Von der Finanzkrise in die 20:80 Gesellschaft
geschrieben am 09. Dezember 2008 von Spiegelfechter
Die Weltwirtschaft befindet sich im freien Fall ? wie wird die Gesellschaft mit der zu erwartenden Massenarbeitslosigkeit umgehen?
Als die Digitale Revolution und die Globalisierung in den 1990er Jahren ihren Siegeszug antraten, sagten Zukunftsforscher den Weg in eine 20:80 Gesellschaft voraus. Nur 20 Prozent der arbeitsfähigen Bevölkerung würden im 21. Jahrhundert ausreichen, um die Weltwirtschaft in Schwung zu halten. 80 Prozent der Bevölkerung wären demnach arbeitslos und müssten mit ?Tittytainment? bei Laune gehalten werden. Da die Ursachen für diese Entwicklung weniger im globalen Handel, als vielmehr im technischen Fortschritt liegen, wird die kommende Weltwirtschaftskrise ein Beschleuniger für diese Entwicklung sein. Konzepte, wie unsere Gesellschaft mit der kommenden Massenarbeitslosigkeit umgehen soll, gibt es allerdings wenige und weder Politik noch Wirtschaft scheinen ein Interesse daran zu haben, sich den Fragen der Zukunft bereits jetzt zu stellen. Werden wir in einer Gesellschaft mit Massenarmut und Chaos leben oder aber in einer Gesellschaft, in der sich die von der Arbeit befreiten Menschen individuell entfalten können? Die Weichen dafür müssen in den nächsten Jahren gestellt werden.
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Die Bücher zum Artikel:
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www.PARSHIP.de
Allerherzlichsten Dank Herr Spiegelfechter für diesen Artikel! “Ideen für die Zukunft”…” “Utpoien sind gefragt”…
what shall be will be! if only we….
would turn our head and stop looking into the Rückspiegel
(sorry, so hin und wieder dengelt`s halt auch bei mir..;-)
…dass es “…keine Menschen mehr gebe, sondern nur noch Berufe” – Hölderlin
@”Marx hätte sich wahrscheinlich nicht träumen lassen, dass sein Ideal ausgerechnet durch die Abschaffung der Arbeit umsetzbar sein könnte.” – er stand aber auch der Technik wohl nicht feindlich gegenüber, und die ganze Diskussion ist ja auch nicht neu, die Weber, die Maschinenstürmer… Ich könnte mir vorstellen, dass er sich als analytischer Denker der letztlichen Konsequenz von Rationalisierung bewusst war. Sein Schwiegersohn Paul Lafargue schliesslich verfasste ja die berühmte Schrift “Das Recht auf Faulheit”.
http://www.sopos.org/aufsaetze/3b0bf233eb8e3/1.phtml
Aber auch andere Denker in anderen Traditionen vertraten ähnliche Visionen, erinnert sei an Bertrand Russells “Lob des Müßiggangs”
http://www.steinbergrecherche.com/bertrandrussell.htm
oder Johan Huizingas “Homo Ludens”, der eine schlüssige Antwort auf die Frage lieferte, was denn der Mensch dann tun soll, so ohne Arbeit: Spielen, wie er es immer tat.
Kluger Artikel, danke, hoffentlich lesen das jetzt alle mal und schreiben es sich hinter die Ohren.
Zur Frage, was Marx sich nicht träumen ließ, könnte man noch einmal nachlesen. Er sagt durchaus traumhaft nüchtern voraus, daß die beständige Steigerung der Produktivität durch beständige Steigerung der Technisierung, die wiederum als eine steigende Verwissenschaftlichung der Güterproduktion erreicht wird, dazu führe, daß der Mensch mehr und mehr aus dem unmittelbaren Produktionsprozeß heraustrete, um nur noch als “Wächter und Regulator” neben ihm zu stehen. Dieser Prozeß ist für ihn das Anwachsen des Reichtums – aber nicht einfach, weil mehr Konsumgüter aufgehäuft werden, sondern weil weniger Zeit für die Produktion der begehrten Güter aufgewendet werden muß. Der eigentliche Reichtum einer Gesellschaft ist für ihn der Reichtum an freier Zeit oder “disposable time”, wie er schreibt. Dazu einschlägig die berühmten “Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie”, der erste große Entwurf zum “Kapital”; in der Ausgabe der Marx-Engels-Werke Bd. 42 z. B. die Seiten 604, 601, 607. Dort auch dargestellt, was uns hier und heute drückt: das Kapital erzwingt in seiner fortgesetzten Verwertung eine immer steigende Produktivität und “leidet” dabei, wenn ihm das zu gut gelingt “an Surplusproduktion”, manchmal so sehr, daß sogar die “notwendige Arbeit unterbrochen” wird, also nicht einmal so viel produziert wird, daß Arbeiter bezahlt werden können (S. 604).
Daß Wissenschaftler zu wenig über das Problem der Freizeit- und Umverteilungsgesellschaft nachdächten, ist nicht ganz zutreffend. In dem großen Text von Wolfgang Engler “Bürger – ohne Arbeit” von 2006 findet man über die Literaturliste eine beeindruckende Zahl von Beiträgen aus den letzten 25 Jahren und unter http://www.basicincome.org/bien/aboutbien.html#history eine kurze Geschichte der Geburt der Idee durch einige junge belgische Wissenschaftler.
Mit Grüßen,
KL
Da ich mit der edit-Funktion nicht gut umgehen konnte (timeout), hier ein Nachtrag.
Der letzte Absatz sei verbessert zu:
Utopien zum Thema werden schon längere Zeit entworfen. In dem großen Text von Wolfgang Engler “Bürger – ohne Arbeit” von 2006 findet man über die Literaturliste eine beeindruckende Zahl von Beiträgen aus den letzten 25 Jahren und z. B. unter http://www.basicincome.org/bien/aboutbien.html#history eine kurze Geschichte der Geburt der Idee des Grundeinkommens durch einige junge belgische Wissenschaftler. Engler denkt in seinem Text von 2008, “Unerhörte Freiheit”, weiter und kommt hier auf die schwierigeren Detailfragen.
Mit Grüßen,
KL
Interessanter Artikel – aber bei dem schönen Traum hast Du einen wesentlichen Aspekt des marktwirtschaftlichen Kapitalismus ausgelassen: Krieg und Selbstvernichtung.
Das Prinzip ist genauso urweltlich primitiv und eklig wie der Kapitalismus: Wenn alles kaputt ist, werden Ressourcen zum Wiederaufbau benötigt. Und – schwups – gibt es wieder “Arbeit”.
Wir steuern genau da hin, denn nichts anderes ist der Indikator, dass der “produktive Anteil” der Human Resources sich echauffiert, dass er indirekt über Steuern für den “unproduktiven Anteil” der Human Resources zahlt. Teile und herrsche; das Gegeneinanderausspielen von Bevölkerungsgruppen befindet sich derzeit auf dem Höhepunkt und es wird keine gerechte Gesellschaft geben, denn die 20% wollen sich als etwas Besseres fühlen und wahrnehmen. Daher gibt es demnächst Vernichtungskriege.
Ich vermute einmal, daß das Verhältnis sich in den Bereich 95:5 bewegen wird. Meiner Meinung nach wird sich die Welt in ein riesiges Las Vegas verwandeln, in dem sich die meisten Menschen mit Zocken und Unterhaltung beschäftigen werden. Nur noch ein verschwindend kleiner Teil der Menschen wird sich mit Produktion beschäftigen. Wer die Zukunftsvision von Drexler über Nanotechnologie gelesen hat, gegen die es übrigens keine physikalischen Bedenken gibt, weiß, daß sich die Zahl der Menschen in der Produktion gegen Null bewegen wird.
Ich meine, wir brauchen daher ein gesellschaftlliches Konzept, mit diesem sozialen Problem fertig zu werden. Eine der besten und sozialsten Alternativen ist meiner persönlichen Meinung nach das bedingungslose Grundeinkommen, zu dem es auch einen interessanten Film gibt:
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Auch wenn sich viele heute noch gegen diese Vorstellung wehren, wir werden, wenn wir einen friedlichen Staat wollen, nicht darum herumkommen können. Es ist die moderne Version von Brot und Spiele.
Ich glaube, die Verantwortlichen in Politik und Wirtschaft haben schon eine Ahnung, wohin sich unsere Gesellschaft bewegt und sie geraten dabei regelrecht in Panik. Herr Schäuble und Co. bereiten sich mit ihren Sicherheitsgesetzen doch schon jetzt auf die zukünftigen Auseinandersetzungen im Innern vor. Wer glaubt, es geht nur um “Terrorismus”, der täuscht sich gewaltig. Es geht darum, die jetzige Machtverteilung aufrecht zu erhalten, unsere Gesellschaft faktisch zu konservieren. Wenn ein Großteil der arbeitsfähigen Menschen aus dem Produktionsprozess herausfällt, werden soziale Spannungen steigen und irgendwann einmal eskalieren. Da die jetzigen Geld- und Machtbesitzer aber ihre Position halten wollen, werden mit Hilfe des Staates Regeln(Gesetze) geschaffen, diesemöglichen Konflikte zu bekämpfen (Bundeswehr im Innern, Überwachung von Kommunikation, restriktive Polizeigesetze, etc.). Irgendwann in den nächsten Jahren wird aber der soziale Sprengstoff explodieren und erst nach einer langen Leidensperiode wird unsere Gesellschaft möglicherweise auf Prinzipien wie ein bedingungsloses Grundeinkommen einlassen. Oder wir werden einen Polizeistaat haben, wo ein Großteil der Menschen mölgicherweise inhaftiert ist und in dem alles und jeder überwacht wird. Wir haben heute noch die Chance, diesen Prozeß zu steuern – mit oder ohne Leidensweg! Das Geld dafür ist vorhanden!
Einer der besten Artikel seit langem. Ich würde ihn gerne als Vollzitat auf meinem Blog übernehmen (natürlich unter Angabe deines Namens und Verlinkung hierher), fand aber weder hier noch auf Telepolis einen Copyright oder Creative Commons-Hinweis abgesehen vom Standard-Footer auf Telepolis.
Das wirklich traurige: Genau das ist doch die seit Jahrhunderten erträumte Utopie. Das sich der Mensch wahlweise nach seinem Wunsch entweder vergeistigt oder sich dem Schlaraffenland und Hedonismus hingeben kann, während Maschinen die eigentliche Arbeit erledigen, die niemand will und anderweitige Arbeit demjenigen überlassen wird, der sich damit selbst verwirklichen will.
Statt dessen wird weiter die Galeerentrommel geschlagen. Wer keinen 9-to-5-Job vorzuweisen hat wird im besten Fall belächelt oder bemitleidet, im schlimmsten Fall als Volksparasit gesehen, den man zu “anständiger” Arbeit zwingen muss. Und warum auch nicht, es gibt schließlich nichts schöneres, als sich den halben Tag mit unproduktiver, sinnloser Arbeit weitab von den persönlichen Interessen um den Verstand zu langweilen nur um sich die Lebensgrundlage und den Status Quo zu erhalten obwohl dies volkswirtschaftlich gesehen nicht einmal nötig wäre.
Das die 20:80-Gesellschaft unausweichlich ist, darüber braucht man nicht zu diskutieren. Sehr viel wichtiger ist, wie die Gesellschaft im Allgemeinen und die Politik im Besonderen damit umgeht. Und angesichts des künstlich geschürten Volkszorns auf die “HartzIV-Parasiten”, der Mär der Vollbeschäftigung, die noch immer nicht aus der Rhetorik der Politik verschwindet und dem globalen Phänomen des wiedererstarkenden Überwachungsstaates denke ich, dass es noch sehr viel schlimmer – wenn nicht sogar blutig – wird, bevor es besser werden kann. Dafür ist der Egoismus und das Bedürfnis, besser zu sein zu vorherrschend im Menschenbild dieser Generation und auch zu vorherrschend im Gedankengut der Politik.
Ja das Ende der Arbeit. Zur Zeit wird ja immernoch vollmundig von möglicher “Vollbeschäftigung” getönt. Die vielgepriesene höhere Erwerbsbeteiligung von Frauen ist auch mit einem hohen Anteil von Teilzeitarbeit erkauft worden. Die Frage ist, wann beginnt sich der Wind zu drehen und nicht Arbeitende nicht mehr als Schmarotzer bezeichnet? Für die Firmen sind Arbeitslose ja gut, sie kosten nichts und senken indirekt die Löhne.
Ich befürchte ja, dass es erst noch zu einer Katastrophe kommen muss, bevor man sich vom Traum des ewigen Wachstums und Arbeit für Alle verabschiedet hat. Ob die Finanzkrise diese Katastrophe sein wird muss sich noch zeigen. Aber ein gehöriger Warnschuss sollte sie allemal sein.
Sehr lesenswerter Artikel.
Aber ich habe mich auch schon mit BGE beschäftigt. Die wichtigste Frage (und es wäre schön gewesen, des SFs Meinung dazu zu lesen): Wie wird das finanziert?
Mit Verlaub, das ist doch Quatsch! Das passt in die Panikmachemanier von Spiegel und Co. Sowas können nur apokalytisch orientierte Hellseher behaupten. Du weisst nicht, was das bedeutet, “im freien Fall”.
Spiegelfechter, habe ich eben tatsächlich die Worte “bedingungsloses Grundeinkommen” gelesen oder nur geträumt? ;)
Aber sag mir, wie sich die Thesen von Flassbeck mit denen Rifkins unter einen Hut bringen lassen?
Riffkin ist ja nun nicht wirklich eine Neuentdeckung. Seine Thesen sind nicht nur dem geneigten Leser von Büchern bekannt, sondern auch Regierungen, die er in Europa beraten durfte. Von daher sind an sich nicht “Utopien” das Thema, sondern die “Lehren”, die die Politik aus dieser Beratertätigkeit in konkretes Handeln umsetzt. In der medialen Wirklichkeit, welche das Bewußtsein der Bevölkerungen maßgeblich beeinflußt, taucht Riffkin kaum auf und damit sind seine Einschätzungen für “Negativismus” gut. Hallo Lemmy. ;-).
So begrüßenswert ich die Beschäftigung mit dem Thema finde, so schwach finde ich nach der Ankündigung Deinen Artikel. Muss ich leider mal anmerken, Jens. Ich hatte eher durchgerechnete (eigene oder als Verweise auf solche) Umsetzungen erwartet für konkrete “Utopien”, wie eine 20:80 Gesellschaft bezahlbar wird. Wobei ich vermute die Finanzierung des Überganges dorthin ist weit problematischer als die Finanzierung einer “fertigen” 20:80 Gesellschaft. Auch Rechtliches umsetzen wäre ein paar Gedanken wert. Wo es das Grundrecht auf wahlfreie Berufswahl gibt und wahrscheinlich nie in diesen Berufen Tätige gibt müssen diese dennoch darin Ausbildung bekommen können. Das Wissen, wie alles auch mechanisch geht muß samt dem Erfahrungsschatz erhalten bleiben. Sind die Maschinen irgendwann mal weg verhungern ganzen Bevölkerungen, weil sie praktische Analphabeten sind.
Alles das gehört in eine 20:80 Debatte und noch viel mehr. Riffkin ist da eine gute Basis, will man sich dem Thema erstmalig näheren – also für Spiegelleser. ;-) Fechter sind da etwas weiter. :-)
Ich habe ein kleines Problem:
Wer übernimmt die Arbeit, die noch/nur von “Menschenhand” vollbracht werden kann?
Beispielsweise Lehrer, Ärzte, Juristen, Wissenschaftler….?
Mag ja sein, das sich ein Teil der Bevölkerung zu solchen Tätigkeiten berufen fühlt, aber würde diese Anzahl ausreichen für die 20:80 Gesellschaft?
@3 KL
Danke für Deinen kurzen Marx-Exkurs. Das wusste ich nicht – sonst hätte ich den Satz sicher anders formuliert.
@7 Mephane
Da Dein Blog ja nicht kommerziell ist, kannst Du gerne den Text unter Angabe beider Quellen posten (siehe auch das CC in der rechten Sidebar unter “Meta”)
Ach, jetzt sehe ich es… ich habe nach dem Logo Ausschau gehalten. *g* Danke.
@Karsten Bier
Das kommt natürlich darauf an, in welcher Form es umgesetzt wird. Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Ich kenne die Pauschalkritiken, die die Anzahl der Bundesbürger mal dem GE-Satz nehmen und dann sagen, diese Summe sei unbezahlbar – aber so einfach ist das nicht.
Beim momentanen Steuersystem, gingen rund 50% des ausgezahlten Geldes über indirekte Steuern und Besteuerung der konsumierten Güter als Steuereinnahmen an den Staat zurück. Die Steuern der Wirtschaftsglieder, die daran beteiligt sind, dass eine Ware im Regal erscheint sind eingepreist – das heißt, der Konsument bezahlt sie an der Supermarktkasse.
Das BGE von all denjenigen, die gut verdienen unterliegt ferner der Einkommenssteuer – dadurch fließt ein weiterer Teil an den Staat zurück. Letztendlich hängt die Finanzierbarkeit des BGE vor allem vom Steuersystem ab. Prinzipiell bekommt auch ein Herr Ackermann sein BGE, aber er würde über das Steuersystem auch wesentlich mehr an den Fiskus abführen müssen, als er bezahlt. Unter dem gegebenen Steuersystem ist es idT schwer zu finanzieren.
Was man auch nicht vergessen darf, ist das Renten und alle anderen Transfereinkommen nur dann gezahlt werden, wenn sie den Satz des BGE übersteigen. Bei einem BGE von 1.500 Euro bekäme jeder Rentner also nur noch den Rentenanteil, der über 1.500 Euro liegt – analog dazu, trifft dies auch für ALG-I und andere Leistungen zu.
@10: Ich hatte es lange Zeit auch nicht verstanden, wie die Finanzierung erfolgen sollte. Aber das Video hat mir die Sache klar gemacht. Nach der dort angegebenen Form werden die Steueranteile, die in einer Produktionskette entstehen (Einkommensteuer, etc.) an das Ende der Kette als Konsumsteuer verlagert. So entstehen dann Steuersätze von 50%, die genau genommen auch heute schon gezahlt werden. Nur verschwinden diese in den einzelnen Gliedern der Kette, da sie dort schon aufgeschlagen wurden. Wir haben in den Industrieländern einen Staatsanteil von 40-60%, d.h. absolut gesehen, kassiert der Staat diesen Anteil. Nur wird dieser Anteil nicht auf der Rechnung ausgewiesen, sondern versteckt sich in Löhne, Gehältern, Rohstoffe. Zusätzlich erfolgt heute dann noch der Ausweis der Mehrwertsteuer.
Die Logik dahinter ist, daß Unternehmen Steuern grundsätzlich in Form von Preisen an den Nächstverbraucher weitergeben, diese also nur durchlaufende Posten sind. Daher könnte man es grundsätzlich wie bei der Mehrwertsteuer machen, sie nur am Schluß zu belasten. Wenn dann nur der Mehrwert versteuert wird, werden auch menschliche Arbeitskraft und Maschinen vergleichbar. Menschen zahlen Einkommensteuern, Maschinen nicht! Natürlich müssen dann alle Mehrwerte dieser Konsumsteuer unterliegen, also auch Zinsen, Dividenden, etc.. Ich möchte den Herrn Ackermann sehen, wenn seine Finanzderivate genauso wie Industrieprodukte versteuert werden müssen. Dann werden nämlich Renditeerwartungen von 30% absurd.
Andererseits hätte das bedingungslose Grundeinkommen den Vorteil, daß die ganze Steuer- und Abgabenindustrie schrumpfen müßte. Wer braucht dann noch Vermögensberater, Steuerberater oder Steueranwälte? Auch die ganzen sozialen Dienste könnten sich dann Kernaufgaben widmen, denn die Verwaltung würde dramatisch vereinfacht.
Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen könnten wir endlich den schlanken Staat verwirklichen, ohne seine Leistungsfähigkeit einzuschränken.
@Ratatam
Und was bedeutet “im freien Fall”? Wenn ein Herr Walter von der DB bis zu 4% BIP-Rückgang (mit 30% Eintrittswahrscheinlichkeit) vorhersagt, dann ist dies der freie Fall. Wenn die Arbeitslosenzahlen in den USA in einem Monat um 533.000 Stellen steigt, so ist dies ein freier Fall. Wenn der diesjährige Wirtschaftsnobelpreisträger das Ende der amerikanischen Automobilindustrie vorhersagt, ist dies ein weiteres Anzeichen für einen freien Fall.
SPIEGEL & Co sind keinesfalls Panikmacher – im Gegenteil. Lies Dir die Finanzblogs von FT & Co durch – dort herrscht Panik.
@Fragezeichner
Ich gebe zu – früher habe ich das BGE kritisch gesehen. Heute, da der Faktor Kreditkauf langsam aus der Weltwirtschaft verschwindet, sehe ich es mittel- bis langfristig als alternativlos. Die einzige Alternative wäre eine wie auch immer geartete Form des Kommunismus oder eine totalitäre Herrschaft. Beides lehne ich ab, daher sehe ich im BGE die letzte Alternative eine freie Gesellschaft und die Marktwirtschaft zu erhalten.
Hervorragend ;-)
Oder wo siehst Du da Probleme?
Wow, nicht nur gestern der lang überfällige – Entschuldigung, aber bist halt selber Schuld, habe inzwischen hohe Erwartungen an Dich ;) – Artikel zur völlig dilletantischen, realitätsverweigernden Krisenpolitik der Regierung, heute geht’s gleich weiter. Tatsächlich bräuchten wir viel mehr solche perspektivische Diskussionen, gerade zur Zeit. Und Arbeit ist das Schlüsselthema, und wenn man bereit ist, über den Tellerrand hinauszugucken, kann man tatsächlich die Ursache der Finanzkrise in einer Krise der Arbeit sehen.
Danke Jens!! Sehr guter und wichtiger Artikel, zu einem Thema, welches einfach sonst im öffentlichen Rahmen totgeschwiegen wird, welches seit Jahren in einem internen Kreis diskutiert wurde, und das sämliche Reden deutschen Politiker und deren Rechtfertigungen Lügen straft. Vor dieser globalen Frage, wie geht man mit dem vom Menschen geschaffenen produktiven Reichtum für alle Menschen direkt um, mit der Entwicklung der Produktivkräfte, die nicht mehr rückgängig zu machen ist, stehen alle Gesellschaften weltweit.
@misterL
Das ist seriös nicht zu machen, da die Parameter, die zur Berechnung verwendet werden müssen, dynamisch sind. Du erwartest von einem Blogger, dass er Berechnungen anstellt, die ein Labor voller Ökonomen nicht hinbekommen würde? Du scheinst aber sehr wenig Vertrauen in die “dunklen Künste” der Ökonomie zu haben ;-)
Ich könnte natürlich ceteris paribus mit Zahlen um mich werfen – aber das wäre unseriös und niemanden wäre damit geholfen.
@14 RN
Ausreichen nicht – natürlich gibt es auch weiterhin “Arbeit”. Aber auch die beschriebenen Tätigkeiten unterliegen einer Rationalisierung durch Technik. Juristen gab es früher in jedem Dorf – heute macht die Technik es möglich “Juristenfabriken” zu haben, wie man die Großkanzleien mit eigenem Call-Center auch nennen könnte. Wo es früher einen jungen Anwalt gab, der sich durch Bibliotheken “gefressen” hat, gibt es heute Datenbanken usw.. Das Netz lädt auch zum autodidaktischen Lernen ein, was Lehrer in der Fort- und Erwachsenenbildung rationalisiert.
Natürlich gibt es aber auch weiterhin viele Jobs, die nicht rationalisierbar sind. Ich kann mir beispielsweise schwer vorstellen, von einem Roboter im Restaurant bedient zu werden. Die Tendenz geht aber klar zu hochspezialisierten Jobs, die nur noch wenige ausüben werden.
Bei den ausgebildeten Volljuristen und derem gesamten Überbau erkennt man seit Jahren, wie dort ein Kastensystem samt einer “Überproduktion” entstanden ist, welches in sich völlig überflüssig und unproduktiv ist, und nur staatlicherseits subentioniert wird. Keiner spricht und schreibt darüber, obwohl das seit Jahren die Wahrheit ist. Von dem Monopol bestimmter Verlage und deren Fachzeitschriften und Bücher in diesem Bereich sowie der Digitalisierung dieses Wissen, ein Wissen, was eigentlich in einer Demokratie jeder Bürgerin und jedem Bürger umsonst zustehen müsste, partizipiert eine Minderheit, ohne etwas zu leisten.
Das ist nur ein Teilsyntom aus einem Teilbereich unserer Gesellschaft, die das eigentliche Problem der Produktivkraftentwicklung nicht zu lösen vermag.
@21. Spiegelfechter, auch wenn beide die Gegnerschaft zu Monetarismus und Neo-Liberalismus verbindet, gibt es einen ganz gewaltigen Unterschied: Flassbeck will Vollbeschäftigung durch Stärkung der Nachfrage und eine lockerere Geldpolitik erreichen, Rifkin hält Vollbeschäftigung an sich für eine Illusion. Ich kenne Flassbecks Einstellung zu einem bedingunglosen Grundeinkommen nicht, aber aufgrund seiner Argumentation dürfte er eigentlich keinen Bedarf dafür sehen.
@Fragezeichner
Flassbeck ist ein Gegner des Grundeinkommens “in der reinen Form”, wie es Werner vorschlägt, da er den Punkt vertritt, dass nur wenige Menschen das GE eigentlich brauchen – diese Form der GE finde ich ebenfalls unglücklich. Darum schreibe ich ja auch, dass das Steuer- und Transfersystem grundlegend geändert werden müsste, wenn man ein GE einführt. Und (da gebe ich Flassbeck recht), das GE müsste so hoch sein, dass es eine Alternative zur Arbeitstätigkeit ist. Ansonsten wird es nur dazu führen, dass die Löhne sinken – ein solches GE haben wir aber schon mit Hartz-IV.
Wie ich schrob – Utopien sind gefragt ;-)
Zur Finanzierbarkeit:
Bei Finanzierung hauptsächlich über die Mehrwertsteuer gäbe es zunächst den positiven Effekt, dass die heimische Wirtschaft durch die niedrigeren Löhne (der BGE-Anteil fiele ja dann weg) einen Vorteil bekäme. Zudem würde gerade dies einen Anreiz für andere Länder schaffen, ebenfalls den Weg zum BGE zu gehen.
Der Riesennachteil wäre allerdings der enorme Anreiz zur Schwarzarbeit, insbesondere im Dienstleistungssektor (der ja, wenn man die zunehmende Technisierung voraussetzt, wohl eine immer stärkere Bedeutung erlangen würde).
Bei Finanzierung über Lohn- bzw. Einkommenssteuer wäre insbesondere für gut ausgebildete, ehrgeizige und fähige Leute (auch oft als “Leistungsträger” bezeichnet) der Anreiz sehr hoch, lieber im Ausland zu arbeiten, da diese Steuern dort deutlich niedriger sein dürften -> auch nicht gerade wünschenswert.
Generell: Das momentan die Kosten für die Arbeitenden auf durch Unternehmen verteilte Löhne, Mehrwertsteuer und Einkommenssteuer (und natürlich noch ein paar andere Sachen) aufgeteilt ist, hat Vorteile. Wenn man einen dieser Brocken dicker macht, wird der Anreiz für Ausweichverhalten größer. Dies fein auszutarieren ist bestimmt keine leichte Aufgabe. Ich sage keineswegs, dass das nicht geht (wie SF im Artikel richtig darstellt, gibt es nicht wirklich eine Alternative). Aber die zu erwartenden Umsetzungsprobleme, insbesondere wenn das Ganze nicht global gleichzeitig gemacht wird, sehe ich doch als sehr umfangreich an. Da bräuchten wir schon sehr kluge und weise Regierungen. Nur woher sollen die kommen?
Insgesamt sind die Zukunftsaussichten schon sehr finster…
Gut dann bleiben wir bei halbamtlichen Zahlen. Also immer noch recht spekulativ. Du hast oben im Verlauf von der einfachen Rechnung gesprochen Anzahl Empfänger mal Satz = Unbezahlbar und das so nicht zutrifft. Stimmt schon. Abzuziehen sind davon alle aktuellen Trasferleistungen, sofern sie unter diesem Satz liegen. Das ist einfach, das ist machbar. Dazu kommen Leistungen aus frühreren Zeiten, die oberhalb dieses Satzes liegen. Also Rente und besonders gravierend, weil hoch, langjährig und nicht wegnehmbar: Pensionen. Die Anwort auf die Frage ob die einfache Rechnung halbwegs solide Aussagen über die Kosten zuläßt, hängt davon ab, ob die langejährig erworbenen Zuschläge soviel weniger sind, wie die gesparten Differenzen aus den bisherigen Transgerleistungen oder ob es sich weitestgehend aufhebt.
Der Wechsel von XX:YY nach 20:80 wird nicht über Nacht rein brechen, sondern sich National ausgesprochen unterschiedlich entwickeln. Das heißt es gibt eine längere Phase des Überganges. Der wird seine eigenen Kosten haben auch weil es auf dem politischen Weg zu 20:80 gilt viele Widerstände aber auch unterschiedliche Entwicklungsstände alleine in Euro-Europa demokratisch zu überwinden. Jede Zwischenetappe kostet Zeit und Geld.
Die Gegenfinanzierung wäre die MWST. Also der Verbrauch. Auch hier gilt aber Peinhards Einwand vom – jetzt habe ich seinen Begriff vergessen. Wenn man auf Mehrwertsteuer als Umlagefinanzierung verzichtet, kann man zu anderen Preisen Waren anbieten und gleich die Sätze vom GE senken. Zunächst muss klar sein, was alles als notwendig für ein GE sein muss. Darauf dann ein Plus X, damit halbwegs individuelle Ablenkung möglich ist. Dann rechnet man aus was der Geldwert dafür ist und erst dann weiß man wie hoch das GE am wird. Zumindest aus dem was “notwendig für ein GE” wäre könnte man komplett von der MWST befreien und so die Kosten senken, zwar auch die Einnahmen reduzieren aber dafür die Verwaltung vereinfachen. Nahrung, Miete, Energie, Wasser, Kommunikation wäre dann eben MWSTfrei – für alle. Es macht keinen grossen Sinn Geld für etwas einzunehmen, dass man an die selben im Grossen und Ganzen wieder verteilt, damit sie es wieder dafür ausgeben. Schon gar nicht, wenn die 20% mit ihrem MWST Anteil dann die Verwaltung dafür bezahlen.
Drei Namen, drei Annahmen was als “notwendig für ein GE” angesehen werden wird: Westerwelle, Lafontaine, Merkel. “Ausreichend”, “So viel wie möglich”, “das wird man dann sehen, was die Leute brauchen”. Bitte selber zuordnen. ;-)
Hat einer der sich hier einfindenen eingentlich schon das Buch “Eine humane Weltwirtschaft”von Peter Spiegel gelesen. Hier eine Rezension mit downloads zu den Themen Grundeinkommen, Global Marshall Plan, Kleinkreditprojekte etc..
http://www.visionsummit.org/101.html
Leide komme ich derzeitig mit dem Lesen kaum noch meinen eigenen Hoizonterweiterungsbestrebungen hinterher, aber dieses Buch steht definitiv ganz oben auf meiner Liste!
Hallo Jens,
hervorragender Artikel, wie auch der gestrige!
Beim Vergleich meiner Konsumneigung zu Studienzeiten und in meiner momentanen Situation – kämpfe gerade mit dem Zusammenschreiben meiner Diss – fällt mir folgendes auf:
Früher hätte ich die Zeit gehabt das Geld, das sich heute Monat für Monat auf dem Konto ansammelt, auszugeben. Heute fehlt mir einfach die Zeit zum Geld ausgeben. Warum soll ich mir den “Stress” machen, nen 50″ LCD, ne Xbox oder was weiß ich was zu kaufen und aufzubauen, wenn mir die Zeit fehlt den, ganzen Quatsch in angemessenem Rahmen zu nutzen? Abends um 8 fix ne Mahlzeit im Steakhaus reinzuschlingen macht auch nicht wirklich Spass. Wenn ich mir so anschaue wie es selbstständigen und ” Führungskräften” im Bekanntenkreis geht so scheint mir diese Situation schon fast systematisch zu sein. Eingekauft wird nicht mehr aus Spass am Konsum, sondern weil man schlicht – möglichst ohne viel Zeit zu investieren – 5 Hemden und 2 neue Anzüge braucht.
Die einen haben das Geld und keine Zeit für Konsum, die anderen die Zeit und Hartz iv :-(
Persönlich wäre ich mit weniger Einkommen bei 30 Stunden/Woche durchaus zufrieden und hätte entsprechend mehr Zeit für Freunde, Hobbys, den Blick über den Tellerrand usw…
Könnte mir durchaus vorstellen, das das viele in unserer Leistungsgesellschaft ähnlich sehen.
@21 SF
Hi , du hast Fragezeichner da ein wenig kurz abgefertigt , aber seine Frage ist auch die meine , gut Flassbeck will auch dass die Leute mehr Geld in der Tasche haben , aber er sagt dass dadurch Jobs entstehen (Ende der Massenarbeitslosigkeit ) während Rifkin mit dem BGE nur Revolutionen verhindert sieht.
Hat Flassbeck nun einfach keine Ahnung , und es entstehen so oder so keine Jobs , oder wie oder was ? Oder hab ich was falsch verstanden ?
Hilf mir doch mal einer auf die Sprünge .
@SF
Das ist noch schlimmer als “Gold, Gold, Gold” ;-)
Darüberhinaus gibt es keinen logischen Zusammenhang zu weltwirtschaftlichen Ungleichgewichten, AKA schuldengetriebener amerikanischer Konsum.
Nun ja, ist eben was für deine Spezialisten.
@Sven
“Persönlich wäre ich mit weniger Einkommen bei 30 Stunden/Woche durchaus zufrieden und hätte entsprechend mehr Zeit für Freunde, Hobbys, den Blick über den Tellerrand usw?
Könnte mir durchaus vorstellen, das das viele in unserer Leistungsgesellschaft ähnlich sehen.”
“Sehen” im Sinne von meinen mag ja sein, aber die Optionen die Macht aus der Hand geben, was es letztlich bedeutet, eher nein. Da bleibt es bei den “Es-könnte-ja-so-schön-sein-zu-verzichten” und läßt es, das Verzichten.
Ausserdem das Ego-Gefühl, hey ich bin Hans-Dampf der Firma und gaaanz wichtig… Wer von den Wichtigen, will darauf verzichten? ;-) Persönlich muß ich Dir glauben, pauschaliert? Nein.
@Karsten Bier: Wenn Arbeit nicht mit Steuern/Abgaben belastet ist, was ist dann Schwarzarbeit?
BGE ermöglicht ein normales Leben. Alles was Du hinzuverdienst bleibt Dein. Wenn Du es verkonsumierst, fallen Steuern an. Also für mich klingt das wie Kommunismus. ;-) Und es wird dann auch freiwillig unentgeltlich gearbeitet werden, weil normale Menschen nicht nur Zocken wollen. Und für bezahlte Arbeit wird dann auch gut bezahlt, da man ja eigentlich nicht muss. Das Lohnniveau wird sich massiv verschieben. “Gefragte” Arbeit wird billiger, für harte Jobs gibt es hartes Geld.
Aber unsere Regierigen und ihre Hintermänner machen das nie mit. Die Bundeswehr hätte dann auch ein Nachwuchsproblem.
An Karl Heinrich 34:
Gehen wir die technische Entwicklungsleiter mal gedanklich einen wirklich nur kleinen Schritt weiter: Jmd. erfindet einen Universalroboter, der beliebige körperliche und mittlere geistige Aktivitäten erledigen kann und in der Gesamtbilanz (Herstellung und Betrieb) weniger Energie kostet als ein Mensch.
Welche Art von echt produktiver (d.h. nicht subventionierter) Tätigkeit können Menschen mit geringer Intelligenz und Bildung nun deiner Ansicht nach verrichten?
An whamburg 36:
Einfaches Beispiel: Mehrwertsteuer liegt bei 50%. Ein Haarschnitt kostet normalerweise 20 Euro. Der Frisör schneidet dir die Haare für 15 Euro und gibt diesen Vorfall nicht beim Finanzamt an.
Bei Dienstleistungen kann man den Staat sehr einfach um die Mehrwertsteuer betrügen. Wenn diese Steuer hoch ist, ist der Anreiz hoch, dies zu tun.
@37
In spätestens 25 Jahren stellt die sich Frage nach Robotern gar nicht mehr:
da ist die biogentische Revolution soweit, das es biogentische Wesen geben wird, die sämliche Tätigkeiten übernehmen werden, mit Verfallsdatum, Spezialisierung und 30 Sprachenmindestprogramm, je nach Art und Güte.
An name 39:
Gut möglich. Die Frage ist, ob die dann auch Intelligenz und Bewusstsein haben (also Leben). In diesem Falle wollen die dann nämlich auch BGE…
fortschritt und wohlstand sollte eigentlich allen menschen zugute kommen – nicht zuletzt in form von freier zeit. respekt, dass das auch hier schon angekommen ist. dabei sollte dies das erklärte ziel jeder denkbaren gesellschaftsform sein. mir fehlen echt die worte. und sowas wird noch zum himmel gelobt. da wird nur wieder die massenindoktrinierung von der “lebensverwirklichung durch die arbeit” über die medien und die politik deutlich.
so ist es also mal wieder die arbeit, die schuld ist – böse arbeit aber auch. wie kann sie nur :(
über die umsetzung einer nationalen 50%igen mehrwertsteuer, ohne dass ein alles durchdringender schwarzmarkt entsteht und eine kapitalflucht ins ausland stattfindet, schweigt man sich ebenso aus. prima. dann also diskussionen über eine utopische, nie stattfindende weltweite 50% umsatzsteuer, die dann zumindest auch den schwarzmarkt nicht zu verhindern weiß? genial.
was nützt es übrigens einem überschuldetem konstrukt, wenn die hälfte seiner auf neuen schulden entstandenen staatsausgaben zurückfließen würden? genau: nichts.
@35 misterL
gute Einwände.
“..was es letztlich bedeutet, eher nein. ”
Genau, daher lass ich es auch mal ein Jahr Auszeit zu nehmen und mit dem Rucksack um die Welt zu tingeln. Objektiv habe ich die Möglichkeit einfach nicht, der Aussstieg wäre vermutlich “endgültig”, eine Wiederintegration in die Erwerbstätigkeit kaum möglich.
“Ausserdem das Ego-Gefühl…”
… das ist duch ledigleich eine Sache der Konditionierung. Nach einigen Jahren als Workaholic geht es bei vielen nicht mehr anders. Das soziale Umfeld ausserhalb der Arbeit ist abgestorben und in der Freizeit weiß man irgendwie nicht (mehr), was man den Tun könnte um die Anspannung der Nerven hoch zu halten und nicht in das Loch der gefühlten Nutzlosigkeit zu fallen.
@40
Lacht…stimmt genau, diese Frage stellt sich dann natürlich auch ernsthaft, obwohl man alles dafür tun wird, sie als Produktionsmittel juristisch nicht als eigenständige Lebensform mit Bewusstsein zu qualitfizieren.
Das nimmt alles üble Ausmaße an..
zum 60 Jahrestag der Menschenrechte: aufgelesen aus dem netz und zusammengestellt unter:
http://www.duckhome.de/tb/archives/4479-Zum-60.-Jahrestag-der-Menschenrechte.html
@sf
Da denke ich aber mal bescheiden, wir sollten den alten Charly mal selbst zitieren….er war gewiss kein “Lohnarbeitsfetischist” oder gar calvinistischen Glaubens.
Irgendwie hat Rifkin wohl den alten Charly gelesen, anders kann ich wohl das folgende Zitat nicht verstehen.
In den Zeiten des Neoliberalismus und der “Globalisierung” verhält sich der Kapitalismus wohl wieder so, wie ihn Karl Marx vorausgesehen hat…
Arbeit und “Arbeit” sind halt nicht dasselbe…:-)
Ach ja, weil wir vorhin bei kleinen Robotern waren, und die FTD auch ganz aktuell eine Bilderserie dazu bringt:
http://www.ftd.de/technik/446910.html
Erstaunlich, was der menschliche Geist und die menschliche Arbeitskraft in diesem kurzen Zeitfenster von 150 Jahren technologisch erkannt, umgesetzt und an menschlicher Arbeitskraft sparen konnte, und wie verflucht widersprüchlich und verhasst diese menschlichen Erkenntnisse unter den heutigen ökonomischen Bedingungen werden, wenn der Verkäufer seiner Ware Arbeitskraft in Konkurrenz zu diesen gezwungenermassen treten muss.
Warum eigentlich nicht, wir schnappen uns alle Politiker auf Bundes, Landes und Regionaler Ebene und zwingen diese in riesigen Produktionshallen zu schufften…. während sich der kleine Mann zumindest mal 20 Jahre lang ausruht……
Also ich wäre dafür……. ahhh die EU ebene nicht zu vergessen…..
@37 Karsten Bier
Keine Sorge. Die Bundesrepublik hat mit 40,5 Millionen Erwerbstätigen die höchste Erwerbstätigkeit aller Zeiten. Man muss sich allein mal vor Augen halten, wie wenig Frauen in gar nicht so weit zurücklegenden Zeiten am Erwerbsleben teilgenommen haben.
Die Schrulle mit der ausgehenden Arbeit kommt seit der Industrialisierung immer mal wieder auf. Besonders in Zeiten des Konjunkturpessimismus.
Wir alle bemerken dauernd Dinge, die wir gerne gemacht sehen würden. Schon die starke Zunahme der alten und hochbetagten Menschen bringt Arbeitsmöglichkeiten en masse mit sich.
“Wir alle bemerken dauernd Dinge, die wir gerne gemacht sehen würden. Schon die starke Zunahme der alten und hochbetagten Menschen bringt Arbeitsmöglichkeiten en masse mit sich.”
Das ist eine Argumentation, die ‘Tätigkeit’ und (Lohn-) ‘Arbeit’ fälschlich gleichsetzt. Natürlich gäbe es eine Menge sinnvoller Tätigkeiten, die gemacht werden sollten oder müssten. Die Gretchenfrage ist aber, ob sie auch marktwirtschaftlich rentabel gemacht werden können. Einen ähnlichen Fehler macht die Argumentation, für ein BGE sei ‘genug Geld da’. Die schiere Menge Geldes ist ganz sicher nicht das Problem – das Problem ist, es so auf die Reise zu schicken, dass der Kapitalkreislauf weiter funktioniert, inklusive weiterer Akkumulation. Und auch nicht nur für ein, zwei oder drei ‘Runden’, sondern ‘dauerhaft’. Deshalb hatte ich die Idee, man könne sich zB mit einer 50%igen Verbrauchssteuer quasi am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen, als ‘Münchhausen-Modell’ bezeichnet – ich glaube nicht, dass sich das unter marktwirtschaftlich-kapitalistischen Vorzeichen ‘rechnet’. Und dann müsste man halt doch wieder über eine andere Produktionsweise nachdenken (und nicht nur Verteilung, die ist wie gesagt nicht beliebig, sondern davon abhängig). Und ein BGE eventuell ‘nur noch’ ein Mittel des Übergangs…
@Karl-Heinrich
Ich würde dies nicht als “Schrulle” abtun. Natürlich gibt es vor allem im Dienstleistungsektor Arbeitsmöglichkeiten en masse – aber keine, die bezahlbar wären, das ist das Problem. Jede Arbeit orientiert sich heute an der Produktivität der globalen Wirtschaft. Die muss dies tun, da die Löhne ja in Konkurrenz stehen. Natürlich würde ich sofort jemanden einstellen, der mir für 100 Euro im Monat den Garten macht – aber für 100 Euro kann dies niemand machen, da er schließlich auch von etwas leben muss. Arbeit wird es immer geben, aber die Arbeit, die nach Marktgesetzen bezahlbar ist, wird immer weniger. Dies trifft auch auf den von Dir genannten Alterspflegesektor zu. Natürlich könnte man jedem pflegebedürfigen Menschen einen Pfleger geben – aber wer soll das bezahlen?
@Peinhard
Da bist Du mir zuvor gekommen(49, 50) – es kommt nicht alle Tage vor, dass wir einer Meinung sind :-)
An Karl Heinrich 48:
Da sind aber fast 13 Millionen Leute dabei, deren Jobs nicht voll sozialversicherungspflichtig sind (zumindest war ich der Meinung, es gäbe nur 27 Millionen voll svp-Arbeitnehmer). Ich weiß ja nicht, ob es so sinnvoll ist, solche 1-Euro-Jobber usw. bei so einer Betrachtung mitzuzählen.
Der logische Schluss daraus ist nicht, das es die Problematik nicht gibt.
Also werden auf Dauer die ganzen Industriearbeiter Altenpfleger? Und wenn dann der fürsorgliche Altenpflege-Bot rauskommt? Oder die Medizin derartige Fortschritte macht, dass die Menschen kaum mehr gepflegt werden müssen, weil sie bis zum Lebensende nicht so stark abbauen?
Das sind aber unwichtige Details. Allgemein gesprochen werden die zu erledigende Aufgaben in einem profitorientierten Wirtschaftssystem diejenigen verrichten, die zum geringsten Preis die höchste Produktivität haben. Das werden – falls die Zivilisation noch ein Weilchen überlebt – auf Dauer in den meisten Gebieten unzweifelhaft Maschinen sein.
Das Thema selber ist ja auch beispielsweise von Heinlein, Dick und Brunner bereits in spannende Geschichten gepackt worden. Sollte vielleicht Pflichtlektüre für die Parlamentarier und die Schergen bei den Medien werden :-)
Lustigerweise scheint der Streit in der 20:80 Gesellschaft darum zu gehen, wer arbeiten darf. Es gibt ja Tage, da muss man sich schon zwingen, zur Arbeit zu gehen. Mindestens an diesen hätte ich gar nichts dagegen, nicht arbeiten zu müssen. So dürfte dann insgesamt die Frage im Lauf der Zeit sich dahin verschieben, wer denn arbeiten muss. Oder?
@48
Kopfschüttel.
Ohne die Frauen würde weltweit gar nichts funktionieren. Frauen halten weltweit in allen Bereichen schon immer die Ökonomie am Leben, und in den sozialistischen Staaten waren Frauen über 40 Jahre lang völlig normal im Arbeitsleben intergriert und haben ihr eigenes Geld verdient.
Frauen mit Hochschulabschlüssen: in der DDR völlig normal. Frauen als Kranführerinnen: in der DDR völlig normal. Frauen in der ingenieurtechnischen Planung: in der DDR völlig normal.
Das war überhaupt nichts besonderes, weil es vom Staat erwünscht war und diese Unabhängigkeit der Frau mit großen Summen sozialpolitisch flankiert wurde.
Das ist und war natürlich für konservative Westdeutsche eine völlig neue Erkenntnis, und jeder Ostdeutsche schüttelt den Kopf darüber, wenn jemand behauptet, die Verwertung spezifischer Eigenschaften der Frau in bestimmten Bereichen im Westen im Genderkleidchen in den letzten 20 Jahren wäre irgendwie etwas Besonderes, gerade, weil es diese Tätigkeiten im Westen nur ganz wenige ausgewählte Bereiche trifft. Schaut man sich die heutigen Zahlen nämlich mal wirklich in ihrer qualitativen und quantitativen Auswirkung direkt an, so gibt es überhaupt keinen Fortschritt für die Mehrheit der Frauen.
@Spiegelfechter
Krugman hat das “Ende der amerikanischen Automobilindustrie” nicht vorhergesagt. “What I actually said was that the concentration of the industry around Detroit would disappear.”
http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/12/08/me-misreported/
@sf
Ein guter Artikel, der einen jahrzehntelang versäumten Diskurs, sauber argumentiert und korrekt, auf wenig Raum gut lesbar komprimiert. (Also die Schutzbehauptung, ….”die schreiben ja alle so kompliziert…gilt nicht mehr!”)
In der Öffentlichkeit existiert jener Diskurs leider nicht.
Daher ein kleine Frage: Ich möchte gerne Deinen Artikel als Schub…(nicht nur Denkanstoß) in die Diskussionsforen meiner örtlichen Linkspartei, und nicht nur dort, sondern sofern meine eigene Seite fertig ist, verwenden.
Selbstverständlich werde ich alle Angaben auf den Urheber darstellen. Geht das durch?
Ich streite mich schon seit Jahren, wegen Tittytainment und 20/80 Gesellschaft mit vielen Bekannten, Genossen, Gesprächspartnern etc. Ausgelacht haben sie mich, gar für einen verbohrten Spinner gehalten. Gut, ich muß sagen damals gab es auch noch nicht so gute Informationsmöglichkeiten über Blogs, das war erst am Anfang.
Die haben halt tatsächlich alles ihrer abonnierten Tageszeitung geglaubt. Hoffnung stirbt ja zuletzt.
Kleiner Rückschlag. In unserer Kneipe meint ein verrenteter Industriekaufmann (kein Witz) mit stark christlicher geprägter Wahrnehmungsstörung:
wenn du des sachst…is des falsch…ich les die Zeitung, Financial Times Deutschland net…weil des is e Kommunisteblatt…………was die schreibe is alles falsch
Bravo!
Du siehst es ja selbst…wie kanns weitergehen?
@Carlo
Aber natürlich! Freut mich ;-)
@Ups
Danke für den Hinweis – das kommt davon, wenn man sich auf “Sekundärliteratur” verlässt :-)
Interessanter Artikel der zum Nachdenken anregt. Es bleiben allerdings auch viele Fragen. Für eine produktive Exportnation wie Deutschland ließe sich das Modell vielleicht verwirklichen, zumindest bei einem relativ bescheidenen BGE von z.B. 700 Euro pro Monat.
Selbst damit wären wir aus Sicht der vielen armen Länder dieser Welt das reinste Paradies. Sollen wir die Wirtschaftsflüchtlinge noch wirksamer aussperren, oder weiten wir das BGE-System global aus? Dann wird es aber wirklich sehr utopisch.
Und wie sieht es mit der Energiefrage aus? Auch wenn im Moment der Ölpreis wieder sinkt, dass die Energie bald schon wieder erheblich teurer wird, daran besteht doch kein Zweifel. Dies könnte die weitere Maschinisierung und Produktivitätssteigerung empfindlich bremsen. Auch die Umweltbelastung hat schon jetzt ein Ausmaß erreicht, das systembedrohlich ist. Würde unser Planet eine Produktivitätssteigerung ertragen, die ca. 7 Milliarden Menschen, mit einem BGE von 600 – 700 Euro pro Monat (Äquivalente) versorgen könnte?
Zur Arbeitslosigkeit in Schwellenländern, nach deiner Quelle ist sie dort von ca. 6,3% 1998 auf 9,2-9,4 (2002 und 2003) gestiegen. Ich würde vermuten, dass dies in erster Linie auf das Bevölkerungswachstum zurückzuführen ist. Schau dir nur diese Grafik an. Ergänzend noch die Bevölkerungspyramide, die zeigt, wie viele arbeitsfähige Menschen dort auf den “Markt” gekommen sind: BBC-Education …
@sf
Danke!
@20: Aber Du musst sie doch nicht beim Wort nehmen, als ob Deine Propheten schon recht hätten! ;)
Die präsentierten Ideen sind eine Überlegung wert. Allerdings lassen sich einige Bereiche einfach nicht rationalisieren. Es wird versucht, aber dadurch leidet die Qualität. In der Betreuung, Pflege, im medizinischen Bereich, in der Forschung werden Menschen benötigt und zwar nicht nur zur Überwachung. Es ist zwar richtig, dass die Produktivität steigt und dennoch steigen auch die Arbeitszeiten. Die Idee, dass sich alle die Arbeit teilen widerspricht dem kapitalistischen Grundgedanken (jeder für sich). Das eigentliche Ziel der Wirtschaft wird in diesem System aus den Augen verloren. Das Ziel sollte es sein den Menschen ein besseres leben zu ermöglichen. Ich hätte nichts dagegen, wenn alle nur noch 20 Stunden in der Woche arbeiten.
Hi @ all,
etwas verschwoererisch, aber vielleicht ist der Grundplan, die Zerstoerung der Mittelklasse und das Erschaffen einer weltweiten Zentralregierung (auch auf finanzieller Seite) im Sinne eines Polizeistaates, ja doch ein von langer Hand geplanter Vorgang. Anzeichen dafuer gibts ja mitlerweile schon einige, wobei ich diesem Illuminati-Kram sehr kritisch gegenueber stehe…
Gruss
Gruss
http://www.theinternationalforecaster.com/International_Forecaster_Weekly/The_Purpose_Behind_The_Financial_Crisis
@Gruss
mit Verschwörungstheorien ist es oftmals so, dass diese aus einer geschickten Vermischung von Wahrheit und Lüge gestrickt werden und zwar einzig zu dem Zweck, die eigentliche, Verschwörungspraxis zu verschleiern ;-)
“Tittytainment”
Die Frage des Tittytainment.
Es stellt sich für mich nur die Frage was man unter Tittytainment versteht?
Versteht man darunter das grosse Teile der Weltbevölkerung an hunger leiden?
Versteht man darunter auch die Benachteiligung der Schwachen?
Diese Rafkin Geschichte ist doch eine unermessliche Lüge wenn man die Versorgungsknappheit der dritte Weltländer ansieht.
20 prozent reichen um 80 prozent zu versorgen?
Warum werden denn die 80 prozent nicht versorgt, wo ist denn dieser Überschuss ?
Warum sterben Kinder an Hunger, wenn die 20 prozent für alles aufkommen?
Wir bauen Arbeitsplätze ab weil wir quasi schon von allem versorgt werden, wie kann es sein das alles versorgt wird wenn viele Menschen nichts haben ?
So, So: “Mr. Rifkin also served as an adviser to Chancellor Angela Merkel of Germany, …”
http://www.foet.org/JeremyRifkin.htm
Na, ja, sie hatte ihn wohl mal zum Tee eingeladen. Das schreibt man sich dann gerne sofort in den Lebenslauf. Ich selbst habe mal ein Buch von ihm gelesen und war nicht so begeistert.
Aber die Kritik, die zur Zeit an der vorherrschenden Volkswirtschaftstheorie existiert, finde ich interessant:
http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/_b=2104018,_p=30,_t=ftprint,doc_page=0;printpage
(via Nachdenkseiten).
Da ist wohl tatsächlich etwas im Schwange und manche der nicht mehr so ganz ernst genommenen Volkswirtschaftsexperten wittern schon den Umsturz:
http://www.handelsblatt.com/politik/huether-kolumne/mangel-an-respekt;2103960;0
(via Weissgarnix http://www.weissgarnix.de/?p=755 )
Da darf auch ein Herr Flassbeck und ein Herr Hickel mal verschärft in der Kritik geraten. Es könnte sein, dass diese Herren theoretisch nicht mehr ganz so uptodate sind (genauso wie ein Herr Hüther). Immer nur Konjunkturprogramme, Mehrwertsteuersenkung und expansive Geldpolitik zu fordern auf der Grundlage wissenschaftlich ziemlich fragwürdiger Gleichgewichtsmodelle dürfte langsam ziemlich uncool werden und zwar zu recht.
Ein wichtiger Vorteil des Grundeinkommens ist ja, dass es eine unglaubliche Komplexitätsreduktion darstellen würde, wie manche hier in den Kommentaren richtig festgestellt haben.
Grundsätzlich dürfte eine Politik, deren nächste Schritte immer darauf zielen, die Strukturen zu vereinfachen, in Zukunft die richtige werden. Und da könnten sich Linke (Grundeinkommen) und Rechte (Steuervereinfachung) sogar irgendwo treffen.
Dafür sollte die SPD bzw. die Linke mal überprüfen, ob ihre Wirtschaftsberater noch die richtigen sind.
Frau Merkel scheint da schon etwas aufgeschlossener zu sein.
@Der Schachspieler
Der Begriff ist weit gefasst. Als Kulturkritiker sieht man darin eine sedierende, verblödende Massenunterhaltung unter gleichzeitiger Wahrung finanzieller Transfers, die ein Minimum an Lebensqualität ermöglichen. Man könnte es allerdings auch als identitätsstiftende Volksunterhaltung bezeichnen, die dem freigesetzten Individuum die Langeweile nimmt.
Nein
Wieso – die “Rafkin Geschichte” bezieht sich auf entwickelte Staaten.
Weil die Menschen in den betroffenen Ländern kein Geld haben, die schönen Produkte aus dem Norden zu kaufen? Natürlich ist das alles andere als gut, aber so lautet nun einmal die kapitalistische Logik.
Die Nahrungsmittel, die produziert werden, reichen mehr als locker, um die ganze Welt zu versorgen. Das ist eher ein Verteilungsproblem.
“Die Nahrungsmittel, die produziert werden, reichen mehr als locker, um die ganze Welt zu versorgen. Das ist eher ein Verteilungsproblem.”
Und eigentlich hätte man auch genug billige MP3-Player um jeden Menschen auf der Welt damit auszustatten, wenn man wirklich wollte. (Hab ich am (verkaufsoffenen) Sonntag im Mediamarkt und Saturn Köln auf Grabbeltisch gesehen).
Im Grunde würden die Resourcen der Welt ausreichen um die ganze Welt mit nem guten bzw. sehr viel besseren Lebensstandard zu versorgen, will ich sagen. Eigentlich ist *alles* ne Frage der Verteilung und des technischen Fortschritts.
Und – ich glaube das ist das Hauptproblem – die jetzigen Profiteure des derzeitigen Zustandes (nicht zuletzt wir selber) wollen diesen nicht ändern. Weder die Verteilung, noch die derzeitige Technik. Das war wohl schon immer so.
Falls ich mich kurz einmischen darf … :)
Wenn ich diesen carlo mit “seinem” Marx noch einmal zitieren darf…
So bedeutet 20:80 im Prinzip Kommunismus und Kapitalismus innerhalb eines Wirtschaftssystems. Grundsätzlich sachlich nicht ideologisch gefragt. Ist es machbar, dass sich zwei Systeme mit völlig anderen Idealtypen zu einem System koppeln lassen, ohne dass sich die an sich widersprüchlichen Idealtypen mittel- bis langfristig in ihre Parallelwelt flüchten und so das System wieder einstürzt? Wie schaft man es, das die 20% dermassen von 80% abhängig sind, damit die 20% die 80% nicht “wegrationalisieren”?
“Weil die Menschen in den betroffenen Ländern kein Geld haben, die schönen Produkte aus dem Norden zu kaufen? Natürlich ist das alles andere als gut, aber so lautet nun einmal die kapitalistische Logik.”
Sollten wir nicht eigentlich an einer Entwicklung arbeiten, die das nützliche mit dem sinnvollen verbindet?
Wenn die da “unten” nichts zu essen haben, und wir hier “oben” keine “Nachfrage” mehr sehen, dann sind wir blind, das hat nichts mehr mit Kapitalismus zu tun.
Sieht man den die “Hilfe” die ein grosser Teil der Menschheit benötigt, nicht als einen brachliegenden Mega-Wirtschaftsmarkt?
Ironisch gemeint:
Wie will man aus den “fetten” Ärschen, vor der Glotze, noch was rausholen, wirtschaftlich?
Sie konsumieren sich ja schon zu Tode.
Die Menschen die wirklich einen Konsum brauchen, die Menschen die überhaupt keine Binnenwirtschaft haben, die sollte man unterstützen.
Seht ihr den nicht das die Wirtschaft nicht an den Zahlen zugrundegeht, sondern wegen der ethischen Fehlkonstruktion.
@71
Da zeigt sich wieder die Diskrepanz zwischen technischem Fortschritt und ethischem, philosophischem, soziologischem Fortschritt einer (Welt)gesellschaft. Man kann das als Analogie so sehen: Wenn man unser Wirtschaftssystem mal metaphorisch-philosophisch als Maschine betrachtete, wäre es vielleicht eine gute alte Dampfmaschine, Technik aus dem 19. Jahrhundert. Die bewährte Technik, laut, heiss, stinkend, in der Hand von wenigen, aber sie bewegt einiges, und kommt vielen irgendwie zugute. Es wird viel mit ihr produziert. Über die Jahrzehnte hat man nun für die Heizer und Ingenieure allerlei neue Sicherheitsvorschriften und Schutzmaßnahmen und Erleichterungen eingeführt. Einen 8-Stunden-Tag, dickere Kesselwände, Schutz vor Funkenflug, Sicherheitskleidung. Man filtert nun auch die Abgase, die Dampfmaschine wurde viel effizienter, leiser, und sieht modern aus. Sie ist nicht wiederzuerkennen, und die Ingenieure reagieren empört, wenn man sagt, das sei doch nur eine Dampfmaschine wie vor 150 Jahren. Aber es ist eben trotzdem eine alte Dampfmaschine. Weil die Dampfmaschine ja funktioniert, und historisch, quasi “natürlich”, gewachsen ist, soll blos nicht an der Technik gerüttelt werden. Über alles darf geredet werden, Neuerungen an der Dampfmaschine sind immer gern gesehen, besonders Erfindungen von denen, die in ihrer Jugend noch dachten, es könne im 21. Jahrhundert doch etwas besseres, zeitgemäßeres als eine Dampfmaschine geben, und die nun, erwachsen und vernünftig geworden, sich damit bescheiden, Verbesserungen für die Dampfmaschine und ihren Betrieb zu schaffen. Das Druckmanagement ist jetzt viel besser, elektronisch geregelt. Aber es ist und bleibt eben die alte Dampfmaschine. Und die Dampfmaschinenbesitzer und -Hersteller wehren empört jeden anderen Ansatz ab, als Fantasterei, als Utopie und Spinnerei.
Will sagen: Die Leute sind denkfaul und von der Dampfmaschine/dem Gegebenen so erzogen und gedrillt, nicht über Dampfmaschinen hinauszudenken, dass jede Änderung unmöglich wird. Jede Neuerung, die sie sich vorstellen können und sogar wollen, muss immer noch die gute alte Dampfmaschine als Grundlage haben. Ansonsten regiert die Angst vor dem Neuen und der Hass auf Abweichung: “Ihr habt der Dampfmaschine so viel zu verdanken! Wenn sie euch nicht gefällt, dann könnt ihr ja wieder in Höhlen leben! Wie soll denn eine Technik funktionieren, bei der gar kein Dampf benutzt wird! Das ist doch Spinnerei!”
@postgrün
zu deiner gelungenen Analogie:
In unserem Falle ist die Dampfmaschine so gross und so zahlreich geworden, das wir nicht mal das “Wasser” dafür aufbringen können. Wir pumpen die “Weltmeere” leer um sie in Betrieb zu halten.
Am Strassenrand stehen Kinder die auf den regen warten, damit sie wieder was zu trinken bekommen. Doch die “Weltpolizei” sorgt schon dafür das das Wasser das als Regen wieder runter kommt nicht getrunken wird , sondern die Dampfmaschinen betreibt.
Vielerlei Orts halten wir unsere “Dampfmaschinen” in Betrieb nur um der Dampfmaschine willens. Den “unterentwickelten” geben wir unsere Dampfmaschine nicht in die Hände, sie könnten sie ja kaputt machen.
Und dann wundern wir uns, wir “WUNDERN” uns das etwas nicht stimmt.
Als Lösung ist eine Sache ganz klar:
Um das Problem des mangelnden Wassers für die Dampfmaschinen zu beseitigen, müssen diese lästigen Kinder aufhören den Regen aus dem Tümpel zu trinken.
@70 misterL
Interessante Sichtweise ;-)
So gesehen würde der partielle Kommunismus den Kapitalismus retten. Der Kapitalismus würde den Kommunismus nie innerhalb des eigenen Systems zulassen, wenn es eine Alternative gäbe. Die gibt es mE nicht – und so wird die Hochzeit der Ideologien wohl kommen müssen.
@Schachspieler
Das sind zwei teilweise entgegengesetze Ziele. Lass uns doch erst einmal ein Ziel angehen, ohne das andere Ziel aus den Augen zu behalten.
Blind sind wir nicht – wir sehen das Problem sehr wohl.
Das Thema ist komplex. “Hilfe” ist auf gar keinen Fall angebracht, da sie mehr Probleme schafft, als sie löst. Wir brauchen faire Regeln – aber die wollen “unsere Politiker” und “unsere Wirtschaftsführer” leider nicht.
@74
Mir spukt dazu seit langem eine – vielleicht etwas romatische- Idee im Kopf herum:
Man nehme eine ungenutzte Kasserne oder leerstehenden Altbauten in einer eher ländlichen, strukturschwachen Region, 2 vernünftige Sozialarbeiter, einen Volks- oder Betriebswirt und 50- 100 freiwillige, motivierte Langzeitarbeitslose sowie einen ein-, vielleicht auch zweistelligen Millionenbetrag als Anlaufinanierung:
Damit könnte man eine schöne Selbstversorgerkommune aufziehen, das Gebäude sanieren, ökologische Landwirtschaft zur Selbstversorgung betreiben, eine kleine Werkstatt und einen Kinderhort eröffnen usw.
Die Bewohner hätten eine sinnvolle Aufgabe statt Tittytainment, das Gefühl gebraucht zu werden statt sozialer Isolation, gesunde Ernährung…
Alleinerziehende hätten z.B. die Möglichkeit eine Ausbildung nachzuholen während andere auf die Kinder aufpassen, Wohnungen renovieren, Möbel bauen oder für die Allgemeinheit kochen…
“So gesehen würde der partielle Kommunismus den Kapitalismus retten.”
Das ist ja nun eigentlich gar nichts neues – die vergesellschaftete ‘Daseinsfürsorge’ besteht ja auch (sofern sie noch besteht…) aus ‘kommunistischen’ Elementen mitten im Kapitalismus (wir erinnern uns an die Wasserversorgung ;-)). Nämlich aus solchen, deren Ziele und ‘Betriebsplanung’ sich eben nicht oder zumindest nicht in erster Linie aus der Mehrwertproduktion (der ‘Gewinnabsicht’) ergeben, sondern aus der Produktion von ‘Gebrauchswerten’ für einen jeweils definierten Zusammenschluss von Konsumenten und Produzenten.
An den Meister des Blogs, sofern ich mein Wort an ihn wenden darf ;-)
“Das Thema ist komplex. ?Hilfe? ist auf gar keinen Fall angebracht, da sie mehr Probleme schafft, als sie löst. Wir brauchen faire Regeln – aber die wollen ?unsere Politiker? und ?unsere Wirtschaftsführer? leider nicht.”
Das Thema ist sehr komplex, zu komplex.
Genauso wie ein Hedge Fond.
Um die wahnsinnigsten Finanzprodukte zu erfinden, berechnen und legitimieren, nehmen wir uns Zeit.
Die wildesten technischen Entwicklungen entspringen unseren Köpfen.
Wir strotzen vor Philosophie und Wissenschaft.
Sogar “soziologisch” haben wir Meilensteine versetzt.
Wir haben uns offiziell dem “Gott” des Wissens ergeben.
Und trotzdem wagst du es “ketzerisch”zu sagen: Das Thema ist komplex :-)
Du hast Recht, es ist komplex.
Doch die Wahrheit ist, in Wirklichkeit ist es vielleicht viel einfacher , als wir es uns denken.
Wenn die momentane kapitalistische Weltpolitik ein Unternehmen wäre, dann würde sie sofort Pleite gehen, und darum wäre meine “Utopie” :
Die Politik als ein Modell zu sehen das “Leistungstechnisch” bewertet wird, ergo
keine Leistung : FRISTLOSE ENTLASSUNG, Hartz 4
Wenn die ganze Bevölkerung nach den Richtlinien einer Marktwirtschaft funktionieren muss, dann muss die Politik auch Marktwitschaftlich tauglich sein.
Nehmt doch “unsere Politiker” und setzt sie an die Börse, damit sie nach “Leistungsklasse” beurteilt werden , genauso wie wir.
Z.B durch eine Volksabstimmung
Dann gibts vielleicht einen schnelleren Wechsel und Regierungen die nach “Leistung” beurteilt werden, nicht zu vergessen die verschiedenen Gehaltsstufen, wenn sie gegen Ihre “innersten Überzeugungen” handeln.
Eine 4te Gewalt im Staat.
Ein Gericht, vom Volk.
Ein Gericht das Mitentscheidet, bei offensichtlichen Lügen von Politikern, und diese als Verleumdung am Volk, bestrafen kann.
Sollte etwa einer Angst davor haben ?
Angst davor sich einem Volksgericht zu stellen?
Keine Angst.
Das Volk ist nicht der “dumme ” Mob für den man ES hält.
Es wird nach dem geltenden Gesetz bestraft:
Die Gehaltsstufen , natürlich, nach dem Bonus-Malus System.
Gehaltsstufe 1 : Spitzenpolitiker
Gehaltsstufe 2: Spitzenpolitker, mit ideeologischer Abmahnung
Gehaltsstufe 3: Spitzenpolitiker, zweite ideologische Abmahnung
Gehaltsstufe 4: Weil es sich so schön reimt : Hartz 4
Man will uns doch vermitteln das wir die “besten” in unserem Job sein sollen, also nehmen wir die Lehre an, und verlangen die “besten” in ihrem Job.
Und wenn einer nicht gut ist in seinem Job, wenn einer richtig “Probleme” macht, dann ist nicht der “Rücktritt” das schlimmste sondern das “Gefängniss”.
Wie sieht das noch aus mit der politischen Immunität?
Früher haben die Menschen ihre Heeresführer als “Gross” angesehn, wenn sie auf der Schlacht an vordester Linie kämpften.
Heute müssten sie die “grossen” sehen , wenn sie mit Ihnen , wegen versagen in der Gesellschaft, in einem altkommunistischen Wohnblock im Osten Hartz 4 fristen.
Unsere Leistungsträger sollten richtig mal Leistung zeigen, und das Recht, das zu verlangen, haben wir auch.
Die Leistungen die die Politiker erbringen müssen, sollten “neoliberal” optimiert sein.
Nur so bringt man das letzte aus ihnen raus.
Das wäre mein Vorschlag für den 20 prozent Bereich.
Ein paar Links zum Grundeinkommen
statt vieler Worte:
Die wesentlichen deutschsprachigen Webseiten
http://freiheitstattvollbeschaeftigung.de/
http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=71
http://www.grundeinkommen2008.org/literaturliste/
Basic Income Studies (BIS) [en]
http://www.bepress.com/bis/
Tip:einmal mit BugMeNot[FirefoxExtension]einloggen u.PDF’s downloaden,
geht auch auf vielen anderen Webseiten —>o.Gewähr [BugMeNot]
BIEN [en]
http://www.basicincome.org/bien/papers.html
…wer nicht lesen mag soll halt schauen
Grundeinkommen ein Film von Daniel Hani u. Enno Schmidt
Der Film «Grundeinkommen» macht neugierig und lädt zum Weiterdenken ein.
Eine äusserst sehenswerte Lektion Wirtschaftskunde.
Basler Zeitung
Trailor
http://de.youtube.com/watch?v=no01If2ZPGg
Den Film in voller Länge anschauen o. downloaden[DVD SL o. DVD DL]
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Nur Mut Männer, ich sehe Land….
@Peinhard #77
Waren es nicht Politiker und die Politik (oder der Zeitgeist) der Gegenwart, die der Auffassung waren, daß Unternehmen in der freien Marktwirtschaft solche Aufgaben besser übernehmen könnten und deshalb Versorgungsunternehmen so gut es ging privatisierte? Ihnen sogar als Brautausstattung die Infrastruktur schenkte, die dem Staat also im Grunde uns allen gehörte? Will diese Politik das selbe bei der Bahn AG nicht wieder tun?
Die Politik (oder der Zeitgeist) ist mEn nach wie vor auf der Gegengeraden von zumeist Dienstleistungen weniger Produkten:
oder als Geisterfahrer seiner eigenen langfristigen Interessen unterwegs. Kann man sehen wie man will. Auch so, daß er halt jene Aufgaben für den 20% Bereich optimiert, um Geld für den 80% frei zu schaufeln, der derzeit eher ein ~15% Bereich ist und damit schon überfordert scheint. ;-)
Von Rifkin halte ich so ziemlich genau: garnichts.
John Dean, deine Meinung in Ehren, aber eine Begründung wäre hilfreich!
“Waren es nicht Politiker und die Politik (oder der Zeitgeist) der Gegenwart, die der Auffassung waren, daß Unternehmen in der freien Marktwirtschaft solche Aufgaben besser übernehmen könnten und deshalb Versorgungsunternehmen so gut es ging privatisierte? Ihnen sogar als Brautausstattung die Infrastruktur schenkte, die dem Staat also im Grunde uns allen gehörte? Will diese Politik das selbe bei der Bahn AG nicht wieder tun?”
So ist es, und ich halte es für einen der verheerendsten Punkte der ‘neoliberalen’ Agenda. Daseinsfürsorge (und Grundversorgung) auf öffentlicher (nicht unbedingter staatlicher) Grundlage sind (bzw wären) übrigens weitaus ‘kommunistischere’ Elemente als die rein geldliche Ausstattung mit dem ausdrücklichen ökonomischen Argument der Aufrechterhaltung von ‘Konsum und Wachstum’. Auch die Rebellen, die vor nicht allzu langer den Bundestag enterten und ihre Transparente und Flugblätter anbrachten forderten übrigens ausdrücklich eine Grundversorgung und kein Grundeinkommen.
SF fragte nach Visionen. Das Folgende ist einfach nur mal ins Blaue gedacht, bitte nicht hauen (aber natürlich schon kritisieren):
Wenn wir den Finanzierungsaspekt mal für einen Moment zur Seite schieben: Was spricht dagegen, bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von etwa 1200 Euro +/- 200 (bei heutigen Preisen) von allen Menschen eine etwa wöchentlich 15 Stunden umfassende, gemeinnützige* Tätigkeit abzuverlangen?
Eine solche Regelung hätte viele Vorteile:
- Viele Arbeiten, die jetzt liegenbleiben, weil sie zu unrentabel sind, würden verrichtet.
- So ein Konzept könnte evtl. auch die Leute eher überzeugen, die Schmarotzer an allen Ecken sehen. Das wäre wichtig, um die kritische Bereitschaftsmasse zur Einführung zu erreichen. Zudem würden diese Leute in einem solchen System weniger zu Gunsten einer Rückkehr ins alte System opponieren.
- Wohlhabende könnten mit dem Argument, dass die “Ex-Parasiten” jetzt auch was für das Geld tun evtl. von der Flucht abgehalten werden. V.a. wenn sich zeigen würde, dass die Lebensqualität durch die vielen gemeinnützigen Tätigkeiten steigen würde, die Kriminalität abnehmen würde usw.
- Mit den gleichen Argumenten könnten Wohlhabende evtl. überzeugt werden, zur Finanzierung der ganzen Sache beizutragen (sprich: Staat saugt mehr ab als anderswo, dafür lebt man in einer viele schöneren und sichereren Umgebung).
- Kunst und Kultur würden aufblühen.
- Verstärkung der Vorteile, die durch die Möglichkeit erwachsen, auch völlig neue Dinge ausprobieren zu können (aufgrund der Abschaffung der Notwendigkeit der Verwendung der eigenen Energie für wirtschaftlich rentable Aktivitäten). Verstärkung deshalb, da die Leute wenigstens teilweise davon abgehalten würden, im völlig passiven Konsum von Unterschichtenfernsehen, Alkohol usw. zu versumpfen. Dies dürfte die Menschheit insgesamt deutlich bereichern.
Nachteile:
- Die 15-Stunden-Überprüfung würde wieder eine Verwaltung erfordern.
- Es gäbe eine Form von direktem Arbeitszwang, was nur schwer mit Menschenrechten vereinbar ist. Allerdings stellt sich die Frage, ob wir im Moment nicht auch einem Arbeitszwang unterliegen, nur keinem direkten sondern “nur” einem faktischen.
Weitere Vor- und Nachteile bitte ergänzen.
* = Was gemeinnützig ist, könnte einerseits gesetzlich oder anderseits z.B. durch einen gewählten kommunalen Beurteilungsrat festgelegt werden. Künstlerische Tätigkeit könnte z.B. auch als gemeinnützig angesehen werden. Richtersendungen ansehen dagegen wohl eher nicht. Jmd. der mehr als 15 Wochenstunden berufstätig ist, ist von diesem Dienst befreit. Tätigkeiten, die die Ausübung einer gewerblichen Tätigkeit nachweislich behindern, gelten nicht als gemeinnützig.
Dabei spuken mir aber eher Lager oder moderner boot-camps durch den Kopf – völlig unromantisch und gänzlich schwarzseherisch.
Die 20:80-Gesellschaft wird doch auch die Demokratie auf die Probe stellen. Eine 80%ige Mehrheit von Nichtstuern könnte auf allerhand mehrheitsfähige Ideen kommen.
Wie mehrheitsfähig ist der Gedanke, daß jedem eine Grundversorgung bedingungslos von Grund auf zusteht. Notfälle könnten jederzeit die Bedingungslosigkeit erschweren und ganz kicken. Dann müßte vielleicht mal geteilt werden, was nicht reichlich vorhanden ist. Wie wird das dann geschehen können mit demokratischen Randbedingungen.
Ich sehe hier viele Aspekte, die unschönerweise autoritäre Vorgehensweisen als ‘effizientere Lösung’ nahelegen. Es wird schwer sein, den freiwilligen und friedlichen Weg zu vermitteln.
Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Grundversorgung und Grundeinkommen? Wie sieht das aus der Sicht des Endusers aus?
@83 Karsten Bier
“Wenn wir den Finanzierungsaspekt mal für einen Moment zur Seite schieben: Was spricht dagegen, bei einem bedingungslosen Grundeinkommen von etwa 1200 Euro /- 200 (bei heutigen Preisen) von allen Menschen eine etwa wöchentlich 15 Stunden umfassende, gemeinnützige* Tätigkeit abzuverlangen?”
Das Problem, das ich dabei sehe, ist deine unausgesprochene implizite Annahme, Menschen würden ansonsten KEINE 15 Stunden umfassende, gemeinnützige Tätigkeit vollbringen. Der gute, wohlmeinende Staat müsste sie ein wenig anstubsen, gängeln, kontrollieren. Weil ja all die rechtschaffenen Bild-Leser das bezahlen.
Eines der Argumente für ein BGE gerade aus Kreisen der Kultur, aber auch von vielen anderen Seiten ist aber, dass genau dies, und weit über 15 Std hinaus, bereits geschieht. Es wird an allem möglichen gearbeitet. Nur eben für den Markt nicht relevant und deshalb unsichtbar. Menschen leisten in Hobby, Kultur, im Vereinsleben, in allen möglichen Kontexten und sozialen Strukturen bereits alle mögliche Arbeit, am Markt vorbei, der davon trotzdem gerne profitiert. Es wird gern gesehen, ist “spannend”, und pipapo, nur honoriert wird es nicht. Auch unser Gedankenaustausch hier ist Arbeit. Keiner erhält einen Cent dafür, der SF zahlt sogar drauf. Gleichzeitig werden in allerlei “Thinktanks” und auf Symposien Blender und Schwachsinnige mit Steuergeldern und Unternehmensgewinnen hoch alimentiert, deren dümmliche Thesen ohne dieses ganze Brimborium drumherum zusammenfallen würden wie ein Soufflé. Auch ein Professor Sinn lebt von Steuergeldern.
Ich müsste nicht, warum Leute, die bereits solche unbezahlte Arbeit leisten nun vor dem dümmlichen, verhetzten Bild- und RTL-Publikum irgendwie Rechenschaft ablegen sollten, nur weil irgendwelche angebotsorientierten PR-Fritzen in Bild und RTL reißerische “Hartz4-Empfänger liegen auf der faulen Haut”-Reportagen untergebracht haben, um damit die gegenwärtige angebotsorientierte und schlechte deutsche Politik zu rechtfertigen. Die Kriterien der Leistungsmessung kämen ja wiederum nur von Bertelsmann und wären neoliberal. “Wie effizient ist denn ihre Kunst und wo sehen Sie sich da im Markt?” “welchen Sinn hat das denn?”. Nein.
Wo bleiben eigentlich die “Aktionäre leben von unserer Arbeit und machen sich einen Lenz auf hohem Niveau”-Reportagen, jeden Abend warte ich, aber irgendwie kommen die nie. Ist das irgendwie ein Tabu-Thema?
@85
finde ich so schlecht gar nicht… ich jedenfalls wäre dabei. Es gibt soviele sinnvolle Aufgaben, jeder könnte sich seinen Fähigkeiten und Interessen entsprechend einbringen. Ich denke auch das müsste schon organisiert werden. Also dass sich jeder irgendwo einschreibt, so wie zu einem Unilehrgang.
Ein ähnliches Experiment wird in Indien schon länger erprobt, zwar mit einem spirituellen Hintergrund aber den können wir hier ja mal beiseite lassen. Ich spreche von Auroville. Ich war einmal dort weil mich die Idee so begeistert hatte. Jedoch liefen in der Communitiy in der ich wohnte viele Dinge in die ganz falsche Richtung, (ist schon was länger her ) : hier entwickelte sich die Vision nämlich auch wieder in Richtung Apartheid- scheint uns weissen “Herrenmenschen” wohl doch in die Wiege gelegt worden zu sein?
was aber nicht drauf schließen lässt, dass dies nun in jeder community der Fall sein muss. Im Gegenteil, es ist schon ganz erstaunliches dort aufgebaut worden. Allein die Anzahl der Bäume die gepflanzt wurden ist phenomenal! Also bitte meine Kritik nicht auf das Projekt als Ganzes beziehen.
Es ist ja wie gesagt auch ein Expriment. Aber es war schon interessant zu beobachten wie dieselben Mechanismen der Untergrabung, Korrumpierung und Sabotage auch vor “Utopia” nicht halt zu machen schienen. Mir schienen sie hier sogar noch nackter und intensiver ins Auge zu stechen. Gegen diese Mechanismen muss es klare Regeln geben. Eigentlich gab es diese Regeln. Aber nach dem Tod der Initatiorin gingen die Regeln in “demokratischen Grabenkämpfen” wohl unter..aus Demokratie kann so schnell Anti-Demokratie werden, wenn sich immer wieder “Berufene” anmassen, sich über Anderen stellen zu müssen. Machtgier, nicht genug bekommen, ein grösseres Haus, noch noch ne Solarpaneele mehr, auch wenn meine Nachbar im Dunkeln haust.. Man beschwert sich sogar noch über den dunklen Nchbarn, weil er immer noch an den Strand notdürftete, anstatt gemeinsam mit ihm die benötigten Gruben zu graben und den Anschluss an die Kanalisation zu realisieren..so Sachen liefen da ab…
Die Autorität der Initatorin war aber von einer anderen Qualität. Sie schaffte es die Menschn zusammenzubringen, zu einen und FÜR die GEMEINSAME Sache zu begeistern..
http://de.wikipedia.org/wiki/Auroville
An postgrün 85:
Oh, das nehme ich persönlich keineswegs an, ganz im Gegenteil. Aber andere tun es. Hast du überhaupt weitergelesen? Die beschriebenen Vorteile beziehen sich hauptsächlich auf den Aspekt, dass die Einführung eines solchen Systems eines breiten Konsenses bedarf – und dazu brauchen wir eben auch die Leute, deren Denken du in deinem Beitrag angreifst. Bist du mehr an der Bekämpfung dieser Leute interessiert als an einer Verbesserung der Situation bzw. die Rettung der Zivilisation (wenn man SFs Gedanken im ersten Teil des Artikels heranzieht)? Irgendwie klingt das für mich so. Kann mich aber irren.
Den Profiteuren des momentanen Systems muss auch etwas geboten werden, sonst wird das nie was.
“Wo bleiben eigentlich die ?Aktionäre leben von unserer Arbeit und machen sich einen Lenz auf hohem Niveau?-Reportagen, jeden Abend warte ich, aber irgendwie kommen die nie. Ist das irgendwie ein Tabu-Thema?”
Natürlich. Frau Klatten bspw ist in dieser Hinsicht kein Thema, obwohl sie noch einmal mehr als das 10fache eines Ackermanns einstreicht ohne überhaupt etwas dafür tun zu müssen.
attack of the invisible hand of the free market
siehe auch den Beitrag von weißgarnix, haben wir es mit einer ?Nachfragekrise? oder einer Situation der Marx?schen Überakkumulation?
http://www.weissgarnix.de/?p=763#more-763
Sehr sehenswerter Film-Essay zum bedinungslosen Grundeinkommen.
http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Liebe Grüsse aus der Schweiz
@87
“Die beschriebenen Vorteile beziehen sich hauptsächlich auf den Aspekt, dass die Einführung eines solchen Systems eines breiten Konsenses bedarf – und dazu brauchen wir eben auch die Leute, deren Denken du in deinem Beitrag angreifst.”
Ein Konsens ist nötig. Nur scheint mir, du gehst, etwas naiv, von einem Idealbild eines demokratischen Staates aus, wie man es in der Schule lernt: Da sind die Bürger, die sich bilden und diskutieren und zusammenschliessen zu Initiativen, da sind Medien, die darüber berichten und diskutieren, da sind Politiker, die damit antreten, solche Ideen politisch umzusetzen, und dann sind Wahlen, und neue, gute Ideen setzen sich durch. Schön wärs. In der Realität setzt die Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft bis zu 10 Millionen Euro jährlich dafür ein, politische Diskurse zu steuern, ohne ein Gegengewicht. Die CDU ist personell mit Springer befreundet. Ich weise nur auf diese Bedingungen hin. Solange statt eines ehrlichen, ausgewogenen und herrschaftsfreien Diskurses dieses Ungleichgewicht an gekaufter und gesteuerter Meinung existiert, wird man eben x Reportagen über angeblich faule Hartz4-Empfänger sehen, und keine einzige über faule Aktionäre, weil das politisch-ideologisch von den Verantwortlichen offensichtlich so gewollt ist. Das ist aber ein verzerrter Diskurs, der von falschen Prämissen und Vorurteilen ausgeht: etwa “Der Mensch an sich ist faul, Menschen tun nix, wenn sie ein BGE bekommen, bzw. müssen dazu gedrängt werden, trotzdem etwas zu tun”.
Du und ich sind uns einig, dass dieses offizielle Menschenbild nicht der Realität entspricht. Deine Lösung ist nun aber, unter diesen verzerrten Bedingungen von Öffentlichkeit den Bildlesern Honig um den Bart zu schmieren, um einen Konsens herzustellen. Das finde ich einerseits pragmatisch, andererseits gibt man dabei aber unnötig vieles an gerechtfertigten Forderungen auf, man bewegt sich wieder innerhalb einer verzerrten Logik, die die Realität nichtabbildet. Die Vorraussetzung für einen Diskurs und dann Konsens ist erstmal, dass von Wahrheit, von dem, was wirklich ist, ausgegangen wird. Solange das nicht einmal gegeben ist, solange man noch ernsthaft darüber diskutiert, dass Menschen ja nichts tun, bzw. nur Gerichtsshows und Erotik gucken und Bier trinken (zufälligerweise alles Dinge, die von Bild und Co. als “toll”, “unterhaltsam”, etc. gepriesen werden, nur eben NACH der Arbeit); solange können m.E. keine richtigen Lösungen oder notwendige Paradigmenwechsel entstehen. Sinnvoller, als dem Hartz-Diskurs folgend fördern und fordern zu wollen, fände ich, den Bild-Leser auf seine Mitgliedschaft im Sportverein, auf Wikipedia, auf Linux, auf seine eigenen Hobbybasteleien und Aktivitäten hinzuweisen, und diesen Dingen als Arbeit mehr ideellen Wert zu verleihen, nur so mal als ersten Schritt. Ich sehe nicht ein, mich in so einen dümmlichen Bild-Diskurs hineinzubegeben, wenn ich die Realität täglich anders erlebe, nur weil diese Lügenmaschinerie (aktuell noch) soviel Macht hat, und man angeblich an ihr nbicht vorbeikommt. Es macht ihre Lügen nicht wahrer, und die Macht ist eh längst am bröckeln.
@”Den momentanen Profiteuren muss auch etwa geboten werden”:
Also denen, die von anderen immer verlangen, den Gürtel enger zu schnallen? Wie wäre es mit dem Angebot, dass sie bei dieser Variante noch relativ gut wegkommen, sich kaum einschränken müssen, sich als Philantrophen und wahre Elite erweisen, und einen Platz in den Gichichtsbüchern finden werden? Wenn man den Kassandras glaubt, besteht die Alternative nämlich aus dem Verschwinden der Mittelschicht, immer stärkeren sozialen Spannungen, Gated Communities und diktaturähnlichen Zuständen, die man bereits aus der dritten Welt kennt. Ade, Lebensqualität. “Rational Choice”.
Die Bildleser sind nicht die Profiteure. Sie sind kleine Leute, die gegen andere kleine Leute ausgespielt werden: “Teile und herrsche”.
An postgrün 91:
Ich verstehe ja prinzipiell deine Einwände. Aber was machen wir denn nun? Schmollen, weil die Welt sich nicht auf Wahrheit und Integrität aufbaut, sondern auf ein durchaus zum großen Teil von Medien geschaffenes Zerrbild? Was bringt das? Wir haben die Situation, die wir haben. Wir können auf keine rechtzeitige und großflächige Ausbreitung von Weisheit warten. Das Weltbild von Erwachsenen lässt sich nicht kurzfristig und nur mit unglaublich hohem Aufwand mittelfristig ändern.
Mag ja sein, dass du einen Zusammenbruch mit all’ seinem Leid und anschließendem Neustart vorziehst (mit hohem Potential auf eine sich genau wiederholende Entwicklung), ich tue das aber nicht. Dann doch lieber den “Feind” mit ins Boot holen und einige Zugeständnisse machen.
Zudem, es wären lt. deiner Aussage ja nicht mal Zugeständnisse, zumindest in der Auswirkung: Wenn doch sowieso schon fast alle mehr als die vorgeschlagenen 15 Wochenstunden tun, wo liegt dann das Problem, dies festzuschreiben? Was verlieren wir dabei?
Daher meine Frage, was ist wichtiger: Den “Feinden” das “richtige” Menschenbild aufzuzw… ähhh “überzeugen” oder eine Verhinderung des Zusammenbruchs?
An postgrün 92:
Ich denke, du unterschätzt die Möglichkeiten dieser Leute gewaltig. Schäuble bereitet vor, und er hat Erfolg. Der Punkt, an dem die Technik die Möglichkeit der Revolution wirksam eindämmt oder sogar verunmöglicht, ist alles andere als fern.
“Wenn doch sowieso schon fast alle mehr als die vorgeschlagenen 15 Wochenstunden tun, wo liegt dann das Problem, dies festzuschreiben? Was verlieren wir dabei?”
Ich kenne diese Zustände ein wenig aus dem Kulturbereich: Auch die Leute, die sich bei der Künstlersozialkasse anmelden möchten oder sich für individuelle Stipendien bewerben, müssen ja derartige Nachweise führen. Inzwischen hält das Bologna-”Credit-Points”-Studiennachweissystem vom CHE/Bertelsmann auch Einzug in manchen Kunsthochschulen. Die Auswirkungen kann man sich vorstellen. Wer soll in den Gremien sitzen, die bewerten, ob die 15 Stunden sinnvoll verbracht wurden? Was sollen die Kriterien sein?
Ich meine auch, dass man eine Mehrheit mit ins Boot holen muss, nur auf andere Weise und nicht innerhalb der beschriebenen Bild-Logik, sondern eher durch lebendige Beispiele wie Linux, Wikipedia, Blogs, Vereine und Hobbys. Diese längst vorhandenen Ansätze von solcher Tätigkeit herausstellen. Statt über Florida-Rolf mal über die ganzen Leute berichten, die unter miesesten Bedingungen tolle Sachen organisieren. Die Bild macht das nicht? Dann müssen bessere Massenmedien her.
Wenn sich nun alle einig wären, dass ein BGE unter solchen Bedingungen wie von dir beschrieben stattfinden könnte, und z.B. auch der Spiegelfechter einen Stundenzettel ausfüllen möchte über seine Arbeit hier, den er beim Amt vorlzulegen hat, dann solls mir auch recht sein. Nur dass, z.B., moderne Künstler, oder Hausbesetzer, die gerade ein Haus renovieren, dabei mitmachen werden, sehe ich nicht. Es werden eher Künstler eine Performance daraus machen, so viele Gerichtssendungen wie möglich anzusehen, um diese Logik ad absurdum zu führen – und m.E. auch zurecht. Es ist eben eine sehr deutsche, Autoritäts- und Arbeitsfixierte Haltung. Mit Eigenverantwortung hat es wenig zu tun. Diese ist dabei aber essentiell (um den Begriff den neoliberalen Usurpatoren mal wieder zu entwenden). Auf der anderen Seite wäre es ein pragmatischer Anfang, und vielleicht bald mehrheitsfähig, das sei dir zugestanden.
“Das Weltbild von Erwachsenen lässt sich nicht kurzfristig und nur mit unglaublich hohem Aufwand mittelfristig ändern.”
Meine Erfahrung geht eher dahin, dass sich diese Erwachsenen bei existentiellen Bedrohungen – und das ist in diesen Zeiten bereits die drohende Pleite des ‘Arbeitgebers’ – auf einmal sogar eine Änderung der Eigentumsverhältnisse vorstellen können…
@”Ich denke, du unterschätzt die Möglichkeiten dieser Leute gewaltig. Schäuble bereitet vor, und er hat Erfolg. Der Punkt, an dem die Technik die Möglichkeit der Revolution wirksam eindämmt oder sogar verunmöglicht, ist alles andere als fern.”
Dafür müssten sie sich als homogene Masse “diese Leute” ja erst einmal einig sein. Das sehe ich nicht. Schäuble steht für eine Minderheit in SPD und CDU. Und die Leute, die die Handlanger bei all dem sein sollten, haben auch Familien, Freunde, Bekannte, und sehen ja auch, was gerade so passiert. Warum sollten sie da mitmachen?
@94
Ob man aber damit weiterkäme diese 15 Stunden festzuschreiben bezweifle ich.
Es wäre m. E viel wichtiger wenn wir einen Art globalen Krisengipfel einberufen würden. Es sollte offengelegt werden wie der “Weltkuchen” tatsächlich zusammengesetzt bzw aufgeteilt ist. Wer prodziert was, wer muss was importieren, wer hat welche Überschüsse die wiederum wer zum Überleben braucht. Wenn sich die Regierenden NICHT daran beteiligen wollen, dann organisieren wir diesen Gipfel zunächst ohne sie. Wir Bürger, unsere NGOs gemeinsam mit UN-Beauftragten etc..ich erinnere nochmals an den Alternativ G8 Gipfel 2007…Wer hindert uns einen solchen Krisengipfel gerade hier in Deutschland einzuberufen? Im Wahljahr 2009! 20 Jahre nach dem Mauerfall…Ziehen wir doch alle mal an einem Strang.
Wenn wir offen legen wie sich die “Krise” (vielmehr unser krankes System!) in der Realexistenz niedergeschlagen hat, erkennen wir auch die Lösungswege. Wir sehen auf einen Blick: hier ist Überproduktion, dort fehlt es…wir kommen einem gerechten Teilen näher und einer Schonung der Ressourcen. Desweiteren wird auf einen Blick sichtbar wo die schlimmsten Schäden entstanden sind. Wir können endlich den Hunger besiegen und Bäume pflanzen dort wo sie am wichtigsten sind. Wenn wir uns nur dafür einsetzen und nicht nur an uns alleine denken. Wir sind alle voneinander abhängig, keiner kann seinen Kopf alleine aus der Schlinge ziehen.
Im Zuge dieses Krisengipfels können wir auch die Idee des Grundeinkommens veranschaulichen. Sozusagen den “lokalen Kuchen” analysieren..Wir können aufzeigen wie die Idee des BGE umgesetzt und organisert werden kann, auch wo eventuelle Denkfehler liegen und wie diese gelöst werden können.
Also ich glaube auch, viel Zeit bleibt uns nicht..
PS:
natürlich wissen wir das längst aber wir haben noch keinen konkreten Lösungs-Plan entwickelt. Es geht also um diesen KONKRETEN Rettungsplan. Der zuallererst dafür zu sorgen hat dass alle Menschen was zu essen bekommen!
An Peinhard 97:
Eine Änderung der eigenen Eigentumsverhältnisse ist nicht eine Änderung des Weltbildes…
Zudem passt der Kontext nicht. Der Passus, auf den ich mit dem Satz geantwortet habe, forderte die Zerstörung des alle-Nicht-Arbeitenden-sind- Schmarotzer-Weltbildes, zu großen Teilen aufgebaut durch tendenziöse Berichterstattung. Welche Art von existentieller Bedrohung sollte diese Sicht beseitigen?
Zu postgrün 98:
Nun ja, das hat schon oft in der Geschichte funktioniert. In der Slaverei-Zeit Nordamerikas hatten die Familien, Freunde usw. der Unterdrücker kein Problem mit gnadenloser Auspressung und Repressionsmassnahmen.
Zudem würde das ja in Bild&Co. noch als legitime Wehr gegen gewaltbereite Radikale dargestellt.
“Eine Änderung der eigenen Eigentumsverhältnisse ist nicht eine Änderung des Weltbildes?”
Eine generelle Änderung der Eigentumsverhältnisse zu akzeptieren schon… Ich muss aber zugeben, dass selbst das in der Regel nicht mit einer sofortigen Bereitschaft einhergeht, generell auf irgendeine Form von ‘Input-Ouput-Kontrolle’ zu verzichten.
Zu Antenne 99:
Prinzipiell zu befürworten. Leider würde dies wohl keine Resonanz in den Leitmedien hervorrufen (und das wäre nötig), und wenn, dann nur auf verhohnepiepelnde Art.
“Geisteskranke Kommunisten berufen Terrorgipfel ein”
(freie Anlehnung an meine Lieblings-Bild-Schlagzeile: “UFO-Sekte will Jesus klonen”)
?UFO-Sekte will Jesus klonen?
hihi schade dass mir die entgangn ist!:-)
kommt aber drauf an wer alles dran teilnimmt an dem Gipfel..also bspw. Gorbi würde sicher auch kommen…(mit Chavez warten wir lieber noch ein Weilchen ;-))
An so einem Gipfel müssten sich nur Nobelpreisträger und Wissenschaftler, Intellektuelle und Literaten von Weltniveau beteiligen, und alle Aufmerksamkeit wäre ihm sicher. Allerdings müsste das Niveau der Diskussion dann auch dementsprechend sein. Und sobald das alles so wäre, würden alle PR-Heinze und Strippenzieher der Welt versuchen, da auch noch ihren Fuß in die Tür zu quetschen. Wie kam eigentlich der Club of Rome zustande?
Ja der Club of Rome… ich dachte eben auch eher an so eine Ent-Clubisierung…zurück ins Reale…es müsste doch zu schaffen sein dass die VIPs sich mit den weniger VIPigen aber nicht minder Fähigen an einen Tisch setzen und die Aufmerksam auf sich ziehen..
@107
Ja, so ein Club ist doch auch eine sehr elitäre Veranstaltung. Und muss man sich denn real treffen? Es gibt natürlich schöne Bilder her. Für einen Diskurs ist auch das Internet geeignet. Also, mal ganz naiv: Ein “Zukunfts-Wiki” auf Weltniveau, bei dem Naomi Klein mit Paul Krugman streitet, und du dann auch noch eine Anmerkung unterbringst. Ohne das alles beliebig wird oder in Chaos ausartet. Die Grünen haben sowas ja mal gemacht mit ihrem Parteiprogramm, und vor Parteitagen kann man da auch immer die Anträge und Änderungsantrage im Wortlaut lesen. So etwa in der Art.
@107
ja auch gute Idee aber der reale Gipfel sollte auch stattfinden..Mir geht es darum dass wir uns alle mal gebündelt auf die wirklich wichtigen Ziele fokusieren. Wäre doch klasse wenn wir mit diesem Gipfel 2009 in Berlin den Unter-Reichstage arbeitenden mal (kurz vor der nächsten Wahl) klipp und klar sagen was Sache ist. Ich persönlich muss da nicht meinen Senf dazu geben, mir reichts wenn die reden die wirklich Ahnung haben. Und da gibt es genug. Ich will ja nur dass die zusammenkommen und die wirklich konkreten Handlungsnotwendigkeiten sichtbar machen Live8 war ja schonmal nett in puncto mobilmachen…. Aber beim singen und sammeln darfs nicht bleiben, jetzt geht es um konkrete Politik!
finde ich …
Revolution von oben. Mit Gorbi. Sonst noch was…?
Speziell den Grima Schlangenzunges würde ich durch eine Zerschlagung der bestehenden Medien-Blöcke als wirtschaftliche Großeinheit Einhalt zu gebieten versuchen.
Zeitungen und sonstige Medien nur noch als Personengesellschaft mit einer Maximalgröße, was Auflagen und sonstiges Potential betrifft. Damit würde eine Zeitungslandschaft ermöglicht, die ein breiteres Spektrum an Meinungen transportieren kann. Im Internet kann der Meinungskampf sich dann auch gerne auf die Massen erstrecken. Das verschwendet kein Papier.
Dem TV würde ich auch enge Fesseln anlegen. Als 24/7-Sender dürften nur noch (möglichst furztrockene) Reportagen und “Die binomischen Formeln” oder “Der Satz des Pythagoras” als Dauerprogramm laufen. Dann könnten plötzlich die Kinder wieder spielen und die Großen fänden “Spazieren Gehen” wieder hip.
Doch wird weder die Bertelsmann-Gruppe noch die Springer-Gruppe oder auch Saban oder der Brite diesen Plan für sinnvoll erachten und eine Kampagne dafür starten.
Wenn die aktuelle Entwicklung fortläuft, wird ein autoritärer Ansatz gewählt werden müssen. Wenn man sich die Griechen so anschaut, dann scheinen die ja genau über das in eskalierenden Konflikt geraten zu sein, was hier Gegenstand der Betrachtung ist. Die Jugend sieht für sich keine Möglichkeiten des Existenzaufbaus. Ungeachtet des Bildungsstandes ist eine ganze Generation betroffen. Hoffentlich lösen die Griechen das friedlich. Hoffentlich bezieht Unsicherheits-Schäuble, der alte Verfassungsgegner, nicht von dort neue Nahrung für seine Soldaten-zu-Polizisten-Träumereien.
ach Peinhard lies doch mal was ich geschrieben habe. Hast du den Alternativ G8 Gipfel verfolgt? War das Revolution von oben? Nein was da vernetzt u. organisiert wurde kam von der Basis. Ach was red ich. ich gebs auf. Gutn abend noch. Mit Gorbi reden, wo kämen wir denn da hin….
@111 Antenne
Verzeihung, wenn ich dich da missverstanden haben sollte. Aber an wen wenden sich diese Veranstaltungen denn letztlich wieder? Wogegen wird denn da wem gegenüber protestiert?
20:80
schöne Zahl.
Auch auf die Weltbevölkerung gesehen würde das ungefähr hinkommen.
20 prozent hoch , 80 prozent tief.
Kein Wunder, das sich die Elite zu Veranstaltungen trifft, die 20:80 heissen.
Auf die Vorträge Rafkins wurde auch die Elite und die Spitzenleute eingeladen, um das Thema 20:80 zu diskuttieren. Ein Lieblingsthema der “Aristokraten”.
20:80 warum gerade 20 zu 80?
Wenn man/frau das Modell als ein 20 zu 80 Modell sieht, dann kann es nicht Gerecht verteilt sein.
Und seien wir doch ehrlich : Die meisten (80 prozent) würden gerne bei den 20 prozent dabei sein.
Ein gerechtes Modell würde “fifty fifty” heissen, und nicht 20 zu 80.
Das sogar einleuchtende Modell 50:50 würde sogar viel leichter zu finanzieren sein.
Die hälfte arbeitet und versorgt, die andere hälfte relaxt :-)
Und wenn die einen müde werden dann müssen halt die anderen wieder arbeiten.
Modell 50:50 natürlich nur für die Industrie Staaten ;-)
PS:
Eine Gesellschafts-debatte, basierend auf den Argumenten der Marktwirschaft, ist nicht möglich.
PS, die zweite:
Man/frau sollte mal darüber reflektieren, ob das Argument des Kapitalismus:
“Wenn ihr uns nicht habt, dann geht es euch schlecht.”
nicht vielleicht eine manipulative Wirkung erzielen soll, oder auf welchen Tatsachen sonst, basiert dieses Gehabe ?
@mister L
“Waren es nicht Politiker und die Politik (oder der Zeitgeist) der Gegenwart, die der Auffassung waren, daß Unternehmen in der freien Marktwirtschaft solche Aufgaben besser übernehmen könnten und deshalb Versorgungsunternehmen so gut es ging privatisierte? Ihnen sogar als Brautausstattung die Infrastruktur schenkte, die dem Staat also im Grunde uns allen gehörte? Will diese Politik das selbe bei der Bahn AG nicht wieder tun?”
Wir würden nur eins brauchen:
Politiker die nach den “Kriterien” der Marktwirtschaft beurteilt werden, und zwar in ethischem Sinn.
@peinhard
sorry auch. bin müde. und traurig. Die einen wollen nicht mit einem “Gottkönig” reden die anderen wollen die Revolution von unten. Wieder andere folgen der Schneekönigin und merken nicht das die Gletscher schmelzen. Ich hab keine Ahnung. Mache mir Gedanken, Illusionen.. Und habe festgestellt: Es fehlt diese konkrete Aufstellung von der ich oben sprach.(99) Dieser globale Offenbarungseid. Woraus wie gesagt der Lösungsweg erst ersichtlich wird und der nicht mehr irgendeiner revolutuionären Idee enspringt sondern der Notwendigkeit und Machbarkeit einer wirklich neuen weil gerechteren Weltordnung
Es gibt fähigere Leute als die jetzigen Machthaber. Diesen Leuten das Wort zu geben halte ich für wesentlich. Wenn Gorbis und wer auch immer dabei helfen umso besser.
Das ist DER Artikel, den ich schon lange bei dir vermisst habe.
Aber nach einer Woche habe ich wieder mehr Zeit, um über Sinn des Lebens nachzudenken und darüber zu diskutieren ;)
LG
C.
Hallo Jens,
sehr interessanter Artikel ;)
aber halten wir doch erst einmal fest…
Ganz passend zum Artikel auch eine Aussage von Richard Sennett
Auf Grund diesen Indizien, frage ich mich warum der Staat erst die G8 Schule überhaupt eingeführt hatte. Denn persönlich sehe ich daran überhaupt keinen Vorteil, dass das Gymnasium um ein Jahr verkürzt wurden ist – bei selber Stoffmenge versteht sich. Das sich hierbei nur Stress und wohl möglicherweise Resignation für die Schüler entwickelt, liegt meines Erachtens nach voll auf der Hand.
Ein “plausiblen Grund” den ich dafür finden konnte, könnte eigentlich nicht typischer ausfallen als wie das, was ich zuvor im Spiegel dazu gelesen hatte…
Man beachte außerdem noch die Überschrift mit den darunter liegenden fett-schwarz geschriebenen Text. Für mich ist das ein klassischer mindfuck in sich ;)
Nun gut, eigentlich sollte man ja glauben, dass der Staat gewillt sein sollte – optimale Bedingungen vor Ort zu schaffen, den letztendlich kommen die Forderungen “nach mehr Bildung” ja nicht unbedingt von unserer Seite aus. Und ein Blick auf die Arbeitsbelastungen der Lehrer (in den letzten Jahren), durch ein mehr Aufwand von Arbeit, ergeben leider das selbe katastrophale Bild von sich ab.
Ein sehr engagierter Lehrer (Nach 36 Jahren Schuldienst (davon 23 Jahre als Schulleiter) hat den Umfang dessen, auf seiner Homepage sehr gut geschildert.
Hierzu mal ein Einblick:
Sogar eine Studie im Auftrag des Senators für Bildung und Wissenschaft sagt: “Berufliche Belastung von Lehrern ist hoch”.
Alles dies ist auf jener Seite hier zu lesen –> http://www.tresselt.de/arbeit.htm
Auch sehr Aufschlussreich ist die Seite vom Lehrerverband hier, dort heißt es…
Sehr schöner Artikel, witzigerweise am gleichen Tag Thema bei den ruhrbaronen wie auf telepolis/spiegelfechter.
Sieht so aus, als kämen wir zu ähnlichen Schlussfolgerungen. Bei den rurhbaronen zwar ausgehend vom Thema Leiharbeit, aber vielleicht ist das ja gerade ein Indiz für die Richtigkeit der 20:80 These (und lassen wir das mal ganz wertfrei).
link: http://www.ruhrbarone.de/unterwegs-zu-leiharbeitern-es-wird-kalt/
Die Grundlage unserer Wirtschaft ist die Lehre vom Homo Oeconomicus, von dem aus Eigennutz handelnden Wirtschaftssubjekt. Diese Theorie ist aber längst widerlegt: http://www.dreigliederung.de/essays/2008-12-001.html Gelehrt wird sie natürlich trotzdem. Das heißt, unsere Wirtschaftswissenschaft ist in Wahrheit eine eine Ideologie, eine ziemlich schlichte obendrein: nachweislich legen Wirtschaftsstudenten erst nach ihrem Studium jenes egoistische Verhalten an den Tag, auf dem angeblich alles wirtschaftliche Handeln ruht. Da sehe ich das Kernproblem.
@Karsten Schröter 119
Ja…Karsten…da muß ich wieder auf das Posting Nr. 45 verweisen….
Charly hats gewußt..:-)
Die Finanzkrise.
Die Finanzkrise bringt uns auf die wildesten Spekulationen.
Die Finanzkrise, ist eigentlich ne Sinnkrise.
Unser Problem ist nicht die Finanzwelt, Marktwelt, Ideeologienwelt.
Unser Problem ist die Glaubwürdigkeit.
Egal was jemand für Modelle auch immer entwickeln mag, solange er/sie nicht zeigt das sie “Glaubwürdig” sind, wird nichts funktionieren.
Die Menschen haben das “Vertrauen” verloren.
Sie fühlen sich trotz “Massenmedien” belogen, da hilft die ganze Manipulation nichts.
Auch wenn das “BGE” kommt, das wird daran nichts ändern.
Man/frau sind zu oft belogen worden.
Nur eine Sache würde helfen : EHRLICHKEIT
Da können wir noch solange über die Religionen lachen, und uns überlegen fühlen.
Hmm.. bei dieser 20/80 These… es macht für mich überhaupt keinen Sinn, wieso 20% der Menschen, den Rest durchfüttern sollten. Vorallem, wenn diese 80% nur konsumieren und keinen Wert produzieren.
Dann haben die 20% eigentlich 100% Macht, schaffen damit die Demokratie ab und exekutieren die anderen 80%, weil die keinen Wert produzieren und somit hinderlich sind.
Dann hat man wieder eine Vollbeschäftigungssituation. Also ist die 20/80 Theorie totaler Blödsinn (oder jedenfalls total instabil).
@121:
Die Finanzkrise ist das Ergebnis einer Überproduktionsblase.
Problem ist nur: Man versucht die durch NOCH mehr Blase abzudämpfen. (Oder wieso sollen die Leute noch mehr Kredite aufnehmen?!?)
@123
Wie kann von Überproduktion überhaupt die Rede sein, wenn so viele Menschen hungern ?
Überproduktion nicht in der Form, dass man zuviel produziert hat, sondern weil die Nachfrage künstlich (durch Kredite, die sich die Leute eigentlich nicht leisten konnten) erhöht war.
Der nun produzierte Überschuss hilft den hungernden Menschen allerdings auch nicht. Wie sollen die denn bitteschön Autos kaufen, wenn die “reichen” Menschen selbst keine Autos mehr kaufen wollen.
Überproduktion also bei Luxusgütern. Ich denke mal, die Preise von Lebensmitteln dürfte bei weitem nicht so stark gefallen sein, wie bei Immobilien, Autos, …
Haller allerseits,
das ganze Gerede von 20 / 80 hier ist wirklich interessant, und einigen Argumgenten kann ich mich auch nicht verschließen. Allerdings vergessen hier Viele was.
Es gibt durchaus Leute, die gerne arbeiten, die in Ihrer Arbeit einen Sinn sehen, und die auch gerne “viel” arbeiten um damit weiter zu kommen, auch weil sie sich dadurch einen höheren Lebensstandart leisten können. Die Frage ist dorch wirklich, warum 20% der Leute arbeiten sollen, während 80% der Leute nichts machen. Dann wäre ich ja schön dumm, wenn ich etwas “ökonomisch sinnvolles” studieren würde.
Wenn ich nicht mehr arbeiten muss…warum sollte ich dann 5 Jahre meines Lebens darauf verwenden zu studieren. Und ich meine nicht ein Studium, wo man den ganzen Tag diskutieren kann, und ein “schönes freigeistiges Leben” führt.
Ich rede von Medizin- oder Ingenieursstudiengängen.
So wenn ich Depp dann nach 5 Jahren Studium endlich Artzt oder Ing. bin, dann muss ich arbeiten…gibt ja sonst keine Ärtzte und der hippokratische Eid verpflichtet mich.
Als Ing. geht es mir ähnlich…
Nur warum sollte ich diese Arbeit (also Studium und späteres sehr gewissenhaftes pünktliches Arbeiten) auf mich nehmen, wenn es mir doch auch gut geht, wenn ich 15h in der Woche blogge…zur schreibe ich was über die Umfallrate von Reissäcken in China zusammen…
Was ich sagen will, bei dieser 20/80 Regelung würden der Gesellschaft sehr schnell die Fachkräfte ausgehen. Mit Freigeistern und Bloggern alleine kann man keine Gesellschaft aufbauen.
greetings,
schub
PS: Einige Dinge waren überspitzt, ich möchte auf keinen Fall geisteswissenschaftliche Studenten verpauschalisiert als Faulpelze bezeichnen…
Auch für die Arbeit vieler Blogger bin ich dankbar, und weiß sie durchaus zu schätzen!!
“Überproduktion nicht in der Form, dass man zuviel produziert hat, sondern weil die Nachfrage künstlich (durch Kredite, die sich die Leute eigentlich nicht leisten konnten) erhöht war.”
Durch Kredite oder auch nicht, es ändert nichts daran das viel zu wenig “sinnvolle” Produktion an die “richtigen” Orte kommt.
Dem Kapitalismus fehlt jegliche Moral und Ethik.
Ich würde gerne eine “Leistungsgesellschaft” sehen, die zuerst Moral als Gewinn betrachtet, und danach das Geld.
Einen : “moralischen Kapitalismus”.
In einen Kapitalismus zu denken, der nur “Gewinnoptimierung” wegen des Geldes sieht, können wir uns nicht mehr erlauben.
Die ganzen Fabriken und Produktionsstätten könnten 24h Schichten einlegen, wenn sie “Moral” erwirtschaften wollten.
Es gäbe reichlich viel “Handlungsbedarf”, nur denn muss man/frau sehen wollen, und die Brille des “Dollarzeichens” ist die falsche.
hallo schub,
schlüssig deine Aussage für mich.
Ich befürworte die “Leistungsträger”, solange sie den “hypokratischen” Eid nicht wegen “Dollar” ablegen.
Ich kann mich mit dem BGE nicht so recht anfreunden, vielleicht liegt es an meiner Erziehung.
Aber ich wäre sehr froh, wenn wenigstens faire Mindestlöhne durchgesetzt werden könnten und wenn man sich viel mehr Dienstleistungsjobs leisten würde als bislang. Dies würde auch die Nachfrage ankurbeln.
Beispiel Bahn: wer hat nicht schon die Automaten verflucht und sich einen menschlichen Fahrkartenverkäufer herbeigewünscht? Alle könnten gewinnen, auch die Reichen, wenn man sich mehr fair bezahlte Dienstleister leisten würde. Wie schon in einem anderen Kommentar erwähnt, sind doch die die Arbeit haben, heute gestresster als vermutlich noch vor zehn Jahren. Was könnte ich Gehilfen beschäftigen ….
Dann müsste endlich auch der Handel im Agrar- und Handwerkssektor fairer werden. Der Witz ist ja, dass dort, wo die gering industrialisierten Länder etwas zum Handeln hätten, die Industrieländer zu Protektion und Subvention greifen und dann auch noch von freiem Handel reden.
Es sind doch eher über 80 % der Weltbevölkerung, die sich nicht mal einen Popel-Opel leisten können. Erst mal Arbeit fair bezahlen, dann kann man darüber nachdenken, ob man für die bloße Existenz auf diesem Planeten schon Geld verdient hat (dann wäre Kinderkriegen endlich wieder eine lohnende Investition).
@schub
der punkt ist ja nicht leistungswille oder faulpelzdasein. es geht dabei um die frageestellung wie organisiert eine real durchrationalisierte gesellschschaft, der in weiten bereichen die dasseinssicherung über bezahlten erbwerb gleich welcher art ausgeht, seine verteilung von gütern und dienstleistungen ohne in eine repressive diktatur oder anarchie zu verfallen.
das steht derzeit zwar in der tiefe 20/80 noch nicht an, aber die entwicklung geht dahin. es ist allerdings amS eine zulässige fragestellung, ob die kommende klimaentwicklung mit all ihren prognostzierten folgen innerhalb der nächst 30-50 jahren nicht eine sehr viel tiefgreifender ist, die die 20/80-frage obsolet machen könnte.
@ gebintit
naja…Arbeit fair bezahlen…is in der “Geiz is geil” Gesellschaft schwierig…und da sind wir alle gleich. Jeder will möglichst sparen, will nichts ausgeben. Viele können auch nicht…das is auch wieder richtig….trotzdem, der Erfolg von Aldi und Co. zeigt, dass nur wenige bereit sind Geld für das gute Gewissen zu bezahlen.
Die Frage ist ja auch, warum sollte ich mehr bezahlen, für T-Shirts aus Deutschland, wenn indische Kinder diese in der selben Qualität (!!) herstellen. Das an den Dingern unter Umständen Blut klebt sehe ich ja nicht. Und selbst wenn es mir jemand sagt…ich muss ja nicht zuhören, und kann es schnell vergessen.
Nicht die Gesellschaft muss sich ändern sondern die Menschen. Und das funktioniert nicht. Das ist die Schwachstelle bei Marx….und nein…NIEMAND hier ist moralisch bedeutend integrer als der Rest der Gesellschaft.
@schub
“trotzdem, der Erfolg von Aldi und Co. zeigt, dass nur wenige bereit sind Geld für das gute Gewissen zu bezahlen.”
deine schlußfolgerung finde ich an der stelle fast lustig. ich vermute bei der mehrzahl der dauerkunden der discounter dort kunde zu sein ist weniger die bereitschaft geld auszugeben als vieöfter die option nicht mehr geld für wertigeren konsum mit ethisch hinreichend hoher moral zur verfügung zu haben.
Gnothi seauton
Erkenne dich selbst!
stand auf dem Orakel von Delphi, ist wohl eine der “Top” Aussagen, für die menschliche Entwicklung.
Sehr stimmig , und sehr weise , finde ich.
Jeder sollte bei sich selber anfangen, ist ja auch klar.
Leider wird “erkenne dich selbst” heutzutage gern verwendet, um Macht auszüben.
Die Grünen haben das so schön vorgemacht, “erkenne dich selbst” und fange an Umweltbewusster zu denken.
Leider scheitert das “erkenne dich selbst”, wenn es um höhere gesellschaftliche “Problemlösungen” geht.
Denn um sich selber zu kennen, und selber Moral zu haben, muss man zuerst erkennen das “Selber” von der Gesellschaft anerzogen wurde.
Die Gesellschaft bestimmt wie das “Individuum” sich entwickelt.
Das “Geiz ist Geil” funktioniert nur, wenn die Gesellschaft die Individuuen so formt, das sie Geiz als “geil” empfinden.
Und dann fang mal an dich zu erkennen ;-)
Unsere Werte werden uns von klein auf vermittelt, in der Hauptschule schon.
Ich denke das Marx das bewirkt hat was er sollte, zu seiner Zeit.
Nicht vergessen, zu dieser Zeit waren die meisten europäischen Länder noch Monarchien.
Wir leben in einem neuen Jahrtausend.
Wir haben eine “Monarchie des Marktes”, und die ist in vielen Fällen schlimmer als die “Monarchen” von damals.
Früher konnte man/frau wenigstens hoffen, mal einen guten und gnädigen “Diktator” zu bekommen, heute gibt es keine GNADE, die “Börse” kennt keine GNADE.
Da geht es um friss oder stirb.
So und jetzt meine Frage:
Wie sieht es den aus mit der “Moral” in der bestehenden Kapitalistschen Gesellschaft?
http://de.wikipedia.org/wiki/Seisachtheia
“Ich würde gerne eine ?Leistungsgesellschaft? sehen, die zuerst Moral als Gewinn betrachtet, und danach das Geld.
Einen : ?moralischen Kapitalismus?.
In einen Kapitalismus zu denken, der nur ?Gewinnoptimierung? wegen des Geldes sieht, können wir uns nicht mehr erlauben.”
Genau das aber kann der Kapitalismus nicht, bzw es könnte dann keiner mehr sein. Entweder man hat gegeneinander agierende Privatproduzenten, die auf der Basis von Geld und Marktgesetzen abrechnen, dann hat Moral nur soviel Platz wie die Gesellschaft ihr durch Recht und Gesetz (nicht durch Appelle) verschaffen kann ohne aber das Primat der Marktgesetze und Gewinnorientierung und -optimierung zu verletzen – denn dann wäre es wie gesagt kein Kapitalismus mehr, er würde als solcher aufhören zu funktionieren. Die ‘logische Alternative’ ist immer noch die Vergesellschaftung der Produktionsmittel und eine gemeinsame demokratische Organisation der Wirtschaft. Das wäre zwar auch noch keine ‘Garantie’ für eine ‘moralische Produktion’, würde sie aber wenigstens ermöglichen. Bleiben wir hingegen beim Kapitalismus, wird sich die Moral notwendig immer den Marktgesetzen unterordnen müssen. Die Konkurrenz wirkt gegen die Moral – der einzelne kann sich immer nur soviel davon leisten wie seine Konkurrenten es ihm ‘erlauben’.
@Peinhard
Aus meiner Sicht gesehen ist es ganz einfach, 2 Punkte.
Punkt 1, scharfe Kritik:
In der momentanen “Rechtsordnung” (Verfassung, Judikative, Legislative, UNO),
stehen die “GRUNDGESETZE” immer noch über den “MARKTGESETZEN”.
Eine “Menschenrechtlich” gesprochene Anklage gegen MARKTGESETZE, welche die GRUNDGESETZE brechen, wäre demokratisch gerechtfertigt.
Dazu braucht es keinen Systemwechsel, sondern nur die Ausschöpfung der bestehenden “demokratischen” Mittel.
Es müsste eine Sammelklage kommen, nach schönstem “amerikanischen” Prinzip.
Einmal am Verfassungsgerichtshof, einmal bei dem Europäischen Gerichtshof, und einmal vor der UNO.
Da können die “Intellektuellen” zeigen wie moralisch sie sind.
Punkt2, Umsetzung:
Wir dürfen nicht vergessen, wir haben es mit grosser ANGST zu tun.
Die Menschen die im “kapitalistischen System” leben müssen, haben einfach sehr viel ANGST vor einem Systemwechsel.
Die Bilder der “Rebellion”, des “Chaos” und des “Krieges” die Ihnen von den Medien präsentiert werden haben ihre Wirkung nicht verfehlt.
Auch die Geschichte zeigt das “Systemwechsel” blutig, und später wieder mit neuen Diktaturen, vor sich gegangen sind.
Das heisst für mich, dieses “kapitalistische System” müsste bleiben, um Frieden zu garantieren.
So wie es die “Neoliberalen” schaffen den Kapitalismus zu verändern das er sogar die Staaten unterwandert, so müsste man den Kapitalismus im Kern verändern, damit er “moralisch” produktiv wird.
Die Veränderung zum moralischen Kapitalismus, hätte für die ganzen “Unternehmen” den Vorteil, das viel mehr “Arbeitsplätze” und “neue Märkte” entstehen würden.
Das moralische denken widerspricht dem Kapitalismus, nur darf man nicht vergessen das der Kapitalismus die “Hure” des Geldes ist, und sich selber verkaufen würde wenn er damit ein Geschäft machen könnte. Und wenn bei Moral-wirtschaften was “Bares” rausspringt, kannst du dir ziemlich sicher sein das der Kapitalismus mitspielt.
@136
Deinen Idealismus in Ehren, nur hat er leider mit der tatsächlichen juristischen und politischen Wirklichkeit gar nichts zu tun.
Die Gesetze des Marktes sind direkt im Vertrag von Lissabon festgeschrieben. Diesem Vertrag hat die deutsche Bundesregierung zugestimmt. Wir haben in allen deutschen Rechtsgebieten und deren einzelgesetzlichen Normierung heute seit Jahren schon eine neoliberale Durchdringung und Ökonomisierung. Das fängt bei der in der StPO mit seinen prozeßökonomischen Theorien und “Freikaufsregeln” an, und hört im verwaltungsrechtlichen Baurecht auf, und umfasst alle Rechtsgebiete des deutschen Rechts.
Auf Verfassungsrechtlicher Ebene wird in der rechtswissenschaftlichen Diskussion schon lange eine relativierende Deutung der verfassungsrechtlich garantierten Grundrechte “diskutiert”. Das geht dort bis zum Ansprechen der Menschenwürdegarantie für bestimmte Gruppen und zur völligen ökonomischen Ausdeutung der einzelnen Grundrechte und der sozialdarwinstischen Umdeutung dieser.
(Als einfacher Test sollte man sich nur mal den Umfang der Kommentierung des Grundgesetzes im Zusammenhang mit dem “geltenden” Sozialstaatsprinzip anschauen. Man wird erschrocken und verwundert sein, wie gering das Interesse an diesem und die Bedeutung dieses Grundprinzips seit fast 60 Jahren rechtswissenschaftlich aufgearbeitet und erforscht ist)
Zweitens
Systemwechsel waren historisch betrachtet nie immer “blutig”. Das ist ein wichtiger Irrtum. Blutig waren meist die Systemwechsel in eine besondere Form des Kapitalismus, des Faschismus. Diese gingen mit einer ungeheuren Brutalität vonstatten. Der Zusammenbruch des Deutschen Kaiserreich zur Republik verlief fast unblutig, gleiches gilt für die Oktoberrevolution in Rußland.
Das Kapital kennt nur eine Moral und die heisst Profit.
“Systemwechsel waren historisch betrachtet nie immer ?blutig?. Das ist ein wichtiger Irrtum. Blutig waren meist die Systemwechsel in eine besondere Form des Kapitalismus, des Faschismus. Diese gingen mit einer ungeheuren Brutalität vonstatten. Der Zusammenbruch des Deutschen Kaiserreich zur Republik verlief fast unblutig, gleiches gilt für die Oktoberrevolution in Rußland.”
Ich kann jetzt nur wiedergeben was ich vor einigen Jahren in der Schule gelernt hab. Über die historische Wirklichkeit kann ich natürlich nicht urteilen, 1. weil ich nicht dabei war 2. weil ich mich außerhalb des Unterrichts mit dem Thema nicht wirklich beschäftigt habe
Aber bei uns wurde in dem Zusammenhang ständig von rotem und weißem Terror geredet. Beides hörte sich zumindest recht blutig an.
Eventuell kannst du mich da aufklären :)
“Deinen Idealismus in Ehren, nur hat er leider mit der tatsächlichen juristischen und politischen Wirklichkeit gar nichts zu tun.”
Die tatsächliche juristische und politische Wirklichkeit ist so wie sie ist, was nicht heissen soll das es einen Grund gibt, warum sie nicht verbessert werden soll.
Wir Menschen entwickeln uns doch, ich kann gewisse “Apparaturen” verstehen, auch wenn sie das Tempo nicht mithalten können.
Und wenn du es genau wissen willst:
Ja, ich glaube an das Gute im Menschen.
“Das Kapital kennt nur eine Moral und die heisst Profit.”
Wir müssen nur den “Profit” neu definieren.
dazu eine Analyse zur Rolle des Staates in der herrschenden ‘neoliberalen’ Ideologie
http://www.jungewelt.de/2008/12-17/010.php
es zeigt sich ja, dass Staat auch in diesem Kontext eine ‘starke’ Funktion inne hat: Nämlich das Funktionieren der Marktwirtschaft zu gewährleisten. In diesem Sinne fällt dem ‘Starken Staat’ die Aufgabe zu den ‘Liberalismus (auf die ökonomische Freiheit reduziert) vor zu viel Demokratie’ zu schützen:
“Das Eingeständnis, daß die klassische wirtschaftsliberale Theorie die Notwendigkeit einer aktiven Rolle des Staates in der Marktwirtschaft unterschätzt hatte, wurde in diesen ersten Texten mit dem Angriff auf das politische System der Weimarer Republik, den Sozialstaat und die Politik des interessengeleiteten »punktuellen Interventionismus« verknüpft. Kritisiert wurde die Entwicklung zu einem »Wirtschaftsstaat« (Eucken 1932), der die politische und damit auch die wirtschaftliche Macht den verschiedenen Interessengruppen der Gesellschaft überlassen habe, wodurch der »Staat als Beute« (Rüstow 1932) der Parteien seine Handlungsfähigkeit verlieren mußte. Damit hatten die frühen Ordoliberalen erstmals die These vom Staatsversagen formuliert, die zum Beginn der neoliberalen Offensive in den siebziger Jahren von Robert Nozick und James Buchanan zu einer systematischen Theorie ausgebaut wurde. Der Kritik am »schwachen« parlamentarischen Interventionsstaat stellten die deutschen Neoliberalen ihre Forderung nach einem starken Ordnungsstaat entgegen. Dieser sollte einem »einheitlichen Gedanken und Willen« folgend das »reine Staatsinteresse« (Eucken 1932) repräsentieren. Rüstow brachte diese Vorstellungen auf den Punkt: »Der neue Liberalismus (?) fordert einen starken Staat, einen Staat oberhalb der Wirtschaft, oberhalb der Interessenten.« Für liberale Toleranz blieb in dieser Frage kein Platz, denn »wer sich zu diesem starken Staat bekennt, muß liberale Wirtschaftspolitik wollen, und wer liberale Wirtschaftspolitik für richtig hält, muß den starken Staat wollen. Eines bedingt das andere.«3 Um den Einfluß der Arbeiterbewegung und der politischen Linken zurückzudrängen, verlangten die »neuen« Liberalen im selben Atemzug eine Beschränkung der jungen Weimarer Demokratie. »Wenn der Liberalismus daher die Demokratie fordert«, erläuterte Wilhelm Röpke, der in den fünfziger Jahren wichtigster externer Wirtschaftsberater von Konrad Adenauer und Ludwig Erhard werden sollte, »so nur unter der Voraussetzung, daß sie mit Begrenzungen und Sicherungen ausgestattet wird, die dafür sorgen, daß der Liberalismus nicht von der Demokratie verschlungen wird«.4 Demokratie galt also nur solange als akzeptabel, wie sie die Marktprozesse und ihre ökonomischen Ergebnisse nicht beeinflußt.”
http://www.jungewelt.de/2008/12-17/010.php
btw dazu ein Gedanke von Paul Krugmann, der zeigt, dass auch er nur ein ‘Ökonom’ ist.
Ich bin mir mittlerweile sicher, dass solches ökonomistische Denken und die aktuelle Krise nur zwei Aspekte des selben Phänomens sind
do we need the middle class?
“Kevin Drum writes that
One way or another, there?s really no way for the economy to grow strongly and consistently unless middle-class consumers spend more, and they can?t spend more unless they make more.
This is a widely held view, and I?m as much in favor of a strong middle class as anyone. Nonetheless, I?d say that in terms of strict economics it?s wrong. There?s no obvious reason why consumer demand can?t be sustained by the spending of the upper class ? $200 dinners and luxury hotels create jobs, the same way that fast food dinners and Motel 6s do. In fact, the prosperity of New York City in the last decade ? largely supported off of super-salaried Wall Street types ? is a demonstration that you can have an economy sustained by the big spending of the few rather than the modest spending of large numbers of people.”
http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/12/17/do-we-need-the-middle-class/
Ein netter Gedankengang:
http://www.focus.de/kultur/medien/kultur-moralischer-kapitalismus_aid_156987.html
Gespräch mit David Korten, Autor von “Agenda for a New Economy: From Phantom Wealth to Real Wealth: Why Wall Street Can?t Be Fixed and How to Replace It”
http://www.democracynow.org/2009/1/26/david_korten_agenda_for_a_new
Die 50.000er Grenze ist inzwischen überschritten. Obwohl ich zu den Skeptikern gehöre, wünsche ich der Sache viel viel Glück. Ich hoffe einfach, dass die Politik diesen Vorschlag ernst nimmt, ihn nicht einfach unter den Tisch kehrt und zum Tagesgeschäft übergeht.