Israel im Propagandakrieg
geschrieben am 08. Januar 2009 von Spiegelfechter
Jedes andere Land der Welt wäre von der internationalen Presse geröstet worden, wäre es in einen kleinen Nachbarstaat einmarschiert und hätte dabei Opfer bei der Zivilbevölkerung billigend in Kauf genommen. Im Falle Israel ist dies anders – in den ersten neun Tagen des Gaza-Krieges hatte Israel im Propagandakrieg die Nase vorn. Dies ist kein Zufall, da kaum ein Staat seine Militär- und Sicherheitsfragen mit einem derart professionellen ?Public Relations” Management angeht wie Israel. Erst als die Medien mit Bildern von Müttern mit toten Kindern im Arm gefüllt waren, drehte sich das Blatt. Nachdem die Stellungen in der Schlacht um die mediale Vorherrschaft nicht mehr zu halten sind, und sich die traditionelle Propaganda als stumpfes Schwert entpuppt, setzt Israel auf ein weltweites Heer von Sympathisanten, die mit Cyber-Guerilla-Taktiken die Informationskanäle unterwandern. Die EU-Außenkommissarin Benita Ferrero-Waldner warnte den israelischen Präsidenten Perez bereits, dass Israel durch sein brutales Vorgehen im Gaza-Streifen sein Image zerstöre. Perez entgegnete ihr, man kämpfe nicht um die öffentliche Meinung, sondern gegen den Terrorismus. Auch diese Aussage ist als Propaganda zu werten, denn Israel weiß genau, dass im Krieg um den Gaza-Streifen nicht die Palästinenser, sondern die Weltöffentlichkeit der größte Feind ist, da nur sie die Schutzmächte Israels dazu bewegen kann, den nötigen Druck auf Tel Aviv auszuüben.
Das Außenministerium koordiniert den Propagandakrieg
Israelische Botschaften und pro-israelische NGOs sind weltweit in den Propagandakrieg um die Meinungshoheit in den Köpfen der Weltöffentlichkeit eingespannt. Die für die Israel-Berichterstattung zuständigen Journalisten werden von den jeweiligen israelischen Botschaften und privaten Organisationen mit Informationen überhäuft. Sie brauchen die Telefonnummer der Polizeistation in Beerscheba, um Informationen über die Einschläge der Kassam-Raketen zu bekommen? Voilá, hier ist sie! Sie brauchen einen Interviewpartner? Fragen Sie uns, wir helfen weiter! Wer von seinem warmen Schreibtisch aus Informationen aus dem Konfliktgebiet bekommen will, bekommt sie auch ? aber nur von israelischer Seite.
Wie der Wayne Madsen Report berichtet, koordiniert das israelische Außenministerium eine weltweite Kampagne, bei der Sympathisanten der israelischen Seite eingespannt werden, um Blogs und die Kommentarbereiche klassischer Medien zu fluten und Online-Umfragen zu manipulieren. Um den ?Pro-Israel-Spammern? Munition zu geben, wurde ein dreiseitiges Memorandum erstellt, das Argumentationsrichtlinien enthält, die man als Copy&Paste-Beiträge in den Kommentarbereichen beliebter Medien teilweise 1:1 wieder findet. Auch private pro-israelische Gruppen beteiligen sich am Cyberkrieg ? so läuft das Programm der Anti-Defamation League, anti-israelische und pro-palästinensische Videos auf YouTube zu zensieren, anscheinend auf Hochtouren.
Auch die mittlerweile über 30.000 Nutzer zählende GIYUS-Gemeinde hat derzeit viel zu tun. GIYUS ist ein Tool, das separat oder als Firefox-Plugin den gewogenen Nutzer auf Online-Umfragen im Web aufmerksam macht, die zugunsten der israelischen Position manipuliert werden sollen. Opfer einer solchen Manipulation wurde auch die FAZ, nur handelte es sich dabei nicht um GIYUS, sondern um die israelische Vertretung bei den Vereinten Nationen in Genf, die via Rundmail Sympathisanten mit der Überschrift ?We need your votes? aufforderte, die FAZ-Umfrage, ob Israel oder die Hamas im Recht seien, zugunsten Israels zu manipulieren. Die Aktion kann als voller Erfolg gewertet werden. Bevor die israelische Propagandamaschine anlief, hatte die Meinung, Israel sei im Unrecht, einen leichten Vorsprung. Nach der Rundmail verzeichnete die FAZ auf einmal über 120.000 Stimmen an einem Tag, die sich voll und ganz mit Israel solidarisch zeigten und damit das Gesamtergebnis auf zustimmende 72% in die Höhe trieben. Für den Pressesprecher der israelischen Botschaft in Berlin ist das ?ein Teil der Öffentlichkeitsarbeit? ? in der Wirtschaft sind solche Praktiken als Guerilla-Marketing bekannt. Das Netz scheint sich der neu gewonnenen Aufmerksamkeit gegenüber auch erkenntlich zu zeigen. Einer ?Twitter-Initiative? der israelischen Botschaft in New York schlossen sich 2.500 ?Blogger? an.
Die unfreie Presse
Nicht nur im Internet ist die israelische Propaganda höchst professionell. Im klassischen Pressebereich versucht Israel den Propagandakrieg durch gefilterte Informationen zu gewinnen – dabei geht man durchaus gekonnt vor. Die Pressesprecherin Avital Leibovich (natürlich eine Frau) beantwortet mit einer Engelsgeduld kritische Fragen mit den immer gleichen Satzfragmenten, man führe einen ?sauberen Krieg?, die Hamas verschanze sich hinter Zivilisten, die Hamas habe den Krieg provoziert und so weiter und so fort ? man kennt den Sermon. Frau Leibovich hat es auch nicht eben einfach. Den Krieg in Gaza als ?sauberen Krieg? zu verkaufen, ist ähnlich schwer und undankbar, wie die Aufgabe Zigaretten als gesundheitsfördernd anzupreisen ? eine Herausforderung für jeden PR-Profi.
Da Israel weiß, dass sein Krieg nicht sauber ist, lässt es erst gar keine ausländischen Reporter in den Gaza-Streifen. Macht der im Wald umstürzende Baum auch dann ein Geräusch, wenn niemand da ist, der es hört? Begeht Israel auch dann Kriegsverbrechen, wenn niemand da ist, der über sie berichtet? Mit der Aussperrung der internationalen Presse begeht Israel nicht nur einen Bruch internationaler Vereinbarungen, es handelt auch einer Entscheidung des Obersten israelischen Gerichtshofes zuwider. Momentan ist lediglich die Nachrichtenagentur AFP mit drei palästinensischen Journalisten und Photographen vor Ort – auch andere Medien, wie Reuters, CNN oder der Guardian haben nur freie Mitarbeiter im Einsatz, die im Gaza-Streifen leben.
Damit aus der Armee keine Informationen kommen, die die Weltöffentlichkeit verärgern könnten, wurden den israelischen Soldaten ihre Handys abgenommen. Im Libanon-Krieg wurden mehrere israelische Soldaten per Handy von Journalisten interviewt und ihre ungeschminkte Version der Ereignisse widersprach in vielen Punkten der klinisch sauberen Version des Pressestabes der Armee ? so ein ?Unfall? soll nicht wieder passieren. Ausländische Reporter, die auf der israelischen Seite der Grenze Photos von feuernden Artilleriegeschützen machten, wurden in mehreren Fällen vom Militär gezwungen, diese Bilder aus ihren Kameras zu löschen. Eine freie Presse ist in Israel in Kriegszeiten nicht erwünscht. Um gefällige Berichte zu bekommen, werden die gelangweilten Journalisten von israelischer Seite aber gerne in die Gebiete gefahren, in denen Kassam-Raketen einschlugen, und auch Interviewpartner, mit denen man sich über dieses Thema unterhalten kann, werden gerne präsentiert. Und wenn es nichts zu schreiben gibt, helfen auch gerne amerikanische Organisationen aus, die den Journalisten bei kostenlos angebotenen Rundfahrten durch Israel Hintergrundinformationen liefern ? vollkommen uneigennützig und neutral versteht sich.
Menschliche Schutzschilde
Die entscheidende Niederlage im Propagandakrieg musste Israel beim Beschuss der UN-Schule in Jabaliya einstecken, bei dem nach Angaben der UN mindestens 39 Palästinenser getötet wurden, darunter viele Frauen und Kinder. Weitere 50 Palästinenser wurden zum Teil schwer verletzt. Bilder dieses Ereignisses gingen schnell um die Welt ? ein PR-Supergau. Die Propaganda-Maschinerie reagierte aber schnell und hochprofessionell. Es sei “äußerst wichtig zu verstehen, wie es zu dieser herzzerreißenden Tragödie, zu diesem entsetzlichen Zwischenfall kommen konnte?, so wurden Vertreter der Auslandspresse in E-Mails und Anrufen von der Pressestelle der israelischen Armee belehrt. Nach deren Version trage die Hamas die komplette Schuld für diese Tragödie, da deren Kämpfer vom Schulhof aus Granaten auf israelische Truppen abgefeuert hätten. Man lieferte auch die Namen von zwei Hamas-Mitgliedern nach, die angeblich unter den Opfern seien. Laut Pressestab der Armee hätten ?die Soldaten zurückgeschossen, um ihr eigenes Leben zu retten.?
Diese Argumentationsweise ist bekannt ? wenn ein Sondereinsatzkommando der Polizei bei einem Banküberfall mit Geiselnahme demnächst eine Handgranate in die Bank wirft, wird sie sich auch darauf berufen können, dass die Bankräuber Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht hätten, was aber die Rechtmäßigkeit des eigenen Handelns nicht beeinflussen würde. Israel verkennt die Definition des asymetrischen Krieges, den die Hamas führt. Eine schlecht bewaffnete, zahlenmäßig unterlegene Guerilla-Gruppe stellt sich nun einmal nicht ehrenhaft einer der modernsten und bestausgerüstesten Armeen der Welt im Kampf auf offenen Felde – dies wäre Selbstmord. Man mag ob der hintertückischen Inkaufnahme ziviler Opfer seitens der Hamas erbost den moralischen Zeigefinger erheben ? das ändert aber nichts an der Tatsache, dass eine moderne Armee solche Situationen meistern müsste, ohne Zivilisten én masse zu töten. Die Hamas besteht nicht aus Gentlemen, die mit offenem Visier in den Zweikampf gehen ? das aber ist bekannt.
Der Beschuss der UN-Schule in Jabaliya offenbart ferner die Unglaubwürdigkeit der israelischen Argumentationslinie der ?menschlichen Schutzschilde?. Eine Untersuchung der UN-Behörde für palästinensische Flüchtlinge (UNRWA) ergab, dass sich zum Zeitpunkt des Beschusses mit 99,9% Wahrscheinlichkeit keine Hamas-Kämpfer auf dem Schulgelände aufhielten ? dafür aber 400 Zivilisten, die meisten davon Schüler. Die UN hatte Israel ferner die GPS-Koordinaten aller Schulen mitgeteilt ? eine menschliche Tragödie, ein tragischer Fehler, ein Kriegsverbrechen und ein PR-Supergau. Um weiteren tragischen Fehlern vorzubeugen, werden in israelischen Medien bereits Meldungen gestreut, dass sich Hamas-Kämpfer in Ärzte- und Pflegerkitteln in Krankenhäusern versteckt hätten. Die passende Legende im Falle eines versehentlichen Beschusses eines Krankenhauses ist damit bereits gestrickt.
Gefahrenquelle Hoax
In vielen Blogs und Foren machte am Anfang der Woche ein YouTube-Video die Runde, das angeblich die schrecklichen Folgen der Bombardierung eines Marktplatzes in Gaza-Stadt durch die Israelis zeigen soll. Auch der französische Fernsehsender ?France 2? zeigte dieses Video. Schnell stellte sich jedoch heraus, dass das Video in Wirklichkeit die Folgen eines tragischen Unglücks bei einer Hamas-Kundgebung im Jahre 2005 zeigte ? ein LKW mit Sprengstoff explodierte und riss mehrere Menschen in den Tod. Wahrscheinlich ist der Urheber dieser Falschmeldung im pro-palästinensischen Umfeld zu verorten. Bilder und Videos aus dem Kriegsgebiet sind mit Vorsicht zu genießen. Nicht nur Israel, sondern auch die pro-palästinensische Seite spielt mittlerweile gekonnt auf der Klaviatur der Manipulation. Solche Fälschungen und Hoaxes spielen der israelischen Propaganda natürlich in die Hände. Da es kaum unabhängige Quellen gibt und eine Verifizierung des gesendeten Materials meist unmöglich ist, besteht immer die Gefahr, Propaganda ? gleich welcher Seite ? aufzusitzen. Ironie des Schicksals ? ein israelisches Kampfflugzeug warf am Anfang der Woche eine Bombe auf eine Schule, die sich in unmittelbarer Nähe des Unglücksortes auf dem YouTube-Video befindet – 40 Zivilisten starben.
Armeesprecherin Avital Leibovich bezeichnete die Bloggosphäre in diesem Zusammenhang als ?neues Schlachtfeld? im Kampf um die Meinungen in den Köpfen. Wegen des YouTube-Videos mussten sich viele Blogger bei ihren Lesern entschuldigen ? was bleibt, ist die Skepsis und die Vorsicht bei den Lesern. Etwas ?Besseres? hätte der israelischen Propagandamaschinerie kaum passieren können.
Eine Presseschau
Vor allem in den USA hatte die israelische Propaganda bis zum Beginn der Bodenoffensive großen Erfolg. Das ?Editor and Publishers Magazine? untersuchte die Berichterstattung amerikanischer Zeitungen in den ersten acht Kriegstagen. Das Ergebnis: Größtenteils einseitig pro-israelisch, mit sehr wenigen Kommentaren, die sich kritisch mit der israelischen Kriegführung auseinandersetzen. Die als pro-israelisch bekannte New York Times brachte beispielsweise in den ersten acht Kriegstagen nur ein Editorial und zwei Op-Eds zum Thema – kein einziger Kommentar wurde von der unter Vertrag stehenden Schar von Kolumnisten zum Thema ?Krieg in Gaza? verfasst. Am neunten Kriegstag meldete sich der erste Kolumnist zu Wort ? es war der berüchtigte NeoCon William Kristol. Mit dem Beginn der Bodenoffensive, und der Flut von schrecklichen Bildern hat sich dies geändert ? auch amerikanische Zeitungen kommen mittlerweile kaum mehr um das Thema herum und müssen Stellung beziehen. In amerikanischen Onlinemedien ist der Gaza-Krieg jedoch immer noch ein Nischenthema. Vor allem im ?progressiven? Bereich ist man immer noch ganz besoffen vor Freude, dass Obama die Wahl gewonnen hat. Dass der große Hoffnungsträger im Falle Gaza durch sein dröhnendes Schweigen bereits jede Hoffnung auf einen echten Wandel zerstört, bevor er überhaupt ins Amt kommt, mag da eher störend sein – der Kater wird dem Siegesrausch folgen.
Wesentlich ausführlicher und kontroverser wurde der Krieg in den britischen Medien ausgetragen. Zwischen dem traditionell pro-israelischen Telegraph und dem traditionell pro-arabischen Independent gab es eine breite und kritische Berichterstattung in nahezu allen größeren Zeitungen ? vor allem der Guardian konnte durch ein ausgewogenes, kritisches und äußerst umfangreiches Angebot glänzen. Die deutsche Presselandschaft glänzte bis zum Beginn der Bodenoffensive wieder einmal durch belanglose Inhaltsleere. Natürlich hat auch in Deutschland die bedingungslos pro-israelische Springer-Presse ihr Hohelied auf das ?konsequente? Vorgehen gesungen, während die taz zögernd kritisch reagierte ? Kritik an Israel, und an der sich bedingungslos solidarisch mit Israel erklärenden Kanzlerin, war in der deutschen Presse kaum zu vernehmen. Mit der Bilderflut und den Katastrophenberichten der humanitären Organisationen änderte sich dies allerdings grundlegend. Mittlerweile gibt es kaum noch Berichte, die nicht im Kern israelkritisch sind. Die deutschen Medien sind mittlerweile ein Spiegelbild der Kanzlerin ? erst einmal abtauchen und abwarten, welche Meinung sich durchsetzt, um diese Meinung dann mit Inbrunst zu vertreten und keinen Zweifel daran zu lassen, dass man schon immer dieser Meinung gewesen sei.
Jens Berger
Tipp: Duckhome hat sich die Mühe gemacht und Videos von Demonstrationen gegen den Gaza-Krieg zusammengestellt.
Hintergrund und Quellen:
Ethan Bronner – Israel Puts Media Clamp on Gaza
Tim Black – There is no such thing as a ?good lie?
Peter Preston – Israel barks, the US media wags its tail
BAZ – Israel hat den Propaganda-Krieg schon verloren
Thorsten Schmitz – Der Kampf um die öffentliche Meinung
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test
www.PARSHIP.de
Es ist interessant, wie schon die Wortwahl (Hamas-Kämpfer, Hamas-Stützpunkte) den Eindruck erweckt, hier fände ein zumindest strukturell symmetrischer Krieg zwischen den Armeen eines starken und eines schwachen Staates statt. Als wäre es kein Problem, zwischen Zivilisten und Soldaten, militärischen Stützpunkten und öffentliche Gebäuden zu unterscheiden.
Wieder ein sauberer Artikel, danke Spiegelfechter.
Ja, ich habe auch stundenlang gesucht ob sich die progressiven um Obama irgenwie bemerkbar machen und Obama zum Handeln auffordern.
Außer zahlreichen Protesten der Bürger auf den Strassen konnte ich leider nicht viel finden.
Nur Dennis Kucinich macht mal wieder den Mund auf, neben Carter wohl der einzige im Club.
A Clear Explanation of Israeli War Crimes
http://de.youtube.com/watch?v=tAM1n1couME
We the citizens have to CHANGE the system!
Diese Metapher habe ich in den letzten Tagen, in verschiedenen Formen, immer wieder gelesen:
“wenn mich mein nachbar tag und nacht reizt,
wird er hoffentlich akzeptieren müssen, dass ich eines tages zurückschlage,
das weiss die hamas auch,also nehmen sie letzt-
endlich einen krieg in kauf,sie selbst, also die eigntlichen agressoren verschanzen sich dann ja in ihren schlupflöchern,schicken ihre zivilbevölkerung voraus, um dann der welt zu zeigen,wie bösse die israelis sind.
ein ahnliches szenarium hatten wir doch schon einmal.”
Auch habe ich mich gewundert, warum die Menschen um mich herum Israels vorgehen so positiv sehen?!?! Und das, obwohl ich “Die Israel Lobby” gelesen habe, ich Narr, dachte ich doch, dass es die beschriebenen Netzwerke, so nur in Amerika geben könnte.
Nun ja, du hast mich eines besseren belehrt , insofern ich dir glauben schenken kann.
Nee, jetzt mal Spass beseite, ich denke schon das dein Artikel den Nagel auf den Kopf trifft, insofern danke für die Infos, wieder ein guter Artikel…………………………………..wie immer.
Aber bild´dir jetzt nichts ein. ;)
PS: Was die Herren Propagandisten immer vergessen:
Wer hält seine Nachbarn schon eingesperrt, ohne Arbeit, ohne Wasser, Strom und genügend Lebensmittel? Wer lässt zu, dass besagte Nachbarn an Medikamentenmangel sterben? Und wer wundert sich dann, dass eben diese Nachbarn irgenwann durchdrehen? Und zu guter letzt, könnten die Friedfertigen vom Grundstück fliehen, so könnten die “Bösen” sich nicht hinter ihnen verstecken.
Warum sollte er etwas sagen? Alles was er sagen könnte wäre falsch und die Chancen, dass Israel Buschs letzte Tage nutzen will, stehen eigentlich nicht schlecht. Insofern denke ich, dass er gut beraten ist Busch vorzuschieben. Oder verstehst du Wandel als Abkehr von der politschen Vernunft?
@Yoshi
“Er” mischt sich in so ziemlich jeden Politikbereich ein – vor allem in die Wirtschaft. Natürlich hätte er bereits deutlich Stellung nehmen müssen, wenn seine im Wahlkampf vertretener Ansatz der “neuen” Außenpolitik, die ja eben auf Dialog und Kommunikation setzen soll, ernst genommen werden soll. So ernst scheint er nicht zu meinen – natürlich hat sein Wort eine gewaltige Wirkung auf Israel – er schweigt aber …
Quelle: Independent
Um ein naheliegendes Beispiel zu nehmen, nehmen wir an er hätte das Selbstverteidigungsrecht Israels betont. Dann würdest du ihn jetzt dafür kritisieren. Und was schwerer wiegt, er würde politisches Kapital in der arabischen Welt verbrennen. Genau dieses braucht er aber um sich mit dem Iran auseinanderzusetzen.
Umgekehrt, wenn er jetzt Israel vor den Kopf stößt, verbaut er sich die Chance in der Region tatsächlich etwas zu erreichen, nachdem der Iran Israel anerkannt hat.
Insofern halte ich sein schweigen für absolut richtig. Denn falls der Iran Israel anerkennt und bereit ist an einem Friedensprozess mitzuarbeiten, gäbe es einen Hebel gegen die Hamas und die Hisbollah der tatsächlich zu einer langfristigen Lösung führen könnte.
@5 zynischst, aber leider sehr treffend, die Karrikatur.
Obama erscheint mir auch weniger, wie es Heises Mühlbauer sieht, ein neuer Schröder zu sein, also ein prospektiver Populist, sondern ähnlich retrospektiv populistisch wie Uns Merkel. Von ihm wird anscheinend keine Initiative im Bezug auf die Nah-Ost-Situation zu erwarten sein, das ist vermutlich auch nicht nötig, denn die USA haben eigene Probleme und der Weltfrieden hat derzeit keine besondere Einschaltquote. Vielleicht in 3 Jahren, vor der Wiederwahl …
Jens, hab wieder besten Dank für diesen neuen exzellenten Beitrag!
Nicht nur Israel, sondern die ganze “zivilisierte” Welt befindet sich derzeit im Propagandakrieg – an eine freie Presse glaube ich derzeit nicht mehr. Ich hoffe, dass die Wahrheit, früher oder später, das Licht der Welt erblicken wird.
Ich bin sehr traurig, unruhig und wütend zugleich, denn wie ich bereits in einem anderen Post erwähnt habe, bin ich ein gestandener und unabhängiger Mann, der nicht nur als Arzt für seine Mitmenschen aller Couleur da ist. Heute wurde ich mit dem hässlichen, morbiden Gesicht Israels konfrontiert, das hier http://portail.islamboutique.fr/gaza2008/, in sicherlich kleinen Auszügen, gezeigt wird. Ich wusste, dass es in Gaza schlimm zugeht, diese Bilder haben jedoch auch mich regelrecht schockiert und sprachlos gemacht. Sind das die “Kollateralschäden”, die die propagandistische Medienmaschinerie zu vertuschen/verbergen versucht? Es wird langsam klar, warum sogar Hilfskonvois vom israelischen Militär beschossen werden – es darf keiner raus aber auch keiner rein, sonst würde die Realität die restliche Welt erschütern.
Es ist eine Schande, nicht nur für unsere Politiker und “neutralen” Medien, die diesen Krieg absurderweise zu rechtfertigen versuchen, sondern auch für uns, weil wir aus der Geschichte Nichts und wieder Nichts gelernt haben.
Der Krieg ist weit weg, und wir sollten froh sein, in Frieden zu leben. Da hat die Bundeskanzlerin Merkel Recht. Nichts desto trotz wird sie auch von mir eine Tasse Blut http://blutfuerdiebundeskanzlerin.blogspot.com/ überreicht bekommen, denn dieser Krieg ist einfach nur Völkermord, dem ich jegliche rationale UND irationale Rechtfertigung abspreche.
Wünsche allen eine geruhsame, nachdenkliche Zeit!
Da fehlt doch ein Beispiel schlimmer zionistischer Propaganda:
Hamas in their own words:
http://www.youtube.com/watch?v=i08L09V0_sg
Kompliment für den Artikel. Danke für die Arbeit die Du immer wieder investierst, unbezahlbar heutzutage!!! Dieses Jahr Superblog09!!! Wie das letzte Jahr, danke! Danke!!!
?Die deutschen Medien sind mittlerweile ein Spiegelbild der Kanzlerin ? erst einmal abtauchen und abwarten, welche Meinung sich durchsetzt, um diese Meinung dann mit Inbrunst zu vertreten und keinen Zweifel daran zu lassen, dass man schon immer dieser Meinung gewesen sei.?
Puh. Muss man immer gleich und sofort eine Meinung haben? Ich fand das in den ersten Tagen des Krieges sehr schwierig (und finde es, was die genaue Beurteilung angeht, immer noch sehr schwierig). Es gibt einfach viel zu wenig zuverlässige Informationen, als dass man eine feste Meinung haben könnte.
Mir sind Medien die immer sofort und lautstark ihre Meinung herausposaunen und als die Wahrheit schlechthin darstellen sehr unsympathisch.
Dem Dank für diesen Artikel schliesse auch ich mich an. Und immerhin: im hohen Norden tut sich schon was und es wird sogar veröffentlicht:
Pro-palästinensische Demonstranten greifen in Oslo Anhänger Israels an:
http://www.abendblatt.de/daten/2009/01/08/1005048.html
War das einer der Artikel, die a) mehr in den Hintergrund gehen und b) auch die Seite der Palästinenser kritisch beleuchten?
Ach ja, die Israelkritik, die in D eine ganz beachtliche Infrastruktur aufgebaut hat, das Interesse ist ja immens (Warum eigentlich?), hält sich dieses mal zurück, was ja auch nicht verwundert, da Solidarität mit Gotteskriegern so eine Sache ist, der Raketenbeschuss (insges. wohl 9.000 an der Zahl, Reichweite steigend, mittlerweile auch Qualitätsprodukte aus anderen Ländern am Start) nicht zu leugnen ist und eine Besetzung nicht vorliegt (eine Einsperrung sehr wohl, aber Ägypten will aus politischen Gründen nicht die Grenzen öffnen und Israel hat andere Gründe). Die Israelkritik hatte schon 2006 beim Libanonkrieg vergleichbare Rechtfertigungsprobleme.
Kurzum, die Israelkritik hält sich nicht zurück, weil Israel diese unterbindet, sondern weil (ausser vom SPIEGELFECHTER natürlich) diese schwer zu begründen ist.
Dazu noch ein Satz:
“Der Beschuss der UN-Schule in Jabaliya offenbart ferner die Unglaubwürdigkeit der israelischen Argumentationslinie der ?menschlichen Schutzschilde?. Eine Untersuchung der UN-Behörde für palästinensische Flüchtlinge (UNRWA) ergab, dass sich zum Zeitpunkt des Beschusses mit 99,9% Wahrscheinlichkeit keine Hamas-Kämpfer auf dem Schulgelände aufhielten …”
Nach israelischen Angaben wurden tote Kämpfer _in_ der Schule gefunden, wer die Realität im Gaza kennt, kann sich natürlich schon vorstellen, dass der eine oder andere Hamas-Kämpfer, der neben der Schule kämpft, sich schon mal in die Schule zurückzieht; zudem spricht die Angabe der (unparteiischen?) UN-Institution “99,9% Wahrscheinlichkeit” Bände, in D würde man die Formulierung “kann nicht ausgeschlossen werden” sicherlich vorziehen.
Nachtrag: Die “Argumentationslinie Israels”, also das Schutzsuchen der Hamas-Kämpfer hinter Frauen und Kindern, gilt schon als, LOL, wahr, das wird durchaus auch ausserhalb Israels so gesehen.
@sf
Ein guter, im Sinne der Aufklärung gelungener Beitrag!
Es bleibt aber immer die Frage: Was will der Staat Israel sein?
Ein religiös-jüdischer Gottesstaat? “Exklusiv” im Sinne des Wortes?
Oder ein säkularer Staat mit allen Rechten für Gläubige und Ungläubige und sogar auch für Atheisten?
Die Regulierungen für Einwanderung sind etwas irritierend!!!
Es ginge ja auch anders. Beiweis dafür ist die lange Existenz der jüdisch, christlich, moslemisch, etc. geprägten Kultur des sogenannten “Longuedoc” vor den Kreuzzügen.
Rom kann man in dieser Hinsicht gewissermaßen als “liberal” verstehen. Christen und Juden (im römischen hat man zwischen den beiden “Irrlehren” keinen Unterschied gemacht! Für die Antike immerhin ein gewaltiger geistiger Fortschritt!) wurden wegen ihrer “Intoleranz” dort teils verachtet, teils auch verfolgt.
Definitiv gesagt, wer halt aus religiösen Gründen kein Schweinefleisch essen will, wird hierzulande ja auch nicht dazu gezwungen.
Bei Einladungen allerdings, wenn der Schweinekrustenbraten besonders gut gelungen ist, ebenso der dazu gereichte Rotwein von Qualität ist, sind alle religiösen Vorbehalte weg! (…ich schreib das aus Erfahrung!)
Zurück zur Wirklichkeit. Warum gibt es denn dieses alberne Konstrukt Gazastreifen überhaupt? Ebenso die Frage nach dem komplett irren Entwurf der Siedlungen im Westjordanland? (übrigens gut dokumentiert im Buch von H. Broder, “Die Irren von Zion” zu Zeiten als er noch ein guter Journalist war!)
Ich hoffe das Uri Avnery mit seinem Brief an Obama Erfolg hat!
Seine Vorschläge sind machbar!
Sollte der Herr Obama des Lesens zusammenhängender Texte fähig sein,
sehe ich eine Lösung.
Über den Beschuss des Hilfskonvois wurde in den meisten Medien kritisch berichtet. Ich denke, viele Redakteure sind sich des Propagandakrieges durchaus bewusst und sehen in dem Vorfall eine gute Gelegenheit, das Bild über den Krieg in Gaza etwas mehr in Richtung Wahrheit zu rücken. Die Tatsache, dass die HiOrgs Hilfslieferungen einstellen wollen, erschüttert jeden “Tagesschau” – Seher sicher mehr, als die von den letzten amerikanischen Feldzügen gewohnten Worthülsen vom sauberen Krieg gegen den Terror beruhigen können.
PS: guter Artikel =)
Aus eigener Erfahrung sag ich jetzt mal was:
Meine Empfehlung:
Gläubige, Orthodoxe und weltliche Juden…lest das Buch der “Gotteswahn” von Richard Dawkins!
@sf
sei nicht sauer…..ich denke ich darf das…wg. familiärer Vergangenheit etc.
“allem im ?progressiven? Bereich ist man immer noch ganz besoffen vor Freude, dass Obama die Wahl gewonnen hat.”
hmm… das kann ich so nicht bestätigen, ich habe in den letztem Tagen reihenweise zu Artikeln in ‘progressiven’ US Medien verlinkt, die sich sachlich kritisch mit dem israelischen Angriff auseinandergesetzt haben, siehe democracynow, the nation, commondreams, alternet usw
auch diese ‘Besoffenheit’ um Obamas Wahlsieg kann ich nicht allgemein erkennen, im Gegenteil in den oben genannten Medien zB geht man schon seit Längerem kritisch mit mr change um
ein paar aktuelle Hinweise
Streitgespräch zwischen dem pro-israelischen Diplomaten Martin Indyk und dem Autoren Norman Finkelstein
http://www.democracynow.org/2009/1/8/former_amb_martin_indyk_vs_author
Naomi Klein über die Möglichkeit, Israel durch internationale Sanktionen unter Druck zu setzen
“It’s time. Long past time. The best strategy to end the increasingly bloody occupation is for Israel to become the target of the kind of global movement that put an end to apartheid in South Africa.”
http://www.thenation.com/doc/20090126/klein?rel=hp_currently
In der Türkei zwangen türkische Fans während eines Basketballspiels die israelische Mannschaft zur Flucht
“We have officially entered uncharted waters. Never before in my years of reporting has a sports team been forced to abandon the field of play due to political protest from fans. Never before have fans become the central actors in turning a sporting event into a political melee.
But Tuesday evening in Ankara, Turkey, the Israeli basketball team, Bnei Hasharon, had to flee the wrath of what the Associated Press described as “hundreds of fist-pumping, chanting Turkish fans.” What exploded was yet another protest against Israel’s bombardment of Gaza. The shock here is the setting, a sports arena, and the target, a basketball team.”
http://www.thenation.com/doc/20090126/zirin?rel=hp_currently
@18 salvo
……mach halt ein wenig mehr…………
p.s.
nach diesem Bericht in der guardian soll Obama zu Gesprächen mit der hamas bereit sein
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/08/barack-obama-gaza-hamas
@carlo
sorry, wie meinen?
Öhm – wie denn nun genau? Soldaten im freien Feldeinsatz werden von einer Schule aus beschossen, und Du erwartest, dass sie nicht zurückschießen, sondern erst einmal in Ruhe überprüfen, ob es sich vielleicht um eine Schule oder ein Krankenhaus handelt, um dann nicht zurückzuschießen und sich massakrieren zu lassen? Lächerlich.
Die gesamte Argumentationsschiene, die Du hier fährst, finde ich äußerst suspekt. “Was die IDF und Israel machen, ist moralisch falsch. Sie tragen die Verantwortung für die zivilen Opfer. Sicher, Hamas nimmt die Zivilisten als Schutzschilde. Aber von denen weiß man ja, dass sie so sind, außerdem führen sie schließlich einen Guerillakrieg, und damit liegt die ganze Verantwortung bei den Israelis”. Und Du sprichst von Propaganda?!?
Ein “sauberer Krieg” ist das sicher nicht, da gebe ich Dir schon recht, lieber Spiegelfechter. Aber das liegt vor allem daran, dass der Ausdruck an sich ein Oxymoron ist – einen sauberen Krieg kann es nicht geben, wird es niemals geben. Krieg ist Krieg, er zeigt die hässliche Fratze der Gewalt, und noch so gute Planung wird den Menschen in solchen Situationen nicht verändern. Man kann sich nur fragen, was der Auslöser für die Gewalt war, und wer welche diplomatischen Ziele verfolgt, während sich die Menschen verletzen und töten.
@21
sicher, auch am Begriff Kriegsverbrechen mag etwas Widersprüchliches sein, denn ist Krieg an sich nicht ein Verbrechen? Aber wenn man solcher Argumentationslinie konsequent folgt, dürfte man auch nicht den Deutschen Kriegsverbrechen während des 2. Weltkriegs vorwerfen, denn dieses Denken entgrenzt menschliches Handeln im Krieg von allen rechtlichen und moralischen Grenzen
Hallo Jens,
wieder ein sehr gut recherchierter und geschriebener Artikel. Danke!
Also, mich wundert es nicht, dass sich Obama bezueglich des Konflikts nicht zu Wort meldet. Ich glaube eher , dass er sich jetzt voll auf sein Land konzentriert, um die massiven Probleme (und die die da noch kommen werden) anzugehen.
Abgesehen davon wird der Kerl doch massiv ueberschaetzt. Ich bin nur mal gespannt, wie sich die USA in 2009-2010 darstellen werden, wenn die Zahlen der Arbeitslosen “explodieren”, der Dollar weiter an Wert verliert, andere Weltregionen Ihre eigenen Waehrungen schaffen, um sich sich vom niederprasselnden Dollar abzukoppeln. Und, wenn sich vor allen Dingen die erdoelfoerdernden Laender vom Dollar als einzige konvertierbare Waehrung abkoppeln. Das wird ein Erdbeben geben in den US of A und darueber hinaus…
Das sind die entscheidenden Fragen und diese: Was passiert mit einer Ex-Wirtschafts- und Weltmacht, wie den USA, wenn sie niedergeht? Schlaegt sie nach aussen und entfacht sie einen (mehrere) Krieg(e)? Oder konzentriert sie sich voll auf die “inneren” Belange?
Gruss
Gruss
@Karsten
Also bitte, die IDF braucht nun wirklich nicht mehr irgendetwas zu überprüfen, die wissen genau welche Gebäude Schulen/Krankenhäuser sind.
Wenn die eine UN Schule bombardieren, oder einen UN Konvoi beschiessen (deren Koordinaten und Fahrpläne ja vorab von der UN mit Isreal abgestimmt werden) dann geschieht das mit Absicht, und das wäre ja auch nicht das erste mal.
Der Gaza-strip ist ja auch bekanntlich ein relativ kleines Territorium, und die Kontrolle, welche Isreal darüber seit Jahrzehnten ausübt ist erdrückend – hier werden dem hochgerüsteten und mit besten Geheimdiensten ausgestatteten Israel sicher nicht vor einem Krieg Informationen fehlen, die man selbst im Zuge eines Spazierganges beschaffen könnte.
“Diese Argumentationsweise ist bekannt ? wenn ein Sondereinsatzkommando der Polizei bei einem Banküberfall mit Geiselnahme demnächst eine Handgranate in die Bank wirft, wird sie sich auch darauf berufen können, dass die Bankräuber Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht hätten, was aber die Rechtmäßigkeit des eigenen Handelns nicht beeinflussen würde.”
Das Beispiel hinkt. Die Bankräuber müssten in diesem Szenario zuerst das Feuer auf die Polizisten eröffnen.
Zustimmung an 11, Michael. Obwohl der Konflikt höchst schwierig zu bewerten ist war von vorn herein eigentlich klar, welche Meinung wo vertreten werden würde – so auch die Haltung des Spiegelfechters, auf Jens Ablehnung und demzufolge einseitige Berichterstattung hätte ich mindestens ein Jahresgehalt verwetten wollen ;o)
Bleibt noch die Frage, wie man mit militärischen Stellungen in zivilen Einrichtungen im Konflikt umgehen sollte. Sicherlich ist die Bombardierung einer Schule zu kritisieren, andererseits wird sie ja nicht ob ihrer Funktion als Schule ein Ziel, sondern aufgrund der im inneren versteckten Waffenarsenale und der Nutzung als quasi-militärische Einrichtung.
Alles in allem will mir der Konflikt jedenfalls nicht so klar pro-/anti-israelisch auffallen, wie es der Medienlandschaft respektive dem Fechter passiert.
@21:
Du schreibst es selbst: “..einen sauberen Krieg kann es nicht geben..”. Dann sollte es ihn auch nicht geben. Nichts an diesem Krieg ist zu rechtfertigen.
In Beitrag 8 ist ein Link: http://portail.islamboutique.fr/gaza2008/
Ich hab es nicht geschafft, den gesamten ganze Seite zu betrachten..
Ähnlich rechtfertigte der Kriegsverbrecher Bush seinen Überfall auf den Irak, der weit mehr als 100.000 Zivilisten das Leben kostete.
Danke, Jens.
Von einem israelischen Bekannten, der gerade seine Ausbildung als Soldat der IDF macht, habe ich die Infos, dass es auf Seiten der israelischen Armee schmerzhafte Verluste gibt, die in den internationalen Medien keine Erwähnung finden (bzw. können, wenn Israel diese Infos nicht “weitergibt”…).
@ 28 Sawo, welch bemerkenswerte Fähigkeit Ihrerseits, den einleitenden Nebensatz (“sicherlich ist die Bombardierung einer Schule zu kritisieren[..]“) völlig zu ignorieren ;o)
Für mich hätte sich die IDF als reguläre Armee an die geschlossenen Verträge und Konventionen halten müssen, unabhängig davon, ob die Terrororganisation Hamas das nicht tut. Und damit wäre die Bombardierung einer Schule nicht machbar gewesen.
Man darf aber trotzdem darauf hinweisen, dass die Nutzung einer Schule als Waffenstellung eigentlich genau so verboten ist, dieses Verbot in der asymetrischen Kriegsführung aber für Paramilitärs nicht gilt und damit reguläre Armeen vor ein Dilemma stellt.
Man denke an den Kosovokonflikt und Menschen als Schilde auf zu bombardierenden Brücken. Damals wurde die Bombardierung abgebrochen, was ich auch beführwortet habe. (Nicht, dass mich da jemand gefragt hätte ;o) )
Aber generell ist es natürlich eine zynische Taktik von nicht-regulären Militärs, Opfer in der eigenen Zivilbevölkerung zumindest billigend in Kauf zu nehmen um den Zulauf an Rekruten und die Ablehnung des Feindes zu fördern, machen wir uns da bitte nichts vor. So bebaut Gaza auch ist, erstens muss man nicht aus Schulen oder Moscheen feuern und zweitens ist für einen Kazam- oder BM-21 Stellplatz jawohl auch abseits der dicht bevölkerten Siedlungen Platz.
Hallo Ralf
Die Menschen die sich während des Kosovo Kriegs in Serbien auf die Brücken gesetzt haben, damit sie nicht gesprengt werden, haben das nicht auf Befehl getan, sondern freiwillig.
Ein Vergleich mit Gruppierungen, die Menschen gegen ihren Willen oder ohne ihr Wissen zu solchen Zwecken mißbrauchen, ist daher grob irreführend.
Gruß
edit: diese Taktik wird wie jede Kriegstaktik nicht nur von nicht regulären Einheiten benutzt, sondern auch von regulären. Genauso verhält es sich auch mit jeder anderen Kriegstaktik wie z.B.: Terrorismus, Massenvergewaltigungen etc.
Es gibt im Internet dazu zahllose offizielle Dokumente und Lernmaterial für militärisches Personal (auch von den USA) in die du bei vorhandenem Interesse mal reinlesen könntest.
Alles “Hamas-Kampfer” … und wenn nicht, “ist die Hamas schuld”. Ich denke, Deine Worte sind verschwendet. Es hat keinen Sinn, mit Faschisten und Nationalisten zu denen wohl auch wahltechnisch tatsächlich die meisten Israelis gehören, zu reden, denn weder hören sie zu, noch werden sie jemals über ihren Standpunkt nachdenken – Du muss Dir nur die Kommentare von “Björn” in dem anderen Artikel durchlesen. Faschisten würden sich übrigens eher selten als solche erkennen – sie erliegen i.d.R. “Sachzwängen” und ähnlichem Mumpitz.
Wichtiger ist es in meinen Augen, die Opportunisten zu bewegen. Die Herrenmenschideologen werden niemals etwas verändern – aber die ganzen Opportunisten z.B. in der deutschen Presselandschaft können sehr wohl ihre Berichterstattung anpassen und so die allgemeine Sicht beeinflussen. Wenn ein Merkel merkt, dass vor der Bundestagswahl vielleicht ein paar Stimmen wegen ihres “ja-bitte” zu den ethnischen Säuberungen der Israelis verloren gehen könnten, wird sie sich schnell neue Ärsche suchen, in die sie reinkriechen kann. Vielleicht ist es dann mal ein Arsch, der gegen das Schlachten von Menschen ist.
Und an die “sich selbst verteidigenden” Israelis: Soviele Terroristen, wie ihr sie in diesen Tagen gerade heranzüchtet, habt ihr mit Sicherheit noch nie erlebt. Ihr seid ja dermassen zurückgeblieben und korrupt, dass ihr sogar eure eigenen Kinder und nachfolgenden Generationen einem nie endenden Blutbad aussitzt.
Man muss Israel für die Völkerrechtverstöße und Kriegsverbrechen nicht bestrafen – die Strafe werden sie so oder so zu spüren bekommen.
Bei Scharon wunderte ich mich ja schon, wie man nur so unglaublich dämlich sein kann, aber die Olmert-Regierung toppt wirklich alles. Angesichts von soviel Dämlichkeit auch von Seiten der “Unterstützer des Krieges” aus dem Volk bekommt man ja direkt Mitleid.
Die diversen Palästinenserorganisationen führen genau so einen Propagandakrieg. Das ist im Krieg eben so. Was wirklich passiert ist erfährt man nie wenn es passiert, sondern frühestens 10 Jahre später.
Nicht vergessen: Alle Bilder aus dem Gaza-Streifen stammen von Palästinensischen Kameraleuten:
http://operationcastlead.wordpress.com/2009/01/07/pallywood/
Hier noch ein schönes Beispiel für Pallywood: http://www.youtube.com/watch?v=t_B1H-1opys
@ 32
Deine Anmerkungen über das Merkel finde ich zwar sehr treffend, aber leider viel zu optimistisch.
Es sind oft die kleinen, im Gesamttext untergehenden Formulierungen, die zielgerichtet zur Gehirnwäsche eingesetzt werden, wie z.B. im heutigen Spiegelartikel “Obama-Berater wollen mit Hamas reden”. Zitat: “Die Hamas, die die Macht im Gaza-Streifen an sich gerissen hat …”.
In den Zeiten als sich 2 Armeen mehr oder weniger gleichgut ausgerüstet gegenüber standen konnte man noch von einer gewissen Fairnes reden. Das ganze natürlich jenseits von der Diskussion für was Krieg eigentlich sinnvoll ist betrachtet. Nun frage ich gern mal in der Runde wie so mancher Halbstarker und Wohlstandsgeschädigter Mensch sich eine Gegenwehr einer Miliz (oder wie auch immer man das nennen mag) gegen eine der best ausgerüsteten Armeen vorstellt. Diese ausgestattet mit Artillerie, Luftwaffe und Drohnen welches das Töten aus der Ferne durch Knopfdrücken vereinfachen. Ja, man muß sich auch nicht anschauen was die Waffen anrichten. Wie soll eine Gegenwehr gegen so einen Apparat aussehen? Alle Hamas-”Soldaten” stellen sich der Reihe nach mit ihren Kalaschnikows gegenüber den israelischen Panzer auf und warten darauf wer als erster zieht?
Um diese Übermacht irgendwie zu rechtfertigen muß man natürlich den Gegner als das Böse schlechthin darstellen. Die PR Israels (in Deutschland sowieso) hat auch ausreichend Früchte getragen. Feindliche Landnahme (Siedlungspolitik), Abschneiden von lebenswichtigen Rohstoffquellen (Trinkwasser, Elektrizität), Einmauern, Kontrolle der palästinensischen Infrastruktur durch Checkpoints, etc…. wurden auch nie in ihren Konsequenzen für das Leben der Menschen im Gaza-Streifen und Westjordanland diskutiert. Und da können sich einige nicht vorstellen, daß dies ein Teil der Menschen zur Gegenwehr treibt?
Es läßt sich so leicht aus der Ferne und gut genährt darüber diskutieren, …
@rulaman
Wieviel internationale Presse ist denn momentan im Gaza Streifen zugegen? Wer soll denn überhaupt Filmaufnahmen liefern, wenn das nicht die Palästinenser selbst erledigen, nachdem ja sonst niemand reinkommt? Und warum darf niemand rein, was meinst du?
Wage, wage eine These: Gäbe es unabhängige Medien, gäbe es keinen Krieg.
Wenn Israel beginnt mit Beschuss des Gazastreifens, dann haben die Sender meist nur Minuten, um Reporter, Kameramänner und Bilder aufzutreiben. Dann wird das genommen, was da ist. So denke ich mir das zumindest. Und wenn das israelische Aussenministerium die Reporter zuerst mästet mit Bildern und Texten, ist doch klar, dass die verspeist werden – erst kommt das Fressen. Dann die Moral. Und wer weiss? Wenn alle anderen schon satt sind, schon nach dem ersten Biss, können sich die Sender die Moral ersparen.
Hinterher ist es immer einfacher Kritik zu üben, wenn das Buffet schon zwei Wochen auf dem Tisch steht und immer größer wird.
“Obamas Schweigen” hat vielleicht auch damit zu tun, dass ein president-elect auch paar Tage vor Amtseinführung noch kein president ist, und gerade bei so einer Situation die USA nicht mit zwei widerstrebenden Stimmen sprechen können. Was sollte Obama sagen, dass er es anders als Bush machen würde? Das tat er doch bereits im Wahlkampf. Was sollte das denn gerade jetzt konkret bringen? Nur weil “die Welt” (bescheuerte Journalisten) auf ein Statement von ihm warten? Und eben kommt dann der Artikel rein:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600309,00.html
Dass Obama mit Hamas und anderen islamischen Akteueren verhandeln wollte, statt sie stupide zu bombardieren, war etwas, das die Republikaner im Wahlkampf gegen ihn ins Feld führten. Ihm als Schwäche auslegten.
Den ganzen Artikel finde ich etwas zuviel des Guten. Wo ist nun der große Erkenntnisgewinn? Israel als Kriegspartei betreibt PR? Besser wäre gewesen, die medialen Strategien beider Seiten mal offenzulegen, die Opfer-Pornografie und Heuchelei von Hamas wie die PR Israels. Die geben sich da nämlich nicht viel, was Professionalität und Verzerrung angeht. Dazu steht aber gerade mal ein Satz im obigen Text.
Und als Deutscher sich über israelische PR aufzuregen, in einem Land, dass den Jugoslawienkrieg mitführte, per BND den Irakkrieg unterstützte, einer der grossen weltweiten Waffenhersteller ist, und inzwischen nun wirklich überall gerne mit an den Strippen ziehen will (angebliche “gewachsene Verantwortung”), sei es gegen die “Piraten”, sei es Afghanistan, mit erlogenen und geheuchelten Begründungen für die Kriegsspiele Konservativer, denen ein friedliches Deutschland zu langweilig ist… was haben denn die KSK-Truppen in Afghanistan eigentlich getan? Wissen wir nicht? Ist geheim? Na so was. Aber böse Israel-PR, klar. Na, haben wir aber ein Glück, dass die Bundeswehr keine hochgerüstete PR-Abteilung hat und das Verteidigungsministerium keine Öffentlichkeitsarbeit betreibt. Sonst könnte man sich ja nicht als “Ehrenmann” in eine empörte Pose werfen. Sonst müsste man sagen, sie tun eben, was alle tun, u.a. auch wir.
Der letzte Satz ist allerdings ein Volltreffer, und fein beobachtet, trifft aber wohl weltweit zu. Wenn auch in Deutschland inzwischen besonders extrem.
Aber wo genau setzten sich die Einheits-Meinungen durch? Bei Chefredakteueren? Bei den Lesern, die sich dort dann “informieren”, also sich die Einheitsmeinung einbrennen lassen? Wer macht am Anfang die Meinungen?
Danke für verdammt guten Artikel, deine Arbeit Jens, auch an diejenigen, die dich unterstützen dabei, und natürlich auch allen Kommentatoren hier mit ihren Anmerkungen, Fragen, Feststellungen, Ergänzungen und Darlegungen. Ich denke, ich lüge nicht, wenn ich feststelle, dieses Blog hat was einmaliges, was die Leute, die hier schreiben betrifft.
Ich habe die ganze Zeit überlegt, ob es irgendeine militärische oder politische Logik aus Sicht der verantwortlichen israelischen Politiker und Militärs für diesen Krieg in Gaza gibt, irgend eine Logik, wie so ein Krieg ein zukünftiges friedliches Zusammenleben der Menschen dort möglich machen soll, eine, die ein normal denkender Mensch noch nachvollziehen könnte.
Ist die Logik innerhalb der israelischen Eliten wirklich die Devise “Im Zweifel verschwinden wir aus Israel und überlassen denjenigen, die nicht abhauen könnte, ihrem eigenen Schicksal hier” ? Ist das jene Logik ?
Anfänglich konnte man ja noch annehmen, man setzt im israelischen Militär auf die “klassischen Enthauptungsschläge” von politisch unbequemen Führern, eine Theorie, die in einem Gebiet, wo nur Flüchtlinge und Opfer leben, ein Gebiet, was völlig wie ein Ghetto abgeschlossen ist, selbst nie funktioniern kann und völlig untauglich ist.
Hat man vom Aufstand im Warschauer Ghetto bei den israelischen Politiker und Militärs wirklich nichts theoretisches als Erkenntnis gelernt?
Glaubt man wirklich dort, man könnte die Produktion, jener billig und einfach hergestellten Quassam Raketen, militärisch unterbinden und dieses der eigenen Bevölkerung als Ziel verkaufen?
Bildet man sich wirklich im israelischen Militär ein, man könnte alle Drehbänke und Düngervarianten den Menschen in Gaza verbieten?
Angesichts der Situation und der Massakter dort, kann man nur wütend werden, über soviel Dummheit und Arroganz gegenüber dem fremden und eigenen Leben. Die neun Tage haben mehr Fundamentalisten erschaffen, als es vorher je möglich gewesen wäre, und dazu droht wirklich die Gefahr, dass die Regime in Kairo und Jordanien selbst fundamentalistisch weggespühlt werden.
Das töten und verstümmeln der Schwächsten ist nur noch ekelhaft :(
Danke für diesen ausführlichen Überblick! Sehr gut!
@14 Horscht
Abseits der normalen Israelkritik, also der Kritik, die sachbezogen ist, gibt es idT sowohl im linken als auch im rechten Bereich eine “spezielle” Israelkritik, die meist mit Antiamerikanismus, Antikolonialismus, Antiimperialismus (bei den Linken) und auch oft Antisemitismus daherkommt.
Wir wollen aber nicht vergessen, dass es auch eine ganz besondere “Infrastruktur” der Anti-Israelkritik gibt! Dummerweise mach diese “Infrastruktur” nicht immer vor der normalen Israelkritik halt. Israel polarisiert in vieler Hinsicht.
Das ist auch so eine populistische Denkschablone. Wer Israel kritisiert, solidarisiert sich mit den Gotteskriegern. Sicher gibt es solche Totalausfälle auch, aber das ist beileibe nicht die Regel.
Rechtfertigung? Vor wem? Vor populisitschen Unterstellungen? Kaum – wer 2006 ein ganz massives Rechtfertigungsproblem hatte, dass waren die Israelfreunde.
Das meinst Du sicher nicht ernst? Neben den USA gibt es kaum einen Staat, der es seinen Kritikern derart leicht macht, Kritik zu äußern, wie Israel.
Dann zitieren wir den UNWAR-Mitarbeiter Christopher Guiness doch dirket: “Es ist nicht in unserem Interesse, Militante in unseren Einrichtungen zu haben, weder im Krieg noch im Frieden”, sagte der UN-Mitarbeiter Christopher Gunness in Gaza. Die UNWRA sei aber “zu 99,9 Prozent sicher, dass keine Militanten in der Schule waren und dass es in der Schule keine militärischen Aktivitäten gab”. Ich sehe da keinen Platz für Interpretationen.
@18 und 20 salvo
OK,die Teile der “progressiven” Medien, die nicht besoffen vor Freude sind, beschäftigen sich aber mit ihrer Kritik an Obama und nicht mit dem Gaza-Konflikt ;-)
-> Gespräche
Den Artikel habe ich heute morgen auch gelesen – nach “Redaktionsschluss”. Sehr interessant, mal schauen, ob sich das bestätigt.
Sehr interessesanter Beitrag. Soweit ich weiß, ist Israel das einzige bekannte Beispiel dafür, daß systematisch in Blogs und bei Votings die Meinung beeinflußt wird – über Sympathisanten, wie in dem Artikel beschrieben. Ich sage bekannt, weil entsprechende Aufrufe, Argumentationspapiere etc. vorliegen. Meine Frage an alle: Sind solche Versuche auch von anderen Staaten oder Organisationen belegt? Ich rede hier nicht nur von Vermutungen, sondern von Fakten. Man sieht in vielen Diskussionsforen ja regelmäßig, wie Gegner und Freunde bestimmter Länder, politischer Parteien oder Richtungen sich wahre Schlachten liefern, wobei hier auch oft der Eindruck entsteht, daß da nicht bloß Enthusiasten am Werk sind. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, daß nur Israel auf diesen Trichter gekommen ist…
Das Ganze ist für mich wie eine Fortsetzung der Protestaktionen mit vorgedruckten Postkarten, die es früher gab (und vielleicht noch gibt). Nur war das viel plumper, da schnell zu erkennen war, das das Ganze gesteuert sein muß. Wenn man im Internet geschickt vorgeht, kann man durchaus den Eindruck erwecken, daß solche Postings authentisch wären.
@39
“Ich habe die ganze Zeit überlegt, ob es irgendeine militärische oder politische Logik aus Sicht der verantwortlichen israelischen Politiker und Militärs für diesen Krieg in Gaza gibt, irgend eine Logik, wie so ein Krieg ein zukünftiges friedliches Zusammenleben der Menschen dort möglich machen soll, eine, die ein normal denkender Mensch noch nachvollziehen könnte.”
Na, wie wärs damit: Sie wollen Hamas militärisch schwächen, indirekt Fatah damit stärken. Palästinensische / Gaza-Bevölkerung soll “erkennen”, dass Hamas und die damit zusammenhängende feindliche Haltung gegenüber Israel zu wählen, ihnen am Ende eher Nachteile bringt, keinen patriotischen und religiösen Stolz und eine Schwächung Israels, wie vielleicht erhofft.
Positionen, die auf Ausgleich und Verhandlungen mit Israel abzielen, und unter der Hamas-Regierung keine Stimme mehr hatten, sollen am Ende gestärkt hervorgehen – aus der Not geboren quasi, so wie beim Untergang Nazi-Deutschlands: Die Nazis waren danach für die überwiegende Mehrheit als irre Loser und Massenmörder blosgestellt, die dem land eher geschadet hatten und nicht gebracht hatten, was die nationalistischen Nazi-Wähler wohl erhofft hatten.
Eine gewisse Logik ist dem doch nicht abzusprechen. Ob es funktioniert oder der beste oder einzige Weg ist, ist eine andere Diskussion. Aber es ist quatsch, die Israelis als blutrünstige Monster hinzustellen, die völlig irrational Gewalt anwenden. Mal sehr zynisch betrachtet: Hätte Israel wirklich ähnliche irrational-ideologische Ziele wie Hamas, nur eben umgekehrt, also die Vernichtung Gazas und Palästinas, dann würde so ein Krieg noch mal ganz anders aussehen, bei dem Arsenal.
Aber vor allem stellt sich mir mal wieder die Frage, warum gerade in Deutschland so ein Riesen-Interesse an diesem speziellen Konflikt besteht, im Gegensatz zu anderen Konflikten weltweit, wo es ja nicht minder grausam zugeht, und tw. hundertmal so viele Tote gibt. Aber eben keine romantischen Identifikationsangebote: Hutus oder Tutsis, obskure Diktaturen und stalinistische Rebellengruppen bleiben einem gleichermassen fremd, und auch das, was sie da irgendwo unbeachtet so treiben. Beim Israel/Palästina/arabische Welt-Konflikt will aber jeder irgendwie mitmachen, sich positionieren, genau Bescheid wissen. Ich werde das nie verstehen, es ist wohl eher psychologisch-historisch zu begreifen, als rational.
@21 Karsten
a) sie wurden nicht beschossen – falls Du auch Jaballiya hinauswillst.
b) natürlich ist möglich und keinesfalls lächerlich.
Die Konstruktion, die Du da aufbaust, ist ja auch hanebüchen. Eine moderne Armee “tapert” doch nicht ohne Schutz und ohne Aufklärung durch die Gegend und gerät dann in ein Sperrfeuer aus einer Schule, aus dem sie sich mit Artillerie- oder Luftunterstützung freibomben lassen muss.
Kommen wir doch zum Beispiel mit den Geiselnehmern in einer Bank zurück. Auch wenn diese durch die Fenster auf die anrückende Polizei schießen, beantragt diese doch nicht bei der Luftwaffe ein Bombardement des Bankgebäudes. Wenn die Vermeidung ziviler Opfer oben auf der Agenda steht (bei Polizeieinsätzen ist das so) gibt es eine ganze Fülle von Taktiken (Sondereinsatzteams, Betäubungsgranaten etc. pp.) mit denen man ein Gebäude einnehmen kann, ohne die Zivilisten über Gebühr zu gefährden. Auch die Israelis können das – Entebbe ist Dir ja sicher ein Begriff.
Da will und kann ich Dir nicht widersprechen.
Dieser These wird jeder Soldat eines Einsatzkommandos der Bundeswehr widerlegen können. Es gibt viele verschiedene Arten, wie Militär ein von Heckenschützen besetztes Haus einnehmen kann. Mann kann es nach alter Soldatenart stürmen, mann kann es mit modernen Polizei- und Sondereinheitstaktiken stürmen oder von der Artillerie/Luftwaffe bombardieren lassen. Die Wahl hat der Kommandierende.
@44
Hast du dir mal direkt, an historischen Beispielen, überlegt, wie unlogisch, deine Annahme ist:
mit Waffengewalt eine frei gewählte Gruppierung, die von Flüchtlingen und direkten Opfern von Vertreibungen(!) gewählt ist, gegen eine als korrupt bekannte Gruppierung aus dem Amt jagen?
Das soll in der Logik funktionieren? 9 Tage Dauerkrieg werden sich so einprägen, dass die PLO davon profieren kann, dass Menschen vor Ort vergessen, wer die Bomben geworfen hat ?
Hallo ?
Ich sehe eher genau das Gegenteil eintreten: die PLO kann froh sein, wenn sie das Westjordanland nach diesem Krieg noch beherrscht.
@rulaman
Das stimmt – nehmen wir das Beispiel Dschenin. Dort wurde 2002 ein dicht bevölkertes Flüchtlingslager von der IDF “gesäubert”. Die palästinensische Propaganda sprach zu Beginn von einem “Massaker” und hunderten ja tausenden toten Zivilisten. Diese “Story” fand ihren Weg schnell und ungefiltert(!) in einige “alternative” und “progressive” Medien. Untersuchungen von UN und Menschenrechtsgruppen ergaben, dass “nur” rund 55 Palästinenser getötet wurden und es kein “Massaker” gab.
Der große(!) Unterschied zu Gaza ist aber, dass es heute nicht nur die Palästinenser selbst , sondern v.a. die UN und die Hilfs- und Menschenrechtsgruppen sind, die die Lage dramatisch schildern. Ich vertraue den Schilderungen von UN, Rotem Kreuz etc. pp. in diesem Konflikt am ehesten. Die palästinensische Propaganda findet statt, aber sie fokussiert sich (Expertenaussagen zufolge, ich kann kein Arabisch) auf den arabischen Markt und seine Medien.
Mit “Bilderseiten”, wie der hier im Kommentarbereich verlinkten, bin ich allerdings sehr vorsichtig. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich unter den Bildern auch Fakes befinden ist verdammt groß – das ändert aber nichts an der Tatsache, dass einige, wenn nicht so gar viele, Bilder echt sind. Die Bilder, die von AFP und Co verifiziert übertragen wurden, reichen mir aber bereits, um mir ein Urteil zu machen.
@46
Du meinst nicht, der eine oder andere Gaza-Bewohner könnte aufgrund der Eskalation mal Fragen stellen wie:
“Warum müssen ‘wir’/Hamas denn eigentlich weiterhin diese bekloppten selbergebastelten Raketen nach Israel schiessen, wenn die dann nur haufenweise Bomben auf uns werfen. Was bringt das alles denn eigentlich? Israel besiegen werden ‘wir’ ja scheinbar nicht, entgegen der martialischen Versprechen der Leute, die wir damals gewählt haben. Wir sind da auf ziemliche Knalltüten reingefallen.”
Oder sprichst du den Gazastreifenbewohnern rationales Denken ab?
Ich schwöre, genauso wenig wie ich früher von Moskau einen einzigen Rubel erhalten habe, bekomme ich heute von Israel nicht einen einzigen Schekel.
Dennoch zwei Fragen, Jens:
1. Wie hättest du anstelle Israels auf den Raketenbeschuss der Hamas reagiert?
2. Die Hamas ist bekanntlich kein harmloser Hühnerzüchterverein, man lese bloß mal ihre Charta
siehe: http://www.matthiaskuentzel.de/contents/sprache-der-vernichtung
@48
Du verkennst völlig die Realitäten vor Ort: Da sind über eine Million Flüchtlinge, eine ganze Generation von denjenigen, denen Ihr Land geraubt wurde, die keine Möglichkeit überhaupt sehen, dass dieses Unrecht jemals irgendwie kompensiert werden wird und die nun noch einen Krieg als Strafe kassieren, weil sie demokratisch die soziale Vertretung gewählt haben, die sie für richtig hielten.
Jeder Analyst wird dir bestätigen, wie schwach die Zustimmung der Menschen dort für die PLO ist: sie wird nicht mehr von der Mehrheit als legitime Vertretung ihrer Interessen wahrgenommen, und jede Bombe auf Gaza, lässt die Zustimmung weiter sinken.
Die Menschen dort denken viel rationaler, als du es dir hier je vorstellen kannst, weil du gar nicht weisst, was Krieg über Generationen hinweg bedeutet, was Landraub, auf dem du selbst groß geworden bist, für die Menschen und Familien bedeutet.
@44 postgrün
“Beim Israel/Palästina/arabischen Welt-Konflikt will aber jeder irgendwie mitmachen, sich positionieren, genau Bescheid wissen. Ich werde das nie verstehen, es ist wohl eher psychologisch-historisch zu begreifen, als rational.”
Vielleicht nennt dieses Zitat des israelischen Psychoanalytikers Zvi Rex tatsächlich die Ursache für
* das auffallend große Interesse an diesem Konflikt bei weitgehender Gleichgültigkeit für Massenmorde in anderen Teilen der Welt
* die Gewissheit, in diesem Fall zwischen richtig und falsch genau unterscheiden zu können, verbunden mit dem starken Bedürfnis, dies aller Welt kundzutun
* die Bedenkenlosigkeit, mit der dabei die Grenze einer legitimen, d.h. vor allem sachlichen Kritik am Vorgehen Israels überschritten wird
* auch die Freude darüber, dass “sich immerhin im hohen Norden schon was tut” und “pro-palästinensische Demonstranten in Oslo Anhänger Israels angreifen”:
“Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.”
@Michael Schöfer
Weiß ich – ich lese Deinen Blog ja schon seit längerem ;-)
Da gebe ich Dir zwei Antworten – zunächst die direkte, danach die politische:
a) Entweder gar nicht oder gezielt, so dies möglich ist. Der Schaden durch die Kassam-Raketen ist minimal, die Opferzahlen (m.W. gab es 2008 kein Todesopfer von Kassam-Beschüssen aus Gaza) sind gering. Wenn ich mir als Politiker die Frage stellen würde, wie ich Opfer im eigenen Staate minimiere, so hätte die gewählte Option die schlechtesten Karten. Ich erreiche (wenn überhaupt) wenig, heize aber den Hass der Gegenseite auf, was mittel- bis langfristig die eigenen Opfer erhöht.
b) Die entscheidende Frage ist doch vielmehr, wie kann ich verhindern, dass Raketen abgeschossen werden? Während der Waffenruhe wurden keine Raketen abgeschossen – außer Einzelexemplare, die wohl nicht von der Hamas selbst abgeschossen wurden. Darauf kann man aufbauen und man muß(!) den Dialog suchen. Israel hat so ziemlich alles getan, um den Dialog zu verhindern. Mit Hamas spricht man nicht, denn das sind böse Terroristen. die PLO war auch mal einen ganz böse Terrororganisation – man sprach mit ihr, sorgte dafür, dass sich die PLO-Führer um die Müllabfuhr und um Verwaltungsangelegenheiten kümmern mussten und keine Zeit und Energie mehr hatten, “den Staat Israel zu vernichten”. Mittlerweile wäre Israel froh, wenn die PLO-Nachfolger der Fatah in Palästina das sagen hätten. Warum sollte dies bei der Hamas so grundlegend anders sein? Klar, ihre Charta ist fürchterlich, aber auch in der Hamas gibt es “Realos”. Die “Fundis” beziehen ihre Stärke aus der ausweglosen wirtschaftlichen Situation, der Unterdrückung durch Israel und durch den Hass, den jeder Bombenabwurf erzeugt. Sie zu schwächen wäre daher am ehesten damit zu erreichen, diese Gründe zu entkräften. Eine Aufhebung der Blockade wäre ein Schritt in die richtige Richtung gewesen – das heißt freilich nicht, dass Israel keine Waffenkontrollen mehr durchführen dürfte. Ein “Marschall-Plan” für Gaza, wie es ein Journalist ausdrückte, wäre wahrscheinlich der golden Weg – Israel hat sich aber für die Eskalation entschieden. Die Raketen sind ein Produkt(!) dieser Esklationsstrategie und nicht der Grund für diese Strategie. Hätte man die Deeskalationsstrategie gewählt, wären die Raketenbeschüsse ganz von alleine eingestellt wurden. Aber nun ist das Kind in den Brunnen gefallen und es kann keine Deeskalation mehr geben. Der Hass ist mal wieder gesät und israelische Falken werden auch in Zukunft Krokodilstränen über die bösen Kassam-Raketen vergießen müssen, was ihnen auch wieder einen Grund für Interventionen gibt. Wenn die Falken Glück haben (das ist sehr zynisch, ich weiß), nehmen die Palästinenser auch wieder ihre Selbstmordattentate auf Marktplätzen oder in Diskotheken auf und das pro-israelische Lager wird sagen, “seht ihr und mit solchen Schweinen wolltet ihr einen Dialog führen”? Es ist hoffnungslos – Hass erzeugt Hass und die Spirale wird nie enden.
@50
“… was Landraub, auf dem du selbst groß geworden bist, für die Menschen und Familien bedeutet.”
- das klingt gerade so, als könnte es auch von einer obskuren deutschen Vertriebenen-Organisation stammen. Und gerade da sieht man ja, wie lächerlich solche Klagen klingen, wenn sie nicht von vielleicht wirklich traumatisierten Flüchtlingen kommen, sondern von der nächsten Generation, ihren Nachkommen, die die verklärte “Heimat” eigentlich nur aus Erzählungen kennt, und dann aber routiniert eine politische Interessenvertretung darauf aufbaut. So widerlich, wie ich die revanchistischen Ansprüche von deutschen Vertriebenen finde, so widerlich finde ich auch die routinierte Opferhaltung bei der Hamas. Was soll das denn bringen, dieses ganze “du hast angefangen, nein du, nein, du” – wie im Kindergarten. Oder beim Zerfall Jugoslawiens, als irgendwelche Spinner mit irgendwelchen verlorenen Schlachten des 12. Jahrhunderts ankamen, um damit neue Kriege zu rechtfertigen.
Und dann verstehe ich auch nicht, wenn die Lage da schon so elend ist, warum man da individuell nicht einfach weggeht, sondern klagend in wirklich seit Jahrzehnten bestehenden Lagern sitzen bleibt, und lieber völlig irrationalen Versprechen auf Rückeroberungen vertraut. Was ist daran rational?
Während auch noch die islamisch/arabischen Brüder die jeweiligen palästinensischen Flüchtlingslager bestehen und verkommen lassen, den Flüchtlingen keine Perspektiven als Einwanderer für einen Neuanfang bieten, sondern mit ihnen und ihrem Elend seit Jahrzehnten politisch pokern und ihnen falsche Hoffnungen machen. Ich finde es erstaunlich, wie du dich mit diesen ganzen Zuständen solidarisieren kannst, schwarz-weiß-denken in meinen Augen.
@51
Genau, “die Deutschen” “die Juden” “die Sonstigen”, wer in diesen nationalen Kategorien denkt, die Geschichte reduziert, landet am Ende bei einer nationalen Glorifizierung, die Ihre eigenen Verbrechen als historische Notwendigung und Rechtfertigung verkauft. Skrupellos, scheinheilig, und arrogant: mehr aber auch nicht.
Die Menschen haben Namen und eine eigene subjektive Geschichte, und keine dämlichen nationalen oder religiösen Schildchen um die Augen, auf die einige Nationalisten so stolz sind.
@53
Sach mal, spinnst du, die deutschen Faschisten mit Ihrem Eroberungskrieg, mit den Palästinensern zu vergleichen, denen ihr Land geraubt wurde?
@all
Weil es so passend ist:
Geschichte vom Frosch und Skorpion
Ein Skorpion und ein Frosch treffen sich an einem breiten Grenzfluss. Sagt der Skorpion zum Frosch: ?Du Frosch, sieh mal: ich kann nicht schwimmen, würde aber unheimlich gerne auf de andere Seite des Flusses. Deswegen wäre es unheimlich hilfreich, wenn Du mich auf den Rücken nehmen könntest, um mit mir zum anderen Ufer zu schwimmen.? Antwortet der Frosch: ?Ich bin doch nicht dumm! Wenn ich mit Dir über den Fluss schwimme, dann wirst Du mich sicherlich stechen, kaum dass wir die Mitte des Flusses erreicht haben… Dann geh ich unter und ertrinke.? Erwidert der Skorpion: ?Sieh mal Frosch. Warum sollte ich das denn tun. Denn dann gehe ich mit Dir unter und ertrinke ebenso!? Der Frosch überlegt kurz und nimmt dann den Skorpion auf den Rücken um loszuschwimmen. Kaum haben die beiden die Mitte des Flusses erreicht, als der Skorpion tatsächlich zusticht.
Noch während des Untergehens sagt der Skorpion zum Frosch: ?Willkommen im Nahen Osten!?
Das Original auf Latein.
Die deutsche Version
@53: Ist nicht dein Ernst oder?
@43 Schirren
Nein – mir sind keine Beispiele bekannt. Israel ist auch diesem Punkt “einmalig”.
@56 AK
Ich meine ja auch nicht die Seite als solche, sondern den Text “DE CONDICIONIBUS PROXIMI ORIENTIS” und der ist auf Latein, so meine alten Schulkenntnisse nicht komplett versagen ;-)
@55
ja, die Abwandlung der Fabel hat aber einen Haken:
In der ursprünglichen Version entschuldigt der Skorpion die Irrationalität seines Verhaltens damit, dass das Zustechen eben in seiner Natur läge, er könne eben nicht anders
Und nun der Haken in der abgewandelten Version: Wer ist denn da der Frosch, wer der Skorpion?
Ich wage eine Vorhersage: Du wirst die unverfängliche Antwort wählen
@59
Soviele Frösche und Skorpione die bereits ertrunken sind, welche Rolle spielt es da noch wer was ist?
@salvo
Es gibt mW keine ursprüngliche Version der Fabel – die von Dir genannte, die ich auch aus irgendeinem Film kenne, ist auch nur eine Abwandlung, die wohl aus dem Französischen stammt. Aber genug der Klugscheißerei ;-)
Richtig – beide Parteien sind Frosch und Skorpion!
@54
“Die Menschen haben Namen und eine eigene subjektive Geschichte, und keine dämlichen nationalen oder religiösen Schildchen um die Augen, auf die einige Nationalisten so stolz sind.”
- zumindest da sind wir uns wohl einig, auf nichts anderes wollte ich hinaus.
@60
ja, so kann man das auch sehen, auf eine konkretere Weise, die abgewandelte Fabel will aber wie jede Fabel belehren – wie man auf Seite, aus der sie stammt, lesen kann:
“La favola [ch?è un adattamento d?un gustoso, e conosciuto, apologo zen; ndt] vuol significare che tra Israeliani e Palestinesi la speranza di una pacificazione è ridotta al lumicino. Infatti, anche se la maggioranza della popolazione, da entrambe le parti, auspica la pace, gli estremisti di entrambe le parti la pace la ripudiano in toto.
I Giudei ortodossi vedono nella Palestina la Terra promessa loro da Dio, 4mila anni fa. Di contro, i movimenti (fondamentalisti) palestinesi, tra cui il famigerato Hamas, vogliono liberare completamente la Palestina dalla presenza israeliana.”
Kurz: Die Fabel bedeutet, dass es kaum Hoffnung auf Frieden zwischen Israelis und Palestinänsern gibt, weil ganz gleich wie viele Menschen auf beiden Seiten sich Frieden wünschen, Extremisten auf beiden Seiten sie verhindern würden. usw
der Skorpion wäre also auf beiden Seiten. In meinen Augen eine zu vereinfachte Darstellung der Realität, resignativ und der Komplexität, Interessenlagen und reale Geschichte des Konfliktes unangemessen.
p.s.
ja Jens, Du hast recht, wobei ich noch darauf hinweisen möchte – nicht aus ‘Klugscheißerei’ haerus – dass es eine Originale Fassung gibt. So schreibt es auch die Seite “ch?è un adattamento d?un gustoso, e conosciuto, apologo zen”
@56
“@53: Ist nicht dein Ernst oder?”
Doch. Ich stelle mir nur vor, natürlich durch meine europäisch sozialisierte Brille, was ich selber machen würde, würde ich im Gazastreifen, oder in einem jordanischen oder ägyptischen Flüchtlingslager aufwachsen. Rein hypothetisch natürlich. Ich glaube, ich würde das alles als hoffnungslosen Fall ansehen, und auswandern, nach Europa oder woanders hin. Ich will damit aber nicht sagen, “die sollen/können doch einfach alle verschwinden”! Ich sage nur, ich würde das selber eher tun, als auf eine politische Gruppe wie Hamas oder Fatah oder auf all die Friedensinitiativen zu vertrauen, bei der ganzen Vorgeschichte. Ich würde woanders mein Leben leben wollen, unbelastet von diesen Dingen. Es ist zu kurz, als das man es für sowas verschwenden muss. Es gibt soviel erquicklicheres auf der Welt.
Ginge das mit dem Auswandern aber aus irgendwelchen zb emotionalen Gründen nicht, würde ich bleiben und Partei ergreifen für die Stimmen auf beiden Seiten (!), die sich eher für eine friedliche Koexistenz und Zusammenarbeit aussprechen, oder eine solche sogar schon modellhaft leben. Sowetwas gibt es dort nämlich auch.
@64 Postgrün
Ja, nettes Gedankenspiel – aber doch etwas abstrakt und – wie Du ja selbst sagst – aus der europäischen Brille betrachtet. Wenn Du nun beispielsweise schon lange Zeit die “gemäßigten” Kräfte unterstützt hast, diese aber immer wieder von der Gegenseite frontal brüskiert wurden, wenn Du Deinen Job verlierst, weil die Gegenseite Check-Points nach Gutdünken sperrt, wenn Du Deine Kinder, Geschwister oder Deine Frau bei einem Angriff der Gegenseite verloren hast, wirst auch Du mein Sohn Brutus vielleicht(!) radikal. Als Europäer kann man sich schlecht in die Lage versetzen.
@all
Wenn ich so etwas lese wird mir schlecht.
@SPIEGELFECHTER:
1.) Die Aussage des UNirgendwas-Vertreter ist bereits rein sprachlich tendenziell, “99,9% Wahrscheinlichkeit” ist eine rhetorische Wendung, die unangebracht ist. Bei solchen Aussagen _sinkt_ die Glaubwürdigkeit, wenn willkürlich Prozentsätze genannt werden, die dann doch nichts ausschliessen.
2.) Das Interesse an Israel scheint mir in D für auschliesslich für Kritikzwecke sehr gross, das ist ganz bemerkenswert.
3.) Es existiert ein prinzipielles Rechtsfertigungsproblem für die Israelkritik, weil auf der Gegenseite Menschen stehen, deren Verhalten alle von uns akzeptierten Normen mit Füssen tritt und im Gegensatz zu früher keine Besatzung vorliegt.
4.) Israel seine Informationspolitik vorzuwerfen und diese als Propaganda und Desinformation abzutun scheint wenig fair, immerhin berichtet Israel sehr präzise und würde – falls diese Meldungen nicht stimmen – seine eigene Bevölkerung belügen, was dann in Richtung Verschwörungstheorie gehen würde.
5.) Mit der Formulierung “Unglaubwürdigkeit der israelischen Argumentationslinie der ?menschlichen Schutzschilde?”, toppst Du noch die Hamas, die das nicht behauptet, sondern seine “enge Verbundenheit” mit der Bevölkerung immer wieder zeigt.
Da Dir klar ist, dass es in D eine (eigentlich “drei Szenen”) antizionistisch-antisemitische Szene an den politischen Rändern gibt, ist mir unklar, warum Du es nicht wie die anderen Medien hältst und auf eine einseitige Betrachtung erst einmal verzichtest, von der Beurteilung und Schilderung der Sachlage her scheint Dich nur die israelische Seite zu interessieren. [1]
Aus meiner Sicht also erfreulich, dass die GEZ-Medien (von Kühntopp mal abgesehen) und kommerziellen Privatmedien “abtauchen” (wie Du schriebst) und auf einseitige Bearbeitung verzichten. Was natürlich den einen oder anderen hier leiden klässt, korrekt.
[1] Kritik an der Hamas wäre natürlich schon “ein wenig” mutiger.
Nachtrag:
Weiter oben lese ich noch Deinen konstruktiven Beitrag zum Thema in der Leserkommentaren, endlich hast Du mal geschrieben was Du tun würdest als “Jude SPIEGELFECHTER”.
Tja, Du würdest den Raketenbeschuss entweder absolut zielsicher beantworten, was wohl sejr schwierig sein dürfte, gell, oder Du würdest nichts tun (9.000 Raketen in vielleicht 5 Jahren) und stattdessen zusammen mit der Hamas an Strategien arbeiten und die allgemeine Lage bessern und hoffen, dass der Terror nach und nach aufhört.
Mann, bist Du naiv!
@67
sagen wir mal so, Ihnen erscheint Jens Betrachtung einseitig, weil sie mit Ihrer eigenen Einseitigkeit nicht korreliert.
@salvo:
Gehts auch mit Argumenten?
@ 44 postgrün:
Na, wie wärs damit: Sie wollen Hamas militärisch schwächen, indirekt Fatah damit stärken. Palästinensische / Gaza-Bevölkerung soll ?erkennen?, dass Hamas und die damit zusammenhängende feindliche Haltung gegenüber Israel zu wählen, ihnen am Ende eher Nachteile bringt, keinen patriotischen und religiösen Stolz und eine Schwächung Israels, wie vielleicht erhofft.
Ich darf dich vielleicht daran erinnern, daß die Wahlen auf Druck der internationalen Gemeinschaft abgehalten wurden, mit der impliziten Aussicht, sich dadurch die internationale Anerkennung zu “verdienen”.
Kurz vor diesen Wahlen hat man allerdings einen gewissen Yassir Arafat monatelang bei Kerzenschein mit Panzern umstellt und von ihm gefordert, er solle augenblicklich den “Terror” bekämpfen (= Hamas entmachten), während man gleichzeitig die Fatah aus der Luft bombardierte. Darüberhinaus hat man es nicht versäumt, auf allen Kanälen die Korruption der Fatahführung herauszustellen. In welchem Land der Welt hätte die Bevölkerung eine solche Führung gewählt und sich nicht für die Opposition entschieden?
Positionen, die auf Ausgleich und Verhandlungen mit Israel abzielen, und unter der Hamas-Regierung keine Stimme mehr hatten, sollen am Ende gestärkt hervorgehen – aus der Not geboren quasi, so wie beim Untergang Nazi-Deutschlands: Die Nazis waren danach für die überwiegende Mehrheit als irre Loser und Massenmörder blosgestellt, die dem land eher geschadet hatten und nicht gebracht hatten, was die nationalistischen Nazi-Wähler wohl erhofft hatten.
Soso, wenn es um die palästinensische Seite geht, sind Nazivergleiche also gerechtfertigt…
Aber bitteschön: wenn die Nazis – wie du schreibst – in D angeblich als Loser und Massenmörder bloßgestellt gewesen sind, wie erklärst du dir dann die Karriere zahlreicher ehemaliger Nazibonzen im Nachkriegsdeutschland? Weshalb meinst du wohl hat es bis in die sechziger Jahre gedauert, bis das Thema Auschwitz in D juristisch aufgearbeitet wurde? Wieso hat bspw. Freislers Witwe bis in die neunziger Jahre Witwenrente für die “Tätigkeit” ihrers Gatten bezogen, während ehemalige Zwangsarbeiter auf Entschädigung bis heute warten?
Eine gewisse Logik ist dem doch nicht abzusprechen. Ob es funktioniert oder der beste oder einzige Weg ist, ist eine andere Diskussion.
Diese “Logik” ist eine Technokratenlogik, die in Menschen nichts weiter sieht, als leere Gefäße, denen man entweder propagandistisch oder notfalls mit Gewalt – je nach tagespolitischen Erfordernissen – Meinungen und Sichtweisen einprügeln kann…
Aber es ist quatsch, die Israelis als blutrünstige Monster hinzustellen,..
Vollkommen richtig! Ebenso ist es Quatsch DIE Palästinenser als “blutrünstige Monster hinzustellen”.
…die völlig irrational Gewalt anwenden. Mal sehr zynisch betrachtet: Hätte Israel wirklich ähnliche irrational-ideologische Ziele wie Hamas, nur eben umgekehrt, also die Vernichtung Gazas und Palästinas, dann würde so ein Krieg noch mal ganz anders aussehen, bei dem Arsenal.
Das Heraus- oder Hineinbomben politischer Überzeugungen, ist ganz gewiß kein rationaler Akt. Daß die IDF darauf verzichtet, ihr komplettes Vernichtungspotential zu entfalten, ist überhaupt kein Argument, das für Rationalität spräche. Du kannst auch mit gewöhnlichen Kettenfahrzeugen unglaubliche Grausamkeiten begehen. Dafür reichen sogar ein paar Knüppel und Steine oder die blanken Fäuste…
Daß die Hamas nicht weniger brutal vorginge, wenn sie über das Potential der IDF verfügen würde, ist höchst wahrscheinlich, kann jedoch eigene Brutalitäten niemals entschuldigen oder gar rechtfertigen.
@69
aber natürlich, setzen Sie sich damit endlich auseinander – und ich füge hinzu: Die Vorgänge in gaza solltem jedem Deutschen Gelegenheit sein, sich wieder mal ernsthaft und tief mit der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen, tun Sie das, gründlich und offen, vielliecht finden Sie dann eine Antwort auf die Frage, warum es Ihnen bislang so schwer gefallen ist, den Mord an Zivilisten als solchen zu erkennen und so zu verurteilen
Postgrün, deine Vision entbehrt wirklich jeder Grundlage. Was glaubst du, wie eine Mutter reagiert, die gerade ihre fünf Töchter verloren hat, wenn ein Fatah-Fuzzi zu ihr kommt und sagt: Hör’ mal, die Kampfpiloten waren ja praktisch gezwungen, die Bombe auf deine Kinder zu schmeißen! Komm’, trockne dir die Tränen ab und wir palavern mal ein bisschen mit den Israelis, ob sie uns nicht doch ein paar Medikamente und ein bisschen Brot geben wollen… Das sind eigentlich ganz nette Leute und die netten Gaffer, die an der Grenze zugesehen haben, wie deine Leute massakriert wurden, die sind sogar schon vor Ort und wir können gleich mit denen Frieden machen! Ja, das klingt ja mal wirklich überzeugend…
Rationales Denken spreche ich in diesem Punkt dir ab, Postgrün. Im Grunde folgst du damit der Logik von Terroristen. Man terrorisiert die Bevölkerung, damit sie die eigenen politischen Ziele durchsetzt. Das ist die Definition von Terrorismus: Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele. Dazu bekennst du dich?
Die Vergangenheit hat immer wieder gezeigt, dass die Bevölkerungen auf derartigen Druck von außen niemals so reagieren, wie du und israelische Strategen (ich hoffe mal, die sind nicht wirklich so schlecht und tun nur so) es anzunehmen scheinen.
Und irgendwie scheinst du anzunehmen, dass der Landraub 1948 beendet wurde. Das ist einfach falsch:
http://www.btselem.org/English/Publications/Summaries/200205_Land_Grab.asp
Es ist natürlich blöd für Israel, dass die Vertriebenen und ihre Kinder sich nicht mit der Ungerechtigkeit abfinden wollen und auch nicht einfach in die Nachbarländer entschwinden, aber du solltest nicht vergessen, dass die Leute nur das einfordern, was ihnen zusteht. Sie wollen keine Almosen, sondern ihren Grund und Boden zurück. Ist das für dich so schwer zu verstehen? Und was soll immer der Vergleich (besser gesagt: die Gleichsetzung) mit den deutschen Weltkriegsvertriebenen? Dir und einigen anderen scheint entgangen zu sein, dass die Welt sich nach dem zweiten Weltkrieg weiterentwickelt hat und dass die Eroberung fremder Länder durch Krieg und ethnische Säuberungen durch diverse völkerrechtliche Bestimmungen sanktioniert ist und keineswegs zu einer legitimen Vorgehensweise eines modernen demokratischen Rechtsstaats gehört. *kopfschüttel*
Und wenn du dich schon fragst, warum die Leute da nicht weggehen: Warum fragst du dich nicht auch, wohin die Leute gehen sollen? Wieso sollten Millionen Menschen als Asylanten auf die Reise gehen, ihre Heimat aufgeben und dem Faustrecht weichen? Was meinst du, wieviele wird Deutschland aufnehmen? Das wird Deutschland ja mal machen können.
Die Palästinenser müssen ja hauptsächlich deswegen dort weg, weil die Deutschen sich aufgeführt haben wie Nazis. Und seitdem ist die Unterstützung für Israel deutsche Staatsräson. Sagt Merkel ja auch immer wieder. Und was wäre eine bessere Unterstützung für Israel, als wenn die ganzen Flüchtlinge endlich das Land für die Israelis räumen würden? Na? Wieviele Millionen nehmen wir auf? Und wen siedeln wir um, damit wir Israel helfen können? Die Bayern? Schleswig-Holstein? Berlin? München? Das geht nicht? Wieso denn nicht? Die Palästinenser müssen’s doch auch machen, wieso dann nicht wir?
Ach soooo…! Du meinst, die Palästinenser können ja ruhig in die Nachbarländer! Sind ja alles arabische Brüder und ist ja sowieso irgendwie alles eine Suppe, nicht? Die sollen sich mal nicht so anstellen! Schließlich hat der Westen was gutzumachen, da kann man es mit dem Völkerrecht und den Menschenrechten irgendwelcher Araber ja nun nicht so genau nehmen.
@70
@ 44 postgrün:
“Ich darf dich vielleicht daran erinnern, daß die Wahlen auf Druck der internationalen Gemeinschaft abgehalten wurden, mit der impliziten Aussicht, sich dadurch die internationale Anerkennung zu ?verdienen?.”
ja – kein schlechter Ansatz, wie ich finde.
“Kurz vor diesen Wahlen hat man allerdings einen gewissen Yassir Arafat monatelang bei Kerzenschein mit Panzern umstellt und von ihm gefordert, er solle augenblicklich den ?Terror? bekämpfen (= Hamas entmachten), während man gleichzeitig die Fatah aus der Luft bombardierte. Darüberhinaus hat man es nicht versäumt, auf allen Kanälen die Korruption der Fatahführung herauszustellen. In welchem Land der Welt hätte die Bevölkerung eine solche Führung gewählt und sich nicht für die Opposition entschieden?”
- Ja, das war ganz schlechte Politik Israels. Aber was für ein binäres Denken. Es gibt doch offenbar auch Vorstellungen jenseits von Hamas/Fatah bei den Palästinensern, etwa unter Künstlern und Intellektuellen. Die könnten eine dritte Partei gründen, als echte Opposition zu den unglaubwürdigen Parteien Hamas und Fatah.
“Soso, wenn es um die palästinensische Seite geht, sind Nazivergleiche also gerechtfertigt?”
- sind sie eigentlich nie, weil die Nazis die Nazis waren, den Massenmord perfektioniert und Millionen Menschen auf dem Gewissen haben, und auch nur im Kontext ihrer Epoche verstehbar sind.
Was heute ist, ist heute und anders. Ich glaube aber, um Israels Handlungsweisen zu verstehen, kommt man um Nazideutschland und Auschwitz und Israels Staatsgründung als eine Folge davon nicht herum. Es beziehen sich viele israelische Stimmen ausdrücklich darauf und ziehen solche Vergleiche: “Noch einmal werden wir uns nicht vernichten lassen, heute können wir uns wehren”, etc. So irrational das tw sein mag, wenn die reale Bedrohung dann Schrottraketen sind. Es ist eben auch ein Staat, in dem viele Überlebende des Holocausts leben.
Und wenn ich diese Massenaufmärsche von vermummten bewaffneten Hamas-Kämpfern im TV sehe, dann denke ich “Faschismus”, und dass man wohl lieber nicht den Mund zu weit aufmacht, wenn solche Typen da auf den Strassen patroullieren.
“Aber bitteschön: wenn die Nazis – wie du schreibst – in D angeblich als Loser und Massenmörder bloßgestellt gewesen sind, wie erklärst du dir dann die Karriere zahlreicher ehemaliger Nazibonzen im Nachkriegsdeutschland? Weshalb meinst du wohl hat es bis in die sechziger Jahre gedauert, bis das Thema Auschwitz in D juristisch aufgearbeitet wurde? Wieso hat bspw. Freislers Witwe bis in die neunziger Jahre Witwenrente für die ?Tätigkeit? ihrers Gatten bezogen, während ehemalige Zwangsarbeiter auf Entschädigung bis heute warten?”
Naja, in soweit “blosgestellt”, dass eine überwiegende Mehrheit heute sowas weder wählt noch unterstützt, sondern ablehnt. Ansonsten hast du völlig recht.
“Diese ?Logik? ist eine Technokratenlogik, die in Menschen nichts weiter sieht, als leere Gefäße, denen man entweder propagandistisch oder notfalls mit Gewalt – je nach tagespolitischen Erfordernissen – Meinungen und Sichtweisen einprügeln kann?”
Ja natürlich, aber es ist trotzdem eine Logik, und rational.
“Aber es ist quatsch, die Israelis als blutrünstige Monster hinzustellen,..
Vollkommen richtig! Ebenso ist es Quatsch DIE Palästinenser als ?blutrünstige Monster hinzustellen?.”
- Ja.
Off Topic:
Das Dilemma mit den Artikeln ist doch, dass Journalisten oftmals zu sehr ihre “eigene” (vorgegebene) Meinung darin unterbringen oder nur eine Seite beleuchten, dass der Leser unweigerlich zu der gleichen Meinung kommen sollte.
In jedem Artikel steckt die subjektive Meinung des Verfassers, da schon die Auswahl des Wortgebrauchs immer eine Wertung ist, da er Sachverhalte u.a zusammenfassen/vereinfach muss. Sprich jede Information geht schonmal durch mindestens einen Kopf. Objektive Artikel gibt es so gesehen nicht. Jedoch sollte jeder Journalist bemüht sein die Subjektivität zu minimieren.
Jetzt kommt aber erschwerend hinzu, dass man nur einseitige Quellen beliefert bekommt und diese aus Bequemlichkeit oder anderen Gründen(in Gaza würde man sich z.Z. vermutlich in Lebensgefahr begeben) nutzt. Das andere Problem ist die Zeit. Welcher Journalist hat heute den genug Zeit um einen Artikel zu schreiben, bei dem alles sauber nachrecherchiert und verifiziert wurde? Aber in der Online-Welt muss es zu der aktuellen Schlagzeile, gleich einen Artikel geben. Da hat man keine Wochen oder Monate Zeit einen anständigen Artikel zu verfassen, also greift man wieder auf Vorgefertigtes zurück (womit wir wieder bei den einseitigen Quellen wären) oder reimt sich mit seinem Halbwissen selbst was zusammen. nach dem Motto: Hauptsache aktuell, Klarstellen kann man später immer noch….
Wenn der Gasstreit der Ukraine und Russland beigelegt wird, interessiert es in 6 Monaten vermutlich kaum jemanden mehr, aber jetzt, wo das Thema aktuell ist, interessiert es jeden und er möchte “Informationen” (die nicht immer welche sind).
So sehe ich es zumindest. Und Ihr?
Wenn man die offizielle Angaben der israelischen Regierung über die Raketenangriffe der Hamas genau analysiert, dann sieht man wie die Raketenkrise künstlich erfunden wurde, um einen Krieg gegen Gaza und Hamas begründen zu können.
Obwohl Israel eine totale Blockade des Gazastreifens anordnete, die Lebensmittel-, Energie- und Medizinversorgung für die Bevölkerung in Gaza komplett einstellte, reagierte Hamas nicht mit Raketen. Zur Erinnerung, der palästinensischen Bevölkerung ging es so schlecht, dass ein Ausbruch aus dem grössten Open-Air-Gefängniss der Welt im Januar 2008 stattfand und die Mauer zu Ägypten dabei durchbrochen wurde. Diese Grafik der Israelis bewies dann aber zu eindeutig, was wirklich im Vorlauf zum Krieg passierte. In der Nacht des 4. Januar 2009, als Israel die Bodenoffensive gegen Gaza begann, hat das israelische Aussenministerium diese verräterische Grafik von ihrer Webseite entfernt und durch eine fast unleserliche andere ersetzt. Im Vergleich zur ersten Grafik ist diese nicht so aussagekräftig und die Höhe der Säulen ist nicht massstabsgerecht. Eine bewusste Täuschung?
Die Überschrift ?The lull in the fighting?, oder auf Deutsch ?die Ruhe im Kampf? verrät aber immer noch die Tatsache, es gab gar keinen massiven Angriff von Raketen bis zur Kündigung des Waffenstillstandes, mit dem aber der Krieg gegen Gaza als ?reine Verteidigung? begründet wird. Im Gegenteil, es herrschte fast eine völlig Ruhe. Die eigenen Angaben stimmen nicht mit der Propaganda überein, und damit ist die Kriegslüge entlarvt. Den Zustand der Seite, wie sie vor der Änderung war, ist auf dieser koreanischen Webseite noch zu sehen. Damit erkennt man die Manipulation der Angaben über die wirklichen Situation zu Propagandazwecke.
Es ist eindeutig, Israel hat den Waffenstillstand am 5. November bewusst durch die Ermordung von sechs Hamas-Kämpfern in Gaza gebrochen, um die Wiederaufnahme der Kassam-Raketen-Angriffe zu provozieren. Damit konnte Israel medienwirksam wieder sich als kleiner David hinstellen, der sich gegen den palästinensischen Goliath nur wehrt. Ihr glaubt doch nicht, Israel setzt ihr gigantische Militärmaschinerie gegen Gaza ein, wirft Tausende Tonnen Bomben auf Zivilisten und schickt Panzer und Bodentruppen rein, wegen einigen selbst gebastelten Raketen welche die Hamas abfeuert, die praktisch nichts treffen. Es geht wie bei allen Konflikten auf der Welt, um etwas anderes, es geht um Öl, bzw. in diesem Fall um Gas, und die Menschen müssen deshalb vertrieben und Hamas vernichtet werden. Vor der Küste des Gazastreifens gibt es riesige Erdgasvorkommen und Israel will nicht, dass die Hamas die Einnahmen daraus bekommt, sondern will sie selber einsacken. Die Palästinenser dürfen nicht durch diese Gelder aus den Bodenschätzen selbstständig und unabhängig werden. Das erlaubt Israel nicht. Jetzt wisst ihr warum kein Frieden dort passieren kann und wer den Streit dauernd schürt. Es ist wenig bekannt, dass vor der Küste des Gazastreifen ein Gasfeld Ende der 90ger Jahren entdeckt wurde, mit einem Volumen von 1.2 Billionen Kubikfuss an Erdgas, mit einem Wert von 3 Millarden Euro. Weitere potenzielle Quellen werden erwartet. Um den echten Grund für einen Konflikt herauszufinden, muss man immer tiefer schauen, und dem Geld, der Macht und den natürlichen Ressourcen folgen. Es geht immer um Öl, Gas, Erze und Mineralien.
Öl ist der Grund für das Töten in Dafour in Somalien, oder was in Burma, Nigeria und Kongo abgeht. Im Krieg in Afghanistan ging es nie darum Bin Laden zu finden, sondern um die Ölpipeline von Zentralasien zum Indischen Ozean. Und der Krieg im Irak wird sowieso nur wegen den zweitgrössten Ölvorkommen der Welt dort geführt, Saddam Hussein musste deshalb beseitigt werden. Auch beim Konflikt in Georgien geht es darum, wer hat die Kontrolle über die Pipelines vom Kaspischen Meer in die Türkei und nach Europa. Und beim angedrohten Krieg gegen den Iran, geht es nicht um ein angebliches Atomwaffenprogramm, sondern um die riesigen Bodenschätze des Landes, um Öl und Gas.
Wir sehen, egal wo man hinschaut, wo Menschen getötet, Kriege geführt und Länder erobert werden, es geht immer ums Öl, um Macht und ums Geschäft. Alles was uns sonst als Grund erzählt wird, es gehe um Menschenrechte, Demokratie (lach) oder um Terrorbekämpfung und ?wir verteidigen uns nur?, sind glatte Lügen. Seit wann kümmern sich die Raubtierkapitalisten im Westen um Menschenrechte? Das wäre ja ganz was neues. Es geht ums Ausplündern und Rauben und um Profit!
Der Machtapparat, bestehend aus den Konzernen und ihren Lakaien die Regierungen und dem Militär, wollen nicht der Welt wissen lassen, dass alle ethischen Säuberungen und Kriege nur wegen Öl, Gas oder anderen natürlichen Ressourcen stattfinden. Wenn das bekannt wäre, würde es den Fluss des Geldes stören.
Historisch gesehen, war es immer ?effizienter? für die globalen Grosskonzerne, die Ressourcen einfach zu stehlen, statt den Besitzern einen anständigen Preis zu zahlen. Alle schwachen Länder, welche sich weigerten von den Ölmultis ausgeplündert zu werden, haben entweder einen Putsch, einen prowestlichen Machtwechsel erlebt, oder sind durchs Militär platt gemacht worden. Der Westen hat immer seine Geschäfte mit der Pistole in der Hand gemacht. Den Preis für die Kriege zahlen sowieso die Steuerzahler, und die Waffenindustrie profitiert auch noch davon. Öl und Kanonen ging immer schon gut zusammen.
postgrün,
was meinst du mit europäischer Brille.
So weit ich weiss, ist das, was du da beschreibt in Europa nie passiert.
Den Deutschen ist nach dem zweiten Weltkrieg nichts anderes übriggeblieben und sie haben das Glück gehabt, dass es “von oben” angeordnet worden ist, diese aufzunehmen.
Und was ist mit den europäischen Basken und Iren?
Es wird immer welche geben, die lieber auswandern aber eben nicht alle.
Mir sind nur die Aramäer und ein paar afrikanische Völker bekannt, die komplett ihr Land verlassen haben
Ah ja,
und ganz pragmatisch. Wer sollte das dann bezahlen?
Ein Frage habe ich noch:
Gibt es eigentlich auch nur ein einziges Beispiel dafür, dass Blokaden und Handelsembargos was positives bewirkt haben?
@Horscht
Ein Pressesprecher der IDF hätte sicher die 0,1% Zweifel verschwiegen – das ist klar. Aber UN-Mitarbeiter haben schließlich auch kein professionelles PR-Coaching.
Ansonsten spricht Deine “UNIrgendwas” Rhetorik Bände. Wenn Du unbedingt der IDF glauben willst und jeden Zweifel an deren Dogma als Ketzerei am reinen Glauben ablehnst, reihst Du Dich in Fronten der Kreationisten und Thruther ein – wenn Dir das Spaß macht, ok, ein jeder soll nach seiner Facon glücklich werden. Aber bitte verschone uns mit Deinen Dogmatismus.
Nehmen wir doch mal die Springer-Blätter als Gegenbeispiel – Interesse aber keine Kritik. Wenn ich mir die Bloglandschaft so anschaue, finde ich hunderte deutsche Blogs mit “Israel-Beflaggung” – kritisch ist kein einziger.
Und wenn Dir auf der Strasse ein Arschloch begegnet, darfst Du ihm den Kopf einschlagen? Israel begibt sich mehr und mehr selbst auf Arschlochniveau.
Das Israel seine Bevölkerung belügt, soll eine VT sein? Süß ;-)
Natürlich kann man auch Zigarettenwerbung als neutrale Kaufempfehlung für ein modernes Produkt ansehen, das die Lebensfreude steigert – genau so kann man auch Israels Propaganda als offene und ehrliche Informationspolitik bezeichnen. Jeder so, wie er mag.
Na dann ;-)
Sehr richtig beobachtet – ich sehe momentan keine Hamas-Fanatiker die Kinder und Frauen in Hundertergruppen töten.
Mutig? Mit den Wölfen zu heulen ist nie mutig, sondern immer feige. PI, Broder und Co rühmen sich auch immer gegenseitig für ihren großen Mut – sie sind nicht mutig, sie sind hundsfeige.
Horscht, Du bist ein Antisemit! Ich schreibe, was ich als israelischer Politiker machen würde. Juden mit der israelischen Regierung gleichzusetzen, die in Israel selbst umstritten und unter Juden weltweit heftig kritisiert wird, ist Antisemitismus pur.
Zunächst: Die von Spiegelfechter angeführte Seite ” Wayne Madsen Report” habe ich nicht gelesen-halte ich auch nicht für notwendig. Wayne Madsen verbreitet gerne 9/11 Verschwörungstheorien im Rahmen des 9/11 Truth Movement. Eine zweifelhafte Quelle.
Zitat SF:
“wenn ein Sondereinsatzkommando der Polizei bei einem Banküberfall mit Geiselnahme demnächst eine Handgranate in die Bank wirft, wird sie sich auch darauf berufen können, dass die Bankräuber Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht hätten, was aber die Rechtmäßigkeit des eigenen Handelns nicht beeinflussen würde.”
Die Hamas ist eine paramilitärische Gruppe mit mindestens 10000 Kämpfern , die ZEIT spricht von 25000 Kämpfern.
http://www.zeit.de/online/2009/02/israel-gaza-hamas-kaempfe
Der Vergleich hinkt gewaltig. Mit ein paar GSG 9 Aktionen ist einer paramilitärischen Armee sicher nicht beizukommen, zudem diese sich an keinerlei Regeln gebunden fühlt.
Die Hamas agiert auch in Krankenhäusern und liquidiert dort verletzte Patienten, die sie für Kollaborateure hält.
http://www.nytimes.com/2008/12/30/world/middleeast/30mideast.html?_r=1&pagewanted=1&sq=hamas hospital collaborations&st=cse&scp=1
Wenn Israel den Terror der Hamas (Angriffe auf zivile Siedlungen mittels Raketen) militärisch brechen will, sind Kriegshandlungen (nicht Polizeiaktionen) unvermeidlich.
Keine Armee der Welt kann zivile Opfer vermeiden, auch bei deutlich besserer Ausrüstung.
Über die Opferzahl kann nur spekuliert werden, im Vergleich zum russischen Vorgehen in den beiden Tschetschenienkriegen , in denen die Stadt Grosny weitgehend zerstört wurde(mehrere 10000 Tote, diese Quelle spricht von 160 000 Toten:
http://www.aktuell.ru/russland/politik/bisher_160_000_tote_in_tschetschenien_2887.html)
scheint das israelische Vorgehen gezielter zu sein.
Zum “Propagandakrieg”:
Verglichen mit anderen Konflikten (Sudan, Dafour, e.t.c) haben Palästinenser viele Unterstützer auch im Westen, siehe z.B. diverse Demonstrationen oder Blogs. Du selbst schreibst am Ende Deines Artikels, dass es kaum noch Berichte in den Medien gäbe, die nicht im Kern israelkritisch seien. Vielleicht ist der “Propagandakrieg” eher ein Krieg gegen Israel ?
Ein Beispiel:
In vielen Medien wird der norwegische Arzt Mads Gilbert als Quelle für von Israel verursachte Opfer herangezogen. er klagt Israel an und war täglich in CNN, ABC, CBS , BBC zu sehen, wurde in der TIMES, Sueddeutschen (Interview) FR und der NYP zitiert.
Nur ist Mads Gilbert ein aktiver Sympathisant nicht nur der Palästinenser, sondern auch der HAMAS ! Nebenbei sagte er nach den Terrorangriffen vom 11.9.01 dem norweg. “Dagbladet”, er könne die Terroristen gut verstehen und unterstütze ihren Angriff
(Quelle FAZ vom 9.1.09, Seite 4)
Über militärische Opfer berichten die israelischen Medien sehr detailliert. Foto und Namen der Gefallenen sind der Presse zu entnehmen.
Über gefallene Hamaskämpfer berichten palästinensische Medien (z.B. Hamas-Tv) nicht so offen, es werden nur Zivilisten präsentiert.
@wihanbu
> Wenn man die offizielle Angaben der israelischen Regierung über die Raketenangriffe der Hamas genau analysiert, dann sieht man wie die Raketenkrise künstlich erfunden wurde, um einen Krieg gegen Gaza und Hamas begründen zu können.
> …
> Öl und Kanonen ging immer schon gut zusammen.
Ich will mal nur kurz den Rahmen, also den Einstieg und das “Fazit” befragen:
Welche Ressourcen referenzierst Du genau und wieso sind die Raketenangriffe “erfunden”?
Irgendwie sehr irritierend alles, ich wills nicht bewerten, aber sehr sehr irritierend.
Wo lernt was sowas?
@SF
Ja, es wird aber wohl wie üblich mal wieder keine Folgen haben. Als erstes hatte ich den Impuls, den üblichen Zynismus herauszulassen, von wegen, das wären bestimmt alles “Hamas-Kämpfer” gewesen. Aber man wird immer sprachloser, wenn man solche Bestialitäten sieht. Über den KZ-Vergleich wird sich aufgeregt – aber so etwas erfährt man nur in England oder einem Blog? Am bittersten sind dann immer noch die Betonköpfe, die von “Recht auf Selbstverteidigung” reden und wie blöde über Schuldfragen lamentieren. WEN interessiert den, wer angefangen hat? Ob darüber in Deutschland berichtet werden wird?
@Kati, Horscht, etc.
Du hast mit manchem ja recht, aber du hast dich auch schon entschieden für deine Seite. Dabei beschreibst du doch selbst, wie kompliziert alles ist, und wie gegenseitiges Unrecht und Leid ineinander verschlungen sind. Dass man auch mal einen Schlusspunkt setzen und neu anfangen muss, wie nach dem 2. WK. Wie kannst du dann hier so eindeutig Partei ergreifen und all das Fragwürdige an deinen “Schützlingen” so ausblenden, bzw. nur so einseitig Verständnis aufbringen? Warum interessiert dich der Konflikt, was ist dein Bezug dazu?
@74 Peter Bommel
Da muss man trennen – im Nachrichtenbereich sollte ein Journalist versuchen, möglichst neutral und objektiv zu sein. Bei Kommentaren, Editorial, Op-Eds und Leitartikeln ist Subjektivität natürlich nicht nur erlaubt, sondern obligatorisch. Es ist eine Frage, ob man Nachrichten über das Thema verfasst oder zum Thema in Kommentaren Stellung bezieht.
@SPIEGELFECHTER:
> Horscht, Du bist ein Antisemit!
Lass sowas mal stecken, danke.
@Horscht: Na, läufst dich langsam warm? ;)
zu 1) Genau. Wenn er gesagt hätte, er schließt das hundertprozentig aus, dann und nur dann wäre es glaubwürdig…:rolleyes:
zu 2) :rolleyes:
zu 3) “Es existiert ein prinzipielles Rechtsfertigungsproblem für die Israelkritik, weil auf der Gegenseite Menschen stehen, deren Verhalten alle von uns akzeptierten Normen mit Füssen tritt und im Gegensatz zu früher keine Besatzung vorliegt.”
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: “Menschen, deren Verhalten alle von uns akzeptierten Normen mit Füssen tritt.”
Was für Normen haben den die kleinen Mädchen der Familie Balousha gesprengt? Oder die vielen anderen Kinder, die du wohl als “Kollateralschäden” verbuchst? Und ihre Mütter, was haben die getan, was du als anormal und inakzeptabel bezeichnen würdest? Findest du wirklich, dass du unseren Normen entsprichst, wenn du den Tod von so vielen Zivilisten mit derart menschenverachtenden Äußerungen rechtfertigst? Du schmeißt die Gazaer alle in einen Topf, bezeichnest sie indirekt als Terroristen und rechtfertigst damit ein Massaker an eingesperrten Menschen, die sich so gut wie gar nicht wehren können. Tut mir leid, ich will eher mit dir nichts zu tun haben, als mit den Opfern in Gaza.
Der Teil hat mich schon so aufgeregt, dass ich fast vergessen hätte, das mit der Besatzung nochmals zu korrigieren: Alle Experten sind sich einig, dass Israel völkerrechtlich immer noch als Besatzer gilt. Israel kontrolliert sämtliche Grenzübergänge (auch den mit Ägypten), den Luftraum, die Küsten und sämtlichen Waren- und Kapitalverkehr. Wer behauptet, es gäbe keine Besatzung, lügt entweder oder offenbart ein peinliches Unwissen. Was bei dir der Fall ist, weiß ich nicht.
zu 4) Sei nicht so naiv, Horscht. Sieht irgendwie kindlich aus, wenn du immer noch behauptest, dass Regierungen ihren Bevölkerungen immer die Wahrheit sagen. Wenn du so leichtgläubig bist, erfüllst du deinen Job als kritischer Bürger einer Demokratie nicht.
zu 5) Du redest etwas wirr. Dass die Hamas aus Palästinensern besteht und nicht aus Aliens, also natürlich auch mit den Palästinensern eng verbunden ist, ist doch kein Beweis dafür, dass die Hamas menschliche Schutzschilde verwendet, wie es die israelische Armee tut. Und selbst wenn zum Beispiel von der Schule aus eine Kassam abgefeuert worden wäre: Es ist doch klar, dass diejenigen, die sie abfeuern, nicht stehen bleiben und warten, bis die ITF zurückschießt. Wenn man das weiß und trotzdem auf eine Schule feuert, in der Flüchtlinge untergekommen sind, dann ist man nicht entschuldigt, sondern nichts weiter als ein kaltblütiger Mörder. Wem willst du denn was anderes erzählen? Das hört sich wie eine billige Ausrede an, mehr nicht. Und wieso fällt denn die grandiose israelische Armee immer wieder auf diese perfiden Pläne der Hamas rein? Sind die total dumm und merken nicht, dass sie der Hamas einen Gefallen tun (angeblich)? Sind das etwa Hamas-Maulwürfe bei der IDF, die auf die Schulen schießen, um damit Israels Image kaputt zu machen?
Und was bitte soll an Kritik an Hamas mutig sein? “Kritik an Hamas” ist ja nun so neu auch wieder nicht. Und bitte hör auf, am Spiegelfechter herumzukritteln. Weichgespülte Berichterstattung mit Beißhemmungen haben wir genug in den etablierten Medien. Wenn du das besser findest, beantrage doch einfach, dass du die dortigen Kommentarspalten mit Hasbara füllen darfst.
Wird ja richtig hitzig hier. Ich sollte doch anfangen genauer zu lesen, was manche hier sagen wollen.
Ich glaube das ist exemplarisch für den Konflikt.
@Hohenstaufen
Danke für die schönen Quellen, die sich auf die IDF-Spokes(wo)men beziehen. Das nächste mal, frage ich Dich vorher, wenn ich Beispiele suche, die meinen Artikeln untermauern ;-)
@Kati&SPIEGELFECHTER:
Als Antisemit bin ich noch nicht bezeichnet worden, so etwas ärgert mich auch. Keine Ahnung warum die Formulierung “Jude SPIEGELFECHTER” so übel aufgestossen hat, mich hatte tatsächlich die (naiv zu nennende) Sichtweise des “Juden SPIEGELFECHTER” interessiert, wenn der da schon beleidigend wird.
Mag ja sein, dass “Israeli SPIEGELFECHTER” präziser gewesen wäre. Immerhin hat er einmal dbzgl. Position bezogen. Wie wärs mit einem Blogeintrag zum Thema “Was Israel machen muss!”, lieber SPIEGELFECHTER? Das würde abrunden und der Einseitigkeit der Betrachtungen ein Ende setzen.
Zieht Euch warm an, unsere Bundesministerin für Justiz Zypries spricht Klartext hinsichtlich “Antisemitismus”:
http://www.abgeordnetenwatch.de/brigitte_zypries-650-5639–f159667.html#frage159667
Ab sofort werden Andersdenkende nicht mehr toleriert; auch dieser Beitrag könnte als “antisemitisch” eingestuft werden. Mir wird langsam Angst und Bange, zuerst Merkel, jetzt auch Zypries.
http://4.bp.blogspot.com/_DVm1yM6qSQg/SWZJ2SACP6I/AAAAAAAAASY/FAAT6xVw2kQ/s1600-h/ambulance2360.jpg
Was sagt ihr zu diesem Bild? Kann durchaus ein Zufall sein, aber das sieht schon verdächtig nach einer Zielübung aus…
Quelle: http://gazaeng.blogspot.com/
@Horscht
Macht nichts – vielleicht regt es Dich wenigstens ein wenig zum Denken an.
Genau diese Argumentation stößt mir bitter auf. Du setzt die Verbrechen der israelischen Armee (und der befehlshabenden Politiker) auf eine Stufe mit der Religion “Judentum”. Das ist die Argumentationsline von rechten und linken Antisemiten – nichts weiter.
Und warum schreibst Du es dann nicht so? Macht Dir die Provokation etwas Spaß?
Könnte man machen – ich habe das Thema aber in der Vergangenheit schon beleuchtet und finde es müßig über die Handlungsoptionen eines Staates zu spekulieren, der eh jeden ergebnisorientierten Weg ausschlägt. Der Economist der nächsten Woche wird mit der Titelschlagszeile “Der hundertjährige Krieg” aufmachen – und er hat leider recht. Chancen auf Besserung = Null.
@88 Pazifist
Blödsinn – ich würde die Äußerung Zypries 100% unterschreiben. Wenn Du wüßtest, was für Müll jeden Tag in meiner Mailbox landet. Ich habe auch schon darüber nachgedacht “Anzeige gegen unbekannt” zu erstatten – aber das hätte eh keinen Sinn auf Erfolg, da sich die antisemitischen Hetzer hinter annonymen Accounts verstecken.
Leute! Wacht doch mal auf! Propaganda im Krieg ist nichts außergewöhnliches und auch nicht strafbar! Es hat mich schon etwas gefreut, dass diesmal Israel nicht schon am ersten Tag den Informationskrieg (Propagadakrieg wenn man will) verloren hat. Und dies war ja schon immer der Fall. Der Artikel zeigt lediglich, dass Israel in der Informationspolitik aufgeholt hat und sich mittlerweile von anderen (USA, Deutschland, England, Russland, Ukraine, Georgien usw.) nicht unterscheidet. Eine weitere Aussage ist nicht vorhanden. Ein derartiger Bericht ist schlichtweg nichts anderes als einseitige Propaganda und beileibe keine “unabhängige” Beurteilung. Dass Hamas ebenso Information manipuliert, wird erwähnt, aber kaum Beispiele genannt… Schade.
Warum wird eigentlich keine Kritik an Hamas und Terrorismus geübt?? Lohnt es sich nicht mehr? Hat man schon zu viel gesagt und gehört? Ich wünschte einen Bericht zu lesen welcher auch die Unmenschlichkeit der Hamas-Strategie und deren Einstellung gegenüber von dem, was wir für unantastbar halten darlegt: Frieden, Freiheit, Demokratie, Bildung, Rechte…
Hat denn niemand von euch daran gedacht, dass die Menschen von der berliner Demontration hier in Deutschland leben. Und womöglich werden sie demnächst gegen die deutsche Politik demonstrieren und skandieren “Tod, Tod Deutschland”? Dann will ich mal sehen wie man mit denen “an einen Tisch setzt” und “diskutiert”. Frankreich hat schon ein gutes Beispiel geliefert…
@92 D
Auch wenn Du es nicht verstehst (verstehen willst). Wer eine Konfliktpartei kritisiert, sagt damit nichts über die andere Konfliktpartei aus. Diese Argumentation ist auf Kindergartenniveau – aber der Ahmed hat angefangen, der hat mein Schäufelchen geklaut … unwürdig für eine ernsthafte Diskussion.
liest mal das hier…
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article2112737.ece
und wenn jemand wissen will, was Propaganda wirklich ist:
http://www.youtube.com/watch?v=AY0zE64thJ4
http://www.youtube.com/watch?v=5S995NCeaUg&feature=related
Diese Propaganda ist viel schlimmer als außenpolitische, denn so werden Kinder mit Haß aufgezogen. Dialog mit Menschen zu führen die eine derartige Weltanschaung haben ist unmöglich.
Spiegelfechter,
ich glaube du solltest das hier bei deinem Beiträgen nicht vergessen:
Ceterum censeo Hamasum esse delendum
“Keine Armee der Welt kann zivile Opfer vermeiden, auch bei deutlich besserer Ausrüstung.”
scheinbar geht es einigen hier u.a. auch darum, die militärisch ausgeführte Auslöschung menschlichen Lebens zu normalisieren und so zu legitimieren
D,
wenn man also nicht diskutieren soll, dann bleibt nur noch totklopppen übrig. Oder hast du andere Vorschläge?
Ah ja, auch hier passt mal wiede ein Nazivergleich.
Ist doch ganz nett, dass die Welt nach ’45 mit den Deutschen geredet hat. Und ich als Nichtdeutscher bin der Meinung, dass da doch etwas sehr Anständiges daraus geworden ist.
Das ist es eben. Durch die Kritik einer Konfliktpartei wird eine Meinung gebildet. (Stichwort Propaganda). Krieg wird nicht von einer Seite geführt.
Aber was solls, Menschen sind halt subjektive Wesen. Ich auch…
@Postgrün:
“Warum interessiert dich der Konflikt, was ist dein Bezug dazu?”
Was willst du denn wissen? Name, Adresse, Lebenslauf, religiöse/politische Bekenntnisse, Leumundszeugnisse?
Wieso interessierst du dich denn so für Israel und Palästina? Und was für Motive hast du, den Tod von fast 800 Palästinensern zu rechtfertigen?
@Horscht (#87): Wie bitte, meinst du mich? Mir ist die Formulierung überhaupt nicht aufgestoßen, weil ich sie bisher ja nicht mal gelesen habe. Und so, wie es sich anhört, lohnt es sich auch nicht, darauf einzugehen. Wie wär’s mal, Horscht, wenn du aufhören würdest, zu versuchen, Jens ans Bein zu pinkeln und du mehr auf das eingehst, was man dir schreibt?
@88 und 90: Naja, ein bisschen peinlich ist das von Zypries schon, wenn sie schreibt, “Und geben Sie ihm Argumente mit auf den Weg, warum es falsch ist, Juden zu hassen.”.
Wie wär’s, wenn er seinem Sohn beibringt, nicht nur antijüdische Ressentiments abzulehnen, sondern rassistische Ressentiments gegen alle Menschengruppen? Diese Fixierung auf antijüdischen Rassismus von so manchen Freunden Israels ist auch irgendwie peinlich. Das Problem, was ich mit Zypries Statement habe, ist der verdrehte Antisemitismus-Begriff, der in Teilen der Regierung auf viel Gegenliebe zu stoßen scheint. Wenn Leute wie Broder und dieser Weisskirchen definieren, was für Zypries Antisemitismus ist, dann kann ich Zypries Statement leider nicht unterschreiben.
@D: Dann sieh mal diesen Film hier:
“Peace, Propaganda & the Promised Land
U.S. Media & the Israeli-Palestinian Conflict”
http://www.informationclearinghouse.info/article14055.htm
So ganz neu, wie du suggerierst, ist das nun auch wieder nicht.
Der Link bei ICH geht nicht mehr, daher also Googlevid: http://video.google.com/videoplay?docid=-6604775898578139565
@SPIEGELFECHTER:
Es würde Deine Position zum _jetzigen_ Krieg abrunden. Dieser unterscheidet sich doch von Deiner die anderen Aktionen Israels betreffend, oder?
Ansonsten, Dir sind sicherlich nicht die Anführungszeichen bei “Jude SPIEGELFECHTER” entgangen, die Position der arabischen Israelis (und anderer in Israel lebender Ethnien) habe ich so bewusst ausgeklammert. Die jüdischen Israelis bezeichnen sich als Juden, auch die vielen Säkulären, wie sollen die sich verhalten? Ich habe es _nicht_ so gemeint, wie Du es verstanden hast (und eigentlich auch nicht so geschrieben), ich bitte um präzises Verständnis des eingereichten Kommentars und auch nicht beleidigend zu werden.
Ein Blogeintrag, der die D.E. angewiesene Handlungsweise für den Staat Israel beschreibt, wäre schon sehr wünschenswert.
Dann wäre bswp. die von mir krisierte Einseitigkeit weg und Du wirst selbst besser kritisierbar, ein “So ist es nicht richtig, Israel.” ist nur schwer zu kritisieren, wenn die Alternative unbenannt ist. Wir wollen doch Sacharbeit leisten und nicht nur die eigene Position darstellen, gell.
Beste Grüsse und bitte locker bleiben!
@Pazifist
Naja … also bei mir rangiert die Zypresse ja direkt hinter Schäuble, aber was sie hier sagt, ist doch völlig in Ordnung. Mir dreht sich der Magen um, wenn ich denke, dass ich der Zypresse zustimme, aber wenn Leute “Tod Israel”, “Tod den Juden” brüllen, sind sie keinen Deut besser als die Israelis, die völlig zu Recht als Täter gebrandmarkt werden. Vielleicht würde ich auch so etwas brüllen, wenn die Herrenmenschen meine Familie ausgelöscht hätten – OK – aber dann wäre ich nicht neutral und würde damit auch einen Freidensprozess definitiv nicht voranbringen.
Nur weil der Fragesteller den üblichen Herrenmenschentonfall drauf hatte, hat er ja nicht unrecht: Wenn Leute den Tod von anderen Leuten fordern, sind dies immer die Leute, die Unrecht haben. Egal, ob es Amerikaner, Israelis, Palästinenser oder gewöhnliche Nazis sind.
@Mile
*g*
So bitter es ist – da hast Du wohl recht.
Ihr seid aber auch so gemein zu den lichten Helden der israelischen Armee. Möchte denn niemand diesen edlen Recken auch mal ein Lächeln schenken?
http://nemetico.twoday.net/stories/5435557/
@nemetico
Super *rolleyes*
Auch die “andere Seite” denkt wie üblich digital. Schließt Euch doch in ein Gebäude ein und bringt Euch gegenseitig um, ihr Idioten.
@ Mile
Mit den Deutschen hat man vor dem Krieg geredet: Österreich, Tschechei und co. Nach der vollständigen Zerschlagung 45 hat man ihr die Bedingungen diktiert. Da ist was draus geworden :)
und diskutieren soll man auf jeden Fall…
@106
Bedingungen zu diktieren, das funktioniert schon in anderen Regionen des Ostens nicht. Es wird an der fehlenden internationalen Legitimation scheitern.
@all
Macht es überhaupt Sinn sich Opferfotos um die Ohren zu hauen?
@SF
Das tun sie nur nicht – sowohl Israelis als auch Hamas lassen lieber töten und kämpfen. Und dabei finden es beide Seiten auch völlig in Ordnung, ethnische Säuberungen durchzuführen.
Wenn wirklich mal die Kriegshetzer gegeneinander kämpfen würden, gäbe es keinen Krieg, weil es keine Kriegshetzer mehr gäbe.
Leute – egal ob sie sich als Staatsoberhaupt, Widerstandskämpfer oder Terrorist titulieren – die Krieg führen, sind Leute, die keine Probleme damit haben, Frauen zu vergewaltigen. Es sind widerliche Menschen, die mit Gewalt anderen ihren Willen aufzwingen.
Und – ja, ja – blah, blah, “Recht auf Selbstverteidigung”. GÄÄÄÄÄÄÄHN!
Schon mal darüber nachgedacht, dass jemand, der jemand anderem explizit das “Recht auf Selbstverteidigung” zuspricht, es anderen implizit verwehrt? Skurril wird es, wenn die “Selbstverteidigung” in anderen Ländern als dem eigenen stattfindet … seit 5:45 Uhr wird zurückgeschossen.
@Paul Lanon
Ja, macht es, weil die IDF ja so gerne von chirurgischen Schlägen spricht. Es macht auch Sinn, damit die Freunde der “Bestrafung” mal sehen, wie ihre Bestrafung aussieht. Bestrafer sind dreckig – sie wissen es nur nicht und wollen es nicht wissen.
Noch besser wäre es, die Kriegs- und Bestraferfreunde direkt ins Kriegsgebiet zu exportieren. Da gehören sie hin.
@ all
Hier ein Link zu jemandem, der das gleiche Thema aufgegriffen hat:
http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2009/01/05/gaza-foreign-ministry-media-manipulation/
Falls einer den Link zu dem Memo übersieht:
http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/wp-content/uploads/2009/01/israeli-foreign-ministry-hasbara-memo.pdf
Ob es authentisch ist kann ich nicht sagen, es deckt sich aber auffällig mit dem was Jens beschrieben hat.
Lesenswert ist es alle mal.
Ein sehr guter Artikel!
Zu der Frage, ob noch ein anderes Land oder Institution solche Aktionen im Netz führt: Die Chinesische Regierung suchte vor den Olimpischen Spielen und zur Zeit der Unruhen in Tibet, Freiwillige mit Sprachkentnissen, die in Blogs und Foren das öffentliche Bild der VR verbessern sollten. Tatsächlich tauchten danach hier und da eigenartige Kommentare mit kurioser Gramatik und bemerkenswerten Standpunkten (z.B. ein überschwänglicher Lob auf die fortschrittbringende Eisenbahnstrecke nach Lhasa).
Unsere westlich demokratischen “Freunde” im Nahen Osten befinden sich in guter Gesellschaft.
@Paul Lannon
Da ist mir der gute “Schwitzig” schon zuvorgekommen ;-)
Ja – es macht Sinn (siehe #109)
Aber man sollte auch sehr vorsichtig sein, keiner Propganda aufzusitzen, die bei solchen Bildern immer gegeben sein könnte.
@111 Bdainan
Stimmt, die lustigen “Kommentarroboter” hatte ich ganz vergessen ;-)
@ postgrün
Danke für den ausdrücklichen Hinweis auf die eigene Propaganda. Ich hatte tatsächlich den verkrampften Affentanz ‘vergessen’, der um die Bennung des Afghanistan-Egagements als Kriegs- oder Friedenseinsatz. Auch die schwere Geburt des ‘Gefallenen’, wenn man von toten Soldaten spricht, deutet auf eine schwere Schieflage hin.
@SF
Hast du dir mal Gedanken gemacht, warum das so ist? Dass es mittlerweile eine erkleckliche Zahl von Israel-Supporters gibt? Alles Propaganda?
Ist es nicht viel mehr umgekehrt so, dass hierzulande vor einigen Jahren – ungefähr zu Zeiten der zweiten Intifada – der Palästinenser-Narrativ als Propaganda-Blase geplatzt ist? Oder sich in Gestalt des sogenannten Antizionismus – dem deine Kommentatoren hier so munter frönen – mittlerweile in die innersten Zirkel des Nationalbolschewismus zurückziehen musste? (Und nicht mal da scheint er sicher zu sein!) Dass vielen Leuten inzwischen ihr früheres Erliegen der arabischen und UN-Hetze gegen Israel peinlich ist? Dass viele erkannt haben, dass die sogenannte Nakba ein Propaganda-Mythos ist? Dass die Flüchtlingssituation großenteils eine Inszenierung ist? Dass die einzige UN-Organisation, die einem bestimmten Volk gewidmet ist – die UNRWA -, ein starkes Interesse daran hat, die Israelis als Bösewichte darzustellen?
Wir werden noch unendlich oft israelische Militäraktionen sehen, weil die arabische “self-defeating culture” vom eigenen Versagen ablenken will und gegen Israel zündelt. Immer und immer wieder. Und es wird immer und immer wieder dieselbe Antwort von Seiten Israels geben.
Und die Vereinigten Staaten werden das immer und und immer wieder unterstützen (gottseidank). Denn dort gibt es noch viel weniger Verständnis für diese “palästinensische Sache”.
@ 107 Paul Lannon
Wie schon erläutert wurde, ja, es macht Sinn.
Wobei man sich nicht vertun sollte, die Bilder die wir von den Opfern sehen sind schon gefiltert. Das sind sie sogar aus gutem Grund.
Verletzte und tote Kinder erzeugen Mitleid und den Wunsch dem Leid ein Ende zu setzen.
Von Bomben zerfetzte Körper, denen Gliedmaßen abgerissen wurden erzeugen aber das Gegenteil. Sie wecken in uns den Wunsch nach Rache.
Insofern hat Jens recht, Kriegsbilder sind wichtig, führen sie uns doch vor, dass Kriege grausam sind. Setzt man diese Bilder aber zu stark ein können sie das Gegenteil bewirken, den Wunsch nach noch mehr Gewalt.
Ich frage mich, ob ein ähnlicher Propagandakrieg auch bei der öffentlichen Erziehung von Kindern zu beobachten ist. Auf Seiten der Hamas dürften die Videos der Indoktrination von Schulkindern durch eine perverse Parodie der Mickey Maus bekannt sein. Hat jemand Quellen zum Gesamtbild der Erziehung auf beiden Seiten? Denn die einzige realistische Hoffnung auf dauerhaften Frieden dürfte in dem Durchbrechen des Teufelskreises der Weitergabe des Angst und des Hasses an die nächste Generation sein. (Welche durch ständige neue unschuldige Opfer und des daraus erwachsenden Hasses gegenwärtig natürlich utopisch erscheint.)
@SF #112
Ich bin mir da nicht so sicher, denn auch sie dienen je nach Text, der damit verbunden ist entweder der Propaganda oder der Aufklärung. Der Text und seine Absicht machen die Aussage. Wenn man die Urfrage nimmt, so wie sie da steht,
dann steckt dahinter die Annahme, dass es sich wahrscheinlich um Propagandabilder handelt. Aufklärung haut man sich überlicherweise nicht um die Ohren. Von daher ist sparsamer Gebrauch solcher Bilder/Videos wahrscheinlich im Ergebnis glaubwürdiger, als inflationäres um die Ohren hauen, wie es auch derzeit hier im Blog geschieht. Berechtigte Israelkritik hin berechtigte Hamasablehnung her. Es herrscht Krieg und deshalb sind (fast) alle emtional noch aufgeregter als sonst.
Wie Hannelore schon im ersten Israel-im-offenen-Krieg-Artikel meinte. Entscheidend ist am und ich ergänze im Krieg nicht wer angefangen hat und/oder furchtbarer zugange ist. Entscheidend ist, wer ihn beendet und wieder in Ergänzung zu Hannelore, wer dafür sorgt, daß es keinen neuen Krieg gibt.
Dazu gehören Entwaffnung, Kriegsverbrecherprozesse und reale Perspektiven wohl wissend, daß es auf dem Weg zum Frieden in Ruhe immer wieder Idioten geben wird (auf beiden Seiten), die versuchen werden diesen Prozess zu stören. Von daher hat oben Yoshi nicht ganz Unrecht. Der Weg zur Befriedung geht über den Iran, Syrien, Libanon und Ägyten und deren Anerkennung von Israel.
Anti-Obama-Propaganda, wie sie ja bereits unterwegs ist, ist da auch wenig hilfreich.
@Karl-Heinrich
Ich muß mir nur die Seiten anschauen, dann brauche ich mir auch keine Gedanken mehr zu machen, warum das so ist. PI, Broder und deren Fans sind für mich einfach nicht satisfaktionsfähig – sorry, wenn ich da sehr intolerant bin.
Ich habe keine Ahnung, was Du mit dieser billigen Kampfrhetorik eigentlich von mir willst. Israelkritik != Antizionismus =! Nationalbolschewismus
Lass die Ismen und die Schubladen weg und wir können darüber diskutieren.
Richtig – und wir werden auch immer wieder sehen, dass die israelische Politik vom eigenen Versagen ablenken will, indem sie mal wieder militärisch von sich reden macht. Das kommt beim Wahlvieh anscheinend gut an. So what? Zwei Idioten schlagen sich den Schädel ein – hier geht es nicht um die Idioten, sondern um die Menschen. Palästinenser – Kinder, Frauen, Männer, die massakriert werden. Einige von ihnen werden (Auge um Auge) bald israelische Kinder, Frauen und Männer massakrieren – und so weiter und so fort.
Dann gibt es die Claquere beider Seiten die die Idioten munter zum Morden animieren – Einige, wie hier verlinkt, ermuntern die Hamas, Du ermunterst die Israelis und natürlich(!) sind alle im Recht und der Gegner ist ein Schurke. Toll! Applaus!
@SPIEGELFECHTER:
“Einige, wie hier verlinkt, ermuntern die Hamas, Du ermunterst die Israelis…”
Karl-Heinrich hat hier niemanden “ermuntert” gewaltsam zu reagieren, er hat eine, wie ich finde, solide Analyse gebracht und hat die Folgen des arabischen “Zündelns” benannt: militärische Reaktion.
Dieser Analyse kann man zustimmen oder widersprechen, aber Deine Argumentation geht ad personam. Das ist nicht gut.
Zudem sind Leute, die Israel als Staat schätzen (und die Menschen natürlich auch), nicht mit rechten Islamkritikern gleichzustellen, wie ich finde.
Zum Kommentar noch: Karl-Heinrich hat festgestellt, dass sich “antizionistische” Kritik an Israel immer weiter nach links und rechts verlagert, bspw. Gysi ist “Pro-Israel”, es gibt vglw. viele linke Stimmen, die Israel unterstützen, das war früher anders. Eine richtige Beobachtung, die Formulierung “Nationalbolschewismus” war aber überpointiert.
@SF82:
Da bin ich bei dir! Allerdings fehlt mir gerade bei SPON die Kennzeichnung.
Da wird einem ein Kommentar oftmals als Bericht verkauft…..
@Hohenhausen, 78:
Das ist genauso zu verurteilen wie das Beschießen von Schulen. Da stehen die beide sich in nichts nach. Im Krieg gibt es kein Schiedsgericht, keine Munition mit Freund/Freind-Erkennung und sollte gerade deshalb überhaupt keine Option sein.
Der Spiegelfechter verteidigt hier auch keinesfalls die Hamas, sondern prangert an, dass die Israelis sich hier als Gutmenschen darstellen, die nur grunsätzlich auf Feinde schießen und auf Agressionen reagieren (und dies m. M nicht maßvoll).
Es mag keine Armee und Technik der Welt geben, die zivile Opfern verhindern kann, umso verwerflicher dies zu behaupten und überhaupt die Option Krieg zu wählen.
Auf lange Sicht bringt es auch nichts, denn Isreal muss früher oder später eh an den Verhandlungstisch mit der Hamas. klar ich haue meinem Verhandlungspartner auch erst grün und blau, danach ist er bestimmt einsichtiger…..
Es gäbe natürlich noch eine Lösung, indem sie die Hamas ausradieren.. das wäre allerdings ohne Völkermord nicht zu bewerkstelligen (meiner Meinung nach)
Da fällt mir ja noch ein, warum schießt man nicht die ungelenkten Qassam-Raketen nicht mit der tollen Raketenschildtechnik der USA ab?
Achja, stimmt: die funktioniert ja nicht…..
@ 115 Karl Heinrich
“Dass vielen Leuten inzwischen ihr früheres Erliegen der arabischen und UN-Hetze gegen Israel peinlich ist?”
UN-Hetze? War ich da im Urlaub und wenn ja, wie lange? Meinen sie die UN die immer wieder blockiert wurde? Meinen sie die UN, die ohne Einvertändniss der USA nichts “durch kriegt”? Wenn aber die USA eine Resolution “absegnet” wie können sie dann Freunde Israels sein? Sehen sie ich brauchte etwas länger um es zu verstehen. Jetzt ist mir alles klar. Die UN hat die USA immer belogen. Seit die USA aber diese ganzen Lügen durchschaut hat, steht sie auf der richtigen Seite und blockiert die Denunzianten in der UN.
“Dass viele erkannt haben, dass die sogenannte Nakba ein Propaganda-Mythos ist?”
Ich lerne jeden Tag dazu! Es gab gar keine Vertreibungen. Es gab gar keinen Landraub. Es gab gar keine Massaker. Die ganzen Geschichtsschreiber sind alle Lügner. Israel gab es schon immer und die Palästinänser sind freiwillig gegangen. Und ich Dummkopf habe viele Jahre der antisemitischen Propaganda geglaubt.
“Dass die Flüchtlingssituation großenteils eine Inszenierung ist?”
Ja genau, die Palästinänser tun nur so. Die verkleiden sich als israelisches Militär und riegeln sich selber ab, so muß es sein. Das wir da nicht alle selber drauf gekommen sind.
“Dass die einzige UN-Organisation, die einem bestimmten Volk gewidmet ist – die UNRWA -, ein starkes Interesse daran hat, die Israelis als Bösewichte darzustellen?”
Herr Lehrer das weiß ich. Und zwar ist das so: Wenn es diese Situation nicht mehr gäbe, dann wären die überflüßig. Da die ihren Job behalten wollen, tun die so als ob Israel böse wäre. Die Palätinänser denken sie wären im Recht und lassen die Situation regelmäßig eskallieren. Das ist doch richtig so, oder? Ich hab doch recht Herr Lehrer.
“Wir werden noch unendlich oft israelische Militäraktionen sehen, weil die arabische ?self-defeating culture? vom eigenen Versagen ablenken will und gegen Israel zündelt.”
Auf jeden Fall. Die haben Israel sogar dazu gebracht, den letzten Waffenstillstand zu brechen. Die sind sogar so gerissen, dass sie den Israelis sechs Monate vor dem Krieg gesagt haben, dass sie sie dazu bringen werden den Waffenstillstand zu brechen. Und den Wahltermin in Israel hat die Hamas so gelegt, dass jetzt alle glauben, es wären Livni und Barak die aus Kalkül handeln. So ein hinterhältiges Pack.
“Immer und immer wieder. Und es wird immer und immer wieder dieselbe Antwort von Seiten Israels geben.”
Und weil es die Antwort Israels ist, ist es eine ausgewogene, den Verhältnissen ensprechende und gerechte.
“Und die Vereinigten Staaten werden das immer und und immer wieder unterstützen (gottseidank). Denn dort gibt es noch viel weniger Verständnis für diese ?palästinensische Sache?.
Genau! Mit Lobby und strategischen Interessen im nahen Osten hat das nichts zu tun. Das haben sich Antisemiten ausgedacht, so Nazis wie Walt und dieser vom Mars, …….. wie hieß der noch, Mearsheimer oder so.
Ich hoffe sie sind mir nicht böse, dass ich ungefragt geholfen habe diese Antisemiten hier aufzuklären. Als Brüder im Geiste sollten wir uns immer Gegenseitig unterstützen, wobei ich gestehen muß das ich nicht im Ansatz über ein so fundiertes Fachwissen wie sie verfüge.
@ SF
Ich hoffe ein wenig Spass ist erlaubt.
@Donald:
Nichts hätte gegen eine ernsthafte Beschäftigung mit den Standpunkten gesprochen, die sich Karl-Heinrich per Fragestellung “so halb” zu eigen gemacht hat.
Die UN ist in der Tat kritisch zu beleuchten, insbes. auch die – böse formuliert – monothematische Beschäftigung des UN-Menschenrechtsrats mit Israel. Frühere Institutionen der UN waren aber auch nicht besser bzgl. des Palästina-Konflikts.
Die UNRWA ist an die Existenz des Flüchtlingsproblems gebunden, was überrascht ist, dass dieses nach so vielen Jahren nach der Nakba noch existiert. Warum eigentlich?
Die anderen Punkte scheinen ja unstreitig zu sein. ;–)
“Die Hamas besteht nicht aus Gentlemen, die mit offenem Visier in den Zweikampf gehen ? das aber ist bekannt.”
Auch die IDF gehen nicht als Gentlemen mit offenem Visier in den Zweikampf: Sie kommen mit Jagdbombern und Apache-Hubschrauben und werfen erstmal kräftig Bomben, Phospor und DU-Geschosse ab. Danach ballern die Artillerie und die Merkava-Panzer aus sicherer Entfernung.
Dann erst kommen die Bodentruppen, unterstützt von High-Tech-Aufklärung, niemals ein Risiko eingehend, während die Hamas-Kämpfer nur AKs, RPGs, Sprengfallen und überdimensionierte Silvesterraketen haben.
Die Reaktion der deutschen Presse ist einfach nur widerlich. Klar, mittlerweile kann man vieles nicht mehr unter den Teppich kehren aber man dreht und wendet sich wie es nur geht. Pressepack, Politikerpack – alle sind mit Schuld an der ethnischen Säuberung in Gaza.
Ach und die Taz, vergesst doch die Taz. Rot angemalte bürgerliche Propaganda, maßgeschneidert für die Linken unter euch. Im Kern aber nicht besser als die Bertelsmann-Publikationen. Lasst Euch nicht täuschen.
Erstaunlich, dass so eine Haltung 64 Jahre nach Auschwitz hier wieder möglich ist.
Was die Berichterstattung angeht – ich denke, innerhalb der nächsten Wochen und Monate werden wir jede Menge Video- und Handykameraaufnahmen aus Gaza zu Gesicht bekommen. Ob Israel diesesmal so glimpflich davonkommt? Kapieren die eigentlich nicht, dass das DU bei den beengten geographischen Verhältnissen vor Ort auch die Israelis selbst zerstören wird? Kümmert es sie überhaupt?
@Schwitzig
Klingt nach: Wenn du glaubst, das es ein sauberer Krieg sei, dann fahr doch hin. Dir kann ja nichts passieren. Das Argument rangiert auf der gleichen Stufe, wie: Wenn es dir nicht gefällt, geh doch nach drüben.
Soweit einverstanden: Wenn eine Seite meint mit Hilfe von Bildern, Texten und Statistiken die Öffentlichkeit zum Narren zu halten, so muss das Gegenteil gezeigt werden – das gilt dann z.B. auch für den Kosovo und für Afghanistan, womit wir wieder Richtung Deutsche Medien winken dürfen.
Dennoch: Endet das Zeigen der Opfer im Gazakrieg nicht in einer endlosen Schleife? Du hast dies, aber du hast das, aber du dies. Das ist doch genau das Problem: Du tötest mutmaßliche israelische Spione in Krankenhäusern. Dafür tötest mutmaßliche Terroristen. Aber du tötest unsere Kinder. Ja, aber du doch auch.
Das ist doch genau die Art von Diskussion, die zu nichts führt.
Um den Grundkonsens herzustellen: Gelogen wird auf beiden Seiten. Gemordet wird auf beiden Seiten. Gut. Aber das sollte es dann auch schon gewesen sein.
@misterL
Anders formuliert: Egal wer anfängt, egal wer schlimmer ist, es muss aufhören. Denn darauf zu hoffen, dass eine der Parteien aufgibt, ist eine Illusion.
http://www.youtube.com/watch?v=_sI-_KOzrF4&feature=PlayList&p=FC5E0669AC289581&playnext=1&index=4
Hier ein Video das die Erziehung in einer Schule in Israel zeigt. ARD Beitrag
Schade, dass der Einsteller des Videos alles andere als objektiv ist. So steht leider nirgends, was für eine Schule das ist. Die Tatsache aber, dass die eigene Regierung als gottlos bezeichnet wird, spricht mal stark dafür, dass das einzelne religiöse Spinner sind, die keinen Schluss auf die Gesamtsituation zulassen.
Nichtsdestotrotz tun mir die gedanklich vergifteten Kinder leid. Ein schlimmes Verbrechen.
@99 Kati
“Was willst du denn wissen? Name, Adresse, Lebenslauf, religiöse/politische Bekenntnisse, Leumundszeugnisse?”
Quatsch, ich fragte, was dein Bezug zum Konflikt ist und warum du dich da so klar auf eine Seite schlagen kannst. Und die Frage ging auch an die Stellvertreter-Gegenseite. Weil ich finde, das macht einen Unterschied.
Also z.B. Dinge wie: man kennt jemanden hier, der einem aus erster Hand das Leid schilderte, man war da und hat sich mit den Menschen dort auseinandergesetzt und sich selbst ein Bild gemacht, hat dort Freunde – oder man hat etwas empörendes im TV gesehen oder im Netz gelesen (also schon gefiltert und aufbereitet, evtl. mit Interessen dahinter) und sucht sich nun “seine” Seite aus, wie eine passende Krawatte zur restlichen politischen oder ideologischen Einstellung. Es bietet ja auch zu schöne Identifikationsangebote für alle Seiten: “David gegen Goliath”, “tapfere Rebellen gegen das Imperium werden grausam gequält”, oder eben “die westliche Kultur und der gute Wein von den Hügeln von Tel Aviv wird gegen die Islamofaschisten verteidigt, an George Bushs Seite”, etc. Da darf jeder mal eine folgenlose Haltung haben und sich seinen Schatz aussuchen, von der NPD (Hamas) über die transatlantischen Mainstreampolitik (Israel) und den neokonservativ-rechtsextremen Graubereich um PI (auch Israel), von Steinzeitkommunisten (“das unterdrückte palästinensische Volk”) bis hin zu irgendwelchen fahnenschwenkenden Antifakiddies. Es ist alles ein riesiger Irrsinn, und wenn man sich so ansieht, wie nicht mal die diversen Stellvertreter hier sich einigen oder näherkommen können, sondern gleich die ganz großen Keulen auspacken und aufeinander eindreschen, während sie jeweils von einer Kriegspartei verlangen, sich besser zu benehmen, und die andere in Schutz nehmen, dann wundert es mich nicht mehr, dass die Originalmannschaften das alles nauch nicht hinbekommen.
?Auch die ?andere Seite? denkt wie üblich digital. Schließt Euch doch in ein Gebäude ein und bringt Euch gegenseitig um, ihr Idioten.?
@spiegelfechter 105
Darum geht es, mit Verlaub, nicht. Aber dass ich natürlich in diesem verseuchten Schlachtfeld des Informationskrieges sogar von Spiegelfechter sofort unter die Heerscharen des Satan subsummiert werde, hätte mir klar sein müssen.
Trotzdem, Spiegelfechter, ich weiß, dass es Mut von dir forderte, diesen Artikel zu schreiben.
Daher, trotz deines dümmlichen Anwurfes, Respekt.
Seit meinem 18. Lebensjahr muss ich mir immer neue Variationen des uralten Herrenmenschen ? Untermenschen Themas auch und gerade im Zusammenhang mit diesem widerlichen Staat Israel anhören, und das ist bereits verdammt lange her. Der sogenannten Sechstagekrieg, der nach heutigem Stand der Zeitgeschichte ein Präventivkrieg von seiten des Israelischen Staates war (die IDF wurde ja von den imperialen Propagandatröten sogar als Wiedergänger von ?Wüstenfuchs Rommel? gefeiert) wurde als ?heldenhafter? Abwehrkampf eines schmächtigen David gegen einen muskulösen Goliath, eines ?Vorpostens des freien Westens? gegen arabische (heutzutage islamische) ?Barbaren?.
Und wenn man hinter die Kulissen schaut, alles nur Lüge, Lug und Trug. Informationskrieg eben.
Eine vergleichbare ?Heldentat? der Wächter von ?Freiheit? und Demokratie? ist ja im übrigen auch die mehr als seltsame und überaus pünktliche Stilllegung meines Blogs auf myblog.de.
Ich habe also keinerlei Anlaß mehr, irgendein Blatt vor den Mund zu nehmen.
Es wird in diesen Tagen mal wieder so viel medial gelogen, dass es sich auch durchaus lohnt, gewisse Begriffe näher unter die Lupe zu nehmen.
Als bekannt setze ich ? trotz des massiven Streumunitionseinsatzes seitens israelofaschistischer Trolle in diversen Kommentarfeldern ? voraus, dass in allen sogenannten Nahostkriegen (mit Ausnahme des Jom-Kippur-Krieges) der Staat Israel der Angreifer war, und sehr deutlich nachvollziehbar aus ?globalstrategischen? Gründen.
Das US-Imperium und der Militärindustrielle Komplex, der nach Analyse von Uri Avnery traditionell mit dem israelischen Militärapparat verbandelt ist, brauchen den permanenten Krieg in Nahost.
Mit irgendeiner angeblichen ethnischen oder religiösen Unverträglichkeit hat das nicht das geringste zu tun. Aber so wird es propagandistisch ?passend gemacht?.
Das Märchen von den untermenschigen Palästinensern, die ihre eigenen Frauen und Kinder als ?menschliche Schutzschilde? verwenden, ist ebenso alt und abgenutzt wie menschenverachtend. Das wurde schon 1982 im damaligen Libanon ? Krieg benutzt (Massaker von Sabra und Shatila).
Wer immer dieses scheußliche ?Argument? verwendet, outet sich als Bezahltroll. Das sage ich klar. Mit diesen Kerlen auch noch zu diskutieren, ist völlig überflüssig, denn ausschließlich Geld bestimmt, was sie schreiben.
Doch erstaunlich, was massive Propaganda durch eine gleichgeschaltete Medienlandschaft so alles bewirken kann.
So werden Selbstmordattentäter selbstverständlich als ?feige? tituliert, während Bomberpiloten, die aus mehreren tausend Metern Höhe panzerbrechende Bomben über dicht besiedelte Wohngebiete abwerfen, als ?Helden? bezeichnet werden.
Alles nur eine Frage ?der Darstellung?.
Ein Held (althochdeutsch helido) ist eine (meist männliche) Person mit besonders herausragenden Fähigkeiten oder Eigenschaften, die sie zu besonders hervorragenden Leistungen, sog. Heldentaten, treibt. (?)
Ein Held setzt sich uneigennützig für eine Sache ein und ist dabei bereit, seine Existenz aufzuopfern, wobei er eine Vorbildfunktion erfüllt, mutig und willensstark ist.
(wikipedia)
Wenn es diesen Begriff nun einmal gibt, und er in der Propaganda auch verwendet wird, wäre es doch interessant, ihn auch einmal am konkreten Beispiel zu hinterfragen, anstatt die amtliche Definition von dem, was Satan ist, so einfach zu adaptieren.
- welche Seite zeichnet sich durch ?herausragende Fähigkeiten oder Eigenschaften? aus?
- welche Kämpfer setzen sich uneigennützig für ihre Sache ein?
- die Kämpfer welcher Site sind bereit, ihre eigene Existenz aufzuopfern?
- Welche darf man also als mutig und willenstark bezeichnen?
Ich darf darauf verweisen, dass wir in militärischer Hinsicht in wesentlichen von Luftangriffen auf ein dichtbesiedeltes Wohngebiet sprechen, das über keinerlei Luftabwehr verfügt, auf ein politisches Gebilde, das keinerlei Armee besitzt und lediglich von leichtbewaffneten Freischärlern verteidigt wird. Eigentlich beantworten sich obige Fragen damit von selbst.
Es ist auch in diesen Tagen ? mit Verlaub ? sehr billig und im übrigen auch sehr feige, in den allgemeinen von sattsam bekannten ?Public Affairs? Instituten vorgegebenen Chor der präventiven Verurteilung der Hamas einzustimmen, leider ? das muss ich sagen ? auch in diesem Blog hier, der sich sicherlich ansonsten wohltuend vom kommeziellen Medienbordell unterscheidet.
Doch es ist auch hier auffällig, daß die Hamas (so wie früher die PLO, die Fatah usw.) zum ?Schuldigen? gestempelt wird. Schon vor 20 (!!!) Jahren bezeichneten unabhängige Beobachter die Zustände im Gaza ? Streifen als ?menschenunwürdig ? und das waren geradezu idyllische Zeiten verglichen mit den heutigen.
Ist es so schwer zu verstehen, dass im Wahlsieg der Hamas und ihrer Unterstützung einfach der Wille der geschundenen palästinensischen Bevölkerung zum Ausdruck kommt?
Muss ich wirklich noch mit Fakten aufwarten, die für jedermann im Internet frei verfügbar sind, dass der Waffenstillstand eindeutig ? wie schon gewohnt ? von Israel durch ?extralegale gezielte Tötungen? gebrochen wurde, ganz im Sinne jener zurückliegenden ?Heldentat? der Kinderkillerarmee, einen blinden Greis im Rollstuhl durch Boden-Luft-Raketen zu töten, und zwar nur deswegen, weil er eine andere Meinung vertrat als seine ?heldenhaften? Mörder?
Es geht mir nicht darum, die ideologischen oder religiösen Positionen der Hamas zu bewerten, die sicherlich nicht die meinen sind.
In der Hamas aber vergegenständlicht sich derzeit der Wille eines Volkes, sich weder vertreiben noch ausrotten noch auf einen dauerhaften Untermenschenstatus reduzieren lassen will.
Und das unter Bedingungen, wo jede israelische Grenzschutzeinheit nach glaubhaften Informationen über ein größeres Waffenarsenal verfügt als die gesamte Hamas im Gaza ? Streifen.
Wer sich unter solchen Bedingungen den Schlächtern entgegenstellt, ist mutig, uneigennützig und leistet außergewöhnliches, ganz einfach.
Das ringt mir Hochachtung ab, auch wenn die politischen Ziele der Hamas gewiss nicht die meinen sind. Aber ich weigere mich, in das feige und kriecherische Gewäsch einzustimmen, wonach alle Probleme im Nahen Osten gelöst wären, wenn erst die Hamas (wie früher PLO, Fatah) vernichtet und Palästina endlich ethnisch gesäubert wäre. Allein der verbrecherische Irakkrieg sollte das gezeigt haben. Ethnische Säuberungen als Mittel zur Herrschaftsstabilisierung für ?westliche Werte? (z.B. in den diversen Libanon ? Kriegen) haben eine sehr lange Tradition im Nahen und Mittleren Osten, und ich weiß einfach zu viel über all diese Dinge.
Wäre erst der gesamte Nahe Osten ? die israelische ?Verteidigungs?armee natürlich ausgenommen ? entwaffnet, so die ausgesprochene Logik, dann gäbe es Frieden.
Es wird nur vergessen: die Palästinenser waren lange genug duldsam, friedfertig, waffenlos, sogar noch während der ersten Intifada.
Es hat ihnen nicht das geringste eingebracht.
Hamas ist ebenso wie Fatah nichts anderes als das Produkt, das Ergebnis einer menschenverachtenden Herrenmenschenstrategie, auf der der Staat Israel seit seiner Gründung fußt.
Aber die Kämpfer der Hamas und ihrer Bündnispartner, die sich nicht haben brechen lassen, obwohl nahezu jede Familie im Gaza ? Streifen Mordopfer durch die zionistische Okkupation und Belagerung zu beklagen haben, leisten bewundernswertes.
Wie ist das möglich, trotz der fast lückenlosen Abschnürung des Gaza ? Streifens zum Teil seit Jahren trotz monströser technologischer und zahlenmäßiger Übermacht des Gegners ihm mit derart improvisierten Mitteln die Stirn zu bieten, wann immer er wieder angreift?
Die Herrenmenschen ? Armee steht erbärmlich da, ehrlos, und trotz ihrer Massaker erfolglos.
Es ist angebracht, sie zu verachten, zu verabscheuen und vor ihren Widersachern den Hut zu ziehen.
Diese Hochachtung erstreckt sich auch, damit die Imperialtrolle auch was zum Überschnappen haben, auf den Widerstand der Hisbollah 2006 im Libanon. Selbst nach Angaben israelischer Militärkreise beträgt die Kopfzahl der Kadertruppen des libanesischen Widerstandes nur wenige tausend Mann (nach einigen Quellen sogar nur 500) gegen eine in die hunderttausende gehende hochmoderne Armee, die nach der US ? Armee als die schlagkräftigste der Welt gilt.
Es verdient aus militärischer und moralischer Perspektive Bewunderung, wie diese wahren Wiedergänger des ?Vietcong? der Kinderkiller ? Armee die Grenzen aufgezeigt haben. Weit verzweigte Bunkersysteme, eine äußerst disziplinierte zähe Kriegführung und ein unbeugsamer Wille sind Erklärungen für dieses Wunder.
Gewiss ? für erlauchte Denker von Herrenmenschenphilosophien und ihre Lohnschreiber ist das eine schlimme Zumutung.
Hatte es nicht jahrzehntelang geheißen, dass ?die Araber? erbärmliche Feiglinge seien? Daß ein ?israelisches Leben 1000 Araber? wert sei?
Und natürlich bleibt dann nichts anderes übrig, als solche Widerstandsorganisationen als ?terroristische Organisationen? zu bezeichnen. So abgenutzt diese Lügenmühlen sein mögen, anscheinend sind sie immer noch anwendbar und reichen aus zur Einschüchterung der sogenannten ?öffentlichen Meinung?, zum Auslösen vorauseilenden Gehorsams, sogar in kritischen Blogs.
So, langer Rede kurzer Sinn:
Die Kämpfer der Hamas, die unter solch schlimmen Bedingungen sich gegen die Schlächter zur Wehr setzen, sind in jeder Hinsicht der obigen Definition Helden und verdienen Respekt und Achtung.
Und daran werden die gesammelten himmlischen Heerscharen aller bezahlten Ars…….. aller beteiligten Public Affairs ? Institute nichts ändern.
Aber es gibt übrigens auch noch andere wahre und echte Helden in diesem verabscheuungswürdigen Krieg des israelischen Militärapparates gegen das palästinensische Volk. Es handelt sich um die wachsende israelische Bewegung der Refusniks, die inmitten einer faschistisch (herrenmenschig) aufgehetzten und von imperialer Propaganda verseuchten Bevölkerung zu ihren Grundsätzen und Prinzipien stehen.
Denn Israel ist – letztlich auch für seine vermeintlich herrenmenschig privilegierten Bewohner – ein Terrorstaat, und wird sich immer mehr als ein solcher erweisen. Weil er nämlich eine Schöpfung durch globale Kapitalinteressen ist.
Sogar SPON meint, ausnahmsweise dieser mutigen Bewegung mal einen Artikel zu widmen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600398-2,00.html
Auch diesen Helden möchte ich meinen Respekt erweisen und vor ihnen den Hut ziehen.
Ich habe niemals bezweifelt, dass zu den wahren Helden der Geschichte stets auch und vor allem Juden zählen.
@123 Horscht
Aber das Bild, das bei der Weltöffentlichkeit ankommt, ist doch “Die UN sind eine respektierte Welt-Institution, die Konflikte friedlich regeln soll oder beenden soll. Wenn Israel aber verurteilt wird, hat das keine Konsequenzen, oder wird von den USA immer per Veto blockiert”
- und tut mir leid, das kommt mir auch spanisch vor. Warum denn diese Sonderrolle, oder ansonsten warum dann überhaupt eine UNO? Da wär man dann wieder bei Bushs gescheiterter Politik: Darum eine UN, die respektiert und anerkannt ist, und deren Verdikte u. a. auch Konsequenzen für Israel haben. Alles andere ist Kasperltheater, das der Welt nicht zu vermitteln ist und auch die internationalen Institutionen nur beschädigt.
Wenn sich jetzt rausstellt, dass einige Angriffe auf Häuser mit Flüchtlingen Kriegsverbrechen waren, muss das auch so genannt und als solches verurteilt werden. Und nicht aus taktischen Gründen unter den Teppich gekehrt werden und die Resolution dann wieder blockiert. Daher kommt doch ganz viel dieser Empörung, das niemand sowas versteht.
@127 ich habe das Video eigentlich kommentarlos eingestellt, woher also dein wissen das ich nicht Objektiv sei?
Ich verurteile solch eine Gedanken -Verpestung egal wo sie stattfindet.
Fakt ist nun mal das bevor ich dieses Video gesehen habe dies nicht für möglich gehalten habe.
Aber wen man sich das vorgehen Israels ansieht kommt man nicht umhin zu glauben das derartige Ansichten wie in dem Video dargestellt vertreten werden.
Ich bin dafür das das Morden sofort beendet, und den Palästinensern Ihr Land zurückgegeben werden muss in den Grenzen von 1967.
lg
“Quatsch, ich fragte, was dein Bezug zum Konflikt ist und warum du dich da so klar auf eine Seite schlagen kannst.”
Ist ziemlich einfach für ein mitfühlendes Lebewesen. Zwar meinst du sicher den Konflikt im Gesamtzusammenhang aber jedesmal wenn ein Mensch zur Waffe greift, was wird da wohl rauskommen? Die Aggression des derzeitigen Feldzuges ging ganz klar von israelischer Seite aus.
@128
“Quatsch, ich fragte, was dein Bezug zum Konflikt ist und warum du dich da so klar auf eine Seite schlagen kannst. Und die Frage ging auch an die Stellvertreter-Gegenseite.”
komisch, geht es eigentlich nicht um die Menschen, die derzeit in Gaza sterben? Wer hat denn hier, außer den bedingungslosen selbsternannten ‘Freunde Israels’ (solche Freunde möchte ich nicht haben), denn wo wann Partei ergriffen? Wenn ich den militärisch ausgeführten Tod von Zivilisten und die Zerstörung der Infrastruktur verurteile, tue ich es nicht aus Parteinahme, sondern aus dem Bewußtsein für das Unrecht, was dort getan wird.
Weil ich die an Willkürlichkeit grenzende Gewalt gegenüber den Bewohnern von Gaza verurteile, schlage ich mich auf die Seite der Palästinenser? Kann man als pro-israelischer Mensch nicht einen Angriff verurteilen, der hunderte von Toten verursacht, wenn die Opfer Palästinenser sind und von der israelischen Armee umgebracht wurden?
Finde ich merkwürdig.
Ich habe kurz überlegt, ob ich dir antworten soll, obwohl ich solche persönlichen Fragen in einem Online-”Forum” für unangebracht halte, aber ich habe keine hinreichende Begründung dafür gefunden, warum ich mich dir erklären sollte. Deine Neugier reicht nicht. Wieso gehst du nicht einfach inhaltlich auf das ein, was ich schreibe, statt mich zum Thema unter Jens Blogeintrag zu machen? Wäre doch mal innovativ – eine Diskussion, in der das zählt, was man schreibt/sagt und nicht, was einer meint, dass der andere meint oder vielleicht meint oder …
@132
Ja ok, das verstehe ich. Nur ist das ja nur wieder ein weiteres Glied in der ganzen langen Kette des Konflikts, das meinte ich. Und der ist eben nicht eindeutig, man kann immer eine Schicht tiefer graben, und findet immer neues Leid und Aggression auf allen Seiten, und alle fühlen sich im Recht und erleiden immer nur Unrecht und wehren sich nur dagegen. Im Brustton der Überzeugung. Und individuell kann man, von den Fanatikern abgesehen, alle Seiten grundsätzlich irgendwie verstehen.
Israel hat diese aktuelle Phase angefangen, eventuell auch aus wahltaktischen Gründen. Und als Reaktion auf den Schrottraketenbeschuss ist es unverhältensmässig. Aber es wäre doch für die Hamasregierung sehr einfach gewesen, nicht den starken Mann zu markieren, sondern pragmatisch zu sagen, “ok, wir hören auf mit diesen Schrottraketen. Das war es doch, was ihr wolltet.” Schwäche zu zeigen. Damit hätten sie Israel völlig den Wind aus den Segeln genommen und ein Waffenstillstand wäre schnell möglich gewesen, auf internationalem Druck hin. Aber die Falken in Israel konnten sich auf ihre Brüder im Geiste bei der Hamas verlassen. Darauf, dass diese lieber militaristischen Unsinn und religiöse Durchhalteparolen im TV faseln und noch mehr Schrottraketen losschiessen. Was ist das denn für eine beschissene Regierung, die im Angesicht der Offensive einer übermächtigen Armee (berechtigt oder nicht) nicht pragmatischerweise, um Menschenleben zu retten, sagt “Wir lassen das”, und stattdessen noch mal eine Schippe drauflegt: Im Bewusstsein der israelischen Drohungen und Konsequenzen. Denen kommen die Toten doch gelegen, wenn der israelische Angriff Hamas nur stärkt und die Spirale nur weiterdreht. Die saugen doch selbst Honig aus dem Konflikt, den sie öffentlich so beklagen, und sitzen selber sicher in Bunkern oder im Exil. Ihre Macht beruht doch auf der Hoffnungslosigkeit der Leute, also werden sie nie Hoffnung vermitteln. Und kommt mir jetzt nicht mit “Ehre” und “Tapferkeit” oder so einem Schwachsinn.
@133
Ja ok, man kann einfach sagen, Krieg an sich und jeder einzelne Tote ist Unrecht, punkt. Und deshalb muss das sofort stoppen. Und dann stellt Israel aber irgendwelche Bedingungen oder hat Kriegsziele, die es selbst berechtigt findet, und dann diskutiert man darüber, ob die berechtigt sind, und schon ist man wieder mitten in der ganzen Diskussion.
Aber speziell im Artikel hier ging es ja um Israels Medien/Vermittlungsstrategie oder -Maschinerie, und aus der Diskussion darum entstand der Stellvertreterkonflikt in den Kommentaren, und meine Frage nach dem persönlichen Bezug.
Vor einigen Jahren gab es ja immer wieder diese Bus- und Bombenattentate in Israel, und da gab es ja auch Bilder von Opfern und Leid, und vielleicht haben diese ja die Israel-Fans hier ebenso empört, wie jetzt die Bilder aus Gaza empören. Obwohl ich sagen muss, ich bin vom jahrzehntelangen Betrachten solcher Bilder in Medien und den mangelnden Konsequenzen daraus, bzw. den weiterhin beliebten Kriegstreibern und Gutheißern von sowas auf allen Seiten schon etwas abgestumpft und ermüdet. Es ist eben auch ein Krieg der Bilder, asymetrischer Krieg, ein bizarrer Wettbewerb darum, wer denn mehr leidet und rechter hat, ein seltsames Sado-Maso-Spiel, Männlichkeitsrituale, die mich einfach langweilen.
@129 nemetico
Das hätte es Dir auch in einem ?nicht verseuchten Schlachtfeld? sein müssen. Angesicht des massenhaften Todes unschuldiger Zivilisten ausgerechnet die Mörderbande der Hamas als ?wahre Helden? zu loben, ist ? mit Verlaub ? kontrovers.
Danke für den Respekt ? Mut erfordert das Schreiben eines Artikels aber nicht ? warum auch?
Davon habe ich leider nichts mitbekommen ? irgendwann war der Blog weg.
Sehr richtig ? Bomberpiloten sind natürlich feige und Selbstmordattentäter sind auf eine gewisse Art und Weise ? ja was sind sie? ?Mutig? wohl kaum, da sie den Verlust ihres Lebens als Waffe einsetzen. Das hat nichts mit Mut zu tun. Sie morden Unschuldige, die sich nicht wehren können und nehmen den Betroffenen durch ihren Freitod die Chance auf Genugtuung ? ja auch sie sind feige, sie flüchten sich durch den Tod aus ihrer Verantwortung.
Die Kombatanten beider Seiten mit Sicherheit nicht
Eigennutz ist sicher weder beim israelischen Bomberpiloten noch beim Hamas-Kämpfer Triebfeder ? aber das war beim KZ-Wärter und beim SS-Möder auch nicht anders
Die Hamas-Kämpfer ? sicher
Keine Seite, da morden nicht ?mutig? ist. Eine Rakete abzufeuern, ist nicht mutig! Es ist genau so feige, wie aus einem Bomber Bomben zu werfen.
Außerdem vergisst Du bei Deiner Wikipedia-Logik einen gewichtigen Punkt ? das Wort ?Held? ist eindeutig positiv konnotiert! Es ist keine neutrale Beschreibung diverser Charaktereigenschaften. Der ?Bösewicht? in der klassischen Mythologie erfüllt auch Diene Eigenschaften. Und einem Hamas-Kämpfer eine positive Konnotation zu vergeben, dazu gehört schon ein ordentlicher Hass auf die Israslis.
Wenn Du schon ?Helden? suchst, so schaue auf die Frauen, die ihre Kinder durch diesen Krieg bringen müssen. Schaue auf die Ärzte und Helfer, die unter Einsatz ihres Lebens, Zivilisten helfen. Aber bleib mir bitte mit dem menschenverachtenden Blödsinn fort, die Kämpfer der einen Seite als ?Helden? darzustellen. Die Welt lässt sich nun einmal nicht in ?gut? und ?böse? aufteilen, auch wenn Bush, Olmert und Co mit Dir sicher einer Meinung sind, dass dem doch so sei.
Sie wird (von mir) nicht zu dem ?Schuldigen? abgestempelt, sondern zu einem Schuldigen unter vielen.
Ist es so schwer zu verstehen, dass im Wahlsieg der NSDAP und ihrer Unterstützung einfach der Wille der geschundenen und durch Versailles gedemütigten deutschen Bevölkerung zum Ausdruck kam? Ich will nicht urteilen, ob es weise oder unweise war, die Hamas zu wählen ? im Vergleich zur durch und durch korrupten Fatah war sie sicher für viele Menschen eine Alternative. Aber die Hamas predigt Hass und nicht Liebe! Sie ist keine Partei des Dialogs, sondern eine Partei des Stolzes ? ich kann ihr damit so gar nichts abgewinnen.
Nein ? das schreibe ich selbst. Aber die Tatsache, dass Israel zweifelsohne ein hundsmiserables Bild abgibt, Kriegsverbrechen begeht, Zivilisten mordet etc. pp. macht die Hamas um keinen Jota sympathischer oder gar besser.
Die Bombardierungen deutscher Städte im Zweiten Weltkrieg war auch ein Verbrechen! Keine Frage ? aber die NSDAP wird dadurch auch keinen Jota sympathischer oder gar besser.
Oh doch, genau darum geht es, wenn man die Hamas zu ?Helden? ernennt. Ein Held hat eine Mission und die Mission der Hamas ist nicht pazifistisch und es bringt auch gar nichts die Hamas in die Opferrolle zu schreiben ? die Palästinenser sind die Opfer! Nicht die Hamas!
Das trifft dann aber auch auf den ?Volkssturm? und die ?Werwölfe? im Zweiten Weltkrieg genau so zu, wenn man ?Mut? auf diese Art und Weise definiert.
Hochachtung vor einem neutral definiertem ?Mut?? Dann hast Du sicher auch Hochachtung vor den Hitlerjungen, die in der Endphase des Krieges geopfert wurden?
Da sind wir auch ganz einer Meinung.
Der Hund, der seinen Herren beißt, weil er immer wieder getreten wurde, ist in seinem Handeln zu verstehen ? aber bewundernswert ist etwas anders. Jeder palästinensische Friedensaktivist hat Bewunderung verdient ? Heckenschützen und Raketenschützen nicht.
An meiner Sicht, dass die Kämpfer der Hamas feige Hunde und Mörder sind, werden auch die himmlischen Scharen von Antiimperialisten nichts ändern, die nach dem Motto, der Feind meines Feindes ist mein Freund, auch die Roten Khmer und die birmanische Junta für wahre Helden halten. Und alle verwirrten Arsch…… die es ihnen nachtun auch nicht.
Ich bin zwar in einigen anderen Bereichen nicht deiner Ansicht, aber dieser Artikel ist eine sehr interessant und informativ. Danke.
Tom
@134 Kati
“Weil ich die an Willkürlichkeit grenzende Gewalt gegenüber den Bewohnern von Gaza verurteile, schlage ich mich auf die Seite der Palästinenser? ”
Nein dann noch nicht. Aber du vertrittst hier ja auch sonst leidenschaftlich die Sache der Palästinenser und rechtfertigst ihr Handeln – eben als Reaktion auf erlittenes Unrecht. Und ich habe den Eindruck, du blendest alles aus, was dein Weltbild erschüttern könnte – etwa Hamas-Schandtaten, auch an der eigenen Bevölkerung, und siehst nur noch das, was deine Sicht bestätigt. Ebenso deine “Gegner”.
“Kann man als pro-israelischer Mensch nicht einen Angriff verurteilen, der hunderte von Toten verursacht, wenn die Opfer Palästinenser sind und von der israelischen Armee umgebracht wurden?”
Doch natürlich. Es sollte eigentlich auch völlig egal sein, wer da zu welcher Truppe gehört und warum bombardiert wurde, einfach weil Bombensplitter jedem Menschen gleichermassen wehtun, unabhängig von der politischen Ausrichtung, und man sowas individuell einfach nicht macht! Aber wir drehen uns im Kreis, denn jetzt kommt die Geschichte ins Spiel, und die Frage, warum/seit wann die Leute sich da denn gegenseitig in die Luft sprengen und Wunden zufügen und alles jeweils im Bewusstsein, auf der Seite des Guten zu stehen und rechtmässig zu handeln. Was sie dazu bringt und was sie sich davon versprechen. Und da sehe ich aktuell die Kriegsziele, unabhängig von den jeweiligen konkreten Möglichkeiten, bei Israel “Schrottraketen- und Hamas-Infrastruktur zerstören”, bei Hamas “Israel zerstören”. Und dann versuchen sie das beide mit ihren Mitteln, und weil Israel die effizientere Tötungsmaschinerie/ARmee besitzt, sterben da mehr Leute als durch Hamas-Raketen. Aber das deshalb Israel in dem Spiuel automatisch der Böse ist, dass es einen solchen überhaupt gibt (und nicht nur verschiedene Interessen), bezweifle ich eben.
Hmm,
als ich den Spiegelfechter entdeckt habe, war ich noch voller Hoffnung das sich wirklich noch Menschen finden lassen die wirklich an einer besseren Welt arbeiten.
Ich war froh das es da “draussen” noch jemanden gab.
Doch das was sich sich seit der Israel Kriegs Situation abspielt ist einfach zuuuuuuu totdiskutiert.
Langsam Frage ich mich aus welchen Gründen wirklich dieser Krieg geführt wird?
Könnte es ganz einfach ein biliger Grund sein, ein Grund der uns einfach vom eigentlichen Tagesthema abhalten soll?
Die Welt steht am Scheideweg, und wir reiben uns auf, in der Schuldfrage.
Nützen kann das eigentlich niemandem.
Wieviel Zeit habt ihr eigentlich verloren in dieser “kreativen Kriegsdiskussion”?
Vergesst nicht, wenn ihr denn Menschen wirklich helfen wollt, egal ob den Juden oder den Moslems, dann müsst ihr ganz wo anders anfangen.
Ist doch schön das es jemanden wie den Spiegelfechter gibt der die andere Seite auch mal beleuchtet.
Aber die Diskussionen hier scheinen ohne “Kriegsargumentationen” , viel hochwertigeren Charakter gehabt zu haben.
Wollt ihr wirklich die Schuldfrage bis zum bitteren Ende “bereden”, dieses durchdiskutieren der Schuldfrage bis zum bitteren Ende hilft doch keinem weiter.
Mich ermüdet es beim lesen, und ihr verschwendet eure Energie an die falschen Themen.
Im Prinzip sind die Kommentatoren im Sinne der Diskussion nicht viel besser als die beiden Parteien die momentan Krieg führen.
Was hilft es da bis zum bitteren Ende die Beweislage zu führen ?
Das einzige was ganz “beleuchtete” Geister zu erkennen geben ist : Es muss Frieden geschaffen werden.
Wo ist denn die Kreative Arbeit an einer Lösung?
Blutige Tassen an die Kanzlerin verschicken , was bringt denn das ?
Wo sind eure Ideen ihr Humanisten?
In diesem Schachspiel scheint es wieder, wie seit jeher bei Konfliktsituationen die Weissen und die Schwarzen zu geben.
Ich kann es einfach nicht glauben, das bei teilweise so viel kreativen Potential, sich die Gehirne , an den aktuell “gewollten” Tagesthemen aufhängen.
Wollt ihr den Menschen helfen da unten?
Dann macht was, aber macht es intelligent und kreativ, und nicht einfach die biligste Schiene des sich auf eine bestimmte Seite stellens.
Kann wirklich sein das sich die “Intelligenz” als falsches Instrument herausstellt um sich den menschlichen Problemen zu nähern.
Wer von euch hat sich einen Friedensaktivisten , einen jüdischen oder palästinensischen herausgesucht, und um die volle Unterstützung gebeten?
Wo sind die Namen und die Solidaritätsbekundungen zu den “kreativen Köpfen” in Israel und “Palästina”. Habt ihr überhaupt schon an die gedacht? Interessieren die euch ?
Unterstützt ihr die ?
@Spiegelfechter: Hast du keinen Blogger in Israel oder Palästina gefunden der nicht fundamentalisiert ist? Der wäre mehr Wert, als die 2500 manipulierten?
Warum stellt sich die Blogszene nicht wie sonst üblich zu den “richtigen” ?
Wo sind die ?
Warum redet keiner über die?
Ich sehe hier keine Solidarität mit dem Humanismus, ich sehe nur Kritik am “ausgesuchten” Feindbild.
@ 123 Horscht
Man muß sich diesbezüglich nicht mit der UN auseinandersetzen.
Die Hamas ist nach westlichen Standards eine Terrororganisation, hat somit die negativste Beurteilung. Wollen sie etwa eine Resolution die Terror ächtet??????????????
Die IDF behauptet, sich an internationale Regeln zu halten. Tut sie es nicht, ist dieses zu verurteilen. Solange Israel als demokratischer Rechtstaat gilt, wird es dementsprechend behandelt.
Zitat Spiegelfechter: “Israel im Propagandakrieg ”
“Palestinians: Israel attacks 30 Gaza targets, killing at least 10″ (Zitat Haaretz)
Komischer Propagandakrieg. Eine führende israelische Zeitung gibt Meldungen palästinensischer Behörden über zivile Opfer wieder. Wo bleibt denn da der Einfluss der angeblich so mächtigen (Weltverschwörung ?) staatlich israelischen Propaganda?
Man mache sich selbst ein Bild und lese z.B. die israelische Zeitung Haaretz
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054193.html
( gerne im Vergleich mit anderen “Qualitätsmedien” wie arab news
http://www.arabnews.com/cartoon/
oder theran times
http://www.tehrantimes.com/ )
Ein wenig Entspannung:
ARTE begleitete von Oktober bis Dezember 2008 mehrere Menschen aus Gaza und Sderot (Stadt in Israel in der Nähe des Gaza-Streifens) – hier sind tägliche 2 Minuten Schnipsel:
http://gaza-sderot.arte.tv/
Es gibt sie heute -leider- nicht mehr: die eine Quelle aus der Nachrichten frei und ausgewogen bezogen werden können. Heute brauche ich viele kleine Quellen, die ein ganzes Bild ergeben.
@ 115, Karl Heinrich
“Dass viele erkannt haben, dass die sogenannte Nakba ein Propaganda-Mythos ist?”
Ach was? Und dieses Buch hier: http://www.amazon.com/Ethnic-Cleansing-Palestine-Ilan-Pappe/dp/1851684670 – “The ethnic cleansing of palestine”, von Ilan Pappe, Dozent an der Uni Haifa, beschreibt also lediglich einen Mythos??
“Wir werden noch unendlich oft israelische Militäraktionen sehen, weil die arabische ?self-defeating culture? vom eigenen Versagen ablenken will und gegen Israel zündelt. Immer und immer wieder. Und es wird immer und immer wieder dieselbe Antwort von Seiten Israels geben.”
Und solange Israel versucht, mit militärischer Gewalt ein Besatzungsregime aufrechtzuerhalten, gegen dass sich inzwischen sogar israelische Soldaten auflehnen – leider viel zu wenige – solange man Palästinenser einfach so enteignet, um mehr Raum für Siedler zu schaffen, solange man die Palästinenser behandelt wie den letzten Dreck, solange werden diese zündeln. Nur um mal die andere Seite der Geschichte aufzudröseln, die du da beschreibst.
Ich meinte natürlich den Einsteller auf YouTube, nicht dich… Ich dachte das wäre klar.
@140 Schachspieler
Diese Debatte hier ist auch wichtig Schachspieler. Es ist wichtig die Porpaganda der Kriegstreiber und ihrer bedingungslos solidarischen Komplizen zu druchbrechen und den Menschen das wahre Gesicht dieses Massakers zu zeigen! Es geht dabei nicht darum sich auf eine “Spielerseite” zu stellen, es geht darum sich auf die Seite der Menschen, der Menschlichkeit und des Lebens zu stellen!
du fragst:
“Wer von euch hat sich einen Friedensaktivisten , einen jüdischen oder palästinensischen herausgesucht, und um die volle Unterstützung gebeten?
Wo sind die Namen und die Solidaritätsbekundungen zu den ?kreativen Köpfen? in Israel und ?Palästina?. Habt ihr überhaupt schon an die gedacht? Interessieren die euch ?
Unterstützt ihr die ?”
Hier findest du vielleicht was du suchst:
http://www.duckhome.de/tb/archives/4853-2009-kann-das-Jahr-des-Widerstands-und-der-internationalen-Solidaritaet-werden!.html
Hier wird wieder einmal die Hamas dämonisiert. Aber es ist leider doch nicht ganz so einfach, man kann vielleicht auch einmal etwas darüber lesen, wie die Argumentation der Hamas aussieht.
Hier ein Link zu einem sehr informativen Artikel aus der WOZ dazu.
http://www.woz.ch/artikel/2009/nr01/international/17333.html
Vielleicht denken auch einige darüber nach, was passiert, wenn es die Hamas nicht mehr gibt, kommen dann eventuell noch radikalere Gruppen, die nicht mehr bereit sind politische Verantwortung zu übernehmen?
Krieg ist NIE !!! eine Lösung…
Ich provoziere jetzt mal:
Wie ich die weltpolitische Lage 1944 paralell zum Krieg in Gaza kommentieren würde:
VON STEFAN FRANK
Schon einmal, von 1914 bis 1918, hat Großbritannien gegen Deutschland Krieg geführt. Deutschland blieb im Felde unbesiegt, und langfristige Stabilität wurde nicht erreicht, wie die Ereignisse seit 1939 zeigen. Aber die britische Regierung hat daraus nichts gelernt. Mit völlig unverhältnismäßigen Bombardements in dicht besiedelten Gebieten reagiert sie darauf, dass in London immer wieder primitive selbstgebaute V2-Raketen niedergehen, die zwar Angst und Schrecken verbreiten, aber kaum Schäden anrichten.
Doch auch mit brachialer Gewalt kann Großbritannien diesen Krieg nicht gewinnen. Denn selbst wenn es gelänge, die gesamte Führungsebene der NSDAP auszuschalten, wäre die Organisation noch lange nicht am Ende. Es stehen genug frustrierte, radikalisierte junge Männer bereit, um die Plätze von getöteten NSDAP-Mitgliedern einzunehmen. Die NSDAP ist keine Terrorgruppe, sondern eine Massenorganisation, die Wohlfahrtseinrichtungen betreibt und durch Wahlen legitimiert wurde. Auch ein vollständiger Stopp des Beschusses Großbritanniens ist nach Meinung von Experten nur kurzfristig zu erreichen. Zwar schwäche die Offensive die Infrastruktur der NSDAP, aber langfristig werde sie wieder in der Lage sein, Raketen auf britisches Gebiet abzufeuern.
?Es wird keinen Sieger in diesem Krieg geben?, fasste ein Europaexperte seine Einschätzung der Lage zusammen. ?Die NSDAP wird kurzfristig den Raketenbeschuss einstellen und sich dann rächen ? vielleicht sogar mit Selbstmordanschlägen in Großbritannien.? Profitiert von der britischen Offensive haben bis jetzt nur die extremistischen Organisationen in ganz Deutschland. Durch den Krieg werden die gemäßigten Kräfte innerhalb der NSDAP geschwächt, während die radikalen neue Anhänger dazu gewinnen.
Ein sofortiger Waffenstillstand ist notwendig. Adolf Hitler und Rudolf Heß haben in der Vergangenheit angedeutet, dass sie unter bestimmten Bedingungen dazu bereit sind. Einen langfristigen Frieden in Europa kann es indessen nur geben, wenn Großbritannien sich aus den deutschen Kolonien zurückzieht und die soziale und wirtschaftliche Lage in den Deutschengebieten entscheidend verbessert. Nur aus Verzweiflung über das an ihnen jahrzehntelang begangene Unrecht haben die Deutschen einen Weltkrieg begonnen. Das muss London endlich einsehen.
(von: lizaswelt.net )
Oh, bitte. Jetzt auch noch Lizas Welt. Bitte liebe Broder-Truppen: Geht weiter. Es ist langweilig, euer ewig gleiches Gejammere über Appeasement zu hören. Meine Güte, ihr zieht doch bald jede Woche irgendeinen Hitler aus der Tasche, langweilt euch das nicht selbst? Und ist das eigentlich mit Hitlers Singularität und dem Gebot “du sollst keine Vergleiche machen” vereinbar?
148: Eine Obszönität. Ich weiss nicht, wer dieser Geschichtsfälscher ist, es ist auch egal. Die “Vergleiche” sind nur bodenlos schmutzig und kommentieren sich selbst.
Man muss nichts von der Hamas halten, um zu sehen, dass es keine einzige Parallele zwischen den Naziaggressoren am Ende ihrer Aggression und der Hamas gibt, mal ganz abgesehen davon, dass es nicht Grossbritannien war, sondern die Rote Armee, die Nazideutschland in die Knie gezwungen hat, was dem Geschichtsfälscher aber nicht in den Kram passt. Hamas hat nicht die halbe Welt überfallen und über 60 Millionen Menschen ermordet. Vielmehr sind vor dem israelischen Angriff seit dem Abzug aus dem Gazastreifen knapp zwei Dutzend Israelis und 1700 Palästinenser bei militärischen Gewaltakten umgekommen.
Israels Gewaltakte haben mit dem Kampf der Antihitlerkoalition nichts gemein. Sie tragen das schmutzige und blutige Gesicht kolonialer und rassistischer Gewalt, die sich seit Jahrhunderten herausnimmt, für jeden Angriff der “Wilden” die zehn- bis zwanzigfache Zahl der Kolonisierten zu ermorden. Diese widerwärtige Gesinnung ist – leider – ein Leitmotiv des Zionismus von Beginn an und einer der Gründe, warum das zivilisierte Judentum vom ausgehenden 19. Jahrhundert an den Zionismus leidenschaftlich kritisiert und abgelehnt hat. Nichts von dieser Kritik ist seither ungültig oder widerlegt.
Das politische Ziel des Zionismus, die Schaffung eines jüdischen Staats in Palästina, wurde durch die nationalsozialistische Judenvernichtung Realität. Daran zu rütteln ist abstossend und töricht. Aber der kolonialistische Ungeist, der grosse Teile des politischen Zionismus geleitet hat und heute noch leitet, wird dadurch in keiner Weise legitimiert. Ebensowenig werden das Akte staatlichen Terrorismus wie “gezielte Tötungen”, die für sich gesehen bereits Mord und Terror sind, es aber endgültig durch die Inkaufnahme der Ermordung völlig unbeteiligter Zivilisten werden.
Der israelische Terror wird die Hamas nicht beseitigen. Er wird davon abgesehen nicht nur keines der Probleme der Region lösen, sondern das schmale Zeitfenster, das Israel und den Palästinensern für eine Lösung bleibt, weiter einengen. Aus ökologischer und demographischer Sicht sägen Israelis wie Palästinenser fleissig an dem Ast, auf dem sie sitzen. Unter Nachhaltigkeitsgesichtspunkten reicht das Gebiet kaum für die Menschen, die jetzt dort leben, nicht einmal unter den palästinensischen Elendsbedingungen. Der ökologische Footprint der nichtarabischen Israelis – derzeit noch mehr Menschen als die Palästinenser und israelischen Araber zusammen – ist dabei bis zu zehnmal so gross.
Bevor die ökologischen Ressourcen, vor allem die Wasserwirtschaft, zusammenbrechen und die Vereinigten Staaten als Hauptschutzmacht und -finanzier wegfallen, muss Israel einen Weg gefunden haben, mit seinen Nachbarn auf einer nachhaltigen und langfristig tragfähigen Basis zusammenzuleben. Dafür sind Gewalt, dumme Sprüche und obszöne Geschichtsfälschung keine gute Ausgangsposition.
@postgrün
“sucht sich nun ?seine? Seite aus, wie eine passende Krawatte zur restlichen politischen oder ideologischen Einstellung. Es bietet ja auch zu schöne Identifikationsangebote für alle Seiten: ?David gegen Goliath?, ?tapfere Rebellen gegen das Imperium werden grausam gequält?, oder eben ?die westliche Kultur und der gute Wein von den Hügeln von Tel Aviv wird gegen die Islamofaschisten verteidigt, an George Bushs Seite?, etc. Da darf jeder mal eine folgenlose Haltung haben und sich seinen Schatz aussuchen, von der NPD (Hamas) über die transatlantischen Mainstreampolitik (Israel) und den neokonservativ-rechtsextremen Graubereich um PI (auch Israel), von Steinzeitkommunisten (?das unterdrückte palästinensische Volk?) bis hin zu irgendwelchen fahnenschwenkenden Antifakiddies. Es ist alles ein riesiger Irrsinn”
DANKE, DANKE – DIES IST (LEIDER, FÜRCHTE ICH) DIE PERFEKTE ZUSAMMENFASSUNG!
“Aber es wäre doch für die Hamasregierung sehr einfach gewesen, nicht den starken Mann zu markieren, sondern pragmatisch zu sagen, ?ok, wir hören auf mit diesen Schrottraketen. Das war es doch, was ihr wolltet.? Schwäche zu zeigen. Damit hätten sie Israel völlig den Wind aus den Segeln genommen und ein Waffenstillstand wäre schnell möglich gewesen, auf internationalem Druck hin. Aber die Falken in Israel konnten sich auf ihre Brüder im Geiste bei der Hamas verlassen. Darauf, dass diese lieber militaristischen Unsinn und religiöse Durchhalteparolen im TV faseln und noch mehr Schrottraketen losschiessen.”
UND DAS SIND AUCH EIN PAAR SÄTZE, ÜBER DIE JEDER MAL IN ALLER RUHE NACHDENKEN SOLLTE.
Hallo,
danke für den Artikel, informativ wie immer, dies gilt ebenfalls für die Kommentare. Auch wenn ich einige nur mit einem Kopfschütteln quittieren konnte, waren die Argumentationen im Ganzen doch auch lehrreich.
Allerdings endet das Ganze so ziemlich sicher hier:
“Wie ich die weltpolitische Lage 1944 paralell zum Krieg in Gaza kommentieren würde:”
Korrigierte Überschrift nach der Quelle:
“Wie ein Hamas-Versteher die weltpolitische Lage Ende 1944 kommentieren würde”
Warum baut Ihr die Story nicht auf Itchy und Scratchy auf? Auch hätten sich Tom und Jerry sicher gut angeboten!
Da wollte jemand “provozieren”, soso! Das ist in meiner Auffassung ein Mittel, um einer Diskussion eine neue Richtung zu geben.
Nu denn, wo ist die neue Richtung? Das ließt sich für mich eher, als wenn da jemand zu viel Zeit hatte. Leider fällt mir zu solch unkonstruktiv Getippe dann auch nicht mehr ein als abschließendes Zitat.
“Wir leben in Deutschland, hier herrscht Meinungsfreiheit! Hier muss man nicht mal nachdenken, bevor man etwas sagt!” [Volker Pispers]
@Jens: immer heiter weiter machen!
Weapons And Iran Trained Fighters Smuggled Into Gaza
@Frieden:
Einfachste Gedankenexperimente und Verweise auf Geschehnisse widerlegen den Pazifismus natürlich. Allerdings ist daraus nur abzuleiten, dass der Krieg nur im Einzelfall die gegebene Wahl ist. Ich wiederhole diese Selbstverständlichkeit gerne, Liza ist übrigens OK, links, wie dieser Bruder hier auch, aber israelfreundlich, LOL.
Der hier war auch gu-ut: “Warum baut Ihr die Story nicht auf Itchy und Scratchy auf?”.
@149 Kati
Auch wenn ich mich damit als Haarspalter oute:
Es muss eigentlich heissen: “Du sollst nicht Gleichsetzen”
Vergleiche sind an sind nichts schlechtes und auch Vergleiche mit der NSDAP, Hitler und Konsorten sind moeglich und sollten durchaus angestellt werden. Dann muessen es aber auch wirklich Vergleiche von Gemeinsamkeiten und (!) Unterschieden sein.
Wo die Unterschiede boeswillig unterschlagen werden hoert der Vergleich auf und die Propaganda faengt an.
Soviel zur Ehrenrettung des historischen Vergleichs…
Wobei Hitler- und NS-Vergleiche in aller Regel u.a. auch gegen die ersten zwei Gebote der Webkompetenz verstossen, die da lauten:
1.) Werte Deinen Gegenüber nicht argumentationsfrei ab!
2.) Keine sachfremden Ad nazium-Vorträge!
@SF
Korrekt. Und was die tit-for-tat-Kriegsfreunde von beiden Seiten einfach nicht verstehen ist, dass ein Mörder niemals ein Held sein kann und darf. Wenn jemand ein Menschenleben auslöscht – egal, was das für ein Mensch war und aus welchen Motiven heraus das geschehen ist – haben wir es ausschließlich immer noch mit einem Mörder zu tun. Natürlich gibt es Zwangssituationen, durch die so etwas forciert wird, aber niemals sollte man so tief sinken und den Mörder – auch wenn er aus der Zwangssituation heraus handelte – zum Helden hochstilisieren – denn mal ganz nüchtern betrachtet hat er immer für seinen eigenen Vorteil das Leben eines anderen Menschen ausgelöscht.
@Horscht
Ich habe überlegt, ob ich einem Menschen wir Dir antworte – nun mache ich es doch, auch wenn ich eigentlich davon überzeugt bin, dass da Hopfen und Malz verloren ist.
Dein 1) & 2) “Gebot”, was von “Godwins Law” abgeleitet ist, ist Mumpitz. Wenn es Parallelen gibt, müssen Vergleiche gezogen werden, es sei denn, man will auf gar keinen Fall aus der Geschichte lernen. Godwins Law bezog sich übrigens auf etwas ganz anderes und wird ähnlich wie “Antisemitismus” immer wieder von Leuten wie Dir mißbraucht, um logische Argumentationsketten zu diskreditieren.
@ 148:
Daß aus dieser Ecke Verharmlosungen des Naziregimes kommen, ist ja nichts Neues. Und die bezeichnen sich als “Freunde” Israels. X-/
@ 157:
…denn mal ganz nüchtern betrachtet hat er immer für seinen eigenen Vorteil das Leben eines anderen Menschen ausgelöscht.
Nicht ganz korrekt: in der Regel haben “Helden” für den Vorteil Dritter das Leben anderer Menschen ausgelöscht (und in der Regel ihr eigenes dazu). “Helden” pflegen nämlich in der Regel irgendwann selbst draufzugehn, wobei ihr Gewinn aus billigen Blechabzeichen besteht, die ihnen von interessierter Seite ans blutige Revers geheftet werden.
Ansonsten Zustimmung!
Wie es weiter oben auch schon der SF geschrieben hat: bewunderungswürdig sind bspw. die Sanitäter, die unter Lebensgefahr Verletzte bergen und versorgen, aber nicht diejenigen, die Verletzte (und Tote) verursachen!
Passt sehr gut:
http://www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM&feature=related
@157 Horscht
Darum unterscheide ich begrifflich zwischen “Vergleich” und “Gleichsetzung”!
Die meisten (ob nun Sinn, Schmidt oder wer auch immer) die oeffentlichkeitswirksam mit Nazi-”Vergleichen” auftrumpfen, vergleichen eben nicht, sie setzen gleich!
Das ich meine Nazi-Gleichsetzung (wenn ich sie schon nicht fuer mich behalten kann) nicht selbst als “Gleichsetzung”, sondern als “Vergleich” bezeichne, ist leicht einzusehen.
Die ersten beiden Gebote der Webkompetenz
(wenn ich mich an dieser Stelle mal als Web-Moses aufspielen darf)
lauten daher:
1. Unterscheide zwischen “Wort” und “Begriff”!
2. Analysiere, welche “Begriffe” hinter den “Worten” stehen, die gebraucht werden!
Ergaenzung zu 157:
Wie ich soeben selbst festgestellt habe ist der Artikel zu “Godwins Law” in der englischsprachigen Wikipedia sehr zu empfehlen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwins_Law
Danke fuer den Hinweis, war mir neu :)
@150
Danke für diese klaren Anmerkungen. “Liza” ist einfach nur ekelhaft, wie die ganzen ahistorischen “antideutschen” Kinder: ich könnte denen für ihre faschistische Relavtierung jedes mal nur den Kopf abreissen (dieser Geschichtsfälscher dort, scheint keine eigenen Opfer in der Familie zu haben) , weil sie als israelische Nationalisten auf allen von den Faschisten ermordeteten Menschen arrogant und ohne Skrupel tanzen.
Die gesamte Region kann nur langfristig gemeinsam überleben, wenn alle Staaten die dortigen Resourcen, das Wasser friedlich teilen, ohne Zäune, ohne IDF , ohne den verdammten Rassismus, religiösem Wahn und Nationalisimus: jede bescheuerte Bombe vertieft nur den Hass und spielt nur den extremen Hardlinern in die Hände.
Hier ein Beitrag von Robert Fisk (Indipendent). Titel:
“Warum hassen sie den Westen so, fragen wir uns – Zum Angriff auf die UN-Schulen in Gaza”
http://zmag.de/artikel/warum-hassen-sie-den-westen-so-fragen-wir-uns
Darin heißt es:
” Ausgesprochen erstaunlich, dass so viele westliche Führer – Präsidenten und Premierminister – und ich fürchte auch viele Redakteure und Journalisten, der alten Lügen aufsitzen, Israel gäbe sich große Mühe, zivile Opfer zu vermeiden. Wiedereinmal erklärte uns ein israelischer Botschafter: “Israel tut alles, was möglich ist, um zivile Opfer zu vermeiden”. Er sagte es wenige Stunden vor dem Massaker in Gaza. Jeder Präsident und jeder Kanzler, der diese Lüge wiederholte – sie ist eine Entschuldigung, um einen Waffenstillstand zu vermeiden -, hat das Blut des Massakers der letzten Nacht an seinen Händen.
…
Das Folgende schreibe ich, ohne den geringsten Zweifel, dass es so kommen wird: Wir werden (im Falle Gaza) alle diese skandalösen Konstrukte erneut hören. Sie werden lügen, die Hamas sei an allem schuld. Der Himmel weiß, es gibt wirklich genug, dessen man die Hamas beschuldigen könnte, aber nicht für dieses Verbrechen. Wir werden die Lüge von den aus den Friedhöfen ausgegrabenen Leichen zu hören bekommen und mit großer Sicherheit die Lüge, dass Hamas in der bombardierten UN-Schule war. Und ziemlich sicher wird auch wieder die Antisemitismus-Lüge auf den Tisch kommen. Unsere Führer werden unruhig hin- und herrutschen und die Welt daran gemahnen, dass die Hamas als Erste den Waffenstillstand gebrochen hätten. Stimmt nicht. Israel hat ihn am 4. November gebrochen, als es Gaza bombardierte und dabei 6 Palästinenser tötete sowie am 17. November, als bei einem weiteren israelischen Bombardement 4 Palästinenser starben.
Stimmt, Israel hat das Recht auf Sicherheit. 20 getötete Israelis in den letzten 10 Jahren ist eine dunkle Ziffer. Aber 600 getötete Palästinenser in nur einer Woche und Tausende getötete Palästinenser seit 1948 – das ist eine ganz andere Dimension. Die Massaker begannen 1948 mit dem Massaker von Deir Yassin. Diese Tat half, eine Massenflucht der Palästinenser von jenem Palästinensergebieten auszulösen, die israelisch werden sollten.
Das alles erinnert nicht an das ‘normale’ Blutvergießen’ in dieser Region, vielmehr an die Greuel der Balkankriege in den 90gern. Und sollte ein Araber einmal seinem Zorn freien Lauf lassen und seiner blinden, aufrührerischen Wut gegen den Westen in die Tat umsetzen, werden wir sagen: “Was hat das mit uns zu tun? Nichts. Warum hassen sie uns?” Aber sagen wir nicht, dass wir die Antwort nicht kennen.”
@ Goldener Reiter (das weckt ja Erinnerungen, habe ich lange nicht gehört…), #155:
Du hast natürlich völlig Recht – aber das Gebot lautet trotzdem: Du sollst nicht vergleichen. Denn diejenigen, die dieses Gebot propagieren, wollen ja gerade den eventuell zu einem unvorteilhaften Ergebnis kommen könnenden Vergleich verbieten. Das tun sie, indem sie so tun, als sei ein Vergleich das Gleiche wie eine Gleichsetzung, die wiederum höchstgradig antisemitisch wäre und jeder, der so was tut, ist vielleicht kein Antisemit, aber er leistet antisemitischen Tendenzen Vorschub… und wenn er vermeiden will, als Antisemit denunziert zu werden, dann vergleicht er eben nicht. Und welcher anständige Mensch will schon als Antisemit verunglimpft werden?
noch ein lesenswerter Artikel:
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13318
@159 guter Beitrag da ich auch gegen jedes Künstlich erzeugte Feindbild bin. Trotz allem muss man die Multikulti Gesellschaft als gescheitert betrachten. Die Bereicherung muss man mit der Lupe suchen, die Konfliktpotentiale nicht. Ich bin für einen sofortigen zuwanderungsstop. Und beenden der Schulden falle Weltweit und schon sind auch die künstlich arm gehaltenen Länder in der Lage für sich selbst zu sorgen. Und jeder lebt lieber in seiner Heimat.
Der jetztige Plan der EU weitere 20 Millionen Billige Arbeitskräfte legal zu Importieren grenzt an Wahnsinn. Wen man aber weiß das es zum Plan gehört die Neue Welt Ordnung einzuführen macht es für gwissenlose Kreise wieder Sinn.
lg
@140 Schachspieler
Du verlangst von den Kommentatoren Lösungen? Da überschätzt du aber die Möglichkeiten. An den Lösungen arbeiten ja die “Profis” schon seit Jahren. Und keine der Konfliktparteien liest hier wohl mit oder gäbe irgendwas darauf, was Leute hier vorschlagen. Das macht die Diskussionen ja so bizarr.
Aber hier wär meine Lösung: Sowohl Gaza/Palästina, als in geringerem Maß auch ISrael haben keine gut funktionierenden Wirtschaften, und sind auf Transferzahlungen angewiesen: Die EU und UN finanzieren alle möglichen Palästina-Projekte, die USA unterstützen Israel.
Das sollte alles an eine einzige Stelle bei den UN übertragen werden, und großzügig aufgestockt. Wie beim Marshallplan, genug Geld, um eine Infrastruktur auf europäischem Niveau aufzubauen. Das wäre Teil eins. Teil zwei wäre ein Vertrag, den beide Seiten unterschreiben müssen, und zwar, sich jeglicher aggressiver Handlungen zu enthalten, und aktiv an Friedens- und Versöhnungsprojekten mitzuwirken. Es müsste genau definiert werden, was das bedeutet. Und bei jedem Verstoß einer Seite, jedem Attentat, jeder bombe und Rakete und auch Hetzkampagne, bei jedem Bruch der Abmachung würde die Finanzhilfe – halbiert. Und gleichzeitig würde dies der jeweiligen Bevölkertung auch so kommuniziert: “Leider haben sich die Nasen, die ihr da gewählt habt, sich nicht an den Vertrag gehalten, jetzt ist Essig mit der neuen Sporthalle / Schule / Strasse. Bedankt euch bei ihnen.” bzw. “Haha, selber schuld, und beschwert euch njetzt blos nicht”.
Wenn beide Seiten oder nur eine so unvernünftig wären, die jährliche Milliarden-Unterstützung auf paar kümmerliche Euro zu reduzieren, weil es wichtiger wäre, den martialischen Ritualen zu fröhnen, würde früher oder später vielleicht die jeweilige Bevölkerung ein Wörtchen mitreden wollen. Bzw. wenn nicht, dann eben nicht, blos dann wär der große Mitleidsbonus jeweils auch weg, und man könnte dem Land im Rahmen einer internationalen Verspottungsshow im TV (a la “Grand Prix des Hasses”) einen Darwin-Award überreichen und sie ohne Skrupel als die Vollhorste hinstellen, die sie eben sind. (und für die, die da weg wollen, Angebote für Neuanfang als Emigranten in Land nach Wahl).
Bessere Ideen habe ich leider auch nicht.
@165
Das ist natürlich nationalistischer Unsinn, was du da von dir gibst: das Zusammenleben von verschiedenen Kulturen ist nicht gescheitert. Nur am ganz rechten Rand faselt man was vom Blut und Boden Volkskörper, ohne zu begreifen, dass selbst der schönste Nationalist ein Pagenda Afrikaner ist, der vom Kapitalismus nicht hören will. Die Bereicherung lebt in Berlin gerade in jeden Bezirken, mögen sie auch noch so arm sein, weil der Geist immer noch den dummen Volkskörperschreihals in Wichtlfigur hier ganz geschmeidig an die Wand knallt.
http://www.multikulti.de
http://www.multicult.org/
@schwitzig:
Ich wiederhole das noch mal gerne, Nazi-Vergleiche sind meist nicht hilfreich, meist auch beleidigend und an der Sache vorbeigehend.
Aus meiner Sicht einer der beiden Standardfehler (der andere: “Argumentationsfreiheit”) im Umgang in Webbiotopen.
Das ad personam gehen, vgl. auch “Ich habe überlegt, ob ich einem Menschen wir Dir antworte …”, ist grundsätzlich auch lau, eher für kleine Neckereien bei grundsätzlicher gegenseitiger Respektbekundung geeignet, vermutlich der dritte Standardfehler.
Irgendwo schreibst Du noch, dass Vergleiche erforderlich sind, korrekt, jede Aussage ist ein Vergleich, was u.a. daran erkennbar ist das es sich um Zuweisungen handelt.
Nichts gegen Gleichsetzungen und Vergleiche an sich, aber bitte nicht ad nazium oder ad hitlerum, danke.
Zu den gerne genutzten Vergleiche “KZ Gaza”, “Juden bzw. Israel wie die Nazis”, “Genoizidbegeher Israel” – so wiederlich sie auch sind – zitiere ich gerne die Systematiker, die eine Aussage über eine Sache nicht als Aussage über eine Sache, sondern als Aussage über eine Person, die über eine Sache aussagt, verstehen.
Nachtrag @Goldener:
Du hast natürlich völlig recht, wir sollten viel mehr über Bedeutungen und Sprache nachdenken, wobei … die Sprache ist “nur” ein Protokoll.
Mir gings nur um ein paar Bauernregeln für die Kommunikation in Webbiotopen, BG!
Nachtrag, LOL, also noch mal zusammengefasst die drei Horstschen Gebote für die Damen und die Kommentatorenhengste:
1.) Kein sachfremdes ad nazium-Gehen!
2.) Nie ohne Argumente vortragen!
3.) Nur dann ad personam gehen, wenn ein grundsätzlicher respekt vorhanden ist.
[QUOTE]167 Das ist natürlich nationalistischer Unsinn, was du da von dir gibst: das Zusammenleben von verschiedenen Kulturen ist nicht gescheitert. Nur am ganz rechten Rand faselt man was vom Blut und Boden Volkskörper, ohne zu begreifen, dass selbst der schönste Nationalist ein Pagenda Afrikaner ist, der vom Kapitalismus nicht hören will. Die Bereicherung lebt in Berlin gerade in jeden Bezirken, mögen sie auch noch so arm sein, weil der Geist immer noch den dummen Volkskörperschreihals in Wichtlfigur hier ganz geschmeidig an die Wand knallt. [/QUOTE]
Siehst Du so, nur zu Deiner Info ich bin Konfessionsloser Österreicher mit einer Jüdischen Mutter die in 3 KZ´s war inkl. Auschwitz. Jetzt mit einer Polin verheiratet.
Man braucht nur über den Teich schauen nach Amerika und sich die Situation der Schwarzen dort ansehen. Trotz Obama der neuen Marionette wird sich daran vermutlich auch in den nächsten 100 Jahren wenig ändern.
Und in Europa ist es mit den unterschiedlichen Religionen noch viel schlimmer siehe zb. Holland.
Und zum ein Statement zum Nationalen: Ich bin felsenfest davon überzeugt das jede Rasse gleich hoch einzuschätzen ist. Es gibt für mich keine minderwertige Rasse. Nur es ist nun mal auch so das leider nicht alle sich miteinander vertragen. Daher plädiere ich für Frieden und Freiheit aller.
Und die Lösung alle armen nach Europa zu bringen scheitert schon daran das Europa nicht platz für mehrere Milliarden zusätzliche Menschen hat. Daher kann die Lösung immer nur lauten für Menschenwürdige Lebensumstände bei unseren Lieben Nachbarn zu sorgen, alles andere ist Scheinheilig und bestimmt keine Lösung des Problems.
lg
wichtl der von Reinkarnation und Karma überzeugt ist
Hier ein sehr kluger Artikel mit LÃ?¶sungsvorschlÃ?¤gen und interessanter Hintergrundanlyse zum Thema “Antisemitismus als moralische Erpressung”. Leider nur auf englisch.
http://www.counterpunch.org/bricmont01082009.html
und hier Israels Antwort auf Uno und diverse Vermittlungsversuche:
Man lässt Flyer auf Gaza regnen mit der Androhung, dass die Kämpfe von nun an intensiviert werden!
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/10/abbas-gaza-israel-truce
@169
Nur mal als Kurzinfo im vorbeigehen: Die Behauptung, es würden verschiedene “Menschenrassen” existieren, stammt aus der unwissenschaftlichen Rassistenecke. Diesen Quatsch haben biologisch orientierte Rassewahnsinnige, die auch Experimente an Menschen großartig fanden, andere nach diesen Kriterien umbrachten, verkaufen wollen.
Ob du zusätzlich an den grünen Turnschuh in diesem Zusammenhang “glaubst”, spricht für alles andere, was aus der finsteren Devise “Die Ausländer sind, die Einwanderer, die anderen sind schuld” entspringt.
Boah, mir wird schlecht, wenn ich solchen Quatsch samt “Karma” lesen muss, Wichtl. Die Behauptung, hier wäre kein “Platz” für diejenigen, deren Lebensgrundlagen wir permanet vernichten, spiegelt sich selbst, wenn du dir die Berge der überproduzierten und dann weggeworfenen Lebensmittel in deiner ersten Welt Idylle zur Gemüte führen würdest. Da lese ich doch ganz klar den alten Haider und einen schicken Rassisten (die Schwarzen Schwarzen, wa ?) , der sich hinter religiösen Pharsen versteckt, aus deinen Zeilchen heraus.
@Wichtl:
Deine Konfessionslosigkeit oder die Geschichte deiner Mutter macht dich nicht Immun gegen nationalistischen Unsinn. Östereicher zu sein schon gar nicht!
Was die Multikulturalität betrifft, kann man von solcher bezüglich den Afroamerikanern kaum sprechen. Diese wurden in die USA als Sklaven gebracht und man gab sich viel Mühe, ihnen ihre eigene Kultur auszutreiben. Dass mehr als 200 Jahre Sklaverei, Gewalt, Unterdrückung und Diskrimination keine harmonische Gesellschaft hervorbringt, dürfte auf der Hand liegen, hat mit Multikulti nun aber rein gar nichts zu tun.
Was Holland betrifft, hat es dort wohl einige sehr hässliche Gewalttaten gegeben. Jedoch zu behaupten, dass die Zustände dort “schlimmer” seien als in den amerikanischen Metropolen mit ihren Bandenkriegen, Drive-By Shootings etc. und ihrem monströs überdimensionierten Sicherheits- und Strafsystem, ist wohl maßlos übertrieben. Holland ist im großen und ganzen nach wie vor ein sehr friedliches Land mit einer sehr geringen Kriminalitätsrate.
In diesem Zusammenhang möchte ich auch daran erinnern, dass die Anzahl schwerer Straftaten in Berlin, trotz Multikulturalität, deutlich niedriger als noch vor 50 Jahren ist, und nur ein Bruchteil der von vor hundert Jahren beträgt, als es eine fast “sortenreine” stadt war.
@horscht
“die eine Aussage über eine Sache nicht als Aussage über eine Sache, sondern als Aussage über eine Person, die über eine Sache aussagt, verstehen.”
Und genau deswegen hat die Mehrzahl der Poster hier wohl ein Problem mit dir.
Ich übrigens auch, mein Beileid.
By the way, so ganz der Hellste scheinst du auch nicht zu sein oder liest du nur unaufmerksam?
Also genau das meine ich.
“Nicht für die Allgemeinheit sprechen.” wäre Kandidat für das noch nicht existierende 4.Gebot, gell? ;–)
HI,
im artikel gehts ja um israel. propaganda. wenn ich aber den tv anschalte ,online recherchiere
oder user comments lese, sehe ich eigentlich nur pro pali/hamas. ok finds auch dreck was die israelis machen , aber die hamas sind doch mit sicherheit auch keine netten jungs, irgendwie find ich dazu nur keine artikel. die führer der hamas geben doch mit sicherheit auch irgdwelche pressekonferenzen und äußern sich, würde gerne mal dazu was lesen. die einzigen sachen die ich finde sind sowas
Hamas-Charta:
?Friedensinitiativen und so genannte Friedensideen oder internationale Konferenzen widersprechen dem Grundsatz der Islamischen Widerstandsbewegung. Die Konferenzen sind nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen ? Für das Palästina-Problem gibt es keine andere Lösung als den Jihad. Friedensinitiativen sind reine Zeitverschwendung, eine sinnlose Bemühung.? (Artikel 13)
in diversen online zeitungen war auch die rede davon das israel die un mißachtet hat ….die hamas aber doch auch , warum regt sich über solche sachen denn nicht auf
ich unterstütze die vorangehenseise israels nicht , nur sind “alle” anti-israel , was mich ein bisschen stutzig macht.[habe ein gewisses mißtrauen dem mainstream gegenüber]
was sagt ihr dazu
mfg
@175
Sonst noch ein Stück Papier aus der Israelischen Botschaft zur Hand? http://tinyurl.com/18r
Taucht ja sehr oft auf der Text in der 1:1 Übersetzung:
WELT DEBATTE: http://tinyurl.com/8velkz
WEBNEWS.DE: http://tinyurl.com/a3tttc
WEISSGARNIX: http://www.weissgarnix.de/?p=807
DER STANDART.AT: http://tinyurl.com/8ow9zl
Gibt es irgendwo einen Anti-Hamas-Baukasten, den ich mir bestellen kann?
Ein paar schöne Beispiele für den Infokrieg der Pali-Seite hat Gudrun Eussner in letzter Zeit zusammengetragen, so z.B. über die amputatorischen Tätigkeiten eines Herrn Mads Gilbert.
Greuelpropaganda gehört schon seit langem zur Kriegführung dazu, aber mit dem Aufkommmen des Fernsehens scheinen sich die Spielregeln noch einmal grundlegend geändert zu haben. Sobald es bei einem Krieg zivile Opfer gibt, ist von Unverhältnismäßigkeit und Kriegsverbrechen die Rede. Die Strategie von Hamas und Hisbollah ist darauf angelegt, diese zu produzieren oder auch zu fälschen. Für sie sind israelische Opfer gut, eigene noch besser, denn die kann man infokriegerisch verwerten. Das hat nur teilweise mit Asymetrie zu tun, mehr noch mit einer lebensverachtenden Ideologie. Und auch die Asymetrie ist keine Entschuldigung. Als medienkritischer Blogger sollte man hier besonders aufpassen, nicht Teil der lebensverachtenden Infokriegführung zu werden. Israel mag, wie hier ausgeführt, seinen Infokrieg professionell orchestrieren, aber es agiert, was den Infokrieg betrifft, schon wegen der konstatierten Asymetrie, eher defensiv. Man hat sich eben etwas besser als im August die Russen vorbereitet. Die Rolle des Info-Aggressors kommt i.a. der militärisch schwächeren Seite zu, und sie agiert regelmäßig durch Zurschaustellung echter oder vermeintlicher ziviler Opfer. Sogenannte kritische Journalisten sind Teil dieser Strategie, die nur insoweit einer ausgleichenden Gerechtigkeit dient, wie nicht unrealistische Maßstäbe an das Verhalten der militärisch überlegenen Seite angelegt werden. Wo die Relationen nicht mehr stimmen, weil wir zu sehr Wohlstand gewöhnt oder pazifistisch indoktriniert sind, wird der “kritische Blogger” schnell zum Werkzeug des Krieges. Er steht damit wirklichen Friedensbemühungen (z.B. um eine tragfähige Zweistaatenlösung) im Weg und wird zu einem “nützlichen Idioten”, wenn nicht gar Handlanger lebensfeindlicher Prediger, wie sehr er sich auch von diesen verbal distanzieren möge.
@171 ja es existieren keine Rassen klar, wen das die Wissenschaft sagt, stimmt es wohl genau wie der Klimawandel, und unterschiedliche hautfarben bilde ich mir auch nur ein. Quatsch aber da merkt man wie die Gehirnwäsche bei Dir funktioniert hat.
Und dieses in Schubladen stecken nur weil jemand eine andere Meinung hat spricht auch für Dich. Dann ist ja auch jeder der Israels vorgehen Schei…..e findet ein Antisemit.
Es ist mir zu Dumm weiter hier zu schreiben.
Zum Abschluss noch mal mir ist es egal welche Herkunft jemand hat, alle gleich viel Wert aber jedes Volk sollte ein Recht darauf haben seine Kultur schützen zu dürfen.
Komisch das man den größten Rassisten der Welt, den Juden das nicht übel nimmt. Aber das sind ja die ewigen Opfer und vergessen ganz dabei das Palästina bevor sie dort eingefallen sind in Biblischen Zeiten auch schon bewohnt war. Das Buch hat Ihnen aber erlaubt alle zu töten, und nach dem Rezept verfahren sie noch Heute, und die Welt schaut tatenlos zu.
lg
@Hartmut Pilch
“Palis”? So so. Reden Isis so über andere Menschen?
@175 Winston,
dass unter den Meinungen in vielen Foren und Diskussionen inzwischen die Entrüstung über das Israelische Vorgehen überwiegen, mag sein, (es ist aber auch nicht überall so). Ausdrückliche “Pro-Hamas”-Beiträge sind jedoch eher selten. Und was die Artikel der etablierten Medien betrifft, sind diese überwiegend Pro Israelisch oder bemühen sich um eine forcierte “Neutralität” und viel Verständnis, as ob es ein Konflikt zwischen zwei gleichen Parteien wäre.
Bezüglich der Hamas-Charta darf man nicht übersehen, dass es sich um eine extremistische Bewegung handelt. Was sollen sie anderes von “Friedensinitiativen” halten, besonders angesichts dem, was sie in 80 Jahren neuerer Geschichte davon gehabt haben? Sie haben auch gute Vorbilder gehabt. Israel wurde seinerzeit durch den Sieg von “Terroristen” gegründet, die Lehi ermordete damals sogar den Verhandler der UN, Graf Bernadotte.
Der Versuch der Hamas die illegalität zu verlassen, sich Wahlen zu stellen und sich in eine Position zu bringen, aus der sie an Verhandlungen teilnehmen könnten, endete damit, dass 41 von gewählten 43 Abgeordneten von Israel eingebuchtet wurden. Die Israelischen Sicherheitsdienste und Streitkräfte fangen oder liquidieren auch regelmäßig alles, was bei den Palästinensern an Führungskräften nachwächst und sich offen zeigt.
@179, es war reine Schreibfaulheit. Richtig wäre “palästinensische Araber” gewesen, denn unter “Palästinenser” muss man wohl alle Bewohner des Gebietes Palästina verstehen, also sowohl Isis als auch Palis, falls mir die Schreibfaulheit noch mal nachgesehen wird.
PS Die “Hamas-Seite” hätte es auch getan. Eventuell kann man die Bewohner von Gaza auch als “Hamastanis” bezeichnen, aber auch das könnte als verächtlich missverstanden werden. Und eigentlich geht es gar nicht um die Subjekte Hamastans sondern um die Infokrieger aus aller Welt, die auf der Hamas-Seite kämpfen. Aber halt, die meisten von denen distanzieren sich doch von den Islamisten. War “Pali-Seite” also doch ein guter Kompromiss?
@177
Zu Mads Gilbert hat auch die WELT einen uninteressanten Artikel geschrieben. WEISSGARNIX hat das entsprechend süffisant kommentiert.
Zitat Wichtl:
“Komisch das man den größten Rassisten der Welt, den Juden das nicht übel nimmt”
@Wichtl:
Dümmer geht es wohl nicht mehr !
Ja,ja DIE JUDEN !
Willkommen am NPD Stammtisch …
Den Rassismus- oder Apartheid-Vorwurf erheben in letzter Zeit auch immer mehr Linke gegen Israel. Mein-Parteibuch.com/blog redet sich da z.B. richtig in Rage. Vielleicht führt das alles noch zu einer Rehabilitierung der NPD-Leute, die vielleicht ebensowenig Rassisten sind wie die Leute von Mein Parteibuch, Radio Utopie etc. Schwer verständlich bleibt mir die Bewegung trotzdem. Es scheint, ihr linker Teil will einen Weltstaat (oder Welt-Anarchie, was auf das gleiche hinausläuft) mit totaler Freizügigkeit propagieren und jegliches Recht eines Staatsvolkes, bei der Einbürgerung Fremder ein Wörtchen mitzureden, als “rassistisch” abstempeln. Auf diese Weise stellt man dann einen Schulterschluss der Anti-Imperialisten her. Was die NPD will, ist noch rätselhafter, aber die besteht ja vielleicht nur noch aus Verfassungsschutz-Agenten. In jedem Fall wird mir übel, wenn ich daran denke, dass solche politischen Sandkastenspiele in Deutschland gespielt werden. Ich bin mir noch unschlüssig, ob diese Kindereien, die an AStA-Resolutionen erinnern, so ernst zu nehmen sind, dass man sich durch Teilnahme an einer Pro-Israel-Demo (z.B. morgen Sonntag München Marienplatz 12.00) dem entgegenstellen muss.
@178
Au weia wichtl, wo bist Du denn ausgebrochen?
Ich hatte schon bei deinen ersten Zeilen erlesen, was für ein rechter Bruder du in deinem ethnopluralistischen und soziobiologischen Geschreibsel bist. Erkennen kann man Euch trotzdem, auch wenn Ihr euch sonst was für Legenden um den Kopf hängt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnopluralismus
Und natürlich ist dein Karmafaschismus keine Meinung, sondern ein Verbrechen, und nun verschwinde zu deinen anderen komischen Nazifreunden, und passt schön auf, sonst klopft die NWO und der andere religiös esotherische Unsinn noch an die Haustür und verlangt nach dir.
@Hartmut,
die “andere” Seite hat sich heute schon in München warmgelaufen.
Eine Demo, deren Teilnehmer folgendes skandierten:
“Israel ist faschistisch!”
“Kindermörder Israel!”
“Nieder mit Israel!”
“Israel raus aus Palästina!” (wohin? Madagaskar?)
Nun ja, ich denke, am Marienplatz wird es etwas zivilisierter ablaufen
@pilch:
> Den Rassismus- oder Apartheid-Vorwurf erheben in letzter Zeit auch immer mehr Linke gegen Israel.
Würde ich nicht so sehen, wer die Siebziger bewusst mitgemacht hat, der sieht eine sehr positive Entwicklung, was die Beurteilung Israels betrifft.
Die Linken leiden natürlich immer noch am Internationalismus, der dem Nationalismus keinesfalls vorzuziehen ist, es wird immer bei einer kompetetiven und irgendwie föderalen Struktur bleiben müssen, ansonsten wäre es Totalitarismus oder zumindest Stillstand.
Bzgl. Fr.Dr.Eussner und anderen Quellen aus dem rechten Spektrum wäre ich vorsichtig.
@185
Der Apartheid Vorwurf ist keine Erfindung der deutschen Linken.
Er wurde auch schon von US und sogar israelischen Intellektuellen verwendet:
The New Intifada: Resisting Israel’s Apartheid http://www.amazon.com/New-Intifada-Resisting-Israels-Apartheid/dp/1859843778
Israel´s Apartheid http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=9697
Er wurde auch vom UN Beauftragten bemüht: “Uno-Beauftragter wirft Israel Apartheid-Politik vor” http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,314702,00.html
@185 Hartmut Pilch
Oder in Berlin um 14 Uhr, Breitscheidplatz an der Gedächtniskirche
Angesagt sind als Redner führende Vertreter aller Parteien (einschließlich der Linken)
Ja, die Palästinenser sind ein Volk, dass einem Leid tun kann, sowohl Briten als auch die Gründer von Israel haben ihnen Unrecht angetan. Und wenn man im Elend lebt, neigt man dazu, empfänglich für radikale Botschaften zu sein. Trotzdem entschuldigt das nicht die Wahl der Hamas. Arbeitslosogkeit und soziale Ausgrenzung sind ja auch keine Entschuldigung für die Wahl von Rechtsextremen. Die Mauer und die Einkesselung der Pälastinenser sind natürlich schrecklich, mit all ihren Folgen (Lebensmittelknappheit, fehlende Medikamente etc.).
Es sind aber Folgen der Selbstmordattentate und der Waffenlieferung aus dem Iran und anderen Ländern, welche die Attentate erst möglich machen. Es ist also eine Selbstschutzmaßnahme. Schaut an, wie hysterisch Schäuble auf die tatsächliche oder angenommene terroristische Gefahr in Deutschland reagiert. Man stelle sich vor, wo wir wären, wenn es hier wöchentliche Selbstmordattentate in Schulbussen gäbe.
Das Problem in dem Konfikt ist die Hamas. Wie will man sich mit Psychopathen argumentativ austauschen, die Israels Vernichtung wollen und glauben, nach ihrem Märtyrertod erwarten sie im Paradies 70 Jungfrauen?. Das selbe Problem sehe ich bei den Taliban und der Hisbollah, deshalb halte ich auch die militärische Bekämpfung dieser Gruppen für angebracht.
Die Lösung sind zwei Staaten mit einer Korridor zwischen dem Gaza-Streifen und der Westbank. Diese Lösung muss zwischen Israel und der Fatah ausgehandelt werden, dafür muss aber zuerst die Hamas entmachtet werden, denn sie hat an diesem Weg kein Interesse, sondern möchte Israels Untergang.
Dein Beitrag ist leider in meinen Augen ein Tiefpunkt dieses Blogs. Natürlich sehe ich das einerseits so, weil ich zwar häufig mit dir übereinstimme, aber in diesem Konflikt, wie wahrscheinlich auch in der Einschätzung der Gefahr der islamistischen Bewegung, anderer Meinung bin. Andererseits sehe ich in dem Artikel aber einige bedenkliche Aussetzer, die den Spaß an diesem Blog stark trüben: Erstens ist es leider eine recht durchschaubare Masche, die Parteinahme für Israel in diesem Konflikt, als Folge der PR-Manipulation darzustellen. Man kann auch Israels Vorgehen für richtig heißen, ohne einer Gehirnwäsche unterzogen worden zu sein. Noch schlimmer ist es, dass du ausgerechnet Benita (!) Ferrero-Waldner, die ehemalige Parteigängerin des Unfallsopfers, anfügst, der ihre Eltern den Vornamen nicht ohne Grund gegeben haben. Da fällt mir gerade das legendäre Interview von Friedrich Küppersbusch mit dem früheren Bundesinnenminister Rudolf Seiters ein, das Küppersbusch mit den Worten begann “Ihr Bruder heißt Adolf, Sie heißen Rudolf. Und wie waren Ihre Eltern sonst so?” Das aber nur am Rande.
> Dein Beitrag ist leider in meinen Augen ein Tiefpunkt dieses Blogs.
Tiefpunkte sind wichtig, sei es nur um diese zu setzen, um auf andere Tiefpunkte aufmerksam zu machen. Der SPIEGELFECHTER ist mir durchaus sympatisch, ich weiss auch nicht, was er da gefressen hat, ich bin dbzgl. leider auch enttäuscht.
Der soll mal was dazu schreiben, wie Israel handeln soll, dann kann man weiter sehen.
Horscht, Gudrun Eussner sagt sehr deutlich ihre Meinung, greift dabei auch heilige Kühe an (z.B.geht sie mit Uri Avnery hart ins Gericht), aber liefert dazu auch gut nachvollziehbare Argumente und Belege, wie man sie sonst fast nur in wissenschaftlicher Literatur findet. Daher dürften auch Leute, die nicht mit ihrer Meinung übereinstimmen, kaum irgendwo so viel über den Nahost-Konflikt und den Islam lernen wie bei ihr. Ähnliches gilt bei vielen Themen auch für Jens Berger. Eussner.net und Spiegelfechter.com würde ich in der gleichen Liga anordnen.
hui….Spiegelfechter und “die Geister die ich rief”
Alle Ablenkungsverrenkungen der “Lizas Weltbildler” sind sinnlos.
Opferzahlen, Verstösse gegen Völkerrecht, UN Resolutionen und Genfer Konventionen seitens Israel sprechen Faktensprache.
http://www.amnesty.de/umleitung/2003/deu05/143?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml
Opferzahlen:
“Bislang sind 257 der gemeldeten 758 Toten im Gazastreifen Kinder, ebenso 1080 der rund 3100 Verletzten. Diese Zahlen des Gesundheitsministeriums von Gaza hält der UN-Koordinator für humanitäre Einsätze, John Holmes, für glaubhaft und zutiefst beunruhigend.”
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/19/0,3672,7503411,00.html
Proteste:
Weltweite Demonstrationen
http://www.sueddeutsche.de/politik/139/452837/bilder/
http://www.tagesschau.de/inland/demonstrationen102.html
Israel’s ‘other voices’ go unheard
By Rachel Shabi in Israel
http://english.aljazeera.net/focus/war_on_gaza/2009/01/20091109519821785.html
hier noch die:
Erklärung der Jüdischen Stimme für gerechten Frieden in Nahost, Deutschen Sektion der EJJP zur Lage in Gaza vom 4. Januar 2009
http://www.juedische-stimme.de/aktiv/090104-js-erklaerung.pdf
und ein
offener Brief der Jüdischen Stimme an die Europaabgeordneten der BRD
http://www.juedische-stimme.de/aktiv/juedische-stimme-jan2009.pdf
A call from within-signed by Israeli citizens
http://www.freegaza.org/de/home/658-a-call-from-within-signed-by-israeli-citizens
Pressemitteilung: Israelische Organisation ruft zur Verweigerung auf
http://www.connection-ev.de/z.php?ID=393
mo links:
Gush Shalom in Action
Peace Now!
Free Gaza
Israel Information Center for Human Rights
Israeli Committee Against House Demolitions
@ 191
Widerspruch, der Beitrag ist mitnichten ein Tiefpunkt. Es lässt sich auch keine Argumentation gegen den Staat Israel hineininterpretieren. Das Gegenteil trifft zu. Sich heute über die Hamas zu beklagen kommt etwas spät.
Da hätte man ihre Vorläufer nicht unterstützen dürfen. Der “Westen” macht immer die gleichen Fehler (siehe auch Afghanistan). Die Hamas lässt sich nicht mehr wegbomben und die Hürde für eine realistische Lösung für die Probleme in Nahost wurde mit diesem erneuten Krieg sehr, möglicherweise sogar zu hoch gelegt.
Zum Thema PR:
Bilder haben Macht, das ist auch der Hamas bekannt.
Auf Spiegel online ein Bericht über PR durch die Hamas im Gazastreifen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600567,00.html
@Hartmut Pilch
Sorry – also nee. Das Polemiksammelsurium dieser Eussner auch noch mit wissenschaftlicher Literatur gleichzusetzen, schlägt dem Fass den Boden aus. Ich würde diese Person eher als Hasspredigerin charakterisieren.
!disclaimer für Israel-muss-bestrafen-Fans-die-offensichtlich-auch-dieses-Forum-flooden!
Ich finde die Hamas scheisse. Ich finde die Israelis auch scheisse. Unter dieser Bestrafer-Scheisse leiden jede Menge Völker seit 60 Jahren. Ich finde Kriegsbefürworter, die ihre Befürwortung mit “den Anderen” begründen, scheisse!
@ Hohenstaufen
Ach ja, da ist die andere Seite aber wesentlich Professioneller. Da wird einem die Hucke vollgelogen dass sich die Balken biegen.
SPON berichtet heute “Bush fordert schnellen Waffenstillstand im Gaza-Streifen” gleichzeitig wurde am 9.1.2009 auf Alert.net berichtet “U.S. seeks ship to move arms to Israel”: http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L9736369.htm Dort ist von 325 Standard 20 Fuss Containern mit Waffen die Rede.
@Hartmut Pilch
Wer bitte, ist denn Gudrun Eussner?
Aus diesem Link:
“In September, the U.S. Congress aproved the sale of 1,000 bunker-buster missiles to Israel. The GPS-guided GBU-39 is said to be one of the most accurate bombs in the world.
The Jerusalem Post, citing defence officials, reported last week that a first shipment of the missiles had arrived in early December and they were used in pentetrating Hamas’s underground rocket launcher sites.”
http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L9736369.htm
Dan stellt sich die Frage, wieso bei so viel Präzision nach 10 Tagen intensiver Bombenangriffe noch immer Raketen aus dem Gaza streifen fliegen können und die IDF ganze Schulen in Schutt und Asche legen musste.
Schwitzig, Eussner macht sich bei der Begründung ihrer Meinungen ähnlich viel Mühe wie J. Berger oder die Verfasser wissenschaftlicher Artikel. Deshalb lernt man bei der Lektüre sehr viel, und das schätze ich, unabhängig von der geäußerten Meinung. Apropos “Hamas ist Scheiße .. Israel ist scheiße ..”: weder noch, ich würde eher sagen “Pazifismus ist Scheiße”. Dem Frieden kann man nur dienen, wenn man die vorhandenen Interessenkonflikte und Konfliktsituationen zur Kenntnis nimmt und auf praktikable Lösungen hinarbeitet. Welche Mittel dabei angemessen sind, ist nur anhand der Situation zu entscheiden. Natürlich kann man dabei irren. Schlimmer noch: manchmal gibt es keine Lösung, und man kann sich eigentlich nur freuen, dass man schweigen darf, weil man als Außenstehender nicht zur Lösung verpflichtet ist. Pazifisten hingegen schweigen nie, irren nie, und sind immer, ohne sich mit der jeweiligen Situation näher befasst zu haben, moralisch überlegen.
@ 199:
Tut mir Leid. Ich habe mir den Blog dieser Frau Eussner gerde angesehen und kann auch nur ein Sammelsurium an schlecht strukturierten Angriffen erkennen: Grundsätzlich “ad Persona” mit wenig Substanz, dafür jedoch mit vielen Zitaten vor allem Ihrer eigenen Seiten.
Erinnert mich etwas an die Vorgehensweise von Zündel und co. die mit vorliebe sich selbst und befreundete Mitstreiter, möglichst noch mit mehreren Pseudonymen zitierten.
Das sieht zwar seriös aus, hält jedoch keine Analyse stand.
Bemerkenswert ist jedoch wie viel freie Zeit die Dame hat.
Warum müssen die “Palästinenser” eigentlich in Abgezäunten Gebieten leben? Von hier aus betrachtet könnte man schon vermuten es handelte sich um Ghettos. Und jeder Wiederstand wird blutig niedergeschlagen. Ich bin dafür das alle Mauern eingerissen werden und Israelis und Palästinenser friedlich und GLEICHBERECHTIGT nebeneinander leben. Das funktioniert doch auch in anderen Ländern. Religionsfreiheit etc. Selbst im 16 Jahrhundert als dieses Gebiet dem Osmanischen Reich gehörte durften die Juden und die christen die dort lebten ihre religion frei ausüben.Das Land ist für die Menschen da die dort Leben. Ist doch klar das das eine militante Gruppe wie die Hamas den Leuten gefällt. Die Leute sind arm, haben Hunger, keine bildung, keine infrastruktur, keine freude. die kleidung der kinder riecht nach benzin von den bombenangriffen. israel hat die menschen einfach vertrieben. mit gewalt. die wehren sich halt einfach noch.
http://www.wsws.org/de/2001/jan2001/zion-j26.shtml
frieden
Bdaian, der oben von mir verlinkte Eussner-Artikel (zu Avnery) verweist in seiner Bibliographie am Schluss auf 20 Quellen, davon 3-4 von Eussner selber, ca 10 von sonstigen meist israelfreundlichen Autoren, der Rest von neutralen Quellen oder Akteuren der Zeitgeschichte. Dass diese Texte unstrukturiert seien, unsachlich gegen Personen polemisierten oder keine Substanz enthielten, kann m.E. nur jemand behaupten, der sie entweder nicht gelesen hat oder sie unbedingt schnell schlecht reden will, ohne dafür Argumente parat zu haben.
@202 : Daneben verlinkt sie mindestens 6 (!) Mal verschiedene Seiten, auf denen der selbe Artikel Avnerys abgedruckt wurde. Dann kommen mehrere sehr zweifelhafte israelische oder proisraelische Seiten, wo über das “Palästinensische Mithos” spekuliert wird oder wo arabische bzw. islamische Greueltaten gegen die Juden aufgeführt werden (ohne all zu vielen historischen Quellen), 1 x die Wikipedia, ein Zitat aus dem Koran und vielleicht eine oder zwei Quellen von neutralen oder pro palästinensischen Quellen.
Mit Verlaub, da ist viel Schaum, aber wenig Ei in diesem Omelett!
Nachtrag zu Weltweite Proteste in post194:
http://www.duckhome.de/tb/archives/4887-Update2009-kann-das-Jahr-des-Widerstands-und-der-internationalen-Solidaritaet-werden!.html
Hein, darauf hat Benjamin oben recht gut geantwortet. Wie es in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten so weit gekommen ist, erzählt Eussner. Forderungen nach Öffnung der inner-israelischen Grenzen, gepaart mit dem Apartheit/Rassismus-Vorwurf, laufen auf Untergrabung der Zwei-Staaten-Lösung und letztlich Auslöschung Israels durch Majorisierung hinaus. Genau so könnte man den Europäern vorwerfen, dass sie dem afrikanischen Einwanderungsdruck durch Abfanglager begegnen und versuchen, die Leute fernzuhalten oder zurückzuschicken. Nur ist die Situation der Israelis viel ernster. Jedes Staatsvolk hat bei der Einwanderung in sein Gebiet Mitspracherechte. Die ihm abzustreiten ist weder realistisch noch gerechtfertigt.
@Herr Pichl:
Frau Eussner wirft in einem wirren Mix aus Pseudogeschichte und Religionswissenschaft Herrn Avnery Naivität und Weltfremdheit vor.
Sie beendet Ihr ?Artikel? mit folgendem Spruch:
?…Ich bitte um Verzeihung, es ist zu spät, mein Lieber, Ihnen glaubt eh kein ernstzunehmender Mensch noch ein Wort. Der Beifall aller Antifaschisten, Linken, aller Antisemiten und Israelfeinde ist Ihnen aber gewiß.?
Herr Avnery lebt jedoch seit 75 Jahren in Palästina/Israel und kämpfte aktiv bei der Irgun und als Kommando im Krieg von 1948 und hat in einer langen persönlichen Entwicklung gelernt, dass dieser Weg zu nichts führt.
Wenn man etwas über Frau Pichl recherchiert, stellt sich heraus, dass Sie anscheinend in Perpignan lebt und vor noch nicht all zu langer Zeit in Deutschland in einem ?Nationalbolschewistischem? Blatt namens ?Kalaschnikov? schrieb!
Gehörte sie damals zu den nicht ?ernstzunehmenden? Menschen? Wann erlebte sie ihre persönliche Epifanie?
Tschuldigung,
Wollen wir das Ganze “wissenschaftlich” gestalten:
http://www.kalaschnikow.net/de/
http://www.stefan-pribnow.de/txt2001/pribnow51.html
Die zweite von Rechts ist Frau Eussner.
@ hein schmidt
“Ich bin dafür das alle Mauern eingerissen werden und Israelis und Palästinenser friedlich und GLEICHBERECHTIGT nebeneinander leben.”
Das wäre die Idealvorstellung und wahrscheinlich die einzige FRIEDLICHE Lösung. Bloß ist das nicht vorstellbar. Kann man eine Katze und einen Hund in einen Käfig einsperren? Das Resultat ist klar. Man soll aber nicht vergessen, dass in Israel fast 1 Mio. Palästinäner bzw. Araber leben. (Ein Israeli in Gaza wäre sofort hingerichtet?). Das sind etwa 20 % der Bevölkerung. Sie haben gleiche Rechte und gleiche Pflichten wie andere Israelis auch. Womöglich sind sie damit zufrieden. Jedoch in anderen Gebieten, wo hamas und hisbollah die Macht haben ist die Einstellung der Palästinenser wesentlich anders. Da herrscht Hass und Böswilligkeit, welche auch aktiv vorgetragen werden. Man kann diese Menschen auch kaum verurteilen, denn im Krieg gibt es keine objektiven Positionen, aber die Hoffnung bleibt.
“Religionsfreiheit etc. Selbst im 16 Jahrhundert als dieses Gebiet dem Osmanischen Reich gehörte durften die Juden und die christen die dort lebten ihre religion frei ausüben.”
Sehr schöne Formulierung, aber leider hat es mit der Religion nichts zu tun. Hamas ist eine terroristische und verbrecherische Organisation, welche die Religion nur ausnutzt. Schade nur, dass viele das auch unter “Religion” verinnerlichen.
Das Geld von der EU würde reichen, um die Palästinänser friedlich zu stimmen, allerdings landet das Geld, wie schon zu Zeiten Arafats, in den Taschen der militanten Strukturen welche sich damit Waffen besorgen um weiter Krieg zu führen.
das problem liegt nicht in Palästinensern sondern darin, dass sie den terroristischen Organisationen vollständig ausgeliefert sind.
Aaah, ich brech ja fast zusammen vor Lachen. Die EUSSNER gibt sich so viel Mühe mit ihren demagogischen Pamphleten wie ein Wissenschaftler mit seiner Arbeit??? Das kommt ihr vielleicht so vor, weil sie Mühe hat, längere Texte ganz zu lesen und zu verstehen, aber mehr doch nicht! Ist ja der Kracher, was ihr so alles aus den dunklen Ecken des Netzes hervorkramt, um zu zeigen, woher Meinungen wie eure kommen…
Mal zur Erinnerung, was ihr beklatscht:
830 palästinensische Männer, Frauen und Kinder (ca. ein Drittel, also 200 bis 300!) sind tot.
3.350 Verletzte.
13 israelische Tote
Ca. 5 Verletzte (zumindest, was ich gehört habe, korrigiert mich, wenn ich falsch liege)
Und ihr kommt hier mit mal wieder mit der Hamas-Charta von 1988. Die Likud-Platform kennt ihr natürlich nicht mal und rein zufällig habt ihr außer dieser Charta nichts von Hamas-Leuten finden können. Außer einem erbarmungswürdigenden Mangel an Fähigkeiten, eine Suchmaschine zu bedienen, sagt das allerdings nichts aus. Und als ich das getan habe, finde ich einen eurer Brüder im Geiste, der genau der gleichen Logik folgt:
“”They have legitimised the murder of their own children by killing the children of Palestine,” said Mahmoud Zahar, in a televised broadcast recorded at a secret location. “They have legitimised the killing of their people all over the world by killing our people.” Mr Zahar, a hard-line political leader, made his first appearance since Israeli launched its offensive against his organisation.”
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/4127907/Hamas-leader-Revenge-for-Israels-Gaza-assault-will-be-murder-of-Jewish-children-across-the-world.html
Tolles Ergebnis, Israel. Das hat sie ja mal so richtig eingeschüchtert und die vielen Freunde, die Israel sich in den letzten zwei Wochen im Gazastreifen gemacht hat, werden sicher viel verständnisvoller sein für die israelische Seite.
Was sind wir alle überrascht.
Liebe Massaker-Versteher hier, wenn ihr schon mal da seid: Was für ein Ziel verfolgt Israel wirklich mit diesem absolut hirnrissig erscheinenden Amoklauf? Was für Psychopathen bestimmen da die Politik? Wer hat die gewählt? Durften die das?
Und nur mal zur Erinnerung an eure eigene Bigotterie: Wenn Hamas innerhalb von gut 2 Wochen 800 Israelis umgebracht hätte, dann würde ich ja eure Reaktionen gerne hören. Euer Feuerbach fängt ja jetzt schon an zu jammern, dass der neueste Hitler in Town ist – gegen das, was die Hamas dann nach 800 toten Israelis sein würde, wäre Hitler ja fast ein Waisenknabe. Wieso geht ihr eigentlich nicht gegen solche revisionistischen Bestrebungen in euren Reihen vor? Weil die pro-israelisch sind?
Ich sach’s ja: Bigott und von einer ähnlichen Ideologie beseelt wie das, was ihr als ihr als Hamas-Ideologie bezeichnet (wobei ich eure Expertise stark anzweifele). Geht wieder zurück in euer Biotop bei pi, achgut, eussner oder küntzel. Da passt ihr hin.
@D:
“das problem liegt nicht in Palästinensern sondern darin, dass sie den terroristischen Organisationen vollständig ausgeliefert sind.”
darf ich dich daran erinnern, dass der Shin Beth einst die Hamas förderte um die Fatah zu schwächen? Das man sich weigerte mit der Fatah zu sprechen, bis diese so viel an Macht an die Hamas verloren hatte, dass es kein Sinn mehr machte und sich dann (bis heute) auch weigerte mit der Hamas zu sprechen? Die Fördermittel der EU und der USA sind nicht nur in den Taschen der Korrupten gelandet (wie laufen übrigens die Gerichtsverfahren von Olmert und von der Familie Sharon?) die damit gebauten Infrastrukturen wurden auch immer wieder gezielt von Israel zerstört:
http://www.rp-online.de/public/article/politik/264074/Flughafen-Gaza-durch-israelische-Truppen-zerstoert.html
http://www.iht.com/articles/2009/01/04/news/schools.php
Yonatan Schapira, a former Captain in the Israeli Air Force, speaks out against the Israeli invasion of Gaza.
http://www.youtube.com/watch?v=MA3QzmWTp20
PS
@Spiegelfechter hängt mein kommentar 194 ? Weil drunter steht, er müsse erst freigeschalten werden…
Bdaian, am Schluss des Artikels glaubt Frau Eussner, aufgrund ihrer Gegenargumente die Glaubwürdigkeit von Avnery untergraben zu haben und wird etwas hämisch, was ich auch als Ausrutscher empfand. Allerdings gelangt sie durch Überprüfen der zitierten Aussagen von Averny und nicht durch Wühlen in seiner Biografie zu diesen Wertungen. Insofern ist auch das noch kein argumentum ad personam.
Gerade dann, wenn jemand eine eindrucksvolle und makellose Biografie vorzuweisen hat, was bei Averny der Fall zu sein scheint, kann er ja der Eitelkeit erliegen und sich selbst überhöhen, indem er, auf externen Applaus schielend, kollektive Schuldbekenntnisse ausspricht, für die ihm eigentlich die Kompetenz fehlt.
Kati, ich glaube nicht, dass jemand in diesem Forum die Totenstatistik beklatscht. Es sei denn wir haben hier Vertreter von Hamas. Die verstecken sich gern hinter toten Frauen und Kindern. Oder auch hinter weiblichen Foren-Pseudonymen.
@ Pichl:
“Gerade dann, wenn jemand eine eindrucksvolle und makellose Biografie vorzuweisen hat, was bei Averny der Fall zu sein scheint, kann er ja der Eitelkeit erliegen und sich selbst überhöhen, indem er, auf externen Applaus schielend, kollektive Schuldbekenntnisse ausspricht, für die ihm eigentlich die Kompetenz fehlt.”
Also, als “Terrorist” bei der Irgun gedient zu haben ist nicht gerade eine “makellose” Biographie. Er war/Ist auch aus “alten Zeiten” persönlich bekannt mit Sharon.
Er hat offensichtlich seine Gründe zur Reue.
Robert Fisk?s World: Wherever I go, I hear the same tired Middle East comparisons – Robert Fisk, Commentators – The Independent
“[...] Two days later and I am in Dublin. I open The Irish Times to find a letter from the local Israeli ambassador, trying to explain to the people of the Irish Republic what it feels like to come under Palestinian rocket attack. Know what’s coming? Of course you do. “What would you do,” Zion Evrony asks readers, “if Dublin were subjected to a bombardment of 8,000 rockets and mortars…” And so it goes on and on and on. Needless to say, I’m waiting for the same writers to ask how we’d feel if we lived in Don Mills or Brossard or Dublin and came under sustained attack from supersonic aircraft and Merkava tanks and thousands of troops whose shells and bombs tore 40 women and children to pieces outside a school, shredded whole families in their beds and who, after nearly a week, had killed almost 200 civilians out of 600 fatalities.
In Ireland, my favourite journalistic justification for this bloodbath came from my old mate Kevin Myers. “The death toll from Gaza is, of course, shocking, dreadful, unspeakable,” he mourned. “Though it does not compare with the death toll amongst Israelis if Hamas had its way.” Get it? The massacre in Gaza is justified because Hamas would have done the same if they could, even though they didn’t do it because they couldn’t. It took Fintan O’Toole, The Irish Times’s resident philosopher-in-chief, to speak the unspeakable. “When does the mandate of victimhood expire?” he asked. “At what point does the Nazi genocide of Europe’s Jews cease to excuse the state of Israel from the demands of international law and of common humanity?” [...]”
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fiskrsquos-world-wherever-i-go-i-hear-the-same-tired-middle-east-comparisons-1297595.html
Komisch, wie bekannt mir das vorkommt…
“Jeder, der diesen Krieg rechtfertigt, rechtfertigt auch alle Verbrechen dieses Krieges. Jeder, der diesen Krieg als Selbstverteidigungskrieg sieht, hat die moralische Verantwortung für dessen Folgen zu tragen. Jeder, der heute die Politiker und die Armee ermutigt, weiterzumachen, wird nach dem Krieg ein Kainsmal tragen – eingebrannt auf der Stirn. Wer diesen Krieg verteidigt, verteidigt den Schrecken des Krieges.”
aus
Die Zeit der Selbstgerechten
von Giddeon Levy
http://zmag.de/artikel/die-zeit-der-selbstgerechten
“Kati, ich glaube nicht, dass jemand in diesem Forum die Totenstatistik beklatscht. Es sei denn wir haben hier Vertreter von Hamas. Die verstecken sich gern hinter toten Frauen und Kindern. Oder auch hinter weiblichen Foren-Pseudonymen.”
:rolleyes:
Wieso nur überrascht es nicht, dass jemand, der aus dem Eussner-Dunstkreis kommt, so argumentiert…? Könntet ihr nicht Björn das machen lassen und ihr geht wieder zu euren Freunden von pi und singt mit denen im Chor?
Die ulkigste Rechtfertigung die ich gelesen habe, ist die von Abraham B. Yehoshua in der spanischen Tageszeitung “El Pais”. Er sagt, die Härte des Angriffs wäre gerechtfertigt, weil die “Leidensfähigkeit der Palästinenser viel größer ist als die der Israelis.”
Und der Mann ist angeblich ein “Pazifist”!!!
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Libano/nos/dimos/cuenta/somos/fuertes/elpepiint/20090104elpepiint_5/Tes
Krass. Er sagt ja sogar, dass durch die höhere Leidensfähigkeit in Wirklichkeit die IDF der David in einem Kampf gegen die Goliath-Hamas sei… Ich frage mich, ob der das wirklich glaubt. Weiter oben hat er das Gaza-Massaker sogar “moralisch” und “gerechtfertigt” genannt. Und das Ganze von einem angeblich Linken, der mit Worten umzugehen in der Lage ist.
Abgründig. Wirklich beklemmend, wie der moralische Kompass dermaßen abhanden kommen kann.
Der Standard lässt Hasbara erklären:
… Mächtige Bilder aus Gegenwart und Vergangenheit prägen den politischen Diskurs in Israel. Das offizielle Bewusstsein kann ohne Mythen nicht auskommen, denn nach Lage der Dinge sind Konstrukte der Rechtfertigung gefragt. Dies ist – trotz anderslautender, oft gutgemeinter, Gleichsetzung – bei den Palästinensern nicht in ähnlichem Ausmaß nötig. Deren Diskurs spiegelt nämlich die eigene Erfahrung – wenn auch oft verzerrt – im Prinzip korrekt wider. Unterdrückte haben eben mehr Interesse an der Wahrheit als Unterdrücker. Israelischer Diskurs folgt einem anderen Prinzip: “blaming the victims”
Orwell’sche “Aufklärung”?
Dieser Umstand ist dem Janusgesicht des Zionismus selbst geschuldet. Den (zunächst) europä-ischen Juden tritt er als Befreiungsbewegung, den Arabern jedoch als koloniales Siedlerprojekt gegenüber. Der Diskurs schöpft jedoch aus beiden Erfahrungen. In Israel gibt es dafür einen eigenen Apparat: “Hasbarah” (=Aufklärung). Er produziert Sprache, Begriffe, Argumente – die kaum etwas mit der Wirklichkeit zu tun haben müssen, da ihre Funktion nicht in Wahrheit, sondern allein in der (angenommenen) Wirkung besteht. Nachdem eine perfekte Immunisierung gegen Kritik mitgeliefert wird (der undifferenzierte Antisemitismus-Vorwurf) kann diese Gehirnwäsche eine mächtige Wirkung über Israel hinaus entfalten.
Dafür gibt es unzählige Beweise von Balfour (1917) über den UN-Teilungsbeschluss (1947) bis Gaza heute. Das heißt jedoch nicht, dass vielen Politikern, Journalisten etc. die traurige Wirklichkeit nicht bewusst wäre, ja manchmal kommt sogar die nackte Wahrheit eher aus israelischen denn aus irgendwelchen anderen Quellen. Aber gegen die Macht des an George Orwells Newspeak-Vision gemahnenden “Spins” kann sie sich kaum durchsetzen.
Weiter hier: http://derstandard.at/?url=/?id=1231151481823
@ 196 – Hohenstaufen
Im Vergleich zu den Prpaganda-Fähigkeiten der israelsischen Regierung und der israelischen Armee sind die Hamas die reinsten Waisenknaben.
Und der SPIEGEL gibt in diesem Artikel z.B. völlig unkritisch die Behauptung des israelischen Fernsehsenders als Fakt an seine Leser weiter:
“Inszenierte Bomben-Tote
“Dass die Hamas versucht, die Bilder dieses Krieges zu manipulierEN, ist ganz deutlich”, sagt Ilan Goren, Redakteur beim großen israelischen Fernsehsender Kanal 10. Immer wieder hat er in den vergangenen Tagen über die mediale Seite des Krieges berichtet. Viele der Bilder, die per Satellit aus Gaza überspielt würden, seien gestellt, sagt Goren.”
Dies ist ein weiterer Beleg für den rapiden Verfall der journalistischen Sitten beim SPIEGEL. Kürzlich wurde der SPIEGEL in einem Beitrag als “BILDZEITUNG für Intellektuelle”
bezeichnet. Das ist eine sehr treffende Charakterisierung!
Ja, sehr interessant das mit dem moralischen Kompass.
Die Frage heutzutage ist eigentlich nur, wo ist er denn ?
Auf welcher Kerbe ist den Vergebung eingeschlagen ?
Wer ist in Konfliktsituationen eigentlich noch fähig “Vergebung”walten zu lassen.
Wir schaffen es ja nicht mal einem Diskussionspartner zu vergeben, geschweige es uns vorstellen zu können, die Vergebung von Mord und Unheil.
Die moslemische und die jüdische Religion, genauso wie die christliche, kennen das Prinzip der “Vergebung”.
Dieser Konflikt , kann in meinen Augen nicht mit Geld gelöst werden, auch nicht mit irgendwelchen UNO Mitteln des “militärisch” friedlich nebeneinanderlebens.
Damit der Terror in gross, sowie klein, ein Ende haben kann, muss man das Übel an der Wurzel packen, und die Differenzen dort beseitigen wo sie entstanden sind.
Nähmlich in der Religion.
Die Juden können sich noch so sehr rühmen die demokratischen Werte akzeptiert zu haben, solange sie die “tiefe religiöse” Bedeutung des Staates Israel, nicht demokratisch sondern religiös begründen, wird man auf keiner anderen Ebene als der religiösen einen Dialog schaffen können.
Die Araber haben in ihren Reihen auch massenweise Hassprediger, die eigentlich nicht religiös funktionieren sondern viel mehr politische Interessen vertreten.
Im Endeffekt sieht es für mich so aus:
Religiöse Ziele, werden politisch ausgenützt und instrumentalisiert.
Solange man den Dialog nicht wirklich auf der religiösen Ebene schafft, wird man ihn auf der weltlichen auch nicht schaffen.
Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich die religiösen “Vertreter” beider Seiten, als die einzigen , die einen Dialog schaffen könnten.
Somit stehen sie für mich in der Verantwortung.
Und die ganzen UNO, und sonstigen Aufgeklärten, werden sich wohl oder übel eingestehen müssen das mit atheistischen Argumenten, kein Frieden im “gelobten Land” stattfinden wird.
Da hilft es auch nichts wenn man die Religion verurteilt.
Ohne diese religiöse Position in Israel, und von dem “geistigen Führer” in Iran, wird sich an der Grundeinstellung, am Hass , nichts ändern können.
Und beide Seiten haben schlagfertige Argumente (Vergebung) auf ihrer Seite, die Frage ist nur ob sie wirklich zu dem Gott stehen den sie predigen ?
Sehr schlecht heutzutage wenn man mit den Aufgekläreten Atheisten darüber redet.
Keiner will sich das eingestehen, das Religion immer noch sehr tief verwurzelt ist.
Und Religion ist auch nicht Gift für das Volk, sondern viel mehr die politischen Machthaber die religiöse “Verse” aus ihrem Zusammenhang reissen und sie, der Macht willens, einsetzen.
Die Frage stellt sich mir auch wie sehr der Humanismus das Wort Vergebung kennt ?
Und inwieweit er blind ist für religiöse Argumente?
@222 Schachspieler:
Kennen den der Judaismus und der Islam das Konzept der Vergebung? Ich denke, dass ist eher eine Christliche Konzeption.
Zu vertrauen, dass in diesem, oder in irgend einem anderen Konflikt, religiöse Prinzipien zu einer Entspannung führen halte ich für naiv. Die Meisten religiösen Konflikte haben sich sowieso erst gelöst, als die entsprechenden Gesellschaften überwiegend laizistisch geworden sind.
Da wir jedoch schon bei religiösen Thema sind, kann man je gleich das Wort zum Sonntag anführen:
“So hört doch dies, ihr Häupter im Hause Jakob und ihr Fürsten im Hause Israel, die ihr das Recht verschmäht und alles, was aufrichtig ist, verkehrt; die ihr Zion mit Blut baut und Jerusalem mit Unrecht:
Ihre Häupter richten um Geschenke, ihre Priester lehren um Lohn, und ihre Propheten wahrsagen um Geld, verlassen sich auf den HERRN und sprechen: Ist nicht der HERR unter uns? Es kann kein Unglück über uns kommen.
Darum wird Zion um euretwillen wie ein Acker gepflügt werden, und Jerusalem wird zum Steinhaufen werden und der Berg des Tempels zu einer wilden Höhe.”
Micha 3,9
Die Erfahrung mit den weiblichen Pseudonymen kommt aus anderen Foren. Es gibt da Leute, die sich vorzugsweise weiblich benennen und ziemlich unabhängig von jedem Diskussionsfaden, die Foren mit vorgefertigten Zitaten und Anschuldigungen (“schaut mal die vielen Toten, wagte es bloß nicht mehr hier anders als reflexiv-pazifistisch zu urteilen, wer das tut, dem fehlt der moralische Kompass”) zumüllen und, abgesehen von gelegentlichen Invektiven gegen israelfreundliche Schreiber (vgl “XXX-Dunstkreis”) eigentlich keine Diskussion pflegen. Den “moralischen Kompass” beurteile ich, wie auch Schachspieler, eigentlich eher nach der im Umgang mit Forums-Diskutanten gezeigten Einstellung/Taktik als nach der geäußerten Meinung. Die Interessenkonflikte und Konstellationen in fernen Ländern kann man von hier aus schlecht beurteilen, und aus dem jeweiligen Urteil kann man normalerweise kaum Rückschlüsse auf einen “moralischen Kompass” des Urteilenden ziehen. Und da erinnern mich manche Diskutanten an jene chinesischen Foren-Roboter, die Jens in seinem Artikel beklagt. Es mag sie auch auf israelischer Seite geben, aber ich habe mehr auf der anderen erlebt. Z.B. eine angebliche deutsche Frau mit libanesischem Freund, die dschihadistische Ideologie verkaufte. Es war vielleicht verfrüht, diesen Verdacht auch gegenüber Kati zu äußern. Das unmotivierte Abladen vorgefertigten Greuel-Materials zusammen mit moralischem Zeigefinger macht aber hellhörig.
@Pichl:
“Das unmotivierte Abladen vorgefertigten Greuel-Materials zusammen mit moralischem Zeigefinger macht aber hellhörig.”
Das Zitieren, Kommentieren und sogar auszugsweise Übersetzen von von angesehenen Internationalen Journalisten wie Fisk oder Bunzl und von Medien wie The Indepndant, EL Pais, Der Standard, Telegraph etc bzeichnest Du als “vorgefertigtes” Greuel_Material?
Das hat Kati nämlich getan. Du hast nur dieses wirre und inhaltlose Zeug aus dem Blog der Eussner hier eingestellt und gelobt.
Dieser Kram wird zur Zeit auch in anderen Foren gerne herangezogen, obwohl er zur eigentlichen Diskussion nichts beiträgt.
Wenn man es sorgfältig betrachtet, beschreibst Du eigentlich dein eigenes Agieren.
Das Konzept der Vergebung wird wohl von den Menschen meistens auch dann verstanden, wenn die herrschenden Religionen es nicht lehren oder dagegen lehren. Etwas schwieriger wird es allerdings, wenn man sich einem System wie dem Islam (wörtlich “Unterwerfung”) ergeben hat, welches ein Machtkalkül der Religionsgemeinde in den Vordergrund stellt und das leben danach bis ins Detail regelt.
Bereits 10 User des SPIEGEL-Forums konnten beweisen, daß ihre israelkritischen Beiträge gar nicht erst gepostet wurden,
http://schweigenzuisrael.blogger.de/stories/892960/
sondern fast ausschließlich die altbewährten Berufsblogger des Mossad und jüdischer Organisationen in Deutschland und Österreich (der legendäre Michael Schnarch mit über 16.000 Posts!) dort posten dürfen.
Auch Anfragen, wie z.B. vor mir an die Redaktion, werden gar nicht erst beantwortet. Möglicherweiser “moderiert” Henry M. Broder selbst das SPIEGEL-Forum.
Danke Spiegelfechter für diese Story!
@226:
Das ist im Judaismus auch nicht anders.
Bdaian, ja, auch das Judentum ist eine politische, deutlich auf Machtexpansion der eigenen Gemeinde ausgerichtete Religion, und deshalb kann man Judaismus und Zionismus auch schwer voneinander unterscheiden. Allerdings ist die Zahl der frommen Juden gering und der israelische Staat ist, trotz seiner jüdisch-zionistischen Identität, ein weltlicher, der von weltlichen Parteien, die sich dem Wähler stellen, geführt wird.
PS zum Vergleich Islam-Judaismus. Dem Judentum wird häufig vorgeworfen, es sei “rassistisch”, d.h. nicht auf Bekehrung anderer Rassen sondern auf Förderung des eigenen rein zu haltenden auserwählten Volkes aus. Diese Eigenschaft hat schon in der Antike (Römerzeit) zur Judenfeindschaft geführt, und das Christentum ist als eine jüdische Sekte entstanden, die den Aufbruch aus der Selbstabkapselung des Judentums suchte (und dabei teilweise sich zum Bundesgenossen des umgebenden Antijudaismus machte). Man kann die Selbstabkapselung als rückständig und “rassistisch” sehen. Die andere Seite der Medaille ist aber, dass das Judentum sich längst mit anderen Völkern arrangiert hat und zumindest territorial nicht nach Weltherrschaft strebt. Israel ist so groß wie Hessen, und die Israelis sind bereit, die Hälfte davon seinen arabischen Bewohnern zu geben. Die genannte Machtexpansionsgelüste beschränken sich i.a. auf die Sphäre der internationalen Institutionen, wo es gilt, die Interessen der eigenen Gemeinde zu verteidigen und auch offensiv abzusichern. Hieraus kann man hervorragend antijüdische Hypothesen (Verschwörungstheorien) konstruieren, die wohl immer einen gewissen Verkaufswert haben werden, solange die Konstellation (Religion mit Territorium und Volk) weiter besteht. Insofern sind Antizionismus und Antisemitismus auch sehr nahe beeinander, sofern überhaupt unterscheidbar.
Demgegenüber strebt der Islam nach Unterwerfung der gesamten Weltbevölkerung unter den Willen Allahs und des Weltkalifats. Selbst so fern liegende Szenarien wie die Islamisierung Europas werden ins Auge gefasst, und es gibt ein regelmäßiges Muster, nach dem der Islam in ursprünglich ihm fremden Gesellschaften via Destabilisierung die Herrschaft erringt. Wo er sie einmal hatte (z.B. Jerusalem, Andalusien), erklärt er ihren späteren Verlust für eine Schande, die unbedingt wieder gut zu machen ist. Das muss ich vielleicht angesichts der explodierenden Internet-Literatur (unterschiedlicher Seriositätsgrade aber ich befürchte insgesamt nicht schönredbar) nicht ausführlich darlegen.
@Hartmut Pilch: Toll, Ihre These von der Unterwerfung der Weltbevölkerung unter den Islam! So haben wir endlich eine Erklärung dafür, warum ständig europäische Länder von islamischen angegriffen und besetzt werden, z.B. Spanien, England und Deutschland.
Wehrtet den Anfängen.
Gut, daß es Stimmen der Vernunft wie die Ihre gibt, sonst hätte längst schon die Scharia hier bei uns in der Schweiz das Sagen, und nicht unser Schweizer Rotes Kreuz in Gaza.
@ schachspieler:
Juden, Muslime und Christen leben überall auf der Welt friedlich zusammen, außer in Israel.
Die Religion ist es also nicht. Es ist der Wahn, hegemoniales Dominazverhalten…
Wenn du den Konflikt auf der religiösen Ebene lösen willst, setzte dies vorraus die jüdische Religion der Nächstenliebe würde ernst genommen. Dann könnte israel nicht diese barbarische Politik des Mordens, der Vertreibung und des Landraubs praktizieren. Wohl wahr. Die Muslimischen Nachbarn könnten friedlich Seite an Seite mit ihren jüdischen und christlichen Nachbarn leben und ihre Religion des Friedens praktizieren.
Ich pesönlich kann langfristig auch keine wirkliche Lösung in einer 2-Staaten Aufteilung sehen, sondern nur darin, einen gemeinsamen Staat Israel/Palästina mit gleichen Rechten für alle, Juden Muslime und Christen zu gestalten. Warum sollte das nicht möglich sein? Die Antwort beschrieb ich oben.Solange sich die einen über die anderen stellen, solange Dominanz anstelle von Toleranz herrscht, solange der militärisch-industrielle Komplex das Zepter in der Hand hat, solange hegemonialen Machtansprüchen und Expansionsplänen mit Waffengewalt nachgegangen wird, kann es keinen Frieden geben. Der Konflikt in Israel/Palästina spiegelt also den Konflikt in dem wir und unsere gesamte Welt uns befinden.
This is not a relisious conflict! This is not Judaism!
http://www.youtube.com/watch?v=1p8YfDdIEJk
Lieber Herr Pilch.
Dies ist kein Forum, wie Sie zu glauben scheinen, sondern ein Blog. Das Forum finden Sie hier:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/sf-forum
Dort können Sie wunderbar off topic Ihre Eussner-Texte posten. Hier hingegen geht es um “Israel im Propagandakrieg”. Wie sogar Sie erkennen dürften, nachdem ich es Ihnen freundlicherweise sehr langsam hasbarat habe, sind Sie es, der hier “unmotiviertes Abladen vorgefertigten Greuel-Materials zusammen mit moralischem Zeigefinger” vorführt. Sehr treffende Beschreibung ihrer Tätigkeit, da muss ich Bdaian zustimmen. Darf ich sie verwenden?
Aber das mit den weiblichen Personen interessiert mich jetzt ja doch, nachdem Sie schon der zweite Hasbara-Beauftragte sind, von dem ich sowas gelesen habe. Wundert mich aber, dass Sie darüber berichten. Ich habe mal von Luntz und Wexner einen Diskussionsleitfaden gelesen, da stand drin, dass pro-israelische Erklärbären sich “good female spokespersons” suchen sollten, weil die eine höhere Glaubwürdigkeit bei unbedarften Lesern und Zuhörern besitzen. Und jetzt soll die Hamas das mitgekriegt haben und das auch machen? Könnten Sie Ihre Behauptungen mit Links untermauern oder handelt es sich dabei um die üblichen Trollereien?
Hier die Luntz-Wexner-Analysis (ist sogar online zu finden: http://www.google.de/search?q=luntz+wexner+analysis )
Wexner Analysis: Israeli Communications Priorities 2003, was prepared for the Wexner Foundation, which operates leadership training programs such as their [Bir]thright Israel project which offers free trips for young Jewish Americans to Israel, by the public relations firm the Luntz Research Companies and the Israel Project.
Author’s note: This is not a policy document. This document is strictly a communications manual. As with every memo we provide, we have used the same scientific methodology to isolate specific words, phrases, themes and messages that will resonate with at least 70% of the American audience. There will certainly be some people, particularly those on the political left, who will oppose whatever words you use, but the language that follows will help you secure support from a large majority of Americans. These recommendations are based on two “dial test” sessions in Chicago and Los Angeles conducted during the first ten days of the Iraqi war for the Wexner Foundation.
[...]
Anmerkungen zu
Punkt 1: Ist wohl nicht mehr so der Bringer, das Saddam-Thema, stimmt’s?
Punkt 2: Solltet ihr euch unbedingt noch mal durchlesen und an die Klotüre kleben, damit ihr’s auch nicht vergesst.
Punkt 6: Siehe Punkt 2.
Punkt 7 ist der mit der good female spokesperson and even better: With children!
Das und noch viel mehr (Danke, Herr Pilch, dass Sie mich daran erinnert haben. Passt ja sehr gut in diesen Thread.) hier: The Wexner Analysis: How to Spin Israeli Policy on the Hill
http://www.counterpunch.org/israel04292003.html
@Bdaian: Fand ich nett von dir. :)
Zitat Antenne:
Juden, Muslime und Christen leben überall auf der Welt friedlich zusammen, außer in Israel
@ Antenne:
In vielen Ländern eben nicht. In manchen arabischen Ländern (z.B. Saudi Arabien) wäre ein seine Religion praktizierender Jude seines Lebens nicht mehr sicher, nicht nur Israelis ist die Einreise sowieso verboten sondern auch Juden ! Religiöse Diskriminierung.(manchmal Ausnahmen, z.B. Diplomaten)
http://www.visaexpress.de/druckansicht-visumbestimmungen/visum-saudi-arabien.pdf
Im Iran sind Juden u. Christen Bürger 2. Klasse, von anderen Minderheiten (Bahai) ganz abgesehen.
Die jüdische Gemeinde in Libyen wurde durch Diskriminierung (z.B. Schulden von Moslems bei Juden wurden von Staates wegen annuliert) vertrieben. Es gibt keine Juden in Libyen mehr.
http://geoimages.berkeley.edu/libyajew/LibyanJews/thejews.html
Araber in Israel mit israelischer Staatsbürgerschaft haben die gleichen Rechte wie Nicht-Araber. Gerade in Israel funktioniert das Zusammenleben oft doch einigermaßen.
@ Hohenstaufen
bitte das Zitat aus meinem vorigen Post 232 im Kontext lesen.
Danke
Dieser Kontext:
“Solange sich die einen über die anderen stellen, solange Dominanz anstelle von Toleranz herrscht, solange der militärisch-industrielle Komplex das Zepter in der Hand hat, solange hegemonialen Machtansprüchen und Expansionsplänen mit Waffengewalt nachgegangen wird, kann es keinen Frieden geben. Der Konflikt in Israel/Palästina spiegelt also den Konflikt in dem wir und unsere gesamte Welt uns befinden.”
@230:
“Insofern sind Antizionismus und Antisemitismus auch sehr nahe beeinander, sofern überhaupt unterscheidbar.”
Durfte ja nicht fehlen! Die Antisemitismuskeule kann ja definitionsgemäß nicht stumpf werden. Diese ist jedoch vom übermäßigen Gebrauch schon so schon so zerfasert, dass man sie als Rasierbürste benutzen könnte!
Für jene, die Spanisch können: Im heutigen El País ist ein sehr lesenswerter Artikel vom peruanischen Schriftsteller Mario Vargas LLosa: Morir en Gaza.
http://www.elpais.com/articulo/opinion/Morir/Gaza/elpepuint/20090111elpepiopi_11/Tes
Vargas LLosa ist einer der größten lebenden spanischsprachigen Schriftsteller. Er ist politisch immer sehr aktiv gewesen und ist relativ rechts einzuordnen (Liberal mit Neoliberalen Anflügen, Feind von Leuten wie Morales, Chavez etc.). Er war immer pro Israelisch, vor allem zu Zeiten als die Südamerikanische Linke sich nach früherer Sympathien, von Israel abwandte und begann dieses als “US-Anhängsel” zu attakieren. (Israelische “Spezialisten” im Verhör und Antiguerrillakrieg und Israelische Lieferung an Somoza und die argentinische Junta halfen nicht, diesen Eindruck zu verbessern).
Vargas LLosa klagt jetzt Israel jedoch heftig an. Da sieht man, wie Israel sich die Sympathien ihnen bisher wohlgesonnenen Leute verspielt.
@ Kati: War mir ein Vergnügen.
@191
Da geht ja alles drunter drüber in deinen Zeilen.
Israel wollte von Anfang an jede politische Partei samt deren Wähler bestrafen, die sich nicht dem einseitigen geopolitischen Willen der israelischen Eliten unterwarf. Erst war es die PLO, dann die Hamas. Das hat mit den Selbstmordattentaten überhaupt nichts zu tun. Man wollte von israelischer Seite nie einen eigenständigen, lebensfähigen, gleichberechtigen Staat Palästina, der ökonomisch Konkurrent hätte sein können.
All diejenigen israelischen Politiker, die in kleinen Schritten dieses Zugeständnis in winzigen Schritten geben wollten, wurden letztlich von israelischen Extremisten umgebracht.
Jeder weiss, die Abriegelung von Gaza war eine Bestrafung des demokratischen Wählers, weil diese eine Organistion gewählt haben ,die sich nicht dem Willen Israels voll und ganz unterworfen hat und das ist die Ursache für den Krieg, neben der Tatsache der korrupten Regierung um Olmert und Sharon, der korrupten Eliten in Israel, die sich für ihre eigene Tasche mehr interessieren, als für Ihre Bürger. In Israel ist Wahlkampf und jeder, der sich ein wenig mit der israelischen Politik auskennt, weiss seit Jahren, dass der rechte Gewaltfetischismus des Militärs dort wahlentscheidend ist. Alles andere fällt unter Schwäche, womit die Verminderung der eigenen ökonomischen Vorteile gemeint ist, die keine Toleranz in der militarisierten israelischen Gesellschaft findet.
Dazu kommen klare ökonomische Interessen: Israels Ökonomie lebt vom Export von Militärgütern und deren Derivaten, und die Politik dort, braucht diese Kriege. Die gesamte “Sicherheitstechnologie” die Israel nach Europa und die Vereinigten Staaten exportiert, mit den Versuchskaninchen in Gaza, ist ein Markt mit riesigen Profiten für Israel, ähnlich dem Gefängnisindustriekomplex in den Staaten.
Daneben weiss ein jeder, wie die Politik des Wassers in Israel funktioniert, wie die israelische Landwirtschaft das Wasser zentralisiert und umleitet, um so ein grünes Israel auf Kosten der palästinensischen Gebiete zu schaffen: jeder palästinesische Bauer ist für diese Landwirtschaft ein Konkurrent, dem kein Zugang zu irgendwelchen Märkten gewährt wird. Die Arbeitskräftepolitik in Israel ist regide: jahrelang hat man die billigen Arbeiter aus den autonomen Gebieten für die eigene Bau- und Landwirtschaft benötigt. Diese sind nun überflüssig: Israel exportiert im Landwirftschaftsbereich auf Kosten von allen Anrainerstaaten.
Das sind die Ursachen, warum es Krieg in Gaza gibt.
http://www.mfa.gov.il/MFADE/Facts About Israel/WISSENSCHAFT UND TECHNOLOGIE- Industrielle F-E
http://zmag.de/artikel/der-gazastreifen-ist-nicht-nur-ein-gefangnis-2013-er-ist-auch-ein-laboratorium
http://berlin.mfa.gov.il/mfm/Data/107377.pdf
@224 Hartmut Pilch
Sag mal – geht’s noch??? Ist das die berühmte israelische Paranoia oder was soll der Scheiss? Ganz im Gegensatz zu Dir, der Du mit diesen äußerst suspektem Eussner-Quatsch hier alles vollmüllst, argumentiert Kati auf ethischer und zielführender Basis. Es ist übrigens ein Merkmal der bornierten Besserwisser dieser Welt, die dafür verantwortlich sind, wenn sich Millionen in sinnlosen Kriegen abschlachten, nicht die Aussagen einer Person, sondern die Person zu bewerten. Billig. Echt billig.
Was hat hier Dein Geschwalle über “Pazifismus” zu suchen? Sicherlich gibt es Konflikte, in denen Gewaltanwendung angebracht ist, um schlimmere und anhaltende Gewaltanwendung abzuwehren – Ruanda z.B. ist so ein Fall. Israel is es nicht! Seit mehr als 60 Jahren züchten sich die Israelis immer mehr und immer schlimmere Terroristen durch ihr Herrenmenschen und Okkupationsgehabe heran. Der aktuelle Krieg wird nicht nur noch mehr Terroristen erzeugen, er wird dafür sorgen, dass sich bisher isolierte Terrorgruppen gegen Israel verbünden. Die Massaker machen nichts besser, sondern alles schlimmer – das hat Israel seit 60 Jahren eindrucksvoll bewiesen. Und dann kommst Du mit so einem Vollproll-Schlagwort “Pazifismus”. Ich bin ja ein geduldiger Mensch, aber bei dem Zeug inklusive der Eussner-Pamphlete, was Du hier in den Blog erbrichst, geht mir wirklich langsam die Hutschnur hoch.
Schon wieder so’n Geschwaller. Selbstverständlich kann man das von hier aus sehr wohl gut beurteilen. Genauso wie Kriegs- und Völkerecht international gelten (auch für Israel!), gelten gesellschaftliche Regeln international, weil – man höre und staune – es sich in jedem Land um Menschen mit den gleichen psychologischen Charakteristika habdelt.
Was für ein blödsinniger Satz: Erst unterstellst Du “Motivation” für das Abladen, jetzt ist es “unmotiviert” und “ein moralischer Zeigefinger macht Dich hellhörig”.Es wird auch mal langsam Zeit, dass Du hellhörig wirst, denn immerhin sterben gerade auf beiden Seiten Menschen dafür, dass es noch schlimmer werden wird! Währendessen blockieren die Merkel und die USA jeden Lösungsansatz.
Krieg ist nur dann moralisch und ethisch zu ertragen, wenn durch den Krieg die Situation nachhaltig verbessert wird. In Israel/Gaza wird durch den Krieg die Situation nicht nur nicht verbessert, sondern verschlechtert. Die einzige zielführende Option aus israelischer Sicht wäre die vollständige Ausrottung palästinensischen Lebens. Normalerweise würde ich davon ausgehen, dass das selbst für Israel keine akzeptable Massnahme ist – wenn ich mir allerdings diese Eussner-Hetzschriften ansehe kommen mir Zweifel. Die Appeasementpolitik gegenüber Israel hat lange genug angehalten, es wird Zeit, dass es Lösungen gibt.
Und BITTE: Spar Dir das übliche “aber-die-Hamas”-Geschwalle!
@238 Schwitzig
Ja, sehr ethisch. Du zeigst dich genauso wenig wie die übrigen in der Lage, in der Sache etwas gegen den demystifizierenden “Eussner-Quatsch” zu sagen.
Eben.
@239:
“Du zeigst dich genauso wenig wie die übrigen in der Lage, in der Sache etwas gegen den demystifizierenden ?Eussner-Quatsch? zu sagen.”
Darüber haben wir schon oben diskutiert: Die Eussner “demystifiziert” gar nichts. Die bellt den Mond an und denkt, sie sei ein Astronom.
Lies mal Ihre großartigen “Links” durch und du wirst selber sehen, dass da gar nichts dahinter steckt ausser pseudointellektuelles Gewäsch.
@Karl Heinrich
Ich zeige mich auch nicht in der Lage, etwas gegen den demystifizierenden PI- und NPD-Quatsch zu sagen – es gibt Sachen, die tue ich meinen Augen und meinem Hirn einfach nicht an. Ausserdem hat Bdaian in 240 Dich noch mal darauf hingewiesen, das der demystifizierende Eussner-Quatsch hier schon diskutiert wurde.
Israelfahnen! Hamaswimpel! Popcorn! Klappstühle! Jetzt Zugreifen! Flachbildschirme mit noch detailgetreuerer Darstellung Verwundeter! Jetzt im Sonderangebot! Hasspredigertexte! Gruselbilder! 2 zum Preis von einem! Wehklagende Kinder im Sonderangebot! Dauerkarten! Billig, billig! Lustige Nahost-Karrikaturen! Berührende Schicksale als Roman! Nur hier! Identifkationsangebote! Waffenmodelle! Echte Kindertränen! Schenken Sie ihrem Liebsten etwas Besonderers! Aufzieh-Hassprediger mit echten Hasstexten! Spannende Online-Angebote zum Konflikt! Verdienen Sie Geld mit Ihrem Hobby “Nahost”, bauen Sie eine Karriere darauf auf! Rebellenfiguren im Maßstab 1:100, handbemalt! Davidsterne aus Silber! Lehrreiche Dokumentationen, garantiert einseitig! Gönnen Sie sich mal was schönes! Feindbilder jetzt herabgesetzt! Schmücken Sie ihr Haus!
Ihr habt doch alle ein Rad ab, ihr monothematischen Kommentatoren mit deutscher Nahost-Neurose. Hoffe, ihr habts auch schön warm und gemütlich vor eurem Heimcomputer. Ich verabschiede mich lieber endgültig aus der Diskussion.
“Ich verabschiede mich lieber endgültig aus der Diskussion.”
Vergiss deine Kumpels nicht.
@postgrün
ja es hat schon was perverses hier zu sitzen und zu debattieren, während hilflose Menschen zerbombt werden und das überall in der Welt. Hamaswimpel habe ich allerdings nirgends gesehen.
Postgrün wir alle die wir in Frieden und Gerechtigkeit leben wollen, dürfen nicht nachlassen uns dafür einzusetzen. Die weltweiten Proteste sind wichtig. Es geht letztlich nicht um Israel, dieses Israel ist überall, Gaza ist überall. Wir müssen der Kriegspolitik, den Ressourcenraubzügen, der Ausbeutung, der Gewalt und Unterdrückung, der sozialen Ungerechtigkeit ein Ende machen. Wir müssen unsere Bereitschaft, in Frieden leben zu wollen deutlich machen. Unsere Bereitschaft, die Ressourcen gerecht und schonend teilen zu wollen. Unsere Bereitschaft gleichberechtigt und brüderlich mit allen Menschen dieser Erde leben zu wollen. Vielleicht schaffen wir es die weltweiten Proteste mit diesen Inhalten zu füllen, nicht locker zu lassen, uns zu vernetzen, unsere Solidarität erstarken zu lassen, nicht müde zu werden, nicht durch kleinliche Auseinandersetzungen den Weg zu verlieren.
Wir, die wir nicht auf den Schlachtfeldern und in Hunger und Kälte um unser Überleben kämpfen müssen, haben die Pflicht uns in besonderem Masse zu engagieren, wir haben die Pflicht und die Möglichkeit uns für Frieden und Gerechtigkeit einzusetzen. Tun wir das halten wir zusammen, dehnen wir die Proteste aus, werden wir noch lauter, gestalten wir die Politik der Ausbeutung um in eine Politik der globalen, sozialen Gerechtigkeit. Eine andere Welt ist möglich. Wir wissen das!
In diesem Sinne, allen noch einen schönen Sonntag, bin nun auch erstmal weg
Give Peace a Chance!
Das ist ja schon wirklich enorm hier. So viele Kommentare und so eine rege Diskussion auf so einen Post. Das finde ich sehr positiv, denn ich denke, dass wir alle an diesem Krieg Anteil nehmen müssen um ihn wieder zu beenden. Er darf uns nicht egal sein. Denn es ist wie es Antenne schon sagt sehr traurig, dass die Leute dort sterben müssen. Es ist für mich sehr traurig mit ansehen zu müssen wie die Leute dort sterben. Ich hoffe, dass man bald eine Lösung findet und es endlich aufhört.
Ich kann mich Antenne nur anschließen: ?Give Peace a Chance!? Diesen Grundsatz brauchen wir.
Give Peace a chance….schön wärs. Bei der Rede von Charlotte Knobloch heute auf der Israel-Kundgebung in München kam mir das kalte Grausen.
Gleich zu Beginn ihrer Rede betonte sie das “Kritik an der Politik Israels antisemitisch und nationalsozialistisch” sei. Mehrmals wurden die Medien angegangen dafür das sie “einseitig und antisemitisch” berichten. Laut ihrer Aussage würden nur Opfer auf palästinensischer Seite in den Medien vorkommen und die durch “tausende Hamas-Raketen” auf israelischer Seite getöteten Kinder keinerlei Rolle spielen. Zusätzlich wurde angemerkt das tausende israelischer Kinder “schwer traumatisiert” seien da sie “seit Wochen kein Licht mehr gesehen” hätten aufgrund ihres dauerhaften Verbleibs in “sicheren Bunkern” um vor “Hamas-Raketen sicher zu sein. Wer mit den Palästinensern gegen die Politik Israels auf die Straße gehe sei “antisemitisch und ein Nationalsozialist” und mache gemeinsame Sache mit den “Rechtsradikalen und NPD-Wählern”. Frau Knobloch betonte das die “einseitige Berichterstattung in den Medien” aufhören und endlich klarwerden müsse das “die Alleinschuld für zivile Opfer” allein die Hamas trage. “Die israelische Luftwaffe wirft vor jedem Angriff Flugblätter ab um die Zivilbevölkerung zu warnen” meinte sie weiter. Die Palästinenser haben “ihre Chancen nach dem Abzug der israelischen Siedler welcher viele Tränen gekostet hat da israelische Soldaten gegen das eigene Volk vorgehen mussten” nicht genutzt sondern nur “in Raketen investiert”.
Nochmals wurde von Frau Knobloch betont das “die Alleinschuld am Krieg” die Hamas trage, und jeder der das Selbstbestimmungsrecht der Israelis infrage stelle ein “Antisemit” sei. Es sei gutes Recht Israels sich gegen den “von den Mullahs in Israel bezahlten Terror” zu wehren. Mehrmals warnte Frau Knobloch zum Schluss ihrer Rede nochmals davor “mit den Islamisten und den Rechtsradikalen” gemeinsame Sache zu machen die laut ihr zusammenarbeiten um “Israel zu vernichten”….
Sollte sich diese Rede in München wirklich so zugetragen haben, hätte jemand einen Krankenwagen für Frau Knoblich rufen sollen..
Selbst Frau Merkel bewertet die Situation in Gaza mittlerweile als “katastrophal”, und wie es aussieht, lässt sich Obama auch von der Kriegsfraktion in Israel nicht länger auf dem Kopf rumtanzen.
@127 Toni
Der Weltspiegel-Film sagt doch klar: Hebron-Siedler
Anne Will – Themenwechsel
Ursprünglich sollte heute abend das Thema “Israel – Palästina” diskutiert werden. Eingeladen waren dazu Sumaya Farhat-Naser, Joschka Fischer, Avi Primor und Daniel Barenboim. Das Thema wurde kurzfristig abgesetzt …. Kritik daran wird im AnneWill-Blog gelöscht.
Ohne weitere Worte …
*grins*
Als Fischer gehört hat, dass er der einzige eingeladene unkritische Claquer Israels ist, hat er bestimmt Schiss bekommen und sich krank gemeldet.
Hier ein aktueller Artikel Uri Avnerys. Titel: “Wie viele Divisionen?”Darin heißt es u.a.:
http://zmag.de/artikel/wie-viele-divisionen
“VOR FAST 70 Jahren wurde während des zweiten Weltkriegs in Leningrad ein abscheuliches Verbrechen begangen. Länger als tausend Tage hielten eine Gang von Extremisten, die ?Rote Armee? genannt wurde, Millionen von Einwohnern der Stadt als Geiseln und provozierte die deutsche Wehrmacht aus den Bevölkerungszentren heraus. Die Deutschen hatten keine andere Möglichkeit als die Bevölkerung zu bombardieren und sie einer totalen Blockade auszusetzen, die den Tod von Hunderttausenden verursachte.
Nicht lange zuvor wurde in England ein ähnliches Verbrechen begangen. Die Churchillbande versteckte sich inmitten der Londoner Bevölkerung und missbrauchte Millionen von Bürgern als menschliche Schutzschilde. Die Deutschen waren so gezwungen, ihre Luftwaffe zu schicken und die Stadt widerwillig in Schutt und Asche zu legen.
Dies ist die Beschreibung, die jetzt in den Geschichtsbüchern stünde ? wenn die Deutschen den Krieg gewonnen hätten.
Absurd? Nicht absurder als die täglichen Nachrichten unserer Medien, die so oft wiederholt werden, dass einem speiübel wird: die Hamas-Terroristen halten die Bewohner des Gazastreifen als ?Geiseln? und benützen die Frauen und Kinder als ?menschliche Schutzschilde?, sie lassen uns keine Alternative, als massive Bombardements durchzuführen, in denen zu unserm großen Bedauern Tausende von Frauen, Kinder und unbewaffneten Männer verletzt oder gar getötet werden.
…
Was sich in das Bewusstsein der Welt einprägen wird, wird das Image von Israel als blutrünstigem Monster sein, das bereit ist, jeden Augenblick Kriegsverbrechen zu begehen, und nicht bereit ist, sich an moralische Einschränkungen zu halten. Dies wird langfristig gesehen schwerwiegende Konsequenzen für unsere Zukunft, für unsere Position in der Welt haben und für unsere Chancen, Frieden und Ruhe zu erlangen.
Am Ende ist dieser Krieg auch ein Verbrechen gegen uns selbst, ein Verbrechen gegen den Staat Israel.”
Zu Uri Avnery:
Uri Avnery ist Gründer der israelischen Bewegung Gush Shalom. Der Publizist und langjährige Knesset-Abgeordnete Avnery, 1923 in Beckum geboren und 1933 nach Palästina ausgewandert, gehört seit Jahrzehnten zu den profiliertesten Gestalten der israelischen Politik. Er ist durch seine kämpferisch-kritische Begleitung der offiziellen israelischen Regierungspolitik weit über die Grenzen seines Landes hinaus bekannt geworden. Für sein Engagement für den Frieden im Nahen Osten sind ihm zahlreiche Auszeichnungen zuerkannt worden, unter anderen der Erich-Maria-Remarque-Friedenspreis der Stadt Osnabrück (1995), der Aachener Friedenspreis (1997), der Bruno Kreisky Preis für Verdienste um die Menschenrechte (1997) sowie der Alternative Nobelpreis (2001).
@ memo
die vergleiche mit hitler und leningrad sind so unfassbar dämlich, dass es nicht mal mehr witzig ist.
nein, die hamas sind helden, die sich nicht hinter der bevölerung verstecken. es ist wunderbar sich in einem bus in tel aviv in die luft zu jagen. 70 jungfrauen gibst noch obendrauf. die offensive der idf ist ein segen für die hamas. 1) die märtyrer kommen endlich in den himmel. 2) israel kommt in die kritik, weil krieg ohne zivile opfer nicht geht.
meine sympathien mit der hamas und dem islamismus halten sich in grenzen. selbstverständlich ist israel nicht frei von schuld, aber diese vertäufelung israels finde ich nicht wirklich angemessen. ein leben unter dem ständigen raketenbeschuss ist unangenehm.
mit friedlichen protesten hätten die palästinenser sicherlich mehr erreicht.
@Bdaian
Zitat:
Zu vertrauen, dass in diesem, oder in irgend einem anderen Konflikt, religiöse Prinzipien zu einer Entspannung führen halte ich für naiv. Die Meisten religiösen Konflikte haben sich sowieso erst gelöst, als die entsprechenden Gesellschaften überwiegend laizistisch geworden sind.
Zitatende
Um Vertrauen geht es in diesem Fall wirklich nicht, es geht viel mehr darum die Gründe zu erkennen warum etwas ist wie es ist.
Mit Religionspredigten werde ich es höchstwahrscheinlich nicht schaffen den Weltfrieden zu erzeugen.
Nur sollte man sehen das die meisten Menschen auf der Welt immer noch gläubig sind.
Und das widerum andere, die skrupellos sind , nicht nur die Politik dafür verwenden um ihre Ziele zu erreichen, sondern viel mehr die Religionen “gezielt” einsetzen.
Und da die Religionen ältere Institutionen sind als die “offizielle” Demokratie, vertrauen immer noch die meisten Menschen an die religiösen Parolen.
Das “religiöse Problem” wegzureden, würde heissen einen wichtigen Faktor der Manipulation zu vernachlässigen.
Oder meinst du wirklich das Wort “Christlich” kommt in den Parteinamen in Deutschland, rein zufällig vor ?
Oder warum meinst du sieht man so viele alten Damen in der Kirche?
Weil gegen Ende des Lebens kommen sie fast alle auf die Idee es doch mal zu versuchen.
Irgendwo bleibt Religion auch dem modernsten Menschen ein tiefst innerlicher “psychologischer” Begriff.
Es geht hier um richtige Manipulation, um sie so tiefgreifend wie möglich zu machen bedient man sich jeglicher Mittel, und da ist Religion etwas vom “tiefst psychologischem”.
Im Grunde genommen jedoch , tief verwurzelt steckt die Religion auch in dem “modernen” Mensch.
Im Prinzip werden Kriege immer wieder aus den gleichen Gründen geführt, es geht um Land Reccourcen und ganz besonders um MACHT.
Die Mittel die man dazu verwendet um diese “HOCHEDLEN” Ziele zu verwirklichen sind Nationalismus und Religion. Man berührt die Menschen im Inneren um sie aggressiv zu machen und das “blinde” Vertrauen wird in diesem Fall erheblich ausgenutzt.
Warum macht sich den keiner die Mühe und sucht die schönen Zitate aus der Bibel, aus dem Koran, aus dem Talmud?
Ist ja klar weil man mit den schönen Zitaten Frieden stiften würde, und keinen Krieg.
@Antenne
Zitat:
Juden, Muslime und Christen leben überall auf der Welt friedlich zusammen, außer in Israel.
Die Religion ist es also nicht. Es ist der Wahn, hegemoniales Dominazverhalten?
Zitatende
Vergiss nicht, alle haben sie die 10 Gebote.
Mal ein Gedankenflug:
Angefangen mit der protestantisch fundamentalisierten Kriegs Erklärung der USA an den Terror-Islamismus.
Über den Hindukusch zwischen dem die “friedlichen” Pakistanischen Taliban Schulen, die sich mit den Hinduistischen Vielgöttern befreunden.
Über den Jugoslawienkrieg in dem sich christlich orthodoxe Serben und christlich katholische Kroaten abschlachteten.
Bis hin zum modernen EU- Land Irland, mit den katholischen und protestantischen Brüdern.
Nicht zu vergessen die täglichen Liebeserklärungen der Nigerianischen Nordmoslems an die Südchristen. u.s.w
Ich weiss gar nicht mehr wohin ich schauen soll ohne einen religiös-manipulierten Krieg zu erkennen ?
In diesen ganzen Troubel der gestört manipulierten Menschen, werfen sich dann noch die Atheisten und die Kommunisten, die ja gar nicht erkennen das sie schon durch ihre Einstellung ein Feindbild der Religionen sind.
Und genau diese Feindbilder “die wahren Ungläubigen” versuchen dann zwischen den Parteien zu vermitteln. Stell dir mal vor wie lächerlich das für einen “gläubigen” Menschen aussieht.
Will man etwas machen, dann muss man auch den Tatsachen in die Augen sehen.
Ich sage nicht man/frau soll beten und hoffen, kann man ja tun wenn man will, bleibt fast nichts anderes übrig.
Nur diese UNGEHEURE Unverschämtheit , diese Zweckentfremdung der Religion, diese Vergewaltigung der menschlichen Seele, kann man nicht einfach ignorieren und als lächerlich darstellen.
Nicht RELIGION ist Gift für das Volk, sondern MACHT ist Gift für das Volk.
PS: Schickt doch mal die “Spezialeinheiten” mit einer guten XBOX zu dem Oberrabbi, und lasst ihm einen gut animierten Moses erscheinen der einen sofortigen Kriegsstop verlangt.
Mein Gott bei der Propaganda die man wirklich überall um die Ohren gehauen bekommt, würde ja selbst Göbbels neidisch…..
Früher waren die Kommunisten die Bösen, heute sind es die Moslems, die Gräuetaten der Allierten und der westlichen Welt wurden früher nicht erwähnt, genauso wie man heute den Terror der vom Judentum ausgeht nicht erwähnt…..
Wieso wird ein Land wie Nordkorea in die “Axis of Evil” gesteckt, aber der aktuell schlimmste Feind der Menschenheit, Israel als Lichtblick in der Dunkelheit gesehen…..
Warum dürfen die Israelies Waffentechnik an Georgien verkaufen, wo diese gegen wehrlose Zivilisten eingesetzt wird, bzw worden ist, ohne das die weltgemeinschaft aufschreit, Russland aber hingegen Iran keine LuftABWEHR-Systeme verkaufen darf, weil sonst wieder ……
Wenn mein Nachbar mir einen Stein in den Garten wirft, habe ich noch lange nicht das Recht diesen daraufhin zu erschlagen, selbst wenn mir der Stein auf meinen kleinen Zeh gefallen ist, warum darf aber Israel oder besser gesagt das Judentum das……
Warum Judentum?, ganz einfach würde es in Israel kein Judentum geben, stünde Israel bestimmt schon ganz oben auf der Liste der “Axis of Evil” und ob der kampf gegen die Moslems in Interesse Israels ist, wage ich zu bestreiten, den Interessen des Judentums kommt dieser aber sehr entgegen.
Auch auf die Gefahr hin, dass mein Beitrag wieder gelöscht wird, oder ich es vielleicht letztesmal einfach vergessen habe den Spamschutz auszufüllen… und in meinem Eifer nicht daruaf geachtet habe, sage ich es einfach nochmals, die Juden haben Jesus getötet, und nun sind die Moslems dran….
Meiner Ansicht nach muss man nicht alle mögen, dass heisst aber nicht das ich nun auf die Straße gehen würde um Israelies zu töten, würde mir auch nie in den Sinn kommen, warum aber Israelies rausgehen und Moslems töten frage ich mich…..
@Neu hier
rein zur Info:
Dein “Jesus” würde sagen halte auch die andere Backe hin …………
Hallo 253 Schachspieler. I understand. Und das sagt auch der Rabbi in dem 232 verlinkten video. (also dass Religion zweckentfremdet und zu Nationalismus umgedeutet wird..)
Ich weiss auch nicht was wir anderes tun können als auf die Strasse zu gehen und unseren Protest nicht einschlafen zu lassen, unseren Regierenden zu sagen dass wir nicht zusehen wollen wie die Leute in Gaza zusammengetrieben und eingekesselt und abgenkallt werden. Ich will auch nicht zusehen wie Kinder verhungern und Frauen vergewaltigt werden, wie Männer und Kinder zu Kampfmaschinen gemacht werden.
Letztlich kommen wir mit Religion aber nicht weiter, mit dem Respekt vor den Gläubigen und ihrer Religion schon eher. Was aber eben die Gläubigen mit den Nicht-Gläubigen verbindet, sind Werte wie Mitmenschlichkeit, Solidariät und Hilfsbereitschaft. Die UN Charta kann also sehr wohl eine Art Bibel für alle Menschen sein, weil sie Prinzipen beinhaltet die von religiösen wie nicht religiösen Menschen gleichermassen als essentiell geachtet werden.
Diejenigen die diese Charta missachten müssen gestoppt werden. Von wem? Von uns allen, die wir Zeuge der Unmenschlichkeit sind.
Wenn wir tiefer gehen erkennen wir natürlich dass die Charta nur befolgt werden kann wenn das System der Ausbeutung generell ein Ende nimmt.
Die dringlichste Aufgabe ist aber immer, paralell an der Umgestaltung des unrechten Systems, das Unrecht dort zu stoppen wo es direkt Menschenleben vernichtet. Wo also Menschen abgeschlachtet, zerbombt oder durch Hunger ermordet werden, muss eine Art solidarischer und vor allem funktionierender Schutzmechanismus erschaffen werden, der direkt eingreift und den Wahnsinn stoppt!
@jamesf
Zitat: “ein leben unter dem ständigen raketenbeschuss ist unangenehm.”
Die Gefahr das du in Israel von einer palästinänsischen Rakete getötet wirst, ist geringer als in Australien aufgrund von Hautkrebs, der durch das Ozonloch verursacht worden ist zu sterben, viel geringer….. mein Gott in Deutschland sterben mehr Mensche an Schlagenbisse im jahr, als in Israel Menschen durch palästinensiche Raketenangriffe….
das nächstemal denk mal genauer darüber nach was du schreibst, es ist viel gefährlicher neben Israel zu leben, als in Israel……
Zitat: “mit friedlichen protesten hätten die palästinenser sicherlich mehr erreicht.”
Ich kann mich nicht daran erinnern das friedliche Demonstartionen jemals was genutzt haben, bzw nicht blutig unterbunden worden sind…….
Wenn ich mir mal so überlege was die Franzosen 1961 mit den friedlichen algerischen Demonstranten in Paris gemacht haben, so stellt sich mir die frage, was den dann erst die Israelies machen würden……
Mal ganz ehrlich denken wir mal zurück, wenn es um den 2.WK geht und um das Leid welches der jüdischen Gemeinschaft damals angetan wurde, würdest du sagen, durch friedliche Demonstrationen hätte das verhindert werden können, bist du so dumm?
@255… neues Testament.. neus Testament…
Altes Testament.. Auge um Auge, Zahn um Zahn….
israelische Version.. Zahn um hunderte Kinderleben…..
@251 Memo
Man findet für jeden Schwachsinn einen Juden, der ihn bestätigt. Das ist ja auch nicht verwunderlich. Verwunderlich ist nur, dass manche glauben, sie könnten damit ihre Glaubwürdigkeit stärken.
Tja, das würde mittlerweile auch nicht mehr vorkommen.
@254
Zu Deinem “Beitrag” fällt mir nur ein: finsterer religiöser antisemitischer Dreck, was da aus deinen Buchstaben spricht.
Es gibt weder nationale Identitäten wie die “Deutschen” noch die “Polen” noch gemeinsame religiöse Identitäten wie die “Moslems” und schon gar nicht die “Juden”. Der Konflikt in Palästina ist auch kein religiöser Konflikt, sondern einer um Land, Rohstoffe und Einflussphären.
Es gibt ne Menge armer Schweine mit israelischen Pass und eine Menge Menschen mit jüdischem Glauben, die von dem Krieg ihrer Regierung überhaupts nichts wissen wollen und dafür selbst eingesperrt werden, aber solche komische Charaktere wie Du, interessiert das in ihrem unchristlichen Rassenwahn natürlich nicht.
Ach ja, komm mir bloss nicht mit irgendwelchen Stellen aus dem Talmud oder der Tora, die irgend eine Überlegenheit predigen: diese fanatischen Stellen finden alle Hardliner in ihren religiösen Büchern, ob in der Bibel, im Koran oder in der vedas, bei den Hinus. Jeder religiöse Radikale findet, wenn er nicht friedlich zusammen leben will, gewaltigtätige “Rechtfertigungen” in den religiösen Büchern.
Bekommt man Angst, wenn man solch ekelhaftes Zeug lesen muss.
@Neu hier:
Du wirst auch nicht besonders alt hier, wenn du weiterhin dermaßen antisemitische Sprüche klopfst.
Bist du echt oder heißt du in Wirklichkeit Hartmut oder Gudrun mit Vornamen und willst hier mal ein bisschen Dreck hinterlassen?
PS: Wenn überhaupt, wäre Gott der Mörder von Jesus.
jamesf, Anvery bestätigt das Urteil von Eussner, einschließlich der etwas hämischen Note am Schluss des von mir verlinkten Artikels, in einer deprimierenden Weise. NS-Vergleiche sind meistens dämlich, und in diesem Fall sind sie so geschmacklos, dass man sich zumindest als Deutscher schämen müsste, wenn Avnery unser Landsmann wäre. Scham dieser Art war es auch, die mich heute zum Marienplatz trieb. Es war eine sympathische Gemeinde, die dort Israelfahnen schwenkte, und Knoblochs Rede, einschließlich ihrer dezent vorgebrachten Kritik am “rechten und linken Antisemitismus”, fand ich recht treffend. Schön war auch, dass immerhin etwa 1000 Leute dabei waren. Erfreulich fand ich auch die anschließenden Diskussionen mit einigen Arabern. Sie zeigten zwar den tiefen Graben zwischen den Mentalitäten, verliefen aber, anders als die Diskussionen in diesem Forum, in gegenseitigem Respekt, geprägt von dem Wunsch beider Seiten, etwas zu lernen und Frieden zu schaffen.
@ 260
Zitat: “Du wirst auch nicht besonders alt hier, wenn du weiterhin dermaßen antisemitische Sprüche klopfst. ”
gibt es eigentlich auch eine Bezeichnung für die Sprüche, gegen den Hinduismus, oder Buddhismus… oder ist das Judentum nun eine Extrawurst für immer und ewig?
Ich habe mich einfach kritisch geäussert…. ich habe deutlich gesagt das ich zu keiner Gewalt oder sonst was tendiere, aber warum darf man etwas nicht mögen…..
wenn mir ein Mecedes nicht gefällt, bin ich dann ein Antimercedesismusanhänger und gehöre an den Pranger…
Man darf also die Katholiken verurteilen weil sie damals den katholischen Glauben mit dem Schwert verbreitet haben, aber gegen das Judentum darf man nix sagen, sonst ist man Antisemite….
Mein Gott du heisst woll Heinz oder Fritz und dein Opa hat dir mit dem Gürtel beigebracht das kein böses Wort mehr über das Judentum über die Lippen rutschen darf…
Hitler wollte früher blauäugige blonde Deutsche, und das was man aktuell über die Deutschen sagen kann, ist das sie nix mehr mit dem von damals übereinhaben, bis auf die “Blauäugigkeit”… ich hoffe du verstehst was ich damit sagen will……
@262
Wenn du es nicht kapierst: religiöse Irre findest du in jeder Religion, in jeder, aber du rennst dämlich hier durch die Gegend und brüllst “Die Juden” und die “Moslems”, die es überhaupt so als Gemeinschaft gar nicht gibt, und dann willst diese allgemein abstrakten Schwachsinn noch als Kritik verkaufen. Tickst du noch ganz richtig ?
Noch mal für dich Kleinkind: der Konflikt ist nicht religiös, dass erkennt jeder, der sich oberflächlich mit dem Thema befasst hat.
Ansonsten hast du, wenn du irgendwem religiösen Unsinn vorwerfen willst, diesen genau direkt zu benennen: wer wann wie in welchem Zusammenhang was wie religiös benannt, begründet oder gerechtfertigt oder nicht benannt, begründet, gerechtfertigt hat. Wenn du das kannst, nicht willst, bleibst du ein antisemitischer Irrer, dem es gewaltig an Geist fehlt.
Jeder meiner muslimischen Freunde, würde sich über Dich schämen,aber religiöse Irre gibt es halt überall, in jeder Religion. Ach ja, auch Du “neu” bist im übrigen Afrikaner, wie jeder Mensch auf dieser Erde, aber das kapierst du natürlich auch nicht.
@ 252 – jamesf
Politischer Hauptpromotor der seit Jahrzehnten völkerrechtwidrigen Besatzungspolitik der israelischen Regierung sind der Noch-US-Präsident und Kriegsverbrecher G.W. Bush sowie seine politisch mächtigen US-Mitgesinnungstäter in Politik, “Think-Tanks” und Medien.
Auch im Spiegel hieß es im Jahre 2003 zum damals bevorstehenden völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen den Irak:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,233346,00.html
“George Bush präsentiert sich als gerne als tief religiös, zumindest die deutschen Kirchen aber verdammen seine Irak-Politik mit ungewohnt beißenden Worten. Der höchste Katholik nennt den drohenden Krieg “sittlich nicht erlaubt” – und der oberste Protestant befindet, Bush sei nicht besser als islamische Fundamentalisten.”
Ich wiederhole:
“Bush sei nicht besser als islamische Fundamentalisten.”
Schauen Sie in den nachfolgenden Beitrag:
“Die Road Map nach Armageddon – Wie die Christliche Rechte den Libanon-Krieg anheizte und ihn als den Anfang vom Ende interpretiert”
http://www.iivs.de/~iivs01311/Christentum/Road_Map.htm
Dort können Sie nachlesen, welch unappetitliches Gebräu entsteht, wenn christliche Fundamentalisten und israelische Hardliner sich verbünden.
In diesem Beitrag heißt es”:
“Die Zahl der US-Bürger, die Geschichte und Politik aus der Sicht biblischer Prophezeiungen interpretieren, ist gigantisch. Nach einer Umfrage von TIME/CNN spekulieren mehr als ein Drittel aller Amerikaner darüber, in welchem Zusammenhang aktuelle Polit-Nachrichten mit den Weissagungen der Heiligen Schrift stehen. 59 Prozent sollen davon überzeugt sein, dass wir in der Endzeit leben. Auch für sie ist der Nahe Osten die Hauptbühne des apokalyptischen Welttheaters. Da die von ihnen wortwörtlich interpretierte Bibel sozusagen das ?Skript? darstellt, an dem sich die kommenden Endzeit-Ereignisse orientieren, sind die im Alten und Neuen Testament genannten Regionen, Städte, Ortschaften und Lokalitäten notwendigerweise die primären Austragungsorte der apokalyptischen Kriege mit Jerusalem als dem unbestrittenem Zentrum. Alles, was vor Ort geschieht wird deswegen von christlichen Fundamentalisten mit Luchsaugen verfolgt und mit passenden biblischen ?Prophezeiungen? in Einklang gebracht. Von Israel, Palästina und vom Libanon ausgehend soll sich, so glauben diese Leute, die endzeitliche Dramaturgie entwickeln, um sich dann über den gesamten Erdball zu verbreiten und am Ende wieder in die Region zurückzukehren. Dort kulminiert das grässliche Spektakel in der großen Schlacht von Armageddon im Norden des heutigen Israel, die das halbe Land in einen Blutsee verwandelt. Nach dem Endsieg kommt es zum Triumphzug eines militanten Christus mit ?Feueraugen? durch Jerusalem, der von dort aus die Menschheit mit eisernem Zepter als ?König der Könige? regiert, wie es jeder in der Offenbarung des Johannes nachlesen kann.”
Und weiter heißt es in diesem Artikel:
“Aber Gott warnt auch, dass Israel durch eine schreckliche Zeit des Unheils gehen wird, bevor der Messias kommt und seinen unbedingten Bund mit dem glaubenden Rest der Israeliten erfüllen wird.? Unter diesem ?glaubenden Rest? sind die zum Christentum konvertierten Juden gemeint, etwa ein Drittel nach den vorgeblichen Prophezeiungen. Die restlichen zwei Drittel aller Juden kommen in den Armageddon-Kriegen um.”
Im Beitrag wird diese Geisteshaltung als “kaschierter Antisemitismus” bezeichnet.
Nachdenkliche Israelis (ob diese in Regierung und Armeeführung sehr zahlreich sind, darf angesichts auch der aktuellen Ereignisse bezweifelt werden) sind sich im klaren darüber, daß man bei einer Zusammenarbeit mit den christlichen Fundamentalisten jene Natter nährt, deren religiöser Fanatismus es als ausgemachte Sache betrachtet, daß zwei Drittel der israelischen Bürgerinnen und Bürger (die “Ungläubigen”) in der sog. “Endschlacht von Amageddon” `verheitzt´ werden (mir fällt kein passenderer Begriff für das ein, was zentraler Bestandteil der krankhaften Ideologie der rechten evangelikalen “Christen” ist).
Sie sehen: Fundamentalismus und religiöse Wahnvorstellungen gibt es nicht nur auf Seiten des Islam.
@ neu hier
was sollen denn die erbärmlichen vergleiche mit hautkrebs? die raketen machen einen teil israels unbewohnbar und hinterlassen psychische schäden. es ist nämlich kein gutes leben mit ständiger angst. psychologischer druck eben. danke für den hinweis dass ich nachdenken sollte. für weitere geistreiche tipps deinerseits bin ich immer offen.
wenn paar juden sterben ist es nicht schlimm.. kassam raketen sind also sowas wie ein naturphönomen mit dem man leben muss. sowas wie hagel oder schnee? ist das so richtig? nur weil die hamas unfähig ist mit großen waffen viele juden zu töten, muss man es so akzeptieren.
auch eine sichtweise.
“Ich kann mich nicht daran erinnern das friedliche Demonstartionen jemals was genutzt haben, bzw nicht blutig unterbunden worden sind??.”
kennste den spruch “wir sind das volk” und “wir sind ein volk”? deutschland.
auch beim putsch der kommunisten in russland (ich glaube es war 91 oder so 92 oder auch 93) haben sich die menschen vor die panzer gestellt um die demokratie zu verteidigen.
ohne dass ich tiefere kenntnisse darüber habe, heißt es ja dass ghandi mit passiven wiederstand vieles erreicht hat.
jetzt stell dir vor: 100.000 palästinensische kinder und frauen stehen vor den grenzübergängen und hungern friedlich. wäre der mediale druck auf israell nicht höher, als wenn paar vermummte todessehnsüchtige islamisten jüdische kindergärten angreifen?
“Mal ganz ehrlich denken wir mal zurück, wenn es um den 2.WK geht und um das Leid welches der jüdischen Gemeinschaft damals angetan wurde, würdest du sagen, durch friedliche Demonstrationen hätte das verhindert werden können, bist du so dumm?”
du schreibst so einen unsinn und bezeichnest dann noch mich als dumm. da kann ich dir wirklich nichts entgegensetzen. hitler hitler, stalin, und georgien sind schuld.
Sie sehen: Fundamentalismus und religiöse Wahnvorstellungen gibt es nicht nur auf Seiten des Islam.
Aber nur dort ist der Fundamentalismus eliminierend.
@Antenne
Zuerst mal , kann man/frau nicht einschreiten.
Wie soll man einschreiten?
Mit dem berühmten “Krieg für Frieden”, wie in Jugoslawien?
Demonstrationen, Gut und Recht, aber sie sind sehr träge und kaum beeinflussend auf die öffentliche Meinung solange sie nicht MASSIVST auftreten.
Leider hat man momentan mehr Angst vor Zuständen wie in Athen und Paris, als Mut zur Solidarität.
Die andere Frage:
Wie soll man Solidarität haben, wenn man/frau durchschnittlich beeinflusst wird?
Zu wem hat man da Solidarität?
Würde es deiner Meinung entgegenkommen , wenn sich hunderttausende “Bild” Leser in Berlin versammeln und Hamas Puppen verbrennen ?
Wäre das auch Solidarität?
Das Feindbild des Hamas Kämpfers, ist das seit Jahren eingeprägte Feindbild des islamischen-Terroristen.
Und da hilft es leider auch nichts das bei einer Antikriegsdemo, die Mehrzahl der Teilnehmenden aus :
Palästinensern, Libanesen, Arabern, Türken und sonstigen Anhänger des moslemischen Glaubens besteht.
Das wirkt bei den Deutschen eher kontraproduktiv.
Soll ich dir sagen was ein durchschnittlicher Deutscher bei so einem Auflauf denkt:
“Jetzt versammeln sich die und machen hier auch noch Probleme”
Die Deutschen, wollen doch gar keine “Unruhen”, schon gar nicht wenn da “dunkelhäutige” Menschen , unbekannte Fahnen schwingend, durch die Strassen laufen, und in einer fremden Sprache Parolen schreien.
Die Deutschen wollen es ruhig und gemütlich haben, und die Finanzkrise so schnell wie möglich loswerden. So sieht die Realität aus.
Danach geht es wieder nach Mallorca, und im Fernsehen gibt es Wettessen mit den grössten Hamburgern.
Und schlussendlich die Frage, wer steht den eigentlich in der Verantwortung ?
Der Aussenminister? Der Papst? Der Bischof?
Die Proteste müssen ganz anderes aussehen um den Deutschen zu bewegen.
Da muss man sich eine andere Art von Protest einfallen lassen, etwas mehr effektives, mehr Show, mehr Produktivität.
Das alte BILD des schreienden Menschen, fahnenschwingend, langweiligt den verwöhnten RTL Konsumenten.
Da muss man schon mehr bieten.
Wäre mal die Frage , welche Künstler sich kreativ arrangieren können und nicht bloss mit ihrem dummen Promi Gesicht grinsend, ihre Anteilnahme zeigen.
Lichterketten, statt Geschrei.
Luftballons, damit auch Kinder anteilnehmen.
Musik für Frieden.
Man könnte doch wirklich noch was von den Hippis lernen.
Und diese ganzen Antiautoritären PACE Typen, ist Steine werfen eine neue Lösung?
DAS WICHTIGSTE :
SHOW, ohne SHOW erreicht man heute niemanden mehr.
Wo ist den Moses ?
@ memo 264
da gebe ich dir auch recht. fundamentalismus ist nichts gutes. genau so wie die hamas fundamentalisten ein groß palästina ohne juden wollen, wollen jüdische fundamentallisten ein großisrael ohne palästinenser. da ist keiner für mich der bessere. der mörder von Itzhak Rabin ist ja nicht besser als jeder x-beliebige hamas betonkopf.
und es ist ebenfalls nötig, dass die israelis ihre siedlungen abbauen und schon gar nicht damit anfangen neue zu gründen. über sowas müsste man sich im friedensprozess ja einigen. dabei sollten die usa auch druck auf israel ausüben, was unter obama evtl. auch möglich sein wird. nur ist es nicht leicht mit hamas zu verhandeln, die israel nicht anerkennen. die forderung nach der rückkehr der flüchtlinge ist ebenfalls eine idiotie. damit muss schluss sein. das ist eben die traurige rolle der usa. anstatt alle an einem tisch zu versammeln und ein machtwort zu sprechen hat george bush.. naja bush halt.
Jaja.. So much trouble in the world…
@name
“Noch mal für dich Kleinkind: der Konflikt ist nicht religiös, dass erkennt jeder, der sich oberflächlich mit dem Thema befasst hat.”
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los das ich auch unter das Kleinkind Klische falle.
Der Konflikt ist nicht religiös, kein Krieg ist religiös, nur religiöse Gefühle werden politisch missbraucht.
“jetzt stell dir vor: 100.000 palästinensische kinder und frauen stehen vor den grenzübergängen und hungern friedlich. wäre der mediale druck auf israell nicht höher, als wenn paar vermummte todessehnsüchtige islamisten jüdische kindergärten angreifen?”
1,5 Millionen minus eine Handvoll hungerten jahrelang friedlich. Der mediale Druck auf Israel tendierte gegen null.
Was ist das jetzt hier? Die Israel-Firsters mutieren zu Peaceniks, die das hohe Lied des Pazifismus singen? Wie macht ihr das? Spaltet ihr Teile eurer Persönlichkeit ab und ruft einfach euer anderes Ich? Ihr befürwortet die Massakrierung von hunderten Menschen und kritisiert die Opfer dieser Gewalt dafür, dass sie nicht ein bisschen gewaltloser sterben und euch nicht in Ruhe Israel-Fähnchen schwenken lassen, beseelt von eurer Überzeugung, dem Guten in seinem Kampf gegen das ultimativ Böse zu helfen?
Ich sag’s jetzt mal ohne Blatt vor’m Mund:
Diese moralische Verkommenheit, die ihr hier im Namen Israels präsentiert, ist einfach ekelhaft. Da unten sterben Kinder, Frauen und Männer, die überhaupt nichts verbrochen haben, außer Palästinenser zu sein und ihr schleimt hier rum, dass man doch mehr auf euch zugehen soll und faselt von Ghandi.
Einfach widerlich.
Und @Hartmut: Wenn die Leute wüssten, wie du dich über die palästinensischen Opfer äußerst, würden Sie dich genauso verachten wie ich es tue.
Entschuldige, Jens, wenn’s zu krass ist, kannst du es gerne löschen.
@jamesf…
jetzt mal ganz ehrlich, würdest du ganz friedlich an die vorderste Front gehen und dort Sterben, nur damit auf die andere Seite Mediendruck ausgeübt wird..
würdest du dein Leben dafür Opfern…..
Ich glaube nicht das du das würdest, aber das verlangst du von den Palästinensern, natürlich schreibe auch ich Schwachsinn, dieser ist auf Alkohol und freie Meinung zurück zuführen, aber erst durch Provokationen lässt sich manch einer aus seiner Verteidigung locken….
Zitat: “wenn paar juden sterben ist es nicht schlimm.. kassam raketen sind also sowas wie ein naturphönomen”
Meinst du genauso wie 2003 als die Israelies den Jordan umgegraben haben und es nun rate mal bei wem zu drastischem Wassermangel kommt…
wenn mich nicht alles täuscht schreibt die WHO pro Person ca 300 Liter Wasser am Tag vor… bzw sieht dies als exiestenz notwendig an… ( 300 liter hört sich nach viel an, aber soviel verbruachen wir indirekt am Tag, den das Fliesch welches wir essen stammt von Tieren welche ja Wasser brauchen, Gemüse Obst wächst auch nicht ohne Wasser, wir müssen uns waschen um nicht zu erkranken…… aber manche israelische Nachbarn haben seit 2003 nur ca 35 Liter am Tag um zu überleben….
aber ja kein Wort gegen Israel….
@ kati
“1,5 Millionen minus eine Handvoll hungerten jahrelang friedlich. Der mediale Druck auf Israel tendierte gegen null.”
normalerweise geht in der hungersnot die einwohnerzahl zurück. die einwohnerzahl von gaza geht steil nach oben. ganz schön erfolgloser hungermord, oder?
“Die Israel-Firsters mutieren zu Peaceniks, die das hohe Lied des Pazifismus singen? Wie macht ihr das? Spaltet ihr Teile eurer Persönlichkeit ab und ruft einfach euer anderes Ich?”
die fremdwörter kenne ich nicht. muss die letzte fortbildung beom mossad wohl verpasst haben. kein wunder, für pro russische kommentare zahlt der kgb auch mehr. gut dass ich in einer deiner schubladen gut aufgehoben bin.
passt dazu auch, dass ich vieles an israels politik und dem zentralrat der juden auszusetzen habe? oder fällt dein schubladendenken dann in sich zusammen?
“Ihr befürwortet die Massakrierung von hunderten Menschen und kritisiert die Opfer dieser Gewalt dafür, dass sie nicht ein bisschen gewaltloser sterben”
Was ist das denn für unsinn? Ich befürworte keine toten zivilisten. Allerdings auf beiden seiten. Und dass die Hamas nicht mehr israelis tötet liegt nur daran, dass die es nicht können. Die hamas kämpfer sind wiegesagt zu beglückwünschen. Sie gelangen endlich in den himmel, da wo sie auch hinwollen. Die zivilisten sind leider, wie so oft, die leidtragenden. Man muss ja schon krank sein um die palästinenser nicht zu bemitleiden. Aber die intifada hat sie nicht sehr weit vorangebracht. Das sollte man evtl. auch mal anerkennen.
@ 266 – Karl Heinrich
Sie sollten sich einmal darüber informierten, wie viele hunderttausende Menschenleben, wie viele Folteropfer und wie viel gebrochenens Völkerrecht z.B. der christliche Fundamentalist Bush auf dem Gewissen hat.
PS: Lese im Videotext: “Obama: Anklage gegen Bush möglich”. Ich hege meine Zweifel, daß die finanzstarken und über mächtigen publizistischen Rückhalt verfügenden US-Neokonservativen ein geordnetes Verfahren gegen Bush zulassen würden.
@ 268 – jamesf
Dem stimme ich weitgehend zu. Auch ich bin der Meinung, daß eine Rückkehr der palästinensischen Flüchtlinge nach Israel unrealistisch ist. Man sollte den Palästinensern diesbezüglich keine falschen Hoffnungen machen.
Sie sollten sich einmal darüber informierten, wie viele hunderttausende Menschenleben, wie viele Folteropfer und wie viel gebrochenens Völkerrecht z.B. der christliche Fundamentalist Bush auf dem Gewissen hat.
Die Entscheidungen der Bush-Kabinette – deren Entstehung wir ganz gut kennen, etwa durch Woodward – haben in keinem Punkt etwas mit Religion zu tun. Die Entscheidungen israelischer Kabinette übrigens auch nicht.
@memo: Leider ist das unrealistisch. Was verdammt würde es Israel kosten, zuzugeben, dass die Vertreibung der damals ca. 150.000-300.000 Menschen unrecht war und denjenigen unter den vielleicht noch 15-20.000 Lebenden, die es wollten, die Rückkehr zu gestatten? Damit würde Israel nicht arabisch.
Nur darum ist es beim “Rückkehrrecht” realistisch gegangen. Die sture Verweigerung Israels ist da schon etwas erbärmlich und auf einer Ebene mit der Verweigerung der Türken, die Verbrechen an den Armeniern 1915 anzuerkennen.
Das Beklemmende daran ist der realitätsverweigernde Selbstmord auf Raten, den Israel damit begeht. Unsere Welt wandelt sich.
Die USA werden nicht endlos in der Lage sein, Israel zu alimentieren, und die neu aufsteigenden Weltmächte China und Indien werden dazu nicht willens sein. Schon von der Ökologie her kann Israel nur im Konsens mit seinen Mitbewohnern des Gebiets überleben.
Wer möchte, dass Israel überlebt, kann dieser Irrsinnspolitik nicht zustimmen.
@268 Jamesf:
Während der ersten Intifada, als die Palästinenser ohne Waffen und ohne Bomben Widerstand geleistet haben, konnten sie ja lernen was es ihnen brachte: Ihren Kindern wurden die Knochen gebrochen und ihnen wurden mit Gummigeschossen mit Stahlkern der Schädel eingeschlagen und die Lungen perforiert.
@ 275 – Karl Heinrich
Sie schreiben:
“Die Entscheidungen der Bush-Kabinette – deren Entstehung wir ganz gut kennen, etwa durch Woodward – haben in keinem Punkt etwas mit Religion zu tun.”
Ich bin der Auffasung, daß man das “Organisatorische” (das Kabinett sowie dessen Zustandekommen) nicht vom “Geistig-Inhaltlichen” (den Einstellungen und ideologischen Gedankenmustern der Kabinettsmitglieder) trennen kann.
Was aus meiner Sicht jedoch durchaus möglich (und sogar wahrscheinlich) ist: Manche Regierungsmitglieder schieben das Religiöse nur vor, um damit ihre tatsächlichen Absichten zu verschleiern. Ein heißer Kandidat hierfür ist meines Erachtens der bisherige US-Vizepräsident Cheney.
“normalerweise geht in der hungersnot die einwohnerzahl zurück. die einwohnerzahl von gaza geht steil nach oben. ganz schön erfolgloser hungermord, oder?”
(…Doch, du passt sehr gut in die Schublade, in die du nicht reinwillst. Steh’ doch dazu.)
Ich sagte nichts von einem Hungermord. Wie kommst du darauf? Talking Points durcheinander gekommen? Wie kommt es nur, dass so ausgewogene Menschen wie ihr so wenig über die Realitäten vor Ort wisst, sobald es sich um palästinensische handelt…
The Current Situation for Children in the Gaza Conflict – Save the Children Canada
“Food and Nutrition
Even before the latest outbreak of violence, 50,000 Gazan children were malnourished; more than two-thirds of all children suffered from vitamin A deficiency and almost half of children under age 2 were anemic. Lack of access to food, clean water and medical supplies exacerbates threats to children?s health and well-being.
Currently, not enough food is entering via Kerem Shalom crossing. Distribution of food that does enter is limited due to security concerns.
? Approximately 90% of Gaza?s population ? some 1,275,300 people including 714,168 children ? depend on food assistance. On 8 January, UNRWA announced that it was suspending its operations due to the security situation, affecting at least 750,000 people and 420,000 children dependent on aid. (OCHA)
? A child in Gaza is five times more likely to be stunted than in a healthy population. (UNICEF)
? The risks of infection or malnutrition from using breast milk substitutes prepared with contaminated water are high, yet three-quarters of Gaza?s infants under 6 months of age ? around 30,000 babies ? are not exclusively breastfed. (UNICEF)
? Close to half of children under 2 in Gaza are anemic. (UNICEF)
? Only 50 percent of the World Food Program?s (WFP) warehouse capacity is being used (3,700 metric tons). An additional 4,000 metric tons of food (150 trucks) is needed to ensure adequate food supplies for WFP distribution in the coming period. (OCHA)”
http://www.savethechildren.ca/canada/newsroom/News_2009_Gaza_Factsheet1.html
Aber solange “die Einwohnerzahl steil nach oben” geht (woran erinnert denn das nur, aber du willst ja in keine Schublade), ist es ja kein Hunger und völlig human. Was bist du nur für ein sympathischer Mensch, James.
“passt dazu auch, dass ich vieles an israels politik und dem zentralrat der juden auszusetzen habe? oder fällt dein schubladendenken dann in sich zusammen?”
Na, dann leg mal los. Kritisiere doch mal Israels Politik und den Zentralrat. Oder tust du nur so, um dir einen ausgewogenen Touch zu geben und damit deine Israel-Reklame ein bisschen glaubwürdiger rüberkommt…?
“Ich befürworte keine toten zivilisten. Allerdings auf beiden seiten.”
Echt? Du verurteilst Israels Einsatz von 2000-Pfund-Bomben auf Wohnhäuser? Und den Einsatz von weißem Phosphor über Wohngebieten? Und Granatenbeschuss auf Krankenhäuser?
Ach, so. Das verurteilst du nicht. Du vergießt nur ein paar Krokodilstränen für die zivilen Opfer, findest aber, dass Israel ja praktisch gezwungen wird von Hamas, sich so aufzuführen.
“Und dass die Hamas nicht mehr israelis tötet liegt nur daran, dass die es nicht können. Die hamas kämpfer sind wiegesagt zu beglückwünschen. Sie gelangen endlich in den himmel, da wo sie auch hinwollen. Die zivilisten sind leider, wie so oft, die leidtragenden. Man muss ja schon krank sein um die palästinenser nicht zu bemitleiden. Aber die intifada hat sie nicht sehr weit vorangebracht. Das sollte man evtl. auch mal anerkennen.”
Ja, ja…:
Conveying sensitivity and a sense of values is a must.
The language in this document will work, but it will work best when it is accompanied with passion and compassion.
If you express your concern for the plight of the Palestinian people and how it is unfair, unjust and immoral that they should be forced to accept leaders who steal and kill in their name, you will be building credibility for your support of the average Palestinian while undermining the credibility of their leadership.
http://www.counterpunch.org/israel04292003.html
Du glaubst ja nicht, wie gerührt ich bin über deinen Concern for the Palestinian People, James. Du bist schon ein richtiger Sympathieträger. Und eure Fixierung auf Hamas scheint mir ein wenig ungesund zu sein. Stehst du auf die oder warum erwähnst du die so oft?
@schachspieler 267
hä???????????????
ich versteh rein gar nix mehr von dem was du schreibst.
Das Morden muss ein Ende nehmen. Und zwar so schnell wie möglich. Dazu braucht es sicher keine Luftballons und schon gar keine show! Es gibt Völkerrecht und Menschnrechte und es gibt internationale Tribunale! Wenn da draußen auf der ganzen Welt tausende Leute ihren Unmut kundtun dann hat das sicher eine Wirkung! Wenn auch keine direkte und sofortige.
Und was in Jugoslawien gemacht wurde und auch was in Afghanistan gemacht wird, ähnelt laut Aussagen der Betroffenen wohl eher dem was die Israelis gerade machen.
Die Proteste sind und bleiben wichtig. Wir müssen unsere Solidarität mit den Menschen die um ihr Leben kämpfen kundtun. Jeder der mutigen Hilfskräfte mit denen ich Kontakt hatte und die das eigene Leben riskieren um in Gaza den Menschen zu helfen, ruft uns dazu auf, solidarisch zu sein. Sie brauchen die Unterstützung und Solidarität von denen die draußen sind. Sollen wir weiterhin schweigen? Wie lange schon schweigt die Welt?
Eine dieser Mutigen ist beispielsweise Hedy Epstein, geboren 1924, sie ist eine deutsche Holocaustüberlebende, deren Eltern 1942 nach Auschwitz geschickt wurden, wo sie umkamen. 1948 übersiedelte Hedy Epstein in die USA. In 2003 entschied sie sich für eine Reise nach Palästina. Schockiert von der Unterdrückung der Palästinenser durch die israelische Regierung, widmet sie sich seither der weltweiten Bekanntmachung dieser Zustände. Hedy war im August 2008 mit auf dem Free Gaza Boot
http://www.freegaza.org/
Aus einem Interview mit Silvia Cattori
http://www.silviacattori.net/article382.html
Israel-Kritik ist natürlich nicht per se antisemitisch, aber der Ton macht die Musik. Die Kritik muss ausgewogen, vernünftig und verhältnismässig sein.
Das Existenz- und Selbstverteidungsrecht Israels nicht anzuerkennen, ist in der Tat antisemitisch. Da gebe ich Frau Knobloch völlig recht. Man darf es aber nicht übertreiben.
Von einer gesunden Kritik, gerade in Kriegszeiten, lebt eine Demokratie und man muss nicht mit allem einverstanden sein, was Israel en detail macht. Aber manche Dinge gehören sich einfach nicht, das sollte jeder halbwegs intelligente Deutsche doch mal begreifen oder
lieber zum Konflikt schweigen und Bier trinken.
Die Rede war vielleicht zu aufgeregt, zu emotional, zu pathetisch (ich war allerdings selber nicht dabei, ich basiere mich hier allein auf die Schilderungen von Kaffchris), aber im Kern empfinde ich sie nicht als grausig. Grausiger find ich da schon manche Demonstranten auf der Gegenseite.
Aus palästinensischer Sicht wäre noch zu sagen, dass anscheinend Tote nur dann ein Problem für viele Demonstranten sind, wenn sie in einem Krieg mit Israel-Beteiligung ums Leben kommen oder wieso gab es beim Bürgerkrieg 2007 zwischen Hamas und der Fatah keine Demos für Frieden und Gerechtigkeit ?
Naja …
“Wie kommt es nur, dass so ausgewogene Menschen wie ihr so wenig über die Realitäten vor Ort wisst, sobald es sich um palästinensische handelt?”
Ich bin natürlich mit vorurteilen behaftet, das ist klar. Wie soll ich außerdem was über die realitäten vor ort wissen? Ich bin dort nie gewesen.
“(?Doch, du passt sehr gut in die Schublade, in die du nicht reinwillst. Steh? doch dazu.) ”
Gut, dann ist es auch ok. Welche ist das, bitte? Die von dir verwendeten begriffe sind mir nicht bekannt. (falls du ernsthaft meinst, ich würde vom mossad bezahlt, erübrigt sich die frage)
“woran erinnert denn das nur, aber du willst ja in keine Schublade”
Ich muss mal wieder meine unwissenheit zur schau stellen. Woran erinnert dich das? Was für ein monster bin ich denn?
“Kritisiere doch mal Israels Politik und den Zentralrat.”
Siedlungsbau, Diskriminierung der Palästinensischen Minderheit in Israel, Checkpoints im Westjordanland, Verlauf der Mauer auf palästinensischem Gebiet… wenn ich länger nachdenken würde, wäre die liste noch länger.
Der zentralrat ist insofern schlimm, weil die sich (noch undifferenzierter als ich ;-) ) hinter Israel stellen und sich über alles aufregen was in deutschland auch nur im entferntesten mit Israel zutun hat. Als beispiel fällt mir der vergleich von bankern und juden im 3 reich von Hans-Werner Sinn ein, bei dem der zentralrat ja mal wieder entsetzt war. Ob man wegen jedem unvorsichtigen satz gleich sein “Entsetzten” öffentlich zeigen soll ist fraglich.
“Du verurteilst Israels Einsatz von 2000-Pfund-Bomben auf Wohnhäuser? Und den Einsatz von weißem Phosphor über Wohngebieten? Und Granatenbeschuss auf Krankenhäuser?”
Man muss halt abwägen. Manchmal würde auch eine 1000 pfund bombe reichen, dann wären die nahe stehenden gebäude nicht beschädigt. Phosphor und sowas ist auch nicht gut :). Außerdem wurden die wohnhäuser ja nicht einfach so beschossen, sondern weil die IDF dort terroristen vermutete. Da niemand unfehlbar ist, kann es auch fehlschläge geben usw. Deswegen sollte man mit dem krieg auch garnicht anfangen.
“Du vergießt nur ein paar Krokodilstränen für die zivilen Opfer, findest aber, dass Israel ja praktisch gezwungen wird von Hamas, sich so aufzuführen.”
Das mit den tränen ist übertrieben. Ich kenne keine einzelschicksale und alles andere lässt sich gut verdrängen. Ich kann mich ja auch nicht mit allem leid der welt befassen. Die hamas hat Israel einen krieg aufgezwungen und im krieg begeht jede seite verbrechen. Dass sich die israelischen parteien mit dem krieg profillieren wollen ist ein weiterer kritikpunkt. Zeigt auch nur wie gut die zeitwahl der hamas war. Vor den wahlen ist Israel immer leichter zu provozieren.
Warum ich die hamas erwähne? Weil das der kriegstreiber ist. Die meisten israelis und palästinenser wollen keinen krieg. Bei uns in der mossad zentrale ist gleich dienstschluss, gute nacht und bis morgen.
klaus erklärt die welt: http://www.youtube.com/watch?v=6xUSBm72UqI
@ jamesf, #252
Nein, witzig sind sie nicht, aber metaphorisch sehr treffend: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29514/1.html
Ich kann Israel bei dieser Aktion nur unterstützen. Germany supports Israel!
@jamesf
Wie tief muss man eigentlich sinken, um so etwas abzusondern? /EOD
Die UN-Resolution 1860 fordert einen Waffenstillstand im Gazastreifen als Bedingung für einen Rückzug der israelischen Truppen. Einen einseitigen Waffenstillstand gibt es jedoch nicht, er wäre ein Widerspruch in sich. Leider hat die radikalislamische Hamas die UN-Resolution ebenso pauschal abgelehnt wie zuvor den ägyptischen Vermittlungsvorschlag. Auch deshalb sah sich das israelische Sicherheitskabinett gezwungen, seine Operation zur Beendigung der Raketenangriffe durch die palästinensische Terrororganisation fortzusetzen.
http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/;art141,2701900
287 Natürlich gibt es einen einseitig ausgerufenen Waffenstillstand. Bitte verkauf Deine Mitmenschen nicht für blöd. Auch der dreistündige Waffenstillstand der letzten Tage war einseitig verkündet. Einseitig ausgerufene Waffenstillstände sind mindestens so häufig wie vereinbarte.
@aquadraht
Darüber hinaus ist es meines Wissens keineswegs so, dass Israel den Waffenstillstand abgelehnt hat, weil die Hamas ihn nicht akzeptiert hat, sondern dass die Ablehnung völlig unabhängig davon erfolgte. In Andreas’ Beitrag ist es meiner Meinung nach Meinungsmanipulation, indem Israel als widerstrebend Reagierender dargestellt wird.
@285
löl
Ihr zionistischen Kriegsfanatiker seit nur kümmerlicher Haufen in Vergleich zu denen in Deutschland, die gegen den Krieg in Gaza sind und die Kriegsverbrechen die Israel dort begeht.
2.000 Leute gestern in Berlin (und da habe ich noch hochgerechnet). Und gerade mal 1.500 in Frankfurt. Da waren vor einer Woche in z.B allein in Bremen 7.000 Leute auf der Straße und eine Woche später nochmals 2.500 bei einer künstlerischen Protestaktion.
Das was Du meinst sind die bundesdeutsche Eliten inkl. der Regierung (mit Bezug auf die Staatsräson der BRD) und ein paar kaputte Claqeure, die als virtuelles Fußvolk ein bißchen Staub aufwirbeln.
Andreas hat recht: Einen einseitig ausgerufenen Waffenstillstand gibt es nicht. Dieser wird häufig mit einer “Waffenruhe” verwechselt.
Die Haager Landkriegsordnung definiert den Waffenstillstand:
Artikel 36
Der Waffenstillstand unterbricht die Kriegsunternehmungen kraft eines wechselseitigen Übereinkommens der Kriegsparteien. Ist eine bestimmte Dauer nicht vereinbart worden, so können die Kriegsparteien jederzeit die Feindseligkeiten wieder aufnehmen, doch nur unter der Voraussetzung, daß der Feind, gemäß den Bedingungen des Waffenstillstandes, rechtzeitig benachrichtigt wird.
Es muss also eine “Vereinbarung” geben.
Recht erhellend auch die “Hudna”
http://de.wikipedia.org/wiki/Hudna
Der arabisch-islamische Rechtsbegriff Hudna ????? heißt so viel wie Waffenstillstand. Im islamischen Recht (Scharia) ist eine Hudna die einzige Form friedlicher Koexistenz zwischen dem Gebiet des Islam (Dar al-Islam) und einem nicht unter islamischer Herrschaft stehenden Gebiet (Dar al-Harb), da ein Friede zwischen beiden Gebieten im islamischen Rechtsdenken unmöglich ist.
Eine Hudna kann abgeschlossen werden, wenn dies im Interesse der Muslime ist und besonders, wenn die Muslime die Schwächeren sind. Eine Hudna darf nach Mehrheitsmeinung islamischer Juristen aber nicht länger als 10 Jahre dauern.
Der Abschluss einer Hudna soll vom Imam vorgenommen werden, kann jedoch auch delegiert werden.
Wenn es nicht den Interessen der Muslime dient, kann ein Hudna-Vertrag vom Imam gebrochen werden, da Mohammed den sogenannten Hudaibiya-Vertrag ebenfalls gebrochen hat (Dies aber nachdem die Gegner zuerst den Vertrag gebrochen haben, mit dem Angriff gegen benachbarte Moslems, was Getötete zur Folge hatte).
Im Nahostkonflikt wurde von der Hamas wiederholt der Abschluss einer Hudna als Zugeständnis an Israel vorgeschlagen, da der streng islamischen Hamas ein regulärer Friedensvertrag unmöglich sei. Die Scharia lässt nur einen Waffenstillstand mit Nichtmuslimen zu, aber keinen Friedensvertrag. Allerdings kann man den Waffenstillstand verlängern, wenn dies notwendig ist.
Juhu, auf SPON ist frieden… Von GAZA nix zu sehen….
Es ist ganz normal, wenn sich Geführte hinter ihren Führenden schaaren und die Anti-Feind-Parolen heftig mitsingen. Normal ist normalerweise jedoch auch, dass, wenn die Führenden ihr Schäflein massiv in die Irre führen, bei dem einen oder anderen Geführten doch so etwas wie eine kritische Selbstreflektion eintreten müsste.
Ist es wahrscheinlich, dass mehr als ein Gazaner so denkt?:
* Natürlich will ich Frieden haben, aber mit den Israelis nie;
* Wenn ich gegen meine Feinde in den Krieg ziehe, will ich nicht richtig verlieren;
* Wenn ich mir die Kriegsführungskunst meiner Führenden anschaue, bekomme ich erhebliche Zweifel:
-Sie schiessen seit Jahren Tausende von Raketen und Mörser mit einer Reichweite von bis zu 40 km ab und töten kaum einen Juden. Zu allem Überfluss liefert das dem Feind auch noch die Legitimation der Selbstverteidigung;
- Wenn die Feind-Propaganda auch nur halbwegs richtig ist, werden unsere Erfolge durch Taktiken erreicht, die meine Lieben um Gesundheit und Leben bringen. Opfer müssen gebracht werden, aber das Opfer-Verhältnis muss sich in einem gewissen ?Rahmen? halten (heute fast 900 Tote, lt. U.N. 265 Kinder);
- Sollten wir nicht warten, bis wir genügend FAJR-3 Raketen unseren iranischen Freunden abringen (oder noch bessere Dinger)?
* Ich kann damit leben, in einem schmutzigen Krieg zu unterliegen. Was derzeit abläuft, ist aber nicht nur schmutzig, sondern schlicht blöd.
Es wird manchen Intellektuellen überraschen: Kriegführung verlangt äusserste Intelligenz (was nichts mit Moral oder Wahrscheinlichkeit zu tun hat).
Israel ist das militärische US-Bollwerk im Nahen Osten.
Daher werden die USA alles verhindern, was die militärische Position Israels schwächen könnte, auch um den Preis von Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen. Dummerweise verfolgt das israelische Militär immer noch der fatalen Ansicht, daß militärischer Terror eine Bevölkerung zu Umdenken zwingen kann. Wenn mir einer eine 45er an den Kopf hält und mich zu etwas zwingt, bedeutet das noch lange nicht, daß er mich überzeugt hat. Das ist ein Gummibandeffekt, ich füge mich der Gewalt und sobald diese nachläßt werde ich wieder verstärkt zu meiner alten Ansicht zurückkehren. Und ich werde mich mit Sicherheit revanchieren. Das ist normales menschliches Verhalten und bedeutet aber auch, daß Israel mit seinen jetzigen Handlungen für einen ausreichend langen militärischen Konflikt sorgt, so daß die miltärische Industrie weiter gut verdienen wird.
Vielleicht ist einigen nicht klar, daß Israel vor einiger Zeit in den USA nach bunkerbrechenden Waffen nachgefragt hat. Außerdem wollte man Überflugrechte über den Irak, um die Atomanlagen im Iran zu zerstören. Bush hatte dieses aber abgelehnt.
Erst wenn die USA und Deutschland ihren Schutzschirm über Israel einschränken oder sogar zurücknehmen, besteht eine Chance auf Frieden. Aber dazu ist die politische Lobby in Washington und Berlin einfach zu groß. Und dann haben wir immer noch das Totschlagargument Antisemitismus! Die meisten Menschen vergessen dabei, daß die Palistinänser auch Semiten sind.
@gerhardq
Blödsinn. Israel könnte zig Eingeständnisse machen, es würde an der Situation nichts ändern. Hardcore-Islamisten wollen diesen Krieg und das ganze Leben wurde danach ausgerichtet. Priorität hat der Hass gegen Israel. Die kleinen Buzzebubis im Gaza-Streifen werden schon im Kindergarten “abgerichtet”, die Message ist klar. Israel soll brennen und vernichtet werden. Das ist das Ziel, nichts anderes. Hätte ich solche Nachbarn wie die HAMAS, ich würde ebenfalls ne Mauer drumherum bauen. Das braucht kein Mensch, diese irren Islamisten.
294 Andreas, merkst Du noch etwas, zum Beispiel, wie widerwärtig Du bist? Du prahlst mit den getöteten Menschen in Gaza und erwartest, dass die dort Lebenden sich denen, die sie umbringen, auf Gnade oder Ungnade ausliefern.
Das ist nicht wahrscheinlich. Und es ist pervers und primitiv, der Hamas vorzuwerfen, dass die IDF Zivilisten massakriert und die israelische Regierung Terrormorde, sogenannte “gezielte Tötungen”, anordnet. Von solcher “Logik” wirst Du kaum jemanden überzeugen können.
@296
Ich prahle überhaupt nicht mit getöteten Menschen. Ich sage nur klipp und klar, dass die HAMAS sich wie immer selbst ein Ei gelegt hat und es absolut kontraproduktiv ist, was diese “Organisation” sich immer und immer wieder auf Kosten der Zivilbevölkerung erlaubt. Du scheinst hier Täter und Opfer zu verwechseln. Von den Demonstrationen hier in Europa gegen Israel will ich erst gar nicht reden.
Mit ihren vielen gewalttätigen Aufmärschen der letzten Tage, mit ihren Übergriffen auf westliche Juden (in Los Angeles erklärten Moslems etwa Juden zum “fossilen Brennstoff” und forderten ihre Verbrennung in Öfen) und mit ihren ständigen Angriffen auf Inländer haben sich Araber in Europa und den Vereinigten Staaten einen Bärendienst erwiesen: Mit nur noch einer Ausnahme (Spanien) haben alle europäischen Regierungen nun die Nase voll von den ständigen Forderungen und Unruhen des zugewanderten Mobs. Selbst Frankreich – über Jahrzehnte hin ein enger Verbündeter der islamischen Welt – steht jetzt fest hinter Israel.
n Duisburg ist die Polizei am Samstag (10. Januar 2009) bei einem gewalttätigen Aufmarsch von Mohammedanern in den dritten Stock eines Wohnhauses eingebrochen, trat die Tür ein und riß eine israelische Flagge vom Fenster, da diese die 10.000 am Haus vorbeimarschierenden Moslems möglicherweise “beleidige”. Der islamische Mob drohte zuvor damit, das Haus zu erstürmen, wenn die Polizei nicht sofort die israelische Flagge entferne. Die Menge wurde nach Angaben von Augenzeugen immer rasender und warf zunächst Schneebälle, dann auch Steine und Messer gegen die Hausfassade. Die Polizei gab nach und riß die im dritten Stock des Hauses am Fenster einer Privatwohnung angebrachte israelische Flagge unter den lautstarken “Allah-u Akhbar”-Rufen der Moslems vom Fenster.
http://www.youtube.com/watch?v=LiQxfRaXPVE&feature=channel_page
Es ist der reine Wahnsinn, was sich hier in letzter Zeit abspielte.
@295
Ich wette bei jedem toten palästensischen Kind wird erstmal eine Sause veranstalt, was Andreas? Bist echt abartig. Das muß mal gesagt werden, was hier für (un)menschliche Abgründe sich auftun ist unglaublich. Es treibt einem den kalten Schauer über den Rücken.
Man braucht den Hass bei eingesperrten, unterdrückten Menschen nicht extra befeuern. Er ist bei den Palästinensern, sofern er denn überhaupt kollektiv vorhanden sein sollte, durch Landraub, Vertreibung, Massakern, Entrechtung und Demütigung enstanden – und das über viele Jahrzehnte.
“(falls du ernsthaft meinst, ich würde vom mossad bezahlt, erübrigt sich die frage)”
Mossad? Bezahlt? Bahnhof? Bist du verwirrt? Abgesehen davon, dass der Mossad wohl ein gewisses Maß an Intelligenz und Hintergrundwissen erwartet und du wohl eher keinen Arbeitsvertrag würdest (obwohl, wenn man sich so ansieht, wie dumm Olmert, Barak und Livni agieren… Vielleicht würden sie dich doch nehmen.)
“Ich bin dort nie gewesen.”
Aber googeln und lesen schaffst du doch gerade noch, oder? Soll auch bei “unbekannten” Fremdwörtern helfen.
“Ich muss mal wieder meine unwissenheit zur schau stellen. Woran erinnert dich das? Was für ein monster bin ich denn?”
Tja, dann denk mal scharf nach. Du als Israel- und Antisemitismus-Experte wirst sicher schnell fündig.
“Man muss halt abwägen. Manchmal würde auch eine 1000 pfund bombe reichen”
Okay, das war’s dann. Kommst du dir bei solch flachen Sprüchen eigentlich witzig vor?
Bei solchen Fürsprechern braucht das israelische Außenministerium sich nicht zu wundern, wenn die Welt sich mit Grausen von Israel abwendet. Vielleicht sollten die auch nicht jeden nehmen?
EOD
@PttP:
Darüber musst du dich nicht wundern. Hier kommt gerade der Bodensatz der Jubelperser Israels angeschwemmt. Antideutsche.
Zuckermann hat sie treffend beschrieben:Hierzulande sind laute »Bravo!«-Rufe und andere Kriegseuphorie aus dem »Israel-solidarischen« Lager zu vernehmen. Was empfinden Sie als Israeli angesichts dieses deutschen Freudentanzes?
Den Ekel, den ich schon immer empfunden habe, wenn sich der furor teutonicus aus der Ferne am Opferleid von anderen ergötzt hat. Mit Israel-Solidarität hat das gar nichts zu tun. Unter gewandelten historischen Umständen werden sich diese Tanzfreudigen am Untergang von Juden genauso delektieren. Sie verkörpern all das, was man sich klischierterweise als Deutsche vorstellt ? sie sind eben die deutschesten aller Deutschen.
Sorry, Link vergessen: http://www.neues-deutschland.de/artikel/141316.eine-uebersteigerte-reaktion.html
@Kati
Ack. Diese Aussage von Zuckermann aus dem ND-Interview war mir bekannt. Aber vielen Dank das Du es nochmals gepostet hast. Es ist mir nämlich auch gleich wieder in den Sinn gekommen, als ich das was einige hier absondern gelesen habe.
Das was diese Leute hier veranstalten ist doch PI-pi/Achgut/HC/Bahamas gesteuert. Aber es passt natürlich hervorragend zu dem Artikel vom SF, praktisch wird auf die Bundesrepublik sehr vieles was er beschreibt in Echtzeit bewiesen. Und dann noch von diesen selber. Eine bessere Beweisführung gibt es gar nicht.
@298 Pttp
Du sorgst dich um tote palästensischen Kinder? Dann verstehe ich nicht, warum du die HAMAS verteidigst. Ich glaube, du hast überhaupt keine Ahnung, was dieser Terrorverband mit der Zivilbevölkerung alles anstellt. Kleiner Vorgeschmack? Bitte:
http://www.youtube.com/watch?v=7_OGhj43GAE
nach diesem Artikel in der le monde setzen die Israelis in Gaza neuartige Waffentypen ein:
“Des blessés d’un type nouveau ? adultes et enfants dont les jambes ne sont plus que des trognons brûlés et sanguinolents ? ont été montrés ces derniers jours par les télévisions arabes émettant de Gaza. Dimanche 11 janvier, ce sont deux médecins norvégiens, seuls occidentaux présents dans l’hôpital de la ville, qui en ont témoigné.”
Menschen weisen neuartige Verletzungen auf – Erwachsene und Kinder, deren Beine nur noch verbrannte und blutende Stümpfe sind – wie in diesen letzten Tagen in arabischen Medien aus Gaza gezeigt wurde. Davon haben am Sonntag, den 11 Januar, zwei norwegische Ärzte gezeugt, die einzigen aus dem Westen im Krankenhaus der Stadt.
Es handelt sich wohl um US-Waffen neuen Typs, bekannt unter dem Kürzel DIME
“A 2 mètres, le corps est coupé en deux; à 8 mètres, les jambes sont coupées, brûlées comme par des milliers de piqûres d’aiguilles. Nous n’avons pas vu les corps disséqués, mais nous avons vu beaucoup d’amputés. Il y a eu des cas semblables au Liban sud en 2006 et nous en avons vu à Gaza la même année, durant l’opération israélienne Pluie d’été . Des expériences sur des rats ont montré que ces particules qui restent dans le corps sont cancérigènes”, ont-ils expliqué.”
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/01/12/des-medecins-evoquent-l-usage-d-un-nouveau-type-d-arme-a-gaza_1140545_3218.html
was soll man von Menschen halten, die das bejubeln?
@Andreas #293
Du hast in soweit Recht, als daß die politischen, sozialen, wirtschaftlichen und militärischen Entwicklungen auf Seiten der Palestinenser in Gänze nicht sonderlich von Klugheit geprägt zu sein scheinen. Das mag an den Zielen liegen, die man real verfolgt oder rethorisch verfolgen muss. Solange man vor einen Karren gespannt wird ist man immer der Dümmere, als wenn man auf dem Karren sitzt und diesen lenkt.
Falls die Pro-Hamas-Diskutanten auf die Idee kommen mir Zynismus vorzuwerfen eine Gegenfrage. Warum schaffen Hamas, Fatah unabhängige Palestinenser (falls es sie gibt) es nicht, eine gewaltfreie, demokratische Ordnung für sich selber zu organisieren? Wo ist eine allgemein anerkannte palestinensiche Polizei, die die Hamas”Kämpfer” davon abhält Raketen auf ein Nachbarland abzufeueren?
Lächerlich?!? Ich denke nicht. Es ist das Basisfundmanent gewollt friedlichen Zusammenlebens an gemeinsamen Grenzen.
Wo man selber nicht die Basis schafft friedlich mit seinem Nachbarn zu leben, darf man nicht erwarten, dass diese dauerhaft Nachbarn friedlich gestimmt sind. Das dieser Nachbar dann bei seiner Antwort schon fast aus Gewohnheit mit seiner unfriedlichen Antwort über jedes Mass hinaus reagiert stimmt leider und ist die Fortsetzung von Dummeheit (und Erhalt der selben) mit anderen Mitteln. Es wird dem Nachbarn auch nicht gelingen seinem unfriedlichen Nachbarn Friedfertigkeit einzuprügeln. Solange aber so auf allen Seiten der Grenzen so (nicht) agiert und gedacht wird, ist Dummheit die Grundlage jeweiliger Regierungsarbeit.
Es wäre wohl eine klügere Option sich der Esel-vor-dem-Karren-spannen-Spielen der Glaubensbrüder der umliegenden Diktaturen (aus westlicher Sicht) zu entsagen. Aber da ist wohl der religiöse Stolz im Wege.
Also wieder etwas zutiefst Dummes (aus atheistischer Sicht).
“Falls die Pro-Hamas-Diskutanten”
wo sind denn die pro-Hamas Diskutanten hier?
@salvo
Ich vermisse zumindest eine ausgewogene Schuldverteilung an diesem neuerlichen offenen Krieg in so manchem Kommentar.
@misterL
Wozu? Die “Schuld” ist völlig irrelevant in diesem Konflikt. Es geht darum, wer etwas wie verändern kann. Die “Schuld”-Frage hat seit 60 Jahren zu regelmäßigen Massakern geführt.
Die Pro-Hamas-Diskutanten sind vielleicht völlig fasziniert von den “friedlichen” Pro-Hamas-Aktivisten in England, die dort Polizisten jagen und laut “allahu akbar ” singen. Da ist man für ein paar Sekunden fassungslos, was ich auch verstehe:
http://www.youtube.com/watch?v=kp-lwSe2llg&feature=channel_page
Es wäre wohl gut, wenn Hamas aufhören würde, Quassam-Raketen auf Israel abfeuern. Denn damit begründet ja Israel die Offensive. “Um unserer Kinder willen, wollen wir keine Raketen mehr abfeuern, denn so kann es nicht weitergehen”. Aber nein, sie machen weiter. Finde ich komisch. Vielleicht meint misterL sowas.
@307
Naja, die Verteilung der Schuldfrage ist eigentlich offensichtlich: Die Hamas hat versucht sowas wie staatliche Strukturen zu schaffen, mehr aber auch nicht. Israel hat permanent und wohlüberlegt die geschlossenen Waffenabkommen mit der Hamas einseitig mit der Blockade, der ökonomischen Aushungerung, den Kommandoaktionen gebrochen und letztlich einen zielgerichteten Krieg vom Zaun gebrochen. Vorher war sowas wie Frieden: selbst das israelische Außenministerium musste ganz schnell die Statistiken über die zeitliche Reihenfolge der Raketeneinschläge in Israel löschen, da aus diesen direkt offentsichtlich war, das solange der Waffenstillstand mit der Hamas bestand hatte, wie Israel die eigenen Provokationen zurückhielt.
Was also den aktuellen Konflikt betrifft, gibt es für die Frage, wer direkt und unmittelbar die Verwantwortung für den Krieg in Gaza trägt nur einen Täter : die politischen und militärischen Eliten in Tel Aviv.
@309
Wo bist du denn abgehauen “Andreas”? Hat man bei den antideutschen Rassisten niemanden mehr, der auch nur einen Funken Geist sein eigen nennt?
Bei den IDF Reservisten, die aktutell einzogen wurden, herrscht im übrigen keine Kriegsbegeisterung für einen Krieg in Gaza, und bei denen ist ganz klar, worum es ihrer Regierung geht: Die Wahlen stehen vor der Tür.
@PttP:
Noch halten sie sich ja zurück und bilden sich ein, sie würden ihre abstoßende Gesinnung verbergen können. Für diese einfach strukturierten Zeitgenossen sind alle Palästinenser Hamas und jeder, der gegen das sinnlose Abschlachten von Palästinensern ist, ist pro Hamas. Dafür müssen wir Verständnis haben und uns nicht über sie lustig machen. Sie können nichts dafür. Sie sind moralisch verkrüppelt, nicht in der Lage, Suchmaschinen zu bedienen und glauben alles, wenn es nur ihrem einfachen Weltbild entspricht: Israel ist gut und wer das nicht ebenfalls herunterbetet und ekstatisch zuckend die Israel-Fähnchen schwenkt, ist ein Nazi und ein Antisemit.
@Andreas: Ich habe auf Al Jazeera English die vielen riesigen Demonstrationen gesehen und auch die Berichte über die in London. Größtenteils waren sie friedlich und sehr bunt. Aber ist ja klar, dass die Freunde Israels eifrig suchen und ganz aufgeregt werden, wenn sie ein Haar in der Suppe finden. Langsam schwimmen euch die Felle davon, wie? Merkt ihr, wie eure lächerlichen Talking Points den Bach runter gehen und euch keiner mehr glaubt? Oder bildet ihr euch wirklich ein, dass Israels Massaker eine breite Unterstützung der Menschen weltweit erfährt? Das hier hat euren ständigen Lügen das Genick gebrochen:
Wie der Wayne Madsen Report berichtet, koordiniert das israelische Außenministerium eine weltweite Kampagne, bei der Sympathisanten der israelischen Seite eingespannt werden, um Blogs und die Kommentarbereiche klassischer Medien zu fluten und Online-Umfragen zu manipulieren. Um den ?Pro-Israel-Spammern? Munition zu geben, wurde ein dreiseitiges Memorandum erstellt, das Argumentationsrichtlinien enthält, die man als Copy&Paste-Beiträge in den Kommentarbereichen beliebter Medien teilweise 1:1 wieder findet. Auch private pro-israelische Gruppen beteiligen sich am Cyberkrieg ? so läuft das Programm der Anti-Defamation League, anti-israelische und pro-palästinensische Videos auf YouTube zu zensieren, anscheinend auf Hochtouren.
Das stammt aus dem Artikel, unter dem ihr kommentiert… Doof, dööfer, Giyus. Wem wollt ihr noch was vormachen?
@schuld wofür?
sicher, man kann darüber diskutieren, welche Anteile, sicher vorhandene, die hamas (für die ich übrigens nicht sympathisiere), für die derzeitige Eskalation trägt. Dazu gibt es sicher gute Analysen von unabhängigen und engagierten Experten. Für den Akt des Tötens von Zivilisten an sich ist in meinen Augen die Schuld eindeutig: Das Töten geht auf die zurück, die töten, die dazu solche neuartige Waffentypen verwenden, um noch besser, effizienter töten zu können.
All denjenigen, die hier sei es in bewußter, sei es in unkritischer, sei es in blinder, sei es aus Unwissen, sei es aus echter oder falscher Freundschaft, sei es Wiedergutmachung für die historischen Verbrechen, aus welchen Gründen auch immer dieses Töten gutheißen, müssen sich dessen bewußt werden, dass sie es allgemein normalisieren und legitimieren, wo immer es dann in Zukunft stattfinden wird, so werden Politik, Militär, Medien, all die Mächtigen, welche ihre Interessen mit Gewalt durchsetzen wollen, sich auf diese Normalisierung und Legitimierung berufen können, die die Öffentlichkeit dem Einsatz von Vernichtungswaffen gegenüber Zivilisten gegeben hat.
Was die grundsätzliche Frage der Zuweisung von ‘Schuld’ angeht, orientiere ich mich zB an den Stimmen aus der israelischen Friedensbewegung. zB benennt Yacov Ben Efrat die Verantwortung der hamas, lastet aber diese letzte Eskalation der israelischen Regierung an
“Während der letzten vierzig Jahre hat Israel mit seiner Weigerung, die Besatzung zu beenden, ein anderes Volk systematisch zertreten. Die Palästinenser haben alle Rechte verloren. Ihr Leben verläuft zwischen Siedlerpogromen, militärischen Straßensperren, Abriegelungen, der Sperranlage und mörderischer Armut.
Für ?Gegossenes Blei? gibt es keinerlei politische Rechtfertigung. Selbst wenn die Hamas an den Verhandlungstisch zurückkehrt, wird Israel nichts anzubieten haben. Denn es ist wie eh und je nicht bereit, den Preis für den Frieden zu zahlen: die Besatzung zu beenden. Deshalb fallen die Raketen auf Sderot und andere Städte im Negev, die Israel dann wieder für seine Maßnahmen als Ausrede benutzt. Eine weitere Ausrede ist das ?Kein-Partner?-Mantra. Wenn Israel sagt, es sei bereit für einen palästinensischen Staat, meint es nicht die gesamten Besetzten Gebiete ? deshalb ist sein Gerede von einem Staat nur Augenwischerei. Die Stärke der Hamas hat ihren Ursprung in Israels mangelnder Bereitschaft, den Preis für den Frieden zu zahlen. Die Bewegung ruht auf drei Pfeilern: Armut, der Schwäche der PA und dem Fehlen diplomatischer Perspektiven.”
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13304
siehe auch von Yacov Ben Efrat der weiterführende Artikel
‘Israels Verantwortung’
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13318
@ salvo, Schwitzig, name, Kati, Bdaian, aquadraht, Memo, Antenne …
Danke für euer Engagement, für die Zeit und für die Geduld, die ihr aufwendet, die Diskussion über das Gaza-Massaker auf die Füße zu stellen.
“Die Pro-Hamas-Diskutanten sind vielleicht völlig fasziniert von den ?friedlichen? Pro-Hamas-Aktivisten in England, die dort Polizisten jagen und laut ?allahu akbar ? singen.”
und Leute wie du sind vom derzeitigen Töten so fasziniert wie es jene damals waren, die zB das Bombardement Guernicas zu verantworten hatten
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/Kriegsgeschichte/piper.html
@307
Das ist ja schön das Du das vermisst. Evtl. hat es damit zu tun das es hier einen ganz klaren Aggressor gibt. Der dort nach ungezählten Verbrechen an den Palästinensern in den letzten siebzehn Tagen ein weiteres Verbrechen gegen die Menschlichkeit verübt hat. Und das ist nunmal in erster Linie Israel (neben den USA, Ägypten sowie des völlig diskredierten Kollaborateurs Abbas) und nicht Hamas oder irgendjemand anders.
Vor allen Dingen ist es dem Apartheidsstaat Israel doch völlig scheissegal von wem die Palästinenser repräsentiert werden, denn nur einer der bedingslos die Interessen Israels abnickt wird von diesen als Verhandlungspartner akzeptiert. Die Palästinenser sollen ihren eigenen Untergang auch noch selber legalisieren, in sogenannte Friedensverhandlungen, die Ihnen nix geben und sie faktisch dahinvegetieren lassen würden – in Reservaten von Israels Gnaden. Wie grotesk.
Alle die die Interessen der Palästinenser glaubwürdig einfordern und keine Kollaborateure Israels sind werden als Terroristen gebrandmarkt, früher waren es PLO, PFLP und jetzt Hamas, währenddessen Israel seit 1948 puren Terror gegen die autochtone Bevölkerung Palästinas praktiziert.
Zwei Bantustans mit Namen Gaza und Westjordanland. Gaza ein Ghetto wo 1,5 Millonen Leute reingequetscht wurden, sehr viele davon Flüchtlinge oder Nachfahren von Vertriebenen. Und das Westjordanland, welches einem Fleckenteppich gleicht, durchsetzt mit israelischen Siedlern, die noch mehr fruchtbares Land klauen wollen. Dazu kommen noch die großen Gebiete die direkt von der israelischen Armee besetzt sind.
Vor diesem Hintergrund eine “ausgewogene Schuldverteilung” einzufordern ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten, wobei ich mir im klaren darüber bin das diesbezüglich die Latte schon recht tief liegt bei diversen Postern.
@Salvo: Eine sehr umfangreiche Darstellung der Situation findest du hier:
The War Isn?t Over, But Israel Has Lost
http://tonykaron.com/2009/01/09/the-battle-isnt-over-but-israel-has-lost-the-war/
Ich habe noch nicht alles gelesen und von dem, was ich gelesen habe, würde ich nicht alles unterschreiben, aber insgesamt unterscheidet es sich sehr von den oberflächlichen Schreibereien hiesiger “Experten”.
@ 305 Mister L:
“Falls die Pro-Hamas-Diskutanten auf die Idee kommen mir Zynismus vorzuwerfen eine Gegenfrage. Warum schaffen Hamas, Fatah unabhängige Palestinenser (falls es sie gibt) es nicht, eine gewaltfreie, demokratische Ordnung für sich selber zu organisieren? Wo ist eine allgemein anerkannte palestinensiche Polizei, die die Hamas?Kämpfer? davon abhält Raketen auf ein Nachbarland abzufeueren?”
Zynischer geht es wohl wirklich nicht mehr! Mann mus sich nur an die Zeit VOR Hamas erinnern, als die mit EU-Hilfe aufgebaute Polizei , bei der erst besten Gelegenheit von Israel in Grund und Boden gebombt wurde. Büros , Wachen und Dienstwagen zerstört und viele Polizisten und sogar Gefangene in den Zellen getötet wurden.
Israel hat durch die permanente Vorführung Ihrer Verhandlungspartner diese immer wieder frustiert und diskreditiert. Zuerst die während der ersten Intifada in den besetzten Gebieten lokal entstandenen moderaten Kräfte. Später dann die zurückgekehrte Fatah. Mit dieser wollte man nicht sprechen, es wäre “unmöglich” mit diesen “Terroristen” Frieden zu schliessen etc. Arafat hat man Isoliert, belagert und drangsaliert. Die Fatah wurde Handlungsunfähig gehalten bis sie den Halt in der Bevölkerung in Gaza verlor.
Jetzt wünscht man sie sich zurück.
@Salvo
Sorry, abder das halte ich frü ziemlichen Unsinn…
Ist dann Raketenterror “nur” deshalb schuldbefreiter, weil er ineffizient daneben schießt? Ist die Mitverantwortungfrage (egal in welchem Krieg) eine Effizienzfrage?
soso du rechtfertigst das Töten von Zivilisten in Gaza damit, dass man von dort aus versucht hätte, selbst Zivilisten zu töten und nennst die Kritik an diesem Töten als ‘Unsinn’?
ist in meinen Augen unfaßbar, dass Menschen überhaupt das Töten argumentativ zu rechtfertigen versuchen
“Ist dann Raketenterror ?nur? deshalb schuldbefreiter, weil er ineffizient daneben schießt? Ist die Mitverantwortungfrage (egal in welchem Krieg) eine Effizienzfrage?”
unterlasse bitte in Zukunft solche in Fragen kaschierten Unterstellungen – ich habe nirgends behauptet, dass ich das Handeln der hamas gutheiße
@Bdaian #318
Warum kompliziert, wenn es an sich schrecklich einfach ist.
Das bleibt die Basis.
@salvo
Ich rechtfertige zu keiner Zeit von niemanden das “Recht auf töten”. Das hat keiner zu keiner Zeit. Punkt.
@322
nein das ‘recht auf Töten’ rechtfertigtst du nicht, aber wohl das Töten an sich, indem Du jede Kritik darauf der Parteilichkeit verdächtigst
übrigens mit etwas mehr Offenheit, Unparteilichkeit und Fairness hätte auch dir aufffallen müssen, dass ich mich argumentativ primär an den Stimmen der israelischen Friedensbewegung orientiere, und denen Parteilichkeit für die hamas zu unterstellen ist nicht nur Unsinn, sondern ausgesprochen bösartig
@salvo
Absurd.
ich kann es auch mit den Worten von Anton Kuerti formulieren:
“I am not an expert on what is a war crime but I can recognize one when I see one ”
http://www.commondreams.org/view/2009/01/11-8
jüdische Friedensaktivisten werden von ‘pro-isrelischen’ Gegnern hart angegangen
“Later that evening, two dozen dissenting Jews turned up at a pro-Israel rally at Beth Tzedec Synagogue.
Smadar Carmon, a dual Israeli-Canadian citizen, said the group was harassed by another ? “a mob of thugs, full of hate, shouting `IDF,’ `We love Israel,’ and `Terrorist supporters,’ `Traitors,’ `You are not real Jews.’”"
“übrigens mit etwas mehr Offenheit, Unparteilichkeit und Fairness hätte auch dir aufffallen müssen, dass ich mich argumentativ primär an den Stimmen der israelischen Friedensbewegung orientiere, und denen Parteilichkeit für die hamas zu unterstellen ist nicht nur Unsinn, sondern ausgesprochen bösartig”
Das stimmt, salvo. Und das groteske an diesen bösartigen Unterstellungen ist, dass die gleichen Leute, die einem Hamas-Sympathie unterstellen, wenn man auf die gleichen Fakten hinweist wie auch Peace Now und Btselem, sich nicht genieren, die Existenz der Friedensbewegung für ihre eigenen kriegstreiberischen Zwecke zu instrumentalisieren und verlangen, dass man doch bitte die rechtsextremistischen Auswüchse der herrschenden Polit-Kaste ignorieren solle, weil es ja immerhin auch ein paar Tausend Kriegsgegner in Israel gibt.
Pervers.
@salvo
Wenn Du mich verstanden (#305) hättest, hättest Du erkennen können, daß ich der Gleichung Dummheit X * Dummheit Y ergibt Klugheit XY nicht zustimme. Das ich keine Seite von Schuld frei spreche und das ich auf der Basis des langjährigen Wer-hat-mehr-Schuld-PingPongs im SchuldPingPong keine Zukunft sehe. Das gilt dann für alle Beteiligten an diesem SchuldPingPong, sogar wenn sie der israelischen Friedensbewegung angehören.
Steht es nicht jedem frei Kriegsverbrecher in Den Haag anzuzeigen?
Anzeigen gibt’s:
Israeli War Criminals Olmert, Vilnai, Dichter, and Ashenazi Sued at International Criminal Court for Committing Crimes Against Humanity, War Crimes, and Genocide Against the Palestinian People
http://www.ccun.org/News/2008/December/11%20n/Israeli%20War%20Criminals%20Olmert,%20Vilnai,%20Dichter,%20and%20Ashenazi%20Sued%20at%20International%20Criminal%20Court%20for%20Committing%20Crimes%20Against%20Humanity,%20War%20Crimes,%20and%20Genocide.htm
Was Kati als “rechtsextreme Auswüchse der herrschenden Politkaste” bezeichnet ist wohl 80% der Einwohner Israels. Und was Kati & Co von Israel verlangen, ist nichts anders als Selbstaufgabe, Selbstmord. Dass man auch ein paar Juden finden kann, die gleiches verlangen, besagt nichts. Solche fand man auch in der deutschen “Friedensbewegung” zu Zeiten des kalten Krieges. Teilweise waren es Leute, die nach einfachen ethischen Regeln suchten, teilweise auch unglückliche, von einem Hass gegen die Herrschaftsordnung in der eigenen Gesellschaft zerfressene Zeitgenossen, für die der Feind des Feindes automatisch Freund war. Natürlich distanzierten die sich damals auch von Ost-Berlin und Moskau. Aber man beurteilt den Baum nun mal nach seinen Früchten. Weder die weichen noch die harten Methoden sind a priori die besten/gerechtesten. Das Kennzeichen von “Friedensbewegungen” ist ja, dass sie nicht nach der besten Methode, die eigenen Kollektiven Interessen zu verteidigen, suchen, sondern sondern ganz unabhängig von der Situation immer der weichen Vorgehensweise bis hin zur kollektiven Selbstaufgabe das Wort reden. Und wenn das ein Israeli das in Israel tut ist das übrigens noch mal etwas ganz anderes als wenn ein Außenstehender unter Berufung auf diesen Israeli implizit oder explizit die Selbstauflösung Israels fordert.
“sondern in einem Brustton moralischer Überlegenheit die der kollektiven Selbstaufgabe das Wort reden”
wo denn konkret, weil etwa Yacov Ben Efrat es als unumgänglich sieht, mit der hamas zu verhandeln, weil er sie wie andere – nicht nur aus der von Ihnen denunzierten friedensbewegung – als nicht mit militärischen Mitteln auszulöschende Realität sieht?
die Unterstellung, ‘Aussenstehende’ würden sich die Sichtweise der israelischen Friedensbewegung aneignen, weil darin auch die von dieser angeblich implizite geforderten ‘Selbstaufgabe’ des Staates Israels enthalten ist , ist so fantasievoll wie zynisch
@329
Die Aufgabe der Gewaltpolitik, des graubten, besetzen, enteigneten Grund- und Bodens, die Vertreibung der Bewohner dieses Bodens, die Forderung an die eigene Regierung nach einer Revidierung ein solchen Politik, sei als kollektive Selbstaufgabe des Kollektivs (welches Kollektivs überhaut ?) zu werten?
Ist es das tatsächliche Eingeständnis: wir sind Räuber, aber ein gemeinsames passgestütztes Räuberkollektiv, aus dem niemand verschwinden darf,sei unsere Raubpolitik noch so inhuman, weil unser “Kollektiv” nur diese Basis hat?
Wie humanistisch innerlich verelendet muss man sein, um in einem solchen Volkssonstwasknallkörper überhaupt zu denken?
Schon mal daran gedacht, dass jene, die eine gleiche gerechte, solidarische Behandlung der Menschen in dieser Region, das Recht auf ein würdiges Leben für die Palästinenser sowie auch für Bürger Israels (deren einfache Soldaten und Familien) fordern, keinem konstruierten nationalistischem oder religiösem Kollektiv zugeordnet werden können?
Schon mal daran gedacht, dass jene, die die Verbrechen und Vorteile der eigenen gewaltigtätigen Regierungspolitik direkt benennen, die eigene Regierungspolitik als Farce vorführen, und an diesem verbrecherischen Theater nicht mehr teilnehmen wollen, diejenigen sind, die langfristig überhaupt ein Zusammenleben in dieser Region möglich machen werden?
Die spätere Historie wird über die aktutelle Politik eines Herrn Olmerts als Verbrechen bewerten.
@ 310 – lala
Sie schreiben:
“Es wäre wohl gut, wenn Hamas aufhören würde, Quassam-Raketen auf Israel abfeuern. Denn damit begründet ja Israel die Offensive. ?Um unserer Kinder willen, wollen wir keine Raketen mehr abfeuern, denn so kann es nicht weitergehen?.”
Der Spiegelfechter schrieb im Beitrag “Das häßliche Gesicht Israels”:
“Die israelische Propagandamaschine und die westlichen Medien sind sich in der Kriegsschuldfrage weitestgehend einig. Die Hamas hat den Waffenstillstand gebrochen und Israel hatte keine Alternative, als die ?terroristische Infrastruktur? auszuschalten ? dass es in einem dicht besiedelten Kriegsgebiet trotz ?Präzisionsbomben? zu Kollateralschäden kommt, sei unvermeidlich. Der Medienfokus richtete sich auf die 8.500 Raketen, die in den letzten acht Jahren vom Gaza-Streifen aus in das israelische Kernland abgefeuert wurden und dabei 20 Menschenleben auslöschten. Selbstverständlich wurde dabei verschwiegen, dass Israel im Gaza-Streifen seit dem Abzug der jüdischen Siedler 1.700 Palästinenser bei militärischen Angriffen getötet hat.
Es scheint auch in den Medien Konsens zu sein, dass die Hamas den Waffenstillstand gebrochen hätte. Im November wurden sechs Hamas-Mitglieder bei einem Überfall des israelischen Militärs im Gaza-Streifen getötet. Als Antwort darauf feuerte die Hamas eine Welle Kassam-Raketen über die Grenze. Eine Woche später wurden weitere sechs Palästinenser von israelischen Kommandoeinheiten liquidiert. Im Jahr vor der ?Waffenruhe? töteten israelische Militärs 68 Kinder im Gaza-Streifen und ein weiteres Dutzend im Westjordanland. Im Februar forderte eine israelische Rakete das Leben von vier Jungen im Alter von 8 bis 14 Jahren, die auf den Strassen von Jabalia Fußball spielten. Im April starben Meyasar Abu-Me´tiq und ihre vier Kinder im Alter von ein bis fünf Jahren ? sie wurden während des Frühstücks von einer israelischen Rakete getroffen. Auch während der ?Waffenruhe? wurden in Gaza 22 Menschen von israelischen Militärs getötet, darunter zwei Kinder und eine Frau.”
“Dass man auch ein paar Juden finden kann, die gleiches verlangen, besagt nichts”
also abgesehen von Boshaftigkeit der Unterstellung, dieser Jargon spricht Bände
@Kati
Den Verlauf der Anzeigen werde ich verfolgen, soweit ich kann. Ich hoffe Den Haag versagt nicht und kümmert sich ernsthaft.
@salvo
Thomas #332 liefert ein richtig “schönes” Beispiel für SchuldPingPong. Das bringt nichts ausser neues SchuldPingPong. Man muss mEn (auch in Debatten) beide Seiten gleichermaßen ans “Brett nageln” und nicht eher loslassen, bis beide Seiten das wechselseitige Morden (oder deren Versuche) lassen. Israelis wie Palästinenser.
Oder, um es mit SF zu schreiben. Beide Seiten gehören gleichermaßen medial aufs Rost.
@misterL
abstrakt gesehen, gebe ich dir recht; die konkret gegebenen assymetrischen Machtverhältnisse, die daraus hervorgehenden Handlungen und Konsequenzen sprechen aber in meinen Augen eine andere Sprache: Hier geht eine der besten und am Besten ausgerüsteten militärischen Apparate gegen die Bevölkerung vor, was man in meinen Augen nicht durch die terroristische Handlungen aus der anderen Seite rechtfertigen kann.
um Dir meinen Standpunkt zu verdeutlichen: Ich habe oben einen link zum deutchen Luftangriff auf die baskische Stadt Guernica während des spanischen Bürgerkriegs gepostet. Während man auf allgemeiner Ebene sagen kann, das auch in jenem Konflikt die ‘Volksweisheit’ gilt, dass alle Beteiligten sich haben ‘Schuld’ zukommen lassen. Auf der Ebene dieses Angriffs selbst, der zwar als militärische Operation militärische Ziele definierte, aber hauptsächlich die Bevölkerung und die Infrastruktur traf, wer ist denn verantwortlich, wer trägt die Schuld? In meinen Augen diejenigen, die ihn geplant und ausgeführt haben. Für die Zerstörungen der zivilen Infrsatruktur und die zivilen Opfer durch diese Operation sind die Täter, die politischen und militärischen Planer verantwortlich.
@misterL:
Versprich dir nicht zu viel davon. Bisher hat das alles nicht viel gebracht. Israelische Kriegsverbrecher, die doch mal gefährlich nahe an eine Verhaftung im Ausland geraten, werden i.d.R. rechtzeitig gewarnt und passen ihre Reisepläne dementsprechend an.
No Holidays in Europe for Israeli War Criminals
http://www.labournet.net/world/0712/dichter2.html
Das Problem bei der Verfolgung dieser Leute ist, dass unsere Politiker, Angela Merkel, FW Steinmeier, sogar der Linkspartei-Fuzzi Lederer entblödet sich nicht, gemeinsam mit anderen Politikern dieses grausame Schauspiel, das sich “vergossenes Blei” nennt, in aller Öffentlichkeit zu verteidigen.
Diese Leute als Komplizen bei diesem in aller Öffentlichkeit durchgezogenen Verbrechen haben keinerlei Interesse daran, dass internationale humanitäre Völkerrecht durchzusetzen:
ei: Abettors of war crimes will be held accountable
“… Ging also reminded the international community of its responsibility to protect the civilian population. And if it fails to do so, it should be held accountable. All states have an independent obligation to protect any civilian population facing massive violations of IHL. The members of the UN Security Council, who are all also party to the Geneva Conventions, have failed in that duty by not passing a resolution under Chapter VII of the UN Charter as early as 27 December, requiring Israel to cease all military operations in and around Gaza. Each day since then without a UN Security Council resolution and with the willful killings and mass destruction rising inexorably, has strengthened the case against US and UK officials of criminal complicity in Israeli war crimes, given that these veto-holding states were not prepared to call a halt to the violence.”
http://electronicintifada.net/v2/article10159.shtml
Aber der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht und dann kommen Israel und seine Erfüllungsgehilfen nicht mehr so einfach davon:
Striking populated areas with the kind of force used by Israel, even if some of the targets were in principle legitimate military targets, can never be in compliance with an ordinary understanding of the laws of war. Israel’s acts are therefore war crimes and crimes against humanity. Lawyers from Lawyers for Palestinian Human Rights in the UK and other countries are committed to bringing the perpetrators of these suspected war crimes and crimes against humanity to justice, as well as third parties that have been aiding and abetting war crimes.
Adri Nieuwhof is a consultant and human rights advocate based in Switzerland, and Daniel Machover is an attorney and co-founder of Lawyers for Palestinian Human Rights based in Great Britain.
@salvo.
Eben um nicht in den Sog der stets vorhandenen Kriegspropaganda zu fallen, auch wenn man es nicht will muss ich (das ist mein Standpunkt) abstrakt bleiben. Hätte ich vor 20 Jahren sicher nicht gekonnt, aber anders kann man meiner heutigen Sicht und Mentalität diesem Dauerkrieg nicht begegnen ohne nicht selber ein mißbrauchter Anteil (auch wenn es nur ein Debattenanteil) davon zu werden.
@20 salvo
Sorry, war erkältungsbedingt nicht so fit, schnell zu posten, bin auch jetzt noch neudeutsch “gehandicapt”….also krankgeschrieben.
Natürlich meine ich , “Du solltest gute Artikel weiterverlinken. Du machst das ja ganz gut.”
Grüße aus der Grippe…nicht der von Maria und Joseph, sondern von Kapitän Grog mit Heißwasser, Ökozucker und Havanna Club.
Reizen wir das Personal des Kapitals bis aufs Blut (sind eh nur Blondinen und blöde Angestellte die vom Eigenheim träumen)…..und noch mehr auf ihr Privilegium, sowas ist doch möglich?
Wenns mir besser geht, bin ich wieder dabei!
carlo
Man muss also nur aus der Menge schießen und schon ist jede wirksame Gegenwehr ein Kriegsverbrechen. Das kann es ja wohl nicht sein.
Die Taktik der Einschüchterung beherrschen die Infokrieger in den Foren ziemlich gut. Immer das gleiche: Greuelbilder vorzeigen und Leute, die darauf nicht mit dem geforderten bedingten Reflex reagieren, der moralischen Minderwertigkeit bezichtigen. Das mindeste was man damit erreichen kann, ist, die Andersdenkenden zu verscheuchen. Genau das ist die Verlängerung des Spiels der Terroristen im informationellen Raum.
Herr Pilch:
gezielt zurückschiessen ist ja eines, aber auf einen Steinwurf mit einer breit gestreuten Maschinengewehrgarbe zu antworten deutlich übertrieben. Und das wäre ungefähr das Verhältnis hier.
Was den Rest Ihres letzten Beiträges betrifft, sind heir keine “Greuelbilder” vorgezeigt worden. Unter den vielen Beiträgen und Links oben sind zwar ein Paar, die drastische Bilder der natürlichen Folgen der “angemessenen Reaktion” Israels enthalten, doch zwingt Sie niemand dazu diese anzusehen, auch wenn Sie es vielleicht tun sollten.
@Pilch:
“Greuelbilder vorzeigen und Leute, die darauf nicht mit dem geforderten bedingten Reflex reagieren, der moralischen Minderwertigkeit bezichtigen.”
Warst es nicht du, der mich als verkappte Hamas-Agentin bezeichnet hat und der hier mit den Hasspredigten der politisch orientierungslosen Frau Eussner aufgeschlagen ist?
Und wer Massenmord rechtfertigt, ist nicht nur moralisch verkommen, sondern auch ein unglaubwürdiger Ankläger über angebliche Einschüchterungsversuche. Wenn du nicht mit scharfem Gegenwind klarkommst, wäre es vielleicht besser, du kommentierst bei PI, da findest du viele Brüder im Geiste und die werden dich für deine ausgewogenen Texte auch ganz hoch leben lassen. Versprochen.
“Man muss also nur aus der Menge schießen und schon ist jede wirksame Gegenwehr ein Kriegsverbrechen.”
sicher, wenn es nach dieser kruden Logik ginge, können Sie auch die Verbrechen der deutschen Wehrmacht an der Zivilbevölkerung legitimieren, die Partisanen, ob in Italien, Frankreich, Sowjetunion und sonst, wo die deutschen Übermenschen gewütet haben, ließen sich aus der Sicht des deutschen Militärs kaum von den Zivilisten trennen, die auch noch mit jenen kollaborierten – und das Militär differenzierte auch nicht, mit den historisch bekannten Konsequenzen. Aber Krieg ist Krieg, nicht wahr? Und die Bilder der Opfer darf man auch nicht mehr zeigen, weil das auch schon Ausdruck einer unzulässigen Parteinahme ist, einer Instrumentalisierung des Moralischen zugunsten von Terroristen? Dieses Rationalität nenne ich infam.
Nein, der Grund Ihrer Aversion gegen jene, denen Sie das ‘Moralisieren’ vorwerfen, liegt eher darin, dass sie selektiv das ‘Moralische’ nur dort anwenden möchten, wo es Ihnen paßt
@339 hartmut pilch
Das hat ja damals auch die Gruppe um Begin auch gemacht….und sogar “unschuldige” englische Soldaten für die Masse sogar aufgehängt. (kleine Korrektur für Ihre Geschichtsklitterung)
Da alle, ich denke wirklich alle denkenden Menschen, sagen: Im Krieg stirbt die Wahrheit zuerst…..Will ich Ihnen mal zu Ihren nicht neuen Geschichten etwas vermitteln:
Übertragen auf ein Gesetz, wie Auge um Auge, Zahn um Zahn, wie würde Ihrer geschätzten Ansicht nach die Gesellschaft der Zukunft aussehen.
Lauter Blinde und Zahnlose…..bravo….Chapeau! damit haben Sie sich selbst widerlegt.
Es sei denn Sie wollten das. Appropos, was sehen Sie denn so noch in der Dunkelheit, wenn Sie es nicht von Ihrer persönlichen Agentur, laut zu sagen, mitgeteilt bekommen?
@342 salvo
Machen wir als gläubige Atheisten den Troll zunichte……zieht Eure Schwerter
(sorry, ich guck grad Herr der Ringe….übrigens Super Film)
carlo…noch vergrippt…s.o.
@ Hartmut Pilch
“Man muss also nur aus der Menge schießen und schon ist jede wirksame Gegenwehr ein Kriegsverbrechen. Das kann es ja wohl nicht sein.”
Das Schießen in die Menge kann ja aber wohl ebenfalls nicht die Antwort sein.
Schon die Anzahl der Kommentare zeigt, wie umstritten das Thema ist, dabei wird die Haltung der israelischen Armee gegnüber der Zivilbevölkerung in Gaza an einer einfachen Überlegung verständlich:
Nehmen wir mal an, Hamas-Kämpfer hätten eine israelische Stadt besetzt und sich dort verschanzt, ohne die Zivilbevölkerung dort abzuschlachten. Nun schießen sie aus Häusern und von Schulen voller Kindern. Würde dann die Taktik der Israelis, trotz gleicher Bedrohungslage und gleicher menschenverachtender Taktik der Hamas anders aussehen? Ich glaube, ja.
Israelische Armee tut, was sie tut, nicht nur weil die Hamas sich hinter den Zivilisten versteckt, sondern weil es sich um Zivilsten handelt, an denen es der Armee nicht besonders liegt. Sie sind letztlich Feinde.
Dabei kann doch ein arabischer Schüler in Gaza genauso wenig etwas für die Hamas-Tatten, wie der Schüler in Israel. Oder muss das auch diskutiert werden?
@345 sulukol
Auch bei den antiken Armeen galten die Bogenschützen als minderwertig, gar halt als asoziale Krieger, weil sie sich dem direktem Kampf verweigern konnten………
Das war jedenfalls niemals ritterlich oder gar tugendhaft. Aber es ist die Antwort wenn, billigerweise eigene Verluste nahezu auf gering gehalten werden, und in den Medien ein fulminanter (im Sinne des Adjektivs) Sieg verbraten werden soll. Dafür nutzte oder nutzt man heute noch Giftgas, Phosphorbomben – und Granaten, Tretminen, Streubomben. Einfach und allein aus dem Grunde, weil …..jetzt sehr abstrakt….der sogenannte Krieger seinem Feind, nicht mehr mit der Waffe in der Hand gegenüber treten will.
Er will ihn auch gar nicht mehr als Feind sehen, sondern nur noch in virtueller Kampftechnologie als Störfaktor der eliminiert werden muß. Jetzt will ichs mal auf die Spitze der moralischen Rezeption treiben: Ich behaupte ganz einfach, dieser Krieg hat seine emotionale Seite verloren. Es fehlt die Leidenschaft…..Kommerz etc. ist geblieben. Gerne würde ich heute mal einen Sozialdemokraten von 1914 fragen, warum er für die Kriegskredite gestimmt hat, und damit, warum für den großen Krieg. (pardon….darf man ja wohl noch fragen, oder?)
@Hartmut Pilcher
In jedem Fall ist man in einer Loss-Loss-Situation. Kluge Politik sorgt dafür, dass im Vorfeld solche Situationen gar nicht erst entstehen können – also versucht Kriege zu verhindern. Da Israel in der Region der Goliath ist – wirtschaftlich wie militärisch (und mit nichten David) könnte die israelische Regierung auch ganz andere Wege suchen und sicherlich auch finden.
Bei der Menge an Berichten und Analysen über den Krieg in Gaza hab ich einen guten Artikel auf SPIEGEL Online gefunden. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600567,00.html
Es geht um das Thema Propaganda, wie hier. Ich poste den Artikel hier, weil ich den für weniger parteiisch und für informativer halte als diesen hier. Außerdem ergänzen sich beide Artikel hervorragend.
@347 misterL
Ja….das Thema “menschliche Schutzschilde”….gabs auch im Warschauer Ghetto, in Spanien, in Vietnam…..
Deine Antwort auf den Herrn Pilcher ist ganz in Ordnung. Nur laß sie ihn vielleicht drei oder viermal per Hörbuchaufnahme hören…..ich denke so ein Troll hat seine eigene Wahrnehmung der Wirklichkeit.
Mein Vorschlag wäre folgender, der auch für unsere Commune recht preiswert ist.
Alles was Herr Pilcher sendet, per copy/paste an die Welt, SPON, BILD, etc.
sollen die sich doch mit ihren selbst gepflegten Debilen beschäftigen….oder?
@carlo
Eben nicht.
Die Endpropagandarisierung ist hartes Brot. In alle Richtungen.
Gibt es denn noch den “gefühlten” Feind? Reicht es nicht ihn zu beschimpfen, oder muß dafür eine industrielle Schiene aufgelegt werden, die jeglich menschliche Begegnung verhindert?
Kein Kämpfer findet sein Gegenüber! Was ist das nur für ein “komischer” Krieg. Tote gibts wohl, allerdings keine toten Kämpfer. Nur Kinder, Frauen und unbeteiligte männliche Zivilisten.
Gerne möchte ich mal wissen, welchen Orden, mit welchem Symbol, die Kampfflieger erhalten, wenn sie die Phosphorbomben abwerfen? Wie das wohl aussieht?
Jetzt nehm ich mir noch einen Havanna Club auf die Cubanische Revolution…..und auf Gush Shalom!!!
@348 Albert: Der Ganze Artikel im SPON ist absurd. Israel selbst hat die Einrese von Journalisten weitestgehend unterbunden. Israel selbst beliefert die Journalisten die es in den Streifen geschafft haben mit ausreichendem Bildmotiven.
Was das Fotografieren bzw. Filmen von Kämpfern betrifft, ist die Forderung diese darzustellen in dieser Art von Konflikt einfach idiotisch. Es wöre nicht nur für die dargestellten äusserst Riskant (schon von den israelischen Drohnen gelesen?) sondern auch für die Journalisten selbst.
Ich unterstütze den Antrag von Carlo. Vielleicht tut uns Pilch ja auch den Gefallen und macht es gleich selbst? Wegen der Ausgewogenheit.
Zum Thema: Ich sehe gerade auf Aljazeera English Mark Regev, wie er auf die Fragen des Moderators bezüglich des Vorfalls in Zeitun reagiert. Nicht mehr so ganz aalglatt wie noch zu Beginn des Überfalls der IDF auf die Bewohner Gazas. Natürlich streitet er alles ab, morgen hören wir, dass die Hamas das Haus boobytrapped hat und das Israel sehr traurig ist über die über 900 Toten und natürlich auch die 30 Toten in dem Haus. Schuld hat aber die Hamas.
Ich empfehle jedem, der mal sehen will, wie richtige Journalisten über diesen Konflikt berichten, sich die Berichte der englischen AlJazeera anzusehen. Den ÖR möchte ich empfehlen, ihre Studios vor Ort aufzulösen und die Truppe zum Dschungelcamp abzukommandieren. Das dürfte ähnlich wertvolle journalistische Produkte ergeben wie das, was in deutschen Nachrichtensendungen zum Massaker in Gaza läuft.
Schießen aus der Menge heraus……etc. übrigens so auch im Rosa Luxemburg Prozess…es war halt der Pöbel…oder?
@eigentlich ist das ja eine kriminalpolizeiliche Aufgabe der Regierung!
Wenn die sogenannte “israelische Regierung” es nicht schafft, für ihre arabischstämmigen Bürger die gesetzlich garantierte Rechtssicherheit zu gewährleisten, frage ich mich, wofür führen sie denn noch internationale Verhandlungen. Erfahrungsgemäß halten sie sich nicht daran, und schehren sich einen “Teufel” um die Genfer Konvention, wie übrigens auch die U.S.A.
Uri Avnery hat in seinem Schreiben, an Obama, eigentlich alles geklärt…..der Anfänger braucht es nur umzusetzen und es wird gelingen.
Appropos…was machen wir mit dem Troll? Schicken wir seine Ergüsse einfach so an Welt, Spon etc. vielleicht hat er dann was davon, was er niemals wollte?
leider noch vergrippt….
carlo
@carlo
Zwischenfrage. Mit den letzten Beiträgen der Kategorie “Lacher auf meiner Seite” steht es vielleicht 2:1 oder 3:1 für Dich – was haste davon?
>> [Pilch]
> Appropos?was machen wir mit dem Troll?
Jo mei, tuats uns schö besuchen, LOL,
mag sich denken der SPIEGELFECHTER,
über den Troll,
der bestimmt ein Rechter!
@ Bdian 352
Du hast den Artikel sicher nicht ganz gelesen.
Dort wird durchaus Kritik an Israel geübt
Im Auslandsjournal des ZDF hat sich ein palästinensischer Kameramann über die rigorose Zensur der Hamas beschwert. Wer sich dort gegen die Hamas auflehnt muss um sein Leben fürchten. Im Gegensatz zu den Israelis kennen die kein Pardon.
@350 misterL
Da denk ich aber, trotz Erkrankung aber ganz anders….ah hallo…vielleicht hilft Dir mal das Lesen von Günther Anders!
Was soll ich auf Deine rhetorische Frage dann antworten:
Ja….so isses……………..un nich eefach!
@353 kati
Liebe Kati, das glaube ich nicht, und warum? Weil er dafür bezahlt wird.
Über die Kenntnis der Textverarbeitung haben wir aber den Vorteil, seine unsinnigen Texte zu verwandeln. Ersetze doch einfach im Textprogramm den Ausdruck “Hamas” durch “die dortige Bevölkerung” und schon wird die Sache problematisch. Schicks zurück an den Absender (Welt, SPON, BILD etc)
wie sich das gehört! Ich halt mich in Zukunft (nach der Grippe) auch daran!
salud
carlo
Kleiner Nachtrag:
Soweit ich das beurteilen kann hat, “kati” mit ihrer Einschätzung mehr als 100 Punkte!
Ganz gut für den Anfang! Freu Dich auf den Hauptgewinn!
@ Kati, Carlo und co
Ihr könnt doch nicht User als Trolle diffamieren nur, weil sie eine andere Meinung haben als Ihr!
Wenn Ihr keine schlüssigen Gegenargumente habt, dann müsst Ihr Pilchs Thesen wohl hinnehmen.
@Albert:
“Im Auslandsjournal des ZDF hat sich ein palästinensischer Kameramann über die rigorose Zensur der Hamas beschwert. Wer sich dort gegen die Hamas auflehnt muss um sein Leben fürchten. Im Gegensatz zu den Israelis kennen die kein Pardon.”
Ebenfallsdas ZDF zeigte gestern den neuen Weekendkick der Israelis: Mit Picknickkoffern und Präzisionsfeldstechern bewaffnet pilgern sie auf eine Anhöhe an der Grenze zum Gazastreifen und begaffen das Morden auf der anderen Seite… perverser gehts kaum.
@355 misterL
….Ich habe auf hessisch “Kobbweeh” wegen Grippe….wie gesagt….jeder weitere ironische Angriff ist unfair……bis ich wieder fit bin….
carlo
Ein Troll ist eine nordische Sagenfigur, ein Monster, das, wenn man dessen Kopf abschlägt, einen neuen bekommt und weiterlebt.
Auf metaphorischer Ebene sind damit Beiträge gemeint, die Falschmeldungen beinhalten, und die aus irgendwelchen Gründen immer wieder auftauchen, Beispiel: Die Amerikaner waren gar nicht auf dem Mond.
Ad personam gehend wird der Troll-Begriff (zumindest von der Semantik her unrichtigerweise) auch (zumindest im deutschen Sprachraum) auf Menschen bzw. Mitkommentierer angewendet; zu Zwecken des Sozialverhaltens und der Abwertung, letztlich zum Zwecke des Ausschlusses.
Natürlich ist das alles sehr unfreundlich und an der Sache vorbeigehend und scheitert denn auch in dem zu allen Seiten hin offenenen Medium mit dem Namen Internet.
Kleinbürgerliche Verhaltensweisen wie das Abbügeln, Kleinhalten und in die Ecke stellen wirken im Internet antiquiert.
@359 Albert
Lieber Herr Albert, wir fungieren hier nicht als Kommanditgesellschaft. Der besagte User Herr Pilcher wird ja nicht als Troll diffamiert, fragen Sie ihn doch selbst mal! Lediglich wird nur aus Erfahrung festgestellt, daß er provozierend, destruktive Anmerkungen leistet, die selten Ernst genommen werden….gelle das tut erst recht weh!
(Zu Ihrer Freude Herr Albert, das mach ich demnächst bei Euch auch, wollen wir doch mal sehen, wie Ihr damit umgeht!)
Zurück zum Herrn Pilcher!? Gibts den überhaupt? Wenn ja, wer hat ihn erfunden?
Ich hielte ihn für etwas anderes, was ich so hier im Blog nicht so ehrend ausdrücken darf….was so ein wenig mit der Anführerschaft einer Autoschlange in Deutschland zu tun hat….aber das nur nebenbei (Rücksichtnahme auf die Nettikette!)
Also meine Anti-Troll Frage lautet:
Was hältst Du von den Vorschlägen für ein Friedensabkommen was URI AVNERY an Barack Obama geschickt hat?
Ich denke mit dieser Frage hat sich für Deine “Mission” alles erledigt!
Und t’schüss
und P.S. Denk daran lieber Albert…Den Unsinn, den Du hier losläßt, geben andere und ich auch, an die Verursachermedien mit gewisser Kreativität zurück.
Viel Spass
My little chickadee……
@357 Albert: Selbstverständlich muss eine Organisation wie die Hamas in einer solchen Situation Zensur ausüben, was die Darstellung Ihrer Kämpfer betrifft. Aus dem Bildmaterial lassen sich ausgezeichnet Stellungen und Mitglieder individualisieren zum Wohl der Israelischen Luftwaffe und Geheimdienste. Hast Du den Film “Under Fire ” gesehen? Dort dienten die Fotos der Journalisten zur Identifikation und Eliminierung der Guerilleros (Zur Erinnerung: Die Nationalgarde Somozas -sogar mit Galils bewaffnet- so wie auch die Geheimdienste El Salvadors wie Costa Ricas wurden von Israelischen “Experten” beraten). Was keine Kämpfer oder Stellungen betrifft, dürfte die Hamas nur ansonsten nur interessiert sein an der Verbreitung der Bilders des Israelischen Angriffs.
Was das “befürchten” betrifft, Google mal wie viele Journalisten idurch die IDF in den vergangenen Jahren in den Besetzten Gebieten getötet wurden
@ Bdaian 364
Während die Kämpfer sich einbunkern oder gerade Fallen legen magst Du mit Deiner Argumentation recht haben, doch darum geht es gar nicht.
Wenn Ziele bereits beschossen wurden, dürfen getötete Kämpfer und zerstörte Waffen nicht gefilmt werden, dafür werden aber verletzte Kinder “vorgeführt”. Überhaupt ist mit nachträglicher Manipulation des Bildmaterials zu rechnen.
In Corriere della Sera konnte man heute auch ausführliche Betrachtungen zum Medienkrieg lesen. Manches deckt sich mit den Beobachtungen von SF. So etwa die Feststellung, dass die israelische Seite anfangs in der westlichen Presse vorteilhaft da stand und dann, vor allem mit Beginn der Bodenoffensive, an Terrain verlor. Arabische und pro-israelische Medienbeobachter werden mit allerlei Kritik an der Berichterstattung zitiert, aus der der Corriere-Autor einen recht großen gemeinsamen Nenner herausdestilliert. Z.B. Enttäuschung darüber, dass oberflächlich auf Grausamkeiten reagiert und nicht der größere Kontext gesehen werde. Was dieser Kontext sein soll, darüber gehen dann die Meinungen weit auseinander. Als bedeutende Neuheit, die sich zuungunsten Israels auswirke, wird auch die gewachsene Bedeutung von Al Djazira genannt als Quelle für Journalisten genannt.
Die SpON-Autorin Ulrike Putz scheint zwischen allen Stühlen zu sitzen. Auch von israelfreundlicher Seite wird sie oft angegriffen. Die Angriffe der hier versammelten Infokrieger bestätigen noch einmal, was man von der ihnen vorangegangenen Abwertung von Gudrun Eussner zu halten hat. Hier wird einfach jeder, der auf den ersten Blick nicht in die gewünschte Richtung zu schießen scheint, beschimpft, geächtet, etikettiert. Das Verhalten der hiesigen Gruppe ist vielleicht eine gute Illustration für das, was SF als medialen Guerillakrieg auf der israelischen Seite ausmacht. Nebenbei ist übrigens schon wieder ist die Zahl der weiblichen Pseudonyme gestiegen, unter denen die angebliche Unmenschlichkeit des Gegners angesichts grausam geschundener unschuldiger Opfer zelebriert wird.
@364 horscht
Da kennt sich wohl jemand mit den “netten” Rhetorika” des Herrn Schopenhauer aus!
Oder er gibt es nur vor? Aber nix kapiert!
Also gut, bringen wir es auf den Punkt:
Nach nazionalsozialistischer Arithmetik wäre ich heute etwa ein achtel Jud. Das hindert mich aber nicht daran, gewisse Fehler der staatlich israelischen Regierungen zu kommentieren und zu kritisieren.
Zionismus ist eine Sache……………Säkularimus eine andere!
Wenn Sie in dieser Frage ernsthaft den Bedarf nach “jüdischen” Antworten haben wollen,
wenden Sie sich bitte an gush shalom, ich gehe davon aus daß Sie googeln können.
Ihre Ansichten können Sie dort korrigieren lassen, sie sind so falsch ….nicht einmal das Gegenteil ist richtig….aber damit müssen oder wollen Sie leben?
Überzeugung ist möglich………..
Übrigens…vielleicht sperr ich mich noch aus zionistischer Überzeugung selbst ein…?!
Shalom
Erneuter GAU für die ARD nach dem Putin-Debakel. Wieder zensiert diese Anstalt legitimen Protest, indem sie sich selbst zensiert:
http://www.arbeiterfotografie.com/israel/index-israel-0000.html
@366 Hartmut Pilch
…………..also das reicht jetzt….j’ai ras le bol………..
patience…mon bijoux….je vais me venger……tu croi ..oui tu croi …attend!
Weil wir das nicht brauchen….bekommt ihr alles zurück!
@368 blockpartei
Weiß ich schon. Helft hier im Blog mal. Was meint Ihr? Soll man denn diese dauernde Belästigung durch sogenannte TROLLS so locker hinnehmen. Nein, ich sage, schicken wir die
Aussagen dieser Mediokreten einfach etwas umfrisiert an die Urheber zurück. Was haltet Ihr davon. Ich machs jedenfalls. Mit jedem dummen Post. (Umfrisieren heißt natürlich Kreativität wahren!)
gruß an austria
carlo
Pilch, nicht jeder, der eine andere Meinung vertritt. Nur die menschenverachtenden, kriegstreiberischen und letztlich für Menschen tödlichen “Meinungen” regen auf. Finde dich damit ab: Manche Meinungen stoßen bei den meisten Menschen auf Ablehnung und wenn man sich so intensiv daran beteiligt, wie du, den Israelis Luft zu verschaffen, damit sie noch ein paar Hundert oder gar tausend Palästinenser umbringen können, dann muss man eben auf viel Ablehnung gefasst sein. Und das ist im Vergleich zu dem, was die Gazaer mit deiner agitatorischen Unterstützung erfahren müssen, nicht gerade dramatisch. Du bist einfach niemand, dessen Meinung noch interessiert. Du hast dich klar positioniert, deine Position ist inhuman, bigott und kriegstreiberisch.
Nicht gerade das, was Menschen, die noch einen Funken Anstand im Leib haben, als Gesprächspartner wollen.
Ich hoffe, ich habe dir helfen können, die massive Ablehnung, die du hier zu spüren bekommst zu verstehen. Vielleicht klappts ja im nächsten Forum besser und du findest da noch ein paar, die unsicher genug sind, dir auf den Leim zu gehen.
@carlo:
Ich weiß nicht was Du meinst, ich bin ja kein Intellektueller, sondern mache nur ein paar Notizen zum hiesigen Webbiotop und zur Webkommunikation an sich.
Pilch schreibt grundsätzlich ganz brauchbare Sachen, die Sachdiskussion wird ihm nicht leicht gemacht, die häufiger zitierte Dr.Eussner ist mit Vorsicht zu geniessen, die sieht alles in einer bestimmten Farbe (so wie anscheinend auch der eine oder andere hier); es darf hier gerne recherchiert werden, da wirds manchmal ganz absurd bei der.
Du ziehst Dir aber im Moment wohl auch keine Müller-Milch rein, oder? ;–)
Ihr lieben Leute…insbesondere Albert und esp. Pilch etc……..
ich möchte nur die Steigerung des vorher gesagten ankündigen:
………..fichez moi la paix…………….
Herr Pilch, auch Esel werden alt! Auf Eure Gräber werd ich pissen!
Wenn für Eure wirklichkeitsfremden, quasi religiösen Ansichten niemand Euch auf Euren albernen Webkonstrukten besucht, dann Bitte stört hier doch nicht einen guten Diskurs der sehr offen und wertfrei läuft. Der Spiegelfechter passt schon auf daß hier nicht persönlich beleidigt wird. Nebenbei, wißt Ihr, wie man in Deutschland , den Anführer einer Autoschlange nennt?……laßt das bitte in Zukunft!
Sobald man keine Abstraktionen zulässt, und nur mit Menschlichkeit an die Sache herangeht, ist die Bewertung diese Konflikts nicht schwer.
Carlo in 369 droht handgreiflich zu werden, schwört mir, einem der wenigen hier mit echtem Namen auftretenden Schreiber, “Rache”. Kati wiederum rechtfertigt verbale Gewalt gegen jeden, der “Israel Luft verschafft” und somit für Tote verantwortlich sein soll. Die Verlängerung des Terrorismus in den informationellen Raum droht von dort in den physischen Raum überzugreifen. Die Redaktion sollte vielleicht mal eingreifen. Zumindest die IP-Adressen festhalten, von denen aus gewisse Friedensfreunde schießen.
Auf dem Marienplatz in München konnten die pro-israelsischen Demonstranten sich übrigens auf Basis gegenseitigen Respekts mit Arabern unterhalten, die durchaus eine aus islamistischer Ideologie gespeiste antiisraelische Position vertraten. Trotz der enormen Kluft der Mentalitäten kamen beide Seiten einander durch diese Gespräche ein bescheidenes Stück näher. Zumindest gingen sie mit einer gewissen Sympathie voneinander. Wenn man sich gegenseitig in die Augen sieht, sind die Chancen auf Verständigung halt besser als in einem informationellen Sandkasten, wo einige Friedensfreunde sich noch einbilden, sie retteten durch ihre Schießereien Menschenleben.
@372 horscht
….weil ich noch eine verschleppte Grippe auszukurieren habe, werde ich mir gerade auf Deine höfliche Empfehlung noch “Müller Milch” antun….aaaah. ….I hate that fucking german Gemutlichkeit……J’ai ras le bol…….
Ich trinke Grog….allerdings hab ich den kubanischen Rum, “Havanna Club” nehmen müssen, weil meine Freundin halt…fragte, weil er recht günstig war etc.
Horscht, kennst mich doch, also bitte, wer trinkt Müller Produkte wenn er krank ist?
Das wars wohl wieder…….
@Sulukol:
Darum gibts ja auch die Zivilisation! So wie der Mensch bspw. die ersten Jahrtausende “menschlich” verbrachte (die Menschen von 50.000 v.Chr. bis sagen wir mal 5.000 v.Chr. unterscheiden sich wenig von den heute Lebenden), so bemüht man sich heute idealerweise recht vorsichtig um Sacharbeit, Einordnung und Bewertung.
Der frühe Mensch hat vermutlich auch sowas rausgehauen wie “Du bist einfach niemand, dessen Meinung noch interessiert. Du hast dich klar positioniert, deine Position ist inhuman, bigott und kriegstreiberisch. (Du bist) Nicht gerade das, was Menschen, die noch einen Funken Anstand im Leib haben, als Gesprächspartner wollen. Ich hoffe, ich habe dir helfen können…”, die Sprache gabs damals jedenfalls schon.
Eigentlich bin ich ganz froh, dass wir uns zivilisatorisch nicht mehr primär bspw. mit Pyramidenbau oder Kampfsport beschäftigen.
Die Welt ist natürlich komplizierter geworden.
@374
Genau das ist auch meine Beobachtung, die wahren Werte kennt jeder….
@Horscht, wie wäre es wenn man/frau mit den Gemeinsamkeiten anfangen würde ?
@375 Hartmut Pilch
Sie sind also einer der wenigen, hier mit “echtem Namen” auftretenden!
Wollen Sie dafür einen Orden?
Daß Sie und Ihr Adlatus keine Intelektuellen sind ist mir schon aufgefallen, aber bitte müssen Sie dann dauernd, hier den Blog stören…..(biblisch) mit Worten ohne Verstand?
Haben Sie denn nicht meinen Hinweis auf Gush Shalom gelesen? Wenn Nein, warum nicht?
Wenn ja, und Sie bringen weiterhin solche dummen Beiträge, wieso verstehen Sie das nicht.
Uri Avnery gibt doch wirklich alles, auch in seiner sprachlichen Darstellung, auf daß ihn auch der letzte Esel versteht.
Also habt ihr Probleme mit Eseln? Lest mal………..
@374 sulukol
Sehr gut gesagt…….Uri Avnery sagt dasselbe…..brings doch mal den Irren bei!
@schachspieler:
Definitiv eine gute Idee, bisher ähneln Teile der Kommunikation eher einem Boxkampf, in dem sogar der Beobachter Armor Class:-10 benötigt (wie gegen Amazonen üblich ;–).
Sehr unschön einen RLName-Poster so anzugehen.
@ 348 – Albert:
Sie schreiben:
“Bei der Menge an Berichten und Analysen über den Krieg in Gaza hab ich einen guten Artikel auf SPIEGEL Online gefunden.
Es geht um das Thema Propaganda, wie hier. Ich poste den Artikel hier, weil ich den für weniger parteiisch und für informativer halte als diesen hier.”
SPIEGEL-Artikel wurde bereits in @ 196 von Hohenstaufen verlinkt. Auf diesem SpOn-Artikel hatte ich folglegendes geantwortet:
@ 196 – Hohenstaufen
Im Vergleich zu den Propaganda-Fähigkeiten der israelsischen Regierung und der israelischen Armee sind die Hamas die reinsten Waisenknaben.
Und der SPIEGEL gibt in diesem Artikel z.B. völlig unkritisch die Behauptung des israelischen Fernsehsenders als Fakt an seine Leser weiter:
?Inszenierte Bomben-Tote
?Dass die Hamas versucht, die Bilder dieses Krieges zu manipulierEN, ist ganz deutlich?, sagt Ilan Goren, Redakteur beim großen israelischen Fernsehsender Kanal 10. Immer wieder hat er in den vergangenen Tagen über die mediale Seite des Krieges berichtet. Viele der Bilder, die per Satellit aus Gaza überspielt würden, seien gestellt, sagt Goren.?
Dies ist ein weiterer Beleg für den rapiden Verfall der journalistischen Sitten beim SPIEGEL. Kürzlich wurde der SPIEGEL in einem Beitrag als ?BILDZEITUNG für Intellektuelle?
bezeichnet. Das ist eine sehr treffende Charakterisierung!
Eine aktuelle Ergänzung zum “SPIEGEL-Komplex”:
In einem vorangegangenen Kommentar wurde von einem Foristen darauf hingewiesen, daß im SPIEGEL-Blog zum Nahen Osten Israel-kritische Kommentare wegzensiert würden (der Forist äußerte die Vermutung, daß der neokonservative Kotzbrocken Henryk M. Broder diesen Blog “moderieren” würde).
Hi,
ich komme im Lauf der Zeit immer mehr zu der Ansicht, dass unsere gesamtgesellschaftliche Komplizenschaft (im allgemeinen die der westlichen Wertegemeinschaft) im Bezug auf das große Hauptthema “Terrorismus” mit all seinen grausamen Konsequenzen im Grunde darin liegt, dass der eher pazifistische Moralvorstellungen vertretende Teil bei uns die wahren Begründungen für Terror, vielleicht aus Angst oder Opportunismus, nicht in einer logisch nachvollziehbaren Story oder Ethik begründet, präsentiert, und konsequent zu Ende denkt.
Wenn ich einfach im medialen Raum stehen lasse, dass jene Terroristen einfach nur böse, oder menschenverachtend sind und dies ihre einzigen Beweggründe sind, dann kann man mit noch so guter Argumentation von unseren Regierungen niemals eine Umkehr weg von diesem aggressiven Massenmorden erzwingen, denn mit dieser Prämisse, manche sind einfach nur bösartig wie irgendwelche Monster in Actionfilmen manifestiert sich auch in der Bevölkerung dieses Weltbild, gegen das man mit keiner Predigt ankommen kann.
Das ist auch das Problem mit den Linken, sie präsentieren nur Predigten und appellieren an irgendetwas oder irgendwen, anstatt ein in sich schlüssiges Weltbild zu transportieren. (und dessen sind die meisten schon längst überdrüssig, nachdem sie ja Tag für Tag sehen, dass sich sowieso keine Sau dran hält, also warum sollten sie das tun? Da ist das Weltbild vom Bösen und Guten und vom Erfolg des Egoismus schlüssiger als irgendeine Predigt)
In diesem Sinne möchte ich einmal meine Ansichten zu diesem leidigen Thema ganz offen abgeben:
Terrorismus ist eine vom vielen Standard-Kriegstaktiken, die übrigens fast jeder Staat auch anwendet und an Militärakademien lehrt.
Wo kann nun die Anwendung dieser Taktik legitim sein? Aus Sicht der herrschenden Elite ist das offensichtlich immer nur dort legitim, wo es Vorteile bringt, und wo man es zugleich vertuschen kann. Aus Sicht der vielen Prediger wird allzuoft gesagt: nirgends!
Doch ist das wirklich der Fall? Ich bin der Meinung das diese Taktik sehr wohl legitimiert werden kann, und zwar unter der Bedingung, dass das Überleben der eigenen Bevölkerung oder Gemeinschaft grundsätzlich durch irgendwen oder irgendetwas in Frage gestellt wird, bzw dass die vollständige Vertreibung (und somit die Auflösung einer Gemeinschaft) im Raume steht.
Und wenn man nun die Lebensbedingungen der Palästinenser bewertet, so kann man durchaus zum Schluss kommen, dass zumindest die Vertreibung, möglicherweise sogar das Überleben dieser Bevölkerung durch gezielte Aktionen des Staates Israels (und nicht etwa durch ein unwillkürliches Ereignis wie z.B.: Dürre) in Frage gestellt wird.
Würde hier irgendjemand von den Heinis, die diese unverhältnismässig Grausame Gewaltanwendung Israel zu rechtfertigen suchen für vergleichsweise unbedeutendere Bedrohungen denn ernsthaft behaupten, dass sie selbst für sich NICHT die Anwedung absolut aller Mittel rechtfertigen könnten, wenn es plötzlich um ihr eigenes Überleben als Volk ginge?
Wohl kaum, und das aus gutem Grunde!
Und aus dieser Perspektive muss man auch die Hamas betrachten. Versteht mich nicht falsch, ich finde es nicht toll wenn irgendjemand getötet wird, und wenn ich könnte, so würde ich das auch abstellen, aber man muss bei all der Bildung die wir heutzutage bekommen auch mal bereit sein, seinen Verstand selbst auf gewisse Themen zu richten, und zu analysieren, anstatt nur nachzuplappern, was irgendein Botschafter verkündet!
Die Hamas ist eben wie fast jede Terrororganisation das Produkt eines failed States, sprich eines Staates, der nicht mehr in der Lage ist, seiner Bevölkerung die Grundbedürfnisse wie Sicherheit, Nahrung etc zu garantieren.
Und wenn man sich mit der Struktur und Geschichte der Hamas auseinandersetzt, so sieht man auch, dass sie Krankenhäuser und andere soziale Einrichtungen unterhält, und nicht nur Krieg führt. Sie übernimmt eben alle sozialen und militärischen Funktionen eines Staates, deswegen hat sie auch einen derartigen Sieg bei demokratischen Wahlen eingefahren, und deswegen wird sie auch von dem Großteil der Bevölkerung unterstützt.
Hamas sind nicht nur die Krieger, sondern auch die Lehrer, Sanitäter usw, sprich ein großer Teil der Bevölkerung.
Insofern kann man auch davon ausgehen, dass IM FALLE eines Sieges Israels über die Hamas (also deren Auslöschung) im Zuge dessen wohl auch die palästinensische Bevölkerung ausgelöscht wurde, denn solange dieses Volk dort noch in diesem elenden Zustand dahinvegetieren muss, wird sich immer irgendeine Organisation finden/bilden, die diesen elenden Zustand durch Kampf gegen den Verursacher dessen aufzuheben versucht! Keine Bevölkerung wird in einer Situation, in der alle Strukturen versagen, die ihre Grundbedürfnisse garantieren, sagen: Okay, nichts garantiert uns nun das Überleben, daher legen wir uns nun einfach hin und sterben.
Gruß
p.S.: ich füge noch an, dass Israel vollkommen im Recht ist, wenn es behauptet, dass jede Moschee und jedes Krankenhaus und überhaupt jede Person die sie töten, Hamas Hauptquartiere/Extremisten sein müssen. Die Hamas ist ja die kollektive Organisation im Gaza-strip, sie ist deren Staat und deren demokratische Regierung, und daran beteiligen sich nun mal fast alle in irgendeiner Form.
@375 Hartmut Pilch
Leider kann ich zur Zeit dein Bedürfnis nach Prügel etc. nicht erfüllen. Ich habe nämlich die Grippe. Ärgerlicherweise kann ich auch niemanden delegieren, weil ich meinen Lebensunterhalt noch selbst verdienen muß (durch Arbeit….planerisch…idschinörmässisch).
Verstehtst Du Ironie? Demnächst wenn es mir gesundheitlich besser geht, werde ich Herrn Boulon hier im Blog auf Dich konzentrieren lassen, (ich kontrollier das dann!) der gibt Dir dann rhetorisch den Rest.!
Eigentlich nur damit jemand wie Du, sich mal an die Farbe Rot gewöhnt!
Was soll ich denn jetzt machen…..
@383 dominik
laß doch mal den ausdruck Terrorismus weg.
1914 gabs das doch noch nicht…..oder hieß das damals anders….Terrorismus für die Bevölkerung, oder wie immer die “Edlen ihre Untergebene Choose” benannten?
Ich denke aber wohl, daß meine Oma daß was Kaiser Wilhelm gemacht hat unter Terrorismus fällt. Oder lieg ich wieder total daneben? Vielleicht deswegen, weil meine Oma damals nicht zu den Menschen gezählt wurde?
” Gerade die politischen Aspekte bescherten mir unverhofften Ruhm, aber auch letztlich so viele Spielbeine, dass sich das wie ein Spagat anfühlt.”
Das ist eine kleine Kostprobe von Pilch`s website- Logik – kicher. Ein Tausendfüssler im Spagat – nehmt es ihm nicht übel, dass da für den Kopf nicht mehr viel Energie zum Denken bleibt :o)
Hi carlo,
Ich weiss leider nicht auf welchen Vorfall während der Kaiserzeit du nun anspielst (link wäre toll, danke im voraus) aber ich denke du meinst wohl sowas in der Art wie die Atombombenabwürfe in Japan, oder die Bombardements dicht bevölkerter deutscher Städte um gezielt eine Kapitulation herbeizuführen, was sehr bekannte und gut dokumentierte Terrorakte waren, für die sich auch nie jemand entschuldigt hat. (ich will damit nichts darüber aussagen, ob dies nun legitim war oder nicht, diese Handlungen erfüllen jedenfalls eindeutig alle Kriterien eines Terroraktes)
Gruß
@ 357 – Albert
Sie schreiben:
“Im Auslandsjournal des ZDF hat sich ein palästinensischer Kameramann über die rigorose Zensur der Hamas beschwert. Wer sich dort gegen die Hamas auflehnt muss um sein Leben fürchten. Im Gegensatz zu den Israelis kennen die kein Pardon.”
So, so: im Merkel-Haus-und Hof-Sender ZDF … :-)
Über das Vorgehen der israelischen Armee im aktuellen Gaza-Krieg liegen mir keine Infos vor. Angebliches oder tatsächliches rigoroses Vorgehen gegen Journalisten sind jedoch keine Eigenart, der nur die “bösen” Muslime verfallen sind.
Das dokumentierte neben vielen anderen auch Naomi Klein in einem Offenen Brief an den in London stationierten Botschafter der USA, des engsten Verbündeten Israels.
Dieser Brief wurde im FREITAG unter folgender Überschrift veröffentlicht:
“Wer die Opfer zählt, wird eliminiert – OFFENER BRIEF AN DEN US-BOTSCHAFTER IN LONDON: Der Krieg gegen die Augenzeugen – Ärzte, Journalisten und Geistliche werden systematisch zum Schweigen gebracht”.
http://www.freitag.de/2004/53/04530901.php
@383 dominik
Was Du da schreibst, woher Du diesen Unsinn auswendig lernst und was Du daraus schließen wirst, ist mir, wie die Franzosen sagen “complètement chiote” oder freundlicher gesagt “chiotégal”!
Da spricht ein Etwas für Deine Ignoranz! Bewahr es um es zu erhalten!
Hättest Du geschwiegen……..wärst Du Philosoph geblieben!!!
Ja….so weh das auch tut
carlo
@Horscht: Was Du über Trolle geschrieben hast, ist falsch. Der Troll in den Computernetzen kommt nicht von der nordischen Sagenfigur bzw. dem Fantasymonster, sondern von dem englischen Wort to troll, was Schleppnetzfischen bedeutet.
Als Troll bezeichnet man Leute, die in Computernetzen, etwa in Usenet, Foren etc., Beiträge verfassen, die den hauptsächlichen Zweck haben, zu provozieren, zu stören und möglichst viele Reaktionen zu sammeln.
Der typische Troll wird sich daher dort breitmachen, wo er mit Widerspruch, und damit mit Beachtung, zu rechnen hat. Sachlicher Gehalt oder rationaler Zweck treten dabei in den Hintergrund.
Natürlich ist es schwer, den Troll vom Missionar zu unterscheiden. Der typische Missionar geht auch zu den Unerleuchteten, den Heiden, den Ungläubigen, aber nicht, um sie um der Beachtung willen zu provozieren, sondern um sie zu bekehren. Da Missionare meist Heuchler sind, ist dabei genauso gut wie die Bekehrung, die Verstocktheit der Ungläubigen (hier der “Antisemiten/Antizionisten”) zu entlarven.
Prinzipiell sollte man den Trollereivorwurf nicht leichtfertig erheben. Wenn man allerdings bemerkt, dass das Gegenüber so recht gar kein Interesse an inhaltlicher Diskussion, an Verstehen und Meinungsaustausch hat, wird dieser Vorwurf verständlich.
@carlo
klär mich auf, wenn möglich ohne Beleidigung, danke.
Gruß
edit: achso, wollte dich damit nicht beleidigen zumal ich mich selbst du diesen “etwas” zähle. ich wäge nicht immer jedes wort so genau ab, sorry.
@ 389 carlo
ok – Du bist malade und hast jetzt eindeutig zu viel des guten Rums in Dich hineingeschüttet und deshalb Überblick etwas verloren – aber bitte , verschon mich mit dieser Fäkalsprache.
@387 Dominik
…………..auau……ist es dann so schwer…..1914 hat eine breite deutsche Massenorganisation, sich in nahezu selbstmörderischer Aussicht, für die Rettung eines Systems verschrieben was sie “eigentlich (Heidegger) ” nicht wollte. Das zur “SPD”. Mit dem schlimmsten Terror hat diese Partei, überzeugte Anhänger davon abgehalten, ihre eigenen (eigentlichen) Ziele, zu verwirklichen.
Trotz aller Entschuldigungen (nachträglich aus 1991) war der Zusammenbruch 1933 nicht mehr aufzuhalten und bis 1945 dennoch irgendwie auf irgendwo gehaust.
Also ich muß wirklich feststellen, wenn die korporierten Studenten, die Sozialdemokraten hätten definitif vernichten wollen, es wäre ein leichtes gewesen. War aber nicht nötig.
Möchte daher gerne mal wissen, wieviele ehemalige Sozen Dienst im Ghetto Vilnius gemacht hatten?
Dominik…….kennst Du Edgar Hilsenrath? Wenn Nein….dann lies mal sein Buch “Nacht”.
Damit dürftest Du dann alles wissen…..allerdings dann bist Du nicht mehr derselbe!
claro
carlo
Dominik, die Logik des Heiligen Krieges, die dem Terrorismus zugrundeliegt, ist durchaus diskutabel. Es gibt tatsächlich die Extremsituationen, die so etwas wie einen “Heiligen Krieg” einigermaßen rechtfertigen. Allerdings werden die regelmäßig herbeifantasiert. Jede Terrororganisation, auch die RAF, argumentiert nach diesem Muster. Häufig ist dabei der Terror der eigentliche Zweck, und der kollektive Überlebensnotstand nur ein Vorwand, eine Schimäre.
So ähnlich sehe ich die Situation in Palästina. 1948 gab es mal einen Bürgerkrieg, in dem von allen Seiten in alle Richtungen ethnisch gesäubert wurde und im Ergebnis eine “nationale Katastrophe” (naqba) entstand, die zur Rechtfertigung von Terror (in deinem Sinne wertungsfrei gebraucht, aka “heiliger Krieg”) dienen konnte. So etwas gab es übrigens auch nach dem Krieg in Osteuropa in noch viel größerem Umfang, und diejenigen, die ausgleichende Gerechtigkeit wieder herstellen wollten, nannte man in Deutschland “Revanchisten”. Zweifellos war das alles Unrecht, aber die Geschichte geht weiter. Und die palästinensischen Araber haben mit ihren revanchistischen Maximalforderungen ihrerseits Unrecht begangen und Schritt für Schritt immer mehr verloren. Um 1990 schien ein Ausgleich möglich geworden zu sein, aber inzwischen hat sich die Situation noch einmal verkompliziert. Mit Hamas, Hisbollah, Iran usw sind Akteure auf die Bühne getreten, denen es gar nicht um Wiedergutmachung von Unrecht sondern um religiöse Schimären wie die des islamischen Anspruchs auf Jerusalem geht, dessen Verletzung angeblich auch die Situation des heiligen Krieges rechtfertigt und alle Werte derart umwertet, dass derjenige, der nicht den terroristischen Kampf bis zum Endsieg führt sich der Blasphemie schuldig macht.
Ich frage mich, ob die islamische Terror-Ideologie nicht auch ihre latenten Verbündeten im Erbe der westeuropäischen Linken hat. Auch das könnte man wertfrei angehen. In den 70er Jahren gewann auf einmal der Begriff des “sozialen Friedens” an Gewicht. Er impliziert, dass eine Regierung sich so verhalten muss, dass keine große Gruppe von Menschen unzufrieden ist, egal ob diese Unzufriedenheit gerechtfertigt ist oder nicht. Dem folgend könnte man eine Gesellschaftsordnung fordern, in der Terror als legitimes Korrektiv angesehen wird. Wenn irgendwo Leute diese Taktik anwenden, so die Logik, dann liegt das an der Regierung, die nicht genug für den sozialen Frieden getan hat. Vielleicht erhoffen sich manche Linke hier einen Hebel, mit dem sie endlich die Veränderungen durchsetzen können, für die sie bei dem enttäuschenden Spiel der parlamentarischen Demokratie nie Mehrheiten bekommen. Das 3. Jahrtausend als das Jahrtausend des Terrors, Al Qaida als ein Vorbote der Moderne, Hamas als natürlicher Verbündeter des hiesigen RAF-Sympathisanten-Dunstkreises, den man in Heiligendamm in Aktion sehen konnte — ganz abwegig ist das vielleicht nicht, und der Standpunkt wäre sogar halbwegs nachvollziehbar, wenn auch schwer öffentlich auszusprechen.
Man kann den Kampf, den dieses Forum wiederspiegelt natürlich auch einfacher erklären. Wenn ich selber zu der Einschätzung gelangen würde, dass Israel auf die Dezimierung, Vertreibung oder Vernichtung der palästinensischen Araber abzielt, wäre ich nicht am Sonntag auf dem Münchener Marienplatz erschienen. Aus meiner Beschäftigung mit den politischen Realitäten habe ich aber den gegenteiligen Eindruck gewonnen: dass Israel ebenso wie seine Verbündete und der gebildetere Teil der Araber den leidigen Palästina-Konflikt baldmöglichst vom Tisch haben wollen und dazu zu großen Zugeständnissen bereit sind, aber dabei leider von einer relative neuen weltweiten Terrorbewegung, die auf Auslöschung Israels zielt, gehindert wird und mit dem Rücken zur Wand steht (s. geografische und demografische Fakten, auf die sich auch die “Profezeiungen” von Ahmadinedschad über kurz bevorstehende Ausradierung Israels von der Landkarte stützen), also eigentlich nach obiger Terror-Logik selbst zum heiligen Krieg berechtigt wäre und sich dennoch an recht hohen Zivilisationsmaßstäben messen lässt. Diese Terrorbewegung ist für die Araber noch schädlicher als für Israel: dank ihr werden sie vielleicht bis zum Versiegen der Ölquellen den Sprung in die Moderne nicht schaffen, den Japan, China, Indien etc schaffen oder geschafft haben. Der Scheich von Dubai scheint das zu wissen. Atatürk und der Schah von Persien wussten es auch.
Wir sind uns weitgehend einig, schätzen aber die Realität unterschiedlich ein. Zum Zwecke dieser Einschätzung kann man von Experten wie Eussner, mögen sie auch mit noch so viel Vorsicht zu genießen sein, viel lernen, denn nur auf die Fakten kommt es an, und diese kennen solche Experten besser als die meisten hiesigen Diskutanten. Nur sehe ich, dass ein Großteil der Diskutanten gar nichts über die tatsächliche Situation, in der sich Palästina (Israel Araber) befindet, lernen will. Sie weiße, ganz unabhängig von der konkreten Wirklichkeit, was richtig und falsch ist, nämlich dass eine der beiden Seiten zum Terror berechtigt ist und die andere sich gefälligst nicht zu wehren hat, da sie das Böse verkörpert. Da der vordergründig vorgetragene Tränendrüsen-Pazifismus dieses seltsam aggressive Pathos nur sehr unzureichend erklärt, frage ich mich dann doch, ob vielleicht von den Alliierten der Hamas, Hisbollah, Qaida, RAF etc in unserem Land eine andere Weltordnung ersehnt oder angestrebt wird, die dem guten Teil der Gesellschaft (sprich Palästinensern, Linken) das Recht auf Durchsetzung ihrer Forderungen mittels Terror eingeräumt werden soll.
“Wie Hingesehen aus Uni-Kreisen erfuhr, soll die Senderleitung der ARD auf Druck der israelischen Botschaft hin eine Diskussions-Sendung zum aktuellen Krieg in Israel kurzfristig aus dem Programm genommen haben.”
Quelle:http://hingesehen.blogspot.com/
Jetzt hat die israelische Propaganga schon die deutschen öffentlich-rechtlichen Sender erreicht.
@392 Edda
Im Zusammenhang mit dem stündlich aktualisierten Todesmeldungen aus dem GAZA-
wirst Du mir doch nicht gerade Vorhaltungen über den Gebrauch von sogenannten Kraftausdrücken machen wollen. “Merde alors”. Abgesehen davon bin ich schon “malade” , habe den “Überblick verloren”…..ja, dann sag Du mir mal wo ich den dann den besagten “Überblick” verloren haben sollte? Sehr neugierig,
carlo
@carlo, #384
Ich würde dir jetzt eine kalte Dusche ans Herz legen.
Kontrastes Duschen hilft auch gut bei deiner Erkältung – stärkt die Abwehrkräfte.
Danach kannst du noch das da zu deinem Gemüte führen: http://demokratie.mine.nu/read_thread__4-5
Autorin – Renate Genth. Den Text habe ich mal vor einigen Jahren aufbereitet
Journalisten haben nichts von den Israelis zu befürchten? Eine Nachricht von 2003. Es sollte nicht der letzte sein:
?British Journalist Killed by Israeli Troops in Gaza Strip?
?British television journalist James Miller died after being shot by Israeli troops in the southern town of Rafah in the Gaza Strip.?
?He is also the fourth journalist killed by Israeli troops during that period.?
http://www.commondreams.org/headlines03/0503-03.htm
@394 Hartmut Pilch
Sehr geehrter Herr Pilch…….denken Sie bitte daran, daß Sie den Unsinn den Sie hier verbreiten, in verfeinerter, viel subtilerer und gegebenenfalls auch subversiver Form zurückerhalten!
Es reicht mir jetzt langsam aber wirklich, mit Ihren albernen Verbalisierungen versuchen sie wohl dem Herrn Dominik, der nichts dafür kann, noch den Holokaust als Verirrung der roten Armee Fraktion zu begründen. Wenn Sie tatsächlich glauben der Terror sei der eigentliche Zweck, der (jetzt gehts ja wirklich los) kollektive Überlebensnotstand nur ein Vorwand, eine Schimäre.
Wenn Sie sich solche Aussagen auch beispielsweise in den Vogesen, vielleicht in Schirmeck, zutrauen, nur zu, aber dann nicht hinterher rumjammern.
Wieviel bezahlt man denn Ihnen für Ihre unsinnigen Blogauftritte?
Caaarloooo, für dich erst mal keinen Rum mehr, okay? Gib mir den Autoschlüssel und die Tastatur, morgen kriegst du beides wieder. Du wirst mir dankbar sein. ;)
@Pilch: Sag’ mal, warum lügst du hier rum? Ich habe dir keine Gewalt angedroht. Hast du sowas nötig? Aber das kennt man ja aus dem antideutschen, politically incorrecten Umfeld. Und du wunderst dich, warum man dir nicht seinen echten Namen zum Denunzieren zur Verfügung stellt…
Und irgendjemand hat behauptet, ich hätte hier einen als Troll bezeichnet. Das habe ich auch nicht getan.
Wenngleich ich nicht bestreiten würde, dass hier ein oder zwei Trolle herumstrolchen, die offensichtlich Textverständnisprobleme haben und dazu neigen, anderen etwas zu unterstellen, was sie gar nicht gesagt haben und auch gerne Leute als Hamas-Frauennamen, Gewalttäter oder was auch immer zu bezeichnen, sich dann aber tränenreich beklagen, dass man gemein zu ihnen sei.
Shoot and Cry – ganz wie der Papa…
@397 COPOKA
Du hast se aber auch nich alle…..wir haben hier 18 Grad minus….und da soll ich unter ne kalte Dusche…..datte mach ich nich.
Lieber ärger ich mich mit dem blöden Troll noch bischen rum….mal sehn wann er aufgibt….ich kann auch Unsinn für Ihn verbreiten.!
COPOKA, Carlo braucht keinen Text über die Perfidie von Propagandalügen, der ihn möglicherweise noch mehr in einen Wahn des gerechten Zornes versetzt, sondern eher eher eines der Werke über die Wunderwirkungen der freien Rede von Popper oder Habermas. Oder eben etwas zum Abreagieren und Abstumpfen, wie PI-News.net oder eine kalte Dusche.
@400 kati
Schöne Zahl, gefällt mir! Ist dann der Herr Pilch völlig übergeschnappt?
Soweit ich das kurze Gespräch verfolgen kann, solltest Du, ja wirklich, Du mußt ihm eine Tracht Prügel anbieten. Sowas kennt er aufgrund seiner großbürgerlichen Herkunft vielleicht noch nicht. Eventuelll könntest Du noch etwas gutmachen, wenn Du meine “gesammelten Beschimpfungen und niederträchtigen Bemerkungen” für den Herrn Pilch zusammenfaßt, damit er sich schnell und übersichtlich ein Bild machen kann (wovon eh scheissegal!).
Mach mas mal
carlo
@ Carlo
Vielleicht in der Rumflasche?
Aber Scherz beiseite: das kann ich gut verstehen, dass man einfach fassungslos ist, was sich in Gaza schon wieder abspielt ( kurz vor dem Libanonkrieg von vor zwei Jahren hat die israelische Armee auch blindwütig auf Gaza eingeschlagen) und zu Kraftausdrücken greift. Da ich französisch spreche bin ich halt bei Deinem “ch…” inmitten dieses wirklich interessanten Forums echt zusammengezuckt. Ausserdem bin ich eine Blondine und blauaäugig obendrein – das meinte ich eigentlich mit dem “Überblick verlieren” :o) Da werden neue rassistische Cliches aufgebaut und keiner beschwert sich…
Jedoch ist das ja belanglos, angesichts der Tragödie, die Gaza heimsucht. Jetzt will man in Israel auch noch die Araber von den Wahlen ausschliessen und als Terroristenhelfer brandmarken. Und Steinmeier verspricht deutsche Hilfe, um die Grenze zu Ägyten noch dichter zu machen. Was kommt als nächstes? Dass man vielleicht die hohe Anzahl an toten Frauen und Kindern damit rechtfertigt, dass die Kinder schliesslich mal Terroristen werden und die Frauen könnten noch mehr Terroristen in die Welt setzen könnten?
Hier ist eine Liste mit jeweils israelischen und palästinensischen Angriffen auf und Einschränkungen für die Presse/-freiheit:
ei: Press Freedom
http://electronicintifada.net/bytopic/253.shtml
@402 Hartmut Pilch
Hartmut mein Keller is voll! Rede und schweige….welch eine Freude……
Nur bitte nicht die krumme Tour………ich sagte das schon mit dem Zitat von Wittgenstein, der es ja wirklich wissen mußte, oder?
Um das mal klarzustellen: “Gezielte Tötungen” sind Terrorakte in dem wertenden, genauer moralisch abwertenden Sinne wie andere terroristische Gewaltverbrechen, nicht minder denn solche mit Autobombe oder Sprengstoffgürtel. Die ganze Terrorismushetze ist the pot calling the kettle black.
@Edda: Steinmeier fand ich entsetzlich. Da kommt dieser Deutsche und bietet deutsche Expertise im Mauerbau an und will dabei helfen, die Flüchtlinge, die fliehen mussten, weil die den deutschen Holocaust überlebt habenden Juden nicht gerade in Deutschland bleiben wollten, schön dicht abzuriegeln. Am besten stellen sich dann noch deutsche Soldaten hin und kesseln die Gazaer tüchtig ein. Darin haben wir ja auch viel Expertise.
Mir ist fast schlecht geworden, als ich das gehört habe. Ich frage mich ja, ob ihm diese Ironie der Geschichte überhaupt bewusst ist. Ich fürchte fast: Sie ist es. Und es stört ihn nicht.
@372 Horscht
Ist sie. Aber der von Hartmut zitierte Text ist als Geraderücken der wirren Welt von Uri Avnery schon geeignet. Der spukt ja seit Jahrzehnten in Deutschland rum – anderswo genießt er weit weniger Aufmerksamkeit -, weil er zu diesen “Aber die Juden haben auch Dreck am Stecken”-Zeiten halt greifbar war.
Ich habe allerdings den Eindruck, dass die Diskreditierung der “palästinensischen Sache” seit der Subsumierung unter den Djihad und den Selbstmordattentaten hierzulande ziemlich gründlich gewesen ist. (Vielleicht sogar in einem Maße, das die realen sozialen Probleme der Palästinenser ungerechtfertigterweise verschüttet.) Hinzu kommen die Pallywood-Geschichten, diese ewigen Krankenhaus-Shows, unappetitliche Sachen wie der Al-Dura-Hoax etc. Dann natürlich die gloriose Taktik erst Raketen abzuschießen und anschließend flugs im Kindergarten zu verschwinden, die ja auch Hisbollah so meisterhaft beherrscht.
Da kann Avnery auch nicht mehr so wahnsinnig viel anrichten.
@394 Hartmut Pilch
Sehr schöne Zusammenfassung der Konfliktlinien.
@394 Harmut Pilch
Auch wenn Sie ihren “ehrenwerten” Namen unter diesen Unsinn setzen, frage ich mich dennoch wer bezahlt Sie dann für diesen Unsinn den Sie hier betreiben….aber das nur nebenbei.
Jetzt reichts aber lieber Troll……vielleicht unterhältst Du Dich demnächst mit den viel friedlicheren Freunden von der CGT aus Frankreich……..obwohl was solls, die würden Dich nur noch mehr besoffen machen…………ich kann daher nur mit Goethe schließen:
Was trägt er uns fürn Unsinn vor
Mein Kopf will fast zerspringen
Ich glaub ich hör ein ganzes Chor
Von lauter Narren singen!
Damit sind wir doch wieder dort wo wir schon waren…..oder?
@SF
Ich tippe mal so ab Kommentar #350 kann man den angefallen Rest mit ein paar leeren Flachen Rum zusammen entsorgen. Das Niveau liegt unterhalb der Theke und hat sich auf dem Boden verteilt.
@carlos – Trinke eine schöne heisse Tasse mit Milch (nicht von Müller) mit einem sehr guten Whiskey und ab ins Bett. Entspanne Dich. ;-)
Das befürchte ich auch. Genau wie die “4 Knöpfe” vollmundig behauptet, die Hamas sei alleine dran schuld, was nun in Gaza geschieht! Vielleicht werden die ja bezahlt dafür, dass sie versuchen uns Schritt für Schritt in den nächsten Abgrund zu reiten …
Jedenfalls danke ich Dir für Deine interessanten und klugen Beiträge, manche haben mich sogar zum schmunzeln gebracht, was in dem ganzen Wahnwitzgeschehen eher eine Seltenheit geworden ist.
Hallo Hartmut,
Aus meinen Aussagen folgt nicht, dass dem Terrorismus die Idee des Heiligen Krieges zugrundeliegt, man könnte höchstens daraus folgern, dass unter anderem auch die sogenannten Dschihadisten Terrorismus als Taktik anwenden, so wie viele andere Gruppierungen/Gemeinschaften/Staaten dies auch tun. Dies ist nicht das 3te Jahrtausend als Jahrtausend des Terrors, sondern mindestens das dritte Jahrtausend in Folge mit quer durch die Geschichte gut dokumentieren Fällen terroristischer Akte.
Wir sind uns aber immerhin einig, dass diese Taktik unter eng eingegrenzten Bedingungen legitim sein kann.
Die Frage ist nun, ob in Gaza ein menschenwürdiges Überleben möglich ist bei den Grundlagen, die Israel den Palästinensern zugesteht.
Ich tendiere hier stark zu einem NEIN, allein schon aufgrund der permanent notwendigen Hilfslieferungen an Grundnahrungsmitteln der UN und einzelner Staaten, aber auch aufgrund der zahlreichen offiziellen Berichte zu den Lebensumständen auf diesem Territorium.
Aus meiner Sicht müsste Israel den Palästinensern zumindest einmal genug zugestehen, um auf sich gestellt überlebensfähig zu sein, bevor man über friedliche Verhandlungen bzgl weiterem nachdenken könnte.
Würden Hilfslieferungen seitens der Staatengemeinschaft eingestellt, nicht auszudenken wieviele Menschen innerhalb eines Jahres verhungern würden bei den Rahmenbedingungen die Israel den Palästinensern mittels Gewalt aufzwingt.
Was deine Ansichten zum “sozialen Frieden” betrifft. Es muss sich weder der Dschihad auf die westeuropäische Linke berufen, noch umgekehrt, denn objektiv gab es den “sozialen Frieden” schon immer. Völker haben sich unter den Römern erhoben, und auch unser Bürgertum musste sich sein Existenzrecht erkämpfen. Und ein Ende der “Geschichte” ist nicht absehbar.
Werde mir jedenfalls die von dir angegebene Quelle mal zu Gemüte führen, so wie auch den von carlos vorgeschlagenen Text.
Gruß
eins noch: ich gebe zu, ich habe die 200 Kommentare vor mir nicht gelesen, vielleichts liegts also daran, dass ich carlos nicht immer folgen kann. (vor allem ist mir unverständlich, warum hier in solch einem aggressiven ton miteinander umgesprungen wird)
@ 388 Memo
Die meinungsmachende Rolle des SPIEGEL Verlags sehe ich ebenfalls kritisch.
Doch der Artikel von Ulrike Putz ist gut und wird durch den Beitrag im ZDF gestützt.
Die öffentlich-rechtlichen sind weitgehend seriös, wobei es natürlich Ausnahmen gibt.
Oder glauben Sie etwa, das ZDF hat den palästinensischen Berichterstatter bestochen, um möglicherweise den SPON-Artikel zu beglaubigen. ;-)
@
Karl Heinrich
Hartmut Pilch
Sehr interessant, bis jetzt wäre mir sowas sicherlich nicht aufgefallen, und erst ein paar Kommentatoren hier haben mich auf die Idee gebracht.
Kann es wirklich sein das ihr 2 geschulten gemeinsame Sache macht?
Zuerst einmal gemeinsame Sache, dann beide die vollbürgerlichen Namen, und dann dieser ähnliche, etwas penetrante, belehrende Schreibstil.
Irgendwie klingt mir jegliche Argumentation von euch schier identisch.
Also wenn ihr wirklich die gleichen Interessen vertritt, dann habt ihr es schlecht verdeckt.
An einer Sache erkennt man sicherlich die Faulheit der Kommentare:
Keine Kompromissbereitschaft
Oder was ist denn euer wahres Argument?
Ist es wirklich richtig die Palästinenser zu töten ?
Könnt ihr auf euere Seele, bei JHWH und Moses und den sonstigen Heiligen schwören das da unten Recht geschieht?
Seht ihr das wirklich so ?
Ist das wirklich das Ergebniss unserer Entwicklung?
Wir werden angegriffen, also töten wir ohne Rücksicht auf zivile Verluste?
In dieser ganzen Diskussion gibt es nähmlich einen wichtigen Faktor den wir bis jetzt alle vergessen:
In dieser Diskussion geht es nicht um Israel und Palästina, in dieser Diskussion geht es um unsere Werte.
Auf der einen Seite wird sich kaum jemand finden der von einem islamischen Fundamentalisten, die Einhaltung der Menschenrechte und “Gleichheit und Brüderlichkeit” erwartet. (Liegt an der “beschränkten religiösen” Akzeptanz)
Auf der anderen Seite ist Israel ein Staat der “westliche Demokratiewerte” vertreten sollte.
Von jemandem der sich offiziel als demokratischer Vertreter im Nahem Oaten sieht, müsste man sich eigentlich etwas erwarten.
Und eins kann ich euch sagen :
Wenn sich gewisse Regierungskreise in Israel das Recht nehmen zu morden und “unwürdige” Leben auszulöschen, verlieren sie damit das Recht in einer demokratischen Staatengemeinschaft als vollwertiges Mitglied anerkannt zu werden.
Diese Regierungskreise katapultieren den Staat Israel aus der demokratischen Gemeinschaft.
Nach so einem Mord, sind die Befürworter auf der gleichen “geistigen Stufe” wie die islamischen Fundamentalisten.
@404 Edda
Als altem Antimilitaristen ist mir Deine Ansicht nicht neu………….nur wir sind zuwenig!
Deutsche Sozialisten bzw. deren Adlaten die Sozialdemokraten haben seinerzeit für Kriegskredite gestimmt, ohne jene wäre der Krieg wohl ins Wasser gefallen,
1933 war der komplette Verrat da, weil sozialdemokratische Regierungsmitglider meinten, man solle Faschisten nicht provozieren….(daher von Tucholsky….Küßt die Faschisten wo ihr sie trefft)
Liebe Edda!
Wenn ein Ort wie z. B. Leningrad über ein Jahr lang belagert und beschossen wird, was auch durchaus Vergleiche mit GAZA initieren kann aber nicht muß, was soll ich Trottel denn dann noch verkünden…..außer “Soldaten sind Mörder” oder vielleicht jetzt weil er hat sich so in die Eisen geworfen: Lest das Manifest von Uri Avnery für den Frieden
Übrigens Ihr könnt fragliches googlen!
Jetzt mach ich bald Feierabend weils mir doch wirklich in der Seele wehtut!
Mein Beitrag 412 ist an Kati gerichtet.
@411 misterL
Danke für den Vorschlag……werd ich auch machen!
“Auf der einen Seite wird sich kaum jemand finden der von einem islamischen Fundamentalisten, die Einhaltung der Menschenrechte und ?Gleichheit und Brüderlichkeit? erwartet. (Liegt an der ?beschränkten religiösen? Akzeptanz)”
Wie kommst du zu dieser Ansicht? Die andere Seite hat andere Voraussetzungen und daher auch notgedrungen auch andere Prioritäten (Überleben?)
Gruß
@Carlo: Durch sein charmantes und einnehmendes Wesen ist ihm das bestimmt schon oft passiert. ;) Aber für ein Medley deiner besten Werke muss ich mich abmelden, bei dem nutzt das ja eh nichts. Guck mal, der hält die Eussner für eine sachlich informative Berichterstatterin – struktureller Analphabetismus soll ein viel größeres Problem sein, als man gemeinhin denkt.
Gruß und schlaf gut. Und lass die Finger vom Grog!
@415 Schachspieler
Gelle, misterL meint ich soll Ruhe geben und Edda ist sauer auf mich wegen gewisser Kraftausdrücke, Copoka auch, da siehste mal wie ich mich jetzt fühl. Und das ist echt gefühlt.
Fehlt nur noch Salvo der meint geb Ruh……
dennoch der gute Schachspieler bringts zu Ende……Dein Text hat mir richtig gut getan…..
Darf man ja hier noch sagen …..oder?
J’ai ras le bol, complètementdas nur wegen dene Dumme
Jens wird es wahrscheinlich grossartig gelungen ansehen, dass ich damit die Seite fülle.
Ein Link hätte ja gereicht…..ich glaubs aber nicht…..also weiter, ach keine Schimpfe mehr auf mich ich leg mich jetzt einfach hin und penn!
Irgendwie fehlte halt diese Klarstellung im Blog!
Wie viele Divisionen?
von Uri Avnery
Die Gründe der israelischen Regierung (?Der Staat muss seine Bürger gegen die Qassam-Raketen schützen?) war wie die reine Wahrheit akzeptiert worden. Die Ansicht der anderen Seite, dass die Qassams nur eine Antwort auf die Belagerung seien, die 1,5 Millionen im Gazastreifen an die Grenze des Verhungerns bringt, wurde überhaupt nicht erwähnt.
Erst als die schrecklichen Szenen aus dem Gazastreifen auf den westlichen Bildschirmen zu erscheinen begannen, fing die öffentliche Meinung der Welt langsam an, sich zu verändern.
Die westlichen und israelischen Fernsehkanäle zeigten zwar nur einen winzigen Teil des entsetzlichen Geschehens, das jeden Tag 24 Stunden lang auf dem Aljazeera-Kanal zu sehen ist, aber ein Bild eines toten Babys in den Armen seines in Angst und Schrecken versetzten Vaters ist mächtiger als ein Tausend elegant formulierter Sätze des israelischen Armeesprechers. Und das ist schließlich entscheidend.
Wie viele Divisionen?
Uri Avnery
VOR FAST 70 Jahren wurde während des zweiten Weltkriegs in Leningrad ein abscheuliches Verbrechen begangen. Länger als tausend Tage hielten Extremisten, die die Rote Armee genannt wurde, Millionen von Einwohnern der Stadt als Geiseln und provozierte die deutsche Wehrmacht mitten aus den Bevölkerungszentren. Die Deutschen hatten keine andere Möglichkeit als die Bevölkerung zu bombardieren und sie einer totalen Blockade auszusetzen, die den Tod von hundert Tausenden verursachte.
Nicht lange zuvor wurde in England ein ähnliches Verbrechen begangen. Die Churchillbande setzte sich mitten in die Londoner Bevölkerung und missbrauchte Millionen von Bürgern als menschliche Schutzschilde. Die Deutschen waren so gezwungen, ihre Luftwaffe zu schicken und die Stadt widerwillig in Ruinen zu legen.
Dies ist die Beschreibung, die jetzt in den Geschichtsbüchern stünde ? falls die Deutschen den Krieg gewonnen hätten.
Absurd? Nicht mehr als die täglichen Nachrichten unserer Medien, die so oft wiederholt werden, dass einem speiübel wird: die Hamas-Terroristen halten die Bewohner des Gazastreifen als ?Geiseln? und benützen die Frauen und Kinder als ?menschliche Schutzschilde?, sie lassen uns keine Alternative, als massive Bombardements durchzuführen, in denen zu unserm großen Bedauern Tausende von Frauen, Kinder und unbewaffnete Männer verletzt oder gar getötet werden.
IN DIESEM KRIEG ? wie in allen modernen Kriegen – spielt die Propaganda eine große Rolle. Der Unterschied der tatsächlichen Kräfte zwischen der israelischen Armee mit seinen Kampfflugzeugen, Dronen (unbemannte Flugmaschinen), Kriegsschiffen, Panzern, seiner Artillerie und den Tausenden leicht bewaffneter Hamaskämpfer ist eins zu tausend, vielleicht sogar 1:1Million. Auf der politischen Ebene ist der Unterschied vielleicht sogar noch größer. Aber im Propagandakrieg ist der Unterschied grenzenlos.
Fast alle westlichen Medien wiederholten anfangs die offizielle israelische Propagandalinie. Sie ignorierten fast völlig die palästinensische Seite der Geschichte, ebenso wie die täglichen Demonstrationen des israelischen Friedenslagers. Die Gründe der israelischen Regierung (?Der Staat muss seine Bürger gegen die Qassam-Raketen schützen?) war wie die reine Wahrheit akzeptiert worden. Die Ansicht der anderen Seite, dass die Qassams nur eine Antwort auf die Belagerung seien, die 1,5 Millionen im Gazastreifen an die Grenze des Verhungerns bringt, wurde überhaupt nicht erwähnt.
Erst als die schrecklichen Szenen aus dem Gazastreifen auf den westlichen Bildschirmen zu erscheinen begannen, fing die öffentliche Meinung der Welt langsam an, sich zu verändern.
Die westlichen und israelischen Fernsehkanäle zeigten zwar nur einen winzigen Teil des entsetzlichen Geschehens, das jeden Tag 24 Stunden lang auf dem Aljazeera-Kanal zu sehen ist, aber ein Bild eines toten Babys in den Armen seines in Angst und Schrecken versetzten Vaters ist mächtiger als ein Tausend elegant formulierter Sätze des israelischen Armeesprechers. Und das ist schließlich entscheidend.
Der Krieg ? jeder Krieg ? ist ein Lügenreich. Ob dies nun Propaganda oder psychologischer Krieg genannt wird, jeder akzeptiert, dass es richtig ist, wenn man für sein Land lügt. Jeder, der die Wahrheit sagt, riskiert, als Verräter gebrandmarkt zu werden.
Das Problem ist, dass Propaganda zuerst und vor allem den Propagandisten selbst überzeugt. Und nachdem man sich selbst davon überzeugt hat, dass die Lüge die Wahrheit und die Verfälschung die Realität ist, kann man keine vernünftigen Entscheidungen mehr treffen.
Ein Beispiel für diesen Prozess lieferte die bis jetzt erschreckendste Gräueltat dieses Krieges: das Beschießen der UN-Fakhura-Schule im Jabaliya-Flüchtlingslager.
Kurz nachdem dieser Vorfall weltweit bekannt wurde, ?enthüllte? die Armee, dass Hamaskämpfer von einem Vorplatz der Schule aus Mörsergranaten abgeschossen hätten. Als Beweis veröffentlichte man eine Luftaufnahme, auf der tatsächlich die Schule und der Mörser zu sehen waren. Aber innerhalb kurzer Zeit musste der offizielle Armeelügner zugeben, dass das Photo älter als ein Jahr ist. Also eine Fälschung.
Später behauptete der offizielle Lügner, dass ?unsere Soldaten aus dem Inneren der Schule? beschossen worden seien. Aber kaum einen Tag danach musste die Armee dem UN-Personal gegenüber zugeben, dass auch dies eine Lüge gewesen war. Keiner hatte aus der Schule geschossen, keine Hamaskämpfer waren in der Schule, die voll entsetzter Flüchtlinge war.
Aber das Eingeständnis wurde kaum mehr wahrgenommen. Zu diesem Zeitpunkt war die israelische Öffentlichkeit vollkommen davon überzeugt, dass ?aus der Schule geschossen worden war? und Fernsehsprecher zitierten dies als einfache Tatsache.
Genau so erging es mit den anderen Gräueltaten. Jedes Baby wurde im Augenblick seines Todes zu einem Hamas-Terrorist. Jede zerbombte Moschee wurde sofort zu einer Hamasbasis; jedes Wohngebäude ein Waffenversteck; jede Schule ein Terrorkommandoposten; jedes zivile Regierungsgebäude ein ?Herrschaftssymbol der Hamas?. Auf diese Weise blieb die israelische Armee die ?moralischste Armee der Welt?.
DIE WAHRHEIT ist, dass die Gräueltaten eine direkte Folge des Kriegsplanes waren. Dies wirft ein Licht auf die Persönlichkeit Ehud Baraks ? eines Mannes, dessen Denk- und Handlungsweisen ein klarer Beweis für das ist, was ?moralischer Irrsinn? genannt wird.
Das wirkliche Ziel (abgesehen davon, mehr Sitze bei den kommenden Wahlen zu gewinnen) ist die Beendigung der Hamasherrschaft im Gazastreifen. In der Vorstellung der Kriegsplaner, sieht die Hamas wie ein Eindringling aus, der fremdes Land kontrolliert. Die Wirklichkeit sieht natürlich ganz anders aus.
Die Hamasbewegung hat bei den ausgesprochen demokratischen Wahlen, die 2006 in der Westbank, in Ostjerusalem und im Gazastreifen stattgefunden haben, die Mehrheit der Stimmen gewonnen. Sie gewann, weil die Palästinenser zur Schlussfolgerung gekommen waren, dass die Fatah durch ihre friedliche, also gewaltfreie Herangehensweise nichts von Israel erreicht hat ? weder den Stopp des Siedlungsbaus noch irgendeinen bedeutsamen Schritt in Richtung eines Endes der Besatzung oder der Schaffung des palästinensischen Staates. Die Hamas ist tief in der Bevölkerung verwurzelt ? nicht nur als Widerstandsbewegung, die den fremden Besatzer bekämpft so wie einst die (jüdische) Irgun und die Sterngruppe ? sondern auch als eine politische und religiöse Körperschaft, die im sozialen, schulischen und medizinischen Bereich aktiv war.
Vom Standpunkt der Bevölkerung sind die Hamaskämpfer keine Fremdkörper, sondern die Söhne einer jeden Familie im Gazastreifen wie in den anderen palästinensischen Gebieten. Sie verstecken sich nicht ?inmitten der Bevölkerung?, die Bevölkerung sieht sie als ihre einzigen Verteidiger an.
Deshalb gründet sich die ganze Operation auf irrigen Vermutungen. Das Leben der Bevölkerung in eine Hölle zu verwandeln, wird die Bevölkerung nicht dahin bringen, sich gegen die Hamas zu erheben, sondern das Gegenteil erreichen, sie vereinigt sich hinter der Hamas und verstärkt ihre Entscheidung, sich nicht zu ergeben. Die Bewohner von Leningrad haben sich nicht gegen Stalin erhoben, so wenig wie die von London gegen Churchill.
Derjenige, der den Befehl für solch einen Krieg mit solchen Methoden in einem dicht bevölkerten Gebiet gegeben hat, weiß, dass dieser ein entsetzliches Gemetzel unter der Zivilbevölkerung anrichten wird. Anscheinend hat ihm dies nichts ausgemacht. Oder er glaubt, ?dies würde ihren Weg verändern? und ? es würde ihr Bewusstsein verändern?, dass sie zukünftig Israel nicht mehr zu widerstehen wagen würden.
Die Hauptsache für die Kriegsplaner war, die Todesrate unter den eigenen Soldaten so gering wie möglich zu halten, da sie wussten, dass die Stimmung eines großen Teils der Pro-Krieg-Öffentlichkeit sich ändern würde, sobald Berichte mit solchen Todesopfern kommen würde. So war es beim 1. und 2. Libanonkrieg.
Diese Einstellung spielte eine besonders wichtige Rolle, weil der ganze Krieg ein Teil der Wahlkampagne ist. Ehud Barak, der in den ersten Tagen des Krieges in den Umfragen gewonnen hatte, wusste, dass seine Werte fallen würden, sobald Bilder mit toten Soldaten die Fernsehschirme füllen würden.
Deshalb wurde eine neue Doktrin formuliert: um Verluste unter unsern Soldaten zu vermeiden, solle alles, was in ihrem Weg steht, total zerstört werden. Die Planer waren also nicht nur bereit, 80 Palästinenser zu töten, um einen israelischen Soldaten zu retten, wie es schon geschehen ist, sondern auch 800. Die Vermeidung von Todesfällen auf unserer Seite ist der vordringlichste Befehl, der Rekordzahlen von zivilen Toten auf der andern Seite verursachte.
Dies bedeutet die bewusste Entscheidung für eine besonders grausame Kriegsführung ? und das war ihre Achillesferse.
Eine Person ohne Phantasie, wie Barak (sein Wahlslogan heißt: ?Nicht ein netter Kerl, sondern ein Führer?) kann sich nicht vorstellen, wie anständige Leute rund um den Globus auf solche Aktionen reagieren würden, wie die Tötung ganzer großer Familien, die Zerstörung der Häuser über den Köpfen ihrer Bewohner, auf die Reihen von Jungen und Mädchen in Leichensäcken, auf die Berichte über Leute, die tagelang zu Tode bluten, weil die Ambulanzen nicht zu ihnen durchgelassen werden, über das Töten von Ärzten und Sanitätern, die auf dem Weg sind, Leben zu retten, auf Berichte über das Erschießen von UN-Fahrern, die Lebensmittel bringen. Die Fotos aus den Krankenhäusern mit den Toten, Sterbenden und Verletzten, die aus Platzmangel alle zusammen auf dem Fußboden liegen, haben die Welt erschüttert. Kein Argument hat die Kraft eines Bildes von einem verwundeten kleinen Mädchen, das dort auf dem Boden liegt, sich vor Schmerzen krümmt und ?Mama! Mama?! schreit.
Die Kriegsplaner dachten, sie könnten die Welt daran hindern, solche Bilder zu sehen, wenn sie die Presse gewaltsam davon abhalten, zum Schauplatz der Kämpfe zu gelangen. Die israelischen Journalisten waren zu ihrer Schande damit einverstanden, die Berichte und Photos zu bringen, die sie vom Armeesprecher erhalten, als ob dies authentische Nachrichten wären, während sie selbst meilenweit von den Ereignissen entfernt blieben. Ausländische Journalisten wurden gar nicht erst zugelassen, bis sie protestierten und dann zu kurzen ausgewählten und überwachten Trips mitgenommen wurden. Aber in einem modernen Krieg kann eine solch sterile und fabrizierte Sicht alle andern nicht vollständig ausschließen. Die Kameras sind im Gazastreifen mitten in der Hölle und können nicht kontrolliert werden. Der arabische Sender Aljazeera bringt die Bilder rund um die Uhr und erreicht jedes Haus.
DIE SCHLACHT um den Fernsehschirm ist eine der entscheidenden Schlachten des Krieges.
Hundert Millionen Araber von Mauretanien bis zum Irak, mehr als eine Milliarde Muslime von Nigeria bis Indonesien sehen diese Bilder und sind geschockt. Dies hat eine große Auswirkung auf den Krieg. Viele der Fernsehzuschauer sehen die Herrscher Ägyptens, Jordanien und der Palästinensischen Behörde als Kollaborateure Israels, das diese Gräueltaten gegen ihre palästinensischen Brüder ausführt.
Die Sicherheitsdienste der arabischen Regime registrieren eine gefährliche Unruhe in der Bevölkerung. Hosni Mubarak, da er für die Schließung des Rafah-Grenzüberganges vor entsetzten Flüchtlingen verantwortlich ist, der exponierteste arabische Führer, begann Druck auf die Entscheidungsträger in Washington auszuüben, die bis jetzt alle Aufrufe für eine Feuerpause blockiert hatten. Diese verstanden langsam die Gefahr für die amerikanischen Interessen in der arabischen Welt und veränderten auf einmal ihre Haltung, was unter den selbstzufriedenen israelischen Diplomaten Bestürzung hervorrief.
Leute mit ?moralischem Irrsinn? können die Motive normaler Menschen nicht verstehen und müssen ihre Reaktionen erraten. ?Wie viele Divisionen hat der Papst?? spottete Stalin. ?Wie viele Divisionen haben die Menschen mit Gewissen?? könnte Ehud Barak nun fragen.
Wie sich herausstellt, haben sie einige. Nicht sehr viele. Und sie reagieren auch nicht sehr schnell. Sie sind auch nicht stark und gut organisiert. Aber in einem bestimmten Moment, wenn die Gräueltaten überhand nehmen und die Massen der protestierenden Demonstranten zusammenkommen, kann dies einen Krieg entscheiden.
DAS VERSAGEN, das Wesen der Hamas zu begreifen, hat auch ein anderes Versagen verursacht, die voraussagbaren Folgen zu verstehen: nicht nur dass Israel den Krieg nicht gewinnen kann – die Hamas kann ihn auch gar nicht verlieren.
Selbst wenn es der israelischen Armee gelingen sollte, jeden Hamaskämpfer bis zum letzten Mann zu töten, selbst dann würde die Hamas siegen. Die Hamaskämpfer würden für die arabische Nation als Vorbilder angesehen werden, als die Helden des palästinensischen Volkes, als Vorbilder, denen jeder junge Mann in der arabischen Welt nacheifern sollte. Die Westbank würde wie eine reife Frucht in die Hände der Hamas fallen. Die Fatah würde in einem Meer der Verachtung untergehen, die arabischen Regime wären in Gefahr, zusammenzubrechen.
Falls der Krieg mit einer noch aufrecht stehenden, wenn auch blutenden aber unbezwungenen Hamas endet ? angesichts einer so mächtigen Militärmaschine wie der israelischen, dann würde dies wie ein phantastischer Sieg aussehen.
Was sich ins Bewusstsein der Welt einprägen wird, wird das Image von Israel als blutrünstiges Monster sein, das bereit ist, jeden Augenblick Kriegsverbrechen zu begehen, und nicht bereit ist, sich an moralische Einschränkungen zu halten. Dies wird langfristig gesehen, schwerwiegende Konsequenzen für unsere Zukunft, für unsere Position in der Welt haben und für unsere Chancen, Frieden und Ruhe zu erlangen.
Am Ende ist dieser Krieg auch ein Verbrechen gegen uns selbst, ein Verbrechen gegen den Staat Israel.
(Aus dem Englischen: Ellen Rohlfs, vom Verfasser autorisiert)
@ 409 – Karl Heinrich
Sie schreiben:
“Ist sie. Aber der von Hartmut zitierte Text ist als Geraderücken der wirren Welt von Uri Avnery schon geeignet. Der spukt ja seit Jahrzehnten in Deutschland rum – anderswo genießt er weit weniger Aufmerksamkeit -, weil er zu diesen ?Aber die Juden haben auch Dreck am Stecken?-Zeiten halt greifbar war.”
“Die Juden” haben keinen Dreck am Stecken. “Dreck am Stecken” haben jene israelischen Politiker und Militärs, welche seit Jahrzehnten die völkerrechtswidrige Besatzungspolitik betreiben.
Und falls Ihnen die ” wirre Welt von Uri Avnery” nicht zusagt (Uri Avnery scheint in Ihren Augen eine Art von “Nestbeschmutzer” zu sein), dann vielleich jene von Sara Roy. Ihr aktueller Artikel lautet:
“Die Siege im Gazastreifen werden Israel einen hohen Preis kosten –
behandeln”.Die jüdisch ethische Tradition bedeutet auch, die Palästinenser wie Menschen zu behandeln.”
http://zmag.de/artikel/die-siege-im-gazastreifen-werden-israel-einen-hohen-preis-kosten
Zu Sara Roy:
Sara Roy, Tochter von Holocaustüberlebenden, ist eine bekannte Wissenschaftlerin am Zentrum für Nahöstliche Studien an der Harvard-Universität, USA, und Autorin von ?The Gazastrip ? The Political Economy of De-Development? und ?Failing Peace: Gaza and the Palestinian-Israeli Conflict?
Ich denke, viele israelische Bürgerinnen und Bürger sind froh, daß in Europa und Deutschland nicht nur der neokonservative Kotzbrocken und Bush-Einpeitscher Henryk M. Broder von sich reden macht.
@ Carlo
Leningrad? Auch er schreibt hier darüber:
The Blood-Stained Monster Enters Gaza
By URI AVNERY
http://www.counterpunch.org/avnery01122009.html
Ich wünsch Dir schöne karibische Träume und dann ein erholtes Aufwachen. Nein, wir sind nicht zu wenige – ich glaub es fängt erst an, wirklich die Runde zu machen. Bonne nuit.
@ Schachspieler
Sehr klug beobachtet und feinsinnig beschrieben. Danke.
“Könnt ihr auf euere Seele, bei JHWH und Moses und den sonstigen Heiligen schwören das da unten Recht geschieht?”
Dazu heute ein guter Artikel von Mike Whitney.
Auszug:
One Israeli settler leader recently argued during a conversation with a visiting American peace activist that ‘if it was right to commit genocide during Biblical time, why can?t it be right to commit genocide now. Has God changed his mind,’ the settler wondered sarcastically.”
http://www.counterpunch.org/whitney01122009.html
UN-Menschenrechtsrats-Resolution verurteilt Kriegsverbrechen Israels
Der UN-Menschenrechtsrat hat heute in Genf in einer schonungslosen und pointierten Resolution die verbrecherischen israelischen Militäroperationen im Gazastreifen verurteilt. Es wurde beschlossen, eine Internationale Untersuchungskommission zu entsenden, um die auf diesem Territorium von Israel begangenen Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen im Detail zu untersuchen. Das wurde ja auch langsam Zeit.
Von den 47 Mitgliedern des UN-Menschenrechtsrats stimmten 33 Mitglieder für und nur Kanada gegen die Resolution. Warum der kanadische Vertreter Israel nicht verurteilen mochte, lässt sich leicht denken.
Die 13 europäischen Mitglieder, darunter Deutschland, enthielten sich feige der Stimme. Das ist ein Skandal, der die weitgehende Unterwanderung der europäischen Administration durch proisraelische Sphirren offenlegt.
Folgerichtig verschwiegen heute auch die meisten Online-Websites der “deutschen” Medien so lange wie möglich die harsche UN-Resolution und selbst in der ARD-Tagesschau gab es dazu keinen einzigen Pieps.
Der englische Text hier:
http://scusi.twoday.net/
John Ging, Leiter der UNWRA-Hilfsorganisation in Gaza, den ich von BBC-Interviews als ruhigen und besonnenen Mann kenne ( Youtube-Video ), ist heute in Gaza förmlich explodiert.
Er hat den Israelis vorgehalten, dass jeder Einzelne von ihnen für seine Handlungen verantwortlich ist. Dass die unschuldig ermordeten Zivilisten einen Anspruch darauf haben, dass diejenigen zur Verantwortung gezogen werden, die hier Töten und genauso diejenigen, die politisch für das Töten verantwortlich sind:
“Gestern war der Vizepräsident des EU-Parlaments in Gaza. Die israelische Regierung hat ihm zuvor sagen lassen, dass es keine Möglichkeit gibt, nach Gaza zu kommen. Er ist nach Gaza gekommen und hat das Grauen gesehen, das hier überall herrscht.
Er hat die Menschen in den behelfsmäßigen Unterkünften besucht, wo sie zitternd, ungeschützt, voller Angst und Verzweiflung auf den nächsten Bombeneinschlag warten.
Ich appeliere an die Weltgemeinschaft, im Namen der Zivilisation und der Menschlichkeit endlich etwas zu t u n , um das andauernde Massaker s o f o r t zu beenden.”
Wenn sie ihr Sündenregister gelesen haben, können sich Tzipi Livni, Ehud Barak, Ehud Olmert und die sonstigen Verantwortlichen in Israel und der sonstigen “zivilisierten” Welt eigentlich sofort selbst aufhängen. Die VerbrecherInnen ersparen der internationalen Gemeinschaft so wenigstens noch die Kosten für ein Prozess in Den Haag.
Mittlerweile berichten sogar der US-amerikanische Sender CNN (4) und die Washington Post darüber, dass es nicht die Hamas war, die vor dem Beginn des israelischen Angriffs auf Gaza die Waffenruhe gebrochen hatte. So schreibt der ehemalige US-Präsident Jimmy Carter, der mittlerweile aufgrund seiner Bemühungen für Palästina in den USA als Antisemitist stigmatisiert wird, vor zwei Tagen in der Washington Post (5): ?Vom ägyptischen Geheimdienstchef Omar Suleiman, der zwischen Israelis und der Hamas vermittelt hatte, erfuhren wir, dass eine grundsätzliche Differenz zwischen den beiden Seiten bestand. Die Hamas wollte einen allumfassenden Waffenstillstand in der Westbank, wie auch in Gaza, während die Israelis eine Diskussion über Gaza hinaus verweigerten.? Trotzdem kam es zu einer brüchigen Waffenruhe, die aber ? so Carter weiter ? ?am 4. November gebrochen wurde, als Israel einen Angriff startete, um einen defensiven Tunnel zu zerstören, der von Hamas innerhalb der Grenzen Gazas gegraben wurde?.
Natürlich kann ich nicht schwören, dass bei keinem Israeli je irgendwelche genozidalen Gelüste aufkommen und sein Handeln beeinflussen. Ich glaube allerdings dass die Israelis diesbezüglich mehr Skrupel und Selbstdisziplin als die meisten Nationen haben, und weit wichtiger als diese unzuverlässige Überlegung ist die allgemeine Interessenlage: Israel steht unter starkem Druck, ist kriegsmüde und kompromissbereit, will ebenso wie seine Verbündeten den Konflikt möglichst bald vom Tisch haben. Was ich sonst noch so zu den von dir angeschnittenen Themen denken, habe ich größstenteils schon geschrieben, besonders in 394.
@aquadraht:
Interessant, es gibt also zwei Herleitungen.
@Karl Heinrich:
Avnery und Eussner legitimieren radikale Meinungsmengen, sind selbst radikal, schlechte Quellen meines Erachtens.
Es bringt doch nichts parteiisch diesen Konflikt zu analysieren und entsprechend zu verweisen.
Ach wie schnell bin ich vom Zionist doch zum Antisemiten gewechselt.
Verweigert euch der Völkermörderischen Repression!
Boykottiert ISRAEL NOW!!
@schachspieler:
“Zuerst einmal gemeinsame Sache, dann beide die vollbürgerlichen Namen, und dann dieser ähnliche, etwas penetrante, belehrende Schreibstil.”
Setzt sich immerhin wohltuend ab, LOL.
Soll ich mal wieder akademisieren?!
@Bunny:
Yo, erst Zionist, dann Antisemit, nur konsequent.
@Edda: War schon peinlich, wie sie sich da gezeigt hat. Stellt sich hin und sagt, sie habe mit dem korrupten Olmert gesprochen und der honorige Mann habe ihr erzählt, dass Hamas Schuld sei und sie findet das auch.
Die Frau ist Bundeskanzlerin. Lässt sich von einem korrupten Herrscher eines aggressiven Nahoststaates was erzählen und plappert das dann mal so nach. Unser persönlicher Bush. Und Steinmeyer als eine Mischung aus Wolfowitz und Cheney.
Wollte eigentlich noch was zu Kriegsgewinnlern schreiben, aber das würde jetzt zu lang werden, bin schon ziemlich müde jetzt. Vielleicht morgen mehr dazu,
Gute Nacht!
PS: :) Danke, Edda, hat mich jetzt glatt ein bisschen verlegen gemacht.
@carlo
Freut mich wenn ich einer “kranken” Seele Trost spenden konnte :-)
@Dominik
Zitat:
Wie kommst du zu dieser Ansicht? Die andere Seite hat andere Voraussetzungen und daher auch notgedrungen auch andere Prioritäten (Überleben?)
Zitatende
Ich werde jetzt mal ein bisschen weiter ausholen, ich hoffe du wirst meine “gestörte” Wahrnehmung verstehen.
Also, wir wachsen alle von Kindesalter an in einer gewissen Umgebung auf, die sich prägend auf unsere spätere Entwicklung als Mensch erweist. Ich und du sind wahrscheinlich im “westlich” beeinflussten Ländern zu den Menschen geworden die wir sind.
Höchstwahrscheinlich waren wir dem Einfluss der christlichen Religion, dem westlichen Demokratismus, nicht zu vergessen (Kapitalismus) ausgesetzt.
Unsere Ideale wurden uns in der Schule, von den Eltern , Kirche, und zu einem massgeblichen Teil auch von Hollywood anerzogen.
Unser Weltbild beruht auf gewissen “Prinzipien”, auch wenn viele von denen in Wirklichkeit falsch sind, können wir uns glücklich schätzen das wir wenigstens die Meinungsfreiheit in der Verfassung garantiert haben.
Nicht zuletzt beruht auch diese “Freiheit” die wir haben auch auf der Unfreiheit von anderen Völkern, aber das wäre jetzt zu viel zum Thema.
So sind wir als Mensch entstanden und so sind wir erzogen worden, wie gesagt, glücklich, das wir zu den oberen 10 prozent auf der menschlichen Hierarchiestruktur gehören.
Wenn wir ganz ehrlich sind , dann sind die Werte die uns anerzogen wurden fast identisch.
Zumal Christlich, Zumal Demokratisch.
Soweit zu uns.
Wie es in der arabischen Welt aussieht, können wir uns ohne dort erwachsen geworden zu sein, eigentlich gar nicht richtig vorstellen.
Zum einen gibt es arabische Länder in denen eventuell demokratische Strukturen Herrschen, zum anderen gibt es Länder in denen Kapitalismus-Diktaturen oder Religions-Diktaturen herrschen.
Dort erwachsen zu werden heisst im Prinzip etwas ganz anderes als in Europa erwachsen zu werden.
Prinzipiell hat der Islam einen hohen Stellenwert.
Jetzt stell dir mal vor, du wächst in Palästina auf, bist eingesperrt.
Von klein auf musst du dich an einem Grenzposten von einem Soldaten durchsuchen lassen, deine Eltern sagen dir das die “Juden” böse sind, und in der Koranschule schreit der Imam immer wieder vom verlorenen Land , und den “bösen” Ungläubigen die unsere Söhne töten.
Stell dir mal vor , du wächst ganz langsam auf, und die Umstände bleiben die gleichen.
Wer “Schuld” an dem ganzen ist, lassen wir jetzt mal aussen vor.
Für dich als kleines Nachwuchs-Männchen entsteht ein Weltbild.
In diesem Weltbild hast du keinen Zugang zu Hollywood, die von den “Ungläubigen” angeprangerten “Menschenrechte” scheinen in dieser Situation ein Witz zu sein.
Du fühlst nur Solidarität zu deinen mitleidenden Familienangehörigen und Freunden.
Eines Tages erlebst du etwas wie einen Bombenanschlag, du siehst zu wie sich das ganze was die Imame predigen, vor deinen Augen abspielt. Deine Schwester verletzt , dein Bruder tot.
Was ist dein Ausweg ?
Was ist die Lösung?
In dieser Situation gibt es nur eine, nähmlich , du versuchst gemäss deinem , von klein auf entstandenen Weltbild, den Märtyrer zu spielen.
Was hättest du denn sonst für eine Chance?
Ein Märtyrer bei den Islamisten, ist das gleiche wie ein Hollywood Held, in diesen Augen.
Und jetzt stell dir mal vor:
Ich komme zu dir und sage, wir müssen uns über Menschenrechte unterhalten.
Kannst du mich überhaupt noch verstehen, in dieser Situation?
Es tut mir leid es sagen zu müssen, auch die Umstände in denen man zu einem Mörder mutiert, mögen sie noch so verständlich und logisch sein, sind keine Rechtfertigung für die Taten. Und die Taten sind auf Hamas Seite auch gegen Zivilisten gerichtet und somit ungerechtfertigt.
Übrigens, kennt Ihr Mark Regev, den Sprecher der israelischen Regierung? In einem aktuellen TV-Interview, welches weder im ZDF noch auf RTL oder ntv gezeigt wurde, bestätigt er einem Journalisten, dass während des viermonatigen Waffenstillstands keine Hamas-Raketen auf Israel abgefeuert wurden und auch kein Israeli durch Raketen getötet wurde.
Somit bestätigt sich Jimmy Carters These, die erst vor zwei Tagen in der Washington Post erschienen ist, siehe hierzu meinen Post 425.
@424 Edda
Ja……………Uri Avnery schreibt auch über Leningrad…………………wenn ich wieder fit bin geb ich Euch mal alle Links, obwohl Ihr könnt ja auch googeln (neudeutsch)
Ich habe den Volltext nur reingegeben, weil ich Angst habe das er sonst verschwindet. Wenn Du den Text gelesen hast weißt Du warum ich so rumspinne!
@Schachspieler:
eines vorweg, fühl dich nicht angegriffen weil ich dich etwas frage, ich halte deine Ansichten nicht für “gestört” und du wirst es kaum glauben, aber an dem Posting bei dem ich diesen einen Punkt hinterfragt habe, würde ich den Rest mitunterschreiben.
Jedenfalls danke für die ausführliche Beantwortung, und nun zur Sache:
Die Ansicht, unsere Moralvorstellungen oder unser Niveau bei den Menschenrechte wäre auf einem höheren Standard als der anderer Gesellschaften beruht erstens einmal auf dem selektiven Ausblenden unserer Taten und sie ist auch faktisch falsch, und zudem ist dies auch eine äusserst gefährliche Ansicht, wie uns die Geschichte zeigt. Allzu oft greifen wir Staaten an, um sie vermeintlich zu “zivilisieren”, das war so im alten Rom (die barbarischen Germanen), das war so im Mittelalter, das war so im british empire (Zivilisierung der Barbaren in Indien) und wird mit der identischen Begründung auch heute noch so durchgeführt. (Stichwort: freedom and democracy)
in den letzten 50 Jahren haben die USA, Frankreich, England, Israel und weitere westliche Demokratien (aber auch UdSSR/Russland) genau das getan, was mit Menschenrechten nicht vereinbar ist – sie haben nie eine Gelegenheit ausgelassen, andere zu unterwerfen – selbst wenn dazu Terrorakte notwendig waren.
Ich frage dich also, mit welchem Recht können wir überhaupt jemanden aburteilen? In der Realität sieht es doch so aus, dass die Muslime meist Menschenrechte anderer vergessen aus der Position des Bedrängten heraus, wohingegen wir unsere meist vergessen, um in die Position des Angreifenden zu gehen.
Nur weil wir intern vielleicht ein Mindestmaß an Menschenrechten durchgesetzt haben, sagt das noch lange nichts über unseren conduct of foreign affairs aus. Täusche dich nicht, um Menschenrechte auch hier konsequent zu etablieren, müsste man selbstbestimmten Wesen weitaus mehr Rechte zugestehen, denn in Wahrheit sieht es so aus, dass du nur so weit gehen kannst, als dass du nicht den menschenverachtenden Doktrin unserer Regierungen in die Quere kommst, und das wohlgemerkt in einer Demokratie. Ansonsten landest du in einem Zookäfig und Minderjährige werden von Polizisten auf versteckte Waffen in den Körperöffnungen untersucht (Leibesvisitation), wie manch einer beim G8 Gipfel in Deutschland erlebt hat.
Um Menschenrechte haben zu können, muss man Gesellschaften zu erst einmal auch zugestehen, dass sie ihre eigenen in Not verteidigen dürfen, dies machen momentan viele Moslems. Ob sie dann danach auch intern ihren Individuen diese zugestehen würden steht auf einem anderen Blatt geschrieben, wir sind keine Hellseher, jedenfalls ist ein Kampf ums eigene Überleben legitim.
Wir hingegen brechen extern alle Menschenrechte (konsequent seit 2000 Jahren), und dies nicht aus einer lebensbedrohlichen Notlage heraus, sondern weil es etwas zu gewinnen, zu profitieren gilt.
Es ist ungeheuer schwer, jemandem aus dem Westen, der medial mit “wir sind so frei, wir haben alles, deswegen organisiert sich auch keiner und stattdessen gehen wir dem Konsum nach” eingelullt wird zu erklären, warum wir eigentlich weder das Recht, noch die moralische Legitimation haben, einem Moslem zu erklären, warum wir die Menschenrechte achten und sie nicht – weil es objektiv falsch ist, und aus der Perspektive des Moslems selbst absurd und hochmütig erscheint, nachdem wir uns ja derart aggressiv ihnen gegenüber gebärden und er das täglich am eigenen Leib spürt.
Das ist aus meiner Sicht eine der großen Fallen in die wir “Westler” gelockt werden, und durch die sich ungeheure Grausamkeiten medial legitimieren lassen – nicht etwa weil wir nichts über dieses Treiben unserer Regierungen erfahren, sondern weil wir von der Prämisse ausgehen, wir säßen am höheren Roß, und nachdem wir bei ihnen unsere schönen Vorstellungen durchgesetzt haben, würden sie uns auch noch dankbar dafür sein und es würde allen besser gehen als unter Saddam/Taliban/wasweissich.
Diese Vorstellung von “sie würden uns als Befreier feiern” hat ja Herr Bush oft genug kund getan – und in der Realität: alle althergebrachten und über lange Zeit entwickelten Strukturen, die für die Bevölkerung funktioniert haben werden abgeschafft/vernichtet, um neuen Strukturen Platz zu machen, die wir toller finden, um am Ende kommt ein failed state samt Bürgerkrieg dabei raus, der nicht mehr die Grundbedürfnisse der Bevölkerung befriedigen kann – und Überraschung, die Menschen sehnen sich wieder nach den Taliban, denn alles ausser dem Tod ist besser als ein Überlebenskampf ala Hamas/ElQaida in einem failed state!
Aus diesem folgere ich, dass wir hier gar keine Menschenrechte haben, denn aus einer solchen Gesellschaft könnte nicht ein derartiges Gemetzel folgen, oder sehe ich da etwas falsch?
Daher: Kämpfe lieber um deine eigenen Menschenrechte, wie z.B.: dass sich nicht Deutschland an keinem Krieg beteiligen darf, wenn 90% der Bevölkerung dagegen sind (unsere Freiheit am Hindukusch verteidigen und so – dümmere Parolen gibts ja eigentlich gar nicht) – damit wäre den Afghanen und co am meisten geholfen.
@Hartmut Pilch
Hergott noch mal – wenn es Dir nicht passt, hau doch einfach ab. Aber unterlasse es bitte, andere stellvertretend zur Denunziantion aufzurufen. Ich halte dich übrigens nicht für einen Troll, sondern für einen dieser Menschenverachter und Zwiedenk-Argumentierer, die mit dafür verantwortlich sind, dass Kriege überhaupt aussgeführt werden können. Du teilst die Menschheit in gute und schlechte Menschen ein – OK, dann musst Du es Dir aber auch gefallen lassen, dass man dich für einen schlechten hält. Du kannst ja Deine Gewaltphilosophie weiter propagieren, aber erwarte bitte keinen Respekt dafür. Und andere zum Denunzieren aufzufordern, ist ja wohl das Letzte!
Sulukol hat es schön auf den Punkt gebracht:
Wenn Du diesen Satz durchliest, solltest Du die Positionen Deiner “Gegenseite” verstehen können. Und noch einmal: Spar Dir bitte Deinen Denunzierungswahn. Das ist hier nicht ein Heise-Forum.
Die meisten Führer, sei es in Politik oder Wirtschaft, sind psychisch verkrüppelt. Sie sind nicht in der Lage, sich in die Gefühlswelt anderer hineinzuversetzen. Dieser Mangel hat Vorteile beim Aufstieg in Hierachien, da diesen Menschen ein erhebliches Maß an Skrupellosigkeit eigen ist, hat aber erhebliche Nachteile für andere, wenn es um deren Wirken geht.
Und da ca. 95% aller Menschen gern Führern folgen, die ihnen sagen, was sie tun sollen, konzentrieren sich die psychisch Defekten an den Spitzen. Nun haben diese 95% eine weitere Eigenschaft, sie glauben, ihre Führer würden die Verantwortung übernehmen ( was im Grunde nicht geht, jeder ist für seine Handlungen selbst verantwortlich), so daß sie so handeln, wie ihre Führung ihrer Meinung nach es von ihnen erwartet. Die Ergebnisse dieses Verhaltens sehen wir akut in Israel, aber auch in Abu Graibh, Guantanamo, Ausschwitz, etc..
Es werden die grausamsten Verbrechen begangen, von Menschen, die eigentlich ganz normal, aber nicht der Lage sind, sich aus diesen gruppendynamischen Verhaltensmustern zu lösen. Einige waren dann ganz erstaunt, daß sie für ihre Handlungen im Nachhinein verurteilt worden, obwohl sie doch nur Befehlen gefolgt sind.
Erst wenn wir begreifen, daß die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, daß Führer einen emotionalen Defekt haben können und wir uns dagegen wehren müssen, dann besteht eine – wenn auch geringe – Aussicht, daß so ein Wahnsinn aufhört. Leider werden wir Menschen von Kindheit an darauf indoktriniert, Autoritäten zu gehorchen.
Ich habe mir eine Frageliste erstellt, die mich auf die o.g. Problematik aufmerksam macht:
1. Habe ich Fehler gemacht, die ich nicht zugebe und vertuschen will?
2. Übernehme ich selbst die Verantwortung für meine Taten?
3. Versuche ich andere oder ein anderer mich zu entpersonaliseren (durch Nummer, Gruppe)?
4. Lasse ich mich von dem Verhalten einer Gruppe so beeindrucken, daß ich meine Überzeugungen ganz oder teilweise verleugne?
5. Warum soll ich zu einem Verhalten gedrängt werden?
6. Warum sollte ich mehr als den erforderlich Respekt vor einer Person oder Instition haben?
7. Werde ich gezielt unter Stress gesetzt, um eine Entscheidung ohne Überlegung zu treffen?
8. Warum sollte meine Stimme nicht gehört werden?
Schreibtischtäter
Barak, Olmert, Livni und Ashkenazi werden sich eines Tages wegen Kriegsverbrechen vor Gericht verantworten müssen, wie andere Kriegsverbrecher. Daher ist es unsere Pflicht, über ihre Taten und Äußerungen zu unterrichten, um sicher zu stellen, daß sie für die Massaker bezahlen, die sie befohlen und begangen haben.
Es gibt jedoch eine zweite Kategorie von Kriminellen, die den Gerichten entrinnen könnten. Sie beflecken ihre Hände nicht mit dem Blut der Zivilisten, sondern liefern die intellektuellen und scheinmoralischen Rechtfertigungen für die Mörder. Sie bilden die Propagandaeinheit der Regierung und der Armee der Totschläger.
[...]
Oz im Corriere della Sera und Yehoshua in La Stampa führen als Rechtfertigung natürlich die Notwendigkeit an, auf die Raketen über Sderot zu reagieren, als ob alles mit diesen Raketen begonnen habe. ?Ich habe den Italienern erklären müssen?, schreibt Yehoshua in Ha?aretz vom 30. Dezember 2008, ?warum die israelische Aktion notwendig war…?
Beide, Yehoshua und Oz, haben achtzehn Monate brutaler israelischer Belagerung von anderthalb Millionen Menschen vergessen, die sie der elementarsten Notwendigkeiten beraubten. Sie haben den israelischen und internationalen Boykott der demokratisch gewählten palästinensischen Regierung vergessen. Sie haben die gewaltsame Teilung zwischen Gaza und Westjordanland vergessen, die Teilung mit dem Ziel, die Gaza-Bevölkerung zu isolieren und für ihre unkorrekte demokratische Wahlentscheidung zu bestrafen.
Nachdem sie sich entschieden haben, die Abfolge der Ereignisse umzuschreiben, verwenden Oz und Yehoshua das Argument der Symmetrie: Beide Seiten setzen Gewalt ein, und unschuldige Opfer gibt es in Gaza wie in Israel. In der Tat, jeder getötete Zivilist ist ein unschuldiges Opfer. Zeitliche Abfolge und Zahl stehen aber in einem Zusammenhang: Drei israelische Zivilisten sind im Süden Israels getötet worden, allerdings erst, nachdem die israelische Luftwaffe ihr geplantes Massaker im Zentrum von Gaza-Stadt begangen und mehr als dreihundert getötet hatte.
Diese Stellungnahme der bekanntesten Intellektuellen Israels dient als moralische Rechtfertigung für die Unterstützung, die die Partei der zionistischen Linken, Meretz, dem verbrecherischen Angriff des Verteidigungsministers Barak gewährt. Dieselbe Meretz-Partei wird zu gegebener Zeit ihre Gegnerschaft gegen die Morde äußern, nämlich dann, wenn die internationale Gemeinschaft ihre Besorgnis über die israelischen Fehler bekundet.
[...]
http://www.steinbergrecherche.com/frwarschawski.htm#Schreibtischtaeter
Komisch, Dominik, was du forderst kommt dem von mir in 394 beschriebenen Terrorismus-Denken, welches Hamas mit der hiesigen Linke verbindet, ziemlich nahe: bestimmten Gruppen wird zugestanden, dass sie in einer Notsituation leben und daher terroristisch agieren dürfen, während andere, insbesondere “wir”, d.h. der Westen und stellvertretend dafür Israel, uns an extrem hohen “Menschenrechts”-Ansprüchen messen lassen müssen, die nicht einmal bei Umgang mit kriegsähnlichen Situationen (hier wird etwa das bürgerkriegsähnlich belagerte Heiligendamm genannt) etwas gelockert werden können, da ja die Gruppe, mit der wir es zu tun haben ein Recht auf terroristische “Notwehr” hat. Ich sehe das umgekehrt: jede feindselige Gruppe kann mit Leichtigkeit jedem humanitären Gemeinwesen, an das solche überzogenen Erwartungen gerichtet werden, “die menschenfreundliche Maske herunterreißen”. Das zu tun war auch ein erklärtes Ziel der RAF, und eben jene unrealistischen Erwartungen spielten ihm in die Hände.
Dass die USA und ihre Verbündeten mit ihrer modernen Form des Kolonialismus (“humanitäre Intervention” & Co, wie zuletzt auch von Russland gegenüber Georgien praktiziert) sich in ein Dilema begeben ist auch klar. Oben kritisierst du nebenbei ganz grausam realistisch, wie auch Huntington und andere das getan haben, dass die USA das Saddam-Regime und die Baath-Strukturen (oder auch andere autoritäre Strukturen in Afghanistan, Vietnam o.ä.) nicht intakt gelassen und für ihren demokratischen Missionseifer mit Destabilisierung und Niederlage bezahlt haben. Hier hätte also die Lösung (zumindest die von Huntington und anderen vor Ort die Probleme studierenden Politologen) gelautet, die “Menschenrechts” und sonstigen westlichen Zivilisationsansprüche (z.B. auch bezüglich Handelsfreiheit) an die rückständige Realität anzupassen und “mit Diktatoren zusammenzuarbeiten”. Du würdest vielleicht die Aufgabe jeglicher Intervention fordern, aber die Wirklichkeit holt einen auch so ein (kommt etwa ins Inland, etwa in Form von Flüchtlingsströmen aus Afrika 50 Jahre nach der letzten kolonialen Intervention), und man kann auch nicht dadurch Ausgleich schaffen, dass man an eine Seite besonders hohe und an die andere besonders niedrige Zivilisationsanforderungen stellt.
Was die “Verteidigung am Hindukusch” angeht, haben wohl die meisten Leute hier, auch wenn sie den Politikern nicht vertrauen, zu dem Thema keine starke Meinung. Der Hinweis auf drohende Rückkehr der Taliban (mit Barbarei gegenüber 2500 jahre alten Buddhastatuen und unsäglicher Frauenunterdrückung) stellt i.a. auch diejenigen Moralisten, vor allem im linken Spektrum, ruhig, die etwas dagegen haben. Als wirkliche Gegner des Einsatzes bleiben dann nur noch ein paar kühle realistische Kalkulierer wie Peter Scholl-Latour, aber die meisten Zuhörer können dessen Kalkül nicht wirklich überprüfen.
“Die öffentlich-rechtlichen sind weitgehend seriös, wobei es natürlich Ausnahmen gibt.” (von einem gewissen Albert posting 414)
rooooooooooooofl
Darüber kann man nur höhnisch lachen, mehr auch nicht. Und einen Artikel von SPON, der sich mit Propaganda befasst, ist wohl vergleichbar einem Pädophilen eine Praktikantenstelle in der nächstgelegenen Kindertagesstätte anzubieten.
Ich habe mindestens seit einem Jahr die SPON-Seite nicht besucht und auch mein Nachrichtenkonsum vom ÖR auf ein Minimum reduziert. Ich fühle mich sicher nicht schlechter informiert als vorher. Ganz im Gegenteil
Umgekehrt trifft es schon eher: Die öffentlich-rechtlichen (für die sich in Privatbesitz befindenden TV-Verdummungsanstalten gilt das im übrigen genauso) sind fast immer unseriös, tendenziös, propagandistisch, manipulativ, regierungs- und elitennah…mit einigen, wenigen Ausnahmen.
@437
Da fröht unser Neoimperialist mal wieder schreibend der imperialen westlichen Gewalt, die täglich knappt 100.000 Menschen um Ihr Leben bringt, und betont dabei, dass diejenigen, die sich diesen “westlichen” imperialen Bestrebungen widersetzen, ihr natürlich gegebenes Recht auf Notwehr, das völkerrechtlich verbriefte Recht auf Notwehr mit Waffengewalt gegen militärische Kriege wahrnehmen, nicht wahrnehmen dürften ,sich zu unterwerfen hätten.
Unser Imperialist schwafelt schon gern mal was vom kollektiven Volkskörper und erfreut sich der Logik und Sprache der deutschen Faschisten. Geändert hat sich in diesen Raubkriegerköpfen um Einfluss, Märkte und Rohstoffe überhaupt nichts.
Schon mal gemerkt Freund Imperialist, dass deine komischen Lügen zu Afgahnistan hier überhaupt nicht mehr fruchten, dass jeder weiss, dass es um die Talibschüler überhaupt nicht geht, das Afgahnstian nur den Drogenlieferanten Nummern One für den aufgeklärten Westen spielt und besetzt wurde, um diesen geostrategischen terrestrischen Flugzeugträger Afgahnistan später gegen China, Indien und Russland als direktes Aufmarschgebiet zu spielen hat und dafür genutzt werden wird?
Da bildet sich unser Volkskollektivimperialist doch wirklich ein, er könnte in Afgahnistan, die ausschliesslich ökonomischen und militärischen Interessen des Westens so billig und zynisch hinter Frauenrechten und bärtigen Männern verstecken, und im Krieg Israels gegen Gaza um Wasser, Gas und Grund und Boden könnten ebensolche Bärtige als Ursache herhalten.
Falls es bei dir in deinen drei Wänden noch nicht angekommen sein sollte: die vom Westen eingesetzte Regierung in Afgahnistan begeht noch schlimmere Verbrechen an den Frauen, als es die Talibschüler vermochten.
http://rawa.org/temp/runews/
Die Drogenhändler um Karsai und sein Brüderchen liefern dafür den sichersten Stoff in unsere imperialen Metropolen.
So sind unsere verlogenen Imperialisten. Sie verkaufen Ihre Verbrechen als Wohltaten, mit dem Unterschied, das kaum mehr jemand auf diese Lügen hereinfällt.
Die Wirklichkeit Herr Imperiumsanbieter sind völlig anders aus, als Du sie verkaufen willst.
Die kapitalistische Barbarei hat die Länder des Trikont knapp 60 Jahre, ohne die klassische Phase der Kolonisation unterworfen, mit dem Unterschied zu heute, dass sie nun in den eigenen Metropolen angekommen ist, und ihr Hinterland dabei selbst ökonomisch vernichtet.
Update zu #436:
zu: “Dieselbe Meretz-Partei wird zu gegebener Zeit ihre Gegnerschaft gegen die Morde äußern, nämlich dann, wenn die internationale Gemeinschaft ihre Besorgnis über die israelischen Fehler bekundet.”
aus: Interview mit Harri Grünberg:
Wie reagiert denn die israelische Linke?
Alle Teile der Linken kommen in der Bevölkerung im Moment schlecht an. Es gibt kleinere Proteste, sogar eine größere Demonstration ? mehr leider nicht. Das hat damit zu tun, daß sich im öffentlichen Bewußtsein eingegraben hat, daß dieser Krieg der Selbstverteidigung dient. Diese Einstellung findet man in großen Teilen der Friedensbewegung. Jetzt hat Meretz, also die linke zionistische Partei, umgeschaltet und plädiert, nachdem sie anfänglich den Krieg gutgeheißen hat, für einen sofortigen Waffenstillstand. Aber selbst diese zionistische Partei, die bisher eine stramme nationale Position innehatte, bekommt Schwierigkeiten. Sie geht bei den Meinungsumfragen zur bevorstehenden Parlamentswahl in den Keller.
Gibt es Repressalien gegen Linke? Kann man sich mit einem Antikriegsplakat auf der Straße sehen lassen?
Repressalien durch den Staat gibt es nicht, aber in der Bevölkerung stößt man schon auf eine feindselige Haltung. Einige Medien hetzen sogar, Antikriegsdemonstrationen seien Vaterlandsverrat.
http://www.jungewelt.de/2009/01-13/053.php
“Komisch, Dominik, was du forderst kommt dem von mir in 394 beschriebenen Terrorismus-Denken, welches Hamas mit der hiesigen Linke verbindet, ziemlich nahe: bestimmten Gruppen wird zugestanden, dass sie in einer Notsituation leben und daher terroristisch agieren dürfen, während andere, insbesondere ?wir?, d.h. der Westen und stellvertretend dafür Israel, uns an extrem hohen ?Menschenrechts?-Ansprüchen messen lassen müssen, die nicht einmal bei Umgang mit kriegsähnlichen Situationen (hier wird etwa das bürgerkriegsähnlich belagerte Heiligendamm genannt) etwas gelockert werden können, da ja die Gruppe, mit der wir es zu tun haben ein Recht auf terroristische ?Notwehr? hat. Ich sehe das umgekehrt: jede feindselige Gruppe kann mit Leichtigkeit jedem humanitären Gemeinwesen, an das solche überzogenen Erwartungen gerichtet werden, ?die menschenfreundliche Maske herunterreißen?. Das zu tun war auch ein erklärtes Ziel der RAF, und eben jene unrealistischen Erwartungen spielten ihm in die Hände.”
Einrs muss man Ihnen lassen, Ihnen ist keine intellektuelle Mühe zu schade, Ihren Zynismus theoretisch zu begründen. Ich werde mich aber dennoch nicht auf dieses Niveau begeben, auf dem das Töten zu einem rein theoretischen Problem gemacht wird. Das ist im Grunde genommen die selbstlegitimierende Haltung eine jeden Schreibtischtäters, der aus der Ferne tötet und sich angehalten sieht, sein Handeln theoretisch gegen die Last der Ethik zu begründen. Im eiskalten Vollzug paßt er sich die Theorie an, wie er sie braucht, um seine Verbrechen zu legitimieren, gegen die enge Grenzen, die das Ethos zieht. Ethische Prinzipien sind hierbei nur ein theoretisch zu lösendes Hindernis, dem eiskalten Denker kein Problem, da werden notfalls Friedensaktivisten zu Terroristen umgemünzt. Dem Mißbrauch der Sprache sind keine Grenzen gesetzt. Und doch – angesichts solchen Ausdrucks der Menschenverachtung wird der Holocaust nochmals nachvollziehbar.
einige Hinweise noch dazu
Streitgespräch zwischen dem pro-israelischen Lobbyisten Lanny Davis und dem israelischen Professor Neve Gordon
Auf die Frage des nationalen Rechts zur Selbstverteidigung antwortet Neve Gordon mit dem Bezug auf die Realität in Gaza
“I would call for the invasion not to begin. We just had a rocket here about an hour ago, and the issue?I agree with some of what Lanny says. First of all, I agree with the idea of a basic right to self-defense. And the right to self-defense is a right to self-defense from violence. We have to understand that the occupation itself is violence. It?s an act of violence. Putting people in a prison, in a prison of one million and a half million people and keeping them there for years on end without basic foodstuff, without allowing them to enter and exit when they will, is an act of violence. Without electricity, without clean water, it?s all an act of violence. And these people are resisting. I am against the way they?re resisting, but we have to look at their violence versus our violence.
About between ten and twenty people, Israelis, have died from rockets in the eight years that rockets have been launched from the Gaza Strip into Israel. During the same amount of time, 4,000 Israelis have died from car accidents. And yet, we don?t see an outrage against the terrorism on the streets in Israel. But from these twenty people, we?re allowed to enter into the Gaza Strip and bomb them from the air into their cage and kill 275 children. And Lanny says that it?s not about disproportionality, but it is. Disproportionality is a term from international law. And by saying that he doesn?t agree with it, he?s defying international law.
And Israel has been defying international law and international agreements and international decisions from 1967, or probably from before. One of these decisions is that Israel must return these territories. And by maintaining and holding onto these territories through violent means, Israel is creating a situation where basically all the doors in the Gaza Strip are closed except one door. Sheikh Ahmed Yassin, the founder of Hamas, said it. Israel has closed all the doors in the Gaza Strip again, except for the mosque doors. We?ve closed the school doors. We?ve closed the economic doors. We?ve closed the medical doors. And so, and then we?re surprised that we have to deal with Hamas.
So I think we need to change the hard drive, and the hard drive has to be that you don?t solve things through violence. You solve things?you solve diplomatic issues, political issues through negotiations and talks. And it?s about time that Israel sat down with Hamas and started negotiating with them. Hamas is the elected government of the Palestinian people. We don?t need to like them. I don?t like them. But they are the elected government, and we need to sit down and talk with them and not bomb them.”
http://www.democracynow.org/2009/1/12/fmr_clinton_special_counsel_lanny_davis
Dennis Kucinich ist einer der fünf Kongreßabgeordneten, die gegen die Resolution zur Unterstützung des israelischen Angriffs auf Gaza stimmten. Kucinich meint auch, dass Israel den US ‘Arms Export and Control Act’ verletzt, nach dem die USA einem Land Waffen nur dann liefern dürfen, wenn es sie nur zu defensiven Zwecken verwendet.
http://www.democracynow.org/2009/1/12/kucinich_cites_arms_export_and_control
Erinnern wir uns der Grundsätze bezüglich des Schutzes der Zivilbevölkerung, die durch die Annahme der Genfer Konventionen am 12. August 1949 kodifiziert wurden, und zweier zusätzlicher Protokolle vom Juni 1977. Die Genfer Konventionen verbieten den unverhältnismäßigen Einsatz von Gewalt.
Auf der anderen Seite, definiert der Artikel 48 des ersten Zusatzprotokolls explizit eine fundamentale Regel: “Um den Respekt vor der Zivilbevölkerung und der Güter zivilen Charakters zu sichern, müssen die Konfliktparteien jederzeit sowohl zwischen der Zivilbevölkerung und den Kämpfern differenzieren als auch zwischen Gütern zivilen Charakters und militärischen Objektiven.”
Artikel 54 des selben Protokolls präsiziert: “Es ist verboten, gegen Zivilisten den Hunger als Kriegswaffe zu benutzen … Es ist verboten, Güter anzugreifen, zu zerstören, zu entfernen oder außer Gebrauch zu setzen, die für das Überleben der Zivilbevölkerung notwendig sind.”
Aber wie meinten es bereits jene Staatsmänner des alten Athens gegenüber ihren Kontrahenten der Insel Melos, die sie sich unterwerfen wollten
In der Welt der Menschen haben Rechtsprinzipien nur dann Gewicht, als die jeweiligen Widersacher über gleichwertige Möglichkeiten verfügen; wenn es dem nicht so ist, machen die Stärkeren von all der ihnen verfügbaren Macht Gebrauch, während den Schwächeren nichts Anderes übrig bleibt, als sich zu fügen.”
Es gibt ein anderes Argument, das dieser These und der von vielen Medien zugrunde liegt:
Und das ist, dass das internationale Recht nicht auf ‘Barbaren’ angewendet werden kann.
In einem Artikel der monde diplomatique dieses Monats ‘Das unterdrückte Gedächtnis’, zitiere ich den deutschen Politologen Heinrich von Treischke, der 1898 schrieb:
“Das internationale Recht verkommt nur zu Phrasen, wenn man ihre Grundsätze gleichermaßen auf barbarische Völker anwenden will. Um einen Stamm von Schwarzen zu bestrafen, muss man seine Dörfer niederbrennen, man wird nichts erreichen, ohne ein Beispiel dieser Art zu machen. Wenn, in ähnlichen Fällen, das deutsche Reich das internationale Recht anwenden würde, würde das weder human nocht rechtmäßig sein, sondern nur eine schandhafte Schwäche. Der Universalismus der Menschenrechte, ja, aber nur für die Weißen ….”
http://blog.mondediplo.net/2009-01-08-Gaza-le-droit-la-disproportion-et-les-barbares
hier findet man wieder die theoretischen und ideologischen Wurzel des Denkens wieder, das heute das Töten in Gaza rechtfertigt
Eindrücke aus einer pro-israelischen Demo in New York, mit prominenter politischer Beteiligung
da betonte zB Senator Schumer die Humanität folgenden Handelns: Die Bewohner werden zum Verlassen ihrer Häuser aufgefordert, ehe sie zerbombt werden
von der Stimmung auf der Veranstaltung gibt der Autor, Max Blumenthal, einige Eindrücke:
“But hatred was plentiful at the rally Paterson addressed. Right in front of the stage, a man held a banner reading, ?Islam Is A Death Cult.? Rally attendees described the people of Gaza to me as a ?cancer,? called for Israel to ?wipe them all out,? insisting, ?They are forcing us to kill their children in order to defend our own children.? A young woman told me, ?Those who die are suffering God?s wrath.? ?They are not distinguishing between civilians and military, so why should we?? said a member of the group of messianic Orthodox Jewish Chabad-Lubavitch group that flocked to the rally.”
http://www.alternet.org/story/119372/pro-israel_rally_attended_by_big-time_ny_dems_descends_into_calls_for_%27wiping_out%27_palestinians/
Uri Avnery über Propaganda im Krieg
“IN THIS WAR, as in any modern war, propaganda plays a major role. The disparity between the forces, between the Israeli army – with its airplanes, gunships, drones, warships, artillery and tanks – and the few thousand lightly armed Hamas fighters, is one to a thousand, perhaps one to a million. In the political arena the gap between them is even wider. But in the propaganda war, the gap is almost infinite.
Almost all the Western media initially repeated the official Israeli propaganda line. They almost entirely ignored the Palestinian side of the story, not to mention the daily demonstrations of the Israeli peace camp. The rationale of the Israeli government (“The state must defend its citizens against the Qassam rockets”) has been accepted as the whole truth. The view from the other side, that the Qassams are a retaliation for the siege that starves the one and a half million inhabitants of the Gaza Strip, was not mentioned at all.
Only when the horrible scenes from Gaza started to appear on Western TV screens, did world public opinion gradually begin to change.
True, Western and Israeli TV channels showed only a tiny fraction of the dreadful events that appear 24 hours every day on Aljazeera’s Arabic channel, but one picture of a dead baby in the arms of its terrified father is more powerful than a thousand elegantly constructed sentences from the Israeli army spokesman. And that is what is decisive, in the end.
War – every war – is the realm of lies. Whether called propaganda or psychological warfare, everybody accepts that it is right to lie for one’s country. Anyone who speaks the truth runs the risk of being branded a traitor.
The trouble is that propaganda is most convincing for the propagandist himself. And after you convince yourself that a lie is the truth and falsification reality, you can no longer make rational decisions.”
http://www.commondreams.org/view/2009/01/12-4
Hier mal ein kleiner Lichtblick von der anderen Seite des Atlantiks:
Thank You Jon Stewart
“On The Daily Show’s January 5 “Strip Maul” segment, Jon Stewart did what few American television personalities have dared to do: he criticized Israel’s campaign against Gaza, making it clear that bombing will not bring peace for Israelis or Palestinians. He mocked the one-sided response of U.S. politicians by calling the Israeli-Palestinian conflict the “Mobius strip of issues because there’s only one side!” He’s sure to get thousands of complaints, so send Jon a letter of appreciation and then ask all your friends to watch this segment.”
http://www.thankyoujonstewart.com/
Nochmal zum ZDF und dem angeblich seriösen ÖR.
Eben durfte die israelische Schriftstellerin Lea Fleischmann im Mittagsmagazin des ZDF ca. zehn Minuten eine Propagandlügenorgie verbreiten, ohne eine einzige kritische Nachfrage durch eine Abfragende (weil als eine Journalistin kann man diese Person nicht bezeichnen).
Am Ende bedankte sich diese abfragende Person noch.
Zitat: “Ich danken Ihnen für diese Einordnung”.
Kann man sicherlich in den nächsten Tagen in der Mediathek des ZDF abrufen.
Das besonders widerwärtige an dieser Inszenierung war, daß mit geheuchelter Sanfmut und Gütigkeit in der Stimme als auch verständnisvoller Miene (für den Frieden und die armen Palästinenser, die ja die Geiseln der Hamas wären etc..blabla) vorgetragene Potpurri aus Hetze, Lügen und Halbwahrheiten. Verrückt.
Müßt Ihr Euch angucken. Die Propagandabteilung zieht wirklich alle Register.
Dafür ist diese Dame jedoch laut genug vor 100.000 Demonstranten in London. Sie nennt die Dinge beim Namen ohne herumzusäuseln:
Es lebe Annie Lennox:
http://www.youtube.com/watch?v=zBQWkZBci84&feature=related
@alle
Die Grippe hat mich jetzt voll erwischt…..aber ein Versprechen muß ich einhalten.
Hier ist der Link zu Gush Shalom
So das wars, ich hau mich jetzt wieder hin….guckt Euch durch, die Seite ist auch in deutscher Sprache sichtbar……….
salud
carlo
Seinen Schwall sachlich unmotivierter Hasstiraden gegen einen israelfreundlichen Mitdiskutanten, mit denen dieser offenbar aus dem Forum verscheucht werden soll, schließt salvo folgendermaßen:
“Und doch – angesichts solchen Ausdrucks der Menschenverachtung wird der Holocaust nochmals nachvollziehbar.”
Nach unentwegtem Mobben und Gewaltdrohungen nun auch noch das.
In Anlehnung an obiges Zitat mein Aufruf an SF: “Und doch — angesichts solchen gehäuften Ausdrucks der Menschenverachtung durch die Proleten, die dieses Forum für sich beanspruchen, werden die häufigen Entscheidungen bei SpON, SZ, Welt etc, ihre jeweiligen Foren zu schließen, sehr gut nachvollziehbar. Ist es nicht auch Zeit für SF, gleiches zu tun?”
Das ist der Hammer!
Olmert brüstet sich offen damit, dass er die USA dazu gebracht hat, sich bei der UN-Abstimmung zu enthalten.
Nach dem er gehört hatte, dass Condoleeza Rice für den Waffenstillstand stimmen wollte, rief er Bush an. Man sage ihm, dieser würde gerade eine Ansprache in Philadelphia halten “Das macht nichts, ich will ihn jetzt sofort sprechen!.” Bush wurde vom Podium geholt und in ein Nebenraum ans Telephon gebracht wo ihm Olmert miteilte “Ihr könnt nicht für diese Resolution Stimmen” Bush behauptete, er wüsste überhaupt nicht, was diese genau enthielte und Olmert sagte ihn erneut: “Ich vertraue dir, Du kannst nicht dafür stimmen”.
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Olmert/presume/conseguir/EE/UU/abstuviese/votacion/ONU/elpepuint/20090113elpepuint_2/Tes
Dass so etwas geschieht, konnte man sich ja vorstellen, aber dass er damit auch noch angibt!
Nein, die Zeit ist es nicht.
@452 Hartmut Pilch
Sehr geehrter Herr Pilch!
Es reicht…..wenn Sie hier mitreden wollen, rate ich Ihnen lesen Sie bitte mal das, was ich im Post zu Gush Shalom geschrieben habe.
Da Sie offenkundig erhebliche Probleme mit den Links haben, hier noch einmal:
Gush Shalom
Übrigens…..ich kann noch viel böser werden als Sie sich vorstellen können, wenn ich denn mal wieder von der Grippe gesund bin.
Also
Für Sie
Rot Front Genossen
(damit solche wie Sie, sich mal auch anständig bei Behörden beschweren können! Das Rot Front ist echt! stellen Sie sich das mal vor……)
carlo
@Dominik
Keine Sorge wegen mir, ich schreibe mich gelegentlich in rage, was nicht heisst das ich wirklich sauer oder angefressen auf jemanden bin.
Ich weiss nicht wie ich es wirklich beschreiben soll, aber ich versuche es immer wieder.
Die Menschen sind gleich viel Wert, egal ob sie Palästinenser, Israelis, oder wir Westler sind.
Was mir öfters auffällt ist , wenn gewisse individuen , hier im Westen sich von der geistigen “Manipulation” des Medien-Konsums befreit haben, sie die schwere Neigung haben die “Westler” als schlecht darzustellen.
Änlich ist es bei der “Kirche”, sobald einer sich als Atheist outet und den Austritt aus der “Kirche” macht, argumentiert er sehr oft gegen das ganze Christentum, anstatt sich gegen gewisse ausbeuterische Kreise zu stellen.
In den von dir angesprochenen Punkten, in denen aufgezählt wird was alles schiefgelaufen ist und was alles von den westlichen Staatsmächten verursacht wurde, darfst du nicht vergessen das das auch Menschen sind und also solche betrachtet werden müssen.
Wie kann man /frau für den Frieden sein, wenn man eine Seite , auch wenn sie der Urheber ist verteufelt?
Somit entsteht wieder ein Feindbild, und wenn du ein Feindbild hast kannst du nicht mehr objektiv unterscheiden.
Das was ich eigentlich sagen wollte in Bezug auf den Westen ist das man in den Schulen wirklich noch von gewissen Pädagogen, “Wahre Werte” lernt, oder wenigstens offiziell.
Oder von Hollywood:
Nichts ist mir lieber als ein “wahrer Held” der dem Totfeind sogar die Hand reicht um ihn zu retten. Da kannst mich blauäugig nennen oder nicht.
Das die “Werte” die wir im Westen lernen, von gewissen “Personenkreisen” ausgenutzt werden, und wir im Moment kein “fähiges” Mittel haben um das zu ändern , steht auf einem anderen Blatt.
Willst du Frieden ? Dann schaffe ihn zuerst geistig, denn im Geiste entsteht auch der Krieg.
Die “Schuldfragen” kann man erst anfangen zu klären nachdem man jedem das Recht auf Mensch sein , und auf “gleich viel Wert”, einräumt. Und ich meine wirklich JEDEM.
Ich will mich nicht unbedingt in eine Diskussion einlassen in der geschildert wird, was wer wann gemacht hat oder nicht. Weil sich sonst eine Flut von Menschen findet , wo jeder dieses oder jenes behauptet. Mir geht es prinzipiel um die Zukunft , und um eine bessere Entwicklung. Fruchtbare Diskussionen in der Zukunftsgestaltung sind eher interessant, als dauergestriges verleugnen und entleugnen von Sachen wie dem Holocaust und ähnlichem.
Antenne hat prinzipiel Recht wenn sie sagt das man/frau sich mit der Entwicklung in der Zukunft als auch mit dem aktuellen Themen beschäftigen soll.
Die Frage ist nur , wo sind die Gesprächspartner die offen sind für eine richtige Diskussion, einer Diskussion in dem man/frau sich gegenseitig unterstützt?
Warum ist man/frau schon im Geiste auf Kampf aus?
Wie kann man in einer kampflosen Welt leben wollen, wenn man nicht bereit ist, geistig das Kämpfen aufzugeben?
Dominik , im Prinzip ist es einem 15 jährigen Deutschen “scheiss” egal was sein “Urgrossvater” den Juden angetan hat, und falls er sogar noch so viel Menschlichkeit, neben XBOX und Playstation hat um Mitleid zu fühlen, ist er sicher nicht verantwortlich für das , und muss sich auch nicht im Namen der Nation entschuldigen.
(Es wird sich noch herausstellen ob die Nintendo Generation so verdorben ist , wie es gerne von den “alten” behauptet wird.)
Die Zukunft der Kinder , die wir hier sehr oft ansprechen liegt in unseren Händen, und die geistigen Ziele die sie verfolgen werden, können wir wenigstens “geistlich” verteidigen.
Wie viele haben schon versucht das “böse” System, mit “bösen” Mitteln zu bekämpfen?
Nicht einer , der mir bekannt wäre hat es geschafft.
Das heisst , eine neue Methode muss her, und soviel Intelligenz, Mitgefühl und Engagement sollte man den “Humanisten” des dritten Jahrtausends schon zutrauen.
Und zu deiner Frage des Urteils.
Ich rede nicht von verurteilen, ich rede vom verstehen wollen.
@schachspieler
Mit 38,5 gehts grad so noch!
O. K. was das heissen soll wirst Du schon verstehen. Es freute mich mehr, wenn Du wenigstens……………… “salud” (das ist und war Spanisch!) sagen würdest.
carlo
@carlo
Salud, Shalom , Salam
Semper tecum ero
@so ich leg mich jetzt hin
hier ist nochmal der Link zu Gush Shalom
Gush Shalom
Irgendwann muß es auch für deusche Verirrte reichen!!!
salud
carlo
@Schachspieler
Shalom, libertad
@452 · Hartmut Pilch
“Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht
Und wenn er auch die Wahrheit spricht”
Nach der anwachsenden Anzahl an Lügengeschichten, die uns von den Politikern in den letzten Jahren aufgetischt wurden, ist es nicht nur kein Wunder, dass Menschen beginnen alles mögliche in Frage zu stellen, sondern eher ein Zeichen von Aufgeweckt sein. Und Sie verlangen auch hier nach dem Maulkorb, den die offiziellen Medien verhängen?
Wie man in diesen Tagen “Israelfreundlich”, wie Sie sagen, eingestellt sein kann, das ist mir wahrlich ein Rätsel angesichts der furchtbaren Brutalität, mit der die Regierung dieses Landes über wehrlose Menschen herfällt. Das heisst also im Klartext, dass Sie Sympatie und Freundschaft hegen für ein Regime, das gerade ein Massaker verübt.
Und Sie wagen es hier nach Zensur zu rufen? Sie sollten sich schämen!
@salvo:
“Und doch – angesichts solchen Ausdrucks der Menschenverachtung wird der Holocaust nochmals nachvollziehbar.”
Aha, so läuft also der Hase.
Da wird dann doch irgendwann die Maske fallen gelassen, LOL.
[gelöscht/sf]
[gelöscht/sf]
@464
[gelöscht/sf]
Israel ist in keinster Weise mit nazi-Deutschland zu vergleichen. Wohl sind aber die heutigen Deutschen, die die israelischen Kriegsverbrechen heute rechtfertigen, mit den Deutschen zu vergleichen, die damals die Shoa, den Vernichtungskrieg, die vielen Verbrechen gegen Zivilisten in ganz Europa geplant, ausgeführt und rechtfertigt haben. Ja, sie sind die selben geblieben, austauschbar mit den Tätern, den Mittätern und den Mitläufern von damals.
“Mir geht es nämlich bei diesen Zeilen ähnlich: die deutschen Faschisten haben im gleichen Zynismus in der Sprache auch einen Teil meiner Familienangehörigen umgebracht.”
so ist es – es ist zwar Geschichte, aber das Bewußtsein ist geblieben
[gelöscht/sf]
[gelöscht/sf]
@467
ich glaube Ihnen kein Wort
@salvo:
Und? Musst Du ja auch nicht. Denk lieber mal darüber nach was Du hier in den letzten Tagen verzapft hast. Das mit dem Holocaust war ja nur das I-Tüpfelchen.
Du solltest mehr an Deinen Kommunikationsverhalten arbeiten, wenigstens Deine Meinungen halbwegs stimmig rüberbringen ohne beleidigend zu werden.
Beleidigungen werden von sf gelöscht, wie es mit Ihrem Beitrag @467 geschehen ist
Ich wusste nicht, dass die Metapher eine Beleidigung war, war nicht beabsichtigt, sorry für diesen Fall. Also, Sacharbeit ist wichtig, man sollte schon vernünftig miteinander umgehen, auch und gerade die “Beta-Tiere” im Kommentatorenbereich.
Hm, der SPEIGELFECHTER löscht jetzt sogar Meinungen, LOL, ich verabschiede mich dann besser mal, fühle mich in stark moderierten Web-Biotopen nicht wohl.
Cheers!
Der EU Entwicklungskommissar Louis Michael hat Israel beschuldigt, in Gaza nicht das internationale humanitäre Recht zu respektieren und nicht ausreichend die Zivilbevölkerung zu schützen
http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/13/les-chars-israeliens-poursuivent-leur-avancee-dans-la-ville-de-gaza_1141060_1137859.html#ens_id=1106055
@Horscht: Ich habe Salvos Formulierung auch zu keiner Zeit so verstanden, dass er Verständnis für den Holocaust hätte, sondern vielmehr, dass er verstehe, dass sich Menschen zu solchen Verbrechen hergeben, und das eben keine Ausserirdischen oder völlig ausserhalb der Menschheit stehenden Subjekte seien. Ob diese Formulierung geglückt oder sinnvoll war, mag man mit Fug und Recht bestreiten, wie bei praktisch allen Israel-Nazi-Parallelen.
Es wäre da auch sehr berechtigt gewesen, Salvo für die Zukunft anzuempfehlen, erst nachzudenken, dann zu schreiben, dann nochmals durchzulesen, ehe er es abschickt.
Einem hemmungslosen Gewaltprediger wie Herrn Pilch spreche ich allerdings jegliche moralische Autorität ab, sich darüber zu ereifern und durch zusammenhangsfernes “Zitieren” die verunglückte Formulierung zu verfälschen. Derlei Demagogie zieht nicht. Und Du solltest den Ball auch flach halten.
Ok, ich finde, dass das in Deutschland bei Israel-Diskussionen jeder sollte. Aber ich meine auch wirklich jeder, und das schliesst die “bedingungslos Solidarischen” mit ihrer grenzenlosen Selbstgerechtigkeit und ihrer Sucht, Antisemiten zu entlarven, ganz eindeutig mit ein. Gerade die verstossen doppelt und dreifach hemmungslos gegen elementare diskursive Anstandsregeln.
Ein Leichentuch aus Tod und Terror:
AUGENZEUGENBERICHT AUS GAZA – Die Israelis wissen, was sie tun
http://www.freitag.de/2009/02/09020901.php
@ Fast alle
Hab mir mal so gut wie alle beiträge nacheinander reingezogen (naja, will nicht übertreiben: hab sie überflogen…)
Mein eindruck: ein systematisches infiltrieren von blogs, immer mal wieder behauptet, gibt es also (manchmal) wirklich… Scheint hier aber eher nach hinten loszugehen. So viel arbeit, und alles umsonst. Schluchzzzzzzzzz
@aquadraht:
Vielleicht habe ichs falsch verstanden, die “nochmalige Nachvollziehbarkeit” des Holocausts hat mir übel aufgestossen.
Herr Pilch scheint mir aber keinesfalls ein Bellizist zu sein.
“Es wäre da auch sehr berechtigt gewesen, Salvo für die Zukunft anzuempfehlen, erst nachzudenken, dann zu schreiben, dann nochmals durchzulesen, ehe er es abschickt.”
Danke für die Empfehlung, aber das Schreiben setzt das Denken voraus, und der Gedanke, dass jene, die das Töten heute in Gaza rechtfertigen, mit denen zu vergleichen sind, die zu jener Zeit den Holocaust rechtfertigten, den finde ich angemessen, auch wenn es den Betroffenen nicht gefällt. Die israelischen Kriegsverbrechen bedürfen keines historischen Vergleichs, um als solche zu gelten. Nicht diese habe ich verglichen, sondern die Haltung und Sprache derer, die sie rechtfertigen.
@salvo:
Aber Du könntest Deine Kritik an Israels Vorgehen besser ausdrücken, wenn Du auf Dämonisierungen verzichtest, und “diejenigen, die seinerzeit den Holocaust gerechtfertigt haben” waren übelste Rassisten, die den Judenmord begrüssten um die “jüdische Rasse” zu vernichten, die behauptete Parallele zu israelfreundlichen Kommentatoren hier existiert doch gar nicht. Das sind Beleidigungen.
Ich will mal Deinen guten Ansatz nicht in Frage stellen, aber gehts nicht auch wesentlich dosierter?
September 1982: Ich sitze in einem Wein lokal. Am Nebentisch zwei Altnazis, die das Palästinensermassaker von Sabra und Schatila und das diesbezügliche Verhalten des israelischen Militärs diskutieren.
Tenor: Wir haben immer schon gewusst wie sie sind und Recht gehabt damit, sie zu verfolgen.
Ich brülle die ganze Kneipe zusammen aus Empörung über diese braune Nazischeiße. Werde ich so laut, weil mich bereits da erste Zweifel beschleichen?
Mittlerweile, jedes mal wenn ich Bilder aus Gaza sehe, sehe ich auch diesen alten Mann, der sagt: ” Ihr werdet es noch begreifen, wenn sie die Gelegenheit haben, werden sie nicht besser sein als wir. ”
Es dreht mir den Magen um, aber ich kann nicht mehr unterscheiden zwischen den Bildern aus Gaza und denen aus dem Warschauer Getto.
Mit Trauer für alle Opfer.
Sehr anschaulich letztlich, was Jens in seinem Artikel schrieb.
Hier treiben sich Nachwuchs-Söldner herum, die bei den sattsam bekannten SPON-Veteranen Schnarch & Co. in die Lehre gingen – man riecht sie 3 Kilometer gegen den Wind und sie befinden sich nicht nur auf dem absteigenden Ast, nein, sie sägen auch noch dran. The times they are a changing.
@Dietrich: Ich kann da sehr wohl noch unterscheiden. Das Warschauer Ghetto war der Eingangsbereich zu den Vernichtungslagern, mal abgesehen davon, dass dort 1941/42 am Tag oft so viele Menschen umkamen wie jetzt während des israelischen Überfalls auf Gaza.
Das Ziel der Schaffung der Ghettos in den osteuropäischen Städten war die Ausrottung der Juden. Mit Gaza hat das nichts zu tun.
Es gibt keinen Anlass zu solchen Übertreibungen. Die Israelis betreiben nicht die physische Vernichtung der Palästinenser, die grosse Mehrheit von ihnen will auch nichts dergleichen (ok, im Umkreis von Kach und Co gibt es schon einige, die den Tod vieler Araber ohne Hemmung in Kauf nehmen würden, aber das ist eine Minderheit). Eine grosse Minderheit der Israelis hätte allerdings keine Hemmungen, die Palästinenser und selbst die arabischen Israelis zu deportieren.
Übrigens stimmt das auch umgekehrt: auch die radikalen Palästinenser wollen nicht die Israelis ausrotten. Viele würden gern die Mehrzahl der Israelis deportieren, und vielen ist auch egal, wenn dabei Israelis in erheblicher Zahl zu Schaden oder ums Leben kommen.
Infokrieger erkennt man daran, dass sie vorgefertigte Textstücke in Foren abladen und mit vorgefertigten rhetorischen Tricks im Konzert auf Andersdenkende schießen. Weibliche Namen sind, zumindest wenn mit der Tränendrüsen-Masche die Sache des Terrorismus (s. 394) betrieben wird, auch ein Indiz. Mehr hat Bismodo in 475 schön zusammengefasst. Und 479 ist ein weiterer Grund, das Forum zu schließen.
@Hartmut Pilch: Dir steht darüber kein Urteil zu, ob etwas geschlossen wird. Ob Deine missionarische Penetranz an Infowar oder schlichter Verbohrtheit liegt, weiss ich nicht und ist auch begrenzt interessant. Aber es ist schon scheinheilig, wenn einer ständig Öl ins Feuer giesst und sich dann beschwert, dass es brennt.
@478
ich weiß, wir werden niemals zusammenkommen, aber ich schätze Ihren Ansatz, der Grundunterschied in unserer Wahrnehmenung der Dinge ist nunmal sehr groß, zB sehe ich in denjenigen, die das Tötens von Zivilisten rechtfertigen keine ‘israelfreundlichen Kommentatoren’, sondern Menschen, die ihrer Menschenverachtung durch die Identifikation mit diesen Verbrechen Ausdruck geben. Ich vermute, diesen Menschen ist Israel egal, die realen Ängste der Isrealis ebenso, denn anders kann ich mir diese Gleichgültigkeit für die realen Opfer auf der anderen Seite nicht erklären. Diese Haltung ist mir angesichts des realen Elends dort schlicht unbegreiflich. Und, diese Indifferenz gegenüber menschliches Leid sehe ich als eine der Grundvoraussetzungen auch für den Holocaust, bei aller historischen Differenziertheit.
Ich kritisiere zudem auch nicht ‘Israel’, sondern die Menschen, die, sofern mir faßbar, diese Verbrechen zu verantworten haben und die sie legitimieren – und das sind nicht nur Israelis.
Und hier zum Schluss noch eine sehr bewegende Rede vom genialen Musiker Brian Emo auf dem Trafalgar Square in London:
http://www.youtube.com/watch?v=mWsv4-_UX4g
Dem ist wirklich nichts mehr hinzuzufügen.
Schreibfehler – muss natürlich Brian Eno heissen.
Was in den Medien berichtet, kann man glaube ich auch nicht alles glauben. Denn zu viel wurden hier schon Falschmeldungen den Zuschauern mitgeteilt. Gerade das ganze Gerede mit der Propaganda wird in meinen Augen immer zu hoch gespielt. Da weiß man wirklich nicht mehr, was man glauben soll oder nicht. Ich finde bei einem Krieg immer das Schlimme daran, dass unschuldige Menschen sterben müssen und die Befehlshaber schön in ihrem Hinterstübchen sitzen bleiben.
@ hartmut pilch # 482
njet !
mein einwurf # 475 war an FAST alle gerichtet . also keine falschen freunde herbeireden !
Klempner Joe hat endlich seine wahre Berufung gefunden:
http://news.yahoo.com/s/ap/20090107/ap_on_re_us/joe_the_plumber
Erwähnenswert scheint mir:
“At one stop, he agreed with a McCain supporter who asked if he believed a vote for Obama was a vote for the death of Israel.”
Die angebliche Trauer hiesiger Schreiber über den Tod von Zivilisten an einem 2000 km entfernten Ort ist im wesentlichen Rhetorik. Auch die pro-israelischen Demos in Deutschland begannen mit dem Ausdruck solcher Trauer, z.T. sogar mit Schweigeminuten für die Opfer. Nur schrieben sie die Schuld an den Opfern den Terroristen zu. Die Tränendrüsen-Krieger im hiesigen Forum haben auch ihre Theorien von der Schuld, die sie mithilfe der Opfer transportieren, setzen diese aber zunächst als selbstverständlich voraus und tun so, als liege der Unterschied zwischen den Diskutanten in der Intensität des Mitgefühls, welche sie für die (zweckgerecht ausgewählte und aufbereitete) ferne Opfergruppe empfindet. So wie es in diesem Forum praktiziert wird ist das nichts als zynische schwarze Rhetorik.
Hartmut Pilch,
Du verkennst auf das Äusserste die Realität. Zu schreiben, dass der “Tod von Zivilisten an einem 2000 km entfernten Ort im wesentlichen Rhetorik” sei, ist purer Hohn. Den detaillierten Ausführungen der hier anwesenden Schreiber schenkst Du keine Beachtung, die sich übrigens zu Recht gegen den in Gaza stattfindenden Genozid aussprechen. Es macht wahrlich keinen Sinn mit Dir weiter darüber zu debattieren, denn Verwirrung der Sinne kann weder durch Geschriebenes noch durch Gesprochenes aufgehoben werden – gute Besserung!
http://www.youtube.com/watch?v=CfxrrfE3tkI
Ich bin momentan dabei die Formalitäten für die Einreise als Arzt nach Gaza zu erledigen. Sobald ich vor Ort sein werde, lasse ich auch Dich gern wissen, wie es vor Ort tatsächlich ausschaut.
Ganz im Gegensatz also, zu der Rhetorik der Kriegsbeführworter die ihre “Theorien von der Schuld” kritisch evaluieren?
@Pilch: Du wirst allmählich langweilig. Es ist nicht so trivial, wenn binnen knapp 2 Wochen knapp ein Promille der Bevölkerung eines Gebiets umgebracht werden, ein Vielfaches davon verstümmelt oder verletzt und die zivile Infrastruktur planvoll vernichtet wird. Das würde auch in Afrika, Lateinamerika oder Zentralasien nicht gut gefunden. Wie nimmt eigentlich Dein Mitgefühl in Abhängigkeit zur Entfernung ab, linear oder eher exponentiell?
Im folgenden Video
http://www.youtube.com/watch?v=saOLXvtqj5U&feature=PlayList&p=0C6C7D6B38611E53&playnext=1&index=1
zeigt ein christlicher Araber Hamas & Co als eine Gruppe, die Kinder und Frauen zu Mordmaschinen erzieht. Ferner Bilder von tanzenden Frauen aus Gaza, die sich am 11. September 2001 über 3000 tote Amerikaner freuen und die Frage, warum diese Gruppe gleichzeitig wegen 200 Frauen und Kindern, die in einem von ihnen provozierten Krieg unbeabsichtigt getroffen wurden, das Mitleid der Welt erwartet.
Aber das ist natürlich wieder ein ganz böser Autor, genau wie Gudrun Eussner, nicht wahr?
Der Vorwurf von “planvoller Vernichtung ziviler Infrastruktur” erscheint mir nicht glaubwürdig, aber ich kann die Fakten schwer überprüfen, und an Fakten ist dieses Forum offensichtlich nur sehr begrenzt interessiert, wie ich immer wieder angemerkt habe.
Auf http://www.pmw.org.il findet man noch viel mehr Material über islamische Hass-Erziehung in Gaza und Ramallah und speziell über die explizit von Hamas propagierte Strategie, die Zahl der eigenen zivilen Opfer zu maximieren, s. auch
http://www.youtube.com/watch?v=RTu-AUE9ycs&feature=PlayList&p=0C6C7D6B38611E53&index=2&playnext=2&playnext_from=PL
Mehr von Joe:
http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5jyBr3nCaRiXs5k9SrYKIoXJDHR7gD95LQ3CO0
—
“President Obama has already spoken about what he would do here. That if his daughters were living here he would take whatever means necessary to protect his daughters. So I just hope he carries through with it, but that is going to be up to him,” said Joe, whose real name is Samuel J. Wurzelbacher.
—
Wenn das kein Zeichen für gelungene Oppositionspolitik ist.
@ 493 – Hartmut Pilch
Sie schreiben:
“Ferner Bilder von tanzenden Frauen aus Gaza, die sich am 11. September 2001 über 3000 tote Amerikaner freuen und die Frage, warum diese Gruppe gleichzeitig wegen 200 Frauen und Kindern, die in einem von ihnen provozierten Krieg unbeabsichtigt getroffen wurden, das Mitleid der Welt erwartet.”
Diese Bilder wurden bereits damals als “aus dem Zusammenhang gerissen” entlarvt: Es handelte sich NICHT um eine “Freudenkundgebung” wg. der Terroranschläge in den USA!
Sie sind darüber hinaus ein ganz schäbiger Demagoge! Selbst wenn Sie mit Ihrer obigen Behauptung recht hätten, dann gäbe Ihnen dies in KEINSTER WEISE die Berechtigung, ALLE palästinensischen Frauen des Gaza-Streifens in Sippenhaft zu nehmen. Oder wissen Sie etwa, daß die durch die brutalen Militäreinsätze der israelischen Armee getöteten Frauen Freude empfunden haben wegen der Terroranschläge in den USA?
Sie haben mit Ihrem erbärmlichen Hass- und Hetzkommentar jegliche Berechtigung eingebüßt, sich als Kritiker anderer aufzuspielen!
Sie sollen wissen: In Ihrer Hand mit dem ausgestreckten Zeigefinger weisen zur gleichen Zeit drei Finger auf Sie selbst zurück!
bezüglich 493
Eher sagt der Kommentator diese Menschen hätten kein Mitleid verdient. Grundsätzlich und ohne die Einschränkung sie würden aufgrund einer notwendigen Militärmission die sie selbst verschuldet hätten sterben.
Seine These ist, dass diese Menschen kein Mitleid empfinden und daher auch keins verdienen.
Ich war entsetzt als ich das Video sah. Zwar auch wegen der gezeigten Bilder die ich schlecht einordnen kann (wobei einem der Kommentator nett wie er ist hilft: “they shoot their own people” als die bewaffneten und maskierten Männer das Bild verlassen. Obwohl vorher nur in die Luft geschossen wurde und keine Panik auszubrechen scheint), aber wesentlich mehr aufgrund der hetzerischen Argumentation des Kommentators die eine ganze Bevölkerung (sogar eine ganze Religion) als schadenfroh, hasserfüllt, intrigant und barbarisch inszeniert.
Ich habe die Diskussion hier mitverfolgt und weiss daher, dass es sinnlos ist eine mit Ihnen zu führen. Ich möchte Ihnen aber den Rat geben Ihr kategorisierendes Menschenbild einmal kritisch zu prüfen. Der Punkt ist das Sie vielleicht irgendwann bereuen könnten einer – und man muss die Ideologie des Videoauthors als solche benennen – rassistischen Ideologie geglaubt zu haben.
Freudentänze dieser Art hat man oft genug gesehen; ob der Autor des vorliegenden Videos sauber gearbeitet hat, ist unerheblich und von den Forumsteilnehmern kaum zu überprüfen. Der Todeskult, die Selbstmordattentäter, die Militarisierung der Frauen und Kinder, die Provokation des Krieges, der andauernde Raketenbeschuss Israels, das Streben nach Maximierung der Greuel auf der eigenen Seite, all das ist wahr. Wahr ist auch, dass all dies mit konkretem nationalem Befreiungskampf wenig zu tun hat — das sieht man auch daran, dass nicht-palästinensische Gruppen wie Hisbollah genau das gleiche tun. Und Rassist ist, wer den Islam als Rasse ausgibt und die von ihm entmündigten und verhetzten Völker nicht bei dem Streben nach universellen Werten unterstützt, welches zwangsläufig bei dem geistig aktiveren Teil der Jugend aufkommt und sich derzeit häufig in dem — revolutionären weil gefährlichen — Akt der Konversion zum Christentum äußert. Der Autor des Videos ist ein solcher arabischer Christ, und dass die hamasfreundliche Fraktion dieses Forums ihm anti-arabischen Rassismus vorwirft ist nur natürlich.
@498
Sie sind wirklich ein überaus feines demagoisches Expemplar. Erst holen sie die alte Freundentanzlüge von New York heraus, und als man Ihnen diese Lüge als Lüge klar noch einmal vor Augen führt, behaupten sie ganz abstrakt immer solche Freundentänze gesehen zu haben. Das wäre fast genetisch bedingt, was?
Ihnen und ihren Angehörigen könnte man wirklich nur wünschen, mal ein paar Jahre im Dauerkrieg zu leben, Ihnen alles zu rauben und dann, wenn Sie dagegen sich wehren wollen,diesen Widerstand als terroristisch zu qualifizieren, den Raub nicht mehr zu erwähnen und von Ihnen Friedfertigkeit einfordern.
Sie sind doch der erste, der bei einem Raub die Polizei ruft, aber dieses Recht anderen Beraubten nicht zugesehen wollen.
Wahr ist, dass der Militärstaat Israel seit 60 Jahren auf allen Ebenen einen Krieg gegen einen selbstständigen, selbst lebensfähigen palästinesischen Staat führt: diplomatisch, politisch und militärisch. Aktuell hat dieser israelische Staat in zwei Wochen über 1000 Menschen umgebracht, 5000 schwer verwundet, verbotene Waffen eingesetzt und die zivile Infrastruktur von Gaza gezielt schwer beschädigt.
Einem Räuber nimmt man für gewöhnlich seine mit Gewalt erbeuteten Güter wieder ab, sperrt ihn ein, aber für einen Staat wie Israel gilt dieses nicht:
Wasser stehlen, Land rauben und es billig an die eigene Bevölkerung zu “Besiedelung” abgeben, Waffen exportieren und den eigenen Staat zum hochgerüsteteten Militärlager auf allen Ebenen ausbauen: das ist alles, was dieser militarisierte Staat Israel in 60 Jahren geschafft hat. Das sind die Werte der heutigen israelischen Gesellschaft.
Dieses Fundament von Krieg und Raub wird nicht in Frage gestellt.
500
edit: lasst Hartmut doch in Ruhe, man muss ihm doch nicht gleich Dauerkrieg wünschen oder ihn auf sonstige Weise beleidigen, nur weil man nicht seiner Meinung ist – immerhin schaffe ich das doch auch, trotz meiner Ablehnung gegenüber seinen Kommentaren.
Vergleichbar krasse Beleidigungen sehe ich von ihm auch keine, die dies rechtfertigen würden.
Ist doch seine Privatsache, an was er nun glauben möchte.
Gruß
@Dominik
Bedingt. Denn er postet in einem öffentlichen Forum und verbreitetet dort seine Hassbotschaften mehr oder weniger unter dem Aushängeschild Spiegelfechter.
@SF
An dieser Stelle spreche ich meinen ausdrücklichen Respekt aus, dass Du Pilch nicht gesperrt hast. Ungeachtet seiner Weltanschauung, seiner Hassbotschaften und Denunziationswünsche, die in mir nur Brechreiz auslösen, ist es schon wichtig, gerade die Worte solcher Leute stehen zu lassen, denn sie erklären, weshalb solche Sachen wie Gaza und andere Verbrechen gegen die Menschlichkeit überhaupt möglich sind. Ich weiss nicht, ob ich selbst soviel Contenance behalten hätte :-).
Und an Dominik:
Ich fände es schon sehr wichtig, gerade Leute wie Pilch in das Kriegsgebiet zu schicken, denn sie sind die Wegbereiter solcher Gewalt. Den Weg bereiten sie allerdings an ihrem Schreibtisch, ohne auch nur ein bißchen die Konsequenzen ihrer Agitation zu spüren. Zeit für ein Britney Spears Zitat: Ich bin für die Todesstrafe. Wer schreckliche Dinge getan hat, muss eine angemessene Strafe bekommen. So lernt er seine Lektion für das nächste Mal.
@all
Eine ganz andere Betrachtungsweise. Heute im Morgenecho im WDR 5. Herr Polenz (CDU) auf die Frage, ob der Wahlkampf in Israel die Ereignisse beeinflusse.
Seine Antwort sinngemäß (vielleicht gibt es auf der Webseite im Verlauf des Tages einen entsprechenden Link): ja.
“Die angebliche Trauer hiesiger Schreiber über den Tod von Zivilisten an einem 2000 km entfernten Ort ist im wesentlichen Rhetorik.”
Ich lasse das mal so stehen und rege lediglich darüber nachzudenken an, ob der Verfasser dieses Satzes seine Aussage auch für die Trauer über die Berichte und Bilder der von den Deutschen verübten Verbrechen gelten läßt, die nicht nur relativ zur Position des Betrachters geographisch weit weg liegen, sondern auch zeitlich. Da der Autor des Satzes die Möglichkeit des ethisch begründeten Mitfühlens theoretisch für unmöglich erklärt, wäre innerhalb seines theoretischen Erklärungsmusters auch die Empörung über den Holocaust nur ‘gespielt’, nur eine Ausdrucksmittel rationalen, am eigenen Interesse orientierten Handeln. Meiner Meinung nach sublimiert hier eine problematische Persönlichkeit die eigene Unfähigkeit zur Trauer angesichts der schlimmsten Verbrechen zu einer Tugend, zur Normalität, um diese menschliche Regung an sich zu denunzieren.
@500 weiter oben hat Pilch sogar die israelische Friedensbewegung mit Terroristen gleichgesetzt, die in seinen Augen ‘Linken’, zu denen er wohl jeden zum Mitgefühl fähigen Menschen zählt, sowieso
@salvo
wo du das grad sagst, fällt mir ein, einen bericht gestern gelesen zu haben, demzufolge Israelische Regierungsmitglieder einen katholischen Kardinal (er ist der aussenpolitische Sprecher des Vatikans) beschuldigt haben, wie ein “Unterstützer der Hamas und des Terrorismus” zu klingen (vllt auch Antisemit, so genau hab ichs nicht in Erinnerung) weil er das was gerade abläuft als Kriegsverbrechen bezeichnet hat, und obendrein auch den Vergleich Gaza : Konzentrationslager gewählt hat.
Israel vermutet nun offenbar überall Terroristen, die UN ist so eine Organisation, der Vatikan auch, morgen sinds vllt auch die Pfadfinder. Schulen, Krankenhäuser, Gebetshäuser und Wohnhäuser, auch alles offensichtlich Terrorhauptquartiere – nicht zu vergessen – Flüchtlingslager – ist auch nur ein anderes Wort für “Hort des Terrors”.
Naja, ich glaub ich geh ins PR Business und unterstütze Politiker mittels eines Stupiditätsfilters. Stellungnahmen sollte es erst nach vorheriger Überprüfung auf allzu offensichtliche Dummheit und Lächerlichkeit geben, Jawohl!
einige Hinweise
Der Autor Tony Kushner spricht sich gegen den Angriff auf Gaza aus. Selbst in Gaza gewesen, schildert er seine Eindrücke über die Lebensbedingungen der Bevölkerung dort:
“Oh, I mean, it?s horrible. You know, I mean, it?s the highest population density on the planet, I think, and people are living there in really?I mean, this was?the last time I was there was five years ago, and I know it?s gotten much, much worse. And, you know, it?s an impossible situation for people to live in. And I think that it would change?anyone who feels that this is a simple situation and that Israel is doing nothing but sort of protecting its towns from rocket fire really needs to go there and meet Palestinian people and also look at the way that they?re being forced to live. I think that, you know, one day standing at a checkpoint is enough to change your whole way of thinking about this.
I mean, it?s unimaginable that people have maintained any kind of individual or communal coherence in the face of this kind of suffering. And, I mean, it?s real terrible suffering. And Jews, with our millennial history of surviving oppression, really should have a deep sympathy and understanding. And it?s a shandah that we?re the authors of oppression anywhere on earth. It shouldn?t be the case. We should?we know better, and we should do better.”
http://www.democracynow.org/2009/1/13/catastrophically_misguidedincomprehensible_policy_renowned_jewish_playwright
Max Blumenthal über eine ‘pro-israelische’ Demo in New York mit politischer Prominenz
http://www.democracynow.org/2009/1/13/pro_israel_supporters_praise_gaza_assault
der UN Menschenrechtsrat verurteilt Israel
“On Monday, the United Nations Human Rights Council adopted a resolution condemning Israel. The non-binding resolution said Israel?s attack had ?resulted in massive violations of human rights of the Palestinian people.?”
das Rote Kreuz über die Situation der Zivilbevölkerung in Gaza
“Antoine Grand, head of the International Committee of the Red Cross in Gaza: ?There is no place safe in Gaza for the civilians. They?re afraid to stay home. They?re afraid to move. They?re also afraid to go down the street to try to find some water or to try to buy some food. No electricity, no water, difficult access to hospitals, ambulances that are not able to reach some places to collect the wounded.?”
zwei norwegische Ärzte beschuldigen Israel der Verwendung von DIME Waffen
“Two Norwegian doctors who have just returned from Gaza have accused Israel of testing a new experimental weapon known as Dense Inert Metal Explosives, or DIME. The weapon causes the tissue to be torn from the flesh. Dr. Mads Gilbert said, ?We have seen a number of very brutal amputations?without shrapnel injuries, which we strongly suspect must have been caused by the DIME weapons.? Dr. Erik Fosse said, ?I have seen and treated a lot of different injuries for the last thirty years in different war zones, and this looks completely different.?”
http://www.democracynow.org/2009/1/13/headlines#3
Ira Chernus meint, dass der Gaza Konflikt hätte gelöst werden können, wenn die israelische Regierung 2001 das Friedensabkommen mit Arafat abgeschlossen hätte, was durch die politisch gewünschten falschen Darstellungen des israelischen Geheimdients verhindert wurde, er bezieht sich auf einen Bericht im Ha’aretz
http://www.alternet.org/audits/119488/how_israel_used_deception_to_justify_its_gaza_aggression_/
Wirklich faszinierend war auch ein Interview mit einem hohen Tier irgendeiner Israelisch-Russischen Stiftung bei Russia Today, wo man als Zuseher ohnehin in einem gewissen Maße Propaganda gewohnt ist – aber das was der Kerl dort abgezogen hat war einfach nur noch Irre.
Hier ein paar Höhepunkte, die ich euch nicht vorenthalten möchte:
Im Bezug auf die Hamas und die Frage ob Verhandlungen nicht vllt zielführender wären:
“No, we need to crush them!”
Auf die Frage, wie seiner Meinung nach dieser Konflikt entstand:
“Wir hatten Anfangs diese dumme Idee, den Palästinensern “Freiheit” zu geben, in der Hoffnung, sie würden teilhaben am Staat und mit uns etwas aufbauen, aber dieses Volk ist offenbar noch zu primitiv, als dass man ihm Freiheit zugestehen könnte, und kann nur Krieg führen”
Das war dann dem Moderator dann auch zu blöd, und er fragt direkt, welche Völker denn noch so seiner Meinung nach zu primitiv für Freiheit wären, darauf der nette Herr:
“Naja, da gibts so einige, zum Beispiel die Schotten, ach was, mir fallen sogar 100 Beispiele ein, jedenfalls muss man die Palästinenser richtig erziehen, vielleicht 20-30 Jahre lang, und dann am Ende, sind sie vielleicht so weit, um UNTER UNSERER KONTROLLE Freiheit haben zu können”
Unglaublich, ich war echt Fassungslos als ich diese Argumentation gehört habe :)
Na ja. Die Methode dem “Anderen” die Menschlichkeit abzusprechen hat Tradition. Eine abgeschwächte Form davon ist ihn als halbtierischen “Barbaren” darzustellen, als primitives Wesen für den die zivilisierten Regeln sowieso keine Anwendung haben.
Dazu gibt s einen guten Artikel:
“The global ?war on terror? has allowed western leaders to cast ?our? struggle as one for civilization itself??we? have values, they have none, we want to spread democracy, they hate our freedoms. The West is now defined by its opposition to terrorism and as a defender of civilization. The war on terrorism has transformed orientalism, from a European-based vision of modernity that could be used to ?domesticate? non-Europeans, into a program that establishes a frontier between ?Civilization? and ?the new Barbarism?.
The new ?Orientalism? offers us new political tools. Since the ?new barbarians? live outside of civilization, civilized rules no longer apply to them: if ?they? win elections they can still not be part of ?us??office holders and parliamentarians can be abducted and interned without a murmur; members of ?barbarian? movements can be arrested and taken away for imprisonment and torture in other countries, and barbarian leaders, whether or not legitimately elected, can be assassinated at the pleasure of western leaders. They ?abduct? us, we ?arrest? them.
The underpinning of our worldview is based on our idea of what constitutes the legitimate use of power?and, therefore, on the use of violence. It is the bedrock of the Enlightenment. Violence practiced by the nation state is legitimate; violence used by non-state actors is a threat to civilization and the existing world order. The barbarians do not have resistance movements, they are not for liberation, and they are not fighting oppression. To admit so is to admit that we are oppressors, and that cannot be. They are not fighting for their homes: they are ?unauthorized armed groups?.
http://www.bitterlemons-international.org/previous.php?opt=1&id=147#604
Zitat “Hartmut Pilch”:
Seinen Schwall sachlich unmotivierter Hasstiraden gegen einen israelfreundlichen Mitdiskutanten, mit denen dieser offenbar aus dem Forum verscheucht werden soll, schließt salvo folgendermaßen:
?Und doch – angesichts solchen Ausdrucks der Menschenverachtung wird der Holocaust nochmals nachvollziehbar.?
Nach unentwegtem Mobben und Gewaltdrohungen nun auch noch das.
In Anlehnung an obiges Zitat mein Aufruf an SF: ?Und doch ? angesichts solchen gehäuften Ausdrucks der Menschenverachtung durch die Proleten, die dieses Forum für sich beanspruchen, werden die häufigen Entscheidungen bei SpON, SZ, Welt etc, ihre jeweiligen Foren zu schließen, sehr gut nachvollziehbar. Ist es nicht auch Zeit für SF, gleiches zu tun??
Wahnsinn, was der sich hier leistet. Der treibt als verhinderter Blockwart und Zensor auch bei Mein Parteibuch sein Unwesen. Irre.
@all – wenn die Israelis und Palästinenser wie bisher vor sich hinpichlen, wird genau das ihre (sinnlose) Zukunft sein:
http://www.ruairirobinson.com/short_films.htm
Man mag es kaum glauben – Doublespeak in Reinkultur. Sind die wirkllich so blöd?
Bestürzung über Krieg und Blutvergießen ist normal und heilsam. Eine spontane Erregung, die sich ihr Ventil in Diffamierung des nächstbesten Andersdenkenden sucht, kann man auch noch verzeihen, aber in diesem Forum hat diese Erregung Methode, und die “Trauer” ist kaum mehr als ein Instrument der Sandkasten-Kriegführung. Die Toten bieten offenbar der Ochlokraten/Terrorsympathisanten-Subkultur des Westens (s. 394) eine wertvolle Gelegenheit, ihre Agenda in ein paar eigenen Biotopen voranzutreiben, und diese Biotope müssen gesichert und von Kritikern gesäubert werden. Wozu die schwarze Rhetorik der “Trauer” (und der Entmenschlichung von Leuten, die über die von dieser Trauer suggerierten Schuldzuweisungen anderer Meinung sind) dient.
@Hartmut
Tja – Du, lieber Hartmut, versuchst die “Biotope” zu säubern. Anders kann ich Deine mehrfachen suggestiven Forderungen, moderierend einzugreifen, nicht verstehen. Da wirst Du bei mir aber auf Granit beißen – in diesem Thread werde ich mich auch inhaltlich nicht mehr mit dem Thema auseinandersetzen, aber ein weiterer Artikel zum Thema wird wohl heute noch folgen und dann können wir zwei gerne die Glacé-Handschuhe ausziehen ;-)
@SF, ich fordere von diesen Biotopen nur, dass sie sich nach den Regeln des gutbürgerlichen Benehmens, die erst so etwas wie Meinungsfreiheit ermöglichen, mit anderen Meinungen auseinandersetzen. Wenn sie das nicht können und stattdessen immer wieder weit unter die Gürtellinie schlagen, dann sollte ein Blogbetreiber sich gut überlegen, ob er mit diesen Biotopen eine Beziehung des gegenseitigen Nutzens eingehen, sprich sich gemein machen will. Der Meinungsfreiheit dient er damit nicht.
wer angesichts solchen Elends der Trauer unfähig ist, sollte sich in meine Augen zuvorderst mit der eigenen Unfähigkeit auseinandersetzen – sich möglichst dabei auch helfen lassen – und nicht denjenigen, die sie ausdrücken, unterstellen, sie würden sie nur simulieren und sie zudem als Terroristen diffamieren.
@Hartmut
Du teilst aus, andere teilen aus – das ist “Meinungsfreiheit”. Wenn einige Kommentatoren über die Strenge schlagen und beleidigen, greife ich schon ein … keine Angst.
Ein, mein Blickwinkel:
- Auch die israelische Führung ist demokratisch legitimiert. Ihre Organe teil dieser Legitimation. Kann es sein das eine der beiden Führungen legitimierter ist (legitimiertererer)?
- Über all dies zu berichten oder dort sein Leben zu führen sind zweierlei Ding!
Immer wieder erzählen z.B. hierzulande Politiker und andere Propagandisten man könne von HIV gut leben und müsse auf nichts wesentliches verzichten. Viele andere Berichterstatter behaupten das Gegenteil. Bis Heute hat keine der Parteien sich bereit erklärt wenigstens 12 Monate ihr Leben als ganz normaler HIV’ler zu fristen. Kein namhafter Autor wagt das Experiment, schreibt über den Mangel an z.B. Kultur und Gesellschaft die Ausgrenzung nach dem irrigen Motto: “Arbeit macht frei!”. Kein Politiker sagt: “Gut. Ich tue jetzt mal so als hätte ich nur eine einfache Qualifikation und lebe 12 Monate wie ein normaler Bürger!”.
Gehet hin und lebt den Mord, den Todschlag, die tägliche Angst mit der man erwacht, dem permanenten allgegenwärtigen Hass! Wie viele Verwandte, Freunde oder Bekannte habt ihr, deren Brust von Schrapnell durchbohrt wurde? Wie vielen fehlen Körperteile? Und ich sehe der Mutter eines blutüberströmten Kindes in die Augen und sage: “Natürlich beissen sie uns, wenn wir sie treten! Wir sind doch selbst Schuld”?
- Der Nachbar deines Nachbarn wirft einen Stein in dein Fenster. Du siehst das dein Nachbar es gesehen hat, er stand direkt daneben. Als Du die Polizei rufst will dein Nachbar nichts mehr gesehen haben. Wo der Stein herkam? Den hast Du doch selbst geworfen, um deinen Nachbarn diffamieren zu können! Auch das muss man erst oft genug erlebt haben, damit man weiss wie sich das anfühlt. Wie lange würden wir dies akzeptieren, es um des Friedens willens hinnehmend leben?
- Wer wagt da welche Form der Kritik? Der Autor kritisiert direkt die aktuelle Art der hiesigen sog. öffentlichen Berichterstattung. Er offenbart sachlich das natürlich auch Israel Propaganda betreibt, betreiben muss um seine wie auch immer definierten Interessen zu wahren. Doch maßt er sich kein (Ver)Urteil(ung) an, kann es sich nicht anmaßen, weil natürlich auch er nicht alle Informationen haben kann! Er stellt schlicht fest das der aktuelle, kein dauerhafter Weg sein kann. Es so niemals Frieden u./o. Einigungen geben kann.
- Auf Personen einzugehen welche Israel (deren Bevölkerung wie Regierung) pauschal diskreditieren ist ebenso unsinnig, wie sich mit Leuten herum zu schlagen welche die Palästinenser zu Heiligen u./o. Unschuldsengeln erheben. Alle Seiten haben Fehler begangen, viele Seiten betreiben über die Palästinenser und die Israeliten verdeckte Interessenwahrung.
- ME wird “Die arabische Welt” Israel ebenso wenig anerkennen, wie die hiesigen Christen einen islamischen Freistaat Bayern tolerieren/akzeptieren würden. Soweit es das Gesetz erzwingt vielleicht, aber eben um keinen freiwilligen Deut mehr. Die sog. jüdische Welt glaubt daran einzig von Feinden umgeben zu sein. Und wozu Glaube fähig ist haben wir ganz aktuell ja seit 9/11 gesehen.
- Es wird der Tag kommen, da werden die wahren Protagonisten ihre Kapitalgeschäfte nicht mehr verbergen können. Dank Persönlichkeiten wie diese hier aber auch z.B. Daniele Ganser wird für immer mehr Menschen transparent, wer warum, welche Interessen wie vertrat, vertritt oder vertreten will. Erst dann wird sich zeigen wie weit unsere westlichen Gesellschaften tatsächlich entwickelt sind. Es ist nämlich eine Sache höflich darüber hinwegzusehen woher unser Öl kommt, eine andere ist es dies täglich vor Augen zu haben ;-)
@SF, es gab schon eine Menge Unterstellungen, Diffamierungen und dazu noch Gewaltandrohungen und Holokaust-Verharmlosungen. Über weite Strecken bestand das Forum fast nur noch daraus. Es ist Gegenstand einer Art informationeller Hausbesetzung von Leuten geworden, die hier ihren eigenen Propagandakanal betreiben wollen. Eine Aussicht auf Erfüllung des Forumszwecks, nämlich Diskussion des Artikels, bestand und besteht m.E. nicht mehr.
nach diesem Artikel in der Repubblica hat sich in Gaza die fatah mit der hamas verbündet, unter dem Eindruck des israelischen Angriffs hätten sich in Gaza alle palestin. Fraktionen vereint
http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/esteri/medio-oriente-47/joudeh-reportage/joudeh-reportage.html
nach diesem Bericht im guardian äußern sich Risse in der israelischen politischen Führung: Verteidigungsminister Barak möchte möchte einen einwöchigen Stop der Kämpfe, um humanitäre Hilfe zu ermöglichen, Außenministerin Livni möchte die Kämpfe beenden, allerdings ohne mit der hamas zu verhandeln, Premier Olmert möchte hingegen lieber die Kämpfe eskalieren, um der hamas noch mehr zu schaden
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/14/gaza-city-fighiting-israel-un
@517
Lügen, Propaganda, Unterstellungen und massivst menschenverachtende Äußerungen und gingen von Dir und einigen anderen die Deiner Ideologie nahestehen zuerst aus. Und die Reaktionen waren entsprechend. Wenn Du dann hier oder bei Mein Parteibuch zur Zensur eines Blogs aufrufst und explizit Forenten und Mitdiskutanten denuzierst, einzig aus dem Grund weil Dir die Meinung und häufig stichhaltigen Argumente anderer schwer im Magen zu liegen, führt das Deinen eigenen Anspruch gutbürgerlichen und zivlisierten Umgang betreffend ad absurdum. Im Grunde verhält es sich doch so: überall wo von verordneten Sprachregelungen abgewichen wird und sowohl Propaganda als auch ein eingegrenzter Diskurs im Sinne der Herrschenden durchbrochen wird und da gehört der SF, Mein Parteibuch als auch andere Foren und Blogs dazu tauchen Typen wie Du auf und versuchen mit perfidesten Methoden diesen Diskurs zu einzudämmen, komplett zu sabotieren respeketive rufen spätestens wenn die Realität sie eines besseren belehrt dazu auf einen Blog dichtzumachen, die Kommentarfunkton abzustellten oder geben ganz offen zu Mitdiskuntanten denunzieren zu wollen. Meiner Einschätzung nach geht es Dir und einigen von Deinen Kumpels darum alles was jenseits Eurer “Wahrheit” geäußerst wird und v.a. was konträr zum erlaubten Diskurs der Herrschenden steht auszuschalten. Ich bin heilfroh darüber das der SF da standhaft ist und sich diese Mischung aus Anmaßung und Selbstherrlichkeit vereinzelnter Blogwarte nicht bieten läßt.
Ich möchte Euch noch eine Debatte ans Herz legen, die fast exemplarisch ist.
Und zwar die vor ein paar Tagen auf Democracy Now lief, zwischen einem Berater von Hillary Clinton, Martin Indyk (der anscheinend früher mal Botschafter in Israel war), und Norman Finkelstein.
http://www.democracynow.org/2009/1/8/former_amb_martin_indyk_vs_author
Finkelstein ist sehr klar mit seinen Fakten und seinen Quellen und entlarvt die Verzerrungen, Sprachmanipulationen und glatte Propaganda von Indyk. Es bleibt Mr. Indyk nix anderes übrig Finkelstein nach fünfzehn Minuten als Sprachrohr von Hamas zu diffamieren.
Kommt Euch das bekannt vor?
Ganz am Anfang sagt er schon (frei Übersetzung von mir nach Gedankenprotokoll ): “Mir wurde vorher nicht gesagt, daß ich hier zu einer Debatte mit Mr. Finkestein eingeladen sein würde”. Er dachte anscheinend er kommt zu DN und es wird eine Abfragestunde, wo er seine Propagandasprüchlein ohne kritisches Nachfragen oder eine Debatte ablassen könnte und das wars. Diese Leute sind es anscheinend schon gar nicht mehr gewohnt und dermaßen bgehoben, daß jeder Widerspruch, mag er noch so konstruktiv, sachlich und begründet sein als pure Majestätsbeleidigung empfunden wird.
@ Spiegelfechter
Zwei Artkel über Israel ? Gaza.
“Israel im Propagandakrieg” und “das hässliche Gesicht Israles”
Zweimal Fakten, Ursachen und Wirkung verdrehen
Es wurde höchste Zeit, dass das israelische Militär die Bevölkerung im Süden Israels beschützt 2000, 3000 und mehr Raketen sind genug.
Die Verantwortung für die Eskalation trägt die Hamas.
Wer die Hamas wählt, wählt die Ziele der Hamas.
Die Ziele sind die Vernichtung Israels, Zwangsislamisierung, Zwangsehen und und und.
Nachzulesen in ?The Covenant of the Islamic Resistance Movement? 1988
(Yale Law School)
@Hr.Pilch:
> Eine Aussicht auf Erfüllung des Forumszwecks, nämlich Diskussion des Artikels, bestand und besteht m.E. nicht mehr.
Solange nicht zu viel moderiert wird, hier hätte ich mit dem werten SPIEGELFECHTER noch ein Hühnchen zu rupfen, ist der Zweck dieser Kommentarmöglichkeit offensichtlich erfüllt.
Die Meinungen, die hier ans Tageslicht kommen, waren mir bspw. so nicht bekannt (und ich bin auch ein wenig entsetzt), aber die Abschaltung des Kommentarbereichs, die Du anregst, ist nun wirklich, LOL, daneben.
Gerade du hast doch Deine Sachen raushauen können, es ist zwar ärgerlich, wenn von intoleranten oder unerfahrenen Kommenatatorenkräften ad personam gegangen wird und sogar beleidigt wird, aber es ist doch wiederum schön, dass man mal sieht, was die werte Leserschaft so denkt.
Andere vglb. Kommentarbereiche werden oder wurden bereits geschlossen oder “stark” moderiert, das kann ja nicht vorbildlich sein. Also, lass mal stecken, Alder.
Hier der bereits im Jahre 2002 erschienene Beitrag Noam Chomskys:
“Antisemitismus, Zionismus und die Palästinenser”.
http://zmag.de/artikel/Antisemitismus-Zionismus-und-die-Palaestinenser
Zu Noam Chomsky:
Noam Chomsky ist Professor für Linguistik am Massachusetts Institute of Technologie (MIT) und hat in den 60er Jahren die Vorstellungen über Sprache und Denken revolutioniert. Zugleich ist er einer der prominentesten und schärfsten Kritiker der gegenwärtigen Weltordnung und des US-Imperialismus.
Noch ein sehr lesenswerter Artikel:
http://www.democracynow.org/2009/1/14/leading_israeli_scholar_avi_shlaim_israel
Leading Israeli Scholar Avi Shlaim: Israel Committing ?State Terror? in Gaza Attack, Preventing Peace
“Avi Shlaim, a professor of international relations at Oxford University who served in the Israeli army in the mid-1960s. He is the author of numerous books, most notably The Iron Wall: Israel and the Arab World. His latest book is Lion of Jordan: King Hussein?s Life in War and Peace. Avi Shlaim is widely regarded as one of the world?s leading authorities on the Arab-Israeli conflict.”
Lieber Spiegelfechter,
nach einer sehr sehr langen Debatte, die ich, es tut mir ja sehr leid, nicht vollständig verfolgt habe, bin ich zu dem Schluss gekommen, dass ich hier unbedingt ein paar Sachen sagen möchte, die mich an ihrem Beitrag stören.
sie sagen:
“Jedes andere Land der Welt wäre von der internationalen Presse geröstet worden, wäre es in einen kleinen Nachbarstaat einmarschiert und hätte dabei Opfer bei der Zivilbevölkerung billigend in Kauf genommen.”
Bei allem Respekt, weder ist Gaza ein Staat, noch der Teil eines palästinensischen Staates, noch kann es sich eine Demokratie vor ihrem eigenen Volk erlauben, Terror gegen die eigene Bevölkerung, hier in Form von Qassams, zu dulden! Israel hat das jahrelang getan, aber es scheint mir, irgendwann ist selbst Israel bereit, die gesamte Weltöffentlichkeit gegen sich aufzubringen, indem es”eines der dicht besiedelsten Gebiete der Erde” angreift, um 1 Million seiner Bürger vor ständigem, anhaltendem Terror zu schützen- ich weiss nicht, ob sie anderer Meinung sind, aber wenn sie glauben, es hätte diplomatische Wege gegeben, die Hamas vom Beschuss israelischer Städte abzuhalten, dann schlage ich Ihnen vor, sich die Charta der Hamas anzuschauen!
“denn Israel weiß genau, dass im Krieg um den Gaza-Streifen nicht die Palästinenser, sondern die Weltöffentlichkeit der größte Feind ist, da nur sie die Schutzmächte Israels dazu bewegen kann, den nötigen Druck auf Tel Aviv auszuüben.”
Krieg Um den Gazastreifen? Ich bezweifle, dass irgendjemand in Israel Interesse an einer Besatzung des Gazastreifens hat- das kostet Massen an Geld, vielen Soldaten das Leben, und würde Israels “Image” noch weiter schaden- vorallem bei seinen Nachbarn. Des weiteren sind nicht “die Palästinenser” der Feind Israels, sondern die Qassamschiessenden Kämpfer der Hamas, die Israels Zivilbevölkerung möglichst großen Schaden zufügen wollen- wenn es anders wäre, warum ist die IDF dann so schlecht darin palästinensische Zivilisten zu töten?
“Israelische Botschaften und pro-israelische NGOs sind weltweit in den Propagandakrieg um die Meinungshoheit in den Köpfen der Weltöffentlichkeit eingespannt.”
Bei der Masse an anti-israelischen Menschen weltweit, die immer wieder vom “Blutdurst der israelischen Öffentlichkeit”(das kommt mir ja so bekannt vor- kennen wir das nicht?) und dem “Holocaust” in Gaza sprechen, ist das nicht verwunderlich, oder? Ich frage mich sowieso, welcher Mensch es auch nur wagen darf, den “Holocaust” als Argument in irgendeiner Diskussion zu missbrauchen!
“Wer von seinem warmen Schreibtisch aus Informationen aus dem Konfliktgebiet bekommen will, bekommt sie auch ? aber nur von israelischer Seite.”
Das ist eine Lüge, und bei näherer Beschäftigung im Internet sollte Ihnen das auch aufgefallen sein- Mats Gilbert, muslimische Blogger mit Verwandten in Gaza, eine Menge youtube Videos, und wie sie so schön herausgefunden haben
“Momentan ist lediglich die Nachrichtenagentur AFP mit drei palästinensischen Journalisten und Photographen vor Ort – auch andere Medien, wie Reuters, CNN oder der Guardian haben nur freie Mitarbeiter im Einsatz, die im Gaza-Streifen leben.”, berichten AUS Gaza- objektiv? Ich weiß es nicht, aber Israelis sind diese Leute ganz bestimmt nicht.
“Opfer einer solchen Manipulation wurde auch die FAZ, nur handelte es sich dabei nicht um GIYUS, sondern um die israelische Vertretung bei den Vereinten Nationen in Genf, die via Rundmail Sympathisanten mit der Überschrift ?We need your votes? aufforderte, die FAZ-Umfrage, ob Israel oder die Hamas im Recht seien, zugunsten Israels zu manipulieren.”
Manipulieren? Ich weiß nicht, ob man durch das Aufmerksam machen einer Umfrage schon manipuliert. Dennoch muss ich Ihnen Recht geben, dass das ein nicht sehr geschickter Schachzug war; ich bitte sie aber eines zu beachten:ein Klick und man hat gewählt- es kostet keine Anstrengungen und die Antworten sind auch schon vorgegeben- das führt dazu, dass viele Leute, die sich eigentlich nicht dafür interessieren und dementsprechend auch nicht viel darüber wissen, nicht lange überlegen, sondern abstimmen- für mich ein klares Indiz dafür, dass diese Umfrage nicht stark aussagekräftig sind; ganz im Gegensatz zu Kommentaren, Beiträgen, Leserbriefen.
“Da Israel weiß, dass sein Krieg nicht sauber ist, lässt es erst gar keine ausländischen Reporter in den Gaza-Streifen.”
Eine durchaus einleuchtende Erklärung, zumal es keinen sauberen Krieg gibt, aber ich glaube es wäre militärstrategisch einfach kontraproduktiv noch weitere Zivilisten in den Gazastreifen zu lassen; was Sie allerdings außer Acht lassen, ist die andere Kriegspartei- was würde die Hamas tun, wenn internationale Reporter live aus dem Schlachtfeld berichten? Dass die Hamas die internationalen Medien für ihre Propaganda benutzen würden, ist sicher- die Hamas kann den Kampf nur so gewinnen, durch Propaganda!
“Damit aus der Armee keine Informationen kommen, die die Weltöffentlichkeit verärgern könnten, wurden den israelischen Soldaten ihre Handys abgenommen.”
Das ist nicht wahr- an den ersten Tagen wurden den Soldaten die Handys abgenommen- solche kleinen Dinger können ernsthaft die Konzentration stören (nicht unbedingt hiöfreich in den ersten Kriegstagen). Außerdem können Handys lokalisiert werden, was militärstrategisch eine Katastrophe ist. Wer braucht eigentlich Interviews mit isralischen Soldaten?- Die Bilder von toten Kindern und Zivilisten gehen um die ganze Welt und wie es so schön heisst “Ein Bild sagt mehr als tausend Worte”
“Eine freie Presse ist in Israel in Kriegszeiten nicht erwünscht.”
Und in Gaza werden Oppositionsmitglieder in Kriegszeiten von Hamas Kämpfern getötet!
“Es sei ?äußerst wichtig zu verstehen, wie es zu dieser herzzerreißenden Tragödie, zu diesem entsetzlichen Zwischenfall kommen konnte?, so wurden Vertreter der Auslandspresse in E-Mails und Anrufen von der Pressestelle der israelischen Armee belehrt. Nach deren Version trage die Hamas die komplette Schuld für diese Tragödie, da deren Kämpfer vom Schulhof aus Granaten auf israelische Truppen abgefeuert hätten.”
Nach IDF Angaben geschah es genau so. Die Hamas hat garnichts dazu gesagt- die Medien werfen jetzt der IDF das Beschiessen von Zivilisten vor! ich habe nur eine Frage- Warum sollten israelische Soldaten Zivilisten attackieren, die durch die UN geschützt werden- das ist, als ob man sich selbst in die Knie schießt!
“Man mag ob der hintertückischen Inkaufnahme ziviler Opfer seitens der Hamas erbost den moralischen Zeigefinger erheben ? das ändert aber nichts an der Tatsache, dass eine moderne Armee solche Situationen meistern müsste, ohne Zivilisten én masse zu töten.”
Erbost den Zeigefinger heben? und was tun- sie gewähren lassen? Nicht einmal versuchen, dieses Verhalten öffentlich zu verurteilen, weil es ja eine Terrororganisation ist? Heißt das jetzt, die Hamas darf alles tun, weil sie sich ja verteidigen und militärisch unterlegen sind? Heißt das pal. zivile Opfer, die von ihrer Regierung, die sie beschützen sollte, als Schutzschilde missbraucht werden, gehen zu 100% auf das Konto von Israel?
“Mittlerweile gibt es kaum noch Berichte, die nicht im Kern israelkritisch sind.”
Und mittlerweile gibt es in Deutschland auch kaum noch “Friedensdemos” auf denen nicht israelische Flaggen verbrannt werden und hitzige Demonstranten mit Rufen wie “Juden raus”, “Israel verrecke” oder “Scheißjude” aus sich Aufmerksam machen.
Israelkritk- ja
Kritik an dem Gazakrieg- meinetwegen
Antisemitismus- nein
und ja, ich bin pro-israelisch!
@525 akru
Au weia – noch so einer. Könnt ihr nicht im Broder-moderierten SPON-Forum (das Siezen verrät) bleiben? Warum müsst ihr mit dem Schwachsinn, den die Pilchs und Björns in fast identischer Form auch schon hier abgelassen haben, wirklich jedes Forum zumüllen?
Beantworte mir eine Frage:
Wird es durch den Krieg Israels gegen die Palästinenser in Zukunft weniger Gewalt geben?
[ ... ] Ja
[ ... ] Nein
Wenn “Ja”, bitte schlüssige Begründung in nicht-Pilch-Björn-Broder-Eussner-Form liefern.
Die liebe Propaganda. Ben Dingenskirchen ist wieder aufgetaucht. Selbst ein Grottenolm erkennt, dass das Bild eine billige Fotoarbeit ist.
Wer oder was ist das “IntelCenter”?
Der Hammer ist das hier:
akru zitiert den aus dem Artikel des SF:
?Momentan ist lediglich die Nachrichtenagentur AFP mit drei palästinensischen Journalisten und Photographen vor Ort – auch andere Medien, wie Reuters, CNN oder der Guardian haben nur freie Mitarbeiter im Einsatz, die im Gaza-Streifen leben.?,
AW von akru:
berichten AUS Gaza- objektiv? Ich weiß es nicht, aber Israelis sind diese Leute ganz bestimmt nicht.
Also es werden israelische Journalisten benötigt damit objektiv berichtet wird (über Leute wie Amira Hass oder Gideon Levy könnte man ja noch reden ;))? Reichen die aus der fast komplett gleichgeschalteten Presse Israels oder hätterst Du lieber direkt einen Presseattaché von den “IDF”? Ich habe einen besseren Vorschlag schick doch Vertreter der gleichgeschalteten deutsche Leitmedien dorthin, vorzugsweise vom Axel-Springer Verlag. Die machen das im Zweifel noch gründlicher als die Israelis.
Eine Preisfrage habe ich noch, wer hat dafür gesorgt das in Gaza fast keine “unabhängigen” Journalisten sind?
@Schwitzig- Ich sage das jetzt einmal und nie wieder- werder lese ich die SPON noch
schreibe ich dort- ich kenne Pilch und Björn nicht, aber es ist sehr nett zu erfahren, dass noch andere meine meinung vertreten, danken dir dafür. Und nur weil ich Sietze musst du mich nicht gleich in irgendeine Ecke verfrachten.
Wird es durch den Krieg Israels gegen die Palästinenser in Zukunft weniger Gewalt geben?
Auf jeden Fall wird es für eine gewisse Zeit Ruhe geben- wer weiß, vielleicht reicht diese Zeit, in der sich die Hamas wieder organisieren wird, aus, um politische und diplomatische Anstrengungen voranzutreiben- Krieg allein kann diesen Konflikt nicht lösen, das bestreite ich nicht. Aber er ändert die Einstellung der Palästinenser zu Israel auf jeden Fall- vielleicht mehr Hass, aber auch mehr Furcht noch so einen Angriff erleiden zu müssen- Furcht, so schlimm das klingen mag, schafft eine diplomatische Grundlage. Und es scheint ja zu wirken:
“Hamas Prime Minister Ismail Haniyeh said in a televised speech delivered from his hideout in Gaza on Monday that the Islamist group would ?cooperate with any initiatives aimed at ending the (Israeli offensive) and bring about the enemy?s withdrawal and the reopening of the crossings.?
Sie wären auch für türkische Beobachter- das wäre, wenn es denn ernst gemeint ist- die beste Chance die Situation zu ändern! Keine Angriffe auf Israel- keine Blockade von Gaza!
Vielleicht benutzt die Hamas, falls sie dann noch die Regierungsprostion inne hat, die weltweiten Milliardenhilfen auch wirklich in die Verbesserung der Lebensumstände!
und vielleicht schafft Barack Obama ja irgendwie zwischen beiden Parteien zu vermitteln und einen dauerhaften Waffenstillstand durchzusetzen- Frieden wird es leider nicht geben, das verbietet die Hamas Charta.
@PttP:
Also es werden israelische Journalisten benötigt damit objektiv berichtet wird (über Leute wie Amira Hass oder Gideon Levy könnte man ja noch reden ;))?
Nein, das habe ich nicht gesagt, wenn du es so verstanden hast, tut mir das leid- was ich meinte, was aber leider sehr doof rüberkam, ist der Fakt, dass auch KEINE Israelis aus Gaza berichten- es sind Anwohner- lokale Mitarbeiter. Ich glaube nicht, dass lokale palästinenser “frei” über gaza berichten können- da steht die hamas dahinter.
Habt ihr euch nie gefragt, warum es nur Bilder und Videos von Toten und Verletzten Palästinensern gibt, nicht dass die nicht schlimm wären, aber wenn es da drin eine freie Presse geben würde (schliesst diese Mitarbeiter ein, die du genannt hast), dann denke ich, würde man auch wenigstens Tote Hamaskämpfer sehen- sieht man sie? Nein, warum nicht? Gibt es vielleicht keine?- Das bezweifle ich- Ich denke eher, dass die Hamas kontrolliert, was rauskommt und was nicht!
zu deiner Preisfrage: Israels Militär- und ich weiß nicht warum, ich kann, wie ihr übrigens auch, nur spekulieren
Gegenfrage- kann es in einem Kriegsgebiet eine unabhängige Presse geben? Nein, weil die Presse dorthin gehen wird, wo es am sichersten ist- Krankenhäuser und spätestens seit diesem Moment sind sie nicht mehr objektiv, sondern sehen nur noch die unschuldigen Opfer!
und jetzt zu dir schwitzig: Wie kann dieser Konflikt deiner Meinung nach gelöst werden?
Schimon Perez heute in Arte Info: “Unser Ziel in diesem Konflikt ist es, den Menschen in Gaza einen kräftigen Schlag zu verabreichen, damit sie die Lust verlieren, auf uns zu schießen. Das ist alles.” Er sagte dies mit einem ernsten und gleichermaßen besorgten Gesicht – wie ein Lehrer, der sich gegen seinen Willen gezwungen sieht, einen unfolgsamen Schüler zu bestrafen. Die (aktuelle!) Tötung von mehr als 1.000 Menschen, in der Mehrzahl unschuldige Zivilisten, darunter zwischen 300 bis 400 Kinder und Jugendliche, und die Verletzung/Verstümmelung von über 4000 Einwohner von Gaza versteht man in Israel also als “einen kräftigen Schlag verabreichen”, als einen Racheakt für vielleicht 24 bis 26 von den Raketen der Hamas seit 2001 getöte Israelis. Diese völlige Gleichgültigkeit gegenüber moralischen und ethischen Werten ist nicht mehr zu toppen.
@akru
Der Sermon kam hier schon des öfteren und wurde widerlegt. Du hast meine Frage also nicht beantwortet.
Zur Lösung: Schreib nicht soviel, sondern lies die Postings hier. Weiter oben wurden nicht nur von mir Lösungsansätze geschrieben.
Keine Lösung ist es auf jeden Fall, einfach wie in den letzten Jahrzehnten Bomben zu schmeissen und darauf hoffen, dass der jeweilige Gegner ein oder zwei Monate braucht , um neue Bomben zu beschaffen, die er dann wieder schmeissen kann. Die letzten Jahrzehnte haben gezeigt, dass Dein Lösungsansatz nur mithilfe der völligen Ausmerzung entweder der Israelis oder der Palästinenser funktionieren kann. Das ist keine Lösung, sondern Blödheit, die selbst eine Kuh schreiend fliehen lassen würde.
Gut – Du hattest Deine Chance, hast Dich disqualifiziert und ich denke, wir haben in gegenseitigem Einvernehmen nichts mehr zu diskutieren.
@akru
“Auf jeden Fall wird es für eine gewisse Zeit Ruhe geben”
Klaro, wenn ich eine Bombe auf deine Familie werfe, dann gibt es sicherlich für eine gewisse Zeit Ruhe, bleibt nur zu hoffen das keiner von den deinigen überlebt.
Gilt für beide Seiten.
“Habt ihr euch nie gefragt, warum es nur Bilder und Videos von Toten und Verletzten Palästinensern gibt”
Hmm ne gute Frage, lass mich mal überlegen hmmmmmmmmmmm
Könnte es eventuell sein das es daran liegt das die Bomben momentan sehr effektiv bei den Palis landen ?
@ 529
Das verbietet, in erster Linie, die Siedlungspolitik Israels und der damit verbundene Eigentumsanspruch auf ganz Palästina – ganz abgesehen von den strategischen Interessen der USA.
@Schwitzig
“Gut – Du hattest Deine Chance, hast Dich disqualifiziert und ich denke, wir haben in gegenseitigem Einvernehmen nichts mehr zu diskutieren.”
ist ja nett von dir- du entscheidest für mich gleich mit- weisst du, ich brauche diese Art von Diskussionspartnern nicht wirklich- ich habe das hier aus einem Grund verfolgt- um eine andere Perspektive zu sehen- die hast du mir sicher nicht gebracht- deine entscheidung, nicht mehr mit mir zu diskutieren, hat also nur eines gebracht, nämlich mir gezeigt, dass hier so viel Ignoranz herrscht, dass ich mir sicher bin, dass es keinen Sinn macht, mit euch zu diskutieren- schade, ich dachte, es wäre möglich, an einem Gedankenaustausch teilzunehmen, indem man gemeinsam in einer Diskussion auf einen nenner kommen kann.
Wenn wir das schon nicht können, dann beschwert sich jemand dass das Israel und Palästinenser nicht schaffen?!
leute, alleine auf eine, was?!
“Das verbietet, in erster Linie, die Siedlungspolitik Israels und der damit verbundene Eigentumsanspruch auf ganz Palästina – ganz abgesehen von den strategischen Interessen der USA.!” Israel ist müde vom Kämpfen- sie wollen eine Einigung, aber eine mit Garantien auf Sicherheit! Wird die gegeben, wenn die Gegenpartei das Existenzrecht Israels nicht anerkennt?
Die Hamas sieht alles in Israel als ihr Eigentum an, besetztes Gebiet vom zionistischen Feind, und du wirfst Israel, nach der Räumung des gazastreifens ernsthaft vor, “ein Eigentumsanspruch auf ganz palästina” zu haben?
@Akkru:
Hier eine Israelische Journalistin aus dem Gaza-Streifen:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1055241.html
Und hier ein Italiener:
“Unter den Opfern des heutigen Tages habe ich keine Terroristen gesehen, nur Zivilisten und Polizisten. Das sind die gleichen Polizisten, wie es sie in unseren Städten auch gibt. Ich habe diese Palästinenser, die jetzt unter den Toten liegen, in den Wochen zuvor hin und wieder bei ihrem Rundgang über die selben Plätze der Stadt getroffen. Ich sah ihnen zu, wenn sie an der Kreuzung den Verkehr regelten. Ich möchte, dass wenigstens über einige dieser Toten die Wahrheit erzählt wird. Sie feuerten keinen Schuss gegen Israel ab, sie wurden von niemandem dazu gedrängt, das gehörte nicht zu ihren Aufgaben – sie kümmerten sich allein um die Sicherheit der Bewohner ihres Viertels.
Nach der Zerstörung des Hafens bin ich mit der Videokamera unterwegs, doch wollen die Aufnahmen nicht gelingen. Ich bin nicht in der Lage, verstümmelte Körper oder tränenverschmierte Gesichter zu filmen. Auch ich beginne zu weinen. Ich war mit anderen Freiwilligen des International Solidarity Movement zum Blutspenden im Hospital al-Shifa und habe dort erfahren, dass Sara, eine gute Bekannte, tot ist. Sie wurde in der Nähe ihrer Wohnung im Flüchtlingslager von Jabaliyah von einem Metallsplitter getroffen. Sie war eine liebenswürdige Person von großer Ausstrahlung. Sie war kurz unterwegs, um Brot für ihre Familie zu besorgen. Sie hinterlässt 13 Kinder. ”
http://www.freitag.de/2009/02/09020901.php
@529
Sorry, sag mal wie merkbefreit kann man eigentlich sein??? Israels Regierung selber, in der vorsätzlichen Mißachtung eines richterliches Urteil des eigenen (!) höchsten Gerichts, hat Journalisten die Einreise nach Gaza verwehrt und tut das bis heute!!!! Kapierst Du das???? Junge, junge, junge. Und warum sollen eigentlich Al-Jazeera Reporter oder die Press TV weniger akkurat berichten? Gerade der eine Reporter von Al-Jazeera bekommt höchstes Lob für seine Berichterstattung (aus dem Westen als auch aus Israel).
http://www.guardian.co.uk/media/greenslade/2009/jan/14/gaza-middleeast
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054282.html
Sag mal wo ist der Pilch? Der hat seine Sache deutlich besser gemacht. Hehe. Wer schickt diese Typen wie akru hierher?
Wer schickt diese Typen wie akru hierher? Meinungsfreiheit- ich dachte das interessiert euch vielleicht auch:
Abu Marzook: Hamas has held the same position since Israel?s aggression began. We have three conditions for any peace initiative coming from any state. First of all, the aggression of the Israelis should stop. All of the [border crossings] should be opened, including the gate of Rafah between the Gaza Strip and Egypt. Finally, Israel has to withdraw from the Gaza strip. We are not saying we will stop firing rockets from the Gaza strip to Israel. We are only talking about stopping the aggression from the Israelis against the civilian population in the Gaza Strip.
When others talk about a cease-fire, they are saying all military operations should stop. But we are sending a message [by firing rockets, which is:] ?We will not surrender. We have to fight the Israelis and we will win this battle.? We know we are going to lose a lot of people from our side, but we are going to win inshallah [God willing].
ich bin fertig hier- echt, diesen scheiss hör ich mir nicht länger an!
@538
Ja und? Zitieren ohne Quellenangabe ist sowieso total peinlich (mit eine Ausnahme: die usprüngliche Quelle ist momentan nicht verfügbar, was heutzutage wohl allerdings äußerst selten vorkommt).
@Akru
“Israel ist müde vom Kämpfen- sie wollen eine Einigung, aber eine mit Garantien auf Sicherheit! Wird die gegeben, wenn die Gegenpartei das Existenzrecht Israels nicht anerkennt?
Die Hamas sieht alles in Israel als ihr Eigentum an, besetztes Gebiet vom zionistischen Feind, und du wirfst Israel, nach der Räumung des gazastreifens ernsthaft vor, ?ein Eigentumsanspruch auf ganz palästina? zu haben?”
Das mag für das empfinden einiger gelten, ist aber nicht die Politik der israelischen Regierung, egal ob die jetzige oder die vermeintliche Oposition. Die haben beide nach Kräften die Extremistischen Bewegungen bei den Palästinensern anzufeuern um ja keinen Frieden schliessen zu müssen.
“AMY GOODMAN: Professor Shlaim, you say it?s done everything to sabotage it, except at the beginning, when you say it supported Hamas to weaken Fatah, which it now supports.
AVI SHLAIM: Indeed. Israel has always played the game of divide and rule. This is a very good tactic in times of war, to divide your enemies and pick them off one by one. No one can complain about that. But divide and rule isn?t a good tactic in times of peace. If your aim is to achieve peace with the Arabs, then you should want unity among the Palestinians and unity in the Arab world. But Israel continued to play this game of divide and rule.
Hamas emerged in the course of the First Intifada in the late 1980s. It is the Islamic resistance movement. The mainstream movement, Fatah, was led by Yasser Arafat. And Israel gave tacit encouragement and support to the Islamic resistance in the hope of weakening the secular nationalists led by Yasser Arafat. It was a dangerous game to play, because the end result of this game was that Hamas emerged as the strongest Palestinian political party.
And Israel helped Hamas inadvertently in another way, because Fatah signed the Oslo Accord with Israel in 1993. It expected the Oslo Accord to lead to a two-state solution. And yet, Israel, after the election of Benjamin Netanyahu in 1996, reneged on the Israeli side of the deal. So, the Oslo Accord, the Oslo peace process wasn?t doomed to failure from the start. It failed because Israel, under the leadership of the Likud, reneged on its side of the deal. So that left the Palestinians with nothing but misery and poverty and frustration and ever-growing Israeli settlements on the land. And it was this context that led to the success of Hamas at the last elections. So Israel has a lot to explain in the rise to power of the Hamas movement. ”
http://www.democracynow.org/2009/1/14/leading_israeli_scholar_avi_shlaim_israel
Ich vermisse übrigens noch einen Beitrag von mir, mit ein paar aufschlußreichen Quellen bzgl. des Erreichens der sog. politischen und militärischen Ziele durch Israel bei diesem verbrecherischen Angriff auf die Menschen in Gaza.
Er ist nicht aufgelistet und wenn ich ihn nochmal eingebe kommt dann: “identischer Kommentar wurde schon mal abgeben” oder so ähnlich. Weiß jemand was es damit auf sich hat?
Ich habe diesen daher hier hinterlegt:
http://img242.imageshack.us/img242/8168/postingsfblogly6.jpg
Die Quellen erkennt man ja recht deutlich.
@PttP
Beiträge mit mehr als 5 Links gehen automatisch in die Moderationsschlange – aber das hat sich ja jetzt erledigt.
@SF
Danke für die Erklärung. Danke Dir auch für Deinen neuen Artikel! :P Habe ihn schon gelesen. Ich klink mich jetzt aus für heute.
Btw sorry für das blöde rosa im Link. War irgendein Forum wo ich gerad eingeloggt war.
bezüglich 529:
akru:”Furcht, so schlimm das klingen mag, schafft eine diplomatische Grundlage.”
wikipedia:”In der Diplomatie unterliegen zwischenstaatliche Abläufe verschiedenen Regeln, die dem Zweck dienen, Streitigkeiten zu vermeiden und eine angenehme Atmosphäre für politische Verhandlungen zu schaffen. So mancher diplomatische Zwischenfall war schon (ein womöglich willkommener) Anlass für eine militärische Auseinandersetzung.”
http://de.wikipedia.org/wiki/Diplomatisches_Protokoll
@sf
Um Gottes Willen möchte ich Dir raten, diesen Blog nicht fortsetzen. Hier, in meinem eigenen Umfeld habe ich erhebliche Probleme, die wirklich guten Ansichten von Uri Avnery zu verbreiten. Jens….das haut seelisch und auch nerflisch ganz schön rein…….ich weiß auch nicht weiter!
salud
carlo
@sf
Ich hoffe das Hagalil.com deinen Artikel für Isrealis in die entsprechende Sprache übersetzt.
Es dürfte nicht zuviel Aufwand machen, Deinen Artikel auch mal ins hebräische zu schreiben.
Vermintes Gelände….ich weis das auch….aber Deine Schreibe war wirklich gut und richtig.
Mach weiter so
salud
carlo
@526 schwitzig
Haargenau, richtig, erkannt………..mit der teilweisen Liquiddation oder Tötung der palästinensichen Bevölkerung ist das nicht getan.
Was ich für meinen “Teil” nicht verstehe, gerade in Deutschland, sind auf einmal alle auf der Seite des mitlitärischen Siegers, warum das?
Wenn anstelle eines Flickenteppichs im Westjordanlandes, soetwas vielleicht hierzulande kreiert worden wäre, also das Hessen und Bayern beispielsweise in hunderte kleine Enklaven zerlegt worden wären, ich gehe dennoch davon aus das die problematischen kleinen Aufstände, dann locker als sogenanntes Lockalkolorit bezeichnet würden.
So geht man halt mit Wirklichkeit um…….
Es tut nur noch weh! Dieser Blog ist der härteste den ich mal mitgemacht habe…….shalom libertad!
salud
carlo
@Carlo
Schau dir einfach mal, wie sich der Handel zwischen Israel und Deutschland, auch und gerade im militärischen und sicherheitstechnischen Bereich (!) entwickelt hat, welchen aktutellen qualitativen und quantitativen Umfang dieser erreicht hat, und du wirst eine Antwort, neben Anderen, auf deine Frage und die Ursache für die politische Starrsinnigkeit und Zielgerichtetheit eines Teils der deutschen Eliten finden.
Kein anderer Bereich, wie der des militärisch industriellen Komplexes und seiner Ablegern profitiert und boomt mitten in dieser weltweiten Wirtschaftskrise.
:(
Schlicht geschrieben:
Sie kriegen das Maul nicht auf, weil ein Teil daran direkt und unmittelbar im Handel mit Israel und indirekt mit ihren eigenen weltweiten Kriegen und “Polizeieinsätzen” wie in Afghanistan verdient.
@548 name
Warum, schreibst Du gerade mir das, willst Du einen Konvertiten bekehren?
Claro Du hast recht….das seh ich genauso wie Du!
salud
carlo
@481 aquadraht:
Danke für Deine Antwort.
Ich meinte eher die emotionale Bedeutung der Bilder.
Ich weiß von vielen, die noch älter sind als ich, dass sie erst mit Hilfe der Bilder aus den Konzentrationslagern auch emotional in der Lage waren, die Fratze des Schlächters in ihrem Führer zu erkennen und nicht wenige leugnen bis heute. Ende der sechziger Jahre waren es die Bilder der mit Napalm verstümmelten Kinder in Vietnam, mit denen sich die USA das Gesicht des Horrors gab, von dem sie uns doch gerade befreit hatten. Ich habe auch lange versucht die Verantwortung für israelische Gewalt auf das Interesse der USA zu schieben, stets die Lunte am Pulverfass zu halten.
So absurd es aus heutiger Sicht klingen mag, für mich war Israel auch in gewisser Weise ein Garant dafür, dass sich faschistische Gräuel erst mal nicht wiederholt. Das ist mit den Bildern aus Gaza nun vorbei.
Auf der rationalen Ebene hast Du natürlich recht. Quantitativ sind die Verbrechen nicht zu vergleichen und es gibt auch keinen expliziten rassistischen Hintergrund. Und ich hoffe, dass Du auch damit recht hast, dass keine Ausrottung betrieben werden soll.
Ich sehe allerdings schon deutliche Parallelen in einer faschistoiden Methodik.
Das Tötungsverhältnis 100 tote Palästinenser für einen toten Israeli.
Den Einsatz verbotener Phosphor und DIME Waffen um ein Maximum an Tod und Verstümmelung zu erreichen.
Das Ausschließen arabischer Parteien von der israelischen Parlamentswahl.
Das Einkesseln von Menschen und deren fortgesetzte Bedrohung durch Hunger, gewaltsame Übergriffe etc..
Vielleicht sollte ich besser sagen, dass ich auf der emotionalen Ebene lediglich noch quantitativ zwischen Bildern aus Gaza und denen aus dem Warschauer Ghetto unterscheiden kann.
Der französische Karikaturist und Schriftsteller (Satiriker) Sinet (siné) hat es auf den Punkt gebracht!
http://www.sinehebdo.eu
Etwa sinngemäß lautet die Übersetzung:
70% reduziert! Alles muß raus!
Hier nachträglich……etwas ganz vergessenes!
Boris Vian…..Le Deserteur
Vielleicht beruhigt das die Gemüter………..
salud
carlo
@an alle mailer……154 mails naja das ist schon gut, wie helge schneider sagen würde…
Das kann ich wg. Grippe nicht im Einzelfall beantworten. Daher schlage ich folgendes vor.
Gehen Sie auf 552 carlo, höhren sich den gelungenen Chanson von Boris Vian an….und dann denken Sie mal weiter! Eigentlich ist mit der “deutschen” Übersetzung jenes Liedes alles gesagt!
salud
carlo