Die Gretchenfrage der SPD
geschrieben am 05. Dezember 2008 von Spiegelfechter
Bei den Landtagswahlen im Saarland und in Thüringen stehen die Zeichen auf Rot-Rot – ein Dilemma für die Bundes-SPD
Für die Spitze der Bundes-SPD ist die Zusammenarbeit mit der Linken in den Ländern ein rotes Tuch, um das man am liebsten das Mäntelchen des Schweigens hüllen würde. Für die Ende September 2009 stattfindenden Bundestagswahlen hat die SPD jegliche Zusammenarbeit mit der Linken ausgeschlossen. CDU und FDP wittern hingegen, nach dem Scheitern des geplanten Mitte-Links-Bündnisses der SPD in Hessen, bereits die Chance, einen Lagerwahlkampf zu führen. Dies könnte vor allem in der Schlussphase des Wahlkampfs pikant werden, da Ende August in drei Bundesländern Landtagswahlen stattfinden, wobei im Saarland und in Thüringen reale Chancen für eine rot-rote Koalition bestehen. Wenn die Ergebnisse dort den momentanen Umfragen (http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/index.htm) entsprechen, könnte die SPD nicht nur vor der Frage stehen, ob sie mit der Linken koaliert, sondern auch, ob sie als Juniorpartner einen Ministerpräsidenten der Linken mit ins Amt heben will. Die Alternative wäre es, Juniorpartner in einer Großen Koalition zu werden und dafür in Kauf zu nehmen, die inhaltlichen Wahlversprechen nicht umsetzen zu können.
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Welche Partei hat jemals davon profitiert, mit Kommunisten zu koalieren?
Versuche gabs im spanischen Bürgerkrieg (syndikal-anarchisten, links-bürgerliche Republikaner) oder in der Unidad Popular in Chile 1970-3.
In beiden Fällen mit katastrophalen Folgen für die Koalitionspartner.
Kommunisten wollen halt letztlich immer eine Revolution. Da dienen Koalitions”partner” immer als machiavelistisches Mittel zum Zweck. Sie werden ausgenützt, bei Bedarf weggeschmissen und zwischendrin getreten.
@Lemmy
Gib es auf – die LINKE ist so kommunistisch, wie die SPD sozialistisch oder die CDU christlich ist. Mit brachialer Grabenkampfrhetorik kommt man bei diesem Thema eh nicht weiter. Du kannst ja gerne mit den Hufen scharren und den McCarthy für Arme machen – zum Thema trägt dies aber nichts bei.
Punkt 1: Es gibt keine Gretchenfrage. In diesem Blog-Quadranten steht die SPD-Uhr beständig auf 5 vor 12. Wenn sie dieses noch machte und wenn sie jenes noch machte. Der Zug für die Spezialdemokraten ist aber abgefahren, die haben abgewirtschaftet. Die sind so oft umgefallen (letztes Beispiel BKA-Gesetz: quasi schon nach Stunden) und treten ihrer alten Stammwählerschaft so oft in den Allerwertesten, die gehören einfach abgewählt, entsorgt, verklappt und fertig. Die hatten 1000 Chancen und haben sie nicht erst seit 1998 alle macht- und marktfundamentalstmöglichst vergeigt. Irgendwann muß man auch mal sagen dürfen: SPD, wir brauchen dich nicht mehr. Löst euch auf. Linker Flügel zur Linkspartei, rechter Flügel zur CDU und dann haben wir wenigsten klare Verhältnisse an der Wahlurne.
Punkt 2 @Lemmy Caution. Zitat: “Welche Partei hat jemals davon profitiert, mit Kommunisten zu koalieren?” – Sorry, aber das klingt nach abgeschrieben Bertelsmann-Medien. Wo ist den die soge- und selbsternannte Linkspartei kommunistsch? Nur weil ein paar Irre durch die Linkspartei geistern ist die genausowenig kommunistisch, wie die CDU/CSU nationalsozialistisch, nur weil dort auch ein paar Geisterfahrer unterwegs sind. – Das ist doch nur ein Rote-Socken-Kampfetikett der Konservativen. Die Linkspartei ist ein Sammelsurium und hat als Sammelbewegung der Frustrierten und Unzufriedenen auch ihren Platz in der Demokratie, bevor die unkontrolliert Panik verbreiten. Aber weder sind die Kommunisten, noch das Licht am Ende des Tunnels.
Die Kommunisten wollen letztlich immer die Revolution – da ist schon was wahres dran, nur sind “Die Linke” den Kommunisten?
Ich beschäftige mich schon eine ganze Weile mit dem Ortsverein der Linken hier (im Westen) bei mir – übrigends ohne Mitglied zu sein, sondern einfach weil ich auf der Suche nach einer Wahlalternative bin.
Ich kann dir sagen: Das sind Sozialdemokraten. Das sind Gewerkschafter. Das sind arbeitslose Bürgerliche. Das ist verarmter Mittelstand. Aber Kommunisten? Nicht wirklich…
Dann gibt es noch ein paar Idealisten – die eher radikal Demokratisch als Kommunistisch sind: also solche die die direkte Demokratie nach z.b. Schweizer-Model stärken wollen. Dazu noch ein paar verirrte Umweltschützer und ein paar Feministinnen und ein paar Alt-Hippies. Dann kommen noch – bundesweit – ein paar Kommunisten und (meiner auf Meinung nach extrem konservative) Anarcho-Syndikalisten dazu.
Nein, kommunistisch / sozialistisch würde ich die Linke nicht wirklich nennen.
Weite Teile der LINKE und ihre Wähler wünschen einen Systemwechsel.
Die Mehrheit der Deutschen nicht (vor allem der den Rest in weiten Teilen nach wie vor alimentierenden West-Deutschen) lehnt eine Beteiligung der LINKE an Regierungen ab. In Hessen liegen die jetzt auf 5%.
Leute mit einem eher hohen Einkommen sind mobil. Sie sprechen häufig mehrere Sprachen, haben Auslandserfahrung, besitzen global einsetzbare Spezialkenntnisse, etc.
Ende der Durchsage. Ihr braucht das nicht zu diskutieren. So denken aber in meinen Kreisen viele.
Ich bezahle die hohen Steuern und Sozialabgaben gerne. Sollte ich aber von einer Regierung mit LINKEN-Beteiligung regiert werden, würd ich unverzüglich ins Exil gehen.
@Lemmy
>Sollte ich aber von einer Regierung mit LINKEN-Beteiligung regiert werden,
>würd ich unverzüglich ins Exil gehen.
Prima, noch ein Grund mehr für eine rot-rote Regierung.
Einen Systemwechsel will ich auch. Ich bin für einen Systemwechsel da der Neoliberale Kapitalismus in meinen Augen versagt hat, und das die aktuelle Krise ihren Ursprung in systemimanenten Wiedersprüchen und nicht (nur) in dem Versagen und der Gier einzelner hat. Das heißt aber noch lange nicht das ich Kommunist bin.
Ob die Mehrheit der Deutschen eine Beteiligung der Linken an der Regierung ablehen, wird sich ja bei der Wahl zeigen – genau darum wählen wir ja! In dem Fall, dass die Linke 20-30% erreicht und mit der SPD eine Koalition eingeht, dann ist diese Entscheidung wohl zu Gunsten der Linken gefallen.
Als guter Demokrat wirst du das sicher akzeptieren.
@knt: Du machst dir da Illusionen. Viele der verbliebenen SPD-Wähler (potentiell ich zum Bleistift) lehnen die LINKE völlig ab. Ähnlich viele der häufig sehr bürgerlichen Wähler der Grünen. Sollte sich die SPD zu einer Koalition mit den LINKEN bekennen, hat dieses Konstrukt selbst mit den Grünen keine Chance auf einen Wahlsieg. Und zusätzlich lehnt ja die Gesamt-SPD eine Koalition mit den LINKEN ab.
Als Demokrat würd ich natürlich auch für mich ungenießbare Wahlsiege anerkennen. Als Anti-Kommunist/Sozialist und Weltbürger würd ich unverzüglich das Land verlassen.
Es ist der hartnäckigen Arbeit von Politikermarionetten, Pseudojournalisten und Möchtegernexperten zu verdanken, daß das Wort Systemwechsel reflexartig mit DDR reloaded assoziiert wird. Das macht einen fruchtbaren Diskurs nicht eben leichter.
Am Küchentisch einem verwirrten Desinformierten klarzumachen, daß er einer Vernebelungsaktion zum Opfer gefallen ist, macht relativ wenig Probleme. Doch kann ich beim besten Willen nicht Millionen an medialen Opfern durch meine Küche schleusen – sogern ich das machen würde.
Zu 5 Lemmy Caution:
Das ist ja witzig. Sollte der Kurs der Regierung auch nach der BT-Wahl 2009 so weitergehen wie in den letzten Jahren, könnte ich ins Exil gehen. Das wäre doch viel schlimmer ;-)
Du sagst, “Illusionen” das klingt so positiv als könnte ich mir nichts besseres als eine Rot-Rote Koalition vorstellen. Das ist aber nicht wahr. Ich bin aber der Meinung, das eine Rot-Rote Koalition eine für Deutschland bessere Politik machen würde als Rot-Grün, Schwarz-Rot oder gar Schwarz-Gelb.
Die meisten Leute die die Linke ablehnen – besonders im Westen – tuen das ja eh aus einer anti-kommunistischer Tradition herraus, und nicht etwa weil sie die Inhalte der Partei ablehnen.
@Degnaphta
Na prima, ich bin nur einer. Erlöse mich von meiner Verwirrtheit und erkläre mir den Systemwechsel. Aber keine Blendgranaten , Worthülsen und Utopien. Laß mal hören.
Achsöchen, Degnaptha: Wenn ich also einen Systemwechsel nach Stile der LINKEN für unerträglich halte, dann bin ich durch Politikermarionetten, Pseudojournalisten und Möchtegernexperten manipuliert (oder selber einer).
Was heißt denn für dich fruchtbarer Dialog?
Ich würde Begriffe wie “verwirrte Desinformierte” niemals verwenden. Leute, die mich als “verwirrten Desinformierten” bezeichen, würde ich höflich darum bitten, ein wenig an ihren Manieren zu arbeiten. Bereits da gibts einen Unterschied in der politischen Kultur.
Man sieht, dass selbst in einem Land mit einer im Vergleich zu Deutschland viel ungesünderen politischen Kultur wie Venezuela, ein Mann wie Hugo Chávez auch bei extrem gestiegenen Erdölpreisen, Probleme hat, seine Ideen nachhaltlich in der politischen Kultur des Landes zu verankern. … und die Auswirkung der gefallenen Erdölpreise haben noch gar nicht angefangen zu wirken. Wie könnt ihr da glauben, dass hier ein weiteres der zahlreichen Sozialismus-Experimente gestartet wird?
@Lemmy
a) woher meinst Du das zu wissen?
b) was ist ein Systemwechsel?
Das halte ich mal für ein Gerücht
Und die LINKE ist über alle Einkommensbereiche und über alle Bildungsschichten hinweg ungefähr gleich populär – mit Spitzen bei niedrigen und hohen Einkommen und bei Menschen mit Hochschulabschluß mehr, als bei Menschen mit niedrigem Schulabschluß.
Linke Politik war allerdings bei Parvenues, wie Du einer zu sein scheinst, noch nie beliebt. Das ist nichts neues.
Dann lass es doch ;-)
Dann kannst Du ja mit den anderen Exildeutschen in Lichtenstein eine Operation Schweinebucht II planen ;-)
Was hast Du mit der SPD gemein? Alleine die Tatsache, dass Du diese Behauptung aufstellst, offenbart die Fehler der SPD.
Reisende soll man nicht aufhalten.
@Karsten Bier: Wo solls denn hingehen?
In meinem Fall in der Reihenfolge:
Chile, Kanada, Spanien, Österreich, UK, Irland, USA, Niederlande, Luxemburg oder Belgien.
Ich bin kein Parvenü.
Nach Liechtenstein oder die Schweiz würd ich niemals in Exil gehen.
- Die Abgrenzung zur LINKEN, die sich u.a. in dem entschlossenen Handeln Gustav Noskes manifestierte.
- das Bekenntnis zur Sozialen Marktwirtschaft im Sinne des Ordoliberalismus wie sie etwa von Helmut Schmidt und Steinbrück vertreten werden.
- ein Eintreten für die Unterstützung der ärmeren Schichten der Bevölkerung (etwa im Bildungsbereich)
- ein Bekenntnis zu EU und NATO
- ein progressives Steuersystem (nix flat tax)
- eine gewisse internationale Harmonisierung der Steuerpolitik und der Bankengesetzgebung.
- Regulierung der globalen Finanzmärkte
- etc.
Lemmy, wovon redest du? Welche “Sozialismus-Experimente” hat den die Linke in ihrem Wahlprogramm stehen? Ich lese da von Tobin-Steuer, von Regeln für einen korruppten Finanz-Sektor, von Mindestlohn und sozialer Sicherung. Wenn das für dich Sozialismus ist, dann irrst du dich in deiner Sozialismus-Definition aber gewaltig!
Warum ist Chile bei Exil-Deutschen eigendlich so beliebt? Das habe ich nie verstanden. Der Honneker ist da ja auch hin geflüchtet – und zahlreiche Faschisten auch… seltsam..
@knt: und nicht wenige Demokraten nach der gescheiterten bürgerlichen Revolution 1848 sowie einige DDR-Flüchtlinge, angeworbene Kolonisten sehr im Süden im 19. Jhdt. und Juden nach 1933.
Das Klima ist zumindest im Süden recht ähnlich wie in Deutschland. Die Gesellschaft ist wesentlich weniger korrupt als in anderen lateinamerikanischen Staaten. Bei mir gibts auch konkrete persönliche Gründe (gute Freunde, häufige Besuche und schöne Zeiten).
Eine seit 25 Jahren nachhaltig wachsende Wirtschaft, ein verbessertes Bildungssystem, ein funktionierendes Rentensystem, keine Staatsverschuldung. Ausserdem beherrsch ich die lokale Version des Spanischen recht gut.
@knt: Fidel Castro sprach auch vor 1961 von dem Respekt gegenüber Privateigentum … und wir sehen ja, was da nun herausgekommen ist (les grad Zoe Valdes: La ficcion Fidel). Parteiprogramme haben bei Marxisten eine rein taktische Bedeutung.
@Lemmy – nur mal so ein Versuchsballon: welches Privateigentum meinst du, bzw was verstehst du darunter?
“Leute mit einem eher hohen Einkommen sind mobil. Sie sprechen häufig mehrere Sprachen, haben Auslandserfahrung, besitzen global einsetzbare Spezialkenntnisse, etc.
Ende der Durchsage. Ihr braucht das nicht zu diskutieren. So denken aber in meinen Kreisen viele.
Ich bezahle die hohen Steuern und Sozialabgaben gerne. Sollte ich aber von einer Regierung mit LINKEN-Beteiligung regiert werden, würd ich unverzüglich ins Exil gehen.”
Ein köstliches Selbstverständniss, Lemmy. Du bist also einer dieser ominösen Leistungsträger, dieser gefühlten 2% die unser Land überhaupt noch am Laufen halten und die restlichen 98%, dieses prekäre, leistungsfaule Pack alimentieren – und was tut dieser Haufen zum Dank? Wählt die kommunistische Bedrohung aus dem Osten. Na, da wirst du denen aber zeigen was eine Harke ist, sollen die doch sehen wie sie ohne dich an was zu beißen kommen.
You made my day.
@Lemmy
Die Tragik des Emporkömmlings ;-)
Man gehört eigentlich nirgendwo hin – man singt das Lied der alten Eliten, aber mit ihnen an einem Tisch speisen, lassen sie einen nicht. Herzliches Beileid.
So so – die LINKE gab es bereits 1919? Erzähl mir mehr … nein, lieber nicht.
Der Ordoliberalismus ist in der SPD aber keinesfalls mehrheitsfähig. Du weißt was “demokratischer Sozialismus” ist?
Und was unterscheidet Deine Präferenzen von denen der CDU – außer das Noske nachweislich kein Christdemokrat war?
Castro sprach sich 1961 für die Unterstützung eines privatwirtschaftlichen Klein-Bauerntum aus.
Übrigens wurd auch Chávez Diskurs über die Jahre immer radikaler.
Reine Taktik.
@Lemmy
Jeder, der sich auf Ludwig Erhard beruft, beruft sich damit auch auf den Grundsatz einer breiten Einkommens- und Vermögensverteilung. Reine Taktik?
@18/knt: Nach dem Putsch bzw. der Ermordung des gewählten Präsidenten Allende hat die DDR viele Chilenen aufgenommen, die das Land verlassen mußten. Sowas verpflichtet…
@19/Lemmy: Mit dem Deiner Meinung nach funktionierenden Rentensystem in Chile mußte nochmal eine Runde nachsurfen. Gibst Du beim kommunistischen Kampfblatt FTD in der Sufu “Rente” und “Chile” ein, kommt u.a. das heraus: “Das System hat aber mit Problemen zu kämpfen: Viele Chilenen sind gar nicht versichert, oder zahlen nur so geringe Beiträge, dass sie nicht einmal die Mindestrente erreichen und auf Zuzahlungen des Staates angewiesen sind. Die Höhe der Altersvorsorge hängt vom Zeitpunkt ab, zu dem man in Rente geht.” Ist das nicht toll???
Richtig, Noske war nachweislich kein (Christ-) Demokrat – aber das ist Steinbrück ja auch nicht. Ein falsches Parteibuch kommt in den besten Familien vor! Das kann man ja sehr genau – und ich sage das sowohl gewissem Vergnügen, als auch mit tiefer Abscheu vor Karrieristen – an einigen (Christ-) Demokraten nachweisen.
Erwartest du jetzt von mir, dass ich die Vermögenssituation meiner Eltern offenlege? Da brauchst du dir echt keine Sorgen zu machen. Ich entstamme einem recht vermögendem Akademiker-Haushalt mit interessanten Renten-Einkommen, ohne dass mein Vater Beamter war.
Die Linke ehrt jährlich den anti-demokratischen Putschisten, den Noske stoppte.
In der Regierungsverantwortung agierte die SPD immer eher ordoliberal als sozialistisch.
Beide Parteien haben viele Gemeinsamkeiten. Deshalb gibts ja auch die Große Koalition.
Was zu Chavez
ich kopiere hier mal einen Textauszug von der Venezuela-Korrespondetnin Patricia Pitchon hier rein, den ich mir gepeichert hatte. Der Bericht weckt Hoffnung und kann Inspiration auch und grerade für uns sein (sorry Lemmy):
“Die Arbeiterselbstverwaltung wird durch ein Fortbildungsprogramm stark gefördert. Auch auf ehemaligem Großgrundbesitz auf dem Land schließen sich viele zu landwirtschaftlichen Genossenschaften zusammen. Zunächst gab es Spannungen zwischen den Behörden und der traditionellen Genossenschaftsbewegung aus der Zeit vor Chavez. Diese hatte bisher vornehmlich neue Genossenschaften gefördert und ihnen Zuschüsse gegeben, obwohl die Mitglieder keine Erfahrung und keine Ausbildung hatten. Inzwischen hat sich aber die Beziehung zwischen ihnen und den Behörden verbessert.
Da Chavez ungeduldig war und die Bürokratie umging, entstanden im Jahr 2004 mehr als 40 000 Genossenschaften und 2005 weitere 30 000. Von Dezember 2004 bis Mai 2005 absolvierten über 250 000 Studenten Schnellkurse in Geschichte, Technik und Management, in denen auch staatsbürgerliche und genossenschaftliche Werte vermittelt wurden. Anschließend gründeten rund 195 000 Studenten zirka 7500 neue Genossenschaften. Angesichts der Unerfahrenheit vieler dieser Studenten werden einige misslingen, andere erfolgreich sein. Doch als großes soziales Experiment zur Förderung der Selbstbestimmung könnte es vielleicht nicht nur für Venezuela, sondern auch für viele andere Entwicklungsländer Modellcharakter haben…
Durch die Einführung von Nachbarschaftsräten können viele Menschen sich erstmals in einem politischen Prozess engagieren, der nicht nur Wahlen, sondern auch Problemlösung an der Basis bedeutet. Auf diese Weise werden die Menschen in ihrem Verantwortungsgefühl bestärkt und lernen, sich mit den lokalen Problemen zu befassen und lokale Lösungen zu finden. Natürlich wird es bei diesen sozialen und politischen Prozessen viele Varianten geben, und sie sind sicher noch in einem Experimentierstadium. Aber auf diesem Wege können die Armen, die Bedürftigen und Teile der unteren Mittelschicht ein Gefühl der Einbindung in das Schicksal ihres Landes entwickeln.
Es ist der Beginn einer basisdemokratischen Bewegung und einer Transformation der Machtstrukturen. Um einen Nachbarschaftsrat aufzustellen, wird zunächst von rund 200 bis 400 Familien in einer Gemeinde eine Versammlung einberufen, und anschließend wird die gesamte Gemeinde von Haus zu Haus eingeladen, daran teilzunehmen. Dabei wird jeder gebeten, 20 Menschen für ein Promotorenteam zu wählen. Dieses führt dann in der Kommune eine Volkszählung durch und erstellt Berichte über lokale Probleme. Bei den anschließenden Gemeinderatswahlen werden etwa 13 Kandidaten für Zuständigkeitsbereiche wie Technologie, Bildung, Sicherheit, Gesundheit und so weiter aufgestellt. Vorstand, Aufsichtsrat und Finanzausschuss werden ebenfalls gewählt. Viele sehen in diesen Gemeinderäten das Grundelement der neuen Gesellschaft.
Venezuela hat etwa 26 Millionen Einwohner, viele leben in den wenigen großen Städten. Inzwischen gibt es nicht nur in den Städten, sondern im ganzen Land bereits mehr als 15 000 Gemeinderäte. Das bedeutet, dass auch schutzbedürftigere und isoliertere Gemeinden, die bisher von den Politikern aus der Stadt immer ignoriert wurden, mit einbezogen werden.
Es gibt eine interessante Geschichte über ein Dorf hoch oben in den Anden, das etwa drei Stunden Autofahrt von der Stadt Merida entfernt in einer atemberaubenden Gebirgslandschaft liegt: Ein ehemaliger Regierungsbeamter berichtet, dass dieses relativ abgelegene Dorf bereits durch Rechtsberater einer unabhängigen NGO über das Wahlverfahren informiert war, als die Regierungsvertreter ankamen, um ihnen bei der Bildung eines Gemeinderats behilflich zu sein. Eigentlich wollten die Beamten das Promotorenteam aufstellen, aber die Dorfbevölkerung erklärte ihnen, dass sie die neuen Verfahren verstanden hätte und deshalb das Team und die Ratsmitglieder selbst wählen würde. Dies ist ein gutes Beispiel dafür, dass es einerseits Zeit braucht, alte Gewohnheiten zu ändern (Beamte sind es gewohnt, der Bevölkerung zu sagen, was sie zu tun hat), und dass andererseits tatsächlich neue Strukturen entstehen (die Dorfbewohner werden selbstbewusster).
In Venezuela gibt es viele Widersprüche zwischen der traditionellen Bürokratie und neuen, dynamischeren Strukturen, sodass derzeit zwischen ihnen noch eine gewisse Spannung besteht. Soziale Revolutionen gehen selten ordentlich vor sich, und einige Sorgen sind sicher berechtigt. Dennoch sind die unzähligen politischen, wirtschaftlichen und sozialen Experimente eine echte Alternative zu der bisherigen Politik, die sich nicht um die Grundbedürfnisse der Mehrheit der Bevölkerung gekümmert hat.”
Die Chilenen erhalten im regionalen Vergleich die besten Renten.
Kann ja nicht jeder “Besserwessis” haben, die die Rente finanzieren (wie viele Ostdeutsche).
Heutige chilenische Arbeitnehmer profitieren von den zwischen 1990 und 1995 sowie zwischen 2001 und 2008 stark gestiegenen Aktienwerten. Zu Beginn der Krise wechselten viele Arbeitnehmer ohne Verluste zu Fonds, die rein aus festverzinslichen Staatspapieren bestehen. Im übrigen sind die Kurse jetzt etwa auf einem Niveau von 2006.
@Antenne: Das halte ich nun für Propaganda.
Inzwischen bloggt der von Caracas Chronicles bekannte Oppo-Blogger Francisco Toro für die linke Huffington Post.
http://tinyurl.com/5kncrw
Selbst Chávez Befürworter bestreiten nicht, dass Venezuela faktisch extrem zentralistisch durch den Fernseh-Unterhalter Hugo Chavez regiert wird. … und der dreht zunehmend durch. Diese bukolische Welt der Basisdemokratie, die da in milden Pasteltönen gezeichnet wird, steht im krassen Widerspruch zu Aussagen von Leuten, die für das Regime arbeiten.
Burnett (ow) ist inzwischen eher auf unserer Seite. Ich mein die Kommentare von Tosh (http://oilwars.blogspot.com/2008/12/still-one-man-show.html). Tosh arbeitet in der Chavez-Bürokratie.
OMG Wenn für dich die Huffington Post links ist, ist ja alles klar! Dann ist ja sogar schon der Linke Flügel der CDU kommunistisch!
“Leute mit einem eher hohen Einkommen sind mobil. Sie sprechen häufig mehrere Sprachen, haben Auslandserfahrung, besitzen global einsetzbare Spezialkenntnisse, etc.
Ende der Durchsage. Ihr braucht das nicht zu diskutieren. So denken aber in meinen Kreisen viele.
Ich bezahle die hohen Steuern und Sozialabgaben gerne. Sollte ich aber von einer Regierung mit LINKEN-Beteiligung regiert werden, würd ich unverzüglich ins Exil gehen.”
“Kann ja nicht jeder ?Besserwessis? haben, die die Rente finanzieren (wie viele Ostdeutsche).”
Es ist genau diese unverforene Arroganz und Selbstgerechtigkeit einer selbsternannten und sich einzig durch ihre Ellenbogenmentalität auszeichnenden “Elite” die uns am Ende tatsächlich noch einen radikalen Umschwung nach links oder rechts bescheren wird.
Respekt an euch, ihr traurigen “Mover & Shaper”.
Wer hat uns verraten…?
Die Sozialdemokraten… ;-)
Hier was nettes.
http://www.linksfraktion.de/rede.php?artikel=1321283878
Mlg
“Kann ja nicht jeder ?Besserwessis? haben, die die Rente finanzieren (wie viele Ostdeutsche).”
Mal sachlich – der Witz am Umlageverfahren ist ua, dass genau das prinzipiell nicht der Fall ist.
@Lemmy
auch wenn Chavez sich als ein narzistischer, machtbesessener “Gottkönig” outen sollte, so wären die oben genannten Entwicklungen doch fruchtbar und wohlbringend für die Bevölkerung Venezuelas , sollten sie keine Propaganda sein.Was sich sicherlich feststellen ließe, würde man die entsprechenden Dörfer und Gemeinden besuchen und mit den Menschen vor Ort kommunizieren.
@Lemmy
Dann wäre Dein komplexbehaftetes Gehabe bezüglich Deiner vermeintlichen materiellen Ressourcen aber untypisch. Ich kenne so etwas eigentlich nur von Emporkömmlingen, die meinen, ihre Defizite auf anderen Gebieten durch einen Hinweis auf ihren materiellen Erfolg wettmachen zu können. Als Sproß einer preussischen Offiziersdynastie kenne ich noch die Verhaltensregel “über Geld spricht man nicht, man hat es” – diese Bescheidenheit ist dem Parvenue natürlich fremd ;-)
Und?
Darum hat sie ja auch sowohl ihre Glaubwürdigkeit, als auch ihre Basis verloren.
Wieso? Die Rentenkassen der DDR waren 1989 im Gegensatz zu denen der Bundesrepublik leer. Die Rentenansprüche der DDR Bürger aus der Zeit vor 1989 orientieren sich an der Illusion, sie wären damals so produktiv wie die Westdeutschen gewesen. Das war aber einfach nicht der Fall.
Die Rentenansprüche für die Zeit nach 1989 ist deutlich niedriger und somit realistischer im Vergleich zu den Westdeutschen.
@ spiegelfechter
mal wieder spitze ! incl. deine verlinkten artikel !
frage, die NICHT hierhingehört:
- was bedeutet für mich als leser beim einloggen der hinweis
[Eine neue WordPress-Version (2.6.5) ist verfügbar! Bitte informieren Sie den Administrator.]
?
- wo, auf welcher seite deines blogs bring ich so ne art frage in zukunft sinnvollerweise an?
Ich habe nie behauptet ich wäre reich. Ich vertrete hier nur offensiv die Haltung, dass man in der Bundesrepublik mit einer durchschnittlichen Intelligenz und einer teilweise konstruktiven Einstellung in bescheidenen Wohlstand leben kann und zusätzlich noch einiges an Sozialtransfers leisten kann.
Du weißt wie wir Rheinländer über so etwas denken.
Jetzt verstehe ich auch deine erstaunlich hohe Toleranz gegenüber höchst autoritären Militär-Politikern wie den Castro-Brüdern, Putin, und Mucho Macho von Hugoslawien.
Mir zu gefährlich (http://tinyurl.com/63bodu). Fahr lieber nach Chile.
In einem 3-wöchigen Kuba-Urlaub von vor 12 Jahren bin ich schon vom Kommunismus-Ablehner zum SERIOUS Kommunismus-Ablehner geworden.
Ich fühle mich durch sozialdemokratische Oppo-Blogger wie Francisco Toro und Kepler für hinreichend differenziert und aufrichtig informiert.
Wenn hier Leute sich permanent über die angeblich so propagandistischen Qualitätsmedien Deutschlands beschweren und gleichzeitig solche Artikel 1 zu 1 posten, bekomme ich Angst.
SPD kommt sowieso bald unter 20% Marke, weil sie ihren Politikinhalt mit der Realität nicht vereinbaren kann. Der CDU-Schritt die Mitte zu besetzen und SPD in die Orientierungslosigkeit zu stürzen, war eine sehr kluge Taktik. Nun weiß die SPD-”Jungfrau” (oder auch -Schlampe, je nach Interpretation) nicht, mit welchem Bräutigam sie ins Bett gehen soll. Bleibt nur noch abzuwarten :-D
Parvenue:
“A person who has suddenly risen to a higher social and economic class and has not yet gained social acceptance by others in that class”
Was ein grossartiges Wort!! Wieder was gelernt.
Ein Wert, von dem die LINKE träumt…
@Lemmy
warum die LINKE ? Schau doch einfach auf den Trend in Hessen, das hat mit den LINKEN rein inhaltlich gar nichts zu tun!
http://www.hr-online.de/website/derhr/home/presse_meldung_einzel.jsp?rubrik=4818&key=presse_lang_35905142
Genau. In Hessen hat die SPD nun erklärt, dass sie möglicherweise mit der LINKEN zusammenarbeiten möchte.
Das Ergebnis der Umfrage sähe für entmutigend aus, würde ich eine solche Konstellation befürworten.
@ Lemmy
jepp, genau das beweist die Orientierungslosigkeit der SPD. Die Jungfräulichkeit muss sie sowieso bald verlieren, oder ewig als Oppositionspartei auftreten, was bedeuten würde, dass sie eine alte Jungfer für immer bleibt :-)
@SF 37: Ihr lasst Euch von dieser Kreatur Lemmy trollen, dass es schon wehtut. Ein schlecht bezahlter Mausschubser mit grossem Rand und wirren rechten Gedanken. Wenn er den Mörder Noske hochjubelt, meint er den Pinochet, den hochzujubeln er sich nicht traut.
Ich sehe nicht, wem er fehlen sollte, wenn er “ins Exil” geht.
Das Thema Noske und SPD zeigt allerdings, dass diese Partei nicht erst seit ein paar Jahren ihre Anhänger belügt und, wenn es sein muss, auch mal ermordet. Ich denke auch so langsam, dass diese Partei nicht mehr reformierbar ist.
@37/Lemmy: “Wieso? Die Rentenkassen der DDR waren 1989 im Gegensatz zu denen der Bundesrepublik leer.”
Umlageprinzip heißt, die Einnahmen des aktuellen Monats bei 1 Monat Rücklagen werden im übernächsten Monat als Rente ausgezahlt. Ergo spielt es keine Geige, wieviel in einem Topf vor Jahren drin war.
Es gibt eine aus meiner Sicht gute Sache, die Chávez geleistet hat:
Der Sozialen Frage den Platz in der venezoelanischen Politik zu geben, der ihr zusteht.
Aber Chile, Argentinien und Brasilien haben das auch geschafft.
Daneben noch:
- ärztliche Versorgung (obwohl viele kubanische Ärzte über Kolumbien in die USA gegangen sind, was ich verstehen kann).
- Betonung der Bedeutung der Landwirtschaft, obwohl sich da faktisch nicht viel gutes tut. Vorherige Regierungen haben gesagt, dass die beste Landwirtschaft für Venezuela die Häfen sind.
- die bisher unerfüllte Hoffnung, dass die übrigen Parteien wenn nicht chilenische so doch zumindest argentinische oder brasilianische Qualitätsstandards erreichen.
negativ:
- Klientelismus und Nepotismus.
- autoritäre top-down Politik mit gleichzeitiger heuchlischer Betonung einer Graswurzel-Demokratie, die aber nun wirklich nicht stattfindet.
- noch stärkere Abhängigkeit vom Erdöl. (Automobil-Teile Industrie ist zerschlagen worden).
- Verschlechterung des Bildungssystems gerade für ärmere Schichten und dann noch die Frechheit zu besitzen, Pseudo-Kurzstudiengänge einzurichten, die heute gar nicht mehr existieren, weil sie nix bringen.
- Festigung des Glaubens einer “der Staat versorgt mich” Mentalität in Zeiten des Ölbooms. Geld das nun fehlt. Chile hat gewaltig gefüllte Ausgleichsfonds für Exportgut-Preisschwankungen. Chávez hat die vorhandenen Mechanismen abgeschafft.
- Vergabe von Staatsjobs an politisch linientreue Leute.
- Zugriff auf die Wahlentscheidungen ALLER einzelner Bürger für alle.
- verbilligte Importe durch einen überhöhten Wechselkurs. D.h. stark verbilligter Wiskey für die obere Mittelschicht und Oberschicht.
- ein selbst für lateinamerikanische Verhältnisse gewaltiges Kriminalitätsproblem
- eine steigende Inflation
- sehr geringe Investitionen in produktive Infrastruktur oder Fertigungsstätten.
- gewaltiger Ausbau der Nahrungsmittelimporte. Durch politisch festgelegte Senkungen der relativen Preise für Nahrungsmittel wurde Landwirte entmutigt zu investieren.
- unsäglich agressive Propaganda-Sendungen immer wieder Sonntags (hab mir einige Alopresidentes heruntergeladen).
- unsäglich autoritäres Gehabe gegenüber Journalisten und Untergebenen vor laufenden Kameras
- unsäglich autoritäres Auftreten in Internationalen Konferenzen.
- die Mentalität des “die USA hat an allen Schuld” zu unterstützen
- Gewaltandrohungen und Gewaltanwendungen gegen Andersdenkende.
- Verbot von beliebten oppositionellen Politikern durch fadenscheinige Gerichtsprozesse
- eine Polarisierung der Gesellschaft.
- Druck auf Menschen, an politischen Versammlungen teilzunehmen.
- Unterhöhlung des Rechtsstaats
- Abschreckung von nicht unbedingt immer negativen Investoren (Verstaatlichung von Eigentum selbst von lateinamerikanischen Unternehmen).
- eine sich seit der Verstaatlichung beständig verschlechternde Stromversorgung
- noch stärker subventionierte Preise für Benzin
- eine Menge von schlecht geplanten und mangelhaft ausgeführten Sozialprogrammen
Sarah Wagenknecht von Die LINKE hat äußerst merkwürdige Sachen zu Venezuela im Europa Parlament gesagt. Selbst nachdem der DIE LINKE Theoretiker Heinz Dieterich nach einem Streit mit Chavez von seinem Beraterposten in Venezuela entfernt wurde.
Oh Sven, da irrst du dich aber gewaltig. Gerade in Zeiten einer negativen demographischen Entwicklung sind Rücklagen im System ökonomisch sinnvoll und richtig.
weon, tu no tienes idea de lo anti-pin8tista que soy, cachay?
(Du Ei hast überhaupt keine Ahnung wie anti-pinochestistisch ich bin, verstanden?)
… weil auf meinem Red Hat Linux eine Gnome Gui läuft und ich für die Produktentwicklung hier u.a. eine Eclipse basierte IDE verwende?
Und ich meinte mich zu erinnern, Ramelow hätte gesagt, dass die Sache vorgeht und eine Regierung nicht an der Personalfrage scheitern würde. Aber offenbar hat er das Angebot zwischenzeitlich wieder zurückgezogen. Vielleicht erinnert er sich ja in den Koalitionsverhandlungen wieder daran.
Ich fände es nicht gut, wenn die Linke ihren Anspruch auf den MP an einen Juniorpartner SPD abgibt. Es hat doch etwas zu bedeuten, wenn man die SPD überholt hat.
Es gibt übrigens auch Überlegungen, die MP-Frage mit einem parteilosen Kandidaten zu lösen. Das begrenzt den Gesichtsverlust auf beiden Seiten.
Zur Gretchenfrage. Abgesehen davon, dass ich nicht nachvollziehen kann, was eigentlich so schlimm daran sein soll, wenn Sozialdemokraten mit demokratischen Sozialisten koalieren. Wurde doch bei Ypsilanti deutlich, aus welcher Richtung die Skandalisierung kommt. Schade ist, dass sich die SPD in der Frage vor sich her treiben lässt und weder über das nötige Selbstbewusstsein noch über das entsprechende Führungspersonal verfügt, um sich alle Machtoptionen offen zu halten.
Darum geht es nämlich. Um Macht. Gelingt es der CDU, die SPD im Vorfeld einer Wahl zur Aussage “nicht mit den Linken” zu zwingen, hat sie die Macht bereits gewonnen. Die einzige offene Frage ist dann, ob sich die FDP, die Grünen oder die SPD als Juniorpartner einer CDU geführten Regierung qualifiziert.
Und wer braucht eine SPD die lediglich Mehrheitsbeschaffer der CDU ist? Begibt sich die SPD in solch eine machtpolitische Gefangenschaft, wird sie mittelfristig marginalisiert – und die Linke wird sich weiter als Alternative profilieren.
Berlin zeigt, wie es der SPD gelingen kann, wieder an Boden gegenüber der Linken zu gewinnen. Nicht in dem man sie von der Macht ausschließt – sondern in dem man sie daran beteiligt.
In Hessen sieht man, dass die CDU noch viel mehr gewinnt, wenn sich die SPD für einen Kurs mit den LINKEN ausspricht. Ich denke hier existieren einfach fundamentale Unterschiede zwischen West- und Ostdeutschland.
Naja es fehlt aber immernoch ein Beweis oder eine schlüssige Indizienkette, das die Linke sozialistisch oder kommunistische Politik durchsetzen möchte.
Solange bleibt das Ganze eine wilde Vermutung aufbauend auf nicht rational nachvollziehbarer Angst.
(Das jemand Angst vor diesen totalitären Herrschaftsarten hat ist nachvollziehbar aber ohne Begründung bleibt es irrational)
oh je …. den Kommentarbereich brauche ich jetzt wohl nicht mehr zu lesen
Tja. Die Politik wird eben auch von Gefühlen geleitet.
Im übrigen äußerte sich die LINKE mehrfach begeistert zu den autoritären Staaten Rußland, Venezuela und Kuba. Das sind schon ein paar interessante Indizien. Im übrigen haben Kommunisten in der Vergangenheit immer wieder mal Kreide gefressen und haben sich dann die Macht ergriffen.
Es gibt von maßgeblichen Theoretikern der LINKEN Bücher zum Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Ich hab die zum Teil gelesen. Auch deshalb bin ich so sauer.
@aquagraht 47
Jetzt geh doch mit dem Lemmy nicht so hart ins Gericht! Ich denke seine Kommentare, so platt sie auch sein mögen, haben eine gewisse Berechtigung. Zum einen handelt es sich häufig, um weitverbreitete und wenig hinterfragte Meinungen, zum anderen gibt es in Deutschland eine ganze Bevölkerungsschicht die Lemmys Orientierung sehr ähnelt.
Eine breite Mittelschicht, die es zu bescheidenem Wohlstand gebracht hat, sieht sich seit einigen Jahren auf der Stelle treten. Einige müssen sogar den sozialen Abstieg durchmachen. Das die Mittelschicht bröckelt ist ja schon länger kein Geheimnis mehr. So scheint es vielen angebracht, sich von “denen da Unten”, den vermeintlich Faulen und Dummen, abzugrenzen. Es wirkt wie Autosuggestion, wenn die betroffenen das marktwirtschaftliche Versprechen gebetsmühlenartig wiederholen:
“Ich vertrete hier nur offensiv die Haltung, dass man in der Bundesrepublik mit einer durchschnittlichen Intelligenz und einer teilweise konstruktiven Einstellung in bescheidenen Wohlstand leben kann…”
Außerdem versprühen die etablierten Konservativen eine gewisse Siegeraura, die auf viele anziehend wirkt.
Das ist übrigens auch ein Ansatz, mit dem sich das Dilemma der SPD erklären lässt.
salvo
ne bin undeutscher ausländer, und dafür sehr dankbar
ps
das kommt davon, wenn itler durch die große dekompression von ihrer ‘arbeit’ freigesetzt werden: eine starke zunahme der trollaktivität
so das wars hier, dafür ist mir meine lebenszeit echt zu schade
“Im übrigen äußerte sich die LINKE mehrfach begeistert zu den autoritären Staaten Rußland, Venezuela und Kuba. Das sind schon ein paar interessante Indizien. Im übrigen haben Kommunisten in der Vergangenheit immer wieder mal Kreide gefressen und haben sich dann die Macht ergriffen.”
Im übrigen nimmt die CDU(gerade unter Herrn Koch) auch die Stimmen von Leuten mit die sich begeistert über autoritäre Staaten wie Deutschland, Italien oder Spanien äußern. Das sind schon ein paar interessante Indizien. Im Übrigen haben die Konservativen in der Vergangenheit immer wieder mal soziale Kreide gefressen und haben sich dann die Macht ergriffen.
Ok. Freunde der Blasmusik.
Meine Sorge um Deutschland wg. der LINKEN ist echt. Bin kein Faschist und bestimmt auch kein Neo-Liberaler. Ich werde meine Kommentatoren-Aktivität hier in Zukunft drastisch einschränken, aber das Treiben hier weiter beobachten.
@51 Du hast vollkommen recht. Wenn es eine Chance für eine andere Politik gibt, dann gibt es die nur mit der Linken. Wieviel von der SPD übrig ist, bis sie das einsieht, wird man sehen.
Im Übrigen hat es in Europa seit dem Ende des 2. Weltkrieges reihenweise Koalitionen sogar von richtigen kommunistischen Parteien mit Linksliberalen und Sozialdemokraten gegeben, und vor dem 2. Weltkrieg übrigens auch. Keine einzige davon hat zu einem “totalitären Staat” geführt, viele davon aber zu bemerkenswerten sozialen und kulturellen Fortschritten.
Ausser denen, die von dieser Art Blockade profitieren, sind es nur die Dümmsten der Dummen, die auf die Angstmache und Hasstiraden hereinfallen.
Och bitte Mario. Die Äußerungen der CDU zu Mussolini, Franco und Hitler sind ähnlich positiv wie die der LINKE zu Chávez, Castro und Putin.
… por el amor de Díos
(um Gottes Willen)
Seht ihr. Und so könnt ihr halt alles rechtfertigen.
… zähl die bitte mal auf. Ausser in Portugal wirst du da nicht viel finden.
eine andere Meinung wird nicht einfach akzeptiert sondern diffamiert:
- durch eine als minderwertig vermutete soziale Herkunft
- durch eine vermutete besondere psychologische Drucksituation aufgrund von sozialen Abstiegsängsten
- Dummheit
- eine hohe Bereitschaft Füherpersönlichkeiten zu folgen, verursacht duch eine psychische Labilität
Bautzen ist in euch, Freunde der Blasmusik. Wird weniger. Versprochen.
@58 Volle Zustimmung. Ich sehe eigentlich nur einen Fall, wo eine kreidefressende Kommunistin an die Macht gekommen ist, das Merkel. Die wirren Scharfrechtlinge können zwar mit einem Riesenhaufen Paranoia aufwarten. Auch nur ein einziges historisches Beispiel, wo Linke durch “Kreidefressen” in einer Koalition mit Sozialdemokraten und Linksliberalen eine diktatorische Macht errichtet hätten, können solche Geiferer nicht vorweisen. Daher erübrigt sich auch das Eingehen auf das Gespamme.
Wer ordentlich austeilt muss auch ordentlich einstecken können.
@ Lemmy
Sie bleiben immer noch Beweise schuldig, dass die LINKE kommunistische Politik durchsetzen möchte (hier in Dtl. natürlich) Bitte:
http://die-linke.de/partei/dokumente/programm_der_partei_die_linke_programmatische_eckpunkte/
Hier sind ja noch Staub und Federn von Hahnenkämpfen in der Luft.
Ist doch bereichernd, wenn es hier verschiedene Meinungen gibt! Die Linken und linken haben hier doch die Mehrheit, da muss man nicht in die Wade beißen!
Überhaupt kann sich die Rechte freuen, die politische Linke ist gespalten, lässt sich prima gegeneinander ausspielen, zerfleischt sich selbst, da lässt es sich bequem herrschen.
Zum Thema: mir persönlich würde gefallen, wenn die SPD einfach pragmatisch sagen würde, wir haben diese oder jene Ziele und wir koalieren mit der demokratischen Partei, mit der wir diese Ziele am besten umsetzen können (auch mit der LINKEN, wenn es sein muss!). Die Gefahr, die Lemmy sieht, dass antidemokratische, kommunistische Kräfte subversiv das System unterwandern und umstürzen, halte ich bei den bestehenden Machtstrukturen in Deutschland für reichlich übertrieben. Mich stört an der LINKEN eher, dass ihre politischen Forderungen zu einer weiteren, erheblichen Verschuldung der Haushalte führen würden. Das funktioniert auf Dauer nicht.
@Lemmy
Amuesant, amuesant.
Deine Kommentare besitzen wirklich Unterhaltungswert.
Und Du spielst ueberzeugend…
Ich koennte fast glauben, dass Du meinst was Du so schreibst.
Aber mittlerweile ist mir aufgegangen, dass Du irgendein radikal-linker Kabarettist sein musst, der das typische Mitglieder der Jungen Union auf den Arm nimmt.
Weiter so :)
Wenn die Führungsebene der SPD ihr kindisches Getune nicht bald lässt, wird es keine Republik mehr geben. Am konservativen und rechten Rand in Deutschland träumt man schon lange von einer neuen faschistischen Bewegung, wie sie in Italien bereits Wirklichkeit ist und die Regierung dort stellt. Einige scheinen diese Umstände überhaupt nicht verstehen zu wollen, und man fragt sich wirklich, in welchen komischen Welten da einige leben.
@56
Jetzt geh doch mit dem Lemmy nicht so hart ins Gericht!
@gebintit: Du hast natürlich nicht ganz Unrecht. Aber wenn jemand die bestialische Ermordung einer körperbehinderten Frau, die ihr Leben lang nur – mit erheblichen persönlichen Nachteilen – ihre Überzeugung in Wort und Schrift vertreten hat bzw. den Auftraggeber dieses Verbrechens hochjubelt, kommt mir schon etwas die Galle hoch. Davon abgesehen hasse ich Aufschneiderei, wer wirklich Format hat, muss nicht ständig anderen aufdrängen, wie toll er ist. Sowas reizt zum Reinpieken.
Was Deine Befürchtungen über die Budgetdisziplin der Linken angeht, kommen wir ja endlich auf Terrain, wo man ohne dieses Hauen und Stechen diskutieren kann. Ich kann aber Deine Befürchtungen nicht so recht teilen. Es wäre mehr als sinnvoll, wenn es zu einer gewissen Rückverteilung von Einkommen und Vermögen käme, denn die keinesfalls von der Linken beeinflusste Politik der letzten Jahrzehnte war schon destruktiv.
@Christian: Allein schon Punkt “1. Arbeit: Selbstbestimmt und solidarisch statt abhängig und in Konkurrenz” weist auf die Errichtung einer zentralisierten Kommando-Wirtschaft hin.
Das ist im Westen nicht vermittelbar.
@Lemmy
Selten so gelacht!
Mein Gott, deine Ausbrüche waren heute echt bühnenreif. Noch ein wenig Übung und du kannst wie J. Walter den Gewissensfinder machen! Echt, du wirst immer besser. Und das man dich einen Troll schimpft, kann ich sogar auch verstehen. Du bist ja auch einer, wenn man anschaut, wie du dich wie ein Zwiebelfisch immer wieder um das gleiche Wort windest, ohne es verschwinden lassen zu können.
Laß’ es also gut sein.
Wäre die Linke kommunistisch, wie die Blockparteien behaupten, wäre ich dort nicht Mitglied geworden. Mittlerweile finde ich bei den Treffen unserer Partei immer mehr enttäuschte EX-SPDler vor, die verzweifelt darum betteln, daß wir sie aufnehmen, weil sie schon damals gegen die Agenda 2010 waren. (Ungefähr 5% davon nehmen wir auf, der Rest wird vorgemerkt für die große Säuberung, wenn wir einen MP stellen und der dann CDU & SPD dem VS überantwortet und durch Beweisfindung belegt, daß diese Parteien neofaschistisch eingestellt sind und verboten gehören.)
Aber mal ernsthaft.
Die einzigen wirklich geisteskranken Idioten habe ich bisher immer nur im konservativen Lager vorgefunden. Die wirtschaftlichen Gesundbeter, die sagen: “Je mehr Arbeitslose wir haben, umso besser geht es unserem Land!”, die Scharlatane, die in Mio-Summen das Ersparte des kleinen Michel auf den Putz hauen und dann hinterher vor Gericht sagen: “Aber die Aktie/Optien war doch als sicher deklariert. Es ist nicht meine Schuld, wenn die Provisionen bei 95% der eingezahlten Summe liegen!”
Das sind die Leute, die ein Teil des Problems darstellen. Und nicht die westdeutsche Linke, die sich vornehmlich aus enttäuschten EX-SPDlern rekrutiert. Wer denen eine StaSi-Akte nachweisen kann, soll es bitte gern tun. Mal schauen, wie es dann wird, wenn wir dann als Gegenbeispiel die Akte von Frau Merkel bringen …
Also, wie schauts?
Klar, ich rechne dich nicht zu den wirtschaftlich Verantwortlichen Dummtüten, die uns diese ganze Weltfinanzkrise eingebrockt haben, jedoch halte ich dich durchaus für einen Jemand, der sehr viel auf die neoliberale, schon fast faschistische Propaganda gibt. Fang’ endlich an, für dich selbst zu denken, anstatt Krams herunter zu beten, dessen Inhalte du sowieso nicht raffst.
Bitte!
Du würdest der WELT einen Gefallen tun. Dort kommentierst du doch auch, genauso wie bei der FAZ, oder?
MfG
@72
Wir haben längst eine Kommandowirtschaft Lemmy, auch wenn du das überhaupt nicht begreifen willst. Sprichst du eigentlich auch mal mit Menschen?
Du kannst deinen Quatsch Lemmy, hier mal irgend jemanden auf der Strasse in Berlin erzählen und man wird Dich fragen, woher du mit deinen Pharsen eigentlich ausgebrochen bist.
Ich finde das Geflame nicht gut, Leute. Ok, habe auch ein wenig mitgemacht, sorry.
Das Problem liegt IMO in der unterschiedlichen Grundeinstellung, denke ich.
Lemmy gehört offenbar zu den Menschen (die sich selber gern als Realisten bezeichnen), die der Meinung sind, die Gesellschaft sollte eher den Menschen mit Erfolg zu weiterem Erfolg verhelfen (ich sage absichtlich nicht Leistungsträger!), da die Menschheit so insgesamt schneller weiterkommt und das Gesamtergebnis auch für die Erfolgloseren besser ist als vorher.
Die meisten Diskutanten hier sind wohl eher der Meinung, es sollte direkt an der Verbesserung der Situation für alle Menschen gearbeitet werden, da so für die Erfolgloseren die Chance steigt, selbst für mehr Erfolg zu sorgen. Gleichzeitig läuft dadurch alles für die Mehrzahl der Menschen “gefühlt” gerechter ab, was dann noch erheblich zu einer Verbesserung beim friedlichen Zusammenleben sorgt.
Beide Grundeinstellungen sind recht weit verbreitet. Insofern sollte Lemmy nicht einfach geflamt werden, da die vernünftige Auseinandersetzung mit genau dieser Gruppe von Menschen sehr wichtig ist, wenn die Menschheit bzw. die Zivilisation nicht an den anstehenden Riesenproblemen zerbrechen soll. Ohne diese Gruppe geht es nicht. Es ist sehr wichtig, Verständigungsschnittstellen zu entwickeln.
Ich finde, Lemmy bringt immer wieder durchaus bedenkenswerte, weil von vielen Menschen als zutreffend angesehene Argumente. Eigentlich wäre es besser, die sachlich zu kontern. Flamewars mögen manchmal lustig sein, bringen aber darüberhinaus nichts.
Die Sichtweise passt mir aber auch oft nicht, z.B. bei seiner Venezuela-Auflistung oben. Man kann die teilweise sachlich richtigen Aussagen nämlich verschieden interpretieren. Es läuft sehr viel schief in V., Insbesondere aus unserer im-Vergleich-reiches-Deutschland-Sicht.
Aber: Zweifellos hat sich die Lage für die Mehrzahl der Bevölkerung unter Chavez drastisch verbessert -> im Vergleich zu vorher und, was noch wichtiger ist, im Vergleich zu dem, was wohl ziemlich wahrscheinlich geschehen würde, wenn die Opposition in Venezuela wieder an die Macht käme.
Ich finde es verfrüht, abschließende Urteile zur Nachhaltigkeit der Chavez’schen Verbesserungen zu fällen (vieles konnte er noch nicht umsetzen/ausprobieren, da der in- und ausländische Gegenwind doch recht gewaltig ist).
Und ich sehe auch die prinzipielle Gefahr der Entdemokratisierung durch die nicht geringe Machtkonzentration auf die Führungsperson. Andererseits schafft er auch immer wieder Verbesserungen bzgl. demokratischer Elemente (die Abwahlmöglichkeit nach der Hälfte der Legislaturperiode finde ich wegweisend!). Eine konkrete und relevante Gefahr kann ich daher nicht sehen. Zumindest bis jetzt. Mal sehen, wie das weitergeht.
@51 Rudi Blitzableiter
Genau so war der Ablauf – ja.
Schreiner wäre im Saarland ja so ein Kompromisskandidat mit dem auch die Wähler der LINKEn leben könnten.
Auch das israelische Modell (nach 2 Jahren rotiert der “Chef”) wäre ein gangbarer Weg, wenn zwei Koalitionspartner ungefähr auf einer Höhe liegen.
Hier muß man mE Landesverbände und Bundes-SPD trennen. Bis auf den “linken Flügel” hat in der Spitze der Bundes-SPD niemand Interessen daran, mit den LINKEn zu kooperieren, geschweigen denn zu koalieren. Die Bundes-SPD ist in der “Mitte” und nicht “mitte-links” – daher kann sie kein Interesse an einer “Mitte-Links-Koalition” haben. Schwarz-Rot ist für die Bundes-SPD keine Notlösung, sondern idT eine Wunschpartnerschaft … aber das darf man natürlich nicht sagen, sonst wählt der Michel ja gleich das “Original”.
Niemand – aber das minimiert die Aussichten auf eine Politik jenseits der Mainstream-Mitte auf nahezu Null.
Klar, aber ohne Perspektive, irgendwann einmal im Bund an der Regierung teilhaben zu können. Das ist nicht eben verlockend.
@Lemmy
Kasperltheater *kopfschüttel*
@Gebintit
Na das erzähle mal den GRÖKOZ, die sich momentan gegenseitig in den Disziplinen “Strohfeuer” und “Steuererleichterungen für Besserverdiener” überbieten – was meinst Du, was das kostet? Und über den konjunkturbelebenden Effekt der verschiedenen Ausgaben auf Pump kann man durchaus streiten.
Außerdem ist das nicht ganz richtig,sicher ist es nicht das Ziel der Linken die höheren Ausgaben durch schulden zu finanzieren.Das ihre Forderungen teuer sind wissen die selbst aber sie machen auch keinen hehl daraus wie sie das Ganze gegenfinanzieren wollen.
Vorbild dabei ist ein Steuersystem ähnlich den skandinavischen Ländern die damit bisher bestens gefahren sind,nicht ohne Grund leben dort die zufriedensten Europäer wenn man dieser Statistik glauben darf http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-37273.html#backToArticle=591421
@78
Da gebe ich dir Recht. Vor allem schließe ich mich der Empörung Tritins an, dass es ein Skandal ist, wenn der Staat bei einem Porsche-Neukauf dem Käufer 500 Euro (KFZ-Steuer) schenkt. Das ist wirklich Schwachsinn hoch drei! Tja, wenn kann man da noch wählen? Das kleinste Übel halt.
Exakt, getroffen.
Lemmy hier spielst du aber anscheinend absichtlich doof. “Selbstbestimmt und solidarisch” deutet nicht auf eine zentrale Kommando-Wirtschaft hin, sondern im Gegenteil auf eine Demokratisierung der Wirtschaft und damit auf eine Stärkung und Dezentralisierung der Selbstverwaltung der Wirtschaft.
Wobei “die Wirtschaft” von den Linken als Gesammtheit von Arbeitgebern und Arbeitnehmern – also letzendlich der Gesamtheit der Bevölkerung in ihrem wirtschaftlichem Aspekt definiert wird. Die Arbeitgeber dominiert Selbstverwaltung, -Regulierung und -Kontrolle der Wirtschaft hat ja wohl auch kläglich versagt! Darum sucht die Linke nach Alternativen – und die SPD – ja selbst die CDU sollte das besser auch tun!
Tja , da muss ich mich wohl auch zu Wort melden.
Macht mich rasend sowas.
Sozialdarwinismus…..
Der stärkere überlebt. Der Kerl mit der meisten Monete, oder der charismatischste, oder der “gewählte” ist der stärkste, und der darf sich paaren, das nennt er dann “fusionieren”.
Er beherrscht die anderen, weil sie schwächer sind.
Die anderen müssen sich IHM unterordnen, und dann hat er seinen “Sozialdarwinistischen Status” erreicht.
Sozialdarwinismus wird eigentlich nur verwendet um zu zeigen das der Mensch eigentlich nichts anderes als ein Tier ist.
Der stärkste gewinnt, “mehrt” sich, regiert.
Nun, ich sehe Sozialdarwinismus in einem anderen Licht.
Ich sehe Sozialdarwinismus als Soziale Evolution.
Wo bleibt die momentane Soziale Evolution?
Was ist mit dem Menschen passiert in diesem vorherrschenden “sozialdarwinistischen” Modell?
Wo sind die Früchte des Geistes ?
Die besten unter uns schicken wir zur Börse………………
Wo ist denn die geistige Entwicklung hin ? Quo vadis ?
Sozialdarwinismus stellt für mich etwas DAR, es ist kein “abgefuckter” Begriff.
Der Mensch hat sich entwickelt, zu einem höheren Wesen.
In meinem bisherigen Leben, habe ich zwei Sachen gelernt, und zwar durch Erfahrung:
eine von denen ist:
* Mich als etwas “besseres” wahrzunehmen als andere Menschen, aufgrund von: Alter, Nation, Geschlecht, Religion, Intelligenz, Rasse, Ideeologie, Vermögen, Ausbildung ist GRUNDSÄTZLICH falsch.
Und wer das nicht einsieht, hat meiner Meinung nach eine gewisse “Stufe” der “wahren sozialdarwinistischen” Evolution, nicht erreicht.
Jemand der so etwas nicht erkennt, bei dem ist die geistige Evolution noch nicht so weit fortgeschritten, egal ob das ein :
Professor, Pfarrer, Lehrer, Manager, Bäcker, CDUler, Hilfsarbeiter, Schlosser, SPDler, Arzt, Schauspieler oder wer auch immer, ist.
Die einfache Art und Weise des “zusammendiskuttierens” und nicht des “gegeneinanderdiskuttierens” würde alle unsere Probleme lösen.
Egal ob ich nach “rechts” oder “links” schaue, überall das gleiche Problem.
Wie wäre es mit Parteien “oben” und “unten”.
Wie verblödet ist den die Menschheit eigentlich, das sie politisch nur noch “zwei Dimensional” sieht.
Es gibt nur noch ein rechts und ein links denken, ist das alles was wir zu bieten haben ?
Wie sieht es mit dem “drei Dimensionalen” denken in der Politik aus ?
Wo stehen wir oben und wo stehen wir unten , in der “sozialdarwinistischen” Evolution?
Wie dumm sind wir eigentlich das wir nur noch rechts und links sehen?
Wir sollten viel lieber die “besten unserer Söhne” von der Börse holen um sie mal für die Menscheit arbeiten zu lassen.
Also:
Wenn die Wörter : “Freiheit und Demokratie” schon verbraucht sind, etwas Gutes , das man/frau zu Tode , geredet hat.
Dann sollten wir uns auf einen anderen Begriff einigen :
Nehmen wir doch den schändlichen Begriff des “Sozialdarwinismus” und zeigen die “wahre Evolution” der Menscheit.
@3 Sven
Wieder der bekannte Anwurf, dass Sozialdemokraten, wenn sie nicht auf die Linie der Linken einschwenken, jede Existenzberechtigung verloren hätten. Das ruft bei manchen ungute Erinnerungen hervor.
@76 SF
Warum um alles in der Welt soll es eine (Regierungs-)Politik jenseits der Mainstream-Mitte geben? Das wäre gar nicht gut.
Es wird allgemein interessant zu sehen sein, wie Wahlen unter den Bedingungen der Weltwirtschaftskrise verlaufen. Werden die Wähler die Rezession den jeweiligen aktuellen Regierungen in die Schuhe schieben? Vielleicht sind die Menschen für so eine simple Sichtweise mittlerweile tatsächlich zu gut informiert.
Bei stabilen 12, 13 Prozent für die Linkspartei vermag ich alllzu große Erfolge der Lafontaineschen Empörungsgesten jedenfalls nicht zu erkennen.
@Lemmy
Ich habe nach Beitrag 3 oder 4 von Dir in diesem Thema sofort den Entschluss Dir zu antworten, obwohl Du mich nichts gefragt hast.
Deine Schwarz/Weiß-Denke ist genau das, was “Evangelisten” jeder Denkrichtung so unsympthisch und gefährlich macht. Egal, ob es Kommunisten bei den Linken sind, Nationalisten bei der CDU oder lupenreine Egoisten bei den Bürgerlichen ohne jede echte Färbung außer eben das Ego.
Nagel es Dir an die Wand und lese es täglich zweimal. Unser Hauseinkommen ist weit von der Armutsgrenze entfernt und Steuer und Abgaben sind auch keine Antithema. Als Leistungsträgerabzeicheninhaber wähle ich dennoch Links. Nicht weil ich Kommunist mit gutem Einkommen bin, sondern weil ich vielen Zwischentöne wahrnehme. Die sind seit den letzten gut 27 Jahren auf antisolidarische Gesellschaft justiert. Als Anhänger solidarischen Verhaltens über das Steuerzahlerdasein hinaus gefält mir das nicht. Seit dem es als Wahloption die Linke gibt, wähle ich so aus genau diesem Grunde. Als letzte Bremse einer puren Ego-Gesellschaft in D. Sollte der Rest der EgoBediener in der Politik endlich wieder zurück zur Sozial-Gesellschaft gefunden haben, wird die Linke kein Thema mehr sein, wohl auch deshalb, weil dann wahrscheinlich Kommunisten dort übrig bleiben. Weder der Weg zurück der Bürgerlichen in Richtung sozial verantwortlich noch die Entwicklung der Linken zur kommunistischen Resterampe ist derzeit auf ein paar Jahrzehnte in D nicht zu erwarten.
Aus der Rückrechnung dürfest Du unschwer errechnen, dass die vor die Zeit des “Mauerfalls” fällt und ich seit Geburten tief im Westen lebe. Nur zur Info bevor mir populistisch dummes Zeugs zum Lesen angeboten wird. ;-)
~~~
@alle – #inlcude Lemmy ;-)
Was die ?PD angeht – mein Gott, werden sie je begreifen? Ich fürchte, nein. Mehr kann ich zu der Partei nicht mehr sagen ohne mich zu wiederholen. Das finde ich langweilig.
Noch einmal @Lemmy
“Ich werde meine Kommentatoren-Aktivität hier in Zukunft drastisch einschränken, aber das Treiben hier weiter beobachten.”
Das hälst Du nicht durch. Entweder muß sich der Kabarettist in Dir sich wieder entsprechend darstellen oder Dein Wahlkampf gegen die Linke wird Dich dazu “zwingen”, drauf zu hauen. :-)
Berichtigung. Der Timer war gerade abgelaufen, da fiel mir auf, da ist semantisch ein “nicht” zu viel. Wer es findet, kann es behalten. Ich brauche es nicht mehr. ;-)
@SF 76: Ich hoffe, bei einem entsprechenden Wahlergebnis an der Saar hat Lafontaine genug Format, dem Hahnenkampf “Er (Maas) oder ich” auszuweichen. Ich traue dem Vollblutpolitiker Lafontaine soviel schon zu. Ob Maas dann vernünftig genug ist, den Wink zu verstehen, wer weiss, aber doch wahrscheinlich. Politisch ist eine rot-rote Saar für die Linke zu wichtig, um sie bei Eitelkeitsspielen zu opfern. Andererseits darf sie auch keine Selbstaufgabe oder Juniorpartnerschaft a la Berlin annehmen. Auch in Thüringen mag der oder die unabhängige MP die goldene Brücke sein.
Es wird für die Linke gleichwohl schwierig, unter den gegebenen, nicht von ihr geschaffenen Rahmenbedingungen ihr Profil zu wahren, gerade unter Rot-rot. Solange die SPD auf dem Seppuku-Trip ist, ist das natürlich kein Problem, aber zum Schaden der Menschen.
@86 MisterL tja die Timerabläufe ..
Ich hänge hier mal den timerabgelaufenen Ergänzungstext zu meinem letzten Beitrag an
(geht um die ach so humane und demokratische SPD):
Langfristig wird die SPD den Durchmarsch der Linken im ganzen Land nicht aufhalten können und irgendwann einsehen müssen, dass sie aus dem Schmollwinkel und der Schwarzrotfixierung ausbrechen muss.
Nötig hat sie es eh nicht. Georg Fülberth hat einmal darauf hingewiesen, dass das gesamte autoritäre Kaiserreich von 1871 bis 1914 mit Knüppel, Pickelhaube, Sozialistengesetz und dergleichen in Friedenszeiten nicht einem einzigen linken Radikalen das Leben gekostet hat. Bei Demonstrationen und Streiks gab es schon einmal gebrochene Knochen und Kerker. Die einzigen linken Todesopfer des Hohenzollernregimes waren die wegen Meuterei erschossenen linken Matrosen Reichpietsch und Köbis.
Die Sozialdemokraten brauchten vom 9.11. bis zum 18.12.1918 genau 39 Tage, um diese Todesrate um das neunfache zu überbieten, als rechte Söldlinge der Mehrheitssozialdemokraten unprovoziert die wegen ausstehenden Solds demonstrierende Volksmarinedivision mit Artilleriefeuer belegten, mit 18 Todesopfern.
Das reichte nicht. Wegen der ungesetzlichen Absetzung des Polizeipräsidenten Eichhorn kam es im Januiar 1919 zu Demonstrationen und Besetzungen des Zeitungsviertels, worauf Noske die rechtsextremen Freikorps, die zuvor schon im Baltikum gemordet, vergewaltigt und gebrandschatzt hatten, auf die Demonstranten losliess, mit 300 Todesopfern, darunter keinem “Regierungstreuen”. Am Tag darauf ordnete Noske telefonisch die Ermordung von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht an, und von 10 weiteren Gefangenen seiner rechtsextremen Killerbande, die später das Rückgrat der SS bildete. Lemmys Freunde.
In der Folge kam es zum deutschen Bürgerkrieg 1919-23. Allein in Berlin kostete im März 1919 Noskes Befehl “Gefangene werden nicht gemacht” mindestens 2000-3000 Menschenleben, die Zahl der Opfer des Ruhraufstands nach dem Kapp-Putsch (bei dem Noske zeitweilig mit der angebotenen Rolle der Putschführerschaft geliebäugelt hat) ist fünfstellig.
Auch danach hörte die tödliche Gewalt unter sozialdemokratischer Ordnung nicht auf. Im schwarzen Süden kamen während der Weimarer Republik nach 1923 weniger als fünf linke Demonstranten und Aktionisten ums Leben. In sozialdemokratisch regierten Ländern waren es mehrere hundert. Bekannt sind die über 100 Opfer des “Blutmai 1928″, als vom SPD-Polizeipräsidenten Zörgiebel befehligte rechtsradikale Polizei wild in Menschenansammlungen und Häuser ballerte, was zu mindestens 28 Toten und über 100 Verletzten im Alter zwischen 10 Monaten und 85 Jahren führte, natürlich alles gefährliche Kommunisten.
Die gesamte 40-jährige DDR-Herrschaft hat nicht so viele Menschenleben gefordert wie das Regime von Lemmys Idol Noske und seinen Gesinnungsfreunden. Auch Pinochet hat nicht so viele Menschenleben auf dem Gewissen. Wenn Lemmy also Noske anhimmelt und Pinochet nicht mag, liegt das vielleicht an seinem betriebswirtschaftlichen Effizienzdenken. Man sollte ihm dann aber Himmler anempfehlen, der toppt beide. Sorry, musste sein.
Nach dem historischen Rückblick, der zeigen soll, dass die Sozialdemokratie, die ja auch den kaiserlichen Kriegskrediten zugestimmt hat (mit Ausnahme Karl Liebknechts, den unser Lemmy als “Putschist” beschimpft), so toll schon länger nicht war, sollte man schon nach vorne sehen. Allerdings finde ich schon, dass die SPD sich für ihre Verbrechen 1918-23 einmal entschuldigen sollte.
Die SPD, die so nach linken Stasiakten giert, hätte eine Vergangenheitsaufarbeitung dringend nötig. Davor ziert sie sich bis heute, obwohl linke SPDler seit langem die von Noske ermordete Rosa Luxemburg einzuvernehmen versuchen
Die besten unserer Söhne haben sich dazu entschieden, wie du schreibst, ihr Heil an der Börse zu suchen und ihren eigenen Reichtum als höchstes Ziel des Lebens zu setzen. Unsere “besten” Söhne…
Wenn du schon aufklärerisch schreibst, dann nenne doch bitte diejenigen die verantwortlich sind beim Namen: Voltaire, Rousseau, Leipniz, Kant, Nietzsche und all jene, die hier unter den Tisch fallen.
Diese geistige sozialdarwinistische Evolution, von der du hier sprichst, hat sich bisher nur, so wie du sie dir vorstellst, in deinem Kopf abgespielt. Und genau das ist auch das Problem.
Ich finde Nietzsches Gedankenfigur “Der Wille zur Macht” eigentlich recht treffend, sowohl hier in der Diskussion im Kommentarbereich, als auch bezogen auf die politischen Vorgänge unserer Zeit. Schnell werden Inhalte und Ideologien verworfen, wenn die tierische Macht des Menschen zum Vorschein schnellt.
–> “Wenn man glaub jemand zu sein, hört man auf jemand zu werden!”(1)
Die marxistisch/sozialistische REVOLUTION hat es zwar weltlich unter dieser Flagge gegeben, allerdings hat sie geistig nie (wenn man mal von einzelnen Intellektuellen absieht) stattgefunden. –> Die Evolution hat bisher den Grad des ersten Erkennens noch nicht überschritten.
…die besten unserer Söhne. Da stehen sie, wackeln mit dem Kopf, zucken mit den Schultern, verstecken sich hinter dem Vorhang des Systems und hecken mal hier, mal dort neues aus. Du willst tatsächlich diese “besten unserer Söhne” zurückholen? Ist das wirklich dein Ernst?
OT:
Die bürgerlichen Gesinnungen haben sich in den letzten Jahrzehnten kaum gewandelt, die politische Landschaft hingegen radikal. An jeder Ecke schreien sie plötzlich “Mehr Demokratie wagen” und eigentlich stand es um die Demokratie hierzulande nie besser. Es erwächst etwas, das die verrosteten Strukturen im Lande versucht aufzubrechen, was mE auch bitter nötig ist. Dieses ungeliebte Kind muss jedoch noch ausgiebig beschnüffelt werden, denn es hat ja diese bedrohlich wirkende Schaufel in der Hand, mit der es wild herumfuchtelt und nicht so recht weiss, wieviel Schaden es damit überhaupt anrichten kann.
Eine wirkliche Chance für Rot-Rot wird es erst geben, wenn nächstes Jahr dieses Schwarz-Rote Debakel wiedergewählt wird und Wowi endlich 2013 seinem “Willen zur Macht” fröhnen kann!
Zitat 1: Oliver Kahn *hust*
Kommt bestimmt direkt nach der Bitte um Entschuldigung der BRD für die Kriegsverbrechen an den Herreros (Anzahl der Toten ca. 85.000) in Deutsch-Südwestafrika a.D. 1905 an die Republik Namibia.
“An jeder Ecke schreien sie plötzlich ?Mehr Demokratie wagen? und eigentlich stand es um die Demokratie hierzulande nie besser.”
Was macht dich denken dieses…? Ich höre weder solche Schreie noch sehe ich eine entsprechende Praxis – übrigens auch ausdrücklich nicht bezüglich innerer Demokratie bei der ‘LINKE’n. Es herrschen weiter Freund Sachzwang und eine Mediokratie, die gerade in Hessen eindrucksvoll beweist, was geht.
Im übrigen sind die Ausdrücke Sozialismus und Kommunismus wohl offenbar wirklich hoffnungslos ‘verbrannt’, wenn sie auch hier unwidersprochen nur noch als ‘totalitäre Herrschaftsformen’ wahrgenommen werden. Mit den Inhalten und Begriffen, als die sie mal gedacht waren, hat das wahrlich nichts mehr zu tun.
Oh, es gibt schon einige Rufe nach grundlegenderen Organisation der Demokratie. Besonders Teile der Grünen tun sich da wohltuend herrvor! Zentrales Element einer “Demokratie-Reform” muss meiner Meinung nach die von Peinhard angesprochene “innerer Demokratie” sein. Da haben alle Parteien enorme Defizite!
Die Wahlergebnisse und das ganze Rituell der Geschlossenheit auf den Parteitagen haben für mich jedenfalls einen starken beigeschmack. gerade bei CDU und SPD habe ich immer heufiger das Gefühl, das die Innere Organisation eher einer konstitutionellen Wahlmonarchie entspricht.
Aber mit dem Schlagwort “mehr Demokratie” kann man heutzutage zumindestens in der Linke, Grüne, SPD und FTP Leute um sich scharren. Das ist gut!
Hallo,
Ansätze von “Mehr Demokratie” gibt es in den Parteien, das wars aber auch schon.
Ich habe jahrelang in der Linken mitgearbeitet. Jetzt ist Schluß damit. Eben weil Basisdemokratie dort abgeschafft wird. Unsere Chefstrategen, zB Ulrich Maurer, nennen das “eine richtige Partei” werden, bei uns in RLP wurde von einem “Häutungsprozess” gesprochen. Ich will damit nicht sagen, dass die Linke undemokratischer ist, als die anderen Parteien. Aber sie ist auch nicht mehr besser. Jahrelang hatte man hier die Konsequenzen aus den Erfahrungen der DDR gezogen und hielt Basisdemokratie für elementar.
Jetzt, wo die Linke immer mehr Stimmen bekommt, wird aufgeräumt. Die ganzen Fundis, Kommunisten und Basisdemokraten werden rausgeekelt, rausgemoppt, fianziell durch Klagen in den Ruin getrieben oder einfach ausgeschloßen.
Dabei werden durchaus auch kriminelle Methoden angewendet, es sind Akten der Presse übergeben worden. Die greift dieses Thema aber nicht auf, warum wohl?
Die Linke wird den Weg der Grünen gehen, das ist absehbar. Schade um ein großes Projekt, das viele Hoffnungen weckte.
Ich habe mich mit dem Thema intensivst außeinandergestzt, mein Fazit: Mit Parteien werden wir dieses Problem nicht lösen können, denn die Strukturen der Parteien sind Teil des Problems.
Umfragen in Hessen geben den LINKEN einen Stimmenanteil von 6%.
Ebert wollte freie und geheime Wahlen. Liebknecht wollte das verhindern, da er wußte keine Chancen zu besitzen. Also versuchte er die Macht möglichst gewaltsam an sich zu reißen, um freie und geheime Wahlen zu verhindern.
Den Kapp-Putsch kann man nun wirklich nicht den Sozialdemokraten anlasten.
Übrigens gabs sehr wohl einen Zusammenschluß zwischen Kommunisten und Sozialdemokraten. Er nannte sich SED.
Als in der Bundesrepublik aufgewachsener gehörst du damit zu einer 7% Minderheit. Du kannst dich damit trösten, indem du dich zur Avandgarde erklärst. Ich hab da meine Zweifel.
Oh. Ahquadrat. Da hätte ich gerne Belege für.
Wo agierst du eigentlich solidarisch in deinem Umfeld? Ich hab festgestellt, dass die Leute, die immer über den Mangel an Solidarität schwadronieren, selbst am unsolidarischsten sind. Da sie nichts geben, erhalten sie auch nichts zurück. Mag ein Vorurteil sein. Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen.
Wo habe ich das gesagt? Sind das nicht vielleicht deine Ängste gegenüber Leuten, die der Meinung sind, dass die Bundesrepublik zwar ganz sicher nicht perfekt aber auch nicht völlig unbewohnbar ist.
Ich hab manchmal Erfolge und sehr oft auch Mißerfolge. Den ewigen Gewinner oder Verlierer gibts imnsho nur in der Einbildung.
Ich bin sehr dafür Schwächeren zu helfen. In meinem beruflichen Umfeld bin ich etwa seit Jahren für einen hohen Grad an Hilfbereitschaft in Programmierforen bekannt. Und zwar ohne dass ich die Leute blöd anmache. Da hab ich allerdings einen anderen nick. Bin auch gegen den in meinem Job sehr verbreiteten Peer Pressure (Druck auf vermeintlich schwächere Kollegen). Bin btw. auch dafür, etwas für die Ausbildung von Familien aus ärmeren Familien zu tun. Und das die Konjunktur-Ankurbelungs-Gelder nun auch nach sozialen Gesichtspunkten verteilt werden sollen. Fette Audis steuerfrei zu setzen halte ich dagegen für eine extrem dumme Idee.
Insbesondere im Vergleich zu anderen Phasen des rasanten Anstiegs der Ölpreise kamen Studien zu dem Ergebnis, dass sich die Lage der Armen unter Chávez exakt eben nicht verbessert hat. Und wir haben jetzt FALLENDE Ölpreise.
Viele Maßnahmen haben auch direkt der oberen Mittelschicht genutzt:
- ein überbewerteter Wechselkurs machte Importwaren billiger (Wiskey)
- subventionierte innländisches Benzin.
Andere Merkmale Venezuelas gehen stark auf Kosten der Armen:
- hohe Gewaltkriminalität
- hohe Inflation, ohne dass es die in den 90er Jahren noch existierenden inflations-indexierten Löhne üblich sind.
Das Armuts-Moloch Petare hat bei der letzten Wahl GEGEN den Chávez-Kandidaten gestimmt!
Mit den unter Linken sehr beliebten persönlichen Angriffen disqualifiziert ihr euch natürlich selber.
Ich bin echt kein Neoliberaler und erklärter Ayn Rand Hasser. Ausserdem halte ich den starken Einfluß der von mir bzw. geschätzten liberalen Autoren wie Isaiah Berlin, Karl Popper und Mario Vargas Llosa für nicht mehr unbedingt zeitgemäß. Wir brauchen neue Themen. Die Linke könnte einen Beitrag leisten. Aber bitte erstmal aufräumen. Lest mal Jorge Edwards, Zoe Valdes, die Biographie von Herbert Wehner oder Generación Y blog und stellt endlich die heroische Überhöhung eurer revolutionären Helden aus. Keiner ausser euch nimmt das noch ernst. Wir sind hier auf der Erde und nicht in irgendsonem Götterhimmel wo die Kräfte der Dunkelheit mit denen des Lichts kämpfen.
@ lemmy
Mein Gott, da will man ja schreien!
Also entweder du merkst es nicht oder du handelst nach dem Motto: ist der Ruf erst ruiniert…
“Och bitte Mario. Die Äußerungen der CDU zu Mussolini, Franco und Hitler sind ähnlich positiv wie die der LINKE zu Chávez, Castro und Putin.
? por el amor de Díos
(um Gottes Willen)
Seht ihr. Und so könnt ihr halt alles rechtfertigen.”
Was wird gerechtfertigt?
Es wird hier nur auf dein selten dämlich und boniertes Gefasel eingegangen.
Wer kam denn mit dem super Argument ?Im übrigen äußerte sich die LINKE mehrfach begeistert zu den autoritären Staaten Rußland, Venezuela und Kuba. Das sind schon ein paar interessante Indizien. Im übrigen haben Kommunisten in der Vergangenheit immer wieder mal Kreide gefressen und haben sich dann die Macht ergriffen.? an?
Wie haben damals Teile der Konservativen dahergeredet nach dem Putsch Pinochets?
Wie viele Alt und Neunazis gab/gibt es bei den zwei rechten Parteien im Bundestag?
Wie hielten sie es damals mit Südafrika?
Und heute mit Israel (Ja Lemming, auch ein autoritärer Staat)?
Wie stehen oder standen sie zu (im Prinzip diktatorischen) Ländern wie den USA (die auch noch Massenmord verüben) oder Italien?
Wer schränkt die Bürgerrechte ein und ist somit der AKUTE Gefährder unserer Demokratie?
Die letzten Punkte betreffen auch und vorallem SPD/CDU, FDP und die Grünen.
Und du heulst hier über die LINKE rum?
Hast du ne Logikschwäche oder was ist das?
Ich hoffe du wirst dafür gut bezahlt, obwohl man Ehre/Würde nicht mit Geld aufwiegen kann, habe mich schon lange nicht mehr so fremdgeschämt.
Schade zu hören das du aufgegeben hast, Sebastian. Es ist richtig die Strukturen der Partein sind essenzielles Problem der deutschen Politik. Die Art “wie wir Politik machen” muss reformiert und modernisiert werden.
Ohne Partein wirst du dieses Problem nicht lösen – auch wenn es innerhalb der Partein nur mit vielen kleinen Schritten möglich ist, und so manch ein Rückschritt vorprogrammiert ist – je länger es dauert desto früher sollte man los gehen!
Der erste und wichtigste Schritt ist doch schon getant: Es gibt Ansätze. Leute hören einem zu wenn man über Basisdemokratie redet – das war doch lange Zeit anders!? Jetzt aufzugeben Sebastian – ist ein großer Fehler! Die demokratischen Strukturen SIND DA doch in den meisten Partein da (wobei ich nur die internas von SPD, Grünen und Linken einigermaßen kenne) es gilt doch vorallem sie zu nutzen und auf sie zu bestehen.
Ich wünsche mir schon seid langem eine Art “Liga der Demokraten” – eine Parteiübergreifende, unidologische Bewegung die sich ausschließlich der Weiterentwicklung demokratischer Organisationsformen – sei es in Partei, Verein, Gewerschaft oder Wirtschaft widmet.
Leider scheitern meine Versuche in diese Richtung immer an Vorurteilen und der Unfähigkeit einzelner ihre Dogmas einmal zu Hause zu lassen. Das gilt für Linke und Rechte gleichermaßen: Konservative gibt es in allen Farben. Da unterscheidet sich so mancher Christdenmokrat nicht vom gestandenen Gewerkschafter.
@Lemmy 94
“Mit den unter Linken sehr beliebten persönlichen Angriffen disqualifiziert ihr euch natürlich selber.”
Persönliche Angriffe haben in diesem Fall vielleicht etwas mit deiner überaus sympathischen Persönlichkeit /persönlichen Einstellung zu tun die du hier “politisch” verpackt zum Besten gibst.
Mit Politik oder gar der Realität, auch der politischen, haben deine wirren pamphlete wenig zu tun, die sind eher deinem Tunnelblick und einer gewissen Portion Frust geschuldet. DAS hat wiederum tatsächlich persönliche Gründe.
Ist das eigentlich so typisch links, Menschen zu diffamieren?
Hast du dich mit dieser Behauptung nicht schon wieder selbst entlarvt?
Die nachweislich größten Schlammwerfer sind immer noch in der CDU zu finden, knapp gefolgt von der SPD die eine spektakuläre Aufholjagd hinter sich hat.
Siehste Lemmy, da isser wieder, dein Tunnelblick
Was nützt dem Menschen sein Denkapparat wenn er sich damit selbst bescheisst, Lemmy?
Mein Beileid
Lemmy – SO stimmt einfach nicht. So klingt das als wäre Liebknecht gegen freie und geheime Wahlen gewesen. Das ist falsch.
Es ging im wesendlichen um 3 politische Konflikte: Der Frage der demokratischen Organisation (Rätesystem oder parlamentarische Demokratie). Der Frage der Machfülle der Arbeiter und Sozialräte und der Frage nach der Solidarisierung von Wirtschaft und Kontrolle des Millitärs.
Die Frage nach der demokratischen Organisation wurde schnell und überwältigend zu Gunsten einer parlamentarischen Organisation entschieden. Sich darauf berufend wurde der Wahltermin für den Nationalkongress vom Rates der Volksbeauftragten um Friedrich Ebert herrum abnsichtlich früh anberaumt um den Umsetzungen der Entscheidungen zu Sozialisierung, Millitär und Macht des Zentralrates zuvor zu kommen.
Dagegen wehrte sich Liebknecht, der die verfrühte Wahl als Verrat an der Revolution und Entmachtung des Reichsrätekongress angesehen hat.
Ach und übrigends wird die Rolle vonLiebknecht und seiner KPD in dieser Zeit weit überschetzt. Ihr Einfluss auf die Räte und ihr Anteil an der Organisation der Aufstände (z.b. des auch Spartakusaufstandes) sind eher gering.
Der Großteil der Forderung und der Großteil der Aktionen entstand spontan aus der Mitte der Industrie-Arbeiter. Wie auch in der rus. Oktoberrevolution sind die Kommunisten mehr auf der Welle mitgeschwommen, als das sie sie aufgerührt hätten.
Dieser Fakt rückt wieder rum die Propaganda Eberts ins rechte Licht! Es ging ebend nicht um die Niederschlagung des Putchisten Liebknecht – sondern um die Niederschlagung des Aufstandes der Arbeiter die sich von der Reichsregierung betrogen sahen.
@knt Richtig. Wo bei “wehrte sich Liebknecht” eben hiess, das er sich mit den Mitteln wehrte, die er zur Verfügung hatte, mit Artikeln, Reden und Aufrufen. Dabei gab es zu keiner Zeit einen Aufruf, die von Liebknecht und anderen kritisierte verfrühte Wahl zur Nationalversammlung zu be- oder verhindern.
Noske hat sich gegen Liebknechts Argumente mit den Mitteln zur Wehr gesetzt, die er hatte und die seinem (und Lemmys) geistigen Niveau entsprachen, den von ihm kontrollierten rechtsextremen Mörderbanden.
Lemmy wirft der Linken vor, dass sie jedes Jahr der ermordeten Arbeiterführer gedenkt. Sein Problem und sein Mangel an Demokratieverständnis.
Nebenbei: Ich bin im Westen aufgewachsen und arbeite derzeit auch wieder in Westdeutschland. Ich bekomme mit, wie die Wirksamkeit der antikommunistischen Hetze als Verblödungs- und Unterdrückungsinstrument von Jahr zu Jahr abnimmt. Ich muss auch Peinhard widersprechen: Die Diskreditierung sozialistischer Ideen nach 1989 ist gleichfalls im Verfall, die alten Phrasen ziehen immer weniger.
Lemmy Caution
scheint unter einem ausgeprägten Anti-Chavez-Syndrom zu leiden. Man muß tatsächlich kein Chavez-Freund sein (sein Mundwerk erinnert mich an C. Clay in seinen “besten” Zeiten).
Aber: Es muß doch seinen Grund haben, daß er in Venezuela bei Wahlen satte Mehrheiten gewinnt (so auch in der vergangenen Woche).
Einen großen Rückhalt in Venezuelas Medien hat Chavez (entgegen den Behauptungen der Rechten) jedenfalls nicht.
@knt: Die Behauptung, Liebknecht habe geputscht, ist schlicht unwahr und frei erfunden. Der Januaraufstand ist spontan nach der illegalen Absetzung des Polizeipräsidenten Eichhorn entstanden, er war auch nicht gewaltsam, bis zum Einrücken der SPD-geführten Mörderbanden hatte es nicht einmal Verletzte gegeben. Es war das Zeitungsviertel besetzt worden und es gab einige Demonstrationen und Streiks. Liebknecht und Luxemburg haben die Aussichten sehr skeptisch beurteilt. Ohne die Gewalt, auf die Noske und Ebert gierig gelauert hatten, wäre das ganze nach ein paar Tagen sowieso zu Ende gegangen, da auch der Rätekongress nicht dahinterstand.
Man merkt aber auch bei Dir, dass die antikommunistischen Vorurteile extrem hartnäckig sind. Schade. Wenn jemand 1918/19 putschen wollte und das letztlich auch getan hat, dann war das die Gruppe um Noske und Ebert. Bereits am 14. Dezember wollte man in Absprache mit der OHL die Räte gewaltsam niederwerfen, nur liefen die dazu vorgesehenen Truppen auseinander. Lies einmal Sebastian Haffners Buch über die Novemberrevolution.
aquadraht, da sind wir einer Meinung, ich habe wohl die Ausrufezeichen um “Putchisten Liebknecht” vergessen – diese zweit Worte finden sich dort nur weil Lemmy genau sich genau so ausgedrückt hat.
Und wieviel Prozent der Stimmen hat die USPD dann in der Wahl bekommen, hm? Und berechtigt diese geringe demokratische Legitimation dazu, entscheidende Weichen des Staates zu stellen?
Oder soll nicht jeder Bürger eine Stimme haben sondern nur eine selbsterklärte “revolutionäre” Elite?
Es war ein Versuch die Regierung zu stürzen. Dagegen kann sich eine Regierung ja wohl wehren. Vor allem wenn die Mehrheit der Arbeiter- und Soldatenräte eben nicht auf Liebknechts sondern auf Eberts/Noskes Linie waren.
Auch das ist nicht wahr. Zeitungen werden in Venezuela kaum gelesen. Entscheidend ist das Fernsehen. Die Oppositions-Sender sind reine Kabelsender und die überwiegende Mehrheit des Venezuelaner hat keinen Kabelanschluß. Die kriegen nur die staatlichen Regierungssender rein.
Im übrigen wurden vor der Wahl beliebt Oppositionspolitiker von der Wahl ausgeschlossen. Chávez drohte außerdem mit Panzern auf den Straßen…
In den ökonomisch wichtigsten Bundesstaaten hat Chávez trotzdem verloren.
Er hatte Berater der deutschen LINKE. Jugend-Abordnungen der LINKE wurden in alopresidente des öfteren eingeblendet. Daraus und der Berichterstattung des Neuen Deutschlands und der Jungen Welt schliesse ich, dass sich Chávez in den Hochburgen der LINKEN recht beliebt ist.
Im übrigen glauben nach 12 Jahren Socialismo Siglo XXI (Sozialismus des 21. Jahrhunderts) nur noch 31% der Venezuelaner, dass Chávez die Probleme des Landes lösen kann. Gleichzeitig finden aber offenbar über 50% seine autoritär-patriarchalische Art sympathisch.
In einer bürgerlichen politischen Diskussion sollte man aber seine Emotionen so weit im Griff haben, dass sie nicht dermassen vogelwild ausbrechen. Ich bin durchaus bereit, andere Meinungen zu überprüfen. Beispielsweise werd ich mir mal Haffners Buch bestellen.
@knt ok, das mit den Anführungszeichen hätte ich mir denken können. Dennoch ist es nicht ok, die Handlungsweise von Liebknecht und Luxemburg in einen Topf “Kommunisten sind so” zu schmeissen. Sie sind nicht “auf einer Welle mitgeschwommen”, sondern haben die Leute, die sie bei ihren Aktionen gleichwohl nicht im Stich gelassen haben, kritisiert, auch und gerade wegen ihrer Illusionen, hier im Hauruckverfahren die grosse Revolution schaffen zu können. Für ihre Loyalität haben sie mit dem Leben bezahlt, telefonisch angeordnet von Noske, was verkommene Kreaturen wie Lemmy völlig in Ordnung finden, da ja die SPD nachher mehr Stimmen bekommen habe als die USPD. Deshalb darf man morden.
Ganz pikant ist, dass die Wahlen zur Zeit der Verbrechen noch gar nicht stattgefunden hatten. Die SPD hatte in der Regierung, dem Rat der Volksbeauftragten, genau die Hälfte der Sitze. Sie hat gegen die andere Hälfte blutig geputscht.
Aber die Mehrheit der Deutschen präferierte eine parlamentarische Demokratie gegenüber der sowjetischen Art der Regierung.
Wer einen Umsturz anstrebt, stellt das Gewaltmonopol des Staates in Frage. Insbesondere wenn dieser Staat freie und geheime demokratische Wahlen anstrebt, für die man keine Aussichten auf Erfolg hat (wie Liebknecht/Luxemburg damals und die LINKE heute).
Gehört Ebert nicht gleichermaßen zu der “selbsterklärten revolutionären Elite”? Ja genau! Das tat er! TAT ER solange bis er sich umdrehte und seinem Kettenhund Noske den Schießbefehl gegen mehr oder weniger friedlich demonstrierende Arbeiter gegeben hat!
Welche demokratische Legitimation hatte Hermann Souchon den Liebknecht zu erschießen? Welche demokratische Legitimation hatte Waldemar Pabst diese Erschießung anzuordnen? Welche demokratische Legitimation hatte Noske und Ebert diese Erschießung zu befehlen? KEINE! Die Wahlen haben nämlich erst nach dem Januaraufstand, nach der Ermordung Liebknechts und Luxenburgs stattgefunden.
Das die SPD in den Räten die Mehrheit hatte – und deshalb u.a. eine parlementarische Demokratie durchsetzen konnte, liegt vorallem daran, das Ebert seine Leute rumgeschickt hat um in den Räten gezielt Einfluß zu gewinnen – obwohl er und die Mehrheit der SPD kein Interesse an den Räten als dauerhafte Organe der Republik hatten. Das kann man natürlich unterschiedlich bewerten. Manche sagen, die SPD habe die Räte “unterwandert” – soweit würde ich nicht einmal gehen.
Fest steht aber – das die Nichterfüllung der Versprechen mit denen SPD Mitglieder die Macht in vielen der Räte ansich gebracht haben, von der Mehrheit der Arbeiter und Soldaten zu Recht als Verrat der SPD an der Revolution verstanden wurde. Das zeigen ja besonders die Januaraufstände – und auch spähter ist es ja nicht ruhiger geworden…
Nach den Wahlergebnissen der USPD zu fragen ist hier falsch – richtiger wäre die Frage nach dem Wahlergebnis der KP. Diese Frage läst sich leider nicht beantworten…
Ich weiß nicht welchen “Kommunisten sind so” Top du meinst – ehrlich.
Das “mitgeschwommen” ist wohl der Erklärungsbedürftige knackpunkt. Damit wollte ich vorallem ausdrücken, das die Spartakusaufstand ebend kein von Liebknecht geplanter Putschversuch war, sondern ein sponanter Aufstand der Arbeiter, dem sich Liebknecht angeschlossen hat. Wie gesagt – die Rolle von Liebknecht und Luxenburg im besonderen, und der KP im generellen wird doch von allen politischen Farben gerne übertrieben.
Und davor hätten sie die Mehrheit bekommen?
Ich bin gegen die Todesstrafe. Zumindest war Ebert der legitime Repräsentant der Deutschen Regierung gegen die Liebknecht einen gewaltsamen Umsturzversuch durchgeführt hat. Vergessen wir nicht, dass ein weniger entschlossenes Handeln in Rußland 1917 eines der menschenverachtensten Regime der Geschichte an die Macht gebracht hat.
Das ist zweitrangig. Ein maßgeblicher Politiker kann sich nicht einfach einem Aufstand gegen eine Regierung anschliessen, die eine demokratische Wahl plant.
Die Bundesrepublik Deutschland ist übrigens eine parlamentarische Demokratie. Schon deshalb halte ich es für etwas befremdlich, dass die LINKE Personen ehrt, die versuchten die erste parlamentarische Demokratie Deutschlands mit einem Aufstand zu verhindern.
Die Frage läst sich nicht beantworten. Wer will das wissen? Es ist ja gerade die Wahl die Mehrheiten feststellt – und an der Wahl hat die KPD aus Protest leider nicht teilgeommen.
*lach* Nein war er nicht. Die “Deutsche Regierung” dieser Zeit war der “Rat der Volksbeauftragten” in dem Ebert keine rechtlich besondere Rolle einnahm. Die einzige besondere Rolle die Ebert zu gekommen ist, ist eine illigale:
Ebert hat sich diese Position als Repräsentat also nur angemaßt. Was ihn selber in die Nähe eines Putschisten rückt.
Du hast es bisher nicht geschaft, Beweise dafür vorzulegen, das der Januaraufstand ein von Liebknecht geführter Umsturzversuch war.
Zu 94 Lemmy Caution:
1. Studien von wem beauftragt?
2. Inwiefern ist es bzgl. meiner Aussage relevant, ob der Ölpreis steigt oder fällt? Chavez nutzt die Reichtümer des Landes zur Verbesserung der Lebenssituation der Mehrheit der Bevölkerung. Das ist es, was zählt. Und das ist genau der Unterschied zu seinen Vorgängern. Und deshalb liebt ihn das Volk.
Und das sich die Lage nicht verbessert haben soll ist völlig realitätsfremd. Früher lebte der Löwenanteil der Bevölkerung im echten Elend. Du misst mit unseren Maßstäben und nicht an der Situation vor Chavez oder bei einem Sieg der Opposition.
Das ist doch lächerlich im Vergleich zu den Verbesserungen. Diese Liste wäre quantitativ und qualitativ erheblich umfangreicher als die hier von dir.
Das ist _ein_ Bezirk. Dafür kann es diverse Gründe geben. Vielleicht ist der Chavez-Mann kurz vor der Wahl in irgendeine PR-Falle getappt oder sonstwas.
Bzgl. der Wahlergebnisse in den ökonomisch starken Bezirken:
Welche Leute wohnen da wohl hauptsächlich? Die Armen? Ist dieses Ergebnis wirklich irgendwie verwunderlich?
Ein Mann der nachträglich durch eine Wahl bestätigt wird und vorher bereits von der Mehrheit der Arbeiter- und Soldatenräten unterstützt worden ist, besitzt keine demokratische Legitimation?
Es war eine Umbruchsituation.
Das ist aus meiner Sicht zweitrangig. Er hat an einem gewaltsamen Umsturzversuch teilgenommen.
In Miranda, Carabobo, Zulia, Caracas, etc. wurde der oppositionelle Kandidat gewählt. Gehören die Bewohner dieser Bundesstaaten nicht zum Volk? Ich wäre vorsichtig mit der Aussage Volk. Im übrigen ist es eine reichlich naive und paternalistische Vorstellung, dass die imensen Einkünfte aus den hohen Erdöleinkünften für “das Volk” ausgegeben wurden. Es versickerte eben sehr viel Geld in den Händen der neuen Oligarchie.
Ein Großteil der venezoelanischen Bevölkerung lebt heute nach wie vor im echten Elend.
Welche großartigen Verbesserungen hats denn gegeben? Und wenn dem so wäre, warum haben so viele Personen – gerade in Elendsquartieren wie Petare – die Opposition gewählt? Im Nachbarland Kolumbien besitzt Uribe einen wesentlich größeren Rückhalt in der Bevölkerung als Chávez in Venezuela.
Eine gute Sache der Chávez-Herrschaft bestand darin, die Soziale Frage zu einer zentralen Frage der venezoelanischen Politik zu machen. Das ist aber den chilenischen Sozialisten (wie dt. Sozialdemokraten, links von denen gibts noch eine Kommunistische Partei, mit denen die chilenischen Sozialisten nicht koallieren) und Lula da Silva mit wesentlich besseren Ergebnissen und ohne lachhafte Rethorik viel nachhaltiger gleungen.
@knt Die KPD hat meiner Meinung nach sehr vernünftigerweise nicht an den Wahlen zur Nationalversammlung teilgenommen. Sie hatte sich erst Wochen vor diesen Wahlen konstituiert und hatte nirgends, ein paar Ecken in Berlin und im Ruhrgebiet ausgenommen, auch nur ansatzweise die Ressourcen, sich zu einer Wahl zu stellen. Es war ja genau die undemokratische Taktik der Mehrheits-SPD, Wahlen anzusetzen ohne Wahlkampf und ohne Möglichkeit ihrer Konkurrenten gerade im linken Lager, sich zu artikulieren.
Der Januaraufstand war, wie Du richtig betonst, kein Aufstand gegen eine Regierung, sondern eine Protestaktion für die legale Regierung, den Rat der Volksbeauftragten, und gegen die illegale Absetzung Eichhorns. Das war Noske und Ebert aber egal, die wollten Blut sehen, das Blut ihrer linken Konkurrenten. Verbrecher bringen nun einmal Zeugen ihrer Schandtaten um, das haben Noske und Ebert mit Liebknecht und Luxemburg gemacht. Sie hätten mit dem grundehrlichen und glaubwürdigen Liebknecht und der brillanten Analytikerin und Publizistin Luxemburg kein Bein auf den Boden bekommen und wussten das. Deshalb mussten die weg.
Nein. Es gibt keine “vorrauseilende” demokratische Legitimation.
Das die Mehrheit der Arbeiter und Soldatenräte Ebert unterstützt haben ist nicht richtig. Hätten sie das – hätten sie sich nach der Wahl des Nationalkongresses ja wohl friedlich aufgelöst – immerhin hatten sie ja was sie deiner Unterstellung nach wollten: eine parlamentarische Demokratie – oder?
Das Gegenteil ist passiert: Zwischen dem Januaraufstand und der Gründung der Weimarer Republik kam es zu einer enormen Gründungswelle NACH-revolutionärer Arbeiter- und Soldaten-Räte.
Sie haben sich aber nicht aufgelöst, sondern worden im März 1919 von Eberts Söldnern zusammen geschossen. Im übrigen noch bevor es eine demokratisch legitimierte Regierung der Weimarer Republik gab – die wurde nämlich erst am 11. August 1919 gegründet.
Es war eine Umbruchsituation. Durch seinem frühen Tot wurde eine nachträgliche Legitimation ala Ebert ja ultimativ abgewehrt….
@Lemmy Caution
Ok,
eins verstehe ich aber dabei nicht! Vor allem nicht bei deinem letzten Kommentar:
Also, wenn Liebknecht nur den Aufständigen beigesprungen ist, weil er eben Regierungsautorität besaß, macht dies aus diesem Aufstand einen Befreiungsversuch von einer korrupten oder sonstwie negativ für das Volk gearteten Regierung. Womit der Aufstand in diesem Falle legitimiert und jegliche Aktion der Regierung dagegen den wahren Rechtsbruch darstellt.
Im Klartext würde dies bedeuten, daß Friedrich Ebert in diesem Falle der Terrorist gewesen ist, der nicht einmal davor zurück schreckte, Liebknecht umbringen zu lassen, damit das System, von dem er eindeutig profitierte, weiterhin existieren konnte!
Ok,
dem kann ich folgen. Dennoch ergibt sich daraus nämlich dann folgende Frage:
Kann es sein, daß unsere Demokratie, die wir hier in Deutschland haben, gar nicht auf den Regeln der FDGO basiert, sondern nur ein Wunschgebilde ist, daß von genau der gleichen Partei, die die Sache schon einmal platzen ließ, für das Volk aufrecht erhalten wird, damit jenes nicht erkennt, wie die Macht wirklich gelagert ist? Nämlich oligarchisch, nicht demokratisch!
Und deine Anschuldigungen an DIE LINKE halte ich weiterhin für narrisch und nicht belegbar. Weder in Hessen, noch im Saarland. Und in beiden Bundesländern wird die SPD so miese Ergebnisse einfahren, das sich Don Müntefering das Vizekanzleramt abschminken kann!
Wenn DIE LINKE antidemokratisch ist, sind es SPD und CDU in jedem Falle! Und du wärst in diesem Falle derjenige, der aufgedeckt hätte, das Wahlen nur reiner Beschiß am Volke sind. Allein schon dadurch, das du Liebknecht als Terroristen hinstellst, während er doch Humanist und Menschenrechtler war. Wenn dies Terrorismus ist, bin ich auch Einer. Und die Mehrheit der hier kommentierenden ebenfalls!
MfG
*lachend*
Ps.: Lemmy, du bist echt eine Witzfigur. Mach’ mir bitte noch einmal den Steinmeier, Bitte!!!
Passar un estúpido por debajo de la quilla
@Lemmy Caution[jpg]
…ach Junge,
tu doch endlich mal was für die Verteidigung unsere Freiheit!
Nütze Deinen gern zitierten Bleistift und male ein paar Weihnnachtskarten für die
Jungs am Hindukusch. Motive findest Du [hier]
Getrolle als IT-Project zu bezeichnen, mit Verlaub, bedarf es schon eines
besonderen Minderwertigkeitskomplexes. Deinen ausgeleierten Chaves-Textbausteinen mitsamt
drumherum gestreutem Wortkonfetti bin ich hier und auch in anderen Blogs zur Genüge begegnet.
Es taugt nicht zum “Premium-Kommentator”, geschweige, man liest es gerne.
Mal ehrlich, name’s “Gelbe Karten” wären vermutlich spannender zu lesen!
Dein Cuba Aufenthalt scheint Dir auch nicht besonders bekommen zu sein,
schön …halt mit der falschen Trachtengruppe unterwegs gewesen.
Tja, hat wohl nicht geklappt mit den schnellen $$$ Herr Consultant.Aber
dieses ständige nachtreten u. miesmachen ist schlechter Stil und eines
“Weltbürgers” nicht gerade würdig.
Damit der kleinere Ochse mal vom gößerem Ochsen lernen kann,
ein kleiner Lehrfilm für den angehenden Kommunistenfresser:
http://www.youtube.com/watch?v=fC4Semq2Ees&feature=related
…geht auch ohne Soundkarte, immer fleißig Backen aufblasen,
Text kommt schon von ganz alleine.
Ja, ja… ich weiß, der Schlapphut hat’s halt schwer im eigenen Lande…
“Bolividen und Castraten” schmecken Dir nicht, den Kommunisten in Japan laufen
die Mitglieder zu – auch schon von Dir kommentiert – heißer Tip:
Wie wär’s mal mit Nord-Korea!
Einreise geht ganz unkomplizert über das Konsulat in Shenyang,
wow… Junge da bin ich echt gespannt auf Deinen Reisebericht.
Aber diesmal bitte per Flaschenpost zu den Inseln der klappernden Mösen!
*nescio quando*
Sorry Herr Spiegelfechter, is mir halt so rausgerutscht s.o.
Gott sei dank, dem Lemmy (vom Motrorkopp?) wird hier endlich mal auf sanfte Weise der Kopp gewaschen. Denn ich verstund die Welt nicht mehr, als seine Posts in diesem von mir geachteteten Blog derartige Beachtung und Aufmerksamkeit funden. Lemmy, bitte geh’ dich doch mal bilden, oder bleib’ einfach bei deinem Leisten! Nur schreib’ bitte keine Kommentare mehr in diesem Blog, in 3 Gottes Namen!
@118 krokodil: Stop mal. Wir verbieten niemandem das Maul. Ok, wenn er 15 Artikel in der Stunde absetzt, mit kaum variiertem Inhalt, fällt das fast unter Spam und da sollte er sich bremsen. Aber ansonsten darf er natürlich kommentieren.
@aquadraht. Ok, mein letzter Satz darf gerne gestrichen werden… Jemandem das Maul verbieten wäre das Letzte, was mir läge. Das geballte Unwissen nervt nur halt ein Bissel… Selbst einen politisch Uninteressierten, wie ich einer bin.
@lemmy 104
“In einer bürgerlichen politischen Diskussion sollte man aber seine Emotionen so weit im Griff haben, dass sie nicht dermassen vogelwild ausbrechen.”
Genau das wollte ich dir verklickern, dein Frust und deine persönlichen Vorurteile sind es nämlich die aus fast jedem deiner Sätze nur so triefen
Was ist eigentlich eine “bürgerliche” politische Diskussion?
Was du hier veranstaltest nennt sich: zum Affen machen.
“Ich bin durchaus bereit, andere Meinungen zu überprüfen.”
!!!
Freudscher Versprecher?
Wär schön wenn du das mal bei DIR sprich DEINER Meinung machen würdest.
Es gilt ANDERE Meinungen zu überprüfen, deine Meinung als Maßstab oder wie?
Nein Lemmy, ein emotionsfreies, halbwegs objektives Urteuil wirst du nicht hinbekommen.
“Beispielsweise werd ich mir mal Haffners Buch bestellen.”
Und es mit deinem Halbwissen abgleichen…
Großes Kino Lemmy, mal gespannt wie lange du uns noch erhalten bleibst…..
Schon mal was von Schamgrenze gehört?
Diese grossen Namen, ja habe sie schon mal gehört.
Habe heute mal das Wikipedia, zu den grossen Namen befragt.
Was sagen schon Namen, wenn man nicht weiss was sie aussagen :-)
Da kann ein Kant oder Nietzsche noch so tiefsinnig daherreden, er versteht eins nicht:
“Es ist nicht die Sprache des Volkes die er redet”.
Diese ganzen Vordenker, haben sicherlich grosses geleistet, und es mag sich mir noch nicht erschliessen was das alles war.
Um so etwas zu verstehen brauche ich einen Dolmetscher, für “einfach Deutsch”.
Wie kann es sein das diese “grossen Denker” sich nicht dem normalen Mensch offenbaren können? Warum versteht man/frau sie nicht ?
Haben den die “intellektuellen” Eingeweihten nicht gelernt wie man mit der Mehrheitsbevölkerung spricht?
Für die Mehrheitsbevölkerung zählt zuerst Ehrlichkeit.
Kann es nicht sein, das sie sich einfach “besser” fühlen weil sie Intelligent sind?
Wie nennt man einen “Intelligenz Faschismus” ?
Was sind unsere “besten” Töchter und Söhne?
Sind das die mit dem “höchsten Intelligenzquotieten” ?
Die grösste “politische” Partei ist die, die nicht einmal versteht was die Politiker reden, und das sollte uns zu denken geben.
Ist das Demokratie oder ist es eher die Diktatur des IQ?
Und wenn ich dieses links rechts Dilemma anschaue, dann ist auf beiden Seiten eins klar:
Egal wer gewinnt und fusioniert, der mit dem höchsten “IQ” wird den “Dummen” sagen was zu tun ist.
Das Problem hierbei ist nur, das die “Dummen” die Mehrheit sind.
@krokodil Danke. Das mit dem Genervtsein geht nicht nur Dir so.
Meiner Meinung nach haben die “linken” einfach einen saudummen Namen für Ihre Partei ausgesucht.
@schachspieler: wieso? Partei des demokratischen Sozialismus war ein wenig verkrampft, Sozialistische Einheitspartei irgendwie verbrannt, SPD schon besetzt. Die Linke ist zwar nicht wirklich phantasievoll oder phantastisch, aber nicht verkehrt. Die Partei ist schon links, sie vertritt eine Vielfalt linker Strömungen, wieso also nicht? Sie könnte sich auch wekbRVPD nennen (wenigstens ein klein bisschen Revolutionäre Volkspartei Deutschlands) oder so nennen, aber wäre das der Bringer?
@ Schachspieler
“Kann es nicht sein, das sie sich einfach ?besser? fühlen weil sie Intelligent sind?”
Nietzsche war eine (geniale) arme Sau (nein, das war jetzt nicht materialistisch gemeint) was willst du uns sagen?
“Wie nennt man einen ?Intelligenz Faschismus? ?”
Man nennt es Oxymoron, Faschismus funktioniert nur mit einem dummgehaltenen Volk und mundtotgemachter “kritischer” Intelligenz
“Was sind unsere ?besten? Töchter und Söhne?
Sind das die mit dem ?höchsten Intelligenzquotieten? ?”
Der IQ an sich sagt ja nicht viel aus, was soll die Frage?
Und “Intelligenz” ist nur etwas womit “sie” sich schmücken wollen auch wenn ihre Dummheit zum Himmel schreit.
“Ist das Demokratie oder ist es eher die Diktatur des IQ?”
Du meinst also die IQ-technisch intelligentesten beherschen unser Land?
Nicht dass das demokratisch ist, aber besser als im Moment wäre es wahrscheinlich.
Diktatur des IQ?
Sorry, das ist lächerlich!
Mit deiner Art von Eingrenzung könnte man auch Bush zur intellektuellen/intelligenz-Elite zählen.
Ist es nicht eher so das sich die mittelmäßigen skrupellosen Anpasser in unserer Gesselschaft durchsetzen?
“Haben den die ?intellektuellen? Eingeweihten nicht gelernt wie man mit der Mehrheitsbevölkerung spricht?”
Es ist egal wie du sprichst, verstehen werden dich eh nur die Wenigsten, da kannste auch bushido-style kommen und trotzdem werden es die meißten nicht raffen.
Klar gibt es eine sprachliche Barriere, die geistige/philosophische aber ist noch viel schwieriger zu überwinden, egal wie du es verpackst.
“Für die Mehrheitsbevölkerung zählt zuerst Ehrlichkeit.”
Ah ja, darum ist die CDU auch mit Abstand die größte Partei nehme ich an….
“Und wenn ich dieses links rechts Dilemma anschaue, dann ist auf beiden Seiten eins klar:
Egal wer gewinnt und fusioniert, der mit dem höchsten ?IQ? wird den ?Dummen? sagen was zu tun ist.”
Willst du es andersherum?
Wo is dein Problem?
Du meinst Intelligenz wäre das Problem oder was exakt möchtest du uns mitteilen?
Kann es sein das die Probleme rein gar nichts mit “Intelligenz” zu tun haben oder viel besser: im Gegenteil eher mit Dummheit , weil die Masse angeblich dumm ist oder dumm gemacht wird und uns deshalb auch Dummheit regiert?
“Das Problem hierbei ist nur, das die ?Dummen? die Mehrheit sind.”
Ah ja, und wie kommst du darauf?
Kann es sein das du einem seltsamen Intelligenzbegriff unterliegst und irgendwie gefrustet bist in der Hinsicht?
@aquadraht
verstehst du denn nicht das die § dummen Menschen, einfach die Schnauze voll haben von dem links und rechts Gesusel?
Mit links und rechts konntest du im vorigen Jahrhundert punkten.
Die Menschen haben gesehen wohin das führt.
Wir leben in einem neuen Jahrtausend, Marx , Engels, Kant, Nietsche, war mal.
Wacht doch auf.
Warum also eine Partei, die versucht “Basisdemokratie” zu machen, auf so eine alte “abgefuckte” Schiene des “Rechts Links” denkens legen ?
Ihr wollt die Menschen erreichen ?
Also mal zur Aufklärung, den Menschen ist links oder rechts Scheiss egal, weil sie sowieso nicht mehr verstehen was denn jetzt wirklich rechts und was jetzt wiklich links ist.
Die Menschen sehen nur oben und unten. Die da oben, oder wir hier unten.
@126
Kann sein das ich Probleme mit der Intelligenz habe , die ich dann auf die Menschheit projiziere.
Meine einzige Frage an dich ?
Fühlst du dich besser wenn du Intelligenter bist als ich ?
Macht dich deine Intelligenz zu einem besseren Menschen?
Auszug Wikipedia:
“Intelligenz korreliert mit einer Reihe von anderen Variablen. So sind etwa intelligente Leute schulisch erfolgreicher als weniger intelligente[2] und besetzen höhere Berufspositionen.[3]. Unter Studenten und unter Auszubildenden erbringen die intelligenteren bessere Leistungen als die weniger intelligenten.[4] Überdurchschnittlich begabte Menschen sind in der Regel gesünder und haben eine höhere Lebenserwartung.”
Können wir es uns erlauben aufgrund von “angeborener Intelligenz ” andere Menschen als Minderwertiger, zu empfinden?
Und du hast sicher Recht , wenn du sagst das da noch ein Menge anderer Faktoren eine Rolle spielen.
Ob ich jetzt von Intelligenz, oder Religion, oder Wirtschaft, oder was auch immer Rede.
Die “Eigenschaft” des sich “besser” fühlen als andere, ist für mich FASCHISTICH.
Die “Aufarbeitung” des 2ten Weltkrieges hat noch immer nicht stattgefunden.
Warum steht denn in der Verfassung nicht : Jeder Mensch ist gleich viel WERT.
Weil wir Sklaverei zum Glück abgeschaft haben. Ein Mensch ist also zum Glück nichts WERT.
Tjo schon interessant wie weit eine Diskusion nach 129 Beiträgen abdriften kann..
1. Die Linke ist ebenfalls eine demokratische Partei, wie die anderen Parteien auch.
2. Die SPD ist nach der Ära Schröder nicht mehr wählbar, die SPD ist zerissen.
3. Diese Lücke in der Parteienlandschaft hat nun Die Linke übernommen.
4. Ich bin der Meinung, dass Die Linke wie auch die Grünen eher als Oppositionsparteien taugen.
5. Über die konservativen, rechten und “liberalen” Parteien schreibe ich hier mal nichts.
@27 Lemming
Dieser Satz schwitzt in jedem Wort den Gestank der Meinung aus: “Ich bin etwas besseres als andere Menschen!”
Schon Dein erster “Beitrag” bei SF hat mich ziemlich angewidert und mein (Vor)urteil bezüglich der Lesenswertigkeit Deiner Beiträge hat sich in ein verifizierbares Werturteil gewandelt.
Allerdings bist Du nicht selten unfreiwillig komisch – ich zitiere Lemmy-Sausen:
YMMD
@129
wieso abgedriftet… Wieso den Schachspieler absichtlich faslch verstehen? Er spricht aus wie es ist. Und was er mit “gleich wert” meint dürfte klar sein, auch wenn der Begriff marktwirtschaftlich anmutet. Gleich sind wir nun mal nicht, wir sind unterschiedlich ,jeder ist einzigartig, der eine hats mehr im Hirn der andere mehr im Herzen, wieder ein anderer mehr in den Händen…. Also sagt Schachspieler eben gleichwertig dazu. Wenn du einen besseren Begriff weisst, wirf ihn bitte ein. Und gäbe es eine echte Linke Kraft die sich gegen Faschismus und Sozialrassismus stellt, wüsste ich auf Anhieb, wie ich mein Wahlrecht am sinnvollste einsetze. Da dem aber leider nicht wirklich so ist, werde ich zwar höchstwahrscheinlich dennoch die LINKE wählen aber mit nicht allzugroßer Begeisterung und Überzeugung. Auch mischen sich Rechsextreme immer häufiger in die linke Szene und man muss permanent wachsam sein und höllsich aufpassen dass das Ding nicht aus dem Ruder läuft…
@Sebastian
Es ist schon erstaunlich, dass bisher jede Partei ihre eigenen Ziele Stück für Stück aus den Augen verliert, je größer sie wird. Die Grünen sind da ein belegendes Beispiel. Woran liegt das? Ich denke, dass ein wesentlicher Teil dieser Entwicklungen auf Korruption und “Karrieristen” zurückzuführen ist und somit mit individuellen Postenbesetzungen zu tun hat.
So betrachtet ist nicht unbedingt das Parteiensystem an sich zu Krebswucherungen verurteilt, sondern die Strukturierung dessen die Ursache.
Solche Probleme gäbe es nicht, wenn es mit der Qualität der Posten nicht auch ein Anwachsen des persönlichen Vorteils gäbe. Das ist das Grundübel und ich denke, dass man dem mit einer Kreis/Ebenenstrukturierung der Gehaltsgefüge in Einheit mit ausnahmslosem Nebenverdienstverbot und mindestens 5-Jährigem Berufs/Verdientstverbot in Einheit mit einem Übergangsgeld nach Postenverlassen begegnen könnte.
Dann hätten wir Idealisten und nicht Opportunisten, die das Land ruinieren, an den Schalthebeln.
So, wie das Parteienwesen derzeit strukturiert ist, führt es unausweichlich in mafiöse Strukturen und Korruption.
@schachspieler 127: Ich sehe Deinen Punkt mit links-rechts ist out nicht wirklich. Eine Spaltung der Gesellschaft in oben und unten bzw. Kritik daran ist ein klassisches linkes Thema, so wie Parteinahme für die (haupsächlich wirtschaftlichen) Eliten, Nationalismus, Law and Order etc. klassisch rechte Themen sind.
Ich sehe nicht, wem die Verwischung der Linien da nutzen soll. Eher sehe ich, dass das Pferd “die Mitte” allmählich totgeritten ist. Wer “nicht rechts oder links, sondern grün” sagt, hat deutlich genug gezeigt, dass das heisst, soweit es geht nach rechts zu rücken, um sich allseitig verkaufen zu können, vom “nicht rechts, nicht links, sondern deutsch” des braunen Lagers mag ich gar nicht reden.
@Schwitzig 133: Ich sehe nicht, dass Dein Vorschlag etwas bringen würde, er läuft zu sehr darauf hinaus, die Mäuse zu bestrafen und nicht den, der den Speck auslegt. Die Richtung, Lobbyismus, den Einfluss dubioser “Stiftungen” und “Thinktanks” zu begrenzen, halte ich für richtig.
An Sebastians Problem wird das wenig ändern. Parteien sind, sobald sie etabliert sind, bürokratische Apparate mit eigenen Mechanismen. Das ist gar nicht bloss Korruption, und es ist mit besserer oder schlechterer Bezahlung nicht lösbar. Die innerparteiliche Vielfalt ist nur durch Druck und Kontrolle von aussen aufrechtzuerhalten, und da hapert es.
Und da ist es auch zu billig, die politische Apathie einseitig den Parteien vorzuwerfen. Aber diese Apathie stärkt die Apparate, die dann den Willen der Anhängerschaft interpretieren und notfalls auch gegen die Parteibasis durchsetzen.
@132: Zu glauben die Menschen seien Gleichwertig ist eine Lüge, ist Sand in den Augen der verhindert das du verstehst warum unsere Gesellschaft ist wie sie ist.
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Den ganzen Sozialrassimus hat sich ja kein Mensch an einem gelangweilten Nachmittag ausgedacht – zum Beispiel weil er besonders bösartig war. Nein, der Sozialrassismus ist Ergebnis der biologischen Evolution des Menschen und der sozialen Evolution seiner Gesellschaft.
Wenn du nicht erkennst, das verschiedene Menschen für die Gesellschaft von unterschiedlichem Wert sind, dann kannst du die Wurzel der Ungerechtigkeit nicht verstehen, kommst über ein primitives “der gierige Kapitalist macht das aus purer Bösartigkeit” nicht hinaus.
Ha! Wenn es nur die bösartigen Menschen wären! Die könnte man ja köpfen! Auf das Schafott mit den Schweinehunden dieser Welt! Oft hat man das versucht, lange hat man das gedacht, aber: Die Köpfe wachsen immer wieder nach! Die Köpfe sind nicht wichtig, das Prinzip ist wichtig. Das Prinzip der Ungerechtigkt, der Unterdrückung, beruht auf: Ungleichwertigkeit!
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Menschen sind unterschiedlich, der eine klug der andere fingerfertig und für bestimmte Aufgaben sind eher die Klugen für andere eher die Fingerfertigen besser geeignet.
Manche Aufgaben sind für eine Gesellschaft von höherem Nutzen als andere – ob Aufgaben für kluger oder fingerfertige spielt dabei keine Rolle.
Manchmal bildet sich die Gesellschaft einen Nutzen auch nur ein, der real so nicht existiert: Im Grunde ist es also nicht wichtig ist wie wertig eine Aufgabe oder Fähigkeit _wirklich_ ist – es reicht aus wenn ihr Wert in der Gesellschaft mehr oder weniger akzeptiert ist.
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Genau in dem “besser geeignet”, genau in diesem “höherem Nutzen” liegt der ursächliche Grund das Menschen nicht Gleichwertigkeit sind: Den der Wert eines Menschen ist sein gesellschaftlicher Nutzen. Ein Fischer in der Wüste hat für seine Wüstengesellschaft keinen Wert den der Wert eines Mensche ist die sein Anteils an der kollektiven Reproduktion seiner Gesellschaft.
Das ist so seid es Menschen gibt, das lässt sich meiner Meinung nach auch mit allem Humanismus nicht weg diskutieren – den als grundlegenes Axiom der menschlichen Gesellschaft ist die “Nicht Gleichwertigkeit” der Menschen moralischen Fragen nicht zugänglich: Ob man das für gut oder bäse hält ist von keiner Bedeutung.
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Beispiel: Adel – die Macht des Adels ist Frühgeschichtlich in Ihrer Aufgabe der Verteidigung der Gesellschaft begründet. Mit der Zeit sind Kampf und Krieg aber zum Selbstzweck geworden – den all die Macht wäre natürlich verloren wenn es keine Gefahr mehr geben würde gegen die gekämpft werden müste. Der Adel fing an Menschen nicht zu schüzen sondern zu tyranisieren.
Der Adel hat die Illusion seines gesellschaftlichen Wertes aufrecht erhalten – noch eine gaaanze lange Weile aufrecht erhalten. Aber letztendlich hat die Gesellschaft entdeckt, das der Adel keinen Wert für sie hat, der Gesellschaft keinen Nutzen mehr bringt, nicht mehr Verteidiger vor sondern Ursache von Krieg und Armut ist – und dann fand sich ein Mob um adligen Ärsche zu treten und adlige Köpfe zu spalten!
Man war sauer – kein Wunder hat man doch seid Generationen für etwas bezahlt was man nicht bekommen hat: Sicherheit und Frieden. Ich bin mir sicher: irgendwann werden wir auch entdecken das Politiker uns keinen gesellschaftlichen Wert mehr bringen, und ich werde meinen Kindern eine saftige Rechnung hinterlassen!
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Menschen haben also einen unterschiedlichen Wert für die Gesellschaft – diese Erkenntniss ist essenziell, sonst kannst du unsere Gesellschaft nicht verstehen!
Unsere Gesellschaft setzt ja den gesellschaftlichen Nutzen eines Menschen mit dem Umfang seiner Privilegien, also seiner Rechte gleich – erhebt den Nutzen des Menschen also zum Maß für z.B. die Höhe seines Lebensstandards – das nennt sich Leistungsprinzip. Oft wird das Verhältniss von Angebot und Nachfrage genutzt um den konkreten Betrag des Wertes auszurechenen – das nennt sich dann Marktwirtschaft.
WÄRE die Menschen Gleichwert – von gleichem Nutzen – DANN würden wir ja im realexistierenden kapitalistischen PARADIOES leben. Tun wir aber nicht.
Das Postulat der Gleichwertigkeit des Menschen ist in letzter Konsequenz eine Scheuklappe, ist die Kandarre auf der du kaust und nicht verstehst wie sie dich ins Joch pressen. Denn wenn du die Gleichwertigkeit akzeptierst, verstehst du nicht warum es im Kapitalismus zur Ungleichverteilung von Reichtum kommt. Du bleibst im blinden Klassenhass – im Neid auf die Reichen stecken, findest keine Lösung und keinen Ausweg.
Menschen sind nicht Gleichwertig und wenn sie jemals Gleichberechtigt sein sollen, dann dürfen sie nicht gleich behandelt werden. Egal wie groß oder klein der Anteil eines Menschen an der gesellschaftlichen Reproduktion ist, egal wie klug, oder fingerfertig ein Mensch ist, egal wie wichtig oder unwichtig die Aufgabe ist die er erfüllt!
All das kann und soll nicht zum Maßstab genommen werden wenn um zu entscheiden wie groß oder klein der Lebenstandard eines Menschen ist, oder wieviele Rechte er hat, oder wie gut die Bildung ist die seine Kinder bekommen. Jeder Mensch hat das Recht auf ein Menschenwürdiges Leben – Jeder einzelne hat das Recht.
@132: Eine solche Linke Kraft von der du sprichst gibt es natürlich. Nur stellt sie sich nicht zur Wahl, da sie die parlamentarischen Demokratie für “Sozialrassismus” hält wie du das so schön nennst. :) Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, ob es uns helfen würde wenn wir die wählen könnten.
Nun ja Abseits der offensichtlichen Gründe wie “Macht korrumpiert” und “Gelegenheit macht Diebe” liegt ein Hauptgrund meiner Meinung nach darin das die Art wie in unserem Land Politik gemacht wird die falschen Leute anzieht.
Nicht der ehrliche Handwerker, nicht der weise Akademiker, sondern der selbst korrupte Unternehmer, und machbesessene Spinner werden durch unser Politisches System gefördert und belohnt.
Nicht der mit den besten Lösungen wird gewählt, sondern der der sich am besten “Gut Freund” mit den Wählern machen kann – also der am besten Schauspielern kann und am kunstvollsten auf den politischen Gegner eindreschen kann.
Nicht der der Menschen zusammen bringt und zwischen verschiedenen Meinungen moderiert – sondern der der es versteht inner Parteiliche Konkurrenten am effektivsten mundtot zu machen.
Lieber Schachspieler,
Es ist mit Sicherheit nicht die Sprache des Volkes, die insbesondere diese beiden benutzt haben. Und sie haben auch nicht “zum Volke” gesprochen, auch klar. Allerdings haben sie meines Erachtens “für” das Volk gesprochen. In der Philosophie gibt es einen Punkt, an dem man nicht mehr “einfach” sprechen kann, da ein komplexer philosophischer Gedanke nur dann zum Tragen kommt, wenn er in einem adäquaten sprachlichen Gewand daher kommt. Das hat auch in erster Linie nichts mit “ich red’ so gescheit daher, weil ich mich damit besser als andere fühle” zu tun!
Kants kategorischer Imperativ: “Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde”, ist eben nur scheinbar gleichbedeutend mit: “Was du nicht willst das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu.” Es ist eine andere Moral! Ich weiss, das ist bereits “Fortgeschrittenen Content”, allerdings fällt mir gerade kein passenderes Beispiel ein.
Auch mein eingestreutes “Wille zur Macht” von Nietzsche ist erst in der Reflektion mit Schopenhauer und Kant ansatzweise verständlich. Ich bilde mir auch nicht ein es 100% verstanden zu haben, jedoch reicht es um darüber zu reden.
Weil Mann/Frau sich gemeinhin nicht die Mühe machen einführende Literatur zu den großen Denkern zu lesen? Ich kann ja verstehen, dass der “Nicht-Philosoph” sich fragt: “Warum zum Teufel soll ich mir so schweren Stoff antun?” Es gibt aber eben diese einführende Literatur, die auch so verpackt ist, dass sie von Einsteigern gelesen werden kann.
Das ist in der Tat eine Sache die mir auch nicht so recht in den Kopf will.
Zählt für die Mehrheitsbevölkerung eigentlich wirklich in erster Linie Ehrlichkeit? So desillusioniert ist die Mehrheitsbevölkerung doch eigentlich längst, dacht’ ich? Da mag ich mich aber irren.
Ich glaube du verstehst “besser” im Sinne von “erhabener” -> Es gibt mit Sicherheit beide Formen. Diejenigen, die sich daran ergötzen, ja berauschen die tollsten Gedanken zu haben, das meiste Wissen oder die meiste Macht. –> Narzissmus. Es gibt aber auch Menschen die viel Wissen haben, es in gute Gedanken bündeln und zu einer positiven Macht münzen.
Letztere Gruppe ist wohl eher spärlich gesäht.
Ja, allerdings ist der Begriff in meiner Lese fürn Anus. Wie definiere ich Intelligenz? Ohne große Vorreden, Intelligenz ist: Kluges Handeln in Verbindung mit rechtschaffener Moral. Hier hat allerdings jeder eine andere Vorstellung. Faschismus hat nichts mit rechtschaffener Moral zu tun –> Intelligenz-Faschismus in die Tonne!
Wenn wir meinen Begriff der Intelligenz verwenden –> …not!
Das stimmt nicht. Der- oder diejenige mit der größten Macht wird den –>Menschen Allein der Begriff “Macht” ist derartig vielgestalt, dass man wohl nie ganz verstehen wird, was er eigentlich alles bedeuten kann.
Nochmal der Hinweis: Ich schreibe diese Zeilen nicht um mich aus ihnen heraus besser zu fühlen als andere, sondern weil ich die Philosophie liebe und sie anderen gerne ans Herz legen will. Ob das nun in erster Linie Altruismus, oder auch nur eine verkapselte Form der Denkfigur Nietzsches “Wille zur Macht” ist, gehört wohl in ein anderes Forum, Blog oder sonstwas.
Um den Bogen abzurunden: Aus diesem Grund mag ich diesen Blog hier. Es treffen viele mögliche Meinungen aufeinander, es wird rege diskutiert, mal nüchtern sachlich, mal emotional temperamentvoll, aber gewinnbringend. Jens Wille ein Stück der neuen Gegenöffentlichkeit ins Leben zu rufen hat durch kluges Handeln diesen Blog hervorgebracht –> Wille zur Macht, in diesem Falle wohl in altruistisch/egoistischer Zweisamkeit verbandelt. :)
Einen schönen gewinnbringenden Sonntag wünsch ich!
Note: Sry für “Off-Topic”
Bitte entschuldigt die Rechtschreibfehler – habe es bei dem langem Text nicht geschafft sie rechtzeitig zu editieren :(
Hmm, die Editierfunktion ist leicht “bugged”. Ich wollte nochmal in den Text rein, leider zeigt er mir einen Fehler beim Laden des Kommentars an :T
Habe da einen Fehler mit den Sonderzeichen gemacht: “Das stimmt nicht. Der- oder diejenige mit der größten Macht wird den “Menschen” sagen was zu tun ist.” –> sollte es sein.
Test –> hier geht’s jetzt. Seltsam.
136
nun kommen wir der Sache schon näher..”Menschen haben einen unterschiedlichen Wert für die Gesellschaft” *Das* ist Martktwirtschaft. Schachspieler aber sprach eben nicht von diesem “markwirtschaftlichen”, “gesellschaftlichen” Wert sondern von dem GLEICHWERT des MENSCHEN an sich.
Schau dir mal an wieviel Freude ein Kind mit Down Syndrom seinen Eltern machen kann.
Unbezahlbar ist sowas! Wieviel Liebe es zu geben hat.
schönen Sonntag noch
ach ja, hier geht es übrigends auch um dieses Thema:
http://www.duckhome.de/tb/approve/comment/13606/4424-Wahljahr-2009-Aufruf-2.html
Ach schönes aktuelles Beispiel: Banker! Die Aktuelle Kriese soll ja angeblich auch in der Gier der Banker begründet sein! Pff! Gierige Banker gab es schon immer! Ursache ist doch wohl eher das die Banker nicht mehr den gesellschaftlichen Nutzen erbringen den sie erbringen sollen! Die Investitionsquoten sind im freien Fall. Statt Kapital zu verteilen und die real Wirtschaft zu investieren – spielen die Banker mit bunten Papierschnippseln auf denen zu viele Nullen stehen.
Wenn du auf dem Gleichwert der Menschen beharrst, bleibt dir diese Argumentationslinie aber verwehrt!
@140: Du hast mich nicht verstanden. Der “Mensch ansich” hat keinen Wert – kann also nicht Gleichwertig sein. Der Wert eines Menschen definiert sich durch seinen gesellschaftlichen Nutzen – also durch seine Beziehung mit der Gesellschaft. Ein Fischer in der Wüste hat keinen Wert – der selbe Fischer am Fluss schon. Das kannst du furchtbar unmoralisch finden das würde aber nicht an der Tatsache ändern.
Ja die konsequenz ist, das dein Kind mit Downsyndrom keinen Wert für die Gesellschaft hat. Das heiß aber noch nicht viel mehr als das es ebend keinen Anteil an der Reproduktion der Gesellschaft trägt.
Es ist – jedenfalls meiner moralischen Auffassung – nach wievor gleichberechtigt. Es ist nach wievor liebenswert, und fähig zu lieben. All der ganzen anderen Kram den ein Mensch nun mal neben seinem Nutzen ausmacht bleibt völlig unberührt.
Du machst ja ebend genau den Fehler zu Schlußfolgern, dass wenn ein Mensch keinen Wert hat, er in irgendeinerweise diskriminiert werden kann – das ist doch wohl sehr energisch abzulehnen! Das führt doch geradewechs zurück in den Faschismus! Der Nutzen eines Menschen kann und darf dafür nicht zum Maßstab für die Rechte eines Menschen genommen werden.
Auch diese Argumentation bleibt dir verborgen wenn du auf die Gleichwertigkeit der Menschen beharrst.
141
ich glaube schon dass ich dich verstanden habe, mir scheint nur dass du Schachspieler nicht verstanden hast. Aber dazu kann er sich ja selbst noch äußern wenn er will
Salut!
Ich habe Schachspieler verstanden. Ich weiß das er diesen humanistischen “Wert an sich” und nicht den Nutzen des Menschen meint. In meiner moralischen Einstellung stimme ich ihm da ja auch zu – wie ja wohl deutlich geworden sein sollte?
Es ist aber trozdem falsch von der Gleichwertigkeit der Menschen zu reden, den das Postulat der Gleichwertigkeit des Menschen ist in letzter Konsequenz eine Scheuklappe, ist die Kandarre auf der du kaust und nicht verstehst wie sie dich ins Joch pressen. Wenn du die Gleichwertigkeit akzeptierst, verstehst du nicht warum es im Kapitalismus zur Ungleichverteilung von Reichtum kommt.
Überhaupt – in irgendetwas besser als andere zu sein ist nicht faschistisch, das ist nicht einmal etwas besonderes! Das ist genauso normal wie in irgendetwas schlechter zu sein als andere! Jeder ist in etwas besser. Jeder ist in etwas schlechter als andere.
Das unsere Gesellschaft Minderwertigkeit diskriminiert ist falsch und
verwerflich. Das ändert aber nicht daran das es Minderwertigkeit gibt.
Genauso wenig wie die Gleichberechtigung Schwarzer den Hautunterschied abschafft – schafft eine Gleichberechtigung Minderwertiger die Minderwertigkeit ab.
Nicht den Unterschied bezweifeln, nicht den Unterschied verdammen, sondern den Unterschied anerkennen, ihn respektieren und ihn nicht zur Diskriminierung zu misbrauchen ist die Lösung.
Offen gestanden glaube ich an diesen Neid nicht. Ich halte ihn für Propaganda
@Schachspieler (nr.128)
“Kann sein das ich Probleme mit der Intelligenz habe , die ich dann auf die Menschheit projiziere.”
Du hast Probleme mit deinem Intelligenzbegriff.
Ich verstehe Intelligenz anders.
“Fühlst du dich besser wenn du Intelligenter bist als ich ?
Macht dich deine Intelligenz zu einem besseren Menschen?”
Nein…
Es kann dich aber zu einem schlechteren Menschen machen: wer vorsätzlich ein Verbrechen begeht und sich der Konsequenzen bewusst ist, ist schuldiger als jemand der aus “Dummheit” handelt.
“Können wir es uns erlauben aufgrund von ?angeborener Intelligenz ? andere Menschen als Minderwertiger, zu empfinden?”
“Wir” tun es ja leider, das geht bei den Kindern ja schon los, unser Schulsystem ist wohl das diskriminierenste der industrialisierten Welt.
Oft aber werden auch die Intelligenteren abserviert wenn sie aus der falschen Schicht kommen, laut Pisa haben deutsche Akademikerkinder eine vier mal höhere Wahrscheinlichkeit auf dem Gymnasium zu landen als Arbeiterkinder mit gleicher Leistung.
DAS ist der springende Punkt.
Der Graben verläuft nicht zwischen intelligent und weniger intelligent sondern zwischen den
“Klassen”.
“Die ?Eigenschaft? des sich ?besser? fühlen als andere, ist für mich FASCHISTICH.”
Na ja, es ist wohl eher eine der Eigenschaften des Faschismus.
Ich fühl mich auch besser als die meißten $%()$§$ im Parlament oder die traurigen Gestalten die sich was auf ihre Bildung einbilden, bin ich deshalb Faschist?
So so .
Die Menschen sind also nicht gleich viel “WERT”, trotzdem behaupten wir als “LINKE” das wir den Klassenkampf aufnehmen?
Die linken nehmen den Klassenkampf doch nur gegen den Kapitalismus auf, die anderen Formen der Machtausübung , sind nicht diskuttierbar?
Seht ihr den nicht das mit so einer Einstellung ihr selber zu dem werdet, was ihr bekämpft?
Wenn knt sagt das man in der Welt sehen muss das sie Ungerecht ist, heisst das , das diese Ungerechtigkeit, moralisch für einen Demokraten vertretbar ist ?
Wir reden doch nicht über die Welt wie sie ist, wir reden über die Welt wie sie sein sollte.
Politisch (offiziel) versucht man doch die Welt so zu formen das sie einer gewissen Ethik, einer gewissen “Moral” entspricht.
Das Problem hierbei ist nur :
Was für eine Ethik ist das und wie weit praktiziert man diese=?
CDU
Christlich Demokratische Union
soweit ich mich erinnern kann heisst christlich : Liebe deinen nächsten wie dich selbst.
Konservativ? Eine christliche Partei kan doch gar nicht konservativ(rechts) sein.
Christus war der grösste Erneuerer der letzten Ära.
SPD
Sozialistische Partei Deutschlands
sozial? Wie kann so eine Markwirtschafts Politik , sozial sein ?
Grüne
Ja und meine Lieblinge die Grünen.
Wir kommen so schön aus den 68ern raus, denken an die Umwelt, wir sind Hippies.
Aber wenn wir “Regierungsverantwortung” übernehmen, dann bomben wir mal drauf los.
Und jetzt zur linken:
Wollt ihr wirklich ein Lückenfüller sein, oder wollt ihr an die Macht?
Wenn ihr an die Macht wollt, dann erklärt den Menschen eure “moralischen” “ethischen”
Vorstellungen.
Wie sichert ihr euch ab, das nicht das gleiche passiert wie bei der CDU, SPD, Grüne?
Die haben teilweise auch nur “Ethische” Schilder um den Hals hängen.
Welche Methoden können verhindern, das eure Partei einfach einen neuen Punkt auf der links rechts Schiene des “üblichen” Geplänkers, einnimmt?
Nur noch kurz zu meinem “Intelligenz” Begriff. So wie ich es geschrieben habe meine ich die momentane “sozialdarwinistische Intelligenz”.
Die “Intelligenz” des überlebens in der heutigen Gesellschaft.
Wer da “intelligenter” vorgeht, entspricht meiner Auffassung nicht unbedingt meiner “ethischen” Einstellung.
PS:
Tut mir leid wenn ich oft Off topic Themen hier reinschreibe, für mich findet sich das selbe “Diskusionsthema” in jedem weiteren Artikel von Jens wieder.
Hallo T-man
“Weil Mann/Frau sich gemeinhin nicht die Mühe machen einführende Literatur zu den großen Denkern zu lesen?”
Also mal ganz klar formuliert, wiederholt sich hier nicht das übliche Schema des :
“Die dummen sind nicht nur dumm, sie sind sogar zu faul um sich zu bilden.”
Dieses “Denkschema” wiederholt sich überall, das kann man in verschiedenen Bereichen sehen, nicht nur in der Philosophie, Politik, Wirtschaft.
Schon mal daran gedacht das man/frau anderes zu tun hat, als sich zu bilden?
Schon mal daran gedacht das ca. 1 Milliarde Menschen Analphabeten sind?
Ist heutzutage ein Analphabet noch irgendwas WERT in der Gesellschaft?
Wenn die Antwort JA ist, dann begründe mir das.
witzig, liegt wirklich in der Luft…
hier
http://www.weissgarnix.de/?p=756#comment-13918
sind wir auch beim Thema. Allerdings schon bei er Frage, wie macht man ne neue “Partei”
@aquadraht
Sebastian Haffners Buch über die Novemberrevolution ist empfehlenswerte Lektüre. Jedoch um es mit einem Zitat Max Webers so sagen: Das wichtigste findet sich in den Anmerkungen.
Daher hier ein Zitat aus einem weniger bekannten (Mach)Werk:
Wer sich ein klares Bild über Gustav Noske machen will, lese seine Autobiographie “Erlebtes aus Aufstieg und Niedergang einer Demokratie”.(Bollwerk Verlag 1946) Daher stammt auch das obige Zitat. (Seite 314 Unterredung mit Göring)
Leider ist das Buch nur über Antiquariate und die eine oder andere Universitätsbibliothek erhältlich. Eine Neuauflage ist nach meinem Wissen nicht in Sichtweite und vermutlich auch nicht erwünscht. Es könnte die Schulbuchweisheiten der Mehrheitssozialdemokratie ersthaft beschädigen, daher bleibts im Giftschrank.
Salud
@scipio #12
Dann finde dich an meinem Küchentisch ein, scipio. Solltest du mal einen Sylt-Aufenthalt auf der Agenda haben, plane ein bis zwei Stunden Umweg ein. Dann setze ich dir das gerne auseinander.
@Lemmy #13
Hallöchen auch,
Den Begriff wähle ich aus der Not heraus, bei der Bezugnahme auf andere Erklärungsmodelle für ein derlei gemeinschafts- und menschenfeindliches Weltbild gleich mit der Unterstellung der Boshaftigkeit hantieren müßte.
Leider fällt mir auf die Frage, wieso sich Leute die Agenda2010 ausdenken mögen, nur ein, es könne sich um eine angeballte Ausformung von Unwissenheit handeln, oder aber es könnte gezielte egoistisch motivierte Boshaftigkeit sein, die hier hier Unwesen treibt.
Doch mein Klammern an Humanismus und meine sture Gutmenschlichkeit läßt mich vorerst an im Irrtum befindliche Menschen denken, deren Irrtümer durch gezielt der Verwirrung dienenden Falschinformationen auch noch schwer untermauert und gefördert werden. Hier jetzt durch eine möglicherweise sehr niedrige Reizschwelle gleich einen persönlichen Angriff draus zu machen, wäre wenig zielführend, was eine Diskussion beträfe. So weit zu gehen, eine Bankrotterklärung auf kultureller Ebene zu entdecken, erscheint mir schon fast als groteske Bestätigung meiner Verwirrungsvermutung.
Locker bleiben, Lemmy, chill mal ein bischen. Ich muß mich mit Vorwürfen wie ‘Nullleiter’ nichts-zum-BIP-Beitrager, Schmarotzer und ähnlichen Verunglimpungen rumschlagen und auch mir gelingt es, hier weitgehend die Fassung zu behalten.
Nicht alle Foren sind so relativ gesittet, wie die Kommentarabteilung des Spiegelfechters nach meinem Kenntnisstand.
Fröhlichen Advent allerseits!
Mal eine konkrete Frage in die Runde. Hier tummeln sich vermutlich viele Journalisten?
,,Abgeordnete zu Beweis per Handyfoto gedrängt?
Neuer Ärger in der Hessen-SPD: Nach einem Zeitungsbericht wurden Abgeordnete vor der gescheiterten Ypsilanti-Wahl dazu gedrängt, per Handyfoto ihre Stimmabgabe zu dokumentieren. Auch Gerüchte um Manipulationsvorwürfe bei der Nominierung Ypsilantis zur SPD-Spitzenkandidatin machen die Runde.
Hamburg – Mehrere sozialdemokratische Abgeordnete haben gegenüber der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (FAS) berichtet, dass sie vor der am Ende gescheiterten Ministerpräsidentenwahl von Kollegen unter Druck gesetzt wurden.”
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,594862,00.html
Glauben die geneigten Leser das oder handelt es sich um den Fortgang der hier beschriebenen Kampagne? – Sorry, mit dem allgemeinen Stammtisch hier mag ich weniger anfangen. Aber ein für ungläubige Dritte irgendwie belegbarer Nachweis, dass hier Vermögende (Medienbesitzer) ihre Interessen wahren, indem sie von ihren Werkzeugen Gebrauch machen, würde weiter helfen.
Gruß,
gelegentlich
# 151
na ja, mMn tritt die Seeheimer-Partei Deutschlands mit ihrem Kampfblatt eher nach … Bertelsmann-INSM gibt den Politiker-Darstellern bestimmt Fleisskärtchen.
Dass Tote sich noch so rühren können!! Man lernt doch nie aus.
@151: Denkbar ist, falls das nicht ganz frei erfunden ist, dass irgendein Abgeordneter in der Fraktionssitzung gesagt hat, dass er ein Handyphoto von seiner Abstimmung macht. Das dürfte es gewesen sein. Die verlogenen Tesch und Evertz flunkern sich um die Frage herum, warum sie bei den mehrfachen geheimen Probeabstimmungen, bei denen ja keiner eine Handycamera gefordert hat, nicht einfach dagegen gestimmt haben. Dreckiges Gesindel.
@151 aka gelegentlich: Zum Thema Handy-Gerüchte in der SPD habe ich ein paar Quellen zusammengetragen und kommentiert. Man kann sich das hier: http://www.narragonien.de/?p=296 durchlesen.
Da sieht man, wie der Geist Noskes durch Seeheim weht. Ok, zum physischen Meuchelmord reicht es nicht mehr. Aber der schmutzige Charakter ist und bleibt derselbe.
Also wenn die ,,Beweislage” so ist handelt es sich wohl doch um eine sorgsam komponierte Kampagne. Das unterstützt die These von SF, dass der rechte Teil der SPD Wahlen nicht unbedingt gewinnen will und sehr souverän gegenüber den eigenen Wahlversprechen (Wahlprogrammen) ist.
Man will also amerikanische Verhältnisse verfestigen: solange man die Linke tabuisieren kann ist egal, was man wählt – es kommt immer die gleiche neoliberale Politik heraus.
Vielen Dank auch für Deine Satire. Freilich bleibt das Lachen im Hals stecken. Man denke nur einmal daran, wie vernünftig die Haltung der ,,Politikverdrossenheit” jetzt erscheinen muß.
Hier der aktuelle Stand der Unzulänglichkeit brutalstmöglicher Aufklärung
So wird es kommen:
Spitzellanti=DieLinke=SED/DKP-Kommunisten=DDR=Spitzeldiktatur.
Also: Freiheit statt Spitzellanti. Wehret den Anfängen!
Everts, Tesch, Walter und Metzger die Widerstandskämpfer gegen die Machtübernahme der Kommunisten in Hessen.
Und so wird es gemacht:
FAS verbreitet Spitzelgerücht über Ypsilanti
DPA machte daraus eine Agenturmeldung und dann ging es los über GoogleNews. Wie die der selbstgewählten Gleichschaltung ?freier? Journalisten funktionieren, ist bekannt.
Hier ist ein Zwischenergebnis:
Gescheiterte Ypsilanti-Wahl, Abgeordnete zu Beweis per Handyfoto …
Spiegel Online – vor 17 Stunden
Gescheiterte Wahl Ypsilantis zur Ministerpräsidentin
T-Online – vor 6 Stunden
Abgeordnete zu Handy-Fotos gedrängt?
Bocholter-Borkener Volksblatt – vor 6 Stunden
Stimmnachweis per Handyfoto?
sueddeutsche.de – vor 6 Stunden (!!!)
Hessen-SPD: Unlauterer Druck auf mögliche Abweichler?
FOCUS Online – vor 5 Stunden gefunden
Beispielloster Druck vor Ypsilanti-Wahl (Bereits ohne Fragezeichen)
sueddeutsche.de – vor 4 Stunden gefunden
Druck auf SPD-Abgeordnete vor geplanter Ypsilanti-Wahl
FOCUS Online – vor 4 Stunden
Hessen-SPD, Handy-Skandal um gescheiterte Ypsilanti-Wahl
Bild.de – vor 3 Stunden
Handyfotos, Hintertüren ? Vorwürfe gegen Ypsilanti
HNA.de – vor 2 Stunden
Beispielloser Druck vor Ypsilanti-Wahl
Nordwest-Zeitung – vor 1 Stunde
Abgeordnete sollten Stimmzettel fotografieren
nh24.de – vor 1 Stunde
SPD-Rebellin bestätigt Handyfoto-Gerüchte
hr online – vor 1 Stunde
Mit Kampagnenjournalismus hat das natürlich nichts zu tun.
Everts sagte inzwischen, dass sie sei nicht von Mitgliedern der SPD-Fraktion zu einer Dokumentation ihres Wahlverhaltens aufgefordert worden sei. Sie habe die Diskussion aber sehr wohl wahrgenommen. Zur Erinnerung: Frau Dr. Everts ist Wissenschaftlerin der Politik. … Vielleicht wendet sie sich aufgrund ihrer ?Wahrnehmungen? vorsorglich an die Kolleginnen der einschlägigen Fachdisziplinen. Oder ist sie zwischenzeitlich tatsächlich bei den Esoterikern und Spökenkiekern gelandet?
Grüße Ludger
@all
Ich bin ja sows von begeistert von Euren historschen Kenntnissen – ich bin zutiefst geneigt den Hut zu ziehen. Der Punkt ist, ich trage keinen. Sodern frage mich, was hat das alles mit der Wirklichkeit in2009 mit der SPD, der Linke dem Alltag in D zu tun? Ich komme gesschichtsvergessen wie ich sowas sehe eher zu dem Punkt – nix. Weder hatte die Zeit damals eine längere Demokratietarditon wie wir das mittlerwile haben könne dürften noch passen diverse andere Mentalitäten und Beziehungsgeflechte. Also, was soll das? Die Linke heute stehen nicht in der Tradition von Rosa Luxemburg, auch wenn das ein paar verwegene so sehen möchten noch ist die SPD von damals zu vergleichen mit dem heutigen Integrantenstadl? Oder doch? Wer portiert den hessischen SPD-Klamauk in die Zeit von Liebknecht, Luxemburg und Co.? Wer hätte wen erschossen oder erschiessen lassen? Was hätte Münte 190x getan? Alles ganz spanned aber völlig egal.
“Aber die Mehrheit der Deutschen präferierte eine parlamentarische Demokratie gegenüber der sowjetischen Art der Regierung.”
Unsinn, die Mehrheit wählt aus Parteitreue, Gewohnheit oder Protest. 35-40 Prozent Wahlnichtbeteiligung sind kein Beispiel für eine positive Präferenzen – sind Ausdruck vom Gegenteil. Zudem ist es immer gewagt aus dem Zuspruch des einen den Widerwillen gegen das andere zu konsturieren. Erst recht dann nicht, wenn es noch nicht einmal real zur Wahlsteht, sondern nur als teuflische Wandmalerei existiert.
@157 (Ludger)
Ein Lehrbuchbeispiel, wie man eine Kampagne macht, gegen die juristisch nicht vorgegangen werden kann, die aber trotzdem einen nicht unerheblichen Imageschaden anrichtet. Ehrlich gesagt, solche Gegner (auch in dieser Anzahl), möchte ich nicht haben.
Raffiniert wie die Titel gewählt werden und wie die Feinheiten vor dem gewöhnlichen Grobleser versteckt werden, für den juristischen Feinleser aber sichtbar sind. So heißt z.B. der Titel bei RP-Online “SPD-Rebellin bestätigt Handyfoto-Gerüchte”, weiter unten im Text liest man dann
Das hört sich schon weit weniger dramatisch an. Dass irgend-jemand aus Angst vor den Abweichlern die Handy-Idee hatte, könnte plausibel sein. Ist aber nicht so skandalös wie es in den Schlagzeilen daherkommt.
@gebintit: Das sind Parteifreunde. Steigerung Feind – Todfeind – Parteifreund
@MisterL: Die Noskediskussion kam im Zusammenhang mit Lemming auf. Aktueller Bezug ist bloss, dass die SPD schon länger Scheiße ist und mehr Menschenleben auf dem Gewissen hat als die pöse SED. Und nein, die Linke ist nicht die Partei Rosa Luxemburgs. Die Grünen sind auch nicht die Partei Heinrich Bölls. Die SPD könnte man allerdings als Partei Friedrich Eberts sehen: “ich hasse die Revolution aus ganzem Herzen”.
Schachspielers “intelligenz-Faschismus” läßt bei mir allerhand klingeln.
Mir fällt sofort des Gehabe der aktuellen Oberstufenschüler ein. Hier wird auf breiter Front Religiösität und Gottglaube mit dem Label ‘dumm’ versehen. In dieselbe Kerbe schlägt der momentan bekannteste aller schimpfenden Atheisten, nämlich Dr House aus der gleichnamigen Serie. Der läßt keine Gelegenheit aus, spirituelle Hinwendung mit mangelnder Intelligenz zu assoziieren.
Gleichzeit sehen sich diese armen Oberschüler einer immer schärfen Auslese ausgesetzt, deren Werkzeuge IQ-Test-ähnliche Abfragungen und zur besserer Messbarkeit vereinheitlichte Prüfungsgestaltung. Die Abiturienten diese Jahrgangs wissen für Deutsch nur zu den Themen Woyzek, Medea, Brecht und ‘vom Sinn und Nutzen des Lesens im Umgang mit Literatur’ etwas beizutragen. Alles andere war halt nicht abiturrelevant wegen des Zentralabiturs. Eine bedenkliche Entwicklung.
Im Berufsleben wird das gemessen Werden weitergehen, meistens im IQ-Testverfahren.
Daß hierbei eine spezielle Untergruppe der gesamten ‘Intelligenzia’ nach oben gespült wird, sollte durchaus gruselnd betrachtet werden.
Na wenn ihr euch als Sieger der Diskussion fühlt und meint ihr hättet mir den Kopf gewaschen.
Ok. Herzlichen Glückwunsch.
Leute wie ich schütteln beim Thema Sozialismus eh nur noch müde den Kopf.
Hier wirds diesen Unsinn nicht geben.
Hab heute in dem interessanten Zoe Valdés, La Ficción Fidel ein kubanisches Sprichwort gelernt, das sinngemäß lautet:
Lieber auf dem Sprungbrett der Illusionen hüpfen als ins kalte Wasser der Realität (desengano) stürzen.
In diesem Sinne.
Nimmt mich bitte nicht persönlich. Ich poste hier weniger und versuche etwas über eure Meinungen erfahren (nein. ich bin kein spion oder bezahlter agent provocateur).
Werd ein wenig wütend, weil in manchen Ländern eure Ideologie noch Macht hat.
Aber was bringt meine Wut?
Und ich leb ja Gott sei Dank in einer marktwirtschaftlichen Demokratie.
Werd das Treiben hier weiter beobachten und vielleicht ab und zu ein paar kritische Fragen stellen…
Dein Verständnis von Diskusion ist befremdlich. Eine Diskusion kennt keinen Sieger. Eine Diskusion dient der Reflektion der eigenen Meinung – also dem gründlichem Argumentieren und dem Ordnen der Gedanken.
Der einzige Weg eine Diskusion zu “verlieren” besteht also darin sich der Reflektion zu verweigern. Eine solche Verweigerung, drückt sich am drastischsten in einem Rückzug aus der Diskusion aus.
Tchüß Lemmy! Nun hast du diese Diskusion letztendlich doch “verloren”, ironischer weise gerade aus Trotz. Das ist Schade.
edit: knz=knt schon duster :/
@Ludger & gebintit: Da sieht man mal wie einflussreich Bertelsmann ist. Keine Lokalzeitung hätte sich getraut einen Bericht wie den der F.A.Z. bei so einerkümmerlichen Faktenlage rauszubringen. Wenn du aber ein riesiges Medienimperium im Rücken hast, kommst du auch mit einem Haufen unbewiesener und unbeweisbaren Behauptungen davon – und die ganze Medienlandschaft springt auf deinen Zug auf.
knt: So versteh ich Diskussionen normal auch. Ich hatte hier bei manchen Beiträgen den Eindruck, dass dies bei proletarischen Diskussionen ein wenig anders ist.
Von Trotz kann wirklich keine Rede sein. Dafür müßte ich eure Ideologie ernst nehmen.
Ihr redet euch die Köpfe heiß, wenn sich ein deutscher Sozialhilfeempfänger nicht jeden Tag Fleisch leisten kann
und prostet Kuba zu
Dort zählt der kubanische Arbeiter die Reiskörner ab, damit er seine Tochter am Monatsende nicht auf den Europäer-Strich schicken muß.
Hasta la victoria siempre
@Lemmy
Du warst auch schon mal sachlicher! Mich würde deine Einschätzung zum Pando-Massaker in Bolivien interessieren. Wie siehst du das?
Das Commie-Flooding hier wird ja immer schlimmer. Da gehen SFs Artikel ja schon beinahe drin unter.
Könnt ihr bitte mit diesen persönlichen Fundamental-Wertungen aufhören. Ich bemühe mich um De-Eskalation.
Pando Massaker: Ein widerlicher rassistischer Akt einer IN OFFENBAR VIEL ZU GROSSEN TEILEN rassistischen Gesellschaft.
Evo Morales ist um seinen Job wahrlich nicht zu beneiden.
War nie in Bolivien und maß mir da kein tieferes Verständnis an.
Meine Bachelet-wählenden chilenischen Freunde meinen, dass Evo im Gegensatz zu Hugo nicht wahnsinnig aber ein schlechter Präsident ist. Aber die kennen Bolivien auch nicht.
Ich geb dem offenbar mehr konsens-orientierten paraguayanischen Präsidenten eine bessere Chance, etwas gutes für das Land zu erreichen, als Evo Morales. Aber das wissen wir erst in 5 bis 10 Jahren.
Man könnte auch die Meinung haben, dass die Offenlegung des rassistischen Konflikts auch ein positives Moment beinhalten kann. Denk aber nicht.
So Aktionen wie Pando gehen natürlich gar nicht. Das ganze macht Evo als Evo verständlicher. Nur bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass sich Gesellschaften letztlich nur langsam in einem ständig neu zu verhandelnden Konsens zu entwickeln sind. Also nix mit diesem triumphalistischen Revolutions-Geplärre. In Chile sind dafür die Ausgangsbedingungen (differenziertere/gebrochenere Haltungen zu Rassismus, Einkommen, Reife der Institutionen, Qualität der Verkörperer des Staates, etc.) natürlich extremst viel günstiger als in Bolivien. Das hat historische und ökonomische Ursachen.
Bolivien hat PPP pro Kopf 4.400$ BIP, Chile 14.400$. Das verhält sich so wie Deutschland zu Jugoslawien. Chile ist etwas weniger als die Hälfte zu Deutschland. Bolivien 1/3.5 zu Chile. Diese starken Unterschiede muß man mit berücksichtigen. Die neoliberale Ära in Bolivien vorher hat deutlichst zu wenig Menschen erreicht und ging deshalb ja auch zu Ende.
Und wir machen auch nicht mehr Kalter Krieg.
Der ist in Europa mit der Niederlage des Kommunismus zu Ende gegangen.
Es geht um reale Politik.
Ich bin offensichtlich über Pando informiert.
Frag mich aber, ob ihr wisst, was Zoe Valdés oder Zoilamerica Narvaez so zu berichten haben… Der Kapitalismus erfindet sich immer wieder neu und ihr…
No quiero ser como tu momita
tu que canta’ la misma cancioncita
no quiero ser como tu companero
quien levante la mano y aplaude ese tiempo entero
no quiero ser monigote de un rey ciego
meneo en su sopa y le doy el cuerno
Ich will nicht so sein wie du Mama
die du immer das gleiche Liedchen trällerst
Will nicht so sein wie du Kamerad
der die Arme hebt und die ganze Zeit aplaudiert
Ich möchte nicht die Witzfigur eines blinden Königs sein
Ich pisse in eure Suppe und mach mich über euch lustig.
Gorki Aguila, Kuba 2008 (gelebter Sozialismus des 21. Jahrhunderts)
Du redest oft von “ihr” und “euch” und scheinst sehr genaue Vorstellungen von dieser imaginären Gruppe zu haben. Chancen sind groß – das du dich im Einzelfall irrst. Generalisierungen sind keine gute, Ausgangsbasis für Diskusionen.
Ich z.b. hege keine besondere Symphatie mit Kuba, Russland, China, Frankreich, den USA – oder irgend einem anderen Nationalstaat. Auch die Entwicklung von Chavez finde ich sehr bedenklich – auch wenn ich nach wievor nicht wenige Teile seiner Politik unterstützen würde. Ich würde mich auch nicht als Anhänger einer Ideologie bezeichnen.
Dadurch das du so ein “Feindbild” aufbaust – und dann sozuzagen mit dem “Feindbild” diskutierts, anstatt mit den einzelnen Menschen – verbaust du dir die Möglichkeit zur kritische Reflektion. Den dein “Feindbild” sich selbst natürlich immer bestätigen!
Das dich der eine oder andere hier trollt, wird wahrscheinlich weniger an deinem dogma als an deiner Arroganz liegen. Wenn du deeskalieren willst, solltest du anfangen die Leute mit denen du diskutieren willst wenigstens ernst zu nehmen.
@gebintit
Findest Du es nicht erschreckend, dass auf dieser ,,Basis” (Bestätigt: es gibt ein Gerücht…) hier eine Kampagne gestartet wurde – an der offenbar Alle teilnehmen? Der Hessische Rundfunk, die taz… ist doch eigentlich ziemlich gruselig.
Das sind doch durchweg erwachsene Menschen, welche wissen, dass wir gerade im Wahlkampf sind, und keine Naivlinge. Hier soll ja nicht der SPD insgesamt geschadet werden, sondern dem Teil der Partei, der eine politische Alternative anstrebt und deshalb ein wie immer geartetes Zusammengehen mit der Linken zumindest nicht ausschließt.
Der schöne alte Zustand (vor den Linken): 4 Parteien, was immer auch man wählt – es geht die gleiche quasireligiöse neoliberale Bertelsmann-Politik weiter. Jetzt zieht auch die taz mit, Teile der Grünen eh…
Unser guter lemmy macht mal wieder den Troll, bedient alle Kleinbürger – Stammtische der Republik (Kommunisten fressen kleine Kinder und wollen unsere Frauen vergesellschaften, Ossis sind faul und kriegen ihre Rente geschenkt, wir armen Wessis müssen alles zahlen usw. – mir tränen die Augen ! ) Entschuldigt die Frage, aber warum bedient I h r eigentlich diesen komischen verbohrten Typen immer wieder?
Zu 113 Lemmy:
Was soll das? Wir reden von einer Demokratie, daher gilt die Meinung der Mehrheit.
Es tut mir wirklich leid, ich habe mich echt bemüht, aber wenn du nicht in der Lage bist die einfache Tatsache zu akzeptieren und entsprechend zu bewerten, dass dieses “sehr viel Geld” _erheblich_ weniger ist, als es vor Chavez war oder bei einer Oppositionsregierung sein würde, dann haben die Leute, die dir hier ideologische Verblendung vorwerfen, einfach recht.
Wenn du das wirklich nicht weißt, wieso maßt du dir ein Urteil an?
Was für eine unglaubliche Verdrehung der Tatsachen! Die Chavisten haben die Wahl mit großer Mehrheit _gewonnen_. Wenn man deine Aussagen liest hört es sich so an, als wäre das Gegenteil geschehen.
Das mag ja sein, darüber will ich hier kein Urteil fällen, da ich zu wenig Informationen über die anderen Länder habe. Es ging um Venezuela, und da wäre die Mehrheit des Volkes in einer schlechteren Lage als mit ihm. Politik ist immer die Kunst des Machbaren und das hängt in nicht unerheblichem Maße von den Fähigkeiten der handelnden Personen ab. Mag ja sein, dass de Silva besser ist (ich weiß es nicht). So jmd. gibt es aber offenbar nicht in V.
Ich schrieb bereits, das ich auch nicht einverstanden bin mit manchen Handlungen der Chavez-Regierung. Mit anderen dagegen sehr. Ich finde das Projekt insgesamt interessant. Und mich würde das langfristige Ergebnis ebenfalls sehr interessieren. Leider werden wir diese Ergebnisse durch dieselbe irrationale und überzogene Gegenwehr aus dem In- und Ausland, wie du sie hier eindrucksvoll zeigst, wohl nie erhalten.
Zu 172 valli:
Genau dazu schrieb ich weiter oben schon mal was. Es gibt eine ganze Menge Leute, die so denken wie Lemmy. Man _muss_ sich damit auseinandersetzen, wenn man das ganze Leben nicht nur als einen harmlosen Debattierclub betrachten will, in dem man sich gegenseitig die Eier schaukelt.
Ich finde man sollte sich mit seinen Argumenten beschäftigen (gut, das haben ja einige auch gemacht) und ihn nicht nur ad hominem flamen.
Karsten. Bitte. Die Wahl der Verfassungsänderungen letztes Jahr hat Chávez verloren.
Dieses Jahr haben seine Kandidaten in vielen Bundesstaaten gewonnen und in den wichtigsten (Caracas, Miranda, Carabobo, Zulia) verloren. Und das waren Wahlen auf Ebene der Bundesstaaten. Ausserdem hat er in dem 300.000 Einwohner Slum Petare verloren. So eindeutig ist es nicht, dass es den Armen heute besser geht. So einfach ist das auch schlichtweg nicht. In Kuba gibts seit über 50 Jahren eine kommunistische Regierung. Trotz der jährlichen Überweisung von 800 Mio bis 1. Mrd US Dollar durch Exilkubaner gibts in Kuba Hunger und Elend in einem Ausmaß, der in Chile einfach nicht existiert. Laut CEPAL Daten war Kuba Mitte der 50er das 3.reichste Land Lateinamerikas. 1981 wars auf dem 15. Platz. Vor Bolivien und ein paar mittelamerikanischen Ländern. Heute ist das tatsächliche BIP Staatsgeheimnis. Der Untergrund-Rocker Gorki Aguilar redet über Hunger. Das deckt sich mit Sachen, die ich mit meinen eigenen Augen gesehen hab. Über sowas schweigen aber gewisse “progressive” nicht-Mainstream-Medien. Dass Venezuela sich nun dank extrem steigender Ölpreise in den letzten Jahren insgesamt gewachsen ist, bedeutet nicht, dass dieses Geld bei den Armen angekommen ist. Trotz aller Rhetorik.
Es bleibt vor allem abzuwarten, wie sich die Sache jetzt in der Phase stark sinkender Ölpreise entwickelt, zumal sich die Exportabhängigkeit vom Erdöl unter Chávez noch verschärft hat, da u.a. die vorher exportierende Autoteile-Industrie heute nicht mehr existiert.
Wer ist hier eigentlich verbohrt? Wie ausgewogen sind die von euch konsumierten Medien? Die meisten von euch verstehen nicht mal Schul-Spanisch, um hier mal nicht über das in den verschiedenen Ländern real gesprochene Spanisch zu reden. Ich beziehe meine Lateinamerika-Informationen aus ziemlich diversen Quellen (Zeitungen, lateinamerikanisches Fernsehen via Internet, Bücher und auch von Freunden dort und bin dort öfters).
Le Monde Diplomatique ist als linke Informationsquelle recht ok. Das gleiche kann man von dem Neuen Deutschland und insbesondere der Jungen Welt nun wirklich nicht sagen. Das ist üble Propaganda in einer gewissen DDR-Tradition.
…und diese äußerst fragwürdige Art der kritikfreien Berichterstattung zeigt für mich das wahre Gesicht der LINKE. Die haben aus ihrem Untergang 1989 nichts gelernt.
Nicht aus dem Untergang der sozialistischen Staaten in Jahren um 1989 sollte man lernen, sondern aus deren Geschichte, die zum Untergang führte. So viel Haarspalterei sollte schon sein.
Und nicht nur die LINKE sollte etwas lernen, sondern alle. Denn der Untergang 1989 war ein großer Sieg gemäßigter LINKER Ideen, die ihren Ausdruck im Sozialstaat fanden. Nicht in erster Linie die Freiheit machte den Westen für die Leute im Osten attraktiv sondern die schlichte Tasache, dass die Leute dort einfach deutlich mehr hatten für ihre Arbeit. Hätten die Konservativen und die Liberalen nicht linke Ideen übernommen und umgesetzt, hätten sie auch gegenüber maroden kommunistischen Gesellschaften das Nachsehen.
mensch, lemmy, lass gut sein, die standpunkte sind doch jetzt mehr als klar
wie wärs, wenn du mal zu ner debatte kämst (gemeinsames denken), statt einen standpunkt wieder und wieder zu variieren (standpunkte stehen fest, wie schon der name sagt).
das tritt jetzt lang genug auf der stelle – mMn
@Sulukol: Die Übernahme von linken Ideen bei den Konsverativen hatte ja schon mit Bismarck und der Sozialgesetzgebung des jungen Deutschen Reichs begonnen. Und eigentlich hat er damit auch gezeigt, wie man Parteien den Wind aus den Segeln nimmt, die links von einem stehen: indem man Teile ihrer Forderungen einfach selber verwirklicht.
Die SPD machte zuletzt leider genau das Gegenteil: Statt teilweise Positionen der Linken zu erfüllen, nahm man vorweg, was die Marktradikalen bei CDU und FDP getan hätten. Das ist so dämlich, dass ich mich wundere, warum die SPD in Umfragen noch immer 25 Prozent bekommt.
Aber eigentlich wundere ich mich dann doch nicht. Denn in Deutschland ist politische Tradition schließlich mehr wert als politische Inhalte. Daher wählt der Deutsche lieber eine etablierte Partei als irgendwelche Emporkömmlinge, die sich erst vor einigen Jahren zusammengeschlossen haben.
Also Lemmy wird hier ziemlich persönlich angegangen, finde ich. Dies ist gar nicht nötig, zumal die Tatsache dass er Chavez hinterfragt sehr zu begrüßen ist. Chavez bringt mit großer Wahrscheinlichkeit nichts Gutes für seine Landleute. Er ist einfach nicht der Typ, der für eine positive Entwicklung sorgen kann, denke ich. Das bedeutet aber nicht, dass er es schlechter macht als seine Vorgänger oder mögliche Alternativen, er macht es vielleicht sogar besser.
Was mir bei Lemmy stört sind seine Vergleiche. Kuba war also das 3. reichste Land in Lateinamerka in den 50-er. Nach welchen Kriterien denn ? Was ist “Kuba”? Haben das die gleichen Leute festgestellt, die uns bis vor wenigen Monaten Island als absolutes Erfolgsmodel empfohlen haben?
Der Vergleich zwischen Chile und Bolivien wäre nur dann was wert, wenn man die Zahlen aus sagen wir dem Jahre 1970 auch präsentiert hättest.
Und wenn gar das chilienische Rentenmodel gelobt wird, dann sollte man erwähnen, welche (früher) entscheidenden Berufsgruppen in Chile ihre Rentensysteme nicht privatisiert haben und sich fragen warum dies so ist.
… da sollte man aber dann nicht mal 20 Jahre später erneut in den Fehler verfallen, dass man existierende Widersprüche linker Projekte übler ausblendet als chilenische Neoliberale die des eigenen Projekts im Jahr 1981. Und genau das passiert. Nicht in Le Monde Diplomatique aber im Neuen Deutschland und in Junge Welt.
Kuba 3. reichstes Land in den 50ern: Gemäß BIP. Aber das sind alles Variationen. Es reicht schon sich da mal an den Strand zu stellen und die 50jährigen Europäer mit farbigen 13-jährigen Kubanerinnen zu zählen.
Welche chilenischen Berufsgruppen haben denn ihr Rentenmodell nicht privatisiert?
Aufgrund der Entwicklung des Aktienmarkts der letzten 8 Jahre war das positiv für die AFP Einzahler. Ausserdem kann man zwischen 5 Typen wählen. Typ 1 oder A hat überhaupt keinen Aktienanteil, Typ 5 oder E einen sehr hohen. Jeder kann innerhalb von 5 Tagen wechseln. Das haben zu Beginn der Krise auch viele getan. Im übrigen werden die AFP selbst ziemlich stark überwacht und das ganze ist streng reguliert. Liberträr find ich das System wirklich nicht.
Lemmy Du nervst langsam gewaltig. Die Le monde liest du doch nicht einmal im französischen Original. Und dein Kuba böse böse Chavez Gefasel geht einem nur noch auf die Nerven. Deine Sozialdemokratie sorgt für Massenarmut und Massenmord weltweit und Du fängst hier an Kuba an die Wand zu nageln? Gehts noch irgendwie?
Den Noskefaschisten haste hier gefeiert und mit Pinochet getanzt, und dann so tun als ob du irgendwie liberal wärst. Roger Miret würde dir als Kubaner in Gesicht ballern “Peace is not Option”.
[Beleidigung gelöscht/SF]
zu 174 Karsten Bier: Genauso habe ich auch mal gedacht. Inzwischen habe ich es aufgegeben (bin auch schon ein bißchen älter) und halte es mit Gordon Shumway alias Alf: Sage mir deine Meinung und ich sage dir, wer für Dich denkt.
[Beleidigung gelöscht/SF]
@name: immerhin scheinen sie durch ihre Crack-Deals und Hurerei genug zu verdienen, um jährlich 800 bis 1000. Millionen Dollar nach Kuba zu überweisen. Ich vermute, die miami-kubanische Exilianten sind deutlich vermögender als die Bewohner bestimmter Regionen unseres Landes.
Für Hurerei mit Ausländern braucht man auch als Kubaner/in nun wirklich nicht auszuwandern. Das gibts da ohne Ende.
In Kuba hab ich eine deutlich größere Armut gesehen als in Chile. Ich halt mich ja manchmal in den Gegenden auf, über die ich hier so rede. Deshalb bin ich auch so sauer.
Der Hinweis auf Reinaldo Arenas ist ultra-zynisch. Der letzte Akt dieses Mannes war eine Abrechnung in Brief-Form an Fifi Castro. Endete mit den Worten:
Cuba será libre.
Yo ya lo soy.
(Kuba wird frei sein.
Ich bins schon. )
Der Artikel behandelt die sPD, deutsche Innenpolitik und Koalitionsoptionen, in den Kommentaren geht es nun aber irgendwie nur darum, ob Chavez ein böser Mensch ist und um Kuba. Muss man das verstehen? Davon handelt der Artikel doch gar nicht.
Es geht darum, dass die LINKE keine Partei ist, die Respekt für Freiheit und Menschenrecht besitzt und deshalb für die SPD als Koalitionspartner nicht in Betracht kommt.
Zynisch Lemmy, sind die ach so westlichen Freiheitsfreunde, die werbende Lügen und Hoffnungen weltweit verkaufen, skrupelos, und die Reinaldo Arenas auf dem Gewissen haben, weil sie ihn rund um Uhr über den ach so freien Westen belogen haben.
Gleiches gilt für Gorki Aguila im übrigen auch. Der hat überhaupt keine Vorstellung was im Verwertungentertainment wie und warum bei CNN oder Springer zählt. Der darf da nur den lustigen Schlagzeilendissenten gegen Fidel spielen, der Quote für den Verkauf bringt, und er wäre genau so vergessen, wie Reinaldo Arenas, wenn es dieses Kuba so nicht geben würde. Und von den ach so westlichen Freiheitskindern erzählt dem das auch keiner, wie es wirklich aussieht. Die lügen dem Taschen voll, wie sie es bei Arenas genau so getan haben.
Ansonsten..was weisst du schon von Punk oder Hardcore..tz…
Und die deutsche Partei Linke ist nichts weiter als eine ganz normale sozialdemokratische Partei, die nicht einmal kommunistisch, oder sozialistisch ist und hier machen einige Kinder einen Affentanz um nichts.
@ Lemmy
Da auch ich bereits einmal diese “verruchte” Partei, übrigens damals zusammen mit der SPD, auf einem Wahlzettel angekreuzt habe, betrachte ich deine Ansicht, die Linke sei eine Partei, die keinen Respekt vor Menschenrechten habe, als ziemliche Unverschämtheit. Das ich mich dessen vorher versichert habe, darfst du ruhig glauben. Welchen Respekt die Agenda- und “Parasiten” (Clement)-SPD vor den Menschen hierzulande hat, die keine sozialen AUfsteiger und nicht vermögend sind, lasse ich auch mal dahingestellt. 10 Jahre SPD-Regierungen haben nur die soziale Spaltung hierzulande drastisch erhöht, die Einkünfte aus Kapitaleinkommen gingen durch die Decke, für den Rest gabs Lohnzurückhaltung.
Meine obige Frage beantwortet das alles aber auch nicht. Wir können natürlich auch noch die Innenpolitik der Mongolei oder von Burkina Faso erörtern, wenn es der Wahrheitsfindung dient.
Eben wirds wirklich niveaulos Leute. Reißt euch doch mal ein bisschen zusammen!
Ist einfach respektlos. Solltet ihr euch fragen wem gegenüber, ist euch nicht mehr zu helfen.
@Der Schachspieler: Ich versuche heute abend zu antworten :)
Euch ALLEN einen schönen Tag noch. Don’t worry be happy!
@name: Du schlägst dich selbst.
Du behauptest ernsthaft, Reinaldo Arenas hätte irgendwann in seinem Leben REUE BEZÜGLICH SEINER KRITIK AN FIFI CASTRO verspürt? Das ist das orwellianischste, das ich in meinem Leben gehört habe. Ein Mensch dessen letzter Aktion ein Abrechnungsbrief an Fidel Castro war, der mit den Worten endete:
Cuba será libre.
Yo ya lo soy.
(Kuba wird frei sein.
Ich bins schon).
Oh ja. Da ist wirklich eine Menge Reue zu spüren.
Um die armen Kubaner vor dem “bösen” Westen zu schützen, ists ja auch völlig in Ordnung keine Wahlen zuzulassen. Ja klar.
Und wenn die Linken hypothetisch hier an die Macht kommen? Werden wir dann auch freundlich davor geschützt, dass wir igendwann doch wieder den Verlockungen des Kapitalismus verfallen, indem die Wahlen ein wenig anders – sagen wir – organisiert werden?
Oh ja. Du bist ein echter Demokrat.
Wikipedia zum Tod von Reinaldo Arenas:
… und der hat im “bösen” Westen Reue gespürt und wollte auf die ganz dolle “Revolutions” Insel zurück?
Por el amor de Díos. (um Himmels willen)
@ Lemmy
nach der langen Seite voll mehr oder minder interessanter Beiträge sehe ich mich darin bestätigt, Verwirrung und Desinformation als Grundlage für deinen einleitenden Herrenmschenspruch genommen zu haben. Die Quantität deiner Informationen weisen dich als weit über dem Standard-Bif (TV-Kürzel für Bildungsfern) stehend aus. Ich weiß im Groben nur, wo Südamerika liegt und noch ein bischen mehr, aber deine Detailkenntnisse scheinen mir weit über handelsübliche Allgemeinbildung hinaus zu gehen.
Doch zeugt deine Verbissenheit, mit der du deine Position gegenüber der LINKEn vetrittst, deutlich davon, daß du alle vorliegenden Informationen noch nicht vollständig durchdrungen hast. Meine Altvorderen haben viel Mühe darauf verwandt, mir Gut und Böse sowie Richtig und Falsch als die grundlegenden Konzepte zu vermitteln. Wenn ich diese in die Betrachtungen mit einbeziehe, dann sehe ich, daß es falsch läuft in unserem Land, und daß das nicht gut ist. Verwirt bin ich von der Fülle an Baustellen.
Ach wie einfach scheint da die gut alte Zeit des kalten Krieges, als sogar die CDU “Wohlstand für Alle” forderte.
Jetzt stehen wir hier:
Die SPD galt mal als die ‘Partei der kleinen Leute’ und konnte immerhin als ‘kleineres Übel’ punkten. Doch mit Schröder und seiner Agenda haben sie eine so krasse Abkehr von ihrer klassischen Klientel vollzogen, daß es da auch gar keine Rückkermöglichkeit zu geben scheint. Münte, Kahrs, Steinmeyer wie -brück und andere marktliberale Kameraden rauszuschmeißen würde zwar als glaubhafter Versuch Anerkennung erfahren, aber die SPD auch dem finalen Rettungsschuß durch die Medien preigeben. Den rechten rand werden sie nicht mehr los, wie mir scheint. Damit sind sie für niemanden mehr als Wahloption relevant.
Die Grünen sitzen im selben Fahrwasser. Die könnten noch glaubhafter zurückrudern, müßten sich dafür mit “Wie konntet ijr nur?”s herumschlagen, aber hätten eben auch den rechten Rand zu kappen. Das gelingt nicht, weshalb sie auch keine Option darstellen.
Eigentlich gibt es in der Wahllandschaft nur die CDU, die als Volkspartei getarnt, den Geldsäcken dient. Was ja deren ‘ehrliches Auftreten’ bereits seit Dekaden darstellt und damit auch halbwegs erträglich wird. Spiele ich mit einem Schummler zusammen, von dessen Existenz ich weiß, kann ich mich jedenfalls drauf einstellen. Der heimliche Schummler ist deutlich problematischer.
Und ein Blick auf die Programme von CDU und den Linken, die ich als einzig erkennbare Opposition ausmache, spricht eindeutig dafür, daß die Linken die ärme Bevölkerungsschicht im Visier haben. Das ist wohl auch der vielversprechendere Weg. Das Mehr an Geld für die kleinstens Geldbeutel würde eh sofort wieder nach oben fließen. Die Mechanismen sind ja angelegt und auch so schnell nicht zu beseitigen. Selbst wenn die Linke die nächsten drei Landtagswahlen sowie die Bundestagswahl als stärkste Partei bewältigten, könnten sie weder ‘das System ändern’, noch ‘die Demokratie abschaffen’. Das ist hanebüchener Blödsinn. Sie würden wie alle anderen auch irgendwie in der Realpolitik versumpfen und nur noch Bruchteile dessen umsetzen, wofür sie jetzt antreten. Warum sollten die Menschen, aus denen die Partei besteht, besser sein als normale Menschen? So wenig, wie ich Mitglieder der Linken für kommunistische Schläfer halte, so wenig glaube ich daran, daß es ausschließlich wohlmeinende Altruisten sind. Die dürften ähnliche persönliche Ambitionen haben, wie die Meisten – fettes Konto; Hall of Fame von D; Onkel/Tante beweisen, daß man doch keine Lusche ist; die Welt verbessern; nette neue Leute kennenlernen usw.
Den Gedanken über die Nichtgleichwertigkeit von Menschen empfand ich sehr anregend. Hierbei wird das Augenmerk allerdings auf rein ökonomische Belange gerichtet. Was ist mit nichtmonetären Werten? Wie rechtfertigen die ihre Existenz, wenn sie in keiner Kalkulationskette Platz finden?
Das mit der Allgemeinbildung gilt übrigens auch für die angeführten Schilderungen aus der Weimarer Historie und der damaligen Parteienlandschaft. Das ist doch wohl Expertenwissen und nicht Jedermann als verfügbar zu unterstellen, hoffe ich :-)
so, lemmy, du hast mich geschafft: ich hab derart die schnauze voll von deinem endlos gleichen gelaber, dass ich mich hier ausklinke beim mitlesen. und ich schwör dir: ich werd es immer wieder so machen, wenn ich dir hier in irgendeiner diskussion wieder begegne. du bremst einfach jede diskussion aus. danke, kann ich mir echt ersparen. :-(((
@Name und Lemmy
Contenance! Faßt dies als Gelbe Karte auf – noch eine Beldigung und Ihr landet in der Moderation.
@Lemmy
Das ist der letzte Thread, in dem ich dulde, dass Du Dein Lieblingsthema Chile/Venezuele/Kuba OT thematisierst. Wenn Dir das Thema so gut gefällt, mach einen eigenen Thread im Forum auf.
Erzähl doch keinen Bullshit Lemmy.
Du weisst doch überhaupt gar nichts über die Zeit von Reinaldo Arenas in den Staaten. Von Ihm wollte keiner von den ach so intellektuellen westlichen Freiheitskindern mehr was wissen, keiner hat sich für ihn interessiert, keiner seiner Bücher verlegt, und drum herum tobte das neoliberale Amerika der Reagan Ära mit seinen Weltvernichtungsgelüsten.
Die Werbeverkäufer der Freiheit haben ihn genau so fallen lassen, wie er es sich niemals hätte erträumen können, in eine Gesellschaft, von der er überhaupt nichts wusste, die ihn genau so verachtete. Reinaldo Arenas hat überhaupt nicht kapiert, wo er plötzlich gelandet war, ohne eine Krankenversicherung, krank von Aids und ob er in seinem Abschiedsbrief und seiner Verzeifelung, Fidel für seine (!) Situation verantwortlich gemacht hat, ändert überhaupt nichts daran, dass ihm über den ach so freien Westen nur Lügen verkauft worden sind.
ich höre auf…
Los dichos en nos, los hechos en Dios
@Lemmy Caution[prostress]
Deine Vorstellung von Meinungsfreiheit…??? traurig mein Junge!
Meine Freiheit heißt[caution_trollinger.js] und überall wo Lemmy drauf- u. drinsteht,
laß ich mir von Greasemonkey einen netten Blindtext hinzaubern.
…sprich Du störest meinen Lesefluß nicht mehr, Troll!
Meine Lesermeinung
spiegelfechter.com…nie war es angenehmer zu lesen,als heute!!!
Mal ganz ehrlich, hauptsache die Merkel ist weg und die CDU muss sich hinten anstellen…….
bei Gott wenn das nur mit den Linken geht, dann meinetwegen……
Der Merkel würde ich es zutrauen, dass sie die Idee von den Konsumgutscheinen umkehrt und wir zu Weihnnachten dann alle einen 500? Schuldschein im Briefkasten haben…..
Zu 175 Lemmy:
Meinen Satz bzgl. Demokratie u. Mehrheit hast du wohl überlesen.
Aha. Ich habe jetzt wirklich weder Zeit (und weil du jetzt mehrmals sowieso nicht auf Einwände eingegangen bist auch keine Lust), umfangreich die Zahlen und die vielen anderen Aspekte wie Gesundheitsversorgung und Bildung rauszusuchen. Ein Blick auf Wikipedia ergibt: Die Zahl der in Armut lebenden Menschen ist von 1998 bis zur ersten Hälfte 2007 um mehr als 10% (von 50,4% auf 39,7%) zurückgegangen. Die Zahl der in extremer Armut lebenden Menschen von 1998 bis zur ersten Hälfte 2006 um fast 8%. Das findest du also nicht eindeutig.
Ich redete nicht über Kuba. Kann ich auch nicht, da kenne ich mich nicht genug aus. Venezuela ist aber jedenfalls nicht kommunistisch.
Da die ganze Welt auch noch für Jahrzehnte vom Öl abhängig ist, sehe ich das nicht so sehr als akutes Problem. Langfristig müssen natürlich weitere/andere Standbeine geschaffen werden.
Nun ja, ich bin zumindest nicht derjenige, der die Argumente des anderen einfach ignoriert.
Woher weißt du, welche Medien ich konsumiere?
@Degnaphta:
So sieht’s aus. In Berlin regiert die Linkspartei doch schon längst mit und trotzdem ist daraus keine sozialistische Insel in Deutschland geworden. Wenn kein Geld da ist beschneidet die Linkspartei genauso soziale Einrichtungen wie jede andere Partei auch.
Was sollen sie auch machen? Die Gewaltenteilung funktioniert in Deutschland so schlecht nicht, dass eine Landes- oder Bundesregierung den ganzen Staat umwerfen kann. Vor allem die Haushaltsvorgaben sind ziemlich bindend.
@Degnaphta: Warum mit einer Partei (SPD) koalieren, die du nicht ernst nimmst?
Die SPD war immer eine Partei, die den Konsens mit der Wirtschaft suchte und dabei die soziale Komponente stärken wollte.
Die CDU *ist* eine Volkspartei u.a. mit starken Wurzeln in der christlichen Soziallehre.
An diese Mechanismen glaub ich so einfach nicht. Im übrigen möchte die LINKE stark in die Autonomie der Unternehmen eingreifen. Ich halte das für gefährlich.
Bin inzwischen davon überzeugt, dass wir eine verstärkte sozialstaatliche Komponente benötige.
Kann nicht sein, dass sich der Schulerfolg so stark von der sozialen Herkunft herleitet. Ich hab gewisse Begegnungen mit der chilenischen Klassengesellschaft gemacht. Ich verachte das stark. Servile Unterschicht und übercoole Oberschicht, wobei das nur 1 negativer Aspekt ist und es eben auch eine Mittelschicht gibt.
Die ganze “Elite-Diskussion” Anfang des Jahrtausends halte ich inzwischen auch für schwer überzogen. Viele gutverdienende Manager, die ich kennengelernt hab, sind sich nach allen Seiten absichernde nicht-viel-Versteher. Nicht alle aber viele.
Die Globalisierung übt schon einen gewissen Druck aus. Muß sich auch mal überlegen, dass es auch in europäischen Nachbarn stärkere soziale Gegensätze gibt als in Deutschland. Von Lateinamerika oder Rußland möchte ich an dieser Stelle gar nicht reden. Will die Globalisierung an sich nicht aufs Spiel setzen. Wir müssen aber die Systeme irgendwie auch anpassen. Also deutlich mehr Geld für Aus- und Weiterbildung benachteiligter Schichten. Trockenlegung zynischer Steuer- und Schwarzgeld”paradiese” wie Schweiz, Luxemburg, Kanalinseln, Kaiman-Inseln, etc. ERNSTHAFTE Regulierung des internationalen Finanzsystems.
Mein eigener Vater hat in den 50ern/60ern mittels Schulbildung seinen gesellschaftlichen Aufstieg mit Ausbildung geschafft. Mein Opa war btw. in den 20ern und frühen 30ern KPD Wähler, immer ein Gegner der Nazis, aber nicht wirklich im Widerstand. Ich fürchte, das Plus hier gegen einen selbsterklärten Sproß einer preußischer Offiziersfamilie diskutiert zu haben, wird das Malus meiner Äußerungen über Liebknecht nicht ausgleichen. Natürlich befanden sich die deutschen Arbeiter damals in einer verzweifelten Situation. 2 seiner Brüder sind in die USA ausgewandert, da sie hier keine Zukunft mehr gesehen haben. Vor dem Hintergrund sind die Aktionen Liebknechts verständlich. Heißt aber nicht, dass sie zielführend gewesen wären, weil es so einfach nicht ist.
Auf der anderen Seite kann man nicht einfach den Armen Geld in die Hand geben. Ich arbeite z.T. recht hart. Ging in einem Ausnahmefall letzte Woche schon mal bis 4 Uhr, bilde mich selbstständig permanent fort, wenn bestimmte Sachen, die ich mache, nicht laufen, kann das Leute schon echt Geld und Nerven kosten und das erzeugt Druck, etc.
Patentlösungen hab ich nicht. Für mich selber reichts immer noch. Seh das halt für den Staat nicht anders. Es ist nicht der große Wurf, sondern der elende Versuch der ständigen Anpassung an sich ändernde Gegebenheiten.
Lateinamerika ist im Kontext der LINKE schon interessant. Die 2. Hlft. der lateinamerikanischen Geschichte ist voller links-populistischer Projekte mit einem Voll-Crash am Ende. Deshalb bin ich schockiert über die wenig distanzierte Sicht der LINKE und der entsprechenden Presse mit bestimmten Regierungen in den Meeren des Südens.
@ Lemmy Caution
Polizei und Militär, also die eigentlichen Machthaber, wollten in Chile nicht in die private Rentenversicherung http://www.nachdenkseiten.de/?p=2793
Ich bin kein Freund des kubanischen Regimes: aber das mit alten Männer und 13-jährigen war 1958 sicherlich kaum anders. Und ist es im kapitalistischen Thailand anders?
Das sind im Vergleich zum 1. Erdölboom in den 70ern und auch zu Brasilien oder Chile keine guten Werte.
http://www.unicef.cl/unicef/index.php/Pobreza
Chile->
Extreme Armut: 1998 : 5.6%, 2006: 3.2%
Armut: 1998: 21.6%, 2006: 13.7%
Zumal es vermutlich schwieriger ist, die untersten 20% aus der Armut zu bringen als Leute in der Mitte und in Chile der Prozess bereits länger wirkt (
Armut 1990: 38.6%. Die Abnahme 1990-8 ist insofern bemerkenswert, weil in dieser Phase der Kupferpreis nicht gestiegen ist.
In Brasilien gibts seit 2002 eine sehr starke Absenkung der Armut.
Im übrigen hat der Ölpreis eine stärkere Aufwärtsbewegungen und eine noch höhere Bedeutung als der Kupferpreis in Chile. Venezuela hat auch in der Phase des Ölbooms unverhältnismässig wenig Mittel zurückbehalten. Die Armutsreduktion in Venezuela beruht zum großen Teil darauf, dass in einem extremen Umfang importierte Lebensmittel verbilligt abgegeben werden. Das ist nicht nachhaltig. Es behindert die innländische Nahrungsmittelproduktion und sobald weniger Geld aus den Ölexporten da ist, hat man ein Problem.
In Chile gibts (ENDLICH) sehr ernsthafte Diskussionen über Qualität der Ausbildung, Kinderpsychologie, etc. Eine chilenische Mutter erzählt mir davon. Es hat mich mehrfach Stuhl gehauen. Hab noch 1998 im Rahmen eines Zeitungspraktikum bei einer Lokalzeitung einen Bericht mit Interview über eine dortige deutsche Privat-Schule mit hautpsächlich chilenischen Klientel geschrieben. Zusätzlich kannte ich eine Aushilfslehrerin dort, die mich mit interessanten Zusatzinformationen versorgt hat.
Im Redaktionsbüro:
Kann der Bericht kritisch sein. Mich hat das nicht so überzeugt?
Ja. Mach ihn bitte richtig kritisch. Wir mögen die auch nicht.
Die richtig harten Dinger hab ich dann doch nicht ausgepackt, zum Teil um meine Informantin das nicht wollte, aber aufgrund dieses Artikels hätte kein Mensch sein Kind an dieser Schule angemeldet.
Es war eine Mischung aus Konzeptlosigkeit und Druck auf die Lehrer die armen Seelen der lieben kleinen senoritas und senoritos aus der Oberschicht ja nicht zu überfordern.
Das hat sich wohl sehr verändert und auch die Lehrer öffentlicher Schulen werden mehr gefordert, besser unterstützt bezahlt.
In Venezuela wurde das Abstraktionsniveau der Lehrbücher gesenkt und gleichzeitig darüber diskutiert (und nicht durchgesetzt), dass den revolutionären Lehren Simon Bolivars und Che Guevaras viel Bedeutung gegegeben wird. Chile/Brasilien nehmen an Pisa teil, Venezuela nicht.
Daneben wurden mit großen Tam Tam Blitzstudiengänge eingeführt, die so schlecht waren, dass man das ganze wieder abgeschafft hat.
Sulkol. Die Pacos (Polizei) haben nun wirklich keine Macht. Sie sind großartig unkorrupt (keine Ironie) und schlecht bezahlt. Militärs hatten nur zwischen 1973 und ca 2000 eine herausgehobene Stellung in der chilenischen Gesellschaft. Irrsinnig gut bezahlt sind die auch nicht. Da hast du Vorurteile. Keine Oberschichtsfamilie würd ihr Kind zum Militär schicken.
Wie gesagt: Die Rentenansprüche der AFP-Teilnehmer entwickeln sich sehr gut. Die Aktienkurse sind zwar jetzt etwas abgefallen, liegen aber noch höher als 2006. Und zwischen 2002 und 2006 hats eine starken Anstieg gegeben.
Ansonsten könnte man sich leicht zusammenreimen, dass die “eigentlichen Machthaber” ein besseres System hätten. Das bezweifele ich stark.
Der Wechsel zu dem neuen System hatte enorme Kosten, die nur möglich waren, dass die Restansprüche aus dem alten System sehr niedrig waren. Leute, die zwischen 1982 und heute in Rente gegangen sind, haben z.T. für uns unvorstellbar niedrige Renten erhalten. Das bessert sich aber langsam.
Die Sparbereitschaft geht aber imnsho teilweise einfach zu weit. Jetzt werden in der angeblichen “Krise” Löhne gesenkt. Da gibts erstaunliche Möglichkeit in den Arbeitsverträgen, die hier illegal sind. Dabei gehts den Unternehmen nicht schlecht und es wird für 2009 ein Wachstum von “nur” 2.4% erwartet. Die Regierung versucht, dagegen vorzugehen.
In Thailand ist der Kindersex weniger offen aber sicher vorhanden. Ist auch keine Angewohnheit jedes üble Merkmal Kubas mit dem in diesem Aspekt schlechtesten Land zu vergleichen.
@ Lemmy Caution
Fakt ist doch, dass Anfang der 80-er als die Umstellung vollzogen wurde, die Armee und die Polizei den Schritt nicht gehen wollten und sie den Schritt auch bis heute, so viel ich weiß, nicht nachvollziehen wollen. Es geht nicht um Höhe der Bezüge der Polzisten oder Militärs. Ich habe auch in Deutschland nichts dagegen, wenn Leute mit sehr guten Bezügen (nachdem sie angemessene Steuern bezahlen) privat vorsorgen. Aber ob SPD, CDU, Grüne oder FDP alle fordern Privatvorsorge als Ergänzung, wenn nicht gar als Alternative zur gesetzlichen Rente gerade auch für Normalverdiener. Da ist es doch interessant zu wissen, dass in einem Land, das den Schritt zur privaten Rentenversicherung so radikal vollzogen hat, die Machtgaber diese wundervolle Erfindung ausgerechnet denen erspart haben, auf die sich ihre Macht gründeten.
Ich bin kein Verteidiger des kubanischen Systems, eine Kopie des Originals, das ich, zum Glück nur 18 Jahre, am eigenen Leib ertragen durfte. Ich plädiere einfach für weniger schwarz-weiß.
Ob die Wirtschaft markt-radikal oder staatlich organisiert ist, ist zweitrangig, solange sich die Politik nicht allen Menschen zuwendet. Daran mangelt es letzlich überall, wenn auch in unterschiedlichem Maße. Daran scheiterte der Sozialismus, daran scheitert auch der Kapitalismus, auch wenn wir – relative Profiteure dieses System – dies oft genug anders sehen.
Die heutige SPD macht insoweit nichts anderes als Castro oder die katholische Kirche: sie wollen zur einer besseren Zukunft für alle gelangen, indem sie Entbehrungen (die aber nicht für alle) in der Gegenwart prädigen.
(‘Hab schon einen Muskelkater im Scroll-Finger.)
@168 (Lemmy): Ich danke dir für deine Antwort! Keine Angst, ich wollte dir mit meiner Frage nach dem Pando-Massaker nicht unterstellen, dass du dies billigst. Ich war schon in Bolivien, spreche aber leider nicht so gut spanisch. In den westlichen Medien blieben die Berichte über das Massaker etwas diffus und oberflächlich. Deshalb interessierte mich deine Einschätzung. Ich habe in Sucre so eine Demonstration von Regierungsgegnern gesehen. Die meisten Demonstranten sahen so aus, als wären sie kurz vorher noch in einer Boutique einkaufen gewesen. Wohlhabend und hellhäutig. Die alte Elite, die um ihr Vermögen bangt. Und sie ist, wie du richtig bemerkt hast, rassistisch, betrachtet die indigenen Bauern als minderwertig. Allerdings gibt es auch noch Konflikte zwischen Hochland-Indios und Tiefland-Indigenen, das führt aber vom Thema weg (Entschuldige Spiegelfechter, betrachte es als WordPress-Härtetest ;-) )
@gelegentlich und zur Ypsilanti-Fotohandy-Kampagne
Diese Berichterstattung zeigt doch, dass man sich wirklich keine Sorgen über einen Linksputsch machen muss. In Deutschland fahren keine Panzer mehr auf, um unliebsame Bewegungen zu stoppen, in dieser Beziehung sind wir kein Entwicklungsland mehr, in kapitalistischen Wirtschafts-Demokratien (Eurokratien) steuert man die Massen über Medienmonopole. Es ist noch nicht so schlimm wie in Italien, besorgniserregend aber auch schon. Auch deshalb verfolge ich politische Blogs mit großem Wohlwollen!
So einfach ist das auch nicht. In Deutschland ist es ja eine Zusatzversicherung. In Chile zahlst du die 11%-von-Bruto AFP. Und nichts weiter. Du kannst wählen zwischen verschiedenen, standadisierten Paketen. Man kann also veranlassen, dass alles in festverzinsliche Wertpapiere angelegt wird. Mit dem chilenischen System würde ich eine höhere Rente beziehen als mit dem Deutschen System allein schon weil ich aus demographischen Gründen verliere.
Der chilenische Aktienindex ist wie gesagt ausserdem stark angestiegen und wer will kann auch rein festverzinslich bleiben.
Eine bestimmte für Lateinamerika leider typische und aus deutscher Sicht sehr geringe Grundrente wird vom Staat garantiert.
In Deutschland werden die Zusatzversicherungen staatlich subventioniert (Zulagen + Möglichkeiten das von der Steuer abzusetzen). Das ist angesichts des demographischen Wandels auch sehr sinnvoll.
Wenn man das durchrechnet, stehen die chilenischen AFP Einzahler sicher ziemlich gut da.
Zu Christian u.a.
Fragen an die Spiegelfechter auch. Doch zunächst zu den Antworten von Christian u.a.
Vorab – Sprichwörtliches vom Lande:
Hier wird in den eigenen Scheißhaufen (Gerücht) geschlagen, um zu sehen, wie weit der Dreck spritzt.
Und die Dreckschleuder hat wieder einmal funktioniert: Die PR-Agenturen der einschlägigen Verbände werden bei GoogleNews die FDP- und CDU-Forderung nach Einsetzung eines Untersuchungsausschusses platzieren. Es wird maximal 24 Stunden dauern, bis in mehr als 200 ?Organen? freier Medien gleichlautende Forderungen erhoben werden. Das Gerücht selbst wird ja mittlerweile als Tatsache gehandelt. …. Bis zur Wahl wird die Hessen-SPD mit diesem Knüppel getrieben. Das ist allerdings nichts Neues. Schon seit Monaten ist die SPD in grundlegenden Entscheidungen nicht mehr frei. Zu häufig hat sie dem Druck des ?Kampagnenjournalismus? nachgebeben. Mithin sind wichtige ?innerparteiliche? Entscheidungen tatsächlich außengesteuert. Dennoch denke ich nicht, dass der ?Kampagnenjournalismus? nicht als strategische Kampagne geführt wird. Ich denke vielmehr, dass Bequemlichkeit und Dummheit bzw. ?Niedertracht? bei der journalistischen Arbeit auch den Eindruck einer Kampagne bzw. eines Kampagnenjournalismus erzeugen. Ein Beispiel dafür ist die flächendeckende Verhöhnung des Thorsten Schäfer-Gümbel, und zwar lediglich unter Hinweis auf seine Brille, auf sein Aussehen und auf seinen Namen. Dabei sind diese Mechanismen des ?Niedermachens? längst bekannt und sehr einfach – und gefährlich auch: Aus der Position der Mehrheit und vermeintlicher Stärke wird ein ?Neuer? zunächst anhand von Äußerlichkeiten negativ bewertet, dann lächerlich gemacht, in seiner Person, in seiner Würde herabgesetzt und dann ausgegrenzt. Damit gehört diese Person zu einer ?ehrlosen? und entwürdigten Minderheit. Auf diese kann man leicht und unwidersprochen eindreschen. So funktioniert Diskriminierung, und zwar täglich und nicht immer so prominent. Das ist letztlich der tägliche kleine Faschismus von nebean: Aus der Position der Mehrheits-Stärke, Ausübung von Macht (häufig nicht legitimiert) neue und unbekannte Menschen aufgrund äußerer Merkmale lächerlich machen, ausgrenzen und drauf hauen. … Allerdings kann ich mich nicht erinnern, dass Journalismus in Breite jemals zuvor eine derartige Niveaulosigkeit erreicht hat wie im aktuellen Fall. … Vielleicht in der Verräter-Kampagne gegen Willy Brandt. Das dürfte allerdings eine strategisch angelegte Hetze gewesen sein. Heutzutage wollen die GoogleNews missbrauchenden Schreiberlinge nur ?Mehrheit? sein, damit sie drauf hauen können. Denn als Mehrheit fühlen sie sich ja schließlich dazu legitimiert. …
Nun zum eigentlich Anlass meines ersten Postings an die Spiegelfechter:
- Wie funktioniert, in groben Zügen, GoogleNews? ? Ich bin absoluter Laie und vermute, dass GoogleNews lediglich eine Maschine ist, die nicht von Journalisten bedient und kontrolliert wird, die keine journalistische Arbeit u.ä. verrichtet. GoogleNews könnte n.m.E. jedoch eine Maschine sein, die von PR- und Nachrichtenagenturen, Zeitungen usw. für Kampagnen genutzt werden kann. ? Oder ist GoogleNews tatsächlich die operative Basisstation für die strategisch angelegte ?Gleichschaltung? der Medien durch deren Herrschaften, die dabei allerdings auch die Faulheit und den ?Herdentrieb? der Mehrheitsjournalisten ins Kalkül zogen?
- Wie haben sich die Umfragewerte für die SPD bzw. für die Hessen-SPD in zeitlicher Nähe zu markanten Ereignissen entwickelt? Beispielsweise: letzte Hessenwahl, Aufruf von Clement, nicht SPD zu wählen, erster Versuch für eine Mehrheitsbildung in Hessen usw. bis hin zum Nein der Widerstandskämpfer. Denn inzwischen interessiert mich tatsächlich die Wechselwirkung zwischen diesen Ereignissen und den SPD-Umfragewerten……Hat der Spiegelfechter das archiviert oder hat er eine Quelle, die er mir nennen kann?
…………Merkwürdig erscheint doch, dass (grob) seit Schröder / Müntefering der SPD rund die Hälfte ihrer Mitglieder abgehauen sind, und dass sich während dieses Zeitraums ihre bisherige Anhängerschaft nahezu entsprechend verhalten hat. Ich vermute mal, dass das mit der Mehrheitspolitik, mit der Noske-Politik innerhalb der SPD nichts zu tun hat. Denn diese hat ja eine lange Tradition in der ältesten Partei des demokratischen Sozialismus in Deutschland. …. Ist am Ende tatsächlich Andrea Ypsilanti oder gar der Neue mit der Brille für den Niedergang der SPD verantwortlich? Hat rund die Hälfte der bisherigen SPD-Anhängerschaft dieser einstigen Partei tatsächlich den Rücken zugekehrt, weil die Schröders, die Münfteferings, die Clements und die Noskes so erfolgreich sozialdemokratische Politk betreiben haben? – Nun gut, mir geht es um die o.a. Zahlen. Wenn da jemand helfen könnte? – Dank.
Grüße Ludger
Zu 203 Lemmy:
Bitte weise mir (mit Links) nach, dass die Verbesserungswerte im ersten Ölboom in den 70ern _in_Venezuela_ besser waren oder auch nur hinkommen.
Was die anderen Länder angeht: Solche Vergleiche sind IMO nicht zulässig oder sinnvoll. Von den unterschiedlichen Randbedingungen abgesehen, wurde und werden die Regierungen in diesen Ländern von außen und innen nicht so dermaßen behindert wie die in Venezuela. Chavez konnte seinen eigentlichen Plan bisher nur sehr eingeschränkt ausführen. Im Vergleich zu den Vorgängern steht Chavez dennoch sehr gut da.
Und nochmal: Ich rede nicht über Chile (weil ich das nicht kann). Selbst wenn Chile alles so überragend handhabt, es besteht jedenfalls in V. offenbar nicht die Möglichkeit, die Dinge so zu regeln wie in Chile, weil es niemanden gibt, der das tun würde. Wenn die Opposition dies behaupten würde, würde ich denen auch nicht glauben, weil das die gleichen Leute sind, die früher die ganz große Ausbeutung betrieben haben. Unter den real existierenden politischen Kräften in V. ist Chavez die beste Wahl für die Mehrheit des Volkes.
Man sollte schon mit denen reden.
Nur weil die gut angezogen sind, bedeutet nicht, dass die reich sind. V.a. nicht von einem deutschen Background her.
Ich hab eine langjährige Freundinn, die von Schönheitsoperationen spricht. Das find ich so ziemlich das spießigste, was ich mir vorstellen kann. Ausserdem gehört die Dame zu denen, die objektiv mit dem Älterwerden an Schönheit gewinnen. Die hat auch nicht viele aber recht gute Klamotten, wählt sozialistisch, ist nicht reich und nach 12 Jahren glaub ich, dass die mich mit der Schönheitsoperation provoziert.
@LudgerKlus:
Für die Wahlumfragen in Hessen gibt es eine wunderbare Übersicht: http://www.wahlrecht.de/umfragen/landtage/hessen.htm
Die entsprechenden Ereignisse muss man sich allerdings selbst danebenhalten.
Auf dieser CEPAL Seite (http://websie.eclac.cl/sisgen/ConsultaIntegrada.asp?idAplicacion=14) kannst du Venezuela wählen, alle Jahre (anos) auswählen und sehen, dass die Armut 1981 niedriger war als heute.
1981: 8.6%
2006: 9.9%
Leider kann ich noch keine Zahlenreihe für die 70er finden. Damals hats aber mit dem damaligen Ölpreisboom schon einmal eine dramatische Absenkung der Armut gegeben, die sich dann in den 80ern und 90ern als Luftnummer herausstellte.
Wo bitte wird Chávez behindert?
- die USA rafiniert klaglos sein Erdöl.
- er hat PVDSA verstaatlicht. Danach gabs zugegeben massiven Widerstand, aber das ist nun auch schon 5 Jahre her.
- er verstaatlicht problemlos argentinische, mexikanische, spanische und weiss der Teufel was für weitere Unternehmen, ohne dass sich jemand wehrt.
- er verändert die Konditionen für allemöglichen Erdölkonzerne und kassiert auch Teile von deren Besitz.
- er sendet illegal Geld in den argentinischen Wahlkampf.
- er droht seinem Nachbarland mit Krieg als dieser Nachbar ein permanentes FARC Lager angegriffen hat, das dieser andere Nachbar auf seinem Territorium duldete. Dann erzählt dieser andere Nachbar noch, es wäre ein “provisorisches Lager” für 1 Nacht gewesen. In dem Lager gabs eine kompliziert aufzustellende gewaltige Antenne für Satelitenfernsehen und Zementboden für die Küche! Mitten im Dschungel. Klar. Die rühren da jeden Abend Zement an.
- über das Zeugs, das auf dem Raul Reyes Laptop zu finden war, will ich jetzt gar nicht reden, weil diese 10.000de von Interpol als echt anerkannte Dateien ja angeblich alle von Kolumbien gefälscht sind (ha ha).
- er macht regelmässig Journalisten auf eine unglaubliche Art zur Sau. Ebenfalls seine Untergebenen.
- das einzige west-europäische und amerikanische Land, das Chávez noch nie beleidigt hat ist Andorra.
@212
“Er, er, er…” – dann gehe ich wohl recht in der Annahme, dass du Venezuela grundsätzlich auf einem guten Weg siehst, aber die Konzentration auf eine repräsentative Führerfigur mit menschlichen Schwächen ablehnst, und stattdessen mehr direkte Demokratie und Selbstverwaltung der Bürger forderst?
Nein. Ich sehe Venezuela nicht auf einem guten Weg.
- die selbst für lateinamerikanische Verhältnisse schlechte Situation der Schulen hat sich kein bischen verbessert.
- die Abhängigkeit vom Erdöl hat zugenommen.
- es fehlen vernünftige Strukturen einer Beratung von Kleinbauern oder eine Industriepolitik
- die makroökonomischen Daten sind sehr aus dem Ruder. Die Währung ist überbewertet. Die Inflation gerät zunehmend aus dem Ruder
- es fehlen Mechanismen zum Ausgleich der Preisschwankungen des Hauptexportprodukts
- die Preise sind rein politisch bestimmt. Deshalb gibts zu wenig Anreize für eine inländische Landwirtschaft.
- Caudillismus. Lokale politische Gremien antworten auf Anfrage, dass sie das machen “que manda mi comandante en alopresidente” (was mein Präsident in einer Fernsehshow befiehlt).
- Klientelismus und Korruption auf allen Ebenen.
- wenn der Ölpreis 1 Jahr so bleibt wie er ist, könnte es zu einer Katastrophe kommen. Wenn nämlich die hohen Lebensmittelexporte nicht mehr bezahlt werden können.
- der absolut wahnwitzige Angriff gegen die brasilianische Entwicklungsbank, die zwar von Ecuador initialisiert worden ist aber von Chávez natürlich unterstützt wird.
- ein selbst für lateinamerikanische (!) Verhältnisse gewaltiges Kriminalitätsproblem
@Lemmy
Diese Entwicklungen siehst du also negativ. Gibt es auch Entwicklungen, die du positiv findest?
Ja:
1. Dass die Soziale Frage ein ihr gebührenden Platz in der Politik eingeräumt wurde.
2. Die aktivere und agressivere Rolle, die Venezuela in der OPEC einnahm. Wenn man schon Erdöl hat, sollte man versuchen dieses teuer mit anderen zu verkaufen. Obwohl das jetzt auch zum Papiertieger wird, weil die ihre versprochene Senkung der Förderquoten nämlich nicht ausführen (http://tinyurl.com/5zdb53). Die mit der großen anti-westlichen Klappe helfen uns also in ihren Taten am besten. Einfach weil sie von den Einkünften abhängig sind. Gibt in Venezuela viel widersprüchliches in den Taten.
3. Die kubanischen Ärzte. Wobei sich von denen viele über Kolumbien in die USA davongemacht haben. Positiv ist auch, dass die Ärzte in Venezuela eine offenere Gesellschaft als Kuba kennenlernen.
Das ganze Gerede von wegen Basisdemokratie ist imho nicht ernst zu nehmen. Das ist alles sehr top down. Ich hab in Chile während meines Zeitungspraktikums mal mit CORFO Leuten zu tun gehabt. Das waren gut ausgebildete Agrar-Ökonomen, die oft aus den Kleinbauern-Dörfern stammten, die sie beraten haben. Das war effektive Hilfe, Kommunikation und Sozialberatung.
Jede Gruppe charismatisch-katholischer 50 bis 70 jähriger Frauen macht effektivere und pragmatischere Sozialarbeit als diese nicht-funktionierenden chavistischen Nachbarschaftskomittes. Heinz Dieterich hat sich btw. auch darüber mit Chávez in die Haare gekriegt. Dass diese basisdemokratischen Elemente nicht so liefen. Ich glaub übrigens auch nicht, dass dies in einem sozialistisch-politisierten Rahmen so gut funktioniert. Leute werden zu politischen Veranstaltungen gezwungen, in denen sie eine Statistenrolle einnehmen. Ähnlich wie 1. Mai Demos im Ostblock.
Chavez gibt schon das Bild: Der dicke Mann regelt alles. Und das konterkarriert Basisdemokratie.
Viele der Sozialprogramme halte ich für wenig effektiv. Die verbilligten Lebensmittel über Mercal hängen von hohen Rohstoffeinnahmen ab. Und das Geld fehlt dann für notwendige Investitionen.
Mich würde mal interessieren, warum der SF es zulässt, daß eine Person, dermaßen verblendet und fanatisch, dazu allen anderen Ahnungslosigkeit und mangelnde Spanischprachkenntnisse vorwerfend, hier seinen Blog, vollspammt und -trollt? Sehr merkwürdig, als ob eine weiteres, links orientiertes blog, sukzessive geentert und runtergezogen werden soll. Man kann hier überhaupt nicht mehr richtig lesen, weil die Sülze von Lemmy, die fast ausschließlich aus nicht belegten Tatsachenbehauptungen, selektiven Statistiken, copy & paste (sogar seiner eigenen bereits geposteten Beiträge), Halbwahrheiten und ganzen Lügen vorherrschend ist. Der Typ ist wie ein Ein-Mann Propagandasender: man muß nur drauf achten, was er an Info und Zusammenhängen wahrscheinlich vorsätzlich weglässt und man kann sich vorstellen was seine Aufgabe hier ist.
Die Oppositions-Sender sind reine Kabelsender und die überwiegende Mehrheit des Venezuelaner hat keinen Kabelanschluß.
Ich habe mir nur eine seiner Lügen rausgesucht (relativ am Anfang des Threads). Es ist eine Lüge, weil er nicht mal die Hälfte der Wahrheit erwähnt. Globovisión, Venevisión und Televen z.B. sind nach wie vor terrestrisch zu empfangen. Zwei davon, Venevisión und Televen, gesamtnational und einer, Globovisión, nur in bestimmten Städten und Regionen.
Außerdem sind alle privaten Sender, auch RCTV, über Kabel und Satellit zu empfangen.
Wer schon bei solch einer Geschichte, die sich sehr leicht nachprüfen lässt, dermaßen unredlich argumentiert (und dieser Stil zieht sich durch alle Antworten von Lemmy) mit dem lohnt sich meiner Meinung nach die Diskussion nicht.
“Die Oppositions-Sender sind reine Kabelsender und die überwiegende Mehrheit der Venezuelaner hat keinen Kabelanschluß.”
Dies ist ein Zitat von Lemmy gewesen!
Ich habe leider wieder vergessen, wie man auf diesem Blog layouttechnisch gesehen zitiert. Dachte es wäre mit . Habe mich wohl vertan, nix für ungut. ;)
Zuvor muss ich mich “outen” : JA, ich bin Kommunist ! und JA, ich bin Mitglied der LINKEN und wer mein Pseudonym kennt, weiß auch, wer als Person ich bin.
@Spiegelfechter : #88 “[...]Am Tag darauf ordnete Noske telefonisch die Ermordung von Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht an, und von 10 weiteren Gefangenen seiner rechtsextremen Killerbande, die später das Rückgrat der SS bildete. Lemmys Freunde.[...]”
Auch wenn man nicht Lemys Einstellung teilt, der die Ermordung von Menschen de Facto rechtfertigt, ist dies noch kein Grund ihn als Freund der SS zu bezeichnen. Dies verschärft unnötig eine Diskussion. Ich hätte es gut gefunden, solche Bemerkungen zu moderieren.
@Lemy : Was soll ich noch schreiben ? : Du bezeichnest hier immer wieder die alten Ostblockstaaten als sozialistisch/kommunistisch. Nur weil sie sich selbst so bezeichneten ? Chile unter Pinochet nannte sich auch “Demokratie”, die ja, wie Pinochet sagte, ab und zu in Blut gebadet werden müßte. Oder Adolf nannte seine Bewegung auch “sozialistisch”, aber in diesem Fall scheint es ja in dein Schema zu passen.
Wer sich aber mal mit den klassischen Schriften zum Sozialismus beschäftigt, sollte wissen, das Sozialismus/Kommunismus NUR demokratisch gedacht und gelebt werden kann.
Und weil es hier viel um Rosa und Karl ging, die ja Lemmys Meinung nach zu Recht mit Gewalt gestoppt wurden, dem kann man nur deren Schriften und Reden empfehlen. Dazu besonders Rosa’s Werk “Sozialreform oder Revolution” (auch und besonders für die Genossen/Genossinen in der LINKEN ). Und zu der Rolle des Spartakusbundes/KPD 1918/19 sollte man sich einfach mal das von Rosa und Karl geschriebene Gründungsprogramm zu Gemüte tun, in dem sie eine Machtergreifung ohne Mehrheit ablehnen.
Und zum Thread selber : die LINKE ist nicht “kommunistisch”, “sozialistisch” oder “sozialdemokratisch”. Sie ist eine Partei, die in sich viel gesammelt hat – man kann, denke, ich nicht von vereinigt sprechen. Diese Partei muss sich immer noch selber finden. Das Problem dabei ist aber auch, das es Tendenzen gibt, das Parteileben zu unterdrücken. Dies geschieht bürokratisch durch zu viele Formalitäten, dies geschieht durch Kungeleien und Intrigen und auch durch persönliche Diffamierungen : ganz so wie in den etablierten Parteien. Kein Wunder, stammen doch die meisten Funktionäre aus diesen Parteien und/oder den Gewerkschaften.
Wer will, dass diese Partei wirklich demokratisch wird und bleibt (@ Lemmy : sie ist nämlich genauso “demokratisch” wie alle anderen Parteien) muss sich dort engagieren und die Funktionäre fordern bzw. ersetzen. Der muss sich dafür einsetzen, dass die alten Cliquen ihren Einfluß verlieren. Das ist nämlich der Vorteil : sie sind relativ wenige und verhindern durch ihre langweilige Art der Parteiarbeit vielfach einen Mitgliederzuwachs. Was wir brauchen ist eine Partei des Wortes UND der Taten.
Und auf so etwas warten die Menschen. Deshalb ist der Blick der “kleinen Leute” auf die LINKE gerichtet.
Da kommen wir auch wieder zu Karl und Rosa und ihre Beteiligung an dem sogenannten “Spartakus-Aufstand” – ein Begriff der SPD-Propaganda. Sie machten mit, obwohl sie wußten, das eben nicht die Mehrheit in Deutschland für einen Aufstand war. Aber sie wollten IN der Bewegung sein und die Menschen DORT überzeugen, dass mit Geduld mehr erreicht werden kann. Es gelang ihnen nicht, sie wurden ermordet.
Ähnliches fand im übrigen auch in Russland 1917 statt, als die Bolschewiki im Sommer eine bewaffnete Demonstration unterstützten, weil die Mehrheit der Arbeiter demonstrieren wollten, ja evtl sogar die Regierung stürzen wollten. Sie machten mit, aber es gelang die Demonstration friedlich ablaufen zu lassen. Folge : sie wurden in den Räten zur stärksten Kraft, trotz Verbotes ihrer Partei
zur Frage einer Koalition mit der LINKEN : Eine Regierungsbeteiligung mit Parteien, die weiterhin nur auf die Schwachen einhauen, die die Verhältnisse beschönigen, darf es nicht geben. Eine Koalition wie zB in Berlin muss umgehend aufgegeben werden. Die dortigen Beschlüsse verstoßen gegen die Grundsätze der Partei.
Und dafür stehe ich und versuche diese Partei mit Beharrlichkeit und Geduld zu verändern.
@T-man
Du bist mir noch eine Antwort schuldig geblieben :-)
Besser mit den Linken zusammenarbeiten, als dass wieder so ein Mist wie die große Koalition herauskommt… Die Linke ist weißgott keine super Partei, aber dieses allgemeine Bild, den die Öffentlichkeit scheinbar über die Linke hat, finde ich unmöglich. Da wird eine panische Angst suggeriert, als wäre die Linke der Teufel persönlich. Gleichzeitig scheint man aber rechte Parteien gemütlich zu tolerieren…
Diese Abneigung vor den Linken habe ich seinerzeit mal satirisch kommentiert. Wer lesen und kommentieren möchte, ist herzlich eingeladen:
http://paramantus.over-blog.de/article-24655856.html