Hitler – off the records
geschrieben am 31. Januar 2009 von Spiegelfechter
Es gibt tausende von Rundfunk- und Filmaufnahmen von Adolf Hitler. Wenn man diese Dokumente heute betrachtet, fragt man sich unweigerlich, was vor nunmehr fast 80 Jahren große Teile des deutschen Volkes bewogen hat, diesen hysterischen Schreihals für den Heiland des deutschen Volkes zu halten. Seine schnarrend aggressive Rhetorik, gepaart mit einer überzogen pathetischen Mimik und Gestik, wirken heute eher wie eine groteske Parodie. Hitler wurde inszeniert und hat sich selbst inszeniert. Private Filmaufnahmen sind rar und bis vor kurzem war kein einziges Tondokument bekannt, das Adolf Hitler abseits der Inszenierung zeigt. Dies hat unter anderem zur Folge, dass in den heutigen Köpfen dieses inszenierte Hitler-Bild spukt ? ein kleiner Hans-Wurst mit schnarrender, sich überschlagender Stimme.
Ein Leser schickte mir gestern ein Tondokument, auf dem Hitler ?off the records? spricht. Ein einmaliges Zeitdokument, das ich meinen Lesern nicht vorenthalten will. Die Aufnahme entstand am 6. Juni 1942 im finnisch-sowjetischen Grenzgebiet. Hitler, dessen Russlandfeldzug zu diesem Zeitpunkt noch erfolgreich schien, wollte seinem finnischen Verbündeten Carl Gustaf Mannerheim einen spontanen Besuch zu dessen 75. Geburtstag abstatten und ihn zu einem verstärkten Einsatz der finnischen Truppen im Krieg gegen die Sowjetunion bewegen. Mannerheim, dessen Bündnis mit Deutschland im eigenen Lande nicht unumstritten war, wollte dieses Treffen tief hängen, um nicht den Eindruck zu erwecken, es handele sich um einen offiziellen Staatsbesuch. Finnland und Deutschland waren zwar Waffenbrüder im Krieg gegen die Sowjetunion, aber es wurde nie ein formelles Bündnis geschlossen. Daher wurde auch kein Treffen in Helsinki oder dem Hauptquartier der finnischen Armee in Mikkeli abgehalten. Stattdessen wählte Mannerheim einen Speisewagen in der Nähe des Flugplatzes Immola in Südost-Finnland. Eine Stunde lang unterhielten sich Hitler, Mannerheim und der finnische Ministerpräsident Risto Ryti informell im Speisewagen. Ein finnischer Radiotechniker hatte damals heimlich Teile des Gesprächs aufgezeichnet. Dieses Tondokument, das vor vier Jahren vom finnischen Radiosender YLE in den Archiven entdeckt wurde, ist das einzig bekannte Tondokument, das Hitler in einem vertraulichen Gespräch, das nicht für die Öffentlichkeit bestimmt war, wiedergibt.
Teil 1: Hitlers Geburtstagsrede zu Ehren Mannerheims
[audio:http://www.spiegelfechter.com/wordpress/audio/hitler_mannerheim_1.mp3|titles=Gespräch Hitler-Mannerheim am 6. Juni 1942 - Teil 1]
Teil 2: Ein Ausschnitt aus dem Gespräch zwischen Hitler und Mannerheim
[audio:http://www.spiegelfechter.com/wordpress/audio/hitler_mannerheim_2.mp3|titles=Gespräch Hitler-Mannerheim am 6. Juni 1942 - Teil 2]
Aus historischer Perspektive ist der Gehalt dieses Tondokumentes nicht sonderlich ergiebig. Hitler schwadroniert über seine Erfolge im Krieg gegen die Sowjetunion, macht dabei einen siegessicheren Eindruck und antichambriert bei seinen finnischen Verbündeten. Er erwähnt allerdings die Schwäche der deutschen Armee im Winterkrieg und spricht von ?Schönwetterwaffen? ? dieses Urteil ist zwar durch Zeitgenossen Hitlers belegt, aber direkt aus seinem Munde kannte man es noch nicht. Historisch interessant ist auch Hitlers Bemerkung, dass die Sowjetunion im Falle eines Überfalls auf Rumänien im Jahre 1940 die deutsche Kriegsmaschine lahmgelegt hätte, womit der Krieg für Deutschland verloren gewesen wäre.
Historisch interessant ist allerdings die Art des Tondokumentes. Im zweiten Teil des Gespräches plaudert Hitler vertraulich mit Mannerheim. Hitler im Plauderton, das kannte man bislang noch nicht. Seine Stimme ist kontrolliert und eher leise im Ton – ein Mann, der sich selbst offensichtlich gerne reden hört und keine Zweifel an sich selbst und seinen Taten hegt. Das ist zwar keineswegs neu ? Zeitzeugen berichteten ausführlich über Hitler ?off the records?. Die Besonderheit an diesem kaum bekannten Tondokument ist vielmehr, dass man sich selbst einen Eindruck machen kann.
Eine ? unbestätigte ? Anekdote am Rande: Während des Gesprächs soll sich Mannerheim eine Zigarre angezündet haben. Es war ihm hinlänglich bekannt, dass Hitler normalerweise geradezu allergisch auf Tabakrauch in seiner Umgebung reagierte. Mannerheim testete Hitler ? hätte dieser ihn aufgefordert, die Zigarre auszumachen, wäre Hitler aus einer Position der Stärke heraus bei ihm erschienen und Mannerheim hätte seine Bitte nach einem gesteigerten militärischen Engagement kaum ausschlagen können. Hitler ließ Mannerheim allerdings weiterrauchen, er kam aus einer Position der Schwäche. Mannerheim verweigerte ihm die Hilfe.
Jens Berger
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Ein interessanter Beitrag und interessante Dokumente. Andererseits: für Historiker nichts wirklich Neues. Nicht nur, dass es private Schrift- und Tondokumente Hitlers auch über die dokumentierten hinaus gibt, sondern auch, dass sehr wohl bekannt ist, dass Hitler privat durchaus sachlich, auch charmant und in den Grenzen eines Egomanen sogar einfühlsam kommunizieren konnte.
Nicht nachvollziehbar ist mir die Geschichte mit der Zigarre. Mag sein, dass Mannerheim das als privates Machtspielchen abgezogen hat und Hitler hier aus welchen Gründen immer eine defensive Position bezog. Aber dass Finnlands Engagement beim Überfall auf die UdSSR davon abhing, halte ich für so abwegig wie die Legende, dass Francos Ablehnung eines Angriffs auf Gibraltar 1940 für die NS-Strategie gegenüber dem Mittelmeerraum entscheidend war.
Wenn die Nazis eine Handlung ihrer “Verbündeten” für erforderlich erachteten, egal ob Beteiligung an einer Aggression oder Vernichtung der Juden, haben sie die durchgesetzt, notfalls wurden die Marionetten ausgewechselt, wie im Falle Horthy. Auch Mannerheim war nicht konkurrenzlos, es gab auch finnische Faschisten, die den Massenmörder Mannerheim aus dem finnischen Bürgerkrieg 1918/20 hätten ersetzen können. Das Gleiche hätte für Franco gegolten, wenn die Nazis gewollt hätten. Also bitte Zurückhaltung beim Legendenstricken.
@aquadraht
-> Legenden stricken
Darum schrieb ich ja auch ausdrücklich, dass diese Anekdote nicht belegt ist.
Deiner Einschätzung über die Alternativen Mannerheims kann ich übrigens nicht zustimmen. Ryti wird mit folgenden Worten zitiert:
“Ich besuchte am 24. August 1941 das Hauptquartier von Marschall Mannerheim. Die Deutschen forderten uns auf, die alte Grenze zu überschreiten und die Offensive gegen Leningrad fortzusetzen. Ich sagte, daß die Eroberung Leningrads nicht unser Ziel sei und wir uns nicht daran beteiligen sollten. Mannerheim und der Kriegsminister Walden stimmten mir zu und lehnten die Angebote der Deutschen ab. Das Ergebnis war eine paradoxe Situation: die Deutschen waren nicht in der Lage, sich Leningrad von Norden zu nähern??”
Das war ein halbes Jahr vor dem Treffen, das im Artikel erwähnt wird. Die Finnen haben eine relativ distanzierte Position zu Hitler bezogen und waren keine wirkliche Marionette – anders als Antonescu, Tiso oder Horthy. Hitler hätte gerne ein größeres finnisches Engagement bei der Belagerung Leningrads und eine Offensive auf Murmansk (wichtiger Hafen, über den militärische Hilfslieferungen der Amerikaner verschifft wurden) gesehen – die finnischen Staatsspitzen verweigerten ihm aber diese Hilfe und wurden nicht “ausgetauscht”.
Ich bin sicher kein Spezialist für finnische Geschichte – aber ich halte die unbestätigte(!) Anekdote nicht für ausgeschlossen.
@all
Ein Transscript des zweiten Teils (ohne Gewähr):
Hilter: Ein ungeheuerliche Gefahr. Wir wußten das selber auch nicht ganz genau, wie ungeheuerlich dieser Staat gerüstet war.
Mannerheim: Das hätten wir nicht geahnt im Winterkrieg. Im Winterkrieg hätten wir das nicht geahnt. Natürlich hatten wir den Eindruck, daß sie gut gerüstet waren – aber so, wie sie in Wirklichkeit. Und jetzt gibt es gar keinen Zweifel was sie hatten in Ihrem Schild (was sie im Schilde führten).
Hitler: Sie haben die ungeheuerste Rüstung die menschendenkbar ist – also, wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit ? wenn mir jemand gesagt hätte, daß ein Staat mit 35.000 Tanks antreten kann, dann hätte ich gesagt, Sie sind wahnsinnig geworden.
Mannerheim: Fünfunddreißig?
Hitler: Fünfunddreißigtausend Panzer. Wir haben über ? Wir haben zur Zeit über 34.000 Panzer vernichtet. Wenn mir das jemand gesagt hätte, ich hätte gesagt, sie – wenn mir ein General von mir erklärt hätte, daß hier ein Staat 35.000 Panzer hätte, ich hätte gesagt: Sie, Herr, sie sehen alles doppelt oder zehnfach. Es ist Wahnsinn, sie sehen Gespenster. Das haben wir nicht für möglich gehalten. Ich habe Ihnen ja vorher erzählt, wir haben Fabriken gefunden, allein eine darunter, Klamarowskaja zum Beispiel, die war vor zwei Jahren im Bau, wir hatten keine Ahnung, heute ist dort eine Panzerfabrik, die in der ersten Schicht etwas über 30.000 und im Vollausbau über 60.000 Arbeiter beschäftigen sollte. Eine einzige Panzerfabrik. Wir haben sie besetzt, eine gigantische Fabrik. Arbeitermassen allerdings, die wie die Tiere leben. Im Donezgebiet, im Donezgebiet.
Mannerheim: Wenn man denkt, daß sie 20 Jahre, ?, über 20 Jahre, ?, 25 Jahre beinahe, Freiheit gehabt haben, sich zu rüsten, und alles, alles ausgegeben für Rüstung, nur Rüstung.
Hitler: Das ist ein … ich sollte vorher den Herrn Staatspräsidenten. Ich habe das vorher nicht geahnt. Hätte ich es geahnt, dann wäre mir noch schwerer zu Herz gewesen. Aber den Entschluß hätte ich dann erst recht gefaßt, denn es blieb ja gar keine andere Möglichkeit. Ich war mir ja schon klar, schon im Winter 1939-1940, daß es ein Problem gäbe mit Rußland. Ich hatte nur den Alpdruck, denn ein Zweifrontenkrieg das wäre unmöglich gewesen. Wir wären auch zerbrochen. Das sehen wir heute besser, als wir es damals sehen konnten, daran wären wir zerbrochen. Unser ganzes … Ich wollte an sich noch im Herbst ’39 – wollte ich sich noch den Westfeldzug durchführen. Nur dieses dauernde schlechte Wetter, das wir hatten, das hat uns daran gehindert. Denn unsere ganze Bewaffnung war ja, …, es ist eine Schönwetterbewaffnung. Sie ist sehr tüchtig, sie ist sehr gut, aber sie ist leider eine Schönwetterbewaffnung. Wir haben das jetzt ja auch hier in dem Krieg gesehen. Unsere ganzen Waffen sind natürlich auf den Westen zugeschnitten. Und wir alle waren der Überzeugung, das war bisher, das war unsere Meinung eben, seit den ältesten Zeiten eben, im Winter kann man nicht Krieg führen. Und wir haben auch die deutschen Panzer, ?, die deutschen Panzer sind nicht erprobt worden, um sie etwa für den Winterkrieg herzurichten, sondern man hat Probefahrten gemacht, um zu beweisen, daß man im Winter nicht Krieg führen kann. Das ist eine andere Ausrüstung gewesen. Ich habe im Herbst 1939 immer vor der Frage gestanden – ich wollte unter allen Umständen noch angreifen, und ich war der Überzeugung, daß wir mit Frankreich in 6 Wochen fertig werden würden. Aber es war die Frage, ob man sich bewegen kann. Und es war dauernd Regenwetter und nun kenne ich ja dieses französische Gebiet selber sehr gut. Und auch ich konnte mich den Auffassungen vieler meiner Generale nicht verschließen, daß wir wahrscheinlich diesen Elan nicht bekommen würden, daß wir die Panzermacht nicht auswerten können würden. Daß wir auch die Luftwaffe nicht würden auswerten können, mit den Feldflugplätzen in folge des Regens. Ich kannte Nordfrankreich selber, ich bin 4 Jahre dort Soldat gewesen im großen Krieg. Und so kam diese Verzögerung. Hätte ich im Jahre ’39 Frankreich erledigt, dann wäre die Weltgeschichte anders gelaufen. So mußte ich bis zum Jahr 1940 warten und das ging leider nicht vor Mai … der 10. Mai war der erste schöne Tag, am 10. Mai habe ich sofort angegriffen, ?, am 8. Mai den Befehl gegeben am 10. Mai zum Angriff, und dann mußten nun diese riesige Umstellung unserer Divisionen vom Westen nach dem Osten vorgenommen werden, erst die Ersetzung, dann hatten wir in Norwegen diese Aufgabe, im selben Augenblick kam dann – ich darf es heute sagen – ein sehr großes Unglück über uns, nämlich die Schwächen, die sich in Italien ergeben hatten durch ersten die nordafrikanische Situation und zweitens durch die Situation im Albanienkrieg und Griechenland, ein ganz großes Unglück. Wir mußten helfen. Das bedeutete für uns wieder mit einem Schlag eine Zerreißung unserer Luftwaffe, Zerreißung unserer Panzerverbände. Während wir gerade wieder dabei waren, …, die Panzerverbände für den Osten fertigzumachen, mußten wir nun zwei große Divisionen, es ist eine dritte geworden, abgeben und dauernd sehr große Verluste dort ergänzen. Das sind doch blutige Kämpfe gewesen, die in der Wüste ausgetragen worden sind. Das alles hat uns natürlich dann im Osten gefehlt und es war nicht anders denkbar als die Entscheidung die unausbleiblich war. Ich hatte eine Unterredung damals mit Molotow. Es war ganz klar, daß … Molotow ging fort mit dem Entschluß, den Krieg zu beginnen und ich habe ihn entlassen mit dem Entschluß, wenn möglich ihm zuvorzukommen. Die Forderungen, die der Mann stellte zielten ganz klar darauf ab, letzten Endes Europa zu beherrschen. Es war schon im Herbst 1940 für uns ununterbrochen die Frage, soll man es auf einen Bruch ankommen lassen. Ich habe es damals der finnischen Regierung immer geraten, zu verhandeln und Zeit zu gewinnen und die Sachen divertorisch (?) zu behandeln, weil ich immer eine Angst hatte: daß Rußland im Spätherbst plötzlich Rumänien überfällt. Sich in den Besitz der Petroleumquellen zu setzen. Und wir wären ja im Spätherbst 1940 noch nicht fertig gewesen. Wenn nun Rußland die rumänischen Petroleumquellen besetzt hätte, dann wäre ja Deutschland verloren gewesen. Mit 60 russischen Divisionen war die Sache zu machen. Wir hatten in Rumänien ja damals noch weiter keine Verbände. Die rumänische Regierung hat sich ja erst später an uns gewendet und das, was sie hatten, wäre ja lächerlich gewesen. Die brauchten nur die Petroleumquellen zu besetzen. Ich konnte im September oder Oktober mit unseren Waffen keinen Krieg mehr beginnen, das war ja unmöglich. Wir hatten auch den Aufmarsch im Osten in keiner Weise soweit, die Verbände mußten auch im Westen erste wieder konsolidiert werden, es mußte erst die Bewaffnung in Ordnung gebracht werden. Denn letzten Endes haben wir ja auch natürlich Opfer gebracht in unserem Westfeldzug. Es wäre unmöglich gewesen vor dem Frühjahr 1941 anzutreten. Und wenn nun der Russe damals im Herbst 1940 Rumänien besetzt hätte und sich in den Besitz der Petroleumquellen gebracht hätte, dann wären wir im Jahr 1941 diese losgewesen. Wir haben ja die große deutsche Produktion, aber was allein die Luftwaffe verschlingt, was unsere Panzerdivisionen verschlingen, das ist dann doch etwas ganz ungeheueres. Das ist ein Verbrauch, der über alle Vorstellungen hinweggeht. Ohne die Zubuße von mindestens 4 bis 5 Millionen Tonnen rumänischen Petroleums würden wir den Krieg nicht führen können. Davor hatte ich eine große Sorge. Daher auch mein Bestreben durch Verhandlungen diese Zeit zu überwinden, bis wir stark genug waren diesen erpresserischen Forderungen entgegenzutreten. Die Forderungen waren einfach nackte Erpressung. Das sind Erpressungen gewesen, die Russen wußten, daß wir uns nicht helfen konnten, daß wir im Westen gebunden waren, sie konnten uns ja alles erpressen. Und erst bei dem Besuch von Molotow, da habe ich ihn dann kurz an Forderungen Damit waren an sich die Verhandlungen völlig abrupt beendet. Es waren 4 Punkte. Der eine Punkt, der Finnland betraf, die Freiheit sich vor der finnischen Bedrohung zu schützen, sag ich, sie können mir doch nicht einreden, daß Finnland sie bedroht! Finnland arbeitet gegen die Freunde der Sowjet-Union, die würden fortgesetzt verfolgt. Eine Großmacht könne sich nicht von einem kleinen Staat in seiner Existenz bedrohen lassen. Ich sage, ihre Existenz ist doch nicht von Finnland bedroht. Das können Sie mir doch nicht erzählen, daß Ihre Existenz von Finnland bedroht ist. Ja es gäbe auch eine moralische Bedrohung der Existenz eines Großstaates und das was Finnland betreibe sei eine Bedrohung der moralischen Existenz. Da sagte ich ihm, einen weiteren Krieg in der Ostsee würden wir nicht mehr als passive Zuschauer hinnehmen können. Da frug er mich, wie unsere Stellung in Rumänien sei. Wir hatten ja die Garantie abgegeben. Ob die Garantie sich auch gegen Rußland richte? Da sage ich, daß glaube ich nicht, daß sie sich gegen sie richte, denn sie haben doch wohl nicht die Absicht, Rumänien zu überfallen. Wir haben nie etwas gehört daß Sie die Absicht haben, daß Sie Rumänien überfallen wollen. Sie haben immer gesagt, daß Bessarabien ihnen gehört, aber sie haben doch nie erklärt, daß Sie Rumänien überfallen wollen. Ja, sagte er, er möchte präzise wissen, ob diese Garantie ..
Das letzte Drittel klingt wie eine Parodie von Heino Jaeger. Abstrus :-)
@SF: Meines Wissens (das sich auf die Quellen der Wehrmachtseinheiten und des OKW stützt) hat die HG Nord sich zu keiner Zeit über mangelnde finnische Unterstützung bei der Offensive auf Leningrad beklagt. Möglicherweise wäre es im Spätsommer 1941 möglich gewesen, Leningrad in Strassenkämpfen zu nehmen, aber die Wehrmacht hat sich aus Gründen, die mit mangelnder finnischer Unterstützung nichts zu tun hatten, gegen diese Option entschieden.
Man darf nicht übersehen, dass die Finnen nach 1945 einen sehr starken Bedarf an Belegen ihrer distanzierten Haltung zum NS-Regime hatten und die UdSSR vor allem nach 1948 keinerlei Gründe, ihnen dabei hinderlich zu sein. Daher ordne ich sowohl Rytis als auch Mannerheims Darstellungen zumindest ein wenig in diese Ecke ein. Der Legendenvorwurf geht da nicht so sehr an Dich.
Es mag sein, dass die Nazis mehr Engagement seitens Finnlands erwartet haben, ich weiss aber nichts von Forderungen eines Angriffs auf Murmansk und finde da derzeit auch nichts. Das im Unterschied zu der von Franco abgelehnten Offensive auf Gibraltar, für die es sehr wohl fertige Operationspläne gab.
Ich denke, das deutsch-finnische und das deutsch-spanische Verhältnis Parallelen haben. Beide Länder hatten auch während ihres Bündnisses mit den Nazis noch recht intensive Verbindungen zu den Westmächten, was in Berlin sowohl gesehen als auch einkalkuliert wurde, auch im Sinne der alten “Appeasement”-Beziehungen, also des antikommunistischen De-facto-Bündnisses der Westmächte mit Nazideutschland.
Die NS-Diplomatie hatte sowohl Interesse an als auch Nutzen aus diesen besonderen Beziehungen (so remunitionierten deutsche U-Boote im “neutralen” Spanien). Ob es in Finnland Vergleichbares gab, weiss ich im Moment nicht. Jedenfalls hätten im Falle eines andersgelagerten NS-Interesses die “Selbständigkeitsbestrebungen” Finnlands wie Spaniens nicht lange überlebt.
Im Übrigen waren auch Antonescu und Horthy keine reinen Marionetten. Sie hatten nur weniger Glück beim Fähnchen-nach-dem-Wind-drehen als Franco oder Mannerheim.
@aquadraht:
Buchtipp:
Guido Giacomo Preparata – How Britain and America Made the Third Reich
http://www.menschenkunde.com/weltgeschehen/preparata.html
@aquadraht
Generell gebe ich Dir natürlich recht – aber zwei Punkte verlangen eine Ergänzung:
Google mal nach den Operationen Silberfuchs/Silverfox, Platinfuchs/Platinum Fox und Polarfuchs/Arctic Fox.
Die kombinierten deutsch-finnischen Operationen scheiterten vor allem dank der abwartenden Unterstützung durch die Finnen. Die finnische Armee hatte damals mW rund 300.000 Mann, stellt für die Operationen aber nur rund 1/10 ab. Das ist aber ohne Gewähr – ich kann das momentan nicht nachschlagen. Die Offensiven auf Murmansk selbst und die Bahnlinie, mit der die Lieferungen der Westmächte transportiert wurden scheiterten dadurch.
Es gibt diese Belege – aber frag mich jetzt nicht wo. Mannerheim hat sogar die Truppen mitten im “siegreichen” Kampf zurückgezogen. Über die Hintergründe ist mW wenig bekannt. Aber es wird vermutet, dass er von den Westalliierten(!) zurückgepfiffen wurde, für die Archangelansk und Murmansk sehr wichtig waren.
Genaue Lieraturangaben kann ich gerade nicht geben, da müßte ich mal in meiner alten Unibibliothek vorbeischauen ;-)
hm, das ding hab ich vor gefühlten Jahren gehört.
Ganz neu sind diese Veröffentlichungen nicht, u.a. im Spiegel war davon zu lesen.
http://www.spiegel.de/sptv/magazin/0,1518,319655,00.html
Die Reden sind u.a. auch auf You-tube verfügbar.
http://www.youtube.com/results?search_type=&search_query=hitler+talking+to+mannerheim&aq=
Stalin hat einen völlig anderen, ruhigeren Redestil.
http://www.youtube.com/watch?v=iaU_ak19YwY&feature=related
@transwarp und Hohenstaufen
nee, ich schreibe ja nicht, dass es “neu” ist, es wurde mW 2001 oder 2002 entdeckt und 2004 zum ersten Mal ausgestrahlt. Es ist aber kaum bekannt – ich kannte es beispielsweise nicht, obgleich ich es höchst interessant finde. Für alle, denen es ähnlich geht, habe ich das Stück eingestellt – wer es kennt, kann ohne Pause weitersurfen. Ich zwinge ja niemanden, meine Artikel zu lesen ;-)
@ Spiegelfechter:
Als Ergänzung:
Laut diesem Link wurde das Band 15 Jahre nach Aufzeichnung entdeckt und danach von Historikern und Schauspielern genutzt.
“While YLE’s recording remained under lock and key for nearly 15 years after it was made, the tape has since been frequently used by actors, journalists and historians in their work.”
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,1360379,00.html
Natürlich, interessant ist es unabhängig vom Entdeckungszeitpunkt allemal.
@Hohenstaufen
Danke für den Hinweis – da bin ich dann wohl einer Fehlinformation aufgesessen.
@ 1 aquadraht:
Der Vergleich Finnlands mit Francos Spanien hinkt ein wenig, denn die Finnen hatten einen Grund für eine Teilnahme am Krieg gegen die Sowjetunion, denn bekanntlich wurde Finnland 1940 von den Sowjets angegriffen und ein Teil des finnischen Territoriums (wie bspw. die karelische Landenge oder die Stadt Wiborg) besetzt. Die Finnen haben von Anfang an gegenüber den Deutschen deutlich gemacht, daß sie nur eine Rückgewinnung der verlorenen Gebiete anstreben würden. An territoriale Zugewinne über die Grenzen von 1940 hinaus, war nicht gedacht und tatsächlich haben die finnischen Truppen exakt an dieser Linie haltgemacht. So stehts jedenfalls sinngemäß im Kriegstagebuch des OKW.
Wenn die Nazis eine Handlung ihrer ?Verbündeten? für erforderlich erachteten, egal ob Beteiligung an einer Aggression oder Vernichtung der Juden, haben sie die durchgesetzt, notfalls wurden die Marionetten ausgewechselt, wie im Falle Horthy.
Bezüglich Ungarn stimmt diese Darstellung. Hitler hätte Finnland und Spanien ebenfalls gerne in seinem Sinne gezwungen, nur wären dazu Druckmittel nötig gewesen, über die die Deutschen nicht verfügten. Die Nickelgruben um Petsamo waren für die deutsche Kriegsführung unverzichtbar (ohne Nickel kein “Krupp”Stahl ;-) Versuche, den Stahl durch Elektrobehandlung zu härten, waren kein Ersatz). Eine Ausbeutung dieser Gruben gegen den Willen der Finnen nicht durchführbar; deswegen der Rückzug nach dem Friedensschluß zwischen Finnland und der Sowjetunion, obwohl Hitler anfangs daran dachte, die 20. Gebirgsarmee – wegen des Nickels – um Petsamo stehen zu lassen.
Die Deutschen verfügten nicht über die militärischen Mittel, die finnischen Verbündeten zu irgendetwas zu zwingen, wozu diese nicht bereit waren. Die Weigerung der Finnen, eine offensivere Ausrichtung der finnischen Strategie gegenüber der Sowjetunion vorzunehmen, mußte Schicklgruber ebenso hinnehmen, wie die Waffenstillstandsverhandlungen mit Moskau ab 1944. Wäre es so gewesen, wie du es darstellst, dann hätte es diese Verhandlungen nie gegeben. Wären die alliierten Unterhändler etwas geschickter vorgegangen, hätte Finnland die sog. “Waffenbruderschaft” mit Deutschland schon Anfang 1944 beendet.
Gegenüber Franco besaß Hitler noch weniger Druckmittel als gegenüber Mannerheim. Den Abzug bspw. der blauen Division (eine Gegenleistung Francos für die Unterstützung durch die sogenannte “Legion Condor”) mußte Schicklgruber klaglos hinnehmen. Danach zog sich Franco auf eine Haltung strikter Neutralität zurück, was auch das Ende der Versorgung deutscher U-Boote bedeutete (zu diesem Zeitpunkt war der U-Bootkrieg allerdings ohnehin schon am Ende).
@ SF:
Die kombinierten deutsch-finnischen Operationen scheiterten vor allem dank der abwartenden Unterstützung durch die Finnen. Die finnische Armee hatte damals mW rund 300.000 Mann, stellt für die Operationen aber nur rund 1/10 ab. Das ist aber ohne Gewähr – ich kann das momentan nicht nachschlagen. Die Offensiven auf Murmansk selbst und die Bahnlinie, mit der die Lieferungen der Westmächte transportiert wurden scheiterten dadurch.
Leider muß ich da widersprechen: eine Operation gegenüber der Murmanskbahn scheiterte in erster Linie daran, daß das Gelände größere Offensiven nicht erlaubte. Im Winter Eis und Schnee(stürme), ansonsten versumpftes Tundragebiet. Die Verkehrsverbindungen waren gelinde gesagt unzureichend. Größere Truppenkontingente nicht zu transportieren, geschweige denn zu versorgen. Dagegen besaßen die Sowjets mit der Murmanskbahn, die paralell zur Front verlief, ein Verkehrsmittel, mit dem jederzeit Truppen rochiert und – wie es so schön heißt – örtliche Schwerpunkte gebildet werden konnten. Für die Sowjets galt umgekehrt ähnliches, d.h. weiträumige, offensive Operationen ausgeschlossen. Daher verharrten beide Seiten – abgesehen von örtlichen Vorstößen – im Stellungskrieg, bei weitgehend unverändertem Frontverlauf.
Das Risiko eines Scheiterns war zu hoch… eine Abhilfe nicht in Aussicht, respektive möglich, also verzichtete man auf die Operation, zumal der weitaus größte Teil der alliierten Lieferungen an die Sowjetunion ohnehin über den nahen Osten, bzw. den Kaukasus transportiert wurde und die Bekämpfung der Murmansk-Geleitzüge so erfolgreich verlief, daß diese zumindest zeitweilig eingestellt werden mußten.
So stehts jedenfalls – sinngemäß – im KTB des OKW (respektive den kommentierenden Ausführungen der Autoren Hillgruber/Jacobsen). :-)
Er hat ja eine Stimme wie Scharping!!
@SF 7: Worauf Du anspielst, das ist die ursprünglich, als die deutsche Offensive gegen die UdSSR noch unbesiegbar erschien, von Mannerheim selbst angeregte Offensive gegen Sorokka am Weissen Meer, also nicht Murmansk selbst, aber schon die Murman-Bahn. Ich habe das gerade nochmal im Band 4 von “Die Welt im Krieg” des MGFA (Walter Pehle [Hg] Die Welt im Krieg 1941-43 Bd.II Von El Alamein bis Stalingrad, Ffm 1992, S.947ff) nachgelesen. Zum militärischen Ablauf: Boog, Förster et al., Der Angriff auf die Sowjetunion, München 1991, S. 971 ff.
Die Situation war etwas komplexer. Am 8. Oktober 1941 hatte das OKW die HG Nord einschliesslich der verbündeten finnischen Verbände angewiesen, zur Defensive überzugehen. Dennoch hat entgegen diesen Befehlen das finnische III. Armeekorps im November 1941 sowjetische Stellungen angegriffen und Teile der Verbände der 88. Schützendivision (einer Division!) vernichtet. Von Falckenhorst wünschte darauf die Fortsetzung der Operationen in Richtung Sorokka, während Siilasvuo, der die erfolgreichen Angriffe angeordnet und geführt hatte, das mit Hinblick auf die Risiken ablehnte.
Das war ein rein militärisches Ding. Da die Nazis zwischen Mitte Dezember und Mitte Februar eine vernichtende Niederlage in der Winterschlacht im Raum der HG Mitte und der HG Süd erlitten und die Front erst im März stabilisieren konnten, war ihnen zu dieser Zeit die Lust auf Offensiven vergangen. Förster macht in “Die Welt im Krieg”, a.a.O. S. 949 allerdings auch direkte Einflussnahme der USA auf Mannerheim im Frühjahr 1941 dafür verantwortlich, dass die Finnen weitere Aktionen in Richtung auf die Murman-Bahn eher ablehnten. Für die Finnen war zu dieser Zeit offenkundig, dass die Nazis nicht unbesiegbar waren. Andererseits war den Nazis die Operation in Richtung Murmansk nicht wichtig genug, dafür eine Besetzung Finnlands in Kauf zu nehmen, mit dem Risiko der Bindung von anderweitig dringend gebrauchten Truppen.
Kleine Korrektur: Der Band “Die Welt im Krieg 1941-1943″ ist Band 6 der Reihe “Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg” des MGFA. Der Angriff auf die Sowjetunion ist Band 4. Ich habe beide in der Fischer-Taschenbuchausgabe.
@Fiend: Du hast zwar insofern Recht, dass eine Gleichschaltung der Alliierten Finnland und Spanien gleichermassen eine grössere Gewaltaktion bedeutet hätte. Andererseits bestätigst Du in hohem Masse die Ähnlichkeiten. Ob Finnland nur die Revanche für 1940 wollte, ist nach meinen Quellen zweifelhaft, der Antibolschewismus der finnischen Rechten, die zehntausende eigener Landsleute wegen ihrer anderen Überzeugung abgeschlachtet hatten, war nicht geringer als der der Mörderbande Francos.
Richtig ist allerdings, dass sie keine willenlosen Satelliten des faschistischen Blocks waren, jedenfalls, solange ihnen diese Rolle zugebilligt wurde. Das trifft aber auch auf Horthy etc. zu.
Hätte aber Hitler 1940 die Option der Seekriegsleitung ernsthaft ins Auge gefasst, so wäre es ihm ein Leichtes gewesen, Franco zu “überzeugen” oder auszuwechseln. Das wäre 1942, angesichts der dramatischen Niederlage in der Winterschlacht, in Finnland in der Tat erheblich schwieriger geworden und hätte die ohnehin überdehnten Kräfte für die Sommeroffensive der HG Süd weiter geschwächt.
Hingegen hätte es im Spätsommer 1940 nichts gegeben, was ihn an einer Besetzung der iberischen Halbinsel hätte hindern können, wenn das überhaupt nötig gewesen wäre. In der Falange gab es genügend Kräfte, die Francos Schaukelpolitik beargwöhnten. Schon deshalb hätte sich Franco im Falle eines Falles einem “ernsthaften Wunsch und Hilfsangebot” des Reichs, Gibraltar zu besetzen, keinesfalls widersetzt.
Historische Tatsache ist, dass sich das Reich zum Überfall auf die UdSSR 1941 statt zur schwerpunktmässigen Eroberung des Mittelmeerraums im gleichen Jahr entschlossen hat. In der Rückschau kann man darüber nur froh sein.
@ 17 aquadraht:
@Fiend: Du hast zwar insofern Recht, dass eine Gleichschaltung der Alliierten Finnland und Spanien gleichermassen eine grössere Gewaltaktion bedeutet hätte. Andererseits bestätigst Du in hohem Masse die Ähnlichkeiten. Ob Finnland nur die Revanche für 1940 wollte, ist nach meinen Quellen zweifelhaft, der Antibolschewismus der finnischen Rechten, die zehntausende eigener Landsleute wegen ihrer anderen Überzeugung abgeschlachtet hatten, war nicht geringer als der der Mörderbande Francos.
Das mag sein, nur ist das nicht unbedingt ein Widerspruch. Das weite finnische Kreise dem damals weit verbreiteten antibolschewistischen Wahn anheimgefallen sind, ist sicher richtig. Daß Greueltaten und Verbrechen begangen wurden, ebenso. Daß bedeutet allerdings nicht, daß sich die Finnen Hitlers Vernichtungsabsichten gegenüber den Sowjets angeschlossen hätten, im Gegenteil: gerade aufgrund des antibolschewistischen Wahns, war das Vertrauen in die Person Hitlers begrenzt, da dieser sich schon einmal mit Stalin verbündet hatte.
Imübrigen ließ sich der Krieg auch gegenüber den Westmächten nur solange als Fortsetzung des Winterkrieges 1940 verkaufen, solange man sich auf den Rückgewinn der finnischen Gebiete beschränkte. Daß die Deutschen die Finnen zu verstärkten offensiven Anstrengungen – über die Grenzen des wiedergewonnenen Territoriums hinaus – zu bewegen suchten, ist ebenso eine Tatsache, wie die Erfolglosigkeit dieses Drängens.
Richtig ist allerdings, dass sie keine willenlosen Satelliten des faschistischen Blocks waren, jedenfalls, solange ihnen diese Rolle zugebilligt wurde. Das trifft aber auch auf Horthy etc. zu.
Zweifellos ist beides richtig. Das unterscheidet übrigens Mannerheim, wie auch Franco, von Horthy oder Antonescu: letztere ließen sich von der deutschen Siegesserie mitreißen und hofften, durch die Teilnahme am Raubkrieg gegen die Sowjetunion ebenfalls Beute zu machen.
Hätte aber Hitler 1940 die Option der Seekriegsleitung ernsthaft ins Auge gefasst, so wäre es ihm ein Leichtes gewesen, Franco zu ?überzeugen? oder auszuwechseln. Hingegen hätte es im Spätsommer 1940 nichts gegeben, was ihn an einer Besetzung der iberischen Halbinsel hätte hindern können, wenn das überhaupt nötig gewesen wäre. In der Falange gab es genügend Kräfte, die Francos Schaukelpolitik beargwöhnten. Schon deshalb hätte sich Franco im Falle eines Falles einem ?ernsthaften Wunsch und Hilfsangebot? des Reichs, Gibraltar zu besetzen, keinesfalls widersetzt.
Das mit dem Überzeugen hat Schicklgruber bekanntlich versucht, allerdings hat Franco einen Kriegseintritt gegen England mit derart hohen materiellen Forderungen verbunden, daß es bei einem Versuch blieb. Der bekannte Ausspruch lautete: “lieber lasse er sich alle Zähne ziehen, als noch einmal mit Franco (über den Kriegseintritt) zu verhandeln”.
Franco war ein Faschist, aber kein Narr, der sich von Augenblickeuphorien hinreißen ließ, im Gegensatz zum Gespann Hitler/Mussolini. Deswegen überlebte er nicht nur beide um Jahrzehnte, sondern hielt die Macht bis zum Ende seines Lebens fest in seinen Krallen.
Unabhängig davon hast du natürlich recht, daß sich Schicklgruber ganz auf sein fixe Idee mit dem sog. “Lebensraum im Osten” konzentrierte und sämtliche Anstrengungen, die sich nicht direkt auf dieses Ziel richteten, nur halbherzig betrieb. Nichtsdestotrotz stellte Franco an Hitler Forderungen, die selbst mit vollem Einsatz unerfüllbar gewesen wären, liefen sie doch auf den Aufbau einer komplett neuen, spanischen Armee hinaus (inkl. Luftwaffe und Marine), die vollständig mit deutschen Waffen und deutschem Material ausgestattet sein sollte. Dazu Sicherheiten wie Luft- und Seeherrschaft, die nicht einmal die Deutschen für sich selbst in der geforderten Weise sicherstellen konnten.
Die Operation gegen Gibraltar selbst wäre dagegen – mit spanischer Duldung – sicher problemlos durchzuführen gewesen. Nur hätte es eben für Spanien den Kriegseintritt gegen England bedeutet.
Das wäre 1942, angesichts der dramatischen Niederlage in der Winterschlacht, in Finnland in der Tat erheblich schwieriger geworden und hätte die ohnehin überdehnten Kräfte für die Sommeroffensive der HG Süd weiter geschwächt.
Selbst 1940 wäre es – wie gesagt – schwer möglich gewesen, erst recht gegen den Willen der Spanier. Und einen neuen Bürgerkrieg zu riskieren, wäre selbst Francos schärfsten Rivalen – nach den Erfahrungen ab 1936 – nicht eingefallen.
Historische Tatsache ist, dass sich das Reich zum Überfall auf die UdSSR 1941 statt zur schwerpunktmässigen Eroberung des Mittelmeerraums im gleichen Jahr entschlossen hat. In der Rückschau kann man darüber nur froh sein.
Vollkommen korrekt. Glücklicherweise hat Schicklgruber die strategische Bedeutung des Mittelmeerraumes nie korrekt erfasst, obwohl es an diesbezüglichen Hinweisen und Denkschriften (wie bspw. der von dir bereits erwähnten der Seekriegsleitung) nicht fehlte.
@Fiend : In fast allen Punkten d’accord. Vor allem bezüglich der Finnen, die genau wussten, dass die Nazis sie schon einmal verraten und verkauft hatten, nicht weniger als die baltischen Staaten. Allerdings, um auf meine Alptraumvariante, die Konzeption der Seekriegsleitung, zurückzukommen: Angenommen, Hitler wäre von diesem Konzept so überzeugt gewesen wie vom Lebensraum im Osten, was hätte Franco dagegen tun können?
Sicher hat er die Forderungen hochgeschraubt, weil er schlicht nicht aus der komfortablen Situation der Schaukelpolitik herauswollte. Immerhin haben die Briten zu seiner Machtergreifung kaum weniger beigetragen als die Nazis. Die einen lieferten Truppen und Flugzeuge, die anderen die Seeblockade gegen die spanische Republik. Und nach Francos Sieg waren es die Briten, die mit ihren Nahrungsmittellieferungen eine Hungersnot in Spanien verhinderten, nicht die Nazis.
Aber: Die Falange war hundertprozentig in Richtung Hitler und Mussolini geneigt. Hätte Hitler ernsthaft Gibraltar nehmen wollen, hätte es für Franco keine Wahl gegeben. Es wäre nicht auf einen Bürgerkrieg hinausgelaufen. Wer in Spanien hätte Franco gegen die Nazis verteidigen sollen? Etwa die massakrierte, emigrierte oder in Konzentrationslagern eingesperrte Linke, oder die verbliebenen Partisanenverbände der Republik? Doch nicht im Ernst. Wenn Otto Skorzeny Franco festgenommen, entführt oder getötet hätte, und Molina oder eine andere Kreatur aus dem Falangesumpf die Spitze übernommen hätte, wer wäre dagewesen, zu revoltieren?
Und die Nazis waren in solchen Staatsstreichen erfahren. Sie haben sie in Vasallenstaaten durchgeführt, von Österreich bis Ostmitteleuropa. Sie haben den tschechischen Präsidenten 1938 praktisch als Geisel genommen, wie gemeine Kriminelle. Ein Staatsbesuch Francos in Berlin, und genau so ein Verhalten. Wo wäre der Ankläger gewesen? Die Welt hätte, vielleicht bitter, gelacht.
Wie erwähnt, die Variante der Seekriegsleitung ist meine Alptraumvariante des 2. Weltkriegs. Gorodetsky beschreibt, dass die Stimmung in UK 1941 schwerst im Keller war und das Regime von Churchill wackelte. Wäre Gibraltar gefallen, dann Malta (unausweichlich), danach Zypern (sehr wahrscheinlich), schliesslich ganz Ägypten und der Nahe Osten, so wäre die Stimmung in UK für einen Friedensschluss mit den Nazis sehr wahrscheinlich gekippt. Die Türkei wäre zur Achse übergegangen (war sie eh nahe davor).
Für die UdSSR hätte das bedeutet, die Nazis nicht nur an der West- sondern auch an der Südgrenze zu haben. Keine guten Aussichten.
Das war noch Deutschland. Die Welt wär´eine Bessere, hätten wir gesiegt.
Mal ganz abgesehen von der historischen Figur Hitler und seiner Rhetorik und Politik, frage ich mich, wie gehirngewaschen man sein muss, um erstaunt zu sein, dass dieser Mann auch normal sprechen konnte.
“Mami, der Führer kann ja auch leise sprechen!!1″.
Die Aufarbeitungs- und Schuldindustrie um Knopp und Co. werden stets nur die Witzfigur zeigen, die am Pult irgendwas rumbrüllt. Hitler muss Monster á la Hollywood bleiben. Es haben einfach zu viele Seiten ein Interesse daran, dass das so bleibt. Die einen, die damit die reine Unschuld der Deutschen bezeugen wollen und die anderen, die sonst unangenehme Fragen beantworten müssten, wenn man Schicklgruber in den historischen Kontext stellte.
Vielleicht bricht eine bessere Zeit an, wenn -pardon- die letzten Zeitzeugen endlich weggestorben sind. Bei allem Respekt interessieren nicht tränenschwangere Zeitzeugenschicksale, sondern Berichte darüber, wie und aus welchem Kontext heraus Hilter möglich war. Diese sachliche Darstellungsebene muss die deutschen Medien erst erreichen.
@einervonvielen
Ob die Welt eine bessere wäre, wenn “wir” gesiegt hätten, darüber ließe sich vortrefflich streiten. Ich würde dies energisch bestreiten, würde mir aber wünschen, dass solch ein Kommentar in einem (dt.) Blog stehen bleiben könnte, ohne sofort aus Angst gelöscht werden zu müssen.
Dann wüsste ich, dieses Land wäre auf dem Weg der Normalität, denn ja, auch falsche Ansichten dürfen diskutiert werden.
Sehr interessant! Danke.
@21 Blockpartei
“Diese sachliche Darstellungsebene muss die deutschen Medien erst erreichen.”
Na, ob es dafuer reicht, dass die letzten Zeitzeugen “wegsterben”??Ich?habe?eher?den?Eindruck,?dass?gerade?die?zeitliche?Distanz?und?der?Zunehmende?”Mangel”?an?Zeitzeugen zur Mythenbildung reizt.
Ein wunderschoenes Beispiel dafuer ist die allgegenwaertige Verklaerung von Stauffenberg und cie zu “edlen Helden”. Die Verdammung als Vaterlandsverraeter, die kurz nach dem Krieg (unter den Zeitzeugen) Gang und Gaebe war, war sicherlich zu eindimensional. Realitaetsnaeher als die Verhollywoodisierung, die jetzt betrieben wird, war sie aber sicher…
Bis das Tausendjaehrige Reich wirklich sachlich behandelt wird muessen wir wohl warten, bis es fuer die gegenwaertige Gesellschaft vollkommen irrelevant geworden ist…und das wird wohl auch tausend Jahre dauern (echte, nicht erwuenschte ;)
Nun, wirklich nichts Neues: Hitler als Lügner – egal in welchem Tonfall. Natürlich hat er den Krieg nie gewollt respektive geplant, und natürlich hat er in Deutschland bloß ein soziales Programm vollbringen wollen. Ja, ja, wer’s glaubt.
@24 Goldener Reiter
“”Ein wunderschoenes Beispiel dafuer ist die allgegenwaertige Verklaerung von Stauffenberg und cie zu ?edlen Helden?. Die Verdammung als Vaterlandsverraeter, die kurz nach dem Krieg (unter den Zeitzeugen) Gang und Gaebe war, war sicherlich zu eindimensional. Realitaetsnaeher als die Verhollywoodisierung, die jetzt betrieben wird, war sie aber sicher?”"
Jein. Denn gerade die Zeitzeugen, die ständig im TV rumschwirren (heute, nicht nach Kriegsende)preisen doch auch Stauffenberg, weil das auch damals ein großes Medien/Diskussionsthema war. Vielleicht ist der Eindruck, der durch Zeitzeugen vermittelt wird sogar noch verheerender, da die heutige Generation (naturgemäß) deren Schilderungen glauben “muss”, da diejenigen, die damals gelebt haben es ja wohl “wissen müssen”.
Dass Stauffenberg ein stramm Deutschnationaler mit eigenen Plänen war, der wahrscheinlich nie sein Maul aufgemacht hätte, wäre der Krieg anders verlaufen, wird selten im Mainstream erwähnt.
Dafür ist er – wie Hitler – zuviel Projektionsfläche für die interessieren Seiten. Wie viele Hollywoodfilme wurden über Elser gemacht?
“”Bis das Tausendjaehrige Reich wirklich sachlich behandelt wird muessen wir wohl warten, bis es fuer die gegenwaertige Gesellschaft vollkommen irrelevant geworden ist?und das wird wohl auch tausend Jahre dauern (echte, nicht erwuenschte ;)”"
Ist wohl leider so.
@ 19 aquadraht:
Allerdings, um auf meine Alptraumvariante, die Konzeption der Seekriegsleitung, zurückzukommen: Angenommen, Hitler wäre von diesem Konzept so überzeugt gewesen wie vom Lebensraum im Osten, was hätte Franco dagegen tun können?
Ok, da hast du vollkommen recht. Unter dieser Voraussetzung, wären Francos Möglichkeiten tatsächlich beschränkt gewesen. Mehr als die Pyrenäenpässe zu sperren und die Briten um Unterstützung zu bitten, wäre wohl nicht drin gewesen. Vielleicht noch ein Guerillakrieg (nach erfolgter Besetzung Spaniens durch die Deutschen).
Sicher hat er die Forderungen hochgeschraubt, weil er schlicht nicht aus der komfortablen Situation der Schaukelpolitik herauswollte. Immerhin haben die Briten zu seiner Machtergreifung kaum weniger beigetragen als die Nazis. Die einen lieferten Truppen und Flugzeuge, die anderen die Seeblockade gegen die spanische Republik. Und nach Francos Sieg waren es die Briten, die mit ihren Nahrungsmittellieferungen eine Hungersnot in Spanien verhinderten, nicht die Nazis.
Mit Komfort dürfte das weniger zu tun gehabt haben, als vielmehr mit der Kenntnis der eigenen Schwäche, respektive daß Franco ziemlich genau gewußt haben dürfte, daß er sich weder gegen Hitler, noch gegen die Briten würde behaupten können, sollte eine dieser Seiten sich mit vollem Potential gegen ihn wenden. Da ist die einzige Möglichkeit zu lavieren und es sich mit keiner der beiden Parteien zu verderben.
Aber: Die Falange war hundertprozentig in Richtung Hitler und Mussolini geneigt. Hätte Hitler ernsthaft Gibraltar nehmen wollen, hätte es für Franco keine Wahl gegeben. Es wäre nicht auf einen Bürgerkrieg hinausgelaufen. Wer in Spanien hätte Franco gegen die Nazis verteidigen sollen? Etwa die massakrierte, emigrierte oder in Konzentrationslagern eingesperrte Linke, oder die verbliebenen Partisanenverbände der Republik? Doch nicht im Ernst. Wenn Otto Skorzeny Franco festgenommen, entführt oder getötet hätte, und Molina oder eine andere Kreatur aus dem Falangesumpf die Spitze übernommen hätte, wer wäre dagewesen, zu revoltieren?
Naja, es stellt sich die Frage, ob die Falange immer noch pro Hitler eingestellt geblieben wäre, hätte dieser Franco ermorden und Spanien (unter welchem Vorwand auch immer) besetzen lassen. Mag sein, daß Molina bereit gewesen wäre, an Francos Stelle zu treten, wenn ihm die Deutschen die Arbeit abgenommen hätten, Franco zu beseitigen. Ob es allerdings zu mehr als einem spanischen Quisling gereicht hätte, darf bezweifelt werden. Als Napoleon Spanien besetzen und die Inquisition abschaffen ließ, haben selbst die antiklerikalen Kräfte gegen die Franzosen gekämpft.
Und die Nazis waren in solchen Staatsstreichen erfahren. Sie haben sie in Vasallenstaaten durchgeführt, von Österreich bis Ostmitteleuropa. Sie haben den tschechischen Präsidenten 1938 praktisch als Geisel genommen, wie gemeine Kriminelle. Ein Staatsbesuch Francos in Berlin, und genau so ein Verhalten. Wo wäre der Ankläger gewesen? Die Welt hätte, vielleicht bitter, gelacht.
Schicklgruber hielt die Spanier für die “einzig harten Südländer”, d.h. es wäre fraglich gewesen, ob er überhaupt versucht hätte, Franco wie Hacha einzuschüchtern. Letzterer war bekanntlich bereits Mitte sechzig und krank. Franco dagegen erfreute sich eines guten Gesundheitszustandes und befand sich sozusagen im besten Diktatorenalter. Diktatoren wurden imübrigen nicht “hachaisiert”. Dieses “Mittel” wendete Schicklgruber gegen Demokraten an, nicht gegen “Kollegen”; wahrscheinlich nahm er an, daß Alleinherrscher sich nicht so leicht würden einschüchtern lassen, weil sie sich gegen allerlei Widerstände und Gegner haben durchsetzen müssen.
Wie erwähnt, die Variante der Seekriegsleitung ist meine Alptraumvariante des 2. Weltkriegs.
Nun, glücklicherweise war Schicklgruber nicht Keitels “GröFaZ” und darüberhinaus beratungsresistent, sobald Vorschläge im Gegensatz zu seinen ursprünglich gefassten Absichten standen. In jedem Fall “recht zu behalten”, d.h. sich seinen “Beratern” gegenüber durchzusetzen, war für ihn eine Frage des Prestiges. Deswegen der regelmäßig gepflegte Griff in die rethorische oder (verhandlungs)technische Trickkiste, wenn die Faktenlage gegen seine Pläne sprach.
Gorodetsky beschreibt, dass die Stimmung in UK 1941 schwerst im Keller war und das Regime von Churchill wackelte. Wäre Gibraltar gefallen, dann Malta (unausweichlich), danach Zypern (sehr wahrscheinlich), schliesslich ganz Ägypten und der Nahe Osten, so wäre die Stimmung in UK für einen Friedensschluss mit den Nazis sehr wahrscheinlich gekippt. Die Türkei wäre zur Achse übergegangen (war sie eh nahe davor).
D´accord. ;-)
Für die UdSSR hätte das bedeutet, die Nazis nicht nur an der West- sondern auch an der Südgrenze zu haben. Keine guten Aussichten.
Das ist richtig. Großbritannien hätte darüberhinaus nicht als Basis für Luftangriffe fungiert, so daß die deutsche Kriegsproduktion weitgehend ungestört verlaufen wäre. Möglicherweise hätte sich ein Szenario wie in “Fatherland” entwickelt. Die Folgen wären noch furchtbarer gewesen, als die historischen Abläufe es ohnehin schon sind/waren.
@ 20 einervonvielen:
Das war noch Deutschland. Die Welt wär´eine Bessere, hätten wir gesiegt.
Nun, einervonvielen hätte zwar keine Zeit, sinnfreie Einzeiler in die Kommentarbereiche von Blogs einzustellen, sondern könnte sich beim Wachestehen irgendwo im Osten den Hintern abfrieren, doch das würde die Welt gewiß nicht bessermachen.
@ 21 Blockpartei:
Die Aufarbeitungs- und Schuldindustrie um Knopp und Co. werden stets nur die Witzfigur zeigen, die am Pult irgendwas rumbrüllt. Hitler muss Monster á la Hollywood bleiben. Es haben einfach zu viele Seiten ein Interesse daran, dass das so bleibt. Die einen, die damit die reine Unschuld der Deutschen bezeugen wollen und die anderen, die sonst unangenehme Fragen beantworten müssten, wenn man Schicklgruber in den historischen Kontext stellte.
So ist es! Die knoppsche Darstellung impliziert, daß sich mit einem Schicklgruber, der ausschließlich irre tobend durch die Szenerie springt, niemand wirklich identifiziert haben kann (außer anderen Irren, die selbst tobend durch die Gegend hüpfen). Die Ausrede, man sei schließlich gezwungen worden, im Herzen jedoch stets dagegen gewesen, steht und fällt mit diesem Bild.
Knopp ist ein Revisionist par excellence, der – im Gegensatz zu Rehmer, Rieger & Konsorten – ziemlich geschickt vorgeht. Die Schuld an der Shoah wird nicht geleugnet, sondern ausschließlich auf die bereits verstorbenen Protagonisten abgewälzt, während die Deutschen als Ganzes zu Opfern des Zweiten Weltkriegs stilisiert werden. Während einerseits die Verbrechen der Deutschen in die Verantwortlichkeit der Nazielite und ihrer (SS)-Helfer geschoben werden, geht Knopp gegenüber den Sowjets den umgekehrten, d.h. jeder einzelne Rotarmist wird für die Exzesse persönlich verantwortlich gemacht.
Deutsche Zeitzeugen dürfen ausführlich über die Schrecken des Krieges – inkl. der Flucht aus Ostdeutschland – berichten, während sowjetische Zeugen als “sozialistische Roboter” dargestellt werden, die keinen Schrecken empfinden und sich – dunkel augenbebraut, mit langen Haaren in der Nase – angeblich noch heute genüßlich an die Vergewaltigungen deutscher Frauen erinnern (O-Ton: “so war das eben damals”).
Saubere Wehrmacht, böse SS, böse Sowjetarmee. So sah jahrelang Knopps einfache Rechnung aus. Nachdem die These, daß die Wehrmacht an den Verbrechen nicht beteiligt gewesen sei, nicht mehr haltbar gewesen ist, weil die Öffnung britischer Archive Mitschnitte abgehörter Gespräche von kriegsgefangenen Generälen und hohen Offizieren zutage förderten, wird die “bewährte” Technik angewendet: die Verantwortung wird auf einige namentlich bekannte Entscheidungsträger abgewälzt, d.h. der Kreis der Verantwortlichen um einige Personen erweitert. Ansonsten bleibt Knopps Thesengebäude unverändert.
Vielleicht bricht eine bessere Zeit an, wenn -pardon- die letzten Zeitzeugen endlich weggestorben sind.
Tatsächlich sind viele der präsentierten Zeitzeugen bereits tot. Die Filmaufnahmen der Interviews sind dagegen unvergänglich (bei entsprechender Pflege des Materials). Je mehr Zeitzeugen sterben, umso weniger stehen für eventuelle Rückfragen zur Verfügung und umso weniger angreifbar wird Knopps Lügenkonstrukt.
Bei allem Respekt interessieren nicht tränenschwangere Zeitzeugenschicksale, sondern Berichte darüber, wie und aus welchem Kontext heraus Hilter möglich war. Diese sachliche Darstellungsebene muss die deutschen Medien erst erreichen.
Soweit waren wir schon. Man denke nur an Personen wie Sebastian Haffner. Auch im Bereich filmischer Dokumentationen. Empfehlenswert bspw. der Sechsteiler “Die Deutschen im zweiten Weltkrieg”. Oder diverse Dokumentationen zu diesem Themenbereich in der Reihe “Tatsachen und Legenden”, die in den Dritten Programmen lief. Besonders empfehlenswert die Folge “Der gescheiterte Blitzkrieg – Moskau 1941″, die mit der Legende aufräumt, dieses Scheitern sei von “General Winter” verursacht worden. Oder auch “Stalingrad an der Donau” über das Ende der (wiederaufgestellten) 6.Armee in Rumänien 1944.
Findet sich vielleicht irgendwo im Netz. Gesendet wird das leider nicht mehr. Schließlich soll der “Wehrwillen” nicht leiden, wo D doch wieder “international Verantwortung übernimmt”, in Afghanistan, am Horn von Afrika oder auf dem Balkan. ;-) bzw. ;-(
@15 aquadraht und @Fiend
Ich meine (an diesem Punkt) die Operation Silberfuchs.
Ich copy&paste mal:
Die Ursachen für das Scheitern von “Silberfuchs” sind idT mannigfaltig. Auch wenn das OKH die zurückhaltende Unterstützung der Finnen nicht explizit erwähnt; einige Historiker tun dies. So z.B. Chris Mann in seinem Buch “Hitler’s Arctic War: The German Campaigns in Norway, Finland, and the USSR, 1940-1945″
Ansonsten – wie (fast) immer: Zustimmung ;-)
@Blockpartei
Das sagt ja auch keiner – dennoch ist (wie mehrfach gesagt) kaum ein Tondokument bekannt, auf dem er “normal” spricht.
Gaaaanz falsch – das Gegenteil ist der Fall. Hitler wird (zumindest bis vor ein paar Jahren) generell dämonisiert. Das hat natürlich System – wenn der Teufel selbst im Spiel ist, ist es leichter für seine Mitläufer, die Schuld abzuwälzen. Der von Dir beschriebene Eindruck, er sei eine Witzfigur, entsteht in Deinem Kopf – die “offiziellen” Darstellungen haben sich allerdings bemüht, ihn eben nicht als Witzfigur darzustellen, wie es z.B. in Großbritannien häufig vorkam.
Und wo ist der Unterschied? Oder willst Du auf krude VTs hinaus?
Was sollte dann besser werden? Sehr viele Zeitzeugen berichten auch unvoreingenommen, selbstkritisch und damit historisch wertvoll.
Nun – die “These” ist derart verrückt, dass sich darüber eigentlich noch nicht einmal streiten lässt.
Angst vor was oder wem? Ich stehe immer noch auf dem Standpunkt, dass man auch mit Nazis sprechen muss. Anders kann man sie nicht entzaubern und unsere “lieben VT-Freunde” beweisen ja, dass viele Menschen die wirre Meinung vertreten, dass alles, was “zensiert” wird, stimmen muß, da es den Mächtigen nicht in den Kram passt.
Wie gesagt – klar “darf” man da diskutieren, aber die Diskussion wäre nicht sehr ergiebig.
Eine recht interessante belletristische Antwort auf diese Fragestellung gibt übrigens das Buch “Vaterland” von Robert Harris. Ein Krimi, der in einer hypothetischen Welt spielt, in der Deutschland den Krieg gewonnen hat. Nicht uninteressant.
@26 Blockpartei
Vor allem wird nie erwähnt, dass ein “Held” – oder ein “Gentleman”, wie es ein englischer Historiker einmal ausdrückte – zu seiner eigenen Pistole gegriffen hätte und dem GröFaZ einen Kopfschuß verpasst hätte.
@spiegelfechter
Wie hätte er das denn tun sollen? Der Mann war auf dem linken Auge blind und hatte die rechte Hand sowie zwei Finger der linken Hand verloren.
Bitte mal vormachen, wie man in Sekunden als dergestalt Schwerbehinderter eine Waffe ziehen, gleichzeitig ein mögliches Eingreifen anderer abwehren und dann das Ziel auch noch tödlich treffen soll.
Dass ihm das möglich gewesen sein soll, wird übrigens in NS-freundlichen Kreisen sehr gern behauptet, eben um Stauffenberg als Person und Widerstandskämpfer zu diskreditieren, ihm mithin Feigheit zu unterstellen. Ich verzichte mal auf Links. Einfach selbst recherchieren.
Das soll übrigens keine Einschränkung einer eher kritischen Sicht auf Stauffenberg und die Gruppe um ihn herum sein. Aber etwas differenzierter darf der Blick schon sein.
@Fiend
-> “Revisionist” Knopp
Ich finde, Du gehst viel zu hart mit ihm ins Gericht. Er spricht die Wehrmacht keinesfalls von ihrer Schuld frei Im Gegenteil – sein Werk “Die Wehrmacht: Eine Bilanz” ist eher durch eine überzogene harte Wertung aufgefallen. Auch Deinen Vorwurf, er würde die Sowjets als “Bestien” darstellen und die Deutschen als “Opfer”, geht ins Leere. Dafür, dass die noch lebenden russischen Soldaten, “Haare in der Nase” (und Metallzähne) haben, kann Knopp ja nun nichts. Andere Historiker (wie z.B. Antony Beevor – The Fall of Berlin 1945) gehen mit der roten Armee noch härter zu Gericht, als Knopp. Die nicht zu leugnende Tatsache, dass sowohl die Westalliierten, als auch die rote Armee, selbst Kriegsverbrechen en masse begangen haben, wurde lange Zeit ausgeblendet. Eine historische akkurate Aufarbeitung dieses Teils der Geschichte halte ich für sehr wichtig.
Worüber man sich bei Knopp vortrefflich streiten kann, ist seine Arbeitsweise. Einzelne Zeitzeugen werden als Kronzeugen präsentiert, ihre Geschichte wird nicht – oder kaum – in den Zusammenhang der Geschehnisse gesetzt. Das ist wohl ein (falscher) Kompromiss an die Zugänglichkeit. Die Dokumentationen richten sich nun einmal an das Massenpublikum – und das schaltet bei akkuraten Abhandlungen nun einmal ab. Für Fortgeschrittene ist der historische Wert dieser Dokus kaum erkenntlich. Es geht viel mehr darum, wie man komplexe Zusammenhänge einem “dummen” Publikum näherbringt. Da macht Knopp sicher viele Fehler, aber so erbärmlich, wie Du ihn darstellst, geht er dabei auch nicht vor. Und “Geschichtsrevisionismus” kann ich darin kaum erkennen.
@hedemann
Ich bitte Dich – eine Luger kann man auch mit einer Hand und drei Fingern abfeuern. Zur Not hätte er halt die “Palästinenser-Methode” gewählt, den Schickelgruber umarmt und eine Handgranate gezündet.
@ 29 Spiegelfechter
Gaaaanz falsch – das Gegenteil ist der Fall. Hitler wird (zumindest bis vor ein paar Jahren) generell dämonisiert. Da hat natürlich System – wenn der Teufel selbst im Spiel ist, ist es leichter für seine Mitläufer, die Schuld abzuwälzen. Der von Dir beschriebene Eindruck, er sei eine Witzfigur, entsteht in Deinem Kopf – die ?offiziellen? Darstellungen haben sich allerdings bemüht, ihn eben nicht als Witzfigur darzustellen, wie es z.B. in Großbritannien häufig vorkam.
Nicht falsch zitieren, bitte. Ich sprach im nächsten Satz von Hitler, der als Monster dargestellt wird. Bist du in Eile?
Und wo ist der Unterschied? Oder willst Du auf krude VTs hinaus?
Natürlich gibt es einen Unterschied. Die einen wollen alle Deutschen reinwaschen, die anderen nutzen die simplifizierende Hitler Darstellung als HB-Männchen, um die durchaus rationalen (Achtung: Ich sage nicht “richtigen”) Politikentscheidungen Hitlers nicht diskutieren zu müssen und um keine Parallelen gegenüber aktuellen Rechtfertigungen (Deutschland am Hindukusch usw.) aufkommen zu lassen. Interessant auch die bayerische Posse um die Neuauflage von historischen Blättern zur Nazizeit. Auch hier böten sich interessante Parallelen an. (Befreiungsrhetorik beim Überfall Polens, Reichstagsbrandverordnung usw.)
Und bitte nicht in jeder Hypothese/Vermutung gleich VT riechen. Einige deiner Artikel könnte man -trotz Argumenten- ganz leicht auch als solche abqualifizieren, bei entsprechendem Willen. Mach dir da keine Illusionen.
Nun – die ?These? ist derart verrückt, dass sich darüber eigentlich noch nicht einmal streiten lässt.
Naja, worüber man so streiten kannst bestimmen -glücklicherweise- weder allein du noch ich. Unten empfiehlst du Harris (gutes Buch), das sich genau mit diesem Gedankenspiel befasst und hier verdammst du es. Inkonsequent.
Angst vor was oder wem? Ich stehe immer noch auf dem Standpunkt, dass man auch mit Nazis sprechen muss.
Da bist du schon mal weiter als gefühlte 90% der Medien/Volksvertreter in diesem Land. Du & ich leben in einem Land, in dem gewählte Volksvertreter stets “empört” den Saal verlassen, wenn irgendein NPD-Spacko irgendeinen Nazispruch ablässt. Ich denke, man sollte diese Volksvertreter zum Teufel jagen, die nicht in der Lage sind rechtem Pack argumentativ gegenüberzutreten. Im Parlament wohlgemerkt und nicht vor RTL-Kameras. Ich glaube mittlerweile, dass die es nicht mal können. Eine Schande.
Anders kann man sie nicht entzaubern und unsere ?lieben VT-Freunde? beweisen ja, dass viele Menschen die wirre Meinung vertreten, dass alles, was ?zensiert? wird, stimmen muß, da es den Mächtigen nicht in den Kram passt.
Das ist richtig. Aber das gilt auch reziprok. Nicht jede These ist Schwachsinn, weil sie dem allgemeinen medialen Konsens widerspricht. Ja, das gilt auch für deine 9/11-Allergie, Spiegelfechter. Ein Spiel, in dem ich übrigens keine Karten habe. Verbale Auseinandersetzung ist alles. Schweigen ist nichts.
Eine recht interessante belletristische Antwort auf diese Fragestellung gibt übrigens das Buch ?Vaterland? von Robert Harris. Ein Krimi, der in einer hypothetischen Welt spielt, in der Deutschland den Krieg gewonnen hat. Nicht uninteressant.
Ich empfehle mit.
@Blockpartei
Immer! Ich bin doch der Zeithase ;-)
Mache ich gar nicht – das ist mir schon klar.
Nein – Harris malt ein düsteres Bild, er ergreift in keiner Zeile Sympathien für sein Szenario. Eine Diskussion, über eine hypothetische Wendung der Geschichte, in der jeder “normal Denkende” eigentlich nur das blanke Entsetzen bekommt, ist nun einmal – für mich – keine Diskussion.
D´accord
Das versteht sich für mich von selbst.
@spiegelfechter:
Och nö. Man muss ziehen, zielen, feuern, treffen. Weiß ja nicht, ob du an der P1 oder ähnlichen Standardwaffen ausgebildet bist, aber es ist sauschwer, überhaupt ein Ziel aus 3m Entfernung zu treffen. Und dann ein gezielter Kopf- oder Brustschuss? Das gelingt schon mit zwei Händen kaum.
Und was falsches Heldentum angeht: Warum sind Selbstmordattentäter heldenhafter als andere Attentäter? Man kann auch Gutes tun, ohne sich selbst dabei zu zerstören. Ich finde eine am Leben hängende Grundeinstellung sympathischer als eine selbstzerstörerische. Selbst Elser hat sich nicht mit Hitler in die Luft gesprengt.
@hedemann
Ja – ich habe als Jugendlicher mal Sportpistole (Duell – das ist heute verboten ;-)) geschossen. Für einen geübten Schützen ist es ein leichtes, auf 10 Meter Entfernung den Kopf eines Menschen zu treffen.
Ich ja auch ;-)
Mit ging es nur um eine Dekonstruktion des Heldenmythos um Stauffenberg, der – einigen Kommentaren zufolge – ja geradezu besessen gewesen sein soll, sein Land und seine Kameraden vor dem Tod zu retten. Ein solcher “Held” stellt sein Leben über sein Ziel. Aber so war Stauffenberg natürlich nicht – das ist schon klar.
@ Beitrag 26 Blockpartei
“Dass Stauffenberg ein stramm Deutschnationaler mit eigenen Plänen war, der wahrscheinlich nie sein Maul aufgemacht hätte, wäre der Krieg anders verlaufen, wird selten im Mainstream erwähnt.” Zitat Blockpartei
Das sehe ich anders. Es ist nicht Neues, viele Hitlergegner waren zeitweise von Hitler überzeugt, auch Stauffenberg und z.B. Mitglieder der “Weißen Rose”.
Stauffenberg hatte mehrere Motive zum Widerstand, aber die Behauptung, nur der verloren geglaubte Krieg hätte Ihn zum Hitlergegner gemacht, ist falsch. Auf den ein oder anderen Mitverschwörer (über 200) mag das zutreffen, auf Stauffenberg sicher nicht. Die Verbrechen waren ein Hauptmotiv, viele Mitverschwörer gaben das ja auch vor dem Volksgerichtshof an.
Historiker Peter Hoffmann:
“Die erste Aussage Stauffenbergs, dass Hitler gestürzt werden müsse, war eine Reaktion auf einen Bericht über den Massenmord an Juden im Osten. Dies war im April 1942. April 1942! Es hatte nichts mit Stalingrad zu tun, nichts mit Tunesien, nichts mit dem Verlauf des Krieges. Tresckow sagte 1943 zu Margarethe von Oven, als sie über die Notwendigkeit eines Attentats auf Hitler sprachen: Es hat nichts damit zu tun, dass der Krieg verlorengeht, sondern damit, dass Zehntausende von Juden umgebracht werden. Stauffenberg sprach zu ihr von den Unmenschlichkeiten und der Schande der Verbrechen. – Berufssoldaten rebellieren nicht, wenn es zu Rückschlägen kommt. Es mag Armeen geben, in denen Soldaten angesichts einer Niederlage weglaufen, aber dazu gehört nicht die deutsche Wehrmacht. Das wäre eine absurde Vorstellung. Es ist wegen des Mordes an den Juden, darum müssen wir ein Attentat unternehmen, sagte Tresckow zu Margarethe von Oven, wir werden sonst zu Komplizen des Regimes. Das war genau auch Stauffenbergs Ansicht. Er äußerte sich im Laufe des Jahres 1942 mehrfach dazu, im April, im Mai, im August 1942 sogar zweimal. Er nahm immer zu dieser Frage Stellung, aber auch zur Behandlung sowjetischer Kriegsgefangener. Das geschah schon 1941, also ziemlich früh im Krieg, als man Hunderttausende von Kriegsgefangenen nicht ernähren und beim Ausbruch von Typhus medizinisch nicht versorgen konnte. Stauffenberg ging auch auf die Behandlung der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten ein, er schloss aber immer die Juden ein, und oft erwähnte er sie an erster Stelle.”
Auszug aus einem Interview in der FAZ anlässlich des aktuellen Films Walküre
http://www.faz.net/s/Rub8A25A66CA9514B9892E0074EDE4E5AFA/Doc~EF78B9A9C218F4755BD668DDDB6A33D2E~ATpl~Ecommon~Scontent.html
@ Spiegelfechter
Wieso hat Stauffenberg Hitler nicht einfach erschossen ? Die Frage hat sich sicher schon jeder gestellt.
Dies liegt vermutlich daran, dass Stauffenberg DIE zentrale Figur der Verschwörung war. (Es war ja nicht nur ein Attentat, sondern der Versuch eines Staatstreiches. Der Tod Hitlers allein hätte u.U. die Nazi-Herrschaft und die daraus resultiuerenden Verbrechen nicht beendet, ev. wäre Himmler Nachfolger Hitlers geworden.)
Wie dann auch die nachfolgenden Ereignisse im Bendler-Block zeigten, waren manche Verschwörerer oder Mitwisser (z.B. Fromm) unsichere Kantonisten, auf die sich Stauffenberg nicht verlassen konnte. All dies wirft ein düsteres Licht-aber nicht auf Stauffenberg sondern einige Mitverschwörer.
Interessant ist Joachim Fests Buch “Staatstreich: Der lange Weg zum 20. Juli”
@ 28. SF:
Die Ursachen für das Scheitern von ?Silberfuchs? sind idT mannigfaltig. Auch wenn das OKH die zurückhaltende Unterstützung der Finnen nicht explizit erwähnt; einige Historiker tun dies. So z.B. Chris Mann in seinem Buch ?Hitler?s Arctic War: The German Campaigns in Norway, Finland, and the USSR, 1940-1945?
Die zurückhaltende Unterstützung der Finnen wird natürlich erwähnt. Ich habe mich diesbezüglich vielleicht etwas unklar ausgedrückt. Das wird im Kriegstagebuch des OKW anhand von Anmerkungen und Originaldokumenten ähnlich zu der von dir dargestellten Weise wiedergegeben.
Die deutschen Kräfte (konzentriert ab Anfang 1942 im AOK “Lappland”, respektive ab Mitte 1942 der 20. Gebirgsarmee) reichten für eine Offensive mit dem Ziel “Unterbrechung der Murmanskbahn” (aka Operationen “Polarfuchs”, “Silberfuchs”, “Wiesengrund”) nicht aus. Die Finnen hatten sich seit offenbar wurde, daß “Barbarossa” gescheitert war, noch stärker auf ihre strikt defensive Position zurückgezogen, respektive eine Teilnahme an obigen Offensivoperationen von der (durch die Deutschen allein durchzuführenden) Einnahme Leningrads abhängig gemacht. Später ergänzt durch die nachgeschobene Forderung eines deutschen Vorstoßes über den Wolchow.
Doch selbst wenn die Finnen begeistert die Ski angeschnallt hätten, um gen Osten zu ziehen: das finnische Verkehrsnetz war durch den Krieg aufs äußerste belastet. Vor allem die wenigen Eisenbahnlinien. Eine Verstärkung der (deutschen) Truppen wäre zwar rein theoretisch möglich gewesen, doch hing der Nachschub der 20. Geb.Armee hauptsächlich von einer einzigen Straße am Nordkap ab, die noch dazu im Winter gewöhnlich unpassierbar war.
Dieselbe Straße übrigens, auf der sich die Deutschen 1944/45 nach Nordnorwegen zurückzogen, als Finnland einen Waffenstillstand mit den Sowjets schloß und kurz darauf (gemäß den Waffenstillstandsbedingungen) Deutschland den Krieg erklärte. Was nebenbei nur deswegen ohne größere Menschen und Materialverluste gelang, weil die Schneeperiode in diesem Jahr etwas später einsetzte, respektive die Straße unpassierbar machte.
Truppen hinbringen ist bekanntlich nicht das Entscheidende, sondern deren Versorgung mit Nachschub. Das Gelände erlaubte Offensiven nur entlang der wenigen Straßen, die mit relativ geringen Kräften gesperrt werden konnten. Truppenverschiebungen paralell zur (geplanten) Vormarschrichtung, hätten nur sehr langsam, bspw. im Fußmarsch, erfolgen können. Versorgungsgüter und Munition größtenteils mit Maultieren oder Schlitten nach vorn gebracht werden müssen. Eine ähnliche Situation wie im Kaukasus, wo eine Offensive bekanntlich auch aus diesen Gründen scheiterte.
Eine finnische Teilnahme mag die personelle Situation entspannt haben, doch was den Nachschub betrifft, hätten die Finnen selbstredend mit ähnlichen Schwierigkeiten zu kämpfen gehabt; wie übrigens auch die Sowjets selbst, die trotz zahlenmäßiger Überlegenheit erst nach dem Ausscheiden Finnlands aus dem Krieg, respektive dessen Kriegserklärung an Deutschland, zu entscheidenden Erfolgen gelangten. Lappland war eben(und ist es noch heute) Wildnis.
Diesem Zustand durch Neubauten von Verkehrswegen abzuhelfen, war nur begrenzt möglich. Wohl ließen sich Feldwege und Schneisen durch den Wald schlagen; davon wurde reichlich Gebrauch gemacht. Richtige Straßen waren das allerdings nicht. Die Belastbarkeit mit schwerem Gerät eingeschränkt. Die 20. Geb.Armee befand sich dennoch – im Gegensatz zu vielen anderen Einheiten der Wehrmacht – auf einem vergleichsweise guten technischen und ebenso personellem Ausrüstungsstand. Das Fehlen personeller Verstärkungen (aufgrund versorgungs- und verkehrstechnischer Schwierigkeiten) sollte durch möglichst erstklassige, materielle Ausstattung – soweit machbar – ausgeglichen werden.
Ebenso sollten Fehlstellen durch Verwundung oder Tod – soweit möglich – schnellstens wieder besetzt werden, während ansonsten wie an den übrigen Fronten diesbezüglich der angespannten personellen Ersatzlage (d.h. den hohen Verlusten) Rechnung getragen werden mußte; u.a. bspw. durch Umgliederung auf Divisionsebene, wo etwa bei Infanteriedivisionen – vor allem denen, die bodenständig eingesetzt werden sollten (also als Besatzungstruppen) entweder das ursprünglich vorgesehene dritte Regiment gestrichen wurde oder das Regiment statt aus drei nur aus zwei Battallionen bestand, um die Zahl der (Ersatz)einheiten zu erhöhen. Letztendlich bedeutete dies schon von vorneherein den Verlust von einem Drittel der ursprünglich vorhandenen Kampfkraft. Als Ausgleich dafür sollte die Zahl der MG und Granatwerfer pro Kompanie erhöht werden, um dadurch dem Verlust an infanteristischer Kampfkraft entgegenzuwirken. Aber das nur nebenbei.
Noch einmal zurück zu den finnischen Verkehrsproblemen. Der Mangel an Eisenbahnstrecken ließ sich nicht durch Ausbau beheben. Gerade in abgelegenen Gegenden mit schwierigem Terrain, ist der Aufwand immens. Der (Weiter)Bau bspw. der sogenannten Nordlandbahn, zog sich – trotz rücksichtslosem Einsatz von Zwangsarbeitern und Kriegsgefangenen – bis zum Ende des Krieges hin. Ihren größten Einsatz erlebte diese Linie bezeichnenderweise beim Transport von Teilen der ehemaligen 20. Geb.Armee, nachdem diese sich aus Finnland abgesetzt hatte.
Langer Rede, kurzer Sinn: ich würde sagen, wir können uns auf die Formel einigen, daß sowohl die Weigerung der Finnen, sich an Offensiven zu beteiligen, als auch das unwegsame, verkehrstechnisch kaum erschlossene Terrain, den Versuch einer Unterbrechung der Murmanskbahn vereitelten. :-)
Wie außerdem schon erwähnt: die Bedeutung der Murmanskbahn für die alliierten Material- und Rohstofflieferungen an die Sowjetunion, wird etwas überschätzt. Der weitaus größte Teil wurde über den Nahen Osten/Kaukasus/Asien geliefert, während nur knapp ein Viertel der Gesamtmenge den Weg über den Hafen Murmansk, bzw. die Murmanskbahn nahm. Selbst wenn es Deutschen und/oder Finnen gelungen wäre, diese Bahnlinie zu unterbrechen, wäre der Ausgang des Krieges davon nur unwesentlich beeinflusst worden, da man durchaus davon ausgehen kann, daß die übrigen Lieferwege den Ausfall von Murmansk hätten kompensieren können.
@SF: Warum lassen Sie den Link in Kommentar 6 unkommentiert stehen bzw. zensieren ihn nicht?
@ruby
Warum sollte ich den Link zensieren? Kommentieren kann ich ihn nicht, da ich das Buch nicht kenne.
Weil darin gesagt wird, dass Anglo-Amerika für die beiden Weltkriege verantwortlich ist, dass Anglo-Amerika die Machtergreifung Hitlers sowie die russische Okrtoberrevolution gewollt bzw. unterstützt hat und dass die “Hybris der anglo-amerikanischen Bruderschaften” weit schlimmer als der Nazismus ist. Aber dafür sins Sie ja eigentlich nicht verantwortlich… Meine Forderung war vllt. etwas vorschnell =)
@ruby: Warum sollte SF zensieren, was nur ein wenig blödsinnig ist, aber in keiner Weise strafbar oder Haftung, Abmahnung etc. herausfordernd? Historisch halte ich die Behauptungen in dem Link für esoterischen Schwachsinn. Das kann ich auch belegen. Einen Grund, das zu sperren sehe ich so wenig wie bei Flat-Earthlern. Deshalb ist die Erde aber trotzdem nicht flach.
Hitler monologisiert wie immer – und sieht sich (bzw. “das deutsche Reich”) von finsteren Feinden umstellt, denen er sich als Feldherr “heroisch” stellt. Er hält kaum einen ganzen Satz eines echten Dialogs aus und glaubt dabei, wie ein narzisstisch Gestörter, er könne seine Gesprächspartner hypnotisieren. Ich kenne noch eine Reihe ähnlicher Tondokumente Hitler im gleichen Stil.
Hitler war ein Psychopath. Sowie, ähem, für lange Zeit bzw. für viele Deutsche der “geliebte Führer”.
@26 Blockpartei
Tja, die “Zeitzeugen”, die jetzt (!) das Loblied auf Stauffenberg singen…wie viele davon das wohl nur tun, um sich mal im Fernsehen bewundern zu koennen? Ich will ja niemandem niedere Motive unterstellen, aber wie man weiss ist ja gerade in Deutschland der Wendehals eine weit verbreitete Spezies ;)
@38 Hohenstaufen
Entscheidend ist wohl nicht, ob ein ehemaliger Hitleranhaenger spaeter zum Hitlergegner geworden ist. Auch Speer hat sich nach dem Krieg in seinen Erinnerungen damit gebruestet, dass er einen Anschlag auf den Fuehrer geplant haette.
Entscheidend ist, mit welchen Absichten und auf welchem Wertefundament jemand zum Hitlergegner geworden ist. Und gerade in diesem Punkt unterscheidet sich Stauffenberg radikal von der weissen Rose oder auch Georg Elser.
Zur “Hitlerkritik” solcher Leute, wie der ueberzeugten Rassist Stauffenberg einer war, hat bereits jemand, der berufener ist als ich, einen klassischen Satz gepraegt:
“Schlimm was der gemacht hat…mit den Deutschen!”
siehe auch hier:
http://jp.youtube.com/watch?v=WU842wyRdsg
Unabhängig vom politischen Entschluß Stauffenbergs und seiner Verschwörer, seiner nationalkonservativen Einstellung, ihren eigenen, selbstständig veranlassten Kriegsverbrechen und seiner heutigen politisch-militärischen Funktion für die BW, muss man klar feststellen, dass die Aufführung des Attentats auf Hitler in seiner Qualität, in der Möglichkeit zum Zugang zu Waffen, Personen und Befehlsgewalt, wie die über die des Ersatzheeres, im Vergleich zum Widerstand anderer Gruppen, Menschen und Einzelpersonen, und deren Möglichenkeiten äußerst dilettantisch und selbstbezogen ausgeführt wurde.
Stauffenberg hätte sich im Zweifel selbst, direkt und unmittelbar mit Hitler in die Luft sprengen müssen, um den Tod des politischen Führers in dieser Situation samt seinen politischen Funkionen (Fahneneid auf Hitler usw) direkt sicherzustellen oder er hätte nie das Attentat ausführen dürfen, um eine Verfolgung und Ermordung des gesamten Widerstand, wie er durch diese Ausführung erst möglich wurde, zu vermeiden.
@ 32 SF:
-> ?Revisionist? Knopp
Ich finde, Du gehst viel zu hart mit ihm ins Gericht. Er spricht die Wehrmacht keinesfalls von ihrer Schuld frei Im Gegenteil – sein Werk ?Die Wehrmacht: Eine Bilanz? ist eher durch eine überzogene harte Wertung aufgefallen.
Ausnahmsweise mal ein Selbstzitat (aus meinem Beitrag, den du kommentierst), an dem du sehen kannst, daß ich den von dir angesprochenen Sachverhalt behandelt habe:
[...Saubere Wehrmacht, böse SS, böse Sowjetarmee. So sah jahrelang Knopps einfache Rechnung aus. Nachdem die These, daß die Wehrmacht an den Verbrechen nicht beteiligt gewesen sei, nicht mehr haltbar gewesen ist, weil die Öffnung britischer Archive Mitschnitte abgehörter Gespräche von kriegsgefangenen Generälen und hohen Offizieren zutage förderten, wird die ?bewährte? Technik angewendet: die Verantwortung wird auf einige namentlich bekannte Entscheidungsträger abgewälzt, d.h. der Kreis der Verantwortlichen um einige Personen erweitert. Ansonsten bleibt Knopps Thesengebäude unverändert.]
Der Täterkreis wird um einige Namen erweitert; bereits benannten Tätern werden einige weitere Verbrechen zur Last gelegt, ansonsten jedoch die These, daß die einfachen Soldaten der Wehrmacht zu Hitlers Opfern zu zählen wären, beibehalten… ein wenig abgeschwächt durch den Zusatz “Täter und Opfer zugleich”, weil es sonst wohl zu offensichtlich fragwürdig wäre.
Was Knopp betreibt, hat nur sehr wenig mit historischer Aufarbeitung zu tun, dafür umso mehr mit dem Versuch, gewisse Lebenslügen der (Nach)kriegsgeneration(en) zu bewahren.
Dazu zählt bspw. die Lebenslüge der Konservativen, daß sowohl Kommunisten, als auch Nationalsozialisten die Weimarer Republik zerstört hätten, respektive zu annähernd gleichen Teilen die Verantwortung für die Beseitigung des demokratischen Systems trügen.
Daß ab 1930 das parlamentarische System durch Notverordnungen, d.h. den permanenten Ausnahmezustand ersetzt wurde, wird zwar erwähnt, jedoch in seiner Bedeutung heruntergespielt, respektive als Antwort auf das durch Kommunisten und Nazis verursachte Chaos bezeichnet. Aprospos: Wenn von Schlägertrupps die Rede ist, dann nur von Kommunisten und Nazis. Das Reichsbanner kommt quasi nicht vor, bzw. wird wenn überhaupt nur ergänzend erwähnt.
Ebenso wird unterschlagen, bzw. heruntergespielt, daß es während des gesamten Aufstiegs der Nationalsozialisten durchaus Versuche gab, Hitler mit administrativen Mitteln zu stoppen, diese jedoch jedes Mal von (durchweg konservativen) Komplizen in der Verwaltung konterkariert und verhindert wurden. Ohne die freundliche Unterstützung konservativ-reaktionärer Kreise, wäre Hitler bekanntlich niemals Reichskanzler geworden, aber das betrifft keineswegs nur Hindenburg und das Ermächtigungsgesetz.
Die Bedeutung Hugenbergs beispielsweise, wird nicht in angemessener Weise wiedergegeben. Die Bezeichnung Zeitungszar etc.pp, geben nicht wieder, daß in Hugenbergs Blättern systematisch gegen die Republik gehetzt und angeschrieben, respektive tagespolitische Ereignisse durch entsprechende Schlagzeilen/Artikel beeinflusst wurden. Wahrscheinlich um sich automatisch einstellende Assoziationen zu heute aktiven “Zeitungszaren” zu vermeiden.
Von Kahr kommt so gut wie überhaupt nicht vor, die Rolle der konservativen Kreise bei Hitlers sog. “Putsch” kaum erörtert, der Prozeßablauf, der – geduldet von Richter und Staatsanwalt – Hitler die Rolle des Anklägers spielen ließ, wird überhaupt nicht erwähnt, sondern nur das Ergebnis. Daß Hitlers Ausweisung (aufgrund der Vorstrafe) im Zusammenspiel von Politik und Justiz verhindert wurde, fehlt in der Darstellung meist völlig.
Wohlgemerkt: wir sprechen hier zwar von Knopps populärwissenschaftlicher, medialer Arbeit, die natürlich nicht den gleichen Raum bietet, wie eine fachhistorische Publikation. Das ist allerdings keine Entschuldigung dafür, die Fakten derart zu verkürzen, das die Zusammenhänge in ein fragwürdiges Licht getaucht werden. Knopp dürfte über genügend Kenntnisse verfügen, um ein Versehen auszuschließen.
Auch Deinen Vorwurf, er würde die Sowjets als ?Bestien? darstellen und die Deutschen als ?Opfer?, geht ins Leere. Dafür, dass die noch lebenden russischen Soldaten, ?Haare in der Nase? (und Metallzähne) haben, kann Knopp ja nun nichts.
Also bitte: Knopp ist kein Anfänger in multimedialer Aufbereitung. Die Techniken, die bspw. SPON verwendet, um die Botschaften mit entsprechenden Bildern zu illustrieren, sind Knopp ganz bestimmt ebenfalls geläufig. Mit entsprechender Ausleuchtung und Kamerawinkel, läßt sich jedes Gesicht “dämonisieren”. DAS meinte ich mit “Haaren in der Nase”. Du mußt mal drauf achten, wenn du dir die knoppschen Produktionen ansiehst.
Das betrifft umso mehr das gewählte Bildmaterial: ist es dir noch nicht aufgefallen, daß ehemalige sowjetische Soldaten grundsätzlich nicht weinend dargestellt werden, während den deutschen Zeitzeugen regelmäßig Tränen in den Augen stehen? Ehemalige sowjetische Soldaten sind bekanntlich ziemlich stolz auf ihre Auszeichnungen.
Bei besonderen Gelegenheiten – wie Gedenkveranstaltungen oder Interviews – werden sie gerne angelegt. Wenn z.B. Vergewaltigungen durch Rotarmisten thematisiert werden: direkt nach Originalaufnahmen von verzweifelten Flüchtlingsgesichtern und Frauenleichen – inkl. erzählendem Kommentar aus dem Off – ein ordenbehangener ehemaliger Rotarmist – als Zeitzeuge – eingeblendet wird, ist die implizite Botschaft, er habe seine Orden für den Mord an Zivilisten bekommen. Aprospos: die implizite Freisprechung ehemaliger Wehrmachtsangehöriger, genauer gesagt: der einfachen Soldaten, wird bei ehemaligen Rotarmisten vermieden.
Ich wiederhole: Knopp ist _KEIN_ Anfänger, zumal solche und ähnliche Zusammenstellungen keine Ausnahmeerscheinung, sondern kennzeichnend für seine Arbeitsweise sind.
Andere Historiker (wie z.B. Antony Beevor – The Fall of Berlin 1945) gehen mit der roten Armee noch härter zu Gericht, als Knopp. Die nicht zu leugnende Tatsache, dass sowohl die Westalliierten, als auch die rote Armee, selbst Kriegsverbrechen en masse begangen haben, wurde lange Zeit ausgeblendet.
Wenn du damit bspw. Friedrichs “Bombenholocaust” meinst: in der sog. “Haager Landkriegsordnung” war die Bombardierung oder der Beschuß von _verteidigten_ (!)Städten “erlaubt”, d.h. nach damals geltendem Kriegsrecht _kein_ Kriegsverbrechen.
Friedrich geht in die altbekannte Historikerfalle und urteilt rückwirkend mit Maßstäben, die zur damaligen Zeit so nicht galten (selbst wenn er dies bestreitet).
Dresden wäre eventuell so ein Fall, der selbst nach damaligem Kriegsrecht ein Verbrechen gewesen ist. Die Stadt wurde nicht (mehr) verteidigt, d.h. die dort ursprünglich stationierten Flakeinheiten, hatte Schicklgruber samt und sonders an die Ostfront verlegen lassen, nachdem die sowjetische Winteroffensive vom 12. Januar 45 die (schwache) deutsche Verteidigung durchbrochen hatte. Spätestens nach dem ersten Angriff, dürfte dies den Alliierten klar gewesen sein.
Der unzureichende Schutz der Zivilbevölkerung in der Landkriegsordnung war eine Lücke, die erst recht aufgrund der Erfahrungen des zweiten Weltkriegs, mit den Genfer Konventionen neu geregelt werden sollte. Daß irgendeine kriegführende Nation über die Macht verfügen könnte, ganze Städte aus der Luft auszulöschen, war bis Guernica/dem 2. WK unvorstellbar.
Eine historische akkurate Aufarbeitung dieses Teils der Geschichte halte ich für sehr wichtig.
Kein Einwand. Ob es nun allerdings der Wahrheitsfindung dient, (angebliche oder tatsächliche) alliierte Kriegsverbrechen mit den Techniken aufzuarbeiten, die bei dem Versuch der Vergangenheitsbewältigung verwendet wurden, darf bezweifelt werden. Die Gefahr ist groß, daß dies von bestimmten Kreisen als Rechtfertigung eigener Verbrechen benutzt wird oder daß man – wie Friedrich – der Versuchung erliegt, sich auf die Seite der Opfer zu manövrieren.
Worüber man sich bei Knopp vortrefflich streiten kann, ist seine Arbeitsweise.
Das ist es, was ich versuche. :-) Darüberhinaus unterstelle ich ihm allerdings, daß er seine Arbeitsweise bewußt einsetzt.
Einzelne Zeitzeugen werden als Kronzeugen präsentiert, ihre Geschichte wird nicht – oder kaum – in den Zusammenhang der Geschehnisse gesetzt. Das ist wohl ein (falscher) Kompromiss an die Zugänglichkeit. Die Dokumentationen richten sich nun einmal an das Massenpublikum – und das schaltet bei akkuraten Abhandlungen nun einmal ab.
Eben nicht! Ich habe in meinem Beitrag oben Beispiele genannt, die trotz Zugänglichkeit und dem Einsatz von Zeitzeugen (inkl. ordenbehangener, sowjetischer Soldaten! ;-) ) auf die knoppschen Arbeitstechniken verzichten. Der Unterschied ist gewaltig!
Für Fortgeschrittene ist der historische Wert dieser Dokus kaum erkenntlich. Es geht viel mehr darum, wie man komplexe Zusammenhänge einem ?dummen? Publikum näherbringt.
Also ich bestreite entschieden, daß die die Alternative lautet: “komplexe Zusammenhänge darstellen, bis abgeschaltet wird” oder “historische Fakten verkürzen und umdeuten, damit die Leute nicht den Kanal wechseln”. :-)
Da macht Knopp sicher viele Fehler, …
Nochmal: Knopp ist _KEIN_ Anfänger oder Dilettant.
…aber so erbärmlich, wie Du ihn darstellst, geht er dabei auch nicht vor.
Möglicherweise siehst du das deswegen so, weil die Vergleichsmöglichkeiten fehlen. Wenns um Geschichte geht, läuft so gut wie nichts anderes mehr als Knopp auf allen ÖR-Kanälen. Der Mann hat es verstanden, sich ein Quasi-Monopol einzurichten.
Die Privaten beschränken sich dagegen auf HerzSchmerz-Schmonzetten vor historischem Hintergrund a la “Dresden” oder “Aiman und die Geister (der Vergangenheit); assistiert von U.Geller” oder “Henning und die Welt der Wunder(waffen)”. ;-)
Und ?Geschichtsrevisionismus? kann ich darin kaum erkennen.
Geschichtliche Fakten so zusammenzustellen, daß sie die (tages)politisch gewünschte Sichtweise stützen, ist nichts anderes als Revisionismus. Dazu passt beispielsweise die über die knoppschen Kanäle transportierte Behauptung, über das Schicksal der deutschen Flüchtlinge sei bislang zuwenig berichtet worden, bzw. die Aufarbeitung dieses Teils der deutschen Geschichte sei zu kurz gekommen. Das ist so hanebüchener Blödsinn, daß es mich stets von Neuem wundert, daß Knopp damit durchkommt.
Die deutschen Flüchtlinge waren (abgesehen vom ungewissen Schicksal der Kriegsgefangenen in sowjetischem Gewahrsam) DAS Hauptthema nach dem Krieg. Eines der ersten, Bücher zu diesem Bereich, erschien bereits 1949! “Es begann an der Weichsel” von Jürgen Thorwald (1951 fortgesetzt durch “Das Ende an der Elbe”) und stützte sich auf die Quellen einer Aufsatzreihe, die in der Wochenzeitschrift “Christ und Welt” erschien (einer der meistgelesenen Wochenzeitungen der ersten Nachkriegsjahre). Beide Bücher wurden übrigens 1979 unter dem Titel “Die große Flucht” neu aufgelegt.
Stattdessen tut Knopp so, als sei das Thema jahrzehntelang ängstlich gemieden worden, doch jetzt könne “endlich” eines der letzten “Tabuthemen” des Krieges behandelt werden. So lautete sinngemäß die These, die in den Trailern zu Knopps “Dokumentation” über die Flucht der Zivilbevölkerung transportiert wurde.
Wenn das nicht revisionistisch ist…
@ 45 Goldener Reiter
-Stauffenberg hat sich zu den Zielen des Goerdeler-Kreises bekannt, zu denen auch die Wiederherstellung der Weimarere Verfassung gehörte.
-Bitte Belege dafür, dass Stauffenberg “überzeugter Rassist” war. (Als einziger Beleg dient ja gerne eine Briefzeile aus einem Brief Stauffenbergs, gerne zusammenhangslos zitiert).
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29582/1.html
Möglich, dass er irgendwelche Vorurteile hatte, zum “überzeugten Rassist” langt es sicher nicht.
- zu Speer: eine ernsthafte Attentatsplanung von Speer gab es nie, allenfalls Gedankenspiele
Onkel Addy war in seinen Anfängen, der von konservativen Eliten verachtete Prolet, dessen Fähigkeiten als Reichswehrspitzel jedoch frühzeitig erkannt und genutzt worden sind. Die militärischen und politischen Planungen zur einer neuen imperialen Strategie, nach dem verlorenen ersten Weltkrieg, wurden ganz unabhängig vom Führer “Adolf Hitler”, schon in der Weimarer Republik von den alten konservativen Eliten im Militär aktiv betrieben.
Schon 1923 (!) plante man aktiv im Truppenamt der Reichswehr umfänglich einen neuen Krieg. Diese dortigen Entwürfe dienten später als Vorlage für den Eroberungskrieg Deutschlands.
Empfehlenswert dazu das Buch:
Der Krieg der Generäle von Carl Dirks und Karl-Heinz Janßen
@48 Hohenstaufen
Ach, was. Stauffenberg hat sich also zu den (angeblichen) Zielen des Goerdeler Kreises bekannt. Also wirklich, spontan kann ich darauf eigentlich nur antworten, dass man von einem vaterlandsosen Gesellen, der seinen heiligen Eid auf den Fuehrer bricht, nicht auch noch erwarten kann, in Rahmen einer Verschwoerung seine wirklichen Gedanken zu offenbaren.
Ohnehin ist erst einmal klar zu stellen, dass nicht diejenigen unter Beweislast stehen, die Stauffenberg des Rassismus bezichtigen. Der war in seinen Kreisen, ich sage nur “Reichswehr”, konkurrenzlos vorherrschend. Dementsprechend ist es zu belegen, wenn man behaupten will, dass er kein Rassist war, obwohl er als Reichswehroffizier Karriere gemacht hat!
Im uebrigen hast den den Beleg fuer seinen Rassismus selbst angesprochen: Goerdeler.
Der war, historisch hinreichend belegt, selbst ein bekennender Antisemit. Aber ja,ja, Du brauchst es gar nicht erst zu erwaehen, diese Bekenntnisse spiegeln natuerlich nicht seine wirklichen Ansichten wieder, sondern wurden auf Grund der Zwaenge des Systems abgegeben. Kennt man ja.
Lustig ist auch die Briefzeile, die Du ansprichst. Wenn das die ist, an die ich denke, dann bin ich mal gespannt, welchen Kontext Du hervorkramen willst um ihre sehr eindeutige Aussage ins Gegenteil zu verkehren.
Man kann natuerlich auch die Woerter “Antisemit” und “Rassist” in ihrer Bedeutung darauf eingrenzen, dass die bezeichnete Person beabsichtigen andere Volksgruppen durch Aushungern, Erschiessen oder mit Vernichtungslagern zu ermorden. In dem Sinne waren Goerdeler und Stauffenberg natuerlich keine Rassisten. Insbesondere belegt da die bewusste Briefzeile (auch ohne Kontext), dass Stauffenberg gerade den Polen eine produktive Existenzberechtigung unter fuersorglicher, deutscher Herrschaft zubilligte. Hurrah, die Erinnerungskultur ist gerettet :)
===
Und “zurueck zur Weimahrer Verfassung” brauchte der Goerdeler Kreis gar nicht. Die galt formell bis zum Untergang weiter fort. Inhaltlich war sie bereits seit Anfang der Zwanziger ausgehoelt und von ihrem urspruenglichen, demokratischen und sozialstaatlichen Geist entfremdet. Das haben die konservativen Kreise, denen Goerdeler und Stauffenberg angehoerten, auch ohne den Erzdaemonen Hitler zu Stande gebracht!
Nur eine Randbemerkung: dass uns Aufnahmen von Rednern aus jener Zeit heute “eher als Parodie” erscheinen, trifft nicht nur Hitler. Ich denke, das hat vor allem mit der damaligen Aufnahme- und Wiedergabetechnik zu tun. Mikrofone nahmen alles mögliche auf, und der Redner musste sich schreiend gegen Störgeräusche, Rauschen und Kratzen durchsetzen. Oft wurde ganz ohne Mikro gesprochen, und die Art, wie man ohne sprach, wurde auch mit Mikro verwendet.
Ein ähnlicher Effekt tritt ein, wenn man Gestik und Mimik betrachtet: Ohne Großbildleinwand muss der Redner beides vielmehr übertreiben, damit es überhaupt vom Publikum wahrgenommen wird.
Das erklärt, warum Hitler nicht als affektierter Schreihals wahrgenommen wurde, als der er uns jetzt erscheint.
@51 Joerg Friedrich
Zum Teil erklärt es das. Es bleiben aber zwei Ebenen der Bescheuertheit. Einmal die spezifisch hiedlersche. Und dann auch eine des früheren deutschen politischen Diskurses. Auch beim Betrachten von an sich honorigen Nachkriegspolitikern ist man aus heutiger Sicht – oder im Vergleich mit späteren Leuten wie Brandt – immer versucht zu sagen: Jetzt mach mal halblang! Du musst dich ja nicht gleich am Mikro umbringen.
@ 51 Jörg Friedrich:
Nur eine Randbemerkung: dass uns Aufnahmen von Rednern aus jener Zeit heute ?eher als Parodie? erscheinen, trifft nicht nur Hitler. Ich denke, das hat vor allem mit der damaligen Aufnahme- und Wiedergabetechnik zu tun. Mikrofone nahmen alles mögliche auf, und der Redner musste sich schreiend gegen Störgeräusche, Rauschen und Kratzen durchsetzen.
Das Filmmaterial ist schwarz-weiß und oft von schlechter Qualität, weil falsch gelagert. Sprachaufnahmen wurden auf (unbeabsichtigt) vormagnetisierten Bändern aufgenommen, ein Effekt, der die Qualität nachhaltig verschlechtert.
[...der Redner musste sich schreiend gegen Störgeräusche, Rauschen und Kratzen durchsetzen...] [...Oft wurde ganz ohne Mikro gesprochen, und die Art, wie man ohne sprach, wurde auch mit Mikro verwendet...]
Wirkt leicht widersprüchlich auf mich. :-)
Ein ähnlicher Effekt tritt ein, wenn man Gestik und Mimik betrachtet: Ohne Großbildleinwand muss der Redner beides vielmehr übertreiben, damit es überhaupt vom Publikum wahrgenommen wird.
Ums mal salopp zu sagen: der Bürgerbräukeller bspw. ist nicht besonders groß und die Reden wurden meist auf einer Bühne gehalten. Trotzdem haben sich Schicklgruber und später auch sein Anhang besonders affektiert aufgeführt. Bekanntlich hat der Schicklgruber sämtliche Posen und Haltungen einstudiert. Das war mehr als der (heute seltsam wirkende) Versuch, die Tücken der damaligen Technik zu meistern.
Das erklärt, warum Hitler nicht als affektierter Schreihals wahrgenommen wurde, als der er uns jetzt erscheint.
Es sollte dir zu denken geben, daß bspw. Einstein oder Roosevelt in den Aufnahmen nicht schreien oder gestikulieren. Auch die meisten der übrigen Politiker und Prominenten, von denen Reden filmisch oder akustisch aufgezeichnet wurden: Chamberlain, Daladier oder sogar Wilhelm II.
Wer allerdings ähnlich “schwungvoll gestikulierend” Reden hielt, war – abgesehen von Heß & Co. – bspw. ein gewisser Mussolini. Dürfte sich also vor allem um eine ausgeprägt faschistische Variante des Redenhaltens handeln. :-)
“Fünfunddreißigtausend Panzer.”
“sie haben doch wohl nicht die Absicht, Rumänien zu überfallen. Wir haben nie etwas gehört daß Sie die Absicht haben, daß Sie Rumänien überfallen wollen. Sie haben immer gesagt, daß Bessarabien ihnen gehört, aber sie haben doch nie erklärt, daß Sie Rumänien überfallen wollen. Ja, sagte er, er möchte präzise wissen, ob diese Garantie ..”
das spricht für die präventivkriegsthese. hingegen scheint es soviel einfacher, hitler als größenwahnsinnig darzustellen und derartige thesen vorn vornherein abzulehnen.
@ 42, ruby
was ist daran falsch?
nicht nur montagu norman (GB) und prescott bush (USA) während des 2. weltkriegs und die brüderliche warburg-verbindung (D-USA) während des 1. weltkrieges erscheinen ziemlich abstrus. auch die haltung GB zum angriff der SU auf polen und churchills aussagen zur “vernichtung der deutschen kraft” unlängst vor dem krieg. und das sind nur die augenscheinlich offensichtlichen dinge.
vielleicht sagen dir ja suttons bücher eher zu?
- “Wall Street and the Bolshevik Revolution”
- “Wall Street and the Rise of Hitler”
@ 43, aquadrat
deine belege brauchst du uns nicht vorzuenthalten ;)
@tar
Das spricht vielmehr entweder für die Kraft der Autosuggestion oder es ist eine weitere Lüge Hitlers – beides wird wohl stimmen. Alleine die Zahl 35.000 ist absurd hoch – Zahlen der Roten Armee sprechen von 25.000, wovon aber nur 2/3 im Westen des Landes stationiert waren.
Die Präventivkriegsthese ist historisch längst widerlegt – ich habe mir mal aus Jux und Tollerei Suworows “Eisbrecher” durchgelesen. Gute Fiction, aber historisch abenteuerlich.
->Sutton
Seine Thesen sind mW historisch unumstritten, aber man muß sie auch ins Verhältnis setzen. Neben den USA war es v.a. auch Deutschland, das (selbst unter Hitler) mit der Sowjetunion prächtigte Geschäfte gemacht hat – und viceversa. Daraus nun den Schluß zu ziehen, Wall-Street hätte ein politisches Interesse an Stalin und Hitler ist falsch, das tut Sutton aber auch gar nicht. In dieser Logik hätte übrigens auch Stailn ein politisches Interesse gehabt, Hitler an die Macht zu bringen und Hitler hätte ein Interesse gehabt, die Sowjetunion ideologisch zu stärken – beides ist natürlich Quatsch.
Absolut interessantes Tondokument, das dir da zugespielt wurde. Deiner Interpretation für die Wichtigkeit dieser Aufnahme kann ich nur zustimmen. Inhaltlich vielleicht nicht unbedingt etwas Neues, aber um den in gewisser Weise immer noch bestehende Führer-Mythos abzubauen, ist es sicherlich interessant zu hören. Wer die Thematik an sich, also die Schrecken im Holocaust, auch aber keineswegs nur kindgerecht und einfühlsam in literarischer Form erzählt haben will, dem empfehle ich Zusaks “The Book Thief”.
soweit ich dass verstanden habe, geht es hier weniger um staaten, als um die finanziellen quellen und ihre verstrickungen.
staatlich betrachtet: natürlich hatte churchill (im interesse englands) kein interesse an einer starken deutschen wirtschaftsmacht und musste diese mit allen erdenklichen tricks zerschlagen. dafür sprechen zuvorderst seine lange vor dem krieg gemachten äußerungen und die vortäuschung einer nie beabsichtigten friedensschließung mit deutschland.
monetär betrachtet hatten gewisse firmen sehr gute geschäfte mit allen beteiligten kriegsstaaten. insb. hervorzuheben sei wohl rockefellers standard oil und die ganzen internationalen verflechtungen der IG Farben. also bestand von monetärer seite natürlich ein ganz dringendes bedürfnis, einen möglichst langanhaltenden konfliktherd zu schüren und am kochen zu halten.
hitlers nsdap wäre ebenso ohne industrielle financiers 32/33 im konkurs versunken. dass diese international waren und im späteren hinblick auf die BIZ, auf die ich bereits mit montagu norman verweisen wollte, der aufstieg des reiches insbesondere aus der city of london genehmigt zu sein schienen, setzt dem ganzen doch die krone auf.
die präventivkriegsthese ist doch nicht einfach so ad acta zu legen. der kommunismus wollte schließlich eine weltrevolution, auch wenn stalin sich entgegen trotzkis auffassung auf eine innerstaatliche ‘stabilität’ konzentrierte. gab es nicht auch papiere, die eine immense aufrüstung der sowjetunion seit 1925 belegen? das thema ist jdf noch nicht vom tisch. da stimmt so vieles nicht. genauso wie die sowjetunion sich nebenbei halb osteuropa unter den nagel reißt, aber dann plötzlich stehen bleiben sollte?
Hitlers Normalstimme auf Tonband – heimlich aufgenommen von einem finnischen Tontechniker. Ein ganz alter Hut, Spiegelfechter. Darüber hat vor Jahren sogar schon der SPIEGEL (der ohne “fechter”) berichtet. Als ob es nichts Wichtigeres in diesen Tagen gäbe…. z.B. H.R. 645. Aber das ist ja weit weit weg, also was kümmert es uns?…
@tar
weitgehende Zustimmung zum oberen Teil – aber:
Natürlich – aber das heißt nicht, dass er auch nur halbwegs ernsthafte Vorbereitungen auf einen Präventivkrieg gegeben hat. Dafür gibt es nämlich keine Belege.
Ja klar – aber “Rüstung” hat per se ja nichts mit dem Plan einen Angriffskrieg zu führen zu tun. Die Sowjetunion war idT bedroht.
Wie meinen? Wo blieb sie denn stehen? An der Elbe? Warum? Weil die Amerikaner auf der anderen Seite standen, die (Patton u.a. des Generalstabs) übrigens am liebsten bis nach Moskau weitermarschiert wären (Hand in Hand mit den Deutschen)
@ 57 tar:
das thema ist jdf noch nicht vom tisch. da stimmt so vieles nicht. genauso wie die sowjetunion sich nebenbei halb osteuropa unter den nagel reißt, aber dann plötzlich stehen bleiben sollte?
Herrje, google mal nach “Konferenz von Jalta”… da wird vielleicht manches klarer (und vor allem weniger verschwörungsverdächtig). Vielleicht überrascht es dich zu erfahren, daß bspw. Buchenwald (liegt bekanntlich in der Nähe von Weimar) von der US-Army befreit wurde… upps, liegt auf dem Gebiet der späteren SBZ, respektive der DDR. Noch überraschter bist du vielleicht, wenn du erfährst, daß usamerikanische Truppen bis in die Tschechoslowakei vorgestoßen sind; eine Vorausabteilung tauchte sogar in Prag auf und weckte bei der Bevölkerung kurzzeitig die irrige Hoffnung, die Stadt werde von den US-Amerikanern befreit, bzw. besetzt. Hat was mit dem Verlauf der Kampfhandlungen zu tun und weniger mit irgendwelchen verborgenen Absichten, deren Belege angeblich noch in den supergeheimen Archiven der NWO lagern.
Das ist die Crux mit den (jungen?) Leuten heutzutage: da lesen sie ein oder zwei Bücher mit reißerischem Inhalt oder surfen auf irgendeiner Internet-Seite, die die “Wahrheit” im Titel führt und schon glauben sie es besser zu wissen als die Mehrzahl der Historiker. ^^
Und keine beleidigte Leberwurstantwort, wenn ich bitten darf: deine verschwörungstheoretischen Ansätze bezüglich Churchill, der Wallstreet, Schicklgruber, der Sowjetunion, dem angeblichen Präventivkrieg und wasweißichnochalles belegen, daß deine Kenntnisse über diese Zeitperiode unter deiner unausgegorenen Quellen- und Lektürewahl leiden.
Bestes Beispiel:
Erst erzählst du dies…
natürlich hatte churchill (im interesse englands) kein interesse an einer starken deutschen wirtschaftsmacht und musste diese mit allen erdenklichen tricks zerschlagen.
…dann erzählst du das:
hitlers nsdap wäre ebenso ohne industrielle financiers 32/33 im konkurs versunken. dass diese international waren und im späteren hinblick auf die BIZ, auf die ich bereits mit montagu norman verweisen wollte, der aufstieg des reiches insbesondere aus der city of london genehmigt zu sein schienen, setzt dem ganzen doch die krone auf.
Churchill hatte kein Interesse an einer starken deutschen wirtschaftsmacht und musste diese mit allen erdenklichen tricks zerschlagen, deshalb genehmigte die “city of london” den aufstieg des reiches…aaahja. Letztere hat sich wahrscheinlich auch absichtlich von der Luftwaffe bombardieren lassen, um die Versicherungssummen zu kassieren. ^^
@ Jens: Sorry, wenn ich ein wenig ausfallend geworden sein sollte, aber allmählich platzt mir wirklich die Hutschnur, wenn ich diesen verschwörungstheoretischen und scheinbar von keiner Sachkenntnis getrübten Blafasel lese.
Die Idee deines speziellen Freundes, bezüglich der Ursachen für Schicklgrubers heutige Wirkung, war ja schon kurz vor dem Gipfel (die schlechte Mikrofontechnik wäre angeblich schuld daran gewesen, daß er gestikulierte, schrie, die Vorsehung anflehte usw.), aber o.g. Hypothesen schlagen wirklich dem Faß die Krone ins Gesicht.
Was bin ich froh, daß ich schon weit mehr als die Hälfte meiner theoretischen Lebenserwartung hinter mir habe. Wenn ich mir vorstelle, was die Leutz in zwanzig oder dreißig Jahren an “Hypothesen” von sich geben werden, nachdem ihnen Knopp auch noch den Marktradikalismus “erklärt” hat, wird mir schlecht. ;-)
@Fiend
Willkommen im Club ;-)
Das Problem mit den “jungen Wilden” ist, dass sie in schwarz-weiß Kategorien denken. Wenn sie lesen, dass es in den USA und GB Leute gab, die die NSDAP und die deutsche Wirtschaft in der 30ern unterstützt haben, so heißt es freilich gleich, Hitler wurde von Wall-Street und City of London “gemacht”. Was die wohl zu Siemens Geschäften mit Iran sagen? ;-)
Sehr schöne Recherche.
Adi ist ein interessantes Thema, ich finde es _nicht_ verwunderlich, dass dieser Mann gut ankam. Nicht nur in D übrigens, ich wurde bspw. noch vor einigen Jahren in Kroatien und von Chinesen positiv angesprochen auf diesen Mann.
Adi war kein kleines Würstchen, die Deutschen sind nicht – wie bspw. Henryk M. Broder oft schreibt – auf ein kleines Würstchen [1] “hereingefallen”, sondern auf ein Mega-Schwein.
[1] Eichmann war auch nicht “normal”, wie Hannah Arendt schrieb.
@ 59,
hallo jens,
es geht um die zeit VOR dem unternehmen barbarossa, also VOR dem krieg gegen deutschland.
@ 60
schöner verschwörungs-beißreflex? es geht mir aber, wie oben nochmal bemerkt um die zeit VOR dem krieg gegen deutschland. du kannst dir also deine abwertende kollektivklatsche gegen medien abseits des mainstreams ebenso sparen, wie dein oberlehrerhaftes geschwätz, was in jedem drittklassigen geschichtsbuch der 9. klasse wiederzufinden ist.
der herr hieß übrigens adolf hitler – oder sprichst du auch von frau kasner und frau roberts? ein kinderzirkus ohne gleichen.
deine hybris äußert sich auch in deiner wirklich spärlichen kenntnis von churchill und der großen kabale, von der er im übrigen selbst sprach. so kommt es dir natürlich nicht in den sinn, dass die interessen der city of london nicht mit denen großbritanniens korrelierten. genausowenig wie die interessen der warburgs und denen der usa oder deutschlands.
vergiss doch bitte nächstes mal nicht, die anti-anti-keule noch mit einzubauen.
es waren nicht irgendwelche leute, sondern eben jene reichsten der reichen mit vernetzungen zur wall street und city of london. er wurde ebenso nicht gemacht, sondern massiv gefördert und ohne deren unterstützung wäre von hitler nichts als ein unbedeutender furz in irgendeinem geschichtsabsatz übriggeblieben, bei dem man höchstens an 1923 gedacht hätte.
@tar
Wenn dem wirklich so ist, dann macht Dein Satz, auf den ich mich ja explizit beziehte gar keien Sinn:
Vor Barbarossa hat die Sowjetunion sich aber relativ wenig unter den “Nagel” gerissen – das Baltikum, kleine Teile Kareliens, Ostpolen und Bessarabien sind sicher nicht “halb Osteuropa” … und nebenbei, diese Landnahmen waren mit Deutschland abgesprochen.
Jo – und? Die Reichsten der Reichen haben es nun mal so an sich, dass sie mit vielen Leuten und Staaten Geschäfte machen.
DAS ist idT eine falsche Bewertung, wenn Du Dich jetzt auf die Unterstützung angloamerikanischer Kreise bezeihst. Eine Leseempfehlung für Dich:
-> Peter Conradi, Hitler’s Piano Player: The Rise and Fall of Ernst Hanfstaengl, Confidant of Hitler, Ally of FDR
Ohne massive finanzielle Unterstützung wäre Hitler nicht weit gekommen – das ist klar. Aber diese Unterstützung kam vor allem aus deutschen Wohnstuben.
Jede Pickelhaube, jeder Alfred Hugenberg, jede Harzburger Front, jeder konservative militärisch preussische Geist, war Onkel Addy näher, als irgendwelche Londoner Fabrikanten mit ihren Zylindern.
Diese Verwirrung bei tar & co entsteht, wenn man den Faschismus als bürgerliches imperiales Staatssystem auf Expansionskurs im Innern und im Krieg nach Außen, das Klassenkampfsystem gegen sozialistische Bestrebungen, von Mussolini, Horty und Co einfach nichts will. Eine “NWO” Verschwörung made im finsteren Amiwald ist da nirgendwo auszumachen, nur der alte bürgerliche Hass auf demokratische Freiheiten und die Republik , der verlorene erste Weltkrieg, die rote Revolution 1919 in Deutschland: das waren die Lehren, die sich aus bürgerlicher deutscher Sicht nie wieder wiederholen dürften.
Man war in diesen bürgerlichen Kreisen so klug zu erkennen, dass es ein back to the Kaiserreich, eine neue imperale Expansion, nie wieder nach den Massenschlachtungen der Proleten auf den Kriegsfeldern des ersten Weltkrieges, ohne die Arbeitermassen geben kann, wenn man dieses Machtpotential nicht direkt national, gegen sozialistische Bestrebungen, mit dem “Herrenmenschngedanken” auf Expansionskurs einbindet.
Wer wissen will, wie stark das deutsche Kaiserreich unter Wilhelm dem II. den deutschen Faschismus möglich machte, greife einfach zu den beiden sehr guten Büchern von
Christopfer Clark
Wilhelm II: Die Herrschaft des letzten deutschen Kaisers
Preußen: Aufstieg und Niedergang1600-1947
beides sehr lesenswerte “Schwarten”
Übrigens, sehr interessant auch die alte Studiengemeinschaft der deutschen Konservativen mit dem Namen “Gesellschaft zum Studium des Faschismus”, in der man das italienische Faschismusmodell für Deutschland prüfend unter die Lupe nahm.
Es gibt zu dessen “Prüfungen” sehr wenig ausgewertetes wissenschaftliches Material, aber das Who ist Who der teilnehmden Prüfenden Konservativen und Faschisten, von Waldemar Papst, Hjalmar Schacht, Fritz Thyssen, Hermann Göring bis Günther Quandt ist schon “beeindruckend”.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_zum_Studium_des_Faschismus
gut, abgesehen von meiner unglücklichen “halb osteuropa” – formulierung, die sich letztlich auch am scheitern des winterkrieges gegen finnland festmachen ließe, spricht die absprache mit deutschland auch nicht für eine garantie eines nichtangriffes seitens der sowjets.
unabhängig von der präventivkriegsthese bleibt auch noch die frage im raum, wieso es keine kriegserklärung von england und frankreich nach der polenteilung gen russland gab.
aber kaum finanzielle. die ‘wohnstuben’ hatten doch in der deflation besseres zu tun, als ihre paar groschen der nsdap in die hand zu drücken. diese kamen eher von großindustriellen (mit eben jenen internat. verbindungen) und den großgrundbesitzern aus preußen.
hier nochmal sutton:
“Besonders sensationell an Suttons Arbeit mutet allerdings der Hinweis auf ein 1933 in Holland erschienenes Buch an, das nur wenige Tage nach Veröffentlichung wieder aus dem Handel genommen worden war und das nur in einigen Exemplaren überlebt hat.
Es war unter dem Titel De Geldbronnen van het Nationaal-Socialisme – drie Gesprekken Met Hitler (“Die Geldquelle des Nationalsozialismus – drei Gespräche mit Hitler”) und unter einem pseudonymen Verfassernamen erschienen.
In ihm beschreibt der Ich-Erzähler, wie er zwischen 1929 und 1933 dreimal im Auftrag eines New Yorker Zirkels mit Hitler zusammengetroffen sei, um über eine finanzielle Unterstützung zu reden. Dabei werden die komplexen Motive des Unterstützerzirkels, seine Zusammensetzung, die Modalitäten des Geldtransfers und die Gespräche mit Hitler, der noch viel mehr Geld wollte, beschrieben.
Insgesamt seien zwischen 1929 und 1933 an Geldzahlungen 32 Millionen Dollar aus dieser Quelle geflossen, für damalige Verhältnisse eine beträchtliche Summe, die für die Wahlkämpfe und Straßenschlachten der untergehenden Weimarer Republik eine sehr große Bedeutung gehabt hätte. Sutton kann anhand on Details plausibel machen, dass das Buch von einem “Insider” geschrieben worden sein muss. Ohne seine Authentizität letztlich beweisen zu können, macht er sie doch wahrscheinlich.”
dieser feine herr spielte ebenso eine wesentliche rolle. die verbindung zum großvater bushs sticht geradezu heraus.
“Ohne die Gelder von Thyssen (über seine Bank voor Handel en Scheepvaart) und von Harrimans Hamburg-Amerika Line (als Teil der American Ship and Commerce Corp.) wäre Hitler 1933 nicht an die Macht gekommen.”
- http://web.archive.org/web/20080214015907/http://www.artfond.de/wallstreet.htm
- http://reformed-theology.org/html/books/wall_street/index.html
@ name,
es geht doch nicht um die ideologische nähe, sondern um die finanzielle unterstützung. btw in der nSdap gab es doch auch einen sozialistischen kreis. so weit ich weiß um röhm und die sa.
@SF:
> Ohne massive finanzielle Unterstützung wäre Hitler nicht weit gekommen – das ist klar. Aber diese Unterstützung kam vor allem aus deutschen Wohnstuben.
Man hat sich in der Tat etwas von diesem Mann versprochen, gerade auch in bürgerlichen Kreisen. Die Tonaufnahmen zeichnen übrigens das Bild eines nicht unverständigen Mannes, dem Selbstkritik nicht fremd war. Einer, der (gefühlt oder vorgeschoben) zum Krieg getrieben wurde, der sich aber bzgl. der “Herausforderung” auch nicht lumpen liess, der “Stärke” zeigte.
Wenn ich lese, dass da welche “auf ein kleines Würstchen hereingefallen” sind, dann stört mich das sehr.
Nachtrag:
Wo bleibt die Analyse zum iranischen Starwars? ;–)
Danke Jens,
auch wenns für viele schon “alte Hüte” sind – für mich ist das mal ein interessanter Einblick in die Alltagskriegspolitik des Hrn. Hitler.
Offenbar ahnte er ja im Sommer 1942 schon dass der Drops gelutscht ist.
1)Er muss in Finnland (!) um Hilfe bitten (!) und wird abgewiesen (!!)
2)Mehrfache Wiederholung “Wenn wir das geahnt hätten…”
Da scheint sich die bittere Erkenntniss Bahn brechen zu wollen, wird nur durch die Propaganda & PR – Richtlinien wieder eingefangen:
“…dann, ja dann… hätten wir NATÜRLICH auch angegriffen.”
Ja…klar.
Mein Lieblingszitat des Postkartenmalers a.D.
“Der 10. Mai war der erste richtig schöne Tag – da hab ich SOFORT angegriffen.”
Staffelei beiseite gelegt, Pinsel ausgewaschen, Farbtuben verschlossen und *Zack* – Angriff!
:o)
Adi war eben auch konziliant, konnte auch anders, war – wie Jopi schon sagte – beizeiten nett. Kam auch bei den Frauen gut an und hatte im Bürgertum bis ca. 1939 etliche Fürsprecher, auch Stauffie legte erst vglw. spät los.
@aber Tar
Er ging natürlich um beides: die bürgerlichen Geldgeber und Banker hätten Addy nie finanziert, wenn sie nicht sicher gewesen wäre, dass der “Sozialismus” um den linken Flügel der SA nur ein Counterprojekt gegen die Kommunisten, gegen die Macht der Arbeiter gewesen wäre, welches die Verluste des verloren ersten Weltkrieg nur mit diesem politischen Konzept einer Revision unterziehen konnte.
Hitler hat immer die ideologische Nähe zum Bürgertum betont und diesen Eliten natürlich versichert, ihr privates Vermögen ist durch die nationale Revolution nicht gefährdet, und dass ein “Sozialismus” nicht droht. Darum wurde der SA Flügel um Röhm später auch mit der Hilfe der Reichswehr und der SS ausgerottet, weil dieser Flügel eine zweite Revolution gefordert hat.
Diese Strömungen innerhalb der NSDAP existierten nach der langen Nacht der Messer 1934 überhaupt nicht mehr, und auch der faschistische Staat blieb durch und durch in seiner Konzeption bürgerlich. Die bestehenden Klassenschranken nach 1933 blieben erhalten und wurden sogar noch ausgebaut.
Weltweit war der Faschismus als bürgerlich kapitalistische Gesellschaftsform der Finanzeliten deshalb auch bei allen bürgerlichen Eliten so beliebt, weil sie damit eine Möglichkeit sahen, die eigene “rote” Gefahr in ihren eigenen Ländern zu bändigen und diese natürlich auch gegen das “rote” Riesenreich Sowjetunion nutzen zu können, und, weil dieses System gleichzeitig riesige Profite, durch Krieg im inneren und Profiten zum Festpreis ohne Gewerkschaften, ohne Arbeitskämpfe, mit einer zurechtgestutzen Arbeiterschaft (übrigens interessant, was es auch nach 1933 an Widerstand gegen diese Regeln zum Arbeitszwang in Deutschland trotzdem gab) und mit der Option für Raubkriege.
Die führenden Nazis haben sich immer als Faschisten bezeichnet, und damit ihre bürgerliche Nähe zu diesem bürgerlichen Projekt kenntlich gemacht. Sozialistische Proleten wollte diese nie sein.
Lies Goebbels, dessen Tagebücher, wie diesem seine “sozialistischen Anwandlungen” durch Hilter ausgetrieben wurde. Er wäre 1934 ebenso wie Röhm & Co ermordet worden, hätte er nicht die Seiten gewechselt.
@ 71 name:
Hitler hat immer die ideologische Nähe zum Bürgertum betont und diesen Eliten natürlich versichert, ihr privates Vermögen ist durch die nationale Revolution nicht gefährdet, und dass ein ?Sozialismus? nicht droht.
Exakt!
Darum wurde der SA Flügel um Röhm später auch mit der Hilfe der Reichswehr und der SS ausgerottet, weil dieser Flügel eine zweite Revolution gefordert hat.
Also eigentlich ging es beim Konflikt Hitler – Röhm weniger um sozialistische Tendenzen, als vielmehr darum, daß Röhm die SA zu einer Milizarmee umbauen wollte, in die die Reichswehr integriert werden sollte, während Hitler sich bereits auf die Reichswehr (respektive die spätere Wehrmacht) als sogenannter Waffenträger festgelegt und der Reichswehrführung Garantien gegeben hatte, daß Röhms Miliz-Pläne nicht umgesetzt würden.
Die Reichswehrführung, die vorher stets auf ihre unpolitische Rolle gepocht, respektive ihre (ohnehin fragwürdige) Neutralität betont hatte, machte sich mit der Teilnahme an der Kabale gegen die SA-Führung zum Komplizen Hitlers. Sie glaubte, mit Röhm eine Bedrohung ihrer Existenz beseitigt zu haben, hatte sich jedoch dadurch erpreßbar gemacht, zumal deren (moralische) Legitimierung mit der kommentarlos hingenommenen Ermordung von General Schleicher, desavouiert war. Zudem wußte Schicklgruber ab diesem Zeitpunkt, daß ihm von Blomberg keine Gefahr drohte, wenn selbst die Ermordung eines überaus prominenten Standesgenossen keinerlei Widerspruch erregt.
Bei der “zweiten Revolution” ging es imübrigen weniger um sozialistische Vorstellungen, als vielmehr um die “große Abrechnung” mit den Feinden der Bewegung, respektive darum, straflos morden und natürlich plündern zu können, aka “Straße frei für die SA”. Letzteres als Lohn für die jahrelange Schlägerarbeit auf offener Straße oder in Versammlungen.
Röhm war gewiß kein Sozialist, wenn er denn überhaupt als Politiker bezeichnet werden kann. Fest hat ihn als den typischen Troupier beschrieben, der vor allem stets auf Aktion um der Aktion aus war. Man könnte ihn wohl eher mit einem Hooligan vergleichen, der sich an Gewaltausübung ergötzt (mit einem ausgeprägten Hang zu Uniformen).
Diese Strömungen innerhalb der NSDAP existierten nach der langen Nacht der Messer 1934 überhaupt nicht mehr,…
…wobei es sich wenn überhaupt nur um die letzten Übriggebliebenen handelte. Was vorher offen als sozialistische Variante aufgetreten war, verließ mit O.Strasser bereits 1930 die NSDAP:
http://www.ns-archiv.de/nsdap/sozialisten/sozialisten-verlassen-nsdap.php
Gregor Strasser blieb zwar in der Partei, wurde jedoch ziemlich sang- und klanglos kaltgestellt und letzten Endes 1934 ermordet… zu einem Zeitpunkt allerdings, wo er sich als Akteur aus der aktiven Politik ausgeschieden war. Dafür, daß er einmal einen Richtungsstreit mit Schicklgruber geführt hatte, bzw. daß er gewissen Kreisen, die um die Gunst des “Führers” buhlten als Konkurrenz erschien oder im Wege war, wurde er zum Tod verurteilt.
und auch der faschistische Staat blieb durch und durch in seiner Konzeption bürgerlich. Die bestehenden Klassenschranken nach 1933 blieben erhalten und wurden sogar noch ausgebaut.
Obwohl besonders linientreue Nazis durchaus Karriere machen konnten, bspw. Schörner oder Rendulic, respektive die gesamte SS-Mischpoke von Höß, über Eichmann, Eicke, Dietrich etc.pp. Darunter durchaus Leute aus einfachen Verhältnissen, jedoch besonders “tüchtig”, wenn es ums morden und foltern (lassen) ging.
Soziologen vertreten die Ansicht, dass ein Hitler überhaupt nur möglich war im Zeitraum NACH der Erfindung des Radios, jedoch VOR Erfindung des Fernsehens. Der Kontrast seiner relativ unbedeutenden normalen Konversationsstimme gegenüber den sorgfältig einstudierten öffentlichen Reden scheint diese Theorie zu bestätigen.
Hitler hat so zu sagen vom Radio profitiert, der “Volksempfänger” war die logische Folge, Man kann aber gerade auch im Fernsehen sehr schön inszenieren. (Das Internet hätte Adolf dagegen das Genick gebrochen. ;–)
Natürlich war Hitler nicht nur ein “Schreihals”. Ein Mensch, der auch traurig, fröhlich, böse etc sein konnte. Eben ein Mensch mit menschlichen Atributen. Es stimmt eben nicht, dass das “Deutsche Volk” durch eine Bestie “verführt” worden ist. Fast Alle haben an dem größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte mitgewirkt. Es ist immer wieder entsetzlich, wenn sich die “Deutschen” in Unschuld waschen wollen und die Eigenverantwortung bei nächster Gelegenheit abgeben. Der antifaschistische Widerstand in Deutschland war nur marginal und das ist eben auch ein Grund für den Holocaust gewesen.
In diesem Zusammenhang möchte ich auf den Dokumentarfilm hinweisen, der über modernste Techniken berichtet, die Stummfilme im Nachhinein vertonen – d.h. es wird nachträglich möglich gemacht zu “hören” was Hitler und andere auf dem Stummfilmmaterial gesprochen haben. Natürlich sind das auch zT private Aufnahmen! hier gibts weitere Infos/den Link zum Film und ein paar Text-Auszüge:
http://ostseemimi.wordpress.com/2008/04/13/hitler-in-stummfilmen/
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inszenierund oder nicht ist doch eigentlich auch egal,
aber ich finde crazy das nach einer heutigen Studie wohl die mehrheit der Bevölkerung sich täuschen lassen würden.
was denn für ne studie @bochumersingle
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