Unser Mann in Pristina
geschrieben am 25. November 2008 von Spiegelfechter
Im Kosovo spielt sich derzeit ein kaum zu durchschauendes Schmierentheater ab, in dem Nachrichtendienste und die Mafia eine Hauptrolle spielen. In Deutschland stellt man sich die Frage, ob man es mit einem neuen BND-Skandal zu tun hat. Alle Indizien sprechen gegen eine Beteiligung deutscher Schlapphüte am Sprengstoffanschlag in Prisitina. Die Geschichte hinter der Geschichte ist allerdings nicht weniger brisant.
Was ist passiert?
Am 14. November wurde kurz nach Einbruch der Dunkelheit in der kosovarischen Hauptstadt Pristina ein Sprengstoffanschlag auf das Internationale Verwaltungsgebäude ICO, das im Kosovo als Zentrale der EULEX wahrgenommen wird, ausgeführt. Das ICO liegt auf dem „KFOR-Hill“, nur 500 Meter entfernt vom Hauptquartier der NATO-Kosovotruppen. In diesem Areal treten sich die Agenten der verschiedensten Dienste sprichwörtlich gegenseitig auf die Füße – Pristina ist dafür bekannt, die höchste „Agentendichte“ auf der Welt zu haben – nahezu alle 34 Staaten, die am KFOR-Einsatz beteiligt sind, haben ihren Militärgeheimdienst vor Ort, hinzu kommen die Auslandsgeheimdienste der EU-Staaten, der USA, Russlands, Serbiens, Albaniens, diverser arabischer Staaten und multinationaler Organisationen. Auch Deutschland ist in Pristina mit mehreren Geheimdiensten präsent. Der BND hat in Pristina einen so genannten „Residenten“ vor Ort – „Residenten“ sind Botschaftsangehörige, die diplomatische Immunität genießen, von denen aber offiziell nicht bekannt ist, dass sie für den Geheimdienst arbeiten. Den letzten Residenten hatte die Kanzlerin höchstpersönlich „verbrannt“, als sie ihn bei einem PR-Termin vor der versammelten Mannschaft und Presse mit den launigen Worten „Und sie sind also der Mann aus Pullach“ ansprach. Neben dem „Residenten“ hatte der BND anscheinend aber im Kosovo auch operative Agenten im Einsatz, deren Legende darin bestand, für ein Unternehmen tätig zu sein, das deutsche Investoren bei Geschäftstätigkeiten im Kosovo berät. Wie nun herauskam, waren dies drei überstellte Angehörige der Bundeswehr, was nicht verwundert, da der Kosovo für karriereorientierte BND-Beamte als Stationierungsort äußerst unbeliebt ist.
Der deutsche BND-Agent Andreas Jackel hat am 14. November kurz nach dem Anschlag aus dem dritten Stock eines benachbarten Rohbaus das ICO photographiert – exakt von dieser Stelle aus, wurde den Ermittlungen zufolge auch der Sprengsatz, der aus 300g TNT bestand, geworfen. Die Staatsanwaltschaft behauptet, man habe Jackel unmittelbar nach dem Anschlag beim Verlassen des Rohbaus festgenommen – Berlin behauptet indes, dies sei vier Stunden nach dem Anschlag geschehen. Um sein Alibi für die Tatzeit zu belegen, gab Jackel den kosovarischen Behörden die Namen der beiden BND-Kollegen Andreas Brunken und Robert Zoller an. Seinen Pass erhielt Jackel einen Tag später zurück und die Sache schien damit überstanden zu sein, bis eine kosovarische Antiterroreinheit die drei Agenten am letzten Mittwoch in einem Kommandounternehmen festnahm.
Zwischen Pristina und Berlin glühten ab diesem Zeitpunkt die Telefondrähte. Bis Freitagabend war sich Berlin mit den kosovarischen Behörden einig, dass die BND-Agenten am Samstag von einem privaten Flugzeug außer Landes gebracht werden. Auch wenn der Kosovo nur eine eingeschränkte Souveränität hat, so wird er doch von Deutschland anerkannt und ein Einsatz operativer Agenten eines fremden Nachrichtendienstes gilt auch im Kosovo als Straftat. Unter befreundeten Staaten werden solche Fauxpas gemeinhin unter der Hand mit einer Ausweisung geregelt, ohne dass man die Sache an die große Glocke hängt. Deutschland gilt neben den USA als der größte Förderer der kosovarischen Souveränität und als Unterstützer der Regierung Thaçi. Der Umstand, dass die kosovarischen Behörden am Freitag urplötzlich das Agreement mit Berlin aufkündigten und man offiziell Anklage wegen „Terrorismus“ und „nachrichtendienstlicher Tätigkeit“ gegen die drei Deutschen ermittelt, sie in dreissigtägige Untersuchungshaft nahm und der Presse vorführte, kann nur als feindseliger Akt gegen Berlin gewertet werden. Unabhängig davon, ob die BND-Agenten etwas mit dem Anschlag zu tun hatten – was ist das Motiv für die kosovarische Regierung, derart offen gegen einen ihrer besten Verbündeten vorzugehen?
Hintergrund – EULEX
Ursprünglich sollte die EU Anfang Dezember von der UN das Mandat zur Bildung staatlicher Organisationen im Kosovo übernehmen. Zu diesem Zwecke sollen bis zu 2.000 Beamte aus den EU-Staaten entsandt werden, um im Kovoso Polizei, Justiz und Verwaltung aufzubauen. Während ihrer Mandatszeit übt die EULEX dabei selbst exekutive und administrative Aufgaben aus. Da der Kosovo nur von 28 Staaten anerkannt wird, wobei mit China und Russland auch zwei Mitglieder des Weltsicherheitsrates seine Souveränität nicht anerkennen, hat die UN auf eine Verhandlungslösung mit Serbien gedrängt, das die EULEX-Mission ablehnte und nach wie vor die Position vertritt, dass zumindest die mehrheitlich serbisch bevölkerten Teile des Kosovos zu Serbien gehören. Da die UN der EU das Mandat ohne Entgegenkommen Serbiens nicht erteilen wollte, hat vor allem Deutschland auf einen schnellen Verhandlungserfolg mit Serbien gedrängt.
Als Ergebnis kam ein Sechs-Punkte-Plan heraus, der das Einsatzgebiet der EULEX auf die albanischen Teile beschränkt, während in den serbisch dominierten Teilen des Kosovos nach wie vor die UN das Mandat ausübt. Dieser Sechs-Punkte-Plan wird von den kosovarischen Albanern und ihrer Regierung scharf abgelehnt, da er eine Zweitteilung des Kosovos manifestiert und somit ein weiteres Hindernis zur angestrebten Selbstständigkeit darstellt. Vor allem der kosovarische Ministerpräsident Thaçi lehnt den Sechs-Punkte-Plan vehement ab – die UN vertritt indes die Position, auch ohne Zustimmung der albanischen Kosovaren den Sechs-Punkte-Plan umzusetzen. Laut Roadmap soll die EULEX bereits in der ersten Dezemberwoche ihren Dienst im Kosovo aufnehmen – dann wäre für die kosovarische Regierung jeglicher Widerstand gegen den UN-Plan Makulatur, da man sie in Brüssel und New York vor vollendete Tatsachen gestellt hätte. Dies ist das erste Mal, dass Deutschland und die EU nicht den kosovarischen Forderungen Folge leisten. Für die zutiefst in Korruption und Kriminalität verstrickte Regierung des Kosovos ist dies ein Alarmzeichen.
Hintergrund – Organisierte Kriminalität
Der Kosovo ist das ärmste Land Europas – die rund 2,7 Mio. Einwohner haben ein durchschnittliches Einkommen von 150 € pro Monat. Aber dies betrifft nur die offizielle Wirtschaft, die im Kosovo kaum vorhanden ist. Der eigentliche Wirtschaftsfaktor des Kosovo ist Kriminalität – organisierte Kriminalität, die nicht nur im Kosovo selbst, sondern vor allem in den westeuropäischen Staaten stattfindet. Als Hauptbetätigungsfeld und lukrative Einnahmequelle dienen Drogenhandel, Menschenhandel, Waffenschmuggel und Geldwäsche.
Ein Bericht des BND aus dem Jahre 2005 benennt Ross und Reiter:
Über die Key-Player (wie z. B. Haliti, Thaci, Haradinaj) bestehen engste Verflechtungen zwischen Politik, Wirtschaft und international operierenden OK-Strukturen im Kosovo. Die dahinter stehenden kriminellen Netzwerke fördern dort die politische Instabilität. Sie haben kein Interesse am Aufbau einer funktionierenden staatlichen Ordnung, durch die ihre florierenden Geschäfte beeinträchtigt werden können. Deshalb streben massgebliche Akteure der OK auf dem Balkan entweder in hohe Regierungs- oder Parteiämter und/oder pflegen gute Beziehungen zu diesen Kreisen.
Die im BND-Bericht genannten Namen gehören im Kosovo immer noch der politischen Elite an: Xhavit Haliti sitzt im Präsidium des Parlaments, Hashim Thaçi ist Ministerpräsident und Ramush Haradinaj ist Vorsitzender der fünfstärksten Partei des Kosovos – er wurde erst im April diese Jahres vom Internationalen Strafgerichtshof in einem Verfahren mit 37 Anklagepunkten wegen Kriegsverbrechen aus Mangel an Beweisen entlassen; 9 von 10 Schlüsselzeugen waren tot und der letzte Zeuge verweigerte verständlicherweise die Aussage.
Während andere Staaten eine Mafia haben, hat die Mafia im Kosovo einen Staat. Vor allem der deutsche BND hat sich in den letzten Jahren immer wieder durch Berichte ausgezeichnet, die sowohl die kriminellen Strukturen bis in die höchsten Ämter des Staates, als auch die durch Korruption im staatlichen Verwaltungsapparat selbst anprangerten – so hat beispielsweise jedes Ministerium im Kosovo im vergangenen Jahr Ausgaben zwischen einer halben Million und fünf Millionen Euro aus dem Haushalt nicht erklären können.
Wer warf die Bombe?
Für eine Beteiligung der deutschen Agenten am Bombenanschlag in Pristina fehlt jegliches Motiv. Deutschland gehört nicht nur zu den Förderern der EULEX, sondern hat auch bei der Ausarbeitung des im Kosovo unpopulären Sechs-Punkte-Planes eine federführende Rolle gespielt. Eine Eskalation der Sicherheitslage im Kosovo entspricht daher nicht den deutschen Interessen. In diesem Punkt sind sich sowohl kosovarische, als auch serbische und russische Kreise, mit westlichen Experten einig. Der einzige Experte, der dem widerspricht, ist Erich Schmidt-Eenboom. Seine Theorie, Deutschland wolle im Kosovo ein Reizklima erzeugen, um die Anerkennung durch Russland zu forcieren, scheint indes wenig überzeugend. Warum die USA in Schmidt-Eenbooms Theorie bei der Enttarnung der deutschen Agenten eine Schlüsselrolle gespielt haben sollen, erscheint ebenfalls äußert vage.
Vom Terrorismus-Experten Elmar Theveßen stammt die Theorie, die auch in Berliner Regierungskreisen Zustimmung findet, es handele sich bei der Verhaftung der BND-Agenten um einen offenen Machtkampf innerhalb der kosovarischen Führung, bei dem korrupte Regierungsmitglieder, die der kosovarischen Mafia nahe stehen, gegen EULEX und die eigene Staatsführung vorgehen wollten. Diese Theorie ist eher als Rückzugsgefecht der deutschen Regierung zu interpretieren – die kosovarischen Regierung selbst steht dem BND aufgrund der Ermittlungen kritisch gegenüber. Nur, wer in Berlin gibt schon gerne zu, mit der Mafia Geschäfte zu machen?
Von inoffizieller kosovarischer Seite werden sowohl serbische Extremisten, als auch die anti-kolonialistische Bewegung um den ehemaligen Studentenführer Albin Kurti als potentielle Täter genannt. Serbische Täter scheiden eigentlich aus, da Serbien ja den Sechs-Punkte-Plan unterstützt und gegen Kurtis Gruppe spricht, dass kein Bekennerschreiben und keine Botschaft am Tatort zurückblieben.
Der Kosovo beißt die Hand, die ihn füttert
Wer die Bombe warf, ist unklar. Eines jedoch erscheint offensichtlich: Die spektakuläre Enttarnung der BND-Agenten, und die ganz undiplomatische Anklage gegen sie, lässt auf eine Urheberschaft in höchsten kosovarischen Regierungskreisen schließen. Die Regierung und ihre mafiösen Strukturen haben weder Interesse, Macht an die EULEX abzutreten, die ihnen bei ihren kriminellen Machenschaften auf die Finger schaut, noch die Souveränität des gesamten Kosovos durch die Zweiteilung des Mandates durch EU und UN aufs Spiel zu setzen. Die letzte Möglichkeit, den Sechs-Punkte-Plan zu verhindern, ist eine kontrollierte Eskalation der Sicherheitslage. Der Bombenanschlag von Pristina trägt, neben anderen Vorkommnissen, genau dazu bei.
Dass man eine Woche später auf die Idee kam, den ungeliebten BND im Zusammenhang mit dem Bombenanschlag vors Bein zu treten, ist durchaus als direkter Affront gegen den Staat Deutschland zu sehen. In Pristina will man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Der BND, der sich zu sehr für die kriminellen Machenschaften der Regierung interessiert, wird durch die spektakuläre Enttarnung desavouiert und die Regierung in Berlin wird für ihre Kompromissbereitschaft mit dem verhassten Serbien bestraft.
Man hat fast über Jahrzehnte sowohl die terroristische und kriminelle UCK und ihren politischen Arm, der momentan den Kosovo regiert, nach Kräften unterstützt. Nun beißt der Kosovo die Hand, die ihn füttert. Hoffentlich versteht man das Signal in Berlin.
Jens Berger
Bildnachweis (v.o.n.u.): 2 x Express, Soldatenglueck, Eulex, 2 x Kosova.org
Kategorien: Ausland
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Kommentare
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Sauberer Bericht, danke. Ich hatte mich die ganze Zeit über gefragt, was da abgehen mag. So ergibt es einen gewissen Sinn.
Nitpicks: “.. wenn der Kosovo .., wird es doch ..” “Während in andere Staaten eine Mafia haben ..” :)
@aquadraht
danke für die Nitpicks ;-)
Wie schön, ein Agentenkrimi für neblige Novembertage. Der SF als Verschwörungstheoretiker? Aber um eine Verschwörung scheint es sich, auf welche Art auch immer, wirklich zu handeln. Und nun werden eben Theorien darüber entwickelt, was dahinterstecken könnte. Übrigens kam irgendwann auch in den Nachrichten, dass die Polizei bei den 3 Agenten in der Wohung wohl sowas wie einen Bauplan des Gebäudes fand. Das wäre aber doch ein Indiz. Hier übrigens die Theorie von VT-Guru Bröckers: http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/celler-loch-im-kosovo/
Ganz interessante Gedanken zu dieser undurchsichtigen Sache finde ich auch hier:
http://www.radio-utopie.de/2008/11/25/Kosovo-BND-Leute-waren-EULEX-Agenten
Danke für den Bericht, ich hab schon seit längerem ein eher komisches Gefühl mit dem Kosovo(oder mit den paar Ex-Einwohnern, die ich kenne). Ich hab im persönlichen Umfeld mehrere unangenehme Erlebnisse gehabt und frage mich langsam, ob Rasssismus vielleicht doch ne Option wäre … (zum Nachlesen vielleicht das (http://balkanblog.org/2007/08/16/mutmasslicher-lehrermorder-im-kosovo-verhaftet/ , nun ja, die Albaner sehen es anders …), aber, wie auch immer, mit der Anerkennung Kroatiens hat die BRD einen formidablen Bürgerkrieg logetreten und der Kosovo ist auch keine Glanztat.
Gruss Stefan
P.S. An Jens: Wo bleibt ein Beitrag über Kaczynski und seinen Spiessgesellen? :))
@postgrün
Hmm, ich sehe in meinem Artikel keine Verschwörung ;-)
-> Bröckers
Ja klar – der Ami war´s – wer sonst. Und wo bleibt das Motiv?
daran anschließen:
@4 kranich05
Ich kann dem verlinkten wilden Text einfach keinen Sinn entnehmen ;-)
@Stefan
Ach der beschossene Kartoffelzwilling? ;-)
Schaun´mer mal
Na dann schau ich mal, ausserdem steht auch noch was über Herrn Brzyzinski aus (Mist, immer muss ich die Schreibweise nachschlagen bei der hemmungslosen Ansammlung von z’s, y’s und w’s) :))
Gruss Stefan
Am besten gefällt mir: “Während andere Staaten eine Mafia haben, hat die Mafia im Kosovo einen Staat.”
Kein Wunder dass es unseren Verlagen (angeblich) so schlecht geht, wenn du kostenlos so gute journalistische Produkte ins Netz stellst ;-).
Entweder hat jemand die drei bewusst in eine Falle gelockt und es waren andere Täter (-> Verschwörung), oder die drei haben wirklich das getan, wessen sie angeklagt sind (-> auch Verschwörung). Es ist eben alles ein Stochern im Nebulösen, und wenn ich bedenke, dass irgendjemand genau das will: dass man sich darüber als Weltöffentlichkeit nun den Kopf zerbricht und diese oder jene Schlußfolgerung zieht, um damit dann irgendein ein Ziel für jemand zu erreichen (-> Verschwörung), komme ich mir da benutzt vor. Andererseits ist es aber ein spannender Agentenkrimi.
@postgrün
Oder aber …
die drei haben ganz normal ihre Arbeit gemacht und wurden von den kosovarischen Behörden eines Verbrechens angeklagt, mit dem sie nichts zu tun haben. Wer hat sich da “verschworen”? Wenn unsere Regierung falsche Aussagen tätigt, ist dies doch auch keine Verschwörung, sondern Realpolitik.
Könnte es vielleicht sein, dass der Anschlag eben nur deshalb ausgeführt wurde, damit die EU die Macht über den *gesamten Kosovo* einschließlich der serbischen Enklaven zu erhalten, weil sonst kein selbständiger Staat entstehen kann?
Schon merkwürdig, dass sich der BND genauso wie der CIA den Drogen-Handel fördert.
@superguppi
Nein, das halte ich für ausgeschlossen. Wenn man dies wollte, hätte man dem UN-Plan nicht zustimmen müssen. Ursprünglich war ja genau das vorgesehen. Ein aufgeheiztes Klima im Kosovo verzögert EULEX eher, als dass es als Legitimation herangezogen werden könnte, die serbischen Gebiete EULEX zuzuschustern.
Merkwürdig? Wieso? Solange dies “unseren Hurensöhnen” hilft, “unsere Feinde” zu bekämpfen, ist dies normale Politik. Sag das aber bitte nicht der Bundesdrogenbeauftragten ;-)
@11 SF
Nun, dann hätte sich jemand der kosovarischen Behörden bedient, und entgegen aller Gepflogenheiten (wie du ja selbst beschreibst) die Sache dann an die grosse Glocke gehängt, um Deutschland oder dem BND zu schaden (-> Verschwörung). Die Grenzen zwischen “Realpolitik” und Verschwörungen sind m.E. fliessend, bzw. die Realpolitik bedient sich auch der Verschwörung, etwa um unpopuläre Ziele durchzusetzen, und die verschwörerische Haltung ist wiederum Voraussetzung der Realpolitik (im Gegensatz zu radikal demokratischen oder anderen wertorientierten Ansätzen). Denn das Wesen der Verschwörung ist es ja gerade, sich der demokratischen Kontrolle durch mangelnde Transparenz, Irreführung, Täuschung und Dementis zu entziehen. Wer seine Ziele (wirtschaftlich, politisch) nicht offen in üblichen Verfahren erreichen kann, da etwa die öffentliche Meinung, Wertorientierungen und Mehrheiten oder mächtige Gegner dagegen stehen, greift zu diesem Mittel. Wenn Statistiken gefälscht werden, um der Bevölkerung einen bestimmten unzutreffenden Eindruck zu vermitteln, dann kommt man schon in den Bereich Verschwörung. Gefakte Beweise, um einen Krieg beginnen zu können: Verschwörung. Celler Loch: Verschwörung, ganz klar. Aber vielleicht ist es eine Definitionsfrage. Was ist denn deiner Meinung nach eine Verschwörung?
@postgrün
Wenn Du den Begriff der Verschwörung so weit ausweitest … ok. Obgleich ich schmunzeln muß, wenn Du von transparenten, demokratischen Prozessen sprichst und dies auf den Kosovo beziehst. So gesehen, ist der ganze Kosovo eine manifeste Verschwörung ;-)
Ziehmlich verwirrend alles: 300 g geworfenes TNT ist eigentlich nur an Anschlägchen.
Interessant ist der Zeitfaktor, zwischen Anschlag, Festnahme und politischem Krawall, und da spricht vieles dafür, dass ein paar Experten in Camp Bondsteel zum move out the Germans gegriffen und dieses medial umgesetzt haben. Einen politischen Alleingang der kosovarischen Eliten halte ich für ausgeschlossen. Einen logischen Grund für das Theater gibt es nicht, außer man sieht die Balkandrogenroute wirklich aus amerikanischer Sicht gefährdet, wenn sich die Europäer politisch breit machen und selbst die Kontrolle über die Route zu verlangen (direkt oder indirekt über das mafiöse intergrationswillige Kapital aus dem Kosovo).
Man darf nie vergessen: Wer die Route kontrolliert, kontrolliert die Drogen selbst und das politische Ergebnis ist jetzt ja ein offner politischer Ausschluss der Deutschen aus dem Kosovo und ein in Frage stellen der gesamten Eulex Mission.
Ach ja, das erste Land, wo die Mafia ihren Staat hat, ist bekanntlich Italien. Kosovo ist nur Nummer zwei auf dieser europäischen Halbliste.
Dan Fried hat ja die amerikanische Sichtweise schon einmal dazu dargestellt.
http://useu.usmission.gov/Dossiers/Balkans/Oct2208_Fried_EULEX_Statement.asp
http://www.euractiv.com/de/erweiterung/us-beteiligung-gibt-eu-mission-kosovo-neuen-ansto/article-176727
Deutschland gestaltet bald aktiv die Welt, Obama wird bald ein Schattendasein fristen und nur noch bittere selbst erschaffene Armut bekämpfen.
Wo kämen wir hin, wenn alle nur sagen würden: “Wo kämen wir hin?” und niemand ginge um zu sehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen?
Unser aller Merkel beginnt schon mit gezielten Aktionen – Frau Merkel will jetzt auch den deutschen Mittelstand etwas fördern, aber “natürlich” nicht mit Geld wie bei den Banken, sondern mit der Abschaffung wettbewerbshemmender Regelungen. Ist das nicht schön?
Da kann man doch auch mal versuchen paar Dinge so zu steuern dass das Licht das auf die Erde fällt auch Deutschland wieder etwas erfasst. Nun wird das Jahr der schlechten Nachrichten das Licht auf die Länder ohne Mindestlohn besonders behandeln weil dort die Armut Dimensionen erreichen wird die Deutschland noch nie erreicht hat in der Vergangenheit. In Folge dessen wird es eine Erkenntnis geben die unsere Politiker lange vor sich her schieben werden bevor sie HANDELN um ihre Macht zu erhalten. Enteignung einiger ist besser wie die Zwangsanleihe der Spareinlage der Bürger….
@name
Klar, der Ami steckt immer dahinter ;-)
Aber freilich gibt es den. Die kosovarischen “Eliten” spucken Geifer und Galle über den Sechs-Punkte-Plan. Es wird nicht ausgeschlossen, dass dessen Implementierung die momentane Regierung zu Fall bringen könnte. Das hat nicht nur politische Gründe, sondern auch OK-Gründe, da die Mafia ja durch die Eliten bestens vertreten ist. Für mich ist diese Kombination aus Macht- und Geldinteressen ein sehr überzeugender Grund.
Und p.s.: Die USA stehen mit Deutschland zusammen hinter dem Sechs-Punkte-Plan – außer vagen Spekulationen sehe ich da kein Motiv.
@15
Ein ganzes Konglomerat von Verschwörungen, ja. Alle möglichen, sich widersprechenden “realpolitischen” Interessen werden da durch allerlei Strippenzieherei von irgendwo anders durchgesetzt. Die jenigen, die scheinbar am wenigsten mitzureden haben, sind die Kosovaren als Bürger und Souverän eines Staates. Sogar die Unabhängigkeit, die sie sich erkämpft zu haben glauben, haben sie nur, weil das mit irgendwelchen anderen Interessen zufällig deckungsgleich war. Verkehrte Welt. Am Ende ensteht der berühmte fatale Eindruck “Die da oben machen ja doch nur, was sie wollen”, bzw. “mit der Mafia legt man sich besser nicht an” – Gift für ein demokratisches Gemeinwesen. Verschwörungen degradieren die Öffentlichkeit zu Zuschauern von etwas, das sie nicht verstehen oder beeinflussen können. Sie verbreiten das Gefühl von Ohnmacht. Dass manche der Verschwörungen “gut” bzw. gut gemeint sind, in dem Sinne, dass sie als Ziel (u.a.) so ein demokratisches Gemeinwesen im Kosovo haben (BRD), macht die Sache leider auch nicht besser. The road to hell is paved with good intentions. Genau das vergessen die Realpolitiker immer.
@18
Naja, die Amerikaner mit Dan Fried als Chef, “The Hawk”, wie er genannt wird, standen eigentlich nur unter Protest hinter diesem Projekt, und mit einer völlig eigenen, gegen die EULEX gerichteten Intension. So freiwillig und auf Zusammenarbeit war da nichts ausgerichtet. Schau da mal genau hin.
Ich halte die kosvoarische Mafia für so übermächtig noch nicht. Die Summen und Umsätz sind im Vergleich zur Camorra gering. Macht hat und hatte diese nur solange sie selbst politischen Schutz geniesst und genossen hat, und diesen politischen Schutz gewähren immer noch die Amerikaner.
http://evakreisky.at/onlinetexte/mafia_albanien.pdf
@19 Im Kosovo gibt es nur einen Wirtschaftszweig, nachdem alle Anderen in Gesamtosteuropa Brüssel angegliedert und ausgerichtet wurden, und dieser ist hochkapitalistisch. Handel mit allem was das Strafgesetzbuch begehrt.
Moin moin,
noch eine VT, der BND soll ja von Pullach nach Berlin umziehen. Versucht man da Ballast abzuwerfen? Der BND hat sich ja seit der Vereinigung nicht wirklich mit Ruhm bekleckert. Soll die jetzige BND-Spitze richtig madig gemacht werden? Wobei man den Eindruck gewinnt, es geht gar nicht mehr schlimmer oder die machen das selbst(besser ich geh in Rente als nach Berlin)! Nur mal so was mir gerade einfällt: Uranschmuggel, Journalistenaffäre, komische(ein Geheimdienst zieht vor Gericht) Prozesse(“Persönlichkeitsrechte des BND”; ter); IP-Adressbereiche des BND werden geleaked(da haben die Pullacher auch nicht gerade geglänzt davor; Proxies kannte der BND wohl nicht), …(to be continued). IMHO besser man schüttet Pullach zu(der braune Sumpf ist auch gleich wech) und macht was neues in Berlin auf und dem Sozi(?) Steinmeier kann man vielleicht gleich noch eins auswischen, der war doch unter Schröder zuständig für den Luschenverein.
0.02€ only
@13 sf
“Nein, das halte ich für ausgeschlossen.”
Gott sei Dank! Ich bin beruhigt.
“Sag das aber bitte nicht der Bundesdrogenbeauftragten ;-)”
Und wenn sie mitliest?
Heute mal einfach meinen aufrichtigen Dank an Spiegelfechter und all die klugen und intelligenten Kommentatoren hier. Futter für mein Hirn hier und in den benachbarten Blogs. Und auch meine Seele freut sich an der differenzierten Berichterstattung!
@21 Whamburg
Der BND ist in Berlin schon zu Genüge präsent. Die habe sogar einen Laden, wo sie Schlapphüte verkaufen.
http://wikimapia.org/#lat=52.602737&lon=13.318799&z=19&l=5&m=a&v=2&search=BND, berlin
http://wikimapia.org/#lat=52.444724&lon=13.305501&z=17&l=5&m=a&v=2&search=BND, berlin
http://wikimapia.org/#lat=52.514736&lon=13.40324&z=17&l=5&m=a&v=2&search=BND, berlin
Zukünftige BND-Zentrale:
http://wikimapia.org/#lat=52.53378&lon=13.376327&z=16&l=5&m=a&v=2&search=BND, berlin
http://wikimapia.org/#lat=52.491783&lon=13.454352&z=17&l=5&m=a&v=2&search=berlin treptow
Vielleicht sollte man auch einfach nur die Verlautbarungen der Betroffenen beobachten und sich über verdächtig langes Schweigen wundern, ich glaube hier einen Erklärungsnotstand zu erkennen, zumindest traue ich unseren Slapphüten ehrlich gesagt eine Menge zu.
Hier gehen eine Menge Leute auffällig verdächtig in Deckung, aber momentan brennt es ja auch an allen Ecken und Enden…
Hier noch ne Meinung von einem Fels in der Brandung :
http://www.jungewelt.de/2008/11-26/046.php
@treuni
Hat je ein Geheimdienst zu Vorwürfen dieser Art außerhalb der Kontrollgremien etwas gesagt? Wohl kaum.
@ SF
Natürlich nicht, mal von den Nebelkerzen abgesehen. Ich meinte damit ja auch unsere verkommenen “Eliten” vom AA, BMI und Kanzleramt.
…wo sich das Pack doch bei jeder anderen Gelegenheit um die besten Plätze vor den Kameras balgt.
Stille ist oft ein gutes Indiz von woher der Fisch zu stinken beginnt.
Vielleicht wird ja bei oben besagten Stellen auch noch die passende VT zurecht gezimmert, da ist ja momentan auf einigen Baustellen “Gefahr in Verzug”…
Warten wir einfach mal ab, wird sicher noch lustig.
@all
Eine m.E. lesenswerte Analyse, die ähnliche Schlüsse zieht, wie ich: Michail Logvinov: Kosovo: Die Unabhängigkeit erpresst ihre Väter
Das ist das Beste, was ich bisher zum Thema gelesen habe.
Als alter VT hätte ich mir auch gar nicht vorstellen können, dass ein Geheimdienst einen Terroranschlag inszeniert. ;-)
Kleiner Spin als Ergänzung. Den Ursprung der “Theveßen-Theorie” verorten andere in “Sicherheitskreisen”. Allerdings habe ich häufiger den Eindruck, dass die ARD/ZDF-Terrorismus-Experten in Wirklichkeit die Pressesprecher aus Pullach sind.
Hallo Jens,
bin nicht ganz Deiner Meinung, was aber sicher nichts macht…doch auch nach neuer Rechtschreibung wird dreißig mit “ß” geschrieben…Grund für meine diesbezügliche Mäkelei hatte ich beim letzten Mal angegeben.
HaHa ha !!!
Merkel sind Sie der Mann aus Pullach!
wollte wohl aus Berlin sagen.
Aber wenn ich so darüber nachdenke, und denn Artikel zu verstehen versuche.
PUT-IN Hasimafia überhaupt nicht so blöd unsere Patin Merkel.
@SF Ein spanndender Beitrag. Daumen rauf – auch für den Mut!
@All VT hin – VT her. Das Leidwesen von VTs ist, man bekommt sie i.d.R. nicht in den Griff. Ein besserere Lösungsansatz zur Verhinderung von VTs wäre wohl eine ebenso umfassende wie wirksame Bekämpfung von OK in den Endsendeländern der Herren Schlapphüte – also zB bei uns. Oder macht man damit ein anderes Fass VT auf?
@All
Fällt mir so als Ablenkungs-VT für einen langen Abend ein. ;-)
Warum macht unser Innenminister im Bund so einen auf Terrorangst, -gefahr und folglich (vermeintlich?) notwendiger -bekämpfung in aller Öffentlichkeit und will sogar dafür das Gesetz im Bundesrat wie Stimmen zu zählen sind ändern lassen, wenn dort anders als gewünscht/abgesprochen (?) abgestimmt wird und das alles öffentlich – aber in Sachen OK scheint er einen Maulkorb zu haben.
Warum ? – und schon kann man VTs basteln, erahnen und/oder liegen tatsächlich vor.
Einen schönen Abend. :-)
Macht Euch mal keine Illusionen: die OK ist nichts weiter als die Rück- und Forderseite des normalen kapitalistischen Zustandes. Der Handel mit Frauen, Waffen, Drogen, Umweltgiften usw, die gesamte mafiöse Kultur, die als Ideal- und Kulturbild gleich mitgeliefert wird, ist ein direkter Ausdruck der ökonomischen Macht- und Strukturverteilung in Europa. Er ist ein Anzeichen des direkten Verfalls ökonomischer und gesellschaftlicher Strukturen, die Kennziffer für Verteilung gesellschaftlicher Reichtümer und die Auflösung sozialer Bindungen und alter solidarischer Werte.
Wo Sony BMG Gangsterwerbemarken in Musicform verkauft, europäische Kartelle bei schlichten Autogläsern bestehen, wo Großkonzerne wie Siemens mit ungeheuren Beträgen “den Markt” und die “Aufträge” organsieren, wo die Ware Arbeitskraft unter diesen zentralisierten Bedinungen in einigen Regionen keinen Wert mehr abwirft, Menschen direkt ausschliesst, eröffnet das Warenliste des Strafgesetzbuches einen Markt, bei dem der Menschen-, Frauen-, Drogenschmuggler in die gleiche Kategorie Kapitalist fällt, wie der vermeintlich indiviuelle Kulturarbeiter, moralisch, finanziell und politisch.
Ich zitiere den alten Faschisten Herrmann Göring ungern, aber seine Aussage vor den Kapitalisten “es ist völlig egal, ob ihr Kochtöpfe, oder Waffen produziert” trifft den Kern. Wo der Profit von seiner Warenform abstrahiert als das Maß aller Dinge gilt, gibt es nur diese Moral.
Ganz nüchtern sieht diesen Umstand das deutsche bürgerliche Steuerrecht in § 40 AO. Die Einkünfte aus illegalen Geschäften werden den legalen Einkünften als Form des Profits gleichgestellt.
Für die Besteuerung ist es unerheblich, ob ein Verhalten, das den Tatbestand eines Steuergesetzes ganz oder zum Teil erfüllt, gegen ein gesetzliches Gebot oder Verbot oder gegen die guten Sitten verstößt.
@name
es gibt schon den einen oder anderen unterschied. die bereitschaft erhebliche körperliche gewalt als “(ver-)kaufsargument” zu nutzen.
@all zur ergänzung fiel mir eben noch zu meinem #33 ein. wie mühelos/-voll ist es, eine linie vom talaban in afghanistan und/oder pakistan, den drogenbossen dort vor ort über zb die ok im kosovo nach europa und der ok da (also auch hier) zu ziehen und dem möglichen islamisch motivierten terror hier? warum werden am ende dieser gedachten (?) kette hier die bürgerrechte wegen jenem möglichen terror eingedampft statt die ok hinter schloss und riegel mit bestehenden optionen?
tjaja… VTs… ;-)
@name
Unfug – sie ist die Rück- und Forderseite des Menschen und des Ausscheiden aus dem, was Rousseau den Naturzustand nannte. Als der Mensch eine Gesellschaft bildete und verbindliche Regeln aufstellte, gab es natürlich sofort Menschen, die sich außerhalb dieser Regeln bewegen wollten. Überall wo es Nachfrage gibt, gibt es jemanden, der sie bedienen will – egal ob Feudalismus, Kapitalismus, Sozialismus oder Despotismus. Das älteste Gewerbe der Welt ist dem Sprichwort nach die Prostitution, dann ist das Zuhältertum wahrscheinlich das zweitälteste Gewerbe. Mit Kapitalismus hat das nichts zu tun.
Na das erkläre mal ;-)
Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass es ohne den kapitalstarken west- und mitteleuropäischen Markt keine OK oder weniger OK gäbe?
Wie kommst Du darauf? Ich stellte mal die kühne These auf, dass keine statistische Korrelation zwischen dem Gini-Index und der OK gibt.
@35
Als ob die institutionaliserte, höhere, legale Gewalt in Form von Verträgen irgendwie harmloser, weniger ruinöser und weniger gewaltätig und ein friedlicheres Verkaufsargument darstellen würde. Die Verträge der WTO bringen ganz legal täglich Menschen mit ihren Projekten um. Da ist jeder Mafiaboss ein Hippie dagegen.
Ach ja:
Die italienischen Ermittler haben jahrelang versucht, den Gewinnabfluss der OK Strukturen und deren Geldwäsche über nationale Grenzen hinweg aufzuhalten, und sind immer an dem Umstand gescheitert, dass jene schmutzig blutigen Einnahmen, als Investionen von anderen nationalen Staaten, auch von Deutschland, begrüßt worden sind. Ein aussichtsloser Kampf, wie der gegen Windmühlen.
Spon hatte letztens eine schöne grafische Darstellung, wie die Umsatzverteilung ungefähr aussieht und in welche Bereiche expandiert wird.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,590984,00.html
http://www.sosimpresa.it/
@36
Tut mir leid Jens, aber wenn ich deinen “Quatsch” in 36 lesen muss, werde ich bösartig wütend, weil du scheinbar überhaupt noch nie dich mit den Strukturen und Veränderungen, mit Menschen aus diesen Regionen beschäftigt, gesprochen, gelebt hast, nichts davon weisst, wie Menschen von heute auf Morgen alles verkauft haben.
Das hat mit deiner zynischen, idealistischen Rosseaubemerkung einen Dreck zu tun, und anscheinend braucht der Westen Deutschlands wirklich eine so tiefe Wirtschaftskrise als Erfahrung, mit riesiger Not, weil Ihr da drüben sonst überhaupt nichts und niemals etwas erfahrend begreifen werdet.
@name
Amen!
Amen , im Zweifel hilft beten, oder was ?
Menschenhandel: jetzt kannst du dreimal überlegen, was Menschenhandel eigentlich so bedeutet, was dafür für Bedingungen bestehen müssen und welche dafür verschwunden sind, dass so eine organisierte Form von Ökonomie überhaupt entsteht.
Hast du dich einmal mit den Strukturen von Ungarn, von Bulgarien, von Rumänien, von Polen beschäftigt, was diese Länder hergestellt, produziert und verkauft haben, was aus dem Menschen dort geworden ist, und unter welchen Bedingungen diese seit 20 Jahren leben?
Ich gebe dir mal einen Tip: Miete Dir einen Hubschrauber und fliege am Wochenende über die Autobahnen von Ost nach West: da hast du deinen Rosseau, in der jeder Karre, die sich wie eine Ameise über die Autobahnen bewegt.
@name
Es gibt zwei Formen des Menschenhandels. Eine Form entsteht durch ökonomische, politische oder ökologische Unterschiede zwischen zwei Gesellschaften, zwischen denen keine Reise- und Niederlassungsfreiheit besteht. Die Fluchthelfer, die früher Bewohnern des “Ostblocks” gegen Entgelt halfen, in den “goldenen Westen” zu fliehen, nutzen dies beispielsweise aus, so wie heute die Fluchthelfer, die Afrikaner nach Europa schleusen.
Die andere Form entsteht dann, wenn es in einer relativ wohlhabenden Gesellschaft Bedarf nach Tätigkeiten gibt, die die Angehörigen der eigenen Gesellschaft aus gesetzlichen, moralischen oder ökonomischen Gründen nicht anbieten wollen oder können und es eine andere Gesellschaft gibt, in der Menschen unfreiwillig in die wohlhabendere Gesellschaft verschleppt werden, um dort die Nachfrage zu befriedigen – ein lukratives Geschäft.
Welche Bedingungen jetzt verschwunden sind, um Menschenhandel zu ermöglichen, wirst Du mir sicher gleich sagen. Menschenhandel ist ein recht altes Verbrechen – ganz Amerika ist mit Nachkommen der Opfer besiedelt.
Ja – sicher. Mit dem Zusammenbruch des Kommunismus sind diese Länder in ein wirtschaftliches Loch gefallen. In Polen und Ungarn (die ich aus eigener Erfahrung kenne) sind die Lebensbedingungen in den letzten 10 Jahren kontinuierlich gestiegen.
Aha? Und die böse Marktwirtschaft ist dafür verantwortlich? Frag die “Ameisen” doch mal, was sie von Deiner These halten.
Du bist doch sicher nicht so naiv, dass du annimmst, dass die Ameisen das ganz lustig freien Willens ihre Lebenszeit sonstwo verbringen, da, wo sie überhaupt keine Bindungen haben?
Meine Güte Jens, hast du kein Gespür für Menschen, wenn du Ihnen in die Augen schaust?
Die meisten haben eine scheisse Familie zu Hause, wo die “Stärksten” losfahren und sich verkaufen, aber mit freiem Willen, hat das einen Scheiss zu tun. Die lachende Tragik hinter diesen Augen hast du nicht erkennen wollen? Man, man, man…
Ansonsten Ungarn ist pleite und Polen wieder im 19 Jahrhundert wie die Iren, deren ursprüngliche Industriestrukutur vernichtet, und das, was da an Jobs entstanden ist und eben wieder verschwindet, waren Dienstleistungsformen, gleiches gilt für Boomtown Slowakai, Tschechien und all die anderen Fiktionsdörfer: mein alter Schulfreund, der auch wie Irrer durch den Westen seit 20 Jahren geturnt ist, hat mir ins Gesicht gesagt, warum Nationalismus auf einmal erstrebenswert wäre, und da begreifst du erst, wie verzweifelt Menschen werden, wenn gar nichts mehr funktioniert, oder Familien, die seit Jahren “pendeln”.
Ich werde hier gar nichts mehr erklären. Den tatsächlichen Irrsinn der menschenhandelnden “Marktwirtschaft” kannst du dir live auf deinen in China hergestellten MAC selbst laden: täglich und täglich.
Und romantisch ist daran überhaupt nichts. Wer nicht erkennt, das die kleine individuelle Notwehr einzelner Menschen gegen die Strukturen nur Notwehr ist, erkennt gar nichts. Das ist nichts lustig, nichts witzig, nicht erstrebenswert oder anderes: nur Täuschung, Betrug,Drohung , Erpressung und Schwache gegen Schwache für den Profit, dass ist alles.
http://www.arte.tv/de/Willkommen/woche/244,broadcastingNum=911652,day=5,week=48,year=2008.html
@name
Was ist schon freiwillig? Stehst Du morgens freiwillig auf, um Dir Deine Brötchen zu verdienen?
Doch doch, das habe ich mein lieber “name”.
Das sage ich auch gar nicht – den “freien Willen” gibt es nämlich gar nicht.
Welche “lachende Tragik”? Das Leben ist nun einmal hart, ungerecht und scheiße – gewöhne Dich lieber daran. Eine kostenlose Lektion aus dem “Westen” ;-)
So so – eine Phantasie hast Du ;-)
Und wie willst Du das ändern? Gleiche Lebensverhältnisse überall? Soll ich mal laut lachen? Wir haben 7 Mrd. Menschen, von denen gerade einmal 1/5 gebraucht würde, um die Gesellschaft am Laufen zu halten, wenn alle gleiche Bedingungen hätten, niemand in einem Sweatshop arbeiten muss und auch der Bauer in Indien moderne Maschinen hätte. “Name”, Du kannst die Zeit nicht zurückdrehen – der Fortschritt hat unser Leben verändert, zum Positiven, wie zum Negativen. Versuch Deinem Nachbarn doch mal sein Auto wegzunehmen, ihm zu erzählen, dass er keinen Urlaub mehr machen kann und der Kaffee 50 Euro das Kilo kosten würde, wenn der Kaffeebauer so viel verdienen würde, wie der VW-Arbeiter. Über die Folgen des Fortschritts für die Gesellschaft ist noch gar nicht wirklich nachgedacht worden, weil man dann in ein schwarzes Loch blickt.
p.s.: Mal eine Frage: Denkst Du, die Angolaner, Vietnamesen und Mongolen haben in der DDR gelebt, weil sie die Natur dort so schön fanden? Warum hat es noch nicht einmal der Kommunismus geschafft, für gleiche Lebensverhältnisse in den kommunistischen Ländern zu sorgen? Merkst Du was?
@SF
Aha. Deswegen wachsen in Polen Gated Communities wie Pilze aus dem Boden? Sorry, einfach nur Durchschnittswerte auf die Gesamtbevölkerung umzulegen, ist ja wohl das Letzte!
Zum Artikel: Sehr interessant. An die “gängige” Theorie, dass der BND einen Anschlag ausgeübt hätte, habe ich von Anfang an nicht geglaubt – da wären sie sicher nicht so dilletantisch vorgegangen und ausserdem läuft der Anschlag den deutschen Interessen ja eher entgegen.
Andererseits ist es schon bezeichnend, dass mittlerweile zu Recht angenommen wird, dass Geheimdienste Terroristen sind.
@Schwitzig
Das werden wir in Deutschland bald auch erleben.
Das tue ich ja auch nicht. Es ist allgemein problematisch “Lebensqualität” zu bemessen. ICh verlasse mich da beispielsweise auf zwei Verwandte von mir, die ihre kleine Existenz (Malermeister und Elektriker) in Polen fristen. Beide sind natürlich (wie wir alle) mit den Gehalts- und Vermögensunterschieden alles andere als zufrieden. Aber beide berichten auch, dass sie stetig ihren Lebensstandard erhöhen – ok, das ist die materielle Seite. Die menschliche Seite, auf die “name” pocht, ist etwas anderes. Aber wer will da richten und nach welchem Maßstab?
;-)
Ich konnte mir ein Schmunzeln auch nicht verkneifen, als der Regierungssprecher dies als “Absurdität” bezeichnete – Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht …
Tja, Spiegelfechter, da kannst du so originelle Artikel schreiben, wie du willst, die Endzeitpropheten setzen sich immer drauf.
Das Problem mit solchen Gesellschaften wie Kosovo und Afghanistan ist sicher in nicht geringem Maße, dass Kriminalität deren Top-Export ist. Das ist anders als Kriminalität in Südafrika oder Mexiko.
Das macht zum einen die einschlägigen Branchen unangefochten attraktiv im Lande. Zum anderen verlagert es die Verantwortung durchaus auch in die importierenden Länder. Siehe Drogen.
Im übrigen gilt, was Gary Becker sagt: Nicht nur fördert Unterentwicklung Kriminalität, sondern Kriminalität behindert halt auch Entwicklung. Insofern existieren nur schlechte Aussichten für die erwähnten Länder.
Nun mag Afghanistan in der Tat ein zu dicker Brocken für den Westen sein. Aber dass man es nicht einmal schafft, in einem europäischen Flecken wie dem Kosovo aus so einem Teufelskreis herauszukommen, ist schon deprimierend. Es war auf jeden Fall ein Fehler, die dortigen Serben, die viel mehr hiesigen Standardas zugeneigt sind, so lange links liegen zu lassen.
@Karl-Heinrich
Natürlich war dies ein Fehler – aber drehe die Uhr doch mal bitte 10 Jahre zurück. Damals war Serbien der einzige Staat in Europa (ok, Weißrussland und Moldavien lassen wir mal raus), der sich nicht der EU gegenüber geöffnet hat – diplomatisch und wirtschaftlich. Außerdem war Serbien auch noch ein Freund Russlands. Wir zogen in den Krieg, nicht um Menschenrechte zu verteidigen, sondern um Interessenpolitik zu betreiben. Da waren die Kosovoaren unsere Verbündeten. Natürlich war auch die UCK nach unseren Definitionen eine Terrororganisation, die sich über OK finanzierte – aber das störte uns wenig, da man einen gemeinsamen Feind hatte. Nun wird man die Geister, die man rief, nicht mehr los – Afghanistan lässt grüßen. Der größte Fehler (im Kosovo und in Afghanistan) war es, dass man Kriminelle und Warlords in die Strukturen des “neuen” Staates eingebunden hat, oder besser, hat einbinden müssen. Dies sind nun “unsere” Freunde und aus Mangel an fähiger Konkurrenz aus der Zivilgesellschaft, die in beiden Staaten nicht wirklich vorhanden ist, müssen “wir” diese Strukturen wohl zivilisieren – das dies nicht funktioniert, sollte mittlerweile bekannt sein.
“Das Problem mit solchen Gesellschaften wie Kosovo und Afghanistan ist sicher in nicht geringem Maße, dass Kriminalität deren Top-Export ist.”
was Afghanistan angeht, drückt solcher Satz eher die eigene Ignoranz aus
Hervorragender Artikel!
Bis zu diesem Lesegenuss waren mir die Hintergründe nicht wirklich klar.
Nee, Jens, das ist das alte Anti-Impi-Argumentiere. Die wirtschaftliche Bedeutung Serbiens – im europäischen Spektrum – ist nun nicht so riesig, dass man sich dafür ein Bein ausrisse. Das siehst du nicht zuletzt daran, dass nach dem Waffengang auf Serbien keineswegs ein großer wirtschaftlicher Fokus gerichtet war. Geld wird aus ideellen Gründen für das Kosovo verpulvert, mit dünnem Erfolg.
Für “Allied Force” verantwortlich war nur eines: Clinton hatte die Faxen dicke mit Milosevic und den ewig quatschenden und dauernd versagenden Europäern. Die vor allem wurden dadurch erzogen.
@46 Begreife endlich, dass der Export von Waren aus dem Strafgesetzbuch orignärer Kapitalismus ist, in Regionen, wo das westliche Kapital eine markbereinigende Wüste zuvor hinterlassen hat. Dieser Export der Kriminalität ist genau das Produkt eigener Expansion, ein Spiegel der eigenen Werte, der zurückkommt und Forderungen stellt.
Jens, ich achte sehr, was du schreibst und meine Auffassung zum “Warum hat und warum nicht” habe ich hier schon oft dargelegt. Trotzki hatte in diesem Punkt einfach recht, und es sind genau diese Argumente, die heute überall sichtbar sind.
Aber, man wird den folgenden nationalisierten Mord und Totschlag, der hier , genau vor der Haustür folgen wird nicht verhindern können, wenn man nicht Tacheles spricht. Die bürgerlichen Eliten geben freiwillig nicht ab, gar nichts, wer darauf hofft, hofft vergeblich.
Die Minderheit ,die immer noch die mediale Meinungshoheit durch ihre Eigner und ihre Monopole auf den Meinungsverkauf hat, hat nur das Gewaltmonopol durch Militär und Polizei samt der Kooperation, der Verteilung und Teilhabe am geraubten Reichtum auf ihrer Seite, und, selbst diesen Machtpositionen können Sie sich nicht sicher sein. Der Zerfall nimmt selbst vor den Beamten im Polizeiapperat und deren Angehörigen, Bekannten und Verwandten keinen ausweichenden Bogen.
PS: Gäbe es eine demokratische Weltabstimmung darüber, ob eine Minderheit mit ihren Karren das Leben und die Lebensgrundlage der Mehrheit einfach so egoistisch vernichten darf, so würde diese teilhabende Minderheit wie Laub von dannen gefegt werden. Es wird immer so verlogen getan, als ob “Wir” die Mehrheit auf dieser Erde sind.
@43 “Und wie willst Du das ändern? Gleiche Lebensverhältnisse überall? Soll ich mal laut lachen? Wir haben 7 Mrd. Menschen, von denen gerade einmal 1/5 gebraucht würde, um die Gesellschaft am Laufen zu halten, wenn alle gleiche Bedingungen hätten, niemand in einem Sweatshop arbeiten muss und auch der Bauer in Indien moderne Maschinen hätte. “Name”, Du kannst die Zeit nicht zurückdrehen – der Fortschritt hat unser Leben verändert, zum Positiven, wie zum Negativen. Versuch Deinem Nachbarn doch mal sein Auto wegzunehmen, ihm zu erzählen, dass er keinen Urlaub mehr machen kann und der Kaffee 50 Euro das Kilo kosten würde, wenn der Kaffeebauer so viel verdienen würde, wie der VW-Arbeiter. Über die Folgen des Fortschritts für die Gesellschaft ist noch gar nicht wirklich nachgedacht worden, weil man dann in ein schwarzes Loch blickt.”
Also Verzeihung Herr Spiegelfechter, wenn jemand ungebildetes wie ich ihnen hier zutiefst widersprechen muss. Selbstverständlich kann ich einen Kaffebauer fair bezahlen und immer noch meine tägl. Tasse trinken! Und die dann auch wirklich genießen! To be fair heisst doch nicht dass alles gleich gemacht werden muss. Wird die Krankenschwester fair bezahlt? Wird Herr Ackermann fair bezahlt? Wie rechnet sich Leistung und was ist überhaaupt Leistung? Und hat nicht jeder ein Menschenrecht auf ein würdiges Leben? In einer Welt des Überflusses? Was ist mit der Überproduktion von Müll als Ware, oder der Ware als Müll? Muss das vielleicht alles so sein?
Was den Fortschritt betrifft so hängen wir da wohl eher ziemlich schwer in einem tödlichen Errorfeld fest und wenn wir uns da nicht rausbewegen gibts uns bald nicht mehr. Also Fortschritt ja unbeding in Richtung Zukunft und soziale Gerechtigkeit. Wenn erstmal dieser Fokus gesetzt wird, werden sich schon die richtigen Türen öffnen! Da bin ich absolut sicher!
Halten Sie mich von mir aus für naiv, vielleicht kann Naivität vielleicht ab und an sogar ganz nützlich sein
@Karl-Heinrich
Milosevic war unwichtig – es ging eher darum Russland zu demonstrieren, dass die bipolare Welt Vergangenheit ist. Es war eine Machtdemonstration – nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und Serbien war das “dankbarste” aller möglichen Opfer.
@Frau Anette
So so ;-)
Und was ist “fair”? Was bekommt der Kaffeebauer beim Fair-Trade so pro Arbeitsstunde? Klar, er bekommt mehr als im regulären Anbau. Ich habe da jetzt keine Zahlen im Kopf, aber ich würde mal schätzen, ein Bauer in Äthopien, der im “Fair-Trade” Sektor arbeitet, bekommt 2 Euro pro Stunde. Das ist schön für ihn, aber das als “fair” zu bezeichnen, ist doch schon etwas arrogant – oder? Würdest Du für 2 Euro die Stunde Kaffee pflücken? Nein – natürlich nicht. Wenn der Bauer nun aber 15 Euro netto, d.h. bei einem Umverteilungssystem, das ähnlich “fair” ist, wir unseres, rund 30 Euro brutto verdienen würde, wäre Dein Kaffee plötzlich um einige teurer. “Fair” ist etwas anderes. “Fair” wäre es, wenn der äthopische Bauer die gleichen Verhältnisse hätte, wie der deutsche VW-Arbeiter – das geht aber offensichtlich nicht.
Ich würde mal sagen, jedermann/-frau ist “fair” bezahlt, wenn er für seinen Lohn ein würdiges Leben führen kann. Aber was ist “würdig”? Schwere Frage.
Und wo und wie sollten sich diese Türen öffnen? Der Fortschritt hat nun einmal die Produktion von Gütern effizienter gestaltet – das ist auf den ersten Blick gut. Wenn man dieses Effizienzwachstum allerdings zu Ende denkt, stellt man fest, dass nur noch ein Bruchteil der Menschen “notwendig” ist, um die Güter zu produzieren, die wir benötigen. Was machen “wir” mit dem Rest? Über diese Kernfrage hat sich bisher kaum jemand Gedanken gemacht. Wie gestallten wir eine Gesellschaft, in der nur noch 1/5 der Menschen benötigt wird?
@name
Wenn Du Die Umfrage so formulierst, wirst Du die Mehrheit bekommen ;-)
Nur sieht “der Plebs” das alles ein wenig anders, wenn es an die Wahlurnen geht. Und da stellt sich die Frage, ob man Demokrat ist – ich bin es, Du anscheinend nicht. Als Demokrat, der dem Humanismus zugeneigt ist, bin ich ich sehr leidensfähig. Vox Populi, Vox Rindvieh – aber was ist die Alternative? Du kennst ja das alte Churchill-Zitat ;-)
Ja Herr Jens
“Und wo und wie sollten sich diese Türen öffnen? Der Fortschritt hat nun einmal die Produktion von Gütern effizienter gestaltet – das ist auf den ersten Blick gut. Wenn man dieses Effizienzwachstum allerdings zu Ende denkt, stellt man fest, dass nur noch ein Bruchteil der Menschen “notwendig” ist, um die Güter zu produzieren, die wir benötigen. Was machen “wir” mit dem Rest? Über diese Kernfrage hat sich bisher kaum jemand Gedanken gemacht. Wie gestallten wir eine Gesellschaft, in der nur noch 1/5 der Menschen benötigt wird?”
Wird denn ein Mensch nur gebaucht um Güter zu produzieren?!
Das scheint ja wohl tatsächlich die Kernfrage zu sein…die zu beantwortn schon die erste Türe öffnen könnte..
Was den Kaffee betrifft: Ich habe selbst jahrelang in einem “Entwicklungsland” gelebt zeitweise, als das ersparte wech war, auch zu denselben, mitunter sogar noch schlechteren Bedingungen wie meine Einheimischen Dorfbewohner. Sowas gibts! Und ich war wirklich und ganz ehrlich so glücklich wie nie zuvor! ( 2 $ die Stunde waren es noch nicht mal. Selbst eine Postkarte zu kaufen und zu verschicken war mir zeitweilig nicht möglich. )2 $ die Stunde waren dort wirklich ziemlich viel Knete. Nein es geht wie Sie sagten um in würdiges Leben. Es mangelte uns in diesem Dof an nichts. wir hatten genug – es war genug da! Der Reis wuchs und wurde gemeinschaftlich geerntet. Auch der eine oder andere Fisch sprang noch ins Netz… (Und mit Wuchermieten wie hierzulande musste ich mich auch nicht rumschlagen..) Die Probleme kamen mit der Umweltzrstörung…und von Armut waren vor allem die betroffen, die nicht in eine soziale Dorfgemeinschaftsstruktur integriert waren sowie die aus Gegenden in denen weniger Reis wuchs. Hier hätte man mit einer Fair Trade Kaffeplantage viel ausrichten können!
Im übrigen halte ich es für wesentlich würdiger, ein fairtradebusiness nicht als ehrenamtliches Engagement zu betreiben, sondern als ein unternemerisches Projekt mit Partnern auf Augenhöhe.
Look me in the eye and see I am human as you. We share the same planet to live on, dont we?
Nachtrag zu Post 56
Nun stellen sie sich vor, auch in diesem land, von dem ich oben sprach, ereignete sich ein Terroranschlag. Angeblich von Islamsten verübt, als Angriff auf die Dekadenz des Lebensstils der westlichen Besucher. Nichts davon ist wahr. Die Wahrheit ist: Die korrupte Regierung dieses Landes erhielt reglemäßig recht großzügie Spenden von gewissen US Investoren, die für den Kampf gegen den Terror gedacht waren. Um diesen Spendnfluss nicht austrocken zu lassen brauchte es dann und wann natürlich eine Rechtfertigung. Dies nur ein Aspekts eines Komplotts das vor allem gegen die wirtschaftliche Unabhängigkeit des Landes gerichtet war…
“Der Fortschritt hat nun einmal die Produktion von Gütern effizienter gestaltet – das ist auf den ersten Blick gut. Wenn man dieses Effizienzwachstum allerdings zu Ende denkt, stellt man fest, dass nur noch ein Bruchteil der Menschen “notwendig” ist, um die Güter zu produzieren, die wir benötigen. Was machen “wir” mit dem Rest? Über diese Kernfrage hat sich bisher kaum jemand Gedanken gemacht. Wie gestallten wir eine Gesellschaft, in der nur noch 1/5 der Menschen benötigt wird?”
wenn das wirklich nur die Kernfrage ist, ist mE einzig rationale Antwort schon gegeben: Die Produktionsmittel müssen so gesellschaftlich kontrolliert werden, dass das produziert wird, was die Gesamtheit der Menschen benötigt. Ob das zu vermitteln eine Funktion ist, die man teilweise dem Markt zuordnen kann, bleibt eine zu beantwortende Frage. Dass er das nicht allein klar, dürfte aus dem Umstand klar sein, da 4/5 der Menschen aus dem Produktionprozess herausfielen und daher keine Nachfrage schaffen könnten – da die meisten von ihnen vom Verkauf ihrer Arbeitskraft abhängig wären, um Einkommen zu erzielen.
Oder welle Rolle meinst du könnte der ‘Markt’ spielen? Ich meine trotz der ihm zugeschriebenen Allokationsvermögen, erreicht er doch nicht jene, die gar keine Nachfrage bilden können, weil sie kein Einkommen haben.
p.s.
kann man denn überhaupt bei der Bestimmung eines ‘fairen Einkommens’ einen äthiop. Kaffeebauer und einen deutschen Facharbeiter 1 zu 1 vergleichen? Mißt sich nicht faires Einkommen an der lokal bzw regional vorhandenen Produktivität, den lokalen Lebenshaltungskosten und der Rolle, die das lokale soziale Gefüge bei der gemeinschaftlichen Herstellung von Leistungen der Lebensvorsorge spielt?
@Jens. Begriffe sind eben auch Nebelkerzen. ;-)
Der Fortschritt ist bitte was? Gehört zum Fortschritt so wie Du ihn angedeutet hast auch die effiziente Verteilung der so produzierten Güter? Falls ja an wen? An die, die sie hergestellt haben oder an ganz andere? Wie kann etwas gut (wie Der Fortschritt), wenn es keine benannten Empfänger zu geben scheint, mittels derer man an sich mEn erst etwas in gut oder eben nicht einordnen kann? Die Frage nach dem Gesamtpreis vom Fortschritt, also seiner (Öko-)Bilanz – spielt der auch keine Rolle bei der Frage was Der Fortschritt sei und ob er a priori gut ist?
@salvo
“…..Wenn man dieses Effizienzwachstum allerdings zu Ende denkt, stellt man fest, dass nur noch ein Bruchteil der Menschen “notwendig” ist, um die Güter zu produzieren, die wir benötigen. Was machen “wir” mit dem Rest? Über diese Kernfrage hat sich bisher kaum jemand Gedanken gemacht. Wie gestallten wir eine Gesellschaft, in der nur noch 1/5 der Menschen benötigt wird?””
Sie können sicher sein, dass man sich in bestimmten Kreisen über diese “Kernfrage” sehr wohl Gedanken macht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Tittytainment
mfg
“Wie gestallten wir eine Gesellschaft, in der nur noch 1/5 der Menschen benötigt wird?”
Zunächst einmal müsste das doch heissen ‘1/5 der Arbeitsleistung’. Nur an dem ‘Markt’, der als ‘natürliche’ Reaktion auf diese ‘Wertschöpfungskrise’ in erster Linie nur Freisetzung einerseits und Arbeitsverlängerung und -verdichtung andererseits kennt, übersetzt sich das tatsächlich quasi automatisch in ‘1/5 der Menschen’. Was einmal mehr die Antwort nahelegt: nicht auf der Basis ‘Lohnarbeit’. Die zunehmenden legitimatorischen und funktionalen Probleme dieser unserer Produktionsweise, innere ökonomische wie äussere ökologische ‘Schranken’ lassen einen ‘wirklichen Fortschritt’ innerhalb dieses Rahmens nicht mehr zu, statt dessen wird ‘Krisenmanagement’ zunehmend zur tagespolitischen Regel werden. Für diese Krisen, auch die gegenwärtige, die weltweit Millionen in ihrer Existenz bedrohen und noch bedrohen werden, gibt es (bislang) keine ’stofflichen’ Ursachen ausser einem Stocken der alles überlagernden ‘fetischistischen’ Geldverwertung. Was wieder vor allem eine Frage provoziert – wie lange eigentlich noch…? Was springt für uns noch dabei raus ausser Chaos, Gewalt und kosovarischen Verhältnissen?
ach ja ich vergass noch zu sagen, dass in dem von mir genannten Land die Armut dennoch einzog. Den Reisbauern standen nämlich die Reisspekulanten gegenüber, wer über genügend Devisen verfügte kaufte Säckeweise Reis auf um ihn erst zu horten und später zu Wucherpreisen wieder auf den Markt zu werfen..das Spiel dürfte bekannt sein..
Potzdonner Spiegelfechter, ich bin irgendwas von schwer enttäuscht bis tief erschüttert über dein offenes Bekenntnis zur konstruktiven Phantasielosigkeit.
4/5 der Menschheit sind also überflüssig, und es ist kein Ausweg in Sicht?
Was nützen angesichts der aussichtslosen Lage die ‘tollsten’ Analysen und die lustigsten Formulierungen?
Das muß ich erstmal verdauen. Bisher hätte ich dich durchaus an die Tafelrunde eingeladen. In diesem wütendem Moment dürftest du dort nicht einmal den Kaffee servieren.
@56 Anette
Natürlich nicht!
Dann sollte man sie aber auch beantworten. Noch nicht einmal hier im reichen Deutschland schafft es die Gesellschaft, sich einen kleinen Teil von Werktätigen kooperativ und gerecht zu organisieren, geschweige denn von rund 75% der Bevölkerung, die nach Schätzungen des Club of Rome in baldiger Zukunft nicht zur Güterverteilung, Verwaltung und für Dienstleistungen benötigt werden. Wenn noch nicht einmal die OECD-Staaten ihre Gesellschaft ansatzweise kooperativ gestalten können, wie sollen dies die Entwicklungsländer schaffen, bei denen die Verteilungsmasse noch nicht einmal reichen würde, um 5% der Bevölkerung auf “unseren” Standard leben zu lassen. Selbst wenn dies rein theoretisch angedacht würde, stünden dann auch noch die endlichen Rohstoffe und die Umwelt im Raum. Eine schier unlösbare Aufgabe.
Klar gibt´s so was – auch ich bin durch Westafrika getingelt und habe diese Erfahrungen gemacht. Aber “Names” Anstoß war es ja, gleiche Lebensbedingungen weltweit herzustellen. Dass heißt, dass das “Entwicklungsland” auf den Stand von Westeuropa gebracht werden müsste, inkl. der Löhne etc. pp..
Allerliebst ;-)
Als ich in Afrika war, verspürte ich eine ähnlich naive Faszination von den dortigen Verhältnissen. Die Menschen waren fröhlich und nicht so gestresst und unglücklich, wie hierzulande. Wenn man sich allerdings mit den jungen gebildeten Menschen unterhielt, hörte man von nahezu allen(!) den Wunsch, nach Europa zu kommen. Klar, ich sagte ihnen, sie sollten das lassen – sie hätten doch fast alles, um glücklich zu sein und am Strand des Senegals sei es doch viel schöner, als in einem Asylantenheim in Brandenburg mit Glatzen vor der Haustür. Du kannst Dir vorstellen, dass meine Argumente dort nicht wirklich verstanden wurden. In einem Land ohne funktionierende Strom-, Wasser- und Medikamentenversorgung, in dem Kinder wenn schon nicht durch Hunger, so aber oft durch Krankheiten sterben, die hier kein Problem sind, in dem viele Jungendliche durch Mangelerscheinungen während der Schwangerschaft blind und behindert sind, finden unsere romantischen Vorstellungen vom schönen, einfachen Leben unter Palmen wenig Freunde.
Na aber sicher – nichts gegen Fair Trade! Nur hilft noch nicht einmal Fair Trade, gleiche(!) Lebensbedingungen in Nord und Süd zu schaffen. Auf dem besten Wege aufzuholen, sind die Entwicklungsländer, die so ganz unromantisch die Umwelt zerstören und in Fabriken schufften lassen – siehe China. Aber auch dort sind europäische Lebensbedingunen nur ein unerfüllbarer Traum, der nie erreicht werden kann.
Verstehe mich nicht falsch, ich habe gar nichts gegen “Fair Trade” – aber mit Gerechtigkeit, in “Names” Sinne, hat “Fair Trade” ganz sicher nichts zu tun.
Hey Spiegelfechter darum gehts doch! Wie gestalten wir Gerechtigkeit! Der Fokus lag doch bislang ganz woanders. Ändern wir den Fokus richten wir die Energie auf das Ziel! Jeder Bogenschütze weiss das der Pfeil dem Ziel folgt…
@58 salvo
a) was “benötigt” der Mensch? Benötigt er einen PC, einen iPod, ein Auto, eine Herztransplantation?
b) das trägt höchstens zur gleichen Verteilung in einer Volkswirtschaft bei, aber nicht zur gleichen Verteilung auf der ganzen Welt, was m.E. auch gar nicht möglich sein kann.
Und darum kann in Europa eigentlich nur das Ziel sein, Einkommen und Vermögen so zu koordinieren, dass 4/5 immer noch Konsumenten sein können, ohne “marktgerecht” zu arbeiten. Der Ansatz des bedingungslosen Grundeinkommens ist da beispielsweise schon mal ein Schritt in die richtige Richtung.
Aber natürlich – aber vergiss bitte nicht, um was es in der Diskussion geht, die von “name” angestoßen wurde. Es geht um weltweit einheitlich Lebensbedingungen. Bis auf Heizkosten fällt mir spontan kein Beispiel ein, warum ein äthopischer Kaffebauer, der in einem Haus lebt, das mit deutschen Städten vergleichbar ist, einen Staatsapparat finanzieren muß, der ähnliches leistet, wie der deutsche, etc. pp. günstigere Lebenshaltungskosten haben sollte.
bzw dass das Ziel den Pfeil anzieht
Thema Gerechtigkeit und Solidarität: NachDenkSeiten Tip des Tages
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3618#more-3618
Tipp: ORF-Sendung vom 19.11.08 zum Thema „Von der Finanzkrise zur Weltkrise“ auf youtube
Hier können Sie die ORF-Sendung Club2 vom 19.11.2008 zum Thema „Von der Finanzkrise zur Weltkrise“ online abrufen. Moderation Renata Schmidtkunz, Diskussionsteilnehmer Jean Ziegler, Margit Appel, Dr. Fürst, Klaus Werner-Lobo, Peter Altmiks und Albrecht Müller.
gebe ich hier mal weiter..
@misterL
Bei der Güterproduktion und Verteilung siehst Du den Fortschritt beispielsweise, wenn Du einen deutschen Kohlekumpel (so es den überhaupt noch gibt) mit seinem chinesischen Kollegen oder mit einem deutschen Kohlekumpel des vorvergangenen Jahrhunderts vergleichst. Die Technik hat geholfen, die Arbeitsbedingungen zu verbessern und pro Mannstunde mehr Kohle zu fördern. Das hat aber auch den Pferdefuß, dass bei Überschreiten eines gewissen Produktibitätslevels, nicht mehr die gesamte Bevölkerung dafür benötigt wird, die Güter herzustellen, die sie konsumiert. Dieser Trend ist weit fortgeschritten. Gut oder Schlecht? Das kommt auf die Organisation der Gesellschaft an. Wenn man sie unter den neuen Paradigmen organisieren kann, ist dies gut – aber ich sehe momentan nicht den Funken einer Chance, dass unsere Gesellschaft dies hinbekommen wird.
@Peinhard
Nein – in diesem Gedankenspiel bin ich schon davon ausgegangen, dass weltweit die Güterallokation einheitlich gestalltet wird und eine Nachfragesättigung auf einem Niveau, wie es in West-/Mitteleuropa der Fall ist, stattfindet. Ob dies nun über den Markt oder über sonstige Verteilmechanismen geschieht, ist irrelevant.
Klar, kann man (so wie es im Sozialismus Osteuropas ja der Fall war) auch künstlich Arbeit schaffen, indem man ineffizient organisiert. Dass ändert aber nichts am Grundproblem.
sorry wenn ich gerade etwas penetrant hier auftrete, bin gleich wieder weg. Ich gebe Jens natürlich recht, fair trade ist noch lange nicht Gerechtigkeit. Wenn ich einen Geschäftspartner im Senegal habe, sollte es ihm gleichermassen möglich sein, mich in meinem Land zu besuchen, wie ich ihn in seinem. Ich meine ich reise zu ihm, kaufe seine Produkte und ihm reichts gerade für ein würdiges Leben in seinem Land. Was schon viel ist. Gerecht ist es aber erst dann, wenn er zur seiner Vernissage in meiner Galerie dann auch anreisen kann..
@Anette
Stelle diese Frage Deinen Landsleuten und Du wirst sie umformulieren müssen: Wie gestalten wir Gerechtigkeit, ohne selbst von unserem Lebensstandard etwas abzugeben? Du glaubst mir nicht, das ist Dein gutes Recht. Aber frage doch mal in Deinem Freundes-/Kollegenkreis herum, wer auf die “Segnungen” des modernen Lebens verzichten würde, wenn dies helfen könnte, afrikanischen Kaffeebauern dazu zu verhelfen, sich Konsumgüter zu kaufen? Die Begeisterung wird sich in Grenzen halten. Du kannst auch gerne ein Experiment machen und Dich mit einem Pfund Kaffee in die Fußgängerzone stellen, das Du für 25 Euro verkaufen willst, da der äthopische Bauer nach deutschen Tarifen bezahlt wird. Stell Dich schon mal auf “lustige” Reaktionen ein ;-)
Das alles ist eine Frage des Bewusstseins. Bin ich mir dieses Luxus’ (oder heisst es Luxusses?) denn überhaupt bewusst? Muss ich Selters kaufen, oder Volvic wenn das Wasser aus dem Hahnen sprudelt sobald ich ihn aufdrehe? Und muss mein afrikanischer Partner denn nun auch unbedingt einen Benz haben um dabei zu sein?
@Anette
Auf “Luxus” wird die Sache gerne reduziert – das ist es aber nicht alleine. Schau Dir Deine Kleidung an – was meinst Du, würde ein normales T-Shirt kosten, wenn der Baumwollpflücker, die Näherin, der Matrose, der es hierher bringt und alle anderen in der Verwertungskette 30 Euro die Stunde kosten würden? Auch der iPod wäre “unbezahlbar”, wenn nicht nur der chinesische Bandarbeiter, sondern auch die Minenarbeiter, die die Kohle, als Aluminium und all die anderen wichtigen Sachen fördern, die direkt oder indirekt in Deinem iPod stecken. “Name” und Co haben recht – wir können uns unseren materiellen Lebenstandard (und teilweise auch unseren imateriellen) nur leisten, weil es Menschen gibt, die weit unterhalb unseres Lebensstandards leben müssen. Verabschiede Dich vom Benz – auch ein Polo wäre “unbezahlbar”, wäre alle Glieder der Produktions-, Logistik- und Distributionskette “gerecht” bezahlt würden.
@70 SF
Was ‘nein’…? Und wieso sollte der Verteilungsmechanismus (der im übrigen untrennbar am ‘Produktionsmechanismus’ hängt) ‘irrelevant’ sein? Besteht überhaupt Grund zu der Annahme, ‘der Markt’ könnte eine solche globale ‘Sättigung’ zustandebringen? Wie ist ‘Sättigung’ denn da überhaupt gedacht, als (zumindest weitgehende) Befriedigung der Bedürfnisse oder als ‘Marktgleichgewicht’ zwischen Angebot und (realer, zahlungskräftiger) Nachfrage? Am Ende ist es schon für diesen Begriff alles andere als irrelevant, welche Produktionsweise (und damit Verteilung) herrscht.
Und wo hätte ich vorgeschlagen, ineffizient zu organisieren? Ich würde mich ganz im Gegenteil gern so effizient organisieren, dass ich mit 8-10 WoStd ‘Gemeinschaftsarbeit’ auskäme. ;)
@74
die einen tragen die Sweatshopslavery-Topmarkenshirts und die anderen gebauchte und gespendete seconhand Klamotten während die Näherinnen und Weberinnen beiderorts bankrott gehn…
@Peinhard
Der böse Volkswirt spricht da von “ceteris paribus” ;-)
Wenn wir mal davon ausgehen, dass nicht jeder Mensch Champagner saufen und Rolls-Royce fahren will, unterstelle ich einfach mal eine bedarfsgerechte Verteilung. Der Mechanismus, diese zu erreichen, ist idT bei dieser Betrachung irrelevant.
Nein – aber der Grund zur Annahme, dass eine andere Verteilungsform dies leisten könnte, besteht auch nicht.
Ersteres – letzteres habe ich bei dem theoretischen Ansatz ja extra herausgelassen.
*g*
Ich auch ;-)
Kannst du nicht mal deine Annahme mit den ‘30€ Stundenlohn weltweit’ über Bord schmeißen? Damit fährst du dich nur fest.
Was soll ein Bauer in Afrika mit einem Haus nach deutschem Standard? Was soll ein nomadisch lebender Ziegenhirte mit einem ipod?
Wir wär’s denn mit einer groberen Zielformulierung. Weltweit die Existenzangst hervorgerufen durch wirtschaftliche Wirkungszwänge aus de Weg zu räumen.
Produktionsnomadentum ist eine böse Sache. Die Schuhfabrik Ecco beispielsweise zieht von Dänemark nach Portugal, bis dort die Löhne zu hoch gestiegen sind, um dann nach China umzusiedeln. Doch während sich die Maschinen noch an Bord des Frachtschiffs befinden, wird eine Importbeschränkung gegen chinesische Schuhe seitens der EU bekannt. Flexibel lenkt Ecco seine Fracht um auf die Phillipinen. Da muß man nicht einmal Wände für seine Halle bauen. Ein Dach gegen den Regen reicht.
Die Portugiesen, die in ihrer Zeit als Ecco-Arbeiter Häuser und Autos angeschafft haben, sitzen jetzt mit begründeter Existenzangst vor diesem Scherbenhaufen.
Dieser Art von Existenzangst ließe sich systematisch begegnen.
Existenzangst durch Erdrutsche, Überschwemmungen, Verwüstung bleiben als ständig vorhandene Gründe bestehen. Die Folgen solcher Ereignisse irgendwie abzufangen, ließe sich mit einer nicht durch wirtschaftliche Nöte verunsicherten Gemeinschaft sicherlich fruchtbarer angehen.
Der Frage was ‘Würde’ sei, kannst du vielleicht näher kommen, wenn du die unwürdige Seite genau betrachtest.
@76 Anette
Zu dem ganzen Themenkomplex habe ich vor einiger Zeit mal einen Artikel geschrieben. Vielleicht hilft er, meine “krude” Denke besser zu verstehen? ;-)
@Jens.
Ein Jux?
Du kannst Dir wahrscheinlich schon vorstellen, wie ineffizient organisiert Arbeit in einem sehr westeuropäischen Weltkonzern sein kann. Würde man es anders (besser) organsisieren, würde die Arbeit der dort Beschäftigten nicht nur wertvoller, man könnte sich es auch schenken Arbeit per outsourcing teuer zu erkaufen, die auch nicht besser organisiert ist, weil der EInkäufer dieser Arbeit auch nicht besser organisiert ordert. Aber das ist weniger VWL – eher BWL. ;-)
Eben Fortschritt an sich hat keinen Wert, sondern die Organisation einer Gesellschaft formuliert, welchen Wert jeweiliger Fortschritt bekommt. Ausserdem würde ich die Sache umgedreht sehen. Die Entwicklungsländer werden sich eher und besser organisieren, wenn wir es endlich schaffen unsere Gesellschaft, die Verteilung von Fortschritt besser zu organsieren. Wir sind da in einer Vorbildfunktion nicht zuletzt deshalb, weil wir oft genug die Rohstoffe eben jener Entwicklungsländer mit recht wenig Fortschritt “verheizen”.
Gretchenfrage, wenn in einer im Kern gesättigten Gesellschaft (weltweit) die Lohnkosten für eine Tasse Kaffe nahezu identisch sind, warum spielen sie dann in der Preisfindung noch eine Rolle? Das Haushalten mit dem Mangel an Kaffe selbst bestimmt doch am Ende den Preis und nicht der Mangel an (billiger) Arbeit. ;-)
@Degnaphata
Sorry, aber darum ging es ursprünglich – um eine Harmonisierung der Lebensbedingungen weltweit.
Ist die Frage ernst gemeint? Sorry, das ist genau die Form von Arroganz, die ich “zum Kotzen” finde. Frag den Bauern in Afrika doch einmal, ob er lieber in einer Welblechhütte oder einem modernen Bungalow mit fließend Wasser, Toilette und einer Küche mit Einbauherd leben würde? Frag den Ziegenhirten doch einmal, ob er sein Nomadenleben gegen ein sesshaftes Leben eintauschen würde, wenn er den “Luxus” hat, der für uns selbstverständlich ist? Und wenn die Antwort der beiden negativ ist, ok – dann können wir weiter reden. Aber glaube mir, ich habe in Afrika niemanden kennengelernt, der diese Frage negativ beantworten würde.
Ein sehr guter Ansatz – meine Zustimmung hast Du.
Ja, das ist schlimm, sehr schlimm. Was könnten wir dagegen tun? Keine Ecco-Schuhe mehr kaufen, wäre ein Beispiel – und ich unterstütze das zu 100%. Aber(!) leider ist mir kein Fabrikant bekannt, der Schuhe in der EU oder unter vorbildlichen Bedingungen herstellt, die für jedermann bezahlbar sind – italienische handgenähte Schuhe sind schön, keine Frage, aber sie kosten auch und wer unserer Landsleute soll das bezahlen? Vor zig Jahren kaufte ich mir auch mal ein Paar italienische Schuhe – die sehen immer noch gut aus und der Schuster hat auch gleich seinen Daseinszweck, den er bei Einwegschuhen aus asiatischer Produktion nicht hat. Aber heute könnte ich mir solche Schuhe nicht mal im Traum leisten – c´est la vie. Und da kommen wir zu meiner den gesamten Blog durchziehenden Grundmessage – gebt den Leuten mehr Geld, verteilt es besser, dann kaufen die Leute auch Produkte, die sinnvoll sind und mit denen sich unsere Gesellschaft sinnvoller gestallten lässt. Dieser Ansatz ist eurozentristisch – ich weiß.
Ich bin da wahrscheinlich ganz auf Deiner Seite. Nur habe ich schon lange den universell egalitären Anspruch aufgegeben, den beispielsweise “name” hat. Man kann viel tun, viele kleine Schritte, die das Leben weltweit verbessern. Aber wenn das globale Endziel “Gleichheit” heißen soll, scheitern wir, bevor wir den ersten Schritt machen.
@80 misterL
Aber natürlich kann ich das ;-)
Klar, nur läuft das darauf hinaus, das man zur “Produktion” des Produktes X in toto weniger Arbeitskräfte benötigt – das sage ich ja und das ist die Grundlage für die “1/5-These”.
Wäre das Produkt identisch, gäbe es keine großartig unterschiedlichen Marktpreise. Das Produkt “Kaffee” ist aber nicht homogen, es gibt sehr guten “Arabica” aus Guatemala, der im Schatten des Gebirges in kleinen Arealen mit optimalen Verhältnissen wächst und der handgepflückt wird, schlechteren “Arabica” aus Plantagen in Brasilien, die “effizient” wirtschaften und schlechten “Robusta” aus Vietnam, der bestenfalls als Instant-Kaffee verkauft werden kann. Auch wenn alle Mitarbeiter in diesen drei Anbauformen den gleichen Lohn bekämen, wäre das Endprodukt dennoch unterschiedlich teuer, da bei gleichen Preisen natürlich jedermann den guatemaltekischen “Luxus-Kaffee” kaufen würde und niemand den Magensäureanreger aus Vietnam.
@Jens #82
So isses…
…
Was ja nicht zu bestreiten ist. Der Punkt ist die Frage und was dann? Wo 4/5 über nicht durch eigenes Einkommen auf der Basis von Erwerbseinkommen auf wie auch immer geartete Transferleistungen zu versogen sind hast Du ein Versorgungswirtschaftssystem zu konstruieren, dass auf gar keinen Fall auf dem Prinzip Versorgung durch Eigenleistung basieren kann, weil es in der Menge die Optionen für Eigenleistungen nicht parat hält. Ebenso so grotesk ist es sich vorzustellen, dass 1/5 in einem kapitalistischem System bereits sind für 4/5 die Leistungen für diese Versorgungsgesellschaft zu erbringen. Also muss ein neues VerteilungsSystem her in einer immer stärker optimierten Arbeits-Fortschrittsgesellschaft.
Je besser wir darin werden, umso dringlicher wird die Systemfrage. ;-)
Wobei mir klar ist, dass zwischen der Optimierung bei uns und der Situation in weiten Teilen Asiens und fast ganz Afrika nicht nur Welten liegen, dazwischen befinden sich Universen.
@misterL
Ganz richtig – wir müssen uns vom Fetisch der “Erwerbstätigkeit” als zentralen Punkt der Gesellschaft trennen. Wenn wir das geschafft haben, können wir uns weitere Gedanken machen.
Warum? Natürlich müßte dieses 1/5 einen Bonus bekommen.
Nur das die “Systemfrage” keine Antwort bietet, da jedes anderes System vor den gleichen Problemen steht und ich keine überzeugende Antwort kenne, welches System dieser Herausforderung besser begegnen könnte, als die Marktwirtschaft ;-)
Hallo Spiegelfechter!
Du, und auch Ria Novosti haben recht. Der Logik des Ablaufes unter Berücksichtigung der “Interessen” halte ich Eure Analyse für glaubwürdig (richtig!).
Übrigens…ich habe mal einen Bekannten gefragt, der bei “unserer” Bundeswehr als Pionier eingesetzt war. Er sagte mir: Ein Paket von 300 Gramm TNT (mit der Zeitzündkapsel) geworfen, hat eine Wirkung wie ein gewaltiger Knallfrosch! Man kann damit höchstens und im besten aller Fälle seine Nachbarn verärgern…..wegen nächtlicher Ruhestörung.
“Und da kommen wir zu meiner den gesamten Blog durchziehenden Grundmessage – gebt den Leuten mehr Geld, verteilt es besser, dann kaufen die Leute auch Produkte, die sinnvoll sind und mit denen sich unsere Gesellschaft sinnvoller gestallten lässt. Dieser Ansatz ist eurozentristisch – ich weiß.”
Nicht nur das – er ist auch nicht sehr ehrgeizig. ;) Denn wie groß sind denn die Spielräume innerhalb dieser Produktionsweise? In Deutschland sicherlich höher als in anderen (europäischen) Ländern, aber insgesamt – ua dem gepriesenen ‘Wettbewerb’ sei dank – eben nicht besonders groß.
“Man kann viel tun, viele kleine Schritte, die das Leben weltweit verbessern. Aber wenn das globale Endziel “Gleichheit” heißen soll, scheitern wir, bevor wir den ersten Schritt machen.”
Wieso? Wegen der Konsequenzen für unsere Lebensweise, wenn ‘wir’ ehrlich sind? Der Kapitalismus hatte sich doch immer die globale Angleichung der Lebensverhältnisse auf die Fahnen geschrieben, es sei ‘nur eine Frage der Zeit’… von den Konsequenzen schwieg er, und in Bezug auf die Möglichkeiten war er wohl auch nicht ehrlich… ;)
Aber im Ernst – wenn wir zeigen könnten, dass die (ohnehin für immer mehr Mernschen immer ‘potentiellere’) materielle Lebensqualität durch eine signifikante Zunahme der immateriellen Lebensqualität (insbesondere Befreiung von Stress und Existenzangst) ‘ausgeglichen’ wird, wären sicherlich auch Schritte in diese Richtung möglich. Wenn man nicht gerade meint, der erste Schritt müsse auch gleich der letzte sein. Und dass ‘wir im Westen’ über unsere Verhältnisse leben, hat sich eigentlich auch allmählich herumgesprochen – auch wenn die eigentlich nötigen Konsequenzen natürlich erstmal keine Begeisterungsstürme auslösen. Um so wichtiger wäre eine ‘Qualitätsoffensive’, zumal sich auch das Gefühl breitmacht, dass es auch im gegenwärtigen System für die überwiegende Mehrheit zu einer Art ‘Egalität’ kommt, und zwar nicht nur ohne ‘immaterielle’ Kompensation, sondern mit Rückschritten auch dort.
Hmmm, die Kaffeerechenbeispiele finde ich nicht so geeignet, da auch im reichen Deutschland der normale Otto nur einen sehr kleinen Bruchteil der erwirtschafteten pro-Kopf-Leistung des Landes erhält. Die Summen, die sich Superreiche in die Tasche stecken, betrachtet ihr nicht. Wenn die ins Spiele kämen, könnte auch der Kaffee ohne weh zu tun noch deutlich teurer sein als im Moment.
Das BIP der Welt ist momentan ungefähr 60000 Milliarden Dollar. Es gibt ca. 6 Milliarden Menschen. Bei totaler Gleichverteilung wären das 10000 Dollar pro Erdenbürger und Jahr. Das wäre nun noch nicht ganz deutscher Standard, aber doch schon ganz nett, oder?
Lasst die Messer stecken, totale Gleichverteilung ist auch in meiner Meinung, wie ja auch hier schon mehrmals diskutiert, gar nicht erstrebenswert. Aber eine sehr deutliche Verbesserung der momentanen globalen Situation sollte doch wohl prinzipiell möglich sein, denke ich. Wenn der Wille dazu da wäre.
Zudem bleibt der Fortschritt ja nicht stehen. Sollten wir Finanzkrisen, Klimaveränderung u. evtl. Weltkriege überstehen, werden wir schon bald den Punkt erreichen, an dem eine menschenwürdige Versorgung _aller_ Menschen rein rechnerisch kein Problem mehr darstellen würde. Wenn der Wille dazu da wäre.
@ Spiegelfechter #81
Harmonisierung der Lebensbedingungen hört sich deutlich anders an als 30€/Std und’n Merser für Jedermann.
Einem Volksstamm, der seit Jahrhunderten (Jahrtausenden?) nomadisch lebt, unterjubeln zu wollen, er mache das nur aus Not, erscheint mir doch etwas voreilig. Was unter den Bedingungen unter subjektiv empfundenen ‘besser Gehen’ zu verstehen ist, bleibt aus unserer Warte wohl eher spekulativ.
Würde man dem Bauern erläutern können, daß an sein Bungalow eine unentrinnbare Lohnsklaverei gebunden ist, wäre er sicherlich offen für Lösungen, die sowohl etwas stabileres als ne Blechhütte als auch größtmögliche Selbstbestimmung zur Folge hat.
Ich bin das Gegenteil der meisten hier, was Reiseaktivitäten betrifft. Außer einem Amsterdambesuch vor über drei Dekaden (Klassenfahrt), einer Glanzkatalogreise nach Gran Canaria vor etwa zwei Dekaden (Familienurlaub mit Papi) habe ich nichts dergleichen zu bieten. Ach ja, als es diese Rosaroten Tocket der Bundesbahn gab, führ ich mal nach Berchtesgaden, um mal richtige Berge zu sehen. Hier sitze ich gerade auf einem künstlichen Berg, 3,4m über dem Meer, welches in Sichtweite schräg hinter mir liegt.
Dennoch erreicht auch mich authentische Information aus fremden Landen. Über Togo zB weiß ich, daß sich die Menschen dort sehr dringlich wünschen, nicht mehr weggehaftet zu werden, wenn mal einer was politisch Kritisches schreibt. Die togolesischen Frauen erhoffen sich von der Zukunft, daß das dortige Patriarchat endlich mal in die Tonne gedrückt wird. Der materielle Wunschzettel sieht ausreichende Versorgung vor. Von Bungalow und Einbauküche redet da niemand.
Wahrscheinlich würde ein am Ende herausspringer Bungalow für Jedermann dort keinesfalls auf Ablehnung stoßen. Daß in Afrika eine Legende von Europa als gelobtem Land existiert, sollte doch niemanden verwundern. Wer dort mit ‘Europa’ in Kontakt gerät, trifft als ärmste Ausformung vielleicht den fußgängerischen Rucksacktouristen. Ansonsten dürfte Europa als Synonym für grenzenlosen Wohlstand gelten. Wer für Europäer arbeitet, dürfte weit über der Durchschnitt der restlichen Bevölkerung liegen, was materielle Versorgung betrifft. Wer gar ‘mit’ den Europäern arbeitet wird sicherlich in einem afrikanischen Pöseldorf leben.
Das Beispiel mit den Kaffeeproduzenten zeigt ziemlich gut, daß sich bei dem Wort Gleichheit nicht nur die Löhne ins Auge fassen lassen. Dennoch ist Gleichheit der Lebensbedingungen keine weltfremde Zielformulierung, wenn man nichtmonetäre Werte mit in die Überlegungen einbezieht.
Zu den italienischen Schuhen fällt mir ein Bericht über die Herkunft des gegerbten Leders ein. Sei froh, daß du sie dir nicht leisten kannst, denn dafür wurde manch indisches Dorf mit Quecksilber kontaminiert. Ob diese Mißstände inzwischen beseitigt sind oder nur keine Berichterstattung mehr erfahren, ist mir unbekannt. Auch ist ein Kaufverzicht für Ecco-Schuhe aus meiner persönlichen Sicht kein Mittel. Ich kann sie mir sowieso nicht leisten. Aus meinem Kauf der billigsten schuhe zu schließen, ich sei mit den Rahmenbedingungen der globalisierten Herstellung zufrieden, ist sowohl frech als auch bösartig. Ich als Gegner genmanipulativer Eingriffe in landwirtschaftliche Erzeugnisse fresse sogar Genmais in den Korn-Flakes des für mich einzig bezahlbaren Discounters. Steht zwar nicht drauf, aber der fett gedruckte Hinweis “aus La Plata Mais” läßt es mich vermuten.
Deinen eurozentristischen Ansatz finde ich sehr lobenswert. Ich leiste mir die radikalere Meinung, daß wir selbst die Europäisierung nochmals zurückschrauben sollten. Da baue ich auf Gauweiler (hättwe nie von mir erwartet, daß sowas mal eintreten könnte) und Schachtschneider und unsere höchsten Richter. Auf jeden Fall muß irgendeine Art von ‘Anti-Globalisierung’ her, damit nicht Alles aus dem Ruder läuft. Die Freiheit der Menschen sollte vor der Freiheit des Geldes kommen.
In deinem Artikel über Afrika, den ich dann auch noch interessiert nochmal gelesen habe, meckerst du über die ‘Gutmenschen’ Bono und Geldorf.
In anderen Foren würdest du mit dieser Bezeichnung belegt werden. Dieser Begriff ist mir bis heute nicht vollständig in seiner umfassenden Bedeutung ersichtlich, da er an allen erdenklichen und unfassbaren stellen mit Macht verwendet wird.
Ich habe versucht und bleibe auch dabei, meine Kinder zu ‘guten Menschen’ zu erziehen, wie man es mit mir ebenso versucht hat. Habe ich ihnen jetzt einen Wettbewerbsnachteil verpaßt?
Dennoch beharre ich sturköpfig (Betonschädelei?) darauf: “Lieber ein guter Mensch als ein böser Wicht.”
schließe mich · 88 Degnaphta an was die Nomaden betrifft , da weiß ich auch aus direkten Gesprächen mit solchen, dass eine “Zwangs-sesshaftisierung” tatsächlich eine Art Haft sein kann, im Sinne von Strafvollzug und tödlich für die Betroffenen enden kann. Globalisierung, ob ausbeuterisch oder human gedacht, darf in keinem Fall zu einer “Entkulturisierung” der Völker werden. Im übrigen kann gerade der Wissensschatz alter Kulturen und Naturreligionen von allergrößtem Nutzen für die Menschheit sein, wenn es darum geht wieder Einklang mit der Natur zu leben und unser Überleben zu retten und zu sichern. Daher sollten die Vertreter der Naturvölker auch unbedingt mitgestalten an der ZukunftsAgenda Planet Earth !
Was die “Gutmenschen” Bodo und Geldorf betrifft so haben sie zumindest Signale gesetzt und unzählige Menschen dazu aufgerufen, sich für die Beendigung des Hungers und der Armut auf der Welt einzusetzen. Und unzählige folgten diesem Ruf . Auch findet man hinter live 8 und der Aktion deine Stimme gegen Armut sehr differenzierte Ansätze und Aktionsgruppen…Es muss natürlich weiter gehen und in die richtige Richtung. Die zu bestimmen nicht allein uns Wohlstandsprofiteuren überlassen sein sollte.
Wenn man die umgekehrte Version mal andenkt, wird schnell offenbar, wie hirnrissig eine wegen Globalisierung erzwungene Sesshaftigkeit tatsächlich ist.
Ein Durchschnittsdeutscher möge seine Habe auf ein tragbares Maß zurückschrumpfen, um dann von Ort zu Ort zu ziehen. Anders könne er sein Überleben nicht mehr sichern.
Wer jetzt an das Ende des Abendlandes denkt, liegt sicherlich richtig. Mit “Das Leben ändert sich nunmal…” oder “…man muß sich anpassen können und allzeit flexibel bleiben…” kommt man dann nicht mehr weit.
“Warum? Natürlich müßte dieses 1/5 einen Bonus bekommen.”
Bekommen sie ja. Bzw die anderen einen Malus. :(
Aber wieso sollte das überhaupt so aufgeteilt sein? Warum nicht die Arbeit so gut es geht auf alle verteilen?
“Nur das die “Systemfrage” keine Antwort bietet, da jedes anderes System vor den gleichen Problemen steht und ich keine überzeugende Antwort kenne, welches System dieser Herausforderung besser begegnen könnte, als die Marktwirtschaft ;-) ”
Sicher, für dich beginnt ‘die Marktwirtschaft’ ja auch in der Steinzeit. ;) Warum eine gesellschaftlich demokratisch geplante Produktionsweise allerdings nicht wenigstens ganz andere Lösungsansätze böte, erschliesst sich zumindest mir nicht. Aber ich bin ja auch der Meinung, dass ‘die Marktwirtschaft’ für die anstehenden Probleme eben keine Lösungen mehr bieten kann, sondern selbst das größte Problem ist. Und da die Hoffnung von Mr Keynes – ‘der sanfte Tod des Rentiers’ – sich nicht von selbst einzustellen scheint, muss da wohl gesellschaftlich etwas nachgeholfen werden…
Die FAZ bringt einen Artikel, der die Sicht hier und im Kommentar von RIA-Novosti weitgehend bestätigt:
http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~EC29D6CABCE8D4528B27AC40F636E8BE4~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Offenbar waren die Vorwürfe gegen die BND-Leute tatsächlich getürkt.
… und sogar die FAZ schließt eine Beteiligung der Amis und Briten nicht aus.
Die Krauts haben vielleicht nicht so ganz begriffen, was Realpolitik auf dem Balkan bedeutet. Böse ist nicht, wer Böses tut, böse ist, wer zum falschen Lager gehört. Paragraf 1 der Hurensohnpolitik.
Werter Spiegelfechter, werte Kommentatoren,
schon mal etwas über die Operation Gladio gelesen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Gladio
Nicht, dass man meint, es gäbe keine (Re)Aktionen unter falscher Flagge.
Hallo,
sehr erfreut deinen Artikel zu lesen.
Nicht lange her da habe ich den Spiegelfechter zum ersten mal entdeckt, und jetzt bange ich so richtig auf Neuigkeiten.
An so einem Schnellkurs in Geopolitik, Wirtschaft und Ideenreichtum habe ich noch nie teilgenommen.
Respekt.
Die Diskussionen , und die links höchst interessant.
So wie ich die Diskussionen hier lese erinnert mich das irgendwie an das Plenum in Altgriechenland. Den “Treff” der Philosophen.
Hier geht es zwar nicht unbedingt um Philosophie, dafür sieht frau/mann aber die “Aufrichtigkeit”.
Und frau/mann sieht das sich hier Menschen treffen , die wirklich noch versuchen, ihren Kopf zu verwenden.
Etwas zu tun, das die Menschheit eigenlich schon immer ausgezeichent hat:
Gemeinsam Lösungen zu finden. Sich zu treffen, zu diskuttieren und zu entscheiden.
In unserer “offline Welt” existiert das nicht mehr. Eigentlich, nur noch im Internet.
Die Parteimitglieder treffen sich, die Vereinsmitglieder treffen sich, und frau/mann trifft sich
zu diversen Anlässen.
Aber sich treffen, um der Weisheit willen, das tun wir schon lange nicht mehr!
Die Weisheit, oder besser gesagt : Die Liebhaber der Weisheit, haben es uns schon vor Jahrtausenden vorgemacht. Sich getroffen, diskuttiert, offen Gedanken und Anschauungen dargelegt, und sind schliesslich zu einer Entscheidung gekommen.
Die Entscheidung die Sie damals getroffen haben war Demokratie und Freiheit.
Und jetzt, Jahrtausende später, sind wir nicht mal mehr in der Lage, uns zu treffen und Gedanken auszutauschen.
Geschweige den, auf die gleiche Lösung des Problems zu kommen, nähmlich Demokratie und Freiheit.
Es gibt einfach nur noch Weise, und den Weisen gehorchen wir.
Es gibt keine Liebhaber der Weisheit, die wissen das sie Nichts wissen.
Um überhaupt eine Grundlage zu schaffen, für eine vernünftige Diskussion.
Und das kann JEDER.
Jens, seit ich dich lese, und das ist nicht lange her, stelle ich mir immer wieder ein Frage:
Was ist deine Kernaussage, was ist deine Philosophie, deine Ethik?
Mit welcher ideeologischen Motivation schreibst du ?
schönen Gruss
PS:
Um mal ne Spekulation zu deinem Artikel zu hinterlassen, so ganz im Sherlock Homes stil :-)
Der Gärtner wars.
In diesem Falle die Grünen. Irgendjemand von den rebellischen Antiglobalisierungsgegnern.
Um mal richtig Verwirrung zu stiften, zwischen den Interessen der Grossmächte.
Da haben sie mit ein paar Knallfröschen, die CIA und den BND verarscht.
Ist rein hypothetisch natürlich.
Grundsätzlich haben hier beide “Parteien” bezüglich Recht auf menschenwürdiges Leben ohne Existenzangst Recht: Die SF-”Partei” sagt, dass es der natürlichen Ordnung entspricht, das ein Teil der Menschen auf Kosten und durch das Leid eines anderen Teiles der Menschen lebt und dass das notwendig ist. Die Anette-”Partei” wünscht sich Sorgenlosigkeit für alle. Die Luxusdiskussion ist übrigen eine typische TINA-Herangehensweise ohne Lösungsmöglichkeit – es geht um Menschenwürdiges Leben ohne Lebensfähigkeit reduzierende Rahmenbedingungen.
Logisch betrachtet führt Effizienzsteigerung also dazu, dass ein Großteil der Menschen als als Produktionskraft überflüssig wird und durch unsere derzeitigen Verdienststrukturen als Konsument ausfällt, wodurch wir zwangsläufig in eine Überproduktionskrise laufen.
Der einzige Weg aus diesem Teufelskreis ist eine Reduktion der Menschenmenge. Da gibt es mehrere Möglichkeiten:
- Zwangssterilisierung
- Geburtenkontrolle
- Seuchenentwicklung – dadurch werden die “schwachen” Exemplare aussortiert und die Alterspyramide zurückgestellt – für den Genpool eine evolutionstechnisch sicherlich sinnvolle Entwicklung.
- Krieg – Produktionskapazitäten werden abgebaut, bisher “unnütze” Menschen finden als Kanonenfutter eine Vollbeschäftigung, bei effektiver Anwendung wird vorwiegend die kaufschwache Unterschicht reduziert und “schwache” Exemplare überleben nicht lange genug, um sich zu vermehren.
- Sklaverei – Rechtenutzer leben auf Kosten von Rechtlosen. Ein hoher Prozentsatz an Sklaven ermöglicht im Umkehrschluss eine höhere Lebensqualität für eine größere Menge Rechtebesitzer.
Und vieles mehr.
Klingt Menschenverachtend? Richtig. Aber bei unserer derzeitigen Marktstruktur sind solche Entwicklungen die logische Konsequenz. Kapitalismus ist Menschenverachtend!
Dennoch: Das Schlüsselwort zur besseren Entwicklung ist Populationskontrolle in Einheit mit Verteilungsmechanismen, die nicht durch Märkte beeinflusst werden können.
@Jens
Mein vorerst letzter Versuch, Dich zum Stellen der Systemfrage zu bewegen. ;-) Wir haben in D aktuell eine Situation von ca 36 (Erwerbstätige) zu 80 Millionen (Einwohner). Also ein schön gerechnetes Verhältnis 1/2 mit ca plus 5 Millionen realen Arbeitslosen und ca 8 Millionen, die bereits heute mit Transferleistungen (also Versorgungsleistungen) zu versorgen sind. Das ist auch in unserem eher solidarischen Kapitalismus langfristig nicht bezahlbar. (Alle sozialen ethischen Aspekte aussen vor gelassen).
In einen 1/5 Situtation hätten wir 16 zu 80 Millionen mit dann ca 25 Millionen dauerhaft Arbeitslosen, die an 100% Transferleistungen hängen plus x Millionen aus dem Anteil der dann noch Beschäftigten. Das hält auch ein richtig netter Rheinische Kapitalismus wirtschaftliche dauerhaft nicht aus. Für Deine Bonuszahlungen an die restlichen 16 Millionen fehlen dann einfach die Mittel oder Du gibst den 25 Millionen noch weniger, was gesellschaftlich staatstragend nicht durchsetzbar ist.
Also noch einmal – erstmal letzter Versuch: Wir müssen das an sich tote Pferd endlich in Ruhe lassen, absteigen und anfangen neu zu denken. Für mich heißt das Stellen der Systemfrage nicht, weil einem sonst nix einfällt, automatisch Kommunismus oder Sozialismus. Für mich heißt es zu erkennen, das man anfangen muss neu zu denken und zwar mit aller zur Verfügung stehender Energie.
“Also ein schön gerechnetes Verhältnis 1/2 mit ca plus 5 Millionen realen Arbeitslosen und ca 8 Millionen, die bereits heute mit Transferleistungen (also Versorgungsleistungen) zu versorgen sind. Das ist auch in unserem eher solidarischen Kapitalismus langfristig nicht bezahlbar. (Alle sozialen ethischen Aspekte aussen vor gelassen).”
zunächst: Sorry für die eigentlich themenfremden Beitrag, und danke an die geduldige und tolerante Haltung Jens
natürlich ist das ‘bezahlbar’. ME setzt die Diskussion hier auf die falschen Grundlagen auf. Der Umstand, dass der technologische ‘Fortschritt’, also die Entwicklung der Produktivkräfte, einen geringeren Einsatz des Faktors Arbeit nötig macht, ist eigentlich positiv. Das wirk sich nur im falschen Rahmen negativ aus, und dieser Rahmen ist nun mal die herrschende Produktionsweise. Das ist kein bloßes Nebenprodukt menschlichen gesellschaftlichen Handelns, sondern ein finales und mE nicht an der kapitalistischen Produktionsweise gebunden. Wer das an dieser absolut festzumachen versucht, betreibt schon Ideologie. Das eigentliche Problem ist mE in der immer ungleicheren Verteilung des gesellschaftlich erzeugten Reichtums auf Grundlage immer ungleicher Besitzverhöltnisse.
Ein Blick auf das mE eigentliche Problem:
http://karlweiss.twoday.net/stories/5342250/
in den Schaubildern im Artikel sind die deutlich wachsenden Ungleichheiten in der Vermögensverteilung in Deutschland zu sehen: Wir sehen, dass bereits 2001 die oberen Einkommensgruppen 97% der gesellschaftlich erzielten Einkommen erhielt, der Rest teilte sich 3%. Diese Ungleichheit dürfte jetzt noch gewachsen sein. Hier geht es gar nicht mehr um die Herstellung ‘gleicher’ Verhältnisse, sondern um die Rückkehr zu einer vernünftigen konsensfähigen, dh echt demokratisch vermittelten Verteilung dieses Reichtums.
Im gegensatz zu einer rein mechanistischen Betrachtungsweise, die diese Entwicklung als gesetzmäßigen Prozess betrachtet, gehe ich davon aus, dass sie politisch veränderbar und umkehrbar ist. Ich halte deshalb den Ansatz für falsch und zynisch, den Unterpriviligierten in den ‘reichen’ Gesellschaften die Umverteilung ihrer Einkommen zu Gunsten der ‘Unterpriviligierten’ in den ‘armen’ Ländern zuzumuten. Leute, laut census bureau lebten 2007 12,5 % der US-Amerikaner unterhalb der Armutsgrenze, Tendenz steigend. Zu meinen, Hartz IV-Empfänger, Niedriglöhner, Rentner usw hier seien auf Grund ihres ‘gesicherten’ relativ höheren Einkommen den Armen in den Slums in den ‘Entwicklungsländern bessergestellt und sollten gefälligst ihre ‘bessere’ Armut mit den letzteren teilen, ist an Zynismus kaum noch zu überbieten. Das ist mE nicht das Problem. Guck euch nochmals die Schaubilder mit der Verteilung der Vermögen, dann sollte eigentlich klar sein, wo das Problem liegt und was umverteilt werden muss. Ja, auch die Arbeit muss umverteilt werden, aber zualllerserst, muss durch echt demokratisch erzielten Konsens der Reichtum rational verteilt werden.
p.s. die Diskussion um den Rückgang der Bedeutung menschlicher Arbeit für den Produktionsprozess und die daraus resultierende Annahme eines Ausschlusses eines wachsenden Anzahl der Menschen, die im real existierenden Kapitalismus vom Verkauf der eigenen Arbeitskraft zur Einkommenerzielung abhängig sind, berücksichtigt auch nicht den Umstand, dass in einer menschlichen Gesellschaft auch viele andere Tätigkeiten notwendig sind und waren (wobei mit der Entwicklung eigentlich auch Zeit und Raum und Mitteln für neue sinnvolle Tätigkeiten geschaffen werden), die geleistet werden müssen und können (Erziehung, Bildung, Gesundheit, Sicherheit, Kunst, Sport, Unterhaltung, usw). Eine vernünftige gerechte Verteilung des global erstellten Reichtums (wobei auch sichergestellt werden muss, dass die Produktion selbst sozialen, ökologischen und ethischen Prinzipien gerecht wird) und der dazu notwendigen gesellschaftlichen Arbeit ist möglich, dh politisch umsetzbar, und nur eine Frage der geltenden Kräfteverhältnisse.
@Salvo.
Eine Plattform der Art “Zukunft der Arbeit – Zukunft der Partzipation” wäre das richtige Diskussionsbrett. Vielleicht richtet es ja Jens ein oder ich schau mal, was ich machen kann. …
@Degnaphta
30 Euro Kosten pro Arbeitsstunde (brutto != netto) – das wäre die Vorraussetzung für eine Harmonisierung auf “unser” Level, da ich mal davon ausgehe, dass im Westen nur die wenigsten ein Interesse haben, auf den Stand eines Entwicklungslandes herunter zu gehen.
*rofl*
Die Intelligenzija interpretiert den Arbeiterwillen – das hat noch nie funktioniert. Erzähle den Bauern was von “Lohnsklaverei”, er wird dich verwirrt anschauen und Dir etwas von Hunger erzählen. Du kennst doch sicher Brecht – “erst kommt das Fressen, dann die Moral”.
Natürlich nicht, da dies eine ferne Utopie ist, die die Lebenswirklichkeiten der dortigen Menschen nicht berrührt. Umso schlimmer.
Das war mal – heute sind die Rucksacktouris meist Angehörige der Oberschicht, die auf Selbstfindungstour sind und mit Geld nur so um sich schmeissen, wenn es opportun scheint.
Vergiß nicht die Medien und hier vor allem das Fernsehen als wichtigsten Punkt – Auch in Afrika gibt es in jedem Dorf ein Fernsehgerät, das neben pausenlosen Fußballübertragungen auch Filme und Serien aus Europa und den USA zeigt.
Du hast das Wort “nur” vergessen – “nur nichtmonetäre Werte” ;-)
Eurozentristisch heißt nicht, die Pläne der EU-Verfassung zu teilen. Da bin auch ich ganz bei Gauweiler, was auch mich überrascht ;-)
Ich benutze ihn im gleichen Sinn wie Wiglaf Droste – nur weil rechte Idioten diesen Begriff gekapert haben, heißt das nicht, dass ich mir von denen den schönen Begriff kaputt machen lasse.
@Anette
Ohjemenie ;-)
Das ist ja das Problem. Die meisten dieser Projekte machen die Lage in Afrika nur schlimmer! Ich gestehe jedem zu, dass er es gut meint, das Ergebnis ist aber oft das genaue Gegenteil.
@91 Peinhard
Kann man probieren – in den meisten Bereichen wird aber der “Halbtag” das höchte aller Gefühle sein, sonst wird es schnell inffezient.
@Schachspieler
Da kennst Du wohl meine “Stammkneipe” nicht ;-)
Auch in der Real World gibt es diesen Diskurs – man muß bloß interssierte Menschen finden. Ich treffe mich beispielsweise mit einigen interessierten Freunden regelmäßig zu einem “politischen Stammtisch”, bei dem wir bei einem Bierchen genau diese Themen (also nicht nur Realpolitik) diskutieren.
Das hat wohl vor allem damit etwas zu tun, dass “Demokratie” und “Freiheit” politische Kampfbegriffe geworden sind. Wenn Merkel “Demokratie” fordert, hat das wenig mit unserer Definition von Demokratie zu tun und wenn Westerwelle “Freiheit” propagiert, meint er die Freiheit des Stärkeren – also eigentlich Anarchie. Bush bombte für “Demokratie” und “Freiheit”. Diese Begriffe sind leider verbrannt, nicht aber der Inhalt, für den sie stehen.
Ich habe keine Philosophie – ich fühle mich im weitesten Sinne dem “Humanismus” verpflichtet und sehe darin auch den Kern meiner Weltanschauung.
Eigentlich würde ich mich auch als “ideologiefrei” bezeichnen, obgleich ich als humanistischer Demokrat starke Neigungen zum deutschen Grundgesetz habe, das leider in der heutigen Realpolitik fast keine Rolle mehr spielt, außer der der Leitplanke. Ich habe mal den Begriff “Verfassungspatriot” gelesen, der gefällt mir eigentlich recht gut, um meine “Ideologie” zu umschreiben ;-)
@97 misterL
Das hat mE nichts mit der Systemfrage zu tun. Nehmen wir doch mal das Modell des “bedingungslosen Grundeinkommens”. Dieses Modell widerspricht in keinem Punkt der Verfassung, der Marktwirtschaft, ja noch nicht einmal dem “Kapitalismus moderner Prägung”. Auch wenn ich in diesem Modell viele Detailfehler sehe, so ist für mich alternativlos, wenn man die Systemfrage nicht stellen will. Für mich ist daher keine Frage, ob dieses Modell kommt, sondern wann und wie.
Also ich bin bedanke mich auch bei Spiegelfechter für diese offtopic Plattform hier. Bei mir ist es so dass ich eher von der persönlichen Erfahrungsebene her mich mit diesen Themen auseinandersetzte, es scheint so zu sein dass ich immer rein muss in die Materie mit Haut und Haaren um zu checken um was es geht..so bin ich dann auch mit meinem Fair Trade busniness bankrott genangen u. bei Hartz IV gelandet. Möchte aber betonen dass es nicht an einer uneinsichtigen Kundschaft lag im Gegenteil die waren da und sehr engagiert, sondern schlicht weg daran dass ich mich als Alleinmensch vollkommen übernommen hatte
Ich bin sehr froh dass es hier soviele intelligente Menschen gibt und guter Hoffnung dass unser Raumschiff Erde von uns allen gemeinsam wieder flott gemacht werden kann!
@Annette
Ich kann Deinen Motivation ja auch vollkommen verstehen und finde sie auch sehr gut. Aber wenn man die Auswirkungen einer Handlung, die man aufgrund persönlicher Erfahrungen tätigt, im globalen Zusammenhang einschätzen will, muss man sich nun einmal die Mechanismen vor Augen halten. Wenn ich etwas tue, um den Menschen zu helfen, kann es durchaus sein, dass diese Tat im Endeffekt das genaue Gegenteil auslöst. Das Thema Entwicklungshilfe ist sehr komplex.
aber Spiegelfechter det wees ick doch…wenn du wüssestes wo ich aufgewachsen bin… da ging es nur um diese Themen…und ich wollte dann das alles mal so richtig von innen her erforschen…und habe Sachen erlebt diesbezüglich, glaubt mir kein Mensch! Ich habe mich in meiner Naivität mit Leuten angelegt die mir das recht übel genommen hatten, weil ich ebn aus dieser “Entwicklungshilfeszene” komme u. dort auch Bericht erstattet habe. Nicht jedes Projekt ist schlecht. Aber der Ansatz ist oftmals völlig daneben, erst recht was dann “Hinten rauskommt” ..aber sorry das führt jetzt zu weit
@ Spiegelfechter #100
Paßt das zusammen? Der Bauer soll wegen seines Hungers den Beifang des Bungalows ignorieren, aber du willst globale Gleichheit auf nur nichmonetäre Werte beschränken. Dazu muß ja erstmal der Hunger weg sein, damit der nichtmonetäre Wert als solcher erkannt und gelebt werden kann. Und damit wären wir wieder bei weltweit ähnlichen Preisleistungsverhältnissen die Grundversorgung betreffend. Mit welchen Stundenlöhnen und welcher Steuerlast das letztendlich bewältigt werden wird, ist jetzt noch nicht zu überblicken.
Wobei ich auch ein BGE als einzigen gangbaren Weg aus dem aktuellen Sumpf sehe….für Deutschland und andere europäische Staaten halte ich das auch für umsetzbar. Sowohl juristisch als auch wirtschaftlich.
Wenn man jetzt jedoch so gebeutelte Gegenden wie den Kosovo betrachtet, dann dürfte es schwierig sein, innerhalb der mafiösen Strukturen Kräfte zu entfachen, die eben diese mafiösen Strukturen verschwinden lassen.
Das ganze Hackehü da, was sich die Schlapphüte und ihre Dirigenten gerade erlauben, ist ja immer noch komplett nebulös und außer als Ablenkung zu nichts gut.
“Für mich ist daher keine Frage, ob dieses Modell kommt, sondern wann und wie.”
Unter den ‘herrschenden Verhältnissen’ nur als neue Variante des berüchtigten ‘Existenzminimums’. Jeder signifikante Schritt darüber hinaus stellt sie schon in Frage, ist potentiell ’systemsprengend’. Aber selbst wenn wir annehmen, dass man sich aller Konkurrenz zum Trotz auf ein ‘generöses’ Grundeinkommen einigen würde, und es auch hinbekäme, die nötigen Summen so aus den Geldkreisläufen zu extrahieren, dass die ‘Verwertung des Wertes’ nicht entscheidend gestört wird – wir blieben Anhängsel dieser ‘bewusstlosen’ Produktionsweise, nicht nur ihren ‘Gesetzen’, sondern insbsondere auch weiter den Interessen der ‘herrschenden Konzerne’ und ihrer ‘Gestaltungsmacht’ ausgeliefert, mit allen Systemwidersprüchen und ohne Berücksichtigung der ‘ökologischen Problematik’.
Abgesehen davon, dass ich das nicht will, auch nicht mit ‘nett Geld’ – ich bezweifle auch, dass man es hinbekäme. Und ein Grundeinkommen zu fordern ohne wenigstens auch ein Stück weit die ‘Systemfrage’ zu stellen, das liefe eben wie gesagt nur auf einen neuen Typus ‘Sozialklimbim’, sprich Armutsverwaltung hinaus.
Hier noch ein mE immer noch lesenswerter Text über das ‘Recht auf Einkommen’ von 1985 (die Idee ist nämlich auch alles andere als neu):
http://www.widersprueche-zeitschrift.de/article247.html
@Peinhard
Wieso “systemsprengend”? Im Gegenteil, dies wäre absolut systemtragend, da (ich drücke das mal gewollt zynisch aus) diejenigen, die nur vom GE leben, als Konsumenten gebraucht werden, die all die schönen, bunten Artikel kaufen, mit deren Produktion und Distribution das “System” sich ernährt und dessen Mehrwerterzeugung das GE ausgezahlt wird.
Natürlich, aber es wäre uns relativ wurscht ;-)
Ich halte es auch für wenig sinnvoll, die Wirtschaft aus dem gesellschaftlichen Gestaltungsprozess herauszuhalten. Man darf ihr natürlich nicht das Gestaltungsmonopol überlassen, aber eine Zivilgesellschaft, die den Namen auch verdient, kann sich nur dann entwickeln, wenn die Abhängigkeitskette gesprengt wird. Das ist durch das GE zumindest in Ansätzen gewährleistet.
Wenn Du das sagst, wird das so sein ;-)
Keine Angst, selbst in einer Gesellschaft mit GE darfst Du gerne weiterhin die Systemfrage stellen ;-)
Jo, olle Kamellen aus der Arbeiterbewegung. Auch hier wird man sich damit abfinden müssen, dass die Revolution ihre Kinder frisst, also die Arbeit sich selbst überflüssig macht. Die Idee des Arbeitsplatzes für alle, ist nur ein Festhalten an einem Fetisch, den die Moderne ad aburdum führt – willkommen in der postmodernen Welt ;-)
ehmm …
“Jo, olle Kamellen aus der Arbeiterbewegung.”
hast Du den Text überhaupt gelesen?
ich lese zB
“Diese Tendenz “Subjektwerdung” in den neuen sozialen Bewegungen braucht jedoch, soll sie dauerhaft sein, eine ökonomische Grundlage. Ein allgemeines RaE könnte ein Schritt in diese Richtung sein.”
dass der Text sich kritisch mit bestimmten konkreten Ausprägungen der Idee BGE auseinandersetzt, dürfte eigentlich selbstverständlich sein. Es gibt ja Konzepte, besonders die unter Bürgergeld zusammengefaßten, die eher aus marktradikaler Richtung kommen und deren Interesse mehr mit der Beseitigung der Reste des Sozialstaates zu tun hat als mit einer den Menschen gemessen an der Produktivitätsentwicklung von Not und Zwang befreienden Verteilung gesellschaftlichen Reichtums zu tun. Die Idee von bge aus ihrer abstrakten Form zu einer konkreten zu überführen, kann mE auch nicht die exklusive Aufgabe von selbsternannten Think Tanks sein mit untransparenten Interessenverflechtungen, sondern muss das selbstbewußte Ergebnis gesellschaftsweiter kritischer Auseinandersetzung sein.
@Andrea
Vielen Dank für den Link zu dem hervorragenden Wikipedia-Artikel über “Gladio“, den paramilitärischen Geheimorganisationen der Nato in Europa. Unglaublich eigentlich, wie man es in Deutschland geschafft hat, diesen Skandal unter den Teppich zu kehren. Ich erinnere mich an einen winzigen Spiegelartikel, im hinteren Teil des Magazins. Weil ich nicht glauben konnte was da stand, las ich den Artikel mehrmals. Es ging um Terroranschläge von Gladio in Italien, die man linksextremen Gruppen zugeschoben hat. Der Humanismus hat leider viele Feinde.
@Jens
Nun muss ich ja doch noch einmal antworten. ;-)
Die Verfassung mal außen vor gelassen widerspricht es sehr wohl dem “Kapitalismus moderner Prägung”. Wo ist der Anreiz für 1/5 der dann noch erwerbstätigen Bevölkerung für 4/5 aufzukommen? Komm mir nicht mit dem Boni. Wie soll der den aussehen und wer finanziert ihn? Der Steuerzahler? ;-) Für den fehlt die Kohle schließlich müssen die 1/5 auch noch das ganze effektive Steueraufkommen plus Sozialabgaben auf die Reihe bekommen ohne die Arbeitgeberseite zu überfordern, weil sonst die Arbeitgeber jenseits jeder Wettbewerbsfähigkeit aufhören müssten Restproduktion oder Dienstleistungen anzubieten.
Wenn also gut 2/5 als Mitfinanzierer des Sozialsystem als auch sich selber wegfallen mußt Du andere Quellen erschliessen, um die Einnahmen zu bekommen. Sobald Du Luft holst, um derarftigen Gedanken freien Lauf zu lassen, stellst Du bereits die Systemfrage für den “Kapitalismus moderner Prägung” und seine Verfechter.
“Im Gegenteil, dies wäre absolut systemtragend, da (ich drücke das mal gewollt zynisch aus) diejenigen, die nur vom GE leben, als Konsumenten gebraucht werden, die all die schönen, bunten Artikel kaufen, mit deren Produktion und Distribution das “System” sich ernährt und dessen Mehrwerterzeugung das GE ausgezahlt wird.”
Das klingt nach einem astreinen ‘Münchhausen zieht sich am eigenen Zopf aus dem Sumpf’-Plan. ;) ‘Potentiell systemsprengend’ hatte ich geschrieben, und meine damit ein GE, das wirklich ein unbehelligtes und ‘würdiges’ Leben auch ohne Arbeit zuliesse, also die ‘doppelte Freiheit des Arbeiters’ beendet.
“Natürlich, aber es wäre uns relativ wurscht ;-) ”
Dann wären wir relativ dumm. ;)
“Ich halte es auch für wenig sinnvoll, die Wirtschaft aus dem gesellschaftlichen Gestaltungsprozess herauszuhalten. Man darf ihr natürlich nicht das Gestaltungsmonopol überlassen, aber eine Zivilgesellschaft, die den Namen auch verdient, kann sich nur dann entwickeln, wenn die Abhängigkeitskette gesprengt wird. Das ist durch das GE zumindest in Ansätzen gewährleistet.”
In Ansätzen, ja. Aber je größer die Ansätze sind, desto ‘gefährlicher’ wird es eben für ein System, das auf genau diese ‘Abhängigskette’, den strukturell erzeugten und administrativ bis dato durch die Sozialbürokratie unterstützten Arbeitszwang, baut. Ich halte es für durchaus möglich, dass man auf letzteres schon aus Kostengründen künftig verzichten mag, auf ersteres aber nicht. Denn mit einem ‘wirklich freien Arbeiter’ käme die ‘Systemfrage’ eher über kurz als über lang eh auf’s Tapet. Genauer gesagt schon bei der Diskussion über eine entsprechende Höhe des GE – in Form der altbekannten Frage, wer denn bitteschön dann warum noch arbeiten gehen soll… Und angesichts so mancher Arbeit und ihrer Form in diesem System ist die Frage durchaus nicht müssig.
“Wenn Du das sagst, wird das so sein ;-) Keine Angst, selbst in einer Gesellschaft mit GE darfst Du gerne weiterhin die Systemfrage stellen ;-)”
Das ist überaus großzügig gedacht und ich dank auch recht schön. ;)
“Auch hier wird man sich damit abfinden müssen, dass die Revolution ihre Kinder frisst, also die Arbeit sich selbst überflüssig macht. Die Idee des Arbeitsplatzes für alle, ist nur ein Festhalten an einem Fetisch, den die Moderne ad aburdum führt – willkommen in der postmodernen Welt ;-)”
Prima – denn mit der ‘Arbeitsgesellschaft’ stirbt automatisch und notwendigerweise auch die eigentliche Grundlage des ‘Kapitalismus’. Im übrigen bin ich mit salvo der Meinung, dass du dem Text Unrecht tust – in den 80ern wurde übrigens das besagte ‘Ende der Arbeitsgesellschaft’ weitaus stärker und offensiver thematisiert und diskutiert als heute, wo uns das Problem noch weit mehr unter den Nägeln brennt. Und wenn die Diagnose ‘Ende Arbeit’ richtig ist – wie können wir dann nicht grundsätzlich die Frage stellen, wie wir künftig leben und produzieren wollen?
“Jo, olle Kamellen aus der Arbeiterbewegung.”
Und um die Keule auch noch zu parieren – die Reduzierung des Problems auf die ‘Verteilungsfrage’ und der Glaube an eine ‘gerechte’ Verteilung ist selbst so eine alte (lassallesche) Kamelle der (sozialdemokratischen) Arbeiterbewegung. Sie übersieht dass und wie die Verteilung eine Funktion der Produktionsweise ist.
@misterL
Im Gegenteil, nur wagt das kaum wer auszusprechen – vor allem in Deutschland nicht. Warum ist z.B. die USA so wichtig für die Weltwirtschaft? Ganz klar, weil sie die Güter kaufen, die wir produzieren. Die Finanzkrise zeigt, dass das Welthandelsmodell, in dem D und China exportieren und die anderen die Waren auf Kredit kaufen, nur begrenzt strapazierfähig ist. Was wird kommen? Unsere netten Nachbarn in Deutschland haben schon einen riesigen Groll auf “uns Parasiten” (mehr dazu in einem Artikel nächst Woche) und über kurz oder lang müssen “wir” umdenken und wieder mehr konsumieren. Dafür brauchen wir aber (Autos kaufen keine Autos) breite Schichten der Bevölkerung, denen aber die Masse fehlt, zu konsumieren. Es wird sich in D in den nächsten Jahren bis Jahrzehnten da etwas tun müssen.
Das 1/5 – 4/5 Modell ist ja auch noch Zukunft. Aber bereits jetzt ist doch nur eine Minderheit “produktiv” tätig und “füttert” Rentner, Kinder, Jugendliche, Studenten, Arbeitslose, Hartz-IV Empfänger usw. durch – so sehr würde sich das Verhältnis nicht ändern.
Außerdem ist Dein Ansatz bereits grundfalsch. Die 4/5 zahlen ja auch in den Topf ein – sie zahlen Steuern, Abgaben etc. pp.. Der einzige Unterschied beim GE ist es, dass es offiziell wird, dass die Masse mehr aus dem Säckel bekommt, als sie einzahlt und v.a. die Kapitaleinkommen mehr zur Aufrechterhaltung der Gesellschaftsform beitragen, die ihnen die Kapitaleinkommen ermöglicht.
Klar, wieso nicht? Das macht er ja auch heute schon. Addiere doch mal alle Kosten, die der Arbeitnehmer ins Staatssäckel zahlt und schau mal wohin diese Gelder gehen. Der Unterschied beim GE wäre nur, dass die Steuern ein wenig erhöht werden müssten und jeder das GE bekäme.
Nö, schau Dir doch mal eine Statistik an, welche Altergruppen die meisten (absolut nicht relativ) Steuern zahlen. Du wirst überrascht sein. Die Gruppe der 65 bis 80jährigen liegt dort an zweiter Stelle, noch vor den 30 bis 45jährigen. Steuern und Abgaben richten sich bekanntlich nicht nur nach sozialversicherungspflichtiger Arbeit.
Ach watt ;-)
Das ist doch nur Geplärr der Arbeitgeberseite. Viel wichtiger für die Arbeitgeberseite ist eigentlich, auf dem heimischen Markt ihre Produkte verkaufen zu können. Das Maschinenbauer das anders sehen, ist mir klar.
Keinesfalls – warum sollte beispielsweise ein Spitzensteuersatz von 70% den “Kapitalismus moderner Prägung” in Frage stellen?
“Wer soll nur noch arbeiten gehen, wenn alle ein ausreichendes BGE zur Verfügung hätten?”
So lautet doch die bange Frage der Kritiker dieses Ansatzes. Ich vermute voller Optimismus und diesbezüglicher Lebenserfahrung, daß es mehr als die benötigten 1/5 sein werden – wahrscheinlich sogar Komplikationen erzeugend mehr.
Warum gibt es wohl so viele Leute, die bereitwillig anderen den Hintern abwischen? Warum gibt es Leute, die Kranken die Nase putzen? Weil die Löhne bei den Krankenpflegern und Altenhelfern so wahnsinnig hoch sind? Oder weil es Menschen gibt, denen es ein inneres Bedürfnis ist, zu helfen?
Wer hält es tatsächlich länger als zwei Monate vor dem Fernseher aus und schaukelt sich frohgemut die Eier auf seinem Sofa?
Robert A Heinlein schrieb vor über drei Dekaden seine Freizeit-Revoluzzer und arbeitete dieses Thema in einem SF-Roman auf. Ähnliche Problemstellungen existieren auch bei Philip K. Dick. Angedacht wurde das also bereits vor längerer Zeit.
Bei einer Fernsehdiskussion zum BGE mit Götze, zwei Wirtschaftsprofessoren sowie dem unsäglichen Henkel brachte Götze das umwerfend tolle Argument, daß ein BGE der Arbeit ihren tatsächlichen Wert zumessen würde. Dann wären Angebot und Nachfrage unverzerrte Wirkungsgrößen bei der Preisgestaltung für Arbeit.
Daß seine Theorie über eine Verlagerung der Steuern weg von der Ertragssteuer hin zur Verbrauchssteuer rein rechnerisch kein Traumtanz darstellte, wurde von den Anwesenden Professoren bestätigt. Henkel saß schlußendlich nur kofpschüttelnd dabei und sonderte Sachen wie “…das ist doch verrückt…” oder “…völliger Wahnsinn….” ab. Für mich wenig überzeugende Gegenargumente.
Bei Götzes Modell bleibt die Systemfrage im Hintergrund. Sie ist nicht nötig.
Sollte sich dieses Modell, falls es jemals zum tragen käme, mit bisher unentdeckten Fehlern behaftet erweisen, könnte man sie, die Systemfrage, immer noch aus dem Ärmel zaubern und dementsprechend weiterbasteln an einer besseren Welt.
@Degnaptha #116
In aller Kürze “Bei Götzes Modell bleibt die Systemfrage im Hintergrund. Sie ist nicht nötig.
” und “Henkel saß schlußendlich nur kofpschüttelnd dabei und sonderte Sachen wie “…das ist doch verrückt…” oder “…völliger Wahnsinn….” ab” gehört in sofern widersprüchlich zusammen, weil damit mit/für einem Henkel als Ex-Vertreter des BDI damit die Systemfrage (das System in Frage) gestellt wird. Ja, ist das denn so schwer? ;-)
@Jens
gehen wir mal vo 1.200 Euro pro Monat als GE aus, so haben “wir” dann für ca 60 Millionen davon 72.000 Millionen allmonatlich aufzubringen. Woher? Es macht im übrigen recht wenig Sinn amS den GE Empfängern mit direkten Steuern und Abgaben zu kommen. Dann kann ihnen auch gleich weniger transferieren. Das dient letzlich nur Beamten in warmen Büros, damit man nicht auf 1/6 statt auf 1/5 kommt. ;-)
70% in D und keine Systemdebatte? *lol* :-)))
“Außerdem ist Dein Ansatz bereits grundfalsch. Die 4/5 zahlen ja auch in den Topf ein – sie zahlen Steuern, Abgaben etc. pp.. Der einzige Unterschied beim GE ist es, dass es offiziell wird, dass die Masse mehr aus dem Säckel bekommt, als sie einzahlt und v.a. die Kapitaleinkommen mehr zur Aufrechterhaltung der Gesellschaftsform beitragen, die ihnen die Kapitaleinkommen ermöglicht.”
Ich bin mir nicht so sicher, ob sein Ansatz so grundfalsch ist oder deiner. Der BGE-Empfänger zahlt zwar Steuern und Abgaben – aber woraus erhält er’s denn? Das meinte ich mit ‘Münchhausen-Konzept’. Das bisherige vermeintliche Konsum-perpetuum mobile hat ja auch nur über massive Kreditaufnahmen funktioniert, staatlich, privatwirtschaftlich und privat.
Natürlich kann man die Kapitaleinkommen stärker heranziehen, aber in welchem Maße, bis die Kapitalinvestion witzlos wird und die ‘Privatproduzenten’ gewissermaßen von selbst die Segel streichen und ihre Fabriken schliessen? Die Verteilungsfrage, ich wiederhole mich, ist eben nicht ‘beliebig’ zu lösen, wenn man gleichzeitig die Produktionsweise aufrecht erhalten will.
Insbesondere der Herr Götz hat auf kritische Fragen zu der konkreten Finanzierbarkeit seines ‘Münchhausen-Konzeptes’ nie etwas Substantielles verlauten lassen, und es gab da nicht wenige – bis er sein Forum schliesslich schliessen liess. :(
@misterL
a) wenn wir es als “negative Einkommenssteuer” sehen, müsste gar nicht so viel transferiert werden
b) alle anderen Transferleistungen wären dadurch beeinträchtigt
– das sind fast 12 Mrd. Rentenauszahlungen p.M.
– das sind fast 12 Mrd. Sozialleistungen p.M.
– das Kindergeld fällt weg
– ALG I wird gekürzt
c) die Ausgaben fließen dem Staat ja durch Steuermehreinnahmen rund zur Hälfte wieder zu
So gigantisch, wie es klingt, ist die Mehrbelastung nicht – sie ist groß, aber nichts, was nicht zu händeln wäre.
Nein, aber mit indirekten Steuern
@all
mehr zum Thema morgen
Dank an Alle für die wirklich interessanten und bereichernden Ansichten!
Hat jemand zufällig den Beitrag auf Arte “Wasser ist Leben” von Irena Carolina aufgezeichnet?
@Jens
Kannst Du in Deinem Artikel auch auf eines eigehen? GG Artikel 12. Recht auf freie Berufswahl und dem wahrscheinlich faktischen Ausschluss von 80% von diesem Grundrecht? Ein BGE muss dem gerecht werden. ;-)
@Jens
Deine Vorstellungen zum BGE finde ich sehr interessant. Ich bin auf Deinen Artikel dazu gespannt. Vielleicht ist es sinnvoll, in diesem Artikel auch auf den Stellenwert von “Arbeit” einzugehen, der in meinen Augen bei einem BGE aus einem anderen Blickwinkel betrachtet werden sollte.
Der derzeitige Konsens ist: “Arbeit macht frei!” Das wird zwar nicht mehr so deutlich formuliert, aber diese Ansicht sickert in fast jeder Publikation durch – Arbeit, damit der Mensch Mensch sein darf.
Ein GE wäre in dieser Welt dank der Produktivitäts- und Effizienzsteigerungen erstmals in Verbindung mit einer neuen Philosophie möglich, nämlich dass Arbeit nicht zum Überleben notwendig ist, sondern der Selbstverwirklichung bzw. der bewussten Partizipation an der Gemeinschaft auf freiwilliger Basis dient.
Es gäbe in dieser Welt keine “Arbeitslosen”, sondern passive und aktive Gesellschaftsmitglieder, die Arbeit als Selbstverwirklichungs- und Hilfsbeitrag verstehen. Wir haben aufgrund der technischen Entwicklung mittlerweile die Möglichkeit, die erste ethische Gesellschaft auf dieser Welt auszubauen. Vielleicht ergreift ja irgendein Land mal die Chance und macht den Anfang.
Das Grundübel ist, dass in den aktuellen Gesellschaften die Menschenwürde an der finanziellen und damit arbeitstechnischen Kompetenz festgemacht wird. Daraus resultiert ein Kastenwesen, das von Leuten bestimmt wird, die von sich selbst denken, dass sie etwas besseres als andere seien.
Toleranz ist erlernbar. Ich würde sogar einem CDU-Wähler Menschenrechte zugestehen :-).
Wasser ist Leben
http://de.youtube.com/watch?v=mSvptSV3ZBA
@123 Danke für den Link zu dem Film!!!
@postgrün (14)
@spiegelfechter (15)
Was ist eine Verschwörung?
Eine geheime Absprache von 2 oder mehr Menschen (was ständig überall passiert).
Eine Verschwörungstheorie ist eine Theorie über eine geheime Absprache zwischen 2 oder mehreren Menschen.
@spiegelfechter
Danke für deinen Artikel !
Auch auf die Gefahr hin den einen oder anderen fürcherlich zu nerven, vor allem diejenigen die schon von mir angemailt worden sind, möchte ich hier nochmals meinen Aufruf zum Wahljahr 2009 posten
http://www.duckhome.de/tb/archives/4273-Wahljahr-2009-Ein-Aufruf.html
hat nichts mit meiner Person zu tun ist einfach nur eine Idee die mich seit Wochen nicht mehr los lässt und mir den letzten Schlaf raubt.
Man möge mir meine Unprofessionalität verzeihen, jeder ist nun mal so wie er halt ist.
Ich erhoffe mir nichts weniger als dass die wirklich klugen und progressiven Menschen mit Visionen ihre Kräfte bündeln mögen und die Chance, eine andere, gerechtere und schönere Welt zu gestalten, endlich wirklich greifbar wird
Solong and Ahoi!
thanx 2 the Spiegelfechter !