Patt im Pazifik?
geschrieben am 28. Januar 2009 von Spiegelfechter
Bedrohen chinesische Raketen in Zukunft die maritime Vormachtstellung amerikanischer Trägergruppen?
Nach Alfred Thayer Mahan bildet eine starke Flotte das Rückgrat politischer Macht, da sie jederzeit militärische Macht in jeder Ecke der Welt projizieren kann. Das militärische Rückgrat der weltweiten Schlagkraft der USA stellen ihre 11 Trägergruppen dar. Sechs dieser maritimen Verbände, die üblicherweise aus einem Flugzeugträger, zwei Lenkwaffenkreuzern, zwei oder drei Lenkwaffenzerstörern, einer Fregatte, zwei atomaren Jagd-U-Booten und einem Versorgungsschiff bestehen, gehören mittlerweile der amerikanischen Pazifikflotte an. Der schlagkräftige Kern dieser Trägergruppen ist der Flugzeugträger selbst ? die nuklear-getriebenen ?Supercarrier? der Nimitz-Klasse beherbergen bis zu 85 Kampfflugzeuge. Die Begleitschiffe sind im Wesentlichen dazu vorgesehen, die verletzlichen Flugzeugträger gegen feindliche U-Boote, Schiffe, Flugzeuge, und auch Raketen zu verteidigen.
Das von den Amerikanern verwendete AEGIS-Combat System, das auf Kreuzern und Zerstörern eingesetzt wird, hat jedoch seine Grenzen, da es für die Abwehr klassischer Seezielflugkörper, wie beispielsweise der französischen Exocet, konzipiert ist. Diese Anti-Schiff-Raketen nähern sich dem Ziel mit bis zu 3.600 km/h Fluggeschwindigkeit. Gegen ballistische, oder semi- und quasiballistische Raketen ist das normale AEGIS-System nutzlos, da sich diese Raketen ihrem Ziel im Endstadium mit bis zu 24.000 km/h nähern. Bislang gibt es allerdings keine einsatzfähigen ballistischen Raketen, die fähig wären, in der letzten Flugphase präzise ein Ziel zu erfassen, das sich so schnell bewegt wie eine Trägergruppe. Mit einer Weiterentwicklung der chinesischen Dong-Feng 21 Rakete könnte, Analysten des Pentagon [extern] zufolge, China bereits in diesem Jahr die erste ballistische Anti-Schiff-Rakete (ASBM) in Dienst stellen ? und damit wären die stolzen Träger der US-Navy im Ernstfall wohl nur noch lahme Enten.
Weiter auf Telepolis
Erinnert mich irgendwie an Missile-Gap oder Bomber-Gap. Jetzt sind die Amerikaner leider gezwungen, neue Waffen anzuschaffen. Oh, wer hätte das voraussehen können … .
Flugzeugträger sind sowieso Prestigeobjekte mit einem erbärmlichen Kosten/Nutzen-Verhältniss. Aber solange mach es sich noch leisten kann, spricht ja nichts dagegen. Dass es viel günstiger ist, eine Waffe zu entwickeln, die einen Flugzeugträger vernichten kann, als ein Schutzwall für eben diesen zu errichten, liegt auf der Hand. Aber mit den Ausgaben von Geldern nehmen sie es ja eh nicht so genau.
Mmh, ich werde das Gefühl nicht los, daß hie jemand “Schade, die USA bombt künftig nicht auf dem neuesten Stand der Technik ausruft.” Wenn man dieses Bedauern folgt, dann müßte die Bundeswehr auch ordentlich aufrüsten. Für den Ernstfall. Da wären lahme Enten gegen uns nämlich wahre Wanderfalken. Der Grund für dieses offensichtliche Bedauern liegt wohl im Vergleich der USA mit China. Zwei “Feinde”. Daß es auch irgendwann zu einem Konflikt zwischen Deutschland und den USA kommen könnte, wird außer Acht gelassen. Derzeit unwahrscheinlich, aber möglich. Muß die USA überhaupt eine maritime Vormachtsstellung haben? Oder könnte dies nicht Mehrstaatenarmee übernehmen?
@Maxim
Sie sind extrem teuer, das ist klar. Aber der praktische Wert ist ebenfalls enorm. Ohne Trägergruppen kann die USA nun einmal keine Weltmacht sein. In jedem jüngeren Krieg haben sie eine elementare Rolle gespielt.
@Die Erklärung
Das hat nichts mit Enttäuschung zu tun – ich beobachte nur einen schleichenden Paradigmenwechsel. Im konventionellen Militärbereich auf See waren die USA nun einmal (sie sind es noch) eine Klasse für sich. Das mag sich nun ändern – sie sind zwar immer noch konkurrenzlos, aber der Vorteil lässt sich nicht mehr so gut ummünzen.
-> Deutsche Marine
Na klar – die gesamte deutsche Marine hat gegen eine einzige Trägergruppe nicht den Hauch einer Chance. Aber da die USA ein Verbündeter sind, wurde zum Glück seitens der Deutschen auch auf diesem extrem teuren Feld keine Anstrengung unternommen. Stattdessen spezialisierte man sich auf Nischenfelder. Die U-Botte der 212er Klasse sind z.B. weltweit auf ihrem Feld konkurrenzlos und stellen ebenfalls eine gehörige Bedrohung für Trägergruppen dar, wenn sie mit atomaren Torpedos ausgerüstet würden.
Dass Flugzeugträger bzw. Trägergruppen wegen ihrer Größe und Unbeweglichkeit relativ verletzlich sind, war aber auch schon vorher (bzw. immer durch Nuklearwaffen) der Fall.
Man denke auch an den Abschuss einer israelischen Fregatte während des letzten Libanon-Krieges durch iranische Raketen. Und die Israelis sind in diesem Bereich, glaub ich, auch auf dem allerneuesten Stand der Technik.
Auf der andern Seite sind USA/Israel wohl in der Lage die neuesten russischen Luftabwehrradars auszutricksen, wie sich wohl vor einiger Zeit gezeigt hat.
Das ist einfach ein ständiges hin- und her der Technik mit generellen Vorteilen für Raketen, weil die kleiner und billiger sind und deswegen schneller entwickelbar.
Ich finde den Artikel aber relativ militaristisch. Ich hoffe doch nicht, dass dieses militaristische Kräfteverhältnis in Zukunft von Bedeutung ist.
@Sukram71
Na klar – es geht ja auch mehr um das Szenario eines militärischen Konfliktes unterhalb der atomaren Schwelle. Ein theoretischer Waffengang um Taiwan ist ja immer noch nicht auszuschließen.
Nein – Israel verfügt z.B. nicht über das AEGIS-System. Man könnte hier auch die USS-Stark heranziehen, die von einer irakischen Exocet getroffen wurde, da ihr Phalanx-System ausgefallen ist. Klar, so etwas kann immer passieren, ist aber doch eher die Ausnahme.
Dafür sind russische Anti-Schiff-Raketen eine echte Bedrohung – aber die Russen verfügen nicht über ballistische Anti-Schiff-Raketen, ein chinesisches Novum.
Nun, ich denke mal, dass ein Artikel über maritime Wehrtechnik “militärisch” sein muss ;-)
@SF
Interessanter Artikel. Wobei ich die Details/Inhalten hinter den Abkürzung nicht kenne. Hat das was mit LASER-Abwehr von Raketenangriffen zu tun und falls nicht, was ist da Stand der Dinge/Technik? Im Bezug auf Reaktionsgeschwindigkeit, sollte das die Antwort auf die schnellen “Chinaböller” sein/bieten.
Liege ich voll daneben?
@misterL
Schau mal in der englischsprachigen Wiki bei “Aegis-System” nach – da wird Dir geholfen ;-)
Aber ich bin ja selber der größte Militarist überhaupt (Operation Flashpoint, Americas Army, EF2000, Falcon 4.0, Janes F/A-18, Longow 2, etc.). Deshalb find ich solche Artikel immer interessant.
@SF #8
Aha,
ein vom Titel passendes Album einer norwegischen Metal und Gothic Formation. Danke für Tipp. :-)
Ansonsten arbeitet es mit Abfangraketen. ;-)
Interessanter Artikel Jens. Das China im militärischen Bereich rasend schnell aufholt, hat mich schon immer verwundert, und es ist ein starker Idikator, wie leistungsfähig die chinesische Industrie geworden ist.
Die eigentliche Frage für China ist:
1) Ist China auf die Rohstoffversorgung über die Meereswege direkt angewiesen, oder lässt sich diese Rohstoffabhängigkeit über den Landweg, über den eurasischen Landkontinent, durch eigene oder fremde Rohstoffe, ausgleichen?
2) Wenn China auf die Rohstoffversorgung aus Afrika, dem Iran usw zwingend angewiesen ist, lässt sich diese Rohstoffabhängigkeit durch ballistische Raketen, statt durch Trägerflotten, wirklich als militärisches Strategiekonzept sichern?
Das wäre meines Wissens, eine völlig neue strategische Konzeption: die Seewege nur über Raketen zu sichern. Verbessert mich, wenn ich falsch liege.
@name
Das wäre die Frage mit dem westlichen “Haarschnitt”. Mit “chinesischen” Haarschnitt würde sich die Frage stellen, kann man die derzeitige Sicherheit derartig stören, dass der Gegener hinreichend schwach wird, um ihm so seine(n) Lebensnerv(en) zu kappen?
Naja, ich konnte das “neutraler” nicht ausformulieren MisterL. Das sollte keine Parteinahme für die westliche Sichtweise werden ;)
Meines Wissen geht es der chinischen Regierung darum, die eigene Rohstoffabhängigkeit, den eigenen Aufbau des Landes, militärisch abzusichern, ohne dabei in einen tötlichen Rüstungswettlauf zu geraten, der enorme finanzielle Resourcen verschlingen würde.
@name
Nein – China ist auf den Seeweg angewiesen. Aber diese Diskussion ist eher akademischer Natur. Wenn es zum Clash käme, wären die chinesischen Exporte eingefroren und das Land würde wesentlich weniger Rohstoffe benötigen.
Nein – im Zweifel könnten die USA auch durch ihre Luftüberlegenheit (z.B.von Diego Garcia aus) die chinesischen Importe über See abschneiden.
China kann sich bestenfalls in eine Situation bringen, in der es z.B. bei einem kürzeren “Abenteuer” auf Taiwan erfolgreich sein kann und danach schleunigst in Verhandlungen treten kann. Ein “Full-Scale” Konflikt mit den USA würde China nicht durchstehen.
Hmm, soweit ich informiert bin, braucht China Taiwan nicht militärisch besetzen, und dort nur den Zeitfaktor spielen lassen, bis Taiwan freiwillig, auch auf Grund seiner ökonomischen Ausrichtung, der gemeinsamen Sprache, der Einstellung der taiwanesischen Jugend, als autonomes Gebiet zu China zurückkehrt.
Ob das alte, auf Export ausgerichtete chinesische Wirtschaftskonzept auch in der weiteren Zukunft aktuell sein wird, glaube ich auch nicht. Alles deutet daraufhin, ein gewisses Zeitfenster lang dem Export und der Binnenwirtschaft einen gleichberechtigten Anteil zuzuweisen, der sich langfristig auf die Binnenwirtschaft verschieben wird. Auch innerhalb der Exportrouten vollzieht sich eine Änderung: weg vom Meer, raus auf die Landwege.
Das mit der zweiten Variante der amerikanischen Luftüberlegenheit klingt logisch.
@name
Mag ja alles sein – aber militärische Strategiekonzepte müssen nun einmal verschiedene Szenarien abdecken. Ob es so kommen wird, ist dabei nicht sonderlich von Belang?
@Sukram71
Olá ;-)
Ich oute mich hiermit als Fan der Globalstrategie – Supreme Ruler 2020 und v.a. das alte aber geniale Hearts of Iron (2) und der Rest von Paradox haben seit langem mein Herz erobert ;-)
@11 name
Fällt mir gerade erst auf:
Warum willst Du die “Rohstoffabhängigkeit” sichern? ;-)
Lacht, stimmt Jens, die Abhängigkeit von fremden Rohstoffen soll natürlich nicht gesichert, sondern nur vermindert und ausgeglichen, und die Rohstoffzufuhr sichergestellt werden.
Das wäre sonst wie eine TV samt VT nach dem chineischen Madprinzip ;)
“Ich oute mich hiermit als Fan der Globalstrategie – Supreme Ruler 2020 und v.a. das alte aber geniale Hearts of Iron (2) und der Rest von Paradox haben seit langem mein Herz erobert”
wat, Jens, das haben wir das auch noch gemeinsam? – obwohl ich sagen muss, dass mir SR2020 zuviel Geklickse gewesen ist :-)
Dazu fällt mir auch ein feines Anekdötchen ein. Während meiner “Mariner-Zeit” hatte ich mal das Vergnügen als “Beobachter” auf der USS Gettysburg (ein Kreuzer der Ticonderoga-Klasse) an einem dreitätigen Manöver teilzunehmen. Die Gettysburg war Flaggschiff eines hauptsächlich amerikanischen Verbandes. Die “Gegenseite” bestand u.a. aus einem Verband aus Teilen der Bundesmarine, mit Unterstützung durch die Holländer und einige britische Einheiten. Bevor meine “Kameraden” von der Bundesmarine überhaupt wussten, dass die Amerikaner das Manövergebiet erreicht hatten, waren sie bereits “simuliert” versenkt – der amerikanische Flaggoffizier machte nur eine Handbewegung á la Jean Luc Picard murmelte “Fire” und der Stolz der deutschen Seeschifffahrt lag auf dem Boden der Nord- und Ostsee ;-)
@salvo
Schau an ;-)
Stimmt, in SR2020 muß man sich seeehr mühevoll reinarbeiten, da sind mit EU, Vickie und HoI auch lieber ;-)
Beide Seiten werden massiv investieren – Aber nicht wegen der Sicherheitswillen!
China denkt sicher wie die USA seit eh und jeh an ein solch kontrolliertes Unterfangen. China hat die Kapitalströme um Orte wie Guangzhou unbewusst über sich ergehen lassen weil es genaustens weiss worauf es ankommt wenn eine eigene Positionierung als Entwicklerland fehlt: Es produziert mit ausländischem Kapital und trägt somit Kapital in seine eigenen Reihen. Das daraus unweigerlich der Anleihenmarkt belebt wurde mag für einige Zufall zu sein.
Nun stellt man sich die Frage was dies mit dem Militärhaushalt zu tun hat. Schaut man sich die fatala Entwicklung Chinas in Statisktiken an und erkennt die aktuellen Zahlen in ihren massiven Verwerfungen, so leuchtet ein das weniger als 6% Kapitalzuwachs auf lange Sicht zu verzeichnen ist. Die wachstende Bevölkerung stellt die größte Gefahr für den Anleihenmarkt Chinas dar. Auf Kredit beruhender Aufschwung ist eine Farce die unbewusst punktuell viel früher zusammenbricht als es sich die Herren Ökonomen und Nobelpreisträger vorstellen wollen. So wird China weiterhin den Credits des Westen verpflichtet sein und auch seine militärische Planung danach richten. Die Rüstungsindustrie Chinas wird ebenso wie die der USA für gewollte Renditen Verantwortung tragen. So fällt es auch nicht schwer ihnen wie jüngst Manipulation der Märkte vorzuwerfen. Um die Aktivabestände zu verheizen wurden schliesslich genug benachbarte Krisen gekräftigt.
Sollen Sie aufrüsten – denn Rendite wollen doch alle Befürworter und USA-Kritiker trotzdessen für ihr privates Altersvorsorgeportfolio sehen.
Eine Überlegung neu zu Streuen.
Herzlichst,
Ashitaka
Patt? Außer des Wortspiels wegen finde ich den Titel etwas irreführend. China ist in keinster Weise ebenbürtig, wenn es um eine echte Konfrontation wie etwa eine Besetzung Taiwans ginge. Die Möglichkeiten Chinas beschränken sich darauf, im Falle amerikanischer Operationen im “Einzugsgebiet” Chinas handfest drohen zu können. Damit kann China die USA maximal zwingen, sämtliche Marine-Operationen in der Nähe Chinas mit Beijing abzustimmen.
@Lago
Njet ;-)
So miserabel ist die konventionelle Stärke chinesischer Landetruppen auch nicht. Ohne amerikanische Trägergruppen ließe sich Taiwan von den USA nicht verteidigen. Daher ist “Patt” schon der richtige Ausdruck.
beim lesen des artikels musste ich unfreiwillig an die deutsche u-boot-ruestung im zweiten weltkrieg (und davor denken). so “neu” und so “chinesisch” ist die taktik, sich auf sensible schwachpunkte des feindes zu konzentrieren dann doch nicht, wie die chinesischen strategen es gerne darstellen.
insgesamt hat das szenario viel von asymetrischer “kriegsfuehrung zur see”. wenn man sieht wieviel probleme die letzte supermacht mit dem landaequivalent bereits hat, dann duerfte klar sein, dass das bedrohungspotential nicht vernachlaessigt werden kann.
trotzdem sehr schizophren:
erst durch oeffnung der maerkte und investitionen die chinesische industrie mit aufbauen, und sich dann wundern, wenn sie ploetzlich waffen hervorbringt.
ohnehin:
was soll das ganze?
wenn man sich die handelsverflechtungen anschaut ist ein bewaffneter konflikt zwischen usa und china wenig realistisch, da er ohnehin keinen sieger haette.
aber zumindest hat das pentagon damit eine gute begruendung fuer eine weitere erhoehung des etats der navy…
zusaetzlich zu den positiven konjunkturellen auswirkungen.
ps:
ganz anner baustell, aber ich beantrage die rueckkehr zur alten korrekturzeit von 15 minuten ;)
Ich halte es im Falle eines echten Konflikts zwischen VR China und den USA zwecks Taiwan nicht für ausgeschlossen, dass die USA-Alliierten auch taktisch gegen das chinesische Festland vorgehen würden. Dagegen würde die derzeitige Verteidigung Chinas nur unzureichend sein.
Allerdings ist eine militärische Auseinandersetzung um Taiwan derzeit völlig abwegig. Weder haben die USA derzeit eine besonders protektive Haltung gegenüber Taiwan, noch besteht für die VR die Notwendigkeit, militärisch die kontinuierliche Annäherung der beiden Chinas zu unterlaufen.
@15 name
das taiwan in nicht allzu ferner zukunft aus eigenem antrieb wieder ein teil chinas wird, ist natuerlich nicht auszuschliessen.
dementsprechende “stoemungen” gibt es auf der insel, das ist natuerlich richtig.
“stroemungen” in die andere richtung gibt es aber auch, vor allem in der “einheimischen” taiwanesischen bevoelkerung, also denen, die bereits vor dem rueckzug der kuomintang vom festland auf der insel waren (die “echten” ureinwohner sind zahlenmaessig ohnehin fast bedeutungslos).
bei den um die 30 jaehrigen dieser gruppe, sprechen die meisten noch taiwanesisch als muttersprache und fuehlen sich dem festland, insbesondere dem tonangebenden peking, kulturell wenig verbunden.
aus meinem blickwinkel ist es daher noch ganz offen, wie sich der konflikt in den naechsten jahren weiterentwickelt. und was immer auch kommen wird: unzufriedene wird es in nicht geringer zahl geben und “taiwan” uneins sein.
@ 21 SF:
Hübsches Anekdötchen. :-)
Allerdings war die deutsche Überwasser-Kriegsmarine noch nie besonders “mächtig”.
Der ganze Stolz von Wilhelm II. feierte ihren größten Erfolg bekanntlich bei der Selbstversenkung vor Scapa Flow. Das hat die Briten mehr getroffen als sämtliche vor dem Skagerrak verschossene Granaten. ;-)
Das Schicksal von “Graf Spee”, “Scharnhorst”, “Tirpitz”, “Bismarck” und Co., sah ähnlich aus. Wenn es schon als bedeutender Erfolg (von “Sieg” kann man kaum sprechen) angesehen werden muß, einmal unversenkt den britischen Kanal durchquert zu haben, ist es mit der Schlagkraft nicht weit her. ;-)
Aprospos Simulation:
1. Ich nehme mal stark an, daß sämtliche Simulationen der US-Army bezgl. Irak oder Afghanistan ebenso “siegreich” verlaufen sind, wie die Simulation, an der du teilgenommen hast. Rein militärisch – solange es gegen Saddams reguläre “Armee” (bzw. das, was von ihr übrig war) ging, mag das prognostizierte auch im Großen und Ganzen eingetroffen sein, obwohl gewisse Grenzorte mehrfach als “erobert” gemeldet wurden oder die Überquerung einer Brücke etwas längere Zeit als vorgesehen in Anspruch nahm.
Simulation ist eben nur ein (mehr oder weniger getreues) Teilabbild der Wirklichkeit.
2. Bezgl. Computerspielen: wenn es um Strategie geht, ist mir bspw. Civilization lieber (achwas, das ist gelogen. Hears of Iron I oder II besitze ich eben nicht und ist mir – noch – zu teuer). An militärischen Simulationen bevorzuge ich allerdings eher die taktischen Varianten, also sowas wie “Age of Rifles” oder “Steel Panthers”, bzw. dessen aufgebretzelten (und noch dazu kostenfreien) Quasi-Nachfolger “SP:WaW”.
Ich gebe allerdings gerne zu, daß ich “COD4: Modern Warfare” in seiner ganzen, herrlichen Geschmacklosigkeit durchgespielt habe (obwohl ich sonst eher der “Resident-Evil” bzw. “Fear” Typ bin). ;-D
@ Lago:
Der Jens hat recht. Die chinesische Armee mag zwar nicht so highttechig rüberkommen wie das usamerikanische Pendant, aber im Koreakrieg haben unsere lieben Verbündeten von den “primitiven Chinesen” gehörig eins auf die Mütze gekriegt. Dabei war das noch nicht einmal auf chinesischem Boden. Die Zeit der chinesischen Schwäche, die bspw. die Japaner so mörderisch ausgenutzt haben, ist vorbei.
Wenn ich das so lese… Willkommen beim Pazifisten-Stammtisch – simuliert, versteht sich. :-)
@Fiend
Das ist natürlich richtig – zumindest ist es aber heute nicht mehr en vouge, seine kleinen Racker in Matrosenuniformen zu zwängen ;-)
Nicht umsonst waren die erfolgreichsten Überseeschiffe der Kriegsmarine Hilfskreuzer, wie die Pinguin. Bewaffnete Handelsschiffe, die jegliche Auseinandersetzung mit Kriegsschiffen mieden und allein fahrende Frachtschiffe der Alliierten kaperten – Seeräuber halt. Auch die Deutschen verstehen/verstanden sich in asymmetrischer Kriegsführung ;-)
Auf erster militärischer Eben waren sie das ja auch. Dass zu einem echten Krieg mehr gehört, als feindliche reguläre Militärs zu vernichten, wissen die Amis nun nur zu gut.
Das ist ja spaßig – mein “friedliebendes” Blog besteht anscheinend nur aus virtuellen Schlachtrössern *lol*
@ 30 misterL:
Wenn ich das so lese? Willkommen beim Pazifisten-Stammtisch – simuliert, versteht sich. :-)
;-D
Allerdings auch nur simuliert Alkohol- und rauchfrei, wenn ich bitten darf. ;-)
Der Jens war zwar beim Bund (respektive der Bundesmarine). Ich dagegen darf mich als offziell ausgemustert bezeichnen. :-)
Aprospos: in Friedenszeiten (also vor 1989), war der Bund gar keine so schlechte Adresse, wenn man sich beruflich fortbilden wollte. Vor allem als Zeitsoldat hattest du eine Menge Möglichkeiten und bist ziemlich umfassend gefördert worden. Wohlgemerkt: das gilt ausschließlich für die alte Bundeswehr, die keinen Fuß über die Landesgrenzen gesetzt hat (außer in Staaten der lieben Verbündeten, zwecks Fort- oder Ausbildung).
Heute besteht die Gefahr, daß der Geförderte in irgendeinem Winkel der Welt draufgeht, so daß man sich die Mühe eher spart oder auf sogenannte Spezialisten konzentriert.
@31 SF:
Das ist ja spaßig – mein ?friedliebendes? Blog besteht anscheinend nur aus virtuellen Schlachtrössern *lol*
*grins*
Virtuell kommt schließlich auch niemand zu Schaden (einen schönen Gruß an Herrn Beckstein und die BFM) und es gibt immer ein weiteres Leben, wenn man seines verloren hat. In RL dagegen… abgeschossene Gliedmaßen usw. No way!
Zusatz: also die knapp fünf Minuten sind wirklich etwas knapp bemessen, ansonsten ist es schön, daß die Vorschau wieder funzzt.
Wollte ich noch sagen… :-)
Lol… Matrosenuniformen… ja, die waren zu Kaisers Zeiten in den besseren Kreisen sehr in Mode. Daß ihre Sprößlinge eher Schwimmwesten benötigen würden, daran dachten die lieben Eltern allerdings nicht. :-)
@Fiend
Ich war 94 bei dem Laden und kann nicht sagen, dass ich es bereue. Aus einem hochnäsigen Abiturienten wurde so zumindest ein teil-empathisches Wesen, das sich in Menschen einfühlen kann, die nicht aus wohlbehüteten Mittelstandsverhältnissen stammen und nicht den Luxus einer guten humanistischen Schuldbildung mitbekamen.
Damals konnte man übrigens einen “Schein” unterschreiben, der es dem Bund verbot, einen bei Einsätzen, die nicht durch den Verteidigungsfall gedeckt waren, einzusetzen. Natürlich war Soldaten, die diesen Schein unterschrieben haben, sowohl teure Fortbildungen als auch Karrierechancen verbaut – aber der “Bürger in Uniform” war damals (zumindest war dies meine Erfahrung) mehr als nur ein hohler Slogan.
Heute würde ich übrigens auch nicht zur Bundesmarine gehen – die Zeiten haben sich doch geändert.
@Fiend
Ich habe das jetzt auf 15 Minuten gesetzt. Das Plugin macht allerdings echte Probleme (volle CPU-Last im Firefox), wenn man als Admin eingelogt ist und schreibt – aber das ist nicht Euer Problem ;-)
@ 34 SF:
Ich war 94 bei dem Laden und kann nicht sagen, dass ich es bereue. Aus einem hochnäsigen Abiturienten wurde so zumindest ein teil-empathisches Wesen, das sich in Menschen einfühlen kann, die nicht aus wohlbehüteten Mittelstandsverhältnissen stammen und nicht den Luxus einer guten humanistischen Schuldbildung mitbekamen.
Also ich kannte bspw. einen dieser Menschen, der sich furchtbar darüber aufgeregt hat, daß diese “Scheiß-Abiturienten” automatisch Offzier werden könnten und über ihn als “Uffz” Befehlsgewalt besäßen, obwohl sie “von Tuten und Blasen keine Ahnung” hätten. Dabei war er vor seiner Einberufung ein eher verständnisvoller Mensch, den es null gestört hat, daß ich aufs Gymnasium ging und er nicht. Danach war er weniger freundlich mir gegenüber, um es mal vorsichtig auszudrücken. ;-)
Das Einfühlungsvermögen zu stärken, wird bei Offzieren zur Ausbildung gehört haben (sie müssen schließlich die unterschiedlichsten Charaktere kommandieren), während es dagegen der Truppe wohl eher abtrainiert werden sollte.
Heute würde ich übrigens auch nicht zur Bundesmarine gehen – die Zeiten haben sich doch geändert.
Stimmt! Sonst dürftest du wohlmöglich Freibeuter am Horn von Afrika spielen. :-)
Noch ein Vorteil “virtueller Kriegs(spiel)führung”: man kann jederzeit aussteigen, bzw. aufhören, wenn man keine Lust mehr hat. Ist im realen Leben dagegen eher mit Schwierigkeiten verbunden. :-)
Mein Onkel war übrigens Anfang der Sechziger bei der RAK-Ari, respektive hatte sich aus finanziellen Gründen zeitverpflichtet. Der schwärmt heute noch von seiner BW-Zeit. Er hatte nämlich den Vorteil, ein Handwerk zu können, das bei den Offizieren höchst gefragt war (Maler- und Lackierer). Als Gegenleistung für diverse Malerarbeiten, gab es jede Menge Vergünstigungen. Er sei so oft in seiner weißen Arbeitshose herumgelaufen, daß ihn Vorbeikommende gefragt hätten, ob er überhaupt noch beim Bund wäre. ;-)
Heute würde er ebenfalls einen großen Bogen um die Bundeswehr machen. Es ist eben alles sehr viel ernster geworden. Zu Zeiten des sog. Kalten Krieges war eine militärische Auseinandersetzung zwischen den Blöcken in Europa unwahrscheinlich und wäre ohnehin sehr schnell nuklear eskaliert = ziemlich rasch vorbei gewesen für alle Beteiligten/ Unbeteiligten.
Danke für die Umstellung auf 15 Minuten… :-)
Ich oute mich dann mal als absoluter Militär-Laie: Weder war ich jemals beim Militär, noch habe ich irgendwelche Kriegsspiel-Erfahrung.
Dennoch muss ich den erfahreneren Militaristen hier widersprechen:
(1) Der Koreakrieg war … wann? Richtig. Die USA hatten damals noch nichteinmal Computer für die a-priori-Simulation (bzw. sie hatten welche, nahmen deren Ergebnisse aber nicht ernst). Der gesamte Koreakrieg war strategisch von allen Seiten eine Katastrophe. “Unsere Verbündeten” wurden ja vor allem deshalb anfangs von den Chinesen teilweise überrannt, weil sie keine Ahnung hatten, dass diese wirklich am Krieg teilnahmen; denn nach Schätzung der Amerikaner wäre eine Teilnahme Chinas am Krieg ein Himmelfahrtskommando für die chinesische Armee. Was es letztlich auch war. Keine andere Kriegspartei hatte schwerere Verluste in diesem Krieg (wenn auch die langfristigen Auswirkungen für die Koreaner weitaus schlimmer sind (und nicht: waren)).
(2) Diese zweitgrößte Niederlage der chinesischen Armee in der Geschichte als prognostisch für weitere Auseinandersetzung zu nehmen wäre natürlich Unsinn. Die heutige Armee, aber vor allem die heutige Kriegsführung ist völlig unvergleichbar mit der damaligen.
(3) Die VR China hat zwar eine relativ moderne Armee im Vergleich zu jedem Zeitpunkt der eigenen Geschichte der letzten 200 Jahre, allerdings keine, die bei einem militärischen Konflikt außerhalb der unmittelbaren Einflusssphäre gegen beispielsweise die US-amerikanische Armee bestehen könnte. Dennoch wären die Kosten einer solchen Konfrontation für die US-Armee, vermutlich auch ohne Dong-Feng, völlig unkalkulierbar. Daher ist ein solcher Konflikt ohnehin nicht realistisch.
@ 37 Lago:
Ich oute mich dann mal als absoluter Militär-Laie: Weder war ich jemals beim Militär, noch habe ich irgendwelche Kriegsspiel-Erfahrung.
Dennoch muss ich den erfahreneren Militaristen hier widersprechen:
“Militaristen”? Dagegen verwahre ich mich als Angehöriger des virtuellen Generalstabs. ;-)
(1) Der Koreakrieg war ? wann? Richtig. Die USA hatten damals noch nichteinmal Computer für die a-priori-Simulation (bzw. sie hatten welche, nahmen deren Ergebnisse aber nicht ernst).
Computer sind für die richtigen Kriegsspiele, d.h. die Planspiele des Militärs, überhaupt nicht erforderlich.
Der gesamte Koreakrieg war strategisch von allen Seiten eine Katastrophe. ?Unsere Verbündeten? wurden ja vor allem deshalb anfangs von den Chinesen teilweise überrannt, weil sie keine Ahnung hatten, dass diese wirklich am Krieg teilnahmen; denn nach Schätzung der Amerikaner wäre eine Teilnahme Chinas am Krieg ein Himmelfahrtskommando für die chinesische Armee.
Wie es im Brockhaus steht:
“Innerhalb von zwei Wochen kontrollierten die UNO-Truppen Seoul und den größten Teil des Südens. Beeindruckt von diesem glänzenden Erfolg, gab Truman am 27. September MacArthurs Verlangen nach, den 38. Breitengrad zu überschreiten und mit den UNO-Verbänden weiter nach Norden vorzustoßen. In Washington legte man die UNO-Resolution vom Juni 1950 nun als Auftrag aus, Nord-Korea zu »befreien« und ein »vereinigtes, unabhängiges und demokratisches Korea« zu bilden. Dabei ignorierte die Regierung Truman mehrere Warnungen aus Peking, die besagten, dass China ein solches Vorgehen als Bedrohung seiner nationalen Sicherheit ansehen werde.”
http://www.brockhaus.de/aktuell/thema.php?t_id=59&jahr=2003
Übersetzt bedeutet ignorieren: “wir lassen uns von kommunistisch verseuchten Schlitzaugen nicht vorschreiben, wohin wir zu marschieren gedenken”.
Was es letztlich auch war. Keine andere Kriegspartei hatte schwerere Verluste in diesem Krieg (wenn auch die langfristigen Auswirkungen für die Koreaner weitaus schlimmer sind (und nicht: waren)).
Naja, die reinen Verlustzahlen, entscheiden nicht darüber, ob ein Krieg gewonnen wurde oder nicht. Sonst hätte bspw. die Sowjetunion den 2.Weltkrieg verloren (ca. 28 Millionen Tote auf sowjetischer Seite vs. 6 Millionen auf der deutschen). Ist eben kein Computerspiel. ;-)
Es gibt zwei militärische Verlierer dieses Krieges: Kim Il Sung, der den Süden erobern wollte und daran scheiterte, sowie das Gespann Truman/Mcarthur, das den Norden erobern wollte und daran scheiterte. Übrigens plädierte bekanntlich Mcarthur dafür, China mit Atombomben auszuradieren. Truman beschränkte sich darauf, Nordkorea dem Erdboden gleichmachen zu lassen. Die südkoreanische Armee erschoss “Kommunisten” zu hunderttausenden (Hinrichtungen, nicht Kampfhandlungen), die nordkoreanische Armee sog. “Konterrevolutionäre” (ebenfalls in dieser Größenordnung).
Da waren allseits nette, menschenfreundliche Leute am Werk, wie man sieht. Hauptverlierer, da hast du hunderprozentig Recht, ist die koreanische Bevölkerung, sowohl im Norden, als auch im Süden, wobei die Opferzahlen im Norden um einiges höher sein dürften, wenn man die Toten dazuzählt, die die Bombardierungen indirekt verursacht haben, d.h. weil im darauffolgenden Winter keinerlei Stromversorgung oder Infrastruktur mehr existierte. Der Hunger, bzw. die unzureichende Versorgung im Nordkorea heutzutage, ist ebenfalls u.a. eine Spätfolge dieser Bombardierungen.
(2) Diese zweitgrößte Niederlage der chinesischen Armee in der Geschichte als prognostisch für weitere Auseinandersetzung zu nehmen wäre natürlich Unsinn. Die heutige Armee, aber vor allem die heutige Kriegsführung ist völlig unvergleichbar mit der damaligen.
Wie gesagt: es war keine Niederlage der chinesischen Armee.
(3) Die VR China hat zwar eine relativ moderne Armee im Vergleich zu jedem Zeitpunkt der eigenen Geschichte der letzten 200 Jahre, allerdings keine, die bei einem militärischen Konflikt außerhalb der unmittelbaren Einflusssphäre gegen beispielsweise die US-amerikanische Armee bestehen könnte.
Erstens verfügt die Armee der VR China über Nuklearwaffen und zweitens hat sie überhaupt keine Motivation oder Absicht, sich außerhalb der unmittelbaren Einflusssphäre militärisch zu engagieren – im Gegensatz zur usamerikanischen Armee, die den gesamten Globus als “Einflußsphäre” betrachtet.
Dennoch wären die Kosten einer solchen Konfrontation für die US-Armee, vermutlich auch ohne Dong-Feng, völlig unkalkulierbar. Daher ist ein solcher Konflikt ohnehin nicht realistisch.
Das stimmt. Der Konflikt zwischen China und Taiwan ist eine innerchinesische Angelegenheit, die sich nur unmilitärisch lösen läßt. Darüberhinaus verfügt China – wie gesagt – über Nuklearwaffen und scheidet als potentieller Konfliktgegner daher aus, sofern nicht die völlige Unvernunft über die Protagonisten beider Seiten hereinbricht.
@Fiend_THeyde
Schon klar, alkohlisiert ballert sich enthemter. Wie im richtigen Leben. ;-)
Apropos: Ich hatte Ende der 70er eher eine Totalverweigerer Strategie. Sie wurde durchkreuzt von einem Arzt, der mich für untauglich hielt, womit er Recht hatte. :-)
@ misterL:
Schon klar, alkohlisiert ballert sich enthemter. Wie im richtigen Leben. ;-)
Nix da, am Stammtisch wird nicht geballert, sondern nur übers Ballern gequatscht. ;-)
Aloholisiert mag man zwar enthemmter ballern, aber dafür ist die Trefferquote miserabel. Und mit dem Nachladen wirds ebenfalls Probleme geben…
Apropos: Ich hatte Ende der 70er eher eine Totalverweigerer Strategie.
Hallo Kollege. :-)
Sie wurde durchkreuzt von einem Arzt, der mich für untauglich hielt, womit er Recht hatte. :-)
Tja, ich bin durch den Eignungstest gerasselt. Zähneknirschend und mit großem Bedauern hat mir der BW-Psüschologe mitgeteilt, man werde mich ausmustern. Man wollte sich wohl nicht noch zusätzliche Probleme aufladen, zumal es an potentiellen Ersatzrekruten nicht mangelte. :-)
Den Bescheid würde man mir binnen zwei Wochen zustellen. Das war 1986, darauf warte ich noch heute. Kann ich unbesorgt sagen, weil man mich alterstechnisch mittlerweile nur noch in eine Art Neuauflage des Volkssturms stecken könnte. Soweit ist die BW ja nun weltweit noch nicht involviert, daß es solch drastischer Maßnahmen bedürfte. ;-)
Das hängt vermutlich davon ab, was man als die Ziele der chinesischen Armee ansieht.
Genau. Und eben deshalb kann man keinesfalls von einem “Patt im Pazifik” sprechen. Höchstens davon, dass die USA nicht nur keinen Krieg gegen China führen können (“dank” Atomwaffen) _und_ zusätzlich bei jeglicher Interventionen in der chinesischen Einflusssphäre auf die Zustimmung der VR angewiesen sind.
Echte Konfrontationen fallen, wie du richtig sagst, schon allein aufgrund der Atombedrohung flach (zumindest bis der Raketenschild steht und funktioniert). Allerdings beginnt China ja nicht an seinen Grenzen, sondern ein ganzes Stück außerhalb. Auch im Koreakrieg _wollten_ die UN-Truppen nicht unbedingt China angreifen, sondern missachteten lediglich deren Interessen.
Eine mögliche Intervention z.B. in Myanmar, die die VR China ebenfalls als Bedrohung der Sicherheit Chinas sehen könnte, aber eben nicht das Risiko eines chinesischen Erstschlages mit sich führen, sind aber nur so lange möglich, wie China in einer solchen Situation nicht taktisch reagieren kann. Mit der Möglichkeit, effektiv gegen z.B. einen Flottenverband im Golf von Bengalen vorzugehen, fallen solche Aktionen einfach einmal flach. Die VRC hat damit primär die diplomatische Lufthoheit, auf die es der Regierung ankommt.
Bezüglich Taiwan müsste schon klar sein das sich die Grossmächte schon lange nicht mehr die Finger dreckig machen, wenn es um kleine Staaten geht.
Normalerweise wird die Opposition gefördert, und mit Kriegsmaterial versorgt.
Es geht nichts über einen schönen Bürgerkrieg.
Da kann man dann genau gleich wie in einem guten Computerspiel, die einzelnen Gruppen fördern, mit Reccourcen versorgen, und darauf zocken das die unterstützte Partei gewinnt.
Ausnahmen bestätigen die Regel, oder was meint ihr warum alle so empört waren als Russland in Georgien einmarschiert ist?
Das Problem ist nicht das Russland sich dür die Ossetier eingesetzt hat, sondern das Russland den “Modern Art of War” nicht mitgespielt hat.
Wahrscheinlich hatte Putin wieder die “Konsole” an die Wand geschmissen.
Der Problemfall in dem “Modern Art of War” tritt ein wenn sich keine oder eine zu schwache Opposition finden lässt, sowie im Irak oder Afghanistankrieg.
Wenn mal die “Commader Conquer” Manöwer nicht mehr ziehen, dann hat man ja noch den “Flugsimulator”.
Da muss man doch wirklich die Ärmel noch hochkrempeln, und “ferngesteuerte Flugzeuge” bedienen.
Im Jugoslawienfall ging ja die Taktik mit der “Oppositionellen” Förderung voll auf.
Und schlussendlich konnte man auch die “ferngesteuerten” Raketen und Flugzeuge testen.
In dem konkreten Falle von USA und China muss auch bedacht werden das China momentan die Spezialkarte des “Economic Hitman” zur Verfügung hat.
Die kann ganz schön “Lebensenergie” abziehen.
Klar, man kann immer ein paar special Agent GI Master Fighter in die Kriesengegend schicken.
Nur bei einer Generalmobilmachung werden wahrscheinlich die Uniformen im US Lager viel zu eng geschnitten sein.
@ Lago, 41
Ich glaube, wenn die Chinesen einen amerikanischen Flugzeugträger versenken würden, dann wären die Amerikaner aber so böse, dass schon fast der begrenzte Einsatz von Atomwaffen in der Luft läge.
Wegen sowas einen US-Flugzeugträger zu versenken, werden sich auch die Chinesen drei mal überlegen. Man stelle sich die Situation mal vor … Dann gäbs richtig Krieg zwischen zwei Atommächten.
Und sowas beginnen auch die Chinesen nicht einfach so, ohne direkt angegriffen worden zu sein. Auch nicht mit mit neuen Raketen.
@Sukram:
Na dann rate mal, warum China seine Fortschritte nicht allzu geheimhält … Sie haben gar nicht vor, amerikanische Flugzeugträger zu versenken. Sie wollen nur, dass die US-Militärs glauben, dass sie es könnten. Das ist nukleare Abschreckung auf sub-nuklearem Eskalationsniveau.
@ Lago
Ja. Und die Amerikaner wissen natürlich, dass die Chinesen nicht einfach so (wg. z. B. Myanmar) Krieg anfangen. Zumindest nicht mit ballistischen Raketen Flugzeugträger (!) versenken.
Nun, die USA könnten nicht in Myanmar intervenieren, _ohne_ entweder in Kampfhandlungen mit chinesischem Militär zu geraten _oder_ sich vorher die Erlaubnis auf Beijing zu holen. Die Option für ersteres ist daran gebunden, ob die VRC militärisch reagieren könnte. Und, so behauptet jetzt das US-Militär: China _könnte_.
Die US-Militärs sind ziemlich rational und würden meines Erachtens das Risiko niemals eingehen.
@Lago, 46
Was ich meine ist, dass Amiland und Chinaland es vermeiden werden einen dirketen Krieg miteinander zu führen. Daran ändern auch die neuen Raketen nichts.
Die USA haben auch Krieg in Korea und Vietnam geführt, obwohl die Soviets und evtl. auch die Chinesen u. U. in der Lage gewesen wären einen US-Flugzeugträger mit konventionellen Mitteln (z.B. U-Booten) anzugreifen, wenn die unbedingt gewollt hätten. Das stört die Amis nicht unbedingt.
Deswegen glaube ich nicht, dass die neuen chinesischen Raketen irgend etwas Grundsätzliches ändern. Die diese Situation hatten wir doch jahrzehntelang und es gab trotzdem mehr als genug US-Intervention.
@Jens
Zum Thema der chinesischen Flugzeugträger:
http://lenta.ru/articles/2008/12/26/carrier/
Best wishes
47 Natürlich besteht derzeit keine Kriegsgefahr zwischen den USA und China. Und dabei wird es hoffentlich bleiben. Aber ich sehe da schon eine neue Qualität. Bereits Waffen wie die Sunburn-Raketen haben für Trägerverbände die Taiwanstrasse, den Golf von Tonkin oder das Gelbe Meer zu No-Go-Areas im Falle eines Konflikts gemacht. Und ich denke übrigens, dass die Topographie des Persischen Golfs bei der Entscheidung der USA, nicht anzugreifen, eine Rolle gespielt hat. Wenn sich Flugzeugträger 200-300km von den Küsten fernhalten müssen, um nicht die Versenkung zu riskieren, schränkt das bereits ein. Dennoch bleiben die Trägerverbände eine mächtige Offensivmacht.
Bei Reichweiten von 2500 und mehr km für relativ billige und praktisch kaum abzuwehrende Kampfmittel wie die ?? droht den schweren maritimen Verbänden ein ähnliches Schicksal wie den Panzerreiter und Rittern durch die Hellebarde :). 3000km heisst, dass die Dinger bei Knatsch mit China kaum noch aus Hawaii rausfahren können, ohne dass der Ostwind sie umzupusten droht :).
Sicher lassen sich damit noch Staaten wie Somalia einschüchtern. Bei wohlhabenderen Schurkenstaaten besteht dann doch sehr schnell die Aussicht, dass die für den Schutz gegen unliebsame Besuche von Trägerverbänden einiges hinzulegen bereit sind.
Historische Betrachtungen führen auch nur begrenzt weit. 1950 waren die USA noch kriegsbereiter (der 2. Weltkrieg mit seinen hohen Verlusten lag nicht so weit zurück), selbst da scheute Truman vor der offenen Konfrontation mit China und der UdSSR zurück, spätestens seit Vietnam ist die Bereitschaft zu grossen Risiken nicht mehr da – und selbst damals gab es Gerüchte, dass sich die USA bei der UdSSR rückversichert hatten, dass Nordvietnam keine zur Zerstörung der Trägerflotte geeignete Hardware bekommen sollte.
Sicher werden die USA die Trägerflotte selbst dann nicht übereilt abwracken, wenn über die ohnehin nicht angreifbaren Nuklearmächte hinaus andere Staaten entsprechende ballistische Raketentechnologie bekommen. Es ist ohnehin nicht klar, ob die USA in Zukunft nicht andere Sorgen haben, als Kriegsspielzeug um den Globus dampfen zu lassen.
Wäre das nicht eher der Westwind?
Im Bezug auf historische Betrachtungen: Im Koreakrieg hätte die chinesische Armee wohl kaum einen amerikanischen Flugzeugträger versenken können (außer durch schieres Glück), wie auch? Hinschwimmen und anknabbern?
Das änderte sich eigentlich auch erst im Zuge der Reformen Chinas viele Jahre nach dem Vietnamkrieg (Zhou Enlai anyone?).
Es gab doch bisher soweit ich weiß erst einen einzigen Zwischenfall danach, in welchem China die Möglichkeit, einen amerikanischen Trägerverband anzugreifen hätte gebrauchen können: den “Wahlkampf mit anderen Mitteln” zwischen VRC und Taiwan in den 90ern. Nur selbst damals hatten sie nix dergleichen und die Amerikaner konnten lustig mit den Flugzeugträgern drohen.
Das amerikanische Geschäftsmodell des Träger-basierten Blitzkriegs ist natürlich nicht tot. Sie müssen nur etwas besser aufpassen, mit wem sie sich anlegen.
@alien
Sorry, mein Russisch ist ziemlich schlecht (starke Untertreibung), könntest du mal eine kurze deutsche Zusammenfassung geben ;-).
@Sukram71:
“Ich glaube, wenn die Chinesen einen amerikanischen Flugzeugträger versenken würden, dann wären die Amerikaner aber so böse, dass schon fast der begrenzte Einsatz von Atomwaffen in der Luft läge.”
Grundlegend stimme ich dem zu, aber ich meine schon der Start von ASBM würde sofort bei NORAD jedes Gizmo zum Leuchten bringen. Keiner kann vorher sagen, wie da reagiert wird. Panik möchte ich da nicht ausschließen, vor allem wenn massive Starts(mehr als drei) anliegen. An die Schweinerei eines offenen Kernreaktors eines Trägers möchte ich gar nicht denken. Spätestens nach dem ersten Ex-Träger droht die nukleare Option, die muss nicht symmetrisch sein. Und die Theorie vom “begrenzten Einsatz von Kernwaffen” ist sehr optimistisch! Viele russische Militärtheoretiker halten nix davon. Niemand ist bei Kernwaffen bereit, die andere Wange auch noch hinzuhalten!
IMHO “verwischen” präzise weitreichende(>2500km) ballistische Raketen mit konventionellen Gefechtsköpfen die Grenze zwischen konventioneller und nuklearer Kriegsführung. Falls es zum Übergang kommt, wird er schnell und tödlich sein. Eine unipolare Welt gab und gibt es nicht. Mag sein, dass es manche übern Teich geglaubt haben. Hochmut kommt vor dem Fall!
0.02 FRZ only
PS: Der Ex-Militär von der anderen Seite.
PS1: Falcon4.0- und CivIII(Conquests)-Fan, leider mit wenig Zeit.
@Lago: Das war ein Wortspiel mit der Dongfeng, das heisst Ostwind :)
Was Korea angeht, hast Du weitgehend Recht, allerdings waren die chinesischen Mig-Piloten so schlecht nicht, nur hätte deren Bewaffnung zur Versenkung eines Trägers nicht gereicht, ausser bei Mordsdusel (Volltreffer in den Lift mit Bombenexplosion der Gegenseite und Kettenreaktion – den Japanern ist sowas iirc im WK2 passiert).
Allerdings sollte man Chinas Rüstung auch nicht völlig unterschätzen, auch nicht in den Sechzigern. Was Taiwan angeht, denke ich, dass es weniger die US-Flugzeugträger waren. China hatte 1949 nicht die Waffen und Ausrüstung für irgendeine amphibische Operation, in den 90ern bestand nie die Absicht. Das Säbelrasseln war ein “no way” an die Adresse von Taiwan, das dort verstanden wurde. Es war auch sehr stark nach innen gerichtet.
In Vietnam war ja nicht nur China indirekt engagiert. Aber in beiden Fällen hätte die Zerstörung eines Trägers nichts gebracht, da es genug Luftstützpunkte an Land gab.
Die Sauerei, wenn ein Träger zerstört wird, ist natürlich auch eine Limitierende.
Du meinst, ich hätte Xifeng schreiben sollen?
@lago :) immerhin haben die Chinesen poetische Namen für ihre Mordwerkzeuge ..
@Gebintit
Die Chinesen haben alle “potentiellen Partner” :) darüber informiert, dass sie vorhaben würden, mit dem Bau des ersten chinesischen Flugzeugträgers anzufangen.
Nach dem Zusammenbruch des Evil’s Impires würden laut dem Artikel drei noch nicht fertig gestellte Flugzeuträger an die Chinesen verscherbelt. Einer davon könnte schon 2010 zu Ende gebaut und in Dienst gestellt werden. Außerdem hätten die Australier schon 1985 einen alten Flugzeugträger an die Chinesen verkauft, den sie für Ausbildungszwecke einsetzen würden.
Es sei nur noch Frage der Zeit, wann der erste chinesische Flugzeugträger einsatzbereit sein wird.
Best wishes
@alien und Gebintit
Der Träger ist übrigens die Warjag, die eine spannende Geschichte zu erzählen hat ;-)
Wie dem auch sei – ich glaube nicht, dass die Amis sonderlich beeindruckt von dem “Casino-Dampfer” sind ;-)
So neu ist diese Nachricht aber nicht. Hier eine Artikel von Mitte 2007 zu dem Thema:
http://www.spacewar.com/reports/Analysis_PLA_eyes_aircraft_carriers_999.html
Aber ich denke das ist mehr wunschtraum. Auch der ASAT Test im Fruehjahr ist nur bedingt eine Bedrohung. Dieser war gegen einen Satelliten im LEO gerichtet. Es koennte also Spionagesatelliten wie die KH-12 ausschalten. Die militaerischen Kommsatelliten als auch die DSP Fruehwarnsatelliten befinden sich aber im geostationaeren Orbit auf etwa 36.000 km Hoehe. Die kann man zwar auch runterholen, braucht dazu aber entsprechen leistungsfaehigere Raketen und die Vorwarnzeit ist hier auch wesentlich groesser, so das man genug Zeit hat zu reagieren.
Neu ist das uebrigen alles nicht fuer die USA. Die UdSSR hatten ein aktives ASAT System in Baikonur in Dienst. Auch ueber ballistische Raketen zur Tragerbekaempfung verfuegt Russland noch mit den U-Booten der Oskar / Oskar II Klasse (“Kursk”) welche mit ballistischen Raketen speziell fuer die Traegerjagd ausgeruestet sind. Die haben aber eine Reicheweite von nur etwa 500 km.
Mehr Analysen zum Chinesisch-Amerikanischen Militaerverhaeltnis:
http://www.fas.org/blog/ssp/category/china
Achso, es gibt nur 10 Traeger der Nimitz Klasse. Der aelteste im Dienst befindliche nukleare Traeger der USA ist die Enterprise, die ist ein Einzelstueck. Star Trek Fans sollten die eigentlich kennen.
zum träger … da hat sich zumindest die basishardware seit einführung des kernreaktors nicht großartig verändert ….
aus der warjag könnte man also noch etwas machen, da die schlagkraft solcher spielzeuge doch maßgeblich vom flugzeugtyp und elektronik beeinflusst wird. auf dieser schiffklasse sollten das wohl su 33 sein, die sind auf jeden fall ein ernstzunehmender gegner für die aktuellen us trägerflieger. wie das in der zulunft mit der superhornet bzw der trägervariante des JSF aussieht wird sich vlt noch zeigen ;).
es kann nat auch sein, dass der casinodampfer atm nur herumgammelt, weil ebend dieser flugzeugtyp für die chinesen nicht verfügbar ist. die su33 (variante der su 27) ist ja noch recht neu und wird vlt. nur ungern geteilt. eigenentwicklungen dauern, eine trägertaugliche zelle schüttelt man sich ja auch nicht mal ebend aus dem ärmel.
@Jens: falls noch keiner drauf hingewiesen hat (ich konnte auf die Schnelle nichts finden) – “Assasin” schreibt sich eigentlich “Assassin” ;-)
Ansonsten: sehr guter Artikel. Kann ja noch spannend werden im Pazifik …
Diskutiert man als Telepolis-Autor eigentlich auch in den TP-Kommentaren mit?
Ist das “verboten”? Nicht gerne gesehen? Oder macht man das anonym manchmal doch?
(Wollte ich schon immer mal wissen.)
@Sukram71
Das hängt von den Autoren ab ;-)
Ich (Nick “GraueEminenz”) und Twister kommentieren dort auch … aber zurückhaltender und seltener als hier ;-)
Auch andere Autoren kommentieren dort anonym – aber ich kann hier keine Interna ausplaudern. Generell lässt sich aber sagen, dass die hauptberuflichen TP-Autoren (also Peter Mühlbauer und Thomas Pany) leider gar keine Zeit für so etwas haben. Die Jungs haben einen harten Job und ich kann immer nur wieder den Hut vor ihnen ziehen.
Wieso solls denn für die USA so bedeutsam sein, in Ost-Asien militärisch einzugreifen?
Der Versuch, Vietnam mit militärischen Mitteln zu beherrschen ist ja gründlich daneben gegangen.
Vorher hat die USA Südkorea vor der kommunistischen Flut aus Nord-Korea gerettet. Und die heute jüngeren Südkoreaner sind nicht mal besonders US freundlich!
Die zahlreichen chinesischen Wissenschaftler und Ingenieure tragen dagegen konstruktiv zur Weltentwicklung bei.
Das Tolle an der Zeit der US-Hegemonie war doch gerade, dass entschlossene Wirtschafts- und Wissensmächte aus einer total anderen Region (Asien) und punktuell auch Brasilien und Chile ein Sprung auf ein ganz anderes Entwicklungsniveau gelingt.
Diese Länder haben doch überhaupt kein Interesse an Krieg. Und die USA – wenn sie nicht gerade unter einem NeoCon highfly wie unter Bush leidet – auch nicht. Und die Anwendung militärischer Mittel gegen China ist völlig zum Scheitern verurteilt.
Die Erklärung dieses Beitrags ist wohl eher im psychologischen Bereich zu suchen…
Erinnert ein bischen an die SM Verbreitung in der Schwulen-Szene. Wenn man schon einer schwulen Ideologie-Gerüst anhängt, verspürt man ein besonderes Bedürfnis nach angeblich “männlichen” Symbolen wie das Militärische. Per Wahl wird dieses Ideologie-Gerüst in entwickelten Nationen ja niemals an wahrer Macht partizipieren.
@Alien
Vielen Dank für die deutschsprachige Zusammenfassung!
Verstehe ich das richtig, die Russen verscherbeln drei unfertige Flugzeugträger neuerer Bauart an die Chinesen? Das nenne ich Entwicklungshilfe!
Auch die Russen sollten die Chinesen nicht unterschätzen. Als, z.B. die Chinesen für umgerechnet über 3 Milliarden Euro die höchstgelegene Eisenbahn nach Tibet gebaut haben, studierten sie gründlich, wie die Russen im Permafrost Eisenbahntrassen bauen. Sie lernten so gut aus deren Erfahrungen, dass sie die Bewegung der Schienen durch Bodenbewegungen, gegenüber den russischen Trassen, deutlich minimieren konnten. Dadurch können die chinesischen Züge auf den Permafrostböden schneller fahren, worauf die Chinesen sehr stolz sind.
Der Bau der Lhasa-Bahn wurde übrigens in dem chinesischen Artikel mit der Förderung des Tourismus nach Tibet begründet. Dass man mit der Eisenbahn auch sehr schnell Truppen und Nachschub verschieben kann, wissen natürlich alle Sandkastenstrategen hier ;-).
Weltentwicklung Lemmy, wo lebst du denn?
Momentan hat überall das große Fressen begonnen: jede Nation, die es sich leisten kann, zerstört auf finanziellem Wege mit Superkonjunkturpaketen die Überkapazitäten der Konkurrenz, weltweit. Wenn das nichts mehr hilft oder nicht mehr möglich ist, werden diese Überkapzitäten militärisch zerstört. GB baut für 60 Mrd neue Kriegsschiffe, Russlands Konzept sieht ähnliches vor, die USA streichen ein wenig ihren Supermilitärhaushalt zusammen, China rüstet ebenso auf: Die nahe Zukunft sieht verdammt weiter nach Krieg aus.
In diesem Zusammenhang, macht auch die chinesische Theorie Sinn. Sollte man zum großen Big Bang auf die Küstenproduktionsstätten Chinas über die Trägerflotten ansetzen, könnten diese wirklich preiswert und in einem kurzen Zeitfenster neutralisiert werden, ohne eine riesige Flotte bis dahin bauen zu müssen.
Afgahnistan bleibt auch nicht umsonst militärischer Staubsauger für Truppen und Material: einen billigeren “Flugzeugträger” kann man sonst gar nicht produzieren.
@65
Das waren damals Notverkäufe, die die Russen mit dem Verkauf der unfertigen Flugzeugträger tätigten, keine besonders freiwillige Entwicklungshilfe.
Ach name, für Marxisten sollte mal ne Zeitmaschine erfunden werden, die euch alle in die Zeit vor der Industriellen Revolution befördert. Seit dem predigt ihr ja jeden Tag Weltuntergang.
Oder besser nicht. Dann hätte ich etwas weniger zu lachen.
Jetzt wo sich die USA aus wirklichen Kriegen zurückzieht, erfindet ihr mit eurer beliebigen Logik einfach nicht vorhandene Kriege.
Wie “günstig” die Besetzung Afganistan ist, hat ja selbst die glorreiche Sowjetunion (*kicher*) feststellen können.
Tja Lemmy, dass du in irgendwelchen anderen Zeiträumen lebst, die du dabei nicht einmal richtig einordnen und zuordnen kannst, und dabei ins kichern verfällst, ist ja nichts neues und wundert mich natürlich nicht, und auch keinen anderen hier ;)
Und Lemmy psst: in Afgahnistan, das war sogar für solch einfach gestricke Charaktere wie Dich bei Springer zu lesen, wird das amerikanische Truppenkontigent aufgerüstet. Lemmy, nichts mit Abrüstung, nichts mit Ami go Home: mehr und mehr amerikanische Soldaten werden zum Tanz mit Karsai in Afgahnistan befördert, nicht weniger. Addition, Subtraktion, weisst schon ;) Ganz einfaches erfassen von Nachrichten, du verstehen Lemmy?
Guck mal, Lemmy, wen Philipp Oehmke bei Spiegel Online für dich interviewt hat, du alter Seeheimer.
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,604241,00.html
Las grad die Amazon Rezessionen (oder wie das heißt).
Werd mir ein Büchlein von dem Autor kaufen, den ich vermutlich aus meiner sehr schwammigen Erinnerung an meine 1-jährige Spex-Lesen zu kennen glaube.
Nehm aber diesen Intelektismus spielerisch und nicht wirklich ernst.
http://tinyurl.com/b9czms
Das Kernproblem bleibt, dass kein zentralisierter Mechanismus eine dezentrale Preisbildung ersetzen vermag. Und bin nicht für den reinen Markt sondern sehr für gewisse staatliche Eingriffe.
… und die matronenhafte Verteidigung der radikaleren Linken von absehbar scheiternden Sozialismus-Versuchen.
@Lemmy
Klasse, dafür kauf ich mir dann dieses:
http://www.weissgarnix.de/?p=1130
Nehm es dann aber auch nicht ernst, da es auch nicht wirklich durchdacht zu sein scheint, vgl.
http://www.weissgarnix.de/?p=1130#comment-19253
und die darauf folgende Diskussion.
Unter einem gewissen intellektuellen Standard mach ichs nämlich auch nicht, und wenn schon liberal, dann doch bitte konsequent.
uiuiui Lemmy, mal wieder vom Thema abgedriftet?!
aber schoen zu wissen, dass du nicht fuer den “reinen” markt, sondern fuer “gewisse” staatliche eingriffe bist. wie die konkret aussehen, kann man ja gerade bei der “bankenrettung” sehen…
aber hauptsache die “absehbar scheiternden sozialismus-versuche” bleiben uns erspart. die bereits gescheiterten marktradikalismus-versuche der letzten zwanzig jahre haben ja auch schon genug schaden angerichtet ;)
lustig, dass leute deines kalibers “zentralisierte Mechanismen” immer nur dann als verwerflich betrachten, wenn sie vom staat ausgehen, waehrend das bei grossunternehmen “unternehmerisch sinnvoll” und damit wuenschenswert ist.
ps an den spiegelfechter:
vielen dank fuer die rueckehr zur alten norm, fuer 5 minuten korrekturzeit denke ich dann doch nicht schnell genug :)
@postgrün: Gewöhn dir mal eine gutbürgerlichen Diskussionsstil an. Dazu gehört eben auch, dass man anderen spiegelfechter regulars (ich) Dinge unterstellt.
Merz halte ich nicht mal für besonders lesenswert…
@Goldener Reiter: Natürlich gibts einen übertriebenen Glauben an den Markt. Diese naive Sicht ist sicher aus 2 Gründen gescheitert:
a) moral hazard für die Marktteilnehmer Risiken ausser Acht zu lassen, ohne dafür bestraft zu werden.
b) zu große Verteilungsungleichgewichte in gewissen Ländern (nicht unbedingt Deutschland).
Das bedeutet aber noch lange nicht, direkt auf Marktwirtschaft ganz zu verzichten.
Welches Privatunternehmen besitzt denn nach eurer Meinung Monopolmacht?
Irgendwie glaube ich nicht daran, dass die Flugzeugträger soviel Seemacht darstellen wie es oft dargestellt wird. Die Trägergruppen sind doch viel mehr im Sinne einer Interventions- und Kolonialpolitik nützlich.
Im Kalten Krieg hätten selbst 10 Träger a 70 Kampfjets vor Wladiwostok noch nicht das strategische Gleichgewicht derart verändert. Will sagen gegen Großmächte wie Russland, China oder sogar die BRD sind Träger eher von zweifelhaftem Wert. Bei einem Preis von 6,2 Milliarden pro Träger, kann man etwa 62 Eurofighter Systempreis beziehen, oder etwa ein Drittel der gesamten bundesdeutschen Luftwaffe. Bei deutschen U-Bootkapitänen gehört es zum guten Ton mit konventionellen und leisen U-Booten einen Trägerabschuss bei NATO-Übungen zu simulieren, nur um dann später dem US-Admiral ein Foto mit dem Träger im Periskop zu kommen zu lassen.
Ganz anders sieht die Lage aus, betrachtet man den Träger als Interventionsmittel gegen Dritte Welt Staaten. Ein derartiger (“Schurken”?)Staat hat in der Regel nicht die Mittel, einen Trägerverband durch schiere Anzahl an Gegenflugzeugen oder technisierte Gegenmittel zu neutralisieren.
Der Artikel erwähnt nicht, dass extrem viele Nationen derzeit versuchen Träger zu bauen oder zu erwerben. Auch die Chinesen! Meldungen zufolge lassen sie sogar einen 93.000 Tonnen Träger auf Kiel legen, der 2020 einsatzbereit sein soll. Immerhin haben sie schon mal einen Kleinen bei den Russen gekauft.
der in russisch-indischer zusammenarbeit entstandene bzw. entstehende brahmos bzw. brahmos 2 marschflugkörper schlägt wohl in die selbe bresche. wegen des trägertechnologie-kontrollregimes limitiert man sich hierbei jedoch (vorerst) auf 300km reichweite.
auf jeden fall hat sie gegenüber der altbekannten tomahawk rakete schon mal die dreifache geschwindigkeit.
brahmos 2 ist / wird mit mach 5 der schnellste marschflugkörper überhaupt.
also wäre das kein chinesischer sonderweg, sondern die standardherangehensweise der nicht-nato militärischen nummern 2 – 4, um die erdrückende seehoheit der usa wenigstens zu dämpfen.
@75 Sehr interessanter Aspekt Herr Moritz Volk, der Hinweis auf Indien.
Es scheint also so zu sein, dass man in Indien damit zu ähnlichen strategischen Einschätzungen gelangt, wie in China.
China plans to buy Russian carrier-based fighters, deal in snag+
http://www.breitbart.com/article.php?id=D96Q7QJO1&show_article=1&catnum=0