Der Berg kreißte und gebar eine Maus
17. November 2008 von Spiegelfechter - Drucken
Der Finanzkapitalismus ist tot – es lebe der Finanzkapitalismus! In Washington trafen sich am Samstag die Staatschefs der zwanzig wichtigsten Industrie- und Schwellenländer, um eine neue Architektur für das Weltfinanzsystem zu entwerfen und konzertierte Aktionen gegen eine drohende Weltwirtschaftskrise zu beschließen. Gemessen an diesen hohen Erwartungen sind die Ergebnisse des Gipfels nur als Enttäuschung zu werten. Zu mehr als vagen Absichtserklärungen konnten sich die Delegationen nicht durchringen. Dies verwundert nicht, da die meisten Staaten gar kein Interesse daran haben, ein neues Weltfinanzsystem zu entwerfen, bei dem sie selbst ihre Rolle in der Weltwirtschaft überdenken müssten.
Nach der Weltwirtschaftskrise in den 1930er Jahren brauchte es 15 Jahre und einen Weltkrieg, um die Staatschefs der westlichen Industrienationen in Bretton Woods zu einem historischen Treffen zusammenkommen zu lassen, bei dem ein neues Weltfinanzsystem konstruiert wurde, das der westlichen Welt zu 30 goldenen Jahren des Aufschwungs verhalf. Im Vorfeld des Washingtoner G-20 Gipfeltreffens wurden bereits Parallelen zu Bretton Woods beschworen, doch schon bei der Ursachenfindung der Schieflage der Realwirtschaft klaffen Anspruch und Wirklichkeit auseinander.
Weiter auf Telepolis
Posted in Wirtschaft |
Interessant.
Eben schrieb ich zu gegebenem Anlass auf warandpeac...
“Гора напыжилась, содрогнулась и … родила мышь”.
:)
Entspricht sinngemäß genau deinem Titel :))
Sorry, vielleicht bin ich reformtechnisch nicht ganz up to date - aber heißt es nicht (mehr) kreißte?
Hello mal wieder, habe den Artikel noch nicht gelesen, daher nur kurz korrigiert: Der Berg kreiste nicht, er kreißte… Siehe: duden.de/d...
mfg, Kati
@2: :)
@ spiegelfechter
Ich habe neulich eine Reportage über die UBS gesehn. Die haben einen Hedgefonds gegründet, weil ihnen sonst die Investmentbanker weggelaufen währen mangels guter Bezahlung… ;) Der ist dann auch voll vorn Baum gefahren, aber die übrigen Investmentbanker haben rechtzeitig angefangen den Investments des Hedge-Fonds zu Folgen. Das hat die UBS dann richtig reingerissen. Sogar die Abteilung für Liquide Mittel hat angefangen in Subprime Zertifikate zu investieren.
Da war es dann wohl auch Gier, Neid und die Hedgefonds vorne dran…
Du kannst den Deutschen mehr Geld geben. Aber zu glauben, dass sie dies auch ausgeben, ist naiv. Sparen ist Teil der deutschen Kultur.
Am Meisten erstaunt mich, dass mit den Steuer-Cheques ausgerechnet der Import angeheizt werden soll. Das widerspricht dem Wesen den Deutschen, wie ich sie kenne. Wir dämmen unsere Häuser wie blöde und stelle auf jeden Flecken ein Windrad, damit wir wenigstens 2, 3 Fässer Öl weniger importieren müssen. Und richtig geheizt wird auch nur am Wochenende. Heimlich träumt der Deutsche doch von Autarkie. Von Konsum will der gar nichts wissen.
“schließlich waren es nicht die allseits unbeliebten Hedge Fonds, sondern die großen Bankhäuser, die durch unvernünftige Hebelgeschäfte und unzureichendes Risikomanagement das Finanzsystem an den Rand des Abyssus´ brachten.”
Vielleicht doch noch einen Schritt weiter zurück gehen. Die Blase am Imobilienmarkt und damit die Vorraussetzung für die Krise um die Subprime-Kredite enstand ja nur, weil die amerikanische Politik durch eine Reihe von Maßnahmen kräftig nachhalf.
“Würden die internationalen Staatschefs ernsthaft eine neue Architektur des Finanzsystems anstreben, wäre eine strikte Trennung von Investment- und Geschäftsbanken ein gangbarer Weg, wie sie in den USA 1933 im Rahmen des New Deal im [extern] Glass-Steagall Act vollzogen wurde.”
Merkwürdig. Genau diese Trennung gab es in den USA ja seit 1933 und die Krise ist trotzdem da. Lehman Brothers anyone?
Und noch ne Anmerkung zu Bretton Woods. Dabei ging es ja nicht zuforderst um den IWF oder Konjungturpakete, sondern um die indirekte Deckung des Geldes durch Gold indem man Dollars bei der am. Zentralbank zu einem festgesetzten Kurs in Gold umtauschen konnte, und damit eine Begrenzung der Möglichkeit zur Inflationierung der Geldmenge. Abgeschafft wurde Bretton Wood durch Nixon dann, weil der amerikanische Staat zu viel Geld gedruckt hatte und weiter drucken wollte um staatliche Interventionen im Inn- und Ausland zu finanzieren und seiner Verpflichtung des Umtausches in Gold nicht mehr nachkommen konnte.
Das oben angesprochene Leben auf Pump wird ja eben erst möglich, wenn der Staat immer neues Geld in die Wirtschaft pumpt. Die Banken müssen das Zeug ja auch irgendwoher bekommen.
Die Depression der 1930er endete, da nach dem Ende des WKII erhebliche industrielle Kapazitäten sowie quasi unbegrenzt billige Energie vorhanden waren. Das führte dann zu einen Produktionsboom von Automobilen, Waschmaschinen und dergleichen. Dieser Wirtschaftsboom erlaubte es dann auch die in Krieg und Depression angehäuften Schulden relativ schmerzlos abzutragen.
Nun werden erheblich gigantischere Schulden angehäuft die momentan einen offensichtlichen Total-Crash verhindern. Wenn der momentane Stimulus, der vornehmlich in den Konsum geht und nicht irgendwelche neuen Kapazitäten schafft, ausläuft werden mit weiter schrumpfenden Wirtschaften diese noch höheren Schulden abgetragen müssen, was wiederum selbst dem Wachstum abträglich ist.
Dass in der selben Zeit die de-industrialisierung des Westens weiter forciert wird, u.a. weil noch mehr eingeengte Konsumenten eben noch mehr fernöstliche Billigprodukte nachfragen werden ist auch nicht hilfreich.
Diese klassische lose-lose Situation könnte man durchaus noch weiter ausmalen. Unter dem Strich bleibt, dass die Goldene Ära des Westens, die von 1948 bis 2008 grossartigen Wohlstand für breiteste Schichten im Westen sorgte in diesen Wochen und Monaten endet.
Am geeignetsten wäre wohl jetzt global reinen Tisch zu machen, Schulden in astronomischen Masse abzuschreiben und möglicherweise die eine oder andere Währungsreform durchzuführen. Darauf könnte man dann eine neue Wirtschaftordnung aufbauen und mit neuem werthaltigen Geld neue Ziele angestrebt werden. Aber auch so wird der alte Wohlstand nicht mehr replizierbar werden. Die neue Wirtschaftsordnung müsste also Komponenten enthalten die einen geringeren Wohlstand so verteilen dass Armut gering gehalten wird.
Dieser Weg wird aber zumindest nicht alsbald beschritten werden, da er sehr komplex ist und kaum mehrheitsfähig ist weil vorherrschende Interessengruppen ihre Positionen intensiv verteidigen werden. Daher wird dem Westen in den kommenden Jahren ein mehr oder weniger progressiver Niedergang wiederfahren.
Deutschland hat noch einige Kernindustrien, wie Automobil, Chemie und Maschinenbau, die wenngleich trotz weiter fallenden Löhnen schrumpfend, noch für ein Modikum an wirtschaftlicher Aktivität sorgen werden. Auch hier ist darauf zu achten, dass bei den weiterhin schrumpfenden Einkommen bspw. Kfz-Hersteller wie Opel, Ford und VW starke Einbrüche erleben werden da ihre Produkte zusehends von billigerer Importware abgelöst werden. Bei Chemie und Maschinenbau ist darauf zu achten, dass bspw. China, Indien und auch Brasilien wg. Technologie-Transfers, Lohnkosten, stets besserer Ausbildung, Ökoauflagen, eigenen Wachstumsmärkten etc. zusehends konkurrenzfähiger werden.
Deutschland muss einstweilen also vornehmlich in Bildung und Innovation investieren, was aber nur mittel- bis langfristig Früchte tragen wird, und nicht in den Konsum auf erneuten Pump, der für ein Strohfeuer sorgt, zu einem guten Teil durch Fernostimporte bedient wird, etc.. Nur so kann auf Dauer ein Modikum an Wirtschaftskraft erhalten werden.
Effektiv ist jetzt die Globalisierung am Werk, die am Ende ausgewogenere Lebensbedingungen für alle bringen wird. Die Einkommensschere zwischen dem Arbeiter in São Paulo un dem in Stuttgart wird also kleiner, weil es bei einem ein wenig rauf, und beim anderen etwas runter geht. Nixon reiste Anfangs der 1970er nach China, weil er dort einen riesigen Markt sah - die Chinesen haben aber alsbald selber erkannt, dass die USA einen riesigen Markt darstellen.
Für den Westen ist es nun die eigentliche Aufgabe den Niedergang sozialverträglich zu gestalten, bspw. die vorhandene Arbeit auf die vorhandenen Schultern zu verteilen und dergleichen. Ich habe hier aber nicht die geringsten Hoffnungen. Bereits in den abgelaufenen Jahrzehnten wurden Sozialausgaben minimiert, und das trotz angeblichen Wirtschaftswachstums. Das dies ein Pseudowirtschaftswachstum war, das zum einen auf Pump finanziert wurde und zum anderen rechnerisch gutenteils auf wachsende Aktien- und Immobilienpreisen zurückgeht sollte nun vielen klar sein. Auch die seit den 1970er Jahren eingetretenen realen Kaufkraftverluste der unteren 2/3 der Gesellschaft sprechen hier eine deutliche Sprache.
Gut, man kann jetzt versuchen den Konsum in Deutschland weiter befeuern um mittel- bis langfristig Exportarbeitsplätze damit zu erhalten und auszubauen. Über breite Lohnerhöhungen finanziert wird das bedeuten, dass deutsche Produkte im ausland teurer werden und damit weniger nachgefragt werden. Bleiben also Steuersenkungen am unteren bis mottleren Ende. Das wird Importe aus Fernost und Tourismus begünstigen. Vor Ort profitieren Handwerker. Sinkende Exporterlöse und damit einhergehende Steuermindereinnahmen wird das nicht ausgleichen. Auch den USA wird das nichts helfen, denn die produzieren kaum mehr Kumsumentenprodukte, und noch weniger für den europäischen Markt geeignete.
Den USA wäre am besten geholfen wenn wir uns alle eine Flugzeugträger bestellten, unsere Agrarproduktion auf GM-Saatgut von Monsanto umstellen, und endlich alle auf Windows Vista upgraden. Mehr als den Fall abmildern wird das auch nicht.
Für die Zukunft bleibt es u.a. wichtig, Immobilien- und Aktienpreis-Haussen zu verhindern. Der Dow nähert sich übrigens gerade erst seinem langjährigen Durchschnitt gemessen am Anteil des Gesamtaktienwertes am BSP an.
@8
was du aus deiner Betrachtung vollkommen außer Acht läßt, ist die Entwicklung der Produktivkräfte einerseits und die zunehmende Ungleichheit der Einkommensverteilung: Es stimmt ja nicht, dass die Breite der Bevölkerung ärmer wird, weil die Gesellschaft ärmer, sondern obwohl diese reicher wird.
diese Mythen vom unweigerlichen ‘Fall der entwickelten Industrieländer’ lenken von den realen Ursachen der Krise ab, wie auf den nachdenkseiten beschrieben
“Im Februar 2003 hatte der Direktor des Bundesaufsichtsamts für Wohnungsunternehmen (OFHEO), Armando Falcon, einen Bericht mit dem Titel “Systemrisiken: Fannie Mae, Freddie Mac und die Rolle des OFHEO” [PDF - 3 MB] veröffentlicht, in dem er ein Szenario für den “schlimmsten Fall” darstellte, in dem diese beiden US-Hypothekengesellschaften gezwungen wären, ihre Schuldendienste einzustellen, was eine Kettenreaktion von Schocks auslösen und zu einer Systemkrise führen würde. Gleich nach Veröffentlichung des Berichts forderte die Regierung Bush den Rücktritt des Präsidenten des OFHEO und kündigte dessen Ablösung durch Mark Brickell an, der 15 Jahre lang die Derivatabteilung von JP Morgan leitete. JP Morgan Chase ist eine der größten Banken in den USA und im Derivatgeschäft weltweit führend. JP Morgan Chase wurde 2004 zu den „Bank-Räubern des Jahres” erklärt.
Wenn heute viele Spitzenleute in Politik, Business und Wissenschaft auf ahnungslos machen und die Finanzkrise als eine Art Naturkatastrophe beschreiben, so ist es dennoch falsch, ja gefährlich, diese Leute einfach für dumm zu halten. Kurt W. Rothschild, der Doyen der Österreichischen Wirtschaftswissenschaften, hat einmal gesagt: „Dumme kann man gescheit machen. Aber wenn einer ein Interesse hat, da können Sie sich tot reden, der ist gescheit genug zu wissen, was sein Interesse ist und was nicht“. Die Hypothekenbanken haben gewusst, wem sie ihre Kredite gaben, Lehman Brothers wussten, welches Gift in ihren “strukturierten Produkten” steckte, und die Politik wusste, was da ablief.”
nachdenkse...
@fpk
Der Glass-Steagall Act wurde in den Regierungszeiten Reagans und Clintons außer Kraft gesetzt.
Es ging primär um die ausufernden Kosten des Vietnam-Krieges und es war eigentlich Frankreich, das durch seine geplante Ziehung der Goldreserven den Goldpeg des Dollars zunichte machte. Wobei ich die Goldbindung nicht überbewerten würde - eine solche Bindung wäre heute fatal, da sie massiv deflationär wirken würde. Der Kern des Währungssystems von Bretton-Woods war vielmehr die feste Bindung der Währungen an den Dollar. Heute erscheint eine feste Bindung auch nicht sinnvoll (siehe China oder Russland), aber man müßte zu Währungsverhältnissen zurückkommen, die die wirtschaftlichen Verhältnisse abbilden und nicht die Spekulationen mit Währungen. Aber dies wäre (wenn es denn überhaupt einmal angedacht würde) ein sehr weiter Weg.
Ein Staat pumpt aber weder Geld, noch druckt er es. Es sind die Wirtschaftsubjekte selbst, die Geld über Kredite schöpfen, oder - bei der Staatsverschuldung - amerikanische Staatsschulden aufkaufen.
@SF #11
Ich bekomme immer irgendiwe Kopfschmerzen, wenn ich lese, dass übersetzt
man mit Geld nicht vorhandenes Geld kaufen kann um daraus mehr Geld zu machen. Und keiner dafür sorgen muss, dass dieses Geld in Gegenwertform irgendwo/irgendwann - und sei es unter einem Stein - liegen muss.
Der Glaube ans wirtschaftliche perpetuum mobile ist wohl doch zu verbreitet, als das man ihn endlich als das betrachtet was er m.E ist. Unsinn. Aber ich bin ja Wirschaftslaie. ;-)
@ salvo
Dass das obere Drittel Papiergewinne hat, deren Nicht-Einlösbarkeit Teil des derzeitigen Problemes ist, ist in meinem Schrieb im viertletzten Absatz impliziert. Ist die “Gesellschaft” reicher geworden? Zwangsläufig gibt es nach 30-40 Jahren mehr angehäüfte Infrastruktur - auf der anderen Seite ist mehr von der Gesamtinfrastruktur verlottert.
Zudem, soll ich eine Gesellschaft nach Steigerungsraten von Milliardären oder der Armut bewerten? Das Thema kann man sehr vielschichtig weiterbearbeiten. Bspw., wenn wir eine breitgeschichterte Einkommensverteilung haben, können wir dann mehr Boeing Jets von den USA kaufen und mehr Maschinen nach China verkaufen? Mal abgesehen davon, dass wir dann wohl eher mehr Airbusse kaufen würden, meine ich ja.
Es lässt sich dann auch die Frage stellen, wenn bspw. in den USA die Immobilien- und Aktienhaussen nicht so stattgefunden hätten, ja noch verstärkt und auch ermöglicht durch die Hebel der Derivate, ob dann die USA nicht noch eine bessere Handelsbilanz gegenüber China haben würden - oder ob das auch dazu geführt hätte, dass die USA ihre Ölimporte nur früher nicht im entsprechenden Umfang hätten durchführen können? Hätte das also die Politik der USA dazu geführt rechtzeitiger ihre Wirtschaft anzupassen, also vor dem Totalschaden?
Fragen gibt es ungeheuerlich viele. Im Moment stehen wir am Unfallort, verarzten mit Bluttransfusionen, stellen gerade erst mal fest was passiert ist. Die Blutvorräte werden geringer und ob und wie wie die wir StVO anpassen wollen wissen wir noch überhaupt nicht. Das zulässige Höchstgewicht der Banken, mitursächlich, wird einstweilen stillschweigend erhöht, usw., usw. Nach nunmehr rund drei Monaten sind wir immer noch bei den Mullbinden. Bei G20 hat man sich gerade mal darauf geeinigt, das als schweren Unfall anzuerkennen.
Noch keiner schreibt von dauerhaften Lösungen für die realkatastrophische Situation - wohl, weil es dergleichen nicht gibt. Einstweilen machen wir mit den Methoden weiter, die uns in den letzten Jahrzehnten gerade noch über Wasser gehalten haben: Schuldenausbau und drehen an der Zinsschraube. Jetzt ist aber Ordnungspolitik gefragt, globale Ordnungspolitik. Nur, ich glaube nicht, dass die Menschheit in der Lage ist sich “meta-tribal” zu organisieren. Das ging vor 80 Jahren nicht, das geht bei der Klimapolitik nicht - und das wird auch bei der jetzigen wirtschaftlichen Mega-Malaise nicht funktionieren.
“Das dies ein Pseudowirtschaftswachstum war, das zum einen auf Pump finanziert wurde und zum anderen rechnerisch gutenteils auf wachsende Aktien- und Immobilienpreisen zurückgeht sollte nun vielen klar sein. Auch die seit den 1970er Jahren eingetretenen realen Kaufkraftverluste der unteren 2/3 der Gesellschaft sprechen hier eine deutliche Sprache.”
Eine seit den 70ern wachsende Überakkumulations- und Unterkonsumptionskrise, die nur mit immer mehr ‘Nachfrage aus der Zukunft’ noch einigermaßen stabil gehalten werden konnte, während von ’sozialem Fortschritt’ schon länger keine Rede mehr sein kann bzw nur noch punktuell durch Verdrängung auf Kosten anderer erreicht wird. Dazu bzw deshalb der implizit deutlich erkennbare Wille, dieses Leben auf Pump fortzusetzen, wobei nur die private Verschuldung wieder stärker durch staatliche ersetzt werden wird. Wobei es schon heute praktisch keine Industrie oder Branche gibt, die nicht bereits auf die eine oder andere Weise subventioniert würde. Genuin ‘marktwirtschaftlich’ wäre die Krise nur zu beseitigen durch eine den Produktivitätsfortschritt kompensierende Produktionsausweitung, von der aber einerseits nicht klar ist, welche Märkte mit welchen neuen Produkten denn noch zu ‘erobern’ wären, und andererseits auch nicht, selbst wenn das gelänge, wie diese Erde das noch verkraften sollte. Weshalb ich diesen Optimismus:
“Effektiv ist jetzt die Globalisierung am Werk, die am Ende ausgewogenere Lebensbedingungen für alle bringen wird. Die Einkommensschere zwischen dem Arbeiter in São Paulo un dem in Stuttgart wird also kleiner, weil es bei einem ein wenig rauf, und beim anderen etwas runter geht.”
auch nicht teilen kann, da diese Krise längst ‘global’ ist. Schon auf mittlere Sicht wird es hier wie dort immer ‘prekärer’ werden, wird die in der Produktion vernutzte Arbeit und damit auch die konsumptive Nachfrage immer weniger werden, während gleichzeitig der Druck durch immer mehr ‘anlagesuchendes’ Geldkapital immer größer wird.
@O´Alexander
Es ist aber auch nicht sonderlich problematisch, dabei kommt es v.a. auf die Art der Produkte an. Chinesische Unterhaltungstechnik ist beispielsweise wenig relevant, da der Großteil des Mehrwertes in den Industrienationen selber entsteht - Marketing, Logistik, Groß- und Einzelhandel und Service generieren den Großteil des Verkaufspreises und sichern Jobs in den Industrieländern. Langfristig ist dies kein Problem, wenn die Handelsbilanz nicht zu negativ wird - dann müsste der betreffende Staat nämlich Kapital importieren, mit dem er seine Importe bezahlt. Das war der “American way” und der ist nun ins Stocken geraten, da das Finanzsystem durch all seine Hebel und mangelnden Risikovorsorgen die finanzielle Lebensader aufgeschnitten hat.
Ich würde diese Ära bereits in den 1980er Jahren für beendet sehen.
Warum sollte man die Schulden abschreiben? Der absolute Großteil der Schulden wird schließlich bedient. Selbst bei den sagenumwobenen Subprime-Krediten ist die reale Ausfallrate kleiner als 8% und die pessimistischsten Prognosen gehen bei forderungsbasierten Papieren mit Subprime-Beimischung von Ausfallquoten von 5% bis 10% aus. Das Problem ist vielmehr der Hebel, der bereits Papiere mit 5% Ausfallquote zu Verlustbringern degradiert, die idT voll abgeschrieben werden können auch wenn 95% der Kredite ordentlich zurückgezahlt werden.
Das Wort “trotz” gefällt mir hier nicht - es ist kein wirtschaftlicher Zwang vorhanden, dass die Löhne in D schrumpfen. Wir durchleben hier eher den deutschen Hang zum Masochismus.
China ist vor allem wegen niedriger Löhne und einer künstlich unterbewerteten Währung konkurrenzfähig. Wenn China eine Binnennachfrage schaffen will und die Währung aufwertet, ist der Konkurrenzvorsprung bei komplexen Produkten, bei denen der Lohnanteil gering ist, kaum mehr vorhanden.
Deutschland konsumiert nicht auf Pump - das machen vielleicht einige Individuen, als Volkswirtschaft pumpt Deutschland der Welt das Geld, mit dem die deutschen Exporte bezahlt werden. Man könnte dies durchaus parasitär nennen.
Genau dies passiert ja - schaue Dir doch mal das Lohngefälle zwischen Wolfsburg und Mladá Boleslav und zwischen Stuttgart und Martorell an - es sinkt von Jahr zu Jahr.
Da bin ich ganz bei Dir - nur würde ich kein “Pseudowirtschaftswachstum” sehen, das auf Pump finanziert wurde. Das Wachstum war sehr real, nur haben durch den eigentümlichen deutschen Weg die allermeisten Bürger daran nicht partizipieren können.
Ich kann dir bei deiner Forderung nur zustimmen. Ein Steuerscheck nach amerikanischem Vorbild wäre die beste und sauberste Lösung. Doch wird das leider bei unserer Politik selbst nach tausendjähriger Fianzkrise niemals passieren, dass wäre ja zu einfach.
So lange unsere Politiker denken, sie und nur sie allein wüssten was besser für jeden einzelnen ist, kommen solche Fehlgeburten wie dieses Konjunkturpaketchen raus. Und so kann jeder Politiker der Lobbygruppe seines Vertrauens auch noch ein Gefallen tun. Ein erbärmliches Schauspiel. Aber Hauptsache es wird dabei noch was fürs Klima getan.
@12 misterL
Ja ja, die Mysterien des Geldes ;-)
Das hat nichts mit einem perpetuum mobile zu tun. Jeder Kredit muß abgesichert sein - ob man nun eine Bürgschaft von der Oma oder einen 30% Eigenkapitalanteil beim Hauskauf als Sicherheit nimmt, ist dabei wurscht. Das Geld landet - sobald es “geboren wurde” ja im Wirtschaftskreislauf und wird von Monat zu Monat wieder vernichtet, indem der Kreditnehmer seine Schulden tilgt.
@2 und 3 (Kati und Roger)
Danke - der Lapsus ist mittlerweile hier und bei Heise korrigiert *schäm*
schönheitsfehler im ersten satz:
In Washington trafen sich … Staatschefs …, um eine neue Architektur … zu entwerfen und konzertierte Aktionen … ZU beschließen.
@OAlexander #13
Wäre es nicht halbwegs naiv anzunehmen, dass die Verfechter, Wegbereiter und Wegbegleiter des Systems
ernsthaft in Erwägung ziehen könnten, die Systemfrage zu stellen? Ich denke ja, dass wäre naiv zumal die Umstellung auf ein anderes System XYZ ungleich teurer käme als jede mit Sachzwang begründbare Not-OP am bestehenden System.
Wie weit weg wir in Europa vom euopäischen Denken entfernt sind zeigt das Beispiel GM und OPEL. Um OPEL zu retten, müsste man OPEL als funktionierendes Organ der Mutter GM entnehmen, solange die Mutter aber noch zuckt, geht das nicht. Analoges düfte für SAAB in Schweden oder Vauxhall in UK gelten. Die USA haben aber ein komplett (verstehbares) Eigeninteresse die Mutter am Leben zu halten. Falls sie dafür die Organe der Töchter benötigen, werden diese genommen werden. Was sinnvoll wäre, wäre ein Treffen aller Regierungschefs samt lokalem TopManagment inkl. Betriebsrat bei denen eine GM Tochter im Innland in Siechtum zu fallen droht plus dem Mutterland des Siechtums.
Was passiert. In dieser Woche schütteln sich in Berlin viele Minister Hände mit Manager Händen, die wahrscheinlich allesamt nichts hilfreiches bewegen können, weil ein gesundes Herz hier und/oder in Schweden die kanke Mutter in Detroit nicht heilen wird.
Dabei waren fast alle, die sich auf politischer Ebene hätten unterhalten können gerade zusammen. Der Rest hätte bloss am Sonntag in die USA fliegen müssen. Haben sich aber lieber bei Anne Will & Co. getroffen. ;-)
Ist zwar ein wenig OT - mir war danach ein paar Worte zu OPEL fallen zu lassen.
@SF #17
Jaja, die Zukunft liegt im Geld. ;-)
@14
Genau so sieht es aus: eine weltweite Überproduktionskrise an Produkten und Produktkapazitäten, die mit einer eben solchen Unterkonsumtionskrise Hand in Hand einhermarschiert. Neue Märkte, die man überschwemmen erobern könnte, um das Zeitfenster der Zerschlagung der Überkapazitäten herauszuzögern gibt es nicht. Die einzige Variante, die dieses Zeitfenster herauszögern könnte, wäre eine Umverteilung in Form eines riesigen Strukturprogramms in Höhen von ein paar Huntert Milliarden Euro in den Ländern der ersten Welt von Oben nach Unten und diese gnadenlos gegen alle Widerstände auf der Kaptialseite, um denjenigen Teil in der ersten Welt zu versorgen , der vom Dogma der zahlungsfähigen Nachfrage abgeschnitten ist.
Im Gegenteil: Die Werkbank China allein, kann in allen Produktionssektoren, sei es im Maschinen. und Fahrzeugbau, im Schiffbau oder in anderen Sektoren ganz allein die Welt mit Produkten beliefern. Die Qualität vieler chinesischer Produkte ist sehr hochwertig, und nimmt permanent zu. Man schaue sich nur mal die eigenständige chineische Waffenproduktion an, oder den Sektor des Automobilbereichs, wo Insider mehr als erstaunt sind, in welchem Tempo dort die Qualität der Fahrzeuge zugenommen hat und weiter zunimmt.
Wer von minderwertigen chinesischen Produkten spricht, hat komplett die Zeit verschlafen und scheint ideologisch irgendwo im deutschnationalen Wahn festzuhängen, ohne sich eine orginär chinesische Maschine mal angeschaut zu haben.
Es gibt langfristig nur eine Lösung: eine komplett durchgeplante Produktionsstruktur auf weltweiter Basis unter Berücksichtigung der ökologischen Erhaltung der Erde und seiner Lebewesen, gegen die unheimliche Verschwendung der heutigen kapitalistischen Produktionsweise.
@name #21
Das ist auch so ein Stüch Unwahrheit, die durch wiederholen nicht wahrer wird.
Es gibt keine Überproduktion, es gibt zu viel Ware auf Halde. Das ist immer dann ein gravierender Unterschied, wenn die Nachfrage an sich zwar vorhanden ist aber die Kaufkraft fehlt, um ihr nachzugehen. DAS ist das Problem. Ein neuer Markt wäre der Binnenmarkt, aber dem hat man bei der Erforschung der globalen Welt die Mittel entzogen, um interessant genug zu sein. Dieses bewußte Desinteresse rächt sich nun und soll per Steuerbefreiung in einer Grössenordnung von 100-200 Euro pro Jahr für max zwei Jahre ausgeglichen werden. Ein Witz, wenn man bedenkt, dass 10 Minuten Gespräch beim Neukauf locker das zehnfache bringen.
Wie flehte gestern bei Anne Will Herr Gloss fast den Tränen nahe. Kauft Bitte Bitte endlich wieder Autos. Millionen von Hartzt IVlern und Niedriglöhnern würden das gerne machen - von welchem Geld bloss (Herr Gloss)?
@name
Und womit soll die Welt chinesische Produkte bezahlen? Nehmen wir doch mal an, Du hast recht und China könnte die Welt mit allerlei Produkten beliefern - dies ginge doch nur, wenn die Erlöse dieser Produkte von China wieder in die Käufervolkswirtschaften zurückfließen? Oder? ;-)
“Da bin ich ganz bei Dir - nur würde ich kein “Pseudowirtschaftswachstum” sehen, das auf Pump finanziert wurde. Das Wachstum war sehr real, nur haben durch den eigentümlichen deutschen Weg die allermeisten Bürger daran nicht partizipieren können.”
Vom ‘deutschen Sonderweg’ mal abgesehen - natürlich wurden mit dem ‘Geld aus der Zukunft’ auch ganz reale Kapazitäten aufgebaut bzw besser ausgelastet. ‘Pseudowachstum’ ist es nichts desto trotz, da dem auch global und ‘unterm Strich’ eben keine ‘real’ wachsende Nachfrage mehr gegenübersteht. Der ‘Pump’ kann aber nicht ewig fortgeschrieben, sondern muss letztlich auch wieder aus dieser Nachfrage ‘bedient’ werden.
@Peinhard
Nein? Dann verlasse mal Deutschland und Du wirst sehen, dass sie Welt sich in den letzten 10 Jahren ganz schön verändert hat. Keine wachsende Nachfrage? Diese Aussage ist keinesfalls haltbar.
“Und womit soll die Welt chinesische Produkte bezahlen? Nehmen wir doch mal an, Du hast recht und China könnte die Welt mit allerlei Produkten beliefern - die ginge doch nur, wenn die Erlöse dieser Produkte von China wieder in die Käufervolkswirtschaften zurückfließen? Oder? ;-)”
Ganz genau. Und genau um diese ‘marktwirtschaftliche Unmöglichkeit’ angesichts der stofflich-produktiven Möglichkeiten geht es im Kern dieser realwirtschaftlichen(!) Krise.
“Nein? Dann verlasse mal Deutschland und Du wirst sehen, dass sie Welt sich in den letzten 10 Jahren ganz schön verändert hat. Keine wachsende Nachfrage? Diese Aussage ist keinesfalls haltbar.”
Nimm den ‘Pump’ raus und schau, ob die Nachfrage dann noch mit den Produktivitätssteigerungen Schritt hält. Das ist das entscheidende Kriterium, nicht ob es trotz allem immer noch eine absolut steigende Nachfrage gibt.
@Peinhard #26
Nein Peinhard, wenn dass Geld für die Nachfrage aus der Zukunft kommen muss, weil es in der Gegenwart fehlt, dann liegt es auch am (vermeintlich/berechtigten) Glauben (bzw. fehlen desselben) an diese Zukunft für sich ganz persönlich, wenn heute das Geld zur Nachfrage fehlt.
Bezogen auf den möglicherweise eher pessimistischen Deutschen hat hier deutsche Politik wie deutsche Wirtschaft ganz Arbeit geleistet dem Durchschnittsdeutschen ganz real diesen Zukunftsglauben zu rauben.
Soweit ein wenig Kaffeehauspsychologie für den heutigen Tag. ;-)
@Peinhard
Wie sollte sie? Das wäre ja ein Paradoxon ;-)
Natürlich kann die schuldenbereinigte Nachfrage nie größer sein, als die Produktionssteigerungen, die ja die schuldenbedingte Nachfrage zwingend beinhalten. Mit der Produktivität hat das ganze übrigens eh nichts zu tun.
@SF
Papp es, wenn es eine solche Sparte gibt dahin. Habe keine gefunden, finde aber es sollte nicht unbemerkt bleiben.
Realwirtschaft meets Finanzwirtschaft und andere Geschichten aus der Welt der Zocker.
spiegel.de...
@22
Das sehe ich anders. Die Waren auf Halde, die gedrosselte Produktionskapazität und die Vergesellschaftung des Produktions- (!) und Warentransports und deren Risikoverlagerung auf die Autobahnen im Stil der Just in Time Produkton sind und war schon immer ein Zeichen dafür eine schwere Überproduktionskrise, der es an zahlungsfähigen Konsumenten fehlte.
Die jurstischen Elemente, um diese Auswirkungen dieser wirklich seit den 70 ziger Jahren in der ersten Welt zu mindern, bestehen im übrigen seit langem: staatliche Beihilfen verschiedenen Formen für verschiedene Industriezweige, steuerrechtliche Hilfen und die Insolvenzrechte der europäischen Länder.
Die neue alte Insolvenzordnung hat im eigentlichen Kern anerkannt, dass dieses ökonomische System Konsumenten braucht, um sich erhalten zu können, und dafür gesorgt, dass diese Konsumenten wenigstens noch konsumierend am deutschen Binnenmarkt in geringer Form teilnehmen können.
Minderungen hat man versucht, aber lösbar ist das in diesem Rahmen nicht.
@ 25 & 26
Jens, ich sehe das so wie 26. Ohne grundlegende Änderungen an dieser “Unmöglichkeit” geht kein Weg vorbei.
Was wird jetzt passieren: man wird Opel “retten”, also deren Produktionskapazitäten erhalten und im gleichem Atemzug wird Sarkozy auch rettend eingreifen. Ein Irrer Kreislauf, der letztlich gar nichts löst. Die nationalen Lösungen, die nun folgen werden, erhalten weltweit doch irrer Weise genau diese Strukturen gegen jeden ökonomischen Sachverstand.
kann es sein, dass die Diskutanten hier unter ‘Nachfrage’ unterschiedliche Dinge verstehen?
@name #31
Wenn Geld aus der Zukunft semantisch gleich bedeutend ist mit Glauben an die Zukunft, dann fehlt es lediglich am real erlebbaren Glauben an die eigene Zukunft im bestehenden Wirtschaftssystem. Also das der Erkenntnis, dass das unsrige Wirtschaftssystem für den Menschen da ist die Erfahrung, das es so ist authentisch folgt. Weil das seit den frühen 80er Jahre eben kein massentaugliches Erlebnis (mehr) ist bzw. immer weniger wurde und wird, erleben wir dieses System nicht mehr als das unsrige, sondern das der anderen und für andere.
@salvo #32
Kann sein. Ich meine den theoretischen Bedarf, der nur deshalb theoretisch bleibt, weil die realen Mittel fehlen. Wenn Du unter Nachfrage die reale Nachfrage verstehst, so ist das etwas anderes oder genauer das selbe nur deutlich weniger.
@name
Ich bin ja selbst ein strikter Kritiker dieser staatlichen Auffangprogramme - obwohl es auf einem anderen Blatt steht, ob man einem m.W. recht gesunden Konzern wie OPEL, der ja auch für unzählige Zulieferer von Bedeutung ist, nicht bei der Restrukturierung im Falle eines GM-Crashs helfen sollte. Das ändert aber nichts an den Aussagen zum Welthandel, auf die ich mich oben bezog, sondern ist eine andere Baustelle, bei der ich Dir zustimmen kann.
@32 salvo
Das kann durchaus sein ;-)
@SF #35
Halb OT als Wirtschaftsexperte gefragt. Unter welchen Umständen wäre es denkbar, dass eine europäische (SAAB, Vauxhall) “Auffanggesellschaft” mit europäischer Staatenbeteiligung die 100% Tocher OPEL als GmbH, die sie ist aus dem Mutterkonzern (solange er noch zuckt) heraus kaufen kann?
@misterL
Ich bin kein Wirtschaftsexperte, antworte Dir aber dennoch ;-)
Technisch ist dies gar kein Problem - im Gegenteil, GM könnte frisches Kapital sehr gut gebrauchen. Das Problem sehe ich wo ganz anders - die GM-Töchter kooperieren eng miteinander und ich kann Dir nicht sagen, wie eine Abspaltung von Opel sich auf diese Strukturen auswirken würde. Gemeinsame F&E, Patentrechte, Konditionen beim Einkauf etc. pp. - all dies sind Punkte, die eine Herauslösung verkompilizieren und v.a. verteuern können.
Schafft das Geld ab!
Bevor das Geld uns abschafft!
Eine Weltwährung wie der Phöenix wuerde Weltdiktatur bedeuten.
Vieleicht sollte Amerika sich an den Geschäftgebahren seiner Ureinwohner
ein Beispiel nehmen, dies schuff auch kollegales Denken und Handeln.
Weiter so Jens wir sind das Volk!
@34
Ja Jens, Opel wird ein richtig schwerer Krimi werden. Es scheint ja wirklich so zu sein, dass Opel als Tochter “profitabel” wirtschaftet, und nun wird das große taktieren losgehen. Die Familie Porsche wie auch Quandt und all die anderen Familien werden genau darauf achten und ihren Einfluss geltend machen, ob und welcher Teil der Kapazitäten erhalten bleibt, oder verschwindet, und sie werden für oder gegen diesen offen oder verdeckt politisch taktieren.
Für GM war ja deren Tochter Opel in den letzten Jahren wie ein gute Bank, über die man sich finanzieren konnte und welche Lösung nach welchen Kriterien nun entstehen werden, wird man an den Interessen leise ablesen können.
Opel ist nicht nur ein Interessengesatz zwischen einem amerikanischen Konzern und seiner Tochter. Da spielen so viele Spieler auf allen Seiten mit, dass einem unheimlich wird. Frankreichs Automobilkonzerne werden ebenso lauern, wie all die anderen.
Was diese Argumentation so schwer macht, dass sie trotzdem nicht den Kern der Probleme anfässt, und es schwierig ist, im Transportsektor auf einen Qualitätssprung der Erkenntnis der Forscher zu hoffen, der selbst, wenn er eintreten würde, sogar noch mehr “marktwirtschaftliche” Probleme schaffen dürfte,als die Innovation lösen könnte.
Das wäre ja so eine “technische” also juristische Frage. Gehören Patente, die aus der F&E aus Rüsselsheim kämen stets Eigentum der Mutter oder der jeweilgen Tochter?
@40 misterL
Keine Ahnung ;-)
GM produziert wohl Modul-Teile, die auch bei Opel zum Einsatz kommen. GM pleite -> Teile weg. Obama will allerdings GM retten, vielleicht ist es das, was Steinmeier den Betriebsräten flüstern will, oder worauf Koch (oh no, da isser wieder) spekuliert.
Produkteintwicklungszyklus für neue Autos ist irgendwas um die 6 - 7 Jahre. Einzelteile gehen vielleicht schneller. Sinnvoller wäre, zunächst mal die Opel-Arbeiter zu retten/abzusichern, und dann das Unternehmen, falls man es überhaupt retten will, zu verstaatlichen und strenge Vorgaben hinsichtlich der Produktpolitik zu machen, siehe Prius-Erfolg etc. Klingt utopisch, ist abert wohl genau das, was die USA machen werden. In 6 - 7 Jahren könnte es dann wieder aufwärtsgehen. Ich bin überhaupt nicht autointeressiert, aber nach dem, was man sich so erzählt, sind die derzeitigen Opelmodelle nichts, was die Käufer irgendwie vom Hocker reisst.
@SF
Artikelwünsche: Geschichte des Seeheimer Kreis, Der GroKo-Koalitionsvertrag im Lichte der aktuellen Entwicklungen, Die Weichenstellung auf schwarzgrün im Bund…
@SF #41
Dachte ich mir. ;-) Man kennt die Verträge nicht. Aber wie kann man sich auf eine weltweit einheitlich strukturierte Finanzwirtschaft verständigen, die die Zukunft der Volkswirtschaften sichern soll und gleichzeitig die globalisierte Realwirtschaft, die derzeit am Tropf der am Tropf Finzanzwirtschaft mithängt nicht gleichsam einheitlich strukturieren wollen, sondern dann wieder einen auf Nationalstaat machen wollen und das richtig finden? ;-)
… we don’t need no money let the motherfuckers burn
;-)
@SF
Es kann ja nun nicht die Aufgabe der deutschen Volkswirtschaft sein, die Weltwirtschaft zu stabilisieren. Vielmehr geht es zunächst doch um Stabilisierung der deutschen Volkswirtschaft selber.
Und das Problem ist natürlich, dass die Bürger auch mit Steuerschecks weder genügend Geld haben, sich eine Werkzeugmaschine Made in Germany ins Wohnzimmer zu stellen, noch eine Vorstellung davon, was sie mit ihr denn anfangen sollten.
@14 Peinhard
Eine solche Krise gibt es nicht. Dramatische Produktivitätsfortschritte gibt es seit 200 Jahren. Zu jedem Zeitpunkt fällt Zivilisationskritikern dazu das ein, was Ökonomen die “Lump of Labour Fallacy” nennen.
@45 Was für ein schöner deutschnationaler Unsinn :)
Tja, wer keine Ahnung von Produktionskapazitäten hat und noch nie in einer solchen tätig war, kein Kontakt zu denjenigen hat, die die Werte erschaffen, malt sich seine Welt, wie er sie sich selbst vorstellt: nur mit der Realität hat das alles nichts zu tun.
Intern stellen die Konzern jetzt schon auf Back to Barter um, eine Methode, die sonst nur mit Ländern der “dritten” Welt praktiziert wird.
Klare Worte und Reaktionen aus Frankreich, wie es direkt im Automobilsektor aussieht. Momentan besteht noch die Möglichkeit, die eigenen Produktionswerke zu schliessen. Wie lange das funktioniert, weiss niemand.
manager-ma...
@Karl-Heinrich
… und sich damit sich gegen die Konkurrenz zu stärken und die Schieflage im Welthandel auszuweiten. Es war ja gerade eben die Aufgabe des G-20 Gipfels, nationale Alleingänge, die der Weltwirtschaft nichts bringen, so zu koordinieren, dass sie die Weltwirtschaft stützten. Darum geht es im Text ;-)
Und genau das schreibe ich ja auch - neben Dienstleistungen und heimischen Konsumprodukten würde durch die Konjunkturschecks die Importquote erhöht werden, was gut für die Weltwirtschaft ist und mittel- bis langfristig die Existenz der Firmen im Auslang sichert, die deutsche Werkzeugmaschinen kaufen, womit sich der Kreis schließt.
@40 misterL
Patente gehören dem Mutterkonzern. Und die “Mutter” darf diese Patente an andere “Töchter” weitergeben.
@ SF (15.)
Insgesamt also wenig Differenzen in der Substanz.
Um das Ende der “Goldenen Zeit” zu definieren gibt es Scheidewege. Grob formuliert:
== Jobs gibt es seit den 1970ern nicht mehr
== Geld gibt es seit den 1980ern nicht mehr
== Jobs und Geld sind seit den 1990ern besch…
== Für ein weder noch wird das Jahr 2009 neue Standards setzen.
Höhepunkt des “Citius, Altius, Fortius” waren die Concorde und die Mondlandung in den End-1960ern. Kurz darauf zogen sich die Amerikaner als Verlierer aus Vietnam zurück. In der selben Zeit sang Hildegard Knef “Von nun an ging’s bergab”.
== 100%, 50%, 1/3 sollten es wohl sein. Ab einer gewissen Höhe von Verschuldung, wo die genau ist, das ist Theorie, gibt es nicht mehr viel Geld für Neuinvestitionen, d.h. wir haben bestenfalls Dauerstagnation. Lehrbeispiel Japan. Mit dem Ausfall des Hauptkonsumenten USA werden die von dir dargebrachten Ausfallzahlen nächstes Jahr dramatisch ansteigen.
== Auch diese Industrien werden nun schrumpfen. Arbeitskraft unterliegt Abgebot und Nachfrage. Der gut ausgebildete VW do Brasil Arbeiter verdient 600 (heute 1200 Real) Euro wenn die Sonne besonders liebevoll über sein Haupt scheint. Trotzdem erwies dieser sich als zu teuer und wurde trotz wachsender Gesamtwirtschaft 2007 vermassenarbeitslost weil der Real in den letzten paar Jahren 30% drauflegte
== Ob gut oder schlecht, bis dato konnte und kann China den derzeitigen Wechselkurs erzwingen. Ob darüberhinaus eine Umbewertung der chinesischen Währung nur Inflation bedeutet, oder eine Umschichtung von Produktionsstandorten? Ich interpretiere Chinas Rolle der ca. letzten 10 Jahre als die Inflation niedrig-haltend. Da hätte man beispielsweise mit Zinserhöhungen im Zusammenhang mit einem “Binneninflationsmodell” Gegensteuern können- oder versuchen können die chinesische Währung eben Währungspolitisch hochzutrimmen. Marktwitschaftlich kann China wohl die doppelte Menge an Leuten vollbeschäftigen ohne über Lohndruck in Inflationsdruck und damit währungspolitische Entscheidungen zu zwingen. Am Ende spielt es keine Rolle ob die Socke nun aus China oder Vietnam importiert wird - was die Diskussion über den chinesischen Wechselkurs abkürzt.
== Der Bürger kaum, die Staatsverschuldung ist hier das Problem. Die ist/war zwar relativ nicht so schlecht, aber Deutschland ist hier nur Teilmenge eines Problemes. Das spezifische Verhalten Deutschlands wird die Situation relativ besser ausfallen lassen. Indirekt konsumiert Deutschland auf dem Pump der Kundenländer.
Anders ist die Situation beispielsweise in Australien. Staatsschulden sind alle abgetragen und hat man jetzt gerade mal die Hälfte des letzten Haushaltüberschusses zur Konjunkturstärkung eingesetzt. Arbeitslosigkeit derzeit 4,5%, Leitzinssatz 6%, Inflation 4%. Dort ist das Leistungsbilanzdefizit das grosse Problem.
Darüberhinaus verstehe ich sehr wohl, dass alle Einzelpunkte meiner These sicherlich nicht ideal ausformuliert sind. Auf der anderen Seite wurde der Kernaussage meiner These, dass die westlichen Volkswirtschaften sich von nun an in einem nicht mehr kontrollierbaren Sinkflug befinden, keinen Widerspruch. Und das ist das Problem.
Das Problem wird abgemildert wenn man nunmehr die Situation als solches schlicht und einfach anerkennt und eben, wie mir Jens zugestimmt hat, das Resultat politisch so sozialverträglich wie möglich verabeitet.
Strohfeuer auf Pump für ein temporäres Problem, ok? Wäre es in der derzeitigen Situation nicht besser Gering- und Nichtverdiener dauerhaft aufzubessern? Wieviele Mrd verwenden wir dafür und wie finanzieren wir das mit unserem sich von nun an verkleinernden Kuchen?
Meine Informantin aus der Automobilindustrie meinte, dass die jetzt in den Kantinen diskutieren, dass Deutschland die deutsche Autoindustrie unterstützen müßte, sobald die USA massiv ihre Autoindustrie unterstützt.
Dieser Subventionierungswettlauf innerhalb dieser sehr beschäftigungsintensiven Wirtschaft fänd ich sehr problematisch.
@SF: Ich denke, der IWF hat seine Politik mit der Asienkrise Ende der 90er Jahre verwendet. In den letzten Jahren gabs auch kaum Schwellen/-Entwicklungsländer, die auf den IWF zurückgreifen mußten.
Schwellenländer in Asien und Lateinamerika sehen nach wie vor trotz der Nachfrageausfälle und Preissenkungen robust aus wie nie.
“Mit der Produktivität hat das ganze übrigens eh nichts zu tun.”
Nein? Was passiert denn, wenn immer weniger Arbeit zur Befriedigung der Nachfrage (darunter verstehe ich wirksame, ‘zahlungskräftige’ Nachfrage) herangezogen wird, mit eben dieser Nachfrage, die ja vorwiegend aus Arbeit entsteht? Ich erinnere an das Gedankenexperiment der ‘menschenleeren’ Fabrikation, die auf der Grundlage ‘Ausbeutung der Arbeitskraft’ eben nicht mehr funktionieren kann. Nur dass es soweit gar nicht kommen muss, das Ganze geht schon wesentlich früher in eine Abwärtsspirale stetig sich ‘verengender’ Wirtschaftstätigkeit über - wenn die Produktivitätssteigerungen nicht durch ständige Produktionsausweitung kompensiert wird.
“Eine solche Krise gibt es nicht. Dramatische Produktivitätsfortschritte gibt es seit 200 Jahren.”
Das ist aber auch kein Argument, da es in der Vergangenheit (zuletzt wirklich ‘erfolgreich’ allerdings in der ‘fordistischen’ Nachkriegswirtschaft bis ca in die 70er) immer Expansionen in (geographisch) neue Märkte, neue Lebensbereiche, neue Produkte gegeben hat. Bereits die Mikroelektronik aber hatte sehr schnell eine ‘negative’ Arbeitsbilanz, und zur Zeit sind keine Produkte in Sicht, mit denen nicht quasi von vornherein weit mehr Menschen versorgt werden können als für ihre Produktion gebraucht werden. Geographisch ist die Expansion ebenfalls weitestgehend abgeschlossen, Hans und Franz gehören mittlerweile zum Weltmarkt; hinsichtlich der Lebensbereiche haben wir bereits die (Re-) Privatisierung der Infrastruktur, sogar Bildung (oder was man mittlerweile dafür hält) wird in die ‘Verwertung des Werts’ hineingesogen, viel bleibt da auch nicht mehr. Auch die ex-realsozialistischen Märkte sind sehr schnell ‘geflutet’ worden, exemplarisch der ‘Anschluss’ der DDR, die vollkommen problemlos aus westdeutschen (Über-) Kapazitäten mitversorgt werden konnte, ohne selbst noch eine nennenswerte Wertschöpfung selbst aufbauen zu müssen bzw zu können.
@OAlexander: Also bitte. Ja. Es ist alles ganz schrecklich.
Dabei gibts in Deutschland eine Menge Leute, die eigentlich ganz gut verdienen.
Natürlich holen andere Länder auf. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass wir uns alle auf dem Niveau Bangladeshs wiederfinden.
Gibt halt eine Menge Tätigkeiten, die nicht so exportierbar sind. Die muß man halt suchen. Das kann ein längerer Prozess sein. Ich arbeite zum Bleistift z.Zt. in einem Projekt mit Rumänen, Indern, Amis und anderen Deutschen und zittere nicht vor der Beschäftigungslosigkeit.
In fast allen Ländern Westeuropas sind die Reallöhne in den letzten Jahren eben genau nicht gesunken sondern gestiegen. In Mittelosteuropa sogar stark gestiegen.
@Peinhard #52
Wer per
den nicht zahlungswirksamen Bedarf ausklammert, stimmt im Grunde der Abschiebung ganzer Bevölkerungsgruppen aus dem Wirtschaftsleben als nicht mehr veränderbaren Tatbestand zu. Theoretisch betrachtet, dürfte sich bei konsequent angewandter Automatisierung die zahlungswirksame Nachfrage noch deutlich drosseln lassen. Die Frage an die Wirtschaftsexperten wäre wieviel nicht zahlungswirksame Nachfrage (Verarmung/Ausgrenzung) sich eine Volkswirtschaft erlauben kann ohne in Unfrieden zu Enden.
@Lemmy #51 Part I
Ja was denn sonst? Die siechende Mutter wird mit künstlichen Venen getrettet und den halbwegs funktinoierenden Töchter werden die Ader rausamuptiert. Diese Globalisierung ist schlicht nicht vermittelbar. Schon gar nicht, wenn man einen Absatz später “freien Handel” einfordert.
@54
Im Kapitalismus zählt und zählte schon immer nur die wirksame zahlungsfähige Nachfrage. Das sind die Determinanten im System, und nur wer diese kenntlich macht, warum es Milliarden von Produkten gibt, die zahlungsfähig aber nicht nachgefragt werden können, und im Zweifel lieber vernichtet werden und warum die Ware Arbeitskraft nicht mehr wie gewohnt innerhalb dieses Systems in Profit verwandelt werden kann, kann zu einer wirklichen Lösung kommen.
Das ist ja perverse: Momentan wird es Werksschliessungen geben, Übernahmen anderer Konzerne mit dem Zweck deren Produktionskapazitäten zu vernichten, und wenn das alles nicht mehr friedlich möglich ist, wird es eine gewaltsame Vernichtung dieser Kapazitäten in Form von Krieg geben.
@48 SF
Ach wo, wir sind uns doch einig, dass die Exportnachfrage derzeit wegbricht. Stärken ist nicht drin.
Von daher wird sich diese Schieflage auch nicht ausweiten.
Insofern du die deutsche Wirtschaft gerne ‘umgepolt’ sehen willst - ich wüsste zwar nicht unbedingt, warum, denn das sind über Jahrzehnte gewachsene Entwicklungs- und Produktionsstrukturen, die in Ländern wie Deutschland und Niederlande Exportwirtschaften haben entstehen lassen. Aber sei’s drum, das wäre ja nun in jedem Fall ein ganz langfristiges Projekt.
Ich verstehe von daher nicht ganz, wie du das mit der aktuellen Frage fiskalischer Expansion assoziieren kannst. Hier scheint mir doch der Standpunkt des SVR gut nachvollziehbar, im engeren keynesianischen Sinne den Staat direkt als Nachfrager auftreten zu lassen. Steuerschecks kann man da mitlaufen lassen. Jedenfalls ist der private Konsum eher ein kleinerer Hebel.
@name #56
Die profitable Ware “Arbeitskraft” als Massengut wird genau dann wieder lohnenswert einzusetzbar werden, wenn die profitable Ware “Geld” entweder aus sich selbst heraus oder als Mittel zur Automatisierung/Rationalisierung weniger profitabel ist, als die Ware “Arbeitskraft”. Das ist allerdings nicht wirklich wahrscheinlich. So bleibt nur noch die Systemfrage übrig, die eine Antwort finden muss zu: “wie verteile ich zahlungskräftige Nachfrage ohne reales Wachstum und zahle dabei auch noch Schulden ab?”. Im Kapitalismus gibt es darauf m.W. keine zielführende Antwort. ;-)
@ Lemmy (53.)
Sicherlich gibt es viele die noch ordentlich einsacken, und es wird eine ganze Menge geben die das weiterhin tun werden. Bangladesh ist nicht, aber vielleicht so, sagen wir mal Argentinien. Das ist nicht so schlecht aber auch nicht so toll. Vielleicht gibt’s dann auch wieder bessere Fussballer. (von Gore Vidal abgekupfert)
Es gibt viele Jobs die nicht exportierbar sind, aber vielleicht trotzdem einfach nicht mehr finanzierbar sind. Was Labensstandard und so etwas anbelangt schaue ich mir grundsätzlich seit langem nur mehr die unteren 2/3 an. Das obere Drittel kann auf sich selber schauen.
Das Problem der jetzigen Situation ist, dass der Kunde schwer Krank geworden ist, wahrscheinlich sogar unheilbar. Pi mal Daumen mit folgewirkungen ist das eine Verkleinerung des BSP von mindestens 10% recht kurzfristig, weil auch meine anderen Kunden vom Kunden gut gelebt haben. Weil ich mir jetzt auch noch kurz Geld pumpe habe ich morgen weniger zum ausgeben, und es kommt noch weniger rein weil auch meine anderen Kunden zum selben Zweck gepumpt haben.
Damit sind wir jetzt mal in einer Abwärtsspirale die als solches nicht mehr kontrolliert werden kann. Das Problem ist auch nicht, dass ich keine Phantasie hätte wie man die situation retten könnte. Hätte ich nämlich Phantasie hätte ich den Herrn der Ringe geschrieben. Das grosse Problem ist, dass von allen guten Geistern die ich kenne alle nur mehr eine Mantra haben: hoffentlich kann China die Sachen mit seinem Konjunkturprogramm noch einen gewissen Ausgleich schaffen. Bloss, Vertrauen hat in die Sache auch keiner so richtig. Mittelfristig vielleicht.
Bloss, das wird dem Kunden auch nicht helfen. Der Kunde hat für seine Industrieprodukte einen schrumpfenden Markt und der Markt für Übertomaten von Monsanto ist nicht gross genug einen grossen Unterschied machen zu können. Die Welt hat von Derivaten gelebt. vielleicht sollten wir uns jetzt nochmal aufschub mit Derivaten von Derivaten verschaffen?
In den USA gehen jetzt 500,000 Jobs pro Monat drauf. Trotz dessen, dass die seit April schon mal einen USD 1000er pro Steuerzahler direkt zurückgejagt haben. Die grässlichen Q4/2008 und Q1/2009 Wirtschaftszahlen kommen erst noch.Der Einbruch der US Automobilindustrie, beispielsweise, liegt bislang bei -35% bis -45%. Und dann haben wir immer noch nicht davon geredet welche immer neuen negativen Rekordzahlen bei Immobilien eintreten. Davon, dass schon mal so gut wie alle Banken bis zum Staatseintritt bankrott waren reden wir mal gar nicht. Wir können gerade einen technisch abgefederten Wirtschafts-GAU beobachten. Wie der Halleysche Komet, eine einmal alle 100 Jahre Angelegenheit, lose gesprochen.
Im Zusammenhang merke ich an, dass neben den aufgeführten Fakten auch die Psychologie von einigen mir jahrzehntelang vertrauten Personen einschschätze, die entscheidend Fachkenntnisse und Zugang zu Details der Entscheidungsträger haben: die schlagen alle warme und lange Unterhosen vor. Der einzige Grund warum Leitzinssätze noch nicht bei 1% bis 2% sind ist es da so ein dramatischer Gesinnungswandel noch grössere Panik hervorrufen würde.
Was ist z.B. elegante Panik? Das ist z.B. wenn Australien über Nacht erklärt das Staatsdefizite ok sind (Ausgansposition: AUD 40 Mrd Überschuss) und die konservative Opposition nicht murrt und gleichzeitig ein bislang bestenfalls, als potentielle Alternative zu einem Ost-Asiatischem, angedachtes Australisch-Chinesisches Freihandelsabkommen in die Detailverhandlungsphase kommt.
Por el Amor de Díos.
Argentinien hat PPP weniger als die Hälfte von uns … bei einem ungünstigeren Gini Koeffizienten.
Schon mal ein Cono Sur Armenviertel gesehen?
Nur weil die Reallöhne in Deutschland in den letzten 10 Jahren ein wenig gesunken sind?
Da sind wir wirklich weit von entfernt. Und da weiss ich irgendwie, wovon ich rede.
Fußballmässig war das letzte, das ich von Argentinien gesehen hab, die 1:0 Niederlage gegen Chile in Santiago zur WM-Quali per Internet-download. Sah auch ziemlich finster aus. Chile hätte 4:0 gewinnen können.
Rechnest du mit Erdbeben oder Vulkan-Ausbrüchen? Das ganze basiert auf deinen rein persönlichen Plausibilitätsüberlegungen. Ich nehme gern Wetten an.
Ich nicht und viele andere Leute auch nicht.
Deine Untergangsphantasien sind nicht gerade neu.
Tja. Solche geheimnisumwitterten, großkopferte Entscheidungsträger kenne ich natürlich nicht.
Ich bin einfach optimistisch und monatlich einen schönen Gehaltscheck aufs Konto.
@58
Ja, so sieht es aus. Die Antwort von Rechts, von der Kapitalseite, wird als Lösungsvariante, wenn diese Krise schwere soziapolitische Auswirkungen hat, eine extrem nationalisierte sozialdarwinistische Form vom “Wir” und “Die” in alle Himmelsrichtungen und verschiedene Farben annehmen, um diese wirklichen Ursachen zu verschleiern und sie mit Mitteln der Gewalt in ihrem Sinn zu lösen. Das ist die riesige politische Gefahr, welche wirklich dann besteht.
Alle globale Finanzmacht geballt in einem Zentrum-> Faschistischer Weltstaat.
Das gilt es zu kritisieren Jens, nicht dass das Volumen des IWF zu niedrig sei.
Wo hat uns die EU hingeführt?—->Entmachtung.
Schöne neue Welt.
de.youtube...
OT:
Edward mit den Scherenhänden ist scheinbar bei den Öffentlich-Rechtlichen wieder unterwegs:
politplats...
interessant ist, dass auch in den bürgerlichen Medien das Wort ‘Überproduktion’ verwendet wird, freilich in einem ganz anderen Kontext, also systemimmanent als Kritik an den bestehenden Strukturen eines produktiven Bereichs.
zeit.de/on...
Der Nachweis einer ‘Überproduktion’ zieht hier nicht die Systemfrage nach sich - diese kann man und sollte man ruhig stellen, aber wenn man diese ‘Überproduktion’ systemimmanent betrachten will, ist sie denn nicht im Grunde eine Folge einer falschen Verteilung der Einkommen? Diese so genannten Überkapazitäten implizieren, dass es keine ausreichend große Nachfrage für diese Produkte gibt. Ist dem denn wirklich so? Ja, wenn man Nachfrage auf das reduzierte, was sich am Markt artikulieren kann, nämlich zahlungskräftige Nachfrage. Diese Nachfrage definiert aber nicht den gesamten Bedarf einer Gesellschaft am nachgefragten Produkt: Es ist sicher so, dass es Millionen Menschen gibt, die Bedarf an einem günstigen, verbrauchsarmen und umweltfreundlichen Fortbewegungsmittel haben. Nur, diese Nachfrage erreicht den Markt nicht.
Es kann nur von einer Überproduktion die Rede sein, wenn man nicht das echte gesamtgesellschaftliche Bedürfnis nach einem Produkt betrachtet, sondern nur den Teil, der sich als (zahlungskräftige) Nachfrage am Markt artikulieren kann. Nach dieser Logik gäbe es zB auch eine Uberproduktion an Lebensmitteln, obwohl in der Welt millionenfacher Hunger vorherrscht, die sich am Markt bildende Nachfrage aber unter der Produktion bleibt.
Das drückt ein Verteilungsproblem aus, den aber zu nennen der ideologische Grundkonsens nicht erlaubt: Am Selbstverständnis und Praxis der Umverteilung von unten nach oben, die nicht nur in diese ‘Überproduktionskrise’ führt, sodnern auch in die ‘Kreditkrise’ (da der oben konzentrierte Reichtum nicht genügend Nachfrage nach Luxusautos erezugt, wird er ins Virtuelle der Finanzmärkte verlagert), darf ja nicht gerührt werden.
Bei näherer Betrachtung zieht aber auch die ‘Verteilungsfrage’ die Systemfrage nach sich, denn für die Verteilung gelten, soll das System an sich intakt und funktionsfähig bleiben, exakt die Spielräume, die insgesamt auch für Lohnverhandlungen gelten. Wer meint, mit dem Slogan ‘Es ist genug für alle da’ sozusagen eine beliebige Verteilung nach moralischen oder was für Kriterien auch immer innerhalb dieses Systems herstellen zu können, irrt. Die ’systemisch notwendige’ Verteilung ergibt sich vielmehr direkt aus den Produktionsverhältnissen selbst, und nur eine Änderung derselben kann eine grundsätzliche andere Verteilung bewirken. Natürlich soll man versuchen, die Spielräume im ‘politischen Tagesgeschäft’ so weit irgend möglich auszunutzen, aber Elend und Hunger wird man so nicht aus der Welt schaffen, ebenso wenig wie die grundsätzliche Umverteilung von unten nach oben, die ja die Basis der Akkumulation überhaupt darstellt.
Siehe dazu auch:
helmutdunk...
(zusammengefasst in Kapitel V)
Und ja, ‘Überproduktion’ ist natürlich ein systemimmanenter Begriff, der auf die (zahlungskräftige) Nachfrage abstellt, und nicht auf (tatsächliche) Bedürfnisse. Bedürfnisse sind in diesem System eben nur relevant, insofern sie nicht nur als zahlungskräftige Nachfrage auftreten, sondern ihre Befriedigung darüber hinaus auch Gewinn, sprich Akkumulation, sprich Umverteilung versprechen.
“Bei näherer Betrachtung zieht aber auch die ‘Verteilungsfrage’ die Systemfrage nach sich, denn für die Verteilung gelten, soll das System an sich intakt und funktionsfähig bleiben, exakt die Spielräume, die insgesamt auch für Lohnverhandlungen gelten.”
Nehmen wir zunächst an, dass diese Gesetzmäßigkeit gilt. Der Verteilungszustand geht aber nicht ausschließlich auf das allgemeine Lohnniveau zurück, sondern auch auf die Steuerpolitik des Staates. Welche Gesetzmäßigkeit erzwingt zB denn eine Steuerpolitik, die Verteilungsungleichheit noch verstärkt?
Das reale (Netto-) Lohnniveau ergibt sich sich ja erst aus der Kombination von Tarifen und staatlicher Steuer- (und Ausgaben-) politik. So kann es natürlich eine Steuerpolitik geben, die die (tarifliche) Verteilungsungleichheit mindert - aber eben wieder nur in dem Rahmen, als das funktionale (Verteilungs-) Verhältnis von Kapital und Arbeit gewahrt bleibt. Ob dieser Rahmen und auf welcher Ebene überhaupt ausgeschöpft wird, ist aber natürlich auch eine Frage der jeweiligen Kräfteverhältnisse sowie der jeweils herrschenden Politik. Da wäre insbesondere in D sicherlich auch noch einiges ‘drin’, den Rahmen ’sprengen’ kann man so aber wie gesagt nicht.
@57 Karl-Heinrich
Natürlich ist da ein “Stärken” drin - es geht ja nicht um die absoluten, sondern um die relativen Marktanteile. Wenn der Kuchen kleiner wird, kann man sich dennoch ein (relativ) größeres Stück einverleiben. Gerade in der Automobilindustrie ist dies ein Verdrängungswettbewerb auf Nationalebene - Deutschland gegen Frankreich, Italien, Polen, Tschechien, Japan und Südkorea.
Es spricht ja kein Mensch davon, die Exporte abzubauen, sondern die Exportüberschüsse - es geht darum, mehr zu konsumieren, ergo mehr zu importieren. Dies schafft auch Nachfrage nach deutschen Produkten in den Exportmärkten.
@salvo
Du, die “bürgerlichen Medien” und auch ich meinen eigentlich das gleiche, wenn wir von Überproduktion sprechen - mit der Systemfrage hat das aber nichts zu tun. Produktionskapazitäten sind nun einmal träge. In den letzen zwei Jahren boomte die Weltwirtschaft und viele Autos wurden verkauft (und gekauft) - teilweise auf Kredit. Nun sitzen die Kredite nicht mehr so locker und das Vertrauen der Käufer in die wirtschaftliche Rahmenlage ist auch nicht so groß - Folge: Es wird weniger gekauft, aber die Produktion läuft immer noch auf zu hohen Touren. Was machen? Weniger produzieren, oder dafür sorgen, dass die Leute mehr Geld in´ne Täsch haben, um die Autos zu kaufen? Oder beides? Darum dreht sich die Frage.