Die rechte Saat geht auf
geschrieben am 23. Dezember 2010 von Spiegelfechter
Kann sich Geschichte wiederholen? Die Krise hat Deutschland getroffen und das Bürgertum setzt seine hässlichste Fratze auf: Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie
“Deutsche Zustände”, so heißt die von Wissenschaftlern unter Leitung des Bielefelder Soziologen Wilhelm Heitmeyer erstellte große interdisziplinäre Langzeitstudie, die in diesem Monat in ihrer neunten Auflage veröffentlicht wurde. Was Heitmeyer und seine Kollegen über die Befindlichkeiten der Deutschen herausfanden, ist im höchsten Maße alarmierend. Mehr als die Hälfte aller Deutschen fühlt sich ökonomisch bedroht und kanalisiert diese Bedrohung auf zwei Bevölkerungsgruppen – Ausländer und Langzeitarbeitslose. Diese Erkenntnisse sind isoliert betrachtet weder neu, noch sonderlich originell. Die besondere Wirkmacht der Studie geht eher von der Erkenntnis aus, dass fremdenfeindliche und sozialdarwinistische Vorurteile beileibe keine Besonderheit “bildungsferner Schichten” sind, sondern – ganz im Gegenteil – vor allem in den Kreisen des wohlsituierten Bildungsbürgertums rapide zunehmen.
Die Verrohung der Mittelschicht
Die Studienmacher kleiden die Ergebnisse der Studie folgerichtig in düstere Sätze: So ist von einer “deutlichen Vereisung des sozialen Klimas”, von einer “rohen Bürgerlichkeit”, und von einem “zunehmenden Klassenkampf von oben” die Rede. “Zivilisierte, tolerante, differenzierte Einstellungen in höheren Einkommensgruppen scheinen sich in unzivilisierte, intolerante Einstellungen zu wandeln” – es gäbe Hinweise auf eine “entsicherte wie entkultivierte Bürgerlichkeit”, so die Wissenschaftler.
Diese Eindrücke lassen sich empirisch untermauern, wenn man sich nur einmal die Leserkommentare in diversen Foren großer Zeitungen und Zeitschriften durchliest. Deutschland scheint sich zu entsolidarisieren, der Gegenwind wird immer kälter und kommt von oben.
Ein Hauch von Sportpalast
Wie Heitmeyers Ergebnisse in der Realität aussehen können, zeigte beispielsweise eine Podiumsdiskussion anlässlich Thilo Sarrazins Buchvorstellung in der Münchner Reithalle im September dieses Jahres. Neben dem ehemaligen Bundesbanker nahmen der Handelsblatt-Chefredakteur Gabor Steingart und der Soziologie-Professor Armin Nassehi an der Diskussion teil – doch die beiden gemäßigten Diskutanten wurden vom Publikum selbst bei sehr neutral formulierter Kritik an den sarrazinesken Ausfällen gnadenlos ausgebuht und ausgepfiffen. All dies wäre wenig überraschend gewesen, wenn das Publikum auf Einladung eines rechtsextremen Blogs gekommen wäre. Das Reithallenpublikum – gutgekleidete Grauköpfe (SZ) – bestand jedoch aus dem gediegenen Münchner Bürgertum, die Diskussionsrunde wurde vom Münchner Literaturhaus veranstaltet. Nicht nur Steingart und Nassehi waren sichtlich schockiert von der demonstrativen Verrohung des bürgerlichen Publikums. Der SZ-Journalist Peter Fahrenholz ließ sich gar zu dem vernichtenden Kommentar hinreißen, dass “in der Reithalle ein Hauch von Sportpalast [herrschte]“.
Weiter auf Telepolis
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test!
www.PARSHIP.de
Schöner Artikel.
Ich finde das alles um Sarrazin und die Entwicklung einfach nur widerwärtig und abstoßend. Nicht zu fassen. Wie schäbig kann man als Mensch überhaupt sein?
Da steht man so hilflos davor, wie es der Versuch ist, mit nem 9/11-VTler zu diskutieren. Selbst meine Tante war letztes bei uns am sinnieren, die Moslems sollten erstmal bei sich Kirchen erlauben, usw..
Und wie das münchner Bürgertum drauf ist, kann ich mir gut vorstellen.
Mittlerweile hab ich so ne Abneigung gegen Bayern, wenn ich im Supermarkt Produkte, Milch oder Joghurt aus Bayern sehe, kaufe ich die ganz bewusst nur deshalb nicht. Schon alleine wegen CSU und Söder. Dabei hab ich sogar viele Verwandte in Bayern.
Und der Söder ist ein bayerischer Milchbauer oder wie? O_o
Man sollte Menschen und Regierung nie verwechseln, oder willst du etwa dass dich ein Ausländer für die Regierung Merkel verantwortlich macht? IMHO sind Ressentiments gegen “die Bayern” genauso dämlich wie gegen “die Moslems”, auch wenn ersteres oft scherzhaft gemeint ist.
Nu komm mir nicht mit so Spitzfindigkeiten. ;-)
In Köln/Bonn gibt es genug Produkte aus NRW. Das ist außerdem umweltfreundlicher. Da kaufe ich nix von diesen Bayern-Seppeln.
Bayern ist einfach nur bääh. Da kann man im Restaurant nicht mal richtig essen. Es gibt ausschließlich und nur: Haxn, Schweinebraten, “Schäufele”, Bratwürste, Kartoffeln, Klöße, Sauerkraut. Überall das gleiche. Rotkohl ist da schon was ganz Außergewöhnliches. Kein Witz. Nach 2 Tagen kann man das nicht mehr sehen und ich bin heilfroh, wenn ich da wieder weg bin. :)
äh… rotkraut gibts überall? mittlerweile sogar im döner
In Bayern gibt es das nicht, da heißt das Blaukraut ;)
Und Schäufele ist Franken, das sind keine echten Bayern (um hier auch ein paar regionale Ressentiments reinzuschmeißen).
Wie gesagt im Spaß alles ok, aber man sollte im Hinterkopf behalten das es “den Bayern” ebensowenig gibt wie den Moslem, den Ossi oder den Türken.
danke für deinen tollen post!
übrigens tragen wir bayern immer (!) nur lederhosen und hören ausschliesslich volksmusik – alles andere ist teufelszeug!
Wenn so eine Molkereigesellschaft auf der Packung groß mit “aus Bayern” wirbt, dann müssen die halt damit leben, dass sich das Image auf die überträgt.
Und bei Bayern denke ich nun mal an CSU, Söder und eintöniges Essen. Dann kaufe ich lieber ein Produkt von woanders. ^^
Beim Margarinekauf denke ich auch bewusst oder unbewusst – ob man will oder nicht – an die entsprechende TV-Werbung (Lätta, Du Darfst, Sanella, Rama) und das daraus resultierende Image.
Du weißt schon, dass vor allem die CSU Rösler daran gehindert hat, seine wirklich heftigen Vorstellungen bzgl. einer Gesundheitsreform durchzusetzen?
Du weißt schon, dass Seehofer bei der Koalitionsverhandlungen 13 Vorschläge der FDP (Darunter auch, dass es in den Aufsichtsräten der Unternehmen keine Gewerkschaftsfunktionäre geben darf) verhindert hat?
Wer hat die Rente mit 67 und den Umgang der Firmen mit älteren Arbeitnehmer kritisiert?
Seehofer.
Wer hat die Pläne Brüderles (und vor allem der Leute hinter Brüderle), die beinhalten, dass man trotz der hohen Arbeitslosigkeit in Deutschland noch stärker, als es eh schon Praxis ist, ausländische Arbeitnehmer anwirbt, kritisiert? Vor allem im Hinblick auf das Inkrafttreten der vollständige EU-Freizügigkeit für Arbeitnehmer aus Osteuropa ab Mai 2011?
Seehofer.
Quelle: http://www.nachdenkseiten.de/?p=2965
Quelle: http://www.arztwiki.de/wiki/Jan_Erik_D%C3%B6llein
le-bohemien.net/2010/12/03/wer-ist-sozialer-grune-oder-csu/
Für einige hier wäre es ratsam, ein wenig nachzudenken, stumpfe, proletenhafte Beleidigungen zukünftig zu vermeiden und sich von vielen bequemen Vorurteilen zu trennen.
wie widerwärtig. du führst einfach deine eigene art rassismus aus.
interessant finde ich in dem artikel ürigens die genannte “de facto umverteilung von unten nach oben”. der satz ist in sich sowas von unlogisch aber naja was will man schon erwarten ?
Bratwürste?
Schäufele?
Das ist keine bayerische Küche.
Es gibt fränkische Bratwürste, aber sonst sind Bratwürste sehr unbayerisch. Es gibt in meisten Regionalküchen Bratwürste (Thüringen usw.), in der bayerischen nicht.
Typisch altbayerische /bzw. bayerisch-schwäbische Gerichte und Süßspeisen wären z.B.:
- bayerische Creme z.B. mit Waldbeeren
- Reiberdatschi
-Prinzregententorte
-Buchteln
-Bayerische Brennsuppe z.B. mit Spinat
-Altdeutscher Rehrücken (wird bestimmt aber Eingang in andere Regionalküchen gefunden haben)
-Obatzter
-Oberpfälzer Goassbratl
-Schuxen
-mit Weißlacker gefüllte Blätterteigtaschen
-Auszogne bzw. Rottnudel
-Weißwürste
-Brezel-Knödel
-Brezelguglhupf
-Brezensupn
-Bayerische Bauerngans
-Bayerische Apfeltorte
-Bayerische gebrannte Griess-Suppe
-Bayerische Zwetschgenknödel
-Beschwipste / versoffene Jungfern
-Frittierte Grießknödel
- alle Arten von Sulzn
-Hochzeitssuppe
-Pfannkuchensuppe
-Krautwickerl
-Kartoffelschmarrn, Kartoffelwirler, Bröselhafer
-Radisalat
-Zander, Saibling, Forelle und Felchen in vielen Zubereitungsarten
usw…
Die bayerische Küche ist einer der vielfältigsten überhaupt.
Nein, die Ressentiments sind durchaus berechtigt. Man beachte den Anteil der CSU-Wähler.
Ich mußte mal 1,5 Jahre dort von Berufs wegen leben – NIE WIEDER – ich habe weder vorher noch nachher jemals wieder soviele Scheisstypen auf einem Haufen gesehen. Soviel, dass ich mir den Haufen da unten noch mal antue, kann mir keine Firma zahlen.
1. in bayern wohnen und arbeiten ja auch nur bayern. oO
2. es gibt überall menschen, mit denen man nicht klarkommt, aber deshalb alle so beschimpfen, so wie du es in deinem post gemacht hast, zeugt von intoleranz und geht in richtung rassismus
3. wenn du dich in bayern so benommen hast wie dein post vermuten lässt, dann wundert mich gar nix mehr. mit so einem sprachgebrauch und entsprechenden verhalten würdest du auch in anderen bundesländern, mit verlaub, auf die schnauze fallen
Ich bin in der Lage, Einheimische von Zugewanderten zu unterscheiden.
Nein – ich sagte, dass ich selten so viele Dummbatze auf einen Haufen gesehen habe – ich insistierte nicht, dass alle Bayern per “Rasse” (Bayernrasse???) so seien. Nur so nebenbei – ich wurde noch in keinem Bundesland so oft von der Polizei ohne Anlass angehalten. Auch das fand ich sehr erstaunlich. OK – in dem Bundesland, in dem per Gesetz mittlerweile 2 (!) Personen, die sich miteinander unterhalten eine nicht genehmigte Demonstration sein können … übrigens ist die CSU in Bayern bei über 40%. Immer noch. Was sagt das über die Bayern aus?
Wenn ich mich in Bayern so benommen und offen gesagt hätte, was ich denke, wäre ich zumindest in den ländlicheren Gebieten von einem hysterischen Bayernmob um die Ecke gebracht worden. Ich war dort als Professioneller und habe mich selbstverständlich dementsprechend verhalten.
Bayern war ehemals wirtschaftliches Notstandsgebiet. Ohne die Migranten aus dem Saugebirge (Sudeten) wär das heute noch so. Die Bayern als Volksstamm konnten es nicht. Benesch sei Dank, dass es so gekommen ist.
@Shitop
Das stimmt nicht.
Ich weiß gar nicht, warum man hier noch rum diskutieren muss. Eigentlich kennt doch jeder den Grund, warum es uns Bayern so gut geht. Es liegt an Ramiro Blacut.
Wäre er nicht 1965 zu den Bayern gewechselt, wäre Bayern immer noch ein wirtschaftliches Notstandsgebiet.
Ich will auch nicht leugnen, dass Jean-Marie Pfaff seinen Teil dazu beigetragen haben könnte.
Im Ernst:
Bayern würde es ohne die Sudetendeutschen mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit mindestens genauso gut gehen.
Da Du von
gesprochen hast:
Deutsche Heimatvertriebene sind gemäß des Sudetendeutschen Selbstbilds “keine ‘Migranten’ im Sinne des Ausländerrechts.
Die Sudetendeutschen haben sich vor 2 Jahren sehr aufgeregt, als man türkischen Migranten die Sudetendeutschen als “Vorbild” nahelegte.
@schwitzig
Ob die Bayern wohl von schwitzigs intellektuellen Fähigkeiten, die er selbst allem Anschein nach für groß erachtet, beeindruckt waren?
Es sagt über die Bayern aus, dass sie intelligenter als Du sind.
Ein Vollidiot wird in Bayern eben wie ein Vollidiot behandelt.
@ Shitop
Habe irgendwie das Gefühl, daß Du ein Sudeten-Deutscher bist ?
Ah. Jetzt verstehe ich Deinen Nick. Du bist davor gelaufen. Immer wieder. Hmm. Du solltest das sein lassen, denn es tut Dir nicht gut.
Ach wie ist er doch schlagfertig, der kleine schwitzig. Kannst Du Dich auch auf Sachebene an einer Diskussion beteiligen oder bist Du nur in der Lage, wild um sich zu keifen?
Du kannst Dich natürlich weiterhin hier wie ein Verhaltensgestörter aufführen, jedoch ist dann zu fragen, ob ein Diskussionsforum mit dir als Forumsclown noch Sinn macht.
:-)
Du hast Dich noch nie zur Vorderseite eines Schrank begeben?
Ich stehe oft vor einem Schrank, z.B. jedes Mal wenn ich einem Kleidungsschrank Kleidungsstücke entnehme.
Jedoch vermeide ich es, gegen einen Schrank zu laufen.
Aber ist schon klar: Du hast “selten so viele Dummbatze auf einen Haufen” gesehen wie in Bayern und gerade Du überaus intelligentes Wesen kannst hervorragend eine Einteilung in Dummbatz und Nicht-Dummbatz treffen.
Dein Kommentar ist zwar politisch (z.T.) nicht korrekt.
Aber deine Emotionen kann ich gut nachvollziehen!
Ich war mal ein paar Tage lang zu Besuch bei Bekannten in einem kleinen urbayerischen “Bauerndorf” in Oberbayern. Habe dort während meines Aufenthalts einen kleinen Selbstversuch unternommen und beim betreten des örtlichen Bäckerladens, der Metzgerei oder des Dorfkrugs stets mit einem freundlichen “Guten Tag” in die Runde gegrüsst statt des ortsüblichen “Griaß Gott” (beim verlassen dann natürlich ein kerniges “Auf Wiedersehen” statt “Pfiati” oder auch “Pfiat eich”). Es war schon recht witzig, wie dann immer die Köpfe der bereits Anwesenden herumruckten und entsetzte Blicke in meine Richtung geworfen wurden. Bloss gut, dass die nicht wussten, das ich nicht bloss “a Saupreiss”, sondern dazu noch “a elendiglicher Protestant” und politisch etwas linkslastig (“A Kommunist? A dös no….”") angehaucht war/bin. Ob ich wohl der Lynchjustiz erfolgreich entgangen wäre, falls die Bewohner jenes kleinen Dorfes dieses auch noch gewusst hätten? Keine Ahnung…
wie lustig….
Aus Neugier: warum setzt du dich eigentlich auseinander mit solchen ganz offenbar extrem simpel und ‘fremdenfeindlich’ strukturierten Leuten? Langeweile?
Noch stecken sie im 19. Jh. mal sehen wie lange es dauert bis sie die 30er-jahre des 20. erreichen…
Vielen Dank für diesen tollen Artikel. Es ist wirklich erschreckend, wie schamlos mittlerweile wieder Ressentiments gegenüber Ausländern und sozial schwachen unter dem Beifall der Öffentlichkeit geäußert werden können. Dass gerade das konservativ-bürgerliche Lager so durchdreht, hat meiner Meinung nach damit zu tun, dass in den letzten Jahren eine feste Weltanschauung des rechten Lagers nach der anderen zusammengebrochen ist:
1) Die Bankenkrise hat die Ideologie des freien Marktes und deren Primat gegenüber der Politik endgültig begraben. Die Banken und auch andere Branchen musste teuer vom Staat gerettet werden.
2) Die Katholische Kirche hat einen Ansehensverlust ohne Beispiel erleiden müssen, nachdem mehr und mehr Fälle von Kindesmissbrauch an die Öffentlichkeit gelangt sind, so dass fast der Eindruck eines systematischen Phänomens enstehen konnte.
3) Der Klimawandel stellt ernsthaft den Glauben an ewiges Wachstum und persönliche Freiheiten des unbegrenzten und sorgenfreien Konsums infrage. Auch die letzten Leugner des Klimawandels ahnen innerlich, dass unser Lebensstil so keine Zukunft hat.
4) Der Demografische Wandel ist nur durch Zuwanderung abzumildern. Nicht mehr zu leugnen.
5) Und das wichtigste: Die schwarzgelbe Koalition ist ein epischer Fail.
All dies (und bestimmt noch mehr) führt einfach zu einem Zusammenbruch des konservativen Weltbildes, so glaube ich. Diese kognitiven Dissonanzen äußern sich dann in den von Dir beschriebenen bedenklichen Mustern. (siehe auch: When in doubt, shout)
Noch zwei andere Anmerkungen:
Was in Foren von großen Zeitungen passiert, ist nicht mal annähernd repräsentativ. Da muss man imo vorsichtig sein.
Auch in linken Kreisen wird die Demokratie nicht gerade mit Samthandschuhen angefasst. In vielen Artikeln und Diskussionen in linken Blogs etwa findet man oft schon als Normalzustand eine derart überzogene Rhetorik gegenüber der parlamentarischen Demokratie und den Parteien, die langfristig auch nicht gerade hilfreich ist.
@Jan Mal ungeachtet dessen, dass ich Deinen Ausführungen ausdrücklich nicht zustimmen kann, würde mich dann doch einmal interessieren, von welchen “linken” Blogs Du schreibst.
Fefe zum Beispiel hat einen durchgängig zynischen. negativen und verächtlichen Tonfall gegenüber der gesamten politischen Klasse drauf. Aber auch auf anderen Blogs (ich will ungern mehr Namen nennen, da ich jetzt auch keine konkreten Beispiel raussuchen will/kann) liest man wenig konstruktives, dafür um so mehr generalisiertes und übertriebenes Bashing. Es ist ja nicht so, dass ich da inhaltlich immer widersprechen würde, aber ich halte Augenmaß für eine wichtige journalistische Tugend, die in der linken/libertären politischen Bloggosphäre nicht immer ausreichend zur Geltung kommt.
Fefe als “linker Blog”? Ich lese den z.B. überhaupt nicht, schließlich bin ich auch kein Anhänger von Weltverschwörungstheorien.
Und weitere Beispiele, naja, da wird’s dann ziemlich dünn.
Naja ich mein halt auch eher so generell den Tenor, der schnell dabei ist, Deutschland als eigentlich schon diktatorisches Regime zu beschrieben, das von Verbrechern regiert wird usw. Diese Art des Populismus findet man auf der Linken schon auch oft (vor allem in Leserkommentaren). Aber, diesen Unterschied muss man allerdings machen, sie haben bessere Gründe, wirklich unzufrieden zu sein mit der Politik der letzten Jahre.
Jetzt aber genug offtopic :)
Es ist Dir schon klar, was Du hier für ein dünnes Süppchen anrührst. „Diktatorisches Regime“, „Verbrecher“? Welcher prominente Linke, welcher Blog pflegt denn solche Terminologie? Keine Belege für die Aussage, weil angeblich keine Zeit, aus der Erinnerung klappt es auch nicht, echte Zitate Fehlanzeige. Und dann schnell das Thema wechseln … ^^
Manchmal spart man sich besser eine Aussage, als diffuse, subjektive Eindrücke zu vermeintlich allgemeingültigen Phänomenen zu erklären.
na entschuldige mal, du wolltest doch, dass ich das noch weiter ausführe :)
fragte ich.
Entschuldige, schreibe ich Swahili? Du solltest da schon ein paar Namen nachliefern von Leuten oder Blogs. Und wer sprach denn nun von „diktatorischem Regime“, „Verbrecher“?
Du willst glaube ich gar nicht wissen, was andere “schon auch oft” sonstwo und sonstwie finden. Entschuldige, es bleibt ein dünnes Süppchen.
Wer sich schon zu solchen Aussagen versteigt, sollte zumindest in der Lage sein, Ross und Reiter zu benennen.
wtf?
Ich habe doch von Anfang an klargemacht, dass es sich dabei um einen Eindruck handelt, den ich insgesamt von der Debatte auf vielen Blogs habe. Könntest Du vielleicht akzeptieren, dass ich keine Lust habe, jetzt in der Weltgeschichte rumzusurfen, Zitate rauszusuchen und diesen Eindruck empirisch zu belegen? Mal davon abgesehen, dass dieser Aspekt sowieso nur eine nebensächliche Bemerkung von mir war, die ja hier auch eigentlich ziemlich offtopic ist.
Viele brüsten sich ja damit, dass Sarrazin ein Tabubrecher ist, aber meiner Meinung nach, ist er ein schlimmer Hetzer. Auch Hitler und seine Zuarbeiter haben schon immer gerne Halbwahrheiten benutzt, um das Land zu manipulieren und genauso kommt es jetzt wieder.
Unter dem Kaiser waren es die Kolonien, die von den sozialen Missständen abgelenkt haben, unter Hitler waren es die Juden und alle Anderen, die Schuld an den sozialen Missständen waren, nur hat keiner bemerkt, dass ein Schneebalsystem als Währung fungierte und Deutschland dauerpleite war, 2001 waren es die Nachthemdenträger, die uns den “Terror” gebracht haben und nun sind es die Ausländer, die Deutschland abschaffen wollen.
Wenn wir eins aus der Geschichte lernen, dann das, dass wir nichts aus ihr lernen. Es wird sich immer wiederholen, weil die breite Masse sich manipulieren lässt, aber kann man es ihr verdenken? Sie haben Angst um ihr Erspartes/Leben, Angst ist der größte Feind von Rationalität und Besonnenheit und leider wollen viele Menschen nicht wissen, solange sie unwissend glücklich sind…
Wünsche allen ein besinnliches Weihnachten, vielleicht vergisst man an diesen Tagen den Hass, der in der Welt wütet.
natürlich, er ist der klartext-politiker!
passender artikel eines klartext-bloggers:
Zähmung der fickenden Unterschicht
Oh man, im TP-Forum sind wieder Experten mit gar wunderlichen Kommentaren unterwegs. *g*
Als Ergänzung hierzu ein Kommentar in der FR. Das gehört mMn mit zum Besten was in letzter Zeit so geschrieben wurde.
http://www.fr-online.de/kultur/debatte/das-letzte-aufgebot/-/1473340/5034580/-/item/0/-/index.html
Ja. Und obwohl man den Titel wohl extra (?) entschärft hat.
Danke für den Link. Das ist wirklich gut.
Ahem,
von der bürgerlichen (nicht beamteten) Mittelschicht aus sieht es eher danach aus, als wird von ihren Steuern und Sozialabgaben überallhin umverteilt: nach oben, unten, zur beamteten Seite, ins über seine Verhältnisse lebende Ausland, zum medizinisch-industriellen Komplex uswusf. Siehe hierzu z.B. auch ‘Melkvieh Mittelschicht – Wie die Politik die Bürger plündert‘. Diese seit Jahrzehnten andauernde brachiale Plünderung ist nicht gefühlt. Sie ist real, gegenwärtig, und stets steigend. Selbst Soziologen sollten diese Fakten anerkennen können.
Aber vielleicht nehme ich ja auch falsches an, denn: wo verortest du (bzw. dein Vordenker Heitmeyer) das Einkommensniveau der ‘Besserverdiener’, die du wiederholt als fruchtbare Erde für ‘neoliberales Saatgut’ diffamierst (das in der Überschrift gar zum ‘rechten Saatgut’ ausufert)? In einem der weiterführenden Links im Artikel werden 2.500 Netto pro Kopf genannt. Das ist dann natürlich eine andere Größenordnung als die üblicherweise für ‘Besserverdiener’ herangezogenen.
Ja und? Wärest du Politiker, würdest du dich auch nicht zu jeder umgefallenen Reissackstudie irgendwelcher ideologisch vernagelter Soziologen äußern :)
Vielleicht kann man sich darauf einigen, dass sowohl die Unter- als auch die Mittelschicht von den Reichen ausgenommen werden?
Zweifelst Du die Validität der Studie an? Mit welcher Begründung?
Ja, weil der Verfasser der Neutralität und Objektivität IMO völlig unverdächtig ist. Aber darum ging es gar nicht. Sondern um das Befremden Jens’ ob des Schweigens der sonst jeden Mist kommentierenten Politzis. Auffällig ist, da hat er recht: selbst die multikulturell bewegten Grünen und die angeblich arbeitnehmerfreundlichen Sozen und Linken stürzen sich nicht auf die Steilvorlage, die diese Studie an sich für ihre populistischen Zwecke sein sollte.
Durchaus. Wobei die Mittelschicht auch noch durch die Unterschicht ausgenommen wird :)
Öhm, nö. Die Unterschicht hat keine Schuld an Strukturwandel und dauerhaft hoher Arbeitslosigkeit und muss ja auch irgendwie leben.
‘Schuld’ an Globalisierung und Strukturwandel lässt sich IMO nicht trennscharf zuweisen. Die Verantwortung dafür liegt (in unterschiedlicher Ausprägung) bei allen Gruppen, von ganz unten bis ganz oben.
Wie auch immer: im Wesentlichen die bürgerliche Mitte finanziert nun mal auch die Transferleistungsempfänger. Das kann man als Zahlemann schon als ‘ausgenommen werden’ ansehen, denn wenn hart erarbeitetes Geld abgezogen wird wohin auch immer, ist es nun mal weg.
Aber: der bürgerliche Mensch der Mitte zahlt weit lieber für Schulen, Kindergärten, überhaupt Infrastruktur, und für Transferleistungen etc. an sozial Schwache als z.B. via S21 oder Banksterrettungsschirm für die weitere Bereicherung derer da oben.
@elwu
Das einfach Quatsch. Sorry für die harten Worte.
Du möchtest es vielleicht gerne so sehen, dass Du als Angehöriger der Mittelschicht für so viele Leute, von denen Du Dich scharf abgrenzen willst, da sie Hartz-4 Empfänger sind, und Du vielleicht nicht daran denken willst, dass es Dich auch erwischen könnte, zahlen musst. Du möchtest es gerne so sehen, dass Du ach so viele Hartzis durchfüttern musst.
Es ist aber nicht so. Du empfängst durch den Staat wesentlich mehr als du zurück gibst. Nicht Du “fütterst jemanden durch”, sondern jemand “füttert Dich durch”.
PS: Anzumerken ist, dass der Verweis darauf, dass überhaupt jemand einen anderen “durchfüttert” grosser Quatsch ist. Jedoch wird in der Mittelschicht gerne behauptet, dass sie ach so viele Hartzis durchfüttern müssten. Was natürlich ungeheuer Unsinn ist.
Nachvollziehbar, dass Leute so denken, ist es sogar bisweilen: Wenn z.B. ein nicht sonderlich guter Ingenieur feststellt, dass er sich dies und das nicht leisten kann, und das obwohl der doch studiert hat und Ingenieure (Anm. tja leider ist die Bandbreite bezüglich Einkommen und der Fähigkeiten bei Ingenieuren sehr gross) ist, dann sucht er sich halt eben einen Schuldigen. Jemanden den er durchfüttert, wegen dem er sich z.b. keinen Porsche als Zweitwagen leisten kann. Dass in Wahrheit er “durchgefüttert” wird, verdrängt er.
Die Mittelschicht in Deutschland zählt sich zu der Oberschicht, was von dieser natürlich tatkräftig bestätigt wird. Da wird es ganz natürlich, sich über die schnorrende Unterschicht zu beklagen. Schließlich kann man schlecht ohne Gesichtsverlust behaupten, daß man sich selbst ausbeutet.
Und genau in diese Kerbe schlägt Sarrazin, der zum Großbürgertum gehört. Er ist genau wie unser Frau von der Leiden oder unser adliger Multimillionär von Gutenberg, ein publizistischer Frontmann gegen die “Sozialschmarotzer” und “Ausländer”.
Das Irre ist, daß ich Menschen getroffen haben, die bildeten sich wahrlich ein, daß man mit einem Monatsgehalt von 5.000,-EUR reich ist! Diese Menschen haben überhaupt keine Vorstellung, was wirklicher Reichtum ist. Und das ist die Mehrheit der Deutschen!
Sagt wer? Das mag ja so sein in der Ansicht irgendwelcher soziologischer Schreiberlinge, selbsternannter linksliberaler Eliten, sozial schwacher Menschen etc. Aber nicht in der Realität. Da weiß gerade die Mittelschicht in ihrer großen Mehrheit sehr genau, wo sie realistischerweise geschichtet ist, und wo die anderen.
Sehe ich genauso.
Da wird sich über die nicht wirklich hohen Gehälter von Beamten beklagt, ohne auch nur ein Gefühl dafür zu haben, was man in vielen Konzernen verdienen kann.
Auf diese Leute trifft man sehr oft. :-)
@elwu
Sagt wer?
Da mag vielleicht die Ansicht irgendwelcher sich tabulos gerierender Schreiberlinger beim Axel Springer Verlag, rechtsliberaler Möchtegern-Leistungsträger, sozial schwacher Menschen etc. sein. Es entspricht aber nicht der Realität. Da macht sich gerade die Mittelschicht in ihrer grossen Mehrheit reicher, als sie in der Realität ist, und versucht die nicht der Realität entsprechende, in der eigenen Vorstellung erhöhte Schichtzugehörigkeit auch nach außen zu vertreten.
Wirklich reiche Menschen geben sich fast immer ärmer als sie sind.
Leute der Mittelschicht geben sich fast immer reicher als sie sind.
Ich verweise noch auf einen sehr gelungenen Artikel in der faz:
Quelle: http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~EDBFBA61F4FF14CE7ABC202167DE8F4C9~ATpl~Ecommon~Scontent.html
@elwu
Das stimmt nicht. Siehe:
Quelle:http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~EDBFBA61F4FF14CE7ABC202167DE8F4C9~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Dieses FAZ-Dingens ist mir bekannt. Es ist völlig abseitig, die Leserkommentare dazu haben das bereits bei Erscheinen des Textes offengelegt. Nur ein Beispiel: der Autor verbucht die durch (langjährige) Einzahlungen in die Sozialversicherungen erworbenen Ansprüche auf Rente und ALG 1 als Profit der Mittelschicht. So ein Blödsinn entzieht sich der ernsthaften Diskussion.
@ Wandschrank:
Diese groteske Anhäufung an diffamierenden Unterstellungen, Vermutungen and Behauptungen ist ja fast eines schwitzig würdig. Sorry, so nicht.
Weil interessierte Kreise wie dieser FAZ-Schreiberling das über die Mittelschicht sagen? Sicher nicht. Vielleicht solltest du mal überlegen, wem denn derartige Behauptungen dienen. Cui bono, das alte Spiel.
Mit starker Betonung auf fast.
Meine Vermutungen, die sich so gut wir gar nicht auf Dich als Person sondern dafür auf die Mittelschicht im Generellen beziehen, haben einen Bezug zum Thema, was man von schwitzigs Kommentaren leider nicht sehr oft sagen kann.
Dennoch hätte ich dies in anderer Weise formulieren müssen.
Ich gebe zu Bedenken, dass es Auswirkungen auf die durch einen selbst bemühte Diskussionskultur hat, wenn man sich mit hinsichtlich ihres Sozialverhaltens unangenehm auffallenden Personen wie schwitzig herumschlagen muss.
Ich werde es das nächste Mal in anderer Weise formulieren.
Eine Beleidigung deiner Person war nicht beabsichtigt und ich entschuldige mich, solltest Du Dich beleidigt gefühlt haben.
Das sagt nicht nur der “FAZ-Schreiberling”, sondern sehr viele Forschungseinrichtungen: das DIW, Einrichtungen der OECD etc.
Die Aussagen des “FAZ-Schreiberling” entsprechen im Übrigen der Wahrheit.
2 Anmerkungen:
1.
Die Bezeichnung “FAZ-Schreiberling” ist m.E. nicht gerade Ausdruck einer hohen Diskussionskultur.
2.
Die FAZ ist doch nicht wirklich ein Sammelsurium von “selbsternannten linksliberalen Eliten” oder?
“Soziologische Schreiberlinge” -ich finde den Ausdruck ein wenig seltsam- trifft man in jeder Redaktion an. Ein “Schreiberling”, der sich mit dem Verhalten des Menschen in der Gesellschaft befasst, gibt es sowohl bei der Bild als auch bei der taz oder dem Handelsblatt.
Was ist dann das Charakteristische an der Ansicht “irgendwelcher soziologischer Schreiberlinge”?
@ Wandschrank
Entschuldigung akzeptiert.
Den FAZ-Artikel habe ich bereits in anderen Postings detaillierter kommentiert, vielleicht hast du das noch nicht gelesen. Weitere Diskussionen dazu bitte dort.
Sehr gerne. Ich verschiebe es nur auf eine spätere Zeit, da ich jetzt noch einiges zu erledigen habe. Sobald ich Zeit finde, führe ich die Diskussion gerne weiter.
Grüsse
Jetzt hören Sie bitte auf meine schlimmsten Vermutungen zu bestätigen. Soll ich nun schon wieder meine Koffer packen? So wie es aussieht – ja.
Sorry, aber das ist Schwachsinn. Damit läst sich “empirisch” gar nichts untermauern.
Mich erschrecken die Kommentare auch häufig, aber ich kann nicht sagen, ob es sich dabei um eine lautstarke Minderheit von PI-Trollen oder tatsächlich um einen Querschnitt der Bevölkerung handelt.
Daß das gesellschaftliche Klima aber tatsächlich kälter geworden ist und noch kälter werden wird, sehe ich genauso.
Die Geschichte wiedholt sich leider immer und immer wieder.
Menschen haben früher Kriege geführt, heute tun sie es immer noch/wieder.
Menschen haben früher andere Menschen unterdrückt, heute tun sie es immer noch/wieder.
Menschen hatten früher Angst vor dem Fremden , heute haben Sie diese Angst immer noch/wieder.
…
Man könnte viel schreiben, aber ich will mich auf einen Punkt konzentrieren der mir gerade in den Sinn kann.
Grundsätzlich gehe ich ja davon aus, das das was immer wieder unter Neoliberalismus zusammengefaßt wird keine bewußte Verschwörung von oben gegen unten war.
Freilich mag sich das punktuell mittlerweile durchaus geändert haben, nachdem die Maßnahmen des “Neoliberalismus” sich in einer eigenen Ideologie versammelt haben. U. a. tritt dies daran hervor, das der positive Begriff der Leistung im Denksystem der Neoliberalismus im Begriff des “Leistungsträgers” ideologisiert wurde.
Wie aber kann man erkennen ob bestimmte Maßnahmen des Neoliberalismus “notwendig” sind, um z. B. Unternehmen überleben zu lassen oder ob sie eher (sich vielleicht auch verselbständigende) neoliberale Willkür sind?
Das im Bereich des primären Sektors Stellenabbau und Lohndruck existiert kann ich mir durch den Konkurrenzdruck durch die Globalisierung erklären.
Aber wie ist das mit Dienstleistungen?
Ich dachte dabei z. B. an die Deutsche Post. Auch hier wird ja seit Jahren abgebaut, Filialen geschlossen, Briefkästen entfernt.
Woran liegt das? Das Dienstleistungvolumen wird doch nicht ab- sondern eher zugenommen haben.
Wieso wird dann abgebaut? Briefträger aus China sind doch keine Konkurrenz. Als einziger Grund der das Unternehmen zu solchen Maßnahmen zwingen könnte fällt mir daher ein, das sich die Kosten für das Unternehmen erhöht haben die es nun durch Personalabbau aufzufangen gilt. Oder ist es die Konkurrenz durch andere Briefträgerfirmen? (Werden im letzteren Fall dann aber überhaupt im gesamten Post-Dienstleistungsbereich insgesamt Stellen abgebaut?)
Oder ist es die Reservearmee an Erwerbslosen die die Löhne sinken läßt ohne das es eigentlich nötig wäre. Im letzteren Fall könnte man ja zumindest mehr Personal zu diesen geringeren Löhnen beschäftigen.
Oder wird zuviel wegen des Aktienkurses auf die Rendite geachtet.
Also kurz und knapp: könnte (und wie könnte sie) die Post auch ohne “neoliberale” Maßnahmen als Unternehmen ohne Subventionen überleben?
Das mal so auf die Schnelle aus dem hohlen Bauch heraus.
Umverteilung von unten nach oben? Die Arbeitslosen ernähren also die Millionäre?
Nee, die Arbeitslosen werden zu 1-Euro-Jobbern oder Zeitarbeitern gemacht und müssen dann für nen Hungerlohn für die Millionäre arbeiten, damit die noch reicher werden.
Das Wort Umverteilung passt nicht.
Sagen wir lieber:
Der “Asi” bekommt weniger Beute von den Raubzügen der Deutschland AG ab.
Ach man, hätte es zu Weihnachten nicht ein etwas versöhnlicherer Artikel sein können? Es ist doch sicher nicht alles schlecht, oder? =/
Der Artikel ist sehr schön und in aller Deutlichkeit geschrieben.
Mir persönlich machen die Entwicklungen der letzten Jahre auch sorgen.
Was mag auf uns noch zukommen?
Noch eine platzende Wirtschaftskrise, für die immer neue Blasen nachkommen. Immer mehr Blasen. Schließlich ist es dann wie Schaum. Zu diesem Zeitpunkt wird uns das aber egal sein; Psychopharmaka und totale Berieselung sei Dank :)
Wir sind ausgewandert. Nachdem wir in Deutschland erfahren mussten, wie wenig die Menschen zählen und ihre Entscheidungen und nur das Kollektiv sich alles unterordnen darf (also Faschismus, ja das F-Wort) haben wir uns dafür entschieden genau an der Grenze zwischen Deutschland und Frankreich zu leben. Dort können wir beiden Attacken der Staaten flexibel ausweichen und müssen unsere Freiheit nicht irgendwelchen “kollektiven Idealen” (von Links oder Rechts ist hier egal) unterordnen.
Das Kondensat der Ausländer- und Unterschichtsfeindlichkeit ist (unter anderem) und des Misstrauens untereinandern ist die Schulpflicht. Da wird den Ausländern/Unterschichtlern/”Unterprivilegierten” die richtige Sprache beigebracht (möglichst getrennt von ihren -schlechten- Eltern) und die richtigen Werte – nämlich die der Mittelschicht.
Sarazin ist nur ein Spiegel der Gesellschaft und weil es so weh tut hineinzublicken, dreht man lieber den Spiegel weg. Wäre er nur ein hässliches Gemälde, könnte man ihn ignorieren.
Deswegen will ich unter den ersten sein, die flüchten, nicht unter den letzten.
Wo wollt ihr denn hinflüchten? Es gibt keinen Ort mehr auf diesem Planeten den der Kapitalismus nicht erreichen wird. Du hast wohl “Der mit dem Wolf tanzt” nicht gesehen. Weglaufen führt nur zum aufschieben und ändert gar nichts.
Und da wundert sich Menschheit das es immer mehr Misanthropen http://de.wikipedia.org/wiki/Misanthropie gibt.
Meinereins gehört auch dazu,
aber Dank Grass zeig ich”s nicht. ;-p
Friede den Hütten,Krieg den Palästen!
Übrigens ist in Holland der Cannabisverkauf in Coffeshops,
an Ausländer verboten worden.
So bekommt man seinen Tourismus natürlich auch kaputt^^
Mlg
ich glaub noch nicht einmal, daß sich “die mittelschicht” radikalisiert hat, sie äussert nun nur laut, was sie schon immer dachte. sie war einfach nur zu feige und nun nach sarazzin und co sowie der mainstreamhetze kann man seinen neo- oder sozialfaschismus ungestraft (durch die umwelt) offen zeigen.
sozialneid gegenüber “sozialhilfeempfängern” und anderen faulpelzen gab es in der brd immer.
Stimmt zwar, aber dieses ranzige und hasserfüllte auf (vermeintlich) Schwächere einprügeln, wie das etwa Bohlen macht… Das ist neu!
Die gefühlte Bedrohung durch die Ausländer nistet sich erschreckenderweise auch in Köpfen von Bekannten und Freunden ein die ich für besonders Klug halte. Um auf den SZ Artikel einzugehen, ich halte München und deren Insassen (Einwohner) sowieso nicht für repräsentativ in politischen Fragen. Wo der Bürgerbräukeller steht gabs schon immer einen latenten Rechtsdrang.
Was die Heitmeyer-Studie angeht, weise ich auf den auch sehr lesenswerten Artikel dazu von Roger Behrens in der “Jungle World” und den Streifzügen (www.streifzuege.org/2010/eure-armut-kotzt-sie-an) hin. Dazu auch ein Text auf meinem kleinen marxistischen Blog.
Was die Münchner Bourgeoisie oder “die Bayern” insgesamt betrifft, warne ich vor Verallgemeinerungen. Der Berliner oder Hamburger Bürger ist im Zweifel nicht weniger borniert.
DANKE SARRAZIN – LIEBER BLÖD ALS ZURÜCKHALTEND. (oder?)
Tabubrecher? Daß ich nicht lache. Nein, neu ist DIESE Idee weiß gott nicht. Wo es hin führt, ist bekannt.
Wer aus der Vergangenheit nichts lernt, ist gezwungen, sie erneut zu durchleben…
Die Erkenntnis des Artikels ist richtig. Die hemmungslose Abzocke der mittleren und einkommensschwachen Bevölkerungsschicht führt zu einem Trend nach rechts. Es war 1930 so und ist heute nicht anders. Statt gegen dieses Auslutschen aufzustehen, wird abgeduckt und der “Neger” als schuldiger gesucht. Dieser Neger ist heutzutage der Ausländer, der Arbeitslose , der Rentner usw.
Erkannt haben die Bürger es schon…..
sonst wären die Marktradikalen bei Umfragen nicht auf 3% abgesackt – nur es geschieht politisch nichts.
Die Forderung vom BVerG-Richter Kirchoff, das GG zu ändern, damit die BW im Inneren eingesetzt werden kann, der bewusste Bruch der Gesetze der CDU mit Spenden und öffentlichen Geldern, und die neuen Mediengesetze in Ungarn sind die logische Folge des……
Das ist auch ein wichtiger Grund, warum ich mit Volksabstimmungen und “direkter Demokratie” hadere.
Stimmt.
Die Pfeffersäcke sorgen immerhin für den Erhalt der jetzigen Ordnung (um sich weiter zu bereichern und zu mästen).
Dass dabei kein Lynchmob durch die Straßen rennt und etwa Kinderschänder an den nächsten Baum hängt ist dabei für diese “freiheitlichen Grundordner” ein positiver Nebeneffekt; mehr nicht.
Mehr kann ich dazu auch nicht sagen :/
Und ich dachte Menschen wählen eine Regierung.
Gerade auch im Falle der bayrischen Regierung mit einer gigantischen Mehrheit.
Davon kann man die Bevölkerung nicht freisprechen. Auch die Amerikaner von ihrem George nicht.
Aber jeder soll doch machen was er will.
Und diese wird dann eine “Freiheit” propagieren, die sich darin ausdrückt, das Bücher verboten, das Schutzalter raufgesetzt wird, Burkas und Moscheen verschwinden sollen und jede Form von Internetpornographie zensiert wird ~ (und später dann natürlich mehr).
Dazu benötigt es nichtmal einer Diktatur. Weswegen es als Gefahr umso realer ist.
Ich habe nie verstanden ob diese Idioten die auf “Welt”, “spon”, PI und Co. kommentieren überhaupt wissen was die Definition von Freiheit ist, oder ob sie bewusst solche Assozisationen herbeilügen um andere zu manipulieren.
Letzteres war bisher eigentlich immer ein Merkmal von Politikern wie den umjubelten Haider oder Bush. Der Pöbel agiert normal nicht so perfide. Was mich glauben lässt, das sie tatsächlich so denken müssen.
Vielleicht wäre eine solche Entwicklung aber auch gar nicht so schlecht. Für mich persönlich ist die jetzige gesellschaftliche Situation unerträglich.
Möglicherweise brauchen wir den “Anstoß” durch eine neue rechtsgerichtete antiliberale Regierung als Tropfen der das Faß für einige zum überlaufen bringt. Unsere Gesellschaft ist sehr heterogen; es werden sich sicher einige Menschen finden die andere Widerstandstaktiken kennen als z.B nur auf der Straße demonstrieren oder Steine zu werfen/Autos anzuzünden.
Leider sehe ich eher Guttenberg als Kanzler, wenn Mutti hier fertig ist. Und der ist weder Roosevelt noch Haider.
http://img01.lachschon.de/images/90621_koennte_so_sein.jpg – unsere Zukunft :)
Ich finde es ja fast lustig, dass man Heitmeyer Untersuchungen überhaupt ernst nehmen kann.
Aber wenn sich schon auf eine solche Untersuchung stützt, darf man sich vorher damit auch beschäftigen.
Erwähnenswert wäre z.B., dass Sarrazin mit den Ergebnissen nix zu tun hat – die Studie war vor Erscheinen seines Buches längst beendet.
Im Übrigen wird in der Untersuchung unabhängig von Sarrazin festgestellt, dass Islamfeindlichkeit in der politischen Mitte und links der Mitte ansteigt, kann man hier nachlesen:
http://www.uni-bielefeld.de/ikg/Pressehandout_GMF_2010.pdf
Das passt ja nicht gerade zur Überschrift “Die rechte Saat geht auf”
Sicher. Steht im Artikel etwas gegenteiliges?
Warum? An den Rändern ist der Übergang von “links” zu “rechts” bekanntlich fließend. Die Wähler der Linken gehören übrigens auch zu denen, die sich am ehesten vorstellen könnte, eine neue Rechtspartei zu wählen.
@Spiegelfechter
Ich habe Heitmeyers Studie gelesen, und Sarrazins Buch wird dort mehrmals erwähnt – als Negativbeispiel.
Habe ich ein anderes Buch als Du?
Übrigens, schade finde ich, dass die Studie nur 10 Folgen hat, so im Vorwort “Deutsche Zustände” – Das Projekt läuft 2012, mangels Finanzierung aus.
Schade, denn gerade jetzt wäre eine längere Fortdauer dieser Heitmeyer-Studien erwünscht :-(
Gruß
Bernie
“[...]Die Wähler der Linken gehören übrigens auch zu denen, die sich am ehesten vorstellen könnte, eine neue Rechtspartei zu wählen[...]”
Pauschalierst du hier nicht? Man könnte bei solchen Umfrage-Institutionen, und deren angeblichen Ergebnissen, doch eher Fragen: Wem nützt eine solche Manipulation – frei nach dem Motto Churchills: “Ich glaube keine Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe” – Gilt m.E. auch für Umfragen, die nur die Linkspartei, und deren Wähler betreffen, aber andere Parteien geflissentlich ignorieren.
Ich denke gerade bei den Wählern der anderen Parteien würde es mich nicht wundern auf ähnliche, oder schlimmere, Ergebnisse zu kommen, aber egal Hauptsache Linkspartei-Bashing, und nicht wahr haben wollen, dass Stammdeutsche generell rechtsextremismusanfällig sind.
Frei nach dem – pauschalierenden Motto aus GB – “All Germans are fucking Nazis!”
Gruß
Bernie
Ich halte das für plausibel. Es sind etliche führende Mitglieder der Linken schon mit latent ausländerfeindlichen bis offen rassistischen Tiraden zu unrühmlicher Bekanntheit gelangt. Und er die Linken wählt, hat grundsätzlich eine hohe Affinität zu extremen politischen Positionen. Ob die nun rot oder braun ausgelebt werden ist eine Frage der Tageslaune.
Anderes Beispiel hierfür wären die Antideutschen – die sind soweit “links”, daß sie schon wieder auf der anderen, der extrem rechten, Seite rauskommen.
Für mich sind die primären Antagonismen auch eher die offene und die geschlossene Gesellschaft – oder liberal und faschistisch.
@Jens: Outest Du Dich hier als Anhänger der Hufeisentheorie? Schade, denn die ist dumm, wie ich meine.
Zudem sollte man schon genau lesen: Islamfeindlichkeit “in der Mitte und links der Mitte”. Das ist nach meinem Dafürhalten weit der sogenannten “Ränder” und beschreibt genau die Herkunft und das Milieu, das Herren wie Sloterdijk, Sarrazin oder Clement applaudiert.
Und wer glaubt, daß der Antagonismus zwischen “offener und geschlossener Gesellschaft” liegt, hat sich den neoliberalen Bären aufbinden lassen, es gebe keine soziale Frage mehr, weder national noch international. Ich sehe eine andere Welt mit Kindern, die an Hunger sterben. Und genau das ist kein Zufall.
Noch zu Wehner (nicht Herbert): Sarrazin war eine Reizfigur auch schon lange vor seinem Buch.
Das bezog sich nicht auf die soziale Frage, sondern auf die Methode der Interessendurchsetzung bzw. der politischen Mittel.
Auch wenn der Begriff “offene Gesellschaft” Karl Popper zugeordnet wird, bin ich nicht bereit denen die sich in neoliberalem Wahn auf ihn berufen die Deutungshoheit der Begrifflichkeit zu überlassen, denn offen heißt für mich die Gesellschaft und nicht den Markt betreffend.
Ich halte nicht viel vom “Links”-”Rechts”-Spektrum.
Beispiel:
Staatskommunisten und Anarchisten (beides “links”) aber totale Gegensätze.
Oder…
Neuheidnische Hitlerfans und Israelschwärmer (beide “rechts”) aber auch hier, gegensätzlich wie schwarze Sonne und geistige Umnachtung^^
Von allen allen politischen Spektren die ich gesehen habe, gefällt mir das Wertedreieck noch am besten, obwohl ich mir mal eine Orientierung wünschen würde, die nicht mit belasteten Begriffen arbeitet (wer bezeichnet sich heute in Deutschland bitte noch als Sozialist? Hülfe DDR!1)
Dann war da noch so ein Schaubild mit Egalitarismu, Fatalismus, Individualismus und Konservativismus.
Alles besser als lünks gegen röchts.
Und nein, mein Name ist nicht Jan-Udo Hohl-Ei!
Lieber Benjamin,
mit Belastungen muß man leben. Sagt einer, der links von sich nur noch die Wand sieht. Vielleicht solltest Du Dir überlegen, daß zum Beispiel bereits Karl Marx auch vom Absterben des Staates im Kommunismus gesprochen hat. Insofern gibt es zwar eine historische Gegnerschaft zwischen Anarchisten und Marxisten bzw. Kommunisten, aber weniger eine Differenz im letztendlich zu erreichenden Ziel. Eine Gesellschaft der Freien, in der die dezentraliserte Macht bei den Produzenten liegt.
Frohe Weihnachten!
Die Ergebnisse der Studie sind für mich so neu nicht – schon vor Jahren ahnte ich wohin die Reise mit meinen besserverdienenden Verwandten geht.
Es gab so manche Familienfeier wo mein Onkel, eindeutig ein Besserverdiener, von der “schönen alten Zeit” unter Adolf geschwafelt hat – in weinseliger Runde, und ohne offen Widerspruch zu ernten.
Dennoch gut, dass nun auch eine hochoffizielle Studie bestätigt Deutschlands “Leistungsträger” lernen nicht einmal durch verlorene Kriege hinzu.
Im Gegenteil, die NS-Moral sowie der Untote Adolf Hitler, und Konsorten, geistern auch im Jahre 2010/11 durch so manche “Eliten”vertreter-Hirne Deutschlands.
Einziger Unterschied:
Statt einem starken Führer haben wir eine starke Führerin, der unsere “Eliten” bedingungslos folgen.
Gruß
Bernie
Wen meinst du mit “starke Führerin”?
Den Arbeitgeber vom Joe Ackermann? ;D
@Benjamin
Jenau ;-) *grins*
Gruß
Bernie
Ergänzung @Benjamin:
Müßte Deine Frage nicht anders formuliert werden?
Etwas so:
Joe Ackermanns Angestellte im Kanzleramt?
Joe Ackermanns Sprechpuppe im Kanzleramt?
Gruß
Bernie
Die Beschimpfung der Mittelschicht ist sicherlich der falsche Weg, um die zunehmende entsolidarisierte Verkommenheit des gesellschaftlichen Denkens zu analysieren. Ich gebe Vorrednern Recht, die darauf hingewiesen haben, dass ein Teil des Problems darin liegt, dass konservative Rundumlügen in sich zusammengebrochen sind. Das ist aber nicht die ganze Wahrheit. Ursache ist auch, wie die nach New Labour schielende Schröder-Fischer Zeit ungeniert und frech diejenigern in den Hintern trat, die sie an die Macht gewählt hatten, damit sie mit die Verkommenheit von Reaganism, Thatherisms und Kohlism aufräumten. Das glatte Gegenteil geschah. Die Florian Gersters und Co. dieser Epoche machten platt, was in dieser Gesellschaft an Humanistischer Haltung noch vorhanden war. Als sie damit ihre Machtgrundlage und ihre Partei ruiniert hatten metamorphierten sie zu Granden der Leiharbeitsindustrie und halten große Reden für die INSM.
Übrig blieben diejenigen, die man in die Kloake aus Harz, Leiharbeit und Billiglohn getreten hatte.
Übrig blieben aber auch die, die ihr Haus abstottern, ihre steigenden Sozialabgaben schlucken, die ihre Kinder gut ausbilden und dafür Studiengebühren schultern. Sie müssen erleben, dass ihre Kinder nach erfolgreichem Studium in unbezahlten Praktika verwesen, oder Einstellungsituationen erleben, in denen neben dem Leiharbeitsanbieter der Vertreter von Siemens sitzt und sagt den will ich, aber ein ordentlicher Job wird nicht draus. Sie hören seit Jahren und Aberjahren nur und ausschließlich von Ebbe in den Kassen der Kommunen, Länder und des Bundes und dann von CDs, die man in Baden Württembeg nicht kaufen will. Glaubt man denn allen Ernstes, dass es attraktiv macht, wenn sich jemand jahrzehntelang siech redet und dann Rettungsschirme für Banken aufspannt? Diese Mittelschicht ist nicht so schlecht, wie sie gemacht wird, die Vorwürfe greifen zu kurz. Sie ist angewiddert, wenn sie ihre Kinder in Schulen schickt, in denen heute noch kein Computerzugang vorhanden ist, in die es hineinregnet, in denen wir uns auf Pisa vorbereien und nicht mehr aufs Leben. Sie kapituliert, wenn ihr vorgeworfen wird, sie sei schuld, wie KIK, Schlecker, Lidl, und Co mit Menschen umspringt. Wer durchschuat das noch, wenn der Verbraucherschutz stranguliert wird? Warum speist man sie mit den geringsten Lohnzuwächsen ab, lässt sie hingegen Spitzenpreise für Arznei und Autos zahlen?
Diese Mittelschicht wäre in ihrer Mehrheit zu gewinnen, wenn ihr jemand glaubhaft versicherte, er würde einen Mindestlohn einführen, der Menschen menschenwürdig bestehen lassen würde. Das wäre doch eine echte Herausforderung für diejenigen die stabil bei 24% herumdümpeln ob ihrer schröderianischen Unverbesserlichkeit. Da steinbrückte einer, wenn man den Gürtel noch etwas enger schnalle, erscheine das Ende neuer Schulden am Horizont. Er lässt sich heute feiern als Krisenbewältiger, dabei hätte man ihm gewünscht, er hätte sich die Zeit genommen, um nur ein kritzekleines Buch zu lesen, in dem die Krise in allen Details im voraus beschrieben war. Nein er war uverbesserlich und jetzt kann Schirm für Schirm die Scheise ausgelöffelt werden, die mit dieser Impertinenz angerührt wurde.
Es ist entsetzlich zu sehen, wie der breiten Mehrheit dieser Gesellschaft durch lobbyistische, neoliberale Machenschaften die Angst unter die Haut gejagt wurde. Wie sie begann alles mit sich treiben zu lassen, um ihren Job nicht zu verlieren oder zu verharzen. Wie ihr mit Schöpflöffeln eingetrichert wurde, das alles sei alterativlos. Wir sollen Dinge verbessern, Ungerechtigkeiten abstellen? oh Gott, oh Gott, was glabut ihr denn, das geht doch nur global und deshalb eben nicht. Glaubt denn allen Ernstes jemand, damit könne ein demokratisches System Charme entwickeln? Das macht ratlos, das macht machtlos, das bringt die Demokratie vor die Hunde weil es Rattenfängern die Türen aufhält.
Genau so ist das. Die Mittelschicht als Feindbild aufzustellen ist ebensowenig intelligent und anständig, wie z.B. andersgläubige oder -farbige Menschen als ‘Schuldige’ hinzustellen, für was auch immer. Es geht zudem auch inhaltlich weit an den Realitäten vorbei.
Es scheint oft, die ‘linksliberalen’ haben keinerlei Zugang zur Lebensrealität der bürgerlichen Mitte. Denn anders ist ihr immer verächtliches und oft hasserfülltes Gestänker gegen diese Bevölkerungsgruppe, die finanziell und sozial den mit Abstand größten Teil beiträgt, den ganzen Laden am laufen zu halten, schwer verständlich.
@Elwu
Ja, der Opfermythos der Mittelschicht – Euer Adolf hätte die reineste Freude daran.
Übrigens, Heitmeyers Studie belegt, ebenso wie den Geschimpfe auf alles Linke eigentlich nur den uralten Spruch “Der Fisch stinkt vom Kopfe herab….”
Die alte Bauernweisheit hat schon immer gesagt, dass selbsternannte Moralapostel, Heuchler und Elitevertreter das Problem sind, und nicht die von denen Fehlgeleiteten.
Apropos Adolf H. – auch dieser war ein Opfer, seinem “Mein Kampf” nach – und ein Elitevertreter, der sich angeblich von ganz unten nach ganz oben gearbeitet hat – und nicht von Großindustriellen gekauft war, um Deutschland voranzubringen.
Georg Elser, der Hitler-Attentäter, hat diese Lüge sehr früh als solche erkannt.
Tja, damals gab es schon gekaufte Politiker (=Adolf Hitler) und Elitevertreter (=Hindenburg) die kein Problem hatten sich einen solchen Adolf zu kaufen…..
Nichts für ungut
meine Meinung
Gruß
Bernie
Ah, ‘euer Adolf’, soso. Das ist genauso trefffend als sagte man bei dir und deinesgleichen ‘euer Stalin’ oder ‘euer Pol Pot’ oder ‘euer Mao’. Sage ich natürlich nicht, aber jeder wie er kann.
@Elwu
“[...]Ah, ‘euer Adolf’, soso. Das ist genauso trefffend als sagte man bei dir und deinesgleichen ‘euer Stalin’ oder ‘euer Pol Pot’ oder ‘euer Mao’. Sage ich natürlich nicht, aber jeder wie er kann[...]”
Danke für die Blumen, aber ich – der ich keinesgleichen Leader benötige, um eine eigene Meinung zu haben – halte von keinem Totalitarismus etwas, weder von dem von “eurem Adolf” noch von “eurem Stalin”; “eurem Mao”; “eurem Pol Pot”; “Kim Jong Ill”; “eurem Osama Bin Laden”; “eurem Hayek” oder “eurem Milton Friedman” (=den Heilsjüngern aller faschistischen Neoliberalen).
Der Schuss ging daneben, und dein Linkenbashing (= nicht nur eine Partei gleichen Namens betreffend) ebenso – Heitmeyer hat den ja in seiner Langzeituntersuchung “Deutsche Zustände” eindeutig als uralte rechtsextreme Taktik gebrandmarkt – über 9 Jahre hinweg.
Nichts für ungut, is leider so
Gruß
Bernie
@ Bernie: aber sicher doch. Bis bald mal wieder.
“Laden am laufen halten” soso…
Das ist mit Verlaub ein ziemlicher Saftladen!
Was mich mal noch interessieren würde: Gibt es in der Studie eigentlich eine Differenzierung der Einstellungen zu Arbeitslosen und Ausländern nach Altersgruppen? Ich würde nämlich vermuten, dass Xenophobie und Antiislamismus und Abwertung von Armen eher bei Älteren feststellbar sind und die bis 40-Jährigen das ganze etwas pragmatischer und entspannter sehen. Oder irre ich mich?
Jede Generation sucht sich ihre eigenen “Opfa”
Da auch hier wieder einmal “Kritik” am Islam fälschlicherweise als rassistisch bzw, fremdenfeindlich gebrandmarkt wird:
Ein Versuch, mittels eines brillianten Aufsatzes Klarheit zu schaffen. Ich weiß ja nicht ob der Link durchgeht. Ich würde eine Zensur schade finden.
Rassismus z. B. wird von Kritik folgendermaßen abgegrenzt.
Die meisten “Islamkritiker” sind schlicht Türken- und Araberhasser Punkt
Dass man für diese Erkenntnis dann immer wieder gleich die “Gutmenschen”-Keule übergebraten bekommt, der die Scharia einführt, ätzt.
Außerdem…
Die meisten “Klartexter” finden ja den Bush so klasse, obwohl der mit den Saudis auf du und du war und die sind bekanntermaßen ziemlich hardcore.
Außerdem II
Die Christen haben auch so ihre “schwarzen Schafe” (ein paar)
Außerdem III
Wenn beim “Religionsranking” immer die Buddhisten so gut abschneiden (alles in Buddha), warum sind die ganzen christlich-jüdisch-griechischen Abendländer nicht alles Buddhisten???ß
@Axel: nein Rassismus attackiert Menschen für das, was er sich VORSTELLT, was sie wären. Insofern ist das, was gemeinhin im Perlentaucher steht, die Produktion solcher Vorstellungen.
Dafür stehen die französischen “Neuen Philosophen” deren angebliche Brillanz (übersetzt ja: der Glanz) spätestens bei näherer Betrchtung nichts als Talmi
Insofern ist Pascal Bruckner für exakt diesen Aufsatz (warum wird der eigentlich von den üblichen Verdächtigen so fleissig weiterverteilt?) unter anderem von Alan Posener bereits filettiert worden. Und war wissen will, was wirklich brillant ist, lese diesen Aufsatz: http://starke-meinungen.de/blog/2010/12/14/die-islamophobie-und-ihr-kritiker/ . Bruckner, BHL und die ganze Bagage sind bestenfalls Talmi.
Nein eine Attacke aufgrund von Vorstellungen ist nicht grundsätzlich Rassismus. Eine Vorstellung kann falsch oder richtig sein.
Wenn ich eine Gruppe oder Ideologie attackiere (kritisiere) weil ich eine falsche Vorstellung von ihr habe, bin ich kein Rassist. Niemand ist grundsätzlich vor falschen Vorstellungen gefeit.
Hingegen kann jemand der eine richtige Vorstellung hat durchaus Rassist sein.
Es kommt eher darauf an wie ich meine Vorstellung äußere. Aber das ist nicht wasserdicht und ich müßte weiter nachdenken.
Grundsätzlich ist Kritik kein Rassismus. Keine Ideologie hat Anspruch auf Unberührbarkeit bzw. darauf, bei Kritik grundsätzlich beleidigt zu sein.
Hingegen ist es z. B. in jedem Fall rassistisch jemanden nur aufgrund seiner Hautfarbe zu “attackieren”.
Aber der Einwand zeigt, das die Materie nicht einfach abzuhandeln ist. Deshalb schlage ich ja, seit ich denken kann auch vor, Meta-(Totschlag)-Argumente wie den Rassismus etc. aus der Diskussion zu verbannen und nur die Korrektheit oder Falschheit von Fakten und Argumentationen aufzuzeigen.
In einer offenen Gesellschaft sollten wir (um Karl Popper zu paraphrasieren) allenfalls unsere Theorien bzw. Argumente sterben lassen, statt jenseits von Argumenten auf unseren Diskussionspartner einzudreschen.
In diesem Zusammenhang wäre auch zu überlegen, ob man den Volksverhetzungsparagraphen den wir aufgrund unserer Historie haben, nicht abschafft. Sollen die Irren sich doch selbst disqualifizieren. Die USA jedenfalls kommen soweit ich weiß ohne einen solchen Paragraphen aus.
Ts, ts: “rohe Bürgerlichkeit” und “zunehmenden Klassenkampf von oben” — mir kommen gleich die Tränen! Wo es doch das gottgewollte Recht — nee, zurück, links ist atheistisch: “aus der Gesetzmäßigkeit des historischen Materialismus erwachsende Recht” muß es heißen! — der Linken ist, rohe Bürgerfeindlichkeit und Klassenkampf von unten zu betreiben, und sich dabei noch total gut, super im Recht und am Puls des Fortschritts vorzukommen!
Und jetzt das! Wenn gar der bekannt unparteiisch-unvoreingenommenen Süddeutschen ein Hauch Sportpalast durch den Mund (wodurch sonst?) ihres bekannt unparteiisch-unvoreingenommen Journaillisten Fahrenholz entfährt, dann ist das natürlich bei dessen unparteiisch-unvoreingenommenen Charakterisierungen Sarrazins (“… im Rahmen eines zivilisierten Gespräches auch der Autor Sarrazin ein Stück von seiner Herrenreiter-Attitüde aufgibt …”) keine wirkliche Überaschung, macht aber doch irgendwie tief betroffen und ein Stück weit traurig …
@LePenseur
Ich finde immer wieder lustig genau die Vorurteile, die “Deutsche Zustände” beschreibt in Ihren Worten 1:1 als Beweis zu finden.
Amüsierte Grüße
Bernie
@Bernie:
1. freut es mich natürlich, daß ich Ihnen rechtzeitig vor Weihnachten noch ein Amusement zukommen lassen konnte.
2. unterstellen Sie mir Vorurteile, wo ich urteile. Was in dieser Pauschalität zweifellos ein Vorurteil Ihrerseits ist. Was mich wieder amüsiert.
3. “Deutsche Zustände” von einem Bielefelder Soziologen — sagen Sie: gibt’s den überhaupt? Ich meine, Bielefeld spricht für sich …
@Le Penseur
1. Danke für Ihre Ausführungen – amüsiert mich immer wieder.
2. Woher kommt den Urteilen? Nicht von vorverurteilen, eben Vorurteilen? Tja, wir sind halt Menschen, und machen alle Fehler. Ich steh ja dazu. Sie etwa nicht?
3. Was haben Sie gegen Bielefeld? Natürlich gibt es den, und seine Studie “Deutsche Zustände” auch. Wohl zu lange für Sie?
Oder?
Gruß
Bernie
@elwu
Das Märchen von Rot = Braun wird so lange fortgeführt wie es nützlich ist:
1. Um Die Linke und deren Wähler, und alles neoliberalismuskritische überhaupt( auch in anderen Parteien) – egal ob “links” oder “rechts” – als extremismusverdächtig abzutun.
2. Um davon abzulenken, dass der Neoliberalimus selbst der neue Faschismus 2.0 ist – dazu gehört auch die derzeitige Islamdebatte – Frei nach dem Motto: “Alles Nazis nur wir Neoliberale, die kein Problem mit echten Nazis haben, eben nicht”.
Fazit:
Sehr durchsichtig, und durchschaubar, diese hirnlose Taktik.
Nichts für ungut
Bernie
Mit No. 27 scheint ein Exemplar des Mitte-rechten Wutbürgers die Diskussion aufnehmen zu wollen. Nur eins: Klassenkampf ist kein Fußballspiel.
Was braun und rot betrifft, kann ich mich nur Bernie anschließen. Wobei ich die Partei Die Linke eher als Kraft der linken Mitte sehe, im Fahrwasser der reformistischen Vor-Schröder-SPD. Sie saß übrigens gemeinsam mit Sarrazin in der Berliner Stadtregierung, auch das wird gern vergessen. Und zwar zu Zeiten, als der auch schon davon schwadronierte, Hartzler sollten sich doch einen dicken Pullover anziehen…
@elwu
Nein. Stichwort Macht.
Ja ,eben.
Im real dahingeblichenen Sozialismus der DDR stimmten die Menschen mit den Füßen ab, heutzutage in Deutschland und sonstwo in der freien Welt mit dem Geldbeutel. An wen dieses Geld geht und wofür (abgesehen von Steuern und Sozialabgaben), entscheiden die Menschen in eigener Verantwortung. Das ist Macht.
Die zig Billionen Euro, Dollar, Yuan etc. der Konsumenten der Welt sind die größte Macht der Welt. Und über die bestimmen eben nicht irgendwelcher Bonzen, mögen die im Einzelfall auch persönlich über viel (viel zu viel) Geld verfügen.
Man macht es sich sehr und zu einfach, zeigt man nur anklagend auf die da oben. Das ist genauso dumm, als zeige man aus anderer Position nur anschuldigend auf die da unten.
@Elwu
Lies erst einmal die Studie bevor Du Heitmeyers Studie “Deutsche Zustände” mit von Dir geschriebenen Worten bestätigst.
Ich bin sicher, dass du nicht eine Zeile von Heitmeyer gelesen hast, denn ansonsten würdest Du hier anders auftreten, oder Dich gleich still in eine Schweige-Ecke verkriechen.
Gruß
Bernie
“Die zig Billionen Euro, Dollar, Yuan etc. der Konsumenten der Welt sind die größte Macht der Welt.”
@elwu:
Achja? Machtteilhabe also durch Konsum? Das ist immerhin ehrlicher als der Demokratie-Tick, der dazu führt, daß das mehrheitlich manipulierte Stimmvieh alle paar Jahre seine Stimme an der Urne abgeben darf. Erkennt es doch eines an: Macht ist im Kapitalismus ohne Geld undenkbar.
Wenn Du jetzt noch weiterdenkst und die zunehmende Armutsschere einbeziehst, die dazu führt, daß über den Daumen gepeilt die oberen zehn Prozent der kapitalistischen Bevölkerungen über 80 bis 90 Prozent des Vermögens verführen, bekommst Du langsam ein realistischeres Bild von den Machtverhältnissen.
Diese oberen zehn Prozent sind dann nämlich tatsächlich diejenigen die mit dem Geldbeutel abstimmen und die Dinge regeln. Da geht es nicht darum, ob sie bei Penny die Bio- oder die normale Butter kaufen (wolltest Du darauf hinaus?), oder bei Karstadt zwischen Miele und Whirlpool wählen. Nein, die legen ihre Milliarden an. Zum Beispiel in Aktienpakete, Derivate und andere Finanzprodukte. Dann weißt Du zugleich, warum immer wieder Finanzblasen und -crashs entstehen. Alles im Kern ein Verteilungsproblem.
Insofern hast Du Recht mit Deiner größten Macht der Welt, nur sind das nicht Du und ich. Es sei denn, Du zählst zu den happy few.
Nein. Sondern sogar absolute Machtausübung durch Konsum bis hin zu dessen Verweigerung. Denn was wollen die Aldis, LGs, dieser Welt tun, kaufte man nicht mehr bei ihnen? Und erzähle mir keiner, es gäbe keine realistischen Alternativen.
Doch, in Vereinigung mit allen anderen, die massenhaft Massenartikel kaufen. Wer denn sonst? Die paar Fuzzies, die sich Privatjachten für märchenhafte Preise leisten, oder sonstigen gelangweilten teuren Zeitvertreib, sind völlig irrelevant.
Was auf Dauer zählt, sind nicht ‘Finanzinnovationen’, sondern reale Güter. Aktienpakete, Derivate etc. ohne Realwirtschaft dahinter sind sehr schnell wertlos, das wissen deren Besitzer sehr genau.
“Die paar Fuzzies, die sich Privatjachten für märchenhafte Preise leisten, oder sonstigen gelangweilten teuren Zeitvertreib, sind völlig irrelevant.”
Du irrst gewaltig. Die paar Fredis, man nannte sie früher “herrschende Klasse”, verfügen über 80 bis 90 Prozent des Vermögens. Da sie das nicht verkonsumieren können, legen sie das an. Das ist die relevante Machtausübung.
Was Du für einen Quatsch erzählst …
Wie soll ich “Gesundheit”, Grundnahrungsmittel u. Ä. bitte verweigern? Selbstversorgung oder Besitz ist in unserem Kapitalismus für Nicht-Geldadel per Gesetz verboten bzw. entfernt. Erfolgreicher Boykott durch Selbstmord? Ehrlich – manchmal glaube ich, bei Dir tickt’s nicht mehr ganz richtig.
Im gleichen Atemzug erwähnen Leute wie Du dann gerne die “GLOBALISIERUNG” (auch so’n Wirtschaftsaffen-Kinderkram), aber nicht, dass genau diese “GLOBALISIERUNG” zu Oligopolen der Geldmacht und zu einer Verquickung der Konzerne bei fast jedem Produkt, ergo einer Wahlunfreiheit und defacto Entmachtung des Konsumenten führt. BWL studiert?
@schwitzig
Da du wieder von der Sache weg hin zu ad hominem Beschimpfungen übergegangen bist, hast du die Diskussion hiermit beendet. Du darfst es aber sehr gerne noch mal sachlich versuchen.
@ Frank
Sorry, ich habe mich offenbar unklar ausgedrückt.
1) Ich rede nicht von Grundbedürfnissen. Aber wenn Flachbildfernseher, große Autos, iPhones, Markenklamotten etc. nicht ohne Not (der Käufer) verkauft würden wie geschnitten Brot, hätten viele ‘da oben’ große Probleme
2) Die, die da haben, dürfen ja gerne anlegen, nur was bringt das, wenn es in ‘Finanzprodukten’ erfolgt? Der reale Wert des eh nur in Computern existierenden Zeugs kann morgen bei null sein. Die letzen Jahre haben es gezeigt (naja, hätten: wenn nicht die Regierungen mit Steuergeldern dahergesprungen wären, die Pfründe der Bankster und Konsorten zu sichern).
Es gibt IMO nur zwei durch Finanzgemurkse nahezu unvernichtbare Wertegruppen: Grund&Boden und Bodenschätze. Oder erweitert: natürliche Werte.
elwu schrieb in Parenthese: “(naja, hätten: wenn nicht die Regierungen mit Steuergeldern dahergesprungen wären, die Pfründe der Bankster und Konsorten zu sichern).”
Tja, elwu, dieser Satz hat die Klammern nicht verdient. Das nenne ich wirkmächtig, wenn der gemeine Steuerzahler (Du und ich) bis zum Obdachlosen (Mehrwertsteuer) für die mißglückten Anlagen und deren Folgen mit seiner Knete aufzukommen hat. Wir zahlen für die Krise und twar mächtig. Etwa auch durch wegfallende Kulturangebote der Kommunen usw.
@Spiegelfechter
Übrigens noch einen Buchtipp von mir:
“[...]Rezension
1 Okt 2010 – 09:38 Nr. 10353
„Anständig geblieben“?
(hpd) Der Historiker Raphael Gross legt einen Sammelband mit eigenen Aufsätzen vor, welche die Bedeutung von Auffassungen über „Anstand“, „Ehre“, „Kameradschaft“ und „Treue“ zur Zeit der nationalsozialistischen Diktatur untersuchen.
Es handelt sich dabei um interessante Fallstudien vom Film „Jud Süß“ über das „Rassenschande“-Bild in den Nürnberger Gesetzen und Hitlers Religionsbegriff bis zum Eichmann-Prozess – allerdings ohne den Charakter einer umfassenden Gesamtdarstellung zum Thema[...]”
Quelle und kompletter Text:
http://hpd.de/node/10353
Schöne Weihnachten noch
Gruß
Bernie
Naja … das wundert nicht , passt es doch ins Geschichtsbild . Sicher nicht 1 zu 1 aber in den Grundzuegen und Stroemungen….
Nachdem man das dumme Volk gepluendert hat, in der Realwirtschaft keine grossen Gewinne mehr zu machen sind weil die Maerket gesaettigt sind ( was eigendlich real meint das keine Steigerungen mehr moeglich sind ) hat man in einem finalen Raubzug ueber das Boersenkasino den letzten Groschen eingesammelt auf Kosten der immer knapper gehaltenen Bevoelkerung die ihre Lebensqualitaet und Zukunfsaussicht unter der Hand korrupter Politiker und Champagner saufenten Geretteten schwinden sieht…
So langsam daemmert es immer mehr Menschen das was faul ist und nicht nur im Staate Daenemark und fangen an zu murren.,waehrend bei einigen sich schon die gewuenschte Gewoehnung eingestellt hat,wollen immer mehr Antworten wieso die einen trotz Arbeit , so sie denn welche bekommen,immer aermer werden waehrend andere immer reicher werden … “Wir haben alle ueber unsere Verhaeltnisse gelebt ” wie unsere Kanzlerette floetete bekommt nun doch langsam einen schalen Beigeschmack..
Und so kommt die Zeit des ” Suendenbocks ” ….. 33′ waren es Minderheiten,der Nichtarier und Juden
An diesen Gruppen ist das Deutsche Kapital und Eliten vorzueglich genesen.. egal ob an Zwangsarbeiter oder man sich das Vermoegen einfach angeeignet hat ..
Wer wird heute als Suendenbock fuer die Erklaerung warum es einer breiten Masse immer schlechter geht herhalten muessen..?
Warten wir es ab , sicher wird jedoch sein das es die wahren Nutzniesser der momentanen Umstaende und Bedingungen NICHT sein werden !
Traditionsgemaess auch wird der dumme Michel jedes ausgedeutete Dummy-Opfer gerne zum abreagieren annehmen ;-) thats it folks
Ich frage mich, wann denn das Bürgertum jemals anders gewesen wäre? Wenn mein Unternehmervater mit Werftbesitzern und Hühnerbaronen bei uns am Wohnzimmertisch den Promillespiegel steigen ließ, dann ging es auch damals schon ziemlich urwäldlerisch zu. Nur dass sie mangels Masse noch nicht über Mullahs herzogen, sondern über die Sozzen und ganz allgemein “all das arbeitsscheue und langhaarige Gesocks”, was doch sowieso nur aus Kommunisten und Terroristenfreunden bestünde. Und die ihnen, der hart arbeitenden Leistungselite, bloß das Geld aus den Taschen ziehen wollten.
Neu ist eigentlich nur, dass diese kruden und faktenfernen Thesen eines asozialen bürgerlichen Utilitarismus jetzt feuilletonfähig geworden sind, ja, dass sie fast schon als Ausweis zeitgemäßer Intellektualität gelten – siehe zum Beispiel den frisch gewendeten Sloterdijk mit seiner “Kultur des Gebens”, die faktisch und konkret dann auf ein Verreckenlassen “der dankbaren Armut” hinauslaufen würde. Aber niemand lacht ihn aus – oder nagelt den neuen Messias mit seiner bürgerlichen Frohebotschaft ans Kreuz.
M.a.W.: Die Orte, wo die bürgerliche Meinung ventiliert wird, die sind im Niveau gesunken. Konsequente Publikumsorientierung nennt sich das wohl – und sie findet in Medien wie auch an Universitäten zum Wohlgefallen des Bürgertums längst statt …
Was sollte er auch anderes machen…
Schließlich ist er selbst DIE Kostenstelle (mit wohl allem, was er je tat oder tuen ließ!), aber das zu erzählen, ist ja schon für sein Verstehen zu viel.
100 % JA bis auf die Sarrazin ( Dem Zeitgenossen wuerd’ ich gern eins auf die Glocke geben ;-) )Sache !
Deswegen haben wir in Deutschland das meiste zu gemacht und sind weg.. ;-)
auf den punkt gebracht. genau so ist es. mm.
offtopic:
besinnliche feiertage an dich und die deinen, jens!
@elwu
Originaltext von mir:
Wie soll ich “Gesundheit”, Grundnahrungsmittel u. Ä. bitte verweigern? Selbstversorgung oder Besitz ist in unserem Kapitalismus für Nicht-Geldadel per Gesetz verboten bzw. entfernt. Erfolgreicher Boykott durch Selbstmord?
Im gleichen Atemzug erwähnen Leute wie Du dann gerne die “GLOBALISIERUNG” (auch so’n Wirtschaftsaffen-Kinderkram), aber nicht, dass genau diese “GLOBALISIERUNG” zu Oligopolen der Geldmacht und zu einer Verquickung der Konzerne bei fast jedem Produkt, ergo einer Wahlunfreiheit und defacto Entmachtung des Konsumenten führt.
Ich habe weggelassen:
&
&
Guter Anfang, aber nicht komplett, denn du hast auch weggelassen ‘Leute wie Du[...] Wirtschaftsaffen-Kinderkram[...]. So oder so, derlei ad hominem Gestänker mag bei dir für eine Sachdiskussion dienlich oder gar nötig sein, für mich ist es das Gegenteil. Danke für dein Verständnis.
Du empfindest es also als Beleidigung, dass Du Du bist? Interessant.
Ich habe keines. Es sind 80% sachliche Argumente mit 20% Meinung und Du pickst Dir jeweils ausschließlich die 20% Meinung heraus.
Wenn Du dann nicht mehr ausweichen kannst, wie z.B. bei Bernie:
ziehst Du den Schwanz ein und bringst nichts Substantielles, sondern nur Dein schon sattsam bekanntes Ich-bin-besser-als-Du-und-lasse-mich-nicht-auf-Dein-Niveau-herab – wohlgemerkt aus Deiner Perspektive.
Ich habe Dir vor längerer Zeit schon mal gesagt, dass ich mit Typen wie Dir mangels Zweckhaftigkeit nicht mehr diskutiere und Du hast meine Ansicht mal wieder als richtig bestätigt.
Übrigens: StefanP war bedeutend besser als Du.
(schwitzig keift und greint mal wieder)
Da geht noch mehr, gib alles! Oder überrasche mit intelligenter, sachlicher und nichtprolliger Diskussion zum Thema. Statt des von dir gewohnten ad hominem Gestänkers.
Na, kannst du? Da du mich schon entgegen deiner diversen diesbezüglichen Versprechen nicht mal ignorieren kannst, und das sogar betonst. Oder fängst du nun wieder mit der Infantilität an, über Bande ‘ignorierend’ über mich zu schreiben? *g*
es ist wirklich nervig.
Es ist ja nicht nur bei bestimmten Reizthemen ( bei denen ich für emotionales Verhalten Verständnis hätte) so. Es mit schwitzig fast immer so.
Mit schwitzig als cholerischen Forumsclown macht ein Diskussionsforum natürlich viel Sinn.
Geschichte wiederholt sich derzeitig in allen Bereichen einfach deshalb, weil man sich geweigert hat, die richtigen Lehren, die aus der letzten Weltwirtschaftskrise und deren Konsequenzen durchaus gezogen worden waren, beizubehalten und zu verteidigen.
Das hätte einigen Mut gegenüber den Fürsten der Finanzwelt erfordert und diesen Mut hat die Politik und Wissenschaft nicht auf gebracht.
Einige wichtige Lehren aus der Weltwirtschaftskrise der 30er Jahre waren
Dass man Geschäftsbanken und Investmentbanken und sonstige Finanzinstitute, die wie Investmentbanken agieren, strikt von einander trennen muss, damit das Kapital, das für Investitionen in die reale, physische Wirtschaft gebraucht wird, nicht an den so genannten Finanzmärkten verzockt werden kann.
Diese Erkenntnis fand in den USA ihren Niederschlag im Glass Steagall Act und bei uns hier in Deutschland im Kreditwirtschaftsgesetz
Dass man ein festes Wechselkurssysten für die Konvertibilität der Währungen braucht, damit nicht Währungsspekulanten die Währungen ganzer Nationen durch, oft auch politisch motivierte, Wettgeschäfte in wertloses Papier verwandeln können.
Das Abkommen von Bretton Woods hat 1944 ein solches Wechselkurs geschaffen und auch in Europa gab es das , nach dem Ende des Bretton Woods Systems, unter der Bezeichnung Europäischer Wechselkursverbund ab 1972 und später unter der Bezeichnung Europäisches Währungssystem von 1979 bis 1998.
Das Währungen an einen physichen Wertstandard, zum Beispiel den Goldstandard gebunden sein müssen, um Inflationstendenzen zu begrenzen.
Das Märkte einen politischen Ordnungsrahmen brauchen und dass dieser Ordnungsrahmen die Wettbewerbsbedingungen definiert und auch Instrumente haben muss, antizyklisch einzugreifen, wenn sich die Wirtschaft krisenhaft entwickelt.
Dass ist natürlich nur eine grobe Skizze, man könnte auch noch andere Dinge anführen, wie die Notwendigkeit einer öffentlichen Daseinsvorsorge zum Beispiel, aber war das nicht im Grunde das, was als New Deal, oder soziale Marktwirtschaft bezeichnet wurde ?
Solche Begrenzungen ihrer „Freiheit“ waren den Fürsten der Finanzwelt natürlich ein Dorn im Auge und folgerichtig wurde mit der Beseitigung und wo nicht möglich Umgehung dieser Regeln begonnen, so bald die kriegszerstörte Welt einigermaßen wieder aufgebaut war, ab Ende der 60er Jahre.
Der Marsch in den Neoliberalismus war nichts anderes als ein Marsch zurück, ich kann an diesem Liberalismus nichts entdecken, was neo wäre, alles schon da gewesen, einschließlich des Lügengebäudes mit dem diese Barbarei legitimiert werden soll.
Das wirtschaftliche Ergebnis ist heute das Gleiche wie in den 30er Jahren und die gesellschaftliche Entwicklung insgesamt folgt dem auf dem Fuß, genau wie damals.
Da sind wir also wieder genau da angekommen, wo wir Anfang der 30er Jahre waren,
Das Geld ist verzockt, beziehungsweise ist in die Taschen einer winzigen, super reichen Elite gewandert, die Währungen sind instabil, die Wirtschaft stagniert, der Mittelstand sinkt zunehmend auf das Niveau der Arbeiterklasse ab, weite Teile der Arbeiterklasse verarmen zusehends und entwickeln sich zu einem Präkariat,
Die Regierungen kommen an das Ende ihrer Möglichkeiten und regieren zunehmend auf der Basis von Notverordnungen und Notstandspolitik.
Es kommt, wie damals, zu einer Verrohung des Bürgertums, zu zunehmenden sozialen Kämpfen, zu einer verzweifelten Suche nach Sündenböcken, denen man die Verantwortung für die ganze Misere zuschieben kann, zu einem gesellschaftlichen Klima, das von Verarmungs- und Abstiegsangst geprägt ist, zunehmend auch von echter Not, in dem Alle gegen Alle kämpfen um die immer knapper werdenden Plätze an der Sonne.
Die politische Entwicklung ist entsprechend, die Demokratie, die politische Mitte versagt vor der Krise, die rechten und die Linken erhalten Zulauf, die Diktatur ist auf dem Vormarsch.
Alles wie damals.
Werden wir es dieses mal schaffen denen das Handwerk ein für alle mal zu legen, die wirklich verantwortlich sind ?
Bislang sieht es nicht danach aus.
Super!
Und die Weimarer Zeit war die Zeit der Reformer die mit denen von von den 2010-SPD-Ganoven identisch sind – nur die Namen haben sich geändert
Geschichte wiederholt sich nicht (sofort)
weiter>>>
Du siehst Bretton Woods positiv, wie ich bisher auch. Nun stieß ich auf ein Buch, in dem das Abkommen als “Jahrhundertbetrug” bezeichnet wird – und bin irritiert:
“Dieser Betrug ist mehr als tragisch: denn ohne ihn hätte sich die heutige Finanzkrise nicht entwickeln können, da das zur Krise führende enorme Ungleichgewicht zwischen den USA und der Welt erst durch die Sonderrolle des US Dollars ermöglicht wurde”. Keynes, der ja den “bancor” statt des Dollars als Leitwährung wollte, sei bei den Verhandlungen in Bretton Woods durch Verfahrenstricks ausmanoeveriert worden.
(Georg Zoche: Welt Macht Geld. Blumbar Verlag, 352 Seiten, 19,90 €)
@ Peleo
Dazu würde ich bemerken, dass Exportüberschüsse nur ein Aspekt sind, auch wenn sehr sehr wichtiger
Man kann sagen, Keynes schon, aber die Weltgemeinschaft hat unseren ewigen deutschen Merkantilismus sehr unterschätzt, unsere paranoide Wut zu sparen, zu exportieren und damit dem Nachbar eigene Wirtschaft kaputt zu machen
PS
Was steht noch im Buch
Ich sehe Bretton Woods unter dem Aspekt positiv, dass ein festes Wechselkurssystem geschaffen hatte, was den Währungsspekulanten, die heute zum Beispiel permanent den Euro angreifen, vorübergehend das Handwerk gelegt hatte.
Das Buch auf das Du Dich beziehst kenne ich nicht.
Der Konflikt zwischen den Amerikanern und Keynes ist bekannt, die Amerikaner waren nicht bereit, der britischen Krone die Kontrolle über die Weltreservewährung zu überlassen und auf diesem Wege ihr danieder liegendes Empire wieder zu beleben, auf Kosten der Welt.
Warum auch ? Die Briten mussten in beiden Weltkriegen die Hilfe der USA in Anspruch nehmen, um die von Ihnen selbst herbei manipulierten Kriege mit Deutschland überhaupt zu überleben.
Roosevelt wollte das beenden, Mr. „No more Empire“, ist leider zu früh gestorben und hatte keinen würdigen Nachfolger..
Dass Rothschild & CO diese Niederlage nicht auf sich sitzen lassen würden, war klar. Der Gegenangriff begann unmittelbar nach dem Krieg.
Das Argument. dass Bretton Woods die gegenwärtige Finanzkrise verursacht haben soll, erschließt sich mir so spontan nicht.
Ich bin kein Experte, aber so weit ich das verstanden habe, haben dieses Abkommen, die Bindung des Dollars an den Goldstandard und ein striktes Trennbankensystem, die notwendige Geldwertstabilität geliefert, die gebraucht wurde, um das kriegszerstörte Europa und Japan zügig wieder aufbauen zu können.
Wäre das Wirtschaftswunder ohne stabiles Geld in Deutschland möglich gewesen und der Wiederaufbau in nur etwas mehr als einem Jahrzehnt, praktisch schuldenfrei, wenn man das mit heute vergleicht ?
Ich glaube dass die Abkehr der USA vom Goldstandard, den sie unter Nixon vollzogen haben, um ungedecktes Geld für den Vietnamkrieg zu drucken, dafür mehr verantwortlich ist, als alles Andere.
Das war der Beginn einer zügellosen Inflationierung des Dollars, die tonnenweise Funny Money geschaffen hat, das das Wechselkurssystem ausgehöhlt hat und dann zur Finanzierung von Spekulationsblasen an den Finanzmärkten genutzt wurde.
Die Umgehung des Trennbankensystems durch die Schaffung von Offshore Finanzzentren hat es dann ermöglicht dieses Geld in Form von hege und private equity funds usw auf die reale Wirtschaft los zu lassen und diese zu plündern.
Ein künstlich geschaffenes Überangebot von billigem, nicht gedecktem Geld und die Beseitigung jeder wirksamen Regulierung der Finanzmärkte, das ist nach meinem Verständnis die wirkliche Ursache der Krise.
Wäre man bei Goldstandard, festen Wechselkursen und wirksamer Finanzmarktregulierung geblieben, wäre uns das erspart geblieben.
Mein Gott
Und ich habe dich gelobt
Du erzählst jetz richtige Idiotien
Worauf genau bezieht sich das ?
Auf den Machtkampf innerhalb der angelsächsischen Welt und innerhalb der USA , zwischen Imperialisten und Republikanern ?
Darauf, dass die USA den Weg der endgültigen Aufgabe der Monroe Doktrin und der Beteiligung an einer Weltreservewährung nur unter der Bedingung zu gehen bereit waren, dass sie die Kontrolle über diese Währung haben ?
Oder darauf, dass ich das Geschichtsmärchen von der Alleinschuld Deutschlands an den beiden Weltkriegen nicht nachgeplappert habe ?
Oder an der Einschätzung, dass die Entkoppelung des Dollars vom Goldstandard den Weg frei gemacht hat für den von der FED orchestrierten Marsch in eine inflationierte, reine Papiergeldwährung ?
Wesentlich im Interesse der internationalen Banker und des militärisch industriellen Komplexes ?
Oder an der Einschätzung, dass Finanzmarktregulierungen aller Art der Bankerkabbale ein Dorn im Auge sind und sie alles tun, diese zu beseitigen und wenn nicht möglich, zu umgehen ?
Werde bitte mal konkret
Der “bancor” wäre aber keine britische, sondern eine supranationale Währung geworden. Wenn die Diskussion über Gesell hier so breiten Raum einnimmt, wäre das doch auch mal eine Überlegung wert.
Der Goldstandard war/ist ja nur eine psychologische Krücke. Ob dessen Aufgabe wirklich nur der Finanzierung des Vietnamkriegs diente, scheint mir fraglich.
Hauptursache der Finanzkrise ist die Aufgabe des Trennbankensystems und die De-Regulierung.
Sehe ich auch so, das ist der Kern der Sache
Klar, das ist bekannt, aber mal ehrlich, wir wissen doch alle , wer letztlich ein Interesse an der Etablierung von Währungen hat, die von keiner Regierung kontrolliert werden können.
Keynes war de facto ein Crown Agent, ein Repräsentant des Empire und der Rothschild Interessen.
Wenn Roosevelt dem bancor zugestimmt hätte, hätte er einen Bürgerkrieg in Amerika riskiert.
Das damalige Amerika war keineswegs bereit, widerstandslos den Marsch in eine Weltregierung anzutreten.
Warum wollte Keynes dann, dass der Wert des bancor in Gold ausgedrückt werden sollte ? Nur der Psychologie halber ?
mir geht immer wieder die Aussage von Warren Buffett, seines Zeichens zweit/drittreichster Mensch, durch den Kopf, die er vor einigen Jahren (vermute selbstkritisch) tätigte:
Es herrscht Klassenkampf, und meine wird gewinnen !
ich denke, er wird (leider) recht behalten,…ich nenne dies seit Jahren neofeudale Tendenzen.
Und WAS hat diese Klasse dann gewonnen?
Sie hätte den Sieg, daß sie alles zu ihrem Kapital (Eigentum) gemacht hätte, denn das ist ja ihr Ziel.
Aber wie bekommt sie dieses dann erhalten oder gar vergrößert?
Überleg mal.
Hat sie dann gewonnen und wenn ja – WAS wirklich…
tja, vielleicht durch Kriege, nachdem das eigene Volk ausgebeutet wurde und deren Gier immer noch nicht gestillt wurde/ist .
Geschichte wiederholt sich eben doch.
Einmal soll er auch zusätzlich gesagt haben:
“aber das sollte sie nicht”.
Ich gehe davon aus das er die Aussage ironisch gemeint hat, denn Buffet ist ein Philantroph.
erstmal:
es gibt etliche Varianten von Buffetts Satz.
zB:
@Wat (Grüsse, nebenbei)
Ja, was haben sie gewonnen?
Erstmal einen Haufen Papiergeld, das soweit was gilt, bis sie das Kasino verlassen haben, und ihnen der Pöbel den Schädel einschlägt.
Gesellschaften bauen auf Vertrauen in was auch immer.
Wenn dieses ‘Kapital’ verbraucht ist, wirds kritisch.
Nur so als Idee:
‘gewinnen’ impliziert ja ein Spiel mit Regeln.
Wer immer die aufgestellt hat.
Im einen Fall zahlt der Looser und verlässt den Platz (altes Filmmotiv), im anderen wirft er den Spieltisch um, im noch anderen ändert er die Regeln, wie die Chinesen es schon lange tun:
Spielen GO statt Schach.
Also geht es eigentlich um Werte, also das implizite Akzeptieren der Reglen.
Nur: im vorliegenden Fall hat eine Seite (der/die Gewinner) falsch gespielt.
Da hilft dann kein charity-money, das der Falsch-Spieler den konsternierten Loosern auf den Tisch wirft.
Im wilden Westen hatte man das anders gelöst.
@Groo (Grüße erwidert)
Nein, da hat keiner falsch gespielt!
Sie haben sich an die Regeln gehalten und wollen es sogar weiter tun ;-)
Daß nicht beiden Seiten die Regeln klar sind, bzw. sie beim Eingehen der Regeln vergessen haben, daß man auch mal auf der andere Seite des Schreibtisches landen kann – tja, das hat wohl was mir Verdrängung der Realität zu tun.
Damals wie heute.
Die eingegangene Regel besagt:
Hier darf durch Einsatz von Eigentum jedes Geld mehr Geld werden können!
Diese Regel gilt nach wie vor und wird von den allermeisten, auch der hier im Blog Schreibenden, als DIE Regel schlechthin anerkannt, gar als Recht und Freiheit schlechthin interpretiert.
Daß nicht jeder dieses Eigentum haben kann, wenn das ‘funktionieren’ soll, das wird ausgeblendet.
Wahrscheinlich in der Hoffnung selbst zu diesen Eigentümern/Besitzern/Nutznießern gehören zu können.
Wenn aber Eigentum verwertet werden können muß, heißt das nunmal, daß dem alles unterzuordnen ist.
Regel und Vereinbarung sind nun mal Regel und Vereinbarung.
C’est la vie!
Ganz oder gar nicht.
‘nen büschen schwanger geht eben immer noch nicht ;-)
@Wat,
ich versteh jetzt nicht alles, was Du sagst, also beschränke ich mich auf ein Detail.
Das:
Buffett sagt ja selbst, dass er 13% Steuern zahlt, seine Putzfrau (or whoever) aber 25%.
Wie kommt das?
Wenn keiner falsch gespielt hat?
Ist nämlich nicht so.
Als regelmässiger Leser von
http://taxjustice.blogspot.com/
Erkenne ich die systemische (kriminelle/pseudolegalisierte) Energie der Leutz des Typus Buffett, den Kuchen zu essen und ihn auch noch zu behalten.
Dann werfen sie Krümel vom Tisch. In der Erwartung, dass die Leutz auch noch glauben, dass sie den Kuchen runterwerfen, und selbst nur Krümel behalten.
Sehr selbstlos.
Da geht es um was anderes:
MACHT vor Geld!
Scheinbar eine seltsame Priorisierung.
Aber angesichts der Tatsache, dass das letzte Hemd sowieso keine Taschen hat, eine irgendwie verständliche Strategie.
@Groo
Müßte man für kriminelle Energie nicht wenigstens unterstellen können, daß sie wollen, daß da andere verhungern, daß es ihnen gut geht?
Ich denke schon.
Ich werfe ihnen keine kriminelle Energie vor, denn daß Menschen verhungern können, ist nur logische Folge davon, daß sie selbst immer mehr haben wollen.
Sie ‘beschließen’ mehr haben zu wollen, nicht daß dafür wer verhungert.
Doch! Ok, jedenfalls nach meiner Ein- und Ansicht ;-)
Buffet muß in der Lage versetzt bleiben, aus seinem immer mehr machen zu können, die ‘Putze’ hat eh nix außer sich selbst.
Dafür wurde mal der (jeder) Staat geschaffen, daß Eigentum per Rechtstitel geschützt sind und immer mehr werden kann.
Daß da nicht einfach einer sich beim beliebigen anderen bedienen kann.
Du kennst doch meinen Spruch: Der Staat ist ein (Rechts-)Konstrukt, daß niemand fremdes Eigentum stehlen darf, nicht dafür, daß er das nicht muß.
Das entstand aus Macht und sichert Macht.
Hier akkumuliert Macht (Eigenum) über Geld, ließ längere Zeit mehr in der Illusion daran teilhaben zu können – mehr nicht.
Diese Macht beruht auf Eigentum, Eigentum an Prod-mitteln (nicht Omis Kleinhäuschen).
Funktionierte früher eine lange Zeit auch (noch) ohne Geld.
So lange Du die Bedingung für diese Macht über andere nicht nimmst, sie also abhängig hältst, weil ja nur Du dieses Eigentum hältst, wird sich daran nichts ändern können.
Aber falsch gespielt, das hat da niemand.
‘Sie’ sind nur immer noch mit völlig ideotischen Spielregeln einverstanden…
(Man hat sogar dem letzten Hemd Taschen eingenäht – nennt sich Erbrecht)
liebe Wat,
–hoffe, Dich jetzt nicht nochmehr zu missverstehen.
Das ist eine Art Henne-Ei Problem.
Wer schafft den ‘Staat’?
Reden wir jetzt nicht vom Hegelschen Staat, der eine Art Manifestation des göttlichen Willens ist (Hegel war ja ziemlich gläubig, und sein Denk-Konstrukt fällt in sich zusammen, wenn man ‘Gott’ durch ‘X’ ersetzt.)
‘Staaten’ -so wie wir sie kennen- konstituierten sich durch eine Subspezies von ‘homo sapiens’: von manischen Egos.
(Sorry für die geschwollene Ausdrucksweise)
Joel Bakan/The corporation war da für mich eine Erleuchtung.
Das manische Ego schafft sich ein environment, in dem es gedeihen kann.
Und weil es so manisch ist, definiert es das als TINA.
Aus seiner Sicht perfectly right.
Allerdings ist das Selbstverschlingende/Weltverschlingende dieses Charaktertypus immer noch nicht erkannt.
Naja ‘ich’ habe es schon erkannt, und würde mein ‘ich’ am liebsten in ein anderes Universum katapultieren.
Wenn ich nicht befürchten müsste, dass es dort noch kälter ist als hier.
Also nörgelt und werkt man hier herum.
Sorry, lieber @Groo,
aber ein Ego, von wem auch immer, kannst Du in die Tonne treten, wenn es nichts hat, auf was es sich tatsächlich berufen kann.
Nur darum, weil ich mich für was besonderes halte, was alleineinzigartiges von mir vorstelle – bin ich doch wenigstens für alle anderen immer noch ein Nichts…
… wenn ich das nicht doch irgendwie ‘untermauern’ kann :-)
Und das andere das ein für alle mal so sehen, wie ich das gern hätte, suche ich einen Weg, daß sie es so sehen müssen(!)
Ich mache sie abhängig und bleue ihnen ein, daß nur so ‘Fortschritt’ möglich ist.
Daß mir mein Fortschritt wichtiger ist als ihrer, muß ich ihnen ja nicht erzählen, ‘nen büschen fällt ja vorerst für sie dabei ab – auf die Idee, daß sie letztendlich am kürzeren Ende sitzen, müßten diese schon selbst kommen können – so sie mal ein eigenes ‘Ego’ ausprägen…
Aber auch deren käme nur gegen meines an, wenn sie mir meine Grundlage für mein Ego streitig machen^^
Btw. Verstehe mich ruhig falsch oder anders.
Mir reicht, wenn Du darüber nachdenkst ;-)
Denn mein (echtes) Ego weiß, daß ich nur mit anderen zusammen was einzigartiges bin – ansonsten wäre ich nämlich einfach nur einsam.
Bin jetzt erst einmal hier off, Du entschuldigst es bitte.
@Wat,
experimentiere seit längerem mit -ähem- egodeath.
Es bedarf eines ganz ordentlichen Egos, sich zu killen.
Tautologie?
Selbstwiderspruch?
Dito offline.
Grüsse.
@Groo
Wieso “killen” – im Gegenteil.
Um Dich als ‘echtes Ich’ einbringen zu können, mußt Du erst einmal eins haben ;-)
Ein Ich steht nicht allein, nicht oben drüber, nicht untendrunter.
Es ist mittendrin oder besser vielleicht “dabei”.
Ein Ich kann allein gar nichts, außer sich etwas einbilden, sorry^^
Ein starkes Ich kann sich aber souverän einbringen, von da von wo es souverän ist – nachdem es satt ist und es mindestens warm ist.
Dadurch wird es nicht gekillt, es kann erst sein!
Erst dann hätte es ein freie Entscheidung.
PS Jedes Ich/Ego wird erst durch andere eines sein können, so wie es in anderen aufgehen können muß.
So, nun aber genug ‘unverständliches’ für heute – bis bald ;-)
Aufgrund der Abhängigkeiten der Klassen zueinander, ist dieser Ausspruch nicht sonderlich intelligent, denn Reichtum ist relativ. Unser Problem ist die Verteilungsgerechtigkeit.
Ich glaube nicht an einen Klassenkampf von oben, sondern sehe diese Durchökonomisierung aller Lebensbereiche als reine Religion an. Eine Säkularisierung wäre dringend erforderlich, um den größtmöglichen gesamtgesellschaftlichen Nutzen der realisierbaren Produktivität zu verwirklichen.
Aber nehmen wir WB mal beim Wort: Was ist, wenn das Monopolyspiel am Ende ist? Normalerweise folgt ein Reset und in der Regel wirkt dieser sich auch sehr nachteilig bis Lebensvernichtend auf unsere Oberschicht aus, auch wenn sie zumindest bisher verglichen mit der Masse des Volkes weitestgehend glimpflich davongekommen ist. Wünschen würde sich aber auch ein WB eine zusammenbrechende Solidargemeinschaft nicht, denn er hätte keinen Vorteil davon – nur etwas weniger Nachteile als die Mehrheit.
Meine Rede seit ewig. Allerdings gehört IMO noch die Leistungsgerechtigkeit mit gleicher Wertigkeit dazu.
Verteilungsgerechtigkeit, Leistungsgerechtigkeit, was ist das?
Tut mit leid aber mir war bereits klar das es keine soziale Gerechtigkeit gibt bevor ich las das Hayek der gleichen Ansicht war.
Oder kann jemand soziale Gerechtigkeit definieren oder Leistungsgerechtigkeit oder Verteilungsgerechtigkeit.
Worauf soll sich Gerechtigkeit beziehen. Wenn das jemand hier definieren kann wäre Hayek widerlegt, sonst nicht.
Welcher Lohn ist gerecht?
Ist es gerecht wenn ein bedarfsgerechter Hartz IV Satz existiert.
Letzteres wäre human. Aber was soll gerecht sein?
Wenn das hier jemand definiert so das ich zustimmen kann, alle Achtung!
Das braucht dir doch nicht leid zu tun, dass deine Vorurteile bestätigt wurden. Von wem, Hayek? Who the fuck is Hayek? Und sagt das was dich aufwertendes, dass du dessen Meinung (angeblich, jeder kann alles behaupten) vorgeteilt hast?
Hallo elwu,
du willst Leistungsgerechtigkeit?
Obwohl Du als Angehöriger der Mittelschicht mehr erhältst als Du gibst?
http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~EDBFBA61F4FF14CE7ABC202167DE8F4C9~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Wie oft kommst du denn noch mit diesem Unsinn daher? Schau’ doch mal genauer hin. Cui bono? Der Artikel basiert auf Zahlen vom DIW, das ist der Zuneigung für die Mittelschicht absolut unverdächtig, das aber nur nebenbei.
Es geht mit solchen Texten nur um eines: die Mittelschicht soll auf Dauer ruhig gehalten werden, die Abzocke weiter klaglos ertragen. Da behauptet man halt einfach mal, sie wäre die, die am meisten profitiere. Das wird mit grotesker Rabulistik argumentiert, etwa ‘…doch am Ende bekommen sie vom Staat mehr Geld zurück, als sie eingezahlt haben.’ Ach? Beweise? Und wer zahlt dann mehr ein, um das Delta zu finanzieren? Natürlich, zufällig zur Ideologie des Textes passend: die Oberschicht: ‘Aufgrund des progressiven Steuersystems leistet die Mittelschicht einen geringeren Beitrag als die Oberschicht’.
Durchsichtiger geht es doch gar nicht.
Stuss wie ‘den größten Batzen öffentlicher Umverteilung für die Mittelschicht machen allerdings Renten und Pensionen aus [...]‘ braucht nicht kommentiert zu werden (jedenfalls was Renten betrifft, bei Pensionen darf man da gerne darüber streiten), da Rentenansprüche durch vorherige Einzahlungen erworben werden. Das als ‘Umverteilung’ zu bezeichnen grenzt an Hirnwixerei.
Oder ‘Die Kinder zwischen 6 und 16 Jahren, die Musik- oder Gesangsunterricht bekommen, stammen zu 65 Prozent aus der Mittelschicht – dabei machen sie nur 61 Prozent der Kinder in jener Altersgruppe aus.’ Davon ab, dass er aus guten Gründen nicht angibt, auf welchen Fallzahlen das basiert: und welche Schicht zahlt wie viel ein ins System, aus dem diese Utnerrichte bezahlt werden?
Das waren nur zwei Beispiele. Die diversen abenteuerlichen Behauptungen wurden bereits damals in den Leserkommentaren zerfetzt, lies’ die einfach mal nach.
Oder dieses Buch. Allerdings würden diese Fakten stören beim ach so beliebten Mittelschicht-Bashing.
Eine kleine Ergänzung: ‘Aufgrund des progressiven Steuersystems leistet die Mittelschicht einen geringeren Beitrag als die Oberschicht’. verschweigt (warum nur?), dass die Oberschicht in weit gerigerem Maß als die Mittelschicht von Zwangsabgaben für Sozialversicherungen betrofffen ist. Und das von diesen Zwangsabgaben, die zum weitaus größten Anteil von der Mittelschicht geleistet wird, die Unterschicht am meisten profitiert; jedenfalls in der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung.
Ein armes Schwein dieser Warren Buffett, seines Zeichens zweit/drittreichster Mensch.. Er wird im Gefängniss leben müssen abgeschottet vom Rest der Menschen ..nur unter seines gleichen. Dekadente gebotoxte Millionen Erben mit Schneenasen ….
Wenn er die Rübe ohne massiven security service aus dem goldenen Knast steckt ist sie ab.. ;-) denn seine Kaste dürfte dann eine Menge Freunde haben.
Bewundern um seinen Reichtum wird ihn dann auch keiner mehr .. den kann er hinter meterhohen Schutzmauern geniessen und die Ausfahrt mit dem Nobelhobel auf der eigenen Rennstrecke mit Alpenpanorama macht so mutterseelenallein auch kein Bock ;-) poor wanker …..
Welch ein tolles Leben….
Ride safe and Happy Xmas
Jede (gesellschaftliche) Arbeit ist Schaffung von Eigentum.
Klassen teilen sich also, wenn es sie bei dieser Schaffung gibt – in wenigstens zwei.
1) Die, die da (gesellschaftlich) arbeiten.
2) Die, die da diese Arbeit als nur ihre aneignen.
Wenn die zweite, als der Sieger, dann aber alles hat – Was dann?
Eigentum, welches nicht wieder und wieder eingesetzt wird, daß es mehr werden könnte, braucht sich einfach auf, wird konsumiert, verfällt.
Wenn Du alles hast und sich keiner mehr findet, der es haben können kann, da ja nix mehr da ist, was dafür verkauft werden könnte – was hast Du dann davon und wie lange…
Gesiegt hätte diese Klasse wohl dann, wenn nur noch ein einziger ihrer Klasse übrig ist – und der hat dann schon lange niemanden mehr, der ihm sein Eigentum vergrößert.
Wäre wohl auch eine Variante von klassenloser ‘Gesellschaft’ – eine eines einzigen mit sich allein auf dieser großen weiten Welt, so sie nicht längst vor die Hunde gegangen ist.
Ein Trost hätte mir das Ganze: Einer allein ist ein Nichts – ein Überhauptgarnix.
Mein Mitleid für diesen hielte sich genauso in Grenzen, wie für uns, wenn wir nicht endlich mal begreifen, was hier läuft… :-)
@Wat,
das geht mir schon lange im Kopf um:
Es geht eigentlich um ein System von Glaubensätzen, das die Profiteure (Suprematisten) konstruieren und aufrechterhalten müssen, um die künftigen Looser bei der Stange/Arbeit zu halten.
Dieses System hat (zumindest eine von) zwei Eigenschaften:
a) es muss kohärent erscheinen, obwohl es für die Looser letztlich tödlich ist. (fragmented mind-These)
b) es wird so schlüssig und das für alle sichtbar, dass es letztlich implodiert/explodiert.
Head exploding.
Frohe Weihnachten (Jesus Christ!)
@Groo
Jedes auf Herrschaft beruhende System, also widerum jedes System, sonst wäre es ja einfach Gemeinschaft, braucht zu ihrem Erhalt Ideologie(n).
Ist wie in der Kirche, mußt es wenigstens glauben (können), sorry ^^
Ich stibitze mal ‘Deinem’ Looser ein “O” – falls er es mal wieder braucht, für den Fall eines erkenntnisreichen Ausrufs, von wegen: “O, so haben die mich also übers Ohr hauen können”, kriegt er es wieder, weil er ja dann vielleicht auch kein Loser mehr sein will.
(Das mit dem Sein und dem Bewußtsein ;-) )
Besinnliche Zeit!
@Spiegelfechter
Oft kommt es zwar nicht vor, dass das ein Mainstream Medium hier die “Nase vorn hat”, aber die üblen Visionen der heutigen Verrohung der Mittelschicht war schon vor ca. 15 (man glaubt es kaum) im DER SPIEGEL ein Thema. Mit einem etwas Schwerpunkt zwar, es geht da vornehmlich nicht um braune Politik, aber die Diagnose ist IMO auch Grundlage der jetzt vollkommen zu Tage tretenden ethisch moralischen Abgründe.
Der Artikel endet pessimistisch, und womöglich auch gewollt fatalistisch mit:
Aus Verroht unsere Gesellschaft?
Ariane Barth über die wachsende Furcht vor Verbrechen und die soziale Kälte in der modernen Zivilisation
Man könnte jetzt trefflich darüber diskutieren ob die Handlungsspielräume wirklich so gering sind, wie es die Autorin postuliert? Das sind sie in meinen Augen eigentlich nur dann, wenn man das Gesellschaftssystem *nicht* in Frage stellt, und mögliche Lösungen nur unter den jetzigen Randbedingungen sucht. Dreh und Angelpunkt wird die Beantwortung der Frage sein, wie schaffen wir Gerechtigkeit und ein soziales Auskommen für alle Menschen der Gesellschaft?
@Heldentasse,
schöner Fund!
Anlässlich des Todes des Captain B. und des siebzigsten Geburtstags von F.Zappa habe ich mir gestern meine Gedanken von der Seele geschrieben.
Wo waren wir schon mal, und wohin sind wir abgedriftet (worden)?
Global-gesellschaftlich hatten wir einen Höhepunkt in der Zeitzone 1965-75.
‘Break-on through-to-the other-side’.
Danach gings bergab.
Die Generation hatte sich den Schädel eingerannt.
Nach dem Club of Rome, der ja auch in diese Zeit datiert, haben die kollektiven Illusionen des weiter-so wieder die sichere Oberhand gewonnen.
Der systemisch verblödete Bürger hat sein iPad und sorgt sich allenfalls um die WLAN-Verbindung (wie ich zZ auch ;) )
Momentan bin ich ratlos.
Aber vielleicht helfen zwei Wochen, um da wieder mal ein bisschen rauszurudern.
Besinnliche Tage!
Ein schöner Satz von Robert Misik:
ANLEITUNG ZUR WELTVERBESSERUNG
Das machen wir doch mit links
Vom zunehmenden Klassenkampf war noch nie nicht die Rede ;-)
Es ist auch eine ewige Wahrheit, was Allensbach für die FAZ “brandaktuell” ermittelt hat:
Positives gibt es allerdings auch zu berichten:
Aber:
Darauf werden wir dann doch vergebens warten.
habe gestern das Buch bei Hugendubel in der Hand gehabt.
Hab es NICHT gekauft, weil ich dachte: Wieso soll ich was lesen, was ich sowieso schon weiss?
Der interessante Punkt, den Jens ja auch anspricht, ist mE der:
Ist das zwangsläufig so?
(Gegenbeispiel: New deal etc)
Es gäbe grundsätzlich aus Sicht unserer sogenannten Eliten zwei Alternativen:
a) die Spaltung zu heilen
b) sie zu vertiefen
Zwangsläufig ist da erstmal garnichts.
Die telepolis-Kommentare, die ich gelesen habe, haben zT schon was Unterirdisches, wenn sie zB auf die naturgesetzliche Verbindung von ‘Sozialdarwinismus’ an die Evolutionstheorie abstellen.
Als philosophisch Orientierter –natürlich nicht auf dem Niveau von -ähem- ‘Über-Denkern’ wie Precht- kann ich nur fragen:
Wenn jemand die Bedingungen seiner Existenz erkennt, und sie hinterfragt,
ist er dann nicht in der Lage, eben diese Bedingungen zu verändern?
Steht dazwischen/dagegen ‘Gott’?
Merkt jemand, dass das ein ÜBER-LOGISCHES Problem ist?
Im Übergang vom faktischen So-Sein zum normativen Soll-Sein a’la Kant?
A) Heitmeyer ist Egalitarianer.
Das Wesen des Menschen ist universell und gleich. -Bildung als Weg.
Good old Aufklärung.
B) Sarrazin etc sind Suprematisten: Es gibt angeboren minderwertige und höherwertigere Menschen.
Good old social-Darwinism.
Alles andere ist nur Geplänkel.
Das kann man der folgenden Äußerung Sarrazins nicht entnehmen und ich wüßte nicht das Sarrazin irgendwo die Worte minder- oder höherwertig benutzt hat. Lasse mir aber gern das Gegenteil beweisen.
Sarrazin sagt im Gegenteil:
Schön und gut, Axel, aber was will er denn dann mit…
sagen?
Von welchem Problem spricht er, das die amerikanische Unabhängigkeitserklärung so klug angepackt hat?
Oder konstruiert er sich da eins, weils gerade ganz gut ins Weltbild passt?
Das ein Sarrazin und ein Kopftuchmädchen zwar gleich geboren, dann aber…. ja was?
Das ein Sarrazin dann, im Laufe des Lebens, ex-Bundesbankvorstand wird, das Kopftuchmädchen aber…?
Ja, was will der Herr Sarrazin eigentlich sagen?
Habe ich mir ein Urteil gebildet?
Über den Herrn Sarrazin ganz sicher. Goldener Löffel nicht nur im Maul, sondern sogar im südlichen Ende stecken. Nie Kontakt mit einer alternativen Realität gehabt (oder sollte ich sagen, der Realität über die er schreibt?) und wenn die Wahrscheinlichkeit bestand mit einer zu kollidieren, gleich die Nachbrenner gezündet um ihr zu entgehen.
Wenn man ihn dann aber auf seine Fähigkeiten abklopfen würde, würde man feststellen daß da wohl von irgendetwas ein bisschen was vorhanden ist, aber von vielem anderen ganz wenig oder gar nichts.
So, das trifft nun aber mal auf eigentlich alle Menschen zu.
Da sind wir doch alle gleich! Oder etwa nicht?
Nur der Herr Sarrazin scheint hier anderer Meinung zu sein, oder? Vielleicht doch ein bisschen Herrenreiter? Oder wie Groo sagt, eben Suprematist?
Probleme werden von diesen Leuten nicht gelöst.
Von diesen Leuten werden nur Standarten in den Boden gerammt, damit die jeweiligen Schafe wissen, wo sie sich zu sammeln haben.
Aber vielleicht will er ja auch was ganz anderes sagen? Er rudert ja auch ständig hin und her, daß er nicht so verstanden werden wollte usw.
Dann würde ich solche Möglichkeiten, wie diese Podiumsdiskussion, aber möglichst nutzen.
Nur dumm, die Schafe haben sich ja anscheinend bereits versammelt und fangen schon vorher an zu blöcken, bevor der Schäfer etwas klarstellen kann.
Mit
will Sarrazin folgendes sagen:
Die Menschen sind nicht gleich, aber sie sind vor dem Gesetz gleich, haben also dieselben Rechte. Das firmiert auch unter dem Begriff “Regelgerechtigkeit”.
Ich trete in diesem Blog u. a. dafür ein, das Hartz IV Empfänger dieselben Bürger- und Menschenrechte haben wie andere Menschen und hätte da mit Sarrazin sicher einiges auszufechten.
Mit
meint er, was ich und einige meiner Mitstudenten vor ca 35 Jahren so formuliert haben:
“Der Deutsche muß der gute Deutsche sein, weil wir den Krieg verloren haben und die entsetzliche Hitlerdiktatur hatten.”
Weil also einmal in Deutschland gegen eine “Ethnie” ein Verbrechen jenseits der Vorstellungskraft verübt wurde darf man nun keine Ethnie oder Kultur mehr “kritisch” sehen, verweigert sich also u. U. (aus falscher Ethik und falscher Toleranz) der Wirklichkeit. Tut man es trotzdem, übt also solche Kritik, ist man fremdenfeindlich oder ein Rassist.
Ich bin hingegen z. B. der Ansicht das man tolerant sein muß, außer gegen die Intoleranz.
Die Bemerkung “mit den Kopftuchmädchen” fand ich nicht sehr glücklich. Da Sarrazin der Ansicht ist, das im Islam das Kopftuch ein Symbol des Machtanspruchs des Mannes gegenüber der Frau ist könnte sie aber auch so gemeint sein, das Frauen im Islam eben nicht als vollwertige Menschen gesehen werden.
Axel,
Dein Sarrazin-Zitat zeigt mir erstmal nur, dass Sarrazin kein kohärentes Weltbild zu haben scheint.
D.h., er widerspricht sich. Zumindest an der Oberfläche.
Wenn er von
spricht, ist das keine Kunst.
Wer will sich schon im Klartext mit Rassenhygiene und Eugenik identifizieren.
In seinen Worten tut er es aber doch.
Die spezifische Denke seiner Sorte Bürgertum kann man da ganz gut entdecken:
Das ist ökonomistisch/(sozial-)darwinistisch argumentiert.
Muss ja nicht notwendig falsch sein, ist aber mE nur EINE Dimension, und sicher nicht die wichtigste für uns Menschen.
Für Sarrazin scheint das die entscheidende Dimension zu sein.
Weil wir grade Weihnachten haben:
Jesus stellte bekanntlich die Ordnung auf den Kopf.
Aber in 2000 Jahren haben die Bigotten und Scheinheiligen wieder die sichere Oberhand gewonnen.
Schön gesagt:
Disclaimer:
Bin kein Christ.
Die sind mir nämlich zu unchristlich.
Frohe Weihnachten!
Nun ich bin nicht für die Kohärenz des Weltbildes Sarrazins verantwortlich. Ich habe aber hinsichtlich der von ihm hauptsächlich angesprochenen Problematik keine Inkohärenzen entdecken können.
Sarrazin meint sinngemäß, das er jemanden (einen Migranten) nicht anerkennen muß wenn dieser den Staat der ihn aufgenommen hat und ihn “alimentiert”, ablehnt.
Das halte ich für eine völlig legitime Ansicht.
Man überlege sich: ich bin Gast in einem anderen Land. Bin möglicherweise in dieses Land gekommen ohne Aussicht auf Arbeit und beziehe in diesem Land Sozialleistungen, schotte mich aber nicht nur kulturell ab, sondern verachte dieses Land auch noch. Sollte ich etwa das Recht haben mich darüber zu beschweren, das das Land das mich aufgenommen hat, das nicht akzepiert?
Wenn Deutschland sowas akzeptiert kommt es mir vor wie der Biedermann aus “Biedermann und die Brandstifter”.
Schöne Weihnachten.
@Axel,
ich halte das für eine Konstruktion, die sicherlich auf einige zutrifft.
Und da bin ich definitiv bei Dir und sogar -wenn es denn sein muss:- sogar bei Sarrazin.
Meine These ist, dass der Stärkere IMMER auf den Schwächeren zugehen muss, um das Beste aus ihm herauszuholen.
Im Hintergrund gärt der Zweifel. Klar.
Für den Christenmenschen sollte der Zweifel eine Vorleistung an das ‘Gute’ sein, und nicht ein Abschlag an das ‘Böse’!
Insofern greife ich zunächst die Bigotterie an:
An die Botschaft des NT zu glauben, sie andererseits per Handeln ad absurdum zu führen, wie die institutionalisierte Kirche sie ausgeführt hat!
Und nota bene:
Ich bin kein Christenmensch!
Ich muss das aus mir selbst saugen.
Nicht unmöglich, aber schwierig.
Mir fehlt das Raster.
Gebe aber nicht auf!
@Axel
Das Problem an deiner Argumentation ist nur, dass viele davon einen deutschen Pass haben und damit dem deutschen Volk angehören. Wenn sie hierher auf Betreiben der deutschen Industrie (oder aus anderen Gründen) geholt wurden und auf Betreiben der deutschen Industrie (oder aus anderen Gründen) einen deutschen Pass bekamen, dann müssen sie auch wie vollwertige Mitglieder des Volkes behandelt werden. Und einem vollwertigen Mitglied des deutschen Volkes steht es frei eine Aversion, die verständlich ist, wenn man bedenkt unter welchen Umständen einige Mitglieder des deutschen Volkes leben müssen, gegenüber den deutschen Staat zu haben.
Man hätte m.E. verhindern müssen, dass so viele Migranten einen deutschen Pass erhielten und klare Regeln ausmachen müssen, ab wann sie als Volksmitglieder wieder zurückmüssen. Jetzt wo sie Mitglieder des deutschen Volkes sind, ist es zu spät und sie sind wie vollwertige Volksmitglieder zu behandeln.
Alleine halte ich es für dringend geboten, zukünftig bei der Vergabe deutscher Staatsbürgerschaften restriktiver zu sein und wesentlich weniger Migranten einzubürgern. Die Pläne der FDP für eine Turboeinbürgerung ( aber auch die der Turboeinwanderung) von “Fachkräften” halte ich für einen Skandal und sollten diese Partei für jedes Mitglied des deutschen Volkes unwählbar machen. Man darf nicht vergessen, dass Rot-Grün auch diesen Mist („Sofortprogramm zur Deckung des IT-Fachkräftebedarfs) mitgemacht haben. Oder eigentlich damit wieder so richtig angefangen hat.
Verbesserung:
Wird zu
Habe mich vertippt.
Nachtrag:
@Axel:
Jemand mit deutschen Pass ist kein Gast mehr, sondern vollwertiges Mitglied des deutschen Volkes.
» Deutsche Zustände « ←
[Nanuk'scher Einzeiler]“Es ist geil ein Arschloch zu sein” als Zeitgeist.
Wobei man sagen muss, die Medien waren hin und her beim Thema; irgendwo zwischen “was stimmt an den Aussagen?” und “Judengen, geht gaaar nicht”; sprich: Blablabla
Das Hauptziel ist natürlich:
Ablenkung.
Natürlich, wo gehobelt wird, da fallen Späne und das wird von den Machern hinter Sarrazin teilweise in Kauf genommen und auch sogar gewünscht; nicht weil man Rassist wäre, sondern weil man die Leute aufeinander hetzen will.
Nicht zu sehr, sondern nur soweit, dass es zu keiner Solidarität eines Volkes kommt.
Arbeitslose gegen Ausländer
Working Poor gegen Arbeitslose
Mittelschicht gegen Aufstocker
Gangsterrapper gegen Emos
Model gegen Freak
Calmund gegen Dübel
Hammer gegen Sichel
Die lachenden Dritten sind dabei die Chefs in diesem Land; die mögen zwar einen rechten Einschlag haben, letztendlich ist denen aber egal wie die ihr Geld verdienen und bei der Stange bleiben; dann ist auch ein reicher Araber genehmer als ein arischer “Gutmensch”.
Natürlich wird das noch einige Jahre so weiter gehen bis die Wirtschaft richtig knallt.
So richtig.
Nicht nur Kommunisten, Keynesianisten, Klopalisierungs-Kritiker und Ostler posaunen ihre politischen Vorstellungen schon mal ungeschliffen heraus. Wenn da mal das Temperament mit ein paar bajuwarischen Mannsbildern und Weibsvolk durchgeht, hoeren die Saupreissn direkt einen neuen Hitler am Gartentor klingeln.
Leserkommentare sind eine Reaktion und Antwort auf Bericherstattung und daher nicht repräsentativ. Es war ein Skandal, dass sich Qualitätszeitungen wie z.B. die ZEIT Legitimität für ihre verwegene Berichterstattung aus den selbstherbeiberichteten Leserzuschriften als Instanz hergeleitet haben.
Der Titel “die rechte Saat geht auf” ist eine unspezifische Schuldzuweisung und bedient sich damit derselben Methodik, die kritisiert wird. Das ist in dieser Form frustierter linker Selbsthass auf Deutschland. Erst dieses Jahr hat sich eingebürgert, unspezifisch sozial umfassend von Bürgertum zu sprechen.
Ein hohes Einkommen hat überhaupt nichts mit “wohlsituiert” zu tun. Die Realitäts ist doch, dass weite Teile keine Sekurität erlangt haben. Außerdem wird der Verlust von Vermögen befürchtet. “Wohlsituiert” ist angesichts der Entwicklung der letzten 10-15 Jahre auch nicht mehr das was es mal war.
Die Deutungen der Wissenschaftler sind ohne Beleg und frei interpretiert. Das sind persönliche Erfahrungswerte, die nicht repräsentativ und sozialwissenschaftlich gedeckt sind. Was ist denn bitte “scheinen sich” für eine Formulierung? Das ist eine vage Hypothese, aber kein Ergebnis. Daten müssen interpretiert und beurteilt werden.
Es ist Mode, sich emanzipiert zu geben und den Islam zu kritisieren. Da werden sogar Machos zu Vorkämpfern der Emanzipation. Ist ja auch leicht als Mann gut darzustehen gegenüber armen Migranten, die gar keiner kennt. Das alles lässt alte Männer wieder vital werden und mildert den Zorn der jüngeren, die den Wohlstand der Älteren nicht erreichen und scheitern, oft auch in ihren Ehen. Es gibt auch keine Angaben in der Studie nach Geschlecht und Alter bei den Einstellungen. In den ganzen netten Geschichtsheftechen von G+J und ZEIT bekommt man momentan ja die richtige Impfung. Die Pluralität antiker Massengesellschaften und ethnische Vielfalt weiter Geschichtsepochen wird freilich nicht dargestellt.
Während die untere Mittelschicht genervt ist, die Unterschicht formal direkt mit vielen Migranten konkurriert, haben die Wohlhabenden einfach Angst. Da bietet Ärger über Migranten ein Ventil, in dem sich die aufsummierende Stimmung konkretisieren kann.
Alle Schichten fühlen sich ohnmächtig gegenüber der sich auftürmenden politischen Lage.
Zwei dämliche Veranstaltungen in München, zu denen ältere Herren mit Errektionsstörungen gehen, um sich über junge Männer mit anderer Hautfarbe aufzuregen sind nun weder verwunderlich noch repräsentativ. Wer geht denn schon zu seiner Sarrazin-Lesung?
Die Alten haben nichts mehr zu gewinnen und die jungen Migranten noch alles zu gewinnen. Das ist alles.
Ansonsten leiden im Alltag viele aus einfachen Verhältnisse unter dem Stress, den Armut und Elend und die Warteschleifen in der Ausbildung für Unterschicht und Migranten produzieren. Das Bürgertum ist davon sicher nicht betroffen.
Dennoch ist es natürlich hochgefährlich, dass die arrivierten GRÜNEN als nächstes oder irgendwann einmal kippen und im Namen universalistischer Moral zügellos uferlose Auslandseinsätze unterschützen aus Affekten heraus. Danneben sind das Problem Mütter, die hochgezüchtete Sorgen um ihr Kind in der Schule und Angst vor Beleidigungen durch übermächtige Jungemuslime haben.
Oh du armer Wohlsituierter! Oder besser “Er armer Wohlsituierter!” (habe gerade dein Impressum gelesen, nett wie du von dir in der dritten Person sprichst). Er halten sich für ganz schlau und gebüldet.
Gute Nacht!
Wahrscheinlich strebt er eine CDU-Karriere an.
der hält sich nicht für gebildet, sondern für gelehrt. der ist auf dem golo-mann-trip. vorsicht vor solchen leuten! einmal haben sie sprachvermögen, was vielen auch in diesem forum fehlt, und beeindrucken damit immer wieder leute, die sich ihnen nicht gewachsen fühlen. zum anderen kennen sie auch die anderen klassensymbole und arbeiten an der verguttenbergisierung unseres landes ziemlich aktiv mit. sie sind ‘die guten konservativen’. die haben meine heimat (ich weiss, das ist ein blöder begriff) schon zweimal der zerstörung anheim gegeben. sie sprechen von schichten, wenn sie klassen meinen.
aber seine fehler habe ich gerne zur kenntnis genommen.
Dasselbe habe ich gedacht, als ich mir seine Internet-Präsenz angesehen habe.,
Alle sind verdächtig und gefährlich: Eine tolle Weltsicht.
Der pornographische Blick auf das Bürgertum in linken Kreisen leistet einer parnoiden Entsolidarisierung Vorschub.
Was habe ich bitte mit Guttenberg zu schaffen? Zählt hier das Individuum nichts und die Klasse alles?
wie kann ich mit deiner zweiten frage deine erste beantworten? indem ich sage: genau das.
george grosz’ blick auf das bürgertum kann bei oberflächlicher betrachtung pornographisch genannt werden. allerdings hat er auch die paranoide entsolidarisierung gegeißelt, nicht ihr vorschub geleistet. doch er ist schon eine weile tot.
du bist nicht alle. oder doch? dass sich meine weltsicht dir nicht erschließt, verstehe ich.
Ich finde die Gedanken und Kommentare von Christian Edom ziemlich gut. Ich kann nicht nachvollziehen, warum man sich so auf ihn einschießt.
Weil er eine andere Meinung als die vermeintlich existierende Mehrheitsmeinung des Forums vertritt?
Hielte ich für erbärmlich.
Weil er sich anders ausdrückt als die meisten anderen Forenuser?
Hielte ich für noch erbärmlicher.
nein. weil er schreibt, was er schreibt. und wenn du das erbärmlich findest, ist das okay für mich.
Wobei ich noch eine Frage hätte:
Wer ist Sarrazin?
Vielleicht kann mir Google TRENDS da weiterhelfen ;D
*mitdemzaunpfahlwink*
Wegen der rituellen Entrüstung einiger betulich gekleideter älterer Herren auf zwei Leseveranstaltungen Anzeichen einer “rechten Saat” zu sehen ist eine Überinterpretation. Das ist fast der Stil des Boulevard. Ob es noch finanzielle Zuwächse bei diesen sozialen Gruppen gibt, ist ungeklärt. Die pöbeln halt gern. Das sind autoritäre späte 68er wie Sarrazin selbst. Die freuen sich nicht über Menschen, die bei ihrer Hochkultur nicht mitmachen. Ob das bereits eine politische Einstellung ist, ist eine ganz andere Frage.
2500€ Netto sagen gar nichts defintives. Wenn die Autos auch nur noch geleast sind und kein Polster da ist, bedeutet das wenig. Es gibt komplexere Milieuanalysen. Außerdem kommt es darauf an, wieviel dafür gearbeitet wird. Wenn die Frau trotzdem unzufrieden ist, woher soll dann der Frieden kommen? Die Polarisierung der Einkommensverhältnisse erzeugt Druck. In den USA ist das sehr deutlich gewesen. Interessanter ist, wie sich die Einkommensverhältnisse im Lebensverlauf entwickeln und ob Befragte gerade ab- und aufsteigen.
Wenn der Heinsohn natürlich verbreitet, Sozialhilfe für Migranten habe 1 Billarde gekostet, bietet sich natürlich an, dass Alltagserfahrungen mit solchen Informationen verbunden werden.
Spinner, die Die Zeit noch heute als wichtig feiern, wo jeder dämlichste Idiot, dieses bndfinanzierte Ostpreußenblättchen für enteignete Junker als Propagandakindergarten dämlichster Art wahrnahm, jammern halt nachträglich in einer Dauerschleife.
Nur, weil diese Klasse im orignären Kapitalismus angekommen ist, und dieses Ankommen im Klassenkampf endlich als solchen wahrnimmt, was für andere seit Jahrzehnten tägliche Normalität war und ist, gibts keine Bienchen für die verspätete Bewußtseinsbildung.
Im Zweifelsfalle pöbeln alle Gesellschaftsschichten gern. Alles auf historische Genese zu reduzieren tun auch die hier so gern entlarvten Rechten.
Danke für einen lesenswerten Artikel!
OT
Noch etwas von Robert Misik:
ANLEITUNG ZUR WELTVERBESSERUNG
Das machen wir doch mit links
Alles wird gut
…
Guter
…
am Guttenbergsten… so’n Quatsch! Natürlich → ♠ Stephanie ♦…
Neulich v. Gestern:
CIA-Chef Leon Panetta habe die sogenannte “WikiLeaks Task Force” (WTF) damit beauftragt, zu prüfen…ff.
WTF? …What The Fuck! ←
[native american "Sense of Humor" ?]Also mal ehrlich , hier wurde ‘ausgepfiffen und ausgebuht’ und das ist natürlich ein schrecklicher Angriff auf Demokratie und Freiheit , während tätliche Angriffe und Sachbeschädigungen des linken Spektrums gegen jeden der eine andere Meinung hat natürlich als ‘der gute Ton ‘ zu gelten haben ?
ruft der neoliberale Schurke und Ganove
Nur soviel:
http://hellmood.blog.de/2010/03/18/blaugelbe-wunder-8199118/
Also ehrlich: etwas Lektüre der Wiener Schule der Nationalökonomie (Mises, Hayek und ihre US-Nachfolger wie Rothbard) täte den meisten der hier eifrig im Kaffeesud Lesenden durchaus gut.
Nicht alles, was sich »Links« nennt, ist deshalb gut und vernünftig. Wer mit Wirtschaft zu tun hat, wird es eher mit den Worten meines Vaters ausdrücken: »Man muß nicht unbedingt ein Vollidiot sein, um die Sozis zu wählen, aber es erleichtert einem die Sache beträchtlich:«
Frohes Fest!
Auch der Dumme kann klüger werden. Gib die Hoffnung nicht auf. Ich helfe dir. Da etwas über deine Österreicher:
Der Neoliberale oder die dunkle Seite der menschlichen Seele
Die vermeintliche Wertneutralität als Erziehung zum Unmenschen und Mörder
mehr>>>>>>
Oder hier
Die neoliberale Mathematik: Ein Stückwerk der Stümper und Gaukler
Was die Mathematik bedeutet und wie sie den Wissenschaften dient
mehr>>>>>>
@Systemfrager
einverstanden.
@LePenseur
Ist ja herrlich ambivalent.
Jetzt liegt die Sache an Dir!
Btw:
Es geht nicht um ‘Sozis’,
sondern um: sich seines Verstandes zu bedienen!
Besser: sich Vernunft zu erarbeiten!
Den (Verstand) würde ich gerne noch behalten, auch wenn alle ‘Sozis’ dieser Welt ihn verloren hätten.
Von ‘Vernunft’ ganz zu schweigen.
Und gab es da nicht nochwas?
‘Weisheit’?
Wo ist sie geblieben?
Weisst Du’s?
Ach Gottchen, Herr “Systemfrager” …
Hayek wurde ebenso wie Mises von nationalen Sozialisten (die durch die Bezeichnung “Unmenschen und Mörder” durchaus treffend charakterisiert werden können!) in die Emigration getrieben. Mises habe ich persönlich nicht kennengelernt, aber Hayek schon. Und ich kann nur sagen: ich bin selten zuvor oder danach einem so unvoreingenommenen, so sehr in bestem Humanismus denkenden Menschen begegnet wie Hayek.
Sie können sich ja auf der Homepage des Hayek-Instituts http://www.hayek.de/ selbst davon überzeugen, ob der Vorwurf, “Erziehung zum Unmenschen und Mörder” bei Hayek gerechtfertigt ist. Sie müssen es aber nicht — wenn Ihnen Ihre Scheuklappen und Vorurteile wichtiger sind. Manche können halt nur mit sowas leben — viele Linke z.B. …
Und was das “Stückwerk der Stümper und Gaukler” betrifft: im Moment (und eigentlich schon seit ein paar Jahren) sehen wir ja drastisch, was die seit Jahrzehnten allgemein herrschenden Schulen Keynes’ (die inhaltlich eine genuin sozialistische Wirtschaftsdoktrin ist mit ihren planwirtschaftlichen Ansätzen und dem Gedanken, der staat müsse Wirtschaft “steuern”) und der Monetaristen (nicht ganz so schlimm wie Keynes, aber immer noch von einer Staatsgläubigkeit, die man nur mit Kopfschütteln quittieren kann!) makroökonomisch angerichtet haben. Was von noch lupenreiner sozialistischeren Wirtschaftsideologien als der Keynes’schen zu halten war, wurde uns im ökonomischen Totalschaden des Ostblocks 1980-90 ja drastisch vorexerziert.
Es wird also höchste Zeit, sich wieder den — ja, ja ich weiß! Alles langweilig, dröge … aber eben richtig! — Lehren der Wiener Schule zuzuwenden. Denn die hat immerhin das derzeitige Schlamassel recht treffend prognostiziert. Und wenn ein Theorie treffende Prognosen liefert, traue ich ihr halt mehr als einer, die das nicht tut. So viel Vernunft muß einfach sein, finde ich — denn von Ideologie kann man sich letztlich keine Scheibe Brot abschneiden (außer man ist Berufspolitiker) …
@Groo:
Nun, die Entscheidung ist mir nicht schwergefallen. Sie wäre es mir auch ohne das Diktum meines Vaters nicht — denn schon nach der Lektüre der “Mao-Bibel”, die damals total en vogue war beschlich mich im zarten Alter von 15 Jahren der (sich später zur Gewißtheit verdichtende) Verdacht, daß das in die Kategorie der Hirnwichserei einzuordnen ist. Und ich kann auch nach den seither vergangenen Jahrzehnten nicht finden, daß mich meine damalige Einschätzung getrogen hätte.
@ LePenseur
Sag mir, wer deine Freunde und Vorbilder sind, dann sage ich dir, wie du bist
Richtig christlich! Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte, wenn ich an diese Schurken und Hochstapler denke.
Die Wertneutralität als Erziehung zum Unmenschen und Mörder
Der Neoliberale oder die dunkle Seite der menschlichen Seele
weiter>>>
Im Gegensatz zu Ihnen maße ich mir nicht an zu wissen “wie Sie sind”, obwohl ich mir angesichts der wohl intendierten Sinnentstellung, mit der Sie die Autoren zitieren, schon irgendwie Gedanken darüber mache.
Beim Mises-Zitat brechen Sie bewußt ab, um Mises als Faschistenfreund dastehen zu lassen:
„Es kann nicht geleugnet werden, daß der Faszismus und alle ähnlichen Diktaturbestrebungen voll von den besten Absichten sind und daß ihr Eingreifen für den Augenblick die europäische Gesittung gerettet hat. Das Verdienst, das sich der Faszismus damit erworben hat, wird in der Geschichte ewig fortleben. Doch die Politik, die im Augenblick Rettung gebracht hat, ist nicht von der Art, daß das dauernde Festhalten an ihr Erfolg versprechen könnte. Der Faszismus war ein Notbehelf des Augenblicks; ihn als mehr anzusehen, wäre ein verhängnisvoller Irrtum.“
Das klingt gleich weniger spektakulär “faschistisch”, deshalb unterschlagen Sie es sicherheitshalber …
Noch kurz zu Hayek: wenn ich mir ansehe, daß die ineffizientesten Wirtschafts- und Gesellschaftssysteme (früher z.B. Kambodscha, heute noch z.B. in Nordkorea) zugleich auch jene sind, die die geringste Freiheit ihrer Bevölkerung mit der schlechtesten Ernährung derselben zu verbinden wußten und wissen, dann verstehe ich Hayeks Einschätzung völlig.
Aber bitte, wenn Ihnen die Realität nicht gefällt, zimmern Sie sich halt Ihr ideologisches Paralleluniversum …
Besser:
Also ehrlich: etwas Lektüre der Wiener Religion der Ökonomiesekte (Mises, Hayek und ihre US-Nachfolger-Prolls wie Rothbard) täte den meisten der hier eifrig im Kaffeesud Lesenden durchaus gut, wenn sie so fett sind, dass sie ein einwöchige Kotzkrampf-Diät benötigen.
@schwitzig:
Kotzkrampf-Diät? Ach, in Ihrem Fall gebe ich einfach den Rat: schwitzen Sie’s einfach raus … obwohl ich mir bei Leuten wie Ihnen über die therapeutischen Erfolge welcher Kur auch immer nur limitierte Hoffnungen mache.
Nicht provozieren lassen vom hochnäsigen Penseur. Möglicherweise weiß er’s nicht besser.
Frohes Fest!
@Frank
Den Verdacht habe ich auch, zumal der immer wieder mit der Uraltmasche “links” = “rechts” (in den Heitmeyer-Studien längst als rechtsextremismskonforme Aussage enttarnt) kommt.
Vielleicht ist “Penseur” ja auch eine internetaffine Mehrpersönlichkeit? Spiegelfechter könnte uns ja mal aufklären. Vielleicht tut es noch?
Gruß und schönes Fest allen Heitmeyer-Freunden hier
Bernie
PS: Die Studie gibt mir in anderer Hinsicht zu denken: Gab es unter Ex-Kanzler Schröder nicht einmal den Begriff “Neue Mitte”? Ja, nicht erst seit der neuesten Studie wissen wir diese “Neue Mitte” war ein Hirngespinnst eines Ex-Kanzlers, denn schon damals war die “Neue Mitte” eher weit rechts außen angesiedelt – Heitmeyer liefert da nur den schriftlichen Beweis für etwas, dass ich schon 2004 ahnte, wie andere sicher auch hier. Die wahre Mitte durfte wohl zwischen “links” und “rechts” liegen, aber die Suche ich als Mittiger schon lange vergeblich im Merkel-Westerwelle-Deutschland.
@Bernie,
vergiss die ‘Mitte’!
Ist -in trüben Gedanken- Verfügungsmasse zwischen 5%L-90%’M'-5%R.
In ‘demokratisch’ verfassten Gesellschaften Verschiebebahnhof zwischen ‘Ideen’(links) und ‘Geld’(rechts).
Wobei L und R auch noch die Seiten wechseln.
Vor allem L->R.
Selten umgekehrt.
Doch, doch, cher “frank”, lassen sie sich ruhig provozieren! Nur so haben Sie die Chance, etwas über den Tellerrand Ihrer Liblingsideologie hinaus kennenzulernen. Die SED ist ja u.a. auch daran zugrundegegangen, daß ihre Funktionäre nur das unübertrefflich fade “Neue Deutschland” lasen, statt sich von anderen Sichtweisen provozieren zu lassen.
@Bernie:
“internetaffine Mehrpersönlichkeit”
Internetaffin: zweifellos (schriebe ich sonst Kommentare?). Nur mit der Mehrpersönlichkeit liegen Sie daneben. Aber das könnte daran liegen, daß Ihnen Leute, die sich als deklarierte lonservativ-libertäre Nonkonformisten nicht scheuen, in einem so richtig kuschelig linken Forum zu schreiben, einfach unverständlich sind. Macht aber nichts — man muß nicht alles verstehen …
@all
Wißt ihr was ich lustig finde, da veröffentlicht Spiegelfechter einen Artikel über die “Deutschen Zustände” von Heitmeyer, die beweisen, was wir immer schon dachten, die “Eliten” sind in Deutschland das vorurteilsbeladene Problem, und was passiert?
Teile der Angesprochenen melden sich hier im Forum zu Wort, und bestätigen 1:1 was Heitmeyer in seiner neuen Langzeitstudie schreibt – sogar bis in die einzelnen Punkte der Vorurteile hinein.
Es ist doch wirklich immer wieder lustig wie diese “Eliten” sich mit eigenen Worten entlarven – Ihnen sei dank, denn wir könnten ihnen dies so nicht abnehmen – sich selbst zu demontieren…..
Amüsierter Gruß
Bernie
@Bernie,
als sogenannte Funktionselite ist die ‘Elite’ schlicht dumm, aka betriebsblind per Dogma Arbeitsteilung.
Dass das nicht gut gehen kann…
Naja.
Der Schneider von Ulm hats auch erst geglaubt, bis er letztlich aufgeschlagen ist.
Im Kontext ist es ja putzig, dass das kollektive make-believe den Aufschlag virtuell zu verzögern scheint.
Via Gadgetization.
Man schaut sich das am iPad an.
Der Aufschlag wird umso härter sein.
happy landing.
logisch ist der ganze Kram doch nur innerhalb des Suchtsystems.
Wir leben in einer Suchtkultur.
Daher bringt weder der Mittelstand noch die linken die Lösung des Problems.
So lange unsere Kultur eine Beschißkultur ist, bleibt es halt wie es ist. Und besser wirds nicht.
Amen.
Preiset den Herrn, der uns das bescheret hat.
Auferstanden aus der Krippe der Bedürftigkeit in den Tempel der Konsum-ähem-Preisung via protestantischer Ethik (copyright: Max Weber)
Danke. Sie wurden geholfen (OT uns Verona Feldbusch. Das latter day kapitalistische outlet, das sich halt ab und an etwas verhaspelt.)
Zur Erinnerung: In der Studie steht: “Die Islamfeindlichkeit ist im rechten politischen Spektrum besonders ausgeprägt [Selbsteinschätzungen] … Aber: Islamfeindlichkeit steigt in der politischen Mitte und links der Mitte.” (Pressehandout S. 9). Bei Personen mit Selbsteinschätzung rechts der Mitte ist sie zum Zeitpunkt der Datenerhebung nicht weiter angestiegen gewesen gegenüber der letzten Erhebung 2009. Ob das nach dem Einschlag von Sarrazin noch so ist, ist natürlich fraglich. Sarrazin breitete heute im FAZ Feuilleton nochmal genüsslich seine Erlebnisse aus und stellt sich als Opfer der politischen Klasse dar und klagt mangelnde Bildung der “politischen Führer” an, meint Goethe habe schon die “totalitäre Gefahr” durch den Islam geahnt.
Ein Anti-Bayern Artikel ?
Langsam scheint es mir so als ob es bei den Mainstreamlinken eine Art Endzeitsvorstellung gibt. Wo christliche Strömungen noch mit in immer ein paar Jahren erwarteten Weltgericht ja mit dem für manche anstehenden Paradies ja noch etwas positives hoffen hat man unter Linken nurnoch Angst vor der Faschismus, der ganz bald kommen muss, was man natürlich aus den Vorzeichen sehen kann. Erinnert mich irgendwie an das Einführungsseminar in die Geschichte des Mittelalters, wo man auch in allem Zeichen für die kommende Endzeit sah. Wie damals gilt auch heute, man sieht was man sehen will. Wie als man damals in den 50ern “die Roten” verfolgte, was meistens keine Stalin-Sympathisanten sondern Sozialisten bis Sozialdemokraten jeglicher Coleur waren so erwischt man bei der ganzen Anti-irgendwas-ismus am Ende wohl keine richtigen “Faschisten” (also das Wort in eurem Sprachgebrauch, nicht im Geschichts- bzw. Politikwissenschaftlichen) sondern stellt hochemotional jeden an den Pranger, der das für die europäischen Staaten sehr reale Problem massiven Zuwanderung von geringstqualifizierten(denn nur um jene geht es in jeder ernsthaften Kritik, auch beim plumpen Elefant-im-Porzellanladen Sarrazin) MenschInnen kritisiert. Diese oftmals weltfremde an der Lebenswirklichkeit (merke: Wirklichkeit != Wahrheit) fast aller Menschen vorbeigehenden Themen wie die Fixierung auf Minderheiten während viel wichtigere Themen wie die wirtschaftliche Entwicklung und Alternativen dazu zu bieten immer mehr in den Hintergrund kommen, was wohl auch für den Niedergang bzw die Stagnation der Europäischen Linken mitverantwortlich ist. Ich hab 09 das erste mal nicht Links gewählt (sondern Piraten und der Rest meiner Familie auch). Mit Linken meine ich nun die wirklich sozialistischen Parteien und nicht etwa die “sozialistische” Partei in den romanischen Ländern, da diese eher Sozialdemokraten sind. Naja, jedenfalls bedeutet das ganze am Ende noch mehr geringstqualifizierte Migranten, wenn man keine Kritik zulässt.
Und jetzt ratet mal wer sich über ganz ganz viele geringqualifizierte, meistens ungebildete Arbeiter, die sich wegen ethnischer Spannungen nicht miteinander solidarisieren ganz ganz doll freut. Die Linken? Nein (obwohl einige unter ihnen ihr Vaterland und ganz Europa mit brennendem Hass untergehen sehen wollen aber auch die würden wohl ob des Laissez Faire Kapitalismus net ganz so ausgelassen sein). Die Rechtsextremen, weil sie durch sich vergrößernde ethnische Konflikte immer mehr zulauf finden (siehe Russland dieser Tage)? Nö, die absolut depri darüber weil ihr Vaterland absolut nicht mehr zu retten ist. Vielleicht fliehen sie WIEDER nach Südamerika ins “arrrrrrrische Arrrrrrrgentinien” Aber naja, es sollte wohl nun klar sein, wem das ganze am Ende wirklich nützt.
PS: Denkt endlich mal an Europa. Die großen Probleme haben wir alle zusammen und anstatt sie alle gemeinsam zu bekämpfen sind unsere Staaten Kannibalen, die sich gegenseitig fressen und schaden. Der europäische Nationalstaat kann kaum mehr etwas bewegen. Vielleicht noch Frankreich oder Deutschland oder die Briten (die imo aus der Union sollten) aber auch dieser Einfluß zu klein um etwas gegen die enthemmten Kapitalmärkte, Banken, Hedge Fonds usw. Nur die Einheit Europas kann dies überhaupt möglich machen (Naja persönlich hätte ich auch noch gerne Japan, Kanada, Korea und den freien Teil Chinas drin haben aber das mit dem vereinigten Europa hat sowas, was man propagandistisch und symbolisch vieeeeel besser vermitteln kann nach den vielen Jahrhunderten der Kriege in Europa. Naja, ich schweife ab und werte pathetisch und theatralisch. Für ein einiges sozialistisches Europa! ;)
[nehmt das ganze bitte nicht so ernst. es ist meine meinung aber etwas fantastisch ausgedrückt :D
den ‘geringst qualifizierten migranten’? und was ist ‘der freie teil chinas’? honkong? formosa? tibet? und welchen teil koreas hätzte gerne dabei?
krude.
@GrooveX
So krude finde ich den Kommentar von toiletman nicht.
Den neoliberalen Machtkreisen nützt ein ethisch heterogener Staat. Ich denke, dass man dem zustimmen kann.
Ich denke, dass Einwanderung im grossen Stil eines der schärfsten Schwerter neoliberaler Machtkreise ist.
Die Frage, was der freie Teil Chinas ist, ist nicht ganz einfach zu beantworten, da die Antwort von der politischen Überzeugung des Antwortenden abhängt. Jedoch kann man eine Antwort ausschließen, da toiletment wohl mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht vom freien Teil Chinas geschrieben hätte, wenn er die Volksrepublik gemeint hätte. Er hätte in diesem Fall mit hoher Wahrscheinlichkeit ganz einfach von China gesprochen.
Also meint toiletman mit dem freien Teil Chinas wohl die Republik China und nicht die Volksrepublik China.
also formosa? das heißt aber nicht republik china sondern taiwan. hauptstadt taipeh.
was ist ethisch heterogen? ist das ein euphemismus für korrupt? falls ja, will ich dieses idiom weiter verwenden dürfen.
Das liegst Du falsch. Taiwan wird auch als Republik China bezeichnet und bezeichnet sich auch selbst so.
sorry, beim tippen ein n unterschlagen.
Ethisch heterogen ist jedoch ein guter Euphemismus für korrupt, da ist richtig. Du kannst es gerne weiterverwenden.
@toiletman
Die spezielle Angst vor “geringstqualifziertierten” [sic!] Migranten finde ich aber ein wenig seltsam.
Um es ein wenig überspitzt und sarkastisch auszudrücken:
Welcher Immigrant schadet Dir als mit Mitglied des deutschen Volkes mehr?
Der mit Dir um die guten Arbeitsplätze, die Masterstudienplätze usw. konkurriert?
oder der deinen Müll wegräumt?
@toiletman
Die spezielle Angst vor “geringstqualifziertierten” [sic!] Migranten finde ich aber ein wenig seltsam.
Um es ein wenig überspitzt und sarkastisch auszudrücken:
Welcher Immigrant schadet Dir als mit Mitglied des deutschen Volkes mehr?
Der mit Dir um die guten Arbeitsplätze, die Masterstudienplätze usw. konkurriert?
oder der deinen Müll wegräumt?
Dann wäre es noch schlimmer und gefährlich wenn er demokratische Prinzipien verachten sollte, und stattdessen immer noch einer Ideologie bzw. einer “Kultur” anhängen sollte, die z. B. Frauen auspeitschen läßt, wenn sie eine Hose getragen haben.
Hätte Heitmeyer mich für seine Studie befragt, so hätte ich das, wenn es möglich gewesen wäre, (man kann ja in einer solchen Studie nur Kreuze machen) so zu Protokoll gegeben und hätte noch weit ausführlicher werden können.
Darf eine Abgeordnete im Deutschen Bundestag einen Hosenanzug tragen?
Es ist noch keine fünfzig Jahre her, da wollte der Bundestagspräsident sie in diesem Falle aus dem Saal werfen lassen. Er gehörte übrigens jener so sozialen und fortschrittlichen Partei (Wandschrank oder Schrankwand – a bisserl Polemik muss scho sei!) an, deren von ihr (auch von ihrem heutigen Vorsitzenden) verehrter Ex-Vorsitzender dann als Minister zurücktreten musste, weil der das “Hohe Haus” offen belogen hatte.
Heute regen wir uns zu Recht über Ungarn auf. Strauss, hätte man ihn gelassen, hätte das schon damals gemacht. Von Atomwaffen-Plänen und seinen Amigo-Affären ganz zu schweigen. Aber im Land von Laptop und Lederhose wird er bis heute verehrt.
Ach komm Peleo (ich schätze Dich eigentlich sehr), Kleiderordnungen gibt es überall.
Bei uns dürfen Männer so meine ich in der Badeanstalt nicht im String rumlaufen, während Eva fast alles darf. Darüber wie weit das alles gehen darf, kann man geteilter Meinung sein.
Ich fand den Aufzug von Joschka Fischer bei seiner Vereidigung zum hessischen Umweltminister keineswegs angemessen, hätte ihn aber dafür nicht auspeitschen lassen..
Die Kleiderordnung in der angesprochenen Kultur ist von anderer Art wie fast alles andere dort auch. Und man kann dort seine Meinung dazu eben nicht äußern, was ebenfalls gegen meine Werteordnung verstößt.
Wir können das aber jetzt abschließen. Es gäbe noch viel zu sagen, aber dann würde ich am Ende zum Thema mehr Kommentare verfassen als jemand anderer mal Reaktionen auf seine Kommentare bekommen hat.
Damit hast Du natürlich recht. Auch bei Bankern, Abifeiern usw. gibt es einen Dresscode. Neben einer Polemik Richtung Bayern wollte ich auf folgendes hinaus: Gibt es nicht eine Art Tunnelblick auf den Islam? Das Regime in Teheran ist fürchterlich, sogenannte Ehrenmorde auch. Aber wenn ich alle paar Tage in der Zeitung lese, was nicht-islamische Mitbürger mit ihren Ehefrauen und oft auch mit ihren Kindern machen, weil sie in ihrer Ehre verletzt (verlassen) wurden, dann ist das wohl doch kein auf eine bestimmte Religion bechränkte Reaktion.
Ich lese schon lange keine Zeitungen mehr, deshalb kann ich nicht beurteilen ob “alle paar” Tage die “bürgerliche” Presse etwas in dieser Richtung vom Stapel läßt. Vorstellen kann ich mir das nicht. Das müßte dann eher eine neue Erscheinung sein.
Ich habe persönlich so gut wie nichts von dem erlebt wovon Sarrazin spricht. Andererseits kenne ich auch niemand persönlich den man “islamfeindlich” nennen kann.
Ich kenne wohl Leute die dem Islam ablehnend (ja!) gegenüberstehen aber nicht weil sie “Hasser” sind.
Und ich kenne zumindest persönlich oder indirekt eben doch 2, 3 Fälle anhand derer ich einige der Thesen Sarrazins bestätigen kann.
Was aber viel entscheidender ist:
Ich kenne die “Struktur” des Islam (nicht weil ich bis vor kurzem viel darüber gelesen hatte, sondern weil sie extrem simpel ist und weil ich sie von klein an und auch später durch das was in der Welt geschieht “täglich” mitbekommen habe) und von daher halte ich es für logisch nachvollziehbar das mit der zunehmenden Ausbreitung seiner Infrastruktur die von Sarrazin angesprochenen Erscheinungen existieren und in der Tat kulturelle und ideologische Ursachen haben.
Ich las vor kurzem, was mir selbst schon mal in den Sinn kam, das vor 30 Jahren das Kopftuch tragen hier in Deutschland noch kein oder kaum Thema war. Aber jetzt wo sich die islamische Infrastruktur ausbreitet eben doch.
Vielleicht abschließend noch eine formale Überlegung zum angeblichen Zusammenhang von “Sarrazin und Neoliberalismus”.
Sollen sich die Regierenden und Sarrazin etwa abgesprochen haben das Sarrazin den Frontmann macht damit Merkel Wullf und Gabriel und wie sie alle heißen vor Empörung ihre Hände in Unschuld waschen können, währenddessen sie eine eigene Kampagne aufziehen können?
Sie haben ja Sarrazin zunächst zur persona non grata erklärt, um dann eben doch auf das Tema Integration aufzuspringen. Nach dem Motto: Sarrazin vergreift sich im Ton und thematisch, bzw. spricht etwas richtiges falsch an.
Haben sich die regierenden “Neoliberalen” taktisch gegen einen “neoliberalen” Extremisten gestellt?
Das glaube ich nicht. Das alles hat nichts mit neoliberaler Ablenkungstaktik zu tun. Die von Sarrazin angesprochene Problemaitk ist von den übrigen Problemen weitgehend unabängig.
Sarrazin hat seine Thesen vermutlich aus der Überzeugung heraus formuliert das sie “eine” Realität beschreiben.
Und die offizielle Politik mußte seine Tabubrüche natürlich geißeln, um die Schwere der Problematik herunterzuspielen, ohne sie ganz leugnen zu können.
Noch eine zwei kurze Bemerkungen dazu:
Was ist vorzuziehen?
Dass weiblichen MdB geraten wurde, im Bundestag keine Hosenanzüge zu tragen?
oder
Dass viele Frauen und Männer aufgrund der durch Rot-Grün eingeführten die Grundsicherung betreffenden Sanktionspraxis nichts zum Essen haben, die Miete nicht bezahlen können und auf der Strasse landen?
oder dass viele Frauen und Männer aufgrund der unter Rot-Grün begonnen Angriffskriege starben oder verstümmelt wurden?
Eine interessante Frage ist: Wie würde Merkel regieren, müsste sie Rock und Bluse tragen?
Ich denke, dass den gibt. Auch denke ich, dass einige sich dem Primat der Politik entziehenden Kreise Interesse daran haben, mit hoch frequentierter Meinungsmache den Islam als das Feindbild schlechthin aufzubauen.
Kategoríenfehler: Sag mal was zur Strauss-Verehrung, es wurde ja ein Flughafen nach ihm benannt: Und auch Seehofer beruft sich dauernd auf ihn. Seehofers soziale Seite (u. a. Gesundheitsfonds) will ich ja gar nicht in Abrede stellen, aber als Widerständler gegen “rot-grüne Angriffskriege” ist er mir nicht in Erinnerung. Auch nicht gegen die MwSt-Hotel-Subvention, für die allein die FDP die Prügel kriegt.
1. Was ist so schlimm an Strauss?
Ich halte von Leuten wie
Schily (unsägliche Schilypakete, elektronischer Personal +Aktienpakete bei davon profitierender Firma),
Clement (muss die Verfehlungen Clements wirklich ausführen?)
Schröder ( m.E. ein selbst für Politiker extrem selbstverliebter, arroganter, machtgeiler Mensch, Hartz-4, “Wegschließen – und zwar für immer!“, Afghanistankrieg, Jugoslawienkrieg, „Sofortprogramm zur Deckung des IT-Fachkräftebedarfs“ + Zuwanderungsgesetz, Bezeichnung Putin als Lupenreinen Demokraten, Gazprom etc.)
Hombach (WAZ und Kroatien, Mafia)
Müller (RWE, EON und § 42 des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen, Alfred Tacke, spätere Tätigkeit bei eben den Konzern, der durch die etwas “mutige” Auslegung des §42 Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen profitiert hat: EON, bzw. deren Tochter RAG.)
Alfred Tacke (§42 Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen + STEAG weitere Tocher von RAG/EON)
Joschka Fischer ( zu dem muss man auch nicht viel sagen)
wesentlich weniger als von Strauss.
Vergleicht man Strauss mit diesen Leuten, war Strauss ein ausgezeichneter Politiker, nachdem man ruhig einen Flughafen benennen kann.
2. Der Flughafen wurde so benannt, als Seehofer noch nicht Ministerpräsident war.
3. Warum sollte Seehofer den neoliberalen, gegen ihn hetzenden Medienkonzernen ( vor allem der Axel-Springer Konzern und Spiegel) in die Hände spiele und Strauss, der einerseits so schlecht nicht wahr und andererseits in Bayern immer noch sehr beliebt ist, nicht die Verehrung erweisen? Die genannten neoliberalen Hetzblätter warten nur auf so was. Ich finde die gegen Seehofer gerichtete und von neoliberalen Hetzblättern ausgehende Kampagne extremer als z.B. die Kampagne gegen Lafontaine.
4. Müsste ich als bayerischer Ministerpräsident einen Vorgänger preisen, würde ich auch Strauss, der wirklich nicht schlecht war, einem Stoiber oder Streibl vorziehen.
Dann hast Du entweder die leaks
z.B.
213.251.145.96/cable/2009/12/09MUNICH328.html
oder das hier nicht richtig gelesen.
Gauweiler unternimmt schon seit längerem Aktionen gegen den Afghanistankrieg:
Abstimmungsverhalten Gauweilers:
http://parlameter.zdf.de/
Und das hast Du vielleicht auch nicht mitbekommen:
sueddeutsche.de/politik/afghanistan-einsatz-seehofer-lehnt-mehr-truppen-ab-1.126052
Zur
sage ich vielleicht später was. Ich muss essen gehen. Die Leute warten und wenn wir dann nichts mehr bekommen, sind wohl alle sauer auf mich.
Grüsse
Wandschrank
Ich hätte auch noch weitere SPD-Politiker der jüngsten Geschichte aufführen können: z.B.:
Peter Hartz (muss nichts mehr dazu gesagt werden) oder Wolfgang Tiefensee ( Bahnprivatisierung, deren Ausgestaltung nicht vereinbar mit dem deutschen Grundgesetz war, Bonuszahlungen für Vorstände der Deutschen Bahn bei geplanten Börsengang, )
Verglichen mit diesen Leuten war Strauss hervorragend. Was soll das überaus Verwerfliche daran sein, wenn man Strauss die Ehre zu erweist?
Flassbeck ist in letzter Zeit -wenn mir mein Gedächtnis keine argen Streich spielt- weder von der KAS noch von der Naumann Stiftung, noch der Heinrich Böll Stiftung eingeladen worden.
Dafür aber von der Hanns Seidel Stiftung, wenn mir mein Gedächtnis keinen argen Streich spielt.
Von der Ebert-Stiftung weiß ich auch nichts. Dafür sitzt er im Wirtschaftsrat der SPD.
Über eine Zusammenarbeit der Luxemburg Stiftung mit Flassbeck in jüngster Zeit weiß ich nichts. Ich glaube, dass da nix war. Ich weiß nicht nicht, ob Linke generell in letzter Zeit formell (also mit offizieller Einladung oder offizieller Tätigkeit) auf die Dienste Flassbecks zurückgegriffen hätte. Ich denke, dass sie es nicht hat.
Und die Richter richten auch nicht mehr nach dem Gundgesetz, Richter, die “Gestern” noch ein zu große Ungerechtigkeit verurteilten und im Sinne des Klägers entschieden, urteilen inzwischen entgegengesetzt.
Nur, wie setzt “Mann” als Einzelner den Artikel 20 (4) in die Realität um? Die Väter des Grundgesetzes rotieren sicher in ihren Gräbern und könnten als Ventilatoren benutzt werden.
Sarrazin zieht, wen wundert es, eine ganz andere Bilanz. Es dürfte schwerfallen, die durchweg als inhaltlich/sachlich falsch zu brandmarken. Zum Beispiel das bigotte Verhalten der politischen Kaste um die Merkels, Wulffs und Gabriels hat er IMO zutreffend benannt.
Wie auch immer, ich mache mich morgen mal wieder auf, statt rechter Saatergebnisse linke zu begutachten. Die Errungenschaften des real existierenden Sozialismus in Vietnam und das Erbe des Rote-Khmer-Kommunismus in Kambotscha bringen mich ja vielleicht endlich dazu, die theoretische und reale Überlegenheit linker Gesellschaftsentwürfe zu erkennen :)
Zur Einordnung dieser ‘Bilanz’ – ich nenne es ‘Blasiertheit’ und ‘argumentative Unzugänglichkeit’ – empfehle ich dir diesen Text: Die FAZ, Sarrazin und Lügen zu Weihnachten
@Chat Atkins:
Darf ich Ihre Aufmerksamkeit auf folgenden Artikel lenken?
http://zettelsraum.blogspot.com/2010/12/zitat-des-tages-augstein-uber-sarrazin.html
Lesenswert. Wenngleich nicht eben schmeichelhaft für den kleinen Augstein …
@LePenseur,
Darf ich Ihre Aufmerksamkeit auf folgendes lenken?
———————
“Vielfalt gestalten!”
Was hält eine Einwanderungsgesellschaft zusammen?
Von Constanze Alvarez
Wiederholung –heute, B2, 27.12.– 22.05 Uhr
——————–
Bayern 2
Ein Bericht aus der Praxis!
(kam heute schon um 11 Uhr)
Wunderbares Beispiel, wie ‘Theorie’ und INTELLIGENTE Praxis sich verschränken, und wirklich was schaffen!
(notfalls hab ich es hier als mp3 gespeichert.)
ich will den zitierten Disput jetzt nicht kleinreden.
aber wenn die ‘Praxis’ die ‘Theorie’ (Sarrazin) widerlegt, sollte die ‘Theorie’ die Ohren aufstellen!
( wobei, wohlgemerkt, Sarrazin kein ‘Theoretiker’ ist, sondern ein Zahlenscheisser, der über die Kausalität seiner Zahlen, soweit ich sehe, keinerlei Rechenschaft abgeben kann.)
Die Frage ist doch:
Ist eine default-’Praxis’ ala Sarrazin zielführend, oder sollte vorab eine ala seiner Gegner umgesetzt werden?
Und was, wenn die bedeutende Fortschritte erzielt?
Die ‘Praxis’ ala Sarrazin würde eine selbstbestätigende Abwärts-Spirale in Gang setzen, die nichts weniger als verheerend wäre!
Sein Dummschwatz von abstrakter ‘Bildung’ ist längst durch die Praxis überholt!
Die Praxis ist erstaunlich subtil!
Wo man sich dann doch fragen muss, wenn die ‘Theorie’ sich als Fusskranker der Geschichte erweist:
Vielleicht sollte sie ihrer Rolle mal wieder gerecht werden?
Das ist das, was Chat nach meinem Verständnis “kinetischer Imperativ ” nennt!
Plus etwas mehr, über das ich mich auf die Schnelle nicht auslasse: Nämlich eine der Haltung!
Der Text erscheint arg aufgeregt. Sarrazin ein Rassist? So grenzwertig viele seiner (mir bekannten) Äußerungen zweifellos sind, zum Rassisten wird er dadurch noch nicht abqualifiziert. Aber ich kenne natürlich nicht alles was er so von sich gab, vielleicht ist da ja tatsächlich etwas dabei, das diese Einstufung zweifelsfrei rechtfertigt.
Und zu ‘Zornig war ich nur kurze Zeit. Dazu war das Verhalten jener Kritiker in Politik und Medien, die verurteilen, ohne gelesen zu haben, zu lächerlich. Stattdessen machte sich Verachtung in mir breit. Diese Verachtung sitzt mittlerweile tief’ möchte ich anmerken, dass das nur allzu menschlich und völlig nachvollziehbar ist. Wenn höchste Staatsrepräsentanten einen Bürger derart verurteilen, und das ohne sich selbst mit der Schrift vertraut zu machen, aufgrund derer sie dieses Urteil fällen, ist das ohne Anstand, intellektuell armselig, und zweifellos verachtenswert.
Übrigens verachte ich (mit sehr wenigen Ausnahmen) die politische Klasse, ganz unabhängig davon, ob und wenn ja was die von Sarrazin hält. Macht dich das nun vor mir schaudern? :)
Kurz nach Erscheinen des Buches stand ja die Empörung über die “Glatteis-Thesen” (meine Formulierung, obwohl er auch da wohl nicht wirklich falsch liegt) zur Intelligenz und dann auch noch über die Bemerkung zum Juden.-Gen besonders im Vordergund. Nach dem Motto: 90% dessen was Sarrazin schreibt ist richtig, aber man konzentriert sich auf die 10% die fragwürdig sind oder besonders anstößig scheinen.
So schrieb in der Online-FAZ denn auch jemand kurz nach Erscheinen des Buches eine meiner Erinnerung nach gespaltene Beurteilung der Thesen Sarrazins mit überwiegend negativem Einschlag und meinte auch noch, man könne nicht wissen ob Sarrazin ein Rassist sei. Das kann man natürlich nie wissen, aber nach dem was ich aus Sekundärquellen über das Buch gelesen habe und aus den Interviews mit ihm herauslese, ist Sarrazin sicher kein Rassist.
Aber der Vollständigkeit halber will ich doch mal anmerken das ich nach den Auszügen aus dem Interview in “Lettre International” zunächst ebenfalls nur empört war, weil ich das als Fortsetzung seiner Äußerungen zu Hartz IV ansah.
Andererseits war mir die Problematik der “Parallelgesellschaften” (manche sprechen von Kolonien) längst bewußt.
Also las ich das gesamte Interview in “Lettre International” und gewann einen ganz anderen Eindruck als aus den aus dem Zusammenhang gerissenen Äußerungen, die mich zunächst so empört hatten.
Es gibt keine vererbbare Intelligenz. Punkt. Hier hatte ich mal was Längeres dazu geschrieben …
@Chat,
Hier begibst Du Dich apodiktisch -ohne Not- auf eine slippery slope.
Irgendwie fange ich an, Dich zu verstehen.
Bezieh’ Dich bitte nicht auf Luhmann, so wie wgnx das modisch praktiziert.
wgnx praktiziert/zelebriert das, ohne -wie mir scheint- wirklich zu verstehen.
Indiz: Seine pekuliären Sensibilitäten.
Irgendwie lachhaft(?) Ich rätsel.
Wenn Du Dich auf Heinz von Foerster beziehst, gefällst Du mir schon besser.
2nd order cybernetics ist eine Unvollendete.
Hope you understand, and do not consider me as a ‘troll’.
I accept You as a very insightful being.
So lets communicate on par!
Das Drastische ist sozusagen die Erdung.
Die Pflöcke, auf denen sich die Optionen der Existenz aufspannen.
Die wir maximieren sollten, wie Du anderswo -HvF zitierend- so schön sagst.
Amen.
irgendwie hat es in den Sozialwissenschaften ein grosses Missverständnis gegeben, was die Reflexion betrifft.
Von Wiener bis zum Ende.
Die wahre Katastrophe.
I am thinking, thinking, thinking…
Deeply disturbed.
No end in sight.
Den Luhmann hatte ich in dem Text doch gar nicht erwähnt. Zwar habe ich mich mal durch seine ‘Sozialen Systeme’ geschlagen und hinterher war ich gebührend beeindruckt, von mir nämlich, das ich diese Hegelei 2.0 überlebt hatte. Ideologiegeschichtlich spielt Luhmann übrigens die geistige Begleitmusik zur ‘Selbstregulation der Märkte’.
Bloß wegen Luhmann aber die Systemtheorie und den Radikalen Konstruktivismus über Bord zu schmeißen, wäre auch ein wenig übertrieben. Vergleichsweise sage ich ja auch nicht, die Aufklärung wäre Mist, nur weil es mal einen Nicolai unter den Aufklärern gab.
@Chat
http://carta.info/36712/focus-mit-falscher-brennweite/
Kommentar #4 ??
#7 akzeptiere ich.
(dass ich mich bei solchen Narren nicht mehr äussere, die ihre eigenen ‘Prinzipien’ verraten, ohne es überhaupt zu merken, habe ich Dir ja schon gesagt. Man hat seinen Stolz.
Hat nur noch diagnostischen Wert.)
Und irgendwo war da noch was.
Btw, kennst Du das?
http://www.vordenker.de/buehl/wlb_luhmann-flucht-paradoxie.pdf
Grüsse!
Ach so, auf den Kommentar spielst du an – das Zitat gehört doch eher in die Reihe “Ein blindes Huhn findet auch mal ein Korn”, und Theoretiker beeindruckt man am besten mit Theoretikern. Der Satz stammt aus einem dünnen Merve-Bändchen, was bekanntlich nicht der schlechteste Verlag war, auch wenn viel Kehricht mitunterlief, und was Luhmann dort über die beginnende Kohl-Ära schrieb, die völlig theoriefrei begann sich breitärschig über das Land zu fläzen, gehört zum Verkehrtesten nicht. Zumal er dort für seine Verhältnisse fernab der des systemtheoretischen Fabelvokabulars argumentierte.
@Groo:
http://www.vordenker.de/buehl/wlb_luhmann-flucht-paradoxie.pdf
Danke für den Link. Es ist überfällig, Luhmann auseinander-zu-nehmen.
Dennoch befriedigt mich der Artikel nicht. Auch er redet zumindest am Anfang ähnlich verschwurbelt daher wie sein Gegner.
Vielleicht kannst du ja kurz und knapp darstellen, was DIR an Luhmann nicht gefällt. Das darf durchaus unvollständig sein und auch gern mit Bauchgefühl, aber am besten dennoch mit ‘klare Sprache == klare Gedanken’. Die Sache dürfte es dir lohnen :-).
@Linus,
wg Luhmann,
danke, dass Du mir das zutraust.
Werde mal versuchen, ob ich das verständlich rüberbringen kann. Das Problem dabei ist, dass ich da vermutlich weiter ausholen müsste.
Vielleicht konzentriere ich mich auf einen meiner (begründeten) Verdachte, dass Luhmann schillernde Denk-Blasen konstruiert, die dann so über der ‘Realität’ schweben.
Und was seine Methode dabei ist.
Einer von Luhmanns Lieblingsbegriffen ist ja die ‘Autopoiesis’, die mittlerweile aus anderer Ecke schwer unter Beschuss gekommen ist.
Geschlossene Systeme, die hptschl mit der maintenance einer Membran beschäftigt sind. Und was dahinter ist, ‘interessiert’ sie nur insofern, als sie sozusagen das Inverse konstruieren:
A+(-A)=0.
Und das ist ihr Wirklichkeitsbezug.
Zugegeben: Eine sehr attraktive Formel.
Die ist aber wiederum eine Tautologie, keine Paradoxie!
zB hat man das Genom, die Zelle, das Immunsystem zu Luhmanns Lebzeiten als autopoietisch geschlossen betrachtet.
Das stimmt alles nicht mehr so, wie es damals den Anschein hatte.
Dummerweise habe ich immer noch viel Sympathien für die Leute im BCL. (Biological Computer Laboratory)
Luhmann hat sich an die dort entwickelten Konzepte ein bisschen wie ein Parasit angeklinkt.
Nach dem Untergang des BCL hatte Luhmann nach meiner Einschätzung ein Freispiel in seiner Fabuliererei.
Und da ist da noch der Konstruktivismus.
Es gibt ja wunderbare bonmots aus der Ecke der 2nd order cybernetics, die ja wesentlich eine Theorie des Beobachters ist,
wie das von Heinz von Foerster:
Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners
Was irgendwie das Motto der radikalen Konstruktivisten geworden ist.
Frage: wer spricht diesen Satz aus?
Wer hat ihn ‘konstruiert’?
Der ‘Beobachter’?
Luhmann schwimmt flott in diesem Strom.
Die zentrale Frage ist mE die:
Was können ‘wir’ an einer Gesellschaft erfinden?
Was hat (physische) Notwendigkeit?
Und da hat Luhmann geschludert!
Was er wohl zur Finanzkrise gesagt hätte?
Mehr als dämliches Grinsen wäre ihm mE nicht eingefallen.
Da hat er was Verwaltungsbeamtenmässiges!
Luhmann, das ist mein Verdacht, kann ‘Lüge’ qua seiner Methode nicht von anderen ‘Kommunikationen’ unterscheiden.
Deshalb hat er sich lieber mit ‘Liebe’ als Kommunikation beschäftigt, und weniger mit brutaleren Formen von ‘Betrug’.
Aber lass mir etwas Zeit dazu, das auseinanderzuklamüsern.
Ich will mich ja nicht blamieren :)
(oder bist Du schon zufrieden?)
Jedenfalls: schön, dass Du gefragt hat.
@Linus#2
kleine Anekdote am Rande:
ich hatte mich mal mächtig bei einem alten Freund (auch gelernter Kybernetiker) über Luhmann echauffiert.
Irgendwie (als 1st orderer, technically oriented K.) fragte er mich:
‘Meinst du Niklas Luhmann?’
Ja genau den.
‘Ah. Da kann ich dir sagen, dass meine Tante mit dem verheiratet ist.’
Da musste ich erstmal schlucken.
War gottseidank nur eine entfernte Tante.
Haha.
Die methodischen Fehler, die dieser Sarrazin in seinem Buch macht, disqualifizieren ihn eigentlich komplett. Abgesehen davon, dass er in Fragen der Intelligenzforschung dem Professor Rindermann auf den Leim geht, ohne auch nur eine entfernte Idee davon zu haben, warum das problematisch sein könnte, kann der streckenweise sogar schon dümmliche “Ich habe Recht”-Sarrazin beispielsweise nicht zwischen Bestimmtheitsmaß, Korrelation und Kausalität unterscheiden.
Das ist, zumal gemessen an seinem arroganten Ton, peinlich. Seine Leser, besonders diejenigen, welche ihn geradezu euphorissch bejubeln, kann und könnte man noch damit verteidigen, erstens, dass sie kein kritisches Quellenstudium betreiben, zweitens, dass sie im Unterschied zu Sarrazin keine vier langen Jahre mit den im Buch besprochenen Thematiken verbracht haben.
Ich vermute einmal, dass auch hier nur die allerwenigsten die Wichtigkeit begreifen, Bestimmtheitsmaß und Korrelation als Begriff wirklich zu verstehen. Darum nur ein Beispiel: Nehmen wir einmal an, diejenigen Designs von Forschungen, welche eine hochgradige Vererblichkeit von Intelligenz in der Konsequenz behaupten, hätten “soziale Vererbung” von Intellgenz ausgeschlossen (was sie weit überwiegend nicht haben…), sowie, die gemessenen Korrelationen wären außerordentlich aussagekräftig in Hinblick auf die Fragestellung einer kausalen Vererblichkeit von Intellligenz. Und: Es ergäbe sich in den von Sarrazin und Rindermann ausgewählten Studien ein beachtlich hoher Wert von r=0,6.
Dann wären damit nicht etwa (wie der diesbezüglich dämliche Sarrazin behauptet) 60 Prozent der Intelligenz vererblich, sondern nur 36 Prozent.
Anders gesagt, Sarrazin irrt bereits bei den methodologischen Grundlagen, die er nicht begreift. Er irrt auch in der Auswahl und Wertung der Studien und er irrt in vielfacher anderer Hinsicht. Seine schwerwiegenden methodologischen Irrtümern sollten ihn aber bereits ausreichend disqualifizieren, jedenfalls in Hinblick auf die eugische-biologistischen Schlussfolgerungen, die er vornimmt.
(ich fürchte aber, dass niemand – wirklich niemand – von den Sarrazin-Fans sich dafür interessiert)
Sehr schön dargestellt. Nur geht es hier nicht um ein korrektes Forschungsdesign, sondern um ein sich selbst bestätigendes und genügendes Poltern: Kein Wissenschaftler würde mit einem solchen Habitus ernst genommen werden.
Die Selbstwahnehmung — oder auch -darstellung — der Bild-Zeitung et al als die größte deutsche Zeitung, welche endlich mal die die Meinung der unterdrückten Minderheit darstellt, hat ein geschultes Kalkül: Ähnlich wie bei der Tea-Party-Bewegung wird ein Argumentationgebäude gebaut, daß von vornherein jede Falsifizierung, und somit jede Debatte ausschließt.
Daß diese axiomatische Argumentationsweise sich ausgerechnet auf Sozialdarwinismus und Biologismus bezieht, ausgerechnet in Deutschland, zeigt, daß es eine unbelehrbare Fraktion ist. Eine Fraktion, die Figruren wie Sarrazin als Sprachrohr nutzt, aber in den Eliten beheimatet ist.
Wir sind also wieder zurück in Tucholskys Zeiten, in denen Menschenwürde und Demokratie in Frage gestellt werden und verteidigt werden müssen.
Ich empfehle dazu wärmstens die Lektüre von Hannah Arendt: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft. Vieles erscheint leider bekannt.
Ich “stehe” auch auf solche Gedanken wie denen die im Link geäußert werden. Ich denke auch, das Intelligenz mit der Struktur des Gehirns zusammenhängt. Das Intelligenz durch Anregung beim Kleinkind entwickelt werden kann und muß (sonst droht Verkümmerung) ist ja bekannt.
Was das nun für die Intelligenzforschung und die Vererbbarkeit von Intelligenz bedeutet, kann ich aber zunächst nicht beurteilen. Könnte ja sein das nicht Jeder gleichviel Frames und Cluster hat bzw. aktivieren kann. Aber da man bisher keine Gene gefunden hat auf denen die Intelligenz sitzt ist ein “systemtheoretischer kybernetischer” Ansatz sicher interessant.
Aber selbst wenn Sarrazins konventionelle Thesen zur Intelligenz (die er ja nur wenn auch nicht 100% korrekt zitiert) falsch sein sollten und selbst wenn er irgendwann einer “konstruktiven” Theorie der Intelligenz zustimmen müßte würden seine übrigen Thesen dadurch nicht hinfällig.
So wenig die Luhmannsche Systemtheorie, die ich ja (einerseits aus Frustration) nicht aufgenommen habe dadurch hinfällig, würde weil er angeblich kein Interesse an der Veränderung gesellschaflicher Strukturen gehabt haben soll (bzw. weil seine Theorie dagegen indifferent sei), was ich ihm ja mal (paradoxerweise ohne ihn richtig gelesen und verstanden zu haben) in einer Seminararbeit (die nicht geschrieben) wurde, nachweisen wollte.
Sarrazin lügt sich jetzt die Welt schön – davon beißt die Maus keinen Faden ab. Insofern hat Jakob Augstein völlig recht …
@ Wandschrank
Na, hoffentlich hat das Essen trotzdem geschmeckt ;-)
Ich weiß jetzt, dass Du Strauss besser findest als…. Die Liste der rot-grünen Dunkelmänner ist beeindruckend lang und Dein Archiv offenbar gut bestückt. Ich weiß aber immer noch nicht, was Du an Deinem Idol konkret so positiv findest. Mein Schlenker zu Strauss bezog sich auf die SPIEGEL-Affäre – hat er sich jemals davon distanziert? Hat er jemals die Starfighter-Entscheidung bedauert? Und was ist mit Onkel Alois? Sind Sohn und Tochter so aus der Art geschlagen, dass sie die Probleme mit Justiz und Parteifreunden haben oder ist das eben die Art?
So intensiven Hass auf Rot-Grün wie bei Dir kenne ich sonst nur von links außen, das erstaunt mich schon. Wenn der Widerstand von seiten der CSU gegen die “Angriffskriege” so stark war, warum musst Du dann auf Wikileaks zurückgreifen, die ja nur einen etwas schnelleren Abzug aus A. nahelegen? Warum konnte man das nicht längst in den “neoliberalen Hetzblättern” lsesen? Das Abstimmungsverhalten von Gauweiler als typisch für CSU-Politiker?
Fragen über Fragen. Ich frage das vor allem deshalb , weil Du einen besseren Diskussionsstil eingefordert hast. Verzicht auf persönliche Beleidigungen (“ad hominem” sagt man offensichtlich in Lateiner-Kreisen – das war Strauss ja auch wichtig: “Haben Sie überhaupt Abitur”?) aber ist zu wenig. Dazu gehört auch, beim Thema zu bleiben.
@Wandschrank
1)
Ist Dir das nicht peinlich, die ganzen korrupten SPD-Politiker herauszusuchen und die bei Korruption deutlich führenden CDU/CSU-Politiker zu vergessen?
2)
Strauss – das Synonym für Korruption Waffen- und Mafiageschäfte auch noch als “hevorragend” herauszustellen, zeugt entweder von Grenzdebilität oder einer Realitätsverweigerung besorgniserregendes Ausmasses.
Willst Du Dich hier zum Clown machen, ist das Provokation oder meinst Du den Stuss tatsächlich ernst?
Auch schön:
Töchterchen Monika und ihre Dossiers,
Söhnchen Max und seine Geschäftchen mit Schreiber.
Da hat die Schlawinerei schon was Dynastisches
(Vgl Thatcher und und ihr Waffengeschäfte-Söhnchen. Erkennt jemand ein Muster?)
Old Schwurhand ‘Fahrerflucht’ Zimmermann
Recycelter Alkoholfahrer Wiesheu
‘Saludos Amigos’ Streibl
Kronprinz ‘Aktenfresser’ Stoiber, geständig bzgl BMW Dienstwagenaffäre, ansonsten eine Witzfigur.
…
Das ‘System’ Strauss hat lang funktioniert , weil die Bayern so eine Tendenz haben, als Kleinschlawiner grossmäulige Gross-Schlawiner als ‘Regierung’ zu haben.
Ähnlich Italien mit dem System Berlusconi.
Erfreulich: Wird die Korruption mal endemisch, verblöden die ‘Eliten’.
Siehe BLB, Hypo-Alpe-Adria.
Seehofer ist da nur eine späte Sumpfblüte.
(Sarrazin sollte da mal nachforschen, wie das geht)
Wandschrank sollte mal Schlötterer lesen.
Dann kann der gutste W. aus seiner hölzernen Rüstung herauskommen, und sich uns in seiner ganzen menschlichen Nacktheit präsentieren.
Vielleicht findet er ein Feigenblättchen, wenn er den Boden seines Wandschranks mit der Taschenlampe untersucht.
Das macht uns sein ‘outcoming’ hoffentlich ein bisschen leichter.
Danke für den Hinweis auf Schlötterer:
http://www.amazon.de/Macht-Missbrauch-Nachfolger-Aufzeichnungen-Ministerialbeamten/dp/3771644348
Danke, Peleo
so hat man das Gefühl, dass nicht alles in den Wind gesprochen ist.
(Auch wenn ich manchmal ziemlich wirr daherzukommen scheine.
Ob jemand seine Murmeln beisammen hat, entscheidet ja letztlich die community. Aber die hat auch nicht immer recht.)
Grüsse
interessanterweise ist das System CSU dadurch in Bedrängnis geraten, dass es soviel Zuzug in Bayern gab.
Dadurch wurde die traditionelle -ähem- Inzucht der bayrischen Art, die einen Valentin buchstäblich verhungern liess, aufgeweicht.
Der Zuzügler nach Bayern wird/wurde typisch von den eingesessenen Landbesitzern und den angeschlossenen Immobilienhechten abgezockt.
Das vergisst der halt nicht. Bringt das Geld und wird ausgegrenzt.
Der Prozess ist langsam, aber unerbittlich.
Das sag’ ich als Urbayer.
Irgendjemand muss ja wohl sagen, was Sache ist, auch wenn ich meinem eigenen Stamm ans Bein pinkle.
Amen.
Das mit den Zuzüglern ist eine interessante These. Ich sehe das vielleicht ähnlich: Bayern ist teilweise ein wunderschönes Land mit tollen Menschen, doch es gibt dort verglichen mit den anderen Bundesländern überproportional viel Filz und in weiten Kreisen eine Bessere-Menschen-Mentalität. Pauschalisierungen sind per Prinzip immer ungerecht, denn auch Bayern ist nicht nur der Bayer. Dummerweise sind die Bayern dort ziemlich mächtig und weit verbreitet.
Wandschrank sieht es als Intelligenzbeweis, dass immer noch mehr als 40% der Bayern die CSU wählen. Ich sehe es als Idiotiebeweis.
Aus einer einzelnene Studie eine so weitgreifende gesellschaftliche Entwicklung herauszulesen, ist gewagt: Jedoch verdichten die verschiedenen Einzelbeobachtungen dieses Bild durchaus.
Bereits in den 90er Jahren wurden die Fundamente einer neuen Gesellschaftsordnung gelegt: Einserseits wurde eine Kampagne der Fremdenangst gestartet (Beispiel Spiegel 1991), zum anderen das Bild eines zahlungsunfähigen Staates heraufbeschworen (Beispiel Spiegel 1997), welche als Konsequenz einen “schlanken Staat” fordert.
Diese Kampagnen wurden ideologisch vorbereitet: Das pseudowissenschaftliche Framework kam und kommt von der Bertelsmann-Stiftung, die propagandistische Arbeit von der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft. Diese Konzepte stießen in den immer stärker neoliberal geprägten Redaktionen auf offene Ohren.
Weitere Beispiele sind die “Du bist Dtsl.” und die “Wir sind Papst”-Kampagnen.
Die jüngsten Beispiele sind die Hetze gegen Griechenland, wo der europäische Kontext ausgeblendet wird, die Sarrazin-Debatte, und die Guttenberg-Show, welche maßgeblich von der Bild-Zeitung angestoßen wurden, und ohne Widerstand auch in die seriöse Medienlandschaft sickern.
Ich kann darin eine durchgängige Handschrift erkennen. Die Handschrift einer Elite, die nach einer Epoche der Restauration strebt. Die Saat wurde also bereits in den 90ern gesäht.
Ach was!
Die Spur der Dr..s.cke kannst du bis an den Anfang der Zeit zurückverfolgen!
Schön das (Beerdigung FJ Strauss):
Leitkulturianer unter sich.
deshalb habe ich Chat weiter oben vorgeworfen, dass er sich auf einer slippery slope bewegt:
(und Chat ist wirklich nicht der Dümmste)
Game Theory / Evolutionary Game Theory
(die hawk-dove analogy von E.O.Wilson)
Oder nenn das das Geier-Schaf Verhältnis–wie Du willst!
Evolutionary psychology–central concepts
Es geht um den ‘payoff’ innerhalb eines ‘evolutionary games’ in der sozialdarwinistischen Metapher.
Und dazu sind alle Mittel recht!
Ratzinger spielt die ‘god-card’.
Was er hinter dem Altar treibt?
Well. This depends on his specific reward-system, on whose basis he enters the game.
Wieso wirft die Katze die Maus in die Luft?
Damit ihr Blut, adrenalin-aufgeladen, süsser schmeckt.
Guten Appetit!
OK?
ach ja,
und wenn Du glaubst, dass es sich möglicherweise um eine win-win situation handelt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jeremy_Bentham
Der hat sich an diesem zähen Problem auch die Zähne ausgebissen.
(ein Genie der bürgerlichen Dummheit. Da gebe ich Goethe/Marx irgendwie recht. )
Bin nur stur.
Befriedigt mich irgendwie.
Ob ich jetzt ein Esel bin?
Ob ich jetzt gut schlafe, weiss ich noch nicht.
Morgen weiss ich mehr.
@ Caspar Bildner
Vielleicht bin ich ja naiv, aber das sehe ich (noch) nicht. Könntest Du mit ein paar kernigen Sätzen einen Denkanstoß geben?
@ und Groo
Das (Atlantikbrücke-Bilderberg)-Bertelsmann-BILD-SPIEGEL-Kampagne- Argument hält Jens ja für reine VT. Ich meine, da ist doch was dran. Wüsste gern mehr.
Also letztlich wird man nie herausfinden können was Verschwörung ist und was nicht. Bzw. ob es sich überhaupt um Verschwörungen handelt. Ich komme am Ende nochmal darauf zurück. Es spielt ja auch keine Rolle. Es ist höchstens theoretisch und historisch interessant. Die praktische Frage ist ja, ob es Alternativen zur herrschenden Politik gibt.
Grundsätzlich meine ich aber, das es zunächst die gesellschaftlichen Probleme gab und dann die Reaktion folgte.
Konkret würde ich also vermuten das zunächst die Erwerbslosigkeit (bzw. sich andere “Probleme” ankündigten) stieg und dann Lambsdorf, Bertelsmann und Bild usw. reagierten. Dann freilich hat man möglicherweise an einem ideologischen Überbau gebastelt, der z. B. in Haberman usw. eine gewisse Vollendung gefunden hat.
Aber auch bei Leuten wie Haberman ist mit nicht klar ob sie sich hinsetzen und sagen: Ich muß jetzt die philosophische Rechtfertigung für die Politik schaffen oder ob sich das einfach zwanglos in deren Köpfen so ergibt. Aber wie gesagt dieser Überbau wurde erst geschaffen nachdem die Politik bereits in bestimmter Art auf Probleme reagiert hatte
Fazit:
Zum einen gäbe es nur dann konkrete Hinweise auf eine gezielte Verschwörung wenn diese vor Aufkommen der gesellschaftlichen Probleme bereits betrieben worden wäre.
Zum zweiten kann man vielleicht an der Sinnigkeit oder Blödsinnigkeit der Kampagne vielleicht einen Hinweis darauf bekommen ob sie Verschwörungscharakter hat.
In dieser Hinsicht ist z. B. “Du bist Deutschland” vollkommen blödsinnig gewesen. Und war wahrscheinlich nur eine hilflose Reaktion für die Geld verbraten werden konnte. So blöd das sie an eine Wirkung von “Du bist Deutschland” glauben, können Verschwörer eigentlich nicht sein.
Auch “Mein Freund ist Ausländer” war hilflos und albern zeigt aber auch das Fremdenfeindlichkeit nicht zur Verschwörung hinzugehört. Wieso Fremdenfeindlichkeit schüren und dann eine Gegenkampagne starten?
Noch eine formale Anmerkung: Theorien und ich füge hinzu rationale Gedanken müssen widerlegbar (falsifizierbar) formuliert sein.
Verschwörungstheorien sind grundsätzlich nicht falsifizierbar. Also weg damit!
Langsam, langsam
Es gibt keine Theorie die nicht falsifizierber ist. Es gibt eine solche nicht einemal in der Physik. ZB
Die elektromagnetische Theorie des Lichtes falsifiziert 100% die Quantentheorie des Lichtes und umgekehrt. Würde die Wissenschaft eine dieser Theorien verwerfen, wäre das eine Katastrophe
Die Falsifizierungstheorie von Popper ist ein heller Unsinn
PS
Und weil es Verschwörungen gibt – der Neoliberalismus ist eine gigantische globale Verschwörung – , gibt es auch Verschwörungstheorien
@ Axel
Man hat schon von Anfang an diesem antikomunistischen Kreuzzügler Popper die Frage gestellt:
Darauf konnte er nie etwas sagen – dieser “Humanist” von Hyeks Gnaden.
Deine Zitate von Hayek und Mises (ich hoffe, sie stimmen!) – sind sehr interessant. Dass sogenannte Liberale sich so zum Faschismus äußern, bringt einen schon ins Grübeln. Dazu hast Du vor längerer Zeit schon einen interessanten Link gebracht.
Bei Popper, denke ich liegst Du mMn nicht richtig. Wenn einer während und kurz nach der Stalin-Ära gegen den Kommunismus zu Felde zog, ist das doch wohl mehr als verständlich.
Dein Beispiel aus der Physik spricht nicht gegen das Falsifizierungs-Kriterium. Dein “Beweis” (“also falsifiziere sie…”) zeigt, dass Du das nicht oder miss-verstanden hast. Poppers Beispiel mit dem schwarzen Schwan macht doch augenfällig, was er meint. Außerdem: Sich widersprechende Theorien können auf einer höheren Ebene aufgehoben werden – mit Dialektik kennst Du Dich sicher besser aus als ich….
Von einem “Systemfrager” erwarte ich Fragen, keinen Hass. Der macht Dich bisweilen blind. Schade.
Das Falsifizierbarkeitskriterium ist kein Unsinn, sondern liefert u. a. ein sinnvolles Kriterium, Ideologien zu identifizieren. Auch wenn es letztendlich nicht vollgültig als Abgrenzungskriterium taugen mag.
Wenn eine Theorie so formuliert ist das sie nicht widerlegbar ist, ist sie keine Wissenschaft, bzw. kein rationales Denken.
Beispiel: der orthodoxe Marxismus ist nicht falsifizierbar. Und zwar wenn er als Immunisierung die Ideologietheorie enthält, das es nur 2 Denkarten die marxistische und die bürgerliche gibt. Kritik wäre dann falsches Denken, nämlich bürgerlich.
In übrigen hat Popper sein Kriterium so formuliert das man vorab angeben muß, wann die eigene Theorie widerlegt ist, bzw, welches Ereignis die eigene Theorie widerlegt.
Und er hat das an der Gravitationstheorie Einsteins am Beispiel der Ablenkung des Lichts beim Vorbeilaufen an der Sonne illustriert.
Nach Popper hätte also der Marxismus ein solches Kriterium angeben müssen. Aber als die Arbeiter nicht im gewünschten Maß verelendeten griff man zur psychologischen Verelendung, bzw. man kann immer auf die nächste Krise verweisen.
Auch fand die Revolution keineswegs in einem entwickelten Industrieland, sondern in einem Agrarstaat statt. Dadurch war der Marx Theorie als Ganzes auch widerlegt.
Aber wenn man zwischen bürgerlichem und richtigem Denken unterscheidet dann gibt es nicht einmal mehr ein denkbares Ereignis was einen widerlegen kann, da eine Widerlegung falsches Denken ist.
Verschwörungstheorien im gesellschaftspolitischen Bereich sind weder widerleg- noch verifizierbar, da man dort niemanden eindeutig als Verschwörer identifizieren kann.
Bei der Mondlandung ginge es, wenn man eindeutig beweisen kann das sie nicht stattgefunden hat, dann muß sie ja jemand inszeniert haben.
Wie es mit der Annahme des Multiversums als ad hoc Annnahme aussieht, vielleicht in der weiteren Diskussion wobei ich nicht weiß ob ichs auf die Schnelle 100% zusammenkriege.
Das Falsifizierbarkeitskriterium bleibt jedenfalls sinnvoll.
Vielleicht hat WikiLeaks da noch was?
In der Tat für die Aufdeckung von Verschwörungen in der Politik wäre Wikileaks die Lösung! Aber es gibt noch keine Wikileaks-Veröffentlichung die den Neoliberalismus als Verschwörung entlarvt.
Und wenn Wikileaks jetzt unter Kuratel gestellt wird stehen die Chancen schlecht das der Neoliberalismus jemals als Verschwörung aufgedeckt wird.
Aber ich behaupte ja ohnehin das der Neoliberalismus keine Verschwörung, sondern eine Ideologie ist. (wobei er teilweise auch sinnvolle Element enthalten mag die aber letztlich ideologisiert wurden)
Aber interessant wäre es schon zu verfolgen, wie sich momentan existierende neoliberale Ideologiegebäude entwickelt hat. Wann und mit welchen Motiven die Bertelsmann Stiftung einstieg. Ich meine mal gelesen zu haben, der “Leistungsträger” sei von einem Bertelsmann erfunden worden.
Auch: Das das unsozialste was es gibt die Arbeitslosigkeit ist (damit will man sich ja des Sozialstaats ein wenig entledigen) kommt glaube ich auch nicht aus der Politik sondern aus einer Denkfabrik.
@ Axel
Mehr als ein halbes Jahrhundert ist vergangen, seitdem Popper seinen Schmarren in die Welt setzte: Falsifizierbarkeit
In welcher Wissenschaft wird dieses Kriterium angewandt. Wo hat es sich als fruchtbar erwiesen? Bisher nur ein einziges mal! Raten wir wo. Bingo: um zu beweisen, dass der Marxismus falsch ist. Applaus, Applaus, !!!!!
Warum hat Popper zB sein Kriterium nicht an die Große Depression angewandt? Weil es dann heißen musste: Alles was sein Busenfreund Hayek verzapft war falsch. Das was Hayek & Co. empfohlen haben, hat zur Großen Depression geführt. Die drei Jahrzehnte, seitdem mit aller Gewalt wieder einmal die gleiche Medizin angewandt wird (richtig verschwörerisch global organisiert), sind wir wieder einmal soweit: In der nächsten Großen Depression. Ist die neoliberale Theorie damit wieder nicht „falsifiziert“? Ach was. Natürlich nicht. Niemals. Das konnte nur mit dem Marxismus der Fall sein.
Ach ja. Schwarze Schwäne gibt es oder es gibt sie halt nicht. Basta. Ob es auch weiße Schwäne gibt, hat gar nichts damit zu tun, dass es auch schwarze gibt. (Oder umgekehrt.)
Hätte Popper nicht seine antikommunistischen Pamphlete geschrieben, er wäre niemand.
Das was bei Popper richtig ist, ist zum Lachen trivial, was originell ist, ist ein österreichischer Schmarren.
Also Popper wollte damals Wissenschaft von Pseudowissenschaft abgrenzen. Deshalb suchte er ein Abgrenzungskriterium. (Zumindest wird das heute so dargestellt, wie sich das tatsächlich real alles abgespielt hat ist ja wiederum eine andere Frage.)
Der Wiener Kreis suchte dagegen wohl (ein) “Verifikationskriterium(en)”. (Die Vorgeschichte kenne ich weniger).
Ob nun Popper auf die Idee kam das Induktion keine Verifikation ist (die Mathematik benutzt das Induktionsprinzip ja als Axiom) weiß ich jetzt nicht, aber so ist es streng genommen nun mal. Jedenfalls führte Popper, da Verifikation (in einer empirischen Wissenschaft) logisch nicht möglich ist, die Falsifikation als Abgrenzungskriterium von Wissenschaft und Pseudowissenschaft ein.
Als Exempel untersuchte er nicht nur den Marxismus sondern auch noch die Psychoanalyse, Ich meine konkret Wilhelm Reich. Diese Theorien waren damals halt im Schwange und Popper beobachtete ja selbst die revolutionäre Bewegung in Wien (als Sozialist der er zunächst war) sehr interessiert und das regte ihn halt an, wie er autobiographisch schreibt. (“Unended Quest” oder “Ausgangspunkte”)
Ob Popper sich zu anderen Theorien geäußert hat weiß ich nicht. Einsteins Gravitationstheorie gab er als positives Beispiel einer falsifizierbaren Theorie an.
Wenn er sich zu Hayek nicht geäußert hat meinte er vielleicht, das Hayeks Theorie falsifizierbar war. Das reicht ja unter dem Aspekt Wissenschaft/Pseudowissenschaft. Wenn sie falsifizierbar ist hat sie ja empirischen Gehalt also den notwendigen Kontakt zur Realität.
Wenn Hayeks Theorie falsifiziert wurde dann sei es so, dann muß man sich eine bessere Theorie suchen, wobei noch hinzukommt das das in den Wirtschaftswissenschaften nun mal nicht so “einfach” ist wie in der Physik.
Das was Hayek & Co. empfohlen haben, hat zur Großen Depression geführt.
Gott. laß’ Hirn regnen! Sowas will Popper kritisieren und hat nicht mal die Geschichte des New Deal intus …
*kopfschüttel*
Nein Theorien müssen nicht unbedingt falsifiziert werden, sie müssen falsifizierbar sein.
Wichtiger aber ist: Das Falsifizierbarkeitskriterium ist ja als Metakriterium (auch) normativ zu verstehen, wobei ich jetzt nicht weiß ob Popper es ausschließlich als Norm gesehen hat.
Freilich hat sich im Anschluß an Popper eine lebhafte Diskussion (Th. S. Kuhn, P. Feyerabend, Imre Lakatos) entwickelt die zumindest meist behauptet hat das der tatsächliche Prozeß des wissenschaftlichen Fortschreitens nicht vom Bedürfnis nach Falsifikation bestimmt ist.
Deshalb wurde das Falsifizierbarkeitskriterium auch als normative Vorschrift abgelehnt. Ich aber meine als Norm (nicht als strenge Vorschrift) ist es in jedem Fall nützlich, um Disziplin beim Aufstellen von Theorien zu wahren oder z. B. Ideologien konkret identifizieren zu können.
So streiten sich angesichts der “vielen” möglichen “String-Universen” momentan die Physiker repräsentiert u. a. durch Lee Smolin und Leonard Susskind darum wie man angesichts der momentan nicht zu prüfenden String-Theorien weiterverfahren soll.
Smolin will an Popper orientiert eine Theorie die man empirisch testen und damit auch widerlegen kann. Susskind meint wohl eher das (logische) Konsistenz auch ausreichen kann.
Feyerabend meinte ja, weil sich die Physiker beim Aufstellen von Theorien an keine Regeln halten: “Anything Goes”. Aber das gilt m. E, nur für den “Entdeckungszusammenhang”. Im “Begründungszusammenhang” spielen dann Normen auf jeden Fall wieder eine Rolle.
Mal ganz off Topic! Popper hat einiges Bleibende formuliert. Und das ist für die Philosophie etwas außerordentliches.
Sehr kompetent beschrieben
Und Kuhn hat eben gesagt – obwohl er Popper lobte, das konnte ich nie verstehen – dass es nie eine Theorie geben wird, die man nicht falsifizieren kann
Was soll dann das Ganze
@Systemfrager
Hier mußt Du was falsch verstanden haben meine ich!
Thomas S. Kuhn kann höchstens gesagt haben:
das es nie eine Theorie geben wird die man falsifizieren kann.
Ob er das so formuliert hat weiß ich aber nicht. Kuhn meinte das Theorien nicht eigentlich falsifiziert werden, sondern das es in Phasen der wissenschaftlichen Revolution sog. Paradigmenwechsel gibt. Und diese Paradigmen sind miteinander inkommensurabel. Paradigmen können nicht falsifiziert sondern nur ersetzt werden. Unter den alten Paradigma bleibt die alte Theorie quasi gültig, kann also nicht falsifiziert werden. (Aber Kuhn ist sicher komplizierter)
Danach wäre die neue Theorie z. B. nicht besser als die alte Theorie in dem Sinne das die neue Theorie die alte umfaßt. Ich weiß nicht ob er auch noch provokant formuliert hat, das alte Theorien verschwinden nicht weil sie falsifiziert werden, sondern weil die Befürworter der alten Theorie aussterben.
Wie Kuhn dass im Einzelnen (es ist sicher komplexer als ich das gerade beschrieb) begründet hat ist mir jetzt aber nicht so präsent. Wenn ich jetzt so aus dem hohlen Bauch heraus darüber nachdenke, so scheint die Sache mit dem Paradigma wohl was für sich zu haben, aber andererseits scheint es mir in der Physik von Newton zu Einstein doch einen Fortschritt gegeben zu haben in dem Sinne, das Einsteins Theorien die Newtonsche als Grenzfall enthalten.
Aber das müßte man genau untersuchen. Mir ist nur noch in Erinnerung, das Kuhn als Paradebeispiel den Übergang zwischen der Phlogiston- und der Sauerstofftheorie angibt. Vielleicht passen seine Thesen da besser. Andererseits hat Popper ja versucht die Abfolge der Theorien als fortscheitende Annäherung an die endgültige Theorie zu sehen und damit irgendwie wieder Verifikation eingeführt. Und ob er da mit seinen quantitativen Analyen erfolgreich war weiß ich nicht.
In Spektrum der Wissenschaft war irgendwann ein neuer (quantitativer) Ansatz der sich auch gegen Popper richtet. Aber ich meine ich war nicht überzeugt. Aber das muß ich jetzt raussuchen.
Allein das Popper das alles ausgelöst hat, sichert ihm einen Platz in der Hall of Fame der Philosophie.
@Systemfrager
Ja was soll das?
Zum einen ist es ja einfach die Freude am Denken und das man einfach etwas aufklären will.
Aber eine andere Antwort auf die Frage ist interessanter als man denken mag!
(Zwischendurch zur Erinnerung es ging ursprünglich darum, das Verschwörungstheorien (wie die zum Neoliberalismus) nicht falsifizierbar und damit Pseudotheorien sind!)
Ganz kurz: Wie ich gerade las, meint Kuhn das nicht die Falsifizierbarkeit sondern die Möglichkeit sog. Normalswissenschaft unter einem bestimmten Paradigma betreiben zu können, Wissenschaft von Pseudowissenschaft abgrenzt.
Das hat ganz enorme Konsequenzen. Nach Kuhn könnte ja dann eine Disziplin die sich auf kein Paradigma einigen kann, keine Normalwissenschaft betreiben und wäre damit keine Wissenschaft. In den Wirtschaftswissenschaften fehlt ja möglicherweise ein solches Paradigma und daher werden viele Theorien parallel betrieben.
Ich bin da eher Popperianer und mir würde die Falsifizierbarkeit der Theorie vom Geld reichen. Aber ich komm noch gar nicht dazu, das zu lesen.
@Peleo
Beim Zitat von Mises fehlt der zweite Teil wie Le Penseur schon ausgeführt hat.
Hayeks Ansicht würde ich so nicht äußern. Aber vor ca 25 Jahren hab ich mal gedacht, das die Verhältnisse in Afrika vielleicht zu schwierig, sind als das Menschen sie so bewältigen können, wie wir uns das von unserer Gesellschaft her erwarten. Das war einfach so. Der Gedanke kam einfach so über mich als ich sah das es einfach keine Fortschritte gibt.
Aber selbst wenn Mises und Hayek manches Falsche oder gar Verdammenswertes geäußert haben sollten, diskreditiert das auch alles was sie sonst geäußert haben sollten?
Was würdest Du in folgenden Fall tun:
Ein Physiker habe in der Physik Entdeckungen gemacht, die mit seinem Namen fest verbunden sind. Unter den Nazis tritt er für “deutsche” gegen “jüdische” Physik ein.
Würdest Du die Korrektheit seiner physikalischen Entdeckungen bestreiten? Würdest Du seinen Namen aus den Annalen der Physik tilgen? Es ist nichts dergleichen geschehen, Natürlich sind seine Entdeckungen unter seinem Namen (Philipp Lenard, Nobelpreis für Physik 1905) im Lexikon angegeben, genauso wie seine absurde Verstrickung in den Nationalsozialismus.
Was du nicht sagst
Und für welche wissenschaftlichen Erkenntnisse sollte man Mises und Hayek danken
Bitte gut überlegen, keinen Unsinn
Also bitte zunächst mal habe ich nicht gesagt, das Mises und Hayek etwas wissenschaftlich Bleibendes gesagt haben.
Von Mises kenne ich bisher (seit heute) nur seine “Äußerung zum Faschismus”.
Von Hayek kenne ich einige sozialphilosophisch interessante Aussagen, die aber dem linken Empfinden widersprechen. Eine Aussage das große Vermögen existieren sollten weil sonst keine “großen” Kredite vergeben werden können, sehe ich kritisch, das ist alles was ich von Hayek weiß.
Gesagt habe ich hingegen, das verwerfliche Äußerungen wissenschaftlich Bleibendes wenn es denn produziert worden wäre nicht unwahr machen oder diskreditieren. Das gilt für mich für die Wirtschaftswissenschaft so wie für die Festkörperphysik.
Mises sollte natürlich seine Äußerung zum Faschismus spätestens nach dem 2. Weltkrieg zurechtgerückt haben. Nicht jeder hat das alles so frühzeitig erkannt wie Erich Kästner und Andere. Von uns hat damals übrigens niemand gelebt. Und ich bin auch nicht in der DDR mit der FDJ aufgewachsen. Wer weiß welche Sozialisation uns (mir) dann beschieden gewesen wäre.
Grundsätzlich vermute ich aber das Mises und Hayek genau wie Karl Marx etwas Bleibendes (auch wenn es nur wenig war) geschaffen haben, denn sonst würde man sie wahrscheinlich nicht mehr kennen. Und wenn dieses Bleibende nur darin bestand anderen Theorien den Weg geebnet zu haben indem sie z. B. im Widerspruch formuliert wurden.
@ Axel
Kuhn, T.: Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen, S. 157.
Stegmüller, W.: Neue Wege der Wissenschaftsphilosophie, S. 27-28
Nicht ganz dipolomatisch ausgedrückt: Was Popper verzapfte, war nur eine geistige Onanie
Wie du Mises rechtfertigst (ich hätte nicht alles zitiert! – er hätte auch was vernünftiges gesagt) ist einfach peinlich. Da werde ich dir nicht beantworten
Also zum einen sagt Stegmüller, das Th. S. Kuhn das sagt. D. h. nicht das dies das letzte Wort dazu ist.
Und ich habe doch beschrieben wie ich der Theorie Poppers doch noch einen Wert beimesse. Es heißt ja nicht das die Wissenschaftler bewußt die Wissenschaft weiterentwickeln indem sie sich gegenseitig im Falsifizieren überbieten.
Ich sage Poppers Ansatz ist fruchtbar, weil er einen darauf hinweist, daß eine Theorie die offensichtlich (bei Kuhn ist recht kompliziert) nicht falsifizierbar ist, keine Theorie ist. Fügt man dem Marxismus die Ideologietheorie (Kritik ist bürgerliche Ideologie) hinzu, ist er perfekt immunisiert. Außerdem wird es verdächtig wenn die Ad hoc-Hypothesen zur Verteidigung überhand nehmen. Es ist dann wie bei einer Religion das eine solche Theorie alles erklärt. Und eine Theorie die alles erklärt, erklärt überhaupt nichts.
Popper hat auch dann seine Bedeutung wenn seine Ideen zu besseren Ideen angeregt hätten. So wie der Wiener Kreis seine Bedeutung für die Ideen Poppers hatte,.
Du bringst einiges durcheinander: Ideologie, Möglichkeit einer richtigen Voraussage, Annahmen, Hypothesen, Paradigmen, theoretische Weiterentwicklung, empirisches Scheitern einer Theorie, Ad-hoc-Hypothesen, ideele “Anregungen”, Spinnereien, …
Jetz ist aber das Thema: Geld
;-)
Nochmal: Ausgangspunkt war die Forderung Verschwörungstheorien aufzugeben, da sie zumindest im Bereich der Gesellschaftspolitik nicht falsifizierbar sind.
Dann nahm die Angelegenheit einen größeren Umfang an und ich mußte die Forderung nach Falsifizierbarkeit verteidigen und dabei auch normativ dazu auffordern, die eigenen Gedanken nicht gegen Kritik zu immunisieren. Denn wenn man sich immunisiert verhindert man formal “das man falsifiziert wird”
Die Wikipedia meint dazu; (ich habe das soeben erst gelesen)
“Verschwörungstheorien vermengen bei ihrer Simplifikation zudem die Kategorien Sein und Sollen. Wenn Begriffe unterschiedlicher Kategorien durch Konjunktionen verknüpft werden, spricht man von einem Kategorienfehler. Ein wesentliches Merkmal von Verschwörungstheorien ist also das Vorhandensein eines normativen Maßstabes. Die als „Verschwörung“ bezeichneten Vorgänge werden nicht wertneutral konstatiert, sondern von einem normativen Standpunkt aus kritisiert. Verschwörungstheorien beschränken sich also nicht auf eine Diagnose, sie enthalten immer auch eine mitlaufende, aber nicht explizierte, meist weltanschauliche Beurteilung der Ereignisse.”
Und:
“Vertreter von Verschwörungstheorien weigern sich – anders als Wissenschaftler, die Modelle vertreten –, ihre Hypothesen zu explizieren und überprüfbare Bedingungen zu nennen, bei deren Nachweis sie ihre Hypothesen für widerlegt betrachten. Es ist gerade das Charakteristikum von Verschwörungstheorien, dass sie von Gegenständen handeln, die sich tatsächlich oder vermeintlich jeder Nachprüfbarkeit entziehen. In diesem Sinne sind Verschwörungstheorien nicht deskriptiv, sondern präskriptiv, wobei ihnen das Ziel der empirischen Verifizierung fehlt. Das unterscheidet Verschwörungstheorien von wissenschaftlichen Hypothesen. Aufgrund der hochgradig stereotypen und festgefügten Struktur sind Verschwörungstheorien leicht von erklärungsbezogenen Deutungsmustern abgrenzbar. Die Deutungsmuster einer Verschwörungstheorie sind nämlich nicht auf korrekturbasierte Weiterentwicklung hin angelegt.”
Dem ist nichts hinzuzufügen!
Immunisieren tut man sich z. B. indem man den Kritiker als Ideologen (Apologeten des Kapitals) oder z. B. als Rassisten bezeichnet. Solche Begrifflichkeiten, haben also in “offenen” Diskussionen nichts zu suchen.
Sehr gut formuliert, vor allem der vorletzte Absatz. Volle Zustimmung.
Wende wir also den Ansatz an auf die These “Geld ist…..” ;-)
Natürlich nicht. Physik bleibt Physik. Aber was willst Du damit sagen? Hayek und Mises soll man nicht selbstverständlich nicht totschweigen, sondern diskutieren. Wenn einer aber im Faschismus eine wenn auch nur temporäre Lösung sieht, was ist dann von der “Freiheit” zu halten, die er angeblich vertritt? Faschismus ist das Gegenteil von Freiheit. Wenn er dies später eingesehen hat (was ich nicht weiß), ändert das nur wenig, denn Wirtschaft und Politik hängen eng zusammen.
Der Fall Lenard liegt anders. Er zeigt, dass technisch-naturwissenschaftlich außergewöhnlich begabte Menschen auf politisch-moralischem Gebiet ausgesprochen dumm sein können. Allein die Kategorien “deutsche” und “jüdische” Physik! Wenn es nicht so eindeutige Beweise gäbe – ich würde es nicht glauben.
Auch Henry Ford konnte (eine zeitlang allerdings nur) sehr erfolgreich Autos bauen und verkaufen (“Autos kaufen keine Autos”) und war dabei fanatischer Antisemit. Deshalb weiß ich nicht, was ich von dem Zitat über das Geldwesen halten soll.
@Groo:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf#comment-96251
Jetzt also:
Das hast du alles sehr schön ausgedrückt – zumindest für mich, der ich nicht so vertraut damit bin. Hut ab.
Ich bin mal über Spencer Brown´s sehr schönes “Laws of Form” gestolpert, auf das sich Luhmann ja beruft.
In diesem Kalkül reduziert sich jede Gleichung entweder auf eine einzelne Differenz oder Nix.
Damit sind Zählen und Größe unmöglich. Und dann reicht es nicht, um ein System zu definieren, denn:
- Wenn man von System spricht, so meint man auch Zustände.
- Wenn man von Zuständen spricht, so fragt man auch nach deren Wahrscheinlichkeiten.
- Die Summe der Wahrscheinlichkeiten aller Zustände in einem geschlossenen System ist Eins.
- Dies ist die Wahrscheinlichkeit des Systems selbst und per se eine Erhaltungsgröße.
- Damit hat jedes geschlossene System diese Erhaltungsgröße, also eine Größe.
Anhand der Wahrscheinlichkeiten (also Bruchteilen der Eins und damit Größen) der einzenen Zustände kann man nun Prognosen machen, Abhängigkeiten aufzeigen und Struktur-Betrachtungen anstellen.
Wer keine Größen verwendet, der muß sich beschränken auf “da ist was, andrerseits ist da aber auch nix, je wie man´s betrachtet”. Er bleibt in der von dir angeführten Tautologie gefangen.
Und genau das scheint mir bei den Luhmännern der Fall zu sein. Ein hoffnungsloses Geschwurbel.
Natürlich ist das alles sehr theoretisch. Dennoch liegt mE hier der Hund begraben:
Die Jungs haben keine Größe/Skala, mit der sie messen und vergleichen könnten.
Die politische Linke war es, die Leiharbeit, Befristungen, die Prekarisierung ganzer Generationen und die Anbiederung an das Großkapital (wer hat nochmal die Heuschrecken angelockt, das Cross-Border-Leasing und die Schrottpapierschweinerei zugelassen?) betrieben hat – schamloser, als es die kapitalistische, schwarz-gelbe Brut jemals gewagt hätte.
Leidenschaftlicher Sozialdemokrat bin ich Zeit meines Lebens gewesen. Ich bin es nicht mehr, angewidert vom Verrat am kleinen Mann und angewidert von der roten Hurerei am Busen Mammons.
Wenn “links” wieder glaubwürdig werden will, dann lebt es gefälligst vor und regiert entsprechend.
Bis dahin verkneift euch eure Ablenkungsmanöver in Richtung “rechts” , einer Richtung, die die große Mehrheit der Deutschen ablehnt.
Meine volle Zustimmung. Diese Sachverhalte müssen ständig und überall (nicht nur bei SF) wiederholt werden.
Bitte, die soziale Sauerei von Hartz4 darf nicht vergessen werden.
Die Regionalzeitungen mit Kommentaren voll pflastern.
Merkel muss alle ALLE Wahlen 2011 verlieren und die Marktradikalen müssen bei 4,8% bleiben, damit Merkel einen Partner verliert und viele Stimme im Nichts landen.