, dass alles viel zu unausgegoren ist um wirklich umgesetzt zu werden. Das ist der Grund, warum die Massenproteste erst so spät begonnen haben. Sicherlich lag hinter der Informationspolitik bzw. dem Nichtinformieren politisches Kalkül, man stelle sich vor, die Proteste wären noch früher gekommen, bevor schon einiges an Schaden angerichtet ist, und bevor man die Argumentation eine Umkehr sei zu teuer, dem Volk verkaufen kann.
  - Mcguffin schrieb am 11. Oktober 2010 at 17:17 - Permalink
    
    Trotz des leisen Amusements angesichts der Formulierung: ‘weder Grün noch sonst irgendwie politisch extrem’ kann ich SIA hier nur beipflichten. Gerade das ständige Gebetsmühlenartige: wird gebaut, nicht gebaut, finanziert, nicht genehmigt, genehmigt, kein Geld da, jetzt ist wieder Geld da, wir sind dafür aber die Anderen (wahlweise Bahn, Bund, Länder, Stadt, Region, Koalitionspartner einsetzen) lässt viele(auch interessierte) Bürger zunehmend verwirrter zurück, wobei mehr und mehr der Eindruck entsteht, das eine vielleicht doch noch mögliche Realisierung nicht vor dem 22. Jahrhundert stattfinden wird. Ob nun beabsichtigt verschleppt oder nur der Lauf der Dinge, jedenfalls sicherlich auch eine Methode um ein Projekt aus dem Fokus des Betrachters verschwinden zu lassen.
    Das sich angesichts der immer wieder demonstrierten Uneinigkeit der Projektinitiatoren der Protest erst wirklich lautstark regt, als die Bürger durch eingerissene Wände eines Gebäudes unsanft aus den benebelnden Politikgeschachertraum gerissen werden, mag man den Spätprotestlern zwar ankreiden können, unverständlich erscheint es zumindest mir aber dennoch ganz und gar nicht.
  - Irreversibel schrieb am 12. Oktober 2010 at 18:45 - Permalink
    
    “weder Grün noch sonst irgendwie politisch extrem orientiert”
    
    Wie bitte? Für Sie sind die Grünen eine extremistische Partei? ich wünschte dem wäre so….
    - TOPCTEH schrieb am 13. Oktober 2010 at 12:41 - Permalink
      
      Die Aussage bezog sich wahrscheinlich darauf, dass die $ 21.000.000.000-Gegner immer als linksextreme und grüne Gegen-Alles-Demonstrierer ~~diffamiert~~ bezeichnet werden. Ich hatte dies eher als subtile Ironie aufgefasst, insofern teile ich das “leise Amusement” von “Mcguffin”.
- cr schrieb am 11. Oktober 2010 at 13:15 - Permalink
  
  bitte informieren, bevor ein solcher kommentar geschrieben wird!!
- agitator schrieb am 11. Oktober 2010 at 13:39 - Permalink
  
  soll ich jetzt meine Job aufgeben und zu jedem Planfeststellungsverfahren rennen damit ich mich nachher fundiert beschweren kann. Ist es nicht auch Aufgabe der Politik so etwas dem Volk zu vermitteln?
Andreas S schrieb am 8. Oktober 2010 at 18:35 - Permalink

Wow, endlich mal ein Artikel, der die wesentlichen Fakten sachlich und gesammelt aufzeigt.
Wer das gelesen hat und trotzdem noch “dafür” ist, dem ist nicht mehr zu helfen ;-)
Eigentlich kann man da nur noch auf gut schwäbisch sagen “Do schwätzt oim dr Arsch”

Vielen Dank, daß Du die weit verstreuten Informationen zusammengetragen hast.
- Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 18:48 - Permalink
  
  Ich hätte gerne das “Zusammengetragene” auch noch durch neue Punkte ergänzt. Ich bin allerdings noch nie(!) auf eine derartige Mauer des Schweigens gestoßen.
  - abc schrieb am 9. Oktober 2010 at 19:48 - Permalink
    
    Ich weiss nicht ob du das schon kennst,
    dort sind noch mehr Personen gelistet die (in)direkt in die Spätzleconnection involviert sind:
    http://stuttgart-21-kartell.org
    z.B. einige Profs.
- Michael K schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:20 - Permalink
  
  Fakten? Das in 3 Minuten ein Zug mit Schrittgeschwindigkeit an den Bahnsteig fährt, den Zug sichert, Reisende aus- und einsteigen, der Lokführer den Führerstand wechselt, aufrüstet, sich fertig meldet, ausfährt und das Gleis geräumt hat, glaubt hier doch wohl auch niemand.
Thorsten Schäfer schrieb am 8. Oktober 2010 at 18:45 - Permalink

Beeindruckender Artikel… Skeptisch sehe ich die kalkulierten Kosten von 1,2 Mrd Euro für K21. Andere Berechnungen sehen Kosten zwischen 1,3 und 2,3 Mrd Euro vor (die von Gerhard Heimerl (einem der S21-Väter) errechneten 3,7 Mrd Euro lasse ich mal außen vor). Würde man für K21 detailliert planen, kämen möglicherweise auch hierfür höhere Kosten zum Vorschein. Aber billiger als S21 dürfte es schon werden… ;-)
M. Stocker schrieb am 8. Oktober 2010 at 18:48 - Permalink

@luri:

1.) Dass die HRE 11 Mrd. in der Mittagspause verbrennt, ist kein gutes Argument dafür, in Stuttgart 11 Mrd. in die Talaue zu versenken.

2.) Der Widerstand gegen das Projekt fand schon 1997 statt. Damals noch im Saale, so wie es sich die kleinen Sonnenkönige der CDU/FDP wünschen. 1999 wurde das Projekt beerdigt, von Ludewig, wegen erwiesener Unwirtschaftlichkeit. Nach dem es von Oettinger und Mehdorn wieder exhumiert wurde, dauerte es eine Weile, bis sich der Gestank der Planungsleiche in der Öffentlichkeit verbreitete.

luri-> schluri!

Oben bleiben!
- luri schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:21 - Permalink
  
  Zu 1: War auch nur ein Beispiel. Worauf ich hinauswollte: Bei Themen die “handfest” sind, gehen die Leute auf die Straße. Die Bagger sieht man halt auch und muss sich nicht groß Gedanken machen, wie es z.B. bei Hartz 4 und der Finanzmarktregulierung der Fall war. Dabei haben diese Themen sehr viel mehr Einfluss auf das Leben jedes einzelnen, sind halt nur viel abstrakter. Klar macht das alles Stuttgart nicht “gut”, aber es gibt es Aspekte wo der Protest sehr viel wichtiger wäre.
  
  Zu 2: Mag sein, aber der wirklich öffentlichkeitswirksame Protest fand eben erst in den letzten Wochen statt. Und ich habe mich auf die Bürger bezogen und die jammern halt erst wenn die schönen Bäume abgeholzt werden. 97 war ich erst 10, man möge mir mein mangelndes Hintergrundwissen nachsehen ;-)
  - pangu schrieb am 10. Oktober 2010 at 12:04 - Permalink
    
    Und nochmal NEIN, der öffentlichkeitswirksame Protest findet schon seit vielen Jahren statt. Der Unterschied ist, dass inzwischen wirklich keiner mehr am Protest vorbeikommt, und deshalb auch Schnarchnasen wie Du, luri, das endlich mitkriegen.
    - luri schrieb am 10. Oktober 2010 at 13:58 - Permalink
      
      Zum Glück ist deine Argumentation sachlich und nicht etwa ad hominem. Und bis vor 2 Jahren habe ich in BW gewohnt…
vera schrieb am 8. Oktober 2010 at 18:53 - Permalink

Sic.
Nico schrieb am 8. Oktober 2010 at 18:54 - Permalink

Irgendwie ist ja auch das einzige Argument, das die Befürworter gebetsmühlenartig wiederholen, dass es ja genügend Zeit für Widerstand gegeben hätte, das Projekt jetzt demokratisch legitimiert sei und somit niemand Recht zum Widerstand hätte.

Wenn sich aber die Rahmenbedingungen im Lauf der Zeit derart verändern (und ich glaube nicht, dass jemand in dieser Intensität auf die Straße gegangen wäre, wenn man die explodierten Kosten wegnähme und nur den sowieso jedem bekannten Klüngel, wie man’s hier im Rheinland so schön nennt, da ließe), dann ist die Entscheidung, die da legitimiert wurde, ja gar nicht mehr vorhanden.

Ich habe derzeit das Gefühl, dass sich die Stuttgarter Politik immer tiefer in die Scheiße reinreitet. Selbst wenn die Eskalation letzten Donnerstag vollkommen legitim, verhältnis- und rechtmäßig gewesen wäre, in der öffentlichen Wahrnehmung war sie auch nur eines von vielen Teilen, das die Luft im Stuttgarter Parlamant wahrscheinlich mittlerweile recht dünn werden lässt. Ich verfolge das aufmerksam und gespannt.

Gab’s eigentlich in letzter Zeit mal eine repräsentative, bundesweite Umfrage zur Akzeptanz des Projektes?
- Musenroessle schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:52 - Permalink
  
  Bittesehr :-):
  
  http://www.heise.de/tp/blogs/8/148522
  - Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:03 - Permalink
    
    Wie tief der schwarz-gelbe Sturz geht, lässt sich bei der Kanzlerfrage sehen, wo Merkel schwer Federn lassen muss. Bei einer Entscheidung zwischen ihr und Peer Steinbrück würden sich 44 Prozent für Steinbrück und nur 35 Prozent für Merkel entscheiden,
    
    Peer Steinbrück als Kanzler? Hat der uns nicht erst den Absturz der Landesbanken und die Finanzkrise eingebrockt? Und den würde man eher wählen als Merkel? Wen hatten die denn da zur Auswahl?
    - Kalle schrieb am 9. Oktober 2010 at 07:39 - Permalink
      
      Für Steinbrück laufen seit Ewigkeiten PR-Kampagnen. Der wird allgemein ja nicht als Mitverursacher und Verschlepper der Finanzkrise gesehen, sondern als hervorragenden Krisenmanager dargestellt.
      Wer auf die seriösität der (Qualitäts)Medien verlässt, dem präsentiert sich eben nur das Bild des Krisenmanagers.
      Da hat man dann eben die Wahl zwischen der “klimarettenden, sozialen” Kanzlerin und dem “Deutschlandretter” Steinbrück…
- Spiegelfechter schrieb am 9. Oktober 2010 at 10:42 - Permalink
  
  Gab’s eigentlich in letzter Zeit mal eine repräsentative, bundesweite Umfrage zur Akzeptanz des Projektes?
  
  Ganz frisch:
Klarname schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:01 - Permalink

Danke für diesen Artikel. Viele dieser und weitere Argumente werden auch in diesem Video sehr überzeugend dargestellt:
Kiwi schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:02 - Permalink

Natürlich kommt es immer darauf an, aus welcher Sicht ein Sachverhalt geschildert wird. Würde nun ein klarer Befürworter von S21 einen solch genialen Artikel schreiben, würde die Meinung vieler Leser womöglich anders aussehen. Bislang war ich recht klar pro Stuttgart 21. Das liegt wohl unter anderem an meinem ausgeprägten Interesse an Fortschritt und “modernem” Design. Und ich bin schon mehrmals in Stuttgart gewesen. Also es ist weiß Gott nicht so, dass ich nie zuvor “Kontakt” mit diesem denkmalgeschützten Bahnhof gehabt hätte. Auch war ich vor wenigen Tagen vor Ort, um mir selbst ein Bild von dem teilweise abgerissenen Bahnhof zu machen.

*ich verkneife mir nun den ein oder anderen Kommentar*

Ich will hier nicht noch einmal wiedergeben, was bereits im Artikel an Argumenten erwähnt wurde: aber es gibt mir wirklich WIRKLICH zu bedenken, ob ich mit meiner Ansicht “Pro S21″ richtig liege…
- Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:11 - Permalink
  
  Ich bin auch ein Freund modernen Designs und kann die ästhetische Kritik an S21 auch nicht wirklich nachvollziehen. Für mich ist das aber kein Selbstzweck, vor allem wenn man die Kosten und die Risiken (und Nachteile) für den Schienenverkehr bedenkt.
- peter schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:05 - Permalink
  
  Design beschreibt nicht einfach nur ein ästhetisch schönes Aussehen, sondern die intelligente Gestaltung unter Berücksichtigung aller Funktionsanforderungen. Und bei einem Bahnhof ist die praktische Funktion die Wichtigste. Wie der Spiegelfechter dargelegt hat, ist das Konzept in vielen praktischen Belangen schlechter als das bisherig Bestehende. Damit könnte man auch sagen S21 ist ein Scheißdesign.
- Tardi schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:12 - Permalink
  
  Für die Freunde von Fortschritt und modernem Design:
  
  Konzept für einen modernisierten Kopfbahnhof des Stuttgarter Architekten Tobias Wallisser
  
  http://www.siegfried-busch.de/page23/page54/page54.html
  
  Interview mit Wallisser
  
  http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.stuttgart-21-wenn-schon-lieber-autotunnel.285df35a-2b7a-4e67-9e39-3e3f4ed1f9ce.html
annarose schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:18 - Permalink

@Spiegelfechter
Vielen Dank für die klare Zusammenfassung.
Gern hätte ich noch deine Einschätzung zur Rolle Heiner Geißlers gelesen.
Name (erforderlich) schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:36 - Permalink

Auch hier gilt: http://www.youtube.com/watch?v=5KT2BJzAwbU

Gruß,
Schwabenseggel
smile schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:37 - Permalink

Super Zusammenfassung!
Truvor schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:38 - Permalink

@ Spiegelfechter

S21 ist eigentlich nicht mein Thema, aber jetzt weiß ich endlich, was da unten passiert.
Danke !

PS. Schläft Jens Berger, bei so viel recherche, überhaupt ? :-)
- Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:39 - Permalink
  
  PS. Schläft Jens Berger, bei so viel recherche, überhaupt ? :-)
  
  er gibt sich Mühe ;-)
Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:45 - Permalink

Och Jens:

“DB Projektbau AG”…das müsstest Du jetzt aber besser wissen…

ist ja vieles schon bekannt und hier eben nochmals dargestellt: nur so ein Detail noch von mir:

“Die Tunnel im S21-Konzept sind mit einem Durchmesser von 4,05 Metern nämlich außerordentlich schmal bemessen. Für herkömmliche Oberleitungs- und Signalsysteme bleibt da kein Platz. Auch das ist natürlich für die Hochglanzprospekte keine Problem, schließlich gibt es ein hochmodernes System namens European Train Control System (ETCS), das für zukünftige Hochgeschwindigkeitszüge vorgesehen ist. Hinter ETCS steht ein internationales Konsortium rund um den bestens vernetzten Siemens-Konzern.”

Du bringst hier was durcheinander. Der Tunnel erhält selbstverständlich ein Oberleitungssystem (es gäb zwar noch Stromschienen aber…) wodurch der Zug mit Strom versorgt wird. Das hat mit dem ETCS nichts zu tun…

Und wenn Du schon Zeit investierst um bekanntes zusammenzufassen, dann recherchier doch mal die Verbindung der Eisenbahn mit Siemens an sich. Und dann beschreib doch bitte auch, dass die Bahn Siemens Technik nicht deswegen verwendet, weil Siemens mit der Bahn ne korrupte Kiste sein könnten, sondern weil Siemens die Bahntechnik liefert. Und das teilweise ausschliesslich und schon seit langer langer Zeit. Siemens könnte man quasi als “Bahn” bezeichnen. Die gehören in Teilen ganz einfach zusammen. Insbesondere in der Leit und Signaltechnik (ECTS);

Ach, und weil ich es grad so schön schreibe: was der Stern als “Chaos” darstellt ist ein ganz normales Teilen der Planungsphasen: Innerhalb der Entwurfsplanung werden die Genehmigungswichtigen Anteile dargestellt, ebenso wie die für den späteren Auftragnehmer wichtigen Details die er bei der Ausführungsplanung und Ausführung braucht. Das ist nicht viel anders als beim Häuslebau. Die Ausführungsplanung kommt dann vom Auftragnehmer. Deswegen ist es zwingend nötig, zuerst die Gewerke Erdbau, Oberbau und konstruktive Ingenieurbauwerke (Brücken und Tunnel) fertigzustellen, damit eine Ausführungsplanung der Gewerke Oberleitung (also Maste, Stromführungen, Kettenwerke usw.) und LSTvon Seiten des Auftragnehmers anhand eines dann vorhandenen Bestandes auch wirklich eine Ausführungsplanung ist.

Warum solche schulbuchmässigen Einfachheiten allenthalben als “Chaos” dahergeblubbert werden ist mir ein Rätsel. Das kann ein interessierter Journalist übrigens jetzt gerade auf der Strecke Erfurt Nürnberg recherchieren, wo die letzten Gewerke ausgeschrieben wurden.
- Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:50 - Permalink
  
  jetzt ja, ich habe es korrigiert. Ich bin aber nicht der einzige ;-)
  - Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:06 - Permalink
    
    Es sei Dir vergeben….^^vielleicht meldet sich “die Bahn” ja deswegen nicht weil sie sich nicht angesprochen fühlt….(wäre ne echte Juristenlogik, falscher Adressat und so…)
    - Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:07 - Permalink
      
      das würde die Bahn nicht machen, sie kennt den Streisand-Effekt ;-)
      - Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:10 - Permalink
        
        auch wieder wahr…
- Alexander schrieb am 10. Oktober 2010 at 11:33 - Permalink
  
  “Die Tunnel im S21-Konzept sind mit einem Durchmesser von 4,05 Metern”
  Das ist so falsch. Die Tunnel haben einen Radius von 4,05 Metern, also 8,10 Meter Durchmesser. Sonst würde da auch kein ICE (der ist knapp 4 Meter hoch) durchpassen. Man muss auch noch die Aufschüttung für’s Gleisbett beachten, damit wird die nutzbare Höhe deutlich eingeschränkt.
  - Robert schrieb am 10. Oktober 2010 at 22:44 - Permalink
    
    Ein ICE ist aber nur rund 3 Meter breit.
- Jason schrieb am 11. Oktober 2010 at 02:32 - Permalink
  
  Tut mir leid, aber der Durchmesser der Tunnel ist mit 4,05m einfach zu knapp kalkuliert, und bevor die erste Tunnelbohrmaschine versenkt wird, wird man zu der Erkenntnis “kommen“, daß man größere Durchmesser nicht nur aus technischen, sondern auch aus Sicherheitsgründen braucht.
  Bis dahin tragen die kleineren Durchmesser ihren Anteil an der “Alibi”kalkulation.
  - Ketzer schrieb am 11. Oktober 2010 at 09:49 - Permalink
    
    Erstaunlich, dass die Experten solche Fehler machen, die noch dem letzten Blogkommentator auf den ersten Blick auffallen. Oder nicht?
    - Oliver Mark schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:01 - Permalink
      
      Doch doch, das stimmt ganz sicher. Keinem der mehreren hundert Beteiligten ist es mal gelungen ein Regellichtraumprofil auf einen 4,05m Durchmesser zu legen und irgendwas zu merken.^^
      
      Bisher hat auch kein Beteiligter auch nur einen einzigen Tunnelquerschnitt inklusive Regellichtraumprofil gezeichnet, geplant und beim EBA zur Genehmigung eingereicht. Die sind da alle so doof und bescheuert. Nein, die haben auch keine “Ausschreibung” vor, sondern schütteln dem Herrn Herrenknecht die Hand, überweisen ihm 18 Milliarden Euro in die Schweiz und sagen ihm “mach mal”…
      
      Leute leute….da fällt mir wirklich nur noch Dieter Nuhr zu ein…
Dietrich schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:52 - Permalink

Ich hatte schon gedacht, die CDU PR hätte genau jenes winzige Loch gefunden, durch das, wenn man den Stöpsel zieht, Volkes Zorn wieder versickern kann.
Geißler war gestern 17°° geradezu strotzend vor Glaubwürdigkeit und gesundem Menschenverstand.
Ich konnte sie schon hören die Schwaben auf dem Weg zurück. “Ho noi, mer hends emmer scho gwußt, send guate Leit bei dr CDU”.
Und dann stürzt sich Mappus in voller Montur und völlig freiwillig von der genial konstruierten Rettungsbrücke. Verträgt das, was hinter der von SF gefundenen Mauer des Schweigens liegt, keinen Schlichter von Geißlers Kaliber und soll die Schlichtung daher schon im Vorfeld scheitern?
- Musenroessle schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:15 - Permalink
  
  Ja es ist in letzter Zeit eine starke Tendenz zum politischen Suizid unter CDU-Fürsten feststellbar ;-).
  
  Vielleicht ja so ne Art Lemming-Syndrom ;-)?
flippah schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:55 - Permalink

Was ich nicht verstehe: wenn man unbedingt einen Durchgangsbahnhof haben will, warum dann nicht den in Bad Cannstadt? der hat ja 8 Gleise. Man müsste nur die Gleise vom Nordbahnhof in einem Bogen nach Bad Cannstadt führen. Evtl. könnte man auch in dem Bereich, wo heute der Abstellbahnhof ist, einen neuen HBF bauen.
Das wäre alles oberirdisch (bis auf einen schon bestehenden Tunnel), würde ebenfalls die Flächen am HBF freimachen. Ok, das Bahnhofsgebäude wäre kein Bahnhofsgebäude mehr, aber das kann man ja auhc anders nutzen.

Also wenn man unbedingt einen Durchgangsbahnhof will, warum dann nicht dort?
- Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 19:58 - Permalink
  
  Also wenn man unbedingt einen Durchgangsbahnhof will, warum dann nicht dort?
  
  Einfache Antwort: Weil dann keine “zwei Vatikanstaaten” in bester City-Lage frei würden.
  - Netti schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:03 - Permalink
    
    Diese 10 Wörter reichen eigentlich völlig, um Stuttgart21 zu erklären…
    
    Super, dass Du Dir trotzdem die Mühe gemacht hast, einen so ausführlichen Artikel zu schreiben ;-)
  - firefly schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:06 - Permalink
    
    Doch, die Flächen würden ebenfalls frei, wenn man Stuttgart Hbf mit dem Gleisvorfeld zurück baut und nur noch in Cannstadt hält.
    - Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:09 - Permalink
      
      Ja, wenn man “nur noch” in Cannstadt hält. Warum macht Stuttgart dann nicht gleich ganz “bahnfrei”?
      - Musenroessle schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:22 - Permalink
        
        Angeblich wurden alle möglichen anderen Varianten durchgerechnet und für schlechter / teurer befunden.
        
        Diese wurden meines Wissens aber NIE öffentlich diskutiert von der Politik, weder die möglichen Alternativen noch deren Kosten.
        
        Der Witz bei S21 ist ja gerade, daß die Politik von Anfang an jede Diskussion über Alternativen kategorisch verweigerte.
        
        Falls es diese Berechnungen überhaupt jemals gegeben hat, dann waren die Zahlen wohl so vorgegeben, daß man das erwünschte Ergebnis bekam…
      - SwENSkE schrieb am 9. Oktober 2010 at 12:05 - Permalink
        
        Ja, wenn man “nur noch” in Cannstadt hält.
        
        Bad Canstatt bitte – soviel Zeit muß sein ;)
- Mika schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:27 - Permalink
  
  Naja, man will ja nicht einen Durchgangsbahnhof zum Selbstzweck. Dieser wurde erforderlich durch die konzeptionellen Überlegungen, die natürlich, wie Spiegelfechter schreibt, auf der Idee, die Gleisflächen anders nutzen zu können basierten. Und gäbe es nicht den ganzen Filz und die berechtigte Befürchtung, dass Stadtentwicklung in Stuttgart eben nicht sozial verantwortungsvoll und innovativ betrieben wird, wäre das tatsächlich eine einzigartige Chance für die Stadt. Und die Cannstatter Lösung hätte einfach zur Folge, dass die Anbindung von Flughafen und Messe nicht sehr vorteilhaft wäre und dass trotzdem Abstell- und Rangierfläche benötigt würde. Und ein Hauptbahnhof ist mitten im Zentrum doch schon besser aufgehoben.
  
  Mir würde ja gefallen, wenn die Grünen nach gewonnener Wahl 2011 und der Feststellung, dass ein Ausstieg irgendwie doch nicht so einfach ist, mal zeigen würden was sie meinen drauf zu haben und aus dem Projekt eine demokratisch-transparente, ökologisch-innovative Musterstadtentwicklung ganz ohne Schwaben-Kartell und Weinberghäuschen betreiben würden. Dafür wären dann auch die hohen Kosten für die Untertunnelung gerechtfertigt, oder nicht?
Juliane schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:01 - Permalink

Ganz hervorragend! Danke, Jens!
Gruß aus Ba-Wü
firefly schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:04 - Permalink

Ein paar kleine Anmerkungen:
1. Die S-Bahn bleibt, wo sie ist und wird keine S21-Tunnel befahren. Das ist im Artikel falsch dargestellt.

2. Das Gegenkonzept K21 ist der letzte Huste. Das ist im Grunde noch schlimmer als S21 selbst. K21 kombiniert wesentliche Nachteile von S21 und am Ende müssen alle Züge immer noch Kopf machen. Es gibt für Stuttgart bestimmt passable Lösungen. Aber das sind weder K21 noch S21.

3. Nur weil es wenige Betriebs-bedingte Störungen gibt und die in die Fahrpläne eingerechneten zeit-aufwändigen Ein- und Ausfahrten selten überschritten werden, heisst das noch lange nicht, dass der bestehende Kopfbahnhof kein zeitraubendes Hindernis wäre.
- Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:06 - Permalink
  
  1. Die S-Bahn bleibt, wo sie ist und wird keine S21-Tunnel befahren. Das ist im Artikel falsch dargestellt.
  
  Wenn die S-Bahn bliebe, wo sie ist, wie sollte sie dann am Hauptbahnhof halten? ;-)
  
  3. Nur weil es wenige Betriebs-bedingte Störungen gibt und die in die Fahrpläne eingerechneten zeit-aufwändigen Ein- und Ausfahrten selten überschritten werden, heisst das noch lange nicht, dass der bestehende Kopfbahnhof kein zeitraubendes Hindernis wäre.
  
  Die Studien (auch und vor allem die der sma) kommen da aber zu anderen Ergebnissen.
  - Jonathan schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:20 - Permalink
    
    Also, zur S-Bahn – die ist bereits jetzt untertunnelt, und zwar tiefer, als S21 liegen soll oder bin ich da falsch informiert?
    
    ansonsten guter artikel, etwas einseitig, aber war ja auch so geplant nehm ich an ;)
  - firefly schrieb am 9. Oktober 2010 at 12:04 - Permalink
    
    Wenn die S-Bahn bliebe, wo sie ist, wie sollte sie dann am Hauptbahnhof halten? ;-)
    
    Die S-Bahn hat in der Innenstadt von Stuttgart ihre eigenen Gleise und Bahnhöfe (so wie sich das auch gehört). Und wie Jonathan schon bemerkte, liegt der S-Bahn Haltepunkt Hauptbahnhof schon seit den 1970er Jahren zwei Etagen unter den Gleisen der Fernbahn. Im Zuge von S21 bekommt die S-bahn nur einen weiteren Haltepunkt zur Erschliessung besagter Grundstücke. Mehr würde sich für die S-Bahn nicht ändern.
    
    Die Studien (auch und vor allem die der sma) kommen da aber zu anderen Ergebnissen.
    
    Die sma hat nur eigentlich nur die Schwächen von S21 beleuchtet. So viele Nachteile S21 auch haben mag, die bestehenden Bahnanlagen sind deswegen noch lange nicht das Gelbe vom Ei.
    - Spiegelfechter schrieb am 9. Oktober 2010 at 13:03 - Permalink
      
      Lieber firefly, lies Dir doch bitte das verlinkte sma-Gutachten durch.
      - firefly schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:18 - Permalink
        
        Die Seiten, die hier verlinkt wurden, hab ich schon vor Monaten studiert. Und wo du darin Hinweise findest, dass die sma die bestehende Infrastruktur bewertet, ist mir ein Rätsel.
        Kann es vielleicht sein, dass du die Kampagnen-Seite, die das Gutachten auszugsweise veröffentlicht hat, für das Gutachten selbst hälst? Es scheint mir nämlich so.
    - Kramomat schrieb am 10. Oktober 2010 at 22:27 - Permalink
      
      Das ist nicht richtig. Neben einem Blick in das Gutachten, kann ich auch die Tagesschau empfehlen, dort gab es neulich einen Bericht, der graphisch übersichtlich dargestellt zeigt, wo und wie sich ICE und S-Bahn künftig Gleise teilen sollen. Das würde die Achillesverse der neuen Infrastruktur.
      - firefly schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:28 - Permalink
        
        Die S-Bahn wird sich Gleise Teilen. Aber nicht in neuen Tunnel, sondern in dem Bestehenden unterm Flughafen. Hier verkehrt die S-Bahn heute schon. Die Fernbahnen von der Gäubahn werden nur darauf verschwenkt, um in den Filderntunnel einzufahren. Es ändert sich für die S-Bahn damit nur eins: der stufenfreie Einstieg wird durch Aufschottern beseitigt, weil den Fernbahn-Zügen die 96 cm hohen Bahnsteige zu hoch wären.
        
        Das genau das ganz grosser Murks ist, braucht man nicht weiter zu erläutern. Aber genau dieser Murks ist auch Bestandteil von K21. So viel zum Thema K21 wäre besser als S21.
- Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:09 - Permalink
  
  2. Das Gegenkonzept K21 ist der letzte Huste. Das ist im Grunde noch schlimmer als S21 selbst. K21 kombiniert wesentliche Nachteile von S21 und am Ende müssen alle Züge immer noch Kopf machen. Es gibt für Stuttgart bestimmt passable Lösungen. Aber das sind weder K21 noch S21.
  
  jupp..das ist der Fildern-Fernbahnhof. Analog dem Frankfurter Fernbahnhof. In 35 Minuten von Ulm und Mannheim am Flughafen und in 30 Minuten mit der S-Bahn aus Stuttgart am Flughafen. (“Achtung Dramatisierung”)
  
  Mir tun die armen Kollegen sowieso leid die sich mit einigen hundert Bauzuständen im Gleisvorfeld rumärgern müssen.
- Robert schrieb am 10. Oktober 2010 at 22:51 - Permalink
  
  am Ende müssen alle Züge immer noch Kopf machen.
  
  Ja, und? Die Bahn fährt Dank Trieb- und Steuerwagen heutzutage hauptsächlich Wendezüge. Wenn du dann noch den Lokführerwechsel in einem Kopfbahnhof machst, schaffst du auch eine Wende in nur wenigen Minuten (Bsp. ICE in Frankfurt am Main).
Geheimrätin schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:12 - Permalink

Hallo lieber Jens von Spiegelfechter
thanx for your good work

hier noch ein klasse video EINER der letzten ECHTEN Journalistin die heute auf der Pressekonferenz der Jugendoffensive gegen Stuttgart 21 gesprochen hat
Stephan schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:12 - Permalink

Danke für diese Zusammenstellung der Gegenargumente.
haraldbreisgauer schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:13 - Permalink

Als (zumindest zeitweiser) Bewohner des Stuttgarter Neckartals sehe ich die Situation etwas anders. Die K21 Lösung erscheint mir nicht als gute Lösung. Das Problem bei der Auseinandersetzung mit S21/K21 besteht in der Bewertung und Gewichtung der Gutachten und Sachverständigen. Vieregg Rößler sind z.Bsp. bekannte Privatbahnlobbyisten. Heimerl einer der Väter des Projekts möchte sicherlich seinen Entwurf verwirklicht sehen, Hopfensitz der meines Wissens im nicht technischen Dienst beschäftigt war möchte seinen Bahnhof nicht zerstort sehen etc. Egal wie man es dreht und wendet die Entscheidung für pro oder contra ist m.e. deshalb immer subjektiv man kann für jeden pro einen contra Sachverständigen finden und umgekehrt.
Die Kosten sind zwar sehr hoch, aber liegen in etwa in der Größenordnung die der öffentlich rechtliche Rundfunk uns pro Jahr kostet.
Die K21 Lösung setzt statt einer Umgehungsstraße auf eine Autobahn mitten durch die Stadt. Bei S21 konnten wir im Vorfeld einige Zugeständnisse erzielen. Eine geplante Brücke wird jetzt z. Bsp. als Tunnel ausgeführt. Stuttgart hat bereits viele Tunnel die durch die gleiche Gesteinsschicht führen. Mir sind ausser Problemen vor ca. 100 Jahren beim Bau eines Straßentunnels keine weiteren bekannt.
Ich denke es ist verlockend in Anbetracht der Befürworter des Projekts automatisch dagegen zu sein. Wenn ich nicht hier leben würde wäre es bei mir sicher genauso. Aber nur weil die Südwest CDU für das Projekt ist muss nicht automatisch K21 besser sein. Ich zumindest befürchte bei Realisierung vo K21 eine drastische Verschlechterung meines Lebensumfeldes. Deshalb wollte ich jetz hier meinen Senf dazugeben.

Grüße Harald
- Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:18 - Permalink
  
  danke haraldbreisgauer für diese Zusammenfassung interessanter Gegenargumente^^
  
  Naja…so langsam kommt die Profraktion ja aus den Puschen. Ich lauf im Bahnhof jetzt mit dem neuen “Parkerweiterer” Button rum…der mit dem Häschen^^
- Kramomat schrieb am 10. Oktober 2010 at 22:04 - Permalink
  
  Was die die vielen Tunnel angeht, wo es angeblich keine Probleme gab:
  Bereits bei dem Wagenburgtunnel tritt das Problem auf, dass dieser regelmäßig und sehr kostenintensiv erneuert werden muss, da das Anhydrit-Gestein aufgrund des Wassereinflusses arbeitet. Unter anderem aufgrund dieser Probleme und der damit verbundenen Kostenexplosion wurde die Nordröhre des Wagenburgtunnels niemals fertig gestellt.
  
  Die Probleme hat auch der Engelbergtunnel, ein Autobahntunnel an dem in zweijährlichen Rhytmus eine Sanierung erfolgen muss. Diese findet zwar über mehrere Wochen hinweg nur nachts statt, geschenkt gibt es die aber auch nicht.
  
  Richtig ist, dass es auch erfolgreiche Tunnelbohrungen ohne Nachspiel gab, wie bei der S-Bahn. Man weiß halt im Vorfeld nicht, wo sich das Grundwasser überall zwischen dem Gipskeuper durchschlängelt. Bei der Masse an Tunneln, die für S21 gebohrt werden müssen, ist die Gefahr jedoch mehr als nur gering, dass man hier auf ähnliche Probleme stößt.
  Insbesonders ist der Teil brisant, der recht nah an dem bereits bekannten Wagenburgtunnel gebohr werden soll.
- Skeptiker2 schrieb am 11. Oktober 2010 at 22:37 - Permalink
  
  “Mir sind ausser Problemen vor ca. 100 Jahren beim Bau eines Straßentunnels keine weiteren bekannt.”
  
  Es sind nicht nur Probleme beim Wagenburgtunnel und beim Engelbergtunnel bekannt, nein auch bei der Neuen Messe auf den Fildern gibt es Probleme sowie auch beim U-Bahn-Tunnel nach Sillenbuch (unter dem Fernsehturm durch, etwas oberhalb des Wagenburgtunnels und ein oder zwei Kilometer südlicher):
  
  “Bauschäden
  Messetunnel wird Sanierungsfall
  Thomas Braun, veröffentlicht am 08.02.2010
  …
  Die Bahn muss strengere Maßstäbe anlegen
  
  Die Frage, warum Wasser durch geschlossene Betonwände eindringen konnte, wird möglicherweise die Gerichte beschäftigen. “Wir können momentan nicht sagen, ob es sich um einen Konstruktionsfehler oder einen Fehler des Bauunternehmens handelt”, sagt Hans-Ulrich Rollmann, Chef der PNM. Ein solcher Wassereintritt sei bei Tunnelbauwerken im Grundwasser “nichts Außergewöhnliches”. Rollmann verweist unter anderem auf den Stadtbahntunnel in Sillenbuch und den Engelbergtunnel an der Autobahn 81 bei Leonberg. Auch am S-Bahn-Tunnel am Flughafen traten im vergangenen Jahr Probleme mit Wassereinbrüchen auf.
  …
  Im Fall des neun Millionen Euro teuren Messetunnels, der relativ nah unter der Erdoberfläche verläuft, hatte man – wissend um die Grundwasserprobleme – wasserdichten Spezialbeton ohne Zwischenfugen verbaut. Doch das Wasser fand trotzdem seinen Weg.”
  http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2379378_0_7724_-bauschaeden-messetunnel-wird-sanierungsfall.html
  
  Tja, trotz High-Tech und neuestem Ingenieur-Know-How: Die Natur ist oft stärker.
  
  Und dann sollte man sich noch die Erfahrungen in Amsterdam und Prag anschauen:
  
  “Amsterdam bohrt sich in die Pleite. Tunnelprojekt für Metro wird zum Fass ohne Boden – ein Schildbürgerstreich
  …
  Es geschah, was die Kritiker dieses Projekts immer schon befürchtet hatten. Die feudalen Grachtenhäuser und deren Fundierung wurden durch die Bauarbeiten schwer beschädigt. Sie sackten einfach teilweise in sich zusammen wie Kartenhäuser. Heulende Kinder mussten aus den Häusern evakuiert werden, weil sie einzustürzen drohten.”
  Tiefe Risse überall in den einst so schmucken Häusern. Baufällig das Ganze. Fast wertlos die Häuser jetzt. Die Familien wurden evakuiert. Nun gilt ein absoluter Baustopp. Denn es kam noch schlimmer. Die Metro-Station an der Vijzelgracht wurde auch noch zu einem Fiasko, weil sie von einem skrupellosen Bauunternehmer mit fehlerhaftem Beton beliefert wurde.”
  http://www.hetzelmedia.com/wirtschaft/91-amsterdam-bohrt-sich-in-die-pleite-tunnelprojekt-fuer-metro-wird-zum-fass-ohne-boden-ein-schildbuergerstreich
  
  Online ist der folgende Artikel leider verschwunden:
  
  “12. August 2010 DIE ZEIT Nr. 33
  
  Hier und da stürzt was ein
  Prag baut einen Tunnel, dass die Altstadt wackelt
  Dieses Geräusch, bevor sich der Boden auftat: »Ein Brausen wie vor einem Gewitter«, hat Gabriela Leugnerova den Journalisten erzählt. Es grummelte, und vor ihren Füßen versank der Park, erst ein Stück Rasen, dann immer mehr, sie lief los, weg von dem Trichter, und hinter ihr klaffte im Stromovka-Park ein riesiges Loch.
  …
  Inzwischen zieht das Projekt eine Spur der Verwüstung durch die tschechische Hauptstadt. Mal um Mal bricht der Tunnel ein, drei Krater sind inzwischen über die Stadt verteilt. Der jüngste vom Juli liegt im Garten des Kulturministeriums, nur ein paar Schritte vom Gebäude entfernt. Ein Park’ plitz stürzte 30 Meter tief hinab. Im Tunnel haben die Erdmassen einen Baggerfahrer verschüttet, den der Rettungsdienst erst nach sieben Stunden ausgraben konnte — immerhin unverletzt. ”
  
  Aber hier gibt es noch eine Spur zu diesem Tunnel-Disaster:
  
  “Prag
  Unteriridischer U-Bahnbau”
  http://wissen.dradio.de/details.38.de.print?dram:article_id=4372&sid=
  
  Hmm, irgendwie haperts trotz allem noch an der nötigen Ingenieurskunst. Oder liegt’s vielleicht am Geld?
  
  Husch, husch, schnell, schnell, das kostet Geld. Oder: Facharbeiter? Wieso? Hauptsache der Mann kann ‘ne Schaufel halten.
Ferro schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:16 - Permalink

Ich könnte mir folgenden Kompromiss vorstellen:
- Bau eines reinen Fernverkehrs-Tiefbahnhof mit 2 bis 4 Gleisen
- Beibehaltung des Kopfbahnhofs im Bauzustand (entspricht weitgehend K21)
- Rückbau der nicht benötigten oberirdischen Gleisanlagen

- Zurückstellung der NBS nach Ulm, Neuplanung einer auch für den Güterverkehr nutzbaren Strecke

Ungelöst: Der Fildertunnel wird wohl weiterhin benötigt wenn der Flughafen angefahren werden soll.
- Musenroessle schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:30 - Permalink
  
  Der Gedanke kam mir als Kompromiss auch schon…
  
  Ob das – vor allem finanziell – aber Sinn machen würde, wage ich nicht zu beurteilen.
  
  Wäre aber zumindest eine Alternative über die man mal nachdenken könnte.
Geheimrätin schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:23 - Permalink

Herr Haraldbreisgauer, lesen Sie bitte die FAKTEN!die auch hier aufgelistet wurden
und hören auch sie sich an, was diese Journalistin zu erzählen hat

http://www.youtube.com/watch?v=qOjh3CkWhSY&feature=player_embedded#

und lesen sie Frei Ottos statement

http://www.stern.de/wirtschaft/immobilien/gefahr-fuer-leib-und-leben-stuttgart-21-architekt-fordert-den-sofortigen-baustopp-1596547-print.html

nehmen sie doch bitte mal zur Kenntnis um was es hier geht! Und hören sie auf schönzufärben und zu verharmlosen.

recherchieren sie weiter, wenn ihnen das alles nicht reicht.

die wenigsten selbst der Protestler scheinen zu ahnen, was hier wirklich gespielt wird.

nochmals herzlichen Dank an Jens!
Sukram71 schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:32 - Permalink

Das ist der Artikel, auf den ich gewartet habe. Vielen Dank!
Geheimrätin schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:32 - Permalink

Und noch was -bislang gibt es keinen Baustopp – während wir hier posten geht der Irrsinn im Untergrund weiter!
- Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:40 - Permalink
  
  Ja, klar und genauso wie es “Keinen Baustopp” gibt, war die Schülerdemo im Schloßpark genehmigt….ist das nun eine Information die man in die Betrachtung einbeziehen sollte, oder nicht?
  
  Was ist ein Baustopp überhaupt?
  - Ranger schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:29 - Permalink
    
    Sorry, deinen Text verstehe ich im Zusammenhang mit dem Link nicht. Im Link wird zwar kurz jemandes Aussage wiedergegeben, die Schülerdemo sei nicht genehmigt gewesen, dies wird aber klargestellt: das war sie! Das ist auch GANZ KLAR ERSICHTLICH aus dem “geleakten” Dokument, so dieses echt ist.
    - Oliver Mark schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:31 - Permalink
      
      hast Recht…ich nahm an, die Demo sei explizit woanders genehmigt gewesen. Aber die Abschlusskundgebung…japp, Du hast Recht…
      - Hermann schrieb am 10. Oktober 2010 at 20:50 - Permalink
        
        Im übrigen muss eine Demo nicht genehmigt, sondern „nur“ angemeldet werden.
holger krekel schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:34 - Permalink

Sehr aufschlussreich fand ich auch den Vergleich mit Wien, wo ja gerade auch ein neuer Bahnhof gebaut wird. Das wurde in der ARD zwischenzeitlich als Beispiel herangeführt, dass die Wiener viel zukunftsfähiger als die deutschen an die Themen rangingen. Hier die Erwiderung und einige Punkte zum Vergleich:

http://www.kobuk.at/2010/10/s21-liebe-ard-stuttgart-ist-nicht-wien/
Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:36 - Permalink

und lesen sie Frei Ottos statement

na, der muss es ja wissen. Er hat ja auch schon hunderte Meter Tunnelbauwerke gebaut (als Architekt…*lol*) aber eben ein bekannter Name und damit auch gleich ein Experte in allen Fachgebieten.

Zitat Wiki: “Es gibt nicht viele Bauwerke, für die Otto alleinverantwortlich zeichnet, da er immer die Zusammenarbeit und den Austausch mit Kollegen (und Bewohnern) gesucht hat. Otto sieht sich vor allem als Ideengeber und Inspirator für ein leichtes und umweltangepasstes Bauen. „Ich habe wenig gebaut. Ich habe viele ‘Luftschlösser’ ersonnen”

Übrigens bezieht sich der link wieder auf den Stern, der bereits diesen verwurschtelten Chaos-Bericht verfasst hat. Hm….der Stern, der in der aktuellen Ausgabe “Tatort Internet” effektheischend darstellt. Da täuscht sich der Stern dann aber oder? *hust* Stern….? das Blatt mit den Titten? Naja…Fachjournalismus..eben.
Stein schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:37 - Permalink

Toller Artikel! Danke!!
haraldbreisgauer schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:41 - Permalink

@Geheimrätin
Ich habe mich sehr eingehend mit den Fakten beschäftigt. Aber wie ich bereits gesagt habe bleibt bei der Bewertung immer ein subjektiver Rest. Frei Otto ist Tragwerksplaner, ich glaube da eher an das was ich sehe: Tiefgaragen die weit tiefer liegen als der neue Bahnhof, die Haltestelle Staatsgalerie und der neue B14 Tunnel nach Vaihingen. Es gibt auch hier Gutachter die genau das bestätigen (Habe neulich so eines gelesen, bin aber gerade zu faul das rauszusuchen). Arnold von der SSB hat eine Präsentation zur Streckenführung bei K21, Heimerl bestreitet die Möglichkeit des integralen Taktverkehrs bei Realisierung des K21 Konzepts. Meiner Meinung nach ist eine Verteufelung der Befürworter nicht hilfreich. Auch bei den Gegnern gibt es eine große Zahl die an Ihrem eigenen Süppchen kochen.

Grüße Harald
- Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:45 - Permalink
  
  Frei Otto ist Tragwerksplaner
  
  Wo ist der Tragwerksplaner? Der ist Architekt und “Entwerfer” gewesen. Gerechnet haben seinen Kram andere…
  
  Zitat Wiki: “Letztlich war es der Stuttgarter Bauingenieur Jörg Schlaich, der den Entwurf baubar machte. ”
  
  Also..bitte ja?^^ Frag doch mal den Schlaich, was er von den Tunneln hält…selbst der kann dazu wenig sagen weil das eine geologische Sache ist.
  - haraldbreisgauer schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:53 - Permalink
    
    Hallo Olver, ich dachte weil er über Flächentragwerke promoviert hat, aber ich lasse mich da gern eines besseren belehren. Um eins klarzustellen: Deine Einschätzung über seine Fähigkeiten zur Bewertung von Tunnelbauwerken teile ich voll und ganz. Vielleicht habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt.
    
    Grüsse Harald
  - Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:57 - Permalink
    
    Ich weiß nicht, was dieser “ad hominem”-krams soll. Es ist beileibe nicht nur Otto, der dieses Problem anspricht.
    - Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:07 - Permalink
      
      Ganzu klare Antwort: ein Frei Otto kann das nicht einschätzen. Aber er wird laufend zitiert. Das ist das Problem.
      
      Bitte zitiert doch Leute denen man es wenigstens abkaufen kann. Oder eben Probleme wo das auftritt, z.B. hier:
      
      http://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.engelbergtunnel-zwei-roehren-ein-fass-ohne-boden.790198e0-2ea5-4b3d-8ca1-14d08a9f3692.html
      
      Ich sag nicht, dass es nicht problematisch sein kann. Aber ich glaube das Frei Otto nicht.
      - Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:09 - Permalink
        
        Auf dieser Basis ließe sich diskutieren. Das ganze Thema einfach “auszublenden”, wie es bei den S21-Planern gemacht wird, ist aber nicht zweckdienlich.
    - haraldbreisgauer schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:08 - Permalink
      
      Hallo Jens
      
      ad hominem krams ist nicht meine Absicht. Ich finde es unlauter einen bekannten Namen zu nehmen und dann dessen Meinung quasi als Beweis vorzubringen. (Damit meine ich ausdrücklich nicht dich). Es gibt ja noch eine bekannte Aussage eines Tübinger Geologen, der aber im Bereich Geothermie arbeitet. Es gibt aber auch viele die genau gegenteiliger Meinung sind. Ich fahre oft durch die Tunnel durch dieses Gestein, das lässt mich diese Aussagen wie gefährlich die Tunnel sein sollen sehr skeptisch sehen Ich halte diese Aussagen für eine Dramatisierung.
      
      Grüße Harald
      - Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:09 - Permalink
        
        Harald, Du kannst Dich einfach viel besser ausdrücken als ich…
      - Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:10 - Permalink
        
        OK, ich meinte auch nicht Dich, sondern Oliver.
      - ZwischenSpeicher schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:13 - Permalink
        
        Das Problem ist ja auch nicht, dass die Ingenieure das problematische Gestein nicht in den Griff kriegen würden, sondern die Kosten, die durch den hohen Absicherungsaufwand entstehen.
        
        Die S21-Gegner sollten vielleicht nicht unnötig Ängste schüren, nach dem Motto, da stürzt dann was ein. Das kann dann mit technischen Argumenten leicht widerlegt werden. Aber dass die Kosten durch die technischen Maßnahmen enorm steigen, dass versteht jeder.
      - schwitzig schrieb am 10. Oktober 2010 at 15:55 - Permalink
        
        Im Zweifel für die umstrittene Lösung?
    - Mika schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:17 - Permalink
      
      Das macht ja die ganze Sache so heiß! Zu jedem Gutachten gibt es ein Gegengutachten und eine Gegen-Gegengutachten. Es gibt Geologen, die es so sehen und solche die es genau anders sehen. Es gibt zu dem von dir zitierten sma-Gutachten und der K21-Stellungnahme wieder eine Bewertung von sma zur Stellungnahme und so weiter und so weiter.
      
      Wer ist denn hier mal so richtig kompetent (und von niemandem geschmiert)?
  - Shitop schrieb am 9. Oktober 2010 at 12:13 - Permalink
    
    Jörg Schlaich
    
    Der Name ist untrennbar verbunden mit der Idee des Aufwindkraftwerks. Physikalisch durchaus einleuchtend ist es faktisch genau so gigantoman wie S21.
Geheimrätin schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:45 - Permalink

@27Herr Mark von Oliver, ihre Ablenkungsmanver sprechen Bände, haben sie sich das verlinkte video der Journalistin angesehen?

http://www.youtube.com/watch?v=qOjh3CkWhSY&feature=player_embedded

Als ich kürzlich in einem anderen Bloghaus einen link mit zusammenfassenden infos postete, laberten Sie vom SWR! Warum eigentlich? Um ein wenig zu manipulieren? Dass der SWR ja keine quelle sein könnte? Nochdazu wo ich gar keine SWR Quelle genannt habe.Sondern eine Rede von Winfried Wolf!!

http://www.seemoz.de/2010/09/16/was-sie-immer-schon-uber-stuttgart-21-wissen-wollten/#more-2037

lesen!!!

Im Stern gibt es zu aller Abwechslung noch weitere aufschlussreiche Artikel – gut dass viele Menschen auch sowas lesen

http://www.stern.de/politik/deutschland/medien-und-stuttgart-21-fahrt-auf-schwaebischem-filz-1611232-print.html
- Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:49 - Permalink
  
  Ach Du immer mit Deinen platitüdenhaften Behauptungen “Ablenkungsmanöver”. Ich “manipuliere”…das ist ja lustig….
  
  Ich hatte erzählt, dass der “Lauf Pro S21″ den Bayrischen Rundfunk holen musste, weil der SWR nicht Pro Stuttgart 21 berichtet. Und hatte dann die Frage gestellt “aber dem SWR glauben die S21 Kritiker wohl als “unabhängigen Berichterstatter”.
  
  edit: ich mag keine Ausrufezeichen 11Einself1!1
  
  Und natürlich _manipuliere_ ich damit…ist klar, ne? Du hast es einfach nicht kapiert…
  
  So kommen wir nicht weiter….
Geheimrätin schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:47 - Permalink

und wers noch nicht gelesen hat, selbst in der FAZ schreiben hin u. wieder mal echter Journalisten

http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~E046A07B621174F239C5F322C3372619C~ATpl~Ecommon~Scontent.html
- Frank Stirn schrieb am 10. Oktober 2010 at 19:44 - Permalink
  
  ja klar… “echte” Journalisten sind nur die, die deiner Meinung entsprechen. *rolleyes*
  
  Leg’ dir lieber mal ein ordentlichen Impressum auf deinem Blog (oder ist deine Identität zu geheim? Achso… Geheimrätin. Hüterin der Weisheit). Und bitte weniger Ausrufezeichen und lächerlicher Gebrauch von “Sie” sowie GESCHREI. Danke.
  
  Und noch ein Tipp: Wenn du willst, dass deine Links gelesen und wahrgenommen werden, schreib lieber einen Satz, was einen erwartet, als soviel Geblubber wie “echte Journalisten”, “Fakten” etc.
Chris schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:50 - Permalink

Was passiert dann aber mit den Tunneln? Firmen wie Siemens stehen sicher schon in den Startlöchern, wenn es darum geht, auf Kosten des Steuerzahlers Alternativen zu entwickeln.

Mit Siemens ist das eh immer so eine Sache. Viele haben noch nicht vergessen, was passiert ist, als die Bahn hier oben die ICEs mit Wirbelstrombremse auf die Strecke geschickt hat. Wie Popcorn hat es die Achszähler von den Gleisen gerissen, überall. Mussten dann natürlich ersetzt werden und wer liefert die Dinger? Richtig, Siemens. Gab damals Fixpreis inklusive Installation durch Siemens Techniker, knapp 10.000€ das Stück wenn ich mich recht entsinne. Und natürlich haben die von den zu erwartenden Problemen gewusst, haben sogar die Mitarbeiter offen zugegeben.

Generell zu S21 amüsieren mich die Parallelen zu unserem Großprojekt der Bahn hier im Norden: die Y-Trasse. Zusätzliche Trassen für den Personenfernverkehr während der Güterverkehr die normalen Trassen aus dem letzten Loch pfeifen lässt, auch dank des Rückbaus parallel verlaufender Ausweichstrecken.

Aber hey, der Güterverkehr ist halt weniger prestigeträchtig als die Schnellfahrstrecken. Letztens hatten wir hier eine kleine Störung und bevor man sich versehen hat, standen im SAP über 30.000 Verspätungsminuten nur durch diesen einen Vorfall. Was hier an Verkehr durchgeht, ruiniert die ganze Strecke, insbesondere die elektrischen Bauteile im Gleisbett. Und dann wundern sie sich, wenn im Bahnhofsgebiet (bspw Wunstorf) auch für ICEs nur noch Schneckentempo drin ist, dank hoffnungslos überlasteter Infrastruktur.

Wenn ihr Ego schon nach einem Großprojekt trachtet, sollen sie eine Gütertrasse vom Hinterland der Tiefwasserhäfen bis ins Ruhrgebiet ziehen, und nicht anfangen, Bahnhöfe unter dem Vorwand verkehrstechnischer Notwendigkeiten als Immobilienprojekte zu missbrauchen.
- Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:59 - Permalink
  
  Aber hey, der Güterverkehr ist halt weniger prestigeträchtig als die Schnellfahrstrecken. Letztens hatten wir hier eine kleine Störung und bevor man sich versehen hat, standen im SAP über 30.000 Verspätungsminuten nur durch diesen einen Vorfall. Was hier an Verkehr durchgeht, ruiniert die ganze Strecke, insbesondere die elektrischen Bauteile im Gleisbett. Und dann wundern sie sich, wenn im Bahnhofsgebiet (bspw Wunstorf) auch für ICEs nur noch Schneckentempo drin ist, dank hoffnungslos überlasteter Infrastruktur.
  
  gutes Beispiel! Am Staufenplatztunnel (Düsseldorfer Gegend) liegt eine vielbefahrene Güterzugstrecke. Dort ist durch die “Beanspruchung” teilweise nur eine Befahrung mit 5 km/h möglich. Der Tunnel ist ca. 2100 Meter lang und aufgrund der Dauerbefahrung mit den entsprechend langen Güterzügen bei der Geschwindigkeit kann man sich ausrechnen, wann man z.B. mal Sperrpausen hat um Instandsetzungs- oder Nachrüstungsmaßnahmen durchzuführen. Eher wenig bis gar keine. Und das sogar obwohl Geld für die Nachrüstung vorhanden ist.
  
  Vielleicht weiss jemand, wie die Logistiksparte Schenker Rail – und deren europäische Anteile – http://de.wikipedia.org/wiki/DB_Schenker_Rail Geld verdient bzw. wie da die Budgets und Bilanzen verknüpfelt sind. Welche Anteile der Gelder gehen ins Güterverkehrsnetz und wie sind da die Prioriäten? Ich weiss das nicht.
Geheimrätin schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:53 - Permalink

Du hast mir die Frag gestellt Mark Oliver

was willst Du – in Stuttgart wird aktuell das “Wasser gemanaged” schalt mal dein Gehirn ein.

und bleib immer locker, sachlich, abwiegelnd, verharmlosend, bagatellisierend – lenk weiterhin ab! interssiert eh sogut wie kein Mensch mehr, was du hier verzapfst
- Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:00 - Permalink
  
  http://www.citytunnelleipzig.info/bodenvereisung.php
  
  mal als Beispiel für völlig übliche Methoden Bauwerke im Grundwasserbereich zu bauen? Sag mal Geheimrätin versuchst Du hier ganz normale Technik zu dämonisieren? Und ich soll ablenken?
  
  Ach entschuldige bitte, dass ich nun den Leipziger Tunnel gelinkt hat, hattest Du es ja nicht drüber….
  
  Ich lenk nicht ab, ich schreib über normale Bautechnikdetails. Du gehst aber niemals auch nur ansatzweise auf irgend ein Detail ein, sondern verlinkst nur wieder irgend eine neue Quelle aus der irgendwas hervorgehen soll? Weil ich ablenke, oder weil Du einfach den anerkannten Stand der Technik nicht verstehst oder nicht nachvollziehen kannst?
  
  Mit Dir hat eine Diskussion offensichtlich keinen Sinn. Und ob mir hier einer glaubt oder nicht kann ich nicht ändern.
  
  Edit: jaja..die Bodenvereisung hat nicht direkt – für ganz Erkenntnisschwache – mit “Grundwassermanagement” zu tun. Bauen im Grundwasserbereich ist ja nun wirklich nix neues.
  - schwitzig schrieb am 10. Oktober 2010 at 15:56 - Permalink
    
    Ich lenk nicht ab,
    
    Wie war das noch mit der nicht genehmigten Demonstration?
- Mika schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:06 - Permalink
  
  “Absolut qualitative Berichterstattung”, wie sie Ingrid Kipper vom Freien Radio von den Journalisten verlangt würde uns echt weiterbringen.
  Wenn sie aber selbst davon spricht, dass durch das Grundwassermanagement “alle Bäume, die Flachwurzler sind, jämmerlich verdursten werden, und zwar vom Schlossplatz bis zum Rosensteinpark”, disqualifiziert sie sich doch selbst, da Flachwurzler gar kein Grundwasser benötigen, sondern das Oberflächenwasser abgreifen.
  - Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:07 - Permalink
    
    richtig
    - schwitzig schrieb am 10. Oktober 2010 at 15:57 - Permalink
      
      Bedingt richtig.
clear schrieb am 8. Oktober 2010 at 20:56 - Permalink

Ob sie Rudolf Häussler oder Friederike Beyer heißen – ersterer ist nicht nur Duzfreund von Günther Oettinger und ehemaliger Arbeitgeber von Bahnchef Grube, sondern auch größter europäischer Komplettanbieter von Bürogebäuden und Projektpartner von S21, letztere ist nicht nur die Lebensgefährtin Oettingers, sondern auch Vorstandsmitglied der Stiftung “Lebendige Stadt” der ECE, die im S21-Areal ein riesiges Einkaufszentrum errichten will.

Dazu habe ich jetzt in verschiedenen Foren gelesen, dass auch OB Schuster und Tanja Gönner dort tätig seien , mal hieß es im Aufsichtsrat mal hieß es im Vorstand.
Aber ob und was stimmt weiss ich nicht.
- Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:07 - Permalink
  
  Gönner sitzt im Stiftungsrat, ebenso wie der S21-Archtitekt Christoph Ingenhoven.
Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:15 - Permalink

Auf dieser Basis ließe sich diskutieren. Das ganze Thema einfach “auszublenden”, wie es bei den S21-Planern gemacht wird, ist aber nicht zweckdienlich.

Jens, glaub es mir: ich stimme Dir 100% zu. Ich glaube, dass es nichts bringt, wenn ein Mappus irgendwas runtererklärt. Niemand glaubt ihm was. Ich denke es wäre sinnvoll, wenn ein beteiligter Planer (in dem betreffenden Bereich, das Projekt hat ja 12 Planfeststellungsabschnitte) mit den Leuten reden würde. Von Gutachtern halte ich nichts, weil die je nachdem ausgelegt werden oder auslegen.

Ich plane meine Baumethoden aber nicht nach “je nachdem” sondern nach bekannten Fakten. Die beinhalteten Risiken wägt man entsprechend ab.
- Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:03 - Permalink
  
  Ich plane meine Baumethoden aber nicht nach “je nachdem” sondern nach bekannten Fakten. Die beinhalteten Risiken wägt man entsprechend ab
  
  Selbstverständlich, dafür gibt es unter anderem Fachzeitschriften. Ich kenne das noch aus meinem alten Job, da hatten wir alleine drei nationale und internationale Fachblätter abonniert, die sich ausschließlich um das exotische Thema “Talsperrenbau” drehten. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Fachblätter es für den Tief-/Tunnel-/Bahnbau gibt. Wo es einen Willen gibt, gibt es jedoch immer auch einen Weg. Jedes Ingenieurbüro, das auf diesem Feld tätig ist, wird Dir oder mir wahrscheinlich mühelos – bei Bezahlung – ein Pro- oder ein Anti-Gutachten liefern. Hier wären wir aber bereits sehr tief in der Fachdiskussion. Auch an der Fachdiskussion über den Tunnelbau bei S21 könnten sich sicherlich viele Fachleute beteiligen, wenn – ja wenn – die Unterlagen transparent und öffentlich wären. Das sind sie nicht und hier fängt der Fisch vom Kopf an zu stinken. Das ist mein Hauptproblem an der Planung.
  - Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:06 - Permalink
    
    Auch an der Fachdiskussion über den Tunnelbau bei S21 könnten sich sicherlich viele Fachleute beteiligen, wenn – ja wenn – die Unterlagen transparent und öffentlich wären. Das sind sie nicht und hier fängt der Fisch vom Kopf an zu stinken. Das ist mein Hauptproblem an der Planung.
    
    Wenn Du die Planung offen legst aus der mögliche Bieter Vorteile für ihre späteren Angebote entwickeln würden, wie willst Du da die Vergaberegularien einhalten? Würde Dir nicht später jeder Auftrag um die Ohren fliegen?
    - Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:12 - Permalink
      
      Nein, dies ist ja nicht Sache des Auftragnehmers, sondern des Auftraggebers. Wir reden hier ja von großen Infrastrukturprojekten aus der öffentlichen Hand. Selbstverständlich könnte die DB AG hier transparente Auftragsverfahren mit öffentlichen Dokumenten einfordern. Es geht hier ja “nur” um technische Fragen und nicht um betriebswirtschaftliche Interna. Es ist (zumindest im Wasserbereich) auch absolut üblich, Projekte inkl. jedes kleinsten technischen Details über die erwähnten Fachmagazine zu publizieren. Ich sehe keinen Grund, warum dies beim Tunnelbau für S21 anders sein sollte, zumal hier ein großes öffentliches Interesse vorliegt.
      - Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:16 - Permalink
        
        Das kenne ich nicht. Das heisst, wenn Du ein Projekt geplant hast, Gutachten vorliegen und eine genehmigte Planung vorliegt, dann werden entprechende Planungsüberlegungen und Details in Fachzeitungen veröffentlicht? Geschieht das dann vor der eigentlichen Vergabe?
      - Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:30 - Permalink
        
        @Oliver
        
        Nein, das geschieht im Normalfall erst nach der Projektfertigstellung. In Sonderfällen wird die technische Diskussion jedoch bereits im Vorfeld geführt – so z.B. bei sehr komplexen Großprojekten, wie beispielsweise dem Drei-Schluchten-Damm (dort natürlich gegen den Willen des Bauherrn).
        
        Bei Projekten im Bereich der Grundwasserförderung und Trinkwasseraufbereitung ist es hierzulande keinesfall unüblich, dass neue oder besonders heikle Projekte sehr transparent über das TZW dokumentiert und begleitet werden. Die Fachdiskussion ist dabei sehr transparent, wer Zugang zu den Dokumenten wünscht, bekommt den m.W. auch (nicht immer kostenlos, versteht sich).
    - Gebintit schrieb am 10. Oktober 2010 at 20:26 - Permalink
      
      Wenn Du die Planung offen legst aus der mögliche Bieter Vorteile für ihre späteren Angebote entwickeln würden, wie willst Du da die Vergaberegularien einhalten?
      
      Das Argument kapier ich nicht. Wenn die Planung offen gelegt ist können doch alle Bieter gleichermaßen Vorteile daraus ziehen. Wo ist das Problem?
      Sind sie dagegen nur einem gewissen Zirkel bekannt, aus dem womöglich Infos zu potentiellen Bietern sickern (nicht ganz unwahrscheinlich, oder?), dann haben wir die Wettbewerbsverzerrung. Sind die Vergaberegularien in unserem Lande und Ländle tatsächlich so bescheuert?
      - Oliver Mark schrieb am 10. Oktober 2010 at 20:32 - Permalink
        
        Wenn die Planung offen gelegt ist können doch alle Bieter gleichermaßen Vorteile daraus ziehen. Wo ist das Problem?
        
        eben…Preisabsprachen und somit eine Kostensteigerung. Wenn alle Bieter wissen was auf sie zukommt, können sie sich einfacher absprechen und alle die Kosten erhöhen. Der Ausschreibende zahlt die Mehrkosten. Deswegen hält man Informationen eigentlich vom Markt weg…
        
        Wenn wir so drüber schreiben: was bedeutet Planung offen legen? Es gibt eine Entwurfsplanung und die entsprechenden Plangenehmigungen. Die Ausführungsplanung und die damit verbundenen Details kommen sowieso vom Auftragnehmer. Angaben zur Planung wie Streckenverläufe, Gleisbilder, Querschnitte und Techniken sind keine Geheimnisse sondern bekannt. Im Falle des Tunnelbaus sind die Inhalte der Geologischen Gutachten mittlerweile auch kein Geheimnis mehr.
        
        Was bedeutet Euch, oder Dir Jens, denn “Planung offen legen” in diesem Falle?
      - Gebintit schrieb am 10. Oktober 2010 at 21:15 - Permalink
        
        Das mit den Preisabsprachen lasse ich mal so stehen, auch wenn es mich nicht voll überzeugt. Bei einem solchen Riesenprojekt sind – wie SF oben schon geschrieben hat – die Interessen der Öffentlichkeit massiv betroffen, also müssen der Öffentlichkeit alle Fakten offen gelegt werden. Dazu gehört z.B. auch, wer von den frei werdenden Flächen profitiert, bzw. schon auf solche spekuliert. Das, so der SF-Artikel (ich habe es nicht überprüft), wird z.B. nicht vollständig offen gelegt.
        Öffentlich sollten auch alle Gutachten zu diesem Projekt gemacht werden, das scheint auch nicht der Fall zu sein (z.B. SMA-Gutachten).
Geheimrätin schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:18 - Permalink

@Spiegelfechter – solange unterirdisch das Wasser “gemanaged” wird, sprich abgegraben, solange gibt es nix zu diskutieren. Es werden einfach Tatsachen geschaffen. Man braucht da erstmal auch gar nix abzureissen, auch keine Demonstranten niederzupürgeln. Man schafft einfach Tatsachen.

einfach mal kurz in das merhmals verlinkte video rein hören, ab ca. min 4:12
- Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:25 - Permalink
  
  einfach mal kurz in das merhmals verlinkte video rein hören, ab ca. min 4:12
  http://www.youtube.com/watch?v=qOjh3CkWhSY&feature=player_embedded#!
  
  hab ich getan…war ein sehr fachlicher Vortrag, muss schon sagen. Man kann doch nicht ernsthaft emotionale Befürchtungen und Behauptungen (verdurstende Bäume) als einen Beweis hernehmen.
  
  Als Frage die beantwortet werden muss aber schon.
  
  Du willst doch sicher Antworten haben? Oder geht es da gar nicht mehr drum?
  - Hans schrieb am 9. Oktober 2010 at 01:31 - Permalink
    
    Oh weh – da wird nicht mehr zwischen Ängsten und Fakten unterschieden. Es gibt viele gute Gründe gegen das Projekt S21 zu sein., Mit solchen Argumentationen wie in dem Video zum Thema Wassermanagement begibt man sich allerdings auf das Niveau der Befürworter. Die argumentieren halt mit Hoffnungen statt mit Ängsten. Da ist dringendst eine Versachlichung angesagt – Fakten auf den Tisch!
    
    Klar muss man solche Ängste ernst nehmen und als Fragen in den Raum stellen. Diese sind dann öffentlich zu erörtern und sachlich zu bewerten. Das hätte an allen Punkten schon viel früher passieren müssen. Das war (und ist) aber von der Landesregierung & Co nicht erwünscht.
    
    Und wenn alle sachlichen Argumente öffentlich diskutiert sind muss man das Volk drüber abstimmen lassen.
    - Geheimrätin schrieb am 9. Oktober 2010 at 01:42 - Permalink
      
      Ja Ängste sind was brandgefährliches. senken wir also zu allererst das Grundwasser ab und schauen was passiert. wenn die bäume überleben, sind es böse hexen, die gefällt werden müssen;-) verdursten sie, hat sich die sache auch erledigt.
      - Hans schrieb am 9. Oktober 2010 at 02:49 - Permalink
        
        Da hast Du mich gründlich missverstanden. Bin dagegen das hier Fakten geschaffen werden -> Also erst mal Baustop. Die Bahn etc. legt endlich alle Fakten, Gutachten etc. auf den Tisch. Seitens der K21 Befürworter sind die Dinge ja bereits öffentlich. Dann kann jede/r für sich die entsprechenden Schlüsse ziehen – > und dann abstimmen welche Variante gebaut werden soll.
        
        zum Video:
        Zitat (Sinngemäs): “Die Bäume verdursten und da wird nie wieder was wachsen” . Der erste Teil ist eine berechtigte Frage, wird aber als Fakt dargestellt. Die Klügere Argumentation wäre doch die Frage: “Ist sichergestellt das es keine Schäden an den Bäumen gibt?”. Damit kommen die Befürworter in den Argumentationszwang.
        Der zweite Teil für meinen Geschmak viel zu polemisch – warum soll im Park nie wieder was wachsen?
        
        Habe bisher keine Fakten zum Wassermanagement mit Bezug auf das Thema Baumschutz gefunden. Gibts da Gutachten / Gegengutachten? Wenn du da was hast bitte posten.
        
        Oben Bleiben!
        
        PS:
      - Spiegelfechter schrieb am 9. Oktober 2010 at 10:13 - Permalink
        
        Liebe Geheimrätin, Du hast Dich offenbar leichtgläubig verrannt. Da guckt keiner, “was passiert” und das ist auch kein Hexenwerk, sondern vollkommen normale Technik, die keinen Baum tötet. Die Dame im Video hat – aus welchen Gründen auch immer – kompletten Bullshit erzählt.
        
        Was dort gebaut wird, ist eine Wasseraufbereitungsanlage. Sinn und Zweck dieser Anlage ist es, die Pegelstände des Grundwassers bei den Bauarbeiten punktuell zu regulieren (senken) und (gereinigt und aufbereitet) an anderer Stelle wieder ins Erdreich hineinzupumpen. Ein weiterer Zweck ist es, etwaige Verunreinigungen durch die Bauarbeiten aus dem Wasser zu entfernen. Dafür wird sehr viel gemessen und bei Bedarf Wasser hochgepumpt, gereinigt und dann wieder ins Erdreich gepumpt. Dies ist eine Auflage, um die Mineralwasservorkommen, die viel tiefer liegen, vor möglichen Verunreinigungen zu schützen.
        
        Momentan wird dort die Anlage gebaut, es wird aber kein Wasser abgepumpt.
        
        Wenn sich die Gegner mit solchen Lügen (sic!) an die Öffentlichkeit wagen, so hat dies nichts mit der von mir eingeforderten Transparenz zu tun, sondern schadet ihrer Sache ungemein. Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht. Kinder, glaubt bloss nicht alles, was im Netz steht oder auf YouTube erzählt wird – vor allem nicht, wenn der Urheber sich “Journalist” nennt ;-)
- Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:19 - Permalink
  
  Sorry, aber was die Dame da erzählt, ist ziemlicher Mumpitz. Für genaue Aussagen bräuchte ich natürlich eine Karte, auf der die Grundwasserleiter vor Ort verzeichnet sind. Es ist natürlich nicht so, dass der Grundwasserspiegel in einem riesigen Gebiet sinkt, wenn man die Leiter punktuell absenkt.
  - Mika schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:35 - Permalink
    
    Ich finde traurig, dass so ein Quatsch auch noch als “echter Journalismus” im Netz verbreitet wird. Hey, es reicht jetzt mal mit “Ich bin Journalist* und erkläre euch, wie das mit dem Mineralwasser funktioniert!”
    
    *) Wahlweise zu ersetzen durch Schauspieler/Politiker/Künstler…
    - Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:55 - Permalink
      
      na ja, die gute Geheimrätin meint wohl, dass Propaganda von der Gegenseite automatisch “echter Journalismus” sei ;-)
      - Geheimrätin schrieb am 9. Oktober 2010 at 01:47 - Permalink
        
        ja, spiegelfechter – so kenne ich dich wieder ;-) n8. freu du dich drauf, die schwaben noch besser kennen zu lernen
  - Geheimrätin schrieb am 9. Oktober 2010 at 01:45 - Permalink
    
    spiegelfechter – warum soll den bitte überhaupt das grundwasser abgesenkt werden, wenn das ganze projekt von vorne bis hinten ein hirngespinst krimineller filzpantoffelträger ist?!
    
    wir dürfen gespannt sein, was wir in den nächsten tagen noch so alles erfahren werden…
    - Spiegelfechter schrieb am 9. Oktober 2010 at 10:18 - Permalink
      
      Die Frage ist doch nicht ernsthaft gemeint? Oder doch? Du kannst doch nicht sagen, das Projekt ist eh Mist, da kann man bei den Bauarbeiten dann auch gleich schlampen. Momentaner Stand ist, dass S21 gebaut wird. Und ich glaube auch nicht ernsthaft, dass sich daran etwas ändert. Täuscht Euch mal nicht.
Vogel schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:19 - Permalink

Super Artikel! Danke, Jens.
Aber außer, dass wohl die Politik über die LBBW die Medien der SWMH an frühzeitiger Information und Aufklärung hindert und gehindert hat, hab’ ich nich viel gelesen dazu, warum der Protest jezz erst so richtig losgeht. Auch trägt die Geheimniskrämerei sicher dazu bei – dann hätte ich aber erwartet, dass
- andere Medien breit berichtet hätten
- frühzeitige Proteste dann wenigstens den Informationsmangel zumGegennstand gehabt hätten.

Also: Was hab’ ich überlesen? Warum sind bisher kaum Proteste bekannt geworden?

PS.: Keine Frage: Das Projekt ist ein Desaster in jeder Beziehung. Wir sollten alle nach Stuttgart fahren!
fluxus schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:29 - Permalink

Kleine Korrektur: unter “BZ” werden die meisten Berliner vermutlich die B.Z. (ein Berliner Boulevardblatt des Springer Verlags) verstehen, Uwe Vorkötter ist inzwischen aber nicht bei der B.Z., sondern bei der Berliner Zeitung untergekommen.
Geheimrätin schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:31 - Permalink

Ach Mark Oliver – lass mich einfach posten und reagiere nicht mehr drauf, weil ich bin viel zu emotional um mit dir zu diskutieren – hat keinen Zweck. Ich reagiere auch nicht auf Dich. Es kann sich jeder selbst vorstellen was passiert, wenn das Grundwasser “gemanaged – sprich gesenkt wird.

hier noch ein link zu Geißlers “großartigem Vermittlungsauftrag”

http://stuttgart21.blog.de/2010/10/08/geissler-schlaegt-mappus-seite-9560353/
- Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 21:39 - Permalink
  
  lass mich einfach posten und reagiere nicht mehr drauf, weil ich bin viel zu emotional um mit dir zu diskutieren – hat keinen Zweck. Ich reagiere auch nicht auf Dich.
  
  danke für den Tipp…dann lass ich das jetzt besser mal…^^
arnarscho schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:00 - Permalink

Mal wieder ein echter Spiegelfechter!
Endlich mal alle (bisher bekannten) Fakten, Argumente und Lügen kurz und knackig zusammengefasst.

Ein Argument hab ich in der ganzen Diskussion bisher aber noch gar nicht gehört: das des Restrisikos.
Was ist denn, wenn die Tunnelarbeiten nicht mit der nötigen Sorgfalt durchgeführt werden, evtl. auch unwissentlich (man lernt ja nie aus) und es zum Super-GAU kommt, nämlich, dass Wasser in die Gipsformationen eindringt und sich der gesamte Boden langsam hebt?
Dann ist der Zukunftsbahnhof nicht mehr benutzbar und der Kopfbahnhof wäre Vergangenheit.
Dann hätte Stuttgart 2020 gar keinen Bahnhof mehr!
- Musenroessle schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:55 - Permalink
  
  Unwahrscheinlich…
  
  Und falls doch, dann bekommt Stuttgart eben doch einen Cannstatter Fernbahnhof ;-).
  
  Geographisch wäre Bad Cannstatt – am Necker gelegen und außerhalb des einengenden Stuttgarter Stadtkessels – sowieso die logischere Wahl für eine Landeshauptstadt und damit eben auch für einen Hauptbahnhof gewesen.
  
  Daß statt trotzdem nicht Cannstatt sondern Stuttgart zur Landeshauptstadt wurde, war einst eine politische Entscheidung…. eine politische Fehlentscheidung, so wie auch S 21 heute.
  
  Und weil damals nicht nach Faktenlage sondern politisch entschieden wurde, müssen wir uns noch heute, nach Jahrhunderten mit den Folgen dieser politischen Fehlentscheidung herumplagen.
  
  Und um die Nachteile dieser Entscheidung – eben die verkehrstechnisch ungünstige Kessellage des Stuttgarter HBF – auszugleichen soll heute mit S21 erneut eine politische statt’s einer Sachentscheidung getroffen werden…
  
  Eine politische Fehlentscheidung soll durch eine andere politische Fehlentscheidung behoben werden…
  
  Wenn das keine Ironie der Geschichte ist…
Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:26 - Permalink

zum Thema Tunnel in Stuttgart:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Tunnel_in_Stuttgart

finde ich grundsätzlich mal auch fachlich und historisch interessant. Es wird auch der Fildertunnel aufgeführt, der zu S21 gehört…wenn man dort z.B.

“Geologie

Der Tunnel durchörtert alle oberhalb des Unteren Keupers liegenden Schichten des Stuttgarter Talkessels: Schichten des Mittleren Keupers (ausgelaugter und nicht ausgelaugter Gipskeuper, Schilfsandstein, Untere Bunte Mergel, Obere Bunte Mergel, Stubensandstein, Knollenmergel), Schichten des Oberen Keupers sowie Schichten des Schwarzjuras (Psilonotenton, Angulatensandstein, Arietenkalk, Obtususton). Als schwierig gelten dabei Schichten des unausgelaugten, quellfähigen Gipskeuper, der in annähernd horizontalen Lagen von sulfathaltigen Ton- bzw. Mergelgesteinen vorliegt. Die Sulfate liegen dabei teils als Gips und teils als Anhydrit vor, der unter Wasserzugabe sein Volumen durch Quell- und Schwellprozesse um etwa 61 Prozent vergrößert. Das Konzept des Tunnels sieht wegen dieser Schwierigkeiten vor, Wasserzutritte während der Bauzeit zu verhindern und die Tunnelschale widerstandsfähig gegen Quelldruck zu bemessen. Aufgrund der tiefen Lage der Tunnelgradiente sollen Quellvorgänge nicht ausgelöst werden können” nachliest und die aufgeführten Quellen…

hm…ist doch für eine nichtkommunizierte Planung schonmal ziemlich aufschlußreich.
Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:32 - Permalink

Bei Projekten im Bereich der Grundwasserförderung und Trinkwasseraufbereitung ist es hierzulande keinesfall unüblich, dass neue oder besonders heikle Projekte sehr transparent über das TZW dokumentiert und begleitet werden. Die Fachdiskussion ist dabei sehr transparent, wer Zugang zu den Dokumenten wünscht, bekommt den m.W. auch (nicht immer kostenlos, versteht sich).

also ich wusste das nicht! Aber das kann doch ein guter Kompromiss für das Projekt sein, oder nicht? Ist sogar in Baden-Württemberg! Wenn das der Heiner wüsste…^^
- Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:36 - Permalink
  
  Na ja, das TZW ist eine Einrichtung des entsprechenden Fachverbandes und der hat mit S21 nun gar nichts zu tun. Aber natürlich könnte man anhand dieses Großprojekts ein Pendant einrichten, um den fachlichen Diskurs zu gewährleisten. Ich glaube aber nicht, dass die DB oder Stadt/Land/Bund daran Interesse haben, ist man doch eher bemüht, den fachlichen Diskurs zu ersticken.
  - Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:38 - Permalink
    
    Nun, es wäre auf jeden Fall machbarer als irgendein Gesetzentwurf der Opposition “irgendwas zu ändern”, was dann nach der Wahl – analog den Castortransporten – auf einmal “doch leider rechtlich nicht möglich ist”.
    
    edit: was mir grade einfällt: wer garantiert denn, dass die nicht auch korrupt sind und die interne Diskussion “irgendwohin tragen”?
- Heimcomputer schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:59 - Permalink
  
  Achtung, hier kommt eine VT:
  
  Mappus=Oettinger-Spezi, rechtskonservative CDU
  Merkel=GroKo-Mitte-CDU
  
  Mappus=neuer Hoffnungsträger der (Merkel-hassenden) CDU-Rechten
  Merkel=Physikerin der Macht, die bisher alle hochkommende Konkurrenz ausgespielt hat
  
  Merkel hat sich – und damit vor allem Mappus – den Bahnhof ans Bein gebunden (indem sie die Landtagswahl mit dem ungeliebten Bahnhof verknüpfte), damit Mappus mit dem Gewicht am Bein die Wahl nur gerade noch so knapp gewinnt, und ihr nicht mehr gefährlich werden kann: große Enttäuschung, alle hassen Mappus, ciao, Hoffnungsträger der CDU-Rechten. Aber dann lief alles aus dem Ruder.
  - Shitop schrieb am 10. Oktober 2010 at 20:44 - Permalink
    
    Mappus=Oettinger-Spezi? Wo erzählt man sich denn solche Geschichten?
    Mappus hat sich doch beim Stihl eine ganze Jahresproduktion gekauft, um ja keinen von Oettingers Stühlen nicht abzusägen.
carlos manoso schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:33 - Permalink

Wer profitiert eigentlich wirtschaftlich von S21? (…) Profiteure gibt es viele – vor allem bei der Nutzung des freiwerdenden Raums in der Stuttgarter Innenstadt. (…) Eine Million Quadratmeter Fläche – mehr als doppelt so groß wie der Vatikanstaat – mitten in bester Citylage, davon träumt natürlich jeder Politiker.

S21 ist erstmal haupsächlich ein gigantisches Immobilienprojekt. Die Verlegung des Stuttgarter Kopfbahnhofs in den Untergrund dient nur als notwendiges Mittel zum Zweck, Baufläche von in 100 ha in bester Innenstadtlage zu schaffen. Es geht um ein gigantisches Bauvolumen von vielen Milliarden Euro, von dem in den öffentlichen Debatten seltsamerweise kaum die Rede war und ist.
http://www.deutsches-architektur-forum.de/forum/showthread.php?t=6922

Das S21-Kartell ist das Netzwerk der Milliardenprofiteure des Eisbergs unter der sichtbaren Spitze. Wird S21 umgesetzt, macht das Kartell-S21 Milliarden-Gewinne und zweistellige Milliardenumsätze. Wird S21 nicht umgesetzt, wird nichts aus der Mega-Cashmaschine und das S21-Kartell, das Mega-Kartell dieser Republik hat ein Mega-Mega-Problem. Das Kartell sieht schon heute “ihre” Milliarden den Bach runter schwimmen. Deshalb wird das S21-Kartell “seine” Milliarden-Beute mit brachialster Gewalt, ausgebufften Tricks und ausgekochten Finten verteidigen

Natürlich sind auch Profiteure im Dunstkreis der SPD und gewiß auch der Grünen verstrickt. Daher das verfaulte Herumgeeire der SPD-Nomenklatura. Für die Mafia hinter Mappus geht es um sehr viel Geld. Für die gesamte politische Klasse Deutschlands geht es um mehr als sich die meisten vorstellen können. Daher sollte man vor allem auch Figuren wie Geißler keinen einzigen Millimeter naiv über den Weg trauen.

Die Schlachten um S21 sind nur ein erster kleiner müder Vorgeschmack der sich aufbauenden gewaltigen Wut, die sich schon bald in ganz Deutschland an der politische Kaste und an denen, für die sie arbeiten, gewaltig entladen wird. Wir werden eine andere Republik sehen!
http://stuttgart-21-kartell.org/das-netzwerk
elwu schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:48 - Permalink

Sehr schön! Einige Ergänzungen/Anmerkungen noch.

Was auch totgeschwiegen wird, sind die extrem nachteiligen Auswirkungen auf des Klima im Stuttgarter Talkessel. Im Sommer ist die Bahntrasse die einzige relevante Kaltluftschneise, über die (im Vergleich zu der aufgeheizten und schadstoffüberlasteten Dreckluft in der Innenstadt) einigermaßen frische und kühlere Luft einströmen kann. Sobald da die Palazzos der Investoren stehen, ist es damit weitgehend vorbei.

Zur Neubaustrecke nach Ulm, die nur leider nicht von Güterzügen benutzt werden kann: mehr Kapazität auf der Schiene benötigt man zwar primär für den Güterverkehr, das ist auch den Betreibern bekannt, aber nicht in ihren Interessen.

Ach ja: der Zeitgewinn im Personenverkehr, mit dem für das Projekt geworben wird, beträgt gegenüber den 90er Jahren so um die 10 Minuten bis Ulm. Nur hat die Bahn die bestehenden Gleise verrotten lassen, daher wurde die Fahrt immer länger, nun kann man mit 25 Minuten Gewinn werben.

Und noch ein achja: die weitere Strecke zwischen Ulm und Augsburg kann aus heutiger Sicht nicht ausgebaut werden. Unterm Strich gewinnt man aus diesem und weiteren Gründen auf der sogenannten Magistrale (wer auch immer die braucht) in enigen Jahrzehnten, wenn mal alles fertig sein wird (sofern es soweit kommt), ein paar Minuten für die zig Milliarden an Steuergeldern.

Zu den Demos: du hast dazu ja mal einen IMO sehr erbärmlichen Text verfasst. Worauf die üblichen Verdächtigen von der linken Spackoecke auf deine höhnische Einladung, sich zu beömmeln über die Mittelschicht, die sich bei S21 für etwas einsetzt, gerne eingegangen sind. Seither halte ich es für sinnfrei, in deinem Blog zu diesem Teilaspekt des Komplexes S21 etwas zu schreiben. Was an sich schade ist, denn der verdiente es, ohne die ideologische Verblendung diskutiert zu werden, die von dir und anderen gezeigt wurde.

Zum Projekt selbst aber: gerne weiter so.
- Musenroessle schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:59 - Permalink
  
  Ich finde auch der Spiegelfechter hat ein Recht auf Irrtum und darauf sich eines besseren zu besinnen ;-).
  - Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 23:01 - Permalink
    
    Nee nee, beide Artikel stehen in keinem inhaltlichen Konflikt. Man kann m.E. das Phänomen “S21-Widerstand” auch weitestgehend losgelöst von den Sachfragen betrachten, zumal ich im besagten Artikel auch in keinem Punkt auf die Sachfragen eingegangen bin.
- Spiegelfechter schrieb am 8. Oktober 2010 at 22:59 - Permalink
  
  Zu den Demos: du hast dazu ja mal einen IMO sehr erbärmlichen Text verfasst.
  
  Sicher, weil Du meine Intension nicht verstanden hast … was aber nicht Dir, sondern mir anzukreiden ist, da ein Artikel nur dann gut ist, wenn er auch von einer breiten Leserschicht im Sinne des Autoren verstanden wird.
  - Heimcomputer schrieb am 8. Oktober 2010 at 23:18 - Permalink
    
    Es heisst Intention, aber der Text ist schon gut so. Das sind Argumente, die auch Müsli-hassende SUV-Fahrer verstehen sollten.
  - elwu schrieb am 10. Oktober 2010 at 17:25 - Permalink
    
    Es steht dir ja frei, zu dem (IMO enorm interessanten und wichtigen Thema) auch noch einen sachlichen Artikel zu verfassen statt des absonderlichen Geschwätzes vom letzten Mal.
    
    Ich halte es für ungemein wichtig, was da gerade passiert: über alle Parteigrenzen, sozialen Schichten und Lebensalter hin tun sich Bürger zusammen, um für das Ende des S21- Wahnsinns zu kämpfen. Und die mit Abstand größte und auch einzig relevante Kraft ist dabei die der Mitte. Nicht die Grünen, schon gar nicht die Linken. Letztere kommen bei dem Thema überhaupt nicht als politische oder gar organisatorische Mitspieler vor.
    
    Und dieses bürgerliche Engagement kann sich keine politische Partei ans Revers heften, so sehr sich gerade die Grünen daran versuchen (und scheitern, so hoffe ich).
    
    Hier könnte der Beginn des Endes der deutschen Parteiendemokratur wie sie bisher war zu sehen sein, des Endes der machtversessenen, machtvergessenen Kungelei aller ‘etablierten’ Parteien zum Nutzen ihrer Klientel, koste es das Volk, also die Mehrhreit der Bürger, was es wolle. Vielleicht der Beginn einer Demokratie nach Schweizer Vorbild, mit sinnvollen plebiszitären Elementen.
    
    Ach ja, zum oft gehörten Politikergeschwätz, wonach in Deutschland keine großen Infrastrukturprojekte mehr möglich wären, sollte S21 wegen der Bürgergegenwehr scheitern: die Schweizer bauen den Gotthardtunnel mit Zustimmung der Mehrheit der Bürger. Weil die von Anfang an mitentscheiden durften.
    - altautonomer schrieb am 11. Oktober 2010 at 08:35 - Permalink
      
      elwu: “Letztere kommen bei dem Thema überhaupt nicht als politische oder gar organisatorische Mitspieler vor.”
      Als ich im TV die Sitzblockierer sah, die die Nationalhymne sangen, hatte ich spontanen Ganzkörperherpes. Reicht das?
      
      Das Bürgertum interessiert sich einen Dreck, dass das Höchstgebot der Kostenschätzung von 11-12 Miar. Euro ein Drittel des Hartz-IV-Etats ausmacht. Suche dieses Argument auch verzweifelt auf diesen Seiten.
- Tardi schrieb am 8. Oktober 2010 at 23:22 - Permalink
  
  Sehr wichtiger Punkt, die Auswirkungen aufs Klima halte ich auch für einen viel zu wenig beachteten Aspekt. Wer unter der sommerlicher Gluthitze im Kessel ächzt und ihr nicht entfliehen kann, weil er eben in der Innenstadt wohnt, dem grausts einerseits vor einer weiteren großflächigen Bebauung im Kessel (die sommers, ob großer Investorenklotz oder kleinteilige Wohnungsbauten, mehr Hitze speichert als das Gleisfeld), andererseits lernt man den zentrumsnahen Mittleren Schloßgarten schätzen, in dem es immer gleich ein paar Grad kühler und die Luft frischer ist – obwohl sich direkt nebenan am Neckartor ein deutscher Feinstaubrekord an den anderen reiht.
  Diese Zentrumsnähe ist auch ein Grund, warum viele gegen die Abholzung gerade dieses Parkareals sind. Wieviele ha neue Parkanlagen bei S21 entstehen sollen, weiß glaube ich auch so gut wie jeder S21-Gegner, auch dass dieses Areal größer als der abzuholzende Teil sein soll. Der Punkt ist aber, diese neue Flächen liegen geschätzte zwei Kilometer außerhalb der City am Rosensteinpark, bereits am Rand des Kessels, und ob die Auswirkungen dieses Parkareals allzu große Auswirkungen auf das Klima in der Innenstadt haben werden, wage ich zu bezweifeln.
  - Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 23:31 - Permalink
    
    die Wohnungsbauten laufen später über das Baurechtsamt. Als wir 2002 (damals nicht bei der Bahn) in der Heilbronner Strasse einen Gewerbebau entwickelt und bis zur erhaltenen Baugenehmigung geplant hatten, war genau dieses Thema schon Bestandteil der Betrachtungen bei der Genehmigung des Baurechtsamts (und des Nachbarvereins, der gegen den Bau war^^). Da musste man ein klimatechnisches Gutachten erstellen lassen und möglichst so – oder mit entsprechenden Materialien – bauen, dass es eben keine schädlichen Auswirkungen hat (nach Auslegung des Baurechtsamts und die hatten eigentlich keinen Bock auf das Gebäude…); edit: soweit ich weiss prüft Stuttgart bei jedem neuen Gebäude im und am Kessel und den “Belüftungsrängen” inwieweit sich dieses Gebäude auf das Klima auswirkt. Ist das noch so, oder erinner ich mich falsch?
    
    Aber mal aus der anderen Sicht betrachtet: Man kann sich bei der Betrachtung der Bahnanlagen im Stuttgarter Kessel, ebenso wie die Industriebrachen bis nach Cannstatt doch sicher vorstellen, dass das Fehlen dieser Anlagen deutlich zur Feinstaub/-staubreduktion beitragen könnte, oder nicht?
    
    Vielleicht sag ich was falsches – dann korrigiert mich – aber tragen zur Kühle im Park nicht insbesondere die Beschattungen der Bäume bei? Und: wieso ist ein überirdischer Bahnhof ausgerechnet “sauberer” als ein unterirdischer?
    - Oliver Mark schrieb am 8. Oktober 2010 at 23:49 - Permalink
      
      ähm….außerdem sollte der neu entwickelte Bebauungsplan bereits diese Überlegungen beinhalten…d.h. die im entsprechenden Bebauungsplan dargestellten Gebäudeflächen und -Formen stellen die Klimatologische Lage in Stuttgart weiterhin sicher.
      
      Hey, aber das ist ja Stadt Stuttgart und nicht Land Baden-Württemberg. Kann man ja in der Eberhardstrasse nachfragen, hm?
      
      ach übrigens hier: http://www.stadtklima-stuttgart.de/index.php?klima_s21_grundlagen_kap9, http://www.stadtklima-stuttgart.de/index.php?klima_s21_vorwort wird erläutert, dass die Gleisanlagen klimatechnisch “abkühlend” wirken. Und die Überlegungen zu S21 sind auch dargestellt.
    - Tardi schrieb am 8. Oktober 2010 at 23:59 - Permalink
      
      Muss natürlich sagen, dass ich kein Klimaforscher bin, das basiert auf Sachen, die ich entweder mal gelesen hab (dummerweise Links nicht gespeichert), oder auf eigener Erfahrung.
      
      Inwieweit die Bahnanlagen zur Feinstaubreduktion beitragen, müsstest du mir aber jetzt erklären. Besonders viele Dieselloks bzw. -triebwagen, die diesen erzeugen könnten, gibt’s nicht mehr, und die Höchstwerte werden nun mal nicht an der Bahnstrecke, sondern an einer vielbefahrenen Kreuzung, am Neckartor gemessen. Und das Fehlen der Industriebrachen (die, da brach, nun mal nichts produzieren, auch keinen Feinstaub) allein dürfte nichts verändern. Eine andere Sache wäre es, wenn man alle freiwerdenden Flächen zu Park machen würde, Aber ich schätze, da verdient die Stadt zu wenig dran.
      
      Die Kühle im Park kommt tatsächlich nicht allein vom Schatten, sondern auch daher, dass die Bäume große Mengen Wasser verdunsten – dadurch wirds auch kühler.
      
      Habe übrigens nicht geschrieben, ein überirdischer Bahnhof sei “sauberer”. Ich denke, da geben sich überirdische und oberirdische Variante wenig, siehe verschwindende Dieselloks.
      
      Bin, wie gesagt, kein Experte in diesen Dingen. Aber ich halte eine Tieferlegung des Bahnhofs, für die Stuttgarter Verhältnisse, für das falsche Konzept. Der Autoverkehr ist hier das Problem (die Prognosen, wieviele Millionen Autofahrten mit S21 vermieden werden könnten, halte ich eher für Vermutungen ins Blaue hinein), das bessere Konzept fände ich, einen Teil der Stadtautobahnen unter die Erde zu legen, zum Beispiel bei der Kulturmeile. Nicht nur wegen der Emissionen; die Klett’schen Stadtautobahnen halte ich für das, was Stuttgarts Stadtbild im letzten jahrhundert am meisten geschadet hat, nicht die von OB Schuster und Konsorten gebetsmühlenartig wiederholte “Teilung” der Stadt durch die Bahngleise.
      - Oliver Mark schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:01 - Permalink
        
        Inwieweit die Bahnanlagen zur Feinstaubreduktion beitragen, müsstest du mir aber jetzt erklären.
        
        nun, ich kenn mich mit Feinstaub auch nicht aus, aber wenn ich auf Gleisanlagen unterwegs bin merkt man schon, dass – selbst bei fehlendem Zugverkehr – es dort hmja…ziemlich staubig und dreckig ist. Ob man das jetzt “Feinstaub” nennen kann: keine Ahnung!
      - Tardi schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:19 - Permalink
        
        @Oliver: Keine Kehrwoche auf den Gleisen, Skandal!
        Aber im Ernst, Dieselfeinstaub ist schon was ziemlich spezielles Fieses, da sieht man die Partikel auch nicht mit bloßem Auge. Der Gleisschmutz dürfte eine Mischung aus Schmieröl von Loks und Waggons, Bremsgummiabrieb (sicher auch nicht gerade das Ideale zum direkt Inhalieren) und “normalen” Staub zusammensetzen. Aber ich fürchte, langsam entwickeln wir eine leicht absurde Subdiskussion!
    - Pro Transrapidstrecke Stuttgart Hbf (S21) - Flughafen München schrieb am 10. Oktober 2010 at 00:20 - Permalink
      
      @Oliver Mark
      
      Vielleicht sag ich was falsches – dann korrigiert mich – aber tragen zur Kühle im Park nicht insbesondere die Beschattungen der Bäume bei?
      
      Du bist mir ein toller Bauingenieuer.
      Du hast ja von Nichts eine Ahnung.
      
      soweit ich weiss prüft Stuttgart bei jedem neuen Gebäude im und am Kessel und den “Belüftungsrängen” inwieweit sich dieses Gebäude auf das Klima auswirkt. Ist das noch so, oder erinner ich mich falsch?
      
      Ähhh? Wo bist Du gleich nochmal Bauingenieur?
      - Pro Transrapidstrecke Stuttgart Hbf (S21) - Flughafen München schrieb am 10. Oktober 2010 at 00:26 - Permalink
        
        Du hast ja von Nichts eine Ahnung.
        
        Erhebliche Wissenlücken. “Nichts” ist übertrieben.
      - Pro Transrapidstrecke Stuttgart Hbf (S21) . Flughafen München schrieb am 10. Oktober 2010 at 00:32 - Permalink
        
        Du hast ja von Nichts eine Ahnung.
        
        Sorry ist übertreiben. Du hast erhebliche Wissenslücken.
      - Oliver Mark schrieb am 10. Oktober 2010 at 08:12 - Permalink
        
        Vielleicht sag ich was falsches – dann korrigiert mich – aber tragen zur Kühle im Park nicht insbesondere die Beschattungen der Bäume bei?
        
        Du bist mir ein toller Bauingenieuer.
        Du hast ja von Nichts eine Ahnung.
        
        soweit ich weiss prüft Stuttgart bei jedem neuen Gebäude im und am Kessel und den “Belüftungsrängen” inwieweit sich dieses Gebäude auf das Klima auswirkt. Ist das noch so, oder erinner ich mich falsch?
        
        Ähhh? Wo bist Du gleich nochmal Bauingenieur?
        
        Also außer diffamierendem Mist hab ich keine Antwort auf meine Frage erhalten? Du scheinst es besser zu wissen, Transrapideierkopf? Fakt ist, dass man für eine Genehmigung in Stuttgart – zumindest an gewissen Stellen wie in der Heilbronner Strasse – ein Klimatologisches Gutachten braucht. Fakt ist, dass es im Rosensteinpark bereits einen Bebauungsplan gibt.
        
        Also entweder äußerst Du ein wenig mehr Schmalz, Transrapiddingsbums, oder diffamier weiter…*wayne*
- Oliver Mark schrieb am 10. Oktober 2010 at 19:52 - Permalink
  
  Zur Neubaustrecke nach Ulm, die nur leider nicht von Güterzügen benutzt werden kann: mehr Kapazität auf der Schiene benötigt man zwar primär für den Güterverkehr, das ist auch den Betreibern bekannt, aber nicht in ihren Interessen.
  
  Offizielle Antwort: http://www.direktzu.de/stuttgart21/messages/27736#id_answer_28084
  
  Deine Behauptung stimmt also nicht.
  - elwu schrieb am 10. Oktober 2010 at 20:11 - Permalink
    
    Deine Behauptung stimmt also nicht.
    
    Weil ein Vorstandsmitglied der Bahn das behauptet, soso. Das ist offenbar für dich glaubhaft und hinreichend, warum auch nicht, für mich aber mitnichten. Sondern eher das hier, Kapitel 4.5.
    - Oliver Mark schrieb am 10. Oktober 2010 at 20:22 - Permalink
      
      die Trassierung der Neubaustrecke orientiert sich an den europäischen Vorgaben für Hochgeschwindigkeitsstrecken und ist für den Güterverkehr „mit modernen Hochleistungsgüterzügen“ geeignet. Die Strecke ist nicht zu steil für diesen Güterverkehr, sie entspricht den „Interoperabilitätsrichtlinien“ für Hochgeschwindigkeitsstrecken, auf denen auch Güterverkehr unterwegs sein kann. Geplant sind täglich 40 solcher Züge auf der Neubaustrecke ab Wendlingen über die so genannte Güterzuganbindung von der Neckartalbahn auf die Neubaustrecke.
      
      Die Planung berücksichtigt u.a. auch die weitestgehende Bündelung mit der Autobahn A 8, um den Flächenverbrauch und die Eingriffe in die Umwelt möglichst gering zu halten. Grundsätzlich stellt die Überquerung der Schwäbischen Alb ein topografisches Hindernis dar, das ansonsten nur mit einem sehr langen „Basistunnel“ zu überwinden wäre.
      
      Geringere Steigungen würden bei der Trassierung u.a. zu weit längeren Tunnelabschnitten und zu veränderten Trassierungen führen und damit z.B. entsprechend höhere Kosten verursachen. Die Nutzung der Strecke für Güterverkehr bietet sich z.B. zu den Nachtzeiten an, in denen der ICE-Fernverkehr nicht oder nur wenig unterwegs ist.
      
      das hätte mir auch Schorsch Appelbrei erzählen können. Wenn Du der Meinung bist, das sei alles gelogen, na dann kann Dir auch keiner mehr helfen.
      
      Mal ein Beispiel aus dem Gutachten VR (such mal nach dem (sic!) im Gutachten…kenne keinen seriösen Gutachter der solche Emotionalisierungen verwendet:
      
      “Das bedeutet, dass während des ICE-Betriebs kein
      Güterzugverkehr stattfinden darf.”
      
      Saubere Feststellung! OMFG…
      
      Mir hat leider immer noch keiner gezeigt, welches Projekt von VR bis zur Inbetriebnahme aktiv betreut wurde. Der von VR verglichene Lahmeyer, bsp. ist in Teilen der PFA zumindest als Projektsteuerer tätig.
      
      Bisher sehe ich da nur zwei Herren, die Gutachten erstellen und Kostensteigerungen prognostizieren. Eine Sache die im Tunnel- und Erdbau keine besondere Weisheit voraussetzt. Wurde ein Konzept von denen jemals realisiert? Hab ich noch nicht rausfinden können.
      
      Wenn die sich als Experten in der Praxis beweisen können, dann kann man weiter diskutieren. Bisher sind das nur Kritiker.
      
      Ach ja: wenn bei mir einer anfängt mir “Astroturfing” vorzuwerfen, weiss ich, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Ich hab nicht ohne Grund gesagt, dass ich für das Projekt arbeite. Aber es scheint ähnlich der Geheimrätin, auch Deine Art zu sein, andere Meinungen auf diese Weise diskreditieren zu wollen.
      - elwu schrieb am 10. Oktober 2010 at 20:32 - Permalink
        
        Dein Brötchengeber sagt selbst “…ist für den Güterverkehr mit modernen Hochleistungsgüterzügen geeignet”.
        
        Davon sind allerdings kaum welche auf der Schiene. Das sagt er natürlich nicht, er weiß warum. Du sicher auch.
        
        Und nun: I rest my case.
      - Skeptiker2 schrieb am 11. Oktober 2010 at 23:36 - Permalink
        
        die Trassierung der Neubaustrecke orientiert sich an den europäischen Vorgaben für Hochgeschwindigkeitsstrecken und ist für den Güterverkehr „mit modernen Hochleistungsgüterzügen“ geeignet.
        
        Es geht hier glaube ich um die sogenannten Leichtgüterzüge, die noch kein Mensch gesehen hat, außer vielleicht schottische Anwohner von Seen.
        Das Problem ist, dass diese Güterzüge maximal 1000 Tonnen pro Zug haben dürfen, diese Menge an Gütern ist aber, wenn man nicht gerade einen ganzen Zug voll Mikroprozessoren transportiert, nicht ausreichend, um die dann sehr hohen Trassenpreise zu bezahlen.
        D.h. dass diese Güterzüge, die da fahren könnten, überhaupt nicht wirtschaftlich sind.
        
        Noch ein Auszug aus einer Rede von M. Rupp zur Neubaustrecke Wendlingen-Ulm (kurz NBS):
        
        Eine solche Steigung kann nur von sogenannten Leichtgüterzügen befahren werden. Heimerl (auch der geistige Vater von Stuttgart 21) ist 1988 davon ausgegangen, dass es vermehrt Leichtgüterzüge geben wird. Diese sind bis auf 3 Paket-Intercity’s der Post nicht gekommen und Experten sagen, dass diese in Zukunft auch nicht kommen werden. Das heißt mit der NBS wird der Güterverkehrs-Engpass in Süddeutschland zementiert.
        
        http://www.siegfried-busch.de/page23/page100/page100.html
- schwitzig schrieb am 11. Oktober 2010 at 09:01 - Permalink
  
  Was auch totgeschwiegen wird, sind die extrem nachteiligen Auswirkungen auf des Klima im Stuttgarter Talkessel. Im Sommer ist die Bahntrasse die einzige relevante Kaltluftschneise, über die (im Vergleich zu der aufgeheizten und schadstoffüberlasteten Dreckluft in der Innenstadt) einigermaßen frische und kühlere Luft einströmen kann. Sobald da die Palazzos der Investoren stehen, ist es damit weitgehend vorbei.
  
  Könnte sein, aber ich erinnere mich, dass ich vor kurzem einen Bericht gesehen habe, der Kompressions- und Beschleunigungeffekte in Hochhausschluchten thematisierte – eine Analogie zu Flussverengungen. Im Endeffekt würde das bedeuten, dass die ausgetauschte Luftmenge gleich bliebe und dass sich nur die Strömungsgeschwindigkeit in den bebauten Arealen erhöhen würde. Zumindest möglich erscheint mir das schon.
R_Winter schrieb am 8. Oktober 2010 at 23:17 - Permalink

Einer der besten Artikel – hervorragend.
Nur in der Überschrift ist ein kleiner Fehler

“….den Bahnhof, den niemand will, denn niemand braucht…”

“Braucht” – stimmt.
“Will” – stimmt nicht…..Banken,wollen – Bauunternehmen, wollen – Siemens, will – Politiker, wollen und einige andere wollen.

Die Richtung, dieser “Woller” als Mafiosi” darzustellen, ist richtig, denn sie sind Mafiös.
Heimcomputer schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:02 - Permalink

Es gibt für sie eigentlich nur eine Lösung: es muss ein Opfer her.

Medien derzeit bundesweit: “Oh, Mappus. So gehts nicht.” Die Schwaben: “Pfui!”

Sie können also nur noch zu Kreuze kriechen, den Polizeipräsidenten, oder sogar den Rech opfern, und dann eine große MappusShow:

Mappus völlig zerknirscht, “Entschuldigung, es war nicht richtig”.

Medien: “Toll, Mappus! Fehler zugeben ist noble Geste.”

Damit ist dann dem hohen ehtischen Bewusstsein der Schwaben genüge getan, und selbst wenn nicht, der Bundesbürger ist längst vom nächsten Medienthema erregt, und #S21 Schnee von gestern. Nun wird nochmal vernünftig darüber geredet, dass das alles leider ja nun mal sein muss, weil es nicht gestoppt werden kann, und weitergebaut wurde währenddessen ja sowieso.

Folge: Sie kriegen ihren Bahnhof, und Rech geht in irgendeinen Vorstand.

Aber: Könnten die drei linkeren Fraktionen im Bundestag mit ihrer Mehrheit eigentlich gemeinsam S21 die Gelder streichen? Das wird doch großteils vom Bund finanziert. Könnten die das einfach so verabschieden? Ich weiß, es ist utopisch.
- DerDemDerKragenPlatzt schrieb am 10. Oktober 2010 at 22:57 - Permalink
  
  Es heisst ethisch, nicht ehtisch. Aber sonst ist dein Text gut :-P
  Oder müsste es nicht eigentlich Muppet-Show statt MappusShow heissen?
Oliver Mark schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:09 - Permalink

falls jemanden noch das Thema “schwellfähiges Gestein” interessiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Freudensteintunnel

Aufgrund der technischen Lösung des Schwellproblems wurde das Bauwerk im Jahre 1992 mit dem Ingenieurbau-Preis ausgezeichnet. Nach Bahnangaben handelte es sich dabei um ein bis dato einmaliges Verfahren.[9] Bei der Durchörterung des quellfähigen Gebirges flossen auch Erfahrungen aus dem Tunnel der S-Bahn Stuttgart und eines Großversuchs am Wagenburgtunnel in Stuttgart mit ein.[10] Der Erkundungsstollen verlief vom Westportal bis unweit des geplanten Ostportals, auf einer Gesamtlänge von 6.109 m.[2]
Matthias Heppner schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:14 - Permalink

Super Beitrag, habe ihn auch direkt in meinen (sehr ausführlichen) Blogbeitrag eingebaut, welcher jedoch eher die Demonstration, die Polizeigewalt und die Demokratiedefizite behandelt.

http://www.matthias-heppner.de/blog/item/stuttgart-21-300910—die-dunkle-seite-der-demokratie.html

Viele Grüße,
Matthias
Oliver Mark schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:22 - Permalink

Aber ich fürchte, langsam entwickeln wir eine leicht absurde Subdiskussion!

find ich auch (ist ja auch Zeit fürs Bettchen), aber lieber so eine faktenbezogene Diskussion als dieses emotionale Gehetze ohne Struktur…
- Tardi schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:32 - Permalink
  
  Da haste doppelt Recht. Gut Nacht!
Dagmar Schatz schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:32 - Permalink

Super Recherche, super Artikel. Thumbs up!

Das Neueste:
Chance vertan und Geißler in Stuttgart verheizt
Stuttgart/Berlin (NRhZ/DL, 8.10.) “Wenn einer renommierten Person wie Heiner Geißler so in die Parade gefahren wird, zeigt dies die wahre Absicht von Ministerpräsident Mappus und Bahn-Chef Grube. Sie wollten nur ein prominentes Gesicht, das der Öffentlichkeit die Bereitschaft zu ernsthaften Gesprächen mit den Gegnern des Milliardengrabes vorgaukelt”, so Ulrich Maurer, stellvertretender Vorsitzender der Fraktion DIE LINKE zu dem angeblichen Missverständnis zwischen Geißler und Mappus hinsichtlich des Bau- und Vergabestopps für Stuttgart 21. Maurer weiter: “Wer so handelt, tritt die Demokratie mit Füßen und provoziert Ereignisse, die nicht mehr kontrollierbar werden. Während Verhandlungen macht nur ein Baustopp Sinn. Worüber soll sonst verhandelt werden? Die Bäume im Schlosspark dürfen wegen des Einspruchs des Eisenbahnbundesamtes nicht mehr gefällt werden. Der weitere Abbau des Südflügels ist zum jetzigen Zeitpunkt laut Bebauungsplan auch nicht vorgesehen. Insofern haben sich Merkel, Mappus und Grube – bis auf einen heftigen Angriff gegen friedliche Demonstranten – nicht einen Millimeter in Richtung der Stuttgart-21-Gegner bewegt.”
David schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:35 - Permalink

Wenn man nun aber die Haltezeiten der einen Variante künstlich halbiert und bei der anderen Variante künstlich verdoppelt, kommt man natürlich auch auf eine doppelte Leistungsfähigkeit

Das ist falsch, aber zum Vorteil Deiner Argumentation. In Wirklichkeit gilt:

2a:(a:2) = 4

Somit ist der Beschiß sogar quadriert. ;)

Ansonsten herzlichsten Dank für diese wahren Worte!
- m10n schrieb am 10. Oktober 2010 at 00:23 - Permalink
  
  na passt doch.. 1/2 mal 4 = 2 …
yoyoyoyo schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:36 - Permalink

Umfragen in Bawü: Grüne 36%, CDU 28 %, SPD 17 %, FDP: 8 %, Linke 7 %
http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/baden-wuerttemberg.htm
Ob die Spiesser das alles wieder bis März vergessen haben und zur CDU zurückgehen?
- schwitzig schrieb am 11. Oktober 2010 at 09:04 - Permalink
  
  Ob die Spiesser das alles wieder bis März vergessen haben und zur CDU zurückgehen?
  
  Selbstverständlich – immerhin würden selbst aktuell 28% Hirnresistente CDU wählen.
Ranger schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:42 - Permalink

Kleine Anmerkung:
Im Artikel steht ja: “gehobener Gewerbe und Wohnraum” und dass diese niemand benötigt.
a) Das wird keine gehobene Lage sondern eine Stuttgarter Luxuslage. Zur Zeit kostet z. B. eine Eigentumswohnung in Stuttgart im Schnitt 3000€/qm. In gehobener Lage würde sie ungefähr 4500€/qm kosten. Der Luxuswohnraum der hier entsteht läge IMHO bei ca. 6000-7000€/qm.

b) Gewerbebauten in Stuttgart braucht – wie von mir schon mal ausgeführt keine Sau. Dafür haben wir tatsächlich einen unglaublichen Wohnungsmangel (s. oben)

Stimmen die Fakten bezüglich der funktionalen Seite zum Tiefbahnhof, so ist es doch müßig zu diskutieren ob die Tunnel halten oder die Bäume verdursten – dann hat der Bahnhof schon längst jede Legitimation verloren.
Oliver Mark schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:49 - Permalink

Stimmen die Fakten bezüglich der funktionalen Seite zum Tiefbahnhof, so ist es doch müßig zu diskutieren ob die Tunnel halten oder die Bäume verdursten – dann hat der Bahnhof schon längst jede Legitimation verloren.

ächz, ich will noch nicht in Bett…^^ also fassen wir mal zusammen: wir haben ein paar Fakten zu den Ängsten der “schwellenden Böden” gefunden; wir haben ein paar Fakten zu den “verdurstenden Bäumen” gefunden, jetzt müssen wir noch ein paar Fakten zu der funktionalen Seite des Tiefbahnhofs finden…immer Schritt für Schritt…

edit: und das Problem des Wohnraums: das ist eine rein Stuttgarter Angelegenheit meiner Ansicht nach. Das hat weder mit dem Bund noch mit dem Land zu tun, denn das Planungsrecht in der Stadt hat sie sicher selbst zusammengestellt. (wir bezahlen das alle indirekt….schon klar)
- Ranger schrieb am 9. Oktober 2010 at 01:59 - Permalink
  
  @Oliver
  Wir haben nicht ein paar Fakten zu Ängsten gefunden. Du hast doch den Artikel verlinkt, ich bin heute durch den Engelboldtunnel gefahren – er muss wirklich schon wieder repariert werden. Du verlachst oft gute Gegenargumente und Fakten, aber findest angebliche Fakten wo eigentlich nur lachhafte Allgemeinplätze existieren, z. B. in der GESAMTEN S21 Planung.
  
  Fakten sind: der Kopfbahnhof wird schlecht geredet, S21 wird ohne Fakten ohne Planung ohne Simulation gut geredet. Ja, ich unterstelle den Planern unfähige Idioten zu sein. Soll es schon gegeben haben, auch bei Multi-Millardenprojekten. Aber es war schon immer so, je dreister die Lüge, je hübscher der Anzug desto mehr glaubt der Michel an das Geschwafel der Typen. Und geht’s schief haben die noch nie die Konsequenzen getragen, aber das hatten wir ja schon mal.
Geheimrätin schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:55 - Permalink

@ Spiegelfechter

Dein kleiner Hauswächter hier ist echt amüsant – erinnert mich irgendwie an Rumpelstilzchen. Nahm der nicht letztlich sein Ende, tief unten im Erdreich? Glaube ein Bein hat er sich dann auch noch selbst ausgerissen.
- Oliver Mark schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:56 - Permalink
  
  Du bist doch bloss stinkig, weil Dir letztendlich und langsam die Argumente flöten gehen!
Hans schrieb am 9. Oktober 2010 at 00:58 - Permalink

Häussler ist mittlweile insolvent – er hat sich mit einem Projekt in guter Stadtrandlage verrechnet. Offensichtlich wurde da mehr erhofft als jetzt erlöst werden kann. Genau das befürchte ich auch für die Flächen in Stuttgart
a) wer will den wirklich mitten im Kessel wohnen?
b) wer braucht mehr Büro / Ladenflächen in der Stuttgarter Innenstadt?. Woher soll die zusätzliche Kaufkraft kommen?

Offenlegung einer Betriebs und Volkswirtschaftlichen Rechnung wäre dringend geboten – inklusive Chancen / Risiken. Gerade in der angespannten und polarisierenden Diskussion müssen harte Fakten auf den Tisch und öffentlich diskutiert werden. Jeder nachhaltig handelnde Unternehmer hinterfragt doch auch seine Entscheidungen wenn die Kosten ins unermessliche steigen und neue Fakten auftauchen.
- Lora Kammer schrieb am 10. Oktober 2010 at 17:17 - Permalink
  
  Hier der Link zur Häusler-Insolvenz:
  http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2641909_0_9223_-rudi-haeussler-insolvent-seepark-gibt-den-ausschlag.html
gregor schrieb am 9. Oktober 2010 at 01:23 - Permalink

bin etwas erstaunt, wie wenig neues mir dieser artikel gebracht hat, liegt aber wohl eher daran, dass ich mich als alter stuttgarter (lebe seit 11 jahren in hessen, davor 17 jahre in stuttgart) in den letzten tagen sehr umfassend informiert habe. insbesondere arno luik und kollegen vom stern haben da so einiges haarsträubendes zusammengetragen, du beziehst dich ja auch mehrfach auf stern-artikel. wenn man sich dann noch durch alle unterseiten von http://stuttgart-21-kartell.org/ wühlt, dann hat man schon einen ganz guten überblick. auch sehr schön der beitrag von frontal21 vom vergangenen märz:
http://www.youtube.com/watch?v=PJritWnnCVM

was mich sehr stört, ist die tatsache, dass das filz-problem in den wichtigsten medialen aufbereitungen des themas (interviews in heute journal, tagesthemen etc, talkshows wie plasberg oder illner …) zum thema komplett totgeschwiegen wird. aber auch da ist mir der stern positiv aufgefallen. bin gespannt, wie das weiter geht.

weiter so :)
Benedikt schrieb am 9. Oktober 2010 at 01:25 - Permalink

Die sollten S21 schon allein wegen den neuen Luxus Büro- und Wohnflächen killen. Für das Angebot wird es in Stuttgart keine zusätzliche Nachfrage geben. Die erste Folge währe, dass die Mieten in den Segment einbrechen werden. Und damit dürfte sich der Bau der Objekte nicht mehr rechnen.

Ich glaube, die Investoren sehen sich 2015 den Markt an, und bauen dann was sinvoll ist. Wenn ehrheblich weniger gebaut wird, rechnet sich die Infrastrukturausgaben der Stadt nicht mehr. Das könnte für die Stadt Stuttgart und für die Steuerzahler ein sehr teures Baugebiet werden.
MOa schrieb am 9. Oktober 2010 at 01:27 - Permalink

Könntet Ihr bitte noch das neue Gutachten von vierreg&Rössler aus September und die aktuellen Zahlen von bis zu 18.7 Milliarden (inkl. Ulm-Wendlingen) einarbeiten und bitte noch die verkehrliche Fildernproblematik Flughafen abseits des Filderntunnels.

Mehr dazu in den Beiträgen und Vorträgen u.a. von Holzhey, Bodack, Vierreg&Rössler auf FB-Seite: http://facebook.de/people/Olingo-Toll/100000687315536 ;

Vielen Dank! http://www.buergerbahn-statt-boersenbahn.de
- gregor schrieb am 9. Oktober 2010 at 01:34 - Permalink
  
  hier gibts auch noch was von einem mitglied von bsb. sehr guter und unterhaltsamer vortrag vom 28.09.2010
S. Anker schrieb am 9. Oktober 2010 at 05:21 - Permalink

Unser aller Liebling Ulf -der Fälscher- Poschardt hat mal wieder zugeschlagen:

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article10159951/Attac-und-CDU-vertragen-sich-nicht-Herr-Geissler.htm
D. Fear schrieb am 9. Oktober 2010 at 10:33 - Permalink

Einfach Danke, Herr Berger! Soviel Interessantes – auch zu “vollkommen unwesentlichen” (ja, von wegen!) Sachen wie der Stuttgarter Zeitung – liest man allzu selten. Ein Vergnügen wäre es , wenn es nicht eine solch üble Realität beschriebe!
kimschmitzii schrieb am 9. Oktober 2010 at 10:35 - Permalink

Ich frage mich wirklich, wo wir angekommen sind. Mich interessiert ehrlich gesagt recht wenig, ob der Bahnhof ein Kopfbahnhof bleibt oder unter die Erde verlegt wird. Das ist für mich nicht mehr die Frage. Für mich ist vielmehr die Frage, wo die demokratisch-rechtstaatlichen Prozesse geblieben sind.
Was ist von einem Land zu halten, in dem es in der Hauptsache um Eitelkeiten geht? Auf der einen Seite ‘jagt’ eine Ministergattin pädophile Internetgewalttäter und auf der anderen Seite klafft ein riesige Korruptionsloch. In meinen Augen ist das ein Irrwitz, den wir aus den Vorläufern des 3. Reichs kennen sollten: Industrielle machen sich ein Land zu eigen(tum) und verkaufen das Volk mit so ‘empörlichen’ Themen wie Pädophilenjagd für dumm, um die eigentliche Probleme (nämlich sich selbst) zu überblenden. Und irgendwie ist’s doch so, dass es seit der Wende neoliberal bergauf und ‘sittlich’ massiv bergab ging in der Bundesrepublik. Ich frage mich, ob Probleme der aufkommenden Stagnation und mangelnder Innovationstätigkeit (z.B. könnten im Energiesektor massig lokal angelegte Arbeitsplätze geschaffen werden, würde man sich von den Großlösungen verabschieden; womit gleichzeitig der Natur ein Dienst erwiesen würde) – wie sie ebenfalls aus den Vorläufern des 3. Reichs bekannt sein sollten und dieses auch hervorgebracht haben – ein Ansteigen der krankhaften Eitelkeiten einiger Weniger (Großindustrieller und Nahestehender) und ‘gegen das Volk regieren’ verursachen oder – genau umgekehrt – begründet liegen.

Mich empören die Eliten dieses Landes von Tag zu Tag aufs Neue. Sie widersprechen dem, was mir in der Schule beigebracht wurde (wo man mich auch kritisiert hätte, würde ich eine Demokratie vertreten, wie es dieses Eliten tun, die von allen anderen, bloß nicht von sich selbst, die Achtung der Verfassung verlangen und sich zutiefst gekränkt fühlen, achtet man ihre krankhaften Eitelkeiten nicht). S21 ist leider nur ein Paradebeispiel elitären Gehabes und Missachtung von Volkes Stimme und nicht selten auch der Verfassung (wie diverse Anläufe belegen, die vom Bundesverfassungsgericht gestoppt werden mußten) in diesem Lande. Doch wie wird man Herr des Ganzen? Der juristische Weg allein kann es auch nicht sein, weil dieser mit hohen Kosten verbunden ist (ein quasi im Sinne der neoliberalen Eliten kommerzialiserter Rechtstaat) und obendrein die Mechanismen fehlen, welche derartige Verfehlungen, Korruption und Vetternwirtschaft nachhaltig bestrafen.

Wie gesagt: ob S21 über der Erde bleibt oder nach darunter verlegt wird… Es interessiert mich relativ wenig. Das politische Drumherum, dass Missachten von Sachargumenten, die Korruption, der massive Betrug am Volke, welches sich an immer mehr Stellen beschnitten sehen muss und sparen soll (am Ende noch mit Aufstachelung gegen Fremde ‘belohnt’ wird um die eigentlichen Verfehlungen zu übersehen), das interessiert mich (gezwungener Maßen; ich könnte mir auch schöneres vorstellen als andauernd betrogen werden, wenn man sich nicht zur Wehr setzt).
Outlook schrieb am 9. Oktober 2010 at 10:52 - Permalink

Wie viel Ereignisse braucht es noch, damit das biedere Bürgertum die zerstörerische Indoktrination des Systems erkennt.
Warum hat diese Leute z.B. die Kriegsbeteiligung in Afghanistan bei Wahlentscheidungen kaum berührt?
Die Inkonsequenz hat immer Folgen.
Volker schrieb am 9. Oktober 2010 at 11:59 - Permalink

Ein wirklich gelungener Artikel, gut zu lesen und informativ. Ich habe ihn gleich bei Mister Wong abgespeichert, damit noch mehr Menschen ihn lesen können. Weitere interessante Links zu anderen sehr wichtigen Themen sind hier bei mir für Euch zu sehen:
http://www.mister-wong.de/user/Geistheiler/
Shitop schrieb am 9. Oktober 2010 at 12:52 - Permalink

Schöne und umfassende Zusammenstellung der wichtigsten Argumente zu S21. Die Betrachtung der makroklimatischen Zusammenhänge von Talkessel und Gleisanlagen in Stuttgart und die mit der angestrebten Bebauung des jetzt noch”glatten” Areals verbundene Aufrauhung der Oberfläche und die daraus folgenden Konsequenzen, wären sich auch noch einen ganzen Artikel wert. Vielleicht gibt es ja noch eine EU-Vorschrift, die eine bauliche Nutzung des Gleisgeländes untersagt.
Petra Tomsen schrieb am 9. Oktober 2010 at 13:07 - Permalink

Anbei ein Link mit allen wissenswerten Basisinformationen zu S21 und Vergleich mit dem jetzigen Kopfbahnhof. Hier werden alle (auch die für viele Nicht-Stuttgarter noch unbekannten) Themen angesprochen und gegenüber gestellt. Sicher interessant für alle, die sich mit S21 (und der Alternative Kopfbahnhof = K21) befassen:

http://tinyurl.com/2u4pzw2
Tom Mayer schrieb am 9. Oktober 2010 at 13:08 - Permalink

Bessere Kommunikation?

Wenn Politiker sich den Fehler eingestehen, dass von Beginn an nicht richtig geworben und die Bevölkerung nicht „mitgenommen“ wurde – was wollen Sie uns damit sagen? Dass mit besseren Infos sich S21-Gegner überzeugen lassen? Dass die Millionen für bunte Broschüren und inhaltsschwache Werbung umsonst war? Dass man wichtige Argumente vergessen hat?
Was genau hätte man denn besser kommunizieren sollen? Das können die Befürworter ja jetzt gerne endlich mal sagen. Aber wetten, es wird nichts mehr kommen – weil es nämlich nichts Neues zu sagen gibt. Denn das alles sind nur Floskeln, um zu besänftigen und von allen Planungsfehlern abzulenken. Jetzt versucht es die Politik auf die schleimige Tour.

Es geht auch nicht darum das Projekt S21 besser zu verkaufen. Denn die Befürworter haben sicher nicht ohne Grund lange Zeit vieles verschwiegen, was jetzt so langsam alles aufgedeckt wird. Denn dann wären ja die Menschen alle noch viel früher auf die Straße gegangen!

Das Projekt selbst ist nämlich der Fehler! Eine einzige Katastrophe. Die vielen friedlichen Demonstranten (darunter unzählige langjährige CDU-Wähler) sind vor allem deshalb gegen S21, weil der neu geplante Tiefbahnhof absolut nicht notwendig, zu eng, zu kompliziert, zu unflexibel und schlussendlich eine Geldvernichtungsmaschine ist. Es gibt keinen Bahnknoten neu zu ordnen, denn es gibt kein Problem mit dem jetzigen Bahnhof, das gelöst werden müsste. Stuttgart hat den pünktlichsten Kopfbahnhof in ganz Deutschland!

Wir alle sind für die Zukunft, für Modernität und Funktionalität – aber nicht für einen künstlich geschaffenen Engpass. Sondern für einen variablen und attraktiven, weil viel sinnvolleren Kopfbahnhof! Nur hier können Züge aufeinander warten, nur hier funktioniert der integrierte Taktfahrplan. Es geht auch nicht darum, in Zukunft alle Großprojekte zu hinterfragen. Aber wenn Verschlechterungen geplant sind statt Verbesserungen herbei zu führen, nur um Immobiliengeschäfte zu tätigen und schwäbischen Vetterleswirtschaft praktizieren zu können, dann wird sich auch in Zukunft das Volk einmischen und friedlich zur Wehr setzen.

Übrigens – dies alles hat mit der Wahl im Frühjahr überhaupt nichts zu tun. Dass die CDU dann abgestraft wird, steht auf einem anderen Blatt. Der Widerstand wäre nämlich exakt derselbe auch wenn 2011 keine Wahlen wären. Solche billigen Argumente machen das Projekt S21 keinen Deut besser!
Shred schrieb am 9. Oktober 2010 at 13:16 - Permalink

Danke für diesen hervorragenden Artikel! Genau das hätte ich eigentlich von der “Qualitätspresse” erwartet. Schade, dass man ihn nur einmal flattrn kann.
- Spiegelfechter schrieb am 9. Oktober 2010 at 13:24 - Permalink
  
  Klar kannst Du ihn flattern ;-)
  
  25 Leute haben den Button immerhin schon gefunden ;-)
  - Shred schrieb am 14. Oktober 2010 at 00:12 - Permalink
    
    Klar kann ich ihn flattern und ich habe ihn auch sofort artig geflattert. Nur ein zweites Mal geht’s dann halt nicht mehr. ;-) Macht aber nichts, du hast ja auch noch andere flatternswerte Artikel.
Ernst Wilhelm schrieb am 9. Oktober 2010 at 14:23 - Permalink

Nun denn, der Spiegelfechter kommt mit Fakten. Diese mögen stimmen oder nicht. Ich bin nicht in der Lage dies im Detail zu beurteilen, da leider vielfach auch die Quellen beziehungsweise verläßliche Quellen fehlen. Und das Problem bei technischen Großprojekten ist nun einmal ihre Unübersichtlichkeit. Von 1995 bis 2000 habe ich selbst in Stuttgart und Karlsruhe gewohnt. So weit ich mich damals informiert habe, erschien mir das Projekt sinnvoll.

Aber gehen wir doch mal davon aus, dass das Projekt eine volkswirtschaftliche Fehlallokation ist. So muss ich leider feststellen, dass es in Deutschland nicht die einzige ist. Ein sehr viel größeres Projekt in Deutschland mit vielleicht ähnlich komplexen Zusammenhängen ist die Förderung der Stromerzeugung mit Solarzellen. Warum wird diese nicht bekämpft. Die Antworten sind denkbar einfach:

1. Keine politische Partei bekennt sich bis jetzt dazu, dass diese Förderung klimapolitisch Unsinn ist und sich die CO2-Emissionen wesentlich billiger (nicht nur durch die Kernenergie ) senken ließen. Mit dem Thema kann man eben keine Wahlen gewinnen.
2. Die Solarenergie wird vom Bürger nicht als Großprojekt wahrgenommen. Was ist schon ein mit Solarzellen bestücktes Dach?
3. Auch bei der Solarenergie existiert ein Kartell. Nur ist dies moralisch höherstehend und damit nicht angreifbar.
4. Man akzeptiert höhere Kosten, weil angebliche Monopolisten = Energieversorger und die energieintensive Industrie dadurch in ihrer Macht beschränkt werden. Dies ist jedoch gerade nicht der Fall. Die Kosten gehen voll an den Verbraucher.

Dies nur einige Gedanken, die mich an der Fundamentalkritik von S21 zweifeln lassen. Und noch ein Punkt der zu denken gibt. Weshalb eiern die grünen Spitzenleute jetzt herum und wollen sich nicht öffentlich festlegen, dass bei einem rot-grünen (oder muss man inzwischen grün-rot sagen?) Wahlsieg in Baden-Württemberg Stuttgart 21 unwiderruflich gestoppt wird?
Lazarus09 schrieb am 9. Oktober 2010 at 14:24 - Permalink

Nun ist der beste Baden-Württtembergische Ministerpräsident aller Zeiten komplett durchgedreht.
Guckst du hier :http://de.news.yahoo.com/17/20101009/tbs-mappus-erklaert-stuttgart-21-zum-ric-a704da0.html

Kann ICH in Deutschland auf Basis von Rechtssicherheit und Vertragstreue noch Projekte angehen?

Nun macht er da einen Richtungsentscheid für ganz Deutschland draus ..was meint ,bei solchen Projekten findet die Entscheidungsfindung in einem relativ engen Kreis von Eingeweihten statt, der mehr oder weniger von Interessenvertretern besetzt ist.Die Bürger hören davon ab und zu etwas, in verträglichen Portionen ohne das Gesamtbild zu zeigen.. Die Medien berichten, aber sie berichten was sie sollen also beruhigend.Erst wenn alles in trockenen Tüchern ist, kommt die ganze Wahrheit, der ganze Plan ans Licht.
Erst dann wird den Bürgern denen nun erkennen klar , was man mit ihnen und ihrem nächsten Umfeld anstellen will, erst dann ist das ” Projekt” klar, und zwar so dass es bereits fünf vor zwölf ist.
Wie also soll man sich gegen in Planung befindliche Projekten wenden, die erst mit abschließendem Beschluss und Entscheidung greifbar werden?
So soll also ohne Rücksicht auf inzwischen gewonnenes besseres Wissen, mit Gewalt und sturem Beharren auf vermeintlichen Rechtspositionen und das Niederwalzen jeglichen Widerstandes als Recht hingestellt werden. Würde man von Anfang an Transparenz im vollen Umfang gewähren statt die Interessen weniger bedienen täte es der Rechts und Vertragssicherheit besser als das niederknüppeln der Desinformierten.
Ein Beispiel für das sonderbare Demokratieverständnis des Herrn Mappus ist es allemal.
- Hans schrieb am 10. Oktober 2010 at 00:24 - Permalink
  
  Vielleicht gibt es ja durch den Ausstieg aus dem Atomausstieg Zweifel an der Vertragstreue der Regierung? Dann schnell handeln und den Ausstieg aus dem Austieg des Ausstiegs beschliesen :-)
Ernst Wilhelm schrieb am 9. Oktober 2010 at 14:50 - Permalink

Ich bin hier gerade mal durch die Liste der Kommentare gegangen. Da fühle ich mich schrecklich einsam, und es bleibt nur Churchill zu zitieren ;-)

“If two people always have the same view, one of them is redundant.”
Chr.Bolz schrieb am 9. Oktober 2010 at 14:55 - Permalink

Jens, SPITZE!!!!!!
Juliane schrieb am 9. Oktober 2010 at 15:05 - Permalink

Ist das eigentlich schon bemerkt worden?

http://www.see-online.info/21772/konstanzer-spd-abgeordneter-hat-abweichendes-s-21-gutachten/

“Grüßle”
MacGyver schrieb am 9. Oktober 2010 at 15:08 - Permalink

Hallo,
interessanter Artikel.
Ich stehe dem Projekt relativ leidenschaftslos, jedoch mit “Pro”-Tendenz gegenüber.
Dass S21 niemand will halte ich für ein Gerücht, welches die Gegner gerne hervorbringen. Aus eigener Erfahrung würde ich sogar behaupten, dass die Befürworter eine komfortable Mehrheit haben.

Die im Artikel genannte Spätzle-Connection mag mafiaähnliche Strukturen aufweisen, hat Baden-Württemberg jedoch in den letzten 50 Jahren an die europäische Spitze in Sachen Innovation, Forschung & Entwicklung sowie Wirtschaftsleistung befördert.
Sollten somit Aufträge für xx Milliarden € an lokale Firmen vergeben werden, sehe ich das als rießen Erfolg für Unternehmen und Arbeitnehmer der Region. Schätzungsweise 30% der Ausgaben wandern ja eh in Form von Steuern wieder zurück an den Staat.

Das Argument dass das Geld, welches durch den Stopp theoretisch gespart werden könnte in die Bildung wandert, halte ich für völligen Blödsinn. Die Mittel sind zweckgebunden. Wenn S21 gestoppt wird heisst das nicht, dass es automatisch Geld für andere Projekte in Baden-Württemberg gibt. K21 rückt damit auch in weite Ferne, da alle Instanzen die S21 bereits durchlaufen hat, nochmals neu genommen werden müssen.

Wen interessiert es, wer die Bauplätze auf den freiwerdenden Gleisflächen kauft? Fakt ist, dass hier eine Menge Parks, Wohnungen und Gewerbeflächen entstehen, welche langfristig (Stuttgart gibt’s vermutlich in 50, 100, 150 Jahren auch noch!) ein vielfaches der initialen Baukosten wieder hereinholen.

Weiterhin ist mir absolut unverständlich, weshalb sich hier Leute gegen S21 auflehnen, die nicht aus Stuttgart, der Metropolregion oder Ba-Wü kommen. Dass der Stuttgarter an sich vielleicht Angst vor Veränderung oder einer Dauerbaustelle hat, lässt sich noch nachvollziehen. Aber was geht das den Rest der Republik an? Sich wegen der Kosten aufzuregen, ist eine absolute Frechheit, da Baden-Württemberg jedes Jahr knapp 2,5 Mrd. via Länderfinanzausgleich an den Rest der Republik überweist – und das schon seit über 50 Jahren. Wenn wir aufhören würden, Berlin und den ganzen Osten durchzufüttern, wäre S21 bereits nach 3 Jahren amortisiert . <- Edit: das war ursprünglich als Ironie gekennzeichnet… Ist allerdings die Art von Argumentation, die Grüne und Gegner aktuell auch verwenden…

Gruß

MacGyver
- gregor schrieb am 9. Oktober 2010 at 22:15 - Permalink
  
  die spätzle-connection mit ihren mafiösen strukturen mag ja gut für “die wirtschaft” sein *lach*, aber der demokratie tun sie sicher keinen gefallen mit ihrem gebaren. und darum geht es bei diesem protest. darum dass demokratische und plebiszitäre prinzipien mit füßen getreten werden.
  das argument, der protest hätte doch viel früher und bei projekten, wo es um viel mehr geld geht/ging (HRE, griechenland, etc), kommen können, ist im sinne des erhalts/ der wiederbelebung/ der weiterentwicklung der in deutschland praktizierten repräsentativen demokratie (imho) völlig irrelevant. hauptsache es passiert überhaupt irgend etwas. denn so kann es nicht auf dauer weitergehen.
  - SwENSkE schrieb am 9. Oktober 2010 at 22:37 - Permalink
    
    …..(imho) völlig irrelevant. hauptsache es passiert überhaupt irgend etwas. denn so kann es nicht auf dauer weitergehen.
    
    Genau so sehe ich das auch.
- SwENSkE schrieb am 9. Oktober 2010 at 22:35 - Permalink
  
  Aus eigener Erfahrung würde ich sogar behaupten, dass die Befürworter eine komfortable Mehrheit haben.
  
  Tjy, nur dumm daß “eigene Erfahrungen” nicht repräsentativ sind.
  Umfragen belegen, daß eine deutliche Mehrheit (nicht nur in Stuttgart und Baden/Württemberg sondern mittlerweile deutschlandweit) gegen S21 ist.
  
  Auch im ARD Deutschlandtrend ist die Mehrheit gegen S21.
  
  Weitere deutliche Hinweise, daß Deine “eigenen Erfahrungen” nichts weiter als Wunschdenken sind:
  
  - Heute bereits zum zweiten Mal mehr als 50 000 (nach Veranstalterangaben sogar mehr als 100000) Demonstranten gegen S21. Bei den Pro S21-Kundgebungen kamen gerade mal 4000.
  
  - Umfragen zur kommenden Landtagswahl sehen die Grünen mindestens als zweitstärkste, teilweise sogar als stärkste Kraft. Alle Umfragen sind sich einig, daß die S21-befürwortenden Parteien deutlich verlieren und gegen S21 eingestellte Parteien deutlich zulegen.
  
  Sollten somit Aufträge für xx Milliarden € an lokale Firmen vergeben werden, sehe ich das als rießen Erfolg für Unternehmen und Arbeitnehmer der Region.
  
  Dummerweise wäre ein solches Vorgehen illegal (was nicht heißen soll, daß unsere Politiker das stören würde :D). Die Vergabe von öffentlichen Aufträgen hat per Ausschreibung zu erfolgen mit der Vergabe an den günstigsten Bieter – egal woher der kommt.
  Mit Arbeitsplätzen am Bau dürfte es auch nicht weit her sein – bei einer ersten Kontrolle auf der S21-Baustelle wurden 80% Schwarzarbeiter gefunden. Im Endeffekt verdienen sich ein paar wenige eine goldene Nase – auf Kosten der Steuerzahler. Und genau deshalb sind auch so viele Menschen gegen S21.
  
  Die Mittel sind zweckgebunden. Wenn S21 gestoppt wird heisst das nicht, dass es automatisch Geld für andere Projekte in Baden-Württemberg gibt.
  
  Das ist nur bedingt richtig.
  Die mit Sicherheit enstehenden Mehrkosten von einigen Milliarden Euro trägt alleine der Bund. Und zwar aus Steuergeldern, die dann an anderer Stelle fehlen.
  
  Wen interessiert es, wer die Bauplätze auf den freiwerdenden Gleisflächen kauft? Fakt ist, dass hier eine Menge Parks, Wohnungen und Gewerbeflächen entstehen, welche langfristig (Stuttgart gibt’s vermutlich in 50, 100, 150 Jahren auch noch!) ein vielfaches der initialen Baukosten wieder hereinholen.
  
  Die Bevölkerung interessiert es – und zwar zu recht.
  Die Aussage ist übrigens hanebücherner Unsinn. Stuttgart hat nicht den geringsten Bedarf an Büro- oder Ladenflächen. Steht momentan schon genug leer. Und verdienen würde an dem Ganzen, wenn überhaupt, auch nicht die Stadt Stuttgart, sondern die bereits parat stehenden Investoren.
  
  Weiterhin ist mir absolut unverständlich, weshalb sich hier Leute gegen S21 auflehnen, die nicht aus Stuttgart, der Metropolregion oder Ba-Wü kommen.
  
  Ganz einfach – weil sie diesen Unsinn mit ihren Steuergeldern finanzieren. Und weil sie das Recht dazu haben ;).
  - Oliver Mark schrieb am 10. Oktober 2010 at 10:54 - Permalink
    
    Sollten somit Aufträge für xx Milliarden € an lokale Firmen vergeben werden, sehe ich das als rießen Erfolg für Unternehmen und Arbeitnehmer der Region.
    
    Dummerweise wäre ein solches Vorgehen illegal (was nicht heißen soll, daß unsere Politiker das stören würde :D). Die Vergabe von öffentlichen Aufträgen hat per Ausschreibung zu erfolgen mit der Vergabe an den günstigsten Bieter – egal woher der kommt.
    Mit Arbeitsplätzen am Bau dürfte es auch nicht weit her sein – bei einer ersten Kontrolle auf der S21-Baustelle wurden 80% Schwarzarbeiter gefunden. Im Endeffekt verdienen sich ein paar wenige eine goldene Nase – auf Kosten der Steuerzahler. Und genau deshalb sind auch so viele Menschen gegen S21.
    
    Ahem…er hat kein illegales Vorgehen beschrieben, sondern die Auftragserteilung an lokale Firmen. GL-Abbruch ist auf jeden Fall ein regionales Abbruchunternehmen. Und die Ausschreibung erfolgt selbstverständlich gemäß der Vergaberichtlinien. Je nach Auftrags- bzw. Losgröße eben. Warum ist da irgendwas illegal? Erklär mir das mal…
    
    Deine 80% Schwarzarbeiter solltest Du besser auch mal nachweisen. Und auch bei welchen Tätigkeiten,. bzw. Auftrag. Aber das ist ja so typisch hier: völlig blindes Unwissen wird in einen großen Topf geworfen und irgendwie mit dem “armen Steuerzahler, der ja alles zahlen muss” gerechtfertigt.
    
    Wenn Du Dich über S21 und Korruption aufregst, dann musst Du auch das GwB und alle damit zusammenhängenden Schritte in Frage stellen. Und das im Europäischen Kontext.m Oder ruf bei der Revision an..aber die sind ja sicher auch alle korrupt.
    
    Mal ein – faktisches Beispiel – wir haben 12 Planfeststellungsabschnitte. Die Strecke ist Erbau, Oberbau, Konstruktive Ingenieurbauwerke, Tunnel, Oberleitung, LST und Gleisbau. Über 12 PFAs. Und dann haben wir das GwB mit den entsprechenden Anforderungen an die Vergaben. Und jetzt definiere mir mal eine Schnittstellenanforderung, in der ich als Bahn sowohl meine Gewährleistungsschnittstellen sauber halte, d.h. das Risiko vollständig darstellen und den Ablauf bis zur Übergabe an das Netz sicherstellen kann. Immer unter Einbezug des GwB.
    
    Das ist alles schulbuchmässig. Ganz einfach…dann kannst Du nochmal darüber nachdenken, was Du da für einen Stuss erzählt hast.
    - Alexander schrieb am 10. Oktober 2010 at 13:39 - Permalink
      
      Deine 80% Schwarzarbeiter solltest Du besser auch mal nachweisen.
      
      “Elf Personen wurden bei Abbrucharbeiten angetroffen und von den 30 Zöllnern kontrolliert; bei neun gab es Unregelmäßigkeiten.”
      http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2594672_0_9223_-bonatzbau-schwarzarbeit-am-bahnhof.html
      
      “Bei einer Routinekontrolle des Zolls konnten rund 80 Prozent der überprüften Arbeiter keine ordnungsgemäßen Papiere vorweisen.”
      http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,712304,00.html
      - Oliver Mark schrieb am 10. Oktober 2010 at 13:56 - Permalink
        
        und Du bringst da trotzdem nicht den Rückschluss, dass 80% Schwarzarbeiter wären. Da geht es um fehlende Unterlagen, mögliche Scheinselbstständigkeit, fehlende Befähigungsnachweise (da aber bei einem Sicherungsunternehmen) (siehe auch zweiter Link):
        
        Die Vorwürfe decken nach Auskunft des Sprechers die ganze Palette regelwidriger Beschäftigungsverhältnisse ab. Sie reichten von Scheinselbständigkeit über Leistungsbetrug bei Empfängern von Arbeitslosengeld II, Beschäftigung unterhalb des Mindestlohns bis hin zu illegaler Arbeitnehmerüberlassung zwischen zwei Firmen. Die Verstöße ließen sich im Einzelfall schnell nachweisen, da Bauarbeiter vor der Arbeitsaufnahme angemeldet werden müssten.
        
        und
        
        erklärte die Behörde der Zeitung. Sollte sich der Verdacht in allen Fällen erhärten, dann betrüge die Schwarzarbeiterquote rund 80 Prozent.
        
        da hast Du schon einen 80% Fakt draus gemacht.
        
        Zum Artikel der SZ:
        
        Der Fraktionsvorsitzende der Grünen, Werner Wölfle, kommentierte, schon bei den Vorarbeiten von Stuttgart 21 zeige sich “das wahre Gesicht des Jobwunders”.
        
        kann ich nur sagen: da hat der Grüne Herr Recht! Das hat aber mit S21 nix zu tun, sondern mit dem Baugeschäft als solches. So etwas passiert/kann passieren grundsätzlich in jedem Bauvorhaben und selbst wenn der private oder kommunale Auftraggeber noch so viel in seine Verträge schreibt und sogar die Auftragnehmer dies in ihren Nachunternehmern weitergeben: es kann und wird trotzdem passieren.
        
        Dafür ist der Zoll oder die Berufsgenossenschaft nunmal auch da, diese Dinge zu prüfen.
        
        Frag doch hier mal einen der Nachunternehmer wie die und welche Leute die für die jeweilige Arbeit einkaufen. Aber frag nicht Wolff & Müller, sondern frag vielleicht GL-Abbruch und da noch nichtmal den, sondern wiederum dessen Nachunternehmer, der irgendeinen Hilfsarbeiter vom Arbeitsamt abgeholt hat. Vielleicht wurde der betreffende Mann ja auch von einer Zeitarbeitsfirma abgerufen, vielleicht hat diese bei den Unterlagen geschlampt.
        
        Aber letztenendes ist es schön leicht diese Möglichkeiten alle der Bahn und dem Mappus ans Bein zu binden. Ja, ne..iss klar…
    - SwENSkE schrieb am 10. Oktober 2010 at 20:40 - Permalink
      
      Ich habe keine Ahnung, was Du da in meinen Post reininterpretierst. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß eine Vergabe an lokale Firmen, nur weil sie “lokal” sind, illegal wäre. Es ist absolut nicht gesagt, daß Firmen aus der Region überhaupt zum Zuge kommen (müssen).
      Daß sie es teilweise doch tun, hat zumindest bei den Firmen ein “G’schmäckle”, die kurz vorher eine fette Spende an die CDU überwiesen haben. Daß bei der Vergabe häufig nicht alles mit rechten Dingen zugeht sollte hoffentlich auch für Dich keine Neuigkeit sein.
      Mir ging es nur darum aufzuzeigen, daß das Argument, daß S21 Jobs in der Region schafft ein Scheinargument ist. Von dauerhaften Jobs kann sowieso keine Rede sein.
      
      Au den zweiten Teil Deines Posts zu antworten spare ich mir – jede Menge Geschwurbel, das nichts mit irgendeiner von mir getätigten Aussage zu tun hat.
      - Oliver Mark schrieb am 10. Oktober 2010 at 20:48 - Permalink
        
        teile der Zitate sind nicht von Dir, sondern von einem anderen Poster…kann man ja gut sehen; unabhängig davon bleibt es dabei, dass Du 80% Schwarzarbeiter als Fakt vereinfachend darstellst.
        
        Für mich ist ein Projekt bis 2019 sehr wohl ein “dauerhafter Job.
    - titus schrieb am 10. Oktober 2010 at 20:55 - Permalink
      
      schon mal darüber nachgedacht, was für ein irrsinn da veranstaltet wird mit den sub, subsub und subsubsub-unternehmen….
      jeder greift sich ein ordentliches stück vom kuchen…
      die ganze chose verteuert sich um 50%….
      und den letzten beissen die hunde, da bleibt nur noch niedriglohn, sozialbetrug und schwarzarbeit….
      - Oliver Mark schrieb am 10. Oktober 2010 at 20:59 - Permalink
        
        Ja, da geb ich Dir uneingeschränkt recht! Hat aber leider nix mit S21 zu tun, sondern mit dem Bauen an sich. Diese Historie und Diskussion sollte man an anderer Stelle führen. Bauen ist grundsätzlich viel zu billig geworden (IMHO *schaut in die Honorartabelle und die Stundensätze* und *duck*).
      - SwENSkE schrieb am 11. Oktober 2010 at 12:59 - Permalink
        
        @ Oliver Mark
        
        …dass Du 80% Schwarzarbeiter als Fakt vereinfachend darstellst…
        
        Und Du unterschlägst zum zweiten Mal, daß ich “bei einer ersten Kontrolle” geschrieben habe und nicht generell. Damit wären wir wohl quitt.
        Außerdem verstehe ich nicht im Geringsten, warum Du ständig darauf rumreitest, daß das kein S21-spezifisches Problem wäre, obwohl kein Mensch das behauptet hat.
        Mein Kommentar hat sich explizit auf einen anderen bezogen und nur in diesem Kontext ist er auch zu sehen. Ich habe das mit der Schwarzarbeit nur gebracht, um zu zeigen, daß das Argument “mit S21 würden viele Jobs geschaffen” in Wirklichkeit keines oder höchstens ein ziemlich schwaches ist.
        
        teile der Zitate sind nicht von Dir, sondern von einem anderen Poster
        
        Derjenige hat ja nur dankenswerterweise auf den/die Zeitungsartikel verwiesen, den/die ich vergessen hatte zu verlinken.
- DerDemDerKragenPlatzt schrieb am 11. Oktober 2010 at 00:08 - Permalink
  
  Die im Artikel genannte Spätzle-Connection mag mafiaähnliche Strukturen aufweisen, hat Baden-Württemberg jedoch in den letzten 50 Jahren an die europäische Spitze in Sachen Innovation, Forschung & Entwicklung sowie Wirtschaftsleistung befördert.
  
  Schönes Argument. Solange wir davon profitieren, ist alles gut. Ah ja …
  Und wo genau ist der Unteschied zu “Im Osten hatten alle Arbeit” oder “Hitler hat (auch) die Arbeitslosigkeit beseitigt”? Verstehe ich dich richtig: Solange es dir gut geht, bist du bei allem dabei? Wo wären wir, wenn nicht durch Lobbyismus, Profitgier und Machthunger in den letzten 50 Jahren eine konsequente Umverteilung des Kapitals von unten nach oben stattgefunden hätte? Der Mittelstand wird kontinuierlich gemolken, die Sozialsysteme demontiert und du postulierst hier den erfolgreichen (Raptor)Kapputalismus [sic!]?
  
  Sollten somit Aufträge für xx Milliarden € an lokale Firmen vergeben werden, sehe ich das als rießen Erfolg für Unternehmen und Arbeitnehmer der Region.
  
  Juchhuu! Noch mehr Zeitarbeiter, die für 8 € brutto (Finanz)Löcher graben. Eine echte Erfolgsstory!
  
  Fakt ist, dass hier eine Menge Parks, Wohnungen und Gewerbeflächen entstehen, welche langfristig (Stuttgart gibt’s vermutlich in 50, 100, 150 Jahren auch noch!) ein vielfaches der initialen Baukosten wieder hereinholen.
  
  Fakt ist: Parks holen mal gar nix rein – ausser evt. den Juchtekäfer. Und Wohnungen und Gewerbeflächen haben ja gerade in den vergangenen Jahren ihre enorme Rentabilität unter Beweis gestellt. Demographischer Wandel und Einkommensabschwächung als ultimative Triebfeder des Binnenwachstums mal aussen vor gelassen.
  
  Weiterhin ist mir absolut unverständlich, weshalb sich hier Leute gegen S21 auflehnen, die nicht aus Stuttgart, der Metropolregion oder Ba-Wü kommen.
  
  Weil sie die Schnauze voll haben: Von Politikern ohne Bodenhaftung und deren hirnrissiger Großmannssucht ohne jegliche Verantwortungsübernahme.
  Von lobbyistisch gesteuerten Entscheidungen zum Schaden von vielen und Nutzen weniger.
  Von kaltschnäuziger Machtarroganz, die sich zunehmend nicht mal mehr die Mühe macht ihr Antlitz zu verbergen.
  
  Aber was geht das den Rest der Republik an?
  
  Seufz …
  
  Wenn wir aufhören würden, Berlin und den ganzen Osten durchzufüttern, wäre S21 bereits nach 3 Jahren amortisiert.
  
  Der Begriff Amortisation (von französisch: amortir, tilgen) bezeichnet heute den Prozess, in dem anfängliche Aufwendungen für ein Objekt durch dadurch entstehende Erträge gedeckt werden.
  Es wird immer besser! Wenn wir mehr an bestimmten Stellen sparen würden, könnten wir es an anderen noch sinnloser verpulvern. S21 wird sich höchstwahrscheinlich nicht durch enstehende Erträge decken, also nicht armortisieren!
- Dieter Wondrazil schrieb am 12. Oktober 2010 at 08:51 - Permalink
  
  @MacGyver:
  
  Wenn wir aufhören würden, Berlin und den ganzen Osten durchzufüttern, wäre S21 bereits nach 3 Jahren amortisiert
  
  Sicher. Logisch. Und wenn Du jeden Tag nicht mit dem Taxi fährst, sparst Du Dich reich. Alles klar. Übrigens… war doch nicht alles schlecht, was der Schickelgruber gemacht hat, gell?
  
  Und noch etwas: Das geht alle an, weil alle den Grossmannstraum mitbezahlen sollen. Ich will aber nicht.
Lazarus09 schrieb am 9. Oktober 2010 at 15:19 - Permalink

Die im Artikel genannte Spätzle-Connection mag mafiaähnliche Strukturen aufweisen, hat Baden-Württemberg jedoch in den letzten 50 Jahren an die europäische Spitze in Sachen Innovation, Forschung & Entwicklung sowie Wirtschaftsleistung befördert.

Der Zweck heiligt also die Mittel …? Sollte das auch für meinen Kleinbetrieb gelten ..kaum
- Sukram71 schrieb am 9. Oktober 2010 at 15:47 - Permalink
  
  Wenn von der (gesamtdeutschen) Bahn und unter Beteiligung des Bundes ein Projekt gebaut werden soll, das sogar von den Auftrags-Studien der Befürworter als nicht sinnvoll erkannt wird, dann ist das sicher von Bedeutung für alle.
  
  Und wenn dann ein Polizeieinsatz gegen Schüler durchgeführt und nicht abgebrochen wird, mit Wasserwerfern, Pfefferspray und vielen Verletzten, die teilweise sogar drohen dauerhaft zu erblinden (!), dann geht das durchaus alle was an.
  
  Uns könnte es sonst ja auch völlig egal sein, ob der ganze Atommüll nach Gorleben verbracht wird. Da hab ich auch nix mit zu tun. Lasst uns doch alles in die Asse schmeißen, da ist eh alles kaputt und das ist schön weit weg. Tolle Haltung. ^^
  
  Wenn sich in Stuttgart die Fernzüge stauen, dann hat das außerdem auch Auswirkungen auf den Fahrplan in andern Teilen Deutschlands. Und wenn dort so viel Steuergeld verbraten wird auch. Spätestens über den Länderfinanzausgeich.
  - Sukram71 schrieb am 9. Oktober 2010 at 16:10 - Permalink
    
    Uns könnte es sonst ja auch völlig egal sein, ob der ganze Atommüll nach Gorleben verbracht wird. Da hab ich auch nix mit zu tun. Lasst uns doch alles in die Asse schmeißen, da ist eh alles kaputt und das ist schön weit weg. Tolle Haltung. ^^
    
    Ergänzung:
    
    Aber dass das ein Baden-Würtemberger nicht versteht, kann ich mir gut vorstellen. Weil das oben ist ja genau die Haltung, die in Bayern und BW so beliebt und sogar (in)offizielle Regierungshaltung ist. ;-)
    
    Schon alleine deshalb ist es auch für den Rest Deutschlands so wichtig, dass sich diese unsäglichen Regierungen in BW und hoffentlich auch irgendwann mal in Bayern endlich ändern. Gottseidank sieht ja im Moment alles danach aus. Und wenn die sich auf den Kopf stellen. xD
  - MichaelK schrieb am 10. Oktober 2010 at 01:24 - Permalink
    
    Uns könnte es sonst ja auch völlig egal sein, ob der ganze Atommüll nach Gorleben verbracht wird.
    
    Eben, das Zeug bleibt einfach da, wo es auch angefallen ist.
marcel schrieb am 9. Oktober 2010 at 15:25 - Permalink

ich finde es beeindruckend, mit welcher vehemenz, entschlossenheit und mit welchem zusammenhalt die bürger gegen diesen bahnhofsbau vorgehen. genauso beeindruckend finde ich, bei welchem thema diese eigenschaften zum vorschein kommen.
Viel lieber wäre es mir, wenn die bürger dieselbe initiative entwickeln würden bei themen wie hartz iv, kinderarmut, rassismus, arbeitslosigkeit, beschneidung der persönlichen freiheit, krankenversicherung usw.
leider ist dieser gedanke offensichtlich nicht verwurzelt. stattdessen lässt sich sehr gut beobachten was passiert, wenn die mittelschicht “bockt” (wie auch in hamburg -> schulreform). als ob es bei diesen protesten um irgendein hehres ziel gehen würde und nicht um pure sentimentalität.
aus diesem grund ist die ganze empörung für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. weil eine sbahn in einem tunnel liegen bleiben könnte? (ist irgendwo ein sack reis umgekippt?)

dennoch ist meine hoffnung, die ich darin setze die, dass menschen (denen es nicht so gut geht) erkennen, dass sie etwas erreichen können, wenn sie nur zusammenhalten.
- Sukram71 schrieb am 9. Oktober 2010 at 15:55 - Permalink
  
  aus diesem grund ist die ganze empörung für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. weil eine sbahn in einem tunnel liegen bleiben könnte? (ist irgendwo ein sack reis umgekippt?)
  
  Wenn diese S-Bahn einen Fernzug aufhält, auf den ich in einem anderen Bundesland dringend warte, dann geht mich das schon was an.
  
  Noch dazu, wenn diese Situation mit Milliarden von meinem Steuergeld überhaupt erst geschaffen wurde, bloß damit sich ein paar Immobilien-Spekulanten und Baufirmen die Taschen voll machen können. Die osteuropäischen Billigbauarbeiter haben da bestimmt nicht viel von. ^^
- Lazarus09 schrieb am 9. Oktober 2010 at 16:09 - Permalink
  
  @ marcel >Stimmt das kann ich unterschreiben..bei dem Hartz Müll und bei der Gründung der Insolvenz-Verschleppungs-Institute ( Bad Bank ) hätte ich mir diesen Aufmarsch und Sturm der Entrüstung auch gewünscht :-)
- Ranger schrieb am 9. Oktober 2010 at 17:05 - Permalink
  
  Viel lieber wäre es mir, wenn die bürger dieselbe initiative entwickeln würden bei themen wie hartz iv, kinderarmut, rassismus, arbeitslosigkeit, beschneidung der persönlichen freiheit, krankenversicherung usw.
  
  Finde ich auch, sollte man.
  
  als ob es bei diesen protesten um irgendein hehres ziel gehen würde und nicht um pure sentimentalität.
  
  S21 wird Stuttgart praktisch von der Zukunft und vom Bahnverkehr abkoppeln, unerweiterbarer Mistbahnhof. Also geht es um die Zukunft. Von anderen, wichtigen Projekten mal ganz zu schweigen die unter S21 leiden.
  
  aus diesem grund ist die ganze empörung für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. weil eine sbahn in einem tunnel liegen bleiben könnte? (ist irgendwo ein sack reis umgekippt?)
  
  Daran sehe ich du bist kein stuttgarter S-Bahn Fahrer. Wenn ich jeden Tag meinen Anschluss verpasse (was ich tue) und deshalb teilweise auch zu Hauptzeiten 30 Minuten (!) meiner Lebenszeit verliere dann interessiert mich das doch. Und ehrlich, für geschätzte 11 Milliarden, sagen wir nur die ca. 5 veröffentlichten Milliarden wird etwas gebaut was nicht funktioniert? Baust Du dir so dein Haus, viel bezahlen, keine Wände bekommen?
  So nebenbei, die Bahn könnte – wie in München – eine 2te Zugangsröhre an der S-bahn bohren, damit die Leute zu Stoßzeiten sich nicht wie in Tokyo auf den Bahngleisen tottrampeln müssen und von beiden Seiten ein- und aussteigen könnten. Aber das wäre wohl zu logisch.
  
  dass ein zug aufgehalten werden kann, ist kein stuttgarter alleinstellungsmerkmal.
  erzähl dass mal den leuten die für die bankenrettungsmilliarden bluten werden…
  
  Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
marcel schrieb am 9. Oktober 2010 at 16:18 - Permalink

dass ein zug aufgehalten werden kann, ist kein stuttgarter alleinstellungsmerkmal.

Noch dazu, wenn diese Situation mit Milliarden von meinem Steuergeld überhaupt erst geschaffen wurde,

damit gehören dann 2qm fugenmaterial vom bahnhof dir…

bloß damit sich ein paar Immobilien-Spekulanten und Baufirmen die Taschen voll machen können. ^^

erzähl dass mal den leuten die für die bankenrettungsmilliarden bluten werden…
- Sukram71 schrieb am 9. Oktober 2010 at 16:57 - Permalink
  
  bloß damit sich ein paar Immobilien-Spekulanten und Baufirmen die Taschen voll machen können. ^^
  
  erzähl dass mal den leuten die für die bankenrettungsmilliarden bluten werden…
  
  Nun das ist aber doch kein Grund noch mehr Milliarden in eine Sache zu stecken, bei der sich so gut wie ausnahmslos alle Studien und Experten völlig einig sind (ganz im Gegensatz zu den Bankenrettungsmilliarden), dass diese Investitionen weder sinnvoll noch nötig sind und für die Allgemeinheit auch keine Verbesserungen bringen, sondern nur unkalkulierbare Bau-, Kosten- und Betriebsrisiken.
lupe schrieb am 9. Oktober 2010 at 16:26 - Permalink

Die Schlagzeile ist falsch. Wollte niemand den Bahnhof, wie in der Schlagzeile behauptet, bedürfte es keiner Proteste.
- Shitop schrieb am 10. Oktober 2010 at 21:01 - Permalink
  
  Da hast Du was falsch verstanden. Der Mappus beispielsweise will den Bahnhof, aber ist der denn etwa kein N.?
amen schrieb am 9. Oktober 2010 at 17:09 - Permalink

ganz ehrlich ich bin für den Bahnhof, allerdings würde ich ein Kompromis eingehen!!!!
Wir lassen den alten Bahnhof wie er ist, und bauen von dem Geld was wir so sparen die Mauer wieder auf….. wetten das da nur die Ossis demonstrieren würden…….
- Sukram71 schrieb am 9. Oktober 2010 at 17:12 - Permalink
  
  Vermutlich wird das Herr Geißler in ein paar Wochen als Schlichtungsergebnis verkünden. :)
- Stefan K. schrieb am 9. Oktober 2010 at 17:45 - Permalink
  
  Das Grundgesetz gilt dann aber nur noch östlich der Elbe:).
- So sei es schrieb am 9. Oktober 2010 at 18:09 - Permalink
  
  Ganz ehrlich ich bin für den Bahnhof, allerdings würde ich ein Kompromis eingehen!!!!
  Wir lassen den alten Bahnhof wie er ist, und bauen von dem Geld was wir so sparen die Mauer wieder auf….. wetten das da nur die Ossis demonstrieren würden…….
  
  Bin mir da nicht so sicher. Die Linke sind mittlerweile / mal wieder die stärkste Partei in Ostdeutschland.
  
  http://www.wahlrecht.de/umfragen/dimap/ost.htm
  
  Mein Vorschlag wäre, man baut S21, lässt aber dort nicht nur Züge halten, sondern setzt noch einen Haltesteig für die neu zu bauende Transrapidstrecke Stuttgart Hbf – Flughafen München “Franz Josef Strauß” hinzu.
  Dann sind bestimmt auch die S21 Kritiker zufrieden, denn dann wäre S21 nicht nur ein Durchgangsbahnhof, sondern auch ein, von den S21 Kritikern so geliebter, Kopfbahnhof [für den Transrapidwagen].
- SwENSkE schrieb am 9. Oktober 2010 at 22:44 - Permalink
  
  Hat ja tatsächlich bis zum 75. Kommentar gedauert, bis der erste Volltroll hier aufgeschlagen ist :D – hatte eigenlich gedacht, daß das schneller geht.
  Die Trolle von heute sind auch nicht mehr das, was sie mal waren.
  - amen schrieb am 10. Oktober 2010 at 14:14 - Permalink
    
    haja jeder der nicht deiner beschissenen oh ich meine bescheidenen Meinung ist, ist ein Troll, sieht man doch in den anderen Themen, aber wenns dir hilft mich solls in Zukunft nicht stören……..
    - SwENSkE schrieb am 11. Oktober 2010 at 13:02 - Permalink
      
      Du hast diesen Mist tatsächlich ernst gemeint?
      Na dann…….
Reimers schrieb am 9. Oktober 2010 at 17:12 - Permalink

Ein wirklich informativer Artikel. In der Diskussion hier fehlten mir aber bisher einige Aspekte, die im Artikel auch angesprochen wurden.

Die Tatsache, dass Stuttgart21 gebaut wird, hat sicherlich mit einer Eigenart schwäbischer Politik zu tun. Vor einiger Zeit gab es – ich glaube bei Phönix – eine Sendung über die unglaublich große Baustellenhäufung in BW. Die Recherchen und auch ein Interview mit dem dortigen Verkehrsminister ergaben ein ziemlich eindeutiges Bild. BW ist das Bundesland, das strategisch, also auf Jahre hinaus geplant, immer wieder Straßenbau- oder Straßenerneuerungen plant und den bei weitem größten Brocken der dafür zur Verfügung stehenden Bundesmittel abbekommt, bzw. ebenfalls im Landesetat einplant. Auch in dieser langen, geschäftstüchtigen Tradition der Landesregierung sehe ich Stuttgart21, bei der ja maximal viel Geld vom Staat kommt. Die geradezu unglaubliche Vernetzung und die gegenseitige Interessenerquickung der Akteure muß eigentlich Jedem sofort ins Auge fallen. Ich rege hier aber schon einmal die Erstellung eines Verfilzungs-Diagramms an.

Der zweite wichtige Aspekt ist der, dass Bahnchef Gruber offensichtlich nicht unbedingt im Interesse der Bundesbahn agiert, wenn er dieses Projekt mit geradezu brachialer Gewalt durchzusetzen versucht. Wir erleben es ja mittlerweile immer öfter (siehe Karstadt – Mittelhoff), dass selbst Vorstands- oder Aufsichtsratschefs von Firmen – im Zusammenwirken mit anderen Akteuren (bei Karstadt Sahl&Oppenheim Bank / Esch) – sogar die eigene Firma bewusst an die Wand fahren und sich mit Zigmillionen ihren Abgang auch noch vergolden lassen (Esser von ehemals Mannesmann und der damalige Chef der Telekom zählen sicherlich auch dazu). Was dem Normalbürger heute immer noch kaum in den Kopf kommt, ist also schon längst Wirtschaftsrealität.

Als dritten Punkt möchte ich die auch immer mehr um sich greifende Praxis der Geheimhaltung in der Planung, der vertraglichen Abwicklung, der Beteiligung von Firmen für die Durchführung der Projekte und die unausgesprochenen – oft ebenso weitreichenden – mit einem Projekt verbundenen anderen Wirtschaftsinteressen ansprechen. In Stuttgart ist dies der oberirdische Planungsteil. Vom Bauvolumen her im Zentrum der Stadt darf man wohl ohne Übertreibung davon ausgehen, dass hier ein ebenso großes, wenn nicht sogar das entscheidende Motiv für dieses gigantische Projekt zu suchen sind. Alle späteren Profiteure bleiben hier ebenfalls im Verborgenen. Diese Entwicklung ist klar undemokratisch und dient ausschließlich den Privatinteressen der Konzerne bzw. Finanziers. Gleichzeitig entledigt sich der Staat dabei immer mehr der Fürsorge- und Rechenschaftspflicht gegenüber dem eigentlichen Souverän und Geldgeber, den Bürgern. Als Paradebeispiel könnte hier die Gas-Preisbindung an den Ölpreis gelten. Alle Versuche von verschiedensten Seiten, hierüber Auskunft vom Staat zu erhalten, wurden schlicht mit der Begründung abgebügelt, die Geheimhaltung des speziellen Modalitäten dieser Anbindung sei integraler Bestandteil des Vertrages. Was gibt es da wohl zu verheimlichen und zu wessen Vorteil?

Der wirtschaftliche Hintergrund, der der SZ den selbstgekauften Maulkorb verpasst, da sie von Landesgeldern abhängt, macht die ganze faule Tunke erst richtig rund. Da hat sich – zusammengewürfelt aus einer finanzkräftigen und einflussreich vernetzten Lobby aus verschiedensten Einzelinteressen – der richtige Männerclub gefunden und will jetzt um Teufel komm raus an die Tröpfe. Auch die völlig überstürzte Unterschrift des damaligen Ministerpräsidenten unter die Verträge spricht Bände. Dass dies ausgerechnet nach der Missachtung der mündlichen Bürgerbefragungszusage gegenüber dem Vertreter der Grünen stattfand, ebenfalls. Ebenso interessant ist es aber, dass die Grünen sich damit zufrieden gaben, hier hege ich größeres Mißtrauen bezüglich der grünen Redlichkeit, als die meisten Medienkommentatoren.

Der Bahn wird es wohl mehr schaden als förderlich sein, denn der größte Teil der Bundesbahnförderung wird wieder einmal nicht in den zielgerichteten Ausbau des Güterverkehrs gesteckt (herzlichen Glückwunsch für diese erfolgreiche Maulwurfsarbeit an Herrn Gruber, bekommt der vielleicht noch ein zweites Gehalt?), die Autoindustrie ist wieder einmal bestens bedient worden, das Land BW hat die größte und zeitlich längste Großbaustelle im gesamten Bundesgebiet, eine ganze Firmenwelt hat sagenhaft profitable Aufträge im Ländle, der Endpreis liegt nicht bei Baubeginn fest und die Politiker sonnen sich im Ruhm.

Wer könnte da noch nein sagen zu Stuttgart21 – bei so vielen Gewinnern?

Detlef Reimers
- MichaelK schrieb am 10. Oktober 2010 at 01:19 - Permalink
  
  Ich würde einfach mal behaupten, dass das Thema Bundesbahn im Jahr 2010 getrost zu den Akten gelegt werden kann.
Ernst Wilhelm schrieb am 9. Oktober 2010 at 17:22 - Permalink

Der Zweck heiligt die Mittel auch auf der anderen Seite:

http://www.youtube.com/watch?v=-0A4wy4Y-g4

Die gleiche Dame, Ursel Beck, präsentiert sich nun überall in den Medien als besorgte Mutter.

http://www.stern.de/politik/deutschland/eskalation-des-protests-gegen-stuttgart-21-polizei-bei-der-polizei-angezeigt-1611990.html

Entrismus nannte man das bei den Trotzkisten.
joe schrieb am 9. Oktober 2010 at 17:59 - Permalink

Es geht um:

1. Macht
2. extremst viel Geld
3. gehe zu 1.
- MacGyver schrieb am 9. Oktober 2010 at 18:11 - Permalink
  
  1. Nein, es geht nicht um Macht, sondern um eine sinnvolle Infrastruktur-Maßnahme.
  2. Nein, es geht nicht um extremst viel Geld. Bankenrettung = extremst viel Geld, Hartz IV = extremst viel Geld, Griechenlandrettung = extremst viel Geld. Stuttgart21 ist ein Zukunftsprojekt, welches gleichzeitig noch die lokale Wirtschaft stärkt, Arbeitsplätze schafft und sich früher oder später amortisiert!
  - Sukram71 schrieb am 9. Oktober 2010 at 18:22 - Permalink
    
    Nun aber dass diese Infrastruktur-Maßnahme nicht sinnvoll ist, zeigen doch alle Studien. Sogar die, welche von den Befürwortern bzw. Bauträgern in Auftrag gegeben wurden. ^^
    
    Durch wiederholtes Behaupten des Gegenteils ändert sich das auch nicht.
    Da müssten schon ein paar nachprüfbare Argumente her. :)
    - MacGyver schrieb am 9. Oktober 2010 at 18:50 - Permalink
      
      Wer im Glashaus sitzt…
      Nachprüfbare Argumente gibt es genauso wenig auf der Gegnerseite.
      
      Zumindest ist mir keines bekannt. Meiner Meinung nach hat der Autor des Artikels auch kein einziges stichhaltiges Argument genannt, das auf Fakten beruht. Alles Vermutungen, Verschwörungstheorien oder streng geheime Dokumente, die niemand kennt und niemand gesehen hat und die auf mysteriöse Art und Weise dem Stern zugespielt wurden.
      
      Immer nur auf den 2, 3 Studien rum zu reiten, die lediglich die Wirtschaftlichkeit in Fragestellen, nicht aber einen zukünftigen Nutzen, halte ich für lächerlich. Auf der anderen Seite gibts 30 Ingenieurbüros, Geologen, Universitäten usw., welche die Sinnhaftigkeit ganz klar herausgestellt haben.
      
      Auch immer die Geschichte mit den Signalanlagen:
      Warum sollte man in einem Zukunftsprojekt nicht auf ETCS setzen, sondern noch den alten 100 Jahre alten Schrott verbauen? Irgendwo muss auch mal der Anfang gemacht werden, wenn es um die Einführung einer neuen Technik geht. Vielleicht verhindern gerade auch diese Anlagen, dass es zu den befürchteten Verspätungen und Engpässen kommt?
      
      Wie schon gesagt, S21 ist ein Zukunftsprojekt, welches modernste Technologie in ein völlig veraltetes Netz bringt. Wenn man in anderen Technologiezweigen auch solche Bedenkenträger sitzen hätte, wären wir heute sicherlich noch nicht da wo wir sind.
      - Sukram71 schrieb am 9. Oktober 2010 at 19:24 - Permalink
        
        Nachprüfbare Argumente gibt es genauso wenig auf der Gegnerseite.
        
        Und wäre es nicht eigentlich Aufgabe der Befürworter solche nachprüfbaren Argumente zu veröffentlichen, wenn sie Milliarden Steuergelder in so ein Mammutprojekt fließen lassen wollen?
        
        Immer nur auf den 2, 3 Studien rum zu reiten, die lediglich die Wirtschaftlichkeit in Fragestellen, nicht aber einen zukünftigen Nutzen, halte ich für lächerlich.
        
        Dann solltest du den Artikel aber noch mal lesen und vor allen Dingen den Links folgen. Das zentrale Thema in den Studien ist der zukünftige Nutzen.
        
        Ginge es nur um die Kosten, dann würde ich auch sagen: Das ist immer so und normal. Aber ohne Nutzen, macht das alles keinen Sinn.
  - Pro Transrapidstrecke Stuttgart Hbf (S21) - Flughafen München schrieb am 9. Oktober 2010 at 18:35 - Permalink
    
    @MacGyver
    
    Stuttgart21 ist ein Zukunftsprojekt, welches gleichzeitig noch die lokale Wirtschaft stärkt, Arbeitsplätze schafft und sich früher oder später amortisiert!
    
    Ganz meine Rede. Der Bau der Transrapidstrecke Stuttgart Hbf (S21) – Flughafen München “Franz Josef Strauss” ist das Zukunftsprojekt, welches gleichzeitig noch mehr als S21 die lokale Wirtschaft stärkt, noch mehr Arbeitsplätze als S21 schafft und sich viel früher als S21 amortisiert!
    
    Pro Transrapidstrecke Stuttgart Hbf (S21) – Flughafen München “Franz Josef Strauss” ;
    Deutschland muss ein Technologiestandort bleiben!
    - MacGyver schrieb am 9. Oktober 2010 at 18:54 - Permalink
      
      @Pro Transrapidstrecke Stuttgart Hbf (S21) – Flughafen München
      
      Danke für diese Steilvorlage!
      
      Die Asiaten haben uns eindrucksvoll bewiesen wie effizient, schnell und wirtschaftlich die Einführung des Transrapid war.
      
      Nur die deutschen Bedenkenträger, Technologieverweigerer und Berufsdemonstraten wissen es natürlich wiedermal besser.
      - Shitop schrieb am 9. Oktober 2010 at 19:13 - Permalink
        
        Effizient, schnell und wirtschaftlich soll der Transrapid in China sein?
        Wer erzählt denn solche Märchen? Der Maglev fährt in Shanghai zwischen der Endstation einer U-Bahn-Linie und dem Flughafenbahnhof, von wo man dann etwa 1 km zu Fuß zu den Terminals laufen darf. Das Ganze ist ein netter Zeitvertreib und es ist lustig, wie der Zug immer auf 341 km/h (Quersumme = 8 = Glückszahl) beschleunigt und dann wieder abbremst. Wer es eilig hat, nimmt sich ein Taxi oder den Bus.
      - SwENSkE schrieb am 9. Oktober 2010 at 22:49 - Permalink
        
        Danke für diese Steilvorlage!
        
        Immer wieder schön, wenn ein Troll getrollt wird und es noch nicht mal merkt :D
    - Sukram71 schrieb am 9. Oktober 2010 at 19:06 - Permalink
      
      Der Bau der Transrapidstrecke Stuttgart Hbf (S21) – Flughafen München “Franz Josef Strauss” ist das Zukunftsprojekt …
      
      Mag ja sein, dass eine Transrapid-Strecke Stuttgart-München eine ganz tolle und sogar wirtschaftliche Sache wäre. Aber darum geht es hier doch gar nicht.
      
      Eines kann man nämlich mit absoluter Sicherheit sagen:
      Nämlich, dass der unterirdische S21-Bahnhof mit seinen Tunneln ganz sicher nicht Transrapid-Magnetschwebebahn-tauglich wäre. Und wo sollen denn dann die ICEs fahren?
      
      Lasst uns aus S21 einen Raumbahnhof zur Edmund-Stoiber-Mondbasis machen! Deutschland muss ein Technologiestandort bleiben! xD
      - MacGyver schrieb am 9. Oktober 2010 at 19:10 - Permalink
        
        Sagt wer?
        
        Abgesehen davon ist das Thema Transrapid in Deutschland gestorben.
        Der Nachfolger “Transrapid21″ wird dann auch 100% S21 kompatibel sein ;-)
      - Sukram71 schrieb am 9. Oktober 2010 at 19:16 - Permalink
        
        Sagt wer?
        
        Ich und “Pro Transrapidstrecke Stuttgart Hbf (S21) – Flughafen München”. :)
      - Pro Transrapidstrecke Stuttgart Hbf (S21) - Flughafen München schrieb am 9. Oktober 2010 at 23:18 - Permalink
        
        Ups. Vielleicht habt Ihr da was falsch verstanden.
        
        Meine Kommentare waren rein ironisch gemeint.
        
        Ich halte nix von S21, obwohl ich stramme CSU-Wählerin bin.
        Ich denke, dass Fernverkehrsbahnhöfe in Stadtmitte generell nicht zukunftsgerecht sind. Gäbe es München den Bahnhof in Pasing nicht und wäre dieser Bahnhof nicht als eigentlicher Abfahrts-und Ankunftbahnhof für die in der Region München lebenden Menschen umkonzipiert worden, wären die Bedingungen für den PersonenEisenbahnverkehr in München sehr schlecht. So, da es Pasing in seiner heutigen Form gibt, sind sie sehr gut. Bis auf die S-Bahn zum Flughafen. :-)
        
        Was wäre, wenn man entweder den S-Bahnhof Gottlieb Daimler Stadion oder Nordbahnhof als eigentlichen Stuttgarter Hauptbahnhof ausbaute.
        Dafür baute man den jetzigen Stuttgarter Kopfhauptbahnhof und das dazugehörige Gleisvorfeld bis auf eine S-Bahn Verbindung zu den als neuen Stuttgarter-Bahnfernverkehrsknoten aufgewerteten S-Bahnhof Gottlieb Daimler Stadion (oder Nordbahnhof) zurück.
        
        -Die Autoverkehrsanbindung dorthin wäre gut.
        -Parkplatzmöglichkeiten reichlich vorhanden.
        -Der mit den Personenbahnverkehr verbundene Autoverkehr (Personen, die andere Personen vom Bahnhof abholen, Personen, die zum Abfahrtsbahnhof mit dem Auto anreisen usw…) würde von der Innenstadt fern gehalten werden. Dies brächte Verbesserungen bei der innerstädtischen Lärmbelastung, als auch bei der nicht zu unterschätzenden Feinstaubbelastung.
        - Die “Grüne Lunge” in der Innenstadt könnte beibehalten werden. Man sollte die positiven Auswirkungen von innerstädtischen Grünflächen auf die klimatischen Bedingungen innerhalb der Stadt nicht unterschätzen.
        - Die Kosten wären ein Bruchteil von S21.
        -Die Bahnfernverkehrsreisezeiten für Durchgangsreisende wären wesentlich niedriger als bei den S21 und K21 Lösungen.
        - Öttingers Freundin könnte auf den frei werdenden Flächen ihr Einkaufzentrum hinsetzen.
        - Die Befürchtung einiger Menschen, dass “uralte” Bäume in der Stadtmitte, die schon mehrere Kriege mitgemacht haben, “qualvoll” “verdursteten”, wären hinfällig.
        - Nachträgliche Ausbaustufen oder Reparaturen wären viel billiger als bei S21 und K21.
        - Sollten es zu Unfällen oder Pannen geben, könnte man viel leichter eingreifen, schneller und zielgerichterer Lösungen finden als beim unterirdischen S21.
        
        Oder? Was meint Ihr?
        
        PS:
        Ich möchte noch darauf hinweisen, dass eine Magnetschwebebahn natürlich auch unterirdisch betrieben werden kann.
    - Oliver Mark schrieb am 10. Oktober 2010 at 08:48 - Permalink
      
      don´t feed the trolls
Shitop schrieb am 9. Oktober 2010 at 19:05 - Permalink

Wozu muss ein ICE eigentlich in Stuttgart halten? Verzichtet man auf den Halt, dürfte man noch etwa 3,5 Minuten schneller von Paris in Budapest sein.
- Mile schrieb am 9. Oktober 2010 at 21:22 - Permalink
  
  Na, das ist leicht zu beantworten.
  Es kann doch nicht sein, dass dieser Zug bei den Gelbfüsslern hält und nicht in der Hauptstadt. ;-)
  - Shitop schrieb am 9. Oktober 2010 at 21:47 - Permalink
    
    Von mir aus kann er zwischen Straßburg und München ohne Halt durchfahren, so wie zwischen Wolfsburg und Berlin. Da ist auch nur noch Wüste dazwischen. :-)
Oliver Mark schrieb am 9. Oktober 2010 at 20:15 - Permalink

Hab grad gehört das der Stuttgarter Tief-Bahnhof wieder auf Eis gelegt wird. Das dritte Wachkoma. Künftige Streckenverläufe werden Stuttgart umfahren. Naja, da spart sich die Stadt das viele viele Geld und die Bundesmittel werden eben in andere Infrastrukturprojekte investiert. K21 funktioniert bekanntermassen auch nicht, also wird es erstmal bleiben wie es ist. Kümmern wir uns um wichtigere Wirtschaftsstandorte…

edit: wieviel kostet der Ausstieg 1,2 Milliarden hab ich gehört?
- SwENSkE schrieb am 9. Oktober 2010 at 22:59 - Permalink
  
  Hab grad gehört das der Stuttgarter Tief-Bahnhof wieder auf Eis gelegt wird.
  
  Stefan, bist Du’s?? :D
  
  Künftige Streckenverläufe werden Stuttgart umfahren.
  
  *rolleyes*
  
  Naja, da spart sich die Stadt das viele viele Geld und die Bundesmittel werden eben in andere Infrastrukturprojekte investiert.
  
  Hoffentlich machen die dann mehr Sinn als S21.
  
  K21 funktioniert bekanntermassen auch nicht,…
  
  Das ist DEINE Meinung – keine Tatsache. Also tu’ auch nicht so als ob und ersetz’ das “bekanntermassen” mit “meiner Meinung nach”.
  - MichaelK schrieb am 10. Oktober 2010 at 00:22 - Permalink
    
    K21 funktioniert bekanntermassen auch nicht,…
    Das ist DEINE Meinung – keine Tatsache. Also tu’ auch nicht so als ob und ersetz’ das “bekanntermassen” mit “meiner Meinung nach”.
    
    Wenn der ITF funktioniert, wäre es doch ein leichtes, dass Konzept auf den Tisch zu legen, ausgearbeitete und geprüft muss der Fahrplan ja sein, wenn man den Aussagen glauben schenkt, das er machbar ist.
    - SwENSkE schrieb am 10. Oktober 2010 at 20:48 - Permalink
      
      Offensichtlich hast Du mich falsch verstanden – nur weil ich darauf hinweise, daß es mir mißfällt, wenn Meinungen als Tatsachen hingestellt werden, bedeutet das noch lange nicht, daß ich für oder gegen K21 bin bzw. der Meinung bin, daß K21 machbar oder gar die bessere Alternative zu S21 wäre.
Smaug schrieb am 9. Oktober 2010 at 21:23 - Permalink

Ich hab eine tolle Idee:
Nachdem Herr Grube ja bekanntlicherweise die Wirtschaftlichkeitsberechnungen nicht offenlegen will, obwohl sie scheinbar ja günstig für die Bahn sein sollen..
..entzieht dem Projekt sämtliche öffentliche Mittel!!
Wenn das Ganze rentabel ist, wird der Herr Grube bestimmt private Investoren dafür finden.

Dann hat der Staat, das Bundesland und die Stadt Stuttgart kein Risiko mit dem Quatsch mehr.
Mile schrieb am 9. Oktober 2010 at 21:27 - Permalink

Wurde eigentlich schon das städtische Mikroklima betrachtet.
Bei uns in der Stadt (Karlsruhe) haben sie es tatsächlich geschafft, dass eine Riesenfläche (ehemaliger Flughafen) in zwar nicht allerbester aber doch guter Stadtlage nach dem entgültigem Abzug der Amerikaner als “Kühlschneisse” nicht bebaut und nicht einmal bepflanzt werden darf.
Und auf dem ersten Blick könnte die aktuelle Situation in der stuttgarter Innenstadt auch solch einen Effekt erzielen, der durch eine Bebauung zunichte gemacht werden könnte.

Ah ja, in Karlsruhe hätte man auch sehen können, wie man es schafft, die Bevölkerung für ein “Riesenprojekt”, welches anfänglich von der Bevölkerung abgelehnt wurde, so zu überzeugen, dass sie letztendlich in einer Wahl doch noch dafür gestimmt haben.
Martin schrieb am 9. Oktober 2010 at 21:52 - Permalink

Super Artikel u. viele interessante Kommentare – danke :-)

Gegen die vielen Mängel, der repräsentativen Demokratie (unsere Parteien-Diktatur), gibt es nur eine langfristige Lösung – eine echte Volkherrschaft im Rahmen einer direkten Demokratie.
siehe http://www.onlinetechniker.de/?q=node/13

Wie wir mit einem neuen Denken und Handeln die Dinge schrittweise selbst in die Hand nehmen können beschreibe ich in folgenden Artikeln:

Warum können wir uns eine gute Zukunft nur selbst schaffen ?
http://www.onlinetechniker.de/?q=node/368

Wozu brauchen wir einen #Staat bzw. eine #Regierung ?
http://www.onlinetechniker.de/?q=node/369

Ich hoffe das bald immer mehr erkennen, welche Macht Menschen haben, die frei und unabhängig sein möchten und bereit sind die dafür notwendige Verantwortung zu übernehmen.
- Sukram71 schrieb am 9. Oktober 2010 at 23:16 - Permalink
  
  Gegen die vielen Mängel, der repräsentativen Demokratie (unsere Parteien-Diktatur), gibt es nur eine langfristige Lösung – eine echte Volkherrschaft im Rahmen einer direkten Demokratie.
  
  Wohin eine direkte Demokratie mit lauer Volksabstimmungen führen kann, kann man hier sehr schön nachlesen. Davon halte ich – trotz allem – nichts.
  
  »Ursprünglich waren die plebiszitären Elemente einmal eine gute Idee«, sagt Jack Citrin. »Die direkte Demokratie half den Bürgern, sich gegen korrupte Politiker durchzusetzen.«
  
  »Aber heute sind die Initiativen zum Instrument gut organisierter Interessengruppen geworden, die an der Wahlurne erreichen wollen, was sie im Parlament nicht durchsetzen konnten«
  
  Ein lukratives Geschäft mit der direkten Demokratie, an dem vier, fünf größere Unternehmen in Kalifornien gut verdienen. Sie haben den Markt weitgehend unter sich aufgeteilt und arbeiten eigentlich mit jeder Initiative zusammen, ganz gleich, was die fordert.
  
  Die Profis weigerten sich, für Repair California zu arbeiten. Sie fürchteten um ihre Pfründe. Eine neue Verfassung würde das Parlament stärken und die direkte Demokratie beschränken: weniger Bürgerbegehren, weniger Unterschriften, weniger Umsatz. Eine einfache Rechnung.
  Die Initiative hat ihre Arbeit im Sommer eingestellt.
  - Martin schrieb am 10. Oktober 2010 at 23:21 - Permalink
    
    Gegen die vielen Mängel, der repräsentativen Demokratie, gibt es nur eine langfristige Lösung – eine echte Volkherrschaft im Rahmen einer direkten Demokratie.
    
    und genau wegen deinem Einwand “Sukram71″ schreibe ich am Anfang meiner Seite “http://www.onlinetechniker.de/?q=node/13″:
    
    Damit diese aber nicht eine Fortsetzung, der jetzigen Parteien-Politik wird, die von Interessengruppen gesteuert ist, brauchen wir entsprechend gebildete Menschen.
    
    Ganz wichtig dabei ist eine grundlegende Netzwerkkompetenz, insbesondere aber:
    
    •die innere Bereitschaft, für das eigene Denken, Entscheiden und Handeln die volle Verantwortung zu übernehmen und zwar nicht nur im Beruf um den eigenen Arbeitsplatz zu erhalten, sondern generell
    •die innere Bereitschaft, für die Gesellschaft bzw. das Allgemeinwohl entsprechende Verantwortung zu übernehmen
    •die Kompetenz sich nicht oder nur sehr schwer von anderen, beispielsweise durch die Massenmedien, manipulieren zu lassen, denn nur so kann der betreffende Mensch bestmöglich entscheiden, was ihm selbst und auch dem Allgemeinwohl dient
    •die Fähigkeit konstruktiv an Diskussionen teilzunehmen,
    •die Fähigkeit klar und verständlich zu schreiben,
    •den festen Willen konstruktiv zu kritisieren und zu bewerten,
    •die innere Bereitschaft dem anderen genau zuhören bzw. die Beiträge genau zu lesen und so die Sichtweise des, anderen verstehen zu lernen.
    Das Ganze lernt man am Besten in der Praxis, beispielsweise durch die aktive Teilnahme an der nachfolgend näher beschriebenen Entscheidungsplattform.
    - Sukram71 schrieb am 11. Oktober 2010 at 14:21 - Permalink
      
      Und die Leute auf die diese Eigenschaften alle zutreffen heißen: Mehdorn, Grube, Mappus, Rech, usw. ^^
      
      Kurz: Deine Idee funktioniert in der Realität deshalb nicht, weil sie von idealen Menschen ausgeht, die alle “gut” sind und nur das “Gemeinwohl” (was ist das?) im Sinn haben. Die gibt es aber nun mal leider nicht.
      - Martin schrieb am 12. Oktober 2010 at 22:58 - Permalink
        
        Das ist eine schlichte Behauptung.
        
        Diese Werte sind das Fundament unseres Denkens oder wie ich es an anderer Stelle formulierte:
        Man muß sich darüber im klaren sein, daß alle Gedanken, Entscheidungen und Handlungen eines Menschen letztendlich auf seinen grundlegenden Werten und Regeln basieren.
        
        hier ein interessanter Artikel zum Thema “Werte”: http://www.onlinetechniker.de/?q=node/24
        
        Ein Mensch kommt aber nicht mit Werten auf die Welt, sondern die müssen erst mühsam anerzogen werden und die Erfahrungen u. Erkenntnisse, die ein Mensch macht, werden auch wesentlich durch diese Werte und auch durch die Umgebung (Gesellschaft) geprägt, in der, der betreffende Mensch lebt.
        
        Wenn also ein Mensch mit leerem Gedächtnis bzw. Gehirn auf die Welt kommt, so darf ich doch den logischen Schluss ziehen, daß unser Bildungssystem bzw. die Inhalte die damit vermittelt werden, einen wesentlichen Einfluss auf unser Denken, Entscheiden und Handeln haben.
        
        So, daraus schließe ich weiter, daß zwar viele Menschen der jetzigen Generationen nicht über die notwendige Bildung verfügen um einer direkten Demokratie ihren echten Sinn zu verleihen, aber das erstens die jetzigen Generationen im learn-by-doing-Verfahren, diese Bildung nachholen können und das durch eine Änderung des Bildungssystems, die nachfolgenden Generationen optimal auf die neuen Systeme u. Regeln vorbereitet werden können.
        
        Was sind die neuen gesellschaftlichen Systeme u. Regeln ?
        die beschreibe ich hier: http://www.onlinetechniker.de/?q=node/28
        
        Wie kann man sich das neue Bildungssystem vorstellen ?
        das Flussdiagramm für den groben Überblick findest du hier: http://www.onlinetechniker.de/sites/default/files/bilder/inhalt/flussdiagramm.gif
        
        die genaue Beschreibung des Grundkonzepts hier: http://www.onlinetechniker.de/?q=node/23
    - Nico Nissen schrieb am 13. Oktober 2010 at 00:53 - Permalink
      
      Das könnten wir demokratisch entscheiden. Mitmachen darf grundsätzlich jeder der das entsprechende Mindestalter hat. Allerdings gibt es ein elektronisches Bewertungssystem, daß ich relativ genau auf meiner Seite beschreibe. Wer in der mehrere Monate dauernden Diskussion, die jeder Entscheidung vorausgeht entsprechend gute Bewertungen erhalten hat, der darf dann am Ende mitentscheiden.
      
      Das ist keine demokratische Entscheidung. Was Dir verschwebt, ist eine Meritokratie, keine Demokratie. Die wirkliche Demokratie zeichnet sich nämlich dadurch aus, dass jede Stimme gleich zählt und politischer Einfluss nicht an Bedingungen geknüpft ist.
      - Martin schrieb am 13. Oktober 2010 at 09:33 - Permalink
        
        Ich finde, anstatt lange zu diskutieren, sollten wir einfach anfangen, das OS-Projekt zu realisieren.
        
        weitere Infos zu dem Projekt unter:
        http://www.onlinetechniker.de/?q=node/13
        
        Falls jemand Interesse hat mitzumachen, einfach hier melden: http://www.onlinetechniker.de/?q=content/kontakt
        
        und wie gesagt: “Wer etwas wirklich will, findet Wege, wer etwas nicht will, Gründe bzw. Einwände”.
      - Nico Nissen schrieb am 13. Oktober 2010 at 11:39 - Permalink
        
        Ich finde, anstatt lange zu diskutieren, sollten wir einfach anfangen, das OS-Projekt zu realisieren.
        
        Finde ich nicht. Dein Vorschlag hat mit Direkter Demokratie nichts zu tun, weil große Bevölkerungsgruppen schon von vornherein ausgeschlossen werden.
      - Sukram71 schrieb am 13. Oktober 2010 at 11:46 - Permalink
        
        Und ich finde, dass die ganze Schreibe von “Werten, die erst mühsam anerzogen werden müssen” und “Werke und Taten” die geleistet wurden, bevor bzw. damit man bei Entscheidungen mitwirken darf, mich einfach nur immer wieder an Nord-Korea erinnert. Die nennen sich übrg. auch demokratisch.
        
        Ich kann mir da einfach nicht helfen. :)
  - Nico Nissen schrieb am 12. Oktober 2010 at 23:27 - Permalink
    
    Der Beitrag von Sukram ist unsachlich. Das kalifornische System der Direkten Demokratie ist ein völlig anderes als das in Deutschland praktizierte, das sich an dem schweizer System orientiert. Sie sind also nicht miteinander zu vergleichen.
    - Sukram71 schrieb am 13. Oktober 2010 at 12:13 - Permalink
      
      Ja, das stimmt. Ich meinte ja nur, wohin das führen kann, wenn man nicht aufpasst.
      
      Und auch in einer direkten Demokratie kann es halt so kommen, dass mächtige Interessengruppen mit viel Geld und Medienmacht bestimmte eigene Interessen durchsetzen, die anders keine Chance hätten.
      Es gibt hierzulande Beispiele dafür (Hamburger Schulreform) und dagegen (z. B. Flughafen Tempelhof). Da kann man lange streiten.
      
      In der Schweiz wurde ein Minarett-Verbot beschlossen.
      Bei der letzten Wahl wurden hierzulande Steuersenkungen gewählt. Man stelle sich mal vor, das sei bei einer Volksabstimmung verbindlich gewesen und die Steuersenkungen müssten kommen. :)
      - Nico Nissen schrieb am 13. Oktober 2010 at 12:43 - Permalink
        
        Die Hamburger Initiative “Wir wollen lernen” hat eine Gesetzeslücke genutzt und die Pflicht zur Offenlegung der Spenden durch einen Förderverein umgangen. Das war ein Problem. Von “mächtiger Interessengruppe” kann aber auch bei ihr keine Rede sein. Sie stand gegen so ziemlich jede bedeutende Partei Hamburgs (dazu gehört nicht die FDP), gegen Gewerkschaften und mehrere Eltern- und Lehrerverbände. Wenn dieses Bündnis sich der eigenen Mehrheit sicher ist und sich deshalb auf die faule Haut legt, ist es kein Wunder, wenn es scheitert. Bei einem Volksentscheid muss man beim Volk für seine Sache werben, und nicht bei sich selbst.
        Auch sonst haben sich “mächtige Interessengruppen” nie bei Volksabstimmungen durchsetzen können, weder in Deutschland noch der Schweiz.
        Das Minarettverbot in der Schweiz ist auch nach schweizer Recht unzulässig. Solange aber keiner vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte klagt, wird es bestehen bleiben. In Deutschland würde eine Initiative, die ein Minarettverbot zum Ziel hätte, am Verfassungsgericht scheitern. Die Schweiz hat kein Verfassungsgericht.
        Die Schweizer Stimmen auch über ihre Steuersätze ab. Da sie dank ihres politischen System auch die Kontrolle darüber haben, wo das Geld hinfließt, haben sie auch kein Problem mit Steuererhöhungen, und bereits mehrfach solche beschlossen.
- Sukram71 schrieb am 10. Oktober 2010 at 09:17 - Permalink
  
  Deine Links sind ja wirklich klasse!
  z. B. das hier: http://www.onlinetechniker.de/?q=node/369
  
  Noch einmal die Frage: Wozu also brauchen wir einen Staat ?
  
  Reichen nicht verantwortungsbewußte Bürger, die die kurzfristigen Entscheidungen selbst, vor Ort treffen und eine kleine Gruppe von Menschen, von denen jeder Einzelne durch seine Werke und Taten bewiesen hat, daß er langfristig über mehrere Generationen hinweg denken und entscheiden kann.
  
  Klar geht das. Siehe z. B. Nord-Korea oder die frühere UdSSR. OMFG! xD
  - Martin schrieb am 10. Oktober 2010 at 23:25 - Permalink
    
    Bitte genau erklären:
    
    Was hat das mit Nord-Korea oder der früheren UdSSR zu tun ?
    - Sukram71 schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:54 - Permalink
      
      Was hat das mit Nord-Korea oder der früheren UdSSR zu tun ?
      
      Vielleicht “dass kleine Gruppe von Menschen, von denen jeder Einzelne durch seine Werke und Taten bewiesen hat, daß er langfristig über mehrere Generationen hinweg denken und entscheiden kann” die Entscheidungen trifft? ^^
      Wer bestimmt bitte, wer das ist? Legt man sowas anhand der großen “Werke und Taten” im Lebenslauf fest? Nach welchen Kriterien? Wie hier http://www.kdvr.de/kim/kim.html oder hier http://www.kdvr.de/jong/jong.html ?
      
      Und wer bestimmt bitte, welche “verantwortungsbewußten Bürger, die die kurzfristigen Entscheidungen selbst, vor Ort treffen”??? Wie stellt du dir das vor? Wie einigt man sich wer das jetzt ist und warum?
      
      Kurz gesagt: Wer auf die Frage “Wozu also brauchen wir einen Staat ?”
      vergisst irgendwas von Organisation von demokratischen Wahlen und Garantie des Rechts zu schreiben, der hat etwas ganz Entscheidendes nicht verstanden und ganz grundsätzliche Probleme. Das Zauberwort heißt: “Demokratischer Rechtsstaat”. Mal bitte drüber nachdenken. ^^
      
      (Und wie kann man so hübsche Webseiten machen, aber gleichzeitig so grundsätzliche Dinge nicht verstehen? *kopfschüttel*)
      - Martin schrieb am 12. Oktober 2010 at 23:31 - Permalink
        
        Wer soll die langfristigen Entscheidungen treffen ?
        
        Es gibt jetzt schon genügend Menschen, die viele Einzelheiten, teilweise Jahre vor der Krise vorhergesehen haben. Wenn also Menschen auf ihren Websites, in ihren Büchern usw. dokumentieren, daß sich dies u. das so und so ereignet und das dann tatsächlich passiert, habe ich doch den schriftlichen Beweis, daß der Mensch langfristig denken kann.
        
        Die Hauptkriterien für die Auswahl dieser langfristigen Entscheider sind:
        
        - es handelt sich um grundsätzlich mutige, entschlossene und tatkräftige Menschen
        - ihre Websites, Bücher usw. dokumentieren, daß sie eine gewisse Vorstellung hat, wie sich Dinge weiterentwickeln
        - ihre Websites, Bücher usw. dokumentieren, daß sie sich eine neue Gesellschaft, ein neues Bildungssystem und überhaupt etwas neues und anderes als das Gewohnte vorstellen und beschreiben können
        - diese Menschen dürfen nicht warten bis andere ihnen den Weg ebnen, also bis ihre Mitmenschen ihnen die Hindernisse aus dem Weg geräumt haben, sondern sie müssen lange vorher in nachvollziehbar richtiger Weise aktiv sein
        - diese Menschen müssen selbst mutig, unabhängig und entschlossen handeln und sich den jeweiligen Herausforderungen stellen
        
        —> Menschen die diese Kriterien alle erfüllen gibt es nur sehr wenig, ich schätze es sind weniger als hundert von ca. 85 Mill.
        
        ——————————–
        
        Wer soll die kurzfristigen Entscheidungen treffen ?
        
        Das könnten wir demokratisch entscheiden. Mitmachen darf grundsätzlich jeder der das entsprechende Mindestalter hat. Allerdings gibt es ein elektronisches Bewertungssystem, daß ich relativ genau auf meiner Seite beschreibe. Wer in der mehrere Monate dauernden Diskussion, die jeder Entscheidung vorausgeht entsprechend gute Bewertungen erhalten hat, der darf dann am Ende mitentscheiden.
        
        Falls dich das Bewertungssystem interessiert hier findest du weitere Infos:
        http://www.onlinetechniker.de/?q=node/224
        
        ——————————–
        
        Kurz gesagt: Wer auf die Frage “Wozu also brauchen wir einen Staat ?” vergisst irgendwas von Organisation von demokratischen Wahlen und Garantie des Rechts zu schreiben, der hat etwas ganz Entscheidendes nicht verstanden und ganz grundsätzliche Probleme. Das Zauberwort heißt: “Demokratischer Rechtsstaat”. Mal bitte drüber nachdenken.
        
        So, so.
        Ich glaube es liegt an meinen ungewöhnlichen (querdenkerischen) Gedanken, die sind unbequem :-) – das ist der wahre Grund. Mal bitte darüber nachdenken.
        
        Ich sage dir: “Wer etwas will findet Wege, wer etwas nicht will Einwände”.
      - Sukram71 schrieb am 14. Oktober 2010 at 08:47 - Permalink
        
        @ Martin
        Das führt unweigerlich in eine Diktatur.
        (Du bist verrückt.)
    - Sukram71 schrieb am 11. Oktober 2010 at 11:38 - Permalink
      
      Die ganze Seite und die Formulierung ist halt wirklich mehr als Missverständlich. ^^
      
      Und Bürger organisieren sich auch jetzt schon als “Bürger GmbH” und als Genossenschaften. Da reicht ein Blick in die Gelben Seiten. ^^
      
      Ob Infrastruktur (Gas-, Stromnetz, etc.) von den Versorgern getrennt werden sollen, wird schon lange diskutiert und geplant. Vielleicht/Hoffentlich kommt das über die EU.
Gebintit schrieb am 9. Oktober 2010 at 22:51 - Permalink

Toller Artikel bei dem man sich mal wieder fragt, wie der Spiegelfechter als 1Mann-Unternehmen das schafft (reicht da Kaffee als Aufputschmittel noch?).
Mögen sich viele wundern, wieso ein Bahnhofsprojekt, welches auf den ersten Blick wie ein Geschenk für Stuttgart aussieht, so viel Aufregung verursachen kann. Es könnte zum Symbol für das widerliche Klüngel-System unserer Deutschland-AG werden.
Die Methoden den Bürgern die Augen zu schließen sind allerdings zahlreich und meist viel raffinierter und subtiler als Pfefferspray und Wasserwerfer. Deshalb Dank an den Spiegelfechter als Augenöffner!
hohlkoerper schrieb am 9. Oktober 2010 at 23:32 - Permalink

Exzellent! Vielen Dank für den Artikel. Werde alle, die immer nach dem Warum für das Dagegen fragen, hierher verweisen.
Oliver Mark schrieb am 9. Oktober 2010 at 23:48 - Permalink

Künftige Streckenverläufe werden Stuttgart umfahren.

*rolleyes*

*hust* Filderbahnhof-> NBS -> Finanzierung Land Bawue/Bund -> K21/S-Bahn-> Finanzierung Stuttgart *hust*

K21 funktioniert bekanntermassen auch nicht,…

Das ist DEINE Meinung – keine Tatsache. Also tu’ auch nicht so als ob und ersetz’ das “bekanntermassen” mit “meiner Meinung nach”.

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2624843_0_7894_-stuttgart-21-auch-k-21-ist-ein-milliardenprojekt-.html

K12 ist ´98 bereits von den Planern und Entscheidungsträgern begraben worden. Glaub von mir aus noch immer dran. Ist völlig egal. Kein Mensch wird die Verantwortlichen faktisch von K21 überzeugen können. Das hat schonmal nicht geklappt. Aber die Gegner nehmen eben was sie an Argumenten herbeiziehen können.

Nimm mal nicht an, dass sich der Bund diesen Eiertanz bieten lassen wird. Dazu gibt es zuviele andere Landkreise die den Kuchen selber haben wollen. Wenn die Stuttgarter keinen neuen Stadtteil haben wollen, dann bekommen sie eben keinen. Wenn sie meinen K21 würde funktionieren, dann wird es keinen Fachmann geben, der die Entscheidungsträger überzeugen kann. Denn das Konzept ist nicht durchsetzbar. Und selbst wenn die Politik K21 entscheidet weil 100 Tausend “Überzeugte” meinen, es sei super, dann werden andere 100 Tausend auf die Strasse gehen und gegen diese Bauarbeiten protestieren. Glaub nicht, dass die Medien bei dem Thema still bleiben. Das wird genauso gehyped wie die S21 Proteste. Am Ende kriegt Stuttgart gar nix und das für lange Zeit.

Also hör auf zu träumen. Mit den Protesten gegen S21 ist ein Riesen Faß aufgemacht worden und die gesellschaftlich, rechtlich, wirtschaftlichen Konsequenzen kann von diesen Verschwörungsverschwurblern niemand überblicken.

Und den Unternehmern ist es völlig wurscht ob die Leute keinen Bock mehr auf die Politik haben. Hat das Geld keine Sicherheit mehr, geht es woanders hin.
- Tardi schrieb am 10. Oktober 2010 at 03:36 - Permalink
  
  Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang die kurze Geschichte von München 21:
  http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/politik_artikel,-Tieferlegung-des-Bahnhofs-frueh-gescheitert-_arid,108589.html
  
  Einige sehr schöne Stellen in diesem Artikel:
  “Oberbürgermeister Christian Ude (SPD) hat, wahrscheinlich ohne sich dessen richtig bewusst zu sein, schon bei der ersten Projektvorstellung den Kernpunkt getroffen, warum aus “M 21″ nie etwas werden würde. Ude hatte gesagt: “Das Projekt darf die gewachsene Struktur unserer Innenstadt nicht zerstören und muss von der Bevölkerung mitgetragen werden.” Gegen den Willen von Teilen der Bürger würde er “M 21″ nicht durchdrücken.
  
  Udes Töne hat man von Stuttgarts OB Wolfgang Schuster (CDU) nie gehört. Die Botschaft aus dem Rathaus am Nesenbach lautete stattdessen immer wieder: Entweder kommen ein neuer Bahnhof und die Schnellbahnstrecke nach Ulm – oder gar nichts. Münchens Stadtrat hingegen hatte mit seiner Forderung nach alternativen Planungen durchaus Erfolg: Es wurde ein Konzept entwickelt, das neue Zug-Durchgangsröhren vorsieht, wenn sie denn erforderlich sind. Der bisherige Bahnhof würde dabei in weiten Teilen erhalten bleiben. Damit haben die Münchner eine Modernisierung in der Schublade und können das Konzept bei Bedarf hervorholen.”
  
  Und fast noch schöner:
  “2001 nahm die Bahn “München 21″ aus ihrem mittelfristigen Ausbaukonzept – damit war das Projekt praktisch tot. Der Konzern hatte in einer Studie ermittelt, dass der Durchgangsbahnhof kaum von Nutzen gewesen wäre. Denn – anders als in Stuttgart – starten oder enden die meisten Züge in München.”
  
  Dass dies in Stuttgart anders sei, ist übrigens falsch. Hier liegt der Anteil der Durchgangszüge mit 20 Prozent sogar noch niedriger als München, wo der Artikel ein Drittel angibt.
  
  Und noch als Zuckerl obendrauf: Frankfurt 21
  http://www.fr-online.de/frankfurt/froh-ueber-den-verzicht/-/1472798/4718546/-/index.html
  - MichaelK schrieb am 10. Oktober 2010 at 16:31 - Permalink
    
    Münchens Stadtrat hingegen hatte mit seiner Forderung nach alternativen Planungen durchaus Erfolg: Es wurde ein Konzept entwickelt, das neue Zug-Durchgangsröhren vorsieht, wenn sie denn erforderlich sind. Der bisherige Bahnhof würde dabei in weiten Teilen erhalten bleiben. Damit haben die Münchner eine Modernisierung in der Schublade und können das Konzept bei Bedarf hervorholen.
    
    Wobei man nicht vergessen sollte, dass man in München erst Gleisanlagen zurückbauen müsste, um mit Stuttgart vergleichbar zu sein
cordula schrieb am 10. Oktober 2010 at 00:05 - Permalink

“http://clemensheni.wordpress.com/2010/08/24/stuttgart-ist-doch-kein-%E2%80%9Evorort-von-jerusalem%E2%80%9C%E2%80%A6/#respond”>
Ich hoffe mal der Link funktioniert. Der ganzen Bonatz Geschichte wird meines Erachtens viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt und im Zusammenhang damit auch den lieben Grünen.
cordula schrieb am 10. Oktober 2010 at 00:13 - Permalink

Bonatz und die lieben Grünen…
- Tardi schrieb am 10. Oktober 2010 at 03:16 - Permalink
  
  Uii, die Nazikeule, jetzt wird’s lustig!
  Aber wollen wir mal sachlich bleiben, Bonatz scheint in der Tat ein recht widerlich-völkisches Gedankengemisch sein eigen genannt zu haben, und in seinen hier zitierten Äußerungen wirkt er eher wie ein überzeugter Nazi als bloß ein opportunistischer Mitläufer. Deswegen alle seine Bauten zu verdammen, seinen 1912 fertig geplanten Bahnhof als Nazi-Architektur avant la lettre zu bezeichnen, halte ich dann aber doch für etwas zuviel des Guten. Sicher, der Bonatzbau hat etwas ziemlich Monumentales an sich, und klar ist auch, dass ein Teil der Formensprache später auch in Nazi-Bauten zu finden ist. Dennoch, die NS-Architektur entstand nun mal nicht im luftleeren Raum, sie bediente sich bestimmter bereits etablierter Formen und entwickelte sie weiter, weshalb aber nicht alle im Deutschland der 10er und 20er Jahre erbauten Gebäude, die sich sozusagen auf einer dieser Entwicklungslinien befanden, als protofaschistisch bezeichnet werden können. Und der Bonatzbau hat, zumindest in meinen Augen, nichts von dieser beklemmend aggressiven Monumentalität, die etwa auf dem Nürnberger Reichsparteitagsgelände oder beim Münchner Haus der Kunst zu finden ist. Und überdies ist er immerhin eines der letzten Stuttgarter Zeugnisse einer Bauepoche des Übergangs vom ornamentüberladenen Historismus zu einer sachlicheren Architektur, und steht deswegen zu Recht unter Denkmalschutz. Dass man ihn deswegen schön finden muss, sagt wiederum keiner.
  
  Nun könnte man es ganz einfach machen: Manchen gefällt der Bahnhof, manchen eben nicht, das ist rein subjektives ästhetisches Empfinden. Ihn hässlich zu finden, ist aber in meinen Augen die denkbar schlechteste Rechtfertigung für einen neuen Tunnelbahnhof. Und zwar, weil ich einen solchen einfach für weniger effizient halte (siehe Vieregg&Rössler, UBA/Holzhey, SMA) als einen Kopfbahnhof. Und ein Bahnhof ist ja immerhin vor allem ein Zweckbau und muss eine bestimmte Funktion erfüllen.
  Wäre nun eine interessante Frage, ob es Bonatz hassende Kopfbahnhofbefürworter gibt. Die konnten ihn ja dann unter einer Glasglocke verpacken, die Straßburger machen’s vor.
  http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_Strasbourg
MaxMustermann schrieb am 10. Oktober 2010 at 01:00 - Permalink

Sehr geehrter Herr Berger,
leider versuchen Sie hier, ein sinnvolles und demokratisch legitimiertes Bauvorhaben mit fadenscheinigen Argumenten in Misskredit zu bringen. Wenn Ihnen die Ablehnung des Projekts wirklich wichtig gewesen wäre, hätten Sie lange Jahre Zeit gehabt, Druck auf die Entscheidungsträger auszuüben. Als Entschuldigung hierfür sprechen Sie lediglich von “veränderten Vorzeichen” ohne diese konkret zu benennen.
Ich hoffe, dass die Bedenkenträger endlich zur Vernunft kommen, und die Bauarbeiten für das ökologische Zukunftsprojekt Stuttgart 21 nicht länger blockieren und dadurch die Kosten unnötig in die Höhe treiben.
Hochachtungsvoll,
Max Mustermann
- Heldentasse schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:30 - Permalink
  
  Sehr geehrter Herr Max MusterTroll,
  
  auch ich empfinde diesen demokratischen Diskurs unerträglich. Wo kämen wir denn hin wenn der Pöbel meint er hätte vermeintlich was zu sagen, und damit Zeit verschwendet und die S21 Kosten unerträglich in die Höhe treibt. So langsam sollte das Volk doch einsehen, dass es in diesem Land nur dann was zu bestimmen hat wenn es die Meinung der Obrigkeit bzw. der dahinterstehenden Lobbyisten vertritt. Wir brauchen jemanden der dem Volke das offen sagt, nämlich das es dem Vorschritt im Wege steht und Entscheidungen niemals – außer in Belangen der AKW Betreiber – in Frage gestellt werden dürfen. Wer das nicht einsieht ist bestimmt auch Kommunist und sollte sofort nach Nordkorea abgeschoben werden.
  
  Mit vorzüglicher Hochachtung
  Heldentasse
Susann Schreiber schrieb am 10. Oktober 2010 at 07:00 - Permalink

Sehr geehrter Herr Mustermann,
dieses legitime Vorhaben kostet eigentlich nur Nerven – Geld gibts genug.
Wünsche wohl weiter zu träumen.
Ihre Parkschützerin
Susann Schreiber schrieb am 10. Oktober 2010 at 08:05 - Permalink

Danke @all
Es war dieses blog, welches mich kürzlich aus einem leicht bedauernswerten Zustand führte und mich lachen ließ.
Bitte keine mustermanns mehr. hab genug mit musterfrau zu tun
Oliver Mark schrieb am 10. Oktober 2010 at 08:52 - Permalink

@transenrapiddingsda

Was wäre, wenn man entweder den S-Bahnhof Gottlieb Daimler Stadion oder Nordbahnhof als eigentlichen Stuttgarter Hauptbahnhof ausbaute.

gute Idee! Wie viele Gleise und welche Streckenführung hast Du Dir denn vorgestellt?
- Oliver Mark schrieb am 10. Oktober 2010 at 10:17 - Permalink
  
  ach so, falls ihr mal mit Gleisanlagen “spielen” wollt:
  
  http://www.deutschebahn.com/site/bahn/de/geschaefte/infrastruktur__schiene/netz/infrastrukturregister/spurplaene/isr__filter.html?c1041052=&c1041062=Stuttgart&x=0&y=0
  
  ist _bekanntermassen_ Ihr Recherchemeister^^ frei zugänglich
borgdrone schrieb am 10. Oktober 2010 at 09:38 - Permalink

Guter Artikel

btw: Es gibt immer ein Geräusch im Wald wenn ein Baum umfällt. Dieses Gedankenexperiment kommt aus einer Zeit in der man nichts über die Zusammenhänge wusste.

Und dies passt auch zum Inhalt.
Denn es gibt Wahrheiten, man kann diese sich jedoch auch zu “anderen Ansichten” zurechtdiskutieren.

so
far
so
borg
- Spiegelfechter schrieb am 10. Oktober 2010 at 11:25 - Permalink
  
  Das ist eigentlicher eher eine semantische und philosophische Frage. Es gibt immer Schallschwingungen, aber zu einem “Geräusch” gehört auch immer die Rezeption und Verarbeitung dieser Schwingungen durch ein Hörorgan.
  
  Diese Frage ist auch eher als Metapher für die – oft gestellte – Frage gedacht, was “wahr” oder was “Wahrheit” ist. Hier gibt es natürlich massive(!) Definitionsprobleme. Ich weiß ja, dass ein Großteil meiner Leser aus dem IT-Bereich oder aus der Technik kommt. Da ist es natürlich einfach, eine formale Wahrheitsdefinition zu finden. Als Geisteswissenschaftler macht man es sich damit allerdings nicht so einfach. Kann etwas “wahr” sein, wenn niemand es weiß? Ist “Wahrheit” etwas absolutes oder etwas relatives? Ist – im allgemeinen Sprachgebrauch – “Wahrheit” nicht ein Synonym für etwas, das der Großteil der Menschen für “wahr” hält? Darauf gibt es natürlich keine “wahren”, “richtigen” oder “falschen” Antworten. Das wollte ich mit der Frage ausdrücken.
- Spiegelfechter schrieb am 10. Oktober 2010 at 11:31 - Permalink
  
  Nachtrag:
  
  Dazu fällt mir noch dieser schöne Satz von Schlegel ein:
  
  “Es gibt keine wahre Aussage, denn die Position des Menschen ist die Unsicherheit des Schwebens. Wahrheit wird nicht gefunden, sondern produziert. Sie ist relativ.”
  
  Da bin ich mit dem ollen Schlegel einer Meinung, einem Naturwissenschaftler, Techniker oder ITler wird diese Aussage allerdings wohl die Haare zu Berge stehen lassen ;-)
  - Stefan K. schrieb am 10. Oktober 2010 at 12:13 - Permalink
    
    … einem Naturwissenschaftler, Techniker oder ITler wird diese Aussage allerdings wohl die Haare zu Berge stehen lassen…
    
    Wenn es nach der Logik geht, gibt es nur Wahr oder Falsch – im gesellschaftlichen Zusammenleben ist es allerdings eine Frage der Entscheidung).
    Wie auch immer, im Fall S21 geht es meiner Meinung nach nicht um die absolute oder relative Wahrheit, sondern um die Wahrhaftigkeit der handelnden Personen.
  - Stefan K. schrieb am 10. Oktober 2010 at 13:42 - Permalink
    
    Kann etwas “wahr” sein, wenn niemand es weiß?
    
    Darauf hatte Schrödingers Katze eine gute Antwort).
    - Testkaninchen schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:52 - Permalink
      
      Darauf hatte Schrödingers Katze eine gute Antwort
      
      Hat sie immer noch !!1eineself!
  - Eike Scholz schrieb am 12. Oktober 2010 at 07:03 - Permalink
    
    Also lieber Spiegelfechter,
    
    bei der Aussage Schlegels stehen mir als Mathematiker die Haare zu Berge :-)
    Angenommen sie ist wahr, dann folgt aus ihrem ersten, Satz dass sie falsch ist.
    
    Wenn es keine Warheit gibt, gibt es keine Semantik, da man dafuer folgende Fragetyp nach Wahrheit *entscheiden* koennen muesste:
    Kann Aussage X Y bedeuten?
    Naja und ohne Semantik sind Schlegels Aussagen “Schall und Rauch” und Wissenschaft, egal welche, kann so nicht betrieben werden :-).
- Dieter Wondrazil schrieb am 12. Oktober 2010 at 09:14 - Permalink
  
  btw: Es gibt immer ein Geräusch im Wald wenn ein Baum umfällt.
  
  es hat keinen Sinn über diese philosophische Betrachtung zu diskutieren. Wer derlei wörtlich nimmt, dem ist nicht zu helfen. Eigentlich bin ich zu alt, um mich darüber aufzuregen…
Scuba schrieb am 10. Oktober 2010 at 10:15 - Permalink

Wahnsinnig guter Artikel! Schön, die ganzen Argumente gegen diesen Größenwahn mal “auf einen Blick” zu haben!
Volker schrieb am 10. Oktober 2010 at 11:15 - Permalink

Dieser Artikel ist wirklich gut gemacht, danke.
Wenn immer noch an gigantomanischen Großprojekten festgehalten wird, obwohl EU, BRD, Länder, Kommunen und Privathaushalte oftmals hoch verschuldet sind, dann ist das erschreckend.
Ich kann mich noch an die Zeit erinnern, als im Bundestag grundsetzlich darüber heftig gestritten wurde, ob ein Staat sich überhaupt verschulden dürfe, später wurden diese Diskussionen weniger häufig geführt und nun sind 10 Milliarden Euro oder mehr nur für einen Bahnhof nötig?
OAlexander schrieb am 10. Oktober 2010 at 11:45 - Permalink

Ein “Spiegelfechter” vom Besten! Bleibt noch der Verweis auf den zutiefst abstoßenden Kommentar von Gustav Seibt in der SZ zum Thema. Wie wir nun erfahren haben, der muss ja wohl.
A. Doliwa schrieb am 10. Oktober 2010 at 12:00 - Permalink

Saubermänner der Politik S 21

Wenn schon Ex-Politiker wie das Clevere – Späth – involviert sind – Aufsichtsratsmitglied der Herrenknecht A.G – sollten alle Alarmglocken schrillen. Wenn Herr Herreneknecht auch noch in einer Talkshow mehrfach droht, dass er in die Schweiz geht, bitteschön solche Abgänge kommen dem Bürgers weniger teuer zu stehen. Es könnte der Grund sein, warum die Öffentlichkeit nicht mitgenommen wurden. Interessant könnte ggf. eine Prüfung über gezahlte Summen an Politiker oder Parteien wie FDP oder CDU bzw. Andere sein. Gehört ja zwischenzeitlich zum Tagesgeschäft, als Lobbyisten aufzutreten.
dot tilde dot schrieb am 10. Oktober 2010 at 12:52 - Permalink

kompliment an jens berger:

sehr guter artikel, noch bessere diskussion. und da sie das ja zum großen teil den diskutierenden kommentatoren zu verdanken haben, ein großes dankeschön an diese.

und ihnen noch mal ein lob dafür, wie sie mit dem input ihrer leser umgehen: die mühe scheint sich zu lohnen. vielen dank für das gute beispiel.

.~.
Tobias schrieb am 10. Oktober 2010 at 14:26 - Permalink

“Der nächste S21-Gegner bitte ins Behandlungszimmer!”
Nico Nissen schrieb am 10. Oktober 2010 at 14:39 - Permalink

Da werden Volksabstimmungen doch richtig attraktiv, was? Nicht, Herr Berger?

Gute Zusammenfassung der Vorkommnisse übrigens. Da könnte die bundesweite Presse etwas von lernen.
- Spiegelfechter schrieb am 10. Oktober 2010 at 14:49 - Permalink
  
  Da habe ich ja den Experten, der mir sicher eine Frage beantworten kann, die mir auf den Nägeln brennt: Ist ein Volksbegehren/-entscheid für S21 eigentlich möglich? Wenn ich das richtig im Kopf habe, dürfen Volksbegehren/-entscheide ja nicht ins Haushaltsrecht eingreifen. Das ist aber doch eine Entscheidung, die v.a. über das Haushaltsrecht zu kippen wäre.
  - Heinz Faßbender schrieb am 10. Oktober 2010 at 15:11 - Permalink
    
    Sorry – so können nur Beamte oder Juristen fragen. Sehen Sie das einfach mal im Sinne der Demokratie – Politisch – . Und in der Politik ist alles möglich – wenn man nur will.
  - Pro Transrapidstrecke Stuttgart Hbf (S21) - Flughafen München schrieb am 10. Oktober 2010 at 15:24 - Permalink
    
    Wenn ich das richtig im Kopf habe, dürfen Volksbegehren/-entscheide ja nicht ins Haushaltsrecht eingreifen.
    
    So haben Kirchhof und Dolde argumentiert.
    Ein neueres Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestag widerspricht den Beiden und stellt fest, dass eine Volksabstimmung nicht aus Gründen des Haushaltsrecht unzulässig sei.
    - Spiegelfechter schrieb am 10. Oktober 2010 at 18:35 - Permalink
      
      So haben Kirchhof und Dolde argumentiert.
      
      Ok, cross my heart and hope to die, das wußte ich nicht. Ich bin auch alles andere als ein Spezialist auf dem Gebiet. Mir leuchtet die Argumentation allerdings ein, sorry ;-)
  - Pro Transrapidstrecke Stuttgart Hbf (S21) - Flughafen München schrieb am 10. Oktober 2010 at 15:44 - Permalink
    
    Überzeugender als den Einwand über das Haushaltsrecht finde ich die Argumentation Kirchhofs und Doldes, dass es keinen “wirklichen” Konflikt zwischen Landesregierung und Landtag gebe und dieser fingiert werden müsse, wenn man -so wie es Wieland und Hermes für nicht absolut ungangbar halten- über Artikel 60 Absatz 3 der Landesverfassung eine Volksabstimmung auf den Weg brächte.
    
    Sollte jemand mehr darüber wissen, ob das neue Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes auf diesen Einwand Kirchhofs und Doldes gegen das Gutachten von Wieland und Hermes eingeht, freute ich mich über weitergehende Informationen.
    - Nico Nissen schrieb am 10. Oktober 2010 at 16:16 - Permalink
      
      Im Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes wird gar nicht auf den Vorschlag der SPD eingegangen. Er ist nicht das Thema, weil der Weg zu einer Volksabstimmung nicht von Belang ist, sondern ob diese zulässig wäre.
      - Pro Transrapidstrecke Stuttgart Hbf (S21) - Flughafen München schrieb am 10. Oktober 2010 at 17:27 - Permalink
        
        Da haben wir uns zeitlich in unseren Kommentaren überschnitten.
        
        Er ist nicht das Thema, weil der Weg zu einer Volksabstimmung nicht von Belang ist, sondern ob diese zulässig wäre.
        
        Eine wirkliche Volksabstimmung, die nicht die Merkmale einer wie auch immer gearteten Volksbefragung hat, ist nur dann zulässig, wenn es auch der Weg dorthin ist.
      - Nico Nissen schrieb am 10. Oktober 2010 at 17:51 - Permalink
        
        Eine wirkliche Volksabstimmung, die nicht die Merkmale einer wie auch immer gearteten Volksbefragung hat, ist nur dann zulässig, wenn es auch der Weg dorthin ist.
        
        Davon gehen wir und wohl auch der Gutachter einfach mal aus. Also können die Bürger des Landes – theoretisch – einen Antrag stellen, ein Volksbegehren durchführen und es so zur Volksabstimmung kommen lassen. In der Praxis ist das aber sehr schwer, weil die Hürden in Baden-Württemberg so hoch sind. Eine andere Möglichkeit wäre, dass die Landespolitik von sich aus eine Volksabstimmung ansetzt. Aber dazu fehlt es an politischem Willen und Unabhängigkeit.
        
        Das Gutachten zeigt aber, dass die Begründung, es könne keine Volksabstimmung stattfinden, schlicht falsch ist. Man will ihn nur nicht.
  - Nico Nissen schrieb am 10. Oktober 2010 at 16:04 - Permalink
    
    Kirchhof und Dolde (wir nennen ihn “Auftragskiller für Bürgerbegehren”, denn er ist darauf spezialisiert, Bürgerbeteiligung irgendwie zu verhindern) tricksen in ihren Gutachten. Der Auftrag der Landesregierung war nur, den Vorschlag der SPD zu prüfen. Dabei haben sie die Landesverfassung scheinbar ausgesprochen restriktiv interpretiert. Da stand das Ergebnis schon beim Auftrag fest.
    
    Das Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages ist offener, weniger restriktiv, und sucht nach Möglichkeiten. Es stellt fest, dass es eigentlich um eine Frage der Kündigung der Verträge geht, und weniger um eine des Haushaltes (zumal es den Haushalt ent- und nicht belastet), und dass eine Kündigung unter bestimmten Voraussetzungen möglich ist. Die sieht der Gutachter gegeben, unter anderen durch den Widerstand der Bürger gegen das Projekt.
    
    Letztendlich ist ein Plebiszit aber nur eine Frage des politischen Willens. Der Landtag könnte auch von sich aus eine Volksbefragung ansetzen und erklären, sie als Volksabstimmung zu betrachten und das Ergebnis zu akzeptieren. Dieser politische Wille fehlt jedoch.
    - Pro Transrapidstrecke Stuttgart Hbf (S21) - Flughafen München schrieb am 10. Oktober 2010 at 17:02 - Permalink
      
      Dass beide Herren, Kirchhof und Dolde, bei einigen Menschen einen gewissen Ruf haben, ist nichts Neues. :-)
      
      Auch dass die Argumentation Kirchhofs und Doldes, die Volksabstimmung sei nicht möglich, da
      1. Gesetze, die eine Neuordnung des Haushaltes erfordern, könnten nicht Bestandteil eines Volksentscheids sein (Diese Argumentation ist m.E. -überlegt man sie sich genau- ein Gipfel der Unverschämtheit)
      
      2. Die Fristen, um die die Bauvorhaben betreffenden Verträge zu kündigen, seien abgelaufen.
      
      3. Das Land BW habe nicht über das S-21-Vorhaben zu entscheiden, da Bahnstrecken in die Zuständigkeit des Bundes fallen
      
      nicht von Bestand sein wird, war auch relativ klar. Das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes hat gleichfalls diesen Argumentationspunkten widersprochen.
      
      Jedoch geht m.W. das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes nicht darauf ein, ob man eine Volksabstimmung über einen fingierten Konflikt nach Artikel 60 Absatz 3 hervorrufen kann.
      
      Dazu muss man jedoch hinzufügen, dass Schröder seinen ähnlich gearteten “Trick” mit der Misstrauensfrage durchführen konnte. Wenn also Schröder sein nicht unstrittiges Manöver durchziehen konnte, sollte es auch bei der Stuttgart 21 Frage möglich sein.
      
      Im diesem Punkt
      
      Letztendlich ist ein Plebiszit aber nur eine Frage des politischen Willens. Der Landtag könnte auch von sich aus eine Volksbefragung ansetzen und erklären, sie als Volksabstimmung zu betrachten und das Ergebnis zu akzeptieren.
      
      hast Du natürlich Recht.
Heinz Faßbender schrieb am 10. Oktober 2010 at 14:51 - Permalink

Wenn die sogenannten Führungselitären und Meinungsmacher, die Gerichtshöfe und Parlamente über das Volk fabulieren, wie heute der Presseclub, dann ist das für mich jedesmal ein Lehrstück wie die Demokratie verhunzt wird. Wir – das Volk – möchten endlich mitentscheiden – ich wiederhole – mitentscheiden. Wir sind nicht die Befehlsempfänger der Mächtigen. Und die Justiz sollte sich mal angewöhnen nicht mehr im sogenannten Namen des Volkes zu beurteilen. Das Volk hat mit Euch – Lügenpack – nichts mehr zu tun.
Und nochwas:
Ich möchte mal alle Einsprüche gegen das Mafiaprojekt S21 im Internet veröffentlicht sehen – sofort und jetzt. Die Verhandlungen von Vermittler Geisler sollten Live übertragen werden. Ich möchte – als das blöde Volk – jetzt alles wissen und mich nicht abhängig machen von Journalisten der Stuttgarter Zeitung mit eigenem Interesse am Mafiaprojekt S21 und dem öffentlich-rechtlichen Gelabere in der ARD – Presseclub. Auch Focus ist für mich das nationale Hasspredigerblatt mit eigenen Interessen und Verblödungstentenzen gegen das Volk. Wir sollten diese Zeitungen wie die Hassprediger u. Mullha Bildzeitung boykottieren.
Tobias schrieb am 10. Oktober 2010 at 14:54 - Permalink

Warum hat eigentlich diese groooooße Mehrheit von S21-Gegnern dreimal diese Landesregierung und dreimal diesen Bürgermeister, die alle deutlich FÜR Stuttgart 21 standen, gewählt? Ich halte diese sechsmalige Bestätigung für bedeutsamer als einen einzelnen Volksentscheid.
- Heinz Faßbender schrieb am 10. Oktober 2010 at 14:59 - Permalink
  
  @Tobias – offensichtlich hat das was damit zu tun, dass die Menschen bisher in aller Verschwiegenheit eben nicht über das Mafiaprojekt S21 informiert worden sind. Noch heute werden doch die Menschen für zu “blöd” angesehen, um darüber mit entscheiden zu können. Haben Sie heute den Presseclub in der ARD zum Thema gesehen? Ein Lehrstück an Verblödungsinformation und Desinformationspolitik von “gestandenen” Journalisten. (siehe mein Kommentar oben)
- Nico Nissen schrieb am 10. Oktober 2010 at 15:36 - Permalink
  
  Stuttgart 21 ist nicht allein wahlentscheidend, denn eine Wahl ist eben kein Volksentscheid, und der Widerstand hat erst im Laufe der Zeit zugenommen.
  
  Das Immobilienprojekt hat aber seine Spur bei Wahlen hinterlassen:
  
  Der Stuttgarter Oberbürgermeister Schuster hat sich mit dem Versprechen, bei großer Kostensteigerung einen Bürgerentscheid durchführen, seine Wiederwahl erschlichen. Nach den Wahlen hat er sich selbstverständlich nicht daran gehalten.
  
  Bei den letzten Kommunalwahlen haben die Parteien, die Stuttgart 21 unterstützen, verloren, und die Parteien, die Stuttgart 21 ablehnen, gewonnen.
  
  Bei den Bundestagswahlen hat die CDU die beiden Stuttgarter Wahlkreise nur mit einem Drittel der Stimmen gewonnen, was schon an sich fragwürdig ist und die repräsentative Demokratie ad absurdum führt. Der Stuttgart-21-Gegner Cem Özdemir lag nur 4,5 Prozent hinter dem CDU-Kandidaten. Die Stuttgart-21-Befürworterin und damalige SPD-Landesvorsitzende Ute Vogt hat dagegen nur 18 Prozent der Stimmen gewonnen. Ihre Verluste waren wahrscheinlich die Gewinne von Cem Özdemir. Im anderen Stuttgarter Wahlkreis sieht es ähnlich aus.
Michael schrieb am 10. Oktober 2010 at 14:58 - Permalink

Das dieser Artikel nicht sonderlich gut recherchiert ist sieht man allein an der Lobhudelei für K21. Denn K21 wird erstens mitnichten gebaut, wenn S21 gestoppt wird, das ist eine schöne Wunschvorstellung, aber keine Realität. Außerdem gibt es bei K21 auch genug Kritikpunkte, frag nur mal die Anwohner im Neckartal, was die davon halten, dass dann eine Trasse dort gebaut wird. Außerdem ist K21 doch nur so eine theoretische Idee, von vernünftiger Planung kann da ja keine Rede sein.
- Tom Mayer schrieb am 10. Oktober 2010 at 15:05 - Permalink
  
  Weisst du denn nicht, dass das S21-Konzept ebenfalls eine Trasse im Neckartal vorsieht?! Nur wird das von den S21-Befürwortern nicht kommuniziert…!!!
  
  Übrigens – auch wenn K21 erst nur ein theoretisches Konzept ist – das ist noch kein Argument für den Sinn von S21.
  
  Jetzt zum aktuellen Thema, was man gerade von Mappus, Gönner & Co. so alles in den Medien hört: Wenn Politiker sich den Fehler eingestehen, dass von Beginn an nicht richtig geworben und die Bevölkerung nicht „mitgenommen“ wurde – was wollen Sie uns damit sagen? Dass mit besseren Infos sich S21-Gegner überzeugen lassen? Dass die Millionen für bunte Broschüren und inhaltsschwache Werbung umsonst war? Dass man wichtige Argumente vergessen hat?
  Was genau hätte man denn besser kommunizieren sollen? Das können die Befürworter ja jetzt gerne endlich mal sagen. Aber wetten, es wird nichts mehr kommen – weil es nämlich nichts Neues zu sagen gibt. Denn das alles sind nur Floskeln, um zu besänftigen und von allen Planungsfehlern abzulenken. Jetzt versucht es die Politik auf die schleimige Tour.
  
  Es geht auch nicht darum das Projekt S21 besser zu verkaufen. Denn die Befürworter haben sicher nicht ohne Grund lange Zeit vieles verschwiegen, was jetzt so langsam alles aufgedeckt wird. Denn dann wären ja die Menschen alle noch viel früher auf die Straße gegangen!
  
  Das Projekt selbst ist nämlich der Fehler! Eine einzige Katastrophe. Die vielen friedlichen Demonstranten (darunter unzählige langjährige CDU-Wähler) sind vor allem deshalb gegen S21, weil der neu geplante Tiefbahnhof absolut nicht notwendig, zu eng, zu kompliziert, zu unflexibel und schlussendlich eine Geldvernichtungsmaschine ist. Es gibt keinen Bahnknoten neu zu ordnen, denn es gibt kein Problem mit dem jetzigen Bahnhof, das gelöst werden müsste. Stuttgart hat den pünktlichsten Kopfbahnhof in ganz Deutschland!
  
  Wir S21-Gegner sind für die Zukunft, für Modernität und Funktionalität – aber nicht für einen künstlich geschaffenen Engpass. Sondern für einen variablen und attraktiven, weil viel sinnvolleren Kopfbahnhof! Nur hier können Züge aufeinander warten, nur hier funktioniert der integrierte Taktfahrplan. Es geht auch nicht darum, in Zukunft alle Großprojekte zu hinterfragen. Aber wenn Verschlechterungen geplant sind statt Verbesserungen herbei zu führen, nur um Immobiliengeschäfte zu tätigen und schwäbischen Vetterleswirtschaft praktizieren zu können, dann wird sich auch in Zukunft das Volk einmischen und friedlich zur Wehr setzen.
  
  Übrigens – dies alles hat mit der Wahl im Frühjahr überhaupt nichts zu tun. Dass die CDU dann abgestraft wird, steht auf einem anderen Blatt. Der Widerstand wäre nämlich exakt derselbe auch wenn 2011 keine Wahlen wären. Solche billigen Argumente machen das Projekt S21 keinen Deut besser!
  - Oliver Mark schrieb am 10. Oktober 2010 at 16:51 - Permalink
    
    Weisst du denn nicht, dass das S21-Konzept ebenfalls eine Trasse im Neckartal vorsieht?! Nur wird das von den S21-Befürwortern nicht kommuniziert…!!!
    
    http://www.das-neue-herz-europas.de/FCKEditor/upload/image/klein_neu_Bahnknoten_Mannheim.png
    
    meinst Du die Anbindung vor dem Abstellbahnhof an den Tiefbahnhof? Kennst Du eine Strecke, die in dem Schema nicht auftaucht? Zeig mal auf bitte…
  - MichaelK schrieb am 13. Oktober 2010 at 22:20 - Permalink
    
    Es gibt keinen Bahnknoten neu zu ordnen, denn es gibt kein Problem mit dem jetzigen Bahnhof, das gelöst werden müsste.
    
    Gibt es, warum sonst sollte der ausgebaut werden?
    
    Stuttgart hat den pünktlichsten Kopfbahnhof in ganz Deutschland!
    
    Der einäugige unter den Blinden, eventuell liegt das aber auch an den aberwitzigen Fahrzeiten.
    
    Nur hier können Züge aufeinander warten, nur hier funktioniert der integrierte Taktfahrplan.
    
    ITF geht weder heute noch mit K21.
Tom Mayer schrieb am 10. Oktober 2010 at 15:00 - Permalink

Anbei ein Link mit allen wissenswerten Basisinformationen zu Stuttgart 21 und Vergleich mit dem jetzigen Kopfbahnhof (= Konzept K21). Hier werden alle (auch die für viele Nicht-Stuttgarter noch unbekannten) Themen angesprochen und gegenüber gestellt. Interessant für alle, die sich etwas detaillierter mit S21 befassen:

http://tinyurl.com/2u4pzw2

Bitte diesen Gesamttext kopieren und an per Email alle eure Freunde, Bekannte, Kollegen senden – bundesweit. Wer das gelesen hat, kann nicht mehr für S21 sein!
Nico Nissen schrieb am 10. Oktober 2010 at 15:09 - Permalink

Sehr geehrter Herr Berger,
leider versuchen Sie hier, ein sinnvolles und demokratisch legitimiertes Bauvorhaben mit fadenscheinigen Argumenten in Misskredit zu bringen. Wenn Ihnen die Ablehnung des Projekts wirklich wichtig gewesen wäre, hätten Sie lange Jahre Zeit gehabt, Druck auf die Entscheidungsträger auszuüben. Als Entschuldigung hierfür sprechen Sie lediglich von “veränderten Vorzeichen” ohne diese konkret zu benennen.
Ich hoffe, dass die Bedenkenträger endlich zur Vernunft kommen, und die Bauarbeiten für das ökologische Zukunftsprojekt Stuttgart 21 nicht länger blockieren und dadurch die Kosten unnötig in die Höhe treiben.
Hochachtungsvoll,
Max Mustermann

Sehr geehrter Herr Mustermann,
Ihr Kommentar zeugt nur von Unwissenheit und fehlender Sachkenntnis.
Fakt ist:
Den Widerstand gegen Stuttgart 21 gibt es bereits seit Jahren. 2007 kam ein Bürgerbegehren zustande, an dem sich drei mal so viele Bürger beteiligten, wie notwendig gewesen wäre. Ein Bürgerentscheid wurde vor allem dadurch verhindert, dass der Stuttgarter Oberbürgermeister vorschnell Verträge unterschrieb und die Stuttgarter Bürger damit vor vollendete Tatsachen stellte. Der Richter nahm die Steilvorlage dankend auf und erklärte des Bürgerbegehren daraufhin für ungültig. Von demokratischer Legitimation kann also keine Rede sein. Eher hat man alles daran gesetzt, die Bürger an einer Mitsprache zu hindern. Druck wurde ausgeübt, soweit es den Bürgern in Baden-Württemberg erlaubt ist. Hätte die CDU sich mit ihrem Vorschlag für ein neues Versammlungsrecht durchgesetzt, wären auch Demonstrationen nicht mehr möglich.
Frankfurt schrieb am 10. Oktober 2010 at 15:31 - Permalink

MaxMustermann schrieb am 10. Oktober 2010 at 01:00 – Permalink Antworten
Sehr geehrter Herr Berger,
leider versuchen Sie hier, ein sinnvolles und demokratisch legitimiertes Bauvorhaben mit fadenscheinigen Argumenten in Misskredit zu bringen. Wenn Ihnen die Ablehnung des Projekts wirklich wichtig gewesen wäre, hätten Sie lange Jahre Zeit gehabt, Druck auf die Entscheidungsträger auszuüben. Als Entschuldigung hierfür sprechen Sie lediglich von “veränderten Vorzeichen” ohne diese konkret zu benennen.
Ich hoffe, dass die Bedenkenträger endlich zur Vernunft kommen, und die Bauarbeiten für das ökologische Zukunftsprojekt Stuttgart 21 nicht länger blockieren und dadurch die Kosten unnötig in die Höhe treiben.
Hochachtungsvoll,
Max Mustermann

Daß die S21-Fans aber auch immer mit dem selben Argument “hätten Sie lange Jahre Zeit gehabt…” kommen. Das hat schon fast die Qualität von “Wer nichts zu verbergen hat…”. Scheinbar ist an den Argumenten gegen den Bau wirklich was dran, wenn es das EINZIGE Problem der Befürworter ist, daß der Protest “zu spät” kommt (was außerdem nicht stimmt).
Der Satz mit den Kosten ist großartig. Als ob die Gegner Schuld sind, daß die Kosten bereits explodieren…
- MichaelK schrieb am 13. Oktober 2010 at 21:56 - Permalink
  
  Scheinbar ist an den Argumenten gegen den Bau wirklich was dran, wenn es das EINZIGE Problem der Befürworter ist, daß der Protest “zu spät” kommt (was außerdem nicht stimmt).
  
  16 Jahre erfolgloser Protest, klar ist es zu spät, wenn die Bagger anrücken.
Stefan schrieb am 10. Oktober 2010 at 16:32 - Permalink

geschrieben am 08. Oktober 2010 von Spiegelfechter

Die Frage ist wieso steht da nicht z.b geschrieben am 08. Oktober 2004 von Spiegelfechter .

Es mag ja Argumente dagegen geben.
Aber damit kann man nicht kommen,wenn bereits alles entschieden ist.

Zumal auch die Planung und co. sicher nicht zum Nulltarif zu haben ist.
Wieso lässt man also erst viel Geld verbrennen,Jahre verstreichen,um wie in diesem fall am 8.10.2010 damit zu kommen?
- Nico Nissen schrieb am 10. Oktober 2010 at 16:59 - Permalink
  
  Viele Bürger Stuttgarts und der Umgebung bemühen sich seit Jahren, das Projekt zu beeinflussen bzw. zu verhindern. Anstatt auf ihre Bedenken einzugehen, hat die Politik sie aber nur ignoriert und ausgebootet. Deshalb ist Dein Argument hinfällig.
- Gosig Mus schrieb am 10. Oktober 2010 at 17:14 - Permalink
  
  Es stimmt ja nicht, dass erst jetzt Kritik laut wird.
  
  Aber selbst wenn es so wäre: Wenn die Kritiker recht haben, spielt es doch keine Rolle WANN sie die Kritik öffentlich machen. Auf den Wahrheitsgehalt der betreffenden Aussagen hat das Datum keinen Einfluss. Wenn ich ein Haus aus Legos baue, und mir erst nach zwei Jahren bauzeit jemand sagt, dass das ne Scheissidee ist: das ist dann vielleicht nicht nett von diesem Kritiker, aber ich bin trotzdem ein Vollidiot weil ich nicht selber dadrauf gekommen bin, obwohl ich die Verantwortung fürs Legohaus hatte.
jool schrieb am 10. Oktober 2010 at 16:49 - Permalink

Bei aller Kritik … warum zeigst du nicht auch mal objektiv den Entscheidungsweg auf?
Wieviel Gemeinderatswahlen, Kommunalwahlen, Landtagswahlen gab es seither und welche Parteien hatte welche Ansicht zu S21 und welche Ergebnisse haben sie dort eingefahren? Wieviel Gerichtsverhandlungen gab es wegen Einsprachen und wie haben diese entschieden?

Du arbeitest nicht objektiv. Du hast eine These: Stuttgart 21 ist schlecht und suchst Argumente die das bestätigten. Ein guter Journalist trägt alle Argumente zusammen, zeigt diese objektiv auf und zieht dann ein Fazit.

Dieser Artikel ist ebenso billige Propaganda wie sie auch von den Befürwortern betrieben wird. Das ist kein Deut besser, sondern nimmt dir nur Glaubwürdigkeit.
- Nico Nissen schrieb am 10. Oktober 2010 at 17:02 - Permalink
  
  Wenn Du Gegenargumente hättest, könntest Du sie ja nennen.
  - jool schrieb am 10. Oktober 2010 at 17:15 - Permalink
    
    > Siehe Propagandaseiten der Befürworter, da gibt es genügend Argumente dafür in gleiche Qualität wie der Autor hier sie dagegen hat.
    
    Mir geht es um was anderes. Wenn ich in meiner Firma eine Entscheidungsvorlage bekomme, bei der nur “pro”-Punkte sind, dann weiss ich, dass es nicht objekt recherchiert wurde und man nur Meinungsmache (zum eigenen Vorteil) versucht. Ebenso wenn es nur “contra”-Punkte gibt. Und genau das ist hier wieder der Fall. Es gibt IMMER Vor- und Nachteile eine Projektes. Die Gewichtung der einzelnen Punkte sind relevant, ob man sich für oder gegen ein Projekt entscheidet. Ich habe zu dem Thema S21 glaube nur 1 oder 2 Artikel von den Hunderten gelesen, die ausgewogen waren und dem Leser selbt ein Urteil fällen lassen. Dieser Artikel ist nur ein weiterer von den Gegner.
    - Nico Nissen schrieb am 10. Oktober 2010 at 18:10 - Permalink
      
      Der Artikel kann kommentiert werden, und die Diskussion ist dazu da, Argumente und Meinungen auszutauschen. Dann nenne ein Pro-Argument, dass noch nicht entkräftet ist!
      - jool schrieb am 10. Oktober 2010 at 19:03 - Permalink
        
        Nenn mir ein Kontra-Argument, dass noch nicht entkräftet ist? “Entkräftet” liegt im Auge des Betrachters. Wenn die einen sagen es kostet x Mrd. und die anderen kosten z Mrd. Wer hat dann recht? Wenn Statiker Hans sagt, dass ist alles sicher und Statiker Che sagt, dass alles einstürzt. Wer hat dann recht? Usw. Jedes Argument wurde vermeinlicht vom jeweiligen Gegner entkräftet. Die Frage ist schlicht: Wem glaubt man bzw. will man glauben? Und da sind die Rollen wohl klar verteilt.
      - Nico Nissen schrieb am 10. Oktober 2010 at 19:19 - Permalink
        
        Nenn mir ein Kontra-Argument, dass noch nicht entkräftet ist? “Entkräftet” liegt im Auge des Betrachters. Wenn die einen sagen es kostet x Mrd. und die anderen kosten z Mrd. Wer hat dann recht? Wenn Statiker Hans sagt, dass ist alles sicher und Statiker Che sagt, dass alles einstürzt. Wer hat dann recht? Usw. Jedes Argument wurde vermeinlicht vom jeweiligen Gegner entkräftet. Die Frage ist schlicht: Wem glaubt man bzw. will man glauben? Und da sind die Rollen wohl klar verteilt.
        
        Sachargumente sind keine Glaubensfrage. Entweder man will all die Risiken eingehen, oder man will es nicht.
        Meinungen sind etwas anderes. Ob das vermutete Wirtschaftswachstum, das Stuttgart 21 auslösen soll, wert ist, dass man dafür den historischen Mittleren Schlosspark plattmacht, soll jeder für sich selbst entscheiden – am besten in einer Volksabstimmung.
Frankfurt schrieb am 10. Oktober 2010 at 17:01 - Permalink

Stefan schrieb am 10. Oktober 2010 at 16:32
Es mag ja Argumente dagegen geben.
Aber damit kann man nicht kommen,wenn bereits alles entschieden ist.

Frankfurt schrieb am 10. Oktober 2010 at 15:31
Scheinbar ist an den Argumenten gegen den Bau wirklich was dran, wenn es das EINZIGE Problem der Befürworter ist, daß der Protest “zu spät” kommt.

Daß es bis zum 1. Oktober 2010 keinen Widerstand gab, ist einfach falsch.

@jool
Eine gut rercherchierte Faktensammlung frei Haus auf dem Tablet serviert bekommen und auch noch meckern…
Welche Argumente gibt es denn, die die Argumente gegen S21 entkräften?
Theoretiker schrieb am 10. Oktober 2010 at 17:03 - Permalink

Ich muss schon lachen, wie sehr wir uns alle selbst belügen.

Einerseits wird betont wie polemisch Spiegelfechter hier schreibt, andererseits bringt man dann aber keine sachlichen Gegenargumente an, sondern zieht das ganze auf eine persönliche Ebene.

Und genau das ist es: ein persönlicher Kampf, die Sachlichkeit ist schon vor langer Zeit verloren gegangen.

Seid wenigstens ehrlich zu Euch und seht ein, dass Ihr kein Stück besser seid, auch wenn Ihr Euch das unbedingt einreden möchtet.

Aber vermutlich verlange ich zuviel, es ist einfach viel schöner ein Feuer mit Feuer zu bekämpfen oder den Teufel mit dem Teufel auszutreiben, macht ja auch am meisten Sinn.

@Spiegelfechter:
Von allen “Polemikern” bist du mir der mit Abstand liebste, weil du tatsächliche Argumente eingebracht hast. Ach, halt, das ist ja das Gegenteil von Polemik?

Wir sehen: diejenigen die hier am lautesten “Polemik” schreien, meinen eigentlich sich selbst.
- Spiegelfechter schrieb am 10. Oktober 2010 at 18:28 - Permalink
  
  Ich finde an dem Vowurf der “Polemik” auch gar nichts negatives. Dafür gibt es uns Blogger ja schließlich ;-)
  - altautonomer schrieb am 11. Oktober 2010 at 16:56 - Permalink
    
    Stimme zu. Auch Polemik ist ein Stilmittel der Kritik.
Pyr schrieb am 10. Oktober 2010 at 17:08 - Permalink

“Frauen mit Kinderwagen” – dürfen’s nicht auch Männer sein? Ich würde mir wünschen, dass hier traditionelle Rollenbilder weniger stark beschworen werden.
- Spiegelfechter schrieb am 10. Oktober 2010 at 18:24 - Permalink
  
  Nö, ich sehe so gut wie nie Männer mit Kinderwagen. Warum sollte ich dann so ein Quark schreiben?
  - gregor schrieb am 11. Oktober 2010 at 17:00 - Permalink
    
    kinderwagenschieberInnen
    *brüll*
Seb schrieb am 10. Oktober 2010 at 17:13 - Permalink

Uwe Vorkötter ist nicht “inzwischen bei der [Berliner (nicht BZ)] untergekommen”, sondern seit 9 Jahren von der Stuttgarter Zeitung weg: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Uwe_Vorkötter?wasRedirected=true

Und Frei Otto hat keine fachliche Ahnung von Tunnelbauten. Ist zumindest keineswegs Experte darin – auch wenn die Tunnel sicher teuerer werden als behauptet.
Steve schrieb am 10. Oktober 2010 at 17:28 - Permalink

Sehr schöne Zusammenfassung, vielen Dank dafür! Man ahnt ja immer, das da einiges im Argen liegt, aber wie schlimm es wirklich ist, erschüttert dann doch.
Ullrich Links schrieb am 10. Oktober 2010 at 17:57 - Permalink

Wir Linken haben halt immer recht.

Akzeptiert das endlich!
Hans schrieb am 10. Oktober 2010 at 18:07 - Permalink

Ein sehr guter Artikel,

habe nur zwei kleine Anmerkungen die Bagger sind im Auftrag von der Baufirma, das ganze macht ein Subunternehmen,

und 1994 war Späth ehemaliger Landeschef, MP und Landesvorsitzender war Teufel.

Insgesamt eine super Zusammenfassung.
Ullrich Links schrieb am 10. Oktober 2010 at 18:10 - Permalink

11 Milliarden Euro? Lächerlich!

Wißt ihr, was uns die HRE gekostet hat? Über 100 Milliarden Euro!

Und welcher Linker ist deswegen auf die Straße gegangen?

Eben!
Martin schrieb am 10. Oktober 2010 at 18:26 - Permalink

Also ich bin dafür …. denn dann bin ich schneller durch Stuttgart durch. :)

Aber ich sehe keinen Vorteil für Stuttgarter. Denn die steigen sowieso da ja aus. Da ist es doch egal ob ein Kopp oder Durchgangsbahnhof ist. Für schwäbische Pampa die umsteigt auch. Ob deren RE-RB da oder dort hält, laufen müssen sie sowieso. Nur kann in einem Koppbahnhof eher mal ein Zug was warten auf Anschlußfahrgäste als in dem Tunnel.

Ich mag *meinen* Frankfurter Koppbahnhof, keine Treppen steigen bei Gleiswechsel und bin froh das F21 gestorben ist. Brauchte echt kein Mensch.
unbequemer schrieb am 10. Oktober 2010 at 18:35 - Permalink

Zum umfallenden Baum *grins*, es ensteht nur bewegte Luft, kein Geräusch.

Das Geräusch entsteht nur im Kopf des “Hörers”, wenn die “bewegte Luft” auf ein Trommelfell im Ohr eines Lebewesen trifft.

Zum Thema – S21 ist geistiger Dünnpfiff. Aber darin sind die Politiker ja Spitzenkräfte. Gesundheitsreform, Atomkraft, ALG-2, Bankenrettung, die beweisen es immer wieder, das sie keine Ahnung vom “richtigen Leben” des einfachen “Otto Normalverbrauchers” haben.

Es gäbe nur eine Methode diese Art von Politikern und Abgeordneten zu disziplinieren. An der Geldbörse. So wie die Aktienbesitzer einem Vorstand die Entlastung verweigern können, so müssten die Bürger den Politikern die Diäten verweigern und den Parteien die “Pauschale” für die Wählerstimmen. Und die Abgeordeten müssten für Fehler zur Rechenschaft gezogen werden können. Wenn ein geplantes Projekt am Ende um mehr wie 10 % teurer wird, dann müssen die Abgeordneten dafür haften. Mit ihrem Vermögen. Denkvermögen ist ja nicht (oder nur wenig) vorhanden. Also dann, soziale Stunden, je Stunde 7,50 € angesetzt, und so lange bis der “Schaden” abgegolten wurde.

Wie die dann richtig rechnen könnten … vorher … da gehe ich jede Wette ein, dass die vorher geplante Summe auch ausreicht.

Rechnen wir einmal – Bundestag, 239 + 93 (CDU,CSU,FDP) = 332 Abgeordnete, 1 Milliarde Mehrkosten / 7,50 € Stundenlohn 133.333.333 Stunden Sozialarbeit / 332 Mitglieder = 401.606 Stunden Soziale Arbeit je Abgeordneter. Bei einer 40-Stunden-Woche 10.040 Wochen oder 193 Jahre. Die “Schuld” kann geerbt werden.

DAS wäre eine “Strafe” für Fehlentscheidungen. Und das einmal für die Bankenrettung ausgerechnet – dann sehen wir die Abgeordneten nie wieder.
turtle schrieb am 10. Oktober 2010 at 18:46 - Permalink

Habt ihr mal S21 kosten- und anderweitig mal mit unserem neuen Gotthard-Bahntunnel verglichen? Er ist 57 km lang und kostet gemäss Studie Vieregg-Rössler gleich viel, nämlich 8.7 Milliarden Euro.

Auch dort werden sich Personenzüge (200 km/h mit modernisierten Wagen aus den 80er Jahren) mit schweren Güterzügen (auf absehbare Zeit maximal 80 km/h schnell) in die Quere kommen. Aber die Fracht stört es nicht, wenn sie nur nachts den neuen Tunnel benutzen darf – ich bin mir auf jeden Fall sicher, dass da für einen nicht allzu hohen Preis viel neue Kapazität geschaffen.

Am Bahnhof Zürich HB (ähnlich wie Stuttgart ein Kopfbahnhof mit kleinem, tiefergelegtem S-Bahn-Durchgangsbahnhof) halten die Züge im Kopfbahnhof-Teil zur Zeit mindestens 7 Minuten. Ist das ein Problem? Nein.
- SwENSkE schrieb am 10. Oktober 2010 at 23:29 - Permalink
  
  Auch dort werden sich Personenzüge (200 km/h mit modernisierten Wagen aus den 80er Jahren) mit schweren Güterzügen (auf absehbare Zeit maximal 80 km/h schnell) in die Quere kommen.
  
  Das Problem mit den Güterzügen betrifft nur die geplante Neubaustrecke Stuttgart-Ulm, die immer im Zusammenhang mit S21 genannt wird (da S21 nur gemeinsam mit dieser Strecke überhaupt ein kleines bisschen Sinn macht).
  Hier sind aber nicht die Tunnel an sich das Problem, sondern die Steigung der Strecke. Die ist für heutige Güterzüge zu steil.
  
  Am Bahnhof Zürich HB (ähnlich wie Stuttgart ein Kopfbahnhof mit kleinem, tiefergelegtem S-Bahn-Durchgangsbahnhof) halten die Züge im Kopfbahnhof-Teil zur Zeit mindestens 7 Minuten. Ist das ein Problem? Nein.
  
  Die Schweizer Bahn arbeitet ja auch -sinnvollerweise- mit einem integralen Taktfahrplan (Wer hat’s erfunden… :D). Sowas wäre mit S21 leider unmöglich.
  - turtle schrieb am 11. Oktober 2010 at 08:35 - Permalink
    
    Hier sind aber nicht die Tunnel an sich das Problem, sondern die Steigung der Strecke. Die ist für heutige Güterzüge zu steil.
    
    Zu steil? Re 6/6! :D
    
    So, jetzt habe ich nichts mehr beizutragen… *Kommentare les*
    - SwENSkE schrieb am 11. Oktober 2010 at 13:15 - Permalink
      
      Naja, kannst ja mal bei den Schweizer Bahnen nachfragen, ob sie der unsrigen nicht Entwicklungshilfe leisten will :D
      
      In Form von ein paar dieser Lokomotive (die sollten die Steigung von 25 Promille ja schaffen) und Nachhilfe was den integralen Taktfahrplan betrifft. Bei uns setzt die Bahn leider unsinnigerweise immer noch auf ein paar Hochgeschwindigkeitsverbindungen, die nur einem Bruchteil der Fahrgäste überhaupt etwas bringen. Was nützt es mir, wenn ich eine Stunde schneller am Zielort bin, wenn ich dort wieder eine Stunde auf den Anschluß warten muß? Davon abgesehen sind sowieso 90% der Fahrgäste im Nahverkehr unterwegs – aber der wird sträflich vernachlässigt. Genauso wie das marode Schienennetz.
      - MichaelK schrieb am 13. Oktober 2010 at 21:39 - Permalink
        
        Davon abgesehen sind sowieso 90% der Fahrgäste im Nahverkehr unterwegs – aber der wird sträflich vernachlässigt.
        
        Nö, die sind heute explizit mit einer Fahrpreiserhöhung bedacht worden.
  - MichaelK schrieb am 13. Oktober 2010 at 21:43 - Permalink
    
    Die Schweizer Bahn arbeitet ja auch -sinnvollerweise- mit einem integralen Taktfahrplan (Wer hat’s erfunden… :D). Sowas wäre mit S21 leider unmöglich.
    
    Wobei das auch für K21 gilt.
Wolf schrieb am 10. Oktober 2010 at 18:52 - Permalink

Um das gesamte deutsche Streckennetz mit dem europaweit standardisierten Zugsicherungssystem ETCS auszubauen, bedarf es nur 4,5 Milliarden Euro, wie Bahnchef Grube in diesem Vido sagt (ab Minute 5) http://www.youtube.com/watch?v=0xqrw0XfbaM

Mit ETCS wäre es möglich, Züge (auch Güterzüge) durch ganz Westeuropa zu leiten, ohne an den Grenzen Lokomotiven zu wechseln oder Reisende umsteigen zu lassen. Das würde ein effizientes europäisches Bahnnetz ermöglichen. Im Gegensatz zu anderen Ländern, existieren in Deutschland aber erst wenigeTeststrecken mit ETCS.

Mit nur einem Drittel der, für das Stuttgarter Bahnhofsgrab zu erwartenden Kosten könnte die Bahn-AG ein echtes Zukunftsprojekt finanzieren, nämlich ETCS. Den Rest könnte die Bahn AG in die Reparatur der bestehenden Netzinfrastruktur investieren, beispielsweise Gleise erneuern, um damit die chronischen “Langsamfahrstrecken” zu reduzieren, die zur Zeit den Zugverkehr erheblich behindern und verlangsamen.
- Robert schrieb am 10. Oktober 2010 at 23:33 - Permalink
  
  Es gibt jetzt schon Züge, die ganz ohne ECTS quer durch Europa fahren: TGV, ICE, Bombardier Traxx, Siemens EuroSprinter, … aber Vorteile hat es natürlich schon, wenn nicht jedes Land sein eigenes Signalsystem hätte (sowie Stromsystem auch noch).
  - turtle schrieb am 11. Oktober 2010 at 08:10 - Permalink
    
    In der CH benutzen wir ETCS, aber es wird bislang nur auf zwei Neubaustrecken verwendet – Olten-Bern und der 2007 fertiggestellte Lötschberg-Basistunnel. Ersteres ist das Rückgrat des nationalen Personenverkehr-Netzes. Auf den Neubaustrecken verkehren allerdings auch keine langsameren Züge als Intercitys.
    
    Wenn nur Mannheim/Karlsruhe – Stuttgart – Ulm mit ETCS ausgerüstet ist, hat man ein schwäbisches Eisenbähnle mit separatem schwäbischem Rollmaterial… :)
  - turtle schrieb am 11. Oktober 2010 at 08:21 - Permalink
    
    wenn nicht jedes Land sein eigenes Signalsystem hätte (sowie Stromsystem auch noch).
    
    Wenns so einfach wäre…
    
    Hinzu kommen:
    - die Fahrleitung macht über der Lok ein Zickzack-Muster, damit der Stromabnehmer gleichmässig abgenutzt wird. Zusammen mit den durchschnittlichen Kurvenradien und den damit bedingten unterschiedlichen durchschnittlichen Abstände der Fahrleitungsmasten bedingt das manchmal unterschiedliche Breiten der Stromabnehmer. Deshalb hat die Re 482 (Bombardier TRAXX) zwei Paare von Stromabnehmern: z.B. Deutschland 1950 cm breit, Frankreich, Schweiz, Italien 1450 cm.
    - Spurbreite (ist ja bekannt: Spanien und Russland tanzen aus der Reihe)
    - Lichtraumprofil der Wagen – hier sind europäische Normalspurwagen breiter als z.B. britische.
Hendrik schrieb am 10. Oktober 2010 at 18:53 - Permalink

Vielen Dank für den Artikel !!!

Leider zeigt dies wieder, wie wenig doch auf die Massenmedien Verlaß ist.
Wer von Illgner bis zum heutigen Presseclub das Fensehen der Woche verfolgt hat wird sich immer wieder fragen warum:

a) nirgends über “Seilschaften” (vgl. Frontal 21 Bericht März ’10) und
b) weder die obigen Gutachten

angesprochen werden. Leider ist die Abhängigkeit der Presse bzw. deren Karrieredenken soweit forgeschritten, dass tiefgreifende Analysen oftmals abgeblockt werden.

Wenn es nicht Seiten wie die Deine, Ciceo, blogfefe oder die Nachdenkseiten gäbe (ok Telepolis auch :-)) wäre ich wohl völlig aufgeschmissen.

THX
Hendrik
- SwENSkE schrieb am 10. Oktober 2010 at 23:32 - Permalink
  
  …bis zum heutigen Presseclub das..
  
  Der heutige Presseclub war sowas von unerträglich (besonders die Focus-Tante)……sorry, aber mir fällt kein Vergleich ein, mit dem man die ganze Widerwärtigkeit darstellen könnte :D
Klaus schrieb am 10. Oktober 2010 at 20:50 - Permalink

Falls es nicht schon ein Kommentar bemerkt hat:
Vorkötter ist nicht bei der kleinen schmutzigen Schwester der Blödzeitung, der “BZ”, sondern bei der ganz anderen “Berliner Zeitung”.
Waschl schrieb am 10. Oktober 2010 at 21:53 - Permalink

Leider enthält der Artikel viele Fehler, Halbwahrheiten und aus dem Kontext gerissenes. Damit ist er weitgehend wertlos.

Infrastruktur:
- Inwiefern ein ebenerdiger Bahnhof “optimale Verhältnisse” für Umsteiger bietet, wird unterschlagen. Bei einem Kopfbahnhof muss man im schlimmsten Fall den ganzen Zug entlanglaufen und dann beim nächsten wieder ganz nach hinten. Bei einem Durchgangsbahnhof mit mehreren Aufzügen und (Roll-) Treppen sind die Wege kürzer bei gleichem Komfort.
- “Es finden keine Kreuzungen statt, Fern- und Nahverkehr sind sauber getrennt und kommen sich nicht gegenseitig ins Gehege.” Das ist natürlich Quatsch. In den Bahnhof führen aktuell fünf Gleise in einem Gleisvorfeld mit über 250 Weichen – was sogar die S21-Gegner ändern wollen.
- Das vielzitierte, “geheime” sma-Gutachten: sma selbst hat den Interpretationen der K21-Fanboys wiedersprochen. Das Gutachten wurde nicht veröffentlicht, weil es auf veralteten Daten beruht. sma wollte auf mögliche (!) Problemquellen hinweisen – völlig legitim und kaum ein Argument gegen S21.
- Das Gutachten von Vieregg&Rössler: Eine Firma, deren einzige zwei Festangestellte ein BWLer und ein Psychologe sind und die bisher vor allem Gutachten für die von ihnen selbst gegründeten Vereinigungen erstellt haben, sind mir grundsätzlich schon suspekt. Komfortablerweise rechnen sie nun die Neubaustrecke Stuttgart-Ulm für die Grünen schlecht, damit diese sich nun von einem Projekt abwenden können, das sie selbst im Bundestag 2005/06 vorangetrieben haben.

Sicherheit:
- Engere Tunnel: Keine Geheimdaten von stern – sondern auf der offiziellen S21-Seite seit langem verfügbare Daten. Mit den verringerten Tunneldurchmessern wurden auch die Planfeststellungsbeschlüsse und Ausschreibungen versehen.
- ETCS: Eine Aufrüstung von Tunneln mit ETCS, das bisher kaum ein Zug unterstützt, wird im Tunnel genauso möglich sein, wie auf den anderen zehntausenden elektrifizierten Kilometern deutschlandweit. Warum denn nicht?
- Zu Frei Otto, der sich mit Dingen beschäftigt, von denen er keine Ahnung hat: http://www.bahnprojekt-stuttgart-ulm.de/aktuelles_termine/aktuelles/20100825_2/default.aspx und

Kosten:
- Im Gegensatz zum Autor des Artikels scheint man im Ländle mit Geld umgehen zu können: Die Stuttgarter Neue Messe, ebenfalls ein Milliardenprojekt, wurde genau so teuer wie geplant.

Spätzle-Connection:
Dazu habe ich nichts zu sagen, außer, dass ich kein Fan von Verschwörungstheorien bin. Dass sich Wirtschaftsgrößen vernetzen, kann man ihnen aber kaum zum Nachteil verdrehen – wer glaub, das anders zu machen in dieser Situation, der werfe den ersten Stein.

Und ab hier habe ich auch keinen Bock, mehr, weiterzuschreiben. Danke für die Aufmerksamkeit.

Ein mitdenkender Bürger, der sich nicht für einen Tiefbauingenieur hält, im Gegensatz zu 150.000 Stuttgarter Bauingenieuren.
- Oliver Mark schrieb am 10. Oktober 2010 at 21:57 - Permalink
  
  Das Gutachten von Vieregg&Rössler: Eine Firma, deren einzige zwei Festangestellte ein BWLer und ein Psychologe sind und die bisher vor allem Gutachten für die von ihnen selbst gegründeten Vereinigungen erstellt haben, sind mir grundsätzlich schon suspekt.
  
  ich recherchier grad mal einen Artikel in meinem Blog darüber, bin aber noch nicht fertig (werd mit Nazikeulen erschlagen^^). Es gibt auch Bücher bei Google, wo Vieregg über den christlichen Katholizismus in der Ökonomie und insgesamt über “woran krankt die Deutsche Bahn AG” referiert wird:
  
  http://books.google.de/books?id=B7bA8P1StXgC&lpg=PA103&ots=h65PvCch9O&dq=Vieregg%20und%20R%C3%B6ssler&pg=PA75#v=onepage&q=Vieregg%20und%20R%C3%B6ssler&f=true
  
  Ein mitdenkender Bürger, der sich nicht für einen Tiefbauingenieur hält, im Gegensatz zu 150.000 Stuttgarter Bauingenieuren.
  
  I Love this!^^
  - Oliver Mark schrieb am 11. Oktober 2010 at 08:24 - Permalink
    
    tatsächlich ist VR weder ein “Ingenieurbüro”:
    
    http://www.google.de/search?hl=de&q=Vieregg+und+R%C3%B6ssler+Ingenieurb%C3%BCro&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=
    
    noch sind das “Sachverständige” (der Begriff ist geschützt).
    
    http://de.wikipedia.org/wiki/Gutachter
    
    Im Allgemeinen (kann man ja gut Googlen) werden sie explizit als “Gutachter”, die Untersuchungen als “Gutachten” beschrieben.
    
    Es stellt sich immer noch die Frage: wie leistungsfähig ist ein 2 Mann Beratungsunternehmen? Wären VR in der Lage einen Werkvertrag bei einem Bahnprojekt anzunehmen, so wie z.B. Lahmeyer, die zumindest als Projektsteuerer (im Rahmen eines Ingenieurvertrages und im Werkvertragsrecht – das weiss ich *hust*) in Teilen der PFA tätig sind und den Erfolg schulden, bzw. dürfte man diese Firma für entsprechende Planungs- und Ingenieurleistungen überhaupt beauftragen?
    
    Abschliessend: wurde jemals eine “Planung” von VR realisiert und lassen sich tatsächliche Zahlen vergleichen? Und haben VR jemals werkvertragliche Leistungen in der Realisierung ihrer “vorgeschlagenen” Projektplanungen erbracht?
    
    Ich bin mal gespannt was die weitere Recherche bringt… wenn ich ein Haus bauen lasse, glaube ich eher dem, dem ich eine werkvertragliche Haftung abfordern kann, als jemandem, der mir seine Meinung als Dienstleister anbietet und letztendlich keine Haftung übernimmt.
- Spiegelfechter schrieb am 10. Oktober 2010 at 22:16 - Permalink
  
  Infrastruktur:
  - Inwiefern ein ebenerdiger Bahnhof “optimale Verhältnisse” für Umsteiger bietet, wird unterschlagen. Bei einem Kopfbahnhof muss man im schlimmsten Fall den ganzen Zug entlanglaufen und dann beim nächsten wieder ganz nach hinten. Bei einem Durchgangsbahnhof mit mehreren Aufzügen und (Roll-) Treppen sind die Wege kürzer bei gleichem Komfort.
  
  Sorry, ich fahre häufiger mit der Bahn und das ist schlichtweg falsch. Wenn ich mal München Hbf mit dem Berlin Hbf vergleiche, ziehe ich das München eindeutig vor.
  
  - “Es finden keine Kreuzungen statt, Fern- und Nahverkehr sind sauber getrennt und kommen sich nicht gegenseitig ins Gehege.” Das ist natürlich Quatsch. In den Bahnhof führen aktuell fünf Gleise in einem Gleisvorfeld mit über 250 Weichen – was sogar die S21-Gegner ändern wollen.
  
  Falsch
  
  - Das vielzitierte, “geheime” sma-Gutachten: sma selbst hat den Interpretationen der K21-Fanboys wiedersprochen
  
  Welch Wunder
  
  Das Gutachten wurde nicht veröffentlicht, weil es auf veralteten Daten beruht.
  
  Davon steht im Gutachten nichts.
  
  sma wollte auf mögliche (!) Problemquellen hinweisen
  
  Selbstverständlich, dafür wurden sie auch beauftragt.
  
  - Das Gutachten von Vieregg&Rössler:
  
  Wird hier nur als Ergänzung angeführt.
  
  Sicherheit:
  - Engere Tunnel: Keine Geheimdaten von stern – sondern auf der offiziellen S21-Seite seit langem verfügbare Daten.
  
  Quatsch – es geht da doch dich nicht um die Maße, sondern darum, dass keine bahntechnischen Installationen vorgesehen sind.
  
  Mit den verringerten Tunneldurchmessern wurden auch die Planfeststellungsbeschlüsse und Ausschreibungen versehen.
  
  Eben
  
  - ETCS: Eine Aufrüstung von Tunneln mit ETCS, das bisher kaum ein Zug unterstützt, wird im Tunnel genauso möglich sein, wie auf den anderen zehntausenden elektrifizierten Kilometern deutschlandweit. Warum denn nicht?
  
  Weil es 4,5 Mrd. Euro kostet und warum sollte man die S-Bahn damit ausrüsten?
  
  - Zu Frei Otto, der sich mit Dingen beschäftigt, von denen er keine Ahnung hat
  
  ad hominem, schwaches Argument
  
  Kosten:
  - Im Gegensatz zum Autor des Artikels scheint man im Ländle mit Geld umgehen zu können: Die Stuttgarter Neue Messe, ebenfalls ein Milliardenprojekt, wurde genau so teuer wie geplant.
  
  Super Argument ;-)
  S21 ist aber bereits jetzt viel teurer als geplant. Reicht das?
  
  Spätzle-Connection:
  Dazu habe ich nichts zu sagen, außer, dass ich kein Fan von Verschwörungstheorien bin.
  
  Das sind wir schon zwei.
  
  Dass sich Wirtschaftsgrößen vernetzen, kann man ihnen aber kaum zum Nachteil verdrehen – wer glaub, das anders zu machen in dieser Situation, der werfe den ersten Stein.
  
  Werf
  
  Und ab hier habe ich auch keinen Bock, mehr, weiterzuschreiben. Danke für die Aufmerksamkeit.
  
  Gern geschehen ;-)
  - Waschl schrieb am 10. Oktober 2010 at 22:36 - Permalink
    
    ad Umsteigekomfort: Das ist aber jetzt ein subjektives Empfinden, das ich nicht teile ;-)
    
    ad Zubringergleise: Komische Quelle (auf dem ersten Blick). Warum wollen die K21ler dann unbedingt mehr Gleise?
    
    ad sma: Warum darf eine Firma nicht der fälschlichen Interpretation der eigenen Daten widersprechen? Dass ihre Angaben auf veralteten Daten basieren, schreiben sie nicht im Gutachten, aber in der Stellungnahme dazu.
    
    ad Tunnel: http://www.das-neue-herz-europas.de/aktuelles_termine/aktuelles/20100929_1/default.aspx
    Die Ausschreibungen und Planfeststellungen sind bekannt und öffentlich. Warum also “Geheimbericht”? Und auch so: Glaubst du im Ernst, die würden Tunnel bauen und sich um sowas keine Gedanken machen?
    
    ad Steinwurf: Herzlichen Glückwunsch ;-)
    - gregor schrieb am 10. Oktober 2010 at 23:14 - Permalink
      
      wenn dich der artikel nicht überzeugt hat, vielleicht diese 81 seiten???
      noch mehr info zu s21
      - MichaelK schrieb am 11. Oktober 2010 at 00:35 - Permalink
        
        Nicht sehr überzeugend.
        
        Seit dem Bau des Kopfbahnhofs hat sich nicht viel verändert. Aber die wenigen Veränderungen haben einen verheerenden Schaden hinsichtlich der Leistungsfähigkeit des Bahnhofs angerichtet.
  - MichaelK schrieb am 11. Oktober 2010 at 00:49 - Permalink
    
    Falsch?
    
    Da längst nicht alle Regio- nalzüge durch S-Bahnen ersetzt wurden, genügen die verbliebenen acht Ferngleise aber nicht, und so müssen die meisten Regionalzüge seither über die Ferngleise fahren und quer durch das Bahnhofsvor- feld zu den Vorortgleisen geleitet werden.
    
    Kreuzungsfrei ist was anderes.
- SwENSkE schrieb am 10. Oktober 2010 at 23:37 - Permalink
  
  - Inwiefern ein ebenerdiger Bahnhof “optimale Verhältnisse” für Umsteiger bietet, wird unterschlagen. Bei einem Kopfbahnhof muss man im schlimmsten Fall den ganzen Zug entlanglaufen und dann beim nächsten wieder ganz nach hinten. Bei einem Durchgangsbahnhof mit mehreren Aufzügen und (Roll-) Treppen sind die Wege kürzer bei gleichem Komfort.
  
  Schön, daß Du die bereits bestehenden Unterführungen zwischen den Gleisen einfach mal so unterschlägst. Das macht Deine ganzen Behauptungen gleich soviel glaubwürdiger :D:D
  - MichaelK schrieb am 11. Oktober 2010 at 00:37 - Permalink
    
    Da steht nichts von Stuttgart und auf München trifft diese Aussage zu.
    - SwENSkE schrieb am 13. Oktober 2010 at 02:12 - Permalink
      
      Da steht nichts von Stuttgart….
      
      Um was geht es denn in diesem Artikel? Ach richtig, um Stuttgart :D
      - MichaelK schrieb am 13. Oktober 2010 at 21:29 - Permalink
        
        Bei einem Kopfbahnhof muss man im schlimmsten Fall den ganzen Zug entlanglaufen und dann beim nächsten wieder ganz nach hinten.
- Steeevyo schrieb am 11. Oktober 2010 at 11:56 - Permalink
  
  Danke fuers Auseinandernehmen Waschl.
  Ist ja echt anstrengend mit den ‘K21 Fanboys’.
  
  Frei Otto ist nur sauer dass er kein Copyright auf die schoenen Kuppeln bekommen hat
  Der hat damals schon kein Copyright of das Olympiastadion in Muenchen bekommen und ist deshalb verstaendlicher weise besonders angefressen.
  
  Das wichtigste wird meiner Meinung nach fortwaehrend ignoriert.
  Die Gruenen wuerden selbst bei Regierungsbeteiligung das Projekt nicht stoppen.
  Darauf angesprochen winden sich die Herren Oezdemir und Kretschmann wie die sprichwoertlichen Aale.
  Ist aber auch klar die reiten gerade die Wahlkampfwelle und ich muss ganz ehrlich sein.
  Als S21 Befuerworter (seit 15 langen Jahren) kann ich das den Gruenen nicht uebelnehmen. Ist halt Politik. Im Gegensatz zum Artikelverfasser brauch ich mich nicht in Verschwoerungstheorien und Diskreditierungsversuche ueber Spaetzle Connections fluechten wenn ich etwas beschreibe was mir persoenlich nicht gefaellt.
  - SwENSkE schrieb am 11. Oktober 2010 at 13:31 - Permalink
    
    Die Gruenen wuerden selbst bei Regierungsbeteiligung das Projekt nicht stoppen.
    Darauf angesprochen winden sich die Herren Oezdemir und Kretschmann wie die sprichwoertlichen Aale.
    
    Weil schwarz/geld in BW alles dafür getan hat, damit man möglichst nicht mehr aus dem Projekt rauskommt.
    Die Grünen wollen die Bürger entscheiden lassen – das ist einer der Gründe, warum von den Grünen keine klare Ansage kommt, daß man bei eigener Regierungsverantwortung S21 auf jeden Fall und um jedern Preis stoppt.
    
    Diese Haltung ist mir (obwohl ich sie nicht wähle) hundert mal lieber als die ganzen Lügen und gebrochenen Wahlversprechen von schwarz/geld.
    
    Daß die Grünen trotz dieser fehlenden klaren Ansage zum Stop von S21 unangefochten die Umfragen zur Landtagswahl anführen spricht Bände. Die Bürger sind halt doch nicht so dumm, wie manche Politiker es gerne hätten – jedenfalls die meisten ;).
    - Waschl schrieb am 12. Oktober 2010 at 14:04 - Permalink
      
      Wie kommst du zu der Annahme, dass die Grünen die Bürger abstimmen lassen wollen? Recht laute Stimmen gibt es ja nicht in diese Richtung. Warum denn auch, man würde ja sogar riskieren, dass die Bürger für S21 stimmen (siehe z.B. TNS-Umfrage).
- Micha schrieb am 11. Oktober 2010 at 21:46 - Permalink
  
  Beleg mir mal bitte diesen Absatz Deines Artikels Jens.
  
  Selbst ohne Störungen führt das Tunnelkonzept dazu, dass nur noch zwei Fernzüge pro Stunde auf der – zum S21-Projekt gehörenden – Neubaustrecke Stuttgart-Ulm fahren können. Stuttgart ist somit nicht nur für den deutschen Bahnverkehr, sondern auch für die Magistrale Paris-Budapest ein unkalkulierbares Nadelöhr.
Sonstwer schrieb am 10. Oktober 2010 at 21:59 - Permalink

Nur kurz zu den an manchen Stellen erwähnten Gutachten von sma und Vieregg und Rösser:

Grundsätzlich wäre ich sehr vorsichtig, diese zu zitieren, vor allem die von Vieregg und Rössler. Warum?

Punkt 1: in ihrem ersten Gutachten zu S21 gingen die Autoren Vieregg und Rössler von etwa 7 Mrd. Euro aus. Dann kan der Bundesrechnungshof mit ihren 5,3 Mrd. Kurz darauf haben Vieregg und Rössler ihre Summe auf genau diesen Betrag reduziert. Ein Kosten-Gutachten, bei dem das möglich ist, sollte man nur mit der Kohlezange anfassen, da somit auf keinen genauen Zahlen gearbeitet, sondern nur geschätzt wird.

Punkt 2: ihr zweites Gutachten zu der Neubaustrecke bestätigt in meinen Augen voll und ganz, wie schlampig die Autoren arbeiten, weil ich mir das Gutachten durchgelesen habe. Auf knapp 90 Seiten erscheint gerade mal eine mickrige Tabelle mit einem allgemeinen Kostenvergleich. Detaillierte Zahlen, basierend auf nachprüfbaren Daten und Fakten fehlen völlig (z.B. Personalkosten, Materialkosten, Inflationsentwicklung, Höhe des Materialeinsatzes, genaue und konrete Zahlen von Vergleichsprojekten etc. pp. usw.). Mein Dozent würde das Papier vermutlich als warmes Lüftchen bezeichnen.

Punkt 3: auch wenn es etwas böse klingt: ein BWLer und ein Psychologe sind alles, nur keine Experten bei architektonischen Fragen oder Ingenieursfragen. Und da liegt der Teufel im Detail, denn die zwei haben gerade in ihrem zweiten Gutachten nicht eine einzige Primärquelle genannt, wenn es um technische Fragen geht.

Also Spiegelfechter: Hinweis auf diese Probleme und deren Gutachten oder raus damit.

Zum sma-Gutachten:
die Schweizer hatten den expliziten Auftrag, Schwachstellen im bisherigen Konzept zu finden, damit darauf in der Planungsphase reagiert werden kann. Als es veröffentlicht wurde, waren die Ergebnisse schon veraltet, da zwei Jahre vergangen sind und bereits auf jene Ergebnisse großteils eingegangen wurde. Der Verweis auf dieses Ding ist also schluchtweg Unfug, auch, weil die sma selbst, das Gutachten selbst als veraltet erklärt haben. Also Spiegelfechter: einarbeiten in den Artikel oder weg mit dem Verweis.

Auf paar andere Dinge im Artikel von Spiegelfechter will ich aber schon noch eingehen:
da gibt es ein also Schwabenkartell, weil die Herrenknecht AG die Maschinen liefert oder liefern könnte und Späth da drin sitzt. Im genau gleichen Satz steht jedoch auch, dass die die Weltmarktführer sind auf dem Gebiet. Aha, ok. Jens Berger hat sich diesen Satz wohl nicht mehr durchgelesen, denn sonst wäre ihm das Irrsinnige bis Blödinnige daran aufgefallen. Dass Späth in dem Laden sitzt, bedeutet jedoch für die Auftragsvergabe theoretisch gar nichts, weil die Herrmann AG “nur” die Maschinen liefert, die das Unternehmen bestellt, das den Auftrag der Bahn erhalten hat.

Dann verwechselt er anscheinend noch den Radius mit dem Durchmesser. Radius 4 Meter = 8 Meter Durchmesser. Ist also genug Platz vorhanden.

Weiterhin erwähnt der Artikel bei dem Durchsatzraten der Bahnhöfe mehrere Gutachten, verlinkt diese aber nicht alle wie es scheint.
Ach ja: Soweit ich weiss, sind die Haltezeiten zwar ein Faktor, doch der Durchsatz kommt auch dadurch zustande, dass ausfahrende Züge nicht die einfahrenden Blockieren können. Und soweit ich das mitbekommen habe, wurden von den Gegnern die Durchsatzraten geschönt, da jeder Zug zweimal gerechnet wurde (Einfahrt und Ausfahrt).
Auf Facebook habe ich heute zufällig einen netten Vergleich gefunden: wenn das Kopfkonzept überlegen ist, dann müssten eigentlich alle Tankstellen nicht mehr mit dem Durchgangsprinzip arbeiten, da unterlegen oder mindestens gleichwertig. Tun sie aber nicht.

Und der Teil mit dem Gebiet A1, auf das im Artikel eingegangen wird, verwirrt mich ein wenig. Oder der Autor hat hier einen perfekten Griff ins Klo gemacht, denn dieses Gelände (A1) liegt nicht auf den Gleisvorfeldern, sondern daneben. Im Bild im Artikel mit den beleuchteten Modellgebäude (neben der Überschrift “Stadtentwicklung”) ist A1 die Fläche links hinten, nicht die auf der rechten Seite. Unabhängig ob der Durchgangsbahnhof also kommt oder nicht, dort kann ohne Probleme gebaut werden. Schadensersatzforderungen sind nicht notwendig. Und Teile des Geländes sind schon seit Jahren bebaut – das ist der linke vordere Teil in jenem Bild, der nicht erleuchtet ist. Bitte korrigiert also diesen Blödsinn. Es sei denn, es geht darum, dass da Wohnungen entstehen sollen. Nur: so viele sind das auch nicht, primär sollen auf A1 Büros entstehen, die Wohungen sind meist durch Büroteile “abgeschirmt”, wie dies beim aktuellen Bauprojekt “Pariser Höfe” geschieht. So hoch wären die Schadensersatzforderungen da also auch nicht. An wen die Parzellen in A1 gegangen sind, ist teilweise auch ohne Probleme herauszufinden. Und die Flächen der jetzigen Gleisvorfelder gehen erst in Besitz der Stadt über, wenn die Bahn das Gelände nicht mehr benötigt, also in etwa zehn Jahren.

Dass ein Ausstieg aus S21 nur 550 Millionen kostet, ist auch ein Witz, weil die Vertragsstrafen völlig ignoriert werden und beachtlich sein dürften. Dass K21 deutlich günstiger ist, kommt vor allem von Vieregg und Rössler, deren wissenschaftliche Genauigkeit schon von mir gezeigt wurde. Die Zahlen kann man also in der Pfeife rauchen, mehr nicht.

So, an der Stelle will ich mal aufhören. Sorry, aber der Artikel ist…naja. Bitte entweder gründlich überarbeiten, oder eine Art Disclaimer davorsetzen. Genau recherchiert sieht wirklich anders aus.
- gregor schrieb am 10. Oktober 2010 at 23:26 - Permalink
  
  parteispender herrenknecht und cleverle späth im aufsichtsrat seiner firma – das ist nur eines von dutzenden beispielen.
  bitte das hier lesen. wenn eindeutig belegbar sämtliche angaben zu den handelnden personen auf diesen seiten irrelevant bzw falsch sind, dann, aber nur dann, hast du mich überzeugt.
- SwENSkE schrieb am 10. Oktober 2010 at 23:41 - Permalink
  
  Auf Facebook habe ich heute zufällig einen netten Vergleich gefunden: wenn das Kopfkonzept überlegen ist, dann müssten eigentlich alle Tankstellen nicht mehr mit dem Durchgangsprinzip arbeiten, da unterlegen oder mindestens gleichwertig. Tun sie aber nicht.
  
  Nich alles, was hinkt, ist auch ein Vergleich!
  - Sonstwer schrieb am 11. Oktober 2010 at 08:28 - Permalink
    
    Wenn du einen besseren Vergleich für das K21-Konzept hast, dann her damit. Ich könnte jetzt noch Sackgassen bzw. Sackstraßen als Vergleich nehmen, lasse es aber mal.
    - SwENSkE schrieb am 11. Oktober 2010 at 13:34 - Permalink
      
      Solange auf der Straße nicht nach Fahrplan und auf Schienen gefahren wird, hinkt jeder Vergleich mit dem Straßenverkehr. Wobei “hinken” stark untertrieben ist, “im Rollstuhl sitzen” würde der Sache näher kommen!
- Nico Nissen schrieb am 11. Oktober 2010 at 01:42 - Permalink
  
  Ich finde es gut, dass Du “uns Jens” so in die Mangel nimmst, aber teilweise hast Du seinen Artikel einfach nur schlecht gelesen. Sowohl der Stern als auch er verwechseln nicht Radius und Durchmesser. Bereits in dem Gutachten wird behauptet, dass 4,05 m ein zu geringer Radius ist. Auch behauptet er nicht, dass das Gelände A1 auf dem Gleisvorfeld liegt. Er geht lediglich auf die Geschäfte ein, die mit dem Gelände gemacht wurden. Und es sind für gewöhnlich die Befürworter, die A1 mit Stuttgart 21 in Verbindung bringen, nicht die Gegner. Von denen dürfen viele das Ödland selbst als Schandfleck erblicken. Man fährt nach Stuttgart ein und sieht da nur Wüste.
  - Sonstwer schrieb am 11. Oktober 2010 at 08:45 - Permalink
    
    Ich gebe gerne zu, dass ich den Artikel teilweise nur überflogen habe. Der Grund ist der, dass die Sachen, die ich gelesen habe, wirklich nicht für den Artikel sprechen. Warum sollte ich mir den Rest antun wollen?
    
    Ok, er geht also nur auf die Geschäfte ein, die auf A1 gemacht wurden? Und dann? Was soll mir dieser Punkt jetzt bitte über S21 sagen? Eigentlich handelt es sich bei dem Vergleich im Artikel um heisse Luft, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Oder soll der Punkt mal wieder den ach so bösen Kapitalismus an den Pranger stellen? Geht das so nach dem Motto “Sieh mal, die wagen es mit den Parzellen Geld verdienen zu wollen”?
    
    Den Stern als Quelle für irgendwas zu nennen halte ich sowieso für etwas gewagt. Deren Behauptungen wurden schon des öfteren widerlegt. Siehe auch das sma-Gutachten. Dass der Stern-Artikel, der vom Chaos spricht falsch ist, zeigt sich auch daran, dass die Bahn sowohl das alte, als auch das neue System einsetzen werden. War also nichts. Und wer glaubt, dass die Bahn bei ihrer eigenen Infrastruktur von vornherein so baut, dass sie sie nicht richtig nutzen kann und damit kostenintensive Nachbesserungen nötig sind, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
    - Spiegelfechter schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:17 - Permalink
      
      Es wäre wirklich sinnvoll, wenn Du den Artikel auch lesen würdest. Der Wert und die Nutzung der A1-Parzellen hat ganz direkt etwas mit dem S21-Konzpet zu tun. Eine Immobilie, die unmittelbar neben dem Gleisvorfeld eines Hauptbahnhofs liegt ist nun einmal wesentlich weniger wert als eine Immobilie in “ruhiger” City-Lage. Und gerade eben weil diese Parzellen bereits unter der Bedingung verkauft wurden, dass die “Gleise wegkommen”, drohen Schadenersatzklagen.
      - Sonstwer schrieb am 11. Oktober 2010 at 12:45 - Permalink
        
        Ähem, ich habe durchaus den Teil gelesen, der sich um das Areal A1 dreht. Deswegen habe ich ja auch gemeint, dass mich dieser Teil auch etwas verwirrt. Naja.
        
        Bitte beantworte mir noch die Frage, woher du beweisbar wissen willst, dass in den Kaufverträgen genau das vereinbart wurde, was du in deinem Kommentar als gegeben behauptest, aber im Artikel noch ein Fragezeichen dahinter steht. Hast du die Verträge zur Hand? Und was verstehst du unter “wesentlich”? Zehn Prozent, zwanzig Prozent oder mehr Wertverlust? Ist der Wertverlust größer oder geringer, als bei einer Hauptverkehrsstraße? Denn auf der anderen Seite von A1 ist die Heilbronner Straße, eine der Hauptverkehrsachsen von ganz Stuttgart. Die wird garantiert so schnell nicht verschwinden.
        
        Das Argument mit dem Wertverlust ist auch irgendwie von vorneherein Quatsch, weil das Gleisvorfeld noch mindestens zehn Jahre bestehen wird. Danach kommen die Gleise weg, und es ist ne Brache, bis die Parzellen dort verkauft sind. Und dann gehen dort die Bauarbeiten los. Du siehst, es wird noch eine Menge Zeit vergehen, bis hier von ruhiger Lage gesprochen werden kann. Aber auf A1 stehen trotzdem schon seit Jahren Bürogebäude und werden voll genutzt. Die Bauherren haben also in vollem Wissen, dass hier noch jahrelang nichts geschehen wird, ihre Investitionen getätigt. Und bei den Pariser Höfen (inklusive Wohnungen), die aktuell gebaut werden, ist das nicht anders: zehn Jahre bleiben die Gleise – mindestens. Und dann kommen garantiert mindestens fünf Jahre weitere Bauarbeiten.
        
        Glaubst du also allen ernstes, dass bei dieser Situation auch nur einer vor Gericht mit diesem aus der Luft gegriffenem Argument durchkäme?
        
        Und selbst wenn es jemand versucht und gewinnt: hoch wären die tatasächlichen Schadensersatzforderungen, wenn die Gleise bleiben? Kannst du eine Zahl nennen? Gibt es wissenschaftliche Studien oder Statistiken? Du tust ja gerade so, als ob die Schadensersatzforderungen in die Milliarden gingen und deswegen die sich selbst quasi zu S21 zwingen. Selbst wenn die potenziellen Zahlen nahe von 100 Millionen läge, wäre das immer noch im Vergleich zum Gesamtprojekt und den allgemeinen Ausstiegskosten doch ziemlich mickrig, meinst du nicht auch? Die Vertragsstrafen sind da garantiert höher, da brauchst du kein A1 für so was.
      - Spiegelfechter schrieb am 11. Oktober 2010 at 13:52 - Permalink
        
        @sonstwer
        
        Bitte beantworte mir noch die Frage, woher du beweisbar wissen willst, dass in den Kaufverträgen genau das vereinbart wurde, was du in deinem Kommentar als gegeben behauptest, aber im Artikel noch ein Fragezeichen dahinter steht.
        
        Auch im Kommentar stelle ich dies nicht als “beweisbar” dar. Im Artikel stelle ich aber ganz ausführlich die Frage, warum diese Verträge nicht öffentlich einsehbar sind.
        
        Hast du die Verträge zur Hand? Und was verstehst du unter “wesentlich”? Zehn Prozent, zwanzig Prozent oder mehr Wertverlust? Ist der Wertverlust größer oder geringer, als bei einer Hauptverkehrsstraße?
        
        Das weiß ich nicht – eben das ist ja das Problem. Ich weiß auch nicht, wem die Flächen gehören. Ich weiß auch nicht, wem die anderen Flächen gehören, die noch nicht verkauft wurden. Nach öffentlicher “Meinung” gehören sie der Stadt Stuttgart. Die Stadt wollte mir das aber nicht bestätigen, sie verweigert zu solchen Fragen den Kommentar.
        
        Aber auf A1 stehen trotzdem schon seit Jahren Bürogebäude und werden voll genutzt. Die Bauherren haben also in vollem Wissen, dass hier noch jahrelang nichts geschehen wird, ihre Investitionen getätigt.
        
        Richtig, aber die meisten Parzellen wurden erst nach(!) der Billigung von S21 durch den Bundeshaushalt verkauft. Lies den verlinkten FAZ-Artikel.
        
        Glaubst du also allen ernstes, dass bei dieser Situation auch nur einer vor Gericht mit diesem aus der Luft gegriffenem Argument durchkäme?
        
        Das kommt darauf an, was in den Verträgen steht.
        
        Und selbst wenn es jemand versucht und gewinnt: hoch wären die tatasächlichen Schadensersatzforderungen, wenn die Gleise bleiben?
        
        Oh, das ist einfach. Bei den Parzellen, bei denen der Bau noch nicht begonnen wurde, müsste der Kauf nachträglich annuliert werden und es müsste eine Schadensersatzleistungen gezahlt werden, die mindestens dem entgangenen Zinsgewinn entspricht.
        
        Kannst du eine Zahl nennen? Gibt es wissenschaftliche Studien oder Statistiken? Du tust ja gerade so, als ob die Schadensersatzforderungen in die Milliarden gingen und deswegen die sich selbst quasi zu S21 zwingen.
        
        Nein, das tue ich nicht. Ich stelle nur die Frage, wem die Liegenschaften (und hier ist nicht nur A1 gemeint) gehören, welche Verträge diesbezüglich abgeschlossen wurden und welche Ausfallzahlungen ggf. anfielen. Das sind nur Fragen, Fragen die die Stadt Stuttgart und die DB leicht aus der Welt räumen könnten, indem sie sagen, solche Verträge gibt es nicht. Ich bin übrigens nicht der einzige Journalist, der an dieser Frage interessiert ist. Warten wir mal ab, was die Kollegen von Frontal 21 und vom Stern da noch zu Tage bringen.
    - MichaelK schrieb am 13. Oktober 2010 at 21:22 - Permalink
      
      Und wer glaubt, dass die Bahn bei ihrer eigenen Infrastruktur von vornherein so baut, dass sie sie nicht richtig nutzen kann und damit kostenintensive Nachbesserungen nötig sind, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
      
      Die Realität sieht leider anders aus, gibt es doch mindestens einen umgebauten Bahnhof, bei dem man auf der einen Seite nicht mehr ins Gegengleis oder zurück kommt. Das nicht an allen Gleisen Signale verbaut werden, ist inzwischen schon normal.
Berufsbundesbürger schrieb am 10. Oktober 2010 at 23:01 - Permalink

Insgesamt ein sehr guter Artikel, der eine gute Zusammenfassung des ganzen Dilemmas bietet. Lediglich drei kleine Fehler im Detail sollten eventuell noch korrigiert werden, da diese den guten Eindruck etwas schmälern:

1) In keinem der für S21 neu zu bauenden Tunnel, die eine Zulaufstrecke zum HbF bilden, wird jemals eine S-Bahn verkehren. Die S-Bahnen bleiben auf ihrer bestehenden Tunnel-Strecke unter der Stadt hindurch, lediglich bei der Zuführung aus Richtung Bad Cannstatt wird die bestehende Strecke in einen neuen (aber S-Bahn-exklusiven) Tunnel verlegt. Einen Konflikt zwischen S-Bahnen und Fernverkehr kann es nur an anderer Stelle im Bereich der Zuführung von der Gäubahn geben, die bekanntlich die bereits bestehende S-Bahn Strecke zum Flughafen nutzen wird. Konflikte mit anderen Nahverkehrszügen (RE, RB) sind natürlich dennoch vorprogrammiert.
2) Die Porsche Arena ist ein Neubau. Umgebaut wurde die direkt benachbarte Hanns-Martin-Schleyer Halle.
3) Die Fläche A1 umfasst den Bereich des früheren Güterbahnhofs, das ist die Brache nordwestlich des derzeitigen HbFs. Dort wurden bereits diverse Neubauten erstellt (u.a. LBBW), auch die Bibliothek21 ist im Rohbau fertig.
BahnhofVersteher schrieb am 10. Oktober 2010 at 23:57 - Permalink
noone schrieb am 11. Oktober 2010 at 01:38 - Permalink

Ich habs noch nicht durchgelesen, stoße aber wieder mal auf die Aussage:

Die baden-württembergische CDU und sogar Bundeskanzlerin Merkel haben bereits ihr Schicksal an das umstrittene Infrastrukturprojekt gekoppelt.

Das hat Merkel meines Erachtens eben nicht. Sie hat die Wahl in BaWü zur Entscheidung über S21 hochstilisiert und ist dabei auf der sicheren Seite!
Wenn die CDU deutlich gewinnt, wie dort bisher immer, hat sie denen doch den Rücken gestärkt, alles super!
Wenn die CDU mit Mühe und Not gewinnt, ist der Landesverband BaWü stark geschwächt, was ihr Recht sein dürfte.
Viel wichtiger ist aber der Fall, die CDU stellt nicht den Ministerpräsidenten in BaWü nach der Wahl. Dann hat das natürlich überhaupt nichts mit der beschissenen Politik von Schwarz-Gelb im Bund zu tun, sondern ist ein lokales Problem mit einem Bahnhof.

Sie ahnt, dass es in BaWü ähnlich schlecht ablaufen wird, wie für die SPD in NRW 2005, nur will sie diese Niederlage überleben. Und wenn nicht sie, dann soll wenigstens die Ideologie von Schwarz-Gelb – durch BaWü unbeschadet – überleben. Den Strippenziehern im Hintergrund ists doch egal, ob Merkel oder Steinmeier/Steinbrück gegen die Bevölkerung durchregieren.

Und die Medien werden mitspielen. Geht es denen doch als “Leistungsträger”, solange sie es mittragen, gut.
Prosit (hicks) schrieb am 11. Oktober 2010 at 02:07 - Permalink

Videos: OB Wolfgang Schuster eröffnet das schönste Weindorf Deutschlands :

http://www.youtube.com/watch?v=qgnuWzw9xSo

http://www.youtube.com/watch?v=hZtqROQhdDU&feature=related

Da scheint doch einiges im Argen zu liegen, schon länger.

Meiner Meinung zufolge sollte man da diesen Bahnhof nicht bauen, wenn er die Stuttgarter so erregt.
- Robert schrieb am 11. Oktober 2010 at 15:32 - Permalink
  
  Jawohl, jawohl, jawohl, das ist ein guter Ansatz: den Politikern immer schön auf der Pelle hängen. In Hessen haben die Studenten so Udo „500 € im Semester sind 1 Bier/Tag weniger“ Corts die Lust am Ministeramt genommen. Schwaben, das könnt ihr auch!
Fiend THeyde schrieb am 11. Oktober 2010 at 02:22 - Permalink

Aprospos Frankfurt:
Vor Jahren wurde der Güterbahnhof komplett zurückgebaut, inkl. Gleisen etc.pp. Frau Roth & Co. schwärmten von den städtebaulichen Möglichkeiten, die sich durch den Platzgewinn ergeben würden. Ein ganz neues Viertel könnte entstehen… danach jahrelange Diskussionen, was genau man mit dem Gelände anfangen könnte.

Die Karnickel freuen sich über die Brachflächen zwischen den verstreut liegenden Nutzbauten. Ebenso die Damen des horizontalen Straßengewerbes und ihre Kundschaft. Zombiestreifen könnte man ebenfalls in dem Gebiet drehen… hat eine gewisse Weltuntergangsstimmung, das Gelände.

Güterverkehr auf der Schiene wird in Frankfurt kaum noch abgewickelt und der LKW-Verkehr hat gehörig zugelegt. Daran wird sich auch zukünftig wenig ändern lassen. Die Bahn vertreibt dafür Gebrauchtwagen und verleiht Fahrräder.

Das neue Viertel gibts immer noch nicht… dafür an anderer Stelle (ehemaliger Osthafen) eins für neuzugezogene Banksters , die allerdings in ihrer Paralellgesellschaft unter sich bleiben wollen und sich nicht “integrieren” möchten.

Der Grund für den Verzicht auf das vielgepriesene neue Viertel: die Kosten und der chronisch klamme Stadtsäckel der Stadt. So einige PPP – Vorhaben wurden denn doch teurer, als zuvor behauptet/erwartet.
- Martin schrieb am 11. Oktober 2010 at 06:44 - Permalink
  
  Der Güterverkehr in FFM wird über das Containerterminal hinter dem Ostbahnhof, parallel zur Hanauerlandstrasse abgewickelt.
  
  Wird nicht langsam das Gelände der alten Güterbahnhofs bebaut jetzt? War schon länger nicht mehr in der Ecke da.
  - Fiend THeyde schrieb am 11. Oktober 2010 at 08:41 - Permalink
    
    Der Güterverkehr in FFM wird über das Containerterminal hinter dem Ostbahnhof, parallel zur Hanauerlandstrasse abgewickelt.
    
    Jepp… obwohl in Container eine Menge Zeug reinpaßt, ist das Containerterminal kein Vergleich zum alten Hauptgüterbahnhof. Es dient hauptsächlich dazu, den Frankfurter Bedarf zu decken und Waren auf die Straße zu verladen, nicht umgekehrt, wie es mal vor langer Zeit im Zeichen des Umweltschutzes und der Verkehrspolitik angedacht wurde (Slogan:”den Güterverkehr von der Straße auf die Schiene verlagern”).
    
    Auf dem alten Hauptgüterbahnhof haben tausende Mitarbeiter ihre Brötchen verdient; das Terminal beschäftigt gerade mal um die 60 Personen. Auch von dieser Seite kein gutes Geschäft für die Allgemeinheit.
    
    Wird nicht langsam das Gelände der alten Güterbahnhofs bebaut jetzt? War schon länger nicht mehr in der Ecke da.
    
    Langsam, ja… Betonung auf langsam! Die eine oder andere bauliche Veränderung gibt es hier und da… die Messe hat ein paar Erweiterungen erfahren, aber von den prämierten Hochglanzkonzepten oder dem gaaanz neuen, tollen Stadtviertel, mit denen die Politik hausieren ging, ist aus Kostengründen nicht mehr die Rede.
    
    Die Versprechungen, die zur Zeit in Stuttgart bezgl. der freiwerdenden Flächen gemacht werden, erinnern mich an die Ankündigungen von Frau Roth. Alles sollte noch besser, noch schöner, noch moderner werden. Geblieben sind ein paar verstaubte Modelle, die im Architekturmuseum lagern und eine Menge Schulden.
    
    Und die Karnickel freuen sich… wie schon erwähnt! ;-)
    - Lazarus09 schrieb am 11. Oktober 2010 at 08:55 - Permalink
      
      Du hast die Freude derer vergessen die sich an dem unausgegorenen Blödsinn auf Steuerzahlers Kosten im Vorfeld die Säckel gefüllt haben ;-) allein das dürfte den “Frankfurter Eliten” als Existenzberechtigung des “Projekts” genügen .. gelle Fraa Roth
      - Fiend THeyde schrieb am 11. Oktober 2010 at 09:15 - Permalink
        
        Du hast die Freude derer vergessen die sich an dem unausgegorenen Blödsinn auf Steuerzahlers Kosten im Vorfeld die Säckel gefüllt haben ;-)
        
        :-)
        
        allein das dürfte den “Frankfurter Eliten” als Existenzberechtigung des “Projekts” genügen .. gelle Fraa Roth
        
        Öffentliche Feiern – also solche, über die in der Presse Bildreportagen erscheinen – sind bekanntlich für Frau Roth das Schönste! Im Abendkleid und mit Amtskette um den Hals sieht sie sich am liebsten wiedergegeben.
        
        Das darf dann ruhig etwas mehr kosten… denn die Kosten werden in “geheime” Verträge aus- oder endgelagert, die nicht mal die Stadtverordneten einsehen dürfen. Das war – wenn mich meine Erinnerung nicht im Stich lässt – noch vor ähnlichen Praktiken auf Bundesebene oder in Stuttgart.
        
        Frau Roth war eben ihrer Zeit stets voraus… und sieht wahrscheinlich deshalb etwas älter aus – außer in Wahlkampfzeiten, wenn die Weichzeichnerlinse a la Hamilton zum Einsatz kommt. ;-)
    - SwENSkE schrieb am 11. Oktober 2010 at 13:42 - Permalink
      
      ….wie es mal vor langer Zeit im Zeichen des Umweltschutzes und der Verkehrspolitik angedacht wurde (Slogan:”den Güterverkehr von der Straße auf die Schiene verlagern”).
      
      Die Bahn tut doch alles, um den Güterverkehr möglichst unattraktiv zu gestalten. Wieviel kleinere Güterbahnhöfe wurden in den letzten Jahren platt gemacht?
      Ich kann mich noch gut an den Aufschrei erinnern, als der Güterbahnhof in meiner Stadt geschlossen wurde und Industrie und Gewerbe mitgeteilt wurde, man möge doch das neue Güterterminal in “Amarschderwelt” nutzen. Haben die meisten halt ihre Lieferungen gleich auf auf die Straße verlegt.
      - Fiend THeyde schrieb am 11. Oktober 2010 at 14:44 - Permalink
        
        Die Bahn tut doch alles, um den Güterverkehr möglichst unattraktiv zu gestalten. Wieviel kleinere Güterbahnhöfe wurden in den letzten Jahren platt gemacht?
        
        Und größere, wie der in Frankfurt! Dafür – wie erwähnt – ein Containerterminal, das binnen kurzer Zeit nicht mehr ausreichte und ziemlich kostspielig erweitert werden mußte, was Politik und beteiligte Unternehmen – wie üblich – als Zukunftsinvestition feierten, statt schamrot zu werden, da genau das eingetreten war, was Kritiker von Anfang an monierten, als es um die Abrißpläne ging.
        
        Daß die Bahn (ursprünglich ein Eisenbahnunternehmen) mittlerweile Gebrauchtwagen vertickt, Fahrräder verleiht und allerlei anderen Schnickschnack betreibt, der mit dem ursprünglichen Geschäftsfeld (Personen und Gütertransport auf der Schiene!) wenig zu tun hat, hab ich ja schon erwähnt.
        
        Der Slogan ist schon lange mausetot. Ab und an wird es aus der Versenkung geholt – wie neulich im Bundestag von Frau “Erika” Merkel -, wenn es darum geht, Scheinargumente abzuliefern, um die Ökos bloßzustellen (nach dem Motto: “wenn ihr den Verkehr auf die Schiene verlagern wollt, meckert gefälligst nicht an S21 rum”).
        
        Die Entscheidung pro Auto, contra Bahn ist natürlich längst gefallen, wenn es um das Transportwesen geht. Schließlich sitzen desöfteren ehemalige Daimler-Leute auf dem Stuhl der diversen Bahnchefs und vergrößern den Haufen durch eigenen Mist (wie bspw. der aktuelle Herr G.).
        
        Daß Daimler mal Lokomotiven gebaut hat (vor undenklichen Zeiten) und die eine oder andere Beteiligung hält, ändert nichts daran, daß Daimler als Automobilhersteller wesentlich bekannter ist und somit ein Daimler-Mann (oder Frau) stets als Vertreter der Automobilindustrie betrachtet werden kann. Womit wir wieder bei den Gebrauchtwagen wären, die die Bahn bspw. in F vertickt. :-)
      - Lazarus09 schrieb am 11. Oktober 2010 at 22:50 - Permalink
        
        Na und gegen den Tarif den die Osteuropaeische Spedition mit ihren Niedrigwartungs-Sattelzuegen macht stinkt eh alles ab… ;-)
        
        Abgef…kte Zugmaschinen Oel,Druck und Wasserverlust sind normal und auf jeder Achse ein anderes abgefahrenes Reifenfabrikat…. Der Auflieger nicht besser. Komplett unprofessionell und verkehrgefaerdent beladen.
        
        ABER BILLIG… die Voegel fahren als Suppies im Auftrag von > Namen nach belieben einsetzen<
        
        An Gueterverkehr ist doch keiner ernsthaft interessiert…wohl aber an den Foerdergeldern.
Tharben schrieb am 11. Oktober 2010 at 06:51 - Permalink

Nach dem Lesen eines solchen Textes frage ich mich immer: Warum? Ein Kulturdenkmal, noch dazu bestens intakt, abzureißen, um die Wirtschaft zu bedienen? Immer wieder wegwerfen und neu kaufen? Ist das die grundlegende Logik, die dahinter steht?
- Lazarus09 schrieb am 11. Oktober 2010 at 22:56 - Permalink
  
  1 Geld
  2 Macht
  3 Selbstbereicherung
  4 Vetternwirtschaft
  5 Filz
  6 Lobbyistentum
  7
  8
  9
  nach belieben erweitern ………
  
  Reicht das als Grund ?
Peleo schrieb am 11. Oktober 2010 at 09:12 - Permalink

Die technische Dimension ist sicher auch wichtig. Ich finde aber, man kann sie nicht von der politisch-ethischen trennen: Gegen den älteren Herrn, dem der Wasserwerfer die Augen zerstört haben, wird ein Ermittlungsverfahren eröffnet – weil er angeblich (!) Kastanien (!) geworfen hat.

Das ist der Geist von S21.
- waschl schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:24 - Permalink
  
  …und weil er wiederholt direkt in den Wasserstrahl gelaufen ist und Stinkefinger gezeigt hat.
  
  Bitte nicht einfach einen Teil weg lassen.
  - SwENSkE schrieb am 11. Oktober 2010 at 13:45 - Permalink
    
    …und weil er wiederholt direkt in den Wasserstrahl gelaufen ist….
    
    Genau, der hat sich doch selbst verstümmelt!!EINSELF!! Defätist! Wehrkraftzersetzer!!
    Alles ein abgekartetes Spiel linker Berufsdemonstranten um unsere brave Polizei zu diskreditieren!!EINSELF!11!
  - schwitzig schrieb am 12. Oktober 2010 at 12:59 - Permalink
    
    Stell’ Dir vor, wir begegnen uns mal im echten Leben und ich muss mich später damit rechtfertigen, dass Du immer wieder versucht hast, mit Deinen Hoden mein armes Knie zu zertrümmern :-)
turtle schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:20 - Permalink

4.05 m Durchmesser des Tunnels (bzw. Regel-Lichtraumprofils). Ich skizziere mal…

und ich google mal eine beliebige Lok, die Re 460. Höhe bis zum Dach: 4.3 m. Breite: 3 m, wird also ein einspuriger Tunnel.

Wie soll das jetzt nun gehn?

(Im Suff haben die Ideen.)

Kann mich jemand darüber aufklären, wie die das machen? Oder was die besprochenen 4.05 bzw. 5.6 m Durchmesser tatsächlich bedeuten?

Die Tunnelbohrmaschinen im NEAT-Gotthardtunnel haben einen Durchmesser von 9 m… wtf…
- Oliver Mark schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:26 - Permalink
  
  Schildkröte: die reden die ganze Zeit von Durchmesser…es sind aber 4,05m Radius! In 4,05 Meter Durchmesser Tunnel kriegst Du sicher gar nix rein (mir fällt da auf einmal “Gibraltar!” ein…*lol* warum eigentlich?^^)
  
  Und jetzt nimm nochmal ein Regellichtraumprofil und leg es auf einen 8,10m Durchmesser Querschnitt.
  
  Heidernei….^^
  - turtle schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:34 - Permalink
    
    Ohh… in purem Herdentrieb zitieren wir gegenseitig das “Durchmesser”. Meine Güte :D
    
    Ich glaube, wir sollten alle wieder einen Grundkurs Geometrie besuchen. Und nochmal zu PISA antreten
    - Spiegelfechter schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:36 - Permalink
      
      PISA hin, PISA her – 4,05 Meter Radius ist zu wenig für “traditionelle” Signalanlagen und Oberleitungstechnik.
- waschl schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:26 - Permalink
  
  Und du glaubst im Ernst, dass die Bahn wirklich so etwas plant?
  
  Willkommen im Hightech-Land Deutschland!
  - Oliver Mark schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:28 - Permalink
    
    Willkommen im Hightech-Land Deutschland!
    
    hat eher was mit PISA zu tun, meine ich…
- Spiegelfechter schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:28 - Permalink
  
  es geht um “Radius” und nicht um “Durchmesser”
  - turtle schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:35 - Permalink
    
    Touché. (Siehe oben, der allmächtige Herdentrieb.)
    
    Und ich soll jetzt in meinem neuen Job wissenschaftliche Fachartikel auf ihre Qualität überprüfen? Ich seh schwarz.^^
comunista schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:31 - Permalink

Hallo,

danke für den guten Artikel.

Die Stuttgarter hätten beim Abriss des Schocken-Kaufhauses den gleichen Elan zeigen sollen.

http://jetzt.sueddeutsche.de/upl/images/user/jo/jonina/640589.jpg

Der ist architektonisch wesentlich schöner als der Bahnhof. Ich teile eure Auffassung, dass man Geld lieber in viele kleine Projekte stellen sollte, als in wenige Große, da letztere Zentralismus, Bürokratie und Korruption begünstigen, wobei ich aber Sympathie für Technokraten mit einer Vorliebe für Gigantomanie habe.
- Nico Nissen schrieb am 11. Oktober 2010 at 11:29 - Permalink
  
  Oder beim Abriss des Hotel Silber.
Peinhart schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:41 - Permalink

“Ein Kulturdenkmal, noch dazu bestens intakt, abzureißen, um die Wirtschaft zu bedienen? Immer wieder wegwerfen und neu kaufen? Ist das die grundlegende Logik, die dahinter steht?”

Natürlich ist das die Logik der selbstreferentiellen Geldvermehrung. Auch hinter K21 selbstverständlich. Dabei war und ist es überhaupt nicht nötig, irgendetwas dort zu ‘unternehmen’. Der Bahnhof, wie er ist – bzw war – funktioniert ausgezeichnet.

Die Logik hat aber auch noch eine andere Seite – Menschen, die zur Geldvermehrung nicht taugen bzw schlicht nicht mehr gebraucht werden, wird nicht einmal das ‘soziokulturelle Existenzminimum’ gegönnt. Gigantomanie mit Millionengewinnen für einige wenige einerseits, Kürzungen bis runter auf’s Lebensnotwendigste andererseits. Letzteres wird allerdings sogar ‘in aller Offenheit kommuniziert’ – gegen das eigentlich eindeutige Urteil aus Karlsruhe.

Das ist mehr als nur der Geist von S21.
- Maximilian schrieb am 11. Oktober 2010 at 17:41 - Permalink
  
  Der jetzige Bahnhof “funktioniert” absolut nicht.
  
  Wenn sich im Hauptbahnhof von Stuttgart ein Betrunkener erbricht, dann passt das in das Gesammtbild des Bahnhofes. Weder der Betrunkene wird als störend begriffen, noch sein Auswurf. Das liegt am veralteten Gebäude, an den alten Bahnsteigen, der alten Überdachung und an der Tatsache, dass die Bahnsteige trotz Überdachung dem Wind und der Umwelt ausgeliefert sind. Der ganze Bahnhof macht einen dreckigen Eindruck, selbst wenn er sauber ist. Kein Ort, wo man sich gerne aufhällt, kein Ort, wo man gerne auf den Zug wartet.
  Mit ein bisschen Farbe kann man daran nichts ändern, ein komplett neuer Bahnhof mit einem modernem hellen Ambiente muß da schon her.
  Ein Bauwerk, welches Sauberkeit und Sicherheit vermittelt. Ein unterirdisches Bauwerk.
  
  Es wird immer wieder gefordert, dass mehr Verkehr von Auto und Flugzeug auf die Schiene verlegt werden sollen. Allerdings wenn es dann darum geht Geld dafür auszugeben brüllen sofort die gleichen Menschen los, die Vorhergehendes fordern.
  
  Frankfurt Innenstadt -> Stuttgart Innenstadt:
  Per Taxi und Lufthansa etwa 2 Stunden (~ 370€)
  Per Taxi und DB etwa 1:45 Stunden (~ 110€)
  Die Zeiten sprechen für die Bahn, dennoch bin ich diese Strecke nur ein eizigstes Mal mit dem Zug gefahren, hingegen 15 oder 16 mal geflogen und das mit guten Gründen:
  Business Lounge contra windigem Bahnsteig
  Sicherheit contra Kriminalität und Gewallt
  Sauberkeit contra Dreck und Gestank
  Ruhe contra tobenden Kinder und Zuglärm
  Beide Bahnhöfe (S & F) vermitteln eher das Bild eines Drogenlochs, statt eines modernen Haltepunkts für Reisende.
  Wenn sich daran nichts ändert, werden nur diejenigen auf die Bahn umsteigen, die es aus finanziellen Gründen müssen.
  Meinem Empfinden nach ist S21 ein guter Anfang in die richtige Richtung.
  - turtle schrieb am 11. Oktober 2010 at 18:09 - Permalink
    
    Du hast zu viel Geld fürs Fliegen…
    
    Business Lounge contra windigem Bahnsteig
    
    Luxusbedürfnis? Wind: Es gibt kein schlechtes Wetter. Es gibt nur schlechte Kleidung. Bahnhöfe sind nun mal windiger als Flughafen-Terminals. Das ist das gleiche wie bei den Alpenclub-Hütten. Man erwartet Luxus wo aus guten Gründen keiner vorhanden ist. Das Fliegen hat sich historisch aus einem Luxusbedürfnis entwickelt – als die Bahn sich gerade zu einem Massenverkehrsmittel entwickelt hatte, war das Fliegen noch der Elite vorbehalten.
    
    Sicherheit contra Kriminalität und Gewallt
    
    Ich hatte schon in Basel SBB übernachtet, ich war in Mannheim von 1 bis 3 Uhr morgens, ich war in Frankfurt um die gleiche Zeit… Man ist immer so sicher wie man sich sicher fühlt. Mit Trekking-Jacke und grossem Wanderrucksack und entsprechendem Schuhwerk hat man sozusagen einen besseren “Panzer” als der Geschäftsmann mit Jackett, Krawatte und Köfferchen.
    
    Sauberkeit contra Dreck und Gestank
    
    Ohhh, wo guckst du überhaupt hin? Das ist wieder subjektiv. Auch italienische Bahnhöfe waren für mich in Ordnung.
    
    Ruhe contra tobenden Kinder und Zuglärm
    
    Wohl keine eigene Kinder, oder kümmert sich ausschliesslich deine Frau um sie? Das moderne Flugzeug hat nun mal elektronische noise-cancelling-Techniken, und Triebwerke werden immer leiser.
    
    Beide Bahnhöfe (S & F) vermitteln eher das Bild eines Drogenlochs, statt eines modernen Haltepunkts für Reisende.
    
    Ohhh… Drogenloch? Ich bin jemand, der in Stadtparks Fixerspritzen aufsammelt, wenn ich welche sehe. In Bahnhöfen habe ich noch nie Drogenutensilien gesehen.
  - Shitop schrieb am 11. Oktober 2010 at 18:43 - Permalink
    
    Business Lounge contra windigem Bahnsteig
    
    Frankfurt und Stuttgart haben eine Bahn Lounge. Für 1. Klasse Fahrgäste und andere Privilegierte frei zugänglich. Von wegen windigem Bahnsteig.
  - Martin schrieb am 11. Oktober 2010 at 19:17 - Permalink
    
    Ruhe contra tobenden Kinder und Zuglärm
    
    Du warst bestimmt so ein Kind mit dem niemand spielen wollte … wahrscheinlich zu recht auch
    
    Und Flugzeuge sind leise —-klar …werden von Rudolf gezogen
    
    Bist bestimmt einer dieser uniformierten Schnösels die sich so unwahrscheinlich toll finden, wenn sie iphone und läptop ausbreiten und wie wichtig in Powerpoint und Exel basteln … und wenn keiner zuschaut nen kleinen Porno
    
    Hach .. ich liebe meine Vorurteile …… den ich hab da eine recht gute Trefferquote :)
  - Nico Nissen schrieb am 11. Oktober 2010 at 22:31 - Permalink
    
    Die Gegner von Stuttgart 21 fordern dasselbe. Sie wollen aber nicht, dass Geld für Stuttgart 21 verschwendet wird. Stattdessen soll nach ihren Forderungen alles in den bestehenden Bahnhof und das Streckennetz investiert werden. Die wurden nämlich über die Jahre heruntergewirtschaftet. Deshalb haben die Gegner auch keine Probleme mit der Neubaustrecke Stuttgart-Ulm.
    - Rudi Rupsroth schrieb am 13. Oktober 2010 at 14:47 - Permalink
      
      Mit der NBS habe ich weniger Probleme. Die kostet nur “viel” Geld, schadet aber nicht.
      
      Bei S21 wird mit viel Geld ein Bahnhof gebaut der weniger leistungsfähig als der heutige Bahnhof ist.
      
      Dennoch wäre mir auch bei der NBS wohler wenn die Strecke so gebaut würde, daß Güterzüge auf ihr fahren könnten.
Oliver Mark schrieb am 11. Oktober 2010 at 10:59 - Permalink

Die 4,05m beziehen sich auf den Fildertunnel: Auszug PFA:

Der beantragte Querschnitt konnte gegenüber der Richtzeichnung T-R-B-K-1-01 in der Ril 853.9001 durch eine platzsparende modifizierte Konstruktion der Oberleitung verkleinert wer-den. Der Anwendung dieser Konstruktion hatte der zuständige Fachbereich der DB AG bereits mit Schreiben vom 28.09.1998 /NGS 52 Gr/Ebs/Tu/628/98 zugestimmt. Mit Schreiben des Eisenbahn-Bundesamtes vom 22.03.1999, 22.30 Shz 41/103-Behrends wurde der modifizierten Standard-Oberleitung ebenfalls zugestimmt. Darin wurde mitgeteilt, dass es sich bei den beantragten Kon-struktionsänderungen um keine Sonderbauform im Sinne einer „neu“ zu zulassenden Oberlei-tungsbauform handelt. Die gewählte Bauform entspreche vielmehr schon in Betrieb befindlichen Anlagen (z.B. Schlüchtener Tunnel),die bereits durch die „Behörde Bahn“ zugelassen wurde

PFA hier: http://www.das-neue-herz-europas.de/…/2005_Planfeststellungsbeschluss-Abschnitt_1.2-Fildertunnel.pdf

edit: wer wissen will, wo in Europa bereits ECTS auch auf anderen deutschen Strecken angewendet wird: http://eisenbahn.wikia.com/wiki/Schnellfahrstrecke

Und das ist laut Stern alles Chaos oder wie? *OMG*
- tomak schrieb am 11. Oktober 2010 at 13:54 - Permalink
  
  Laut deinem link oben ist die einzige momentan mit ECTS betriebene Strecke Berlin-Halle/Leipzig.
  - Oliver Mark schrieb am 11. Oktober 2010 at 15:16 - Permalink
    
    nun…das Argument der Gegner S21 würde eine Technologie anwenden, für die es zur Zeit ja noch gar keine Folgetechnik (Züge, Signale usw.) gibt zeigt sich somit m.A.n. als Polemik. Bisher gibt es bereits eine Strecke und von 2015 bis 2019 sind weitere in Planung. S21 bleibt also beileibe nicht eine Techniksackgasse, wie man des öfteren lesen kann. Dieses System ist als Modernisierung der alten Technik langfristig geplant und vorgesehen. Darum geht es mir.
turtle schrieb am 11. Oktober 2010 at 11:03 - Permalink

Die Demokratie wird hier angesprochen. Als Schweizer… muss ich da was sagen.

Sie wird immer hochgelobt hier, die direkte Demokratie. Aber auch niemand will die Nachteile sehen. Erstens mal federt die direkte Demokratie viel Bürger-Unmut ab, so dass wir hier von 10’000 Personen zählenden Demos nur träumen können.

Zweitens wird die direkte Demokratie vehement verteidigt, aber nur wenige Leute nutzen sie auch (die typische Beteiligung liegt bei 30 bis 40 Prozent aller Stimmberechtigten, bei sehr kontroversen Abstimmungen erreicht sie 50-60%, wie zum Beispiel als es um den UN- oder EWR-Beitritt ging).

Allerdings wäre ein S21 bei gleichem Unmut in der Bevölkerung hier versenkt worden in einer Abstimmung. Aber echte personelle Konsequenzen – jemand wird wegen offensichtlichen Fehlentscheidungen abgewählt – kenne ich nach meiner Erfahrung nicht.
- Nico Nissen schrieb am 11. Oktober 2010 at 11:21 - Permalink
  
  Ein Gegenargument gegen die Direkte Demokratie ist die angeblich geringe Abstimmungsbeteiligung. Dieses setzt aber stillschweigend voraus, dass eine Abstimmung der Repräsentanten im Parlament im Vergleich dazu besser demokratisch legitimiert ist. Das ist natürlich Blödsinn. Die direkte Entscheidung der Bürger steht immer über der indirekten ihrer Vertreter, mag die Abstimmungsbeteiligung auch noch so gering sein. Denn die demokratische Legitimation wird ja nicht durch die Abstimmungsbeteiligung hergestellt, sondern dadurch, dass die Bürger an der Abstimmung teilnehmen können. Dabei liegt es auf der Hand, dass sich in erster Linie die Bürger beteiligen, die von der Abstimmungsfrage irgendwie betroffen sind. Wer nicht teilnimmt, bleibt neutral und überlässt die Frage den anderen.
  - turtle schrieb am 11. Oktober 2010 at 18:18 - Permalink
    
    Ein Gegenargument gegen die Direkte Demokratie ist die angeblich geringe Abstimmungsbeteiligung.
    
    Dies meinte ich um zu relativieren – dass auch hier in der Schweiz nicht alles so paradiesisch ist. Ein Kanton hatte noch bis vor ziemlich kurzer Zeit eine Geldbusse, wenn man nicht abstimmen ging (im Prinzip eine gute Idee – man muss sich eine Meinung bilden). Trotzdem könnte gerade wegen dem Internet die direkte Demokratie eine Blütezeit erleben.
    
    Dieses setzt aber stillschweigend voraus, dass eine Abstimmung der Repräsentanten im Parlament im Vergleich dazu besser demokratisch legitimiert ist. Das ist natürlich Blödsinn.
    
    Das sehe ich auch so.
    
    Dabei liegt es auf der Hand, dass sich in erster Linie die Bürger beteiligen, die von der Abstimmungsfrage irgendwie betroffen sind. Wer nicht teilnimmt, bleibt neutral und überlässt die Frage den anderen.
    
    Genau, wenn ein gewählter Parlamentarier meint, er fühle sich von einer Frage nicht betroffen (und recherchiert das Sachgeschäft nicht richtig!), dann ist das schlimmer als wenn ein Bürger sich desinteressiert zeigt.
- Hans Bambel schrieb am 11. Oktober 2010 at 15:59 - Permalink
  
  Der entscheidende Vorteil der direkten Demokratie ist allerdings der, dass die Politiker um die Wählerstimme kämpfen müssen. Sprich, das Volk soweit mit Informationen zu versorgen, dass der Wähler die gewünschte Entscheidung treffen kann. Und die gegnerische Meinung ist versucht, diese Argumente zu entkräften und eine eigene Argumentation aufzubauen. Im Gesamten ist solch eine Diskussion dann doch ehrlicher als dies in Deutschland der Fall ist. Dort kümmert man sich im seltensten Fall um den Wahrheitsgehalt, es sei denn eine Wahl ist in naher Zukunft…
  - Nico Nissen schrieb am 11. Oktober 2010 at 21:51 - Permalink
    
    Das ist ein weiterer Effekt. Aber die Abstimmung über die Primarschule in Hamburg hat gezeigt, das unsere Politiker das erst noch lernen müssen. Naja, irgendwann vielleicht …
  - noone schrieb am 11. Oktober 2010 at 22:01 - Permalink
    
    Volksabstimmungen klingen ja gut, aber die Rahmenbedingungen müssen auch stimmen. Wo kann man sich neutral kundig machen?
    Mit der Wahrheit ist es in der Realität nicht weit her. Als in Berlin über Tempelhof abgestimmt wurde, log und manipulierte die Pro-Seite, dass sich die Balken bogen. Aber auch die Contra-Seite argumentierte teils sehr unsauber.
    Bei der Abstimmung über den Religionsunterricht blieb die Contra-Seite relativ neutral und sauber, aber die Pro-Seite (Pro-Reli) erzählte wieder nur Mist (beides Mal dürfte bei Pro erheblich mehr “finanzielles Gewicht” im Hintergrund gestanden haben, die Spindoktoren wurden wohl gleich mitgeliefert.)
    In Hamburg bei der Abstimmung über das Schulsystem wars nicht anders. Auch bleiben die meisten Printmedien nicht neutral, da laufen dann richtige Kampagnen für eine Seite.
    
    In der jetzigen Situation würden die Politiker entmachtet (was ich eher begrüße), aber die “Schlacht” würde dann in den Medien stattfinden, und die Macher sind dann nichtmal demokratisch legitimiert.
    - Nico Nissen schrieb am 11. Oktober 2010 at 22:17 - Permalink
      
      Die eine Seite darf Kampagnen betreiben und lügen, aber dafür kann die andere Seite das widerlegen. Das ist politischer Wettbewerb. Läuft in der rein repräsentativen Demokratie auch nicht anders, nur hilft es Dir dann nicht, wenn der Lügner gerade die Regierung innehat. Wenn es allerdings einen Volksabstimmungen gibt, kannst Du ihm widersprechen.
      Bei den bisherigen Volksabstimmungen hat man gesehen, dass selbst geballte Medienmacht (z. B. Springerpresse beim Tempelhof in Berlin) oder mächtige und finanzstarke Lobbys (z. B. Zigarettenindustrie Nichtraucherschutz in Bayern) das Volk nicht korrumpieren können. Es setzt seine eigene Meinung durch.
      - noone schrieb am 13. Oktober 2010 at 00:16 - Permalink
        
        In der Praxis wurde nicht viel widerlegt. Beide Seiten warfen der anderen jeweils Lüge und Manipulation vor. Aus meiner Sicht wurden dort Volksabstimmungen vorsätzlich beschädigt, die normalen Leute von der Straße hatten auf dieses miese Possenspiel auch keine Lust mehr und gingen mehr oder minder uninformiert zur Abstimmung. Da entschied dann einfach der Bauch.
        Damit werden zukünftige Abstimmungen emotionalisiert und am Ende mischen viele Manipulateure mit und die Leute entscheiden sich dann ohne es zu merken gegen ihre Interessen.
      - Nico Nissen schrieb am 13. Oktober 2010 at 01:01 - Permalink
        
        In der Praxis wurde nicht viel widerlegt. Beide Seiten warfen der anderen jeweils Lüge und Manipulation vor. Aus meiner Sicht wurden dort Volksabstimmungen vorsätzlich beschädigt, die normalen Leute von der Straße hatten auf dieses miese Possenspiel auch keine Lust mehr und gingen mehr oder minder uninformiert zur Abstimmung. Da entschied dann einfach der Bauch.
        Damit werden zukünftige Abstimmungen emotionalisiert und am Ende mischen viele Manipulateure mit und die Leute entscheiden sich dann ohne es zu merken gegen ihre Interessen.
        
        Nur weil Deine Mitbürger nicht so abstimmen, wie Du möchtest, sind sie nicht manipuliert. Es besteht kein Sinn darin, gegen die eigenen Interessen zu entscheiden. Wer an einer Abstimmung teilnimmt, ist meist gut informiert. Schlecht informierte Bürger nehmen aus Unsicherheit meist nicht an Abstimmungen teil.
      - Nico Nissen schrieb am 13. Oktober 2010 at 01:09 - Permalink
        
        In der Praxis wurde nicht viel widerlegt. Beide Seiten warfen der anderen jeweils Lüge und Manipulation vor. Aus meiner Sicht wurden dort Volksabstimmungen vorsätzlich beschädigt, die normalen Leute von der Straße hatten auf dieses miese Possenspiel auch keine Lust mehr und gingen mehr oder minder uninformiert zur Abstimmung. Da entschied dann einfach der Bauch. Damit werden zukünftige Abstimmungen emotionalisiert und am Ende mischen viele Manipulateure mit und die Leute entscheiden sich dann ohne es zu merken gegen ihre Interessen.
        
        Nur weil Dir nicht passt, wie Deine Mitbürger abstimmen, sind sie nicht unbedingt manipuliert. Es hat auch keinen Sinn, gegen die eigenen Interessen abzustimmen. Wer an Abstimmungen teilnimmt, ist in den allermeisten Fällen gut informiert. Wer sich schlecht informiert fühlt oder die Debatte nicht versteht, nimmt aus Unsicherheit meist nicht an der Abstimmung teil.
      - moses pace schrieb am 27. Oktober 2010 at 23:24 - Permalink
        
        Was soll eigentlich so schlimm sein an den “Aus dem Bauch raus”- Entscheidungen??
        
        Mach ich im Strassenverkehr tausendmal am Tag, klappt ganz gut und rettet Leben…bedanken tut sich aber keiner bei meinem Bauch…undankbares Pack…
Berliner schrieb am 11. Oktober 2010 at 11:37 - Permalink

S 21 – eine Mutmach-Ballade

Die Bürger von Stuttgart saßen beim Bier
Da gab es ein lärmen und streiten
Sie sprachen vom Bahnhof und ihrem Protest
Vom Mappus und andren Gescheiten.

Drum (hieß es) hätten sie protestiert
Und sie wüßten aus guten Gründen
Daß über den Bahnhof in Woch oder Tag
Die Sachen ganz anders stünden.

So klang es. Nur einer saß am Tisch,
Der spielte mit Gabel und Teller
Und rief jetzt: „He! Zwei Seidel frisch,
Zwei schwäbische Pils aus dem Keller. „

Er leerte das aufgehobne Glas
Mit einem einzigen Zuge
(Seine blitzenden Augen tranken zugleich
Aus dem stehen gebliebenen Kruge);

Er strich den Schaum sich aus dem Bart
Und wettert über die Tische:
„He Bürger von Stuttgart, was immer ihr prahlt,
`s sind alles faule Fische.

Ihr habt keinen Mut; derweil ihr hier
Abschießt viel Pfeile und Spitzen,
Läßt draußen der Grube in eurem Park
Die Bäume mit Stihl-Sägen ritzen.

Ihr habt keinen Mut, ich sprech es mit Scham
Ihr seid wie andre Philister;
Wer heute die Orgel spielen will,
Der braucht ein tiefer Register.

Ihr wißt nichts von der hohen Magie
Von dem Zauber dieser Tage,
Der Zauber nennt sich fait accompli
Und sein Spruch ist: Tue und wage.

Ihr kommt nie und nimmer zum Ziel
Mit Protesten, Klagen und Akten
Es giebt nur eines, das heute hilft:
Tatsachen, Griffe, Fakten.

Greift zu, verschafft euch selber Recht
Mit euren eignen Händen,-
Die Sägen des Grube sägen im Park,
Wohlan, ihr müßt sie pfänden.“

Im Ganzen waren es hunderte Leut
In Gruppen zu sechsen und sieben
Nur der Mann der Fakten, des fait accompli,
War ruhig zu Hause geblieben

Der Tag war heiß, die Luft war still,
Der Park schwieg wie beklommen,
Nur leise rauschten die Wipfel sich zu:
„ Sie sind´s: Die Stuttgarter kommen.

Das pfänden der Sägen hat nicht geklappt
Der Mappus war diesmal stärker
Er hatte Wasser und Pfefferspray
Und aus andern Ländern Berserker

Die Stuttgarter sprechen noch immerzu
Von Park, Bahnhof und ihrem Streite;
Und doch wo das liebe Bauwerk stand,
Da ragen Ruinen und Scheite.

Und kommt ein Stuttgarter still entlang
Halb traurig und halb verbissen,
Da singen die Vögel so lustig. Warum?
Die Vögel werden´s schon wissen.

Denn Grube und Mappus höret jetzt
Beim nächsten Gang – da werden tausende kommen
In Rotten zu hundert und hundertzehn
Und nicht mehr so freundlich gesonnen.

Den Frieden halten werden sie, denn der Frieden
Ist immer stärker, Euch nützen nicht Wasser und
Pfefferspray und nicht aus der Fremde Berserker.
Denn wenn das Volk es wirklich will dann ist es
immer stärker.

Nach „Neue Reime aus diesem Jahr“ um 1860-63
Autor unbekannt
Nachgedichtet von einem ebenfalls unbekannten Steuerberater aus Berlin
Sukram71 schrieb am 11. Oktober 2010 at 12:07 - Permalink

Spiegel-Online hat das Thema gerade als Top-Story (ganz oben):

Stuttgart 21 – Ende der Mogelei
Die Stuttgart-21-Gegner fürchten eine Kostenexplosion – die Bahn hat ihre Warnungen stets zurückgewiesen. Doch nun zeigen nach SPIEGEL-Informationen interne Papiere, dass der Konzern sich den Preis des umstrittenen Projekts schönrechnet. Mögliche Einsparungen existieren nur auf dem Papier.
carlo schrieb am 11. Oktober 2010 at 16:22 - Permalink

Chapeau…Jens! Gute Recherche, daran könnte sich meine Heimatzeitung, die Frankfurter Rundschau mal orientieren.;-)
genova schrieb am 11. Oktober 2010 at 16:31 - Permalink

Nur, falls es in den Kommentaren noch nicht erwähnt wurde: Vorkötter kam nicht bei der BZ unter, sondern bei der Berliner Zeitung. Ein ziemlich großer Unterschied ;-)
Edelweiß schrieb am 11. Oktober 2010 at 21:31 - Permalink

So Leid es mir tut, aber unter den S21-Gegnern gibt es schon viele nicht gerade mit beiden Beinen im Leben stehende Spinner:

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1159792/Wo-bitte-geht%25E2%2580%2599s-zum-Baustopp%253F#/beitrag/video/1159792/Wo-bitte-geht%E2%80%99s-zum-Baustopp
- Martin schrieb am 11. Oktober 2010 at 21:34 - Permalink
  
  Soll ich dir was verraten? Die ganze Welt ist voller Spinner …. und je nach Standpunkt gehört man dazu … und mal nicht.
  - Edelweiß schrieb am 11. Oktober 2010 at 21:45 - Permalink
    
    Soll ich dir was verraten? Die ganze Welt ist voller Spinner …. und je nach Standpunkt gehört man dazu … und mal nicht.
    
    Soll ich Dir was verraten? Man mag vielleicht kurz denken, dass Dein Satz unglaublich tiefsinnig ist; relativ schnell stellt man jedoch fest, dass er grosser Quatsch ist.
- Nico Nissen schrieb am 12. Oktober 2010 at 01:31 - Permalink
  
  Spinner gibt es auf der Gegenseite auch, leider auch in den oberen Rängen. Spinner findest Du überall.
Micha schrieb am 11. Oktober 2010 at 21:48 - Permalink

Belege mir doch mal bitte diesen Abschnitt deines Artikels mit Fakten lieber Jens?!?

Selbst ohne Störungen führt das Tunnelkonzept dazu, dass nur noch zwei Fernzüge pro Stunde auf der – zum S21-Projekt gehörenden – Neubaustrecke Stuttgart-Ulm fahren können. Stuttgart ist somit nicht nur für den deutschen Bahnverkehr, sondern auch für die Magistrale Paris-Budapest ein unkalkulierbares Nadelöhr.
Blixten schrieb am 12. Oktober 2010 at 00:30 - Permalink

Schöne Aufzählung, gerade die personellen Verbindungen waren mir – als nicht 100% Interessierten – noch gar nicht bekannt.

In einem Punkt hast du aber neue Entwicklungen nicht berücksichtigt, hier waren die S21 Planer scheinbar zu weitreichenden Zugeständnissen bereit:

“Das macht sich freilich gut in den Hochglanzprospekten, die allermeisten Reisenden am Stuttgarter Bahnhof wollen allerdings weder nach Paris, noch nach Bratislava oder gar Budapest”

Die Planungen sehen nun vor, die Züge auf dem Weg nach Paris, Bratislava und Budapest häufiger mal anhalten zu lassen, und es soll wohl auch den Stuttgartern erlaubt sein, vor Bratislava auszusteigen – womöglich ein erster Erfolg der Proteste.
Nico Nissen schrieb am 12. Oktober 2010 at 01:21 - Permalink

Mit Stuttgart 21 ist es aus Sicht der Stadt einfach so:

Die Stadt will sich vor der Privatisierung der Bahn noch schnell irgendwie deren Grundstücke unter den Nagel reißen, um sie für die Stadtplanung zu sichern. Die Bahn hat sich zunächst geweigert, wurde dann aber mit einer Vorauszahlung für die Grundstücke, mit der sie Stuttgart 21 mitfinanziert, dazu “überredet”. Dafür bekommt sie auf Kosten der Steuerzahler einen neuen Bahnhof geschenkt, der später mitsamt der Bahn privatisiert und nicht mehr dem Steuerzahler gehören wird.
Das sind verdammt teure Grundstücke!
Nadja schrieb am 12. Oktober 2010 at 09:16 - Permalink

Sicherlich hast du mit deiner Aussage recht, doch ich befürworte Stuttgart 21, da nach der Fertigstellung der neuen Bahnhöfe, es ist ja nicht nur einer, der öffentliche Verkehr in Stuttgart uneingeschränkt laufen wird und es zu weniger Verspätungen kommen wird.
- Hans Bambel schrieb am 12. Oktober 2010 at 09:28 - Permalink
  
  aber doch nicht für 11.000.000.000,- Euro?
- Robert schrieb am 12. Oktober 2010 at 10:01 - Permalink
  
  Weniger Verspätungen? Hast du dir mal die Gleisbelegung und kalkulierten Haltezeiten der Züge angeschaut?
- SwENSkE schrieb am 12. Oktober 2010 at 15:16 - Permalink
  
  Stuttgart hat bereits einen der pünktlichsten Bahnhöfe der Republik – unter den Kopfbahnhöfen sogar DEN Pünktlichsten!
  
  Hier wird ein Problem suggeriert, wo keines ist!
  
  Das Bessere ist zwar der Feind des Guten, aber dazu muß man den Bahnhof nicht für fast 12 Mrd. in den Boden versenken – zumal es eindeutige Hinweise gibt, daß S21 nicht zu Verbesserungen, sondern zu Verschlechterungen führt.
genova schrieb am 12. Oktober 2010 at 10:07 - Permalink

“Nadja” ist künstlich generierter Spam. Bei mir im Blog heißt sie “Verena”. Die S21-Befürworter greifen mittlerweile offenbar zu allen Mitteln.
titus schrieb am 12. Oktober 2010 at 10:12 - Permalink

ohmeiohmei, 480 kommentare über einen provinzbahnhof…

da kocht die volksseele hoch, ein paar milliarden mehr oder weniger, ein paar bäume mehr oder weniger… was solls

können wir mal langsam wieder ne neue sau durchs dorf treiben…?
giebt doch wirklich wichtigeres, das es zu beleuchten gilt…

und ausserdem ist es unendlich mühsam, die verschachtelten kommentare zu verfolgen, wenn man nicht ständig am pc sitzt…
ständiges durchscrollen von anfang an nervt, besonders wenn man seinen scroll grad nich zur hand hat…
- gregor schrieb am 12. Oktober 2010 at 14:02 - Permalink
  
  ohmeiohmei, 480 kommentare über einen provinzbahnhof…
  
  da kocht die volksseele hoch, ein paar milliarden mehr oder weniger, ein paar bäume mehr oder weniger… was solls
  
  können wir mal langsam wieder ne neue sau durchs dorf treiben…?
  giebt doch wirklich wichtigeres, das es zu beleuchten gilt…
  
  oh nein!
  es geht bei dieser geschichte inzwischen UM ALLES. insbesondere um die rettung der demokratie, die von leuten wie schuster (“democracy is sometimes a ittle bit difficult”), rech (“Wissen sie: wenn Kinder in die vorderste Linie gebracht werden, von ihren Mütter und ihren Vätern, wenn sie instrumentalisiert werden, wenn sich Mütter mit den Kindern der Polizei in den Weg stellen, dann müssen sie eben auch mit einfacher körperlicher Gewalt weggetragen werden.”) oder eben grube (“Ein Widerstandsrecht gegen einen Bahnhofsbau gibt es nicht”) schon nachhaltig beschädigt wurde.
  - titus schrieb am 12. Oktober 2010 at 19:55 - Permalink
    
    es geht bei dieser geschichte inzwischen UM ALLES. insbesondere um die rettung der demokratie,
    
    lach, du glaubst doch wohl nicht, das vom ländle die revolution ausgeht…
    denn ohne revolution ist dieses durch und durch korrupte mafialand nicht mehr in eine halbwegs nach dem grundgesetz legitimierte demokratie zu setzen…
    und den bisher tapferen demonstranten werden in den nächsten wochen ein paar krümel hingeworfen, etwas honig ums maul geschmiert…
    dann geht alles wie bisher weiter, cdu wird weiter gewählt, (ham mir doch scho seit 50 johr so gemacht) einige protestwähler werden grüne fdp wählen und ansonsten werden wie eh und je die ausländer und die unterschichtler für alles verantwortlich gemacht…
    und de angela machts doch net schlecht…
Stuttgarter schrieb am 12. Oktober 2010 at 10:25 - Permalink

Noch immer stehen im Artikel Informationen über die S-Bahn, die so einfach nicht korrekt sind bzw. einen falschen Eindruck erwecken:

Im Rahmen von S21 soll sich für die S-Bahn grundsätzlich nichts ändern, außer dass die Zulaufstrecken vom Nordbahnhof (S4, S5, S6) und Bad Canstatt (S1, S2, S3) nach der neuen Neckarbrücke in S-Bahn-exklusive Tunnel verlegt werden und am Schnittpunkt dieser beiden Zulaufstrecken die neue S-Bahn-Haltestelle “Mittnachtstraße” eingerichtet wird. Die S-Bahn hält bereits heute in Etage -3 unter dem heutigen Hauptbahnhof, woran sich auch mit S21 nichts ändern soll.
Im Falle einer Störung in der (dann verlängerten) unterirdischen S-Bahn-Stammstrecke zwischen Nordbahnhof bzw. Bad Canstatt und Schwabstraße bzw. eigentlich Österfeld (etwa dort verlassen die S-Bahnen erstmalig wieder den Untergrund und treffen im Moment auf die Gleise der Gäubahnstrecke) können die S-Bahn natürlich nicht mehr, wie bisher, oberirdisch zum Hauptbahnhof verkehren. Damit konnte bisher einer Störung auf der Rampe vom Gleisvorfeld zum Hauptbahnhof (tief) begegnet werden.
Meines Wissens sollen hier in Doppeltraktion verkehrende U-Bahnen den Transport der Passagiere zum Hauptbahnhof (Etage -2) übernehmen. Außerdem bestünde die Möglichkeit, die Gäubahnstrecke durch den Stuttgarter Westen zu erhalten und diese als Umleitung für die S-Bahn-Stammstrecke zu verwenden, wie das bisher auch schon durchgeführt wurde, das ist aber anscheinend zur Zeit leider nicht geplant.
Wichtig zu bemerken ist auf jeden Fall, dass eine Störung der S-Bahnen nicht automatisch den vollständigen Zusammenbruch des Stuttgarter Nahverkehrs bedeutet, denn mit der U-Bahn steht ein weiteres Verkehrsmittel zur Verfügung, das auch alle größeren Bahnhöfe in Stuttgart verbindet. Persönlich bevorzuge ich immer die U-Bahn, allein schon wegen des wesentlich dichteren Taktes.

Kein einziger der im Rahmen von S21 geplanten, neuen Tunnel-Zulaufstrecken zum neuen Hauptbahnhof soll von S-Bahnen benutzt werden. Gemeinsam benutzt werden soll hingegen der bereits bestehende Abschnitt zwischen Stuttgart-Rohr und dem Flughafen inklusive dem Flughafentunnel. Auf diesem Abschnitt verkehren heute ausschließlich S-Bahnen, in Zukunft sollen aber durch die sogenannte “Rohrer Kurve” die Regionalbahnen von der Gäubahnstrecke aus bzw. in Richtung Singen ebenfalls diesen Streckenabschnitt mitbenutzen, um anschließend in den geplanten Fildertunnel einzuschwenken. Inwiefern das praktikabel oder gar sinnvoll ist, ist natürlich sicher diskutabel, darüber wage ich keine Aussage abzugeben, aber, auch das Alternativkonzept K21 sieht exakt die selbe Mehrfachnutzung dieses Streckenabschnitts vor.

Ein Zusammenhang zwischen dem kleineren Radius der neu zu bauenden Tunnel und Störungen/möglichen notwendigen Aufrüstungen der S-Bahn kann also gar nicht bestehen!
Fantareis schrieb am 12. Oktober 2010 at 11:57 - Permalink

Ich brauche Stuttgart 21 ganz sicher nicht, ganz einfach weil ich mit dem Auto fahre. Bahnfahren ist Dank solcher wahnsinnigen Projekte einfach zu teuer. Ist schon fast wie zu Zeiten der französichen Revolution. Der König ließ Paläste bauen, während das Volk hungerte. Wie das endete, steht in jedem Geschichtsbuch zu lesen….
- Maximilian schrieb am 15. Oktober 2010 at 12:50 - Permalink
  
  Darauf fällt mir nur das große orangene Quadrat ein, welches man auf dieser Seite bestaunen kann: http://www.offenerhaushalt.de
  
  Es wird hier ja gerade so getan, als wenn die viereinhalb Mrd 20 Großunternehmern in ihr Privatsäckel getan werden, die sich dann mit Zauberstäben hinstellen: Hokuspokus, der Bhf ist da!
  Da werden Arbeitsplätze geschaffen und erhallten!
  Abgesehen davon fließt ein Großteil des Geldes auch wieder über Steuern an den Staat zurück. Da sollte man doch viel eher dankbar sein, dass bestimmte Aufträge ohne Ausschreibung gleich an Firmen in der Region vergeben wurden, statt mit Ausschreibung irgendwo in der Schweiz oder Spanien Arbeitsplätze zu subventionieren. Stattdessen wird geweint “das ist nicht in Ordnung, das geht doch so nicht, böse Spätzlewirtschaft”.
  
  Die Baubrange ist eine der Industrien mit einem sehr hohen Anteil minder- und ungelernter Arbeitnehmer, weshalb gerade hier eine Wirtschaftsförderung durch den Staat sehr sinnvoll ist und auch regelmäßig betrieben wird.
  
  S21 bietet eine sehr breite Fächerung der Wirtschaftsförderung, insbesondere auch darauf bezogen, was kleine und mittelständische Unternehmen angeht, denn die freien Flächen wollen bebaut werden. Abgesehen davon wird auch die Aufwertung des ganzen Viertels erhebliche Modernisierungen nach sich ziehen.
  
  K21 hingegen schafft im Wesentlichen nur einen neuen Bahnhof, ist aber aus Sicht der Region- und Wirtschaftsförderung (und damit der Förderung von Arbeitsplätzen) nicht von sonderlich dauerhafter Natur.
  Gleiches gillt, wenn statt in den Bhf-Bau mehr in die allgemeine Streckenmodernisierung investiert würde. Auch dies ist keine längerfristige Förderung und kommt nur einer Hand voll Spezialunternehmen zu Gute.
  
  Viele S21-Gegner sehen zu oft nur den Bhf als Gebäude und legen die gesammte Wirtschaftsförderung unter Spätzlewirtschaft ab. Eine wirklich sehr schlichte Sicht der Dinge, wenn man einfach nur dagegen sein will.
  
  Im Übrigen möge man bedenken, dass wir unweigerlich und unaufhaltbar auf eine weltweit stärker werdende Inflation zusteuern. Jetzt, auch gerade von staatlicher Seite, in haltbare Grundwerte zu investieren ist nicht unbedingt so falsch.
  - Invisible schrieb am 17. Oktober 2010 at 14:13 - Permalink
    
    “Die Baubrange ist eine der Industrien mit einem sehr hohen Anteil minder- und ungelernter Arbeitnehmer” – das mag für den gemeinen Hausbau zutreffen. Im Tunnelbau sieht das aber ganz anders aus. Auf einer Tunnelbaustelle arbeiten sehr wenige Menschen, und die sind allesamt Spezialisten mit Fachausbildung.
Shitop schrieb am 12. Oktober 2010 at 12:43 - Permalink

Ein diabolischer Kompromiss in der derzeitigen Situation könnte darin bestehen, dass der Bahnhof zwar wie geplant tiefer gelegt wird, auf eine Bebauung der jetzigen Gleisanlagen-Fläche jedoch verzichtet wird. Wird die ganze jetzige Gleisfläche in einen Park umgewandelt, wäre eine solche Kaltluft-Schneise für das lokale Klima sicher von Vorteil. Da die Stadt Stuttgart der Bahn diese Flächen schon vorab angekauft hat, muss da auch Nichts rück-abgewickelt werden.
Werden die jetzt vergleichsweise Luft-durchlässigen Flächen jedoch durch neue Bebauung aufgerauht, wird es in der Stuttgarter Innenstadt im Sommer noch ungemütlicher. Zum Glück wohnen die Investoren ja nicht dort.
Oliver Mark schrieb am 12. Oktober 2010 at 12:57 - Permalink

Erste Hinweise, dass lachende Dritte in jedem Fall profitieren, verdichten sich:

http://olivermark.de/blog/archives/1103
- Heldentasse schrieb am 12. Oktober 2010 at 13:08 - Permalink
  
  Ich dachte immer *die* hier würden am meisten profitieren! ;-)
Eremit schrieb am 12. Oktober 2010 at 15:18 - Permalink

Ich habe mir nun nicht alle 450 Kommentare durchgelsen. Ich möchte aber, auch auf die Gefahr hin, dass dieses Thema hier schon diskutiert wurde, den Aspekt des Artenschutzes ansprechen. Komischerweise wird auf diesen nämlich in der allgemeinen Berichterstattung sehr wenig eingegangen. Und wenn, dann wird er meist ins Lächerliche verzerrt und als reines Instrumentarium abgetan. Dem ist aber nicht so!

Es sein mir erlaubt etwas weiter auszuholen:

Es würde mir doch jeder zustimmen, dass ein Rechtsstaat und eine Demokratie auf seine Gesetzgebung aufbaut. Richtig! Nun gibt es in unserem Staat wie in jedem anderen Gesetze, die den Natur- und Artenschutz betreffen. Das sind das Bundesnaturschutzgesetz (BNatSchG) und dessen Umsetzung in die jeweiligen Landesgesetzgebung. Der Gesetzgeber hat sich bei diesem Gesetz schon so einiges gedacht und ist zudem auch von höherer Stelle, nämlich der Europäischen Union angehalten dies so zu tun und das, was darin steht umzusetzen. Es wäre schlimm, wenn es anders wäre. So hat doch heutzutage sicherlich schon jeder etwas von Biologischer Vielfalt und unserer Pflicht zu deren Erhaltung gehört. Wir befinden uns übrigens im “Jahr der Biologischen Vielfalt”…

Konkretisieren wir das mal ein wenig für Tiere:

In Art. 44 des BNatSchG sind sogenannte Verbotstatbestände aufgelistet, die Vögel der Vogelschutzrichtlinie und Tiere des FFH-Anhangs IV betreffen:

die “Zugriffsverbote” verkürzt:
1) es ist verboten diese zu töten
2) sie in ihren Lebensstätten/Fortpflanzungsstadien erheblich zu stören
3) ihre Fortpflanzungs- und Ruhestätten zu zerstören

Wenn bei Eingriffen in die Umwelt zu befürchten ist, dass diese Verbotstatbestände eintreten könnten, muss eine “spezielle artenschutzrechtliche Prüfung (saP)” durchgeführt werden. Diese saP ist ein Gutachten und entscheidet darüber, ob der Eingriff zulässig ist oder nicht. Nun habe ich lange im Internet vergeblich nach einem solchen Gutachten gesucht. Wurde keines erstellt?

Wie viele Bäume sollen im Schlossgarten fallen? Alte Bäume mit Baumhöhlen und Spalten, die neben vielen Vogelarten, auch baumbewohnenden Fledermäusen und so seltenen Tieren, wie dem Eremit (Juchtenkäfer) eine Lebensstätte bieten.

Ich höre Euch schon lachen: ein Käfer…. Tja, eben dieser Käfer ist vom Aussterben bedroht und die EU hat seinen Mitgliedsstaaten den Auftrag erteilt, diesen Käfer, neben vielen anderen Tieren zu erhalten.

Fledermäuse: alle unserer einheimischen Fledermausarten sind im Anhang IV der FFH-Richtlinie der EU gelistet. Wenn nun im Schlosspark diese Unmenge an Bäumen gefällt werden, sind deren Lebensstätten “am Arsch”.

Für diejenigen, die sich nun noch ein bisschen besser auskennen:

Es ist richtig, dass diese Verbotstatbestände nur dann gelten, wenn ihr Eintreten den Erhaltungszustand der lokalen Population einer Art verschlechtern würde. Ich kenne zwar Stuttgart nicht so gut, nehme aber mal an, dass die baumbewohnenden Fledermäuse nicht viele Baumhöhlen in näherer Umgebung finden werden, wenn erst mal all die alten schönen Eichen usw. gefällt wurden. Irgendwie ist da ja Stadt außen herum. Und das würde ganz erheblich den Erhaltungszustand dieser Populationen beeinträchtigen, wenn nicht sogar zerstören. Naja, wir haben ja im Ländle noch genug andere Populationen, oder?

Es nützt also auch nix, wenn pro gefälltem Baum 100 neue gepflanzt werden. Bis die nämlich Baumhöhlen “tragen”, ist jede Fledermaus weg. Und die Juchtenkäfer sowie schon gefällt und tot. Es lassen sich auch keine Ersatzquartiere für diese verlorenen Lebensstätten aufrichten. Selbst wenn, wo soll das geschehen, so sollte dies laut BNatSchG in direktem räumlichen Zusammenhang geschehen.

Überwiegendes öffentliches Interesse wäre noch ein Totschlagargument, das diese Artikel des BNatSchG aushebeln könnte. Aber angesichts der Proteste kann davon keine Rede sein. Wie Jens schön beschrieben hat, liegen hier höchstens “überwiegende Interessen bestimmter Personenkreise” vor, die damit auf Kosten der Natur und der Steuerzahler die Dollarzeichen in ihren Augen stehen haben.

Lange Rede, kurzer Sinn:

Auch wenn es viele vielleicht nicht interessiert, wenn da die eine oder andere Tierpopulation den Bach runtergeht, so gibt es dennoch Gesetze, an die sich auch die Politiker und die Bahn AG zu halten haben. Wo kommen wir hin, wenn diese bis zur Unkenntlichkeit gebeugt und mißachtet werden. Herrn Kunz ist der Juchtenkäfer vielleicht scheißegal. Mir aber nicht und dem Gesetzgeber und der EU auch nicht.

Wer also Kenntnis über eine saP bzgl. dieser Baumfällungen hat, lasse es mich bitte wissen.

Danke.
Uwe-Jürgen Ness schrieb am 12. Oktober 2010 at 16:02 - Permalink

Man muß schon mit reichlich kognitiven Dissonanzen heimgesucht sein, um zu verkennen, welch taktisches Verhältnis DIE GRÜNEN zu Stuttgart 21 haben. Damit habe ich mich als Ex-Grüner mit etwas tieferen Einsichten in den Landesverband BaWü schon vor ein paar Wochen beschäftigt: >> GRÜNE und “Stuttgart 21″ – Alles nur Taktik? Noch können sich DIE GRÜNEN entscheiden, auf welcher Seite des Bauzauns sie zukünftig stehen << mit einem Ausblick auf den kommenden Landesparteitag und die Koalitionsfrage.

Ach übrigens: DIE GRÜNEN wollten der sog. „Magistrale für Europa“ inklusive Stuttgart21 noch 2005 “höchste Priorität” einräumen. Beweis? Bundestag Drucksache 15/5572 “Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen” mit den Unterschriften von Albert Schmidt (Ingolstadt), Volker Beck (Köln), Franziska Eichstädt-Bohlig, weiterer Abgeordneter und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
- Invisible schrieb am 17. Oktober 2010 at 14:15 - Permalink
  
  Ich mag mich irren, aber 2005 war S21 doch noch ein komplett anderes Projekt, oder?
Klaus schrieb am 12. Oktober 2010 at 20:15 - Permalink

Für den, der den Kopfbahnhof so unpraktisch fand und das Beispiel mit Tankstellen und Sackgassen brachte, hier ein nettes Fundstück (aus Dons Blog):
“Kopfbahnhöfe sind unpraktisch und teuer und so unhübsch anzusehen. Und weil diese Weisheit Anspruch auf Allgemeingültigkeit hat, wird ab 2012 auch jede Garage zur Durchgangsgarage umgebaut! Das Wenden eines Automobils kostet nämlich durchschnittlich 10 Sekunden, hochgerechnet auf 30 Mio Normalo-Karossen und 10 Mio Protz-SUV spart das am Tag in Deutschland allein 111.111 Stunden!”
- MichaelK schrieb am 13. Oktober 2010 at 21:02 - Permalink
  
  Ich glaube mal, dass es nicht ganz so viele sind, die auf dem Weg von A nach B bei C in die Garage fahren um dann Rückwärts nach B weiterzufahren.
JesperL schrieb am 13. Oktober 2010 at 03:33 - Permalink

der Link im Text zu “betont”
http://www.kopfbahnhof-21.de/index.php?id=772
funktioniert bei mir nicht/ist wohl umgezogen.
wambojambo schrieb am 13. Oktober 2010 at 04:45 - Permalink

Da ich naturgemäss keine Ahnung von den spezifischen Details der S21 Story habe, nur eine allgemeine Anmerkung:
Wenn der Mensch unter die Erde sollte, wäre er ein Maulwurf.

Ich denke, oberirdisch ist man doch um einiges flexibler, um auf Anforderungen der Zunkunft zu reagieren und um-, bzw. anzubauen.
Es geht hier schliesslich um Jahrzehnte, die durch diese Entscheidungen beeinflusst werden.
- Peleo schrieb am 13. Oktober 2010 at 08:07 - Permalink
  
  Wenn der Mensch unter die Erde sollte, wäre er ein Maulwurf.
  
  Die Bahn macht den Menschen, euphemistisch “Fahr-Gast” genannt, nach und nach zum Maulwurf.
  
  Schon jetzt gleicht eine Bahn-Fahrt von Mannheim nach Stuttgart eher einer U-Bahn-Fahrt. Mit S21 gibt es dann so gut wie keinen Unterschied mehr.
  
  Und wo (noch) kein Tunnel ist, steht wenigstens eine Schallschutzwand.
gregor schrieb am 13. Oktober 2010 at 14:59 - Permalink

noch was, was wohl einigen unklar war, bzw von jens missverständlich formuliert:

Der Verkehrsclub Deutschland (VCD) kritisiert, dass „bei einem größeren Störungsfall bei der S-Bahn in der Hauptverkehrszeit im Innenstadttunnel“ zukünftig der gesamte Schienenverkehr rund um Stuttgart beeinträchtigt sei, da der unterirdische Hauptbahnhof S-Bahn-Züge nicht im gleichen Umfang wie der Kopfbahnhof aufnehmen könne.[96] Außerdem könnten Regionalzüge die Ankunft von Fernzügen nicht mehr abwarten.[97][98] Die Projektplaner halten dem entgegen, dass künftig acht Zu- und Abfahrtsgleise in alle Richtungen zur Verfügung stehen, während heute alle Züge auf fünf Gleisen Richtung Norden ausfahren müssen. Durch den dadurch möglichen Ringverkehr sei es besser möglich, Abweichungen im Betriebsablauf auszugleichen und Verspätungen zu minimieren.[99]

(hervorhebung durch mich)

aus: wikipedia mit verweis auf den VCD

ich sehe diese argument allerdings nicht so stichhaltig, da die s-bahnen ja auch woanders “parken” können und über den geplanten tunnel-ring sogar besser umgeleitet werden können, als bisher; außerdem sind solche extremen störungsfälle mit vollsperrung des s-bahntunnels hbf – vaihingen meines wissens nicht bsonders häufig, oder?
Micha schrieb am 13. Oktober 2010 at 21:28 - Permalink

Hat der Jens zu viel zu tun oder hat er die Hosen voll??? Warum antwortet er nicht auf die seinen Artikel betreffenden Fragen / Gegenargumente??? Fehlen ihm etwa Antworten!!!
- Spiegelfechter schrieb am 13. Oktober 2010 at 21:33 - Permalink
  
  Wos? Ich habe mich doch lange “eingeschaltet”. Das ich nicht auf jede Frage, die zum xten gestellt wird, eingehe, sollte klar sein ;-)
Micha schrieb am 13. Oktober 2010 at 21:37 - Permalink

Nicht die Fragen die zum x-ten mal gestellt wurden. Da sind viele interessante Argumente die viele Deiner Thesen fast schon wiederlegen. Mir kommt es so vor als wüßtest du zu vielen Punkten keine Antwort! Geh halt mal durch, so ab 146!
- Spiegelfechter schrieb am 13. Oktober 2010 at 21:39 - Permalink
  
  ja mache ich noch, stecke gerade mitten in der Arbeit ;-)
  
  Auf Deine #146 kann ich aber jetzt schon antworten: Schau ins sma-Gutachten, da steht das explizit so drin ;-)
  - Micha schrieb am 13. Oktober 2010 at 21:44 - Permalink
    
    Danke, werd ich glei mal machen…
  - Micha schrieb am 13. Oktober 2010 at 23:15 - Permalink
    
    So hab mich jetzt mal schlau gemacht! Also erstmal das Gutachten von dem du redest oder auf das du dich beziehst ist ein altes Gutachten. Hierzu hat sma wie folgt Stellung bezogen: (Siehe PDF)
    
    http://www.uvm.baden-wuerttemberg.de/servlet/is/1538/
    
    Darin findest Du folgenden Absatz der im Widerspruch zu Deinen genannten Zahlen steht!
    
    Aufgrund der oben erwähnten Anpassungen der Zugzahlen und Linienführungen im Fern- und Regionalverkehr sind auf der NBS Wendlingen – Ulm 3 Fernzüge pro Stunde und Richtung vorgesehen, welche durch zusätzliche schnelle Nahverkehrszüge (bis zu 2 Züge pro Stunde und Richtung in der Hauptverkehrszeit) ergänzt werden.
    
    Wenn Du also Gutachten heranziehst, dann solltest de schon auch wissen ob se noch Aktuell oder in manchen Punkten schon längst überholt sind!
    
    Das kann vielleicht der Spiegel machen aber von einem echten Spiegelfechter erwarte ich mehr! ;-)
    
    Einen juten Abend Dir noch….
  - MichaelK schrieb am 13. Oktober 2010 at 23:17 - Permalink
    
    Auf Deine #146 kann ich aber jetzt schon antworten: Schau ins sma-Gutachten, da steht das explizit so drin ;-)
    
    Warum soll man das noch lesen, wenn es doch schon länger von der SMA korrigiert wurde?
Manfred schrieb am 27. Oktober 2010 at 21:13 - Permalink

Als ich den SWR-Film gesehen habe, der ja auch betont, dass in Stuttgart “ein unterirdischer Durchgangsbahnhof [entsteht], der – kostenbedingt – nur die Hälfte der Gleise und Bahnsteige vorhält”, fragte ich mich, warum daraus niemand einen Claim für die S21-Gegner fabriziert. Für mich ist S21 nichts weiter als eine bessere S-Bahn-Station!
Reiner Zufall schrieb am 28. Oktober 2010 at 00:00 - Permalink

Ich will den Bahnhof – lieber heute als morgen. Weiterbauen!

ola bei Das können wir uns sparen:

Jaja, vor 100 Jahren brauchte ma noch 50 Bauern zum Ernähren von 100 Menschen....

HHarlekin bei Das können wir uns sparen:

Ja, sagt der Arzt, obwohl wir den Patienten mittels der alternativlosen...

Vogel bei Das können wir uns sparen:

@ola Einzig der Platz auf dem Planeten ist beschränkt, sonst nix. Stimmt. Es...

Liberalismus ist moderne Wegelagerei auf Strassen, an deren Bau sich kei...

Ich möchte Ihnen ja keine Illussionen rauben, aber es gibt kein...

rainer bei Das können wir uns sparen:

….das ist ja wirklich toll……diese Kommentare...

@Vogel Du bist wohl der ältere? :-P

Dimebag bei Das können wir uns sparen:

Guter Artikel, dessen Grundaussauge immer wieder in allen Medien, auf allen...

Hättest du jetzt das Endlichkeitsgebrabbel weggelassen, hätte ich deinen Beitrag...

Habeichvergessen bei Das Eigentor:

“Gauck hat die Occupy-Bewegung und ihre Kritik am Finanzmarktkapitalismus...

Mod bei Das können wir uns sparen:

Es machen aber nicht 50 Mitarbeiter den Job von 5?, es sind die 5 die weiterhin...

Manfred Peters bei Das Eigentor:

@ ola „…, mussten Sie mir jetzt den Abend verderben?“ Dafür bitte ich um...

In Deutschlan sicher nicht denn da sind es nur 217€, also nicht einmal 11% und...

Peleo bei Das können wir uns sparen:

mit ihrem eigenen Geld für Ihre eigenen Zwecke verantwortlich umgehen werden...

@schwitzig Jezz sind’s ja schon zwei, die den Artikel verstanden haben....

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