Eine vergiftete Diskussion
geschrieben am 22. Januar 2009 von Spiegelfechter
Nach ganzen drei Wochen Krieg und 1.400 Toten in Gaza hat das öffentlich-rechtliche Fernsehen sein vielsagendes Schweigen zum Krieg beendet und dem Thema endlich einen Sendeplatz in einer der populären politischen Talkshows gegeben. Letzten Sonntag wurde das Thema kurzfristig aus dem Sendeplan genommen. Sonntagabendtalkerin Anne Will durfte stattdessen über das ?Tabu Freitod? talken, das laut ihrer Produktionsfirma ?größere Relevanz [als der Gaza-Krieg] für die Menschen in unserem Land? hat. Diese Erklärung verwundert ? ein Thema ohne aktuellen Bezug, das bislang kaum beachtet wurde, soll relevanter für ?unser Land? sein, als ein Krieg, der weltweit seit Wochen die Schlagzeilen bestimmt? Das eigentliche Tabuthema in unserem Lande scheint nicht der Freitod zu sein, sondern die öffentliche Meinung zum Thema Israel.
Um dieses mediale Tabu zu brechen, lud Moderator Frank Plasberg gestern zum Thema ?Blutige Trümmer in Gaza – wie weit geht unsere Solidarität mit Israel? zu seiner Talkrunde “hart aber fair” ein. Um es vorwegzunehmen ? die Diskussion drehte sich weniger um den Gaza-Krieg, dafür umso mehr um die Unfähigkeit deutscher Intellektueller, unvoreingenommen über Israel und dessen Politik zu diskutieren. Plasberg und sein Team machten durch die Themenführung und die Auswahl der Gäste bereits klar, dass es ihnen eigentlich nicht so sehr um den Krieg in Gaza, als vielmehr um die deutschen Besonderheiten in der Diskussion geht. Eingeladen waren der Orientexperte Udo Steinbach, der ehemalige deutsche Botschafter in Israel, Rudolf Dreßler, der ehemalige Nahost-Korrespondent Ulrich Kienzle, Norbert ?Hans Dampf in allen Gassen? Blüm und der ehemalige Vizepräsident des Zentralrats der Juden in Deutschland, Michel Friedman.
Während Steinbach stets bemüht war, die Diskussion zum eigentlichen Thema zurückzuführen und auch Kienzle immer wieder auf die historischen Hintergründe des Nahost-Konflikts hinwies ? wobei er stets vom Moderator oder seinem Sitznachbarn Friedman abgewürgt wurde ? war der Rest der Runde eine reine Fehlbesetzung. Dreßler, der offensichtlich als ruhender Pol Seriosität in den Krawalltalk bringen sollte, trug wenig bis nichts zum aktuellen Thema bei und erschöpfte sich in Erklärungen über die Besonderheiten der israelischen Situation. Dies ist ein interessanter und durchaus ernst zu nehmender Nebenaspekt, hat aber mit dem Ereignisse in Gaza nur wenig zu tun. Der palästinensische Terrorismus, der mit den Anschlägen während der zweiten Intifada seine grauenerregende Fratze offenbarte, wird von allen Seiten aufs Schärfste verurteilt ? als Casus Belli für den Gaza-Krieg wird er allerdings noch nicht einmal von den israelischen Falken angeführt.
Politrentner Blüm versuchte in der Diskussion immer wieder, die Verbrechen der israelischen Besatzungsmacht in Gaza und im Westjordanland zu thematisieren. Ihm stand dabei allerdings seine eigene Bräsigkeit im Weg, die ihn immer wieder beim deutschen Enfant terrible der Rabulistik ? Michel Friedman ? auflaufen ließ. Wer mit Friedman den offenen Kampf sucht, sollte entweder selbst die Waffen wählen, oder Schopenhausers Kunstgriffe der eristischen Dialektik aus dem Effeff können ? Blüm konnte dies nicht. Darin unterschied er sich allerdings nicht vom Rest der Runde, der mit dem brillanten Rhetoriker Friedman nicht mithalten konnte und sich von ihm die Diskussionsthemen diktieren ließ.
Moderator Plasberg setzte bereits mit seinem Eingangsstatement die Agenda der vergifteten Diskussion. Nicht etwa die 1.400 toten Palästinenser, oder die Kriegsverbrechen der israelischen Armee wurden thematisiert, sondern semantische Fehlgriffe deutscher ?Israel-Kritiker?. Natürlich sind der ?Ghetto-Vergleich?, oder Blüms Ausspruch von einem ?Vernichtungskrieg?, unglückliche Wendungen, wenn man einen ernsthaften Dialog führen will. Wer die Diskussion über den Gaza-Krieg allerdings mit solchen semantischen Spitzfindigkeiten beginnt, zeigt, was für eine Diskussion er eigentlich führen will. So ging es auch in der gesamten Sendung nicht um die 1.400 getöteten Menschen, sondern meist um Begrifflichkeiten. Man kann in der deutschen Öffentlichkeit sehr wohl über Israel und Palästina diskutieren ? aber bitte nicht in Form einer Sachdiskussion.
Friedmans Welt
In diese Kerbe schlug erwartungsgemäß auch Michel Friedman. Natürlich habe er ?kein Problem damit, dass man kritisch mit den Israelis [umginge]?, so Friedman. Jegliche Kritik an Israel schmetterte er jedoch wahlweise mit Nazi-Vergleichen, oder mit Verweis auf hinlänglich bekannte Verbrechen der palästinensischen Seite ab. Dabei blieb er der Öffentlichkeit erwartungsgemäß auch die Antwort auf die Frage schuldig, ob der spärliche Beschuss mit Kassam-Raketen einen militärischen Brachialeinsatz rechtfertigt, bei dem bereits Hunderte Kinder getötet wurden. Über so etwas spricht Herr Friedman nicht gerne, aber seine Gegner machten es ihm auch leicht und boten durch Bräsigkeit und rhetorisches Ungeschick stets eine offene Flanke für seine rabulistischen Meistergriffe.
Sowohl Kienzle als auch Blüm unterlief im Eifer des Gefechts der Fehler, Friedman, der sich als Anwalt der israelischen Position gerierte, direkt anzusprechen, wenn es um die Kritik an Israel ging. Deutsche Juden mit Israel gleichzusetzen, ist natürlich nicht nur ein Kardinalfehler in einer Debatte, sondern auch antisemitisch ? kein Frage. Kienzle und Blüm deswegen Antisemitismus vorzuwerfen, wäre allerdings töricht, da sie dem zungenfertigen Friedman nur dank ihrer – vielleicht altersbedingten – Tapsigkeit in die Falle gingen. Nicht ihre Aufzählungen israelischer Verbrechen waren plötzlich das Thema, sondern Friedmans nicht unberechtigter Vorwurf, Juden mit Israel gleichzusetzen.
Vermintes Terrain
Meisterstücke der Rabulistik bestimmten die weitere Diskussion. Trotz mehreren Einwürfen Steinbachs, doch bitte zum Thema zurückzufinden, diskutierte man lieber über Sprache und sprachliche Bezüge zum Nationalsozialismus, als über den Gaza-Krieg. Auch das Wort ?Rabulistik? stellt einen solchen rhetorischen Fettnapf dar. Eigentlich beschreibt das Wort, das sich aus dem lateinischen ?rabula? (unredlicher Anwalt) herleitet, eine Kunstform der Rhetorik, in der es nicht um den Inhalt als solchen, sondern ausschließlich um die Kunst recht zu haben geht. Dieses Wort wurde im Dritten Reich von Propagandaminister Goebbels in antisemitischem Kontext benutzt ? und damit ist es für die Diskussion ?verbrannt?. Michel Friedman als ?Rabulisten? zu titulieren, wäre in einer Diskussion mit einem Rabulisten ein unverzeihlicher Fehler.
Da Friedman in Plasbergs Talkshow kein adäquater Gegner gegenüberstand, konnte er schnell die Lufthoheit über der deutschen Befindlichkeitsseele erobern. Laut Friedman sei in keinem anderen Land der Welt Kritik an Israel immer wieder derart in Bezug auf den Nationalsozialismus bezogen. Wenn es Herrn Friedman zum Vorteil gereicht, benutzt er allerdings selbst nur all zu gerne Nazi-Vergleiche, so z. B., als die Diskussionsrunde den ?Flaggenskandal? aufgriff. Bei einer pro-palästinensischen Demonstration in Duisburg stürmte die Polizei eine Wohnung am Rande, deren Bewohner eine israelische Flagge am Fenster befestigt hatten. Dies ist ohne Zweifel nicht nur taktlos, sondern ein beunruhigender Eingriff in die Meinungsfreiheit. Herr Friedman hatte allerdings nicht besseres zu tun, als diesen ?riesigen Skandal? (Friedman) mit einem Nazi-Vergleich zu würzen. Was wäre denn, wenn man Juden aus einem Haus, vor dem Nazis demonstrieren, deportieren würde ? das hätte man hier in Deutschland doch schon mal gehabt. Mit diesem Griff in die ?Nazi-Vergleichskiste? diskreditierte Friedman sich und seine Kernthese selbst ? aber leider war keiner der Mitdiskutanten so wach, dies zu merken.
Stattdessen schrie man sich lieber gegenseitig an ? Friedman gegen den Rest, einem nach dem anderen. Nur der ruhige Dreßler, und der Moderator selbst, blieben verschont. Wenn es schon mal um das eigentlich Thema ging, konnte Friedman den Spieß durch krude Vergleiche stets umdrehen ? nicht die Israelis, sondern die Araber seien die wahren Unterdrücker der Palästinenser. So kann man es natürlich auch sehen. Dann haben die Araber sicher auch die 1.400 toten Palästinenser auf dem Gewissen.
Die Diskussion konnte ? wie zu erwarten war ? in keinem Punkt etwas zur Mehrung des geistigen Nährwertes über den Gaza-Krieg beitragen. Was die Sendung aber par excellence konnte, war es, einen Beweis anzutreten, dass in der deutschen Öffentlichkeit keine ernsthafte Diskussion über das Thema Israel möglich ist. Dabei hätte die ARD durch eine geschicktere Auswahl der Diskussionsteilnehmer durchaus etwas zum eigentlichen Thema beitragen können. Hätte man z. B. statt Blüm eine Person wie Uri Avnery eingeladen, und statt Friedman einen moderaten Vertreter der israelischen Linie, wie Avi Primor, seines Zeichens ehemaliger israelischer Botschafter in Deutschland, hätte man durchaus eine interessante Diskussion erwarten dürfen. Aber so etwas scheint in Deutschland eher etwas fürs Spartenprogramm nächtens auf arte oder 3Sat zu sein, da es keine ?größere Relevanz für die Menschen in unserem Land? hat.
Als Ehrenrettung für die Öffentlich-Rechtlichen sei an dieser Stelle auf die ganz hervorragende Radiosendung “HR2-Der Tag” hingewiesen, bei der es am Montag um das Thema ?Welches Opfer hätten´s denn gern? Propagandakrieg um Gaza? ging.
Jens Berger
Interessant!
Um nicht zynisch zu klingen:
Friedman hat in jedem Fall und immer Recht.
Selbst dann, wenn er in einem frankfurter Hotel mit zwei Lines Koks und fünf nackten russischen Prostituierten erwischt wird!
Selbst dann gilt für ihn immer die Unschuldsvermutung.
Genauso hat es auch der Deutsche im Falle von Israel zu sehen:
Israel wirft Phosphorbomben auf Zivilisten in Gaza.
Israel zerstört UN-Gebäude in Gaza
Israel tötet 1.600 Menschen in Gaza.
Israel probt den Genozid.
Dies ist alles aus Unschuld geschehen.
Nicht Israel ist hier der Kriegstreiber, sondern die Partei, die kleine Raketen abschießt, die gerade einmal in der Lage sind einen Schmutzfleck auf Asphalt zu hinterlassen!
Natürlich kann eine Kassam-Rakete jemanden töten. Aber auch nur dann, wenn er direkt davon getroffen wird (und nicht, wenn sie im Radius von 300 m von einem entfernt zu Boden kracht).
Israel ist unschuldig und hat immer als unschuldig zu gelten. Selbst dann, wenn es einen Genozid durchführt. Selbst in einem solchen Fall, da Israel IMMER die Opfernation ist, niemals der Täter. So war es bereits im dritten Reich.
Der häßliche Deutsche ist IMMER der Täter, aber niemals das Opfer. Deshalb wird der Deutsche IMMER NAZI sein und niemals Demokrat! (Leider gibt uns an dieser Stelle die Bundespolitik eindeutig Recht.) Der häßliche Deutsche kann einfach kein Demokrat sein oder werden oder sich zu einem hin entwickeln, weil dies für ihn unmöglich ist. Der Deutsche ist immer NAZI, bis in alle Ewigkeit – oder bis das jüdische Volk an einer natürlichen Ursache ausgestorben ist.
Genau das ist nämlich das Problem.
Die Welt könnte an Israel ein Exempel statuieren – wenn Israel nicht ständig Opfernation wäre.
Die Welt könnte Israel die gefährlichen Atomwaffen wegnehmen – wenn Israel nicht ständig Opfernation wäre.
Aber die Welt tut dies nicht. Da die Welt nicht deutsch sein will!
Und genau deshalb haben wir das Problem mit Israel!
MfG
Wenn Herrschende gegen Beherrschte agieren, wenn Imperialisten rauben, stehlen und für Profite morden, bleibt für jeden Linken nur der Standpunkt auf der Seite der Bestohlen, Beraubten und Ermordeten zu stehen, die diesen Verbrechen unterworfen werden. Jede andere Position negiert die eigene Glaubwürdigkeit.
Ohne eine Analyse, die den Kapitalismus in all seinen Farben in den Mittelpunkt der Politik rückt, ist jeder Rückzug auf andere Positionen gleichgültig, weil er nie erkennen wird, was wirklich ist.
Freifahrtscheine für irgend einen kapitalistischen Staat dieser Welt, und sei es der viertgrößte Waffenexporteur Israel, gibt es in dieser Einordnung nicht.
http://www.jungewelt.de/2009/01-22/051.php
http://www.jungewelt.de/2009/01-22/024.php
Etablierte Exprogressive in sicherer Professorenstellung und mit dem Aufstieg in die herrschende Meinung des Holzbrinck Konzers dagegen fordern und feiern gegen das alte und neue Imperium. Carl Schmitt ist wieder bei den ach so bürgerlichen Kriegern wieder aktuell, für die Nation, für “Deutschland” für alle anderen Herrschenden.
Solche Sendungen und Typen wie Friedmann und Kauf-mich-Plasberg sind unter anderem der Grund, weshalb ich meinen Fernseher verschenkt habe. Ich sehe immer wieder , dass die Entscheidung richtig war :-).
@Andreas
Um bei den Fakten zu bleiben:
Es waren ukrainische Prostituierte ;-)
@Andreas
Aus dir redet meiner Meinung nach der typisch enttäuschte “jungdeutsche” der nicht bereit ist einzusehen das er demütig vor die Welt treten sollte um sich sein Leben lang für etwas zu entschuldigen das er nicht begangen hat.
Und irgendwie haben diese “jungdeutschen” Recht, sie haben es ja nicht begangen, warum sollten sie sich auch entschuldigen.
Aus diesen immer wiederkehrenden “Entschuldigungserwartungen” zieht man sich in Deutschland eine neue Generation von “rechts” an.
Jeglicher Deutsche Patriot, der “damals” nichts dazu beigetragen hat, wird unter den Umständen des sich immer wieder “erniedrigen müssens” radikalisiert.
So etwas wie die “Erbschuld” sollte es nicht geben und darf auch nicht politisiert werden.
Ansonsten müssten sich da ganz andere “Beleidigte” melden.
Oh yes, habe die Sendung zufällig gesehen. Mit Friedmann ist es wie mit Broder (der mal in einer Sendung zu einem Diskutanten sagte: “Ach, hören sie doch auf, sie wissen doch genau dass ich immer siege…”), beides sind selbstverliebte A****löcher die ihre Kicks davon bekommen, ihre rethorische Überlegenheit zu demonstrien. Um die Sache an sich geht es denen doch gar nicht. Sie präsentieren sich als Juden in Deutschland und vertreten die Interessen Israels weil das ihr gutbezahlter job ist, brüskieren sich wenn sich jemand darauf bezieht, denn das ist dann Antisemitismus…Das Schicksal der Juden ist ihnen letztlich ganau so egal wie das Schicksal der Araber, Somalier oder Tibeter, es geht ihnen darum, als rethorischer Sieger aus der Diskussion scheiden zu können, dann rauchen sie ihre “Zigarette danach” sehen in den Spiegel und rufen “Tschaka! “
Es ist wirklich nervig, dass die meisten dieser Diskussionen sich nur um Schuldfragen, Rechtfertigungen und uninteressante Loyalitätsfragen drehen, anstatt sachliche Gedanken und pragmatische Zukunftsvorstellungen auf den Tisch zu bringen. Bei eloquenten Streithähnen wie Friedmann wird jede Diskussion auf Diät gesetzt.
Die Frage, ob ?die Israelis? oder ?die Palästinenser? an der Gesamtsituation die größte Schuld tragen ist so interessant wie die Frage, ob das Streichholz oder die Dynamitstange Schuld an der Explosion sind.
Ich fand der WDR hat auch den Fehler gemacht, bei so einem komplexen Thema wie dem Gaza-Konflikt, zu viel andere Themen noch beackern zu wollen.
Steinbach fand ich darüber hinaus einfach nur peinlich. Den leider immernoch vorhandenen Antisemitismus einfach so wegwischen zu wollen, um sich einem anderen Thema zuzuwenden, ist einfach nur dumm. Und dass Diskussionen mit Friedmann nicht sehr ergiebig sind, war schon vorher klar.
[gelöscht/sf]
HotTalk: David Duke und Michel Friedmann.. Das wäre mal eine LiveSendung die ich gerne sehen wuerde… Über David Duke und Michel Friedman kann man sagen was man will.. beide sind excellente Redner.
Ich “verabscheue” Michel Friedmann aka. das gewissen der Nation. Aber vor seinem Skandal war ich jahrelang fan seiner sendung..
Nur einer konnte ihm auch gerade in Punkto Israel paroli bieten: Hans-Christian Ströbele!
Die Sendung war ein absoluter Reinfall. Ich habe die 11/2 Stunden damit verbracht, erzürnte Monologe vor dem Fernseher zu führen. Eine reine Alibi-Sendung nach dem skandalumwitterten Will-Rückzieher. Wer bislang seine Zweifel daran hatte, dass Israel-Kritik in der deutschen Medienöffentlichkeit nicht erwünscht ist, dürfte spätestens jetzt eines Besseren belehrt worden sein.
Da ziehe ich doch bei Weitem die Diskussion zum selben Thema vor einigen Tagen bei ARTE vor. Weitaus hochklassigere Gästeliste, entsprechend eine weitaus sachlichere Diskussion basierend auf gegenseitigem Respekt und Konsens bezüglich der Untragbarkeit des israelischen Vorgehens. Dass man über DERARTIGES überhaupt nocht streiten kann, ist mir unbegreiflich.
friedman – koks und osteuropäische prostituierte?
was soll mir das nahe legen? neid? nee, oder? oder doch?
@name (9)
Nö, ich bin aus ein pragmatischen Gründen dieser Meinung. Oder bist du etwa in der Lage, das gesamte Unrecht dieses mittlerweile fast 100-Jährigen Teufelskreises aus gegenseitigen Reibereien aufzusummieren, um die Schuldfrage sinnvoll zu einem mehrheitlichen Konsens auflösen zu können? Ich bin gespannt.
@transwarp
Wieso Duke – Friedman hatte sich doch schon mit dem rechten Vollidiot Mahler “unterhalten”.
Ich persönlich finde Friedman extremst unsymphatisch – als Mensch arrogant und eitel. Als politische und öffentliche Gestallt und vor allem als Interviewer finde ich ihn allerdings absolut genial! Ich teile zwar selten seine Meinung, schätze aber seine Fähigkeiten auf dem rhetorischen Gebiet ungemein. Ich habe mir früher auch häufiger seine Sendung angeschaut und mich stets köstlich “aufgeregt” – der einzige Partner, der mit ihm mithalten konnte war mE übrigens Gregor Gysi ;-)
@13
Hör auf zu schwafeln Toni, und auf pragamatischen Erwägungen zu tanzen, die einen Dreck wert sind, wenn du dir gar nicht vorstellen kannst, was es bedeutet, über Generationen hinweg in Lagern zu leben.
Die Lösung ist einfach:Ein eigener Staat für Palästina und Entschädigungszahlungen vom israelischen Staat in Höhe von ein paar Huntert Millionen Euro oder ein paar Milliarden Euro für die Geschädigten und Beraubten.
Jedes Rechtssystem weltweit funktioniert nach diesem Prinzip, und wer das nicht will, soll einfach schweigen. Ein friedliches Zusammenleben ist in der Zukunft nur dann möglich, wenn dieses Prinzip erfüllt ist, wenn die Beraubten das Gefühl haben, dass die Verbrechen, die Ihnen angetan wurden, anerkannt und gesühnt wurden.
Die BRD hat mit ihren Entschädigungszahlungen an die eigenen Flüchlinge entschädigt und das Leid anerkannt, wohlbemerkt begangen vom eigenen deutsche Staat, er hat anerkannt, das dieser Rechtszustand befriedigt werden muss, um ein Zusammenleben möglich zu machen.
Wenn das für einen Angriffskrieger wie Deutschland gilt, so hat das für die Opfer der Angriffskriege in Palästina sofort und unmittelbar zu gelten.
Ich habe mir die Sendung gerade angeschaut (dem Inet seis gedankt) und ich muss sagen, ich saß teilweise fassungslos vor meinem Monitor und habe 2x “zurückgespult”, um mir einige Sätze nochmals auf der Zunge zergehen zu lassen.
Von Herrn Friedmann mag man halten, was man will (ich mag ihn nicht), aber er ist ein excellenter Redner. Sicher geht es ihm nicht um Israel, es geht ihm auch nicht um die Juden oder den Nah-Ostkonflikt. Es geht ihm einzig und allein darum, recht zu hebalten, auch wenn er unter objektiven Gesichtspunkten nicht Recht hat.
Auf der anderen Seite, wie es Jens schon beschrieben hat, waren seine “Gegener” in der Diskussion nicht in der Lage, ihm das Wasser zu reichen.
Was für mich bleibt ist der bittere Nachgeschmack, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der Kritik an Israel sehr schnell mit Antisemitismus gleichgesetzt wird und diese Keule nur allzuoft auf dem Schrank geholt wird.
[ironie] Ich frage mich, ob neben dem Holocaust-Verleugnungs-Paragraphen auch demnächst ein Kritik-an-Israel-Paragraph geben wird.[/ironie]
@name (15)
Tja, meistens ist der Entwicklungsprozess komplizierter als das Endprodukt. Aber was sage ich das jemandem, dessen Vorstellungskraft meiner anscheinend himmelhoch überlegen ist. :-)
“Auf der anderen Seite, wie es Jens schon beschrieben hat, waren seine ?Gegener? in der Diskussion nicht in der Lage, ihm das Wasser zu reichen.”
Das was ihr da Diskussionen nennt hat absolut nichts mit diskutieren zu tun.
Wenn das Rhetorik-mass ausschlaggebend für den “Gewinn” einer Diskussion ist, dann lebe wohl Welt.
Den eigentlichen Gewinn sieht man nicht.
Woher kommt diese Blindheit?
Streiten sich die Hähne wer am meisten Recht hat, ist so etwas eine Diskussion?
Ist der “Gewinner” in so einer Diskussion bewundernswert?
Schade das ich es immer wieder erkennen muss, Intelligenz-Faschismus, überall und keiner sieht es, nur die Dummen.
Schon mal was von einer richtigen Diskussion des miteinanderdiskutierens gehört?
Ist das mit der Konfiszierung der israelischen Flaggen ein Skandal?
Ja und Nein.
Ich weiß jetzt nicht mehr wo ich es las, doch wollte nicht die Polizei die Leute mit der Flagge schützen und hat deswegen die Fahnen abgenommen bevor der Mob dies auf eigene Faust getan hätte und es möglicherweise auch zu Toten gekommen wäre?
Hätte die Polizei anders gehandelt und es wären tatsächlich Tote zu beklagen, würde wahrscheinlich wieder auf die Polizei eingeprügelt.
Ob die Aktion der Polizisten angemessen war, kann ich zwecks nicht persönlich anwesend gewesen zu sein, nicht beurteilen.
@SF
Na, mich hat er schon immer angewidert. Genau solche bornierten, besserwissenden Profilneurotiker wie dieser Typ gestalten unsere Welt so suboptimal, wie sie ist. Sie sollten besser mal die Fresse halten.
Mich ekeln solche selbstverliebten Rechthaber eigentlich nur an – und da sind ihre “rhethorischen Fähigkeiten” nur noch ekelsteigernd. Ja – und jetzt mal ernsthaft: Einer der sich mit einem Fähnchenwechsler und Faschisten wie Horst Mahler abgibt, braucht doch nun wirklich keine intellektuellen Kapazitäten, um Mahler auseinanderzunehmen. Das hätte sogar eine Andrea Nahles geschafft.
Ich ärgere mich regelmäßig, dass Heissluftballons wie Friedmann auch noch eine öffentliche Plattform bekommen – trotz seiner “rhethorischen Fähigkeiten” fände ich da irgendeine “Vera”-Sendung mit schlechtbezahlten Schauspielern unterhaltsamer. Die benehmen sich genauso wie Friedmann, nur sind ihre Worte nicht so aufgesetzt gestelzt.
@Void
Mag sein – aber diese Beweggründe wurden mW selbst von den Verantwortlichen der Polizei nicht so bestätigt.
Aber sei´s drum – ich weiß beispielsweise aus erster Quelle, dass 2005 in Mainz Wohnungen vom SEK gestürmt und die Bewohner einen Tag in “Schutzhaft” genommen wurden. Was war passiert? Es wehte ein Din-A4 großes Anti-War-Plakat am Fenster und Bush der Jüngere war zu Besuch. Über solche Skandale wird sich Paolo Pinkel sicher nicht echauffieren.
@Schachspieler
-> Schulddiskussion
Das ist idT ein schweres Thema. Auch ich bin mit meinen 36 Lenzen eher unverdächtig, ein “Täter” zu sein. Ich habe aber qua Geburt und qua Nationalität auch die Sünden meiner Vorgänger geerbt. Es ist für mich vielmehr eine Frage, wie ich mit dieser Erbschuld umgehe – ich hülle mit sicher nicht ins Büßerhemd und schweige. Gerade als Deutscher habe ich die Verantwortung, auf solche Entwicklungen kritisch zu reagieren. Das bin ich meinen Vorfahren schuldig und nichts anders ;-)
“Eine Diskussion (Erörterung, Zwiegespräch, von lat. discutio, -cussi (quatio) = 1. zerschlagen, zertrümmern, 2. abschütteln, 3. (gerichtlich) prüfen, untersuchen, verhören) ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Diskutanten, in dem meist über ein oder mehrere bestimmte Themen gesprochen (diskutiert) wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt.” Soweit wikipedia
Über den Stil dieses Gesprächs lässt sich sicherlich streiten, bestreitet, soweit ich das mitbekommen habe, ja auch keiner.
Aber ganz ehrlich, wenn die ARD eine fundamentierte und sachliche Diskussion zu dem Thema ansetzten möchte, sollte sie bei der Auswahl ihrer Gäste mehr Intelligenz walten lassen, ansonsten springen wir Intelligenzfaschisten da zu leicht drauf an.
Ich weiss nicht was dieser Israellobbyist Friedmann genommen hat?
Ich weiss nur es war nicht gut.
@17
Du bist er der erste Toni der nach der Staatsanwaltschaft oder deren Hilfsbeamten ruft, wenn er beraubt wird. Und, ich wünsche dir mal einen ermittelnden Staatsanwalt der dann auf deinen Strafantrag oder von Amts wegen nüchtern mit “Ermittelungsprozessen” das an dir begangene Verbrechen schriftlich abschlägig antwortet.
Du wärst doch der erste, der “Skandal” brüllen würde, und das zu Recht.
@SF:
“Es ist für mich vielmehr eine Frage, wie ich mit dieser Erbschuld umgehe[...]”
Komisch, ich trage diese Bürde mit meinen 28 Jahren irgendwie nicht. Ich fühle mich niemandem gegenüber schuldig und möchte mir auch ungerne eine “Kollektivschuld” oder “Erbschuld” einreden lassen. Höchstens zur 1/2, da wie gesagt, meine Mutter Irakerin ist ;)
Aber im Ernst, ich bin jetzt in der 2 Generation nach dem 1000 jährigem Reich und die einzige Verantwortung, die ich trage ist, dieses Wissen um seine Taten nicht in Vergessenheit geraten zu lassen und dafür zu sorgen, dass so etwas niemals wieder passiert. Das gilt für mich nicht nur innherlab der eutschen Grenzen oder in Europa, sondern ich zeige auch mit dem Finger auf Brennpunkte, ohne sofort anklagend von einem Genozid zu sprechen.
Offtopic: Was muss ich für Tags setzten, damit ich mal nen ordentlichen Quote hinbekomme?
@Spiegelfechter
Ich dachte bisher “Hart aber Fair” sei nur dazu da, zu polemisieren. Gab es jemals eine Sendung, bei der irgend etwas anderes herausgekommen ist, als heiße Luft, halb dargelegte Argumentationen und schrecklich viel Aufregung?
Selbst wenn die Gäste eine gediegene Diskussionskultur pflegen wollten -> es gibt ja immer noch den “Moderator” (eigentlich ist dessen Job in der Sendung das Gegenteil von moderieren) mit seinen tollen Einspielern. Total sinnlos sich das anzutun. Ich verstehe nicht wirklich, warum du diesen medialen Unsinn einen Artikel widmest.
@Andreas(1), @Schachspieler(5)
Könnt Ihr bitte mal euren Begriff des “deutschen” näher erklären?
Die deutschen Nationalsozialisten haben den allg. Begriff des “deutschen” ja leider verbrannt. Wie schrieb schon Thomas Mann an den Dekan der Universität Bonn, als ihm dort 1937 die Ehrendoktorwürde aberkannt wurde:
Sie [die Nationalsozialisten] haben die unglaubwürdige Kühnheit, sich mit Deutschland zu verwechseln! Wo doch vielleicht der Augenblick nicht fern ist, da dem deutschen Volke das Letzte daran gelegen sein wird, nicht mit ihnen verwechselt zu werden.
Falls sich euer Begriff des “deutschen” allerdings auch auch aus Obrigkeitshörigkeit, Volkstümelei, Autoritätsgläubigkeit, nationalem Pflichtbewusstsein, und vorauseilendem Gehorsam definiert, dann muss man den Leuten, die sich in diesem Sinne als “Deutsche” bezeichnen sehr wohl diese “Erbschuld” auferlegen: Wenn ein Volk diesen Werten wieder folgen sollte, wird sich die Katastrophe wiederholen. Aus diesem Grund sollten die Lehren aus dieser Geschichte niemals vergessen werden!
@Spiegelfechter
Schon komisch das man/frau in einer politischen Diskussion so etwas schwer religiöses überhaupt in Erwägung zieht wie die “Erbschuld”.
Laut deiner Verfassung bist du ein freier Mensch, und solange die Schuld nicht finanziel ist, kann sie in der heutigen Welt, der Aufgeklärtheit, gar nicht als Argument gelten :-)
Das die “Menschen” das grundsätzlich falsch sehen zeigen auch immer wieder die Konflikte, die hier diskutiert werden. Die meisten Konflikte werden “erbschuldlich” weitergeführt.
Gutes Beispiel war gerade Israel.
Jeder ist ein Indiviuddum und jegliche Vorstellung von einer “erbschuld” bei einem Diskussionspartner ist reines Vorurteil, das in einer richtigen Diskussion keinen Platz hat.
@Comorius
Eine Diskussion in dem darlegen der Standpunkte und der Argumente ist ja erst der erste Schritt.
Die Spreu trennt sich vom Weizen nähmlich beim zweiten Schritt.
Während die “Allgemein” anerkannten und vertretenen Diskussionsformen darauf beruhen das man/frau sich gegenseitig zu beweisen sucht das der eigene Standpunkt der richtige ist, muss man/frau richtigerweise erkennen das nur der Versuch der “Symbiose” der Diskuttanten, und schlussendlich die diskutive Arbeit daran, die einzig mögliche Alternative ist.
Alles andere führt nur zu dem “Gewinn” des “intelligentesten” Diskuttanten, und der befindet leider seeeeeehr of nicht auf moralischer Basis.
Was die falsche Variante der Disskusionswahl betrift sieht man/frau nur daran das schlussendlich nur der gewinnt , der die Gunst von uns”Intelligenzfaschismusanbetern” hat.
@name 25
Ich fände es viel interessanter zu erfahren, wie du es hinbekommst, einen Prozess um einen Raubüberall mit einem verfahrenen und historisch steinalten Konflikt gleich zusetzten, dessen ?Prozess? mittlerweile ebenso steinalt ist, ohne je zu einem abschließenden Ergebnis gekommen zu sein. Oder hast du etwa eine Schuldaufklärung, die es beiden Seiten recht machen würde? Ich bin immer noch gespannt.
Das ist so, als würden sich zwei Ärzte um den Ursprung einer Verletzung streiten, anstatt den verblutenden Patienten zu operieren. Was ist wohl relevanter?
Genauso uninteressant und irrelevant ist das Schuld-Pingpong zwischen Friedmann und dem Rest gewesen.
@(28) Der Schachspieler
Was die falsche Variante der Disskusionswahl betrift sieht man/frau nur daran das schlussendlich nur der gewinnt , der die Gunst von uns?Intelligenzfaschismusanbetern? hat.
Warum kann nur ein männlicher Diskuttant gewinnen? Weil es nur Männer sind, die “Intelligenzfaschismusanbeter” sind? Und warum schreibst du “man” nur mit einem “m”?
OK, war nur Spass :P
@Jean-Charles
Das Zitat von Thomas Mann ist eindeutig und zeugt von einem Menschen mit wertvollen moralischen Aussagen.
Das Deutsche das mich interessiert ist genau das gleiche wie das Amerikanische oder Russische, egal ob Chinesische oder Botswanische.
Schlussendlich haben sie alle mit den gleichen Problemen “ihrer” Erbschuld, auf die eine oder andere Art, zu kämpfen.
@ 30
Ich überlege mir schon länger ob ich nicht statt man oder frau “bi” schreiben soll.
Welche deutschen Intellektuellen sollen da gestern gewesen sein (nach dem Artikel von SF, in dem von “deutschen Intellektuellen” geredet wurde)?
Ich habe jedenfalls keinen gesehen und gehört.
Warum gleich eine Ehrenrettung des ÖR (bzw. der ARD), nur weil eine evtl. sachlichere Radiosendung im regionalen Spartenprogramm ausgestrahlt wurde?
Wieviele haben diese denn gehört im Vergleich zu der abstoßenden Inszenierung (Spin!!) von Propagandamaul Plasberg? Und in wiefern würde diese Radiosendung oder auch mal das simulieren von Pluralität auf der Website der ARD (namentlich die Kommentare von Carsten Kühntopp) das aufwiegen, was an Armseligkeit, nämlich massivste Parteinahme für die israelischen Kriegsverbrecher, bezüglich der TV-”Berichterstattung” von ARD und ZDF in den Wochen vorher stattgefunden hat?
Vor einiger Zeit hatte ich mir vorgenommen: Den tust du dir nicht mehr an. – Und merke gerade, dass ich dabei bin, Quatsch zu schreiben: Ich hatte mir überhaupt nichts vorgenommen. Ich habe einfach abgeschaltet, ganz gleich, um was es ging. Ein Automatismus. Er war die einzige Person, die ich weggeschaltet habe, sofort, ohne ein Wort zu hören. Das hat nichts mit Farbiger, Weißer, Moslem, Jude, Superreicher, Obdachloser, Katholik, Araber oder irgendeiner Kategorie zu tun, nichts, absolut nichts. Es gibt Leute, bei denen ich nach wenigen Minuten abschalte, aus diesem oder jenem Grund. Aber nicht sofort.
Diese Sendung nun habe ich in voller Länge gesehen, aber ich will sie nicht bewerten. Dafür einen Kommentar aus mehr als huntert Seiten Kommentare auf der Web-Seite des Ersten zur Plasberg-Sendung. Da schreibt jemand (nicht etwa ich) dass er nie wieder eine
Sendung ansehen werde, nie wieder, wenn…
@Der Schachspieler
Meine Verfassung ist nun einmal sehr gnädig mit mir ;-)
Nein – die Erbschuld als Vorwurf an den “Schuldigen” ist nicht redlich. Aus “Erbschuld” heraus einen höhere moralischen Anspruch an sich selbst zu stellen, schadet weder einer Diskussion noch in der jüngeren Geschichte. Aber was stört es die Wölfe, wenn die Schafe sich “schuldig” fühlen?
Um es Vorweg zunehmen. Ich habe die Sendung nicht gesehen. Ich hätte in Kenntnis der Sendung, des Themas und der Bestzung allerdings auch nicht lange hingehört und hingesehen. Friedmans Art regt mich auf – egal welches Thema und Blüms Geschwätz ist Stammtisch. Ein hübsche Runde an Selbstdarstellern, die sich gerne in die Bütt wirft (Blüm, Friedman, Kienzle). Dazu ein Herr Plasberg, den ich auch nicht mehr als die Ikone des deutschen Infotainmentsmalltalks ansehe (im Vergleich zu den WDR-Zeiten). Was soll da zu erwarten sein? Aufklärung? Kritische Analyse? Sorry, mit Verlaub, dazu höre ich wenn schon ÖR eher Radio wie WDR 5.
Ich hab es auch gesehen, und fand es äußerst peinlich. Blüm ist offenbar schon recht alt, denn das war nicht die erste Diskussion, die ihn überforderte. Ich hatte ehrlich Mitleid mit dem armen Kerl. Steinbach fehlte offensichtlich der common sense, zu wissen, worauf er sich einließ. Vermutlich hatte er die Sendung vorher nie gesehen. Aber peinlichst war natürlich wie immer Plasberg, der Typ ist echt eine Wucht. Er unterbricht Steinbach mit dem Hinweis, das Thema der Sendung sei “Wie weit geht unsere Solidarität mit Israel”, um über Judenhetze in Deutschland zu reden und nicht über Israel und den Nahostkonflikt. Interessanterweise hat sich Friedmann hier nicht zu Wort gemeldet, um Plasbergs Antisemitismus zu geißeln.
Friedmann ist ein großartiger Rhetoriker, nur leider ist seine süffisante Lust am Diskutieren teilweise zu offensichtlich, es offenbart dann leider allzu klar, dass ihn nicht nur an den Palästinensern, sondern auch an den Israelis jeglicher Ethnizität eigentlich nichts liegt.
Toni, wenn du nicht die historischen Tatsachen, den permaneten Raub durch den Staat Israel, des von der UNO festgelegten Territorium für den Staat Palästina begreifst oder einfach nicht wahrnehmen willst, wo wir heute bei 22 Prozent des ursprünglichen festgelegten Staatsgebietes angelangt sind, dann schweig doch einfach.
Wenn du über den militaristischen kapitalistischen Staat Israel und dessen westliche Funktion gegenüber der Trikontstaaten nicht nachdenken willst, dann schweig.
Was soll das dumme Getue samt den Schwafeleien? Bist Du nicht in der Lage historisch die UN Festlegungen zum Staat Palästina und den heutigen Annexterritorien zu begreifen?
Ich habe keine Lust, mit irgend einem dummen Kind über für Jeden und Jede klare, einfache Tatsachen zu schreiben, die für Jeden und Jede offentsichtlich sind. Und das Toni, ist strafrechtlich Raub, nicht mehr, nicht weniger, und kein steinalter “Konflikt” und kein Prozess, der diese Verbrechen aus der bürglichen bevorzugten imperialen Ecke, die für den Konflikt die Waffen liefert, gerne verwischen will.
@Spiegelfechter
“Aber was stört es die Wölfe, wenn die Schafe sich ?schuldig? fühlen?”
Zuerst mal müssten die Schafe blöken :-)
Naja, die Deutschen würde ich nicht unbedingt als Schafe in der heutigen Welt darstellen.
Immerhin, hat man Internet und kann sich unterhalten, so was wie Nahrung, Wasser, Wohnung, Kleidung hat “bi” ja.
Und sogar einiges mehr.
Von wem sollte “bi” sich eine geistige Lösung für die verschiedenen “problemzonen” erwarten als von denen die genug haben, und sich mit anderen Dingen beschäftigen können als mit dem “Survive”.
In Wikipedia stand bei Paolo Pinkel mal der Satz: Unlar blieb, wofür sich Friedmann entschuldigt hatte, für den Kokain-Genuss oder den Besuch der ukrainischen Prostituierten.
“Nicht ihre Aufzählungen israelischer Verbrechen waren plötzlich das Thema, sondern Friedmans nicht unberechtigter Vorwurf, Juden mit Israel gleichzusetzen.”
Also dann kann ja eine Kritik an Israels Regierung wohl kaum Antisemitismus sein.
@38
Du verstehst mich nicht, oder?
Es braucht keinen großen Grips zu wissen, was vernünftig, pragmatisch und wünschenswert ist. Trotzdem ging es bei Hart aber Fair immer nur um die Schuldfrage, als wäre es das Hauptproblem zu verhandeln, wer bislang am meisten Unrecht getrieben habe und zu wem man solidarisch sein dürfe, statt mal zu fragen, was in Zukunft handfest geschehen und gemacht werden könne, um eine Zweistaatenlösung Realität werden zu lassen. Denn obwohl das Wunschziel immer simpel ist, sind die Wege dahin es offensichtlich nicht. Darüber wurde aber mal wieder nicht gesprochen.
Es ging nur um Schuld- und Solidaritätsfragen, als wäre der Nahostkonflikt ein Fußballspiel, bei dem man entweder die eine oder die andere Seite anfeuern müsse.
@Schachspieler
“Die” Deutschen sind keinesfalls Schafe – da unterscheiden sie sich aber nicht von anderen Völkern.
@Spiegelfechter
Genau darum geht es, es gibt keinen Unterschied.
Egal wie Facettenreich die Völker auch sind, sie sind gleich.
Und wenn wir schon bei konstruktiv diskutieren sind, ist mein und dein Argument das wir alle gleich sind eine Basis auf der wir weiterdiskutieren können?
PS: Gleichheit , Brüderlichkeit und Freiheit.
Macht mich stutzig sowas, Brüderlichkeit heisst doch das man gentechnisch verbunden sein muss?
Heisst das das jeder der nicht “Bruder” ist , eigentlich keine Chance hat als Deutscher zu gelten?
http://www.phoenix.de/218890.htm
Ich habe gerade ein Probeabo der JungenWelt und hier kann man genau das >Gegenteil beobachten, nur Israel Bashing und keinerlei Versuch einer ausgewogen Sichtweise….
Ist das besser?!
Friedmann ist ein ganz abscheulicher Rhetoriker, dem es niemals um die Sache geht, ausschließlich um Politik und folglich einem das Wort im Munde rumzudrehen.
‘der ehemalige Vizevorsitzende des Zentralrats der Juden’… Zum Zentralrat der Juden fällt mir immer wieder eine bezeichnende zentrale Eigenart auf: seit dem Tod Ignatz Bubis’ hat jener sämtliche Kontakte zur israelischen Friedensbewegung einseitig (!) abgebrochen. Damit hat er – gelinde gesagt – enorm an Glaubwürdigkeit verloren.
Für mich persönlich ist Friedmann ein abstoßender Hardliner, der entweder den Bezug zum Boden verloren oder nie besessen hat.
Übrigens:
Sehr treffend und gut auf den Punkt gebracht, dass es in Deutschland nicht möglich ist um die Sache Nahost zu diskutieren. Hier zählen Worte mehr als das, was eigentlich gesagt werden soll; das geht bis hin zu persönlichen (bzw. als solche empfundenen) Kränkungen… Traurig
@45
Schon das du ein Abo brauchst um jungewelt zu lesen macht mich irgendwie stutzig.
Die Linken und ein Abo?
Warum brauchst du ein Abo um die linke Welt Zeitschrift zu lesen?
Ist es kostenlos?
PS: Warum unterhalten sich die Grünen und die Linken nicht über so etwas wie “moralische” Vorstellungen für die Zukunft, gemeinsam haben sie ja die 20 Prozent Hürde ja schon gepackt, und wenn sich da der Rest der SPD dazugehörig fühlt, gibt es mehr.
Und wenigstens Westerwelle hätte dann keine Chance.
Welche Farbe ergibt den ein Mix aus Grün und Tiefrot, eventuell sind das die Grauen :-) oder die Lila :-)
“liberale inklusion latenter anarchisten”
Sorry for Offtopic
@ 4 SF:
Um bei den Fakten zu bleiben:
Selbst dann, wenn er in einem frankfurter Hotel mit zwei Lines Koks und fünf nackten russischen Prostituierten erwischt wird!
Es waren ukrainische Prostituierte ;-)
Naja, es gab ja einige ukrainische SS-Einheiten, die an der Shoa beteiligt waren. Vielleicht war Friedmann der Meinung, die ukrainischen (Zwangs)-Prostituierten müßten ihm höchstpersönlich deshalb eine spezielle Form der Wiedergutmachung leisten. ;-)
Es könnte natürlich auch ganz einfach Geilheit gewesen sein… aber gleich fünf Frauen auf einmal und nur zwei Lines Koks? Selbst auf diesem Gebiet geht es bei Friedmann wohl nicht ohne Protzerei. Möchte nicht wissen, was für Sprüche er geklopft hätte, wenn bspw. Arafat unter den gleichen Umständen erwischt worden wäre.
“Naja, es gab ja einige ukrainische SS-Einheiten, die an der Shoa beteiligt waren. Vielleicht war Friedmann der Meinung, die ukrainischen (Zwangs)-Prostituierten müßten ihm höchstpersönlich deshalb eine spezielle Form der Wiedergutmachung leisten. ;-)”
Das z.B finde ich persöhnlich Chauvinistisch gegenüber Frauen.
So einfach das ausnützen der Frau auch im Krisenfall zu erscheinen mag, so sehr ist es der genetische Fehler den die Männer haben um wirklich meinen zu müssen das so etwas wie ein “Geschlechtsverkehr” eine Widergutmachung für “faschistische” Greueltaten ist, falsch.
Danke Spiegelfechter.
Als ich 2002 meinen Fernseher abgeschafft hatte wusste ich schon was kommt.
Ich kann mich nie wieder vor einen Fernseher setzen, mir so etwas anschauen.
Nie wieder Fernsehen, alle Infos gibt es im Netz.
Nur vollkommene Idioten sitzen vor dem Fernseher und schauen sich so eine Sendung an, denken es würde wirklich diskutiert.
Vor kurzem habe ich erst RSS Feed kennen gelernt und verbreite meine neuste Entdeckung weiter, was glaubt ihr wie viele davon nichts wissen?
Noch eine Sache zu Friedman.
Der hat spätestens sich und seine Selbstachtung komplett verkauft, als er vor ein paar Jahren Arnulf Baring im nachtstudio (von Volker Panzer) Hitler unwidersprochen lobpreisen ließ. Und zwar einzig aus dem Grund, weil er wieder von den politischen und wirtschaftlichen Eliten sowie medialen Meinungsmachern dieses Landes, nach seinem tiefen Fall, akzeptiert werden wollte. Dieses Ziel hat er sicherlich erreicht. Wulff spuckt ihm Grunde genommen direkt ins Gesicht mit seinem judenfeindlichen Spruch – in der eigenen Sendung!
Michel Friedman ist weiterhin Mitglied der CDU – der von Koch, Günter “Hans-Filbinger-war-ein-Widerständler-gegen-die-Nazis” Öttinger, und Wulff.
@Schachspieler (5)
Es gibt nicht mehr, was ich hasse, als Faschisten jeglicher Farbe.
Dabei ist für mich total irrelevant, ob es sich bei dem Faschisten um einen roten, schwarzen, grünen oder bunten Kerl handelt, ob er Moslem, Jude, Christ (Katholik & Protestant), Freikirchlich oder Zeuge Jehova ist.
Mein erster Kommentar unter dem Artikel war gleichzeitig eine zynische Abrechnung mit diesem Thema.
In meinen Augen ist die israelische Regierung am Genozid genauso schuldig wie das deutsche Volk am Holocaust vor knapp 60 Jahren! An dieser Einstellung ändert sich auch nichts.
Als Kind lernte ich in der Schule, welches Verbrechen das deutsche Volk begangen hat. Und ich fühlte mich sehr lange dafür verantwortlich und schuldig. Als ich jedoch volljährig wurde, erkannte ich, daß meine Generation, die bereits 2. Generationen nach dem Krieg geboren war, nur noch eine übertragene Schuld und keine echte Schuld mehr besitzt. Die hochgerühmte 68′er Generation trägt noch die volle Schuldenlast – hat aber bei ihren Aufständen ’68 leider versagt, Deutschland von den letzten bekennenden Braunhemden zu befreien.
Hätte ich nicht vor 2 Jahren diverse Probleme mit gehirnamputierten, rechtsdrehend denkenden und agierenden Katholibans gehabt, wäre etwas über dieses Thema auch in meinem eigenen Blog erschienen. Ich habe es mir aber gespart, weil man viel zu oft als linker, als sozial denkender Mensch und Demokrat zu leicht selbst als NAZI abgestempelt wird. Vor allem dann, wenn man die Erbschuld mit sich herum trägt, als Deutscher geboren worden zu sein.
Der Gaza-Krieg war eindeutig falsch.
Und es war noch falscher ihn nur deshalb zu führen, um eine Wahl zu gewinnen!
Dies ist das eigentliche Verbrechen.
Das israelische Volk ist in meinen Augen unschuldig, daran wird sich auch nichts ändern. Wenn ich aber Jemand wie Herrn Friedman im Fernsehen sehe, wie er sich darüber ausläßt, wie Deutsche gefälligst zu reagieren haben, wundert mich nicht, daß der Antisemitismus in Deutschland wieder Zustimmung erfährt. Allein weil solche Leute wie Friedman ihr möglichstes tun, um das deutsche Volk schuldig zu halten! Das deutsche Volk besitzt kein eigentliches Selbstbewußtsein mehr, weil bereits 3 Generationen in den Kopf geprügelt bekommen, daß sie schuldig sind. Wie soll da Selbstbewußtsein und die Fähigkeit erwachsen, für sich selbst zu denken?!
Was ich als deutsch ansehe, hat nichts mit den Dingen zu tun, die einer der nachfolgenden Kommentatoren geschrieben hat. Deutschsein ist für mich etwas völlig anderes. Deutschsein ist für mich das Einstehen für Menschenrechte, der alte deutsche Bund (1848) und das Einstehen für Demokratie. [Alles Dinge, die du unter unserer aktuellen Bundesregierung vergeblich suchst.]
Ist es so falsch, wenn ich als Deutscher für Gerechtigkeit für Jedermann einstehen will?! Und zwar ohne Waffengewalt, nur durch die Macht des Wortes?!
Genauso falsch wie der Krieg in Gaza sehe ich den Einsatz deutscher Truppen in Afghanistan oder Kosovo an. Dort haben wir nichts verloren. Und ich bin dafür, daß kein deutscher Soldat seinen Fuß auf israelischen oder palästinensischen Boden setzt. Statt dessen plädiere ich eher dafür, daß Deutschland nicht nur Aufbauhilfe an die Palästinenser gewährt, sondern sich vor der UN dafür einsetzt, daß die xte Resultion gegen Israel endlich einmal durchgesetzt wird. Alles andere wäre feige – und undemokratisch.
Ich schäme mich so schon mehr als genug dafür ein Deutscher zu sein!
MfG
@Spiegelfechter
Hast aber schön gelöscht. Nur das dümmliche jW-Bashing in #47, daß der Auslöser war für den Disput nicht. Ach, habe ich ja vergessen der SF glaubt ja auch das in der jW Hoaxes und VT’s verbreitet werden. Na kein Wunder. Gut abgeguckt die Methoden bei der TP-Moderation, SF. Bravo.
Ich glaub ich werde deutlich seltener hier vorbeischauen (ich weiß kratzt niemanden, brauch keiner erwähnen).
@PttP
Auch wenn es schwerfällt, Friedman im Ansatz zu verteidigen, aber das kann man so nicht stehen lassen – er ist immerhin aus der hessischen CDU ausgetreten, als Koch “jüdische Vermächnisse” in den schwarzen Kassen entdeckte. Ansonsten Zustimmung – er ist ein Opportunist.
Ein Corriere-Korrespondent hat in Gaza viele Leute befragt und die Greuel-Geschichten und Zahlen, die auch Spiegelfechter bemüht, zurechtgestutzt. Gespräche mit Bewohnern von Gazas zeigen noch deutlicher als bisher die Methodik der Leute, deren Spiel einige ihrer europäischen Verbündeten/Geistesverwandten hier in Kleinform (in alter Tradition der jakobinischen Linken oder der Hausbesetzer/Autonomen-Szene) spielen.
Hier der Originalartikel des Corriere-Korrespondenten Cremonesi. Man findet noch viel mehr von ihm, etwa auch heute über Schüsse auf die Fischer von Gaza, durchaus nicht alle auf Entlastung Israels zielend.
@Hartmut Pilch
“Zurechtgestutzt” ist unbedingt das richtige Wort. Ein hässliches Bild wird allerdings nicht schöner, nur weil es auf Format gebracht wird.
Und um dem “Autonomen”-Bashing zu begegnen, hier mal ein abgefahrener Kontext:
http://www.physiologus.de/dynamik.htm
Yep, da wurden die falschen Leute eingeladen.
War ne üble Brüllerei, ein echter Tiefpunkt.
Nachtrag @Toni:
> Trotzdem ging es bei Hart aber Fair immer nur um die Schuldfrage, als wäre es das Hauptproblem zu verhandeln, wer bislang am meisten Unrecht getrieben habe und zu wem man solidarisch sein dürfe, statt mal zu fragen, was in Zukunft handfest geschehen und gemacht werden könne, um eine Zweistaatenlösung Realität werden zu lassen.
Wundervoll formuliert! Es fehlte, wie so oft, die konstruktive Komponente, diese verdammten ewigen Schuldzuweisungen.
Es ist halt so, wie es ist, und nur kleine Schritte bringen die Menschen dort weiter, bspw. Grenzöffnungen zum Gaza bei gleichzeitigem Aussetzen des (Raketen-)Terrors.
Ich hab mir nur die ersten 20 Minuten reingezogen, und dann abgedreht, das Niveau war einfach unter aller Sau. Habe echt kein Interesse daran mir anhören zu müssen, alle Deutschen seien Nazis ..
Dazu noch:
“der spärliche Beschuss mit Kassam-Raketen” (SPIEGELFECHTER)
Es gab durchschnittlich 5-10 Raketenanschläge jeden Tag und es sind nicht nur Kassams, sondern auch GRAD und Mittelstreckenraketen chin. und iranischer Produktion, zudem gibt es Mörserbeschuss und Sniper an der Grenze.
Irgendwo las ich mal, dass es im letzten Gaza-Konflikt bis zu 100 Raketen- und Mörseranschläge jeden Tag gab, habe jetzt aber nicht die Quelle.
Scheint jedenfalls ein grosses Potential da zu sein.
Der Jude!
Ich habe mir jetzt nicht eigens jeden Kommentar durchgelesen, aber nach einer der allzuviel aussgestrahlten Fernsehshows, Friedmann im Bild zu zeigen und ihn implizit für israelische Verbrechen verantwortlich zu machen ist einfach jenseits von Gut und Böse.
In Zukunft, wenn die Leserresonanz bei komplizierten Themen wie CDO’s oder der Schwäche Amerikas, die leider auch unser Athen, oder besser Sparta betrifft, nicht mehr läuft, verkauft man sich einfach an die Werbung, das kann dann auch die frische Version von Thyssen oder Rheinmetall sein, allerdings ist man dann auch auf derselben Ebene wie Spiegel und Robert Basic, der anscheinend eine Menge Phantasien angeregt hat.
Balfour Doppelversprechungen lassen grüßen, aber man braucht einen Feind. ‘
WILLKOMEN IM STAMOKAP!
Der Michl Friedmann ist doch kein “genialer Rethoriker”. Alles was er kann und tut, ist jeden seiner Gesprächspartner an die übermächtige “Erbschuld” der Deutschen zu erinnern. Warum sagt nicht einmal einer der Diskussionsteilnehmer, dass er ihn ein für allemal in Ruhe lassen soll mit sämtlichen Ereignissen der Vergangenheit. Die “Lufthoheit” kann er doch nur gewinnen, weil die Deutschen immer noch “büßen”.
Außerdem sollte man einmal Godwin’s Law in deutsche Diskussionen einführen: Wer zuerst einen Nazivergleich bringt, hat die Diskussion verloren…
Übrigens, ich käme nie auf die Idee zu sagen “ich bin eine deutsche Katholikin” oder “ich bin eine deutsche Evangelische”. Zu sagen, “ich bin ein deutscher Jude” ist doch bezeichnend, wie sehr die Religion die Juden weltweit bestimmt. Und diese Religion hat Glaubenssätze wie “wir sind das auserwählte Volk” und “wir werden verfolgt” um irgendwann “das gelobte Land” zu bekommen. Solange das geglaubt wird, wird es keinen Frieden im Nahen Osten geben, denn ohne “Verfolgung” kein “auserwähltes Volk”.
Dieser Glauben rechtfertigt natürlich KEINEN Täter. Der muss ebenfalls bei sich selber schauen, dass er nicht in die Falle des Opfers tappt. Aber den Mechanismus “Glauben = Manifestation” muss man schon erkennen, individuell und kollektiv, um die Zusammenhänge der Ereignisse umfassend zu verstehen. Das “gelobte Land, in dem Milch und Honig fließen” ist natürlich ein inneres Land und erst wenn man dieses “innere Land” besitzt kann es sich auch im Außen realisieren. Mit Überheblichkeit und Angst ist es jedenfalls nicht zu gewinnen…
Der Jude!
schlag drauf ein, ist eine Marktlücke.
Ob im Kongo Menschen krepieren ist egal, Gaza!
Gaza läuft immer!
Und man hat das placet der CDU! Insofern werberelevant.
@anna:
> Zu sagen, ?ich bin ein deutscher Jude? ist doch bezeichnend, wie sehr die Religion die Juden weltweit bestimmt.
Hmm, was soll er denn sonst sagen?
Übrigens sind viele deutsche Juden nicht religiös, bezeichnen sich aber dennoch als Juden, auch das scheint nicht verkehrt.
Wenn Du auf der Religion herumhacken möchtest, dann bietet insbes. die “Gegenseite” viel Material. Aber im Kern auch meine Meinung, es geht sehr stark um Religion in diesen Konflikten in und um Israel.
Nachtrag:
Michel Friedman Stärken liegen im Rhetorischen, Sacharbeit, nunja, …
Aber auf jeden Fall ein bemerkenswerter Debattant.
;–)
Nachtrag-2:
Upps, überlesen:
> Warum sagt nicht einmal einer der Diskussionsteilnehmer, dass er ihn ein für allemal in Ruhe lassen soll mit sämtlichen Ereignissen der Vergangenheit. Die ?Lufthoheit? kann er doch nur gewinnen, weil die Deutschen immer noch ?büßen?.
Machs Dir mal nicht so einfach, die Geschichte ist dafür da, um aus ihr zu lernen, Staaten (auch ein wenig die Bürger) haben eine Verantwortung, die auch aus der Geschichte gewachsen ist. Diese Verantwortung kann man wichtiger oder weniger wichtig nehmen, aber jetzt die systematische Judenvernichtung dahingehend ins Spiel zu bringen, dass wir nicht offen reden können und so, finde ich unangebracht.
Mein Gott, daran das die wirklich den Friedmann eingeladen haben sieht man, dass die von anfang an keine seriose Diskussion wollten, sondern einzig und allein 1 Stunde lang 2. Weltkrieggeschichten hören……
Zur Sovjetzeiten gabs einen guten Witz der mir gerade so einfällt…… ich versuch in mal zu übersetzen…
Über die Juden wurde früher immer viel gelacht in der Sovjet Union… . dass wollten sie sich nicht mehr gefallen lassen und schrieben gemeinsam einen Brief an Stalin….
“Herr Stalin sie wissen, dass über uns viel gelacht wird, aber wir wollen es allen beweisen,
deshalb bitten wir sie uns einen eigenen “Kalhos” zu geben …..”
Stalin gewährt den Juden diie bitte und sie bekommen einen eigenen Kalhos, nach 2 Wochen erreicht in erneut ein Brief von den Juden…
“Herr Stalin wir danken ihnen für den Kalhos um die Verwaltung haben wir uns schon gekümmert nun brauchen wir nur noch “Kalhosniki” ( Arbeiter)”
Klischee Klischee…….
Ich hab die Sendung leider auch geschaut und mal wieder feststellen müssen, dass das Leben ohne Fernseher einen echt vorm Herzinfarkt bemühen kann. Da hat ja kaum einer die Gelegenheit bekommen, auch nur einen Satz zu beenden, bevor Friedmann ihn platt gemacht hat. Das ist doch alles, nur keine Diskussion?
Bin ich eigentlich die einzige oder nervt es noch mehr Leute, dass Hart aber Fair gefühlte 100 Einspielfilmchen brachte und damit alle 2 Minuten einen neuen Aspekt betrachten wollte?
@56,57 Hartmut Pilch
Netter kleiner Artikel. Ich bezweifle irgendwie die Glaubwuerdigkeit.
Trotzdem:
Die Hamas bauscht die Opfer auf palaestinensischer Seite auf, wo es nur irgend geht, davon gehe ich erstmal auch ohne Beweise aus. Das aendert aber nichts daran, dass das Vorgehen der Israelis, oder besser: der israelischen Regierung zutiefst amoralisch und dumm ist. Ersteres interessiert auf politischer Buehne wenig, aber letzteres ist fuer sich genommen schon schwerwiegend genug.
Was gewinn Israel denn, indem es sich von einer kleinen Verbrecherbande dazu reizen laesst, ueber Gaza herzufallen? Sind die Palaestinenser dort (und anderswo) jetzt mehr als vorher bereit, die Hamas als das zu erkennen, was sie ist: eine terroristische Verbrecherbande ohne langfristiges politisches Konzept? Und nuetzt das Vorgehen von Regierung und Armee dem eigenen Volk?
Kurzfristig gesehen hat man “es den Terroristen gezeigt”. Langfristig wird der vielzitierte “Friedensprozess” auch weiterhin nicht beginnen. Damit ist die weit ueberzogene Militaeraktion der israelischen Regierung ein Verbrechen sowohl gegenueber den Palaestinensern, als auch gegenueber dem eigenen Volk!
…
Aber, Gott sei Dank, Israel ist ja eine Demokrtatie und wird daher unverzueglich bei den naechsten Wahlen fuer einen “Politikwechsel” hin zu einem Kurs der Voelkerverstaendigung sorgen. Schliesslich haben gerade die Israelis die Folgen aus den Erfahrungen der (in Vollzug von Godwins Law vom Verfasser selbst zensiert) gezogen. Amen.
@ Horscht
Der Friedmann hat doch in der Diskussion gequengelt, dass man immer Israel mit Juden gleichsetzt. Gleichzeitig sagt er aber “ich bin ein deutscher Jude”. Ist Jude zu sein mehr als nur einer Religion anzugehören?
Die Geschichte zeigt, dass scheinbar niemand aus der Geschichte lernt. Sie wird wiederholt und wiederholt und wiederholt… “Lernen” kann man nur aus der Geschichte, wenn man die Zusammenhänge versteht, welche zu bestimmten Ereignissen geführt haben.
“Büßen” ist kein Verstehen. Büßen bewirkt nur eines, nämlich sich klein und schäbig zu fühlen – was Leute wie der Friedmann auch genüßlich ausweiden. Das Zauberwort zu Frieden, Glück, Überfluss oder was auch immer man will heißt:
EINSICHT!
@anna:
> Ist Jude zu sein mehr als nur einer Religion anzugehören?
Exakt. Obwohl, “mehr”, hmm, es gibt Juden qua Abstammung und eben die Religion. Man kann, was ich auch längere Zeit nicht so recht kapiert habe, bspw. wie der ZdJ-Sekretär Jude auch durch Annahme der Religion werden. Ist nicht ganz einfach.
Einen Juden direkt mit Israel zu assoziieren ist jedenfalls völlig verkehrt.
> EINSICHT!
Wieder richtig.
Beste Grüsse!
PS: Ich bin keiner. :–)
@ 69 anna
Aus der Geschichte lernen kann man nur, wenn man auch bereit ist Vergleiche mit dem hier und jetzt zu ziehen. Aber das ist ja (wie wir alle laengst wissen) nicht moeglich. Somit hat sich das auch mit dem Lerneffekt…
Leider
“Der Jude!”
Wer redet hier von Juden?
“schlag drauf ein, ist eine Marktlücke.
Ob im Kongo Menschen krepieren ist egal, Gaza!”
wer verteidigt denn das Morden im Kongo?
Das würde wohl auch ne riesen Debatte auslösen
Und ist es nicht so das Israel zur westlichen “Wertegemeinschaft” gezählt wird?
Der “Westen” sieht sich doch selbst als die größte Moralinstanz und will “Demokratie” in die Welt tragen, handelt dann aber genau gegenteilig….
Na, klingelts?
@Anna
Ich auch nicht, aber dennoch möchte ich mir noch anmaßen, anderen diese Sichtweise abzusprechen. Religion ist Privatsache und ein jeder soll glauben, was er will und sich definieren, wie er will.
Und? Nur weil Christen auf Religion nicht mehr all zu viel geben (auch nur in Westeuropa), ist das kein Grund anderen Religionen ihre Selbstsicht absprechen zu wollen.
Das ist ähnlich oberflächlich, wie einzelne Koranverse zu zitieren, um zu “beweisen”, dass der Islam eine Relgion des Hasses ist. Nur wenige Juden sind Zionisten.
@Hartmut Pilch
Zurechtstutzen? Wenn mein Italienisch nicht komplett eingerostet ist, beruft sich der Artikel, auf einen einzigen Arzt aus dem Shifah-Krankenhaus, der unter keinem Umstand namentlich zitiert werden will. Die Zahlen der lokalen Behörden und der UN mögen sicher im Kern ein wenig zu hoch sein, aber einen einzigen Arzt als “wahre” und “allwissende” Quelle heranzuziehen, ist doch etwas merkwürdig.
@65, Horscht
Ich sehe das anders. Es mag ja so sein, dass im Judentum, Christentum und Buddhismus, im Taoismus, in den Naturreligionen und im Islam je verschiedene Schwerpunkte im jeweiligen Wertekanon gesetzt werden. Insbesondere die Art und Weise, wie Menschen miteinander umgehen sollen wird mit entsprechenden Sanktionen unterschiedlich verhandelt.
Dennoch ist die Reibung, die dabei entsteht, nicht ausschlaggebend für die Eskalation des Konflikts. Da spielen kulturelle Unterschiede gegenüber dem Dominanzstreben eine vergleichsweise geringe Rolle. Die Machtlust ist ein kulturübergreifendes Problem. Welche Rolle spielt das Drohpotenzial?
@ 61 Horscht:
Dazu noch:
?der spärliche Beschuss mit Kassam-Raketen? (SPIEGELFECHTER)
Es gab durchschnittlich 5-10 Raketenanschläge jeden Tag und es sind nicht nur Kassams, sondern auch GRAD und Mittelstreckenraketen chin. und iranischer Produktion, zudem gibt es Mörserbeschuss und Sniper an der Grenze.
Du müßtest doch ganz genau wissen, daß der SF mit “spärlichem Beschuß” die Zeit während des Waffenstillstandes meinte, weil das genau der Zeitraum ist, in dem der Beschuß laut dem Triumvirat Olmert/Barak/Zivni (inkl. Herrn Friedmann) angeblich so “untragbar” geworden wäre, daß man sich habe Verteidigen müssen.
Wenn du die genauen Zahlen willst, bittesehr:
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+since+2000/Missile+fire+from+Gaza+on+Israeli+civilian+targets+Aug+2007.htm
Mörsergranaten sind in der Statistik übrigens bereits enthalten! Beachte bitte die deutliche Einbuchtung im Kurvenverlauf der Statistik in den Monaten zwischen Juni und Oktober.
Was die Sniper betrifft: die gibt es tatsächlich, allerdings auch in umgekehrter Richtung.
http://www.youtube.com/watch?v=l0aEo59c7zU
Weißt du was “Mittelstreckenraketen” sind?
http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelstreckenrakete
Irgendwo las ich mal, dass es im letzten Gaza-Konflikt bis zu 100 Raketen- und Mörseranschläge jeden Tag gab, habe jetzt aber nicht die Quelle.
Scheint jedenfalls ein grosses Potential da zu sein.
Nicht mal die IDF selbst behauptet, daß es bis zu 3000 Einschläge im Monat gegeben hätte.
Für das gesamte (!) Jahr 2008 werden 1571 aufgelistet. Allerdings:
Note: All of these statistics relate to identified hits in Israeli territory. The total number of rockets launched is about 20% more and includes failed launchings as well as rockets that fell short (inside the Gaza Strip) or in the sea.
Ich möchte dich daran erinnern, daß DU in deinem Beitrag mit dem Vergleich von Zahlen angefangen hast und zwar als Antwort auf “spärlich”. Bedenke das bei deiner eventuellen Replik, respektive der Wahl deiner Argumente.
wer verteidigt denn das Morden im Kongo?
Das würde wohl auch ne riesen Debatte auslösen
Und ist es nicht so das Israel zur westlichen ?Wertegemeinschaft? gezählt wird?
Der ?Westen? sieht sich doch selbst als die größte Moralinstanz und will ?Demokratie? in die Welt tragen, handelt dann aber genau gegenteilig?
Das er gegenteilig handelt, ist keine Frage, das wichtigere ist: Die Menschen im Kongo interessiert kein Schwein, die im Gaza eigentlich auch nicht. Aber da sind Juden. Sieht man doch hier an den Kommentaren, dass einige nur drauf anspringen und mein Balfoureinwand, dass man beiden Seiten Rechte versprach wurde geflissentlich ignoriert.
Hallo Jens,
sehr guter Artikel. Obwohl es an deinen Artikeln sehr wenig zu kritisieren gibt, fehlt mir in diesem Artikel etwas.
Ich weiß nicht ob es dir nicht aufgefallen ist, naja vielleicht sehe ich es auch etwas zu eng, aber die Sendung lief für die Verantwortlichen doch sehr gut.
In der Sendung ging es doch darum, die Deutschen an ihre Erbschuld zu erinnern und Ihnen zu erklären, wie man sich gegenüber Juden verhalten sollte.
Wie sonst kann man erklären, dass Videos zu Kaffewerbung (antisemitisch???, so ein Schwachsinn!), zum “Flaggenskandal” und zum Thema “Wie spreche ich mit, in Deutschland lebenden, Juden” vorbereitet wurden. Wer diese Videos vorbereitet hat, der wußte auch wohin die Sendung führen wird, ganz sicher nicht zum Gazakonflikt oder der Solidarität zu Israel. Man sprach über den Umgang der Deutschen mit, in Deutschland lebenden, Juden. Kehrte dann heraus, dass es in Deutschland offensichtlich immer noch Antisemitismus gibt und somit war das eigentliche Thema ad acta gelegt. Geplant, wie ich meine.
In dieses Bild passt dann aber wieder unser lieber Herr Friedmann. Will ich jegliche Diskussion verhindern und möchte die Sendung auf das Thema Deutschland und die Juden reduzieren, dann lade ich Friedmann ein. Der schafft es sogar bei dem Thema “Spaniens Eroberungskriege in Lateinamerika” eine Brücke zum III. Reich zu schlagen.
Wobei ich ihn gar nicht für einen guten Rhetoriker halte, im Prinzip macht er doch das gleiche wie Israel, während der gesamten Sendung griff er die Leute an und schaffte es doch, es so aussehen zu lassen, als sei er der Bedrängte aber durchaus Verständnisvolle. Du hast es ja selbst geschrieben, während er den anderen die Nazivergleiche vorhielt, bediente er sich permanent Selbiger. Ein guter Rhetoriker hätte so etwas nicht nötig. Polemiker wäre hier der Begriff der Wahl.
Wie gesagt, dass ist nur meine Meinung.
Danke an den Spiegelfechter und an Fiend_THeyde für die Quellenprüfung mit den entsprechenden Zahlenangaben.
Ich möchte noch was nachschieben, was die Eskalation und die Frage der “kulturellen Entscheidungsschlacht” (Peter Schneider) betrifft. Die Eskalation im Gaza-Streifen kann ebenso wie die Eskalation in einer intellektuellen Debatte auch als Erschöpfungssyndrom verstanden werden. Der Traum vom “Endsieg”, der totalen Vernichtung aller anderen Deutungsmuster als der eigenen, ist vor allem aus der Unlust an inhaltlicher Auseinandersetzung geboren. “Diskurse führen ist wahnsinnig mühsam”, so hat es Hagen Rether an anderer Stelle formuliert. Und man wird der Sache leicht überdrüssig, schlicht: müde.
Deshalb meine These: Eskalation ist Zeichen kultureller Erschöpfung.
Übrigens: Hagen Rether ist die Antwort auf Michel Friedman.
Yes, Mr. President!
Annas Ansatz, man solle Religionszugehörigkeit als privatsacvhe erachten und behandeln, dürfte die fruchtbarste Ausgangsstellung erzeugen.
Wenn sich ein Friedmann sofort religös positioniert, nimmt er damit eine zur Verfügung stehende Freiheit in Anspruch, aber gleichzeitig disqualifiziert er sich als zielorientierter Diskutant – oder eben er bekennt sich dazu, ein einziges Ziel erreichen zu wollen, nämlich jedwede Diskussion auf denselben Holzweg zu zwingen.
Wenn mal einer ein wirklich erbärmlicher Rhetoriker ist, dann der leider wieder vor Kameras gelassene M. Friedmann. Einer der Verzichtbarsten der gesamten Medienlandschaft. Frau Will, der Plasberg und andere gedungene Stichwortgeber mögen punktuell zwar auch unsäglich sein, aber ohne Stichwortgeber kommt die mediale Meinungsmache anscheinend nicht aus. Diese Art der Meinungskämpfer sind auch jederzeit auswechselbar und ersetzbar (sieh E.Hermann).
Für Hetzer wie Friedmann braucht man keinen Ersatz. Diese Rolle sollte unausgefüllt bleiben.
Diese ganze Erbschuldgeschichte ist ein böses Verwirrspiel, das zur Verunsicherung der Menschen sicherlich hervorragend taugt, aber als Motiv für zukunftsweisende Bemühungen und Handlungen ausschließlich destruktiv wirkt.
Weder durch eine Billigung der Tötungen im Gazastreifen noch durch ein Verschweigen, wird das im 1000jährigen Reich verübte Unrecht gemindert, geschmählert, gesühnt oder sonstwas – im Gegenteil, es wird fortgesetzt mit anderen Handelnden. Ein Lernen aus der Geschichte wird dadurch aktiv untergraben.
Jeder Menschenfreund mußte während des laufenden Angriff schreien:”HALTET EIN!” und jeder Menschenfreund muß jetzt den notleidenden Menschen helfen. Was kann daran falsch oder gar böse sein? Wollen wir nicht etwa richtig und gut handeln?
PS:
@ Donald #78
Polemiker trifft es deutlich besser.
Gute Analyse der Sendung und ihrer Intention.
…
Vielleicht interessiert der untenstehende Brief den ein oder anderen…
—Ursprüngliche Nachricht—
Von:
“Mohssen Massarrat” mohmass@uos.de
An:
“Verborgene_Empfaenger”: ;
Betreff:
[Fwd: Re: ANNEWILL / Ihr Offener Brief]
Datum:
22. Jan 2009 18:54
Liebe Freundinnen und Freunde,
Herr Andreas Cichowicz, der für die “Anne Will”-Sendung verantwortliche
Chefredakteur Fernsehen des NDR, widersprach in seinem Brief vom 14.
01.09 dem Vorwurf, die Absetzung der ursprünglich für den 11. Januar
geplanten “Anne-Will”-Sendung sei “ein harter Schlag gegen die
Pressefreiheit und Demokratie in Deutschland”. Diesen Vorwurf hatte
ich in einem Offenen Brief am 13. Januar erhoben, der inzwischen von
ca. mehr als 700 Menschen unterzeichnet wurde.
Ich komme gern der Bitte des Herrn Cichowicz nach und leite anbei
seine Antwort über meinen Verteiler an Sie weiter (der 2. Brief
nachstehend weiter unten angehängt). Gleichzeitig erhalten Sie
(unmittelbar nachstehend angehängt) meine erneute Stellungnahme zum
Brief des Herrn Cichowicz und zum FAZ-Interview mit Anne Will vom 17.
Januar. Darin bekräftige ich meinen Vorwurf zur Einschränkung der Pressefreiheit anlässlich von Israels Krieg in Gaza und bitte die
Angeschriebenen, sich gegen die Dämonisierung der Anderen und für den Geist interkultureller Kooperatioan einzusetzen.
Ich bitte Sie, beide Stellungnahmen auf den selben Wegen, wie im Falle meines Offenen Briefes, zu verbreiten. Der Vorfall ist wichtig
m. E. wichtig genug, um ihn nicht auf sich beruhen zu lassen.
Mit den besten Grüßen
Mohssen Massarrat
PS: Die Korrespondenz mit der ARD und der Offene Brief zu “Anne Will”
wurde heute dem deutschen Presserat und einigen großen Tageszeitungen
z. Kt. gebracht.
——– Original-Nachricht ——–
Betreff:
Re: ANNEWILL / Ihr Offener Brief
Datum:
Thu, 22 Jan 2009 18:27:20 +0100
Von:
Mohssen Massarrat mohmass@uos.de
An:
a.cichowicz@ndr.de, Anne Will mail@annewill.de
CC:
thomas.baumann@daserste.de
Referenzen:
OFDE0D3FEB.7B98BCD3-ONC125753E.0046F63F-C125753E.00472A58@ndr.de
Sehr geehrter Herr Cichowicz,
sehr geehrte Frau Will,
gestatten Sie mir, an dieser Stelle auf Ihren Antwortbrief vom 14. 01.
09, Herr Cichowicz, und auf Ihre Stellungnahmen in den Medien,
speziell im FAZ-Interview vom 17. Januar, Frau Will, gleichzeitig
einzugehen.
Ich komme gern Ihrer Bitte nach, sehr geehrter Herr Cichowicz, und
leite Ihren Brief an die Unterzeichner des “Offenen Brief” vom 13.01.
09 weiter. Ihnen allen ist allerdings die Auffassung der ARD längst
bekannt. Denn in einem Begleit-e-mail, das dem besagten Offenen Brief
vorangestellt wurde, hatte ich Herrn Baumann, den ARD-Chefredakteur,
aus einem Telefongespräch vom 12. Januar wortgetreu wie folgt zitiert:
“Herr Baumann hat in einem Telephongespräch mit Nachdruck hervorgehoben
, dass die ARD in diesem Zusammenhang weder unter Druck gestanden
habe noch unter Druck handeln würde.”
Haben Sie bitte Verständnis dafür, dass ich diesen Brief an Sie,
zusammen mit dem “Offenen Brief” und Ihrer Antwort, informationshalber
dem deutschen Presserat und einigen bundesweit bekannten Tages- bzw.
Wochenzeitungen zur Kenntnis bringe.
Ich bedauere sehr, weiterhin Ihrer offiziellen Darstellung der
Entscheidungsfindung für die Sendung am 11. Januar nicht folgen zu
können, so gern ich dieser Darstellung um der Gewissheit willen, “in
Deutschland sei die Pressefreiheit nicht in Gefahr”, Glauben
geschenkt hätte. Die immer noch offenen Fragen zu dem ganzen Vorgang
sind m. E. sehr schwerwiegend. Angesichts der grundsätzlichen
Bedeutung des Vorfalls für eine Debatte über die Gefahren für die
Pressefreiheit, die m. E. im Zusammenhang mit der Solidarität zu
Israel als deutscher Staatsräson zu sehen ist, und gerade weil diese
politische Selbstverpflichtung von den Massenmedien als Selbstbeschränk
ung bei allen Israel bezogenen Themen missverstanden werden kann,
möchte ich im folgenden doch auf Ihre Entgegnung detailliert eingehen:
1) Die von Ihnen Beiden herausgestellte Entgegnung, “die Redaktion
diskutiert bis zur endgültigen Entscheidung parallel über mehrere
aktuelle Themen”, entkräftet in keiner Weise meinen und unseren
Vorwurf gegen die “Absetzung” des Themas Krieg in Gaza. Denn der
Umstand der parallelen Planung kann Ihre Behauptung schwerlich
glaubwürdig machen, dass die Redaktion gleichzeitig alle potentiellen
Gäste für die in engerer Wahl stehenden Themen einlädt, bevor die
endgültige Entscheidung zum Thema getroffen ist. Ein derartiges
Verfahren hätte nicht nur wie in dem hier zur Diskussion stehenden
Fall, sondern auch in allen anderen Fällen durch ständige Ein- und
Ausladungen sicherlich für alle Beteiligten unangenehme Folgen. Da
ich ausschließe, dass die Redaktion einer ARD-Talkshow mit den
höchsten Quoten so unprofessionell arbeitet, blieb und bleibt immer
noch nur die Möglichkeit übrig, die zunächst getroffene Entscheidung
für das Thema Krieg inGaza wurde nachträglich geändert.
2) Ich kann Ihre Argumentation im konkreten Fall der Sendung am 11.
Januar, Frau Sumaya Farhat-Naser als “potentiellem Gast” musste der
Termin wegen der Reiseumstände aus der Konfliktregion frühzeitig
mitgeteilt werden, ebenso wenig nachvollziehen. Erstenshatte die
Redaktion nicht nur Frau Farhat-Naser, sondern auch Rupert Neudeck
und Daniel Barenboim gleichzeitig mit eingeladen, für die der Aspekt ”
Reiseumstände” nicht zutrifft. Zweitenshätte die Redaktion “alle
potentiellen Gäste” schon bei der ersten Einladung unmissverständlich
über den etwaigen unverbindlichen Status der Einladung und die
Möglichkeit der Programmänderung informieren müssen. Soweit mir
bekannt ist, geschah dies aber nicht, was als Indiz dafür zu werten
ist, dass das Thema zum Zeitpunkt der verbindlichen Einladung von
Frau Farhat-Naser, also am Mittwoch, dem 7. Januar, entschieden war.
3) Die Änderung der Redaktionsentscheidung selbst könnte aus meiner
Sicht durch folgende Umstände veranlasst worden sein:
- Erstens Relevanz und Aktualität. Für das Thema “Krieg in Gaza” war
dieses Kriterium auch nach Ihrer eigenen Einschätzung unbestritten
erfüllt, während es niemandem leicht fallen dürfte, allen Ernstes dem
Thema “Freitod” eine vergleichsweise noch höhere Aktualität und
Relevanz zuzumessen.
- Zweitens eine politische Einflussnahme, für die es, wie Frau Will
im FAZ-Interview meint, “nicht einmal den Versuch” gegeben habe. Ich
möchte die eindeutige Aussage durchaus nicht in Zweifel stellen,
zumal eine Falschaussage für alle Beteiligten verhängnisvoll wäre.
Sehr wohl möchte ich aber die Möglichkeit in Erwägung ziehen, dass
- drittens das ursprünglich beschlossene Thema, als Folge eines
eingesetzten Nachdenkens innerhalb der Redaktion, einer Selbstzensur
zum Opfer gefallen ist. Dies wäre aber ein genau so “harter Schlag”
gegen Pressefreiheit und Demokratie in Deutschland.
Im “Offenen Brief” wurde, nicht wie Sie, sehr geehrte Frau Will, mir
unterstellen, “unter Annahme falscher Tatsachen” “ideologisiert”.
Vielmehr habe ich wegen eigener Ungewissheit über die genauen
Hintergründe der Redaktionsentscheidung aus der Feststellung – “uns
sind die Umstände, die zur Absetzung der geplanten Sendung führten,
nicht bekannt” – für alle drei o. g. denkbaren Möglichkeiten den
Schluss gezogen, dass – unabhängig vom tatsächlichen Anlass – “diese
Entscheidung der Redaktion auf jeden Fall ein harter Schlag gegen die
Pressefreiheit und die Demokratie in Deutschland” ist und das “umso
inakzeptabler, wenn die ARD unter politischem Druck gehandelt” haben
sollte.
4) Auch die Tatsache, dass die FAZ allein Frau Will Gelegenheit gab,
die eigene Entscheidung ins rechte Licht zu stellen, anstatt durch
die Gegenüberstellung der Sicht der ausgeladenen Gäste der Wahrheit
näherzukommen, ist m. E. ebenfalls ein weiterer konkreter Beleg für
die herrschende Einseitigkeit mit Bezug auf Israel.
Gern reiche ich Ihnen, sehr geehrter Herr Cichowicz, wie Sie es in
Ihrem Brief wünschen, einige wenige Beispiele nach, die die im
Offenen Brief von mir beklagte überwiegend einseitige Berichterstattung
in Deutschland über den Krieg in Gaza belegen: Ich möchte jedoch den
Beispielen den alles andere überragenden Aspekt der Berichterstattung
zum Gaza-Krieg, der zu der Kategorie der subtil wie gefährlichen
Manipulation der öffentlichen Meinung gehört, voranstellen:
1) Hamas ist die Übersetzung für “Islamische Widerstandsbewegung”.
Immerhin ist sie auch die legitime Vertreterin der Palästinenser, auf
jeden Fall im Gazastreifen, da sie 2006 bei den demokratischsten
Wahlen, die je in der arabischen Welt stattgefunden haben, gewählt
wurde. Und dennoch gibt es in deutschen Massenmedien, einschließlich
der beiden öffentlichen Fernsehanstalten, keine Nachricht über die
Hamas zu hören, ohne dass sie nicht gleichzeitig mit dem Attribut ”
radikalislamisch” dämonisiert wird. Die ständige Kombination von ”
radikalislamisch” mit Hamas ist m. E. nichts Anderes als eine subtile
Dämonisierung, da sie so den Zuschauern und Zuhörern gleich die
nötige Vorverurteilung mitliefert. Auf diese Weise wird bei den
Menschen die Empathie abgetötet und ihre Haltung begünstigt, sich
über Israels Bomben auf palästinensische Frauen und Kinder nicht zu
empören – nach dem Motto, “wer eine extremistische Organisation
unterstützt, ist für die Folgen selbst verantwortlich”.
Die Dämonisierung ist somit alles Andere als eine sachliche
Information, sie ist darüber hinaus auch eine gefährliche Manipulation
der öffentlichen Meinung, die dazu dient, Kriege gegen vermeintliche
Gegner zu rechtfertigen. Der Holocaust – um die Folgen einer
derartigen Manipulation der Menschen drastisch vor Augen zu führen -
wäre beispielsweise ohne die Dämonisierung der Juden durch die
Nationalsozialisten und die Immunisierung der Deutschen gegen das
Leid der Juden nicht möglich gewesen.
Können Sie, sehr geehrte Frau Will, sehr geehrter Herr Cichowicz, mir
erklären, wie es kommt, dass alle Journalisten der öffentlichen
Fernseh- und Rundfunkanstalten, selbst wenn dies manchmal sprachlich
ziemlich unpassend wirkt, gebetsmühlenartig die Hamas mit dem Zusatz ”
radikalislamisch” versehen? Halten Sie diese offenbar verordnete
Sprachregelung angesichts ihrer manipulativen Substanz mit der
Pressefreiheit noch vereinbar? Wenn nicht, bitte ich Sie, sich
umgehend für die Abschaffung dieser diskriminierenden Sprachregelung
einzusetzen.
2) Richard Schneider und Karin Storch, beide ARD-Korrespondenten,
berichteten in den Tagesthemen jeden Abend über den Krieg in Gaza
nicht etwa aus Gaza selbst, sondern aus Tel Aviv, von wo sie aller
Wahrscheinlichkeit nach gefilterte Informationen des israelischen
Verteidigungsministeriums erhielten. Kein Wunder, dass sie systematisch
und ohne Ausnahme, statt objektiver Informationen den Zuschauern der
ARD erklärten, weshalb die israelische Luftwaffe Gaza bombardiert,
weshalb Israels Bodentruppen vor Gaza auf den Angriffsbefehl warten,
weshalb sie in Gaza einmarschieren etc.. Beiden Reportern ging es in
meinen Augen durchweg stärker darum, bei den Zuschauern Verständnis
für Israels Kriegshandlungen zu wecken.
3) Richard Schneider begann am 12. Januar seinen Bericht in den
Tagesthemen damit, dass Israel “endlich” mit der Mobilisierung der
Reservisten begonnen habe!
4) Auf die Frage der Tagesschaumoderatorin oder des -moderators in
den letzten Kriegstagen, was die Bundesregierung tun müsse, damit es
zum Waffenstillstand kommt, antwortete Karin Storch sinngemäß: die
Bundesregierung könne nicht vermitteln, sie könne aber helfen, die
Bedingungen herzustellen, die Israel für einen Waffenstillstand
stellt. Wenige Tage später, und während Außenminister Frank-Walter
Steinmeier sich in Nahost aufhielt, antwortete Richard Schneider auf
die Frage von Tom Burow, was der Außenminister tun könne, damit es
zum Waffenstillstand kommt, ebenfalls sinngemäß: Frank-Walter
Steinmeier müsse auf den ägyptischen Präsidenten Druck ausüben, um
mit deutscher Hilfe den Stopp der Waffenlieferungen für die Hamas
durch die Tunnels durchzusetzen. Beide Antworten stimmen genau mit
Israels Forderungen für einen Waffenstillstand überein, der Israel
die Möglichkeit verschaffen soll, seine völkerrechtswidrige
Blockadepolitik des Gazastreifens ungestört weiter zu betreiben.
Wie Sie sehen, gibt es für den Vorwurf der pro-israelischen
Einseitigkeit deutscher Massenmedien viele Belege. Bei mir sind im
Zuge der Veröffentlichung des Offenen Briefes weitere Beispiele für
die Absetzung von geplanten Interviews und Gesprächen in diversen
Hörfunk- bzw. Fernsehsendungen eingegangen. Mir liegt sogar ein
Bericht für die direkte Intervention “von oben” während eines
laufenden Gesprächs am 05.01.09 (10.10 – 11.30 Uhr) im Deutschlandfunk
mit dem Nahostexperten Michael Lüders vor.
Ich melde mich, sehr geehrter Herr Cichowicz und sehr geehrte Frau
Will, deshalb ausführlich zu Wort in der Absicht, die deutsche
Wahrnehmung der islamischen Welt so gut es meine Zeit und Kraft
erlaubt, aus einem anderen Blickwinkel heraus zu beleuchten. Denn ich
beobachte mit großer Sorge, wie inzwischen der Islam und die
islamische Welt in Deutschland den Platz von längst überwundenen
historischen “Erbfeinden” eingenommen hat. Zu dieser verhängnisvollen
Entwicklung haben deutsche Massenmedien leider erheblich beigetragen.
Insofern sehe ich als Deutsch-Iraner es sogar für meine Pflicht an,
die verantwortlichen Persönlichkeiten, wie Sie, auf künstlich
geschaffene Gegensätze in Deutschland aufmerksam zu machen. Nichts
liegt mir mehr am Herzen als zur Überwindung der Feindbilder und der
im wesentlichen gezielt geschürten kulturellen Kluft zwischen meiner
deutschen Heimat und Europa einerseits und meiner iranischen Heimat
und der islamischen Welt andererseits ein wenig beizutragen.
Feindbilder und Dämonisierung der Anderen bereiten psychologisch den
Boden für Gewalt und Krieg vor. Helfen Sie daher bitte mit,
stattdessen den Geist der Kooperation und des Respekts vor anderen
Kulturen zu fördern. Haben Sie bitte auch Verständnis für meine
scharfe Kritik an den deutschen Massenmedien in Bezug auf die leider
zu konstatierende einseitige Berichterstattung über den Krieg in Gaza.
Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen
Prof. i. R. Dr. Mohssen Massarrat
a.cichowicz@ndr.deschrieb:
Sehr geehrter Professor Massarrat,
vielen Dank für Ihren Offenen Brief vom 13. Januar 2009,
den Sie an Anne Will, an mich und ARD-Chefredakteur Thomas Baumann
geschickt haben. Ihren Brief haben Sie mit einem Anschreiben versehen,
in dem Sie u.a. mehrfach von einer Absetzung einer
geplanten ANNEWILL-Sendung zum Krieg in Gaza sprechen. Dies
entspricht nicht den Tatsachen. Weder der NDR, noch Thomas Baumann
oder der Programmdirektor des Ersten Deutschen Fernsehens haben eine
Sendung zum Gaza-Konflikt abgesetzt, wie Sie behaupten.
Wie Ihnen bereits telefonisch von der zuständigen Redakteurin und von
Thomas Baumann mitgeteilt wurde, entspricht es durchaus dem üblichen
redaktionellen Verfahren, dass die Redaktion zeitgleich mehrere
Themen vorbereitet. Zu diesem Zweck werden natürlich auch frühzeitig
Terminanfragen an verschiedene potentielle Gäste gerichtet. So
verhielt es sich auch vergangene Woche als mögliche Teilnehmer einer
in Planung stehenden Sendung zum Thema Gaza angefragt wurden.
Darunter war u.a. die von uns hoch geschätzte Frau Sumaya Farhat-
Naser. Deren mögliche Teilnahme setzte eine frühzeitige Anreise aus
der Konfliktregion voraus. Dass Frau Farhat-Naser erst bei ihrem
Eintreffen in Berlin am vergangenen Freitag von der redaktionellen
Entscheidung zugunsten einer Sendung zum Thema Freitod
erfahren hat, bedauern wir, stellen aber fest, dass dies den
Unwägbarkeiten und Hindernissen ihrer Anreise geschuldet ist und
nicht auf Versäumnisse der Redaktion zurückzuführen ist.
Die endgültige Themenfestlegung, eine entsprechende Ankündigung auf
den von uns autorisierten Internetangeboten (www.annewill.de und www.
daserste/annewill.de) und die Information der Programmpresse erfolgen
freitags. Es entspricht weder den Tatsachen, dass eine Sendung zum
Gaza-Konflikt von uns angekündigt, also veröffentlicht worden ist,
noch, dass eine Themenfestlegung bereits vier Tage vor der Sendung &#
8211; wie von Ihnen behauptet am Mittwoch vorgenommen worden
ist.
Die Entscheidung der Redaktion von ANNEWILL, die rein nach journalistis
chen Kriterien in großer Einmütigkeit mit dem NDR getroffen wurde,
als harten Schlag gegen die Pressefreiheit und die Demokratie
in Deutschland zu bewerten, liegt vollständig neben der Sache.
Eine wie auch immer geartete Einflussnahme auf die Entscheidung hat
es nicht gegeben.
Und, wenn ich das abschließend anfügen darf: Für Ihren pauschalen
Vorwurf, die Berichterstattung der ARD sei einseitig, bleiben Sie
jeden Beleg schuldig. Die ARD hat insgesamt ausführlich über den
Krieg in Gaza berichtet, sowohl in einer 30minütigen Hintergrundreporta
ge als auch täglich in den Nachrichtensendungen mit Berichten,
Interviews und Schalten und nicht zuletzt mit einem nahezu monothematis
chen Weltspiegel.
Ich erwarte, dass Sie diese Antwort an den gleichen Verteiler senden,
der Ihren Offenen Brief erhalten hat.
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Cichowicz
Chefredakteur Fernsehen
Editor-in-Chief
NDR Zeitgeschehen
Hugh-Greene-Weg 1
22529 Hamburg / Germany
T.(49) 40 – 41564800
F.(49) 40 – 41564775
Müßte nicht bereits der Hinweis auf das Attribut ‘radikalislamisch’ im Zusammenhang mit dem Wort Hamas als Beleg gelten? Will der Chichowicz jetzt Wortzählungen aus den letzten Wochen?
Mit dem Gemauer ist kein Blumentopf zu gewinnen.
@Stephan
“Das er gegenteilig handelt, ist keine Frage, das wichtigere ist: Die Menschen im Kongo interessiert kein Schwein, die im Gaza eigentlich auch nicht. Aber da sind Juden.”
Und was ist mit Afghanistan?
Keine Juden, dafür aber deutsche Soldaten.
Und jetzt verteidige mal das Morden im Kongo oder den Bundeswehreinsatz in Afghanistan, die Reaktionen werden dieselben sein.
Warum sollten “wir” (die Kritiker) eigentlich etwas gegen Juden haben?
Außerdem gibt es ja auch viele Juden die diese Aktionen verurteilen.
Ich würde sagen es geht hier eher um die Scheinheiligkeit und die Menschenverachtung des Westens, denn nicht nur Israel wird kritisiert sondern ALLE die das Vorgehen verteidigen, wie z.B. unsere Massenmedien, unsere Kanzlerin, Antideutsche usw..
Wenn man es übrigens genau nimmt, widerspricht der Staat Israel dem Judentum sogar.
“…in diese Kerbe schlug erwartungsgemäß auch Michel Friedman. Natürlich habe er ?kein Problem damit, dass man kritisch mit den Israelis [umginge]?, so Friedman. Jegliche Kritik an Israel schmetterte er jedoch wahlweise mit Nazi-Vergleichen, oder mit Verweis auf hinlänglich bekannte Verbrechen der palästinensischen Seite ab.”
Naja Jens, Friedmann schmetterte nicht alles ab, aber bei diesem Nazi-Mist muß ich ihm recht geben, meine Kollegen aus anderen Herkunftsländern bemerken das übrigens auch hin und wieder, selbst die Linken kommen ja gern mal mit der Nazikeule.
Aber wenn ein unfähiger Gnom, ein Blasenquatscher und Leuteverarscher, fettleibig, von der deutschen Bevölkerung wohl, zu wohl genährt, der wohl immer noch glaubt, daß die Rente sicher sein soll… also wenn mir so einer blöd von der Seite kommen würde, soll der doch nach Gaza gehen, kann er da blöd rumquatschen.
“Dabei blieb er der Öffentlichkeit erwartungsgemäß auch die Antwort auf die Frage schuldig, ob der spärliche Beschuss mit Kassam-Raketen einen militärischen Brachialeinsatz rechtfertigt, bei dem bereits Hunderte Kinder getötet wurden.”
Fragen sie das eigentlich jeden bekennenden Juden in Deutschland ? Komisch.
Sie kennen doch die Antwort eh schon…
Ja, und nein.
“Sowohl Kienzle als auch Blüm unterlief im Eifer des Gefechts der Fehler, Friedman, der sich als Anwalt der israelischen Position gerierte…”
Naja, war doch klar oder, bei den Gästen bzw., wer Friedman einlädt, der weiss eigentlich was er bekommt, und bei dem Thema, in der Gästekonstellation, war doch klar.
Schade um die Sendezeit, hätte man sinnvoller nutzen können, ich fand die Sendung äußerst schwach.
Warum werden eigentlich abgehalfterte Politiker, in unförmiger Gestalt von Gnom Blühm überhaupt eingeladen ? Erst läßt man sich von dem jahrelang belügen, und dann soll, darf er zum Gazakonflikt seinen fragwürdigen Senf ablassen. Wenn es wenigstens jemand mit Niveau und Ahnung gewesen wäre.
Und weil sie wieder mit Kindern kommen, zuviel Fern gesehen ? Zuviel Propaganda ?
Schon gespendet ? Je mehr sich der “weiche” Westen von solchen Bildern weichkochen
läßt, desto höher die Wahrscheinlichkeit, daß wir das alles irgendwann nochmal sehen werden, nicht weil es so schön war, sondern weil es funktioniert.
Bei Darfur funktionierts allerdings irgendwie nicht so richtig, interessiert mittlerweile kaum jemanden, auch nicht die Nachrichten, Kongo ist auch so ein Ding (da gehts übrigens um Rohstoffe, auf die Europa kaum verzichten kann, Coltan z.B.) …interessiert nur, wenn soundso viele grade mal wieder abgeschlachtet wurden, und es davon auch noch Bilder gibt, ansonsten, völlig uninteressant. Daraus könnte man schließen, unterschwelliger Rassismus, auch im sog. Linken Lager.
@ Andreas E. am 22. Januar 2009 um 18:48
“Der häßliche Deutsche ist IMMER der Täter, aber niemals das Opfer. Deshalb wird der Deutsche IMMER NAZI sein und niemals Demokrat!”
Um mit ihrer Polemik zu kontern…
Sehen sie sich die Vorfahren an, die große Revolution, der große kollektive Widerstand blieben aus… von daher, bei den Vorfahren, wundert mich überhaupt nicht.
“Israel wirft Phosphorbomben auf Zivilisten in Gaza.
Israel zerstört UN-Gebäude in Gaza
Israel tötet 1.600 Menschen in Gaza.
Israel probt den Genozid.”
Haben sie sich auch so einen Kopf gemacht, als die USA ihre alten
Streubomben auf Afghanistan abgeworfen haben ?
Hat die UN eigentlich schon mal was sinnvolles, was konfliktlösendes
in diesem Konflikt beigetragen ? Wie auch in anderen Konflikten, Stichwort
Darfur, Kongo, Balkan (Bosinien), etc.
Kritiker der UN-Praktiken die auch aufklären wollen, werden meist versetzt,
auch wenn es um Mord oder Vergewaltigungen geht, wofür es Belege gibt.
1600 Menschen sind also schon Genozid…
vielleicht sollte man das mal den Palästinensern irgendwie mitteilen, nicht
das sie sich aus versehen alle selbst in die Luft sprengen, beim Selbstmordattentat
ihrer Wahl, und plötzlich keiner mehr da ist, für den die “Guten” spenden können…
@My Reply (86)
Und nun soll ich mich schuldig fühlen, oder was?
Dein Geschreibsel liest sich zwar nicht antisemitisch (Gott bewahre, so weit würde ich niemals gehen), aber faschistisch!
Das Problem an deinem Geschreibsel ist, daß in deinen Augen der Moslem immer Schuld ist. Fakt ist, das israelische Volk steht nicht hinter der Ausrottungspolitik ihrer Regierung, die zionistisch gesteuert ist – und mit dem Judentum ungefähr so viel zu tun hat, wie ein Kohlkopf mit Fußball!
Was mich besonders abstößt an deinem Geschreibsel ist der Umstand, daß du mir quasi unterstellst, daß ich ein Islamfreund wäre. Nun, ich kann den Islam genauso wenig wie das Christentum oder das Judentum oder eine sonstige Religion deiner Wahl, ausstehen. Religionen sind nur Opium für das Volk, das hat Marx damals schon gut erkannt. Dennoch hat er nicht mit allem Recht behalten.
Dein Problem dürfte sein, daß du es sogar gut findest, daß unser Kanzler (mal wieder) eine total hirnrissige, menschenfeindliche Aktion des Staates Israel für Gut und richtig befunden hat. Nun, mich stößt solcher Faschismus ab!
Menschen umzubringen (von 1600 waren immerhin 1/3 Frauen und Kinder) ist immer verkehrt, egal aus welchen Gründen. Wenn ich mir dann anschaue, welchen Schaden eine Kassam-Rakete anrichten kann oder ein Mörser, und mir dann die israelische Reaktion darauf zu Gemüte führe, komme ich zu dem Schluß, daß hier ein Staat eindeutig faschistisch Genozid begeht. Ein Genozid beginnt ab dem 2. Toten, nicht erst ab Nr. 50 oder Nr. 100!
Wer gezielt auf Zivilisten losgeht, begeht einen Genozid, wer mutwillig Schulen, in die sich Flüchtlinge gerettet haben, angreift, begeht einen Genozid. Wer verbotenerweise Phosporgranaten wird, begeht einen Genozid.
Aber als Deutscher darf ich das nicht sagen, da ich ja unter einer Kollektivschuld stehe. Und genau hier ist Problem. Genau an dieser Stelle beginnt es nämlich. Gerade weil ich Deutscher bin, besitze ich das Recht, darauf hinzuweisen und dagegen zu arbeiten, wenn ein Staat Israel Völkermord oder einen Holocaust begeht. Gerade als Deutscher der Nachkriegsgenerationen habe ich dieses Recht dazu. Eben weil mein eigenes Volk unter dieser Schuld und Schmach laut Aussage der zionistischen Juden heute noch zu kuschen hat.
Und auch wenn Ihnen dies nicht gefällt, das, was Israel da getan hat, zählt in meinen Augen als Völkermord, egal, wie sie es darstellen und auch noch gutheißen. Tun sie dieses nämlich und schieben den Palästinensern nur die alleinige Schuld zu, so sind sie genauso ein Faschist wie die herrschende israelische Regierung. Und dann tun sie mir Leid, dann ist nämlich für sie hier, auf diesem Planeten, kein Platz mehr.
Der einfache Deutsche will für Gerechtigkeit einstehen und dies auch willentlich tun. Eben weil er unter einer Kollektivschuld gehalten wird. Und genau dieshalb können wir Deutsche offen auf den Völkermord hinweisen, den Israel da in Gaza begeht. Genau aus diesem Grund!
@my reply
“Naja Jens, Friedmann schmetterte nicht alles ab, aber bei diesem Nazi-Mist muß ich ihm recht geben, meine Kollegen aus anderen Herkunftsländern bemerken das übrigens auch hin und wieder, selbst die Linken kommen ja gern mal mit der Nazikeule.
Aber wenn ein unfähiger Gnom, ein Blasenquatscher und Leuteverarscher, fettleibig, von der deutschen Bevölkerung wohl, zu wohl genährt,”
Adjektive und Bezeichnungen die nur der persönlichen Diffamierung dienen aber inhaltlich NICHTS aussagen lassen den Verdacht aufkommen das deine Urteilsbildung auf Frust basiert, den Beweis bleibst du nicht schuldig, wie man später erkennen kann:
“der wohl immer noch glaubt, daß die Rente sicher sein soll? also wenn mir so einer blöd von der Seite kommen würde, soll der doch nach Gaza gehen, kann er da blöd rumquatschen.”
Warum wohl ist die Rente nicht sicher?
Aber nein, das ist allein der Blüm schuld und der konnte 1986 auch schon wissen das es eine Wiedervereinigung gibt die zu Teil auch aus der Rentenkasse finanziert wird…
Dümmliche Polemik mehr kommt da deinerseits nicht, Fakten? egal ich schieb Frust und kotz mich hier nur aus oder was?
?Dabei blieb er der Öffentlichkeit erwartungsgemäß auch die Antwort auf die Frage schuldig, ob der spärliche Beschuss mit Kassam-Raketen einen militärischen Brachialeinsatz rechtfertigt, bei dem bereits Hunderte Kinder getötet wurden.?
Fragen sie das eigentlich jeden bekennenden Juden in Deutschland ? Komisch.
Wieso komisch?
Verteidigt denn jeder Jude Israel?
Und das mit diesen erbärmlichen Mitteln?
“Und weil sie wieder mit Kindern kommen, zuviel Fern gesehen ? Zuviel Propaganda ?
Schon gespendet ?”
Widerlicher Zynismus, mehr kann man dazu nicht sagen…
“Je mehr sich der ?weiche? Westen”
Ah ja, der “weiche” Westen!
Ganz “weich” sind wir im Irak gelandet oder in Afghanistan oder Jugoslawien!
Hätten ruhig noch ein bißchen mehr rumbomben sollen oder was willst du uns hier mitteilen?
“Bei Darfur funktionierts allerdings irgendwie nicht so richtig, interessiert mittlerweile kaum jemanden, auch nicht die Nachrichten, Kongo ist auch so ein Ding (da gehts übrigens um Rohstoffe, auf die Europa kaum verzichten kann, Coltan z.B.) ?interessiert nur, wenn soundso viele grade mal wieder abgeschlachtet wurden, und es davon auch noch Bilder gibt, ansonsten, völlig uninteressant. Daraus könnte man schließen, unterschwelliger Rassismus, auch im sog. Linken Lager.”
Hmm, wurden doch gerade ne Menge Leute abgeschlachtet oder?
“Haben sie sich auch so einen Kopf gemacht, als die USA ihre alten
Streubomben auf Afghanistan abgeworfen haben ?”
Junge, einfach mal nachlesen bevor du hier so eine Behauptung aufstellst.
Eigentor würde ich sagen…
“Hat die UN eigentlich schon mal was sinnvolles, was konfliktlösendes
in diesem Konflikt beigetragen ? Wie auch in anderen Konflikten, Stichwort
Darfur, Kongo, Balkan (Bosinien), etc.”
Ich zitiere:
“Die Resolution des UN-Sicherheitsrates, Darfur an den Internationalen Strafgerichtshof (IStGH) zu verweisen…”
UN-Einsatz im Kongo…
Und dann der Balkan: USA mit europäischen Verbündeten nehmen das Heft in eigene Hände, UN wird übergangen
Hätte die UN die USA und z.B. Deutschland angreifen sollen?
Israel?
Ignoriert sämtliche Resulotionen, soll die UN etwa Israel bombadieren oder was schwebt dir vor?
“vielleicht sollte man das mal den Palästinensern irgendwie mitteilen, nicht
das sie sich aus versehen alle selbst in die Luft sprengen, beim Selbstmordattentat
ihrer Wahl, und plötzlich keiner mehr da ist, für den die ?Guten? spenden können?”
Und alles in einen Topf!
Bist du für Sippenhaft?
Nennt man das nicht Volksverhetzung?
Und willst hier anderen Vorwürfe machen…Unglaublich…
Na ja, sehen wir’s mal so:
Als die Allierten im 2. WK das damalige Deutschland platt gemacht haben, war das auch “Sippenhaft”. Und warum? Weil wir bzw. die damaligen Menschen eben NSDAP gewählt und der Großteil – zumindest anfangs – für Hitler waren. Krieg bedeutet IMMER Sippenhaft. Die Hamas wurde auch gewählt und deren Kämpfer tarnen sich gerne zivil, was soll die IDF da machen? Jeden nett fragen, ob er möglicherweise zur Hamas gehört? Also Bomben drauf. So ist Krieg nunmal. Dreckig und ungerecht. Angefangen hat jedenfalls *nicht* Israel.
Ergänzung: Adjektive, ASSOZIATIONEN (“aber bei diesem Nazi-Mist muß ich ihm recht geben, meine Kollegen aus anderen Herkunftsländern bemerken das übrigens auch hin und wieder, selbst die Linken kommen ja gern mal mit der Nazikeule.”) und Bezeichnungen….
“selbst die Linken kommen ja gern mal mit der Nazikeule”
Alleine schon das Wort “selbst” offenbart deine Unwissenheit ist es doch bei einigen Linken Standard.
Nur leider lässt sich die Nazikeule Friedmans nicht mit der der Linken vergleichen, noch ein Minuspunkt für dein menschenverschtendes Gelaber.
Üben oder Gehaltskürzung!
OK, das war jetzt Polemisch, nur halt nicht auf deinem Niveau
@89 Phisherman
Natürlich – nach heutigem Völkerrecht wäre das “Moral-Bombing” der Briten und Amerikaner (natürlich auch das der Deutschen) auch ein Kriegsverbechen.
Demnach lehnst Du das Völkerrecht und die Genfer Konventionen ab?
Das Völkerrecht beachten und NICHT Zivilsten bombardieren.
Darüber kann man sehr unterschiedlicher Auffassung sein – mit massiven Tötungen der Zivilbevölkerung hat Israel angefangen.
“Na ja, sehen wir?s mal so:
Als die Allierten im 2. WK das damalige Deutschland platt gemacht haben, war das auch ?Sippenhaft?. Und warum? Weil wir bzw. die damaligen Menschen eben NSDAP gewählt und der Großteil – zumindest anfangs – für Hitler waren.”
Großteil?
Nie wurde er vom Großteil der Deutschen gewählt
Außerdem war die Presse größtenteils in den Händen reaktionärer Nationalisten und/oder Antisemiten.
Und die Angriffe auf die Zivilbevölkerung, sind, wie man es auch dreht und wendet, Massenmord.
Die Verantwortlichen sind oftmals NIE zur Rechenschaft gezogen worden, sondern konnten in der jungen BRD Karriere machen was u.a. der Auslöser der 68er-revolten war.
Aber das wollt ihr Post-Linken, Rechten, Antideutschen usw. ja gar nicht wissen.
Ein klar definiertes Feindbild ersetzt halt das anstrengende Denken, nicht wahr?
“Krieg bedeutet IMMER Sippenhaft.”
Jo und darum ist Krieg auch abzulehnen.
By the way, HITLER hat den Krieg begonnen.
Solange es andere Optionen gibt (solange man nicht angegriffen wird) sollte man nach anderen Lösungen suchen…
Und das wurde nunmal vom Westen vergeigt, besser noch, es gab große Sympathien im Westen für Hitler, man plante sogar dasselbe für die USA aber was weißt du schon…
“Die Hamas wurde auch gewählt und deren Kämpfer tarnen sich gerne zivil, was soll die IDF da machen?”
Die Hamas kann man nicht mit der IDF vergleichen. schon wieder offenbart ein Israelverteidiger sein Unwissen.
Habt ihr keine Schamgrenzen oder steht euch eure “Intelligenz” im Wege?
” Angefangen hat jedenfalls *nicht* Israel.”
Ah ja, es war also nicht Israel die den Palestinänsern das Land klaut, schon klar….
Und dann wundert man sich das sich die Menschen wehren….
Kauft euch ne Portion Logik, die könnt ihr dringend gebrauchen….
ich muss mich korrigieren:
” ?Krieg bedeutet IMMER Sippenhaft.?
Jo und darum ist Krieg auch abzulehnen.”
Sippenhaft ist es wenn man die Zivilbevölkerung wissentlich miteinbezieht und genau das tut das israelische Regime.
Krieg ist trotzdem abzulehnen, da wir DENKENDEN Lebewesen Konflikte auch intellektuell löen können, es sei denn es handelt sich um Notwehr.
@92 effizienzcluster
Davon haben sich die Deutschen aber nicht sonderlich schrecken lassen – nein, sie waren keine Opfer.
Richtig
Richtig – aber auch die Kriegsverbrecher der Alliierten (und der Sowjetunion) wurden nie zu Rechenschaft gezogen.
Das rechtfertigt aber die Verteidiger nicht, Kriegsverbrechen zu begehen. Genau diese Argumentationslinie benutzen ja (doppelt zu unrecht) die Israelis.
Na ja – “vergeigt” ist gut. Chamberlain hat ja nun so einiges versucht, um Hitler auf friedliche Art und Weise zu stoppen. Über den Einfluss deutsch-freundlicher Kreise in den USA auf die britische oder französische Außenpolitik vor 9/39 gibt es kaum Belege und die Belege die existieren, sind kaum aussagekräftig.
@ sf
“Davon haben sich die Deutschen aber nicht sonderlich schrecken lassen – nein, sie waren keine Opfer.”
Das will ich auch gar nicht behaupten aber den Einfluss von Manipulation seitens der Presse sollte man nicht unterschätzen, sieht man heutzutage ja auch (wieder): Selbst scheinbar intelligenten und gutmeinenden Menschen geht der kritische Medienkonsum völlig ab, Herdentrieb?
“Richtig – aber auch die Kriegsverbrecher der Alliierten (und der Sowjetunion) wurden nie zu Rechenschaft gezogen.”
Ja leider, das ehrliche “aufräumen” ist nicht gefragt, Selbstkritik war immer schon unsere (ich rede hier auch von mir) Achillesferse.
“Das rechtfertigt aber die Verteidiger nicht, Kriegsverbrechen zu begehen. Genau diese Argumentationslinie benutzen ja (doppelt zu unrecht) die Israelis.”
Kriegsverbrechen sind doch niemals zu rechtfertigen und normalerweise sollte man doch denken das der moralisch “schlechtere” den Krieg beginnt, da er sich für den Krieg entschliesst (obwohl es, außer bei Notwehr, IMMER eine andee Möglichkeit gibt) und genau dies tat Israel….
“Na ja – ?vergeigt? ist gut. Chamberlain hat ja nun so einiges versucht, um Hitler auf friedliche Art und Weise zu stoppen. Über den Einfluss deutsch-freundlicher Kreise in den USA auf die britische oder französische Außenpolitik vor 9/39 gibt es kaum Belege und die Belege die existieren, sind kaum aussagekräftig.”
Na ja, der geplante Putsch in den USA, das holländische und britische Königshaus und die Vichy-Regierung sprecheneine andere Sprache.
Zudem wurde der Kommunismus zu dieser Zeit als DIE GEFAHR schlechthin gebrandmarkt, der Nationalsozialismus war Mittel zum Zweck.
Deine Einwände würden mich interessieren.
Kennst du Valentin Falin?
By the way: Menschen wie dich braucht das Land, nicht weil ich deine Meinung teile sondern weil ich sie oftmals nicht teile (ich bin wohl zu radikal und vorallem zu emotional) und du eher der “rationale” Gegenpart zur allgemeinen Aufgeregtheit bist.
?Blutige Trümmer in Gaza – wie weit geht unsere Solidarität mit Israel?
Blutige Trümmer? Nein, blutiger Terror.
Aber darüber wurde nicht geredet.
Über zerfetzte Leiber.
Über verkohlte Kinder.
Über ermordete Menschen.
Auch nicht über Blutrausch und Zerstörungsorgien.
Über Unmenschlichkeit hat Blüm zu reden versucht. Plasberg hat ihm das Wort abgeschnitten.
Steinbach will über den Krieg in Gaza diskutieren. Aber nicht doch! Nicht mit Plasberg.
Aus Sicht eines informierten Medienkonsumenten:
Plasberg! Sechs, setzen.
Aus Sicht der politischen Machthaber:
Brav, Plasberg. Sehr brav!
Aber der Blödsinn lässt sich noch steigern.
Da gibt es doch tatsächlich in Täuschland Fussballfans, die was von Juden brüllen. Selbstverständlich ist das VERBOTEN. Solche SCHLECHTE Deutsche, solche. Pfui!
Und dann der zurückgezogene Werbespruch “Jedem das Seine”, der von der Hitler-Junta in einem Konzentrationslager missbraucht wurde, aber ansonsten im Rechtsverkehr Anwendung findet, was den Anwalt Friedman gönnerhaft schmalzeln lässt, deswegen könne der Werbekunde eigentlich die PR-Firma verklagen.
Mann, was sind die Deutschen schuldig. Die haben kein Recht, sich über den Gaza-Krieg auszulassen.
Deutsche, Maul halten ist angesagt.
Schuld ist die “radikal-islamistische” Hamas (Propaganda öffentlich-rechtlicher Sender), wurde von Merkel vorgegeben.
Was öffentlich-rechtliche Sendungen insgesamt betrifft, sollte das “Empörungspotenzial” über deren Informationsgehalt (Tagesschaublog, Dr.Gniffke) nach der Roth-Putin-Geschichte (zweiter Treffer bei Google bei Eingabe von “Tagesschaublog”) in Zukunft sowieso begrenzt sein.
“Na ja, der geplante Putsch in den USA, das holländische und britische Königshaus und die Vichy-Regierung sprecheneine andere Sprache.”
Das muss ich wohl konkretisieren: das niederländische und das britische Königshaus waren massive Profiteure und ich glaube nicht das diese NICHT maßgeblichen Einfluss ausgeübt haben.
Die Außenpolitik war mehr als zwiespältig.
Und die Vichy-Regierung war ja auch ein Zusammenschluß der “Mächtigen”( Wirtschaftselite, what ever), die hofften mit einer Zusammenarbeit IHRE Macht auszubauen.
@SF und @effizienzcluster
Ich finde Eure Debatte mindestens an einer Stelle absurd. Wo Soldaten in den Krieg ziehen zumal noch freiwillig trifft man auf Personen, die enorm emtionalisiert sind und zusätzlich werden. Durch das was sie erleben und durch das was sie tun müssen und/oder wollen. Die Annahme Kriegsverbrechen seien in so einem Ausnahmezustand zu verhindern, finde ich ebenso absurd (was sie nicht entschuldigt) wie die Annahme, das im Nachklapp die Sieger ihre Schützlinge vor Gericht zieht eben wegen dieser Kriegsverbrechen. Es dient der interlektuellen Redlichkeit juristische Korrektheit zu fordern und wenn schon Kriege unvermeintlich scheinen, diese nach UN-Grundsätzen ablaufen zu lassen. Es ist allerdings absurd anzunehmen das es in Realität funktioniert. Es gibt keinen Schiedsrichter auf den Schlachtfelder der Timeouts pfeift, gelbe Karten verteilt und böse Foulspieler vom Platz stellt.
Die einzige Massgabe Kriegsverbrechen zu verhindern ist Kriege zu verhindern.
Ich fand die Zusamensetzung auch nicht so toll. Allein, dass drei Israel-Kritiker und nur zwei Befürworter da waren, fand ich nicht besonders fair. Das hat mich an die ganzen Christiansen-Abende erinnert als ein Gewerkschafter gegen Politiker der CDU, FDP, Agenda-SPD und Hans-Werner Sinn andiskutieren musste. Ich finde, dass man bei solchen Themen das Podium zahlenmäßig ausgewogen gestalten sollte.
Es mag schon sein, dass es nicht möglich ist, über Israel zu diskutieren. Trotzdem wundere ich mich, dass es immer wieder getan wird. Und mehr als das: Der Georgien-Russland Krieg hat zum Beispiel wesentlich mehr Tote gefordert, trotzdem wurde darüber wesentlich weniger diskutiert und auch berichtet.
Das Vorgehen Israels im Gaza-Krieg überhaupt zur Diskussion zu stellen, ist schlicht absurd.
Erst die Sanktionen, die sich ganz gezielt gegen die Zivilbevölkerung richten, dann die Schließung der Grenzen und am Ende die Bombardierung. Da gibt es schlicht nichts zu diskutieren. Es ist Unrecht und die Verantwortlichen gehören vor Gericht.
@76
> Du müßtest doch ganz genau wissen, daß der SF mit ?spärlichem Beschuß? die Zeit während des Waffenstillstandes meinte…
Nö, ich habe keine zeitliche Einschränkung der Wertung “spärlicher Beschuss” mitbekommen, würde schon den Zeitraum nach Aufkündigung der Hudna nehmen wollen als Hintergrund. Es ging also wieder los, es lag also ein Grund vor zu reagieren (womit ich die Art der Reaktion unkommentiert lasse).
Zum Glück haben die geschätzt 9.000 Raketen, die aus dem Gaza abegschossen worden sind, bisher vglw. wenig Unglück angerichtet, aberr es hätten bspw. auch Kindergärten getroffen werden können. Die psychologische Wirkung des Terrors ist ohnehin verheerend, vgl. auch die RAF-Geschichte mit vielleicht 40 AKtivisten und vielleicht 30 Morden und einer riesengrossen politischen Wirkung. (Ein passender Vergleich für D wären vielleicht regelmässige und meist erfolglose, Kofferbombenanschläge.)
Machen wir uns nix vor, der SPIEGELFECHTER ist hier einseitig.
Heute mittag (und zu meinem Erschrecken) noch das hier gefunden (bei einem gewissen Telegehirn, der sich ganz ganz bitter über den SPIEGELFECHTER beklagt ;–):
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/22/verstehen-sie-ahmadinedschad
Also, der iranische Präsident sei ein islamischer Linker, holla, da hats bei mir geklingelt.
Steile Thesen also, ich habe mich tatsächlich an 1979 erinnert gefühlt, als grosse Teile der Linken für die islamische Revolution im Iran waren. Die Linken im Iran selbst sind übrigens recht schnell gehängt worden, hundertfach.
Die Taktik der Hintermänner und -frauen, die hinter Michel Friedman stehen, wurde in dieser Sendung klar und deutlich. Schickt den Michel, der provoziert alle so sehr, dass nicht mehr über das Thema gesprochen wird. Gleichzeitig liefert er Munition für die dummen, die dann wieder proletenhaft schreien und vielleicht endlich wieder Juden in Deutschland etwas antun. Es reicht ja schon, wenn ein Politiker eine falsche Aussage macht und wir ihn dann politisch köpfen können. Wie schon so viele vorher. Dann können wir dem Deutschen Volk wieder etwas abverlangen. Eine Entschuldigung in Millionenhöhe, ein Denkmal oder Museum, Vertragszugeständnisse mit der EU etc.
Ihr müsst lernen, wie der Talmud zu denken, dann versteht man solche Leute wie Friedman.
Last Euch nicht auf Vergangenheitsdiskussionen ein. Das ist alles lange vorbei und Ablenkung und müssig. Heute zählt nur noch das was heute passiert.
Die Taktik ist wieder mal voll aufgegangen. Die Rechten schreien was das Zeug hält, über die Sache wird kaum noch diskutiert und in ein paar Wochen stellt der ZDJ eine neue Forderung.
Broder zu Diekmann (sinngemäss): ein Diskussionsforum ist der grösste Fehler, den man machen kann, da hat man innerhalb kürzester Zeit “alle Irren” in seinem Forum. Wen er wohl damit meint? (ich hätte da natürlich ein paar Vorschläge…)
Ich stelle dankbar fest, dass wenigstens Herr Berger wieder zu mehr Distanz (Objektivität will er ja nicht) in seinen Beiträgen zurückkehrt. Gerne wieder.
@ 98
Ja und nein. Insgesamt haben sie recht, in diesem speziellen Fall nicht.
Ein Krieg war das nicht wirklich. Es war eine Bestrafungsanktion. Israel hat die Direktive ausgegeben, dass so wenig eigene Verluste gemacht werden wie eben möglich. Also hat man aus der ferne geschoßen und sich hinter Bulldozern und Panzern versteckt. Dieses erklärt auch die fünf Toten Soldaten. Die, welche von den eigenen Leuten erschoßen wurden, lasse ich mal außen vor.
Wenn sie also argumentieren, dass Soldaten, durch die Greuel die ihnen wiederfahren, abstumpfen, dann kann man dieses in diesem Fall nicht gelten lassen.
Bleibt die Frage, warum lassen diese Menschen zu, dass z.B. Kinder vier Tage neben ihren toten Müttern sitzen und keine Hilfe bekommen? Warum begehn sie trotz ihrer unglaublichen waffentechnischen Überlegenheit und ihrer angeblichen Gesellschaftlichen Überlegenheit (Demokratie etc., *gääähn*) Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit?
Es ist der Haß, der gleiche Haß den sie ihrem Gegenüber vorwerfen. Hier wird er von den Medien und den Politikern geschürt, auf der anderen Seite von den Vorbetern. Beide wollen einen Staat der nur für die eigene Religion da ist und beiden Seiten sind tote Kinder egal (ich beziehe mich auf die Führung, nicht auf die Familien) solange es nicht die eigenen sind.
Mein Lösungsvorschlag:
20 israelische Politiker und 20 palästinänsische Politiker in eine Arena. Die Anzahl der Knochen die man dem Gegener gebrochen hat ist gleich dem Anteil des Landes das einem zugesprochen wird.
@effizienscluster
Die Diskussion können wir gerne fortsetzen – das Thema interessiert mich sehr. Aber heute habe ich leider keine Zeit – morgen folgt aber eine umfassendere Antwort. Aber eins interessiert mich: Welchen “Putsch” meinst Du und was hat Vichy mit der Zeit vor 9/39 zu tun?
Die ganze Diskussion ist eine Katastrophe. Dass es keine entschiedene Opposition zu den israelischen Verbrechen gibt, zeigt nur wie sehr wirkliche Nazi-Methoden heutzutage Zustimmung finden.
Norman Finkelsteins Artikel ist ein gutes Instrument, um festzustellen wer heutzutage wirklich Nazi-Methoden benutzt.
http://www.normanfinkelstein.com/article.php?pg=11&ar=2510
Oh je, es menschelt sehr…
Das zeigt doch immer wieder überdeutlich, in welchen Kategorien die Wahrnehmung der Medien steckt: Institutierung von Einkommensplätzen nach Sitzverteilung. Wie wäre es mit einer Kultur der Zwischenrufe. Es gibt eine deutsche Behäbigkeit im Theater, als ob Teddybären wackelten. Da wird zuallerst beklatscht, abgenickt, gelacht, besprochen, beobachtet, berichtet, und Dies in einem fort. Allerdings macht’s einen Unterschied, ob durch den privaten Propagandaschirm oder “so-auf-du-und-du”, eben freundlich.
>quote> Zusammenhang:
Es gibt keinen Schiedsrichter auf den Schlachtfelder der Timeouts pfeift, gelbe Karten verteilt und böse Foulspieler vom Platz stellt.
Ach ja, ich würde gerne wissen,
wieviele Menschen sind eigentlich bei der KSK (Künstlersozialkasse) versichert? Nein, ich will kein böses Blut, bin ich reich? Deutlich nicht Brecht, jedenfalls…
und außerdem: wer nennt sich eigentlich “Nick Abbè”? So heißt doch … klingt wie ‘ne Comic-Figur.
Und, von wegen katastrophal sinnlose Diskussion: Nur zur Erinnerung an das grassierende Messietum in D, das hiesige Dottores e Proffesores eh und je lehren konnten. Komisch, oder? War irgendwo doch ein Zusammhang mit der Vorbildung. Was heißt hier “alte Seele?”
Echt gruselig ;;) im DSiechtum
Wer will schon Moral…
Der Finkelstein war ein guter Tip für mich, danke dafür.
So what, Bleibtreu. Der Name ist nicht echt, oder? Und auch noch Moritz… puh…
@Donald,
wenn Sie vom Allgemeinen zum Speziellen wollen…
…was ist das im Ergebnis anderes als
Wo Soldaten in den Krieg ziehen zumal noch freiwillig trifft man auf Personen, die enorm emtionalisiert sind und zusätzlich werden. ?
und beiderseits der Grenze die zivilen Bürger(Innen) jubeln wenn es auf der jeweils anderen Seite brennt? In so einem jahrzehnte langen mal unterschwelligem mal echten Krieg ist jeglichen Empfinden für das, was allgemeingültig als Kriegsbrechen erachtet wird verloren gegangen. Nicht nur bei den Soldaten und/oder Kämpfern, auch in der Zivilbevölkerung aus denen sie kommen. Wenn wir hier die Bilder von dort sehen (und das sind dann die harmlosesten), so sind diese grässlich – gar keine Frage. Jahrzehnte lang in diesem “Klima” (mit den Realbildern) leben muss dann wie grässlich sein?
Abstumpfen (auf beiden Seiten) im Bezug auf den anderen ist eben auch in Ihrem speziellen Fall ein sehr langer Prozess und nicht auf “wenige” Tage zu reduzieren.
@calvin&hobbes
Du triffst auf eine mentale, norddeutsche Brandungsmauer.
…ohne Ethik geht es nicht.
Um meine Antwort (#109) hier um einen “Aspekt” zu erweitern. Was die Region dringend benötigt sind nicht neue Waffen oder “Verständnis” (eine andere Form der Waffe) für neue(rliche) Gegenreaktionen. Was Palästinenser und Israelis dringend benötigen ist eine Heerschar an psychologischen Betreuen, um aus der Spirale des wechselseitigen Hasses entkommen zu können.
Lieber Jens,
Artikel finde ich ganz gut dieses Mal. Einseitig zwar, aber auf recht sachliche Weise. Deine Kritik hat ihre Berechtigung. (By the way: Ich finde, Friedman hat als “moralische Instanz” ausgedient; nach der Zwangsprostituierten-Affäre sollte er mindestens zehn Jahre büßend außerhalb deutscher TV-Programme verbringen)
Aber die Kommentare darunter… schauerlich. Antisemitismus in allen denkbaren Spielarten. Von ein bisschen abstoßend bis ganz widerlich. Klar, ihr könnt jetzt wieder auf mich einschlagen und mich der Parteinahme für die falsche Seite bezichtigen (und genau das wird passieren, wetten dass!). Aber ich appelliere an jeden, seine eigene Position zu überprüfen
(http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=me&dig=2009/01/23/a0120&cHash=7c110cfb1c)
und sich zu fragen, woher der Hass kommt, der einem hier entgegenschlägt… Ich finde es traurig, ganz ernsthaft.
Deine Artikel werde ich mir weiter durchlesen, die Kommentare spare ich mir in Zukunft.
@Andreas
“Es gibt nicht mehr, was ich hasse, als Faschisten jeglicher Farbe.”
Woher kommt den der Hass?
@Massentertainer
“Ihr müsst lernen, wie der Talmud zu denken, dann versteht man solche Leute wie Friedman.”
An dieser Stelle würde mich schon interessieren was du über den Talmud weisst und welche Stellen des Talmud dir als “Friedmännisch” erscheinen?
@Björn
Du musst schon etwas genaueres auf die Spielarten des Antisemitismus eingehen oder was du darunter verstehst.
Wen du nicht fähig bist die “Beweggründe” von Konflikten zu erkennen,dan wirst du nie den Zusammenhang verstehen warum sie entstehen.
So was hat auch mit Angst vor der menschlichen Seele zu tun.
@Spiegelfechter
Ist doch ziemlich belustigend wie der vorhergehende Artikel über die böse Projektion vom Beezlebub auch in diesem Thread eine Rolle spielt.
Eigentlich haben sich nur die Beezelbubs verändert, hier ist es der Friedmann, beim letzten Artikel war es der Bush, und was lernen wir daraus?
Du kreierst sie auch die “Projektionsflächen”.
@MisterL, 110 (ups, Offtopic, Thema?)
Von welcher Seite? Ich käme dann von Süden her…
und kann mich dabei an souebbes:otti oder AndreasE vom ganzallerersten post oben anschmiegen. dabei allerdings über Odenwald Richtung Rhein.
mein Reden. ich träum schon die ganze Zeit von prima Ausbildungslagern, die dort aufgebaut würden. Mit putzen, waschen, kochen, Garten, Technikum, Schule und Speisung und Sport.
Die allermeisten Menschen wissen instinktiv, was Fairness ist. Das muss man nicht beibringen, nur einhalten.
Die Waffen müssen da raus aus der Region. Alle. Panzer, Flugzeuge, U-Boote, Atomwaffen. Ein Land, so groß wie Hessen. Wohin mit dem Zeug? Kettenfahrzeuge für die Baustelle?!?
Na klar, die sollten sich selbst versorgen können. Wenn nicht vorher das Wasser privatisiert wird und die Leute mit Dumpinglöhnen geschunden werden, bis sie blöd sind. Humanitäre Hilfe, die einen mit Fischen versorgt, statt fischen zu lassen ist auf Dauer würdelos und dumm.
Mal ganz abgesehen von dem oben gelesenen Vorschlag, einmalig je 20 Israelis und Palästinenser sich gegenseitig die Knochen brechen zu lassen: Ich finde Kampfsport sehr gesund für Leute mit Sinn für Fairness und Ethik. Wie oben.
Übrigens sehr interessant, worüber dieser Artikel spekuliert:
http://gedankenfrei.wordpress.com/2009/01/03/psychopathische-dammerung/
Soweit eigentlich ermutigend.
Was da weiter über die dort so betitelte “Pathokratie” ausgeführt wird, webt an der Nahtstelle zum Film “The Corporation” an (link dort via youtube).
Ich kann nur mein tiefes Beileid für diejenigen aussprechen, die sich sowas von Berufs wegen angucken müssen. In rechtlicher Hinsicht bleibt, falls der Verdacht bestätigt wird, am Ende doch nur Sicherheitsverwahrung. Wer organisiert das auf der anderen Seite? Da arbeiten die Dealer-Partner der Koksagentur mit Regierungsbeauftragten Hand in Hand, das kann ich mir nur so vorstellen. Ich bin auch fest überzeugt, dass die US-Geheimpolizei an Prostitution und Herstellung und Verbreitung von Pornographie aktiv beteiligt ist, wie vermutlich in allen Geheimpolizei-Strukturen der Weltgeschichte. Hollywood hat doppelt daran mitverdient. Oh, und natürlich die Verschwörungsindustrie – die allerdings nirgendwo originär aus einem der großen Studios, sondern wie Pilze aus dem Boden geschossen kam. Die langsamen und späten Pflanzen haben irgendwann den Wind gespürt, der dadurch zurückwehte. Heiliges Netzwerk, das nächste Mal lass ich Hobbes zuhause, ehrlich.
Naja, diesen noch:
@98 MisterL
Nun – es ist doch so, dass nicht das Messer tötet, sondern die Hand, die es führt. Zu den Soldaten, die Kriegsverbrechen begehen und die Verantwortung: Grundsätzlich sind natürlich die “Messer”, die im Krieg Kriegssverbrechen begehen schuldig – wobei die Definition von Kriegsverbrechen an sich schon problematisch ist, denn in meinen Augen ist jede Gewaltausübung und jeder Mord ein Verbrechen. Tatsächlich sind sie aber Sklaven der Situation, in die sie gebracht werden und es dürfte bekannt sein, dass Menschen in solchen Stresssituationen selten zivilisiert agieren und einer speziellen Gruppendynamik unterworfen sind.
Die wirklich Verantwortlichen sind aber meiner Ansicht nach diejenigen, die die Situation hervorgerufen haben und in den seltensten Fällen bewegen sich diese Typen – wie aktuell z.B. Olmert, Barak und Livni selbst in dieser Situation, denn sie benutzen ihre Messer nur zur Ausführung ihrer Pläne und halten sich selbst schön heraus.
Das sind die Leute, die zur Verantwortung gezogen werden müssen, nicht jedes einzelne ausführende Organ.
Und genau das passiert wenn überhaupt ausschließlich auf der “Verlierer”seite.
@Schachspieler (112)
Wenn du als Kind von diesen Dödeln angemacht wirst, weil du keinen Vater hast!
Wenn du als Jugendlicher von diesen Dödeln verprügelt wirst, weil du Mädchen und kleine Kinder vor ihren Aktionen verteidigst.
Wenn du als Erwachsener von diesen Dödeln fast niedergestochen wirst, weil du einem Obdachlosen helfen willst.
Ja, dann entwickelst du einen Haß und ein Gespür auf solche faschistischen Idioten!
Eigentlich hasse ich Niemanden. Aber Faschisten, egal welche politische Farbe sie sich geben, waren in meinem Leben immer diejenigen, die auf anderen herumgetreten sind, Mädels aus meiner Schule vergewaltigen wollten (hinter dem Pausenhof) und noch schlimmeres trieben. Und dann immer fein raus waren, weil Papa entweder SchuPo war (2 Fälle sind mir da bekannt) oder so reich gewesen ist, daß er den Richter bestechen konnte (auch 2 Fälle persönlich bekannt).
Ich hasse deshalb Faschisten, weil die in jedem anderen, der nicht ihrer Meinung ist, einen Untermenschen sehen, wiewohl sie selbst die Untermenschen sind (folgt man einmal der Logik ihrer eigenen Sprüche).
Mit Juden komme ich da im Vergleich wirklich gut klar – bis auf die Zionisten, die es leider auch in Deutschland gibt. Und hier noch etwas aus meiner Vergangenheit:
Eine Schulfreundin von mir war Jüdin. Wir gingen sogar fest zusammen. Als ihr Vater das erfuhr, hat er sie von der deutschen Schule genommen und sie in ein Kibbuz nach Israel gesteckt, damit sie ‘Moral und Anstand’ lerne. Über gemeinsame Freunde erfuhr ich dann, daß sie dort ihren Körper verkaufen mußte, um zu überleben. Die Kibbuz-Geschichten, die ich kenne, findest du in keinem Reiseführer!
Ihr Vater lebte übrigens gerne in Deutschland, haßte aber die Deutschen umso mehr. Und er verteidigte jedes Verbrechen von Israel damit, weil die Deutschen ja versucht hätten, sein Volk auszulöschen, deshalb sei Israel ALLES erlaubt!
Trotzdem mag ich Juden – bis eben auf die Zionisten.
Und aus dem gleichen Grund bin ich gegen Faschisten jeglicher Farbe eingestellt!
Ich hoffe, dies war jetzt so weit verständlich.
@111;
Du sagst es! Es ist echt der Hammer, was man hier alles lesen kann.
anna: Und diese Religion hat Glaubenssätze wie ?wir sind das auserwählte Volk? und ?wir werden verfolgt? um irgendwann ?das gelobte Land? zu bekommen.
Spiegelfechter: Das ist ähnlich oberflächlich, wie einzelne Koranverse zu zitieren, um zu ?beweisen?, dass der Islam eine Relgion des Hasses ist. Nur wenige Juden sind Zionisten.
Nun, das ist natürlich eine absolute Kurzversion. Trotzdem werfen gerade diese Glaubenssätze ein Licht darauf, warum Juden seit sehr langer Zeit verfolgt werden. Aber so lange Opfer nicht bereit sind, ihre Opferhaltung zu erkennen, so lange wird sich auch nichts ändern.
Und noch einmal – dieser Zusatz ist in Deutschland besonders notwendig: Das rechtfertigt KEINEN Täter.
Mir scheint übrigens, dass Glaubenssätze alles andere als “oberflächlich” sind….
Ich fand es schon bezeichnend, dass derjenige Rundenteilnehmer, welcher in Israel viel Zeit verbracht und es kennengelernt hat, auch am meisten Verständnis für das Land und die Leute an den Tag gelegt hat. Von Deutschland aus und ohne Kenntniss der israelischen Geschichte und Kultur, ist es schwer über Israel, die Menschen dort und die politische Situation zu urteilen. Zu groß sind die Unterschiede.
Die Diskussion oben wer “gewonnen” hat ist tatsächlich sinnlos. Aber die Vorurteile gegenüber von Juden (auch in Deutschland), was ja ein Teil der Sendung war, ist erschreckend deutlich geworden. Das gilt zu bekämpfen.
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2003/1120/politik/0018/index.html
http://www.abendblatt.de/daten/2009/01/08/1004353.html
hallo spiegelfechter,
hab in meinem Archiv leider nichts finden können ( vor etwas mehr als einem Jahr hatte ich meinen PC und somit auch alle Artikel geschrottet, hatte mal ne kleine Sammlung zu dem Thema)
Also hier nur ein Anfang:
http://en.wikipedia.org/wiki/Business_Plot
http://www.bbc.co.uk/radio4/history/document/document_20070723.shtml
Meine Behauptungen zu Frankreich stützen sich größtenteils auf die französische Historikerin Lacroix-Riz (ok, über diese Quelle lässt sich wohl streiten…) und die englische Wikipedia:
Parti Populaire Français
The PPF, in its initial, working class, phase, was economically populist and anti-banking. It moved closer to capitalism in 1937 when Doirot was deserted by his traditional working class base in losing the mayoral election in Saint-Denis, and the party began receiving financial support from right wing leaders of business and finance, such as the General Manager of the Banque Worms, Gabriel Leroy-Ladurie.
(…)
These funds from the Italian Fascists and French banking and business interests were used to purchase a number of newspapers, including La Liberté, which became the official party organ
(…)
In time, as the Nazi regime began to contribute a greater share of the PPF’s funds, it began to advocate corporatism, and pushed for closer ties with Nazi Germany and Fascist Italy in a grand alliance against the Soviet Union.
The Mouvement Franciste (“Francist” Movement) was a French Fascist and Antisemitic league created by Marcel Bucard in September 1933; it edited the newspaper Le Francisme. Mouvement Franciste reached of membership of 10,000, and was financed by Italian dictator Benito Mussolini.
(…)
Together with Jacques Doriot’s Parti Populaire Français and Marcel Déat’s Rassemblement National Populaire, the francistes were the main collaborators of the Nazi occupiers and Vichy France
Solidarité Française (“French Solidarity”) was a French far right league founded in 1933 by perfume manufacturer François Coty and commanded by Major Jean Renaud,
(…)
Coty, former owner of Le Figaro, the sponsor of a newspaper which styled itself L’Ami du peuple after Jean-Paul Marat’s (being nonetheless anti-republican), called himself the French Duce. He had financed the syndicalist proto-fascist Georges Valois and his Faisceau in the 1920s, the Croix-de-Feu in the early 1930s, finally deciding to form his own faction.
The movement claimed a strength of 180,000 in 1932, with 80,000 in Paris; the Parisian police thought the number in Paris closer to 15,000. The small membership did not however isolate Coty’s group: the Solidarité Française found itself integrated in the loose coalition of far right movements such as Action Française and Pierre Taittinger’s Jeunesse Patriotes. In this context, Coty’s financing found its importance, as L’Ami du peuple had a fairly large circulation.
The group gained notoriety during the far right rally and attempted coup d’état on 6 February 1934, in front of the Parliament seat in the Palais Bourbon. It was dissolved by a law adopted by the Popular Front government of Léon Blum in June 1936. Many members of Solidarité Française subsequently joined Jacques Doriot’s fascist Parti Populaire Francais (PPF).
Eugène Deloncle (20 June 1890, Brest?17 January 1944, Paris) was a French engineer and Fascist leader, and the adoptive father of Jacques Corrèze.
A graduate of the École Polytechnique, Deloncle worked for the French Navy, and enrolled in World War I as an artillery officer. Wounded on the Champagne frontline, he was awarded the Legion of Honor.
Initially supportive of the integralist Action Française, he left the movement in 1935, in order to found his own group – the Comité Secret d’Action Révolutionnaire (CSAR), usually known as La Cagoule (a name given by the press). Cagoule kept the Orleanist and strongly anti-republican line of the Action Française, but added the rhetoric of Fascism.
With World War II, the Fall of France, and the German period of occupation, Deloncle created a movement backing Vichy France and Philippe Pétain, the Mouvement Social Révolutionnaire (MSR, Social Revolutionary Movement). MSR, a more radical form of the Cagoule, strongly supported Pétain’s traditionalism,
weiterführenden Links:
http://en.wikipedia.org/wiki/La_Cagoule
Prominent members of the Cagoule (Cagoulards) included Eugène Schueller, the founder of the French cosmetics giant L’Oréal, who was also founder of the group. Some of the early meetings of the Cagoule took place at l’Oréal headquarters…
http://en.wikipedia.org/wiki/Traditionalist_School
usw usw usw.
Ich seh da schon erhebliche Parallelen zur Weimarer Republik…
Friedman ist die Arroganz in Person, ganz unabhängig davon, welche Interessen er vertritt. Der Artikel geht sehr schön auf die einzelnen Charaktere ein.
:::> Spiegelfechter schreibt
Wenn das die Meinung ist, die wir in Deutschland, als deutsche “Staats?-bürger zu vertreten haben, dann sind diese deutschen Bürger auch nicht mit dem deutschen Reich gleichzusetzen. Des Weiteren, liegt der Vorwurf auch darin begründet, Kriegsverbrechen unter dem deutschen Reich den Bürgern der Bundesrepublik als Erbschuld, aufzuerlegen.
* Reparationen von Menschen einzufordern, die mit der NS-Zeit überhaupt nicht zu tun haben, ganz abgesehen von den Reparationszahlungen – heute in Form von Militärischen Waffen und Atom-Unterseeboten, für Israelische Interessen und für völkerrechtswidrige Kriege, zur Verfügung zu stellen.
* Von Deutschland darf kein Krieg ausgehen
Ich hoffe, es erinnert sich jemand an diese Satz. Ist es ist nicht unsere Pflicht, Verantwortung zu übernehmen? Was auch immer geschieht, kann nur geschehen wenn wir es zulassen, indem wir nicht nur unsere Augen davor verschließen, sondern unseren Geist. Es existiert keine Wirtschafts- und Finanzkrise. Die Krise ist eine Krise des Bewusstseins. Die ?geschichtlichen Führer? haben mit der heutigen Situation und auch mit den Menschen nichts zu tun. Wir müssen mal diese Denkschablonen, die man uns seit Jahr und Tag immer und immer wieder um die Ohren haut, ablegen und uns dem eigentlichen Problem zuwenden. Zivilcourage muss nicht nur anders gedacht, sondern der Ereignisse angepasst werden.
Zivilcourage heißt nicht, die Augen und das Interesse ein paar Meter über den Tellerrand der eigenen Familie hinweg zu erweitern, nein. Zivilcourage von Heute für ein Leben von Morgen, setzt internationalen Charakter und eine der wichtigsten Eigenschaften voraus, um nicht nur unsere, sondern die Zukunft aller zu sichern. Das gilt ganz besonders für Deutschland, was man von der politisch- wirtschaftlichen Seite der Berliner Verwaltung, nicht behaupten kann. Täglich wird hier das Völkerrecht gebrochen, von Deutschland aus (!) Wenn wir uns weitere sechzig Jahre in Kontexten fesseln lassen und einen Ausbruch aus dem Gefängnis der ideologischen Hegemonie, in der unser Denken gefangen gehalten wird, nicht ausbrechen, machen wir uns zum Mittäter dieser Feldzüge.
Die Demonstration der Palästinenser spricht dass aus, worüber wir uns Gedanken machen sollten. “Deutsche Waffen, Deutsches Geld”. Und damit haben sie auch Recht. Auf der Ebene praktischer Politik muss der Nato-Beschluss vom 12.12.1979 ersatzlos aufgehoben werden; aber nicht durch den Versuch, über den Drei-Parteien- und Staatsapparat der BRD vorzudringen ( ? der würde diese Bewegung so elastisch wie repressiv abwürgen ? ), sondern durch eine massenhafte Friedensbewegung, durch einen gewaltfreien (also unser Gewaltsystem nicht bestätigenden) Widerstand. Praktisch muss das Volk der BRD seine Souveränität erkämpfen, das heißt die Usurpatoren des Berliner Systems, das ein amerikanisches Subsystem ist, entmachten.
Praktisch: das heißt auf vorgegebene unpraktische Definitionen verzichten, namentlich auf Forderungen, die über die Grenzen der BRD hinausgehen. Auf der Ebene des Denkens müssen wir uns spätestens jetzt klarmachen, dass die Gewinnung der Souveränität des Volkes identisch ist mit der Konstituierung der Nation. Umgekehrt besteht dort keine Nation, wo das Volk keine Souveränität erkämpft hat. Hier wird nicht, gleich deutschen Staatsjuristen, ?staatspolitisch? von der Souveränität gesprochen, sondern von der (inneren) Volks-Souveränität. Erst wenn diese zustande gekommen ist, kann die äußere Souveränität (des Staates, der dann ein Instrument des Volkes geworden ist) demokratisch sinnvoll (?legitim?) sein.
Wer zuerst an Staatssouveränität denkt, wie es in Deutschland seit je der Fall war, zementiert die Souveränität des Staatsapparates über das Volk. Eine Nation ist also eine sich selbst bestimmende Gesellschaft im Besitz eines Staates (als Beamtenapparat), den sie sich nach ihren Bedürfnissen modelt. Wo bliebe denn die Souveränität des Volkes, wen man es mit Definitionen einschränken wollte, noch bevor es den Prozess seiner Selbstfindung in der Tat erfolgreich abgeschlossen hat? Es geht nicht nur um “unsere”, es geht auch nicht nur um andere, es geht noch viel mehr um die gemeinsame menschliche Zukunft derer, die wir unsere Kinder nennen, die immer nur das weiterentwickeln, die künftig immer nur den Spielraum nutzen können, den wir ihnen geschaffen und was wir ihnen übergeben haben.
Herr Berger,
vielen Dank für den lesenswerten Artikel.
Wünsche allen ein schönes Wochenende
Andreas
@Effizienzcluster
Ich weiß jetzt zumindest, was Du meinst. Auch in England (Mosley) und in eigentlich allen westlichen Staaten gab es vor 9/39 faschistische, pro-deutsche oder pro-nationalsozialistische Gruppierungen und mW gab es in jedem Staat auch Geschäftsleute, die mit den Nazis gute Geschäfte machten. Aber(!) mir ist nicht bekannt, dass in diesen Staaten derlei Gruppierungen erfolgreich die Politik der Regierungen beeinflusst hätten – schon gar nicht in einer Art und Weise, die (wie Du es sagst) einer Verhinderung des Kriegsausbruches entgegenstand. Aber da muss man natürlich relativieren.
1939 war die Regierung FDR an den europäischen Querelen nicht sonderlich interessiert – man hatte im Lande selbst genug Probleme mit den Auswirkungen der Weltwirtschaftskrise. Insofern hatten die Geschäftsleute, die mit Deutschland gute Geschäfte machten eine “Carte blanche”. Da die USA somit 39 nicht zum Lager der “Westmächte” gehörten, sondern im Kern ein isolationistischer und neutraler Staat waren (natürlich gab es sowohl Verbindungen zu GB/F, als auch zu D), würde ich sie auch aus der Vorgeschichte des WK2 weitestgehend heraushalten. Natürlich – hätte FDR (was rein hypothetisch ist) GB/F im Sommer 39 eine milit. Beistandsgarantie gegeben, hätte Hitler uU nicht alles auf eine Karte gesetzt. Aber diese Diskussion ist müßig, da FDR dies mW nie erwogen hat und die absolute Mehrheit der Amerikaner dies unter keinen Umstände wollte – nicht weil sie pro-deutsch waren oder es um Geschäfte ging, sondern weil sie vom Krieg in “Old-Europe” die Schnautze voll hatten. Das änderte sich natürlich in den nächsten zwei Jahren und für diesen Zeitraum müssten wir eine komplett andere Diskussion führen – aber vor 9/39 spielten die USA kaum eine Rolle in diesem Konflikt.
Was die europäischen Westmächte angeht, so kann ich auch dort keine pro-deutsche Linie in der Regierungspolitik erkennen, die den Krieg wahrscheinlicher machte. Frankreich wähnte sich aufgrund seiner militärischen Macht (ja, das dachten sie wirklich) auf gleicher Augenhöhe mit Deutschland – in Paris dachte man, Hitler würde den Waffengang mit ihnen scheuen und daher Polen in Ruhe lassen. Chamberlains Appeasement-Policy füllt ganze Bücher – man muß davon ausgehen, dass er (und auch Churchills Flügel) den Krieg wirklich verhindern wollte, auch wenn Churchill und Chamberlain in Details andere Vorstellungen hatten.
Wenn wir ein “historisches Rollenspiel” machen würden, wüßte ich nicht, wie ich in der Rolle der Franzosen oder der Briten den Ausbruch des Krieges verhindern könnte – aber vielleicht hast Du da ja eine Idee?
“Wenn wir ein ?historisches Rollenspiel? machen würden, wüßte ich nicht, wie ich in der Rolle der Franzosen oder der Briten den Ausbruch des Krieges verhindern könnte – aber vielleicht hast Du da ja eine Idee?”
B. Liddel Hart, ein englischer Historiker hat in seinem Buch “History of the Second World War ” (1971) eindeutig formuliert, dass die Nachgiebigkeit von England und Frankreich einen hohen Anteil an dem Ausmaß und der Unausweichlichkeit des Krieges gespielt hat.
Die Westmächte haben der Nazi-Regierung wesentlich mehr zugestanden als den vorangehenden demokratischen Regierungen Deutschlands.
Hitler wurde geradezu eingeladen, immer mehr einzufordern und immer weniger Angst vor der Konfrontation zu haben. Selbst wenn er den Krieg gegen England nicht führen wollte, doch hat er letzte Zweifel an seinem Vorgehen verloren. Außerdem wurde der Widerstand in den militärischen Kreisen gegen eine aggresive Ausdehnungspolitik geschwächt.
Ein Krieg eines solchen Ausmaßes konnte mit Sicherheit verhindert werden, wenn man rechtzeitig gehandelt hätte.
Das Thema recht interessant, aber was hat mit der aktuellen Diskussion zu tun?
Vielleicht eine Parallel zum Gaza-Krieg? Wie weit kann man mit der Hamas-Unterstützung gehen um einen Frieden zu erhalten? Wieviele Territorien müsste Hamas von Europa und Israel bekommen um endlich mit Frieden einverstanden zu sein? Kann man ja probieren, aber ich fürchte Hamas wird es immer zu wenig sein bis Israel vernichtet ist. Hitler war ja mit Sudetenland und Österreich nicht vollständig zufrieden…
D, sach mal, die deutschen Faschisten mit den Palästinensern zu vergleichen, Angriffskrieger mit Opfern von Angriffskriegen zu vergleichen ist schon wirklich treffend, was ?
[Beleidigung gelöscht/sf]
Israels Politik ist imperialistisch. Punkt.
Wer über das geraubte Wasser des Jordan, das gebraubte Land, das Erdgas vor das Küste von Gaza, den Waffenexport Israels und die permanenten Ausdehnungskriege des kapitalistischen Israel und den militarisierten Alltag nicht reden oder schreiben will, hat zu schweigen.
“Israel ist ein paranoides Land” Interview mit dem bekannten israelischen Musiker Aviv Geffen
http://www.tagesspiegel.de/kultur/Aviv-Geffen-Israel-Gaza;art772,2707816
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,603293,00.html
In allen Diskussionen werden die eigenen und fremden geostrategischen Interessen (der deutschen Waffenexport nach Israel, der israelische Waffenexport in die Welt, die Militarisierung der Region), die besonderen Beziehungen des militärischen Komplexes untereinander, die Frage der kapitalistischen Konkurrenz im Landwirfschaftsbereich in dieser Region nie gestellt und über alles geschwiegen, was wirklich diesen Konflikt im Kern ausmacht. Aus israelischer Sicht darf es keinen eigenständig lebensfähigen Staat Palästina geben, weil dieser kapitalistischer Konkurrent in vielen Bereichen wäre. Um die Hamas oder anderes geht es überhaupt nicht.
@ 111 björn:
Aber ich appelliere an jeden, seine eigene Position zu überprüfen
(http://www.taz.de/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=me&dig=2009/01/23/a0120&cHash=7c110cfb1c)…
Da du den Artikel verlinkt hast, darf ich wohl annehmen, daß du mit dessen Inhalt konform gehst. Eine Überprüfung meiner eigenen Position auf Basis des verlinkten Artikels, kam zu folgenden Ergebnissen:
1. Nazivergleiche gehören ganz offensichtlich nicht nur zu den üblichen rhetorischen Techniken des Herrn Friedmann. Der Artikel ist ein schönes Beispiel dafür. Besonders hübsch, wenn die Gegenseite beschuldigt wird, sie würde dem alten, antisemitischen Bild von der “jüdischen Weltverschwörung” anhängen und dieses Bild durch die Behauptung gekontert wird, bei der Hamas handle es sich um einen Teil der “radikalislamistischen Weltverschwörung”.
2. Wer Staatsterror, wie er von den Nationalsozialisten gegen Menschen jüdischen Glaubens betrieben wurde auf eine Stufe stellt mit den Boykottaufrufen von Privatleuten gegen einen Staat, beweist, daß Historie nur als Steinbruch für rhetorische Kniffe aufgefasst wird.
Wer allen Ernstes den staatlich organisierten und durchgeführten Boykott gegen jüdische Geschäftsleute und Naomis Boykottaufruf gegen Israel für dasselbe hält, hat sich mit dem nationalsozialistischen Terror nicht ausreichend auseinandergesetzt oder möchte ersteren verharmlosen.
Wieso wurde dieser Vorwurf nicht erhoben, als Boykottaufrufe gegen Südafrika (wegen Apartheid), Frankreich (wegen Kritik an Irakkrieg) oder Iran (wegen angeblicher Atomwaffenpläne) formuliert wurden?
Weil die Protagonisten ganz genau wissen, daß die von staatlichen Stellen geplante und durchgeführte Drangsalierung einer Bevölkerungsgruppe im eigenen Territorium, wie die Diskriminierung/Verfolgung/Ermordung der Juden durch die Nationalsozialisten, eben nicht dasselbe ist wie ein Boykottaufruf gegen einen Staat (daß Naomi dazu aufgerufen hätte, sämtliche Juden weltweit oder auch nur auf amerikanischem Boden zu boykottieren, behauptet nicht einmal der Autor. Dann – und nur dann – könnte man von Paralellen sprechen!)
3. Noch etwas zum Thema Nazivergleiche: während einerseits die Kritiker der israelischen Politik mit Nazis auf eine Stufe gestellt werden, weil sie – in der Tat unpassende – Nazivergleiche anstellen, wird andererseits seit geraumer Zeit jeder mehr oder weniger bedeutende Politiker, der westlichen Regierungen ein Dorn im Auge ist und/oder gegen den mit militärischen Mitteln vorgegangen werden soll, zur Reinkarnation Schicklgrubers erklärt. Sei es nun Milosevic, sei es Saddam Hussein oder ein Achmadenischad.
Jedesmal wurde der militärische Angriff als angebliche Lehre dargestellt, die man aus der fehlgeschlagenen Appeasement-Politik der dreißiger Jahre gezogen habe und ebenso jedesmal wurde der Präsident, respektive der Diktator zum machtberauschten Alleinherrscher schicklgruberschen Ausmaßes stilisiert, der angeblich die Shoah hoch drei planen würde. Ob der Vergleich passt oder nicht, war vollkommen uninteressant, sondern diente ausschließlich der moralischen Rechtfertigung militärischer Mittel.
…und sich zu fragen, woher der Hass kommt, der einem hier entgegenschlägt? Ich finde es traurig, ganz ernsthaft.
4. Zumindest für den Hass, der einem aus dem verlinkten Artikel entgegenschlägt, gibt es eine nicht ganz unwahrscheinliche Erklärung: es handelt sich bei den Künzelianern oft um ehemalige Maoisten, die schon einmal einem “großen Vorsitzenden” nachgelaufen sind. Wenn diese über den angeblichen “Selbsthass” jüdischer Kritiker der israelischen Politik schwadronieren, meinen sie damit eher sich selbst, nämlich daß sie auf einen Despoten hereingefallen sind.
Die völlig wahnwitzige Verdrehung der historischen Verantwortung Deutschlands für die Shoah – wie es in bestimmten Kreisen üblich geworden ist – in eine, aus Bruchstücken zurechtgebastelte Hypothese, die die angebliche Hauptschuld muslimischer Kreise, sowohl für den Antisemitismus, als auch für die Shoah beinhaltet, wo bspw. der berühmt-berüchtigte “Mufti von Jerusalem” Schicklgrubers Ideengeber gewesen sei oder die SS-Division Handschar als Beleg dafür dienen soll, die Ermordung der Juden sei “hauptsächlich” durch Muslime durchgeführt worden, schlägt dem Faß die Krone ins Gesicht.
@D
Zunächst einmal – dieser Diskussionsstrang ist OT und wurde von Effizienscluster angestoßen. Da das Thema mich aber interessiert (und ich hier Chef bin *lol*) geht das schon ok ;-)
-> Hart
A posteriori kann man selbstverständlich über Fehler spekulieren – keine Frage. Entscheidend (für mich) ist die Position von GB/F zum Zeitpunkt des Konfliktes. Während der Sudetenkrise war beispielsweise den Briten sehr wohl bekannt, dass der Teile des Generalstabs um Ludwig Beck, wenn “Fall Grün” Realität geworden wäre, geputscht hätten. Nur muß man den Briten auch zugute halten, dass keineswegs klar war, ob ein solcher Putsch (so er denn überhaupt stattgefunden hätte) Erfolg haben könnte. Auch andere Gedankenspiele sind a posteriori sicher überzeugend. Nur – und darum geht es mir – GB und F zu unterstellen, man habe den Kriegsausbruch fahrlässig in Kauf genommen, oder gar im Stillen damit sympathisiert, halte ich aller Spekulationen zum Trotz für wenig überzeugend, da auch Hart und andere Historiker, die den Briten schwere Vorwürfe machen, nicht an dem echten Willen Chamberlains zweifeln, den Krieg verhindern zu wollen.
Diese Debatte hier entwickelt sich stetig vom Kern des Problems weg, nämlich das Stillschweigen unserer Medien zu diesem Massaker in Gaza.
Daß eine Diskussion mit Friedmann nicht unbedingt dazu beiträgt, diese Kriegsverbrechen zu thematisieren, dürfte allen klar sein. Daß jedoch ein Mann wie Scholl-Latour vor einer Woche bei “3nach9″ regelrecht niedergebrüllt wurde, ist absolut schockierend:
http://www.radiobremen.de/tv/3nach9/videoplayer/?bid=009242&sendung=2009-01-16
Das hat nichts mehr mit einer Diskussion zu tun… das ist schlicht übelste Meinungsmache unter bewusster Inkaufnahme der Unwahrheit. Ganz besonders unangehm fiel “Melody” auf, diese Mischung aus Unterscharführerin und Girlie, die Latour gleich zu Anfang zum Thema Grad & Katuysha mit der Bemerkung ins Wort fiel, Israel würde vielmehr von (bedrohlicher Unterton) KASSAM Raketen beschossen…
Historisch ist erwiesen, das sich die politischen Eliten in GB und Frankreich durchaus einen imperialistischen Ausgleich mit Deutschland hätte vorstellen können. Darum wurde erst der Völkerbund überflüssig gemacht, und dann wurde die Tschechoslowakischen Republik an Hiltler in München gemeinsam verkauft, ohne diese Republik und deren Vertreter über den einstimmigen Verkauf an Hilter überhaupt zu informieren.
Der Krieg gegen die spanische Republik lief zu diesem Zeitpunkt bereits, und GB gewährte auch dort den imperialen Ausgleich, solange es gegen die “Roten” ging.
In GB gab es eine starke faschistische Rechte, in Frankreich ebenso, selbst die polnische Regierungsform trug starke faschistische Züge, und auch Churchill war solange ein Bewunderer des italienischen und deutschen Faschismus als Gesellschaftsform, wie dieser die Interessen des britischen Empire nicht tangierte.
@ LUKE ,
ich weiß nicht ob ich Ihnen für den Link zu “3nach9″ danken,
oder Sie verteufeln sollte …das ist natürlich ironisch gemeint.
Ich dachte ?Paolo Pinkas? hätte mich zur Weißglut gebracht, aber was
dort abläuft ist beinah unheimlich – oder besser gesagt, fremdartig.
Diese Göre hat weder Respekt noch hat sie sich selbst unter Kontrolle.
Wenn jemand die Kontrolle verliert, indem nur noch auf einen losgequatscht
wird, kann ich nicht ernst nehmen – Respektieren erst recht nicht.
Fakt ist: Israel ist ein Staat, gegründet auf dem Scheiterhaufen eines anderen Volkes
Fakt ist: Israel ist seit über sechsig Jahren im permanenten Ausnahmezustand. PunkT
Ich ist schwer, sich nicht darüber aufzuregen.
Schramm (pol, Kabarrett) hat mal etwas sehr zutreffendes in Bezug auf die Menschheit und den Mainstream gesagt.
” Nach uns die Sintflut ist flasch, denn wir sind die Sintflut ”
Schauen Sie mal hier vorbei:
http://info.kopp-verlag.de/news/bedingungslose-solidaritaet-mit-israel-das-war-einmal.html
Dort steht, warum die Europäer nicht mehr bedingungslos auf Seiten Israels stehen.
Andreas
Haetten Finkelstein einladen sollen:
“Dr. Norman Finkelstein Condemns Israel and Says Obama is ?just one more corrupt politician?
http://de.youtube.com/watch?v=FIr4lEIqTkM
Noam Chomsky über den Gaza Krieg. Der sollte mal zu einer Talkshow in Deutschland eingeladen werden:):
http://www.zmag.org/zvideo/2994
Jens, mach bitte nen neuen Artikel, ich kann dieses Friedmann-Grinsen ganz oben nimmer sehen :(
Interview mit der “inoffiziellen Botschafterin” zum Eklat mit PSL auf “3nach9″ auf den pro-israelischen PI-News:
http://www.pi-news.net/2009/01/pi-interview-mit-melody-sucharewicz/
Zitat:
“Israel ist größer, stärker und ? mit Hilfe der oft verfälschenden Medienberichte ? instinktiv als der Aggressor perzepiert. Wenn man aber diesen Konflikt entpuppt als das was er ist, und nicht als was ihn die Medien gerne darstellen, schrumpft Goliath gewaltig. Und zwar als Teil des Kampfes gegen den radikalen Islam, gegen Terror ? und nicht gegen die Palästinenser.”
Vermutlich meint sie damit “verfälschende Medienberichte” wie diesen von Jonathan Miller aus Gaza:
http://www.liveleak.com/view?i=5a5_1232599803
Der Staat Israel ist leider zu einem failed state verkommen, der das Scheitern seiner brachialen Apartheitspolitik letztlich selbst zu verantworten hat. Dies gilt auch für das Schwinden der weltweiten Symphatie, was angesichts dieser Bilder schwerlich einem
Antisemitismus jedweder Coleur anzulasten ist.
Stellen wir uns vor, ein Jonathan Miller hätte entsprechende Bilder vor einem halben Jahr aus dem georgischen Gori gesendet… welch ein Aufschrei wäre durch die Welt gegangen!
Hier aber wird von uneingeschränkter Solidarität geschwafelt, unter völliger Ausblendung der realen Vorgänge in Gaza, des Mordens, der Politik der verbrannten Erde… und eine “Melody” tingelt durch die deutschen Medien und redet es unwidersprochen schön… bis auf PSL, und der wird dann dafür auch noch in trauter Eintracht gerügt.
@Anderas
“Fakt ist: Israel ist ein Staat, gegründet auf dem Scheiterhaufen eines anderen Volkes
Fakt ist: Israel ist seit über sechsig Jahren im permanenten Ausnahmezustand. PunkT”
Wenn das als Fakt dargelegt wird, dann hat Israel den “Informationskrieg” schon vor 60 Jahren verloren!
Die UNO-Resolution sah eine Teilung Palästinas in 2 TEILE vor. Wärend eine Seite davon Gebrauch gemacht und einen Staat ausgerufen hat, hat die zweite Seite nichts besseres zu Tun gehabt als dem anderen Teil Krieg zu erklären und diesen zu vernichten. Die sog. “besetzten Gebiete” hat man in einem Angriffskrieg an Israel verloren. Diese jetzt einzufordern ist vergleichbar mit dem Überdenken alle Grenzlinien, welche nach einem Krieg entstanden sind. (Stellt euch nur Europa samt ehem. Jugoslawien vor :)
Den Krieg und Territorien hat man verloren,was an ein Wunder grenzt (ich empfehle allen, sich damit zu beschäftigen), aber Hamas arbeitet immer noch daran, den zweiten Teil zu vernichten.
@111 Björn
Das Beruhigende ist: Das alles nutzt diesen Leuten nichts, in Deutschland nicht, noch generell in Europa. – Heute weist Bernard-Henri Lévy in der FAZ auf die Verlogenheit des extremistischen Standpunkts hin:In Paris wird der Ton schärfer. Jean-Marie Le Pen erklärt, dass Gaza ein Konzentrationslager sei. Und auf der Seite der radikalen Linken ist zu hören, nie habe es ein solches Massaker an Muslimen gegeben wie in Gaza. Und die dreihunderttausend in Darfur, Genossen?
134
Ach D. hör auf schon wieder zu lügen. 1967 hat Israel auch einen Angriffskrieg gegen Ägypten begonnen, ohne das es militärische Angriffe von Ägypen, Syrien oder Jordanien gab.
Seit vielen Jahren ist nachgewiesen, dass das eine Propagandalüge war. Israel hatte um 7 Uhr 45 Ortszeit den Krieg mit vernichtenden Luftangriffen gegen Ägyptens Militärflughäfen eröffnet, ohne dass eine ägyptische Aktion vorausgegangen war. Von den 254 Kampfflugzeugen, die Ägypten während des Juni- Kriegs verlor, wurden 240 gleich am ersten Tag zerstört, die meisten am Boden. Die so gewonnene totale Luftüberlegenheit war eine wesentliche Voraussetzung für das rasche Vorrücken der israelischen Panzertruppen durch die Sinai-Wüste und bis an den Suez-Kanal.
Schon seinen mit Großbritannien und Frankreich koordinierten Überfall auf Ägypten am 29. Oktober 1956 hatte Israel mit einer ähnlichen Propagandalüge eingeleitet: “Die israelische Aktion folgte auf militärische Angriffe ägyptischer Streitkräfte gegen israelische Verbindungswege zu Land und zur See.”
Es gab im Juni 1967 keinen ägyptischen Angriff. Es hat damals, auch das steht seit langem zweifelsfrei fest, kein einziger arabischer Soldat einen Quadratmeter israelischen Boden betreten, es wäre denn vielleicht als Kriegsgefangener. Es drohte, wie die meisten israelischen Politiker und Historiker inzwischen zugeben, kein arabischer Angriff auf Israel. Auch die friedensmäßige und sorglose Art, wie Ägyptens Kampfflugzeuge am Boden für Israels vernichtenden Schlag bereit standen, ist ein klares Indiz, dass man dort nicht auf Krieg eingestellt war. Dasselbe gilt für Syrien und Jordanien, deren Luftwaffen etwas später in gleicher Weise am Boden dezimiert wurden. Syrien verlor am ersten Kriegstag 45 seiner 142 besten Kampfflugzeuge am Boden, und Jordanien 18 von 22.
Was das im übrigen mit den Palästinensern zu tun hat, bleibt dein komisches Geheimnis.
http://www.knutmellenthin.de/artikel/aktuell/aktuelle-artikel/gelegenheit-macht-diebe-israels-juni-krieg-1967-562007.html
Israel hat politisch vor den Kriegen auf eine strickte Vertreibungspolitik mit ethnischen Säuberungen gesetzt: die erste Reihe, die später die israelische Staatsspitze stellte, war nichts anderes als Terroristen, die Angst und Schrecken verbreitete.
Und Karl Heinrich: Supi, Levi ist ein bekennder israelischer Nationalist, aber den kann man schon mal zitieren, wenn es um das imperialistische Israel geht.
@calvin&hobbes
Es ist doch erstaunlich, das dennoch der
geistig, moralische Drech überlebte und stets neue Kriege hervor brachte von denen es die 10-15% Tötungswilligen es immer wieder nicht geschaft haben sich wechselseitig auszurotten. Man könnte auf Idee kommen: eigentlich schade.
Ein Wort zu Olmert. Er holte seine Soldaten zurück nicht weil man die Ziele erreicht hat, sondern weil sich das diplomatische Teitfenster schloß. Bush weg – Obama im Amt. Nun ist erstmal aus mit Krieg und/oder Strafaktionen. Zynischer kann Wahrheit kaum sein.
@Schwitzig
Ich habe im Bezug auf Nazideutschland immer die Ansicht vertreten, dass ein Volk, dass seinem (An-)Führer folgt, genauso mitverantwortlich ist, wie der (An-)Führer des Volkes, dass sich diesen (An-)Führer sogar frei wählte. Ich wüßte nicht, warum ich dieses Grundprinzip von Mitverantwortung für USA, Israel oder Palästina ändern sollte? Der Teil des Volkes, der sich wünscht einen (An-)Führer zu haben, der seinen Soldaten sagt nehmt das Messer ist Mittäter. Überall, jederzeit ohne Ausnahme.
Ihr solltet mal Tolstoi “Krieg und Frieden” lesen.
Da ging es um Napoleon, und Tolstoi hat ein paar ganz interessante Beobachtungen gemacht.
Würde mehr helfen wenn man den französischen Diktator analysiert, weli an den die Deutschen nicht gefühlsgebunden sind.
Ich habe die Sendung leider nicht live gesehen. Sie mir aber gerade im WDR-Tv im Netz angeschaut.
Kann deine Position zu Friedman nur unterstreichen. Jeglichen Angriffen wich er mit Verweisen auf Deutschlands schreckliche Vergangenheit oder palästinensischen Raketenangriffen. Auf die wirklich Vorwürfe gegen Israel, vor allem bezüglich der Verbrechen gegen die Zivilbevölkerung, ließ er sich nie ein.
Kienzle, der richte Ansätze zeigte, wurde immer von plsberg an der Leine gehalten. Blüm verfranste sich in Diskussionen mit Friedman, die man einfach nicht gewinnen kann. Dafür ist dieser ein zu gewitzter Rhetoriker.
Die Beiträge der Sendung zu der Propagang der beiden Kriegsparteien war vom Ansatz sehr interessant, allerdings hätte ich mir auch gewünscht, dass auf die deutschen Medien gesprochen wird und wie die mit dem Krieg umgegangen sind. Dreßlers Eintritt für freien Journalismus fand ich vorbildhaft.
@ 136
Ach name, wenn du dir schon keine Mühe machst den fremden Text umzuschreiben, dann müsstest du Zeit haben etwas nachzuforschen. Ich kopiere extra für dich auch mal was :)
“…Ägyptische Streitkräfte besetzten am 15. Mai 1967 die demilitarisierte Zone des Sinai. Unterstützt wurden sie dabei von exil-palästinensischen Kampfeinheiten. Am 16. Mai forderte der ägyptische Staatspräsident Gamal Abdel Nasser die seit 1956 stationierten UN-Truppen auf, das Grenzgebiet zu Israel zu verlassen . Am 18. Mai bereiteten sich die syrischen Truppen auf Kampfhandlungen auf den Golanhöhen vor und der UNO-Generalsekretär Sithu U Thant kam Nassers Forderung widerstandslos nach und zog die UN-Truppen ab. Radio Kairo meldete am 18. Mai: “Ab heute gibt es keine internationalen Friedenstruppen mehr, die Israel beschützen. Unsere Geduld ist zu Ende. Wir werden uns nicht mehr bei den Vereinten Nationen über Israel beklagen. Ab jetzt herrscht der totale Krieg gegen Israel, und er wird zur Auslöschung des Zionismus führen” und aus Syrien hieß es am 20. Mai vom syrischen Verteidigungsministers Hafez Assad: “Unsere Streitkräfte sind absolut gerüstet, nicht nur die Aggression zurückzuschlagen, sondern auch einen Befreiungsschlag zu starten und die zionistische Präsenz aus unserer arabischen Heimat hinauszusprengen. Die syrische Armee, den Finger am Abzug, ist sich einig … als Militär bin ich der festen Überzeugung, dass die Zeit gekommen ist, in eine Vernichtungsschlacht hineinzugehen.” Am 22. Mai sperrte die ägyptische Armee die Straße von Tiran (dem Zugang zum Golf von Akaba) erneut für die israelische Schifffahrt. Am 30. Mai schloss auch Jordanien mit Ägypten einen Militärpakt. Daraufhin kündete Nasser an: “Die Heere von Ägypten, Jordanien, Syrien und Libanon sind an den Grenzen Israels aufmarschiert … sie werden die Herausforderung annehmen. Hinter uns stehen die Armeen des Irak, Algeriens, Kuwaits, des Sudan und der gesamten arabischen Welt. Das wird die ganze Welt in Erstaunen versetzen. Heute wird sie erkennen, dass die Araber zum Kampf bereit sind. Die Stunde der Entscheidung ist da. Die Zeit der Erklärungen ist vorbei, die des Handelns gekommen.” Am 4. Juni trat der Irak dem Militärbündnis von Ägypten, Jordanien und Syrien bei und der irakische Präsident Abdur Rahman Aref kommentierte: “Die Existenz Israels ist ein Fehler, der korrigiert werden muss. Dies ist die Gelegenheit, die Schmach auszulöschen, die man uns seit 1948 angetan hat. Unser Ziel ist klar: Israel von der Landkarte wegzufegen.”
Am 5. Juni 1967 begann der Sechstagekrieg. Israel kam dem sich abzeichnenden gemeinsamen Angriff Ägyptens, Syriens und Jordaniens durch einen Präventivschlag zuvor und kontrollierte nach dem militärischen Erfolg den Gaza-Streifen und die Sinai-Halbinsel, das Westjordanland und Ost-Jerusalem und schließlich die Golanhöhen.
unter anderem in : http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Der_Sechstagekrieg
Ween Du noch mit dem 5. Juni anfängst, dann hast du im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst. Ein besseres Beispiel für die Bezeichnung “Präventivangriff” lässt sich nicht finden.
Und die Lüge… Meine Aussage hast du ja nicht widerlegt, also hast Du keine Lüge gefunden? :) Ich fühle mich nur bestätigt, danke!
Ach D.: dein antideutsches Gefasel ist nicht mehr lustig.
Jitzchak Rabin, der im Sechstagekrieg Stabschef der Streitkräfte Israels war, nach dem Krieg zu der Frage danach, ob vom damaligen ägyptischen Aufmarsch wirklich eine Bedrohung für Israel ausgegangen ist:
?Ich glaube nicht, dass Nasser einen Krieg wollte. Die zwei Divisionen, die er am 15. Mai in den Sinai schickte, hätten nicht ausgereicht, um eine Offensive gegen Israel auszulösen. Er wusste es, und wir wussten es.?
Es gab keinen militärischen Angriff, und es gab keine militärische Planung auf arabischer Seite zu einem Angriff auf Israel. Das ist die Wahrheit. Ursache für den Krieg, war im übrigen das Wasser, welches Israel schon 1964 hat umleiten lassen.
Erst vergleichst du nationalistischer Held die Palästinenser mit den deutschen Faschisten und dann verkaufst du hier die alte Lüge vom Angriffskrieg der arabischen Staaten, die es nie gab, wie jeder Israeli heute zugeben muss. Israel hat damals einen Angriffskrieg geführt. Punkt.
Ihr komischen Rassisten mit dem Davidsternchen seid schon so eine ungewöhnlich billig: sich alles zurechtlügen, wie die deutschen Nazis, die noch heute behaupten, Polen hat den Sender Gleitwitz überfallen.
1982 erklärte der damalige israelische Ministerpräsident Menachem Begin, dass die Initiative zum Krieg von Tel Aviv ausging und die ägyptischen Maßnahmen keinen Beweis für einen unmittelbar bevorstehenden Angriff auf Israel darstellten.
“Die Regierung der nationalen Einheit hat dann einstimmig beschlossen: Wir werden die Initiative ergreifen und den Feind angreifen, zurückdrängen und damit die Sicherheit von Israel und die Zukunft der Nation gewährleisten.
Wir taten dies nicht, weil wir keine Alternative gehäbt hätten. Wir hätten weiter abwarten können, wir hätten die Armee nach Hause schicken können.
Wer weiß, ob ein Angriff gegen uns erfolgt wäre? Es gibt keinen Beweis dafür. Es gibt mehrere Argumente für das Gegenteil.
Während es in der Tat richtig ist, dass die Schließung der Straße von Tiran ein Akt der Aggression war, ein casus belli, ist immer noch Raum für die Überlegung, ob es notwendig ist, aus einem casus einen bellus zu machen.”
Israel wollte den Krieg und hat diesen als Angriffskrieg geführt. Und was dieser Angriffskrieg Israels gegen seine Nachbarstaaten mit den Palästinenser tut hat und zu tun haben soll, hast du mal wieder verschwiegen.
Kaum macht man 3 Wochen lang Zivilisten platt, schon hat man sich Anfeindungen auszusetzen… und M.Friedman wird zum Opfer:
DPA-Meldung vom 25.01.2009, 07:54 Uhr
Juden laut Zentralrat in Deutschland wegen Gaza unter Druck
Berlin (dpa) – Durch den Gazakonflikt sehen sich viele Juden in Deutschland nach Darstellung des Zentralrats der Juden wachsenden Anfeindungen ausgesetzt. Viele fürchteten sich davor, ihre Meinung offen zu sagen, sagte Generalsekretär Stephan Kramer der dpa. Das hänge nicht nur mit den pro-palästinensischen Demonstrationen zusammen, sondern mit einer «Grundstimmung in der Bevölkerung». Kramer verwies auf den Umgang mit dem Publizisten Michel Friedman im ARD-Talk «Hart aber fair», den er als «Hetzjagd» bezeichnete.
© dpa Deutsche Presse-Agentur GmbH
Direkt-Link: http://www.derNewsticker.de/news.php?id=80126
Wieder wird die Karte “Kritik an Israel = Antisemitismus” gespielt. Der westeuropäische Beißreflex gegenüber Israel scheint jedoch zunehmend zu schwinden. Ein erneutes Beispiel, wie töricht und kontraproduktiv diese Aktion für den Staat Israel war.
@ 139 Schachspieler:
Ihr solltet mal Tolstoi ?Krieg und Frieden? lesen.
Da ging es um Napoleon, und Tolstoi hat ein paar ganz interessante Beobachtungen gemacht.
Würde mehr helfen wenn man den französischen Diktator analysiert, weli an den die Deutschen nicht gefühlsgebunden sind.
Erstens ist das nicht immer so gewesen und zweitens war Bonaparte zwar eine Art Diktator (im ursprünglichen Sinne des Wortes = Alleinherrscher; ohne automatisch negative Konotation), jedoch einer der wenigen, der wirklich was auf dem Kasten hatte und dem es nicht nur darum ging, sich persönlich zu bereichern.
@ Andreas
“Zivilcourage heißt nicht, die Augen und das Interesse ein paar Meter über den Tellerrand der eigenen Familie hinweg zu erweitern, nein. Zivilcourage von Heute für ein Leben von Morgen, setzt internationalen Charakter und eine der wichtigsten Eigenschaften voraus, um nicht nur unsere, sondern die Zukunft aller zu sichern. Das gilt ganz besonders für Deutschland, was man von der politisch- wirtschaftlichen Seite der Berliner Verwaltung, nicht behaupten kann. Täglich wird hier das Völkerrecht gebrochen, von Deutschland aus (!) Wenn wir uns weitere sechzig Jahre in Kontexten fesseln lassen und einen Ausbruch aus dem Gefängnis der ideologischen Hegemonie, in der unser Denken gefangen gehalten wird, nicht ausbrechen, machen wir uns zum Mittäter dieser Feldzüge.”
Ja, nur selber denken würde helfen – frei denken. Das erfordert natürlich zuerst einmal die Einsicht, dass man nicht frei denkt, sondern konditioniert ist. Diesen Sprung wagen scheinbar Wenige.
“Wer zuerst an Staatssouveränität denkt, wie es in Deutschland seit je der Fall war, zementiert die Souveränität des Staatsapparates über das Volk. Eine Nation ist also eine sich selbst bestimmende Gesellschaft im Besitz eines Staates (als Beamtenapparat), den sie sich nach ihren Bedürfnissen modelt. Wo bliebe denn die Souveränität des Volkes, wen man es mit Definitionen einschränken wollte, noch bevor es den Prozess seiner Selbstfindung in der Tat erfolgreich abgeschlossen hat? ” Andreas
Ja. Die “Staatsapparate” sollten den Menschen dienen, aber sie haben sich verselbstständigt und driften unweigerlich wieder auf Faschismus zu. Die Diener sind zum Herrn geworden… Ein unguter Zustand.
Ihr Beitrag ist ein Hightlight in dieser Diskussion!
Ach name :) ich hoffe, du bist intellegent genug, um zu verstehen, dass es immer zwei “Wahrheiten” gibt. Wie in jedem anderen Konflikt auch. Man kann sich gerne mit den Meinungen austauschen, was wir hier teilweise tun.
Allerdings sind deine Ausdrücke wie “antideutsches Gefasel” und “Rassisten mit dem Davidsternchen” schon beleidigend und zeugen von deinem Unvermögen klar zu denken und andere Meinung zu respektieren. Das mag an deinem blinden Hass gegenüber manch “Anderen” liegen. Ich denke unsere “Diskussion” hat damit sich erledigt… leider
Neue Propagandaoffensive für Israel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,603361,00.html
Demnächst erfahren wir wahrscheinlich, dass Israel die armen Palästinenser von der bösen Hamas befreit hat.
Es ist schon interessant, dass solche Artikel immer dann erscheinen, wenn Israel war wieder für seine Vernichtungsfeldzüge in die Kritik geraten ist. Der Artikel könnte ja als Information gewertet werden, wenn es nicht schon vorher auf SPON ausschließlich Broderline-Hurra-Isarelis-sind-bessere-Menschen-Artikel gegeben hätte. Tendenziöser Journalismus.
@misterL
Natürlich sind auch die ausführenden Organe schuldig und sollten zur Verantwortung gezogen werden, jedoch wären sie ohne die anordnenden Organe nie in diese Situation gelangt.
Die, die hinter Schreibtischen sitzen, werden fast nie zur Verantwortung für ihre Taten gezogen. Bestenfalls trifft es ein paar der ausführenden Bauern.
Wird ein Olmert in den Knast wandern? Sicher nicht!
@D
Wenn du auf Esoterikspielereien stehst, dann wäre vielleicht das Astro TV die richtige Beschäftigung für Dich. Ansonsten gehe ich davon aus, dass du selbst von einer objektiv erkennbaren und veränderbaren Welt und Umwelt ausgehst, und es demzufolge letztlich immer eine objektiv konkrete, sich so ereignete historische Wahrheit gibt, und keine Millionen Vierrecke, die im Kreis springen.
Das Du im übrigen nichts, aber auch gar nichts zu den allgemein bekannten Darstellungen der damals handelnen israelischen Militärs und Politiker zu schreiben weisst, besagt doch alles.
Sind jetzt ja auch Rabin und Begin und alle Anderen nur ganz miese “Schweinemörderantisemitenvatermutterlandsverräterinnen”, weil sie als handelnde Personen auf israelischer Seite 1967 eingestanden haben, einen Angriffskrieg ohne Zwang geführt zu haben?
Da gibt es keine “zwei Wahrheiten”. Punkt.
Unter israelischen Historikern benennt man im übrigen heute weitere Faktoren, warum Israel den Krieg gegen die arabischen Staaten damals noch führte: eine schwere innenpolitische Wirtschaftskrise, bei der mehr Bürger aus Israel auswanderten, als einwanderten.
Die Legende und der Mythos vom drohenden “arabischen Angriffskrieg” 1967 wird heute nur noch in der extremen israelischen Rechten, von den israelischen Rassisten vertreten, aber sonst D. , vertritt diese These niemand mehr D, weil erwiesen ist, dass sie nicht der Wahrheit entspricht.
@name
Na, da warst Du aber noch nicht im Schnarch … äääh-SPON-Forum :-). Da wimmelt es nur so von Geschichtsklitterern, die am liebsten die arabischen Völker ausradieren wollen. Wie nennt man eigentlich die derzeit opportune und bis in höchste Regierungskreise beliebte Entsprechung zum Antisemitismus, den Moslem-Hass? Der im übrigen skurrilerweise besonders von denen geschürt wird, die bei jeder Gelegenheit hysterisch “Antisemitismus” kreischen und Friedmännisch die Holocaust-Karte ziehen. Natürlich “rhethorisch versiert” …
@Fiend_THeyde
Zuerst einmal finde ich es gerade für den Deutschen, und seine Analyse des zweiten Weltkrieges wichtig, das wir uns einen Diktator im gleichen Umfang vorstellen können wie es Hiltler in Deutschland war.
Das Problem mit Hitler ist das es bei den Deutschen zu viel emotiver Faktoren gibt, und somit keine objektive Analyse von “Krieg” entsteht.
Da hilft das Argument der Erbschuld auch auf keinen Fall weiter.
Ich will auch Napoleon nicht unbedingt mit Hitler vergleichen, da ja Napoleon keine “Menschenvernichtungsindustrie” betrieb, sondern eher Eroberungskriege.
Wie auch immer er war ein “Diktator” und ein Eroberungsherrscher. Was ja eigentlich zu Zeiten nach der französischen Revolution nicht mehr der Fall sein sollte :-)
Das was meiner Meinung nach Tolstoi in “Krieg und Frieden” sehr gut beschreiben kann, sind die verschiedenen Umstände die einen normalen Menschen in gewisse Situationen bringen, so das er zu einem Werkzeug des Krieges wird.
Und auch Tolstois Behauptung das nicht der “Führer” sich zum Führer macht, sondern das es die Umstände sind, und die Menschen, den Führer zum Führer machen, finde ich überlegenswert.
Sozusagen wenn die Zeit “reif” ist, und die Menschen “reif” sind, dann lassen sie einen solchen “Führer” zu.
Also, Tolstoi lässt die allgemein akzeptierte Grundhaltung des, er ist halt an die Macht gekommen und wir können nichts dafür, nicht zu.
Sondern er gibt jedem Menschen seine Teilverantwortung für das geschehen.
Es ist verwunderlich wie eine Geschichte die sich vor 200 Jahren abgespielt hat, ähnliche Denkweisen offenbart wie sie sich heute teilweise zeigen.
Eine wichtige Erkenntniss ist sicher auch die, das während ein “Krieg” herrscht an dem das eigene Volk beteiligt ist, die einzel Personen in diesem Volk auch beteiligt sind, und als solche eine Verantwortung tragen.
Ja wenigstens die Engländer duerfen Israel/Nazi vergleiche machen…..
http://de.youtube.com/watch?v=h1dZ0YddG7w
…..NOT!
Beispiele von und zu Nazionalsozialistisch:
Die Anhänger der NSDAP.
Die Weissen Herren in den USA die den Schwarzen immer noch als Neger sehen.
Die radikaltürkischen Kurdenhasser.
Paradebeidpiel des Nationalismus in Ex-Jugoslawien, jeglicher Partei.
Der stets vorhandene “Ausländerhass” in sämtlichen westlichen EU Ländern.
Der Zigeunderhass in Rumänien. u.s.w.
In Spanien das “Baskenproblem”.
Zuerst müssen wir erkennen was “nationalsozialistische” Argumente sind, um sie überhaupt entkräftigen zu können.
Jeglicher “Diskuttant” der ein ganzes Volk als “primitiv” darstellen will,verfällt automatisch dem Nationalsozialismus. Das gilt bei dem aktuellen Konflikt für beide Parteien, Israel und Hamas.
Wir sollten mal zuerst bei uns selber prüfen, wenn wir mit der Nazikeule schwingen.
Weil meistens wenn wir der den anderen die Nazi-Keule vor die Füsse werfen, werfen wir sie zugleich dem ganzen “Volk” vor die Füsse, und das zeigt selbst wieder “nationalsozialistisches” Verhalten.
Nicht zu vergessen in diesem Fall den Religionskonflikt.
Wird eigentlich mit den gleichen Mittlen gehandhabt wie der Nationalismus Konflikt, nur werden andere “Gründe” angeführt.
Irgendwie sollte wir schon von gewissen Kreisen erwarten das sie über dem “ismus” stehen?
Gerade von der linken Szene hätte ich mir da mehr erhofft.
Aber was ist das typische Verhalten der linken Szene?
Das typische Verhalten ist der “Hass” auf den Nationalsozialismus,und die Kinder dieses Hasses werden bei Regierungsverantwortung auch nicht besser sein als andere.
Den wenn eine Einsicht auf Hass beruht, dann kann sie keine Früchte tragen, dann ist sie subjektiv und lässt keine objektiven Lösungen zu.
Wie wäre es wenn wir in den Argumenten etwas mehr Gnade walten lassen würden?
Wo sind den die erhobenen Geister ,die nicht mit den primitiven “Schuldgefühlen” spielen, sondern eine Lösung auf höherer Ebene voranstreben?
Wenn HR2 Der Tag eine Sachdiskussion führen kann in der Öffentlichkeit, ist damit die Aussage nicht widerlegt?
Oder meinst du mit Öffentlichkeit eine ganz bestimmte?
Eine sehr ausführliche und beeindruckende Analyse zu den Hintergründen des Krieges gegen Gaza von der bekannten Politologin und freien Journalistin Dr. Ivesa Lübben hier ( pdf ).
Sie hat ein Studium der Politologie sowie der Wirtschaftswissenschaften in Bremen und anschließend Arabisch in Damaskus absolviert. Danach arbeitete sie langjährig als freie Journalistin und hat über den Gründer der Muslimbrüder, Hassan al-Banna, promoviert.
http://media.de.indymedia.org/media/2009/01//240408.pdf
@name: Dann ist Wikipedia wohl fest in der Hand der extremen israelischen Rechten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Der_Sechstagekrieg
… ach nee, das ist ja auch nur ein weiterer Baustein der jüdischen WELTVERSCHWÖRUNG!
@ N.Setzt # 158
DU gibst Dich e’n't’setzt’
DU vereinnahmst alle Denkrichtungen und Meinungen inklusive all derer, die Deine NICHT teilen, ob in Israel oder nicht, ob unter Juden oder Nichtjuden
DU redest von einer “jüdischen WELTVERSCHWÖRUNG”
Das ist tief unter die Gürtellinie, wirklich unter aller Sau !!!!!
@158
Ach 158, über die Wahrheiten von Wiki gibt es soviel festzustellen, da brauche ich deine Kindereien schon gar nicht und , wenn du aufgepasst hättest, dich ein wenig auskennen würdest, dann bräuchest du deinen kleinen Zweizeiler nicht hier anbringen.
Du hast mit deiner Äußerung schon deutlich gezeigt, dass du nicht mal begreift, was politisch rechts bedeutet, was eine rechte Politik ist.
Nochmal für dich 158 : Menachem Begin sowie I. Rabin (der damalige Generalstabschef: ich setze mal voraus, dass dir bekannt und bewusst ist, was ein Generalstab ist), sowie die gesamten israelische Historiker (die Archive sind in Israel zu diesem Themenkomplex offen zugänglich) haben klar und deutlich festgestellt:
Wir haben einen Angriffskrieg gegen alle drei arabischen Staaten geführt, und ein Angriff von den arabischen Staaten drohte nicht. Wir hätten keinen Krieg führen müssen, haben es aber trotzdem getan.
Das ist alles. Das ist die historische Wahrheit, die niemand, ausser die drei Wikileser ohne eigene Bücher und Biografien zu Hause, bestreiten wollen.
@name: Die Fakten, dass Israel 1967 angegriffen hat, obwohl ein Angriff keinesfalls drohte, sind unbestritten. Ebenso unbestreitbar ist aber, dass Nasser mit der Sperrung des Seewegs bei Sharm el Sheikh den Kriegsgrund geliefert hat, eine komplette Eselei eines vorwitzigen und selbstbetrügerischen Drittweltpotentaten. Insofern ist der Begriff Angriffskrieg in technischer Hinsicht zwar zutreffend, nicht aber die Qualifizierung als Aggression im Sinne der Kellog-Briand-Verträge. Das ist der Unterschied zu Jugoslawien. Fischer und Schröder hätten nach den Grundsätzen des IMT zu baumeln, die israelische Führung von 1967 nicht.
@aquadraht : Da hast du natürlich mit der Einschätzung völlig recht ! Der Angriffskrieg von Deutschland im Rahmen der Nato auf Jugoslawien 1999 war von der Qualität her im Vergleich zu den Handlungen von Israel 1967 viel eindeutiger,klarer und in seiner juristischen Bewertung verbrecherischer.
Begin hat das ja auf den Punkt gebracht: mit der Sperrung des Seewegs bei Sharm el Sheikh war der casus gegeben, aber Bellus war nicht zwingend und lag in der Hand des damaligen israelischen Kabinetts. Ich wollte nur klar machen, dass die These vom drohenden arabischen Überfall
einfach nicht stimmt, obwohl diese immer wieder als Argumentationsgrundlage angeführt wird, und die damalige israelische Regierung sich aus völlig anderen Gründen sich für den Bellus entschieden hat, als die des drohenden arabischen Überfalls.
M.Begin ist meines Erachtens auch einer der wenigen israelischen Politiker, der am Ende sehr einsam gestorben ist, weil er diesen ewigen Krieg und die eigenen politischen Entscheidungen, die Massaker, und die Ausweglosigkeit mit allen Konsquenzen für alle Menschen für die Region erkannt hat, dieses auch öffentlich eingestanden hat und aber fast nichts daran ändern konnte. Gleiches kann man ja auch über I. Rabin feststellen, den dieser Konflikt ja letztlich durch einen israelischen Extremisten umgebracht hat.
@ name # 162
ist eigentlich total egal, aber es heisst im lateinischen bellum (neutrum=neutral). Auch die kriegerischen Römer wussten, wie man mit Wörtern manipuliert – Motto: so was Neutrales hat ja mit UNS nix zu tun, das ist UNS ja völlig fremd… Die mochten übrigens das Passiv genauso gerne wie die Deutschen mit ihrer Sprache: da WIRD eben ein Krieg geführt = so ganz von selbst, ohne Zutun von…ähh, ja, ööhhh… von wem denn nur… (so muss man nicht sagen, die und die führen Krieg gegen xyz, d.h. wer der TÄTER ist – wie es in den modernen romanischen Sprachen üblich ist)… Bei Hitler WURDE 1939 zurückgeschossen… als man Polen überfiel
Ach, von Deutschland wird schon lange kein Krieg mehr geführt (geschweigedenn, wie du richtig feststellt, bekriegen wir andere). Da werden höchstens die Menschenrechte verteidigt oder mit robustem Mandat Konflikte beseitigt.
@misterL
Ich weiß nicht, warum sich die Psychopathen nicht gegenseitig ausrotten. Es gibt Leute, die sagen, die Natur braucht systemisch Abweichung, um sich entwickeln zu können. Das wird’s schon esoterisch. Braucht kein Mensch, solche Ansichten schwächen die Wut und mehren die Verzweiflung. Ist eher ein Forschungsgebiet für ruhige Zeiten.
Norman Finkelstein unterstreicht, dass die Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs von 2004, die Mauer und die israelische Siedlungspolitik betreffend, das wichtigste Argument in der Debatte darstellt.
Der Internationale Gerichtshof hat praktisch einstimmig (14:1, in dieser spezifischen Frage 15:0) entschieden, dass die israelischen Siedlungen in den besetzten Palästinensergebieten illegal sind.
“Israeli settlements are illegal”
Finkelstein betont, dass es in dieser Frage keine Kontroverse gibt.
@ 153 Der Schachspieler:
Zuerst einmal finde ich es gerade für den Deutschen, und seine Analyse des zweiten Weltkrieges wichtig, das wir uns einen Diktator im gleichen Umfang vorstellen können wie es Hiltler in Deutschland war.
Das Problem mit Hitler ist das es bei den Deutschen zu viel emotiver Faktoren gibt, und somit keine objektive Analyse von ?Krieg? entsteht.
Krieg ist immer mit Emotionen verbunden, sowohl denen der Täter, als auch denen der Opfer. Eine rein objektive Analyse, die den emotionalen Faktor ausblendet, ist insofern unvollständig. Und die Hitlerzeit ruft nicht nur bei den Deutschen Emotionen hervor.
Da hilft das Argument der Erbschuld auch auf keinen Fall weiter.
Defizite in der Aufarbeitung haben vor allem (rechts)konservative Kreise. Diese haben nie ihre eigene Rolle bei Hitlers Machtergreifung akzeptiert, sondern sich die Legende konstruiert, Nazis und Kommunisten hätten gemeinsam die Weimarer Republik zerstört. Die “bürgerlichen” Parteien hätten damit nichts zu tun gehabt, sondern seien in die Gruppe der Opfer einzureihen.
Die (rechts)konservative Kreise waren, bzw. sind daran interessiert, die Verbrechen der Hitlerära und den Begriff deutsch voneinander zu trennen, um so die Verantwortung für die Taten direkt auf die bereits Verstorbenen abzuwälzen, die sich als quasi Außenstehende des Begriffs deutsch bemächtigt und in gewisser Weise nur angemaßt hätten, sie wären Deutsche.
Dieser Trend hat sich noch verstärkt, seit Knopp das öffentlichrechtliche Monopol für die geschichtliche Aufarbeitung hält. “In deutschem Namen” impliziert, daß die Deutschen praktisch mit den begangenen Verbrechen nichts zu tun gehabt hätten. Vergleiche dazu “Im Namen des Volkes”; “Im Namen meines Mandanten erkläre ich…” usw.
Auf diese Weise soll der Begriff deutsch von bösen Erinnerungen gesäubert und die (nationalistische) Verwendung dieses Wortes explizit wieder ermöglicht werden. Das Geschwätz von der “deutschen Leitkultur” oder dem “aufgeklärten Patriotismus” sind Ergebnisse dieses Versuchs
Es bringt überhaupt nichts, aus Rücksicht auf emotionale Befindlichkeiten mancher Deutscher, das Thema Schicklgruber zu verlagern und am Beispiel anderer Diktatoren erörtern zu wollen. Wenn über Hitler gesprochen werden soll, dann nicht über Umwege, die letzten Endes als Ausgangspunkt für neue Rechtfertigungen mißbraucht werden könnten.
Ich will auch Napoleon nicht unbedingt mit Hitler vergleichen, da ja Napoleon keine ?Menschenvernichtungsindustrie? betrieb, sondern eher Eroberungskriege.
Weder das eine, noch das andere. Der einzige Feldzug, der als Eroberungskrieg betrachtet werden könnte, war der Angriff auf Spanien.
Wie auch immer er war ein ?Diktator? und ein Eroberungsherrscher. Was ja eigentlich zu Zeiten nach der französischen Revolution nicht mehr der Fall sein sollte :-)
Nun mal langsam. :-)
Als die Franzosen sich ihrer Herrscherhäupter durch Abtrennen derselbigen entledigte, versetzte das die übrigen aristokratischen Potentaten selbstredend in Unruhe. Die Furcht davor, daß die eigenen Untertanen sich am französischen Beispiel ein solches nehmen könnten, führte erstens zu verstärkten polizeilichen Maßnahmen, inkl. einer umfassenden Zensur und zweitens zu einem militärischen Bündnis u.a. zwischen England, Österreich, Preußen und Rußland. Dieses Bündnis versuchte denn auch umgehend, die französischen Verhältnisse mit militärischen Mitteln umzukehren. Den Vorwand lieferte Robespierres sog. Schreckensherrschaft.
Mark Twain hat es im “Yankee an König Artus Hof” treffend beschrieben: “Die Toten, die der sogenannten Schreckensherrschaft zum Opfer fielen und uns so entsetzen, würden bequem auf einem Pariser Friedhof Platz finden, aber ganz Frankreich wäre zu klein, um die Opfer der jahrhundertelangen aristokratischen Herrschaft aufzunehmen”. (sinngemäß)
Die Niederlagen, die das Bündnis in diesem ersten Versuch, die französische Revolution rückgängig zu machen, hinzunehmen hatte, änderten dessen Absichten jedoch keineswegs. Obwohl bspw. Kaiser Franz von Österreich nicht weniger als dreimal Frankreich den Krieg erklärte, dabei jedesmal geschlagen wurde, daraufhin Friedensverträge unterzeichnete, um diese bei erster passender Gelegenheit wieder zu brechen, setzte Napoleon Franz keineswegs ab, wie es ein Eroberer getan hätte.
Die angebliche Alleinherrschaft Napoleons störte die Aristokraten nicht deshalb, weil Bonaparte ein Alleinherrscher gewesen wäre. Das waren die Könige und Kaiser (inkl. des Zaren) schließlich selbst. Wirklich störend empfanden sie dessen (in ihren Augen) “niedere” Herkunft.
Während die Fürstenhäuser allenthalben auf vielfältige Weise familiär miteinander verbunden waren, kamen die Bonapartes von einer kleinen Insel namens Korsika, wo sie zwar zum sogenannten Landadel zählten, jedoch mit den europäischen Fürstenfamilien nicht verwandt waren und von ihren stammbaumbeseelten adligen Zeitgenossen keineswegs als “Ihresgleichen” angesehen wurden.
Die Kriege, die Napoleon führte, waren nahezu alle direkte Antworten auf die fortgesetzten Versuche der europäischen Herrscherhäuser, die Revolution rückgängig zu machen und die Bourbonen auf den Thron zurückzubringen. Die Engländer gingen dabei sogar soweit, einen Sprengstoffanschlag auf Napoleon zu verüben, bei dem übrigens mehrere Unbeteiligte zu Tode kamen.
Das was meiner Meinung nach Tolstoi in ?Krieg und Frieden? sehr gut beschreiben kann, sind die verschiedenen Umstände die einen normalen Menschen in gewisse Situationen bringen, so das er zu einem Werkzeug des Krieges wird.
Und auch Tolstois Behauptung das nicht der ?Führer? sich zum Führer macht, sondern das es die Umstände sind, und die Menschen, den Führer zum Führer machen, finde ich überlegenswert.
Sozusagen wenn die Zeit ?reif? ist, und die Menschen ?reif? sind, dann lassen sie einen solchen ?Führer? zu.
Wobei die einfache, russische Bevölkerung, die in Tolstois Überlegungen nur eine eher kleine, buchstäblich untergeordnete Rolle spielt (bspw. als Kanonenfutter für die Herrscherhäuser und Aristokraten, deren wirtschaftliche Interessen von Napoleons sogenannter Kontinentalsperre gegen England bedroht waren). Den Zar “zuzulassen” oder eben nicht, diese Frage stellte sich erst 1917; nach weiteren abermillionen Toten, die bspw. der Wunsch eines Zaren, ein großer Feldherr zu sein, zur Folge hatte.
Also, Tolstoi lässt die allgemein akzeptierte Grundhaltung des, er ist halt an die Macht gekommen und wir können nichts dafür, nicht zu.
Sondern er gibt jedem Menschen seine Teilverantwortung für das geschehen.
Ausgenommen – natürlich – wenn es die Person von “Väterchen Zar” betrifft. :-)
Es ist verwunderlich wie eine Geschichte die sich vor 200 Jahren abgespielt hat, ähnliche Denkweisen offenbart wie sie sich heute teilweise zeigen.
Welche Ähnlichkeiten meinst du?
Eine wichtige Erkenntniss ist sicher auch die, das während ein ?Krieg? herrscht an dem das eigene Volk beteiligt ist, die einzel Personen in diesem Volk auch beteiligt sind, und als solche eine Verantwortung tragen.
Da gibt es aber schon noch unterschiedliche Grade von Verantwortung.
Es ist schon komisch, wenn sowohl der Zentralrat der Juden – der Alleinvertretungsanspruch bzgl. der Juden in Deutschland erhebt – als auch Friedman sich als Advokaten Israels in allem was es macht verstehen sich echauffieren, wenn man “die Juden” statt die Israelis sagt. “Die Israelis” ist politisch weniger korrekt, als “die Juden”. Prozentual gesehen dürfte unter den Juden weit mehr Unterstützungswillen für den Krieg vorhanden gewesen sein als unter den Israelis. Oder hat da jemand die arabische Minderheit in Israel vergessen?
Einerseits Propaganda für den Krieg machen und andererseits seine Hände in Unschuld waschen, das können nur Friedman und der ZdJ.
@Fiend_THeyde
Also mal Danke für die lange Aufklärung und Detailtreue.
Konnte ich viel aus deiner Antwort herauslesen, was mich wirklich zum weiteren nachdenken gebracht hat.
Zitat:
Krieg ist immer mit Emotionen verbunden, sowohl denen der Täter, als auch denen der Opfer. Eine rein objektive Analyse, die den emotionalen Faktor ausblendet, ist insofern unvollständig. Und die Hitlerzeit ruft nicht nur bei den Deutschen Emotionen hervor.
Zitatende
Eine rein objektive Analyse wird auf keinen Fall den Faktor der Emotion ausser acht lassen können, eine objektve Analyse wird den Faktor Emotion sogar ganz stark beachten müssen wenn sie “Schuldfragen” zu klären hat.
Nur eines kann eine objektive Analyse nicht, aus dem emotionalen Faktor heraus zu analysieren. Das heisst wenn wir Gefühle haben und verletzt sind können wir nicht objektiv sein.
Der springende Punkt ist aber folgender:
Die Moral und die Ethik weiss was richtig und was falsch ist.
Und die meisten Menschen denen ich begegne wissen ganz genau was damit gemeint ist.
Wenn wir die Probleme angehen wollen dann wird es uns nur helfen wenn wir “ethisch” vorgehen können, und uns nicht aus dem “bürgerlichem” Wortschatz des “Gute und schlechte Welt” bedienen.
Die Aufarbeitung muss so stattfinden wie sie ethisch “begründet” werden kann, oder kannst du einem deutschen Kleinkind in die Augen schauen und sagen:
Du bist Schuld weil Schicklwickel oder sonstwie auch Gruber Menschen getötet hat?
Wie können wir einem neu geborenen Lebewesen Schuld zuschieben, an etwas von dem es nicht mal eine Ahnung haben kann?
Wenn du aus der Emotionalität heraus argumentieren willst, dann wirst du dir leicht tun, dann wirst du an jeder Stammkneipe die entsprechenden Ansprechpartner finden, weil wir schon Jahrhunderte lang daran gewöhnt sind davon auszugehen das wir oder die anderen Schuldig sind.
Diese Schuldzuweisung hat aber noch nie etwas anderes gebracht als neue radikalisierungen der Bevölkerung.
Eigentlich sollten wir das “Verantwortungsbewusstsein” fördern anstatt die “Moralkeule” auszupacken und Schuld einzuprügeln, weil rein auf der Schuld entsteht kein fruchtbarer Boden.
Wenn wir es “rein” objektiv angehen dann ist immer irgendwer der starke Täter, und immer sind die anderen die Schwachen oder die Opfer.
Und an beiden Seiten findet sich diese Täter-Opferhaltung wieder.
Wenn wir das Spiel weiterspielen wollen dann ist der Weg klar und auch schon lange eingeschlagen. Ihr die Bösen , wir die Guten und die Sache ist erledigt.
Das hat uns Bush ganz gut bewiesen , wie das funktioniert.
Die grösste Militärmacht auf der ganzen Welt , sieht sich auf einmal in der “Opferrolle”.
Wollen wir aber aus diesen immerwiederkehrenden Situationen herauskommen, müssen wir es
Punkt 1
Zuerst geistig klären das wir grundsätzlich in Schulddiskussionen nicht voran kommen
Punkt 2
Wir müssen es so machen das es auch jeder Mensch versteht.
Die Frage liegt auch ganz klar in der Verantwortung.
Wie es du richtigerweise bemerkt hast wiegt die Verantwortung bei jedem verschieden.
Nur muss sich jedes vollmündige Mitglied des “aktuellen” Staates seines Anteils an der Verantwortung bewusst sein.
Die Frage bei der Aufarbeitung ist für mich bloss folgende:
Wollen wir gemäss unserer höchsten moralischen und ethischen Vorstellungen aufarbeiten, oder wollen wir das alte Spiel der immerwiederkehrenden Schuldzuweisungen spielen?
Da nützt das Argument mit der “gutbürgerlichen” (rechts)Mitte nichts.
Wenn sich gewisse Personenkreise entschliessen “Erkenntnisse” für Propaganda Zwecke zu missbrauchen , dann können ja die “Erkenntnisse” nichts dafür?
Es ist immer noch die Sache der “Verantwortlichen” wofür sie Argumente wie Nächstenliebe, Menschenrechte, Demokratie und Würde, missbrauchen.
Gedacht waren diese Argumente um ein friedliches zusammenleben der Menschheit zu verwirklichen und nicht um sie von irgendwelchen Interessen ausbeuten zu lassen.
Den wichtigen Unterschied , zu sehen wer der Verantwortliche ist, und wieviel Anteil an der Verantwortung jeder einzelne Bürger trägt, müssen wir gaaaanz vorsichtig entdecken.
Ich will ja die Gemeinde hier nicht erschüttern, aber wie wäre es mit :
“Herr , vergib uns unsere Schuld wie auch wir vergeben unseren Schuldigern.”
PS: Ich will nicht unbedingt die Quelle für dieses Zitat nennen :-)
Und irgendwann kommen wir meiner Meinung nach zum schlimmsten Übel.
Wenn wir mal alle “Diktatoren” “Aristokraten” und sonstige wohlbeleibte Machtgeniesser überwunden haben , kommen die “revolutionären” Menschenfreunde.
Bei diesen wird es nähmlich viel schwieriger.
Sie reden von schönen Sachen sie machen uns die Augen wund mit schönen Bildern, unsere Ohren können die wunderschönen Märchen der “Menschenrechte” gar nicht mehr hören, auf Schritt und Tritt verfolgt uns die “Moralkeule”.
Das komische daran ist , das diejenigen die diese Reden schwingen sich wiederum auf der gleichen “Machtposition” wie die ehemaligen “Diktatoren” befinden.
Wie sollen wir uns jetzt von diesem übel befreien, weil dieses Übel ist nicht so offensichtlich, es ist mehr versteckt, und versteckt sich hinter schönen Worten und schönen Bildern.
Wiederum kommen wir in die “Schuldfrage” , wiederum fragen wir uns :
Wer ist den Schuld an diesem Theater, sind es die Manager? Sind es die Bankiers?
Wer ist den der eigentliche Übeltäter?
Zu Tolstoi und deinen Bemerkungen über Napoleon
Tolstoi ist ganz sicher ein Kind der Zeit in der er lebte, die “aristokratische” Denkweise die er pflegt ist sicherlich “kritikwürdig”.
Da wirst du leider keinen Schriftsteller aus der Zeit finden der nicht irgendwie kritikwürdig war.
Aber Napoleon als ein Unschuldslamm und Verteidiger der Freien Welt darzustellen ist ganz sicher ein wenig übertrieben.
Sozusagen wäre Napoleon der damalige “Revolutionär” ala Lenin(später), der versucht die “befreiten” Franzosen zu verteidigen und somit ganz Europa mit dem “Geist” der bürgerlichen Revolution zu beglücken.
Er war auch nichts anderes als ein Aristokrat.
Ich kann bei solchen Diskussionen immer nicht verstehen, dass die Leute nicht hartnäckiger sind. Man braucht doch nur immer wieder zu fragen ob dieser Krieg gerechtfertigt war ja oder nein. Selbst Friedmann kann 1000 Thesen bringen irgendwann muss er sich festlegen. Die Opferrolle Israels ist immer solche Sache. Sie wird in gerne in jedem Land genommen um Unrecht zu legitimieren. Die USA griff damit Afghanistan an, Deutschland Seeräuber in Afrika, Georgien metzelt seine BEvölkerung nieder und Russland besetzt Teile Georgiens. Die wirklichen Opfer sind nicht die Staaten sondern die Menschen. Das wird immer ausgeblendet.
Nun hat der Spiegerfechter diesem Politclown eine Plattform geboten.
Auch gedankenfrei.wordpress.com hat sich über Friedmann aufgeregt.
Friedmann wird ein Fan von Blogs werden. :)
Auch ein negativer Bericht ist eine Werbung für Friedmann!
Ich habe schon seit 2002 kein Fernseher mehr und Friedmann war schon damals ein Politfreak der nicht ernst zu nehmen ist.
Free Rainer
und Network (deutsch)
http://www.youtube.com/watch?v=VMsG3k0x1Rg&eurl=http://skywatchbretten.blogspot.com/&feature=player_embedded
Wenn ihr euch den Müll nicht anschaut müssen wir uns nicht über unwichtige Themen Gedanken machen.
Zahlt der Spiegelfechter etwa GEZ?
hallo spiegelfechter,
sorry für diese späte und kurze Antwort, wollte dir eigentlich gestern abend antworten.
ich wage zu behaupten das die Rechten Europas diesen Krieg mitverursacht haben, Hitler wäre ohne sie nicht in der Lage gewesen diesen Krieg anzuzetteln, alleine schon die Vorbereitungen dazu wären durch einen Boycott verhindert worden.
Es geht hier doch auch gar nicht so sehr um die Regierungen dieser Länder, sondern um die Einflussnahme rechter Eliten, die einen Hitler wesentlich lieber sahen und die Grundlage Hitlers Erfolgs darstellen ( vllt. nicht vergleichbar aber: ohne die Zusammenarbeit Napoleons mit der z.B. deutschen “Elite” wäre sein Erfolg wohl kleiner gewesen).
Alleine schon der Umstand das Hitler noch während des zweiten Weltkrieges “ausgestattet” wurde sagt doch alles.
Diese Menschen hatten die Möglichkeit den Krieg entweder zu verhindern oder zu verkürzen.
Das Gegenteil war der Fall, wo es Geld zu holen gibt wird Geld geholt…
Ich wüsste nicht wie z.B. Frankreich diesen Krieg hätte verhindern können (eben weil es diese massiven Interessen gab), das ist auch eigentlich nicht die Frage, der springende Punkt ist WARUM sie nicht in der Lage waren.
Ich persönlich kann einfach nicht glauben das der zweite Weltkrieg ein Unfall war und das man naiverweise Hitler diesen Spielraum gewährt hat, dafür gab es zu viele gegenteilige Interessen, natürlich teilweise Spekulation aber an “Eliten” die NICHT vernetzt sind und ihre Interessen bündeln glaube ich schon lange nicht mehr(siehe deutsch-amerikanische Wirtschaftsinteressen VOR und während Hitlerdeutschalnds), für mich sieht das nach abgekarteten Spiel aus.
Ich habe die Diskussion nicht gesehen. Habe schon länger keinen Fernseher mehr, und selbst wenn, wäre ich vermutlich psychisch zu so etwas nicht in der Lage gewesen. Meine These lautet seit langem schon, dass der Satz: Es ist in Deutschland erlaubt, Israel zu kritisieren, genau deshalb so oft beschworen wird, weil das Tabu Israelkritik so mächtig und alldurchdringend ist. Sehr komplex die Sache.
Natürlich ist es ein Fehler. Aber: neulich ist wieder irgendwo eine Synagoge eröffnet worden, und wer war natürlich unter den Ehrengästen? Der israelische Botschafter. Wo immer in Deutschland der Naziverbrechen gedacht wird, sind offizielle israelische Vertreter nicht weit. Der Zentralrat der Juden in Deutschland vertritt, soweit ich das beurteilen kann, schon immer politisch exakt die gleiche Linie wie die offizielle israelische Politik. Ich kann mich also des Eindrucks nicht erwehren, dass die Identifikation deutscher Juden mit Israel von israelischer Seite eifrig betrieben wird.
Gruß,
v.
@ Andreas E. am 23. Januar 2009 um 16:33
“Und nun soll ich mich schuldig fühlen, oder was?”
Nein, wie kommen sie darauf ?
“Dein Geschreibsel liest sich zwar nicht antisemitisch (Gott bewahre, so weit würde ich niemals gehen), aber faschistisch!”
Hm, das kratzt mich eigentlich wenig, zumal sie anscheinend mit Polemik ein Problem haben, es sei denn sie kommt von ihnen. Und ich habe es sogar extra mit dazu geschrieben. Von daher, ihr faschistisch juckt mich überhauptnicht.
“Das Problem an deinem Geschreibsel ist, daß in deinen Augen der Moslem immer Schuld ist.”
So, habe ich das denn wirklich geschrieben, auch mit dem “immer” ?
Dann zitieren sie doch bitte, eigentlich ja ganz einfach.
“Was mich besonders abstößt an deinem Geschreibsel ist der Umstand, daß du mir quasi unterstellst, daß ich ein Islamfreund wäre.”
So, habe ich das denn wirklich geschrieben ?
Dann zitieren sie doch bitte, eigentlich ja ganz einfach.
“Dein Problem dürfte sein, daß du es sogar gut findest, daß unser Kanzler (mal wieder) eine total hirnrissige, menschenfeindliche Aktion des Staates Israel für Gut und richtig befunden hat. Nun, mich stößt solcher Faschismus ab!”
Ich sehe darin eher kein Problem, und unterstütze da unsere Kanzelrin.
Sie nennen das Faschismus. Nun ja, auf Faschismus antwortet man vielleicht am besten mit Faschismus, so wie die Firefighters in Kanada und den USA, die unter Umständen auch mal ein Gegenfeuer setzen.
Das was die Hamas und deren Kämpfer wollen und dafür kämpfen, durchaus Faschistisch. Da stehe ich doch lieber zu meinen Freunden.
“Menschen umzubringen (von 1600 waren immerhin 1/3 Frauen und Kinder) ist immer verkehrt, egal aus welchen Gründen. Wenn ich mir dann anschaue, welchen Schaden eine Kassam-Rakete anrichten kann oder ein Mörser, und mir dann die israelische Reaktion darauf zu Gemüte führe, komme ich zu dem Schluß, daß hier ein Staat eindeutig faschistisch Genozid begeht.”
Okay, verstehe ich nun besser.
Ich habe einen ganz anderen Schluß gezogen, die Hamaskämpfer sind alles ein Haufen von Feiglingen, die es in kauf nehmen, daß ihre eigenen Leute, Frauen und Kinder, durch ihre Aktionen sterben, bzw. enormen Schaden erleiden. Versteckt sich ein “ehrenvoller” echter Kämpfer hinter irgendweinem Frauenrock ? Ist ja wohl der Witz schlechthin.
Zumal, es geht ja nicht erst seit gestern, sondern schon seit Jahren, Jahrzehnten…
und immernoch haben sie nicht kapiert, das Israel immer zurückschlagen wird, wenn sie es übertreiben, und immer wieder dasselbe, tote Kinder, oder Frauen – die sich nebenbei noch wunderbar zu Propaganda eignen. Und der Westen fällt nur zu oft darauf rein.
“Wer gezielt auf Zivilisten losgeht, begeht einen Genozid, wer mutwillig Schulen, in die sich Flüchtlinge gerettet haben, angreift, begeht einen Genozid. Wer verbotenerweise Phosporgranaten wird, begeht einen Genozid.
Aber als Deutscher darf ich das nicht sagen, da ich ja unter einer Kollektivschuld stehe.”
Doch dürfen sie schon, habe ich kein Problem damit. Nur finde ich es komisch wie manche Leute auf Polemik reagieren, obwohl sie es waren, die mit der Polemik um die Ecke kamen, schon lustig für mich.
“Und auch wenn Ihnen dies nicht gefällt, das, was Israel da getan hat, zählt in meinen Augen als Völkermord, egal, wie sie es darstellen und auch noch gutheißen. Tun sie dieses nämlich und schieben den Palästinensern nur die alleinige Schuld zu, so sind sie genauso ein Faschist wie die herrschende israelische Regierung. Und dann tun sie mir Leid, dann ist nämlich für sie hier, auf diesem Planeten, kein Platz mehr.”
Ja, bei dieser ganz speziellen Eskalation schreibe ich den Palästinensern die Schuld zu, beim gesamten Konflikt kommen noch mehr dazu.
Wenn ich mich entscheiden müßte, endgültig, dann wäre ich eben in ihren Augen ein Faschist wie die israelische Regierung, damit könnte ich leben. Wie das mit dem Leben der Israelis aussieht, wenn die Hamas aufgerüstet den Kampf gewinnt, ich denke viele Leute benutzen Vokabeln, wie z.B. Faschist, die hierbei eigentlich unangebracht sind, aber Deutsche Kleingeister können wohl nicht anders…
“Der einfache Deutsche will für Gerechtigkeit einstehen und dies auch willentlich tun. Eben weil er unter einer Kollektivschuld gehalten wird.”
Wie sie es schon selbst schrieben, der einfach Deutsche, das ist mir zu einfach, so ein Blödsinn. Zumal, warum schreiben sie, was der “einfache Deutsche” will ? Woher wissen sie das ? Das ist doch völliger Unfug.
Und das mit der Kollektivschuld, tja, wer sich so einen Unsinn einreden läßt, der ist wohl wirklich einfach… Deutsch(er).
@ effizienzcluster am 23. Januar 2009 um 16:36
“?Und weil sie wieder mit Kindern kommen, zuviel Fern gesehen ? Zuviel Propaganda ?
Schon gespendet ??
Widerlicher Zynismus, mehr kann man dazu nicht sagen? ”
Warum ? Getroffen, mitten ins Schwarze ? Der Reaktion nach zu urteilen, irgendwie schon.
Zynismus ist niemals widerlich, sondern einfach nur da, als Reaktion auf die Wirklichkeit.
“?Je mehr sich der ?weiche? Westen?
Ah ja, der ?weiche? Westen!
Ganz ?weich? sind wir im Irak gelandet oder in Afghanistan oder Jugoslawien!”
Ja, der weiche Westen, sobald es verletzte oder tote Kinder im TV zu sehen gibt,
laufen die Spenden an, fast schon reflexartig.
[müßte man mal testen, alte Bilder via TV senden, und einen Spendenaufruf machen...]
Zynisch könnte man sagen, der Westen will erst Tote sehen, dann klappts vielleicht mit den Spenden.
Komischweise kommen bestimmte Leute erst dann um die Ecke um rufen nach einer Waffenruhe, wenn israelische Kampfflugzeuge aufsteigen… auch immer dasselbe.
Ansonsten, ich habe es dazugeschrieben, viel war bzw. ist Polemik, als Antwort auf die Polemik meines Vorschreibers. Vielleicht haben sie das ja nicht gemerkt, vielleicht sind sie ja auch ein “einfacher Deutscher”…
Hallo,
hier in Deutschland wird eben mit unterschiedlichen maß gemessen.
Siehe Türken oder Juden.
Gruß
Du redest immer von”1.400 toten Palästinenser” – Du als Kritiker der immer hinterfragt. Glaubst Du dieser Zahl
einfach so, weil es im Fernseher widerholt wird? Woher kommt diese Zahl? Wer hat diese Zahl veröffentlicht? Denk nach…
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Nein,”wir” haben die Sünden der Väter nicht geerbt, wer das denkt, befindet sich auf dem Leim des AT.
Es gibt keine Schuld, sondern nur eine individuelle. Gäbe es den Grundsatz der kollektiven Schuld im bekannten Recht , müßten alle Menschen einer Nation jeweils für einen oder auch mehrere Straftäter insgesamt büßen.
Friedman ist kein Politclown und Medienkasper, sondern eine tragische Figur.
Höchstintelligent, höchstsensibel, höchsteloquent und direkter Abkömmling höchstgequälter Menschen. Seelisch-geistig stehend auf den Schultern seiner direkten Vorfahren und deren Erlebnissen. Dazu: Dan Diner.
Friedmans – begnadete- Rabulistik entspringt einem seiner (intellektuellen) Höchstbegabung entsprechenden Panik- und Angstzustande und dem Glauben daran, dass rabulistische Rhetorik bekannte Fakten ausser Kraft setzen kann.. Es bezeugt das Trauma der Kinder der “Überlebenden”.
Unter normalen Umständen wäre Friedman wahrscheinlich (internationaler) Schriftsteller, Aufklärer, wahrer Lehrer, unter den herrschenden Verhältnissen ist er deutsch-angelsächsich-nationaler Agent., bewußt oder unbewußt.
Seit 1989 bis heute gilt -auch bei uns sich- verfestigend: Menschliche Beute machen durch Hysterie und Hexenjagd, die durch wenige Psychopathen mit Befehlsgewalt über Medien, Meinung und Rüstung systematisch angeheizt wird.