Das atomare Dreiecksgeschäft
geschrieben am 16. Januar 2009 von Spiegelfechter
Deutsche Atomphysiker, die nach dem Krieg in Argentinien forschten, halfen Israel, Atommacht zu werden – Interview mit der Journalistin Gaby Weber
Es gilt als offenes Geheimnis, dass der Staat Israel spätestens seit 1967 Atommacht ist. Experten schätzen, dass Israel rund 200 atomare Sprengköpfe in seinem Arsenal hat. Das Land hat den Atomwaffensperrvertrag nicht unterschrieben und entzieht sich internationalen Kontrollen durch die Internationale Atomenergiebehörde.
Wie Israel eine Atommacht werden konnte, ist immer noch weitgehend unbekannt. Bis ins Jahr 1960 arbeiteten die israelischen Atomphysiker intensiv mit Frankreich zusammen – auch der Kernreaktor in Dimona, der 1958 fertig gestellt wurde und zwischen 1962 und 1964 seinen Betrieb aufnahm, wurde mit französischer Hilfe errichtet. Wie Untersuchungen der BBC ergaben, half auch Großbritannien, indem es über Norwegen in den frühen 1950er Jahren 20 Tonnen schweres Wasser an Israel verkaufte.
Die Journalistin und Buchautorin [extern] Gaby Weber hat bei Recherchen in argentinischen Archiven Unterlagen entdeckt, die nahelegen, dass zwei weitere Staaten Israel bei dessen Atomprogramm unterstützten ? Deutschland und Argentinien. An argentinischen Forschungszentren arbeiteten zu dieser Zeit auch deutsche Kernphysiker, die bereits am Uranprojekt des Dritten Reiches beteiligt waren, wie Walter Seelmann-Eggebrecht, einst die rechte Hand von Otto Hahn.
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Jens Berger
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
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«Kennedy hat immer darauf gedrängt, in Dimona internationale Kontrollen durchzuführen. Erst nach dem Tode Kennedys hat sich dies geändert.»
Ohje, neuer Stoff für Kennedy-VT ;)
@COPOKA
Das hat Gaby Weber auch befürchtet ;-)
COPOKA,
ist denn die Kennedygeschichte nicht schon bewiesen?
Es war doch ein dt. Reporter, der das Dokument gefunden hat, welches belegt, dass die Mafia ihn aus entäuschter Liebe hat umbringen lassen.
Oder schaue ich doch zu viel Phoenix.
Ah ja,
ob Israle ein A-Bombe hat oder nicht, spielt doch keine Rolle.
Jeder, auch deren Feinde, weiss doch, dass sie nie als erste diese Bombe benutzen werden. Und auch ohne deren Einsatz ist kein Gegner stark genug, Israels Grenzen zu gefährden.
Dies ist nun schon der 4. Israel-Bashing-Artikel innerhalb von 2 Wochen in diesem Blog. Wie wäre es denn mal mit einem Hamas-Bashing? Oder einem Iran/Ahmadinedschad-Bashing? Beide haben die Vernichtung eines Volkes in ihren “Parteiprogrammen” stehen.
Max
^^ Hohoho. Den Mist kannst Du überall lesen. Die Propaganda ist ja allumfassend. Warum soll der Spiegelfechter nun auch noch in die gleich Kerbe hauen? Und was stimmt jetzt an den präsentierten Fakten nicht? Ach ja, darum ging es Dir gar nicht. Nur rumheulen war angesagt. Geh wieder Bild, Welt oder Spon lesen.
Eigentlich passt das ja nicht so ganz…zu Deinem Artikel!
Aber da, die Älteren auch mal was hier im Blog sagen wollen…..hier die Lösung des Problems!
Le Déserteur de Boris Vian
Lange in Frankreich verboten, hier auch etc….was lernen wir daraus?
Shalom libertad
carlo
Israel´s secret weapons – BBC Doku:
http://tinyurl.com/9nzbdu
@Max
was erwartest du? Spiegelfechter ist genauso wenig neutral wie andere Plattformen. Die Roten unterstützen Araber, die Schwarzen unterstützen eher Israel.
@3 Mile
Potente Mächte beweisen doch in immer kürzeren Abständen, dass ihnen ihr Gesichtsverlust am Arsch vorbeigeht. Gerade jetzt zeigt dies Israel auf beeindruckend makabre Art und Weise. Warum da nicht auch ein Atombömbchen gezündet werden kann, das hunderttausende auf einen Schlag dahin rafft, entzieht sich meinem aktuellen Verständnis dazu. Natürlich nur wenn die Winde gut stehen – für Israel. Das Merkel und andere gleichgeartete würden m.M.n. nicht wirklich anders als in der jetztigen Situation (nicht-) reagieren.
@4 Max
Von mir auch ein “hohoho” mit einem “sehr schön argumentiert; unterschreibe ich sofort” an @5 Zidane.
Danke für das interessante Interview Jens.
Interessant ist immer wieder, welche Schätze der Wahrheit sich noch in den Archiven finden lassen, um einen Teil der Wahrheit wirklich nach Jahrzehnten rekonstruieren zu können. Was das für die Gegenwart und deren aktuelle Politik bedeutet, kann sich jeder vorstellen.
Interessant sind auch diese und andere Ergebnisse der Frau Weber, die in diesem gleichen Zusammenhang von ihr herausgefunden wurden.
http://www.labournet.de/branchen/auto/dc/ar/buch.html
Der gefangene, zu Unrecht zum Tode verurteilte, um seinen Leben kämpfende und in der Todeszelle sitzende amerikanische Journalist Mumia Abu Jamal hat immer wieder auf den Widerspruch aktueller Erklärungen und politischer Rechtfertigungen des Tagesgeschäfts hingewiesen, und in seinen Texten dabei nachgewiesen, dass die Geschichte und ihre Darstellung schon immer in diejenige Geschichte der Herrschenden und diejenige der Beherrschten zerfällt, ein Widerspruch zwischen beiden klafft, der oftmals erst Jahrzehnte nach Öffnung bestimmter Archive wirklich dargestellt und gelöst werden kann.
Was mich ein wenig verwundert, ist daß gerade hier, in Deutschland eine Unterwürfigkeit kultiviert wird, welche in anderen europäischen Ländern geradezu unbekannt ist.
Die “fleissigen Zwerge” , des Dritten Reichs, dazu gehört auch, der besondere “Wernherrrrr von Braun” (kein joke…man muß seinen Namen, mit 5 r schreiben) haben bei mir immer Fragen aufgeworfen. Warum waren und sind sie so fleissig, um andere zu vernichten?
Ist es noch der alte Kadavergehorsam? Ich denke ja.
Kleine Frage: Warum ist denn der deutsche Zwerg so gehorsam?
salud
carlo
@8 Andreas
Eine Kleinigkeit hast Du noch vergessen zu erwähnen.
- Und die Ehrlichen unterstützen die Wahrheit –
Oha. Das ist ja Neutralismus magst Du Dich empören.
Das Wort Wahrheit an sich steht ja neuerdings auch in soooo einem schlechten Licht. Für mich ist das aber auch nur ein weiterer Beweis für den Zustand dieser, unserer Welt und nichts weiter.
@ Max
Mal ehrlich, glaubst du nicht, dass zur Zeit ein “Hamas-Bashing” betrieben wird, welches in Worten nicht aufzuwiegen ist? Den Begriff in diesem Zusammenhang zu nennen grenzt doch schon an Bösartigkeit und steht wie alles andere was momentan passiert in einer krassen Verhältnislosigkeit!
Mit freundlichen Grüßen,
ein etwas erboster ehLe
@ehLe:
Wie soll man sowas wie die beknackte Hamas denn “bashen”. Diese Fundamentalisten disqualifizieren sich im Grunde eigentlich selbst :)
@Spiegelfechter:
Statt Hamas-”Bashing” fände ich einen Artikel über die israelische Friedensbewegung, bzw. die neue Linke dort interessant. Wäre das nicht mal ein fruchtbares Thema in den Zeiten der schwarz-weiss-Malerei?
Tja…ich verweise auf carlo 6———-
Übt Euch alle mal im Ungehorsam….wir hätten eine andere Republik!
chalom libertad
carlo
@Max
Iran/Ahmadinedschad-Bashing
Eine ordentliche Übersetzung der Meldungen aus Iran wäre sinnvoller. Was seit Jahren durch die “West”-Presse irrlichtert, ist ja kaum mehr auszuhalten.
@4 Max
Irrsinn………..ich kann jetzt mal locker auf “carlo 6″ verweisen!
Übrigens, wir betreiben hier kein wie Du es nennst “Israel Bashing”, sowas macht man hier im Lande mit Arbeitslosen.
Es ist aber doch hoffe ich erlaubt, selbst für einen 1/8 Juden nach nazionalsozialistischer Arithmetik, die gegenwärtige Politik des “säkularen” Staates Israel zu kritisieren? Oder?
Wie weit sind wir dann schon?
für Euch kann ich nicht shalom libertad sagen
aber für alle anderen
Shalom libertad
carlo
“Dies ist nun schon der 4. Israel-Bashing-Artikel innerhalb von 2 Wochen in diesem Blog. Wie wäre es denn mal mit einem Hamas-Bashing? Oder einem Iran/Ahmadinedschad-Bashing? Beide haben die Vernichtung eines Volkes in ihren ?Parteiprogrammen? stehen.”
ich frage mich, aus welcher intellektuellen Minderleistung die Erwartung an sf erwächst, er habe bei der Auswahl seiner Artikel die Bedürfnisse aller sich zu Wort meldenden’Fans’, Apologeten und sonst irgendwie Interessierten zu befriedigen
Endlich mal ein positiver Bericht über Israel, und gleichzeitig über die deutsch-israelischen Beziehungen. Weiter so!
@Max
Ich weiß nicht so recht, warum ein neutrales Interview über Atomgeschäfte in den 50ern “Israelbashing” sein soll?!? Du legst hier ja ein totalitäres Zensurverhalten an den Tag ;-)
@Spiegelfechter
Nö, ich äußere nur meinen Unmut darüber, dass du in letzter Zeit sehr viel Negatives über Israel schreibst. Genauso gut hättest du darüber schreiben können, wie Israel seit der Staatsgründung von seinen Nachbarn terrorisiert wird. Offtopic: Nichtsdestotrotz finde ich es toll, dass du Fakten ausgräbst, die in Deutschland sonst kaum jemand für wichtig oder berichtenswert hält (vor allem, was die Haltung der Mehrheit in Deutschland gegenüber Russland angeht), unabhängig davon, was ich von den Themen selbst halte.
@Zidane, Spiegelfechter:
Es gibt viele Fakten, es kommt nur darauf an, welche man für die Sicht, die man vermitteln will, auswählt.
Tja, der Kritik schliesse ich mich an, bitte nicht monothematisch werden.
Schreib doch mal bspw. was zur Wirtschaftskrise oder noch mal was zur Gasgeschichte.
@Jens
lass Dir doch bitte bitte von interessierten ‘Kritikern’ nicht Deine Freiheit nehmen
@ 21 & 22:
Wie wärs mit ein bißchen eigenverantwortlicher Medienkompetenz? Wenn ihr thematische Defizite ausgemacht zu haben meint, könnt ihr eure Lektüre doch problemlos mit Artikeln anderer Autoren ergänzen.
Nur keine Sorge… das ist überhaupt nicht schwer. Ich bin sicher, ihr schafft das… nur Mut! :-)
Ich schließe mich der Kritik ausdrücklich nicht an!
Denn das ist wirklich ein hoch interessantes Interview. Ich habe mich nämlich schon immer gefragt, wie das kleine Israel so früh Atomwaffen herstellen konnte. Schade nur, dass die Motive Deutschlands Israel zu helfen so schleierhaft bleiben. Aber auch hier ein Pluspunkt, dass ungeklärte Ursachen nicht durch wilde Spekulationen ersetzt wurden.
ich habe eben gelesen – at first sight – das atomare drecksgeschäft. freud läßt grüßen. es gibt nicht nur den versprecher, sondern auch den verleser.
Ja, teilweise hat Max schon Recht: Dem SF fehlt ein gewisser Pluralismus. Alle die Menschen, die den Spiegelfechter als Startseite haben und den Browser nicht bedienen können, keinen Fernseher, Radio haben und keine Zeitungen lesen – alle jene also, die auf den SF als einziges Medium angewiesen sind, könnte dieser fehlende Pluralismus zu falschen Eindrücken über den Staat Israel (und viele andere Dinge) bewegen.
Wir können froh sein, dass Israel die Atombombe besitzt. Lieber 500 Atombomben in den Händen Israels als nur eine Variante davon in iranischem Besitz. Und dass deutsche Atomphysiker involviert waren, ist großartig!
@Max
“Die Sicht”, die du nun meinst, nennt sich korrekterweise “die Ideologie”.
Man kann jedoch einige Sachverhalte auch ziemlich ideologiefrei darlegen, was Jens mit diesem Artikel auch tut. Dass du es mit deiner Ideologie als Israel-Bashing empfindest, ist dein persönliches (Wahrnehmungs)Problem.
Mit Evelyn Hecht-Galinski, der Tochter des früheren Präsidenten des Zentralrats der Juden in Deutschland, kann sich die Anti-Israel-Fraktion mit einem Sahnehäubchen schmücken. Bei den Islamisten von Milli-Görüs erzählt sie vom ?Freiluftgefängnis Gaza? und darüber, wer Schuld an der gegenwärtigen Situation hat: Israel, Israel, Israel.
Natürlich haben die Palästinenser Raketen nach Israel geschossen, aber nur, um die Welt auf ihre durch Israel verursachte verzweifelte Lage aufmerksam zu machen. 16 Tote in ein paar Jahren durch die selbst gebastelten Knallkörper. Was ist das schon?
Auch ich als Pazifistin lehne den Abschuss von Raketen ab. Aber war es nicht die unmenschliche Blockade und Totalabriegelung des größten und dicht besiedelsten ?Freiluftgefängnisses?, die die Ausgehungerten und Verzweifelten zu diesen selbst gebauten Raketen greifen ließ, um auf ihr Leid und ihr Dasein hinzuweisen?
Insgesamt 16 Tote in all den Jahren durch diese Raketen. Jeder Tote ist natürlich einer zu viel. Diese Toten hat aber die israelische Regierung zu verantworten, die die unmenschlichen Zustände gegen das palästinensische Volk angerichtet hat.
Und diese paar Toten sind natürlich nicht der Grund für die Bombardierung Gazas. Die Bombardierung ist nichts als Wahlkampf.
Liegt nicht der wahre Grund für diesen massiven und blutigsten Krieg seit 1967 in Israels Wahlkampf? Einer der übelsten Wahlkämpfe seit langem. Ablenkungsmanöver korrupter Politiker, einer ehemaligen juristischen Beraterin für ?Killings? des Mossad im Ausland, die für den Wahlsieg alle männlichen Kontrahenten rechts überholen will; außerdem militante Siedlerpolitiker, die sogar laut Noch-Premier Olmert, Pogrome in Hebron veranstalten und andere fanatische Splitterparteien, die alle eigene Interessen vertreten und nur in einem vereint sind ? im Hass gegenüber Palästinensern und Arabern und sich an deren Leid ergötzen.
Israel brach auch die Waffenruhe:
Wer durchbrach die Waffenruhe? Die obige Chronologie zeigt es deutlich auf: Israel, Israel, Israel. Der Mehrheit des jüdischen Staates befindet sich im Blutrausch und ergötzt sich an den ?Abbombardierungen? der Ziele im Gazastreifen, die schon seit Monaten vorbereitet worden sind. Die schlimmste Aktion seit über 40 Jahren, die Israel über die Palästinenser bringt, darf nicht ungesühnt bleiben. Anstatt sich mit solidarischen Bekundungen mit dem Recht Israels auf Selbstverteidigung anzubiedern und damit grünes Licht für die unmenschlichen Luftschläge und andere Kriegstaten zu geben, sollte unser Außenminister, das EU-Quartett und die amerikanische Regierung israelische Kriegshandlungen als das titulieren, was sie sind, nämlich: Menschenrechtsverachtende, völkerrechtswidrige und mörderische Handlungen gegenüber einer beinahe wehrlosen besetzten und ausgehungerten Zivilbevölkerung.
Aber von der EU und nicht mal von Obama ist Hilfe für die antijüdische Front zu erwarten, was Frau Hecht-Galinsky sehr bedauert:
Nach den heutigen Äußerungen des tschechischen Außenministers Schwarzenberg, dessen Land demnächst die EU-Präsidentschaft für die nächsten 6 Monate übernehmen wird, ist nichts Gutes zu erwarten. Die EU will die Fackel wieder weiter an die USA reichen. Nach den verständnisvollen Äußerungen von George W. Bush und Condolezza Rice fühlt sich Israel noch sicherer in seiner Kriegslüsternheit. Auch der kommende Präsident Obama ließ aus Hawaii verlauten, dass Bush, der noch amtierende Präsident ist und er sich daher nicht äußern möchte. Klang das bei der Bewältigung der Finanzkrise und den finanziellen Hilfen der amerikanischen Autoindustrie doch ganz anders! Da gab er sofort Statements als kommender Präsident ab. Damit sollten die Hoffnungen der Obama Euphorie einen Dämpfer bekommen. Nach den letzten ?Bush Ausläufen? wenig Neues von Obama! Ist das der erhoffte ?Change? ?Yes we can!?? Business as usual.
Und so fühlt Israel sich stark genug, auch die Iran-gesteuerte Hisbollah im Libanon zu bedrohen. Was für ein Verbrechen!
(Spürnase: grundgesetzwatch)
Kategorie: Hamas, Israel, Nahost | PI, 03. Jan 2009 | Druckversion | Diesen
Ist das auch Israel-Bashing?
Na schön, Israel ist Atommacht. Und die, die den friedliebenden Iranern dasselbe verweigern, haben sogar mitgeholfen. Pfui. Und jetzt?
Hat Israel diese Waffen schon mal gegen ihre zahlreichen Freunde eingesetzt, oder damit gedroht? Müssen wir uns Sorgen machen, dass sie die zur Verbreitung des Weltjudentums irgendwann mal gegen uns einsetzen? Oder die Srahlemänner an irgendwelche marodierenden Banden zum Einsatz in Kreuzberg weitergeben, ohne dass Obama sein Laden dem zugestimmt hätte?
Was kommt denn als nächstes? Augenzeugenbericht wie böse Mächte friedliebende palästinensische Schafhirten, oder waren es Philosophen und Friedensforscher, gefangen nahmen und gefoltert haben, damit Landungsschiffe voller Juden sich fremdes Land unter den Nagel reissen konnten?
@30: Soweit ich das beurteilen kann, stimmt die Beschreibung der politischen Verhältnisse in Israel. So schmutzig ist die Demokratie dort! Wie in Ramalla, Chicago, Moskau und Berlin.
Der Rest ist leider wieder mal Hetze, die die Untaten der armen Drangsalierten (fast) unter den Tisch fallen lässt.
@Beobachter: Bitte erläutere mal, welche Relevanz die Frage, ob Israel ihre Atomwaffen schon einmal gegen befreundete Staaten eingesetzt (oder mit dem Einsatz gedroht hat), für das aktuelle Thema hat. Spontan würde ich nämlich sagen: Keine. Darf man sich nicht für derlei Hintergründe interessieren, ohne gleich zu jemandem hochstilisiert zu werden, der … wie hast Du es doch gleich formuliert? Ach ja … Angst vor “marodierenden Banden [...] in Kreuzberg” oder “Landungsschiffen voller Juden” hat.
Eine Antwort kannst Du Dir übrigens schenken. Du bist – zumindest auf dem Niveau Deines Postings – nicht satisfaktionsfähig, wie Jens es vermutlich ausdrücken würde.
Edit: was sich durch die Unterstellung einer “Hetze”, die sich in der mangelnden “Würdigung” der Untaten von Hamas zeigen würde, noch bestätigt.
Jens hat mehrfach betont, daß terroristische Angriffe auf Zivilisten ein Verbrechen sind (wenn ich mich recht erinnere, sprach er von “Mörderbande”).
Ich würde Dich ja bitten, zu erläutern, inwieweit solche Verbrechen es rechtfertigen, die Zivilbevölkerung in diesem Maße zu treffen oder Hilfskonvois zu beschießen, UN-Gebäude zu bombardieren und ein Schiff mit Medikamenten unter Androhung von Waffengewalt zum Abdrehen zu zwingen, aber ich verzichte ganz bewußt darauf.
@ 27 Lago:
Ja, teilweise hat Max schon Recht: Dem SF fehlt ein gewisser Pluralismus. Alle die Menschen, die den Spiegelfechter als Startseite haben und den Browser nicht bedienen können, …
…wobei sich natürlich die Frage stellt, wie Menschen, die den Browser nicht bedienen können, an den SF als Startseite kommen sollen. Es sei denn, der Jens legt irgendwann mal einen eigenen Browser oder ein eigenes Plugin auf… obwohl das natürlich downgeloadet werden müßte und damit für Leute, die mit Browsern nicht umgehen können, wiederum unerreichbar bliebe. ;-)
Langer Rede, abschließender Sinn: du hast die Kritik der genannten Personen an SFs angeblich fehlender Pluralität schön glossiert. *thumbup* :-)
@ 31 Beobachter:
Es ist doch stets aufs Neue entlarvend, wenn Leute die Contenence verlieren, die ihre empathischen Defizite für Objektivität halten. Erst recht, wenn sich die zuvor rational gebende Ablehnung in offene Aggressivität verwandelt und mit kellerbauerschen Satzkonstrukten Luft zu machen sucht. :-)
Was kommt denn als nächstes?
“Dreibrüstige Alienweibchen”!? ;-x
Gut. Passt mir.
Für alle, die gerne mal ihr Englisch aufmöbel mögen, hier die Charta der Mörderbande http://www.mideastweb.org/hamas.htm
Auszug:
Hamas Principles
The principles of the Hamas are stated in their Covenant or Charter, given in full below. Following are highlights.
“Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it.” (The Martyr, Imam Hassan al-Banna, of blessed memory).
“The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine is an Islamic Waqf consecrated for future Muslim generations until Judgement Day. It, or any part of it, should not be squandered: it, or any part of it, should not be given up. ”
“There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors.”
Soweit zu den edlen Motiven und Absichten. Man kann das natürlich auch weiterhin ignorieren, oder seinen mental eher archaisch-robust strukturierten Nachbarn zeigen: ??? ???? ??? Auge für Auge.
Was mich interessieren würde ist:
1.) Warum hat Fr.Weber ihre Erkenntnisse nicht als wissenschaftliche Arbeit oder wenigstens als Sachbuch, sondern als _Theaterstück_ schriftlich niedergebracht?
2.) Vorausgesetzt die Thesen träfen zu, warum hat Israel Eichmann nicht anders “bearbeitet” als ihm ausgerechnet einen weltweit beachteten zweijährigen Prozess zu machen, der natürlich in dieser Länge auch als politische Aufarbeitung des Geschehenen konzipiert war und eine Unmenge an Zeugenaussagen benötigte, wenn Adolf Eichmann hoch relevantes Erpressungsmaterial verwaltete (Israel hatte nach Angaben Fr.Webers bereits zu diesem Zeitpunkt ein starkes Interesse am Aufbau eines nuklearen Waffenarsenals, wobei dieses, wie angegeben, von hoher Wichtigkeit für Israel war und – so wäre es zu erwarten – strengstens geheimgehalten werden müsste.)?
3.) Warum wird der gegenwärtige und “offizielle” Stand der Geschichtswissenschaft, der sich dezent formuliert mit der Weberschen Thesenmenge nicht immer deckt, nicht ergänzend zur Seite gestellt?
4.) Ergänzend wäre eventuell im Web verfügbares Videomaterial vom in der internationalen Öffentlichkeit mit grösstem Interesse verfolgten Eichmann-Prozess (mit der damals sehr ungewöhnlichen Liveübertragung) hilfreich, z.B.:
http://www.youtube.com/watch?v=OqbWOYO6bAg
http://www.youtube.com/watch?v=6cOyYAgK1eg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=4ThJI5AHOSo&feature=related
ergänzend: http://de.wikipedia.org/wiki/Eichmann-Prozess
?(Ein echter Widerling, gell?)
@ 35 Horscht:
Was mich interessieren würde ist:
1.) Warum hat Fr.Weber ihre Erkenntnisse nicht als wissenschaftliche Arbeit oder wenigstens als Sachbuch, sondern als _Theaterstück_ schriftlich niedergebracht?
Zitat: [... Gaby Weber arbeitet seit 1978 als freie Journalistin, u.a. als Südamerika-Korrespondentin der ARD. Sie hat ihre Rechercheergebnisse auch in ihrem neuen Buch "Chatting with Sokrates" in Form eines Theaterstücks verarbeitet. ]
Was genau ist an dem Wort “auch” unverständlich?
2.) Vorausgesetzt die Thesen träfen zu, warum hat Israel Eichmann nicht anders ?bearbeitet? als ihm ausgerechnet einen weltweit beachteten zweijährigen Prozess zu machen, der natürlich in dieser Länge auch als politische Aufarbeitung des Geschehenen konzipiert war und eine Unmenge an Zeugenaussagen benötigte, wenn Adolf Eichmann hoch relevantes Erpressungsmaterial verwaltete (Israel hatte nach Angaben Fr.Webers bereits zu diesem Zeitpunkt ein starkes Interesse am Aufbau eines nuklearen Waffenarsenals, wobei dieses, wie angegeben, von hoher Wichtigkeit für Israel war und – so wäre es zu erwarten – strengstens geheimgehalten werden müsste.)?
Könntest du etwas genauer spezifizieren, was der Eichmannprozeß, respektive die Behandlung (oder genauer gesagt: Nicht-Mißhandlung Eichmanns) und die Indizien für eine argentisch-deutsch-israelische Zusammenarbeit – zwecks Entwicklung der Atombombe -, die Fr.Weber gefunden haben will, miteinander zu tun haben sollen?
3.) Warum wird der gegenwärtige und ?offizielle? Stand der Geschichtswissenschaft, der sich dezent formuliert mit der Weberschen Thesenmenge nicht immer deckt, nicht ergänzend zur Seite gestellt?
Welchen “offiziellen” Stand der Geschichtswissenschaft meinst du? Die offizielle Position der jeweiligen israelischen Regierungen, nach denen Israel über keinerlei Nuklearwaffen verfügt? Und Mordechai Vanunu wird nur deswegen seit Jahrzehnten inhaftiert, drangsaliert und – seit einiger Zeit – zwar außerhalb einer Zelle, jedoch unter strengen Auflagen und mit Rundumüberwachung quasi freiluftinhaftiert, weil er etwas verraten hat, was gar nicht existiert?
Oder willst du darauf hinaus, daß israelische Regierungen grundsätzlich darauf verzichtet hätten, sich Entwicklungen zu bedienen, wenn an diesen ein Nazi-Wissenschaftler beteiligt gewesen ist?
4.) Ergänzend wäre eventuell im Web verfügbares Videomaterial vom in der internationalen Öffentlichkeit mit grösstem Interesse verfolgten Eichmann-Prozess (mit der damals sehr ungewöhnlichen Liveübertragung) hilfreich, z.B.:
youtube.co…
youtube.co…
youtube.co…
ergänzend: de.wikiped…
?(Ein echter Widerling, gell?)
Ja, absolut!
Was dieser Widerling mit der technischen Entwicklung der israelischen Atombombe zu tun haben soll, müßtest du noch etwas deutlicher herausarbeiten, da es sich weder auf den ersten, noch auf den zweiten Blick erschließt, welchen Zusammenhang du da siehst.
Ich habe die Kommentare bis vor kurzem immer gern ergänzend gelesen. Vielen Dank an alle Aktiven (name, Schwitzig, … ihr wisst schon). Jetzt lasst Euch bitte sehr nicht von diesen Trolls aufziehen! Besonders Horscht, der sich bisher hübsch getarnt hat, hat sich ja mit dem letzten Posting vollständig disqualifiziert.
@34 (völlig unabhängig vom wirklichen Thema hier: du kannst es auch verschieben Jens, wenn es hier fehl ma Platze ist)
Du kannst dir sicher sein, dass vielen hier die Charta der Hamas samt seinem extrem einseitigen, religiösen und politischem Anspruch hier bewusst ist.
Die Charta der Hamas allein betrachtet, besagt jedoch wenig. Wie du selbst weisst, ist die Hamas ein historisch sozialpolitisches Projekt, entstanden mit der Unterstützung Israels als Gegenprojekt zur PLO und zu dem dahinter stehenden Konflikt, um das Recht der Palästinenser auf einen eigenen lebensfähigen Staat.
Die Hamas als politische Organisation, wird, wie du selbst auch weisst, von vielen westlichen Staaten als Terrororganisation und von vielen anderen Staaten dieser Welt als legitime Vertreter palästinensischer Interessen wahrgenommen. Jeder Staat dieser Erde legt also andere Kriterien in der Beurteilung der Hamas zu Grunde.
In der jüngeren Geschichte, der Realpolitik ,vollzogen die Führer der Hamas eine Politik, die deren eigener Charta widersprach. Das kreiden im übrigen noch radikalere Gruppen der Hamas an.
Das ging soweit, dass die Hamas mit Charter bereit war, Israel in den Grenzen von 1967 politisch anzuerkennen. Was darauf aus Israel und dessen politische Eliten um Olmert folgte, war eine Politik der verbrannten Erde, in deren Verlauf die Hamas jedes Zugeständnis wieder zurückgenommen hat, um nicht wie die PLO als korrumpierter Vertreter zu enden. Der Schlüssel zur Lösung des Konflikts um einen lebensfähigen Staat Palästina lag wieder in Israel, völlig unabhängig von der radikalen Charta der Hamas.
Ich sehe das direkt so: die Forderung aus dem Westen, nach einer einseitigen Änderung der Charta der Hamas, nach einer Anerkennung Israels, ohne direktes, gleichzeitiges , unmittelbares Zugeständnis Israels in der Frage eines eigenen Staates in den Grenzen von 1967 ist pure Propaganda. Beide Punkte sind unmittelbar miteinander zu verknüpfen, obwohl man auch hier sich fragen kann, ob Israel nach diesen 60 Jahren, den eroberten Gebieten, den verbliebenden 22 Prozent (!!) des ursprünglich festgelegten Territoriums des Staates Palästina, sogar in der Vorleistungspflicht ist.
Keine politische Organistation der Palästinenser kann sich erneut von Israel in dieser Frage nach einem eigenen Staat so korrumpieren zu lassen, wie es der PLO ergangen ist. Der Hinweis auf die Charta der Hamas, der so gern erhoben wird, taugt nichts, wenn man sich deren wirklich Politik und deren Vertreter, deren Angebote nicht anschaut, und eigentlich heute feststellen muss, dass die liberalen Kräfte innerhalb der Hamas, durch den aktutellen Krieg in Gaza von Israel politisch und unmittelbar vernichtet wurden und werden.
@28 Andreas
Das finde ich auch, und ich sehe nicht, dass der Artikel hier contra wäre.
Realpolitisch würde eine Atomwaffe im Iran einen politischen Ausgleich und einen Frieden langfristig in dieser Region ermöglichen, ähnlich wie das mit Nordkorea und den Vereinigten Staaten der Fall ist und im Kalten Krieg direkt zwischen den Supermächten der Fall war.
Das Gleichgewicht des Schreckens, ist immer noch ein Gleichgewicht, und ermöglicht kein Ungleichgewicht in der politischen Behandlung und keine einseitig rassistische Politik, wie sie die Vertreter der israelischen Nationalisten und die Freunde der imperialen westlichen Politik und Vorherrschaft hier so dirkt und unterschwellig fordern.
Was deutsche Atomforschung angeht, ist noch vieles im dunkeln. Denkt man einmal an die Leukämiefälle in der Elbmarsch, wo Beweise systematisch unterdrückt werden. Deutsch Forsche an Unis, die sich erst bereit erklärten, Bodenproben zu untersuchen, wurden von den Landesregierungen unter Druck gesetzt, die Untersuchungen abzulehnen.
Der Name GKSS Gesellschaft für Kernenergieverwertung in Schiffbau und Schiffahrt mbH taucht selbst im Wikipedia-Artikel nur sehr versteckt auf. Es wurde dort in den 70er Jahren mit hochangereichertem Uran gearbeitet. Das gleiche gilt auch für die Forschungzentren Karlsruhe und Jülich. Die hatten nicht nur zivile Ziele.
In den 80er Jahren hatte der damalige US-Präsident Ronald Reagan die Doktrin ausgegeben, dass man einen Atomkrieg auf Europa begrenzen könnte. Danach gab es Bestrebungen seitens der US-Regierung, die Gewalt über die in Deutschland stationierten Atomwaffen Deutschland zu überlassen. Ein Vertrag darüber wurde ausgefertigt und schwirrte sogar in Berlin herum, das zu dieser Zeit noch besetztes Gebiet war.
Die Zusammenarbeit von deutschen und amerikanischen Soldaten war auch in den 70er Jahren nicht immer reibungsfrei. Teilweise standen sich die Soldaten mit entsicherten Waffen gegenüber.
@ 41 superguppi:
Der Name GKSS Gesellschaft für Kernenergieverwertung in Schiffbau und Schiffahrt mbH taucht selbst im Wikipedia-Artikel nur sehr versteckt auf. Es wurde dort in den 70er Jahren mit hochangereichertem Uran gearbeitet. Das gleiche gilt auch für die Forschungzentren Karlsruhe und Jülich. Die hatten nicht nur zivile Ziele.
Vergessen wir nicht die Brennelementeproduktionsstätten in Hanau aka Nukem und Alkem, bei denen wiederholt Plutonium “abhanden” kam.
Daß nukleare Energiegewinnung eine dual-use Technologie ist, gilt natürlich nicht nur für den Iran, sondern für jedes Land, daß diese Technik nutzt, d.h. auch Deutschland. Darüberhinaus sind Bundeswehrsoldaten spätestens seit Anfang der sechziger Jahre an Nuklearwaffen ausgebildet worden; unter usamerikanischem Kommando, wohlgemerkt und zum Teil in den USA selbst. Das tröstete die Verfechter einer bundesdeutschen Atombombe ein wenig darüber hinweg, daß es mit eigenen Nuklearwaffen nichts wurde.
@42 Fiend_THeyde
hätte aber beinahe sein können, wie ich von Freunden um 1984 glaubhaft erfahren habe.
@38: okay, wir kehren zu einem vernünftigen Ton zurück. Da will ich gerne folgen.
Wer nämlich meint, nur weil einer nicht seine Meinung teilt, sei er ein Troll und gehöre vielleicht sogar ausgesperrt, ist schon reichlich arm.
Ich habe mich durch die vereinfachende Einseitigkeit so mancher Beiträge zum Anti-Hamas Kurs hinreissen lassen.
Die Wahrheit ist, ich bin gegen Hamas, Hizbollah, Siedler in Hebron, andere radikale Juden im In- und Ausland, sprich: gegen die Hassgesteuerten auf beiden Seiten. Ich bin gegen die Verklärung und Verharmlosung von Radikalen links wie rechts und die Gewalt, die diese säen. Und gegen die Vereinfachung und Einseitigkeit bei den Schuldzuweisungen.
Ich bin absolut dagegen, eine Organisation, die zwar als Gegenprojekt zu einer zweifellos korrupten und opportunistisch PLO gegründet wurde, aber mit klar islamisch-fundamentalistischen Zielen und Ursprüngen und der klaren Massgabe, 1. ganz Palästina zurück zu erobern, 2. ihre Gebiete erst von den Juden und dann von den (palästinensischen) Christen zu säubern (“nach Samstag kommt Sonntag”), 3. den Islam in kompromissloser Reinform mit Sharia und allem was dazu gehört einzuführen, als “soziale” Organisation zu verniedlichen und als politischen Gesprächspartner auch nur zu erwägen.
Was die Siedler (nicht die Israelis oder gar die Juden) machen, ist genauso verwerflich und auch die Tatsache, dass der israelische Staat nur halbherzig eingreift. Der Verlauf der Mauern ist unmenschlich. Dass niemand ausser einer Handvoll israelischer Friedensaktivisten wirklich etwas dagegen unternommen hat, zeigt wie verlogen alle politischen Friedenstifter bloss sind.
Immer wieder auf vermeintlich verlässliche Partner fraglicher Güte (PLO, Taliban, Mudschaheddin usw.usf.) zu setzen und ihnen Geld in ihre korrupten Hintern zu schieben und daraufhin die “Kontrolle” über sie zu verlieren, ist ebenso idiotisch und verlängert die Konflikte.
Der Welt vor zu machen, dieser Konflikt liesse sich ganz einfach bzw. überhaupt lösen — die Ziele der Araber, die diese offen äussern und höchstens aus taktischen Gründen zu Zwischenschritten bereit sind, stehen der Existenz des Staates Israel diametral gegenüber und die Israels werden den Palästinensern freiwillig kein lebensfähigen Staat zubilligen, wenn das bedeutet, dass sie fruchtbares Land oder strategische Orte (Wasser, Strassen, Anhöhen etc.) oder Symbole wie Jerusalem den Feinden abtreten müssten und zudem trotzdem nicht sicher sein könnten, endlich in Frieden zu leben — oder man könne die Übeltäter, die “Bösen”, ganz genau lokalisieren, ist ebenso falsch wie fatal.
Alle an diesem Spiel beteiligten Parteien spielen mit gezinkten Karten und denken nicht daran, eine wirklich dauerhafte Lösung herbeizuführen, denn diese gibt es NICHT.
Also muss man sich eine Seite suchen, für die man eintritt. Die Schwächeren, oder die Lukrativeren, die für uns Sichereren oder kulturell Näheren, die Linkeren oder Rechteren. Aber so tun, als sei man auf der Seite der Wahrheit und die da drüben sind die Bösen, nur man selber sei edel und gut, ja das ist zum Kotzen verlogen. Aber so einen habe ich hier ja nicht entdecken können.
@40: Kannst du verstehen, warum ich es gar nicht erst ausprobiert sehen möchte, den Iranern die Atomwaffe zuzugestehen? A-N-G-S-T. Nordkorea ist nicht Iran. Geographisch, politisch, dogmatisch, kulturell, religiös sind die so anders gepolt als die Iraner, dass man das nicht vergleichen darf. Iran ist nicht die Sowjetunion, obwohl es da schon mehr Parallelen gibt.
Wie mir meine russischen Freunde bei meinen häufigen Besuchen in den 90ern zu meinem Erstaunen eröffneten, hatte die russische Bevölkerung wirklich Angst vor einem Angriff aus dem Westen. Und wir lachten uns ungläubig an, als ich ihnen sagte, dass es uns ebenso ging. Diese Angst herrscht ebenso in Nordkorea vor: die Angst als letztes “kommunistisches” Land weggefegt zu werden.
Ich weiss nicht, ich sehe im Iran weniger Angst vor Angreifern als religiöses Sendungsbewusstsein, die sie mit der Bombe unterstützen wollen. Ihre Art der Endlösung soll her. Mag schon sein, dass die Iraner vor den Amis Schiss haben, sicher auch nicht unberechtigt. Aber die Aggression, die vom Iran ausgeht, geht doch nicht von Nordkorea aus.
@Fiend_THeyde:
LOL, ja, Du hast recht, ich habe mich schon vorher mit den Weber-Thesen beschäftigt und aus dem Gedächtnis die Fragen wiedergegeben, die ich an Fr.Weber gestellt hätte.
Ihr Buch war mir von mehreren Rezensionen bekannt und ich habe tatsächlich das Thema verfehlt, da ich des SPIEGELFECHERs Interview nur quergelesen habe. Es gibt hierzu vglw. viel Material im Web.
Einige der Hauptkritikpunkte an ihrer diesbezüglichen historischen Arbeit habe ich jedenfalls benannt, hier übrigens noch das Interview der JW mit Fr.Weber, das ich möglicherweise noch partiell im Gedächtnis hatte:
http://www.politonline.ch/index.cfm?content=news&newsid=1049
Zusammengefasst: Ich hätte _kritische_ Fragen des SPIEGELFECHTERs erwartet, Fr.Webers Thesen sind ja nicht ganz unumstritten. So wies kam, wars eher ein Vortrag.
Das mit Eichmann kam nur, weil dieser als einer bzw. _der_ Chefplaner des Holocaust so zu sagen ein natürliches Ziel Israel wars, und das mit dem Theaterstück hat mich immer schon irritiert.
Nachtrag: Sehe gerade, dass das Wort Eichmann gar nicht vorkommt im Interview, also, sorry.
@ 43 superguppi:
hätte aber beinahe sein können, wie ich von Freunden um 1984 glaubhaft erfahren habe.
Nun, diese Träume sind leider noch nicht ausgeträumt. Wenn man wollte, könnte man morgen mit der nuklearen Bewaffnung der BW beginnen: das Know-How ist ebenso vorhanden, wie sämtliche erforderlichen Rohstoffe und technischen Voraussetzungen.
Diese Aussicht ist einer der Gründe, weshalb alle deutschen Regierungen (von Schwarzgelb bis RotGrün) die Kernenergie gefördert und geschützt haben, bis hin zur Bestandsgarantie für laufende Kernmeiler, die ausgerechnet von den Grünen mitausgetüftelt und als “Ausstieg” verklärt worden ist.
Ausgerechnet ein Grüner hatte mir erzählt von den Auseinandersetzungen von deutschen und amerikanischen Soldaten in der Nähe von Sonderwaffen.
Der Iran, und das bestätigt jeder nüchterne Betrachter handelt im Kern rational und überlegt.: im Westen wird immer so getan, als ob die “Untermenschen” dort nichts verstünden, als ob der langbärtige Gläubige dort nur mit Bomben spielt. Diese hier so verkaufte Propaganda und Entmenschlichung der Menschen dort ist ekelhaft, und in den letzten Jahren hat eigentlich nur der Westen bewiesen, wie er schwächere militärische Gegner irrational mit militärischer Gewalt überzieht. Da ist die Angst wirklich historisch begründet.
Der Iran ist von amerikanischen Stützpunkten völlig umzingelt. Das ist so ein billiger Fakt, den braucht man gar nicht mehr für denkende Menschen erwähnen, und die jüngste Historie hat doch bewiesen, was anderen Staaten und dem Leben der dortigen Menschen blüht, die ihre gewisse unabhängige Entwicklung selbst bestimmen wollen. Das es dabei dem Konflikt im Iran um Machtfragen, Märkte, Exportprodukte, Energiefragen (darf der Iran selbst Kernkraftwerke konzipieren, die Technologie als Exportprodukt nutzen usw. ), um Rohstoffe und den ganzen begehrten anderen westlichen Unsinn bei den Kriegsdrohungen geht, als um religöses Getöse, weiss auch jeder.
Bevor solche ähnlichen Charaktere wie “Andreas” einfach mal ein paar Millionen andere Menschen umbringen, weil ihr nationales Symbol so wichtig ist, kann der Iran von mir aus für das Leben und Überleben dieser Millionen ruhig ein paar Atomwaffen haben. Dann gibt es hier weniger von diesen verblendeten Charkteren, die gerne Krieg führen und es stellt sich eine gewisse Nüchternheit in der Betrachtung und Annährung ein.
Bei Konflikten wie einem Krieg, leiden immer nur die Schwächsten, immer, diese kassieren die Quittung für alles, und wenn ein gewisses militärisches Gleichgewicht herrscht, gibt es keinen Krieg.
Das Iran daneben in seiner Regierungsform und Praxis Elemente hat, die ich absolut ablehne, gibt mir noch lange nicht das Recht, ein paar Millionen von denen umzubringen.
@name:
> Der Iran, und das bestätigt jeder nüchterne Betrachter handelt im Kern rational und überlegt
Handelt der Iran innenpolitisch “im Kern rational und überlegt”?
Und, falls nein, kann er dann eigentlich aussenpolitisch wie von Dir behauptet handeln? [1]
Und, falls ja, dann aber nicht schwul werden oder so. ;–)
Disclaimer: Ich bin nicht-schwul. ;–)
Und ich habe die Bier noch vor mir, aber die kommen jetzt dran…
[1] Falls der Iran D.E. aussenpolitisch rational handelt und innenpolitisch nicht, jo, was läge denn dann vor? Schizophrenie?
Kurze Frage in die Runde: kennt ihr pi-news? Ich bin gestern, durch eine Internetrecherche, dort gelandet. Was soll ich sagen? Ich bin sprachlos! Ich bin entsetzt! Ich hätte mir niemals vorstellen können, dass es solche Gedangengänge, so viel Hass, Hetze überhaupt geben kann. Warum wird eine solch radikale Seite nicht gesperrt? Bitte, bitte, helft mir!
@49 Horscht
Falls der Iran D.E. aussenpolitisch rational handelt und innenpolitisch nicht, jo, was läge denn dann vor? Schizophrenie?
Das wäre aber nix neues in Deutschland. Die Regierung handelt praktisch immer im Interesse von USA.
28 @Andreas
@Bunny:
Die israelischen Nuklearwaffen sind sehr problematisch und nur, wenn überhaupt, für Israel eine Freude. Es fällt schwer hierfür eine strategische Erklärung zu finden, ausser eben – der Holocaust lässt grüssen -, dass die Israelis, sollten sie mit Massenvernichtungsmitteln angegriffen werden, was das Ende für das kleine Israel bedeuten könnte, noch einmal abschliessend kräftig austeilen würden.
Es kann sein, dass diese Möglichkeit auch den fanatischsten Israelhasser abkühlt. Muss aber nicht sein.
Insofern ist die strategische Lage in und um Israel höchst brisant.
@48: Ich folge dir in fast allen Punkten (ja servus, soweit sind wir schon gekommen), allein es beseitigt meine Angst vor den Auswirkungen einer Fehleinschätzung in dieser Frage nicht.
Die Saudis und die Iraner mögen sich gegenseitig nicht besonders. Sunni und Shia, Ali oder nicht Ali, kriegerische Geschichte, beide wollen der Islamischen Welt zeigen, dass sie die wahren Führer der Rechtgläubigen sind. Natürlich sind die Iraner nicht verrückt und schon gar nicht entmenschlicht, selten liebenswürdigere Menschen kennen gelernt, aber wenn es ausgerechnet sie wären, die “die Juden ins Meer treiben könnten”, würde das ihnen ungeheures Prestige in der islamischen Welt verleihen. Und wenn es ihnen zudem auch noch gelänge, den arroganten Westlern ihren als “Ungläubige” untergeordneten Platz zuzuweisen wäre das Paradies schon ganz nahe.
Nenene, da steckt mir zu viel religiöses Prestigestreben und Sendungsbewusstsein drin als dass ich ihnen die Bombe zugestehen würde.
Da wurde jahrlang die Legende von Eichmann als Teufel betrieben, dieser wurde aber offiziell unterstützt wegen sener Nuklear-Kenntnis.
@guppi:
> Da wurde jahrlang die Legende von Eichmann als Teufel betrieben, dieser wurde aber offiziell unterstützt wegen sener Nuklear-Kenntnis.
Eichmann war schon ein wenig teuflisch, bist Du rechts?
Und die Unterstützung Eichmanns könnte ja eine rein behauptete sein.
Das ist auch ein Grund, warum ich Fr.Webers Position nicht teile, diese sogar eher auf eine dbzgl. Nachfrage zurückführe, was natürlich eine Spekulation ist.
Da hätte “der Boss”, also unser SPIEGELFECHTER, halt mehr nachfragen können.
Naja, selbst wenn die Iraner irgendwann die Atombombe haben, glaube ich nicht, dass damit das Ende Israels gekommen ist. Nicht zuletzt mit Hilfe Deutscher U-Boote haben die Israelis die Möglichkeit eines Zweitschlags, sollten sie unvermittelt durch den Iran angegriffen werden. Außerdem haben sie für diesen Fall eine Sicherheitsgarantie der USA. Die USA könnten also auch ne A-Bombe “werfen”.
Neben den Rivalen Saudi-Arabien und Iran, sehe ich, trotz NATO-Schutz, auch noch die Türkei. Wenn also eine von den drei Parteien in den Besitz der Atombombe gelangt, werden die übrigen zwei ihre Anstrengungen erhöhen, um nicht unterlegen bzw. erpressbar zu sein.
Je mehr Länder über Atomwaffen verfügen, umso höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass diese, gewollt oder durch einen Unfall, eingesetzt werden. Somit ist es wichtig, dass gegen die Proliferation von Atomwaffen vorgegangen wird.
Im Falle des Irans bin ich sehr auf das Engagement Obamas gespannt. Er wird dem Iran auf jeden Fall weit entgegenkommen müssen. Das könnte in etwa so aussehen: Normalisierung der bilateralen Beziehungen, Aufhebung aller Sanktionen, Akzeptanz der iranischen Staatsform, schriftlicher Nichtangriffspakt (wobei ein iranischer Angriff auf Israel, als Angriff auf die USA gewertet wird) und schließlich eine wirtschaftliche Kooperation zum Wohle Irans.
Mit etwas Glück bekämen damit die gemäßigten Kräfte im Iran Oberwasser, während Hardlinern à la Achmedinedschad der Wind aus den Segeln genommen würde.
@53 Beobachter
Kannst du bitte darstellen (hast du bestimmt schon und ich habs nur überlesen) _wie_ genau es aussehen könnte, dieses vielbeschworene die “Juden ins Meer treiben”?
Nehmen wir an, der Iran will die Bombe. (Was er ja abstreitet.) Und nehmen wir weiter an, er bekommt sie auch. Sagen wir im Sommer 2009. Er hat dann also die Bombe (die er nicht will) oder auch 2 oder 3. Und dann?
Schießt der Iran dann 3 Atomraketen Richtung Israel ab, zerstört die größten Städte und lässt sich vom unweigerlich folgenden Gegenschlag vernichten? Und was passiert dann eigentlich mit den zwanzig Prozent israelischen Arabern? Und was mit den Palästinensern? Werden die vom Iran geopfert? So, wie auch die eigene Bevölkerung? Und was nützt dem Iran “Prestige”, wenn er von israelischen und us-amerikanischen Atombomben vernichtet wurde?
Wird der atomare Fallout einen Bogen um die arabischen Brüder machen, von denen sich der Iran “Prestige” erhofft? (Und warum fängt der Iran nicht mit den iranischen Juden an? Warum treibt er die nicht “ins Meer”?) Wieviele Länder hat der Iran denn bisher angegriffen, dass man ihm diesen Wahnsinn unterstellen könnte?
Glaubst du tatsächlich, dass der Iran bzw. das, was von ihm dann noch übrig wäre, unter den Augen der USA und des Westens in das zerstörte Jerusalem einmarschieren und sein “Prestige” geniessen könnte?
Es gibt kein realistisches A-Bomben-Szenario, bei dem der Iran nicht vernichtet würde. Und das weiß die iranische Führung.
@25 Albert
Ich finde da gar nichts schleierhaft – es ging um Geld und Macht und wie aus dem Artikel ersichtlich, hat sich Israel mit Degussa-Kritik zurückgehalten. Freunde beisst man nicht. Es zeigt sich auch wieder einmal, dass dieses ganze Gedröhne von Regierungsmitgliedern reine Schaumschlägerei ist – meistens sind Politiker und angehängte Entscheidungsträger reine Opportunisten. Da vergißt man schon mal einen Holocaust, wenn man einen persönlichen Vorteil daraus ziehen kann. Bei den Israelis ist das offensichtlich nicht anders als in den “westlichen Demokratien”. In diesem Lichte ist auch Wernher von Braun zu sehen, der halt gerne seine Schäfchen ins Trockene gebracht hat. Er hat nicht geforscht, um Menschen zu vernichten, sondern um sich selbst zu befriedigen und einen persönlichen Vorteil daraus zu ziehen. Mit genügend Abstand betrachtet bietet sich unweigerlich der Schluss an, dass das jeweilige Regime und dessen Taten für “Volksvertreter” völlig unwichtig sind, sofern es Koffer, Pöstchen oder sonst irgendeinen Vorteil gibt. Damit ist auch zu erklären, dass Israelis in inniger Umarmung mit Zyklon-B-Herstellern kopulieren.
@Andreas 28
Ah. Wie viele Kriege genau hat der Iran angefangen? Hmm. Es waren … nun, … 0. Oh, das kann aber gar nicht sein, weil … öhm … der IRAAAAN will ja Israel vernichten! Ups. Stimmt ja auch nicht, denn von diesem “Übersetzungsfehler” musste sich ja sogar die Tagesschau (ziemlich heimlich übrigens) öffentlich distanzieren.
Nun. Es gibt aber auch noch andere Argumentationsstränge, wie z.B. diesen hier: Iran böse, Israel gut.
Warum? Och, das ist halt so. Basta!
@schwitzig:
> Da vergißt man schon mal einen Holocaust, wenn man einen persönlichen Vorteil daraus ziehen kann.
Exakt das ist es, was dieser Blogeintrag nahelegt. Darum ist es auch wichtig darauf hinzuweisen, dass Fr.Weber keine anerkannte Wissenschaftlerin ist und ihre Meinung in schriftlicher Form als Theaterstück ans Publikum bringt, aus unerklärten Gründen als Theaterstück, also die Freiheit der Kunst für sich und ihre Arbeiten in Anspruch nimmt.
Der SPIEGELFECHTER hat die umstrittene Eichmann-Komponente der Weberscherschen Thesenmenge leider im Interview nicht angesprochen, aber die These:
Israel hatte kein bes. Interesse Eichmann strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen, war aber gezwungen dieses doch zu tun, da Eichmann Kenntnisse über einen isarelischen Geheimplan zum Erlangen von Atomwaffen hatte, der wiederum Erpressungspotential bot.
hat schon was, gelle?
@Horscht
Eigentlich wollte ich Dich ja nur ignorieren, aber das sollte nun doch berichtigt werden:
Zu Recht.
Typisch für Leute wie Dich ist es, Informationen zu personalisieren. Mir ist es z.B. egal, ob mir ein Eichmann oder eine Konobloch erzählt, dass die Sonne aufgegangen ist – wenn ich rausgucke und feststelle, dass sie aufgegangen ist, ist sie aufgegangen. In diesem Fall gibt es Dokumente und Beweise. Wenn der Hells Angel von nebenan die Informationen vorlegt, ist es mir völlig egal, ob sie auf einer Harley liegen. Für mich sind die Informationen wichtig. Personen wie Du sehen das natürlich anders, vorausgesetzt, die Informationen entsprechen gerade nicht zufällig ihrer Ideologie.
Ja. Bist Du ein “Truther”?
@55 Horscht
Eichmann war der Teufel – aber Berührungsängste hatten die Israelis bei ihm ja offensichtlich nicht. Sie haben ihn nicht wegen seiner Verbrechen umgebracht, sondern weil sie befürchteten, Eichmann könnte der Weltöffentlichkeit über Israels Atomprogramm erzählen.
@guppi:
Yo, sehe ich auch so, habe mir im Eichmann-Kontext zum ersten mal seit vielen vielen Jahren mal wieder diese Dokus zum Holocaust reingefahren, wirklich erschütternd.
Bzgl. Eichmann hätte ich eher, wenn Eichmann tatsächlich wie von Fr.Weber behauptet klandestine Kenntnisse hatte, eine “Abservur” durch israelische Agenten als einen Live-Prozess erwartet.
Nichts wäre übler gewesen, als wenn Eichmann um das Wort gebeten hätte um eine dbzgl. kurze Erklärung zu tätigen, oder? Da passt was nicht.
@schwitzig:
Die Dokumente, die Fr.Weber auf ihrer Site bereit hält, müssten m.E. von Historikern geprüft werden, oder?
Du meinst, dass Israel den Holocaust instrumentalisiert und bspw. über den ZdJ und andere Institutionen Einfluss ausübt? Ja, mag manchmal so sein, auch Israel ist nicht ethisch einwandfrei.
Und lass das mal mit Formulierungen wie “Personen wie Du” und so, das bringt nix.
@ 45 Horscht:
Danke für die Erläuterungen. :-)
Bezgl. Eichmann hat sich Fr.Weber in ihren eigenen Recherchen/Theorien verlaufen, da bin ich ganz deiner Meinung. Mal angenommen, daß Eichmann tatsächlich über irgendwelche Kenntnisse über israelische Bemühungen bezgl. atomarer Bewaffnung verfügt hätte: die angebliche Gefahr, daß Eichmann “plaudern” könnte, war keine wirkliche, denn wer – außer Alt- und Neunazis – hätte sein Geplauder tatsächlich ernstgenommen? Befreundete und verfeindete Geheimdienste dürften wahrscheinlich ohnehin auf dem laufenden gewesen sein, was das israelische Atomprogramm betrifft.
Abgesehen davon: auch wenn Eichmann nachgewiesenermaßen in Kontakt mit der deutsch-argentinischen Nazigemeinde stand, respektive Kontakte zu einigen Komplizen von “damals” hatte, ist es doch sehr unwahrscheinlich, daß er mehr als ein paar vage Gerüchte gehört hat. Zumal er in der Tat während seines Prozesses genug Gelegenheit hatte, seinen Standpunkt darzulegen und davon auch reichlich Gebrauch gemacht hat, ohne seine angeblichen Kenntnisse, die er laut Fr.Weber besessen haben soll, auch nur anzudeuten.
Die Frage “wieso nur Eichmann und nicht auch Mengele inkl.die anderen”, läßt sich beantworten, ohne Erstgenanntem “geheime Kenntnisse” anzudichten: Eichmann war der ranghöchste überlebende Verantwortliche für die Shoa. Seiner habhaft zu werden, war auch eine Botschaft an die übrigen: ihr könnt euch niemals sicher fühlen; habt keine Angst, sondern fürchtet euch ungeheuerlich! Mengele bspw. verbrachte den Rest seines Lebens in (Todes)angst davor, daß ihm dasselbe wie Eichmann widerfährt.
Zweifellos die größtmögliche Strafe, die unter den gegebenen Umständen zu erzielen war, da zahlreiche ehemalige Nazigrößen – aus verschiedenen Gründen – überaus wohlwollenden Schutz ihrer “Gastländer” genossen – von den Karrieren, die so einige im Nachkriegsdeutschland machten, gar nicht zu reden. Israel konnte sich nicht mit der halben Welt anlegen, um dieser habhaft zu werden. Man zog dennoch Konsequenzen, nämlich sich im Zweifelsfalle in erster Linie auf die eigene Stärke zu verlassen und zwar auch solchen Staaten gegenüber, die sich als enge Verbündete bezeichnen (lassen).
Was nun die Kritik an Frau Webers Profession betrifft: sie ist zwar keine Wissenschaftlerin, aber Journalistin. Als solche ist sie in ihren Interpretationen natürlich etwas freier als ein Historiker, obwohl auch die bekanntlich durchaus fragwürdige Thesen vertreten (können) – siehe bspw. sog. Historikerstreit.
Daß Fr. Weber ihre Interpretationen nicht als Sachbuch, sondern als Theaterstück veröffentlicht hat, spricht eher für sie: erstens gibt sie selbst zu, daß es Lücken in ihren Quellen gibt und zweitens hat sie darauf verzichtet, sich gewisser, dubioser Finanzquellen zu bedienen, um ihre Theorien zu publizieren. Das ist Beides heutzutage keineswegs selbstverständlich.
@ 62 superguppi:
Wie eben erläutert: es gibt eine andere Erklärung, weshalb Eichmann vor Gericht gestellt und verurteilt wurde.
@57 Truman: “Es gibt kein realistisches A-Bomben-Szenario, bei dem der Iran nicht vernichtet würde. Und das weiß die iranische Führung.”
Aber, Harry, nun lass doch mal deine Fantasie spielen. Wie würdest du es denn machen?
Wie im Libanon durch Stellvertreter? Durch Selbstmordattentäter? Auf jeden Fall würden Sie es so machen, dass sie sich in der UNO davon distanzieren könnten und zuhause die Freudenfeiern abhalten. Solange es auch nur ein Veto gegen eine atomare Antwort gibt, reicht das doch. Würden die USA wirklich gegen ein Veto z.B. der Russen die Bombe raus holen, solange es Zweifel gibt? Glaube ich nicht. Dann wäre die Büchse der Pandora doch ziemlich weit offen.
Natürlich würden der Iran das nicht so machen, dass es offensichtlich ist, dass sie es waren. Das ganze Volk zu opfern wäre irrational und das sind die Iraner nicht, wie andere schon richtig bemerkten. Hunderte, Tausende und noch mehr wären schon gerne bereit, sich selbst zu opfern, aber den Kollektivmärtyrer zu geben, sind sie dann auch wieder nicht bereit. Ein Bisschen Fallout oder radioaktive Wolken würde man sicher vorübergehend hinnehmen.
Für den Ruhm in der islamischen Welt als Vollstrecker der Befehle Allahs zu gelten, würde schon der Verdacht ausreichen, dass sie es waren.
Was die eigenen Juden anbelangt oder die in anderen islamischen Ländern wie z.B. im Jemen, ist es so, dass man sich nicht immer gegen die Religion als solches wendet, schliesslich sind die Juden und Christen auch “Schriftenempfänger”, sondern gegen die zionistische Bewegung und Israel als Nationalstaat. Diese Linie wird aber nicht immer genau eingehalten, manchmal geht es pauschal gegen die “Ungläubigen”, meistens nicht. Solange die anderen sich unterordnen und ihre Religion nicht öffentlich ausüben und keine Synagogen oder Kirchen bauen, werden sie mehr oder weniger toleriert.
@Fiend_THeyde:
Danke, mal eine freundliche Antwort.
Eichmann hatte ja unter Klarnamen gelebt und zudem Interviews gegeben, da war es in Anbetracht seiner herausragenden Funktion beim systematischen Judenmord eine echte Motivation zuzugreifen _und_ zwar mit den Mitteln des Rechtsstaates (das Procedere die Verhaftung und Überführung betreffend aussen vor lassend, es ist nicht klar, ob von Argentinien aus kooperiert worden wäre, eher nicht, vermute ich, nein, ich bin mir dbzgl. sicher).
Ich hatte auch nie vor Fr.Webers Arbeit als ganze in Frage zu stellen, aber mir kamen einige Sachen sehr konstruiert vor und zudem stiess mir die Eichmann-Legende echt übel auf. Zum Buch noch: http://www.gabyweber.com/bucher.php
Da isses dann aber wieder ganz Eichmann, gell, und da besteht dann wieder ein Loch im Interview. Aber ich gehe schon davon aus, dass der Boss den genannten Themenkomplex bewusst ausgeklammert hat.
@35 Horscht
In Argentinien hat sie ein Sachbuch herausgebracht, das sich auch seht gut verkauft. In Deutschland haben alle Verlage abgelehnt – zu heikel, Israel, Deutsche Bank, Mercedes-Benz, Degussa, Schweizer Nazigold, Zyklon-B, deutsche Nachkriegspolitik … davon will man nichts wissen, obgleich niemand auch nur im Kern an der Stichhaltigkeit ihrer Nachforschungen zweifelt. Auch die großen deutschen Magazine, á la SPIEGEL, wagen sich an dieses Thema nicht heran.
Gute Frage – waren die Prozesse öffentlich und wurden mehr als “zensierte” Ausschnitte veröffentlicht?
Ich habe mich im IV zwar mit Gaby Weber über Eichmann unterhalten – da die entsprechenden Passagen aber wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun hatten und in der kurzen Form eher verwirrend wirken mussten, habe ich mich entschieden, sie herauszukürzen. Dies ist ein anderer Themenbereich, den ich in ein paar Wochen noch einmal separat mit ihr abhandeln will.
Ihre Punkte bzgl. Eichmann stehen übrigens in keinem Widerspruch zu den bekannten geschichtswissenschaftlichen Thesen. Das Simon-Wiesenthal-Zentrum und amerikanische Quellen bestätigen ihre Version im Kern – die einzige Version, die dagegen sprich, ist die des israelischen Geheimdienstes, die allerdings auch nicht von offizieller israelischer Seite bestätigt wurde.
Konstruiert ist da weniger Horscht.
Ich sehe das so: solange die israelischen Archive der Nachrichtendienste und die deutschen Archive des BND, dazu die Archive in Südamerika in Chile und Brasilien, die Firmenarchive, nicht geöffnet werden und einer wissenschaftlichen Überprüfung zugänglich sind, bleibt eine völlig endgültige Beantwortung natürlich offen. (Das gilt im übrigen für alle historischen Ereignisse der jüngeren Geschichte)
Fakt ist aber, was Frau Weber zu diesen Themenkomplex aus den argentinischen Archiven zum Fall Eichmann, der deutschen Geschichte und der Geschichte der israelischen Atomwaffe zusammengetragen hat, ist schon mehr als überraschend und überzeugend in vielen Punkten, und es ist eine Tendenz erkennbar, die in eine eindeutige Richtung, entgegen der hier herrschenden Legende, weist. (ich habe auch noch ein altes Buch hier, das die Version des israelischen Geheimdienstes, darlegt)
Eichmann war ein nüchterner ekelhafter Schreibtischmassenmörder.
@60 Horscht
Die These stellt Weber so auch gar nicht auf – ob Eichmann etwas über das Atomgeschäft wußte, ist unbekannt. Dies ist aber eher unwahrscheinlich. Worüber Eichmann definitiv bescheid wußte, war aber die Geldwäschemaschinerie Mercedes-Argentina.
Israel kann mit Atomwaffen verantwortungsvoll umgehen.
Beim Iran bin ich mir da nicht so sicher. Schliesslich verfolgen sie mit der Unterstuetzung von Hamas und anderen Terror-Organisationen eine agressive Regionalmacht-Politik, waehrend Israel sogar Territorien abgibt.
Die auf absehbarer Zeit in Sachen Wohlstand, sozialer Gerechtigkeit und technologischer Entwicklung Israel hoffnungslos unterlegenen islamischen Staaten koennen eventuell auch mal einfach aus Frust auf den roten Knopf druecken.
@53 Horscht
Sie sind nicht problematisch, sie sind unabdingbar. Israel braucht sowohl die Zweitschlagsfähigkeit also auch die Kapazität für den Präventivschlag. Denn es wird von hunderten von Millionen Menschen gehasst und ist von dutzenden Staaten umgeben, die es vernichtet sehen möchten. Staaten, in denen kein rationaler demokratischer Diskurs, und kein System von Checks and Balances besteht. Der ist im übrigen nötig für einen verantwortlichen Umgang mit einem Atomwaffenarsenal. – Es ist aus meiner Sicht positiv, dass gerade in jüngerer Zeit Deutschland durch U-Boot-Lieferungen mehrmals dazu beigetragen hat, Israels Zweitschlagsfähigkeit zu verstärken.
@68 Sf
Oha, das typische VT-Argument: Unsere Hypothese steht bloß deshalb nicht im ‘Spiegel’, weil sie viel zu heiß ist.
Jetzt wird’s krude. Mach dich auf den Weg zurück, solange du noch kannst; zurück zu dem, was du gelegentlich Mainstream nennst.
@Karl-Heinrich
Was soll daran VT sein? Klagen von Anwälten der Großkonzerne sind sogar für eine Größe wie den SPIEGEL existenzbedrohend.
Was soll an einer ernst gemeinten Frage “krude” sein? Wenn Du Dein erbärmliches Trollen lassen würdest, könntest Du vielleicht auch das Thema einmal verstehen. So verschließt Du Dich durch Deine kindische reflexhafte Abwehrhaltung. Schade eigentlich, aber Du bist ja schon erwachsen und weißt, was Du tust.
@ Karl Heinrich
Oha – jetzt wird mal wieder deutlich, wessen Geistes Kind Du bist. “Präventivschlag” – also vorsorglich auslöschen. Schau an. Und wenn man selbst erst Opfer geworden ist, am besten die ganze Welt mit einem Zweitschlag kaputt machen, denn wenn Israelis nicht mehr da sind, gibt es ja nur unwertes Leben, nicht wahr?
Immer wieder dieses Hysterikergeseier. Was für ein hanebüchener Mumpitz. Du brauchst auch gar nicht Dein übliches “Hamas-Charta”-Gekreische herauskramen – es zieht nicht. Für keinen der umliegenden Staaten war und ist die Vernichtung Israels eine realistische Option. Und dass Israel von Millionen von Menschen gehasst wird, hat es sich ganz alleine selbst zuzuschreiben. Es könnte natürlich die Situation lösen, indem es die Okkupationen, Isolationen und Apartheid einstellt, aber dies scheint für Israel keine Option zu sein. Lieber überziehen sie alle ihre Nachbarn mit Krieg, schicken Terroristen (“gezielte” Tötungen, Anschlag auf Adenenauer, Hotel King David usw. usf.) überall in der Welt herum und schmeissen Brandbomben in Wohngebiete. Wirklich komisch, dass sie von Millionen gehasst werden; kann man gar nicht nachvollziehen.
Ah ja, demokratischer Diskurs wie bei Korrupti-Olmert, Trampel-Sharon, Terror-Begin und und und? Und “checks and balances” wie aktuell im Gazastreifen? Na, da können sich die “Schurkenstaaten” aber noch einiges von dem leuchtenden Vorbild Israel abgucken.
Es ist aus meiner Sicht Beteiligung an möglichem Massenmord in Holocaustdimension, dass sich Deutschland dazu hergibt, U-Boote an solche Staaten, die noch nicht einmal dem Atomwaffensperrvertrag beigetreten sind, auszuliefern.
@ Lemmy #71
Verdammt Lemmy, was ist denn das für ein Postulat?
Jeder, der A-Waffen herstellt, lagert, hat, ihre Verwenung propagiert oder sonstwie involviert ist (Entsorgung ist hier ausgenommen), der hat bereits seine Verantwortung bei der Garderobe abgegeben und sich dort die leuchtende, Siganlton gebende Narrenkappe abgeholt.
Man kann vielleicht vorsichtig in der Handhabung und Lagerung sein, aber verantwortungsvoll ist im Zusammenhang mit A-Waffen schlicht ein völlig falsch gewähltes Wort.
Wenn die USA als Schutzmacht für Israel tatsächlich nicht ausreichen sollte, dann helfen ein paar dieser Übelkübelbomben auch nicht mehr, den Untergang des Judenvolks auf palästinensischem Boden zu verhindern.
Sollte Israel tatsächlich, wie es hier ja in einem Szenario beschrieben wird, einen Atomschlag durchziehen, dürfte das das Ende dieses Staatskonstruktes werden.
@ Beobachter
Diese Fehleinschätzung mag deine hartherzige Einstellung erklären. Wenn du davon ausgehst, daß es keine dauerhafte Lösung gibt, wird die Ausrottung einer der beiden Parteien irgendwie zu einem ganagbaren Weg.
Doch haben nicht etliche als unbeilegbare Konflikte in der Historie irgendwann dann doch ein Stadium erreicht, daß sie überwunden werden konnten?
Nimm doch diese aus heutiger Sicht bizarr wirkende Erbfeindschaft mit dem französischen Nachbarn. Sowohl unter Kanzler Schmidt als auch in der Aera Kohl wurden die Froschfresser zum besten Kumpel…zum traditionellen Freund geradezu. Siehst du? Geht doch :-)
Für die semitischen völker im gelobten Land wird es auch eine friedlichere und dauerhafte Lösung geben. Da bin ich mir sicher.
Lemmy was wollten Sie damit sagen?
Oder wollten Sie die UNHRW beleidigen.
@74 Schwitzig
So ist es. Mit Betonung auf ‘realistisch’.
Interessant, wie schnell bei manchen alle Hemmungen fallen. Schon zu lange her, dass diese Herren vorbeikommen mussten?
@Karl Heinrich
Die Bedeutung des Wortes “Realität” sagt Dir aber schon etwas? Dephnata hat ebenfalls ausgeführt, dass Atomwaffen bestenfalls witzlos sind und im schlimmsten Fall zu einer Massenvernichtung von Menschen durch Israel führen.
Ach nee – jetzt kommt wieder die Nazikeule. Nein, wie peinlich. Wie wäre es denn, wenn Du mal auf Argumente eingingst? Übrigens: Wessen Soldaten laufen gerade im Gazastreifen herum?
Jetzt werde doch mal konkret. 62 Jahre haben bewiesen, dass es keine kriegerische Lösung geben kann. Also, was schwebt Dir von den 2 verbleibenden Optionen vor?
1)
Israel hält sich an Verträge, beendet die Okkupationen und Blockaden und akzeptiert eine Lösung auf Grundlage der Grenzen von 1967. Es wird noch eine Weile Terroranschläge in Israel geben, die mit steigendem Wohlstand der derzeit besetzten Gebiete abnehmen. Die Apartheid in Israel sollte in dem Zuge ebenfalls abgeschafft werden. Die verschiedenen Staaten müssen keine Freunde werden, können aber nebeneinander leben.
2)
Israel macht weiter wie bisher und entweder werden die Palästinenser ausgerottet, die Israelis ausgerottet oder sogar beides. Das ist die Option, zu der Deine Einstellung zwangsläufig führen wird. Vielleicht nächstes Jahr, vielleicht erst in 20 Jahren. Aber wenn Deine Ideen weiterhin durchgeführt werden, geht daran kein Weg vorbei.
Nun mal Butter bei die Fische und – bitte – nicht das übliche aber-die-Hamas-Geschwalle. Einzig und allein Israel ist in der Lage, den Konflikt nachhaltig zu lösen, denn die anderen Parteien können es aufgrund diverser Zwänge u.A. auch durch Israel verursacht definitiv nicht.
Ich vereinfache es für Dich mal: Wählst Du 1) Zusammenleben oder 2) Massenmord?
@Schwitzig und Karl-Heinrich
Ihr habt beide Recht und Unrecht. Zu Zeiten Nassers war Israel definitiv in seiner Existenz gefährdet und die Atombombe spielte sicher auch ein Rolle, die Existenz des Staates zu sichern. Die Abschreckung war damals eher als friedenssichernd zu sehen. Damals hatte Israel auch noch nicht die Schutzmacht USA auf seiner Seite. Das kam mW ja erst Anfang der 1970er, als as-Sadat sich der Sowjetunion annährte. Seitdem ist die israelische Bombe eigentlich nicht mehr nötig, da die unausgesprochene Tatsache, dass die USA im Falle eines Angriffs auf Israel mitsamt ihres Atomwaffenarsenals hinter dem Staat stehen, ist Abschreckung genug. Atomwaffe hin, Atomwaffe her – in den letzten 20 Jahren missbraucht Israel selbstverständlich sein Abschreckungspotential gleich welcher Art, indem es sich im Nahen Osten als “Neighborhood-Bully” aufspielt und den Frieden gefährdet und immer wieder aktiv(!) bricht. Diese Kritik muss erlaubt sein und hat, lieber Karl-Heinrich, überhaupt nichts mit Nazis oder dem Antisemitismus zu tun. Vorwürfe dieser Art sind peinlich.
@78 Schwitzig:
Volle Zustimmung zu den beiden sich Israel bietenden Optionen. Hoffen wir, dass sie sich für erstere entscheiden.
@Spiegelfechter:
Großes Lob für die interessanten und guten Artikel zu dieser Thematik von einer sonst stillen Mitleserin :-)
sorry, wenn hier zu diesen Artikeln von Gaby Weber zum Thema, u.a. auch zu Eichmann, schon verlinkt wurde
http://www.labournet.de/branchen/auto/dc/ar/english.html
Hier übrigens noch eine interessante Radioreportage über das Thema:
http://mp3.swr.de/swr2/wissen/sendungen/swr2-wissen-ein-atomares-dreiecksgeschaeft.12844s.mp3
@ 1 und 3:
http://en.wikipedia.org/wiki/E._Howard_Hunt#JFK_assassination_allegations_by_family_member
:)
@75 Degnaphta: Ich wüsste nicht, womit ich mich “hartherzig” gezeigt hätte. Oder ist man das schon, wenn man nicht in die einseitige Verurteilung Israels einstimmt und die völlig unschuldigen, armen, lieben Palästinenser bedauert.
Nun, hier eine Neuigkeit für dich: sie tun mir auch leid, die einfachen Menschen, die unter dieser kriegerischen Antwort auf das tödliche Spiel ihrer Eiferer (Hamas bedeutet Eifer) so zu leiden haben. Unter dem Link kannst du einen Beitrag lesen, der mir auch an die Nieren ging.
http://www.andremarty.com/index.php?/archives/212-Krieg-Live-im-israelischen-Wohnzimmer.html
Was mir dabei auffällt, ist wie menschlich entsetzt die israelischen Nachrichtensprecher reagieren und keineswegs in Freudentänze ausbrechen und die palästinensische Fahne rausholen, um sie zu verbrennen.
Man muss schon so manche Entmenschlichung hier über sich ergehen lassen, wenn man gegen friedensbewegte Betonköpfe anschreiben will. Aber ich bleibe bei meiner auf jahrelanger Erfahrung mit den Arabern und ihrer Mentalität und Traditionen beruhenden Meinung, wohlwissend dass die Gegenseite zwar am Thema interessiert und vielleicht auch engagiert ist, jedoch grösstenteils aus Theoretikern ohne wirkliche Ahnung aus eigener Anschauung besteht. Halbschlaue, wie ich schon mal bemerkte.
Der kleine aber feine Unterschied zur Erbfeindschaft mit Frankreich: der Graben zwischen uns beiden war eigentlich ein künstlich herbei geführter, König und Kaiser hatten ihren Spass an der sportlichen Auseinandersetzung. Die kulturellen, historischen, religiösen und mentalitätsmässigen Gemeinsamkeiten hätten eigentlich nicht Jahrhunderte der Auseiandersetzung hergegeben. Wir wurden aus politischen und anderen niederen Beweggründen aufeinander gehetzt.
Mit dem letzten grossen Krieg ist für mich gewissermassen das Mittelalter in unserem Teil Europas beendet worden mit seinen Feudalstrukturen, Krieg als Mittel zur Expansion und der Akzeptanz von Gewalt als Mittel zur Lösung von Konflikten.
Was den Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern so völlig anders macht: die Kontrahenten leben nicht nur in verschiedenen Jahrhunderten, beide streiten sich vielmehr um dasselbe Stückchen Land und gestehen dem anderen keinerlei Recht darauf zu. Es kann nur einer unter diesen Voraussetzungen “gewinnen”, der Unterlegene wird versuchen, diesen Zustand baldmöglichst wieder zu verändern. Es ist nicht so, dass die einen die anderen beherrschen wollen, sondern beseitigt werden sollen sie. Bei den Israelis läuft das etwas “zivilisierter” ab, aber das Endergebnis ist dasselbe. Die anderen müssen weg.
Beiden ist der Hass und das Misstrauen gegen den anderen nicht nur “genetisch einprogrammiert” (Ausdruck von Uri Avnery), im Falle der Muslims ist ihnen auch noch der “göttliche Auftrag” erteilt worden, die anderen “ins Meer zu treiben.” Nun haben auch bei uns die Könige und Kaiser sich gerne auf Gott berufen, aber diese Ausdrucksweisen und Absichtserklärungen im Fall der Muslims als Rhetorik abzutun, missversteht diese Religion und damit einhergehende Mentalität der Leute völlig. Man darf getrost davon ausgehen, dass die religiöse Antriebskraft dieses Konflikts noch LANGE fortbestehen wird.
Der Islam ist im Aufwind und breitet sich weiter aus. Die Konstruktion aus Koran (direkt von Allah diktiert und unveränderbar) und Mohammed als den letzten (möglichen) Propheten macht aber eine Aufklärung in der islamischen Gesellschaft, wie es sie bei uns gegeben hat, als Relativierung und Abschwächung der Vorgaben unmöglich. Somit ist das Verlöschen des Feuers, dass diesen Konflikt antreibt, nicht in Sicht. Die islamische Wissenschaftskritik, wie sie in den letzten Jahren in Mode gekommen ist, zeigt die Richtung an, in die es gehen soll. Jedenfalls nicht in Richtung Aufklärung und Toleranz.
Wenn also Israel nicht unterliegt, wird es kein Ende geben, weil es nicht nur ein Konflikt mit den Palästinensern, sondern im Grunde mit allen Arabern, ja mit allen Muslims ist. Israel ist wie man sieht aber in der Lage, sich zu verteidigen, und hat nun mal u.a. die Amerikaner an ihrer Seite. Dagegen helfen keine Guerillataktiken und konventionelle Waffen. Allein Massenvernichtungswaffen könnten die Situation verändern und das sollten wir uns lieber nicht wünschen, auch wenn es einige hier tun, denn “nach Samstag kommt Sonntag.”
Man sehe sich mal die 80 Thesen für einen Frieden des Uri Avnery oder Gush Shalom an. Hoffnungsgeleitete Hirngespinste.
http://www.uri-avnery.de/staticsite/staticsite.php?menuid=12&topmenu=12&keepmenu=inactive
Wir brauchen dringend eine “psychologische” Therapie der Menschheit als ganzes, ansonsten droht der “Homosapiens”, Paranoid, oder Schizophren zu werden.
@beobachter: Du sonderst auch nur PI- und Rassistengeschwätz ab über “die Mentalität der Araber” und ähnliche ontologische Konstanten, mit denen Kolonialisten und Rassisten ihre Ideologie schönreden. Auch andere als Du haben “Erfahrung mit Arabern”, vielleicht nicht so rassistisch-arrogant wie Du, aber eventuell auch mit mehr Einschätzungsvermögen. In der kurzen Zeit der Entspannung zwischen den arabischen Ländern und Israel, die mit der Ermordung Rabins und den Vertragsbrüchen durch Netanjahu ihr Ende fand, sind allein Tausende junger Ägypter nach Israel gefahren, haben sich ihr Urteil gebildet, eines, das nicht schwarz oder weiss war, aber sehr viele Ansätze für ein Zusammenleben bot. Nicht anders ist das mit den Beziehungen zwischen Palästinensern und Israelis, als die sich noch nicht in den alltäglichen Erniedrigungen an den Checkpoints erschöpften. Dein Gefasel wird an den differenzierten Einschätzungen dieser Menschen, deren Sprache Du nicht sprichst und deren Denken Dich ausserhalb Deiner Vorurteile nicht interessiert, zuschanden.
Es sind Hass- und Ausweglosigkeitsprediger Deines Schlages, die ein zentraler Teil des Problems sind, im Grunde nicht besser als Kach-Faschisten und Djihad-Terroristen. Ihr seid die Vampire, die sich mit Rechthaberei am Blut der Opfer fettfressen.
Wem Israel am Herzen liegt, der kann nur erschrecken über der Sackgasse, in die es getrieben wird. Gefesselt an eine niedergehende Weltmacht, der Verachtung preisgegeben durch seine Gewaltpolitik, befindet es sich in einer sich wandelnden Welt auf einer schiefen Ebene.
Israel braucht nachhaltige, friedliche Beziehungen mit allen seinen Nachbarn, dringender als das Bündnis mit der niedergehenden Weltmacht USA. Dafür sind seine Taktiken des divide et impera nicht nur nicht nützlich, sondern direkt schädlich. Israel muss seine Angst vor sich selbst (die nicht unbegründet ist) überwinden, und versuchen, im Frieden, ausserhalb des ständigen Ausnahmezustands, zu bestehen. Sonst wird es keinen Bestand haben.
“im Falle der Muslims ist ihnen auch noch der ?göttliche Auftrag? erteilt worden, die anderen ?ins Meer zu treiben.”
Ist das nicht schon volksverhetzung?
kann der spiegelfechter diese menschenverachtenden parolen-drohnen nicht sperren?
@ Beobachter
Selbstverständlich bist du herzlos, wenn du das israelische Vorgehen verteidigst oder gar gutheißt. Wie kannst du da nachfragen? Herzlosigkeit wäre wieder ein einleuchtender Grund.
Deine Auslassungen über die islamische Religion scheint äußerst fixiert auf bestimmte Punkte zu sein. Eine Beobachtung des gesamten Spektrums dieser Glaubensrichtung ergibt ein ganz anderes Bild. Dieses differenziertere Bild läßt auch Lösungen ohne Ausrottung einer der beiden Seiten möglich sein. Ist wieder Herzlosigkeit der Urheber deines Hanges zur Endlösung?
[Link gelöscht/sf]
Vielleicht stoßen seine eindringlichen Worte ja bei dir die Pforte zur Warmherzigkeit auf.
@Degnaphta
Ich habe mal in deinen Link reingelsenen, mir sind gewise Zitate aufgefallen die ich höchst fragwürdig finde.
“Die Hamas in Gaza ganz zu vernichten, dazu ist Israel`s bekiffte Reservemiliz wohl gar nicht in der Lage.”
Bekiffte Reservemiliz?
Klingt so gutbürgerlich der Mann.
“Zahlt die EU am Ende für die Israelis die Zeche?”
Ja klar, immer die “arme” EU die ja alle anderen bezahlen muss, und das alles aus eigener Tasche und ohne einen “Gegenwert” zu wollen.
“Wir Deutsche, ein altes Kulturvolk in der Mitte des christlichen Abendlandes, sehen das anders.”
Klaro , wir Deutschre, ein altes Kulturvolk sind ja auch viel erhabener als der Rest der Welt.
“Beim Angriff auf Dresden, der sich in vier Wochen zum 64. Mal jährt, wurde auf Befehl des jüdischen Bombergenerals Harris Phosphor vermischt mit Kautschuk in Brandbomben eingesetzt.”
Komisch , sehr komisch diese Betonung auf “jüdischer” Bombenwerfer auf Dresden, was hat den dieser Kerl den mit der ganzen Geschichte zu tun?
@87: Wie schon Schachspieler schrieb, der Link stinkt nach braunen Exkrementen. Unter anderem wird da all die NS- und Neonazi-Propaganda zum Luftangriff auf Dresden wiedergekäut, aber dass Sir Arthur Harris Jude gewesen sein soll, hat nicht einmal Goebbels behauptet.
Super Niveau hier. Was aquadraht da absondert dürfte locker für eine Verurteilung reichen.
@Beobachter: Du darfst mich gern anzeigen, weswegen eigentlich?
@91: ach lass, ich schwing mich mal eben auf den Niveau runter, dann sind wir quitt.
Abuaro alla umack aller aro, ya chera. Mehr Aufwand bist du mir nicht wert.
@Beobachter
Haben sie gerade Gnade walten lassen?
@Beobachter
Nein, Du müßtest Dich raufschwingen. Davon abgesehen: Was genau hältst Du an aquadrats Ausführungen, denen ich übrigens zu 100% zustimme, für “verurteilungswürdig”? Dass er Massaker egal auf welche Seite nicht gut findet? Dass Du die bisherige isralische Politik der verbrannten Erde befürwortest, ist hinreichend klar geworden. Aber kannst und willst Du auch mit der logischerweise folgenden Vernichtung Israels leben? Wenn Ansichten wie Deinen das Fortbestehen Israels gefährden, ist das ja schon fast antisemitisch.
Es lässt mich einfach nicht los, diese Deutsche Innovation, dieses fleissige arbeiten und innovativ sein um sich den Wohlstand zu sichern.
Ist es wirklich so ,sind das wirklich die Ergebniss einer “fleissigen” Gesellschaft?
Der Garant und zugleich der Grund dafür das es den Mitteleuropäern besser geht als den anderen unterpriviligierten Schichten?
Auch wenn die Innovation eine Atombombe hervorbringt wird sie gut geheissen.
Das Dreiecksgeschäft scheint für jeden plausibel zu sein, und logisch begründbar, da man sich ja auf “Innovation” und Geschäftsmacherei immer verlassen kann.
Die sichert ja den Mitteleuropäern schon seit jeher die Vorherrschaft über das ökonomische System.
Scheint irgendwie eindeutig zu sein, die anderen sind entweder faul, dumm oder nicht innovativ genug um die gleich guten Geschäfte zu machen.
@Karl Heinrich:
>> Die israelischen Nuklearwaffen sind sehr problematisch
> Sie sind nicht problematisch, sie sind unabdingbar.
> Es ist aus meiner Sicht positiv, dass gerade in jüngerer Zeit Deutschland durch U-Boot-Lieferungen mehrmals dazu beigetragen hat, Israels Zweitschlagsfähigkeit zu verstärken.
Mit Dir kann man ja polemikfrei diskutieren:
1.) Strategisch haben die Waffen eine Abschreckungskraft gegen rational handelnde Staaten. Israel umgebende Gruppen wie die Hizbollah, die Hamas oder der Iran handeln m.E. irrational.
2.) Der Zweitschlag würde erfolgen, wenn Israel als kleines Land in grossen Teilen vernichtet ist.
3.) Die nukleare Bewaffnung ist strategisch hier sinnlos, legitimiert die israelhassenden Staaten zur Aufrüstung. Wobei diese Art der Legitimation natürlich in Frage zu stellen ist, aber sie “kommt an”, wie Du in den hiesigen Diskussionbeiträgen ersehen kannst.
4.) Selbst eine “Atomgarantie”, wie sie aus Obama-Kreisen verlautbarte, hilft nicht. Du weisst warum, stimmts?
Das einzige was _vielleicht_ gut ist, ist aus Sicht einiger und zynisch formuliert, dass Israel im Falle eines erfolgten Angriffs mit Massenvernichtungsmitteln noch einmal kräftig austeilen würde.
Eine Abschreckung wie aus Zeiten des kalten Krieges gewohnt – einige Kommentatoren sehnen die iranische Atombombe ja herbei und erhoffen sich ein “Gleichgewicht” – wird hier vermutlich nicht funktionieren.
Zusammengefasst: Die Lage in den nächsten Jahrzehnten ist strategisch sehr ernst.
@SPIEGELFECHTER:
Ich bin hier nur wegen der Eichmann-Thesen, die in der weberschen Publikation zentrale Bedeutung haben, etwas “bissig” geworden.
Naiv gefragt: Wenn diese Thesen falsch sind, warum soll dann das andere richtig sein?
Und, hier liegt ja der böse Verdacht, wenn Israel nach 1945 hemmungslos mit Nazis wie Eichmann direkt oder indirekt kooperiert hat und “fürs Business” alle ethischen Normen hintanstellt, ja warum soll dann Israel eigentlich besser sein als die Nazis?
War natürlich “böse” analysiert, aber die Thesen “Israel=Apartheidsstaat”, “Israel=NS Deutschland” und “Israel betreibt das Gaza-KZ” sind ja nicht unverbreitet, Fr.Webers Analysen spielen diesen Meinungsmengen in die Hände. Wäre dann natürlich richtig übel, wenn Fr.Weber irrt. Das Theaterstück (z.E.: die Publikation ist _tatsächlich_ ein Theaterstück und nimmt die Freiheit der Kunst in Anspruch) kann also “falsch” sein.
Um wieviel einfacher wäre der Nahostkonflikt heute, wenn 1973 nicht Israel, sondern Ägypten und Syrien Atomwaffen gehabt hätten, oder?
92: ?????
@Avantgarde:
Chic angemerkt! Konsequenter wäre es aber noch drei Jahrzehnte weiter zurückzudenken.
@SPIEGELFECHTER:
Dazu noch:
>> aber die These:
Israel hatte kein bes. Interesse Eichmann strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen, war aber gezwungen dieses doch zu tun, da Eichmann Kenntnisse über einen isarelischen Geheimplan zum Erlangen von Atomwaffen hatte, der wiederum Erpressungspotential bot.
hat schon was, gelle?
> Die These stellt Weber so auch gar nicht auf – ob Eichmann etwas über das Atomgeschäft wußte, ist unbekannt.
http://www.gabyweber.com/bucher.php
Ich schaffe es nicht die von Fr.Weber erstellte Zusammenfassung anders zu interpretieren.
Fr.Weber gibt seit vllt Anfang des Jahrtausends dbzgl. Interviews, diese könnten ebenfalls in die Diskussion eingebracht werden. Es gibt da eigentlich nichts zu deuteln.
@ Schachspieler, aquadraht u Spiegelfechter
Zu den vermeintlich ‘stinkenden braunen Exkrementen’ sollte ich wohl eine Erklärung abgeben.
Der von mir verlinkte Blogger tritt als unverblümter Judenhasser auf. Er bedient sich dabei etlicher der zeitgenössischen politischen Korrektheit zuwiderlaufenden Formulierungen. Das ist schwerlich zu bestreiten. Möglicherweise ist er sogar inbrünstiger Judenhasser. Das ist von außen nicht klar zu erkennen. Vielleicht ist es ein geschmacklich fragwürdiges Stilmittel, mit welchem die Aufhebung der Religionsfreiheit durch Übersteigerung dargestellt werden soll. Vielleicht hat er aus seiner persönlichen Geschichte heraus eine Traumatisierung im Gepäck. Darüber kann der Leser nur spekulieren. Mir geht seine Herumhackerei auch ziemlich auf den Senkel, aber da ergeht es mir dann bei seinem Blog ähnlich wie bei Beiträgen, die ich auf spon.de vorgesetzt bekomme. Daß ich mich also mal herzlich ärgern muß, passiert mir immer wieder.
Doch habe ich seinen Beiträgen bisher keine Konsequenzen bezüglich seiner Abneigung entnehmen können. Irgendwelche Geschichten, die sich in Richtung “…hätten damals…”, ” …alle ausradieren …” oder ähnliche Rückschlüsse findet man nicht. Ganz im Gegenteil positioniert er sich bekennend zur Mitmenschlichkeit und zur Rechtsstaatlichkeit.
Der Tenor seines Blogs umfaßt neben klar formulierter Anklage gegen die schlechter werdenden Lebensumstände im Lande auch umfangreich recherchierte Analysen der Zusammenhänge, sowie die Herausarbeitung der dahinter steckenden Personalien. Also eine Art Arbeitskollege des Spiegelfechter. Wenn man Beiträge zum Thema Finanzkrise oder deutsche Innen- oder Sozialpolitik ins Auge faßt, dann tropfen diese auch nicht so schwer an Judenverunglimpfung, wie es jetzt speziell bei der Aufarbeitung des aktuellen Israel-Gaza-Konflikts der Fall ist. Die jüngsten Beiträge sind, für mich nachvollziehbarerweise, um Längen schärfer formuliert als die Beiträge aus dem Anfang des Desasters.
Sorge und Belustigung gleichermaßen verursacht mir die Zensur meines Links. Wäre der zensierte Blog illegal, hätte ich Verständnis, würde allerdings erwarten, daß dann der Blog bereits seit langem nicht mehr existierte, gibt der Mann doch seit Längerem seine Ansichten zum Besten. Formaljuristisch erscheint mir da kein Ansatzpunkt für eine Zensur.
Liegt möglicherweise eine Verschwurbelung der Interpretation vor? Die politisch unkorrekten Komponenten werden mit den übrigen Inhalten in einen Topf geworfen, um dann die entstandene Suppe als braune Exkremente zu diskreditieren, was ja letztendlich kein Beleg für differenzierte Herangehensweisen darstellt, sondern eher das Gegenteil sein dürfte.
Wir sind ja alle, jeder auf seine individuelle Weise, mit Scheuklappen und Zerrbrille durchs Leben unterwegs. Aufklärung gilt als Mittel oder Methode die Schärferegulierung der Zerrbrille und den Wirkungswinkel der Scheuklappen zumindest zu verändern, möglicherweise temporär vielleicht sogar nachhaltig. Blinde Flecken gesellen sich noch als erschwerende Komponente in diesen unaufhörlichen Prozess. Zensur ist eine üble Angelegenheit, wogegen sich schwer argumentieren läßt. Wie sieht es mit des Beobachters Postulat hinsichtlich des Missionsauftrages der islamischen Religion aus? Nach meinem Kenntnisstand handelt es sich beim Missionsauftrag um eine echte Falschinformation (Hoax/VT), sodaß dieses Postulat nicht einmal durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist. Dennoch wird es nicht zensiert. Empfinde nur ich hier eine Schieflage?
Wobei ich persönlich dem Vorgehen den Vorzug gebe, bei dem der sich offen einer Falschinformation Bedienende immerhin als fragwürdiger Diskutant entlarvt werden kann. Würde er zensiert, verschlösse man sich der Kommunikation und säße dabei plötzlich im selben Boot wie beispielsweise die israelische Führung, die nicht mit der Hamas reden will … oder die Hamas, die an möglichen Wendepunkten kontraproduktives Hardlinertum an den Tag legt.
Freies Denken für freie Denker :-)
@Degnaphta: Was Du schreibst, ist schön und gut, aber wenn Du einen Link unkommentiert zitierst/anbietest, dann geht man schon davon aus, dass Du einem damit etwas mitteilen möchtest. “Politisch unkorrekt” ist für mich keine Entschuldigung für Hass- und Lügenpropaganda, und vieles, was ich da in kurzem Durchgehen gelesen habe, war gelogen und triefte von Judenhass. Es geht nicht darum, zu zensieren, aber dass SF solche Links rausnimmt, finde ich verständlich und richtig. Etliches in dem Blog fand ich auch rechtlich grenzwertig, ich würde das auf der Seite, die ich nie haben werde, auch nicht verlinken.
Bei solchen fragwürdigen Referenzen solltest Du lieber verbatim zitieren, was Du zitierenswürdig findest, und dafür die korrekte tiefe Verlinkung angeben. Ich vermute mal, dass das auch von Jens akzeptiert würde. Wenn nicht, bitte, er hat hier das Hausrecht.
@degnaphta:
> Sorge und Belustigung gleichermaßen verursacht mir die Zensur meines Links.
Zensur ist schlecht, aber der Rechtslage geschuldet. Webverweise können so interpretiert werden, als ob der Verweisende (oder der Publizist, in diesem Fall der werte SPIEGELFECHTER) sich die Inhalte zu eigen macht.
Beispiel: Nehmen wir einmal einen ganz üblen nationalsozialistischen Judenhasser, der seine Meinung die Rechtslage umgehend an den Mann bringen möchte. Was würde dieser Horst tun? A: Exakt, er würde Webverweise posten, von denen er sich im Text gegebenenfalls distanziert.
In anderen Ländern könntest Du auf Isreal- und Judenhasser verweisen, in D nicht.
Eventuell andere ausserdeutsch gepflegte Inhaltsangebote konsumieren und bearbeiten.
Nachtrag:
“Lustig” ist das eigentlich nicht, es gibt keinen Staat auf diesem Planeten, der uneingeschränkte Meinungsfreiheit erlaubt, überall ist z.B. der Aufruf zu aktivem Wiederstand gegen den jeweiligen Staat verboten.
Judenhass könnte m.E. aber toleriert werden, ist ja auch informativ und bearbeitenswert. Nur Aufrufe zu Straftaten gehen – wie oben bereits erklärt – dann eben nicht. Nirgendwo.
@ aquadraht
hier mal ein Zitat dieses Bloggers:
Das Zitat weist den Schreiber zumindest als Streiter für Entrechtete aus. Seine Einstellung zu den namentlich Genannten mögen weitere Rückschlüsse auf die Geisteshaltung des Schreibers zulassen.
Was du spontan als Lügen identifiziert hast, entzieht sich natürlich meiner Kenntnis – wie eben bei der Mehrzahl aller von mir gelesenen Darbietungen im Internet auch. Was ist Lüge und was die Wahrheit?
Das Problem habe ich praktisch bei jedweder Veröffentlichung. Siehe die iranische Ölbörse und die VT-Unterstellung seitens des Spiegelfechter. Lügt der Spiegelfechter oder das englische Wiki, nebst jW und SZ? Vorsätzlich oder gar aus böser Absicht hoffentlich Keiner der Genannten. Ebenso betrachte ich den verpöhnten Blog mit gebotener Skepsis aber eben auch mit Staunen, werden doch Aufbereitungen aktueller Themen aus Quellen belegt, die ich von mir aus nicht ansteuern würde. Wieder eine Gemeinsamkeit mit dem Spiegelfechter als Informationsquelle :-)
Beispielsweise ist dort beim Thema Finanzkrise und Reaktion der Europäer eine graphische Darstellung des französischen Aktienindexes angereichert mit den Meldungen der Tageszeitung bezüglich der im Parlament stattfindenden Debatte. Hier jetzt die Aussagen der Herren Volkvertreter und die Korrelation des Aktien-Auf-und-Abs beobachten zu können, finde ich so ‘gewinnbringend’, daß ich seine Judenmaulerei dafür in Kauf nehme.
Bei Spon oder welt-faz-sonstwas muß ich mir ja auch immer das Islamistengeheule reinziehen. Wie sagt Mike Krüger in der Werbung so treffend: “Irgendwas ist ja immer.”
@horscht
danke für diesen kleinen rechtskundlichen Ausflug – war mir allerdings hinlänglich bekannt.
Ich bin mir sicher, daß der zensierte Blogger formaljuristisch im grünen Bereich anzusiedeln ist – ohne daß ich sein Gesamtwerk überhaupt kenne. Doch die mir bekannten Teile scheinen mir allesamt koscher zu sein ;-)
Falls Lügen, die von mir nicht als solche identifiziert wurden, eine andere Einschätzung notwendig machen, würde das nur meinen Erkenntnishorizont erweitern.
@Degnaphta
Ich lese dich eigentlich sehr gerne,das war auch der Grund warum ich mir den link angesehen habe.
Nur diese Argumente sind schwierig nachzuvollziehen.
Falls er irgendwie belustigend wirken und satirisch, sadistisch schreiben will, ist das eine Sache.
Eine andere Sache ist es, wenn er das ganze ernst meint.
Der Spiegelfechter hat sich trotz seiner Israel Kritik, keinen Antisemitismus geleistet.
In “dem Beitrag” des verlinkten Herrn sind die antisemitischen Züge kaum zu übersehen.
Ob gewollt oder ungewollt , lässt sich auf den ersten Blick nicht erkennen.
Aber die Wirkung die eine Aussage hat:
“Die Juden die uns auch gebombt haben.”
scheint mir nicht objektiv zu sein.
Ich weiss nicht wie der Typ sonst tickt, aber als Antwort auf Beobachters “Islamismus” Beitrag, war das Argument mit den bösen Juden , ganz sicherlich das falsche.
Verteufelungen auf der einen oder anderen Seite, helfen nicht weiter.
Ich finde der Spiegelfechter muss diesen Link löschen, da er im Moment mit seinen “kritischen” Beiträgen sicherlich Aufmerksamkeit erlangt hat.
Da kommen solche Links genau “richtig” um diese Seite als Antisemitisch abzustempeln.
Hilfreich waren bis jetzt die links von Avnery und der israelischen Friedensbewegung gewesen, da konnte man wenigstens den “wenigen” Zustimmung geben, die sich auf die Seite von beiden Völkern stellen.
Aber eine “Judenschuld” oder eine “Moslemschuld” kann man/frau gleich als “braun” identifizieren.
So komisch wie das klingt, es streiten sich auch gerade die braunen, weil keiner von denen weiss wen er mehr hasst, die Juden oder die Araber.
Der Altnazi hasst die Juden, und hat die Araber gerne weil sie mit Hitler teilweise kopuliert haben.
Der Neunazi hasst mehr die Türken und die Moslems im heutigen Deutschland, und stellt sich auf die Seite der “zivilisierten Juden”.
Weder die “Araberbraunen” noch die “Judenbraunen”haben Recht.
Weil ihr denken auf einer “sich besser” fühlen Basis steht.
Und die Gegenseite nicht mal als menschlich “gleich viel Wert” empfunden wird.
Der Feind des Feindes ist nicht immer dein Freund.
Ein Mensch der wirklich Nationalsozialistisch denkt, kann in Konfliktfragen keine objektive Stellungsnahme abgeben.
@· Degnaphta 102 – OT:Thema Zensur
Mein Senf dazu: Es ist keine Zensur, denn erstens ist der entfernte Link als entfernt markiert, zweitens ist die verlinkte Seite erreichbar und drittens wird niemand daran gehindert, Dir z.B. mit der Bitte um Zusendung des Links eine Mail zu schreiben.
Es ist wichtig, zwischen Privatblogs und Öffentlich Rechtlichen zwangsfinanzierten Blogs zu unterscheiden. Wäre dies z.B. http://www.tagesschau.de, wäre ich Deiner Meinung und würde wie so oft meine Zwangsabgabe mißbraucht sehen.
In diesem Fall finde ich Vorgehensweise völlig korrekt. SF möchte den Link nicht in seinem Blog haben, also entfernt er ihn. Darüber hinaus ist er so ehrlich, die Entfernung deutlich erkennbar zu markieren. Ich sehe da kein Problem.
@Degnaphata
Der Link wurde von mir gelöscht, da er mMn eindeutig volksverhetzenden Inhalts war. Ich dulde hier weder Links auf antisemtische Hetztiraden, noch auf islamophobe Pendants gleicher “Qualität”. Das ist Zensur – richtig! Aber bis dato bin ich ganz gut damit gefahren. Wenn Anbieter und Sympathisanten extremistischer Inhalte entdecken, dass ein relativ häufig gelesenes Blog derlei “Werbung” durchgehen lässt, wirkt dies wie ein Magnet. Ich meine das nicht persönlich und unterstelle Dir weder antisemitisch zu sein, noch “Werbung” zu betrieben – bitte nicht falsch verstehen ;-)
Das Hausrecht des Spiegelfechters möchte ich keineswegs torpedieren. Daß imagetaktische Erwägungen in dem Maße an Gewicht gewinnen, wie eine Veröffentlichung an Bekanntheit wächst, ist ebenfalls nachvollziehbar. Letztendlich sorgt die Reinhaltung des Kommentarbereiches ja auch dafür, daß man hier sein Teelöffelchen Weisheit zu sich nehmen kann. Da mache ich ja auch immer wieder mit Begeisterung und Interesse.
Und daß ich da noch lange nicht am Anschlag bin, zeigt ja des Schachspielers Hinweis auf die Untauglichkeit meiner Antwort an die islamophobe Seite. Das war wohl nicht so schlau.
Jetzt ist allerdings bei mir ein gewisser Ehrgeiz erwacht, herauszufinden wie der Blogger denn nun wirklich tickt. Mal schauen, ob mir das gelingt.
Bestätigt fühle ich mich allerdings auch in der seit langem gehegten Ansicht, daß die Meinungsfreiheit in unserem Lande vom Verbot, mit dem Nazi-Meinungen aus dem Gespräch in den Gerichtssaal gezwungen werden, eher Schaden denn Wohl erfährt. Ohne dieses Verbot hätte es wahrscheinlich nicht die Antisemitismuskeule in ihrer jetzigen schädlichen Form gegeben. Möglicherweise müßte der Spiegelfechter sich dann auch nicht in dieser Form um die Sauberkeit seines Blogs kümmern.
@Degnaphta:
> Bestätigt fühle ich mich allerdings auch in der seit langem gehegten Ansicht, daß die Meinungsfreiheit in unserem Lande vom Verbot, mit dem Nazi-Meinungen aus dem Gespräch in den Gerichtssaal gezwungen werden, eher Schaden denn Wohl erfährt.
Das ist ein interessanter Punkt, die armen Antisemiten und Nazis können ja kaum noch den Mund aufmachen ohne eine rechtliche Bearbeitung fürchten zu müssen. [1]
Wenn jeder seine antisemitischen Meinungen äussern dürfte, also bestimmte Volksverhetzungsparagraphen entfernt werden würden (die gibt es ja so nicht in vielen anderen Ländern), dann könnte man auch wesentlich besser sehen, was so rumläuft.
Die Meinungen sind ja da, nur man hört sie nicht mehr deutlich, stattdessen wird rumgedruckst und rumgemacht, LOL, früher hiess es einfach “Der Jud ist schuld.”, heute dagegen müssen die bis zum geht nicht mehr um ihren Brei herumreden.
Wem ist damit geholfen?
[1] Was u.a. die Folge hat, dass man ohne umfangreiche Begründung auch keine (ggf. schlecht) verkappten Antisemiten als Antisemiten bezeichnen darf, denn die können sich heutzutage juristisch auf das beste wehren; wer Antisemitismus unterstellt, unterstellt fast schon Volksverhetzung, also ein Verbrechen, also macht man sich unter Umständen mit der Unterstellung von Antisemitismus selbst strafbar.
Bin kein Jurist, aber ich glaube so isses mittlerweile.
@ horscht
ich entsinne mich, wenn auch nur dunkel, an eine Diskussion in den 70ern, die die ‘Freigabe’ des verbotenen Themenblocks zum Inhalt hatte.
“Eine lebendige Demokratie müsse auch mit den Ewiggestrigen fertig werden. Ohne Verbot ist eine Auseinandersetzung fruchtbarer zu führen. Die Demokratie sei inzwischen durch die Praxis so bestätigt und gefestigt, daß ein Hitler-Verherrlicher argumentativ leicht aus den Angeln zu heben sei.” So ähnlich lautete die Argumentation der ‘Freigeber’.
Doch der Blick auf mögliche Verunglimpfungen der Nazi-Opfer sowie deren Nachkommen war Grund genug für eine Beibehaltung der Verbotslage. Damals hatte ich keine konkrete Meinung zu dem Thema, allerdings empfand ich das als Schwächung der Meinungsfreiheit.
Aktuell wird ja auch eine Einführung der Helmpflicht im Skisport diskutiert (Althaus läßt grüßen). Ein Sprecher des Skiverbandes argumentierte gegen die Pflicht, indem er darauf hinwies, daß es Blödsinn sei, etwas erzwingen zu wollen, was eigentlich klug und vernünftig sei. Mit Helm ist so dermaßen vorteilhaft, und der Vorteil ist eben auch so offensichtlich, daß von selber die Helmnutzung zur Norm wird. Die Statistik gab ihm da recht, da wohl eine rasante Zunahme an behelmten Fahrern zu verzeichnen ist.
Das schlägt in dieselbe Kerbe wie die damalige Freigabeargumentation. Allerdings läßt sie sich auch auf Fahrradhelme oder Drogen anwenden – da ist die gesetzliche Regelung verankert und nicht am Wackeln.
Exakt so isses. Wenn sich herausstellt, dass sich etwas bewährt, dann machen das alle.
Man muss nicht immer mit Regelungen und Gängelungen kommen.
Ich weiss jetzt aber immer noch nicht ganz genau, wofür der von Dir verlinkte Bursche steht, macht der sich nach deutschem Recht strafbar, dann kann das hier nicht stehen bleiben. Ist der nur “grenzwertig”, wie es so schön heisst, dann war es Moderation.
Auch hier gilt: Moderation muss sich bewähren, wird zuviel moderiert kann das die Folge haben, dass das Interesse schwindet.
Aber: Wir wollen natürlich nicht Inhalte verlinken, die mühsam geprüft werden müssten, obs noch geht oder nicht, hier wäre dem Blogmaster insofern zu helfen, als dass dieser nur kurz oder idealerweise gar nicht pürfen muss.
Interessantes Thema, ziehe mich jetzt hieerzu aber wieder zurück, beste Grüsse!
Nachtrag:
Hab jetzt noch mal geprüft und festgestellt, dass Du den allgemeinen Vorwurf “Selbstverständlich bist du herzlos, wenn du das israelische Vorgehen verteidigst oder gar gutheißt.” mit dem zu löschenden Webverweis garniert hast, also, LOL, auch mal selbstkritisch sein, können doch nicht so viele herzlos sein.
Daß ich das judenhassende Rumpelstilzchen für lesenswert erachte, mag daran liegen, daß ich einen judenhassenden bei Nachfrage radikal antizionistischen Freund habe, der unsere Gespräche mit Aussagen belastet, die ich hier niemals zitieren könnte. Da denke ich dann immer “Hoffentlich hört uns keiner ab”
Dennoch ist seine Macke nicht der zentrale Punkt seiner Persönlichkeit sondern nur ein Teilaspekt, weshalb ich mir manchmal finsterste gewalttriefende Tiraden anhören muß, was für mich als Gewaltverächter eine wirkliche Geduldsprobe darstellt.
Auch sind mir aus Kindheitstagen Kommunistenhasser, Amerikahasser und seltene ‘gelbe Gefahr Warner’ als Bestandteil der Umgebung bekannt. Die hatten meistens ebenso irrationale Fixierungen auf ihren Feind – und als Lösungsansatz durchweg umfassende Tötungsabsichten. Das ist nicht schön oder gar begrüßenswert, aber halt ein Bestandteil des Lebens, über dessen Betrachtung man vor Augen geführt bekommt, wie ein Holzweg aussieht. Mein Versuch den Draht zu Verblendeten nicht ganz zu verlieren.
Die allgegenwärtige und leider zunehmende Herzlosigkeit haben wir der langsamen Umkehrung der Inhalte der Gebote zu verdanken.
Du sollst stehlen. Du sollst begehren deines Nachbarn Weib, ochse usw
Slooterdijk macht es in diesem Interview recht plausibel:
http://www.pickings.de/tiki-view_blog_post.php?find=&blogId=11&offset=0&sort_mode=created_desc&postId=3216&show_comments=1
Wem also der alte Wertekatalog mit Tugenden und sonstigen ‘das Gute’ betreffenden nichtmonetären Werten wichtig sind, der sollte sich Sorgen machen – oder sich zumindest nicht wundern.
113
Ich verstehe was du sagen willst.
Sieht man Menschen überall, die so denken , und trotzdem will man es nicht wahrhaben das es so ist.
Der wichtige Teilaspekt dieser Menschen ist aber ,das sie sich geistig noch nicht auf eine Stufe begeben haben, auf der sie verstehen das es geistig “höherentwickelt” heisst das man/frau den Rest der menschlichen Gesellschaft als gleichwertig zu empfinden sucht.
Solange sie sich auf dieser Stufe befinden, haben sie in einem “gesunden” Dialog, über Menschenwert und Menschenleben keine anderen Argumente, als die Rasse, Farbe oder Geschlecht.
Sie sehen nicht das sie sich auf äusserliche Werte konzentrieren müssten.”Ihnen” muss eigentlich geholfen werden.
Es ist ungefähr das gleiche mit einem Kind, mit dem man eine Diskussion über zu viel Süssigkeiten führt. Solange es nicht verstanden hat das zu viele Süssigkeiten zu schlecht für die Zähne und den Magen sind, solange zählen die Argumente für sie nicht.
Fachlich kann ein “nationalist” qualifiziert sein, das streite ich ihm auch nicht ab, nur menschlich argumentieren kann er nicht, solange er sich wirklich auf dieser abgehobenen Ebene bewegt.
Für einen Dialog braucht man gewisse Voraussetzungen und das setzt zuerst das Gegenüber als gleichwertig zu akzeptieren voraus.
Wie gesagt meiner Meinung nach sollte man solchen Menschen, helfen, es zu überwinden.
@degna:
Na, jetzt auch wieder nicht übertreiben mit der Selbstkritk. :–)
Diese ganzen Hater gehen mir auch kräftig auf den Sack, ich habe irgendwo gelesen, dass sogar Blogger eigene Hater heranzüchten. Hass ist sogar meist dann ganz falsch, wenn das Hassobjekt wirklich böse ist.
Das Sloterdijk-Interview ziehe ich mir beizeiten rein, danke für den Webverweis. (Hrgg, 59 Minuten ;–)
@Beobachter
Dachte mir schon, dass du keine Antworten auf meine Fragen liefern kannst.
Selbst wenn es möglich wäre, dass sich 3 oder 4 Stellvertreter mit “Kofferatombomben” in Israel in die Luft jagen, wären die Konsequenz für den Iran (oder den jeweiligen Anstifter) die Vernichtung. Eine Distanzierung hat übrigens auch den Taliban nichts genützt. Und die wollten Osama sogar ausliefern.
Es bleibt dabei: Es gibt kein realistisches A-Bomben-Szenario, dass der Iran überleben würde.