Der menschliche Makel
geschrieben am 21. Dezember 2008 von Spiegelfechter
Besondere Situationen sind es, die aus einem Menschen entweder einen Helden oder ein Monster werden lassen. Das Spannungsverhältnis zwischen Gehorsam und Gewissen ist eine solche Konfliktsituation. Angetrieben von der Frage, wie im Dritten Reich tausende normale Menschen zu kaltblütigen Mördern und Verwaltern des Massenmordes werden konnten, hat im Jahre 1962 der amerikanische Psychologe Stanley Milgram ein wissenschaftliches Experiment entworfen, das seinerzeit für Aufsehen und Schrecken sorgte. Auch in den demokratischen und liberalen Vereinigten Staaten der frühen 1960er Jahre haben sich 65% der Probanden des Milgram-Experiments in einer konstruierten Konfliktsituation zwischen Gehorsam und Gewissen für den Gehorsam entschieden und wären bereit gewesen, einen ihnen unbekannten Menschen bis zum Tode zu foltern. Aufgrund der potentiell traumatisierenden Wirkung auf die Probanden wurde eine wissenschaftliche Wiederholung des Experimentes jahrelang verboten. In diesem Jahr wurde das Experiment erstmals unter wissenschaftlichen Bedingungen in einer entschärften Version, die von der Ethik-Kommission genehmigt wurde, an der Universität von Santa Clara wiederholt. Die Ergebnisse entsprechen beinahe haargenau denen, die Milgram in der 1960ern in Yale verzeichnen konnte. Hat der Mensch nichts dazugelernt oder steckt der Gehorsam gegenüber Autoritäten so tief im menschlichen Bewusstsein, dass er unabhängig von der Gesellschaftsform und dem ethischen ?Common Sense? in Konfliktsituationen die Oberhand gewinnt?
Das Milgram-Experiment
Ist der Deutsche besonders obrigkeitshörig und aufgrund seiner Sozialisation in der ersten Hälfte bis zur letzten Jahrhunderts besonders anfällig für Kadavergehorsam? Dies war bis in 1960er Jahre wissenschaftlichee Konsens, wenn es darum ging, zu erklären, wie es dazu kommen konnte, dass sich so viele Menschen während des Dritten Reiches zu aktiven und passiven Handlangern des Holocausts machen ließen. Um der Frage, ob die These der ?deutschen Besonderheit? haltbar ist, auf den Grund zu gehen, hatte der Yale-Psychologe Stanley Milgram ein Experiment entworfen, das er in den 1960ern in verschiedenen Variationen durchführen ließ.
Beim Standardexperiment wurde über Zeitungsannoncen ein freiwilliger Proband für ein psychologisches Experiment gesucht. In der ehrwürdigen Yale-Universität wurde der Proband dann Opfer eines Theaterplots. Ein Schauspieler gab sich als zweiter Proband aus und ein weiterer Schauspieler mimte den Versuchsleiter. Bei einer fingierten Auslosung wurde dem Probanden die Rolle des ?Lehrers? in einem Versuch zugeteilt, als dessen Ziel die Erforschung des Einflusses von Schmerz auf die Lernfähigkeit vorgegeben wurde. Der Schauspieler nahm die Rolle des ?Schülers? in diesem Experiment ein und wurde in einem Nebenraum auf einen fingierten elektrischen Stuhl gesetzt. Dem Probanden wurde erklärt, dass er als ?Lehrer? dem ?Schüler? simple Assoziationsaufgaben stellen sollte und ihn bei falschen Antworten zu bestrafen hätte. Die Bestrafung sollte über einen elektrischen Schlag stattfinden, der über ein Regelpult mit angeordneten Mischhebeln ausgeführt wurde. Mit jeder falschen Antwort sollte sich die Spannung des Stromstoßes um 15 Volt steigern. Über Tonband wurden dem Probanden ab bestimmten Stromstärken zunächst Grunzen und später Schmerzensschreie aus dem Nebenraum vorgespielt, die er für echt halten musste.
Bei einer Stromstärke von 150 Volt ließ der ?Schüler? den ?Lehrer? wissen, dass er am Experiment nicht mehr teilnehmen wolle. Der Versuchsleiter forderte den Probanden bei Rückfragen in einem neutralen, aber bestimmten Ton auf, das Experiment fortzusetzen. Mit höheren Stromstärken wurden die Schmerzenschreie Schritt für Schritt intensiver, bis der ?Schüler? es ab der Stufe 300 Volt ablehnte zu antworten. Ab 330 Volt wurden keine Geräusche mehr eingespielt, der Versuchsleiter ließ den Probanden jedoch das Experiment bis zur Stufe von 450 Volt fortführen. Dem Probanden musste dabei klar sein, dass der Schüler ab 330 Volt besinnungslos oder gar tot war. Beinahe jeder Proband hatte während des Experiments deutliche Stresssymptome ? Schweiß, Unruhe, unkoordinierte Bewegungen, Zittern, Tränen und nervöses Lachen waren bei den meisten Probanden zu beobachten. Den offensichtlichen inneren Kampf zwischen Gehorsam und Gewissen gewann allerdings meist der Gehorsam.
Das Ergebnis des Milgram-Experiments war verstörend ? 82,5% der Probanden machten trotz der eindeutigen Aufforderung des ?Schülers? bei 150 Volt weiter, 79% von ihnen sogar bis zum Maximallevel von 450 Volt. Im relativ aufgeklärten Amerika der 1960er Jahre hätten also 65% aller Probanden einen ihnen nicht bekannten Menschen auf Aufforderung durch einen Wissenschaftler zu Tode gefoltert. Milgram variierte das Experiment mehrfach, um herauszufinden, was es ist, das einen Menschen in einer Konfliktsituation zum Mörder machen kann. Die höchste Rate erzielte er mit einem Versuchsaufbau, bei dem der Proband gar keinen Kontakt zum ?Schüler? hat und nur bei der Stromstufe 300 Volt einen Schlag an der Wand des Nebenraumes ausmachen konnte. Von 40 Probanden sind in diesem Versuch fünf bei 300 Volt ausgestiegen ? 26 gingen bis zum bitteren Ende.
Bei einer Variation, bei der der ?Schüler? im gleichen Raum saß und die Schmerzen spielte, gingen ?nur? 40% bis 450 Volt. Bei einer weiteren Variante, bei der der Proband an einem Punkt aufgefordert wurde, dem ?Schüler? die Elektrokontakte, die sich angeblich gelöst hätte, persönlich zu befestigen, wobei also während der Stresssituation körperlicher Kontakt zwischen Täter und Opfer hergestellt wurde, waren ?nur? noch 30% bereit, den ?Schüler? bis zur Maximalstufe zu bestrafen. Milgram führte auch Experimente durch, bei denen ein weiterer Schauspieler einen zweiten ?Lehrer? darstellte ? stimmte dieser dem Versuchsleiter zu, gingen 90% der Probanden bis zum Maximum, während nur 10% dies taten, wenn der zweite ?Lehrer? dem Versuchsleiter Widerstand entgegen brachte. Kein einziger Proband ging bis zum Maximum, wenn ein zweiter ?Wissenschaftler? den Raum betrat und insistierte, dass das Experiment abgebrochen werden sollte. Auch bei Varianten des Experiments, die nicht in Yale sondern in einem heruntergekommenen Bürogebäude unter der Adresse eines privaten Instituts vorgenommen wurden, war die Zahl derjenigen, die bis zum Maximum gingen, signifikant kleiner als im angesehen Umfeld der Yale-Universität.
Die Macht der Obrigkeit
Milgram fand auf diese Art und Weise heraus, was es ist, das Menschen bis zur Selbstaufgabe gehorchen lässt. Die Autorität muss anerkannt sein ? in diesem Falle war es die Wissenschaft, aber auch der Staatsapparat stellt eine solche anerkannte Autorität dar. Die Autorität muss eine klare Linie vertreten ? sobald es innerhalb der Autorität erkennbare Zweifel an der eingeschlagenen Linie gibt, schlägt sich der Proband auf die Seite, die seinem Gewissen näher steht. Will man maximalen Gehorsam, muss man die Beziehung zwischen Täter und Opfer möglichst abstrahieren. Sobald Opfer und Täter sich gegenüberstehen oder gar körperlich in Berührung kamen, sinkt die Bereitschaft des Täters, Gehorsam über Gewissen zu stellen, merklich.
Die Ergebnisse Milgrams lassen sich in beängstigender Weise auf die Ausführung der Massenmorde der Deutschen im Dritten Reich übertragen. Aus den menschlichen Opfern wurden Nummern gemacht ? Menschentransporte wurden wie Warentransporte behandelt und Massenerschießungen wurden nicht nur aus Rationalisierungsgründen durch die Vergasung der Opfer ergänzt. Die Zahl der Täter, die direkten Kontakt zu den Opfern hatten, konnte so reduziert und der Grad der persönlichen Täter-Opfer-Bindung minimiert werden. Die Selektion der Mörder wurde auch so durchgeführt, dass es auf der letzen Exekutionsebene niemanden gab, der den Autoritäten widersprechen würde. Milgram hat mit seinem Experiment den psychologischen Masterplan der Nationalsozialisten nachgezeichnet und gezeigt, dass sich nicht nur die obrigkeitshörigen Deutschen in einen solchen Masterplan einspannen ließen, sondern auch normale Amerikaner durchaus obrigkeits- und autoritätshörig genug sind, um sich zu Mördern im Auftrag der Obrigkeit machen zu lassen. Wäre ein Massenmord auf Befehl der Obrigkeit auch heute noch möglich? Wäre er auch in einem aufgeklärten Land möglich? Milgram und seine Experimente lassen nur den Schluss zu, dass beide Fragen bejaht werden müssen.
Aufgrund der psychologischen Extrembelastung bei den Probanden dürfen Experimente, wie Milgram sie durchführte, seit mehreren Jahrzehnten nicht mehr gemacht werden. Die Gefahr einer Traumatisierung für die Probanden ist einfach zu hoch. Anders als die Wissenschaft mit ihren Ethikkommissionen haben die Medien seichtere Richtlinien, wenn es darum geht, Menschen für die Unterhaltung der Masse zu Opfern zu machen. So hat der britische Zauberkünstler und Illusionist Derren Brown das Milgram-Experiment jüngst für den britischen Chanel 4 nachgestellt und auch die BBC hat für eine Dokumentation das Experiment bis zur 450 Volt-Grenze wiederholen lassen ? ausgestrahlt wird diese Dokumentation im nächsten Jahr.
Die Neuauflage
Der amerikanische Psychologe Jerry Burger konnte mit der Ethikkommission der Universität in Santa Clara eine Neuauflage des Milgram-Experiments in abgeschwächter Form aushandeln ? die Ergebnisse dieser ?Milgram-Light? Studie wurden nun in einer Pressemeldung der American Psychological Association öffentlich gemacht. Burger durfte sein Experiment nur bis zur 150 Volt Stufe durchführen ? dies ist im Versuchsaufbau der Punkt, an dem der ?Schüler? vernehmbare Schmerzensschreie von sich gibt und sagt, er wolle nicht weiter am Experiment teilnehmen. Da das Milgram-Experiment in der Psychologie weitreichend bekannt ist, wurden Probanden, die Psychologiekurse absolviert hatten, ausgefiltert ? ebenso durften Menschen mit psychischen Erkrankungen und Dispositionen nicht an der Studie teilnehmen. Anders als beim ?klassischen? Milgram-Experiment mussten die Probanden an mehreren Stellen darauf hingewiesen werden, dass sie jederzeit den Versuch abbrechen können ? in der klassischen Variante wurde dies nur einmal am Beginn des Experiments gesagt. Der geänderte Versuchsaufbau macht die Ergebnisse daher auch nur annährend vergleichbar ? man sollte alleine aufgrund des mehrfachen Hinweises, jederzeit aufhören zu dürfen, ohne Nachteile befürchten zu müssen, mit einer wesentlich höheren Abbrecherquote rechnen ? dies war aber kaum der Fall. Während bei Milgram 82,5% der Probanden nach der 150 Volt Stufe weitermachten, waren in Burgers Versuch 70% bereit, dem ?Schüler? entgegen dessen Willen schwere Schmerzen zuzufügen ? der Unterschied ist statistisch nicht signifikant.
Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will.
Schopenhauer
Burger führte auch eine zweite Versuchsreihe durch, bei der ein zweiter Schauspieler einen zweiten ?Lehrer? spielte, der beharrlich Bedenken gegen den Versuch äußerte. Auch in diesem Versuch waren 63,3% der Probanden bereit, gegen ihr eigenes Gewissen und gegen die Bedenken des zweiten ?Lehrers? über die 150 Volt Stufe zu gehen ? das Ergebnis dieses zweiten Versuchsaufbaus gibt dem Forscher besonders zu denken. Burgers Wiederholung des Milgram-Experiments zeigt dessen Zeitlosigkeit. Auch heute würde die Mehrheit aller Amerikaner einem ihnen unbekannten Menschen auf Befehl schwere Schmerzen zufügen ? Guantanamo lässt grüßen.
Die Ergebnisse der Experimente sind desillusionierend ? auch in einer aufgeklärten Gesellschaft gehorchen die Menschen in bestimmten Situationen eher den Autoritäten als dem Gewissen. Die Ergebnisse der Experimente widersprechen damit idealistischen Wunschvorstellungen, eine freie individualistische Gesellschaft würde ?bessere Menschen? hervorbringen. Der Mensch scheint in Konfliktsituationen dazu zu neigen, sein eigenes Gewissen und den ?Common Sense? einer Obrigkeit unterzuordnen. Wäre Auschwitz auch heute noch möglich? Wahrscheinlich nicht, aber in einer vergleichbaren Situation würden unsere Zeitgenossen wahrscheinlich genau so handeln wie ihre Vorfahren.
P.s.: Eine sehr gelungene Verfilmung des Milgram-Experiments gelang Henri Verneuil in seinem Spielfilm ?I wie Ikarus? aus dem Jahre 1979. Die betreffende Szene gibt es als Dreiteiler in deutscher Sprache auf Youtube – leider lässt die Bildqualität zu wünschen übrig. Denjenigen, die der französischen Sprache mächtig sind, sei die Originalversion mit guter Bildqualität empfohlen.
Jens Berger
Abstract der Studie von Milgram
Abstract der Studie von Burger
Editorial von Arthur Miller
Editorial von Alan Elms
“Die Ergebnisse der Experimente widersprechen damit idealistischen Wunschvorstellungen, eine freie individualistische Gesellschaft würde ?bessere Menschen? hervorbringen.”
Man kann aber auch den Schluss ziehen, diese Gesellschaft sei so ‘frei’ eben doch nicht. Und das hätte auch etwas mit einer Konzeption von Demokratie zu tun, die in erster Linie die ‘Legitimation’ von Herrschaft verfolgt – und nicht ihre weitestmögliche Aufhebung.
Und dann wären wir eben weniger bei einer vermeintlichen ‘conditio humana’, sondern doch wieder eher bei der Verfassung einer Gesellschaft.
@Peinhard
Vielleicht lässt sich die Neigung, sich in Extremsituationen an Autoritäten auszurichten, aber auch auf die Konzeption der Demokratie ausweiten. Will der Mensch eigentlich “frei” sein?
@SF
Das hängt wohl nicht zuletzt mit Bildung zusammen, und zwar vor allem mit dem ‘alten’ Begriff derselben, sprich Persönlichkeitsbildung wie er im heute ja kaum noch verstandenen Begriff des ‘Bildungsromans’ gemeint ist. Womit wir dann in gewisser Weise auch wieder bei ‘Gesellschaft’ wären. Und auch mit der ‘Autorität’ ist es so eine Sache – natürlich wird man auch als ‘gebildeter’ Mensch in Extremsituationen dazu neigen, sich einer ‘Führung’ anzuschliessen, wenn man sie für fähiger hält als sich selbst in dieser Situation. Aber ‘Führung’ meint ja ursprünglich auch gerade nicht so etwas wie ‘Herrschaft’, sondern ein freiwilliges Folgen, dass immer wieder geprüft werden muss.
Und wenn man das “Schmerzen zufügen” mal etwas abstrahierter betrachtet, und sich Hartz4 ansieht mit seinen ganzen “Zumutbarkeitsregelungen”, etc., so findet man da ein ähnliches Phänomen wieder: Wissenschaftler und Juristen stellen fest, dass ein solches materielles Niveau angemessen und gut ist, und auf dem Wahlzettel wählt eine Mehrheit dann (u.a.) diese Politik. Spricht der einzelne Wähler aber persönlich (direkter Kontakt) mit einem Betroffenen, und verfügt er über ein gewisses Maß an Empathie und Gerechtigkeitsempfinden, so sträubt sich etwas in ihm und sagt, “das kann nicht richtig sein”.
Und wenn man nach Autoritätsgläubigkeit und Mangel an Empathie bei Menschen fragt, so kommt man hieran auch nicht vorbei:
Autoritärer Charakter
Autoritäre Persönlichkeit
Und was ist die Lösung? Bildung? Antiautoritäre Erziehung? Eigenverantwortung? Jedenfalls nicht eine normative Ordnung, die Altruismus oder Empathie eher bestraft (als zu weich, als emotional-unrational, als wirtschaftlich irrational, …) und gegenteiliges Verhalten anpreist und belohnt (“Macher”, “Führungspersönlichkeit”).
(edit: die Wikipedialinks funktionieren nicht?)
Dazu passt ganz gut auch das hierzuforum wohl bekannte
http://www.torturingdemocracy.org/
Wenn mich einer fragen würde, ob ich an einem solchen Experiment überhaupt teilnehmen wollte: Ich glaube, ich hätte Besseres zu tun. Ich nehme auch nicht an jeder Umfrage teil, die irgendeine Internetseite veranstaltet. Da steht schon die Frage im Raum, ob nicht eine Vorselektion irgendwie stattgefunden hat. Darüber hinaus sind solche “Experimente” stark vom Zeitgeist beeinflusst.
In eine ganz andere Richtung haben Wilhelm Reich und Erich Fromm mit dem Konzept des “autoritären Charakters” spekuliert. Eine sehr lesenswerte, etwas ausholende Darstellung zu den Untersuchungen von Bob Altemeyer und seinem ohne wissenschaftlichen Anspruch erprobtem “global change game” (1994) findet sich unter:
http://www.alarmschrei.de/2008/11/13/die-finger-am-abzug/
Über die Grundfrage “Charakter” bzw. “Gewissen” hinaus hat ein Individuum in seiner Lebenswelt ganz unterschiedliche Schwerpunkte, wie die Grafik der “Milieu-Landschaft 2007″ suggeriert:
http://www.sinus-sociovision.de/
Pilze und Erdbeeren können prinzipiell im selben Wald gedeihen – sofern Milieuvielfalt und Multikultur gegeben sind. Bastelt euch eine dominierende Lebensform hinein, dann werden bestimmte Milieus bevorzugt (wachsen) und andere benachteiligt (schrumpfen).
@postgrün
Aufklärung! Aufklärung! und noch einmal Aufklärung!
Bei einer späteren Befragung sagten sehr viele der Versuchskaninchen Milgrams, sie seien dankbar dafür, an diesem Experiment teilgenommen zu haben, da ihnen dies den Kopf geöffnet hat, wie sie selbst “Opfer” des “Gehorsams” wurden.
Was mich interessiert, wie viele Menschen, egal ob sie über dieses Experiment wissen oder auch nicht, mal darüber nachgedacht haben, wie weit sie selbst im täglichen Leben dem Druck der Autoritäten folgen, wenn dieser Druck im Gegensatz zum eigenen Gewissen steht? Und ist der Druck der “Öffentlichen Meinung” mit dem Druck des Autoritäts nicht irgendwie verwandt?
@7 SF
Natürlich stimme ich dir da völlig zu, aber mit solcher Kritik an Autoritätsglauben macht man sich keine Freunde, in Zeiten wie diesen, wo ständig noch mehr Autoritäten gefordert werden und noch mehr Autorität, “hartes Durchgreifen”, wo das Leben kein “Ponyhof” sein darf und kein “Wunschkonzert”, sondern ein neoliberales Elends-Stahlbad sein muss, wo man hart sein muss, und sich durchkämpfen muss. Wo selbst die Jugendlichen laut Shell-Jugendstudie mehrheitlich konservativ-ängstlich sind wie nie zuvor (wer will es ihnen verdenken, und dennoch…).
Ständig starren alle auf irgendwelche “Führer”, in emotionalisierten Medien, wie das Kaninchen auf die Schlange, Geschichtsschreibung verkommt zur Beschreibung großer Taten mächtiger einzelner Männer. Experten erklären einem täglich irgendwo, wie man selber eigentlich leben will, bzw. was man alles so falsch macht. Mit einer überheblichen Selbstverständlichkeit werden Regierungsentscheidungen gegen den Mehrheitswillen getroffen, denn die “Experten” sehen leider “Sachzwänge”. Überall wird unauffällig an den Grundfesten der Demokratie gesägt. Manchmal hat man schon den Eindruck, einige würden gerne wieder hinter die Errungenschaften von 1789 zurück. Das sind schwierige Zeiten für diese Art von Aufklärung, die auch individuelle Karrierechancen immens mindert: Es hiesse ja auch beispielsweise, die Macht der Chefs zu hinterfragen, oder der Kirche, oder der nüchternen Wissenschaft, wo diese zum Machtmittel wird. Und, und, und. Wer wird sich darauf einlassen wollen?
Sind ja alles quasi Klassiker, über die wir hier reden, von Fromm über Horkheimer bis zu Hannah Arendt. Alte Hüte. Eingemottet, Nicht mehr zeitgemäß. Ein Wunder, dass sie das Milgram Experiment überhaupt wieder ausgegraben haben. Um ein Spektakel daraus zu machen. Vielleicht ein lehrreiches, aber viel ändern wird es nicht. Es ist einfach zu bequem, sich Autoritäten zu fügen, es gibt soviel an Sicherheit und nimmt drückende eigene Verantwortung.
Gewissen? Gewiss doch.
“Das “Gewissen” ist nicht Grund sondern Instanz. Es schließt an moralische Grundvorstellungen, Prinzipien oder Maximen erst an und fällt seine Urteile in Abhängigkeit von diesen.”
Entscheidend fuer das was man tut ist nicht, ob man “ein Gewissen hat” mit dem sich die Handlung vereinbaren laesst, sondern welchen Maximen man (gerade) folgt. Und erst wenn sich heraustellt, dass diese Handlungen mit anderen (tieferverwurzelten oder als hoerwertiger angesehenen) Maximen oder Prinzipien konfligieren, schlaegt die Stunde des “Gewissens”.
Das zeigt sich m.E. auch an dem, was Jens weiter oben schrieb:
“Bei einer späteren Befragung sagten sehr viele der Versuchskaninchen Milgrams, sie seien dankbar dafür, an diesem Experiment teilgenommen zu haben, da ihnen dies den Kopf geöffnet hat, wie sie selbst ?Opfer? des ?Gehorsams? wurden.”
Mich würde eine Neuauflage des Experimentes interessieren, bei der die Teilnehmer das Ergebnis der 60iger Jahre von Milgram kennen. Würden Menschen, die wissen, daß sie manipuliert werden, bzw. das Experiment kennen, in ähnlicher Weise handeln? Dieses würde nämlich die Befehl/Gehorsam-Kette der Militärs in einem anderen Licht erscheinen lassen.
Ich hatte dieses Jahr ein Kommunikationsseminar gehalten, bei dem wir aus den Ergebnissen von Prof. Dr. P. Zimbardo, der sich intensiv mit den gleichen Phänomen beschäftigte, ein paar Regeln abgeleitet haben, die ich hier nicht vorenthalten möchte:
Schutz vor dem Bösen
(frei nach Dr. Philipp Zimbardo)
1.Geben Sie Fehler zu
Wer Fehler zugibt, setzt die Rechtfertigungsmechanismen in seinem Gehirn matt. Es besteht kein Grund mehr für Rechtfertigungen, die Person hat es einfach nicht nötig, sich selbst zu belügen, bzw. sich etwas vorzumachen.
2.Seien Sie verantwortlich
Jeder ist grundsätzlich für seine begangenen Taten selbst verantwortlich. Es ist nicht möglich, daß jemand anderes für Taten die Verantwortung übernimmt. Es gibt weder den “Befehl”, der einem die Verantwortung abnimmt, noch irgendein übergesetzlicher Notstand.
3.Seien Sie persönlich
Jeder ist eine individuelle Persönlichkeit. Weigern Sie sich, einen anderen Menschen in eine Schublade einzuordnen, bestehen Sie darauf, daß Sie mit Namen angeredet und daß ihre Interessen berücksichtig werden. Seien Sie niemals anonym und zwingen Sie andere, ihre Anonymität abzulegen.
4..Seien Sie sich selbst treu
Lassen Sie sich nicht von Riten, martialischem Gehabe oder anderen Gruppenzwängen beeindrucken. Machen Sie sich klar, daß es noch andere Gruppen gibt, denen Sie sich anschließen können, ohne daß Sie Ihre Persönlichkeit aufgeben müssen.
5.Glauben Sie an nichts
Angst schaltet rationales Denken aus und schürt Agression. Hinterfragen Sie grundsätzlich Bedrohungen, versuchen Sie Zeit zum Überlegen zu finden und fragen Sie immer nach der Motivation von Angstmachern.
6.Respektieren Sie nie leichtfertig
Respekt muß durch Taten, d.h. Verhalten verdient werden! Respektieren Sie niemals Institutionen oder deren Vertreter um ihrer selbst Willen, sondern ausschließlich Menschen.
Eine Uniform, eine Robe oder ein Titel machen Menschen nicht unantastbar.
7.Schalten Sie Ihren Verstand ein
Versuchen Sie immer, zu reflektieren. Gerade in Streßsituationen ist es wichtig, persönliche Mechanismen zu entwickeln, mit denen man zur rationalen Überlegung kommen kann. Hinterfragen Sie die Situation und die Motivation der Beteiligten.
8.Melden Sie sich zu Wort
Glauben Sie niemals, daß Ihre Stimme ungehört bleibt. Es gibt immer andere, die ähnlich denken wie Sie! Nur wenn Sie Ihre Stimme erheben, können sich andere mit Ihnen solidarisieren. Fangen Sie einfach an.
Mir selbst helfen die Regeln oft dabei, zu erkennen, wenn mich jemand manipulieren will. Sie sind sehr absolut abgefaßt, sollen aber den Kern treffen. Und, sie sollten meiner Meinung nach Kindern und Jugendlichen vermittelt werden, am besten durch Rollenspiele.
@gerhardq
Natürlich nicht, da sie vor dem Versuchsleiter besser dastehen, wenn sie “gute Menschen” sind, die früh aufhören. Ethisches Handeln hätte für sie daher keinen Nachteil sondern nur Vorteile und das unterscheidet sei auch von …
… Soldaten, die bei jeder Entscheidung, bei der sie ihr Gewissen über den Gehorsam stellen, Nachteile zu fürchten haben bzw. ernsthaft sanktioniert werden. Ein Vergleich verbietet sich daher mE.
Meine Fragen im Kommentar 8 waren keineswegs retorisch. Mich würde echt interessieren, ob die Menschen, die z.B. hier posten, so ein gedankliches Experement durchgefürt haben: Vorzustellen das sie von Milgram-Versuch noch nie was gehört haben und sich in die Lage der Probanten zu versetzten. Wie viele von dennen, die hier posten, können ganz sicher sein, dass sie nicht unter 82,5% dennen wären, die 150-Volt-Grenze überschreiten? Ich, für mich persönlich, bin da nicht so siecher.
Eine Gesellschaft, die ökonomisch im sozialen Darwinismus ihr permanent wirkendes, konstitutives Kernelement ihrer eigenen Produktionsvorraussetzungen sieht, dieses aber mit einem riesigen medialen Aufwand verschleiert und heute individuell fördert und seicht verpackt, braucht sich dann aber über diese, der Konkurrenzsituation entspringenden, unterwerfenden, undemokratischen Werte, Befindlichkeiten und Wertvorstellungen nicht zu wundern.
Wer täglich das Hauen Stechen Schlagen Betrügen und Täuschen als gewöhnliches Verhalten des Marktes vorlebt, braucht die daran gewöhnten Marktteilnehmer nicht zu maßregeln.
Im übrigen, die 60 ziger Jahre in den Staaten waren geprägt von tiefstem Rassismus ähnlich dem späteren Apartheitregime in Südafrika, und schweren inneramerikanischen Auseinandersetzungen. Da von einer “freien” Gesellschaft das Wort zu schreiben, täuscht über die tatsächlichen Bedingungen dieser durch und durch militarisierten Jahre. (permanente Kriege ohne Ende samt Atomkriegszeitalter)
Wie würden die Probanden wohl handeln, wenn das Milgram Experiment und seine Implikationen Bestandteil der Allgemeinbildung wäre? Wie, wenn diese “Obrigkeitshörigkeit” gesellschaftlich geächtet wäre? Meiner Ansicht nach, würde das Ergebnis ein völlig anderes sein! (Das zeigt auch die nötige Auswahl in neueren Experimenten, damit die Probanden diese innere Grund-Konditionierung nicht kennen. “Kultur” geht über die biologische Konditionierung hinaus und kann sie aufheben. (s. gerhardq’s post))
Wird es “von oben” dazu kommen? Definitiv nein! Warum nicht? Weil die “Obrigkeiten” eine solche Eigenständigkeit des Denkens nicht wollen, nicht brauchen können. Auch in den (vorgeblichen) Demokratien nicht!
Wir als Mainstream-Gegner haben nur wenig Einfluss. Aber aufgeben? Resignieren? Einknicken vor der scheinbaren Übermacht? – Das will ich nicht wollen und kann ich nicht können! Mit jedem, dem wir aufklären, werden wir die Waage in die andere Richtung bewegen. Wenn wir nicht nachlassen, können wir das Denken verändern! Ich bin sicher, dass wir das auf lange Sicht können! (Ich stelle jedenfalls fest, dass meine stetigen Tropfen, immer mehr “Steine” höhlen.)
Und dann gibt es ja auch Arten von sinnvoller Autorität, denen man durchaus, wertfrei, vertrauen können muss, in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Oder die notwendige Autorität der Eltern, wobei ja für einige der 68er die Kleinfamilie Papa, Mama, Kind DIE psychologische Ursache von dieser Art Unmündigkeit war.
Vielleicht sollte man auch versuchen, vorhandene Bedürfnisse nach eigentlich Reaktionärem ins Positive zu wenden, auf eine Weise, wie dies z.B. beim sog. Verfassungpatriotismus mit dem Patriotismus passiert: Das reaktionär-autoritätshörige Schema “Mein Dorf/König/Landstrich ist das allerbeste, stolz darauf zu sein gibt mir Sicherheit” wird ersetzt durch “das niedergeschriebene vernünftige Regelwerk, das wir uns als Verfassung gegeben haben, ist ein gutes, ich vertrete es, bin darauf stolz, das gibt mir Sicherheit”. (Vorausgesetzt natürlich, so eine Verfassung gibt das für das eigene Gewissen her. ) Vielleicht braucht es ja mehr Autoritäten, die sagen, dass man nicht an Autoritäten glauben soll- wörtlich oder symbolisch durch ihre nicht-vorbildhaften Taten.
Ein Bonmot von Gegnern antiautoritärer Kindergärten war ja das Zitat eines genervten Kindes ebendort: “Wir müssen immer machen, was wir wollen.” Eine wissenschaftliche Untersuchung dazu, was aus den antiautoritär erzogenen Kindern so geworden ist – das wäre mal interessant.
@Eduard
Solche Fragen sind nicht eben beliebt ;-)
Du weißt doch, “wir” wären allesamt Hitler-Attentäter, Widerstandskämpfer und hätten beim Milgram-Experiment den “Schüler” aus den Händen der Autorität befreit … nein, im Ernst – ich weiß es auch nicht.
@16 postgrün
100% ACK!
@omnibus56
Ich halte eine antiautoritäre Gesellschaft für eine realitätsferne Utopie, die ich auch für wenig sinnvoll halte. Viele Menschen verlangen nach Führung – bitte nicht mit “Führer” verwechseln. Das Experiment hat für mich eher die Botschaft, dass Menschen zu unkritisch gegenüber den Autoritäten sind und diese damit eine besondere Verantwortung haben, denen sie allerdings kaum gerecht werden.
@16
Diese Untersuchung gibt es doch praktisch schon:
Joschka Krieger samt Anhang on Tour in Deutschland und die vermeintlichen Antivietnamkrieger um Cliton, ähnliches in Frankreich und Italien. Eine antiautoritäre Charaktererziehung unter sich geänderten, verschärften, globalen sozialdarwinistischen Bedingungen schafft einen neuen, sich human rechtfertigenden Kriegertypen, der die Bedingungen der kapitalistischen Produktion und deren Herrschaft so ausdehnt, sie aber festigt und erhält, wenn er sie nicht direkt in Frage stellt.
Wer im Konsum, die zynisch kauffähige Form der demokratischen Mitbetimmung vorlebt, diese unkritisch gewähren lässt und dieser nichts entgegensetzt, diese sanktioniert, kann seine Anmerkungen nach dem Verlangen von “Führung” natürlich nicht erklären.
Das alte Leninzitat “Auch eine Küchenfrau kann den Staat (oder vielmehr deren Abschaffung als Ziel ) führen” hat seine Berechtigung, nämlich dann, wenn es eine direkte demokratische Form der Mitbestimmung und Einmischung, und bei gesichertem sozialen Umfeld tatsächlich gibt.
Die alten liberalen Geister der französischen Revolution haben im Kern die Herrschaft durch den Staat angegriffen, und als Ergebnis haben wir 200 Jahre später, an Stelle göttlicher Herrschaftsrechtfertigung, die Rechtfertigung durch das “Volk” gesetzt, ohne den Kern “keine Herrschaft” überhaupt mehr berühren zu müssen.
@SF 17 Ich glaube, dass können überhaupt nur die wissen, die das auch erlebt haben. Und Bildung würde, meiner Meinung nach, leider nicht viel daran ändern. Gezielte Erziehung vielleicht? Ich weiß nicht. Autorität ist eben auch sehr wichtig. Vielleich liegt das in der Natur der Menschen. Die Menschen sind ja Rudeltiere :) Und bei Rudeltieren ist Autorität des Alfa-Mänchen halt sehr groß.
@Spiegelfechter
ich empfehle Ihnen die folgende Sendung:
March 30, 2007
Understanding How Good People Turn Evil: Renowned Psychologist Philip Zimbardo On his Landmark Stanford Prison Experiment, Abu Ghraib and More
http://www.democracynow.org/2007/3/30/understanding_how_good_people_turn_evil
“…PRISONER 416: Tell me about your little experiments, I?m curious.
GUARD: Okay, I wanted to see, just what kind of verbal abuse people can take before they start objecting, before they start lashing back. Under the circumstances, it surprised me that nobody said anything. No one said, Carmen you can?t say those things to me. Those things are sick. Nobody said that, they just accepted what I said. When I said go tell that man to his face he?s the scum of the earth, and they?d do it without question. They?d do pushups without question. They?d sit in the hole. They would abuse each other.
And here they?re supposed to have a little, they?re suppose to be together as a unit in jail, but here they are abusing each other because I requested them too. And no one questioned my authority at all. It really shocked me. Why didn?t people?when I started to get?abuse people, I started to get so profane and still people didn?t say anything…”
@19 Ganz meiner Meinung :)
@ name
Joschka Fischer war aber 70er-Sponti, kein 68er. Cohn-Bendit war eher einer. Der hat diese Wandlung fast exemplarisch durchgemacht. Und das alles ist ja auch keine Erfindung der 68er, das alles, das geht ja viel weiter zurück – der utopische Sozialismus eines Wilhelm Reich oder Fourier etwa. Freud. Die diversen Lebensreform- oder Lebenskunst-Bewegungen der 20er Jahre.
Oder
http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=2397&kapitel=1#gb_found
- deutsche Klassik, quasi.
Aber du hast recht, wo du auf materielle Bedingungen hinweist. Diejenigen, die noch am ehesten eine Erziehung angediehen gelassen bekommen, die sich an solchen Idealen orientiert, gehen natürlich aufs Gymnasium und werden auch sonst gefördert, für die anderen gibts nur die Billigversion, die dann nicht funktioniert, und dann wird wieder nach mehr Autorität gerufen. Aber ist autoritäre Erziehung denn deswegen eine realistische Alternative? Ihre hässlichen Folgen sind ja nun auch bekannt und überall sichtbar.
Und Respekt muss man sich dann verdienen, wenn man es mit freien Menschen zu tun hat.
Hierarchie und Autorität
In einem Buch zur Unternehmenskultur habe ich von einem sonst recht vernünftig argumentierenden Autor gelernt, dass er eine hierarchische Ordnung im Unternehmen nicht in Frage stellt.
http://www.uni-online.de/artikel.php?link=1894
Was aber, wenn der gemeinsinnige Zweck eines Unternehmens aus partikulären Interessen top-down sabotiert wird, wie hier im Beispiel von Behördenleiter Schulte?
http://www.ftd.de/koepfe/:Agenda-Staatsanw%E4ltin-im-Krieg/451510.html?mode=print
Weder der Unternehmenszweck noch die hierarchische Ordnung stehen in Frage, sondern Partikularinteresse und willkürlicher Mißbrauch.
Es geht also sowohl beim Milgram-Experiment, wie auch beim Stanford-Prison-Experiment und dem aus einer gewissen Dynamik heraus entstandenen “The third wave”-Erlebnis nicht nur um die Frage: Ordne ich mich den bestehenden Zwängen unter?, sondern vielmehr auch: Welche Vorteile verspreche ich mir von meinem Verhalten?
Die meisten von uns werden in Konfrontation mit Gewalt und Kontrolle entweder panisch oder sonstwie fühllos. Sie vergessen sich selbst, und ihnen wird alles egal – Hauptsache, es ist bald…irgendwann vorbei. Und mehr verantwortlich ist im Zweifelsfall sowieso der, der in der Hierarchie höher steht. So falsch ist das nicht.
Übrigens glaube ich nicht, dass man durch ein experimentelles “the-third-wave”-Erlebnis irgendwie immunisiert wird gegen die subtilen Zwänge, wie sie in Gruppen “in freier Wildbahn” immer wieder auftreten. Positive Gruppenerlebnisse sind da sehr viel produktiver.
@calvin/hobbes
dazu auch:
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Steuerfahndung-Frankfurt-Eiskalt/649420.html
Dies sind die unseligen Folgen von Autorität, Macht, Hierarchien, delegierter Verantwortung und Gehorsam.
@”Übrigens glaube ich nicht, dass man durch ein experimentelles ?the-third-wave?-Erlebnis irgendwie immunisiert wird gegen die subtilen Zwänge, wie sie in Gruppen ?in freier Wildbahn? immer wieder auftreten. Positive Gruppenerlebnisse sind da sehr viel produktiver.”
An dieser Stelle möchte ich mal eine Lanze brechen für die Medien, in denen Autoritäten mitunter gar nicht gut wegkommen, und durch die man auch lernt, Autoritäten zu hinterfragen: Rockmusik, Popmusik, Zorro-Filme, Asterix-Hefte, Politthriller wie Wag the dog, Matrix, “Remember, remember…”, usw. Enthüllungsjournalismus wie der Stern-Artikel. Alle möglichen Western. Die Simpsons. Die Titanic. Pippi Langstrumpf, meinetwegen auch. Das geht also durchaus und hat Tradition.
Siehe auch, mit Video des Milgram-Experimentes :
http://fareus.wordpress.com/2008/12/20/das-milgram-experiment/
Beitrag vom 20. Dezember 2008.
lieber deine Mutter weint um dich, als meine um mich…..
@postgrün
Pippi Langstrumpf, vor allem! :-)
Mein Beispiel in dieser Reihe wäre “Emil und die Detektive”, oder “Kalle Blomquist” oder auch “Die drei ???” oder aktuell: “Paris, Paris – Monsieur Pigoil auf dem Weg zum Glück” – alles Erzählungen von positiven Gruppenerlebnissen.
http://www.film.de/Paris-Paris-Monsieur-Pigoil-auf-dem-Weg-zum-Gl%C3%BCck
Ansonsten: Volle Zustimmung. :-)
@Fareus
Das ist der im Text verlinkte Ausschnitt aus “I wie Ikarus” – ein Film, den ich allen Lesern auch ansonsten empfehlen kann und den es bei richtiger Suche auch “im Esel” zu finden gibt ;-)
Schrecklich
Sieht so aus als wären wir Menschen wirklich befehlsempfangende Roboter, wenn es um Autorität geht.
Ja, sieht nur so aus.
Die Gefährlichkeit dieses Experimentes ist eigentlich die “Feststellung” , das der Mensch wirklich mehrheitlich dazu bereit wäre, Autoriätäten blind zu gehorchen.
Wenn ich als normaler Bürger von diesem Experiment höre, dann muss ich mich doch gar nicht schlecht fühlen, wenn ich auch nur ein Mitläufer bin.
Wenn das wirklich alle machen , oder die Mehrheit , warum soll ich dann schlecht sein, wenn ich es auch mache?
Wo liegt eigentlich der tiefe Sinn dieses Experiments?
Ist er als Entschuldigung aufzufassen für Massen- Fehlverhalten?
Legitimiert er den einzelnen kleinen Bürger, sich dem System zu beugen, und gegen sein Gewissen zu handeln ?
Ist das die tiefere Aussage des Experiments?
Oder was will uns dieses Experiment sagen ?
Dieses Experiment führt leider zu komplett falschen Schlüssen.
Die Aussage dieses Experimentes, kann man auch als Experiment an der Gesellschaft wahrnehmen.
Denn wenn wir wirklich an diese Ergebnisse glauben, dann können wir nicht anders, als die Menschheit für dumm zu halten. Dann sind halt die Dummen gerechtfertigt in ihrem tun, und müssen sich nicht verantworten.
Ist das der Sinn der Sache ?
Ist das der Sinn der Wissenschaft?
Und wenn wir von Autoritäten reden dann sind wir beim springenden Punkt.
Nicht die ausführenden Personen sind das Problem, sondern der “Wissenschaftliche” Gedanke, der überhaupt auf die Art und Weise die Menschen erforscht und es dann ins Lehrbuch der Psychoanalyse pflanzt.
Warum wird den nicht erforscht was für Umstände nötig sind um einen “Oscar Schindler” zu erzeugen ?
Warum interessieren wir uns nicht für diejenigen die das Experiment frühzeitig abbrechen?
Warum versuchen wir denn nicht festzustellen, welche Portion “Moral” und Erziehung nötig war um “humane” Menschen zu erzeugen?
Wundert mich nicht das sowas auf BBC ausgestrahlt wird. Denn erst mit solchen “Experimenten” fangen wir an blinden Gehorsam als normal zu empfinden.
@Postgrün, #26
Zu dem verlinkten Stern-Artikel.
Wenn wir bei dem Thema Autoritätshörigkeit bleiben, so ist folgende Passage daraus die eindrucksvollste
Dass die aufgeklärte Steuerfander so viel Naivität an den Tag legen, ist verblüffend.
Möglicherweise hatte Jens doch Recht, als er meinte: “Aufklärung! Aufklärung! und noch einmal Aufklärung!”
Eine Frage stellt sich mir gerade- Ich hatte immer schon Probleme mit Autoritätspersonen (zumindest solche die ich für unwürdig befunden habe!) wurde in dem Zusammnhang auch aus sämtl Schulen geschmissen bis mich keine, auch nicht die Waldorfschule(!) mehr aufnehmen wollte! Also ich hätte an so einem Experiment ja gar nicht teilnnehmen wollen, zu dieser rebellischen Zeit. Folglich könnte man schließen, dass diejenigen die nicht teilnehmen würden evtl auch anders reagiert hätten, weil Autoritätspersonen für sie nicht allzusehr beeindruckend rüberkamen. Was aber wiederum eine Sache der Herangehensweise ist. Ich hatte ja durchaus Achtung vor wirklich würdigen Respektpersonen, (anderes und auch schöneres Wort für Autorität) Und mit der Würde dieser Person wäre natrürlich auch nicht zu vereinbaen gewesen, einen anderen Menschen zu verletzen! (noch dazu dass der besser lernt! Ne! niemals!) Auch habe ich selbst immer höllische Panik vor Stromschlägen und mutmaße deswegen, dass ich es rein körperlich nicht fertig gebracht hätte, diese jemanden zuzufügen.
Andererseit, kommt mir da die RAF in den Sinn (ich war nicht ernstlich gefährdet war zudem noch ein Kind, habe aber RAF Drohbiefe an meinen Schulrektor Herrn Dr. Fies (ja so hiess der und so war der!) geschrieben) Also es ist ja dasselbe Experiment. Eine Gruppe, meist ein oder 2 charismatische Gruppenführer, die Gruppendynamik folgt der Richtung und die “vorherrschende” Ideologie (beherrscht dich) und legitimiert Mord und Gewalt für eine angeblich gerechte Sache. Man gibt zwar vor gegen Autoritäten und Diktatoren zu kämpfen, gehorcht aber letztlich demselben Prinzip. Man folgt blind einer Autorität aus dem eigenen Milleu mit der man ideologisch übereinstimmt und beflogt ihren Plan.
Soweit kommt es aber ja nicht immer! Also in einer derart extremen Ausprägung
Wie sieht es im job aus. Der Chef erklärt mir ich müssen um die Fa. zu retten und die Arbeitsplätze zu sichern, 3 Leute entlassen. Ich kann das nun befolgen oder versuchen andere Lösungen zu finden. Also mit der Belegschaft gemeinsam die beste Lösung aushandeln. Hängt wiederum mit dem Arbeisklima bzw. der Struktur der Fa zusammen. Komme ich überhaupt auf die Idee zu verhandeln oder bin ich so konditioniert dass ich als loyaler Mitarbeiter die Anweisung meines Chefs ohne zu hinterfragen ausführe.
Und andersherum. Was ist wenn ein Auftrag, mitlitärisch zu intervenieren wirklich legitim wäre, um Menschenleben zu schützen, das massenhafte Abschlachten von Menschen zu stoppen.(bsp. Bürgerkriege wie Ruanda, mal beiseite gelassen wie sie entstanden sind) und ich mich verweigere weil ich Pazifist bin?
Fragen über Fragen…
Bei dem Milgram Experiment kommt m. E. aber eine andere Qualität zum tragen. Es ist wie eine Art Spiel aufgebaut. Ich weiss ja dass es ein Test ist und befolge die Spielregeln weil ich weiss der andere spielt feiwillig mit. Kann nicht auch dieser Aspekt ausschlaggebend sein?
PS 33 soll heissen, mir ist unbewusst eben doch klar dass hier ein FAKE gespielt wird, weil es ja ein wissenschaftl. Experiment ist. Also zumindest denke ich das unbewusst!
@31
Zitat:
“Wo liegt eigentlich der tiefe Sinn dieses Experiments?
Ist er als Entschuldigung aufzufassen für Massen- Fehlverhalten?
Legitimiert er den einzelnen kleinen Bürger, sich dem System zu beugen, und gegen sein Gewissen zu handeln ?”
Zitatende.
Der tiefe Sinn des Experimentes liegt darin, festzustellen, wie weit die durchschnittliche Menschen einer Instanz folgen, die für eben diese Menschen ein Autorität darstellt. Nicht mehr und nicht weniger. Wissenschaft beschäftigt sich nicht mit etischen Fragen und kann deshalb solche nicht beantworten. Dieses Experiment zielt mit Sicherheit nicht darauf etwas zu rechtfertigen oder nicht rechtfertigen. Mit diesem Experiment hat sein Autor versucht eine Atworten auf einpaar Fragen zu bekommen. Eine von diesen Fragen ist z.B. ob eine Nation oder eine Geselschaft besonders zum Greueltaten neigt oder sind da Unterschiede zwischen verschidenen Geselschaften nicht so groß. Andere Frage ist: wie hoch ist die Bereitschaft zu solchen Taten wenn man “nur” durch Autorität dazu gezwungen wird.
Das die Erkenntnisse so erschreckend sind, da kann die Wissenschaft nichts für.
Zitat
“Ist das der Sinn der Sache ?
Ist das der Sinn der Wissenschaft?”
Zitatende
Natürlich nicht. Wie oben gesagt, Wissenschaft beschäftigt sich nicht mit etischen Fragen. Sie versucht nur Fackten zu finden und Gesetzmäsigkeiten fetszustellen. Und das ist eben eine Gesetzmäßigkeit: die absolute Mehrheit der Probanten sind bereit unterm Druk des Autoritäts einem anderen Mensch Schmerzen zuzufügen.
Wie Menschen mit diesem Wissen umgehen sollen, welsche etische Schlüsse sie daraus ziehen ist die Aufgabe jeden Einzelnen. Das ist meine Meinung dazu.
@calvin&hobbes, #6
Allerdings, besonders “Das Spiel der Niedrigautoritären (»Low RWAs«)” im Ergebnisvergleich zu dem von den [gemäßigten] Lows ;)
Das Ergebnis von »High RWAs« ist dagegen weniger überraschend.
Ist in der Tat sehr lesenswert und perfekte Ergänzung zum Thema. Danke.
@31 Übrigens. Als ich vor einiger Zeit über dieses Experiment und über seine Ergebnisse gehört habe, war ich nicht überrascht. Wenn man erlich zu sich selbst ist, kann so ein Ergebnis nicht überraschen. Es sind ja nur wenige, die zu Schindlern werden. Was solche Menschen auch so achtungwert und bewunderswert macht.
Ich würde gleich bei 450 Volt anfangen. So saddistisch bin ich halt und ich stehe dazu. Bin halt nur ein Mensch. Seien wir doch ehrlich: Am besten wäre eine Onlineversion des Milgram Experiments mit echten Personen, bei dem man per Mausklick den Schülern (Hartz-IV-Empfänger und von der Justiz verurteilte Verbrecher, Terroristen und Freidenker) echte Stromstöße verpassen kann. Und die Software sollte auch die gedrückt gehaltene Maustaste korrekt interpretieren können. Das alles als Super-Duper Web 2.0-Project, kreiert von irgendwelchen Programmieren, die sich so auf Scriptlance-Seiten rumirren. Sarkasmus Ende.
Dieser Versuch zeigt eindrucksvoll, wie “unfrei” selbst Menschen in der westlichen Hemisphäre sind, und dass deswegen vermutlich auch der Kampf um Freiheiten noch lange nicht abgeschlossen ist.
Man sieht, dass die Probanden in Situationen, in denen sie nicht dem Druck der Autorität ausgesetzt waren (sie sind alleine) kaum dazu bereit sind zu foltern, ebenso wenn die Autorität sich unschlüssig ist bzw sich selbst widerspricht (2 Wissenschaftler die verschiedene Signale senden)
Daraus schliesse ich, dass die Menschen eigentlich Autoritäten ablehnen würden, sobald sie irgendeine Möglichkeit dazu erkennen, und dies ist mit Sicherheit auch in der Psyche der meisten verankert (das Streben nach Freiheit), und wird womöglich in irgendeiner zukünftigen Phase der Geschichte wieder als Druck von “unten” manifestieren – so wie es auch der Fall mit den Bewegungen zur Abschaffung der Sklaverei oder mit der französischen Revolution bereits hunderfach vorgekommen ist.
Wenn wir hier tatsächlich eine freie Gesellschaft hätten, in der die Menschen ihre Freiheit als höchstes Gut vermittelt bekämen, dann würde auch keiner bei diesem Experiment einen anderen mit Elektroschocks foltern.
Ausser natürlich, der “freie Mensch” entscheidet sich freiwillig, als Sadist diese Situation zu genießen, was aber die allermeisten offenkundig NICHT getan haben. (stattdessen standen sie unter größtem psychischen Druck, und haben nach Möglichkeiten gesucht da raus zu kommen)
@Antenne im Bezug auf den Krieg in Ruanda
Du musst dich an gar keinem Krieg beteiligen, selbst wenn er noch so “humanitäre” Ziele verfolgt, weil du keine Verantwortung dafür trägst, und das auch nie könntest.
Man ist nur für die vorhersehbaren Konsequenzen der eigenen Handlungen verantwortlich, nicht für die eines anderen.
Was du daher in solchen Situationen machen könntest ist, dass du die Gesellschaft darauf aufmerksam machst, falls Politiker oder Unternehmer deines Landes in irgendeiner Form eine Handlung gesetzt haben, welche diese Kriegsverbrechen möglich gemacht haben, sodaß schlussendlich auf Druck der Bevölkerung diese Tätigkeiten sanktioniert und unterbunden werden.
Das Problem mit diesen ganzen “Befreiungskriegen” und “guten Kriegen” ist, dass sie niemals Freiheit bringen können, denn diese gibt es nur, wenn der Großteil einer Bevölkerung den Willen und den Mut dazu hat, sich trotz aller Gefahren die Freiheit zu erkämpfen!
Der Völkermord in Ruanda wurde ja nicht von einer handvoll Bösewichten ausgeführt, sondern von der Bevölkerung selbst. Man kann nun mithilfe des Militärs eine Kriegspartei in die Knie zwingen (=Auslöschen), doch was bleibt dann noch? Der andere Teil der Bevölkerung, der auf die selben Schulen ging, den selben Müll aus den Medien gehört hat usw (sprich genauso indoktriniert wurde) und liebend gern selbst ein ähnlich hierarchisches System aufbauen würde, mit dem selben Potential, auch einmal grauenhafte Kriegsverbrechen zu begehen.
Wenn man so eine Strategie verfolgen will, findet man sich schnell in einer Welt wieder, wo man ständig irgendwo einen Krisenherd hat, der es erfordert, mal WIEDER irgendwen oder irgendwas niederzuschlagen oder auszulöschen, um dann vielleicht ein paar Jahre Ruhe zu haben, bevor es wieder losgeht.
@calvin&hobbes
danke für den link zum artikel, äusserst lesenswert!
@41 Eigentlich wollte ich schon schlafen gehen. Und eigentlich finde ich ganze etisch-ideologischen Diskussionen nicht besonders diskussionswert (Entschuldigung für slechter Stil), weil gerade in diesem Gebiet sind die meisten Menschen am meisten “fanatisch”. Aber mich ärgert immer wieder wie einfach es ist für manche Menschen einfache Antworten auf sehr komplizierte Fragen zu finden.
Zitet:
“Du musst dich an gar keinem Krieg beteiligen, selbst wenn er noch so ?humanitäre? Ziele verfolgt, weil du keine Verantwortung dafür trägst, und das auch nie könntest.
Man ist nur für die vorhersehbaren Konsequenzen der eigenen Handlungen verantwortlich, nicht für die eines anderen.”
Zitat Ende
Man ist aber auch für die Konsequenzen vom eigenen “nicht Handeln” verantwortlich. (Von mir wird hier Ruanda auch als Beispiel vom welstlichen “nicht Handeln” gesehen.)
Zitat:
“Was du daher in solchen Situationen machen könntest ist, dass du die Gesellschaft darauf aufmerksam machst, falls Politiker oder Unternehmer deines Landes in irgendeiner Form eine Handlung gesetzt haben, welche diese Kriegsverbrechen möglich gemacht haben, sodaß schlussendlich auf Druck der Bevölkerung diese Tätigkeiten sanktioniert und unterbunden werden.
Das Problem mit diesen ganzen ?Befreiungskriegen? und ?guten Kriegen? ist, dass sie niemals Freiheit bringen können, denn diese gibt es nur, wenn der Großteil einer Bevölkerung den Willen und den Mut dazu hat, sich trotz aller Gefahren die Freiheit zu erkämpfen!”
Zitat Ende.
Wenn Menschen auch wissen würden was eigentlich die Freiheit ist. Wissen Sie das? Ich nicht.
Zitat:
“Der Völkermord in Ruanda wurde ja nicht von einer handvoll Bösewichten ausgeführt, sondern von der Bevölkerung selbst. Man kann nun mithilfe des Militärs eine Kriegspartei in die Knie zwingen (=Auslöschen), doch was bleibt dann noch? Der andere Teil der Bevölkerung, der auf die selben Schulen ging, den selben Müll aus den Medien gehört hat usw (sprich genauso indoktriniert wurde) und liebend gern selbst ein ähnlich hierarchisches System aufbauen würde, mit dem selben Potential, auch einmal grauenhafte Kriegsverbrechen zu begehen.”
Zitat Ende
In Ruanda ging es überhaupt nicht um “ähnlich hierarchisches System aufbauen”. Es ging da einfach um Hass einer Bevölkerungsgruppe auf Andere, die als “zu unrecht sozial besser stehende” empfunden wurde. Und von Benutzung dieses Hasses durch bestimmte politische Kräfte. Natürlich nichts Ungewönliches, aber es bedeutet nicht, dass so eine Katastrophe nicht verchindert werden muss, wenn es denn möglich ist, sie zu verhindern. Und in Ruanda war es mit großer Warschanlichkei möglich. War aber halt nicht getan. Es war nicht mal versucht es zu tun.
An falsche Schlüsse denke ich wenn ich in diesem Kontext von einem “menschlichen Makel” lese.
Die Versuchsteilnehmer führen die Befehle aus da sie Angst haben selber bestraft zu werden.
Diese Angst ist kein menschliches Makel sondern eine Folge des Bestrafungsprinzips welches kulturübergreifend bereits bei Babys angewandt wird und sich als roter Faden durch alle gesellschaftlichen und familiären Entwicklungsinstanzen zieht.
.
Ganz einfach: die Versuchsteilnehmer und auch der Leiter der die Idee hatte den experimentellen Blödsinn zu wiederholen machen einfach das was sie gelernt haben.
Sie haben Gewalt als etwas normales gelernt und mussten ihre körperlichen und seelischen Schmerzen teils abspalten was sie der Fähigkeit raubte Empathie zu empfinden.
Erst ein Vergleich mit gewaltlos aufgewachsenen Menschen würde irgendetwas konkretes über das menschliche Wesen an sich, sprich die Hardware und nicht die Software aussagen.
Da gewaltfrei sozialisierte Menschen leider nicht existieren(wo sollten sie leben da Gewalt allgegenwärtig ist und auch ihr passives betrachten im Fernsehen z.b. als Handlungsschema dienen kann), die Evolution der Kindheit aber in diese Richtung deutet, wird unseren Nachfahren das Milgram-Experiment als das Experiment in Erinnerung bleiben an dem die Menschen ihre Probleme zwar sahen sie aber aus Angst noch nicht lösen konnten und daher missdeuteten.
@Eduard
Aus meiner Sicht ist es vollkommen unbedeutend, um was es den Hutu Milizen ging, deswegen gehe ich auf solche Details auch gar nicht ein. Zu hinterfragen ist, was in erster Linie überhaupt diese Strukturen in diesem Land und auch auf diesem Kontinent geschaffen hat, und dann zu beurteilen, was die Konsequenzen daraus für die dortige Bevölkerung sind, und worin die mögliche Mitschuld daran in unserer Gesellschaft liegt.
In dem Spiel von Aufbau und Aufrüstung einer opportunen Struktur welche den Interessen der jeweiligen investierenden Partei dient, ist die erwünschte Rolle der westlichen Bürger die, zuzustimmen, und nicht dagegen zu rebellieren.
All diese kunstvoll medial verpackten Messages und Storys haben nur das Ziel, dem Bürger Zustimmung abzuringen, damit die eigene Regierung ihre militärischen und wirtschaftlichen Mittel auch in Zukunft maximalst in der Region einsetzen darf, um ihren Profit zu erhöhen.
Deswegen lehne ich auch eine militärische Intervention in solchen Fällen kategorisch ab.
Ich brauche keine für Europa günstige Demokratur in einem afrikanischen Land, genausowenig wie ein Chinese ein Interesse an einer vorteilhaften Diktatur haben wird, und noch weniger wünsche ich, dass unsere Demokratur auf die chinesische Diktatur gehetzt wird, um unsere Märkte zu erweitern.
Für mich als Individuum bleibt als gangbarer Weg mich mit anderen zu organisieren, und politisch zu betätigen, um dies zumindest von europäischer Seite für die Zukunft zu unterbinden.
Wir als Bürger sind nicht schuldig, weil wir nichts gegen einen bestimmten Krieg in Ruanda getan haben, denn keiner von uns ist an den Tischen gesessen, als die Grenzen mit dem Lineal gezogen wurden, und willkürlich Bevölkerungen in irgendwelche Kategorien eingeteilt wurden, mit dem Ziel, sie irgendwann vielleicht gegeneinander ausspielen zu können.
Wir können lediglich schuldig sein, sofern wir uns ausreichend informiert haben, und trotzdem zugelassen haben, und auch in Zukunft zulassen, dass unsere Regierungen an diesem Spiel weiterhin teilnehmen.
Abgesehen davon: selbst wenn irgendeine westliche Macht sich dazu entscheidet (auch mit den besten Vorsätzen), in irgendeinen Konflikt einzugreifen, ist deswegen noch lang nicht sicher, dass die Intervention positiv verlaufen würde. Siehe Afghanistan, und das medial gezeichnete Bild des Barbaren, der in der Höhle haust, mit seinen rückständigen Mitteln kämpfend – und doch gewinnt er gegen uns, wie auch gegen die Russen.
Kannst du mir sagen, was unsere Verluste an Menschenleben gewesen wären, und was wir denen an Verlusten verursacht hätten?
Nein, unsere Energien sind am besten aufgewendet, wenn wir unsere Regierungen dazu bringen, in unserem Interesse zu handeln, und da die allermeisten eben keinen tiefliegenden Wunsch nach Krieg und Zerstörung haben, wäre es schon mal sehr demokratisch, wenn sich unsere Regierungen an eben dem nicht mehr beteiligen bzw dies fördern.
@SF, Peinhard. #1-3 und Artikel.
Vielleicht sind wir eben doch nicht wirklich besser als eine Affengesellschaft mit hoher Sozialisation. Das “hohe” bezieht sich dann auf das jeder kann prinzipiell Leader werden. Der Rest “muss” sich dann um den Schutz dieses Leaders kümmern, weil eben nur der Leader in der Lage ist, a mit einer Stimme zu sprechen und b durch seine äußere Führung den Bestand der Gruppe (Gesellschaft) garantiert.
Das Opfergen des Nichtleaders als Naturgesetz wäre also auch durch Aufklärung der prinzipiellen Opfergesellschaft nicht auszutreiben. Die Weihnachtsbotschaft “Euch ist der Heiland geboren, freuet Euch und seit lieb zu einander” ist an dieser Stelle fast eine weise Erkenntnis. Sie besteht aus einem Leader und prinzipiellen Opfern in einer nach innen grundsätzlich freundlichen Gesellschaft in der es hin und wieder ein Hauen und Stechen um die innere Führung geht.
Demokratie ist da nur eine Form, dieses Hauen und Stechen möglichst freundlich zu arrangieren. ;-)
@39 Dominik
“Dieser Versuch zeigt eindrucksvoll, wie ?unfrei? selbst Menschen in der westlichen Hemisphäre sind, und dass deswegen vermutlich auch der Kampf um Freiheiten noch lange nicht abgeschlossen ist. [...]
Wenn wir hier tatsächlich eine freie Gesellschaft hätten, in der die Menschen ihre Freiheit als höchstes Gut vermittelt bekämen, dann würde auch keiner bei diesem Experiment einen anderen mit Elektroschocks foltern.”
Statt dessen leben wir mit (bzw ‘unter’) einem Begriff von Freiheit, der vor allem wirtschaftliche Freiheit meint, dh die Freiheit, andere auszubeuten. Was für die meisten aber bedeutet, ausgebeutet zu werden, dh sich in Hierarchien ein- und Autoritäten unterzuordnen. Der Rest ist Konsumfreiheit…
Der entscheidende Fehler des Experimentes liegt meines Erachtens schon in der Vorselektion der Probanden. In einer aufgeklärten Gesellschaft dürfte es recht wenige geben, die erstens das Milgram-Experiment nicht wenigstens vor Hörensagen können und die zweitens nicht in der Lage sind, intellektuell Reverse Engineering bei dem Versuchsaufbau zu betreiben.
Die Aussagekraft des Ergebnisses halte ich für überbewertet, denn aus einer kleinen Teilmenge der Gesellschaft sollte man nicht Rückschlüsse auf die Gesamtheit ziehen.
Ein Ergebnis halte ich jedoch für wichtig:
Je stärker die Distanz zum Opfer ist, um so weniger empfindet der Proband ausgeübte Gewalt als real.
Wenn die Probanden z.B. mit Messern blutende Verletzungen hätten zufügen müssen, wären völlig andere Ergebnisse zustande gekommen. Die Menschheit hat sich in meinen Augen sehr wohl verbessert, denn Schlachten, wo sich Leute mit Schwertern gegenseitig zerstückeln, sind in den gebildeten Regionen der Welt eher nicht mehr möglich. Vielleicht sollte der Zusammenhang Bildung/Gewalt näher untersucht werden.
“Die Menschheit hat sich in meinen Augen sehr wohl verbessert, denn Schlachten, wo sich Leute mit Schwertern gegenseitig zerstückeln, sind in den gebildeten Regionen der Welt eher nicht mehr möglich.”
Nur zum Verständnis – es ist tatsächlich ‘besser’, statt dessen aus großer Höhe Bomben abzuwerfen, dh Gewalt zu ‘anonymisieren…?
ich habe vor langer langer Zeit ‘Adornos’ ‘Studien zum autoritären Charakter’ gelesen, was ich leider derzeit nicht mehr habe. Auf der Suche nach den textuellen Spuren, die das Werk im virtuellen Netz hinterlassen hat, habe ich u.a. diese lesenswerte Kritik gefunden. Viele Punkte waren mir bis dato unbekannt, so zB dass die Authorenschaft irrtümlich maßgeblich Adorno zugeordnet, während Fromms Einfluss unterdrückt wird – was auf den Konflikt zwischen beiden zurückgeführt wird. Interessant ist vor allem zu lesen, welche wissenschaftliche Versäumnisse der Forschung in der Frankfurter Schule angelastet werden:
“Im Frankfurter Institut gab es zwar nach 1951 noch zwei größere empirische Studien zum Autoritarismus, an denen Adorno als Mitautor und als Betreuer beteiligt war, doch es enstanden offensichtlich nur Varianten der amerikanischen Projekte und keine wirklich innovativen Projekte. Das Ifs befasste sich weder mit den speziell interessierenden Gruppen der NSDAP-Miglieder und der Mitläufer noch mit den Tätern, von denen viele erreichbar waren, da sie in der nahegelegenen Strafanstalt Ziegenhain und anderswo in lebenslänglicher Haft waren. Diese versäumte Chance der deutschen Sozialforschung und die in dieser Hinsicht relativ geringe Produktivität des Frankfurter Instituts können huete nich verwundern…. Wenn hier – in einem wissenschafthistorischen und kritischen Rückblick – eine fundamentale Lücke der deutschen Soziologie und Psychologie zu erkennen und zu beklagen ist, kann dieser Sachverhalt auch als Folge persönlicher Befangenheit oder als Symptom der Mentalität der Adenauer-Zeit verstanden werden. Wenn sich jedoch auch die aus der Emigration zurückgekehrten Sozialwissenschaftler nicht dieser Aufgabe stellten, auch die Täter zu untersuchen, war dies ein fatales Versäumnis. ‘Der Frieden mit den Tätern’, der Wiederaufstieg der NS-Eliten und deren soziale und wirtschaftliche Reintegration (Herbert 2002) ist nur eine der Perspektiven. Auch die spezielle und eigenständige Forschung zu diesem Thema stagnierte. Die wesentlichen sozialpsychologischen Forschungsprojekte wurden weiterhin in den USA unternommen, u.a. Milgrams berühmte Experimente. Auch Fromms großes Werk aus dem Jahr 1974 über die Anatomie der Destruktivität muss hier genannt werden. Er war u.a. an psychologischen Aspekten der Selbstrechtfertigung bzw. der möglichen Reue von Angehörigen der NS-Elite interessiert, hatte selber lange mit Albert Speer gesprochen und las die erhobenen autobiographischen Darstellungen von inhaftierten SS-Führern.”
http://www.jochen-fahrenberg.de/fileadmin/pdf/Adorno_und_die_Autoritaere_Persoenlichkeit.pdf
der Text weist dann v.a. den Einfluss Fromms auf bei der Entstehung der Forschung zum Autoritarismus
Als psychologisch/psychotherapeutische Ergänzung wäre mE unbedingt zu nennen:
Arno Gruen – Der Wahnsinn der Normalität: Realismus als Krankheit: eine grundlegende Theorie zur menschlichen Destruktivität
das ich hiermit wärmsten empfehle. Ich gebe ausnahmsweise mal den amazon-Link an, da er mit einem ‘Blick in’s Buch’ ausgestattet ist:
http://www.amazon.de/gp/product/3423350024/ref=sib_rdr_dp
@44
prinzipiell stimme ich dir ja zu und ich bin auch gegen einen Sicherheitsat der nur die Interessen von den 5 Mächtigsten und ihrem Ressourcenhunger vertritt.
Jedoch denke ich schon dass es internationale Schutztruppen geben muss, die wirklich zum Schutz der Menschen eingesetzt werden, zumindest solange bis die Menschheit zu einer ‘nicht tötenden Gesellschaft’ herangereift ist, was eigentlich auch ihrem heutigen Evolutionsstand entsprechen sollte. Das ist das Dilemma in dem sich die UNO derzeig befindet.
Zum Thema nicht tötende Gesellschaft gibt es ein Buch, das Anis gerade ins Deutsche übersetzt und das im Mai erscheinen soll:
Studie über die nicht tötende Gesellschaft kann die Welt verändern
ps
ein aussagekräftiges Bild zum autoritären Charakter
“Nicht von ungefähr dient Horkheimer/Adorno der Mann Odysseus und dessen Gefährten als Sinnbild dieses Charakters. Odysseus, der sich im zwölften Gesang der Odyssee Homers von seinen Gefährten an den Mast des Schiffes binden lässt, um den lockenden Gesängen der Sirenen zu lauschen, steht an der Grenze zum Verlassen der dunklen und naturhaften, auch triebbehafteten, Vorzeit. Den Gefährten, die Arbeit verrichtend, bleibt der Genuss des Gesanges verwehrt, welcher zugleich lustvoll, als auch das Selbst gefährdend ist. Mit verstopften Ohren rudern sie ihren Herrn.
“Frisch und konzentriert müssen die Arbeitenden nach vorwärts blicken und liegen lassen, was zur Seite liegt. Den Trieb, der zur Ablenkung drängt, müssen sie verbissen in zusätzliche Anstrengung sublimieren.”[43]
Ihr Herr, Odysseus, aber wählt einen anderen Weg. Freiwillig, aber hilflos, an den Mast gebunden fordert er die anderen auf ihn stärker zu fesseln, je größer die Lockung des Sirenengesangs wird, “so wie nachmals die Bürger auch sich selber das Glück um so hartnäckiger verweigerten, je näher es ihnen mit dem Anwachsen der eigenen Macht rückte.”[44]
Dieses Modell herrschaftlicher Subjektivierung im Versagen der Lust wird mit dem später aufkommenden Liberalismus und der Aufklärung hegemonial. Die bürgerliche Produktionsweise erfordert geradezu ein Subjekt, das auf das Ideal des männlich-zweckgerichteten Denkens ausgerichtet ist. Aus der Heteronomie durch Fürsten und Feudalherren geraten die Einzelnen in die Abhängigkeit der neuen Herrschaft, die gleichzeitig Teil ihres Charakters wird.”
http://www.hagalil.com/antisemitismus/kritische-theorie/022.htm
@40 Dominik
Ist jetzt OT – aber im Falle Ruanda hätte wohl auch ein entschlossener Anruf aus Paris genügt, um den Völkermord zu stoppen.
@43 Jenny
Zu falschen Schlüssen kann man kommen, wenn man das gleichnamige berühmte Buch von P. Roth kennt.
Nein – in der modernen Version des Versuchs, wird den Leuten sogar drei mal gesagt, sie könnten aufhören, wann immer sie wollen ohne Nachteile befürchten zu müssen. Angst vor Bestrafung ist definitiv keine Erklärung.
Außer Kasper Hauser fällt mir da aber beim besten Willen niemand ein.
Ich glaube eher, dass unsere Nachfahren schmunzeln werden, wie naiv wir doch waren, dass wir uns über “die menschlichen Makel” ernsthaft gewundert haben.
@45 misterL
Wieso “vielleicht”? Außer religiösen Fundamentalisten, wird Dir da wohl fast jeder zustimmen.
Sehr richtig!
@46 Peinhard
Die Freiheit des einen ist die Unfreiheit des anderen – ich halte es nicht für sonderlich sinnvoll eine Maximierung der Freiheit anzustreben, sondern eine gesellschaftlich sinnvolle Strukturierung von Freiheit und Unfreiheit, die den Nutzen aller maximiert.
“Demokratie ist da nur eine Form, dieses Hauen und Stechen möglichst freundlich zu arrangieren.”
Demokratie könnte aber ‘mehr’ sein, wenn sie wie gesagt nicht nur auf das Konzept der ‘Legitimation’ von Herrschaft hinausliefe, also im Grunde auf den Ersatz des Gottesgnadentums durch einmal in 4 oder 5 Jahren Volkes Stimme. Es müsste also richtig heissen: diese (Form der) Demokratie.
“Die Freiheit des einen ist die Unfreiheit des anderen”
Das beschreibt den status quo der Konzeption der wirtschaftlichen, sprich ‘unternehmerischen’ Freiheit. Aber gerade das wäre zu kritisieren und durch zB ‘deine Freiheit endet da, wo die des anderen beginnt’ zu ersetzen. Das geht aber eben nicht in einem auf Ausbeutung basierenden System. Eine ‘freie Gesellschaft’ sähe anders aus.
@54
Wenn unsere Nachfahren klug sind, werden Sie die gesellschaftlichen Bedingungen in all ihren Facetten und Zusammenhängen studieren, aufzeigen und nachzeichnen und ihre Schlüsse ziehen, ohne auf dem abstrakten, nicht existieren menschenlichen Geist und Makel an sich im luftleeren Raum zu turnen. Diese Einstellung verhindert gerade Einsichten, und stellt sich letztlich nur auf den aktuellen Herrschaftskonsenz der Unabänderlichkeit, spiegelt diesen, und radiert die gegenteilige Geschichte, die sich tatsächlich zutragen hat, in diesem Herrschaftskontext aus.
Wer das Lied der bösen Affen singt, erfasst weder die Gegenwart, noch die Vergangenheit. Die Aussage des alten Plechanow “die Wahrheit ist immer konkret und es gibt keine abstrakten Wahrheiten ausserhalb der menschlichen Geschichte” scheinen viele schon vergessen zu haben.
Was hier hier interessanterweise als Beispiel erwähnt wird, ist die filmische Umsetzung von Oskar Schindler, und dieser Film wird samt seiner Hauptfigur wird genauso autoritär, unkritisch und obrigkeitsgläubig aufgenommen und widergespiegelt, wie man gleichzeitig hofft, aus diesem gesellschaftlichen Film, Erkenntnisse über Autoritäten ziehen zu wollen.
Die Frage, warum dieser gesellschaftliche Film überhaupt zu einen bestimmten politischen Zeitpunkt in der Bundesrepublik mit einem medialen Aufwand durch die Kinos geprügelt und gefeiert wurde und welche gesellschaftliche Aufgabe hinter diesem stand, bleibt da völlig unbeantwortet.
Nur als filmischen Hinweis, wie das Thema in dem Film Schindlers Liste, schon viel früher, viel direkter, viel klarer und aus anderen Sichtweise dargestellt wurde, damit man begreift, es viel mehr gab und gibt, als die offizielle mediale Herrschaft, die ihre Filme verkauft.
http://www.k85.squat.net/
http://www.k85.squat.net/cineoffensive/auschwitz/Marcus_Stiglegger_-_Alte_und_neue_Vorstellungen_vom_Schreckensort.html
Man frage sich einfach nur einmal kurz, welche filmische Darstellung es über die Verfolgung der Sinti und Roma gibt, oder über die biederen deutschen Täter der T4 Aktionen,und man wird genau da, auch das gegenwärtige gesellschaftliche Band und gesellschaftliche Machtverhältnisse erfassen können.
Hallo Jens,
Dein Artikel über das Milgrim-Experiment fand ich sehr interessant. Allerdings bin ich über den Ausgang solcher Experimente überhaupt nicht überrascht, wenn ich das hier gezeigte und diskutierte Verhalten der Probanden mal aus evolutionsbiologischer Sicht betrachte. Ich möchte in aller Deutlichkeit vorausschicken, dass meine Betrachtung absolut naturwissenschaftlicher Natur sind und in keinster Weise eine Rechtfertigung darstellen sollen.
Das Milgrim-Experiment zeigt deutlich die Kraft von lang evoluierten Mustern im Menschenverhalten. Obrigkeitshörigkeit, Befehlsentgegennahme und das Eingliedern in eine starke Gruppe mit einem starken Anführer (Familienoberhaupt, Häuptling etc.) war sicherlich für den Einzelnen schon immer von selektivem Vorteil. Solange die entgegen genommenen Befehle der eigenen Gruppe von Nutzen sind oder ihr zumindest nicht schaden, ist für den Einzelnen der Schutz und andere Vorteile des Gruppenlebens (Nahrungserwerb, Weitergabe der eigenen Gene usw.) wichtiger als moralische Betrachtungen. Dies trifft vor allem zu, wenn unmoralische Handlungen gegen andere Gruppen geschehen, deren Existenz für die eigene Gruppe und damit für jedes Gruppenmitglied unbedeutend ist. Dies ist der Ursprung jeden menschlichen Konflikts zwischen Individuen und zwischen Gruppen. Richard Dawkins egoistisches Gen kann zu kollektivem Verhalten führen, wenn die Interessen der Gruppe jedem Einzelnen nutzen.
Dass gewissenhaftes und moralisches Handeln evolutionär genauso begünstigt wird, ist in diesem Zusammenhang kein Widerspruch, denn diese Verhaltensmuster sind innerhalb der Gruppe jedem Mitglied dienlich. So verwundert es nicht, dass sich, je stärker eine Gruppe und je geschlossener die Einheit dieser Gruppe ist, starke und bindende Handlungsübereinkünfte (Normen, Moral, Stolz, Ehre etc.) entstehen, die dann von dieser Gruppe als moralisch und ethisch angesehen werden. Anderen Gruppen gegenüber, die der eigenen Gruppe u.U. sogar in Konkurrenz stehen, gelten diese Normen zumeist nicht… warum auch? (aus evolutionsbiologischer Sicht!).
Unsere heutigen menschlichen Zivilisationen denken von sich aufgeklärt zu sein und ethisch kontrolliert handeln zu können. Dass dies eher ein Wunschgedanke ist, kann man jeden Tag durch Meldungen in den Medien entnehmen. Der moderne Mensch ist aus evolutionsbiologischer Sicht erst seit Sekunden “modern”. Menschliches Verhalten wird aber doch zu großem Anteil durch das Resultat von über Jahrmillionen von Jahren Selektion und Evolution bestimmt. Ob wir Menschen das wollen oder nicht und so traurig das auch in vielen Fällen sein mag.
Ich möchte noch einmal betonen, dass dies nur eine rein wissenschaftliche Betrachtung ist. Ich möchte nur klar machen, wie stark wir durch unsere evolutive Geschichte in unserem Handeln gebunden sind (… ich denke da nur an das menschliche Paarungssystem..).
Übrigens, da fällt mir zum Schluß noch ein oft zitierter Spruch ein, der besagt, dass es in der Natur solche schrecklichen Sachen wie Völkermord nicht gäbe (“ein Tier würde ein anderes nie außer zum Verzehr töten”): das ist wieder einmal ein menschlicher Wunschgedanke, der jeder Realität entbehrt (eine Liste an Beispielen erspare ich mir hier…).
So sind wir, ach so tollen und hoch entwickelten Menschen wohl doch nicht so verschieden vom Tier? Wir sind die emanzipierte und aufgeklärte Spezies nur in der Theorie, die Praxis, die Realität also zeichnet ein anderes Bild. Das Hinterfragen des eigenen Handelns und des Handelns in menschlichen Gesellschaften aus evolutionsbiologischer Sicht könnte so einigen Leuten die Augen für ein wirklich verantwortungsbewussteres und ethischeres Handeln öffnen.
B. Pfeiffer (Biologe)
@SF
Ja und nein. Ja, den neuen Menschen, wie sich ihn manche erträumen, sobald ihr Utopia errichtet wurde, wird es nicht geben. Zivilisierung der Gesellschaft ist ein sehr langsamer und fragiler Prozess. Nein, da gesellschaftliche Strukturen das A und O sind. Wichtig ist, welche Verhaltensweisen belohnt und welche sanktioniert werden. Und da sind freie individualistische Gesellschaften, denke ich, besser dazu geeignet, humanes Verhalten zu fördern. Dadurch wird der Mensch nicht gut geschweige denn besser, aber er tut vielleicht mehr Gutes – oder zumindest weniger Schlechtes.
Und es wäre nötig, dieses Experiment in verschiedenen Gesellschaften durchzuführen, um zu sehen, ob man nicht doch Unterschiede für verschiedene Gesellschaftsformen feststellen kann.
Bin mir nicht ganz sicher wieso die Freiheit des einen die Unfreiheit des anderen sein soll. Und wer entscheidet, welche Freiheit gesllschaftlich sinnvoll ist?
Die Evolutionsbiologie und die gesellschaftlichen Zustände, und die Anmerkung danach, was wohl das Gen einem ganz leise ins Ohr flüstern mag, geben letztlich auch keine umfassend naturwissenschaftlich klärende Antwort darauf, aus welchem Grund Menschen unter welchen Bedinungen wie handeln werden.
Den Menschen auf seine Gene zu reduzieren, ist auch eine Unsitte geworden, die seit knappt 15 Jahren abstrakte Rechtfertigungen liefert, die mit dem individuellen konkreten einzelnen Menschen und dessen Handlungen, dessen eigener Geschichte, wenig bis nichts zu tun hat. Diese evolutionsbiologische Sichtweise auf den Menschen trat interessanterweise in jüngster Vergangenheit immer Hand in Hand mit dem ideologischen Fundament des homus oeconomicus und dessen neoliberalen Kapitalismus auf.
Ein ähnliches ideologisches, historisches Beispiel findet man in der Kolonialgeschichte und dessen sozialdarwinstischer Rechtfertigung, wo die Naturwissenschaft der Biologie auch herrschaftserhaltend als Rechtfertigung eingebunden wurde.
@Spiegelfechter
“Nein – in der modernen Version des Versuchs, wird den Leuten sogar drei mal gesagt, sie könnten aufhören, wann immer sie wollen ohne Nachteile befürchten zu müssen. Angst vor Bestrafung ist definitiv keine Erklärung.”
Finde ich wohl, sie ist sozusagen Teil des Überlebensinstinktes und wird den Menschen zusätzlich ansozialisiert und leider nicht wegsozialisiert.
Mir haben auch schon Leute in Situationen erzählt ich bräuchte keine Angst haben aber die Angst war da und sie sitzt im körperlichen Gedächtnis also ausserhalb des rationalen Erfassungsspielraums.
Kennt ihr diesen anderen Versuch wo drei Probanden den längsten von drei Strichen bestimmen sollen?
Zwei von Ihnen sind Schauspieler und sagen der offensichtlich kürzeste sei länger und der dritte, echte Proband lässt sich dann häufig zur gleichen Entscheidung hinreißen.
Ähnliche Situation wie wenn man bei Dr.Milgram sitzt und alle von einem erwarten jetzt doch die Schocks zu erhöhen.
Leider scheitert diese einfache Theorie (jemand der anderen weh tut macht das weil er selbst verletzt wurde und das als normal beigebracht bekommen hat) auf die ich mich beziehe bei der Loyalität der LeserInnen zu ihren eigenen Eltern und dass ist ja ein ganz schön gemeines Totschlagargument, ha.
Also nachzulesen bei Alice-Miller.com und auch in aktuellen neurowisschenschaftlichen Untersuchungen wurde fest gestellt, “aha, sowas komt von sowas”.
‘Im übrigen gibt es eine Reihe “wilder Kinder” (http://www.feralchildren.com/de/index.phpd.h.= Menschenkinder von Tieren auferzogen und die Menschenkinder kopieren sich das Tierverhalten wie sie sich auch den autoritären Charakter ihrer Eltern kopieren.
Knackpunkt bei der sozialen Sozialisation der Menschen ist die Zeit an der sich niemand erinnert, die ersten Jahre wo nur der Körper Gefahren speichert da der Verstand noch nicht weit genug entwickelt ist die Gefahren einzuordnen und ist der bewusste Ich-Zustand erreicht das Bestrafungsprinzip längst eingebrannt.
@ Kommentar Nr. 63:
ich habe den Menschen nicht auf seine Gene reduziert, sondern habe geschildert, dass das menschliche Wesen zu einem Teil durch seine Gene gesteuert ist und damit sein Handeln in gewissem Maße seine evolutive Geschichte wiederspiegelt. Natürlich sind wir nicht unseren Genen ausgeliefert! Verleugnen können wir sie aber auch nicht!
Eine “Unsitte” ist es keinesfalls, über uns Menschen aus biologischer Sicht nachzudenken. Außerdem habe ich Argumente geliefert, die meine Ausführung stützen. In Kommentar 63 vermisse ich Argumente diesbezüglich…. dort lese ich nur eine Behauptung.
Außerdem habe ich mich klar und deutlich davon distanziert in irgend einer Weise Rechtfertigungen für menschliches Verhalten zu liefern. Dass die Biologie in anderen Zusammenhängen (wie zum Bsp. in der Kolonialgeschichte) missbraucht wurde, bedauere und verurteile ich! Jede Wissenschaft lässt sich leider nun mal auch missbrauchen. Dafür gibt es genügend Beispiele in der Geschichte.
Wenn wir damit aufhören, uns selbst in einem besseren Licht zu sehen als wir verdienen, machen wir einen wichtigen Selbsterkenntniss-Schritt, der uns vielleicht wirklich dahin bringt, wo wir uns so gerne sehen.
@Burkhard Pfeiffer
Danke für den ausführlichen Einblick in die evolutionsbiologische Perspektive, die mir als Erklärungsmuster (nicht Rechtfertigungsmuster) sehr tauglich erscheint und meinem eher kulturpessimistschem Weltbild entspricht.
Eduard, 22.12.08, 4.03 Uhr:
Leider ist es so, daß die uns von unseren Medien und Politikern als “humanitäre Intervention” verkauften westl. Militäraktionen meist selbstsüchtigen Interessen dienen. Das galt auch z.B. für den Kosovokrieg, wo auch von westlichen Politikern und Medien mehr als schamlos gelogen wurde.
Zeitgleich wurden schlimmste Völkerrechtsverbrechen durch den Westen mit unterstützt (Türkei: an Kurden; Indonesien: in Osttimor).
Alice Miller on Milgram:
Es ist nicht wahr, dass jeder Mensch zum Folterer werden kann. Es ist aber wahr, dass alle Menschen, die in der Kindheit ohne helfende Zeugen gequält wurden, unter bestimmten Bedingungen zu grausamen Taten fähig sind, sobald sie dazu eine Gelegenheit bekommen. Daher zeigte der Milgram-Test, dass sehr viele (aber eben nicht alle) der am Experiment beteiligten Personen fähig waren, auf Befehl zu foltern. Aber es gab auch Ausnahmen, und dies waren Menschen, die man in der Kindheit weder körperlich noch psychisch gequält hatte. Leider sind diese Menschen, fünfzig Jahre nach dem Milgram-Test, immer noch eine große Ausnahme.
“die evolutionsbiologische Perspektive, die mir als Erklärungsmuster (nicht Rechtfertigungsmuster) sehr tauglich erscheint”
wir sollten uns von der Monokausalität socker ‘Erklärungsmuster’ hüten – desweiteren eignet sich gerade dieser biologistische Erklärungsmuster in seiner Determiniertheit hervorragend als Rechtferigungsmuster – was auch historisch ja geschehen ist (warum sollte unter dem Aspekt solcher genetischen Determiniertheit auch nicht der Holocaust rechtfertigbar sein?) wird und heute weiterhin geschieht, wie name angedeutet hat
Ein Statement, welches die Freiheit in eine fast verdammungswürdige Ecke treibt. Meine Freiheit führt zu Niemandes Unfreiheit. Kompletter Blödsinn, bei versucht positiver Auslegung bleibt es als klitzekleiner Teilaspekt der Freiheitsthematik insgesamt bestehen.
Meine Freiheit beinhaltet die Notwendigkeit, daß ich die Bereitschaft erkenne und anerkenne, sie nicht als grenzenlos zu erachten. Ich habe eben auch die Freiheit, mir dieselbe zu beschränken. Hierin muß ich entsprechend umsichtig und vorsichtig verfahren, um die für mich und mein Umfeld förderlichste Balance zu finden.
Das ist sauschwer. Das ist fehleranfällig. Das ist anstrengend – und es endet nie.
Meine Erkenntnisse und Erfolge diesbezüglich sind keineswegs als Postulat einer allgemeinen Wahrheit tauglich und noch weniger bindend für andere in diesem andauernden Prozess befindliche Mitmenschen. Sie könnten im günstigsten Falle als gutes Beispiel und nachahmenswerte Leitlinie dienen, doch das muß der in Freiheit getroffenen Entscheidung des gutwilligen und bemühten Beobachters entspringen.
Im ungünstigen Falle muß ich einen persönlichen Irrtum erkennen, um dann den als Holzweg erkannten Pfad zu verlassen. Dann kann ich mich erneut auf den Weg machen, in der Hoffnung diesmal ‘richtiger’ zu liegen.
Wie schon gesagt, sauschwer und fehleranfällig. Doch wächst mit der Schwere der Bemühung der zu erlangende Lohn. Hieß es nicht schon vor ca 2000 Jahren “Per aspera ad astra”?
@62 fpk
Wenn Du beispielsweise keine Steuern zahlen müsstest, wäre dies die Maximierung der Freiheit in fiskal-ökonomischer Sicht – dafür könnte der Staat aber keine sozialen Ausgaben tätigen, was für viele Menschen einen Einschränkung der Freiheit wäre. Wenn es auf den Straßen keine Verkehrsregeln gäbe, so wäre dies die maximale Freiheit für die Autofahrer, ohne Zebrastreifen und Ampeln wäre die Freiheit der Fußgänger indes eingeschränkt. Usw. usf.
Die Allgemeinheit, also der Staat.
Tja, die Evolutionsbiologie vermag vielleicht schlüssig zu erklären, dass ein Milgram-Verhalten ganz “normal” ist. Sie scheitert aber daran, Literatur und Kunst zu erklären (oder reduziert dies plump auf primitive Geschlechtspartner-Imponier-Schemata). Sie vermag nicht zu erklären, warum Monarchien abgeschafft und Bürgerrechte erkämpft wurden, oder eine Emanzipation von Frauen und unterdrückten Minderheiten – bzw., warum diese Unterdrückung so lange Bestand hatte. Sie erklärt nicht Religion oder Humor. Wie auch die Hirnforscher, in deren mechanistischem Weltbild jede freie Entscheidung kurz zuvor von unbewussten Appendixen des Hirns schon getroffen wurde, determiniert und unfrei, die aber dann daran verzweifeln, ein Bild von Kandinsky, oder sonst irgend eine ästhetische Entscheidung, oder auch nur ihre eigene Berufswahl zu erklären.
Ich habe weiter oben ja Schillers Briefe zum Thema bei Projekt Gutenberg verlinkt, die sich genau mit solchen Fragen auseinandersetzen. Die möchte ich allen Evolutionsbiologen, Freier-Wille-Experten und sonstigen Interessierten dringend ans Herz legen. Schiller argumentierte zwar, seiner Zeit gemäß, etwas länglich, umschweifig und ziseliert, kommt dann aber immer wieder auf hochaktuelle Punkte zu sprechen, und zwar richtig knackig. Er war eben ein ganz Großer, deswegen haben wir ja auch so schöne Denkmäler von ihm aufgestellt und Straßen nach ihm benannt.
http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=2397&kapitel=1#gb_found
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_die_%C3%A4sthetische_Erziehung_des_Menschen
@ salvo und name:
siehe Kommentar Nr. 65 in dem ich schrieb:
“Dass die Biologie in anderen Zusammenhängen (wie zum Bsp. in der Kolonialgeschichte) missbraucht wurde, bedauere und verurteile ich! Jede Wissenschaft lässt sich leider nun mal auch missbrauchen. Dafür gibt es genügend Beispiele in der Geschichte.”
dito…
@ postgrün.
ich verstehe nicht diese Anfeindung zur Evolutionsbiologie. Völlig irrational! Und nein: viele Deiner angesprochenen Phänomene (Kunst, Literatur, Bürgerrechtler etc.) lassen sich auch evolutionär erklären. Wenn nicht aus biologischer Evolution, dann aus der kulturellen Evolution heraus. Diese kann, muss aber nicht gegen die biologische Evolution laufen. Außerdem habe ich an keiner Stelle behauptet, dass die Evolutionsbiologie alle Phänomene menschlichen Verhalten erklären könne. Also: “Ball flach halten”.
@65
Der gesellschaftliche Mensch, mit seinen konkreten ,direkten , mittelbaren und unmittelbaren Beziehungen, wird bei der nackten Abstraktion auf seine Gentik atomisiert und reduziert. Der direkt messbare Einfluß menschlicher Gene auf sein menschliches Verhalten konkretisiert sich fast immer in konkreten Ausnahmesitutionen , wenn das gesellschaftliche Verhältnis aufgehoben ist: Wer hungert, tötet um nicht verhungern, wenn er keine andere gesellschaftliche Möglichkeit sieht.
Der neoliberale mediale Verkaufsterorr hat die evolutionsbiologische Sichtweise bildhaft so manifestiert, dass nicht mehr nach gesellschaftlichen, sondern nach biologischen Beziehungen gefragt wird. Vor 15 Jahren hatte ich ähnlich interessante Gespräche mit Biologen und Medizinern, über biogentische Einflüsse auf menschliches Verhalten, wo auf die Frage, nach den gesellschaftlichen Tatsächlichkeiten der Vergangenheit und der Gegenwart, des alten historischen Matriarchat mit seinen Bedingungen, das gesellschaftliche Verhalten bei Systemumbrüchen, eine schweigende Leere herrschte. Die meisten Mediziner sind oftmals wenigstens noch in der Lage, die Haftanstalt als gesellschaftliches Verhältnis und das Krankenhaus als ein solches mit all seinen Tatsächlichkeiten zu begreifen, und zu keinen Reduktionen auf biologische Refertigungen greifen zu müssen.
Leider sind die Zeiten schwieriger: Je mehr sich die gesellschaftlichen Beziehungen zuspitzen, umso mehr feiert das schon ausgerottete Bild vom “biologischen Verbrecher” im Strafrecht seine Neuauflage,so wie die Cholera ihr gesellschaftliches Revival in Regionen erlebt, wo die Wasserversorgung nicht mehr funktioniert.
@Jenny
Hat Alice Miller eigentlich Zugang zu den Probanden des Milgram-Experiments gehabt? Wenn dies nicht der Fall ist, so werte ich ihre Interpretation als reine Spekulation, bei der sie ihre wissenschaftliche Überzeugung projiziert. Ich könnte auch behaupten (was natürlich absurd wäre). Vegetarier sind nicht fähig, Menschen zu foltern, da sie eine höhere Moral haben – die Abbrecher aus dem Experiment müssen daher Vegetarier gewesen sein. Wenn ich (wie auch Miller) diese These nicht belegen kann, ist sie so lange als falsch anzusehen, bis sie belegt werden kann. Das ist Wissenschaft ;-)
@salvo
Da hast Du mich missverstanden – jeglichen Versuch einer Rechtfertigung auf Basis der Evolutionsbiologie lehne ich genau so strikt ab, wie jeglichen anderen Rechtfertigungsversuch. Die Handlungen der Probanden sind nicht zu rechtfertigen, es gibt auch keine schwarz-weiß Trennung von Opfer und Täter. Die Erklärung, dass Täter auch Opfer sind (egal von was oder wem) ist für mich allenfalls ein Stein im Mosaik der Erklärung von Taten aber nie(!) Rechtfertigung. Jeder Mensch, so er im Besitz seiner geistigen Fähigkeiten ist, ist Herr über seine Taten und trägt alleine die Verantwortung für seine Taten. Natürlich kann es (wie in der Rechtsprechung) mildernde Umstände für die Bemessung der Sanktionierung dieser Taten geben, aber die Verantwortung bleibt beim Täter selbst.
@#71 Spiegelfechter:
Zitat: “Die Allgemeinheit, also der Staat.”
Das bin ich bei dir, essentiell hierbei wäre jedoch dass die angewendete Gewalt auch von der Allgemeinheit als solche erkannt wird, und sich dem permanenten Druck zur Selbstlegitimation gegenüber der Bevölkerung befindet.
Sprich: mehr direkt demokratische Elemente durchsetzen, Abwählbarkeit von Parteien/Politikern, Volksabstimmungen usw.
Das bei uns eingesetzte demokratische Gerüst ist als solches ein ziemlich gutes und ausbaufähiges.
Reduziert auf seine Basis bleibt nur die Grundfrage an welches Dogma einer glauben möchte: Ist der Mensch fähig sich selbst zu regieren, oder ist er zu dumm.
Klar ist jedenfalls, dass die momentan herrschende Elite die Massen für zu dumm erachtet, insofern sind all die vermeintlich menschenverachtenden Aussagen und Aktionen der Politiker wohl doch eher als gut gemeinte Taten zu sehen. In Ihrer Ideologie hat einfach der Sicht gesiegt, die Menschen sind zu dumm, und daher sehen sie sich als Hirten die ihre Schafe auch gegen ihren Willen zu ihrem Wohl in eine bestimmte Richtung treiben müssen.
@70 Degnaphata
Na aber natürlich! Deine Reine Existenz nimmt einer Welt, in der Ressourcen knapp sind, bereits vielen Menschen einen Teil ihrer Freiheit. Bemüh Dich doch mal, die Moralisierung aus der Diskussion herauszunehmen. Der Mensch (und damit auch Du und Ich) ist nun einmal nicht nur “gut” und sein Handeln hat immer Folgen, die auch “negativ” sind. Da muß kein Vorsatz dahinter stehen.
Was ist Freiheit? Freiheit ist für mich, zu tun, was mir gefällt, ohne Rücksicht auf Einschränkungen dieser persönlichen Freiheit nehmen zu müssen. Eine freie Welt wäre demnach von Grund auf anarchistisch. Wenn mir ein Mensch nicht gefällt, so könnte ich ihm in einer freien Welt den Kopf einschlagen und ihm damit radikal seine Freiheit nehmen. Dass dies nicht im Sinne der Gesellschaft sein kann, sollte auch Dir klar sein. Um die Freiheit meines potentiellen Opfers zu garantieren, muss mir daher die Möglichkeit, meine Freiheit bis in die letze Konsequenz auszuleben, beschnitten werden. Eine Welt mit maximaler individueller Freiheit wäre das, was Hobbes als den “Bellum omnium contra omnes” beschrieb – und den will ich nicht und den willst Du auch nicht, daher lassen wir uns gerne unsere Freiheit in Teilen beschränken.
Das ist schön für Dich und hier kommen wir wieder zum Film “Dogville”. Es ist arrogant, seine Ideale auf die Gesellschaft zu projizieren – es gibt nun einmal X Menschen, die andere Ideale haben, als Du. Und wenn man als Gesellschaft Freiheit einschränken will, so darf man sich natürlich nicht an Dir sondern muss sich an denjenigen orientieren, die Freiheit anders interpretieren. Streiche den Paragraphen “Vergewaltigung” aus dem StGB – Du und Ich hätten damit kein Problem, da wir diese “Freiheit” nie in Anspruch nehmen würden und iSv Kants kategorischen Imperativ daher auch niemanden in seiner Freiheit einschränken würden. Es gibt aber Menschen, die in diesem Punkt nicht so “hochmoralisch” wie wir sind und die gewonnene “Freiheit” dazu nutzen würden, anderen Menschen Schaden zuzufügen und deren Freiheit zu beschränken.
?Dass die Biologie in anderen Zusammenhängen (wie zum Bsp. in der Kolonialgeschichte) missbraucht wurde, bedauere und verurteile ich! Jede Wissenschaft lässt sich leider nun mal auch missbrauchen. Dafür gibt es genügend Beispiele in der Geschichte.?
dass du das bedauert, stelle ich nicht in Frage: Das ändert aber nichts am Umstand, dass der Biologismus erst ‘mißbrauchbar’ wurde und weiterhin ist, weil dieser Mißbrauch in seinem deterministischen Erklärungsanspruch angelegt ist. Wie kann man denn menschliches Handeln stringent verurteilen, wenn es determiniert ist, was ja nichts Anderes heißt, als dass – um beim Beispiel Milgrams zu bleiben – der Mensch, der sich zu foltern weigert, innerhalb des biologistischen Erklärungsmuster nicht zum ‘selektivem Vorteil’ handelt, also sich abweichend, ‘unnatürlich’, verhält?
@72 postgrün
Danke für den Schillerlink! immer wieder schön, die freie spiegelfechter bürgeruni !
@ spiegelfechter:
“Ich könnte auch behaupten (was natürlich absurd wäre). Vegetarier sind nicht fähig, Menschen zu foltern, da sie eine höhere Moral haben – die Abbrecher aus dem Experiment müssen daher Vegetarier gewesen sein.”
Ob Vetetarier weniger fähig sind zu foltern weiss ich nicht, dass, zumindest ein berühmter Vegetarier Ausschwitz und Dachau (mit)realisiert hat, dürfte dagegen unbestritten sein!
Darauf will aber sicher weder Jenny noch Alice Miller hinaus. Es geht wohl eher in die Richtung inwieweit der Prozess der Ent-Konditionierung von Gewalt und Dominanzstreben, (bzw. Unmündigkeit und Unterwürfigkeit) im eigenen Wesen bereits Früchte getragen hat, unterstütz durch eine gewaltfreie Erziehung (wobei dem Begriff Gewalt auch die psychische Manipulation zu zurechnen ist!)
noch ein link zum thema der immer wieder gerne von mir eingebracht wird: Jean Liedloff und das continuum concept
http://www.continuum-concept.de/lied7.htm
@73
War nicht als persönliche Anfeindung gedacht, sondern eher als Abwehr eines zunehmenden Alleinvertretungs- oder Allmachtanspruches aus den Naturwissenschaften, alles erklären zu können. Worüber sich wiederum manche Philosophen bereits sehr lustig gemacht haben.
@”ich verstehe nicht diese Anfeindung zur Evolutionsbiologie. Völlig irrational! ”
Möglich, vielleicht wehrt sich mein menschliches Bewusstsein gegen die Behauptung, es sei größtenteils determiniert, weil ich empirisch zu anderen Befunden kam. Dass menschliches Verhalten eher in Kategorien wie “tragisch”, “poetisch”, Hoffnung stiftend oder Horizonte erweiternd eingeteilt werden kann, als in determiniert/frei. Klar muss man atmen, will man essen und sich fortpflanzen, und das eigene Rudel ist das wichtigste. Aber es gibt doch, zum Glück, noch ein wenig mehr an, z.B. irrationalem, Verhalten.
Und trotz aller Beteuerungen geschieht doch trotzdem genau dies: evolutionsbiologische Postulate oder Erkenntnisse werden von der gegenwärtigen Welt, wie sie ist, zu Rechtfertigung von politischen Entscheidungen benutzt, oder sie werden in Marketing und Verkaufspsychologie instrumentalisiert.
Hier wurde das ganze Problem mal noch viel ausführlicher beschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Dialektik_der_Aufkl%C3%A4rung
@79
Milgrams Experiment sagt aus, dass Mehrheit der menschen gegen ihren Gewissen handeln. Dieses Experiment sagt aber NICHT das ALLE so handeln. Und sagt auch nicht, dass ALLE SO HANDELN MÜSSEN. Da sind wir aber wieder bei der Thema: “jeder ist für seine Taten verantwortlich”
@SF:
“Auch in den … Vereinigten Staaten … haben sich 65% der Probanden ….für den Gehorsam entschieden und wären bereit gewesen, einen ihnen unbekannten Menschen bis zum Tode gefoltert. ”
z.B. “…zu foltern.” statt “… gefoltert” ???
Grüsse
Sven
@80
“unterstütz durch eine gewaltfreie Erziehung”
Da sind wir bei der Erziehung. Erziehung aber basiert nicht zulätzt auf “Authorität folgen”. Egal ob es um gewltfreie oder nicht gewaltfreie Erziehung handelt. Erziehung ist ohne Autorität nicht möglich. Und Milgrams Experiment zeigt nicht Gewaltbereitschaft der Menschen an sich, sondern wie stark sie an ein Autorität gebunden sind.
@84
dann studier bitte mal den link zu liedloff comunity. Da wird dir schnell klar von was ich spreche…
hier noma:
http://www.continuum-concept.de/lied7.htm
(nicht als DOGMA zu verstehen aber richtungsweisend…)
@ 80
“Es geht wohl eher in die Richtung inwieweit der Prozess der Ent-Konditionierung von Gewalt und Dominanzstreben, (bzw. Unmündigkeit und Unterwürfigkeit) im eigenen Wesen bereits Früchte getragen hat”
Ganz genau, sehr schön beschrieben. Tolle Früchte sind: Empathie, erweiterte Entscheidungsfreiheit, schnelle Selbstreflektion in Moment wo andere Gewalt von einem erwarten (Bewusstmachung des Gehorsams), Unabhängigkeit von Menschen die einem zuvor verletzten.
Entkonditionierung der Normalität- ich wünschte sie wäre einfacher zu handhaben.
@80 Antenne
So habe ich das auch verstanden – ich merkte nur an, dass Millers These so lange als These und nicht als Beweis zu werten ist, bis sie wissenschaftlich bewiesen wurde.
Ich habe gegen zwei akademische Berufsgruppen offene Vorurteile – Ernährungsberater und Pädagogen. Das gebe ich auch unumwunden zu ;-) Es gibt in beiden Bereichen mannigfaltig bunte Thesen, die nie wissenschaftlich belegt wurden und ich als oller Pragmatiker kann mich immer nur wundern, mit welcher Inbrunst Theorien in diesen Feldern als “wissenschaftliche Forschungsergebnisse” behandelt werden.
Aber nichts für ungut – vielleicht bin ich da auch etwas ungerecht Dir und Jenny (und Frau Millers) gegenüber ;-)
@Sven
Danke
@Burkard Pfeiffer
Als alter Prediger, wonach soziale und/oder kulturelle Prägungen ganz wesentlich sind bei der Entwicklung zum Individuum oder “Massengut” habe ich an den Wissenschaftler in Dir zwei bis drei Fragen.
Würde das “Milgram-Experiment” und sein “sanfter” Nachfolger in jeder Kultur theoretisch betrachtet (anders geht ja nicht) vergleichbare Ergebnisse liefern? Also bei z.B. zivilisationsfremden Naturvölker, im Islam, Christentum, Judentum, bei den Heiden, den Hindus oder den Buddhisten?
Welche Genisitisch-Sozial Konditionierung hat jener dritte Teil der Menschheit erfahren und ist deshalb anders als die 2/3 Mehrheit?
Könnte man den Anteil Anderssein/Erfahrungschatz/biologiosches Gut jenen Drittels in der Petrischale separieren, wäre das dann automatisch der “Wirkstoff” für eine “bessere” Welt?
@82
es ging im Kontext darum, ob der biologistische Ansatz zur Erklärung menschlichen Verhaltens im Sinne eines autoritär bedingten Bruches mit ethischen Normen überhaupt angewendet werden kann – in meinen Augen nicht, denn der biologistische Ansatz kann nicht einmal die Existenz ethischer Normen erklären. Zb hier:
“A procedure was devised which seems useful as a tool for studying obedience (Milgram, 1961). It consists of ordering a naive subject to administer electric shock
to a victim. A simulated shock generator is used, with 30 clearly marked voltage levels
that range from IS to 450 volts. The instrument bears verbal designations that range
from Slight Shock to Danger: Severe Shock. The responses of the victim, who is a trained
confederate of the experimenter, are standardized. The orders to administer shocks are
given to the naive subject in the context of a “learning experiment” ostensibly set up to
study the effects of punishment on memory. As the experiment proceeds the naive subject
is commanded to administer increasingly more intense shocks to the victim, even to
the point of reaching the level marked Danger: Severe Shock. Internal resistances
become stronger, and at a certain point the subject refuses to go on with the experiment.
Behavior prior to this rupture is considered “obedience,” in that the subject complies
with the commands of the experimenter. The point of rupture is the act of disobedience.”
Der biologistische Ansatz kann zB nicht erklären, wie es beim Subjekt zu diesem Punkt kommt, in dem es sich zu gehorchen weigert (Bruch mit der Determiniertheit), wie es überhaupt zu dieser Spannung kommt zwischen Willen oder Zwang zum Gehorsam (Determiniertheit im Sinne von Handeln zum selektiven Vorteil) und Undeterminiertheit (Freiheit?), dh Ungehorsam (zum eigenen selektiven Nachteil in biologistischer Terminologie)
@ salvo Nr. 79:
Naturwissenschaft ist nun mal dazu da, Erklärungen bzw. Erklärungsversuche für reale Phänomene zu liefern. Das ist der deterministische Versuch etwas zu erklären… völlig richtig. Mit der lediglichen Abgabe einer Erklärung impliziert niemand, dass dies die einzig wahre Erklärung oder überhaupt die richtige Erklärung sei.
Nochmal an alle Philosophen hier:
die Naturwissenschaften (Biologie, Physik, Chemie etc.) beanspruchen nicht, mit ihren Erklärungsversuchen recht zu haben. Sie lieferern nur wahrscheinliche Szenarien. Deshalb gibt es keinen Grund die Wissenschaft an sich anzufeinden. Es gibt aber gute Gründe, Leute oder Handlungen zu verurteilen, die sich des Erkenntnisgewinns der Wissenschaft bedienen, um andere Interessen voranzutreiben.
Nur weil diese naturwissenschaftliche Erklärung menschlichen Verhaltens missbrauchbar ist, um dieses zu rechtfertigen und damit vielen Leuten ein Dorn im Auge sein mag, muss sie nicht “schlecht” oder “falsch” sein.
Etwas zu erklären, heisst nicht es zu billigen! Man kann ein Verhalten möglicher Weise aus evolutionsbiologischer Sicht erklären. Trotzdem kann man es, unseren moralischen Grundsätzen gemäß verurteilen.
Jeder Proband in diesem Experiment hat die Möglichkeit sich gegen den Versuch zu entscheiden. Jeder Mensch hat in einem totalitären Regime, die Entscheidungsmöglichkeit sich dagegen zu wenden. Deshalb gibt es Freiheitskämpfer, Revolutionäre und Systemkritiker, auch wenn sie es mit ihrem Leben bezahlen. Erschreckend ist doch nur, der hohe Prozentsatz, der es eben nicht tut. Um genau dies zu verstehen, kann die Evolutionsbiologie helfen.
Diese Wissenschaft nun nur deshalb zu verdammen, weil sie eine Erklärung für einen moralisch gesehen gefährlichen Bestandteil menschlichen Verhaltens liefert, ist unlogisch (u./o. rein philosophischer Natur).
Das würde mich an Kreationisten erinnern, die auf Biegen und Brechen ‘Evolution’ nicht anerkennen wollen, weil ansonsten ihr Weltbild und eigenes Menschenbild zusammen bräche.
@spiegelfechter
“Hat Alice Miller eigentlich Zugang zu den Probanden des Milgram-Experiments gehabt? Wenn dies nicht der Fall ist, so werte ich ihre Interpretation als reine Spekulation, bei der sie ihre wissenschaftliche Überzeugung projiziert”
Genau diese Frage habe ich ihr mal gestellt, bekam aber keine Antwort.
Eigentlich ist es unmöglich die frühe Kindheit eines Menschen im Erwachsenenalter nach dem Umfang der erlebten Gewalt zu untersuchen.
Weil wie beschrieben das logische Gedächtnis erst in den ersten Jahren entsteht und eine völlige Beobachtung unethisch wäre.
Aber bildgebende Verfahren können das wohl eines Tages beweisen wobei mir auch in diese neuronalen korrelate noch Vertrauen fehlt.
Vertrauen kann ich nur mir und meinen eigenen Erfahrungen und die decken sich in meinem Leben so wie in dem von mir beobachteten Leben meiner Mitmenschen mit der Logik die Alice Miller beschreibt.
Ach es gibt noch eine Studie die Frau Miller in Auftrag gegeben hat und die ihre These unterstreicht.
Es wurden Mütter gefragt wann die ihr Kind zum ersten Mal mit einem Klaps bestraft haben und keine Mutter sagte : Nie. Wobei es Unterschiede gab.
Und ich denke das ist die Antwort auf die hiergestellte Frage:
Welche Genisitisch-Sozial Konditionierung hat jener dritte Teil der Menschheit erfahren und ist deshalb anders als die 2/3 Mehrheit?
@87 Spiegelfechter:
“Ich habe gegen zwei akademische Berufsgruppen offene Vorurteile – Ernährungsberater und Pädagogen. Das gebe ich auch unumwunden zu ;-) Es gibt in beiden Bereichen mannigfaltig bunte Thesen, die nie wissenschaftlich belegt wurden und ich als oller Pragmatiker kann mich immer nur wundern, mit welcher Inbrunst Theorien in diesen Feldern als ?wissenschaftliche Forschungsergebnisse? behandelt werden.”
geht mir nicht anders! Bei Liedloff geht es aber beispielsweise weniger um eine Theorie als darum, dem eigenen Instinkt zu vertrauen, also wenn mein Kind Hunger hat, stille ich es und studiere vorher eben nicht die Fachliteratur, die mir vielleicht suggerieren will das Kind nach der UIhr zu füttern!
Ferner geht es um RESPEKT vor der Seele des Kindes und darum, sich selbst soweit zu “erzhiehen”, ein Kind nicht korrumpieren zu wollen um den eigenen Willen durchzusetzen, sondern in die innewohnende soziale Kompetenz des Kindes zu VERTRAUEN .Ich zwinge meine Kind also nicht, erpresse es nicht, gebe nicht Zuckerbrot und Peitsche, manipuliere es nicht um meine Autorität zu beweisen, sondern versuche mit meinem eigenen Beispielhaften Verhalten dem Kind die Kooperation zu ermöglichen bzw. wenn es nicht will auch zu lassen, bis es von sich aus wieder bereit ist, sich der Gemeinschaft anzuschließen.
Ich speche hier wie gesagt von einem Prozess der Ent-Konditionierung der Verlogenheit. Ein langer Weg den zu Beschreiten uns frei gestellt ist.
@47
“Die Menschheit hat sich in meinen Augen sehr wohl verbessert, denn Schlachten, wo sich Leute mit Schwertern gegenseitig zerstückeln, sind in den gebildeten Regionen der Welt eher nicht mehr möglich. Vielleicht sollte der Zusammenhang Bildung/Gewalt näher untersucht werden”
Da möchte ich doch wiedersprechen. Ein Beispiel das diese These wiederlegt, haben wir vor gar nicht langer Zeit, in Europa erlebt.
Das ehemalige Jugoslawien hat als sozialistischer Staat eine ordentliche Bildungspolitik gehabt. Das Bildungsniveau, war mit dem Niveau anderer europäischer Staaten durchaus vergleichbar. Trotzdem kam es zu unglaublichen Gräueltaten, an dem nicht nur Menschen der “unteren” Schichten beteiligt waren.
Bildung schützt keine Gesellschaft davor in Barbarei zu verfallen, dass Problem ist immer die Masse. Gerät irgendeine Masse erst einmal in Bewegung fühlt sich der Einzelne nicht mehr seinem eigenen Gewissen verpflichtet sondern der Masse, der er sich zugehörig fühlt. Weil aber in der Masse jeder ein gewisses Mass an anonymität geniesst kehrt er meistens seine schlechtesten Charaktereigenschaften heraus, ja da kann man sich mal richtig austoben (so denken leider die meisten, einmal allen angestauten Frust ablassen).
Wenn heute gesagt wird so etwas wie das III. Reich wäre nicht mehr möglich, dann grenzt diese Ignoranz an Dummheit. Unsere Gesellschaft ist zwar etwas aufgeklärter, aber sie hat sich doch nicht tatsächlich wesentlich weiter entwickelt. In den zwanziger und dreißiger Jahren hat man doch auch gesagt, man wäre weiter als im Mittelalter, so etwas die Hexenverfolgung könnte es nie wieder geben. Nur wenige Jahre später hat uns Hitler-Deutschland eines besseren belehrt und zwar quer durch alle Schichten der Gesellschaft. Es waren nicht mehr die “Hexen” sondern die Juden. Wenn sich der Mensch nicht in Jahrhunderten ändern konnte, wieso sollte er es in ein paar Jahzenten geschafft haben.
“Zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit. Aber beim Universum bin ich mir noch nicht sicher.” (A. Einstein)
“Die Allgemeinheit, also der Staat.”
Verzeihung, aber manchmal tut’s schon weh. Der Staat, dieser Staat ist eben nicht die Allgemeinheit. Dazu muß man gar nicht Marx bemühen (kann man aber auch mit guten Gründen), da reicht auch schon die erwähnte Implementation von Demokratie als Legitimation von Herrschaft. Nicht zufällig ist in der Zustimmung von Dominik dann auch schon wieder von ‘Herrschaftseliten’ die Rede – was soll denn an denen ‘die Allgemeinheit’ sein? Das ist doch nun wirklich reinste Ideologie.
Und Anarchie, nochmal Verzeihung, ist nicht die totale Freiheit, tun und lassen zu können was man will, also auch Köppe einschlagen. Sondern ein Konzept der Herrschaftsfreiheit bzw Herrschaftsminderung. In ‘Reinform’ auch gewiss nicht unproblematisch – insbesondere von bürgerlichen Begriffen aus – aber deshalb muss man es auch nicht gleich dermaßen verballhornen.
In punkto ‘Kulturpessimismus’ stimmen wir dann vielleicht sogar wieder überein, wenn auch vermutlich aus verschiedenen Gründen… :(
@ MisterL (nr. 89):
Ich weiß nicht, ob das Experiment in verschiedenen Kulturkreisen anders aus ginge. Interessanter Gedanke! Die Menschheit ist kulturell und biologisch keine Einheit, sondern sehr heterogen. Und das nicht nur zwischen Kulturenkreisen. Kulturelle Prägung und Erziehung sieht auch nicht in jeder Familie eines Kulturkreises gleich aus und führt auch nicht in jeder Familie zum gleichen Ergebnis. Wertvorstellungen können in ein und dem selben Kulturkreis sehr weit auseinander gehen.
Natürlich können wir keinen Menschheitsschlag in der Petrischale klonen, der die Verhaltensmerkmale der 30% Experiment-Verweigerer trägt, weil jeder Mensch ein Resultat aus der Summe seiner Umwelt, seiner Erziehung, seiner Kultur, seiner Erfahrungen und auch seiner Gene ist. Etwas anderes habe ich nie behauptet und wird wohl heutzutage auch kein vernünftiger Evolutionsbiologe behaupten.
Welcher Faktor, zu wie viel Prozent darüber entscheidet, wie ein Mensch ist und handelt, ist uralt und nicht zu beanworten. Wir sind die Summe aus vielen Einflüssen. Daher müssen wir auch (!) bedenken und erkennen, dass viele Verhaltensmuster durch unsere Evolution begünstigt wurden. Ob wir diese dann anwenden, bleibt zum Glück unserem freien Willen überlassen. Die stärke des “freien Willens” kann sich nun aber auch zwischen Menschen, Kulturen etc. sehr stark unterscheiden…. möglicherweise ist dies auch durch verschiedene evolutive Selektionsdrucke erklärbar (um die Philosophen und Evolutionsgegner hier mal endgültig auf die Palme zu bringen :-)
@Peinhard
Das Volk ist der Souverän – egal ob es sich dabei um eine partizipatorische, direkte oder repräsentative Demokratie handelt. Deine Interpretation, demokratisch legitimierte Handlungsorgane seien per se “Eliten” ist genau das, was Du mir vorwirfst – ideologisch.
Der Vergleich mit der “Anarchie” war nicht ernst im definitorischen Sinne gemeint, sondern sollte nur als Anregung zum eigenen Denken dienen.
@94
Das Beispiel Jugoslawien ist nachweislich ungenau:
Die Strukturanpassungsprogramme der Weltbank und des IWF in Jugoslawien haben eine ungeheure Armut erzeugt, und die Menschen waren unter diesen Bedingungen zum nationalisierten sozialen Krieg erst bereit.
Dieses Szenario kann in Deutschland und den Vereinigten Staaten genau so passieren, wenn die Armut mit Gewalt zurückschlägt. Wo die gesellschaftlichen Zustände sich so zuspitzen oder zugespitzt werden, dass private Gewalt als einziges Überlebensmittel bleibt, herrscht diese dann.
Wer seinen Hunger stillen muss, fragt nicht weiter nach, und das hat nichts mit der von Bürgertum verachteten “Masse” zu tun.
Somit ist ersichtlich was ein Drohnenkrieg und ein Krieg über ferngesteuerte Roboter in nicht also
ferner Zukunft bringen wird.
Daher muß ein nach I. Assimov Gesetz geschaffen werden, jetzt dringender den je.
Das Thema ist mir zwar nicht neu, aber trotzdem sehr schön zusammengefasst.
Ich denke als Schlußfolgerung bleibt immer nur eine Erkenntnis: Der Mensch ist so, also muss das gesellschaftliche Modell, welches solche Exzesse verhindern will, dieses anerkennen und Schutzmechanismen einbauen.
Ich war lange Zeit der Meinung, dass wir mit unserem Gesellschaftsmodell gar nicht so schlecht aufgestellt sind. Gewaltenteilung und ein funktionierender Rechtsstaat sind IMO recht wirksame Mittel dafür.
Allerdings frage ich mich wie stabil dieses System auf Dauer bleiben wird, wenn man sieht wie massiv es von Seiten der Politik angegriffen und dieses teilweise sogar noch von der Bevölkerung getragen wird.
Ich fürchte übrigens, dass selbst Menschen, die diese Experimente kennen und versuchen daraus Erkenntnisse zu gewinnen, um sich selbst vielleicht anders zu verhalten, das sehr oft nicht schaffen werden.
@name
Du willst doch nicht ernsthaft den IWF als monokausale Erklärung für Barbareien in den Sezessionskriegen Jugoslawiens heranziehen?
ich stimme Rossi (nr.100) absolut zu wenn er sagt:
“Ich fürchte übrigens, dass selbst Menschen, die diese Experimente kennen und versuchen daraus Erkenntnisse zu gewinnen, um sich selbst vielleicht anders zu verhalten, das sehr oft nicht schaffen werden.”
Die interessanteste Frage ist also: Warum ist dies so?
@102
Die interessanteste Frage ist also: Warum ist dies so?
Ich glaube weil wir die Kausalität ignorieren,wir wissen oder wollen nicht wissen warum wir so gewaltbereit sind weil wir sonst unsere Eltern kritisieren müssten, was durch das 4.Gebot leider verboten ist und können uns folglich davon nicht emanzipieren.
In Ergänzung zu bp #102 (ist das burkard pfeiffer?) und dessen #96
“Ob wir diese dann anwenden, bleibt zum Glück unserem freien Willen überlassen. Die stärke des ?freien Willens? kann sich nun aber auch zwischen Menschen, Kulturen etc. sehr stark unterscheiden?.”
Ergibt sich für mich die Schlüsselfrage. Was ist das: der sogenannte “freie Wille”? Und wie erkennt man, ob es wirklich der eigene freie Wille ist?
Schöne besinnliche Tage über Weihnachten. ;-)
“I observed a mature and initially poised businessman
enter the laboratory smiling and confident.
Within 20 minutes he was reduced to a twitching,
stuttering wreck, who was rapidly approaching a
point of nervous collapse. He constantly pulled on
his earlobe, and twisted his hands. At one point
he pushed his fist into his forehead and muttered:
“Oh God, let’s stop it.” And yet he continued to
respond to every word of the experimenter, and
obeyed to the end.”
obwohl der mensch bis zum Ende gehorchte, ist dieses Verhalten in meinen Augen durch keinerlei Determinismus erklärbar – und wer das liest, müßte eigentlich am auch hier sich verbreitenden Irrglaube zweifeln, dieses Verhalten sei in der ‘menschlichen Natur’ angelegt – das ist reine Ideologie. Wenn es dem so wäre, warum denn diese Spannung, dieses offensichtliche Selbstleiden am Leiden, das man selbst verursacht?
Naja, bei den wissenschaftlichen Gruppen, bei denen ich massive Vorurteile habe, stehen die “Evolutionsbiologen” zusammen mit den Wirtschaftswissenschaftlern ziemlich oben auf der Liste. Unter “Evolutionsbiologen” verstehe ich dabei die eher ideologisch geprägten Strömungen der “Soziobiologie”, etwa Wilson und Dawkins, die sich mit spekulativen Thesen über sozialwissenschaftliche Fragestellungen breitmachen, nicht die Forscher, die Drosophila, mDNA etc. untersuchen, um naturgeschichtliche Sachverhalte aufzuklären. Das Thema WiWi lasse ich heute mal beiseite :). Bei den Pädagogen urteile ich eher milder: Vieles an Erziehung ist eher eine Kunst als eine exakte Wissenschaft, und ich kenne aus dem Bereich der Pädagogik sehr schöne, hochinformative und mit viel Empathie und Beobachtungsgabe (und obendrein noch in guter Sprache) verfasste Fallstudien, die ich für – auch wissenschaftlich – wichtiger halte als viele der psychologischen VP-Daddeleien. Dass Pädagogen wie Mediziner mit empirischen quantitativen Methoden oft auf Kriegsfuss stehen, ist ja richtig, da sind sie oft nicht ernst zu nehmen.
Wenn allerdings die Frau Miller behauptet, Menschen mit gewaltfreier Kindheitserziehung seien weniger in Gefahr, der Bestialisierung durch Autorität anheimzufallen, wie sie das Milgram-Experiment demonstriert, dann überschreitet sie eine Grenze. Eine solche Behauptung wäre sehr wohl prüfbar. Die Nullhypothese würde lauten “gewalt- und autoritätsgeneigte Erziehung oder ihr Gegenteil, also gewaltfreie und partizipative Erziehung, hat keinen Einfluss auf das ‘Milgram-Rating’ der Probanden”, die Forschungshypothese “Menschen mit partizipativ-gewaltfreier Erziehung brechen Milgram-Folter häufiger ab als Menschen, auf die das nicht zutrifft”.
Wenn eine solche Prüfung mit dem Hinweis verweigert würde, man wisse ja nicht genau, ob nicht doch in der Kindheit geschlagen worden sei, ist das meiner Meinung nach nicht überzeugend, denn Informationen über das elterliche Erziehungsverhalten sind von Kindern sehr wohl gut memoriert (ich stamme aus einer Arbeiterfamilie und bin durchaus nicht selten verkloppt worden, wie das in der damaligen Zeit allgemein üblich war), obendrein ist das Vorkommen körperlicher Misshandlung von Kindern in Abhängigkeit von Gesellschaftsgruppen, Bildungsstand, Generation etc. sehr wohl bekannt und messbar.
Aus den Milgramexperimenten können wir lernen, wie stark Gruppenzwang und Autorität auch gegenüber verbreiteten ethischen Normen sind, das mag nicht schmeichelhaft für die Menschen sein, man muss es aber zur Kenntnis nehmen und in Rechnung stellen. Angenommen, Frau Miller hätte Recht, und die Anfälligkeit für solches Verhalten könnte zumindest ein wenig durch Erziehung zu Unabhängigkeit, Mitgefühl und Respekt vermindert werden, wäre auch dies eine wichtige Erkenntnis. Dafür müsste sich diese Strömung aber der Überprüfung stellen, sonst bleibt das Gerede.
@105 salvo
Eben darum es geht (mir) ja – welche Kräfte haben bei der Entscheidungsfindung welchen Einfluss. Dass es hier nicht um schwarz-weiß geht, ist klar – die Welt ist nicht digital, auch wenn viele meiner Leser (die iwS etwas mit EDV zu tun haben) das glauben. Den Widerspruch, den Du aufstellst (da keinerlei Determinismus erkennbar sei, könne die “menschliche Natur” auch kein Erklärungsmuster sein), ist damit kein Widerspruch. Nimm doch den alten Freud mal als Beispiel – der Kampf des “Es” mit dem “Ich” und dem “Überich” – da ist viel Platz für alle Faktoren, sei es die Evolutionsbiologie, die Soziologie oder die Pädagogik. Es gibt nun mal nicht überall ein glasklares Ursache-Wirkung Schema.
“Deine Interpretation, demokratisch legitimierte Handlungsorgane seien per se ?Eliten? ist genau das, was Du mir vorwirfst – ideologisch.”
Das war eben nicht der Punkt, sondern der Unterschied von demokratischen Konzeptionen entweder als pure Legitimation von Herrschaft – da möchte ich weniger bis gar nicht von ‘Allgemeinheit’ sprechen – oder von weitestgehender ‘Aufhebung’ von Herrschaft (direkte Demokratie, Konsensdemokratie) – da schon eher. Der Hinweis, das Volk sei so oder so Souverän ist denn doch ein bisschen ungenau.
@Peinhard
Und sei wann wird bei einer direkten Demokratie oder einer Konsensdemokratie die Herrschaft aufgehoben – auch wenn Du es nur in Anführungszeichen geschrieben hast?
@a² #106
Es scheint mir eben sicher zu sein, dass es keine reine Lehre gibt. Anders ausgedückt, es gibt keinen Grund anzunehmen massive Vorurteile zu haben, es sei denn man sich den freien Willen eines anderen zu eigen gemacht. ;-)
@aquadrat 106
“Wenn allerdings die Frau Miller behauptet, Menschen mit gewaltfreier Kindheitserziehung seien weniger in Gefahr, der Bestialisierung durch Autorität anheimzufallen, wie sie das Milgram-Experiment demonstriert, dann überschreitet sie eine Grenze”
Welche von wem definierte Grenze denn? Wenn der gesellschaftliche Konsens gemeint ist die Eltern für ihr Verhalten nicht zu kritisieren oder es “für die damalige Zeit als allgemein üblich” zu rechtfertigen dann stimmt diese Annahme wohl, wäre dann aber wohl wichtig diese Grenze zu überschreiten um Änderungen zu ermöglichen,
“Wenn eine solche Prüfung mit dem Hinweis verweigert würde, man wisse ja nicht genau, ob nicht doch in der Kindheit geschlagen worden sei, ist das meiner Meinung nach nicht überzeugend, denn Informationen über das elterliche Erziehungsverhalten sind von Kindern sehr wohl gut memoriert.”
Jein. Kein Trauma verschwindet aus dem Gesamtgedächtnis, aus dem gegenwärtigen Bewusstsein jedoch durchaus, wenn halt auch nicht für immer. Es erscheint bei unbewussten Speicherstatus als Trigger und als mögliches Handlungsschema (Reinszenierung) in ähnlichen Situation zum Beispiel wenn man dann selber Kinder hat und die nerven oder halt bei Dr.Milgram sitzt und ein Abhängigkeitsverhältnis besteht .
Ich bin keines Falls gegen eine weitmöglichste Überprüfung von den Thesen Alice Miller und anderer Psychohistorikern.
Weil:
“Angenommen, Frau Miller hätte Recht, und die Anfälligkeit für solches Verhalten könnte zumindest ein wenig durch Erziehung zu Unabhängigkeit, Mitgefühl und Respekt vermindert werden, wäre auch dies eine wichtige Erkenntnis.”
@Peinhard #108
Ich kann mir kein funktionierendes Modell vorstellen, in dem pauschaliert für einen Volksanteil X für einen Volksanteil Y nicht der Eindruck entsteht, dass der eine Anteil über den anderen Anteil herrscht. Das ist an sich ausgeschlossen. Selbst in sehr toleranten Kleinstgruppen – also Familien – gibt es irgendwann eine Entscheidung, die Minimum einer/einem nicht gefällt und die/der dann Mehrheitlich aber im Konsens beherrscht wird. Passiert dies öfter könnten die im Konsens herrschenden sich dann für die Minderheit (auch wenn es nur eine Person ist) als “Elite” darstellen.
Das Problem für mich ist, wenn sich die Ansammlung der Eliten bei Licht betrachtet als sachlich fachliche und soziale Dilletanten erweisen und das System es nicht fertig bringt sich dieser Dilletanten zu endledigen oder es sogar in sich angelegt ist, dass es gar nicht anders kann als diese Dilletanten in Führungspositionen zu bringen.
@Jenny: Die Grenze ist da gegeben, wo man behauptet, eine empirische Erkenntnis zu besitzen. Wenn sie sagt, dass sie so etwas vermutet, ihre Beobachtungen das nahelegen etc., ist das komplett legitim. Und ich finde es auch plausibel. Was die Traumatisierungen angeht: Ja, Gewalt in der Kindheit führt zu Fehlverhalten, mit dem man heftig zu kämpfen hat. Meine Bemerkung war historisch gemeint, nicht affirmativ: Zu den Scheusslichkeiten des Adenauerregimes gehörte auch die Ideologie “Ein Klaps hat noch nie geschadet”, und in den fünfziger Jahren kamen im Jahr fast 500 Kinder von der Hand ihrer Eltern um.
Wie gesagt, ich finde, die Behauptung müsste empirisch prüfbar sein. Auch und gerade wenn sich kein eineindeutiger Zusammenhang ermitteln lässt, wäre das eine Erkenntnis, in dem Falle eine, die Anhängern der Erblichkeit von Verhaltensweisen Argumente an die Hand gäbe. Aber es kann nicht Sinn von Wissenschaft sein, Dinge nicht zu erforschen, weil einem das Resultat nicht passen könnte.
@SF 109
Du siehst nicht den Unterschied zwischen direkten gemeinsamen (Sach-) Entscheidungen und einer Form, die sich alle paar Jahre eine Herrschaft wählt, die dann mit allen staatlichen Machtbefugnissen regieren (oder eben besser: herrschen) kann…?
@Peinhard
Ich sehe den Unterschied sehr wohl, wer spricht denn hier nur von der repräsentativen Demokratie? Nenne mir doch bitte mal konkret und mit klar umgrenzten Worten Deine Alternative und warum bei dieser Alternative keine Herrschaftsform sei?
@ aquadrat
Wie sollte so eine empirische Untersuchung denn aussehen dass du ihr Ergebnis akzeptieren würdest? Mir sind zahlreiche Untersuchungen bekannt wo ganz klar hervorgeht dass Gewalt erlernt wird. Bei Bandura und dem Lernen am Model zum Beispiel.
@Jenny #116
Da sind eben zwei grundsätzliche Unterschiede. Ich nenne es einmal Statistik vs. Analyse. Eine empirische Untersuchung ist gut, um zu sagen, dass es so ist oder das es wahrscheinlich so ist. Ihr Makel ist: sie sagt aber nichts darüber aus, warum es so ist. Erst recht dann nicht, wenn die Vorbedingungen sehr ähnlich sind, aber die Entwicklung in völlig andere Bahnen geht.
@101
Natürlich Jens tue ich das ernsthaft. und monokausal ist bei den IWF Krediten und dem nachfolgenden sozialen Krieg in Jugoslawien gar nichts, eher die wirkliche Erfahrung samt Erkenntnis, was möglich ist, und was Armut anrichten kann. Was glaubst du wohl, was da von heute auf morgen wirklich los war? Massenentlassungen, keine soziale Absicherung und einem fröhlichen nationalisierten “Wir hier” und “Die da”, beim Verteilungskampf um die verbliebenden Reichtümer.
Mach doch mal ein ganz einfaches Expieriment Jens, für Dich selbst. Eine Woche nur mit zwei Euro überleben, ohne Ersatz in Form von Lebensmitteln. Du wirst Dich wundern, wie schnell all deine aufgeklärten Erkenntnisse verschwinden, und welchen anderen Augen du selbst deine vermeintlich “ausländischen” Nachbarn betrachten wirst, und wo der Mensch plötzlich Gemeinsamkeiten in der Sprache oder Religion bei sich selbst und anderen zu suchen beginnt.
@name
OK, dann ist wohl eine ernsthafte Diskussion über diese Thema mit Dir nicht möglich
Unterstelle mir nicht mangelnde Ernsthaftigkeit Jens, wenn es Dir an der Erfahrung mangelt.
In Ruanda wäre der unsägliche Massenmord ohne die weit verbreitete Armut neben den geostrategischen Erwägungen Frankreichs auch nicht möglich gewesen, und diesen begünstigen Faktor kannte man in Paris genau.
Du kannst auch ganz aktuell mal die Stimmungen in großen Städten, wo der Konkurrenzdruck durch die Änderungen in der Bauordnung zwischen den Konzernen und den Kleingewerbetreibenden verschärft wurde, bei den kleinen und mittleren Gewerbbetrieben in Deutschland dir aufnehmen und anhören. Du wirst erschrocken sein, wie weit da schon vieles nationalisiert gekippt ist.
an MisterL zu Nr. 104:
(ja, bp=burkard pfeiffer)
etwas verspätet aber dennoch:
genau das ist die Schlüsselfrage: “Was ist freier Wille?”
oder besser gesagt: “Was glauben wir, dass freier Wille ist?”
Ich gebe zu, dass man diese Frage philosophisch angehen kann und bestimmt ganze Bücher mit schlauen Worten füllen könnte, ohne diese irgend wie belegen zu können/müssen. Nur was bringt das?
Aber auch Neurobiologen, Evolutionsbiologen und Sinnesphysiologen, die exakte Wissenschaft betreiben, stossen an diese Frage und beschäftigen sich mit dieser. Ich für meinen Teil denke, dass wir, unabhängig von den kulturellen und politischen Bedingungen, gar nicht so frei handeln können, wie wir uns das einbilden. Dazu brauche ich keine hoch-philosophischen Abstraktionen anwenden, sondern brauche nur ein bisschen in den oben genannten wissenschaftlichen Disziplinen wühlen.
Am Ende entsteht doch unser Bild der Realität in unseren Köpfen. In welchem Maße dieses Bild der Realität entspricht und inwieweit sich die verschiedenen Bilder in den verschiedenen Köpfen unterscheiden, wissen wir nicht. Aber eins weiss ich: dass dieser Kopf, diese Neuronen, diese Synapsen über Jahrmillionen evoluierten und nicht am x.-ten Tag von Herrn Gott dahin geknetet wurden. Evolution ist experimentell beweisbar.
Auch gesellschaftliche Normen, Moral und Ethik unterliegen selektiven, also evolutiven Kräften. Alle Gegner der Evolutionstheorie und Gegner der Evolutionsbiologie wollen das nicht wahr haben. Man kann es ihnen nicht verdenken, denn was man dann sieht und über sich und die Menschheit erfährt will so gar nicht unserem eigenen Bild der Welt und der Menscheit übereinstimmen. Dann kommt man schon mal schnell zu solchen Aussagen, dass die Argumentation der Evolutionsbiologen “Totschlagargumente” wären, es eine “Unsitte” sei so zu denken und es sich bei Dawkins Erkenntnissen um eine “ideologische Strömung” handle.
Frohes Fest trotzdem…
@Jenny 116: Ich habe doch schon Null- und Forschungshypothese formuliert. Man bräuchte eine Zahl von Menschen, die entweder die Milgramtests mit bekannten Ergebnissen absolviert haben (abgebrochen, nicht abgebrochen, gezögert, protestiert usw.) oder man macht sie neu. Und dann geht man erst einmal “epidemiologisch” vor, indem man diese Leute nach dem Grad der Gewaltfreiheit und Partizipation in der elterlichen Erziehung sortiert, und auch nach Bildungsgrad, Einkommen und so weiter. Ok, Leute meiner Generation und Herkunftssozialschicht würden wohl recht einheitlich bei einem höheren Grad von Gewalt und einem geringeren von Partizipation landen. Es wäre aber interessant zu sehen, welche Faktoren mit höherer oder niedrigerer Milgram-Gewissensstärke korrelieren: Macht Bildung einen Unterschied, Religion, Einkommen, aktueller sozialer Status (beschäftigt/arbeitslos), wie entscheidend ist der elterliche Erziehungsstil?
Einfach etwas behaupten kann jeder. Das ist aber nicht Wissenschaft und führt nicht weit.
@ salvo 105
ist doch klar: das ist der Kampf zwischen ‘natürlicher Anlage’ (um es mal in Deinen Worten auszudrücken) und antrainierter Moralvorstellung. Und in 2/3 der Fälle gewinnt wohl ersteres….
@ aquadraht:122
Wir schreiben den Forschungsantrag und ziehen das durch! Ich bin dabei. Endlich mal einer, der logisch denkt! Glückwunsch.
@aquadrat
Danke. Die Ergebnisse gibt es dann in ein paar Jahren.-)
eine Psychologiestudentin (wissenschaftliche Anfängerin)
@bp: Worte wie “hoch philosophisch” demonstrieren einen gewissen Grad an Denkverweigerung. Wissenschaftstheorie ist eine sehr strenge Disziplin, die sich die Manipulationen und Laxheiten der “Soziobiologen” nie leisten konnte und nie geleistet hat, und da meine ich nicht nur die gefälschten Studien.
Dass Evolution empirisch beobachtbar ist, ist trivial. Man muss schon Kreationist sein, um das zu leugnen. Aber die “Soziobiologen” kennen nicht einmal die Grundlagen der eigenen Wissenschaft, nämlich die populationsstatistische Erkenntnis, dass die Evolutionsgeschwindigkeit umgekehrt proportional zur Populationsgrösse ist. Deshalb ist auch der Genpool des Cromagnon für allle praktischen Zwecke identisch mit dem des modernen Menschen. Keine Entwicklung, seit wir die Faustkeile durch Pfeile und Speere ersetzt haben, ist daher mit Evolution erklärbar, und unsere Gesellschaft sieht auf den ersten Blick doch etwas anders aus als eine Höhle des Cromagnon.
Kaum einer der Soziobiologen hat die ihre Thesen verstörenden migrationsbiologischen Erkenntnisse der mDNA-Forschung reflektiert, statt dessen liest man Spekulationen über nicht falsifizierbare Konstrukte wie “Meme” und die ideologischen Ausfälle von E.O.Wilson.
Erzähl mir bitte nichts von Methoden der empirischen Forschung, die kenne ich recht gut, und die lassen sich in Natur- wie Sozialwissenschaften gleichermassen gut zum Einsatz bringen und können bei der Aufstellung und Prüfung von Theorien mittlerer und kurzer Reichweite unverzichtbare Dienste leisten. Um zu wissen, was sie nicht können, braucht es aber schon ein wenig Bildung in Wissenschaftstheorie, und je aufgeblasener der “hard scientist”, desto ignoranter ist er hier. Schade eigentlich. P.S.: klingt vielleicht zu polemisch, zum Nachdenken aber: Die Physik verdankt praktisch alles der reinsten aller Geisteswissenschaften, der Mathematik.
Frohes Fest auch
@name:124
falls es Dir nicht aufgefallen ist: Nr. 123 war nicht ernst gemeint.
ich unterlasse es hier mal, mich auf Dein hohes Niveau zu begeben, auch wenn ich Dir dann nicht irgendwelche Schlagworte entgegen bringe, die jeder Begründung entbehren und Dich somit auch nicht beleidige.
@name
Ich unterstelle Dir nicht mangelnde Ernsthaftigkeit – Du glaubst sicher ernsthaft an das, was Du schreibst. Ich unterstelle Dir aber ideologische Scheuklappen und schon fast fanatisch dogmatisches Eiferertum. Eigentlich müsste man Dich ja für Dein felsenfestes und unerschütterliches Weltbild beneiden. Die brutalen Mörder in Ruanda sind also ausschließlich Opfer? Opfer des Kolonialismus, des Kapitalismus und des Imperialismus und der damit einhergehenden Armut? Richtig? Wie entschuldigst Du eigentlich die Massenmörder von Auschwitz? Sind sie auch nur Opfer? Armut scheidet bei ihnen als Triebfeder bekanntlich aus. Ließ Dir die Biographien von Eichmann, Höss oder Heydrich durch und auch die niederen Chargen kamen meist aus bürgerlichen oder proletarischen Verhältnissen. Sind die Kapos in Deinem unerschütterlichen Weltbild auch Opfer des “Weißen Mannes”?
Jenny: Viel Erfolg im Studium, und lass Dich nicht von der Mathe einschüchtern. Die Psychologen übertreiben da manchmal, man kann es aber gut gebrauchen. Und man kann schon spannende Sachen rauskriegen, wie ja auch Jens’ Artikel zeigt.
@ name und aquadraht:
mir wird der Umgang hier zu persönlich. Ich möchte mich weder als ‘ignorant’, noch als ‘ideologisch’ und schon gar nicht als rassistischer Biologe betiteln lassen, ….auch nicht von so hoch gebildetenen Diskussionteilnehmern, die E.O. Wilson oder Dawkins als Ausfälle bezeichnen.
insbesondere @name: Dein Kommentar 124 ist ein Eigentor, so zeigt es doch, wie wenig Du verstanden hast und es zeigt, dass Dir Benimmregeln fehlen.
Wenn ihr so hochbegabt seid, dann veröffentlicht doch euere Erkenntnisse. Allerdings habe ich noch keinen Artikel von Euch in den Händen gehabt…. oder vielleicht doch?
PS: ihr könnt nun gerne nachtreten, was ihr sicher tun werdet. Mich erreicht ihr nicht mehr, denn ich logge mich nun aus. Ihr habt recht und ich nun meine Ruhe.
@bp: Ich wollte Dich nicht persönlich angreifen, schade, dass Du das so nimmst. Wenn Du Dawkins und Wilson kennst, dann auch Gould und Lewontin und Cavalli-Sforza. So rüde wie Wilson würde ich übrigens nie polemisieren, das ist primitiv. Aber wissenschaftliche Kontroversen leugnen ist auch nicht hilfreich.
Was meine Erkenntnisse angeht, ich bin EDV-Professional, und meine wissenschaftlichen Qualifikationen liegen im Bereich Mathematik, Wissenschaftstheorie und (empirischen wie theoretischen) Sozialwissenschaften sowie internationalen Wirtschaftsbeziehungen, Biologie kenne ich vom einschlägigen Studium zweier Kinder und von den lästigen Transgressionen der “Soziobiologen” in Bereiche, wo sie erst mal etwas hätten lernen sollen. Arbeiten vom Niveau Goulds oder Cavalli-Sforzas kann ich nur zur Kenntnis nehmen und mich an den Ergebnissen erfreuen, das müsste ich erst lernen, und das mache und schaffe ich in diesem Leben gewiss nicht mehr. Ich masse mir aber auch nicht an, mit einer “kybernetischen”, “sozialen”, “logischen” oder sonstigen “Biologie”, “Physik” oder “Chemie” methodenimperialistische Expeditionen in andere Fachgebiete zu unternehmen. Das werfe ich den Dawkins, Wilson, etc. vor, und da verzapfen sie, ganz vulgär gesagt, Scheisse. Magst Du anders sehen, aber kein Grund, beleidigt zu sein.
Naja Jens, ich habe alle drei Biografien (es gibt verschiedene, wie immer) gelesen, vom sinnlich klavierspielenden Heidrich, der gerne wie der Führer Künstler, aber Musiker geworden wäre, Eichmann, der kalte Bürokrat, dessen Prozeß und eigentliche Rolle ja immer noch mehr als umstritten ist, und Rudolf Höß, der seine Aufzeichnungen kurz vor seiner Verurteilung diktierte.
Bei Höß ist ja eines offensichtlich :er hat Auschwitz (IG Farben Farben), die industrielle Vernichtung von Menschen, als fordische Fabrik begriffen, die zu funktionieren hat, dazu sein kaisertreues kleinbürgerliche Elternhaus mit seinem Unterwerfungszwang, dass ihn direkt geprägt hat.
Ohne die kapitalistische Produktion, ohne Ausbeutung der Ware Arbeitskraft, ohne die antidemokratischen Gesinnungen des Kaiserreichs als historische “Vorleistung” hätte es solche Charaktere nie gegeben. Ich spreche diese Täter für Ihre Handlungen persönlich natürlich nicht von strafrechtlicher Schuld frei, wenn ich diese Umstände erwähne, aber die gesellschaftlichen Umstände sind wichtig, um zukünftiges zu verhindern.
Eines ist nämlich bei der gesamten Betrachtung wirklich interessant: eine legalisierte, gesetzlich normierte Form dieses industriellen Massenmordes durch die Täter gab es nicht. Es gab kein direktes Ermordungsgesetz und wenn man die Berichte der Gestapo liest, stellt man fest, wie peinlich man auf die Vertuschung, Geheimhaltung, Täuschung und Einbindung pochte, weil man genau wusste, das diese Form des staatlichen Mordes zu keiner Rechtfertigung vor niemanden führen würde.
Mit dem Massenmord in Ruanda lässt sich die industrielle Vernichtung von Menschen wie in Deutschland so nicht vergleichen. Beide Beispiele sind in sich sehr verschieden und der historische Streit noch lange nicht entschieden.
Auschwitz, Treblinka, Sobibor ist eigentlich als Massenmord der “Politik” nur zu begreifen, wenn man sich selbst klar macht, das es darüber hinaus (!) einen Generalplan Ost gab, der 30 Millionen Menschen als Überflüssige danach vernichten wollte, und nicht als miese Laune des “Bösen” in Form des Führers, wie man Ausschwitz heute versucht als Kriegsgrund nutzbar zu deuten. Im Kern kommt man an der Wertung des Faschismus als imperialistischen Projekt nicht vorbei.
http://de.wikipedia.org/wiki/Generalplan_Ost
Burkard Pfeiffer, #65
Ich denke, am wenigsten sind über die Ergebnisse des Experiments die Ethnologen überrascht [gewesen]. Dass Menschen en Masse obrigkeitshörig und in seinem Handeln höchst ‘irrational’ sind, ist beileibe keine neue Erkenntnis. Was Milgram durch sein Experiment uns noch ein Mal deutlich vor Augen geführt hat – dass die kausale Bedeutung menschlicher Kultur, Sozialisation, und menschlicher ‘Rationalität’ auf das menschliche Verhalten/Handeln gemeinhin maßlos überschätzt wird. Nicht dass das alles ohne Bedeutung wäre – ganz im Gegenteil, allerdings ist diese Bedeutung nicht absolut. In sozialen und politischen “Schönwetterlagen” verhalten sich Menschen auf eine Weise (bürgerlich anständig, konformistisch und berechenbar), in Extremsituationen, die u.U. auch ganz gezielt herbeigeführt werden könnten, – auf ganz andere.
Von daher würden uns auch die acht neue Gebote aus #11 hier oben nicht vor sozialem Ungemach schützen, sofern es darauf ankäme – das sind auch nur “Schönwetterlagen”-Gebote.
@SF, #71
Eigentlich entscheidet darüber nur der Staat (oder, genauer, einzelne ‘Staatsdiener’, die allerdings Parteidiener oder sogar Diener ihrer selbst sind), den/die ich nicht mit der Allgemeinheit gleichsetzen würde.
@Eduard, #82
Volle Zustimmung.
Was meines Erachten in der Diskussion zu kurz kommt – menschliches Handeln in extremen Lagen. Hier und Jetzt haben wir alle eine Chance “moralisch” zu handeln und unser Selbstwertgefühl zu steigern.
Ob wir alle auch in einer anderen Situation genauso “moralisch” handeln würden, ist völlig offen.
@name
Das ist aber eine sehr kühne These, die eigentlich gar nichts erklärt, dafür so ziemlich in jedem Punkt die Täter entschuldigt. Du machst es Dir da sehr einfach – die “kapitalistische Produktion” und die “Ausbeutung der Ware Arbeitskraft” sind nun einmal ein weltweites Phänomen. Entweder (Deutschland) finden Massenmorde in Ländern statt, in denen ein solches System vorherrscht oder in Ländern, die nach Deiner Diktion Opfer der “Imperialisten” sind. Wobei der “Kapitalismus” in dieser Hinsicht noch nicht einmal eine Rolle spielt – wie erklärst Du die Massenmorde Stalins und Maos nach diesem Muster? Eigentlich entschuldigst Du jeden Mörder, indem Du aus ihm ein Opfer der Gesellschaft machst. Was ist der Unterschied zwischen einem Georg Elser und einem Sepp Dietrich? Beide stammen aus bescheidenen Verhältnissen, beide machten eine klassische Lehre, der eine wollte Hitler morden, der andere mordete für Hitler. Was unterscheidet Josef Erber, Josef Klehr und Oswald Kaduk von Millionen anderen Deutschen, die nicht im Namen der Endlösung gemordet haben? Sind dies alles Opfer der “Gesellschaft”?
Du sprichst sie moralisch von der Schuld frei und verhinderst damit nicht etwa “zukünftiges”, sondern gibst zukünftigen Massenmördern eine Blanko-Scheck ohne es zu wissen. 98% aller Menschen auf dieser Welt sind auf diese oder jene Art “Opfer” der Verhältnisse, die Du anprangerst. Diese Verhältnisse als Entschuldigung zu akzeptieren, ist ein Blanko-Scheck für jegliches Verbrechen – damit negierst Du die Moral.
Sehr richtig – ich frage hier auch nicht nach den Verantwortlichen oder ob diese Verbrechen hätten verhindert werden können. Das ist ein anderes Thema. Mir geht es darum, zu erklären, warum Menschen in bestimmten Situationen “unmoralisch” handeln und nicht darum, warum diese Situationen entstehen konnten. In diesem Punkt lässt dich Auschwitz mit Ruanda vergleichen – in beiden Fällen haben Menschen gegen den “Common Sense” gehandelt und sind zu Massenmördern geworden. Ruanda und Deutschland sind nun aber einmal so unterschiedlich, dass man “das System” kaum als ernsthafte Erklärung gelten lassen kann.
ich vermute, dass man in die Ergebnisse der Experimente Milgrams geneigt ist, den eigenen Hintergrund – welcher Art auch immer – zu projizieren. Jedenfalls nach dieser Aussage besteht keine gesicherte wissenschaftliche Erklärung für das Verhalten der Probanden.
“In terms of theoretical understanding,
Lee Ross (1988) suggested that we really have no
precise explanation for why participants behaved as they
did in Milgram?s experiments. Plausible ideas here are
rampant, but somewhat vague and always numerous. As
Burger suggested, obedience could simply be a reasonable
reaction to a seemingly legitimate source of influence in a
highly ambiguous setting. It could also reflect what Milgram
(1974) termed the agentic shift, the absolving of a
sense of personal responsibility. It could be a fear of
defying authority, a hesitancy to ?make a scene? and embarrass
oneself or ruin the project. Simply by volunteering
to be in the study, participants could have been strongly
motivated to do whatever the person in charge said. Milgram
(1974, Experiment 12) observed, for example, that
participants obeyed orders to ?stop? shocking the victims
as well as orders to shock them. It wasn?t simply a matter
of taking situational advantage to exercise hostility or aggression.
It could reflect the power and value of Science?
that is, in the eyes of research participants?to override any
other consideration, once participants were psychologically
locked into the basic situation. Only further research can
provide the convincing means to sharpen theoretical understanding
of destructive obedience.”
aus dem Editorial von Arthur Miller
für mich ist jedoch plausibel, dass sich im Akt des Gehorsams gegenüber einer äußeren Autorität unter Überschreitung der verinnerlichten ethischen Schranken (was als Selbstleiden erlebt wird) eher ein Widerspruch im gesellschaftlichen Herrschafts-Verhältnis ausdrückt als der Vollzug biologischer Determiniertheit
übrigens, das Experiement konstruiert keine ‘extreme Situation’, ganz im Gegenteil, das einzige determinative Element für den Probanden ist die erlebte Autorität des wissenschaftlichen Leiters
@ SF
Sonst bist du es doch, der auf die ‘reale Welt’ hinweist, um löcherige Argumentationen als solche zu entlarven. Warum hantiertst du jetzt ein Freiheitsbild, welches mit der Realität an keiner Stelle vereinbar ist? Die Freiheit, von der du hier sprichst, ist ein theoretisches Konstrukt, welches sich vielleicht für eine äußerst abgehobene Annäheung an das Thenma auf rein hypothetische Ebene eignen mag, aber keineswegs dienlich dabei ist, Freiheit als einen Wert des Menschseins zu untersuchen.
Die Realität sieht doch wohl so aus, daß wir bereits mit eingebauten Freiheitsschranken auf die Welt kommen, weil wir nunmal Biomaschinen sind, die gewissen Zwängen unterliegen. Damit will ich jetzt nicht auf den homo oeconomicus der modernen Sozialbiologie hinaus, den ich bereits an anderer Stelle zum Propaganda-Phänomen erklärt habe, sondern auf so simple Sachen wie Trinken, Essen und das Klo.
Allein durch den Tatbestand, daß ich mich als biochemische Maschine mit Betriebsmitteln und Treibstoff versehen muß, bin ich doch bereits mit einem natürlichen Grad an Unfreiheit gesegnet, der klarmachen sollte, daß ‘die totale Freiheit’ eine Utopie ist, die höchstens dadurch Erreichbar wäre, wenn man wie bei Stargate die Atlanter ‘aufsteigt’.
Doch soll das jetzt keineswegs den Rückschluß nahelegen, als Biomaschine sind wir nur yet another Rudeltier und den freien Willen gäbe es nicht. Die menschlichen Verhaltensweisen sind so vielfältig und bunt, in positiver wie in negativer Hinsicht, daß nur ein freier Wille dieses bunte Mosaik zu erklären in der Lage ist.
Für ebenso abstrus und wirklichkeitsfremd halte ich die Forderung nach gewaltfreier Erziehung. Klar, die gewohnheitsmäßige Ohrfeige, das gegerbte Fell und die ollen Kamellen sind glücklicherweise outdated, aber da wir ein grenzenbehaftetes Wesen sind, gehört zur Erziehung auch des Lehren des Umganges mit Grenzen. Wenn ich nun das einjährige Krabbelkind daran hindere, in den Sielzug zu fallen, und es deshalb an der Latzhose packe, dann ist das doch ganz klar Gewalt aus dem Kindesempfinden heraus. Soll dieses Kind jetzt in einen gefahrbefreiten Raum gesperrt werden, bis es alt genug ist, alle existenten Gefahren zumindest theoretisch als vorhanden erlernt zu haben? Oder ist das Wegziehen von der Grabenskante dann doch keine Gewalt? Mir kommt es immer wenig hilfreich vor, so realitätsferne Ratschläge zu erteilen. Das verunsichert mehr, wenn man sich sowieso schon nicht sicher ist.
Hey Degnaphta
mein Ball:”Für ebenso abstrus und wirklichkeitsfremd halte ich die Forderung nach gewaltfreier Erziehung. Klar, die gewohnheitsmäßige Ohrfeige, das gegerbte Fell und die ollen Kamellen sind glücklicherweise outdated, aber da wir ein grenzenbehaftetes Wesen sind, gehört zur Erziehung auch des Lehren des Umganges mit Grenzen. Wenn ich nun das einjährige Krabbelkind daran hindere, in den Sielzug zu fallen, und es deshalb an der Latzhose packe, dann ist das doch ganz klar Gewalt aus dem Kindesempfinden heraus. Soll dieses Kind jetzt in einen gefahrbefreiten Raum gesperrt werden, bis es alt genug ist, alle existenten Gefahren zumindest theoretisch als vorhanden erlernt zu haben? Oder ist das Wegziehen von der Grabenskante dann doch keine Gewalt? Mir kommt es immer wenig hilfreich vor, so realitätsferne Ratschläge zu erteilen. Das verunsichert mehr, wenn man sich sowieso schon nicht sicher ist.”
darum geht es hier gar nicht! völliges Missverständnis..es geht nicht um ANTIAUTORITÄT! das ist etwas ganz anderes…Es geht um Kontidionierung bzw. diese weitmöglichst zu vermeiden indem ich mein Kind nicht korrumpiere. Ich bin die Autorität als Mutter an der mein Kind sich orientiert! Deswegen muss ich ja auch in erster Linie mich selbst erziehen..Also bitte nicht so voreilige Urteil, du sprichst von Antiautorität nicht von gewaltfreier Erziehung im Sinne des Continuum Concepts das ich hier thematisiert habe..Sorry da hast du was falsch verstanden
also noch ein link zum bessern verständnis
Synchronübersetzung des ersten Bali Videos von Jean Liedloff
Der menschlichen Natur erlauben, erfolgreich zu wirken
http://www.continuum-concept.de/Bali1.htm (Film1)
http://www.continuum-concept.de/Bali2.htm (Film2)
@SF 115
“Nenne mir doch bitte mal konkret und mit klar umgrenzten Worten Deine Alternative und warum bei dieser Alternative keine Herrschaftsform sei?”
Sag du mir lieber erstmal, wo ich so etwas behauptet hätte, wo ich – ausser im Zusammenhang mit Anarchie – von ‘Herrschaftsfreiheit’ gesprochen hätte. Es ging von Anfang an ‘nur’ um weitestmögliche Aufhebung von Herrschaft durch Formen von Demokratie. Insbesondere um den Unterschied von dieser ‘Tendenz’ zu einer (reinen) Legitimation von Herrschaft.
@136
Ich schrieb doch direkt, dass deren Handlungen selbst (!) nach dem Reichsstrafgesetzbuch Mord in Mittäterschäft bzw. Anstiftung zum Mord, je nach Betrachtung darstellen.
Das Höß wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Polen hingerichtet wurde, von einem Tatbestand der im Vertag von Locarno seinen Ursprung hat, ändert nichts daran, das er selbst nach dem RStGB wegen Mordes strafrechtlich belangt hätte werden können.
Ich ordne diese Taten und Täter aber direkt und unmittelbar zu, um klar zu machen, welche Zustände herrschen müssen, damit solche Taten und Charaktere überhaupt entstehen können.
Du machst es dir recht und gefährlich einfach: Kant rausgeholt und Moral gebrüllt, ohne das dabei irgendwas von Erkenntnis über die Taten und Täter außer dem mythologisierten “Bösen” stehen bleibt.Das du mit deiner ahistorischen Betrachtung die Täter sogar schützt, die davon profiert haben, kommt dir gar nicht in den Sinn, oder?
Bleiben wir mal direkt bei Höß und Heidrich, weil die Bedingungen zu Ruanda, zu Stalins Gulag zu Mao völlig verschieden sind (einen kapitalistischen Weltmarkt gab es nämlich zu diesem Zeitpunkt, wie wir diesen in heutiger Form kennen, überhaupt nicht, und deine sprachliche Gleichsetzung stimmt da qualitativ nicht): Beim “schwachen” Heidrich kannst du wie bei Höß direkt den Einfluss des Kaiserreichs festmachen. Du kennst das alles selbst: seine Zeit in der Reichsmarine, die als reaktionärster militärischer Arm neben der Waffen SS überhaupt galt, da ihr der Makel der Unzuverlässigkeit der deutschen Revolution von 1918 anhing, und diese als besonders treu ergeben galt. Bei Höß selbst kannst du die ganze Linie kaisertreuer, rechter Freikorps in dessen Biografie nachvollziehen.
Und das soll alles, aus historischer und präventiver Sicht, keine Rolle spielen? Keine Rolle sollen die imperialistischen Planungen spielen, die direkt den Massenmord ökonomisch in sich rechtfertigen? Hallo Jens?
Die Moral, hat ohne eine direkte Einordnung der Taten für das zukünftige Zusammenleben der Menschen, dann nämlich überhaupt keinen praktischen Sinn.
Wer vom Kapitalismus nicht sprechen oder schrieben will, muss von Auschwitz, Maidanek usw usw. usw (und einer möglichen Moral) die Fresse halten (entschuldige meine scharfen Worte), alles andere ist eine Verharmlosung der Opfer des deutschen Faschismus.
PS: Und ich darf das, auch wenn du die obrige Bewerung vielleicht als billige Foskel buchst: ich habe Opfer in meiner Familie, die von deutschen Faschisten umgebracht worden sind und einen anderen Teil, der in Stalins Lager verhungert ist, mit dem qualitativen Unterschied zum deutschen Faschismus, das unter Stalin selbst die einfachen Russen, selbst die Wachsoldaten, verhungert sind, weil sie selbst nichts zu fressen hatten.
“Die Ergebnisse der Experimente sind desillusionierend ? auch in einer aufgeklärten Gesellschaft gehorchen die Menschen in bestimmten Situationen eher den Autoritäten als dem Gewissen. ”
Jetzt mal ehrlich Herr Berger: Welche aufgeklärte Gesellschaft? Allein ihre Seite ist doch der beste Beweis, dass es nicht so ist. Wenn allein die Medien richtig funktionieren würden, wäre sie doch gar nicht nötig. Ich habe beruflich viel mit dem Holocaust und dessen Vermittlung zu tun, glauben sie bitte nicht die Leute seien aufgeklärt. Ich habe Schüler erlebt die nicht wussten, was die DDR war obwohl sie vor 18 Jahren noch in ihr gelebt haben. Die hatten Realschulabschluss…
Es ist mal wieder das alte Lied, der Mensch ist schlecht.
@ Antenne
OK, da habe ich das ‘gewaltfrei erziehen’ wohl in den falschen Hals bekommen. Zu flüchtig gelesen möglicherweise, sorry.
Die von dir verlinkte Filmbeschreibung mit dem fünfjährigen Mädchen ist eine interessante Anregung, wie es sinnvoler laufen könnte. Leider wird dabei jedoch auch klar, daß unsere westliche Lebensweise gar keinen Raum läßt, um Kinder dergestalt ins Leben einbinden zu können. Da wäre schon der Arbeitsschutz und sonstiges Regelwerk eine unüberwindliche Hürde.
Allerdings ist das phänomen, seinen Nachwuchs nach seinen Vorstellungen zu formen, als wäre es ein Werkstück, eine solche Selbstverständlichkeit in hiesigen Umständen, daß ich nicht sehe, wo man mit Lösungsansätzen beginnen sollte.
Ich beklage bereits länger als ich selber Kinder habe, daß die Verteuerung des Lebens den Alleinernährer respektive die Alleinernährerin oder auch das Abwechseln über zwei Halbtagsjobs oder sonstige alternative Konzepte zu einem Luxus gemacht hat, sodaß es nur wenigen überhaupt möglich ist – und die dann noch nicht einmal dieses Privileg als den Schatz erkennen, den es darstellt.
Ich habe einen Fünfjährigen in Beobachtungsreichweite, der schon vor der Einschulung keinen Bock auf Schule hat, weil irgendwelche doofen Onkels ihm den Floh ins Ohr gesetzt haben. Wie dämlich kann man sein, denn die meisten anderen Kinder die ich so kennen gelernt habe, hatten bereits im Kindergartenalter irgendeinen Wunsch oder Plan, auf den hin man einflechten konnte, daß dann ja das Lesen Lernen ein wichtiger nächster Schritt sei oder halt das Rechnen je nach Plan.
Heutzutage ist kein Fundamentalismus so gross wie der des “Wissenschaftsfundamentalisten”. Die heiligen Krieger des Islam, oder jegliche andere religiöse Fundamentalisten können in ihrem “Machtspektrum”, den Wissenschaftsfundamentalisten nicht das Wasser reichen.
Es ist sehr traurig , das gerade die “Aufgeklärtesten” unter der menschlichen Spezies, nicht erkennen das sie einem fundamentalistischen Glauben erliegen.
Eine Tatsache die selbst die Wissenschaftler zur Kenntniss nehmen müssten, ist das unsere Erkenntniss nur soweit reicht, wie es uns unser momentanes Verständniss erlaubt.
Die “Wissenschaftler” widerlegen in regelmässigten Abständen ihre eigenen Thesen, je nach dem auf welchem Erkenntnissstand sie sich befinden.
Gewisse fundamentalistisch verteidigte “Wissenschaftstheorien” wurden immer wieder verteidigt, bis man sie nicht eines Tages widerlegen konnte…..
Es werden neue Theorien aufgestellt, und dann solange verteidigt, bis sie nicht wegen neuen und besseren Theorien verworfen werden.
Die Wissenschaft trägt z.B Galileo Galilei als Musterbeispiel eines Vordenkers und Rebellen gegen die damals “Welt ist eine Scheibe” Sicht.
Und erkennt nicht zugleich das sie, die “Wissenschaft”, in der heutigen Zeit, die Repräsentanten dieser “Scheibensicht”, sind.
Ja man kann sagen das die Wissenschaft als solches nichts dafür kann, nur akzeptiert die Wissenschaft keine anderen Argumente, ausser den empirisch bewiesenen.
Jegliche anderen Theorien, oder Lösungsvorschläge werden sofort als trivial und lächerlich diskriminiert. Woher dieser Hoheitsanspruch?
Ich sehe ihn moralisch und ethisch nicht gerechtfertigt.
Woher nehmen sie sich eigentlich das Recht, mit einem begrenzten Wissensstand den sie haben , Theorien zu verwerfen, denen sie vielleicht in hundert Jahren wissenschaftlich auf die Schliche kommen ?
Als Experiment mal angenommen ich hätte gerade zufällig die “Wahrheit” über das menschliche Leben herausgefunden. Solange ich sie nicht empirisch erfassen kann, und sie nicht argumentativ belegen kann, gilt meine “Wahrheit” als nicht anerkannt, sie gilt sogar als lächerlich.
Die Wissenschaften sind nur eine Äusserung des momentanen Kenntnisstandes, und haben deswegen keinen Absolutheitsanspruch.
Ich beobachte das schon längere Zeit , und gerade in dieser Diskussion scheint sich der Intelligenz-Faschismus, wieder als solcher zu outen.
Ich bin kein Wissenschaftler, aber kann mir einer meine Aussage zu diesem Experiment widerlegen:
Das diskutierte Experiment betrifft nur Menschen die
* Zeitungen und ganz besonders Inserate lesen die mit Bezahlung winken
* Überhaupt so viel Zeit und Willen haben , sich einem dummen Versuch zu stellen
alle anderen Menschen sind in diesem Experiment gar nicht vertreten.
Und basierend auf dieser Randgruppe der Gesellschaft , will man empirische Aussagen treffen, und sie dann auf die Menschheit ausweiten ? lächerlich
Ich schlage mal ein Gegenexperiment vor :
Zwei Menschen befinden sich in einer Zelle, warten.
Auf einmal bekommt der “Schauspieler” gesundheitliche Probleme.
Die Frage ist , wie reagiert die Testperson?
Zu einer grossen Wahrscheinlichkeit von 90 prozent, wird die Testperson versuchen dem “Schauspieler” zu helfen.
Mein Rückschluss: Die meisten Menschen sind hilfsbereit.
Wenn ich mein Experiment im Gegensatz zu “Miligram” nehme, dann sagt das nur eins aus.
Die Menschen sind von Grundauf “gut”, die falsche Autorität macht sie zum “bösen”.
Es geht doch nicht um die Frage wie können wir die Menschen ändern damit sie besser werden, es geht viel mehr um die Frage wie können wir sie vor falschen Autoritäten schützen!
So und jetzt zu den Autoritäten !
Gemäss meinem Rückschluss, meinem geistigen Experiment, das natürlich nur meinem “beschränkten” momentanen Erkenntnissstand entspricht, lautet die Lösung so:
Autoritäten, speziell wissenschaftliche, wirtschaftliche, politische……..
dürfen nicht mehr die Werte der Gesellschaft bestimmen, solange sie nicht selbst “moralisch und ethisch” einwandfrei sind.
Das darf sich doch ein Joe-Sixpack wie ich doch im mindesten erwarten?
Ich habe mal Schindler erwähnt, und ich weiss das man mit Namen vorsichtig sein muss..
Im Prinzip geht es mir gar nicht um Schindler, Otto , oder Meier. Im Prinzip geht es mir um die Werte die sie laut offiziellem Mainstream vertreten.
Eine Person die im öffentlichen Leben die Werte der Gesellschaft bestimmt, eine Autoritätsperson, muss “ETHISCH” und “MORALISCH” einwandfrei sein.
Solange sie das nicht ist, egal ob Wissenschaftler, Politiker oder Wirtschaftsmensch, darf sie keine Autoritäre Funktion ausüben.
PS: In diesem Experiment zeigt nur die Wissenschaft selbst, das sie die falschen Autoritäten sind.
@82 Eduard
Vielleicht sollte es heißen: Milgrams Experiment bestätigt nur, daß
die Mehrheit, seiner, nach welchen Kriterien auch immer,
ausgewählten Probanden, bereit waren, einem anderen, ihnen
unbekannten Menschen, tödliche Folterqualen zu bereiten, für einen an sich vorgeschobenen albernen Zweck (Verbesserung der Lernfähigkeit) . Ob sie damit gegen ihr Gewissen bzw. ihre moralischen oder weltanschaulichen Überzeugungen, sofern überhaupt vorhanden, gehandelt haben, ist heute nicht mehr nachvollziehbar. Es versteht sich, daß nicht Alle so handeln, unter Umständen aber sollen müssen.
Zum Thema: Jeder ist für seine Taten verantwortlich!
Da frage ich aber mal: Vor wem? Vor seinem Richter? Vor Gott? Vor
seiner eigenen moralischen Vorstellungen? oder gar Vor seinem
Überich? Welche Folgen zeitigt die “Verantwortung” für schlechte
Taten dann? Strafen?
@135 COPOKA
Tja…wie sagt schon der Volksmund ganz unwissenschaftlich: Freunde
in der Not, gehn hundert auf ein Lot.
@95, 140 Peinhard, @sf 115
Anstelle einer Anwort:
Gestern habe ich den Film Vivir La Utopia in der von ARTE überarbeiteten deutschen Übersetzung gesehen. Ich erinnere mich an den Spruch eines sehr alten spanischen Zeitzeugen: “Anarchismus ist eine Lebensweise…..”
Die Interviews, als auch die gezeigten Beispiele einer Alternative etc. dürften die eine oder andere Frage hier im Blog auf andere Weise neu aufwerfen. Der Zehnteiler läßt sich aber auch über….Torrent oder eine Tongalesische Adresse ganz anschauen…das nur so nebenbei..weil mans nicht darf!
@alle
Frohe Weihnachten und ein gutes neues Jahr!
@141 name
Daher ja der kathegorische Imperativ!
Frohe Weihnacht und ein gutes neues Jahr
@140 Peinhard
Das sagst Du nirgends
@a²
Ich halte solchen Fundmentalislus “Die Physik verdankt praktisch alles der reinsten aller Geisteswissenschaften, der Mathematik.” für wenig hilfreich. Schon gar nicht wenn man einer Disziplin der eher weichen Daten aburteilt in der Form “die sich die Manipulationen und Laxheiten der ?Soziobiologen? nie leisten konnte und nie geleistet hat”.
Die Phsik ist, die Mathmatik liefert die Sprache es formalistisch zu abstrahieren und u.a die Evolution sorgt für, dass sich diese weiter entwickeln können und die Erde eben doch keine Scheibe mehr ist. Das die Mathematik keinen abstrakten Formalismus liefert, der hinreichend zuverlässig einen x-beliebigen Evolutionsschritt berechnen kann, mag an der Komplexität jener Evolutionsschritte liegen für die Mathematik schlicht noch nicht entwickelt worden ist. Emergenz hin – Chaos her.
@name
Sicher, ich sprach auch nicht von der rechtlichen Schuld, sondern von Verantwortung.
Das habe ich gelesen … ja
Das hat nichts mit manichäischen Kategorien zu tun. Es geht um die Frage, warum Menschen unter gewissen Situationen Gehorsam über ethische Normen stellen. Darum ging es auch Milgram. Im Endeffekt sagst Du nichts anderes, als das es keinen relevanten Unterschied zwischen der kulturellen Sozialisation eines Höß und eines x-beliebigen Amerikaner zu Zeiten Milgrams oder in der Gegenwart gibt – und hier interveniere ich in scharfer Form.
Keinesfalls
Ich sage an keiner Stelle, dass dies keine Rolle spielt. Herrjeh immer dieses Schwarz-Weiß – bist Du etwa “auch” Informatiker ;-)
Natürlich spielt das eine Rolle bei der Frage, wie man einen zukünftigen Massenmord verhindern kann, aber es spielt (und darum geht der Artikel und darüber diskutieren wir hier) kaum(!!!) eine Rolle bei der Frage, warum der Mensch in Extremsituationen ethische Normen gegenüber blankem Gehorsam fallen lässt.
Amen! Ich beneide Dich um Dein widerspruchsfreies Weltbild ;-)
@Carlo
Eine sehr gute Frage ist das ;-)
Ich würde sie mal folgendermaßen beantworten: Vor der persönlichen obersten moralischen Instanz – für Atheisten wäre das uU das “Überich” für Gläubige “Gott”. Die Diskussion hat ja nicht umsonst einen quasireligiösen Touch. Ich bin da nicht so firm, glaube aber, dass der christliche Glauben mit seinem “jüngsten Gericht” da eine relativ ordentliche Antwort gefunden hat.
Sollten wir uns nicht mehr “sehen” … Dir auch!
@144 Dagnaphta
“Leider wird dabei jedoch auch klar, daß unsere westliche Lebensweise gar keinen Raum läßt, um Kinder dergestalt ins Leben einbinden zu können. Da wäre schon der Arbeitsschutz und sonstiges Regelwerk eine unüberwindliche Hürde.”
JA es ist nicht einfach. Aus diesem Grund lässt sich das C.C. auch nicht 1:1 auf die westliche, industrialisierte Welt übertragen. Hier müssen wir neue Wege finden.
Keine leicht Sache, man hat erstens mal schon genug mit den eigenen Konditionierungen zu tun und damit sich diesen bewusst zu werden und sie nicht aufs Kind zu übertragen, dann kommen die gesellschaftlichen wirtschaftl. zwänge hinzu…
Ich habe selbst mal in Bali gelebt ( 2 meinr Kinder sind halbindonesisch) und die Menschen dort in ihrer natürlichen Würde und sozialen Kompetenz über alles lieben gelernt. Ich musste aber zurück nach D und zurück in die Tretmühle…nach Jahren gelang mir dann der Sprung in die Selbstständigkeit und ich konnte meine Kinder mit ins Geschäft nehmen. Bis auch das schief ging. Jetzt will das jobcenter mich natürlich “unterbringen”, im Discounter um die Ecke…ich aber bastle noch an einer neuen Vision. Ich habe bei meiner letzten Festanstellung in der Einrichtungsbranche, den Selbstmord eines Mitarbeiters miterleben müssen und bin seiher traumatisiert. Ein derartges Mobbing wie in diesem Laden habe ich noch nie zuvor erlebt. Der Kollege war einer der freundlichsten, dezentesten, sensibelsten. Konnte den Druck (Umsatzziele erreichen etc..) nicht standhalten und stürzte sich am Tag an dem der Chef ihm mitteilte, er hätte die Probezeit nicht bestanden (weil er zu wenige KV mit den Kunden abschloss-dafür umso mehr zeit für Beratung investierte-und die KVs oft einfach von Kollegen “übernommen” wurden..) vom 5. stock in die Tiefe, mitten in die Eingangshalle.
Ich brüte derzeitig wie ich mir meine Selbstständigkeit erhalten kann und mein jüngstes Nachzüglerkind neben den Großen bestmöglichst in meinen Arbeitsalltag integrieren kann.
In jedem Fall zeigen die verlinkten Beiträge eines, Zitat Jean Liedloff:
“Wir sind eine Spezies, die funktioniert. Wir sind tief sozial, und wir können darein vertrauen. Ich glaube, es geht nicht zu weit, zu sagen, dass wir wirklich neu definieren müssen, was Kindesmissbrauch ist. Ich denke, wenn wir unsere wahre Natur besser verstehen, dann werden wir sehen, dass der Missbrauch unserer Autorität gegenüber Kindern nicht nur ist, sie zu schlagen, sie verhungern zu lassen usw., sondern auch, ihnen die Dinge zu verweigern, die sie brauchen, die sie all die hunderte und tausende von Jahren gebraucht haben, wenn wir ihnen nicht in unserem Verhalten und unserer Einstellung zeigen, dass sie genau richtig sind, dass sie sind, was wir erwarten, was wir wollen, dass sie wertvoll sind und willkommen in der Welt, 100% willkommen, dann missbrauchen wir sie, und wir missbrauchen uns selbst. Unsere Gesellschaft besteht dann aus antisozialen und daher gefährlichen Individuen – und so bekommen wir, was wir schon haben. Also denke ich, sollten wir die Anstrengung unternehmen, herauszufinden und zu verstehen, was für eine Spezies wir sind, welche Art Tier wir sind. Was wir bisher geglaubt haben war, dass wir sündhafte Kreaturen sind. Jede Tierart, die bis heute überlebt hat, könnte auf natürliche Weise sündhaft sein. Wenn man darüber nachdenkt, erscheint das unmöglich. Wir brauchen eine wissenschaftliche, akkurate Sichtweise von dem, was wir sind, keine romantisierende Sichtweise oder so etwas wie “der Mensch ist göttlich”. Was wir ganz sicher nicht brauchen, ist die Einstellung “der Mensch ist auf natürliche Weise sündhaft” oder sowas. Ich denke, wir haben noch eine Chance, es ist noch nicht zu spät.”
@149
Wie können wir da einen gemeinsamen Nenner finden ?
@MisterL mit starken Worten wie “Fundamentalismus” entkräftest Du nichts, sondern wirfst Schimpfworte in die Debatte. Sei wenigstens ehrlich, schreib Arschloch, Faschist, Fotze oder so, wenn Du Dich ärgerst. Das ist genauso sinnfrei, erleichtert Dich aber stärker und ist ehrlicher.
Natürlich kann man das Verhältnis der Mathematik zu den anderen Wissenschaften so und auch andersrum sehen, und Mathematik als hübsches Spielzeug für Spinner betrachten, das dankbar sein muss, dass “richtige Wissenschaften” [tm] damit sinnvolles anfangen können. Ich sage nicht einmal, dass nicht auch diese Sicht ihre Meriten hätte. Aber etwas in die Aufgeblasenheit von “hard scientists” pieken ist verführerisch.
Wenn Du an meiner Kritik an der Soziobiologie übelnimmst, amüsiert mich das. Ich erlebe immer wieder, dass man Merkel, Friedman, Westerwelle oder auch Gysi und Lafontaine kritisieren kann, und selbst den Dalai Lama (naja nicht bei allen) und sowieso den Papst, aber wer Dawkins kritisiert (was auch Gould mehrfach mit ausgezeichneten Argumenten gemacht hat), macht sich Feinde. Man stösst an den unerwartetsten Ecken auf Religionen.
Übrigens bestreite ich, dass die Evolution dafür sorgt , dass die Erde keine Scheibe “mehr” ist. Da bin ich auch nicht kompromissbereit.
@Schachspieler #153
Auf keinen Fall über den Weg von #154 1. Absatz, was auch eine Antwort an den sonst geschätzten a² ist. Damit hat er etwas ins Klo gegriffen. Wobei er allerdings mit Absatz 4 in soweit recht hat, dass die Evolution nicht für den Wandel der Scheibe zu einer runderen Form gesorgt hat, wohl aber die Erkenntnisse über das reale Gebilde.
@ a² 154 Ich nehme Dir auch nicht Deine Kritik übel, sondern ihre tendentiell unwissenschaftliche Art.
@MisterL: Gut, dass wir uns bei der Form der Erde einig sind. Richtiger wird allerdings die Behauptung über die Erkenntnis von der Form der Erde dadurch nicht. Die Evolution beschreibt den Mutations-Selektionsmechanismus, der den Regeln der Proteinbiosynthese folgt, immer abwärts vom Gen zum Enzym und nie zurück. Erkenntnis und Erfahrung sind hingegen rückgekoppelte Prozesse. Das eine ist Darwin, das andere Lamarck (ok, Darwin und Lamarck waren in Wahrheit nie die dichotomen Opponenten, zu denen sie ein Zweig der Wissenschaftshistoriographie gestempelt hat). Mit Sprüchen wie “ins Klo gegriffen” kommst Du nicht weiter, wenn Du nicht benennen kannst, was falsch sein soll.
Die Erkenntnis über die Form der Erde liegt nicht in den Genen der Menschen. Seit es den modernen Menschen gibt, und das sind rund 70.000 Jahre, hat sich die genetische Ausstattung des homo sapiens sapiens nicht relevant geändert. Ich erwähnte bereits, dass die Evolutionsgeschwindigkeit zur Populationsgrösse umgekehrt proportional ist, und bei der Grösse der menschlichen Population und ihrer weltweiten Kommunikation seit mehr als 20.000 Jahren ist die Evolutionsgeschwindigkeit praktisch Null.
Tut mir leid, wenn ich da Leuten ihre Illusionen nehmen muss. Aber mit pauschalen Angriffen schafft man das nicht aus der Welt.
@carlo 146
“Zum Thema: Jeder ist für seine Taten verantwortlich!
Da frage ich aber mal: Vor wem? Vor seinem Richter? Vor Gott? Vor
seiner eigenen moralischen Vorstellungen? oder gar Vor seinem
Überich? Welche Folgen zeitigt die ?Verantwortung? für schlechte
Taten dann? Strafen?”
Kommt ja ganz darauf an, gegen was man verstossen hat :) Wenn gegen Gesetz, dann selbstverständlich vor dem Richter. Wenn gegen Gewissen, dann halt vor Gewissen. Aber ich kenne ein Paar Individuen, für dennen das letzteres sicher nie der Fall sein kann. :)
@ aquadraht, #154
Wunderst du dich darüber?
Nicht jeder Glaube ist ein gesichertes Wissen, aber jedes gesicherte Wissen war einmal – ontogenetisch betrachtet – ein Glaube gewesen.
Und manch unser sicher geglaubtes ‘Wissen’ wird sich noch als [Aber]Glaube entpuppen – ist doch völlig normal, oder?
@SF 148
Zitat Peinhard:
“Sag du mir lieber erstmal, wo ich so etwas behauptet hätte, wo ich – ausser im Zusammenhang mit Anarchie – von ?Herrschaftsfreiheit? gesprochen hätte. Es ging von Anfang an ?nur? um weitestmögliche Aufhebung von Herrschaft durch Formen von Demokratie. Insbesondere um den Unterschied von dieser ?Tendenz? zu einer (reinen) Legitimation von Herrschaft.”"
Zitat SF:
“Das sagst Du nirgends”
Dann zitiere ich mal gleich aus Kommentar #1:
Zitat Peinhard:
“Man kann aber auch den Schluss ziehen, diese Gesellschaft sei so ?frei? eben doch nicht. Und das hätte auch etwas mit einer Konzeption von Demokratie zu tun, die in erster Linie die ?Legitimation? von Herrschaft verfolgt – und nicht ihre weitestmögliche Aufhebung.”
Irgendwie macht das keinen Spaß so… oder wie darf ich dein ‘Das sagst Du nirgends’ verstehen…?
@ aquadraht, #154
Wo hast du das her?
Ist es [d]eine plausible Vermutung (also ein Glaube), oder eine gesicherte Erkenntnis?
Meines Wissens verlief/verläuft Evolution eher in Schüben und korreliert gar nicht mit der Populationsgrösse.
@a² #156
Nun, ich habe kaum Optionen, genau genommen keine, den Erfahrungs- und Erkenntnishorizont von der Gesellschaft vor 70.000 Jahren real zu beurteilen und ob es keine signifikanten sozialen Entwicklungsstufen gab, die den selben Genpool unterschiedlich wirken liessen.
Über Sozialverhalten Gene steuern, ohne den Genpool zu verändern – der Mechanismus dürfte so alt wie der Genpool selber sein.
Es ist mir noch nicht einmal möglich, über die Zeitspanne von 70.000 Jahren (oder sind es ggf. doch sogar ein paar Millionen Jahre?) die Auf und Abs der abstrakten Entwicklungstufen, sofern es sie gab, zu beurteilen. Möglicherweise war man sozial ethisch 33.352 vor Christi weiter als im Jahre 417 nach Christi?!? Wer will schon sicher sagen, ob die bekannten Höhlenmalereien nicht bloss die ersten “Schulbücher” waren und eben keine mythischen Handlungen in naiver Malerei, weil zu mehr waren sie nicht in der Lage?
Deartige Bezüge sind amS nichts anderes als Abstraktionen einer Zeit, die nicht rückwirkend erfahrbar gemacht werden kann, sondern sich aus einem eher zeitgenössischen (Anti-)Weltbild ergeben. Früher bei den Wilden muss alles viel schlimmer (besser) gewesen sein, aber in jedem Fall anfänglich religiös mysthisch, weil es ohne Religion nicht geht. Es geht ohne, man sollte sie allerding nicht verteufeln. Das ist Minimum politisch ungeschickt.
Biologische Evolution dauert. Je komplexer der Organismus je länger dauert es. Ich persönlich frage mich manchmal, ob ich es doch noch erleben werden, wann die ersten Nachfahren von Generationen von Möwen, die die Müllkippen übervölkern andere Füsse haben als die Urväter und Mütter an der Küste. Falls es passieren sollte, wäre es ein Beweis dafür, dass die Lebensumstände sich auf biologische Formen rückkoppel würden im realen Leben. Falls das jemand zu Lebzeiten erfahren darf bei einem höheren Organismus wären wohl ein paar generelle Fragen beantwortet und der Entdekcer unglaublich glücklich. Falls nicht bleibt das Problem. Erfolgreiche Mutationen komplexer Organismen erlebt man üblicherweise nicht in einem normal überschaubaren Lebenszyklus.
Und in der Zwischenzeit? Wollen wir uns sozial weiter entwicklen, müssen wir wohl uns unserer Belohnungssystme anschauen und über Board werfen, wenn sie unser Genpool falsch adressieren. Möglicherweise bietet unser Genpool auch andere Optionen, was ja bei u.U. 33% auch ansprechbar zu sein scheint. Vielleicht ist es Fehler sich damit zu befassen, warum 2/3 falsch ticken (aus persönlicher Sicht) und nicht damit, was dazu führt, dass bis zu 1/3 zumindest richtiger? Vielleicht wäre es sinnhaft sich nach 70.000 Jahren realtiv gleichen Genpools sich (wieder?) mit seiner korrekten Adressierung zu befassen. Es könnte sein, dass das kuturell geprägte Belohungssystem der Fehler ist. Falls dem so sein könnte, müsste man sich ganz viel mit religöser Entwicklung zu befassen – ohne sie zu verteufeln, aber schon mit ihrem Ende.
@copoka: das mit der inversen Relation von Populationsgrösse und Evolutionsgeschwindigkeit ist Populationsgenetik, man kann das modellieren oder wenn man Zeit und Lust hat, mit Drosophylas durchspielen. Damit eine Mutation, auch wenn sie adaptiv vorteilhaft ist, sich in einer Population durchsetzt, darf die Population eine gewisse Grösse nicht überschreiten, sonst mendelt sich das Phän weg, ehe es adaptive Vorteile entwickeln kann. Populationen mit hohem Evolutionstempo sind typischerweise isoliert und klein und schrammen zwischen adaptivem Fortschritt und Extinktion.
Bei so grossen Populationen wie heute, mit dieser enormen Kommunikation, spielt sich im Genpool garnix mehr ab, da wird nur noch hin- und herverteilt. Oder hast Du Dir Deine Partnerin danach ausgesucht, ob sie schnell läuft oder gut Messer wirft :) ?
MisterL: 70.000 Jahre sind keine 3000 Generationen. Biologen, die Evolution beobachten, brauchen ihre 200 Generationen und mehr, eh sich bei den Drosophyla die Farbe oder Länge des Beins ändert, und das sind subtile Änderungen. Solche Zeiträume reichen gerade, um aus “Negern” “Weisse” zu machen und umgekehrt oder ähnlich triviale und in den jeweiligen Habitats hochadaptive Phäne (zu Dunkelhäutige verrecken im Norden an Rachitis und zu Hellhäutige im Süden an Hautkrebs).
Mich stört an den “evolutionsbiologischen” Debatten immer, dass die “adaptiven Beweisführungen” fast immer eine petitio principii sind: man postuliert, etwas habe sich durchgesetzt und hat damit den “Beweis”, dass es adaptiv ist, sonst hätte es sich nicht durchgesetzt. Gerade bei “Verhaltensbiologie” ist das eine komplett hermetische und selbstimmunisierende Argumentationsweise. Auf Fragen etwa, worin der adaptive Vorteil von Drogenmissbrauch liegt, wissen diese “Verhaltensgenetiker” dann nie eine Antwort.
Nebenbei: ob die Menschen im Cromagnon “besser”, “schlechter”, glücklicher oder unglücklicher waren als wir heute, werden wir wohl nicht rausfinden. Aber grundsätzlich waren das keine anderen Leute als wir.
@157 Eduard…..neeee das geht nich durch….obwohl ich mich schon in die Wintersonnenwende verabschieden wollte….als Heide! Da muß ich nochmal antworten.
Nebenbei mal gefragt: Was ist Gewissen? (wohl die Stimme “Gottes”?)
Früher wurde das geprüft! (Auch mit Pfarrern im Ausschuß, die dann die Hoheit hatten zu entscheiden, ob man an göttliches glaubt oder nicht!) Alles schon so schnell vergessen?
Ich sag nur….wie schnell alles vergessen wird!!!
Ist es das was früher geprüft und zertifiziert von den Behörden angenommen wurde, einem Unbekannten mit dem Bajonett den Bauch aufzuschlitzen? Dafür brauchte es keine Prüfung!
Wehe dem der das nicht wollte, der mußte sich einer im wahrsten Sinne des Wortes, entwürdigenden Befragung unterziehen! Oh…wers noch nicht gemerkt hat…ich rede von der diskriminierenden Gewissensprüfung für Kriegsdienstverweigerer. Damals konnte das Gewissen geprüft werden, ja es gab sogar Regeln dafür! Jüngere unter Euch allen könnten sich ja mal den Spaß machen solche Verhandlungsakten zu sichten…..besser als Monty Python…da könnt Ihr vielleicht drüber lachen….aber bedenkt…für den Einzelnen war es eine Qual oder quasi eine Art Inquisition.
Übrigens wenn man sich vor seinem eigenen “Gewissen” zu verantworten hat, ob man das kann, halte ich für zweifelhaft, angesichst der vielen Bundeswehrkasernen, die immernoch faschistische “Kämpfer”, oder besser den archaischen Krieger feiern.
Dennoch mach ichs mal einfach:
Immanuel Kant hat recht!
Nicht die Forderung nach Beherrschung der Deutschen Sprache sollte neu ins Grundgesetz geschrieben werden sondern etwas anderes.
Nämlich, so mein Vorschlag, der Kathegorische Imperativ! als Artikel 1.
“Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.”
(göttlicher, als je ein Gott es formulieren könnte!…)
Danach nur die Nummern um 1 erhöhen, man könnte es so lassen.
Übrigens wäre dann Artikel 2 der mit der Menschenwürde.
Mit atheistischen Grüßen
Ein frohes Weihnachtsfest und ein gutes neues Jahr!
carlo
@ aquadraht, #162
Also ist ist es doch eine plausible Annahme, die nicht mal alle Molekulargenetiker teilen, von Archeologen schon ganz zu schweigen.
Modellieren ist bestenfalls so “gut”, wie “gut” die Annahmen zum Modell sind.
Vor nicht all zu langer Zeit habe ich einen langen und durchaus seriösen Artikel gelesen, wo genau der Gegenteil davon behauptet wurde. Vor allem wurden in der letzten Zeit ganz neue Erkenntnisse in Hinsicht auf die Triebfeder der Evolution gewonnen. Darwinismus in Reinform und sogar die Genetik a la Watson & Crick sind mittlerweile stark revidiert und überholt – die evolutionsgenetischen Prozesse sind wesentlich komplexer, als es noch vor 10..15 Jahren vermutet und allg. angenommen wurde.
Add. Auf die Schnelle kann ich den Artikel nicht finden, aber wen es dich interessiert, kann ich ich mich noch bemühen.
Copoka, interessieren würde mich das, wenn Du da etwas findest. Skepsis sei mir gestattet. Ich weiss auch nicht, was Archaeologen zur Populationsgenetik beitragen können, das ist sehr viel Mathematik. Wenn jemand Fehler in den Modellen findet (die findest Du in den Lehrbüchern für Biologen), kann er sich damit bestimmt einen Namen machen.
Ok, ich schau’ mal morgen nach – ist schon zu spät.
Und zu den Modellen. Wie bereits gesagt, es ist nicht alleine die Mathematik, die Modellen stehen oder fallen lässt Modellen sind eben keine Realität, sondern Formalisierung unserer Vorstellungen und Erkenntnisse darüber.
Hast du nicht oben geschrieben, dass du dich auch mit Erkenntnistheorie beschäftigt hast?
Wenn ja, dann wundert mich deine Mystifizierung der Mathematik.
PS. Archäologen. Ich meinte Paläontologen ;) Sorry, ist wirklich zu spät.
@a²
“Auf Fragen etwa, worin der adaptive Vorteil von Drogenmissbrauch liegt, wissen diese ?Verhaltensgenetiker? dann nie eine Antwort.”
Weiß der IT-Experte eine Antwort darauf? Nicht nur in unseren heutigen Gesellschaften wären Drogenabhängige von sich aus in der Masse kaum überlebensfähig. Absichtliche Selbstzerstörung ist das falsche Programm zu Optimierung der eigenen Überlebensstrategie.
@COPOKA An dem Artikel melde ich Interesse an.
@a²
Laß mich ein wenig ausgeschlafen provozieren. Würde soziale Intelligenz zur Optimierung der Überlebenschancen beitragen,
“Ich erwähnte bereits, dass die Evolutionsgeschwindigkeit zur Populationsgrösse umgekehrt proportional ist, und bei der Grösse der menschlichen Population und ihrer weltweiten Kommunikation seit mehr als 20.000 Jahren ist die Evolutionsgeschwindigkeit praktisch Null.”
wäre es denkbar, dass die Evolution (lediglich) die Ansprache bestimmter Gene erleichtert hätte. Das dies in der Breite offensichtlich nicht passiert ist, sondern im Wesentlichen nur die technische Intelligenz zunahm könnte ein Indiz dafür sein, warum völlig anders begründbar die Geschwindigkeit bei Null angekommen ist.
Es fehlt letzlich das Motiv zur weiteren Optimierung.
Kinder! Habt ihr denn sonst nichts zu tun, um Euer Selbstwertgefühl aufzupolieren? An Euerem Beispiel sieht man, was dabei heraus kommt, wenn Pseudointellektuelle über Themen diskutieren (oder besser gesagt quasseln), von denen sie glauben eine Ahnung zu haben. Auch wenn ihr Euere Ergüsse mit schlauen Worten beladet, ändert das nichts an der Tatsache, dass (dieses Wort wird in diesem grammatikalischen Kontext übrigens mit ‘ss’ geschrieben) ihr höchstens Halbwissen bis keinen Schimmer habt.
So, Papa sagt jetzt: Schluss damit…. ab … wieder in den Sandkasten und wenn ihr mal groß seid, könnt ihr ja mal all die Sachen lernen, die ihr heute so hartnäckig verurteilt.
Nun “papa”. Genau jener Sandkasten und die vergessene Hecke an der man hervorragend das Treiben der Natur in Kulturzivlisation beobachten kann ist das, was vielen Kindern in den Städten fehlt. Sie gucken in den Gameboy und halten das für Realität.
Ich hoffe, Deine diesjährigen Geschenke sind an der Stelle hilf.- und segensreich. Im Sinne von Spielspass und Horizonterweiterung.
ein Hinweis
eigentlich lehen ich solche Verallgemeinerungen ab , wie sie der Titel ausdrückt, aber der Text ist lesenswert
“Man is a Cruel Animal”
http://www.commondreams.org/view/2008/12/22-2
@MisterL: Als IT-Experte weiss ich sowenig Antworten auf Fragen der Biologie wie die Biologen als Biologen auf Fragen der Gesellschaft. Und im Unterschied zu den “Soziobiologen” habe ich nicht den geringsten Ehrgeiz, etwa irgendeine “kybernetisch-biologische” (oder so) Theoriemissgeburt oder neue Ersatzreligion hervorzubringen. Meine Statements refererieren, soweit es sich um biologische Fragen handelt, und fassen zusammen, was andere mit mehr Qualifikation auf dem Gebiet erforscht haben, Irrtümer und Missverständnisse meinerseits sind nie ausgeschlossen.
Auch die Wissenschaft selbst gibt nicht immer Antworten, das ist von ihr nicht zu verlangen, dafür gibt es Pfarrer und Psychoberater. Mit grösserer Zuverlässigkeit kann man mittels Wissenschaft herausfinden, wenn etwas falsch ist, weshalb Widerlegungen auch fruchtbarer sind als alles erklärende Theorien von allem.
Und daher auch die Einwände zu “adaptiven Erklärungen”: die sind klassische petitio principii. Nein, ich habe keine, weder eine adaptive noch eine andere abschliessende Erklärung zu Drogenabhängigkeit, es ist auch nicht mein Job, nach einer zu suchen.
@Copoka: ich mystifiziere die Mathematik nicht, sie ist ein herrliches Spielzeug und ein recht mächtiges Werkzeug, dessen begrenzt nützliche Ergebnisse immerhin einen sehr hohen Grad an Erkenntnissicherheit bieten. Wenn man von Evolution, von Populationsgenetik etc. redet, kann man das nicht ausser acht lassen. Sicher darf jeder das Spielbrett umschmeissen und eine völlig neue Theorie entwickeln. Das ist legitim. Innerhalb des bestehenden Theoriegebäudes unpassendes zu ignorieren oder zu manipulieren ist hingegen nicht akzeptabel.
@a²
Ich geniesse es gerade ein wenig echte freie Zeit zu haben. Deshalb bin ich derzeit ziemlich auf “Sendung” hier.
Ein vielleicht letzte Frage zu Deinen Worten an COPOKA. Falls man am Ende erkennen müßte, dass auf dem umgeworfenen Schachbrett ein neues Gebäude errichtet wurde mit vielen Steinen des bisher benutzen Gebäudes, weil es eben so wunderbar passend ist, wäre dass ein Problem für Dich?
Zwei Anmerkungen:
1. Warum soll es uns überraschen, dass die Ergebnisse gleich geblieben sind? Beide sozialen Umfelder sind doch annähernd die selben: USA und keine Vorkenntnis eines Milgram-Experimentes. Hat sich denn in den letzten 40 Jahren so viel geändert in der amerikanischen Ethik? Wer das behauptet, soll mir den dortigen Rassismus, Kriege und die Palin erklären.
2. @SF7:
< q>Aufklärung! Aufklärung! und noch einmal Aufklärung!
Bei einer späteren Befragung sagten sehr viele der Versuchskaninchen Milgrams, sie seien dankbar dafür, an diesem Experiment teilgenommen zu haben, da ihnen dies den Kopf geöffnet hat, wie sie selbst ?Opfer? des ?Gehorsams? wurden.< /q> (Was für Tags muss ich denn hier verwenden, frag ich mich echt immer wieder wenn ich poste… Eckige Klammern?)
Sofern ich das noch richtig im Kopf habe, beziehen sich diese “Dankbarkeiten” auf mindestens den einen Teilnehmer (oder waren es mehrere), der bei den späteren Befragungen sich dankbar gezeigt hatte, da er seine negativen Eigenschaften realisiert hatte und somit ausbauen konnte… Das “Opfer” sollte also in seeeehr großen Anführungszeichen stehen. Ich suche mal beizeiten den Link bei Interesse…
Ansonsten noch generell die Anmerkung zur Frage What would I do (bzw. WWJD ;): Diese Frage ist doch immer spannend in _neuen_ Situationen, da man die alten “antrainieren” kann. Deshalb ist es doch so wichtig, dass solche Erkenntnisse aufklärend in der Gesellschaft verankert werden (Aufklärung halt), sonst wäre die Gesellschaft ja bald tot ob Starrheit. Interessanter als solche Neuauflagen von alten Schockstudien wären andere Situationen, die die Neigung auch bei solchen Leuten untersuchen könnten, die das Milgram-Experiment kennen. Ansonsten kommt als nächstes noch eine Aufarbeitung von Asch’s Gruppenzwang-Experimenten (wobei da ja noch viele andere Fragen offen wären). Schade, dass ich nicht Psychologie studiere!
Noch einmal zurück zum Artikel und dem naheliegenden Anliegen.
Mich stört an sich der Begriff und die Notwendigkeit der Existenz einer “Autorität” oder “Obrigkeit”. Ein Beispiel als Erklärung aus dem hier und heute mit dem Fehlen jeglicher Autorität oder Obrigkeit. Der Mensch als Zuschauer einer vielleicht “peinlichen” Situation, die für das Opfer aber körperliche Schmerzen bedeutete, Verlust an Sachdingen und Verlust an Vertrauen in eine schützende Umgebung, was vielleicht die schwerwiegenste Erfahrung davon sein könnte.
Tatort ist ein Bus des ÖPNV. Anwesend 5 Erwachsene, ein paar Kinder und als Opfer noch ein anderes Kind sowie ein Busfahrer mit Vorschriften (!). Kurz erzählt von einer Frau aus dem näheren Bekanntenkreis. Die Kinder verprügeln übelst das einzelnen Kind, nehmen im sein Handy weg und feixen auch noch nach dem sie an einer Bushaltestelle austiegen mit den Worten “hols Dir doch”. Die Erwachsenen drumherum machen nichts. Sie greifen nicht ein, sie halten nicht auf und schon gar nicht fest. Der Busfahrer müßte an sich Hilfe herbei rufen und die prügelnden und stehlenden Kinder nicht aussteigen lassen bis entsprechende Hilfe eingetroffen ist. Er hält sich nicht mal an seine “Obrigkeit”-Vorschriften, sondern läßt es geschehen und laufen. Das Opfer sagt Tage.- oder Wochenlang nichts dazu, man weiß es so genau nicht (seitens der Erzählenden) – auch zu hause nicht. Es wäre fast einfach im Nachhinein den Busfahrer zu ermitteln – die Eltern haben aber wohl im Nachhinein nichts unternommen.
Warum ist zur Erklärung unseres in Mehrheit Gewalt bereiten und Gewalt akzeptierten Verhaltens die Existenz von Obrigkeit und Autorität notwendig? Wo wir sie zur Abwendung rufen könnten (es sogar müßten) lassen wir es real bleiben und gehen vielleicht Kopf schüttelend des Weges. Hoffentlich passiert uns das nicht….
@MisterL: Ich hab heute leider nicht so viel Zeit, daher kurz: In den Wissenschaften ist zum Glück fast alles Public Domain. Wer die Zitier- und Antiplagiatregeln einhält, kann alles beliebig nehmen und rekombinieren. Entscheidend für Anerkennung und Beachtung ist (neben den nicht immer rationalen Bedingungen des akademischen Betriebs), dass das Ergebnis ohne ins Auge fallende interne Brüche oder Widersprüche ist und dass es möglichst Neues bringt.
Dass der Wissenschaftsbetrieb voller Irrationalitäten ist, ist ein anderes Kapitel und ein weites Feld. Aber grundsätzlich kostet es schon Arbeit, da etwas zu erreichen, nicht zuletzt gibt es ja den Ausspruch, dass wir mit unserer Erkenntnis auf den Schultern von Riesen, nämlich der bisherigen wissenschaftlichen Erfahrung und Irrtümer stehen, und nur deshalb weiter blicken können – wenn überhaupt. Wer ein ganzes System umschmeisst, sollte schon wissen, worauf er sich einlässt.
Hallo Leute,
diese Diskussionsrunde könnte man ja wirklich dazu nutzen, soziologische Studien durchzuführen. Interessant finde ich vor allem, die Vehemenz, mit der die Verfechter der einzelnen Disziplinen (vom Psychologen, über den Mathematiker bis zum Biologen) hier argumentieren und mit welcher Intoleranz sie den jeweils anderen Disziplinen gegenüber treten.
Ich für meinen Teil muss hier jedem ein bisschen Recht geben und (soweit es mir mein bescheidenes Wissen zulässt) auch jedem vorwerfen, hier zum Teil ganz schön Müll zu verzapfen.
1)
Zum Beispiel Herr a^2_mit_h:
Dass die Evolutionsgeschwindigkeit zur Populationsgröße umgekehrt proportional sei… und damit der Mensch nicht mehr evoluiere….
a) das wäre richtig, wenn beim ‘Menschen’ (über die ganze Welt betrachtet) Panmixie herrschen würde. Dem ist aber nicht so, auch wenn ich technisch gesehen fast jeden menschen-bevölkerten Winkel der Erde erreichen könnte. Selektive, geographische und geistige Barrieren verhindern Panmixie.
b) Was verstehst Du unter Evolutionsgeschwindigkeit? Denkst Du tatsächlich, dies sei eine konstante Größe? Evolution kann auch “sprunghaft” ablaufen (wenn ich das richtig verstanden habe…).
2)
Den Gedanken, den der Evolutionsbiologe hier weiter oben rein brachte, fand ich gar nicht so übel. Ihr habt ihn nur falsch verstehen wollen. Er hat, glaube ich, nie behauptet, seine Ausführungen würden das Phänomen, das Experimente wie das Milgrim-Exp. aufdecken, gänzlich erklären. Er hat nur zu Bedenken gegeben, dass das menschliche Wesen einige Anlagen besitzt, die aus seiner Evolution heraus erklärbar sind (ghoast of evolutionary past). Wenn ich richtig verstanden habe, meinte er nicht, dass diese ‘Anlagen’ zwingend zum Tragen kommen müssen.
3) Dass hier einige meinen, sie müssten andere Wissenschaftszweige komplett diskreditieren, zeugt von einer gewissen Intoleranz und geistigen Unbeweglichkeit. Aber das scheint unter den Wissenschaftlern verschiedener Disziplinen Usus zu sein, denn jeder beansprucht, der einzig wahren Methode zur Erkenntnisgewinnung nachzugehen (oder Herr a^2_mit_h?).
4) Ich für meinen Teil, glaube, dass es sehr fruchtbar ist, wenn sich helle Köpfe aus unterschiedlichen Disziplinen zusammen tun und mal ihre Vorurteile den anderen gegenüber über Bord werfen. So kann ich nicht die harsche Kritik an der Soziobiologie nachvollziehen. Hat sich diese Disziplin nicht erst mal hauptsächlich mit tierischen ‘Gesellschaften’, bzw. Verhaltensweisen aus dem Tierreich beschäftigt? Und dann haben sie es mal gewagt, die von Ihnen gesehenen Funktionsprinzipien auf den Menschen zu übertragen, um zu sehen, ob man nicht auch hier einiges besser verstehen kann? Der Vorwurf, sie hätten sich nicht in Gefilde vorwagen sollen, von denen sie zu wenig wissen, ist engstirnig. Der Vorwurf, sie und die Evolutionsbiologen würden verwerfliches Menschenverhalten rechtfertigen, ist eine reine Interpretationslüge und Hetzerei.
5) Auf der anderen Seite, gebe ich allen denjenigen Recht, die (mit dem Fuß aufstampfend, wie ein trotziges Kind) die Menschheit und die Entscheidungsfreiheit jedes Einzelnen verteidigen. ABER: In diesem Zusammenhang fand ich die Anmerkung sehr gut, dass es sehr wahrscheinlich davon abhängt, in welcher Lage sich der Mensch, oder ein Mensch gerade befindet. Sind wir doch mal ehrlich, die meisten von uns sind sich ihrer Selbst die nächsten und wenn sich ihnen, in einer für sie lebensbedrohlichen Situation die Frage stellt, Ich oder Du…meine Familie oder Deine….usw… muss ich mehr sagen? Vielleicht bricht dann ja doch in jedem von uns das ach so egoistische Gen durch. (Ich weiß, auch Dawkins wurde hier in dieser Runde schon niedergemacht….).
6) So Leute, meint ihr nicht, dass ihr in einigen Punkten ziemlich selbstherrlich und verbohrt daher kommt? Etwas mehr Toleranz und weniger Scheuklappen wünsche ich mir von Euch zu Weihnachten. Das dürfte doch nicht so schwer fallen, bei dem geistigen Potential, das ihr hier eindrucksvoll zu Tage gelegt habt.
Merry XMas
@Peinhard
Letzteren Satz kannst Du so verstehen, dass ich mich geirrt habe und Dir einen falschen Vorwurf gemacht habe.
Ich persönlich verstehe aber auch nach mehrfachem Lesen Deinen Ansatz nicht – was willst Du eigentlich sagen? Dass man anhand des Milgram-Experimentes erkennt, dass Herrschaft (in jeglicher Form?) dazu führt (oder führen kann), dass Menschen in Konfliktsituationen, Gehorsam vor Gewissen stellen? Nun, das ist eine recht kühne These, die weder verifiziert noch falsifiziert werden kann, da es weder in Makro- noch im Mikrobereich herrschaftsfreie Zonen gibt – das “Familien-Beispiel” von misterL ist da schon ganz richtig gewählt. Wenn Du allerdings auf das bloße Vorhandensein von Autoritäten beim Milgram-Experiment hinaus willst, so ist das freilich eine Binse – man kann den Einfluss von Wasser auf eine Reagenz nicht prüfen, wenn man kein Wasser verwendet. In diesem Fall müsste man aufgrund von Modellen den Einfluss schätzen. Und eben dies beim Milgram-Experiment schwerlich bis nicht möglich.
@Otte #178
Ich würde einen Schritt weiter gehen.
“6) So Leute, meint ihr nicht, dass ihr in einigen Punkten ziemlich selbstherrlich und verbohrt daher kommt? Etwas mehr Toleranz und weniger Scheuklappen wünsche ich mir von Euch zu Weihnachten. Das dürfte doch nicht so schwer fallen, bei dem geistigen Potential, das ihr hier eindrucksvoll zu Tage gelegt habt.”
Dass das geistige Potential ein Teil des Problemes ist, weil es sich in die Nischen von Foren verkrümmelt und dort es vorzieht sich inhaltlich als A.-Loch titulieren zu lassen als raus auf die Strassen, Wiesen und Felder zu gehen. So überläßt die Intelligenz des Landes der Generation “Doof” das weite Feld der Aufklärung, Ablenkung und Zielformulierung einer Gesellschaft und schimpft über alten Wein in alten Schläuchen und ob das Komma an der richtigen Stelle sei.
Erhebt man dazu eine Altersbefragung an derem Ende sich vielleicht ergäbe, dass ein grosser Teil des geistigen Potentials das Leben eher vor sich als hinter sich hat und zieht dann noch in Betracht, dass womöglich die Untergangsszenarieen der Klimaforscher näher liegen als die Einführung der Lochkarte in das allgemeine Wirtschaftsleben zurück geht, dann ist völlig unverständlich, das in Foren und Blogs mehr Lärm ist als anderswo.
Vor dem Hintergrund kann ich an sich nur eins vermuten. “Wir” glauben selber nicht an die schlechten Botschaften und Nachrichten über die “wir” uns auslassen. Das kann ein fataler Irrtum sein mit der Konsequenz, dass das Potential am Ende doch nur theoretischer Natur ist.
Jetzt muss ich aber einkaufen gehen.
Schöne Tage :-)
Hi, ich komme nicht mehr dazu, auf die Beiträge einzugehen, ich
muss noch ein paarhundert Vokabeln schreiben und morgen
verreisen (die Spekulationen bezüglich Alter kommen bei mir
aber nicht hin, ich sehe morgen meine Enkelkinder :)). Ich hoffe,
die Diskussion fortsetzen zu können. Sollte ich mit meinem
Steckenpferd “Kritik der Soziobiologie, Verhaltensgenetik
etc.” hier im Begriff sein, den Lemmy zu geben, bitte warnen, ich
hör dann auf. Falls ich es in den nächsten Tagen nicht schaffe,
schonmal frohes Fest.
@aquadraht # 181:
Ja ein bisschen gibst Du hier schon den Lemmy hinsichtlich Deiner Kritik an Populationsgenetik, Soziobiologie und Co.
Verstehe mich nicht falsch: Kritik ist immer erwünscht, denn ohne sie gäbe es keinen Fortschritt. Aber, man muss seine kritischen Behauptungen auch plausibel begründen können. In Deinem geschriebenen Wort allerdings, greifst Du diese Disziplinen an, behälst aber leider Dein Wissen, auf dem diese Kritik beruht für Dich. So wird Kritik destruktiv… sie sollte aber konstruktiv sein.
Schöne Tage noch, nun muss auch ich einkaufen gehen (leider…)
@Otte, nochmal ganz kurz: Dein Kommentar hinterlässt den unangenehmen Geschmack von Nachtreten. Ich habe sehr wohl begründet, was ich an der Soziobiologie kritisiere, vor allem die Zirkelschlüssigkeit und Immunisierung gegen Falsifikation, wie sie in der “Adaptivität” wie auch und noch krasser im Memkonstrukt zum Ausdruck kommt. Wenn Dir der Begriff petitio principii, einer der klassischen Fehlschlüsse, nicht bekannt ist, ok. Aber man sollte sich mit ungerechten Vorwürfen zurückhalten. So, nun wirklich Schluss.
Wie lässt sich der Humanismus mit der Idee, der Mensch sei eine “gentragende-biologisch- evolutionsbedingte-Kreatur” vereinbaren?
@SF 179
Dann entschuldige ich mich auch für das Mißverständnis deiner mißverständlichen Äußerung. ;)
Mein Ansatz geht in der Tat eher in Richtung ‘Herrschaft’, da ‘Autorität’ bei mir nicht per se negativ besetzt ist – vielmehr gibt es ‘echte’ und ‘falsche’ Autorität, wobei erstere auf so etwas wie der freiwilligen Anerkennung höherer Kompetenz beruht und letztere auf der reinen Einordnung in eine Hierarchie, also eben auf so etwas wie Herrschaft. Der Ansatz wäre dann, dass es bei Menschen, die es gewohnt sind, in Hierarchien zu stecken und zu denken wesentlich eher dazu kommt, Autoritäten, ob echt oder falsch, so oder so auch wieder als Hierarchie zu deuten und ihnen ‘Folge zu leisten’.
Menschen dagegen, die eher ‘herrschaftsfrei’ leben und denken, hinterfragen Autoritäten weit eher auf den Unterschied zwischen echt und falsch und sträuben sich instinktiv gegen falsche bzw sind eher geneigt, Autoritäten und ihre ‘Weisungen’ grundsätzlich und immer wieder zu hinterfragen. These also: Menschen, die in grundsätzlich hierarchischen Strukturen/Gesellschaften leben und denken, sind eher vom Milgram-Experiment ‘betroffen’ als solche, die nicht. Wobei es natürlich auch immer individuelle Komponenten gibt, die die gesellschaftlichen ‘überlagern’ können, aber grundsätzlich schon. Damit zurück auf Feld bzw Kommentar #1. ;)
Ich mache also gesellschaftliche Strukturen hinsichtlich Hierarchie und Herrschaft ‘mitverantwortlich’ für das Ge- bzw Mißlingen des Experiments. Und bin so weniger geneigt, von einem ‘menschlichen Makel’ per se auszugehen.
Oder wie Florian Rötzer in seinem tp-Artikel zum selben Thema (vielleicht etwas überspitzt) formuliert: Das Böse steckt im System.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29414/1.html
@184
Sie lässt sich mit einem Humanismus nicht vereinbaren, und eröffnet im Gegenteil jedem zukünftigen,gentechnisch eingreifenden, korrigierendem, von menschlicher Hand getragenden Antihumanismus alle Tore. Wer nicht mehr über Produktionsverhältnisse, über Machtverhältnisse und Eigentumsfragen schreibt, sie nicht wahrnimmt, spiegelt, hinterfragt, die Frage, wie sich Menschen verkaufen müssen ausradiert, wer nicht mehr über das tatsächlich reproduzierende Sein schweigt, und statt dessen die Geschichte mit dem abstrahierten Evolutionszirkus, der freischwebend durch Weltall fliegt, erschlägt, erzeugt keine Veränderung mehr, verstellt die Blicke und rechtfertigt das Bestehende.
Der zukünftige Zirkus, wird dieses Thema noch viel aktueller stellen, nämlich dann, wenn das gentechnisch veränderte Wesen X5 für sich die Höherwertigkeit als Lebenwesen gegenüber den Menschen beansprucht und der Chor der Evolutionsbiologen Hurra Hurra brüllt.
Wer morgen soziale Forderungen nach Veränderung stellt, müsste sich dann als abweisende Antwort “Ey, alles Evolutionssoziolgie” anhören, als ob es Klassenkämpfe in der Geschichte der Menschheit nie gegeben hätte und nicht geben würde.
Ach ja, ruhige, laute, versoffene, friedliche und erkenntnisreiche frei Tage, für Alle hier, auch für diejenigen, die mit roten Männchen und Mützen nichts anzufangen wissen, und für diejenigen, die sich während diesen Tagen tausendfach verkaufen müssen
Nur eine kleine Bemerkung zur Wissenschaftlichkeit von Experimenten.
Mehrere aufsehenerregende Behauptungen von K. Lorentz und anderen, die ganze Rheinströme an Folgeliteratur in Verhaltensforschung und Sozio-Biologie nach sich zogen, haben sich bei kritischen Überprüfungen mittels Wiederholung als pure Fälschungen herausgestellt.
Ende der 80er wurde die Forscherin, die eine ganze Reihe dieser Experimente verifizierte und sie als Fälschungen aufdeckte, als Nestbeschmutzerin verleumdet. Sie ist dann rechtzeitig 1994 gestorben. Damit waren ihre Ergebnisse auch gleich mit weg vom Fenster.
Wie ich vor ein paar Jahren einmal nachprüfte, bilden die erwiesenermassen falschen Behauptungen weiter die Grundlage heutiger Forschung auf den jeweiligen Gebieten.
Die Wissenschaft ist vielleicht auf noch viel mehr Gebieten verludert und prostituiert, weil der mainstream sich nicht die Butter vom Brot benehmen lassen will (Aufträge, Publikationen, Reputation, Speichellecker zu Füssen etc).
Haben sich nicht die Berichte über gefälschte Forschung eher gehäuft? :-) … :-(
Ich bin inzwischen soweit, dass ich nicht mehr glauben kann, was da alles als erwiesen in die Welt gesetzt wird und lustig zirkuliert, einschliesslich DIESES Experiment.
In Abwandlung von Churchills Spruch: trau nie einem Experiment, das du nicht selbst gefälscht hast , denke ich, die Wissenschft hat inzwischen wirklich eine BringSCHULD auf sich geladen und überprüfbare Aufklärung über ihre Arbeit zu leisten. Kostet die Allgemeinheit ja auch einiges…
Die Dame, von der ich sprach:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hanna-Maria_Zippelius
(Der Artikel ist sehr unvollständig)
@a² #181
Es ist (Dein persönlicher Lemmy) Dein mathematisches Anspruchsdenken an “Soziobiologie und Co.” um auch Otto ins Spiel zu bringen. Das ist so wie Du es ausdrückst aus meiner bescheidenen Sicht unmöglich zu erfüllen und damit perse unfair. ;-)
Bis neulich im Zirkus und viel Spass mit den Enkeln. :-)
@Peinhard
“Oder wie Florian Rötzer in seinem tp-Artikel zum selben Thema (vielleicht etwas überspitzt) formuliert: Das Böse steckt im System.”
Wir alle sind das System, es findet nicht ohne uns oder ausserhalb von uns statt. Es findet nur mit uns statt. Ist das System “böse”, so ist es ein wesentlicher Teil von uns auch.
Heutzutage kannst Du ohne soziale Unterstützung auf der Straße landen, wenn Du anderer Meinung , als
Dein Argevermittler bist. Ohne Unterstützung. das heißt ‘ 0.00 ? .
Klagen kannst Du dagegen – Klagezugang übrigens gerade für die Arbeitslosen verteuert worden. Die müssen jetzt ordentlich zuzahlen für so nen Hartzler. Den reGierenden war es wohl zuviel, dass weit über der Hälfte der Klagen statt gegeben wurde. So macht man das.
Leute, es läuft gerade ein Milgram Experiment – schon gemerkt?
Wer hätte gedacht, das unsere Grundrechte derart geschreddert werden?
noch mal zu a^2_mit_h und Deinem beleidigtem Kommentar #183:
Mit Nachtreten hatte mein Kommentar nichts zu tun. Du hast selbst gefragt, ob Du hier den Lemmy abgibst und ich habe Dir meine ehrliche Meinung dazu geschrieben. Wenn Du die nicht vertragen kannst, warum fragst Du dann?
Ich stimme nicht damit überein, dass Du für Deine Kritik Begründungen geliefert hast! Du hast ein paar Schlagworte in den Raum geworfen, wie z.B. Zirkelschluss, petitio principii etc., die mir sehr wohl geläufig sind. Das sind Vorwürfe, aber argumentative Begründungen sind das erst mal nicht. Gib doch mal Beispiele…. konkretisiere diese Schlagworte, konkretisiere Deine schlechte Meinung über einige Wissenschaftszweige. Ansonsten nimmt Dich hier keiner mehr ernst.
Dann könnte ich ja jetzt auch mal dreist behaupten, die Mathematik sei ein reines Gedankengebäude, dem sich einige bedienen, um zu beweisen was auch immer sie wollen. Dann lasse ich mir für diese Behauptung noch ein schönes Schlagwort einfallen, oder verwende eins von irgendeinem Philosphen und werfe es als Begründung meiner Aussage in den Raum. So, und nu?
@misterL
“Wir alle sind das System, es findet nicht ohne uns oder ausserhalb von uns statt. Es findet nur mit uns statt. Ist das System ?böse?, so ist es ein wesentlicher Teil von uns auch.”
Jein. ;) Es findet als von uns geschaffene bzw aufrechterhaltene ‘Verhältnisse’ auch ‘außerhalb’ von uns statt. Das erkennt man vor allem dann, wenn man sich innerlich ‘dagegen’ stellt und trotzdem ein Teil davon sein muss.
@Peinhard
Auch wenn Dir Dein rechtens Bein “aua” meldet bleibt es Dein rechtes Bein ist damit Bestandteil von Dir oder um es mit a² versuchen zu schreiben: raison suffisante. ;-)
Wie kann eine ?gentragende-biologisch- evolutionsbedingte-Kreatur? die Idee des Humanismus generieren?
Das sind halt die zwei Seiten der Medaille. Wenn man sich mal global umschaut, kann man die unterschiedlichsten über reines biologisches Funktionieren hinausgehenden Aspekte ausmachen. Eine bunte Palette an Glaubensrichtungen und Philosophien sowie die unterschiedlichsten Gesellschaftsformen, die in bestimmten fundamentalen Werten eine benennbare Schnittmenge aufweisen. Der Respekt vor dem Wert des Lebens an sich. Die Notwendigkeit, sich seiner Herkunft und Existenz bewußt zu sein und dann den großen Fragen nachzuspüren. Wenn da nun genetische Grundanlagen aus einer tierischen Entstehungsgeschichte als eine Art festgeketter Kugel das auschreitende Bein der Entwicklung hemmt, dann wird man sich wie seit Urzeiten mit diesem Gewicht am Bein weitermühen. Der Erfindungsreichtum gepaart mit aufklärerischen Grundsätzen sollte in der Lage sein, sowohl das Gewicht irgendwie zu mindern für die Reise als auch langfristig die Kette abzuwerfen.
Die bereits erzielten Erfolge stimmen mich den Gewohnheits- oder Erfahrungspessimisten eigentlich recht zuversichtlich. Daß wir uns gerade in einer Zeit heftiger Rückschritte befinden, stimmt mich zwar traurig, aber auf Regen folgt Sonnenschein, heißt es ja vielerorts.
Daß die Sozialbiologen ausgerechnet jetzt eine Art propagandistischen Höhenflugs erleben, fußt doch eher darauf, daß sich halt ein Teil der Gilde thematisch dafür eignet. Einige von denen stoßen jetzt mit ihns gutbezahlte Horn. Dafür sollte aber ‘der unbekannte Sozialbiologe’ nicht in den zweifelhaften Genuß einer Generalschelte kommen. Wieviele in dem Fachbereich mag es geben, die Studien betreiben, die eher gegen den Meinungsstrom schwimmende Ergebnisse vorweisen können. Oder auch abschwächende Ergebnisse, selbst die würden nur schwerlich durch den Orkan des aktuellen Zeitgeists dringen.
Es gibt ja auf fast jedem Gebiet Wissenschaftler, die selbstehrlich genug sind, um sich über die Modellhaftigkeit ihres Treibens jederzeit im Klaren zu sein. Letztendlich nur eine Ausformung von Aufklärung, und speziell bei den Wissenschaften gehört Ergebnisoffenheit ja zu einer Grundvorraussetzung.
Dem Schachspieler an dieser Stelle nochmal Dank für seinen mutigen Vorschlag für ein Alternativexperiment :-)
Beruhen die geschätzen 10% Schwund auf den Sprichwörtlichen (Stammen die eigentlich vom Zehnten des Königs?)?
“Bei einer Stromstärke von 150 Volt ließ der ?”
Du meinst sicherlich die Spannung nicht die Stromstärke
noch ein kurzer Einwand: Otte, wenn Du meine Beiträge nicht begriffen hast, sind Deine eigenen Kenntnisse der Diskussionen um die Soziobiologie wohl recht beschränkt. Wo erfüllt die Soziobiologie, die ja auch nicht im Lakatos/Musgraveschen Sinn als Forschungsprogramm, sondern eher als Theorie mittlerer Reichweite zu sehen ist, die Kriterien der Falsifizierbarkeit? Das ist mein Vorwurf, diese Theorie ist selbstimmunisierend. Kultursoziologisch sehe ich, dass die Soziobiologie als eine Art von Marxismus-Leninismus für Arme bzw. Nichtmarxisten emphatisch rezipiert wurde, als wissenschaftliche Welterklärung. Daher auch die gereizte Zurückweisung der eigentlich grossenteils theorieinternen Einwände.
Wenn ich von “den Lemmy machen” schreibe, meint das ein nicht Merken, dass das Thema lange ausdiskutiert ist, und es trotzdem immer wieder präsentieren. Angesichts der Reaktionen anderer zu dem Thema ist offenbar, dass das nicht der Fall ist. Insofern hast Du billig nachgetreten und Dich des nächsten Mittels, die Dir unwillkommene Kritik zu diskreditieren, bedient.
Lemmys Fehler ist nicht, eine abweichende Meinung zu haben, sondern Themen, die keiner mehr diskutieren möchte, mit Macht in die Foren zu drücken, weil sie ihn bewegen und er sich da sicher fühlt. Das ist per se nicht illegitim, aber auf die Dauer nervend, weil man nicht bei jeder Gelegenheit über Chavez oder Chile diskutieren mag. Wäre es mit der Diskussion über Verhaltens- und Soziobiologie ähnlich, hätte ich kein Problem, die Debatte zu beenden. Ich muss niemanden missionieren.
Ich diskutiere gern auch mit ausführlichen Literaturangaben etc., das dauert dann aber länger. Dafür hätte ich aber auch gern wenigstens elementar qualifizierte Gegenargumente, nicht bloss Polemik und Unhöflichkeit.
Lieber Herr a^2_mit_h:
Ich wechsle nun lieber zum Sie. Mit Ihnen kann man nicht diskutieren. Sie treten ihrerseits um sich, aber wenn Ihnen mal ein Hauch Gegenwind ins Gesicht bläst, ticken Sie aus und werden unsachlich und beleidigend. So nicht Freundchen.
Sie haben mit Nichten ihre Ausführungen und Kritiken gegen die von Ihnen so verhasste Soziobiologie mit Argumenten begründet, sondern nur mit schlagwortartigen Vorwürfen gespickt. Die Beweislast liegt auf Ihrer Seite. Und deshalb brauche ich Ihnen nun schon mal gar keine Gegenargumente geben, da Sie Ihre Kritik an der Soziobiologie erst mal begründen sollten und zwar richtig. Erst dann können wir auf einer Ebene diskutieren. Auf lasch daher gebrachte Schlagworte reagiere ich nicht. Außerdem möchte ich Sie daran erinnern, dass SIE damit begonnen haben, wissenschaftliche Disziplinen, wie Genetik, Verhaltensbiologie, Evolutionsbiologie und Soziobiologie anzugreifen.
Und noch was:
Ihre Worte:
>>>Otte, wenn Du meine Beiträge nicht begriffen hast, sind Deine eigenen Kenntnisse der Diskussionen um die Soziobiologie wohl recht beschränkt. <<<
Ist das eine feine Kinderstube? Diskutiert man so? Bringen Sie das bitte nicht Ihren Enkeln bei! Wenn ich mich auf Ihr Niveau begeben würde, würde ich nun sagen, dass es leider schon zuviele Klugscheisser auf dieser Welt gibt.
– Ende der Durchsage –
Easy. Ahquadrat. Easy.
Versuche lediglich Bruchstellen in zu rigiden Weltbildern aufzuzeigen.
(werd auf Antworten nicht antworten)
Hallo a² und alle, die das Thema Evolution/Genetik interessiert:
Ich wäre der letzte, der diesem widersprechen würde. Aber jedes Werkzeug setzt einen Verstand und Geschick voraus, damit es seine “Mächtigkeit” entfalten kann.
Auch am Leistungfähigsten PC lässt sich wunderbar Pornobildchem betrachten und sonstigen Unfug treiben, nicht wahr ;)
Also ich hab da in meinen Bookmarks noch ein Mal nachgestöbert und das da gefunden: http://images.zeit.de/text/2008/25/M-Genetik
Das ist zwar ein populärer Artikel, aber mit guten Referenzen, Namen etc. zur genaueren Recherche, wenn du es magst.
Und zu der Evolution noch ein allgemein gehaltener Artikel, der ebenfalls weiterführende Anhaltspunkte gibt:
http://www.welt.de/wissenschaft/evolution/article2905763/Darwin-erklaert-das-Entstehen-des-Menschen-nicht.html?print=yes
mehr dazu vom Joachim Bauer:
http://www.sr-online.de/sr2/1334/822971.html
komplette Sendung:
http://pcast.sr-online.de/play/fragen/2008-12-01_gen301108.mp3
Ansonsten:
dem vorweihnachlichem Stress kann man sich leider kaum entziehen ;)
Von daher wünsche ich allen hier frohe Feiertage und einen guten Rutsch ins Jahr 2009.
Auch nochmal kurz @MisterL (wo ich gerade dazu komme): mein “mathematisches Anspruchsdenken” stelle ich auch an Marxisten oder andere Gesellschafts- und Naturforscher. Mathematik mag hin und wieder lästig sein und häufig sogar überflüssig, sie beantwortet nicht ein milliardstel der Fragen, die Religion beantwortet. Aber die Fragen, die sie beantwortet, beantwortet sie jedesmal gleich, sie lügt nicht, und es gibt keine “bürgerliche” oder “proletarische” Mathematik. Ich war in den siebziger und achziger Jahren eher gewohnt, dass der Mathematik aus der linken Ecke Vorwürfe gemacht wurden, von wegen “instrumenteller Rationalität”, “Positivismus” und dergleichen. Inzwischen sieht es eher so aus, dass der anderen Fraktion die Mathematik lästig wird, da die eher “bürgerlichen” Rechtfertigungslehren nicht einmal die eigenen “Popperkritierien” bestehen. Witzig.
@185 Peinhard
Da stimme ich zu und halte mich an den genialen Karl Valentin:
Frohes Fest
a2. Was ist denn mit der Selbsteinhaltung deiner geströngen Kriterien?
Zum Bleistift hab ich immer noch nicht verstanden, wie du aus Code einer Programmiersprache die in der Laufzeitumgebung stattfindenden CPU-Zyklen und Netzwerk-Operationen herauslesen kannst ;-) .
Wahre Worte a². Ich kann Dir nur zustimmen “Mathematik mag hin und wieder lästig sein und häufig sogar überflüssig”. Deshalb sollte man sie auch nur dann anwenden, wenn es Sinn macht. Dies gilt dann übrigens für alle Hilfsthemen und Argumentationhilfen. Wo es keinen Sinn macht, sollte man dieses oder jenes einfach lassen.
Aber wir drehen uns im Kreis ;.)
PS Wo ist BP?
Lemmy, hör auf zu zanken, die Debatte ist perdu. Wenn ich in Performanceanalysen von “Codeebene” spreche, geht es da um analysierbare Anweisungen aus Netzwerkpaketen. Wir zerdröseln das byteweise und versuchen zu verstehen, was abgeht, entweder sind das in der Tat Assembleranweisungen nebst zugehörigen Daten an den Zielrechner, oder auch bloss SQL-Commands an den Datenbankserver, oder Instruktionen an andere Partner im Netz, das können Router, aber auch Webserver in der DMZ sein. Den Javakram zerlege ich nicht weiter, entweder hatte ich ein schlechtes Weekend und schon gekotzt, oder ich will nicht, dass mir schlecht wird. Die Performance macht das so und so kaputt. SCNR.
Und noch was: Sorry für das “den Lemmy machen”, aber bitte, gnothi seauthon, erkenne Dich selbst. Du bist mit einer abweichenden Meinung willkommen, einschliesslich allen Widerspruchs, den Du erntest. Aber manchmal hörst Du den Schuss nicht, dass keiner von “Deinem” Thema hören will. Versuch dran zu arbeiten, ist nicht bös gemeint.
Na das wird ja immer doller.
In Netzwerkpaketen stecken Assembleranweisungen? Also ich hab das bisher immer als Teile eines Binärdatenstroms gesehen. Da sind Anweisungen drin? Also praktisch intelligente Datenpakte?
Und die Datenpakete enthalten SQL Statements? Har Har Har.
Ich würd sagen, du legst mal fürne Runde die Tüte weg und liest noch mal sehr genau “Grundlagen des OSI Schichtenmodells” nach.
Das was du da geschrieben hast ist echt die krudeste Zusammenstellung an Buzzwords, die ich je gelesen hab. Und bei der Konkurrenz ist das wirklich eine Leistung.
Gewöhn dir mal ein wenig Demut an.
Lemmy, wach mal auf. Natürlich enthalten Datenpakete an einen DB-Server SQL-Statements. Die lassen sich sogar wunderbar aufdröseln. Ethereal oder Wireshark, wie es jetzt heisst, macht das gerne für einen. Wenn der Kunde viel Geld und sonst nichts zu tun hat, kann er auch Opnet IT Guru oder sowas einsetzen, komfortabler, aber letzten Endes das Gleiche. Und klar enthalten auch Datenpakete Maschinencode, wenn Programmteile übertragen werden. Oder Instruktionen an Netzwerkgeräte, oder HTML/XML. Es gibt übrigens nicht nur OSI, und selbst das hast Du nicht kapiert, sondern auch PU2.1 (VTAM). Da wird auch schonmal JCL oder REXX übertragen. Und TCP/IP kann man zwar auf OSI abbilden, aber es ist nicht OSI. Bitte, erzähle mir nicht, welche Arbeit ich mache, das ist peinlich. Hast Du je eine Applikationsanalyse gemacht? Eher nicht.
na a^2_mit_h,
neues Feindbild gefunden, um Deine arroganten Weihnachts-Depressions-Agressionen loszuwerden? Jetzt kapiert auch der Lemmy wohl nicht mehr was Sie daher faseln? Alle sind so dumm, nur Sie sind schlau, gell?
Komplexe, Otte? Lass man, entspann Dich.
a^2:
jetzt wird nur deutlich, mit welcher Selbstherrlichkeit und Arroganz Sie ihrer Umwelt begegnen. Erbärmlich, wirklich erbärmlich….
@ COPOKA
Der verlinkte Zeitartikel ist mit für mich neuen Informationen gespickt. Supersache, der genaue Blick erhöht die Verwirrung, stellen die Experten fest. Ein Aufbruchsmoment für die betroffene Abteilung der Wissenschaft, was denen dann sicherlich Spaß und neue Modelle liefern wird, was ich jedem inbrünstigen Forscher von Herzen gönne.
Vielleicht stellen sie ja auch irgendwann fest, daß die genetischen Rahmenbedingungen mit der Individualität der Menschen nur korrelieren und nicht kausal verbunden sind :-)
Dann hätte ich meinen Traum von der Freiheit, die freiwillig nicht zum Köpfe Einschlagen oder >300km/Std-Pflicht verwendet wird, wieder im Säckel. Dann wäre Unterwerfungsbereitschaft und Rebellion wieder mehr der persönlichen Entscheidung und dem Klima des Umfeldes unterworfen, was fruchtbarer sein dürfte als die Einknastung im “meine Gene zwingen mich, ein Arschloch zu sein”-Wahn.
@198 Copoka: Ich bin bislang noch nicht dazu gekommen, danke für Deinen Beitrag. Sowohl der Zeit- als auch der Weltartikel laufen bei mir offene Türen ein, ist Dir die Kritik an der Soziobiologie bei Bauer übrigens entgangen? Dass es nicht sein konnte, dass 98% der DNA “Junk” sein sollten, haben wir schon vor langer Zeit mit Biologen diskutiert, und da wundern mich die Ergebnisse nicht. Darwin widerlegt all das natürlich nicht, zumal der von Genexpression eh nichts wusste und übrigens auch nicht in Opposition zu Lamarck stand.
Wirklich grundlegend Neues sehe ich aber nicht. Na gut, sollte es wirklich “lamarckistische” Elemente der Evolution geben, wäre das hochinteressant. Lyssenko würde das nicht rehabilitieren, denn dessen Verbrechen war nicht, eine andere evolutionsbiologische Meinung zu haben, sondern seine Kontrahenten dem staatlichen Repressionsapparat auszuliefern.
Am besten läßt sich Wireshark wohl als Analysetool für verschiedene Netzwerkprotokolle beschreiben. Nur setzt du es nun wirklich nicht für die Performance-Analyse ein (dafür gibts anderes Zeugs). OPnet gehört zugegeben dazu. Treffer. Aber wireshark doch wohl eher, wenn die Verbindung nicht so recht funktionieren will.
Aber bitte. Nenne mir mal eine Umgebung, in der ausführbarer Maschinencode auf einem anderen Rechner geliefert wird. Es kommt vor, ist aber relativ selten. Nenn bitte eine Umgebung, in der dies geschieht. In der Regel werden eigentlich zwischen den Rechnern Datenpakete gemäß von Protokollen ausgetauscht, die dann auf beiden Seiten durch ausführbaren Code verarbeitet werden.
So ist das imho auch in der IBM Mainframe-Welt (hab ich gegoogelt. ich weiss nämlich nicht alles wie du mein Freund)
Was verstehst du unter Applikationsanalysen?
Lasttests-Analyse? Architektur-Analyse? Anforderungs-Analyse? Sowas gehört immer wieder zu meiner wirklich recht vielseitigen Arbeit.
Hallo Ihr Wissenschaftler, Quaksalber, Logiker, Lemmies, Esoteriker und Programmierer!
Streitet Euch nicht!
Hier erscheint Euch der Heiland….eigentlich war er der Sieger eines Wettbewerbs zum Grüßaugust 2010…aber ich muß zugeben, genial und mit einer überlegenen Leichtigkeit meistert er sein (hoffentlich zukünftiges) Amt.
Rainald Grebe for President Endlich Einer der “Es” kann! Yes, he can….weil Ihr es ja in diesem Blog gerade besonders mit Autoritäten habt……….
Hallo Carlo. Salve, aber nimm Dich vor Kreuzen in Acht, und wenn, dann nur jeder eins. Ich hab auch keine Lust zum Zanken mehr, noch drei Seiten (chinesische) Vokabeln, und morgen Verreisen. Merry Xmas auf jeden Fall.
hoffentlich nach China und lange, sehr lange
@Otte: Würde ich mir auch wünschen, aber ich muss noch eine Weile arbeiten bis dahin. Es würde Dir aber nicht helfen. Es gibt auch in China Internet, und SF ist nicht gesperrt. Auch Dir frohe Weihnachten.
Letzer Widerspruch vorm Ankommen des Heilandes… ;-)
“Hallo Ihr Wissenschaftler, Quaksalber, Logiker, Lemmies, Esoteriker und Programmierer!
Streitet Euch nicht!”
Doch es ist das elementar prägende Element von intelligenten Autoren, die gerne etwas täten, aber vor lauter Erklärungsbedarf dazu nicht kommen. Was bleibt also übrig als “streiten”? :-)
Je wünsch mir von Euch zu Weihnachten, das Ihr ab Sylvester etwas liefert. Praktische Relevanz. Ansonsten gefällt es mir so wie es ist. :-)
PS Daten in Paketen sind zunächst einmal Daten in Paketen und sonst nichts. Ob und wie sie prozessiert werden ist für das Medium i.d.R. (das schiebe ich nur zu meiner eigenen Sicherheit ein, weil ich auch nicht alles weiß. Twinax wäre so ein Punkt, wo ich unsicher wäre.)) transparent und also unerheblich. ….
nicht für mich. Für die Umwelt im Allgemeinen.
@Jens
Hat der Spiegelfechter über Weihnachten eigentlich geschlossen?
@Lemmy: Ich denke, wir sollten das hier beenden, weil es die meisten mit Sicherheit bloss langweilt. Ethereal/Wireshark setzt man bei der Performanceanalyse dann ein, wenn der Kunde nicht das Geld oder die Lust hat, Opnet, Compuware Ecotools oder dergleichen einzusetzen. Ich finde das auch vernünftig, wenn der Kunde 100k? oder mehr lieber in qualifizierte Manpower als in Clicktools steckt. Wenn Du Applikationen analysierst, ist heute weder die Client- noch die Serverperformance das prinzipielle Problem. Fast immer sind es Situationen, die im Zusammenspiel der Komponenten auftreten. Zum Beispiel: Geniale “OO-Programme” machen etwas, was sie “die Datenbank pollen” nennen. Genau genommen wird die Datenbank mit immer dem selben SQL-Select gespammt, bis zu 2000mal in der Sekunde je Client-PC. Naja, ein Gigabit-Netzwerk kann das ab (600B*2000) und Oracle geht es komplett am Arsch vorbei, ob der selbe SQL-Befehl einmal oder eine Million mal in der Sekunde im gleichen Sharedmemorysegment landet. Ausgeführt wird er nur einmal.
Eklig wird das aber, wo, sagen wir in einer Filiale, einer Klinik, einer Beratungsaussenstelle oder so, 3-10 PC am 1Mbit-WAN hängen. Das kracht dann zusammen. Und alles nur, weil sich Genies da eine “Polling-Klasse” zusammengeclickt haben. OO-Kotze (ja, meine Vorurteile).
Naja, das zum Beispiel. Was die Maschinencodes angeht: es gab und gibt Einplatinengeräte, teils auf Intel-, teils auf Mips-Basis, die bestimmte Steuerungen vollführen, welche genau, geht Dich nichts an, sorry, ist sicherheitsrelevant. Jedenfalls werden die übers Netz geflasht. Da analysierst Du, was gut- oder schiefgeht, und ohne Intel- und Mips-Assembler würdest Du da kariert gucken. Bitte, das ist kein Hexenwerk, das kannst Du auch, jedenfalls nach einer Woche.
Beim Mainframe ist das so eine Sache. Da ist mittlerweile meist auch TCP/IP die Kommunikation, aber LU6.2/PU2.1 hat auch noch nicht ganz ausgedient. Und SNA-Netze sind manchmal extrem tricky, glaubs mir.
Aber wirklich hassen tu ich Cisco-Router :). Ist ein weites Feld.
Anyway, Frohe Weihnachten.
@219 aquadraht
Also, die L3-Switches 3550 & 3750 finde ich selbst IOS-bezogen recht intuitiv. Allerdings sollte man seine Konfigurationen in einem Texteditor schreiben und nicht via Konsole :-).
Zitat:
Also, die L3-Switches 3550 & 3750 finde ich selbst IOS-bezogen recht intuitiv
Zitatende
Ist das jetzt die menschliche Seele mathematisch-biologisch erklärt oder verstehe ich was falsch? ;-)
Irgendwie kommt lauter so merkwüdiges Zeugs raus wenn sich ein Biologe und Mathematiker über die menschliche Seele unterhalten :-)
Ob ich zu den Quacksalbern, Quaksalbaderern, Esoterikern, Programmierern, Logikern, Wissenschaftlern, Punks, Hippies oder Heios zähle, weiß ich nicht und halte es auch für nachrangig. Von jedem etwas in einer speziellen Mischung … also ganz normal völlig verschieden, aber der ‘Streit’ hier ist doch eigentich nur eine Teilmenge des gesamten Kommunikationsaufkommens hier. Ohne diese Komponente wäre das Ausmaß der Fruchtbarkeit dieser ‘Gespräche’ nicht erreichbar.
Wenn ich als Hobbybiologe mal in die naturwissenschaftliche Kiste greife, dann kann ich da ja auch die Destruenten als Untermenge von Mutter Erdes Kindern hervorzaubern, ohne die der Kreislauf des Lebens unterbrochen wäre, was die Gesamtheit zerstörerisch unterminierte. In der Natur respektive in unserer gesamten erlebten Umwelt wird dieses Auf und Ab der konstruktiven und destruktiven Prozesse in viefältigen Ausprägungen sichtbar und nachvollziehbar. Eiegntlich könnte oder müßte Alles doch ganz einfach gehen :-)
Für mich gehört die Ausübung des freien Willens und das Menschsein untrennbar zueinander. Das ist eine Position, an der ich nicht diskussionfähig oder -bereit bin. Wobei es treffender ist, daß ich durchaus diskutieren möchte, aber das Ergebnis betreffend fest wie ein Fels bin, da ich bei Aufgabe dieser Haltung mein Verständnis des Menschseins über den Haufen werfen müßte, was jedoch Dekaden an Erfahrungen und Erkenntnissen zu Nichts zerbröseln ließe – und den Schatz halte ich für zu wertvoll. So wertvoll, daß ich auch Schmähungen im Streigespräch dafür in Kauf zu nehmen bereit bin.
Wenn nun einer auf die Idee käme, mir diese Haltung als nicht humanistisch anzukreiden, dann ließe ich mich auf den Disput ein. Entweder kann ich mich überzeugend als Humanist erweisen, oder aber ich muß mir einen neuen Ismus suchen, oder bekomme den von außen aufgedrückt, was letztendlich egal ist. Ebenso wie die Möglichkeit, daß meine Traumtanzgeschwurbel/Meinungsbild als einzig ansatzweise sinnvolle Bezeichnung Degnaphtaismus erhält und ich als solitärer Spinner im Meer der Ansichten weiterdümpel. Da müßte ich mich dann fügen – wie an so vielen Stellen im Leben :-)
Jetzt möchte ich noch meinen persönlichen heiligen Gral, die freiwillige Selbstbeschränkung, zu Werbezwecken schwenken. Das halte ich ja für den anzustrebenden Königsweg, der am praktischen Beispiel etwa so funktioniert. Meine Tochter braucht kein Schloß am Tagebuch, weil dieses als virtuelles Schloß in meinem Kopf existiert. Sofern es nicht aufgeschlagen herumliegt, was die Aufforderung, es zu lesen als Möglichkeit implizierte, gäbe es nur den Grund des Aufräumens und Wegpackens, um Hand an das Teil zu legen. Eigentlich ganz einfach und aus der Praxis heraus als funktionstüchtig bestätigt. Deswegen lohnt es auch nicht, hier jetzt mit ‘mangelndem Realismus’ zu kommen, da es in der Realität ja ebenso verbreitet ist wie manch Unsitte auch. Glaubt tatsächlich einer, daß wir als Gesellschaft so wenig klauen und rauben, weil es gesetzlich verboten ist, also die Angst vor Strafe uns die Schranken setzt? Oder fußt das auf dem Umstand, der auch zu des Schachspielers 90% Hilfsbereiten führt, daß es eben doof und scheiße wäre, wenn wir uns ständig gegenseitig die Butter vom Brot kratzten, was der Mehrheit ohne Nachdenken zur Grundhaltung wird?
Nun kollidiert zwar meine geschätzte freiwillige Selbstbeschränkung mit den Vorstellungen theoretisch unbegrenzter Freiheit (Wenn ich will, kann ich meinen Nachbarn erschlagen. Wenn ich will, gehe ich drei Wochen nicht pinkeln….?…uups), aber die hat ja sowieso ihre natürlichen Grenzen. Sie kollidiert auch mit den gängigen Strukturen und würde als zuordnebarem Ismus wahrscheinlich Anarchismus oder Voluntarismus aufgedrückt bekommen, was jedoch weder tatsächlich treffend oder gar zwingend notwendig wäre, und zudem am eigentlichen Punkt meiner Vorstellungen vorbeiginge.
Ich biete die Grenzen und ‘Regeln’, die durch freiwillige Selbstbeschränkung den Unterschied zur theoretischen ‘totalen Freiheit’ ausmachen, ja auch nur als Tauschobjekt an. Die aktuelle Lebenssituation des Menschen sieht ja so aus, daß die ‘totale Freiheit’ eine Art Konstrukt ist, daß biologische Zwänge uns gewohnte natürliche Grenzen setzt, und schließlich daß die Grenzen durch geschriebenes und ungeschriebenes Gesetz uns die Schranken weisen. Das dürfte den Status quo korrekt widergeben.
Durch die menschengemachten Grenzen (Gesellschaftform plus Regelwerk) stecken wir in bestimmten Hierarchien, die je nach Position in der Hierarchie als super, geht so oder beschissen empfunden wird, wobei allerdings auch auf jeder Ebene Ausnahmen erstaunliche Gegenpositionen leben. Der unzufriedene Reiche und der glückliche Arme seien als krasseste Ausformung genannt.
In den unterschiedlichsten Gruppierungen (Familie, Dorf, Straße, Betrieb, Lieferer-Kunde usw) finden die unterschiedlichsten Hierarchiebildungen statt. Auch hier gibt es quer durch die Bank unterschiedliche Positionierung und subjektives Empfinden der erlangten Qualität.
Was aber allen untrennbar gleichsam als siamesischer Zwilling als ewiger Begleiter dient, ist die Tatsache, daß wir beschränkt werden. So wie wir bestimmte biologische Vorgänge nur in Grenzen (zB Nahrungsaufnahme) oder gar nicht (zB Trinken, Atmen) im Zugriff des freien Willens vorfinden, so haben wir egal an welcher Stelle in der Hierarchie auch hier die Einschränkung durch die Zwänge ebendieser Stelle. Der Bestimmer mag sich zwar die Freiheit gönnen, seinen Wasserträger zu erschießen, aber dabei tauscht er auch gleichzeitg seine Freiheit, das Wasser nicht selber holen zu müssen, ein gegen die neue ‘Freiheit’ des Rennens zur Wasserstelle. Der in der Hierarchie aktuell unten stehende Schaufelträger könnte seine ‘Freiheit’ erzwingen, indem er den den befehlenden Bauleiter mit der Schaufel erschlägt, aber hat sich damit den Zwang auferlegt, selber herauszufinden und festzulegen, wo die Grube denn nun geschaufelt werden soll. Also der Zwang “Grab mal dahinten!” wird zum Zwang “Ich muß ein Loch graben, aber wo?”
Da die Lochfindung bestimmte statistische seltener vorkommende Eigenschaften des menschlichen Möglichkeitsspektrums abdeckt, und das Schaufeln eher den beliebigen Bereich leicht austauschbarer Schaufelträger abdeckt, wird dem Lochfinder ein höherer Wert beigemessen, was dann die Hierarchie mit einem ‘natürlichen Touch’ versieht.
Doch die Entwicklung von Sklaven haltenden Feudalsystemen zur Demokratie und der Besinnung auf Grundrechte des Menschen zeigt auf, daß es irgendeine Art natürlichen Bedürfnisses zu geben scheint, welches auf eine gleiche Augenhöhe aller Beteiligten hinausläuft. Möglichst flache Hierarchien machen einen attraktiveren Eindruck.
Meines Erachtens bietet sich die freiwillige Selbstbeschränkung hier als Werkzeug ideal an, wobei ich mir auch darüber im Klaren bin, daß es eine so flache Hierarchie wie meine umgebenden Marschlandschaft als globale Lösung auch nur theoretisch gibt. Da steht sie neben der totalen Freiheit. Der Mensch hat die unterschiedlichsten Schicksalspläne im Gepäck. Die müssen irgendwie erfüllt werden. Wer nun auf seinem Plan die große Unterwerfung hat, sei es als Unterwerfer oder als Unterworfener, der kann/sollte das dann im Rahmen der flachesten machbaren Hierarchie erledigen, zu der wir als Gesamtheit fähig sind.
Doch die aktuellen Zustände weisen vielfältig daraufhin, daß das obere Ende der Hierarchie so weit über das Ziel hinausschießt, ihr oberes Ende zu sichern und zu verteidigen, daß das dabei herauskommende Zerschlagen des unteren Endes so üble Folgen zeitigen könnte, daß auch das obere Ende wieder Schaden nimmt. Da schlagen welche aus Spaß/Dummerhaftigkeit/Übereifer Köpfe ein, was hintenrum zu einem Schuß ins eigene Knie führt. Das müßte eigentlich besser gehen, egal aus welcher Ecke man kommt. Ob als Wissenschaftler, Esoteriker, Herrenmensch, Getrieberädchen oder sonstwie. Der garantiert in Griffweite liegende Punkt, um das Ruder herumzureißen, ist man selber, wo sich dann der Kreis bei der freiwilligen Selbstbeschränkung wieder schließt :-)
Das ‘Oben gegen Unten’, welches der Schachspieler einmal in die Runde warf, welches lieber als ‘links gegen rechts’ genommen wurde, findet statt – auf den verschiedensten Ebenen mit den verschiedensten Mitteln. Einer hat die ‘werktätigen Massen’ im Fokus, der nächste favorisiert ‘den regulierten deregulierten freien Markt’, wieder einer sagt hauptsächlich “Ja, vorwärts”, und noch einer ist für “Nein, stop” oder auch “ja, stop” oder “nein, vorwärts”. Mehr Regeln hier und/oder weniger Regeln dort. Die Sammlung wird so bunt und reichhaltig wie die Zahl der Teilnehmer. Doch bietet die freiwillige Selbstbeschränkung durch die unmittelbare Nähe zum Ausüber die allergrößten Erfolgschancen, wie ich finde.
Das wollte ich als umfangreichen Weihnachtsgruß gerne in die Runde schicken :-)
Bei mir ist gerade die ‘teure Zeit’, eine Geburtstagskette, auf ihrem Höhepunkt. Der Zwillingstöchter Geburtstag, der Enkeltochter Geburtstag, Jesus und der älteste Sohn. Alles innerhalb von knapp fünf Wochen. Als Konventionsbrecher -gezwungenermaßen- sitze ich geschenklos und harre des Christkindes, welches erwartungsgemäß Gaben für mich haben wird. Regression in Kinderzeiten. Auch ein Erlebnis, was meine Selbstbeschränkung anstachelt, da ich mir das Hadern versage, was zugegebenermaßen nicht gerade leicht ist. Doch weil es mir besser zu gelingen scheint, als ich es erwartet hätte, umso fröhlichere Wünsche in diese fruchtbare Runde … wie auch immer dem Einzelnen diese Zeit geraten wird … meine besten Wünsche seien Begleitung!
@misterL
Eigentlich wollte ich noch was “besinnliches” schreiben, finde dafür aber wahrscheinlich nicht mehr die Zeit ;-)
@all, die über “IT-Krams” diskutieren
Bitte bleibt doch halbwegs beim Thema
Weihnachten ist auch ein Milgram Experiment. Der Versuchsleiter, eine imaginäre geschichtliche Illusion befiehlt Millionen Probanden ein paar Tage oberflächliche Sinnlichkeit.
Nahezu alle führen den Befehl aus.
Wenige widersetzen sich dem alljährlichen Zwang die Familientradition samt ihrer Hierachien und Funktionen aufrecht zu erhalten.
Dissonanzen, Spannungen, Unausgesprochenes werden bei Seite geschoben, mit Alkohol und anschließend findet die gegenseitige Bestechung statt.
Niemand dem das stört und der trotzdem daran teilnimmt braucht sich über sich wundern wenn er im Milgram-Experiment auch ein paar Volt zu viel verteilt obwohl er eigentlich von sich dachte ein netter Mensch zu sein.
Viele Grüße an alle Weihnachtsdissidenten und die die es mal werden wollen und an alle andern lasst euch nicht stören, alles wie immer :-)
@224 Jenny
Ich kann deine Kritik verstehen.
Die Oberflächlichkeit und die Konsumgesellschaft, fröhnt dem Weihnachtsgedanke, einheitlich.
Ja kenne ich, deine Argumente, dasselbe höre ich von den grössten “Narren” wenn Fasching ist.
Die, die das ganze Jahr über versuchen “menschliche” Werte zu vermitteln, die regen sich plötzlich auf , wenn der Mainstream das tut.
Ich sehe das ein bisschen anders, warum sollen wir Bräuche verurteilen die grundsätzlich versuchen besinnliche Zeiten zu vermittlen?
Jenny , sag mir was ist falsch an dem Grundgedanken des Weihnachten ?
Da gibt es doch genug anderes zu kritisieren.
@Degnaphta
Das was mich grundsätzlich interessiert, ist nicht die Kritik gegenüber den “starken”,(wobei die ganz sicher berechtigt ist), das was mich interessiert ist eine “Lösung”.
@schachspieler ähh, ich hatte eine Antwort getippt mit der ich die Scheinheiligkeit beweisen wollte um diese gegen den Grundgedanken von Weihnachten auszuspielen aber die Beweisführung war wortwörtlich so unter der Güterlinie dass ich sie lieber lasse und nur sage dass ich ich dieses so-tun-als-ob für nicht konstruktiv im Sinne individuellem Wachstums betrachte aber auch Bräuche nicht per se verurteilen will.
Meiner Ansicht nach entstehen die meisten gesellschaftlichen Probleme halt im Familiensystem und nicht umgekehrt und ich sehe daher quasi in fast allen politischen und kulturellen Abläufen nur Reinszenierungen eines sich ähnelnden Musters.
Also radikale Kritik beginnt meiner Meinung nach immer in der eigenen Sozialisation und denke das auch Weihnachtskritik da zugehört.
Den Erhalt von Scheinrealitäten die sich sich immer wieder gleich wiederholen finde ich langweilig und wäre gespannt was wohl los wäre wenn das viele so sehen würden,
@Otte, #190
Lieber Otte, ich befürchte stark, dass du gar nicht ahnst, wie recht du damit hast. Nach schnellem Überfliegen restlicher Beiträge fand ich zunächst Mal keine Widerrede zu dieser These.
Sollte sich jedoch einer wagen, dem zu widersprechen, so lass mich bitte darüber wissen.
Zu der restlichen Diskussion um den Menschen und sein Wesen fällt mir eine alte Geschichte ein:
siehe Original auf: http://www.lichtkreis.at/html/Gedankenwelten/Weise_Geschichten/blinde_und_elefant.htm
Ich wünsche allen eine besinnliche Zeit.