Das hässliche Gesicht Israels
geschrieben am 05. Januar 2009 von Spiegelfechter
Alle Jahre wieder beweist der Nahe Osten der Welt, dass Anspruch und Wirklichkeit der westlichen Staatengemeinschaft immer dann besonders weit auseinanderklaffen, wenn Israel den Staatsterrorismus als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln wählt. Vor zwei Jahren führte die israelische Armee einen Angriffskrieg im Südlibanon gegen die Hisbollah, tötete rund 1.200 Zivilisten, zerstörte die zivile Infrastruktur und machte sich mehrerer Kriegsverbrechen schuldig – unter anderem wurden Phosphorgranaten eingesetzt, deren Einsatz in bewohnten Gebieten nach dem Genfer Abkommen verboten ist. Seit letzter Woche führt die israelische Armee einen Angriffskrieg gegen die Hamas im Gaza-Streifen.
Über 500 Todesopfer sind auf palästinensischer Seite bereits zu beklagen, wovon rund ein Drittel Zivilisten sind. Auch diesmal zerstört die israelische Armee die zivile Infrastruktur, auch diesmal verübt sie Kriegsverbrechen und auch diesmal setzt sie „Phosphorgranaten“ ein – in einem Gebiet, das dicht besiedelt ist. 2006 hat die israelische Armee eine vernichtende Niederlage einstecken müssen und die Hisbollah samt ihres charismatischen Anführers Nasrallah in der arabischen Welt zu einem Mythos gemacht. Die Kriegsverbrechen wurden weder angeklagt noch gesühnt. Die Wahrscheinlichkeit, dass die israelische Armee auch dieses Mal eine Niederlage einstecken muss, ist groß. Das unermessliche Leid der Zivilbevölkerung im dicht besiedelten Gaza-Streifen ist für Israel in diesem Konflikt nicht nur ein Kollateralschaden – es ist vielmehr die grausame Bestrafung für die Palästinenser, die die Hamas gewählt haben. Die Gefahr, dass die Anzahl ziviler Opfer massiv steigen wird, ist groß. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Verantwortlichen seitens der Israelis vor ein Kriegsverbrechertribunal gestellt werden, ist nicht vorhanden. Israel und seine Kriegsverbrechen werden vom Westen gedeckt, wobei sich besonders die USA und Deutschland durch ihre Blankoscheckpolitik unrühmlich auszeichnen.
Die Eskalationsstrategie ging auf
Die Strategie Israels und der USA, die „gemäßigte“ Fatah auch im Gaza-Streifen als palästinensischen Verhandlungspartner in Stellung zu bringen, scheiterte im Juni 2007 kläglich. Nach der de-facto Zweitteilung der palästinensischen Gebiete, in das Westjordanland unter Fatah-Führung, und den von der Hamas kontrollierten Gaza-Streifen, verfolgte die israelische Regierung eine Politik von Zuckerbrot und Peitsche. Die Fatah kam erstmals in den dosierten Genuss von Zuckerbrot, nachdem in den Jahren zuvor sowohl die Fatah als auch ihr politischer Führer Mahmud Abbas von Israel gedemütigt wurden – ein Umstand, der vor allem der Hamas Wähler einbrachte, da es offensichtlich schien, dass man auch mit einer gemäßigten Haltung kein Entgegenkommen Israels erreichen kann. Die Hamas, und mit ihr der Gaza-Streifen, bekamen seit der Regierungsübernahme die israelische Peitsche zu spüren. Der Gaza-Streifen, ein zehn Kilometer breiter und 40 Kilometer langer Sandstreifen mit 1,5 Mio. Einwohnern, und ohne nennenswerte Wirtschaftsleistung, wurde von Israel abgeriegelt. Seitdem können die Palästinenser nicht mehr zu ihren Arbeitsplätzen in Israel pendeln und es findet über Land kein Güterverkehr mehr zwischen dem Gaza-Streifen und seinen wichtigsten Handelspartnern, Israel und dem Westjordanland statt.
Die Blockade des Gaza-Streifens ist ein Verbrechen. Israel unterliegt der gleichen Fehleinschätzung, die westlichen Demokratien immer wieder unterläuft. Durch Wirtschaftsblockaden und einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung wird diese nicht in die Hände gemäßigter, westlich orientierter Kräfte getrieben und sie begehrt nicht gegen ihre im Westen unbeliebten Regierungen auf. Das Gegenteil ist der Fall – mit der Blockade hat Israel nicht nur das Leid der Palästinenser verstärkt, sondern auch die Machtbasis der Hamas. Es war nur eine Frage der Zeit, bis die Situation außer Kontrolle gerät und die Hamas wieder mit Gewalt gegen Israel vorgeht.
Wer trägt die Kriegsschuld?
Die israelische Propagandamaschine und die westlichen Medien sind sich in der Kriegsschuldfrage weitestgehend einig. Die Hamas hat den Waffenstillstand gebrochen und Israel hatte keine Alternative, als die „terroristische Infrastruktur“ auszuschalten – dass es in einem dicht besiedelten Kriegsgebiet trotz „Präzisionsbomben“ zu Kollateralschäden kommt, sei unvermeidlich. Der Medienfokus richtete sich auf die 8.500 Raketen, die in den letzten acht Jahren vom Gaza-Streifen aus in das israelische Kernland abgefeuert wurden und dabei 20 Menschenleben auslöschten. Selbstverständlich wurde dabei verschwiegen, dass Israel im Gaza-Streifen seit dem Abzug der jüdischen Siedler 1.700 Palästinenser bei militärischen Angriffen getötet hat.
Es scheint auch in den Medien Konsens zu sein, dass die Hamas den Waffenstillstand gebrochen hätte. Im November wurden sechs Hamas-Mitglieder bei einem Überfall des israelischen Militärs im Gaza-Streifen getötet. Als Antwort darauf feuerte die Hamas eine Welle Kassam-Raketen über die Grenze. Eine Woche später wurden weitere sechs Palästinenser von israelischen Kommandoeinheiten liquidiert. Im Jahr vor der „Waffenruhe“ töteten israelische Militärs 68 Kinder im Gaza-Streifen und ein weiteres Dutzend im Westjordanland. Im Februar forderte eine israelische Rakete das Leben von vier Jungen im Alter von 8 bis 14 Jahren, die auf den Strassen von Jabalia Fußball spielten. Im April starben Meyasar Abu-Me´tiq und ihre vier Kinder im Alter von ein bis fünf Jahren – sie wurden während des Frühstücks von einer israelischen Rakete getroffen. Auch während der „Waffenruhe“ wurden in Gaza 22 Menschen von israelischen Militärs getötet, darunter zwei Kinder und eine Frau.
Bombardieren israelische Piloten gerne unschuldige Kinder und Frauen?
Israel ist ein Opfer des palästinensischen Terrorismus? In den letzten drei Jahren starben rund 60 Israelis bei Anschlägen palästinensischer Terroristen – im gleichen Zeitraum tötete Israel 1.300 Palästinenser, viele davon Zivilisten. Jeder Tote ist ein Toter zu viel und es mag fraglich erscheinen, ob eine solche Aufrechnung der Opfer sinnvoll ist – fest steht jedoch, dass Terrorismus kein Alleinstellungsmerkmal der Palästinenser ist und der israelische Staatsterrorismus eine weitaus höhere Anzahl an Opfern zu verbuchen hat.
Die „Strafaktion“ für den Gaza-Streifen forderte bis jetzt bereits über 500 Todesopfer. Wenn Israel nun in den Gaza-Streifen einmarschiert und Gaza-Stadt einkesselt, wird die Zahl der Opfer weiter steigen. Die Opfer hinterlassen Väter, Mütter, Brüder, Schwestern und Kinder. Mit jedem Opfer züchtet Israel so zukünftige Feinde. Der Frieden rückt mit jedem Opfer weiter in die Ferne. Ist es das, was Israel will? Ist Israel einfach nur dumm oder sieht der Staat seine einzige Chance, sich in einem feindlichen Umfeld zu behaupten, darin, den Konflikt stetig am Köcheln zu halten?
Streuwirkung
Israel spielt mit dem Feuer. Schon im Zweiten Libanonkrieg 2006 war es für die gemäßigten arabischen Staaten schwer, sich neutral zu verhalten, ohne der eigenen Bevölkerung zu sehr vor den Kopf zu stoßen. Israels Kriege werden von der überwältigenden Mehrheit der Araber als Verbrechen gesehen. Die prowestlichen Regierungen Ägyptens, Saudi-Arabiens und anderer Staaten haben ohnehin bereits ihre Mühe und Not, die Fundamentalisten im eigenen Lande unter Kontrolle zu halten. Israel gießt mit seinen Verbrechen zusätzliches Öl ins Feuer. Eine Destabilisierung des gesamten Nahen Ostens kann aber kaum im Sinne Israels sein. Israel wirkt wie ein pubertärer Kraftprotz, der versucht, sich durch immer schnellere Bewegungen aus dem Treibsand zu befreien und dadurch immer tiefer in ihm versinkt.
Im Westen nichts Neues
Wäre Israel nicht Israel, sondern ein normaler Staat, würden Sanktionen der so genannten Weltgemeinschaft auf Israel niederprasseln und die verantwortlichen Politiker und Offiziere würde ein Tribunal in Den Haag erwarten. Israel ist aber kein normaler Staat – die USA blockieren jede Initiative gegen Israel im Weltsicherheitsrat und in Deutschland ist die bedingungslose Solidarität mit Israel Staatsräson. Da Israel vom Westen somit nichts zu befürchten hat, ist es schwer, den Staat zum Einlenken zu bringen. In Tel-Aviv weiß man um den Einfluss seiner Schutzmächte. Internationale Gremien mit Beteiligung der USA oder der EU, in der Deutschland jede Kritik an Israel blockieren würde, erweisen sich daher als zahnlos. Israel tanzt der Weltöffentlichkeit so lange auf der Nase herum, bis es von einer seiner Schutzmächte zur Ordnung gerufen werden wird. Die Wahrscheinlichkeit, dass dies passieren wird, tendiert jedoch gegen Null. Israel wird wohl oder übel so lange an der Eskalationsschraube drehen, bis der Nahe Osten – und mit ihm Israel selbst – in Flammen steht. Die Hoffnung, dass die palästinensische Seite auf die Situation deeskalierend einwirkt, ist ebenfalls nicht gegeben – schon immer haben die Palästinenser sich durch Korruption oder Fundamentalismus selbst ins Abseits manövriert. Eine Lösung des bereits über sechzig Jahre andauernden Konfliktes scheint somit weiterhin außer Sichtweite.
Jens Berger
Quellen und Hintergrund:
Uri Avnery – “Geschmolzenes Blei”: ein Wahlkampfkrieg
The Economist – Gaza: the rights and wrongs
Chris McGreal – Why Israel went to war in Gaza
Tony Karon – Understanding Gaza
Gideon Levy – The neighborhood bully strikes again
Bildnachweis: Cartoons von The Independent, Karte von Stratfor
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Genau das ging mir auch durch den Kopf
Ebenso zyklisch kommen dann wieder die ganzen Experten und “Experten” auf der Bildfläche. (V)Erklären die Sicht der Dinge und vermeintliche Notwendigkeiten. Und am Ende gilt das “Schweigen des Westens” verbunden mit der korrekten aber zur Floskel verkommen Aussage, daß die Fundamentalisten beiderseits der Kriegsfront das Problem sind.
Es ist bitter zynisch aber eben auch an sich Kaptiulation in Reinkultur. Solange beiderseits der Kriegsfronten sich das jeweilige Volk Fundamentalisten und/oder Nationalisten wählt und hinterher läuft, solange wird das ewige stacheln und zyklische Krieg “spielen” nicht ändern. Solange es so läuft sind eben immer noch nicht genug Menschen getötet und/oder verletzt worden.
Daran ändert das Ende des Schweigens des (wahrscheinlich) Westen auch nichts – zumindest nicht in überschaubarer Zeit.
Eine Ursache liegt neben vielen Aspekten in Deinem Artikel an
Wo es eine lange, vielleicht schon als Rassismus einzustufende, Rechnung gibt 1:20 muss das Vertrauen auf Seiten der Palästinenser in die Gleichberechtigung gegenüber Israel gegen Null gehen. Erst recht, wenn im Parlament Fundamentalisten sitzen und ggf. auch noch an der Regierung beteiligt sind. Das aber kann der Westen eben nicht selbst wenn sie ihr Schweigen brechen würden. Den Israelis sagen wie und was sie wählen sollen.
Hallo Jens,
danke für den Artikel — es tut gut das zu lesen. 2 Bemerkungen:
(1) Phosphorbomben auf Wohngebiete ist ein klares Verbrechen aber die Kriegsverbrechen beginnen schon viel früher. Allein Luft- und Artillerieangriffe auf Wohngebiete (egal mit welcher Munition) führen immer zu einem hohen Anteil ziviler Opfer bei gleichzeitiger Schonung der eigenen Truppen.
Diese Binsenweisheit (vom Roten Kreuz ausführlich dokumentiert) wird von westlichen Kriegsparteien immer wieder gern bestritten oder verschwiegen, denn Fernangriffe stellen einen Grundzug (wenn nicht sogar die GrundLAGE) der modernen, westlichen Kriegsführung dar. Denn tritt man dem Gegner im Nahkampf gegenüber, schont man zwar “dessen” Zivilbevölkerung, hätte sich aber zu Hause recht schnell für zu viele Leichensäcke zu rechtfertigen.
Fazit: Ohne diese perverse Logik der asymmetrischen Kriegsführung, sind westliche Kriege nicht denkbar oder wären sehr schnell vorbei.
(2) Dein Fazit finde ich recht pessimistisch. Gibt es denn nur die USA und Deutschland? Welchen Einfluß könnten andere Mächte auf Israel ausüben? Ich denke da z.B. an Frankreich mit seinen verhältnismäßig guten Beziehungen zur arabischen Welt oder an Rußland (ein erheblicher Teil der israelischen Bevölkerng stammt aus der GUS).
Hier würde mich mir eine differenziertere Prognose wünschen (soweit das derzeit möglich ist).
Was wäre denn die angemessene Reaktion auf die Kassamraketen gewesen? Israel hat wenigstens bis zum 27.12. versucht mit begrenzten Aktionen zu reagieren. Aber ein Staat, und insbesondere eine Demokratie, kann ein solches Raketenbombardement nur eine begrenzte Zeit aushalten, bevor der Ruf der Bevölkerung nach einem Militäreinsatz zu groß wird.
Es ist wirklich erstaunlich, dass man immer wieder politische Institutionen anstelle sozialer Spannungen und religiöser Motivation als das Brennholz des Konflikts identifiziert, scheinbar nur, weil man sich selbst damit die simpelste aller Optionen – die bösen Jungs umnieten – als vernünftig einreden kann.
Fruchtbarer wären Investitionen Israels in die Lebensumstände der Palästinenser und die Aufgabe der auf beiden Seiten vorhandenen dogmatischen Vorstellung von durch Religion allein konstatierten Völkern, durch die dieser Anspruch auf den trockenen Flecken Land da unten überhaupt erst entstanden und so hartnäckig werden konnte und auch durch den Zuwachs religiösen Gedankenkrebs in Form der Sympathie für die HAMAS immer hartnäckiger wird.
@3:
“Was wäre denn die angemessene Reaktion auf die Kassamraketen gewesen?”
Kurzfristig: Evakuierung der am stärksten betroffenden Gebiete. Dort wo dies nicht geht (oder man das z.B. aus politischen Gründen nicht will): Abfangen der Kassams durch Raketenabwehrstellungen. Technisch stellt dies gegen die langsamen, ungelenkten Kassams vermutlich kein großes Problem dar.
Langfristig: Politische Annäherung auch mit der Hamas; Jede erdenkliche und sinnvolle Hilfe zum Wiederaufbau (und zwar von Seiten Israels); Arbeitsmigration (also Öffnung der Grenzen zumindest für Arbeitskräfte) sowie Aufbau der Wirtschaft im Gaza Streifen und damit verbundener Import/Export.
Soviel meine “two cents” zu den Lösungsvorschlägen. Sicher nichts Bahnbrechendes aber vielleicht nicht so hirnverbrannt und mörderisch wie das was dort im Moment passiert.
Fürchterliche Verwüstung durch Hamas Raketen in Israel
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/01/frchterlicher-verwstung-durch-hamas.html
Danke Jens, für den sehr guten Artikel!
Was mir bei der westlichen Berichterstattung immer auffällt ist, wie sehr doch die sozialen Tatsächlichkeiten völlig ausgeblendet werden. Israel ist im Kern ein bürgerlicher, kapitalistischer Militärstaat, mit starken inneren sozialen Spannungen, dessen Exportprodukte direktes Militärgerät und dessen Derivate sind. Der Militarismus in Israel durchzieht das komplette Leben und Überleben durch alle gesellschaftlichen Schichten. Die zutiefst korrupten Eliten in Israel brauchen den Krieg als ökonomische Basis ebenso, wie sie die fundamentalistische Hamas als Gegner benötigen, um ihr eigenes Versagen vor ihrer eignen Nation verlogen zu rechtfertigen.
Gaza ist ein erster Linie ein soziales Problem mehrerer Generationen von Menschen, wie die vom Weltmarkt ausgeschlossenen somalischen Fischer es sind. Die einen wählen in Ihrer sozialen Verzeifelung demokratisch eine Regierung, die sie für richtig halten, die anderen werden Piraten, weil sie ebenso von dem kapitalistischen Weltmarkt ausgeschlossen sind.
Israels Regierung begeht völkerrechtlich die schlimmsten Verbrechen, die man einem Staat vorwerfen kann, und unsere Volksvertreter stimmen in der Mehrheit dieser Einschätzung auch öffentlich zu, als ob es ein Segen für den IDF Reservisten, den Gemüsehändler in Gaza und alle anderen Getöteten und Verletzten ist, für die Eigentumswohnung eines Herrn Olmert oder für die geopolitischen Spielchen deutscher Politiker zu krepieren.
Getötet werden die Schwächsten, was für Verbrechen.
Ach ja, sehr gut auch die Artikel auf den Nachdenkseiten!
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3682
Der Artikel ist ja unterstes Junge Welt-Niveau. – Wer’s mag.
Hier zur weiteren Unterhaltung ein Ausschnitt aus der Charta der Hamas:
@sv #5
Langfristig gebe ich dir recht, ich befürchte aber das die Hama nicht sonderlich kooperativ ist.
Deine kurzfristige Strategie ist dagegen politisch nicht durchsetzbar, denn einerseits sind die Gebiete in Reichweite der Raketen halb Israel und andererseits würde die israelische Yellowpress etwas von Kapitulation schreiben.
Abfangen der Raketen geht wohl nicht, die Kassamraketen sind zwar langsam (für balistische Raketen), aber sie fliegen nur ungefähr 30s, das ist einfach nicht genug Zeit um sie abzufangen.
@8 Karl-Heinrich
Auch wenn Du einem ausgemachten Arschloch in den Kopf schießt, bleibt es Mord. Und Israel schießt nicht nur ausgemachten Arschlöchern in den Kopf, sondern auch Kindern.
@SF
Na, da werden jetzt aber sicher die Antisemitiskeulen hier aufschlagen :-). Ich persönlich bin der Meinung, dass gerade die israelische Regierung sich des Antisemitismus’ schuldig macht, da sie durch die Berufung auf das Recht zum Mord den ausdrücklich von ihnen selbst als jüdischen Staat klassifizierten Staat zu einem religiösen Täter hochstilisiert. Die Apartheid in Israel und das aggressive Vorgehen in allen umliegenden Gebieten hat jedoch rein gar nichts mit Glauben zu tun, sondern ist einfach nur Land- und Ressourcennahme.
Zu meiner großen Überraschung habe ich heute auf WDR2 (!) einen Israelkritischen Kommentar gehört, der z.B. den Bruch des Waffenstillstands durch Israel im November und das nicht Einhalten Israels bezüglich der Vereinbarungen zum Abbau der Gazastreifen-Blockaden thematisiert hat und tatsächlich (!) gesagt hat, dass der Krieg nicht gerechtfertigt sei – das gab es in Deutschland noch nie in einem ÖR Sender. Eventuell baut sich ja doch endlich mal eine Gemeinschaft gegen die ethnischen Säuberungen Israels auf?
Ein wichtiger Aspekt ist vielleicht auch an dieser Stelle, dass der Krieg für den israelischen Wahlkampf (!) instrumentalisiert wird. Palästinenserleben für israelische Stimmen – noch zynischer geht es wohl kaum. Ich gehe davon aus, dass dies in der arabischen Welt nicht vergessen wird.
Und ein ganz wichtiger Aspekt ist es, dass es auch in Israel selbst von Israelis Proteste gegen diesen Krieg und die israelische Regierung gibt. Es ist mitnichten so, dass das ganze israelische Volk die “Palis”, wie sie sie gerne geringschätzig nennen, ausrotten wollen, sondern es gibt sehr wohl organisierten Widerstand gegen diese Unmenschlichkeit, der jedoch mit Polizeigewalt niedergeschlagen wird. Dabei darf man nicht vergessen, dass Israel ein Überwachungsstaat mit totalitären Zügen ist, der auch seinem eigenen Volk mißtraut und entsprechenden Druck ausübt.
Das Problem ist nach meiner Einschätzung die israelische Regierung, nicht das israelische Volk.
@9 Yoshi
Hat sich Israel schon ein einziges Mal an internationale Verträge gehalten?
Du wirst im Internet mit Leichtigkeit eine Liste von ca. 20 UN-Resolutionen finden, die Israel misachtet. Israel ist auch nicht bereit, sich dem Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag anzuschließen. Es weiß schon warum. Israel ist auch nicht Mitglied der Internationalen Atomenergie-Behörde.
Schöner Artikel. Ist doch klar das Israel schuld ist (die Juden sind doch immer schuld, hm?). Meine Fresse.
Interessant ist sicher, wie man mit der Hamas verhandeln möchte – die (als Terrororganisation eingestufte, demokratisch gewählte Regierung) sich auf die Fahnen geschrieben hat die Juden vernichten zu wollen.
@Schwitzig
Ich wüßte nicht, weshalb.
Quark ;-)
Die Israelis sind Nationalisten – mit Religion hat das Ganze nur sehr wenig zu tun. Die nationalistische Politik wird übrigens im religiösen Lager schärfer kritisiert, als im säkularen Lager. Eine Ausnahme bilden da sicher die religiösen Hardliner, die aber nicht sonderlich zahlreich sind.
Doch – am Samstag in NDR-Info. Dort kam u.a. Uri Averny ausführlich zu Wort und auch ansonsten wird sich mit Propaganda zurückgehalten. Aber auch in den Spezialformaten á la DLF-Hintergrund, HR2-Der Tag oder SWR2-Forum wird durchaus öfters Tacheles geredet – die ÖR sind in Deutschland deutlich kritischer mit Israel als die “freie” Presse.
Leider nein – das israelische Volk wählt immer wieder diese Politiker und ist damit direkt verantwortlich für diese Politik.
@Leo
ja, bla bla, mach Dich mal schlau über die Ursachen von “Terrorismus” und fange am besten mit Peter Ustinov an. Derzeit findest Du es ja scheinbar gerechtfertigt, Palästinenser auszumerzen, allerdings solltest Du wissen, dass so etwas auf lange Sicht noch nie funktioniert hat.
Wenn Israel weiterhin derart rassistisch und menschenverachtend agiert, wird es sich irgendwann so viele “Terroristen” herangezüchtet haben, dass sie das ganze Gebiet nur noch in eine atomar verseuchte Glaswüste verwandeln können. Dummerweise müssen die überlebenden Israelis dann in dieser Glaswüste leben.
Wir lesen mal bisserl bei der (aktuellen Kamera) heute tagesschau.de:
Israel fühlt sich nach Worten von Regierungssprecher Mark Regev durch die Reaktionen aus Europa darin bestätigt, die Militäroperation fortzusetzen. Er habe nicht viele Tränen in Paris, London oder Berlin über die Luftangriffe gesehen. Dies zeige, dass sich Israel politisch wie moralisch im Recht befinde, so Regev gegenüber der “New York Times”.
Während wie gewohnt die UNO Israel verurteilt!!!aber sie reden ja immer nur, ist diese Situation für die Menschen in Gaza entsetzlich.
Mit einer Veröffentlichung im US-jüdischen Magazin TIKKUN hat sich der israelische Friedensaktivist Uri Avnery an den gewählten US-Präsidenten Obama gewandt, um ihn für eine Friedensinitiative für den Nahen Osten zu gewinnen. Er schlägt detailliert die Regelungen eines Friedensvertrags vor.
Hat sein Appell irgendeine Chance, Gehör zu finden? Wohl eher nicht!!!
@Schwitzig
Meinst du nicht dass auch die Araber ein klein bischen verantwortlich für die Situation heute sind?
Ich meine: es klebt Blut an beiden Händen – und es wäre falsch eine Seite dafür verantwortlich zu machen.
Mir wird das in dem Artikel eben etwas zu einseitig beleuchtet.
@13
Wenn es im antideutschen Kindergarten noch nicht angekommen sein sollte Leo:
Israel hat schon immer mit der von Ihr selbst gezüchteten Hamas verhandelt, schon immer.
Es gab selbst, auch wenn ihr Projektionskinder es nicht wahrhaben wollt, einen direkten Waffenstillstand zwischen Israel und der Hamas, ausgehandelt zwischen beiden Vertretern, trotz Qualifikation als “Terrororganisation”, den Israel gebrochen hat, weil es bei dem Wahlkampf in Israel um einen Batzen Kohle innerhalb der israelischen Eliten geht, auch wenn Ihr komischen Kinder das nicht wahrnehmen wollt.
Aber, auch für Sekten wie euch gilt : Agnostic Front *Peace is not an Option , gerade, weil Ihr Mörder nicht als Mörder benennt, wenn die Täter Ultranationalisten mit dem Davidsternchen sind.
@Leo
Doch – natürlich sind sie das.
Klar – aber “Gaza” ist kein Mitglied der westlichen Wertegemeinschaft und mir wäre neu, dass Merkel die bedingungslose Solidarität mit Gaza zur Staatsdoktrin gemacht hätte. Auch wäre es mir neu, dass die bedingungslose Solidarität mit Gaza in der “Betriebsverfassung” des Springer-Verlages stünde. Ich mache Israel sicher nicht einseitig verantwortlich, lege den Fokus aber auf die Verbrechen Israels, die so gar nicht im Einklang mit den “Idealen des Westens” steht.
@name
Contenance Monsieur!
Ja Jens, ich mäßige mich.
@superguppi
Die 20 UN Resolutionen bezweifel ich, wenn ich richtig informiert bin gibt es eine. Die legt die berühmten Grenzen von 67 fest und wurde beschlossen als der amerikanische UN-Botschafter beim Mittagessen war…
Zu der IAEO, es gibt keine Möglichkeit für einen Atomwaffenstaat dem Nichtverbreitungsvertrag beizutreten.
Ich könnte natürlich ebenso rethorisch zurückfragen, wann hat den die Hamas jemals internationale Verträge eingehalten? Aber eigentlich halte ich die Schuldfrage im Nahostkonflikt für wenig spannend, ist ja kein Autounfall. Wesentlich interessanter finde ich, wie kommt der Nahe Osten aus dieser Situation wieder heraus. Und da denke ich hat Israel wenigstens manchmal lichte Momente, während die Hamas bis jetzt noch kein gesteigertes Interesse an einer sinnvollen Lösung gezeigt hat.
@2 sv
Beide Staaten haben zwar einen gewissen Einfluss auf Israel, der aber nicht einmal im Ansatz reicht, um Israel von seinem Kriegskurs abzubringen. Das geht nur mit harten Maßnahmen, sprich Sanktionen. Und die sind ohne die USA und Deutschland nun einmal nicht umsetzbar.
Für den Nahen Osten gibt es keine positive Prognose – er ist dem Untergang geweiht. Das klingt hart, aber wer will mir da ernsthaft widersprechen?
Die einzige Chance bestünde in einem US-Präsidenten, der mit der butterweichen Linie bricht – ein zweiter Carter. Obama ist sicher nicht ein zweiter Carter und ich wage es zu bezweifeln, dass eine solche Politik in den USA überhaupt konsensfähig wäre. Brzesinski ist dort ein absoluter Aussenseiter – leider.
Wen interessiert eigentlich bei einem Konflikt, dessen Wurzeln mittlerweile fast 100 Jahre zurück liegen, noch die Schuldfrage? Ich weiß nicht, was an den hasserfüllten Statuten der HAMAS absurder sein soll, als an der Tatsache, dass ein Staat Israel nur auf Grundlage einer Religion, die überhaupt erst ein Jüdisches Volk und den Anspruch auf ein konkretes Territorium definiert, ab 1917 politische Realität geworden ist.
Der erste Schritt kann für die Entscheidungsträger nur darin liegen, die tiefe Vergangenheit und die in ihr begründeten vergifteten Ansprüche zu vergessen und beim Status Quo anzusetzten und zu hoffen, dass diese Einstellung langfristig auf das Volk runtersickert. Und das ist zumindest kurzfristig leider völlig utopisch, weil kaum eine Seite mit langsamen Schritten der Versöhnung anfangen wird, ohne diese bei den ersten Aggressionen weniger Wirrköpfe in Frage zu stellen.
@9 Yoshi
Das ist sie momentan auf keinen Fall. Daher kann der Weg nur sein, eine Alternative zu Hamas aufzubauen oder Hamas zu zähmen. Beides ist nur zu machen, wenn man die Palästinenser ernst nimmt und ihnen Zugeständnisse macht. Es ist wenig hilfreich, die Palästinenser bei jeder Gelegenheit zu demütigen, sie auszuhungern und zu vertreiben, die Regierungspartei Fatah von innen heraus zu korrumpieren und sich dann zu wundern, dass sie Hamas wählen.
…zufällig habe ich auch gerade was dazu geschrieben und ich muss sagen daß …ach vergeßt’s, ich wollte ja eigentlich nix mehr dazu sagen.
@Yoshi
z. B. der Vertrag von Helsinki
wurde nicht umgesetzt.
Der Friedensnobelpreisträger Begin hat folgenden Eintrag in Wikipedia:
Begin war verantwortlich für den Sprengstoffanschlag auf das King David Hotel 1946 in Jerusalem, bei dem 91 Menschen ums Leben kamen (28 britische Staatsangehörige, 41 Araber, 17 Juden und fünf aus anderen Ländern).
Unter Begins Befehl wurden zwei britische Soldaten – Clifford Martin and Mervyn Paice – entführt und gehängt.
Über Schamir wirst Du ähnliche Dinge finden, wenn Du willst.
Und die UN-Resolutionen interessieren Dich, glaube ich, auch nicht.
@24 Toni
es würde völlig reichen wenn die Vernunft zu den Verantwortlichen hochsickert.
@25 SF
Die einfachste möglichkeit die Hamas zu zähmen wäre sie zu korumpieren. Dann hätten das palästinensische Volk die Wahl zwischen zwei korrupten Terrororganisationen. Und eine Alternative müsste sich auf jeden Fall gegen gewaltbereite Terroristen durchsetzen, bräuchte also wohl auch einen militärischen Flügel.
Ich befürchte, dass zuersteinmal beide Seiten eine Mindestmaß an Sicherheit brauchen, damit sich die innenpolitische Situation in Israel abkühlen kann und sich so etwas wie Ansätze einer Zivilgesellschaft auf palästinensischer Seite entwickeln kann.
@22 Yoshi:
leider liegst Du mit Deiner Einschätzung falsch. Eine ausführliche Liste der weit, weit über 20 missachteten Resolutionen findest Du zB unter http://salemshalom.blogspot.com/2007/12/heres-list-of-u.html .
@28:
Eine andere Option, die Hamas zu “zähmen” (erstaunlich, mit welcher Arroganz man wie selbstverständlich über eine Volksbewegung mit langen Wurzeln und einer noch längeren Liste an weitreichenden sozialen Engagements in der dortigen Gesellschaft urteilt), wäre, zur Abwechslung mal die Versprechen, die man ihnen und dem dahinter stehenden Volk gibt, mal einzuhalten. Die Isolation des Gaza-Streifens aufheben. Die Wahlergebnisse anerkennen, ob sie einem hier im bequemen Sessel gefallen oder nicht. Die Selbstbestimmung zulassen.
Aber so etwas diskutiert ja der sogenannte zivilisierte Mensch nicht mal, denn mit sogenannten “radikalislamistischen”, “terroristischen” Vereinen haben wir nichts zu tun. Wir töten hier nur aus der Ferne und machen uns die Hände nicht schmutzig, denn Blut lässt sich nur ganz schwer auswaschen. Ganz im Gegenteil zu diesen Unmenschen, die mitten im Elend die Unverschämtheit aufweisen, sich zur Wehr zu setzen. Das gibt hässliche Bilder, und die wollen wir nicht sehen.
@Yoshi
“Dummerweise” sind die fundamentalistisch-religiösen Gruppen aber nicht korrupt und sie lassen sich auch nicht so einfach korrumpieren – dies gefällt dem Westen gar nicht, darum landeten sie auch schnell auf der Liste der Terrorgruppen und werden nicht in die Metropolen der Welt eingeladen, wie es Herrn Abbas obliegt.
@superguppi
Die prominenten Hamas oder Fatah Mitglieder sind auch nicht grade notorische Anhänger des gewaltlosen Wiederstands.
Ich nehme mal an, dass du den Osloer Friedensprozess meinst. Falls nicht, welches war der von Helsinki? Ist aber auch relativ egal, denn gescheiterte internationale Abkommen enden immer damit, dass sich alle Seiten gegenseitig den Bruch des Vertrages vorwerfen. Es gibt schließlich bei solchen Verträgen keinen Richter, der einer Seite Veruteilen könnte.
Und UN Resolutionen die Israel verurteilen würden mich durchaus interessieren. Ich bin aber ziemlich sicher, dass es keine gibt.
Korrekt! Der Jud ist Schuld.
Und zudem ziemlich unsportlich wie jetzt mit der Hamas umgesprungen wird, könnten da nicht wenigstens anstandshalber ein paar Israelis mitsterben?
So wird das nix mehr mit Israels Kampf um die Sympathie, die ist längst verloren, der SPIEGELFECHTER und die anderen Antizionisten werden nicht mehr zu stoppen sein.
Hübsche Karikatur übrigens, Chapeau!
Auf 3SAT kam eben ein Interview mit dem israelischen Botschafter Dan Ashbel in Österreich. Der Reporter war hartnäckig und hat die richtigen Fragen gestellt. Er fragte z.B. ob es verhältnismäßig sei, dass die Raketen, die an Israel verschossen wurden und dabei 4 Menschen töteten, die bisherigen toten Frauen und Kinder im Gazastreifen rechtfertigen würden. Der Botschafter antwortete u.a. es handele sich bloß um 150 Frauen und Kinder – der Rest seien Hamas-Terroristen. Der hat das wirklich so gesagt! Immer wieder berief er sich darauf, dass die Hamas von der EU als Terrororganisation eingestuft wird. Das hat er immer wieder als Legitimation aufgeführt.
Europa übt sich in unerträglicher Kakophonie und Obama sagt – nichts!
Währenddessen wurde heute die weltweit größte Botschaft der USA in Bagdad eingeweiht.
Was ist bloß los, kann man sich nur immer wieder fragen. Alle Pessimisten scheinen recht zu behalten. Es sieht schlimm aus um die Welt.
Die israelische Zeitung Haaretz schrieb, dass der israelische Angriff auf den Gaza-Streifen schon seit 6 Monaten geplant sei.
http://haaretz.com/hasen/spages/1050426.html
@Spiegelfechter #30
Oh ich glaube das mit Verlaub gesagt nicht, der Fisch stinkt bei denen ebenfalls vom Kopfe.
@anamous #30
Ja, so hat die Mafia seiner Zeit in Sizilien auch angefangen.
@Horscht
Lächerlich – darf ich diesen Argumentationsnotstand als Bankrotterklärung werten?
Und sie ist aus dem britischen INDEPENDENT – in einer großen deutschen Tageszeitung wäre so etwas wohl kaum denkbar.
@ superguppi
toller link, diese schall und rauch seite, da gibts dann auch gleich wieder so ein verschwörungsgeschwurbel zu 9/11. das war ja auch gerade erst thema hier.
lief vielleicht gerade akte x im hintergrund?
@Foxxi
Ich kenne keine Berichte über Korruption in den Spitzen von Hamas und Hisbollah. Die Fatah gilt demgegenüber als durch und durch korrupter Haufen.
@Spiegelfechter
Ich auch nicht, deshalb auch “Ich glaube das[..]nicht,” und nicht “Ich weiß dass…”. Ich kenne die Thematik auch nur aus Gesprächen Vorort und Heilsversprechen für’s Jenseits sind auf der Führungsebene mit Sicherheit keine großen Motivatoren und den Jungs geht’s materiell gesehen nicht schlecht.
@35 Foxxi
so kann man irgendwie alles gleichsetzen oder? Soziales Engagement? Gabs schon bei der Mafia! Umweltschutz? Gabs schon bei den blutdurstigen Inkas. Autobahnen? Naja…
Es ist aber natürlich ein nettes Totschlagargument, Respekt. Man kann Dir auch nicht übelnehmen, dass Du versuchst, etwas Dir unbekanntes mit Bekanntem aus deinem Erfahrungsschatz gleichzusetzen. Dagegen hilft es, vor Ort oder aus Augenzeugenberichten das eigene Weltbild zu erweitern.
@39
Kannst Du Deine Behauptung mit Fakten hinterlegen? Wäre ja mal interessant.
@hiob
Eigentlich ist diese “Schall und Rauch Seite” auch auf meinem Index – da dort nicht nur VT-Geschwurbel (das wäre profan und tolerabel) sondern auch handfest extremistische Inhalte vermittelt werden. Die verlinkte “Satire” fand ich aber ganz “nett” – gut, dass “Satire” über der Satire stand, da normalerweise von dieser Seite Satiren kommen, die nicht als Satrie gedacht sind ;-)
Also ich bin über CNN vorzüglich bedient worden in den etwa 6 Stunden, die ich am Sonntag das Geschehen verfolgt habe, nachdem es zu deprimierend wurde. Auf meinen ÖR-Programmen hab ich leider nix gefunden. Als ob es keinen Krieg geben würde und wenn, dann war das ne gewöhnliche Nachrichten-Sendung mit nichts anderem als die Position der Bundesregierung. Außer vielleicht Herrn Frank Walter Steinmeier, der sich zwar Bundesaußenminister schimpft, aber zu dem Thema offensichtlich keine Meinung hat, im Gegensatz zu Konjunkturprogrammen.
Die “tagesthemen” waren genau so lächerlich wie der anscheinend EINZIGE DEUTSCHE KORRESPONDENT in Israel, der ominöse Herr Schmidt, der sich weiß wie oft aus TEL AVIV gemeldet hat bis mindestens zu den gestrigen tagesthemen und offenkundig nichts wusste. Da hätte ich mit zwei Stunden CNN besser aus Köln was dazu sagen können, als dieser Depp, der seit heute auch mal Bombeneinschläge aus weiter Ferne betrachten darf. Das Interview-Verhältnis zwischen Palästinensern und Juden war auf CNN sicherlich >3:1 mit vielen Augenzeugenberichten vor Ort (“this is a genocide!”). Da kam keine Meinung zu kurz.
Aber auch CNN ist nur mit mindestens einer Stunde Cache im Time Shift zu ertragen, wie jeder Privatsender. Allerdings hat sich CNN noch sehr zurückgehalten im Vergleich zu sonst üblichen Werbepausen (oder mir ist es beim Vorspulen nicht so aufgefallen).
@anamous
So war das nicht gemeint, nur die Hamas deswegen in Schutz zu nehmen ist einfach auch nicht sachdienlich. Ich für meinen Teil habe beschlossen mich zu einer Schuldfrage völlig zu enthalten. Dein Hinweis auf das soziale Engagement hat mich einfach provoziert, sorry.
Und übrigens, so unbekannt wie du’s mir unterstellst ist die Sachlage da unten für mich nicht.
Und zu den Fakten meiner “Vermutung”: Ließ Dir nochmal meine Antwort an Jens durch.
Außerdem sind die “Fakten” in diesem Konflikt leider allzu oft im Auge des Betrachters.
Mit dem ganz, aber wirklich nur ganz allgemeinen Tenor des Beitrags bin ich vielleicht noch irgendwie einverstanden, kann mich aber nicht des Eindrucks erwehren, als müssten die Argumente Deiner Haltung hechelnd hinterherlaufen. Ohne jeden einzelnen Satz zu kritisieren:
“Seit letzter Woche führt die israelische Armee einen Angriffskrieg gegen die Hamas im Gaza-Streifen.” Wozu diese unnötige und nicht korrekte Verschärfung? Angriffskrieg bedeutet: Ohne Anlass, aus freien Stücken, mit Vorsatz. Man sage nicht, Israel habe ja seit einem halben jahr geplant. Das mag sein. Unklug ist nur der, der nicht plant. Man sage nicht, die Kassam-Raketen hätten nur so und soviel getötet und Israel habe dies als willkommenen Anlass genommen. Wäre es nach der Absicht der Hamas gegangen, hätten sie mit jeder einzelnen Kassam so viele als nur möglich getötet. Wer möchte das ernstlich abstreiten? Ansonsten befrage man die Einwohner Sderots oder Ashkelons über deren Eindrücke der Kassams, nicht wahr?
Wieso bezeichnest Du Nasrallah als “charismatischen Anführer”? Kennst Du Reden von ihm, bist ihm persönlich begegnet? Man kennt wohl viele Berichte über ihn, aber außer einem üblichen inflationären Heldenstatus, der allen radikalen “Maullhelden” nachgesagt wird, kann man doch nichts besonderes an ihm feststellen. Oder sollte er ein neuer Nasser sein? Eher nicht. Also dient so eine Überhöhung nur anderen Lagern. So why?
“Im November wurden sechs Hamas-Mitglieder bei einem Überfall des israelischen Militärs im Gaza-Streifen getötet.” Du solltest der Objektivität zuliebe schon dazu schreiben, dass dies im Rahmen einer militärischen Aktion stattfand, da jene Kämpfer sich am Grenzzaun zu schaffen gemacht haben.
Du zählst zurecht einzelne palästinensische Opfer auf – wo aber bleiben die einzelnen Raketeneinschläge in Sderot etc., die tausende israelische Kinder (und Erwachsene) zu PTSD-Opfern machen, auch wenn sie zum Glück ohne körperliche Schäden davon kommen?
“Bombardieren israelische Piloten gerne unschuldige Kinder und Frauen?” Dieser Titel ist nicht provokativ, sondern einfach nur hässlich. Hast Du das wirklich nötig?
“Israel wird wohl oder übel so lange an der Eskalationsschraube drehen, bis der Nahe Osten – und mit ihm Israel selbst – in Flammen steht.” Die Hamas oder die Hizbollah bleiben dabei gänzlich außen vor? Ist das Dein Ernst? So sehr ich Deinen Blog schätze (wirklich), aber dieses Thema scheint nicht Dein Spezialthema, sondern eher ein nur mit Leidenschaften behaftetes Thema zu sein. Bin Dir absolut nicht böse, wenn Du diesen Kommentar nicht freigibst, sondern ihn für Dich behältst. Gewisse Anpassungen des Blogs wären allerdings angemessen.
Warum gibt es Hamas? Warum gibt es Fatah? Warum gibt es Hisbollah usw.?
Grund dafür ist die völkerrechtswidrige Besatzungspolitik, welche Israel seit 1967 gegenüber den Palästinensern in seiner Nachbarschaft ausübt.
Im konkreten Fall geht es auch darum, dass sich nicht nur Hamas, sondern auch der israelische Staat nicht an die Bestimmungen der Waffenstillstandsvereinbahrungen gehalten habt. Die ständige Verhängung der totalen Einschnürung Gazas, und zwar zu Land und vom Wasser her, was zu massiven Versorgungsengpässen geführt hat, ist den Raketenabschüssen durchaus vorausgegangen.
Im übrigen: Der Gazastreifen hat eine Fläche, die etwa so gross ist wie jene des kleinsten deutschen Bundeslandes Bremen. Aber es leben dort zweieinhalb mal so viele Menschen wie in Bremen. Wer derart massiv militärisch operiert, wie Israel es tut, über und gegen ein Gebiet, das zu den dichtestbesiedelten der Welt gehört, nimmt den vielfachen Tod von Menschen in Kauf, um seine Macht zu sichern. Und das ist nun wirklich nicht zum ersten Mal der Fall. Der Blutzoll, den Israel von seinen Nachbarn einfordert, würde meiner Ansicht nach keinem anderen Staat auf der Erde heute einfach so “zugebilligt”.Israel darf das. Darf es das?
Es ist an der Zeit, dass sich diesbezüglich endlich Grundsätzliches in der Politik des “Westens” ändert. Es geht überhaupt nicht um den “Staat Israel”, sondern darum, dass jeder Mensch, auch jeder palästinensiche Menschen, im Sinne der Menchenrechtscharta der UNO gleichberechtigt ist. Israels Politik und Israels Besatzungsregime halten sich seit Jahrzehnten nicht an diese Grundlage. Die Existenz Israels ist nicht gefährdert. Hingegen ist jetzt, heute, das Leben tausender Zivilisten in Gaza gefährdet, und zwar durch die Aggressionen der Armee Israels
Klare und deutliche Sprache, und dem ist nichts mehr zuzufügen.
Hut ab!
Guten Abend, Jens!
Erstmal danke für deinen guten Artikel. Du benennst Israels Handlungen in diesem Konflikt so deutlich, wie es in den Mainstreammedien zu selten der Fall ist. Ich verstehe auch gut deine deutlich zu erkennende Wut über die einseitige Berichterstattung des Westens – auch wenn die kritischen Stimmen letztendlich doch noch aufzutauchen scheinen.
Deinen Schlüssen kann ich jedoch nicht immer ganz zustimmen.
Wer glaubt, eine der beteiligten Fraktionen würde auch nur einen Fuß ohne genaue Planung bewegen, irrt.
Israels divide et impera funktioniert bisher ganz gut, sowohl in Palästina, als auch im gesamten arabischen Raum.
Ausserdem erkenne ich eine Tendenz, die Hamas lediglich in die Opferrolle zu stellen, was so nicht richtig ist, und eigentlich auch von dir berücksichtigt werden sollte (siehe 44)
Was ich mir für einen folgenden Beitrag wünsche, ist eine Betrachtung der Hintergründe. Damit meine ich nicht die Wurzeln des Konfliktes – die sollten den meisten Lesern bekannt und bewusst sein, sondern eher die Beweggründe der einzelnen Parteien in diesem grausamen Pokerspiel.
Zu nennen seien da beispielsweise die baldigen Wahlen in Israel, die erhoffte Wirkung auf die anderen arabischen Länder, oder auch die Intention der Anreinerstaaten.
Vergessen darf man auch nicht (ich weiß, das ist hier nicht so populär), dass die Hamas ebenfalls profitieren kann, falls Israel sich eine blutige Schnauze holt. Deshalb ist es gar nicht so abwegig, dass Hamas die Eskalation nicht gesucht, aber zumindest in Kauf genommen hat und ihre Rolle durchaus zu nutzen versteht.
Nochmals danke für deinen Beitrag von einem bisher stillen Mitleser und weiter so!
MFG und Gute Nacht, Raucherecke
@ 8 – Karl Heinrich
(Die nachfolgenden Ausführungen und Quellen befinden sich zu großen Teilen bereits in einem vorangegangenen Spiegelfechter-Blog, allerdings an so später Stelle, daß dies den meisten Lesern höchtstwahrscheinlich entgangen ist. Deshalb hier zur Wiederholung:)
Vernichtungsphantsien bezüglich der Palästinenser können Sie ganz locker im israelischen Politspektrum ausmachen. Und staatsterroristische Massaker an palästinensischen Zivilisten wurden über die Jahrzehnte hinweg immer wieder begangen (z.B. unter dem Befehl des ehemaligen israelischen Ministerpräsidenten Scharon). Bereits der erste israelische Ministerpräsident Ben Gurion sagte, es sei das Beste, die Palästinenser ins Rote Meer zu treiben.
Tatsache ist, daß die israelische Regierung seit Jahrzehnten ein völkerrechtswidriges Besatzungsregime in den palästinensischen Gebieten aufrecht erhält, das auch von kritischen Israelis (wie z.B. dem ehemaligen israelischen Botschafter Avi Primor) mit der Apartheitspolitik des ehemaligen südafrikanischen Regimes verglichen wird.
Der ehemalige US-Präsident Jimmy Carter in einem Beitrag im Mai 2008:
“Menschenrechtsverbrechen in Gaza”
http://zmag.de/artikel/menschenrechtsverbrechen-in-gaza
Ein Skandal: Die bedingungslose Rechtfertigung der israelischen Politik durch Merkel. Die Neue Rheinzeitung unter der Überschrift “Proteste gegen den Kotau vor Olmert”:
“Angestoßen wurde die Protestaktion von dem Berliner Nahostexperten und Journalisten Jürgen Cain Külbel, nachdem Merkels stellvertretender Regierungssprecher Thomas Steg nach einem Telefongespräch der Kanzlerin mit Israels Ministerpräsident Ehud Olmert laut Nachrichtenagentur Reuters erklärt hatte, dass die Verantwortung für die Eskalation in Palästina „eindeutig und ausschließlich bei der Hamas“ liege.”
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13310&css=print
Außerdem ein Artikel von Jonathan Steele (ebenfalls Mai 2008):
“Jimmy Carter drängt das “unterwürfige” Europa: Die Europäer sollen in der Frage der Gaza-Blockade mit den USA brechen”
http://zmag.de/artikel/jimmy-carter-draengt-das-unterwuerfige-europa
Die völlig einseitige Reaktion Merkels zeigt: Sie ist in Sachen Unterwürfigkeit ganz besonders eifrig.
Abschließend die Erklärung des UNO-Sonderberichterstatters über die Menschenrechte in den Besetzten Gebieten:
“Die israelischen Luftangriffe auf den Gazastreifen stellen einen massiven Verstoß gegen die internationalen Menschenrechte, gemäß Genfer Konvention, dar – sowohl, was die Verpflichtungen einer Besatzungsmacht angeht als auch, was die Kriegsregeln angeht.”
Die israelischen Verstöße werden vom UN-Sonderbotschaftler im einzelnen aufgelistet:
http://zmag.de/artikel/erklaerung-des-uno-sonderberichterstatters-ueber-die-menschenrechte-in-den-besetzten-gebieten
@ anamous
Dann habe ich bei meinem geglaubten wissen wohl eine Haarspalterei vergessen, danke.
Die isolation des Gazastreifens aufzuheben ist langfristig richtig. Aber kurzfristig würde es der Hamas erlauben wieder Selbstmordattentäter nach Israel einzuschleusen. Deshalb muss es zuerst Sicherheit für beide Seiten geben, bevor es irgendeinen Fortschritt gibt.
@30 SF
Ich habe größtes Vertrauen in die Korrumpierbarkeit meiner Mitmenschen ;) Und am Ende muss ein Hebel gefunden werden, damit sich die Hamas an den Verhandlungstisch setzt. Leider fällt mir dazu nicht viel ein, ausser das eine Mitarbeit des Irans hilfreich sein könnte.
@Rainer
Der Begriff “Angriffskrieg” ist völkerrechtlich eindeutig geklärt und streng genommen wäre die Seeblockade Gazas durch Israel bereits ein Angriffskrieg.
Natürlich – aber auch im Völkerrecht gibt es das Verhältnismäßigkeitsgebot. Und der israelische Angriff ist nun einmal nicht verhältnismäßig. Dies ist keine Entschuldigung für die Kassam-Angriffe! Natürlich sind diese zu verurteilen. Israel schießt aber sinnbildlich mit Kannonen auf Spatzen.
Ich bin ihm nicht begegnet aber Freund und Feind gestehen ihm zu “charismatisch” zu sein – da schließe ich mich dem Urteil doch einfach an.
Falsch -.sie haben einen Tunnel gebaut und es wäre ein Leichtes gewesen, sie auf israelischer Seite festzunehmen. Dies wurde nicht gemacht – warum?
Anlässlich tausender “echter” Toter lasse ich sie mal unter den Tisch fallen.
@Raucherecke
Zu diesem Thema wird es noch einige Artikel geben, die a) mehr in den Hintergrund gehen und b) auch die Seite der Palästinenser kritisch beleuchten.
@Spiegelfechter
Viele deiner Einschätzungen teile ich; diese ist mir zu einseitig geraten.
“Die Hoffnung, dass die palästinensische Seite auf die Situation deeskalierend einwirkt, ist ebenfalls nicht gegeben”
Das ist eine außerordentlich freundliche Untertreibung. Wann, bitte schön, hat die palästinensische Seite allgemein je deeskalierend gewirkt, wann ist sie je wirklich kompromissbereit gewesen? Von den Extremisten der Hamas im speziellen mal ganz zu schweigen.
@sv
“Kurzfristig: Evakuierung der am stärksten betroffenden Gebiete.”
Ja, ist denn heut schon Weihnachten?
Wenn Israel sich nur vor den Raketen zurückzieht, wird alles gut! Klar – dann wäre es nämlich bald von der Bildfläche verschwunden. Ein Staat von der Größe Hessens kann sich sowas nicht leisten – wenn es sich denn irgendein Staat leisten könnte und wollte. Vor nicht allzu langer Zeit wurde hier beim Spiegelfechter das Vorgehen der Russen gegen die Georgier verteidigt (und ich habe zugestimmt). Das militärisch starke Russland wurde vom kleinen Georgien (das durch ausländische Mächte hochgerüstet und dennoch unterlegen war) herausgefordert – und schlug mit aller Härte zurück. Ich sehe da einige Paralellen… Interessanterweise forderte damals niemand, die Russen mögen sich doch bitte aus Südossetien zurückziehen (am besten bis nach Moskau) und sich doch bitte ein bisschen an Herrn Sakaschwilli annähern und die Georgien mit besten Absichten unterstützen. Die pure Heuchelei!
“Langfristig: Politische Annäherung auch mit der Hamas; Jede erdenkliche und sinnvolle Hilfe zum Wiederaufbau (und zwar von Seiten Israels); Arbeitsmigration (also Öffnung der Grenzen zumindest für Arbeitskräfte) sowie Aufbau der Wirtschaft im Gaza Streifen und damit verbundener Import/Export.”
Ja ist denn heut schon Weihnachten? – Teil 2
Vielleicht ist es bei einigen von euch noch nicht angekommen, aber dies ist ein Konflikt mit ZWEI Seiten, die beide – obwohl der eine militärisch stärker ist als der andere – Schuld auf sich geladen haben, und es gibt keinen vernünftigen Grund, warum Israel sich wie Jesus Christus persönlich verhalten und auch noch die andere Wange hinhalten sollte. Die Forderungen, die du hier aufstellst, hat in ähnlicher Form noch nie ein Land in irgendeinem Konflikt irgendwo auf der Welt erfüllt. Warum also Israel?
@schwitzig
“Na, da werden jetzt aber sicher die Antisemitiskeulen hier aufschlagen :-).”
Merke: Wer sich von Antisemitismuskeulen verfolgt fühlt, ist meist bloß – Antisemit.
“Ich persönlich bin der Meinung, dass gerade die israelische Regierung sich des Antisemitismus’ schuldig macht”
Blödsinn. Antisemitismus ist eine wahnhafte Idee. Nur der Antisemit ist Schuld am Antisemitismus, so wie der Rassist Schuld am Rassismus ist – und nicht der Schwarze und auch nicht der Staat Kenia, wenn er mal etwas tut, was einigen Weißen in Europa nicht gefällt.
“Zu meiner großen Überraschung habe ich heute auf WDR2 (!) einen Israelkritischen Kommentar gehört”
Ein echtes Ereignis.
“Eventuell baut sich ja doch endlich mal eine Gemeinschaft gegen die ethnischen Säuberungen Israels auf?”
Möglicherweise ja eine Volksgemeinschaft…
Und welche ethnischen Säuberungen nochmal? Dein Quark ist genau die Form von einseitiger Parteinahme mit Schaum vorm Mund, die uns sehr weit bringen wird…
“Dabei darf man nicht vergessen, dass Israel ein Überwachungsstaat mit totalitären Zügen ist, der auch seinem eigenen Volk mißtraut und entsprechenden Druck ausübt.”
Blödsinn hoch zehn. Israel mag ein hochgerüsteter, nach außen aggressiver Staat sein. Nach innen ist es eine lebhafte, diskussionsfreudige Demokratie, in der sehr wohl die arabische Bürger, nicht aber jüdische Israelis mit unpopulären Meinungen diskriminiert oder gar verfolgt werden.
Im übrigen: Leider ist eine große Mehrheit der Israelis, selbst der Linken, für den Angriff.
@ Memo am 5. Januar 2009 um 23:48
““Angestoßen wurde die Protestaktion von dem Berliner Nahostexperten und Journalisten Jürgen Cain Külbel, nachdem Merkels stellvertretender Regierungssprecher Thomas Steg nach einem Telefongespräch der Kanzlerin mit Israels Ministerpräsident Ehud Olmert laut Nachrichtenagentur Reuters erklärt hatte, dass die Verantwortung für die Eskalation in Palästina „eindeutig und ausschließlich bei der Hamas“ liege.””
Ist ihnen vielleicht entgangen, oder sie haben es vielleicht überlesen, inzwischen hat der tschechische EU-Rätspräsident in etwa dasselbe gesagt, ebenfalls Herr Sarkozy. Aber da beide in der deutschen Innenpolitik keine Rolle spielen, interessiert sie das wohl nicht weiter. Etwas einseitig wie ich finde.
Ich kann den Dreien da nur zustimmen. Was nicht damit zu verwechseln ist, daß ich nun alles für gut heiße, was Israel getan hat bzw. noch tun wird;sollte man wohl besser immer dazu schreiben.
@Björn
Ich sehe da keinen Widerspruch zu meinem Satz ;-)
Dennoch muß ich Dir z.T. widersprechen – im Oslo-Prozeß (Oslo I und II) ist die PLO durchaus von ihren Maximalforderungen abgewichen und hat sich kompromissbereit gezeigt.
Was für ein schwachsinniger Artikel. Nach dem Lesen bin ich so schlau wie zuvor. Nur dass ich jetzt weiss, dass sich der Spiegelfechter auch keine Mühe gibt, eine ausgewogene Analyse zu schreiben. So eine einseitige Schuldzuweisung erwarte ich von einer NPD-Parteizeitung, aber nicht hier.
@Björn zum Zweiten
Vergleich Georgien/Gaza, Russland/Israel
Dieser Vergleich kann der Realität nicht standhalten, da es Georgien und Israel waren/sind, die durch Feuer in bewohnte Gebiete einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung führen, der signifikante Opferzahlen mit sich bringt.
“Das hässliche Gesicht Israels” …ist nur das hässliche Spiegelbild der Hamas… überspitzt formuliert.
“…unter anderem wurden Phosphorbomben eingesetzt, deren Einsatz in bewohnten Gebieten nach dem Genfer Abkommen verboten ist.”
Soll keine Rechtfertigung sein oder werden, nur was sagen denn die Genfer-Konventionen über den Beschuß eines souveränen Landes mit Raketen durch eine radikale Organisation ?
Diese Phosphorbomben sind natürlich totaler Bullshit, genauso wie die Streubomben in Afghanistan damals. Obwohl, das lief dort ja unter (aufgeweichter) uneingeschränkter Solidarität.
Wo waren eigentlich die Rufer nach einer Waffenruhe (Steinermeier und Co und diese Pfeiffen), als die Hamas täglich Raketen auf Israel abgeschossen haben, und das über mehrere Wochen, ohne das Israel reagierte.
@Björn
“Das ist eine außerordentlich freundliche Untertreibung. Wann, bitte schön, hat die palästinensische Seite allgemein je deeskalierend gewirkt, wann ist sie je wirklich kompromissbereit gewesen? Von den Extremisten der Hamas im speziellen mal ganz zu schweigen.”
So ist das nicht richtig. Camp David II ist bestimmt nicht an Arafat, sondern an Barak gescheitert, auch wenn Scharons Regierung dies später stets behauptet und propagiert hat.
good job Jens, well done!!!
@30 SF
Genau das ist der Punkt!
Außerdem frage ich so allgemein: Wäre es denn überhaupt mit den geopolitischen Interessen der USA und seiner europäischen Freunde vereinbar, wenn die Jugend auf beiden Seiten plötzlich die Sinnlosigkeit dieser ewigen Fehde erkennen und fortan friedlich miteinander leben wollte? Ich glaube nein.
@Spiegelfechter
“Vergleich Georgien/Gaza, Russland/Israel
Dieser Vergleich kann der Realität nicht standhalten, da es Georgien und Israel waren/sind, die durch Feuer in bewohnte Gebiete einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung führen, der signifikante Opferzahlen mit sich bringt.”
Zugegeben: Der Vergleich hinkt. Ich halte ihn aber nicht für völlig abwegig und bleibe dabei, dass hier doppelte Standards angelegt werden. Die Hamas hat auch einen Krieg gegen die Zivilbevölkerung geführt – nur dass die Opferzahlen vielleicht nicht “signifikant” waren (früher waren sie um einiges signifikanter, als es Selbstmordattentäter noch bis in die Busse nach Tel Aviv schafften). Und an den Opfern in der Zivilbevölkerung in Gaza ist sie ebenfalls mitschuld.
Sie schreiben:
“Ist ihnen vielleicht entgangen, oder sie haben es vielleicht überlesen, inzwischen hat der tschechische EU-Rätspräsident in etwa dasselbe gesagt, ebenfalls Herr Sarkozy. Aber da beide in der deutschen Innenpolitik keine Rolle spielen, interessiert sie das wohl nicht weiter. Etwas einseitig wie ich finde.”
Der Satz
“Die Hamas sei für das Leiden palästinensischer Menschen in erheblichem Maße verantwortlich, weil sie den Raketenbeschuss auf Israel nicht beende”
ist zwar aus meiner Sicht alles andere als befriedigend, aber zumindest nicht ganz so extrem einseitig wie die Merkel-Äußerung: es ist “nur” von ” in erheblichem Maße verantwortlich” die Rede.
Die israelische Regierung hat bereits klar gemacht, daß sie die aus meiner Sicht mehr als dürftige europäische Reaktion als Rechtfertigung für die Fortsetzung ihrer Militäraktionen betrachtet.
Zunächst möchte ich betonen, dass es wirklich uninteressant ist wer oder wann den Konflikt vorangetrieben hat. Beide Seiten verstoßen gegen alle möglichen Gesetze, aber wie heißt es doch so schön? Im Krieg gibt es keine Gesetze.
Viel wichtiger wäre es über eine mögliche Lösung zu diskutieren. Hier gibt es die Theorie der Wiederaufbau und damit Investitionen in den Gazastreifen würden eine mögliche Radikalisierung der Palästinenser abwenden, ähnlich wie bei den Potsdamern Verträgen. Jedoch sollte man nicht vergessen, dass es auch viele radikale Gruppen in Israel gibt, die einer friedlichen Lösung schaden, sowie verschiedene Gruppen die von dem Konflikt profitieren.
Meiner Ansicht nach ist das der Denkfehler. Auch wenn die gesamte Bevölkerung, sowohl Israelis und Palästinenser bereit sind in einem oder geteiltem Staat nebeneinander zu leben wird es immer wieder Investoren von außen geben, die den Konflikt anstacheln.
Wenn Israel die Grenzen nach Gaza öffnet wird es unausweichlich wieder zu Anschlägen kommen. Wenn die Grenzen geschlossen bleiben wird der Hass nur wachsen. Nun müssten wir uns die Frage stellen ob WIR selber an Israels stelle die Grenze öffnen und dabei unsere Sicherheit gefährden würden.
@Mirza
Es ist allgemein bekannt und wenig überraschend, dass
«Merkels stellvertretender Regierungssprecher Thomas Steg, …
tschechischer EU-Ratspräsident und ebenfalls Herr Sarkozy meinten,
dass die Verantwortung für die Eskalation in Palästina „eindeutig und ausschließlich bei der Hamas“ liege.»
Ich möchte dich nur daran erinnern, dass der liebe Gott dir den Kopf nicht zum Zunicken, sondern zum Nachdenken gegeben hat, falls du es in deiner Autoritätshörigkeit vergessen hast.
Kann mir jemand erklaeren, was die dauernde Frage nach Obamas Meinung soll?
Mir ist er unverstaendlich, dieser Krieg. Oder vielleicht doch die mittlerweile ueberall genutzte Frage: wem nuetzt er? Ich weiss es nicht.
Klar ist aber, dass mir noch immer ein Chat mit einer israelischen Lehrerin in Erinnerung geblieben ist, in welchem sie mir ihre pure Angst schilderte. Die Angst vor Anschlaegen, welche _tatsaechlich_ um die Ecke passierten, damals in den Cafes. Oder die Angst vor den propagierten Drohungen der Gegenseite, dass die Juden vernichtet, dass Israel plattgemacht werden soll, dem Erdboden gleich.
Reale Aengste, versteht ihr? Nicht einfach Gehirnmasturbation ala “es koennte ja!” So wie es uns subtil durch die Presse immer wieder herausscheint, wie Foxxi in seinem Blog m.M. nach gut beschreibt, wenn jeglicher Gesetzes-Neuscheiss durch drohenden Terrorismus begruendet wird.
Bei aller Vorsichtig natuerlich. Gottseidank sind Anschlaege bei uns nicht eingetreten, sind verhindert oder verschwiegen worden. Rational und ruhig. Oder wie mir mal jemand treffend erzaehlte: manche Dinge muss man als normaler Mensch nicht erfahren, wissen oder sehen, z.B. verstuemmelte Unfalltote sollten nur Aerzte, Feuerwehrmaenner, Polizei sehen koennen.
Und die umgekehrte Seite? Einmal erhielt ich eine Email, wo eine Freundin mir schilderte, dass sie sich in einem Camp in Palaestina auffielt und danach herzzerreissend die dortigen unertraeglichen Zustaende beschrieb.
Was soll Obama nun dazu sagen? Soll er unsere Seelen beruhigen, indem er “bestimmt”, welcher Kurs eingeschlagen wird? Jetzt packen wirs an? Change? Oder auf wessen Seite wir uns schlagen sollen?
Hm.
Mir hat irgendwo eine Idee oben gefallen, dieses Ideale, man geht prinzipienlos aufeinander los und macht Gutes. Strassen reparieren, Infrastruktur erneuen, etc etc.
Boah, ist das alles kaputt.
Ich halt auch den Mund.
@SF (14)
Zitat: die ÖR sind in Deutschland deutlich kritischer mit Israel als die “freie” Presse”
zu ÖR gehört aber auch das “Aktion Mensch ZDF-Werbefernsehen” mitsamt diverser angehängter Meinungsmanipulation-Aktionen, die mit Aktion Mensch nur den Namen und ein paar scheinsoziale Alilibi-Funktionen gemeinsam haben. Aktuelle Dauersendungen sind – immer noch – “1000 Fragen” und “diegesellschafter”
Was in einer dieser Manipulations-Sendungen der Aktion Mensch “gesendet” wird, liegt in der Verantwortung des ZDF-Intendanten und Vorstandsvorsitzender der Aktion Mensch (das ZDF ist Aktion Mensch-Initiator und Mitglied und unterhält regelmässig Dauerwerbesendungen von und für Aktion Mensch (wetten dass)
nach dem zum Verständnis des Zusammenhangs leider erforderlichen Einleitung nun zur “diegesellschafter.de” Tagebuch Sendung vom 4.Jan.
Oder doch besser gleich zur Mail, die ich an Fr. Ellen Rohlfs geschickt habe :-)
## ich nehme Bezug zum Artikel “geschmolzenes Blei” des Hrn Uri Avnery.
Dieser wurde unter dem Titel “Gegossenes Blei” in einer gekonnt stark verkürzten (1/3) Form so veröffentlicht, dass die Hauptaussagen und die Informationen des Artikels fast schon auf die Feststellung reduziert, der Krieg fände nur zu Wahlkamfzwecken statt.
Als Aufmacher für “Gegossenes Blei” wird denn auch auf einen Focus-Artikel verlinkt, der “ebenfalls” das Wahlkampfthema behandelt.
Im Gegenzug wurde “Gegossenes Blei” fast vollständig von allen sonstigen kritischen, aber auch fast allen Informationen zum Geschehen befreit.
Dass der Artikel gekürzt und Absätze verschoben wurden, erfährt man im Forum überhaupt nicht. Wie sie unten am Text erkennen können, wurde offenbar Wert darauf gelegt, dass die Zensur nicht ohne weiteres zu erkennen ist. Lediglich wer zufällig über eine andere “diegesellschafter”-Internetseite zum Artikel kommt, und zufällig den Aufmacher liest, stolpert dabei über die Info und den Link zum vollständigen Artikel.
Autorenspezifische Informationen stehen aber sonst IMMER unter den Artikeln. So auch diesmal, nur eben nicht zum speziellen Artikel.
Ich bin überzeugt, dass der Link bewusst so versteckt wurde, dass möglichst niemand zum vollständigen Artikel finden soll – zumindest nicht direkt über das Forum der Aktion Mensch.
In dem Forum ist ansonsten nämlich mindestens zu jeder passenden Gelegenheit antimuslimische Hetzpropaganda am Laufen. Ausserdem veröffentlicht Aktion Mensch selbst (bzw die mit der Tagebuch-Betreuung beauftragte PR-Agentur [blond + braun presse und pr] Tagebucheinträge, die mitunter zumindest nah an volksverhetzende, kriegstreiberische Propaganda heranreichen (gegen China, Russland, Moslems)
Natürlich stehen solche Lügengebilde auch bereits unter dem gereinigten Artikel des Hrn Avnery. Dafür wurden seit Kriegsbeginn, wie schon im Sommer bei Georgien, deutliche Beiträge gegen den Krieg restlos und zumeist auch noch ohne Hinweis auf die erfolgte Löschung zensiert,
Nachfolgend nun zu ihrer Information, zuerst der zensierte Text, wie er bei Aktion Mensch veröffentlicht wurde, danach die -zum Direktvergleich farblich markierte- Darstellung der zensierten Textpassagen im Originaltext :
Mi freundlichem Gruß und in Erwartung einer kurzen Nachricht, falls die Sinn verfälschende Kürzung des Artikels doch abgesprochen und genehmigt sein sollte. ##
Ende
@SF die Kopie des Artikelten
—
Inzwischen erhielt ich die klare Antwort
Ich muss sagen, keiner von dieser Agentur hat mich angefragt, ob man diesen Artikel bringen darf – noch dazu so sehr gekürzt..
Es fehlen ganz wichtige Passagen – drum sind auch manche Beiträge danach unglaublich einseitig bzw sogar völlig falsch.
Ich protestiere auch im Namen des Verfassers für solch einen Diebstahl und Missbrauch seines Artikels.
Diese gekürzte Form hilft nicht zu einem besseren Verständnis der verfahrenen Situation.
Ellen Rohlfs
somit steht fest, das wahrscheinlich teuerste, nicht staatliche Indoktrinations-Forum der Welt missbraucht also nicht nur Millionen Euro (grob 25 Mill. Euro seit Frühjahr 06) aus dem Spendenlotterietopf zur Indoktrination der Massen, es stiehlt und fälscht auch noch geistiges Eigentum. Beinahe hätte ich noch hinzugefügt, für Gott und Bertelsmann und DubistDeutschland
@SF,
Eigenzitat: “Nachfolgend nun zu ihrer Information, zuerst der zensierte Text, wie er bei Aktion Mensch veröffentlicht wurde, danach die -zum Direktvergleich farblich markierte- Darstellung der zensierten Textpassagen im Originaltext”
und gleich in deinem Postkasten :-)
korrrekkturrr
@SF die Kopie des Artikels findest du gleich in deinem Postkasten :-)
ps
kann dein Spamschutz nicht weiter zählen, als bis 11 ?
Palästina kann nur gemeinsam mit Israel überleben. Anstatt sich um eine sinnvolle Integration der palästinensischen Bevölkerung in die israelische Wirtschaft zu kümmern, hat Hamas Selbstmordattentäter ausgebildet und Raketen auf Israel gefeuert.
Jegliche Wahnsinnigen, die sich irgendwie gegen den freien Westen stellen, werden hier bejubelt.
Man beginnt sich da schon langsam zu fragen, ob es sich hier nicht vielleicht um eine Art Revanchismus für die Implosion der DDR handelt.
Ganz so einseitig auf Seiten Israels stehen die “westlichen Medien” aber nicht.
Z. B. finde ich diesen Kommentar ganz gut: http://www.tagesschau.de/kommentar/eugaza100.html
Und das ist ja die Hauptnachrichtensendung des (quasi) Staatsfernsehns.
@Lemmy Caution
Quelle?
Nachdem ich auf einigen Bildern in einigen Blogs und in einigen Zeitungen gesehen habe, welchen Schaden eine ‘mörderische’, in Eigenproduktion gefertige Kassam-Rakete anrichten kann, stellt sich mir die Frage, ob hier Israel nicht mutwillig einen Genozif fabriziert! Laut Bibel wäre dies dann der 8. Völkermord in einer knapp 4.000jährigen Geschichte. (Rechne dir den Schnitt selbst aus!)
Wer hier schuldig ist, stellt sich mittlerweile gar nicht mehr. Ok, die Hamas wurde einst von den Israelis aufgebaut. Aber nur als Gegenkraft zur Fatah, die eigentlich gemäßigter waren. Nur wenn ein Volk von einem Besatzer über Jahrzehnte hinweg verarscht wird, läßt es sich dies auf kurz oder lang nicht mehr gefallen.
Jetzt stellt sich hier nur die Frage, wer hier wen verarscht hat, Lemmy!
Laut NWOler & Finanzkrisenerzeugern sind ja die Moslems (also die Palästinenser) selbst an dem Schuld, was Ihnen da widerfährt. Human ist diese Denkweise nicht, aber sie paßt ins Bild, wie sich unser schöner Planet in den vergangenen 20 Jahren sehr zum negativen verändert hat.
Israel wäre besser dran, gäbe es im Gaza-Streifen einen unabhängigen, völkerrechtlich anerkannten palästinensischen Staat. Diese Aussage ist nur zu befürworten. Andererseits müßte dann vor der Küste die komplette israelische Marine abziehen – und dies wird sie erst dann, wenn auch der letzte Palästinenser getötet ist. [Damit die Zionisten Israels wieder sicher sind.]
So etwas ist nicht nur erschreckend, sondern zeigt, das Israel heute politisch dem Dritten Reich näher ist als es Deutschland jemals war (was nicht verharmlosend gemeint ist)! Und solch ein Staat erhält von unserem Kanzler moralische Rückendeckung für Völkermord. Das ist das Schlimme an der Sache.
MfG
@Lemmy
Dies geht besonder gut mit abgeriegelten Grenzen, die jede wirtschaftliche Entwicklung verhindert.
Kompletter Unsinn.
den Stimmen, die sich hier für das Morden in Gaza aussprechen, entgegne ich mit der Antwort des israelischen Historikers Moshe Zuckermann auf die Frage
“Hierzulande sind laute »Bravo!«-Rufe und andere Kriegseuphorie aus dem »Israel-solidarischen« Lager zu vernehmen. Was empfinden Sie als Israeli angesichts dieses deutschen Freudentanzes?
Den Ekel, den ich schon immer empfunden habe, wenn sich der furor teutonicus aus der Ferne am Opferleid von anderen ergötzt hat. Mit Israel-Solidarität hat das gar nichts zu tun. Unter gewandelten historischen Umständen werden sich diese Tanzfreudigen am Untergang von Juden genauso delektieren. Sie verkörpern all das, was man sich klischierterweise als Deutsche vorstellt – sie sind eben die deutschesten aller Deutschen.”
http://www.neues-deutschland.de/artikel/141316.eine-uebersteigerte-reaktion.html
diesen Ekel teile ich voll und ganz
Meiner Ansicht nach ist diese Lust am Töten, welche so viele Deutsche explizit ausdrücken, nur ein Verdrängungsmechanismus und eine Art Identifikationsleistung mit den ehemaligen Opfern der eigenen historischen Verbrechen, mit welcher diese nachträglich legitimiert werden
Die Abriegelung der Grenzen war eine Reaktion auf die Selbstmordattentäter.
Israel hat den Gaza Streifen freiwillig geräumt. Die Palästinenser hatten die Möglichkeit, eine kooperative, nicht-korrupte Selbstregierung aufzubauen. Weder Fatah noch Hamas waren dazu in der Lage.
Es gibt halt eine gewisse Eigenverantwortlichkeit.
Ist auch seltsam, dass Leute, die den bösen Westen immer für alles die Schuld geben, in eben diesem leben.
@salvo: nur sehr wenige Leute solidarisieren sich 100% mit Israel.
So ist beispielsweise die Siedlungspolitik Israels sehr umstritten.
Im übrigen fanden in Deutschland mehr pro-Palästina als pro-Israel Demos statt.
Neues Deutschland stammt aus einem Land, das an der Grenze auf Bürger schoss, die diesen “Staat” verlassen wollten. Bevor die ihren moralisierenden Zeigefinger heben, sollten sie es vielleicht erstmal ein wenig mit Selbstkritik versuchen?
die Worte stammen aus dem Mund eines israelischen Historikers
apropos ‘Selbstkritik’
gehen Sie in sich hinein und versuchen sich des inneren Grundes Ihrer Identifikation mit diesen Verbrechen bewußt zu werden
p.s.
Streitgespräch zwischen einem UN-Diplomaten, der von einer humanitären Krise in Gaza in Folge der israelischen Angriffe spricht, und einem Vertreter einer proisraelischen US Organization, der diese bestreitet
http://www.democracynow.org/2009/1/5/a_debate_on_israels_invasion_of
siehe auch dieses Gespräch mit dem israelischen Wissenschaftler Neve Gordon
“Well, we just had a rocket about an hour ago not far from our house. My two children have been sleeping in a bomb shelter for the past week. And yet, I think what Israel is doing is outrageous, as opposed to what Meagan said before. We have here a situation where actually Israel did leave the Gaza Strip three years ago, but it maintains sovereignty in any political science sense of the term. We’ve controlled all the borders. We’ve basically had an economic boycott on the Gaza Strip. And the people there have been living in what one should probably call as a prison. And they’ve been reacting with rockets, because probably that’s the only way that they can react.
And I think what Israel has been doing now has little to do with stopping the rockets, but actually it’s an election move inside Israel. It’s a move to build the reputation of the Israeli military after its humiliation in 2006. And what they’re actually doing is bombing from the air and massacring people, and we have to say no to this from here.”
http://www.democracynow.org/2009/1/5/israeli_professor_neve_gordon_condemns_israeli
@73
Israel hat Gaza freiwillig geräumt, weil die Besatzungskosten für ein paar verrückte Siedler samt den Drogentoten in der IDF nicht mehr finanzierbar war, weil der militarisierte Dauerkriegszustand nach Israel in allen Farben in die Familien dort selbst zurückkehrte.
Die israelische Geopolitik hat die ganze Region in kontrollierbare, nicht eigenständige überlebensfähige Ghettos verwandelt hat, um ihre Herrschaft ausüben zu können. Da gehts von der Kontrolle um Wasser und Land nur um die eigenen Vorteile. Der anzutreffene Rassismus in Israel gegen Alle gesellschaftlichen Gruppen, die von der nationalisierten Militärbegeisterung nichts wissen wollen, ist allgegenwärtigt. Der Dauerkrieg, wie er dort seit 60 Jahren herrscht, für den die Politik Israels die Hauptschuld trägt, hat die israelische Gesellschaft völlig zerfressen.
Israel als Staat ist ein reines Militärlager. Das Militär dominiert dort alles. Jeder männliche Israeli ist automatisch bis zum Alter von 45 Jahren dort Dauerreservist. Ich kenne ne Menge alter Freunde, die nun wieder eingerufen werden.
Glaubst Du ernsthaft, diese und ihre Familien wollen was mit ihren put up Wetten abschliessenden Generälen, oder den anderen korrupten israelischen Politikern irgendwie zu tun haben, für diese in Gaza umkommen, und andere in Gaza umbringen?
Und noch etwas, wie kannst du die Ghettos in Palästina, Israels “Freiluftgefängnisse”, mit der Blockfrontation zweier unterschiedlicher mit Atomwaffen bewaffneter Blöcke überhaupt vergleichen?
Fakt ist nämlich: Ohne die Staats- und Systemgrenzen in Europa, was so ungebildete Dauerschwadroneure als “Mauer” bezeichnen, hätte es in Europa direkt einen dritten Weltkrieg mit Atomwaffen gegeben.
noch ein Hinweis
wieder der Israeli Neve Gorden über Israels neue Kriegsethik, der zynischen Verbindung von Krieg und ‘humanitärer Hilfe’
“There is something extremely cynical about how Israel explains its use of humanitarian assistance, and yet such unadulterated explanations actually help uncover an important facet of postmodern warfare. Not unlike raising animals for slaughter on a farm, the Israeli government maintains that it is providing Palestinians with assistance so that it can have a free hand in attacking them. And just as Israel provides basic foodstuff to Palestinians while it continues shooting them, it informs Palestinians–by phone, no less–that they must evacuate their homes before F-16 fighter jets begin bombing them.”
http://www.thenation.com/doc/20090112/gordon?rel=hp_picks
Was mir nicht ganz klar wird, in wiefern rechtfertigt oder erklärt eine eventuelle israelische Isolationspolitik den Kazambeschuss? Hier wird immer so getan, als seien die Israelis qua Aktion “selbst schuld” am Terror, in manchen Beiträgen klingt der Terror der Hamas sogar wie eine Art freundliche Widerstandsbewegung. Wir reden von religiös motivierten Mördern, welche sich die Vernichtung Israels seit Gründung auf die Fahnen geschrieben haben. Wäre die Isolation schuld müsste Ägypten genau so unter Terror leiden, dessen Grenzen sind genau so verschlossen wie die israelischen.
Ich bin kein Freund der israelischen Sicherheitspolitik, jedenfalls kein unkritischer. Aber die hier überwiegend vertretene Meinung vom bösen Onkel Israel und den armen Palis ist genau so undifferenziert wie manche Rechtfertigung in anderen Foren.
Das konnte man am Bericht aber auch erkennen. Phosphorgranaten (nicht Bomben!) werden in Gaza zur Rauchverschleierung eingesetzt, obwohl das in Wohngebieten umstritten ist bleibt die Gefahr dadurch gering. Hier wird aber der Eindruck erweckt, es sei damit geschossen worden, in einer Art um Brände zu erzeugen, und der Einsatz ALS BRANDMUNITION sei in Siedlungen verboten .. alles in allem nicht das, was ich objektive Berichterstattung nennen würde .. eher ein runterseiern der üblichen Halbinformationen.
Freibrief durch Holocaust.
@78
Einfache Frage:
Hat Ägypten jahrelange fremdes Eigentum geraubt, die dortigen Einwohner vertrieben oder seit 60 Jahren in Ghettos gesperrt, die bindenen UN Resolutionen, die einen zweiten Staat verbindlich festlegten missachtet, und das über Generationen hinweg?
Der israelische General hat über die Qassam Raketen genau das richtige offen gesagt: die taugen nicht mal dazu, eine Katze zu erschlagen , und hier in Europa bauscht die Propaganda die militärische Unterlegenheit so auf, als ob es keine IDF mit ihren High Tech Waffen geben würde. Wäre in Israel kein Wahlkampf, würde es keinen Krieg in Gaza geben.
Außerdem wird die Hamas weniger als politische Organisation, sondern als sozialer Faktor anerkannt und wurde auch darum gewählt, weil sie die einzigen sind, die ein minimales soziales Netz von Krankenhäuser und anderen sozialen Einrichtungen betreiben, und das über die politischen Konzessionen, gleichberechtigt hinweg.
Das Problem ist ein soziales: seit 60 Jahren werden Generationen von Menschen völlig im Dauerkriegszustand vom Leben ausgeschlossen.
Die Sicht der Dinge kann so vielfältig sein..
Was würden Sie tun – so schrieb am 31.12. die israelische Geschichtswissenschaftlerin Prof. Fania Oz-Salzberger in der FAZ – wenn Ihr Nachbar immerzu Steine und Molotowcocktails auf Ihre Wohnung wirft? Würden Sie nicht irgendwann zum Gewehr greifen, um diesem Treiben ein Ende zu machen? Und wenn sich der Nachbar mit seinen Kindern umgibt, damit Sie ihn nicht treffen, würden Sie dann nicht irgendwann ein Gewehr mit Zielfernrohr nehmen?
Just so wie dieser Nachbar verhalte sich die Hamas in Gaza, wenn sie israelische Städte mit ihren Sprengstoffraketen beschieße. Daher sei der jetzige Krieg Israels gegen Gaza ein gerechter Krieg.
Weiterlesen –> Gaza: Der böse, böse Nachbar
“Freibrief durch Holocaust.”
die Verinnerlichung der Irrationalität des Antisemitismus durch seine Opfer
“Jews, historically, have been irrationally feared, hated and killed. Given that background, it’s not surprising that the irrationality which surrounded them for so long, the fire of irrationality in which they were almost extinguished, has jumped across and taken hold of the soul of many Jews and indeed dominates the thinking of today’s Israeli leaders and their American supporters.”
und die Komplizenschaft des ‘Westens’ sowohl bei den Verbrechen des Antisemitismus als auch bei dem Versuch sich seiner Mitschuld zu entledigen
“Recent history shows that the Jews, as a people, have found few friends who are honest and true. During World War II, when Hitler’s anti-Semitism was responsible for the murdering of the millions of Jews, the world and the United States expressed their own anti-Semitism by refusing to house and welcome the tortured race, preferring instead to let it be exterminated if need be. After the war, the world felt it owed the Jews something–but then showed its lack of true regard for the tormented group by “giving” them a piece of land populated and surrounded by another people–an act of European imperialism carried out exactly at the moment when non-European peoples all over the world were finally concluding that European imperialism was completely unacceptable and had to be resisted. And now we have the spectacle of American politicians encouraging and financing Israeli policies which will ultimately lead to more disaster and destruction for Jews.”
http://www.thenation.com/doc/20090112/shawn?rel=hp_currently
was den Einsatz von Phosphorgranaten anbelangt:
“Israël aurait recours à des bombes au phosphore blanc pour couvrir l’assaut de ses soldats dans la bande de Gaza, rapporte le Times, dans son édition du 5 janvier, une information démentie par l’armée israélienne. Ces bombes, “utilisées par les troupes américaines et britanniques en Irak, peuvent causer d’horribles brûlures mais ne sont pas illégales si elles sont utilisées comme écran de fumée”, rapporte le quotidien. …
Un expert militaire cité par le Times estime que “si le phosphore blanc était délibérement utilisé contre une foule de gens, cela se terminerait devant la Cour pénale internationale à La Haye”. L’armée israélienne a démenti avoir eu recours au phosphore mais a refusé de révéler les types d’armes utilisés.”
http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/05/selon-le-times-israel-utilise-des-bombes-au-phosphore-pour-couvrir-l-assaut-de-ses-soldats_1137840_1137859.html
@78:
“Phosphorgranaten (nicht Bomben!) werden in Gaza zur Rauchverschleierung eingesetzt, obwohl das in Wohngebieten umstritten ist bleibt die Gefahr dadurch gering.”
Das mag sein und muss man überprüfen; es geht aber am Punkt vorbei. Denn das eigentliche Verbrechen ist nicht die eingesetzte Munition sondern die Luft- und Artillerieschläge gegen ein dicht besiedeltes Gebiet an sich. Diese Militärstrategie stellt die Inkaufnahme hoher ziviler Opfer dar, mit dem Ziel eigene Truppen zu schonen. Sie ist auch die Erklärung für das Ungleichgewicht der Opferzahlen und ein wichtiger Grund für den Rückhalt in der israelischen Bevölkerung (s. dazu mein Kommentar 2, Punkt 1).
Genau diese Strategie wird vom UN Sonderbeobachter aufs Schärfste kritisiert und ist (zumindest laut ihm, sorry — keine Zeit das jetzt das selbst nachzuprüfen) laut Genfer Abkommen verboten. Laut Rotem Kreuz Österreich ist dies der Hauptgrund dafür, dass der Anteil ziviler Opfer in Kriegen seit dem 2. Weltkrieg erheblich gestiegen ist.
@82: Kann bitte jemand den französischen Teil zu den Phosphorgranaten übersetzen? (Für so Analphabeten wie mich die kein Französisch können.) Danke.
@salvo (72)
da sieht man mal wieder wie schön es ist, den Spiegelfechter zu haben.
Im scheinheiligen “Aktion Mensch” Forum wurde das Zitat nämlich kommentarlos zensiert.
Von Name:
“Hat Ägypten jahrelange fremdes Eigentum geraubt, die dortigen Einwohner vertrieben oder seit 60 Jahren in Ghettos gesperrt, die bindenen UN Resolutionen, die einen zweiten Staat verbindlich festlegten missachtet, und das über Generationen hinweg?”
Hat Ägypten nicht mit den geführten Angriffskriegen gegen Israel erst zur Schaffung eines israelisch besetzten Gazastreifens beigetragen? “Fremdes Eigentum geraubt” ist so auch nicht richtig, nach Kriegsrecht kann erobertes Gebiet schwer zurückgefordert werden, wenn es, wie in diesem Fall, vom Aggressor verloren wurde.
Was die illegalen Siedlungen betrifft erinnere ich mich an Räumungsaktionen durch israelische Sicherheitskräfte 2006/2007. Aber haben diese Aktionen, die gegen den Widerstand der orthodoxen Bevölkerung durchgeführt worden sind, denn irgendwie zur Entspannung beigetragen? Wurden sie von Hamas überhaubt gewürdigt?
“Der israelische General hat über die Qassam Raketen genau das richtige offen gesagt: die taugen nicht mal dazu, eine Katze zu erschlagen , und hier in Europa bauscht die Propaganda die militärische Unterlegenheit so auf, als ob es keine IDF mit ihren High Tech Waffen geben würde.”
Kazams sind kein Spielzeug, bei Ihnen klingt das Gerät eher nach Kartoffelkanonenpendant. Bis zu 10 kg Sprengstoff möchte ich jedenfalls nicht mittels Amateurrakete in meine Nachbarschaft geschossen bekommen, auch wenn der Personenschaden bisher nicht verheerend war, was aber auch an der israelischen Frühwarnung liegt.
“Außerdem wird die Hamas weniger als politische Organisation, sondern als sozialer Faktor anerkannt und wurde auch darum gewählt, weil sie die einzigen sind, die ein minimales soziales Netz von Krankenhäuser und anderen sozialen Einrichtungen betreiben, und das über die politischen Konzessionen, gleichberechtigt hinweg.”
Bei allem Verständnis aber bei den Geldern, die palästinensische Flüchtlinge momentan bekommen hätte jeder Schrebergartenverein ein soziales Netz aufbauen können. Das Problem ist doch, dass Hamas an anderer Stelle gerade zivile Opfer unter den Palis nicht scheut, ich würde sogar sagen, willkommen heißt im Sinne der Propaganda. Was nützen da minimale Sozialleistungen wenn die gewählte Regierung gleichzeitig den Terrorkrieg forciert, aus Wohngebieten gen Israel feuert und Attentäter ausbildet?
“Das Problem ist ein soziales: seit 60 Jahren werden Generationen von Menschen völlig im Dauerkriegszustand vom Leben ausgeschlossen.”
Das ist das Problem der Palästinenser. Und nicht unselbstverschuldet, aber das ist ein anderes Thema. Aus meiner Sicht liegt das Problem in der Zwickmühle begründet, Palästina nicht aus seiner Isolation befreihen zu können ohne dem Terror wieder die Tore zu öffnen. Israel ist in 60 Jahren dreimal angegriffen worden, und das rational völlig unbegründet. Der Judenhass der Muslime ist immanent und liefert dem Terror den nötigen Vorschub, ginge es nur um soziale Probleme hätte man in Verhandlungen längst Wege gefunden.
@83, die zivilen Opfer sind aber doch teilweise provoziert durch die Tatsache, dass Hamas Stellungen in Wohngebieten vorzieht. Dazu gab es genügend Berichte von durch Hamas bedrohte Palis, die zurecht Kazambeschuss aus ihren Siedlungen vermeiden wollten um keine israelische Vergeltung fürchten zu müssen. Hamas nimmt die Opfer nicht billigend in Kauf, sie sind provoziert. Für jeden toten Pali lassen sich mehr junge Kämpfer rekrutieren, mehr Gelder im arabischen Raum erbetteln und mehr internationaler Widerstand wecken.
Bei meiner Richtigstellung zum Phosphor ging es mir auch vorrangig darum, die irreführende Erklärung des SF darzulegen. Der Bericht lässt an dieser Stelle doch bereits erahnen, dass er nicht objektiv geschrieben sein wird.
@83
nach Angaben der Times vom 5.12. haben die Israelis ‘weißen Phosphor’ eingesetzt, um den Vormarsch der eigenen Truppen zu decken, was das israel. Militär verneint. Diese Bomben, die von Briten und den USA bei ihrem Angriff auf den Irak eingesetzt wurden, können schreckliche Verbrennungen verursachen, sind aber nicht illegal, wenn sie als ‘Rauchwand’ eingesetzt werden. Ein militär. Experte meinte, dass, sollten diese Waffen absichtlich gegen Menschenmassen eingesetzt werden, dies ein Fall für das intern. Strafgericht in Den Haag wäre. Die israel. Armee verneint, Phosphorwaffen eingesetzt zu haben, schweigt sich aber zu den von ihr eigesetzten Waffen aus.
@81 King Balance
Zu diesem “populären” Vergleich habe ich gleich drei Punkte:
- Einen Steinewerfer mit dem Gewehr zu erschießen fällt auch im Strafrecht nicht unter den Notwehrparagraphen, da dieser die Verhältnismäßigkeit der Mittel bei krassen Mißverhältnis fordert.
- Der Vergleich hinkt. Es ist vielmehr so, dass der Nachbar Steinchen auf das eigene Grundstück schmeißt und man dafür ihn und seine Familie mit ganzer Feuerkraft tötet und anschließend sein Haus mit einem Bulldozer platt macht.
- Die entscheidende Frage für einen zivilisierten Menschen sollte lauten, was kann ich tun, damit der Nachbar erst gar keine Steine schmeißt? Ich muss mit diesem Nachbarn immer zusammenleben und auch meine Kinder müssen mit den Kindern des Nachbarns zurecht kommen. Auch wenn der Nachbar ein Idiot ist, ist es sinnvoller, sich mit ihm zu arrangieren, dass es erst gar keine Gewalt mehr gibt.
@64 OK
-> Angst der Lehrerin vor Anschlägen:
Auf dem Höhepunkt der zweiten Intifada in den Jahren 2002/2003 hätte ich diese Angst auch nachvollziehen können. In den letzten drei Jahren ist der Terrorismus in Israel aber erfreulicherweise zu einer Randerscheinung geworden. Als Begründung für den jetzigen israelischen Staatsterrorismus taugt er jedenfalls kaum. Wenn man schon die Lehrerin als Begründung nehmen will, so sollte man vorsichtig sein. Die Gefahr, dass durch den Staatsterrorismus auch wieder der palästinensische Terrorismus eine gefährliche Renaissance erlebt, ist nicht nur gegeben, sondern sogar wahrscheinlich. Die Lehrerin wird also in den Jahren 2009/2010 wieder die Angst haben müssen, die sie ohne den Krieg der Israelis nicht haben müsste.
Hallo Jens,
mal wieder ein sehr guter Artikel von Dir. Danke!
Ja, das mit den Schutzmaechten ist so eine Sache…Mich erinnert das auch ein wenig an die Finanzkrise und speziell an die Banken, die immer dann behaupten, vom Staat gerettet werden zu muessen, wenn sie scheitern, weil sie “too big to fail” seien.
Genau das macht aber die Verlogenheit der ganzen Sache offensichtlich, weil natuerlich nicht mit gleichem Masse gemessen wird und das reinigende (Un-)Gewitter zwar in die Zukunft verschoben wird, es dafuer aber umso heftiger und desastroeser ausfallen wird.
Weiter so…
Gruss
Gruss
Von SF:
“- Einen Steinewerfer mit dem Gewehr zu erschießen fällt auch im Strafrecht nicht unter den Notwehrparagraphen, da dieser die Verhältnismäßigkeit der Mittel bei krassen Mißverhältnis fordert.”
Es ist auch ein Vergleich der darauf abzielt, die Taktik der Hamas, sich hinter Zivilisten zu verschanzen, darzulegen. Lösen wir den Vergleich auf, ihr Nachbar benutzt Selbstbauraketen, Sie Panzer. Nun?
“Der Vergleich hinkt. Es ist vielmehr so, dass der Nachbar Steinchen auf das eigene Grundstück schmeißt und man dafür ihn und seine Familie mit ganzer Feuerkraft tötet und anschließend sein Haus mit einem Bulldozer platt macht.”
Steinchen? Wenn wir uns schon im Vergleich bewegen, was meinen sie denn mit Steinchen? Selbstmordattentate in Cafés und Raketen auf zivile Siedlungen (die zudem in der Mehrzahl garnicht “illegal” sind) wollen mir beim Bild des “Steinchens” nicht auf Anhieb einfallen .. was die “ganze Feuerkraft” betrifft kann ich nur müde lächeln, es ist sicherlich nicht so, dass Israel forciert Streuwaffen oder ähnliches einsetzt. Das bei Aktionen gegen Hamasführer Zivilisten starben wurde in Kauf genommen, das darf man kritisieren. Von einem Vernichtungskrieg gegen die Bevölkerung, den Sie hier prophezeien, sind wir aber Meilen entfernt!
“Die entscheidende Frage für einen zivilisierten Menschen sollte lauten, was kann ich tun, damit der Nachbar erst gar keine Steine schmeißt? Ich muss mit diesem Nachbarn immer zusammenleben und auch meine Kinder müssen mit den Kindern des Nachbarns zurecht kommen. Auch wenn der Nachbar ein Idiot ist, ist es sinnvoller, sich mit ihm zu arrangieren, dass es erst gar keine Gewalt mehr gibt.”
Der Nachbar und seine muslimischen Freunde haben schon mit Steinen geschmissen, als das Haus noch garnicht gebaut war. Sie sind dreimal in den Garten eingefallen und haben mehrere Clubs gegründet, die offen und in ihrer Satzung die Vernichtung meines Hauses fordern.
Freunde darf man sich immer noch aussuchen, dass Israel hier nicht den ersten Annäherungsschritt macht lässt sich aus der Geschichte gut erklären.
@86:
Danke für die Übersetzung. Naja, nun kann man sich über die feinen Unterschiede zwischen einem sehr dicht besiedelten Gebiet und einer Menschenmasse streiten…
Hinsichtlich Details zur Munition und Militärstrategie muß man auf die Gutachten unabhängiger Experten warten. Andererseits spricht der extrem hohe Anteil ziviler Opfer eine umso deutlichere Sprache: Entweder ist die israelischen Armee extrem inkompetent/überfordert oder nicht an der Vermeidung ziviler Verluste interessiert.
Meiner Meinung nach erübrigt sich damit die Frage welche Munition genau eingesetzt wurde.
@ 81 – King Balance
Ihr Vergleich hinkt gewaltig!
Wenn ich seit Jahrzehnten das Grundstück meines Nachbarn widerrechtlich annektiert hätte und ihn zudem unter apartheidähnlichen Zuständen auf diesem seinem Grundstück eingepfercht hätte, dann würde ich mich nicht wundern, wenn er besagte Gegenstände auf meine Wohnung werfen würde.
@Lemmy
Quatsch doch nicht immer so dummes Zeugs, dass Du nicht wirklich verstehst. Ich könnte ja den alten Zbig zitieren: “Sie haben ein solch atemberaubendes Halbwissen über die Geschehnisse, dass es geradezu peinlich ist, ihnen zuzuhören” ;-)
Grund für die Blockade war die Machtübernahme der Hamas von der Fatah. Die Begründung lautete, dass die demokratisch gewählte Hamas nicht im Stande sei, die Sicherheit zu gewährleisten. Mit “Selbstmordattentaten” hat das gar nichts zu tun. Wenn Du ein wenig Hintergrundwissen benötigst, kannst Du Dich gerne an diesem Artikel inkl. der hinterlegten Links informieren.
Auch SPD/FDP/CDU/LINKE oder Bush/Clinton/Obama hätten es nicht geschafft eine Regierung in einem Sandstreifen von der Größe Salzgitters aufzubauen, der wirtschaftlich ausgehungert ist und durch eine Blockade vom Umland isoliert wird.
Selbstkritik ist anscheinend nicht jedem gegben. Aber tröste Dich – der “Westen” wird auch von anderen Seiten kritisiert.
@Ralf
Von “Rechtfertigen” habe ich auch nichts geschrieben. Natürlich “rechtfertigt” ein Unrecht nie ein anderes. Die Frage ist, ob die Blockade Gewalt provoziert und ob dies u.U. eine gewollte Provokation ist.
Wer sagt das – die IDF? Du solltest wissen, dass gerade auch die IDF sicher keine ehrliche Auskunftspolitik betreibt, sondern für ihre Propaganda bekannt ist. Der Einsatz von “weißem Phosphor” in Wohngebieten ist übrigens nicht “umstritten”, sondern eindeutig verboten.
@85
Allein die Seeblockade von Gaza , des als Autonomiegebiet A qualitfizierten Territoriums, ist ein kriegerischer Akt durch Israels Marine. Diese allein erfüllt den Tatbestand des Führens eines Angriffskrieges und ist völkerrechtlich als Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu qualifizieren. Jegliche Handlungen gegen diesen rechtswidrigen Akt sind Widerstandshandlungen, die rechtlich gerechtfertigt.
Für Gaza selbst gilt: die Region Gaza allein ist als abgetrenntes Gebiet politisch, ökonomisch, selbstständig nicht überlebensfähig. Die Schaffung solch abhängiger Strukturen wie in Gaza war von Israel geopolitisches Ziel.
Über den Raub des eigentlichen, ursprünglich geplanten Terrioriums Palästinas von 1967 durch Israel, und die Frage, ob gegen diese rechtswidrigen Akte immer noch militärischer Widerstand gerechtfertigt ist, diskutieren wir hier besser nicht. Heute sind wir in der Diskussion bei 22 Prozent (!!!!) des ursprünglich von der UNO als Territorium Palästinas festgelegten Gebiets angelangt, welches von Israel noch weiter zergliedert wird. Diese Dimmensionen muss man sich mal vorstellen.
Einen Räuber würde man für seinen Raubtaten nicht noch belohnen, würde dieser nicht über Atomwaffen verfügen.
Eine Lösung kann es nur geben, wenn es einen überlebensfähigen Staat Palästina gibt, und aktuell muss sofort ein Waffenstillstand her, damit nicht noch mehr Unschuldige sterben.
“Das konnte man am Bericht aber auch erkennen. Phosphorgranaten (nicht Bomben!) werden in Gaza zur Rauchverschleierung eingesetzt, obwohl das in Wohngebieten umstritten ist bleibt die Gefahr dadurch gering.”
gering? Gerade auf Grund ihrer verheerenden Auswirkungen wurde der Einsatz von ‘white phosphorus’ als offensiver Waffe durch die Genfer Konventionen gebannt
“The Geneva Treaty of 1980 stipulates that white phosphorus should not be used as a weapon of war in civilian areas, but there is no blanket ban under international law on its use as a smokescreen or for illumination. However, Charles Heyman, a military expert and former major in the British Army, said: “If white phosphorus was deliberately fired at a crowd of people someone would end up in The Hague. White phosphorus is also a terror weapon. The descending blobs of phosphorus will burn when in contact with skin.”"
“White phosphorus: the smoke-screen chemical that can burn to the bone
- White phosphorus bursts into a deep-yellow flame when it is exposed to oxygen, producing a thick white smoke
- It is used as a smokescreen or for incendiary devices, but can also be deployed as an anti-personnel flame compound capable of causing potentially fatal burns
- Phosphorus burns are almost always second or third-degree because the particles do not stop burning on contact with skin until they have entirely disappeared – it is not unknown for them to reach the bone
- Geneva conventions ban the use of phosphorus as an offensive weapon against civilians, but its use as a smokescreen is not prohibited by international law
- Israel previously used white phosphorus during its war with Lebanon in 2006
- It has been used frequently by British and US forces in recent wars, notably during the invasion of Iraq in 2003. Its use was criticised widely
- White phosphorus has the slang name “Willy Pete”, which dates from the First World War. It was commonly used in the Vietnam era”
http://www.commondreams.org/headline/2009/01/05-0
Es ist schon seltsam, dass die Redaktion der Spiegelfechter einen solchen Bericht erstattet hat. Da wird sofort sichtbar wie gemütlich die Westeuropäer sich eingerichtet haben. Hätte der Autor gewusst wie es ist in Israel zu leben und von Feinden umzingelt zu sein. Das einzige wonch sich die Israelis sehnen ist Frieden, was ihnen leider nicht vergönnt ist.
Auch ist den Kritikern der israelischen Offensive die Philosophie der HAMAS nicht bekannt, sie freuen sich mit jedem toten Palästinenser immer mehr und stellen die Zivilbevölkerung unter Beschuss. Jede Verhadlung mit ihnen wird als Schwäche gewertet. Frieden brauchen sie nicht, denn dann gibt es die HAMAS nicht mehr. Israel wird nicht als Verhandlungsparter gesehen, sondern muss ausgelöscht werden. Das ist das Ziel der HAMAS und nicht der Frieden.
@Ralf
Mir liegt es fern, die Hamas zu verteidigen – ich stelle es mir in einem Sandstreifen der Größe Salzgitters mit 1,5 Mio. Einwohnern schwer vor, sich “nicht hinter Zivilisten zu verschanzen”.
Da sollte ich wohl im Vorteil sein ;-)
Wenn Staaten dieser Logik folgen würden, wäre die Menschheit schon längst ausgerottet.
Das wundert mich nicht – Selbstmordattentate in Cafés sind durch nichts(!) zu rechtfertigen … aber solche Attentate hat es auch lange nicht gegeben, womit dies kaum als Casus Belli gelten kann. Die Kassam-Raketen sind natürlich ein “Ärgerniss”, aber als Bedrohung sind diese Raketen, die weder zielgenau noch schlagkräftig sind, nun einmal “Steinchen” im Vergleich zu der brutalen Reaktion mit modernster Waffentechnologie.
Ich spreche auch gar nicht von einem “Vernichtungskrieg gegen die Bevölkerung” – das ist Deine “böswillige” Interpretation. Das Töten tausener Zivilisten ist allerdings für einen “zivilisierten” Staat nicht opportun – da hilft das Gequarkt von kalkulierten Kollateralschäden auch nicht weiter.
Sie haben allerdings auch offen gesagt, dass sie einen Frieden in den Grenzen von 1967 akzeptieren würden. Klar, kann man auch das ewige Opfer spielen und damit die “Vernichtung des eigenen Hauses” als selbsterfüllende Prophezeiung beschwören. Das ist keine Realpolitik, dass ist apokalyptische Endzeitvision.
Ein insgesamt ausgewogener, sachlicher Artikel. Und ich bin geneigt, mich aufgrund der überwiegend einseitigen, einer Gehirnwäsche gleichenden “Berichterstattung” der meisten deutschen Medien dafür zu bedanken.
@ 52
Russland und Georgien mit Israel und dem Gaza-Streifen zu vergleichen, ist schon eine haarsträubende Art, Äpfel mit Birnen zu verwechseln. Georgien war militärisch (nicht von irgendwelchen “ausländischen Mächten”, sondern von den USA) hoch gerüstet, den Palästinensern wird von Israel und seinen Schutzmächten “verboten”, Waffen zu beschaffen oder zu besitzen. Auch kann ich mich nicht erinnern, dass Russland ganz Georgien in ein Lager eingesperrt und versuchsweise ausgehungert oder über Jahrzehnte gedemütigt hätte.
@ 74
Aus diesem Land stammt übrigens auch die derzeitige Propaganda-Kanzlerin!
@97
Purer Unsinn D:
Die politischen Eliten in Israel haben mit der Hamas verhandelt, und das mit der Hamas abgeschlossene Waffenstillstandsabkommen vorsätzlich nur gebrochen, weil “Wahlkampf” in Israel herrscht, weil so die innenpolitische und ökonomische Krise in Israel über einen Krieg in Gaza verlagert und verdeckt werden kann, und sich Teile der israelischen Eliten auf Kosten von Toten profilieren will.
Hallo Jens,
ich dachte schon Du traust Dich nicht an das Thema heran… Dank für den Artikel.
Mich nervt diese unglaublich verlogene Berichterstattung so ziemlich aller deutscher Medien zu diesem Thema ebenfalls: da lief dieser Tage im Weltspiegel eine Dokumentation bei der Palästinenser grundsätzlich irgendwelche anonymen Opfer sind; die Israelis aber haben Namen und ein Leben. Das ist Hirnwäsche! Durch die Anonymisierung der Opfer werden denen jegliche Persönlichkeit und Rechte abgesprochen. Und wer Hannah Arendt gelesen hat weiss, wohin das führt :-(
Zum Thema Antisemitismus: Selbst wenn hier in Deutschland Israel aus empfundener Schuld kritiklos unterstützt wird; es muss erlaubt sein, den STAAT Israel verbrecherisch zu nennen. Das, was der Staat Israel der palästinensischen Bevölkerung antut ist von Völkermord nicht so weit entfernt. Und das muss man sagen dürfen. Wie auch, dass das, was die Hamas darstellt, mit dem Islam nur so viel zu tun hat wie die Bergpredigt mit einem Großinquisitor.
Ein Wahlkampf in Israel lässt sich nur gewinnen, wenn man Frieden verspricht, nicht wenn man tote Soldaten nach Hause bringt oder eigene Zivilisten beerdigt…
@101 Nic
Das hat allerdings auch etwas mit der Pressearbeit an sich zu tun. Israel lässt keine Journalisten in den Gaza-Streifen. Die Bilder und Berichte stammen fast ausschließlich von freien Mitarbeitern einiger westlicher Zeitungen und Agenturen, die dort leben. Es ist für eine Redaktion schwer, hier Enscheidungen zu bringen, was man berichtet, was man zeigt und was nicht, da die Gefahr der Manipulation natürlich gegeben ist. Deutsche Medien sind da sehr vorsichtig, ihre britischen Pendants sind da wesentlich mutiger. Die Berichterstattung im Guardian oder im Independent (aber auch in BBC und Times) ist durchaus empfehlenswert und dort haben die Opfer auch Namen, Gesichter und eine Geschichte, die erzählt wird. Auch wenn es (v.a. im ÖR-Bereich) in D durchaus auch ausgewogene Berichte und Analysen gibt, so glänzt der Blätterwald doch eher durch Unausgewogenheit.
Das ist für mich in diesem Zusammenhang kein Thema. Die Kritik an der israelischen Politik und am israelischen Krieg hat gar nichts mit AS zu tun. Wenn allerdings einige Blogs eine Kampagne “Boycott Israel” fahren, so hat das für mich einen bitteren Beigeschmack. Man kann (und muß!) sich dem Thema aber kritisch stellen, ohne Grenzen zu überschreiten.
@102
Jeder, der ein wenig über den verkauften IDF Horziont und der Vergötterung der militärischen Gewalt, der eigenen Gewalt hinausblickt, begreift doch ganz schnell, dass ein Krieg in Gaza niemals Frieden schafft, niemals. Jeder in Israel weiss, dass die eigenen Waffen immer nur den Krieg in die eigenen Familien getragen hat, und eine Generation von Dauerzynikern erschafft hat.
Von diesem Krieg profitiert eine Minderheit in der Politik, die sich weder um die Bürger kümmert, noch um die armen Schweine in Gaza, mehr aber auch nicht.
@Ralf (85,90,98) zum Thema Verschanzen der Hamas hinter Zivilisten
(1) Es ist in einem dichtbesiedelten Gebiet kaum möglich sich nicht hinter Zivilisten zu “verschanzen” wenn man mit schwerer Munition aus der Luft oder durch Artillerie angegriffen wird.
(2) Wenn dieses “Verschanzen” trotzdem die Absicht der Hamas ist (was ich weder nachweisen noch widerlegen kann): Dann muss das israelische Militär eine Angriffsstrategie finden, welche zivile Opfer vermeidet oder den Angriff unterlassen. Dies gebietet das Völkerrecht. (Da dies jedoch Nahkampf, Bodybags und schlechte Presse heißt, kommt dies für die israelische Armee nicht infrage — s.o.)
Meiner Meinung nach, kann man einen Angriff der erhebliche Opfer der Zivilbevölkerung als Teil der militärischen Strategie enthält durch nichts rechtfertigen. Dies ist ein klarer Fall für Den Haag. Das “Verschanzungsargument” ist in diesem Zusammenhang fadenscheinig.
@102:
“nicht wenn man tote Soldaten nach Hause bringt”
Ich kann mich da nur wiederholen: Genau deshalb ist dieser Krieg so pervers. Gerade weil man keine toten israelischen Soldaten “nach Hause” bringen will, erhöht man (durch Fernangriffe) massiv die zivilen Opfer unter den Palästinensern.
Zitat SF: Die entscheidende Frage für einen zivilisierten Menschen sollte lauten, was kann ich tun, damit der Nachbar erst gar keine Steine schmeißt? Ich muss mit diesem Nachbarn immer zusammenleben und auch meine Kinder müssen mit den Kindern des Nachbarns zurecht kommen. Auch wenn der Nachbar ein Idiot ist, ist es sinnvoller, sich mit ihm zu arrangieren, dass es erst gar keine Gewalt mehr gibt.
Dazu folgendes – Es kann der Frömmste nicht im Frieden bleiben, wenn es dem bösen Nachbar nicht gefällt.
Auf mein Parteibuch findet sich folgende Kommentare
:
“hey [Name entfernt…], du alter antisemit. wir werden dich mal zeitnah in der ilsestr. besuchen. daher raten wir dir: spring lieber von der brücke bei dir um die ecke. am ende wird es so oder so nach selbstmord eines geisteskranken aussehen. also spring, [Name entfernt…], spring. so ersparst du dir jede menge leid und wir brauchen uns dein gewinsel um gnade nicht mehr anhören.”
“by the way: wir wissen auch wo der kranke antisemit külbel wohnt und wie es aussieht wird der sich zusammen mit m.b. “freiwillig” in den tod stürzen…was geisteskranke eben so machen.”
Da wundern wir uns über noch?
Liber Herr Berger, Ihre Artikel lese ich sehr genre. Dies ist allerdings der erste Bericht, den ich nicht zu Ende gelesen habe, das passiert immer wenn ich die Einseitigkeit der Berichterstattung merke und mir das etwas propogandistisch vorkommt. Israel darf und soll man kritisieren, aber (ich sage mal provokativ) sich auf die Seite einer Terrororganisatioin zu schlagen ist nach meiner Ansicht zu viel des Guten. Es bringt niemanden weiter die Verbrechen der HAMAS und HISBOLLAH, welche übrigens mit Eifer von Syrien und Iran unterstützt werden, aufzuzählen. Es reicht, wenn man sich in die Lage der israelischen Gesellschaft versetzt. Wie soll man mit einem terrorisierenden Nachbar umgehen, welcher dein Haus bekommen und deine Kinder töten will. Ohne wenn und aber… Ohne verhandeln zu wollen. Da wird man plötzlich ganz radikal und zu allem fähig.
Die Auseinandersetzung der westlichen Welt mit dem militanten Islam wird sich noch verschärfen und es wäre schade wenn Israel als ein Vorposten der Freihet und Demokratie im Nahen Osten aufgegeben wird. Wie jedes andere Staat auf der Erde darf auch Israel sich verteidigen. Auf HAMAS druck auszuüben ist unmöglich also macht man Israel für alle Leiden der beiden Völker verantwortlich. Die Kritik der HAMAS beschränkt sich auf eine kurze Aussage, während Israel als Kriegsverbrecher dargestellt wird. Das finde ich sehr schade.
Das machst du aber. Nach dem Motto: Der Freund des Freundes meines Feindes (NATO) muß mein Feind sein.
Um einen von anderen ernstzunehmenden Staat aufzubauen, gibts schon gewisse Mindestanforderungen. Zu diesen Mindestanforderungen gehört eben auch, dass man keine Selbstmordattentäter ausbildet, Raketen auf Nachbarn schießt oder Nachbarn auslöschen will.
Sicher sind Teile der israelischen Politik bedürftig für Veränderung. Nur die Einseitigkeit mit der hier und im Neuen Deutschland gegen die demokratisch gewählte Regierung Israels gehetzt wird, legt schon Revanchismus gegen den Westen nahe.
Die Hamas unterstützt keine Selbstmord-Attentäter?
Kraftausdrücke helfen in einer Diskussion auch nicht weiter.
Ein Großteil der jüdischen Flüchtlinge der letzten 20 Jahre kommen übrigens aus Russland. Ehemals bildeten sie das Rückrat der russischen Wissenschaft. Da scheint ja jetzt in Putin-Russland nicht mehr so ein Bedarf für existieren, so dass man dem tief verwurzelten anti-Semitismus vieler Russen freien Lauf ließ. Die vielen Neuankömmlinge in Israel sind halt auch eine Ursache des Konfliktes.
Ach so?
An “King Balance”
“Auch wenn der Nachbar ein Idiot ist, ist es sinnvoller, sich mit ihm zu arrangieren, dass es erst gar keine Gewalt mehr gibt.”
Wiese versteht keiner was HAMAS will? Und wenn der Nachbar sagt gib mir dein Haus und verschwinde? Arrangieren heißt in diesem Fall das Haus abzugeben und zu verschwinden. Das beispiel ist also inkorrekt.
@Lemmy
Die NATO ist “mein” Feind? Soll ich auf derlei Getrolle wirklich eingehen?
Dann lies die verlinkten Artikel – die TIMES, der Guardian, der Independent und andere sind kaum als revanchistische Medien zu bezeichnen. Deine Grabenkampfrhetorik ist nicht sonderlich geistreich.
Selbstmordattentate haben mit dem jetzigen Krieg nichts zu tun.
Mit unerschütterlichem Selbstbewustsein vorgetragenes Halbwissen aber auch nicht.
@sv und Ralf
-> Verschanzen
Das ist nun einmal asymetrische Kriegsführung. Wer erwartet, dass eine miserabel bewaffnete Guerilla-Gruppe sich offen einer der am besten ausgerüsteten Armeen der Welt im Felde stellt, träumt. So dumm ist die Hamas nun auch nicht.
@King Balance
Die “Morddrohung” kommt ja nun eindeutig aus der radikal pro-israelischen Ecke und ich kann mir ehrlich gesagt schon denken, welches Früchtchen dahinter steht – auch ich habe schon “Morddrohungen” erhalten, nachdem ich mich mit diesem “Blogger” angelegt habe. Das sollte man aber nicht sonderlich ernst nehmen. Die einen versuchen, ihre “Gegner” mit Argumenten zu überzeugen, die anderen greifen zu solchen Mitteln – das zeigt, wessen Geistes Kind sie sind.
Israelische Bomben treffen Schulen der Uno
Bei israelischen Luftangriffen auf Schulen der Vereinten Nationen im Gazastreifen sind am Dienstag mindestens fünf Menschen getötet worden. Wie ein Uno-Sprecher mitteilte, starben bei einem Angriff auf eine Schule im Flüchtlingslager Tschati drei Menschen.
In die vom Uno-Hilfswerk für palästinensische Flüchtlinge (UNRWA) betriebene Schule hatten sich rund 450 Menschen vor den Bombenangriffen geflüchtet.
Würde die UNO Hamaskämpfer in einer Schule verstecken?? Sympathien hin oder her aber bei Schule und Krankenhaus sollte jede Armee der Welt die Regeln beachten.
Nun bleibt zu hoffen das hier kein Flächenbrand ausbricht.
Brandanschlag auf Synagoge in Frankreich
@112:
Das ist klar. Der Punkt ist aber die Asymmetrie der zivilen Opferzahlen. Diese ist allein auf die israelische Militärstrategie zurückzuführen, denn es gibt stets die Alternative des Nahkampfes oder der Unterlassung von Angriffen sobald die Gefahr der zivilen Opfer zu hoch wird.
Damit ist es (meiner Meinung nach) unerheblich ob sich die Hamas “verschanzt” oder nicht, der israelische Angriff ist ein Kriegsverbrechen da er auf massiven Fernangriffen auf dichtbesiedeltes Gebiet basiert.
Für diejenigen, die Interesse an einem breiteren Verständnis haben, sollte der Gesichtspunkt Iran für das israelische Handeln von Bedeutung sein:
Selbstmord-Attentate, Kassam Raketen, andere Raketen. Ein ständiges Bedrohungsszenario gegenüber der Wissensnation Israel eben, für das die normale palästinensische Bevölkerung als Geisel genommen wird.
Im Falle eines Erfolges wird dies möglicherweise auf gewisse russische Kreise “inspirierend” wirken. Wird ja schon jetzt mal mit den Gaslieferungen ein wenig “angetestet”.
Du bist für eine Mitgliedschaft der Bundesrepublik in der siegreichen North Atlantic Treaty Organization?
Der Unterschied zwischen der Hamas und Israel:
Wenn die Hamas heute alle Waffen abgibt, ist morgen Frieden.
Wenn Israel heute alle Waffen abgibt, ist es morgen zerstört.
@rulaman
Beides kann man getrost in den Bereich “Legenden” verbannen.
Die bisherigen Artikel des Spiegelfechters fand ich durchweg sehr gut.
Doch erst am Thema Israel zeigt sich aus welchem Holz ein Autor schnitzt ist. Und hierbei muss ich leider einen zutiefst ideologisch verblendeten Artikel zur Kenntnis nehmen. Nicht alles, was die USA machen ist falsch.
In deinem einfältigen Artikel verschweigst du zum Beispiel die perfide Strategie der Hamas, Waffen und Widerständler in Schulen Moscheen und anderen öffentlichen Einrichtungen zu verstecken, bedauerst aber die vielen zivilen Opfer die dadurch zu Stande kommen.
Selbstverständlich rechne ich damit, dass ich wieder zensiert werde – ist ja auch dein Blog.
Ist nur schade, dass ein ansonsten guter Autor sich so einen Klops leistet. Aber nur ein wirklich freier Autor hat auch den Mut sich gegen die Mehrheit seiner Leserschaft zu äußern.
@116
Au ja, für das breite bürgerliche Verständnis wartet im Zweifel die FAZ mit Behauptungen auf, über die selbst wirkliche Experten von Janes Defence Review oder die geopolitischen Profis von Stratfor nur mit dem Kopf schütteln würden. Der schiitische Iran spielt mit der sunnitischen Hamas, behaupten die in machiavellischer Freund und Feindkennungspolitik geübten deutschen bürgerlichen Profis.
Der aktuelle Krieg in Gaza offenbart jederdoch aus militärstrategischer Sicht etwas völlig anderes: Der Iran hat der Hamas überhaupt keine tauglichen High Tech Waffen geliefert, über die die Partei Gottes tatsächlich verfügt, und die Hamas kämpft mit ihren selbstgebauten Witzwaffen gegen einen vielfach gerüsteten israelischen Gegner.
Das war nichts Karl Heinrich, außer ein tiefer Fall in die israelische Militärpropagandakiste, die ihre Verbrechen gern mit einem Krieg gegen den Iran krönen will.
Was in Gaza passiert, sind Kriegsbrechen Israels, die die Hamas nicht schwächen, sondern tausendfach stärken, mehr aber auch nicht.
@Lemmy
Äpfel, Birnen und andere Obstsorten … passt schoa
Ich korrigiere mich – Du verfügst nicht über ein ungesundes Halbwissen, Du verfügst über gar kein Wissen.
Na aber sicher bin ich das
@Albert
Warum sollte ich – Du kannst durchaus eine andere Meinung haben als ich.
Glaub mir, das macht er permanent ;-)
@120:
“In deinem einfältigen Artikel verschweigst du zum Beispiel die perfide Strategie der Hamas, Waffen und Widerständler in Schulen Moscheen und anderen öffentlichen Einrichtungen zu verstecken, bedauerst aber die vielen zivilen Opfer die dadurch zu Stande kommen.”
und wieder das “Verschanzungsargument” — Ich sag’s nochmal:
Ein schlagkräftige Armee (über die Israel zweifelsfrei verfügt) muss in der Lage sein, auch beim Kampf in dichtbesiedeltem Gebiet zivile Opfer zu vermeiden.
Es hat nichts mit der o.g. “Strategie” der Hamas zu tun, dass die israelischen Truppen Fern- und Luftangriffe mit schweren Waffen (und damit erhebliche zivile Opfer) gegenüber präziserem Nahkampf bevorzugen.
Moment, verstehe ich dich richtig: Der Angriff auf die Palästinenser ist ein Präventivkrieg, um die durch den durch eben diesen Angriff erneut geschürten Hass aufkommende neue Selbstmordattentat-Welle substantiell zu schwächen? Oder meinst du, die nicht mehr durchgeführten Selbstmordattentate bedrohten Israel, weil die Hamas damit verdeutlichen möchte, dass sie ja jederzeit wieder damit anfangen könnte?
@ 97 – D:
Sie schreiben:
“Jede Verhadlung mit ihnen wird als Schwäche gewertet. Frieden brauchen sie nicht, denn dann gibt es die HAMAS nicht mehr. Israel wird nicht als Verhandlungsparter gesehen, sondern muss ausgelöscht werden. Das ist das Ziel der HAMAS und nicht der Frieden.”
Der frühere US-Präsident Carter (Mai 2008) widerspricht derlei pauschalen Behauptungen:
“Alle arabischen Nationen haben sich auf eine vollständige Anerkennung Israels geeinigt, sollte Israel die Schlüsselresolutionen der UNO erfüllen. Die Hamas ist bereit, jede verhandelte Friedensregelung zwischen der PA unter Präsident Mahmoud Abbas und dem israelischen Premierminister Ehud Olmert zu akzeptieren, vorausgesetzt das palästinensische Volk wird dieses Abkommen in einem Referendum anerkennen.”
http://zmag.de/artikel/menschenrechtsverbrechen-in-gaza
PA = Palästinensische Autonomiebehörde
Das Ergebnis von 60 Jahren “Israel” ist Völkermord und Rassismus.
Umso dringender ist es, dem Nationalismus und Rechtsextremismus gerade dort entschieden entgegen zu treten und den ganzen Alptraum ein für alle Mal zu beenden.
Die Antizionisten haben immer Recht gehabt. Die Verweigerung eines Nationalstaates für die jüdische Religion ist eine Vorraussetzung für die friedliche Weiterentwicklung der Menschheit weg vom Faschismus und Krieg.
Was für eine antisemitische Tranfunzel.
@ Memo am 6. Januar 2009 um 00:52
“Der Satz
“Die Hamas sei für das Leiden palästinensischer Menschen in erheblichem Maße verantwortlich, weil sie den Raketenbeschuss auf Israel nicht beende”
ist zwar aus meiner Sicht alles andere als befriedigend, aber zumindest nicht ganz so extrem einseitig wie die Merkel-Äußerung: es ist “nur” von ” in erheblichem Maße verantwortlich” die Rede.
Die israelische Regierung hat bereits klar gemacht, daß sie die aus meiner Sicht mehr als dürftige europäische Reaktion als Rechtfertigung für die Fortsetzung ihrer Militäraktionen betrachtet.”
Hm, komisch, weil die israelische Regierung einen Satz umdeutet wie es ihr gefällt, “schiessen” sie sich auf Frau Merkel und ihre, wie ich finde richtige Äußerung, ein. Hätte die Hamas nicht über Wochen Raketen abgeschossen, wäre die israelische Regierung nicht unter Zugzwang geraten. Zugzwang, weil irgendwann die Bevölkerung die Schnautze voll hat, von den permanenten Beschüssen. Aber das wollen sie wohl einfach nicht sehen.
In der Aussage von Frau Merkel steckt übrigens keine Rechtfertigung oder gar Befürwortung für die jetzige Situation, sondern ist lediglich eine Beschreibung der Umstände.
Der tschechische EU-Ratspräsident benutze übrigens ebenfalls, wie Frau Merkel, das Wort Schuld in seiner Aussage, scheint sie aber auch nicht weiter zu interessieren. Nur die Merkel bekommt bei ihnen ihr Fett weg. Wie schon erwähnt, einseitig und fast schon etwas tendentiös für mich.
Ich habe ja eher den Verdacht, ihnen geht es eher um innerdeutsche Parteipolitik, wobei die aktuelle Israelgeschichte ihnen wunderbar in ihren Kram passt. Wie sie es selbst schon angesprochen haben, “schwarz-gelb”, “Wahlkampf 09″ etc. Die Roten bzw. Linken, mit denen sie höchstwahrscheinlich symphatisieren, blieben bei ihnen bisher immer außen vor, obwohl Dumpfbacke Steinmeier schon bei den ersten Raketenangriffen der Hamas nach einer Waffenruhe rufen hätte können, tat er dies erst, als die israelische Armee zurückschlug. Ist halt more sexier erst dann um die Ecke zu “eiern”, wenn Isreal mittenmang ist. Und Aufmerksamkeit ist dann auch garantiert.
Erst wochenlang zuschauen, wie fast alle, sofern man sich dafür überhaupt interessiert hat, und dann die Klappe aufreißen, ja, so kennen wir sie, die Guten. Irgendwie nichts neues.
@ COPOKA am 6. Januar 2009 um 02:34
“Ich möchte dich nur daran erinnern, dass der liebe Gott dir den Kopf nicht zum Zunicken, sondern zum Nachdenken gegeben hat, falls du es in deiner Autoritätshörigkeit vergessen hast.”
Hm, jemand der mir mit Gott kommt, will mir was von Nachdenken und Autoritätshörigkeit erzählen… Sie spinnen doch ! Ist ja echt lächerlich was sie absondern.
@name
“Allein die Seeblockade von Gaza , des als Autonomiegebiet A qualitfizierten Territoriums, ist ein kriegerischer Akt durch Israels Marine.”
Leider ja.
“Jegliche Handlungen gegen diesen rechtswidrigen Akt sind Widerstandshandlungen, die rechtlich gerechtfertigt.”
Na dann. Mit anderen Worten: Alles was die Palästinenser tun, ist gerechtfertigt. Alles was die Israelis, durchaus zu ihrer Verteidigung, tun, ist per se ungerechtfertigt. Schön, wenn die Dinge so eindeutig sind. Schön auch, wenn man sich damit auf eine Seite mit muslimischen Extremisten stellt.
“Über den Raub des eigentlichen, ursprünglich geplanten Terrioriums Palästinas von 1967 durch Israel, und die Frage, ob gegen diese rechtswidrigen Akte immer noch militärischer Widerstand gerechtfertigt ist, diskutieren wir hier besser nicht.”
Wir sollten vielleicht auch nicht darüber diskutieren, was 1967 vorausging oder darüber, dass Jordanien nie bereit war, den Palästinensern einen eigenen Staat in der Westbank zu geben.
@antonym
“Das Ergebnis von 60 Jahren “Israel” ist Völkermord und Rassismus. Umso dringender ist es, dem Nationalismus und Rechtsextremismus gerade dort entschieden entgegen zu treten und den ganzen Alptraum ein für alle Mal zu beenden.”
Dir scheint entgangen zu sein, dass dieser “Alptraum” die Heimat vieler Menschen ist, ein großer Teil dort geboren. Was soll mit ihnen geschehen? Den “Alptraum zu beenden” hieße bloß, ein weiteres Verbrechen zu begehen. Im übrigen dürfte die Hamas selbst den schlimmsten Israelis in Sachen Nationalismus und Rechtsextremismus in nichts nachstehen. Davon liest man bei dir leider nichts.
“Die Verweigerung eines Nationalstaates für die jüdische Religion”
Israel ist kein Staat für die jüdische Religion, sondern für Juden – die Mehrheit der Israelis ist säkular.
@ Scipio
Der Zionismus ist die Krönung des europäischen Antisemitismus. Indem man den speziell jüdischen Nationalismus für die Fortsetzung der Kolonialpolitik instrumentalisiert und bis zum offenen Faschismus ausspielt, begeht Europas Machtpolitik das bisher schwerste Verbrechen gegen die Welt.
@Antonym
Tolle Propagandashow. Kannst Du noch was anderes als die Repetiertaste zu betätigen?
@antonym
“Indem man den speziell jüdischen Nationalismus (…) bis zum offenen Faschismus ausspielt, begeht Europas Machtpolitik das bisher schwerste Verbrechen gegen die Welt.”
Beschäftige dich doch noch einmal mit der Geschichte der schweren “Verbrechen gegen die Welt”. Und ansonsten verschone uns bitte mit deinem undifferenzierten Quark.
Krieg ist Terror.
Krieg: Leid und Elend. Unmenschlichkeit.
Hoffnungslosigkeit.
Tod.
Die Aussage der Merkel zur Schuldfrage kann als erbarmungslos unchristlich bezeichnet werden. Wohltuend ausgewogen dagen der SPIEGELFECHTER, im Gegensatz zu Milliardärsrmedien und öffentlich-rechtlichen Sendern.
“Gaza: Der böse, böse Nachbar”
http://www.hintergrund.de/content/view/335/66/
@otti
“Krieg ist Terror.
Krieg: Leid und Elend. Unmenschlichkeit.
Hoffnungslosigkeit.
Tod.”
Genau.
Und die Raketen der Hamas, Selbstmordattentate und militanter religiöser Extremismus
sind
Liebe, Freunde, Menschlichkeit.
Hoffnung für die Welt.
Wahnsinnig christlich.
“Wohltuend ausgewogen dagen der SPIEGELFECHTER”
Aus deiner Perspektive sicherlich.
@130
Dir scheint das Völkerrecht mit seinen Tatbeständen und Lehren aus Nürnberg wie auch die Geschichte dieses Konflikts nicht geläuftig zu sein, sonst würdest du mir nicht solche dummen Floskeln hinwerfen. Die Tatbestände sind eindeutig, ebenso eindeutig, wie die direkte Geschichte der Hamas als israelisches Counterprojekt gegen die PLO, deren Korruption durch Israel eine selbstständige Entwicklung der Hamas von seinem Gründer Israel erst möglich gemacht hat.
Was Israel aktuell begeht, ist Völkermord. Da gibt es überhaupt nichts zu diskutieren, und wer über die Situation vor 1967 nicht sprechen oder schreiben, wer das 60 Jahre währende Leid nicht sehen will, wer von der jüngsten Geschicht nichts wissen, der disqualifiziert sich. Israel ist ein kapitalistischer Militärstaat, der seit 60 Jahren permanent Krieg führt, und seine Opfer nie als solche wahrgenommen hat. Nur die deutschesten aller Deutschen nehmen Israel als Projektionsfläche war, welche real nie existiert hat. Sie sehen von den Widersprüchen, dem Hass, der Verachtung, der sozialen Spannungen in Israel überhaupt nichts und wollen davon auch nichts wissen.
Das schlimme ist etwas völlig anderes: Ohne den vorwährenden Landraub durch Israel, die permanete Besiedelung dieser Gebiete, ohne diese imperiale Politik der Ultranationalisten in den israelischen Eliten, hätte die Hamas überhaupt keine Daseinsberechtigung. Es ist das soziale Leid, welches immer wieder Menschen in die religiöse Ecke drängt, und andere Projekte überhaupt nicht möglich macht. Ein Teil der israelischen Eliten braucht die Hamas als Daseinberechtigung, als Feindbild und Exportmotor für die eigene Waffenindustrie.
Ich habe kein Problem damit, Ultranationalisten, mögen sie von sonstwer kommen, als solche zu benennen und diese auch zu verurteilen, wenn die Kriegsverbrechen begehen.
Es muss Frieden her, sofort, das ist alles was aktuell zählt.
@67 grub
Also, ich bin froh darüber. Hat der SF extra für mich so gemacht. ICH z.B. kann gar nicht über 11 zusammenaddieren. Magst Du mich nicht? Dann überzeug SF davon es zu erhöhen und Du siehst mich hier nie wieder ;-)
@name
“Dir scheint das Völkerrecht mit seinen Tatbeständen und Lehren aus Nürnberg nicht geläuftig zu sein, sonst würdest du mir nicht solche dummen Floskeln hinwerfen.”
Dumme Floskeln. Dumme Floskeln? Da hätte ich auch noch was, zum Beispiel:
“Die Tatbestände sind eindeutig”
“Israel ist ein kapitalistischer Militärstaat”
“Nur die deutschesten aller Deutschen nehmen Israel als Projektionsfläche war”
Was für ein Unsinn! Noch einmal: Schon mal daran gedacht, dass Israel vielen Menschen HEIMAT ist? Dass da Leute leben wie du und ich, Frauen, Männer, Kinder, Zivilisten – und nicht bloß wahnsinnige Militaristen?
“Hamas als israelisches Counterprojekt gegen die PLO”
Die Hamas hat in ihren Anfängen Unterstützung durch Israel erfahren, das ist richtig. Aber sie ist mitnichten ein Produkt Israels. Genauso wenig wie man den Aufstieg des muslimischen Extremismus insgesamt allein auf Israels Politik zurückführen kann.
“wer über die Situation vor 1967 nicht sprechen oder schreiben, wer das 60 Jahre währende Leid nicht sehen will, wer von der jüngsten Geschicht nichts wissen, der disqualifiziert sich. ”
Ich kenne die Situation vor 1967. Ich weiß zum Beispiel, dass Nasser “die Juden ins Meer treiben” wollte. Und ich weiß, dass die Palästinenser in ihrem Streben nach Nationstaatlichkeit keinerlei Unterstützung durch ihre arabischen Brüder und Schwester erfuhren.
@ 129 – Mirza
Sie schreiben:
“Der tschechische EU-Ratspräsident benutze übrigens ebenfalls, wie Frau Merkel, das Wort Schuld in seiner Aussage, scheint sie aber auch nicht weiter zu interessieren. Nur die Merkel bekommt bei ihnen ihr Fett weg. Wie schon erwähnt, einseitig und fast schon etwas tendentiös für mich.”
Lassen Sie es mich mal so sagen: Was ein tschechischer Politiker (oder ein polnischer Politiker) zu diesem Thema sagt, ist mir ziemlich wurscht. Und da sage ich auch bewußt ganz pauschal (die Politiker aus den Neu-Nato-Staaten, auf welche diese Charakterisierung nicht zutrifft, nehme ich selbstverständlich von meiner Kritik aus): Die Politiker aus den Neu-Nato-Staaten betreiben eine derart bescheuerte Politik (z.B.: eifrigste Mitglieder in der “Koalition der Willigen”, Unterstützung des US-Raketenschirms, hundertprozentige Parteigänger des georgischen Präsidenten), daß mich deren Einschätzung des Nahost-Konfliktes einen feuchten Kericht interessiert.
Mich interessiert die Haltung unserer deutschen Bundesregierung (sie spricht auch in meinem Namen), und was Frau Merkel hier an extremer Parteinahme zu Gunsten Olmerts (sie ist im übrigen diesbezüglich “Wiederholungstäterin”) veranstaltet, kann ich nur als ganz erbärmlich bezeichnen.
Im Spiegelfechter-Blog “Dialog unter Feinden” schrieb ich Ihnen unter Kommentar-Nr. 65:
“Ich erinnere nur an die Aussage des ersten israelischen Ministerpräsidenten Ben Gurion, das Beste wäre, man würde alle Palästinenser ins Rote Meer treiben.”
Darauf antworteten Sie mir in Kommentar-Nr. 67:
“Ich weiss, dafür werden sie mich vielleicht gleich köpfen wollen, aber …symphatisch der Mann, so ganz unrecht hat er nicht, da wohl eine friedliche Lösung unmöglich ist bzw. umöglich erscheint.”
Wenn das Ihre Meinung ist, dann ist das Ihr gutes Recht. Nur: Wer eine solch extremistische Position vertritt, der sollte sich mit Rundumschlägen und Belehrungen der nachfolgenden Art zurückhalten, die Sie mir (oder Steinmeier?) erteilen möchten:
“Erst wochenlang zuschauen, wie fast alle, sofern man sich dafür überhaupt interessiert hat, und dann die Klappe aufreißen, ja, so kennen wir sie, die Guten. Irgendwie nichts neues.”
PS: Steinmeier ist ohnehin zu sehr damit beschäftigt, die im Hintergrund abgelaufenen US-Unterstützungsmaßnahmen der rot-grünen Bundesregierung im Irak-Krieg zu vertuschen. Aber auch in Sachen völkerrechtswidrigem Angriffskrieg gegen den Irak tat sich Merkel durch ihre widerliche Anzeigenkampagne in US-Medien hervor. Wäre es nach dieser Dame gegangen, dann wäre Deutschland der “Koalition der Willigen” beigetreten.
“Nur die deutschesten aller Deutschen nehmen Israel als Projektionsfläche war”
der Meinung ist auch der oben zitierte israelische Historiker Moshe Zuckermann
nochmals der Hinweis
“Hierzulande sind laute »Bravo!«-Rufe und andere Kriegseuphorie aus dem »Israel-solidarischen« Lager zu vernehmen. Was empfinden Sie als Israeli angesichts dieses deutschen Freudentanzes?
Den Ekel, den ich schon immer empfunden habe, wenn sich der furor teutonicus aus der Ferne am Opferleid von anderen ergötzt hat. Mit Israel-Solidarität hat das gar nichts zu tun. Unter gewandelten historischen Umständen werden sich diese Tanzfreudigen am Untergang von Juden genauso delektieren. Sie verkörpern all das, was man sich klischierterweise als Deutsche vorstellt – sie sind eben die deutschesten aller Deutschen.”
@salvo
“deutschen Freudentanzes”
Wer vollführt denn diese Freudentänze? Namen, bitte – und Aussagen, die auf haltlose Euphorie hindeuten. Im übrigen: Die bodenlose, irrationale Israel-Verachtung, die hier aus nicht wenigen Kommentaren spricht, ist auch nicht sympathischer.
@Björn
lassen Sie doch den israelischen Historiker seine Sicht der Dinge, auch wenn sie Ihnen nicht zu passen scheint
@salvo
“lassen Sie doch den israelischen Historiker seine Sicht der Dinge, auch wenn sie Ihnen nicht zu passen scheint”
Mit nicht passen hat das gar nichts zu tun. Ich hätte nur gerne einen Beleg für die These.
@138
Du scheinst Israel auch nur aus dem Kino zu kennen, und stellst dich ohne Skrupel auf die Seite der israelischen Nationalisten, denen die die eigenen Bürger völlig egal sind.
Was weisst du denn von Israel, von den Strassenkindern in Tel Aviv, von der ganzen Militarisierung des Alltags dort, von den Soldaten, die drogenabhängig aus Gaza heim kamen, von den Irrsinn, der dann einfach gleichgültig weggefeiert wird? Die ganze Jugend dort besteht nur noch aus Zynikern, die vom “eigen, meine, meine und in einem tief verankerten Rassismus” schwafeln, und die Verbrechen ihrer eigenen Regierung überhaupt nicht sehen wollen.
Was die Geopolitik der arabischen Anrainerstaaten gegenüber den Palästinensern (sind diese gentisch zur Unterstützung verpflichtet ?? ) betrifft, spielt diese für die Frage, warum seit 60 Jahren von Israel als Hauptakteur und Hauptadressat dieses Konflikts kein eigenständiger Staat zugelassen wird, eine untergeordnete Rolle. Es ging Israel nie um eine Form der Gleichberechtigung, und diejenigen, die diese öffentlich wie Jitzchak Rabin vertraten, wurden eiskalt von den israelischen Ultranationalisten umgebracht, weil die gleichberechtigte Wahrnehmung als Schwäche und Verrat im Dauerkrieg gedeutet wurde, eine Haltung, die von der Mehrheit der israelischen Bevölkerung mitgetragen wird, weil sie einerseits direkte und indirekte Profiteure der geopolitischen Expansionspolitik in Israel , und andererseits medial der Dauerpropaganda des Militärs ausgesetzt sind.
Aber zum Glück, gibt es auch Stimmen innerhalb der israelischen Gesellschaft, die dieses militarisierte Israel nicht mehr als verkaufte unschuldige Fiktion wahrnehmen.
http://de.indymedia.org/2009/01/238431.shtml
Durch den Krieg in Gaza wird gar nichts gelöst, nichts, nur eine weitere Generation von gegenseitigem Hass wächst da heran.
https://israel.indymedia.org/
@118 rulaman
Korrekt, wenn Du DIESEN, AKTUELLEN Konflikt meinst. Allerdings darf man dabei nicht vergessen, dass wenn die Hamas die Waffen abgeben würde schon nach, sagen wir ´mal – um in Deinem Zeitfenster zu bleiben – 23,5 Sekunden Frieden wäre. Na, den Unterschied bemerkt?
@name
“Du scheinst Israel auch nur aus dem Kino zu kennen”
Nein.
“und stellst dich ohne Skrupel auf die Seite der israelischen Nationalisten”
Nein. Wie kommst du darauf? Was genau habe ich gesagt, dass dich dies glauben lässt?
“denen die die eigenen Bürger völlig egal sind.”
Frag die Bürger mal, was sie von Hamas-Raketen halten und warum sie zu 80 Prozent für den Militäreinsatz sind. Warum selbst Linke, die in anderen Hinsicht durch scharfe Kritik an der Regierung und am Militär auffallen, diese Militäraktion befürworten.
“Was weisst du denn von Israel”
Und was bitte schön weißt du davon, was ich von Israel weiß?
“von der ganzen Militarisierung des Alltags dort”
Ist ja völlig richtig. Aber die Militarisierung hat doch ihre Gründe, nämlich die, das Israel von Feinden umzingelt ist.
“eine Haltung, die von der Mehrheit der israelischen Bevölkerung mitgetragen wird, weil sie einerseits direkte und indirekte Profiteure der geopolitischen Expansionspolitik in Israel sind”
Jemand, der in Sderot Raketen auf den Kopf bekommt, ist kein Profiteur einer Expansionspolitik. Jemand, der in Tel Aviv nicht ohne Lebensangst einen Bus betreten konnte, ist/war kein Profiteur einer Expansionspolitik. Jemand, der seine Kinder im Krieg verliert, ist kein Profiteur einer Expansionspolitik. Und noch einmal: Die israelische “Expansion” hatte einen Staat von der Größe Hessens(!) zur Folge.
“Was die Geopolitik der arabischen Anrainerstaaten gegenüber den Palästinensern (…) betrifft, spielt diese für die Frage, warum seit 60 Jahren von Israel als Hauptakteur und Hauptadressat dieses Konflikts kein eigenständiger Staat zugelassen wird, eine untergeordnete Rolle.”
Mitnichten.
1. Vor 1967 hätte ohne weiteres ein Palästinenserstaat in der Westbank und im Gaza-Streifen entstehen können. Israel hatte da überhaupt nicht mitzureden.
2. Nach 1967 waren die palästinensischen Führer leider ein wenig zu lang auf die Vernichtung Israels aus – und nicht darauf, einen Kompromiss einzugehen und einen Staat zu gründen.
Man will doch gar keinen Frieden.
Man will doch gar keine säkularen, moderaten Nachbarn.
Einem Gerücht zufolge sollen in den letzten Jahren die reichsten Israelis (Milliardäre) alle aus dem Land gezogen sein. Kann das jemand bestätigen (oder dementieren)?
Will man etwa die nukleare Option ausspielen? Wofür?
@ Björn:
Mit nicht passen hat das gar nichts zu tun. Ich hätte nur gerne einen Beleg für die These.
Bei den Herre-Menschen auf PI gibts Belege zuhauf… inkl. weiterführender Links zu anderen Freudentänzern.
Von der behaglichen Genugtuung, die es sich hinter einseitigen Schuldzuweisungen bequem gemacht hat, gar nicht zu reden.
@Robby K.
“Man will doch gar keine säkularen, moderaten Nachbarn.”
Na, ein Glück, dass es die ganzen Islamisten gibt, was?
Und wer soll das eigentlich sein – “man”? Glaubst du nicht, dass die Mehrheit der israelischen Bevölkerung bloß ihren Frieden und Ruhe und damit auch einen säkularen, moderaten Nachbarn will?
@SPIEGELFECHTER:
Ja, ganz wundervoll dieser Beitrag, auch die Frage “Bombardieren israelische Piloten gerne unschuldige Kinder und Frauen?” als Absatzüberschift hats genau getroffen: Ja, die machen das gerne!
Zur Karikatur noch und zu diesem Deinem Zitat:
“Und sie ist aus dem britischen INDEPENDENT – in einer großen deutschen Tageszeitung wäre so etwas wohl kaum denkbar.”
http://www.tagesspiegel.de/medien/karikaturen/cme803,248107.html
(antisemitische Karikatur, aber gu-ut, gell?)
Der “Angriffskrieg gegen die Hamas” muss sofort beendet werden!
Auch zu diesem Deinem Anliegen volle Zustimmung:
Stellt die Verantwortlichen der israelischen Seite vor den internationalen Völkergerichtshof!
@Horscht
Antisemitismus? Wisch Dir mal den Schaum vom Mund – mit solcher Grabenkampfrhetorik gewinnst Du keinen Blumentopf.
Wieso, der TAGESPIEGEL induiziert, dass israelische Soldaten in Panzern Kinder töten, damit die später nicht zu Gegnern werden.
Das war geradezu klassischer Antisemitismus.
So wie auch Deine Frage “Bombardieren israelische Piloten gerne unschuldige Kinder und Frauen?”, sowas kannst Du nicht bringen.
Pfui!
@Horscht
Was ist Antisemtismus? Die Kritik an Israels Kriegsführung? Was wäre demnach nicht “antisemitisch”? Die Kritik zu unterlassen? Pfui zurück und ordne mal bitte Deine Gedanken, sie scheinen recht wirr zu sein.
Die von Dir per “Bombardieren israelische Piloten gerne unschuldige Kinder und Frauen?” unterstellte Freude der Israelis am Töten ist antisemitisch, da kommst Du nicht raus.
Israelkritik oder Kritik am israelischen Vorgehen muss anders aussehen.
Keine Ahnung, was Dich da geritten hat.
@all
Ich erlaube mir an die Damen und Herren wütenden/tobenden Stellvertreter der Partei im realen Konflikt ein paar Provokationen. Ihr könnt allesamt am realen Konflikt teilnehmen statt mit Tastatur unter den Fingern mit Waffen im Anschlag. Ihr seit nicht besser und nicht Euch als Unterstützung wird es nicht besser. Es macht keinen Sinn nach dem Wurf des ersten Steines zu “forschen”, um festzustellen, wer denn nun mehr Schuld hat. Dieserlei Fragestellung nach Jahrzehnten von Terror und Gegenterror bzw. Generationen neu geborenen Hasses sind nicht mehr final beantwortbar. Ob ein Toter mehr den Tod von einem oder mehr Toten auf der anderen Seite “gerechtfertigt”, ist keine ernsthafte Fragestellung für Menschen, die eine zivilisierte Befriedung suchen. Wo sie es ist, entfernt sich die oder der Fragesteller von einer zivilisierten Suche nach Lösungen des Konfliktes.
Die ebenfalls dümlichen Stellvertreterdebatten, die nach jeder Eskalationstufe erneut aufflammt ohne sich weder im Stil noch im Inhalt ändert ist für mich mittlerweile Teil dieses mörderischen “Spieles”. So seit Ihr, die Ihr hier als “Stellvertreter” agiert Mitspieler. Sollte sich der Konflikt einmal zivilisiert auflösen, müßten vielleicht die “Mitspieler” im Konflikt hier wie überall anderswo endlich das Mitspielen einstellen.
Kriegt Ihr das hin?
“Die von Dir per “Bombardieren israelische Piloten gerne unschuldige Kinder und Frauen?” unterstellte Freude der Israelis am Töten ist antisemitisch”
M.E. ist die Bemerkung absurd und bösartig, antisemitisch ist sie nicht unbedingt. Ändert aber leider nichts an der Tatsache, dass die meisten auf dieser Seite (aus welchen Gründen auch immer, Antisemitismus mag hie und da eine Rolle spielen) Israel für den einzig Schuldigen, ja für das größte Übel der Welt halten und darüber vergessen, dass Israelis auch bloß Menschen, die in Frieden leben wollen, und keine militaristischen Monster sind. Traurig!
@Björn:
Die leicht umgestellte Aussage “Israelische Piloten bomben gerne unschuldige Kinder und Frauen.” wäre Volksverhetzung.
Das Nahelegen per Frage ist vermutlich zulässiger Antisemitismus, SF wirds geprüft haben.
Ich vermisse zudem Analysen zum “Angriffskrieg gegen die Hamas”, also ob die Hamas nicht vielleicht aggressiver geworden ist und bspw. GRAD-Raketen russischer Produktion einsetzt oder ob die vielleicht Fajr-4 Raketen aus dem Iran (Reichweite ca. 80km) einsatzbereit hat. Könnte ja sein, könnte was mit dem “Angriffskrieg” zu haben, genauso wie die Charta der Hamas, die Israels Vernichtung fordert. Oder ob die Kündigung der Hudna vielleicht was mit der Sache zu tun hat.
Ein gewisses Mass an Ausgewogenheit muss von einem Spitzenblogger erwartet werden dürfen, statt dieser platten Analyse mit dem “häßlichen Gesicht”.
@ sv 124
“Ein schlagkräftige Armee (über die Israel zweifelsfrei verfügt) muss in der Lage sein, auch beim Kampf in dichtbesiedeltem Gebiet zivile Opfer zu vermeiden.”
Aha, und weil die Hamas keine schlagfertige Armee ist darf sie gezielt auf Zivilisten schießen. Das läuft letztlich darauf hinaus, dass an Israels Armee moralische Maßstäbe gestellt werden, an die Hamas aber nicht.
Zwar ist Israels Armee wirklich Top, aber ein Munitionsdepot zu treffen und das daneben liegende Klassenzimmer zu verschonen, schafft nicht einmal Zahal. :-(
Auch sollte nicht unerwähnt bleiben, wie viel Mühe sich Israels Armee gibt die Zivilbevölkerung zu schonen. So werden Zivilisten per SMS oder Warnschuss benachrichtigt, bevor das Versteck mittels Rakete plattgemacht wird.
Mir ist nicht bekannt, in welchem Krieg sowas schon praktiziert wurde.
“Es hat nichts mit der o.g. “Strategie” der Hamas zu tun, dass die israelischen Truppen Fern- und Luftangriffe mit schweren Waffen (und damit erhebliche zivile Opfer) gegenüber präziserem Nahkampf bevorzugen.”
Ein Nahkampf Mann gegen Mann hätte sicherlich weniger zivile Opfer zur Folge, aber dafür mehr Israelische. Ich kanns keinem Soldaten verübeln, wenn er dieses hohe Risiko zu sterben so weit es geht vermeiden will. Dafür wurden diese Hi-Tech-Waffen ja erfunden.
.
@SF
Nun, Du hast etwas gegen die israelische Politik gesagt. Das ist mittlerweile leider ein Kriterium für Antisemitismus, obwohl das natürlich nichts mit der Politik zu tun hat.
Mit Religion hat es sogar sehr viel zu tun, den viele Entscheidungen der Israelis werden mit einem vermeintlichen “Hass auf Juden” begründet und selbst der Holocaust ist ein beliebtes Instrumentarium um ein “Recht auf Selbstverteidigung” im Broderschen Sinne (Opfer->Täter) zu begründen.
Aber effektiv – siehe z.B. Rabin-Mord, der doch von einem israelischen Extremisten durchgeführt wurde.
Ja, das ist mir diesmal auch aufgefallen und deshlab habe ich es ja erwähnt. Bei dem Libanonüberfall war das noch ganz anders.
Ja, aber haben sie denn wirklich eine Wahl? In Deutschland ist es doch inzwischen auch so, dass entweder das kleinere Übel oder ein Beschlussverzögerndes Korrektiv gewählt werden kann. Ich gehe davon aus, dass dies in Israel nicht anders ist. Gerade durch den geschichtlichen Hintergrund sollte man doch vermuten, dass Israelis zumindest bezüglich ethnischer Säuberungen und Apartheitsstrukturen etwas sensibler als normal sind?
Übrigens – da hier speziell von Israelverstehern immer wieder die Schuldfrage angesprochen wird: In meinen Augen ist sie völlig unwichtig. ausschließlich Toleranz, Zusammenarbeit auch mit der Hamas und ein Aufheben der Blockaden sowie eine Rückgabe der Okkupationen Israels können diesen Konflikt lösen. Sicherlich werden anfangs noch Anschläge stattfinden, aber je mehr Palästinenser ein menschenwürdiges Leben ohne Angst vor Bulldozern, Bomben und israelischer Apartheit führen können, um so schneller wird der Extremismus aussterben. Terrorismus entsteht aus Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit, die Israel mit geradezu faschistoider Härte seit Jahrzehnten regelrecht züchtet. Die Palästinenser haben überhaupt nicht mehr die Möglichkeit, in ihrer Situation Frieden zu schließen – alleine die Israelis können das tun. Aber mit der seit Jahrzehnten üblichen Formel “1 toter Israeli ist mindestens 10 tote Palästinenser wert” werden die Israelis die Palästinenser entweder in Dritte-Reich-Manier ausmerzen oder Israel wird wirklich irgendwann plattgemacht. Beides ist dumm und menschenverachtend.
@ 154 – Horscht:
Sie schreiben:
“Die von Dir per “Bombardieren israelische Piloten gerne unschuldige Kinder und Frauen?” unterstellte Freude der Israelis am Töten ist antisemitisch, da kommst Du nicht raus.
Israelkritik oder Kritik am israelischen Vorgehen muss anders aussehen.”
Wieso das? Wenn z.B. sowjetische Piloten in Afghanistan oder US-Piloten in Vietnam bei ihrem kriegerischen Handwerk keine Rücksicht walten ließen und deswegen unschuldige Frauen und Kinder töteten, dann ist diese Frage berechtigt. Und selbstverständlich gilt dies auch für israelische Piloten.
Wenn ich mich recht erinnere, dann hat der ehemalige israelische Ministerpräsident Barak vor einigen Jahren gefordert, Israel solle künftig jegliche Kritik an der israelischen Politik als antisemitsch einstufen. Eine solche plumpe Taktik (sofern Barak sich tatsächlich so geäußert haben sollte) ist inakzeptabel. Hier wird in der Welt zweifellos vorhandener Antisemitismus (nicht nur islamisch- sondern auch z.B. christlich geprägter Antisemitismus) als Totschlag-Argument gegen jegliche Kritik an der israelischen Regierung mißbraucht.
@Horscht
Ich weiß nicht, warum ich solche Trollereien eigentlich eingehe … aber da Du Dich in anderen Artikeln als vernünftiger Kommentator gezeigt hast – ok:
Wenn ich anlässlich des Kosovo-Krieges schreiben würde: “Bombardieren deutsche Piloten gerne unschuldige Kinder und Frauen?” Was wäre das dann? Anti…, ja antiwas überhaupt? Antideutsch? Wenn ich anlässlich des Irak-Kriegs schreiben würde: “Bombardieren amerikanische Piloten gerne unschuldige Kinder und Frauen?” Was wäre das dann? Antiamerikanismus? Du weißt hoffentlich, was Antisemitismus ist? Die Kritik (auch die scharfe Kritik) an der Politik Israels ist kein Antisemitismus. Dein Vorwurf ist nicht nur ungehörig, sondern dumm. Über Geschmack lässt sich streiten, auch ich sehe die Unterüberschrift als nicht sonderlich geglückt an – aber antisemitisch ist sie sicher nicht.
Und wie soll sie Deiner Meinung nach aussehen?
@157 Horscht
Nein, der Satz ist eine Übersetzung einer Artikelüberschrift des Guardians. In England scheint man nicht so krankhaft verwirrt zu sein, wenn es um falsche Anschuldigungen bzgl. Antisemitismus geht.
@all
Videoclip mit Rabbi Feldman (selbstverständlich orthodoxer Jude!) bei einer Demonstration gegen die Geschehnisse in Gaza. Hörenswert! Scharfe Israelkritik hat im konkreten Fall NICHTS mit Antisemitismus zu tun!
http://de.youtube.com/watch?v=Ae10ZrQd344
@161 Memo
Ganz genau! Sich diese Frage bzgl. israelischer Piloten nicht zu stellen, wäre positiver Antiisraelismus, wenn auch kein positiver Antisemitismus. Für Israel gelten die gleichen Regeln wie für alle Staaten.
Wie definierst du denn “antisemitisch”, Horscht? Ich meine, du kannst ja nicht einfach sagen, dass irgendwas antisemitisch ist und das war’s dann. Was soll das überhaupt heißen? Hast du Jens jetzt etwa als KZ-Rampenselektionierer bezeichnet? Als jemanden, der Juden die Scheiben einschmeißt und ihren Besitz stiehlt? Und sowas kannst du an einer Zwischenüberschrift erkennen, die in eine rhetorische Frage gekleidet ist?
@grub, #66-67
Den Artikel kann man hier nachlesen:
http://www.uri-avnery.de/magazin/artikel.php?artikel=474&type=2&menuid=4&topmenu=4
oder etwas gekürzt auf heise/telepolis:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29466/1.html
———————-
top news:
http://www.ftd.de/koepfe/:Nach-Fehlspekulationen-Milliard%E4r-Merckle-begeht-Selbstmord/457379.html
Tja, das liebe Geld und verrückte Spekulanten …
Vor ungefähr einer Stunde war ich auf google-news unterwegs. Als Top-Meldung mit mehr als 1.000 ähnlichen Meldungen: Israelischer Angriff auf UN-Schule – Mehr als 40 Tote. Jetzt, ca. 18:15 Uhr, sind diese Meldungen praktisch verschwunden. …. Wie funktioniert diese Meinungsbildungsmaschine tatsächlich? Oder ist das Verschwinden der Listung dieser Meldung tatsächlich eine zufälliges Eregins……Bitte keine Verschwörunstheorien!-Danke.
@SPIEGELFECHTER:
Du kannst ja einfach mal erläutern was die Frage in der Absatzüberschift “Bombardieren israelische Piloten gerne unschuldige Kinder und Frauen?”, auf die dann (glücklicherweise) im Absatz selbst nicht mehr Bezug genommen worden ist, eigentlich soll.
Willst Du ernsthaft diskutieren, ob israelisches Militär gerne Kinder tötet (vgl. auch http://www.tagesspiegel.de/medien/karikaturen/cme803,248107.html – die Karikatur geht aber in eine etwas andere Richtung, nämlich in Richtung “Kalkül”, “Kalkül” vs. “Freude” so zu sagen, LOL)?
Sicherlich nicht, dann lass dieses dumme Zeug besser einfach sein.
Die Fragestellung hat stark antisemitischen Charakter, ist antisemitsch, das ist sicherlich eine zulässige Aussage. Dich selbst halte ich nicht für antisemitisch, auch wenn Du zumindest mit dieser Frage die zulässige (und notwendige) Israelkritik verlassen hast.
Du wirst schon mit diesem Vorwurf leben müssen.
Im betreffenden Absatz wühlst Du dann ja noch mit bspw. “Ist Israel einfach nur dumm oder sieht der Staat seine einzige Chance, sich in einem feindlichen Umfeld zu behaupten, darin, den Konflikt stetig am Köcheln zu halten?”, das ist OK, zwar unlogisch (Welcher Staat bindet seine Existenz am Interesse anderer ihn zu vernichten?), gibt aber Aufschluss über Deine Denkweisen. Da kann man dann anderer Meinung sein (oder auch zustimmen, wie der eine oder andere, äh, Diskussionsteilnehmer ;–).
@Horscht
Wäre es “Antisemitismus”, wenn man das z.B. auf Guantanamo (selbe Begründung) anwendet. Nein, Rassismus und Menschverachtung zu karikieren ist kein Antisemitismus. Mich interessiert einen Scheiss, ob die Israelis Juden, Moslems, Buddhisten, Hinduisten oder Bagwan-Jünger sind – die TATEN sind es, die zählen!
@ 156
Ich kann hier keine Beiträge finden, in welchen Israel als das größte Übel der Welt und Israelis als militaristische Monster bezeichnet werden. Solche Unterstellungen aufzustellen, zeigt nur die Unfähigkeit, sich sachlich mit Kritik auseinanderzusetzen. Und wenn die Israelis (wie auch die Palästinenser) in Frieden leben wollen, sollten sie ihre Siedlungspolitik beenden, sich in die Grenzen von 1967 zurückziehen und die Gründung einens palästinensischen Staates (sofern die USA mitspielen) nicht mehr hintertreiben.
@ 158
Wodurch unterscheiden sich denn Warnschüsse von scharfen? Und da es in Gaza keinen Strom mehr gibt, werden die SMS die Zivilisten und die Kinder (die ja sicher alle ein Handy besitzen) mangels geladener Akkus kaum erreichen. Ausserdem: Wohin sollen sich gefährdete Zivilisten denn begeben, Ihrer Meinung nach?
@Horscht
Für wen ist diese Aussage zulässig? Für Dich? Welch Arroganz. Du verweigerst Dich beharrlich, auf die Definition von Antisemitismus einzugehen, verteilst aber munter Deine Aufkleber – der ist antisemitisch, der nicht. Damit machst Du Dich nur lächerlich.
Na klar – das Kritik “notwendig” ist, sagen auch PI und die Merkelin. Aber es kommt von dort keine Kritik, was soll also das Feigenblatt? Und welche Kritik zulässig ist, entscheidest Du ganz sicher nicht.
Ich weiß ja, von wo dieser “Vorwurf” kommt – kein Problem, damit lebe ich sehr gut.
@sawo
“Ich kann hier keine Beiträge finden, in welchen Israel als das größte Übel der Welt und Israelis als militaristische Monster bezeichnet werden.”
Nee? Dann für dich mein persönliches Best of der einseitigen, irrationalen Israel-Kritik, die das Land ohne einen Funken Sympathie aburteilt und den Eindruck erweckt, die Israelis würden Krieg um des Krieges Willen führen, die Verbrechen der Hamas aber AN KEINER STELLE erwähnt:
***
“Das Ergebnis von 60 Jahren “Israel” ist Völkermord und Rassismus. Umso dringender ist es, dem Nationalismus und Rechtsextremismus gerade dort entschieden entgegen zu treten und den ganzen Alptraum EIN FÜR ALLE MAL ZU BEENDEN. (…) Die Verweigerung eines Nationalstaates für die jüdische Religion ist eine Vorraussetzung für die friedliche Weiterentwicklung der Menschheit weg vom Faschismus und Krieg.”
“Der Zionismus ist die KRÖNUNG des europäischen Antisemitismus. Indem man den speziell jüdischen Nationalismus für die Fortsetzung der Kolonialpolitik instrumentalisiert und bis zum OFFENEN FASCHISMUS ausspielt, begeht Europas Machtpolitik das bisher SCHWERSTE VERBRECHEN GEGEN DIE WELT.”
“Dabei darf man nicht vergessen, dass Israel ein Überwachungsstaat mit totalitären Zügen ist”
“Israel ist im Kern ein bürgerlicher, kapitalistischer Militärstaat, mit starken inneren sozialen Spannungen, dessen Exportprodukte direktes Militärgerät und dessen Derivate sind. Der Militarismus in Israel durchzieht das komplette Leben und Überleben durch alle gesellschaftlichen Schichten. Die zutiefst korrupten Eliten in Israel brauchen den Krieg als ökonomische Basis ”
“Israel als Staat ist ein reines Militärlager. ”
***
@ Sawo 171
Wenn’s dich so interessiert http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~E6855D9A57CF647AAB05C6734DA0D6553~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Ich würde das Haus schleunigst verlassen ;-)
Mein Argument zielte auch eher darauf ab deutlich zu machen, in welchem Dilemma die Israelis stecken und das sie mit kreativen Lösungen aufwarten – also nicht die Menschen mit dem hässlichen Gesicht sind.
@Björn 173
Alle Deine Beispiele sind erstens aus dem Kontext gerissen und mitnichten ein Beleg für Deine Behauptung:”Israel für den einzig Schuldigen, ja für das größte Übel der Welt halten”.
Es wird benannt, was passiert. Das sollte ja wohl noch erlaubt sein. Du bist nicht zufällig der sattsam bekannte Michael Schnarch?
@schwitzig
“Alle Deine Beispiele sind erstens aus dem Kontext gerissen und mitnichten ein Beleg für Deine Behauptung:”Israel für den einzig Schuldigen, ja für das größte Übel der Welt halten”.”
Dann schreib doch mal was über die Verbrechen der Hamas und über die guten Seiten Israels. Ich meine, mal so zur Abwechslung.
“Es wird benannt, was passiert.”
Sehe ich anders.
“Das sollte ja wohl erlaubt sein”
Erlaubt ist es. Ich will es keinem verbieten.
“Du bist nicht zufällig der sattsam bekannte Michael Schnarch?”
Nein.
Nee, da muss ich Horscht Recht geben. Deine Formulierung war ein Griff ins Klo. Und Ausflüchte der Art “Wenn ich das über den und den sagte” sind hilflos. Du beziehst dich auf inhärente Boshaftigkeit. – Der Lapsus ist auch meinem Eindruck nach überhaupt nicht typisch für dich.
@Björn
Wozu? Beide haben Dreck am Stecken, aber Israel ist ausgangstechnisch die einzige Partei, die dem Schlachten ein Ende bereiten kann. Die Palästinenser können es nicht und werden es auch nie, solange sie in der jetztigen Postition sind. Ja, die Hamas ist eine kriminelle Vereinigung, sie ist aber auch eine berechtigte Widerstandsgruppe. Ausschließlich eine Änderung der israelischen Politik und der Appeasement-Politik der USA und Deutschlands können diesen Konflikt lösen. Die israelische Gewaltlösung hat seit 60 Jahren ununterbrochen versagt – das hätte mittlerweile auch der dämlichste Betonkopf begreifen können.
Im Krieg werden Bomben geworfen.
Dass Soldaten dies gerne tun, ist eine Unterstellung.
Hingegen scheint das permanente Abschiessen von Raketen, die Ausbildung von Selbstmordattentätern und eine Vernichtungs-Rhetorik gegenüber Israel völlig normal zu sein.
Es geht halt, um einen Feind, der mit dem verhassten Westen in Verbindung steht.
Anders läßt sich deine Argumentation nicht nachvollziehen.
Natürlich tragen im Konflikt beide Seiten eine gewisse Mitschuld.
Nur bestehen eben politische Zusammenarbeit in einer Bereitschaft zu ebensolcher. Insbesondere wenn man die schwächere Partei ist. Hamas präferiert aber offenbar die Konfrontation.
Konfrontation gegenüber dem Westen verkauft sich einfach gut in Telepolis.
Ja, was jetzt.
Sind Selbstmordattentäter und Kassam-Raketen berechtigter Widerstand?
a) ja
b) nein
Dazwischen gibt es nichts.
@Karl-Heinrich
Selbst wenn dem so wäre – was hat das mit Antisemitismus zu tun? Ich lasse mir gerne den Vorwurf der Geschmacklosigkeit, der Boshaftigkeit oder whatever gefallen – es geht um den Antisemitismusvorwurf, der im Raum steht.
@schwitzig
“Beide haben Dreck am Stecken”
Das ist wahr.
“aber Israel ist ausgangstechnisch die einzige Partei, die dem Schlachten ein Ende bereiten kann.”
Ich fürchte, es geht nur, wenn beide Seiten es – namentlich: eine Zweistaatenlösung – wollen. Bei den Israelis schien dies lange der Fall zu sein; bei den Palästinensern habe ich leider nicht den Eindruck. Aber du hast sicher recht: Israel sitzt am längeren Hebel.
“Die israelische Gewaltlösung hat seit 60 Jahren ununterbrochen versagt”
Nein, Israel schlägt eben nicht seit 60 Jahren blind um sich, sondern war lange existenziell bedroht, was momentan sicher nicht mehr der Fall ist. Israel ist eben nicht bloß die Geschichte grenzenlosen Militarismus’.
@Lemmy Caution
(ich weiss, sollte eigentlich nicht antworten)
Dazwischen siehst Du nichts. Selbstmordattentäter und Kassamraketen sind die logische Folge von Unterdrückungspolitik. Es wird sie solange geben, wie Israel Politik mit Bomben macht.
Wo Krieg ist, da herrscht Propaganda.
Das scheinen teilweise auch die so genannten Freunde des Olmert verinnerlicht zu haben.
Avnery’s “Wahlkampfkrieg” ist nichts hinzuzufügen.
Kein Wunder, dass das Ansehen Israels weltweit ganz unten ist. Dafür ist die Politik verantwortlich, nicht die dort – auf beiden Seiten – lebenden Menschen.
Ohne Würde …
http://www.steinbergrecherche.com/09selbstgerechtigkeit.htm
@173
Natürlich ist Israel im Kern ein Militärstaat, der vom Export von Rüstungsgütern und deren Derivaten lebt. Nur weil du diese Tatsachen nicht wahrhaben willst, verschwinden sie nicht wie selbst aus Welt.
http://www.imi-online.de/2008.php3?id=1809
http://yearbook2008.sipri.org/files/SIPRIYB08summary.pdf
http://www.bits.de/public/researchreport/rr03-1-3.htm
http://www.bits.de/public/researchreport/rr03-1-3.htm#import
Deine Ausrede “Überall Feinde” ist die verlogene Propaganda, die seit Jahrzenten allen dort verkauft wird: psychologisch greift diese nationalisierte Propaganda auf das alte “Volksgemeinschaftskonzept” zurück, welches die deutschen Faschisten perfektioniert haben.
@Björn
DAS kann später kommen. Vorher muss ein Gewaltverzicht und Gleichberechtigung passieren. Auf dieser Basis kann dann die 2-Staatenlösung aufgebaut werden, aber die 2-Staatenlösung kann erst der 2te Schritt sein. Natürlich wird der Gewaltverzicht erstmal einseitig auf israelischer Seite sein, wenn sie vernünftig agieren. Der Hass und die Hamas verschwinden nicht einfach, denn schließlich wurden sie Jahrzehnte lang geschürt. Als die Hamas gewählt wurde, gab es eine große Chance. Israel, Deutschland und die USA haben sie nicht nur verstreichen lassen, sondern torpediert. Was das gebracht hat, sehen wird jetzt: Leichen.
Menschen, denen es gut geht, sprengen sich nicht in die Luft und wenn sie etwas zu verlieren haben, werden sie das nicht mit sinnlosen Kämpfen riskieren. Die Palästinenser haben nichts mehr zu verlieren und dementsprechend logisch agieren sie.
Das kann man so und so sehen. Fakt ist, mindestens seit 10 Jahren hätte Israel die Möglichkeit der Mittelwahl und sie haben bis heute immer die falschen gewählt. Egal, welche Seite man “versteht” – wenn Israel so weiter macht, führt das unweigerlich entweder in einen Völkermord oder die Vernichtung Israels. Beides ist nur eine akzeptable Option für Dumme und Rüstungskonzerne.
@name
“Deine Ausrede “Überall Feinde” ist die verlogene Propaganda”
Achso. Wer stand den Israelis Im Nahen Osten 1948 und 1967 freundschaftlich zur Seite? Wer heute?
“psychologisch greift diese nationalisierte Propaganda auf das alte “Volksgemeinschaftskonzept” zurück”
Ja, das ist ganz wichtig, dass man nochmal einen Nazi-Begriff mit rein bringt. Dass sich die Juden als Volk begreifen, macht sie aber noch nicht zu einer zweiten Volksgemeinschaft. Oder ist das palästinensische Streben nach Nationalstaatlichkeit auch bloß eine Form von “nationalisierter Propaganda”?
@schwitzig
“Menschen, denen es gut geht, sprengen sich nicht in die Luft”
Doch, siehe die Attentäter vom 11. September. Armut und fehlende Nationalstaatlichkeit ist keine hinreichende Erklärung für Selbstmordattentate.
“Die Palästinenser haben nichts mehr zu verlieren und dementsprechend logisch agieren sie.”
Logisch agieren sie nicht. Oder jedenfalls nicht besonders klug. Würden sie logisch agieren, würden sie nicht ständig gegen die Wand rennen und den Israelis prima Anlässe bieten, militärisch zuzuschlagen.
Was heisst denn jetzt irgendwo dazwischen?
Es ist legitim?
Israel hat nach den massiven Selbstmordattentaten und Kassam Raketen
- den Gaza Streifen blockiert (1. Warnung)
Aus dem Gaza Streifen wurde fröhlich weiter mit Raketen geschossen.
- den Gaza Streifen aus der Luft bombadiert
Aus dem Gaza Streifen wurde fröhlich weiter mit Raketen geschossen.
- nun gibts einen Häuserkampf.
Entführungen, Selbstmordattentate, Kassam-Raketen sind eben kein oportunes Mittel der Politik. Vielleicht nach der proletarischen Revolution. Aber in bürgerlichen Demokratien: Nein.
“Anatomie der menschlichen Destruktivität”
Erich fromm
Lesebefehl.
@SPIEGELFECHTER:
Nun, die Absatzüberschrift “Bombardieren israelische Piloten gerne unschuldige Kinder und Frauen?” habe ich so verstanden, als ob das der Fall sein kann. (Du erläuterst ja dbzgl. nicht, wie soll ich dann – ausser dem Zwischenurteil “antisemitisch” [1] – meine Meinung anpassen?)
Im dem der Absatzüberschrift folgenden Text gehst Du dann nicht mehr auf den für anscheinend möglich gehaltene Motivationsimperativ “Israel tötet gern.” ein, sondern hältst die Möglichkeiten “Israel agiert dumm.” und abschliessend “Israel braucht den Konflikt um seinen Bestand zu wahren.” bereit.
Alles schön in Frageform (wie es bestimmte “Israelkritiker” ebenfalls tun), dann eine merkwürdige Karikatur, u.a. mit Olmert mit ausgeprägter “Judennase”.
Und – wie bereits angemängelt – keine Analysen zur veränderten Sicherheitslage durch das Aufrüsten der Hamas und deren Huda-Kündigung, keine oder kaum Empathie für Israel und die seit 2-3 Jahren durch von aus geräumten Gebiet abgeschossenen Raketen (nicht mehr nur “Marke Eigenbau”, sondern auch chin. russ. und iran. Produktion) terrorisierten Menschen und – vielleicht am wichtigsten – keine konstruktiven Inhalte.
Was soll Israel denn machen? Unter Raketenbeschuss verhandeln? Die Militäroperation erst einmal ab- oder unterbrechen? (Wer “Nein” sagt muss immer eine Alternative aufzeigen.)
Dieser Blogeintrag macht leider auf mich insgesamt einen desolaten Eindruck.
[1] bzgl. der Überschrift
Palästina ist gegenüber Israel faktisch nicht gleichberechtigt. Die haben 5 oder 6 Angriffskriege gegen Israel verloren. Danach muß man halt ein bischen kleinere Brötchen backen. Ist das so schwer zu verstehen?
Der erste Schritt in den Frieden besteht darin, erstmal die Niederlage der vorherigen Kriege zu AKZEPTIEREN.
Die Bundesrepublik Deutschland hat das nach WK 2 auch getan.
Bei euch müßen Demokratien immer alles akzeptieren und autoritäre Staaten dürfen tun und lassen was sie wollen.
185 name
ich sehe das auch so. Wie ich andernorts schonmal gepostet habe sagt der ehemalige Wirtschaftskiller John Perkins über Israel:
http://globaldialoguecenter.blogs.com/johnperkins/2006/08/index.html
Wohl ein wesentlicher Aspekt
Was die Entstehungsgeschichte des isralischen Nationalismus betrifft, der die ursprüngliche eher “romantische” Idee des Zinosmus pervertiert hat, wird ausführliche in folgendem Artikel von Rolf Verleger thematisiert (bitte unbedingt lesen!) :
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Rassismus/verleger.html
Es herrscht zum Thema Zionismus, Judentum und Israel so viel Verwirrung weil nicht klar definiert wird was die Begriffe im Einzelnen bedeuten.
Bspw. wird immer wieder behauptet hier seinen Juden am Werk die sich für “auserwählt” hielten und dass diese Juden das einzige Volk wäre das dieses “auserwählt sein” für sich in Anspruch nehme.. Hier fängt die Propaganda und der Antisemitismus an.
Das “auserwählt sein” im Judentum hat ursprünglich einen moralischen Kontext und bezieht sich auf Nächstenliebe und Friedfertigkeit. Orthodoxe Juden wissen das und leben danach (abgesehen von einigen verblendeten, Fanatikern die es in jeder Rel. gibt!) Es kann also nicht die Rede davon sein dass hier “auserwählte Juden” die Palästinenser vertreiben und töten.
Es ist der Nationalisms der sich im Laufe der Zeit entwickelt hat im Windschatten der hegemonialen Machtansprüche der westlichen “Geostrategen” (aka Imperialisten)
Ich habe mich mal eine Nacht lang mit einem israelischen Soldaten unterhalten, den ein Freundin mit zu mir geschleppt hat. Er war schwerst Heroin-abhängig und hatte vor seiner Militärzeit in Israel mit dem Judentum keinerlei Berührung gehabt. Er erzählte dass sehr viele seiner Kollegen ebenfalls Heroinabhängig wären. Er war durch und durch indoktriniert worden mit der Idee, sein ehemaliges Heimat- Land erobern zu müssen dass ihm jegliches Mitgefühl dabei abhanden gekommen war, Mitgefühl dass ihm durch seine Daur-Betäubung sowieso gar nicht mehr möglich war. Sein Schicksal ist leider keine Einzelfall.
Immer wieder wird drauf verwiesen wie Palästinenser den Hass in ihre Kinder säen und diese zu Selbstmordattentätern erziehen würden . Was aber mit diesem Israeli gemacht worden war, steht dem Schicksal eines Selbstmordattentätrs in nichts nach.
Cui bono?
Rüstungskonzerne, Kriegstreiber, Spalter, Weltmachtsstrategen..
BTW, israelische Medien berichten von einem Waffenstillstand, der bevorsteht und unter Beibehaltung der Linien genutzt werden kann eine endgültige Vereinbarung zu treffen.
In D kommt ja alles etwas später in den Meldungen. ;–)
@ 192 – Lemmy Caution:
Du schreibst:
“Was heisst denn jetzt irgendwo dazwischen?
Es ist legitim?
Israel hat nach den massiven Selbstmordattentaten und Kassam Raketen
- den Gaza Streifen blockiert (1. Warnung)
Aus dem Gaza Streifen wurde fröhlich weiter mit Raketen geschossen.
- den Gaza Streifen aus der Luft bombadiert
Aus dem Gaza Streifen wurde fröhlich weiter mit Raketen geschossen.
- nun gibts einen Häuserkampf.
Entführungen, Selbstmordattentate, Kassam-Raketen sind eben kein oportunes Mittel der Politik. Vielleicht nach der proletarischen Revolution. Aber in bürgerlichen Demokratien: Nein.”
Tatsache ist, daß Israels Regierung sich seit Jahrzehnten weigert, UN-Resolutionen umzusetzen. Wäre Israel ein “offizieller Feind” der USA, dann hätten diese Israel längst den Titel “Schurkenstaat” verpaßt. Und auch israelische Bürgerinnen und Bürger (wie z.B. der frühere israelische Botschafter in Deutschland, Avi Primor) bezeichnen die von der israelischen Politik geschaffenen Strukturen in den völkerrechtswidrig besetzten Palästinensergebieten als Apartheitssystem.
Du tust so, als seien die Palästinenser stets die Agressoren und die israelische Regierung reagiere lediglich. Du solltest nochmals folgende Textpassage aus Spiegelfechters Artikel lesen:
“Die israelische Propagandamaschine und die westlichen Medien sind sich in der Kriegsschuldfrage weitestgehend einig. Die Hamas hat den Waffenstillstand gebrochen und Israel hatte keine Alternative, als die „terroristische Infrastruktur“ auszuschalten – dass es in einem dicht besiedelten Kriegsgebiet trotz „Präzisionsbomben“ zu Kollateralschäden kommt, sei unvermeidlich. Der Medienfokus richtete sich auf die 8.500 Raketen, die in den letzten acht Jahren vom Gaza-Streifen aus in das israelische Kernland abgefeuert wurden und dabei 20 Menschenleben auslöschten. Selbstverständlich wurde dabei verschwiegen, dass Israel im Gaza-Streifen seit dem Abzug der jüdischen Siedler 1.700 Palästinenser bei militärischen Angriffen getötet hat.
Es scheint auch in den Medien Konsens zu sein, dass die Hamas den Waffenstillstand gebrochen hätte. Im November wurden sechs Hamas-Mitglieder bei einem Überfall des israelischen Militärs im Gaza-Streifen getötet. Als Antwort darauf feuerte die Hamas eine Welle Kassam-Raketen über die Grenze. Eine Woche später wurden weitere sechs Palästinenser von israelischen Kommandoeinheiten liquidiert. Im Jahr vor der „Waffenruhe“ töteten israelische Militärs 68 Kinder im Gaza-Streifen und ein weiteres Dutzend im Westjordanland. Im Februar forderte eine israelische Rakete das Leben von vier Jungen im Alter von 8 bis 14 Jahren, die auf den Strassen von Jabalia Fußball spielten. Im April starben Meyasar Abu-Me´tiq und ihre vier Kinder im Alter von ein bis fünf Jahren – sie wurden während des Frühstücks von einer israelischen Rakete getroffen. Auch während der „Waffenruhe“ wurden in Gaza 22 Menschen von israelischen Militärs getötet, darunter zwei Kinder und eine Frau.”
Sind diese israelische Politik sowie die Komplizenschaft westlicher Politiker und Medien mit dem vereinbar, was Du als “bürgerliche Demokratie” bezeichnest?
Ich bin immer wieder aufs Neue absolut ratlos, wenn es um diesen Konflikt geht. Das liegt daran, dass er schon soll lange gärt. Das liegt daran, dass der Konflikt nicht unverfänglich betrachtet werden kann. Entweder wird Israel verteufelt, oder jede Kritik an seinem Vorgehen wird als Antisemitismus beschimpft.
Eine Frage die in jedem anderen Krieg erlaubt wäre: bombardieren Piloten einer Seite gerne Kinder und Frauen, wird als Antisemitismus bezeichnet, als ob sie etwas mit der Nationalität der Piloten zu tun hätte.
Ich bin doch nicht antiarabisch, wenn ich nicht nur frage, sondern sogar feststelle, dass die Hamas-Kämpfer gerne unschuldige israelische Frauen und Kinder töten.
P.S. Wer Militärpilot wird, weiß was von ihm erwartet werden könnte. Eben auch Bomben über Unschuldige zu werfen.
@ 173
Danke. Aber auch unter diesen Zitaten finde ich keine Beiträge, in welchen Israel als das größte Übel der Welt und Israelis als militaristische Monster bezeichnet werden und auch nicht die von Dir unterstellte Behauptung, “die Israelis würden Krieg um des Krieges Willen führen”.
@ 174
Deine Antwort und auch besonders das Smiley verraten, wes Geistes Kind Du bist. Du wolltest (wie die israelischen Kriegstreiber Olmert, Livni, Barak) hier weismachen, das israelische Militär führe einen Krieg, in dem unschuldige Zivilisten vor Eintritt einer Gefahr persönlich (per SMS) gewarnt werden. Inzwischen sind mehr als 60 Kinder die Opfer des israelischen Bombenterrors. Sind das die von Dir erwähnten “kreativen Lösungen”?
@ 192
Wie wahr. Und genau das ist das Problem für die Palästinenser. Die Voraussetzung für einen dauerhaften Frieden kann nur die Gleichberechtigung beider Länder sein. Aber ich denke, mit Dir zu diskutieren, ist verlorene Zeit …
Antenne,
die Neufünftland Erklärung zu Israel.
Ihr solltet euch – ähnlich wie die Palästinenser – auch mal ein wenig in Demut üben.
Anstatt ständig versuchen, den anderen die Welt zu erklären.
Israelische Soldaten sind dumme, heroinabhängige Opfer der pösen, pösen Imperialisten.
Alles klar.
@Lemmy 198
ich erkläre hier niemandem die Welt sondern habe über “einen Fall” berichtet mit dem ich zu tun hatte und mit der einhergehenden info aus erster Hand.
Ansonsten ging es mir darum, das leidige Vorurteil der angeblich “auserwählten Zionisten” und Unterdrücker ein wenig zu beleuchten..
“Imperialisten” hatte ich ja absichtlich in Klammern gesetzt und von Geostrategen gesprochen, weil ich die Hirnschranken von gewissen, demütigen Leuten kenne ;-)
@antenne
“Israel is not what it appears. The Jewish people there are told that this is about a Jewish state but in fact they are being exploited as our surrogates.”
Mag ja sein, dass die Israelis ausgenutzt werden. Das ändert aber nichts daran, dass sie das Recht auf ein eigenes Land und auf ein Leben in Frieden haben.
“Es kann also nicht die Rede davon sein dass hier “auserwählte Juden” die Palästinenser vertreiben und töten.”
Es ist sehr nett, dass du uns das hier noch einmal erklärst, aber niemand hat dies behauptet – und hätte es jemand getan, könnte man mit ihm wahrscheinlich sowieso nicht rational diskutieren.
“Ich habe mich mal eine Nacht lang mit einem israelischen Soldaten unterhalten, den ein Freundin mit zu mir geschleppt hat. Er war schwerst Heroin-abhängig (…) durch und durch indoktriniert worden mit der Idee, sein ehemaliges Heimat- Land erobern zu müssen dass ihm jegliches Mitgefühl dabei abhanden gekommen war.”
Was genau ist das “ehemalige Heimat-Land” des Soldaten? Und was wollte er “erobern”?
“Immer wieder wird drauf verwiesen wie Palästinenser den Hass in ihre Kinder säen und diese zu Selbstmordattentätern erziehen würden . Was aber mit diesem Israeli gemacht worden war, steht dem Schicksal eines Selbstmordattentätrs in nichts nach.”
Das Schicksal dieses Mannes kann ich nicht beurteilen. Was ich sagen kann ist, dass der übergroße Teil der israelischen Soldaten nichts “erobern”, sondern das eigene Land schützen will – und zwar, um dort in Ruhe LEBEN zu können. Was man über Selbstmordattentäter sagen kann, ist hingegen, dass ihnen das Leben wenig wert ist – sowohl das eigene wie das anderer Menschen.
“Rüstungskonzerne, Kriegstreiber, Spalter, Weltmachtsstrategen”
Die sind sowieso immer Schuld. In Wahrheit steckt in jedem von uns, und auch in jedem Israeli und Araber, genug Gutes und genug Schlechtes, um sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen.
folgenden kommentar schrieb ich schon bei der verlinkung auf palisadesberlin, muss auch hier nochmal sein:
inwiefern bitteschön ist die reaktion auf raketenangriffe durch die hamas ein angriffskrieg? da scheint jemand mit der definition aber scheußlich durcheinandergekommen zu sein…
sind es nicht eher kriegsverbrechen durch die hamas, die die zivilen opfer verursachen? schließlich ist sie es, die ihre raketenabschussbasen auf schülhöfen oder wohnhäusern errichtet…
und dann wieder das übliche gerede von der demokratisch legitimierten hamas. na und? ein regime, welches einem anderen staat offen mit dessen vernichtung droht und einen eleminatorischen antisemitismus/antizionismus propagiert hat nichts anderes verdient als seine entmachtung. dies ist nicht nur ein recht, sondern schlicht und ergreifend eine pflicht. ähnlich übrigens mit dem iran steht es mit dem iran.
@sawo
“Danke. Aber auch unter diesen Zitaten finde ich keine Beiträge, in welchen Israel als das größte Übel der Welt und Israelis als militaristische Monster bezeichnet werden und auch nicht die von Dir unterstellte Behauptung, “die Israelis würden Krieg um des Krieges Willen führen”.”
Von “bezeichnen” war auch nie die Rede. Nun gut, ich hatte die entsprechenden Stellen, an denen den Kommentatoren vor Superlativen der Abneigung, ja des Hasses der Schaum vorm Mund stand, z.T. sogar mit Großbuchstaben für dich markiert. Aber, wenn du Formulierungen wie “das bisher schwerste Verbrechen gegen die Welt” usw. nicht als unpassend und absurd empfindest, dann kann ich wohl auch nichts machen.
8.500 Raketen, woher hast du diese Zahl?
@200 Björn
“Mag ja sein, dass die Israelis ausgenutzt werden. Das ändert aber nichts daran, dass sie das Recht auf ein eigenes Land und auf Leben in Frieden haben.”
Ja, dieses Recht wird von mir nicht in Frage gestellt.
“Es ist sehr nett, dass du uns das hier noch einmal erklärst, aber niemand hat dies behauptet – und hätte es jemand getan, könnte man mit ihm wahrscheinlich sowieso nicht rational diskutieren.”
Du weisst doch wohl wenn du die Diskussionen verfolgst dass diese Propganda immer und immer wieder mal offen mal subtil gestreut wird, auch wenn das hier in den Kommentaren nicht so ist. Der von mir zu diesem Thema verlinkte Text ist in jedem Fall wichtig und lesenswert auch für so aufgeklärte Leute wie dich!
“Was genau ist das “ehemalige Heimat-Land” des Soldaten? Und was wollte er “erobern”?
So sprach der Soldat und bezog sich auf Eretz, sah nur Feinde um sich die er auszumerzen hatte! Das ist eine traurige Tatsache! Und keine Übrtreibung…Wie gesagt stelle ich das Existenzrecht Israel nicht in Frage. Lies dir das Interview mit Aviv Geffen mal durch, auch Aviv gibt Auskunft darüber wo im einzelnen die militanten Siedler überhaupt herkommen und warum sie nach Israel kamen.
http://www.zeit.de/online/2008/18/interview-aviv-geffen?page=1
“Das Schicksal dieses Mannes kann ich nicht beurteilen. Was ich sagen kann ist, dass der übergroße Teil der israelischen Soldaten nichts “erobern”, sondern das eigene Land schützen will- und zwar, um dort in Ruhe LEBEN zu können. Was man über Selbstmordattentäter sagen kann, ist hingegen, dass ihnen das Leben wenig wert ist – sowohl das eigene wie das anderer Menschen.”
Auch Palästinenser wollen Leben, auf die Idee dass die Verzweiflung sie zu derartigen Taten treibt kommst du wohl nicht?
“Die sind sowieso immer Schuld. In Wahrheit steckt in jedem von uns, und auch in jedem Israeli und Araber, genug Gutes und genug Schlechtes, um sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen.”
So what? ein Intresse an der friedlichen Koexsistenz der Völker hat der militärisch-industrielle Komplex sicherlich nicht. Und dieser hat wie jeder weiss einen sehr langen Arm
@antenne
“Ja, dieses Recht wird von mir nicht in Frage gestellt.”
Das freut mich.
“So sprach der Soldat und sah nur Feinde um sich die er auszumerzen hatte!”
Glaube ich dir ja. Nicht schön, der Hass – auf beiden Seiten. Nur bin ich über deine Formulierung “ehemaliges Heimat-Land” gestolpert und weiss noch immer nicht, was damit eigentlich gemeint war.
“Auch Palästinenser wollen Leben, auf die Idee dass die Verzweiflung sie zu derartigen Taten treibt kommst du wohl nicht?”
Wie ich bereits oben schrieb, glaube ich nicht, dass es (nur) Verzweiflung ist, die sie dazu treibt.
@ Björn ich habs nachgetragen, “ehemaliges Heimatland” bezog sich auf Eretz worauf sich nun dieser bis dato religiös völlig unintressierte Mensch plötzlich bezog…
soll verdeutlichen wie hier Religion instrumentalisiert wird
Ich habe kein Verständnis für irgendjemanden der sich terroristischer Mittel betätigt. Dabei bin ich sogar noch sehr tolerant. Würden besagte Anschläge sich rein auf militärische Ziele beschränken und die Zivilbevölkerung nicht als Schutzschild genutzt werden, könnte ich diese Aktionen sogar als “Guerilliataktik” akzeptieren.
Ein Guerrillia benutzt keine Frauen und Kinder als Schutzschilder, das machen nur Terroristen und ihre linkes Unterstützerpack!
Das gezielte Bomben von zivilien Zielen, der Beschuss von Städten mit Raketen und die Nutzung von Zivlisten als lebende Schutzschilder sorgt dafür, dass sich diese Gruppen jeglicher Legitimation entziehen und auch keinerlei ernstzunehmenden Verhandlungspartner darstellen.
Und das die Hamas keine Angst haben muss sieht man doch an eurer Reaktion. Der andauernde Raketenbeschuss ging euch gelinde gesagt am Arsch vorbei, es waren ja nur ein paar Raketen, es traf ja nur die Israelis die ja quasi selbst schuld sind, die arme Hamas weiss sich ja nicht anders zu helfen.
Aber kaum kommt der lange angedrohte Militärschlag auf Ziele der Hamas, schon ist das Geschrei groß und man debattiert über “unverhältnismässigkeit” und die angebliche “Schuld der Israelis”.
Was hat denn Krieg mit Verhältnismäßigkeit zu tun?
Aha jetzt versteh ich..
Man darf immer nur genauso viel schießen und Erfolg haben und planen wie der andere…ich fass es nich was für Leute sich hier im Forum sammeln…
Wenn die Hamas könnte würde sie täglich tausenden Menschen töten nur weil sie nich in der Lage sind und Israel entschlossen ANTWORTERT ist es nicht die Schuld Israels dass Zivilisten sterben.
Genau das finde ich zum Kotzen. Ja, Israel hat die stärkste Armee. Und wenn Israel diese Armee einsetzen würde, ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung in Gaza (wie es ihr ja immer vorgeworfen wird), wäre Gaza leer. Es würde kein Stein mehr auf dem anderen stehen und Gaza wäre so oder so geräumt! Israel hat die Mittel dazu.
Das Israel sie nicht so einsetzt, wird aber nicht als “humanistischer Akt” sondern als Schwäche ausgelegt.
Israel ist an den Zuständen im Gazastreifen in keinster Weise schuld. Bis zur Machtergreifung der Hamas war der Gazastreifen bei weitem nicht so abgeschlossen wie danach. In früheren Jahrzehnten noch weniger. Und hat das etwa zu einer besseren Entwicklung im Gaza Streifen geführt? Ganz im Gegenteil war die Armut auch schon damals sehr hoch (wenn auch weniger als heute), die Bildung miserabel und und die Bevölkerung empfänglich für allerlei antisemitisches Gedankengut.
Als Israel Versorgungsgüter ins Land ließ, ließ die Hamas diese Beschießen, weil sie verhindern wollten, dass dadurch ihre überteuerten Waren aus dem Tunnelschmuggel billiger werden könnten. Die Hamas betrieb nämlich mit Schmuggelgut blühenden Handel und verkaufte die Güter an die Zivilbevölkerung zu horrenden Preisen. Aus den Erlösen wurden dann, wie es sich für eine arabische Regierung gehört reichlich Waffen eingekauft um damit politische Gegner und Juden nach Herzenslust morden zu können.
Die Hamas und davor auch die Fatah unter Arafat waren NIE bereit den Gazastreifen sich entwickeln zu lassen, weil ein besserer Lebensstandard die dortigen “Flüchtlinge” dazu bewegen könnte, keine Absichten mehr an eine Rückkehr nach Israel zu hegen.
Dies würde aber den Vernichtungsplänen der Hamas und Fatah gegenüber Israel zuwiderlaufen, denn die Flüchtlingsfrage ist quasi ihr letztes Faustpfand. Letztes Faustpfand deshalb, weil Israel zu allen anderen Fragen Kompromisse machen kann, nur nicht bei den sogenannten Flüchtlingen und dadurch können die Palästinenser mit der Flüchtlingsfrage am Ende jede Verhandlung torpedieren. Das tun sie dann auch gerne, weil die antisemitische Vernichtungsphantasie noch immer elementarer Baustein ihrer Ideologien ist und Israel sich mit der Aufnahme von sog. palästinensischen Flüchtlingen bekanntlich selbstzerstören würde.
An der Armut und miserablen Bildung von Palästinensern ist deshalb nicht Israel schuld, sondern der in der palästinensischen Gesellschaft, wie auch in vielen arabischen Gesellschaften tief verankerte und leidenschaftlich empfundene Vernichtungsantisemitismus!
Die Hamas hat genau gewußt, was sie mit ihren Angriffen heraufbeschwören würde. Jetzt, wo sich nichtmal mehr Ägypten und Saudi-Arabien mit den Palestinänsern solidarisch erklären, bleibt nur zu hoffen, dass bei den Verantwortlichen in der Hamas ein Reflektionsprozess einsetzt.
Ich erinnere mich an eine Umfrage im Gaza kurz vor der Offensive, wo ein Paästinenser in die Kamera sagt, er wäre dafür, dass Israel Gaza wieder besetzt, denn schlimmer als unter der Hamas kanns nicht kommen.
@ 198 – Lemmy Caution:
Du schreibst:
“Antenne,
die Neufünftland Erklärung zu Israel.
Ihr solltet euch – ähnlich wie die Palästinenser – auch mal ein wenig in Demut üben.
Anstatt ständig versuchen, den anderen die Welt zu erklären.”
Ich als “Wessi” von der Mosel bin ganz und gar nicht der Meinung, daß sich die “Ossis” im Gegensatz zu den “Wessis” (so muß man das wohl verstehen) “ein wenig in Demut üben” sollten. Und das gilt für mich selbstverständlich unabhängig davon, welcher politischen Richtung die “Ossis” im einzelnen angehören mögen.
Denkschablonen von der Machart, daß sich ein bestimmter abgegrenzter Bevölkerungsteil “ein wenig in Demut üben” soll, führen zu den auch emotionalen und psychischen Verwerfungen, die ein Teil des Problems (und keinesfalls der Lösung!) im Gesellschaftsgefüge des Nahen Ostens (und anderswo) sind.
An den Kassam-Raketen der Hamas sind in den letzten 7 Jahren 17 Menschen getötet worden. Im Vergleich starben 4450 Menschen alleine im Jahre 2008 tödlich im Straßenverkehr auf deutschen Straßen. So wenig wie nie zuvor. Also ich bin sehr dafür, alle Autos in die Luft zu jagen, weil ich mich als Radfahrer täglich von den Kisten bedroht sehe und sie meine Freiheit sehr einschränken.
Würde Israel auch nur die Hälfte des Militär-Budgets in bessere Infrastruktur und Sozialstandards stecken, das Problem Hamas würde doch gar nicht bestehen. Statt dessen haben die da ihr eigenes Warschauer Getto etabliert und wundern sich über die gezüchteten Feinde.
Israel besitzt nach Wikipedia 3500 Kampfpanzer, 900 Kampfflugzeuge und Hubschrauber, 40 Patrouillenboote, 13 Raketenboote, drei U-Boote und schätzungsweise 200 Atom-Sprengköpfe, auch dank deutscher Rüstungsindustrie bei nicht einmal 6 Millionen jüdischen Israelis. Männliche Israelis müssen 3 Jahre Wehrdienst ableisten und danach mindestens einen Monat pro Jahr und meines Wissen auch ein Wochenende pro Monat. Es gibt nichts militärisch hochgezüchteteres als der durchschnittliche jüdische Israeli und Frauen bilden nicht die Ausnahme. Ich habe genug Israelis kennen und auch mögen gelernt, aber brainwashed waren sie alle und jeder kennt da jeden, dank dem Militär. Eine sehr verschworene Gemeinschaft, kein Vergleich zu rechtsradikalen Kräften in Deutschland.
Man kann sich wohl in Anbetracht fehlender Bodenschätze und “normaler” Wirtschaftsleistung denken, wer dieses kleine Volk so hochgerüstet und entsprechend einen enormen Einfluss auf Entscheidungen hat. Vielleicht auch keine Senilität, wenn Leute wie Peter Scholatour Israelis und Amis in Talkshows gerne mal “verwechseln”. Der Hamas-Terror ist jedenfalls ein Kinderfurz im Vergleich zum Staatsterrorismus von Israel.
Ja, ein gute Grund dafür, sich in diesem Konflikt gerade auch der Religion kritisch anzunehmen, in der der Konflikt überhaupt seine Wurzeln hat. Ohne Religion wären Menschen unterschiedlicher Nationalitäten gar nicht erst auf die Idee gekommen, auf Grundlage einer steinalten religiösen Überlieferung ein nationales Volk in der Gegenwart mit Anspruch auf ausgerechnet dieses konkrete, schon von anderen besiedelte Territorium zu konstituieren. Die damalige Unterstützung durch Großbritanniens war sicherlich auch nicht zuletzt durch Gedanken an das “heilige Land” mitangetrieben. (Der kommandierende Britische General Allenby wollte nach der Eroberung Jerusalems die Stadt als Pilger statt als Soldat betreten.)
Religion mag mittlerweile in der Gegenwart für Israelis eine untergeordnete Rolle spielen. Dennoch hängt Israel immer noch das Etikett des Judentums an, Israel immer noch das Etikett eines für alle drei abrahamitischen Religionen heiliges Land an. Ich glaube nicht, dass ein Staat westlicher Kultur im nahen Osten so viel gegenwärtigen Hass auf sich ziehen würde, wenn er anders und vor allem woanders entstanden wäre. Dennoch wird Religion von vielen nur als Kollateralopfer manipulierender Politiker unterschätzt.
Oh, noch gar keine Antideutschen aufgetaucht, die im Chor “Nazi! Nazi” Nazi!” brüllen? Verwunderlich.
Jens, kannst Du Quellen für die Zahlen (Raketen und Opfer) nennen?
@ 207 – Jan Hendrik:
Wieso fällt mir bei Ihrem Geschreibe spontan der Name “Henryk M. Broder” ein, diesen wahren “Menschenfreund” und “verdienten” Förderer der Völkerverständigung? Dieser Chefeinpeitscher der neokonservativen “Achse des Guten”, dem auch keine SPRINGER-Jauchegrube zu schmutzig ist?
Sie schreiben:
“Ja, Israel hat die stärkste Armee. Und wenn Israel diese Armee einsetzen würde, ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung in Gaza (wie es ihr ja immer vorgeworfen wird), wäre Gaza leer. Es würde kein Stein mehr auf dem anderen stehen und Gaza wäre so oder so geräumt! Israel hat die Mittel dazu.”
Da müssten die Menschen im völkerrechtswidrig besetzten Gazastreifen ja eigentlich sogar in großer Dankbarkeit vor der israelischen Besatzungsarmee auf die Knie fallen. Man könnte ja auch die Atombombe einsetzen, denn dann “würde kein Stein mehr auf dem anderen stehen und Gaza wäre so oder so geräumt! Israel hat die Mittel dazu.”
Es ist eigentlich vertane Zeit, Sie darauf hinzuweisen, aber ich tue es dennoch: Lesen Sie nochmals gründlich den Spiegelfechter-Artikel sowie viele der Kommentare! Dann werden Sie feststellen, welchen Unsinn Sie uns hier streckenweise vorsetzen.
Wenn Sie schreiben, “Jetzt, wo sich nichtmal mehr Ägypten und Saudi-Arabien mit den Palestinänsern solidarisch erklären …”, dann verschweigen Sie, daß die Bevölkerungen in den betreffenden Ländern ganz entschieden gegen diese im übrigen gar nicht so neue Politik ihrer jeweiligen Regierung im Vehältnis zur US-Regierung (und indirekt auch zur israelischen Regierung) sind.
Zum Abschluß Ihres Beitrages schreiben Sie:
“Ich erinnere mich an eine Umfrage im Gaza kurz vor der Offensive, wo ein Palästinenser in die Kamera sagt, er wäre dafür, dass Israel Gaza wieder besetzt, denn schlimmer als unter der Hamas kanns nicht kommen.”
Da haben Sie aber ganz tief in die suggestiv-propagandistische Trickkiste gegriffen: Man ziehe einen oder mehrere (echte oder gestellte) Vertreter jener Meinung vor die Kamera, die ich unters Volk bringen möchte. Bei den Bürgerinnen und Bürgern soll der Eindruck erweckt werden, der oder die Befragten seien deckungsgleich mit der Mehrheitsmeinung. Ein wirkungsvolles, jedoch auch durchschaubares Propagandamittel. Und zum Abschluß, sozusagen als “Highlight” in den eigenen Kommentar eingebaut, macht sich das bestens. Nicht wahr?
@spiegelfechter (119)
Nur weil die Hamas in ihren Dokumenten eine schwülstige und vereschrobene Sprache verwendet, heißt das nicht, dass sie es nicht ernst meinen.
Siehe Kommentar 8 und hier und hier.
@Albert (158, 174):
“Aha, und weil die Hamas keine schlagfertige Armee ist darf sie gezielt auf Zivilisten schießen. ”
Völliger Unsinn. Die Maßstäbe des Völkerrechts gelten für alle Kriegsparteien gleichermaßen.
“Zwar ist Israels Armee wirklich Top, aber ein Munitionsdepot zu treffen und das daneben liegende Klassenzimmer zu verschonen, schafft nicht einmal Zahal. :-(”
Na dann hat sie immer noch die Option sich an das Völkerrecht zu halten und den Angriff zu unterlassen oder andere Strategien (sektorenweises langsames Isolieren des Ziels, dann Nahkampf) anzuwenden. Wie die israelische Armee sich stattdessen entschieden hat, konnten wir leider in den Nachrichten verfolgen. Woher dieses strategische Kalkül kommt habe ich oben erläutert.
“Auch sollte nicht unerwähnt bleiben, wie viel Mühe sich Israels Armee gibt die Zivilbevölkerung zu schonen. So werden Zivilisten per SMS oder Warnschuss benachrichtigt, bevor das Versteck mittels Rakete plattgemacht wird.”
Aber irgendwie klappt das doch nicht oder? Die enormen absoluten und relativen Zahlen ziviler Opfer sprechen da für sich. Also entweder ist das israelische Militär inkompetent statt so “top” (wie Du schreibst) oder es nimmt diese Perversion billigend in Kauf.
“Mir ist nicht bekannt, in welchem Krieg sowas schon praktiziert wurde.”
Kein Wunder, es technisch unsinning: Mobilfunknetze geben weder Zeit noch Empfangsgarantien für SMS-Nachrichten; diese werden versandt wenn das Netz freie Ressourcen hat. Dies dürfte in einem Kriegsgebiet jedoch aufgrund zerstörter und überlasteter Basisstationen äußerst selten der Fall sein. Da dieses Szenario die zeitnahe Zustellung von SMS wirkungsvoll verhindert, sind diese Vorwarnungen per SMS vermutlich schlicht Propaganda. (Schreib mal bitte wo Du das her hast, würde mich interessieren.)
“Ein Nahkampf Mann gegen Mann hätte sicherlich weniger zivile Opfer zur Folge, aber dafür mehr Israelische. Ich kanns keinem Soldaten verübeln, wenn er dieses hohe Risiko zu sterben so weit es geht vermeiden will.”
Genau darum geht es: Opfern von “gegenerischen” Zivilisten für die Schonung der eigenen Soldaten. Das ist die zynische Logik moderner, westlicher Kriege. Das Rote Kreuz Austria gibt bei modernen Kriegen (alles nach dem 2. Weltkrieg) einen Anteil von ~80% (!) Zivilisten an der direkten Gesamtopferzahl an. Im 2. Weltkrieg waren es ~50%, seitdem ist dieser Anteil stetig gestiegen.
Wichtiger als für den Soldaten (er muß sowieso machen was man ihm sagt) ist dies allerdings zur Aufrechterhaltung der zivilen Moral zu Hause (gute Presse — s.o.).
“Dafür wurden diese Hi-Tech-Waffen ja erfunden.”
Diesen Satz finde ich angesichts der verherenden Luft- und Artillerieschläge ziemlich eklig. Muss ich nicht weiter kommentieren oder?
@187
Du hast es nicht kapiert: ich schrieb die ganze Zeit von Nationalstaat Israel, und dessen Volksgemeinschaftskonzept in bezug auf diesen Nationalstaat, unabhängig von der Religion des Judentums, an die jeder glauben kann, wenn er glauben mag, auch wenn die religiösen jüdischen Hardliner das Judentum, diese Religion, als Blutsverwandtschaft deuten (Stichwort “Jude, ist nur, wer eine jüdische Mutter hat).
Dieses ultranationalistische Expansionkonzept bedarf innenpolitischer Bindung und Identität, welche über das israelische Militär, seit der Staatsgründung Israels erschaffen wird.
Du bist der einzige, der hier immer von “Juden” schwardroniert, und einer, der vom Faschismus nicht schreiben mag.
@Memo: Langsam sollte es doch klar sein, dass ich Neufünftland als Sammelbegriff für vorsichtig gesprochen sehr eindeutige politische Vorstellungen verwende, die nicht von dieser Welt sind.
Das ist eine blutige Maschine. Auch wenn Israel zu weit geht, verliert es eben auch Sympathien. Und natürlich tuen mir die Palästinenser auch leid. Nur führt dieses eindeutig Partei ergreifen eben auch nicht weiter. Die Lösung müssen die dort unten schon selber finden. Ausserhalb der Reichweite der Selbstmord-Attentäter, der Bombardements der israelischen Luftwaffe, Marine und Infantrie sowie der Kassam Raketen mit Erich Fromm Sprüchen zu kommen war eben heute wieder ein bischen zu viel. Zorry.
@Toni: Das ist kein religiöser Konflikt sondern ein sozialer und ein sozio-kultureller. Man kann deshalb nicht Religion an sich diffamieren.
Glaube hat auch eine Menge Menschen zu sehr positiven Aktivitäten motiviert. Etwa in der DDR, in südamerikanischen Commi-mordenden Militärdiktaturen oder Geschwister Scholl.
Ein bischen Respekt vor dem Pluralismus, bitte.
Und natürlich kann man Raketenbeschuß nicht mit Toten im Straßenverkehr vergleichen. Es gibt einige widerwärtige Diktatoren, die weniger Menschen umgebracht haben als zur gleichen Zeit in Folge von Unfällen umgekommen sind. Bei Verkehrsunfällen gibts keine eindeutige Tötungsabsicht. Bei Kassam Raketen irgendwie schon.
@Toni 210
nun nimmst du dir einen Satz von mir aus dem Kontext und machst genau das Gegenteil draus was von mir gemeint war.
Die Religion ist definitiv nicht Grundlage dieses Konflikts! Bitte lies auch den Kontext wenn du schon Passagen herausnimmst. Danke
hier nochmal die links in diesem Kontext:
Rolf Verleger :
Ist Nächstenliebe antisemitisch?
Plädoyer für eine Umkehr zu einem friedlichen Nahen Osten!
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Rassismus/verleger.html
John Perkins über Israel:
http://globaldialoguecenter.blogs.com/johnperkins/2006/08/index.html
Aviv Geffen: Gott hat damit nichts zu tun
http://www.zeit.de/online/2008/18/interview-aviv-geffen?page=1
@ Lemmy
“Und natürlich kann man Raketenbeschuß nicht mit Toten im Straßenverkehr vergleichen.”
Ja und nein. Natürlich erschöpft sich die Wirkung des Beschusses nicht in Todesopfern und Verletzten. Sie erzeugt ständige Angst. Man kann dem Beschuss in Israel aber relativ leicht entkommen: einfach umziehen. Kostet Geld, aber nicht mehr. Die Leute in Gaza haben diese Alternative nicht. Der Verkehr bringt auch jede Menge Zusatzprobleme. Diesen Gefahren ist viel schwieriger zu entkommen.
Was wirst du aber von Vergleich der 17 Toten durch Hamas-Raketen mit Millionen, die wir in der gleichen Zeit verhungern ließen, obwohl genügend Nahrung da war. Dürfen die Lebensmittelbörsen auch bombardiert werden?
@Lemmy
Der Konflikt ist auch nicht soziokulturell sondern politisch! Folglich muss eine politische
Lösung gefunden werden . Alleine gelassen kann Israel/Palästina mit dieser Aufgabe wie jeder unschwer sehen kann nicht.
Zu den jüngsten Angriffen:
Die UN meldet, dass das israelische Militär die GPS Koordinaten dieser und aller UN-Schulen und Gebäude von ihnen bekommen hat, dazu war diese Gebäude deutlich mit den überdimensionalen UN Buchstaben gekenntzeichnet. Ein Versehen kann ausgeschlossen werden kann.
@sv 214
Deine Feststellung ist schon mal richtig. Doch hält sich die Hamas auch nur ansatzweise an das Völkerrecht?
Das kann die Hamas gar nicht, weil sie sich die Zerstörung Israels auf die Fahne geschrieben hat. Somit kann es auch keinen dauerhaften Frieden mit der Hamas geben. Wie Jan Hendrik (207) hier richtig ausgeführt hat, haben die palästinensischen Extremisten noch nie ein Interesse gehabt mit Israel Frieden zu schließen. Ägypten und Jordanien dagegen haben es vorgemacht. Ich bin mir sicher, dadurch ist der Welt viel Leid und Elend erspart geblieben.
Auch hat Deine Feststellung mein Argument nicht entkräftet. Die Weltöffentlichkeit, insbesondere die linke, schert sich nicht um die moralisch äußerst verwerflichen Methoden der Hamas.
Die Hamas feuert aus der Deckung heraus, wobei Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht werden.
Bist Du Kommunikationselektroniker? Ich nämlich nicht. Deshalb möchte ich mich über die technischen Details auch nicht streiten.
Wo ich das her habe? Du kannst im Post 174 den Link finden.
@sulukol
> Man kann dem Beschuss in Israel aber relativ leicht entkommen: einfach umziehen.
Nunja, da Du zuvor immerhin anerkannt hast, dass Tote durch Terror nicht mit herkömmlichen Todesopfern wie bspw. den Verkehrs- oder Drogentoten zu vergleichen sind, da der Terror eine große politische Wirkung hat (vgl. auch den RAF-Terror mit vielleicht 40 “Aktivisten” des harten Kerns und vielleicht 30 Ermordeten und dessen immense pol. Wirkung), und ich den armen SPIEGELFECHTER heute schon belästigt habe (Nicht böse sein, Respekt ist genug vorhanden!) will ich nur freundlich darauf hinweisen, dass dieser Vorschlag nicht stichhaltig ist.
Aber grundsätzlich schon richtig erkannt: Es geht um die Selbsterhaltung Israels, die direkt von mindestens drei grösseren Gruppierungen in seiner Nachbarschaft in Frage gestellt wird, irgendwie geht es schon um das “große Umziehen”.
Den Vergleich von 17 Todesopfern (bei ca. 9k Raketen aus dem Hamasland) mit den Verhungerten der Welt lasse ich mal ganz unkommentiert, gähn, gn8!
Das war nicht meine Absicht. Mir ging es auch nicht um den Kontext deiner Aussage oder um deine Aussage an sich, sondern ganz allgemein um die Formulierung der instrumentalisierten Religion, unabhängig von dem, was du sagen wolltest. Insofern war es schon unfair von dir, dich zu zitieren. ;-)
Die von dir verlinkten Seiten zitieren Statements von Leuten zum gegenwärtigen Israel. Aber das gegenwärtige Israel und seine Bevölkerung habe ich extra von der Bedeutung der Religion ein großes Stück befreit. Die historische und damit konstituierende Funktion der Religion in den letzten Jahrhunderten und gerade Anfang des letzten Jahrhundertes war dennoch bei den Gründern Israels vorhanden und hat sie ja gerade erst in den Zeiten ohne Territorium als Diaspora-Gemeinschaft definiert.
Die religiösen Auswirkungen bis in die Neuzeit sehe ich nicht in Israel, sondern in dem Hass, der Israel von seinen islamisch geprägten Nachbarn entgegenkommt. In der Gegenwart spielen auch wirtschaftliche und machtpolitische Faktoren eine Rolle, aber die moralisch legitmierende Funktion der Religion, die einen Konflikt zu dem vielerseits beobachteten Vernichtungshass gegenüber Israel gemacht hat, ist für mich deutlich – auch bei den Entscheidungsträgern.
@ jitzchak45
Nein, “Angriffskrieg” unterliegt nicht Deiner Interpretationshoheit, sondern ist völkerrechtlich klar umschrieben.
Und Israel muss einem inneren Zwang folgen, Schulhöfe und Wohnhäuser zu bombardieren, wenn dort Raketenabschussbasen stehen? Was ist das für eine Logik? Wenn ein SEK bei einem Banküberfall mit Geiselnahme eine Handgranate in die Bank wirft, ist dies ein klarer Fall für den Richter – schon mal etwas von Verhältnismäßigkeit der Mittel gehört?
Was sagte Frau Livni? Sie wollte die Hamas ausradieren – schon vergessen?
Ein Satz für die Galerie der Sinnlosigkeiten ;-)
@Pantoffelpunk und Anton
Die Zahlen stammen aus den unter dem Artikel verlinkten Artikeln.
@Toni
der link zum Artikel von Rolf Verleger binhaltet:
“Ich möchte hier drei Themen ausführlich darstellen, die in meinem Brief angesprochen wurden. Dies sind: 1. der biblische Auftrag der Nächstenliebe, 2. Geschichte des Zionismus und 3. die heutige Problematik jüdischer Identität.”
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Rassismus/verleger.html
Verleger nimmt hier sehr ausführlich Bezug auf die Geschichte des Zionismus und die Gründung des Staats Israel …
@ Horscht
Es geht mir natürlich nicht um das “große Umziehen”. Wohin denn auch? Aber die Raketen haben ja relativ begrenzte Reichweite. Ob da Umziehen nicht besser als Krieg wäre?
Auf der anderen Seite ist erstaunlich, dass viele Palästinenser noch in Flüchtlingslagern leben, also seit min. 40 Jahren auf der Flucht sind. Dieses Problem ist politisch durch die arabischen Nachbarn und palästinensische Leader mitgeschaffen worden und wird nun von Iran ausgeschlachtet.
@ Spiegelfechter 223
Hier muss ich, in Deinem demokratischen, aber linken Blog, einmal reigrätschen.
Ein Satz der im Eifer des Gefechts von einer Einzelperson geäußert wird kann nicht mit einem Parteiprogramm gleichgesetzt werden. Ohne die Vernichtung Israels zu propagieren wäre der Hamas die Grundlage entzogen.
@Albert
Grätsche geglückt ;-)
Wenn man bei anderen Zitaten mal so tolerant wäre, dann wäre die Welt ein friedlicherer Ort ;-)
“Das Land der Juden konnte nur das biblische Versprochene Land sein, andernfalls würde man niemanden von der zionistischen Idee überzeugen können.”
Auch das Zitat Sir Herbert Samuels in diesem Text unterstreicht das. Natürlich waren auch politische Fragen im Raum, die bestimmte Gebiete für eine jüdische Nation verboten. Aber dass ausgerechnet das „heilige Land“ am Ende gewählt wurde, ist selbstverständlich religiös begründet. Auch die Konstituierung des Jüdischen Volkes als Diaspora-Gemeinschaft aus seiner gemeinsamen Religion, über deren Schriften und Riten natürlich die gemeinsame Sprache konserviert wurde, wird dort als fundamentlegendes Kriterium genannt. Dass aus diesen Grundlagen eine das nationale betonende Bewegung wurde, ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass religiöse Überzeugungen die maßgebliche Faktoren für die Auswahl Palästinas waren und maßgebliche Faktoren für den besonders intensiven Hass der Gegner sind.
@Horscht: Also nur mal so daher geplappert. Finde ich ziemlich peinlich für dich.
@Sulukol: Naja, auf der Flucht sind sie nun nicht gerade. Aber sie können nicht zurück nach Hause. Wenn man Menschen aus ihren Häusern vertreibt, dann wird es im Allgemeinen nicht als gerecht empfunden, wenn man ihnen sagt, dass sie ja gefälligst bei ihren Nachbarn unterkriechen können und wenn die sie nicht aufnehmen wollen oder können, dann seien die Schuld an dem “Problem” der Vertriebenen.
“Dass aus diesen Grundlagen eine das nationale betonende Bewegung wurde, ändert meiner Meinung nach nichts daran, dass religiöse Überzeugungen die maßgebliche Faktoren für die Auswahl Palästinas waren und maßgebliche Faktoren für den besonders intensiven Hass der Gegner sind.”
sicher, für die Auswahl ja…aber ansonsten
Ich bitte Dich!
Es spricht nichts aber auch gar nichts religiöses dagegen dass Christen, Juden und Muslime Seite an Seite in ihrem heiligen Land friedlich zusammenleben.
Wird aber ein Volk vertrieben und entrechtet, kann dies mit nichts gerechtfertigt werden.
Es ist und bleibt ein politischer Konflikt und kann als solcher nur politisch gelöst werden
Kann man nicht mehr editieren hier?
Naja, ich wollte nur die Zeitform ändern: Die Leute waren nicht direkt auf der Flucht. Bis Weihnachten.
@Albert 220:
“Doch hält sich die Hamas auch nur ansatzweise an das Völkerrecht?”
Nein, aber daraus läßt sich keine Berechtigung für die extrem hohe Anzahl ziviler Opfer ableiten.
“Auch hat Deine Feststellung mein Argument nicht entkräftet”
…
“Die Hamas feuert aus der Deckung heraus, wobei Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht werden.”
Deine Argumentation dazu ist mir unklar (bitte ggf. nochmal klarer posten), hier ist nochmal meine (im Wesentlichen Kommentar 105):
(1) Nehmen wir zunächst (nur um des Argumentes willen) an, die Hamas will sich NICHT hinter “ihren” Zivilisten verschanzen: In einem sehr dicht besiedeltem städtischem Gebiet wie dem Gaza-Streifen sind trotzdem Zivilisten in der Nähe, die bei Beschuß mit schwerem Gerät notwendigerweise getroffen werden. Zumal diese Zivilisten den Gaza-Streifen nicht verlassen dürfen.
Es besteht somit keine Möglichkeit Freund und Feind klar zu trennen bzw. aus Luft- oder Ferne zu unterscheiden.
(2) Nehmen wir nun an, die Hamas verschanzt sich willentlich hinter Zivilisten (ich will Dir da gar nicht widersprechen): Dann hat das israelische Militär immer noch die o.g. Optionen einer Kriegsführung die Zivilisten schont.
Fazit: Wie man es dreht und wendet — die Hamas kann zivile Opfer nur vermeiden indem sie sich auf ein freies Feld stellt und erschießen läßt. Das wird sie natürlich nicht tun. Somit liegt die einzige realistische Option zur Vermeidung ziviler Opfer beim israelischen Militär. Dass es diese Option nicht genutzt hat, ist nicht erst seit den aktuellen Medienberichten klar.
“Bist Du Kommunikationselektroniker? Ich nämlich nicht. Deshalb möchte ich mich über die technischen Details auch nicht streiten.”
Nun ja, auf diesen “Details” basierte Deine Argumentation, dass das israelische Militär hochgradig an der Vermeidung ziviler Opfer interessiert ist. Nur deshalb habe ich diese Details hinterfragt und mit Fachwissen geprahlt ;-).
“Wo ich das her habe? Du kannst im Post 174 den Link finden.”
Danke, aber da hast Du falsch zitiert: Dort ist nicht von SMS-Warnungen die Rede. Stattdessen soll per Telefonklingeln gewarnt werden. Technisch genauso unsinning (bei Überlast oder Ausfällen werden im Telefonnetz Anrufe verworfen). Außerdem wundert es mich wie es das israelische Militär schafft die Infrastruktur des Telefonnetzes gezielt NICHT zu treffen, gleichzeitig aber zivile Opfer nicht vermeiden kann.
Dieses FAZ-Zeug mit den Warnanrufen passt einfach nicht zusammen — Vergiss es, das ist einfach nur Propaganda.
@name
“auch wenn die religiösen jüdischen Hardliner das Judentum, diese Religion, als Blutsverwandtschaft deuten (Stichwort “Jude, ist nur, wer eine jüdische Mutter hat)”
Das tun nicht nur die religiösen “Hardliner”, sondern ALLE gläubigen Juden. Allerdings kann man bekanntermaßen nach erfolgreicher Prüfung zum Judentum übertreten.
“Dieses ultranationalistische Expansionkonzept”
Welches Expansionskonzept denn jetzt genau? Und wie erfolgreich war das eigentlich bisher, wo Israel immer noch so winzig ist?
“Du bist der einzige, der hier immer von “Juden” schwardroniert, und einer, der vom Faschismus nicht schreiben mag”
1. Ich schwadroniere nicht – und schon gar nicht “immer” (wo denn?) über Juden (warum setzt du sie eigentlich in Anführungsstriche?).
2. Ich sehe tatsächlich keinen Grund, Juden bzw. Israel in Verbindung mit dem Faschismus zu bringen.
Und außerdem: Eine ganze Reihe von Fragen, die ich an dich gerichtet habe, sind noch immer nicht beantwortet.
@anindo
“An den Kassam-Raketen der Hamas sind in den letzten 7 Jahren 17 Menschen getötet worden. Im Vergleich starben 4450 Menschen alleine im Jahre 2008 tödlich im Straßenverkehr auf deutschen Straßen.”
Da merkt man gleich: Hier schreibt ein echter Menschenfreund, der nur eines im Sinn hat – eine bessere Welt! So gesehen sind doch auch die Opfer der israelischen Offensive nicht der Rede wert – ein paar hundert, bloß ein Bruchteil der Menschen, die jedes Jahr sterben, weil sie sich beim Essen verschlucken…
Übrigens werden Menschen nicht “an” Raketen getötet, sondern höchstens “durch” Raketen.
“Würde Israel auch nur die Hälfte des Militär-Budgets in bessere Infrastruktur und Sozialstandards stecken, das Problem Hamas würde doch gar nicht bestehen.”
Es ist unendlich viel Geld nach Palästina geflossen – und dann dank Korruption (Fatah) und Waffen (Hamas) eben nicht in Infrakstruktur und Sozialstandards investiert worden. Wenn du glaubst, der Nahost-Konflikt wäre vor allem ein soziales Problem, dann irrst du dich gewaltig.
“Statt dessen haben die da ihr eigenes Warschauer Getto etabliert und wundern sich über die gezüchteten Feinde.”
Tata-tata! Die nächste Nazi-Gleichsetzung. Weil: Ohne geht es nicht. Und der Palästinenser ist, wenn er Feind ist, selbsverständlich “gezüchtet”. Denn er ist kein autonom handelndes und selbstverantwortliches Wesen, er reagiert bloß auf das, was man ihm antun. Und er hat auch keine Macht, sein Schicksal zu bestimmen – zum Beispiel mit den schon erwähnten Geldern oder durch gewaltlosen Widerstand. Er muss sich einfach in die Luft sprengen und in Armut leben – die anderen sind schuld!
“Ich habe genug Israelis kennen”
Du Ärmster!
“und auch mögen gelernt”
Deshalb also bist du dafür, dass sie die paar Kassams im Jahr ertragen, wo doch der Straßenverkehr viel gefährlicher ist (und erst die Unfälle im Haushalt!).
“aber brainwashed waren sie alle”
Weil sie nicht so dachten wie du. Klarer Fall.
“und jeder kennt da jeden, dank dem Militär.”
Oder einfach dank der Tatsache, dass da nur ein paar Millionen Menschen leben. Ein bisschen mehr als im Ruhrgebiet.
Übrigens heißt es: Dank des Militärs. Nur mal so nebenbei.
“Eine sehr verschworene Gemeinschaft, kein Vergleich zu rechtsradikalen Kräften in Deutschland.”
Wo kommen denn jetzt plötzlich die rechtsradikalen Kräfte her? Und was genau haben die mit dem Thema zu tun?
“Der Hamas-Terror ist jedenfalls ein Kinderfurz im Vergleich zum Staatsterrorismus von Israel.”
Man stelle sich vor, die Hamas hätte all die Waffen der Israelis, die du so genüsslich aufgezählt hast – das gäbe ein schönes Feuerwerk und einen zünftigen Gottesstaat! Dann doch lieber “Staatsterrorismus” in israelischer Hand.
Dein Beitrag war heute übrigens, wenn ich das so sagen darf, der Kinderfurz unter allen Beiträgen. Und damit gute Nacht!
@235
lies mal ein post höher 234
“Man stelle sich vor, die Hamas hätte all die Waffen der Israelis, die du so genüsslich aufgezählt hast – das gäbe ein schönes Feuerwerk und einen zünftigen Gottesstaat! Dann doch lieber “Staatsterrorismus” in israelischer Hand.”
dein kommentar verschlägt einem die Sprache.
@antenne
“dein kommentar verschlägt einem die Sprache”
ich fürchte, du hast nicht verstanden, worum es mir geht: ich finde die israelische offensive nutzlos und grausam. aber die einseitigen schuldzuweisungen und die z.t. grotesk-erhitzte ablehnung israels, auf die ich hier stoße, schreien zum himmel. und dass der sogenannte staatsterrorismus israels 100mal “angenehmer” ausfällt als der einer hamas, wenn sie nur über die nötige schlagkraft verfügen würde – das meinte ich übrigens ernst.
@sv: Lies dir das pdf mal durch, das hier verlinkt wird:
http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2009/01/05/gaza-foreign-ministry-media-manipulation/
Da “hasbarat” sich das.
Nochmal @sv: Doch, ich habe auch gehört, dass die Destruction Forces, und neuerdings Hamas auch, so was machen:
“Israeli phone calls spread panic”
http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,25197,24855637-15084,00.html
“Text messages and phone calls add psychological aspect to warfare in Gaza”
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/03/israelandthepalestinians-middleeast
Ist natürlich mehr als zynisch, wenn man den eingesperrten Menschen sagt, dass sie fliehen sollen, dann die Schulen bombardiert, in die sich einige flüchten können und denjenigen, die in ihren Häusern sterben, weil sie nicht geflohen sind, als der Sunshine State Israel anrief und ihnen mitteilte, dass sie fliehen sollen, wenn sie Terroristen beherbergen, denen gibt er die Schuld an ihrem Tod. Sind ja nicht geflohen, die Idioten.
Gute Nacht.
@Kati:
Grundsätzlich ist es gut sich über Blogger zu informieren, ich rate aber auch mal bei israelisch(freundlich)en Bloggern vorbeizuschauen oder die israelischen Standardmedien (in Englisch) zu besuchen.
Es gibt übrigens eine relativ grosse Schar von Bloggern und Aktivisten, die jüdischer Herkunft sind und ausgesprochen kritisch Israel und dessen Vorgehen kommentieren, Silverstein ist m.E. mit Vorsicht zu konsumieren.
Diese Nachricht nur deshalb, weil ich die PDF _nicht_ finden konnte, nächstes mal direkt verlinken oder zwei Links, beste Grüsse, Horscht.
Nachtrag: LOL, OK, nächster Versuch…
Nachtrag2: zur Sache: Es handelt sich um eine allgemeine Warnung um Hamas und Bevölkerung zu separieren, erst wenn der Nachweis erbracht ist, dass Waffen gelagert werden erfolgt der Beschuss, so weit ich weiss, erst nach erneuter Aufforderung das Haus zu verlassen. Kommen die Bewohner dann auf die Idee sich auf Dach zu stellen bombt Israel immer noch nicht, sondern hat für dieses Szenario eine Scheinbombe entwickelt, die nicht zerstörerisch wirkt und wenn die Menschen weg sind, wird erst dann gebombt. Bleiben die Bewohner dennoch, passiert grundsätzlich [1] gar nichts.
Der heutige Angriff auf die Schule erfolgte weil die IDF vom Schulgelände bzw. aus der direkten Nachbarschaft beschossen worden ist, es wurden dann auch in der Schule tote Hamas-Leute gefunden. In der Schule hielten sich Menschen auf, die sich dort Schutz erhofften (die UN hatte vorsichtshalber die Kordinaten der UN-Einrichtungen nochmals der IDF mitgeteilt), diese wurden von der Hamas missbraucht.
Zudem sitzt die Hamas teilweise einbetoniert unterhalb von Krankenhäusern und vglb. Einrichtungen mit ihren Befehlsständen und Waffenlagern. U.a. das macht diesen Krieg schwierig.
[1] Es gibt (selten) Ausnahmen.
vgl auch zu #194: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,599840,00.html
@ Spiegelfechter
Finde ich gut deinen Artikel. Ist doch schön wenn die Propaganda einfach mal 180 Grad gedreht wird. Wenn man dann über die offiziellen Medien und über den Mainstream reflektiert, und sich zuzüglich deinen Artikel reinzieht, dann kommt man der Wahrheit sicherlich ziemlich nahe.
@all
Sehr interessant, wenn man sich die Deutschen ansieht wie sie sich herzzerreissend über ihre Lieblingsfreunde unterhalten : Die Juden und die Moslems :-)
Irgenwie weiss man nicht wen man/frau mehr liebt :-).
Den offizielen Medien folgend, und ihrem Hauptvertreter hier, Lemmy Caution Wissensnation,entsteht dieser Eindruck:
In ihrem Wettkampf, wer die Kompensation der Schuldfrage am Holocaust schön verpacken kann, übertrumpfen sich die Meldungen der Solidaritätserklärungen an Israel.
Und ihren Gegenern den “armen” Hamas verteidigern.
Habt ihr euch schon mal mit einem Fundamentalisten über Menschenrechte unterhalten?
Ach ja , ist ja klar, mit euch Ungläubigen kann man sich ja gar nicht unterhalten.
Woher diese Solidarität mit Israel?
Woher diese Solidarität mir der Hamas?
Beruht die Solidarität mit den einzelnen Gruppen, auf der Vorbildfunktion ?
Oder geht es hier vielmehr um den Schrecken und die hässlichen Bilder , die man/frau im www und in der Glotze sieht.
Will man einfach nur etwas verarbeiten, das sich zufälligerweise Heute abspielt?
Was habt ihr davon, wie weit ist unser Interesse und unsere angebliche Anteilnahme Realität?
Ist das alles nur ein weiterer Artikel beim Spiegelfechter, zu dem wir unsere Kommentare schreiben ?
Wie weit ist man/frau wirklich betroffen, oder geht es hier eher um die angelesenen Kenntnisse und das Erfolgsgefühl, wenn man/frau die Diskussion gewinnt?
Also ganz ehrlich, ich glaube es gibt hier genug Leser und Kommentatoren denen es wirklich darum geht Lösungen zu finden.
Wieso kann sich so eine “Intelligenz” wie die Deutschen, die ja “schlauer”sind, als die anderen, nicht leisten mal einen ausfälligen Kommentator zu offenbaren der wirklich fähig ist eine “logische” Lösung zu finden?
Vielmehr als “zwischenmenschliche Logik” wird ja gar nicht verlangt.
Und da wären wir ja beim springenden Punkt:
Nicht einer von euch könnte das gleiche schreiben wenn er sich am Orte des Geschehens widerfinden würde.
Wieviel haben diese Aussagen mit der wirklichen Realität zu tun?
Wer ist von euch der “geheime” Eingeweihte in die Realität des nahen Ostens?
Das einzige was ich sagen kann:
Schlecht wenn Menschen sich töten, und noch schlechter derjenige der das argumentativ als richtig interpretieren kann.
Hast den Link schon gefunden, oder? Zum direkt anklicken aber nochmal: http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/wp-content/uploads/2009/01/israeli-foreign-ministry-hasbara-memo.pdf
Soweit ich weiß, schießt die IDF im Falle, dass Bewohner sich auf das Dach stellen, keine Scheinbombe, sondern sie schießen mit einer normalen, aber schwächeren Bombe, die nur geringen Schaden anrichtet, auf eine Ecke des Hauses. Eine Scheinbombe/-granate/-rakete dürfte die Leute nicht besonders beeindruckend finden, meinst du nicht auch?
Ich bin mir sicher, dass die Medien, die ich konsumiere, mir ein umfassendes Bild vermitteln, Horscht. Dass Silverstein von Israel-Firsters nicht geschätzt wird, ist kein Wunder und das wird nichts sein, wofür sich Silverstein schämen dürfte… ;) Und ich lese durchaus auch pro-israelische Medien wie SZ, Zeit, Spiegel, :D Okay, die meintest du nicht, ich weiß. Aber auch israelische Medien, Blogs etc, ich bin da nicht einseitig fixiert. Im Moment allerdings ertrage ich das verlogene Gewäsch, mit dem dieser Krieg mal wieder gerechtfertigt wird, einfach nicht mehr. Ich kann es nicht mehr hören. Ich kann es nicht mehr glauben und ich werde aggressiv, wenn mir so dummdreist ins Gesicht gelogen wird. Wenn ich die wie eine halbstarke Schlägerin auftretende Livni sehe und ihr dümmliches Geplappere über “we didn’t want this, we do our best to avoid civilian casualties, blah blah blah” höre und gleichzeitig die Fotos und Bilder der vielen, vielen Toten und Verletzten, der Zerstörung und des ganzen Leides ansehe, dann kann ich die Frau nur für komplett derangiert halten. Und all die anderen, die diese Hasbara nachplappern, auch.
@Schachspieler: Es existiert doch schon lange eine Lösung. 2 Staaten in den Grenzen von 1967. Die Siedlungsblöcke werden geräumt und eventuell gibt es kleinere Grenzbegradigungen. Das ist doch alles völkerrechtlich geregelt. Die Lösung ist viel einfacher als diejenigen, die vom Status quo profitieren, suggerieren wollen. Verhandlungen sind überflüssig, weil die gesetzlichen Regelungen klar sind.
Und was deine etwas merkwürdigen Fragen angeht: Ich finde, das geht dich nichts an. Erzähl doch erst mal von dir: Wer bist du, wieso interessierst du dich für die Kommentatoren, wie willst du Tibet retten? Müssten wir nicht das zuerst tun, bevor wir uns über Israels aktuellen Krieg unterhalten dürfen?
@Schachspieler:
Du machst Deinem Namen keine Ehre, übelste Inkonsistenzen und merkwürdige Fragestellungen sind eines Kasparov unwürdig, fehlten eigentlich nur noch multiple Ausrufezeichen. Töte Du mal nur weiter Deine Könige, mag natürlich sein, dass Dich nur die Uhrzeit gebissen hat.
@Kati:
Gelogen wird eigentlich nicht, die Fakten sind ziemlich hart. Bei den Bärtigen werden die Frauen auch rausgehalten. ;–)
:-)
Frühmorgens kann ich mir keine andere Antwort leisten als folgende:
ja schach, Turm b7 schlägt Läufer e7, Schach Matt.
Gewonnen durch ein Bauernopfer am Beginn des Spiels.
Was soll ich mehr zu deiner Antwort sagen Horst ?
Wo siehst du die Könige?
Viellleicht der Blinde, der unter den Einäugigen der König ist ?
Von denen sind schon viel geopfert worden, man/frau kann sagen , die Blinden machen nur Jagd auf den Einäugigen :-)
Inkonsistenz, schöner Begriff, hat mir gerade noch gefehlt bei meinem Posting, trifft es eigentlich voll zu.
@Kathi
Du willst wissen wer ich bin ?
Wenn ich nicht so viel Angst vor Schäuble hätte, würde ich es dir sagen.
Offiziell: ICH BIN DER ICH BIN.
Tibet, Gaza, Kosovo, Georgien, ist allesklar, zusammenhängend.
Nur die Brille ist gefragt, ich versuche mir noch keine Brille aufzwingen zu lassen.
Was ist deine merkwürdige Antwort auf meine merkwürdigen Fragen ?
@all
Guten Morgen,
wer kann mir weiterhelfen bezüglich 1967? Hält die Hamas eine Zweistaatenlösung in den Grenzen von damals nun für generell machbar oder nicht? Das soll kein rethorischer Trick sein: ich gehe aufgrund aller sosolala Infos zu 89% davon aus, dass nicht. Aber hier wurde öfters geschrieben, die Grenzen von 1967 könnten in Zukunft was halten. Dem steht nun wieder dieses tiefe, chartagefasste Vernichtungsbedürfnis entgegen… was ist denn nu wirklich los, mit den Grenzen von 1967? Dank im Vorabbereich.
@Albert 220
Ist das irgendwie wichtig? Ich sehe den Punkt nicht – es sei denn man denkt so: Wenn Du folterst, darf ich das auch. Wenn Du und der israelische Staat das so sehen, sind sie weit ausserhalb des Völkerrechtes und obendrein moralisch wie ethisch verkommen.
@alle
Lest mal das Buch vom Broder, “Die Irren von Zion”, damals hatte der Hendrik noch keinen Dauerauftrag vom Spiegel, etc.
(Nicht hauen, er war wirklich mal ein Linker..:-))
Die Frage ist doch: Was will Israel sein? Ein Judenstaat, also ein exklusiver religiöser Gottesstaat, oder eine säkulare Demokratie? Mit der Beantwortung , stünde auch die “irre” Zuwanderer bzw. Siedlerfrage nicht mehr so krass im Vordergrund der Politik.
(Uri Avneri hat das sehr gut in seinem Brief an Obama geklärt.)
….Übrigens ist in dem ganzen Zusammenhang der Gebrauch des Ausdrucks Antisemitismus häufig verfehlt. Auch die Palästinenser sind Semiten.
Als Semiten werden Menschen bezeichnet, die eine semitische Sprache als Muttersprache sprechen. Ethnologische Aussagen lassen sich daraus nicht ableiten. Auch die frühen Israeliten waren “Proselytenmacher”, wie die Christen.
Weil auch Atheisten haben fromme Wünsche äußern dürfen (hoffentlich noch!)mein Fazit: Die Diskussion zeigt, das es an der Zeit ist, an allen Schulen das Fach Religion ersatzlos (und ohne Hintertüren) durch das “Pflichfach Ethikunterricht” zu ersetzen.
noch eine kritische israelische Sicht auf den Konflikt
“In Gaza, the war of ‘48 continues”
http://www.thenation.com/doc/20090112/eldar?rel=hp_picks
Interview mit Fares Akram, Gaza Korrespondent für The Independent über die Situation in Gaza
http://www.democracynow.org/2009/1/6/israel_f16_attack_kills_father_of
die Autorin Ru Freeman kritisiert die israelische Gaza Politik und die Rechtfertigung ziviler Opfer als militärischer Kollateralschäden
http://www.commondreams.org/view/2009/01/06-12
Ira Chernus über die Schwierigkeit einer ausgewogenen US-Politik bzgl. des israelisch-palestin. Konfliktes und warum eine strikte pro-palestin. Positionierung moralisch zwar angemessen, real aber schädlich wäre, und über eine wirklich pro-israelische Politik
http://www.commondreams.org/view/2009/01/06-13
über das Versagen der Bush Administration zum israelisch-arabischen Konflikt
“Bush’s parting gift to Middle East”
http://www.motherjones.com/mojoblog/archives/2009/01/11618_gaza_war_bushs_legacy.html
@Kati 238, 239:
“Da “hasbarat” sich das.”
Danke — hochinteressant. Jetzt weiß ich wo das komische Zeug herkommt.
“Doch, ich habe auch gehört, dass die Destruction Forces, und neuerdings Hamas auch, so was machen: “Israeli phone calls spread panic””
Nee nee, bei dem von Albert zitierten FAZ-Artikel ging es um echte Warnanrufe, für die man allerdings ein zuverlässig funktionierendes Telefonnetz braucht (welches es dort nicht gibt). Wenn man nur Panik streuen will braucht man das natürlich nicht, denn dann muss man ja niemanden zuverlässig erreichen.
Da in dem FAZ Artikel auch sonst technisch und argumentatorisch nicht viel zusammenpasst und er sehr kriegsfreundlich geschrieben ist, vermute ich, dass sie dort aus den “Panikanrufen” tatsächlich “Warnanrufe” gemacht haben — fände ich dann doppelt zynisch.
@Kati, Horscht, Albert:
Abgesehen von diesen Details: Es klappt ja einfach nicht mit dem zivilistenfreundlichen Krieg der Israelis. Die Zahlen der UN sprechen hier eine klare Sprache: 25% zivile Toten und 50% Verletzte am Gesamtanteil — Tendenz stark steigend.
Damit erübrigen sich sämtliche Alibidiskussionen über scheinbare Mittel zur Schonung von Zivilisten (Warnanrufe, Scheinraketen, intelligente Bomben etc.). Dies sind lediglich die (schon aus früheren westlichen Kriegen bekannten) Scheinargumente, um eine perverse Militärstrategie mit hohen zivilen Opferzahlen zu rechtfertigen.
> wer kann mir weiterhelfen bezüglich 1967? Hält die Hamas eine Zweistaatenlösung in den Grenzen von damals nun für generell machbar oder nicht?
Nein, nur als Zwischenlösung mit einer Hudna, die – da streiten sich die islamischen Gelehrten – nie länger als 10-50 Jahre dauern darf und zu nutzen ist um den Feind gestärkt später zu überwinden. Es ist in diesem Fall auch klar von einem Feind zu sprechen, da dieser ehemals islamisch beherrschtes Land besetzt.
Soweit die Ideologie, mag natürlich sein, dass nach 50 Jahren die Sache gegessen ist, bspw. wenn auch mal ein paar Frauen in dieser Gesellschaft zu Wort kommen oder gar wichtige Positionen besetzen.
Gaza: Der böse, böse Nachbar
http://www.hintergrund.de/content/view/335/66/
@ sv 233
Da unterliegst Du einem Denkfehler. Selbst Gaza ist nicht so klein und dichtbesiedelt, so dass Zivilisten bei Beschuss zwangsläufig getroffen werden müssen.
Zur Veranschaulichung: Wenn Gaza so klein wäre, dass es nur aus zwei Häusern bestünde, hätte die Hamas immer noch die Möglichkeit ein Haus für militärische Zwecke zu nutzen und das andere den Zivilisten zu überlassen.
Das kann auch aus der Nähe problematisch werden.
Nicht wenige Zivilisten stellen der Hamas ihr Hausdach als Raketenabschussrampe zur Verfügung. Weiter ist es mir unbegreiflich, wie Eltern ihre Kinder in eine Schule schicken können, in der Munition lagert und von der aus Raketen abgeschossen werden. Ich würde so eine Schule boykottieren.
Überhaupt ist jeder Zivilist gefragt sich von der Hamas fernzuhalten, während die Kämpfer sich nicht willentlich unter die Menschenmassen mischen sollten.
Tatsächlich aber sind Bilder von toten und verletzten Kindern die schärfste Waffe der Hamas.
Wie schon gesagt: Ich halte nicht viel davon, Argumente aus Halbwissen heraus zu entwickeln.
Die Hamas selbst arbeitet, was eher weniger bekannt ist, nicht mit dem Konzept Zivilperson, weder “intern” noch “extern”, auch das liegt in der Ideologie begründet.
Was natürlich ungemein die Bearbeitung dieser Partei erschwert und als Argument gelten könnte, dass es bessere Lösungen geben muss als das Plattmachen.
@Horscht: Ohne lange Nachdenken zu müssen hier mal eine Liste der Lügen, die die Hasbara-Brigaden verbreiten:
Israel wollte diesen Krieg nicht, Hamas hat den Waffenstillstand gebrochen, die Schule wurde bombardiert, weil von da aus Kassams abgeschossen worden sein sollen, Israel ist ein Freund der Palästinenser, Israel tut alles, um zivile Opfer zu vermeiden, der Krieg dient der Selbstverteidigung. Krieg ist Frieden, Tod ist Leben. Dazu kommen noch die ganzen Halbwahrheiten, die die palästinensische Seite und ihre Sicht der Dinge völlig unterschlagen. Hier eine Aufstellung: http://www.redress.cc/palestine/slittlewood20081231
Ich kenne Littlewood bisher nicht und muss gestehen, dass ich ihn nur oberflächlich gegoogelt habe. Ich hoffe einfach mal, dass ich nichts anstößiges verlinke.
Deine Anmerkung mit den Frauen verstehe ich nicht so richtig oder willst du mir etwa sagen, dass ich das Geplappere der Frau Livni ignorieren solle, weil die ja eine Frau ist…?! Vorsichtig, Freundchen, mit mir ist nicht gut Kirschen essen, wenn man mir so kommt… ;)
@Schachspieler: Nein, eigentlich wollte ich nicht wissen wer du bist. Ich halte nichts von übertriebener Offenherzigkeit was persönliche Daten angeht. Ich fand deine Fragen über die Motivlage der Kommentatoren ein bisschen inquisitorisch und zu persönlich und nahm an, dass du auf das beliebte “ihr interessiert euch doch nur für Israel, weil ihr da auf Juden herumhacken könnt”-Theme hinauswolltest. Ich bitte um Entschuldigung, falls ich da dir voreilig etwas unterstellt habe.
@Ahab: Ich versuche, etwas dazu für dich zu finden, kann aber ein bisschen dauern.
@sv: Naja, aber es zeigt, dass die israelische Armee in Einzelfällen so etwas macht. Ob nun aus Menschenfreundlichkeit oder zur Imagepflege, bleibt mal dahingestellt. Ich denke, die Bilder aus Gaza sprechen für sich.
Und jetzt noch mal @Horscht: Die Frauen spielen in der palästinensischen Gesellschaft keine so untergeordnete Rolle, wie du annimmst. Mensch, sogar die Hamas hat weibliche Abgeordnete und von Hanan Aschrawi müsste man hier doch auch mal was gehört haben. Und wenn man sich die gute Frau Livni, eine Frau Merkel oder eine Condoleeza Rice ansieht, dann frage ich mich, als Frau, was für einen positiven Effekt du dir versprichst, wenn mehr Frauen wichtige Positionen bekleiden. Nur, weil Frauen keinen Penis haben, machen sie nicht automatisch alles besser. *kopfschüttel*
Äh, so ein Mist, ich habe den neuen Kommentar in Quicknote unter den alten geschrieben und dann blöderweise alles markiert und gepostet. *erröt* Den Anfang ignorieren, oder falls es nicht zu viel Mühe macht (@Jens) den ersten Teil bis “bevor wir uns über Israels aktuellen Krieg unterhalten dürfen?” löschen. Aus irgendeinem Grund kann ich nicht editieren, obwohl Skripte erlaubt sind.
Sorry nochmal.
@Kati:
Ich machte darauf aufmerksam, dass es “diesen” Gesellschaften gut tun würde, wenn Frauen sich zu Wort melden könnten und Leitungspositionen einnehmen würden.
Hier ist natürlich zwischen den einzelnen Gruppierungen zu unterscheiden, bei der Hamas würde es bspw. Schleier und Maulkorb geben.
Hier wäre ich auch vorsichtig, und sei es nur aus erkenntnistheoretischen Gründen: “Ich bin mir sicher, dass die Medien, die ich konsumiere, mir ein umfassendes Bild vermitteln, Horscht.”
Ich weiss nicht genau was Du mit “Hasbara-Brigaden” meinst, freundlich klingts nicht, ich gebe zu bedenken, dass die IDF und die offiziellen Medien ihre eigene Bevölkerung belügen würden, wie Du unterstellst, und dass so etwas in Israel gelinde gesagt nicht gut ankommen würde. Verschwörungstheoretische Elemente sind auch hier nicht hilfreich.
Vielleicht noch abschliessend die These, dass Frauen in der Spitze vielleicht weniger vertreten sind, dass aber die grössten Idioten immer Männer sind. ;–)
So, genug, ich ziehe mich zurück, cheers!