Israel im Propagandakrieg
geschrieben am 08. Januar 2009 von Spiegelfechter
Jedes andere Land der Welt wäre von der internationalen Presse geröstet worden, wäre es in einen kleinen Nachbarstaat einmarschiert und hätte dabei Opfer bei der Zivilbevölkerung billigend in Kauf genommen. Im Falle Israel ist dies anders – in den ersten neun Tagen des Gaza-Krieges hatte Israel im Propagandakrieg die Nase vorn. Dies ist kein Zufall, da kaum ein Staat seine Militär- und Sicherheitsfragen mit einem derart professionellen „Public Relations” Management angeht wie Israel. Erst als die Medien mit Bildern von Müttern mit toten Kindern im Arm gefüllt waren, drehte sich das Blatt. Nachdem die Stellungen in der Schlacht um die mediale Vorherrschaft nicht mehr zu halten sind, und sich die traditionelle Propaganda als stumpfes Schwert entpuppt, setzt Israel auf ein weltweites Heer von Sympathisanten, die mit Cyber-Guerilla-Taktiken die Informationskanäle unterwandern. Die EU-Außenkommissarin Benita Ferrero-Waldner warnte den israelischen Präsidenten Perez bereits, dass Israel durch sein brutales Vorgehen im Gaza-Streifen sein Image zerstöre. Perez entgegnete ihr, man kämpfe nicht um die öffentliche Meinung, sondern gegen den Terrorismus. Auch diese Aussage ist als Propaganda zu werten, denn Israel weiß genau, dass im Krieg um den Gaza-Streifen nicht die Palästinenser, sondern die Weltöffentlichkeit der größte Feind ist, da nur sie die Schutzmächte Israels dazu bewegen kann, den nötigen Druck auf Tel Aviv auszuüben.
Das Außenministerium koordiniert den Propagandakrieg
Israelische Botschaften und pro-israelische NGOs sind weltweit in den Propagandakrieg um die Meinungshoheit in den Köpfen der Weltöffentlichkeit eingespannt. Die für die Israel-Berichterstattung zuständigen Journalisten werden von den jeweiligen israelischen Botschaften und privaten Organisationen mit Informationen überhäuft. Sie brauchen die Telefonnummer der Polizeistation in Beerscheba, um Informationen über die Einschläge der Kassam-Raketen zu bekommen? Voilá, hier ist sie! Sie brauchen einen Interviewpartner? Fragen Sie uns, wir helfen weiter! Wer von seinem warmen Schreibtisch aus Informationen aus dem Konfliktgebiet bekommen will, bekommt sie auch – aber nur von israelischer Seite.
Wie der Wayne Madsen Report berichtet, koordiniert das israelische Außenministerium eine weltweite Kampagne, bei der Sympathisanten der israelischen Seite eingespannt werden, um Blogs und die Kommentarbereiche klassischer Medien zu fluten und Online-Umfragen zu manipulieren. Um den „Pro-Israel-Spammern“ Munition zu geben, wurde ein dreiseitiges Memorandum erstellt, das Argumentationsrichtlinien enthält, die man als Copy&Paste-Beiträge in den Kommentarbereichen beliebter Medien teilweise 1:1 wieder findet. Auch private pro-israelische Gruppen beteiligen sich am Cyberkrieg – so läuft das Programm der Anti-Defamation League, anti-israelische und pro-palästinensische Videos auf YouTube zu zensieren, anscheinend auf Hochtouren.
Auch die mittlerweile über 30.000 Nutzer zählende GIYUS-Gemeinde hat derzeit viel zu tun. GIYUS ist ein Tool, das separat oder als Firefox-Plugin den gewogenen Nutzer auf Online-Umfragen im Web aufmerksam macht, die zugunsten der israelischen Position manipuliert werden sollen. Opfer einer solchen Manipulation wurde auch die FAZ, nur handelte es sich dabei nicht um GIYUS, sondern um die israelische Vertretung bei den Vereinten Nationen in Genf, die via Rundmail Sympathisanten mit der Überschrift „We need your votes“ aufforderte, die FAZ-Umfrage, ob Israel oder die Hamas im Recht seien, zugunsten Israels zu manipulieren. Die Aktion kann als voller Erfolg gewertet werden. Bevor die israelische Propagandamaschine anlief, hatte die Meinung, Israel sei im Unrecht, einen leichten Vorsprung. Nach der Rundmail verzeichnete die FAZ auf einmal über 120.000 Stimmen an einem Tag, die sich voll und ganz mit Israel solidarisch zeigten und damit das Gesamtergebnis auf zustimmende 72% in die Höhe trieben. Für den Pressesprecher der israelischen Botschaft in Berlin ist das „ein Teil der Öffentlichkeitsarbeit“ – in der Wirtschaft sind solche Praktiken als Guerilla-Marketing bekannt. Das Netz scheint sich der neu gewonnenen Aufmerksamkeit gegenüber auch erkenntlich zu zeigen. Einer „Twitter-Initiative“ der israelischen Botschaft in New York schlossen sich 2.500 „Blogger“ an.
Die unfreie Presse
Nicht nur im Internet ist die israelische Propaganda höchst professionell. Im klassischen Pressebereich versucht Israel den Propagandakrieg durch gefilterte Informationen zu gewinnen – dabei geht man durchaus gekonnt vor. Die Pressesprecherin Avital Leibovich (natürlich eine Frau) beantwortet mit einer Engelsgeduld kritische Fragen mit den immer gleichen Satzfragmenten, man führe einen „sauberen Krieg“, die Hamas verschanze sich hinter Zivilisten, die Hamas habe den Krieg provoziert und so weiter und so fort – man kennt den Sermon. Frau Leibovich hat es auch nicht eben einfach. Den Krieg in Gaza als „sauberen Krieg“ zu verkaufen, ist ähnlich schwer und undankbar, wie die Aufgabe Zigaretten als gesundheitsfördernd anzupreisen – eine Herausforderung für jeden PR-Profi.
Da Israel weiß, dass sein Krieg nicht sauber ist, lässt es erst gar keine ausländischen Reporter in den Gaza-Streifen. Macht der im Wald umstürzende Baum auch dann ein Geräusch, wenn niemand da ist, der es hört? Begeht Israel auch dann Kriegsverbrechen, wenn niemand da ist, der über sie berichtet? Mit der Aussperrung der internationalen Presse begeht Israel nicht nur einen Bruch internationaler Vereinbarungen, es handelt auch einer Entscheidung des Obersten israelischen Gerichtshofes zuwider. Momentan ist lediglich die Nachrichtenagentur AFP mit drei palästinensischen Journalisten und Photographen vor Ort – auch andere Medien, wie Reuters, CNN oder der Guardian haben nur freie Mitarbeiter im Einsatz, die im Gaza-Streifen leben.
Damit aus der Armee keine Informationen kommen, die die Weltöffentlichkeit verärgern könnten, wurden den israelischen Soldaten ihre Handys abgenommen. Im Libanon-Krieg wurden mehrere israelische Soldaten per Handy von Journalisten interviewt und ihre ungeschminkte Version der Ereignisse widersprach in vielen Punkten der klinisch sauberen Version des Pressestabes der Armee – so ein „Unfall“ soll nicht wieder passieren. Ausländische Reporter, die auf der israelischen Seite der Grenze Photos von feuernden Artilleriegeschützen machten, wurden in mehreren Fällen vom Militär gezwungen, diese Bilder aus ihren Kameras zu löschen. Eine freie Presse ist in Israel in Kriegszeiten nicht erwünscht. Um gefällige Berichte zu bekommen, werden die gelangweilten Journalisten von israelischer Seite aber gerne in die Gebiete gefahren, in denen Kassam-Raketen einschlugen, und auch Interviewpartner, mit denen man sich über dieses Thema unterhalten kann, werden gerne präsentiert. Und wenn es nichts zu schreiben gibt, helfen auch gerne amerikanische Organisationen aus, die den Journalisten bei kostenlos angebotenen Rundfahrten durch Israel Hintergrundinformationen liefern – vollkommen uneigennützig und neutral versteht sich.
Menschliche Schutzschilde
Die entscheidende Niederlage im Propagandakrieg musste Israel beim Beschuss der UN-Schule in Jabaliya einstecken, bei dem nach Angaben der UN mindestens 39 Palästinenser getötet wurden, darunter viele Frauen und Kinder. Weitere 50 Palästinenser wurden zum Teil schwer verletzt. Bilder dieses Ereignisses gingen schnell um die Welt – ein PR-Supergau. Die Propaganda-Maschinerie reagierte aber schnell und hochprofessionell. Es sei “äußerst wichtig zu verstehen, wie es zu dieser herzzerreißenden Tragödie, zu diesem entsetzlichen Zwischenfall kommen konnte“, so wurden Vertreter der Auslandspresse in E-Mails und Anrufen von der Pressestelle der israelischen Armee belehrt. Nach deren Version trage die Hamas die komplette Schuld für diese Tragödie, da deren Kämpfer vom Schulhof aus Granaten auf israelische Truppen abgefeuert hätten. Man lieferte auch die Namen von zwei Hamas-Mitgliedern nach, die angeblich unter den Opfern seien. Laut Pressestab der Armee hätten „die Soldaten zurückgeschossen, um ihr eigenes Leben zu retten.“
Diese Argumentationsweise ist bekannt – wenn ein Sondereinsatzkommando der Polizei bei einem Banküberfall mit Geiselnahme demnächst eine Handgranate in die Bank wirft, wird sie sich auch darauf berufen können, dass die Bankräuber Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht hätten, was aber die Rechtmäßigkeit des eigenen Handelns nicht beeinflussen würde. Israel verkennt die Definition des asymetrischen Krieges, den die Hamas führt. Eine schlecht bewaffnete, zahlenmäßig unterlegene Guerilla-Gruppe stellt sich nun einmal nicht ehrenhaft einer der modernsten und bestausgerüstesten Armeen der Welt im Kampf auf offenen Felde – dies wäre Selbstmord. Man mag ob der hintertückischen Inkaufnahme ziviler Opfer seitens der Hamas erbost den moralischen Zeigefinger erheben – das ändert aber nichts an der Tatsache, dass eine moderne Armee solche Situationen meistern müsste, ohne Zivilisten én masse zu töten. Die Hamas besteht nicht aus Gentlemen, die mit offenem Visier in den Zweikampf gehen – das aber ist bekannt.
Der Beschuss der UN-Schule in Jabaliya offenbart ferner die Unglaubwürdigkeit der israelischen Argumentationslinie der „menschlichen Schutzschilde“. Eine Untersuchung der UN-Behörde für palästinensische Flüchtlinge (UNRWA) ergab, dass sich zum Zeitpunkt des Beschusses mit 99,9% Wahrscheinlichkeit keine Hamas-Kämpfer auf dem Schulgelände aufhielten – dafür aber 400 Zivilisten, die meisten davon Schüler. Die UN hatte Israel ferner die GPS-Koordinaten aller Schulen mitgeteilt – eine menschliche Tragödie, ein tragischer Fehler, ein Kriegsverbrechen und ein PR-Supergau. Um weiteren tragischen Fehlern vorzubeugen, werden in israelischen Medien bereits Meldungen gestreut, dass sich Hamas-Kämpfer in Ärzte- und Pflegerkitteln in Krankenhäusern versteckt hätten. Die passende Legende im Falle eines versehentlichen Beschusses eines Krankenhauses ist damit bereits gestrickt.
Gefahrenquelle Hoax
In vielen Blogs und Foren machte am Anfang der Woche ein YouTube-Video die Runde, das angeblich die schrecklichen Folgen der Bombardierung eines Marktplatzes in Gaza-Stadt durch die Israelis zeigen soll. Auch der französische Fernsehsender „France 2“ zeigte dieses Video. Schnell stellte sich jedoch heraus, dass das Video in Wirklichkeit die Folgen eines tragischen Unglücks bei einer Hamas-Kundgebung im Jahre 2005 zeigte – ein LKW mit Sprengstoff explodierte und riss mehrere Menschen in den Tod. Wahrscheinlich ist der Urheber dieser Falschmeldung im pro-palästinensischen Umfeld zu verorten. Bilder und Videos aus dem Kriegsgebiet sind mit Vorsicht zu genießen. Nicht nur Israel, sondern auch die pro-palästinensische Seite spielt mittlerweile gekonnt auf der Klaviatur der Manipulation. Solche Fälschungen und Hoaxes spielen der israelischen Propaganda natürlich in die Hände. Da es kaum unabhängige Quellen gibt und eine Verifizierung des gesendeten Materials meist unmöglich ist, besteht immer die Gefahr, Propaganda – gleich welcher Seite – aufzusitzen. Ironie des Schicksals – ein israelisches Kampfflugzeug warf am Anfang der Woche eine Bombe auf eine Schule, die sich in unmittelbarer Nähe des Unglücksortes auf dem YouTube-Video befindet – 40 Zivilisten starben.
Armeesprecherin Avital Leibovich bezeichnete die Bloggosphäre in diesem Zusammenhang als „neues Schlachtfeld“ im Kampf um die Meinungen in den Köpfen. Wegen des YouTube-Videos mussten sich viele Blogger bei ihren Lesern entschuldigen – was bleibt, ist die Skepsis und die Vorsicht bei den Lesern. Etwas „Besseres“ hätte der israelischen Propagandamaschinerie kaum passieren können.
Eine Presseschau
Vor allem in den USA hatte die israelische Propaganda bis zum Beginn der Bodenoffensive großen Erfolg. Das „Editor and Publishers Magazine“ untersuchte die Berichterstattung amerikanischer Zeitungen in den ersten acht Kriegstagen. Das Ergebnis: Größtenteils einseitig pro-israelisch, mit sehr wenigen Kommentaren, die sich kritisch mit der israelischen Kriegführung auseinandersetzen. Die als pro-israelisch bekannte New York Times brachte beispielsweise in den ersten acht Kriegstagen nur ein Editorial und zwei Op-Eds zum Thema – kein einziger Kommentar wurde von der unter Vertrag stehenden Schar von Kolumnisten zum Thema „Krieg in Gaza“ verfasst. Am neunten Kriegstag meldete sich der erste Kolumnist zu Wort – es war der berüchtigte NeoCon William Kristol. Mit dem Beginn der Bodenoffensive, und der Flut von schrecklichen Bildern hat sich dies geändert – auch amerikanische Zeitungen kommen mittlerweile kaum mehr um das Thema herum und müssen Stellung beziehen. In amerikanischen Onlinemedien ist der Gaza-Krieg jedoch immer noch ein Nischenthema. Vor allem im „progressiven“ Bereich ist man immer noch ganz besoffen vor Freude, dass Obama die Wahl gewonnen hat. Dass der große Hoffnungsträger im Falle Gaza durch sein dröhnendes Schweigen bereits jede Hoffnung auf einen echten Wandel zerstört, bevor er überhaupt ins Amt kommt, mag da eher störend sein – der Kater wird dem Siegesrausch folgen.
Wesentlich ausführlicher und kontroverser wurde der Krieg in den britischen Medien ausgetragen. Zwischen dem traditionell pro-israelischen Telegraph und dem traditionell pro-arabischen Independent gab es eine breite und kritische Berichterstattung in nahezu allen größeren Zeitungen – vor allem der Guardian konnte durch ein ausgewogenes, kritisches und äußerst umfangreiches Angebot glänzen. Die deutsche Presselandschaft glänzte bis zum Beginn der Bodenoffensive wieder einmal durch belanglose Inhaltsleere. Natürlich hat auch in Deutschland die bedingungslos pro-israelische Springer-Presse ihr Hohelied auf das „konsequente“ Vorgehen gesungen, während die taz zögernd kritisch reagierte – Kritik an Israel, und an der sich bedingungslos solidarisch mit Israel erklärenden Kanzlerin, war in der deutschen Presse kaum zu vernehmen. Mit der Bilderflut und den Katastrophenberichten der humanitären Organisationen änderte sich dies allerdings grundlegend. Mittlerweile gibt es kaum noch Berichte, die nicht im Kern israelkritisch sind. Die deutschen Medien sind mittlerweile ein Spiegelbild der Kanzlerin – erst einmal abtauchen und abwarten, welche Meinung sich durchsetzt, um diese Meinung dann mit Inbrunst zu vertreten und keinen Zweifel daran zu lassen, dass man schon immer dieser Meinung gewesen sei.
Jens Berger
Tipp: Duckhome hat sich die Mühe gemacht und Videos von Demonstrationen gegen den Gaza-Krieg zusammengestellt.
Hintergrund und Quellen:
Ethan Bronner – Israel Puts Media Clamp on Gaza
Tim Black – There is no such thing as a ‘good lie’
Peter Preston – Israel barks, the US media wags its tail
BAZ – Israel hat den Propaganda-Krieg schon verloren
Thorsten Schmitz – Der Kampf um die öffentliche Meinung
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Es ist interessant, wie schon die Wortwahl (Hamas-Kämpfer, Hamas-Stützpunkte) den Eindruck erweckt, hier fände ein zumindest strukturell symmetrischer Krieg zwischen den Armeen eines starken und eines schwachen Staates statt. Als wäre es kein Problem, zwischen Zivilisten und Soldaten, militärischen Stützpunkten und öffentliche Gebäuden zu unterscheiden.
Wieder ein sauberer Artikel, danke Spiegelfechter.
Ja, ich habe auch stundenlang gesucht ob sich die progressiven um Obama irgenwie bemerkbar machen und Obama zum Handeln auffordern.
Außer zahlreichen Protesten der Bürger auf den Strassen konnte ich leider nicht viel finden.
Nur Dennis Kucinich macht mal wieder den Mund auf, neben Carter wohl der einzige im Club.
A Clear Explanation of Israeli War Crimes
http://de.youtube.com/watch?v=tAM1n1couME
We the citizens have to CHANGE the system!
Diese Metapher habe ich in den letzten Tagen, in verschiedenen Formen, immer wieder gelesen:
“wenn mich mein nachbar tag und nacht reizt,
wird er hoffentlich akzeptieren müssen, dass ich eines tages zurückschlage,
das weiss die hamas auch,also nehmen sie letzt-
endlich einen krieg in kauf,sie selbst, also die eigntlichen agressoren verschanzen sich dann ja in ihren schlupflöchern,schicken ihre zivilbevölkerung voraus, um dann der welt zu zeigen,wie bösse die israelis sind.
ein ahnliches szenarium hatten wir doch schon einmal.”
Auch habe ich mich gewundert, warum die Menschen um mich herum Israels vorgehen so positiv sehen?!?! Und das, obwohl ich “Die Israel Lobby” gelesen habe, ich Narr, dachte ich doch, dass es die beschriebenen Netzwerke, so nur in Amerika geben könnte.
Nun ja, du hast mich eines besseren belehrt , insofern ich dir glauben schenken kann.
Nee, jetzt mal Spass beseite, ich denke schon das dein Artikel den Nagel auf den Kopf trifft, insofern danke für die Infos, wieder ein guter Artikel…………………………………..wie immer.
Aber bild´dir jetzt nichts ein. ;)
PS: Was die Herren Propagandisten immer vergessen:
Wer hält seine Nachbarn schon eingesperrt, ohne Arbeit, ohne Wasser, Strom und genügend Lebensmittel? Wer lässt zu, dass besagte Nachbarn an Medikamentenmangel sterben? Und wer wundert sich dann, dass eben diese Nachbarn irgenwann durchdrehen? Und zu guter letzt, könnten die Friedfertigen vom Grundstück fliehen, so könnten die “Bösen” sich nicht hinter ihnen verstecken.
Warum sollte er etwas sagen? Alles was er sagen könnte wäre falsch und die Chancen, dass Israel Buschs letzte Tage nutzen will, stehen eigentlich nicht schlecht. Insofern denke ich, dass er gut beraten ist Busch vorzuschieben. Oder verstehst du Wandel als Abkehr von der politschen Vernunft?
@Yoshi
“Er” mischt sich in so ziemlich jeden Politikbereich ein – vor allem in die Wirtschaft. Natürlich hätte er bereits deutlich Stellung nehmen müssen, wenn seine im Wahlkampf vertretener Ansatz der “neuen” Außenpolitik, die ja eben auf Dialog und Kommunikation setzen soll, ernst genommen werden soll. So ernst scheint er nicht zu meinen – natürlich hat sein Wort eine gewaltige Wirkung auf Israel – er schweigt aber …
Quelle: Independent
Um ein naheliegendes Beispiel zu nehmen, nehmen wir an er hätte das Selbstverteidigungsrecht Israels betont. Dann würdest du ihn jetzt dafür kritisieren. Und was schwerer wiegt, er würde politisches Kapital in der arabischen Welt verbrennen. Genau dieses braucht er aber um sich mit dem Iran auseinanderzusetzen.
Umgekehrt, wenn er jetzt Israel vor den Kopf stößt, verbaut er sich die Chance in der Region tatsächlich etwas zu erreichen, nachdem der Iran Israel anerkannt hat.
Insofern halte ich sein schweigen für absolut richtig. Denn falls der Iran Israel anerkennt und bereit ist an einem Friedensprozess mitzuarbeiten, gäbe es einen Hebel gegen die Hamas und die Hisbollah der tatsächlich zu einer langfristigen Lösung führen könnte.
@5 zynischst, aber leider sehr treffend, die Karrikatur.
Obama erscheint mir auch weniger, wie es Heises Mühlbauer sieht, ein neuer Schröder zu sein, also ein prospektiver Populist, sondern ähnlich retrospektiv populistisch wie Uns Merkel. Von ihm wird anscheinend keine Initiative im Bezug auf die Nah-Ost-Situation zu erwarten sein, das ist vermutlich auch nicht nötig, denn die USA haben eigene Probleme und der Weltfrieden hat derzeit keine besondere Einschaltquote. Vielleicht in 3 Jahren, vor der Wiederwahl …
Jens, hab wieder besten Dank für diesen neuen exzellenten Beitrag!
Nicht nur Israel, sondern die ganze “zivilisierte” Welt befindet sich derzeit im Propagandakrieg – an eine freie Presse glaube ich derzeit nicht mehr. Ich hoffe, dass die Wahrheit, früher oder später, das Licht der Welt erblicken wird.
Ich bin sehr traurig, unruhig und wütend zugleich, denn wie ich bereits in einem anderen Post erwähnt habe, bin ich ein gestandener und unabhängiger Mann, der nicht nur als Arzt für seine Mitmenschen aller Couleur da ist. Heute wurde ich mit dem hässlichen, morbiden Gesicht Israels konfrontiert, das hier http://portail.islamboutique.fr/gaza2008/, in sicherlich kleinen Auszügen, gezeigt wird. Ich wusste, dass es in Gaza schlimm zugeht, diese Bilder haben jedoch auch mich regelrecht schockiert und sprachlos gemacht. Sind das die “Kollateralschäden”, die die propagandistische Medienmaschinerie zu vertuschen/verbergen versucht? Es wird langsam klar, warum sogar Hilfskonvois vom israelischen Militär beschossen werden – es darf keiner raus aber auch keiner rein, sonst würde die Realität die restliche Welt erschütern.
Es ist eine Schande, nicht nur für unsere Politiker und “neutralen” Medien, die diesen Krieg absurderweise zu rechtfertigen versuchen, sondern auch für uns, weil wir aus der Geschichte Nichts und wieder Nichts gelernt haben.
Der Krieg ist weit weg, und wir sollten froh sein, in Frieden zu leben. Da hat die Bundeskanzlerin Merkel Recht. Nichts desto trotz wird sie auch von mir eine Tasse Blut http://blutfuerdiebundeskanzlerin.blogspot.com/ überreicht bekommen, denn dieser Krieg ist einfach nur Völkermord, dem ich jegliche rationale UND irationale Rechtfertigung abspreche.
Wünsche allen eine geruhsame, nachdenkliche Zeit!
Da fehlt doch ein Beispiel schlimmer zionistischer Propaganda:
Hamas in their own words:
http://www.youtube.com/watch?v=i08L09V0_sg
Kompliment für den Artikel. Danke für die Arbeit die Du immer wieder investierst, unbezahlbar heutzutage!!! Dieses Jahr Superblog09!!! Wie das letzte Jahr, danke! Danke!!!
„Die deutschen Medien sind mittlerweile ein Spiegelbild der Kanzlerin – erst einmal abtauchen und abwarten, welche Meinung sich durchsetzt, um diese Meinung dann mit Inbrunst zu vertreten und keinen Zweifel daran zu lassen, dass man schon immer dieser Meinung gewesen sei.“
Puh. Muss man immer gleich und sofort eine Meinung haben? Ich fand das in den ersten Tagen des Krieges sehr schwierig (und finde es, was die genaue Beurteilung angeht, immer noch sehr schwierig). Es gibt einfach viel zu wenig zuverlässige Informationen, als dass man eine feste Meinung haben könnte.
Mir sind Medien die immer sofort und lautstark ihre Meinung herausposaunen und als die Wahrheit schlechthin darstellen sehr unsympathisch.
Dem Dank für diesen Artikel schliesse auch ich mich an. Und immerhin: im hohen Norden tut sich schon was und es wird sogar veröffentlicht:
Pro-palästinensische Demonstranten greifen in Oslo Anhänger Israels an:
http://www.abendblatt.de/daten/2009/01/08/1005048.html
War das einer der Artikel, die a) mehr in den Hintergrund gehen und b) auch die Seite der Palästinenser kritisch beleuchten?
Ach ja, die Israelkritik, die in D eine ganz beachtliche Infrastruktur aufgebaut hat, das Interesse ist ja immens (Warum eigentlich?), hält sich dieses mal zurück, was ja auch nicht verwundert, da Solidarität mit Gotteskriegern so eine Sache ist, der Raketenbeschuss (insges. wohl 9.000 an der Zahl, Reichweite steigend, mittlerweile auch Qualitätsprodukte aus anderen Ländern am Start) nicht zu leugnen ist und eine Besetzung nicht vorliegt (eine Einsperrung sehr wohl, aber Ägypten will aus politischen Gründen nicht die Grenzen öffnen und Israel hat andere Gründe). Die Israelkritik hatte schon 2006 beim Libanonkrieg vergleichbare Rechtfertigungsprobleme.
Kurzum, die Israelkritik hält sich nicht zurück, weil Israel diese unterbindet, sondern weil (ausser vom SPIEGELFECHTER natürlich) diese schwer zu begründen ist.
Dazu noch ein Satz:
“Der Beschuss der UN-Schule in Jabaliya offenbart ferner die Unglaubwürdigkeit der israelischen Argumentationslinie der „menschlichen Schutzschilde“. Eine Untersuchung der UN-Behörde für palästinensische Flüchtlinge (UNRWA) ergab, dass sich zum Zeitpunkt des Beschusses mit 99,9% Wahrscheinlichkeit keine Hamas-Kämpfer auf dem Schulgelände aufhielten …”
Nach israelischen Angaben wurden tote Kämpfer _in_ der Schule gefunden, wer die Realität im Gaza kennt, kann sich natürlich schon vorstellen, dass der eine oder andere Hamas-Kämpfer, der neben der Schule kämpft, sich schon mal in die Schule zurückzieht; zudem spricht die Angabe der (unparteiischen?) UN-Institution “99,9% Wahrscheinlichkeit” Bände, in D würde man die Formulierung “kann nicht ausgeschlossen werden” sicherlich vorziehen.
Nachtrag: Die “Argumentationslinie Israels”, also das Schutzsuchen der Hamas-Kämpfer hinter Frauen und Kindern, gilt schon als, LOL, wahr, das wird durchaus auch ausserhalb Israels so gesehen.
@sf
Ein guter, im Sinne der Aufklärung gelungener Beitrag!
Es bleibt aber immer die Frage: Was will der Staat Israel sein?
Ein religiös-jüdischer Gottesstaat? “Exklusiv” im Sinne des Wortes?
Oder ein säkularer Staat mit allen Rechten für Gläubige und Ungläubige und sogar auch für Atheisten?
Die Regulierungen für Einwanderung sind etwas irritierend!!!
Es ginge ja auch anders. Beiweis dafür ist die lange Existenz der jüdisch, christlich, moslemisch, etc. geprägten Kultur des sogenannten “Longuedoc” vor den Kreuzzügen.
Rom kann man in dieser Hinsicht gewissermaßen als “liberal” verstehen. Christen und Juden (im römischen hat man zwischen den beiden “Irrlehren” keinen Unterschied gemacht! Für die Antike immerhin ein gewaltiger geistiger Fortschritt!) wurden wegen ihrer “Intoleranz” dort teils verachtet, teils auch verfolgt.
Definitiv gesagt, wer halt aus religiösen Gründen kein Schweinefleisch essen will, wird hierzulande ja auch nicht dazu gezwungen.
Bei Einladungen allerdings, wenn der Schweinekrustenbraten besonders gut gelungen ist, ebenso der dazu gereichte Rotwein von Qualität ist, sind alle religiösen Vorbehalte weg! (…ich schreib das aus Erfahrung!)
Zurück zur Wirklichkeit. Warum gibt es denn dieses alberne Konstrukt Gazastreifen überhaupt? Ebenso die Frage nach dem komplett irren Entwurf der Siedlungen im Westjordanland? (übrigens gut dokumentiert im Buch von H. Broder, “Die Irren von Zion” zu Zeiten als er noch ein guter Journalist war!)
Ich hoffe das Uri Avnery mit seinem Brief an Obama Erfolg hat!
Seine Vorschläge sind machbar!
Sollte der Herr Obama des Lesens zusammenhängender Texte fähig sein,
sehe ich eine Lösung.
Über den Beschuss des Hilfskonvois wurde in den meisten Medien kritisch berichtet. Ich denke, viele Redakteure sind sich des Propagandakrieges durchaus bewusst und sehen in dem Vorfall eine gute Gelegenheit, das Bild über den Krieg in Gaza etwas mehr in Richtung Wahrheit zu rücken. Die Tatsache, dass die HiOrgs Hilfslieferungen einstellen wollen, erschüttert jeden “Tagesschau” – Seher sicher mehr, als die von den letzten amerikanischen Feldzügen gewohnten Worthülsen vom sauberen Krieg gegen den Terror beruhigen können.
PS: guter Artikel =)
Aus eigener Erfahrung sag ich jetzt mal was:
Meine Empfehlung:
Gläubige, Orthodoxe und weltliche Juden…lest das Buch der “Gotteswahn” von Richard Dawkins!
@sf
sei nicht sauer…..ich denke ich darf das…wg. familiärer Vergangenheit etc.
“allem im „progressiven“ Bereich ist man immer noch ganz besoffen vor Freude, dass Obama die Wahl gewonnen hat.”
hmm… das kann ich so nicht bestätigen, ich habe in den letztem Tagen reihenweise zu Artikeln in ‘progressiven’ US Medien verlinkt, die sich sachlich kritisch mit dem israelischen Angriff auseinandergesetzt haben, siehe democracynow, the nation, commondreams, alternet usw
auch diese ‘Besoffenheit’ um Obamas Wahlsieg kann ich nicht allgemein erkennen, im Gegenteil in den oben genannten Medien zB geht man schon seit Längerem kritisch mit mr change um
ein paar aktuelle Hinweise
Streitgespräch zwischen dem pro-israelischen Diplomaten Martin Indyk und dem Autoren Norman Finkelstein
http://www.democracynow.org/2009/1/8/former_amb_martin_indyk_vs_author
Naomi Klein über die Möglichkeit, Israel durch internationale Sanktionen unter Druck zu setzen
“It’s time. Long past time. The best strategy to end the increasingly bloody occupation is for Israel to become the target of the kind of global movement that put an end to apartheid in South Africa.”
http://www.thenation.com/doc/20090126/klein?rel=hp_currently
In der Türkei zwangen türkische Fans während eines Basketballspiels die israelische Mannschaft zur Flucht
“We have officially entered uncharted waters. Never before in my years of reporting has a sports team been forced to abandon the field of play due to political protest from fans. Never before have fans become the central actors in turning a sporting event into a political melee.
But Tuesday evening in Ankara, Turkey, the Israeli basketball team, Bnei Hasharon, had to flee the wrath of what the Associated Press described as “hundreds of fist-pumping, chanting Turkish fans.” What exploded was yet another protest against Israel’s bombardment of Gaza. The shock here is the setting, a sports arena, and the target, a basketball team.”
http://www.thenation.com/doc/20090126/zirin?rel=hp_currently
@18 salvo
……mach halt ein wenig mehr…………
p.s.
nach diesem Bericht in der guardian soll Obama zu Gesprächen mit der hamas bereit sein
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/08/barack-obama-gaza-hamas
@carlo
sorry, wie meinen?
Öhm – wie denn nun genau? Soldaten im freien Feldeinsatz werden von einer Schule aus beschossen, und Du erwartest, dass sie nicht zurückschießen, sondern erst einmal in Ruhe überprüfen, ob es sich vielleicht um eine Schule oder ein Krankenhaus handelt, um dann nicht zurückzuschießen und sich massakrieren zu lassen? Lächerlich.
Die gesamte Argumentationsschiene, die Du hier fährst, finde ich äußerst suspekt. “Was die IDF und Israel machen, ist moralisch falsch. Sie tragen die Verantwortung für die zivilen Opfer. Sicher, Hamas nimmt die Zivilisten als Schutzschilde. Aber von denen weiß man ja, dass sie so sind, außerdem führen sie schließlich einen Guerillakrieg, und damit liegt die ganze Verantwortung bei den Israelis”. Und Du sprichst von Propaganda?!?
Ein “sauberer Krieg” ist das sicher nicht, da gebe ich Dir schon recht, lieber Spiegelfechter. Aber das liegt vor allem daran, dass der Ausdruck an sich ein Oxymoron ist – einen sauberen Krieg kann es nicht geben, wird es niemals geben. Krieg ist Krieg, er zeigt die hässliche Fratze der Gewalt, und noch so gute Planung wird den Menschen in solchen Situationen nicht verändern. Man kann sich nur fragen, was der Auslöser für die Gewalt war, und wer welche diplomatischen Ziele verfolgt, während sich die Menschen verletzen und töten.
@21
sicher, auch am Begriff Kriegsverbrechen mag etwas Widersprüchliches sein, denn ist Krieg an sich nicht ein Verbrechen? Aber wenn man solcher Argumentationslinie konsequent folgt, dürfte man auch nicht den Deutschen Kriegsverbrechen während des 2. Weltkriegs vorwerfen, denn dieses Denken entgrenzt menschliches Handeln im Krieg von allen rechtlichen und moralischen Grenzen
Hallo Jens,
wieder ein sehr gut recherchierter und geschriebener Artikel. Danke!
Also, mich wundert es nicht, dass sich Obama bezueglich des Konflikts nicht zu Wort meldet. Ich glaube eher , dass er sich jetzt voll auf sein Land konzentriert, um die massiven Probleme (und die die da noch kommen werden) anzugehen.
Abgesehen davon wird der Kerl doch massiv ueberschaetzt. Ich bin nur mal gespannt, wie sich die USA in 2009-2010 darstellen werden, wenn die Zahlen der Arbeitslosen “explodieren”, der Dollar weiter an Wert verliert, andere Weltregionen Ihre eigenen Waehrungen schaffen, um sich sich vom niederprasselnden Dollar abzukoppeln. Und, wenn sich vor allen Dingen die erdoelfoerdernden Laender vom Dollar als einzige konvertierbare Waehrung abkoppeln. Das wird ein Erdbeben geben in den US of A und darueber hinaus…
Das sind die entscheidenden Fragen und diese: Was passiert mit einer Ex-Wirtschafts- und Weltmacht, wie den USA, wenn sie niedergeht? Schlaegt sie nach aussen und entfacht sie einen (mehrere) Krieg(e)? Oder konzentriert sie sich voll auf die “inneren” Belange?
Gruss
Gruss
@Karsten
Also bitte, die IDF braucht nun wirklich nicht mehr irgendetwas zu überprüfen, die wissen genau welche Gebäude Schulen/Krankenhäuser sind.
Wenn die eine UN Schule bombardieren, oder einen UN Konvoi beschiessen (deren Koordinaten und Fahrpläne ja vorab von der UN mit Isreal abgestimmt werden) dann geschieht das mit Absicht, und das wäre ja auch nicht das erste mal.
Der Gaza-strip ist ja auch bekanntlich ein relativ kleines Territorium, und die Kontrolle, welche Isreal darüber seit Jahrzehnten ausübt ist erdrückend – hier werden dem hochgerüsteten und mit besten Geheimdiensten ausgestatteten Israel sicher nicht vor einem Krieg Informationen fehlen, die man selbst im Zuge eines Spazierganges beschaffen könnte.
“Diese Argumentationsweise ist bekannt – wenn ein Sondereinsatzkommando der Polizei bei einem Banküberfall mit Geiselnahme demnächst eine Handgranate in die Bank wirft, wird sie sich auch darauf berufen können, dass die Bankräuber Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht hätten, was aber die Rechtmäßigkeit des eigenen Handelns nicht beeinflussen würde.”
Das Beispiel hinkt. Die Bankräuber müssten in diesem Szenario zuerst das Feuer auf die Polizisten eröffnen.
Zustimmung an 11, Michael. Obwohl der Konflikt höchst schwierig zu bewerten ist war von vorn herein eigentlich klar, welche Meinung wo vertreten werden würde – so auch die Haltung des Spiegelfechters, auf Jens Ablehnung und demzufolge einseitige Berichterstattung hätte ich mindestens ein Jahresgehalt verwetten wollen ;o)
Bleibt noch die Frage, wie man mit militärischen Stellungen in zivilen Einrichtungen im Konflikt umgehen sollte. Sicherlich ist die Bombardierung einer Schule zu kritisieren, andererseits wird sie ja nicht ob ihrer Funktion als Schule ein Ziel, sondern aufgrund der im inneren versteckten Waffenarsenale und der Nutzung als quasi-militärische Einrichtung.
Alles in allem will mir der Konflikt jedenfalls nicht so klar pro-/anti-israelisch auffallen, wie es der Medienlandschaft respektive dem Fechter passiert.
@21:
Du schreibst es selbst: “..einen sauberen Krieg kann es nicht geben..”. Dann sollte es ihn auch nicht geben. Nichts an diesem Krieg ist zu rechtfertigen.
In Beitrag 8 ist ein Link: http://portail.islamboutique.fr/gaza2008/
Ich hab es nicht geschafft, den gesamten ganze Seite zu betrachten..
Ähnlich rechtfertigte der Kriegsverbrecher Bush seinen Überfall auf den Irak, der weit mehr als 100.000 Zivilisten das Leben kostete.
Danke, Jens.
Von einem israelischen Bekannten, der gerade seine Ausbildung als Soldat der IDF macht, habe ich die Infos, dass es auf Seiten der israelischen Armee schmerzhafte Verluste gibt, die in den internationalen Medien keine Erwähnung finden (bzw. können, wenn Israel diese Infos nicht “weitergibt”…).
@ 28 Sawo, welch bemerkenswerte Fähigkeit Ihrerseits, den einleitenden Nebensatz (“sicherlich ist die Bombardierung einer Schule zu kritisieren[..]“) völlig zu ignorieren ;o)
Für mich hätte sich die IDF als reguläre Armee an die geschlossenen Verträge und Konventionen halten müssen, unabhängig davon, ob die Terrororganisation Hamas das nicht tut. Und damit wäre die Bombardierung einer Schule nicht machbar gewesen.
Man darf aber trotzdem darauf hinweisen, dass die Nutzung einer Schule als Waffenstellung eigentlich genau so verboten ist, dieses Verbot in der asymetrischen Kriegsführung aber für Paramilitärs nicht gilt und damit reguläre Armeen vor ein Dilemma stellt.
Man denke an den Kosovokonflikt und Menschen als Schilde auf zu bombardierenden Brücken. Damals wurde die Bombardierung abgebrochen, was ich auch beführwortet habe. (Nicht, dass mich da jemand gefragt hätte ;o) )
Aber generell ist es natürlich eine zynische Taktik von nicht-regulären Militärs, Opfer in der eigenen Zivilbevölkerung zumindest billigend in Kauf zu nehmen um den Zulauf an Rekruten und die Ablehnung des Feindes zu fördern, machen wir uns da bitte nichts vor. So bebaut Gaza auch ist, erstens muss man nicht aus Schulen oder Moscheen feuern und zweitens ist für einen Kazam- oder BM-21 Stellplatz jawohl auch abseits der dicht bevölkerten Siedlungen Platz.
Hallo Ralf
Die Menschen die sich während des Kosovo Kriegs in Serbien auf die Brücken gesetzt haben, damit sie nicht gesprengt werden, haben das nicht auf Befehl getan, sondern freiwillig.
Ein Vergleich mit Gruppierungen, die Menschen gegen ihren Willen oder ohne ihr Wissen zu solchen Zwecken mißbrauchen, ist daher grob irreführend.
Gruß
edit: diese Taktik wird wie jede Kriegstaktik nicht nur von nicht regulären Einheiten benutzt, sondern auch von regulären. Genauso verhält es sich auch mit jeder anderen Kriegstaktik wie z.B.: Terrorismus, Massenvergewaltigungen etc.
Es gibt im Internet dazu zahllose offizielle Dokumente und Lernmaterial für militärisches Personal (auch von den USA) in die du bei vorhandenem Interesse mal reinlesen könntest.
Alles “Hamas-Kampfer” … und wenn nicht, “ist die Hamas schuld”. Ich denke, Deine Worte sind verschwendet. Es hat keinen Sinn, mit Faschisten und Nationalisten zu denen wohl auch wahltechnisch tatsächlich die meisten Israelis gehören, zu reden, denn weder hören sie zu, noch werden sie jemals über ihren Standpunkt nachdenken – Du muss Dir nur die Kommentare von “Björn” in dem anderen Artikel durchlesen. Faschisten würden sich übrigens eher selten als solche erkennen – sie erliegen i.d.R. “Sachzwängen” und ähnlichem Mumpitz.
Wichtiger ist es in meinen Augen, die Opportunisten zu bewegen. Die Herrenmenschideologen werden niemals etwas verändern – aber die ganzen Opportunisten z.B. in der deutschen Presselandschaft können sehr wohl ihre Berichterstattung anpassen und so die allgemeine Sicht beeinflussen. Wenn ein Merkel merkt, dass vor der Bundestagswahl vielleicht ein paar Stimmen wegen ihres “ja-bitte” zu den ethnischen Säuberungen der Israelis verloren gehen könnten, wird sie sich schnell neue Ärsche suchen, in die sie reinkriechen kann. Vielleicht ist es dann mal ein Arsch, der gegen das Schlachten von Menschen ist.
Und an die “sich selbst verteidigenden” Israelis: Soviele Terroristen, wie ihr sie in diesen Tagen gerade heranzüchtet, habt ihr mit Sicherheit noch nie erlebt. Ihr seid ja dermassen zurückgeblieben und korrupt, dass ihr sogar eure eigenen Kinder und nachfolgenden Generationen einem nie endenden Blutbad aussitzt.
Man muss Israel für die Völkerrechtverstöße und Kriegsverbrechen nicht bestrafen – die Strafe werden sie so oder so zu spüren bekommen.
Bei Scharon wunderte ich mich ja schon, wie man nur so unglaublich dämlich sein kann, aber die Olmert-Regierung toppt wirklich alles. Angesichts von soviel Dämlichkeit auch von Seiten der “Unterstützer des Krieges” aus dem Volk bekommt man ja direkt Mitleid.
Die diversen Palästinenserorganisationen führen genau so einen Propagandakrieg. Das ist im Krieg eben so. Was wirklich passiert ist erfährt man nie wenn es passiert, sondern frühestens 10 Jahre später.
Nicht vergessen: Alle Bilder aus dem Gaza-Streifen stammen von Palästinensischen Kameraleuten:
http://operationcastlead.wordpress.com/2009/01/07/pallywood/
Hier noch ein schönes Beispiel für Pallywood: http://www.youtube.com/watch?v=t_B1H-1opys
@ 32
Deine Anmerkungen über das Merkel finde ich zwar sehr treffend, aber leider viel zu optimistisch.
Es sind oft die kleinen, im Gesamttext untergehenden Formulierungen, die zielgerichtet zur Gehirnwäsche eingesetzt werden, wie z.B. im heutigen Spiegelartikel “Obama-Berater wollen mit Hamas reden”. Zitat: “Die Hamas, die die Macht im Gaza-Streifen an sich gerissen hat …”.
In den Zeiten als sich 2 Armeen mehr oder weniger gleichgut ausgerüstet gegenüber standen konnte man noch von einer gewissen Fairnes reden. Das ganze natürlich jenseits von der Diskussion für was Krieg eigentlich sinnvoll ist betrachtet. Nun frage ich gern mal in der Runde wie so mancher Halbstarker und Wohlstandsgeschädigter Mensch sich eine Gegenwehr einer Miliz (oder wie auch immer man das nennen mag) gegen eine der best ausgerüsteten Armeen vorstellt. Diese ausgestattet mit Artillerie, Luftwaffe und Drohnen welches das Töten aus der Ferne durch Knopfdrücken vereinfachen. Ja, man muß sich auch nicht anschauen was die Waffen anrichten. Wie soll eine Gegenwehr gegen so einen Apparat aussehen? Alle Hamas-”Soldaten” stellen sich der Reihe nach mit ihren Kalaschnikows gegenüber den israelischen Panzer auf und warten darauf wer als erster zieht?
Um diese Übermacht irgendwie zu rechtfertigen muß man natürlich den Gegner als das Böse schlechthin darstellen. Die PR Israels (in Deutschland sowieso) hat auch ausreichend Früchte getragen. Feindliche Landnahme (Siedlungspolitik), Abschneiden von lebenswichtigen Rohstoffquellen (Trinkwasser, Elektrizität), Einmauern, Kontrolle der palästinensischen Infrastruktur durch Checkpoints, etc…. wurden auch nie in ihren Konsequenzen für das Leben der Menschen im Gaza-Streifen und Westjordanland diskutiert. Und da können sich einige nicht vorstellen, daß dies ein Teil der Menschen zur Gegenwehr treibt?
Es läßt sich so leicht aus der Ferne und gut genährt darüber diskutieren, …
@rulaman
Wieviel internationale Presse ist denn momentan im Gaza Streifen zugegen? Wer soll denn überhaupt Filmaufnahmen liefern, wenn das nicht die Palästinenser selbst erledigen, nachdem ja sonst niemand reinkommt? Und warum darf niemand rein, was meinst du?
Wage, wage eine These: Gäbe es unabhängige Medien, gäbe es keinen Krieg.
Wenn Israel beginnt mit Beschuss des Gazastreifens, dann haben die Sender meist nur Minuten, um Reporter, Kameramänner und Bilder aufzutreiben. Dann wird das genommen, was da ist. So denke ich mir das zumindest. Und wenn das israelische Aussenministerium die Reporter zuerst mästet mit Bildern und Texten, ist doch klar, dass die verspeist werden – erst kommt das Fressen. Dann die Moral. Und wer weiss? Wenn alle anderen schon satt sind, schon nach dem ersten Biss, können sich die Sender die Moral ersparen.
Hinterher ist es immer einfacher Kritik zu üben, wenn das Buffet schon zwei Wochen auf dem Tisch steht und immer größer wird.
“Obamas Schweigen” hat vielleicht auch damit zu tun, dass ein president-elect auch paar Tage vor Amtseinführung noch kein president ist, und gerade bei so einer Situation die USA nicht mit zwei widerstrebenden Stimmen sprechen können. Was sollte Obama sagen, dass er es anders als Bush machen würde? Das tat er doch bereits im Wahlkampf. Was sollte das denn gerade jetzt konkret bringen? Nur weil “die Welt” (bescheuerte Journalisten) auf ein Statement von ihm warten? Und eben kommt dann der Artikel rein:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600309,00.html
Dass Obama mit Hamas und anderen islamischen Akteueren verhandeln wollte, statt sie stupide zu bombardieren, war etwas, das die Republikaner im Wahlkampf gegen ihn ins Feld führten. Ihm als Schwäche auslegten.
Den ganzen Artikel finde ich etwas zuviel des Guten. Wo ist nun der große Erkenntnisgewinn? Israel als Kriegspartei betreibt PR? Besser wäre gewesen, die medialen Strategien beider Seiten mal offenzulegen, die Opfer-Pornografie und Heuchelei von Hamas wie die PR Israels. Die geben sich da nämlich nicht viel, was Professionalität und Verzerrung angeht. Dazu steht aber gerade mal ein Satz im obigen Text.
Und als Deutscher sich über israelische PR aufzuregen, in einem Land, dass den Jugoslawienkrieg mitführte, per BND den Irakkrieg unterstützte, einer der grossen weltweiten Waffenhersteller ist, und inzwischen nun wirklich überall gerne mit an den Strippen ziehen will (angebliche “gewachsene Verantwortung”), sei es gegen die “Piraten”, sei es Afghanistan, mit erlogenen und geheuchelten Begründungen für die Kriegsspiele Konservativer, denen ein friedliches Deutschland zu langweilig ist… was haben denn die KSK-Truppen in Afghanistan eigentlich getan? Wissen wir nicht? Ist geheim? Na so was. Aber böse Israel-PR, klar. Na, haben wir aber ein Glück, dass die Bundeswehr keine hochgerüstete PR-Abteilung hat und das Verteidigungsministerium keine Öffentlichkeitsarbeit betreibt. Sonst könnte man sich ja nicht als “Ehrenmann” in eine empörte Pose werfen. Sonst müsste man sagen, sie tun eben, was alle tun, u.a. auch wir.
Der letzte Satz ist allerdings ein Volltreffer, und fein beobachtet, trifft aber wohl weltweit zu. Wenn auch in Deutschland inzwischen besonders extrem.
Aber wo genau setzten sich die Einheits-Meinungen durch? Bei Chefredakteueren? Bei den Lesern, die sich dort dann “informieren”, also sich die Einheitsmeinung einbrennen lassen? Wer macht am Anfang die Meinungen?
Danke für verdammt guten Artikel, deine Arbeit Jens, auch an diejenigen, die dich unterstützen dabei, und natürlich auch allen Kommentatoren hier mit ihren Anmerkungen, Fragen, Feststellungen, Ergänzungen und Darlegungen. Ich denke, ich lüge nicht, wenn ich feststelle, dieses Blog hat was einmaliges, was die Leute, die hier schreiben betrifft.
Ich habe die ganze Zeit überlegt, ob es irgendeine militärische oder politische Logik aus Sicht der verantwortlichen israelischen Politiker und Militärs für diesen Krieg in Gaza gibt, irgend eine Logik, wie so ein Krieg ein zukünftiges friedliches Zusammenleben der Menschen dort möglich machen soll, eine, die ein normal denkender Mensch noch nachvollziehen könnte.
Ist die Logik innerhalb der israelischen Eliten wirklich die Devise “Im Zweifel verschwinden wir aus Israel und überlassen denjenigen, die nicht abhauen könnte, ihrem eigenen Schicksal hier” ? Ist das jene Logik ?
Anfänglich konnte man ja noch annehmen, man setzt im israelischen Militär auf die “klassischen Enthauptungsschläge” von politisch unbequemen Führern, eine Theorie, die in einem Gebiet, wo nur Flüchtlinge und Opfer leben, ein Gebiet, was völlig wie ein Ghetto abgeschlossen ist, selbst nie funktioniern kann und völlig untauglich ist.
Hat man vom Aufstand im Warschauer Ghetto bei den israelischen Politiker und Militärs wirklich nichts theoretisches als Erkenntnis gelernt?
Glaubt man wirklich dort, man könnte die Produktion, jener billig und einfach hergestellten Quassam Raketen, militärisch unterbinden und dieses der eigenen Bevölkerung als Ziel verkaufen?
Bildet man sich wirklich im israelischen Militär ein, man könnte alle Drehbänke und Düngervarianten den Menschen in Gaza verbieten?
Angesichts der Situation und der Massakter dort, kann man nur wütend werden, über soviel Dummheit und Arroganz gegenüber dem fremden und eigenen Leben. Die neun Tage haben mehr Fundamentalisten erschaffen, als es vorher je möglich gewesen wäre, und dazu droht wirklich die Gefahr, dass die Regime in Kairo und Jordanien selbst fundamentalistisch weggespühlt werden.
Das töten und verstümmeln der Schwächsten ist nur noch ekelhaft :(
Danke für diesen ausführlichen Überblick! Sehr gut!
@14 Horscht
Abseits der normalen Israelkritik, also der Kritik, die sachbezogen ist, gibt es idT sowohl im linken als auch im rechten Bereich eine “spezielle” Israelkritik, die meist mit Antiamerikanismus, Antikolonialismus, Antiimperialismus (bei den Linken) und auch oft Antisemitismus daherkommt.
Wir wollen aber nicht vergessen, dass es auch eine ganz besondere “Infrastruktur” der Anti-Israelkritik gibt! Dummerweise mach diese “Infrastruktur” nicht immer vor der normalen Israelkritik halt. Israel polarisiert in vieler Hinsicht.
Das ist auch so eine populistische Denkschablone. Wer Israel kritisiert, solidarisiert sich mit den Gotteskriegern. Sicher gibt es solche Totalausfälle auch, aber das ist beileibe nicht die Regel.
Rechtfertigung? Vor wem? Vor populisitschen Unterstellungen? Kaum – wer 2006 ein ganz massives Rechtfertigungsproblem hatte, dass waren die Israelfreunde.
Das meinst Du sicher nicht ernst? Neben den USA gibt es kaum einen Staat, der es seinen Kritikern derart leicht macht, Kritik zu äußern, wie Israel.
Dann zitieren wir den UNWAR-Mitarbeiter Christopher Guiness doch dirket: “Es ist nicht in unserem Interesse, Militante in unseren Einrichtungen zu haben, weder im Krieg noch im Frieden”, sagte der UN-Mitarbeiter Christopher Gunness in Gaza. Die UNWRA sei aber “zu 99,9 Prozent sicher, dass keine Militanten in der Schule waren und dass es in der Schule keine militärischen Aktivitäten gab”. Ich sehe da keinen Platz für Interpretationen.
@18 und 20 salvo
OK,die Teile der “progressiven” Medien, die nicht besoffen vor Freude sind, beschäftigen sich aber mit ihrer Kritik an Obama und nicht mit dem Gaza-Konflikt ;-)
-> Gespräche
Den Artikel habe ich heute morgen auch gelesen – nach “Redaktionsschluss”. Sehr interessant, mal schauen, ob sich das bestätigt.
Sehr interessesanter Beitrag. Soweit ich weiß, ist Israel das einzige bekannte Beispiel dafür, daß systematisch in Blogs und bei Votings die Meinung beeinflußt wird – über Sympathisanten, wie in dem Artikel beschrieben. Ich sage bekannt, weil entsprechende Aufrufe, Argumentationspapiere etc. vorliegen. Meine Frage an alle: Sind solche Versuche auch von anderen Staaten oder Organisationen belegt? Ich rede hier nicht nur von Vermutungen, sondern von Fakten. Man sieht in vielen Diskussionsforen ja regelmäßig, wie Gegner und Freunde bestimmter Länder, politischer Parteien oder Richtungen sich wahre Schlachten liefern, wobei hier auch oft der Eindruck entsteht, daß da nicht bloß Enthusiasten am Werk sind. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, daß nur Israel auf diesen Trichter gekommen ist…
Das Ganze ist für mich wie eine Fortsetzung der Protestaktionen mit vorgedruckten Postkarten, die es früher gab (und vielleicht noch gibt). Nur war das viel plumper, da schnell zu erkennen war, das das Ganze gesteuert sein muß. Wenn man im Internet geschickt vorgeht, kann man durchaus den Eindruck erwecken, daß solche Postings authentisch wären.
@39
“Ich habe die ganze Zeit überlegt, ob es irgendeine militärische oder politische Logik aus Sicht der verantwortlichen israelischen Politiker und Militärs für diesen Krieg in Gaza gibt, irgend eine Logik, wie so ein Krieg ein zukünftiges friedliches Zusammenleben der Menschen dort möglich machen soll, eine, die ein normal denkender Mensch noch nachvollziehen könnte.”
Na, wie wärs damit: Sie wollen Hamas militärisch schwächen, indirekt Fatah damit stärken. Palästinensische / Gaza-Bevölkerung soll “erkennen”, dass Hamas und die damit zusammenhängende feindliche Haltung gegenüber Israel zu wählen, ihnen am Ende eher Nachteile bringt, keinen patriotischen und religiösen Stolz und eine Schwächung Israels, wie vielleicht erhofft.
Positionen, die auf Ausgleich und Verhandlungen mit Israel abzielen, und unter der Hamas-Regierung keine Stimme mehr hatten, sollen am Ende gestärkt hervorgehen – aus der Not geboren quasi, so wie beim Untergang Nazi-Deutschlands: Die Nazis waren danach für die überwiegende Mehrheit als irre Loser und Massenmörder blosgestellt, die dem land eher geschadet hatten und nicht gebracht hatten, was die nationalistischen Nazi-Wähler wohl erhofft hatten.
Eine gewisse Logik ist dem doch nicht abzusprechen. Ob es funktioniert oder der beste oder einzige Weg ist, ist eine andere Diskussion. Aber es ist quatsch, die Israelis als blutrünstige Monster hinzustellen, die völlig irrational Gewalt anwenden. Mal sehr zynisch betrachtet: Hätte Israel wirklich ähnliche irrational-ideologische Ziele wie Hamas, nur eben umgekehrt, also die Vernichtung Gazas und Palästinas, dann würde so ein Krieg noch mal ganz anders aussehen, bei dem Arsenal.
Aber vor allem stellt sich mir mal wieder die Frage, warum gerade in Deutschland so ein Riesen-Interesse an diesem speziellen Konflikt besteht, im Gegensatz zu anderen Konflikten weltweit, wo es ja nicht minder grausam zugeht, und tw. hundertmal so viele Tote gibt. Aber eben keine romantischen Identifikationsangebote: Hutus oder Tutsis, obskure Diktaturen und stalinistische Rebellengruppen bleiben einem gleichermassen fremd, und auch das, was sie da irgendwo unbeachtet so treiben. Beim Israel/Palästina/arabische Welt-Konflikt will aber jeder irgendwie mitmachen, sich positionieren, genau Bescheid wissen. Ich werde das nie verstehen, es ist wohl eher psychologisch-historisch zu begreifen, als rational.
@21 Karsten
a) sie wurden nicht beschossen – falls Du auch Jaballiya hinauswillst.
b) natürlich ist möglich und keinesfalls lächerlich.
Die Konstruktion, die Du da aufbaust, ist ja auch hanebüchen. Eine moderne Armee “tapert” doch nicht ohne Schutz und ohne Aufklärung durch die Gegend und gerät dann in ein Sperrfeuer aus einer Schule, aus dem sie sich mit Artillerie- oder Luftunterstützung freibomben lassen muss.
Kommen wir doch zum Beispiel mit den Geiselnehmern in einer Bank zurück. Auch wenn diese durch die Fenster auf die anrückende Polizei schießen, beantragt diese doch nicht bei der Luftwaffe ein Bombardement des Bankgebäudes. Wenn die Vermeidung ziviler Opfer oben auf der Agenda steht (bei Polizeieinsätzen ist das so) gibt es eine ganze Fülle von Taktiken (Sondereinsatzteams, Betäubungsgranaten etc. pp.) mit denen man ein Gebäude einnehmen kann, ohne die Zivilisten über Gebühr zu gefährden. Auch die Israelis können das – Entebbe ist Dir ja sicher ein Begriff.
Da will und kann ich Dir nicht widersprechen.
Dieser These wird jeder Soldat eines Einsatzkommandos der Bundeswehr widerlegen können. Es gibt viele verschiedene Arten, wie Militär ein von Heckenschützen besetztes Haus einnehmen kann. Mann kann es nach alter Soldatenart stürmen, mann kann es mit modernen Polizei- und Sondereinheitstaktiken stürmen oder von der Artillerie/Luftwaffe bombardieren lassen. Die Wahl hat der Kommandierende.
@44
Hast du dir mal direkt, an historischen Beispielen, überlegt, wie unlogisch, deine Annahme ist:
mit Waffengewalt eine frei gewählte Gruppierung, die von Flüchtlingen und direkten Opfern von Vertreibungen(!) gewählt ist, gegen eine als korrupt bekannte Gruppierung aus dem Amt jagen?
Das soll in der Logik funktionieren? 9 Tage Dauerkrieg werden sich so einprägen, dass die PLO davon profieren kann, dass Menschen vor Ort vergessen, wer die Bomben geworfen hat ?
Hallo ?
Ich sehe eher genau das Gegenteil eintreten: die PLO kann froh sein, wenn sie das Westjordanland nach diesem Krieg noch beherrscht.
@rulaman
Das stimmt – nehmen wir das Beispiel Dschenin. Dort wurde 2002 ein dicht bevölkertes Flüchtlingslager von der IDF “gesäubert”. Die palästinensische Propaganda sprach zu Beginn von einem “Massaker” und hunderten ja tausenden toten Zivilisten. Diese “Story” fand ihren Weg schnell und ungefiltert(!) in einige “alternative” und “progressive” Medien. Untersuchungen von UN und Menschenrechtsgruppen ergaben, dass “nur” rund 55 Palästinenser getötet wurden und es kein “Massaker” gab.
Der große(!) Unterschied zu Gaza ist aber, dass es heute nicht nur die Palästinenser selbst , sondern v.a. die UN und die Hilfs- und Menschenrechtsgruppen sind, die die Lage dramatisch schildern. Ich vertraue den Schilderungen von UN, Rotem Kreuz etc. pp. in diesem Konflikt am ehesten. Die palästinensische Propaganda findet statt, aber sie fokussiert sich (Expertenaussagen zufolge, ich kann kein Arabisch) auf den arabischen Markt und seine Medien.
Mit “Bilderseiten”, wie der hier im Kommentarbereich verlinkten, bin ich allerdings sehr vorsichtig. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich unter den Bildern auch Fakes befinden ist verdammt groß – das ändert aber nichts an der Tatsache, dass einige, wenn nicht so gar viele, Bilder echt sind. Die Bilder, die von AFP und Co verifiziert übertragen wurden, reichen mir aber bereits, um mir ein Urteil zu machen.
@46
Du meinst nicht, der eine oder andere Gaza-Bewohner könnte aufgrund der Eskalation mal Fragen stellen wie:
“Warum müssen ‘wir’/Hamas denn eigentlich weiterhin diese bekloppten selbergebastelten Raketen nach Israel schiessen, wenn die dann nur haufenweise Bomben auf uns werfen. Was bringt das alles denn eigentlich? Israel besiegen werden ‘wir’ ja scheinbar nicht, entgegen der martialischen Versprechen der Leute, die wir damals gewählt haben. Wir sind da auf ziemliche Knalltüten reingefallen.”
Oder sprichst du den Gazastreifenbewohnern rationales Denken ab?
Ich schwöre, genauso wenig wie ich früher von Moskau einen einzigen Rubel erhalten habe, bekomme ich heute von Israel nicht einen einzigen Schekel.
Dennoch zwei Fragen, Jens:
1. Wie hättest du anstelle Israels auf den Raketenbeschuss der Hamas reagiert?
2. Die Hamas ist bekanntlich kein harmloser Hühnerzüchterverein, man lese bloß mal ihre Charta
siehe: http://www.matthiaskuentzel.de/contents/sprache-der-vernichtung
@48
Du verkennst völlig die Realitäten vor Ort: Da sind über eine Million Flüchtlinge, eine ganze Generation von denjenigen, denen Ihr Land geraubt wurde, die keine Möglichkeit überhaupt sehen, dass dieses Unrecht jemals irgendwie kompensiert werden wird und die nun noch einen Krieg als Strafe kassieren, weil sie demokratisch die soziale Vertretung gewählt haben, die sie für richtig hielten.
Jeder Analyst wird dir bestätigen, wie schwach die Zustimmung der Menschen dort für die PLO ist: sie wird nicht mehr von der Mehrheit als legitime Vertretung ihrer Interessen wahrgenommen, und jede Bombe auf Gaza, lässt die Zustimmung weiter sinken.
Die Menschen dort denken viel rationaler, als du es dir hier je vorstellen kannst, weil du gar nicht weisst, was Krieg über Generationen hinweg bedeutet, was Landraub, auf dem du selbst groß geworden bist, für die Menschen und Familien bedeutet.
@44 postgrün
“Beim Israel/Palästina/arabischen Welt-Konflikt will aber jeder irgendwie mitmachen, sich positionieren, genau Bescheid wissen. Ich werde das nie verstehen, es ist wohl eher psychologisch-historisch zu begreifen, als rational.”
Vielleicht nennt dieses Zitat des israelischen Psychoanalytikers Zvi Rex tatsächlich die Ursache für
* das auffallend große Interesse an diesem Konflikt bei weitgehender Gleichgültigkeit für Massenmorde in anderen Teilen der Welt
* die Gewissheit, in diesem Fall zwischen richtig und falsch genau unterscheiden zu können, verbunden mit dem starken Bedürfnis, dies aller Welt kundzutun
* die Bedenkenlosigkeit, mit der dabei die Grenze einer legitimen, d.h. vor allem sachlichen Kritik am Vorgehen Israels überschritten wird
* auch die Freude darüber, dass “sich immerhin im hohen Norden schon was tut” und “pro-palästinensische Demonstranten in Oslo Anhänger Israels angreifen”:
“Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.”
@Michael Schöfer
Weiß ich – ich lese Deinen Blog ja schon seit längerem ;-)
Da gebe ich Dir zwei Antworten – zunächst die direkte, danach die politische:
a) Entweder gar nicht oder gezielt, so dies möglich ist. Der Schaden durch die Kassam-Raketen ist minimal, die Opferzahlen (m.W. gab es 2008 kein Todesopfer von Kassam-Beschüssen aus Gaza) sind gering. Wenn ich mir als Politiker die Frage stellen würde, wie ich Opfer im eigenen Staate minimiere, so hätte die gewählte Option die schlechtesten Karten. Ich erreiche (wenn überhaupt) wenig, heize aber den Hass der Gegenseite auf, was mittel- bis langfristig die eigenen Opfer erhöht.
b) Die entscheidende Frage ist doch vielmehr, wie kann ich verhindern, dass Raketen abgeschossen werden? Während der Waffenruhe wurden keine Raketen abgeschossen – außer Einzelexemplare, die wohl nicht von der Hamas selbst abgeschossen wurden. Darauf kann man aufbauen und man muß(!) den Dialog suchen. Israel hat so ziemlich alles getan, um den Dialog zu verhindern. Mit Hamas spricht man nicht, denn das sind böse Terroristen. die PLO war auch mal einen ganz böse Terrororganisation – man sprach mit ihr, sorgte dafür, dass sich die PLO-Führer um die Müllabfuhr und um Verwaltungsangelegenheiten kümmern mussten und keine Zeit und Energie mehr hatten, “den Staat Israel zu vernichten”. Mittlerweile wäre Israel froh, wenn die PLO-Nachfolger der Fatah in Palästina das sagen hätten. Warum sollte dies bei der Hamas so grundlegend anders sein? Klar, ihre Charta ist fürchterlich, aber auch in der Hamas gibt es “Realos”. Die “Fundis” beziehen ihre Stärke aus der ausweglosen wirtschaftlichen Situation, der Unterdrückung durch Israel und durch den Hass, den jeder Bombenabwurf erzeugt. Sie zu schwächen wäre daher am ehesten damit zu erreichen, diese Gründe zu entkräften. Eine Aufhebung der Blockade wäre ein Schritt in die richtige Richtung gewesen – das heißt freilich nicht, dass Israel keine Waffenkontrollen mehr durchführen dürfte. Ein “Marschall-Plan” für Gaza, wie es ein Journalist ausdrückte, wäre wahrscheinlich der golden Weg – Israel hat sich aber für die Eskalation entschieden. Die Raketen sind ein Produkt(!) dieser Esklationsstrategie und nicht der Grund für diese Strategie. Hätte man die Deeskalationsstrategie gewählt, wären die Raketenbeschüsse ganz von alleine eingestellt wurden. Aber nun ist das Kind in den Brunnen gefallen und es kann keine Deeskalation mehr geben. Der Hass ist mal wieder gesät und israelische Falken werden auch in Zukunft Krokodilstränen über die bösen Kassam-Raketen vergießen müssen, was ihnen auch wieder einen Grund für Interventionen gibt. Wenn die Falken Glück haben (das ist sehr zynisch, ich weiß), nehmen die Palästinenser auch wieder ihre Selbstmordattentate auf Marktplätzen oder in Diskotheken auf und das pro-israelische Lager wird sagen, “seht ihr und mit solchen Schweinen wolltet ihr einen Dialog führen”? Es ist hoffnungslos – Hass erzeugt Hass und die Spirale wird nie enden.
@50
“… was Landraub, auf dem du selbst groß geworden bist, für die Menschen und Familien bedeutet.”
- das klingt gerade so, als könnte es auch von einer obskuren deutschen Vertriebenen-Organisation stammen. Und gerade da sieht man ja, wie lächerlich solche Klagen klingen, wenn sie nicht von vielleicht wirklich traumatisierten Flüchtlingen kommen, sondern von der nächsten Generation, ihren Nachkommen, die die verklärte “Heimat” eigentlich nur aus Erzählungen kennt, und dann aber routiniert eine politische Interessenvertretung darauf aufbaut. So widerlich, wie ich die revanchistischen Ansprüche von deutschen Vertriebenen finde, so widerlich finde ich auch die routinierte Opferhaltung bei der Hamas. Was soll das denn bringen, dieses ganze “du hast angefangen, nein du, nein, du” – wie im Kindergarten. Oder beim Zerfall Jugoslawiens, als irgendwelche Spinner mit irgendwelchen verlorenen Schlachten des 12. Jahrhunderts ankamen, um damit neue Kriege zu rechtfertigen.
Und dann verstehe ich auch nicht, wenn die Lage da schon so elend ist, warum man da individuell nicht einfach weggeht, sondern klagend in wirklich seit Jahrzehnten bestehenden Lagern sitzen bleibt, und lieber völlig irrationalen Versprechen auf Rückeroberungen vertraut. Was ist daran rational?
Während auch noch die islamisch/arabischen Brüder die jeweiligen palästinensischen Flüchtlingslager bestehen und verkommen lassen, den Flüchtlingen keine Perspektiven als Einwanderer für einen Neuanfang bieten, sondern mit ihnen und ihrem Elend seit Jahrzehnten politisch pokern und ihnen falsche Hoffnungen machen. Ich finde es erstaunlich, wie du dich mit diesen ganzen Zuständen solidarisieren kannst, schwarz-weiß-denken in meinen Augen.
@51
Genau, “die Deutschen” “die Juden” “die Sonstigen”, wer in diesen nationalen Kategorien denkt, die Geschichte reduziert, landet am Ende bei einer nationalen Glorifizierung, die Ihre eigenen Verbrechen als historische Notwendigung und Rechtfertigung verkauft. Skrupellos, scheinheilig, und arrogant: mehr aber auch nicht.
Die Menschen haben Namen und eine eigene subjektive Geschichte, und keine dämlichen nationalen oder religiösen Schildchen um die Augen, auf die einige Nationalisten so stolz sind.
@53
Sach mal, spinnst du, die deutschen Faschisten mit Ihrem Eroberungskrieg, mit den Palästinensern zu vergleichen, denen ihr Land geraubt wurde?
@all
Weil es so passend ist:
Geschichte vom Frosch und Skorpion
Ein Skorpion und ein Frosch treffen sich an einem breiten Grenzfluss. Sagt der Skorpion zum Frosch: „Du Frosch, sieh mal: ich kann nicht schwimmen, würde aber unheimlich gerne auf de andere Seite des Flusses. Deswegen wäre es unheimlich hilfreich, wenn Du mich auf den Rücken nehmen könntest, um mit mir zum anderen Ufer zu schwimmen.“ Antwortet der Frosch: „Ich bin doch nicht dumm! Wenn ich mit Dir über den Fluss schwimme, dann wirst Du mich sicherlich stechen, kaum dass wir die Mitte des Flusses erreicht haben… Dann geh ich unter und ertrinke.“ Erwidert der Skorpion: „Sieh mal Frosch. Warum sollte ich das denn tun. Denn dann gehe ich mit Dir unter und ertrinke ebenso!“ Der Frosch überlegt kurz und nimmt dann den Skorpion auf den Rücken um loszuschwimmen. Kaum haben die beiden die Mitte des Flusses erreicht, als der Skorpion tatsächlich zusticht.
Noch während des Untergehens sagt der Skorpion zum Frosch: „Willkommen im Nahen Osten!“
Das Original auf Latein.
Die deutsche Version
@53: Ist nicht dein Ernst oder?
@43 Schirren
Nein – mir sind keine Beispiele bekannt. Israel ist auch diesem Punkt “einmalig”.
@56 AK
Ich meine ja auch nicht die Seite als solche, sondern den Text “DE CONDICIONIBUS PROXIMI ORIENTIS” und der ist auf Latein, so meine alten Schulkenntnisse nicht komplett versagen ;-)
@55
ja, die Abwandlung der Fabel hat aber einen Haken:
In der ursprünglichen Version entschuldigt der Skorpion die Irrationalität seines Verhaltens damit, dass das Zustechen eben in seiner Natur läge, er könne eben nicht anders
Und nun der Haken in der abgewandelten Version: Wer ist denn da der Frosch, wer der Skorpion?
Ich wage eine Vorhersage: Du wirst die unverfängliche Antwort wählen
@59
Soviele Frösche und Skorpione die bereits ertrunken sind, welche Rolle spielt es da noch wer was ist?
@salvo
Es gibt mW keine ursprüngliche Version der Fabel – die von Dir genannte, die ich auch aus irgendeinem Film kenne, ist auch nur eine Abwandlung, die wohl aus dem Französischen stammt. Aber genug der Klugscheißerei ;-)
Richtig – beide Parteien sind Frosch und Skorpion!
@54
“Die Menschen haben Namen und eine eigene subjektive Geschichte, und keine dämlichen nationalen oder religiösen Schildchen um die Augen, auf die einige Nationalisten so stolz sind.”
- zumindest da sind wir uns wohl einig, auf nichts anderes wollte ich hinaus.
@60
ja, so kann man das auch sehen, auf eine konkretere Weise, die abgewandelte Fabel will aber wie jede Fabel belehren – wie man auf Seite, aus der sie stammt, lesen kann:
“La favola [ch’è un adattamento d’un gustoso, e conosciuto, apologo zen; ndt] vuol significare che tra Israeliani e Palestinesi la speranza di una pacificazione è ridotta al lumicino. Infatti, anche se la maggioranza della popolazione, da entrambe le parti, auspica la pace, gli estremisti di entrambe le parti la pace la ripudiano in toto.
I Giudei ortodossi vedono nella Palestina la Terra promessa loro da Dio, 4mila anni fa. Di contro, i movimenti (fondamentalisti) palestinesi, tra cui il famigerato Hamas, vogliono liberare completamente la Palestina dalla presenza israeliana.”
Kurz: Die Fabel bedeutet, dass es kaum Hoffnung auf Frieden zwischen Israelis und Palestinänsern gibt, weil ganz gleich wie viele Menschen auf beiden Seiten sich Frieden wünschen, Extremisten auf beiden Seiten sie verhindern würden. usw
der Skorpion wäre also auf beiden Seiten. In meinen Augen eine zu vereinfachte Darstellung der Realität, resignativ und der Komplexität, Interessenlagen und reale Geschichte des Konfliktes unangemessen.
p.s.
ja Jens, Du hast recht, wobei ich noch darauf hinweisen möchte – nicht aus ‘Klugscheißerei’ haerus – dass es eine Originale Fassung gibt. So schreibt es auch die Seite “ch’è un adattamento d’un gustoso, e conosciuto, apologo zen”
@56
“@53: Ist nicht dein Ernst oder?”
Doch. Ich stelle mir nur vor, natürlich durch meine europäisch sozialisierte Brille, was ich selber machen würde, würde ich im Gazastreifen, oder in einem jordanischen oder ägyptischen Flüchtlingslager aufwachsen. Rein hypothetisch natürlich. Ich glaube, ich würde das alles als hoffnungslosen Fall ansehen, und auswandern, nach Europa oder woanders hin. Ich will damit aber nicht sagen, “die sollen/können doch einfach alle verschwinden”! Ich sage nur, ich würde das selber eher tun, als auf eine politische Gruppe wie Hamas oder Fatah oder auf all die Friedensinitiativen zu vertrauen, bei der ganzen Vorgeschichte. Ich würde woanders mein Leben leben wollen, unbelastet von diesen Dingen. Es ist zu kurz, als das man es für sowas verschwenden muss. Es gibt soviel erquicklicheres auf der Welt.
Ginge das mit dem Auswandern aber aus irgendwelchen zb emotionalen Gründen nicht, würde ich bleiben und Partei ergreifen für die Stimmen auf beiden Seiten (!), die sich eher für eine friedliche Koexistenz und Zusammenarbeit aussprechen, oder eine solche sogar schon modellhaft leben. Sowetwas gibt es dort nämlich auch.
@64 Postgrün
Ja, nettes Gedankenspiel – aber doch etwas abstrakt und – wie Du ja selbst sagst – aus der europäischen Brille betrachtet. Wenn Du nun beispielsweise schon lange Zeit die “gemäßigten” Kräfte unterstützt hast, diese aber immer wieder von der Gegenseite frontal brüskiert wurden, wenn Du Deinen Job verlierst, weil die Gegenseite Check-Points nach Gutdünken sperrt, wenn Du Deine Kinder, Geschwister oder Deine Frau bei einem Angriff der Gegenseite verloren hast, wirst auch Du mein Sohn Brutus vielleicht(!) radikal. Als Europäer kann man sich schlecht in die Lage versetzen.
@all
Wenn ich so etwas lese wird mir schlecht.
@SPIEGELFECHTER:
1.) Die Aussage des UNirgendwas-Vertreter ist bereits rein sprachlich tendenziell, “99,9% Wahrscheinlichkeit” ist eine rhetorische Wendung, die unangebracht ist. Bei solchen Aussagen _sinkt_ die Glaubwürdigkeit, wenn willkürlich Prozentsätze genannt werden, die dann doch nichts ausschliessen.
2.) Das Interesse an Israel scheint mir in D für auschliesslich für Kritikzwecke sehr gross, das ist ganz bemerkenswert.
3.) Es existiert ein prinzipielles Rechtsfertigungsproblem für die Israelkritik, weil auf der Gegenseite Menschen stehen, deren Verhalten alle von uns akzeptierten Normen mit Füssen tritt und im Gegensatz zu früher keine Besatzung vorliegt.
4.) Israel seine Informationspolitik vorzuwerfen und diese als Propaganda und Desinformation abzutun scheint wenig fair, immerhin berichtet Israel sehr präzise und würde – falls diese Meldungen nicht stimmen – seine eigene Bevölkerung belügen, was dann in Richtung Verschwörungstheorie gehen würde.
5.) Mit der Formulierung “Unglaubwürdigkeit der israelischen Argumentationslinie der „menschlichen Schutzschilde“”, toppst Du noch die Hamas, die das nicht behauptet, sondern seine “enge Verbundenheit” mit der Bevölkerung immer wieder zeigt.
Da Dir klar ist, dass es in D eine (eigentlich “drei Szenen”) antizionistisch-antisemitische Szene an den politischen Rändern gibt, ist mir unklar, warum Du es nicht wie die anderen Medien hältst und auf eine einseitige Betrachtung erst einmal verzichtest, von der Beurteilung und Schilderung der Sachlage her scheint Dich nur die israelische Seite zu interessieren. [1]
Aus meiner Sicht also erfreulich, dass die GEZ-Medien (von Kühntopp mal abgesehen) und kommerziellen Privatmedien “abtauchen” (wie Du schriebst) und auf einseitige Bearbeitung verzichten. Was natürlich den einen oder anderen hier leiden klässt, korrekt.
[1] Kritik an der Hamas wäre natürlich schon “ein wenig” mutiger.
Nachtrag:
Weiter oben lese ich noch Deinen konstruktiven Beitrag zum Thema in der Leserkommentaren, endlich hast Du mal geschrieben was Du tun würdest als “Jude SPIEGELFECHTER”.
Tja, Du würdest den Raketenbeschuss entweder absolut zielsicher beantworten, was wohl sejr schwierig sein dürfte, gell, oder Du würdest nichts tun (9.000 Raketen in vielleicht 5 Jahren) und stattdessen zusammen mit der Hamas an Strategien arbeiten und die allgemeine Lage bessern und hoffen, dass der Terror nach und nach aufhört.
Mann, bist Du naiv!
@67
sagen wir mal so, Ihnen erscheint Jens Betrachtung einseitig, weil sie mit Ihrer eigenen Einseitigkeit nicht korreliert.
@salvo:
Gehts auch mit Argumenten?
@ 44 postgrün:
Na, wie wärs damit: Sie wollen Hamas militärisch schwächen, indirekt Fatah damit stärken. Palästinensische / Gaza-Bevölkerung soll “erkennen”, dass Hamas und die damit zusammenhängende feindliche Haltung gegenüber Israel zu wählen, ihnen am Ende eher Nachteile bringt, keinen patriotischen und religiösen Stolz und eine Schwächung Israels, wie vielleicht erhofft.
Ich darf dich vielleicht daran erinnern, daß die Wahlen auf Druck der internationalen Gemeinschaft abgehalten wurden, mit der impliziten Aussicht, sich dadurch die internationale Anerkennung zu “verdienen”.
Kurz vor diesen Wahlen hat man allerdings einen gewissen Yassir Arafat monatelang bei Kerzenschein mit Panzern umstellt und von ihm gefordert, er solle augenblicklich den “Terror” bekämpfen (= Hamas entmachten), während man gleichzeitig die Fatah aus der Luft bombardierte. Darüberhinaus hat man es nicht versäumt, auf allen Kanälen die Korruption der Fatahführung herauszustellen. In welchem Land der Welt hätte die Bevölkerung eine solche Führung gewählt und sich nicht für die Opposition entschieden?
Positionen, die auf Ausgleich und Verhandlungen mit Israel abzielen, und unter der Hamas-Regierung keine Stimme mehr hatten, sollen am Ende gestärkt hervorgehen – aus der Not geboren quasi, so wie beim Untergang Nazi-Deutschlands: Die Nazis waren danach für die überwiegende Mehrheit als irre Loser und Massenmörder blosgestellt, die dem land eher geschadet hatten und nicht gebracht hatten, was die nationalistischen Nazi-Wähler wohl erhofft hatten.
Soso, wenn es um die palästinensische Seite geht, sind Nazivergleiche also gerechtfertigt…
Aber bitteschön: wenn die Nazis – wie du schreibst – in D angeblich als Loser und Massenmörder bloßgestellt gewesen sind, wie erklärst du dir dann die Karriere zahlreicher ehemaliger Nazibonzen im Nachkriegsdeutschland? Weshalb meinst du wohl hat es bis in die sechziger Jahre gedauert, bis das Thema Auschwitz in D juristisch aufgearbeitet wurde? Wieso hat bspw. Freislers Witwe bis in die neunziger Jahre Witwenrente für die “Tätigkeit” ihrers Gatten bezogen, während ehemalige Zwangsarbeiter auf Entschädigung bis heute warten?
Eine gewisse Logik ist dem doch nicht abzusprechen. Ob es funktioniert oder der beste oder einzige Weg ist, ist eine andere Diskussion.
Diese “Logik” ist eine Technokratenlogik, die in Menschen nichts weiter sieht, als leere Gefäße, denen man entweder propagandistisch oder notfalls mit Gewalt – je nach tagespolitischen Erfordernissen – Meinungen und Sichtweisen einprügeln kann…
Aber es ist quatsch, die Israelis als blutrünstige Monster hinzustellen,..
Vollkommen richtig! Ebenso ist es Quatsch DIE Palästinenser als “blutrünstige Monster hinzustellen”.
…die völlig irrational Gewalt anwenden. Mal sehr zynisch betrachtet: Hätte Israel wirklich ähnliche irrational-ideologische Ziele wie Hamas, nur eben umgekehrt, also die Vernichtung Gazas und Palästinas, dann würde so ein Krieg noch mal ganz anders aussehen, bei dem Arsenal.
Das Heraus- oder Hineinbomben politischer Überzeugungen, ist ganz gewiß kein rationaler Akt. Daß die IDF darauf verzichtet, ihr komplettes Vernichtungspotential zu entfalten, ist überhaupt kein Argument, das für Rationalität spräche. Du kannst auch mit gewöhnlichen Kettenfahrzeugen unglaubliche Grausamkeiten begehen. Dafür reichen sogar ein paar Knüppel und Steine oder die blanken Fäuste…
Daß die Hamas nicht weniger brutal vorginge, wenn sie über das Potential der IDF verfügen würde, ist höchst wahrscheinlich, kann jedoch eigene Brutalitäten niemals entschuldigen oder gar rechtfertigen.
@69
aber natürlich, setzen Sie sich damit endlich auseinander – und ich füge hinzu: Die Vorgänge in gaza solltem jedem Deutschen Gelegenheit sein, sich wieder mal ernsthaft und tief mit der eigenen Geschichte auseinanderzusetzen, tun Sie das, gründlich und offen, vielliecht finden Sie dann eine Antwort auf die Frage, warum es Ihnen bislang so schwer gefallen ist, den Mord an Zivilisten als solchen zu erkennen und so zu verurteilen
Postgrün, deine Vision entbehrt wirklich jeder Grundlage. Was glaubst du, wie eine Mutter reagiert, die gerade ihre fünf Töchter verloren hat, wenn ein Fatah-Fuzzi zu ihr kommt und sagt: Hör’ mal, die Kampfpiloten waren ja praktisch gezwungen, die Bombe auf deine Kinder zu schmeißen! Komm’, trockne dir die Tränen ab und wir palavern mal ein bisschen mit den Israelis, ob sie uns nicht doch ein paar Medikamente und ein bisschen Brot geben wollen… Das sind eigentlich ganz nette Leute und die netten Gaffer, die an der Grenze zugesehen haben, wie deine Leute massakriert wurden, die sind sogar schon vor Ort und wir können gleich mit denen Frieden machen! Ja, das klingt ja mal wirklich überzeugend…
Rationales Denken spreche ich in diesem Punkt dir ab, Postgrün. Im Grunde folgst du damit der Logik von Terroristen. Man terrorisiert die Bevölkerung, damit sie die eigenen politischen Ziele durchsetzt. Das ist die Definition von Terrorismus: Gewalt zur Durchsetzung politischer Ziele. Dazu bekennst du dich?
Die Vergangenheit hat immer wieder gezeigt, dass die Bevölkerungen auf derartigen Druck von außen niemals so reagieren, wie du und israelische Strategen (ich hoffe mal, die sind nicht wirklich so schlecht und tun nur so) es anzunehmen scheinen.
Und irgendwie scheinst du anzunehmen, dass der Landraub 1948 beendet wurde. Das ist einfach falsch:
http://www.btselem.org/English/Publications/Summaries/200205_Land_Grab.asp
Es ist natürlich blöd für Israel, dass die Vertriebenen und ihre Kinder sich nicht mit der Ungerechtigkeit abfinden wollen und auch nicht einfach in die Nachbarländer entschwinden, aber du solltest nicht vergessen, dass die Leute nur das einfordern, was ihnen zusteht. Sie wollen keine Almosen, sondern ihren Grund und Boden zurück. Ist das für dich so schwer zu verstehen? Und was soll immer der Vergleich (besser gesagt: die Gleichsetzung) mit den deutschen Weltkriegsvertriebenen? Dir und einigen anderen scheint entgangen zu sein, dass die Welt sich nach dem zweiten Weltkrieg weiterentwickelt hat und dass die Eroberung fremder Länder durch Krieg und ethnische Säuberungen durch diverse völkerrechtliche Bestimmungen sanktioniert ist und keineswegs zu einer legitimen Vorgehensweise eines modernen demokratischen Rechtsstaats gehört. *kopfschüttel*
Und wenn du dich schon fragst, warum die Leute da nicht weggehen: Warum fragst du dich nicht auch, wohin die Leute gehen sollen? Wieso sollten Millionen Menschen als Asylanten auf die Reise gehen, ihre Heimat aufgeben und dem Faustrecht weichen? Was meinst du, wieviele wird Deutschland aufnehmen? Das wird Deutschland ja mal machen können.
Die Palästinenser müssen ja hauptsächlich deswegen dort weg, weil die Deutschen sich aufgeführt haben wie Nazis. Und seitdem ist die Unterstützung für Israel deutsche Staatsräson. Sagt Merkel ja auch immer wieder. Und was wäre eine bessere Unterstützung für Israel, als wenn die ganzen Flüchtlinge endlich das Land für die Israelis räumen würden? Na? Wieviele Millionen nehmen wir auf? Und wen siedeln wir um, damit wir Israel helfen können? Die Bayern? Schleswig-Holstein? Berlin? München? Das geht nicht? Wieso denn nicht? Die Palästinenser müssen’s doch auch machen, wieso dann nicht wir?
Ach soooo…! Du meinst, die Palästinenser können ja ruhig in die Nachbarländer! Sind ja alles arabische Brüder und ist ja sowieso irgendwie alles eine Suppe, nicht? Die sollen sich mal nicht so anstellen! Schließlich hat der Westen was gutzumachen, da kann man es mit dem Völkerrecht und den Menschenrechten irgendwelcher Araber ja nun nicht so genau nehmen.
@70
@ 44 postgrün:
“Ich darf dich vielleicht daran erinnern, daß die Wahlen auf Druck der internationalen Gemeinschaft abgehalten wurden, mit der impliziten Aussicht, sich dadurch die internationale Anerkennung zu “verdienen”.”
ja – kein schlechter Ansatz, wie ich finde.
“Kurz vor diesen Wahlen hat man allerdings einen gewissen Yassir Arafat monatelang bei Kerzenschein mit Panzern umstellt und von ihm gefordert, er solle augenblicklich den “Terror” bekämpfen (= Hamas entmachten), während man gleichzeitig die Fatah aus der Luft bombardierte. Darüberhinaus hat man es nicht versäumt, auf allen Kanälen die Korruption der Fatahführung herauszustellen. In welchem Land der Welt hätte die Bevölkerung eine solche Führung gewählt und sich nicht für die Opposition entschieden?”
- Ja, das war ganz schlechte Politik Israels. Aber was für ein binäres Denken. Es gibt doch offenbar auch Vorstellungen jenseits von Hamas/Fatah bei den Palästinensern, etwa unter Künstlern und Intellektuellen. Die könnten eine dritte Partei gründen, als echte Opposition zu den unglaubwürdigen Parteien Hamas und Fatah.
“Soso, wenn es um die palästinensische Seite geht, sind Nazivergleiche also gerechtfertigt…”
- sind sie eigentlich nie, weil die Nazis die Nazis waren, den Massenmord perfektioniert und Millionen Menschen auf dem Gewissen haben, und auch nur im Kontext ihrer Epoche verstehbar sind.
Was heute ist, ist heute und anders. Ich glaube aber, um Israels Handlungsweisen zu verstehen, kommt man um Nazideutschland und Auschwitz und Israels Staatsgründung als eine Folge davon nicht herum. Es beziehen sich viele israelische Stimmen ausdrücklich darauf und ziehen solche Vergleiche: “Noch einmal werden wir uns nicht vernichten lassen, heute können wir uns wehren”, etc. So irrational das tw sein mag, wenn die reale Bedrohung dann Schrottraketen sind. Es ist eben auch ein Staat, in dem viele Überlebende des Holocausts leben.
Und wenn ich diese Massenaufmärsche von vermummten bewaffneten Hamas-Kämpfern im TV sehe, dann denke ich “Faschismus”, und dass man wohl lieber nicht den Mund zu weit aufmacht, wenn solche Typen da auf den Strassen patroullieren.
“Aber bitteschön: wenn die Nazis – wie du schreibst – in D angeblich als Loser und Massenmörder bloßgestellt gewesen sind, wie erklärst du dir dann die Karriere zahlreicher ehemaliger Nazibonzen im Nachkriegsdeutschland? Weshalb meinst du wohl hat es bis in die sechziger Jahre gedauert, bis das Thema Auschwitz in D juristisch aufgearbeitet wurde? Wieso hat bspw. Freislers Witwe bis in die neunziger Jahre Witwenrente für die “Tätigkeit” ihrers Gatten bezogen, während ehemalige Zwangsarbeiter auf Entschädigung bis heute warten?”
Naja, in soweit “blosgestellt”, dass eine überwiegende Mehrheit heute sowas weder wählt noch unterstützt, sondern ablehnt. Ansonsten hast du völlig recht.
“Diese “Logik” ist eine Technokratenlogik, die in Menschen nichts weiter sieht, als leere Gefäße, denen man entweder propagandistisch oder notfalls mit Gewalt – je nach tagespolitischen Erfordernissen – Meinungen und Sichtweisen einprügeln kann…”
Ja natürlich, aber es ist trotzdem eine Logik, und rational.
“Aber es ist quatsch, die Israelis als blutrünstige Monster hinzustellen,..
Vollkommen richtig! Ebenso ist es Quatsch DIE Palästinenser als “blutrünstige Monster hinzustellen”.”
- Ja.
Off Topic:
Das Dilemma mit den Artikeln ist doch, dass Journalisten oftmals zu sehr ihre “eigene” (vorgegebene) Meinung darin unterbringen oder nur eine Seite beleuchten, dass der Leser unweigerlich zu der gleichen Meinung kommen sollte.
In jedem Artikel steckt die subjektive Meinung des Verfassers, da schon die Auswahl des Wortgebrauchs immer eine Wertung ist, da er Sachverhalte u.a zusammenfassen/vereinfach muss. Sprich jede Information geht schonmal durch mindestens einen Kopf. Objektive Artikel gibt es so gesehen nicht. Jedoch sollte jeder Journalist bemüht sein die Subjektivität zu minimieren.
Jetzt kommt aber erschwerend hinzu, dass man nur einseitige Quellen beliefert bekommt und diese aus Bequemlichkeit oder anderen Gründen(in Gaza würde man sich z.Z. vermutlich in Lebensgefahr begeben) nutzt. Das andere Problem ist die Zeit. Welcher Journalist hat heute den genug Zeit um einen Artikel zu schreiben, bei dem alles sauber nachrecherchiert und verifiziert wurde? Aber in der Online-Welt muss es zu der aktuellen Schlagzeile, gleich einen Artikel geben. Da hat man keine Wochen oder Monate Zeit einen anständigen Artikel zu verfassen, also greift man wieder auf Vorgefertigtes zurück (womit wir wieder bei den einseitigen Quellen wären) oder reimt sich mit seinem Halbwissen selbst was zusammen. nach dem Motto: Hauptsache aktuell, Klarstellen kann man später immer noch….
Wenn der Gasstreit der Ukraine und Russland beigelegt wird, interessiert es in 6 Monaten vermutlich kaum jemanden mehr, aber jetzt, wo das Thema aktuell ist, interessiert es jeden und er möchte “Informationen” (die nicht immer welche sind).
So sehe ich es zumindest. Und Ihr?
Wenn man die offizielle Angaben der israelischen Regierung über die Raketenangriffe der Hamas genau analysiert, dann sieht man wie die Raketenkrise künstlich erfunden wurde, um einen Krieg gegen Gaza und Hamas begründen zu können.
Obwohl Israel eine totale Blockade des Gazastreifens anordnete, die Lebensmittel-, Energie- und Medizinversorgung für die Bevölkerung in Gaza komplett einstellte, reagierte Hamas nicht mit Raketen. Zur Erinnerung, der palästinensischen Bevölkerung ging es so schlecht, dass ein Ausbruch aus dem grössten Open-Air-Gefängniss der Welt im Januar 2008 stattfand und die Mauer zu Ägypten dabei durchbrochen wurde. Diese Grafik der Israelis bewies dann aber zu eindeutig, was wirklich im Vorlauf zum Krieg passierte. In der Nacht des 4. Januar 2009, als Israel die Bodenoffensive gegen Gaza begann, hat das israelische Aussenministerium diese verräterische Grafik von ihrer Webseite entfernt und durch eine fast unleserliche andere ersetzt. Im Vergleich zur ersten Grafik ist diese nicht so aussagekräftig und die Höhe der Säulen ist nicht massstabsgerecht. Eine bewusste Täuschung?
Die Überschrift „The lull in the fighting“, oder auf Deutsch „die Ruhe im Kampf“ verrät aber immer noch die Tatsache, es gab gar keinen massiven Angriff von Raketen bis zur Kündigung des Waffenstillstandes, mit dem aber der Krieg gegen Gaza als „reine Verteidigung“ begründet wird. Im Gegenteil, es herrschte fast eine völlig Ruhe. Die eigenen Angaben stimmen nicht mit der Propaganda überein, und damit ist die Kriegslüge entlarvt. Den Zustand der Seite, wie sie vor der Änderung war, ist auf dieser koreanischen Webseite noch zu sehen. Damit erkennt man die Manipulation der Angaben über die wirklichen Situation zu Propagandazwecke.
Es ist eindeutig, Israel hat den Waffenstillstand am 5. November bewusst durch die Ermordung von sechs Hamas-Kämpfern in Gaza gebrochen, um die Wiederaufnahme der Kassam-Raketen-Angriffe zu provozieren. Damit konnte Israel medienwirksam wieder sich als kleiner David hinstellen, der sich gegen den palästinensischen Goliath nur wehrt. Ihr glaubt doch nicht, Israel setzt ihr gigantische Militärmaschinerie gegen Gaza ein, wirft Tausende Tonnen Bomben auf Zivilisten und schickt Panzer und Bodentruppen rein, wegen einigen selbst gebastelten Raketen welche die Hamas abfeuert, die praktisch nichts treffen. Es geht wie bei allen Konflikten auf der Welt, um etwas anderes, es geht um Öl, bzw. in diesem Fall um Gas, und die Menschen müssen deshalb vertrieben und Hamas vernichtet werden. Vor der Küste des Gazastreifens gibt es riesige Erdgasvorkommen und Israel will nicht, dass die Hamas die Einnahmen daraus bekommt, sondern will sie selber einsacken. Die Palästinenser dürfen nicht durch diese Gelder aus den Bodenschätzen selbstständig und unabhängig werden. Das erlaubt Israel nicht. Jetzt wisst ihr warum kein Frieden dort passieren kann und wer den Streit dauernd schürt. Es ist wenig bekannt, dass vor der Küste des Gazastreifen ein Gasfeld Ende der 90ger Jahren entdeckt wurde, mit einem Volumen von 1.2 Billionen Kubikfuss an Erdgas, mit einem Wert von 3 Millarden Euro. Weitere potenzielle Quellen werden erwartet. Um den echten Grund für einen Konflikt herauszufinden, muss man immer tiefer schauen, und dem Geld, der Macht und den natürlichen Ressourcen folgen. Es geht immer um Öl, Gas, Erze und Mineralien.
Öl ist der Grund für das Töten in Dafour in Somalien, oder was in Burma, Nigeria und Kongo abgeht. Im Krieg in Afghanistan ging es nie darum Bin Laden zu finden, sondern um die Ölpipeline von Zentralasien zum Indischen Ozean. Und der Krieg im Irak wird sowieso nur wegen den zweitgrössten Ölvorkommen der Welt dort geführt, Saddam Hussein musste deshalb beseitigt werden. Auch beim Konflikt in Georgien geht es darum, wer hat die Kontrolle über die Pipelines vom Kaspischen Meer in die Türkei und nach Europa. Und beim angedrohten Krieg gegen den Iran, geht es nicht um ein angebliches Atomwaffenprogramm, sondern um die riesigen Bodenschätze des Landes, um Öl und Gas.
Wir sehen, egal wo man hinschaut, wo Menschen getötet, Kriege geführt und Länder erobert werden, es geht immer ums Öl, um Macht und ums Geschäft. Alles was uns sonst als Grund erzählt wird, es gehe um Menschenrechte, Demokratie (lach) oder um Terrorbekämpfung und „wir verteidigen uns nur“, sind glatte Lügen. Seit wann kümmern sich die Raubtierkapitalisten im Westen um Menschenrechte? Das wäre ja ganz was neues. Es geht ums Ausplündern und Rauben und um Profit!
Der Machtapparat, bestehend aus den Konzernen und ihren Lakaien die Regierungen und dem Militär, wollen nicht der Welt wissen lassen, dass alle ethischen Säuberungen und Kriege nur wegen Öl, Gas oder anderen natürlichen Ressourcen stattfinden. Wenn das bekannt wäre, würde es den Fluss des Geldes stören.
Historisch gesehen, war es immer „effizienter“ für die globalen Grosskonzerne, die Ressourcen einfach zu stehlen, statt den Besitzern einen anständigen Preis zu zahlen. Alle schwachen Länder, welche sich weigerten von den Ölmultis ausgeplündert zu werden, haben entweder einen Putsch, einen prowestlichen Machtwechsel erlebt, oder sind durchs Militär platt gemacht worden. Der Westen hat immer seine Geschäfte mit der Pistole in der Hand gemacht. Den Preis für die Kriege zahlen sowieso die Steuerzahler, und die Waffenindustrie profitiert auch noch davon. Öl und Kanonen ging immer schon gut zusammen.
postgrün,
was meinst du mit europäischer Brille.
So weit ich weiss, ist das, was du da beschreibt in Europa nie passiert.
Den Deutschen ist nach dem zweiten Weltkrieg nichts anderes übriggeblieben und sie haben das Glück gehabt, dass es “von oben” angeordnet worden ist, diese aufzunehmen.
Und was ist mit den europäischen Basken und Iren?
Es wird immer welche geben, die lieber auswandern aber eben nicht alle.
Mir sind nur die Aramäer und ein paar afrikanische Völker bekannt, die komplett ihr Land verlassen haben
Ah ja,
und ganz pragmatisch. Wer sollte das dann bezahlen?
Ein Frage habe ich noch:
Gibt es eigentlich auch nur ein einziges Beispiel dafür, dass Blokaden und Handelsembargos was positives bewirkt haben?
@Horscht
Ein Pressesprecher der IDF hätte sicher die 0,1% Zweifel verschwiegen – das ist klar. Aber UN-Mitarbeiter haben schließlich auch kein professionelles PR-Coaching.
Ansonsten spricht Deine “UNIrgendwas” Rhetorik Bände. Wenn Du unbedingt der IDF glauben willst und jeden Zweifel an deren Dogma als Ketzerei am reinen Glauben ablehnst, reihst Du Dich in Fronten der Kreationisten und Thruther ein – wenn Dir das Spaß macht, ok, ein jeder soll nach seiner Facon glücklich werden. Aber bitte verschone uns mit Deinen Dogmatismus.
Nehmen wir doch mal die Springer-Blätter als Gegenbeispiel – Interesse aber keine Kritik. Wenn ich mir die Bloglandschaft so anschaue, finde ich hunderte deutsche Blogs mit “Israel-Beflaggung” – kritisch ist kein einziger.
Und wenn Dir auf der Strasse ein Arschloch begegnet, darfst Du ihm den Kopf einschlagen? Israel begibt sich mehr und mehr selbst auf Arschlochniveau.
Das Israel seine Bevölkerung belügt, soll eine VT sein? Süß ;-)
Natürlich kann man auch Zigarettenwerbung als neutrale Kaufempfehlung für ein modernes Produkt ansehen, das die Lebensfreude steigert – genau so kann man auch Israels Propaganda als offene und ehrliche Informationspolitik bezeichnen. Jeder so, wie er mag.
Na dann ;-)
Sehr richtig beobachtet – ich sehe momentan keine Hamas-Fanatiker die Kinder und Frauen in Hundertergruppen töten.
Mutig? Mit den Wölfen zu heulen ist nie mutig, sondern immer feige. PI, Broder und Co rühmen sich auch immer gegenseitig für ihren großen Mut – sie sind nicht mutig, sie sind hundsfeige.
Horscht, Du bist ein Antisemit! Ich schreibe, was ich als israelischer Politiker machen würde. Juden mit der israelischen Regierung gleichzusetzen, die in Israel selbst umstritten und unter Juden weltweit heftig kritisiert wird, ist Antisemitismus pur.
Zunächst: Die von Spiegelfechter angeführte Seite ” Wayne Madsen Report” habe ich nicht gelesen-halte ich auch nicht für notwendig. Wayne Madsen verbreitet gerne 9/11 Verschwörungstheorien im Rahmen des 9/11 Truth Movement. Eine zweifelhafte Quelle.
Zitat SF:
“wenn ein Sondereinsatzkommando der Polizei bei einem Banküberfall mit Geiselnahme demnächst eine Handgranate in die Bank wirft, wird sie sich auch darauf berufen können, dass die Bankräuber Zivilisten als menschliche Schutzschilde missbraucht hätten, was aber die Rechtmäßigkeit des eigenen Handelns nicht beeinflussen würde.”
Die Hamas ist eine paramilitärische Gruppe mit mindestens 10000 Kämpfern , die ZEIT spricht von 25000 Kämpfern.
http://www.zeit.de/online/2009/02/israel-gaza-hamas-kaempfe
Der Vergleich hinkt gewaltig. Mit ein paar GSG 9 Aktionen ist einer paramilitärischen Armee sicher nicht beizukommen, zudem diese sich an keinerlei Regeln gebunden fühlt.
Die Hamas agiert auch in Krankenhäusern und liquidiert dort verletzte Patienten, die sie für Kollaborateure hält.
http://www.nytimes.com/2008/12/30/world/middleeast/30mideast.html?_r=1&pagewanted=1&sq=hamas hospital collaborations&st=cse&scp=1
Wenn Israel den Terror der Hamas (Angriffe auf zivile Siedlungen mittels Raketen) militärisch brechen will, sind Kriegshandlungen (nicht Polizeiaktionen) unvermeidlich.
Keine Armee der Welt kann zivile Opfer vermeiden, auch bei deutlich besserer Ausrüstung.
Über die Opferzahl kann nur spekuliert werden, im Vergleich zum russischen Vorgehen in den beiden Tschetschenienkriegen , in denen die Stadt Grosny weitgehend zerstört wurde(mehrere 10000 Tote, diese Quelle spricht von 160 000 Toten:
http://www.aktuell.ru/russland/politik/bisher_160_000_tote_in_tschetschenien_2887.html)
scheint das israelische Vorgehen gezielter zu sein.
Zum “Propagandakrieg”:
Verglichen mit anderen Konflikten (Sudan, Dafour, e.t.c) haben Palästinenser viele Unterstützer auch im Westen, siehe z.B. diverse Demonstrationen oder Blogs. Du selbst schreibst am Ende Deines Artikels, dass es kaum noch Berichte in den Medien gäbe, die nicht im Kern israelkritisch seien. Vielleicht ist der “Propagandakrieg” eher ein Krieg gegen Israel ?
Ein Beispiel:
In vielen Medien wird der norwegische Arzt Mads Gilbert als Quelle für von Israel verursachte Opfer herangezogen. er klagt Israel an und war täglich in CNN, ABC, CBS , BBC zu sehen, wurde in der TIMES, Sueddeutschen (Interview) FR und der NYP zitiert.
Nur ist Mads Gilbert ein aktiver Sympathisant nicht nur der Palästinenser, sondern auch der HAMAS ! Nebenbei sagte er nach den Terrorangriffen vom 11.9.01 dem norweg. “Dagbladet”, er könne die Terroristen gut verstehen und unterstütze ihren Angriff
(Quelle FAZ vom 9.1.09, Seite 4)
Über militärische Opfer berichten die israelischen Medien sehr detailliert. Foto und Namen der Gefallenen sind der Presse zu entnehmen.
Über gefallene Hamaskämpfer berichten palästinensische Medien (z.B. Hamas-Tv) nicht so offen, es werden nur Zivilisten präsentiert.
@wihanbu
> Wenn man die offizielle Angaben der israelischen Regierung über die Raketenangriffe der Hamas genau analysiert, dann sieht man wie die Raketenkrise künstlich erfunden wurde, um einen Krieg gegen Gaza und Hamas begründen zu können.
> …
> Öl und Kanonen ging immer schon gut zusammen.
Ich will mal nur kurz den Rahmen, also den Einstieg und das “Fazit” befragen:
Welche Ressourcen referenzierst Du genau und wieso sind die Raketenangriffe “erfunden”?
Irgendwie sehr irritierend alles, ich wills nicht bewerten, aber sehr sehr irritierend.
Wo lernt was sowas?
@SF
Ja, es wird aber wohl wie üblich mal wieder keine Folgen haben. Als erstes hatte ich den Impuls, den üblichen Zynismus herauszulassen, von wegen, das wären bestimmt alles “Hamas-Kämpfer” gewesen. Aber man wird immer sprachloser, wenn man solche Bestialitäten sieht. Über den KZ-Vergleich wird sich aufgeregt – aber so etwas erfährt man nur in England oder einem Blog? Am bittersten sind dann immer noch die Betonköpfe, die von “Recht auf Selbstverteidigung” reden und wie blöde über Schuldfragen lamentieren. WEN interessiert den, wer angefangen hat? Ob darüber in Deutschland berichtet werden wird?
@Kati, Horscht, etc.
Du hast mit manchem ja recht, aber du hast dich auch schon entschieden für deine Seite. Dabei beschreibst du doch selbst, wie kompliziert alles ist, und wie gegenseitiges Unrecht und Leid ineinander verschlungen sind. Dass man auch mal einen Schlusspunkt setzen und neu anfangen muss, wie nach dem 2. WK. Wie kannst du dann hier so eindeutig Partei ergreifen und all das Fragwürdige an deinen “Schützlingen” so ausblenden, bzw. nur so einseitig Verständnis aufbringen? Warum interessiert dich der Konflikt, was ist dein Bezug dazu?
@74 Peter Bommel
Da muss man trennen – im Nachrichtenbereich sollte ein Journalist versuchen, möglichst neutral und objektiv zu sein. Bei Kommentaren, Editorial, Op-Eds und Leitartikeln ist Subjektivität natürlich nicht nur erlaubt, sondern obligatorisch. Es ist eine Frage, ob man Nachrichten über das Thema verfasst oder zum Thema in Kommentaren Stellung bezieht.
@SPIEGELFECHTER:
> Horscht, Du bist ein Antisemit!
Lass sowas mal stecken, danke.
@Horscht: Na, läufst dich langsam warm? ;)
zu 1) Genau. Wenn er gesagt hätte, er schließt das hundertprozentig aus, dann und nur dann wäre es glaubwürdig…:rolleyes:
zu 2) :rolleyes:
zu 3) “Es existiert ein prinzipielles Rechtsfertigungsproblem für die Israelkritik, weil auf der Gegenseite Menschen stehen, deren Verhalten alle von uns akzeptierten Normen mit Füssen tritt und im Gegensatz zu früher keine Besatzung vorliegt.”
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: “Menschen, deren Verhalten alle von uns akzeptierten Normen mit Füssen tritt.”
Was für Normen haben den die kleinen Mädchen der Familie Balousha gesprengt? Oder die vielen anderen Kinder, die du wohl als “Kollateralschäden” verbuchst? Und ihre Mütter, was haben die getan, was du als anormal und inakzeptabel bezeichnen würdest? Findest du wirklich, dass du unseren Normen entsprichst, wenn du den Tod von so vielen Zivilisten mit derart menschenverachtenden Äußerungen rechtfertigst? Du schmeißt die Gazaer alle in einen Topf, bezeichnest sie indirekt als Terroristen und rechtfertigst damit ein Massaker an eingesperrten Menschen, die sich so gut wie gar nicht wehren können. Tut mir leid, ich will eher mit dir nichts zu tun haben, als mit den Opfern in Gaza.
Der Teil hat mich schon so aufgeregt, dass ich fast vergessen hätte, das mit der Besatzung nochmals zu korrigieren: Alle Experten sind sich einig, dass Israel völkerrechtlich immer noch als Besatzer gilt. Israel kontrolliert sämtliche Grenzübergänge (auch den mit Ägypten), den Luftraum, die Küsten und sämtlichen Waren- und Kapitalverkehr. Wer behauptet, es gäbe keine Besatzung, lügt entweder oder offenbart ein peinliches Unwissen. Was bei dir der Fall ist, weiß ich nicht.
zu 4) Sei nicht so naiv, Horscht. Sieht irgendwie kindlich aus, wenn du immer noch behauptest, dass Regierungen ihren Bevölkerungen immer die Wahrheit sagen. Wenn du so leichtgläubig bist, erfüllst du deinen Job als kritischer Bürger einer Demokratie nicht.
zu 5) Du redest etwas wirr. Dass die Hamas aus Palästinensern besteht und nicht aus Aliens, also natürlich auch mit den Palästinensern eng verbunden ist, ist doch kein Beweis dafür, dass die Hamas menschliche Schutzschilde verwendet, wie es die israelische Armee tut. Und selbst wenn zum Beispiel von der Schule aus eine Kassam abgefeuert worden wäre: Es ist doch klar, dass diejenigen, die sie abfeuern, nicht stehen bleiben und warten, bis die ITF zurückschießt. Wenn man das weiß und trotzdem auf eine Schule feuert, in der Flüchtlinge untergekommen sind, dann ist man nicht entschuldigt, sondern nichts weiter als ein kaltblütiger Mörder. Wem willst du denn was anderes erzählen? Das hört sich wie eine billige Ausrede an, mehr nicht. Und wieso fällt denn die grandiose israelische Armee immer wieder auf diese perfiden Pläne der Hamas rein? Sind die total dumm und merken nicht, dass sie der Hamas einen Gefallen tun (angeblich)? Sind das etwa Hamas-Maulwürfe bei der IDF, die auf die Schulen schießen, um damit Israels Image kaputt zu machen?
Und was bitte soll an Kritik an Hamas mutig sein? “Kritik an Hamas” ist ja nun so neu auch wieder nicht. Und bitte hör auf, am Spiegelfechter herumzukritteln. Weichgespülte Berichterstattung mit Beißhemmungen haben wir genug in den etablierten Medien. Wenn du das besser findest, beantrage doch einfach, dass du die dortigen Kommentarspalten mit Hasbara füllen darfst.
Wird ja richtig hitzig hier. Ich sollte doch anfangen genauer zu lesen, was manche hier sagen wollen.
Ich glaube das ist exemplarisch für den Konflikt.
@Hohenstaufen
Danke für die schönen Quellen, die sich auf die IDF-Spokes(wo)men beziehen. Das nächste mal, frage ich Dich vorher, wenn ich Beispiele suche, die meinen Artikeln untermauern ;-)
@Kati&SPIEGELFECHTER:
Als Antisemit bin ich noch nicht bezeichnet worden, so etwas ärgert mich auch. Keine Ahnung warum die Formulierung “Jude SPIEGELFECHTER” so übel aufgestossen hat, mich hatte tatsächlich die (naiv zu nennende) Sichtweise des “Juden SPIEGELFECHTER” interessiert, wenn der da schon beleidigend wird.
Mag ja sein, dass “Israeli SPIEGELFECHTER” präziser gewesen wäre. Immerhin hat er einmal dbzgl. Position bezogen. Wie wärs mit einem Blogeintrag zum Thema “Was Israel machen muss!”, lieber SPIEGELFECHTER? Das würde abrunden und der Einseitigkeit der Betrachtungen ein Ende setzen.
Zieht Euch warm an, unsere Bundesministerin für Justiz Zypries spricht Klartext hinsichtlich “Antisemitismus”:
http://www.abgeordnetenwatch.de/brigitte_zypries-650-5639–f159667.html#frage159667
Ab sofort werden Andersdenkende nicht mehr toleriert; auch dieser Beitrag könnte als “antisemitisch” eingestuft werden. Mir wird langsam Angst und Bange, zuerst Merkel, jetzt auch Zypries.
http://4.bp.blogspot.com/_DVm1yM6qSQg/SWZJ2SACP6I/AAAAAAAAASY/FAAT6xVw2kQ/s1600-h/ambulance2360.jpg
Was sagt ihr zu diesem Bild? Kann durchaus ein Zufall sein, aber das sieht schon verdächtig nach einer Zielübung aus…
Quelle: http://gazaeng.blogspot.com/
@Horscht
Macht nichts – vielleicht regt es Dich wenigstens ein wenig zum Denken an.
Genau diese Argumentation stößt mir bitter auf. Du setzt die Verbrechen der israelischen Armee (und der befehlshabenden Politiker) auf eine Stufe mit der Religion “Judentum”. Das ist die Argumentationsline von rechten und linken Antisemiten – nichts weiter.
Und warum schreibst Du es dann nicht so? Macht Dir die Provokation etwas Spaß?
Könnte man machen – ich habe das Thema aber in der Vergangenheit schon beleuchtet und finde es müßig über die Handlungsoptionen eines Staates zu spekulieren, der eh jeden ergebnisorientierten Weg ausschlägt. Der Economist der nächsten Woche wird mit der Titelschlagszeile “Der hundertjährige Krieg” aufmachen – und er hat leider recht. Chancen auf Besserung = Null.
@88 Pazifist
Blödsinn – ich würde die Äußerung Zypries 100% unterschreiben. Wenn Du wüßtest, was für Müll jeden Tag in meiner Mailbox landet. Ich habe auch schon darüber nachgedacht “Anzeige gegen unbekannt” zu erstatten – aber das hätte eh keinen Sinn auf Erfolg, da sich die antisemitischen Hetzer hinter annonymen Accounts verstecken.
Leute! Wacht doch mal auf! Propaganda im Krieg ist nichts außergewöhnliches und auch nicht strafbar! Es hat mich schon etwas gefreut, dass diesmal Israel nicht schon am ersten Tag den Informationskrieg (Propagadakrieg wenn man will) verloren hat. Und dies war ja schon immer der Fall. Der Artikel zeigt lediglich, dass Israel in der Informationspolitik aufgeholt hat und sich mittlerweile von anderen (USA, Deutschland, England, Russland, Ukraine, Georgien usw.) nicht unterscheidet. Eine weitere Aussage ist nicht vorhanden. Ein derartiger Bericht ist schlichtweg nichts anderes als einseitige Propaganda und beileibe keine “unabhängige” Beurteilung. Dass Hamas ebenso Information manipuliert, wird erwähnt, aber kaum Beispiele genannt… Schade.
Warum wird eigentlich keine Kritik an Hamas und Terrorismus geübt?? Lohnt es sich nicht mehr? Hat man schon zu viel gesagt und gehört? Ich wünschte einen Bericht zu lesen welcher auch die Unmenschlichkeit der Hamas-Strategie und deren Einstellung gegenüber von dem, was wir für unantastbar halten darlegt: Frieden, Freiheit, Demokratie, Bildung, Rechte…
Hat denn niemand von euch daran gedacht, dass die Menschen von der berliner Demontration hier in Deutschland leben. Und womöglich werden sie demnächst gegen die deutsche Politik demonstrieren und skandieren “Tod, Tod Deutschland”? Dann will ich mal sehen wie man mit denen “an einen Tisch setzt” und “diskutiert”. Frankreich hat schon ein gutes Beispiel geliefert…
@92 D
Auch wenn Du es nicht verstehst (verstehen willst). Wer eine Konfliktpartei kritisiert, sagt damit nichts über die andere Konfliktpartei aus. Diese Argumentation ist auf Kindergartenniveau – aber der Ahmed hat angefangen, der hat mein Schäufelchen geklaut … unwürdig für eine ernsthafte Diskussion.
liest mal das hier…
http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/news/article2112737.ece
und wenn jemand wissen will, was Propaganda wirklich ist:
http://www.youtube.com/watch?v=AY0zE64thJ4
http://www.youtube.com/watch?v=5S995NCeaUg&feature=related
Diese Propaganda ist viel schlimmer als außenpolitische, denn so werden Kinder mit Haß aufgezogen. Dialog mit Menschen zu führen die eine derartige Weltanschaung haben ist unmöglich.
Spiegelfechter,
ich glaube du solltest das hier bei deinem Beiträgen nicht vergessen:
Ceterum censeo Hamasum esse delendum
“Keine Armee der Welt kann zivile Opfer vermeiden, auch bei deutlich besserer Ausrüstung.”
scheinbar geht es einigen hier u.a. auch darum, die militärisch ausgeführte Auslöschung menschlichen Lebens zu normalisieren und so zu legitimieren
D,
wenn man also nicht diskutieren soll, dann bleibt nur noch totklopppen übrig. Oder hast du andere Vorschläge?
Ah ja, auch hier passt mal wiede ein Nazivergleich.
Ist doch ganz nett, dass die Welt nach ‘45 mit den Deutschen geredet hat. Und ich als Nichtdeutscher bin der Meinung, dass da doch etwas sehr Anständiges daraus geworden ist.
Das ist es eben. Durch die Kritik einer Konfliktpartei wird eine Meinung gebildet. (Stichwort Propaganda). Krieg wird nicht von einer Seite geführt.
Aber was solls, Menschen sind halt subjektive Wesen. Ich auch…
@Postgrün:
“Warum interessiert dich der Konflikt, was ist dein Bezug dazu?”
Was willst du denn wissen? Name, Adresse, Lebenslauf, religiöse/politische Bekenntnisse, Leumundszeugnisse?
Wieso interessierst du dich denn so für Israel und Palästina? Und was für Motive hast du, den Tod von fast 800 Palästinensern zu rechtfertigen?
@Horscht (#87): Wie bitte, meinst du mich? Mir ist die Formulierung überhaupt nicht aufgestoßen, weil ich sie bisher ja nicht mal gelesen habe. Und so, wie es sich anhört, lohnt es sich auch nicht, darauf einzugehen. Wie wär’s mal, Horscht, wenn du aufhören würdest, zu versuchen, Jens ans Bein zu pinkeln und du mehr auf das eingehst, was man dir schreibt?
@88 und 90: Naja, ein bisschen peinlich ist das von Zypries schon, wenn sie schreibt, “Und geben Sie ihm Argumente mit auf den Weg, warum es falsch ist, Juden zu hassen.”.
Wie wär’s, wenn er seinem Sohn beibringt, nicht nur antijüdische Ressentiments abzulehnen, sondern rassistische Ressentiments gegen alle Menschengruppen? Diese Fixierung auf antijüdischen Rassismus von so manchen Freunden Israels ist auch irgendwie peinlich. Das Problem, was ich mit Zypries Statement habe, ist der verdrehte Antisemitismus-Begriff, der in Teilen der Regierung auf viel Gegenliebe zu stoßen scheint. Wenn Leute wie Broder und dieser Weisskirchen definieren, was für Zypries Antisemitismus ist, dann kann ich Zypries Statement leider nicht unterschreiben.
@D: Dann sieh mal diesen Film hier:
“Peace, Propaganda & the Promised Land
U.S. Media & the Israeli-Palestinian Conflict”
http://www.informationclearinghouse.info/article14055.htm
So ganz neu, wie du suggerierst, ist das nun auch wieder nicht.
Der Link bei ICH geht nicht mehr, daher also Googlevid: http://video.google.com/videoplay?docid=-6604775898578139565
@SPIEGELFECHTER:
Es würde Deine Position zum _jetzigen_ Krieg abrunden. Dieser unterscheidet sich doch von Deiner die anderen Aktionen Israels betreffend, oder?
Ansonsten, Dir sind sicherlich nicht die Anführungszeichen bei “Jude SPIEGELFECHTER” entgangen, die Position der arabischen Israelis (und anderer in Israel lebender Ethnien) habe ich so bewusst ausgeklammert. Die jüdischen Israelis bezeichnen sich als Juden, auch die vielen Säkulären, wie sollen die sich verhalten? Ich habe es _nicht_ so gemeint, wie Du es verstanden hast (und eigentlich auch nicht so geschrieben), ich bitte um präzises Verständnis des eingereichten Kommentars und auch nicht beleidigend zu werden.
Ein Blogeintrag, der die D.E. angewiesene Handlungsweise für den Staat Israel beschreibt, wäre schon sehr wünschenswert.
Dann wäre bswp. die von mir krisierte Einseitigkeit weg und Du wirst selbst besser kritisierbar, ein “So ist es nicht richtig, Israel.” ist nur schwer zu kritisieren, wenn die Alternative unbenannt ist. Wir wollen doch Sacharbeit leisten und nicht nur die eigene Position darstellen, gell.
Beste Grüsse und bitte locker bleiben!
@Pazifist
Naja … also bei mir rangiert die Zypresse ja direkt hinter Schäuble, aber was sie hier sagt, ist doch völlig in Ordnung. Mir dreht sich der Magen um, wenn ich denke, dass ich der Zypresse zustimme, aber wenn Leute “Tod Israel”, “Tod den Juden” brüllen, sind sie keinen Deut besser als die Israelis, die völlig zu Recht als Täter gebrandmarkt werden. Vielleicht würde ich auch so etwas brüllen, wenn die Herrenmenschen meine Familie ausgelöscht hätten – OK – aber dann wäre ich nicht neutral und würde damit auch einen Freidensprozess definitiv nicht voranbringen.
Nur weil der Fragesteller den üblichen Herrenmenschentonfall drauf hatte, hat er ja nicht unrecht: Wenn Leute den Tod von anderen Leuten fordern, sind dies immer die Leute, die Unrecht haben. Egal, ob es Amerikaner, Israelis, Palästinenser oder gewöhnliche Nazis sind.
@Mile
*g*
So bitter es ist – da hast Du wohl recht.
Ihr seid aber auch so gemein zu den lichten Helden der israelischen Armee. Möchte denn niemand diesen edlen Recken auch mal ein Lächeln schenken?
http://nemetico.twoday.net/stories/5435557/
@nemetico
Super *rolleyes*
Auch die “andere Seite” denkt wie üblich digital. Schließt Euch doch in ein Gebäude ein und bringt Euch gegenseitig um, ihr Idioten.
@ Mile
Mit den Deutschen hat man vor dem Krieg geredet: Österreich, Tschechei und co. Nach der vollständigen Zerschlagung 45 hat man ihr die Bedingungen diktiert. Da ist was draus geworden :)
und diskutieren soll man auf jeden Fall…
@106
Bedingungen zu diktieren, das funktioniert schon in anderen Regionen des Ostens nicht. Es wird an der fehlenden internationalen Legitimation scheitern.
@all
Macht es überhaupt Sinn sich Opferfotos um die Ohren zu hauen?
@SF
Das tun sie nur nicht – sowohl Israelis als auch Hamas lassen lieber töten und kämpfen. Und dabei finden es beide Seiten auch völlig in Ordnung, ethnische Säuberungen durchzuführen.
Wenn wirklich mal die Kriegshetzer gegeneinander kämpfen würden, gäbe es keinen Krieg, weil es keine Kriegshetzer mehr gäbe.
Leute – egal ob sie sich als Staatsoberhaupt, Widerstandskämpfer oder Terrorist titulieren – die Krieg führen, sind Leute, die keine Probleme damit haben, Frauen zu vergewaltigen. Es sind widerliche Menschen, die mit Gewalt anderen ihren Willen aufzwingen.
Und – ja, ja – blah, blah, “Recht auf Selbstverteidigung”. GÄÄÄÄÄÄÄHN!
Schon mal darüber nachgedacht, dass jemand, der jemand anderem explizit das “Recht auf Selbstverteidigung” zuspricht, es anderen implizit verwehrt? Skurril wird es, wenn die “Selbstverteidigung” in anderen Ländern als dem eigenen stattfindet … seit 5:45 Uhr wird zurückgeschossen.
@Paul Lanon
Ja, macht es, weil die IDF ja so gerne von chirurgischen Schlägen spricht. Es macht auch Sinn, damit die Freunde der “Bestrafung” mal sehen, wie ihre Bestrafung aussieht. Bestrafer sind dreckig – sie wissen es nur nicht und wollen es nicht wissen.
Noch besser wäre es, die Kriegs- und Bestraferfreunde direkt ins Kriegsgebiet zu exportieren. Da gehören sie hin.
@ all
Hier ein Link zu jemandem, der das gleiche Thema aufgegriffen hat:
http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/2009/01/05/gaza-foreign-ministry-media-manipulation/
Falls einer den Link zu dem Memo übersieht:
http://www.richardsilverstein.com/tikun_olam/wp-content/uploads/2009/01/israeli-foreign-ministry-hasbara-memo.pdf
Ob es authentisch ist kann ich nicht sagen, es deckt sich aber auffällig mit dem was Jens beschrieben hat.
Lesenswert ist es alle mal.
Ein sehr guter Artikel!
Zu der Frage, ob noch ein anderes Land oder Institution solche Aktionen im Netz führt: Die Chinesische Regierung suchte vor den Olimpischen Spielen und zur Zeit der Unruhen in Tibet, Freiwillige mit Sprachkentnissen, die in Blogs und Foren das öffentliche Bild der VR verbessern sollten. Tatsächlich tauchten danach hier und da eigenartige Kommentare mit kurioser Gramatik und bemerkenswerten Standpunkten (z.B. ein überschwänglicher Lob auf die fortschrittbringende Eisenbahnstrecke nach Lhasa).
Unsere westlich demokratischen “Freunde” im Nahen Osten befinden sich in guter Gesellschaft.
@Paul Lannon
Da ist mir der gute “Schwitzig” schon zuvorgekommen ;-)
Ja – es macht Sinn (siehe #109)
Aber man sollte auch sehr vorsichtig sein, keiner Propganda aufzusitzen, die bei solchen Bildern immer gegeben sein könnte.
@111 Bdainan
Stimmt, die lustigen “Kommentarroboter” hatte ich ganz vergessen ;-)
@ postgrün
Danke für den ausdrücklichen Hinweis auf die eigene Propaganda. Ich hatte tatsächlich den verkrampften Affentanz ‘vergessen’, der um die Bennung des Afghanistan-Egagements als Kriegs- oder Friedenseinsatz. Auch die schwere Geburt des ‘Gefallenen’, wenn man von toten Soldaten spricht, deutet auf eine schwere Schieflage hin.
@SF
Hast du dir mal Gedanken gemacht, warum das so ist? Dass es mittlerweile eine erkleckliche Zahl von Israel-Supporters gibt? Alles Propaganda?
Ist es nicht viel mehr umgekehrt so, dass hierzulande vor einigen Jahren – ungefähr zu Zeiten der zweiten Intifada – der Palästinenser-Narrativ als Propaganda-Blase geplatzt ist? Oder sich in Gestalt des sogenannten Antizionismus – dem deine Kommentatoren hier so munter frönen – mittlerweile in die innersten Zirkel des Nationalbolschewismus zurückziehen musste? (Und nicht mal da scheint er sicher zu sein!) Dass vielen Leuten inzwischen ihr früheres Erliegen der arabischen und UN-Hetze gegen Israel peinlich ist? Dass viele erkannt haben, dass die sogenannte Nakba ein Propaganda-Mythos ist? Dass die Flüchtlingssituation großenteils eine Inszenierung ist? Dass die einzige UN-Organisation, die einem bestimmten Volk gewidmet ist – die UNRWA -, ein starkes Interesse daran hat, die Israelis als Bösewichte darzustellen?
Wir werden noch unendlich oft israelische Militäraktionen sehen, weil die arabische “self-defeating culture” vom eigenen Versagen ablenken will und gegen Israel zündelt. Immer und immer wieder. Und es wird immer und immer wieder dieselbe Antwort von Seiten Israels geben.
Und die Vereinigten Staaten werden das immer und und immer wieder unterstützen (gottseidank). Denn dort gibt es noch viel weniger Verständnis für diese “palästinensische Sache”.
@ 107 Paul Lannon
Wie schon erläutert wurde, ja, es macht Sinn.
Wobei man sich nicht vertun sollte, die Bilder die wir von den Opfern sehen sind schon gefiltert. Das sind sie sogar aus gutem Grund.
Verletzte und tote Kinder erzeugen Mitleid und den Wunsch dem Leid ein Ende zu setzen.
Von Bomben zerfetzte Körper, denen Gliedmaßen abgerissen wurden erzeugen aber das Gegenteil. Sie wecken in uns den Wunsch nach Rache.
Insofern hat Jens recht, Kriegsbilder sind wichtig, führen sie uns doch vor, dass Kriege grausam sind. Setzt man diese Bilder aber zu stark ein können sie das Gegenteil bewirken, den Wunsch nach noch mehr Gewalt.
Ich frage mich, ob ein ähnlicher Propagandakrieg auch bei der öffentlichen Erziehung von Kindern zu beobachten ist. Auf Seiten der Hamas dürften die Videos der Indoktrination von Schulkindern durch eine perverse Parodie der Mickey Maus bekannt sein. Hat jemand Quellen zum Gesamtbild der Erziehung auf beiden Seiten? Denn die einzige realistische Hoffnung auf dauerhaften Frieden dürfte in dem Durchbrechen des Teufelskreises der Weitergabe des Angst und des Hasses an die nächste Generation sein. (Welche durch ständige neue unschuldige Opfer und des daraus erwachsenden Hasses gegenwärtig natürlich utopisch erscheint.)
@SF #112
Ich bin mir da nicht so sicher, denn auch sie dienen je nach Text, der damit verbunden ist entweder der Propaganda oder der Aufklärung. Der Text und seine Absicht machen die Aussage. Wenn man die Urfrage nimmt, so wie sie da steht,
dann steckt dahinter die Annahme, dass es sich wahrscheinlich um Propagandabilder handelt. Aufklärung haut man sich überlicherweise nicht um die Ohren. Von daher ist sparsamer Gebrauch solcher Bilder/Videos wahrscheinlich im Ergebnis glaubwürdiger, als inflationäres um die Ohren hauen, wie es auch derzeit hier im Blog geschieht. Berechtigte Israelkritik hin berechtigte Hamasablehnung her. Es herrscht Krieg und deshalb sind (fast) alle emtional noch aufgeregter als sonst.
Wie Hannelore schon im ersten Israel-im-offenen-Krieg-Artikel meinte. Entscheidend ist am und ich ergänze im Krieg nicht wer angefangen hat und/oder furchtbarer zugange ist. Entscheidend ist, wer ihn beendet und wieder in Ergänzung zu Hannelore, wer dafür sorgt, daß es keinen neuen Krieg gibt.
Dazu gehören Entwaffnung, Kriegsverbrecherprozesse und reale Perspektiven wohl wissend, daß es auf dem Weg zum Frieden in Ruhe immer wieder Idioten geben wird (auf beiden Seiten), die versuchen werden diesen Prozess zu stören. Von daher hat oben Yoshi nicht ganz Unrecht. Der Weg zur Befriedung geht über den Iran, Syrien, Libanon und Ägyten und deren Anerkennung von Israel.
Anti-Obama-Propaganda, wie sie ja bereits unterwegs ist, ist da auch wenig hilfreich.
@Karl-Heinrich
Ich muß mir nur die Seiten anschauen, dann brauche ich mir auch keine Gedanken mehr zu machen, warum das so ist. PI, Broder und deren Fans sind für mich einfach nicht satisfaktionsfähig – sorry, wenn ich da sehr intolerant bin.
Ich habe keine Ahnung, was Du mit dieser billigen Kampfrhetorik eigentlich von mir willst. Israelkritik != Antizionismus =! Nationalbolschewismus
Lass die Ismen und die Schubladen weg und wir können darüber diskutieren.
Richtig – und wir werden auch immer wieder sehen, dass die israelische Politik vom eigenen Versagen ablenken will, indem sie mal wieder militärisch von sich reden macht. Das kommt beim Wahlvieh anscheinend gut an. So what? Zwei Idioten schlagen sich den Schädel ein – hier geht es nicht um die Idioten, sondern um die Menschen. Palästinenser – Kinder, Frauen, Männer, die massakriert werden. Einige von ihnen werden (Auge um Auge) bald israelische Kinder, Frauen und Männer massakrieren – und so weiter und so fort.
Dann gibt es die Claquere beider Seiten die die Idioten munter zum Morden animieren – Einige, wie hier verlinkt, ermuntern die Hamas, Du ermunterst die Israelis und natürlich(!) sind alle im Recht und der Gegner ist ein Schurke. Toll! Applaus!
@SPIEGELFECHTER:
“Einige, wie hier verlinkt, ermuntern die Hamas, Du ermunterst die Israelis…”
Karl-Heinrich hat hier niemanden “ermuntert” gewaltsam zu reagieren, er hat eine, wie ich finde, solide Analyse gebracht und hat die Folgen des arabischen “Zündelns” benannt: militärische Reaktion.
Dieser Analyse kann man zustimmen oder widersprechen, aber Deine Argumentation geht ad personam. Das ist nicht gut.
Zudem sind Leute, die Israel als Staat schätzen (und die Menschen natürlich auch), nicht mit rechten Islamkritikern gleichzustellen, wie ich finde.
Zum Kommentar noch: Karl-Heinrich hat festgestellt, dass sich “antizionistische” Kritik an Israel immer weiter nach links und rechts verlagert, bspw. Gysi ist “Pro-Israel”, es gibt vglw. viele linke Stimmen, die Israel unterstützen, das war früher anders. Eine richtige Beobachtung, die Formulierung “Nationalbolschewismus” war aber überpointiert.
@SF82:
Da bin ich bei dir! Allerdings fehlt mir gerade bei SPON die Kennzeichnung.
Da wird einem ein Kommentar oftmals als Bericht verkauft…..
@Hohenhausen, 78:
Das ist genauso zu verurteilen wie das Beschießen von Schulen. Da stehen die beide sich in nichts nach. Im Krieg gibt es kein Schiedsgericht, keine Munition mit Freund/Freind-Erkennung und sollte gerade deshalb überhaupt keine Option sein.
Der Spiegelfechter verteidigt hier auch keinesfalls die Hamas, sondern prangert an, dass die Israelis sich hier als Gutmenschen darstellen, die nur grunsätzlich auf Feinde schießen und auf Agressionen reagieren (und dies m. M nicht maßvoll).
Es mag keine Armee und Technik der Welt geben, die zivile Opfern verhindern kann, umso verwerflicher dies zu behaupten und überhaupt die Option Krieg zu wählen.
Auf lange Sicht bringt es auch nichts, denn Isreal muss früher oder später eh an den Verhandlungstisch mit der Hamas. klar ich haue meinem Verhandlungspartner auch erst grün und blau, danach ist er bestimmt einsichtiger…..
Es gäbe natürlich noch eine Lösung, indem sie die Hamas ausradieren.. das wäre allerdings ohne Völkermord nicht zu bewerkstelligen (meiner Meinung nach)
Da fällt mir ja noch ein, warum schießt man nicht die ungelenkten Qassam-Raketen nicht mit der tollen Raketenschildtechnik der USA ab?
Achja, stimmt: die funktioniert ja nicht…..
@ 115 Karl Heinrich
“Dass vielen Leuten inzwischen ihr früheres Erliegen der arabischen und UN-Hetze gegen Israel peinlich ist?”
UN-Hetze? War ich da im Urlaub und wenn ja, wie lange? Meinen sie die UN die immer wieder blockiert wurde? Meinen sie die UN, die ohne Einvertändniss der USA nichts “durch kriegt”? Wenn aber die USA eine Resolution “absegnet” wie können sie dann Freunde Israels sein? Sehen sie ich brauchte etwas länger um es zu verstehen. Jetzt ist mir alles klar. Die UN hat die USA immer belogen. Seit die USA aber diese ganzen Lügen durchschaut hat, steht sie auf der richtigen Seite und blockiert die Denunzianten in der UN.
“Dass viele erkannt haben, dass die sogenannte Nakba ein Propaganda-Mythos ist?”
Ich lerne jeden Tag dazu! Es gab gar keine Vertreibungen. Es gab gar keinen Landraub. Es gab gar keine Massaker. Die ganzen Geschichtsschreiber sind alle Lügner. Israel gab es schon immer und die Palästinänser sind freiwillig gegangen. Und ich Dummkopf habe viele Jahre der antisemitischen Propaganda geglaubt.
“Dass die Flüchtlingssituation großenteils eine Inszenierung ist?”
Ja genau, die Palästinänser tun nur so. Die verkleiden sich als israelisches Militär und riegeln sich selber ab, so muß es sein. Das wir da nicht alle selber drauf gekommen sind.
“Dass die einzige UN-Organisation, die einem bestimmten Volk gewidmet ist – die UNRWA -, ein starkes Interesse daran hat, die Israelis als Bösewichte darzustellen?”
Herr Lehrer das weiß ich. Und zwar ist das so: Wenn es diese Situation nicht mehr gäbe, dann wären die überflüßig. Da die ihren Job behalten wollen, tun die so als ob Israel böse wäre. Die Palätinänser denken sie wären im Recht und lassen die Situation regelmäßig eskallieren. Das ist doch richtig so, oder? Ich hab doch recht Herr Lehrer.
“Wir werden noch unendlich oft israelische Militäraktionen sehen, weil die arabische “self-defeating culture” vom eigenen Versagen ablenken will und gegen Israel zündelt.”
Auf jeden Fall. Die haben Israel sogar dazu gebracht, den letzten Waffenstillstand zu brechen. Die sind sogar so gerissen, dass sie den Israelis sechs Monate vor dem Krieg gesagt haben, dass sie sie dazu bringen werden den Waffenstillstand zu brechen. Und den Wahltermin in Israel hat die Hamas so gelegt, dass jetzt alle glauben, es wären Livni und Barak die aus Kalkül handeln. So ein hinterhältiges Pack.
“Immer und immer wieder. Und es wird immer und immer wieder dieselbe Antwort von Seiten Israels geben.”
Und weil es die Antwort Israels ist, ist es eine ausgewogene, den Verhältnissen ensprechende und gerechte.
“Und die Vereinigten Staaten werden das immer und und immer wieder unterstützen (gottseidank). Denn dort gibt es noch viel weniger Verständnis für diese “palästinensische Sache”.
Genau! Mit Lobby und strategischen Interessen im nahen Osten hat das nichts zu tun. Das haben sich Antisemiten ausgedacht, so Nazis wie Walt und dieser vom Mars, …….. wie hieß der noch, Mearsheimer oder so.
Ich hoffe sie sind mir nicht böse, dass ich ungefragt geholfen habe diese Antisemiten hier aufzuklären. Als Brüder im Geiste sollten wir uns immer Gegenseitig unterstützen, wobei ich gestehen muß das ich nicht im Ansatz über ein so fundiertes Fachwissen wie sie verfüge.
@ SF
Ich hoffe ein wenig Spass ist erlaubt.
@Donald:
Nichts hätte gegen eine ernsthafte Beschäftigung mit den Standpunkten gesprochen, die sich Karl-Heinrich per Fragestellung “so halb” zu eigen gemacht hat.
Die UN ist in der Tat kritisch zu beleuchten, insbes. auch die – böse formuliert – monothematische Beschäftigung des UN-Menschenrechtsrats mit Israel. Frühere Institutionen der UN waren aber auch nicht besser bzgl. des Palästina-Konflikts.
Die UNRWA ist an die Existenz des Flüchtlingsproblems gebunden, was überrascht ist, dass dieses nach so vielen Jahren nach der Nakba noch existiert. Warum eigentlich?
Die anderen Punkte scheinen ja unstreitig zu sein. ;–)
“Die Hamas besteht nicht aus Gentlemen, die mit offenem Visier in den Zweikampf gehen – das aber ist bekannt.”
Auch die IDF gehen nicht als Gentlemen mit offenem Visier in den Zweikampf: Sie kommen mit Jagdbombern und Apache-Hubschrauben und werfen erstmal kräftig Bomben, Phospor und DU-Geschosse ab. Danach ballern die Artillerie und die Merkava-Panzer aus sicherer Entfernung.
Dann erst kommen die Bodentruppen, unterstützt von High-Tech-Aufklärung, niemals ein Risiko eingehend, während die Hamas-Kämpfer nur AKs, RPGs, Sprengfallen und überdimensionierte Silvesterraketen haben.
Die Reaktion der deutschen Presse ist einfach nur widerlich. Klar, mittlerweile kann man vieles nicht mehr unter den Teppich kehren aber man dreht und wendet sich wie es nur geht. Pressepack, Politikerpack – alle sind mit Schuld an der ethnischen Säuberung in Gaza.
Ach und die Taz, vergesst doch die Taz. Rot angemalte bürgerliche Propaganda, maßgeschneidert für die Linken unter euch. Im Kern aber nicht besser als die Bertelsmann-Publikationen. Lasst Euch nicht täuschen.
Erstaunlich, dass so eine Haltung 64 Jahre nach Auschwitz hier wieder möglich ist.
Was die Berichterstattung angeht – ich denke, innerhalb der nächsten Wochen und Monate werden wir jede Menge Video- und Handykameraaufnahmen aus Gaza zu Gesicht bekommen. Ob Israel diesesmal so glimpflich davonkommt? Kapieren die eigentlich nicht, dass das DU bei den beengten geographischen Verhältnissen vor Ort auch die Israelis selbst zerstören wird? Kümmert es sie überhaupt?
@Schwitzig
Klingt nach: Wenn du glaubst, das es ein sauberer Krieg sei, dann fahr doch hin. Dir kann ja nichts passieren. Das Argument rangiert auf der gleichen Stufe, wie: Wenn es dir nicht gefällt, geh doch nach drüben.
Soweit einverstanden: Wenn eine Seite meint mit Hilfe von Bildern, Texten und Statistiken die Öffentlichkeit zum Narren zu halten, so muss das Gegenteil gezeigt werden – das gilt dann z.B. auch für den Kosovo und für Afghanistan, womit wir wieder Richtung Deutsche Medien winken dürfen.
Dennoch: Endet das Zeigen der Opfer im Gazakrieg nicht in einer endlosen Schleife? Du hast dies, aber du hast das, aber du dies. Das ist doch genau das Problem: Du tötest mutmaßliche israelische Spione in Krankenhäusern. Dafür tötest mutmaßliche Terroristen. Aber du tötest unsere Kinder. Ja, aber du doch auch.
Das ist doch genau die Art von Diskussion, die zu nichts führt.
Um den Grundkonsens herzustellen: Gelogen wird auf beiden Seiten. Gemordet wird auf beiden Seiten. Gut. Aber das sollte es dann auch schon gewesen sein.
@misterL
Anders formuliert: Egal wer anfängt, egal wer schlimmer ist, es muss aufhören. Denn darauf zu hoffen, dass eine der Parteien aufgibt, ist eine Illusion.
http://www.youtube.com/watch?v=_sI-_KOzrF4&feature=PlayList&p=FC5E0669AC289581&playnext=1&index=4
Hier ein Video das die Erziehung in einer Schule in Israel zeigt. ARD Beitrag
Schade, dass der Einsteller des Videos alles andere als objektiv ist. So steht leider nirgends, was für eine Schule das ist. Die Tatsache aber, dass die eigene Regierung als gottlos bezeichnet wird, spricht mal stark dafür, dass das einzelne religiöse Spinner sind, die keinen Schluss auf die Gesamtsituation zulassen.
Nichtsdestotrotz tun mir die gedanklich vergifteten Kinder leid. Ein schlimmes Verbrechen.
@99 Kati
“Was willst du denn wissen? Name, Adresse, Lebenslauf, religiöse/politische Bekenntnisse, Leumundszeugnisse?”
Quatsch, ich fragte, was dein Bezug zum Konflikt ist und warum du dich da so klar auf eine Seite schlagen kannst. Und die Frage ging auch an die Stellvertreter-Gegenseite. Weil ich finde, das macht einen Unterschied.
Also z.B. Dinge wie: man kennt jemanden hier, der einem aus erster Hand das Leid schilderte, man war da und hat sich mit den Menschen dort auseinandergesetzt und sich selbst ein Bild gemacht, hat dort Freunde – oder man hat etwas empörendes im TV gesehen oder im Netz gelesen (also schon gefiltert und aufbereitet, evtl. mit Interessen dahinter) und sucht sich nun “seine” Seite aus, wie eine passende Krawatte zur restlichen politischen oder ideologischen Einstellung. Es bietet ja auch zu schöne Identifikationsangebote für alle Seiten: “David gegen Goliath”, “tapfere Rebellen gegen das Imperium werden grausam gequält”, oder eben “die westliche Kultur und der gute Wein von den Hügeln von Tel Aviv wird gegen die Islamofaschisten verteidigt, an George Bushs Seite”, etc. Da darf jeder mal eine folgenlose Haltung haben und sich seinen Schatz aussuchen, von der NPD (Hamas) über die transatlantischen Mainstreampolitik (Israel) und den neokonservativ-rechtsextremen Graubereich um PI (auch Israel), von Steinzeitkommunisten (“das unterdrückte palästinensische Volk”) bis hin zu irgendwelchen fahnenschwenkenden Antifakiddies. Es ist alles ein riesiger Irrsinn, und wenn man sich so ansieht, wie nicht mal die diversen Stellvertreter hier sich einigen oder näherkommen können, sondern gleich die ganz großen Keulen auspacken und aufeinander eindreschen, während sie jeweils von einer Kriegspartei verlangen, sich besser zu benehmen, und die andere in Schutz nehmen, dann wundert es mich nicht mehr, dass die Originalmannschaften das alles nauch nicht hinbekommen.
„Auch die “andere Seite” denkt wie üblich digital. Schließt Euch doch in ein Gebäude ein und bringt Euch gegenseitig um, ihr Idioten.“
@spiegelfechter 105
Darum geht es, mit Verlaub, nicht. Aber dass ich natürlich in diesem verseuchten Schlachtfeld des Informationskrieges sogar von Spiegelfechter sofort unter die Heerscharen des Satan subsummiert werde, hätte mir klar sein müssen.
Trotzdem, Spiegelfechter, ich weiß, dass es Mut von dir forderte, diesen Artikel zu schreiben.
Daher, trotz deines dümmlichen Anwurfes, Respekt.
Seit meinem 18. Lebensjahr muss ich mir immer neue Variationen des uralten Herrenmenschen – Untermenschen Themas auch und gerade im Zusammenhang mit diesem widerlichen Staat Israel anhören, und das ist bereits verdammt lange her. Der sogenannten Sechstagekrieg, der nach heutigem Stand der Zeitgeschichte ein Präventivkrieg von seiten des Israelischen Staates war (die IDF wurde ja von den imperialen Propagandatröten sogar als Wiedergänger von „Wüstenfuchs Rommel“ gefeiert) wurde als „heldenhafter“ Abwehrkampf eines schmächtigen David gegen einen muskulösen Goliath, eines „Vorpostens des freien Westens“ gegen arabische (heutzutage islamische) „Barbaren“.
Und wenn man hinter die Kulissen schaut, alles nur Lüge, Lug und Trug. Informationskrieg eben.
Eine vergleichbare „Heldentat“ der Wächter von „Freiheit“ und Demokratie“ ist ja im übrigen auch die mehr als seltsame und überaus pünktliche Stilllegung meines Blogs auf myblog.de.
Ich habe also keinerlei Anlaß mehr, irgendein Blatt vor den Mund zu nehmen.
Es wird in diesen Tagen mal wieder so viel medial gelogen, dass es sich auch durchaus lohnt, gewisse Begriffe näher unter die Lupe zu nehmen.
Als bekannt setze ich – trotz des massiven Streumunitionseinsatzes seitens israelofaschistischer Trolle in diversen Kommentarfeldern – voraus, dass in allen sogenannten Nahostkriegen (mit Ausnahme des Jom-Kippur-Krieges) der Staat Israel der Angreifer war, und sehr deutlich nachvollziehbar aus „globalstrategischen“ Gründen.
Das US-Imperium und der Militärindustrielle Komplex, der nach Analyse von Uri Avnery traditionell mit dem israelischen Militärapparat verbandelt ist, brauchen den permanenten Krieg in Nahost.
Mit irgendeiner angeblichen ethnischen oder religiösen Unverträglichkeit hat das nicht das geringste zu tun. Aber so wird es propagandistisch „passend gemacht“.
Das Märchen von den untermenschigen Palästinensern, die ihre eigenen Frauen und Kinder als „menschliche Schutzschilde“ verwenden, ist ebenso alt und abgenutzt wie menschenverachtend. Das wurde schon 1982 im damaligen Libanon – Krieg benutzt (Massaker von Sabra und Shatila).
Wer immer dieses scheußliche „Argument“ verwendet, outet sich als Bezahltroll. Das sage ich klar. Mit diesen Kerlen auch noch zu diskutieren, ist völlig überflüssig, denn ausschließlich Geld bestimmt, was sie schreiben.
Doch erstaunlich, was massive Propaganda durch eine gleichgeschaltete Medienlandschaft so alles bewirken kann.
So werden Selbstmordattentäter selbstverständlich als „feige“ tituliert, während Bomberpiloten, die aus mehreren tausend Metern Höhe panzerbrechende Bomben über dicht besiedelte Wohngebiete abwerfen, als „Helden“ bezeichnet werden.
Alles nur eine Frage „der Darstellung“.
Ein Held (althochdeutsch helido) ist eine (meist männliche) Person mit besonders herausragenden Fähigkeiten oder Eigenschaften, die sie zu besonders hervorragenden Leistungen, sog. Heldentaten, treibt. (…)
Ein Held setzt sich uneigennützig für eine Sache ein und ist dabei bereit, seine Existenz aufzuopfern, wobei er eine Vorbildfunktion erfüllt, mutig und willensstark ist.
(wikipedia)
Wenn es diesen Begriff nun einmal gibt, und er in der Propaganda auch verwendet wird, wäre es doch interessant, ihn auch einmal am konkreten Beispiel zu hinterfragen, anstatt die amtliche Definition von dem, was Satan ist, so einfach zu adaptieren.
- welche Seite zeichnet sich durch „herausragende Fähigkeiten oder Eigenschaften“ aus?
- welche Kämpfer setzen sich uneigennützig für ihre Sache ein?
- die Kämpfer welcher Site sind bereit, ihre eigene Existenz aufzuopfern?
- Welche darf man also als mutig und willenstark bezeichnen?
Ich darf darauf verweisen, dass wir in militärischer Hinsicht in wesentlichen von Luftangriffen auf ein dichtbesiedeltes Wohngebiet sprechen, das über keinerlei Luftabwehr verfügt, auf ein politisches Gebilde, das keinerlei Armee besitzt und lediglich von leichtbewaffneten Freischärlern verteidigt wird. Eigentlich beantworten sich obige Fragen damit von selbst.
Es ist auch in diesen Tagen – mit Verlaub – sehr billig und im übrigen auch sehr feige, in den allgemeinen von sattsam bekannten „Public Affairs“ Instituten vorgegebenen Chor der präventiven Verurteilung der Hamas einzustimmen, leider – das muss ich sagen – auch in diesem Blog hier, der sich sicherlich ansonsten wohltuend vom kommeziellen Medienbordell unterscheidet.
Doch es ist auch hier auffällig, daß die Hamas (so wie früher die PLO, die Fatah usw.) zum „Schuldigen“ gestempelt wird. Schon vor 20 (!!!) Jahren bezeichneten unabhängige Beobachter die Zustände im Gaza – Streifen als „menschenunwürdig – und das waren geradezu idyllische Zeiten verglichen mit den heutigen.
Ist es so schwer zu verstehen, dass im Wahlsieg der Hamas und ihrer Unterstützung einfach der Wille der geschundenen palästinensischen Bevölkerung zum Ausdruck kommt?
Muss ich wirklich noch mit Fakten aufwarten, die für jedermann im Internet frei verfügbar sind, dass der Waffenstillstand eindeutig – wie schon gewohnt – von Israel durch „extralegale gezielte Tötungen“ gebrochen wurde, ganz im Sinne jener zurückliegenden „Heldentat“ der Kinderkillerarmee, einen blinden Greis im Rollstuhl durch Boden-Luft-Raketen zu töten, und zwar nur deswegen, weil er eine andere Meinung vertrat als seine „heldenhaften“ Mörder?
Es geht mir nicht darum, die ideologischen oder religiösen Positionen der Hamas zu bewerten, die sicherlich nicht die meinen sind.
In der Hamas aber vergegenständlicht sich derzeit der Wille eines Volkes, sich weder vertreiben noch ausrotten noch auf einen dauerhaften Untermenschenstatus reduzieren lassen will.
Und das unter Bedingungen, wo jede israelische Grenzschutzeinheit nach glaubhaften Informationen über ein größeres Waffenarsenal verfügt als die gesamte Hamas im Gaza – Streifen.
Wer sich unter solchen Bedingungen den Schlächtern entgegenstellt, ist mutig, uneigennützig und leistet außergewöhnliches, ganz einfach.
Das ringt mir Hochachtung ab, auch wenn die politischen Ziele der Hamas gewiss nicht die meinen sind. Aber ich weigere mich, in das feige und kriecherische Gewäsch einzustimmen, wonach alle Probleme im Nahen Osten gelöst wären, wenn erst die Hamas (wie früher PLO, Fatah) vernichtet und Palästina endlich ethnisch gesäubert wäre. Allein der verbrecherische Irakkrieg sollte das gezeigt haben. Ethnische Säuberungen als Mittel zur Herrschaftsstabilisierung für „westliche Werte“ (z.B. in den diversen Libanon – Kriegen) haben eine sehr lange Tradition im Nahen und Mittleren Osten, und ich weiß einfach zu viel über all diese Dinge.
Wäre erst der gesamte Nahe Osten – die israelische „Verteidigungs“armee natürlich ausgenommen – entwaffnet, so die ausgesprochene Logik, dann gäbe es Frieden.
Es wird nur vergessen: die Palästinenser waren lange genug duldsam, friedfertig, waffenlos, sogar noch während der ersten Intifada.
Es hat ihnen nicht das geringste eingebracht.
Hamas ist ebenso wie Fatah nichts anderes als das Produkt, das Ergebnis einer menschenverachtenden Herrenmenschenstrategie, auf der der Staat Israel seit seiner Gründung fußt.
Aber die Kämpfer der Hamas und ihrer Bündnispartner, die sich nicht haben brechen lassen, obwohl nahezu jede Familie im Gaza – Streifen Mordopfer durch die zionistische Okkupation und Belagerung zu beklagen haben, leisten bewundernswertes.
Wie ist das möglich, trotz der fast lückenlosen Abschnürung des Gaza – Streifens zum Teil seit Jahren trotz monströser technologischer und zahlenmäßiger Übermacht des Gegners ihm mit derart improvisierten Mitteln die Stirn zu bieten, wann immer er wieder angreift?
Die Herrenmenschen – Armee steht erbärmlich da, ehrlos, und trotz ihrer Massaker erfolglos.
Es ist angebracht, sie zu verachten, zu verabscheuen und vor ihren Widersachern den Hut zu ziehen.
Diese Hochachtung erstreckt sich auch, damit die Imperialtrolle auch was zum Überschnappen haben, auf den Widerstand der Hisbollah 2006 im Libanon. Selbst nach Angaben israelischer Militärkreise beträgt die Kopfzahl der Kadertruppen des libanesischen Widerstandes nur wenige tausend Mann (nach einigen Quellen sogar nur 500) gegen eine in die hunderttausende gehende hochmoderne Armee, die nach der US – Armee als die schlagkräftigste der Welt gilt.
Es verdient aus militärischer und moralischer Perspektive Bewunderung, wie diese wahren Wiedergänger des „Vietcong“ der Kinderkiller – Armee die Grenzen aufgezeigt haben. Weit verzweigte Bunkersysteme, eine äußerst disziplinierte zähe Kriegführung und ein unbeugsamer Wille sind Erklärungen für dieses Wunder.
Gewiss – für erlauchte Denker von Herrenmenschenphilosophien und ihre Lohnschreiber ist das eine schlimme Zumutung.
Hatte es nicht jahrzehntelang geheißen, dass „die Araber“ erbärmliche Feiglinge seien? Daß ein „israelisches Leben 1000 Araber“ wert sei?
Und natürlich bleibt dann nichts anderes übrig, als solche Widerstandsorganisationen als „terroristische Organisationen“ zu bezeichnen. So abgenutzt diese Lügenmühlen sein mögen, anscheinend sind sie immer noch anwendbar und reichen aus zur Einschüchterung der sogenannten „öffentlichen Meinung“, zum Auslösen vorauseilenden Gehorsams, sogar in kritischen Blogs.
So, langer Rede kurzer Sinn:
Die Kämpfer der Hamas, die unter solch schlimmen Bedingungen sich gegen die Schlächter zur Wehr setzen, sind in jeder Hinsicht der obigen Definition Helden und verdienen Respekt und Achtung.
Und daran werden die gesammelten himmlischen Heerscharen aller bezahlten Ars…….. aller beteiligten Public Affairs – Institute nichts ändern.
Aber es gibt übrigens auch noch andere wahre und echte Helden in diesem verabscheuungswürdigen Krieg des israelischen Militärapparates gegen das palästinensische Volk. Es handelt sich um die wachsende israelische Bewegung der Refusniks, die inmitten einer faschistisch (herrenmenschig) aufgehetzten und von imperialer Propaganda verseuchten Bevölkerung zu ihren Grundsätzen und Prinzipien stehen.
Denn Israel ist – letztlich auch für seine vermeintlich herrenmenschig privilegierten Bewohner – ein Terrorstaat, und wird sich immer mehr als ein solcher erweisen. Weil er nämlich eine Schöpfung durch globale Kapitalinteressen ist.
Sogar SPON meint, ausnahmsweise dieser mutigen Bewegung mal einen Artikel zu widmen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600398-2,00.html
Auch diesen Helden möchte ich meinen Respekt erweisen und vor ihnen den Hut ziehen.
Ich habe niemals bezweifelt, dass zu den wahren Helden der Geschichte stets auch und vor allem Juden zählen.
@123 Horscht
Aber das Bild, das bei der Weltöffentlichkeit ankommt, ist doch “Die UN sind eine respektierte Welt-Institution, die Konflikte friedlich regeln soll oder beenden soll. Wenn Israel aber verurteilt wird, hat das keine Konsequenzen, oder wird von den USA immer per Veto blockiert”
- und tut mir leid, das kommt mir auch spanisch vor. Warum denn diese Sonderrolle, oder ansonsten warum dann überhaupt eine UNO? Da wär man dann wieder bei Bushs gescheiterter Politik: Darum eine UN, die respektiert und anerkannt ist, und deren Verdikte u. a. auch Konsequenzen für Israel haben. Alles andere ist Kasperltheater, das der Welt nicht zu vermitteln ist und auch die internationalen Institutionen nur beschädigt.
Wenn sich jetzt rausstellt, dass einige Angriffe auf Häuser mit Flüchtlingen Kriegsverbrechen waren, muss das auch so genannt und als solches verurteilt werden. Und nicht aus taktischen Gründen unter den Teppich gekehrt werden und die Resolution dann wieder blockiert. Daher kommt doch ganz viel dieser Empörung, das niemand sowas versteht.
@127 ich habe das Video eigentlich kommentarlos eingestellt, woher also dein wissen das ich nicht Objektiv sei?
Ich verurteile solch eine Gedanken -Verpestung egal wo sie stattfindet.
Fakt ist nun mal das bevor ich dieses Video gesehen habe dies nicht für möglich gehalten habe.
Aber wen man sich das vorgehen Israels ansieht kommt man nicht umhin zu glauben das derartige Ansichten wie in dem Video dargestellt vertreten werden.
Ich bin dafür das das Morden sofort beendet, und den Palästinensern Ihr Land zurückgegeben werden muss in den Grenzen von 1967.
lg
“Quatsch, ich fragte, was dein Bezug zum Konflikt ist und warum du dich da so klar auf eine Seite schlagen kannst.”
Ist ziemlich einfach für ein mitfühlendes Lebewesen. Zwar meinst du sicher den Konflikt im Gesamtzusammenhang aber jedesmal wenn ein Mensch zur Waffe greift, was wird da wohl rauskommen? Die Aggression des derzeitigen Feldzuges ging ganz klar von israelischer Seite aus.
@128
“Quatsch, ich fragte, was dein Bezug zum Konflikt ist und warum du dich da so klar auf eine Seite schlagen kannst. Und die Frage ging auch an die Stellvertreter-Gegenseite.”
komisch, geht es eigentlich nicht um die Menschen, die derzeit in Gaza sterben? Wer hat denn hier, außer den bedingungslosen selbsternannten ‘Freunde Israels’ (solche Freunde möchte ich nicht haben), denn wo wann Partei ergriffen? Wenn ich den militärisch ausgeführten Tod von Zivilisten und die Zerstörung der Infrastruktur verurteile, tue ich es nicht aus Parteinahme, sondern aus dem Bewußtsein für das Unrecht, was dort getan wird.
Weil ich die an Willkürlichkeit grenzende Gewalt gegenüber den Bewohnern von Gaza verurteile, schlage ich mich auf die Seite der Palästinenser? Kann man als pro-israelischer Mensch nicht einen Angriff verurteilen, der hunderte von Toten verursacht, wenn die Opfer Palästinenser sind und von der israelischen Armee umgebracht wurden?
Finde ich merkwürdig.
Ich habe kurz überlegt, ob ich dir antworten soll, obwohl ich solche persönlichen Fragen in einem Online-”Forum” für unangebracht halte, aber ich habe keine hinreichende Begründung dafür gefunden, warum ich mich dir erklären sollte. Deine Neugier reicht nicht. Wieso gehst du nicht einfach inhaltlich auf das ein, was ich schreibe, statt mich zum Thema unter Jens Blogeintrag zu machen? Wäre doch mal innovativ – eine Diskussion, in der das zählt, was man schreibt/sagt und nicht, was einer meint, dass der andere meint oder vielleicht meint oder …
@132
Ja ok, das verstehe ich. Nur ist das ja nur wieder ein weiteres Glied in der ganzen langen Kette des Konflikts, das meinte ich. Und der ist eben nicht eindeutig, man kann immer eine Schicht tiefer graben, und findet immer neues Leid und Aggression auf allen Seiten, und alle fühlen sich im Recht und erleiden immer nur Unrecht und wehren sich nur dagegen. Im Brustton der Überzeugung. Und individuell kann man, von den Fanatikern abgesehen, alle Seiten grundsätzlich irgendwie verstehen.
Israel hat diese aktuelle Phase angefangen, eventuell auch aus wahltaktischen Gründen. Und als Reaktion auf den Schrottraketenbeschuss ist es unverhältensmässig. Aber es wäre doch für die Hamasregierung sehr einfach gewesen, nicht den starken Mann zu markieren, sondern pragmatisch zu sagen, “ok, wir hören auf mit diesen Schrottraketen. Das war es doch, was ihr wolltet.” Schwäche zu zeigen. Damit hätten sie Israel völlig den Wind aus den Segeln genommen und ein Waffenstillstand wäre schnell möglich gewesen, auf internationalem Druck hin. Aber die Falken in Israel konnten sich auf ihre Brüder im Geiste bei der Hamas verlassen. Darauf, dass diese lieber militaristischen Unsinn und religiöse Durchhalteparolen im TV faseln und noch mehr Schrottraketen losschiessen. Was ist das denn für eine beschissene Regierung, die im Angesicht der Offensive einer übermächtigen Armee (berechtigt oder nicht) nicht pragmatischerweise, um Menschenleben zu retten, sagt “Wir lassen das”, und stattdessen noch mal eine Schippe drauflegt: Im Bewusstsein der israelischen Drohungen und Konsequenzen. Denen kommen die Toten doch gelegen, wenn der israelische Angriff Hamas nur stärkt und die Spirale nur weiterdreht. Die saugen doch selbst Honig aus dem Konflikt, den sie öffentlich so beklagen, und sitzen selber sicher in Bunkern oder im Exil. Ihre Macht beruht doch auf der Hoffnungslosigkeit der Leute, also werden sie nie Hoffnung vermitteln. Und kommt mir jetzt nicht mit “Ehre” und “Tapferkeit” oder so einem Schwachsinn.
@133
Ja ok, man kann einfach sagen, Krieg an sich und jeder einzelne Tote ist Unrecht, punkt. Und deshalb muss das sofort stoppen. Und dann stellt Israel aber irgendwelche Bedingungen oder hat Kriegsziele, die es selbst berechtigt findet, und dann diskutiert man darüber, ob die berechtigt sind, und schon ist man wieder mitten in der ganzen Diskussion.
Aber speziell im Artikel hier ging es ja um Israels Medien/Vermittlungsstrategie oder -Maschinerie, und aus der Diskussion darum entstand der Stellvertreterkonflikt in den Kommentaren, und meine Frage nach dem persönlichen Bezug.
Vor einigen Jahren gab es ja immer wieder diese Bus- und Bombenattentate in Israel, und da gab es ja auch Bilder von Opfern und Leid, und vielleicht haben diese ja die Israel-Fans hier ebenso empört, wie jetzt die Bilder aus Gaza empören. Obwohl ich sagen muss, ich bin vom jahrzehntelangen Betrachten solcher Bilder in Medien und den mangelnden Konsequenzen daraus, bzw. den weiterhin beliebten Kriegstreibern und Gutheißern von sowas auf allen Seiten schon etwas abgestumpft und ermüdet. Es ist eben auch ein Krieg der Bilder, asymetrischer Krieg, ein bizarrer Wettbewerb darum, wer denn mehr leidet und rechter hat, ein seltsames Sado-Maso-Spiel, Männlichkeitsrituale, die mich einfach langweilen.
@129 nemetico
Das hätte es Dir auch in einem „nicht verseuchten Schlachtfeld“ sein müssen. Angesicht des massenhaften Todes unschuldiger Zivilisten ausgerechnet die Mörderbande der Hamas als „wahre Helden“ zu loben, ist – mit Verlaub – kontrovers.
Danke für den Respekt – Mut erfordert das Schreiben eines Artikels aber nicht … warum auch?
Davon habe ich leider nichts mitbekommen – irgendwann war der Blog weg.
Sehr richtig – Bomberpiloten sind natürlich feige und Selbstmordattentäter sind auf eine gewisse Art und Weise … ja was sind sie? „Mutig“ wohl kaum, da sie den Verlust ihres Lebens als Waffe einsetzen. Das hat nichts mit Mut zu tun. Sie morden Unschuldige, die sich nicht wehren können und nehmen den Betroffenen durch ihren Freitod die Chance auf Genugtuung – ja auch sie sind feige, sie flüchten sich durch den Tod aus ihrer Verantwortung.
Die Kombatanten beider Seiten mit Sicherheit nicht
Eigennutz ist sicher weder beim israelischen Bomberpiloten noch beim Hamas-Kämpfer Triebfeder – aber das war beim KZ-Wärter und beim SS-Möder auch nicht anders
Die Hamas-Kämpfer … sicher
Keine Seite, da morden nicht „mutig“ ist. Eine Rakete abzufeuern, ist nicht mutig! Es ist genau so feige, wie aus einem Bomber Bomben zu werfen.
Außerdem vergisst Du bei Deiner Wikipedia-Logik einen gewichtigen Punkt – das Wort „Held“ ist eindeutig positiv konnotiert! Es ist keine neutrale Beschreibung diverser Charaktereigenschaften. Der „Bösewicht“ in der klassischen Mythologie erfüllt auch Diene Eigenschaften. Und einem Hamas-Kämpfer eine positive Konnotation zu vergeben, dazu gehört schon ein ordentlicher Hass auf die Israslis.
Wenn Du schon „Helden“ suchst, so schaue auf die Frauen, die ihre Kinder durch diesen Krieg bringen müssen. Schaue auf die Ärzte und Helfer, die unter Einsatz ihres Lebens, Zivilisten helfen. Aber bleib mir bitte mit dem menschenverachtenden Blödsinn fort, die Kämpfer der einen Seite als „Helden“ darzustellen. Die Welt lässt sich nun einmal nicht in „gut“ und „böse“ aufteilen, auch wenn Bush, Olmert und Co mit Dir sicher einer Meinung sind, dass dem doch so sei.
Sie wird (von mir) nicht zu dem „Schuldigen“ abgestempelt, sondern zu einem Schuldigen unter vielen.
Ist es so schwer zu verstehen, dass im Wahlsieg der NSDAP und ihrer Unterstützung einfach der Wille der geschundenen und durch Versailles gedemütigten deutschen Bevölkerung zum Ausdruck kam? Ich will nicht urteilen, ob es weise oder unweise war, die Hamas zu wählen – im Vergleich zur durch und durch korrupten Fatah war sie sicher für viele Menschen eine Alternative. Aber die Hamas predigt Hass und nicht Liebe! Sie ist keine Partei des Dialogs, sondern eine Partei des Stolzes – ich kann ihr damit so gar nichts abgewinnen.
Nein – das schreibe ich selbst. Aber die Tatsache, dass Israel zweifelsohne ein hundsmiserables Bild abgibt, Kriegsverbrechen begeht, Zivilisten mordet etc. pp. macht die Hamas um keinen Jota sympathischer oder gar besser.
Die Bombardierungen deutscher Städte im Zweiten Weltkrieg war auch ein Verbrechen! Keine Frage – aber die NSDAP wird dadurch auch keinen Jota sympathischer oder gar besser.
Oh doch, genau darum geht es, wenn man die Hamas zu „Helden“ ernennt. Ein Held hat eine Mission und die Mission der Hamas ist nicht pazifistisch und es bringt auch gar nichts die Hamas in die Opferrolle zu schreiben – die Palästinenser sind die Opfer! Nicht die Hamas!
Das trifft dann aber auch auf den „Volkssturm“ und die „Werwölfe“ im Zweiten Weltkrieg genau so zu, wenn man „Mut“ auf diese Art und Weise definiert.
Hochachtung vor einem neutral definiertem „Mut“? Dann hast Du sicher auch Hochachtung vor den Hitlerjungen, die in der Endphase des Krieges geopfert wurden?
Da sind wir auch ganz einer Meinung.
Der Hund, der seinen Herren beißt, weil er immer wieder getreten wurde, ist in seinem Handeln zu verstehen – aber bewundernswert ist etwas anders. Jeder palästinensische Friedensaktivist hat Bewunderung verdient – Heckenschützen und Raketenschützen nicht.
An meiner Sicht, dass die Kämpfer der Hamas feige Hunde und Mörder sind, werden auch die himmlischen Scharen von Antiimperialisten nichts ändern, die nach dem Motto, der Feind meines Feindes ist mein Freund, auch die Roten Khmer und die birmanische Junta für wahre Helden halten. Und alle verwirrten Arsch…… die es ihnen nachtun auch nicht.
Ich bin zwar in einigen anderen Bereichen nicht deiner Ansicht, aber dieser Artikel ist eine sehr interessant und informativ. Danke.
Tom
@134 Kati
“Weil ich die an Willkürlichkeit grenzende Gewalt gegenüber den Bewohnern von Gaza verurteile, schlage ich mich auf die Seite der Palästinenser? ”
Nein dann noch nicht. Aber du vertrittst hier ja auch sonst leidenschaftlich die Sache der Palästinenser und rechtfertigst ihr Handeln – eben als Reaktion auf erlittenes Unrecht. Und ich habe den Eindruck, du blendest alles aus, was dein Weltbild erschüttern könnte – etwa Hamas-Schandtaten, auch an der eigenen Bevölkerung, und siehst nur noch das, was deine Sicht bestätigt. Ebenso deine “Gegner”.
“Kann man als pro-israelischer Mensch nicht einen Angriff verurteilen, der hunderte von Toten verursacht, wenn die Opfer Palästinenser sind und von der israelischen Armee umgebracht wurden?”
Doch natürlich. Es sollte eigentlich auch völlig egal sein, wer da zu welcher Truppe gehört und warum bombardiert wurde, einfach weil Bombensplitter jedem Menschen gleichermassen wehtun, unabhängig von der politischen Ausrichtung, und man sowas individuell einfach nicht macht! Aber wir drehen uns im Kreis, denn jetzt kommt die Geschichte ins Spiel, und die Frage, warum/seit wann die Leute sich da denn gegenseitig in die Luft sprengen und Wunden zufügen und alles jeweils im Bewusstsein, auf der Seite des Guten zu stehen und rechtmässig zu handeln. Was sie dazu bringt und was sie sich davon versprechen. Und da sehe ich aktuell die Kriegsziele, unabhängig von den jeweiligen konkreten Möglichkeiten, bei Israel “Schrottraketen- und Hamas-Infrastruktur zerstören”, bei Hamas “Israel zerstören”. Und dann versuchen sie das beide mit ihren Mitteln, und weil Israel die effizientere Tötungsmaschinerie/ARmee besitzt, sterben da mehr Leute als durch Hamas-Raketen. Aber das deshalb Israel in dem Spiuel automatisch der Böse ist, dass es einen solchen überhaupt gibt (und nicht nur verschiedene Interessen), bezweifle ich eben.
Hmm,
als ich den Spiegelfechter entdeckt habe, war ich noch voller Hoffnung das sich wirklich noch Menschen finden lassen die wirklich an einer besseren Welt arbeiten.
Ich war froh das es da “draussen” noch jemanden gab.
Doch das was sich sich seit der Israel Kriegs Situation abspielt ist einfach zuuuuuuu totdiskutiert.
Langsam Frage ich mich aus welchen Gründen wirklich dieser Krieg geführt wird?
Könnte es ganz einfach ein biliger Grund sein, ein Grund der uns einfach vom eigentlichen Tagesthema abhalten soll?
Die Welt steht am Scheideweg, und wir reiben uns auf, in der Schuldfrage.
Nützen kann das eigentlich niemandem.
Wieviel Zeit habt ihr eigentlich verloren in dieser “kreativen Kriegsdiskussion”?
Vergesst nicht, wenn ihr denn Menschen wirklich helfen wollt, egal ob den Juden oder den Moslems, dann müsst ihr ganz wo anders anfangen.
Ist doch schön das es jemanden wie den Spiegelfechter gibt der die andere Seite auch mal beleuchtet.
Aber die Diskussionen hier scheinen ohne “Kriegsargumentationen” , viel hochwertigeren Charakter gehabt zu haben.
Wollt ihr wirklich die Schuldfrage bis zum bitteren Ende “bereden”, dieses durchdiskutieren der Schuldfrage bis zum bitteren Ende hilft doch keinem weiter.
Mich ermüdet es beim lesen, und ihr verschwendet eure Energie an die falschen Themen.
Im Prinzip sind die Kommentatoren im Sinne der Diskussion nicht viel besser als die beiden Parteien die momentan Krieg führen.
Was hilft es da bis zum bitteren Ende die Beweislage zu führen ?
Das einzige was ganz “beleuchtete” Geister zu erkennen geben ist : Es muss Frieden geschaffen werden.
Wo ist denn die Kreative Arbeit an einer Lösung?
Blutige Tassen an die Kanzlerin verschicken , was bringt denn das ?
Wo sind eure Ideen ihr Humanisten?
In diesem Schachspiel scheint es wieder, wie seit jeher bei Konfliktsituationen die Weissen und die Schwarzen zu geben.
Ich kann es einfach nicht glauben, das bei teilweise so viel kreativen Potential, sich die Gehirne , an den aktuell “gewollten” Tagesthemen aufhängen.
Wollt ihr den Menschen helfen da unten?
Dann macht was, aber macht es intelligent und kreativ, und nicht einfach die biligste Schiene des sich auf eine bestimmte Seite stellens.
Kann wirklich sein das sich die “Intelligenz” als falsches Instrument herausstellt um sich den menschlichen Problemen zu nähern.
Wer von euch hat sich einen Friedensaktivisten , einen jüdischen oder palästinensischen herausgesucht, und um die volle Unterstützung gebeten?
Wo sind die Namen und die Solidaritätsbekundungen zu den “kreativen Köpfen” in Israel und “Palästina”. Habt ihr überhaupt schon an die gedacht? Interessieren die euch ?
Unterstützt ihr die ?
@Spiegelfechter: Hast du keinen Blogger in Israel oder Palästina gefunden der nicht fundamentalisiert ist? Der wäre mehr Wert, als die 2500 manipulierten?
Warum stellt sich die Blogszene nicht wie sonst üblich zu den “richtigen” ?
Wo sind die ?
Warum redet keiner über die?
Ich sehe hier keine Solidarität mit dem Humanismus, ich sehe nur Kritik am “ausgesuchten” Feindbild.
@ 123 Horscht
Man muß sich diesbezüglich nicht mit der UN auseinandersetzen.
Die Hamas ist nach westlichen Standards eine Terrororganisation, hat somit die negativste Beurteilung. Wollen sie etwa eine Resolution die Terror ächtet??????????????
Die IDF behauptet, sich an internationale Regeln zu halten. Tut sie es nicht, ist dieses zu verurteilen. Solange Israel als demokratischer Rechtstaat gilt, wird es dementsprechend behandelt.
Zitat Spiegelfechter: “Israel im Propagandakrieg ”
“Palestinians: Israel attacks 30 Gaza targets, killing at least 10″ (Zitat Haaretz)
Komischer Propagandakrieg. Eine führende israelische Zeitung gibt Meldungen palästinensischer Behörden über zivile Opfer wieder. Wo bleibt denn da der Einfluss der angeblich so mächtigen (Weltverschwörung ?) staatlich israelischen Propaganda?
Man mache sich selbst ein Bild und lese z.B. die israelische Zeitung Haaretz
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054193.html
( gerne im Vergleich mit anderen “Qualitätsmedien” wie arab news
http://www.arabnews.com/cartoon/
oder theran times
http://www.tehrantimes.com/ )
Ein wenig Entspannung:
ARTE begleitete von Oktober bis Dezember 2008 mehrere Menschen aus Gaza und Sderot (Stadt in Israel in der Nähe des Gaza-Streifens) – hier sind tägliche 2 Minuten Schnipsel:
http://gaza-sderot.arte.tv/
Es gibt sie heute -leider- nicht mehr: die eine Quelle aus der Nachrichten frei und ausgewogen bezogen werden können. Heute brauche ich viele kleine Quellen, die ein ganzes Bild ergeben.
@ 115, Karl Heinrich
“Dass viele erkannt haben, dass die sogenannte Nakba ein Propaganda-Mythos ist?”
Ach was? Und dieses Buch hier: http://www.amazon.com/Ethnic-Cleansing-Palestine-Ilan-Pappe/dp/1851684670 – “The ethnic cleansing of palestine”, von Ilan Pappe, Dozent an der Uni Haifa, beschreibt also lediglich einen Mythos??
“Wir werden noch unendlich oft israelische Militäraktionen sehen, weil die arabische “self-defeating culture” vom eigenen Versagen ablenken will und gegen Israel zündelt. Immer und immer wieder. Und es wird immer und immer wieder dieselbe Antwort von Seiten Israels geben.”
Und solange Israel versucht, mit militärischer Gewalt ein Besatzungsregime aufrechtzuerhalten, gegen dass sich inzwischen sogar israelische Soldaten auflehnen – leider viel zu wenige – solange man Palästinenser einfach so enteignet, um mehr Raum für Siedler zu schaffen, solange man die Palästinenser behandelt wie den letzten Dreck, solange werden diese zündeln. Nur um mal die andere Seite der Geschichte aufzudröseln, die du da beschreibst.
Ich meinte natürlich den Einsteller auf YouTube, nicht dich… Ich dachte das wäre klar.
@140 Schachspieler
Diese Debatte hier ist auch wichtig Schachspieler. Es ist wichtig die Porpaganda der Kriegstreiber und ihrer bedingungslos solidarischen Komplizen zu druchbrechen und den Menschen das wahre Gesicht dieses Massakers zu zeigen! Es geht dabei nicht darum sich auf eine “Spielerseite” zu stellen, es geht darum sich auf die Seite der Menschen, der Menschlichkeit und des Lebens zu stellen!
du fragst:
“Wer von euch hat sich einen Friedensaktivisten , einen jüdischen oder palästinensischen herausgesucht, und um die volle Unterstützung gebeten?
Wo sind die Namen und die Solidaritätsbekundungen zu den “kreativen Köpfen” in Israel und “Palästina”. Habt ihr überhaupt schon an die gedacht? Interessieren die euch ?
Unterstützt ihr die ?”
Hier findest du vielleicht was du suchst:
http://www.duckhome.de/tb/archives/4853-2009-kann-das-Jahr-des-Widerstands-und-der-internationalen-Solidaritaet-werden!.html
Hier wird wieder einmal die Hamas dämonisiert. Aber es ist leider doch nicht ganz so einfach, man kann vielleicht auch einmal etwas darüber lesen, wie die Argumentation der Hamas aussieht.
Hier ein Link zu einem sehr informativen Artikel aus der WOZ dazu.
http://www.woz.ch/artikel/2009/nr01/international/17333.html
Vielleicht denken auch einige darüber nach, was passiert, wenn es die Hamas nicht mehr gibt, kommen dann eventuell noch radikalere Gruppen, die nicht mehr bereit sind politische Verantwortung zu übernehmen?
Krieg ist NIE !!! eine Lösung…
Ich provoziere jetzt mal:
Wie ich die weltpolitische Lage 1944 paralell zum Krieg in Gaza kommentieren würde:
VON STEFAN FRANK
Schon einmal, von 1914 bis 1918, hat Großbritannien gegen Deutschland Krieg geführt. Deutschland blieb im Felde unbesiegt, und langfristige Stabilität wurde nicht erreicht, wie die Ereignisse seit 1939 zeigen. Aber die britische Regierung hat daraus nichts gelernt. Mit völlig unverhältnismäßigen Bombardements in dicht besiedelten Gebieten reagiert sie darauf, dass in London immer wieder primitive selbstgebaute V2-Raketen niedergehen, die zwar Angst und Schrecken verbreiten, aber kaum Schäden anrichten.
Doch auch mit brachialer Gewalt kann Großbritannien diesen Krieg nicht gewinnen. Denn selbst wenn es gelänge, die gesamte Führungsebene der NSDAP auszuschalten, wäre die Organisation noch lange nicht am Ende. Es stehen genug frustrierte, radikalisierte junge Männer bereit, um die Plätze von getöteten NSDAP-Mitgliedern einzunehmen. Die NSDAP ist keine Terrorgruppe, sondern eine Massenorganisation, die Wohlfahrtseinrichtungen betreibt und durch Wahlen legitimiert wurde. Auch ein vollständiger Stopp des Beschusses Großbritanniens ist nach Meinung von Experten nur kurzfristig zu erreichen. Zwar schwäche die Offensive die Infrastruktur der NSDAP, aber langfristig werde sie wieder in der Lage sein, Raketen auf britisches Gebiet abzufeuern.
„Es wird keinen Sieger in diesem Krieg geben“, fasste ein Europaexperte seine Einschätzung der Lage zusammen. „Die NSDAP wird kurzfristig den Raketenbeschuss einstellen und sich dann rächen – vielleicht sogar mit Selbstmordanschlägen in Großbritannien.“ Profitiert von der britischen Offensive haben bis jetzt nur die extremistischen Organisationen in ganz Deutschland. Durch den Krieg werden die gemäßigten Kräfte innerhalb der NSDAP geschwächt, während die radikalen neue Anhänger dazu gewinnen.
Ein sofortiger Waffenstillstand ist notwendig. Adolf Hitler und Rudolf Heß haben in der Vergangenheit angedeutet, dass sie unter bestimmten Bedingungen dazu bereit sind. Einen langfristigen Frieden in Europa kann es indessen nur geben, wenn Großbritannien sich aus den deutschen Kolonien zurückzieht und die soziale und wirtschaftliche Lage in den Deutschengebieten entscheidend verbessert. Nur aus Verzweiflung über das an ihnen jahrzehntelang begangene Unrecht haben die Deutschen einen Weltkrieg begonnen. Das muss London endlich einsehen.
(von: lizaswelt.net )
Oh, bitte. Jetzt auch noch Lizas Welt. Bitte liebe Broder-Truppen: Geht weiter. Es ist langweilig, euer ewig gleiches Gejammere über Appeasement zu hören. Meine Güte, ihr zieht doch bald jede Woche irgendeinen Hitler aus der Tasche, langweilt euch das nicht selbst? Und ist das eigentlich mit Hitlers Singularität und dem Gebot “du sollst keine Vergleiche machen” vereinbar?
148: Eine Obszönität. Ich weiss nicht, wer dieser Geschichtsfälscher ist, es ist auch egal. Die “Vergleiche” sind nur bodenlos schmutzig und kommentieren sich selbst.
Man muss nichts von der Hamas halten, um zu sehen, dass es keine einzige Parallele zwischen den Naziaggressoren am Ende ihrer Aggression und der Hamas gibt, mal ganz abgesehen davon, dass es nicht Grossbritannien war, sondern die Rote Armee, die Nazideutschland in die Knie gezwungen hat, was dem Geschichtsfälscher aber nicht in den Kram passt. Hamas hat nicht die halbe Welt überfallen und über 60 Millionen Menschen ermordet. Vielmehr sind vor dem israelischen Angriff seit dem Abzug aus dem Gazastreifen knapp zwei Dutzend Israelis und 1700 Palästinenser bei militärischen Gewaltakten umgekommen.
Israels Gewaltakte haben mit dem Kampf der Antihitlerkoalition nichts gemein. Sie tragen das schmutzige und blutige Gesicht kolonialer und rassistischer Gewalt, die sich seit Jahrhunderten herausnimmt, für jeden Angriff der “Wilden” die zehn- bis zwanzigfache Zahl der Kolonisierten zu ermorden. Diese widerwärtige Gesinnung ist – leider – ein Leitmotiv des Zionismus von Beginn an und einer der Gründe, warum das zivilisierte Judentum vom ausgehenden 19. Jahrhundert an den Zionismus leidenschaftlich kritisiert und abgelehnt hat. Nichts von dieser Kritik ist seither ungültig oder widerlegt.
Das politische Ziel des Zionismus, die Schaffung eines jüdischen Staats in Palästina, wurde durch die nationalsozialistische Judenvernichtung Realität. Daran zu rütteln ist abstossend und töricht. Aber der kolonialistische Ungeist, der grosse Teile des politischen Zionismus geleitet hat und heute noch leitet, wird dadurch in keiner Weise legitimiert. Ebensowenig werden das Akte staatlichen Terrorismus wie “gezielte Tötungen”, die für sich gesehen bereits Mord und Terror sind, es aber endgültig durch die Inkaufnahme der Ermordung völlig unbeteiligter Zivilisten werden.
Der israelische Terror wird die Hamas nicht beseitigen. Er wird davon abgesehen nicht nur keines der Probleme der Region lösen, sondern das schmale Zeitfenster, das Israel und den Palästinensern für eine Lösung bleibt, weiter einengen. Aus ökologischer und demographischer Sicht sägen Israelis wie Palästinenser fleissig an dem Ast, auf dem sie sitzen. Unter Nachhaltigkeitsgesichtspunkten reicht das Gebiet kaum für die Menschen, die jetzt dort leben, nicht einmal unter den palästinensischen Elendsbedingungen. Der ökologische Footprint der nichtarabischen Israelis – derzeit noch mehr Menschen als die Palästinenser und israelischen Araber zusammen – ist dabei bis zu zehnmal so gross.
Bevor die ökologischen Ressourcen, vor allem die Wasserwirtschaft, zusammenbrechen und die Vereinigten Staaten als Hauptschutzmacht und -finanzier wegfallen, muss Israel einen Weg gefunden haben, mit seinen Nachbarn auf einer nachhaltigen und langfristig tragfähigen Basis zusammenzuleben. Dafür sind Gewalt, dumme Sprüche und obszöne Geschichtsfälschung keine gute Ausgangsposition.
@postgrün
“sucht sich nun “seine” Seite aus, wie eine passende Krawatte zur restlichen politischen oder ideologischen Einstellung. Es bietet ja auch zu schöne Identifikationsangebote für alle Seiten: “David gegen Goliath”, “tapfere Rebellen gegen das Imperium werden grausam gequält”, oder eben “die westliche Kultur und der gute Wein von den Hügeln von Tel Aviv wird gegen die Islamofaschisten verteidigt, an George Bushs Seite”, etc. Da darf jeder mal eine folgenlose Haltung haben und sich seinen Schatz aussuchen, von der NPD (Hamas) über die transatlantischen Mainstreampolitik (Israel) und den neokonservativ-rechtsextremen Graubereich um PI (auch Israel), von Steinzeitkommunisten (”das unterdrückte palästinensische Volk”) bis hin zu irgendwelchen fahnenschwenkenden Antifakiddies. Es ist alles ein riesiger Irrsinn”
DANKE, DANKE – DIES IST (LEIDER, FÜRCHTE ICH) DIE PERFEKTE ZUSAMMENFASSUNG!
“Aber es wäre doch für die Hamasregierung sehr einfach gewesen, nicht den starken Mann zu markieren, sondern pragmatisch zu sagen, “ok, wir hören auf mit diesen Schrottraketen. Das war es doch, was ihr wolltet.” Schwäche zu zeigen. Damit hätten sie Israel völlig den Wind aus den Segeln genommen und ein Waffenstillstand wäre schnell möglich gewesen, auf internationalem Druck hin. Aber die Falken in Israel konnten sich auf ihre Brüder im Geiste bei der Hamas verlassen. Darauf, dass diese lieber militaristischen Unsinn und religiöse Durchhalteparolen im TV faseln und noch mehr Schrottraketen losschiessen.”
UND DAS SIND AUCH EIN PAAR SÄTZE, ÜBER DIE JEDER MAL IN ALLER RUHE NACHDENKEN SOLLTE.
Hallo,
danke für den Artikel, informativ wie immer, dies gilt ebenfalls für die Kommentare. Auch wenn ich einige nur mit einem Kopfschütteln quittieren konnte, waren die Argumentationen im Ganzen doch auch lehrreich.
Allerdings endet das Ganze so ziemlich sicher hier:
“Wie ich die weltpolitische Lage 1944 paralell zum Krieg in Gaza kommentieren würde:”
Korrigierte Überschrift nach der Quelle:
“Wie ein Hamas-Versteher die weltpolitische Lage Ende 1944 kommentieren würde”
Warum baut Ihr die Story nicht auf Itchy und Scratchy auf? Auch hätten sich Tom und Jerry sicher gut angeboten!
Da wollte jemand “provozieren”, soso! Das ist in meiner Auffassung ein Mittel, um einer Diskussion eine neue Richtung zu geben.
Nu denn, wo ist die neue Richtung? Das ließt sich für mich eher, als wenn da jemand zu viel Zeit hatte. Leider fällt mir zu solch unkonstruktiv Getippe dann auch nicht mehr ein als abschließendes Zitat.
“Wir leben in Deutschland, hier herrscht Meinungsfreiheit! Hier muss man nicht mal nachdenken, bevor man etwas sagt!” [Volker Pispers]
@Jens: immer heiter weiter machen!
Weapons And Iran Trained Fighters Smuggled Into Gaza
@Frieden:
Einfachste Gedankenexperimente und Verweise auf Geschehnisse widerlegen den Pazifismus natürlich. Allerdings ist daraus nur abzuleiten, dass der Krieg nur im Einzelfall die gegebene Wahl ist. Ich wiederhole diese Selbstverständlichkeit gerne, Liza ist übrigens OK, links, wie dieser Bruder hier auch, aber israelfreundlich, LOL.
Der hier war auch gu-ut: “Warum baut Ihr die Story nicht auf Itchy und Scratchy auf?”.
@149 Kati
Auch wenn ich mich damit als Haarspalter oute:
Es muss eigentlich heissen: “Du sollst nicht Gleichsetzen”
Vergleiche sind an sind nichts schlechtes und auch Vergleiche mit der NSDAP, Hitler und Konsorten sind moeglich und sollten durchaus angestellt werden. Dann muessen es aber auch wirklich Vergleiche von Gemeinsamkeiten und (!) Unterschieden sein.
Wo die Unterschiede boeswillig unterschlagen werden hoert der Vergleich auf und die Propaganda faengt an.
Soviel zur Ehrenrettung des historischen Vergleichs…
Wobei Hitler- und NS-Vergleiche in aller Regel u.a. auch gegen die ersten zwei Gebote der Webkompetenz verstossen, die da lauten:
1.) Werte Deinen Gegenüber nicht argumentationsfrei ab!
2.) Keine sachfremden Ad nazium-Vorträge!
@SF
Korrekt. Und was die tit-for-tat-Kriegsfreunde von beiden Seiten einfach nicht verstehen ist, dass ein Mörder niemals ein Held sein kann und darf. Wenn jemand ein Menschenleben auslöscht – egal, was das für ein Mensch war und aus welchen Motiven heraus das geschehen ist – haben wir es ausschließlich immer noch mit einem Mörder zu tun. Natürlich gibt es Zwangssituationen, durch die so etwas forciert wird, aber niemals sollte man so tief sinken und den Mörder – auch wenn er aus der Zwangssituation heraus handelte – zum Helden hochstilisieren – denn mal ganz nüchtern betrachtet hat er immer für seinen eigenen Vorteil das Leben eines anderen Menschen ausgelöscht.
@Horscht
Ich habe überlegt, ob ich einem Menschen wir Dir antworte – nun mache ich es doch, auch wenn ich eigentlich davon überzeugt bin, dass da Hopfen und Malz verloren ist.
Dein 1) & 2) “Gebot”, was von “Godwins Law” abgeleitet ist, ist Mumpitz. Wenn es Parallelen gibt, müssen Vergleiche gezogen werden, es sei denn, man will auf gar keinen Fall aus der Geschichte lernen. Godwins Law bezog sich übrigens auf etwas ganz anderes und wird ähnlich wie “Antisemitismus” immer wieder von Leuten wie Dir mißbraucht, um logische Argumentationsketten zu diskreditieren.
@ 148:
Daß aus dieser Ecke Verharmlosungen des Naziregimes kommen, ist ja nichts Neues. Und die bezeichnen sich als “Freunde” Israels. X-/
@ 157:
…denn mal ganz nüchtern betrachtet hat er immer für seinen eigenen Vorteil das Leben eines anderen Menschen ausgelöscht.
Nicht ganz korrekt: in der Regel haben “Helden” für den Vorteil Dritter das Leben anderer Menschen ausgelöscht (und in der Regel ihr eigenes dazu). “Helden” pflegen nämlich in der Regel irgendwann selbst draufzugehn, wobei ihr Gewinn aus billigen Blechabzeichen besteht, die ihnen von interessierter Seite ans blutige Revers geheftet werden.
Ansonsten Zustimmung!
Wie es weiter oben auch schon der SF geschrieben hat: bewunderungswürdig sind bspw. die Sanitäter, die unter Lebensgefahr Verletzte bergen und versorgen, aber nicht diejenigen, die Verletzte (und Tote) verursachen!
Passt sehr gut:
http://www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM&feature=related
@157 Horscht
Darum unterscheide ich begrifflich zwischen “Vergleich” und “Gleichsetzung”!
Die meisten (ob nun Sinn, Schmidt oder wer auch immer) die oeffentlichkeitswirksam mit Nazi-”Vergleichen” auftrumpfen, vergleichen eben nicht, sie setzen gleich!
Das ich meine Nazi-Gleichsetzung (wenn ich sie schon nicht fuer mich behalten kann) nicht selbst als “Gleichsetzung”, sondern als “Vergleich” bezeichne, ist leicht einzusehen.
Die ersten beiden Gebote der Webkompetenz
(wenn ich mich an dieser Stelle mal als Web-Moses aufspielen darf)
lauten daher:
1. Unterscheide zwischen “Wort” und “Begriff”!
2. Analysiere, welche “Begriffe” hinter den “Worten” stehen, die gebraucht werden!
Ergaenzung zu 157:
Wie ich soeben selbst festgestellt habe ist der Artikel zu “Godwins Law” in der englischsprachigen Wikipedia sehr zu empfehlen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Godwins_Law
Danke fuer den Hinweis, war mir neu :)
@150
Danke für diese klaren Anmerkungen. “Liza” ist einfach nur ekelhaft, wie die ganzen ahistorischen “antideutschen” Kinder: ich könnte denen für ihre faschistische Relavtierung jedes mal nur den Kopf abreissen (dieser Geschichtsfälscher dort, scheint keine eigenen Opfer in der Familie zu haben) , weil sie als israelische Nationalisten auf allen von den Faschisten ermordeteten Menschen arrogant und ohne Skrupel tanzen.
Die gesamte Region kann nur langfristig gemeinsam überleben, wenn alle Staaten die dortigen Resourcen, das Wasser friedlich teilen, ohne Zäune, ohne IDF , ohne den verdammten Rassismus, religiösem Wahn und Nationalisimus: jede bescheuerte Bombe vertieft nur den Hass und spielt nur den extremen Hardlinern in die Hände.
Hier ein Beitrag von Robert Fisk (Indipendent). Titel:
“Warum hassen sie den Westen so, fragen wir uns – Zum Angriff auf die UN-Schulen in Gaza”
http://zmag.de/artikel/warum-hassen-sie-den-westen-so-fragen-wir-uns
Darin heißt es:
” Ausgesprochen erstaunlich, dass so viele westliche Führer – Präsidenten und Premierminister – und ich fürchte auch viele Redakteure und Journalisten, der alten Lügen aufsitzen, Israel gäbe sich große Mühe, zivile Opfer zu vermeiden. Wiedereinmal erklärte uns ein israelischer Botschafter: “Israel tut alles, was möglich ist, um zivile Opfer zu vermeiden”. Er sagte es wenige Stunden vor dem Massaker in Gaza. Jeder Präsident und jeder Kanzler, der diese Lüge wiederholte – sie ist eine Entschuldigung, um einen Waffenstillstand zu vermeiden -, hat das Blut des Massakers der letzten Nacht an seinen Händen.
…
Das Folgende schreibe ich, ohne den geringsten Zweifel, dass es so kommen wird: Wir werden (im Falle Gaza) alle diese skandalösen Konstrukte erneut hören. Sie werden lügen, die Hamas sei an allem schuld. Der Himmel weiß, es gibt wirklich genug, dessen man die Hamas beschuldigen könnte, aber nicht für dieses Verbrechen. Wir werden die Lüge von den aus den Friedhöfen ausgegrabenen Leichen zu hören bekommen und mit großer Sicherheit die Lüge, dass Hamas in der bombardierten UN-Schule war. Und ziemlich sicher wird auch wieder die Antisemitismus-Lüge auf den Tisch kommen. Unsere Führer werden unruhig hin- und herrutschen und die Welt daran gemahnen, dass die Hamas als Erste den Waffenstillstand gebrochen hätten. Stimmt nicht. Israel hat ihn am 4. November gebrochen, als es Gaza bombardierte und dabei 6 Palästinenser tötete sowie am 17. November, als bei einem weiteren israelischen Bombardement 4 Palästinenser starben.
Stimmt, Israel hat das Recht auf Sicherheit. 20 getötete Israelis in den letzten 10 Jahren ist eine dunkle Ziffer. Aber 600 getötete Palästinenser in nur einer Woche und Tausende getötete Palästinenser seit 1948 – das ist eine ganz andere Dimension. Die Massaker begannen 1948 mit dem Massaker von Deir Yassin. Diese Tat half, eine Massenflucht der Palästinenser von jenem Palästinensergebieten auszulösen, die israelisch werden sollten.
Das alles erinnert nicht an das ‘normale’ Blutvergießen’ in dieser Region, vielmehr an die Greuel der Balkankriege in den 90gern. Und sollte ein Araber einmal seinem Zorn freien Lauf lassen und seiner blinden, aufrührerischen Wut gegen den Westen in die Tat umsetzen, werden wir sagen: “Was hat das mit uns zu tun? Nichts. Warum hassen sie uns?” Aber sagen wir nicht, dass wir die Antwort nicht kennen.”
@ Goldener Reiter (das weckt ja Erinnerungen, habe ich lange nicht gehört…), #155:
Du hast natürlich völlig Recht – aber das Gebot lautet trotzdem: Du sollst nicht vergleichen. Denn diejenigen, die dieses Gebot propagieren, wollen ja gerade den eventuell zu einem unvorteilhaften Ergebnis kommen könnenden Vergleich verbieten. Das tun sie, indem sie so tun, als sei ein Vergleich das Gleiche wie eine Gleichsetzung, die wiederum höchstgradig antisemitisch wäre und jeder, der so was tut, ist vielleicht kein Antisemit, aber er leistet antisemitischen Tendenzen Vorschub… und wenn er vermeiden will, als Antisemit denunziert zu werden, dann vergleicht er eben nicht. Und welcher anständige Mensch will schon als Antisemit verunglimpft werden?
noch ein lesenswerter Artikel:
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=13318
@159 guter Beitrag da ich auch gegen jedes Künstlich erzeugte Feindbild bin. Trotz allem muss man die Multikulti Gesellschaft als gescheitert betrachten. Die Bereicherung muss man mit der Lupe suchen, die Konfliktpotentiale nicht. Ich bin für einen sofortigen zuwanderungsstop. Und beenden der Schulden falle Weltweit und schon sind auch die künstlich arm gehaltenen Länder in der Lage für sich selbst zu sorgen. Und jeder lebt lieber in seiner Heimat.
Der jetztige Plan der EU weitere 20 Millionen Billige Arbeitskräfte legal zu Importieren grenzt an Wahnsinn. Wen man aber weiß das es zum Plan gehört die Neue Welt Ordnung einzuführen macht es für gwissenlose Kreise wieder Sinn.
lg
@140 Schachspieler
Du verlangst von den Kommentatoren Lösungen? Da überschätzt du aber die Möglichkeiten. An den Lösungen arbeiten ja die “Profis” schon seit Jahren. Und keine der Konfliktparteien liest hier wohl mit oder gäbe irgendwas darauf, was Leute hier vorschlagen. Das macht die Diskussionen ja so bizarr.
Aber hier wär meine Lösung: Sowohl Gaza/Palästina, als in geringerem Maß auch ISrael haben keine gut funktionierenden Wirtschaften, und sind auf Transferzahlungen angewiesen: Die EU und UN finanzieren alle möglichen Palästina-Projekte, die USA unterstützen Israel.
Das sollte alles an eine einzige Stelle bei den UN übertragen werden, und großzügig aufgestockt. Wie beim Marshallplan, genug Geld, um eine Infrastruktur auf europäischem Niveau aufzubauen. Das wäre Teil eins. Teil zwei wäre ein Vertrag, den beide Seiten unterschreiben müssen, und zwar, sich jeglicher aggressiver Handlungen zu enthalten, und aktiv an Friedens- und Versöhnungsprojekten mitzuwirken. Es müsste genau definiert werden, was das bedeutet. Und bei jedem Verstoß einer Seite, jedem Attentat, jeder bombe und Rakete und auch Hetzkampagne, bei jedem Bruch der Abmachung würde die Finanzhilfe – halbiert. Und gleichzeitig würde dies der jeweiligen Bevölkertung auch so kommuniziert: “Leider haben sich die Nasen, die ihr da gewählt habt, sich nicht an den Vertrag gehalten, jetzt ist Essig mit der neuen Sporthalle / Schule / Strasse. Bedankt euch bei ihnen.” bzw. “Haha, selber schuld, und beschwert euch njetzt blos nicht”.
Wenn beide Seiten oder nur eine so unvernünftig wären, die jährliche Milliarden-Unterstützung auf paar kümmerliche Euro zu reduzieren, weil es wichtiger wäre, den martialischen Ritualen zu fröhnen, würde früher oder später vielleicht die jeweilige Bevölkerung ein Wörtchen mitreden wollen. Bzw. wenn nicht, dann eben nicht, blos dann wär der große Mitleidsbonus jeweils auch weg, und man könnte dem Land im Rahmen einer internationalen Verspottungsshow im TV (a la “Grand Prix des Hasses”) einen Darwin-Award überreichen und sie ohne Skrupel als die Vollhorste hinstellen, die sie eben sind. (und für die, die da weg wollen, Angebote für Neuanfang als Emigranten in Land nach Wahl).
Bessere Ideen habe ich leider auch nicht.
@165
Das ist natürlich nationalistischer Unsinn, was du da von dir gibst: das Zusammenleben von verschiedenen Kulturen ist nicht gescheitert. Nur am ganz rechten Rand faselt man was vom Blut und Boden Volkskörper, ohne zu begreifen, dass selbst der schönste Nationalist ein Pagenda Afrikaner ist, der vom Kapitalismus nicht hören will. Die Bereicherung lebt in Berlin gerade in jeden Bezirken, mögen sie auch noch so arm sein, weil der Geist immer noch den dummen Volkskörperschreihals in Wichtlfigur hier ganz geschmeidig an die Wand knallt.
http://www.multikulti.de
http://www.multicult.org/
@schwitzig:
Ich wiederhole das noch mal gerne, Nazi-Vergleiche sind meist nicht hilfreich, meist auch beleidigend und an der Sache vorbeigehend.
Aus meiner Sicht einer der beiden Standardfehler (der andere: “Argumentationsfreiheit”) im Umgang in Webbiotopen.
Das ad personam gehen, vgl. auch “Ich habe überlegt, ob ich einem Menschen wir Dir antworte …”, ist grundsätzlich auch lau, eher für kleine Neckereien bei grundsätzlicher gegenseitiger Respektbekundung geeignet, vermutlich der dritte Standardfehler.
Irgendwo schreibst Du noch, dass Vergleiche erforderlich sind, korrekt, jede Aussage ist ein Vergleich, was u.a. daran erkennbar ist das es sich um Zuweisungen handelt.
Nichts gegen Gleichsetzungen und Vergleiche an sich, aber bitte nicht ad nazium oder ad hitlerum, danke.
Zu den gerne genutzten Vergleiche “KZ Gaza”, “Juden bzw. Israel wie die Nazis”, “Genoizidbegeher Israel” – so wiederlich sie auch sind – zitiere ich gerne die Systematiker, die eine Aussage über eine Sache nicht als Aussage über eine Sache, sondern als Aussage über eine Person, die über eine Sache aussagt, verstehen.
Nachtrag @Goldener:
Du hast natürlich völlig recht, wir sollten viel mehr über Bedeutungen und Sprache nachdenken, wobei … die Sprache ist “nur” ein Protokoll.
Mir gings nur um ein paar Bauernregeln für die Kommunikation in Webbiotopen, BG!
Nachtrag, LOL, also noch mal zusammengefasst die drei Horstschen Gebote für die Damen und die Kommentatorenhengste:
1.) Kein sachfremdes ad nazium-Gehen!
2.) Nie ohne Argumente vortragen!
3.) Nur dann ad personam gehen, wenn ein grundsätzlicher respekt vorhanden ist.
[QUOTE]167 Das ist natürlich nationalistischer Unsinn, was du da von dir gibst: das Zusammenleben von verschiedenen Kulturen ist nicht gescheitert. Nur am ganz rechten Rand faselt man was vom Blut und Boden Volkskörper, ohne zu begreifen, dass selbst der schönste Nationalist ein Pagenda Afrikaner ist, der vom Kapitalismus nicht hören will. Die Bereicherung lebt in Berlin gerade in jeden Bezirken, mögen sie auch noch so arm sein, weil der Geist immer noch den dummen Volkskörperschreihals in Wichtlfigur hier ganz geschmeidig an die Wand knallt. [/QUOTE]
Siehst Du so, nur zu Deiner Info ich bin Konfessionsloser Österreicher mit einer Jüdischen Mutter die in 3 KZ´s war inkl. Auschwitz. Jetzt mit einer Polin verheiratet.
Man braucht nur über den Teich schauen nach Amerika und sich die Situation der Schwarzen dort ansehen. Trotz Obama der neuen Marionette wird sich daran vermutlich auch in den nächsten 100 Jahren wenig ändern.
Und in Europa ist es mit den unterschiedlichen Religionen noch viel schlimmer siehe zb. Holland.
Und zum ein Statement zum Nationalen: Ich bin felsenfest davon überzeugt das jede Rasse gleich hoch einzuschätzen ist. Es gibt für mich keine minderwertige Rasse. Nur es ist nun mal auch so das leider nicht alle sich miteinander vertragen. Daher plädiere ich für Frieden und Freiheit aller.
Und die Lösung alle armen nach Europa zu bringen scheitert schon daran das Europa nicht platz für mehrere Milliarden zusätzliche Menschen hat. Daher kann die Lösung immer nur lauten für Menschenwürdige Lebensumstände bei unseren Lieben Nachbarn zu sorgen, alles andere ist Scheinheilig und bestimmt keine Lösung des Problems.
lg
wichtl der von Reinkarnation und Karma überzeugt ist
Hier ein sehr kluger Artikel mit Lösungsvorschlägen und interessanter Hintergrundanlyse zum Thema “Antisemitismus als moralische Erpressung”. Leider nur auf englisch.
http://www.counterpunch.org/bricmont01082009.html
und hier Israels Antwort auf Uno und diverse Vermittlungsversuche:
Man lässt Flyer auf Gaza regnen mit der Androhung, dass die Kämpfe von nun an intensiviert werden!
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/10/abbas-gaza-israel-truce
@169
Nur mal als Kurzinfo im vorbeigehen: Die Behauptung, es würden verschiedene “Menschenrassen” existieren, stammt aus der unwissenschaftlichen Rassistenecke. Diesen Quatsch haben biologisch orientierte Rassewahnsinnige, die auch Experimente an Menschen großartig fanden, andere nach diesen Kriterien umbrachten, verkaufen wollen.
Ob du zusätzlich an den grünen Turnschuh in diesem Zusammenhang “glaubst”, spricht für alles andere, was aus der finsteren Devise “Die Ausländer sind, die Einwanderer, die anderen sind schuld” entspringt.
Boah, mir wird schlecht, wenn ich solchen Quatsch samt “Karma” lesen muss, Wichtl. Die Behauptung, hier wäre kein “Platz” für diejenigen, deren Lebensgrundlagen wir permanet vernichten, spiegelt sich selbst, wenn du dir die Berge der überproduzierten und dann weggeworfenen Lebensmittel in deiner ersten Welt Idylle zur Gemüte führen würdest. Da lese ich doch ganz klar den alten Haider und einen schicken Rassisten (die Schwarzen Schwarzen, wa ?) , der sich hinter religiösen Pharsen versteckt, aus deinen Zeilchen heraus.
@Wichtl:
Deine Konfessionslosigkeit oder die Geschichte deiner Mutter macht dich nicht Immun gegen nationalistischen Unsinn. Östereicher zu sein schon gar nicht!
Was die Multikulturalität betrifft, kann man von solcher bezüglich den Afroamerikanern kaum sprechen. Diese wurden in die USA als Sklaven gebracht und man gab sich viel Mühe, ihnen ihre eigene Kultur auszutreiben. Dass mehr als 200 Jahre Sklaverei, Gewalt, Unterdrückung und Diskrimination keine harmonische Gesellschaft hervorbringt, dürfte auf der Hand liegen, hat mit Multikulti nun aber rein gar nichts zu tun.
Was Holland betrifft, hat es dort wohl einige sehr hässliche Gewalttaten gegeben. Jedoch zu behaupten, dass die Zustände dort “schlimmer” seien als in den amerikanischen Metropolen mit ihren Bandenkriegen, Drive-By Shootings etc. und ihrem monströs überdimensionierten Sicherheits- und Strafsystem, ist wohl maßlos übertrieben. Holland ist im großen und ganzen nach wie vor ein sehr friedliches Land mit einer sehr geringen Kriminalitätsrate.
In diesem Zusammenhang möchte ich auch daran erinnern, dass die Anzahl schwerer Straftaten in Berlin, trotz Multikulturalität, deutlich niedriger als noch vor 50 Jahren ist, und nur ein Bruchteil der von vor hundert Jahren beträgt, als es eine fast “sortenreine” stadt war.
@horscht
“die eine Aussage über eine Sache nicht als Aussage über eine Sache, sondern als Aussage über eine Person, die über eine Sache aussagt, verstehen.”
Und genau deswegen hat die Mehrzahl der Poster hier wohl ein Problem mit dir.
Ich übrigens auch, mein Beileid.
By the way, so ganz der Hellste scheinst du auch nicht zu sein oder liest du nur unaufmerksam?
Also genau das meine ich.
“Nicht für die Allgemeinheit sprechen.” wäre Kandidat für das noch nicht existierende 4.Gebot, gell? ;–)
HI,
im artikel gehts ja um israel. propaganda. wenn ich aber den tv anschalte ,online recherchiere
oder user comments lese, sehe ich eigentlich nur pro pali/hamas. ok finds auch dreck was die israelis machen , aber die hamas sind doch mit sicherheit auch keine netten jungs, irgendwie find ich dazu nur keine artikel. die führer der hamas geben doch mit sicherheit auch irgdwelche pressekonferenzen und äußern sich, würde gerne mal dazu was lesen. die einzigen sachen die ich finde sind sowas
Hamas-Charta:
“Friedensinitiativen und so genannte Friedensideen oder internationale Konferenzen widersprechen dem Grundsatz der Islamischen Widerstandsbewegung. Die Konferenzen sind nichts anderes als ein Mittel, um Ungläubige als Schlichter in den islamischen Ländern zu bestimmen … Für das Palästina-Problem gibt es keine andere Lösung als den Jihad. Friedensinitiativen sind reine Zeitverschwendung, eine sinnlose Bemühung.” (Artikel 13)
in diversen online zeitungen war auch die rede davon das israel die un mißachtet hat ….die hamas aber doch auch , warum regt sich über solche sachen denn nicht auf
ich unterstütze die vorangehenseise israels nicht , nur sind “alle” anti-israel , was mich ein bisschen stutzig macht.[habe ein gewisses mißtrauen dem mainstream gegenüber]
was sagt ihr dazu
mfg
@175
Sonst noch ein Stück Papier aus der Israelischen Botschaft zur Hand? http://tinyurl.com/18r
Taucht ja sehr oft auf der Text in der 1:1 Übersetzung:
WELT DEBATTE: http://tinyurl.com/8velkz
WEBNEWS.DE: http://tinyurl.com/a3tttc
WEISSGARNIX: http://www.weissgarnix.de/?p=807
DER STANDART.AT: http://tinyurl.com/8ow9zl
Gibt es irgendwo einen Anti-Hamas-Baukasten, den ich mir bestellen kann?
Ein paar schöne Beispiele für den Infokrieg der Pali-Seite hat Gudrun Eussner in letzter Zeit zusammengetragen, so z.B. über die amputatorischen Tätigkeiten eines Herrn Mads Gilbert.
Greuelpropaganda gehört schon seit langem zur Kriegführung dazu, aber mit dem Aufkommmen des Fernsehens scheinen sich die Spielregeln noch einmal grundlegend geändert zu haben. Sobald es bei einem Krieg zivile Opfer gibt, ist von Unverhältnismäßigkeit und Kriegsverbrechen die Rede. Die Strategie von Hamas und Hisbollah ist darauf angelegt, diese zu produzieren oder auch zu fälschen. Für sie sind israelische Opfer gut, eigene noch besser, denn die kann man infokriegerisch verwerten. Das hat nur teilweise mit Asymetrie zu tun, mehr noch mit einer lebensverachtenden Ideologie. Und auch die Asymetrie ist keine Entschuldigung. Als medienkritischer Blogger sollte man hier besonders aufpassen, nicht Teil der lebensverachtenden Infokriegführung zu werden. Israel mag, wie hier ausgeführt, seinen Infokrieg professionell orchestrieren, aber es agiert, was den Infokrieg betrifft, schon wegen der konstatierten Asymetrie, eher defensiv. Man hat sich eben etwas besser als im August die Russen vorbereitet. Die Rolle des Info-Aggressors kommt i.a. der militärisch schwächeren Seite zu, und sie agiert regelmäßig durch Zurschaustellung echter oder vermeintlicher ziviler Opfer. Sogenannte kritische Journalisten sind Teil dieser Strategie, die nur insoweit einer ausgleichenden Gerechtigkeit dient, wie nicht unrealistische Maßstäbe an das Verhalten der militärisch überlegenen Seite angelegt werden. Wo die Relationen nicht mehr stimmen, weil wir zu sehr Wohlstand gewöhnt oder pazifistisch indoktriniert sind, wird der “kritische Blogger” schnell zum Werkzeug des Krieges. Er steht damit wirklichen Friedensbemühungen (z.B. um eine tragfähige Zweistaatenlösung) im Weg und wird zu einem “nützlichen Idioten”, wenn nicht gar Handlanger lebensfeindlicher Prediger, wie sehr er sich auch von diesen verbal distanzieren möge.
@171 ja es existieren keine Rassen klar, wen das die Wissenschaft sagt, stimmt es wohl genau wie der Klimawandel, und unterschiedliche hautfarben bilde ich mir auch nur ein. Quatsch aber da merkt man wie die Gehirnwäsche bei Dir funktioniert hat.
Und dieses in Schubladen stecken nur weil jemand eine andere Meinung hat spricht auch für Dich. Dann ist ja auch jeder der Israels vorgehen Schei…..e findet ein Antisemit.
Es ist mir zu Dumm weiter hier zu schreiben.
Zum Abschluss noch mal mir ist es egal welche Herkunft jemand hat, alle gleich viel Wert aber jedes Volk sollte ein Recht darauf haben seine Kultur schützen zu dürfen.
Komisch das man den größten Rassisten der Welt, den Juden das nicht übel nimmt. Aber das sind ja die ewigen Opfer und vergessen ganz dabei das Palästina bevor sie dort eingefallen sind in Biblischen Zeiten auch schon bewohnt war. Das Buch hat Ihnen aber erlaubt alle zu töten, und nach dem Rezept verfahren sie noch Heute, und die Welt schaut tatenlos zu.
lg
@Hartmut Pilch
“Palis”? So so. Reden Isis so über andere Menschen?
@175 Winston,
dass unter den Meinungen in vielen Foren und Diskussionen inzwischen die Entrüstung über das Israelische Vorgehen überwiegen, mag sein, (es ist aber auch nicht überall so). Ausdrückliche “Pro-Hamas”-Beiträge sind jedoch eher selten. Und was die Artikel der etablierten Medien betrifft, sind diese überwiegend Pro Israelisch oder bemühen sich um eine forcierte “Neutralität” und viel Verständnis, as ob es ein Konflikt zwischen zwei gleichen Parteien wäre.
Bezüglich der Hamas-Charta darf man nicht übersehen, dass es sich um eine extremistische Bewegung handelt. Was sollen sie anderes von “Friedensinitiativen” halten, besonders angesichts dem, was sie in 80 Jahren neuerer Geschichte davon gehabt haben? Sie haben auch gute Vorbilder gehabt. Israel wurde seinerzeit durch den Sieg von “Terroristen” gegründet, die Lehi ermordete damals sogar den Verhandler der UN, Graf Bernadotte.
Der Versuch der Hamas die illegalität zu verlassen, sich Wahlen zu stellen und sich in eine Position zu bringen, aus der sie an Verhandlungen teilnehmen könnten, endete damit, dass 41 von gewählten 43 Abgeordneten von Israel eingebuchtet wurden. Die Israelischen Sicherheitsdienste und Streitkräfte fangen oder liquidieren auch regelmäßig alles, was bei den Palästinensern an Führungskräften nachwächst und sich offen zeigt.
@179, es war reine Schreibfaulheit. Richtig wäre “palästinensische Araber” gewesen, denn unter “Palästinenser” muss man wohl alle Bewohner des Gebietes Palästina verstehen, also sowohl Isis als auch Palis, falls mir die Schreibfaulheit noch mal nachgesehen wird.
PS Die “Hamas-Seite” hätte es auch getan. Eventuell kann man die Bewohner von Gaza auch als “Hamastanis” bezeichnen, aber auch das könnte als verächtlich missverstanden werden. Und eigentlich geht es gar nicht um die Subjekte Hamastans sondern um die Infokrieger aus aller Welt, die auf der Hamas-Seite kämpfen. Aber halt, die meisten von denen distanzieren sich doch von den Islamisten. War “Pali-Seite” also doch ein guter Kompromiss?
@177
Zu Mads Gilbert hat auch die WELT einen uninteressanten Artikel geschrieben. WEISSGARNIX hat das entsprechend süffisant kommentiert.
Zitat Wichtl:
“Komisch das man den größten Rassisten der Welt, den Juden das nicht übel nimmt”
@Wichtl:
Dümmer geht es wohl nicht mehr !
Ja,ja DIE JUDEN !
Willkommen am NPD Stammtisch …
Den Rassismus- oder Apartheid-Vorwurf erheben in letzter Zeit auch immer mehr Linke gegen Israel. Mein-Parteibuch.com/blog redet sich da z.B. richtig in Rage. Vielleicht führt das alles noch zu einer Rehabilitierung der NPD-Leute, die vielleicht ebensowenig Rassisten sind wie die Leute von Mein Parteibuch, Radio Utopie etc. Schwer verständlich bleibt mir die Bewegung trotzdem. Es scheint, ihr linker Teil will einen Weltstaat (oder Welt-Anarchie, was auf das gleiche hinausläuft) mit totaler Freizügigkeit propagieren und jegliches Recht eines Staatsvolkes, bei der Einbürgerung Fremder ein Wörtchen mitzureden, als “rassistisch” abstempeln. Auf diese Weise stellt man dann einen Schulterschluss der Anti-Imperialisten her. Was die NPD will, ist noch rätselhafter, aber die besteht ja vielleicht nur noch aus Verfassungsschutz-Agenten. In jedem Fall wird mir übel, wenn ich daran denke, dass solche politischen Sandkastenspiele in Deutschland gespielt werden. Ich bin mir noch unschlüssig, ob diese Kindereien, die an AStA-Resolutionen erinnern, so ernst zu nehmen sind, dass man sich durch Teilnahme an einer Pro-Israel-Demo (z.B. morgen Sonntag München Marienplatz 12.00) dem entgegenstellen muss.
@178
Au weia wichtl, wo bist Du denn ausgebrochen?
Ich hatte schon bei deinen ersten Zeilen erlesen, was für ein rechter Bruder du in deinem ethnopluralistischen und soziobiologischen Geschreibsel bist. Erkennen kann man Euch trotzdem, auch wenn Ihr euch sonst was für Legenden um den Kopf hängt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ethnopluralismus
Und natürlich ist dein Karmafaschismus keine Meinung, sondern ein Verbrechen, und nun verschwinde zu deinen anderen komischen Nazifreunden, und passt schön auf, sonst klopft die NWO und der andere religiös esotherische Unsinn noch an die Haustür und verlangt nach dir.
@Hartmut,
die “andere” Seite hat sich heute schon in München warmgelaufen.
Eine Demo, deren Teilnehmer folgendes skandierten:
“Israel ist faschistisch!”
“Kindermörder Israel!”
“Nieder mit Israel!”
“Israel raus aus Palästina!” (wohin? Madagaskar?)
Nun ja, ich denke, am Marienplatz wird es etwas zivilisierter ablaufen
@pilch:
> Den Rassismus- oder Apartheid-Vorwurf erheben in letzter Zeit auch immer mehr Linke gegen Israel.
Würde ich nicht so sehen, wer die Siebziger bewusst mitgemacht hat, der sieht eine sehr positive Entwicklung, was die Beurteilung Israels betrifft.
Die Linken leiden natürlich immer noch am Internationalismus, der dem Nationalismus keinesfalls vorzuziehen ist, es wird immer bei einer kompetetiven und irgendwie föderalen Struktur bleiben müssen, ansonsten wäre es Totalitarismus oder zumindest Stillstand.
Bzgl. Fr.Dr.Eussner und anderen Quellen aus dem rechten Spektrum wäre ich vorsichtig.
@185
Der Apartheid Vorwurf ist keine Erfindung der deutschen Linken.
Er wurde auch schon von US und sogar israelischen Intellektuellen verwendet:
The New Intifada: Resisting Israel’s Apartheid http://www.amazon.com/New-Intifada-Resisting-Israels-Apartheid/dp/1859843778
Israel´s Apartheid http://www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=9697
Er wurde auch vom UN Beauftragten bemüht: “Uno-Beauftragter wirft Israel Apartheid-Politik vor” http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,314702,00.html
@185 Hartmut Pilch
Oder in Berlin um 14 Uhr, Breitscheidplatz an der Gedächtniskirche
Angesagt sind als Redner führende Vertreter aller Parteien (einschließlich der Linken)
Ja, die Palästinenser sind ein Volk, dass einem Leid tun kann, sowohl Briten als auch die Gründer von Israel haben ihnen Unrecht angetan. Und wenn man im Elend lebt, neigt man dazu, empfänglich für radikale Botschaften zu sein. Trotzdem entschuldigt das nicht die Wahl der Hamas. Arbeitslosogkeit und soziale Ausgrenzung sind ja auch keine Entschuldigung für die Wahl von Rechtsextremen. Die Mauer und die Einkesselung der Pälastinenser sind natürlich schrecklich, mit all ihren Folgen (Lebensmittelknappheit, fehlende Medikamente etc.).
Es sind aber Folgen der Selbstmordattentate und der Waffenlieferung aus dem Iran und anderen Ländern, welche die Attentate erst möglich machen. Es ist also eine Selbstschutzmaßnahme. Schaut an, wie hysterisch Schäuble auf die tatsächliche oder angenommene terroristische Gefahr in Deutschland reagiert. Man stelle sich vor, wo wir wären, wenn es hier wöchentliche Selbstmordattentate in Schulbussen gäbe.
Das Problem in dem Konfikt ist die Hamas. Wie will man sich mit Psychopathen argumentativ austauschen, die Israels Vernichtung wollen und glauben, nach ihrem Märtyrertod erwarten sie im Paradies 70 Jungfrauen?. Das selbe Problem sehe ich bei den Taliban und der Hisbollah, deshalb halte ich auch die militärische Bekämpfung dieser Gruppen für angebracht.
Die Lösung sind zwei Staaten mit einer Korridor zwischen dem Gaza-Streifen und der Westbank. Diese Lösung muss zwischen Israel und der Fatah ausgehandelt werden, dafür muss aber zuerst die Hamas entmachtet werden, denn sie hat an diesem Weg kein Interesse, sondern möchte Israels Untergang.
Dein Beitrag ist leider in meinen Augen ein Tiefpunkt dieses Blogs. Natürlich sehe ich das einerseits so, weil ich zwar häufig mit dir übereinstimme, aber in diesem Konflikt, wie wahrscheinlich auch in der Einschätzung der Gefahr der islamistischen Bewegung, anderer Meinung bin. Andererseits sehe ich in dem Artikel aber einige bedenkliche Aussetzer, die den Spaß an diesem Blog stark trüben: Erstens ist es leider eine recht durchschaubare Masche, die Parteinahme für Israel in diesem Konflikt, als Folge der PR-Manipulation darzustellen. Man kann auch Israels Vorgehen für richtig heißen, ohne einer Gehirnwäsche unterzogen worden zu sein. Noch schlimmer ist es, dass du ausgerechnet Benita (!) Ferrero-Waldner, die ehemalige Parteigängerin des Unfallsopfers, anfügst, der ihre Eltern den Vornamen nicht ohne Grund gegeben haben. Da fällt mir gerade das legendäre Interview von Friedrich Küppersbusch mit dem früheren Bundesinnenminister Rudolf Seiters ein, das Küppersbusch mit den Worten begann “Ihr Bruder heißt Adolf, Sie heißen Rudolf. Und wie waren Ihre Eltern sonst so?” Das aber nur am Rande.
> Dein Beitrag ist leider in meinen Augen ein Tiefpunkt dieses Blogs.
Tiefpunkte sind wichtig, sei es nur um diese zu setzen, um auf andere Tiefpunkte aufmerksam zu machen. Der SPIEGELFECHTER ist mir durchaus sympatisch, ich weiss auch nicht, was er da gefressen hat, ich bin dbzgl. leider auch enttäuscht.
Der soll mal was dazu schreiben, wie Israel handeln soll, dann kann man weiter sehen.
Horscht, Gudrun Eussner sagt sehr deutlich ihre Meinung, greift dabei auch heilige Kühe an (z.B.geht sie mit Uri Avnery hart ins Gericht), aber liefert dazu auch gut nachvollziehbare Argumente und Belege, wie man sie sonst fast nur in wissenschaftlicher Literatur findet. Daher dürften auch Leute, die nicht mit ihrer Meinung übereinstimmen, kaum irgendwo so viel über den Nahost-Konflikt und den Islam lernen wie bei ihr. Ähnliches gilt bei vielen Themen auch für Jens Berger. Eussner.net und Spiegelfechter.com würde ich in der gleichen Liga anordnen.
hui….Spiegelfechter und “die Geister die ich rief”
Alle Ablenkungsverrenkungen der “Lizas Weltbildler” sind sinnlos.
Opferzahlen, Verstösse gegen Völkerrecht, UN Resolutionen und Genfer Konventionen seitens Israel sprechen Faktensprache.
http://www.amnesty.de/umleitung/2003/deu05/143?lang=de%26mimetype%3dtext%2fhtml
Opferzahlen:
“Bislang sind 257 der gemeldeten 758 Toten im Gazastreifen Kinder, ebenso 1080 der rund 3100 Verletzten. Diese Zahlen des Gesundheitsministeriums von Gaza hält der UN-Koordinator für humanitäre Einsätze, John Holmes, für glaubhaft und zutiefst beunruhigend.”
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/19/0,3672,7503411,00.html
Proteste:
Weltweite Demonstrationen
http://www.sueddeutsche.de/politik/139/452837/bilder/
http://www.tagesschau.de/inland/demonstrationen102.html
Israel’s ‘other voices’ go unheard
By Rachel Shabi in Israel
http://english.aljazeera.net/focus/war_on_gaza/2009/01/20091109519821785.html
hier noch die:
Erklärung der Jüdischen Stimme für gerechten Frieden in Nahost, Deutschen Sektion der EJJP zur Lage in Gaza vom 4. Januar 2009
http://www.juedische-stimme.de/aktiv/090104-js-erklaerung.pdf
und ein
offener Brief der Jüdischen Stimme an die Europaabgeordneten der BRD
http://www.juedische-stimme.de/aktiv/juedische-stimme-jan2009.pdf
A call from within-signed by Israeli citizens
http://www.freegaza.org/de/home/658-a-call-from-within-signed-by-israeli-citizens
Pressemitteilung: Israelische Organisation ruft zur Verweigerung auf
http://www.connection-ev.de/z.php?ID=393
mo links:
Gush Shalom in Action
Peace Now!
Free Gaza
Israel Information Center for Human Rights
Israeli Committee Against House Demolitions
@ 191
Widerspruch, der Beitrag ist mitnichten ein Tiefpunkt. Es lässt sich auch keine Argumentation gegen den Staat Israel hineininterpretieren. Das Gegenteil trifft zu. Sich heute über die Hamas zu beklagen kommt etwas spät.
Da hätte man ihre Vorläufer nicht unterstützen dürfen. Der “Westen” macht immer die gleichen Fehler (siehe auch Afghanistan). Die Hamas lässt sich nicht mehr wegbomben und die Hürde für eine realistische Lösung für die Probleme in Nahost wurde mit diesem erneuten Krieg sehr, möglicherweise sogar zu hoch gelegt.
Zum Thema PR:
Bilder haben Macht, das ist auch der Hamas bekannt.
Auf Spiegel online ein Bericht über PR durch die Hamas im Gazastreifen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600567,00.html
@Hartmut Pilch
Sorry – also nee. Das Polemiksammelsurium dieser Eussner auch noch mit wissenschaftlicher Literatur gleichzusetzen, schlägt dem Fass den Boden aus. Ich würde diese Person eher als Hasspredigerin charakterisieren.
!disclaimer für Israel-muss-bestrafen-Fans-die-offensichtlich-auch-dieses-Forum-flooden!
Ich finde die Hamas scheisse. Ich finde die Israelis auch scheisse. Unter dieser Bestrafer-Scheisse leiden jede Menge Völker seit 60 Jahren. Ich finde Kriegsbefürworter, die ihre Befürwortung mit “den Anderen” begründen, scheisse!
@ Hohenstaufen
Ach ja, da ist die andere Seite aber wesentlich Professioneller. Da wird einem die Hucke vollgelogen dass sich die Balken biegen.
SPON berichtet heute “Bush fordert schnellen Waffenstillstand im Gaza-Streifen” gleichzeitig wurde am 9.1.2009 auf Alert.net berichtet “U.S. seeks ship to move arms to Israel”: http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L9736369.htm Dort ist von 325 Standard 20 Fuss Containern mit Waffen die Rede.
@Hartmut Pilch
Wer bitte, ist denn Gudrun Eussner?
Aus diesem Link:
“In September, the U.S. Congress aproved the sale of 1,000 bunker-buster missiles to Israel. The GPS-guided GBU-39 is said to be one of the most accurate bombs in the world.
The Jerusalem Post, citing defence officials, reported last week that a first shipment of the missiles had arrived in early December and they were used in pentetrating Hamas’s underground rocket launcher sites.”
http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L9736369.htm
Dan stellt sich die Frage, wieso bei so viel Präzision nach 10 Tagen intensiver Bombenangriffe noch immer Raketen aus dem Gaza streifen fliegen können und die IDF ganze Schulen in Schutt und Asche legen musste.
Schwitzig, Eussner macht sich bei der Begründung ihrer Meinungen ähnlich viel Mühe wie J. Berger oder die Verfasser wissenschaftlicher Artikel. Deshalb lernt man bei der Lektüre sehr viel, und das schätze ich, unabhängig von der geäußerten Meinung. Apropos “Hamas ist Scheiße .. Israel ist scheiße ..”: weder noch, ich würde eher sagen “Pazifismus ist Scheiße”. Dem Frieden kann man nur dienen, wenn man die vorhandenen Interessenkonflikte und Konfliktsituationen zur Kenntnis nimmt und auf praktikable Lösungen hinarbeitet. Welche Mittel dabei angemessen sind, ist nur anhand der Situation zu entscheiden. Natürlich kann man dabei irren. Schlimmer noch: manchmal gibt es keine Lösung, und man kann sich eigentlich nur freuen, dass man schweigen darf, weil man als Außenstehender nicht zur Lösung verpflichtet ist. Pazifisten hingegen schweigen nie, irren nie, und sind immer, ohne sich mit der jeweiligen Situation näher befasst zu haben, moralisch überlegen.
@ 199:
Tut mir Leid. Ich habe mir den Blog dieser Frau Eussner gerde angesehen und kann auch nur ein Sammelsurium an schlecht strukturierten Angriffen erkennen: Grundsätzlich “ad Persona” mit wenig Substanz, dafür jedoch mit vielen Zitaten vor allem Ihrer eigenen Seiten.
Erinnert mich etwas an die Vorgehensweise von Zündel und co. die mit vorliebe sich selbst und befreundete Mitstreiter, möglichst noch mit mehreren Pseudonymen zitierten.
Das sieht zwar seriös aus, hält jedoch keine Analyse stand.
Bemerkenswert ist jedoch wie viel freie Zeit die Dame hat.
Warum müssen die “Palästinenser” eigentlich in Abgezäunten Gebieten leben? Von hier aus betrachtet könnte man schon vermuten es handelte sich um Ghettos. Und jeder Wiederstand wird blutig niedergeschlagen. Ich bin dafür das alle Mauern eingerissen werden und Israelis und Palästinenser friedlich und GLEICHBERECHTIGT nebeneinander leben. Das funktioniert doch auch in anderen Ländern. Religionsfreiheit etc. Selbst im 16 Jahrhundert als dieses Gebiet dem Osmanischen Reich gehörte durften die Juden und die christen die dort lebten ihre religion frei ausüben.Das Land ist für die Menschen da die dort Leben. Ist doch klar das das eine militante Gruppe wie die Hamas den Leuten gefällt. Die Leute sind arm, haben Hunger, keine bildung, keine infrastruktur, keine freude. die kleidung der kinder riecht nach benzin von den bombenangriffen. israel hat die menschen einfach vertrieben. mit gewalt. die wehren sich halt einfach noch.
http://www.wsws.org/de/2001/jan2001/zion-j26.shtml
frieden
Bdaian, der oben von mir verlinkte Eussner-Artikel (zu Avnery) verweist in seiner Bibliographie am Schluss auf 20 Quellen, davon 3-4 von Eussner selber, ca 10 von sonstigen meist israelfreundlichen Autoren, der Rest von neutralen Quellen oder Akteuren der Zeitgeschichte. Dass diese Texte unstrukturiert seien, unsachlich gegen Personen polemisierten oder keine Substanz enthielten, kann m.E. nur jemand behaupten, der sie entweder nicht gelesen hat oder sie unbedingt schnell schlecht reden will, ohne dafür Argumente parat zu haben.
@202 : Daneben verlinkt sie mindestens 6 (!) Mal verschiedene Seiten, auf denen der selbe Artikel Avnerys abgedruckt wurde. Dann kommen mehrere sehr zweifelhafte israelische oder proisraelische Seiten, wo über das “Palästinensische Mithos” spekuliert wird oder wo arabische bzw. islamische Greueltaten gegen die Juden aufgeführt werden (ohne all zu vielen historischen Quellen), 1 x die Wikipedia, ein Zitat aus dem Koran und vielleicht eine oder zwei Quellen von neutralen oder pro palästinensischen Quellen.
Mit Verlaub, da ist viel Schaum, aber wenig Ei in diesem Omelett!
Nachtrag zu Weltweite Proteste in post194:
http://www.duckhome.de/tb/archives/4887-Update2009-kann-das-Jahr-des-Widerstands-und-der-internationalen-Solidaritaet-werden!.html
Hein, darauf hat Benjamin oben recht gut geantwortet. Wie es in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten so weit gekommen ist, erzählt Eussner. Forderungen nach Öffnung der inner-israelischen Grenzen, gepaart mit dem Apartheit/Rassismus-Vorwurf, laufen auf Untergrabung der Zwei-Staaten-Lösung und letztlich Auslöschung Israels durch Majorisierung hinaus. Genau so könnte man den Europäern vorwerfen, dass sie dem afrikanischen Einwanderungsdruck durch Abfanglager begegnen und versuchen, die Leute fernzuhalten oder zurückzuschicken. Nur ist die Situation der Israelis viel ernster. Jedes Staatsvolk hat bei der Einwanderung in sein Gebiet Mitspracherechte. Die ihm abzustreiten ist weder realistisch noch gerechtfertigt.
@Herr Pichl:
Frau Eussner wirft in einem wirren Mix aus Pseudogeschichte und Religionswissenschaft Herrn Avnery Naivität und Weltfremdheit vor.
Sie beendet Ihr „Artikel“ mit folgendem Spruch:
„…Ich bitte um Verzeihung, es ist zu spät, mein Lieber, Ihnen glaubt eh kein ernstzunehmender Mensch noch ein Wort. Der Beifall aller Antifaschisten, Linken, aller Antisemiten und Israelfeinde ist Ihnen aber gewiß.“
Herr Avnery lebt jedoch seit 75 Jahren in Palästina/Israel und kämpfte aktiv bei der Irgun und als Kommando im Krieg von 1948 und hat in einer langen persönlichen Entwicklung gelernt, dass dieser Weg zu nichts führt.
Wenn man etwas über Frau Pichl recherchiert, stellt sich heraus, dass Sie anscheinend in Perpignan lebt und vor noch nicht all zu langer Zeit in Deutschland in einem „Nationalbolschewistischem“ Blatt namens „Kalaschnikov“ schrieb!
Gehörte sie damals zu den nicht „ernstzunehmenden“ Menschen? Wann erlebte sie ihre persönliche Epifanie?
Tschuldigung,
Wollen wir das Ganze “wissenschaftlich” gestalten:
http://www.kalaschnikow.net/de/
http://www.stefan-pribnow.de/txt2001/pribnow51.html
Die zweite von Rechts ist Frau Eussner.
@ hein schmidt
“Ich bin dafür das alle Mauern eingerissen werden und Israelis und Palästinenser friedlich und GLEICHBERECHTIGT nebeneinander leben.”
Das wäre die Idealvorstellung und wahrscheinlich die einzige FRIEDLICHE Lösung. Bloß ist das nicht vorstellbar. Kann man eine Katze und einen Hund in einen Käfig einsperren? Das Resultat ist klar. Man soll aber nicht vergessen, dass in Israel fast 1 Mio. Palästinäner bzw. Araber leben. (Ein Israeli in Gaza wäre sofort hingerichtet?). Das sind etwa 20 % der Bevölkerung. Sie haben gleiche Rechte und gleiche Pflichten wie andere Israelis auch. Womöglich sind sie damit zufrieden. Jedoch in anderen Gebieten, wo hamas und hisbollah die Macht haben ist die Einstellung der Palästinenser wesentlich anders. Da herrscht Hass und Böswilligkeit, welche auch aktiv vorgetragen werden. Man kann diese Menschen auch kaum verurteilen, denn im Krieg gibt es keine objektiven Positionen, aber die Hoffnung bleibt.
“Religionsfreiheit etc. Selbst im 16 Jahrhundert als dieses Gebiet dem Osmanischen Reich gehörte durften die Juden und die christen die dort lebten ihre religion frei ausüben.”
Sehr schöne Formulierung, aber leider hat es mit der Religion nichts zu tun. Hamas ist eine terroristische und verbrecherische Organisation, welche die Religion nur ausnutzt. Schade nur, dass viele das auch unter “Religion” verinnerlichen.
Das Geld von der EU würde reichen, um die Palästinänser friedlich zu stimmen, allerdings landet das Geld, wie schon zu Zeiten Arafats, in den Taschen der militanten Strukturen welche sich damit Waffen besorgen um weiter Krieg zu führen.
das problem liegt nicht in Palästinensern sondern darin, dass sie den terroristischen Organisationen vollständig ausgeliefert sind.
Aaah, ich brech ja fast zusammen vor Lachen. Die EUSSNER gibt sich so viel Mühe mit ihren demagogischen Pamphleten wie ein Wissenschaftler mit seiner Arbeit??? Das kommt ihr vielleicht so vor, weil sie Mühe hat, längere Texte ganz zu lesen und zu verstehen, aber mehr doch nicht! Ist ja der Kracher, was ihr so alles aus den dunklen Ecken des Netzes hervorkramt, um zu zeigen, woher Meinungen wie eure kommen…
Mal zur Erinnerung, was ihr beklatscht:
830 palästinensische Männer, Frauen und Kinder (ca. ein Drittel, also 200 bis 300!) sind tot.
3.350 Verletzte.
13 israelische Tote
Ca. 5 Verletzte (zumindest, was ich gehört habe, korrigiert mich, wenn ich falsch liege)
Und ihr kommt hier mit mal wieder mit der Hamas-Charta von 1988. Die Likud-Platform kennt ihr natürlich nicht mal und rein zufällig habt ihr außer dieser Charta nichts von Hamas-Leuten finden können. Außer einem erbarmungswürdigenden Mangel an Fähigkeiten, eine Suchmaschine zu bedienen, sagt das allerdings nichts aus. Und als ich das getan habe, finde ich einen eurer Brüder im Geiste, der genau der gleichen Logik folgt:
“”They have legitimised the murder of their own children by killing the children of Palestine,” said Mahmoud Zahar, in a televised broadcast recorded at a secret location. “They have legitimised the killing of their people all over the world by killing our people.” Mr Zahar, a hard-line political leader, made his first appearance since Israeli launched its offensive against his organisation.”
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/israel/4127907/Hamas-leader-Revenge-for-Israels-Gaza-assault-will-be-murder-of-Jewish-children-across-the-world.html
Tolles Ergebnis, Israel. Das hat sie ja mal so richtig eingeschüchtert und die vielen Freunde, die Israel sich in den letzten zwei Wochen im Gazastreifen gemacht hat, werden sicher viel verständnisvoller sein für die israelische Seite.
Was sind wir alle überrascht.
Liebe Massaker-Versteher hier, wenn ihr schon mal da seid: Was für ein Ziel verfolgt Israel wirklich mit diesem absolut hirnrissig erscheinenden Amoklauf? Was für Psychopathen bestimmen da die Politik? Wer hat die gewählt? Durften die das?
Und nur mal zur Erinnerung an eure eigene Bigotterie: Wenn Hamas innerhalb von gut 2 Wochen 800 Israelis umgebracht hätte, dann würde ich ja eure Reaktionen gerne hören. Euer Feuerbach fängt ja jetzt schon an zu jammern, dass der neueste Hitler in Town ist – gegen das, was die Hamas dann nach 800 toten Israelis sein würde, wäre Hitler ja fast ein Waisenknabe. Wieso geht ihr eigentlich nicht gegen solche revisionistischen Bestrebungen in euren Reihen vor? Weil die pro-israelisch sind?
Ich sach’s ja: Bigott und von einer ähnlichen Ideologie beseelt wie das, was ihr als ihr als Hamas-Ideologie bezeichnet (wobei ich eure Expertise stark anzweifele). Geht wieder zurück in euer Biotop bei pi, achgut, eussner oder küntzel. Da passt ihr hin.
@D:
“das problem liegt nicht in Palästinensern sondern darin, dass sie den terroristischen Organisationen vollständig ausgeliefert sind.”
darf ich dich daran erinnern, dass der Shin Beth einst die Hamas förderte um die Fatah zu schwächen? Das man sich weigerte mit der Fatah zu sprechen, bis diese so viel an Macht an die Hamas verloren hatte, dass es kein Sinn mehr machte und sich dann (bis heute) auch weigerte mit der Hamas zu sprechen? Die Fördermittel der EU und der USA sind nicht nur in den Taschen der Korrupten gelandet (wie laufen übrigens die Gerichtsverfahren von Olmert und von der Familie Sharon?) die damit gebauten Infrastrukturen wurden auch immer wieder gezielt von Israel zerstört:
http://www.rp-online.de/public/article/politik/264074/Flughafen-Gaza-durch-israelische-Truppen-zerstoert.html
http://www.iht.com/articles/2009/01/04/news/schools.php
Yonatan Schapira, a former Captain in the Israeli Air Force, speaks out against the Israeli invasion of Gaza.
http://www.youtube.com/watch?v=MA3QzmWTp20
PS
@Spiegelfechter hängt mein kommentar 194 ? Weil drunter steht, er müsse erst freigeschalten werden…
Bdaian, am Schluss des Artikels glaubt Frau Eussner, aufgrund ihrer Gegenargumente die Glaubwürdigkeit von Avnery untergraben zu haben und wird etwas hämisch, was ich auch als Ausrutscher empfand. Allerdings gelangt sie durch Überprüfen der zitierten Aussagen von Averny und nicht durch Wühlen in seiner Biografie zu diesen Wertungen. Insofern ist auch das noch kein argumentum ad personam.
Gerade dann, wenn jemand eine eindrucksvolle und makellose Biografie vorzuweisen hat, was bei Averny der Fall zu sein scheint, kann er ja der Eitelkeit erliegen und sich selbst überhöhen, indem er, auf externen Applaus schielend, kollektive Schuldbekenntnisse ausspricht, für die ihm eigentlich die Kompetenz fehlt.
Kati, ich glaube nicht, dass jemand in diesem Forum die Totenstatistik beklatscht. Es sei denn wir haben hier Vertreter von Hamas. Die verstecken sich gern hinter toten Frauen und Kindern. Oder auch hinter weiblichen Foren-Pseudonymen.
@ Pichl:
“Gerade dann, wenn jemand eine eindrucksvolle und makellose Biografie vorzuweisen hat, was bei Averny der Fall zu sein scheint, kann er ja der Eitelkeit erliegen und sich selbst überhöhen, indem er, auf externen Applaus schielend, kollektive Schuldbekenntnisse ausspricht, für die ihm eigentlich die Kompetenz fehlt.”
Also, als “Terrorist” bei der Irgun gedient zu haben ist nicht gerade eine “makellose” Biographie. Er war/Ist auch aus “alten Zeiten” persönlich bekannt mit Sharon.
Er hat offensichtlich seine Gründe zur Reue.
Robert Fisk’s World: Wherever I go, I hear the same tired Middle East comparisons – Robert Fisk, Commentators – The Independent
“[...] Two days later and I am in Dublin. I open The Irish Times to find a letter from the local Israeli ambassador, trying to explain to the people of the Irish Republic what it feels like to come under Palestinian rocket attack. Know what’s coming? Of course you do. “What would you do,” Zion Evrony asks readers, “if Dublin were subjected to a bombardment of 8,000 rockets and mortars…” And so it goes on and on and on. Needless to say, I’m waiting for the same writers to ask how we’d feel if we lived in Don Mills or Brossard or Dublin and came under sustained attack from supersonic aircraft and Merkava tanks and thousands of troops whose shells and bombs tore 40 women and children to pieces outside a school, shredded whole families in their beds and who, after nearly a week, had killed almost 200 civilians out of 600 fatalities.
In Ireland, my favourite journalistic justification for this bloodbath came from my old mate Kevin Myers. “The death toll from Gaza is, of course, shocking, dreadful, unspeakable,” he mourned. “Though it does not compare with the death toll amongst Israelis if Hamas had its way.” Get it? The massacre in Gaza is justified because Hamas would have done the same if they could, even though they didn’t do it because they couldn’t. It took Fintan O’Toole, The Irish Times’s resident philosopher-in-chief, to speak the unspeakable. “When does the mandate of victimhood expire?” he asked. “At what point does the Nazi genocide of Europe’s Jews cease to excuse the state of Israel from the demands of international law and of common humanity?” [...]”
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/fisk/robert-fiskrsquos-world-wherever-i-go-i-hear-the-same-tired-middle-east-comparisons-1297595.html
Komisch, wie bekannt mir das vorkommt…
“Jeder, der diesen Krieg rechtfertigt, rechtfertigt auch alle Verbrechen dieses Krieges. Jeder, der diesen Krieg als Selbstverteidigungskrieg sieht, hat die moralische Verantwortung für dessen Folgen zu tragen. Jeder, der heute die Politiker und die Armee ermutigt, weiterzumachen, wird nach dem Krieg ein Kainsmal tragen – eingebrannt auf der Stirn. Wer diesen Krieg verteidigt, verteidigt den Schrecken des Krieges.”
aus
Die Zeit der Selbstgerechten
von Giddeon Levy
http://zmag.de/artikel/die-zeit-der-selbstgerechten
“Kati, ich glaube nicht, dass jemand in diesem Forum die Totenstatistik beklatscht. Es sei denn wir haben hier Vertreter von Hamas. Die verstecken sich gern hinter toten Frauen und Kindern. Oder auch hinter weiblichen Foren-Pseudonymen.”
:rolleyes:
Wieso nur überrascht es nicht, dass jemand, der aus dem Eussner-Dunstkreis kommt, so argumentiert…? Könntet ihr nicht Björn das machen lassen und ihr geht wieder zu euren Freunden von pi und singt mit denen im Chor?
Die ulkigste Rechtfertigung die ich gelesen habe, ist die von Abraham B. Yehoshua in der spanischen Tageszeitung “El Pais”. Er sagt, die Härte des Angriffs wäre gerechtfertigt, weil die “Leidensfähigkeit der Palästinenser viel größer ist als die der Israelis.”
Und der Mann ist angeblich ein “Pazifist”!!!
http://www.elpais.com/articulo/internacional/Libano/nos/dimos/cuenta/somos/fuertes/elpepiint/20090104elpepiint_5/Tes
Krass. Er sagt ja sogar, dass durch die höhere Leidensfähigkeit in Wirklichkeit die IDF der David in einem Kampf gegen die Goliath-Hamas sei… Ich frage mich, ob der das wirklich glaubt. Weiter oben hat er das Gaza-Massaker sogar “moralisch” und “gerechtfertigt” genannt. Und das Ganze von einem angeblich Linken, der mit Worten umzugehen in der Lage ist.
Abgründig. Wirklich beklemmend, wie der moralische Kompass dermaßen abhanden kommen kann.
Der Standard lässt Hasbara erklären:
… Mächtige Bilder aus Gegenwart und Vergangenheit prägen den politischen Diskurs in Israel. Das offizielle Bewusstsein kann ohne Mythen nicht auskommen, denn nach Lage der Dinge sind Konstrukte der Rechtfertigung gefragt. Dies ist – trotz anderslautender, oft gutgemeinter, Gleichsetzung – bei den Palästinensern nicht in ähnlichem Ausmaß nötig. Deren Diskurs spiegelt nämlich die eigene Erfahrung – wenn auch oft verzerrt – im Prinzip korrekt wider. Unterdrückte haben eben mehr Interesse an der Wahrheit als Unterdrücker. Israelischer Diskurs folgt einem anderen Prinzip: “blaming the victims”
Orwell’sche “Aufklärung”?
Dieser Umstand ist dem Janusgesicht des Zionismus selbst geschuldet. Den (zunächst) europä-ischen Juden tritt er als Befreiungsbewegung, den Arabern jedoch als koloniales Siedlerprojekt gegenüber. Der Diskurs schöpft jedoch aus beiden Erfahrungen. In Israel gibt es dafür einen eigenen Apparat: “Hasbarah” (=Aufklärung). Er produziert Sprache, Begriffe, Argumente – die kaum etwas mit der Wirklichkeit zu tun haben müssen, da ihre Funktion nicht in Wahrheit, sondern allein in der (angenommenen) Wirkung besteht. Nachdem eine perfekte Immunisierung gegen Kritik mitgeliefert wird (der undifferenzierte Antisemitismus-Vorwurf) kann diese Gehirnwäsche eine mächtige Wirkung über Israel hinaus entfalten.
Dafür gibt es unzählige Beweise von Balfour (1917) über den UN-Teilungsbeschluss (1947) bis Gaza heute. Das heißt jedoch nicht, dass vielen Politikern, Journalisten etc. die traurige Wirklichkeit nicht bewusst wäre, ja manchmal kommt sogar die nackte Wahrheit eher aus israelischen denn aus irgendwelchen anderen Quellen. Aber gegen die Macht des an George Orwells Newspeak-Vision gemahnenden “Spins” kann sie sich kaum durchsetzen.
Weiter hier: http://derstandard.at/?url=/?id=1231151481823
@ 196 – Hohenstaufen
Im Vergleich zu den Prpaganda-Fähigkeiten der israelsischen Regierung und der israelischen Armee sind die Hamas die reinsten Waisenknaben.
Und der SPIEGEL gibt in diesem Artikel z.B. völlig unkritisch die Behauptung des israelischen Fernsehsenders als Fakt an seine Leser weiter:
“Inszenierte Bomben-Tote
“Dass die Hamas versucht, die Bilder dieses Krieges zu manipulierEN, ist ganz deutlich”, sagt Ilan Goren, Redakteur beim großen israelischen Fernsehsender Kanal 10. Immer wieder hat er in den vergangenen Tagen über die mediale Seite des Krieges berichtet. Viele der Bilder, die per Satellit aus Gaza überspielt würden, seien gestellt, sagt Goren.”
Dies ist ein weiterer Beleg für den rapiden Verfall der journalistischen Sitten beim SPIEGEL. Kürzlich wurde der SPIEGEL in einem Beitrag als “BILDZEITUNG für Intellektuelle”
bezeichnet. Das ist eine sehr treffende Charakterisierung!
Ja, sehr interessant das mit dem moralischen Kompass.
Die Frage heutzutage ist eigentlich nur, wo ist er denn ?
Auf welcher Kerbe ist den Vergebung eingeschlagen ?
Wer ist in Konfliktsituationen eigentlich noch fähig “Vergebung”walten zu lassen.
Wir schaffen es ja nicht mal einem Diskussionspartner zu vergeben, geschweige es uns vorstellen zu können, die Vergebung von Mord und Unheil.
Die moslemische und die jüdische Religion, genauso wie die christliche, kennen das Prinzip der “Vergebung”.
Dieser Konflikt , kann in meinen Augen nicht mit Geld gelöst werden, auch nicht mit irgendwelchen UNO Mitteln des “militärisch” friedlich nebeneinanderlebens.
Damit der Terror in gross, sowie klein, ein Ende haben kann, muss man das Übel an der Wurzel packen, und die Differenzen dort beseitigen wo sie entstanden sind.
Nähmlich in der Religion.
Die Juden können sich noch so sehr rühmen die demokratischen Werte akzeptiert zu haben, solange sie die “tiefe religiöse” Bedeutung des Staates Israel, nicht demokratisch sondern religiös begründen, wird man auf keiner anderen Ebene als der religiösen einen Dialog schaffen können.
Die Araber haben in ihren Reihen auch massenweise Hassprediger, die eigentlich nicht religiös funktionieren sondern viel mehr politische Interessen vertreten.
Im Endeffekt sieht es für mich so aus:
Religiöse Ziele, werden politisch ausgenützt und instrumentalisiert.
Solange man den Dialog nicht wirklich auf der religiösen Ebene schafft, wird man ihn auf der weltlichen auch nicht schaffen.
Zum jetzigen Zeitpunkt sehe ich die religiösen “Vertreter” beider Seiten, als die einzigen , die einen Dialog schaffen könnten.
Somit stehen sie für mich in der Verantwortung.
Und die ganzen UNO, und sonstigen Aufgeklärten, werden sich wohl oder übel eingestehen müssen das mit atheistischen Argumenten, kein Frieden im “gelobten Land” stattfinden wird.
Da hilft es auch nichts wenn man die Religion verurteilt.
Ohne diese religiöse Position in Israel, und von dem “geistigen Führer” in Iran, wird sich an der Grundeinstellung, am Hass , nichts ändern können.
Und beide Seiten haben schlagfertige Argumente (Vergebung) auf ihrer Seite, die Frage ist nur ob sie wirklich zu dem Gott stehen den sie predigen ?
Sehr schlecht heutzutage wenn man mit den Aufgekläreten Atheisten darüber redet.
Keiner will sich das eingestehen, das Religion immer noch sehr tief verwurzelt ist.
Und Religion ist auch nicht Gift für das Volk, sondern viel mehr die politischen Machthaber die religiöse “Verse” aus ihrem Zusammenhang reissen und sie, der Macht willens, einsetzen.
Die Frage stellt sich mir auch wie sehr der Humanismus das Wort Vergebung kennt ?
Und inwieweit er blind ist für religiöse Argumente?
@222 Schachspieler:
Kennen den der Judaismus und der Islam das Konzept der Vergebung? Ich denke, dass ist eher eine Christliche Konzeption.
Zu vertrauen, dass in diesem, oder in irgend einem anderen Konflikt, religiöse Prinzipien zu einer Entspannung führen halte ich für naiv. Die Meisten religiösen Konflikte haben sich sowieso erst gelöst, als die entsprechenden Gesellschaften überwiegend laizistisch geworden sind.
Da wir jedoch schon bei religiösen Thema sind, kann man je gleich das Wort zum Sonntag anführen:
“So hört doch dies, ihr Häupter im Hause Jakob und ihr Fürsten im Hause Israel, die ihr das Recht verschmäht und alles, was aufrichtig ist, verkehrt; die ihr Zion mit Blut baut und Jerusalem mit Unrecht:
Ihre Häupter richten um Geschenke, ihre Priester lehren um Lohn, und ihre Propheten wahrsagen um Geld, verlassen sich auf den HERRN und sprechen: Ist nicht der HERR unter uns? Es kann kein Unglück über uns kommen.
Darum wird Zion um euretwillen wie ein Acker gepflügt werden, und Jerusalem wird zum Steinhaufen werden und der Berg des Tempels zu einer wilden Höhe.”
Micha 3,9
Die Erfahrung mit den weiblichen Pseudonymen kommt aus anderen Foren. Es gibt da Leute, die sich vorzugsweise weiblich benennen und ziemlich unabhängig von jedem Diskussionsfaden, die Foren mit vorgefertigten Zitaten und Anschuldigungen (“schaut mal die vielen Toten, wagte es bloß nicht mehr hier anders als reflexiv-pazifistisch zu urteilen, wer das tut, dem fehlt der moralische Kompass”) zumüllen und, abgesehen von gelegentlichen Invektiven gegen israelfreundliche Schreiber (vgl “XXX-Dunstkreis”) eigentlich keine Diskussion pflegen. Den “moralischen Kompass” beurteile ich, wie auch Schachspieler, eigentlich eher nach der im Umgang mit Forums-Diskutanten gezeigten Einstellung/Taktik als nach der geäußerten Meinung. Die Interessenkonflikte und Konstellationen in fernen Ländern kann man von hier aus schlecht beurteilen, und aus dem jeweiligen Urteil kann man normalerweise kaum Rückschlüsse auf einen “moralischen Kompass” des Urteilenden ziehen. Und da erinnern mich manche Diskutanten an jene chinesischen Foren-Roboter, die Jens in seinem Artikel beklagt. Es mag sie auch auf israelischer Seite geben, aber ich habe mehr auf der anderen erlebt. Z.B. eine angebliche deutsche Frau mit libanesischem Freund, die dschihadistische Ideologie verkaufte. Es war vielleicht verfrüht, diesen Verdacht auch gegenüber Kati zu äußern. Das unmotivierte Abladen vorgefertigten Greuel-Materials zusammen mit moralischem Zeigefinger macht aber hellhörig.
@Pichl:
“Das unmotivierte Abladen vorgefertigten Greuel-Materials zusammen mit moralischem Zeigefinger macht aber hellhörig.”
Das Zitieren, Kommentieren und sogar auszugsweise Übersetzen von von angesehenen Internationalen Journalisten wie Fisk oder Bunzl und von Medien wie The Indepndant, EL Pais, Der Standard, Telegraph etc bzeichnest Du als “vorgefertigtes” Greuel_Material?
Das hat Kati nämlich getan. Du hast nur dieses wirre und inhaltlose Zeug aus dem Blog der Eussner hier eingestellt und gelobt.
Dieser Kram wird zur Zeit auch in anderen Foren gerne herangezogen, obwohl er zur eigentlichen Diskussion nichts beiträgt.
Wenn man es sorgfältig betrachtet, beschreibst Du eigentlich dein eigenes Agieren.
Das Konzept der Vergebung wird wohl von den Menschen meistens auch dann verstanden, wenn die herrschenden Religionen es nicht lehren oder dagegen lehren. Etwas schwieriger wird es allerdings, wenn man sich einem System wie dem Islam (wörtlich “Unterwerfung”) ergeben hat, welches ein Machtkalkül der Religionsgemeinde in den Vordergrund stellt und das leben danach bis ins Detail regelt.
Bereits 10 User des SPIEGEL-Forums konnten beweisen, daß ihre israelkritischen Beiträge gar nicht erst gepostet wurden,
http://schweigenzuisrael.blogger.de/stories/892960/
sondern fast ausschließlich die altbewährten Berufsblogger des Mossad und jüdischer Organisationen in Deutschland und Österreich (der legendäre Michael Schnarch mit über 16.000 Posts!) dort posten dürfen.
Auch Anfragen, wie z.B. vor mir an die Redaktion, werden gar nicht erst beantwortet. Möglicherweiser “moderiert” Henry M. Broder selbst das SPIEGEL-Forum.
Danke Spiegelfechter für diese Story!
@226:
Das ist im Judaismus auch nicht anders.
Bdaian, ja, auch das Judentum ist eine politische, deutlich auf Machtexpansion der eigenen Gemeinde ausgerichtete Religion, und deshalb kann man Judaismus und Zionismus auch schwer voneinander unterscheiden. Allerdings ist die Zahl der frommen Juden gering und der israelische Staat ist, trotz seiner jüdisch-zionistischen Identität, ein weltlicher, der von weltlichen Parteien, die sich dem Wähler stellen, geführt wird.
PS zum Vergleich Islam-Judaismus. Dem Judentum wird häufig vorgeworfen, es sei “rassistisch”, d.h. nicht auf Bekehrung anderer Rassen sondern auf Förderung des eigenen rein zu haltenden auserwählten Volkes aus. Diese Eigenschaft hat schon in der Antike (Römerzeit) zur Judenfeindschaft geführt, und das Christentum ist als eine jüdische Sekte entstanden, die den Aufbruch aus der Selbstabkapselung des Judentums suchte (und dabei teilweise sich zum Bundesgenossen des umgebenden Antijudaismus machte). Man kann die Selbstabkapselung als rückständig und “rassistisch” sehen. Die andere Seite der Medaille ist aber, dass das Judentum sich längst mit anderen Völkern arrangiert hat und zumindest territorial nicht nach Weltherrschaft strebt. Israel ist so groß wie Hessen, und die Israelis sind bereit, die Hälfte davon seinen arabischen Bewohnern zu geben. Die genannte Machtexpansionsgelüste beschränken sich i.a. auf die Sphäre der internationalen Institutionen, wo es gilt, die Interessen der eigenen Gemeinde zu verteidigen und auch offensiv abzusichern. Hieraus kann man hervorragend antijüdische Hypothesen (Verschwörungstheorien) konstruieren, die wohl immer einen gewissen Verkaufswert haben werden, solange die Konstellation (Religion mit Territorium und Volk) weiter besteht. Insofern sind Antizionismus und Antisemitismus auch sehr nahe beeinander, sofern überhaupt unterscheidbar.
Demgegenüber strebt der Islam nach Unterwerfung der gesamten Weltbevölkerung unter den Willen Allahs und des Weltkalifats. Selbst so fern liegende Szenarien wie die Islamisierung Europas werden ins Auge gefasst, und es gibt ein regelmäßiges Muster, nach dem der Islam in ursprünglich ihm fremden Gesellschaften via Destabilisierung die Herrschaft erringt. Wo er sie einmal hatte (z.B. Jerusalem, Andalusien), erklärt er ihren späteren Verlust für eine Schande, die unbedingt wieder gut zu machen ist. Das muss ich vielleicht angesichts der explodierenden Internet-Literatur (unterschiedlicher Seriositätsgrade aber ich befürchte insgesamt nicht schönredbar) nicht ausführlich darlegen.
@Hartmut Pilch: Toll, Ihre These von der Unterwerfung der Weltbevölkerung unter den Islam! So haben wir endlich eine Erklärung dafür, warum ständig europäische Länder von islamischen angegriffen und besetzt werden, z.B. Spanien, England und Deutschland.
Wehrtet den Anfängen.
Gut, daß es Stimmen der Vernunft wie die Ihre gibt, sonst hätte längst schon die Scharia hier bei uns in der Schweiz das Sagen, und nicht unser Schweizer Rotes Kreuz in Gaza.
@ schachspieler:
Juden, Muslime und Christen leben überall auf der Welt friedlich zusammen, außer in Israel.
Die Religion ist es also nicht. Es ist der Wahn, hegemoniales Dominazverhalten…
Wenn du den Konflikt auf der religiösen Ebene lösen willst, setzte dies vorraus die jüdische Religion der Nächstenliebe würde ernst genommen. Dann könnte israel nicht diese barbarische Politik des Mordens, der Vertreibung und des Landraubs praktizieren. Wohl wahr. Die Muslimischen Nachbarn könnten friedlich Seite an Seite mit ihren jüdischen und christlichen Nachbarn leben und ihre Religion des Friedens praktizieren.
Ich pesönlich kann langfristig auch keine wirkliche Lösung in einer 2-Staaten Aufteilung sehen, sondern nur darin, einen gemeinsamen Staat Israel/Palästina mit gleichen Rechten für alle, Juden Muslime und Christen zu gestalten. Warum sollte das nicht möglich sein? Die Antwort beschrieb ich oben.Solange sich die einen über die anderen stellen, solange Dominanz anstelle von Toleranz herrscht, solange der militärisch-industrielle Komplex das Zepter in der Hand hat, solange hegemonialen Machtansprüchen und Expansionsplänen mit Waffengewalt nachgegangen wird, kann es keinen Frieden geben. Der Konflikt in Israel/Palästina spiegelt also den Konflikt in dem wir und unsere gesamte Welt uns befinden.
This is not a relisious conflict! This is not Judaism!
http://www.youtube.com/watch?v=1p8YfDdIEJk
Lieber Herr Pilch.
Dies ist kein Forum, wie Sie zu glauben scheinen, sondern ein Blog. Das Forum finden Sie hier:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/sf-forum
Dort können Sie wunderbar off topic Ihre Eussner-Texte posten. Hier hingegen geht es um “Israel im Propagandakrieg”. Wie sogar Sie erkennen dürften, nachdem ich es Ihnen freundlicherweise sehr langsam hasbarat habe, sind Sie es, der hier “unmotiviertes Abladen vorgefertigten Greuel-Materials zusammen mit moralischem Zeigefinger” vorführt. Sehr treffende Beschreibung ihrer Tätigkeit, da muss ich Bdaian zustimmen. Darf ich sie verwenden?
Aber das mit den weiblichen Personen interessiert mich jetzt ja doch, nachdem Sie schon der zweite Hasbara-Beauftragte sind, von dem ich sowas gelesen habe. Wundert mich aber, dass Sie darüber berichten. Ich habe mal von Luntz und Wexner einen Diskussionsleitfaden gelesen, da stand drin, dass pro-israelische Erklärbären sich “good female spokespersons” suchen sollten, weil die eine höhere Glaubwürdigkeit bei unbedarften Lesern und Zuhörern besitzen. Und jetzt soll die Hamas das mitgekriegt haben und das auch machen? Könnten Sie Ihre Behauptungen mit Links untermauern oder handelt es sich dabei um die üblichen Trollereien?
Hier die Luntz-Wexner-Analysis (ist sogar online zu finden: http://www.google.de/search?q=luntz+wexner+analysis )
Wexner Analysis: Israeli Communications Priorities 2003, was prepared for the Wexner Foundation, which operates leadership training programs such as their [Bir]thright Israel project which offers free trips for young Jewish Americans to Israel, by the public relations firm the Luntz Research Companies and the Israel Project.
Author’s note: This is not a policy document. This document is strictly a communications manual. As with every memo we provide, we have used the same scientific methodology to isolate specific words, phrases, themes and messages that will resonate with at least 70% of the American audience. There will certainly be some people, particularly those on the political left, who will oppose whatever words you use, but the language that follows will help you secure support from a large majority of Americans. These recommendations are based on two “dial test” sessions in Chicago and Los Angeles conducted during the first ten days of the Iraqi war for the Wexner Foundation.
[...]
Anmerkungen zu
Punkt 1: Ist wohl nicht mehr so der Bringer, das Saddam-Thema, stimmt’s?
Punkt 2: Solltet ihr euch unbedingt noch mal durchlesen und an die Klotüre kleben, damit ihr’s auch nicht vergesst.
Punkt 6: Siehe Punkt 2.
Punkt 7 ist der mit der good female spokesperson and even better: With children!
Das und noch viel mehr (Danke, Herr Pilch, dass Sie mich daran erinnert haben. Passt ja sehr gut in diesen Thread.) hier: The Wexner Analysis: How to Spin Israeli Policy on the Hill
http://www.counterpunch.org/israel04292003.html
@Bdaian: Fand ich nett von dir. :)
Zitat Antenne:
Juden, Muslime und Christen leben überall auf der Welt friedlich zusammen, außer in Israel
@ Antenne:
In vielen Ländern eben nicht. In manchen arabischen Ländern (z.B. Saudi Arabien) wäre ein seine Religion praktizierender Jude seines Lebens nicht mehr sicher, nicht nur Israelis ist die Einreise sowieso verboten sondern auch Juden ! Religiöse Diskriminierung.(manchmal Ausnahmen, z.B. Diplomaten)
http://www.visaexpress.de/druckansicht-visumbestimmungen/visum-saudi-arabien.pdf
Im Iran sind Juden u. Christen Bürger 2. Klasse, von anderen Minderheiten (Bahai) ganz abgesehen.
Die jüdische Gemeinde in Libyen wurde durch Diskriminierung (z.B. Schulden von Moslems bei Juden wurden von Staates wegen annuliert) vertrieben. Es gibt keine Juden in Libyen mehr.
http://geoimages.berkeley.edu/libyajew/LibyanJews/thejews.html
Araber in Israel mit israelischer Staatsbürgerschaft haben die gleichen Rechte wie Nicht-Araber. Gerade in Israel funktioniert das Zusammenleben oft doch einigermaßen.
@ Hohenstaufen
bitte das Zitat aus meinem vorigen Post 232 im Kontext lesen.
Danke
Dieser Kontext:
“Solange sich die einen über die anderen stellen, solange Dominanz anstelle von Toleranz herrscht, solange der militärisch-industrielle Komplex das Zepter in der Hand hat, solange hegemonialen Machtansprüchen und Expansionsplänen mit Waffengewalt nachgegangen wird, kann es keinen Frieden geben. Der Konflikt in Israel/Palästina spiegelt also den Konflikt in dem wir und unsere gesamte Welt uns befinden.”
@230:
“Insofern sind Antizionismus und Antisemitismus auch sehr nahe beeinander, sofern überhaupt unterscheidbar.”
Durfte ja nicht fehlen! Die Antisemitismuskeule kann ja definitionsgemäß nicht stumpf werden. Diese ist jedoch vom übermäßigen Gebrauch schon so schon so zerfasert, dass man sie als Rasierbürste benutzen könnte!
Für jene, die Spanisch können: Im heutigen El País ist ein sehr lesenswerter Artikel vom peruanischen Schriftsteller Mario Vargas LLosa: Morir en Gaza.
http://www.elpais.com/articulo/opinion/Morir/Gaza/elpepuint/20090111elpepiopi_11/Tes
Vargas LLosa ist einer der größten lebenden spanischsprachigen Schriftsteller. Er ist politisch immer sehr aktiv gewesen und ist relativ rechts einzuordnen (Liberal mit Neoliberalen Anflügen, Feind von Leuten wie Morales, Chavez etc.). Er war immer pro Israelisch, vor allem zu Zeiten als die Südamerikanische Linke sich nach früherer Sympathien, von Israel abwandte und begann dieses als “US-Anhängsel” zu attakieren. (Israelische “Spezialisten” im Verhör und Antiguerrillakrieg und Israelische Lieferung an Somoza und die argentinische Junta halfen nicht, diesen Eindruck zu verbessern).
Vargas LLosa klagt jetzt Israel jedoch heftig an. Da sieht man, wie Israel sich die Sympathien ihnen bisher wohlgesonnenen Leute verspielt.
@ Kati: War mir ein Vergnügen.
@191
Da geht ja alles drunter drüber in deinen Zeilen.
Israel wollte von Anfang an jede politische Partei samt deren Wähler bestrafen, die sich nicht dem einseitigen geopolitischen Willen der israelischen Eliten unterwarf. Erst war es die PLO, dann die Hamas. Das hat mit den Selbstmordattentaten überhaupt nichts zu tun. Man wollte von israelischer Seite nie einen eigenständigen, lebensfähigen, gleichberechtigen Staat Palästina, der ökonomisch Konkurrent hätte sein können.
All diejenigen israelischen Politiker, die in kleinen Schritten dieses Zugeständnis in winzigen Schritten geben wollten, wurden letztlich von israelischen Extremisten umgebracht.
Jeder weiss, die Abriegelung von Gaza war eine Bestrafung des demokratischen Wählers, weil diese eine Organistion gewählt haben ,die sich nicht dem Willen Israels voll und ganz unterworfen hat und das ist die Ursache für den Krieg, neben der Tatsache der korrupten Regierung um Olmert und Sharon, der korrupten Eliten in Israel, die sich für ihre eigene Tasche mehr interessieren, als für Ihre Bürger. In Israel ist Wahlkampf und jeder, der sich ein wenig mit der israelischen Politik auskennt, weiss seit Jahren, dass der rechte Gewaltfetischismus des Militärs dort wahlentscheidend ist. Alles andere fällt unter Schwäche, womit die Verminderung der eigenen ökonomischen Vorteile gemeint ist, die keine Toleranz in der militarisierten israelischen Gesellschaft findet.
Dazu kommen klare ökonomische Interessen: Israels Ökonomie lebt vom Export von Militärgütern und deren Derivaten, und die Politik dort, braucht diese Kriege. Die gesamte “Sicherheitstechnologie” die Israel nach Europa und die Vereinigten Staaten exportiert, mit den Versuchskaninchen in Gaza, ist ein Markt mit riesigen Profiten für Israel, ähnlich dem Gefängnisindustriekomplex in den Staaten.
Daneben weiss ein jeder, wie die Politik des Wassers in Israel funktioniert, wie die israelische Landwirtschaft das Wasser zentralisiert und umlei