Der Berg kreißte und gebar eine Maus
geschrieben am 17. November 2008 von Spiegelfechter
Der Finanzkapitalismus ist tot ? es lebe der Finanzkapitalismus! In Washington trafen sich am Samstag die Staatschefs der zwanzig wichtigsten Industrie- und Schwellenländer, um eine neue Architektur für das Weltfinanzsystem zu entwerfen und konzertierte Aktionen gegen eine drohende Weltwirtschaftskrise zu beschließen. Gemessen an diesen hohen Erwartungen sind die Ergebnisse des Gipfels nur als Enttäuschung zu werten. Zu mehr als vagen Absichtserklärungen konnten sich die Delegationen nicht durchringen. Dies verwundert nicht, da die meisten Staaten gar kein Interesse daran haben, ein neues Weltfinanzsystem zu entwerfen, bei dem sie selbst ihre Rolle in der Weltwirtschaft überdenken müssten.
Nach der Weltwirtschaftskrise in den 1930er Jahren brauchte es 15 Jahre und einen Weltkrieg, um die Staatschefs der westlichen Industrienationen in Bretton Woods zu einem historischen Treffen zusammenkommen zu lassen, bei dem ein neues Weltfinanzsystem konstruiert wurde, das der westlichen Welt zu 30 goldenen Jahren des Aufschwungs verhalf. Im Vorfeld des Washingtoner G-20 Gipfeltreffens wurden bereits Parallelen zu Bretton Woods beschworen, doch schon bei der Ursachenfindung der Schieflage der Realwirtschaft klaffen Anspruch und Wirklichkeit auseinander.
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Interessant.
Eben schrieb ich zu gegebenem Anlass auf http://www.warandpeace.ru/ru/exclusive/view/29598/
“???? ??????????, ???????????? ? … ?????? ????”.
:)
Entspricht sinngemäß genau deinem Titel :))
Sorry, vielleicht bin ich reformtechnisch nicht ganz up to date – aber heißt es nicht (mehr) kreißte?
Hello mal wieder, habe den Artikel noch nicht gelesen, daher nur kurz korrigiert: Der Berg kreiste nicht, er kreißte… Siehe: http://www.duden.de/deutsche_sprache/newsletter/archiv.php?id=124#gewusst
mfg, Kati
@2: :)
@ spiegelfechter
Ich habe neulich eine Reportage über die UBS gesehn. Die haben einen Hedgefonds gegründet, weil ihnen sonst die Investmentbanker weggelaufen währen mangels guter Bezahlung… ;) Der ist dann auch voll vorn Baum gefahren, aber die übrigen Investmentbanker haben rechtzeitig angefangen den Investments des Hedge-Fonds zu Folgen. Das hat die UBS dann richtig reingerissen. Sogar die Abteilung für Liquide Mittel hat angefangen in Subprime Zertifikate zu investieren.
Da war es dann wohl auch Gier, Neid und die Hedgefonds vorne dran…
Du kannst den Deutschen mehr Geld geben. Aber zu glauben, dass sie dies auch ausgeben, ist naiv. Sparen ist Teil der deutschen Kultur.
Am Meisten erstaunt mich, dass mit den Steuer-Cheques ausgerechnet der Import angeheizt werden soll. Das widerspricht dem Wesen den Deutschen, wie ich sie kenne. Wir dämmen unsere Häuser wie blöde und stelle auf jeden Flecken ein Windrad, damit wir wenigstens 2, 3 Fässer Öl weniger importieren müssen. Und richtig geheizt wird auch nur am Wochenende. Heimlich träumt der Deutsche doch von Autarkie. Von Konsum will der gar nichts wissen.
“schließlich waren es nicht die allseits unbeliebten Hedge Fonds, sondern die großen Bankhäuser, die durch unvernünftige Hebelgeschäfte und unzureichendes Risikomanagement das Finanzsystem an den Rand des Abyssus´ brachten.”
Vielleicht doch noch einen Schritt weiter zurück gehen. Die Blase am Imobilienmarkt und damit die Vorraussetzung für die Krise um die Subprime-Kredite enstand ja nur, weil die amerikanische Politik durch eine Reihe von Maßnahmen kräftig nachhalf.
“Würden die internationalen Staatschefs ernsthaft eine neue Architektur des Finanzsystems anstreben, wäre eine strikte Trennung von Investment- und Geschäftsbanken ein gangbarer Weg, wie sie in den USA 1933 im Rahmen des New Deal im [extern] Glass-Steagall Act vollzogen wurde.”
Merkwürdig. Genau diese Trennung gab es in den USA ja seit 1933 und die Krise ist trotzdem da. Lehman Brothers anyone?
Und noch ne Anmerkung zu Bretton Woods. Dabei ging es ja nicht zuforderst um den IWF oder Konjungturpakete, sondern um die indirekte Deckung des Geldes durch Gold indem man Dollars bei der am. Zentralbank zu einem festgesetzten Kurs in Gold umtauschen konnte, und damit eine Begrenzung der Möglichkeit zur Inflationierung der Geldmenge. Abgeschafft wurde Bretton Wood durch Nixon dann, weil der amerikanische Staat zu viel Geld gedruckt hatte und weiter drucken wollte um staatliche Interventionen im Inn- und Ausland zu finanzieren und seiner Verpflichtung des Umtausches in Gold nicht mehr nachkommen konnte.
Das oben angesprochene Leben auf Pump wird ja eben erst möglich, wenn der Staat immer neues Geld in die Wirtschaft pumpt. Die Banken müssen das Zeug ja auch irgendwoher bekommen.
Die Depression der 1930er endete, da nach dem Ende des WKII erhebliche industrielle Kapazitäten sowie quasi unbegrenzt billige Energie vorhanden waren. Das führte dann zu einen Produktionsboom von Automobilen, Waschmaschinen und dergleichen. Dieser Wirtschaftsboom erlaubte es dann auch die in Krieg und Depression angehäuften Schulden relativ schmerzlos abzutragen.
Nun werden erheblich gigantischere Schulden angehäuft die momentan einen offensichtlichen Total-Crash verhindern. Wenn der momentane Stimulus, der vornehmlich in den Konsum geht und nicht irgendwelche neuen Kapazitäten schafft, ausläuft werden mit weiter schrumpfenden Wirtschaften diese noch höheren Schulden abgetragen müssen, was wiederum selbst dem Wachstum abträglich ist.
Dass in der selben Zeit die de-industrialisierung des Westens weiter forciert wird, u.a. weil noch mehr eingeengte Konsumenten eben noch mehr fernöstliche Billigprodukte nachfragen werden ist auch nicht hilfreich.
Diese klassische lose-lose Situation könnte man durchaus noch weiter ausmalen. Unter dem Strich bleibt, dass die Goldene Ära des Westens, die von 1948 bis 2008 grossartigen Wohlstand für breiteste Schichten im Westen sorgte in diesen Wochen und Monaten endet.
Am geeignetsten wäre wohl jetzt global reinen Tisch zu machen, Schulden in astronomischen Masse abzuschreiben und möglicherweise die eine oder andere Währungsreform durchzuführen. Darauf könnte man dann eine neue Wirtschaftordnung aufbauen und mit neuem werthaltigen Geld neue Ziele angestrebt werden. Aber auch so wird der alte Wohlstand nicht mehr replizierbar werden. Die neue Wirtschaftsordnung müsste also Komponenten enthalten die einen geringeren Wohlstand so verteilen dass Armut gering gehalten wird.
Dieser Weg wird aber zumindest nicht alsbald beschritten werden, da er sehr komplex ist und kaum mehrheitsfähig ist weil vorherrschende Interessengruppen ihre Positionen intensiv verteidigen werden. Daher wird dem Westen in den kommenden Jahren ein mehr oder weniger progressiver Niedergang wiederfahren.
Deutschland hat noch einige Kernindustrien, wie Automobil, Chemie und Maschinenbau, die wenngleich trotz weiter fallenden Löhnen schrumpfend, noch für ein Modikum an wirtschaftlicher Aktivität sorgen werden. Auch hier ist darauf zu achten, dass bei den weiterhin schrumpfenden Einkommen bspw. Kfz-Hersteller wie Opel, Ford und VW starke Einbrüche erleben werden da ihre Produkte zusehends von billigerer Importware abgelöst werden. Bei Chemie und Maschinenbau ist darauf zu achten, dass bspw. China, Indien und auch Brasilien wg. Technologie-Transfers, Lohnkosten, stets besserer Ausbildung, Ökoauflagen, eigenen Wachstumsmärkten etc. zusehends konkurrenzfähiger werden.
Deutschland muss einstweilen also vornehmlich in Bildung und Innovation investieren, was aber nur mittel- bis langfristig Früchte tragen wird, und nicht in den Konsum auf erneuten Pump, der für ein Strohfeuer sorgt, zu einem guten Teil durch Fernostimporte bedient wird, etc.. Nur so kann auf Dauer ein Modikum an Wirtschaftskraft erhalten werden.
Effektiv ist jetzt die Globalisierung am Werk, die am Ende ausgewogenere Lebensbedingungen für alle bringen wird. Die Einkommensschere zwischen dem Arbeiter in São Paulo un dem in Stuttgart wird also kleiner, weil es bei einem ein wenig rauf, und beim anderen etwas runter geht. Nixon reiste Anfangs der 1970er nach China, weil er dort einen riesigen Markt sah – die Chinesen haben aber alsbald selber erkannt, dass die USA einen riesigen Markt darstellen.
Für den Westen ist es nun die eigentliche Aufgabe den Niedergang sozialverträglich zu gestalten, bspw. die vorhandene Arbeit auf die vorhandenen Schultern zu verteilen und dergleichen. Ich habe hier aber nicht die geringsten Hoffnungen. Bereits in den abgelaufenen Jahrzehnten wurden Sozialausgaben minimiert, und das trotz angeblichen Wirtschaftswachstums. Das dies ein Pseudowirtschaftswachstum war, das zum einen auf Pump finanziert wurde und zum anderen rechnerisch gutenteils auf wachsende Aktien- und Immobilienpreisen zurückgeht sollte nun vielen klar sein. Auch die seit den 1970er Jahren eingetretenen realen Kaufkraftverluste der unteren 2/3 der Gesellschaft sprechen hier eine deutliche Sprache.
Gut, man kann jetzt versuchen den Konsum in Deutschland weiter befeuern um mittel- bis langfristig Exportarbeitsplätze damit zu erhalten und auszubauen. Über breite Lohnerhöhungen finanziert wird das bedeuten, dass deutsche Produkte im ausland teurer werden und damit weniger nachgefragt werden. Bleiben also Steuersenkungen am unteren bis mottleren Ende. Das wird Importe aus Fernost und Tourismus begünstigen. Vor Ort profitieren Handwerker. Sinkende Exporterlöse und damit einhergehende Steuermindereinnahmen wird das nicht ausgleichen. Auch den USA wird das nichts helfen, denn die produzieren kaum mehr Kumsumentenprodukte, und noch weniger für den europäischen Markt geeignete.
Den USA wäre am besten geholfen wenn wir uns alle eine Flugzeugträger bestellten, unsere Agrarproduktion auf GM-Saatgut von Monsanto umstellen, und endlich alle auf Windows Vista upgraden. Mehr als den Fall abmildern wird das auch nicht.
Für die Zukunft bleibt es u.a. wichtig, Immobilien- und Aktienpreis-Haussen zu verhindern. Der Dow nähert sich übrigens gerade erst seinem langjährigen Durchschnitt gemessen am Anteil des Gesamtaktienwertes am BSP an.
@8
was du aus deiner Betrachtung vollkommen außer Acht läßt, ist die Entwicklung der Produktivkräfte einerseits und die zunehmende Ungleichheit der Einkommensverteilung: Es stimmt ja nicht, dass die Breite der Bevölkerung ärmer wird, weil die Gesellschaft ärmer, sondern obwohl diese reicher wird.
diese Mythen vom unweigerlichen ‘Fall der entwickelten Industrieländer’ lenken von den realen Ursachen der Krise ab, wie auf den nachdenkseiten beschrieben
“Im Februar 2003 hatte der Direktor des Bundesaufsichtsamts für Wohnungsunternehmen (OFHEO), Armando Falcon, einen Bericht mit dem Titel ?Systemrisiken: Fannie Mae, Freddie Mac und die Rolle des OFHEO? [PDF - 3 MB] veröffentlicht, in dem er ein Szenario für den ?schlimmsten Fall? darstellte, in dem diese beiden US-Hypothekengesellschaften gezwungen wären, ihre Schuldendienste einzustellen, was eine Kettenreaktion von Schocks auslösen und zu einer Systemkrise führen würde. Gleich nach Veröffentlichung des Berichts forderte die Regierung Bush den Rücktritt des Präsidenten des OFHEO und kündigte dessen Ablösung durch Mark Brickell an, der 15 Jahre lang die Derivatabteilung von JP Morgan leitete. JP Morgan Chase ist eine der größten Banken in den USA und im Derivatgeschäft weltweit führend. JP Morgan Chase wurde 2004 zu den ?Bank-Räubern des Jahres? erklärt.
Wenn heute viele Spitzenleute in Politik, Business und Wissenschaft auf ahnungslos machen und die Finanzkrise als eine Art Naturkatastrophe beschreiben, so ist es dennoch falsch, ja gefährlich, diese Leute einfach für dumm zu halten. Kurt W. Rothschild, der Doyen der Österreichischen Wirtschaftswissenschaften, hat einmal gesagt: ?Dumme kann man gescheit machen. Aber wenn einer ein Interesse hat, da können Sie sich tot reden, der ist gescheit genug zu wissen, was sein Interesse ist und was nicht?. Die Hypothekenbanken haben gewusst, wem sie ihre Kredite gaben, Lehman Brothers wussten, welches Gift in ihren ?strukturierten Produkten? steckte, und die Politik wusste, was da ablief.”
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3594#more-3594
@fpk
Der Glass-Steagall Act wurde in den Regierungszeiten Reagans und Clintons außer Kraft gesetzt.
Es ging primär um die ausufernden Kosten des Vietnam-Krieges und es war eigentlich Frankreich, das durch seine geplante Ziehung der Goldreserven den Goldpeg des Dollars zunichte machte. Wobei ich die Goldbindung nicht überbewerten würde – eine solche Bindung wäre heute fatal, da sie massiv deflationär wirken würde. Der Kern des Währungssystems von Bretton-Woods war vielmehr die feste Bindung der Währungen an den Dollar. Heute erscheint eine feste Bindung auch nicht sinnvoll (siehe China oder Russland), aber man müßte zu Währungsverhältnissen zurückkommen, die die wirtschaftlichen Verhältnisse abbilden und nicht die Spekulationen mit Währungen. Aber dies wäre (wenn es denn überhaupt einmal angedacht würde) ein sehr weiter Weg.
Ein Staat pumpt aber weder Geld, noch druckt er es. Es sind die Wirtschaftsubjekte selbst, die Geld über Kredite schöpfen, oder – bei der Staatsverschuldung – amerikanische Staatsschulden aufkaufen.
@SF #11
Ich bekomme immer irgendiwe Kopfschmerzen, wenn ich lese, dass übersetzt
man mit Geld nicht vorhandenes Geld kaufen kann um daraus mehr Geld zu machen. Und keiner dafür sorgen muss, dass dieses Geld in Gegenwertform irgendwo/irgendwann – und sei es unter einem Stein – liegen muss.
Der Glaube ans wirtschaftliche perpetuum mobile ist wohl doch zu verbreitet, als das man ihn endlich als das betrachtet was er m.E ist. Unsinn. Aber ich bin ja Wirschaftslaie. ;-)
@ salvo
Dass das obere Drittel Papiergewinne hat, deren Nicht-Einlösbarkeit Teil des derzeitigen Problemes ist, ist in meinem Schrieb im viertletzten Absatz impliziert. Ist die “Gesellschaft” reicher geworden? Zwangsläufig gibt es nach 30-40 Jahren mehr angehäüfte Infrastruktur – auf der anderen Seite ist mehr von der Gesamtinfrastruktur verlottert.
Zudem, soll ich eine Gesellschaft nach Steigerungsraten von Milliardären oder der Armut bewerten? Das Thema kann man sehr vielschichtig weiterbearbeiten. Bspw., wenn wir eine breitgeschichterte Einkommensverteilung haben, können wir dann mehr Boeing Jets von den USA kaufen und mehr Maschinen nach China verkaufen? Mal abgesehen davon, dass wir dann wohl eher mehr Airbusse kaufen würden, meine ich ja.
Es lässt sich dann auch die Frage stellen, wenn bspw. in den USA die Immobilien- und Aktienhaussen nicht so stattgefunden hätten, ja noch verstärkt und auch ermöglicht durch die Hebel der Derivate, ob dann die USA nicht noch eine bessere Handelsbilanz gegenüber China haben würden – oder ob das auch dazu geführt hätte, dass die USA ihre Ölimporte nur früher nicht im entsprechenden Umfang hätten durchführen können? Hätte das also die Politik der USA dazu geführt rechtzeitiger ihre Wirtschaft anzupassen, also vor dem Totalschaden?
Fragen gibt es ungeheuerlich viele. Im Moment stehen wir am Unfallort, verarzten mit Bluttransfusionen, stellen gerade erst mal fest was passiert ist. Die Blutvorräte werden geringer und ob und wie wie die wir StVO anpassen wollen wissen wir noch überhaupt nicht. Das zulässige Höchstgewicht der Banken, mitursächlich, wird einstweilen stillschweigend erhöht, usw., usw. Nach nunmehr rund drei Monaten sind wir immer noch bei den Mullbinden. Bei G20 hat man sich gerade mal darauf geeinigt, das als schweren Unfall anzuerkennen.
Noch keiner schreibt von dauerhaften Lösungen für die realkatastrophische Situation – wohl, weil es dergleichen nicht gibt. Einstweilen machen wir mit den Methoden weiter, die uns in den letzten Jahrzehnten gerade noch über Wasser gehalten haben: Schuldenausbau und drehen an der Zinsschraube. Jetzt ist aber Ordnungspolitik gefragt, globale Ordnungspolitik. Nur, ich glaube nicht, dass die Menschheit in der Lage ist sich “meta-tribal” zu organisieren. Das ging vor 80 Jahren nicht, das geht bei der Klimapolitik nicht – und das wird auch bei der jetzigen wirtschaftlichen Mega-Malaise nicht funktionieren.
“Das dies ein Pseudowirtschaftswachstum war, das zum einen auf Pump finanziert wurde und zum anderen rechnerisch gutenteils auf wachsende Aktien- und Immobilienpreisen zurückgeht sollte nun vielen klar sein. Auch die seit den 1970er Jahren eingetretenen realen Kaufkraftverluste der unteren 2/3 der Gesellschaft sprechen hier eine deutliche Sprache.”
Eine seit den 70ern wachsende Überakkumulations- und Unterkonsumptionskrise, die nur mit immer mehr ‘Nachfrage aus der Zukunft’ noch einigermaßen stabil gehalten werden konnte, während von ‘sozialem Fortschritt’ schon länger keine Rede mehr sein kann bzw nur noch punktuell durch Verdrängung auf Kosten anderer erreicht wird. Dazu bzw deshalb der implizit deutlich erkennbare Wille, dieses Leben auf Pump fortzusetzen, wobei nur die private Verschuldung wieder stärker durch staatliche ersetzt werden wird. Wobei es schon heute praktisch keine Industrie oder Branche gibt, die nicht bereits auf die eine oder andere Weise subventioniert würde. Genuin ‘marktwirtschaftlich’ wäre die Krise nur zu beseitigen durch eine den Produktivitätsfortschritt kompensierende Produktionsausweitung, von der aber einerseits nicht klar ist, welche Märkte mit welchen neuen Produkten denn noch zu ‘erobern’ wären, und andererseits auch nicht, selbst wenn das gelänge, wie diese Erde das noch verkraften sollte. Weshalb ich diesen Optimismus:
“Effektiv ist jetzt die Globalisierung am Werk, die am Ende ausgewogenere Lebensbedingungen für alle bringen wird. Die Einkommensschere zwischen dem Arbeiter in São Paulo un dem in Stuttgart wird also kleiner, weil es bei einem ein wenig rauf, und beim anderen etwas runter geht.”
auch nicht teilen kann, da diese Krise längst ‘global’ ist. Schon auf mittlere Sicht wird es hier wie dort immer ‘prekärer’ werden, wird die in der Produktion vernutzte Arbeit und damit auch die konsumptive Nachfrage immer weniger werden, während gleichzeitig der Druck durch immer mehr ‘anlagesuchendes’ Geldkapital immer größer wird.
@O´Alexander
Es ist aber auch nicht sonderlich problematisch, dabei kommt es v.a. auf die Art der Produkte an. Chinesische Unterhaltungstechnik ist beispielsweise wenig relevant, da der Großteil des Mehrwertes in den Industrienationen selber entsteht – Marketing, Logistik, Groß- und Einzelhandel und Service generieren den Großteil des Verkaufspreises und sichern Jobs in den Industrieländern. Langfristig ist dies kein Problem, wenn die Handelsbilanz nicht zu negativ wird – dann müsste der betreffende Staat nämlich Kapital importieren, mit dem er seine Importe bezahlt. Das war der “American way” und der ist nun ins Stocken geraten, da das Finanzsystem durch all seine Hebel und mangelnden Risikovorsorgen die finanzielle Lebensader aufgeschnitten hat.
Ich würde diese Ära bereits in den 1980er Jahren für beendet sehen.
Warum sollte man die Schulden abschreiben? Der absolute Großteil der Schulden wird schließlich bedient. Selbst bei den sagenumwobenen Subprime-Krediten ist die reale Ausfallrate kleiner als 8% und die pessimistischsten Prognosen gehen bei forderungsbasierten Papieren mit Subprime-Beimischung von Ausfallquoten von 5% bis 10% aus. Das Problem ist vielmehr der Hebel, der bereits Papiere mit 5% Ausfallquote zu Verlustbringern degradiert, die idT voll abgeschrieben werden können auch wenn 95% der Kredite ordentlich zurückgezahlt werden.
Das Wort “trotz” gefällt mir hier nicht – es ist kein wirtschaftlicher Zwang vorhanden, dass die Löhne in D schrumpfen. Wir durchleben hier eher den deutschen Hang zum Masochismus.
China ist vor allem wegen niedriger Löhne und einer künstlich unterbewerteten Währung konkurrenzfähig. Wenn China eine Binnennachfrage schaffen will und die Währung aufwertet, ist der Konkurrenzvorsprung bei komplexen Produkten, bei denen der Lohnanteil gering ist, kaum mehr vorhanden.
Deutschland konsumiert nicht auf Pump – das machen vielleicht einige Individuen, als Volkswirtschaft pumpt Deutschland der Welt das Geld, mit dem die deutschen Exporte bezahlt werden. Man könnte dies durchaus parasitär nennen.
Genau dies passiert ja – schaue Dir doch mal das Lohngefälle zwischen Wolfsburg und Mladá Boleslav und zwischen Stuttgart und Martorell an – es sinkt von Jahr zu Jahr.
Da bin ich ganz bei Dir – nur würde ich kein “Pseudowirtschaftswachstum” sehen, das auf Pump finanziert wurde. Das Wachstum war sehr real, nur haben durch den eigentümlichen deutschen Weg die allermeisten Bürger daran nicht partizipieren können.
Ich kann dir bei deiner Forderung nur zustimmen. Ein Steuerscheck nach amerikanischem Vorbild wäre die beste und sauberste Lösung. Doch wird das leider bei unserer Politik selbst nach tausendjähriger Fianzkrise niemals passieren, dass wäre ja zu einfach.
So lange unsere Politiker denken, sie und nur sie allein wüssten was besser für jeden einzelnen ist, kommen solche Fehlgeburten wie dieses Konjunkturpaketchen raus. Und so kann jeder Politiker der Lobbygruppe seines Vertrauens auch noch ein Gefallen tun. Ein erbärmliches Schauspiel. Aber Hauptsache es wird dabei noch was fürs Klima getan.
@12 misterL
Ja ja, die Mysterien des Geldes ;-)
Das hat nichts mit einem perpetuum mobile zu tun. Jeder Kredit muß abgesichert sein – ob man nun eine Bürgschaft von der Oma oder einen 30% Eigenkapitalanteil beim Hauskauf als Sicherheit nimmt, ist dabei wurscht. Das Geld landet – sobald es “geboren wurde” ja im Wirtschaftskreislauf und wird von Monat zu Monat wieder vernichtet, indem der Kreditnehmer seine Schulden tilgt.
@2 und 3 (Kati und Roger)
Danke – der Lapsus ist mittlerweile hier und bei Heise korrigiert *schäm*
schönheitsfehler im ersten satz:
In Washington trafen sich … Staatschefs …, um eine neue Architektur … zu entwerfen und konzertierte Aktionen … ZU beschließen.
@OAlexander #13
Wäre es nicht halbwegs naiv anzunehmen, dass die Verfechter, Wegbereiter und Wegbegleiter des Systems
ernsthaft in Erwägung ziehen könnten, die Systemfrage zu stellen? Ich denke ja, dass wäre naiv zumal die Umstellung auf ein anderes System XYZ ungleich teurer käme als jede mit Sachzwang begründbare Not-OP am bestehenden System.
Wie weit weg wir in Europa vom euopäischen Denken entfernt sind zeigt das Beispiel GM und OPEL. Um OPEL zu retten, müsste man OPEL als funktionierendes Organ der Mutter GM entnehmen, solange die Mutter aber noch zuckt, geht das nicht. Analoges düfte für SAAB in Schweden oder Vauxhall in UK gelten. Die USA haben aber ein komplett (verstehbares) Eigeninteresse die Mutter am Leben zu halten. Falls sie dafür die Organe der Töchter benötigen, werden diese genommen werden. Was sinnvoll wäre, wäre ein Treffen aller Regierungschefs samt lokalem TopManagment inkl. Betriebsrat bei denen eine GM Tochter im Innland in Siechtum zu fallen droht plus dem Mutterland des Siechtums.
Was passiert. In dieser Woche schütteln sich in Berlin viele Minister Hände mit Manager Händen, die wahrscheinlich allesamt nichts hilfreiches bewegen können, weil ein gesundes Herz hier und/oder in Schweden die kanke Mutter in Detroit nicht heilen wird.
Dabei waren fast alle, die sich auf politischer Ebene hätten unterhalten können gerade zusammen. Der Rest hätte bloss am Sonntag in die USA fliegen müssen. Haben sich aber lieber bei Anne Will & Co. getroffen. ;-)
Ist zwar ein wenig OT – mir war danach ein paar Worte zu OPEL fallen zu lassen.
@SF #17
Jaja, die Zukunft liegt im Geld. ;-)
@14
Genau so sieht es aus: eine weltweite Überproduktionskrise an Produkten und Produktkapazitäten, die mit einer eben solchen Unterkonsumtionskrise Hand in Hand einhermarschiert. Neue Märkte, die man überschwemmen erobern könnte, um das Zeitfenster der Zerschlagung der Überkapazitäten herauszuzögern gibt es nicht. Die einzige Variante, die dieses Zeitfenster herauszögern könnte, wäre eine Umverteilung in Form eines riesigen Strukturprogramms in Höhen von ein paar Huntert Milliarden Euro in den Ländern der ersten Welt von Oben nach Unten und diese gnadenlos gegen alle Widerstände auf der Kaptialseite, um denjenigen Teil in der ersten Welt zu versorgen , der vom Dogma der zahlungsfähigen Nachfrage abgeschnitten ist.
Im Gegenteil: Die Werkbank China allein, kann in allen Produktionssektoren, sei es im Maschinen. und Fahrzeugbau, im Schiffbau oder in anderen Sektoren ganz allein die Welt mit Produkten beliefern. Die Qualität vieler chinesischer Produkte ist sehr hochwertig, und nimmt permanent zu. Man schaue sich nur mal die eigenständige chineische Waffenproduktion an, oder den Sektor des Automobilbereichs, wo Insider mehr als erstaunt sind, in welchem Tempo dort die Qualität der Fahrzeuge zugenommen hat und weiter zunimmt.
Wer von minderwertigen chinesischen Produkten spricht, hat komplett die Zeit verschlafen und scheint ideologisch irgendwo im deutschnationalen Wahn festzuhängen, ohne sich eine orginär chinesische Maschine mal angeschaut zu haben.
Es gibt langfristig nur eine Lösung: eine komplett durchgeplante Produktionsstruktur auf weltweiter Basis unter Berücksichtigung der ökologischen Erhaltung der Erde und seiner Lebewesen, gegen die unheimliche Verschwendung der heutigen kapitalistischen Produktionsweise.
@name #21
Das ist auch so ein Stüch Unwahrheit, die durch wiederholen nicht wahrer wird.
Es gibt keine Überproduktion, es gibt zu viel Ware auf Halde. Das ist immer dann ein gravierender Unterschied, wenn die Nachfrage an sich zwar vorhanden ist aber die Kaufkraft fehlt, um ihr nachzugehen. DAS ist das Problem. Ein neuer Markt wäre der Binnenmarkt, aber dem hat man bei der Erforschung der globalen Welt die Mittel entzogen, um interessant genug zu sein. Dieses bewußte Desinteresse rächt sich nun und soll per Steuerbefreiung in einer Grössenordnung von 100-200 Euro pro Jahr für max zwei Jahre ausgeglichen werden. Ein Witz, wenn man bedenkt, dass 10 Minuten Gespräch beim Neukauf locker das zehnfache bringen.
Wie flehte gestern bei Anne Will Herr Gloss fast den Tränen nahe. Kauft Bitte Bitte endlich wieder Autos. Millionen von Hartzt IVlern und Niedriglöhnern würden das gerne machen – von welchem Geld bloss (Herr Gloss)?
@name
Und womit soll die Welt chinesische Produkte bezahlen? Nehmen wir doch mal an, Du hast recht und China könnte die Welt mit allerlei Produkten beliefern – dies ginge doch nur, wenn die Erlöse dieser Produkte von China wieder in die Käufervolkswirtschaften zurückfließen? Oder? ;-)
“Da bin ich ganz bei Dir – nur würde ich kein ?Pseudowirtschaftswachstum? sehen, das auf Pump finanziert wurde. Das Wachstum war sehr real, nur haben durch den eigentümlichen deutschen Weg die allermeisten Bürger daran nicht partizipieren können.”
Vom ‘deutschen Sonderweg’ mal abgesehen – natürlich wurden mit dem ‘Geld aus der Zukunft’ auch ganz reale Kapazitäten aufgebaut bzw besser ausgelastet. ‘Pseudowachstum’ ist es nichts desto trotz, da dem auch global und ‘unterm Strich’ eben keine ‘real’ wachsende Nachfrage mehr gegenübersteht. Der ‘Pump’ kann aber nicht ewig fortgeschrieben, sondern muss letztlich auch wieder aus dieser Nachfrage ‘bedient’ werden.
@Peinhard
Nein? Dann verlasse mal Deutschland und Du wirst sehen, dass sie Welt sich in den letzten 10 Jahren ganz schön verändert hat. Keine wachsende Nachfrage? Diese Aussage ist keinesfalls haltbar.
“Und womit soll die Welt chinesische Produkte bezahlen? Nehmen wir doch mal an, Du hast recht und China könnte die Welt mit allerlei Produkten beliefern – die ginge doch nur, wenn die Erlöse dieser Produkte von China wieder in die Käufervolkswirtschaften zurückfließen? Oder? ;-)”
Ganz genau. Und genau um diese ‘marktwirtschaftliche Unmöglichkeit’ angesichts der stofflich-produktiven Möglichkeiten geht es im Kern dieser realwirtschaftlichen(!) Krise.
“Nein? Dann verlasse mal Deutschland und Du wirst sehen, dass sie Welt sich in den letzten 10 Jahren ganz schön verändert hat. Keine wachsende Nachfrage? Diese Aussage ist keinesfalls haltbar.”
Nimm den ‘Pump’ raus und schau, ob die Nachfrage dann noch mit den Produktivitätssteigerungen Schritt hält. Das ist das entscheidende Kriterium, nicht ob es trotz allem immer noch eine absolut steigende Nachfrage gibt.
@Peinhard #26
Nein Peinhard, wenn dass Geld für die Nachfrage aus der Zukunft kommen muss, weil es in der Gegenwart fehlt, dann liegt es auch am (vermeintlich/berechtigten) Glauben (bzw. fehlen desselben) an diese Zukunft für sich ganz persönlich, wenn heute das Geld zur Nachfrage fehlt.
Bezogen auf den möglicherweise eher pessimistischen Deutschen hat hier deutsche Politik wie deutsche Wirtschaft ganz Arbeit geleistet dem Durchschnittsdeutschen ganz real diesen Zukunftsglauben zu rauben.
Soweit ein wenig Kaffeehauspsychologie für den heutigen Tag. ;-)
@Peinhard
Wie sollte sie? Das wäre ja ein Paradoxon ;-)
Natürlich kann die schuldenbereinigte Nachfrage nie größer sein, als die Produktionssteigerungen, die ja die schuldenbedingte Nachfrage zwingend beinhalten. Mit der Produktivität hat das ganze übrigens eh nichts zu tun.
@SF
Papp es, wenn es eine solche Sparte gibt dahin. Habe keine gefunden, finde aber es sollte nicht unbemerkt bleiben.
Realwirtschaft meets Finanzwirtschaft und andere Geschichten aus der Welt der Zocker.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,590762,00.html
@22
Das sehe ich anders. Die Waren auf Halde, die gedrosselte Produktionskapazität und die Vergesellschaftung des Produktions- (!) und Warentransports und deren Risikoverlagerung auf die Autobahnen im Stil der Just in Time Produkton sind und war schon immer ein Zeichen dafür eine schwere Überproduktionskrise, der es an zahlungsfähigen Konsumenten fehlte.
Die jurstischen Elemente, um diese Auswirkungen dieser wirklich seit den 70 ziger Jahren in der ersten Welt zu mindern, bestehen im übrigen seit langem: staatliche Beihilfen verschiedenen Formen für verschiedene Industriezweige, steuerrechtliche Hilfen und die Insolvenzrechte der europäischen Länder.
Die neue alte Insolvenzordnung hat im eigentlichen Kern anerkannt, dass dieses ökonomische System Konsumenten braucht, um sich erhalten zu können, und dafür gesorgt, dass diese Konsumenten wenigstens noch konsumierend am deutschen Binnenmarkt in geringer Form teilnehmen können.
Minderungen hat man versucht, aber lösbar ist das in diesem Rahmen nicht.
@ 25 & 26
Jens, ich sehe das so wie 26. Ohne grundlegende Änderungen an dieser “Unmöglichkeit” geht kein Weg vorbei.
Was wird jetzt passieren: man wird Opel “retten”, also deren Produktionskapazitäten erhalten und im gleichem Atemzug wird Sarkozy auch rettend eingreifen. Ein Irrer Kreislauf, der letztlich gar nichts löst. Die nationalen Lösungen, die nun folgen werden, erhalten weltweit doch irrer Weise genau diese Strukturen gegen jeden ökonomischen Sachverstand.
kann es sein, dass die Diskutanten hier unter ‘Nachfrage’ unterschiedliche Dinge verstehen?
@name #31
Wenn Geld aus der Zukunft semantisch gleich bedeutend ist mit Glauben an die Zukunft, dann fehlt es lediglich am real erlebbaren Glauben an die eigene Zukunft im bestehenden Wirtschaftssystem. Also das der Erkenntnis, dass das unsrige Wirtschaftssystem für den Menschen da ist die Erfahrung, das es so ist authentisch folgt. Weil das seit den frühen 80er Jahre eben kein massentaugliches Erlebnis (mehr) ist bzw. immer weniger wurde und wird, erleben wir dieses System nicht mehr als das unsrige, sondern das der anderen und für andere.
@salvo #32
Kann sein. Ich meine den theoretischen Bedarf, der nur deshalb theoretisch bleibt, weil die realen Mittel fehlen. Wenn Du unter Nachfrage die reale Nachfrage verstehst, so ist das etwas anderes oder genauer das selbe nur deutlich weniger.
@name
Ich bin ja selbst ein strikter Kritiker dieser staatlichen Auffangprogramme – obwohl es auf einem anderen Blatt steht, ob man einem m.W. recht gesunden Konzern wie OPEL, der ja auch für unzählige Zulieferer von Bedeutung ist, nicht bei der Restrukturierung im Falle eines GM-Crashs helfen sollte. Das ändert aber nichts an den Aussagen zum Welthandel, auf die ich mich oben bezog, sondern ist eine andere Baustelle, bei der ich Dir zustimmen kann.
@32 salvo
Das kann durchaus sein ;-)
@SF #35
Halb OT als Wirtschaftsexperte gefragt. Unter welchen Umständen wäre es denkbar, dass eine europäische (SAAB, Vauxhall) “Auffanggesellschaft” mit europäischer Staatenbeteiligung die 100% Tocher OPEL als GmbH, die sie ist aus dem Mutterkonzern (solange er noch zuckt) heraus kaufen kann?
@misterL
Ich bin kein Wirtschaftsexperte, antworte Dir aber dennoch ;-)
Technisch ist dies gar kein Problem – im Gegenteil, GM könnte frisches Kapital sehr gut gebrauchen. Das Problem sehe ich wo ganz anders – die GM-Töchter kooperieren eng miteinander und ich kann Dir nicht sagen, wie eine Abspaltung von Opel sich auf diese Strukturen auswirken würde. Gemeinsame F&E, Patentrechte, Konditionen beim Einkauf etc. pp. – all dies sind Punkte, die eine Herauslösung verkompilizieren und v.a. verteuern können.
Schafft das Geld ab!
Bevor das Geld uns abschafft!
Eine Weltwährung wie der Phöenix wuerde Weltdiktatur bedeuten.
Vieleicht sollte Amerika sich an den Geschäftgebahren seiner Ureinwohner
ein Beispiel nehmen, dies schuff auch kollegales Denken und Handeln.
Weiter so Jens wir sind das Volk!
@34
Ja Jens, Opel wird ein richtig schwerer Krimi werden. Es scheint ja wirklich so zu sein, dass Opel als Tochter “profitabel” wirtschaftet, und nun wird das große taktieren losgehen. Die Familie Porsche wie auch Quandt und all die anderen Familien werden genau darauf achten und ihren Einfluss geltend machen, ob und welcher Teil der Kapazitäten erhalten bleibt, oder verschwindet, und sie werden für oder gegen diesen offen oder verdeckt politisch taktieren.
Für GM war ja deren Tochter Opel in den letzten Jahren wie ein gute Bank, über die man sich finanzieren konnte und welche Lösung nach welchen Kriterien nun entstehen werden, wird man an den Interessen leise ablesen können.
Opel ist nicht nur ein Interessengesatz zwischen einem amerikanischen Konzern und seiner Tochter. Da spielen so viele Spieler auf allen Seiten mit, dass einem unheimlich wird. Frankreichs Automobilkonzerne werden ebenso lauern, wie all die anderen.
Was diese Argumentation so schwer macht, dass sie trotzdem nicht den Kern der Probleme anfässt, und es schwierig ist, im Transportsektor auf einen Qualitätssprung der Erkenntnis der Forscher zu hoffen, der selbst, wenn er eintreten würde, sogar noch mehr “marktwirtschaftliche” Probleme schaffen dürfte,als die Innovation lösen könnte.
Das wäre ja so eine “technische” also juristische Frage. Gehören Patente, die aus der F&E aus Rüsselsheim kämen stets Eigentum der Mutter oder der jeweilgen Tochter?
@40 misterL
Keine Ahnung ;-)
GM produziert wohl Modul-Teile, die auch bei Opel zum Einsatz kommen. GM pleite -> Teile weg. Obama will allerdings GM retten, vielleicht ist es das, was Steinmeier den Betriebsräten flüstern will, oder worauf Koch (oh no, da isser wieder) spekuliert.
Produkteintwicklungszyklus für neue Autos ist irgendwas um die 6 – 7 Jahre. Einzelteile gehen vielleicht schneller. Sinnvoller wäre, zunächst mal die Opel-Arbeiter zu retten/abzusichern, und dann das Unternehmen, falls man es überhaupt retten will, zu verstaatlichen und strenge Vorgaben hinsichtlich der Produktpolitik zu machen, siehe Prius-Erfolg etc. Klingt utopisch, ist abert wohl genau das, was die USA machen werden. In 6 – 7 Jahren könnte es dann wieder aufwärtsgehen. Ich bin überhaupt nicht autointeressiert, aber nach dem, was man sich so erzählt, sind die derzeitigen Opelmodelle nichts, was die Käufer irgendwie vom Hocker reisst.
@SF
Artikelwünsche: Geschichte des Seeheimer Kreis, Der GroKo-Koalitionsvertrag im Lichte der aktuellen Entwicklungen, Die Weichenstellung auf schwarzgrün im Bund…
@SF #41
Dachte ich mir. ;-) Man kennt die Verträge nicht. Aber wie kann man sich auf eine weltweit einheitlich strukturierte Finanzwirtschaft verständigen, die die Zukunft der Volkswirtschaften sichern soll und gleichzeitig die globalisierte Realwirtschaft, die derzeit am Tropf der am Tropf Finzanzwirtschaft mithängt nicht gleichsam einheitlich strukturieren wollen, sondern dann wieder einen auf Nationalstaat machen wollen und das richtig finden? ;-)
… we don’t need no money let the motherfuckers burn
;-)
@SF
Es kann ja nun nicht die Aufgabe der deutschen Volkswirtschaft sein, die Weltwirtschaft zu stabilisieren. Vielmehr geht es zunächst doch um Stabilisierung der deutschen Volkswirtschaft selber.
Und das Problem ist natürlich, dass die Bürger auch mit Steuerschecks weder genügend Geld haben, sich eine Werkzeugmaschine Made in Germany ins Wohnzimmer zu stellen, noch eine Vorstellung davon, was sie mit ihr denn anfangen sollten.
@14 Peinhard
Eine solche Krise gibt es nicht. Dramatische Produktivitätsfortschritte gibt es seit 200 Jahren. Zu jedem Zeitpunkt fällt Zivilisationskritikern dazu das ein, was Ökonomen die “Lump of Labour Fallacy” nennen.
@45 Was für ein schöner deutschnationaler Unsinn :)
Tja, wer keine Ahnung von Produktionskapazitäten hat und noch nie in einer solchen tätig war, kein Kontakt zu denjenigen hat, die die Werte erschaffen, malt sich seine Welt, wie er sie sich selbst vorstellt: nur mit der Realität hat das alles nichts zu tun.
Intern stellen die Konzern jetzt schon auf Back to Barter um, eine Methode, die sonst nur mit Ländern der “dritten” Welt praktiziert wird.
Klare Worte und Reaktionen aus Frankreich, wie es direkt im Automobilsektor aussieht. Momentan besteht noch die Möglichkeit, die eigenen Produktionswerke zu schliessen. Wie lange das funktioniert, weiss niemand.
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,590870,00.html
@Karl-Heinrich
… und sich damit sich gegen die Konkurrenz zu stärken und die Schieflage im Welthandel auszuweiten. Es war ja gerade eben die Aufgabe des G-20 Gipfels, nationale Alleingänge, die der Weltwirtschaft nichts bringen, so zu koordinieren, dass sie die Weltwirtschaft stützten. Darum geht es im Text ;-)
Und genau das schreibe ich ja auch – neben Dienstleistungen und heimischen Konsumprodukten würde durch die Konjunkturschecks die Importquote erhöht werden, was gut für die Weltwirtschaft ist und mittel- bis langfristig die Existenz der Firmen im Auslang sichert, die deutsche Werkzeugmaschinen kaufen, womit sich der Kreis schließt.
@40 misterL
Patente gehören dem Mutterkonzern. Und die “Mutter” darf diese Patente an andere “Töchter” weitergeben.
@ SF (15.)
Insgesamt also wenig Differenzen in der Substanz.
Um das Ende der “Goldenen Zeit” zu definieren gibt es Scheidewege. Grob formuliert:
== Jobs gibt es seit den 1970ern nicht mehr
== Geld gibt es seit den 1980ern nicht mehr
== Jobs und Geld sind seit den 1990ern besch…
== Für ein weder noch wird das Jahr 2009 neue Standards setzen.
Höhepunkt des “Citius, Altius, Fortius” waren die Concorde und die Mondlandung in den End-1960ern. Kurz darauf zogen sich die Amerikaner als Verlierer aus Vietnam zurück. In der selben Zeit sang Hildegard Knef “Von nun an ging’s bergab”.
== 100%, 50%, 1/3 sollten es wohl sein. Ab einer gewissen Höhe von Verschuldung, wo die genau ist, das ist Theorie, gibt es nicht mehr viel Geld für Neuinvestitionen, d.h. wir haben bestenfalls Dauerstagnation. Lehrbeispiel Japan. Mit dem Ausfall des Hauptkonsumenten USA werden die von dir dargebrachten Ausfallzahlen nächstes Jahr dramatisch ansteigen.
== Auch diese Industrien werden nun schrumpfen. Arbeitskraft unterliegt Abgebot und Nachfrage. Der gut ausgebildete VW do Brasil Arbeiter verdient 600 (heute 1200 Real) Euro wenn die Sonne besonders liebevoll über sein Haupt scheint. Trotzdem erwies dieser sich als zu teuer und wurde trotz wachsender Gesamtwirtschaft 2007 vermassenarbeitslost weil der Real in den letzten paar Jahren 30% drauflegte
== Ob gut oder schlecht, bis dato konnte und kann China den derzeitigen Wechselkurs erzwingen. Ob darüberhinaus eine Umbewertung der chinesischen Währung nur Inflation bedeutet, oder eine Umschichtung von Produktionsstandorten? Ich interpretiere Chinas Rolle der ca. letzten 10 Jahre als die Inflation niedrig-haltend. Da hätte man beispielsweise mit Zinserhöhungen im Zusammenhang mit einem “Binneninflationsmodell” Gegensteuern können- oder versuchen können die chinesische Währung eben Währungspolitisch hochzutrimmen. Marktwitschaftlich kann China wohl die doppelte Menge an Leuten vollbeschäftigen ohne über Lohndruck in Inflationsdruck und damit währungspolitische Entscheidungen zu zwingen. Am Ende spielt es keine Rolle ob die Socke nun aus China oder Vietnam importiert wird – was die Diskussion über den chinesischen Wechselkurs abkürzt.
== Der Bürger kaum, die Staatsverschuldung ist hier das Problem. Die ist/war zwar relativ nicht so schlecht, aber Deutschland ist hier nur Teilmenge eines Problemes. Das spezifische Verhalten Deutschlands wird die Situation relativ besser ausfallen lassen. Indirekt konsumiert Deutschland auf dem Pump der Kundenländer.
Anders ist die Situation beispielsweise in Australien. Staatsschulden sind alle abgetragen und hat man jetzt gerade mal die Hälfte des letzten Haushaltüberschusses zur Konjunkturstärkung eingesetzt. Arbeitslosigkeit derzeit 4,5%, Leitzinssatz 6%, Inflation 4%. Dort ist das Leistungsbilanzdefizit das grosse Problem.
Darüberhinaus verstehe ich sehr wohl, dass alle Einzelpunkte meiner These sicherlich nicht ideal ausformuliert sind. Auf der anderen Seite wurde der Kernaussage meiner These, dass die westlichen Volkswirtschaften sich von nun an in einem nicht mehr kontrollierbaren Sinkflug befinden, keinen Widerspruch. Und das ist das Problem.
Das Problem wird abgemildert wenn man nunmehr die Situation als solches schlicht und einfach anerkennt und eben, wie mir Jens zugestimmt hat, das Resultat politisch so sozialverträglich wie möglich verabeitet.
Strohfeuer auf Pump für ein temporäres Problem, ok? Wäre es in der derzeitigen Situation nicht besser Gering- und Nichtverdiener dauerhaft aufzubessern? Wieviele Mrd verwenden wir dafür und wie finanzieren wir das mit unserem sich von nun an verkleinernden Kuchen?
Meine Informantin aus der Automobilindustrie meinte, dass die jetzt in den Kantinen diskutieren, dass Deutschland die deutsche Autoindustrie unterstützen müßte, sobald die USA massiv ihre Autoindustrie unterstützt.
Dieser Subventionierungswettlauf innerhalb dieser sehr beschäftigungsintensiven Wirtschaft fänd ich sehr problematisch.
@SF: Ich denke, der IWF hat seine Politik mit der Asienkrise Ende der 90er Jahre verwendet. In den letzten Jahren gabs auch kaum Schwellen/-Entwicklungsländer, die auf den IWF zurückgreifen mußten.
Schwellenländer in Asien und Lateinamerika sehen nach wie vor trotz der Nachfrageausfälle und Preissenkungen robust aus wie nie.
“Mit der Produktivität hat das ganze übrigens eh nichts zu tun.”
Nein? Was passiert denn, wenn immer weniger Arbeit zur Befriedigung der Nachfrage (darunter verstehe ich wirksame, ‘zahlungskräftige’ Nachfrage) herangezogen wird, mit eben dieser Nachfrage, die ja vorwiegend aus Arbeit entsteht? Ich erinnere an das Gedankenexperiment der ‘menschenleeren’ Fabrikation, die auf der Grundlage ‘Ausbeutung der Arbeitskraft’ eben nicht mehr funktionieren kann. Nur dass es soweit gar nicht kommen muss, das Ganze geht schon wesentlich früher in eine Abwärtsspirale stetig sich ‘verengender’ Wirtschaftstätigkeit über – wenn die Produktivitätssteigerungen nicht durch ständige Produktionsausweitung kompensiert wird.
“Eine solche Krise gibt es nicht. Dramatische Produktivitätsfortschritte gibt es seit 200 Jahren.”
Das ist aber auch kein Argument, da es in der Vergangenheit (zuletzt wirklich ‘erfolgreich’ allerdings in der ‘fordistischen’ Nachkriegswirtschaft bis ca in die 70er) immer Expansionen in (geographisch) neue Märkte, neue Lebensbereiche, neue Produkte gegeben hat. Bereits die Mikroelektronik aber hatte sehr schnell eine ‘negative’ Arbeitsbilanz, und zur Zeit sind keine Produkte in Sicht, mit denen nicht quasi von vornherein weit mehr Menschen versorgt werden können als für ihre Produktion gebraucht werden. Geographisch ist die Expansion ebenfalls weitestgehend abgeschlossen, Hans und Franz gehören mittlerweile zum Weltmarkt; hinsichtlich der Lebensbereiche haben wir bereits die (Re-) Privatisierung der Infrastruktur, sogar Bildung (oder was man mittlerweile dafür hält) wird in die ‘Verwertung des Werts’ hineingesogen, viel bleibt da auch nicht mehr. Auch die ex-realsozialistischen Märkte sind sehr schnell ‘geflutet’ worden, exemplarisch der ‘Anschluss’ der DDR, die vollkommen problemlos aus westdeutschen (Über-) Kapazitäten mitversorgt werden konnte, ohne selbst noch eine nennenswerte Wertschöpfung selbst aufbauen zu müssen bzw zu können.
@OAlexander: Also bitte. Ja. Es ist alles ganz schrecklich.
Dabei gibts in Deutschland eine Menge Leute, die eigentlich ganz gut verdienen.
Natürlich holen andere Länder auf. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass wir uns alle auf dem Niveau Bangladeshs wiederfinden.
Gibt halt eine Menge Tätigkeiten, die nicht so exportierbar sind. Die muß man halt suchen. Das kann ein längerer Prozess sein. Ich arbeite zum Bleistift z.Zt. in einem Projekt mit Rumänen, Indern, Amis und anderen Deutschen und zittere nicht vor der Beschäftigungslosigkeit.
In fast allen Ländern Westeuropas sind die Reallöhne in den letzten Jahren eben genau nicht gesunken sondern gestiegen. In Mittelosteuropa sogar stark gestiegen.
@Peinhard #52
Wer per
den nicht zahlungswirksamen Bedarf ausklammert, stimmt im Grunde der Abschiebung ganzer Bevölkerungsgruppen aus dem Wirtschaftsleben als nicht mehr veränderbaren Tatbestand zu. Theoretisch betrachtet, dürfte sich bei konsequent angewandter Automatisierung die zahlungswirksame Nachfrage noch deutlich drosseln lassen. Die Frage an die Wirtschaftsexperten wäre wieviel nicht zahlungswirksame Nachfrage (Verarmung/Ausgrenzung) sich eine Volkswirtschaft erlauben kann ohne in Unfrieden zu Enden.
@Lemmy #51 Part I
Ja was denn sonst? Die siechende Mutter wird mit künstlichen Venen getrettet und den halbwegs funktinoierenden Töchter werden die Ader rausamuptiert. Diese Globalisierung ist schlicht nicht vermittelbar. Schon gar nicht, wenn man einen Absatz später “freien Handel” einfordert.
@54
Im Kapitalismus zählt und zählte schon immer nur die wirksame zahlungsfähige Nachfrage. Das sind die Determinanten im System, und nur wer diese kenntlich macht, warum es Milliarden von Produkten gibt, die zahlungsfähig aber nicht nachgefragt werden können, und im Zweifel lieber vernichtet werden und warum die Ware Arbeitskraft nicht mehr wie gewohnt innerhalb dieses Systems in Profit verwandelt werden kann, kann zu einer wirklichen Lösung kommen.
Das ist ja perverse: Momentan wird es Werksschliessungen geben, Übernahmen anderer Konzerne mit dem Zweck deren Produktionskapazitäten zu vernichten, und wenn das alles nicht mehr friedlich möglich ist, wird es eine gewaltsame Vernichtung dieser Kapazitäten in Form von Krieg geben.
@48 SF
Ach wo, wir sind uns doch einig, dass die Exportnachfrage derzeit wegbricht. Stärken ist nicht drin.
Von daher wird sich diese Schieflage auch nicht ausweiten.
Insofern du die deutsche Wirtschaft gerne ‘umgepolt’ sehen willst – ich wüsste zwar nicht unbedingt, warum, denn das sind über Jahrzehnte gewachsene Entwicklungs- und Produktionsstrukturen, die in Ländern wie Deutschland und Niederlande Exportwirtschaften haben entstehen lassen. Aber sei’s drum, das wäre ja nun in jedem Fall ein ganz langfristiges Projekt.
Ich verstehe von daher nicht ganz, wie du das mit der aktuellen Frage fiskalischer Expansion assoziieren kannst. Hier scheint mir doch der Standpunkt des SVR gut nachvollziehbar, im engeren keynesianischen Sinne den Staat direkt als Nachfrager auftreten zu lassen. Steuerschecks kann man da mitlaufen lassen. Jedenfalls ist der private Konsum eher ein kleinerer Hebel.
@name #56
Die profitable Ware “Arbeitskraft” als Massengut wird genau dann wieder lohnenswert einzusetzbar werden, wenn die profitable Ware “Geld” entweder aus sich selbst heraus oder als Mittel zur Automatisierung/Rationalisierung weniger profitabel ist, als die Ware “Arbeitskraft”. Das ist allerdings nicht wirklich wahrscheinlich. So bleibt nur noch die Systemfrage übrig, die eine Antwort finden muss zu: “wie verteile ich zahlungskräftige Nachfrage ohne reales Wachstum und zahle dabei auch noch Schulden ab?”. Im Kapitalismus gibt es darauf m.W. keine zielführende Antwort. ;-)
@ Lemmy (53.)
Sicherlich gibt es viele die noch ordentlich einsacken, und es wird eine ganze Menge geben die das weiterhin tun werden. Bangladesh ist nicht, aber vielleicht so, sagen wir mal Argentinien. Das ist nicht so schlecht aber auch nicht so toll. Vielleicht gibt’s dann auch wieder bessere Fussballer. (von Gore Vidal abgekupfert)
Es gibt viele Jobs die nicht exportierbar sind, aber vielleicht trotzdem einfach nicht mehr finanzierbar sind. Was Labensstandard und so etwas anbelangt schaue ich mir grundsätzlich seit langem nur mehr die unteren 2/3 an. Das obere Drittel kann auf sich selber schauen.
Das Problem der jetzigen Situation ist, dass der Kunde schwer Krank geworden ist, wahrscheinlich sogar unheilbar. Pi mal Daumen mit folgewirkungen ist das eine Verkleinerung des BSP von mindestens 10% recht kurzfristig, weil auch meine anderen Kunden vom Kunden gut gelebt haben. Weil ich mir jetzt auch noch kurz Geld pumpe habe ich morgen weniger zum ausgeben, und es kommt noch weniger rein weil auch meine anderen Kunden zum selben Zweck gepumpt haben.
Damit sind wir jetzt mal in einer Abwärtsspirale die als solches nicht mehr kontrolliert werden kann. Das Problem ist auch nicht, dass ich keine Phantasie hätte wie man die situation retten könnte. Hätte ich nämlich Phantasie hätte ich den Herrn der Ringe geschrieben. Das grosse Problem ist, dass von allen guten Geistern die ich kenne alle nur mehr eine Mantra haben: hoffentlich kann China die Sachen mit seinem Konjunkturprogramm noch einen gewissen Ausgleich schaffen. Bloss, Vertrauen hat in die Sache auch keiner so richtig. Mittelfristig vielleicht.
Bloss, das wird dem Kunden auch nicht helfen. Der Kunde hat für seine Industrieprodukte einen schrumpfenden Markt und der Markt für Übertomaten von Monsanto ist nicht gross genug einen grossen Unterschied machen zu können. Die Welt hat von Derivaten gelebt. vielleicht sollten wir uns jetzt nochmal aufschub mit Derivaten von Derivaten verschaffen?
In den USA gehen jetzt 500,000 Jobs pro Monat drauf. Trotz dessen, dass die seit April schon mal einen USD 1000er pro Steuerzahler direkt zurückgejagt haben. Die grässlichen Q4/2008 und Q1/2009 Wirtschaftszahlen kommen erst noch.Der Einbruch der US Automobilindustrie, beispielsweise, liegt bislang bei -35% bis -45%. Und dann haben wir immer noch nicht davon geredet welche immer neuen negativen Rekordzahlen bei Immobilien eintreten. Davon, dass schon mal so gut wie alle Banken bis zum Staatseintritt bankrott waren reden wir mal gar nicht. Wir können gerade einen technisch abgefederten Wirtschafts-GAU beobachten. Wie der Halleysche Komet, eine einmal alle 100 Jahre Angelegenheit, lose gesprochen.
Im Zusammenhang merke ich an, dass neben den aufgeführten Fakten auch die Psychologie von einigen mir jahrzehntelang vertrauten Personen einschschätze, die entscheidend Fachkenntnisse und Zugang zu Details der Entscheidungsträger haben: die schlagen alle warme und lange Unterhosen vor. Der einzige Grund warum Leitzinssätze noch nicht bei 1% bis 2% sind ist es da so ein dramatischer Gesinnungswandel noch grössere Panik hervorrufen würde.
Was ist z.B. elegante Panik? Das ist z.B. wenn Australien über Nacht erklärt das Staatsdefizite ok sind (Ausgansposition: AUD 40 Mrd Überschuss) und die konservative Opposition nicht murrt und gleichzeitig ein bislang bestenfalls, als potentielle Alternative zu einem Ost-Asiatischem, angedachtes Australisch-Chinesisches Freihandelsabkommen in die Detailverhandlungsphase kommt.
Por el Amor de Díos.
Argentinien hat PPP weniger als die Hälfte von uns … bei einem ungünstigeren Gini Koeffizienten.
Schon mal ein Cono Sur Armenviertel gesehen?
Nur weil die Reallöhne in Deutschland in den letzten 10 Jahren ein wenig gesunken sind?
Da sind wir wirklich weit von entfernt. Und da weiss ich irgendwie, wovon ich rede.
Fußballmässig war das letzte, das ich von Argentinien gesehen hab, die 1:0 Niederlage gegen Chile in Santiago zur WM-Quali per Internet-download. Sah auch ziemlich finster aus. Chile hätte 4:0 gewinnen können.
Rechnest du mit Erdbeben oder Vulkan-Ausbrüchen? Das ganze basiert auf deinen rein persönlichen Plausibilitätsüberlegungen. Ich nehme gern Wetten an.
Ich nicht und viele andere Leute auch nicht.
Deine Untergangsphantasien sind nicht gerade neu.
Tja. Solche geheimnisumwitterten, großkopferte Entscheidungsträger kenne ich natürlich nicht.
Ich bin einfach optimistisch und monatlich einen schönen Gehaltscheck aufs Konto.
@58
Ja, so sieht es aus. Die Antwort von Rechts, von der Kapitalseite, wird als Lösungsvariante, wenn diese Krise schwere soziapolitische Auswirkungen hat, eine extrem nationalisierte sozialdarwinistische Form vom “Wir” und “Die” in alle Himmelsrichtungen und verschiedene Farben annehmen, um diese wirklichen Ursachen zu verschleiern und sie mit Mitteln der Gewalt in ihrem Sinn zu lösen. Das ist die riesige politische Gefahr, welche wirklich dann besteht.
Alle globale Finanzmacht geballt in einem Zentrum-> Faschistischer Weltstaat.
Das gilt es zu kritisieren Jens, nicht dass das Volumen des IWF zu niedrig sei.
Wo hat uns die EU hingeführt?—->Entmachtung.
Schöne neue Welt.
http://de.youtube.com/watch?v=7nD7dbkkBIA
OT:
Edward mit den Scherenhänden ist scheinbar bei den Öffentlich-Rechtlichen wieder unterwegs:
http://www.politplatschquatsch.com/2008/11/das-ddr-fernsehen-ist-auch-wieder-da.html
interessant ist, dass auch in den bürgerlichen Medien das Wort ‘Überproduktion’ verwendet wird, freilich in einem ganz anderen Kontext, also systemimmanent als Kritik an den bestehenden Strukturen eines produktiven Bereichs.
http://www.zeit.de/online/2008/47/opel-staatsbuergschaft-contra
Der Nachweis einer ‘Überproduktion’ zieht hier nicht die Systemfrage nach sich – diese kann man und sollte man ruhig stellen, aber wenn man diese ‘Überproduktion’ systemimmanent betrachten will, ist sie denn nicht im Grunde eine Folge einer falschen Verteilung der Einkommen? Diese so genannten Überkapazitäten implizieren, dass es keine ausreichend große Nachfrage für diese Produkte gibt. Ist dem denn wirklich so? Ja, wenn man Nachfrage auf das reduzierte, was sich am Markt artikulieren kann, nämlich zahlungskräftige Nachfrage. Diese Nachfrage definiert aber nicht den gesamten Bedarf einer Gesellschaft am nachgefragten Produkt: Es ist sicher so, dass es Millionen Menschen gibt, die Bedarf an einem günstigen, verbrauchsarmen und umweltfreundlichen Fortbewegungsmittel haben. Nur, diese Nachfrage erreicht den Markt nicht.
Es kann nur von einer Überproduktion die Rede sein, wenn man nicht das echte gesamtgesellschaftliche Bedürfnis nach einem Produkt betrachtet, sondern nur den Teil, der sich als (zahlungskräftige) Nachfrage am Markt artikulieren kann. Nach dieser Logik gäbe es zB auch eine Uberproduktion an Lebensmitteln, obwohl in der Welt millionenfacher Hunger vorherrscht, die sich am Markt bildende Nachfrage aber unter der Produktion bleibt.
Das drückt ein Verteilungsproblem aus, den aber zu nennen der ideologische Grundkonsens nicht erlaubt: Am Selbstverständnis und Praxis der Umverteilung von unten nach oben, die nicht nur in diese ‘Überproduktionskrise’ führt, sodnern auch in die ‘Kreditkrise’ (da der oben konzentrierte Reichtum nicht genügend Nachfrage nach Luxusautos erezugt, wird er ins Virtuelle der Finanzmärkte verlagert), darf ja nicht gerührt werden.
Bei näherer Betrachtung zieht aber auch die ‘Verteilungsfrage’ die Systemfrage nach sich, denn für die Verteilung gelten, soll das System an sich intakt und funktionsfähig bleiben, exakt die Spielräume, die insgesamt auch für Lohnverhandlungen gelten. Wer meint, mit dem Slogan ‘Es ist genug für alle da’ sozusagen eine beliebige Verteilung nach moralischen oder was für Kriterien auch immer innerhalb dieses Systems herstellen zu können, irrt. Die ‘systemisch notwendige’ Verteilung ergibt sich vielmehr direkt aus den Produktionsverhältnissen selbst, und nur eine Änderung derselben kann eine grundsätzliche andere Verteilung bewirken. Natürlich soll man versuchen, die Spielräume im ‘politischen Tagesgeschäft’ so weit irgend möglich auszunutzen, aber Elend und Hunger wird man so nicht aus der Welt schaffen, ebenso wenig wie die grundsätzliche Umverteilung von unten nach oben, die ja die Basis der Akkumulation überhaupt darstellt.
Siehe dazu auch:
http://helmutdunkhase.de/Umrisse.PDF
(zusammengefasst in Kapitel V)
Und ja, ‘Überproduktion’ ist natürlich ein systemimmanenter Begriff, der auf die (zahlungskräftige) Nachfrage abstellt, und nicht auf (tatsächliche) Bedürfnisse. Bedürfnisse sind in diesem System eben nur relevant, insofern sie nicht nur als zahlungskräftige Nachfrage auftreten, sondern ihre Befriedigung darüber hinaus auch Gewinn, sprich Akkumulation, sprich Umverteilung versprechen.
“Bei näherer Betrachtung zieht aber auch die ?Verteilungsfrage? die Systemfrage nach sich, denn für die Verteilung gelten, soll das System an sich intakt und funktionsfähig bleiben, exakt die Spielräume, die insgesamt auch für Lohnverhandlungen gelten.”
Nehmen wir zunächst an, dass diese Gesetzmäßigkeit gilt. Der Verteilungszustand geht aber nicht ausschließlich auf das allgemeine Lohnniveau zurück, sondern auch auf die Steuerpolitik des Staates. Welche Gesetzmäßigkeit erzwingt zB denn eine Steuerpolitik, die Verteilungsungleichheit noch verstärkt?
Das reale (Netto-) Lohnniveau ergibt sich sich ja erst aus der Kombination von Tarifen und staatlicher Steuer- (und Ausgaben-) politik. So kann es natürlich eine Steuerpolitik geben, die die (tarifliche) Verteilungsungleichheit mindert – aber eben wieder nur in dem Rahmen, als das funktionale (Verteilungs-) Verhältnis von Kapital und Arbeit gewahrt bleibt. Ob dieser Rahmen und auf welcher Ebene überhaupt ausgeschöpft wird, ist aber natürlich auch eine Frage der jeweiligen Kräfteverhältnisse sowie der jeweils herrschenden Politik. Da wäre insbesondere in D sicherlich auch noch einiges ‘drin’, den Rahmen ‘sprengen’ kann man so aber wie gesagt nicht.
@57 Karl-Heinrich
Natürlich ist da ein “Stärken” drin – es geht ja nicht um die absoluten, sondern um die relativen Marktanteile. Wenn der Kuchen kleiner wird, kann man sich dennoch ein (relativ) größeres Stück einverleiben. Gerade in der Automobilindustrie ist dies ein Verdrängungswettbewerb auf Nationalebene – Deutschland gegen Frankreich, Italien, Polen, Tschechien, Japan und Südkorea.
Es spricht ja kein Mensch davon, die Exporte abzubauen, sondern die Exportüberschüsse – es geht darum, mehr zu konsumieren, ergo mehr zu importieren. Dies schafft auch Nachfrage nach deutschen Produkten in den Exportmärkten.
@salvo
Du, die “bürgerlichen Medien” und auch ich meinen eigentlich das gleiche, wenn wir von Überproduktion sprechen – mit der Systemfrage hat das aber nichts zu tun. Produktionskapazitäten sind nun einmal träge. In den letzen zwei Jahren boomte die Weltwirtschaft und viele Autos wurden verkauft (und gekauft) – teilweise auf Kredit. Nun sitzen die Kredite nicht mehr so locker und das Vertrauen der Käufer in die wirtschaftliche Rahmenlage ist auch nicht so groß – Folge: Es wird weniger gekauft, aber die Produktion läuft immer noch auf zu hohen Touren. Was machen? Weniger produzieren, oder dafür sorgen, dass die Leute mehr Geld in´ne Täsch haben, um die Autos zu kaufen? Oder beides? Darum dreht sich die Frage.
interesssant ist im Kontext dieses Diskussiospapier einer verdi Gruppe, die sich kritisch mit der Haltung der Gewerkschaften angesichts der Krise auseinandersetzt:
Die Kritik zentriert an den Widersprüchen des gewerkschaftlich vertretenen ‘Nationalkeynesianismus’:
der Link ist in diesem telepolis Artikel enthalten
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29160/1.html
@Jens
dass Du keine Systemfragen stellst, wissen wir. :-) Der Widerspruch, das der Logik dieses Jargons von Produktion, Überproduktion und Nachfrage immanent ist, habe ich aber oben so ausgedrückt:
“Nach dieser Logik gäbe es zB auch eine Uberproduktion an Lebensmitteln, obwohl in der Welt millionenfacher Hunger vorherrscht, die sich am Markt bildende Nachfrage aber unter der Produktion bleibt.”
@salvo
Knappheit ist eine Grundvoraussetzung des Wirtschaftens – ob man dies gerade bei Lebensmitteln, Medikamenten, Trinkwasser etc. als Wirtschaftsgrundlage nehmen sollte, darüber kann man trefflich streiten und ich bin da wahrscheinlich ganz bei Dir – aber Autos sind doch etwas anderes ;-)
http://just4million.com/pdf/Tragedy-n-Hope_CarrollQuigley.pdf
Schau da mal rein jens, ein grundlagenwerk so zusagen.
@Überproduktion ;-)
Wenn sich die aktuelle Produktion nur noch durch Über.-/Verschuldung verteilen läßt und sich die Anzahl Teilnehmer am Marktgeschehen nicht steigt (obwohl Bedarf vorhanden ist) übrigens auch an Lebensmitteln in einem der reichsten Länder dieser Welt – Stichwort Suppenküche. sind entweder bei quasi fixer Nachfrageseite (Ausfall durch Sättigung) die Grenzen des Wachstums erreicht und/oder die Grenzen der Über.-/Verschuldung. Oder, bei sich reduzierender Nachfrageseite (Ausfall Teilnehmern am Markt wegen Wegfall von Kaufkraft) ebenfalls die Grenzen der Über.-/Verschuldung und damit die Grenzen des Wachstums. Im Fall der Lebensmittel also Suppenküchen sogar existentiell unterschritten.
Wer will da nicht die Systemfrage stellen? ;-)
@SF #72 Mangel ist keine Voraussetzung des Wirtschaftens mehr. Dagegen spricht die Lebensrealität, dass es nur noch über die vertriebene Masse wegen billig und nicht über den verknappten Preis geht. Warum sonst sucht die Mehrzahl der Unternehmen den günstigsten Produktonsstandort? ;-)
“Knappheit ist eine Grundvoraussetzung des Wirtschaftens”
Das sollte eher heissen: ‘Verknappung ist eine Grundvoraussetzung der Marktwirtschaft’. Und es ist tatsächlich die Frage, wo wir es noch mit wirklicher Knappheit zu tun haben (müssten). Und wo wir einer Knappheit schon längst durch planvolle und bewusste gesellschaftliche Produktion und Distribution entgehen könnten. Ein ‘Wirtschaften’, ein ‘Haushalten’ wäre auch das. Womöglich bliebe gar nicht so viel übrig, und womöglich könnte man auf einen Teil davon auch noch ohne weiteres komplett verzichten. Bis auf das berühmte Seegrundstück natürlich… ;-)
@misterL
-> “Über”produktion
Wer sagt denn, dass man dauerhaft wesentlich mehr produzieren muß, als nachgefragt wird? Dann fährt man halt die Produktion zurück.
-> Knappheit und Mangel
Vielleicht sollten wir uns erst einmal semantisch einigen, bevor wir aneinander vorbei schreiben ;-)
@Peinhard
Diese Diskussion führt zu nichts, da wir unterschiedliche Sprachen sprechen. Sorry, wir hatten das ja schon öfters. Wenn wir uns nicht einmal über den Grundbegriff des “Wirtschaftens” einigen können, ohne dass Du mit ideologischen Scheuklappen die Diskussion verunmöglichst, bringt das alles nichts.
@SF #76
Die Geld-”Knappheit” in den Börsen im Niedrigeinkommensbereich (wobei ich ausdrücklich staatliche Transferleistungen mit einbeziehe) ist jedenfall nicht doch dafür verantwortlich, dass “zuviel” Lebensmittel produziert wird? !?
In Analogie dazu bleiben PKWs bei den Händlern stehen. Das ist eine andere Ebene, aber das gleiche Prinzip. Die Verknapppung heute heißt Geldmangel – nicht Produktmangel – und diese ist im Grunde genommen Absicht.
@77
M.E. hat gerade die Sprache der herrschenden Ökonomie ideologische Implikationen, die es zu hinterfragen Not täte. Dass Du als Ökonom das nicht willst, ist Dein gutes Recht und nachvollziehbar, aber Kritikern ideologische Befangenheit vorzuwerfen, finde ich unangemessen.
@Salvo
Aber wenn “wir” uns nicht einmal einigen können, was überhaupt “wirtschaften” ist, was soll dann die Diskussion? Böse Ökonomen hin, gute Marxisten her ;-)
Hinterfragen kann und muss man die gängige ökonomische Praxis natürlich, aber wenn man das abseits jeglicher Ökonomie macht, ist das m.E. wenig sinnvoll. Das mögt Ihr anders sehen, was auch Euer gutes Recht ist.
->ideologische Befangenheit
Sorry, wenn Peinhard sich standhaft (ich würde sogar stur sagen) weigert, anzuerkennen, dass Knappheit nichts mit bösen Kapitalisten zu tun hat, sonder per definition(!) naturgegeben ist, entfernt sich dies von jeglicher Sachdiskussion.
-> Sprache der herrschenden Ökonomie
Wenn ich von “Gravitation” spreche und sage, dass es nicht die Engel sind, die uns am Boden halten, sondern physikalische Kräfte, ist das dann die “Sprache der herrschenden Physik”? Man sollte sich zumindest in der Sprache auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen und der Begriff “Knappheit” hat nichts mit ökonomischen Denkschulen zu tun.
@SF #80
Naja. Wenn ein Hagelunwetter das Feld verwüstet und deshalb der Weizen knapp wird ist das etwas anderes als wenn auf der Börse der Weizen von Dritten aufgekauft wird, um den Markt künstlich mit Knappheit zu versorgen. Es gibt beides. ;-) Im ersten Fall natürlichen Ursprungs und im zweiten Fall ist’s u.U. der böse Kapitalist.
@81 misterL
Verdammich noch eins! Guckst Du Dir die Links, die ich in meinem Kurzkommentar angefügt habe, überhaupt an?
Dort steht: “In der Volkswirtschaftslehre ist ein Gut genau dann knapp, wenn bei einem Preis des Gutes von Null mehr nachgefragt werden würde als zur Verfügung steht. Knappheit ist damit als Ursache des Wirtschaftens zu betrachten.
Die Knappheit von Gütern stellt eine Wirtschaft vor die Herausforderung, die zur Verfügung stehenden Güter optimal auf die verschiedenen miteinander konkurrierenden Verwendungsmöglichkeiten aufzuteilen (sogenannte Allokation).”
Bekanntlich fällt Weizen nicht vom Himmel und erfordert eine Bewirtschaftung, ist somit knapp. Auch wenn die Sonne scheint und es gar keine bösen Kapitalisten gibt. Auch in der Sowjetunion war Weizen knapp. Außer Luft und Liebe ist so ziemlich alles knapp ;-)
@80
wie kann etwas ‘per definitionem naturgegeben’ sein? Ich verstehe diesen Satz nicht, für mich ein Widerspruch in sich
ich verstehe auch nicht, warum man eine kritische Auseinandersetzung herrschender Begriffe nicht zulassen sollte – und in dem Beitrag von peinhard @75 kann ich nur eine solche Intention erkennen
und allgemein halte ich nichts von Denkverboten, auch wenn das Interesse einer ‘Wissenschaft’ nachvollziehbar ist (gerade einer nicht positiven wie die der Ökonomie’), sich gegen eine kritische Überprüfung ihrer Begrifflichkeit zu immunisieren
@salvo
Du verstehst es wirklich nicht, warum ein Gut, dass naturgegeben nicht endlos zur Verfügung steht, “knapp” ist?
Das kann man gerne machen – wer diesen theoretischen Diskurs auf semantischer Ebene schätzt, sollte sich von mir nicht abhalten lassen.
Die Weigerung auf ökonomischer Ebene über Ökonomie zu diskutieren und stattdessen auf die semantische Ebene auszuweichen, könnte man auch als selbst auferlegtes Denkverbot ansehen … was ich natürlich nie machen würde ;-)
@SF #82
Machmal nicht komplett, machmal darüber hinaus. Aber macht es wirklich Sinn über ein Gut zum Preis Null nachzudenken? Ich kenne so wenige Produkte zum Preis Null. Dort wo die Nachfrage zu einem Gut das natürliche Angebot bei weitem übersteigt, ersetzt man das Gut durch andere Hilfsgüter (Erdbeeren im Joghurt) und der Preis ist dennoch nie Null. :-)
Theorie ist was Feines jedoch nur wenn sie Lebenswirklich ist, ist sie auch hilfreich. ;-)
Den Satz: “Knappheit ist damit als Ursache des Wirtschaftens zu betrachten.” würde ich übrigens anders Schreiben als Definition. “Knappheit ist damit als Ursache des Haushaltens zu betrachten.” Unser heutiges Witschaftleben ist geprägt durch Vermeidung von Geldeinsatz. Mit eher wenigen Ausnahmen ist unser knappstes Gut Geld. Das wächst selbst bei guter Bewirtschaftung nicht auf Feldern, sondern auch bei schlechter Bewirtschaftung nur in Banken. :-)
Es gibt aber natürlich auch so etwas wie “künstliche”, also eigentlich unnötige, gemachte Knappheit.
Beispiele:
materiell
- Fördermengen der Opec
…
immateriell:
- kopierbare digitale Güter, denen die Knappheit dann erst künstlich per DRM eingepflanzt werden muss
…
Letztlich ist es doch eine politische Entscheidung, wie “knapp” beispielsweise öffentlicher Personennahverkehr, Kinderbetreung oder Bildung “gemacht” wird. Im schlimmsten Falle sässe da jemand beim Preis von 0 stundenlang in der U-Bahn, oder würde studieren bis zum Umfallen. Das BWL-Modell-Denken einer Preisbildung kollidiert hier offensichtlich mit den menschlichen Kapazitäten. Kostenloses Trinkwasser würde man vielleicht noch eher verschwenden, aber auch da gäbe es Höchstmengen, die ein Mensch konsumieren und verbrauchen kann, selbst wenn er gesundheitsgefährdende 5 l trinkt und den ganzen Tag in der Badewanne verbringt. Nach dem zitierten BWL-Modell würde er genau das tun, die Lebenserfahrung aber lehrt etwas anderes. Bei Kaviar haut das schon eher hin…
@misterL
So so, da kommen wir ja schon auf eine kleine gemeinsame Ebene.
Ganz richtig – weil die Felder bewirtschaften werden, irgendwer die Erdbeeren pflücken muss und der Joghurt ja auch irgendwie in den Supermarkt gelangen muss. Das nennt sich “Wirtschaften” und ist per se unideologisch. Diese Prozesse finden sich im bösesten aller bösen Kapitalismen genau so wieder, wie im Kommunismus oder jeder anderen Wirtschaftsform. Wenn wir das Schlaraffenland mit den gebratenen Tauben, die einem in den Mund fliegen, mal rauslässt, ist der Prozess der Allokation von Gütern Standard bei der Versorgung der Bevölkerung mit Gütern.
Die Negation dieser Theorie ist für mich nicht lebenswirklich. Aber vielleicht fehlt mir dafür auch schlicht der Intellekt – kann sein.
Geld ist nun einmal ein universelles Tauschmittel. Güterknappheit ist somit oft direkt mit Knappheit an Tauschmitteln verbunden – na klar. So langsam tauchen wir in den Einstieg in die Volkswirtschaft ein ;-)
“Sorry, wenn Peinhard sich standhaft (ich würde sogar stur sagen) weigert, anzuerkennen, dass Knappheit nichts mit bösen Kapitalisten zu tun hat, sonder per definition(!) naturgegeben ist, entfernt sich dies von jeglicher Sachdiskussion.”
Das kommt wohl eher daher, dass Du unter allen Umständen die Diskussion im Rahmen der herkömmlichen Ökonomie (und Ideologie) einhegen möchtest. Im übrigen habe ich nirgends behauptet, das Verknappung eine Tat ‘böser Kapitalisten’ wäre, nicht nur da ich moralische Kategorien in diesem Zusammenhang als wenig zielführend ansehe, sondern weil es in erster Linie eine ‘Systemfunktion’ ist und gerade nicht Ausdruck beliebigen subjektiven Wollens. Und dass Knappheit per definitionem ‘naturgegeben’ sei ist zwar ein Axiom gegenwärtigen Wirtschaftens, aber doch selbst auch nur wieder eine ‘ideologische’ Sichtweise, der sehr wohl auch widersprochen werden kann. Mein Bedarf an Brötchen, Bier, auch Fernsehern und Autos ist eben nicht alá B > G unbegrenzt, und selbst zum Preise Null würde ich das Zeug nicht bis an die Decke stapeln. Man müsste also, um ‘natürliche’ Knappheit von Verknappung zu unterscheiden, schon erstmal einen Blick auf einerseits tatsächliche Bedürfnisse und andererseits Ressourcen und (wieder) Produktivität werfen. Aber selbst natürliche Knappheit zwingt nicht automatisch zu einem Wirtschaften unter der Knute von Ware, Wert und Lohnarbeit.
Wenn man allerdings alles Infragestellen gerade auch der Grundlagen unseres gegenwärtigen Wirtschaftens einfach als ‘abseits jeglicher Ökonomie’ ablehnt, dann hat eine Diskussion in der Tat wenig Sinn. Geld zB ist auch weit mehr als nur ein universelles Tauschmittel.
@postgrün
Natürlich gibt es auch künstliche Knappheiten … keine Frage ;-)
Im Kommunismus wurde auch mit einer Beseitigung der Knappheit bei einigen Rohstoffen experimentiert – dies nannte man “Tonnenideologie” und vor allem die geplante Beseitigung der Knappheit bei der “Energie” war natürlich ein Treppenwitz der Geschichte.
@SF #87
Ich glaube, ich muss Deine Vorfreude bremsen. ;-) Bei Hilfsgütern dachte ich an Sägespäne als Erdbeerersatz als Mangelausgleich. Das die Güterknappheit oft mit Knappheit an Tauschmittel verbunden ist, ist ja genau nicht das Problem, sondern die Verbindung schlechter Verteilung reichlich vorhandendenem Tauschmittel mit vorhandem “Über”angebot” an Gütern. ;-)
@Peinhard
Das ist allerdings korrekt. Ich gebe Dir ja auch nicht Schuld, dass wir beide keine gemeinsame Sprache finden – ich finde sie ja schließlich auch nicht.
Wenn Du mit “Systemfunktion” das System der Allokation von Gütern meinst, bin ich auch ganz bei Dir. Wenn Du aber auf das System der Marktwirtschaft hinaus willst, so muss ich Dich – stur wie ich bin – nun einmal darauf hinweisen, dass dies auch auf alle anderen Formen der Wirtschaft (sprich der Verteilung) so zutrifft.
Natürlich nicht – aber die Nachfrage ist auf jedem Falle höher als das Angebot, da niemand Brötchen für lau anbietet. Darum geht es ja.
OK, nehmen wir die Brötchen. Sind diese “natürlich knapp”? Sicherlich. Und darum geht es – dass es auch künstliche Verknappung gibt (siehe Beitrag von Postgrün) ist vollkommen klar, hat aber damit nichts zu tun.
“Knute” … und Du willst unideologisch sein? ;-)
Wenn wir diese seltsame Formulierung mal außer Acht lassen – sicher, es gibt beispielsweise eine natürlich Knappheit an geeigneten Lebensgefährten, die im Normfall nicht unter “Wirtschaft” fällt, da die Allokation anders stattfindet.
Es kommt darauf an, was man diskutieren will.
@misterL
Wenigstens können wir uns darauf einigen, dass die Tauschmittel “ungerecht” verteilt sind – das ist ja schon mal etwas ;-)
@SF #92
Wenn ich Dich jetzt noch dazu bringen könnte, doch einmal die Systemfrage zu stellen in Erwägung ziehen könnte, wäre alles gut. ;-))
@89
Und das wäre ja auch eine Art pragmatischer Ansatz einer Utopie: Knappheit und marktwirtschaftliche Preisbildung da, wo notwendig (Luxusgüter, Premium-Produkte), dazu aber Grundeinkommen, kostenloser Nahverkehr, kostenlose Bildung, kostenloser Sport, kostenlose Kultur, Gesundheitsversorgung. Also im Grunde die gute alte soziale Marktwirtschaft mit einem ordentlichen Tick nach links. Zugleich wird Leistung aber belohnt. Unideologische Politik, die den Bürger selbst entscheiden lässt, welchen Lebensweg er wählen möchte, was Glück für ihn bedeutet – materielles, immaterielles, Faulheit und Zeit oder Topleistung und Anerkennung. Die Frage ist halt, wo geht der Luxus los, wo hören die Grundbedürfnisse aus, wer legt das nach welchem Maßstab, mit welcher Legitimation fest. Das ist überhaupt nicht so eindeutig, wie es klingt, sondern höchst strittig. Nicht zuletzt scheiterte daran ja auch u.a. die DDR.
@all
Wenn ihr dem SF vorhaltet, er denke zu sehr im Rahmen des Gegebenen, zu pragmatisch – das tut nun mal eine überwiegende Mehrheit. Wie wollt ihr die denn überzeugen, bzw. zu was, bzw. wie stellt ihr euch einen für euch erforderlichen “Systemwechsel” vor, bei dem die Mehrheit gar nicht mitmachen will? Wie könnt ihr so überzeugtz davon sein, mit etwas marxistischem Rüstzeug die Realität so viel besser zu durchschauen als die SPD/CDU-wählende Mehrheit? Alle verblendet, ihr aber nicht? Ist das nicht einfach eine bloße Umkehrung all der Sinns und Straubhaars und ähnlicher “Wirtschaftsexperten”, die auch allen vorschreiben wollen, was das beste für sie ist? Eine Art von Bevormundung? Wie wollt ihr einen Konsens erreichen? Marx schrieb ja, das Proletariat würde in der Krise zur Philosophie getrieben, aber er war auch Idealist, und was nach der Krise 1929 geschah, wissen wir ja.
@postgrün #94
Ich bin an sich ziemlich Isums-Befreit. Mir würde es eigentlich reichen, wenn mir der durchaus sehr geschätzte SF erklärt wie er den Binnenmarkt anschubsen möchte ohne die Verteilungsfrage zu stellen, die im heutigen Medienumfeld mit Sozialismus gleich gesetzt wird. Wer bei Illner & Freunde von sozialer Gerechtigkeit anfängt zu sprechen ist man heutigem Verständnis eben gleich ein DDR-Freund.
Die Systemfrage (also im Kern die Frage nach dem Auslaufmodell Kapitalismus) ist dann zwigend gleich etwas noch viel Verwerflicheres- schon klar. ;-)
“Du verstehst es wirklich nicht, warum ein Gut, dass naturgegeben nicht endlos zur Verfügung steht, ?knapp? ist? ”
das logische Gegenteil von unendlich ist endlich, nicht knapp, auch nicht ‘knapp’.
@94
mir ging es lediglich darum, zu betonen, das aus meiner Sicht die kritische Auseinanderstzung mit geltenden Begriffsystemen nichts per se mit Ideologie zu tun hat, ganz im Gegenteil ginge es darum, zu analysieren, welche ideologische Implikationen ein solches System enthält.
“Natürlich nicht – aber die Nachfrage ist auf jedem Falle höher als das Angebot, da niemand Brötchen für lau anbietet. Darum geht es ja.”
Es geht darum, ob man Brötchen für lau anbieten könnte und sie trotzdem nicht knapp zu sein bräuchten. Für unseren begrenzten nationalökonomischen Kosmos wäre das sicher zu bejahen, und es gibt nicht wenige Studien, die auch weltweit eine grundsätzliche ‘notwendige’ Knappheit an Lebensmitteln bestreiten.
“?Knute? ? und Du willst unideologisch sein? ;-)”
Ich will natürlich werten, und habe mW auch nie bestritten, Wertvorstellungen zu haben. Ich bestreite nur allerdings auch dir, ohne ‘Ideologie’ auszukommen. ‘Unideologisch’ würden wir selbst dann nicht reden, wenn wir beide der gleichen anhingen.
“Es kommt darauf an, was man diskutieren will.”
Mir geht es in erster Linie um die Frage, ob wir aus der gegenwärtigen Misere wirklich und ‘nachhaltig’ herausfinden können, wenn wir die berühmte ‘Systemfrage’ aussen vor lassen. Aus den weiter oben ausgeführten Gründen bin ich der Meinung, dass nicht. Ich sehe aus eben diesen Gründen das Ende einer historischen Entwicklung, die uns zum Handeln jenseits des Systems zwingt, wenn wir weiterhin gut, wenn nicht gar überhaupt über-leben wollen.
“Wenigstens können wir uns darauf einigen, dass die Tauschmittel ?ungerecht? verteilt sind – das ist ja schon mal etwas ;-)”
Und auch da wieder die Frage, ob innerhalb des Systems eine ‘gerechte’ oder auch nur halbwegs gerechtere Verteilung überhaupt möglich ist. Dazu habe ich auch schon eine (mE natürlich gut ;-)) begründete Meinung abgegeben.
P.S. @89 “Im Kommunismus …”
Im was…? ;-)
@95
Schon klar, dass es verdummende, ideologische Fernsehsendungen gibt, die im Sinne einer Minderheit die Bevölkerung ein bischen Richtung FDP “erziehen” wollen. Die INSM ist auch keine Verschwörungstheorie. Trotzdem habe ich Probleme mit dieser marxistischen “Durchblicker”-Elite-Position, denn das war genau das marxistisch-leninistische Parteidenken: Eine Elite, die nur das Gute will, führt das Volk zu seinem Glück. Die Partei hat immer recht. Das kollidiert natürlich schnell mit demokratischen oder auch schon anarchistischen (“kleinbürgerlichen”) Idealen der Partizipation. Oder auch mit postmodernen Wahrnehmungstheorien, nach denen es eben nicht eine verbindliche Realität (oder: Wahrheit) gibt, sondern ein jeder seine eigene Version davon in seinem Kopf mit sich herumträgt. Wenn der FDP-Anhänger nun mal darauf steht, dass Leistung sich lohnen muss, und er sich den freien Markt einfach nicht ausreden lassen will, notfalls als Schwarzmarkt a la DDR, was willst du dann tun? Einsperren, umerziehen? Redeverbot? Telefonüberwachung? Gabs ja alles schon. Oder Zeitungen, die Prawda (“Wahrheit”) hiessen, in denen nur das steht, was die Partei gut findet. Wenn die Alternativen wirklich nur DDR oder BRD, USA oder Sowjetunion hiessen, würde ich auch den Westen vorziehen, eindeutig.
@SF 87
“Wenn wir das Schlaraffenland mit den gebratenen Tauben, die einem in den Mund fliegen, mal rauslässt, ist der Prozess der Allokation von Gütern Standard bei der Versorgung der Bevölkerung mit Gütern.”
- Jetzt muss ich gerade an Roboter und menschenleere Produktionshallen denken, an Automatisierung und Produktivität…
Das weist schon tendenziell in Richtung Schlaraffenland, wenn man es mal weiterdenkt. Eigentlich war jeder Schritt der Zivilisation, von Werkzeug- und Feuergebrauch an, ein Schritt in Richtung Schlaraffenland. Sich das Leben etwas einfacher und schöner machen, bei all dem Unbill, die einem die menschliche Existenz und die Natur ja sowieso zumuten (Liebeskummer, Sinnkrisen, Krankheit, Tod,…)
Zumindest ist eine immer produktivere Wirtschaft absehbar irgendwann nicht mehr kompatibel zur derzeitigen Art des Wirtschaftens, der sie aber natürlich entspringt – und die die G20 gerade zu retten versuchen. Schon jetzt werden viele Menschen von ihr nicht mehr “gebraucht” – fragt sich halt, wer da eigentlich Subjekt und wer Objekt ist, und wie es zu so einer Verkehrung überhaupt kommen konnte.
@98 “Trotzdem habe ich Probleme mit dieser marxistischen ?Durchblicker?-Elite-Position, denn das war genau das marxistisch-leninistische Parteidenken: Eine Elite, die nur das Gute will, führt das Volk zu seinem Glück. Die Partei hat immer recht. Das kollidiert natürlich schnell mit demokratischen oder auch schon anarchistischen (?kleinbürgerlichen?) Idealen der Partizipation.”
Damit hätte oder habe ich genauso meine Probleme – ich kann mir ‘sozialistische’ Werte aber auch nur mit einer solchen Partizipation vorstellen, sogar nur mit einer viel weitergehenden als sie bspw die ‘bürgerliche’ parlamentarische Demokratie bietet. Das bedeutet automatisch auch, dass das nur geht, wenn eine Mehrheit davon überzeugt oder wenigstens ‘neutral’ ist. Im übrigen wusste ja schon Marx, dass er alles sei, aber kein Marxist. ;-)
Hier geht es aber primär erst einmal ‘nur’ um ‘Analyse und Kritik’ bzw die Diskussion darüber. Und dazu muss man natürlich auch eine Position als ‘falsch’ bezeichnen dürfen ohne dass einem automatisch unterstellt wird, man würde dieser damit ‘das Maul verbieten’ wollen.
@100 Ok – aber Analyse und Kritik des Bestehenden soll ja nicht folgenlos bleiben, oder? Da frage ich mich dann nur, wer spricht da eigentlich? Die reine Vernunft? Die Logik? “Die” Wissenschaft? Ist in sich zerstritten, und längst auch als ideologisch dekonstruiert, der blinde Glaube an sie ebenso. Welche Axiome über den Menschen werden hier aufgestellt, wie begründet? Usw. “Fragend schreiten wir voran”, von wem war das noch?
Hallo, mal ne OT Frage.
Angenommen:
Ich bin ein Unternehmer.
Mein Unternehmen ist an der Börse.
Ich weiss das ich diesem Monat eine Gewinnwarnung geben werde.
Welche Schritte muss ich einleiten um an meiner eigenen Gewinnwarnung zu verdienen ?
Welche Spekulation muss ich treffen, an der Börse, privat?
Auf fallende Kurse können nur Unternehmer wie ich 100% prozentig kalkulieren.
(Diese Handlungen sind gemäß § 38 Abs. 1 WpHG jeweils mit Freiheitsstrafen bis zu 5 Jahren oder Geldstrafen bedroht.)
Dann fangen wir doch mal an zu zocken.
5 Jahre oder 10 Millionen Euro?
Geldstrafe oder Reichtum?
Ist es nicht vielleicht naheliegend, das dieses die Wurzel des Problems ist ?
Wenn mann schon zockt, dann gleich richtig.
.
PS:
Wikipedia:
“Die USA gelten als “Mutterland” des Insiderhandelsverbots.”
Quelle: http://boerse.ard.de/content.jsp?key=dokument_322514
“Wacker Chemie mit Verlusten
Die Aktie des Spezialchemiekonzerns Wacker Chemie verlor 6,3 Prozent. Wacker-Konkurrent MEMC hatte am Vortag seine Umsatzprognose gesenkt. Wacker-Aktionäre sahen sich dadurch zu Verkäufen veranlasst.”
Der Wacker-Konkurrent MEMC hat doch jemanden der diese Umsatzprognose senkt……
Das ist MEMC selber.
Wie kann ich meinen Konkurrent runterdrücken indem ich nur meine Umsatzprognose senke ?
“Oetker zeigt mehr Interesse an Douglas
Der Mischkonzern Oetker will offenbar seinen Anteil am im MDax notierten Handelskonzern Douglas weiter ausbauen. Oetker strebe einen Anteil oberhalb der Sperrminorität, als 25 Prozent, an, teilte das Bundeskartellamt mit. Douglas-Aktien gewannen vier Prozent. ”
Oetker hat jemanden der Interesse zeigt, und dieser jemand weiss das sein Interesse die Aktien von Douglas erhöhen wird.
Wie kann ich , indem ich nur Interesse habe, Geld verdienen ?
“Leoni für 2009 gut gestimmt
Die Aktie des Autozulieferers Leoni legte 2,7 Prozent zu. Der Konzern rechnet im nächsten Jahr mit einem stabilen Geschäft, sagte Leoni-Chef Klaus Probst in einem Zeitungsinterview. ”
Hmmmm
“Conergy-Aktien stark gestiegen
Conergy-Aktien legten im Tagesverlauf um 96 Prozent zu. Die Kapitalerhöhung des hoch verschuldeten Solarkonzerns sei gut aufgenommen worden, berichteten Händler. Conergy hatte 363 Millionen neue Aktien ausgegeben und damit fast 400 Millionen Euro eingenommen. Mit den Einnahmen will das TecDax-Unternehmen seine Verschuldung verringern und die Sanierung finanzieren.”
Kann es sein das Conergy weiss, das seine Aktien so hochschnellen werden ?
“MPC warnt
Auch der Finanzdienstleisters MPC rechnet im Gesamtjahr mit einem Verlust. Grund seien Wertberichtigungen auf die Beteiligung an HCI Capital in Höhe von 80 Millionen Euro, teilte MPC mit. Die Gewinnwarnung ist die dritte im laufenden Jahr, die Aktie verlor 4,7 Prozent. ”
Bevor sie diese Nachricht herausgebracht haben, wie lange haben sie darüber nachgedacht ?
Wieviel Zeit hatten sie ?
“Kyocera will Triumph-Adler
Kräftige Kursgewinne verzeichnet die Aktie des Bürodienstleisters Triumph-Adler. Der japanische Kyocera-Konzern hat ein Übernahmeangebot für die Aktien der Triumph-Adler AG abgegeben. Die Japaner bieten 1,90 Euro je Aktie. Die TA-Aktie notiert 143 Prozent höher. ”
Komisch , wenn ich etwas kaufen will, dann wird es teurer, nur weil ich es kaufe ?
@Schachspieler
Das sind eben Wetten, ähnlich wie “Ich wette, du kriegst deinen Kredit zurück, sonst ersetz ichs dir, gegen eine kleine Gebühr”, oder dann eben “Ich wette, der Herr Huber, mit dem wir beide ansonsten nichts zu schaffen haben, kann seinen Kredit nicht zurückzahlen, hältst du dagegen”, also das alles, was Attac als Casino bezeichnet.
Bei dem Insiderhandel hab ich mich auch immer gefragt, wie man das denn kontrollieren oder nachweisen will, ob sich da jemand im Park mit einem Strohmann trifft und ihn beauftragt, Aktien zu verkaufen. Keine Ahnung, wie das funktionieren soll.
Sozialdienstleistungen an die Börse!
Ich plädiere für die Sozialdienstleistungen, die einen Börsengang unternehmen.
Eine Aktie , die den Namen “Sozialdienstleistungen” trägt.
Die Aktie “Sozialdienstleistungen” geht heute an die Börse.
Ich als Insider prophezeie Ihnen gute Anlegewerte.
Da die Aktie zu 100% vom Staat(Volk) kapitalisiert wird.
Das heisst der Staat, oder die Staaten, oder der Völkerbund, garantieren die Sozialdienstleistungsaktie. Der Börsengang wird schon sehnlichst erwartet.
Wir gehen alle an die Börse, und spekulieren mit. Nur das wir einen entscheidenenden Vorteil gegenüber der Konkurenz haben.
Bei uns garantiert der Staat, und das sind WIR mit 100% Kapital.
Wenn unsere Aktie fällt dann fallen auch alle anderen.
Also heute noch einsteigen.
Die “Sozialdienstleistungsaktie” geht an den start.
Und alle müssen mitspekulieren, weil sie ja darauf bestehen.
Wir alle haben uns entscholssen Bürgschaften für diese Aktie zu übernehmen.
Das heisst wir können nach belieben, Staatsgarantien, ausschütten und die Aktie ganz oben halten.
Die Rendite, die kommt uns allen zu gute.
Shalom
@postgrün #98
Ach, was soll dass? Schrieb ich nicht ich sei Ismen-Befreit? Ist man als Kapitalismuskritiker automatisch Sozialist, Marxist oder Kommunist? Auch hier? Mich interessiert ausschlich, wie eine Lehre (nichts anderes ist auch der Kapitalismus) Fragen beantwortet und wie sie mit den Menschen umgeht. Eine Lehre, die in einem der reichsten Länder der Erde > 10% seiner Bewohner wissentlich (also bewußt) ausgrenzt von den durchaus (sehr) positiven Ergebnissen ihres wirkens ist für mich eben auch (sehr) zynisch und damit Motivation für reichlich Kritik.
@107
ich würde mich da von keinem ‘ismus’ Vorwurf einschütern lassen. Wenn Du das Diskussionspapier von verdi (oben verlinkt) gelesen hast, wirst Du erahnen, welche dramatischen Folgen die aktuelle ‘Krise’ gerade für die ohnehin systemisch Benachteiligten, also die Erwerbsarbeitsabhängigen, haben wird. Die werden in der tat die ‘kosten’ der Krise bezahlen müssen. Und das ist ja nur der Anfang. Vor solchem Hintergrund gibt es keine Alternative zu einer kritischen Auseinandersetzung mit dem System, das zu solchen Verhältnissen geführt hat. Und da sollte man sich nicht scheuen in unideologischer Manier auch auf die kritischen Analyseinstrumenten des ‘Marxismus’ zurückzugreifen.
Ein ‘Ismus’ bezeichnet im übrigen eigentlich nichts anderes als eine ‘Art zu tun’, eine ‘Vorgehensweise’. Keine ‘Vorgehensweise’ zu haben ist aber auch keine Lösung… Statt einer ‘ismus-befreiten’ (und auch einer ‘unideologischen’, denn ohne Wertvorstellungen kommt an auch nicht weit) würde ich daher eher eine ‘undogmatische’ Diskussion anregen, dh eine, die durchaus Raum sowohl für ‘Ismen’ als auch für ‘Ideologien’ lässt, ohne sich jedoch auf fest geschnürte, ‘vorformulierte’ eben ‘dogmatisch’ zu versteifen – einen ‘Ismus’ bspw findet man ohnehin nie in ‘Reinform’ vor, gerade auch den ‘Kapitalismus’ nicht. Aber auch ohne einem ‘Ismus’ bspw zu unterstellen was damit nie gemeint war, also zB etwas als ‘Kommunismus’ zu bezeichnen, was – da weder Ware, Wert noch Lohnarbeit ‘aufgehoben’ waren noch letztlich wirklich Anstrengungen dazu unternommen wurden – eigentlich nicht einmal ‘Sozialismus’ genannt werden dürfte.
Ist nicht die Systemfrage, die zu stellen sich mancher scheut, der eigentliche Ausweg?
Wenn ich an die Ausführungen von Herrn Senf denke, kann doch nur eine Umstrukturierung des Geldsystems die Chancen eröffnen, den vielfältigen Problemstellungen zu begegnen.
Hierbei ohne Festlegung auf bereits fertige Denkmodelle (Ismen & Ideologien) vorzugehen, ermöglicht eine größere Bandbreite an Lösungswegen.
Die Zielfahnen, die immer im Blickfeld bleiben sollten, heißen Versorgungssicherung der Menschen und ökologische Nachhaltigkeit und das bitte bei größtmöglicher individueller Freiheit/Selbstbestimmung aller Beteiligten (halt Alle auf Mutter Erde).
Die Aufgabe ist groß und komplex, aber wir haben die in der Menscheitsgeschichte größte Wissensbasis (die auch weiterwächst) sowie die potentesten Hilfsmittel (die auch immer besser werden)
Da sollte sich doch was finden lassen, ohne daß man sich gegenseitig als “Kommunist” oder sonstwie ideologisch verblendet respektive dogmatisch gelähmt bezeichnet.
@107
Klarstellung: Das waren ja keine Vorwürfe an dich direkt oder an sonst jemand hier, sondern eher allgemein an orthodoxe Marxisten, wie es sie bei der Linken auch gibt, oder z.B. an das Krisis/Kurz-Spektrum. Solche Fragen stellen sich mir da halt.
Bei den Ismen geht es – für mich – ja um holzschnittartige Axiome über “den” Menschen, und um Weltbilder oder Modelle, die einer komplexeren, ambivalenteren Realität irgendwie autoritär übergestülpt werden. Was so eben meistens nicht hinhaut. Der ganze Leninismus ist entsprechend – für mich – beispielsweise so eine intellektuelle Zumutung, oder auch der Trotzkismus. Die Diskussionen darum gabs ja schon in den 20ern, oder in den 60er/70ern. Und der (Neo)liberalismus in der Tradition Hayeks hat natürlich auch alle möglichen plumpen Axiome über den Menschen aufgestellt, die überhaupt nicht hinhauen, die einen Neuen Mensch fordern, der immer flexibel und leistungsbereit ist und für den sich Glück rein materiell darstellt, als Anhäufung von Dingen, die er sich kaufen kann. Jetzt klarer?
Noch ein passender Artikel zum Thema Ideologie bei Telepolis:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29169/1.html
Wobei der Marxismus, den sie meinen, wohl der Ostblock-Marxismus ist, und nicht der von z.B. Bloch oder Marcuse, also ein bischen ein Strohmann. Und über die peinliche SPD-Anbiederei am Ende sollte man höflich hinwegsehen. Dennoch lesenswert!
@112
Danke für Link bei TP. Ich habe selten so eine Unsinn von angeblich studierten Wissenschaftlern lesen müssen. Da überfallt einem nur das Grauen, bei solch weltfremden “Ökonomen”, die gar nichts verstanden, nicht gelesen und scheinbar Bolonga noch nicht spüren mussten, und mit solchen Oberflächkeiten den Weg für eine radkalisierte Rechte freimachen.
Wer die Zustände und die Lehrstühle der bürgerlichen Professoren an den deutschen Universitäten kennt, wundert sich über solche Schülerinnen und deren Texte natürlich nicht.
na ja, ich stimme der Wertung eines der Kommentare zum Artikel:
“Zeitgeistartikel”
Die Art und Weise, wie sie ‘Marxismus’ und ‘Neoklassik’ gleichsetzen, sozusagen formal in negativer Symmetrie zueinander, läßt wirklich an ihrer Seriosität zweifeln. Die Autoren hoffen wohl, der Leser würde ihren Text genauso oberflächlich lesen, wie sie ihn geschrieben haben. Der eigentliche Wert von Marx liegt mE in der Entwicklung einer methodologischen Grundlage zur kritischen Analyse der herrschenden ökonomischen Verhältnisse. Auf dieser Grundlage haben sich in den verschiedenen Disziplinen (Ökonomie, Soziologie, Linguistik, Psychologie, Pädagogik usw) die unterschiedlichsten theoretischen und praktischen Ansätze zur kritischen Auseinanderstzung mit der kapitalistisch organisierten Gesellschaft weiterentwickelt, wobei diese Auseinandersetzung vielfach auch ihre theoretische Grundlage einschließt. Wenn man von ‘orthodoxie’ sprechen will, dann gilt das eher für die politische-institutionelle Instrumentalisierung von Marx. Aber, letzten Endes kann mensch aus jedem Text (auch aus dem Kapital) eine Bibel machen, was die Autoren allerdings absolut in polemischer Absicht tun. Insofern ist das nur ein weitere Fortsetzung des ‘unanständigen Diskurses’ der ‘Sozialdemokratie’.
Ich habe Marxens Hauptwerk nicht als ‘Bibel’ gelesen – es ist zudem schon lange her, so dass ich mich nicht einmal mehr als Kenner bezeichnen kann.
“Konkrete oder pragmatische Maßnahmen sind bei voll liberalisierten Märkten nicht notwendig, weil sie in diesem Fall entweder optimal funktionieren (Neoklassik) oder ohnedies mit Sicherheit scheitern müssen (Marxismus).”
Unverbindlicher und beliebiger geht es wohl nicht: Was sind denn diese “konkreten oder pragmatischen” Maßnahmen (warum übrigens konkret oder pragmatisch? Pragmatik schließt Konkretheit aus?) Ist das angesichts der Verschärfung des systemischen Krisen – zu welcher sie maßgeblich beigetragen hat – die Rückbesinnung der Sozialdemokratie auf die Idee eines ‘Dritten Weges’, den sie von Anfang nur ersonnen hat, um weiterhin auf dem zu gehen, den der Kapitalismus legt, und den Menschen jeden anderen echt alternativen zu nehmen? Wie sieht denn die Realität aus? Welche ‘konkrete oder pragmatischen Maßnahmen’ hat die ‘Sozialdemokratie’ angesichts dieser epochalen Krise vorgenommen? Wie sieht dieser Weg ‘konkret oder pragmatisch’ aus? Stützung des Systems mit öffentlichen Mitteln (konkret)? Absichtserklärungen einer strengeren Regulierung, die alles beim Alten läßt (pragmatisch)? Ist das der ‘Dritte Weg’, den die Autoren meinen?. Nein, das ist der alte Weg, den die Sozialdemokratie schon immer gegangen ist, der, den der Kapitalismus legt. Es gibt wohl nicht nur diesen einen ‘dritten’ (der kein eigener eingenständiger Weg ist), sondern auch andere, nur hat Marx (und auch nicht der ‘Marxismus’) mE keinen vorgegeben. Er hat uns mE nur eine Hilfe mitgegeben, ihn zu finden.
übrigens, hatte ich vergesen
‘Kritik am System’ von Jean Ziegler
“Ziegler: “Das System ist krank”"
http://www.kurier.at/nachrichten/268178.php
p.s.
von der naivität der Frage ‘Sehen Sie eine globale Gegenbewegung, die wieder mehr die Moral statt den Markt ins Zentrum stellt. ‘ bitte absehen
@114 & 115
Das einzige was interessant an diesem Artikel war, ist die Angst, die vor Marx wieder herrscht, und ein aktutes ahistorische Wahrnehmungsproblem selbst bei den angeblich “Linken” oder vielmehr politisch “Rechten” Vertretern der “Sozialdemokratie” herrscht, die weder was über die Besonderheiten des rheinischen Kapitalismus, seine Ursachen, Bedinungen und Notwendigkeiten und dessen unwiderrufliches Ende etwas wissen und wissen wollen, noch sich irgendwann einmal mit Milton Friedman beschäftigt haben, der nichts weiter als eine der politischen Reaktion der politischen Rechten auf den Widerspruch von Kapital und Arbeit in Chile war, ein Rollback gegen die erkämpften sozialen Rechte.
Den Niedergang der kooperativen Gewerkschaften scheinen die beiden Experten auch noch nicht verstanden zu haben. Wenn bürgerliche Vertreter wie Jean Ziegler die Zustände weltweit so tatsächlich beschreiben wie sie sind, fragt man sich wirklich, wie es dann sein kann, dass ein paar deutsche Kinder sich anmassen, ihr Maul auch nur aufzureissen.
Man hat wieder Angst vor Marx bei den Etablierten, und das angebliche Sozialdemokraten dabei die Drecksarbeit für die bürgerlichen Eliten übernehmen, erinnert an die rechten SPD Partei- und Gewerksschaftsführer, die für die Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg direkt verantwortlich waren.
Die Huldigung der Autoren von Eduard Berstein ist hat natürlich eine zutiefst antihumanische Anbiederung an die Macht im Hintergrund, wenn man weiss, dass mit dessen Thesen der SPD Parteivorstand hausieren ging, die Kriegskredite bewilligte und in diesem Namen Millionen vor Verdun verreckt sind.
Vielleicht bescheren uns solche Charaktere wieder einmal Mondlandschaften, weil es so schick war und sie selbst davon nicht betroffen sein werden.
huevon, se agradezca tanto carino por este país. explicando la pura existencía del Milton Fritman solamente como reacción a los shilenos, ja ja ja nunca he escuchado algo así.
Hey Mann, man dankt für so viel Zärtlichkeit für dieses Land … die reine Existenz von Milton Friedman als Reaktion auf die Chilenen zu erklären … ha ha ha .. Sowas hör ich das erste mal.
name du steigst wirklich langsam in die slaverevolt@oilwars Klasse auf.
Ach Lemmylein, ruf Du mal bei Gelegenheit die zwei Leibwächter und die zwei Häuser an ;)
Wieso trittst du nicht einfach in die Popolo della Libertà ein? Das wäre doch für einen liberalen Undercoversozialdarwinisten die beste und allerbeste Wahl, und du könntest dich dann rühmen, den Anfang und die ersten Schritte für die Anderen schon getan zu haben.
ach name, ich denke, ich bin heute etwas, das ich in jüngeren Jahren von liberal und in sehr jungen Jahren von links verachtet hätte: ungebundener Sozialdemokrat.
Obama beugt sich wieder mal den Interessen der Wall Street
“Appointing a safe, Wall Street favorite like Mary Schapiro to chair the SEC does not augur well for Obama’s pledge to get at the roots of the financial crisis.”
http://www.prospect.org/cs/articles?article=a_tame_regulator_for_the_sec
in den Kommentaren hier wurde auf diesen Artikel auf telepolis verwiesen
“Der Marxismus der Konservativen”
http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=29169&mode=print
diese recht schwache Gleichstellung von ‘Marxismus’ und ‘Neoliberalismus’ wurde – nicht nur hier, zurecht kritisiert
eine mE sehr gute kritische Entgegnung ist nun auch auf telepolis veröffentlicht worden
“Der Konservativismus der selbsternannten Reformisten”
http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=29340&mode=print
siehe dazu auch den Kommentar von weißgarnix
http://www.weissgarnix.de/?p=791#more-791