Der 9. November – ein deutscher Tag in einem deutschen Jahrhundert
geschrieben am 09. November 2010 von Spiegelfechter
ein Gastartikel von Stefan Sasse
Zu sagen, dass Deutschland das 20. Jahrhundert entscheidend mitgeprägt hat, dürfte keine Übertreibung sein. Zwei Weltkriege gingen von seinem Boden aus, der größte organisierte Völkermord der Weltgeschichte, und für 50 Jahre war es Schlachtfeld des Ost-West-Konflikts und beständiger Brennpunkt des atomaren Zeitalters. Gleich vier große Ereignisse der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts fanden an einem 9. November statt. Diese geschichtlichen Ereignisse sind: der Beginn der Revolution von 1918/19, der Hitlerputsch 1923, die Reichsprogromnacht 1938 und der Mauerfall 1989. Das erste und das letzte Ereignis sind zufällig an diesem Tag geschehen. Die beiden mittleren waren eine Reaktion auf den ersten.
Die deutsche Revolution
Am 9. November 1918 beginnt in den meisten Geschichtsschreibungen offiziell die deutsche Revolution, die keine werden sollte (siehe Artikel hier und hier). Die Marineleitung war unzufrieden mit dem Gang der Dinge gewesen, hatte doch lediglich eine (unentschiedene) Seeschlacht stattgefunden, 1916 am Skaggerak. Wozu hatte man jahrzehntelange Lobbyarbeit für eine deutsche Hochseeflotte betrieben, wenn sie nun nicht gegen den ärgsten Feind, das “arglistige Albion” – England – eingesetzt werden konnte? So befahl die deutsche Admiralität ohne Absprache mit der Reichsleitung das Auslaufen der Flotte und eine letzte Schlacht. Zu diesem Zeitpunkt befand sich die Reichsleitung bereits seit geraumer Zeit in Waffenstillstandsverhandlungen – die Admiräle begingen also glatten Hochverrat. Viele Matrosen hatten allerdings keine Lust, sich für die Glorie der Admiralität opfern zu lassen und meuterte. Ungeschickt versuchte die Admiralität, die Meuterei niederzuschlagen, die sich stattdessen schnell in offenen Aufstand wandelte.
Wie die Geschehnisse weiter ihren Fortgang nehmen sollten ist den verlinkten Artikeln deutlich ausführlicher zu entnehmen. Für uns ist wichtig, dass von diesen Ereignissen die frühere Bezeichnung “Novemberrevolution” für die Geschehnisse des Jahres 1918/19 herstammt, eine Bezeichnung, die man so heute nicht mehr verwenden würde – schließlich zieht sich die Revolution bis weit ins Jahr 1919 hinein. Die Rechte schrie jedoch bald gegen die “Novemberverbrecher”, die an diesem Tage dem “unbesiegt im Felde stehenden Heer den Dolchstoß in den Rücken” verpasst hätten.
Der Hitler-Putsch
Es ist also keineswegs ein Zufall, dass Hitler und Ludendorff und die anderen Brauereikellerverschwörer den 9. November als Tag ihres Putsches zur neuen nationalen Auferstehung wählten. Sie trachteten danach, dem 9. November, dessen sich sogar die demokratischen Parteien schämten, eine neue Bedeutung, einen neuen Mythos zu verleihen. Das misslang 1923 bekanntlich; der Hitlerputsch scheiterte. In der Mythologie der jungen nationalsozialistischen Bewegung jedoch erhielt er große Weihekraft und wurde tatsächlich zu einer Art überlagernden, positiven Erinnerung an den 9. November, ohne dass man das Feindbild der “Novemberverbrecher” je aufgeben würde. Dafür war es viel zu nützlich.
Der eigentliche “Hitler-Putsch” dagegen, der den Namen erst später durch die erneute charakterlose Feigheit Ludendorffs erhielt, der nach dem Scheitern ins Ausland floh und die Bühne dem kleinen Hitler überließ, ist eine durch und durch peinliche Angelegenheit. 1923 war Bayern ein von einer autoritären und undemokratischen Regierung geführtes Land im Ausnahmezustand, dem Reich (und damit der Republik) nur de jure angehörig, de facto aber halb autonom. In einem Brauereikeller in München startete Hitler, nicht ohne erste peinliche Patzer, die große Revolution, ließ die Regierung absetzen und plante den Marsch auf Berlin. Dazu sollte es freilich nie kommen; die Regierung holte zum Gegenschlag aus und ließ die Verschwörer einfach festnehmen. Hitler lud alle Schuld – und damit auch allen Ruhm – auf sich, und seine feigen Mitverschwörer ließen es geschehen.
Als Hitler 1924 aus dem Gefängnis kam, war seine Partei verboten und die Republik zog besseren Zeiten entgegen. Wäre das Schicksal gnädiger gewesen, so wäre Hitler wohl nur eine Randbemerkung in den Geschichtsbüchern als der einzige Putschist, der je versucht hatte, von einem Bierkeller aus eine Revolution zu starten. Leider kam es anders.
Reichspogromnacht
Am 9. November 1938 brannten in Deutschland die Synagogen. In der von den Nazis so bezeichneten “Reichskristallnacht” entfesselten die braunen Bataillone der NSDAP gezielt ein Pogrom gegen die jüdische Bevölkerung, zerstörten ihre Gotteshäuser und warfen die Schaufensterscheiben von Geschäften ein. Die Aktion währte nur wenige Stunden. Ihre Wirkung war nicht wie gedacht. Anstatt sich freudig am Geschehen zu beteiligen, blieben die meisten Bürger passiv, einige waren sogar angewidert und wandten sich von dem Staat, der solches Treiben unterstützte, ab. Manche anderen machten mit und bereicherten sich. Für Hitler selbst war die Nacht eine Enttäuschung; wie bereits seine Test-Militärparade auch machte sie ihm deutlich, dass die Deutschen keineswegs fanatisch seinen Weg mitgehen wollten.
Auch mit Blick auf die Wirkung solcher Geschehnisse im Ausland sah man bis zum Kriegsbeginn von weiteren Aktionen dieser Art ab. Um dem ganzen einen Anstrich von Legalität zu geben, verurteilte man die Juden Deutschlands insgesamt zu einer “Sühnestrafe” im neunstelligen Bereich, die diese auch ableisteten. Der Zynismus dieser Forderung, mit der die Schuld für das Pogrom den Juden selbst zugeschoben wurde – hier durchaus im Einklang mit Pogromen früherer Zeiten – ist kaum zu überbieten. War der Hitler-Putsch noch ein lächerlicher Versuch gewesen, die Reichspogromnacht war es sicherlich nicht.
Mauerfall
Am Abend des 9. November 1989 verzettelte sich Günter Schabowski bei einer Pressekonferenz vor ausländischen Journalisten und verkündete, die Grenzübergänge würden sofort geöffnet; DDR-Bürger könnten ab sofort in den Westen reisen. Obgleich es inzwischen Theorien gibt, dass dies grundsätzlich mit dem Westen abgesprochen war, ändert dies nichts an dem, was kurz darauf geschah: die Volksmassen Berlins bestürmten die Grenzübergänge, wo die Volkspolizisten (VoPos) ohne Befehle nicht wussten, was sie tun sollten. Die Masse dagegen wusste es, und den VoPos blieben nur zwei Möglichkeiten: öffnen oder schießen. Niemand weiß was passiert wäre, hätten sie geschossen. Vermutlich wäre es die vielbeschworene deutsche Version vom Massaker am “Platz des Himmlischen Friedens” gewesen.
Sie schossen aber nicht. Von West wie Ost wurde die Mauer erklettert und erstürmt, die Grenzübergänge wurden praktisch nicht-existent. Es war der letzte Schlag gegen das morsch gewordene DDR-Regime, und es sollte ihn nicht überstehen. Zu diesem Zeitpunkt war das noch kaum klar. Der Mauerfall war ohne die Politik abgegangen, weder von Westen noch von den DDR-Oppositionsgruppen ausgegangen. Erst am folgenden Tag begannen sie sich, mal mehr, mal weniger der sich bietenden Chance bewusst (in Kohls Fall mehr, im Fall der SPD und der Oppositionsgruppen weniger), in den Prozess einzuschalten, der mit rasanter Geschwindigkeit zum Zerfall der DDR führen sollte.
Schluss
Der 9. November wird heute vor allem als Tag des Mauerfalls zelebriert. Der Versuch des Staates, hier einen Identifikationstag zu schaffen, ist ebenso offenkundig wie peinlich. Die letztjährigen Feiern zum 20jährigen Jubiläum des Mauerfalls waren so grotesk albern in ihrer aufgeblasenen, ritualisierten Form, dass jedem historisch fühlenden Menschen das Herz schmerzen musste. Er eignet sich auch denkbar schlecht als nationaler Feiertag der BRD. Deren Gründungsmythos bleibt das Wirtschaftswunder, nicht der Mauerfall. Gelegentlich wird auch der Reichspogromnacht und, selten, dem Hitler-Putsch gedacht. Praktisch völlig aus dem öffentlichen Bewusstsein verschwunden ist der 9. November als Jahrestag der deutschen Revolution. Dies ist eine der Spätwirkungen der Nazi-Zeit, die sich noch bis heute ziehen. Genausowenig bekannt ist der 9. November 1939, an dem Georg Elser versuchte, Hitler in die Luft zu sprengen. Bis heute tut sich München mit seiner Anerkennung ebenso schwer wie seine Heimatstadt Heidenheim, die noch heute ein deutlich kleineres Denkmal für Elser als für Erwin Rommel ihr eigen nennt.
Es ist auffällig, dass der BRD jeder vernünftige nationale Feiertag fehlt. Der 3. Oktober hat nie einen Stellenwert im emotionalen Bewusstsein erhalten können, der auch nur annähernd mit dem 4. Juli der Amerikaner oder dem 14. Juli der Franzosen vergleichbar wäre. Der 17. Juni vorher hat dies noch weniger vermocht. Sebastian Haffner schrieb einst, dass der einzig echte Feiertag, den die Deutschen je hatten, der Sedan-Tag am 2. September war. Hier aber feierte man die Niederlage Frankreichs im deutsch-französischen Krieg 1870, kaum ein Tag also, dem man heute noch gedenken will. Vermutlich tun wir uns auch deswegen mit unserer nationalen Identität heute noch so schwer, weil wir keinen solchen Tag haben. Dass so viele Ereignisse des deutschen 20. Jahrhunderts zudem im November liegen, einem besonders grauen und regenreichen Monat, spricht wohl ebenfalls Bände über die deutsche historische Gemütsverfassung.
Stefan Sasse
Stefan Sasse bloggt auf dem Oeffinger Freidenker und betreibt den Geschichtsblog.
Bildnachweise:
Revolutionäre – unbekannt (gemeinfrei)
Nazistoßtrupp – unbekannt (gemeinfrei)
Synagoge – unbekannt (gemeinfrei)
Pressekonferenz – Thomas Lehmann (CC-BY-SA)
Briefmarke – Post AG (gemeinfrei)
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
www.PARSHIP.de
In der Tat:
Ja, was der wütende Mob anrichten kann – so die immer lautere Mahnung unserer rrr-Eliten. Mob sei immer gefährlich und der „ewige Frieden“ und alles Gute würde nur von den Eliten kommen? Also:
Hände weg von der direkten Demokratie!
Wirklich?
Zygmunt Bauman, Dialektik der Ordnung, Europäische Verlagsanstalt, Hamburg, 1992, S. 104
ebenfalls der 9. November (allerdings im 19.Jhd., 1848 um genau zu sein): die standrechtliche Erschiessung des Freiheitskämpfers Robert Blum kann man als Markstein der Niederschlagung der Märzrevolution lesen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Blum
Tja, es stellt sich die Frage, ob dieses Deutschland überhaupt einen allgemein anerkannten und akzeptierten Nationalfeiertag verdient hat. Ich sage: Nein. Es fängt mit der einfachen Frage an, ob man auf dieses Land stolz sein kann und wenn ja, warum? Schon hier kommen die allermeisten doch arg ins Trudeln. Das bißchen Fahnengeschwenke zur Fußball – WM hat nichts mit Nationalstolz zu tun, das ist schlicht der Spaßgesellschaft geschuldet. Einen Gründungsmythos wie z. B. die Französische Republik hat Deutschland auch nicht. Und die wenigsten stellen sich hin und sagen:”Ich bin stolz, ein Deutscher zu sein.”
Also gibt es eben politisch verordnete Feiertage wie den 3. Oktober. Ich wage zu behaupten, daß ein beachtlicher Teil der Bevölkerung nicht einmal weiß, warum gerade der 3. Oktober ein Feiertag ist. Das dürfte mit dem 17. Juni ähnlich gewesen sein. Aber, sei´s drum. Jedes Land hat die Feiertage, die es verdient.
Wenn nun offizielle Stellen versuchen, den 9. November und den 20. Juli als Tage nationalen Gedenkens herauszuheben, dann ist das nichts anderes als der durchsichtige Versuch, die fehlenden Mythen nachträglich in die Geschichte dieses Landes einzubauen. Und dabei natürlich die dunklen Stellen zu übertünchen. Meine Meinung: Laßt es bleiben.
Da bist du aber flux in der braunen Schublade,und das ist das Problem. Jeder kann weltweit sagen er sei stolz ein zu sein,nur der Deutsche nicht dank der unruehmlichen Vergangenheit.
Ansonsten braucht kein Mensch kuenstlich aufgebaute oder krampfhaft beigezogene Myhten und Ereignisse um Nationale Feiertage zu kreieren die einen Zusammenhalt, den es sowieso nicht gibt und gab wie man an den Asozialen Beschluessen und Gesetzen sieht, herbei zu basteln. Also unter” Dinge die die Welt nicht braucht” ablegen.
Das sehe ich aber anders: ich bin zunächst mal Schwabe, dann lange nix, dann Europäer, wenn’s sein muss vlt. noch Baden-Württemberger. Deutschland kommt da recht weit dahinter.
Mit brauner Suppe identifiziere ich eher meine Leibspeise: Linsen mit Spätzle :-)
Wie wäre es den ersten Weihnachtsfeiertag als Nationalfeiertag einzuführen: Krönung Karls des Großen zum Kaiser.
Hätte genauso viel historischen Gehalt, wie der 3. Oktober.
Der 09.11. eignet sich vielleicht gerade wegen der vielen Ereignisse für einen Feiertag, der gleichzeitig Gedenktag wäre – geschichtsträchtig eben. Ich weiß allerdings auch nicht die Gefahr einzuschätzen, inwieweit die heutigen Nazis dies wiederum missbrauchen würden.
Vielleicht wurde gerade deshalb der 03.10. gewählt, da die Emotionen so gedeckelt werden können.
Eine Frage noch:
Wo gibt es so eine Theorie zu lesen. Würde mich interessieren.
Nö, der 3. Oktober kam ganz klar daher, daß die DDR auf keinen Fall noch ihren 41. Jahrestag erleben sollte. Ein astrein politisches Datum also. Übrigens: Wie wär´s mit dem 7. September als Nationalfeiertag? Ihr wißt nicht, was da war?? Na dann aber schnell nachsitzen!
Die erste Waldorfschule wurde am 7. September 1919 eröffnet? :D
Finde den Link leider nicht mehr. Ich halte es auch für Unsinn; habe es mehr der Vollständigkeit halber rein.
“Deutschland… Zwei Weltkriege gingen von seinem Boden aus…”
So hat man mir das in der Schule auch bei gebracht aber die Details nie richtig erklärt.
Als 2000 die Milleniumchronik raus kam konnte ich mit Verwunderung lesen das es nicht mit Deutschland sondern mit Serbien und Österreich-Ungarn an fing.
Wikipedia schreibt dazu:
“Der Krieg begann am 28. Juli 1914 mit der Kriegserklärung Österreich-Ungarns an Serbien.[4] Am 30. Juli befahl Russland die Generalmobilmachung zur Unterstützung Serbiens. Daraufhin erklärte das Deutsche Reich als Bündnispartner Österreich-Ungarns Russland am 1. August den Krieg. Am Abend desselben Tages überschritten russische Kavallerie-Abteilungen die ostpreußische Grenze.
Vorausgegangen war das Attentat von Sarajevo am 28. Juni 1914, bei dem der österreichisch-ungarische Thronfolger Franz Ferdinand und seine Ehefrau Sophie ermordet worden waren.”
( http://de.wikipedia.org/wiki/Erster_Weltkrieg#cite_note-3 )
Die englische Wikipedia ist da noch ausführlicher in den Hintergründen: http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_I#Background
@ alter Schüler
Ohne Deutschland hinter seinem Rücken hätte Österreich-Ungarn keinen Schritt gemacht.
Deutschland hat in diesem Bündnis die erste Geige gespielt.
Deutschland war zwar verpflichtet seinen Bündinispartnern beizustehen allerdings nur im Falle eines Angriffes auf denselben. Nicht verpflichtet war Deutschland, einen Angriffskrieg der Österreich-Ungarischen zu unterstützen.
Gruß
i-lancer
Die geradezu neurotische Verdrängung des ebenso heroischen, wie tragischen Menschen Georg Elser, kann als verdeckte Scham des so genannten Bildungs-Bürgertums angesehen werden. Was noch zurückhaltend formuliert ist. Denn in ihrer Auswirkung ist sie mit der Unterdrückung gesunden Menschenverstandes durch Opportunismus, Feigheit und Kasten-Dünkel gleichzusetzen.
Da gab es noch mehr, alles an einem 9.November :-O
# 9. November 1848 – Erschießung von Robert Blum (in Wien), Anfang vom Ende der Märzrevolution in den Staaten des Deutschen Bundes
# 9. November 1918 – Novemberrevolution: Maximilian von Baden verkündet die Abdankung von Kaiser Wilhelm II.. Friedrich Ebert wird Reichskanzler. Der Sozialdemokrat Philipp Scheidemann ruft vom Reichstagsgebäude aus die Deutsche Republik aus. Am selben Tag verkündet der Kommunist Karl Liebknecht vom Berliner Stadtschloss aus die deutsche Räterepublik.
# 9. November 1923 – Hitler-Ludendorff-Putsch in München
# 9. November1925 – Gründung der SS
# 9. November 1938 – Novemberpogrome, auch „Reichskristallnacht“ : Übergang zur offenen Verfolgung der Juden in Nazi-Deutschland
# 9. November 1989 – Maueröffnung in Berlin
# 9. November 2007 – Das Gesetz zur Vorratsdatenspreicherung wird mit den Stimmen von CDU und SPD durch den deutschen Bundestag gepeitscht, vorläufiges Ende des Fernmeldegeheimnisses in Deutschland, “Gläsernes” Telefon, Handy, e-mail und Internet.
(ohne Ansprcuh auf Vollständigkeit)
@ Frank
Den 9.November schaffen wir lieber ab.
Also Leute, heute haben wir den letzten 9.November. ;-)
Die Revolution, “die keine war”, hat nicht weniger als die Monarchie in Deutschland abgeschafft. Es gibt Revolutionen, die weit weniger Ergebnisse vorzuweisen haben.
Anderer Punkt. Der 3ten Oktober ist der einzige Feiertag, bei dem ich weiss, warum wir ihn feiern, und dass er wert ist, gefeiert zu werden. Ich kann mir mir, ehrlich gesagt, nicht vorstellen, dass Franzosen oder Amerikaner am 14ten Juli bzw 4ten Juli besser gestimmt sind, als wir Deutschen am 3ten Oktober.
Falsch, hast Du mal den Nationalfeiertag in Frankreich erlebt? Das ist in keinster Weise mit Deutschland zu vergleichen. Wo wird denn hier am 3. Oktober gefeiert? So wie bei den Franzosen mit Feuerwerk und Musik? Deutschland liegt am 3.10. in Grabesstille darnieder, es gibt die offizielle Feierveranstaltung, die vom System abgehalten wird, und das war´s.
Das ist aber fuer Deutsche Verhaeltnisse normal…hier liegt meistens alles in Grabesstille hernieder
Ausser bei :
Wir sind Weltmeister …wenn auch nur der Herzen ( Sportart ist dabei egal )
Wir sind Papst …. AaaaAaaach du Sch…..
Absolut tot auch bei:
Wir nun aber echt ueber unsere Verhaeltnisse ..alle…..
Wir den raffgierigen Aufstocker so richtig an den E… aufhaengen.
Wir dringend die Sytemrelevanten retten muessen..es gibt keine Alternative..
Oder wenn die B…..d schreibt wir muessen uns freuen,weil Mutti und die netten Onkels wieder ein Schmanker’l fuer den Michel !
Obwohl bei .. S21,Atomkraft und Castor Transport scheint sich was zu tun ;-) wenn jetzt noch bei BGE und H4 ,Energieabzocke, Reichenspielgeldretten …. das waehre zu schoen…um war zu sein :-)
@Frank Stimmt, hatte ich vorhin auch gelesen – der 09.11. ist natürlich noch mit weitaus mehr geschichtsträchtigen Themen behaftet. Aber das ist am Ende doch jeder Tag.
@Autor das mit den Weltkriegen… Zweiter Weltkireg ist klar, Schuld der Deutschen. Mein Geschichtslehrer allerdings erzählte was von “ein bisschen waren alle schuld und wollten es auch unbedingt”. Man hat eigentlich nur auf den Anlass gewartet (@alter Schüler), die Ursachen waren andere. Hier scheiden sich ja die Geister, wer wirklich “schuld” war, also ob alle oder einer oder oder oder…
@ Andreas Wollin
Dein Geschichtslehrer hatte recht.
Die Revolution am 9. November hatte viel mit dem Weltkrieg zu tun. Bald kann es wieder notwendig werden, das wir uns mit der Waffe in der Hand gegen Massenmörder wehren müssen:
“Die wirtschaftlichen Interessen Deutschlands müssen aus Sicht von Verteidigungsminister Karl-Theodor zu Guttenberg auch militärisch abgesichert werden. [...] Guttenberg betonte nun auf der Sicherheitskonferenz: “Der Bedarf der aufstrebenden Mächte an Rohstoffen steigt ständig und tritt damit mit unseren Bedürfnissen in Konkurrenz.” Dies könne zu neuen Krisen führen. Die Verknappung der Rohstoffe beeinflusse das wirtschaftliche Wohlergehen Deutschlands.”
http://www.tagesschau.de/inland/guttenbergkoehler102.html
“Zwei Weltkriege gingen von seinem Boden aus”
So einen Quatsch erwarte ich von Knopp in seinen Dokumödien, aber doch nicht beim Spiegelfechter. Sehr schade. :-(
Stichwort: Schultze-Rhonhof
Der Krieg der viele Väter hatte.
http://video.google.com/videoplay?docid=4269536375438116428#
Ein Film über unsere friedliebenden Engländer seinerzeit.
http://video.google.com/videoplay?docid=-3819865090288319263#
Gruß Frank
Ja, Bevor man die Videos guckt, muss man sich allerdings auch erstmal über den Autor informieren, nicht wahr?
http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Schultze-Rhonhof
Spart vielleicht Zeit…und Hirnzellen
Revisionistenmist eben
Hat ja nicht lange gedauert, bis so eine Antwort kommt. ;-)
Zeit spart man auch, wenn man den eigenen Verstand gebraucht.
Wiki als “Beleg” zu nutzen, spricht für sich selber.
Es wird immer Menschen geben, die für sich denken lassen, ich nehme mir die Freiheit, die Dinge kritisch zu hinterfragen.
Wenn Du die Bücher von Schultze-Rhonhof gelesen hast, können wir uns gerne nochmal austauschen.
Man kann natürlich auch einfach nachplappern, was die Siegermächte uns als Geschichte vorschreiben. Das steht jedem frei.
Gruß Frank
Wer Hitler in seinem Buch als “Mann des Friedens” (S. 562) bezeichnet, ist weit entfernt vom Verstand oder ein Revisionist.
Mach Dich doch mal schlau, wieviele Versuche es diesbezüglich von seitens Deutschland gegeben hat?
Keine Sorge um meinen Verstand, er funktioniert ausgezeichnet.
Luther war übrigens auch ein Revisionist. :-)
Es geht hier auch nicht um mich als Person, sondern um die Sache selber. Wenn Du in der Lage bist, S.R. zu widerlegen, dann los. Bis jetzt beschränkst Du Dich ja eher auf die Diskreditierung meiner Person oder S.R.
Gruß Frank
Da braucht man kein Wiki, man kann auch den Film anschauen (bin gerade bei minute 20) und es wird klar das es hier um Geschichtsrevisionismus geht.
Lieber guter Namensvetter,
statt auf Wikipedia hörst Du also lieber auf rechtsextreme Obristen. Gibt’s dafür einen Grund?
BTW: Mal drüber nachgedacht, warum die Siegermächte zu Siegermächten wurden. Offenbar nicht, da beißt sich die Katze in den Schwanz.
Zum Artikel selbst:
Zitat: “Es ist auffällig, dass der BRD jeder vernünftige nationale Feiertag fehlt.”
Was ist daran schlimm? Wer braucht einen Nationalfeiertag?
Beste Grüße
frank
Hallo Frank,
Wiki hat sich leider als “Quelle” disqualifiziert, deswegen bin ich bzgl. Wiki eher zurückhaltend.
Für mich ist Schultze-Rhonhof alles andere als rechtsextrem.
Er vertritt andere Standpunkte, die er meiner Meinung nach nachvollziehbar erklärt.
Wie schon gesagt, man möge sich das Video ansehen, oder besser noch die Bücher lesen. Nur dann kann man sich ein Urteil erlauben.
Gruß Frank
@Frank K Wir reden hier explizit vom Revisionismu den 2.WK betreffend, nicht von Luther
ihre Person habe ich gar nicht diskreditiert sonder Rhonhof
das friedensbekundung Hitlers Täuschungen und Ablenkungsmanöver waren ist natürlich nur Gehirnwäsche der Siegermächte…
Das Hitler Österreich & Tschechien schluckte, sind wohl auch eher keine Friedensbekundigungen gewesen sondern agressiv-expansionistische Besatzungen
selbst wenn D in den Krieg gezwungen wurde, wie rechtfertigt das alles weitere wie z.b. Holocaust? Wollen sie mir erzählen DAS wurde auch von de anderen Großmächten aufgezwungen?
Wikipedia ist deutlich besser als sein Ruf.
Was den Ersten Weltkrieg angeht, so ging er durchaus von deutschem Boden aus: ohne den deutschen Blankoscheck und die Generalmobilmachung sowie die Kriegserklärung an Frankreich wäre er völlig unvorstellbar. Österreich war sicherlich der Anlass, keine Frage.
Außerdem verstanden sich die Habsburger hinreichend selbst als deutsch, als dass man die Phrasen stehen lassen kann; ein österreichisches NAtionalbewusstsein jedenfalls existierte nicht.
@ Frank K.
Weißt Du Frank K., mag sein, daß Schultze-Rhonhof ein paar unbekannte (die Menscheitsgeschichte ist immer noch voll davon) Fakten über die Ursachen der beiden Kriege ausgebuddelt hat, aber es ändert nichts an der Tatsache, daß die beiden Kriege vom deutschen Boden ausgegangen sind.
Die Deutschen waren damals (ich hoffe, daß nur damals) leider dumm genug als Ersten anzufangen.
Aus militärischer Sicht ist/war es eigentlich egal, wer als Erster angefangen hatte/hätte.
Deutschland hätte sowieso verloren.
In den beiden Fällen ging es (wie Du vermutlich schon weißt) um sogenannte Zwei-Fronten Kriege.
In einem Krieg auf zwei Fronten kann mann nicht siegen, das ist die simple Militär-Theorie, die den deutschen Generälen, selbstverständlichlich, bekannt war.
Deutschland ist trotzdem zwei Mal in die gleiche Falle hineingetappt.
Ich frage mich immer: “Wie dumm muß mal sein, um zwei Mal, dazu auch noch hintereinander, solche Supermächte, wie Russland und Großbrittanien, anzugreifen”.
Frank K. ich empfehle Dir nicht nur die Bücher von irgendwelchen Revisionisten zu lesen, sondern auch, ab und zu, was von den Ex-Militärs (lieber Theoretiker), wie z.B. General Sajontschkowskij (versuche erstmal das auszusprechen ;-)).
Hallo Truvor,
Du bist der erste, der ohne unnötige Angriffe/Unterstellungen gegen Schultze-Rhonhof oder meine Person antwortet. Danke Dir. ;-)
Ich finde es wirklich schade, das sich die meisten nicht die Mühe machen, die Dinge kritisch zu hinterfragen. Es gibt unzählige Beispiele, für “Wahrheiten”, die sich erst nach Jahren als Lüge/Propaganda rausstellten.
Mir geht es um die korrekte Darstellung der Ereignisse seinerzeit, es geht schliesslich um die Geschichte meines Landes, und ich habe nicht den Eindruck, das Schultze-Rhonhof ein rechtsextremer Spinner ist, der die Dinge verdrehen will.
Danke Dir für den unaussprechlichen Buchtip, hätte da auch einen für Dich.
Kampfplatz Deutschland: Stalins Kriegspläne gegen den Westen
von Bogdan Musial.
http://www.amazon.de/Kampfplatz-Deutschland-Stalins-Kriegspl%C3%A4ne-Westen/dp/3549073356
Gruss Frank
@ Frank K
Ich freue mich auch auf eine Diskussion mit Dir, sogar wenn wir beide verschiene Meinungen, auf ein- und dasselbe Problem, sein könn(t)en.
Zu Schultze-Rhonhof kann ich nicht viel sagen, da ich seine Werke nicht gelesen (die von Dir verlinkte Videos habe ich leider auch nicht angeschaut, weil der Ton an meinem PC nicht funktioniert) habe, (ich kommentiere meist nur das, was ich persönlich gelesen, gesehen oder erlebt habe) vermute aber, daß er ein Revisionist ist, was übrigens, nicht unbedingt so schlimm sein soll.
Die Revisionisten sind nicht umsonst so populär geworden, weil all diese offizielle, staatliche bzw. professionelle etc. Mainstream-Historiker a la Knopp, entweder ganz offen lügen oder meistens uns was wichtiges verschweigen.
Ich vermute (möchte in keinem Fall belehrerisch sein), daß Du gerade am Anfang, Deiner Suche nach der Wahrheit, stehst.
Das konnte ich (wenn ich mich nicht irre) Deinen Empfehlungen “Schultze-Rhonhof” + “Bogdan Musial” entnehmen.
Dieser Bogdan (Bog=Gott + dan=gegeben, zu deutsch: “Vom Gott gegeben”, cooler Vorname, oder ? ;-)) ist 100%ig ein Revisionist.
Habe gerade die Rezensionen auf Bogdans Buch gelesen.
Es wird behauptet, daß er Zugang zu Kremls Archiven hatte.
Na und, ich freue mich zwar für ihn, aber heutzutage ist das absolut unwichtig.
In den offenen Quellen gibt es so viele Informationen über das oder dies, daß diese angeblich so wichtige Archiv-Informationen keine besonders wichtige Rolle mehr spielen.
All diese (z.B.) professionelle (sowjetische) Historiker a la Machmut Garejew hatten auch uneingeschränkten Zugang zu den, sogar, GRU-Archiven.
Und was haben sie mit diesen Archiv-Informationen gemacht ?
Ich denke, Du kennst schon die Antwort.
Nicht umsonst sind all diese Revisionisten aus ihren Löchern hervorgekrochen.
Wenn Du tatsächlich die Wahrheit finden willst, dann sage ich Dir eins: Sei vorsichtiger mit all diesen Revisionisten, sie sind bestimmt (100%) keine letzte Instanz.
Es gibt auf dieser Welt auch gute Historiker-Forscher, nicht so viele, aber ein paar schon.
Versuche sie mal ausfindig zu machen, dann bist Du der Wahrheit bestimmt viel näher.
Also, weg vom Revisionismus(ten) und mache Dich bitte schneller auf die Suche nach seriösen Historiker-Forschern ;-)
PS. Wenn dieser Bogdan Musial ein West-Ukrainer ist oder von dort stammt, dann vergiß einfach, was er geschrieben hat.
Von denen kriegt man nur Sche.. zum Lesen.
Gevatter Meister Degenhardt hat es auf den lyrisch Punkt auf den Punkt gebracht:
Zitat aus dem Lied “Deutscher zu sein” von Franz Josef Degenhardt
Mir fehlt da immer egal wo, das :
W A R U M
bist du stolz ein … egalwas .. zu sein ?
Da gibts aber nirgendwo eine plausibele schluessige Erklaerung. Und der Nationalstolz wird ja meisst den armen Teufeln eingeredet/gepredigt .. Der Stolz der F E T T E N eines Landes,auf ihr Land sieht man ja Allertage . Sie sind so stolz das versucht wird jeder Groschen an der Steuer des jeweiligen Landes vorbei in sichere Gefilde zu bringen. Sie lassen sie fuer ein paar Spenden bejubeln ..wuerden sie ordentlich besteuert und wuerden die Stolzen ihre Arbeiter auch Stolz bezahlen waehre das eine weitaus bessere Sache …fuer das Geliebte Land und die Leute.
Daher ist Nationalstolz was fuer Dumme .. meine Meinung .
@Lazarus09
hör Dir die Strophen des Liedes an die via Link verfügbar sind (es sind leider nicht alle) vieleicht kommst Du dann auf den beissenden Spott hinter dem “Doch ich bin Stolz Deutscher zu sein”.
Wenn Du weiterhin meinst der Barde würde nicht spotten – Schau mal auf Josef Degenhardt
Im übrigen bin ich so stolz auf mein Land,, dass ich unbedingt den 8. Mai als Feiertag etablieren würde.
Das hab ich schon begriffen … ;-) mein Senf sollte da ergaenzend verstanden werden…
Mit dem 8.Mai wuerd ich dir mal beipflichten.
Mein Stolz waehre BFFB aber die Zeit ist auch rum nach dem Patchover.. LOL
Mea Culpa – Ich hatte nicht begriffen, dass Du es begriffen hattest ;-)
Sprichwort
noch’n Sprichwort:
Dummheit und Stolz, wachsen auf einem Holz !
8. Mai als deutscher Feiertag ist Unsinn. Gedenktag gerne, aber Feiertag? Man sollte nicht die bedingungslose Kapitulation feiern. Das macht einfach keinen Sinn. Der 23. Mai als Tag der Verabschiedung des GG wäre prinzipiell was.
Wenn man als Kriterium für einen nationalen Grund zum Feiern „eigenständige nationale freiheitliche Leistung/ bzw. Ereignisse“ einfordern würde, müsste IMO auch der 23. Mai „gestrichen“ werden weil dieser Tag zum einen ohne den 8. Mai nicht möglich gewesen wäre, und so eine herausragende Verfassung wie das GG der Mehrheit der Teutschen ohne bestimmte(!) Rahmenbedingungen nicht eingefallen wäre. Die deutsche Einheit ist IMO leider auch nur partiell den Deutschen (hier besonders den „Wir sind das Volk“ Menschen der DDR) und Gorbatschow zu verdanken.
An welchen Tagen haben „wir“ selbst was wirklich Großes vollbracht? Vorschläge:
18. Mai
11. August
Wer errät die zugehörigen Jahreszahlen? :-)
Der 18. Mai ist der Tag des Zusammentretens der Paulskirche.
Der 11. August ist der Tag der Unterzeichnung der Weimarer Reichsverfassung durch Ebert.
Beide Tage haben wir intern auch schon in unserer “Wir brauchen Feiertage im Sommer”-Diskussion gehabt ;)
Bei der Paulskirche wie bei Weimar hast du aber wieder das Problem, dass du nicht wirklich feiern, sondern nur gedenken kannst, weil beides gescheitert ist…
“Zwei Weltkriege gingen von seinem Boden aus, der größte organisierte Völkermord der Weltgeschichte, und für 50 Jahre war es Schlachtfeld des Ost-West-Konflikts und beständiger Brennpunkt des atomaren Zeitalters.”
Mir fehlt da noch der Sturz des Zaren mit Goldmark-Millionen durch den kaiserlichen Geheimdienstgefolgt vom Separatfrieden von Brest-Litowsk. Ohne dieses kein WWII, kein Völkermord und kein Ost-West-Konflikt.
Zitat Frank K.: “Nur dann kann man sich ein Urteil erlauben.”
Okay, Du willst also gar nicht diskutieren, sondern nur den rechtsextremen Obristen hier protegieren. Ohne mich.
frank
P.S. Eine Technik, die mir vom Sarrazin-Hype bekannt vorkommt, wer dessen Ergüsse nicht gelesen hat, durfte nach Meinung seiner Fans nicht mitdiskutieren. Ich lese aber grundsätzlich keine Bücher von Rechtsextremisten, seien sie aus der SPD, der Bundeswehr oder sonstwoher.
Schade, das Du zu diesem Schluss kommst, aber meintewegen.
Ich will hier niemanden von irgendwas überzeugen.
Informationen schaden nur demjenigen, der sie nicht hat, insofern sollte sich jeder eine eigene Meinung bilden.
Das man über Bücher nur sprechen kann, die man gelesen hat, ist doch wohl klar.
Am Beispiel Sarrazin kann man sehr gut sehen, wie in diesem Land mit der Meinung andersdenkender umgegangen wird. McCarthy ist Dir sicher ein Begriff.
“Vernunft muss sich jeder selbst erwerben, nur die Dummheit pflanzt sich gratis fort.”
E. Kästner
besser noch beschreibt es Kant
“Habe den Mut, Dich Deines eigenen Verstands zu bedienen.”
In dem Sinne
Frank
Ich habe den Mist gelesen, und man muss schon erbärmlich ungebildet oder scharfrechts sein, wenn einen das nicht anwidert.
a^2
Diese Rezension hat mir, bezogen auf Deinen Beitrag, am besten gefallen.
Am besten umschreibe ich es mit den Worten Napoleons: ” Geschichte ist die Lüge, auf die sich die Sieger über die Verlierer geeinigt haben! ”
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;-)
Lesen sie doch mal “Mein Kampf”, spätestens wenn dort geschrieben wird, dass der künftige Lebensraum im Osten durch einen Überfall auf Russland erobert werden muss, fallen einem doch die Widersprüche auf die ein Rhonhof verbreitet. Angenommen diese Schwachsinn möge stimmen, dass Polen uns den Krieg erklärt hat, weshalb hat Deutschland in Frankreich weitergemacht nachdem Polen am Ende war? Jaja sicher weil es uns den Krieg erklärt hat, aber faktisch hat es gar nicht angegriffen…also wie ist das jetzt mit dem friedlichen Deutschland?
Zitat: “Es ist auffällig, dass der BRD jeder vernünftige nationale Feiertag fehlt.”
…und das ist auch gut so. Der einzige Feiertag der es Wert wäre in diesem Land gefeiert zu werden, wäre der 8. Mai.
Ich füge hinzu: und der 9. November 1918.
Wenn nur die folgenden Ereignisse gleichen kalendarischen Datums nicht wären.
@sven
Was war denn am 8.Mai?
@hans-jürgen
Kapitulation der Wehrmacht im Westen soweit ich weiß
Selbstverständlich fand 1918/9 in Deutschland eine Revolution statt.
Zunächst mußte der Kaiser das Land verlassen und als dann eine Gruppe von demokratiefeindlichen und faschistischen Putschisten unter Frau Luxemburg und Herrn Liebknecht ihre Vorstellungen gegen die Mehrheit des Volkes durchzusetzen versuchte, zeigte sich die Demokratie wehrhaft.
Ein geeigneter nationaler Feiertag für die Bundesrepublik wäre etwa der 5. Januar (Geburtstag Konrad Adenauers). Wißt ihr eigentlich, dass ich zur Zeit das Privileg habe, in Rhöndorf in einem Hotel zu übernachten! Nur wenige Hundert Meter vom Haus des Meisters selbst entfernt!
Warten wir doch einfach mal ab bis zum 07.03.2011, dem höchsten deutschen Nationalfeiertag als Alternative zu Adenauers Geburtstag, dann gehen wieder Hunderttauende auf die Strasse und demonstieren kollektiven Schwachsinn: Rosenmontag.
Rosemontag als Nationalfeiertag erscheint zunächst einmal nicht schlecht.
Vorteile:
1. Der Tag fällt nie aufs Wochenende
2. Es würde den Beitrag der Rheinländer zum Wohlergehen unserer Nation entsprechend würdigen.
ABER->
Nachteil:
Im Rheinland ist dieser Tag ohnehin schon frei.
Deshalb abgelehnt.
Altfaschist Lemmy hetzt und trollt wieder. Urgs.
a^2
“Zunächst mußte der Kaiser das Land verlassen und als dann eine Gruppe von demokratiefeindlichen und faschistischen Putschisten unter Frau Luxemburg und Herrn Liebknecht ihre Vorstellungen gegen die Mehrheit des Volkes durchzusetzen versuchte, zeigte sich die Demokratie wehrhaft. ”
Danke Lemmy, dass Sie zugeben, dass die wehrhafte Demokratie sich auf nichts anderes stützt als rechte Frontsoldaten, rechte Sozis und deren Gewehrkolben.
Es gibt in der Freimaurerei einige sehr wichtige Zahlen. Zum Beispiel ist die 13 unter den Freimauren eine Glückszahl. Die wichtigste Zahl ist aber die 3 – genauergenommen die 3 x 3 (9). Sie steht für Planung – es liegt ein genauer und “guter” Plan zu Grunde, der sich kausal erklären lässt – also kein Zufall. Die Zahl 11 steht für Chaos – für das notwendige, planmäßige und herbeigeführte Chaos, auf welches sich dann “Neues” errichten lässt.
Der Mauerfall am 9.11.1989 war ganz sicher kein Zufall, der einem schusseligen Schabowski zu verdanken ist.
Wie wir alle wissen, wird in den USA das Datum gedreht. Man gibt den Monat zuerst an. Am 9 / 11 / 1990 verkündete Georg W. Bush in New York die “Neue Weltordnung” im Zusammenhang mit dem Niedergang des Ostblocks. Genau 11 Jahre später – am 9 / 11 / 2001 flogen in New York plötzlich Flugzeuge in Hochhäuser und veränderten damit nachhaltig das Weltgeschehen.
Übrigens der Waffenstillstand zum I Weltkrieg begann am 11.11.1918 um 11 Uhr. Und das “lustige” Chaos an jedem 11.11. um 11 Uhr 11 kennt wohl auch jeder.
So wurden sicherlich auch die Fußballregeln von Narren oder von Scherzkeksen erdacht. Anstoß: im 9 m – Kreis. Spieldauer: 9 x 10 Minuten. Strafstoß: 11er. Es spielen 11 gegen 11 usw. Porsche 911? ……………..
@ ThomasJ
Ich werde verrückt, 11 Mal ;-)
Ich hatte es nur geahnt, aber die Bielfeldverschwörung und Deine Zahlen sagen es eindeutig. Oh Gott! Wir werden alle sterben!
;-)
1. Mai
Tag der Arbeit. = Tag des Volkes ;-)
Passt zu den Gründerjahren, dem Versprechen von Wohlergehen bei fleißiger Arbeit.
Un’ feiern tun wir da eh schon immer schön! Tanz, Bierchen, Feuerwerk.
Außerdem würde er den Eliten nicht gefallen! Tag der Arbeit klingt so nach Arbeiterklasse. DAS ist doch ein Grund! ;-)
Ich finde, man soll sich ruhig daran erinnern, warum eine Nation gegründet wurde. Und Arbeit scheint mir da nicht der schlechteste Grund.
Revolutionen gegen fette, aristokratische Ausbeuter, gegen gegelte Privilegienträger qua Geburt sind natürlich auch ein guter Grund, aber da dürfte der eng mit den Gelben (FDP) verfilzte, der un- und der bayrische, ältere und neuere Mövenpick-Adel wohl was dagegen haben.
Ich glaube nicht nur die Marineleitung war mit dem Gang der militärischen Ereignisse 1918 unzufrieden ;)
“Die Rechte” und der “Dolchstoß”, da fehlt mir der Hinweis, dass diese “Rechte” so ungefähr die Zweidrittelmehrheitsmeinung oder “-glaubensgemeinschaft”(?) darstellte.
Der Abdanksetzung des Kaisers und anschliessenden “Demokratisierung” schämten sich übrigens wenige der von Ludendorffs OHL (Hindenburg wird ja selbst heute noch öffentlich völlig überbewertet) beauftragten/erspressten Waffenstillstandspolitiker; des danach zu unterschreibenden Vertrages zum Frieden, der in Pariser Vororten verhandelt wurde, dann aber sehr wohl.
Dieser Hinweis insbesondere im Hinblick auf den Hitler-Ludendorffputsch, da der Auftraggeber dieser “Novemberverbrecher”, eben Ludendorff, als zweiter “Kopf” des Putsches quasi gegen die Folgen seiner eigenen Befehle zu putschen versuchte.
“Charakterlose Feigheit Ludendorffs” kann ich da so auch nicht ganz unkommentiert stehen lassen, denn vor und während des Putsches war er im Vergleich zu uns Adolf nicht nur die deutlich größere “nationale” Nummer, mit einigen Schmutzfingern auch und nicht nur bei Kapp und Co dabei, sondern “vor der Feldherrenhalle” im Kugelhagel auch deutlich mutiger als uns Adolf, welcher deutlich früher die Flucht ergriff, sich nicht den Kugeln stellte – während Ludendorff zunächst weitermarschierte – und sich dann bei Hanfstaengels Putzi im Schrank versteckte. Hitlers Ruhm kam dann tatsächlich erst während dieser gandenlos das herrschende System entlarvenden Gerichtsfarce zum Blühen.
Noch eine letzte Ergänzung: als verursachender/”Urheber” des “Novemberverbrechens” floh Ludi ja schonmal 1918. Ein echter Wiederholungs- und Überzeugungstäter auch in dieser Hinsicht ;)
Die ganze Diskussion hier ist für mich wieder mal ein erneuter Beleg dafür, dass es nur einen einzigen würdigen deutschen Gedenktag gibt. Der 3. Oktober 1990 war im Vergleich dazu nur eine vorgezogene Sylvesterparty.
Definition von Stolz in der Wiki:
laut dieser Definition müsste ich Stolz auf mein Land sein wenn am Ende einer historischen Rechnung etwas Positives erscheint. Ich möchte jedoch nicht Heinrich Heine mit Heinrich Himmler oder Bertha von Suttner mit der “Dicken Bertha” verrechnen.
Ich fühle mich meinem Land auf vielfältiger Weise verbunden.
@17. hans-jürgen
Das Sie fragen, was am 8. Mai war bestärkt mich in der Ansicht, dass die Zerschlagung des Nationalsozialismus für die Deutschen bis heute kein wirklicher Grund zum feiern ist. Auch das die übrigen Teilnehmer hier, dieses Datum nicht für erwähnenswert halten finde ich doch etwas befremdlich. Der Antifaschismus hat in Deutschland offenbar einen überwiegend instrumentellen Charakter. Ein weiterer Vorschlag für einen Feiertag wäre aus meiner Sicht daher neben dem 8. Mai 1945 nur noch der 14. Mai 1948- die Staatsgründung Israels verbunden mit dem Wunsch, dass sich dieser Staat immer gegen seine Feinde zur Wehr zu setzen weiß.
Der 1, Weltkrieg ging nicht von Deutschland aus. Er hatte seine Ursache in dem uebersteigerten Machtbestreben vieler grosser europaeischer Maechte. Deutschland hat dazu sicher beigetragen, aber Gross-Britannien, welches seine Vorherrschft erhalten wollte, Frankreich, welches auf Vergeltung gegen Deutschland sann und Russland, welches Einfluss auf dem Balkan gewinnen wollte, sicher ebenso.
Wie wäre es mit einem Tag der “Gastarbeiter”.
@Swen
Der 8.Mai ist einerseits Befreiung von den Nazis, bringt andererseit aber Erinnerung, an die Folgen des WWII für die Deutschen: Zerstörung historischer Innenstädte, Vertreibung aus Gebieten jenseits von oder Neiße, Beginn der deutsche Teilung.
Man kann also froh sein über die Befreiung und den 8. Mai trotzdem auch als schmerzliches Datum empfinden.
antin
@ antin
Die Deutschen haben damals den 8.Mai als Niederlage empfunden und nicht als Befreiung.
Der Begriff “Befreiung” wurde später hineininterpretiert.