Heilkräuterpetition mit Nebenwirkungen
geschrieben am 15. November 2010 von Spiegelfechter
Ein Gespenst geht um im deutschen Internet. Foren, Blogs und Mailverteiler liefen in der letzten Woche heiß, um den surfenden Michel auf eine ganz fürchterliche Ungerechtigkeit hinzuweisen, die derzeit – so liest man – in Brüssel und Berlin ausgeheckt wird. Heilkräuter und -pflanzen sollen durch eine EU-Richtlinie verboten werden! Glücklicherweise haben aber unzählige Blogs und Foren die Gefahr erkannt und den Widerstand der Community auf eine Onlinepetition gelenkt, die dem unfassbaren Treiben der “Pharmamafia” ein Ende bereiten soll. In dieser Petition heißt es:
Text der Petition:
Der Deutsche Bundestag möge beschließen …dass das Verkaufsverbot von Heilpflanzen in der EU ab dem 1 April 2011 in Deutschland nicht greift. Laut Europäischer Richtlinie zur Verwendung traditioneller und pflanzlicher medizinischer Produkte (THMPD) wird der Verkauf und die Anwendung von Naturprodukten stark eingeschränkt.
Begründung:
Es handelt sich um eine Richtlinie der EU zur Vereinheitlichung des Zulassungsverfahrens für traditionelle Kräuterzubereitungen, die medizinisch eingesetzt werden. Damit werden Naturprodukte zu medizinischen Produkten umdeklariert, die zugelassen werden müssen. In allen EU Länder wird es dann verboten sein Heilkräuter oder Pflanzen zu verkaufen, die keine Lizenz haben.
Naturstoffe , denen man eine Heilwirkung zuschreibt werden nicht mehr als Lebensmittel eingestuft, sondern als Arznei. Nur was man patentieren und mit einer Schutzmarke im Handel monopolisieren kann ist erwünscht. Was einfach in der Natur wächst ist illegal.
Unsere Gesundheit wird dadurch nicht geschützt, sondern es werden die Umsätze und Profite der Grosskonzerne gesichert. Wir sollten selber entscheiden was gut für uns ist und welche Mittel wir nehmen, ob chemische Bomben oder sanfte Naturheilmittel.
Dadurch erfahren auch Krankenkassen eine Erleichterung weil immer mehr Leute dazu übergehen, Naturprodukte ohne Rezeptschein zu kaufen.
Das klingt natürlich dramatisch, ist aber von vorne bis hinten Unfug. Bei der in der Petition genannten EU-Richtlinie handelt es sich um die Richtlinie 2004/24/EG. Wer sich die Richtlinie anschaut, wird auf den ersten Blick erkennen, dass es sich bei ihr um eine Richtlinie zur Vereinfachung der Zulassung traditioneller pflanzlicher Arzneimittel handelt. “Kräuterzubereitungen” sind davon ebenso wenig betroffen wie “Naturprodukte”. Natürlich ist es auch blanker Unsinn, dass “Lebensmittel” zu “Arzneien” umdeklariert werden sollen und mit Patenten, Monopolen und den Umsätzen der Großkonzerne hat diese Richtlinie auch nichts zu tun. Sie stellt de facto vielmehr eine – in Zusammenarbeit mit Heilpraktikerverbänden entwickelte – Vereinfachung der drei Jahre älteren Richtlinie 2001/83/EG dar, die Herstellern von Fertigarzneien mit pflanzlichen Wirkstoffen relativ hohe Hürden in den Weg legte.
Worum geht es eigentlich bei den beiden Richtlinien? In der EU gelten unterschiedliche Gesetze über die Zulassung pflanzlicher Wirkstoffe in Fertigarzneien. Fertigarzneien sind Produkte, die industriell hergestellt und im Rahmen einer medizinischen Therapie verordnet werden. Der Patient muss sich bei diesen Medikamenten jedoch darauf verlassen können, dass die Wirkstoffe sinnvoll dosiert sind und die Arznei keine Nebenwirkungen hat, die in keinem Verhältnis zur Wirksamkeit stehen. Schließlich sind natürliche Wirkstoffe keinesfalls unbedenklich – wer das nicht glaubt, kann gerne einmal Atropin, Safrol oder Digitoxin probieren.
Falscher Alarm
Von den Richtlinien sind also weder Kräuter (die kein medizinisches Produkt sind), Lebensmittel (die keine Arzneien sind), klassische pflanzliche Heilmittel (die keine Fertigarzneien sind) noch sogenannte Rezepturarzneien betroffen, die nach Rezept eines Heilpraktikers in der Apotheke angerührt werden. Die “alte” Richtlinie 2001/83/EG stellte vielmehr pflanzliche und chemische Wirkstoffe in “normalen” Medikamenten gleich – für beide Wirkstoffarten galten somit die gleichen Bedingungen im Zulassungsprozess, beispielweise bei der Beweispflicht, dass diese Medikamente in der empfohlenen Dosierung keine Schäden verursachen. Das ist einerseits ein klar erkennbarer Nutzen für den Patienten, andererseits jedoch eine hohe Schranke für die Hersteller von Medikamenten mit natürlichen Wirkstoffen, da diese Zulassungsstudien recht kostspielig sind.
Um Naturarzneimittelhersteller nicht über Gebühr zu belasten, wurde in der Richtlinie 2004/24/EG daher das Zulassungsverfahren harmonisiert und für altbewährte Wirkstoffe deutlich vereinfacht. Seitdem müssen Qualität, Wirksamkeit und Unbedenklichkeit bei “altbewährten” pflanzlichen Wirkstoffen nicht mehr in jedem Einzelfall mit kostspieligen Forschungsreihen nachgewiesen werden. Die entsprechende EU-Richtlinie ist in Deutschland seit fünf Jahren in nationales Recht umgesetzt und wurde 2005 in das Arzneimittelgesetz implementiert. Warum führt die Petition dann aber die Zeitangabe 1. April 2011 auf? Genau wissen kann man dies nicht, wahrscheinlich meinte die Initiatorin der Petition vielmehr den 30. April 2011, an dem die Zulassung für Fertigarzneimittel erlischt, deren Hersteller es verabsäumt haben, ihre Produkte auf Basis der seit fünf Jahren gültigen Gesetze anzumelden.
Zehn Deutsche sind dümmer als fünf
Wahrscheinlich hat sich jedoch weder die Petitionsinitiatorin Wasilka Heim, die die Petition am 20. September einreichte, noch einer der 121.819 Unterzeichner überhaupt einmal die Mühe gemacht, auch nur den Text der EU-Richtlinie zu lesen. Vielleicht hatte Heiner Müller ja mit seinem Satz “Zehn Deutsche sind dümmer als fünf” vollkommen Recht. Auch ansonsten ist die Petition komplett sinnfrei, da der Petitionsausschuss des Bundestags ohnehin die falsche Adresse für eine Petition zu einer EU-Richtlinie ist. Die richtige Adresse wäre vielmehr der Petitionsausschuss des Europaparlaments, der im Jahre 2006 auch in genau dieser Sache von einer Petition im Namen von 182 Bürgern angerufen wurde. Warum also der jüngste Online-Hype rund um die “Heilkräuterpetition”?
Die Antwort auf diese Frage ist ebenso profan wie erheiternd. Von der taz befragt, gab Initiatorin Wasilka Heim an, sie habe “auf Internetseiten, die die Wahrheit schreiben, über das Problem gelesen” und dann “aufgeregt und ganz spontan die Petition aufgesetzt”. Die “Internetseite, die die Wahrheit schreibt” ist das dubiose Verschwörungstheoretikerblog “Alles Schall und Rauch”. Dort schrieb der Autor an jenem 20. September folgendes:
Die Pharmalobby hat es fast geschafft die lästige Konkurrenz die von Naturprodukten kommt auszuschalten. Ab 1. April 2011 wird der Verkauf aller Mittel aus Heilpflanzen in der EU verboten die nicht lizenziert sind. Die Pharma- und Agrarmultis wollen jeden Aspekt unser Gesundheit und Ernährung kontrollieren und alles was dem im Wege steht wird vernichtet. Wer in Zukunft Produkte aus Heilkräutern anbietet und eine heilende Wirkung verspricht, muss den gleichen aufwendigen und teuren Prüfungsprozess durchlaufen wie für Arzneimittel, was viele eliminieren wird. Dabei spielt es keine Rolle, dass die Kräuter und Pflanzen aus der Natur seit Jahrtausende sich bewährt haben. [...] In allen EU Länder wird es dann verboten sein Produkte aus Heilkräuter oder Pflanzen zu verkaufen die keine Lizenz haben. [...] Die THMPD-Direktive diktiert, dass alle Kräuterprodukte die nicht als Lebensmittel gelten, wie Gewürze, müssen einen THMPD-Registrierung bis April 2011 haben um legal auf dem Markt zu bleiben. [...] Das bedeutet im Prinzip, alle Naturstoffe die eine heilende Wirkung haben, werden in Zukunft wie eine gefährlich Droge behandelt, die erst auf ihre Ungefährlichkeit geprüft werden muss, was völlig absurd ist. Mit dieser Hürde als Trick wird die Pharmamafia alleine bestimmen was gut für unsere Gesundheit ist. Alternativen sollen verschwinden. [...] Um ein banales Beispiel zu nehmen, wer in Zukunft getrocknete Pflaumen anbietet, weil sie seit je her gut für die Verdauung sind und keine Lizenz dafür hat, macht sich strafbar, oder was?
Die stille Post nimmt Fahrt auf
Überflüssig zu erwähnen, dass jede Zeile dieses Textes auf der Internetseite, “die die Wahrheit schreibt”, unwahr ist. Neben den beiden betreffenden EU-Richtlinien, die der Autor sicherlich nicht einmal gelesen hat, verlinkt er als “Quelle” auf eine Stellungnahme des Lobbyverbands “Alliance for Natural Health”, in der zwar nichts über die kruden Dinge steht, die im Blog-Artikel erwähnt werden, dafür aber fleißig Desinformation betrieben wird, um asiatische Importprodukte als Nahrungsergänzungsmittel ohne behördliche Zulassung im EU-Markt zu vertreiben. Natürlich betreibt die ANH wesentlich subtilere Desinformation als die Verschwörungstheoretiker – sie erwähnt in ihrer Stellungnahme beispielsweise an keiner Stelle, dass die Richtlinie nur Fertigarzneimittel betrifft und erweckt so – gewollt oder fahrlässig – erst den Eindruck, es handele sich bei der zu regulierenden Materie tatsächlich um Kräuter oder traditionelle Heilpflanzen. Welche grotesken Auswirkungen seine Stellungnahme haben wird, konnte der Lobbyverband seinerzeit natürlich nicht wissen.
Nach dem Prinzip der stillen Post machte der Schall-und-Rauch-Artikel nun seine Runde und letztlich galt es die Petition zu zeichnen, da ansonsten auch Küchenkräuter wie Thymian oder sogar Obst verboten werden sollen. Auch den Spiegelfechter erreichten einige hysterische Mails, in denen ich aufgefordert wurde, mich dieses “Skandals” anzunehmen.
Kritik an der Petition, die löblicherweise von nahezu allen betroffenen Verbänden kam, wurde selbstverständlich gnadenlos als verdeckter Pharmalobbyismus bloßgestellt und nun stehen alle Seiten vor einem Scherbenhaufen. 121.819 – sicherlich meist gutgläubige – Petenten wurden Opfer von Desinformationen, die unter dem Label “Wahrheit” verkauft wurden. Das politische Instrument der Petition ist dadurch ebenso beschädigt wie das Internet als Informationsquelle. Es wäre wohl an der Zeit, dass der Bundestag seine Petitionspraxis überdenkt und Anträge zumindest einer formalen Überprüfung unterzieht. Ansonsten wird es über kurz oder lang noch Petitionen mit über 100.000 Zeichnern geben, die Chemtrails, die Bilderberger oder den Zins verbieten wollen oder die Amerikaner ultimativ auffordern, die Roswell-Akten offenzulegen. Damit wäre dann die Onlinepetition als politisches Ausdrucksmittel auf den Freak-Status reduziert.
Update: Als sei dies alles nicht bereits dämlich genug, legen heute die Verschwörungstheoretiker von MMNews nach. Unter der Überschrift “Sieg der Pharma Lobby” dreht die Aussenstelle verschiedener Goldverkäufer am ganz großen Rad:
Staatliche Terrorisierung und Tyrannisierung sowie Versklavung und Vergewaltigung der Bevölkerung im Auftrag und für die Profit-Interessen der Chemie- und Pharma-Lobby. Die transnationale Chemie-/Pharma-Industrie will die Naturheilkunde zerstören oder in ihre Gewalt bekommen und verhindern, daß kranke Menschen mit Hilfe der Natur gesund werden und bleiben. [...] Der teuflischste Trick der Pharma-Lobby ist es, eine gesetzliche Abgrenzung zwischen Nahrungs- und Heilmitteln erreicht zu haben. Mit der willkürlichen „Definition“ von Heilkräutern wie Kamille und Pfefferminze zu „Medikamenten“ sind Heilaussagen über zigtausende von Pflanzen und tierische Naturprodukte wie Butter, Honig etc. „illegal“ und strafbar (kein Witz!)! Wer in den USA und Kanada öffentlich sagt oder schreibt, bei Erkältung helfe es, Vitamin-C-haltige Zitrusfrüchte zu essen oder deren Saft zu trinken, macht sich dort strafbar (ebenfalls kein Witz!)! Heilaussagen zu solcherart zu „Medikamenten“ umdefinierten Pflanzen und ihren Inhaltsstoffen sowie deren Bewerbung und Verkauf als „Naturheilmittel“ sind dort nur noch der Pharma-Industrie erlaubt! [...] Bald wird das auch in der quasi-diktatorischen EU-Bürokratie so sein: Am 31. März 2011 treten die „Europäischen Regelungen zur Registrierung traditionell verwendeter Arzneimittel“ voll in Kraft. Damit endet die 2004 beschlossene Übergangsphase, bis zu deren Ende pflanzliche Produkte entweder eine offizielle von der Europäischen Behörde für Lebensmittelsicherheit (European Food Safety Authority [EFSA]) genehmigte Aussage zum gesundheitlichen Nutzen aufweisen oder aber als pflanzliches Arzneimittel registriert sein müssen (z. B. bittere Aprikosenkerne / Bittermandeln). Bereits 2004 mußten auf der Grundlage dieser „Europäischen Regelungen“ mehr als 6000 (!) phyto-therapeutische, ayurvedische und homöopathische Präparate vom Markt genommen werden! Die sog. Health Claim Directive der EU legt fest, daß gesundheitsbezogene Aussagen auf Nahrungsmittel in Zukunft von der EFSA genehmigt (!) werden müssen. Produkte der traditionellen Naturheilkunde mit pflanzlichen Inhaltsstoffen (Ayurveda!) haben aber de facto kaum eine Chance, eine solche „Genehmigung“ zu erhalten. Die EFSA hat für Phyto-Therapeutika (Heilkräuter, Gewürze, Tees etc.) extrem hohe, völlig überzogene Anforderungen festgelegt – höher als für die Zulassung synthetisierter, allopathischer Medikamente der chemisch-pharmazeutischen Industrie!
Das alles ist (kein Witz! ;-)) natürlich Bullshit. Wenn die EFSA tasächlich auch nur vergleichbare Anforderungen an Pyhtoterapeutika anlegen würde, dürfte wohl kaum eine Arznei mit pflanzlichen Wirkstoffen auf den Markt kommen. Das will aber zum Glück niemand.
Jens Berger
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Sturm im Wasserglas ;-)
Naja, nicht ganz.
Ich bekenne mich mal als erster, ich habe auch mitgezeichnet und damit die Sorgfaltspflicht genauso verletzt, wie “wir” es hier ganz gerne der Journallie vorwerfen. Mea Culpa. Aber vielleicht kann das wenigstens zum Wachruetteln dienen.
Oh, welch Scham! Da muss ich mir selbst an die eigene Nase fassen! Immerhin habe auch ich dem Halbwissen gutgläubig vertraut.
Deshalb danke für die klärenden Worte und endlich mal ein allgemeines Danke für diesen Blog von meiner Seite (Lese aktiv seit ca. 6 Monaten)! Selten konnte ich als Politik- und Wirtschaftslaie mehr verstehen, mehr lernen, als bei diesem Blog.
Ist ja lustig.
Da steht übrigens
habe ich verbessert. Danke.
Den Zins zu verbieten fände ich ja wenigstens noch ganz nett. :-)
Noch besser: Wir verbieten die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Nur noch umgekehrt ist erlaubt.
a^2
Ja gut, das ist eben Schall und Rauch. Viel Schall und noch mehr Rauch um nichts. ;)
sieht man mal wieder dass es auch abgehängtes, feminines bloggerprekariat gibt, denn ich habe von all dem rein gor nix mitbekommen :-0
na ein Glück, sonst hätte ich auch von Dir eine Mail mit der Bitte der Weiterverbreiterung bekommen ;-)
hey hey hey! du glaubst doch nicht, dass ich mir hier von irgendjemandem meine Küchenkräuter verbieten lassen würde?! da brauche ich doch keine petitionen, die hab ich allesamt im töpfen!
na dann ist ja gut ;-)
ps: Aber diese Bilderberger hier verbieten, fänd ich schon ganz sinnvoll
dann initiiere doch eine Online-Petition ;-)
Sag mal – sind das etwas Originalschlagzeilen (ich hoffe, dass nicht. Bitte!)?
Die regelmäßigen Treffen der Mächtigsten und Einflussreichsten Personen bei den Bilderber-Konferenzen sind eine Verschwörungstheorie? Dann sind die ganzen Videoaufzeichnungen davon und offizielle Statements alles gefälscht?
Natürlich gibt es diese Konferenzen, das ist selbst im Mainstream unstrittig, also warum das Thema mit in die Verschwörer-Ecke drängen?
Nein, aber das, was daraus gemacht wird.
Das ist jetzt aber OT. Das Thema hatten wir hier schon zu genüge.
Die guten und die schlechten VTs ?
Die üblichen Medien sind voll von VTs .
Und sämtliche übliche Medien hängen weiter der offiziellen VT zu 9.11 nach oder hinterfragen diese nicht .
Diese lächerliche und zugleich folgenreichste VT ,
Bin Laden und seine Terroristen mit den Teppichmessern hätten 9.11 geplant und ausgeführt ,
hatte unter anderem zum Beistandspakt der NATO und damit auch Deutschland in den Krieg geführt .
Das wäre ein bedeutendes Thema
(Und nicht : eschofieren über Laien ,die zurecht den offiziellen Medien nicht glauben und dabei vielleicht das Eine oder Andere Mal ins Abseits kommen )
Keine Angst, ich “eschofiere” mich nicht ;-)
Das bringt mich auf eine herrliche Idee.Ich werde mir ein nettes Buch kaufen mit Bilder und Text von Kräutern,die sammeln und trocknen, mit Wein aus Tetrapacks veredeln und mein Lebensunterhalt als Kräuterhexe bei 9 Live verdienen.
@ Spiegelfechter: oder ne Boykottaktion?!
das wird ja was bringen, wenn wir Politblogger die BILD boykottieren ;-)
Ja, als Ergänzung zu meinem Aufruf zu einem Generalstreik der vereinigten Rentner und Erwerbslosen
Leider ist es mehr als nur Schall und Rauch…die Petition an sich mag ex post, nachdem man die ganzen Aufklärungen (auf den Scienceblogs bespielsweise gab es ebenfalls eine) gelesen hat, witzig sein. Aber tatsächlich wird hier etwas anderes offengelegt, nämlich ein grundsätzliches Problem des Web 2.0 – wenn eine Geschichte genug Anziehungskraft hat (Buzzwords wie EU, Verbot, Pharmalobby etc. helfen da gerne), dann wird sie von einer sehr großen Anzahl Leute ohne eigene Überprüfung weitergeleitet, egal ob über Facebook, Twitter, Blogs etc. Und, was noch schlimmer ist, wenn das erst mal eine große Schlagzahl erreicht wurde, greifen sogar einige klassische Medien dieses Thema auf, ebenfalls ohne Überprüfung (http://www.bildblog.de/25155/kraut-und-rueben/). Dieser Hochschaukelungs-Effekt ist einfach ein mächtiges Instrument, und bis jetzt glücklicherweise sehr oft bei guten (oder auch sinnlosen) Sachen aufgetreten. Aber wenn es eine falsche Information ist, lässt sich dieser Effekt, auch durch Verbreitung der richtigen Information, kaum aufhalten. Im schlimmsten Fall kann das tatsächlich zu solchen Dingen führen, die Jens oben beschrieben hat. Welcher Politiker würde dann noch irgendwelche “Internet-Bewegungen” (Zensursula-Petition, Gauck-Manie etc.) ernst nehmen? Sie könnten immer mit Verweis auf derartige Aktionen entkräftet werden.
DAS ist idT das Problem. Darum habe ich diesen Artikel auch geschrieben. Wir sollten auch im Netz unsere Kritikfähigkeit nicht verlieren und alles hinterfragen.
Ich bezweifle allerdings, dass das bei allen funktionieren wird…bei Leuten, die sich im Bereich Medienkritik und Internethoax auskennen mag das funktionieren, aber die breite Masse (verzeihung für den ausgelutschten Begriff) beschäftigt sich mit sowas nicht. Hab erst neulich von eine paar Freunden einen Email-Hoax weitergeleitet bekommen, der seinen Ursprung im Jahr 2003 hatte (Microsoft verteilt all sein Geld…). Ich halte die Freunde eigentlich für intelligent, aber irgendwo scheint sich der Verstand nicht einzuschalten…die einzige Möglichkeit, die ich sehe, wäre ein Pflichtfach “Medienkompetenz” in der Schule. Oder gäbs da noch andere diskutable Möglichkeiten? Würde mich echt interessieren…
Das würde ich unbedingt unterstützen – ein ganz wichtiges Thema!
paaah – zufällig studiere ich ja genau dieses ‘Fach’.
Und ich sag euch, dass könnt ihr knicken!
Was in einem deutschen Bachelor- genauso wie dipl. Studium als ‘medienkompetent’ durchgeht, das passt auf keine Kuhhaut..^_^
bzw. kann man das nicht auswendig lernen, man kann es sich doch nur mühevoll durch auto-didaktisches Streben nach Einsicht, Selbst-Reflexion & tieferen Zusammenhängen – durch das Aufsaugen von Informations-Strängen & deren strukturierte Wiedergabe in Diskussionen, eine wahrhaft medienkompetente Gelehrtheit nach und nach aneignen.
Nun ratet mal, wer sich heutzutage noch die Mühe dazu macht – weshalb auch, kräht doch schon lange kein Hahn mehr danach!
Man kann einfach nicht medienkompetent sein, noch nicht mal auf lange Sicht hin die hierfür nötigen Qualifikationen erwerben, wenn nicht die geringste Nachfrage nach dieser medialen Kompetenz besteht bzw. wirkliche mediale Kompetenz fast ausschließlich zu Nachteilen führt – in unserer pervertierten westlichen Gesellschaft..
Es könnte doch alles so viel einfacher sein, ohne diese neunmal-klugen Links-Intellektuellen und Querdenker, nicht?^^
für (Medien-)Kompetenz benötigt es erstmal eine Kombination aus persönlichen Erfahrungen und einer vielsichtigen Betrachtungsweise des Themas im hegelianischen Sinne – unter Einbezug der vierten Dimension – der Geschichte.
@egalitarist
Sorry, aber wenn ich mir so Deine Blogroll anschaue, gehörst Du sicher eher zu denen, die in der Schule “Medienkompetenz” hätten lernen sollen ;-)
Nichts für ungut *duckweg*
meine blogroll ist mein ganz persönliches ‘Glaubens-Bekenntnis’ und das muss im Gegensatz zu den Bekenntnissen andersartiger Gemüter nicht zwingend durch 100% Transparenz in Folge von akrybisch offengelgten Quellen bis zurück zum Urknall zeugen.
Diesen Anspruch erhebe ich bei meinen Artikelchen auch nicht.
Meinem schlichten Gemüt ist es wichtiger, das sich zeichnende Gesamt-Bild – den dystopischen Strahl der Dekadenz, der sich quer über die Leinwand erstreckt – im Auge zu behalten.
Denn am Ende dieses Strahls erwartet uns die Apokalypse in Form des nuklearen 3. Weltkriegs, der bald nicht mehr zu verhindern sein wird.
Und am allerwenigsten werden uns da Myraden von bis ins letzte Detail publizierten Artikeln mit penibel referenzierten Quellen helfen, diesem Schicksal zu entrinnen.
Denn:
Der manipulierte Mainstream gibt darauf – in seiner blinden wie naiven Feudal-Treue – einen feuchten Dreck..!!
Der ‘Pöbel’ lässt es zu, dass man ihn manipuliert und er lässt es zu, dass die Hofbericht-Erstattung der Lobbyisten in der westlichen Medien-Landschaft sämtliche Register ziehen kann, um manches Zeitgeschehen und im Speziellen fingierte, zeitlich willkürlich vorgeschobene Thematiken gegen die Interessen des gemeinen Bürgers zu instrumentalisieren und dessen Bewusstsein zu beherrschen.
Abgesehen davon wird man immer Quellen finden, die einem genau das konstatieren oder zumindeßt den Argumentationsstrang verhärten, in dessen Richtung man vorstoßen wollte.
Also – who the hell cares ’bout sources..??
Man muss einzig diejenigen Artikel kritisch auf ihre Ursprünge & Intention hin verfolgen, die man nicht sicher einzuordnen versteht und in dessen Sphären man auf Neuland stößt.
Täte man das nicht, würde man grob fahrlässig handeln und könnte nicht guten Gewissens darauf aufbauend argumentative Kausal-Schlüsse postulieren.
Da ich dies jedoch immer schon getan habe & auch weiterhin stets tun werde – mache ich mir da keine Vorwürfe..^_^
und – um die 99 Kommentare rund zu machen – sieh Dir lieber meine ‘Erkenntnis-Literatur‘ an, Jens – die sollte meines Erachtens ggü. meiner schon sehr anspruchsvollen blogroll (*räusper) noch einen Mehrwert beinhalten..
nun gut, der ruf nach schulischer “ausbildung” in bereich medienkompetenz ist nun an die 10 jahre alt. ich habe bereits mit etlichen kollegen, welche im lehrbereich tätig sind, darüber diskutiert.
grundsätzlich wird “medienkompetenz” natürlich von allen gut geheissen. wenns dann aber konkret wird, kommt man schnell an die grenzen. was genau ist denn unter medienkompetenz zu verstehen? die alt eingesessen verstehen darunter ja schlicht, dass man den klassischen (mainstream)medien glaubwürdigkeit per se unterstellt, alle alternativen informationskanäle aber erst mal suspekt sind. das passt in das bild des web der 90er: der “wilde westen” im web ist unglaubwürdig, den klassischen medien kann man blind vertrauen.
wer es sich deart einfach macht, lebt wahrlich noch hinter dem mond. was wir brauche ist keine medienkompetenz, sondern kritisches hinterfragen sämtlicher information und wissen sowie eine “gesunde” portion selbstreflexion. das zu lehren ist praktisch ein ding der unmöglichkeit, sondern müsste von jedem selbst angeeignet werden. die schule kann hier, wenn überhaupt, nur die richtung vorgeben.
Jens: wenn ich mal pieksen darf: Dass ein Fischkutter gleich zwei Küstenwachboote rammt, das glauben wir aber ohne zu hinterfragen ;)
??
Durchschnittlich einssiebzig hoch gestapelte Zellhaufen … was willste erwarten?
Ich gugg jezz wie sich Bohlen ein’n runterholt …
Schall und Rauch und diese ganze Pseudokritik erinnert mich immer irgendwie an
http://astroturfwars.com/
(mehr dazu auch hier:
http://oraclesyndicate.twoday.net/stories/glueckwunsch-an-basf-bayer-bp-solvay-zum-wahlausgang-in-den-usa/)
Da kann ich nur sagen: Danke.
Wie genau es ASR mit der Wahrheit so nimmt, hat mich auch schon beschäftigt:
http://delengkal.de/2010/10/alles-schall-und-rauch/
Leider glauben viele Leute sowas in der Annahme, die anderen erzählten sowieso nur die halbe Wahrheit, weswegen bei ASR dann die ganze steht.
yep, das ist ein Problem.
Also bitte – sooo schwer ist das ja nun nicht, oder? Es ist ein Scherz! :-)
Guter Gedanke, das wird es sein. ;)
Mark Herges schrieb auf Facebook dazu einen sehr nachdenkenswerten Kommentar , den ich nur unterstreichen kann:
Mark Herges
Die E-Petition wird als hysterisch und unbegründet betrachtet. Hintergrund ist die massenhafte Verteilung der Nachricht, Heilpflanzen würden im Laufe des nächsten Jahres ihren bisher bekannten Status verlieren und als reines Medikament ein……gestuft.
Dieser Darstellung widersprechen viele Experten. Es sei nicht geplant Pflanzen zu verbieten und auch nicht deren Gebrauch. Vielmehr schütze diese Richtlinie den Umgang mit pflanzlichen Wirkstoffen vor unerwarteten Nebenwirkungen. So müsse die Verträglichkeit und der Nutzen nachgewiesen sein.
Keinesfalls sei es so, dass man Thymian und Pfefferminze verbieten wolle.
Was man aber mit keiner Silbe bei der Kritik an dieser Petition erwähnt, ist die Tatsache, dass bereits einige Pflanzen verboten wurden, der Umgang, Besitz und Erwerb/Verkauf strafbar ist, selbst in nicht verarbeitetem Zustand, sprich als lebende Pflanze im Garten. Ebenso betroffen sind pflanzliche Produkte, die in unserer Kultur wenig bis gar keine Tradition besitzen, wie etwa die Chinesische Medizin. Jegliche Substanz, jegliche Pflanze entspräche somit nicht der Verkehrsfähigkeit in unseren Landen. Und das, obwohl sie Jahrtausende alte Traditionen folgen.
Nur weil ein Laie und kein Rechtsexperte diese Petition einreichte und somit dem Reglementierungs-Wirrwarr nicht zu 100% gerecht wurde, heißt das nicht, dass es keine berechtigte Befürchtung gibt, dass die Tendenzen zur übertriebenen Reglementierung pflanzlicher Produkte größere Ausmaße angenommen hat, als die breite Masse zu akzeptieren gewillt ist.
Nun so zu tun als haben lauter Verwirrte dieser Petition folge geleistet, schmerzt mein demokratisches Herz. Denn hier kam der Volkeswille zum Ausdruck, jenseits unverständlicher und somit für die Massen interpretierbarer Regulierungen. Hier drückt sich ein Widerstand gegen Fremdbestimmung aus. Eine Fremdbestimmung deren Gefahren und Bedrohungen nicht aus der Luft gegriffen sind.
Dass die Petition nun mangels Angriffsfläche vielleicht eher belächelt wird, macht mir Sorgen. Hier wird wieder mit dem „überlass-das-den-Experten“-Hammer zugeschlagen. Hier werden Menschen ins Lächerliche gezogen, deren einzige Absicht es ist, die Selbstbestimmung erhalten zu wissen. Dass man in der Lage ist, mit dem Umstand der unklaren Definition zukünftiger Reglementierungen und ihren Auswirkungen alle eventuellen alternativen Haltungen im Vorfeld schon der Lächerlichkeit anheim zu stellen, völlig unabhängig der begründeten Befürchtungen, lässt mich aufhorchen. Denn gleichsam bedeutet das, man kann eben jene Regulierungen nach Gutdünken einsetzen. Und wenn die Interessen der Pharma-Industrie vertreten werden, besteht berechtigter Zweifel an der Intention dieser EU-Richtlinien.
Nein, es war keine Hysterie! Es war Ausdruck der Übernahme von Selbstverantwortung und Ausdruck der Ablehnung von Fremdbestimmung!
Und wie sagte ein uns allen bekannter Staatsmann mal: Wehret den Anfängen!
Würde ich nicht unterstreichen.
Der demokratische Wille, der hier ausgedrückt wurde, ist vielmehr, dass viele ein vermeintliches Unrecht fühlten, aber keine Ahnung hatten, ob da überhaupt irgendetwas dran ist. Hätte sich die Petentin einmal die EU-Richtlinie durchgelesen, hätte sie auch gemerkt, dass etwas nicht stimmt.
Die beliebte Behauptung, EU-Recht sei nicht durchschaubar, stimmt nämlich in vielen Fällen nicht. Viele EU-Richtlinien sind auch für Laien verständlich. 6 Seiten Richtlinie als Reglementierungswirrwarr zu bezeichnen verfehlt das Ziel bei weitem.
Man kann nicht einmal annehmen, dass der Petentin das Thema sonderlich am Herzen lag. Sie hat nur von anderen gehört, dass da etwas im Gang sein soll, was angeblich nicht gut ist. Wenn auf so einer Basis demokratische Entscheidungen getroffen werden, dann gute Nacht. Der Demokratie ist mit solchen Herdentrieben nicht geholfen.
Thumbs up!
man könnte ja Schlichtungen durchführen…*roar*^^
hallo fabian, scheint’s auch nicht gerade belesen zu sein sonst hättest du gemerkt, dass mit dem vermerkte in den 6 Seiten der Richtlinie, du dich noch mit den Richtlinien vom jahre 2001 und 2003 auseinandersetzen musst und sie auch finden musst. dies ist für mich ausdruck von wirrwarr und ich kann MG’s kommentar nur unterstreichen. auch sehr ausdrucksstark, dass bis anhin in der diskussion mehr über medienkompetenz als über die konkrete sachlage, also die richtlinien diskutiert wird, was ja das eigentliche thema wäre, wenn tatsächlich eine klärung erwünscht wäre. so könnte jeder diesen blog mit den genau gleichen argumenten und quellenangaben difamieren, wie es dieser blog mit den anderen tut. doch möge jeder glauben was er will. für mich sind die am verdächstigsten, welche das wort verschwörung oder verschwörungstheoretiker benützen. oder wie es eine spanische nonne mal sagte, wir leben im neuen jahrhundert und wer meint es gäbe keine verschwörungen, der hat unsere tausendjährige geschichte (der mächtigen) wohl nicht mitgekriegt, die ist voller verschwörungen. werd jetzt mal weiterlesen uns schauen ob sich ausser MG sonst jemand zum thema meldet oder ob die schlamschlacht weiter geht.
schöne zeit
burro
Hey, hey … willste etwa sagen: “Das kommt von Brüssel …” klänge nich gut im Ohr eines Wählers? ;-) Du Strolch, Du europäischer, Du! :-D
Liebe Margareth
aber genau darum geht es doch, wenn man sein demokratisches Herz schlagen lassen will und sich für oder gegen eine Sache engagieren will, dann ist doch Genauigkeit in der Argumentation unabdingbar. Alles andere schadet der Sache, der man sich verschrieben hat doch nur!
hoy rätin,
ja die demokratie und die genauigkeit. da gibt es so viele beispiele. die frage ist was und wem kritisieren wir. ich kritisier da lieber z.bsp. das demokratieverständniss der stuttgarter regierung. der schaden bei der ungenauigkeit in der argumentation wird eher von denen verursacht, ohne über die sachlage zu reden sich gerne ins rampenlicht der schlammschlacht stellen anstatt sachlich zu argumentieren (hihi ich schlammschlachte auch gerne;-). zur demokratie überhaupt will ich noch daran errinnern, dass diese in griechenland entstand als diese sklaven hatten und die natürlich im demokratischen prozess nicht beteiligt wurden. finde ich noch ein schöner vergleich, wenn ich mir die heutigen demokraten und demokratinnen anschaue wie sie den heutigen gutgläubigen bürgerInnen vorlügen ihre vertreter zu sein und nur gesetze für die multinationalen bringen.
cooles bild auf deiner seite
schöne zeit
burro
Dem möchte ich ganz(!) entschieden widersprechen. Im Mittelpunkt einer solchen Politik muss immer der Verbraucher stehen. Und hier gilt: Gleiches Recht und(!) gleiche Pflichten für alle. Wer Naturprodukte als Nahrungsergänzungsmittel oder gar Arznei vertreiben will, muss die betreffenden Auflagen erfüllen. Das Mittel muss wirksam sein und darf keine schädlichen Nebenwirkungen haben. Diesen Nachweis müssen exotische Produkte aber auch erbringen, sonst dürfen sie hier auch nicht vertrieben werden. Wenn Du (oder Mark Herges) das als “überlass-das-den-Experten-Hammer” bezeichnest, so geht das m.E. an der Sache vorbei. Noch einmal: Es geht nicht um den Verbot von Pflanzen oder Kräutern, sondern um Auflagen, wenn diese Produkte als Nahrungsergänzungsmittel oder Arznei mit einer konkreten “Wirkung” offeriert werden.
Na wenn Selbstverantwortung so aussieht, möchte ich die aber nicht haben.
hey spigelfechter,
diese selbstverantwortung muss du ja nicht haben aber musst du sie deswegen anderen absprechen und diese in der üblichen art der mächtigen als verschwörer abtun? oder kannst du auch sachlich über das thema reden und aufzeigen wo die richtlinien mit entsprechenden bezügen auf die früheren richtlinien deiner argumentation entsprechen. sehr befremdend finde ich hierbei der glaube an wissenschaft, politik und wirtschaft ohne auf deren verflechtungen und die immer wiederkehrenden missstände dieser drei, welche uns heute von einer kriese in die andere wirft und dabei immer die gleichen die dummen sind.
auch dir eine schöne zeit
burro
Ich Bösewicht ;-)
@Margareth Gorges – Sehe ich auch so. Die untenstehende Kritik auf dein post ist ja auch rein formalistischer Natur. Im Prinzip sind alle öffentlichen Äußerungen in einer bestimmten Weise interessengesteuert. Egal ob vom Pharma-Industrieverband oder hier bei SF. Politisch gesehen trifft die rein formalistische Kritik nicht den Kern des Anliegens und ist in meinen Augen ein Ausdruck von Ignoranz und Überheblichkeit. Die Aktion gehörte mit zum Bereich des Unbehagens über den Codex Alimentarius. Außerdem ist es ganz natürlich, daß das Unbehagen über eine allgegenwärtige Gängelung und Bevormundung von vielen gespürt wird und teilweise dann eben auch sich auf etwas irrationale Weise äußert. Das ist aber noch lange kein Grund das abzuqualifizieren oder ins Lacherliche zu ziehen. Ok, jeder mag seine Profilneurose auf eine Art abarbeiten, die er mag. Letztlich ist mir das Wurscht. Was ich nur nicht mag, ist die gleichzeitig eingenommene Pose des Allwissenden.
Keinesfalls, ich kritisiere die Petition auch inhaltlich!
Und schon dieses Unbehagen ist irrational und wirr.
Also ich bin froh, wenn Arzneimittelhersteller im Sinne des Patienten gegängelt werden.
Ich habe mitgezeichnet.Ich weiß, daß das Gesundheitsunwesen derzeit-weil meist inprivater Abrechnung -alles macht,um Lizenzen zu behalten.
Sie alle, die hier lesen sind nur als Kranker eine attraktive Ressource-und das können Sie merken, wenn sie in der Zeitung- das parlament -lesen.
Rechtsexperten traue ich inzwischen nicht mehr zu als abgründlichen Laien-deshalb ist überhebliches Abschmettern durchaus interessant
du hast also keinen Plan, bist aber dagegen. Toll ;-)
Das würde ich so nicht sagen – meiner Meinung wird hier eher der “arbeite sorgfältig-Hammer” ausgepackt und das nicht zu Unrecht, denn gerade die EU und die Pharmalobby sind oft Vertreter Organisierter Kriminalität, die sich nur unwesentlich von irgendwelchen Mafiaclans unterscheiden und gegen diese Mischpoke kommt man nur mit Fakten und verifizierbaren Schlussfolgerungen an.
Diese Petition und das Zeichnen dieser erreichen allerdings das genaue Gegenteil des beabsichtigten Zwecks: Sie stärken die Position der EU/Pharmamafia. Ab jetzt können deren Mitglieder nämlich bei Kritik schnell diese unseriöse Petition herauskramen und mit diesem Nebenkriegsschauplatz die eigentlichen Taten verschleiern. Eine sehr beliebte Praxis z.B. bei Verdummungssendungen wie “Anne Will”.
Der mündige Bürger sollte auch eine gewisse Mündigkeit an den Tag legen, wenn er meint, etwas beurteilen zu müssen.
OK – es ist ein schöner Traum. Aber genau dieses Agieren des “mündigen Bürgers” hat uns bei der letzten BTW eine Schwarzgeld-Regierung besteht.
Ich kann für Dummzeichner und Präventivhysteriker wenig Sympathie empfinden, da sie meistens den Gegner stärken – freilich ohne es zu wollen, aber wie die fette Birne mal so treffend konstatiert hat: “Es zählt, was hinten herauskommt.”
sehr richtig. Wir dürfen aber trotz aller – vollkommen berechtigter(!!!) – Vorwürfe an die Pharmakonzerne nicht vergessen, dass der Umkehrschluss, nach dem alle “alternativen” Heilmethoden und skurile chinesische Medikamente nun automatisch “gut” sein, keinesfalls statthaft ist.
Ich hatte früher mal beruflich mit den Opfern solcher “Eso-Alternativ-Produkte” zu tun. Das ist KEIN Spaß, die Opfer hatten oft einen massiven finanziellen und teilweise sogar gesundheitlichen Schaden, während die Täter meist im Strukturvertrieb agierten, wobei dann die Haustürdrücker mit Forderungen überzogen werde und die Hintermänner juristisch sauber aus der Sache gingen.
Natürlich ist der Schaden durch die Pharmakonzerne größer, aber man sollte sich hier nicht verrennen.
Das habe ich doch auch nirgendwo kolportiert. Nur weil das eine schlecht ist, ist das andere doch nicht automatisch gut. Ich vertrete die Ansicht, dass ein Profitorientiertes Gesundheitssystem grundsätzlich nicht optimal funktionieren kann, weil Profitinteressen zwangsläufig Gemeinwohl- und Entwicklungsinteressen entgegenstehen. Ein profitables Gesundheitssystem hat das immanente Problem, dass das oberste Ziel nicht ein gesunder Mensch ist, sondern jemand, der möglichst lange krank ist. Das gilt für Schulmedizin, Homöopathie, Esoterik und was auch immer.
Daher ist es in meinen Augen überfällig, dass die bestmögliche Gesundheitserhaltung und Gesundheitsforschung ausschließlich staatlich organisiert ist und als unveräußerliches Menschenrecht juristisch verbrieft wird. Jegliches Privatisieren von Gesundheitssystemen führt unweigerlich in ein Menschenverachtendes Kosten/Nutzensystem.
So ist es SF – so wurde damals in Südafrika auch die Pharmakritik von deutschen pseudonaturheilkundlichen Volksaufklärern dazu missbraucht, Aids Kranken ihre lebensverlängernde Medikamente zu verweigern bzw.das HI Virus als entweder nichtexistenz oder harmlos zu propagieren und durch diese aufklärerische Meisterleistung unzählige Menschen in den Tod zu schicken.
Diese Diskussion läuft seit Jahren, ich habe das Thema merhmals in meinem Blog aufgegriffen, verweise hier aber mal auf einen Aspekt der in der jüngsten Debatte eine Rolle spielte (näml beim letzten sogenannten “AIDS- Alternativgipel in Wien)
ich erlaube mir mal einfach so frei u. frank meinen letzten Beitrag zum Thema hier zu verlinken
Da wurde z.B immer wieder propagiert, dass es wissenschaftl. erwiesen wäre, dass für derjenigen, der ein “gesundes Imunsystem hat” also sich “bewusst und gesund ernährt” das HIVirus locker wegzustecken sei. Unterlegt wurde das mit völlig aus dem Kontext gerissenen wisschenschaftl. Forschungsberichten, die verkürzt und verfälscht und ohne Quellenangabe dargestellt wurden Der Propaganaappell richtete sich an naturkundl. orientierte Menschen, die man mit dem scheinheiligen Vorwand, Hunger u. Armut seien die eigentl. Ursachen für AIDS, köderte.
Natürl. wirken sich Hunger u. Armut auch auf das Imunsystem aus, es ist jedoch hanebüchen, zu behaupten, das HIVirus sie für “gesunde Volkskörper” kein Problem.
Woran die Forschung tatsächlich interessiert ist, sind die sogenannten “Elitekontroller” – ich zitiere mal, ist ein wenig weg vom Thema hier, macht aber deutlich, inwiefern mit wissentschaftl. Forschungberichten Schindluder betrieben wird:
Daraus machte man dann : “Für gesunde Naturkostler wäre das HIVirus völlig harmlos, wenn es denn überhaupt existieren würde”
Es gibt bekanntermaßen genug zu kritisieren an der Pharmaindustrie, auch was das Thema AIDS betrifft. Und genau das ist der Punkt – durch derartige Desinformation wird eben letztlich genau diese Kritik ad absurdum geführt – zum Leidwesen der Kranken.
Mehr dazu auf Dr. Alexander v. Paleskes Blog:
Ganz genau und hier wird es dann kriminell.
Völlig richtig, wobei bei den Mittelchen aus Asien, vor allem aus China auch noch auf die Qualität zu achten ist, weil es da haarsträubende Hersteller und Herstellungsmethoden gibt.
Generell müssen sich die Naturheilkundler und ihre Anhänger entscheiden: Wo sie hochwirksame Mittel einsetzen, müssen die genauso streng gemonitort und verifiziert werden wie “unnatürliche” (wobei mir eh der Unterschied nicht immer klar ist). Wo sie nur unterstützend wirkende milde Mittel mit unspezifischer Wirkung einsetzen, die nur im Rahmen einer auf die allgemeine Lebensführung abzielenden Behandlung wirksam sind (oder selbst nur als oder ähnlich wie Placebos wirken), dann dürfen sie sich nicht mit dem Attribut der Hochwirksamkeit schmücken.
Wo die Methoden etwas nutzen, ist ja auch gerade da, wo nicht nach dem Verfahren Schnelldiagnose, Verschreibung, der Nächste bitte behandelt wird.
a^2
Volle Zustimmung. Du bist heute mein Leuchtfeuer in einem Nebel der Ignoranz ;-)
Alles Schall und Rauch jetzt grundlegend zu verurteilen finde ich falsch, der Betreiber versucht im Gegensatz zu den Interessen gesteuerten Mainstream-Medien aufzuklären und zu Hinterfragen.
Bitte nicht immer gleich die Verschwörungstheoretiker-Keule auspacken und damit die Motivation eines Blog-Betreibers verzerren, selbst wenn mal so ein verheerender Fehler gemacht wird.
Dein Beitrag “Das Bilderberg-Phänomen” (auf den Du in meinem Vorkommentar verwiesen hast), spiegelt im Grunde doch auch nur Deine persönliche Sicht wieder Jens. Tatsache ist doch das es nicht sein kann, das die an den Spitzen der Macht aus Finanzaristokratie, Politik, Militär, Medien über das zukünftige Vorgehen beraten ohne die Bevölkerung darüber zu informieren. Ist es nicht extrem leichtfertig das nicht zu hinterfragen, bzw. die offiziellen Begründungen?
Ich zähle mich auch zu dehnen die Du damit vermutlich ansprichst, ich bin aber ganz sicher nicht “esoterisch-rechts” motiviert. Bin ich, weil ich Deinen Blog Lese jetzt auch schon ein Verschwörungstheoretiker? In den Augen des Mainstream-Journalismus ganz sicher.
Das setzt aber voraus, dass “Alles Schall und Rauch” wirklich nach der Wahrheit sucht. Wenn man aber die Hauptthemen Bilderberg, 9/11, Klimawandel etc. abgrast, dann ist klar, dass der dortige Autor schon ganz genau zu wissen glaubt, was Sache ist, und daher auch nur Dinge präsentiert, die seine Ansichten stützen, und seien sie auch noch so fadenscheinig. Einer echten Wahrheitsfindung ist das nicht zuträglich.
Er hinterfragt, klärt aber nicht auf. Er legt seine Quellen nicht offen, reagiert nicht auf Einsprüche und schreibt – so viel ich das beurteilen kann – nahezu ausschließlich auf Basis von Hörensagen in Foren und Blogs. Das ist keine Aufklärung, sondern Desinformation.
Naja, ähnlich wie bei der BILD, kann man das auch ab und an als Inspiration sehen :-).
Zehn Deutsche sind dümmer als fünf
oder:
eine blinde Regierung findet auch mal ein gutes Gesetz
Auch ich hab mir die Richtlinie nicht durchgelesen-zu lang, zu kompliziert und zu wenig Zeit.
Ich hab den meisten Kommentaren im ePet Forum allerdings entnommen, dass Heilkräuter zu medizinischem Zweck, z. B. “Spitzwegerichtee – gegen Husten” laut Richtlinie automatisch unter das Arzneimittelgesetz fallen.
“Spitzwegerichtee – wohlschmeckend” demgegenüber jedoch nicht.
Das kam mir so schwachsinnig vor, dass es eindeutig eine EU-Richtlinie sein musste! Also: Mitzeichnung
So weit ist es schon gekommen…
Das lass ich nicht gelten. Die Richtlinie ist – anders als Vorversion von 2001 – nur sechs Seiten lang und für ein Gesetz durchaus verständlich formuliert.
@ich bin dir und den kommentatorInnen dankbar für diese klare darstellung. ich bekam die petition zugeschickt von meiner semi-schwester, die immerhin eine professur für biochemie innehat.
ohne mich mit ihr noch einmal darüber zu unterhalten, habe ich die petition weder weitergeleitet noch auf meinem blog veröffentlicht, weil ich den eindruck hatte, das kann nur ein hoax sein, was sich letztlich bestätigt hat.
manchmal ist der gesunde Menschenverstand nun einmal der beste Ratgeber.
off topik
Noch schlimmer kommt es morgen Abend als aufklärerische Talk-Sendung daher:
http://www.daserste.de/maischberger/sendung.asp?datum=16.11.2010&startseite=true
OMG – was ähnliches hatten die bei Maischberger schon vor ein paar Wochen. Vier “Ernährungsesoterikerinnen” (es waren alles Frauen) und zwei Wissenschaftler (ja, Männer), die gegen die geballte Dummheit gar nicht ankommen konnten.
Oh nein – da bin ich auch reingefallen… hätte ich mal besser aufpassen sollen!
Selbiges gilt für die authoren verschiedene Medien, die mich darauf aufmerksam gemacht haben, dass es eine solche Petition gibt …
Ein bischen peinlich ist einem das ja schon – aber noch peinlicher finde ich blogs / presse, die selbst für eine Zeichnung geworben haben und nun so tun, als ob das ja jeder hätte merken müssen … haben die Damen und Herren Journalisten ja selbst nicht …
Oder anders ausgedrückt: Das war ein mal ein ordentlicher und gemeinschaftlicher Griff ins Klo :-)
ja, peinlich ist das für die taz schon. Die taz-Blogs gehören aber redaktionell nicht zur taz, sondern werden m.W. von Matthias Broeckers (Autor und VT-Guru) betreut. Nun ja ;-)
p.s.: wo wir gerade bei Broeckers sind
Immerhin hat er diverse Links mit Deinem Tenor als “Update” verlinkt und darauf hingewiesen, dass es “viel Kritik an der Petition” gibt.
das ist ja auch löblich. Der Mann ist allerdings leitender Redakteur bei der taz. Da könnte man zumindest erwarten, dass er einen einzigen Anruf tätigt, bevor er zu Papier und Feder greift. Oder bist Du da anderer Meinung?
http://blogs.taz.de/drogerie/2010/11/13/petition_arzneimittelwesen_wirklich_eine_dubiose_aktion/
Was ein “Arzneimittel” ist und was nicht, wird von der EU angeblich (es ist eine demokratische Unsitte von Blogartikeln, ihre Quellen nicht anzugeben) je nach Einzelfall recht kurios definiert, also könnte das ein oder andere Hausmittel von der Kräuterhexe schon bedroht sein. Nicht, dass ich an deren Wirksamkeit glaube, aber wers mag..
der Artikel ist grotesk peinlich und eigentlich nur ein Versuch, davon abzulenken, dass der Autor selbst auf den Quatsch reingefallen ist. Die Kommentare sagen eigentlich alles.
Dass die Petition total danebenging, will ich nicht abstreiten – es lenkt ja dummerweise für die Naturheilkundler gerade davon ab, dass ihre bevorzugten Mittelchen – vom Ein-Mann Betrieb auf dem Land mit einer Portion esoterischer Weisheit serviert – durch die EU womöglich als Arznei eingestuft und faktisch vom Markt verdrängt werden, weil der Kleinanbieter die Lizensierung nicht leisten kann. Mit dem Verbot von Kräutern generell hat das natürlich nichts zu tun, aber ich denke schon, dass man diese Öko-Kräuterbauern belassen sollte, anstatt einen simplen Tee als Arzenei zu deklarieren.
Manche kaufen eben gern ihre Kräutertees beim Landwirt, andere stecken sich Kerzen ins Ohr, und wieder andere tapezieren ihr Atemorgan in hübschen Teermustern auf überblähten Lungenbläschen, in aufsteigender Reihenfolge der gesundheitlichen Unsinnigkeit. Warum sollten wir ihnen das nicht erlauben? Zur Not kommt ein Warnaufkleber auf die Kräutertees und wir sind alle fein raus und können uns um politisch wichtigere Themen kümmern als die Frage, ob Bauer Bernd aus Brandenburg mit seinem Tee jetzt Nahrung oder doch Medizin vertickt.
Und da dieser “Kleinanbieter” KEINE Fertigarzneien herstellt, ist er ja auch davon NICHT betroffen.
Verdammt noch mal – lest den Artikel! Es geht NICHT um “simple Tees”! Was in Brandenburg verabschiedet wurde, ist eine vollkommen andere Sache.
Ich habe mich auf folgende Behauptung des Artikels bezogen, die mir doch nahelegte, dass die EU “simple Tees” und vergleichbare Produkte als Arznei behandeln könnte.
In der von 2004/24/EG geänderten Richtlinie 2001/83/EG heißt es zum Arzneimittel:
Was auch der Spruchpraxis deutscher Gerichte entspricht – ohne diesen Einzelfall als Beispiel für die Lizensierungsnöte von Kleinanbietern anführen zu wollen, es geht mir nur um die Definition: http://www.berlin.de/imperia/md/content/senatsverwaltungen/justiz/gerichte/vg2/entscheidungen/vg_14_a_106.05.urteil.pdf?start&ts=1195727711&file=vg_14_a_106.05.urteil.pdf
Da mit der jetztigen Änderung nur das Verfahren verändert wird, ist die Beschwerde natürlich um einiges verspätet und hätte sinnigerweise mit der im Artikel erwähnten Petition vor dem Europaparlament erfolgen sollen, dem stimme ich zu. Mein Punkt ist aber, dass die genannten Kleinanbieter eben doch von den EU-Regularien betroffen sein können, zumal ich in keiner der Richtlinien den Begriff “Fertigarzneimittel” oder “industriell” finden kann – die tauchen im deutschen AMG auf, aber nicht in den genannten EU-Definitionen, wo allgemein von Genehmigungen für das Inverkehrbringen von Arzneimitteln die Rede ist.
Die petition mag unglücklich formuliert sein, ganz so falsch war sie doch nicht, denn es ändert sich schon etwas . . etwas, das schon längst im Gange ist…… Pflanzliche Mittel, die als Heilmittel angeboten werden, müssen nach den gängigen Standarte getestet und registriert werden. Ann sich werden sie also nicht verboten…… bloss die Hersteller müssen die nicht unansehnliche Summe investieren für solche Tests und die Registrierung.
Das ist gerade der Braten……
Ein kleiner Hersteller macht Jiaogulan Kapseln… Kapseln gefüllt mit
getrocknete und feingeriebene Jiaogulan Blätter. Diese sind für mich schon lange
ein ausgezechneter Unterstützung des Immunsystems.
[Link wg. Werbung entfernt/sf]
Kein Wundermittel aber einfach gut für mich.
Der Hersteller hat kein Geld dieses pflanzliche Heilmittel nach den neuen
Richtlinien eintragen zu lassen.
Das Gleiche gilt für meine Kelp Tabletten – gepresste gemahlene Meeresalgen die
mir das extra Jod geben, das ich brauche um eine Schilddrüse-Unterfunktion etwas
auszugleichen, genug um auf allopatrische Hormon-Medikamente verzichten zu
können.
Beide Sachen werden voraussichtlich von der Markt genommen werden wegen
der neuen Richtlinie. So neu ist dieser tatsächlich nicht, aber Ende April soll
er erst vollständig in Kraft treten.
Ich kenne noch viele andere Menschen die in ähnliche Situation sind wie ich.
Deshalb habe ich die Petition unterschrieben – nicht weil der so toll formuliert
war, sondern aus rein praktischen Gründen.
Die neue Regelung wird aber wohl in Kraft treten – zuvor werde ich versuchen
für Jahren einen Vorrat zu kaufen und nachher… tsja, dann muss ich mir die
Sachen wohl illegal besorgen.
Was willst du uns damit sagen? Dass es einen großen Markt für diese Art von Mitteln gibt, sie aber trotzdem verschwinden werden? Das wird sich wohl eher über den Preis regulieren.
Das ist ja auch vollkommen korrekt. Wer ein Heilmittel anbietet, muss auch die Nachweise erbringen, dass sein Produkt ein Heilmittel ist.
Bei der 2001er-Richtlinie ist man zu weit gegangen. Wer ein Produkt mit altbewährten Wirkstoffen anbietet, sollte hier niedrigere Hürden haben. Aber genau das ist ja der Inhalt der 2004er-Richtlinie.
Und wer sagt das? Gibt es einen wissenschaftlich haltbaren Nachweis? Gibt es einen wissenschaftlichen Nachweis, dass er keine Nebenwirkungen gibt?
Dann darf er sie auch nicht als Heilmittel verkaufen. Punkt! Warum verkauft er sie nicht als Lebensmittel ohne Heilsversprechung?
Hast Du meinen Artikel gelesen? Nein? OK, dann ganz kurz: Es geht NUR um Fertigarzneimittel, die instustriell hergestellt wurden. Das sollte auf Deine “Wundermittel” ja wohl nicht zutreffen.
Der springende Punkt. Verboten wird doch im Zweifelsfall nur, was wider oder ohne besseres Wissen mit einem medizinischen Mehrwert wirbt. Was ist schlimm daran, wenn diese teils irreführenden Hinweise entfernt werden müssen? Für den Verbraucher erstmal nichts. Dem wird jetzt keine Wirkung mehr suggeriert und er darf sich darum auch selbst fragen, was das Naturmittelchen für ihn wirklich leistet.
Gegen den Placeboeffekt hilft doch am besten das Fehlen von (Schein-)Information.
Jein, Placebos wirken natürlich am besten, wenn sie die Erwartungshaltungen des Probanten animieren. Mit Heilsversprechen (die nicht korrekt sein müssen) lassen sich diese Erwartungshaltungen natürlich bei gegebener Disposition für so etwas relativ einfach animieren.
Heilkräuter verbieten, hmm…
Wie wäre es mal mit einem Artikel über das Cannabisverbot ? :)
Bei den alten Apfelsorten ist aber entsprechendes geplant:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/umwelt/1319448/
Anmelde- und Prüfverfahren für Händler: 3000,- Euro.
Kann ja sein, daß die bei den Kräutern noch nicht so weit waren.
Ich dachte, Petitionen werden vorher geprüft bevor sie freigeschaltet werden!? Zumindest die “Nicht-Zuständigkeit” hätte da ja mal irgendwem auffallen können, oder?
Auch wenn ASUR da ins Klo gegriffen hat, finde ich diese generelle Abwertung aller Informationen des Blogs (durch den süffisanten Unterton) nicht korrekt. Natürlich muss man in vielen Bereich genau wissen, was man dort für Infos bekommt, aber das ist doch im TV oder in der “Qualitätsjournalie” auch nicht anders.
also wenn ich die Bullshit-Quote von ASUR und dem SPIEGEL vergleiche, liegt ASUR aber ganz klar vorne ;-)
Der Spiegel ist aber schlimmer, da dessen Desinformation subtiler und nicht ganz so leicht zu durchschauen ist. Die Spiegel-Propaganda bleibt leichter hängen und ist damit um Längen schädlicher für eine aufgeklärte Gesellschaft.
Das ist wie der Vergleich BILD (Der Stürmer) und Spiegel(ASR) – das vermeintlich seriösere Pamphlet erzielt eine breitere und nachhaltigere Massenwirkung.
Dem möchte ich nicht so zustimmen. In beiden Fällen muss man immer alle verfügbaren Quellen dazu lesen und nicht alles einfach mal so hinnehmen. Das gilt für ASUR genau so wie für PI News, die Nachdenkseiten und Bild.
ASUR ist z. B. immer dann eine brauchbare Quelle, wenn es um den angeblichen internationalen Terrorismus geht, zumindest wenn man brauchbare Links sucht.
Na das wag ich doch mal ganz stark zu bezweifeln. Außer man will seine eigenen Meinung auf Teufel komm raus bestätigt sehen. Dann wird man dort auch bedient. Mit seriöser Information hat das aber nichts zu tun.
Ist in diesem Bezug wikileaks denn seriöser für Dich, Jens?
Oder was genau muss eine Quelle für Dich bieten, um einen 100% seriösen Eindruck zu hinterlassen?
Danke für den Artikel!
Dass das Internet als Informationsquelle beschädigt sei, erscheint mir aber doch etwas zu hoch gegriffen.
yup.
ich sehe auch die Petition nicht beschädigt, dazu ist die Wirkung dieses Instruments einfach zu gering.
Ich habe mal mit einem Kumpel eine Petition eingereicht, in der wir gefordert haben, dass die Bundestagsabgeordneten nicht mehr gewählt, sondern per Losverfahren bestimmt werden. Als Begründung erklärten wir, dass sich nur so vehindern ließe ständig in ein Parlament voller schlecht gelaunter, übel aussehnender Strebergesichter zu blicken, die aussehen als wären sie auf der Suche nach einem Bierfaß mit dem sie sich bei den alten Herren in der ersten Reihe einschleimen können.
Die Antwort ließ erahnen,dass die Verfasser für ein wenig Ablenkung dankbar waren.
Wohl eher das genaue Gegenteil ist der Fall: Das Internet als Informationsquelle ist seit jeher geschädigt. Schließlich kann hier JEDER Teilnehmer mehr oder weniger großen Unfug verbreiten.
Was nicht heißen soll, dass unsere Massenmedien qualitativ besser sind.
@Ringo Paulusch
Dass das Internet als Informationsquelle beschädigt sei, erscheint mir aber doch etwas zu hoch gegriffen.
Dem schließe ich mich in anderem Sinne an. Das Web ist auch nur eine Art Spiegel der Gesellschaft, wo es nicht weniger “I wish to believe” Suchende gibt wie außerhalb der Strippen. Das Internet als Standartinformationsquelle zu betrachten, entspricht in etwa dem Bummel durch eine Fußgängerzone, wo es auch nur sehr wenige seriöse Buchläden gibt. Gerade das Web sollte man nicht als Wahrheitsgrube sehen. Der Ruf als Informationsquelle, wurde schon durch die Vertretung aller bundesdeutscher ThinkTanks aufs marodeste kompromittiert.
Wenn was wirklich auf den Nerv geht, sind das Leute die sagen, “Das hab ich aus dem Internet”. – Und schon soll das stimmen?
@Ringo Paulisch
Dass das Internet als Informationsquelle beschädigt sei, erscheint mir aber doch etwas zu hoch gegriffen.
Dem schließe ich mich in anderem Sinne an. Das Internet ist auch nur ein Spiegel der Gesellschaft, und entspricht ungefähr dem Bummel durch eine belebte Fußgängerzone. Da gibt es auch nur wenige Buchläden, aber jede Menge “I wish to believe”-Sucher.
Leute die ihre eigene Argumentation durch; “Das hab ich aus dem Internet”, empfinde ich immer seltsam lustig. Die Wahrheit als solche, ist schon ausreichend genug durch die digitale Vertretung aller bundesdeutscher ThinkTanks aufs marodeste kompromittiert. Deshalb sollte man das Web als Informationsquelle nicht zu hoch ansetzen.
Die Königin aller Heilpflanzen ist doch schon lange verboten. :-))
Ich nutz sie trotzdem :-P
Mlg
Alles Schall und Rauch… lese ich auch gern, wenn ich mal schlecht drauf bin und was Erheiterndes brauche.
Ansonsten ist das Internet nach meiner Auffassung als Informationsquelle wohl kaum beschädigt, denn zweifelhafte Quellen im Netz dürfte es wohl schon länger geben. Unkritischer Gebrauch dieser Quellen birgt eben so seine Gefahren, auch die, dass sich hunderttausend Nutzer irren.
Das wäre dann auch schon alles an kritischer Anmerkung, was ich zu diesem erhellenden Artikel beizusteuern habe.
Schöne Woche!
Ich habe auch nach mehrmaligem Durchlesen der Richtlinie und deines Artikels immer noch nicht verstanden, wodurch – durch wen – oder durch was ein bisher vollkommen normales Mittelchen, das “ich” als Nahrungsergänzung ansehen würde nun oder irgendwann einmal zum Arzneimittel wird. Geschieht dies ausschließlich durch den Antrag des “In-den-Markt-Bringers” oder erklärt irgendein Ausschuss plötzlich: “Dieses Mittelchen ist eine Arznei und muss genehmigt werden”? Schande auf mein Haupt, wenn ich den Wald vor lauter Bäumen nicht sehe.
Kunststück, das steht in der Richtlinie ja auch nicht drin.
Könnte “das” nicht aber einer der Knackpunkte sein, warum sich viele aufregen – einfach, weil das vollkommen unklar ist?
Es ist zumindest mir nicht klar, ob ich die Nahrungsergänzungsmittel, die ich “als solche” erwerben möchte auch weiterhin erwerben kann, wenn die Möglichkeit besteht, daß “irgendwer” diese zu Arzneien erklärt und sie damit einer Genehmigung bedürfen.
Und die Fragestellung läßt sich erweitern!
Blödes -frei erfundendes- Beispiel dazu:
Plötzlich stellt sich heraus, daß der Verzehr von getrockneten Pflaumen Depressionen extrem lindert – gar heilt. Sie werden daraufhin industriell gefertigt, also in Massen hergestellt (Gewächshaus-Zucht). Würden getrocknete Pflaumen dann zur Arznei erklärt?
Nein. Wenn ich allerdings aus “Plaumenextrakt” einen Saft herstelle und den als Antidepressivum vertreibe, müsste ich die Auflagen einhalten.
“Pflaumenextrakt” hat mittlerweile genauso viel mit Pflaumen zu tun wie “Vanilleextrakt” mit Vanille – nämlich 0% Pflaumenanteil. Kein Witz.
Die Petition ist aufgrund diverser Fehlinterpretationen und Unzulänglichkeiten Müll, allerdings würde ich mich an Deiner Stelle auf dem juristisch relevanten Gebiet besser nicht so weit herauslehnen, den es könnte ähnlich wie bei der Vorratsdatenspeicherung ein Eigentor werden.
Wenn ein Saft aus Pflaumenextrakt 0% Pflaumenanteil hätte, könnte er
a) auch nicht als Heilmittel angeboten werden und würde
b) auch nicht unter gesetzlichen Bestimmungen über Naturheilmittel
fallen.
Es ging mir darum, zu klären, ob irgendwer, den Saft zu einer Arznei “erklären” kann, auch wenn er “nur” als Saft angeboten wird !!!!
@Mino
Die Antwort liefert das AMG:
1) Arzneimittel sind Stoffe oder Zubereitungen aus Stoffen,
1. die zur Anwendung im oder am menschlichen oder tierischen Körper bestimmt sind und als Mittel mit Eigenschaften zur Heilung oder Linderung oder zur Verhütung menschlicher oder tierischer Krankheiten oder krankhafter Beschwerden bestimmt sind oder
2. die im oder am menschlichen oder tierischen Körper angewendet oder einem Menschen oder einem Tier verabreicht werden können, um entweder
a) die physiologischen Funktionen durch eine pharmakologische, immunologische oder metabolische Wirkung wiederherzustellen, zu korrigieren oder zu beeinflussen oder
b) eine medizinische Diagnose zu erstellen.
(2) Als Arzneimittel gelten
1. Gegenstände, die ein Arzneimittel nach Absatz 1 enthalten oder auf die ein Arzneimittel nach Absatz 1 aufgebracht ist und die dazu bestimmt sind, dauernd oder vorübergehend mit dem menschlichen oder tierischen Körper in Berührung gebracht zu werden,
1a. tierärztliche Instrumente, soweit sie zur einmaligen Anwendung bestimmt sind und aus der Kennzeichnung hervorgeht, dass sie einem Verfahren zur Verminderung der Keimzahl unterzogen worden sind,
2. Gegenstände, die, ohne Gegenstände nach Nummer 1 oder 1a zu sein, dazu bestimmt sind, zu den in Absatz 1 bezeichneten Zwecken in den tierischen Körper dauernd oder vorübergehend eingebracht zu werden, ausgenommen tierärztliche Instrumente,
3. Verbandstoffe und chirurgische Nahtmaterialien, soweit sie zur Anwendung am oder im tierischen Körper bestimmt und nicht Gegenstände der Nummer 1, 1a oder 2 sind,
4. Stoffe und Zubereitungen aus Stoffen, die, auch im Zusammenwirken mit anderen Stoffen oder Zubereitungen aus Stoffen, dazu bestimmt sind, ohne am oder im tierischen Körper angewendet zu werden, die Beschaffenheit, den Zustand oder die Funktion des tierischen Körpers erkennen zu lassen oder der Erkennung von Krankheitserregern bei Tieren zu dienen.
(3) Arzneimittel sind nicht
1. Lebensmittel im Sinne des § 2 Abs. 2 des Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuches,
2. kosmetische Mittel im Sinne des § 2 Abs. 5 des Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuches,
3. Tabakerzeugnisse im Sinne des § 3 des Vorläufigen Tabakgesetzes,
4. Stoffe oder Zubereitungen aus Stoffen, die ausschließlich dazu bestimmt sind, äußerlich am Tier zur Reinigung oder Pflege oder zur Beeinflussung des Aussehens oder des Körpergeruchs angewendet zu werden, soweit ihnen keine Stoffe oder Zubereitungen aus Stoffen zugesetzt sind, die vom Verkehr außerhalb der Apotheke ausgeschlossen sind,
5. Biozid-Produkte nach § 3b des Chemikaliengesetzes,
6. Futtermittel im Sinne des § 3 Nr. 11 bis 15 des Lebensmittel- und Futtermittelgesetzbuches,
7. Medizinprodukte und Zubehör für Medizinprodukte im Sinne des § 3 des Medizinproduktegesetzes, es sei denn, es handelt sich um Arzneimittel im Sinne des § 2 Abs. 1 Nr. 2,
8. Organe im Sinne des § 1a Nr. 1 des Transplantationsgesetzes, wenn sie zur Übertragung auf menschliche Empfänger bestimmt sind.
(3a) Arzneimittel sind auch Erzeugnisse, die Stoffe oder Zubereitungen aus Stoffen sind oder enthalten, die unter Berücksichtigung aller Eigenschaften des Erzeugnisses unter eine Begriffsbestimmung des Absatzes 1 fallen und zugleich unter die Begriffsbestimmung eines Erzeugnisses nach Absatz 3 fallen können.
(4) Solange ein Mittel nach diesem Gesetz als Arzneimittel zugelassen oder registriert oder durch Rechtsverordnung von der Zulassung oder Registrierung freigestellt ist, gilt es als Arzneimittel. Hat die zuständige Bundesoberbehörde die Zulassung oder Registrierung eines Mittels mit der Begründung abgelehnt, dass es sich um kein Arzneimittel handelt, so gilt es nicht als Arzneimittel.
und
§ 4 Sonstige Begriffsbestimmungen
(1) Fertigarzneimittel sind Arzneimittel, die im Voraus hergestellt und in einer zur Abgabe an den Verbraucher bestimmten Packung in den Verkehr gebracht werden oder andere zur Abgabe an Verbraucher bestimmte Arzneimittel, bei deren Zubereitung in sonstiger Weise ein industrielles Verfahren zur Anwendung kommt oder die, ausgenommen in Apotheken, gewerblich hergestellt werden. Fertigarzneimittel sind nicht Zwischenprodukte, die für eine weitere Verarbeitung durch einen Hersteller bestimmt sind.
und
§ 8 Verbote zum Schutz vor Täuschung
(1) Es ist verboten, Arzneimittel oder Wirkstoffe herzustellen oder in den Verkehr zu bringen, die
1. durch Abweichung von den anerkannten pharmazeutischen Regeln in ihrer Qualität nicht unerheblich gemindert sind,
1a. hinsichtlich ihrer Identität oder Herkunft falsch gekennzeichnet sind (gefälschte Arzneimittel, gefälschte Wirkstoffe) oder
2. in anderer Weise mit irreführender Bezeichnung, Angabe oder Aufmachung versehen sind. Eine Irreführung liegt insbesondere dann vor, wenn
a) Arzneimitteln eine therapeutische Wirksamkeit oder Wirkungen oder Wirkstoffen eine Aktivität beigelegt werden, die sie nicht haben,
b) fälschlich der Eindruck erweckt wird, dass ein Erfolg mit Sicherheit erwartet werden kann oder dass nach bestimmungsgemäßem oder längerem Gebrauch keine schädlichen Wirkungen eintreten,
c) zur Täuschung über die Qualität geeignete Bezeichnungen, Angaben oder Aufmachungen verwendet werden, die für die Bewertung des Arzneimittels oder Wirkstoffs mitbestimmend sind.
@gunnivortus
Kapseln, in denen kein Extrakt aus Jiaogulan-Blättern drin ist sondern wirklich nur gepulverte getrocknete Blätter?
Für die Mitleser: wenn man mit Lösungsmitteln Pflanzen extrahiert ist es technisch unmöglich diese Lösungsmitteln wirklich komplett aus dem erhaltenen Extrakt heraus zu bringen. Da sie sich im Fettgewebe anreichern wären auch 0,1 mg/Tag bei täglicher Einnahme sehr bedenklich!
@Spiegelfechter
Entschuldigung: der tatsächliche Nachweis, dass ein Mittel keine unerwünschte Nebenwirkungen hat, gelingt nicht mal den Pharmagiganten mit ganz anderen Beiträgen. Und der Nachweis, dass etwas wirkt, und zwar im Körper, nicht in-vitro im Reagenzglas mit einer Zellkultur, ist extrem schwer zu erbringen. Wenn überhaupt nicht mit den hier erwähnten Beträgen. Dass Jemand sagt es hilft ihm sagt leider auch nichts – im Sinne eines Nachweises.
Schwieriges Feld: wenn man aber die Pflanzen, wie sie sind, erlaubt, richtig deklariert (und natürlich nicht mit irgendwelchen Zusicherungen wirbt) sollte das in Ordnung sein.
Es wäre naiv zu übersehen, dass gerade auf diesem Markt laufend versucht wird mit artifiziellen Zertifizierungen/Prüfungen durch amtliche Kontrolettis kleinere Mitbewerber aus dem Feld zu schlagen.
Eine Bullshit-Quote zwischen einen Verlag aufzustellen, der im Jahr 2008 330 Mio. Euro Erlöse erzielt hat, mit einem einzelnen Blogschreiber aus der Schweiz zu vergleichen, ist nicht seriös.
Dafür das dem Spiegel solche finanziellen Mittel zu Verfügung stehen, kommt recht wenig dabei raus.
http://www.welt.de/wirtschaft/article3032999/Spiegel-Verlag-macht-weniger-Umsatz-und-Gewinn.html
Hören Sie sich mal, was der ehemalige Spiegel Journalist und Journalistenpreisträger des Preises “Der lange Atem” dazu sagt. In den Redaktionen würde oft die Wahrheit verbogen, weil Chefs und Verleger ihre Weltsicht widergespiegelt sehen wollen.
http://www.youtube.com/watch?v=FdRz23eucYI
Schauen Sie sich doch mal bitte den Journalisten, Autor und Hochschullehrer Prof. Dr. Hans-Jürgen Bocker auf YouTube an, was er zu Verwörungstheorien sagt.
http://www.youtube.com/watch?v=6tUwHUf9bTk&feature=mfu_in_order&list=UL
Man sollte, das Thema “Heilkräuter-Verordnung” nicht so einfach abtun. Ich würde ihnen raten, sich mal mit dem Thema Codex Alimentarius zu beschäftigen. Dort wurde ein 5000 -seitiges Regelwerk geschaffen, welches von der EU übernommen wurde.
http://www.alpenparlament.tv/playlist/68-codex-alimentarius-dr-gottfried-lange-im-interview-mit-tomas-eckardt
Da ich zu den regelmäßigen Lesern Ihrer Seite gehöre, würde ich mich freuen, wenn Sie sich ein wenig öffnen und nicht gleich alles abklassifizieren würden.
Sicher nicht ;-)
Lieber SF,
aufgrund dieser “Argumentationstechnik” werde ich diesen Blog in 2010 nicht mehr anklicken.
Als ausgewiesener Nichtjurist (Du kennst weder den Unterschied zwischen grober Fahrlässigkeit und bedingten Vorsatz, das vorsätzliche Unterlassungsdelikt ist Dir ohnehin fremd, die Bedeutung eines Planfeststellungsbeschlusses ist Dir ebenfalls unbekannt) behauptetst Du selbstverständlich, dass Du die Rechtsfolgen einer 6seitigen EU VO, die ihrerseits auf einer wesentlichen umfangreicheren EU-VO basiert, einschätzen könntest (leicht lesbar, lach).
Auffallen hätte Dir können, dass der von Dir im Beitrag angegeben link auf einen Verband (wie üblich gemeinnützig)
http://www.phytotherapie-komitee.de/Framesets/frameset-organisation.html
“Im Rahmen der Kuratoriumsmitgliedschaft legen die führenden deutschen Naturheilmittel-Hersteller ihre wissenschaftlichen Ergebnisse zusammen, um sie gemeinsam der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.”
führt, der natürlich ausschließlich gemeinnützig handelt (gelegentlich sagt man Lobby).
So kann der wissenschaftliche Beirat natürlich auch nicht auf eine Person wie z.B. Prof. Dr. Peter Oberender (Volkswirt) verzichten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Oberender
“Außerdem war Peter Oberender Mitglied des Wissenschaftsrates, in dessen Arbeitsgruppe “Public Private Partnership in der Hochschulmedizin” er immer noch Vorsitzender ist. Peter Oberender vertritt eine Minderheitsposition in der Gesundheitspolitik, die er selbst als liberal bezeichnet. So stellt er die paritätische Finanzierung der Gesetzliche Krankenversicherung in Frage” (der von wikipedia angegeben link verweist auf seine klaren Aussagen insgesamt im Rahmen einer Anhörung des Bundestages).
Ich habe übrigens die “Aufreger” im net überhaupt nicht angeklickt, sondern lediglich selbst mal 5 Minuten nachgedacht und gegoogelt.
Möglich, dass die Petition und deren Unterstützer weltfremd sind oä.
Eine EU-Richtlinie, die vom o.g. Verband unterstützt wird, löst bei mir Unbehagen aus. Prof. Dr. Oberneder (reiner Volkswirt) bei Fachleuten für Naturheilmittel (natürlich alles Prof. Dr. an Krankenhäusern, Instituten), selbstständige Heilpraktiker vertritt der sicher nicht. Ich behaupte:
Es geht um die reine Kommerzialisierung des Naturheilmittelsegments und Ausschaltung der “kleinen Selbstständigen”.
Ich kann mich evtl. täuschen, würde das aber jederzeit eingestehen oder anahnd eigener Recherchen oder entsprechenden Argumenten jederzeit einräumen.
was soll`s:
Allen Frohe Weihnachten und einen Guten Rutsch ins phänomenale Jahr 2011.
Was ist nun also, wenn man als Privat-Person eine einfache Ringelblumen-Salbe selbst herstellt und diese auch kommerziell in der Gemeinde oder so anbieten will?
Muss man nach der neuen EG Richtlinie dann ab 30.April eine offizielle Genehmigung für seine Salbe beantragen lassen bzw. wird man kriminalisiert, wenn man dies nicht tut?!?
p.s. das ASuR-Bashing kann ich nicht nachvollziehn & lasse ich auch so nicht gelten..
Selbstverständlich darfst Du das NICHT, wenn Du eine Heilwirkung versprichst. Ich darf auch keine Paracetamol-Tabletten herstellen und sie einfach so vertreiben.
Lies den Artikel *stöhn*
Das Gesetz ist seit FÜNF Jahren in Kraft!
Das kann ich mir denken ;-)
Was haben Paracetamol-Tabletten mit einer Ringelblumen-Salbe zu tun, der Vergleich hinkt doch?!
Wo findet man denn bitte Paracetamol in der Natur?
Ringelblumen gibts in der Natur und Schweinefett oder Bienenwachs auch..
Solche Rezepte werden traditionell weitergereicht und die Heilwirkung ist historisch bestätigt.
Also: Muss ICH mir ein bewährtes >>Frag-Mutti-Rezept<< nun individuell genehmigen / oder gar lizenzieren lassen – wenn ich etwa einen Hauch von Nelken-Gewürz für einen wohlriechenden Duft dazu gebe und dies zweimal im Jahr am Marktstand anbiete – oder wie siehts aus?
Wenn man drauf schreibt, was auf gut deutsch drin ist, wäre dies doch aussagekräftiger und bei traditionellen Rezepten – gerade, wenn es sich nicht um Medikamente zum Einnehmen, sondern zum lokalen Auftragen handelt – durchaus wie Jahrhunderte zuvor schon vertretbar, als es von
lobbyfizierterauthentifizierter Stelle teuer genehmigen zu lassen.Ist hierin auch nur ein Körnchen Wahrheit enthalten oder ist diese Behauptung wirklich komplett an den Haaren herbei gezogen?
Markstand vs. Markt
hab ich von Mutti vs. versprochene Heilwirkung
Aber ob es nicht auch einen lebendigen Gebrauch althergebrachter Rezepte geben soll, das bestreitet ja keiner. Die Kräutersammler roden ja keine Urwälder oder erschießen Tiger um das Zeug zu finden. Also ein bischen DIY im medizinischen und Ahnung der heimischen Kräuter kann ja jeder tun ohne das Gefühl zu haben das irgendwo anmelden zu müssen.
Könnte allerdings sein, dass du dann als Hexe verbrannt wirst demnächst :-)
Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun? Beides sind Arzneien bzw. Heilmittel. Die Argumentation, Sachen “aus der Natur” seien per se ungefährlich ist in keinster Form haltbar.
und Atropin, Botoliniumtoxin und viele andere Stoffe auch.
So wie bei Muscarin. Gegen eine Muscarin-Intoxikation hilft übrigens Atropin als Antidot ;-)
Nein, das musst Du nicht. Wenn Du daraus aber industriell eine Fertigarznei herstellst, musst Du dies anmelden. Wenn DU das ordentlich machst, darst Du übrigens auch Deine “Frag-Mutti-Salbe” vertreiben.
Komplett an den Haaren herbei gezogen, wie der komplette Text der Petition.
Die haben eben dann etwas miteinander zu tun, wenn beide mit einem medizinischem Mehrwert beworben werden. Muss man das bei einer Ringelblumensalbe ernsthaft tun?
Paracetamol findest du natürlich ebenso wenig in der Natur wie fertig angerührte Ringelblumensalbe. Was du mit etwas Mühe finden kannst ist aber Phenol. Das kann man nitrieren…etc.
Ein wenig Handwerk fehlt eigentlich nie bei der Herstellung von Arzneimitteln, oder?
Ein wirklicher Unterschied besteht ja erst hinsichtlich der Nebenwirkungen. Paracetamolkonsum geht eben mit solchen einher. Der Gebrauch einer Ringelblumensalbe eher nicht. Darum muss Para per se zugelassen werden (und das ist auch gut so.), die Ringelblumensalbe aber erst dann, wenn sie mit Heilsversprechen beworben wird, die mit ihrem empirisch belegten Gesundheitsnutzen nichts zu tun haben.
An Altbewährtem rüttelt ja niemand und Neues auf toxische Wirkungen hin zu untersuchen ist tendenziell eher nützlich…
Sehr richtig. Dennoch sollte auch Ringelblumensalbe mit einem Patientenbeiblatt vertrieben werden, da es z.B. beim Auftragen auf offene Wunden u.U. zu Komplikationen kommen kann.
Ich wollte aber eigentlich eher einen anderen Punkt ansprechen: Sanfte Naturheilmittel und Placebos sind ja per se nichts schlechtes, da die Nebenwirkungen idT minimal sind. Wenn man diese Mittel aber anstelle(!) eines regulären Präparates einsetzt und die erhoffte Wirkung nicht eintritt, kann sich dieser Vorteil sehr wohl in einen Nachteil umwandeln. Beispiel: Ich habe chronische Darmbeschwerden, die ich mit sanften Naturpräparaten selbst therapieren will. Das mache ich zwei Jahre lang, habe zwischendurch auch immer wieder Erfolg – ob das jetzt kausal auf die Therapie zurückzuführen ist, kann man nie sagen, da Beschwerden idR auch mal “pausieren”. Wenn ich nun aber nach diesen zwei Jahren endlich mal einen Arzt aufsuche und der ein mittlerweile fortgeschrittenes Magen- und Darmkarzinom diagnostiert, dass u.U. vor zwei Jahren noch therapierbar gewesen wäre, ist das natürlich eine Katastrophe.
Ich habe gar nichts gegen diese Präparate, aber sie sollten m.E. nur nach ärztlicher Konsultation eingesetzt werden – gerne auch als Ergänzung oder Ersatz zu klasischen Mitteln.
Das stimmt natürlich. Ich bin ja auch tatsächlich gerade deshalb nicht frei von Vorbehalten gegenüber Naturheilverfahren und Placebos, weil diese viel zu häufig gegen die Errungenschaften der Schulmedizin ausgespielt werden. Natürlich ist genau das das eigentliche Problem.
Letztes Opfer in meinem persönlichen Umfeld: der geliebte Schoß-wau-wau eines Freundes, dem man die rettende OP zugunsten eines fragwürdigen Kräuterpräparates vorenthielt. Hund tot, Herrchen nichts gelernt…
Zur Unterstützung soll das freilich nehmen, wer mag. Mich ärgert’s nur, wenn Wirksames aufgrund kruder Theorien als chemischer Cocktail verunglimpft wird, während man sich gleichzeitig mit fragwürdigen Substanzen therapiert, deren Wirksamkeit nicht belegt bzw. längst widerlegt wurde.
Betr. Oberender
@unschuldvomland – aber OT
Herzlichen Dank für den Hinweis, dieser Oberender sei Mitglied im wiss. Beirat des Verbandes der Naturheilmittelhersteller. Dieser Hinweis allein hat das Lesen des Artikels und der Kommentare lohnend gemacht.
Das ist jener Bursche, der neoliberal zu Ende gedacht hat. Nämlich bis in Grab:
wer Schulden hat und Hartz-IV soll halt eine seiner beiden Nieren verkaufen.
Das mag die Petition nicht besser machen. Aber man sollte verstehen dass für den flüchtigen Leser dieser Impuls dieses Verbandes ein Gschmäckle hat.
Also ich habe die Petition zwar nicht unterschrieben aber “was solls”?
In der Politik und in den Medien werden Tagtäglich Fehler begangen und Fakten und Lügen ungeprüft übernommen.
Siehe die Bundeskanzlerin die sich ohne den Sinn von S21 zu prüfen sich hinter dieses Projekt stellt. Oder Die Bldzeitungreporter die schreiben dick und fett im Wendland ist Bürgerkrieg( Polizei distanziert sich von der Aussage).
Jetzt frag ich mich was schlimmer ist.
Eine Bundeskanzlerin hat viele teure Berater. Eine Bildzeitung hat viele Journalisten.
Und ich habe von der Petition überhaupt gar nichts mitbekommen. Man versucht ja auch, irgendwie auf dem Laufenden zu bleiben, aber ich stelle fest, daß andere Menschen offensichtlich über gigantische Zeitreserven verfügen müssen, um all das sinnvolle und sinnlose Hintergrundrauschen im Internet aufzuarbeiten. Da bleibe ich lieber Beobachter am Rande und nutze meine Zeit für andere Dinge. Leute, das Leben findet immer noch draußen statt!!!
meine frage an all die, die nicht die dummen sind, aber diese verunglimpfen, beschimpfen…..? warum haben heilpraktiker und andere während der zeichnungszeit geschwiegen? es ist immer einfacher die schuld bei den anderen zu suchen, als verantwortung zu übernehmen. fragt sich hier wer wirklich der dumme ist, das naive herz oder die verantwortungslosen?
haben sie ja nicht. Sie haben sogar eine spezielle Mitteilung verfasst.
@Ralf
Sehe ich ganz genauso. Dass das Internet unter anderem auch der Spielplatz für irgendwelche Spinner ist, ist ja nicht neu. Gerade hier muss man schon gut aufpassen, wem man etwas glaubt und wem nicht. Somit sollte man hier von Haus aus viel kritischer sein. Diese Einsicht zur Kritik fehlt in der Öffentlichkeit leider fast völlig im Umgang mit unseren Mainstreammedien.
Ok, diesmal hat es eben 130.000 erwischt, die eine Petition auf Grundlage von falschen Informationen im internet unterzeichnet haben. Und? Wen schreckt das? Bei der nächsten Bundestagswahl werden wieder 40-50 Millionen Eingeborene CDU, oder SPD wählen, weil sie der Bildzeitung, oder der Tagesschau glauben. DAS ist bedenklich. Hier wird viel mehr Fehlinformation betrieben, als alle Verschwörungsblogs der Welt verbreiten könten.
Im Internet kann man wenigstens ab und an noch feststellen, dass einige ihre Lektion daraus gelernt haben. Beim gemeinen Wahlvolk bleibt diese Erfahrung leider fast vollständig aus. Die wählen alle Jahre wieder zuverlässig diejenigen, die von den Mainstreammedien pünktlich zur Wahl als Helden dargestellt werden, obwohl sie Jahr für Jahr ihre Unfahigkeit eindrucksvoll unter Beweis gestellt haben.
“Lesson learned”? Aber woher denn…
In diesem Sinne…..
Sehr richtig, die Aussage triffts auf den Punkt.
Das klingt für mich so, als sollte dies eine Rechtfertigung für Desinformation sein. Wer sich auf dieses Feld begibt, kann aber m.E. nur verlieren.
Nein, als Rechtfertigung für Desinformation war das ganz sicher nicht gemeint. Für gezielte Desinformation kann es eine vernünftige und logische Rechtfertigung imo nur in Ausnahmesituationen, aber ganz sicher kaum im politischen Tagesgeschäft geben.
Ich sehe die akuten Gefahren nur an einer anderen Stelle mit weitaus grösseren Folgen. Wir werden doch täglich von den Medien falsch, unvollständig, oder fehlinformiert. Dem muss man sich bewusst werden und wenn möglich dagegen vorgehen. Da ist die eine Petition jetzt nicht wirklich die Attraktion des Jahres.
Endlich ein vernünftiger Beitrag. Ich habe der Sache sowieso nicht getraut. Ich traue zwar allen alles zu, aber das wäre wirklich etwas zu krud gewesen. Außerdem hätten industrielle “Kräuterhexen” ihre ökonomische Grundlage verloren. Da der Heilpflanzen- und Kräutermarkt sicher immens groß ist (ich spekuliere), wäre das sicherlich nicht durchsetzbar, falls überhaupt jemand an solch Mist gedacht hätte. Dass man asiatischen, verdreckten Kräutern Einhalt gebieten will, das ist richtig.
wie bereits in den einigen kommentaren angedeutet ist das problem grundsätzlicher natur: das aufkommen neuer informations- und kommunikationstechnologien erlaubt sowohl die rasante verbreitung vormals randständigen wissens bzw. alternativer deutungen zu diversen themen wie auch die kostennarme und effiziente generierung von aufmerksamkeit und zustimmung diesbezüglicher inhalte. da die mediennutzer (web wie print, tv, rundfunk) grossmehrheitslich weder die zeit noch die lust haben, jede information bzw. jede deutung auf ihren wahrheitsgehalt zu überprüfen, verbreiten sich auch mis- und desinformationen im nu.
die webbasierten gegenöffentlichkeiten, die in den letzten jahren zu diversen themen entstanden (9/11, chemtrails, elitäre zirkel wie cfr oder bilderberger, klima), haben dabei zuweilen gar die massenmediale berichterstattung zu diesen themen beeinflusst, das gilt insbesondere für die klimadiskussion. andere themen wie chemtrails, bilderberger und v.a. 9/11 werden nach wie vor grossmehrheitlich medial totgeschwiegen und/oder extrem vereinfachend dargestellt.
ich persönlich halte dabei die diskussionen rund um 9/11 im web als quasi ursächlich für viele der auf “wahrheitsseiten” verbreiteten thesen und ihrer akzeptant in weiten bevölkerungsschichten. die unverschämten lügen (undd deren publik machung) sowie die panikmache, die seit ca. 10 jahren in bezüg auf den anti-terror-krieg insbesondere im transatlantischen raum verbreitet wurden, haben in weiten teilen der bevölkerung einen radikalen vertrauensverlust in die klassischen medien- und politinstitutionen bewirkt, oftmals sogar zu recht. man denke hier an die lügen in bezug auf die nicht-existenten massenvernichtungswaffen im irak, die angebliche saddam-al-kaida connection, die märchen vom wirtschaftsaufschwung nach der banken/immobilienkrise oder auch die extrem verzerrte massenmediale darstellung zum georgien-krieg 2008.
der ursprüngliche katalysator dieser entwicklung bildet allerdings 9/11. spätestens seit 2003 sind im web äusserst kontoverse debatten zu diesem thema entstanden, die klassiche sichtweise wird seit jahren massiv in zweifel gezogen. die klassischen massenmedien aber scheinen davon überhaupt keine notiz zu nehmen (wollen). diese extreme diskrepanz zwischen öffentlicher und VERöffentlichter meinung ist auch bei den bürgern nicht spurlos vorbeigegangen. skeptiker der offiziellen version zu 9/11 wurden über jahre mit den übelsten schimpfwörter belegt: verschwörungstheoretiker, 9/11-leugner (in anlehnung an die holocaustleugner), idioten, nutjobs, conspiracy nuts und dergleichen (vgl. diskursive machtmittel). nun, 9 jahre später, zeigt sich, dass diese skeptiker höhst wahrscheinlich (abschliessend geklärt ist es selbstverständlich nicht) im recht waren/sind. man kann die vielen offenen fragen und alternativen sichtweisen zu 9/11, welche im laufe der jahre im web entstanden, guten mutes als das grösste thema oder forschungsprojekt bezeichnen, welches bisher seitens gewöhnlicher bürger (aber auch vieler wissenschafter) im rahmen einer sozialen bewegung (9/11 truth movement), aufgearbeitet wurde. jeder der sich tiefer mit der materie beschäftigt hat und dann alljärhlich in den medien wieder die teppichmessergeschichte der 19 (mehrheitlich saudischen!) islamisten aufgetischt bekommt, welche bis heute als legitimation für den krieg in afghanistan und pakistan dient, kann dabei nur den kopf schütteln. knapp 1400 wissenschafter im bereich architektur- und ingenieurwesen stellen die offizielle 9/11-geschichte massiv in zweifel. sie sind die speerspitze einer graswurzelbewegung, die sich im nachzug der anschläge im web entwickelt hat. ich wiederhole: 1400 wissenschafter! und das sind nur jene, welche die petition für eine neue untersuchung unterzeichnet haben. was lesen wir davon in den massenmedien? mit wenigen ausnahmen: rein gar nichts! was sagt uns das über unser mediensystem? das urteil kann nur vernichtend ausfallen. angesichts der tragweite und der teils radikalen konsequenzen für unser justizsystem, welche das offizielle märchen verursacht hat, bleibt ein äusserst übler nachgeschmack. aber es tut sich immer noch nicht viel, auch wenn seit einigen monaten (buildingwhat.org, international center for 9/11 studies, die publikationen in renommierten fachjournals http://abs.sagepub.com/content/53/6.toc) ein wissenschaftlicher wandel diesbezüglich zu beobachten ist.
um es kurz zu machen: ähnliches wie zu 9/11 liesse sich auch über den jüngsten georgien-krieg darlegen. auch hier wurden wir zu beginn nach strich und faden getäucht, wenn nicht sogar belogen. auch hier hat das web erst die verbreitung kritischen und alternativen sichtweisen den weg geebnet, meist abseit vom medialen radar. vielen informierten bürgern ist mittlerweile bewusst, dass sowohl zwischen öffentlicher und veröffentlichter meinung, aber auch zwischen einer empirisch abgesichterten wahrheit und deren medialer darstellung, eine enorme kluft klafft. ein signifikanter anteil der bürger glaubt heute den medien wie den politikern wenig bis gar nichts mehr. abseits demokratietheoretischer überlegungen stellt sich allerdings die frage: wie soll das weitergehen? für mich gibt es nach reiflicher überlegung nur einen ausweg:
sämtliche informationen oder deutungen, welche in blogs und anderweitigen web-kanälen eine signifikante verbreitung und zustimmung erfahren, sollten von den klassischen medien aufgegriffen, hinterfragt, kritisch beurteilt und falls zutreffend, eben auch gewürdigt werden. mediale ignoranz und falschdarstellung entscheidender themen sowie die parallele entwicklung des web hat uns heute dahin gebracht, wo wir heute stehen, mit der ganzen unzufriedenheit und dem öffentlichen misstrauen gegenüber klassischen institutionen. wäre da thema der heilkräuterpetition rechtzeitig von den klassischen medien aufgegriffen und öffentlich diskutiert worden, wärs zu der ganzen blamage nicht gekommen. die schuld ist somit nicht allein im web zu suchen, sondern auch bei den medien. immerhin sind sie dazu verpflichtet, über themen zu berichten, die von öffentlichen belang und interesse sind.
Verehrter Unbekannter,
meinen Respekt für Ihren Beitrag. Ich liefern hier eine gute Analyse.
Ich hatte für mich das Thema 9/11 bereits abgehakt, weil die offizielle Darstellung gegen den gesunden Menschenverstand verstößt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesunder_Menschenverstand
Aber es gibt auch bei diesem Thema mal wieder eine neue Facette. Der 9/11 Fall hat außer der technischen auch noch eine metaphysische Ebene.
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
http://nuoviso.tv/enthuellungen/9-11-megaritual.html
Immerhin kann ich stolz behaupten, dass ich mit dem Thema schneller war:
http://tinyurl.com/28e88pc
Aber ich finde es trotzdem gut, wenn auch hier auf falsche Panikmache hingewiesen wird!
Kompliment ;-)
ach und noch was (um mein mitteilungsbedürfnis vorerst zu befriedigen ;):
die kritik am zins(seszins)system sowie dem medialen blackout bezüglich elitärer zirkel wie der bilderberger in einen topf zu werfen mit dem quatsch, der über chemtrails verbreitet wird, wahr wohl ein fehlzünder lieber jens. wenn sich hochkarätige politiker und meinungsmacher im rahmen komplett abgeschotteter zirkel zum “meinungsaustausch” treffen und die medien quasi durchgehend dazu schweigen, dann ist dies sehr wohl anlass zur sorge und verstärkt das herrschende misstrauen weiter. sofern in diesen kreisen wirklich nur über aktuelle sach- und problemlagen diskutiert wird, warum dann der mediale blackout? andere diskussionszirkel wie bspw. das wef werden (zumindest teilweise) öffentlich im fernsehen übertragen. warum geschieht nichts dergleichen bei den bilderbergern und anderen treffen? hierzu wird ja nicht mal darüber berichtet, DASS sich solche treffen ereignen. dass dies wiederum zu spekulationen animiert, ist nur die logische folge davon. wie bereits gesagt: das mittel dazu heisst transparenz und öffentliche debatten, welche diese themen auch massenmedial behandeln. in zeiten der krise des klassischen journalismus könnten sich ja gerade jene medien einen glaubwürdikeits- und auflagengewinn sichern, indem sie diese kontorversen themen ansprechen. dies natürlich immer in der annahme, den medien gehe es wirklich um eine breite und lückenlose aufklärung der bevölkerung. ich hege da mittlerweile meine zweifel und bin damit in den augen vieler natürlich nur verschwörungstheoretiker. da ich mich allerdings in den letzten jahren intensiv mit dem thema vt wissenschaftlich auseinandergesetzt habe, kann ich mit diesem totschlag”argument” (besser: rhetorischem machtmittel) gut leben. als einstieg für interessierte empfiehlt sich der artikel von pigden: http://muse.jhu.edu/login?uri=/journals/episteme/v004/4.2pigden.pdf
Die Petitionen werden wohl geprüft, bevor sie angenommen werden.
Ich hatte mal den Versuch über eine Petition gemacht, die Parteienfinanzierung anders zu regeln.
Diese Petition wurde nicht zugelassen. Also so ganz ohne Prüfung scheint da nichts zu gehen.
Ich frage mich in dem o.g. Beispielt, warum hier nicht wenigstens die Zuständigkeit geprüft wurde? Wenn die Petition im Bundestag sowieso nicht behandelt wird, warum hat die Einreicherin keine Absage, wie auch ich, bekommen?
Nebenbei gesagt, so einfach würde ich das Ganze nicht abtun. Ich habe einen TV Bericht gesehen, in dem auch ein Vertreter eines Ministeriums gesprochen und das Verbot (siehe unten) bestätigt hat. Allerdings war dies, wenn ich mich recht erinner, in Frankreich. Hier stellt jemand Brennessellauge her und verkauft diese. Das wurde ihm verboten, da erst die Nützlichkeit nachgewiesen werden muss. Was sich also über Jahrzehnte als nützlich erwiesen hat, wird erstmal verboten. Warum? Weil vielleicht viele auf alte Rezepte umschalten und der Düngerindustrie Geld verloren geht.
Ich glaube nicht an jede Verschwörungstheorie (manche sind ganz unterhaltsam), aber wenn es um Gewinne bei Konzernen geht, bin ich sehr vorsichtig diese abzuurteilen. Wie Konzerne ihre Absichten durchsetzen, ist international zur genüge bekannt.
Nun ja…
Nach welchen Kriterien Petitionen abgelehnt oder zugelassen werden, ist dem Petitionsausschuss wohl nicht weniger ein Rätsel als den meisten Bundesbürgern. Scheinbar ist es so, dass Petitionen nicht zur Unterzeichnung zugelassen werden, wenn zuvor eine Petition gleichen oder ähnlichen Inhalts zugelassen wurde. Das ist bei einer Petition über Parteienfinanzierung wahrscheinlich.
Guckst Du:
http://www.bundestag.de/bundestag/ausschuesse17/a02/grundsaetze/verfahrensgrundsaetze.html
Kann mir vielleicht jemand weiterhelfen?
Habe hier den obigen Bericht gelesen und bin gerade auf MMnews über diesen Artikel zum Thema gestolpert.
http://www.mmnews.de/index.php/etc/6789-eu-naturmedizinverbot-sieg-der-pharma-lobby
Was ist denn nun richtig?
MMNews? *lol*
Der verlinkte Artikel ist allerdings ganz starker Tobak. Selbst für VT-Seiten ist das schon bemerkenswert blödsinnig.
Die Richtlinie habe ich doch extra verlinkt. Du kannst sie Dir doch anschauen, dann erübrigt sich auch die Frage ;-)
Spiegelfechter? *lol* ;-)
Das MMnews Deiner Meinung nach eine VT-Seite ist, wusste ich nicht.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist der Artikel bei MM also eine blödsinnige VT-Geschichte. Klang ganz plausibel. Ob dieser Krebswirkstoff tatsächlich verboten wurde, kann man ja sicher googeln.
Wem ich nun glauben soll, weiss ich jetzt zwar immer noch nicht, aber danke für Deinen Hinweis.
Na, was denn sonst? Lies Dir die Artikel doch mal durch. Hauptsache der Leser kauft Gold, dann rollte auch der Rubel für Herrn Mronz ;-)
Kann man – wenn ich als Quelle schon Dr. Rath sehe, wird mir ganz schlecht. Das hat nichts mehr mit der allgemeinen Verblödung durch VTs zu tun, hier geht es schon in den kriminellen Bereich.
Glaub, was Du willst. Mir ist das – ganz ehrlich – komplett wurscht.
Dr. Rath! Da lachen ja die Hühner! Kannst Du Dich noch an die “schönen” Plakate erinnern, die vor ca. 10 Jahren überall plakatiert wurden? Aber wahrscheinlich sind auch 100.000 Deutsche dümmer als 5 Deutsche.
@ega333
Ich finde es ja bemerkenswert, dass die VT-Szene als zuverlässiges Auffangbecken für Spinnerte aller Couleur dient. Egal wie blödsinnig oder durchgeknallt jemand ist, als Quelle für die VT-Szene taugt er immer noch. Da findet zusammen, was zusammen gehört ;-)
Ich habe in dem besagtem Artikel keine Quelle “Dr. Rath” gefunden.
Aber danke Dir trotzdem für Deine investierte Zeit. Deine Argumentation zu diesem Thema war sehr aufschlussreich.
Dann schau ich mich mal weiter um.
Bei Dir wird mir etwas zu schnell in eine politische Richtung gegangen und dementsprechend der “Wahrheitsgehalt” der Aussagen bewertet.
Das ist mir etwas zu einseitig betrachtet. Die Weisheit/Wahrheit hat auch nicht der Spiegelfechter gepachtet. ;-)
wobei der Link auf Rath lustigerweise ins Nirvana führt ;-)
Bei MMnews unter der Rubrik “Humor” http://www.mmnews.de/index.php/i-news
da ist aber gar nichts lustiges zu finden. Ich möchte nicht wissen was die Macher dieser kruden Seite, über das Gegenteil von Humor denken.
Die Petition war schon aus formalen Gründen Quark: Eine EU-Richtline gilt grundsätzlich immer in EU-27, ohne dass sie deswegen in Landesgesetz übernommen werden müsste. Vier Wochen nach Veröffentlchung ist die Sache fix. Punkt.
Da kann man nur lachen! Es gibt ebend nicht nur Manipulation und Meinungsmache durch Medien, Lobbykreise und Regierung. Einfach wunderbar!
Ok, ich muss mich korrigieren.
X-mal lesen und “CTRL-F” und Rath als Suchbegriff funktioniert auch nur, wenn der Name auch richtig geschrieben wurde. ;-))
Den Namen richtig eingeben, dann funtzt auch der Link.
Aus Deiner Antwort hier
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4534/heilkrauterpetition-mit-nebenwirkungen#comment-90862kann man meiner Meinung nach nur schlussfolgern, dass der besagte – frei erfundene – Pflaumensaft, der auch nur als Saft verkauft werden soll – irgendwann – durch irgendwen – zur Arznei erklärt werden wird und damit einer Genehmigungspflicht unterliegt. Leider komme ich damit über diesen Fantasiefall zu dem Ergebnis, daß zumindest die Möglichkeit besteht, daß die Panikmacher in dieser Sache teilweise Recht haben könnten. Auch der einfachste Tee, von dem bekannt würde, das er eine medizinische Wirkung hat, könnte zur Arznei deklariert werden, womit er genehmigungspflichtig wird.
Nein, das kann man nicht ;-)
Wenn Du diesen Pflaumensaft als Pflaumensaft anbietest, kann er auch nicht zur Arznei erklärt werden. Wenn Du ihn aber als Antidepressivum anbietest, muss er zur Arznei erklärt werden.
Nein
Ok, dank Dir für Deine Geduld mit mir. Ich hoffe, Du wirst Recht behalten!
Sorry SF, das stimmt so leider nicht…..
Stichwort: Melatonin als Nahrungsergänzungsmittel angeboten, wurde von der deutschen Rechtssprechung als Arzneimittel eingestuft und das generell und der Zoll beschlagnahmt Packungen wenn er den Importversuch zum persönlichen Gebrauch mitbekommt wegen dem §73 AMG und damit hat eine Einstufung von einer Pflanze als Arzneimittel doch auch für den Endverbraucher gravierende Auswirkungen d.h. ich darf mir im Netz nichts bestellen, da dies eine Ordnungswidrigkeit darstellt, wobei der persönliche Import laut §73 Abs. 2 Nr. 6 AMG erlaubt ist.
Anderes Beispiel wäre Kawa Kawa….. wo selbst die Bestellung der pflanzlichen Droge für einen EU-Bürger eine Ordnungswidrigkeit darstellt und in meiner Zeit auf Hawaii habe ich Kawa Kawa schätzen gelernt…..
Die Definition was ein Arzneimittel ist vgl. Art. 1 Nr. 2 http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CONSLEG:2001L0083:20070126:de:PDF ist so weich, dass man auch Kaffee als Arzneimittel definieren könnte.
Meine Befürchtungen sind, dass eine Art Positiv-Liste mit Pflanzen erstellt wird, die dann unter den Arzneimittelbegriff fallen und jeder der Produkte damit herstellt oder die Pflanzen in unbearbeiteter Form verkauft u.U. Probleme bekommen kann, weil von den Behörden das als Arzneimittel-Produktion angesehen werden kann. Praktisch das was hier ab “Fenchel und Pfefferminze” http://blogs.taz.de/drogerie/2010/11/13/petition_arzneimittelwesen_wirklich_eine_dubiose_aktion/ beschrieben wird.
Wird z.B. Pfefferminzöl als Arzneimittel deklariert, dann bekommt z.b. auch jemand Probleme der einen Workshop “Wasserdampfdestillation von etherischen Ölen” anbietet und Pfefferminzblätter als Ausgangsstoff einsetzt.
bombjack
Und womit beginnt § 73 AMG: “1) Arzneimittel, die der Pflicht zur Zulassung oder Genehmigung nach § 21a oder zur Registrierung unterliegen…”
Aha:ARZNEIMITTEL
Zoll? Blättern wir in den besagten § 21a: “Gewebezubereitungen, … dürfen im Geltungsbereich dieses Gesetzes nur in den Verkehr gebracht werden, wenn sie abweichend von der Zulassungspflicht nach § 21 Abs. 1 von der zuständigen Bundesoberbehörde genehmigt worden sind.”
aha: Der Import solcher Mittelchen bedarf also einer GENEHMIGUNG, weil es sich eben – siehe § 2 AMG -
Mittel sind, “die … im oder am menschlichen Körper angewendet … werden können, um … die physiologischen Funktionen durch eine pharmakologische, immunologische oder metabolische Wirkung wiederherzustellen, zu korrigieren oder zu beeinflussen….”
Und damit eben ARZNEIMITTEL…..
Ist eine Bestellung von im Ausland als Nahrungsergänzungsmittel vertriebenen Stoffen immer als versuchten Import von Arzneimittel zu sehen?
Wie schaut es aus mit dem §73 Abs. 2 Nr. 6? Macht es einen Unterschied ob ich eine kleine Menge bei mir habe oder die gleiche Menge mir über das Internet bestelle?
bombjack
und täglich grüßt das spiegelfechter-murmeltier…..
ich gebe dem spiegelfechter in manchen teilen recht, dass man nicht alles für bare münze nehmen sollte, was freeman in seinem blog “ASR” bringt. dennoch ist er in manchen themen wesentlich kompetenter als ein Jens Berger!!! das er grundsätzlich keine quellen bringt ist eine infame lüge werter Jens, vor allem musst du dich nicht beschweren, da du einfach zu oft quellen des mainstreams übernimmst, welche grundsätzlich keine quellen haben. wie die informationsindustrie funktioniert, solltest du am besten wissen. da geht das nämlich so: “also laut blöd oder welt oder dpa oder tralala (dazu zählen auch profs, gutachter usw, die für propaganda bezahlt werden) hat ein insider aus politischen kreisen der (bspw) afghanischen regierung…blablabla.
oder: aus geheimdienstquellen: blablabla… (ja, das nenne ich mal alles seriöse quellen)
oder wie jüngst: Pressemitteilung “Der lange Atem” 2010! Spiegel = Lügner
jaaaa…so funktionieren die mediennutten…
dass mmnews in macherlei hinsicht auch ziemlich chaotisch (vor allem die kommentare…fürchterlich) ist, ist unbestritten. allerdings möchte sich ein jens berger doch nicht wirklich im geld-und finanzbereich mit Michael Mross messen oder? Der war schon da wo du scheinbar hin möchtest (mainstream). Das gilt auch für Dirk Müller (Mr.Dax für dessen buch du ja wirbst), welcher ebenso sagt, dass unser geldsystem völlig kaputt ist, was du ja nie begreifen wirst, als mainstreamhöriger muster-bwl’er. (und nein, ich bin kein goldbug)
doch eines haben viele blogs und zeitungen dem spiegelfechter voraus.
sie haben es nicht nötig dich durch den dreck zu ziehen, wenn einer deiner artikel mal danaben liegt oder du zu mainstreamlastig schreibst, wie du es gerne mit einigen blogs und unabhängigen medien machst. sollte ein artikel von dir mal wieder bullshit sein, sagt man dazu eben gar nix und gut ist. doch du bist scheinbar so ein kleiner *das-darf-ich-hier-nicht-sagen* der immer mal gerne nachtritt.
vor allem für manche blog-und seitenbetreiber, oder auch nur helfer ohne seiten, die bei einrichtungen wie NNG oder NNE (wo auch ich war) deine artikel, ob sie nun gut oder schlecht waren/sind, supportet haben, ist das ein schlag ins gesicht.
vielleicht solltest du mal in deiner schon manchmal nicht mehr hinzunehmenden arroganz darüber nachdenken.
ich höre jetzt auch lieber auf, bevor ich mich hier reinsteiger und dinge schreibe, die eine löschung meines beitrages rechtfertigen könnte.
Natürlich nicht. Mross verdient an seiner vorsätzlichen Desinformation auf mmnews schließlich rrrrrichitg viel Geld. Und wir wissen ja – wer Geld verdient, hat immer Recht. Inhaltlich kann man den Murks natürlich nicht Ernst nehmen. Aber wen interessieren schon Inhalte, wenn es darum geht, Gold und ähnliche lukrative Dinge zu verscherbeln.
Das ist dann wohl Ganovenehre? ;-)
Ja, dramatisch. NNG habe ich ja sogar im Ticker, NNE ist ein Marketingzweig der Infokrieger und von daher eh inakzeptabel.
Ich weiß auch gar nicht, was Ihr überhaupt wollt. Ich hatte nie Symapathien für derlei Unfug und werde es auch nie haben. Wem das nicht gefältt, der kann meine Seite gerne meiden. Das Netz ist groß genug.
aha…stimmt das tatsächlich? hast du dich mal persönlich mit mross unterhalten oder mal interviews von ihm gehört? scheinbar nicht, denn er ist überhaupt keiner der gold favorisiert. wer ist hier nun der desinformant?
und ich sagte ja, und gebe dir recht, dass die seite teilweise chaotisch ist.
wenn das witzig sein soll, lache ich nachher mal drüber. oder soll das deine unsicherheit übertünchen? nein , das hat was mit anstand und menschlichkeit zu tun. man kann ja artikel kritsieren, aber deswegen gleich alles diffamieren…? mein gedanke geht daher doch eher dahin, wo ich mich frage, was ist denn wahrheit? und aus welcher perspektive betrachte ich sie? doch wenn ein artikel murcks ist, dann ist das für mich kein weltuntergang und kein grund nachzutreten.
hehe…das ist ja witzig, denn die, die imo NNE betreiben oder betrieben haben, waren die, die vorher bei NNG tätig waren (wodurch du von den leserzahlen gut profitiert hast ). das hat mit infokrieger überhaupt nix zu tun. auch wenn der seitenbetreiber von NNE nun der selbe ist, welcher infokriegernews als sein eigen nennt, waren die macher immer unabhängig. also bitte keine schauermärchen….und du kennst ja das zitat von dieter nuhr.. ;-)
nun unfug schreibst du manchmal selber und das recht dazu hast du auch, also warum dann bei anderen in diffamierender weise nachtreten, wenn du von manchen themen selber keinen plan hast?
sicher ist das netz gross genug, doch ob das dich berechtigt in mainstreammanie diffamierend über andere was daher zu quatschen, bestreite ich mal. auch wenn da rein rechtlich nix dagegen spricht. doch wie wollt ihr unabhängigen es zu etwas bringen, wenn ihr euch auch noch selber zerfleischt? da freut sich die friede springer und liz mohn ganz besonders.
http://www.mmnews.de/index.php/gold/6778-turk-gold-8000-verbot-moeglich-hyperinflation-sicher
Das IV verbuche ich eher unter PR und Stichwortvorgabe für einen Goldverkäufer und Werbekunden.
Allgemein? Oder nur bei VT-Seiten? Ich kann mich nicht erinnern, dass irgendwer einmal eine solche Kritik geäußert hat, wenn ich SPIEGEL oder WELT schlechte Arbeit vorwerfe.
Nee, ist schon klar. Das ist natürlich ein reiner Zufall ;-)
Es steht jedem (auch Dir) offen, die Diskussion bei Themen zu eröffnen, von Denen ich “keinen Plan” habe. Wo ist das Problem? Hier geht es nicht um sachliche Fehler, sondern um vorsätzliche(!!!) Desinformation von Portalen, die sich die Wahrheit auf ihre Schilde geschrieben haben. Natürlich darf (nein muss!) man dazu auch einmal Stellung nehmen. In unregelmäßigen Abständen mache ich das.
Das ist Dein gutes Recht.
Ach, die beiden Damen freuen sich vielmehr, wenn das Netz sich nicht gegen schwarze Schafe wenden würde. Ich sehe es auch nicht, dass Blogs zu “den Unabhängigen” zusammenzufassen seien. Mein Blog und ASR oder mehr noch die Infokrieger haben außer dem Medium aber nichts gemein. Die “Le monde diplomatique” hat mit der “Jungen Freiheit” oder einem Trucker-Porno-Magazin auch das Medium gemein.
da reden wir wohl gerade einander vorbei. sicher ist das pr, doch meine frage zu mross bezog sich auf “persönlich”. er selber hält nix von gold in sachen momentaner krisenvorsorge. das hat er nicht nur mir persönlich gesagt sondern auch schon in liveinterviews erwähnt.
nöö, denn die betreiben ja nun wahrlich desinformation und propaganda, und sind nun die wirklichen VT’ler. ich fände es eher erschreckend, wenn denen überhaupt jemand ein gute arbeit nachsagen würde. so wie im obigen link meines 1. beitrages jüngst erklärt.
das ist ja auch in ordnung, doch dann bitte sachlich bleiben und nicht grundsätzlich alles als VT oder VT’ler abstempeln. denn bspw deine kürzlich gebrachten videos sind nun schon ein alter hut und das war früher noch für dich undenkbar, dass eine kleine elite die welt mit dem jetzigen geldsystem bescheisst. damals war das für dich noch VT.
siehst du, genau das sehe ich anders. ich lese alle seiten, da bei jedem was dabei ist, was zur wahrheitsfindung beiträgt oder beitragen kann. diese tragweite ist vielen gar nicht bewusst. ausser dem mainstream, die nämlich vor wut kochen und sie wissen, dass sie den informationskrieg im NETZ verloren haben. beschwerte sich letztens nicht selbst der hosenanzug darüber, dass man nicht wie früher mal 2 wochen auf einem (Propaganda)Thema wie früher in den printmedien rumreiten konnte und das schnelle i-net dieses nun völlig unmöglich machen würde? hab den link grad nicht parat.
für mich seid ihr alle, auch bei manchem murcks :D (zählt auch für infokrieg), wichtig, gut, ausser wirkliche dumpfbackenseiten die nur unsinn verzapfen. wie bspw die schnacker, die der meinung sind, dass seit der wiedervereinigung die verfassung des deutschen reiches gültig wäre, was meist eh aus den braunen ecken kommt.
wie auch immer, ich wollte nur klar machen, dass ich die art und weise eben nicht ok finde.
Das mag ja alles sein. Herr Ackermann hat sicher auch keine Ramschpapiere der Deutschen Bank in seinem persönlichen Portfolio.
Na bitte. Und warum sollte ich da mit zweierlei Maß messen?
Ach was ;-)
Lies meine Artikel. Es geht mir um die Differenzierung. Natürlich bescheissen diverse Banker etc. pp. innerhalb des Finanzsystems. Das steht doch außer Zweifel. Daraus die Schlüsse zu ziehen, die einige “VTler” ziehen, ist jedoch – sagen wir es höflich – phantasievoll.
Das ist doch auch sehr richtig so. Ich sage ja nicht: Lest den Dreck nicht. Ich sage nur: Obacht, auch dort wird manchmal Desinformation betrieben. Die Frage ist, ob dies fahrlässig oder mit Vorsatz passiert. ASR würde Fahrlässigkeit zubilligen, professionelle Plattformen wie MMNews oder Infokrieger werden das allerdings schon mit Vorsatz betreiben.
Ja nun nein. Sie haben ihr Meinungsmonopol verloren, den Krieg aber sicher nicht. Desinformation wie von ASR und MMNews ist übrigens ganz im Sinne der MSM, wird so doch ein Teil der Gegenöffentlichkeit diskreditiert.
Das ist ja auch vollkommen korrekt, da Melantonin hier als Therapeutikum bei speziellen Beschwerden und Krankheiten angeboten wird. Außerdem ist Melantion kein Naturprodukt, sondern ein synthetisch hergestelltes Produkt, das in der Zusammensetzung auch einem menschlichem Hormon gleicht. Frei von Nebenwirkungen ist es auch nicht und bei der Verabreichung von Melatonin ist auch die Dosierung relevant. Das klingt für mich alles so, als sei dies eine Arznei. Und als Verbraucher habe ich ein Interesse daran, dass diese Arznei ordnungsgemäß zugelassen und kontrolliert wird. Das ist ja auch der Fall. Der Import von nich zugelassenen Arzneien ist natürlich nicht erlaubt. Ansonsten hätten die lieben Spam-Versender ja auch ein neues El Dorado ;-)
Auch Kawa Kawa, bzw. Kavain, ist keinesfalls risikolos und sollte sicher nicht unkontrolliert angeboten werden.
Nicht unbedingt, da Kaffee ja als Lebensmittel verkauft wird. Koffeintabletten, die therapeutisch verkauft werden, unterliegen dem AMG.
@ SF – stümmt. zufällig hab ich erfahrungen mit melatonin und kawa kawa.
Melatonin ist ein Hormon, das von den Pinealozyten in der Zirbeldrüse (Epiphyse) – einem Teil des Zwischenhirns – aus Serotonin produziert wird und den Tag-Nacht-Rhythmus des menschlichen Körpers steuert.(siehe wiki)
ich hatte da mal ziemliche schlafstörungen und hab deswegen Melatonin verschreiben bekommen, das ich damlas wenn ich mich recht erinnere aus Holland beziehen musste. hat mir ein heilpraktiker verschreiben und das muss schon genaustens dosiert werden.
Kawa Kawa bekam ich auch mal verschrieben, wegen nervöser Unruhe oder sowas. Ich bekam davon allerdings Panikattacken! Nachdem ich das, dank meiner Drogenkompetenz, ganz schnell wieder abgesetzt hatte, hab ich dann auch das mit der leberschädl. Wirkung gelesen.
Nur bestimmt die EU was ein Arzneimittel sein soll und was nicht….und damit auch ob ich mir zum persönlichen Gebrauch etwas bestellen darf oder nicht…..und dieses Recht über meine Konsumgewohnheiten oder auch Behandlung zu bestimmen spreche ich diesen Stellen ab.
Nur wird bei bestimmten Pflanzen generell, egal zu welchem Zweck sie verkauft werden, eine Unterstellung unter das AMG gesehen und da fürchte ich, dass diese Liste dementsprechend ausgeweitet wird.
über das Risiko kann man vortrefflich streiten; komischerweise ist diese Droge auf den Inseln schon seit sehr langer Zeit in Gebrauch….und demnächst werde ich mir mal wieder etwas bestellen….
Verbraucherschutz z.B. vor Fälschungen ist ja schön und gut, nur ist der Grat zwischen dieser Art des Verbraucherschutzes und Verbraucherbevormundung verdammt schmal und ich werde das Gefühl nicht los, dass eben mit dieser Verordnung (wo die Schonfrist jetzt ausgelaufen ist) auch diverse EU-Schlupflöcher z,B. über Großbritannien, Holland geschlossen werden sollen, da eben dorthin Importe von “Nahrungsergänzungsmitteln” möglich waren und diese dann ohne Zollschranken geordert werden konnten.
bombjack
Du kannst Dir auch Deine gemahlenen Fußnägel als Medikament zuführen, und die EU hätte nichts dagegen. Nur wenn Du sie als Medikament verkaufst, ist Betrug.
Du darfst Dir ja auch keine Kokablätter, keinen Schlafmohn, kein Meskalin und auch kein Curare bestellen – alles Naturprodukte.
Das ganze ist – beim Beispiel Melanin – natürlich eine Frage, die man nicht so einfach beantworten kann. Ich bin da allerdings eher auf Linie der EU. Wenn ein solches Präparat als Medizin angeboten wird, muss es auch als Medizin – also als Arzneimittel – zugelassen werden. Es gibt ja Melanin-Präparate, die man ganz offiziell als Arzneimittel – sogar rezeptfrei – in der EU erwerben kann. Wer seine Präparate hier verkaufen will, sollte sie auch zulassen müssen. Ich sehe hier eher Vorteile für den Verbraucher.
Das trifft aber nicht die Heilkräuter von denen wir sprechen.
Sicher, aber wo soll man dann die Grenze ziehen? Wenn Du chinesischen Kräuterpräparate-Versendern den Markt ohne Regulierung öffnen willst, müsstest Du das auch für klassische Medikamente aus China, Vietnam etc. pp. tun. Als Verbraucher habe ich daran aber kein Interesse, da eine Arznei doch etwas sensibleres ist als ein TShirt und Lebensmittel- und Arzneimittelskandale in China nicht eben selten sind. Wer garantiert beispielsweise, dass ein solches Präparat a) überhaupt die Wirkstoffe enthält, diese b) korrekt dosiert sind und c) nicht mit irgendwelchen Schadstoffen kontaminiert sind?
Dreimal darfst Du raten was ich vom BtmG halte und wo sich Behörden und Co. dieses Teil hin stecken können….
Btw. Curare; ich bin bei Sigma/Aldrich freigeschaltet…..die Alkaloide würde ich ohne Probleme bekommen und theoretisch dürfte sie sogar ein Apotheker an eine Privatperson verkaufen, wenn er bestimmte Bedingungen einhält wie Adresse und Name in das Giftbuch, sich versichern, dass der Käufer einen legitimen Grund für die Substanz hat z.B. Standard für die DC usw.
Frage: Wo steht das? Wenn Du auf das Anwendungsgebiet wie es im Art. 2 Nr. 1 (vgl. [...]Diese Richtlinie gilt für Humanarzneimittel, die in den Mitgliedstaaten n den Verkehr gebracht werden sollen und die entweder gewerblich zubereitet werden….[...]) anspielst, weise ich drauf hin, dass eben in der Arzneimitteldefinition auch Pflanzen und -teile im unbearbeitetem Zustand erfasst werden. Der einzige Hemmschuh wäre der Begriff “gewerblich zubereitet”, allerdings sieht man bei ebay wie schnell so etwas gewerblich sein kann…..
Warum nicht…..Tatsache ist, dass mit dem Internet diese Abschottung eh schon überholt ist und der Zoll in die Röhre schaut. Zugleich ist es dem Verbraucher der sich darauf einlässt egal….und der schwarz/graue Markt boomt….ohne geringste Kontrolle….
Wer zwingt Dich so ein Mittel (ich rede hier nur von den reinen Drogen (im pharmazeutischen Sinne) und Zubereitungen wie Extrakte) zu kaufen?
Hat China oder Land xyz keine Regularien die z.B. Gehalt, Identität, Reinheit und Rückstände (Schwermetalle, Pestizide usw.) von dort in den Verkehr gebrachten Stoffen festlegen? Wenn ja wo ist das Problem so ein Droge/Extrakt wenn er in der EU verkauft wird auf eben diese Vorgaben zu testen, wenn man den Markt öffnet. Mir kommt die Sache ein wenig wie die “Leyen”-Diskussion über die bösen Bilder vor, wo so getan worden ist, als würde z.B. Indien absolut keine Gesetze dagegen kennen.
Wo ist das Problem wenn ich hier in der EU mir Kawa Kawa Extrakt kaufen kann bzw. diesen legal importieren darf…..wenn Du jetzt mit der Gesundheitsgefährdung kommst dann kommt von mir zum einen dass Selbstschädigung legal ist und zum anderen es auch diverse Genussmittel gibt die Leberschäden verursachen (Alkohol). Ebenso gibt es zumindest ein Medikament (Paracetamol) was bei Überdosierung die Leber zu 100% zerstört und trotzdem ist es rezeptfrei in jeder Apo zu bekommen.
Edit: und zudem wenn ich als EU-Bürger im Ausland bin, dann steht hinter mir auch keiner aus der EU-Kommission der verhindert, dass ich mir dort wo ich im Ausland bin, in der EU nicht zugelassene/verbotene usw. Stoffe zuführe.
bombjack
In der Implikation im AMG. Hier geht es um Fertigarzneien. Kräuter sind aber per def keine Fertigarzneien.
Das ist richtig, aber kein Argumet. Diese Entwicklungen sind für den Verbraucher nicht von Vorteil.
Niemand. Aber die Dummheit der Menschen ist sehr weit entwickelt. Auch die kriminelle Energie der Hersteller und vor allem der Vertriebler kennt auf diesem Gebiet keine Grenzen.
Sicher, diese Regularien entsprechen aber nicht dem EU-Standard.
Das ist das Problem: http://www.n-tv.de/panorama/Fast-300-000-Kinder-betroffen-article38882.html
Das mag Dir so vorkommen. Zum Glück ist das keine Meinung, die mehrheitsfähig wäre. Ich weiß nicht, ob Du überhaupt weißt, dass Du hier durch die Hintertür eine Abschaffung diverser Gesetze zum Verbraucherschutz forderst.
Zum Glück ist das nicht so, da der Staat hier eine Schutzfunktion hat. Nicht jeder weiß, dass er sich selbst schädigt. Du musst Dir nur mal das Netz anschauen und Dich in diversen Esoteriker-Foren umschauen. Ja, man muss Menschen vor ihrer eigenen Dummheit schützen.
Das ist die Antwort auf den Kommentar http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4534/heilkrauterpetition-mit-nebenwirkungen#comment-91051
Stimmt….Du hast in dem Punkt recht…laut § 39a Registrierung traditioneller pflanzlicher Arzneimittel AMG ist ein traditionelles Arzneimittel immer ein Fertigarzneimittel.
Allerdings sehe ich das Problem, dass durch die für die Zulassung geforderte Liste diverse Pflanzen in die Anlagen zu der Verordnung über apothekenpflichtige und freiverkäufliche Arzneimittel http://www.gesetze-im-internet.de/amverkrv/index.html oder gar in die Verordnung über die Verschreibungspflicht von Arzneimitteln http://bundesrecht.juris.de/amvv/ aufgenommen werden. An sich wäre das kein Problem, da diese beiden Verordnungen sich nur auf die Verwendung als Arzneimittel bzw. zur Herstellung von Arzneimittel beziehen d.h. eine Abgabe z.B. als Chemikalie wäre legal, nur hat die Erfahrung gezeigt, dass Behörden gegenüber dem Verkäufer sehr schnell mit dem Vorwurf bei der Hand sind, die Abgabe würde doch dem AMG zu wider laufen, weil eine Verwendung als Arzneimittel in Kauf genommen wird.
Zum Rest…..vielleicht sehe ich die Sachen zu pessimistisch…nur meiner zugegeben nicht repräsentativen Erfahrung nach sorgt so eine “Harmonisierung” dafür, dass die “ganze Sache” eher schärfer gehandhabt wird.
Z.B. wird ab dem 1.12.2010 die Abgabe von Borax an Privatpersonen verboten, da Borax als CMR-Stoff eingestuft worden ist und die ChemVV die Abgabe an Privatpersonen von CMR-Stoffen verbietet vgl. http://www.versuchschemie.de/ptopic,197438,borax.html#197438 und es gibt Bestrebung aus den Abgabeverboten auch ein Besitz- und Anwendungsverbot zu machen.
Da ich auch privat forsche und als Hobby mich auch mit den diversen Edeldruckverfahren (wie Chromgelatineverfahren, Platindruck usw.) beschäftige, komme ich als Privatperson legal nicht mehr an die benötigen Chemikalien, was ich langsam aber sicher als Einschränkung meiner persönlichen Freiheit empfinde. Ich habe keine Probleme, dass z.B. die Entsorgung von Lösungen und Abfällen mit Chromat nach gewissen Vorschriften erfolgen muss und dass ein sicherer Umgang mit CMR-Stoffen auch in meinem und dem Interessen von anderen (Gefährdung Dritter, Umweltschutzgedanken) liegt…..zur Not auch mit dem Nachweis der sicheren Entsorgung, nur bei Abgabeverboten regt sich ein gewisser Widerstand bei mir….
bombjack
PS: Es hat Spaß gemacht sich an Dir zu reiben ;-) und zu diskutieren, daher Danke für Deine Zeit.
“Nur bestimmt die EU was ein Arzneimittel sein soll und was nicht….”
Bullshit! Der Begriff Arzneimittel ist in § 2 des deutschen Arzneimittelgesetzes definiert. Und diese Definition ist gemäß des Subsidaritätsprinzip die einzig bindende Definition…
Medienkompetenz kann man nicht studieren. Medienkompetenz kann man nur erwerben, indem man immer wieder seine eigenen internen Regelkreise trainiert und justiert: Informationsbeschaffung, logisches Denken, Quellen-Qualitätsbaschätzung, logisches Denken, Bullshit-Detektor, logisches Denken, Lebenserfahrung, logisches Denken.
Fast auf den Tag genau nun 1 Jahr alt, dieser Artikel über Quellenqualität und Informationskontamination, und immer noch lesenswert:
Konspiration auf dem Kunstrasen – Reframing 9/11: Spaltung und Zerschlagung einer Graswurzelbewegung?
Von ROLAND HEURIG, SABINE SCHIFFER, KARIN M. SCHMIDL, 17. November 2009 -
http://www.hintergrund.de/20091117530/hintergrund/medien/konspiration-auf-dem-kunstrasen-reframing-9/11.html
Danke, sf, für Deine Arbeit.
ein wunderbarer Artikel, den ich neulich schon einmal gelesen habe. Ich werde ihn bei Gelgenheit noch einmal als Lesetipp in einen Artikel einbringen.
schön und ein wenig erstaunlich, dass dir der erwähnte hintergrund-artikel zur truth bewegung bekannt ist ;) ich bin gespannt was du damit machst. hoffentlich schüttest du das kind nicht wieder mit dem bade aus, wenns um 9/11 geht. das hast du leider schon ausreichend getan. in all den jahren habe ich bei dir nie eine ernstzunehmende kritik zur offiziellen darstellung gelesen. wenn, dann wurden skeptiker immer pauschal als vt’ler abgeurteilt. das ist heute angesichts der hundertschaft an wissenschaftlern schwieriger geworden (zum glück!). auch geht bei den vt-panikern immer wieder vergessen, dass der ursprung der bewegung u.a. bei opferangehörigen lag, die eine untersuchung der erreignisse wollten, während sich die bush-admin dagegen anfangs vehemennt wehrte. auch der begriff vt wird von dir (meines erachtens, hochwürden) zu inflationär verwendet. der gebrauch des begriffs ist ohnehin problematisch, da er stark pejorativ aufgeladen ist.
nix für ungut, ich bin gepannt ;)
Du hast den Artikel (der ja zugegebenermaßen recht lang ist) schon bis zum Ende gelesen?
na und ob. ich hab ihn nicht nur zu ende gelesen, sondern sicher schon dreimal ;)
auf was spielst du an? :-p
Vielleicht etwas offtopic, aber bzgl. des Medienkrieges und der hier erwähnten Islamwissenschaftlerin Dr. Sabine Schiffer hier einige Kommentare.
Bundesregierung für Krieg und Tod
Starker Tobak, wie ich finde.
Quelle:
http://www.artneuland.com/uploads/article63_deutsch.pdf
Und noch ein Schmankerl von mir:
“Gläubige” Journalisten – Medienmacher in christlicher Mission!
http://www.youtube.com/watch?v=VWH6PbMKbJ8
und “Islam in den Medien” (Dr. Sabine Schiffer)
http://www.youtube.com/watch?v=5TWow3Ij_Lc
Medien-Religionskrieg – in vollem Gange.
Hallo,
Also mich hat dieser Artikel auf ASR auch sehr beunruhigt, allerdings hatte ich dann auch relativ schnell einen Artikel gelesen, wo die Sache gründlich geprüft worden war und eigentlich ist so ein Versuch doch sehr absurd.
Ich habe die EU-Petition dann aber dennoch unterschrieben, (etwas nachdenklich) dass diese Petition vermutlich ins Leere läuft, also nicht als Ausdruck dessen, dass ich jetzt denke dass der Inhalt der Petition richtig ist, sondern einfach als Ausdruck meiner Meinung, dass alles was wir anbauen und sammeln können, keinen Handelsbeschränkungen unterliegen soll.
Das ist für mich zu einem geringfügigen Grad auch kein Hirngespinnst, da der Markt für Hanf und Stevia auch reguliert ist, was jedoch auch schon vor der EU ein Thema war.
Ich hoffe die Empfänger der Petition verstehen, dass die Petition nichts mit der Richtilinie selbst zu tun hat. :D
Das ist es auch, was ich als Medienkompetenz bezeichne. Ich muss mir nur diesen Thread hier anschauen. Einige Leser sehen die Gemengelage so, dass hier “meine” Argumentation, gegen die Argumentation von ASR, MMNews und den Infokriegern steht. Dabei muss man sich doch nur die sechsseitige Richtlinie durchlesen. Ist das wirklich soooooo schwer?
Wenn ich dann auf einem dieser Portale folgende lese: “Infokrieger-News Nachrichten die man sonst nicht liest. Recherchiert, hinterfragt und interviewt “, dann frage ich mich doch, wie und was da überhaupt recherchiert wird. Ist es wirklich zu viel verlangt, beispielsweise einmal beim Heilpraktiker-Verband anzurufen? Was wir Blogger machen, ist Journalismus. Ist es wirklich zu viel verlangt, 5 Minuten Recherche in einen Artikel zu stecken?
Ein Freund von mir raucht so ein seltsames indisches Kraut, bestehend aus harzigen grünen Blättern mit sieben Spitzen. Ihm wird, sagt er, immer so angenehm seltsam davon. Sollte das nicht besser auch von der EU-Kommission genehmigt werden?
Wo isn das Problem jetzt? Eure Vertreter im Petitionsausschuss prüfen jede Petition, die genug Unterschriften erhalten hat, auch auf Dummheit.
Die Petition mag unpräzise und naiv sein. Dennoch drückt die massenhafte Resonanz (allein in den letzten 5 Tagen der Mitzeichnungsfrist über 100.000 Mitzeichner) etwas aus: Nämlich den Wunsch, von dieser krakenhaften Selbstversorger-Bürokratur in Ruhe gelassen zu werden.
Zumindest ist dies mein Motiv dort zu zeichnen gewesen und dies, obwohl klar war, dass diese Petition seit etwa 21. Oktober den Status der juristischen Wirkungslosigkeit inne hatte. Grund: An diesem Tag war die sogen. Quorumsfrist abgelaufen, womit klar war, dass es zu keiner Anhörung vorm Petitionsausschuss mehr kommen kann, egal wieviele noch mitzeichnen würden.
(näheres hier: http://www.dasgelbeforum.de.org/forum_entry.php?id=190639&page=0&category=0&order=last_answer)
Mit welchem Recht (?) beansprucht die EU oder irgendein staatsähnliches Gebilde, den gesamten Bereich der Medizin per se für illegal zu erklären und nur per Positivdefinition lizensiertes zu gestatten? Ich lehne diese umfassende Bevormundung ab, da ich für meine Gesunderhaltung selbst die Verantwortung zu tragen wünsche.
Da sprichst Du natürlich einen wichtigen Punkt an. Auch ich halte die Kompetenzabtragung an die EU in vielen Fällen für falsch. Dass hier nun “der gesamte Bereich der Medizin per se für illegal” erklärt wird, kann ich allerdings – bei aller Kritik an der EU – nicht sehen. Wie meinst Du das?
Erschreckende Kommentare. Dazu muss ich Eva Herman zitieren: “Es herrschen Denkverbote und Tabus, die tunlichst nicht durchbrochen werden sollten. Wenn doch, knallt es! Die meisten Medienvertreter, Chefredakteure wie auch ihre weisungsgebundenen Mitarbeiter, krallen sich an ihren wackeligen Stühlen fest, um bloß im Spiel zu bleiben. Sie verbiegen sich und schreiben und berichten notfalls auch die Unwahrheit, um nicht gefeuert zu werden. Wer will schon im Hartz-IV-Schicksal enden in diesen unsicheren Zeiten?”
Na, ich glaube nicht, dass dieser ASR-Freeman Angst davor hat, gefeuert zu werden ;-)
@neon
Du bringst es auf den Punkt. Habe den SF mittlerweile auch aus den “Favoriten” genommen. Mich stört es schon, wie hier mit anderen Meinungen umgegangen wird. Wer hier nicht in der Spur vom SF/JB denkt & schreibt, wird dementsprechend behandelt bzw. betitelt. Schade eigentlich, aber in Zukunft ohne mich. :-)
Viel Spass noch….
Na, das lässt doch hoffen! Ich will niemanden von seiner selbstgewählten Verwirrtheit abhalten ;-)
Dann verwirre hier weiterhin “Deine” Leute, mein lieber Jens.
Wenn die Dir Deine Märchen abkaufen, soll es mir recht sein.
Ich hatte Dich diesbezgl. anders eingestuft, wurde aber von Dir eines besseren belehrt.
Das Du dem Betreiber von MMNEWS vorsätzliche Desinformation vorwirft, ist ein starkes Stück, hat aber beim SF wohl System. Alle lügen, nur der Spiegelfechter schreibt die Wahrheit. Muhahaha…
Na wenn das kein Lernerfolg ist ;-)
Das Wort “Wahrheit” wurde z.B. durch die unseriösen Anteile der 9/11-Trutherbewegung ähnlich wie das Wort “Reform” verbrannt. Ich merke es an mir selbst, dass bei mir mittlerweile eine Pawlowsche Reaktion stattfindet, wenn ich in irgendeiner Publikation “die Wahrheit” lese. Ich spreche jetzt mal wie ein “Volksvertreter” :-): Das soll nicht das “Instrument” der Verwendung von aussagekräftigen Begrifflichkeiten negieren – das “weise ich von mir”. Vielmehr implizieren diese und ähnliche Begrifflichkeiten eine “Alternativlosigkeit”, die es in der “realen Welt” in dieser “extremistischen Ausprägung” (außer vielleicht bei “Islamisten” tm Heavy Metal Broderboiler) normalerweise nicht gibt. Schwarz/Weiss bzw. Gut/Böse “bilden die Gemengelage nur unzureichend ab”.
SCNR :-)
Ich habe mal nachgesehen, warum die Petition überhaupt angenommen wurde. In den Grundsätzen des Petitionsausschusses steht:
Wegen ihres Inhalts können Petitionen nur abgelehnt werden, wenn dieser “verworren” ist.
@SF
Ich meinte damit eher, dass scheinbare Selbstverständlichkeiten noch lange nicht juristische Fakten sind. 0% Pflaumensaft darf sehr wohl als “Pflaumensaft” angeboten werden (was auch passiert). Ebenso sind Umkehrschlüsse möglich und in dem Gesetz sind diverse Wischiwaschi-Formulierungen enthalten, die eine Normenklarheit nicht gewährleisten.
Auf Deutsch: Die Intention mag (derzeit in der aktuellen Version) noch in Ordnung sein, Mißbrauchspotential ist aber schon in der aktuellen Form gegeben.
Was nichts daran ändert, dass die Petition Humbug ist. Es hätte viel mehr eine Petition zum Zweck des Erreichens einer hinreichenden Normenklarheit geben müssen, da nämlich genau diese “Interpretationsspielräume” seit Jahren ein durchaus methodisches Vorgehen der EU und auch der einzelnen Regierungen darstellen.
Sehe ich auch immer mehr so!
Das ist natürlich 100% richtig, betrifft aber m.W. nur den Lebensmittelbereich. Ein “Pflaumensaft” mit 0% Pflaumenbestandteilen würde ja nicht als Naturarznei gelten, selbst wenn man ihn als Heilmittel vertreiben würde.
Aber natürlich! Ich will ja hier nicht die EU oder die Pharmabranche “weißwaschen”.
“It is not the critic who counts; not the man who points out how the strong man stumbles, or where the doer of deeds could have done them better. The credit belongs to the man who is actually in the arena, whose face is marred by dust and sweat and blood; who strives valiantly; who errs, who comes short again and again, because there is no effort without error and shortcoming; but who does actually strive to do the deeds; who knows great enthusiasms, the great devotions; who spends himself in a worthy cause; who at the best knows in the end the triumph of high achievement, and who at the worst, if he fails, at least fails while daring greatly, so that his place shall never be with those cold and timid souls who neither know victory nor defeat. ” – Theodore Roosevelt
Spiegelfechter,
kannst Du mir freundlicherweise in zwei oder drei Sätzen erklären, warum Du meinen Kommentar nicht freigeschaltet hast?
Danke im Vorab!
…also dieser zum teil aus spiegel kopierte artikel …weckt in mir eher die vermutung einer beschönigung bzw. verharmlosung eines ernst zu nehmenden themas.
eigentlich doch nicht abzuwägen dass die pharma industrie dahinter steckt.
vorallem wenn man sich mal bewusst macht wieviel korruption und lobbyismus dahinter
steckt. dies gibt auch nunmal den anlass, die massenmedien zu hinterfragen und nicht alles stupide hinzunehmen was diverse gleichgeschaltete desinformationsblätter verbreiten.
an welcher Stelle soll hier etwas aus dem SPIEGEL kopiert sein? Das ist doch lächerlich.
Richtig, weil der “große Lobbyismus” in den “großen Medien” verachtenswert ist, glauben wir dem “kleinen Lobbyismus” in den kleinen “Desinformationsblättern” im Netz alles. Super Einstellung :-)
klar da habt ihr schön abgeschrieben und bischen umformuliert ;-)
beim kopp verlag hat ein ex spiegel mitarbeiter erzählt wie massenmedien heutzutage gleichgeschaltet werden. gerade auch der spiegel ist da sehr betroffen.
alles läuft da nach einer strengen ordnung. so dass geziehlt dinge vorenthalten oder beschönigt werden. von wegen freie recherchen und so.
im heutigen journalsimus wird den leuten so viel scheisse erzählt.
und warum ist eine verschwörung immer gleich eine theorie ?
wahrheit ist ein pfadloses land…
ah ja *kopfkratz*
OK, dann bin ich halt gleichgeschaltet ;-)
Ist schon lustig, was hier so alles aufschlägt, wenn die VT-Seiten auf mich verlinken.
Neben der Fähigkeit zum kritischen Denken fehlen dann auch grundlegende Rechtschreibkenntnisse, was auch immer wieder belustigend ist.
Ich bin auch irgendwie auf diese Petition gestoßen, hab das überflogen und nach 30 Sekunden als Quatsch abgetan. Als wenn die EU e Heilkräuter verbieten würde…. Und sooo viele haben da unterschrieben??? OMFG! Armes Deutschland.
Du siehst das ja hier bei einigen Kommentatoren: WEIL das in einem Blog steht, der IMMER die WAHRHEIT schreibt, ist das auch WAHR! Common Sense und gesunder Menschenverstand sind bei diesen Kommentatoren im Dauerurlaub.
Und ich dachte, wenigstens das neute Design dieser ASR-Webseite würde ein paar Leute mehr drauf stoßen, wie hirnlos diese Webseite ist.
Das Aussehen unterscheidet sich jetzt auch optisch deutlich vom Spiegelfechter und gibt Hinweise auf die UnSeriosität. Dachte ich offenbar leider falsch. :)
Manchmal kommen mir ernsthafte Gedanken, ob die “politische Bildung” von Jugendlichen und jungen Leuten :) nicht besser war, als es nur 3 Fernsehprogramme gab. Ich bin damit aufgewachsten. Aber das ist nat. Quatsch. Schon die ganzen “Beratungsseiten” gleichen das 1000 mal wieder aus. Trotzdem hab ich oft den Eindruck, es gab weniger Scharlatane, die es bis ins KiZi geschafft haben.
“Your comment is awaiting moderation.” – Der Wortfilter funktioniert tadellos, seit gestern Abend schon, konnte ihn trotzdem umgehen! :-) Wo ist bloß mein Kommentar geblieben?
Da capo:
Ach, Spiegelfechter, wann wirst Du es endlich zugeben? Im Geheimen bist Du mit Sicherheit ein Verehrer Fréemans! ;-)
Aber im Ernst: Was vor nicht allzu langer Zeit noch als “Vérschwörungstheorie” abgetan wurde, hat sich inzwischen als bittere Realität herausgestellt. Es gibt zig Themenkomplexe und Sachverhalte, die auf die Richtigkeit der dort gemachten Aussagen zutreffen (ob mit oder ohne Quellenangabe spielt im Grunde genommen keine Rolle). (Du gibst ja Deine Quellen auch nicht immer preis ;-))
Und wer von den “mächtigsten” Blogger der universumweiten Blogosphäre [lautlach] hat so viele Interviews [mit den interessantesten Interviewpartner (Dr. Níels Harrit, Dr. Konrad Hummler, Dr. Wólfgang Wógard, Davíd Chandler und Paul Craíg Roberts, um nur einige zu nennen)] geführt? Den Link zu den Videos habe ich entfernt bzw. entfernen müssen.
Ist eine(r) der “mächtigsten” Bloggern nach Spanien geflogen, um über die Bílderberger zu berichten? Ist eine(r) von ihnen nach Stuttgart gefahren, um über Stuttgart21 zu berichten? Wer ist denn wirklich am Puls der Zeit? Richtig, keine(r)! Ach, ich verstehe, diese Geschehnisse tangieren sie und/oder uns nur marginal.
Selbstredend muss mensch nicht alles, was dort geschrieben steht, für bare Münze nehmen. Trotzdem ist es unsäglich immer und immer wieder auf Freeman einzuprügeln.
Im Kommentarhimmel in der Sektion Links auf VT-Seiten ;-)
Wer weiß? Vielleicht heißt ich eigentlich Petritsch?
Das mag sein, die Artikel, von denen ich spreche, sind aber sehr leicht falsifizierbar. Wie müssen hier also nicht das Fass aufmachen, dass die armen VTler vielleicht doch Recht haben.
Nein, es ist nicht zweckgemäß, weil dies solch skurrilen Netzblüten eine Relevanz einräumt, die sie nicht haben. Als ich den Artikel angefangen habe, wußte ich übrigens noch nicht, dass ASR hinter dem Müll steht. Überrascht hat es mich allerdings nicht.
ASR könnte ja wenigstens mal ne Korrektur bringen…ach ne, der analysiert grad einen Hochhausbrand in Südostasien ;-)
Oh je, da steht uns ja dann wieder was bevor. Die “Wahrheitsjungs” kriegen es ja noch nicht einmal gebacken die untersschiedlichen Bauweisen der oft und vielzitierten Hochbauten auseinanderzuhalten. Da schmeisst man einfach völlig wirr alles in einen Topf, es hat was gebrannt und ist nicht zusammengefallen.
Nur mal so kurz als Beispiele: Windsortower in Madrid oder das CCTV Gebäude in Bejing.
SF geht da in seinem obigen Artikel genau auf das ein, was vielen dieser “Wahrheitsfindern” nachgewiesen werden kann. Ist man wirklich an der Hinterfragung und an Details interessiert, stößt man sehr schnell auf extreme Ungereimtheiten. Dies fängt bei der Ignorranz der architektonischen und tragwerktechnischen Besonderheiten (und deren konstruktiven einsturzfördernden Probleme) bei WTC 7 an und hört nicht damit auf, daß beispielsweise das CCTV-Gebäude in Bejing ein massiver Stahlbetonbau ist. Bei letzterem, wie auch beim Windsortower unterscheidet sich die Bauweise eklatant gegenüber z.B. dem WTC. Auch der immer wieder herangezogene First Interstate Tower in Chicago unterscheidet sich in der Bauweise, trozdem er tatsächlich ebenso im Stahlbau ausgeführt ist. Schaut man sich die damaligen Berichte der Feuerwehr an und macht sich einen Eindruck vom erheblich besser durchgeführten Brandschutz an der Struktur dieses Gebäudes, mal abgesehen davon, daß diese nicht durch den Einschlag eines Flugzeuges beschädigt wurde, dann wird doch ziemlich deutlich, wie oberflächlich und durchschaubar diese angeblichen “Wahrheitsfinder” vorgehen.
Man darf gerne die offiziellen Verlautbarungen zum WTC in Frage stellen. Aber man sollte sich eben auch dafür die Details sehr genau anschauen. Dies, so ist es eben zu beobachten, ist aber nicht im Sinne dieser “Wahrheitsfinder”. Sie sehen alleine ihre Einschätzungen als Richtungsweisend und suchen ausschließlich dahingehende Bestätigungen. Alles was dagegen spricht darf nicht sein ;-)
Ich korregiere mich da mal: Der genannte First Interstate Tower (Baujahr 1974) stand/steht nicht in Chicago sondern in Los Angeles.
Gestern habe ich mal bei SuR vorbeigeschaut. Die übelsten Vorahnungen im Umgang mit dem Hochhausbrand in China haben sich leider bestätigt.
Da werden wieder Äpfel mit Birnen verglichen. Die Chinesen bauen ihre Hochhäuser oftmals so stabil und mit Beton, daß sie wegen anderer Bau- oder Baugrundmängel am Stück umfallen und noch nicht einmal beim Aufschlagen beschädigt werden, zum anderen aber eben auch störrisch so manchem Sprengversuch standhalten. Und da soll ausgerechnet ein Feuer nun solch ein Haus zum Zusammenbrechen bringen?
In welchen Parallelwelten leben eigentlich einige dieser “Wahrheitsfinder”, in denen Bauphysik, Statik und der Gleichen mehr keinerlei Bedeutung oder Unterschied darstellen sollen?
Man möge sich hier mal bitte ein eigenes Bild machen, warum der auch immer wieder gerne zitierte Windsortower zum Bumerang wird. Es exisitieren auch Architektenseiten oder auch von Leuten, die wirklich an der Wahrheit interessiert scheinen, die eben genau dieses Gebäude und seine Eigenheiten im Zusammenhang mit den Folgen des Brandes analysiert hatten. Der in Stahl (zum Teil so gut wie nicht geschützt) ausgeführte Teil dieses Gebäudes, der Aussenbereich der obersten Stockwerke rund um den Betonkern, brach durch die Feuerenwirkung und durch dasGewicht der eingehängten Betondecken zusammen. Sehr schön auf den Bildern erkennbar: http://en.wikipedia.org/wiki/Windsor_Tower
Und für die Betonbauweise des Kernes des Mandarin-Hotels exisitieren im Netz genügend Fotos vom Bau.
Jaja, da ist einer nach Stuttgart gefahren um über Stuttgart zu berichten. Das ich nicht lache! Da ist eine nach Stuttgart gefahren um sich wichtig zu machen, um den Stuttgartern “Rückendeckung in Sachen Demokratie” zu geben, sich vors Mikro zu stellen und für seinen “Blog der Wahrheit” zu werben, weil die Autoindustrie in Gefahr ist, obwohl das Öl gar nie alle geht und der IPCC Bericht, den man zwar gar nich kennt, ein Fake ist.
Differenziertes Denken, gründliches Recherchieren, gesunder Menschenverstand, alles Waffen wider die Wahrheit!
lies dir doch mal, nur wenn du willst und es dich interessiert, den schon zuvor von mir verlinkten artikel von paleske durch, dann weisst du was noch so alles gefaket werden kann
@ SF
langsam krieg ich Mitleid mir dir hier..
das ist der Preis, den man für unfreiwillige(!!!) Backlinks aus der VT-Szene zu zahlen hat. Ich kenne das ja, diese Scheißhausfliegen hauen morgen wieder ab ;-)
Guck a mol, Jens, der do isch nach Stuttgart gfahre um sich vorort von dene Einheimische Proteschtler do interviewe zu lasse:
Servus verharmlosender Autor,
solltest mal die Gangart der Gesetze und Verordnungen peilen, dann wird die Richtung des Pharmavorstosses AUCH DIR klar.
Je mehr Empörung darüber auf die Regierung reflektiert wird, desto klarer wird die Sache. Ein Kompliment an alle Zeichner(innen) der Petition, die ganz sicher nicht am falschen Ort gestellt wurde, um diese Schweinerei nicht in Deutschland umzusetzen.
DU AUTOR WILLST DAS NICHT, WILLST KLÜGER SEIN,
Deshalb machts keinen Sinn, weitere Lebens-Zeit auf diesem Blog zu verlieren. Was mich wundert, wie viele Nachäffer hier Kommentare schreiben. Ein Tummelplatz für Blinde – ciao
no comment zu dieser erstklassiger Selbstdemonatage ;-)
Scheisse! Du hast Recht – gerade bin ich vor den Kühlschrank geknallt und jetzt sehe ich nichts mehr. Auch Deine Postings nicht. So’n Pech :-(.
P.S.: KÜHLSCHRÄNKE sind übrigens der perfideste Trick der Reptiloiden! Hast Du Dir mal die Energiebilanz angesehen? RICHTIG! Es fließt Elekrizität hinein und er funktioniert mitnichten als Energieloser Wärmetauscher, sondern wärmt seine Umgebung auf. Und JETZT rechne Dir mal aus, wie viele von diesen Dingern es weltweit gibt. Die 24/7 laufen. Und unseren Planeten nach und nach aufheizen. Na? Fällt der Groschen? CO2 am Arsch. Unsere vermeintlichen Freunde, die Kühlschränke, tun im besten Orwellschen Sinne das Gegenteil von dem, was ihr Name verspricht: Sie kühlen nicht; sie HEIZEN!!!
Ja, da staunst Du, was? Und jetzt stelle Dir mal die Frage nach dem Warum. Cui bono?
Schon mal darüber nachgedacht, dass es kaum Reptilien gibt, die Kälte mögen? Gibt es an den Polen Eidechsen? Richtig! NOCH nicht!
YMMD! :-D
Okay, ich gestehe es. Ich bin einer von den “zehn dummen Deutschen”. Ich habe, tatsächlich im guten Glauben, eine Petition gegen das Verbot von Heilpflanzen unterschrieben. Nun werde ich hämisch darauf hingewiesen, daß ein solches Verbot garnicht geplant war. Und nun?
Hätte ich die Hintergrund-Informationen gründlicher prüfen können? – Sicher. Hätte ich die Petition dann nicht unterschrieben. – Vielleicht. Aber was kann denn schlimmstenfalls passieren, wenn ich uninformiert eine Petition gegen das Verbot von Heilpflanzen unterschreiben? Daß Heilpflanzen nicht verboten werden? Es ging in dieser Petition nicht darum, die Todesstrafe für Kindesmißbrauch einzufordern. Ich denke, die meißten von den “zehn dummen Deutschen” haben ganz ähnlich darüber nachgedacht, und deshalb müßen sich die 121.819 Mitzeichner auch nicht widerspruchslos ihren halbherzigen Vorwurf der Dummheit gefallen lassen. Ich bin fest davon überzeugt, daß die meißten Mitzeichner dieser Petition durchaus über Kompetenz im Umgang mit Medien verfügen und darüber hinaus in Lage sind, abzuschätzen, welche Konsequenzen ihre Mitzeichnung in diesem speziellen Falle haben könnte. Daß sie sich in diesem einen Falle durch mangelnde oder Mißinformation haben fehlleiten lassen, erlaubt nicht, darauf zu schließen, daß sie in anderen Fällen genauso handeln würden. Ich habe nach wie vor großes Vertrauen in die Fähigkeit der Deutschen, sich eine fundierte politische Meinung zu bilden. Internet hin oder her.
Es gibt in Deutschland beispielsweise über 16 Millionen Raucher. Auf den Zigaretten-Schachteln steht in großen, nicht zu übersehenden Buchstaben, daß Rauchen tödlich sein kann. Für viele Menschen eine Binsenweisheit. Aber muß ich nun hämisch die Raucher auf ihre -ganz offensichtliche- Dummheit hinweisen? Oder erlaube ich mir, Rückschlüsse auf ihre allgemeine Kritikfähigkeit zu ziehen. Sicher nicht. Ich habe auch in die Kritikfähigkeit der Deutschen Raucher großes Vertrauen. Da denke ich zum Beispiel an einen populären Politiker aus Hamburg.
In diesem Sinne.
Genau deshalb meine ich, dass eine Petition, die sich durch Falschinformationen etliche Unterstützer erschleicht, im Grunde kein Problem darstellt. Denn es liegt am Bundestag und seinem Petitionsausschuss, sie inhaltlich zu überprüfen und entsprechend zu entscheiden.
Wie schön, dass man in unserer heutigen Wattebauschwelt für nichts mehr selbst verantwortlich ist. Selbst die Folgen des eigenen politischen Handelns werden ja zum Glück von Dritten geprüft und gesichert. So wie wir die Landschaft unserer Berge mit Sicherheitsgeländern verschandeln, verhunzen wir die Demokratie mit tausend Sicherheitsreißleinen, damit unser eigener Mist uns nicht erstickt und wundern uns dann über die Unbeweglichkeit unserer Gesellschaft, wenn alt eingefahrenes geändert werden soll (egal ob Atomkraft, Sozialsysteme oder Wirtschafts- und Finanzregulierung) …
Dieses System der “checks and balances” gehört zum System und hat seinen Sinn. Das Problem ist nur, dass es oft dazu verwendet wird, demokratische Entscheidungen zu verhindern. Dies war beispielsweise bei dem angestrebten Bürgerentscheid über Stuttgart 21 der Fall.
Klug wäre es gewesen, zu reagieren wie der zweite Kommentator. Statt dessen kommt: “So what?” In Momenten wie diesen bin ich immer wieder sehr froh, dass wir keine direkte Demokratie haben. So schlecht parlamentarische Demokratie funktioniert. Die Medienkompetenz der Allgemeinbevölkerung ist zu schlecht, um sie auch nur über Straßennamen direkt entscheiden zu lassen. Selbst wenn der Bürger mit dem Gesicht in die eigene Unfähigkeit geditscht wird, ist er sich keiner Schuld bewusst.
Da wird doch dann tatsächlich argumentiert, dass die eigene Meinung ja zum Glück noch durch Dritte auf sachliche Korrektheit geprüft würde. Geht’s noch?
“Gut gemeint” ist schon immer das Gegenteil von “Gut gemacht” gewesen, so auch hier. Die Welt ist nicht schlecht, weil es böse Menschen gibt. 99,99% der Menschen sind nicht böse, sie wollen nur das Beste. Die meisten Menschen meinen es gut. Das Resultat ist unsere heutige Welt. Nicht das Böse macht unsere Welt zu dem was sie ist. Gedankenlosigkeit, Dummheit, Selbstüberschätzung und Verantwortungslosigkeit führen zu diesem Ergebnis. Danke für die eindrucksvolle Demonstration Ben.
Nein, klug wäre es gewesen, auch noch den Rest meines Kommentars zu lesen, um auch darauf Bezug zu nehmen. Und vielleicht auch meinen zweiten Kommentar, weiter unten.
Da muß ich lachen. Ich habe die sogenannte “Allgemeinbevölkerung” noch niemals getroffen. Ich treffe immer nur Menschen, und mit denen unterhalte ich mich. Wie gesagt, die meisten von ihnen sind sehr scharfsinnig. Ihre Äußerung, Herr Kommentator, mieft doch etwas nach billig erworbener Arroganz.
Nein, ich bin mir ganz sicher keiner Schuld bewußt, und ich wiederhole an dieser Stelle die Frage: “Was kann denn schlimmstenfalls passieren, wenn ich uninformiert eine Petition gegen das Verbot von Heilpflanzen unterschreibe? Daß Heilpflanzen nicht verboten werden?”
Habe ich nicht getan, und um Ihre Meinung auf sachliche Korrektheit zu prüfen, Herr Kommentator, brauche ich keine Dritten. :)
Da muß ich schon wieder lachen. Wenn Sie grundsätzlich schon davon ausgehen, daß diese Welt schlecht ist, dann ist es ja nicht verwunderlich, daß Sie so ein schlechtes Bild von Ihren Mitmenschen haben.
Na ja, wer im Steinhaus sitzt, sollte nicht mit Gläsern werfen, was? :)
Nun wollen Sie uns in einem kleinen Absatz die Weltgeschichte erklären. Das ist doch wirklich ein bißchen albern, Herr Kommentator, und Ihr Pessimismus wirkt unreif.
Herr Kommentator, ich stelle Ihnen dieselbe Frage, die ich schon Herrn Berger gestellt habe. An welchem Idealbild wollen Sie denn die deutsche Demokratie messen? Und an welchem Idealbild wollen Sie Ihre Mitmenschen messen? Wollen Sie in Tränen ausbrechen und mit Ihrer Faust zittern, weil die Menschen, mit denen Sie zusammenleben, nicht Ihrer Phantasie entsprechen?
“Ein Optimist ist jemand, der genau weiß, wie traurig die Welt sein kann, während ein Pessimist täglich neu zu dieser Erkenntnis gelangt.” – Peter Ustinov
Unsere repräsentative Demokratie funktioniert deshalb schlecht, weil wir keine Direkte Demokratie haben. Der Volksvertreter kann über das Volk herrschen anstatt es zu vertreten, ohne dass das Volk etwas dagegen tun könnte.
Darum geht es nicht.
Es geht darum, warum keiner soweit denkt, dass wenn die EU den Verkauf von Heilkräutern verbieten wollte, das auch z. B. meine Oma interessieren würde.
Dann würde auch die Tagesschau darüber berichten. Die Heilpraktiker und Apotheken, irgendwer, würde Alarm schlagen. Es gäbe nicht nur irgendwelchen Winz-Blogs, die darüber berichten und einzig und allein die Wahrheit schreiben die von den etablierten Medien totgeschwiegen wird.
Hier in D gibt im Grunde eine gute Medienlandschaft, auf die man sich weitestgend verlassen kann und aus allen möglichen Sichtweisen kommentieren. Von taz über Zeit, Süddeutsche, Spiegel, FAZ, Welt und Bild (v. links nach rechts). Die sind auch nicht alle völlig dumm. Und wenn doch, dann steht das oft bei bildblog.de, stefan-niggemeier.de oder hier.
Es wäre schon viel gewonnen, wenn sich die Leute vielleicht wenigstens erstmal dort informieren würden und alle Seiten meiden, die von sich behaupten, die Wahrheit alleine für sich gepachtet zu haben.
Der Witz ist, dass die Kräuter nicht generell verboten werden, sondern dass einzelne – kleine – Anbieter aus dem Markt gekegelt werden und künftig zwar anbauen, pflegen, ernten, trocknen und zerkleinern dürfen, aber nicht verpacken und verkaufen, es sei denn, sie stellen für die Herstellung von Arzneimitteln geeignet ausgebildetes Personal ein.
Dies ist ein Richtlinie, die 2008 gezielt zur Steuerung der in der Petition genannten gültig wurde, faktisch aber für die Kleinen erst jetzt zum Aus führt, denn das Personal können sich die Kleinen nicht leisten, dürfen jetzt zuliefern (Man möge sich die Gewinnmargen auf Seiten der Bauern und auf Seiten der Hersteller vorstellen).
Auf den Markt kommt das gleiche Produkt, die Großmutter wird nichts merken, verdienen tun aber andere! Deshalb kommt dieser Richtlinien-Urwalt, der nach m.E. gezielt so verwirrend angelegt ist, einem Verkaufsverbot für die Kleinanbieter gleich. Und da sind wir beim Text der Petition.
Wirtschaftliche Interessen gestalten nicht das erste Mal die Poliltik. Da muß ein Impfstoff verkauft werden, schon …. reagiert die EU und “informiert” – ganz neutral.
In Deutschland gibt es eine Medienlandschaft, die das Recherchieren verlernt hat. Es ist nicht dienlich, wenn man beim großen Hersteller anruft und fragt, was von der Petition zu halten ist… die können sich das Personal leisten und haben jetzt reiche Auswahl an Zulieferern… das bestimmt den Preis… wäre ich deren Pressechef, würde die Antwort genauso ausgefallen sein: “Kein Grund zur Aufregung – alles heiße Luft”.
Der Spiegel hatte mal mehr Biss….das ist arm.
Vielleicht dient das der Klarsicht
Meiner Meinung nach ein Beispiel wie die Medien oder auch schlechte Berichterstattung im Internet die Massen lenken können,im guten wie im schlechten.
Nicht jeder hat die Zeit und Musse sich durch alle Fakten zu einer Petition kämpfen und ist darauf angewiesen das ein Thema schnell verständlich aufbereitet wird.Wie schnell das auch in die Hose gehen kann sieht man nun…. da hilft eben doch nur erst alle Fakten sichten bevor man Petitionen unterschreibt.. :-)
Danke, liebe Kommentatoren, ich durfte heute wieder viel lernen:
- Spiegelfechter kopiert aus dem Schbiechel
- Spiegelfechter ist gleichgeschaltet (ist eigentlich folgerichtiges Ergebnis von Kopieraktionen)
-Spiegelfechter ist heimlicher Verehrer freemans (mit “;-)”, was ich jetzt mal wohlwollend reflektiere)
Diesen Tag werde ich mir im Kalender dick anstreichen und in einen Tag des Gedenkens überführen!
Thanks, you made my day! :-D
Alles Verschwörungstheorien und Panikmache – wie einfach man es sich nicht machen kann.
Frei nach dem Motto: “Glaubt den Experten” und “die EU will nur das Beste für das Volk”.
Alle Menschen die diese Petition unterschrieben haben, sind mündige Bürger und wissen sehr wohl welche Gefahren von der EU ausgehen.
Was haben wir denn die letzten 10 Jahre durch die EU bekommen?
Mehr Demokratie? Mehr Freiheiten? Mehr Rechte? Bessere Bildung?
Anti-Korruptionsgesetze? Ein besseres Gesundheitssystem?
FAIL!!!
Die von den Völkern Europas nicht legitimierte und auch nicht gewollte Zentrale über 500 Millionen Menschen, genannt EU aka EUdSSR, ist eine verbrecherische supranationale Organisation, die den Kartellen und den Eliten dient und uns Menschen in den Neo-Feudalismus und Orwell-Polizeistaat treiben will.
Nationale Souveränität und Selbstbestimmung sollen abgeschafft werden, stattdessen sollen wir in die Abhängigkeit von Riesenkartellen getrieben werden. EU-Gesetze dienen ausschließlich dem Zweck, kleine- und mittlere Unternehmen systematisch zu zerstören und Kartell-freundliche Gesetze in die Wege zu leiten. Durch die Errichtung einer Transferunion soll eine heterogene Masse von Niedrig-Lohn-Sklaven etabliert werden.
Nach Willen der EU soll es nur noch Reiche und Arme geben, der Mittelstand wird systematisch zerstört.
Die Bevölkerung ist weiterhin der auserkorene Feind der EU. Dies beweisen ACTA, Swift, die unterdrückten Volksabstimmungen zum EU-Vertrag, Project Indect, Eurogendfor, die Bemühungen das Internet zu zensieren und Vieles mehr.
Entscheidungen der nicht gewählten EU-Kommissare sind gekennzeichnet durch demokratiefeindliche Geheimtreffen und die Übernahme von Lobbyisten-Gesetzen, zum Unwohle der in Europa lebenden Menschen.
Achja und zum Thema “Alles Verschwörungstheorie”: GLADIO
Die NATO baute nach Ende des 2. WK in allen Ländern Westeuropas geheime Armeen auf.
Diese übten staatliche Terroranschläge die auf die eigene Bevölkerung aus. Auch in Deutschland, hier vom BND koordiniert! Die Organisation soll angeblich nur bis 1990 existiert haben. Der italienische Ministerpräsident Giulio Andreotti musste unter viel Druck zugeben das Gladio Realität ist.
Gladio aka staatliche Terroranschläge auf die eigene Bevölkerung, sind zu 100% Fakt und bewiesen. Das steht sogar auf Wikipedia.
Und nun? Das passt jetzt aber nicht so in das Bild der heilen Welt in der Alle Organisationen nur das Beste für Einen wollen?
Was bitte hat jetzt Gladio mit Heilkräutern zu tun? Verstehe nur noch Bahnhof.
Vielleicht hat die EU bereits schon den Plan herausgebracht alle Heilkräuter auf Feld und Wiesen zu vernichten. Schließlich sind die Vertreter der EU angetreten die europäischen Völker zu vernichten. Stattdessen bauen sie bereits an einem Plan sie mit Maschinenmenschen zu ersetzen. Es könnte natürlich sein, dass bereits Androiden das Kommando in Brüssel übernommen haben. Vielleicht ist auch Guido nicht von dieser Welt – wer weiß….
Er ist auf jeden Fall nicht von diesem Ufer, sondern vom anderen …
Weil sie das auf Internetseiten gelesen haben, die die Wahrheit schreiben?
Uih und ich dachte, sie diene einzig und allein dazu, uns von Reptiloiden mit RFID-Implantaten gefügig zu machen. Das steht doch auf Internetseiten, die die Wahrheit schreiben!
Achja – was hat das mit ASR oder der Petition zu tun? Nichts? Siehste ;-)
Nicht nur da, Gladio ist Gegenstand vieler seriöser historischer Studien und mitnichten eine VT.
Bis zum 3. August 1990 war Gladio wohl eine VT!
Apropos Gladio
das wollten die Schweizer Musterdemokraten und Volkshelden auch mal gerne “nachahmen”- allerdings aus rein heldenhaften, patriotischen Motiven heraus….
Im übrigen hatte Volksaufklärer Freeman bevor sein ehemaliger Verbündeter Blocher in Sachen NWO-Fighting, Freizügigkeitsstopp (aus dem mitlerweile schon eine Ausschaffungsinitiative für “kriminelle Ausländer” geworden ist…) zu den Bilderbergern ging, mit dessen Kontakten zum Geheimdienst keinerlei Probleme.
Jaja, ist schon ein ganz spezieller, dieser Freeman.
“Mein Parteibuch” als Quelle für Freemans Sein oder Nichtsein als “Volksaufklärer” ist natürlich äußerst seriös! :-D
Unseren immensen Export, der hier etliche Arbeitsplätze und Steuereinnahmen sichert, schlauer Martin!
Wenn Du glaubst, dass sich das Demokratiedefizit der EU mit einer Petition über irgendwelche Heilkräuter beheben lässt, hast Du Deine Heilkräuter aber mächtig falsch dosiert …
Bessere Bildung wohl nicht, wenn Du tatsächlich glaubst, dass das Angelegenheiten der EU und nicht des Bundes sind.
Ach ja, der immense Export – schöner und spannender als jedwede Weihnachtsbescherung! Deutschlands Rüstungsgüter haben bekanntlich auch Arbeitsplätze und Steuereinnahmen gesichert. Und das tun sie heute noch.
SWIFT, ELENA, Vorratsdatenspeicherung sind zB Themen, die definitiv für das faktisch existierende Demokratiedefizit sprechen. Wenn Du Dich, wohl gemerkt unwissend und wenig reflektierend, über “irgendwelche Heilkräuter” äußerst und darüber hinaus falsche und abwertende Mutmaßungen aufstellst (von wegen “falsch dosiert”), solltest Du Dich bei Gelegenheit auch mal mit dem Codex Alimentarius auseinandersetzen.
Noch nicht!
Mit Demokratiedefizit der EU gebe ich Dir recht, aber Du hast immer noch nicht erklären können, wie eine Petition an den Bundestag gegen ein angebliches Verbot von Heilkräutern das Demokratiedefizit der EU beseitigen könnte.
@nico Die Heilkräuterpetition zeigt zumindest wie die Wertung in diesem Lande vor sich geht. Wenn es um Heilkräuter geht, unterzeichnen etwa zehn mal soviele Bundesdeutsche wie z. B. seinerzeit bei der Petition gegen ELENA. Also gehört die freie Wahl der Kräuter zum Demokratieverständnis. Aber die Übertragung von sensiblen Daten Monat für Monat ist für die meisten in Ordnung, sonst hätten sie sich ja bemüht, gegen dieses Verfahren mehr zu unternehmen.
@Meier
Befrag doch mal Deine Verwandten, Freunde, Bekannten, Arbeitskollegen hinsichtlich ELENA!
Merkst Du etwas?
(Jean-Claude Juncker erklärt seinen EU-Kollegen die Demokratie – SPIEGEL 52/1999)
Ist es wichtig, ob die Meldung mit dem Kräuterverbot stimmt oder nicht? Worauf die Menschen reagieren ist die Vorstellung es soll da etwas geschehen was ihnen nicht behagt. Und im Bezug darauf positionieren sie sich. Ich persönlich würde die Petition auch unterzeichnen, wenn ich wußte, daß das Vorhaben (noch) nicht geplant ist, wenn ich nicht meine eigene Regierung wäre und eh mache was ich will. Vorstellen kann ich mir ein solches Heilpflanzenverbots-Szenario schon, denn es paßt voll in den Trend der vergangenen politischen Entscheidungen.
Die Petition ist ja eh nichts weiter als ein Bettelbrief. Schön, daß trotz der Unverbindlichkeit dieses Instrumentes dennoch so viele Menschen dazu greifen. Es wird aber höchste Zeit einen Schritt weiter zu gehen, es ist an der Zeit, daß sich das Volk weiter erhebt und selbst Volksentscheide initiiert, Beschlüsse faßt und damit den Politikern klare Aufträge erteilt, statt unmündig zu agieren und lediglich Anträge zu stellen und Bettelbriefe zu verfassen.
Laßt Euch nicht hindern weiter zu machen, auch wenn Spiegelfechter und Co Euch vorführen möchten.
Gruß Matthias
das ist dann wohl die Kapitulation des Geistes vor der Unvernunft. Deutschland – ich habe Angst vor Dir.
Warum? Der Vorfall zeigt doch, dass alles in Butter ist. Da hatte eine Petition aufgrund von Falschinformationen und guten Netzwerken Erfolg, und Journalisten klären das auf.
Ganz richtig, Nico.
“Deutschland – ich habe Angst vor Dir.” – Herr Berger, an welchem Idealbild wollen sie denn die deutsche Demokratie messen? Wie stellen sie sich demokratische Prozesse vor? Meinen Sie, die Wechselwirkungen zwischen den Bürgern, den verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen und den politischen Organen werden immer fehlerfrei ablaufen? Glauben Sie, demokratische Entwicklung ist ohne Fehler möglich? Die deutsche Demokratie ist ja noch keine 100 Jahre alt. Vom Internet ganz zu schweigen.
“The internet is for porn.” Ganz genauso wie das VHS-Format damals seinen Siegeszug antreten konnte, weil für dieses Format Porno-Lizenzen vergeben wurden. Keine Videothek kann ohne den Verleih von Pornos leben. Und Sie schreiben davon, daß das Internet als Informationsmedium beschädigt ist? Das klingt, offen gesagt, etwas weltfremd.
Das Internet, wie wir es heute so vielfältig nutzen, ist ein Abfallprodukt der Militärtechnologie. Daß so viele Menschen in unserem und anderen Ländern es so freudvoll und zwanglos benutzen, und daß sie so viele, viele bunte, kreative Sachen ausprobieren, ist alles ein Teil eines gewaltigen, nie dagewesenen Entwicklungsprozesses. Womit wollen Sie diesen Prozeß vergleichen, Herr Berger? Woran wollen Sie ihn messen?
Das Internet birgt Möglichkeiten für basisdemokratische Entscheidungsprozeße, die wir heute noch gar nicht abschätzen können. Vor 100 Jahren war die Meinung des einzelnen als solche noch gar nicht gefragt. Heute kann prinzipiell jeder seinen eigenen Blog schreiben. Was für ein Fortschritt! Bin ich mit allem einverstanden, was so mancher Blog-Autor veröffentlicht? Ganz gewiß nicht. Auch mit Ihrem Artikel bin ich nicht einverstanden, Herr Berger. Aber trotzdem kann ich mich darüber freuen, daß Sie sich die Mühe gemacht haben, ihn zu schreiben, und ich hoffe, daß Sie aus Angst vor der vermeintlichen Unvernunft das Schreiben nicht aufgeben werden.
“Deutschland – ich habe Angst vor Dir.” – Von wem schreiben Sie da eigentlich? Von wem wollen Sie sich damit abgrenzen? Welche Alternative schwebt Ihnen vor? Welches Land, zu welcher Zeit, und vor allem, welche Mitmenschen ziehen sie da zum Vergleich heran?
Ehrlich gesagt wirkt dieser Satz äußerst arrogant, und er bestärkt mich in dem Verdacht, daß Sie diesen Beitrag nicht wirklich aus demokratischer Besorgnis geschrieben haben.
Nico hat es doch ganz richtig gesagt. Der demokratische Prozeß funktioniert ganz wunderbar. Über 120.000 Menschen erhalten die Nachricht, daß Heilpflanzen verboten werden sollen. Sie werden gleichzeitig dazu aufgefordert, eine Petition zu unterschreiben, um dieses Verbot zu verhindern. Und sie tun es! Sie nehmen sich die 5 Minuten Zeit, um die Petition zu unterschreiben. Warum? Weil es ihnen wichtig ist! Es ist Ihnen wichtig, daß Heilpflanzen nicht verboten werden. Also nutzen sie das Internet, daß für sie die meiste Zeit wahrscheinlich ein Unterhaltungsmedium ist, um eine politische Stellungnahme abzugeben. Eben noch schaue ich mir auf youtube irgendein verwirrendes (oder woanders vielleicht ein geradezu verstörendes) Video an, und jetzt beteilige ich mich aktiv an einem politischen Prozeß. Hey, was für ein Fortschritt! Kurz darauf erfahre ich, unter anderem durch Ihre Hilfe, Herr Berger, daß Heilpflanzen gar nicht verboten werden sollen, und ich muß schmunzeln. So einfach sind politische Prozeße dann wohl doch nicht. Aber trotzdem kann ich mich doch darüber freuen, daß diese Netzwerke, von denen Nico gesprochen hat, notfalls funktionieren, und daß es viele Menschen gibt, die sich nicht dafür zu schade sind, sie zu benutzen.
“Vielleicht hatte Heiner Müller ja mit seinem Satz “Zehn Deutsche sind dümmer als fünf” vollkommen Recht.” – Ja, vielleicht hatte er das. Auf jeden Fall hatte er aber genug Mumm, seinem Satz kein “vielleicht” vorauszuschicken. Was wollen Sie denn überhaupt damit sagen, daß er “vielleicht…vollkommen Recht” hat? Das ist doch eine feige Formulierung. Wenn Sie wirklich glauben, daß Sie sich ohne Höhenangst über die Deutschen, oder zumindest über 120.000 von ihnen, erheben können, dann sprechen Sie diese Hybris doch offen und ehrlich aus. Dann weiß jeder, woran er ist.
“Deutschland – ich habe Angst vor Dir.” – Wovor denn eigentlich, Herr Berger? Daß Deutschland trotz PISA-Studie wahrscheinlich trotzdem noch einen der höchsten Bildungsstandards der Welt hat? Daß durch das Internet endlich jeder von der ausgiebigen Meinungsfreiheit in Deutschland Gebrauch machen kann? Daß Sie in Deutschland nahezu überall und zu jeder Tages- und Nachtzeit, sicher Ihre Freizügigkeit genießen können? Machen Sie sich doch nicht lächerlich. Wenn Sie sich tatsächlich als ernstzunehmender Blog-Journalist von vergleichsweise trivialen Inhalten abgrenzen wollen, sollten Sie solche Äußerungen vermeiden. Denn sonst sind Sie es, der das Internet als Informationsmedium beschädigt.
Ich bin weiß Gott nicht von allen Erscheinungen des öffentlichen Deutschlands begeistert, und sicher schüttele ich auch hin und wieder den Kopf über so manches, was ich aus den Medien erfahre. Aber trotzdem ziehe ich mich nicht in meinen intellektuellen Elfenbeinturm zurück, um die anderen mit Kacke zu beschmeißen.
Ich suche das Gespräch mit den Menschen, mit allen Menschen, und ich bin immer wieder überrascht, wie scharfsinnig doch viele die politischen Vorgänge in unserem Land beurteilen. Gewiß, nicht jeder verfügt über eine solche Eloquenz wie Sie. Aber das jemand etwas nicht gut erklären kann, bedeutet nicht zwangsläufig, daß er es nicht verstanden hat.
Ich glaube, die deutschen Bürger sind viel besser als ihr Ruf, und dasselbe gilt auch für das Land in dem sie Leben. Ich lasse mich von dem Wirrwarr der Tagespresse nicht verrückt machen. Im weltweiten, und im geschichtlichen Vergleich steht die Bundesrepublik Deutschland seit über 50 Jahren an oberster Spitze, wenn es um Freiheit und Demokratie geht, und die Deutschen sind gute Demokraten.
“Deutschland – ich habe Angst vor Dir.” – Dazu nur noch folgendes Zitat:
“Eigentlich hat’s ja nicht viel auf sich mit dem besten Peßimismus. An dem Glücklichen gleitet er ab, wie Waßer an der pomadisirten Ente, und der Unglückliche weiß ohne weiters bescheid.” – Wilhelm Busch
Mit besten Grüßen an alle 121.818 anderen, die mitgezeichnet haben, und an alle, die bis hierher gelesen haben. :)
Vielleicht zur Entspannung an alle hier eine kleine Anekdote – nahe am Thema:
“in der heutigen Welt wird fünfmal mehr in Medikamente für die männliche Potenz und Silikon für Frauen investiert, als in die Heilung von Alzheimerpatienten. Daraus folgernd haben wir in ein paar Jahren alte Frauen mit großen Br..sten und alte Männer mit hartem P..nis, aber keiner von denen kann sich erinnern, wozu das gut ist”
;-)
Muuuhahahaaa
Das wird aber nur der alternde Rest der ehemaligen Mittelschicht und der Eliten sein….ein zu vernachlaessigender Prozentsatz..
Alle anderen werden wohl wegen der galoppierenden Verarmung in Rheumamittel und Schmerzmittel wegen Maloche bis knapp 70 investieren, statt in harte Tatsachen oder Megavorbau …auch die allseits beliebten Nahrungsergaenzer werden gefragt bleiben weil ,wer hat noch genug Geld fuer gesunde und frische Nahrungsmittel ?
Neu ist die Erkenntniss aber nicht… Und, es gibt ja auch genug Leute die glauben alle 4Jahre ein Kreuz und alles wird gut.. oder das nur die Edelsten unser Land regieren ;-)
Schlimmer noch Rot Gruen steigt in der Waehlergunst .. warum nur ? Demenz und BSE des Stimmviehs ?
@ http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4534/heilkrauterpetition-mit-nebenwirkungen#comment-91052
Das ist ein Wiki, das von “Parteibuch” angelegt wurde und dort findest du diverse links zu anderen Beiträgen, einschließl. solcher vom Herren Freimann perönl. Also, wat willste?
Jeder ist frank und frei, fan des Herren Freeman zu sein und sein “Absolute-Wahrheitsblog” zu jeder beliebigen tag- und nachtzeit zu besuchen.
Der Herr persönl. ist mir im übrigen völlig wurscht. Ich beziehe mich hier auf von ihm propagierte Inhalte und die zu kritisieren erlaube ich mir ebenso frei.
Der Sprecher des Bundes deutscher Kriminalbeamten und Korruptionsexperte, Hauptkommissar Jürgen Dolata sagt: “Die Strukturen in der Gesundheitsbranche sind einer organisierten Kriminalität zuzurechnen”
Video, ab 1:00 Minuten: http://www.youtube.com/watch?v=Yrpg6EVlbLk
Vielleicht war es falscher Alarm in Bezug auf ‘dieses Gesetz’, wir werden sehen.
Dennoch traue ich diesem Pharma-Haufen keinen Meter über den Weg.
Diese mächtigen Chemie-Konzerne haben der Natur und dem Menschen mehr geschadet, als das sie Nutzen gebracht haben. (siehe: IG-Farben, Monsanto, etc. etc. etc.)
Es zählt nur der Profit. Und um noch mehr Profit zu machen, muss man Konkurrenten ausschalten. Natürliche Heilmittel stehen dabei in unmittelbarer Konkurrenz zu Produkten der Pharma-Konzerne.
Dolata – den ich sehr schätze – hat da natürlich Recht. Aber was hat das mit den Lügen der genannten Blogs und Medien zu tun?
Für mich sind das keine Lügen! Sondern, reißerische Hilfeschreie, welche die restliche Bevölkerung, mit funktionierendem Gehirn aufwecken soll.
FÜR LÜGEN SIND ANDERE ZUSTÄNDIG!
Die Masse der unabhängigen Medien ist ehrlich! Ich gehöre dazu!
Das sehe ich auch so. Meine Erfahrung ist, daß Blogschreiber eher mal nicht umfassend recherchiert haben. Aber Lügen verbreiten … hmm, eher nicht.
Die Mainstream-Medien verbreiten schon mal regierungskonforme Falschmeldungen, oder lassen wissentlich Meldungen weg.
Das ist mE. schwerwiegender.
Was ist aus Sicht des Lesers der Unterschied zwischen einer Lüge aus Böswilligkeit und einer Falschinformation aus Unfähigkeit? Lassen wir mal die moralische Bewertung beiseite …
“Gut gemeint” ist das Gegenteil von “Gut gemacht”. Diese Welt ist nicht schlecht, weil viele Menschen böse sind, sondern weil viele böses tun. Die Meisten derjenigen die Böses tun haben es aber “Gut gemeint” …
Blgschreiber die nicht umfassend recherchieren, sollten das Schreiben sein lassen …
Da tut man sich aber wirklich keinen Gefallen, wenn man versucht, seine politischen Ziele mit Propaganda zu erreichen. Die wird ohnehin aufgedeckt und schadet der eigenen Sache.
@ Spiegelfechter
Auch wenn dieses EU-Gesetz de facto keine natürlichen Heilmittel verbieten sollte, so solltest DU ein wenig sensibler im Umgang mit unabhängigen Medien und mit Menschen werden, welche sich Gedanken über die Zukunft der Menschheit machen.
Tagtäglich werden über große Mainstream-Nachrichtenportale gigantische Lügen verbreitet.
Die große Masse des Volkes konsumiert diese Informationen anstandslos, ohne nachzudenken!
Natürlich gibt es von Zeit zu Zeit übertriebene Meldungen von unabhängigen Medien.
Aber im Grunde genommen, enthalten diese Nachrichten, von Natur aus, mitunter mehr WAHRHEIT als LOBBY-NEWS von Konzernen und Banken!!!
Das “Gedanken machen” ist ehrenhaft, aber wenn …
diese Medien sich ebenfalls auf Lügen verbreiten kaprizieren, so ist Kritik von Nöten.
[gelöscht wegen boshafter Falschangabe des Namens und der URL/sf]
sagt mal, seid Ihr heute alle bescheuert? Die Petition ist kein “Quasi-Hoax”, sondern von vorne bis hinten Bullshit. Wer soll Euch eigentlich noch ernst nehmen?
Du hast ja recht – aber bedenken, auch die Tea Party verbreitet unglaublichen Mist und hat heute Millionen von Anhängern, die diesen Unsinn glauben wollen. Genauso ist es hier. Diesem Massenfeinomen ist sachlich nicht beizukommen.
YEP it is ! see 1.
[gelöscht wegen boshafter Falschangabe des Namens und der URL/sf]
nein
nein
das ist wohl besser so
Dir auch
Dass die Petition keine Wahrheit enthält, scheint durch Jens’ Artikel wohl nachgewiesen. Wenn Du nicht das Gegenteil nachweisen kannst, hast Du in der Diskussion halt einen schwachen Stand.
Heute war ich beim Kräuterwagen einer Frau, die mit Gewürzen, Tees und Kräutern alle paar Wochen immer an dem Platz steht. Sie bedient mehrere Städte. Hab mit ihr kurz gesprochen, hatte leider nur kurz Zeit. Sie darf keine getrocknete Brennessel mehr verkaufen, egal unter welchem Namen. Weil: Arzneimittel. So sieht es aus, Leute.
Da hat Dir die gute Damen wohl leider nicht die volle Wahrheit erzählt. Als Heilmittel sind verschiedenen Brennesselprodukte schon lange als Arznei eingestuft. Getrocknete Brennessel kann aber beispielsweise auch als Lebensmittel oder als Tierfutter verkauft werden und fällt dann nicht unter die Auflagen des AMG.
# 76 Philipp
Geht mir auch so, traue den Burschen keinen Meter über den Weg.
Und ich habe auch unterschrieben, zwar zögerlich, vielleicht ein wenig präventiv.
Ich kann auch mit dem Vorwurf leben, ich sei dumm.
Für Jens ist der Sachverhalt klar.
Weil an dieser Stelle die Meinung auseinander geht, ist das aber für mich kein Grund, das Lesen dieses Blogs einzustellen.
Empfinde ich anders. Ich gucke fast täglich seit zwei Jahren bei den “Bettelbriefen” rein, alle Themen interessieren mich nicht, hätte ich auch keine Zeit a b e r die Art & Weise der Auseinandersetzung ist gut, intensiv, belebend bis nervend. Eine Ahnung von Demokratie zieht durch mein Gemüt, lehrreich ist´s auch.
Die gehäuft auftretenden BeitragsLöschungen in H4-Petitionen oder bei der aktuell laufenden “WasserwerferBegrenzungsBittschrift” beunruhigt mich.
Als Diktaturerfahrene (des Proletariats) bin ich nicht darauf erpicht, eine Wiederholung hinzunehmen. Es gibt viel zu tun, pflanzen wir es an… Und so weiter.
Tatsächlich skurille Petitionen waren übrigens auch schon dabei. Das ist aber ein anderes Thema.
Beste Grüße aus dem Land von Merkels Moppelchen
Hallo Spiegelfechter,
Klar, die Petition beinhaltet klare Fehler, keine Frage. Es ist kein allgemeines Verbot, aber die Richtlinie hat durchaus Haken und Ösen. Die Stellungnahme des ANH Europe nehme ich sehr wohl ernst. Ähnliche sachliche Kritik findet man beim AEHA. Das Anwenderbündnis sagt dabei gleich zu Anfang klipp und klar, daß die Petition inhaltlich grobe Fehler beinhaltet.
Und jetzt allgemein .. scheinbar hat dir der Fall Monsanto bisher (noch) nicht die Augen geöffnet. Was glaubst du, wie es möglich wurde, daß Monsanto inzwischen Bauern dazu zwingen kann, ihre Produkte zu kaufen ? – Handelsgesetze haben denen den Weg geebnet!
Richtlinien haben EU-intern eine ähnliche Wirkung wie Handelsgesetze …
Die oberfaule Schweinegrippe-Pandemie von letztes Jahr auch schon vergessen ? Die ist ja nun offensichtlich in engem Zusammenhang mit internationalen Lobbyisten-Einfluß entstanden.
Bisher habe ich deine Artikel immer für gut gehalten. Dieser hier ist mir sehr blauäugig, fast schon ein wenig mainstream-blind.
Ich nicht, da die ANH ein Lobbyverband ist, dessen Träger mit dem Import von Arzneien viel Geld verdienen.
Auch der AEHA ist ein Lobbyverband, der eigene Interessen vertritt, die nicht deckungsgleich mit den Interessen des Verbrauchers sind.
Aber natürlich – Monsanto ist ein Problem. Arzneimittel mit fragwürdiger Wirkung, minderer Qualität und etwaigen Nebenwirkungen sind aber auch ein Problem, Es geht darum, einen Kompromiss zu finden.
Eben, darum sollte man gegenüber Lobby misstrauisch sein und zu allererst erkennen, dass es Lobbys immer(!!!) um die eigenen Interessen geht. Da machen die Naturarzneimittelvertriebler keine Ausnahme.
Bisher habe ich deine Artikel immer für gut gehalten. Dieser hier ist mir sehr blauäugig, fast schon ein wenig mainstream-blind.
Ich habe mitgezeichnet, auch wenn die Petition sich im nachhinein als rechtlich nicht fundiert herausstellt, bereue ich das gar nicht. Ich habe einen kleinen Kräuterladen, wir verkaufen seit 15 Jahren Kräuter und Kräutermischungen.für Tiere. Mit wachsendem Erfolg und noch nie hat ein Tier Schaden erlitten durch unsere Arbeit. Schon vor einigen Jahren war ein Beamter bei mir, der mich warnte: “was in ein paar Jahren von der EU auf Sie zukommt, da werden Sie sich noch umschauen”. Er erzählte mir, dass er selbst einmal herausbekommen wollte, wer wirklich Autor oder Initiator der Richtlinie gewesen sei und sagte: “ich konnte das nicht herausfinden”. Er schüttelte darüber den Kopf. Immerhin ein gestandener alter Oberregierungsrat der bayerischen Staatsregierung.
Das Problem ist: nahezu alle Kräuter und Gewürze die es gibt, sind in irgend einer Weise medizinisch wirksam. Gleichzeitig sind sie (unseren Fall betreffend) Nahrungsmittel der Tiere, die sie aber auf den überdüngten Wiesen nicht mehr finden. Deshalb gibt es unser Unternehmen. Wer einem Pflanzenfresser zusieht, wie er sich selektiv von den Kräutern bedient, wenn er sie zur Verfügung hat (wir haben extra Kräuterwiesen für unsere eigenen Tiere), der bemerkt, dass Pflanzen einerseits medizinisch wirken, andererseits aber auch nur eine bestimmte Zeit “gemocht” werden. Menschen geht es nicht anders. Viele Gewürze der Menschen enthalten pychotrope Substanzen oder Substanzen, die an den Opiatrezeptoren im Körper andocken. Von der Muskatnuss, über Knoblauch, Fenchel, Pfeffer und Safran bis Chili. So what? Wollen wir nun alles, was in irgend einer Weise auf uns einwirkt, als Arzneimittel deklarieren? Da hätten wir viel zu tun.
Selbst Apfel wirkt und ist für manche Menschen sogar lebensbedrohend. Bei entsprechender körperlicher Konstitution kann die Apfelschale zur Paraffinleber führen, man kann sogar daran sterben. Trotzdem werden Äpfel sicher nie und nimmer verboten.
Ich empfehle das Buch “Opium fürs Volk” des Lebensmitteltechnikers Udo Pollmer.
Das Ganze hat in meinen Augen etwas von Willkür einerseits und andererseits ist das auch Zeichen einer überzogenen Regulierungswut aus Brüssel – völlig davon abgesehen, dass davon im Endeffekt nur die (großen) Unternehmen profitieren, die sich die Erfüllung der Regularien leisten können. Regularien, wohlgemerkt, für Bereiche wo vorher gar keine waren.
Dagegen haben sicher viele der Menschen protestiert, als sie unterzeichneten. Wer die geäußerte Meinung diese Menschen alle als mangelnder Medienkompetenz abtut, denkt für mich schlicht zu kurz.
Lieber Christof,
es geht doch hier nicht darum, dass Kräuter zu Arzneimitteln erklärt werden. Es geht im konkreten Fall darum, dass Fertigarzenimittel, die eine therapeutische Wirkung versprechen, diese auch nachweisen müssen und nach einheitlichen Standards überpürft werden. Hier sehe ich die Interessen des Verbrauchers ganz klar im Focus. Der von Dir zitierte Udo Pollmer ist da übrigens der gleichen Meinung. Ob – und wenn ja dann warum – Kräuter in irgendeiner Form reguliert werden, steht auf einem ganz anderen Blatt. Dieses Thema ist interessant und darüber können wir gerne diskutieren und werden wahrscheinlich noch nicht einmal großartig andere Positionen haben. Es mag ja auch sinnvoll sein, die Bevölkerung aufzuklären. Aber doch bitte nicht durch Desinformation. Der Scherbenhaufen, den diese Petition angerichtet hat, wird gerade Euch (denen es um die Sache geht) noch einiges Kopfzerbrechen bereiteten. Du kennst doch die Fabel von dem Schäferjungen, der aus Spaß “Wolf” schreit.
Ganz so simpel ist es nicht – auch wenn es sich so gut verkauft: es geht auch um die Herstellung von tradionellen Heilmitteln. Auf Dreiviertel des Weges der Übergangsfrist wurde nämlich just die Richtlinie zur Herstellung von selbigen verändert – nur ein Narr denkt hier an Zufall – jeder Kleinbetrieb darf jetzt für sein Arzneimittel,, für das er zweifellos die Zulassung in Hinblick auf die Wirkung bekäme, einen ausgebildeten Pharmazeuten einstellen, denn für registrierte Arzneimittel gilt diese Richtlinie. Erst eine einfache Änderung mit laaaanger Übergangsfrist, und plötzlich reicht FAKTISCH die Zulassung nicht mehr. “Aber hier geht’s doch jetzt nur um die Zulassung…” Ja, die Technik ist uralt und durchsichtig, wenn man hinsehen will… – die Menschen, die Jahrhunderte altes Wissen weitergeben, tangiert diese rein akademische Unterscheidung nur äußerst peripher. Diese Menschen können nicht weitermachen! Das ist der Fakt, um den es geht – auch wenn es in niemandes Focus ist.
Explizit für die vereinfachte Zulassung wurde diese Herstellungs-Richtlinie verändert – man macht keinen Hehl daraus. Die Bauern dürfen noch trocknen und zerkleinern – verpacken und verdienen dürfen dann ab Apil die, die zur Stellungnahme zur Petition herangezogen wurden. “Ach, das macht doch alles kein Problem” – nein, die Großen haben pharmazeutisches Personal, und kein Problem! Aber die Recherche von Spielgel und TAZ findet längst nicht mehr auf der Strasse und den Wochenmärkten statt – schnell den Marktführer angerufen und sich über 120.000 lustig gemacht. Was für ein guter Witz…. und so gut für die Verkaufszahlen… Bild Dir Deine Meinung… die Intellektuellen tun’s im Spiegel und sie plappern es nach, weil sie dann das Gefühl haben, sie gehören zu den Wichtigen, die natürlich nie eine so rechtlich unfundierte Petition formuliert hätten. Spiegelfechter… hatten Sie schon mal die civil courage, eine Petition zu stellen? Nein? Na dann mal raus aus dem arm-chair und dem relaxten Urteil.
Eine Petition soll dem Bürger ermöglichen, mit seinem Volksvertreter in Kontakt zu treten, pervers nenne ich, wenn ich dazu einen Rechtsvertreter brauche.
Also versuchen wir doch alle mal, was so unmöglich scheint, zu verstehen, was die Petentin wohl gemeint haben könnte.
Soweit meine Klarsicht
Hear, hear!
Sicher. Das hat a) nichts mit der besagten Richtlinie zu tun und ist b) eine direkte Folge davon, wenn man die Produkte denn unbedingt mit einem Heilsversprechen vermarkten will. Speziell für diesen Zweck wurden ja m.W. 350 Aufbereitungsmonographien erstellt, so dass es sehr wohl möglich ist, Arzneimittel mit klassichen pflanzlichen Wirkstoffen ohne den vollen Bürokratieaufwand zu vermarkten.
Blödsinn. Sie können natürlich weitermachen, wenn sie ihre Kräuter und Tees als Lebensmittel vermarkten.
A und B hört sich schon streng systematisch an… guuuut. Bleibt das Problem, dass Petitionen kein Instrument für Verbände sind, sondern… für Bürger! Mist aber auch. Wäre es nicht vielleicht, möglicherweise unter unvorstellbaren Umständen möglich, dass unsere hochbezahlten Beamten, Fachleute, und über die ganze Republik verteilten, aufklärenden, weil alles durchschauenden Journalisten in der Lage wären, zu verstehen, dass es einem einfachen Bürger darum geht, dass es mit Einführung DIESER Richtline zu einer Konsequenz kommt, die ggf. durch eine ANDERE, in der Zwischenzeit geänderte Richtline, verursacht wird? Nochmal vereinfacht: Es brennt, jemand ruft beim Krankenhaus an, weil er die Tasten am Telefon verwechselt, “Leute, ist der blöde! – Lasst es brennen, weil a) ist das nicht Sache des Krankenhauses, Feuer zu löschen und b) wenn sich jemand unbedingt in einem brennenden Haus aufhalten will, ist das seine Sache… soll er halt umziehen.”
Das ist so ungefähr das Niveau Ihrer Antwort. Irgendwas verhindert das Verstehen-Wollen, statt dessen findet ein stereotypes Wiederkäuen des eigenen(?) Standpunktes statt, der gar nicht der Ihre ist, oder wollen Sie perönlich von EU und Richtlinien vor den Unbilden der Kamille und deren Komplizen geschützt werden? Brauchen Sie diesen Schutz vor einem heilenden Tee, der auf einem Markt verkauft wird, den Sie nicht betreten? Halten Sie – und darauf möchte ich bitte eine Antwort - den deutschen Bürger für so ungebildet, dass er vor Tees und Kräutermischungen geschützt werden muß? Ich bin sicher, dass wir alle sehr an dieser Antwort interessiert sind. Der Focus – liegt er darauf, dass die Deutschen zu blöd sind, eigene Entscheidungen zu treffen, politisch nur durch Desinformation manipuliert sind und wie Schafe gehalten werden müssen? Ihre Antwort?
Nehmen Sie das Wort “Natürlich” besser nicht in den Mund, davon haben Sie offenbar doch keinen Schimmer. “Selbstverständlich” wäre das Wort der Wahl. Falls Sie den Unterschied kennen. Natürlich ist die Heilwirkung der Kräuter – sozusagen unvermeidlich…Aber sogar im Selbstverständnis der Politik handelt es sich um Heilkräuter – deshalb wohl besagter Katalog, den Sie selbst angemerkt haben. Es sind keine Lebensmittel.
Sie wollen doch nicht tatsächlich mit Ihrem Statement dazu anstiften, (Heil)kräuter dem ahnungslosen Konsumenten als Lebensmittel zu verkaufen? Habei ich das richtig verstanden? Das halte ich für juristisch riskant und würde Ihnen von solcher Rechtsberatung zur Umschiffung geltenden Rechts dringend abraten!
Selbstverständlich ist in den Augen des Spiegelfechters Jahrhunderte altes Wissen um die Heilwirkung erst dann mit Wirkung versehen, wenn Papa Pharma Ja dazu gesagt hat. Was glauben Sie eigentlich, womit Pharmazeuten angefangen haben? Schimmel von Roggenbrot? Ein natürliches Phänomen – lasst uns die Herstellung und Vermarktung von Roggenbrot in die vertrauenswürdigen Hände der Pharmazeuten geben. Ach so, nein, der Bäcker verkauft es ja nicht mit Heilsversprechen. JA, da ist der Unterschied. Gotya. Wir brauchen erst eine Richtlinie, die Penicillin als Heilmittel deklariert – oder gibt’s die schon….?
Sehen Sie… Blödsinn… einfach nur den Großen, die das Geld machen zum Munde geschleimt. Und immernoch frage ich mich, was Sie davon haben?
Einladung zur Klarsicht
Lieber Spiegelfechter,
darum geht es leider sehr wohl. Wenn du so ein kleines Unternehmen hast, und deine Lebenskraft für ein paar tausend Tiere, viele Kunden, eine Handvoll Mitarbeiter hergibst, ist das eigentlich schon genug. Aber zusätzlich musst du damit leben, dass irgendeine unterbeschäftigte, überbezahlte Juristen- und Beamtentruppe in Brüssel Gesetzeslabyrinthe drechselt, die nur noch die Rechtsabteilung eines Großkonzerns oder der sehr teure Fachanwalt kapiert und zu nutzen(!) weiß.
Dann sollen sie uns Kleinen gefälligst eine von Steuerzahlern finanzierte Rechtsabteilung zur Seite stellen, mit der wir uns mit Lobbyismus und jahrelangen Gerichtsprozessen gegen die schleichende Übernahme unseres Marktes wehren können. Das wäre nämlich auch Verbraucherschutz, denn viele Verbraucher kaufen liebend gerne ihre Kräuter und Tees bei uns Kleinen ein, weil sie wissen, was sie davon haben. Jede Menge dieser Verbraucher haben gezeichnet. Die Wasilka Heim ist so eine.
Ich bin es mittlerweile gewohnt, in einer rechtlichen Grauzone zu agieren, mit dem ständigen Damoklesschwert über einem, dass einem verboten wird (oder so unfinanzierbar reguliert wird, dass es einem Verbot gleicht), was eigentlich ganz problemlos und gut funktioniert: simple selbst gemischte Kräutertees, nach Rezepten, die noch von der Uroma kommen. Hieß das Ding bisher schon immer Hustentee, ist es laut Recht aber ein Arzneimittel. Wenn du ein Arzneimittel fertigst, brauchst du zwei Pharmazeuten zur Überwachung der Produktion. Hä? Für 30 Kilo Kräutertee?
Nöö, das Gesetz ist diktiert für die industrielle Großproduktion, da passt es, und da kommt es auch her.
Solche Gesetze sind so dermaßen an der Realität vorbei, dass es zum Lachen ist, wenn es nicht so zum Heulen wäre. Den Oberregierungsrat fragte ich, ob er einen einen einzigen kleinen Hersteller kenne, der völlig legal nach Recht und Gesetz arbeite. Er verneinte. Das sagt für mich schon alles.
Ich sehe schon ein, dass Verbraucher geschützt werden müssen, vor der Vergiftung durch unlautere Unternehmen. Dann möge man sich bitte die die Menschen vergiftenden Unternehmen vorknöpfen. Aber bitte, wo sind die Kräutertee- oder Heilpflanzenskandale der letzten Jahre?
Das mag sich jetzt ein wenig zynisch anhören: Dafür sind Verbände da. Die “Gesetzeslabyrinthe” sind ja nun keine neue Entwicklung und idT für Kleinunternehmer (jeder Branche) schwer zu verstehen. Es gibt doch sicher auch Verbände von Kräuterproduzenten. Wenn nicht, solltet Ihr schleunigst einen gründen.
Das mag ja alles sein, hat aber mit Heims Petition nun wirklich gar nichts zu tun.
Korrekt. Dann nennt es doch einfach anders. Darum geht es doch letztlich bei der Diskussion. Obgleich bei der konkreten Richtlinie der Hustentee aus bäuerlicher Herstellung noch nicht einmal betroffen ist.
Die gibt es nicht, da ja bereits reguliert wird. Die Alternativmedizin hat natürlich auch ihre Leichen im Keller. Im Vergleich zur klassischen Pharmazie ist das sicherlich ein “Fliegenschiss”. Dennoch sollte man das nicht auf die leichte Schulter nehmen. Aber das hat nun mit Deinen Tees nichts zu tun.
Ich stelle fest: EU-Richtlinientexte sind komplett unverständlich, wenn man nicht auch mit der äh – etwas eigenwilligen – EuGH-Richtlinienauslegung (bis hin zur Krümmung der Gurke! :p) vertraut ist. Wäre ja nicht das erste mal dass aufgrund irgendwelcher unverfänglich klingender Formulierungen in beliebigen Richtlinien gewisse Produkte mehr oder weniger versehentlich verboten würden.
Von daher kann man den Petitionsunterzeichnern schon nicht vorwerfen, auf eine Quellenlektüre verzichtet zu haben :p
Hast Du den Richtlinientext gelesen? Ist er unverständlich?
Ich erklärs nochmal: EU Richtlinien/entwürfe sind wie Gesetzestexte wo jede zweite Seite fehlt (aber trotzdem gilt). Der Text erscheint dem Laien möglicherweise verständlich weil leider nicht dabei steht dass das alles vielleicht ganz anders gemeint ist als es da steht. Die tatsächliche Bedeutung erhalten Sie vom EU-Rechtsgelehrten Ihres Vertrauens.
Und nein ich habe diesen Richtlinientext nicht gelesen. Ich lese generell keine Gesetzestexte mehr die ich nicht unmittelbar zu beachten habe weil das schlecht für meine Gesundheit ist.
Ok, Du hast die Richtlinie nicht gelesen, willst sie auch nicht lesen, bist aber trotzdem der Meinung, dass sie unverständlich sei.
Kasperletheater ;-)
Ok, Du hast dieses Bier nicht getrunken, willst es auch nicht trinken, bist aber trotzdem der Meinung, dass da Alkohol drin ist.
Selber Kasperletheater ;-)
Warum sollte ich einen Text lesen, den ich nicht verstehe?
Er hat “Bilderberger” gesagt !
*duckwech
Jehova, Jehova …
@Spiegelfechter
(Ich habe im Moment leider wenig Zeit, aber alle Beiträge lesen können)
Du wirst es zugeben müssen – @Klarsicht und @Christof haben den Nagel auf den Kopf getroffen, besser als Alle Anderen. Wir reden ja hier von einem politischen Prozess der Willensbildung.
Ich bin bei diesen 120.000, weil ich mich an genau diesem Signal beteiligen wollte. Und ich bereue da gar nichts. Wenn man verstanden hat wie Politik abläuft und wahrgenommen wird ist diese Petition deshalb ein Erfolg und kein Mißerfolg.
Das Signal paßt. Das Einzige, das wirklich zählt. Wenn es die von Dir recherchierte Detailfehler, die leider wirklich ans Lächerliche grenzen, nicht gegeben hätte, wäre das natürlich besser gewesen. Geht aber auch so gerade noch…
Und sehr viele Medienleute, einschließlich der zitierten Verbände, ärgern sich grün und blau – weil die Petition eine Art Bypass war. Sie sind es die Relevanz verloren haben. Daran wird auch Dein nicht mal falscher Artikel nichts ändern.
Sorry, was ein Verband sagt, der einen Herrn Oberender in seinem wissenschaftlichen Beirat hält (Wer kein Geld hat soll halt seine Niere vekaufen!), interessiert mich nicht weiter. Geldgesocks mit Naturverpackung!
Und eben das sehe ich anders: Auf den Wochenmärkten werden keine Arzneimittel verkauft. Dass einige Leute eine diffuse Angst haben, ist ja gar nicht umstritten. Dass man mit Desinformation, Gegenpropaganda und einer weiteren Verängstitung darauf reagieren soll, halte ich allerdings für falsch. Ihr wollt nicht besser sein, als SPON und die Pharmalobby. Ihr wollte beide kopieren – nur halt mit dem anderen Spin. Das lehne ich kategorisch ab.
Ich kann keinen Erfolg darin erkennen, dass durch die Öffentlichkeit geht, dass eine Petition durch gezielte Falschinformationen viele Unterstützer gefunden hat. So haben die Unterstützer ihrem Anliegen sicherlich keinen Gefallen getan. Abgesehen davon sind Petitionen ohnehin wirkungslos. Die werden allenfalls besprochen und dann abgeheftet. Mir ist keine bekannt, die zu einer konkreten Reform geführt hätte.
Dann sollten Sie die Protokolle der abgeschlossenen Petitionen gewissenhafter lesen.
Dann solltest Du die mal verlinken, wenn Du schon online bist.
Ich habe zwar die Petition irgendwie verpasst – sie hat sich total meiner Sinnes-Wahrnehmung entzogen.
Aber was redet ihr – SF & Nico – hier für einen Müll von wegen gezielter Falschinformation / Desinformation?
Beweist das doch bitte mal.., und sagt mir bitte nicht, ich soll den Artikel nochmal durchlesen! ^_^
btw. Ich verlange von keinem Menschen immer 100% Objektivität und die umfassendste Aufklärung einer Problematik im hegel’schen Sinne – denn das vermag kein Mensch.
Was man aber im Prinzip von jedem Autor verlangen kann, das ist die richtige Sache – das große Ganze – im Auge zu behalten und wem ich mit einem Artikel in die Hände spiele. Je nach seinem ideologischen Standpunkt divergieren die Analyse, Argumentation und schließlich das Ergebnis und die Schlüsse, die der Autor daraus zieht.
Allerdings einem Autor die Intention einer gezielten Verbreitung von Falschinformationen zu unterstellen, das sollte man nicht einfach so nebenbei machen – schon gar nicht um den eigenen Standpunkt zu rechtfertigen.
In 98 von 100 Fällen wird ein gezielt desinformierender Autor eh im Lager der Publikations-Söldner des “big business” zu finden sein.
Die Petition unterstellte einer EU-Richtlinie einen Inhalt, der nicht zutraf. Würdest Du das nicht Falschinformation nennen? (Das war eine rhetorische Frage!)
Nein, das würde ich nicht Falschinformation nennen. Sondern als einen Irrtum bezeichnen im für nicht jeden durchschaubaren Wust der EU-Richtlinien. Dummerweise läuft es mit Ablauf der Übergangsfrist der genannten Richtlinie darauf hinaus, dass eine eigens für diese Richtlinie formulierte andere Richtlinie ihre faktische Wirksamkeit für viele entfaltet, obgleich ihre juristische Wirksamkeit schon 2008 begann. Es läuft faktisch auf Verkaufs-Verbot hinaus (Produzieren darf man noch… die Zulieferer sind sehr gefragt!) . Das ist keine Fehlinformation! Man kann, muß selbstverständlich nicht, der juristischen Laiin (Petentin) das Aufsitzen auf diesen gezielt verwirrenden, juristischen Winkelzügen der EU nachsehen und versuchen zu verstehen, worum es ihr geht.
Eine Falschinformation setzt eine ebensolche Motivation voraus… und hier fängt es an, zur lächerlichen, angstgetriebenen Verschwörungstheorie zu werden.
Eine Falschinformation setzt keine Motivation voraus, falsch zu informieren. Es kann auch einfach nur, wie Du auch selbst meinst, ein Irrtum sein, der dazu führte. Das ändert aber nichts daran, dass es sich um eine Falschinformation handelt.
grml, eine gezielte Falschinformation – oder Desinformation – aber schon, und darum gings mir.
Diese soll bewusst in die Irre führen. Der Autor denkt sich dabei meist etwas – oder auch nicht, im Falle von finanziellen Spritzen / Alimenten. Die nehmen ihm das Denken ab.
Doch freeman gehört bestimmt nicht zu dieser Sorte..und nun basta.
Warum sollte er nicht dazu gehören? Verdient er damit etwa kein Geld? Es kann auch sein, dass er schlicht und einfach ein Verschwörungstheoretiker aus Idealismus und Dummheit ist.
Du meinst, so wie ich?
Meinetwegen auch so wie Du.
(Jean-Claude Juncker erklärt seinen EU-Kollegen die Demokratie – SPIEGEL 52/1999)
Genau darum geht es!
Hallo Herr Berger,
Ihr Artikel hat doch einige interessante Aspekte durch Mithilfe vieler Kommentatoren zu Tage gefördert. Woran machen Sie fest, daß ANH und die AEHA ein Lobbyverband von Importeuren von Arzneien ist.
Es ist auf der einen Seite sehr interessant, alles bis ins letzte Detail zu klären, aber man sollte bei all dessen nicht das große Ganze aus den Augen verlieren.
Ich halte es auch für gefährlich selbst irgendwelchen Spins aufgesessen zu sein, an denen irgendwelche Spin-Doktoren arbeiten.
Wenn Politiker nicht mehr weiterwissen, sagen sie, wir haben das nicht richtig kommuniziert, wie bei dem Projekt Stuttgart 21
Am 9.11.2010 sagte Herr Van Rompuy in Berlin:
“Wir müssen zusammen die Gefahr der neuen EU-Skepsis bekämpfen. Die ist nicht das Monopol einiger Länder,“ sagte er. „In jedem Mitgliedsland gibt es Leute die glauben, ihr Land kann alleine in der globalisierten Welt überleben. Das ist mehr als eine Illusion, es ist eine Lüge.“
http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~EED47244B88F345D2A9BEA3503A665CCE~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Wer von uns weiß schon, was auf EU Ebene wirklich abläuft.
Da Sie auch den Herrn Dolata (Kriminalbeamter für Korruptionsbekämfung) schätzen, hätte ich noch ein Interview von Prof. Klaus Buchner seinem Nachfolger bei der ÖDP mit dem Thema “Das EU-Fiasko – wie EU-Funktionäre unsere Demokratie ruinieren”
http://www.alpenparlament.tv/playlist/146-das-eu-fiasko-wie-eu-funktionaere-unsere-demokratie-ruinieren
Reicht das?
Danke. Ja das sehe ich ein, daß ANH keine gute Referenz ist. Und was ist mit AEHA?
Über das AEHA schreibe ich oben nur “Auch das AEHA ist ein Lobbyverband, der eigene Interessen vertritt, die nicht deckungsgleich mit den Interessen des Verbrauchers sind. ” Ich denke mal, dieser Satz ist kaum angreifbar. Alleine der Name “Anwenderbündnis zum Erhalt homöopathischer Arzneimittel” ist schon irreführend, da das AEHA ein Lobbyverband von drei Verbänden homöpatischer Ärzte und Heilpraktiker ist.
Man Leute … was soll denn das,grade in der heutigen Zeit kann man generell davon ausgehen das jedliche Veroeffentlichung einen Zweck verfolgt,.
Egal um was es geht ,das Wohl des Kunden geht doch dem Anbieter der Ware an der Hose vorbei,.. seine Freundlichkeit und Aufmerksamkeit gild einzig seinem Geld. Bei manchen mit mehr bei anderen mit weniger skrupel.
Und zwar so das der Kunde es nicht merkt sich sicher fuehlt und wieder kommt… wenn das ueberhaupt je anders war..nur die Sache mit dem Skrupel hat eine andere Qualitaet bekommen bei manchen.
Der Herr SF macht den ganzen Zauber hier bestimmt nicht aus Langeweile oder um uns zu belustigen, oder aus Freundlichkeit sondern er verfolgt auch einen Zweck der auf jeden Fall seinen Aufwand decken muss .
Bei mir ist das auch nichts anderes,und bei der Heilkrauterlobby auch nicht….
Ich habs mir angetan und bis hier gelesen.
Aber jetzt auch noch das Alpenparlament!
Mannoman.
Oh, wie dankbar muss man sein!
Bokatov
Ich denke, dass die Petititon obwohl falsch angelegt, doch richtig im Ergebniss liegt.
Es ist unbezahlbar der Dienst der diese Petition für die freie Bürger leistet.
Es ist sinnvoll Verschwörungstheorien gegen notorische Sünder, als Waffe anzuwenden.
Es stört mich persönnlich nicht, das so eine Petition Schaden bei der Mafia anrichtet. das Gegenteil ist der Fall.
Man müsste jetzt überlegen welche neue diffamierende Kampagne gegen der echten Drogenmafia dieser Welt dienlich sein könnte…
Täglich eine neue Kampagne!
Weiter so Frau Heim und danke an allen über 120.000 Petenten!
Übrigens: Wenn der Petitionsausschuss nicht will, dass eine Petition die Menschen erreicht, wird die Petition dann ganz einfach nicht veröffentlicht.
Es ist komisch, dass diese Petiton doch den Weg gefunden hatte.
Bin ich auch voll und ganz dafür. Immer schön ins Blaue hinein petieren und gefährliches Halbwissen unreflektiert herausbrüllen. Für eine bessere Welt!
OK, was genau ist denn hier noch alles gefährliches Halbwissen.
Ich sags mal so – selbst der SF posaunt im Grunde mit seinen ganzen, wunderbar recherchierten Artikeln, ständig nur mehr oder minder gefährliches Halbwissen heraus.
Denn, wer weiß bitteschön, wie im Detail etwa die Geldschöpfung gehandhabt wird. Wer kennt sämtliche Zusammenhänge der fraktionalen Geldschöpfung. Wer schaut alles weit genug über den Tellerrand hinaus, um dem Unrecht und der Verzweiflung auf dieser Welt den gebührenden Tribut zu zollen?
Vor allem, wer reflektiert diese ganzen Erkenntnisse angemessen und lässt diese in jeden Artikel, den er verfasst, mit durchschimmern?
Die wirkliche Gefahr ist, dass man dies nicht bewerkstelligen kann. Erst recht nicht in einer neoliberalen ‘Friss-oder-Stirb’ Leistungs-Gesellschaft.
Wer dies jedoch trotzdem versucht, der mutiert – dem wird schnell ein Status, der es im Netz zu zweifelhafter Berühmtheit gebracht hat, der geächtete sogenannte ‘Verschwörungs-Theoretiker’ Status aufgebürdet.
Dabei ist der VT weitenteils keineswegs ein Theoretiker, sondern meiner Ansicht nach vielmehr ein Pragmatiker..
Ein Verschwörungstheoretiker konstruiert unzutreffende Zusammenhänge und erfindet Tatsachen. Ein Journalist tut das nicht. Sobald er das tut, ist er keiner mehr.
Aus der FAZ:
“Gefährliches Halbwissen” wäre da schon fast untertrieben. Auf dieser Basis eine Petition zu starten ist für mich unreflektiert ums höflich auszudrücken.
Du sagst es selbst: wunderbar recherchiert. Er hat sich ausgiebig mit der Thematik beschäftigt und seine Standpunkte wiederholt und plausibel dargelegt. Das kann man beim besten Willen nicht mit dem von mir kritisierten Vergleichen.
Auch dumme Mitbürger haben das Recht, Petitionen einzureichen. Kritisch wird es nur, wenn sie damit auch noch Erfolg haben!
Was ich am Spiegelfechter im Wesentlichen kritisiere ist, dass Jens keinen roten Faden verfolgt, sich vielmehr wie ein Getriebener von einem Thema ins nächste stürzt oder sich wie ein kleines, verspieltes Kind auf Entdeckungsreise gibt.. Es fehlt mir ein Ziel, auf das es sich hinzuarbeiten lohnt. ;)
Man ist zwar froh um jeden neuen, kritischen Beitrag, der publiziert wird – egal ob auf SF oder Telepolis und auch einige Gastautoren wissen zu gefallen.
Doch der SF wagt es nicht – im Gegensatz zu vielen VT-blogs – aus dem Aufgezeigten Konsequenzen abzuleiten und alternative Konzepte – meinetwegen utopisch-anmutende wie das bGE – eine realistische Adaption hierfür in Aussicht zu stellen. Der SF rechnet nur gerne die Systeme anderer think tanks durch und belegt sie bzw. die Unausgewogenheiten oder Konflikte, welche das jeweilige System mit sich bringt, mit Beispielen. Zudem lässt er eine mögliche Schlussfolgerung durch die Leser zu und investiert viel Zeit sich mit deren Meinungen auseinander zu setzen, was ich gut finde.
Aber zurück zu dem, was ich hier ankreide:
Scheinbar wird immer nur gerade derjenige als “Schuldiger” identifiziert bzw. eine Nachlässigkeit bei jenem ausmacht, der jeweils unmittelbar am Geschehen beteiligt war. Gut, das ist anversicht ja eine normale Reaktion. Diese Selbstverständlichkeit des kurzläufigen Denkens wird aber in Frage gestellt, wenn man bereit ist, über den Handlungs-Rahmen der involvierten Akteure hinaus zu schauen und die Aufmerksamkeit auf die übergeordneten Wurzeln – nach dem Puppenspieler hinter den Marionetten zu suchen.
Dieser Blog-Beitrag über die Heilkräuterpetition stellt ja schon prinzipiell eine richtige Herangehensweise dar. Wer hat diese Petition in Gang gesezt? Wer sorgte womit für die cybersoziale Massewirkung?
Nur die Schlussfolgerungen – wie etwa
sind so eben nicht haltbar.
Weil es nichts anderes als vermeintlich bestätigte Vorurteile des Autors sind. Nur weil viele VT-sites’ sich über den Verkauf von esoterischen Medien oder Edelmetallen finanzieren, schlussfolgert SF in seinem über Jahrzehnte antrainierten, rein marktwirtschaftlich ausgelegten, engstirnigen Denken, die blog-Betreiber des ‘VT-Konglomerats’ sehen den einzigen Anreiz zum Betreiben der site in dem Absatz des am Rande Beworbenen.
Jens, Du kannst dir wohl echt gar nicht vorstellen, dass es auch für Privat-Leute – die sich primär in vielen Fällen auf den Informations-Handel spezialisiert haben, ein Interesse an Aufklärung und alternativen Sichtweise – alternativer als sie die (deutsche) Linke in absehbarer Zeit zu bieten vermag – ausserhalb des kapitalistischen Systems geben kann, oder? Also nicht rein profit-gesteurtes Denken noch existiert?!
Hinter einer solch lose-verbundenen blogger-szene steht niemals eine solche marktwirtschaftliche Macht, wie das bei den anderen etablierten Medien häufig der Fall ist. Aber viele von diesen bloggern müssen auch von irgendetwas leben – außer HartzIV. Und ich sehe nichts verkehrtes darin, seine Überzeugung zur Berufung zu machen.
Dies wird zwar nicht mein Weg; ich werde definitiv nach dem Studium bei einer wahrscheinlich ‘etablierten’ nonprofit organisation einsteigen. (hoffentlich ausreichend bezahlt) Aber wenn dann noch Zeit über ist, kann ich mir natürlich das Betreiben eines sehr emanzipierten, system-kritischen blogs auch vorstellen.
Achja, kennt einer hier das HINTERGRUND-Nachrichtenmagazin?
Was ist damit, zählen die Autoren dort auch zu den ‘VT-Spinnern’ bzw. handelt es sich um eine ‘VT-Redaktion’?
Da klappt es wohl nicht so schnell, das Format zu diffarmieren..
however, ich werde das nochmal strukturierter und umfassender aufarbeiten – wird dann auf meim bloggerl publiziert – ob euch mein in Grenzen VT-wohlwollender ‘spin’ nun passt oder auch nicht^_^
Nette Offenbarung: Die Deutlichkeit aller Pseudo-Intellektuellen, nachdem ihnen das ohnehin schon magere Verständnis abhanden gekommen ist.
Sollen die Kleinstbetriebe doch Lebensmittel verkaufen, einen Anspruch auf das Auslösen von Heilvorgängen kann dieses Kräuter-Zeug doch nach strenger Überprüfung der in Frage kommenden Produkte durch die pharma-vernebelte Intelligenz sowieso nicht erheben.
Genau da offenbart sich wohl eine ausgeprägte Verständnislücke, jenseits des so eloquenten Geschwurbels von Buchstaben-Erfüllungs-Petitions-Formulierungs-Wahn und der so beliebten Witzchen auf Kosten des dummen Bürgers: Es wir das Bewußtsein um z.T. Jahrtausende (TCM) oder Jahrhunderte (“Kräuterheilkunde”) altes Wissen auf diese Weise effizient und Schritt für Schritt aus dem Bewußtsein der Menschen gelöscht. Zu wessen Vorteil soll das wohl geschehen? Und jetzt bitte keine Allgemeinplätze über den notwendigen Schutz des Verbrauchers angesichts der zahllosen Skandale, hervorgerufen durch die unsachgemäße Anwendung von Fenchel…
Stimmt – aber das geht bei Dir sicher zum linken Ohr rein und zum rechten Ohr wieder raus.
Absolut!
Wenn etwas schon vor tausend Jahren so gemacht wurde, muss es ja gut sein. Damals waren die medizinischen Verhältnisse ja auch schon viel weiter als heutzutage und auch die Lebenserwartung lag bei mindestens 200 Jahren.
Ich bin mir sicher, alles was Leute, die Hexen verbrannten, dachten das die Erde eine Scheibe ist und weder Viren noch Bakterien kannten genau wissen, was wirklich hilft bei Krankheiten. Sehe da auch keinerlei Notwendigkeit diese Praktiken zu erforschen und herauszufinden ob und falls ja, warum sie funktionieren. Wer will das schon wissen.
Ach so… Dominik der Nabel der Welt, was ihn nicht interessiert, interessiert auch sonst nicht. WAS Dominik macht die selbsternannten Hüter des Wissens und der Macht damals (Kirche) und heute (Wissenschaft) an den Hexen so nervös? Sie waren/sind nicht organisiert und trotzdem lauft Ihr weg und kreiert Verschwörungtherorien “Die Kräuter kommen”? Die Hexen müssen verbrannt und die Kräuter kontrolliert werden, … Seit Ihr sicher dass ihr einen Popo in der Hose habt?
Lies nochmal um was es hier geht. Es geht nur darum, dass jeder, der Heilmittel verkauft auch nachweisen soll, dass deren Wirkung nicht nur ein Hirngespinst ist. Nichts weiter. Wenn du ein Produkt hast, das funktioniert, gut. Wenn dein Produkt aber nicht funktioniert (wie sehr vieles was als alternative Medizin verkauft wird), dann darfst du auch nicht draufschreiben, dass es wirkt.
Ich sehe hier absolut kein Problem. Und nein, nur weil etwas schon lange verwendet wird oder alt ist, ist kein Argument für irgendetwas.
Übrigens, die Wissenschaft heute ist das genaue Gegenteil der Kirche. Kirche bedeutet glauben, egal was die Realität zeigt. Wissenschaft bedeutet genau hinschauen und herausfinden was die Realität zeigt und nicht einfach nur blind glauben, nur weil es die alten Chinesen so sagen.
Zum Beispiel bei Akupunktur, bei der Chinesen offensichtlich komplett falsch lagen mit Ihrer Theorie der Chi-Flüsse im Körper.
Gern lese ich jemanden, dem es darum geht, worum es geht.
Es geht um die Zulassung… beim ersten Hinsehen. Die Zuslassung ist aber nicht das eigentliche Problem, denn es gibt das vereinfachte Verfahren und die Liste und so weiter.
Worum es beim zweiten Hinsehen geht, ist die Verkaufserlaubnis (hier wird es zu einem wirtschaftlichen Interesse): 2008 wurde eine Richtlinie erlassen, die für die Herstellung von zugelassenen tradionellen Arzneimitteln ausgebildetes Personal vorschreibt. Weißt Du eigentlich, dass die Bauern ohne einen Pharmazeuten die Kräuter anbauen, pflegen, ernten, trocknen und zerkleinern dürfen, aber weder verpacken noch verkaufen?
Damit zitiert streng juristisch betrachtet die Petition die zwar die falsche Richtline, aber durch die Hintertür wurde in der Zeit der Übergangsfrist ein faktisches Verkaufsverbot aus ihr, denn klar ist, dass die Kräuter die Zulassung bekämen und damit die andere Richtlinie auch wirksam wird.
Und …
, ist Dir schon einmal aufgefallen, dass der Arzt erwartet, dass Du ihm glaubst, was er Dir über Deine Krankheit sagt? Dass Du blind vertrauen sollst, wie er medikamenitert und behandelt? Selbstverständlich kannst Du Dir bei seinen, auf gleicher Weise ausgebildeten, Kollegen alles bestätigen lassen. Ist Dir je aufgefallen, dass er Dir die Antwort auf die letzte Frage schuldig bleibt, weil er sie nicht kennt: “Warum ich?” Es macht die Krankheit zu einer persönlichen und individuellen Sache. Nicht umsonst haben die Doktores im un-informierten Volksmund den Spitznamen “Götter in Weiß” – das scheint mir vom Glauben irgendwie nicht zu trennen zu sein…
Ja, so fing es an und es war die Zeit der Aufklärung! Allerdings beansprucht die Wissenschaft inzwischen für die Gesellschaft, dass alles, was sie nicht nachweisen kann, nicht anerkannt wird. Da findet sich dann wieder das doktrinäre Moment des Alleinvertretungsanspruchs des Wissens, das die Wisschaft einst der Kirche abgetrotzt hat. Für den Einzelnen macht es keinen Unterschied, ob er die lateinischen Texte der Bibel nicht versteht oder die lateinischen Diagnosen… er muß immernoch blind glauben.
Vielleicht kannst Du Dich auf diese Klarsicht einlassen.
Heilkräuter? Dazu fällt mir immer die Anekdote ein, nach der Karl Valentin über Hitler gesagt haben soll, dass es ein Glück sei, dass er Hitler und nicht Kräuter heiße!
@ Nico http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4534/heilkrauterpetition-mit-nebenwirkungen#comment-91177
Ja, Mr. Freeman ist Idealist, genauso idealisitsch wie die SVPler
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/08/unsere-freiheit-provoziert-alle-die-ihr.html
Genau aus diesem Idealismus heraus, protestieren die Freiheistkämpfer ja auch im Alpenstaat nun auch für die Rechte ihrer Geldgeber
http://www.woz.ch/artikel/2010/nr45/schweiz/20024.html
http://www.woz.ch/artikel/2010/nr45/schweiz/20024.html
Verdammt: ich finde zuviel an dieser Diskussion läuft im Zickzack. Frage in die Runde: stimmt denn die Einlassung von @Klarsicht, dass diese Richtlinie auf die Verhinderung des Verkaufs durch Bauern/Kleinfirmen zielt oder nicht?
Bei erneutem lesen sehe ich, dass Klarsicht da ein wenig mißverständlich ist:
Heißt das nun z.B. dass ein bäuerlicher Betrieb, der Johanniskraut angebaut, getrocknet und geschnitten hat, dies nicht verkaufen darf, jedenfalls nicht als ,,Heilmittel”, wohl aber irgend mittlerer Betrieb, der eine Pharmazeutin eingestellt hat, dieses Johanniskraut von einem Bauern gekauft hat und nun als ,,Heilmittel” verkauft? Ohne irgendeine besondere, extra vorgeschriebene spezielle Prüfung – wobei ich eh skeptisch wäre. Was würde geprüft? Der Gehalt an Hypericin? Wäre das der Nachweis der Heilwirkung?
Der Hase läge doch dann dort im Pfeffer wo vorgeschrieben wird, was genau dieses Personal mit dem Material zu tun hätte. Ich kann in der Richtlinie dazu aber nichts finden.
@Klarsicht und alle Anderen: gibt es dazu was?
Nein
Leg mich bitte nicht auf Johanniskraut fest, ich habe im Hinterkopf, dass es da etwas Spezielles gibt. Ja, nach meinem Ermessen – allerdings bin ich kein Jurist – trifft es das mit der Pharmazeutin. Die Zulassung des Wirkstoffes erfolgt gemäß der anzuwendenden Regelungen – da sich das nach dem Wirkstoff richtet, nicht nach dem Hersteller, ob das der Bauer ist, oder der weiter verarbeitende Betrieb spielt für die Zulassung nach welchem Verfahren auch immer wohl keine Rolle. Allgemein gilt:
Quelle: http://www.gmp-navigator.com/nav_news_1371_5984,5952,5941,5984.html
Mit dieser Regelung werden über Anbau, Sammlung … hinausgehenden Tätigkeiten, und das ist im Zweifelsfalle das Verpacken, jetzt dem GMP zugeordnet. GMP bedeutet Good Manufactual Practice – zu Deutsch: Gute Herstellungspraxis: diese wiederum ist für Deutschland geregelt hier (ich weiß nicht ob es eine neuere Fassung gibt, diese bestand 2008): http://www.gesetze-im-internet.de/amwhv/BJNR252310006.html: hier steht in §4(1):
Ich denke, wenn man das mal gefunden hat, wird sehr klarsichtig, was hier wirklich läuft.
Herzlichen Dank! Das beißt sich (für den Mitleser, mit Antwort 93!), aber ich antworte gleich hier:
jetzt wird es detailliert und damit spannend. Für mich ist die von Dir verlinkte GMP erst einmal allgemeines Larifari. Ich kann nicht erkennen wo darin irgendwelche unzumutbaren Auflagen für einen kleinen Betrieb liegen würde, der getrocknete Pflanzen aufbewahrt, verpackt und verkaufen will. Insbesondere kann ich keinen Zwang zu irgendeiner DAB-Prüfung durch Fachpersonal sehen. Es könnte höchstens sein dass die Anforderungen an die Verschriftlichung solch einen hohen bürokratischen Aufwand bedeuten, dass der Betrieb eine externe Firma damit beauftragen muss, womit die Kosten in die Höhe gingen, ohne dass irgendein Verbraucher einen Nutzen davon hätte. Es wäre eine Art Beratererzwingungsrichtlinie.
Sorry, da müßtest Du jetzt wohl mit Beispielen aus der Praxis kommen.
Auf der Basis dieses geschriebenen Papiers läßt sich die von mir gestellte politische Kernfrage nicht beantworten: ob das ein Trick ist die Kleinen vom Markt zu drängen oder nicht. Wenn ja hätte die Petition nach meiner Meinung recht; wenn nein eben nicht.
also… dieses Larifari ist rechtsgültig seit – meines Wissens seit Sept. 2009. Und immer dann, wenn sich der Gesetzgeber Optionen (meist der Verschärfung) offen halten möchte, bleiben die Formulieren dehnbar (angemessen, geeignet, hinreichend….).
Ich sehe ein grundlegendes Missverständnis.
Mir geht es darum, dass GMP auf die Herstellung tradioneller Heilmittel angewendet werden muß. M.E. geht es nicht nur um die Prüfung, sondern vor allem um die Verarbeitungsschritte, die nicht auf dem Feld erfolgen – Zulassung vorausgesetzt. Das sollte über das vereinfachte Verfahren mit moderatem Aufwand möglich sein. Zugegebener Maßen habe ich das auf dem kürzesten Weg zum direkten Verpacken poinitert. Gemeint sind auch Wiegen, Mischen oder Weiterverarbeiten zu Säften, Tropfen und so fort. Die Schritte, die früher im bäuerlichen Betrieb traditionell vorgenommen wurden. Das Ansetzen von Kräutern zu z.B. Schwedenkräutern fällt darunter.
Detailliert hier (beim Lesen einen bäuerlichen Kleinbetrieb vor Augen):
http://www.zlg.de/download/AM/rechtsquellen/eg/Anhang7-GMP.pdf
Dort ist auch die besagte Tabelle, die 2009 rechtswirksam wurde und die Tätigkeiten auf die verschiedenen Bereiche der GMP-Regelungen zuordnet:
Aufgeschlüsselt für die Endverarbeitung sind das folgenden Regelungen (Kleinbetrieb?):
http://www.zlg.de/download/AM/rechtsquellen/eg/1_GMP_Leitfaden_1_2006_10_27.pdf
Zitat daraus:
Ich hoffe, Klarsicht zu schaffen.
Danke, das war flott! Respekt!
Jetzt der zweite Teil:
Wenn also der Verkauf durch Kleinanbieter nicht betroffen ist – gemeint ist wohl, dass sie dann nur die ,,Pflanzen als solche” verkaufen dürfen, nicht aber als Heilkräuter: was genau muss dann Derjenige tun, der dies als Heikräuter verkaufen will? Und bitte: jetzt genau sein. Wenn ,,geprüft” werden soll: wie genau, bitteschön?
Weil: wenn nur nach DAB geprüft würde, wie in dem Link auf die Brennessel-Monographie angedeutet, wenn dies also der Nachweis der Heilwirkung wäre – dann wäre das in der Tat eine Riesenverar…g und die Petitenten hätten recht. Für diese rein formale Prozedur bräuchte die Kleinfirma eine Fachkraft – und die Prozedur bringt nichts was der Bauer nicht auch durch sorgfältige Arbeit ebenso erreichen könnte.
Das ist nichts weiter als eine extrem grobe Qualitätskontrolle von Pflanzenmaterial. Die vorzuschreiben hätte freilich die Wirkung die Kleinen vom Markt zu vertreiben, aber ohne dass der Verbraucher davon etwas hätte.
keine Ahnung ;-)
Das hat aber auch nichts mit dem Artikel oder der Petition zu tun.
@Spiegelfechter
,,Das hat aber auch nichts mit dem Artikel oder der Petition zu tun.”
Oh doch, das hat zentral damit zu tun. Denn wenn das so wäre, also: ,,wäre”!, würden die Petitenten mit ihrer Befürchtung recht haben, dass die Richtlinie lediglich darauf abzielt die Kleinen vom Markt zu werfen, ohne aber dem Verbraucher irgendeinen Vorteil dafür zu gewähren.
Natürlich wird ein bäuerlicher Betrieb nicht in der Lage sein solch eine Fachkraft nur für diese Prüfung einzustellen.
Solch eine Prüfung als Voraussetzung für ein Anbieten der Pflanzen als Heilkräuter wäre somit eine Art Arbeitserzwingungsmaßnahme für pharmazeutische Fachkräfte auf Kosten der Verbraucher. Dagegen habe ich allerdings etwas. Und: wenn das so wäre ist Dein Artikel, mit Verlaub, Aufkochen heißer Luft. Die Petition mag Fehler haben, zielte aber ins Schwarze.
ich kann den Rat von unten nur wiederholen: Lies Dir die Richtlinie durch.
Da habe ich doch tatsächlich den Namen “Freeman” gelesen. Das ist doch dieses selbstüberschätzende, publizitätssüchtige Grossmaul, welches die wertvollen Bemühungen der Verschwörungstheoretikern (ich bin ein – kritischer – Anhänger von Verschwörungstheorien) in den Dreck zieht und nur wohlmeinende Kommentare zulässt ?
Egalitarist, Du hast doch im September mal einige interessante Bücher, welche u.a. im
Kopp-Verlag erschienen sind, gelobt. Die finde ich auch gut, aber die islamfeindliche Stimmungmache, besonders vom Kopp-Journalist Udo Ulfkotte, ist bedenklich und hasserfüllt.
Und jetzt diese Diskussion über das angebliche Heilpflanzenverbot: leider hat es immer Leute, die aus irgendwelchen abstrusen, meist egoistischen Gründen, einer Bewegung wie die Verschwörungstheorie einen Bärendienst erweisen.
Verschwörungstheorien sind schon selbst abstrus. Was erwartest Du? Verschwörungstheorie als neue Aufklärung?
Habe die zur Richtlinie im Netz erreichbaren Dokumente in deutsch und englisch gelesen.
Bin Drogist alter Schule, habe den kleinen Juraschein 1968 erworben.
Verstehe jetzt warum diese Seite hier Spiegelfechter heißt.
Bis neulich
Im Grunde hast du in diesem Artikel das Problem der Demokratie zusammengefasst. Jeder Torfkopf darf seine Stimme zu jedem Thema abgeben: Und sei er noch so unqualifiziert. An dieser Stelle gleich ein Rudel von 120.000 Uninformierten, die sich ansonsten sicher gern zur intellektuellen Elite zählen möchten.
Die Diktatur der Meinungsmanipulatoren wird halt kein deut besser, wenn sie aus dem Netz kommt.
Interessant finde ich auch, dass sicher alle Petenten zu Recht der Meinung sind, dass Arzneimittel der Big Business Pharmaindustrie auf Herz und Nieren ;) geprüft gehören, bevor man damit auf Patienten los gehen darf. Die Mehrheit der gleichen Schnellschusspetenten & Reformhaus-Heiligenscheinabonnenten hält hingegen gleichen Maßstab aka Wirkungsnachweis bei Heilmitteln, die natürliche Wirkstoffe mit unhaltbaren Versprechen aufgemöbelt an den mitunter verzweifelten Kranken zu bringen versuchen, für unnötig.
Das ist eine unwissenschaftliche Verklärung natürlicher Wirkstoffe, die keineswegs per se gut oder schlecht sind und entsprechend zu behandeln sind, wenn man dem kranken Konsumenten explizit in Hoffnung auf Linderung seiner Beschwerden Geld aus der Tasche ziehen möchte.
Falsch!
Viele der Petenten möchten nicht hinnehmen, dass mit formalen Regularien Kleinbetriebe vom Markt gedrängt werden. Das hat überhaupt nichts mit einer Verklärung traditioneller Medizin zu tun, die mir persönlich z.B. fremd ist. Nur nützen die hier vorgeschlagenen Regularien dem Verbraucher gar nichts. Dein Einwand ist deshalb ,,aus dem Bauch” heraus entstanden und sagt höchstens etwas darüber aus, was Du gegenüber den Petenten resp. vielen Petenten empfindest. Er fällt also auf Dich zurück…
Ich persönlich habe eine ganze Menge gegenüber Esoterikern jeder Art, unkritische Gläubige von TCM, Blütentherapie usw.usf. – das hat aber mit diesem Problem nichts zu tun.
Ich glaube, du solltest Artikel und Richtlinie doch einmal lesen.
Schade! Mit einer Bemerkung in dieser Allgemeinheit kann ich nichts anfangen. Dafür bin ich entweder zu doof oder es ist schon zu spät…
Du solltest ganz einfach mal an die Primärquellen gehen, wenn Dich das Thema so interessiert.
Jens! Aller Ehren wert, dass Du Dich mit dem Thema abgibst! Artikel= Super! (wie gewohnt), aber glaube keiner, dass ich auch nur einen Kommentar gelesen habe. (Sry für die 4-5 lesenswerten!)
Sooo geil, buahahaaa…
Erinnerst Du Dich noch an diesen Blogbeitrag von Dir:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/3496/wider-den-moraltotalitarismus
Natürlich, ich habe ihn ja geschrieben. Der Vergleich ist jedoch nicht statthaft, da wohl kaum jemand über die Gefahren des Tabakkonsums im Unklaren ist.
Sind Sie Raucher?
Natürlich!
Verstehe ich Sie da richtig? Weil Sie also glauben, sich über die gesundheitsschädlichen Folgen des Rauchens im klaren zu sein, und meinen, Sie würden eine eigenmündige, aufgeklärte Entscheidung treffen, bedürfen Sie nicht der Schutzfunktion des Staates?
Diejenigen jedoch, die sich mit einem Heilungs-Wunsch einem traditionellen Medikament anvertrauen und dabei das Risiko einer Falschbehandlung eingehen, muß man vor Ihrer eigenen Dummheit schützen?
Entschuldigen Sie, aber wer ist denn der Dümmere? Derjenige, der sich bewußt und wissentlich selber schadet? Oder derjenige, der sich unabsichtlich und im Guten glauben schadet?
Oder anders gefragt. Wer handelt denn verantwortungsvoller? Derjenige, der sich bewußt und wissentlich gegen seine Gesundheit entscheidet? Derjenige also, dem seine Gesundheit zumindest langfristig gleichgültig ist. Oder derjenige, der seine Gesundheit bewahren will, und dabei eigentlich nur das Risiko eingeht, die falschen Mittel zu wählen?
Sie fordern hier für sich und andere mit zwei Ausrufezeichen Verbraucherschutz ein, und für die Hersteller von Arzneien gleiches Recht und(!) gleiche Pflichten für alle.
Verstehe ich Sie richtig? Sie fordern ein, daß Hersteller von Naturprodukten, die seit Jahrhunderten von Menschen zu therapeutischen Zwecken verwendet werden, nachweisen müßen, daß ihre Produkte keine schädlichen Nebenwirkungen haben, oder aber ihre Produkte in Deutschland nicht vertreiben dürfen?
Warum fordern Sie dann nicht mit der selben Vehemenz Verbraucherschutz und “gleiche Pflichten” ein, wenn es ums Rauchen und die Tabakindustrie geht? Warum sollte die Tabakindustrie nicht genauso nachweisen müssen, daß ihre Produkte keine schädlichen Nebenwirkung hat, bevor sie sie in Deutschland vertreiben darf? Weil die Tabakindustrie keine Heilversprechung für Zigaretten gibt? Oder weil Rauchen nachweislich gesundheitsschädlich ist und Sie, Herr Berger, sich einbilden, beim Rauchen einer mündigen Entscheidung und nicht einer einfachen Sucht-Konditionierung zu folgen?
Kinder und Jugendliche, Herr Berger. Kinder und Jugendliche sind sich über Gefahren des Rauchens im Unklaren, denn Kindern und Jugendlichen können Sie nämlich nur schwer begreiflich machen, wie etwas gesundheitsschädlich sein kann und trotzdem nicht verboten ist, wie etwas gesundheitsschädlich sein kann, an dem so viele Erwachsene sich offenbar so unbeschwert erfreuen. Und ich kenne nur wenige Raucher, die nicht in ihrer Jugendzeit das Rauchen angefangen haben.
Um die Gegenfrage vorwegzunehmen. Ja, ich habe auch geraucht, und zwar alles, was brennt. Ich weiß also, wovon ich rede. Und ich bin auch kein Anti-Raucher, wie Sie nun vielleicht frohlocken.
Aber als Raucher mit Magen- und Darmkarzinomen auf die möglichen Gefahren von Naturheilpflanzen aufmerksam machen zu wollen, sieht doch ein bißchen nach künstlicher Aufregung aus. Erst recht, wenn Sie sich in einem anderen Beitrag darüber beklagen, daß durch den “Verbraucherschutz” Ihr Tabakkonsum
soll, und daß der Staat Ihnen Gesetzte aufdrängt,
Sicher,
und
Da gebe ich Ihnen ja vollkommen Recht. Aber – wenn Sie mir bitte diese Gegenpolemik verzeihen – es will eben auch nicht jeder in einer versifften, stinkenden Eckkneipe seine Zeit mit grölenden Fußball-Fans verschwenden. Ich wohne übrigens direkt gegenüber von eine Eckkneipe, und da geht es mitunter eben auch ganz ungemütlich zu.
Der eine fühlt sich in einer urigen, verrauchten Kneipe in gemütlicher Runde geborgen. Gemütlichkeit, eine kostbare deutsche Tradition. Der andere fühlt sich eben geborgen, wenn er zu sanften Klängen und ätherischen Ölen in einem lichten, klaren Raum mit hübschen Frauen Yoga-Übungen macht.
In Ihrem Artikel gegen die Rauch-Verbote erlauben Sie sich doch auch, eher emotional als rational zu reagieren. Ist es dann so schwer nachzuempfinden, daß andere Menschen eben auch eher emotional als rational reagieren, wenn sie bedroht sehen, was ihnen am Herzen liegt. Das Rauchen will Ihnen ja in Wirklichkeit ja auch keiner verbieten, und trotzdem gehen Sie soweit, Martin Niemöller für sich einzuspannen. Ein Schelm, wer böses dabei denkt. Und im übrigen würde ich mir darüber auch keine Sorgen machen. Die Prohibition in den USA war ja auch nicht erfolgreich.
Ich könnte mir vorstellen, daß, wenn Sie heute eine Petition gegen das Rauch-Verbot aufsetzen, viele von denen, die gegen das Verbot von Heilkräutern mitgezeichnet haben, auch Ihre Petition unterstützen würden. Ich jedenfalls würde mitzeichnen.
Ich für meinen Teil fühle mich übrigens in beiden Welten wohl. Ich kann am Vormittag im Park meine Taiji-Formen laufen, mir am Nachmittag ein paar Tips von einem befreundeten TCM-Heilpraktier abholen, und abends gehe ich dann befreit mit meinen Freunden ein Bier trinken. Rauchen interessiert mich zwar inzwischen nicht mehr. Aber Raucher in Kneipen oder Restaurants stören mich auch nicht. Abgesehen vielleicht von den stinkenden Klamotten.
An dieser Stelle möchte ich noch mal deutlich sagen: Natürlich war es ein Fehler, diese Petition ohne weitere Hintergrund-Information mitzuzeichnen. Aber nach den vielen verschiedenen Kommentaren, die ich hier gelesen habe, fühle ich mich doch darin bestärkt, daß die Richtung dieser Petition nicht ganz falsch lag. Darüber hinaus haben doch viele Mitzeichner, und ich hoffe auch ich, mit ihren wiederholten und ausführlichen Kommentaren bewiesen, daß sie das Instrument der Petition grundsätzlich ernst nehmen. Denn sonst hätten sie ja gar keine Kommentare geschrieben.
In diesem Sinne.
Ein ganz neues Licht auf den Fall wirft der Blog “aristo blog”.
http://aristo.excusado.net/comments.php?y=10&m=11&entry=entry101117-173813
Die Sache wird immer spannender!
Zitat von der angegebenen Seite…
“das hier etwas faul ist.”
… ja, die innere Stimme – geleitet von Verschwörungstheorien: da vermutet jemand die langfristig angelegte Werbekampagne mit dem großen Lacher.
…und will damit … wahrscheinlich Kaugummis verkaufen.
Da sieht jemand gaaanz klar.
aritso, jetze machen also schon Atombombenpromoter einen auf Kräuterdoc. Isch werd nich mehr…
ps. habe den Herren mal in einem Forum kennengelernt, in welchem er kundtat, dass jeder Staat seine eigene Atombombe haben sollte. Das wäre gerecht und sischä!
Oh Mann, da haben wir ja nun wieder eine Zug gefunden, auf den aufzuspringen augenscheinlich very trendy ist.
Meanwhile the EU rüstet auf, restricts Generika
, sorgt für die Nachhaltigkeit des Hungers
etc ppp usw… und weit u. breit keine Petition!
das wußte ich noch nicht. Danke für die Info
Zur Kastrierung des IQMG habe ich auch noch keine Petition gesehen – leider, obgleich uns das viel mehr betrifft.
Danke für die Links!
Schade, dass sich nicht dafür soviele Unterzeichner gefunden haben!!!
aber wie hiess es so schön? “Everybody knows”
http://www.metacafe.com/watch/1864056/everybody_knows_leonard_cohen/
@Klarsicht
Ich möchte ja gerne mal wissen, wie tief Du in der Materie steckst. Wenn Du wirklich kompetent bist, betreibst Du hier Propganda und bewußte Täuschung. Wenn Du nicht so kompetent bist, ist das ok – dann schießt Du nur über das Ziel hinaus oder wurdest von fragwürdigen Quellen falsch informiert.
zu Deiner ausführlichen Antwort auf die Nummer 92:
Nein, das hast Du nicht.
Der verlinkte Leitfaden und der Anhang sind eine Ergänzung zur AMWHV. Ich zitiere aus dieser Verordnung:
http://bundesrecht.juris.de/amwhv/index.html
§ 1 Anwendungsbereich(3) Die Anforderungen dieser Verordnung gelten nicht für
1. Stoffe gemäß Homöopathischem Arzneibuch, die zur Herstellung von Homöopathischen Zubereitungen als Ausgangsstoffe eingesetzt werden,2. Wirkstoffe, die Stoffe nach § 3 Nr. 2 des Arzneimittelgesetzes in unbearbeitetem oder in bearbeitetem Zustand sind oder enthalten, soweit die Bearbeitung nicht über die Trocknung, erste Zerkleinerung und initiale Extraktion hinausgeht,Nun wäre es sinnvoll zu erfahren, welche Wirkstoffe nach §2 Nr.2 des AMG fallen:
http://bundesrecht.juris.de/amg_1976/__3.html
§ 3 StoffbegriffStoffe im Sinne dieses Gesetzes sind
2. Pflanzen, Pflanzenteile, Pflanzenbestandteile, Algen, Pilze und Flechten in bearbeitetem oder unbearbeitetem Zustand,Die von Dir verlinkte GMP gilt demnach explizit nicht für pflanzliche Heilmittel, die keine verarbeiten Arzneimittel sind. Es kostet übrigens 5 Minuten, sich diese beiden Gesetze herauszusuchen. Zu faul? Oder willst Du uns absichtlich foppen?
Ermm…
kleiner Hinweis an die engagiert argumentierenden und polemisierenden Teilnehmer hiesigen Artikels, weil das Argument so oft vorgebracht wurde und trotzdem falsch ist:
Wer die Nachweise zur Wirksamkeit eines pflanzlichen Arzneimittels nicht erbringen kann, darf selbiges dann NICHT einfach als Lebensmittel verkaufen:
Die sogenannte “Novel-Food”-Verordnung nämlich wird – vermutlich abweichend von der damaligen Absicht des Europäischen Parlamentes – von den meisten zuständigen Behörden in extremer Auslegung so angewandt, dass auch der Verkauf aller Lebensmittel untersagt wird, die bis zum Inkrafttreten dieser Verordnung im Bereich der EU als “unüblich” galten (d.h. die im Januar 1997 nicht in großen Mengen verkauft wurden) – egal, ob diese irgendwo anders auf der Welt üblich, traditionell oder sonstwas waren. Erst nach aufwendigen Zulassungsverfahren (die dann auch nicht billiger sind als eine Arzneimittel-Prüfung) wird der Verkauf evtl. erlaubt.
Ein recht bekanntes Beispiel ist Stevia – da schienen Interessen der Zuckerindustrie berührt zu werden, und schwupps war Stevia außer Verkehr (bis Coca Cola einige Patente in der Tasche hatte – ab da gab’s dann auch wieder Stevia zu kaufen).
Also – was macht nun eine kleine Klitsche von Apotheke, die eine bewährte, anscheinend harmlose, aber mit etwas exotischen Zutaten bestückte Kräutermischung in dritter Generation im ganzen Städtchen verkauft, für die sich aber der deutlich vierstellige Betrag nicht rechnet, welchen die Nachweise kosten würden? Genau. Einfach aufhören damit. Ist sich nix mit “Lebensmittel-Tee”!
P.S.: Ob Stevia nun toll ist oder doch eher mit Vorsicht zu genießen – darum geht’s jetzt nicht! Es war nur ein – recht bekanntes – Beispiel…
Nachtrag:
Zwei Kräuter zusammenschütten = Verarbeitung !
Ein Kraut aus dem großen Topf in mehrere kleine Tütchen füllen = Verarbeitung!
Und schon ist’s für die Behörden ein “verarbeitetes” Arzneimittel.
Das tut mir ja wirklich leid, dabei war ich schon so ausführlich. ;-)
genau davon spreche ich die ganze Zeit! Von Arzneimitteln…, Pfefferminzöl, getrockneter bitterer Fenchel, zerkleinerte oder zerstoßene Frucht des Fenchel, getrockneter süßer Fenchel, zerkleinerte, zerstoßene oder pulversisierte Frucht des süßen Fenchel gelten gem. Entscheidung der Eur. Kommission vom 21.11.2008 als Arzneimittel (2008/911/EG) … der Verkauf von getrocknetem Fenchel kann außerhalb des Arzneimittelhandels in Zukunft verboten werden (Richtlinie 2001/83/EG, Gutachten der eur. Arzneimittelagentur von 2007)
http://www.gmp-navigator.com/nav_news_1371_5984,5952,5941,5984.html
Hervorhebungen von mir.
Das von Ihnen so ausführlich zitierte Gesetz stammt von 2006 und enthält deshalb zwangsläufig nicht den Text von 2008, 2006 konnten sie das noch nicht einfügen, vielleicht ist es auch unpräzise. Deshalb, weil ich ahnte, dass jemand das herausfinden wird, habe ich die eigens für die Herstellung planzlicher Arzneimittel gefaßten Richtlinien herausgesucht – mit dem gleichen Ergebnis hinsichtlich der Personalfrage und den Rest habe ich jetzt verglichen.
In Brandenburg war 2005 der Verkauf folgender Kräuter verboten: Johanniskraut, Echte Goldrute, Hirtentäschl, Malvenblüte, Beinwellkraut, Löwenzahnwurzel, Frauenmantelkraut, Ackerschachtelhalm, Weisdornbeeren, Birkenblätter, Spitzwegerich… nein, schon unverarbeitet. Sie fielen unter das Arzneimittelgesetz (W. Alber) Es gab keinerlei Spielraum, sie als Lebensmittel zu verkaufen… Also Vorsicht, selbst Ihnen scheint es absurd, … Sie haben sich verraten:
nein, nicht einmal das konnten sie, und nicht einmal der Spiegelfechter konnte sich das vorstellen. Abgesehen davon, dass das Gummigesetzgebung ist, und die Listen ständig geändert werden.
Vielleicht ist es Zeit, das Lager zu wechseln und sich an Sie selbst zu erinnern:
Ich würde gern glauben, was da steht …über den Spiegelfechter… der Rest… blanke Wahrheit (außer vielleicht bei dieser Richtlinie, da gibt es offenbar keine Profiteure)!
Sie sind sicher, dass Sie das beurteilen können?
Diese Frage beantworte ich, wenn ich meine Antworten bekommen habe (ich erinnere:
soweit so klar(sichtig)
An dieser Stelle vielen Dank für Deine Kommentare, Klarsicht. Ich jedenfalls stecke nämlich nicht so tief in der Materie. :)
2005 war der Verkauf dieser Pflanzen in Brandenburg verboten? Hmmh, kann hier Jemand das prüfen? Es klingt, mit Verlaub, nicht sehr glaubhaft. Und wie ist das 2010?
Getrocknete Weißdornbeeren zu verkaufen ist nicht erlaubt, wenn die verkaufende Firma nicht eine von ihr unabhängige Person/Firma mit der Qualitätskontrolle der Charge beauftragt hatte?
In
http://www.zlg.de/download/AM/rechtsquellen/eg/Anhang7-GMP.pdf
(Antwort 107) wird nicht von ,,Pflanzen”, sondern von ,,pflanzlichen Arzneimitteln” gesprochen. Und da geht es nicht um den Nachweis der Wirksamkeit, sondern um Qualitätskontrolle des pflanzlichen Materials.
Verwirrend, eh?
@Ben
Danke, gern :-)
Jein, Du antwortest (siehe hier) auf Fragen nach den Auflagen für getrocknete Kräuter mit der GMP, die explizit nicht für getrocknete Kräuter gilt. Das dient sicher nicht der klaren Sicht ;-)
… die alle für Fertigarzneimittel gelten aber nicht für unsere getrockneten Kräuter.
Natürlich nicht, da die Ergänzung von 2008 sich auf die AMWHV bezieht, die nicht für normale pflanzliche Heilmittel in roher oder getrockneter Form gilt.
Auf Basis welchen Gesetzes und warum nur 2005 und warum nur in Brandenburg? Und letztlich: Was hat das mit der 2004/24/EG zu tun?
Ich weiß ja nicht, mit was Du Dein Geld verdienst. Die Vermutung, es könnte der Vertrieb von Arnzeimitteln sein, drängt sich mir jedoch auf.
Nein, aber vor anderen Arzneimitteln sehr wohl! Ich weiß auch nicht, was die Kamille jetzt mit der 2004/24/EG zu tun haben soll.
Wenn ich diesen Tee nicht kenne und seine Wirkstoffe nicht unter die Monographien fallen, wäre ich für ausgewogene Schutzmechanismen dankbar.
s.o.
der Bürger muss sicher nicht vor Kamillentee geschützt werden, bei Wirkstoffen aus anderen Gegenden der Welt, die hierzulande nicht zum gemeinsamen Kulturschatz gehören, ist u.U. ein Schutz notwendig – siehe das oben genannte Kawa Kawa.
Derlei Polemik ist nicht sachdienlich.
@Spiegelfechter
Achtung, ich bin nicht @Klarsicht! ;-)
Bemühen wir uns um Sachlichkeit. Dazu eignet sich meiner Meinung nach der Beitrag 102 von @ToKatz: das, was vermutlich die Meisten Petenten nicht wieder erleben wollen ist die Erfahrung mit Stevia. Das ist wohl der Kern des Problems. Und da wüßte man gerne ob das stimmt was @ToKatz da anführt.
Als ich die Petition mitunterzeichnet hatte war ich davon ausgegangen dass es stimmt.
Einen Schutz der Verbraucher bei neuartigen, hier nicht bekannten pflanzlichen Zusatzmitteln halte ich auch für sinnvoll.
Das erreicht man durch einen Zwang zur Publikation nachprüfbarer Daten zu solch einem Produkt. Mit der Frage, ob das als ,,Arzneimittel” beworben oder einfach als ,,getrocknete Pflanze” angeboten wird hat das nichts zu tun. Die von @Geheimrätin in #105 aufgeführten Regelungen haben mit diesem Problem ja nichts zu tun.
Wir sind uns sicherliche einig, dass auf dem gesamten Themenfeld einiges im Argen ist und es nicht wünschenswert wäre, wenn kleine europäische Produzenten über Gebühr belastet werden. Das will auch ich ganz sicher nicht.
Um dieses Problem zu diskutieren, ist jedoch Sachlichkeit nötig. Die vermisse ich bei “Klarsicht”. Er argumentiert sehr professionell, im Sinne eines PR-Fachmanns. Zu professionell, wie ich finde. Er mischt fachliche Informationen, die messerscharf am eigentlichen Thema vorbeigehen, mit Emotionen und rhetorischen Fragen. Chapeau, ich war ja selbst mal im PR-Bereich tätig und weiß das durchaus zu schätzen. Mich würde nur einmal interessieren, welche Interessen er hier vertritt bzw. für wen er spricht ;-)
@Spiegelfechter
Für Deine Einschätzung, er sei ein PR-Fachmann, spricht die Tatsache, dass er abgetaucht zu sein scheint. Diese Art von PR funktioniert ja nur solange sie nicht auffällt.
Bitte glaube mir einfach mal, dass ich (obschon Mitunterzeichner) eine extreme Allergie gegenüber Seiten/Leuten wie http://www.mmnews.de oder gar http://www.alpenparlament.tv/ habe. Als Biologie sehe ich sofort dass das hanebüchener Quatsch ist. Ich weiß auch dass das weite Feld der Nahrungsergänzungszusätze an vielen Stellen tiefgründigen, unappetitlichen Sumpf enthält.
Dennoch bleibe ich dabei Dinge wie mit Stevia nicht mehr erleben zu wollen.
Dein Update
akzeptiere ich. Man muss da nur genau sein: wenn eine Aussage nicht genehmigt wäre hieße das ja nicht, dass dieses Produkt nicht mehr angeboten werden darf. Es darf nur nicht mehr mit der inkriminierten Aussage beworben werden. Das ist, wenn man sich anschaut, wie im Esoterik-Bereich geworben ist, verschmerzbar.
So etwas wie
http://www.wasserauto.de/html/vitamin_b17.html
muss man nicht haben (braucht aber nicht verboten zu werden). Es ist fachlich haarsträubend. Und der oben zitierte Text ist an einem entscheidenden Punkt ungenau (was Deiner Sicht, solche Dinge seien PR, entspricht): die EFSA genehmigt danach ,,Aussagen”, aber entscheidet nicht über Marktzulassung. Solche Anbieter hätten dann vielleicht weniger Spaß im Leben. Ihr Produkt wäre aber nicht verboten – wie es bei Stevia offenbar eine Zeitlang war.
Willkommen auf der Meta-Ebene… Fluchtziel der Intellektuellen, die nicht weiter wissen und der Sache aus dem Weg gehen wollen.
Immernoch geht es mir um die Herstellungsverbote… Die Zulassung von Fingerhut als Kaffeweißer steht eher nicht auf Programm… Polemik kann sachlich Richtiges beinhalten und ist ein Stilmittel wie jedes andere auch… und bei solchem Herdenverhalten… “Spiegel schreibt die Wahrheit – alle hinterher” ist jedes (Stil-)mittel erlaubt, um die Massen etwas zu interessieren, nach links und rechts an den Wegesrand zu sehen… sozusagen zu den Wiesenkräutern…
Später wieder mehr Klarsicht, aber diese Antwort wollte noch schnell vor einem beruflichen Termin nach draußen…
Schön, dann los. Allerdings… es sind nur kleine Produzenten… keine Lobby außer uns. Schön dass Du im Boot bist.
Wie weiter machen? Die Zeit drängt.
Klarsicht
Beim Extrakt oder den reinen Kavalaktonen, ok. Bei der Wurzel selbst – nein.
Ist Dir bekannt, dass diese Story von den bösen Leberschäden bei Kava-Kava nur auf einem einzigen dokumentierten Todes-Fall fusst? Soweit ich damals erfahren hatte (als ich Kava noch öfter konsumiert habe als heutzutage), war es eine Frau, die die gesamte Packung eines hochkonzentrierten Kava-Präparates innerhalb von 1-2 Tagen zu sich genommen hatte. Sie wollte sich etwas “aufheitern” und entspannen und war nach 1-2 Kapseln enttäuscht, dass sie keine Wirkung verspürte. Das war Mitte-Ende 90-er. Die Kava-Präparate waren einfach viel zu hoch dosiert. Gerüchteweise sind sie es heute noch. Leute mit Diktus u.ä. waren allerdings häufiger. Ich schätze das war einfach ein Fall von “zu wenig erforscht, zuviel (Geld?) erwartet”. Ich kann mich nämlich gut an den Hype damals erinnern, den Kava verursachte.
Mir ist kein einziger Fall vom Auftreten eines Leberschadens bei klassischer Anwendung bekannt. Die macht aber kaum einer, da sie für, naja, Westler wohl zu bäh ist.
Aber ich will das nicht an Kava allein aufhängen. Yohimbe ist auch so ein Fall, der in der klassischen Schulmedizin gehyped wurde, ohne auf die MAO-Hemmer-Wirkung einzugehen.
Bei Reglementierungen von Präparaten/Auszügen würde ich mit dir konform gehen. Die eigentlichen Wurzeln und Pflanzen lass mal bitte in Ruhe :)
PS:
Da ich oben das, meiner Meinung nach, grenzwertige Rezept für Schwedenbitter gelesen habe, muss ich noch kurz anfügen: Ethno-/Entheo-Botanik kann ein (sehr) gefährliches Hobby sein. Ich warne dringend davor solche alten Kräuterrezepte ohne Zusatzinfos nachzukochen (Absinth-Rezepte, alte germanische Bier-Rezepte, etc.). Außerdem: Kräuter sind grundsätzlich in einem guten Bioladen oder in der Apotheke (jaja ich weiß) zu kaufen.
Finger weg von halbgaren Internet-Shops. Wenn schon Underground dann geht lieber in Headshops vor Ort und checkt vor dem Kauf die Verkäufer etwas ab. Das setzt natürlich eigene Informationen vorraus.
Meh ich schweife ab, sorry :)
also dein link zu Annex 7 führt nich weit, hab hier das ganze als pdf, zum studieren
http://www.zlg.de/download/AM/rechtsquellen/eg/Anhang7-GMP.pdf
nennt sich EG Leitfaden zur Guten Herstellungspraxis
hier nochmal alles auf einen Blick
http://www.zlg.de/cms.php?PHPSESSID=c9c17425b638f608bd447b5d70cd135&mapid=619
ps soviel Klarsicht darf schon sein, oder ?
n8!
Jetzt bin ich schon “Experte” für die Gestaltung des Schienenverkehrs in Deutschland, nachdem ich mir in vielen Stunden die Schlichtungsgespräche Stuttgart 21 angetan habe. ;-)
Ich weiß jetzt, was Fahrstraßenausschlüsse und Überwerfungsbauwerke sind. Kenne alle relevanten Akteure.
Nun werde ich langsam zum “Experten” für EU-Richtlinien. ;-)
Ich hätte mich gefreut, wenn der Herr mit Namen Werner und Kommentareintrag 95,
Die Klarsicht “leidet” unter einer 6-stündigen Zeitverschiebung…. keine Verschwörung in Sicht… nur ,… noch Schlaf in den Augen… melde mich dann später wieder.
Nur für Eure Klarsicht.
Wir drücken Dir im wohlverstandenen Eigeninteresse die Daumen zur flotten Verdauung der Zeitverschiebung.
Dir ist klar dass Du solch ein Herstellungsverbot immer noch nachweisen mußt? Ehrlich gesagt sieht es bisher nicht so aus, wohl aber nach einem Werbeverbot. Und das ist ja nicht das Gleiche.
Also… es geht es um ein faktisches Herstellungs”verbot”. Die genannte Richtlinie, lässt traditionelle Kräutermischungen, Säfte, etc. zu Arzneimitteln werden, sobald sie über das Trocknen und Zerkleinern hinaus verarbeitet werden. Diese Richtlinie hatte die besagte Übergangsfrist, die im April ausläuft. Dann müssen nicht-registrierte Produkte vom Markt. Abgesehen davon, dass die Registrierung auch Geld kostet, ist es für Kleinstbetriebe deshalb sinnlos die Arzneimittelzulassung zu beantragen, weil dann die zweite Falle zuschnappt: Sie müssen bei der Herstellung plötzlich (erst seit 2009) so hohe Auflagen erfüllen, dass es wirtschaftlich vollkommen sinnlos wird.
Deshalb spreche ich die ganze Zeit von de-facto Herstellungs-Verbot:
abgesehen davon:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2008:0584:FIN:en:PDF
Selbstverständlich dürfen die traditionellen Arzneimittel hergestellt werden, selbstverständlich gibt es ein verkürztes, vereinfachtes Verfahren s.o. selbstverständlich ist eine Zulassung von Arzneimitteln ganz allgemein sinnvoll… (die Grenze, die bei der Definition geändert wurde, ist allerdings schon sehr bedenklich), aber, und das ist das Entscheidende:
es ist faktisch für Kleinstanbieter unwirtschaftlich und sie fliegen aus einem …expandierenden Markt.
Deshalb wird von erbosten, betroffen Kleinanbietern von Pharmalobby gesprochen, weil die Kleinen zu Zulieferern für die großen Hersteller werden, die die Anforderungen erfüllen können und die Gewinne des kommenden Marktes abschöpfen. Das ist das, was sie merken und wissen, den Dschungel der Richtlinien sicher nicht durchschauend.
Sehr richtig wird das hier m.E. zusammengefasst:
Was die Kleinen jetzt gegen die Großen bräuchten, wäre eine hellhörige Presse hinter sich, aber statt dessen grölt die Nation durch die Presseorgane über die unpräzsise Formulierung einer Petition, die ungenau und eher einem gesunden Rechtsgefühl entsprechend auf den Weg gebracht wurde, aber ins Schwarze trifft.
Zur “Unsachlichkeit”: man wird mir Polemik vorwerfen können, aber keine Unsachlichkeit. Die, die wagen, hier nur sachlich und ernsthaft zur Sache etwas zu sagen, sind doch das gefundene Fressen für Spiegelfechter und verschwinden wieder. Inhalte werden nicht diskutiert und gehört und man braucht ordentlich Stehvermögen und eine scharfe Zunge, um bis zur sachlichen Tiefe vordringen zu können.
Das ist nicht erwünscht, das ist mir klar, aber … ich kann beliebig scharf, beliebig schnell, und beliebig tief. Und im Augenblick bin ich nur mit einem Argumentationsstrang hier unterwegs.
Und eine geschenkte Info…über ein Aspirin gegen Kopfschmerzen, nach der Lektüre von Blogs und Nachrichten geht mein Interesse an Arzneimitteln nicht hinaus.
Ich vertrete Klarsicht
Nein, ich werfe Dir nicht mal Polemik vor. Ich will es nur genau wissen.
Zitiere doch bitte die Richtlinie, die Du anführst, wörtlich.
Auch das zeige bitte durch direkte Zitate (plus Quellen, klar) auf. In der von Dir angegebenen Quelle steht das so nicht drin, diese Quelle
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2008:0584:FIN:en:PDF
gibt ein faktisches Herstellungsverbot nicht her. Wenn Du das besser weißt mußt Du es schon herzeigen!
Tja, wenn Du auf Skeptiker triffst (als Mitunterzeichner bleibe ich skeptisch, aber wenn Einer wie @SF kommt und das Vorzeigen verlangt wird man ihm recht geben müssen) muss genau das belegt werden. Nach meinem Eindruck ist es nicht belegt. Deine allgemeine Analyse, wie es seit Jahren auf vielen anderen Gebieten so läuft, teile ich.
Am Beispiel wie die EU die traditionellen Orientzigarettenmarken verboten hat ist mir das Jahre später klar geworden. Als es passierte hatte ich das nicht mitgekriegt. Und ich habe ein sehr schlechtes Gefühl dabei, wenn ich an solch einem Beispiel sehe, wie jede politische Willensbildung schleichend unterlaufen wird. Die EU argumentierte mit zu hohem Teergehalt: ok, aber Rauchen ist nun mal schädlich und die Anwender wissen das.
Nur muss man das im Einzelfall aufzeigen können, sonst wird man im politischen Diskurs nicht gehört. Und man muss auch, ist auch (leider?) wahr, glaubwürdige Verbündete haben. Ich habe, wie ich oben beschrieben habe (3 Webseiten aufgeführt), mal einen Blick in die Kreise solcher Anbieter geworfen. Sorry, soviel Inkompetenz vertrage ich nicht. Ich hätte sehr wohl was dagegen wenn Bittermandelkerne als solche als Naturheilmittel beworben werden. Das wird auch keine der großen Firmen schaffen. Und das bei Wikipedia unter ,,Amydalin” aufgeführte Gerichtsurteil ist formal begründet; da schüttelt man sich beim Gedanken Leute würden reines Amygdalin in größeren Mengen einwerfen (setzt dann doch Blausäure frei). Das ist nach bestem Wissen und Gewissen schlicht giftig.
So, und jetzt bin ich gespannt.
och nööö….da stand: Abgesehen davon:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2008:0584:FIN:en:PDF
Es steht unter 2.2!
Annex 7 hat auf Seite 3 eine Tabelle, die vorschreibt, welche Leitfäden bei den Produktionsstufen anzuwenden sind. Das sind u.a. Teil I und Teil II der Leitfäden der Guten Herstellungspraxis
Annex 7
http://www.zlg.de/download/AM/rechtsquellen/eg/Anhang7-GMP.pdf
Leitfaden I
http://www.zlg.de/download/AM/rechtsquellen/eg/1_GMP_Leitfaden_1_2006_10_27.pdf
Leitfaden II
http://www.zlg.de/download/AM/rechtsquellen/eg/2_GMP_Leitfaden_2_2006_10_27.pdf
Die Links waren von mir schon bereit gestellt. Wenn es dann nicht verstanden wird und ich es erkläre, ist es ein Allgemeinplatz, wenn ich es nicht erkläre, wird das Problem nicht gesehen.
Ich weigere mich, die Texte komplett hier herein zu stellen, das ist langatmig und mit einem Klick zu haben!
Die Schlußfolgerung ist eine intellektuelle Leistung und eine Frage des Verstehen-Wollens, was diese Leitfäden wirtschaflich für Kleinbetriebe bedeuten.
Klarer wird es leider nicht in der EU – das ist nicht meine Verantwortung.
Allerdings wird jedes meiner Worte zur Erklärung im Gehörgang des unwilligen oder skeptischen Lesers eine unangemessene Interpretation, oder ein Allgemeinplatz, oder verkürzend… deshalb mit diesem Posting nochmal die Links.
Die Anzahl der Anträge muß für jetzt im Gegenzug Einzelfall genug sein.
Es geht mir im Augenblick nicht um den Bauern um die Ecke, sondern um ein Prinzip. Ich werde nicht auf die Wochenmärkte gehen können, und seien wir ehrlich Einzelschicksale, wie Christof und andere sie beschrieben haben, sind doch … naiv, ahnungslos, weltfremd und fehlgeleitet in den Augen der “Skeptiker”
Ein Skeptiker ist wörtlich übersetzt ein Ausschau haltender oder Untersuchender… trifft das für @SF wirklich zu?
Bei der Zulassungfrage mit Extremen zu argumentieren, halte ich für Zeitverschwendung, zumal es mir um die Produktion geht.
Verbündete: SEHR gern her damit. ich habe noch viel vor.
So, mehr Nachweise als diese Leitfäden, zur Regelung der Produktion von traditionellen Arzneimittel gibt es meines Wissens nicht – wenn sie nicht sprechend sind…. dann scheitert die Kommunikation wohl am Hören und Verstehen.
Aber vielleicht hat das ja System…
Gespannt auf was? Mir scheint es so, als wollten @SF und Du das hören, was Eure Prämissen Eurem Denken nahe legen. Groteske Ausmaße nimmt das Ganze an, wenn ausgerechnet @SF meint, @Klarsicht auf Sachlichkeit hinweisen zu sollen: Mit Sachlichkeit hat sein Artikel, aber auch Deine und seine Mutmaßungen über die Profession und Lebensumstände von @Klarsicht so rein gar nichts zu tun.
Auch wird selten auf mehrere Argumentationsstränge gleichzeitig eingegangen, zusätzlich blockiert durch einen augenscheinlichen Mangel am Willen, zu verstehen, was gemeint ist.
Z.B.: Das von Dir mit Link versehene Dokument belegt, wie wenig Zulassungsanträge für das Zulassungsverfahren bisher eingegangen sind. Dieselbe Studie geht auf eine Zur-Diskussions-Stellung der Regelung auf der website von DG Enterprise ein, wo manche Kritiker tatsächlich die enorm hohen Kosten für das Zulassungsverfahren bemängeln, die von Politikern und Herstellern zwischen 120.000 € (sic!) und deutlich mehr angesiedelt werden, sowie für Qualitätskontrolle und Dokumentierung bemängeln. Der Rest ist und bleibt offenkundig Interpretationssache. Und zwar GENAU WEGEN der schwammigen Formulierungen im Gesetzes-Wust. Ist die geringe Zahl der Anträge Resultat der hohen Kosten, des komplexen Verfahrens, oder vielleicht des Umstandes, daß bereits die meisten der erwähnten Kräuter unter die 30-Jahre-Regelung fallen?
Aber wenn @Klarsicht dann mit einem konkreten Fall à la Brandenburg aufwartet, um die empirischen Auswirkungen im Extremfall zu beleuchten, dann wird die Vertrauenswürdigkeit der Quelle bemängelt. In Brandenburg wurden Kräuter verboten, und mit etwas gutem Willen hätte man auch durchaus herausfinden können, daß der Querverweis auf das damals neue Arzneimittel-Gesetz von regionalen und überregionalen Politikern selbst kam. Aber erneut:
Der Rest ist Interpretationsspielraum, denn je nachdem, wie man die wesentliche Frage nach der Not-Wendigkeit dieser strengen Regulierung beantwortet, je nachdem wird auch die Antwort aufallen. Ist sie schlicht die erwähnte “Harmonisierung” in einem uneinheitlichen Markt oder in ihren Auswirkungen und Dank zahlreicher dehnbarer Begriffe viel eher ein schwerwiegender Eingriff in den Markt mit eindeutiger Zielsetzung (und ich meine nicht den Kräuter-Markt)?
Was hat sich denn bei Anwendung des Gesetzes in seiner engsten Auslegung geändert, seit SPD-Fraktionschef Günter Baaske zum Geschehen in Brandenburg von einer “Überregulierung zugunsten der Pharmaindustrie” gesprochen hatte? Außer dem Tiefschlaf der lachenden Bürger?
btw: Recherche beinhaltet u.v.a. auch das Sichten von Quellen. Sollten diese im Zweifelsfall einmal nicht angegeben sein, ist es nicht verboten, sie sich selbst zu organisieren (s.u.)
http://clifford.soup.io/since/87536799?mode=friends&newer=1
http://www.taz.de/1/archiv/archiv/?dig=2006/02/02/a0213
@ Klarsicht
Um mal bitte konkret zum Punkt zu kommen und deine Klarsicht zu begreifen – ganz ohne Polemik, mit
meinst du das hier?
Der Annex 7 beinhaltet auf Seite 3 eine Tabelle, die Angaben enthält, welche Leitfäden anzuwenden sind.
Diese sind im deinem zweiten Link ,
http://www.zlg.de/cms.phpPHPSESSID=c9c17425b638f608bd447b5d70cd135&mapid=619entalten und können gelesen werden:
http://www.zlg.de/download/AM/rechtsquellen/eg/1_GMP_Leitfaden_1_2006_10_27.pdf
http://www.zlg.de/download/AM/rechtsquellen/eg/2_GMP_Leitfaden_2_2006_10_27.pdf
Übrigens- ich oute mich mal, ich bin mitunter Anwenderin homöopathischer “Zauberkügelchen” die vor allem bei meinem alten Hund und auch bei meinen Kindern in manchen Fällen wahre Wunder wirken. Wer wissen will unter welch strengen Regeln diese Arzneien hergestellt werden,möge mal einen Schnuppertag bei Wala machen. Die sind dort sogar noch wesentlich strenger als die Richtlinien es vorgeben. Es dürfen dort z.B. auch keine Raucher Pflanzen ernten.
ps die Diskussion hier führt solange ins Leere, wie wir uns nicht darauf einigen, von was wir überhaupt reden und auf welche Richtlinien wir uns überhaupt beziehen!
Ganz richtig! Deshalb schlage ich mal folgendes Beispiel vor: ein Kleinanbieter will selbst geerntete Johanniskrautblüten, die er trocknen und dann selber einpacken will, verkaufen.
Könnte auch eine andere Pflanze sein. Und jetzt wollen wir mal sehen, an welcher Stelle und in welchem Umfang diese neuen Richtlinien ihm das unmöglich machen würden – und zwar bitte immer am Detail. Anders versteht das Niemand, diese Richtlinien sind für den Leser ja erst einmal blabla.
Und danach werden wir ja sehen ob wir zur gleichen Zusammenfassung der Wirkungen dieser Richtlinien wie Jens Veit kommen.
Ich finde… ein guter Vorschlag:
und schlage Schwedenkräuter vor.
Mehrere Vorteile:
Es ist wohl eine typisch traditionelle Heilkräutermischung, (die meine Großmutter noch selbst angesetzt hat.)
Johanniskraut… steht per se schon auf der Kippe zum Arzneimittel – ohne Verarbeitung und Vermischung und könnte Sonderregelungen unterliegen.
Schwedenkräuter beinhalten, ähm soweit ich weiß, mehrere Kräuter
Sie müssen gemischt werden, was sie aus der Liste der Monographien schießt.
Und sie werden verarbeitet.
Vielleicht haben wir noch jemanden unter uns, der so etwas herstellen kann???
http://www.zlg.de/download/AM/rechtsquellen/eg/2_GMP_Leitfaden_2_2006_10_27.pdf
@Klarsicht: ich kann schon lesen, wie ich doch hoffe. Hier geht es um ,,Wirkstoffe”, nicht um Pflanzen. Das ist eine ganz andere Nummer. Hier wurde aber behauptet selbst die eigenen Pflanzen einzupacken ginge nicht mehr. So etwas kann ich nicht sehen.
Ja, es könnte Methode haben Sachverhalte durch verschwurbelte Mega-Richtlinien zu verschleiern. Es hilft aber nichts: man muss das am einzelnen Beispiel konkret in nachvollziehbarer Sprache darlegen. Sonst wird man nicht gehört. Und zwar zu Recht nicht gehört!
Wenn überhaupt würde ich selber nach Anblick der Details zu einem Urteil wie Jens Veit kommen wollen. So ist das ein bloße Behauptung, die ich glauben müßte. Ich will aber nicht ,,glauben”…
(Bin bis 22 Uhr mal weg. Überschneidet sich mit Deinem letzten Post, @Klarsicht. Ok, nehmen wir Schwedenkräuter: welche Kräuter sind das, wo würde deren Mischung und eigene Verpackung an diesen neuen Richtlinien scheitern? Für einen kleineren Betrieb, versteht sich…)
Rezept von hier
auch zu kaufen hier als Ansatz für einen Magenbitter
Kleiner Schwedenbitter
* 10 gr Aloe (es kann auch Enzianwurzel oder Wermutpulver verwendet werden)
* 5 gr Myrrhe
* 0,2 gr Safran
* 10 gr Sennesblätter
* 10 gr Naturkampfer
* 10 gr Zitwerwurzel
* 10 gr Manna
* 5 gr Eberwurzel
* 10 gr Angelikawurzel
* 10 gr Rhabarberwurzel
* 10 gr Theriak venezian
* 1,5 Liter Doppelkorn juhuuu
Grosser Schwedenbitter
* 26 g Wermut
* 13 g Myrrhe
* 1 g Safran
* 2 g Sennesblätter
* 2 g Kampfer echt
* 9 g Zittwerwurzel
* 4 g Eberwurz
* 7 g Angelikawurzel
* 18 g Rhabarber
* 18 g Theriak venezian
* 35 g Muskatnuss
* 18 g Kalmus
* 7 g Enzianwurzel
* 5 g Lärchenschwamm
* 2 g Tormentill
* 2 g Bibergail
* 2 g Muskatblüte
* 5 g roter Ton
* 7 g Kieselerde
* 2,5 Liter Doppelkorn
sooo. kann man sich überall draufschmieren oder eben auch trinken.
Ich kann mir nicht vorstellen, das das mit der Menge Doppelkorn so gefährlich ist :-)
… vielen Dank für das Rezept!!!
Naja, der Große Schwedenbitter wird sowieso nicht mehr nach der Original-Rezeptur aus Großmutters Zeiten hergestellt werden können, weil er Roten Ton und Kieselerde enthält. Damit disqulifiziert sich diese Tinktur von selbst, denn es handelt sich hier um mineralische Bestandteile, die für eine vereinfachte Zulassung nicht in Frage kommen. Das gilt im Übrigen auch für viele Mittel aus der TCM und Ayurveda.
Abgesehen davon sollte besser die Bezeichnung “Schwedenkräuter” verwendet werden, denn der “Bitter” legt eine irgendwie geartete (womöglich gesundheitliche) Auswirkung auf den Magen nahe; aber das nur am Rande einer wildwuchernden Pflanze, die da Bürokratie heißt.
@gelegentlich:
Annex 7: Seite 3: “Tabelle zur Veranschaulichung der Anwendung der Guten Praxis bei der Herstellung Pflanzlicher Arzneimittel”, legt fest, dass
Leitfäden 1 und 2 für die genannten Tätigkeiten (z.B.) Verpackung zu Anwendung kommen. Im Zweifelfall analog. Da führt kein Weg vorbei.
@Brixius:
Vielen Dank für das Rezept von Schwedenbitter (das nenne ich prompt) – Sie haben nicht zufällig auch Erfahrung mit der Zulassung und Produktion als Kleinstbetrieb? :-)
hab ich leider nicht. Würde aber mal beim örtlichen Kräutermischer/Heilkundler nachfragen. Die wissen das bestimmt.
Ich hab nur mal selber Met gemacht. War lecker.
… versteh ich nicht.
Die Nebenwirkungen von nem kleinen Glas Schwedenkräuter sind bestimmt beachtlich.
Ich wär da vorsichtig ;-)
zum Thema wildwuchernde Pflanze fällt mir ein Bericht über französiche Hersteller von Brennesselsud ein, die diesen als Düngemittel verkauften. Die durften das dann auch nicht mehr.
Hatte das Thema Heilkräuter auch nicht mitgekriegt, aber es motiviert wieder sich mehr um natürliche Medizin zu kümmern die von dem Menschen für den Menschen gemacht wird und nicht des Geldes wegen.
Da bin ich mir ziemlich sicher, wie das wohl auch mit meiner Ringelblumensalbe der Fall wäre.
Aber macht ihr mal, ich werds gespannt verfolgen ;)
So, Freitagmorgen 00:23 Uhr. Ich habe den Abend mit einer Dame geplaudert, die beruflich mit der Qualitätskontrolle und Zertifizierung, sprich Arbeit mit solchen EU-Richtlinien, zu tun hat. Sie wird sich heute am späten Nachmittag die Sachen mal ansehen. Für diese Diskussion verwertbare Antworten werden aber erst am Samstagmorgen hier eintreffen können. Soviel Zeit muss dann halt sein.
@gelegentlich
Viel Engagement.
Bei der Zulassung wäre bitte auch an die Zulassungs-Kosten zu denken. Wenn @S.T. Recht hat, sind die astronomisch und bedeuten allein schon ein wirtschaftliches Aus für Kleine. Hat die Dame denn auch Erfahrung mit Heilkräutern und Arzneimitteln und so?
Eigentlich wäre das alles Aufgabe von sorgfältig arbeitenden Journalisten.
Interessante Diskussion. Ich bin gespannt, was da noch kommt.
Das Beispiel Schwedenbitter nach dem Rezept von @Brixius ist nicht ohne:
Sennesblätter
Rhabarberwurzel
(Rezept war von hier: http://www.heilkraeuter.de/rezept/schwedenkraeuter.htm)
sind Durchfall erzeugende Mittel, die man gegen Verstopfung nimmt. Ich muss morgen früh erst mal in der lokalen Apotheke fragen ob man die überhaupt einzeln so kriegt. Ein großer Anbieter (für den die Erlangung einer EU-Zertifizierung kein Problem wäre), ist z.B. Caelo.
Die Quelle, die @Brixius zum Einkauf angibt,
http://www.0700aloeshop.de/nahrungsergaenzung/product_info.php?a=3&p=1&products_id=755
verwendet eine andere Rezeptur.
Der Laden scheint eine mittelgroße Internetfirma zu sein, also kein Kleinbetrieb. Aber klar: um die Zulassungskosten sollten wir auch denken. Freilich ist es in diesem Bereich (z.B. bei Futtermitteln für Tiere) üblich dass interessierte Firmen Konsortien zu diesem Zweck bilden, um die Kosten für die einzelne Firma zu senken. Das muss man auch im Auge behalten.
Mein persönlicher Eindruck: das erstgenannte Rezept enthält Dinge, die Fachkenntnis erfordern. Einzelne Zutaten sind z.B. oft verfälscht (Safran), andere sind eh vom DAB kontrollierte Pflanzenprodukte, die hier Niemand gerade mal so auf dem Markt verkaufen dürfte, was mit dieser EU-Problematik nichts zu tun hat. Das ist nichts für motivierte Bastler.
(Ich kann mich erst Samstagmorgen weiter äußern)
moin,
was sagt der spiegelfechter denn hierzu?
auch nur eine Finte?
http://www.zentrum-der-gesundheit.de/verbraucherschutz-gesundheit-ia.html
MFG
Nach 1h Lektüre und dem Lesen von Suchtreffern von Metasuchmaschinen muss ich erstmal durchatmen.
Ganz ehrlich, die Seite lässt einen die Hände über den Kopf zusammenschlagen.
Ein “schönes” Beispiel für Verbraucherabzocke, gepaart mit selbstbewusst vorgetragenem Halbwissen, begleitet von der üblichen Panikmache.
Ein paar Teaser….
#1:
Im Abschnitt Nierensteine – kein Wort über die Nierenschwelle von Calcium und dass diese bei jedem Menschen individuell ist, und von Medikamenten, Flüssigkeitshaushalt, Ernährung und dem Gesundheitszustand abhängt. Stattdessen wird suggeriert, man könne allein durch Ernährung und Nahrungsergänzung frei von Nierensteinen leben. Passend dazu ein Angebot aus dem Shop (rechts daneben) mit einem Calcium-Präparat. Na die Patienten mit einer Neigung zu Calcium-Steinen werden sich freuen.
#2:
Keinerlei nachprüfbare Qualifikation der Geschäftsführerin erkennbar. Der Begriff Ernährungsberater ist keine geschützte Berufsbezeichnung. Das allein ist noch nicht schlimm. Aber es sind keinerlei Abschlüsse oder Zertifikate/Diplome aufgeführt. Die Stufe (wenn ich das so nennen darf) ist IBW. Also eine der niedrigsten Qualifikationsstufen überhaupt. Besser wäre hier DGE oder generell eine Uni/FH/BA.
Wo? Bei wem? Abschluss/Nachweis?
#3:
Die Orthomolekularmedizin ist die Hauswissenschaft aller Nahrungsergänzungsmittelverkäufer. Diese Leute leben vom Verkauf von Pülverchen und Tinkturen. Nur so als Denkanstoss.
#4:
Thema Alzheimer…
Die Einleitung übernimmt wieder die standardisierte Panikmache und Warnung vor der bösen Pharmalobby, welche ja nur Geld verdienen will etc, bla blub.
Als Quelle führt man einen Reuters-Artikel aus dem Mai 2010 an.
Statt zu verlinken bietet man aber nur eine seltsamee PDF-Datei an, welche sich im Original deutlich weniger hysterisch liest. Die 2 Seite lässt man ganz weg. Wenn man sie liest und mit dem Text bei ZdG vergleicht, wird auch klar warum.
Als Sahnetortenkirsche darf bei ZdG am Ende natürlich nicht der folgende Hinweis fehlen:
Na gut, dass die passenden “Produkte” gleich rechts in der Shop-Leiste auftauchen.
#5:
hxxp://www.zentrum-der-gesundheit.de/ausbildung.html ->
Neben der üblichen Schaumschlägerei ist u.a. folgender Punkt nicht uninteressant:
Abgesehen davon, dass dieser ominöse Titel von ZdG selbst kreiert ist, wird auf der Homepage nicht direkt ersichtlich, dass es sich um keinerlei Therapieausbildung handelt und man danach keinesfalls die Heilkunde ausüben darf. Die 5 positiven Bewertungen innerhalb von 8 Minuten (2006) sind da Bonus :P. Immerhin hat man mittlerweile den Preis gesenkt. 2009 kam der Kurs in etwa 3350€. Jetzt “nur” noch 1900€ zzgl. Hotel-Kosten. Hotel? Yep, diese “Ausbildung” auf “höchstem naturheilkundlichem Niveau” gibs im Schnelleinlauf (ohne das Darmreinigungsset für 100€) in nutto 3 Tagen (bretto glaub ich 14 Tage).
Ich vermute (aus eigener Erfahrung), die Teilnehmer werden anschließend gleich in ein Direktmarketing-Netz eingebunden. Sofern sie das wollen.
Nachdem was ich gerade gelesen habe, hat diese “Seite” auch Querverbindungen zu infokrieg.tv.
Wenn ich mir den Unsinn bei den Themen ADHS und Allergien durchlese, glaube ich das sogar.
Aber zu Deiner eigentlichen Frage:
Könntest Du bitte erläutern, warum Du in der Neufassung des LFGB ein Problem siehst? (da Du den Link gepostet hast, vermute ich das nur)
In der alten Fassung (die aktuelle?) von 2004 steht folgendes:
“Lebensmittel-Zusatzstoffe sind Stoffe mit oder ohne Nährwert, die in der Regel weder selbst als Lebensmittel verzehrt noch als charakteristische Zutat eines Lebensmittels verwendet werden und die einem Lebensmittel aus technologischen Gründen beim Herstellen oder Behandeln zugesetzt werden,”
“1.
Stoffe mit oder ohne Nährwert, die üblicherweise weder selbst als Lebensmittel verzehrt noch als charakteristische Zutat eines Lebensmittels verwendet werden und die einem Lebensmittel aus anderen als technologischen Gründen beim Herstellen oder Behandeln zugesetzt werden, wodurch sie selbst oder ihre Abbau- oder Reaktionsprodukte mittelbar oder unmittelbar zu einem Bestandteil des Lebensmittels werden oder werden können; ausgenommen sind Stoffe, die natürlicher Herkunft oder den natürlichen chemisch gleich sind und nach allgemeiner Verkehrsauffassung überwiegend wegen ihres Nähr-, Geruchs- oder Geschmackswertes oder als Genussmittel verwendet werden,
2.
Mineralstoffe und Spurenelemente sowie deren Verbindungen außer Kochsalz,
3.
Aminosäuren und deren Derivate,
4.
Vitamine A und D sowie deren Derivate.”
Soweit so gut. Kritisiert wurde damals, dass es ein grundsätzliches Verbot mit Erlaubnisvorbehalt gab. Sprich, die Stoffe müssen auf Unbedenklichkeit, Hygiene, Lebensmittelrechtsvorschriften, etc. geprüft werden, bevor sie als Zusatzstoff zugelassen werden. (wenn ich das richtig verstanden habe)
Im auf der ZdG-Seite verlinkten Gesetz-Entwurf ist aber zu lesen, dass eben diese Zusatzstoffe nun (frühestens irgendwann ab Mitte/Ende 2011) nicht mehr als Lebensmittel gelten und somit auch keiner extra Prüfung/Zulassung bedürfen. Also quasi eine Erleichterung der Verwendung solcher Stoffe (sofern sie gesundheitlich unbedenklich sind).
Wo ist also das Problem?
Also doch noch mal – ich bin aber nicht Spiegelfechter:
Das ist die Seite einer irgendwie ,,mittelständischen” Firma. Keine Finte, ein Online-Shop. Botschaft und ihre Stoßrichtung sind klar.
Eines von vielen Angeboten ist ein ,,Entschlackungstee”:
Auch Salz und Wasser sind problematisch wenn du es in zu hohen Dosen nimmst. Ist doch müßig zu sagen, das ist gefährlich und das nicht.
e) Die Angaben über die traditionelle Verwendung des Arzneimittels
sind ausreichend; insbesondere ist nachgewiesen,
dass das Produkt unter den angegebenen Anwendungsbedingungen
unschädlich ist und dass die pharmakologischen
Wirkungen oder die Wirksamkeit des Arzneimittels
aufgrund langjähriger Anwendung und Erfahrung
plausibel sind.
Also die Menge machts. 2,5 Liter Doppelkorn als Empfehlung, gemischt mit Schwedenkräutern kommen bestimmt nicht als Dosis durch.
Sauerampfer z.B. ist in Sinupret einem Erkältungsmittel enthalten und hat auch eine giftige Wirkung bei zu starker Einnahme. Ansonsten ist das nen tolles Zeug.
In den verwendeten Dosen, etwas mehr oder weniger, ist das aber alles noch im Rahmen. (nicht wissenschaftlich!!!)
2. Dem Titel III wird folgendes Kapitel hinzugefügt:
„KAPITEL 2a
Besondere auf traditionelle pflanzliche Arzneimittel anzuwendende
Bestimmungen b) Sie sind ausschließlich in einer bestimmten Stärke und
Dosierung zu verabreichen.
von hier der Spiegelfechterlink
Die Links die ich da oben rausgesucht habe waren rein zufällig und es gibt da doch tausende von….
Die Diskussion am Beispiel hat angefangen mit Johanniskraut und Schwedenkräuter. Ich sag nochmal wenn das einer verkaufen will, kann er das ja tun als Kräutermischung. Wenn das einer tut dann wird er sich ja halbwegs auskennen und die Leute nicht vergiften wollen. bzw. er muß die Dosis einhalten wie bei Artikel tralala gefordert
wenn es außerhalb unserer Kultur kommt:
(4) Wenn das Produkt seit weniger als 15 Jahren innerhalb
der Gemeinschaft verwendet worden ist, aber ansonsten
für die vereinfachte Registrierung in Frage kommt…
muß man das beantragen.
Also alles was hier auf den Wiesen wächst ist willkommen, muß aber die Dosis einhalten. Kann natürlich sein das ich was vergessen habe.
die untenstehende Frage wegen Vitamin C hat sich wohl auch erledigt, weil das ein seid langem bekanntes Mittel ist.
aber mit nahrungsergänzungsmittel verbinde ich auch mein vitamin c pulver. wird das nun teurer weil es erstmal durch ein konstenintensives Zulassungsverfahren geballert wird?
Mit dem Pulver wirfst Du (imho) Geld zum Fenster raus.
Vitamin C hat die doofe Eigenschaft, vom Körper nur bei Bedarf und in relativ geringen Mengen resorbiert zu werden. Und alles oberhalb eines Messerspitzchens ist schon eine Überdosierung…sofern Du nicht alle paar Minuten/Stunden mehr als ein paar Körnchen einwirfst.
Noch dazu ist künstlich hergestellte Ascorbinsäure frei von den wichtigen Bioflavoiden. Diese verbessern die Resorptionsrate von Vitamin C deutlich.
Wenn es Dir um Vitamin C geht, ist/sind Paprika, Salat (da gibt’s wahre Vitamin-Bomben) oder Citrusfrüchte deutlich effektiver.
Das Pulver ist (auch wegen der Gefahr der Überdosierung) eigentlich nur bei Vitamin-C-Mangel-Erkrankungen sinnvoll.
Ich will Dich nicht belehren, aber es gibt deutlich günstigere/effektivere (für den Körper) Alternativen zu Vitamin-C-Pulver.
Du predigst tauben Ohren.. diese Nahrungsergänzer sind flüssiger als Wasser..überflüssig.
In der heutigen Zeit gibt es keine Mangelversorgung sondern Falsch und Einseitigversorgung.
Da hilft kein Pulver und keine Pillen oder Tees..aber das ganze ist eben ein Multi Milliardenmarkt weil der Glaube Berge versetzt.
Von den Gegenanzeigen und Wechselwirkungen in Verbindung oder Kombination mit “echten Medikamenten ” oder anderen Ergänzern untereinander mal ganz zu schweigen…
Einen besonderen Status nehmen da die Wundermittel und Elexiere zur Gewichtsreduktion ein … Alsoluter Bullshit der Kram,wird aber tausendfach verkauft obwohl jeder weis das nur FDH und zwar dauerhaft die Lösung sein kann,solange kein Organisches Leiden vorliegt.
Ich möchte die Nahrungsergänzungsmittel nicht generell verteufeln. Ich kann mir sogar einige Fälle vorstellen, in denen einige wenige durchaus nützlich wären. (zB. spezieller Bedarf bei Heranwachsenden oder Veganern/Straight-Edgern)
Aber gerade Vitamin C oder Vitamin A sind so “Spezialfälle” von, äh nunja, grandioser Überflüssigkeit. Und beide sind bei Überdosierungen nicht ungefährlich.
Ich habe wahrlich nichts gegen die Konsumenten, aber schon eher was gegen die scheinheiligen Beutelschneider der Nahrungsergänzungsmittelindustrie.
PS.: Im Rahmen der kurzen “Recherche” *hüstl* zu ZdG bin ich auf einen Artikel gestossen, der am Ende meinte: “Vitalstoffe haben halt keine Lobby”. Ich musste lachen – kurz aber laut.
Hochkonzentrierte Vitamin-Präparate sind vor allem gesundheitsschädlich.
Nicht notwendigerweise, nein. Aber die Wahrscheinlichkeit einer Gefährdung ist recht hoch.
Wenn ich so Kram wie 1000mg-Vitamin-C-Brausetabletten sehe, ohje. Für einige dieser Präparate wären Verbote oder zumindest strenge Regulierungen (imho) angebracht.
Sehe ich nicht so.
- Es steht jedem frei, sie zu nehmen oder es zu lassen.
- Es gibt tausende “gefährliche Sachen”. Der eine drinkt gerne einen über den Durst, der andere raucht, wieder ein anderer fährt Motorrad, Christine drinkt gerne Alkopops, Stefan gerne Energydrinks, Heike ißt viele Gummibärchen, Chris nimmt gerne Aspirin bei Weh-wehchen, die nicht zu mit Aspirin zu behandeln sind, usw..
Nach einigen, neueren Studien (z.B. der von Dr. Gluud) ist davon auszugehen. Der SWR hat sich diesem Thema angenommen und eine wie ich finde interessante Dokumentation darüber erstellt.
http://www.ardmediathek.de/ard/servlet/content/3517136?documentId=5834028
Zugegebenermaßen nehme ich selbst Nahrungsergänzungsmittel: Magnesium und Calcium. Wenn ich mich beim Sport ausgepowert habe und ich Gefahr laufe, mich aufgrund meines Muskelkaters nicht mehr bewegen zu können, helfen Magnesium und Calcium sehr.
Es ist erschreckend, was der größte Teil der Kommentatoren auf dieser Seite für einen Unsinn von sich geben. Bevor man über etwas schreibt, sollte man wissen, worum es eigentlich geht. Das Problem der heutigen Zeit sind die sogenannten Journalisten, die jedes Ereignis, und sei es noch so unwahr, nutzen, um Quote zu machen. Hinzu kommt, dass sich viele Möchtegern-Journalisten wie ein paar billige Huren benutzen lassen, um Unwahrheiten zu verbreiten. Das liegt letzten Endes an der Gier dieser Menschen, die jeden Job annehmen, der Kohle verspricht. Als Beispiel nenne ich nur die Schmierfinken von Esowatch, von denen hier sicherlich auch einige gepostet haben.
Esowatch? Also ich finde die “Möchtemalgernjorunalisten”, “Huren” und “Schmierfinken” der Eso- und VT-Szene um einiges schlimmer.
tja, die Verkaufsregale sind voll mit geilen bunten Heftchen die gefüllt und vor allem gekauft werden müssen. Und dann kommen noch diese fiesen Freizeitblogger her und -Heilandsack-, fangen sogar an mit Google Ads und Flattr nebenbei richtig fette Kohle (“das ist ein Milliardenmarkt” oder so ähnlich) zu verdienen. Diese Scheissblogger und das kriminelle Internet haben doch erst diesen übersättigten Entertainmentmarkt ermöglicht.
Ich hab den Thread hier nicht nachverfolgt (“laangweilig”), aber es ging Euch doch ums kiffen, oder? ^^
@Spiegelfechter
endlich ungefährliches Terrain… ;-)
@Neon
Wow… echt klare Sicht hier… geht richtig um die Sache… ich bin beeindruckt von sooo viel Durchblick bei Sinn und Unsinn und Wahrheit und Unwahrheit…
@Neon, Deine Wahrheit ist, was Du glaubst…und das macht echt Sinn, bei dem Unsinn in der Welt.
@Oliver Mark
nein, es ging um was Langweiliges: ein de facto Verkaufsverbot von anderem Kraut für den gesamten Primärsektor..
alles klar?
Prima Konzept: Überkomplexität als Street-credibility-Generator. Hauptsache man kann sich als Experte gerieren. Vielleicht winkt mal ein Posten in höheren Ebenen der Scientokratie. Skeptiker, ich will ein Kind von Euch.
@Klarsicht
So, die Leue, welche ich kenne und die sich beruflich mit der Zertifizierung und Qualitätskontrolle vergleichbarer, aber nicht identischer Naturprodukte befassen, habe ich bisher nicht erreichen können resp. sie wollten sich aus Zeitmangel bisher nicht äußern.
Hier dran hängt ja Alles:
Da haben eine ganze Reihe von Lesern und auch ich das Problem, dass wir uns eben nicht konkret und anschaulich vorstellen können ob das stimmt oder nicht. Die ellenlangen angeführten Entwurfstexte geben das meiner Ansicht nach nicht her.
Es wurden Schwedenkräuter als konkretes Beispiel vorgeschlagen. Davon sind mindestens 2 ohnehin schon, auch heute, nur über den Arneimittelhandel in Form getrockneter und zerkleinerter Pflanzenteile zu erhalten.Das ist dann – verstehe ich Dich da richtig? – also ohnehin eine für oben genannte Fragestellung falsches Beispiel?
Im Übrigen würde ich persönlich Nichts mit Sennesblättern/Rhabarberwurzeln täglich nehmen, auch nicht bloß 1 Schnapsglas. Dass Maria Treben bei der älteren Generation einen legendären Ruf hat weiß ich. Ich mag keine Gurus sondern will Alles selbst prüfen. Das Produkt fällt bei mir durch.
Also schlug ich vor einen einfachen Kräutee zu nehmen. Daraus schlage ich folgenden Auszug vor:
Könntest Du mal hier darlegen, bei welchem konkreten Schritt ein Kleinanbieter an zu hohen/teuren Auflagen scheitern würde? Ingwer gibt es ja als getrocknetes Pulver, das ich importieren kann. Natürlich meine ich den Fall, dass dieser Tee einfach als Kräutertee angeboten wird und nicht als Arzneimittel mit bestimmten zugesicherten Wirkungen. Wer Letzteres tun will soll es ruhig belegen müssen, auch wenn das Geld kostet.
Bei der europaweiten Petition habe ich auch nachgeschaut:
http://gaia-health.com/articles301/000315-german.shtml
und bei einem weiteren Link, der dort angegeben wurde:
http://www.gaia-health.com/articles301/000327-eu-declares-peppermint-controllable-herb.shtml
Hier liegt das Problem darin, dass man nicht weiß, ob
- Pfefferminze grundsätzlich verboten werden soll wenn sie außerhalb der Traditional Herbal Medicinal Products Directive, THMPD, angeboten werden soll – die ich für ein Bewerben als Medizin aber ok finden würde
- oder ob Alles so bleibt wie es ist (man kann Pfefferminze als Kraut verkaufen, als destilliertes Öl usw.usf.) – außer man bewirbt es als Arznei, weil dann die THMPD greift.
Ich verstehe die THMPD so, dass es möglich ist ein pflanzliches Produkt als Arzneimittel klassifizieren zu lassen (dann greifen strenge Vorschriften!), oder nicht (dann darf es verkauft werden, aber nicht als Arzneimittel).
Letztere Lösung würde ich akzeptieren.
@gelegentlich
Rhetorische Frage: für wen arbeiten die, die keine Zeit haben?
ellenlang sind sie, weil … die von mir eingestellte, prägnant auf Personalfragen gekürzte Fassung als zu gekürzt bezeichnet wurde, und nach Vollzitaten gerufen wurde und sich die EU halt ellenlang fasst.
Die Tabelle im Annex 7 gibt es glasklar her… die Richtlinien zu Guten Herstellungspraxis sind für die angebenen Verabreitungsschritte z.B. Verpackung anzuwenden. Das ist unmissverständlich, es bestehen keine Speilräume für eine Auslegung, auch wenn man sich das nicht “konkret und anschaulich vorstellen” kann.
Die Antwort über die praktischen, faktischen Auswirkungen gibst Du selbst:
deshalb und da Schwedenkräuter nach dem hier angegebenen Rezept auch minalische Stoffe beinhalten… soll der Bauer jetzt halt
herstellen. Schwedenkräuter darf er nicht mehr zum Verkauf herstellen, es sei denn … s.o.
Und für wieviele Kräutermischungen und Produkte muß das noch gelten, bevor es eine Petition wert ist?
Dem ist nicht so, es gibt dieses Wahlrecht nicht, die Monographien bestehen und klassifizieren verpflichtend (siehe Dein Beispiel der Zutatenlist für Schwedenkräuter) das wurde hier schon öfter belegt und es wäre dann tatsächlich bis zu einem gewissen Grad als verantwortungslos zu bezeichnen, Heilkräutermischungen (flüssig oder trocken) als Lebensmittel zu verkaufen… Es kann nicht sinnvoll sein und ist auch nicht erlaubt, Heilmittel als einfache Lebensmittel zu vermarkten. Es ist keine Frage des Bewerbens sondern eine der Deklaration. Die ganze Richtinie wäre zahnlos, würde sie als freiwillige Option bestehen. Wer würde das freiwillig tun? Dann bräuchte es auch keine Übergangsfrist. Kein Verkaufsverbot für nicht zugelassene Arzneimittel. Diesen Gedankengang halte ich für vom Kernproblem wegführend und erschöpfend im Blog diskutiert.
JA, das ist das Problem: Niemand weiß etwas Genaues, nichts ist griffig genug für Widerstand und niemand unternimmt etwas, und in der Zwischenzeit … dürfen Schwedenkräuter nur noch in pharmazeutisch arbeitenden Firmen hergestellt werden…
Das hat glasklare Auswirkungen… Schwedenkräuter wird es zu kaufen geben. Die Kleinen sind aus dem Geschäft und ein nicht genannter Industriezweig schöpft den Gewinn ab. Nur weil es ja schon so ist
wird es nicht anders. Ich erinnere daran, dass diese Richtlinien ja bereits gesetzliche Wirksamkeit haben. Nur die Übergangsregelung gab noch eine Galgenfrist …. bis April 2011, dann müssen die restlichen Produkte vom Markt.
Ich bin müde, das hier zu erklären, fange an mich zu wiederholen und es verabschiedet sich…
Klarsicht
@gelegentlich:
Zum Ersten ein sog. “weiches” Argument, auf das man, je nachdem, wo man steht, entsetzt oder erfreut reagieren kann:
Die gerade anstehenden EU-Regulierungen haben offensichtlich zur Folge die Verdrängung des Wissens um die HEILwirkung Jahrhunderte lang erprobter und effektiv angewendeter HEILkräuter aus dem Bewußtsein der Menschen. Und für das besagte Bewußtsein sind nun einmal auf diesem Sektor maßgeblich die sog. “Kleinen” verantwortlich. Es ist sicher nicht unsere Aufgabe (wenn man denn Handlungsbedarf sehen möchte und nicht lieber weiter schläft), die allgemeine Bewußt-Losigkeit mit zu fördern. Irgendwann bleibt dann nur noch, als schwacher Abglanz eines im Nebel von Bestimmungen untergegangenen Wissens um die Heilwirkung der den Menschen umgebenden Natur, die Darstellung eines Heilkrauts auf der den allgemeinen Öko-Trip einarbeitenden Verpackung eines lupenrein den Bestimmungen folgend hergestellten pharmazeutischen Produkts?
Zum Zweiten, deutlich “härter”: Nein, es gibt gegenwärtig schon kein Schlupfloch mehr für bereits als Arzneimittel deklarierte “Wirkstoffe”, und es wird auch künftig kein Schlupfloch mehr geben für die Deklarierung der dann zu Arzneimitteln erklärten Kräuter, Mischungen etc. als LEBENSmittel. Denn die zuständige EU-Kommission schläft nicht. Und weil Dir die entsprechenden Dokumente oft zu lang erscheinen, habe ich Dir eine der entsprechenden Textpassagen heraus kopiert, die eine kleine Aussicht für die Zukunft gewährt (bei einem Mindesmaß an Willen zu verstehen, was gemeint ist):
The requirement for genotoxicity data should be considered on a case by case basis in the
framework of the simplified registration, because wrong interpretation of the legal
requirements could possibly lead to the marketing of some products under another
qualification that would not necessarily offer the same guarantees of quality, safety and
efficacy. Such a result would be contrary to the public health and harmonisation objectives of Directive 2001/83/EC and Directive 2004/24/EC. In order to overcome this difficulty, a caseby-case decision, where specific concerns about safety exist, appears to be a proportionate and balanced approach and in line with the objectives of the Directive.
Quelle:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2008:0584:FIN:en:PDF
Es ist, mit etwas mehr Realismus und etwas weniger Naivität betrachtet, nur eine Frage der Zeit, wann dieses winzige Schlupfloch geschlossen wird – aber zu diesem Zeitpunkt hat die Demontage des Wissens um HEILwirkungen von HEILkräutern und deren Tradition bereits längst begonnen, denn es sind ja nur noch Lebensmittel. Aber eines ist klar: Auch diese werden vom Markt verschwinden, denn die entstandene Lücke ist, wie gesagt, bereits im Visier der nächsten EU-Richtlinie.
Manchmal frage ich mich (und lieber nicht die Anderen), wie blauäugig Mensch doch sein kann: Und immer wachen wir erst dann auf, wenn es zu spät ist…
@Don Camillo
Lieber ,,härter”: das ist reine Demagogie. Es ist Niemandem verboten darüber zu informieren, zu schreiben und, je nach Ausrüstung, zu produzieren und zu verkaufen. Salben mischen oder Pflanzen extrahieren ist natürlich etwas Anderes als Kräuter zu trocknen, zu verpacken und zu verkaufen. In dem ganzen langen Thread habe ich keinen nachfragesicheren Punkt finden können warum Letzteres nicht mehr gehen sollte.
,,Lang erprobt” sind die Schwedenkräuter nach Treben auch. Willst Du ernsthaft behaupten man könne heute täglich Sennesblätter Gesunden empfehlen? Ich wäre dagegen den Bezug reiner getrockneter Sennesblätter zu verbieten. Aber Irgendjemanden das Zeug in Nahrungszusätze mischen zu lassen – ernsthaft?
– was ist daran schlimm dass z.B. ein reiner Wirkstoff wie Rutin, der in unzähligen Pflanzen drin ist, und den viele Firmen in Nahrungszusätze mischen, ein genotoxisches Gutachten erfordert. Klar, das kostet Geld. Sollen diese Firmen halt ein Konsortium bilden.
Die Problematik der Aussagekraft solcher Gutachten möchte ich hier aus Platzgründen nicht diskutieren. Es gibt eine. Aber mit dem grundsätzlichen Vorgehen hat das nichts zu tun.
Die
hat überhaupt nicht begonnen. Gehe in irgendeine Buchhandlung – die Regale quellen heute über von Publikationen darüber. Dieses ,,Wissen” (das unglaublich viel Halbseidenes, Halbgebildetes enthält) ist längst im Aufwind.
Uff, es sammelt sich Einiges an:
Schwedenkräuter – für das Originalrezept muss man selber in die Apotheke, auch heute schon, und einige Kräuter selber bestellen aus dem Bereich Arzneimittel DAB 6. Das gilt z.B. für Sennesblätter. Der Sachverhalt hat mit der EU-Direktive nichts zu tun.
Der
aloeshop
bietet eine ganz stark veränderte Variante an, die solche problematischen Bestandteile vermeidet. Leider wird der Leser nicht darüber informiert, dass dies eigentlich eher eine Art ,,Kräutermixtur angeregt durch die traditionellen Schwedenkräuter” ist. Offenbar will man den etablierten ,,Markennamen” benutzen. Nicht sehr, ähm, seriös.
Wenn die ,,…Milchzucker, Manna-cannelata, Wacholder, Fenchel,” mischen werden sie für Verpackung usw. gewisse Mindeststandards einhalten müssen – hat mit dieser Direktive auch nichs zu tun. Das bricht auch keinem Kleinbetrieb das Genick. Er muß ja keine ausgebildete Pharmazeutin einstellen; vermutlich reicht auch ein jährliches Gutachten einer Zertifizierungsfirma.
Das zu erzwingen finde ich natürlich problematisch: es wäre eigentlich ein Fall für die Gerwerbeaufsicht. Die müßten vorbei kommen, sich das anschauen und dann genehmigen oder nicht – für lau, sind ja aus unseren Steuermitteln bezahlt. Das zu privatisieren ist uralte neoliberale Bertelsmann-Politik…
Bis hierhin, liebe @Klarsicht, hat das mit der EU-Direktive nichts zu tun. Zu Pfefferminze komme ich im nächsten Beitrag.
@Klarsicht:,
Das sind normale Leute mit Familienleben, nicht ,,internetaffin”.
Die Internet-Gemeinde ist ja schon eher ,,entertainmentaffin” (@Oliver Marks):
,,Ich hab den Thread hier nicht nachverfolgt (“laangweilig”),”
Ein Publikum, das sich nicht zumutet in die Einzelheiten zu gehen, wird zurecht nicht gehört. Das nimmt Niemand ernst. Jeder weiß, dass dieses laute Geschrei sich übermorgen schon dem nächsten Thema widmet. Sieht man ja auch hier.
Und man muss einräumen:
- der Gegenstand hier ist sperrig und abstrakt (lange Direktiven)
- voller schwieriger Sachverhalte, über die Halbbildung stolpern kann
- das Thema ist verseucht mit abtörnendem unseriösem Quatsch, hier die ,,MMNews”, der normale Menschen nur verscheucht.
- eine Menge Webseiten aus dem Bereich Nahrungsmittelzusätze sind einfach halbseiden, wenn man genau hinschaut. Das wurde oben ja von @Lennard an einem Beispiel gezeigt – für solche Leute engagiert sich Niemand gern.
Es ist eine Sysiphus-Arbeit dort gemachte Angaben einmal zu überprüfen.
Ich habe mir das zwei Male zugemutet:
Magnesium
Dr. Hittich
(Das habe ich gerade mal rasch ins Netz gestellt; zur Not, wenn ein Leser diese Zeilen am z.B. 12.4.2011 liest, kann ich das auch per PM weitergeben…)
Hat keinen Spaß gemacht und ewig gedauert… das ziehe man also bitte auch in Betracht. Die Leute, die über den vermeintlichen Flop im Zusammenhang mit dieser Petition lachen, wissen so etwas aber nicht ,,wirklich”.
Pfefferminze
Nach der hier immer wieder angesprochenen Leitlinie sieht das so aus, wie dort in
aufgeführt:
im Gegensatz zu
Und nun, @Klarsicht, in die Details:
Der erste Fall betrifft das Anbauen, Trocknen und Zerkleinern der Pfefferminzpflanzen. Da greift die Richtlinie nur in die Überwachung ,,Physikalische Vearbeitung und Verpackung” an. Wo sollen hier Auflagen sein, die ein Kleinbetrieb nicht erfüllen kann?
Der zweite Fall ist anders: Irgendjemand extrahiert bestimmte Stoffgruppen, z.B. Flavonoide, aus den trockenen Blättern. Der könnte auch mit anderen Verfahren andere Stoffgruppen, z.B. Terpenoide, extrahieren. Das wäre ein anderes Produkt. In diesem Fall muss er nach der Richtlinie auf 3 Ebenen kontrolliert Vorgaben einhalten:
Diese Blätter mit organischen Lösungsmitteln zu extrahieren kann ein Kleinbetrieb eh nicht. Und natürlich braucht man dafür neben den Maschinen auch hochqualifiziertes Personal. Dass die Details dieser Prozesse kontrolliert werden ist im Sinne des Verbraucherschutzes sehr sinnvoll. Wenn die EU es erschwert dass solche Wirkstof-Extrakte, die vielleicht in irgendeinem Hinterhof Ostasiens oder Indiens gemacht wurden, hier einfach eingeführt werden können hat sie meinen Segen. Ich kenne solche Klitschen nämlich und dass einige Kommerz-Schlaubergerle dann mit ihren ,,Geschäftsmodellen” hinten runter fallen nehme ich beifällig zur Kenntnis.
Freilich würde ich, wie weiter oben beschrieben, ohnehin keine Wirkstoffextrakte, die man mit organischen Lösungsmitteln aus Pflanzen extrahiert hat (auch wenn EU-kontrolliert!), zu mir nehmen:
1. da sind immer noch Lösungsmittelreste drin
2. fast alle dieser Wirkstoffe sind wasserunlöslich und damit bis zum Beweis des Gegenteils nicht bioverfügbar – der Wirkstoff nährt nur den Verkäufer
Sollte die EU nun Pfefferminze als Quelle von bestimmten Wirkstoffen klassifizieren ist damit nach meinem Verständnis die bisherige Praxis, die getrockneten Pflanzen ohne werbende Aussagen (Heilmittel, bewirkt dies oder jenes) zu verkaufen, nicht berührt. Und für die daraus hergestellen Wirkstoffe werden die Anforderungen erhöht. Was überfällig ist… dennoch bereue ich selbst die Unterzeichnung dieser Petition nicht. Auch nicht die der EU-weiten Petititon. Die sollen ruhig das Signal kriegen vorsichtig zu sein mit
- der Förderung von Firmen, die in die in Brüssel ansässigen Lobby-Strukturen investieren (können)
- Vorhaben, die auf eine Privatisierung von Qualitätskontrolle usw. bei chronischer Unterfinanzierung des Staates (Gewerbeaufsichtsamt) setzen
Mögen die Petitionen Detailfehler haben – die bewirkten politischen Signale sind richtig. Für mich lächerlich gemacht haben sich nur die extremen Bewohner des Internets:
- statt zu recherchieren beim Marktführer anrufen…
- Sachen glauben, weil sie auf Seiten stehen, ,,die die Wahrheit schreiben”
- einen Hype aufbauen und am nächsten Tag zu einem anderen Thema wechseln…
Jiaogulan wurde verboten! Also, es fängt langsam an…
Das Jiaogulan-Verbot
Der Verkauf des Jiaogulan-Tees ist auf Weisung des Niedersächsischen Ministeriums für Landwirtschaft und Ernährung ab dem 01.11.2010 untersagt worden. Hintergrund ist die sogenannte europäische Novel-Food-Verordnung. Sie besagt, dass ein Lebensmittel, welches vor 1997 nicht in nennenswertem Umfange in Europa vertrieben wurde, erst auf einem langwierigen, kostenintensiven Weg durch die Instanzen als neues Lebensmittel, Novel Food, zugelassen werden müsse. Ein populäres Beispiel hierfür ist die bisher in Deutschland nicht als Zuckerersatz zugelassene Verwendung von Stevia. In Asien wird Jiaogulan traditionell als Tee getrunken oder als Beigabe für Salate und Speisen verwendet. In den USA wird Jiaogulan seit vielen Jahren in verschiedenen Darreichungs-formen (Nahrungsergänzung oder Tee) wertgeschätzt. In der EU war es leider vor 1997 nicht ausreichend bekannt. Es drängt sich die Frage auf, wessen Interessen hier mal wieder geschützt werden sollen.
Einige Händler deklarieren jetzt Jiaogulan als Duftstoffe um. Andere vermuten, daß die Teekonzerne oder die Pharma-Industrie dahinter stecken könnte. Das Schema ist bekannt. Andere wollen es unterm Ladentisch verkaufen. Das Ganze ist absurd. Hätte die Novel Food-Verordnung bereits vor 100 Jahren und nicht erst seit 1997 existiert, müssten die europäischen Verbraucher auf beliebte Lebensmittel wie beispielsweise Bananen, Mango, Ananas und Papaya verzichten. Vermutlich wird Jiaogulan in absehbarer Zeit als Medikament auf dem Markt erscheinen, aber erst, wenn die Pharma-Industrie das Monopol abgesteckt hat.
An die Interessen Krebserkrankter denkt in diesem Zusammenhang offensichtlich niemand.
Wer sich selbst eine kleine Jiaogulan-Kultur angelegt hat, ist jetzt also eindeutig im Vorteil.
Verboten? Ja – laut Aussage eines Teehändlers in Niedersachsen (die einzige Quelle, die ich finden konnte, welche halbwegs Primärquellencharakter hat).
Jiaogulan ist nicht verboten. Es wird als Räucherware verkauft, da es als Lebensmittel nicht zugelassen ist (also genau wie Kava-Kava, Damiana, Katzenminze oder früher Ephedra). Interessanterweise sitzt einer der Hauptimporteure für Jiaogulan in Niedersachsen.
Für eine “vernünftige” Quelle wäre ich ebenfalls dankbar.
Weder hxxp://www.ml.niedersachsen.de noch hxxp://www.laves.niedersachsen.de sagen dazu etwas aus.
Wenn ich so die Novel-Food-Verordnung überfliege, schätze ich, man kann bei Jiaogulan einfach nicht den geforderten Kennzeichnungspflichten nachkommen (oder man will es nicht), oder will sich das Zulassungsverfahren sparen.
Edit: Laut hxxp://www.bfr.bund.de/cd/215 wurde auch gar kein Antrag auf Zulassung gestellt. Viel Aufregung um nix.
Unklares Bild…
Danke, @Lennard: ich habe mir gerade mal die
Anträge auf Zulassung angesehen und habe den Eindruck, dass dort umsichtig und sorgfältig gearbeitet wird. Morinda citrifolia – Blätter sind z.B. zugelassen (die getrockneten, nicht weiter bearbeiteten Blätter). Was das gekostet hat weiß ich natürlich nicht; aber solange sich hier Niemand aus einer solchen Firma meldet ist das eh nur Spekulation.
Als Zwischenbilanz möchte ich sagen: bisher viel Geschrei um wenig Konkretes!
Apropo konkret:
Auf den Nachdenkseiten ist heute (24.Nov2010) ein erläuternder Artikel über das Thema erschienen.
Evtl. kannst Du aus dem dem noch etwas Nützliches ziehen.
Dank Vaporizer habe ich meinen Reizhusten heute etwas im Griff. Solange kein Salbei-Großhändler hier auftaucht bin ich also noch auf der sicheren Seite. :)
PS.: Die Seite “pro-kräuter.org” (speziell aufgrund der 2 Links unten beim Gaia-Health-Link), halte ich für…Humbug.
Wenn es Dich interessiert kann ich Dir das noch näher und ausführlicher erläutern. Aber ich vermute Du bist auch schon dahinter gestiegen. Viele Punkte wurden hier schon angesprochen.
Nachdem ich das alles gelesen hatte, teile ich so langsam die Einschätzung vom SF hinsichtlich “Klarsicht”. Es werden ständig Behauptungen aufgestellt, welche nicht einmal mehr durch das verlinkte Material unterfüttert werden. Ich darf Dich mal zitieren:
@Lennart
pro-kraeuter.org wurde gestartet von zweien, die die Petition mitgezeichnet hatten, kurz nachdem die Petition 50.000 Mitzeichner erreicht hatte. Ziel ist, die Petentin bei ihrem Weg zum Petitionsausschuss zu unterstützen. Mit Argumenten, mit tatkräftiger Mithilfe. Das steht doch auf der Seite. Was soll daran Humbug sein? Im Forum da kann sich jeder einschreiben, der sich interessiert und mitmachen. Da diskutieren nun durchaus unterschiedliche Geister die unterschiedlichen Aspekte, auch welche, die der Petition eher kritisch gegenüber stehen. Du kannst das als eine Art Bürgerinitiative sehen. Was soll daran Humbug sein?
Zuviel auf VT-Seiten rumgetrieben?
@Insider, hast Du eine Originalquelle als Link, damit wir die originale Formulierung sehen können? Der Verkauf des Tees als was wurde verboten? Hier kommt es wohl doch auf die Details an.
Übrigens ist das so ein Fall: es gibt so viele Angebote verschiedener Firmen dafür, dass diese Interessenten, wenn sich ein Konsortium bildet, diese Kosten zusammen leicht schultern können.
Im Grundsatz ist es natürlich schon so, dass diese Novel Food-Verordnung die Hürde zur Einführung von etwas ganz Neuem erhöht. Aber man bedenke auch: es geht um Dinge, die Menschen essen oder trinken sollen und nicht Alles aus der Natur ist unbesehen positiv zu bewerten. Zum Beispiel die schon erwähnten Sennesblätter, heftig wirkende Medikamente, die Durchfall erzeugen (sollen).
Leider gilt diese Vorsicht nicht so sehr, wenn die verarbeitende Industrie neue Verfahren einführt die Lebensmittel so stark verändern, dass diese ebenso als ,,novel food” betrachtet werden müssen. Etwa ,,Flüssigrauch” und ähnliche Spezialitäten. Oder die Anwendungen künstlicher Aromen.
@gelegentlich
Oh, du kennst dich ja gut auf dem Markt aus, nicht? Du weißt natürlich, dass der Verkauf dieses Tees (den ich nicht kenne, aber den Markt kenne ich schon etwas) so viel einbringt, dass man die Kosten von etlichen 100.000 EUR locker aufbringt, weil die anschließenden Millionengewinne dann ja fließen.
Das war natürlich Ironie. Ehrlich, ich schätze den Markt für so ein Spezialprodukt weitaus geringer ein. So was kannst du nur finanzieren, wenn du auch die entsprechende Fernsehwerbung und Zeitungswerbung finanzieren kannst, die dann tatsächlich die entsprechenden Umsätze und Gewinne bringt. Das kann aber kein Kleiner. Kleine schließen sich auch nicht gerne zusammen. Weil sie sind ja klein, weil sie nur einen kleinen und sehr speziellen Markt bedienen. Da ist jeder Konkurrent und man möchte ja nicht die Gewinne des Konkurrenten mitfinanzieren.
Wenn du also so für Zentralisierung bist, dann bist du auch gegen die Kleinen. Ganz einfach. Dann bist du auch für die Großbrauereien und dir ist recht, wenn die lokale Brauerei zumacht, weil sie dem Konkurrenzdruck nicht mehr standhalten kann. Dann brauchst du dich aber später nicht beklagen, wenn es nicht mehr viele Alternativen gibt und das Pils, das Weißbier, das Dunkle alles aus der gleiche Fertigung von weit weg kommt.
Dann gibt es noch was. In Wirklichkeit kommt von den Kleinen ein Großteil der Innovation. Das sind die, die immer nach was Neuem schnüffeln und die Bedürfnisse entdecken und zu befriedigen versuchen, für die sich ein Großer gar nicht interessiert, weil der Markt nicht groß genug ist. Die Kleinen sind die, die den Markt für alternative und pflanzliche Heilmittel erst entdeckt und erschlossen haben. Über viele Jahrzehnte hinweg. Jetzt, wo er nun auch für die Großen interessant wird, sollen sie ausgeschlossen werden, durch übermäßige Regulierung. Und zwar nicht erst jetzt sondern seit mindestens 2004.
Wenn du also so für Zentralisierung bist, dann bist du auch gegen Alternativen und für die Gleichmacherei.
Auf vielen Seiten ist zu lesen… bitte richtig googeln!
Liebe Kunden,
Deutschland ist mal wieder Vorreiter bei der Umsetzung von EU Richtlinien! Konkret haben wir Kenntnis erhalten von Behördenbesuchen bei Händlern, die Jiaogulan u.a. Kräuter verkaufen. Die Händler sind teilweise dazu aufgefordert worden, diese Produkte aus dem Sortiment zu nehmen! Begründung:
Gemäß der Novel Food Verordnung müssen Lebensmittel, die vor 1997 nicht bekannt oder nicht in nennenswertem Umfang in der europäischen Union angeboten und gehandelt worden sind, neu zugelassen werden.
Eigentlich eine gute Idee, vor allem im Sinne des Verbraucherschutzes – wenn es nicht die Hürde von einigen 10.000 Euro für die Zulassung geben würde, was vor allem für kleine und auch mittlere Unternehmen nicht zu bewältigen ist. So können sich nur große Firmen und Konzerne ein solch kostspieliges Zulassungsverfahren leisten. Die haben aber meist kein Interesse an losen Teekräutern!
Die Tee- und Kräuterverbände, denen wir angeschlossen sind, wehren sich zwar gegen vorschnelle Verbote, aber letztlich ist der Status vieler Produkte in der Schwebe. Bis zur abschließenden Klärung bieten wir daher Jiaogulan nicht als LEBENSMITTEL an. Selbstverständlich ändert sich an der Qualität der Ware nichts, die Analysen werden nach wie vor gemacht!
Die obigen Angaben beziehen sich auf den traditionellen Gebrauch als Tee in China und stellen keine Aufforderung zum Konsum dar! Wir deklarieren das gesondert auch auf dem Etikett. Da Jiaogulan das Wachstum von anderen Pflanzen fördert, können Sie wie gewohnt einen Teeaufguss herstellen und nach Abkühlung Ihre Zimmerpflanzen damit düngen!
Leider mehren sich seit einigen Jahren Maßnahmen und Verordnungen (Novel Food, Health Claims, usw.), die das Inverkehrbringen und Bewerben von Kräutern, Nahrungsergänzungen, Tees usw. erschweren und verhindern. Vordergründig soll das dem Verbraucherschutz dienen, der Verdacht liegt allerdings nahe, das hier auch andere Interessen mit eine Rolle spielen.
Wenn Sie die Möglichkeit und das Interesse haben, wehren Sie sich gegen diese Bevormundungen! Entweder bei lokalen Behörden, Politikern oder auch bei unseren Bundestagsabgeordneten. Auf Anfrage übersenden wir Ihnen gerne eine Liste (fast) sämtlicher Email Adressen der Bundestagsabgeordneten.
Das gilt aber eben nicht für jede Firma! Wenn sich 12 Firmen zusammen tun geht das. Wenn übrigens das Lebensmittel einmal zugelassen ist können alle Anderen, auch die, welche sich an der Zulassung nicht beteiligt haben, kostenfrei dieses Lebensmittel verkaufen. Es ist ja zugelassen. Die Details der Zulassungen müßte man vermutlich diskutieren. Dass bei getrockneten Pflanzen genotoxische Versuche zu machen wären würde ich für sinnarm halten. Ein anderes Thema.
Im Sinne dieses Threads ist aber immer noch kein Matchball zur Widerlegung von ,,Heilkräuterpetition mit Nebenwirkungen” geschlagen worden. Ich selber habe sie unterzeichnet, weil ich die Nebenwirkungen eben nur für Nebenwirkungen halte.
Ich frage mich, welche unternehmerische Freiheit das noch ist, wenn ich einen Verband gründen muß, um Teeblätter verpacken zu dürfen, nur weil sie nicht nur Nebenwirkungen haben.
“Der Matchball” ist doch längst geschlagen und der einzelne Produzent liefert seine Kräuter bei großen Herstellern, Verbänden, Organisationen, und bestenfalls Genossenschaften oder sonst wo ab.
Die unternehmerische Freiheit ist geopfert, die freie Entscheidung des Konsumenten verunmöglicht und… die öffentliche Gesundheit, was immer das auch sein möge, ist geschützt vor den Nebenwirkungen von Kräutern, die auf Wiesen wachsen.
Das ist als Verfolgungswahn getarnter Kommerz.
Löwenzahn z.B,. Hochgiftige Wurzel, bitte nicht als Salat servieren. Wenn ich mal DonCamillo frei interpretieren darf: Er hat vollkommen Recht: nach 100 Jahren EU wird niemand mehr wissen, dass Löwenzahnwurzeln giftig sind, denn Grünzeug wird dann nur noch von Pharmazeuten berührt, weil gefährlich und heute wird 100 Jahre Wissen aus empirische Erhebungen in Feldstudien über ganz Europa hinweg einfach nur weggeworfen, weil nicht wissenschaftlich genug?
Das sind keine weichen Fakten, sondern eine Katastrophe.
@Klarsicht:
Nein, ich finde Du liegst weit daneben.
Du mußt keinen Verband gründen. Eine lockere Verbindung mit einigen Firmen würde genügen, für dieses eine ,,Projekt”. Und das gilt auch nur für Pflanzen, die bisher nicht zertifiziert wurden. Löwenzahnwurzel z.B. dürfte das längst sein.
Warum denn? Die meisten etablierten, bekannten Kräuter sind zertifiziert. Jetzt bitte mal Klartext: welche Blätter sind das denn, die neu zertifizert werden müßten? Eine hier in Europa bekannte und bisher traditionell genutzte Pflanze? Du übersiehst Eines: wenn die Pfefferminze zertifiziert ist kann der große Hersteller sie verkaufen, der kleine aber sofort auch. Nur wenn Du das ,,kleingefleckte Wurmkraut” anbaust, das nicht zertifiziert ist, stellt sich das Problem. Das willst Du selber allein nicht zertifizieren lassen, kannst es aber auch nicht an den großen Hersteller verkaufen. Der kauft es nicht weil er es nicht verkaufen kann, ist ja nicht zertifiziert. Wenn der es zertifzieren läßt kannst Du Dir überlegen ob Du es an ihn verkaufst oder alleine vermarktest.
Er hat nicht recht. Es ist Niemandem untersagt mit Freunden Löwenzahnwurzeln zu sammeln, zu trocknen, sie zu probieren, über ihre Erfahrungen damit zu schreiben/publizieren – nur umstandslos verkaufen als Lebensmittel dürften sie die nicht.
Ich denke hier kann man weniger in Gefahr kommen falsch zu liegen ! ;-)
http://www.worstlobby.eu/de/2010/nominees
In dem Moment, wo du jung bist, als “Hersteller” anfängst, bei einem Großhändler für die ersten zusammengekratzten 500 EUR Kräuter nach DAB einkaufst, nach Omas Rezept in einer sauberen Plastiktonne mischst, indem du die Tonne in einer gemieteten Garage hin und herrollst, dann die Kräuter abwiegst und in Tütchen füllst, dein Label auf dem Tintenspritzer druckst und darauf klebst und dich schließlich auf einen Wochenmarkt stellst und sie verkaufst, bist du heute illegal. Das war vor 15 Jahren und immer davor kein großes Problem. Das hat man einfach gemacht. So fingen viele an und hörten auch schnell wieder auf, weil da kein schnelles Geld zu verdienen ist. Du brauchst dafür Enthusiasmus und Zähigkeit. Ich habe so vor 15 Jahren angefangen, mein kleines Unternehmen gibt es heute noch, aber wir machen das nur unwesentlich professioneller. Sauberkeit und vor allem gute Ware sind wichtig. Aber selber Mischen auch, weil du nur dann erkennen kannst, was wirklich drin ist. Einmal haben wir den Fehler gemacht, uns von einem ganz Großen der Branche “professionell” mischen zu lassen. Die haben uns Zeug untergejubelt, diese Mischung hätten wir nie guten Gewissens verkaufen wollen. Die Mikrobiologie (aka Vogelscheiße in der Ware) war jenseits von gut und böse. Die Ware ging zurück, jetzt werden wir von denen nie mehr beliefert.
So, was mich super ärgert, ist, dass nun Gesetze Realität werden, die meine gute Arbeit für illegal erklären, weil ich ein paar “Heil”-Kräuter zusammenmische, und die mir vorschreiben, wie ich das zu tun hätte. Dabei haben die Herren, die diese Gesetze zusammenfabuliert haben, vielleicht viel Ahnung von juristischen Winkelzügen und eventuell der Realität in der industriellen Großproduktion, aber wenig Ahnung davon, wie es wirklich ist, Kräuter zu mischen und zu verkaufen. Seit 15 Jahren habe ich viele begeisterte Kunden, die ich teilweise auch schon genau so lange beliefere, jedes Tütchen mit Kräuter verantworte ich und kann das auch mit gutem Gewissen. Laut den Gesetzen ginge es darum, Verbraucher zu schützen. Vor was? Vor mir? Vor den Kräutertees? Vor sich selbst? Also ehrlich. Die haben doch einen Vollschuss!
Ich darf nicht sagen, was die Kräuter können, obwohl man das überall nachlesen kann. Deshalb habe ich Kunden, die das einfach wissen. Würde ich sagen (auf das Label drucken) , was die Kräuter können, haben wir gleich die Pharmaziebehörde am Hals und müssten Millionen dafür ausgeben, für eine Produktionsstätte und für Pharmazeuten. Zwei fest angestellte Pharmazeuten, die daneben stehen und zusehen, wie einer ein paar Kräuter in eine Plastiktonne abwiegt und mischt. ???
In Wirklichkeit machen bei voller Durchsetzung diese Gesetze nur so kleine Unternehmen wie meines kaputt. Natürlich gibt es dann weiter frei verkäufliche Heilkräuter in irgendwelchen Verpackungen im Supermarkt. Die sind dann aber aus zentralisierter Großproduktion von irgendeinem Tochterbetrieb der großen Pharmazeuten. Da braucht aber wirklich keiner denken, das die Ware besser ist, als das, was ich verkaufe. Verbraucherschutz? – dass ich nicht lache …
@Christof
Warum? Weil Du ein bisher nicht zertifiziertes Kraut dabei hast? Sag doch mal konkret was an Deiner bisherigen Arbeit illegal wäre!
Ok, was konkret würde Dir vorgeschrieben?
Warum? Zunächst mal kann ein Kraut gar nichts. Das hängt von den Umständen der Anwendung ab. Das kannst Du bitteschön nicht aus dem Zusammenhang lösen. Wenn Du es auf das Etikett schreibst sicherst Du etwas zu und müßtest belegen, dass dies zutrifft. Wenn Du ohne Zusicherung nur den Inhalt der Kräuterpackung angibst und es dem Kunden überläßt, sich zu informieren (warum nicht auf Deiner Webseite, warum nicht anhand Deiner mit übergebenen Broschüre?) geht das.
Das kann man halt nicht verallgemeinern. Außer Dir gibt es auch Andere. Klar, in diesem Geschäft sind die Großen oft nur diejenigen, welche ihnen unbekannt bleibende Ware via Hamburg aus Pakistan oder sonstwoher importieren. Nach Katalog, nach telefonischer Bestellung. Das könnten Kleinere oft viel besser. Das hat aber mit dieser Fragestellung nichts zu tun.
Wenn ich z.B. Brennessel, Löwenzahn und Bärlauch mische, habe ich drei traditionelle Heilpflanzen gemischt und damit ein Arzneimittel hergestellt. Vorausgesetzt, ich sage (bzw. drucke auf das Etikett), dass Brennessel harntreibend, Löwenzahn den Gallenfluss unterstützend und Bärlauch entgiftend wirkt. Das sind Dinge, die altbekannt sind. Ich glaube nicht, dass diese Kombination schon zugelassen ist, eine Zulassung könnte ich mir aber nicht leisten – von so einer Mischung verkaufe ich vielleicht wenige hundert Kilo im Jahr, da müsste ich jahrelang verkaufen, bevor Gewinn käme – also uninteressant. Wenn ich ein derartiges Arzneimittel mische, muss es also zugelassen sein und ich muss für die Produktion (Mischen, Abfüllen) die Voraussetzungen der GMP erfüllen. Diese Voraussetzungen sind für mich nicht erfüllbar. Die Kosten sind viel zu hoch. Ich bin ja nur ein kleiner Kräuterfuzzi mit wenigen Mitarbeitern. Ich kann nicht extra die geforderten Räumlichkeiten bauen und das verlangte qualifizierte Personal einstellen.
Für ein Unternehmen, das z.B. mit einer Supermarktkette zusammenarbeitet, sind diese Kosten nun aber durchaus tragbar. Im Gegenteil – wenn das Gesetz dafür sorgt, dass unliebsame Konkurrenz vom Wochenmarkt oder aus dem Internet aufgrund der daraus folgenden Kosten verschwindet, zahlt man das doch gerne aus der Portokasse.
@Christof
Danke! Wenn ich es richtig verstanden habe wäre die Kombination zugelassen, wenn diese Pflanzenarten einzeln zugelassen sind.
Bei den Räumlichkeiten bin ich unsicher, da wird man wohl auf die Praxis der Umsetzung warten müssen. Wenn die da strikt bleiben würden hättet Du recht und Jeder, der diese Sachverhalte kennt, müßte dann sagen: diese Petition hat ganz recht, damit wird hintenherum durch die Brust ins Auge versucht, kleinere Mitbewerber im Schlaf zu ersticken – damit sie nicht schreien können.
Das mit dem Personal verstehe ich so, dass einmal/einmalig Jemand zum Kontrollieren/Zertifizieren kommt. Alles Andere wäre ja völlig unsinnig: wozu braucht man dafür ,,Studierte”?
Gut, wir Beide wissen nicht wie diese Praxis aussehen wird. Die Verrisse der Petition, durch @Spiegelfechter und Andere, sind bei dieser Sachlage wohl daneben (mit geschildertem Vorbehalt). Die EFSA ist heute übrigens wegen zu starker Lobby-Nähe deutlich ,,ins Gerede” gekommen. Ich habe, wie gesagt, unterschrieben und bereue das nicht. Ein Impuls, auf die Kleinen Rücksicht nehmen zu müssen, ist das allemal. Und wenn ,,die in Brüssel” nur lernen wie hoch die Protestbereitschaft ist und wie schlecht der eigene Ruf inzwischen geworden ist.
@Christof: Danke
@gelegentlich
FALSCH, gemischte Wirkstoffe bilden ein neues Arzenimittel mit eigenen Zulassungsprozeduren
Die Richtlinie ist seit 2005 im dt. Gesetz verankert und die Kleinen haben bereits begonnen aufzuhören.
Fein – message understood. Sie haben keinen, GAR KEINEN, sozusagen überhaupt keinen Grund, davon abzuweichen, wenn sie diese Richtlinie erst 2009 entsprechend ergänzt haben.
Wie glauben dann wieder an den Weihnachtsmann.
JA.
Qualitätskontrolle ist von zwei unabhängigen Personen des Personals chargen-weise durchzuführen. – steht in der mehrfach zitierten Richtiline
Weil es das Gesetz vorschreibt.
@Christof weiß es.
Dann wäre es jetzt an der Zeit – für jeden – etwas zu tun. Klick doch mal bei Christof auf den Namen und werd aktiv.
Glückwunsch zur Klarsicht
Werde ich tun. Ich bin nun gespannt was @Spiegelfechter zu unserem Diskussionsergebnis sagt. Schließlich wollen wir ja nicht
- für 1-2 Tage Aufmerksamkeit generieren und dann auf den nächsten Hype hopsen
- den Eindruck erwecken dass Irrtümer nicht korrigierbar seien
Mein erstes Ergebnis auf dem Blog von ,,Pro Heilpflanzen”:
Ich habe kein Problem damit sich zu beraten, wie man woanders Punkte sammelt. Da werde ich eher nicht mitmachen. Ich finde es nämlich gut dass Schwedenkräuter nur von
pharmazeutisch arbeitenden Betrieben hergestellt und vertrieben werden dürfen. Leute: Sennesblätter, Rhabarberwurzeln, Aloe – das sind heftige, mit starken Nebenwirkungen versehene Mittel, durch die man sehr leicht krank werden kann. Es ist keine milde Ergänzung zur Ernährung. Wenn das also die Zielsetzung von ,,Pro Heilpflanzen” ist bin ich nicht dabei.
Dieser Rückschluß erscheint mir eher sonderbar… ?!?
Schon eher hört es sich nach Ausflucht an: Es ist leicht, fix eine Petition online zu unterschreiben und viel zu reden und nichts zu tun.
Dort jedenfalls wird gearbeitet und die Zielsetzung ist sicher etwas weiter gefasst, als die Genehmigung der Herstellung von Schwedenkräutern?!?
Immernoch und immerwieder geht es um den Schutz von Klein- und Kleinstanbietern, die ab April vom Markt müssen, weil sie Zulassungen brauchen und verkürzt gesagt, sich das geforderte Personal nicht leisten können.
Es geht sicher nicht um Schwedenkräuter, sondern um die organisatorische Begleitung der Petition bis zur Anhörung und darüber hinaus.
Ich persönlich kenne mich mit Kräutern nicht allzu gut aus und Schwedekräuter hatte ich hier deshalb vorgeschlagen, weil meine Großmutter sie als Heilmittel gegen Allergien z.B. selbst angesetzt hat. Es erschien mir praktikabler, als das vorgeschlagene juristisch kritische Johanniskraut und es bedarf einer Kräutermischung, also keine Einzelzulassungen, das hatte ich auch begründet. Das hier jetzt anzuführen, um sich um das Engagement zu drücken, ist geradezu lächerlich.
jo, das macht die Inhaltsstoffe sooo frei von Nebenwirkungen. Das macht Sinn. häää??
Es entsteht doch kein Unterschied bei den Nebenwirkungen, wenn er von pharmazeutisch oder nicht-pharmazeutisch arbeitenden Herstellern gemischt wird?!!? Es wird schon ein kleiner Rest Verantwortung beim Konsumenten bleiben müssen, was er trinken möchte, oder womit er sich einreibt.
….und deshalb dürfen jetzt alle keiner Kräutertees mehr verkaufen, man braucht sich nicht engagieren, und die EU-Richtlinien sind alle o.k. @gelegentlich: dort sind die Einzigen, die etwas dafür tun, dass sich etwas ändert. Und Du? Auf zum nächsten Blog?
Die Presse-Tante scheint ja wohl Deine Zustimmung zu haben:
Klarsicht
@Klarsicht
Aha, Du kennst Dich mit Kräutern nicht aus, empfiehlst ein extrem kontraproduktives Beispiel Schwedenkräuter, schreibst hier fleißig und rufst zum Engagement über ein Pro-Kräuter-Forum http://www.pro-kraeuter.org auf, welches mir durchaus nicht sehr seriös erscheint.
Diese Einlassung ist unrichtig. Es geht um Kräuter, nicht um Wirkstoffe. Beim Jiaogulan-Beispiel wurde ein Antrag gar nicht gestellt: Sturm im Wasserglas. Da gäbe es offenbar viele Interessenten, die sich da zusammen tun könnten, wenn sie denn wollten.
Deshalb, @Klarsicht, möchte ich Dich an dieser Stelle doch einmal ganz direkt fragen was Du beruflich machst. Das paßt nämlich überhaupt nicht zusammen.
@Lennard
Ja, es würde mich interessieren und vermutlich die hier Mitlesenden ebenfalls. Für mich hat dieses Forum bisher eine Art Gschmäckle. Das könnte sich vielleicht zu einem bestimmbaren Geruch verdichten.
@gelegentlich
Willkommen im sinnlosen Kreisverkehr auf der Suche nach den Verschwörern.
Ich habe alles erklärt, was es aus meiner Sicht in dieser Argumentation zu erklären gibt. Wenn Du es nicht verstehen willst, ist das nicht mein Problem und es veranlasst mich auch nicht, weiter zu erlären. Das würde mich von Deinem Verständnis abhängig machen und da könnte ich mich lange sinnlos mit Dir im Kreis drehen.
@Christof beschreibt die Auswirkungen der juristischen Regelungen für den Betroffenen.
So, welcome to the real World.
Mein Beruf? Ich bin Diplom-Kaufmann Univ., selbst. Unternehmerin – weder in der Kräuter-, noch in der Pharmaziebranche – Künstlerin und Autorin.
Und… man muß nichts von Kräutern verstehen, um einen juristischen Missstand erkennen und benennen zu können.
@gelegentlich
Schwedenbitter ist ein schlechtes Beispiel, oder vielleicht auch ein gutes. Das Zeug schmeckt – besonders, wenn Kampfer drin ist – so irre schlimm, dass du davon garantiert nicht viel nimmst. Ich habe das mal getrunken, als ich heftige Magen-Darm-Beschwerden hatte und es hat mir geholfen. Ich würde selbst nie Schwedenbitter herstellen und verkaufen wollen, das wäre mir viel zu gefährlich. Wenn jemand wirklich andere Leute damit vergiften würde, wären bestimmt auch jede Menge Gesetze da, damit er bestraft werden könnte. Dafür braucht es diese Richtlinie gar nicht.
Aber für mich geht es eigentlich um was ganz anderes, und darüber ist hier gar nicht viel diskutiert worden. Nämlich: wer sich die Diskussionen auf der Petitionsseite angesehen hat, kann nicht umhin kommen, dass es den Leuten da zum großen Teil um ein ganz bestimmtes Thema geht. Sie fühlen sich enteignet. Die meisten Pflanzen, um die es geht, wachsen überall, du kannst sie in deinem Garten anbauen oder du findest sie auf einer Kräuterwiese, sogar im Blumenladen. Klar sind da giftige dabei, aber das ist schon immer so und damit sind die Menschen auch immer klar gekommen. Du kannst sie schneiden, trocknen und du kannst sie mischen. Es gibt keinen wirklichen Grund, sie nicht in Tüten abzupacken und jemand anderem zu geben, und dafür Geld zu verlangen, für die geleistete Arbeit.
In Wirklichkeit scheinen diese ganzen Paragraphenkonstrukte, deren Konsequenzen ich selbst nicht komplett begreife, weil sie so unüberschaubar, verwaschen formuliert und kompliziert sind, ein Affront an die Freiheit, den freien Willen und die freie Entscheidungsmöglichkeit der Menschen zu sein. Wie schon öfter in der Geschichte der EU scheint den Menschen etwas genommen zu werden, damit allein ein paar Konzerne es gegen viel Geld wieder rausrücken können. Und das macht die Leute richtig wütend. Die Frage für mich – wenn das so weiter geht – ist nur noch: wie lange lassen sich die Menschen das noch gefallen? Diese Heilpflanzenrichtlinie ist nur ein weiteres Beispiel. Irgendwann kommt der Zeitpunkt, da haben die Leute genug von der Gängelung. Und dann werden die ganzen Paragraphenreiter schneller weg sein, als sie “Paragraph” sagen können. Ich bin ein friedliebender Mensch und mein Lebensziel ist, ordentliche und gute Dinge zu tun. Aber wie ich das für mich verlange, muss man die Menschen auch tun lassen können. Wenn wir aber alle nur noch als beliebig zu regulierendes Zahlvieh angesehen werden, dann kracht es bald. Und zwar heftig.
@Christof
Wie man hier sieht ist es ja kein Problem getrocknete Pflanzen zu mischen und zu vermarkten – als Pflanzen, nicht als Heilmittel.
http://forum.pro-kraeuter.org/index.php/topic,74.15.html
Und das genügt eigentlich. Dadurch wird also Niemand vom Markt gedrängt. Heilmittel (Arzneimittel) sind eine andere Liga. Wer die als solche bewirbt muss auch den Nachweis führen dass sie wirken. Das halte ich für zumutbar, auch wenn man über Details reden kann (über genotoxische Untersuchungen, z.B.).
Bei Pro-Kraeuter werde ich definitiv nicht mitmachen. Den Ausschlag dafür gab letztlich @Klarsicht. Bei konkreten Fragen nach den so wichtigen Einzelheiten kamen immer nur allgemeine Antworten, die stets die wichtigen Stichworte enthielten (spricht sehr stark für PR!). Dass sie ,,Unternehmerin” ist sagt Alles und Nichts. Schwedenkräuter sind wirklich ein gutes Beispiel: Sennesblätter, Maiglöckchen, Fingerhut und solche Sachen sind einfach nichts für ,,den Kleinbetrieb”. Die Frage ,,darfs ein bißchen mehr sein?” will man da nicht gestellt bekommen.
Mit Verschwörungstheorien, wie sie mir unterstellt, hat das nichts zu tun. Aber wenn die Abgrenzung zu Halbseidenem, und Esoteriker, Giftmischer (MMNews => ,,Vitamin B17″ alias Amygdalin aus Bittermandeln) und das Gros der ,,Nahrungsergänzer” zählen für mich dazu, mir nicht transparent und klar erscheint will ich damit nichts zu tun haben.
Wer Pflanzen als solche anbietet möge von sinnlosen bürokratischen Zwängen entlastet werden. Wer mehr als ,,nur” das will kann ja über andere interessante Geschäftsmodelle in Ruhe nachdenken. Dafür will ich mich nicht einspannen lassen.
Hallo, ich habe oben gelesen, dass Du noch auf eine Antwort wartest. Ich versuche mal am Wochenende etwas dazu zu schreiben.
Meine Motivation war halt aus mehrerlei Gründen etwas “gedämpft”. Du hattest schon ein paar Punkte selber angesprochen und irgendwie war ich gut mit den Bankenrettungsartikeln beschäftigt.
Mir ging es dabei weniger um das Forum an sich (abgesehen von der Erkenntnis, dass Klarsicht (höchst-)wahrscheinlich presse-tante ist). Der Foren-Admin (sonhospa?) scheint ein freundlicher und ausgeglichener Mensch zu sein, welcher auch ernsthaft an Gegenargumenten interessiert ist. Das möchte ich mal ausdrücklich loben. Wenn, dann würde ich nur einzelne User oder die durch sie transportierten Inhalte kritisieren.
Ich war mit der Hauptseite nicht zufrieden. Wieder dieselbe (imho) Panikmache, ohne genau informiert zu sein.
Dort werden Links auf Dokumente/Seiten gesetzt, welche man wahrscheinlich nicht genau gelesen oder übersetzt hat.
zB.
Das englische PDF über gaia-health…
Der taz-Artikel über den Fall in Brandenburg (2004 oder 2005?)…
Die Rede des Ayurveda-PR-Mannes…
Ich versuch’ das zu gegebener Stunde mal etwas genauer.
mfG
Vielen Dank für die Aufklärung. Ich habe die Kettenmail zur Pedition gefühlte hundert Mal erhalten. Ein komisches Gefühl bei der Sache hat mich abgehalten zu unterzeichnen. Jetzt weiß ich warum.
Super Recherche, klasse aufbereitet: Respekt, Respekt
Gestern Abend wurde ich von einem Zahnarzt angerufen. Seine Frau ist Heilpraktikerin. Er rief an, weil ich die Petition unterstützt hatte, indem ich meine Kunden darauf per Mail hinwies. Er beklagte, dass sie beide seit Jahren sähen, wie die kleinen Hersteller “rudern und Stück für Stück vom Markt verschwinden”. Und damit auch ihre Möglichkeiten, Kunden individuell(er) zu behandeln. Das deckt sich mit den Reaktionen der Heilpraktiker auf den Beschwichtigungsversuch des Verbandes deutscher Heilpraktiker in der Diskussion zur Petition: https://epetitionen.bundestag.de/index.php?topic=5517.0
Lest doch mal, in der Diskussion zur Petition haben sich viele Ärzte, Apotheker und Heilpraktiker jeglicher Coleur gemeldet und beschreiben, was schon seit vielen Jahren abgeht. Sie haben unterzeichnet, nicht weil die Petition falsch formuliert ist, sondern weil sie sich gegen Tendenzen wenden, die seit Jahren die Politik und deren Umsetzung durch Behörden in Deutschland bestimmen. Da sind still und leise Tatsachen geschaffen worden. Viele Produkte kleiner Unternehmen sind schon verschwunden.
Ach, wer hörte schon einen Aufschrei, wenn so eine kleine 10-Mann-Klitsche verschwand? Aber in der Gesamtheit wurde doch großer Schaden angerichtet. Dagegen wenden sich die Leute, die die Petition zeichneten.