Katerstimmung in Georgien
geschrieben am 28. November 2008 von Spiegelfechter
Neuere Medienberichte, die Untersuchungen der OSZE und von Menschenrechtsorganisationen werfen ein düsteres Bild auf Georgien
In der Nacht vom 7. auf den 8. August dieses Jahres versuchte Georgien mit einer Militärattacke die abtrünnige Provinz Südossetien wieder unter seine Kontrolle zu bringen. Das Ergebnis dieses militärischen Abenteuers war für Georgien desaströs – Russland, das sich als Schutzmacht Südossetiens sieht, erwiderte den Angriff, zwang die vergleichsweise winzige georgische Armee in die Knie und besetzte weite Teile des Landes. Als nach fünf Tagen die Waffen schwiegen, begann der Krieg am grünen Tisch. Georgien sieht sich derweil keinesfalls als Aggressor, sondern behauptet, sich wahlweise gegen eine russische Invasion oder Angriffe südossetischer Freischärler in Notwehr “vorwärts verteidigt” zu haben. Die georgische Lesart der Geschehnisse bestimmte auch monatelang die Medienberichte und die Politik des Westens. Unabhängige Untersuchungen westlicher Medien, der OSZE und von Menschenrechtsgruppen, die in diesem Monat veröffentlicht wurden, verbannen die georgische Version nun endgültig in das Reich der Lügen.
Der Westen reagiert auf diese Enthüllungen verhalten. Die Pläne für eine schnelle NATO-Mitgliedschaft Georgiens liegen vorerst auf Eis und zwischen dem Westen und Russland zieht langsam diplomatisches Tauwetter auf. Die Verhandlungen über die Frage des zukünftigen Status der abtrünnigen georgischen Teilrepubliken Abchasien und Südossetien gestalten sich hingegen zäh und Beobachter erwarten, dass ein Durchbruch erst dann erzielt werden kann, wenn der georgische Präsident Saakaschwili abgelöst wird.
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Sag, Jens, ist es nicht völlig irrelevant, wer wie viel Schuld am Krieg hat? In Deinem Telepolisartikel gehst Du ausführlich darauf ein, was Amnesty recherchiert hat.
Aber ich vermisse ein paar Worte zu den tatsächlichen Ursache des Konfliktes. (Mal abgesehen davon, dass Georgien – resp. Saakaschwili – davon ausging, durch die NATO gedeckt zu sein.)
Welche Öl- oder Gasvorkommen werden durch Georgien und Südossetien berührt – das ist die grundsätzliche Frage.
@Stiller
Keinesfalls, da diese Frage elementar für die deutsch-russischen Beziehungen und das Verhältnis des Westens zu Georgien ist.
Die Öl-/Gasfrage ist keinesfalls so relevant, wie immer gemutmaßt wird. Außer den Mengen, die durch die BTC fließen, wenn diese mal eben nicht durch Anschläge der PKK außer Betrieb genommen wurde, kriegt der Westen eh nichts vom Kaspischen Meer, da Russland sämtliche Vorkommen durch langfristige Verträge gesichert hat. Der Fünftagekrieg ist eher eine innergeorgische Angelegenheit, die weniger mit Geopolitik zu tun hat, dafür umso mehr mit Saakaschwilis miserabler Politik.
Zu dem Thema hatte ich aber bereits mehrfach geschrieben, ich kann mich ja nicht permanent wiederholen ;-)
Ich halte ja die Ereignisse in Indien und Thailand für wesentlich bedeutsamer für Deutschland als diese Gefechte zwischen einer dünn besiedelten landwirtschaftlichen Region und einem Rohstoff-Exporteur mit einer über lange Jahre recht katastrophalen Bildungspolitik.
@Lemmy
Hmmm, Du als “Mann der Wirtschaft” solltest eigentlich die Außenhandelszahlen von Deutschland besser kennen ;-)
Ich bin kein Mann der Wirtschaft sondern Programmierer. Wir beziehen Rohstoffe aus Rußland.
Schön. Wir exportierten 2006 nach Rußland 23,4 Milliarden Euro. Ich kann jetzt auf die Schnelle keine Daten für Indien und Thailand finden. Tendentiell sollten aber Thailand und Indien demographisch und wissensmässig deutlich mehr Potential als Rußland haben.
@Lemmy
Da kann ich Dir gerne helfen – die deutschen Exporte nach Indien sind “rasant” auf 3,3 Mrd. Euro gestiegen, die Importe liegen bei 2,4 Mrd. Euro – der Außenhandel mit Thailand hat ein vergleichbares Volumen. Summa summarum ist dies ca. 10% vom deutsch-russischen Handel. Wirtschaftlich ist Russland also ungleich wichtiger, als die südasiatischen Staaten – und just for the record, das Handelsvolumen zwischen D und Georgien beträgt ungefähr 1% des deutsch-russischen Volumens.
Rußland liegt auch geographisch ein wenig näher…
Im Vergleich zum Handel mit Westeuropa ist dann der Handel mit Rußland wiederum relativ unbedeutend. Und Rußland selber hat sich quasi aus der Spitzentechnologie verabschiedet. Die Ausbildung hat deutlich an Qualität eingebüßt. Die sind nun ein Exporteur von Rohstoffen und Waffen… Die Preise für Rohstoffe werden bis mindestens 2010 eher niedrig bleiben. Kulturell können Russen mit Freiheit nicht viel anfangen. Im übrigen werden wir mit der nationalistischen Politik Rußlands am Nordpol und anderswo zwangsläufig in Konflikt geraten. Verhandlungsbereitschaft interpretieren die als Schwäche…
@ Lemmy
An deinen Kommentaren sieht man wessen Bildungspolitik katastrophal ist ;-)
@ Lemmy
“Kulturell können Russen mit Freiheit nicht viel anfangen.”
Meinen Sie, wenn Sie mir meine Freiheit nehmen dann werde ich es nicht merken weil ich ein Russe bin, und meine Kultur nichts mit Freiheit zu tun hat? Oder was sollen Ihre Aussagen bedeuten? Überlegen Sie bitte genau was Sie da schreiben.
Erstaunlich ist doch nach alledem, dass sich der Westen zunächst überhaupt auf die georgische Seite gestellt hat und damit in Kauf genommen hat, dass das ohnehin fragile Verhältnis zu Russland weiter unter Druck gerät. Gibt es dazu eine Theorie oder war das einfach “menschliches Versagen”?
Moin Jens,
woher hast Du die Informationen bezüglich “… der tschetschenischen irregulären Truppen, die hinter den regulären russischen Truppen einmarschierten, plünderten und ethnisch georgische Bewohner Südossetiens vergewaltigten, vertrieben und ermordeten”?
Irreguläre Einheiten? Laut Arkadij Babchenko ( http://de.wikipedia.org/wiki/Arkadi_Arkadjewitsch_Babtschenko )
kämpfte eine aus ethnischen Tschetschenen bestehende Einheit der GRU “Vostok” in Süd-Osetien.( http://www.novayagazeta.ru/data/2008/59/00.html ) & ( http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Battalions_Vostok_and_Zapad )
Dazu noch einen Artikel von ihm.( http://www.novayagazeta.ru/data/2008/60/05.html )
“Пропаганда насчет того, что русские мародерничают, а чеченцы режут головы всем подряд — такое же вранье, но уже с другой стороны. Российская армия вела себя по отношению к мирным жителям крайне корректно. Отношение к пленным — точно такое же, как в самом начале первой Чечни. Живут с нами, едят то же, что и мы, имеют все то же, что и мы. Ненависти еще нет. Надо заканчивать всю эту байду, пока она не появилась. Тогда ее уже не остановить.”
Alles Gute.
@Jörg Friedrich
Ich halte es am ehesten für eine Frage der Heterogenität des “Westens”. Frankreich und Deutschland legen den Fokus idT auf die Beziehungen zu Russland und haben auch im Umfeld des Krieges deeskalierend agiert. Osteuropa (allen voran Polen), Großbritannien und die USA sind indes klar antirussisch positioniert und sehen in Georgien einen Keil, den sie in Russlands Südflanke treiben können – in der NATO muß man sich indes auf eine gemeinsame Position einigen, die alle Interessen unter einen Hut bringt. Frankreich, Italien und Deutschland haben die NATO-Aufnahme Georgiens und der Ukraine ja bereits vor dem Krieg verhindert. Polen scheint indes der letze verbliebene Freund Georgiens zu sein – wenn die Ära Kazsinski vorbei ist, hat sich auch das gegeben, wenn Saakaschwili nicht bald abtritt.
man man steile these! wenn wir mal schlappe 30-50 jahre zurückdenken hatten viele der europäischen länder nicht unbedingt das, was man als demokratische tradition bezeichnen könnte und es haben sich trotzdem halbwegs stabile demokratien ausgebildet…
jetzt fehlt nur noch einer der mir erklärt warum der gemeine russe biologisch nicht in der Lage ist in freiheit zu leben!
@ jörg, zu jenem zeitpunkt war man hier in europa noch sehr amerikahörig, zumindest die erste reihe der politik, vieleicht hat man auch geglaubt tatsächlich druck auf Ru aufbauen zu können.
@Alien
Zunächst einmal aus den Aussagen der OSZE-Beobachter.
Detailierter findest Du Infos darüber in den Artikeln von Tanya Lokshina (HRW):
A month after the war
South Ossetia: Tskhinvali’s Apocalypse
Ich habe dies auch aus den Gesprächen mit einem Freund erfahren, dessen Bruder als Offizier der regulären russischen Truppen am Krieg teilnahm.
Das Foto von Saakaschwili passt wirklich genial zu der Überschrift und dem Artikel!
Wie kann ein Land, das nicht einmal so viele Einwohner wie Hessen hat, sich mit einem Gegner wie Russland anlegen? Weil sie dachten, dass die NATO für so einen “Popelstaat” den dritten Weltkrieg riskiert? Natürlich ist nun Georgien der große Verlierer.
Der große Gewinner ist Russland aus meiner Sicht aber auch nicht. Sie bezahlten einen hohen Preis. Erstens zeigte sich die wirtschaftliche Abhängigkeit vom Westen und zweitens verängstigte das brachiale Auftreten Russlands die ehemaligen Satellitenstaaten.
Ich hab ja gar nicht gesagt, dass Russen nicht demokratie-fähig wären. Nur dieses Land ist nun mal nicht besonders demokratisch. Z.T. auch weil viele Russen, die etwas mehr mit Demokratie anfangen können, inzwischen in den Westen oder nach Israel ausgewandert sind.
Der putinsche Stil ist aber nun einfach mal ziemlich weit von einem pluralistischen Rechtsstaat entfernt. Und in Bezug auf Länder, die einfach mal so den Nordpol für sich beanspruchen, ist eben Vorsicht geboten. Man stelle sich vor, Michelle Bachelet würde plötzlich die Antarktis zum chilenischen Hoheitsgebiet erklären, weils zufällig in der Nähe liegt. Im Falle von Rußland ist man bei ähnlichen Aktionen rund um den Nordpol nicht weiter überrascht.
Nachtrag: Georgien hat nicht einmal das Bruttoinlandsprodukt von Bremen oder Mecklenburg-Vorpommern!
Prima SF soeben wollte ich gerade das Thema Posten aber Jens war schneller
intressant ist auch der Link hier guckste!
http://www.schweizmagazin.ch/news/336/ARTICLE/6299/2008-11-28.html
Entgegen der landläufigen Meinung, es gebe nur Verlierer im russisch-georgischen Augustkrieg, sehe ich die Russen als klare Gewinner dieser Auseinandersetzung.
Selbst mit einem zeitlichen Abstand von rund 4 Monaten kann ich keinen groben Fehler der russischen Führung in diesem Konflikt erkennen. Was hätten sie denn auch anders machen sollen?
1.
Der Krieg den sie geführt haben war günstig, schnell und schonte, soweit es in einem Krieg möglich ist, die Zivilbevölkerung – kein Vergleich zu dem russischen Vorgehen in Tschtschenien.
2.
Auch was die diplomatische Seite des Konfilkts angeht hat Russland meines Erachtens sehr viel hinzugewonnen.
- Russland hat sich Geltung nicht nur in Georgien, sondern auch bei vielen weiteren “halbstarken Zwergennationen” und Bevölkerungsgruppen verschafft. Was wäre es denn für ein fatales Signal gewesen, wenn ein Georgien Russland auf der Nase rumtanzen könnte?
- Vielmehr wurde die NATO – und allen voran die USA – vorgeführt. Selbst McCain, der sonst nicht mit martialischen Tönen geizt, hielt sich auffälig zurück. Trotz der einstimmigen Erklärung, wonach Europa auf Seiten Georgiens stehe, wurde eine lähmende Uneinigkeit innerhalb der NATO deutlich.
- Die Tatsache, dass außer Nicaragua, kein weiteres Land die abtrünnigen Teilrepubliken anerkannt hat, ist für Russland zwar blamabel, aber nicht schwerwiegend. Im Gegenteil den Abchasen und Osseten wurde noch einmal vor Augen geführt, wer ihr Unterstützer ist. Somit haben die Regierungen dort keine andere Wahl, als sich noch enger an Russland zu binden bzw. in Zukunft an Russlands Seite zu bleiben. Faktisch hat Russland diese Gebiete annektiert, ohne das angestaubte Wort Annexion in den Mund zu nehmen.
- Und schließlich wurde das Regime Saakaschwili so weit geschwächt, dass Saakaschwili auf mittlere Sicht Abtreten muss. Das er bisher von den USA noch nicht gegangen wurde, hat etwas mit der charakterlichen Schwäche und Scham der Bush Administration zu tun. Es soll halt nicht so aussehen, als könnte Russland die amerikanische Georgienpolitik bestimmen…
Also auch wenn viele Kommentatoren sich vor einem klaren Urteil streuben, um unvoreingenommen und kritisch zu wirken, ist es in diesem Fall nicht verkehrt Klartext zu sprechen. ;-)
Zu dem Link nochmal sollte es echt so kommen das sich der Schakal mit der Staatskohle
aus dem Staub macht, vermutlich wird auch noch etwas schmutziges Geld mitdrinstecken.
So stellt sich auch gleich die Frage was ist mit den abtrünigen Regionen, wer wird die
Zukunft Georgien sichern, wenn nicht Russland?
Hier nochmal der Link:
http://www.schweizmagazin.ch/news/336/ARTICLE/6299/2008-11-28.html
@Albert 19
Wieso wurde die NATO vorgeführt
verstehe ich nicht, und was hat Mc Cain
damit im vorfeld der Wahlen zu tun (Machtfrage/Rostoff)? ;-)]}
Oder saugen Sie an dem Thema wie mancheiner an meiner
Festplatte?;-))) Oha ein Zeichen oh Herr gib uns ein Zeichen
Das ist vielleicht alles nicht so wichtig, aber Jens, deine Quellen vom HRW habe ich gelesen, aber wo werden dort irreguläre tschetschenische Verbände erwähnt?
Das die regulären GRU Spezialtruppen wie Vostok eingesetzt wurden, ist ja bekannt. Ich hatte damals ja gleich hier erwähnt, dass diese GRU Verbände als Spezial- und Stoßtruppen gegen die georischen Einheiten eingesetzt werden. Aber diese ethnisch geprägten tschetschnischen Verbände unterstehen direkt dem russischen Oberkommando.
Ist dir vielleicht ein Fehler unterlaufen und es sind die ossetischen Truppen gemeint, die man damals durchaus als eine irreguläre Armee hätte bezeichnen können?
@18 Danke für Link!
Ausführliche Details zu Tschetschnischen Einheiten und Historie wie auch “Vostok”
http://www.axisglobe.com/article.asp?article=976
@Bunny Beam 20
“Wieso wurde die NATO vorgeführt
verstehe ich nicht…”
Ich erspare mir weitere Erklärungen. Ein gewisses Maß an Lesekompetenz setze ich voraus.
“…und was hat Mc Cain
damit im vorfeld der Wahlen zu tun (Machtfrage/Rostoff)? ;-)]}
Oder saugen Sie an dem Thema wie mancheiner an meiner
Festplatte?;-))) Oha ein Zeichen oh Herr gib uns ein Zeichen”
Bei soviel Augenzwinkern wird der Sinn Ihrer Aussage nicht deutlich.
Verstehen Sie mich nicht falsch. Zum sachlichen diskutieren habe ich diesen Beitrag verfasst – nicht um Recht zu behalten.
@ Lemmy
Ist russland jetzt der einzige Staat, der den Nordpol für sich beansprucht? Wohl eher nicht. Natürlich ist es propaganda, wenn man da mit ubooten flaggen aufstellt, aber wo ist denn das problem? Sollen die russen machen, was die wollen. Gerne auch ne flasche wodka da abstellen oder ne kleine braunbär statue. Es gibt verhandlungen darüber. Sollen die Russen darauf verzichten und es den Kanadiern, Amerikanern oder Norwegern überlassen? Der große demokratieexporteur hat die spielregeln noch nicht mal akzeptiert.
Also bitte… Gorbatschow ist nicht mehr im Amt und einen zweiten “Ivan” der sich dem westen anvertraut und ausliefert wird es so schnell nicht wieder geben.
Über den Südpol wird übrigens auch gestritten. Und auch da hat bisher kein land gesagt, es verzichtet einfach mal auf den anteil.
Das überstülpen der demokratie auf ein x-beliebiges volk ist arrogant und menschenverachtend. Funktioniert auch nicht gut. Vielleicht einfach mal über die 90er jahre in russland informieren und erst danach ratschläge geben. Und jetzt bitte nicht damit kommen, dass Putin die blühende demokratie von Jelzin zerstört hat. Da gabs keine demokratie zu zerstören. Putin ist imho das kleinere übel, soweit es überhaupt ein übel ist. Und falls Medwedew seine reformen auch nur etwas vorantreiben kann, ist das eine gute sache.
Die rede von Medwedew, aus der unsere qualitätsmedien nur die aufstellung der raketen heraushören konnten, und sonst eine wie immer, gute analyse: http://www.laender-analysen.de/russland/pdf/Russlandanalysen173.pdf
@alien #11 und Jens #14
Darüber wurde auch in 3Sat Kulturzeit berichtet und es wurden hier satellitengestützte Aufnahmen aus Berichten der BBC gezeigt, die klar belegen, dass die russischen Truppen zugelassen haben, was sie nicht hätten zulassen dürfen!
Ansonsten: Imho alles korrekt, guter Bericht!
Beste Grüße
Vogel
Meiner Meinung nach ist der Begriff “Demokratie” zunächst zu konkretisieren: Reden wir über Demokratie als Westprodukt oder über die Freiheiten die damit verbunden sind?
Im ersten Fall müssen wir dann auch über Unterschiede in Tradition, Kultur und Geschichte reden. Westdemokratie als Patentrezept “verkaufen” zu wollen, ist ein Fehler der schon oft begangen wurde und fast jedesmal schief gegangen ist.
Zum anderen, wenn man über die Freiheiten redet die mit der Demokratie verbunden sind, muss im gleichen Atemzug auch der Begriff “individuelle Verantwortung” genannt werden.
Ich glaube nicht daran, dass eine Gesellschaft nicht in der Lage sein sollte beides zu erlernen, aber ebenso wenig glaube ich an einen Erfolg eines solchen Lernprozesses solange Korruption, Machtmißbrauch und nicht selten Dummheit, in den Führungsetagen als Karrierefördernd vorgelebt werden. Es geht dabei nicht einmal um die Top-Gestalten in Wirtschaft und Politik sondern bereits um innerbetriebliche Hierarchien, Bürokratische Genehmigungsverfahren oder eine Semesterarbeit.
Ich werde mich hüten, zu behaupten, im Westen gäbe es all das nicht. Aber ich bin mir relativ sicher, dass ich Abteilungsleiter auch werden kann ohne zu schmieren, dass ich die Chance habe, ein Baugrundstück auszuwählen auch wenn ich keine Beziehungen zum Gemeinderat habe und dass ich meine Hochschule bestimmt nicht beenden kann indem ich nur die Semesterarbeiten kaufe.
Man kann sicher nicht behaupten, Rußland wäre keine Demokratie, nur weil diese dem westlichen Modell nicht entspricht. Wie demokratisch Rußland wirklich ist, kann – glaube ich – nur von innerhalb beurteilt werden.
@jamesf:
Wer hat Rußland die Demokratie “übergestülpt”?
Wo hab ich behauptet, Rußland wäre unter Jelzin eine blühende Demokratie?
Wo hat Gorbatchov Rußland dem Westen “ausgeliefert”. In dieser Aussage zeigt sich doch eine feindliche Haltung gegenüber dem Westen. Und ich soll diese Gesellschaft, die sich charakterisiert durch:
- eine extreme und wachsende Ungleichheit zwischen Arm und Reich.
- das nicht-Vorhandensein einer freien Presse
- das nicht-Vorhandensein eines Rechtsstaats
- eine feindseelige Haltung gegenüber der freien Marktwirtschaft
sympathisch finden?
Ach Lemmy, nun übertreibe doch nicht immer so maßlos ;-)
Aber auch ein stetiger und steiler Anstieg der Lebensqualität für die unteren und mittleren Einkommen, die übrigens ebenfalls stark steigen.
Papperlapp – das Nichtvorhandensein einer Möglichkeit für westliche Konglomerate in Russlands Medienlandschaft einzusteigen, heißt nicht, dass es dort keine freie Presse gäbe. Ich kann Dir gerne die Telefonnummern von Journalisten beim Kommersant und der Novaya Gazeta geben, die Dir kritische aber ausgewogene Infos über die Pressefreiheit in Russland geben können.
Bei aller Kritik am russischen Rechtstaat, ist die Behauptung, er sei gar nicht vorhanden, Unfug.
So so ;-)
Nur weil Russland Schlüsselindustrien staatlich kontrolliert, heißt dies noch lange nicht, es gäbe keine freie Marktwirtschaft. Wenn Du als Programmierer in Moskau eine Firma aufmachen willst, wirst Du überrascht sein, wie frei der Markt dort ist – freier als hier, mit weniger Bürokratie und weniger Regeln.
Es mag sein, dass ich an einigen Stellen überspitzt formuliert habe.
… wobei ich diese Bürokratie und Regeln nicht grundsätzlich ablehne. Bin doch nicht Libertär! Russische Programmierer sind in der Tat sehr günstig zu haben. Indische sind teurer. Dies ist aber aus meiner Sicht nicht gerade ein Qualitätsmerkmal für Rußland.
Der Punkt, der mich alarmiert, ist v.a., dass Rußland von einigen Kommentatoren romantisierend als Opfer “des Westens” dargestellt wird. Eine solche Haltung macht blind für die Widersprüche und Schwächen innerhalb der russischen Gesellschaft unter Putin. Auch wenn gewisse westliche Berater nicht besonders gut waren. Für die Politik innerhalb Rußland sind die Russen zuständig. Und da sehe ich einige Dinge, die mich ein wenig befremden. Zum Bleistift auch die zahlreichen, z.T. tödlichen Mobbing-Aktivitäten in der Russischen Armee.
@Lemmy
Na das ist ja beruhigend ;-)
Opfer des Westens ist Russland natürlich nicht, das ist klar. In den Köpfen der Russen wird die Periode der “Westeinbindung” der Wirtschaft unter Jelzin allerdings idT als Periode des großen Plündern gesehen, obgleich die Plünderer meist selbst Russen waren, ist das westliche Modell des Freihandels in Russland extrem negativ besetzt.
Ja sicher – und es gibt noch sehr viele Dinge mehr, keine Frage. Russland ist allerdings mehr “Demokratie”, als es der Westen wahrhaben will. Die Menschen wollen Putin und Medwedew, allen zu recht zu kritisieren Dingen zum trotz. Die “westlich orientierten” liberalen Demokraten gibt es in Russland, aber sie haben bei demokratischen Wahlen nicht den Hauch einer Chance – und das liegt nicht an Behinderungen durch den Staat (die auch stattfinden), sondern daran, dass sie schlicht unpopulär sind. Als Demokraten müssen wir das demokratische Votum der Russen respektieren, ob und Putins Politik gefällt oder nicht.
@Albert #19
Die Aussage “Der Krieg den sie geführt haben war günstig, schnell und schonte, soweit es in einem Krieg möglich ist, die Zivilbevölkerung – kein Vergleich zu dem russischen Vorgehen in Tschtschenien”, ist ein wenig zynisch. Im Vergleich zu den monströsen Brutalitäten des Tschetschenienkrieges sind ein paar Morde, Vergewaltigungen und Plünderungen sicher relativ unspektakulär. Es ist auch richtig, dass “die” Georgier angefangen haben und dabei auch das eine oder andere Kriegsverbrechen verübt haben. Nur ein Unrecht rechtfertigt nicht ein anderes. An einer gewaltlosen Lösung des Ossetien- und Abchasienproblems waren “die” Russen doch nicht wirklich interessiert. Sie waren auf die Dummheit Saakaschwilis bestens vorbereitet, haben sie nicht sogar eine Eisenbahnlinie für den Nachschub anlegen lassen, oder erneuert?
Deine Ansicht, dass Russland in allen Punkten gewonnen hat, kann man vertreten. Die Kosten, die ein schlechter Ruf verursacht, sind nicht einfach zu kalkulieren. Interessant wird z.B., wie sich das Verhältnis der Ukraine zu Russland weiterentwickelt. Die Ukraine und die Häfen für die Schwarzmeerflotte sind weitaus bedeutender, als die verarmten kaukasischen Zwergstaaten. Auf Dauer lassen sich Probleme nicht immer mit Gewalt lösen. Das haben die USA erfahren müssen und auch Russland sollte mit dieser Option zurückhaltender umgehen. Die lachenden Dritten sind die Chinesen. Sie sichern ihre Interessen im Verborgenen mit Diplomatie und geschickten Handelsverträgen. Auf leisen Sohlen erweitern sie ihre geopolitische Einflusssphäre, während die alten Großmächte polternd Porzellan zerdeppern, ohne viel dabei zu gewinnen.
In der Zwischenzeit hatten die aber ausreichend Zeit herauszufinden, dass die Plünderer Russen waren.
Das ist wohl so und selbstverständlich respektiere ich das. Als erklärter Freund des westlichen Demokratiemodells – trotz aller Schwächen – hab ich damit eben aber auch ein gewisses Mißtrauen gegenüber der russischen Politik. Ich zweifele nämlich stark daran, dass da etwas besseres wie hier rauskommt.
@ Jens #28
So, so! Weiß das auch Michail Borissowitsch Chodorkowski? Dann muss der ja nur den russischen Rechtsstaat finden und alles iss wieder im Lack. Vieleicht aufersteht auch noch Anna Stepanowna Politkowskaja, die Hintergründe ihrer Ermordung werden aufgedeckt, der “Richtige” kommt auf’s Schaffot, zusammen mit seinen Hintermännern und -frauen?! Ja, ja, ich weiß, das kann man alles nicht vergleichen- und mit ‘nem Verkehrssünder wird der russische Rechtsstaat wohl fertig – hoffentlich!
Betreffend Pressefreiheit und dem wachsenden Wohlstand der breiten Bevölkerung (“untere und mittlere Schichten”) in Russland kann ich mich nicht äußern. Da kenn’ ich nur Mainstraem-Medien-Meinungen, z. B. dass der Einsturz der russischen Börse um ca. 70% vor der russischen Öffentlichkeit “verheimlicht” wird und Kommentare zur Finanzkrise “unerwünscht” sind. Iss da was dran?
Beste Grüße
Vogel
hey jens,
du bringst vieles auf den punkt.
mach weiter :-)
@ Vogel
Wie kann man einen Börsensturz um 70% verheimlichen? Mag sein, dass die Medien hierzulande die Leser für dumm genug halten, um das so zu formulieren, aber bei einem intelligenten Menschen müssen doch gleich die Alarmglocken läuten. Die russische Börse ist gefallen, nachdem sie über ein Jahr lang ein Auffangbecken für internationale Spekulanten war, die der Krise im Westen auswiechen. Außerdem ist die Bedeutung der Börse in Russland bislang viel geringer, als im Westen.
@Der Unbequeme
Ich sag’ doch: Ich hab’ nur “Mainstream-Medien-Meinungen”. Gib Du mir bitte doch ‘n bisschen mehr Infos, auch zu den anderen Punkten!
Gruß
Vogel
PS.: Hab’ ich richtig verstanden: Die Börse in Russland iss nur was für Westler die “auswiechen”? ;-) Dann interessiert die Russen die Finanzkrise sicher auch nicht! Dann braucht man auch nicht zu berichten, was das bedeuten kann, auch für Russland! Information iss ohnehin nur ‘was für die Anderen, gelle, doch nich für Russen! Und wenn der Lebensstandard breiter Bevölkerungsschichten steigt … und wenn der Rechtsstaat ein solcher ist … alles palletti, dann bin ich ja auch zufrieden!
@33 Vogel
Na das hoffe ich doch ;-)
Nach russischer Lesart war sein Plan, die Reichtümer des russischen Volkes an den ehemaligen Feind Nr. 1 zu verhökern, nun einmal “Hochverrat” – c´est la vie. Wenn Du Dich mit seiner Geschichte vertraut machst, wirst Du sehen, dass er nicht umsonst in Haft sitzt. Dumm nur, dass viele der Oligarchen ihm eigentlich Gesellschaft leisten müssten – aber die haben ihren Pakt mit dem Putin gemacht.
Vielleicht wird das geschehen – der Prozess macht ja Fortschritte.
*lol*
Natürlich ist da nichts dran, das ist kompletter Unfug. Lies Dir meine Artikel über die Finanzkrise durch und klicke die Links an – es sind fast ausnahmslos russische Medien, die ich zitiere. Die Seite der RTS ist auch nicht so wirklich geheim ;-)
Nicht immer glauben, was in den “Medien” steht, lieber Vogel ;-)
@32 Lemmy
“Das ist wohl so und selbstverständlich respektiere ich das. Als erklärter Freund des westlichen Demokratiemodells – trotz aller Schwächen – hab ich damit eben aber auch ein gewisses Mißtrauen gegenüber der russischen Politik. Ich zweifele nämlich stark daran, dass da etwas besseres wie hier rauskommt.”
Als erklärter Freund des westlichen Demokratiemodells, wird dir ganz sicher aufgefallen sein, das die Menschenwürde einer der wichtigsten Grundrechte ist.
Das westliche Demokratiemodell hegt und pflegt diese “Menschenwürde”, solange sie sich als finanzierbar erweist.
Wenn die “Finanzierung” der Menschenwürde in einer westlich demokratischen Nation nicht mehr möglich wird, verkauft man die Meschenwürde der “Nicht-westlich-demokratischen Staaten”, um wieder Geld für die eigene Nation zu bekommen.
In diesem Sinne gesehen kapitalistisch-faschistisch.
Demokratie und Menschenwürde für die einen, auf Kosten der anderen.
Wenn wir Demokraten sind, warum gestehen wir nicht der Welt die Demokratie ein, sondern nur unserer Nation?
Warum fordern wir von Staaten die einen Demokratiebund mit uns schliessen wollen, zuerst wirtschaftliche Maßstäbe ?
Maßstäbe, die zu erreichen nur möglich ist, wenn wir dabei was verdienen.
Wo liegt da die Demokratie?
Ist eine UNO demokratisch, wo der UN-Sicherheitsrat aus den stärksten besteht?
Warum ist Nigeria keine Veto Macht ?
Haben denn die schwachen und armen kein Veto Recht ?
Warum? Wenn wir DEMOKRATEN sind, warum ?
Und sage mir jetzt nicht, das ein grober Verstoss gegen das erste Grundrecht, eine SCHWÄCHE ist.
@32, 38 Das “westliche Demokratiemodell” a la russe konnte man während Yeltsins Putsch bewundern, als ein gewähltes Parlament und oppositionelle Sender mit Panzern niedergewalzt wurden. “Rechtsstaatlichkeit” in dieser Zeit sah so aus, dass die Oligarchen das Land ausplünderten und die Menschen, so sie überhaupt Arbeit hatten, nur alle paar Monate einen Teil ihres Lohns kriegten, der für Facharbeiter niedriger lag als heute die Mindestlöhne für Ungelernte. Die letzten Jahre der UdSSR waren schon kein Zuckerschlecken, aber kein Vergleich mit diesem Hexenkessel.
Alle jetzt bejammerten nicht so demokratischen Elemente, von Präsidialregime über Pressekontrolle, sind in dieser Zeit etabliert und gefestigt worden. Und während ich Jens zustimme, dass die Vollstrecker dieser Politik und der grössere Teil der Nutzniesser Russen waren, stammten die Blueprints dafür sehr wohl aus dem Westen und waren “Chicago Boys” auf jeder Stufe an diesen Verbrechen beteiligt (ja, Verbrechen. In jener Zeit wurde Glasnost beerdigt, und das nicht gewaltlos. Die Meinungsfreiheit vor Yeltsin war deutlich grösser als während seines und der “Reformer” Regime). Die Russen sind nicht blöd und nicht so offenbar ungebildet wie Lemmy, schon zu Sowjetzeiten waren sie eines der belesensten Völker der Welt. Insofern haben das schon viele mitgekriegt.
Was hierzulande völlig unter den Tisch fällt, sind die politischen Reformen, die Medwedjew angekündigt hat (in der Rede, von der nur der Teil über die Raketen im Westen interessant war): es soll eben nicht nur die Amtszeit des Präsidenten verlängert werden, sondern es werden auch die Rechte des Parlaments erweitert. Ferner soll das Wahlrecht so gestaltet werden, dass kleinere Parteien wieder bessere Chancen haben, in die Duma einzuziehen. Und schliesslich sollen Machtmissbrauch und aufgeblähte Apparate in Staatsverwaltung und Justiz bekämpft und die Rechte und Beteiligung der Bürger ausgebaut werden.
Es ist also keinesfalls so, dass sich da nichts ändert. Der Lebensstandard ist im letzten Jahrzehnt schon erheblich gewachsen, und zwar gerade für die unteren und mittleren Bevölkerungsschichten. Darauf beruht auch die Zustimmung zur ER. Und ich würde jeden warnen, auf die gegenwärtige Krise zu hoffen: “prowestliche” Kreise wird die eher nicht stärken, wenn es wirklich zu dauerhaften Problemen kommt.
Danke Aquadraht für diese Zeilen! Genau so ist es. Mich überkommt immer ein Schauer, wenn diese westlichen Kinder sich in Ihrem Unwissen auch nur anmaßen, Russland zu kritisieren oder auch nur ein Urteil abzugeben, ein Land von dessen Geschichte sie überhaupt nichts wissen.
Wer noch nie gehungert hat, und die westliche Ausplünderungspolitik am Anfang der Neuziger Jahre in Russland nicht miterlebt hat, wie die westlichen Geier über Russland hergefallen sind, und sich dann noch selten dämlich über die im Westen völllig übliche Form der Präsidaldemokratie aufregt, der ist nicht ganz dicht und spiegelt nur seinen eigen eingebläuten antirussischem oder antikommunistischen Geist und die alte wirklungsvolle Propaganda wieder.
@ Jens #37
Das Chodorkowsky zu (russischem) Recht hinter Gittern sitzt, hab’ und will ich nicht bezweifeln, dat wees ich auch. Dass er nach solchem jedoch auch verturteilt wurde (und wird), behandelt wurde (und wird) muss man jedoch stark bezweifeln.
Ja, auch in Russland gilt (und dort ganz sicher viel mehr als hier): Wenn zwei das Gleiche tun ist es noch lange nicht das Selbe! Natürlich nicht unbedingt Anlass Zweifel anm Vorhandensein eines Rechtsstaats in Russland – natürlich aus unserer Perspektive, aus welcher denn sonst? – mit “Unfug” abzutun, oder? Und: Man hat es in Russland andererseits auch leichter aus einem Dilemma rauszukommen: Man muss halt nur einen guten Draht zum (An-)Führer haben!
Was den Prozess in Sachen Politkowskaja angeht: Nachdem ja nun der öffentliche Prozess, den man auf bewährte Weise dann doch meiden wollte – mit einer glatten Lüge und “offiziellem” Druck (Rechtsstaat??) – und der nun doch (vorübergehend??) öffentlich sein soll, wird man abwarten dürfen, welche Kapriolen dieser “Schauprozess” noch schlagen wird – und was hinten rauskommt. Ich hoffe das Beste für den russischen Rechtsstaat!
Und alle diese Medien haben auch eine reale und respektable Reichweite? Wenn dem so ist: Klasse!, wenn nicht: “Presse-, Fernsehen-, Berichts- und Informationsfreiheit”! Wahrheiten die, metaphorisch gesprochen, nur im Keller liegen, haben begrenzten Wert, sind nur “Feigenblatt”!
Na, lieber Jens, dem Medium Internet/Spiegelfechter/Blogs steh’ ich ja auch skeptisch gegenüber ;-)! So iss dat nu ‘mal mit “Medien” – man weiß nie …!
Update: Das mittlere Medium halt’ ich schon – in seinen natürlichen Grenzen – für kompetent! Sonst würd’ ich’s nich lesen und nich Reklame dafür laufen, gelle!
Allerbeste Grüße
Vogel
PS.: Haste auch noch ‘n paar Infos zum “steigenden Wohlstand der russischen Massen”? Interessiert mich wirklich! Aber bitte nur in lateinischer Schrift, Danke!
@name
Sag doch einfach, man darf dein Russland nicht kritisieren und spar dir die Beleidigungen!
@Gebintit
Keine Frage, die Russen sind nicht die guten Samariter. Den inneren Konflikt Georgiens haben sie über Jahre hinweg bewusst köcheln gelassen.
In wieweit Russlands Ansehen durch den Krieg verändert wurde ist wirklich schwer abzuschätzen, viele Länder müssten dabei gesondert betrachtet werden. Im Falle der Ukraine kann nur spekuliert werden, das Land ist im Hinblick auf Russland tief gespalten.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die russische Führung ein militärisches Vorgehen gegen Ukraine in Erwägung zieht. Wenn man die Erklärungen Putins und Medwedews liest scheint es, als wolle Russland die GUS-Staaten, insbesondere Weißrussland und Kasachstan, auf diplomatischem Wege in eine Art Union einbinden – wohl wissend, dass ihnen dabei automatisch die Führungsrolle zufiele. Die Russisch-Weißrussische-Union, in die jetzt auch Abchasien und Südossetien integriert werden sollen, stellt ein solches Modell dar, zeigt aber auch wie viel Zeit und Diplomatie dazu benötigt wird.
“Die lachenden Dritten sind die Chinesen. Sie sichern ihre Interessen im Verborgenen mit Diplomatie und geschickten Handelsverträgen. Auf leisen Sohlen erweitern sie ihre geopolitische Einflusssphäre, während die alten Großmächte polternd Porzellan zerdeppern, ohne viel dabei zu gewinnen.”
Es ist wohl kein Zufall, dass der bekannte Stratege Sunzi (Wahrhaft siegt, wer nicht kämpft) Chinese war. ;-)
@Vogel
Ja klar – RT, Kommersant, NG, Lenta und Co sind sehr populär und weit verbreitet.
Ganz recht ;-)
Da kann ich ruhig die NZZ zitieren:
Ein bekannter russischer Demoskop nannte mir folgende Zahlen für das “echte Einkommen” 2007: Durchschnitt Russland 700 Euro pM, Durchschnitt Petersburg und Moskau 1.200 Euro pM – die Medianeinkommen liegen derweil rund 200 Euro niedriger.
Wenn man den Fall “Chodorkowsky” mit der russiscchen Demokratie vergleicht……
müsste man auch deutschlands Demokratie mit dem Fall “Graf” vergleichen….
Peter Graf Vater der bekannten Tennis Spielerin Steffi Graf wurde wegen Steuerhinterziehung in Höhe von 12,3 Millionen Mark zu drei Jahren und neun Monaten Haft verurteilt…..
Und wie viel hat den Chodorkowsky am Staat vorbei”gesteuert”…….. Milliardenbeträge….
@Lemmy nenne mir doch mal bitte ein Land welches sich doch zumindest mal an demokratische Grundsätze hält… für mich stellt die “Grosse Koalition” sowas wie das “Einparteisystem” der DDR dar…
Oder nehmen wir mal die EU als beispiel… die EU diktiert ihren Mitgliederstaaten immer mehr vor, aber wir als einfache Bürger haben sogut wie keinerlei einfluss auf Entscheidungen auf der EU ebene……
Wenn man nun Russlands Demokratie mit der demokratie der EU als ganzen betrachten würde, könnte man gutes Gewissens sagen, dass Russlands Bevölkerung mehr einfluss auf die Regierung hat, als die Bevölkerung der EU Mitgliederstaaten auf die EU “Führung”, ausnahmen bestätigen die Regel, aber ganz erlich als deutscher Staatsbürger hat man so viel Machteinfluss auf die EU Führung, wie als Mann auf den Periodenrhytmus der Frau.
Wir haben zur Zeit eine sehr sympathische Praktikantin aus Sibirien bei uns und ich habe sie neugierig über die Lebensbedingungen dort befragt. Die Bezahlung von Lehrern und Professoren muss wohl immer noch sehr bescheiden sein, obwohl sie – wie die Praktikantin betonte – ein oft hervorragendes Niveau haben. Auf meine Frage, warum diese Intellektuellen trotz der schlechten Bezahlung so engagiert ihren Job machen, meinte sie, die Leute seien halt ein wenig verrückt. Eine sehr sympathische Form von Verrücktheit, von der aber leider ein Abramovic nicht befallen ist. Und so sympathisch solche Idealisten auch sind, wenn Russland sein Verteilungs- und Gerechtigkeitsproblem nicht löst, werden sie weiterhin viele kluge Köpfe ins Ausland verlieren. In Deutschland profitieren wir von diesem “Brain-drift”. Es bleibt für Russland zu hoffen, dass die Verteilung der im Moment wieder schrumpfenden Einkünfte aus den gewaltigen Rohstoffvorkommen des riesigen Landes künftig gerechter verteilt werden. Dass man bei einem so tiefgreifenden Umbau eines Systems von der Plan- zu Marktwirtschaft nicht alle Probleme auf einmal lösen kann, das ist auch klar.
[wegen wüster Beleidigungen gelöscht/Gelbe Karte!]
@name
Hui, meinst du mich? Ich soll die Schaunze halten? Sonst ich kriegen eins auf dieselbige?
Eine kleine Frage: warum wandern viel mehr Menschen von Russland nach Deutschland aus, als umgekehrt? Abstimmung mit den Füßen nennt man das.
zu Politowoskja kann man nur eins sagen…..
sie hat mehr oder weniger die Täter zu opfern gemacht, anders kann man es nicht nennen…. sie hat nie das ware Gesicht der islamistischen Bevölkerung der Tschetschenen gezeigt, hat sie darüber geschrieben, als Tschetscheniesche Terroristen eine Schule unter ihre Gewalt brachten… das sie ohne Reue, ja gar mit lächeln auf den Gesichtern auf wehrlose Schüler geschossen haben auf 8 jährige…. hat sie die Anschläge und die Geiselnahme in dem Moskauer Theater verurteilt, für den tschetscchenische Islamisten verantwortlich sind… oder hat sie mal ein Wort darüber verlohren, das tschetschenische Bauern den Terroristen Unterschlumpf gewähren und Waffen bunkern…..
Wer der Berichterstattung Politowoskja glaubt, muss auch glauben das im zweiten Weltkrieg ausschließlich nur deutsche Soldaten Frauen vergewaltigt und Kinder erschossen haben
Gebintit fragt: Eine kleine Frage: warum wandern viel mehr Menschen von Russland nach Deutschland aus, als umgekehrt?
Auswandern tut man aus der Heimat in ein anderes fremdes Land, aber möglicherweise wandern die meisten aus Russland nicht aus, sondern kehren Heim, vielleicht wurde ja der grossteil derjenigen die zurückkehren.. damals dort angesiedelt……
Fragen über Fragen…..
und noch was zur Demokratie, für den Westen ist ein Land erst “demokratisch” wenn es das tut was der Westen sagt, bei Gott wenn die Russen Gazprom zerschlagen und dafür Ausbeuter wie Exxonmobile ins Land holen würde, würde Amerika Russland als Hochburg der Demokratie erklären
@Spiegelfechter #44
Man muss natürlich auch erwähnen, dass Russland unter dem “Fluch der Rohstoffe”leidet.
Ein BIP, das zu über 60% aus Rohstofferlösen finanziert wird, hat Drittweltniveau und ist existenzgefährdend. Die negativen Auswirkungen wie Korruption und Misswirtschaft sind daher seit langem genauso zu besichtigen, wie die Herausbildung einflussreicher Eliten, die sich über das Rohstoffgeschäft zu Lasten der Bevölkerung bereichern.
Vor allem dürfen die Rohstofferlöse nicht mehr kommentarlos verkonsumiert, oder nach Scheichmanier im Ausland investiert werden. Sie müssen der zivilen Entwicklung des Landes und dem Ausbau einer nachhaltigen Volkswirtschaft zugeführt werden, sonst sieht es düster aus für die Zukunft.
@Scipio
Das ist ja auch der Grund warum Putin den Rohstoffsektor teilverstaatlicht hat und mit hohen Abgaben belegt hat. Die Gelder fließen an den Staat, der damit zukunftsträchtige Investitionen tätigt, um den Strukturwandel zu ermöglichen. Für die Rohstoffe kann Russland ja nichts und es ist der deutliche politische Wille zu spüren, den Strukturwandel zu vollziehen – über Details lässt sich sicher streiten. Es ist interessanterweise ja gerade eben dieser Teilbereich von Putins Politik, der im Westen auf die größte Kritik stößt.
@51
Diese Übertreibung und die Pauschalisierungen sind doch albern. Demokratie heißt nicht mehr und nicht weniger als “Herrschaft des Volkes”. Dies schließt übrigens nicht aus, dass andere Länder ausgebeutet werden, es kann ja durchaus eine Mehrheit des Volkes der Meinung sein, dass es auf Kosten eines anderen Volkes leben möchte. Demokratie führt nicht automatisch zu moralischen Gesellschaften. Ich wäre der letzte, der die Demokratie im “Westen” als perfekt betrachten würde. Warum haben wir, z.B., keine Volksabstimmungen wie in der Schweiz? Aber mit Verlaub, demokratischer und freier scheint mir unser System im Vergleich zu Russlands real existierender “Demokratie” schon zu sein.
@54 dann sagt mir bitte, was ist dir lieber, eine Demokratie in welcher andere Länder ausgebeutet und erniedrigt werden, oder eine “gelenkte” Demokratie hinter welcher Fairness und Moral steckt?
Vielen sog. “Demokratiesüchtigen” juckt es unheimlich, dass Filestücke der russischen Industrie hauptsächlich in russischer Hand bleiben, dass da noch einiges was in 90ern verscherbelt wurde unter die Staatskotrolle gerät, bringt einigen Menschen (Politiker & Unternehmer) im Westen nur noch Neid und Wut.
Hätten die Menschen im Westen endlich begriffen, dass die Demokratie nur noch von einigen Mächtigen monopolisiert bzw. instrumentalisiert wird, würden diese Menschen die Welt anders wahrnehmen.
@Spiegelfechter
Putins Weg ist natürlich falsch, die Kritik daran berechtigt, und sie ist leicht zu begründen:
1.Ohne die Privatwirtschaft einzubeziehen, ist der Sprung nach vorne fast aussichtslos. Die Privatunternehmer fordern nämlich für ihre Investitionen verläßliche Spielregeln, eine funktionierende Infrastruktur, Eigentumsgarantien, einen Beamtenapparat, der hilft und nicht behindert. Das kannst du nicht anordnen, das ist auch eine Mentalitätsfrage.
2.Putin hat, wie Du selbst schreibst, die – möglicherweise fatale – Entscheidung getroffen, weite Teile der Wirtschaft unter staatliche Obhut zu nehmen.
Der Staat greift zu auf Sektoren wie Öl und Gas, Metallurgie, Banken, Automobil-, Flugzeug-, Schiffs- und Anlagenbau. Putin schafft staatliche Holdings. Privatkonzerne, die dabei stören, werden entweder einverleibt oder zerschlagen, das ist staatlicher Monopolkapitalismus.
Deshalb wird auch die Modernisierung und Diversifizierung der russischen Industrie scheitern, denn die produzierenden Betriebe stehen heute schon unter Druck und verlieren an Konkurrenzfähigkeit. Die Weltbank stellte einen “deutlich sichtbaren Rückgang des Wachstumstempos in den meisten verarbeitenden Industrien” fest. Was die russische Wirtschaft dem Weltmarkt überhaupt bieten kann, darüber reden wir noch gar nicht, das ist nämlich wirklich dürftig.
@Scipio
Und da gibt es auch wenig Probleme – Russland ist ein viel zu großer Markt, als das man ihn wegen besonderer Spielregeln brach liegen lassen würde. Nähere Infos gerne bei der nächstgelegenen IHK-Niederlassung.
Im Rohstoffsektor bleibt der Gewinn im Lande, wobei ausländische Dienstleister selbstverständlich vor Ort arbeiten – nur die Schürf- und Bodenrechte bleiben in russischer Hand, was ich keineswegs als Fehler betrachten würde. Auch im Bereich Luftfahrt oder Wehrtechnik zeigt der russische Markterfolg, dass der staatliche “Monpolkapitalismus”, der natürlich keiner ist, erfolgreich ist. In den Bereichen, in denen Russland schwach ist, zeigt sich der Staat ausländischen Investoren gegenüber offen.
Dass dies dem Westen nicht schmeckt, ist klar.
Wieso Jens, bleibt die offensichtliche Lüge, es würden “Russen” nach Deutschland einwandern hier so kommentarlos stehen, wo jeder weiss, der nur ein klein wenig politisch interessiert ist, dass diese Spätaussiedler vor Jahren aus politischen Gründen nach Deutschland mit Versprechungen geholt worden sind, die hier direkt in der Arbeitslosigkeit endeten und dieser Teil lieber heute als morgen zurück nach Russland will und es heute eine Immigration von Russland nach Deutschland überhaupt nicht mehr gibt?
Was sollen diesen Lügen?
Das Art. 16 GG über 16a schon lange erschlagen wurde ist Allgemeinwissen, das Frontexregime sollte es ebenso bei den normalen Deutschen sein, und dann laufen hier Typen auf, an denen scheint die gesamte Flüchtlings- und Immigrationsbewegung völlig vorbei gegangen zu sein, wo selbst die einfachsten Grundlagen zum Austausch fehlen.
Tz..
@name
Ich habe bald die Schnauze voll. Du darfst hier gerne diskutieren, aber gewöhne Dir Deine Beleidigungen gegenüber anderen Diskutanten ab, sonst muss ich Dich auf “Moderation” schalten. Dieser Blog ist für Menschen gedacht, die ein Minimum an Erziehung genossen haben – und das bleibt auch so. Over and Out.
29. Lemmy Caution am 29. November 2008 um 20:34 – Permalink
… wobei ich diese Bürokratie und Regeln nicht grundsätzlich ablehne. Bin doch nicht Libertär! Russische Programmierer sind in der Tat sehr günstig zu haben. Indische sind teurer. Dies ist aber aus meiner Sicht nicht gerade ein Qualitätsmerkmal für Rußland.
http://www.stars-innovation.com/fileadmin/files/pdf/spon_visystems.pdf
Hier ist etwas zu den russischen Programmierern. Der Artikel ist insgesamt sehr ausgewogen, was bei Spiegel doch eher selten ist und beleuchtet auch die Problematik des Braindrains in Russland.
Also nix da mit indischen Programmierern
@ Scipio,
dafür, dass das russische BIP zu 60% auf Rohstofferlösen basiert, hast du sicherlich eine Quelle, oder?
@Jens
Danke für die Infos. Betreffend Medien: Mir war nur der Kommersant – als weitverbreitetes Medium – bekannt, wird ja auch öfter in deutschen Presseschauen zitiert.
Das der Lebensstandard offensichtlich weiter so vor sich hinsteigt und es einer immer größer werdenden Zahl von russischen Menschen “besser” geht (was heißt das? will aber keine neue Diskussion anfangen) – also: besser geht! – ist sehr erfreulich. Natürlich besteht Ru nicht nur aus sibirschen Dörfern ohne Strom und Wasser einerseits – genausowenig wie andererseits nur aus Oligarchen und ihren Tussies. Das sollte jedem klar sein.
Vielleicht rettet der Politkowskaja-Prozess – und eine gesetzesmäßige Behandlung Chordorkowskis, die Aufdeckung der Tatsache, dass der CIA Litwinienko das Polonium in den Tee geschüttet hat (und Verurteilung der CIA-Agenten), und man erfährt auch noch, mit wieviel Rechtsstaatlichkeit die Vorkommnisse in Beslan, die Erstürmung des Dubrowka-Theater … reicht -, noch den russischen Rechtsstaat, dann iss wirklich alles gut.
Noch’mal: Danke – und beste Grüße
Vogel
@ Vogel
immer Äpfel mit Birnen vergleichen :-)
@Jens
Update zur #63: Hab’ gerade noch’mal nachgeguggt:
Naja, Wikipedia iss ja auch nich sooo zu vertrauen, oder?
Wenn also die Auflage tatsächlich bei ca. 120 T/d liegt (zwischen Petersburg und Wladiwostok – für ca. 142 Mio Menschen 120 T Zeitungen??!! dat soll Reichweite und Durchdringung sein?? – und wenn da Gazprom mitschreibt … und wenn die Jungs da Kumpels vom (An-)Führer und seinem Kumpel sind … ), und der Kölner Stadt-Anzeiger zusammen mit der Kölner Rundschau (lt. IVW – kann man sicher auch nich trauen, oder? ) ca. 300 T Zeitungen/d unters Volk bringt (zwischen Mechernich und Leichlingen – für ca. 1,4 Mio Menschen (das Zweieinhalbfache für ein Zehntel!)!) dann hinkt das ‘n bisschen mit Information und Presse und Meinung. Dass auch noch das Fernsehen (und der Rest der “russischen Welt”, soweit von irgendeinem informatorischen Belang) in staatsnahem Besitz iss und dass mindestens ein barometrisches Wohlverhalten in allen Strukturen, Meinungs- und Mitteilungsebenen da ist (das Risiko, dass sich sonst irgendein Tschetschen findet iss nun ‘mal östlich von Berlin größer als westlich von Frankfurt/Oder, gelle) das muss so sein, es wäre umgekehrt hier nicht anders.
Ich glaub’ ja, und hoffe, dass Ru auf einem richtigen Weg ist – hier passt mE ein Zitat von Luigi Nono: “Es gibt keine Wege – es gibt nur das Gehen” – lasst sie gehen, Hauptsache, die grobe Richtung stimmt – aber es wird bestimmt noch’*ne Weile dauern, bis der letzte Zar tot iss, bis das Regime ähnlich “demokratisch” ist dem unseren, bis der Rechtsstaat mit größerem Recht als heute so heißen darf usw. Meine Kinder werden’s erleben, Gottseidank sind wir aus den Stiefeln unserer Väter ja raus.
Beste Grüße
Vogel
@Vogel
Wieso? Wäre der Kommersant “seriöser”, wenn er Herrn Murdoch gehören würde?
Und wo Du gerade schon mal so toll am “recherchieren” bist, dann “recherchiere” doch auch mal über die Herren Beresowski und Patarkazischwili. Du wirst schnell auf Zusammenhänge mit den “Geschichtleins” entdecken, die Du immer so gerne zitierst.
Der Kommersant ist vergleichbar mit dem Handelsblatt oder der FTD – solch Zeitungen haben nun mal keine Auflage wie BILD ;-)
Ach herjeh, welch Hybris Dich umweht ;-)
Russland ist es ziemlich wurscht, ob “wir” sie “gehen lassen” oder nicht. Sie machen es einfach.
@Jens,
1. mit drei ooo dachte ich, der Anflug von “nich ganz so ernst gemeint” wäre kenntlich, ich halte Wikipedia für “ziemlich” seriös, wenn auch nicht für die letzte Instanz
2. wäre der Komersant seriöser, wenn er einem Herrn Berger (oder Herrn Müller) gehören würde als wenn … (s.o. #65)
3. ich zitiere ungern “Geschichtleins” – die Zitate mögen wohl für den Einen oder Anderen so erscheinen, und ‘n bisschen altmodisch wirken – ich seh’ das immer ernst, ich meine was ich sage
4. ich habe nicht recherchiert sondern “nachgeggugt” mich hat einfach die Reichweite interessiert – ein sehr wichtiger Indikator ist die Auflage – und das waren dann zwei Zahlen. Hätt’ ich’s genauer haben wollen, hätt’ ich recherchiert – für mich iss dat mehr als zwei Zahlen nachsehen – und ich hab’ auch nicht mit BILD verglichen, das kam dann jetzt von Dir (warum nur? Du wirst doch nich am Ende Bild lesen? ;-)). Falls Dich die Zahl der FTD interessiert: ca. 121 T Auflage für 81 Mio. Menschen (und nicht 115 T für 142 Mio. – das war jetzt etwas genauer!).
5.
Hm, ich such’ die Stelle, die so oder ähnlich zu verstehen sein könnte: “Russland muss sich nach unseren Maßstäben und unserem Willen richten! Russland hat gefälligst zu parieren – und außerdem isses uns egal, wer unter Merkel Zar in Russland iss!” Kannst Du mir helfen?, ich find’s nich! Oder hab’ ich wenigestens geschrieben: “Russland darf nur nach unserem Handbuch und auf unseren Wegen gehen” oder so ähnlich? Das Zitat von L. Nono impliziert sogar sehr stark, dass Russland nicht in den sattsam bekannten und ausgelatschten Pfaden wandelt sondern eigene Schritte tut. Und des iss ja auch gut, gelle!
Sach ma, Jens: Bist Du empfindlicher weil älter geworden? *g*
Beste Grüße
Vogel
@freerk #64
wahrscheinlich hast Du recht, wahrscheinlich läuft tatsächlich einiges außerhalb von Rechtsstaat ;-)
Grüße
Vogel
@name: Hab in den letzten Jahren mit einer Menge Russen zusammengearbeitet. Kenn Leute, die relativ häufig nach Moskau, St. Petersburg oder ans Schwarze Meer fahren. Keiner von denen möchte zurück…
@Ingo: In dem Artikel gehts um hochspezialisierte Forscher. Im Bereich von “normalen” IT-Projekten ist das outsourcing nach Rußland billiger als nach Indien.
Unter normales IT Projekt verstehe ich SOA- oder J2EE/EE5 Projekte.
Um hier einer typischen, undifferenzierten Schwarz-Weiß-Sicht vorzubeugen: Auch “normale” IT-Projekte benötigen ein hohes Maß an Ausbildung und praktischen Kenntnissen.
Zivilisierte Rohstoffexporteure wie Norwegen oder Chile besitzen einen großen Katalog an Spielregeln, um die bekannten negativen Effekte der Spezialisierung auf Rohstoffe für die Gesamt-Wirtschaft zu konterkarieren (dutch disease, Anreize für Vetternwirtschaft, etc.). Glaub, dass es hier in Rußland noch Mängel gibt, die in der aktuellen Phase niedrigen Rohstoffpreise aufgedeckt werden.
Die hier z.T. aufscheindende emotionale Verbundenheit zu russischer Politik läßt sich vom allein demographisch dominierenden West-Deutschland eh nicht nachvollziehen. Deutschland ist in eine westeuropäische Wertegemeinschaft eingebunden. Das ist irreversibel. Wenn in einer gewissen Gegend eine stärkere Nähe zu Rußland gewünscht ist, müssen die sich autonom machen. Alles andere wird euch eh nur frustrieren.
[Beleidigung gelöscht/SF]
Dein Russlandbild ist bemerkenswert @ Lemmy.
“Zivilisierte Rohstoffexporteure wie Norwegen oder Chile”
Russland ist also unzivilisiert.. tja dann ist das eben so.
“Glaub, dass es hier in Rußland noch Mängel gibt, die in der aktuellen Phase niedrigen Rohstoffpreise aufgedeckt werden. ”
Da hast du allerdings recht. Und es wäre auch wünschenswert wenn die russische zivilgesellschaft nun druck auf den staat ausübt, damit er die reformen endlich voranbringt. Bei fallenden rohstoffpreisen werden die probleme sichtbar.. und nun hat auch die angeberei mit den devisenreserven endlich aufgehört, wo die reserven nun dahinschmelzen.
“Deutschland ist in eine westeuropäische Wertegemeinschaft eingebunden. Das ist irreversibel.”
Als ob russland jetzt für andere werte eintreten würde und deutschland aus der ach so perfekten eu rausreißen würde. Dieser wertekram ist doch an den haaren herbeigezogen.
Es geht aus meiner sicht nur darum, dass man den reformationsprozess nicht als abgeschlossen betrachten soll. Und dieser gestaltet sich eben sehr schwierig.. und dass russland nach den verheerenden erfahrungen der 90er jahren einen anderen weg sucht, ist eigentlich naheliegend. Man muss die russische politik natürlich kritisieren, aber nicht aus dieser arroganten höhe und bitte auch mit etwas hintergrundwissen. Dazu gehören nicht die vatersnamen von irgendwelchen oligarchen oder journalisten @ vogel, sondern etwas mehr.
Interessante reportage zu diesem thema ist: “Die Oligarchen – Aufstieg und Fall einer russischen Elite”. Ist aus meiner sicht eine der besten reportagen über die transformation. Mit sehr vielen interviews, so dass man sich auch ohne vorgekaute meinung ein urteil bilden kann. The Godfather of Kremlin von Paul Chlebnikow ist ebenfalls empfehlenswert.
@Vogel
Wie wäre es damit?:
Ich glaub’ ja, und hoffe, dass Ru auf einem richtigen Weg ist – hier passt mE ein Zitat von Luigi Nono: “Es gibt keine Wege – es gibt nur das Gehen” – lasst sie gehen, Hauptsache, die grobe Richtung stimmt
Ach watt ;-)
Leicht OT: (Saakaschwili transferiert Gelder ins Ausland)
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20081128/118591319.html
Weiss jemand, wie glaubwürdig diese Aussagen sind?
AK
@SF: Mehr Werbung finde ich nicht gut, ich hoffe sie passt dann wenigstens zur Seite.
2 Lemmy Caution
>Zivilisierte Rohstoffexporteure wie Norwegen oder Chile besitzen einen großen Katalog an Spielregeln
Lass uns vergleichen
Norwegen (https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/no.html)
GDP official ex.rate $391.5 billion
Export $140.3bln = 36% GDP
petroleum and petroleum products, machinery and equipment, metals, chemicals, ships, fish
Oil export 3.018 million bbl/day
GDP Growth 3.7%
Russland
(https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html)
GDP official ex.rate $1.29 trillion ~ 3.3 Norwegian GDP
Export 355bln = 27.5 % GDP
petroleum and petroleum products, natural gas, wood and wood products, metals, chemicals, and a wide variety of civilian and military manufactures
Oil export
5.08 million bbl/day ~ 1.7 Norwegian Oil Export
GDP Growth 8.1%
Ich sehe dass die zivilisierte Norwegen trotz der hoher Abhängigkeit vom Oil Export hat kleinere GDP Growth. Ich hoffe dass Sie diese Daten nicht als Kreml Propaganda bezeichnen:)
Obwohl ja, für einen Mann, der hat in India (ein Staat mit wesentlich billige Arbeitskraft als Russland) teure Programmieren gefunden hat, haben Sie ziemlich gute Verständnis in Wirtschaft und Logik.
Lemmy Caution am 1. Dezember 2008 um 11:22 – Permalink
@name: Hab in den letzten Jahren mit einer Menge Russen zusammengearbeitet. Kenn Leute, die relativ häufig nach Moskau, St. Petersburg oder ans Schwarze Meer fahren. Keiner von denen möchte zurück…
@Ingo: In dem Artikel gehts um hochspezialisierte Forscher. Im Bereich von “normalen” IT-Projekten ist das outsourcing nach Rußland billiger als nach Indien.
Unter normales IT Projekt verstehe ich SOA- oder J2EE/EE5 Projekte.
Um hier einer typischen, undifferenzierten Schwarz-Weiß-Sicht vorzubeugen: Auch “normale” IT-Projekte benötigen ein hohes Maß an Ausbildung und praktischen Kenntnissen.
Um hier einer typischen, undifferenzierten Schwarz-Weiß-Sicht vorzubeugen: Wenn du es “so” meinst dann schreibe es auch “so”
“Zivilisierte Rohstoffexporteure wie Norwegen oder Chile besitzen einen großen Katalog an Spielregeln, um die bekannten negativen Effekte der Spezialisierung auf Rohstoffe für die Gesamt-Wirtschaft zu konterkarieren (dutch disease, Anreize für Vetternwirtschaft, etc.). Glaub, dass es hier in Rußland noch Mängel gibt, die in der aktuellen Phase niedrigen Rohstoffpreise aufgedeckt werden.
Die hier z.T. aufscheindende emotionale Verbundenheit zu russischer Politik läßt sich vom allein demographisch dominierenden West-Deutschland eh nicht nachvollziehen. Deutschland ist in eine westeuropäische Wertegemeinschaft eingebunden. Das ist irreversibel. Wenn in einer gewissen Gegend eine stärkere Nähe zu Rußland gewünscht ist, müssen die sich autonom machen. Alles andere wird euch eh nur frustrieren.”
Zivilisierte? was soll dieser Zusatz? Russland ist also unzivilisiert?!
“Rohstoffexporteure” genau das ist der Punkt. Deiner westlichen Wertegemeinschaft gehts nur um die Rohstoffe. Diese gehören aber dem Volk, das durch die russische Regierung vertreten wird. Das ist ein Dorn im Auge für westliche Demokraten.
Und die Spielregeln werden auch in Russland mit der Zeit gestaltet werden, aber eben russische Spielregeln und nicht die von Uncle Sam.
“Verbundenheit zu russischer Politik”- keine Verbundenheit zur russischen Politik sondern eine kühle und differenzierte Betrachtung der Geschehenisse und nicht die durch Spiegel und Co. verblendete Sichtweise auf die Welt (Entweder sind sie für uns oder gegen uns)
“Deutschland ist in eine westeuropäische Wertegemeinschaft eingebunden”.
bla bla bla
Und selbst wenn Russland auch noch so gute Autos, Maschinen usw. bauen würde was in einigen Bereichen sogar der Fall ist (Stichwort Kamaz, zivile und militärische Luftfahrt, Wehrtechnik), würden diese nie in die EU importiert werden, denn die EU ist protektionistisch!!!!!
Russland soll also seine Rohstoffe, am liebsten für ein paar Groschen, verschleudern(Stichwort: Chodorkowski) oder die westlichen Demokraten zu ihren Bedingungen ins Land und an die Rohstoffe lassen(EU-RU-Energieabkommen)
Hallo es sind nicht mehr die 90-er und der Russe arbeitet nicht mehr auf dem Bau sondern geht als Tourist durch die deutschen Einkaufspassagen.
Im übrigen hast du diese Fragen noch nicht beantwortet:
38. Der Schachspieler am 30. November 2008 um 01:56
http://www.koka-augsburg.com/index.html?redir=http://www.koka-augsburg.com/rossija.html
Ein guter Artikel, der uns ganz genau vor Augen führt wie demokratisch und ehrlich sich die westliche Welt verhält! So macht man Geschäfte, nicht wahr?
Lieber mx,
du kannst doch nicht so einfach GDB Wachstumszahlen vergleichen.
Der durchschnittliche Norweger genießt einen wesentlich höheren Wohlstand und noch viiiieeel wesentlich höhere Sozialleistungen als der durchschnittliche Russe. Das von dem aus deutscher Sicht äußerst bescheidenen russischen Niveau es schon einmal zu höheren Wachstumszahlen kommt, erstaunt nicht weiter. Zwischen 1983 und heute hatte Deutschland beispielsweise gegenüber Chile nur genau 1 Jahr mit höherem Wachstum. In den restlichen 23 Jahren wars umgekehrt. Trotzdem gibts in Deutschland mehr Wohlstand.
Ich arbeite mit IT-outsourcing. Rußland gilt als billiger als Indien.
Ich hab Rußland nicht als unzivilisiert bezeichnet. Nur erzielt Rußland wesentlich schlechtere Werte für die gefühlte Korruption, etwa in Transparency International. Natürlich beruhen die Daten von Transparency International auf subjektiven Empfindungen. Sie weisen aber schon auf gewisse Schwachpunkte hin, die möglicherweise für Russen in Rußland schmerzhafter sind als für die Freunde Rußlands in dieser Diskussion
Ich geb ja zu, dass ich z.T. ein wenig polemisch formuliere. So weit sind wir gar nicht voneinander entfernt.
Die Integration in die EU ist nun einmal ein wichtiges Element der bundesrepublikanischen Tradition.
Rußland sucht politisch eher die Nähe zu anderen autokratischen Staaten wie Kuba und Venezuela.
Dagegen hab ich doch gar nichts einzuwenden. Nur ist der Anteil der Russen, die es sich leisten können, im Westen einzukaufen, leider noch recht gering.
Ich entscheide welche Fragen ich beantworte. Das ist hier ein Webblog, kein KGB-Verhör ;-)
2 Lemmy Caution
>du kannst doch nicht so einfach GDB Wachstumszahlen vergleichen.
Der durchschnittliche Norweger genießt einen wesentlich höheren Wohlstand und noch viiiieeel wesentlich höhere Sozialleistungen als der durchschnittliche Russe.
Ja, du hast recht.
Aber deine Aussage war dass die zivilisierte Länder differenzieren besser ihre Einkommen. Ich sehe aus den Zahlen dass Russland heute es besser differenziert. Wenn du andere Interpretation von den Zahlen geben kannst, lese ich gern.
Das Unterschied von den Wohlstand ist ein andere Thema. Braucht es aber auch eine Exkursion zu Geschichte, wo die verschieden “Zivilisatoren” Russland zu zivilisieren versuchen.
>Ich arbeite mit IT-outsourcing. Rußland gilt als billiger als Indien.
Wenn du denkst darüber, wieso Russland mit höhere Durchschnittslöhne billiger gilt, kannst du schnell zu einem logische Schluss kommen, dass die russische Programmieren produktiver sind. Oder im Fall mit Indien, bezahlt ihr zu viel Geld für das “Luft” (Vermittlung usw.).
Oder kannst du erklären wie ist es mit Qualitätsmerkmal von Russland zu tun hat?
Diesen Gedankengang muss man sich mal ganz langsam auf der Zunge zergehen lassen: Zivilisiert als Werteideal gilt die Differenzierung im Einkommen. Wenn Lemmy diese seine eigene Theorie ernst nehmen würde, müsste er mit russischen Fahnen nur noch winken. Eine größere Differenzierung im Einkommen als in Russland gibt es in keinem anderen europäischen Land, ganz abgesehen davon, dass jede einfache russische Arbeiterwohnung über mehr Weltliteratur in den Schränken verfügt, als es Lemmy jemals erahnen würde oder im Westen Deutschland jemals üblich gewesen wäre.
Ich bin Udo Lattek dankbar, dankbar dafür, dass er dagegen den bundesdeutschen westlichen Wertekonsenz so klar und ungeniert auf den Punkt gebracht hat: Ritterkreuze mit Brillianten für Alle.
Rußland besitzt mit 41.3 für europäische Verhältnisse einen sehr hohen Gini Index, der die Einkommensunterschiede mißt. In der Tat gibt es in Rußland sehr stark “differenzierte” Arbeitseinkommen zwischen Arm und Reich. Aber warum ist das positiv?
Steigerungen des BIP sagen nichts darüber aus, wie dieses zusätzliche Einkommen auf die unterschiedlichen sozialen Schichten verteilt wird. Es bleibt jetzt auch abzuwarten, wie sich das russische BIP unter sinkenden Rohstoffpreisen entwickelt.
Warum diese Opferhaltung? Rußland war über einen großen Teil seiner Geschichte ein imperialistischer Staat. Red mal mit Finnen oder Polen über Rußland. Im Gegenteil dazu konnte keine ausländische Macht jemals Rußland beherrschen. Die Feldzüge Napoleons und Hitlers führten zwar zu vielen russischen Opfern. Sie sind aber recht schnell gescheitert.
Die Preise für IT-Dienstleistungen liegen in Indien weit über dem Landesdurchschnitt.
>Rußland besitzt mit 41.3 für europäische Verhältnisse einen sehr hohen Gini Index,
Gemäss diese Karte hat Russland vergleichbare Gini mit vielen EU Länder und weniger als USA.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Gini_Coefficient_World_Human_Development_Report_2007-2008.png
Dass ist eine Zeichnung von den Qualität des westliche Mass-Media: man hört viel mehr über die armen und reichen Russen als die Statistik erlaubt.
>Warum diese Opferhaltung?
Das ist nicht die Opferhaltung, aber wenn du Wohlstand den Norwegen und den Russen vergleicht muss von Geschicht viele schauen.
Lassen wir uns nur letzte 20 Jahren nehmen.
Russland hat jetzt ~ 15000USD GDP PPP Kopf. GDP hat in 2007 die Niveau von 1991 erreicht.
Die GDP Wachstumsrate war in UdSSR in 1990 (eigentlich eine Krisenjahr) zwischen 3-4 %. Wenn du diese Wachstum extrapoliert für 16 Jahren (1991-2007) (1.03 ^ 16) bekommst GDP PPP pro Kopf ab 24kUSD pro Kopf. (Deutschland hat jetzt z.B. 34kUSD pro Kopf). Du siehst wie die Geschichte eine Rolle spielt, und wieso die Russen sehr skeptisch über die 90-er Jahren, die “guten” westliche Zivilisatoren, die den Russen einen effizienten Marktwirtschaft zu bauen helfen, und andere “buzzwords” des westliche Propaganda sind.
>Rußland war über einen großen Teil seiner Geschichte ein imperialistischer Staat.
Ja, aber in diesem imperialistischer Staat die Polen und Finnen (ich denke du versucht sie als Kolonien nennen) haben höhere Lebensstandard als Russland selbst. Die Finnen, zum Beispiel, haben viele Autonomie, müssen nicht Militär Dienst machen und Bundessteuern zahlen. Vergleich mal was die andere imperialistische Staaten in ihre Kolonien gemacht haben.
Laut diesen Daten lag Rußland 2007 gini-mässig auf 41.3:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/fields/2172.html
Deutlich schlechter als die meisten europäischen Länder.
Ist ja nett, wenn man immer einen Schuldigen zur Hand hat. Es waren Russen, die sich in den 90ern bereichert haben und Russen, die die Politik beschlossen haben. Man kann nicht alles auf die westlichen Berater schieben. Das macht mich nervös.
Ich bin auch wie gesagt gar nicht wirklich gegen Putin. Wenn die Russen ihn gewählt haben, ok. Es ist sicher das Beste, wenn Völker ihren eigenen Weg gehen. Nur kann ich als Außenstehender eben auch ein paar Dinge für ein wenig kritisch halten.
Ich glaub auch, dass es für die Finnen und Polen schwer vermittelbar ist, wenn man ihnen erklärt, dass ihr Wohlstand auf der großartigen Behandlung durch Rußland beruht. Naja. Kleinlich und undankbar. Übrigens wurde Norwegen lange Zeit von Schweden regiert. Irland von England. Tschechien von Österreich, etc. Als Kolonien im eigentlichen Sinne sehe ich diese europäischen Gebiete sowieso nicht.
Ich hab persönlich mit Russen sowieso überdurchschnittlich gute Erfahrungen gemacht. Meine Mutter stammt aus Familien mit eingedeutschten pruzzischen (slawischer Volksstamm, der vom Deutschen Ritterorden unterworfen worden ist) und polnischen Namen. Mein Urgroßvater hat im WK II aus Protest zeitweise nur polnisch gesprochen.
@ Lemmy Caution
Sorry Lemmy, aber Geschichte ist wohl nicht so deine Stärke.
Diesen Unsinn kann man wirklich nicht stehen lassen.
“Warum diese Opferhaltung? Rußland war über einen großen Teil seiner Geschichte ein imperialistischer Staat. Red mal mit Finnen oder Polen über Rußland.”
Tatsächlich hat die große Mehrheit der europäischen Staaten eine imperiale Vergangenheit neben den allseits bekannten, auch kleine Länder wie Holland und Portugal.
Selbst Polen und Litauer herrschten Jahrhunderte über andere Völker.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/43/Rzeczpospolita.png
Auch interessant ist die Geschichte um den falschen Dimitri – noch heute feiern die Russen den Tag, an dem sie die polnischen Garden aus Moskau vertrieben.
Es sind also eher die Polen, die sich gerne nur als Opfer sehen.
“Im Gegenteil dazu konnte keine ausländische Macht jemals Rußland beherrschen.”
Wieder sachlich vollkommen falsch. Ganze 300 Jahre wurde Russland durch Mongolen und Tataren beherrscht. Dieses Unterdrückung hat sich tief ins russische Bewusstsein gebrannt.
Nie wieder sollte sich so etwas wiederholen.
“Die Feldzüge Napoleons und Hitlers führten zwar zu vielen russischen Opfern. Sie sind aber recht schnell gescheitert.”
Diese vielen russischen Opfer von denen Du sprichst sind u.a. auf die nationalsozialistische Rassenlehre zurückzuführen. Gerade wir Deutsche, angesichts unserer imperialen Geschichte, sollten uns mit schnellen Urteilen zurückhalten.
Danke Albert! Endlich mal jemand, der die historischen Zusammenhänge klar und deutlich darstellt.
Albert,
wo habe ich jemals bestritten, dass andere europäische Staaten K.E.I.N.E. imperiale Vergangenheit gehabt hätten.
Ich widersetze mich hier nur einer gewissen Tendenz, die Russen nur als O.P.F.E.R. zu präsentieren.
Na und diese schwere Kindheit rechtfertigt dann die russische Agression im Kaukasus, in Sibirien, in Polen, in Finnland, in Rumänien, in Tschechien, in der Slowakei, in Afganistan und und und?
Völker mit einer so wenig vergebenden Seele, dass sie einen Überfall von vor über 1000 Jahren immer noch nicht verdaut haben, machen mir ein bischen Sorgen.
[quote]Agression im Kaukasus, in Sibirien, in Polen, in Finnland, in Rumänien, in Tschechien, in der Slowakei, in Afganistan und und und?[/quote]
Du meinst jetzt doch nicht den russisch-georgischen krieg vom august, oder?
Alles andere könnte man aber mit imperialer machtpolitik erklären. Den letzten kaukasuskrieg kann man auch damit erklären, nur war es eine demokratische weltmacht, die viel zu dem krieg beitrug.
Und was Sibirien angeht… es ist nun mal expansion. Kennt man auch von anderen großmächten. Ist keine erfindung von russischen barbaren.
Im übrigen hatten die USA ja nicht mal eine 300 jahre lange besatzug gehabt und bomben sich rund um die welt durch oder stürzen regierungen nach belieben. Von dem respektvollen umgang mit den indianern jetz mal abgesehen. Ist in letzter zeit auch schwierig geworden die russen wegen ihren foltergefängnissen in tschetschenien zu kritisieren, wo man ein Abu Ghraib hatte… aber das ist ja ein anderes thema.
Dass Russland einen schlechteren lebensstandard bietet als Norwegen ist ja nun keine große entdeckung. 70 Jahre sozialismus hinterlassen deutliche spuren. Ein russischer schriftsteller sagte mal, dass russland die größte massenvernichtungswaffe erfunden hatte. Der Aurora Kreuzer. Ein schuss und 70 Jahre elend. (ich hoffe man versteht was gemeint ist :D )
@Jens
Gut, einigen wir uns bezüglich des Weges von Ru: Wir sind beide der Meinung, und der Hoffnung (man weiß ja nie wat hinten rauskommt;-)) dass, nach unser beider Meinung, der Weg stimmt: Für Russland! Darauf kommt’s ja an!
Ich war tatsächlich der Meinung, und bin es noch, dass das Zitat jeden Anflug von Hybris – oder sonst wat – garnich erst aufkommen lässt sondern imho tatsächlich beschreibt, was für Russland “wohl das Beste ist”: Keine ausgelatschten Pfade, keine fremden Konzepte, keine Dreinrede von dritter Seite; eigenes Vorangehen!
*Pfeiff* Da bin ich aber froh! Ich hatt’ mir schon versucht vorzustellen, wie gut Dir so’s Rolator (mobile Gehhilfe) stehen würde!! *lol*
Beste Grüße
Vogel
Ein sehr interessanter Artikel in der Russischen “kommersant”. Nachdem der NATO Beitritt für Ukraine und Georgien von den USA anfangs abgelehnt wurde, wird das Gesetz des NATO Beitritts mal auf eine andere Art verwendet. Und zwar, ist Russland gegen den Beitritt der beiden Länder ohne “Membership Action Plan” in die NATO?, dann dürfen die genannten Länder ohne den “Membership Action Plan” in die NATO. So leicht geht das. Es gibt ein Russisches Sprichwort, ” Das Gesetz ist wie eine Deichsel, wohin diese gelenkt wird, in die Richtung fährt der Wagen”. Und laut “The New York Times” ist die Kondolisa Reis ist wieder unterwegs und führt Gespräche mit den Politikern Europäischer Länder über die Notwendigkeit des raschen Beitritts der beiden Länder in die NATO. Juschenko und Saakaschwilli sind sehr froh über solche Neuigkeiten und reden von “Membership Action Plan” als von reiner Formalität welche nicht dringend erforderlich ist. In letzten Jahren entwickelt sich die Beziehung zwischen NATO und Ukraine sehr aktiv. Die Ukraine liefert schon seit langem Getreide für Afghanistan, und hilft der Allianz bei Militärtransport nach Afghanistan (wobei ukrainische Frachtflugzeuge benutzt werden) Dafür wurde Kiev schon mehrmals von dem NATO-Chefs‘ gelobt. Sehr aktiv beim NATO-Programm ist auch Georgien. Georgische Soldaten dienen in Kosovo und Irak und es wird über den Georgischen Kontingent in Afghanistan verhandelt.
Meiner Meinung nach, haben die Amerikaner vor, aus Ukraine und vor allem aus Georgien ein Waffenlager und einen wichtigen Überwachungspunkt zu errichten. Oder sagt mir jemand dass es dort um Demokratie geht?!? Es sieht so aus dass die amerikanischen Politiker sich an damalige Versprechen nicht mehr erinnern. Die NATO-Osterweiterung ohne Zustimmung Russlands sollte nicht stattfinden. Schade nur dass dies damals nicht in irgendeiner Form festgehalten wurde. Aber selbst wenn, hätte es sich in der heutigen NATO-Politik (USA-Politik) bestimmt nichts geändert. Georgien besitzt eine optimale Lage für die NATO-Pläne. Einerseits ist man näher zum Irak, und andererseits ist man vor Russlands Tür. Ist Amerikas-Politik wirklich fair?
Es geht nur um Geld auf dieser Welt, sonst nichts.
Geschichte ist hoch interessant, besonders wenn man schaut welche Quellen wer benutzt und welche Quellen “vergessen” werden.
@jamesf : “Dass Russland einen schlechteren lebensstandard bietet als Norwegen ist ja nun keine große entdeckung. 70 Jahre sozialismus hinterlassen deutliche spuren.”
es sollte doch inzwischen allgemeingut sein, dass es in Russland zu keiner Zeit Sozialismus gab. Gab es eigentlich auch in afrikanischen Staaten “Sozialismus” ? Deren Lebensstandard ist doch niedriger als in der EU und Russland.
Und wie sah es denn in den USA aus ? der Lebensstandard dort ist zwar im Durchschnitt höher als in RU. Aber erzählt dies doch bitte den Arbeitslosen Jugendlichen mit einer Quote von 20% Oder den Menschen, die wg. ihrer 3- 4 Jobs ihren “Lebensstandard” leider nicht leben können, die ihr Bankkonto befragen, bevor sie einen Arzt aufsuchen…
Ich lese diesen Blog heute zum erstenmal. Mir fällt auf, das ihr hier häufig Indizes zitiert, die aber leider immer nur Durchschnitte anzeigen. Das wirkliche Leben fällt hinten runter. Beispiele : In RU gibt es Wohnblocks in denen sich mehrere Familien eine Wohnung teilen, schlafen im Schichtbetrieb (Quelle ARTE vor einigen Monaten in einem Themenabend über RU), Das reiche Deutschland, wo Menschen vom Staat gezwungen werden Jobs für 1€/Std anzunehmen (braucht man dazu Quellen nachweise), USA s.o. usw usw
Demokratie : bedeutet im günstigsten Fall alle paar Jahre jemanden zu wählen, der dann machen kann was er will, der ein “Gehalt” (Diäten + Aufsichtsratsposten ) bezieht dass ihn blind macht für die Bedürfnisse der “kleinen” Leute
kann aber auch bedeuten : Berlusconnis Italien, De Gaulles Frankreich, Thailand, Russland…
Grundlage der Demokratie : die wirtschaftliche Basis kann sehr unterschiedlich sein von antiker Sklavenhalter Gesellschaft bis zum Kapitalismus heutzutage, aber eben auch eine geplante Wirtschaft, die Demokratie sogar unbedingt braucht, soll sie denn funktionieren. Aber der Kapitalismus braucht keine Demokratie, wie wir unter den Faschisten in Deutschland, Spanien, Chile… gesehen haben,
Wie ich schon sagte geschin’chte ist hochinteressant und absolut notwendig, wenn man heutige Verhältnisse verstehen, analysieren und verändern will
Auf eine spannende, sachliche und auch polemische, aber nicht beleidigende Debatte
Ich
wie zitiert man eigentlich hier? :D
“es sollte doch inzwischen allgemeingut sein, dass es in Russland zu keiner Zeit Sozialismus gab. ”
Dann ist das allgemeingut nicht zu mir vorgedrungen. Was war denn die UdSSR nochmal? Union der Sowjetischen Sozialistischen Republiken. Das wort Sozialistisch .. was hat es dann im namen zu suchen?
“Gab es eigentlich auch in afrikanischen Staaten “Sozialismus” ? Deren Lebensstandard ist doch niedriger als in der EU und Russland.”
Mir ist es relativ gleich. Dass der sozialismus nicht die einzige ursache für armut ist, sollte eigentlich klar sein. Für die armut in afrika gibt es sicherlich viele gründe.
“Aber erzählt dies doch bitte den Arbeitslosen Jugendlichen mit einer Quote von 20% Oder den Menschen, die wg. ihrer 3- 4 Jobs ihren “Lebensstandard” leider nicht leben können, die ihr Bankkonto befragen, bevor sie einen Arzt aufsuchen…”
Warum sollte ich den arbeitslosen jugendlichen was erzählen? Ich kenne zufällig keine amerikaner die arbeitslos sind und 4 jobs haben. Wenn mir einer über den weg läuft, werde ich ihm mein beileid über sein hartes schicksal bekunden.
Guter vergleich von dir.. 1€ jobber, die neben dem 1€ verdienst noch den regelsatz kriegen und dazu noch ihre warme wohnung bezahlt kriegen, vergleichst du selber mit verarmten russischen familien. Muss doch auch auffallen, dass das elend in russland ein anderes gesicht hat. Jeder der arbeitslosen russen (außer vlt die investmendbanker von gestern) wäre froh so einen 1€ job zu haben, dazu noch funktionierendes gesundheits- und rechtssystem, was man in deutschland als selbstverständlich erachtet.
Für mich ist russland und die russische gesellschaft ein mahnmal, was sozialismus angeht. Das sozialistische system ist aus meiner sicht menschenverachtend und sollte nie wieder vorkommen. Zumindest in der sowjetischen auslegung. In nordkorea läufts ja im übrigen auch nicht so gut.
@jamesf Deine Tiraden zeigen wieder einmal das menschenverachtende Gesicht des Antikommunismus: hasserfüllt, geschichts- und realitätsblind, voller Vorurteile und pauschaler Behauptungen. Ich war ein paarmal in der UdSSR vor der Yeltsin-Ära, und die Missstände waren gewiss nicht zu übersehen. Aber die Menschen haben weder gehungert noch im Elend gelebt, dazu bedurfte es nicht des Sozialismus, sondern des Chicago-Boys-Kapitalismus der Yeltsin-Ära. In dieser Zeit ist die durchschnittliche Lebenserwartung in Russland von 70 Jahren zu Sowjetzeiten auf 54 Jahre gesunken. Wenn man die perverse Arithmetik der Antikommunisten benutzt, nach der sie “dem Kommunismus” 75 Millionen Opfer andichten, hat diese Zeit 12-18 Millionen Menschenleben gekostet, also etwa das gleiche, was das “Schwarzbuch des Kommunismus” dem Stalinismus aufsummieren möchte.
Der russisch-sowjetische Sozialismus ist nicht als verspieltes “Experiment” entstanden, sondern aus äusserster Not, Krieg und Bürgerkrieg, inmitten einer brutal feindseligen Umgebung von Interventions- und Blockademächten. Und gewiss stellte die Stalinära eine Katastrophe und Tragödie dar. Dennoch hat der Sozialismus aus einem unterentwickelten, aus 90% Analphabeten bestehenden, kriegszerstörten, ausgepowerten, von feindlichen Mächten wiederholt überfallenen Land die jahrelang zweitstärkste Wirtschaftsmacht der Welt gemacht, mit einem hochentwickelten Bildungs- und Wissenschaftssystem. Und ja, es war auch die autoritäre Diktatur einer immer mehr erstarrenden bürokratischen Einheitspartei, da gibt es nichts zu beschönigen.
Aber aus Deinen Tiraden spricht der Ungeist der blinden Hasser, denen Tatsachen egal und Differenzierungen fremd sind. Du solltest Dir da einfach mal den Schaum vom Mund wischen und versuchen, mit den Tatsachen umzugehen.
Danke 92!
Genau so ist es, Geschichtsblinde, die die Geschichte auch noch umschreiben wollen. Das der Franzose, der dieses “Meisterwerk” geschrieben hat, aus der ganz rechten französischen Ecke kommt und sein Buch ahistorisch irgendwas addiert, was überhaupt nicht zusammengehört, Tatsachen wie den Bürgerkrieg und die Intervention einfach nicht erwähnt, ist typisch rechte Geschichtsfälschung.
Wer wissen will, welches Ergebnis die Verarmungsstrategie und der Sieg des Westens in der Ukraine angerichtet hat, die jetzt über den modernen Sextourismus als Ergebnis westlicher Expansion auch exportiert werden, sollte sich die Doku auf Arte anschauen.
http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=2318976,scheduleId=2299996.html
Tiraden ist nicht wirklich passend. Ich sehe auch keinen hass in meinem beitrag. Natürlich war in der UdSSR nicht alles schlecht. Es gab eine mittelschicht, die, wie du richtig sagst, erst mit den reformen der Gaidar Regierung ins elend stürtze.
Die UdSSR hat jedoch unter Breschnew den anschluss an den westen verloren. Die informationstechnologie und die konsumgüterindustrie kamen bei weitem nicht nach. Man konnte tolle panzer und raketen bauen, aber bei kühlschränken, autos und wohnungen war man weit hinterher. Weiterhin denke ich auch nicht, dass du zensur und einen starken zwang durch die partei gut finden würdest.
Und dass eine kleine schicht der parteifunktionäre ein prachtvolles leben führt, während der rest der bevölkerung hart schuften muss, kann auch nicht das endziel der entwicklung sein.
Da sagte Putin schon ganz richtig: ” * Whoever does not miss the Soviet Union has no heart. Whoever wants it back has no brain.” (wikiquote)
Die 12-18 millionen opfer sind ja auch nicht gerade wenig, oder? Selbst wenn die repressionen eine wichtige rolle für die modernisierung und industrialisierung gespielt haben, so hat es unter dem NKWD chef Jeschow nun völlig irrationale maße angenommen. Ich sehe die geschichte durchaus differenziert, aber die rückkehr in das starre und unfreie system wäre nun mal falsch. Es ist für mich immernoch ein teil der alten sowjetischen mentalität, dass man zwar ganz tolle panzer nach indien verkauft, aber die eigenen 18 jährigen wehrpflichtigen mit veralteter technik und taktik in tschetschenien oder georgien verheizt werden.
Aber vielleicht ist das alles ja garnicht dem sozialismus anzurechnen, sondern der russischen mentalität.
@jamesf: Es geht nicht darum, die UdSSR zurückzuwünschen, was eh nicht geht, und auch nicht darum, die negativen Züge der UdSSR zu leugnen. Aber die schreiende Armut, die es in Russland teilweise immer noch gibt, oder gar das katastrophale Massenelend wie in der “Reformära” dem Sozialismus unterschieben zu wollen, ist schlicht unredlich.
Wann die UdSSR welchen Weg verpasst hat, ist schwer zu sagen, 1927-30 sind die Würfel für die stalinistische Tragödie gefallen, welche Optionen unter Chruschtschow, Breshnjew und ihren Nachfolgern verpasst wurden, ist nicht einfach zu bewerten und in erster Näherung auch nicht so relevant, denn die Geschichte ist nun einmal so verlaufen. Wenn man Historiker ist oder wirklich Interesse an Sozialismus als gesellschaftlicher Alternative hat, mag einen das schon eher interessieren. Diesen Eindruck hast Du aber nicht gemacht, sorry. Aber vielleicht habe ich auch etwas zu heftig kritisiert.
Was die 12-18 Millionen Opfer angeht, so ist das für die Geschichte der UdSSR eine reichlich tendenziöse Übertreibung und Leichenzählerei, die tatsächliche und unentschuldbare Verbrechen, wie die Tschistka mit 800.000 Ermordeten in ihrer Dimension verblassen lassen.
Ich halte es für verantwortungslos, mit solchen Zahlen zu operieren, die Todesopfer und “Bevölkerungsverluste” von Versorgungskrisen mit Repressionsverbrechen in einen Topf werfen. Nur unter solcher Prämisse kommt man auch zwischen Yeltsin und Stalin auf ähnliche Opferzahlen, was natürlich Blödsinn ist, weil Yeltsin durch seinen Putsch etc. vielleicht einige hundert und durch seinen blutigen Krieg in Tschetschenien einige tausend Menschen auf dem Gewissen hat, nicht Opfer in Millionenhöhe wie Stalin. Insofern war das eine Reduktio ad absurdum in Anspielung auf den Irrsinn der Courtois, Rummel, Heinsohn und anderer Pseudowissenschaftler und Ideologen.
Putins von Dir zitiertem Ausspruch stimme ich zu. Man sollte nach vorn sehen.
Das Verheizen der Wehrpflichtigen sehe ich nicht so. Richtig ist, dass es Missstände in der russischen Armee noch gibt, aber darüber wird recht breit berichtet, und gerade in Georgien habe ich von Verheizen nichts gesehen.
Vielmehr wurde da mit robuster Technik (das muss nicht der letzte Schrei sein) und ausgezeichneter Mobilisierung und Truppenführung gegenüber einem zahlenmässig gleichstarken Gegner sehr schnell ein eindrucksvoller Erfolg erzielt. In Tschetschenien ist ab 1999 nicht alles perfekt gelaufen, aber ein Vergleich zur dumm-brutalen Schlächterei unter Yeltsin war es auch nicht, nicht zuletzt daher auch der letztliche Erfolg.
@jamessf
“Dann ist das allgemeingut nicht zu mir vorgedrungen. Was war denn die UdSSR nochmal? Union der Sowjetischen Sozialistischen Republiken. Das wort Sozialistisch .. was hat es dann im namen zu suchen?”
Aha.Die DDR war also demokratisch.Hieß sie doch Deutsche Demokratische Republik. :))
Und Zitronenfalter falten Zitronen.Sie machen sich lächerlich und merken es nicht mal.
Georgien und insbesondere dieser Verbrecher Sakaschwili, der sich georgische President nent, ist ganz klar schuld an diesem Konflikt. Russland hat nur den Genocid der Georgier an Oseten beendet.