Der Euro unter Beschuss (II)
geschrieben am 06. Januar 2011 von Spiegelfechter
Die Eurozone war ein einmaliges volkswirtschaftliches Experiment – sie war jedoch von Geburt an zum Scheitern verurteilt
2010 war ein Annus horribilis für die Europäische Währungsunion. Die Staatsfinanzierung von Griechenland, Irland und Portugal hat de facto die EZB übernommen, während die solventen EU-Staaten schon jetzt für Forderungen in Billionenhöhe bürgen. Die Eurokrise köchelt vor sich hin und hat noch lange nicht ihren Siedepunkt erreicht. Sollte sich die EU nicht auf eine abgestimmte Wirtschafts- und Finanzpolitik einigen, steht sie vor einem Scheidepunkt. Neben den ökonomischen Problemen der Gemeinschaftswährung sind es jedoch nun vor allem die politischen Probleme, die der Gemeinschaftswährung ein jähes Ende bereiten könnten. Es ist unwahrscheinlicher denn je, dass es den Euro in der momentanen Form in zehn Jahren noch geben wird.
War der Euro eine Totgeburt?
Als der Euro am 1. Januar 2002 als offizielles Zahlungsmittel eingeführt wurde, stand seine Geburt unter einem schlechten Stern. Zehn Jahre zuvor zerbrach bereits der Vorgänger des Euro an einer mangelnden politischen Abstimmung der Mitgliedsländer. Das EWS wurde 1979 als Kind von Helmut Schmidt und Valéry Giscard d’Estaing als Nachfolger des Bretton-Woods-Systems der festen Wechselkurse ins Leben gerufen. Ziel des EWS war es, die festen Wechselkurse auf europäischer Ebene wieder einzuführen, indem man die Mitgliedswährungen in einem engen Band halten wollte – sollte eine Mitgliedswährung aus diesem Band auszuscheren drohen, verpflichteten sich die Mitgliedsstaaten über ihre Zentralbanken zu intervenieren.
Schon damals gab es jedoch ideologische Differenzen zwischen den europäischen Kernstaaten, die sich vor allem in der Währungs- und Finanzpolitik manifestierten. Die harte D-Mark des exportorientierten Deutschlands war eine Art Ankerwährung des EWS, der permanente Aufwertungsdruck der D-Mark dessen Geburtsfehler. Als Deutschland nach der Wiedervereinigung seine Wettbewerbsfähigkeit abermals steigern konnte und die Bundesbank den Leitzins mitten in einer europäischen Wirtschaftsflaute erhöhte, führte dies 1992 zum Bruch des EWS. Italien und Großbritannien mussten nach Spekulationsangriffen das EWS verlassen, kurze Zeit später mussten Portugal, Spanien und Irland abwerten. Mitte 1993 wurde das EWS de facto beerdigt, als man die zulässige Schwankungsbreite der Mitgliedswährungen von 4,5 Prozent auf stolze 30 Prozent ausweitete. Die Parallelen zur Euro-Krise drängen sich förmlich auf. Für Deutschland folgten neun harte Jahre, in denen eine harte D-Mark die Exporte ins europäische Ausland behinderten. Damit sollte mit der Einführung des Euro Schluss sein, da die Gemeinschaftswährung gar keine Auf- und Abwertungen zwischen den Mitgliedsländern mehr zulässt.
Der Euro war und ist ein Kind der Deutschen und nach nicht einmal einer Dekade läuft die Gemeinschaftswährung bereits Gefahr, an ihren Geburtsfehlern zu Grunde zu gehen. Seit der Einführung des Euro stiegen die Gewinne deutscher Unternehmen ebenso wie deren Exporte. Ein Hauptgrund für diese Entwicklung waren und sind die relativ zu niedrigen Löhne in Deutschland. Höhere Löhne steigern nicht nur die Lohnkosten und senken somit die Exporte, sondern steigern auch die Binnennachfrage und somit die Importe. Wenn man sich die volkswirtschaftliche Schieflage der Eurozone anschaut, dann geht es daher auch weniger um die Im- oder Exporte, sondern um die Differenz zwischen ihnen, die sogenannte Außenhandelsbilanz. In einem geschlossenen System kann allerdings eine Volkswirtschaft nur dann stetige Exportüberschüsse haben, wenn eine andere Volkswirtschaft stetige Importüberschüsse aufweist. Da die exportierten Güter jedoch auch bezahlt werden müssen, führt ein stetiger Exportüberschuss immer dann zu einem stetigen Kapitalabfluss, wenn die Investitionen der Exporteure im Land der Importeure kleiner sind als der Warenexportüberschuss. Genau dies ist jedoch in der Eurozone der Normalzustand. Wenn die finanziellen Mittel der Importeure jedoch aufgebraucht sind, lässt sich dieses Modell nur weiterbetreiben, wenn der Exporteur dem Importeur Geld “leiht”.
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Ich verstehe das Konzept der Außenhandelsbilanzen im Detail nicht :(
Export und Imprort wird zwar gravierend von der jeweiligen Politik beeinflusst, aber der eigendliche Handel läuft doch über private Unternehmen und Konsumenten. Warum verschuldet sich ein Staat mit negativer Außenhandelsbilanz also? Müssten sich nicht vielmehr die Konsumenten im Staat verschulden, weil sich mehr konsumieren als sie sich leisten können? Und müsste bei solcher Verschuldung nicht relativ schnell eine Kreditklemme zwicken, die eine weitere Verschuldung verhindert? Umgekehrt wird ja auch immer darauf hingewiesen, dass “Export(vize)weltmeister” sein zwar ganz nett für die deutsche Exportwirtschaft ist, aber dem Normalbürger eher schnuppe sein kann…
Aber gut, vielleicht bin ich einfach zu dumm um das ganze System zu verstehen. Trotz deiner gut gemeinten Basisartikel :(
Nein, du widersprichst dir nicht. Das ist kein Widerspruch und schon gar nicht hat es mit irgendwelcher “Dialektik” zu tun. Einfach gesagt. Beides ist richtig:
- Der Staat kann sich verschulden
- Die privaten Firmen des Staates ebenfalls
Und daraus folgt,
- Wenn der Staat (Staatshaushalt) verschuldet ist
- Wenn die privaten Firmen (in diesem Staat) verschuldet gehen
geht dieser Staat zugrunde.
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Im Fall Spaniens hätte es aber auffallen müssen, dass eine Wirtschaft, die zu 25% aus Bauwirtschaft besteht, nicht normal ist. Normal sind nämlich 8%. Die da kräftig mitfinanzierenden Sparkassen waren übrigens in öffentlicher Hand. Den spanischen Banken gehts ja vergleichsweise gut, weil sie halt auch wenig US-Mortages in ihrem Portfolio hatten.
Ja, Lemmy, “auffallen müssen”! Aber der privaten Wirtschaft fällt etwas nur dann ein, wenn es darum geht,
den Menschen und die Natur auszubeuten und zu zerstören
Der privaten Wirtschaft gelingt es immerhin, dass sich in der heutigen Welt das BIP alle 15 Jahre verdoppelt. Vor dem Siegeszug des Kapitalismus brauchte man mehrere Jahrhunderte für einen solchen Quantensprung.
Staatliche Sparkassen haben den Immobilienboom massgeblich mitfinanziert. Das Wirtschaftsministerium hätte warnen können. Nichts von alldem ist geschehen.
Was wolltest du jetzt damit sagen
Dass die Kapitalisten schlimmer sind als alle früheren Herrscher, dass sie Menschen so ausbeuten, wie es früher nie der Fall war, indem sie sie mit der Arbeitslosigkeit erpressen?
PS
In 15 Jahren verdoppeln, wäre ein Wachstum von 5% – dass war nur noch in der keynesianischen Zeiten der Fall. (Als die Reichen noch panische Angst vor den Kommunisten hatten und sich gewissermaßen als Menschen benommen haben.) Rechnen ist auch nicht deine Stärke.
White boy. Ich spreche von EINEM WELTWEITEN Wachstum von 5%. Das erreicht diese Welt zur Zeit locker. Zur Welt gehören nicht nur die USA, West-Europa und Japan. Deren Wachstum ist natürlich geringer. Irgendwie auch gerecht und angesichts der knappen Ressourcen auf diesem Planeten ohnehin die einzige Möglichkeit, um ein Aufholen der ANDEREN zu ermöglichen.
Das ist eine sehr gute Frage. Ich habe sie mir nämlich auch immer so gestellt und war bisher zu faul sie mir zu beantworten. Es muß irgendeinen “Zwischenhandel über Devisen geben”. Aber wieso? Die Chinesen finanzieren z. B. das Außenhandelbilanzdefizit der USA über den Kauf von Treasuries , um in die USA exportieren zu können lese ich immer.
Etwas anderes wären die Schulden die ein Staat eventuell macht, um seine Beamten überzubezahlen.
Ich habe immer so gedacht: Wenn ich in den USA was kaufe wird das bei mir in Euro vom Konto abgebucht.
Schulden habe ich dabei noch nie gemacht!
@1 Kalle
Wieso? Unternehmen kaufen und verkaufen in ganz Europa, zumindest im Prinzip, ohne Einfluss des Staates. Hier werden aber ganze Staaten samt Wirtschaft, Staatshaushalt, Bankensektor, etc. im Ganzen betrachtet.
Die Konsumenten und Unternehmen in Griechenland verschulden sich (leihen Geld) bei ihrer Bank, um Produkte aus D zu kaufen. (Die Bank gehört praktisch dem Staat.) Oder sie bekommen z. B. Rente oder Subventionen direkt vom Staat.
Der griechische Staat verkauft Staatsanleihen, die von unseren Banken bzw. reichen Staaten mit Exportüberschüssen (D) gekauft werden, damit er Geld dafür hat. Ggf. über den Umweg EZB, aber hier jetzt egal.
Es fließt also Geld von Deutschland nach Griechenland, damit griechische Banken bzw. der griechische Staat Unternehmen und Konsumenten Geld leihen/zahlen können, um unsere Produkte zu kaufen.
So (in etwa) hab ich das verstanden.
Die Staaten setzen Rahmenbedingungen, z. B.: (fehlender) Mindestlohn, Einführung des Euro, Sparpakete, Konjunkturmaßnahmen, Subventionen, Steuern, Umwelt- und Sicherheitsstandarts und so weiter und so weiter. Das alles beeinflusst gravierend Ex- und Importe der (privaten) Firmen ;)
Aha, EasyCredit schickt mir zwar immer Werbung ich solle mir bei denen 10.000 Euro für ne Weltreise zum läppischen Zinssatz von 14,5% leihen, aber so blöd, das zu machen, bin ich dann doch nicht. Und ich kann mir eben nicht vorstellen, dass es genug Leute gibt, die das machen um damit ganze Volkswirtschaften ins Defizit zu ziehen. Bei Firmen wird es ja noch abstruser, wenn ein Unternehmen Geld leiht, sollte es das Geld in die Produktion investieren, um ein Produkt herrzustellen und zu verkaufen. Auf dauer gehen Firmen, die das nicht schaffen pleite. Auf Dauer macht es auch für Banken keinen Sinn Kredite zu vergeben, die sie nicht wieder reinkriegen (ausser sie verpacken das schön mit Schleife und finden einen Dummen, der es kauft).
Ok da kann ich was mit anfangen. Da gehören dann wohl alle Staatsausgaben rein, von denen zumindest auf Umwegen auch Importeure/Fremdstaaten profitieren.
Ich verstehe trotzdem nicht, warum wettbewerbsschwache Staaten, das so hinnehmen. Ich würde Importzölle in guter alter Protektionismustradition erheben oder meine Währung schwächen oder meine Einnahmen durch Steuern erhöhen oder meine Ausgaben reduzieren. Aber bis sie von der EU und dem “Markt” dazu gezwungen worden, haben Staaten wie Griechenland einfach nur lächelnd zugesehen und nix gemacht…???
Nehmen wir mal an, ein griechischer Bauer kauft einen Traktor, dafür verschuldet er sich bei einer deutschen Bank. Dann produziert er mehr, und kann die zusätzliche Produktion auch auf dem griechischen Markt verkaufen. Betriebswirtschaftlich macht es also für ihn Sinn, er kann den Kredit bezahlen. Aber der griechischen Volkswirtschaft entzieht er Geld, weil er Zinsen ins Ausland zahlt.
Importzölle würden zwar die Außenhandelsbilanz verbessern, aber nur solange die anderen Staaten nicht genauso reagieren. Wenn sie es tun, dann verringert man nur das gesamte Handelsvolumen, nicht das Verhältnis von Importen zu Exporten. Insofern bringt es nur etwas Importzölle zu erheben, wenn andere Staaten das explizit erlauben.
Aber warum sollte ein griechischer Bauer sich im Ausland nen Kredit holen?
Natürlich würden andere Länder dann Importzölle auf deine Waren erheben, aber wenn du exportschwach bist oder noch schlimmer, nur Resourcen statt fertiger Produkte exportierst, machen Zölle durchaus Sinn. Zumindest soweit ich das System nachvollziehen kann.
Der derzeitige Konsens scheint zu sein, dass Handelvolumen gut ist, Zölle daher schlecht und alle reicher werden wenn man den Handel nur frei genug gestaltet. Wachstumszahlen, wie Lemmy sie vorbringt, lenken aber davon ab, dass nur ein kleiner Teil der Menschheit tatsächlich davon ökonomisch profitiert.
Mir scheint das System nur so konsensfähig zu sein, weil nur die Profiteuren eine Stimme haben und auch nur sie sich wirklich Gedanken darum machen.
@ Kalle
Er holt sich seinen Kredit natürlich von seiner griechischen Bank bzw. vom griechischen Staat.
Aber woher hat denn die griechische Bank bzw. der griechische Staat sein Geld? Sie leihen sich das Geld vom Ausland bzw. der EZB, also von uns, weil ihr eigenes Geld/Steueraufkommen dafür nicht reicht.
Und weil die durch den Euro sehr günstige Zinssätze bekommen haben, haben sich die Griechen Jahre lang ohne Ende von uns Geld geliehen und davon unsere Produkte importiert.
Das war ja auch für alle Beteiligten ein schönes Leben.
—
Das geht im EU-Binnenmarkt und der Eurozone aber nicht.
Eine arme Volkswirtschaft die viel importiert, muss ich von einer Volkswirtschaft die viel exportiert halt – insgesamt gesehen – Geld leihen, sonst funktioniert das nicht.
Weil woher soll die arme Volkswirtschaft sonst das Geld haben, die Produkte zu importieren?
>>Ein Hauptgrund für diese Entwicklung waren und sind die relativ zu niedrigen Löhne in Deutschland. Höhere Löhne steigern nicht nur die Lohnkosten und senken somit die Exporte, sondern steigern auch die Binnennachfrage und somit die Importe.<<
Das ist leider der Kernsatz des ganzen Irrsinns und das hat ja auch Prof. Unsinn immer im Blick, auch wenn er es nie so klar ausdrücken würde, weil dann der Arbeiter riecht, dass der Braten für ihn nicht fetter werden wird.
It’s a race to the bottom – but at least we are winning ;)
wird es bei den unterschiedlichen Mentalitäten und Ausgangslagen der Länder nicht und niemals geben.
Basta!
Das hat man nicht beachtet und damit ist die Währungsunion erledigt.
Aber man darf ja nicht sagen das die Menschen und Völker unterschiedlich sind! So rächen sich Ideologien und Denkverbote.
Ohne Euro hätte Deutschland vielleicht nicht soviel exportieren können und “das Geld, das die deutsche Wirtschaft den Käufern geliehen hat wäre schon längst durch stetige Aufwertungen der D-Mark und Abwertungen anderer europäischer Währungen “verbrannt” “, Aber der Schaden der durch das Auseinanderbrechen des Euro entsteht wird sicher ungleich größer sein.
Genauso wie der Schaden im Gefolge der Subprime-Krise größer (noch nicht absehbar) ist wie der Schaden der entstanden wäre wenn die Subprimes nicht vergeben worden wären.
M. E. ist dem Artikel (leider) nichts und auch (von Prof Sinn nicht) keine Alternative hinzuzufügen.
Beim Rest stimme ich ja zu. Vielleicht verstehe ich Dich einfach nur falsch. Aber ich sehe keinen relevanten “völkischen” Unterschied zwischen bsp. Deutschen und Griechen. Ich sehe nur unterschiedliche wirtschaftliche Strukturen und Gewichtungen.
Diesen Artikel zur Griechenlandkrise habe ich schon mal verlinkt.
Es gibt sicherlich Unterschiede in den Mentalitäten zwischen den Völkern (wir sollten nicht vom “völkischen” reden) und u. U. sind sie auch ökonomisch relevant.
Man sehe sich an wie die Griechen auf die Krise reagieren. Sie legen teilweise das Land lahm obwohl sie ihre Lage dabei weiter verschlechtern. Radikale, nur auf Machterhalt ausgerichtete Gewerkschaften provozieren sie dazu. Und radikale Gewerkschaften haben mit Sicherheit zuvor die Griechen mit dazu provoziert über ihre Verhältnisse zu leben. Das ist ein klarer Mentalitätsunterschied zu Deutschland.
Aber es reicht ja schon wenn die ökonomischen Ausgangslagen so unterschiedlich sind, daß ein Ausgleich ohne fragwürdigen bürokratischen Interventionismus vermutlich unmöglich ist. Jedenfalls hat man sich bei Einführung des Euro zuwenig Gedanken gemacht. Klar ist Deutschland an dieser Fehlkonstruktion mit schuldig. Der Kreditgeber trägt natürlich auch Schuld. Ich will auch nicht in Abrede stellen das Deutschland vielleicht vorübergehend am meisten profitiert hat.
Aber ich glaube nicht das Deutschland die Schuld daran trägt, daß Griechenland nicht auf das deutsche ökonomische Niveau zu bringen ist.
Man sehe sich an wie die Deutschen auf die Krise reagieren. Sie wählen FDP und tragen jedes Sparpaket ohne zu murren mit, obwohl sie ihre Lage dabei weiter verschlechtern. Radikale, nur auf Profitmaximierung ausgerichtete Arbeitgeberverbände und Medien provozieren sie dazu. Und radikale Arbeitgeberverbände haben mit Sicherheit zuvor die Deutschen mit dazu provoziert unter ihre Verhältnisse zu leben. Das ist ein klarer Mentalitätsunterschied zu Griechenland.
Nur der vollständigkeit halber ;)
Die folgende Antwort gilt weder Jens Berger noch der Gesamtheit der Kommentatoren, sondern zunächst nur diesem einen Kommentar.
Ich meine übrigens daß das Folgende trotz einer gewissen Polemik nicht unsachlich ist.
Die Griechen können unter Führung ihrer Gewerkschaften ruhig weiter machen wie bisher. Nach dem Zusammenbruch kommt die Revolution und dann von selbst die Gesellschaft in der im Staat nur noch die Guten die ebenfalls automatisch gut gewordenen so nachhaltig bewirtschaften das immer für Alle alles da ist.
Diejenigen die nicht spuren werden umerzogen, Und wenn das nicht gelingt, mein Gott dann bauen die Arbeiter ihr Auto eben ohne Designer. Designer ist doch keine Kunst. Cheftechniker auch nicht. Aber die meisten Designer und Cheftechniker werden freiwillig für die Revolution ihr Bestes geben.
Die Revolution greift dann auf die EU und damit auch auf Deutschland über.
Also einen Systemzusammenbruch mag es geben, aber glaub mir dann geht es nur für wenige gut weiter. Das weiß auch der “deutsche Michel” und deshalb ist er zurecht skeptisch und wählt dann doch lieber FDP.
Zu diesen Wenigen kann z. B. auch jemand wie der Psychopath aus dem Film “Erdbeben” gehören, dessen Stunde nach dem Beben schlägt.
Die Wirren einer Revolution setze ich voraus, da ich parlamentarisch bis auf weiteres keinen Wandel sehe.
Kannst Du mal etwas erläutern, inwiefern die Griechen über ihre Verhältnisse gelebt haben sollen? Ich hatte das Vergnügen, Anfang 1993 dort Urlaub zu machen, und bei den Preisen, die der Grieche dank ‘europäischem Binnenmarkt’ – seit 1.1.93 – zu berappen hat, wundere ich mich regelmäßig, wie sie mit einer 600-EURO-Pension über den zwanzigsten eines Monats kommen…
Wenn Gewerkschaften ausnahmsweise ihrem gesetzlichen Auftrag gerecht werden, sich für lebenswerte Löhne einzusetzen anstatt die Arbeiterklasse auszuverkaufen, sind sie deswegen keineswegs radikal!
Glauben heißt nicht wissen, wußte schon der alte Prediger Johannes der Dritte. Solange die ‘deutsche’ Großindustrie treibende Kraft hinter der EU-Knebelung bleibt, hat der gemeine Grieche keine Chance auf wirtschaftlichen Fortschritt jenseits des Schwarzmarkts.
Wir brauchen Griechen nicht mögen, um die massiven – erzwungenen – Ungleichgewichte zu erkennen.
Ja, ich habe es schon längst geahnt
Zuerst fand er für gar nicht falsch, was Sarrazin ausgekotzt hat, …
Dann seine Auffassungen über Hayek und Popper, die großen Denker …
Hinter der ruhigen, güt bürgerlichen, milden, vronehmen, besonnenen … Fassade steht ein kaltblütiger Zyniker und ein moralischer Abscheu
Natürlich, ich meine jetzt Axel
Was geschieht denn mit solchen Leuten im vollendeten Sozialismus? Werden sie wenigstens großzügigerweise miternährt bzw. ihrer Tätigkeit nachgehen dürfen? (Ich meine Popper war zunächst Tischler und Mathematik- und Physiklehrer und noch einiges mehr bevor er beschloß, als Philosoph die sozialistische Idee zu diffamieren). Das System ist ja dann nicht nur wirtschaftlich perfekt und krisensicher sondern auch moralisch einwandfrei!
Dürfen diese Leute dort ihre Ansichten vertreten? Denn im richtigen System können Abweichler ja nur falsche Ansichten vertreten. Ein richtiges System benötigt ja keine Änderungen und keine Kritik. Alle richtigen Systeme sind so konstruiert.
“Die Amerikaner (als Nation bzw. Volkswirtschaft) haben über ihre Verhältnisse gelebt”. Gegen diesen Satz hättest du vermutlich nichts einzuwenden.
So wie es im Artikel von SF steht: “Die Griechen” wiederum als Nation/Volkswirtschaft haben Waren aus D gekauft, für die sich Geld von D leihen mussten. Kann das nicht sein, weil es nicht sein darf?
Dabei hat Axel noch nicht einmal die Steuermoral, die Arbeitsmoral in den Behörden usw. angesprochen oder die Tatsache, dass viele Ärzte in GR vor der Behandlung Bakschisch verlangen. Woher ich das weiß? Von einem Griechen (Künstler), der deshalb seit langem in D lebt. Tut mir leid, aber ich muss dabei immer an “Alexis Sorbas” denken.
Prof Sinn hat m.E. die Manifestierung dieser Unrechtsstrukturen im Sinn. In dem man stetig die Exportabhängigkeitsgebetsmühle betreibt gewinnt man Zeit und spült dem oberen 1% immer mehr Industrie- und Rohstoffeigentum in die Hände. Eine kommende Krise kann so schwer ausfallen wie sie will. An den Start gehen die Leute mit unglaublichem Grund- und Immobilien- und Rohstoffeigentum.
Alternative? Enteignung?
Ja die liebe Wettbewerbsfähigkeit.
Angst essen Lohnzuwächse auf.
Die Medien haben deutschen Arbeitnehmern ständig Angst gemacht ihr seid nicht wettbewerbsfähig. Es war ein Dauerfeuer gegen den Sozialstaat und gegen die Gewerkschaften.
Der öffentlich rechtliche Rundfunk, die Mitarbeiter dort kommen auf eine durchschnittliche Betriebsrente von 1500 Euro, hat die Chuzpe in Sendungen wie dem Presseclub dann auch noch die Rente mit 67 zu fordern.
Das Problem das die EU im Moment hat wird von Charles Taylor gut beschrieben:
“Solidarität im pluralistischen Zeitalter
von Charles Taylor
Einige glauben, Solidarität ist durch die Herausbildung einer zunehmend individualistischen Lebenshaltung bedroht. Das ist, meine auch ich, ein Teil des Problems, aber Solidarität ist noch von einer anderen Seite her bedroht, die eng mit einem schwindenden Gefühl einer gemeinsamen Identität verknüpft ist. Man denke nur an einige der erfolgreichsten Wohlfahrtsstaaten Europas, zum Beispiel in Skandinavien.
Es ist kein Zufall, dass Wohlfahrtsstaaten lange Zeit von Bevölkerungen getragen wurden, die ethnisch weitgehend homogen waren. Die Menschen hatten das Gefühl, dass sie jene, mit denen sie solidarisch waren, verstehen können: “Es sind Menschen genau wie ich, Leute, mit denen ich mich eng verbunden fühle.” Die Herausforderung für unsere heutigen Gesellschaften besteht nun darin, wie wir eine Solidarität von gleicher Intensität aufrechterhalten können, wenn gleichzeitig unsere Bevölkerungen immer vielfältiger werden.”
“Es gibt hier zwei Wege, die man beschreiten kann. Der eine besteht darin, auf ältere Formen der Solidarität zurückzugreifen, wie im Falle Frankreichs. Was die französische Identität ausmacht, ist laïcité: “Diese Muslime strömen zu uns herein und verstehen unseren Laizismus nicht. Irgendwie müssen wir einen Damm gegen sie errichten.” Ein solcher Versuch, das Zusammengehörigkeitsgefühl durch Ausschluss zu stärken, ist verheerend, denn auf diese Weise spaltet man die Gesellschaft und grenzt Menschen, die doch Mitbürger sind, aus der Gemeinschaft aus.”
http://science.orf.at/stories/1665087/
Wie konnte ein Feind des Euro , der rückwärtsgewandte Reaktionär Sarrazin Mitglied des Vorstandes der deutschen Bundesbank werden?
Eine Ökonomie jenseits von betriebswirtschaftlichen Begriffen wie ‘Wettbewerbsfähigkeit’ zu denken, dafür brauchen wir andere Medien und andere Vorstandsmitglieder der deutschen Bundesbank.
Ohne auch nur zu wissen, welche Folge Sie denn nun meinen, bin ich mir sicher, dass dies beim Konzept der Sendung ein Ding der Unmöglichkeit ist.
Wenn ich Schulden mache die ich nicht zurückzahlen kann, dann lebe ich über meine Verhältnisse. Das Lebensniveau spielt dabei zunächst keine Rolle. Aber ich lasse mir das für Griechen gerne umdefinieren.
Als Staat muß man auch seine Beamten nicht (korrupt) überbezahlen, während selbstverständlich in Griechenland diejenigen die die eigentliche Arbeit für die Beamten machen, fristlos kündbar sind und in der Krise draußen sind! Keine Gewerkschaft hat Bedingungen geschaffen die das verhindern.
Ich las vor kurzem das man als Lokführer dort als Beamter 5000 Euro Netto haben. Ich weiß nicht obs stimmt, weil ich es nicht glauben kann. Ich weiß nicht wie Gewerkschaften sowas schaffen.
Mich würde es wundern das die Gewerkschaften den gesetzlichen Auftrag haben lebenswerte Löhne auszuhandeln. Ich vermute, daß sie lediglich das Recht haben als Tarifpartei an Lohnverhandlungen teilzunehmen (und Streikrecht usw.)
Gewerkschaften sind Interessenorganisationen die in erster Linie i.a die Interessen ihrer Funktionäre vertreten dann die Beschäftigten und denen die Arbeitslosen z.B. (in Deutschland) bereits egal sind. Die Beschäftigten haben in der Urabstimmung die Möglichkeit, den Funktionären die Leviten zu lesen. Wenn sie sich unterbezahlt fühlen, können sie den Arbeitgeber zu wechseln versuchen. Wenn das nichts bringt gibt es wahrscheinlich ein Überangebot an Arbeitskraft. Wenn also eine Gewerkschaft in einem ökonomisch schwachen Land hohe Löhne aushandeln kann ist also die Arbeitskraft knapp oder die Gewerkschaft hat überproportional Macht. Das die Gewerkschaften dort radikal sind, schließe ich daraus wie die Griechen streiken.
Manchmal formuliere ich halt vorsichtig. Warum lassen die Griechen sich knebeln? Die Japaner und Chinesen und Südkorea usw. lassen sich ja auch nicht von uns knebeln?
Aber grundsätzlich sollte man wenn es geht den Griechen helfen. Ich glaube (!) nicht das wir die Griechen bösartig knebeln, aber glaube das die wirtschaftliche Übermacht Deutschlands
ein Problem ist. So einfach wie der BDI und die Kanzlerin sehe ich das nicht. Deshalb lese ich ja hier mit! Es wäre interessant was Prof Sinn dazu sagt denn ich fühle mich mich nicht kompetent genug, das zu beurteilen.
Ich habe nichts gegen Griechen.
Daß Westerwelle vor einem Jahr in Athen darauf drängte, doch deutsche Rüstungsgüter mit Hilfe deutscher Kredite zu kaufen – daran ist sicher auch der Grieche schuld?
Der Euro war von Beginn an eine Totgeburt. Man kann nicht einen gemeinsamen Währungsraum schaffen und gleichzeitig alle Rahmenbedingungen (Gesetze, Steuern u.a.) uneinheitlich lassen.
Das ist so, als würde man einen 5000m-Lauf veranstalten, zwischen einem 18- und einem 80-jährigen. Die haben auch völlig unterschiedliche Ausgangslagen, müssten aber (im Wettbewerb) dieselbe Strecke zurücklegen.
Gut, der Euro ist in der Kriese, aber glaubst Du wirklich, dass er scheitern wird? Dazu muss aus meiner Sicht viel mehr passieren, als das was wir gerade erleben – To big to fail.
Ich habe Blogs, die so weit in ihren Aussagen gegangen sind bisher immer unter Verschwörungs-Theoretiker eingeordnet. Wundert mich schon, das Du auf diesen Zug aufspringst. Da wäre es mal interessant zu erfahren, wie ein Ausstiegs-Szenario aussehen könnte.
Dass Du Dir 10 Jahre Zeit gibst für Deine Prophezeiung, scheint meine Einschätzung zu bestätigen.
Beim FC Bayern läuft auch nicht alles rund, trotzdem werden ist die zweite Liga noch ganz weit weg.
Es kommt wohl darauf an, wie man “Scheitern” definiert. Ich “prognostiziere” hier ja keinen Staatsbankrott Deutschlands oder das Ende des Abendlands. Ich kann mir aber (Argumente siehe Artikel und auch in Teil III der Serie) nicht vorstellen, dass der Euro in dieser Form fortbestehen wird. Diese Prognose lässt sich übrigens nicht nur in Blogs finden. M.W. sind alle Kommentatoren der FTD, von Heusinger, die FT-Kommentatoren und auch unzählige Analysten der Banken dieser Meinung. Sehr empfehlenswert finde ich da übrigens die Präsentation der UBS, die m.E. auch sehr gut verständlich formuliert ist.
Financial Times und Spitzenbanker taugen bei mir irgendwie nicht mehr als unabhängige Experten. Ich glaube auch nicht, dass man für die Experten da an der richtigen Stelle sucht. Ob und wie ein europäischer Wirtschaftsraum mit oder ohne gemeinsame Währung in Zukunft funktioniert, wird eine politische Frage sein.
Die wirtschaftspolitische Schwäche (auch gegenüber dem Kapital) in Deutschland und Frankreich wird nicht auf ewig über die Geschicke entscheiden. Auch wenn Merkel und Sarkozy noch daran glauben, macht die Drohgebärde der n Geschwindigkeiten den Anderen schon lange keine Angst mehr. Wer die Ausdrucksweise eines Jean-Claude Junckers ein bisschen kennt, wird in den letzten Monaten verstanden haben, dass die kleinen Gesunden ihre Strategie geändert haben.
Die UBS-Präsentation ist ind er Tat gut gemacht. Die Überlegungen von Satyajit Das in Eurointelligence, Teil 1, 2 und 3, halte ich für sehr interessant.
Ich bin nach wie vor der Überzeugung, eine Mischung aus frühzeitigen und deutlichen Haircuts/Restrukturierungen sowie einem Aufbrechen der Eurozone ist der einzig sinnvolle Weg. Statt immer noch weiterer Staaten-Bailouts, ob über Eurobonds oder noch größere ‘Schutzschirme’ oder gar weiterem Aufblasen der EU über eine Wirtschaftsregierung etc. Ständiges Finanzieren noch weiterer Schulden ändert nämlich genau gar nichts an den Ursachen der Krise sondern bläst die Probleme noch mehr auf und verschiebt die unabwendbaren Anpassungen noch mehr auf künftige Generationen.
Besser die eigenen Banken und Versicherungen etc. vorläufig noch weiter stützen über diesen Umbruch, daran geht leider kein Weg vorbei, so sehr mich das auch ärgert. Wenn man dabei auch noch den Finanzsektor massiv zurechtstutzt… Man wird ja noch träumen dürfen.
Aber vielleicht überzeugt mich ja dein Vorschlag in Teil III von etwas anderem :)
Mal abgesehen davon, dass es herrlich ist, wieviele an die Mär des europäischen Wasserkopfes glauben, wäre mehr wirtschaftspolitische Koordination eben genau die Änderung der Ursachen. Hätte man die EU mal etwas früher weiter “aufgeblasen”, dann hätte man sich nicht so leicht gegeneinander ausspielen lassen.
Ist damit die so oft zitierte Spekulation von Soros gegen das Pfund gemeint? Wenn ja:
Kann mir jemand erklären, wie das konkret vor sich ging?
ja, die Verfasser dieses Artikels z. B.
http://www.questionsquestions.net/docs04/engdahl-soros.html
Euro-Bonds sind schon da!
Jederzeit kann die ‘Europäische Finanzstabilitätsfazilität’ (European Financial Stability Facility – EFSF) aka ‘Rettungsschirm’ 440 Mrd. EUR neue Euro-Anleihen ausgeben, die dank AAA-Rating und wahrscheinlich ‘vorzüglichen’ Guthabenzinsen, sowie bald schärferen Eigenkapitalregeln (Basel III) sofort ausverkauft sein würden.
Zur Not kann immer noch der Mindestreservesatz der EZB von derzeit 2% auf amerikanische 10% oder chinesische 18,5% erhöht werden. Denn diese Anleihen sind natürlich auch repo-fähig, können also bei der EZB zur Einhaltung der Mindestreserveverpflichtung hinterlegt werden. Die einzige Begrenzung ist das Volumen von 440 Mrd. EUR. Diese Grenze ist eine rein politische.
Die Front-Office Arbeit übernimmt die deutsche ‘Finanzagentur GmbH’, Back-Office die European Investment Bank (EIB).
FAQ des Rettungsschirmes (PDF!):
http://www.efsf.europa.eu/attachments/faq_en.pdf
Griechenland ist auch nur ein ‘Pseudo-Problem’.
Deren alte Staatsanleihen könnten per Ankündigung eines kleinen Zinscuts auf den Koupon der Anleihe, nicht den Nennwert der Anleihe, in Richtung EZB getrieben werden. D.h. die jetzigen Staatsanleiheninhaber werden diese dankend an die EZB verkaufen.
Sobald die EZB 95% aller griechischen Staatsanleihen am Markt zum Marktwert aufgekauft, aber zum Nennwert am Ende der Fälligkeit bilanziert hat. Kann die griechische Regierung den Koupon ganz cutten, also Zinszahlungen für die alten Staatsanleihen einstellen. Nach Verrechnung des neuen Nennwerts, mit dem gekauften Marktwert könnte die EZB sogar noch einen kleinen Gewinn ausweisen.
Dadurch wird ein riesiger Ausgabenblock (Wegfall der Zinsausgaben) im gr. Staatshaushalt frei, d.h. mindestens stabiler Staatshaushalt könnte sogar zu einem Einnahmeüberschuss führen. Die Tilgung der alten Staatsanleihen kann je nach Fälligkeit durch Ausgabe neuer Euro-Anleihen über den EFSF finanziert werden.
Je nach wirtschaftl. Lage muss einem Einnahmeüberschuss dann auch höhere Staatsausgaben folgen, so neue Nachfrage am Markt erzeugen, um deflationäre Tendenzen zu bekämpfen.
Die Finanzierung über den EFSF hätte den Vorteil das Schäuble, Veränderungen des gr. Steuer-/Bilanzrechtes verlangen könnte und der gr. Staatshaushalt einem ordentlichen Rechnungswesen unterstellt wird.
Ob der Euro und damit Eurozone+EU in 10 Jahren noch existieren, ist eine allein politische Entscheidung.
Sollten sich sich aber unsere Politik-Figuren nicht auskäsen, wird China mit normativer Kraft des Faktischen zuschlagen, den diese Genossen werden eine alleinige Leitwährung Dollar nicht mehr akzeptieren.
sich auskäsen – thüringisch-obersächsisch: für (zu spät) fertig werden, eine (zu spät) Sache beenden
Ein Blick in die Glaskugel
Hmm, was meinen die da?
Es geht wohl darum, “gute” von “bösen” Anlegern zu trennen. Die “guten” Anleger gehen in die sicheren, aber niedrig verzinsten Eurobonds, die “bösen” bleiben bei den lukrativen Staatsanleihen.
Über Nacht werden dann die Staatsanleihen abgeschafft. Wer dann noch welche hält, muß einen empfindlichen Haircut hinnehmen.
Ob das so funktioniert?
Man muss sich einfach mal von der Vorstellung trennen, das Staatsanleihen in ihrem gesamten Volumen getilgt werden könnten. Alte Staatsanleihen werden bei Fälligkeit durch Herausgabe neuer Staatsanleihen getilgt.
Welche Sicherheiten sollten den sonst bei einer Zentralbank, für die ‘Produktion’ des gesetzlichen Zahlungsmittels hinterlegt werden? Die Hypothek von Fam. Müller oder der Konsumkredit von Max? … Deren Ausfallrisiko dürfte weitaus höher sein, als das eines Staates.
Die alten gr. und ir. Staatsanleihen sanken auch nur in ihrem Marktwert, da sie von den ‘guten’ Anlegern (Pensionsfonds, Lebensversicherungsfonds etc.) aufgrund gesetzlicher Vorschriften nach Abstufung des Kreditratings verkauft werden mussten. Da ist es doch logisch, dass die ‘bösen’ Anleger nur bereit sind, diese jetzt ‘Ramsch’-Anleihen für einen geringeren Preis also unter ‘Nennwert bei Fälligkeit’ zu kaufen.
Einen Zwangsumtausch alter Staatsanleihen wird es nicht geben, der würde sofort Default-Klauseln in den Anleihebedingungen, oder im Rechtssystem des Gläubigers auslösen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Default-Klausel
Man wird sich innerhalb der Eurozone auf ein Datum einigen und ab diesem die Herausgabe alter einzelstaatlichen Anleihen stoppen, getilgt werden diese dann bei Fälligkeit durch Ausgabe neuer gesamtstaatlicher Euro-Bonds über die EFSF.
“Man wird sich innerhalb der Eurozone auf ein Datum einigen und ab diesem die Herausgabe alter einzelstaatlichen Anleihen stoppen, getilgt werden diese dann bei Fälligkeit durch Ausgabe neuer gesamtstaatlicher Euro-Bonds über die EFSF.”
Hab ich anders verstanden. Die Idee ist doch, die stark verschuldeten Staaten aus der direkten Gläubiger-Abhängigkeit zu befreien. Diese Staaten refinanzieren sich über Eurobonds und entziehen sich damit dem Zugriff der bisherigen Gläubiger. Die Waffe – wenn du nicht zahlst, dann kriegst du nichts mehr – ist stumpf. Daher können dann risikolos Haircuts auf alte Staatsanleihen durchgeführt werden.
“Gläubiger-Abhängigkeit” … “bisherigen Gläubiger”
Wer sind die Gläubiger denn?
Das sind doch Geschäftsbanken die durch repo-fähige Staatsanleihen ihre Mindestreserveverpflichtung und Eigenkapitalvorschriften (bald Basel III) erfüllen müssen.
Sowie alle Investmentfonds die ‘Geld’ einsammeln und per Gesetz oder per Rendite- damit Risikowunsch der Anleger in festverzinsliche Wertpapiere besten Ratings investieren müssen. Wenn Oma Müller 2% Rendite und kein Risiko will bleiben nur Staatsanleihen übrig, genauso beim Riester-Renten-Sparer und Betriebs-Pensionsfonds-Einzahler.
Dazu gesellen sich noch alle institutionellen Anleger also Versicherungen (PKV, Lebensversicherungen etc.) oder Organe der öffentlichen Hand selbst und viele weitere, die ihre Rücklagen auch sicher anlegen wollen/müssen, aber einen höheren Zins als derzeit 0,25% für Zentralbankguthaben (Einlagefazilität) oder 0% Bargeld zur Finanzierung ihrer Ausgaben brauchen, Inflation nicht eingerechnet.
Es gibt also nicht nur eine Gläubiger-Abhängigkeit sondern auch eine Staatsanleihen-Abhängigkeit.
Was aber niemand braucht sind Ramsch-Staatsanleihen, die werden zwar immer noch sehr sehr dankend von Hedgefonds und ‘bösen’ Spekulanten mit 9% Rendite gekauft aber die hätten auch Aktien/Immobilien/Rohstoffe etc. mit 9% Renditeerwartung gekauft.
@anon:
“Es gibt also nicht nur eine Gläubiger-Abhängigkeit sondern auch eine Staatsanleihen-Abhängigkeit.”
Ja, die Staatsanleihen-Abhängigen zählst du auch sehr schön auf. Insofern will mir die Argumentation aus meiner Glaskugel oben auch nicht in den Kopf.
- Erstens scheint mir, daß man die sogenannten “bösen” Spekulanten nicht so einfach von den “Guten” wird trennen können.
- Zum zweiten frage ich mich, ob bei den “Bösen” wirklich so viel zu holen ist?
- Zum dritten ist nicht klar, ob Eurobonds in Summe wirklich billiger kommen als ein Mix von Bonitäten (du sprachst oben von niedrigeren Zinskosten, vielleicht kannst du das mal mit Blick auf ‘In Summe’ erläutern)?
Nichtsdestoweniger würden Eurobonds die Angriffsfläche verringern. Politisch würde ein verdeckter Umverteilungs-Mechanismus etabliert. Allerdings ist dieser “Gewinn” für die schwachen Euroländer ähnlich dem Vorteil, den sie bisher aus der gemeinsamen Währung gezogen haben (niedrige Leitzinsen), und daher durchaus zweifelhaft.
Die strukturellen Probleme werden damit allein in keiner Weise gelöst. Es würde wertvolle Zeit gewonnen. Ob sie auch genutzt würde?
@Linus
Strukturelle Probleme? Du meinst den ‘German-Angst’-Sparer:
Handelsblatt: Millionen Lebensversicherten drohen hohe Einbußen
FAZ: Bloß keine Lebensversicherung
Zur Auflösung der kognitiven Dissonanz:
TAZ: Der Privatversicherungsbluff
Der wiederum unterstütz von Demographie-Schauermärchen und “Wir sterben aus!”-Propaganda der Bank-/Versicherungsbranche sowie inkompetenten und/oder korrupten “Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen.” Politik-Vertretern, seit Jahrzehnten viel zu viel für ‘schlechte Zeiten’ anspart, dabei nicht merkt, dass sein Konsumverzicht eben jene schlechte Zeiten der deutschen Binnenwirtschaft, gleichzeitig die günstige Finanzierung griechischer Privat-/Staatsschulden, damit den Kauf der im Verhältnis zur Qualität billigen deutschen Exportgüter, erst ermöglicht hat.
Das ganze subventioniert vom deutschen Staat dank: Sparerfreibetrag, Abgeltungssteuer, Agenda 2010 also Hartz I = Leih-/Zeitarbeit + Hartz II = Mini-/Midijobs/Ich-AG (“Lieber selbständig, statt arbeitslos!”) + Hartz IV = Lohnsubvention der Unternehmen/Ein-Euro-Jobs etc., Rürup/Riester-Rente, steuerl. Freistellung von betriebl. Pensionsrückstellungen, Umsatzsteuererhöhung +2-1=+3%, Abschaffung Vermögenssteuer, Senkung Unternehmens-/Erbschaftssteuer/Spitzensteuersatz, Ausweitung PKV, Verhinderung Mindestlöhne, ÖPP/PPP-Privatisierung = Einnahme-/Gewinnsubvention der Unternehmen und vieles mehr…
2011 wird der Liste eine kapitalgedeckte Zwangs-Pflegeversicherung hinzugefügt.
Rückendeckung bekommt der Staat von Gewerkschaften die bei Auslauf eines Tarifvertrages wie aufgeschreckte Hühner rumgackern, nach Tarifabschluss wieder in Winterschlaf verfallen, zudem nur prozentuale Lohnerhöhungen kennen, statt mit Absoluten die niedrigsten Tarifgruppen zu stützen.
Die Euro-Einführung war doch in der Folge ‘nur’ der Tipping-Point, durch den das Wechselkursrisiko auf 0% sank, damit auch die letzte Geld-Schleuse geöffnet und die restliche Eurozone mit den Einlagen der ‘German-Angst’-Sparer überschwemmt wurde.
Diese ganzen Vorgänge werden mit einem theoretischen Wirtschaftsmodell begründet, dass spätestens am 15. August 1971 seine Existenzberechtigung verlor, da es zwischen Eigentum und Besitz eines Zahlungsmittels nicht unterscheidet. Deshalb kann es nur ceteris paribus Aussagen für ein einzelnes Wirtschaftssubjekt treffen. Während für die Interaktion mehrerer Wirtschaftssubjekt nur die heißen Luftblasen “Das hätte niemand voraussehen können!” und “Wir haben keine Alternative!” produziert werden können.
Entschuldige den aggressiven Unterton, der ist gegen die Zustände, nicht gegen dich gerichtet.
Um auf deine Fragen zurück zukommen, es gibt keine ‘guten’ oder ‘bösen’ Spekulanten, sondern nur risikoscheue oder risikofreudige Zahlungsmittel-Besitzer. Wenn nun alte gr. Staatsanleihen von ‘geringes Ausfallrisiko’ zu ‘hohes Ausfallrisiko’ durch Ratingagenturen neu bewertet werden, müssen die oben genannten risikoscheuen ‘Staatsanleihen-Abhängigen’ aufgrund gesetzlicher Vorschriften oder eigener Statuten über die Portfolio-Aufteilung, diese verkaufen. Die einzigen Markteilnehmer, welche diese ankaufen sind Risikofreudige, zu einem niedrigeren Marktpreis als der ‘Nennwert bei Fälligkeit’, um so eine höhere Rendite, dem höheren Risiko entsprechend, bei Fälligkeit zu realisieren.
Das Problem eines Haircuts auf die, nun im Eigentum des Risikofreudigen, gr. Staatsanleihen sind die weiter oben angesprochenen Default-Klauseln. Anders ausgedrückt, der risikofreudige amerikanische Hedgefond der 10 Mrd. in gr. Staatsanleihen hält, wird den gr. Staat vor einem amerik. Gericht im amerik. Rechtssystem auf Auszahlung des ‘Nennwert bei Fälligkeit’ sowie Schadensersatz verklagen. Deswegen muss die EZB Haupteigentümer aller gr. Staatsanleihen sein, bevor man einen Hair-/Zinscut realisieren kann.
Die niedrigeren Zinskosten für Eurobonds ergeben sich allein durch den ‘Stempel’ AAA der Ratingagenturen, der den ‘Staatsanleihen-Abhängigen’ ermöglicht bei der Versteigerung der Eurobonds mitzubieten. Deren Bedarf an AAA Staatsanleihen steigt mit jedem weiteren Spar-Euro, dass ist dein “verdeckter Umverteilungs-Mechanismus”. Den der Staat nur mit seine eigener Waffe – wenn dein Zahlungsmittel nur schädlich rumschwabt, dann kriegst du nichts mehr – durchbrechen kann.
Der erzwungenen Verkauf der alten Ramsch-Staatsanleihen durch Risikoscheue, dadurch die Zunahme von Zentralbankguthaben in der Einlagenfazilität:
EZB Statistik 1
Die Nachfrage nach AAA Staatsanleihen:
EZB Statistik 2
Die 5 Mrd. ESFM Anleihe, AAA Rating (Fitch), für die Iren mit Koupon 2.59%;
die 500 Mio. Portugal Anleihe, A+ (Fitch), mit Koupon 3.686%:
eubserver.com
Warum hat Portugal nur A+? Darum:
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Wegen dem niedrigen Rating (=teurer Koupon=hohe Zinskosten im Staatshaushalt) verlangen EU Kommision, IMF, Ratingagenturen sowie all die inkompetenten und/oder korrupten Politik-Vertreter wieder eine Senkung der Staatsausgaben und/oder Erhöhung der Staatseinnahmen, dass damit die Wirtschaft in eine Deflations-Spirale, am Ende eine Depression wie in den 30igern stürzt “hätte niemand voraussehen können” und außerdem “hatten wir keine Alternative”…
Ich hoffe, alles ist trotz der vielen Schachtelsätze verständlich. =)
Zum Thema Schuldenerlass stand da dieser Satz:
Jubelt sie immer noch, wenn ihr aufgeht, dass sie selbst der Gläubiger ist? Jubelt sie auch dann noch, wenn ihr aufgeht, dass die deutschen Exportüberschüsse nicht nur aufgrund ihrer Lohnzurückhaltung erzielt, sondern auch mit ihrem Geld gekauft wurden?
Wenn ich das richtig verstanden habe, entstehen Kredite doch dadurch, dass die Bank Zahlen auf ein Konto schreibt, und den Betrag bis zu einem gewissen Prozentsatz mit geliehenem Zentralbankgeld hinterlegt?
Zwischen den Schulden der Länder und den Guthaben der “schwäbischen Hausfrau” gibt es wenn das stimmt keinen unmittelbaren Zusammenhang, von daher müsste das Streichen der Verbindlichkeiten sich auch nicht auf die Guthaben auswirken.
@ Estefan
Richtig: “mit geliehenem Zentralbankgeld”
Aber, das ist nicht identisch mit: “dem Geld von der Zentralbank”
Das Geld der “schwäbischen Hausfrau” ist von der Zentralbank geschaffenes Geld, aber es gehört nicht mehr der ZBank sondern der “schwäbischen Hausfrau”
Die “schwäbischen Hausfrau” ist geiziger als die ZBank, sie verlangt höhere Zinsen als die ZBank, aber das ist der Sinn der Sache – der neoliberalen Vorstellung, die Inflation zu bekämpfen:
ZBank sagt, jetz bekommen die GBanken nix, also die GBanken tun alles, das Geld von der geizigen “schwäbischen Hausfrau” zu bekommen, die dann erpresst mit hohen Zinsen. Damit wird mehr gespart – die Inflation geht zurück (und man ruiniert die Wirtschaft)
Naja, Jens’ schwäbische Hausfrau hat schlau gespart. In diversen Rentenfonds, Kapitalmarktanlagen, Lebensversicherungen, etc. Die haben alle evtl griechische Staatsanleihen in ihrem Portfolio. Wenn die also Miese machen, weil der griechische Staat seine Schulden nicht mehr bedient, verliert die ach so schlau sparende Hausfrau Geld. Der Finanzmarkt malt auch gerne den Zusammenbruch von Banken und damit von (Giro-)Konten als Druckmittel an die Wand. Halte ich für pure zweckmäßige Panikmache, muss aber wohl trotzdem bedacht werden.
Und die USA lassen sich gerade ihren Dispo erhöhen.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,738228,00.html
Die Party geht noch weiter – keine Angst.
@Kalle
Mehr Handel ist normalerweise besser, zum Beispiel weil man dann aus mehr Sorten Wein auswählen kann, welcher am besten zum Abendessen passt. Und das gleiche gilt auch für Investitionsgüter. Ausserdem gibt es bei einigen Produkten (CPUs, Passagierflugzeuge) nur noch zwei Hersteller und alle anderen müssen diese Produkte importieren.
Du hast natürlich insofern recht, dass die BRIC Staaten (Brasilien, Russland, Indien, China) ihre Wirtschaft mit Importzöllen geschützt haben, weil sie es sich leisten können.
Ja, dieser kleine Teil der Menschheit sind die armen in Indien und China.
Der griechische Bauer holt sich nicht nur Kredite wie Sukram71 es beschrieben hat, er verhält sich auch noch folgendermaßen:
Er protestiert völlig uneigennützig an der Seite der griechischen Beamten vermutlich unterstützt von Gewerkschaften die ihm ein lebenswertes Auskommen erstreiten (bis Schicht ist)!
“Sehr viel breiter gefächert versickerten dagegen Agrarsubventionen. Die abgewählte Regierung von Kostas Karamanlis hatte noch im letzten Amtsjahr protestierende Bauern mit Entschädigungen aus EU-Töpfen in Höhe von 500 Millionen Euro illegal subventioniert – die EU fordert diese Gelder jetzt zurück.
Jahrzehntelang haben Baumwollbauern die EU-Subventionen für ihr Überschussprodukt nicht dafür genutzt, Ertrag bringende Alternativen zu entwickeln. Im Gegenteil: Jeder Kleinbauer verschuldete sich bei der staatlichen Landwirtschaftsbank für den Erwerb von eigenen Traktoren und Erntemaschinen.
Bei den extrem kleinen Parzellen in Griechenland war das Ergebnis leicht vorhersehbar: Die überwältigende Mehrheit der Landwirte ist völlig verschuldet, mit den jährlich wiederkehrenden Bauernprotesten werden die Regierungen unter Druck gesetzt, über die Bank wieder einen Teil der Schulden zu erlassen.”
Auch der Rest des Artikels ist höchst lesenwert, wenn auch vermutlich reine Propaganda und außerdem ist der deutsche Bauer auch nicht besser. Der französische sowieso nicht, aber ich sah mal daß der niederländische Landwirt ohne Subventionen durchzukommen versucht. Echt so war der Bericht. Vielleicht wäre das dann der Grund wieso der niederländische Bauer besser durchkommt als der griechische. Alles eben auch eine Frage der Mentalität. Allein schon der Unterschied zwischen Niederländern und Franzosen.
Aber der griechische Bauer ist verführt von den Kredithaien, Der griechische Bauer an sich ist gut, zumindest der arme oder verschuldete griechische Bauer.
Das war SF. Und wer war dies?
Natürlich: Es kann nur irgendwelcher der zahlreichen Schreiberlinge sein, der sich mit der Panikmache wichtig machen will.
Nein!
Wie jetzt “Nein”. Sondern?
Ach Er. Ja, Er war es, der alte gute Adam Smith – Jahr 1776 ;-)
Und wer war das?
Na klaro! Marx.
Nein!
Wie jetzt “Nein”. Sondern?
Ach Er. Ja, Er war es, der alte gute Adam Smith – Jahr 1776 ;-)
Sehr nett, deine Zitatensammlung: Von Smith bis Spiegelfechter :-)
Da hätte ich dann gleich eine Frage. Du verfügst sicherlich über einen großen Fundus an Wirtschaftsbüchern. Welche Leute lohnt es sich denn zu lesen, um einen groben Gesamtüberblick über WiWi zu bekommen? Ich meine jetzt kein Lehrbuch, sondern sowas wie “Vom Wohlstand der Nationen”, “das Kapital” u.ä. Kannst du einfach mal quer Beet Vorschläge machen?
Anmerkung: Ich habe z.B. mal überlegt, ob ich mir die Neolibs antun soll, und bin dann zu dem Schluß gekommen, daß das wohl Verschwendung von Lebenszeit ist. Welche also sind dE die Bücher, aus denen man was über Wirtschaft lernen kann?
Hmmmm
Wenn du konkreter würdest … überlege dir
“Wenn du konkreter würdest … überlege dir” ???
Du hast doch bestimmt drei Bücher, die du auf die Insel nehmen würdest (wobei allein schlecht Wirtschaften ist). Welche sind diese? Raus mit der Sprache :-)
Nein, ich sage dir nur Autoren
Erkenntnistheorie:
Hume, Fleck, Kuhn, Bachelard, Quine,
Soziologie:
Hobbes, Spinoza, Locke, Rousseau, Dewey, Rawls, Gray, Rorty, Bourdieu, Macpherson, Gouldner, Hobsbawm, (Friedman Ökonom),
Ökonomie:
Smith, Keynes, Sismondi, List, Robinson (vorsicht Frau!!!!!!!!), Thurow
Ach jetzt!!!!!!!!!!
Jetz habe ich es wiklich!!!!!!!
Ein Buch als Ersatz für alle (naja jetzt übertreibe ich maßlos)
Und stelle dir vor, er ist ein deutscher Ökonom (naja, gut List ist es auch)
Gerhard Kroll
Von der Weltwirtschaftskrise zur Staatskonjunktur
Duncker & Humbolt, Berlin, 1958
Solltes du herausfinden, wo dieses Buch zu finden ist, melde mir
PS
Sollte dir also jemand sagen, keiner der deutschen Ökonomen wäre ein intellektueller Gigant, dann sollte man sofort Kroll schreien (gut, List auch)
Mei, Vielen Dank! Ich wollte drei, jetzt sind es doch über zwanzig. Aber das paßt schon. Jetzt werde ich mich mit Lektüre eindecken, statt im Internet rumzuhängen. So ein Filter ist mal RICHTIG wertvoll im Zeitalter der Überproduktion.
Zu Kroll: Ich werde es natürlich zunächst in der Bibliothek versuchen. Sollte ich es zu kaufen finden, kriegst du bescheid.
Ja, in der Bibliothek, das geht
Ich habe mir viele Stunden genommen, das Buch zu kopieren …
Aber ein richtiges Buch zu besitzen, das wäre für mich so etwa wie eine Reliquie … ich bin ein Atheist, aber auch ein Atheist muss an etwas glauben ;-) ;-) ;-) ;-) ;-)
(Ja, die Idioten, wie etwa Hayek und Röpke – Popper ganz zu schweigen -, die findet man überall, aber einen, der intellektuell sozusagen ein deutscher Einstein in der Ökonomie ist – gut, ich übertreibe wieder … … … )
Adam Smith war meine ich auch der Ansicht, daß durch “das persönliche freie Streben des Einzelnen” sich automatisch des maximale gesellschaftliche Gemeinwohl einstellt. Ich bitte um Nachsicht daß das jetzt wohl nicht wortgetreu ist. Aber da Smith sicher lernfähig wäre würde er das heute wohl skeptischer sehen.
Außerdem hat Adam Smith die angebliche “Dialektik der Aufklärung” nicht erlebt. (also auch Gulag, Kulturrevolution, Kambodscha usw). Könnte sein, das Adam Smith heute zurückhaltender formulieren und einsehen würde wie unendlich schwierig sein Ideal zu verwirklichen ist und wo die Tücken und Widersprüchen zwischen den einzelnen Zielen liegen.
Axel,
bin eben bei Adam Smith darüber gestolpert:
Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst.
Man könnte an Smith sein (zu) optimistisches Menschenbild kritisieren. Aber dieses “freie Streben” und auch die berühmte “Unsichtbare Hand” ist vor diesem Hintergrund zu sehen. Da hat Folkher Braun recht. Und in der Sache auch Systemfrager: Die in diesem Kontext gemachten Aussagen zur Marktwirtschaft wurden von interessierter Seite aus dem Zusammenhang gerissen und absichtlich missverstanden. Besonders schlimm finde ich, dass man dieses Zerrbild den VWL-Studenten und Schülern an Wirtschaftsschulen vorsetzt.
Ich habe auch schon ein etwas ungutes Gefühl gehabt. Ich will damit keineswegs sagen, das Adam Smith seine Aussage etwa nicht vollkommen redlich gemeint hat.
Die britischen Empiristen und Humanisten Hume und Locke sind ganz große Ideale für mich. Damit rein gefühlsmäßig auch Adam Smith den ich gefühlsmäßig bei Hume und Locke verorte,
Ich wollte folgendes sagen:
Die Gleichheit die Adam Smith meint ist sicher nicht die angebliche erreichbare Gleichheit die im Sozialismus bisher immer die Freiheit zerstörte. Aber der Begriff der Gleichheit ist schwierig (und heikel), das müßte man genau untersuchen! Ich glaube in der Tat, daß Viele mit Gleichheit eine Gleichheit “meinen”, die weder gegeben noch vewirklichbar ist. Dieser Gleichheitsbegriff ist dann gefährlich.
Und ich wollte einfach nur sagen, das die Äußerung von Adam Smith zu einer Zeit gemacht wurde als man noch nicht wissen konnte, wie schwer bzw, wie unmöglich es ist diese Ziele dauerhaft (selbst wenn man nur “humane Gleichheit” will) und dann auch noch global zu verwirklichen. Vor 40 Jahren waren wir in der BRD diesen Zielen schon mal erheblich näher.
Also vielleicht noch zu der Anspielung “Dialektik der Aufklärung”.
Adorno Horkheimer gelangten aus einem mir unerfindlichen Grund zu der Auffassung das die Aufklärung wohl irgendwie falsch angelegt war (vielleicht zu rational, ich weiß es jetzt nicht) so daß sie in die Massenmorde von Kommunismus und Nationalsozialismus umschlug.
Ich kann diese Position nicht nachvollziehen und fühle mich selbstverständlich weiter nur der Rationalität verpflichtet, wozu natürlich Werte kommen die formal nicht letztbegründbar sind. Adorno Horkheimer freilich glaubten sich im Besitz einer höheren Erkenntnis nämlich der kritischen Erkenntnis und lehnen daher z. B. eben auch wohl die rein rationale Methode für die Sozialwissenschaft als systemstabilisierend ab. Ich hingegen halte jedwedes solche Denken für totalitär!
@ Axel
Jawohl. Und auch das gilt:
“Aber der Begriff der Freiheit ist schwierig (und heikel), das müßte man genau untersuchen! Ich glaube in der Tat, daß Viele mit Freiheit eine Freiheit “meinen”, die weder gegeben noch vewirklichbar ist. Dieser Freiheitsbegriff ist dann gefährlich.”
Das ist ein totales bla-bla – was du ständig wiederholst. Du kennst offensichtlich Smith nicht – oder du hast ihn nicht verstanaden. (Wie sonst könnte man die Idiotien von Hayek und Popper toll finden)
Ja, du bist hier sehr nahe: Die Rationalität am Anfang der Moderne war eine maßlose Übertreibung. Obwohl, für die angelsächsischen Philosophen nicht so sehr, sondern für die deutschen Metaphysiker und Mystiker – die sekularisierten Theologen: beginnend mit Kant, … Hegel, Marx, Weber … Luhman
Diese Rationalität hat nicht verstanden, dass es mehrere richtige Logiken gibt und die Krone der Dummhiet war, Platon folgend, die Ratio mit Moral gleich zu setzen. Dies stinkt bis zum Himmel.
Aber was da Adorno verzapft ist ein ordentlicher Unsinn. Dies können nur Marxisten lesen und ihre falsche Gegner (wie zB du)
Was soll mir die m. E. über jeden Zweifel erhabene Äußerung von Adam Smith eigentlich bringen? Soll ich mich jetzt deshalb einer Bewegung anschließen die diese Begriffe auch auf den Lippen führt und immer im Gulag geendet hat?
Mir würde es zunächst reichen wenn man in dieser Gesellschaft jeden Menschen als Menschen behandelt dann könnte man weiter sehen. Was wäre denn wenn der Kapitalismus nun doch nicht genug umzuverteilen hätte. Denn Tunesien soll ja auch noch mitversorgt werden. Du setzt doch auf Mathematik. Wenn der Kapitalismus das alles könnte, dann wäre er aber enorm erfolgreich und dann sollten wir ihn auf keinen Fall abschaffen.
Wie die ganze Welt von Deutschland ohne Kapitalismus errettet werden kann ist mir auch in diesem Blog noch nicht klar geworden.
Ich habe keine große Lust mehr jetzt hier nochmals aus meiner Sicht auf die spezifischen Problematiken von Freiheit, Gerechtigkeit und Gleichheit einzugehen.
Wer will kann ja nachfragen und ansonsten kann er ja die Ideen von Feinden des Volkes und subversiven Elementen wie Popper, Hayek, Weber etc. selber nachlesen, Es gibt auch “Lehrbücher” zum Umfeld des kritischen Rationalismus (ich selbst stehe nicht auf Ismen) wo dies beschrieben und sicher kontrovers (ein Kennzeichen von Freiheit) diskutiert wird. Ich kenne keins könnte aber was verlinken. Aber bei Interesse kann ja jeder selbst suchen und nach seiner Facon selig werden.
Ich kann teilweise ähnliche Gedanken entwickeln, aber diese Klassiker haben es auch gemacht und teilweise besser formuliert.
Du verwechselst immer Marktwirtschaft und Kapitalismus
Du verwechselst immer Freiheit und Kapitalismus
Du verwechselst immer Demokratie und Kapitalismus
aus welchen Gründen auch immer
Moin.
Wobei “Wealth of Nations” im Grunde nur zu verstehen ist auf Basis von The Theory of Moral Sentiments”, das er 1759 veröffentlicht hat.
gruß fb
Stimmt.
Das wird von den Markt-Apologeten absichtsvoll unterschlagen.
Und ob
Warum wollen sie Wertfreiheit ?????
Ja, die Marktwirtschaft ist ein 100% Produkt der Ethik 0% Mathematik
Warum musste man dies umdrehen
Es waren Ganoven und Kriminelle, geistige Prostituierten am Werk
Zitat:
“Die Eurozone war ein einmaliges volkswirtschaftliches Experiment – sie war jedoch von Geburt an zum Scheitern verurteilt.”
Interessant. Das sage ich nämlich schon seit 2006 und zwar alleine auf der Grundlage der Leistungsbilanzüberschüsse und -defizite einzelner EU-Länder.
Man kann nämlich nicht unbegrenzt lange einen gemeinsam Markt mit einer einzigen Währung halten, in dem einzelnen defizitären Staaten mit autonomer Verwaltung aufgrund mangelnder Wettbewerbsfähigkeit nichts anderes übrig bleibt als sich immer weiter zu verschulden um zu konsumieren.
Aber ich habe mit dieser Einschätzung wenig Zustimmung gefunden. Wo kein Sachverstand sondern Ideologien vorherrschend und immense Profitmöglichkeiten für etliche Konzerne gegeben sind, ist kein Platz für solche Diskussionen.
Nun wird dieses Problem zunehmend dazu benutzt die wirtschaftspolitische Autonomie einzelner EU-Länder immer weiter einzuschränken. Das wird noch zu sehr vielen schweren Problemen führen. Was nämlich in der BRD als Länderfinanzausgleich passabel funktioniert, wird sich auf die EU-Ebene nur gegen immensen Widerstand der Bürger übertragen lassen.
@Systemfrager
Also ich zieh mir den Schuh nicht an, aber (ich denke) ich weiß was du meinst.
Ich hab Dein Adam Smith “Kronzeugen”-Zitat nicht so verstanden, das Du es als Aufforderung zur sozialistischen Revolution siehst, sondern als “Aufforderung” eines Humanisten zur Umsetzung eines “produktivesten (menschlichsten) Wirtschaftssystems”. Die Kryptizität der Begriffe hat seine Bedeutung. Ich habe menschlich eingeklammert weil ich das Gefühl habe, bei Dir ergibt sich die Menschlichkeit als Folge der korrekten Einrichtung des Wirtschaftssystems. Ich freilich wüßte nicht wie!
Aber wenn Du dieses System durch “richtige” “rationalste” “Grundlagenanalyse” nur korrekt (nicht korrigieren, das allein kanns nicht sein wenn man Deine Beiträge so liest) verbessern (verändern) willst, dann verstehe ich nicht Deine Aufgeregtheiten (das ist diplomatisch ausgedrückt) bezüglich Personen wie Popper, Weber usw.
Entlarve doch unaufgeregt deren vermeintliche Fehler. Von mir aus kannst Du auch deren vermeintliche Ideologisiertheit darstellen. Das darf zwar im Begründungszusammenhang der Kritik kein Maßstab sein, aber ist ansonsten unter Freiheit und Demokratie nicht verboten.
@ Systemfrager
Dein Vorwurf an Axel
verwechselt “verwechseln” mit “gleichsetzen”. Spannend wird es mMn, wenn man die Schnittmengen definiert.
Du siehst das jeweils als Gegensatz. Ich sehe, wie Axel, auch gewisse positive Zusammenhänge. Deutlich wird der Gegensatz mMn erst, wenn aus dem Kapitalismus der Finanz-Kapitalismus wird.
P.S. Ich weiß inzwischen, welche Leute Du für Idioten, Verbrecher, Ganoven usw. hältst, Du musst das nicht immer wiederholen ;-).
Das mit dem Wiederholen würde ich genauso sehen
Kannst du mir aber ein Beispiel geben, wo die rrr-Eliten und die sich bei ihnen geistig prostituierten “Wissenschaftler” und “Experten” nicht ununterbrochen wiederholen, alles was sie dem “Klassenfeind” vorwerfen, beginnend mit den Stalinschen Säuberungen … usw
Das kann doch aber nicht unser Maßstab sein!
Eine Dialektik der Aufklärung sehe ich allerdings schon. Leider ist der Begriff von den Frankfurter Schwurblern besetzt.
Deine Replik mit dem Freiheitsbegriff ist gelungen, wüsste aber gern, ob Du auch Schnittmengen siehst.
Nun hast du wieder die Gelegenheit verpaßt, eine inhaltliche Kritik an den Verfemten zu liefern.
Ich konnte doch auch nicht daran vorbeisehen das alles was ich an Demokratie und Freiheit wollte im realen Sozialismus nicht existierte. Ein Land das seine Leute einsperrt sollte zum Sprung ins Reich der Freiheit angesetzt haben (Rohrmoser)? Ja wer wie Solschenyzin auf den Gulag “hinwies” blieb nur deshalb “verschont”, weil er zu prominent war.
Wieso war das so, wenn doch der Sozialimus ……
Die Stalinschen Säuberungen könnten ja ein “Betriebsunfall” sein.
Aber das glaubte ich schon lange nicht mehr.
Also war ich am überlegen.
Und in der Tat es gibt eben Leute die die Idee des Kommunismus nicht nur mit Hinweis auf Stalinsche Säuberungen madig machen (dann würde man ja nicht über das Niveau eines Teils der Linkspartei hinauskommen), sondern die versuchen tiefere Ursachen aufzuzeigen.
Und wenn ein Erklärungsversuch gegeben wird wie: das der Versuch Gleicheit zu schaffen selbst bei besten Absichten die Freiheit gefährdet, dann denke ich doch nach.
Mit Sicherheit kann man das diskutieren und in dem “Lehrbuch” das ich über Google-Books einsehen konnte wird das debattiert, es bricht nur ab, weil man da nur Teile einsehen kann. Aber über sowas diskutieren sowieso nur die prostituierten Wissenschaftler. Für die mit dem richtigen Erkenntnisorgan (dem richtigen Klassenbewußtsein) Ausgestatteten gibts da nichts zu diskutieren. Der Gulag läßt grüßen!
Ansonsten inhaltlich: Über “welche” Gleichheit wird hier geredet? Gibt es im sog. “demokratischen Sozialismus” eine andere, Gulag-resistente Gleichheit?. Hayek würde da in der Tat wohl skeptisch sein. Und dann sehe ich mir an warum. Vielleicht läßt sich das nicht auflösen.
Ich habe gerade mal nach Büchern von Hayek gegooglet. Und mir nur mal die Inhaltsverzeichnisse angesehen.
Alles was Hayek geschrieben hat mag ja falsch sein. Die Grenznutzentheorie habe ich gerade überhaupt nicht verstanden, aber das ist sicher auch völlig unzureichend da erklärt. Ich würde spontan eine völlig andere Theorie für den Marktpreis eines Ipad beim Verkaufsstart geben. Wahrscheinlich würde meine Erklärung aber unendlich viele Schwächen haben. Vielleicht Handelt der Grenznutzen sogar von ganz was anderem. Ich verstehe auch in der 3. Quelle noch immer nichts.
Aber mir fiel spontan was anderes ein.
Ich frage mich wie jemand es fertig bringt, einen solchen Aufwand zu treiben um sich zu prostituieren, Das hätte er doch vielleicht einfacher haben können. Irgendwann hätte er sich doch wenigstens ausruhen können. Oder hat er selbst mit 80 Jahren noch weiter gemacht, um seine lebenslange Prostitution zu verschleiern?
also Axel,
die Grenznutzentheorie kommt nicht von Hayek, und ist sozusagen physiologisch begründet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gossensches_Gesetz
http://de.wikipedia.org/wiki/Weber-Fechner-Gesetz
Was das ipad betrifft: ganz einfach: Hält sich im Anfangsbereich der Grenznutzenfunktion auf.
Der maximalen Differenz.
Verschwindet dann sozusagen in der kleiner werdenden Differenz.
Wahrnehmung IST synomym zu Differenz.
NULL-Differenz (über physiologisch wirksame Zeit)= physiologisch äquivalent zu Halluzination.
-> Weissraum (whitespace)
Von unserer Ausstattung her sind wir reine Differenzwesen.
Können uns aber dessen bewusst werden.
Die Grenznutzen-Theorie ist eine scheinwissenschaftlich aufgeblasene Banalität: Das erste Glas Bier stiftet einen großen, das zweite schon einen kleineren Nutzen usw. Mehr ist nicht dahinter, auch wenn die “Ökonomen” da mit Kurven und Differentialgleichungen hantieren.
@ Groo
Ja, aber Hayek verwandte die Grenznutzentheorie oder so, finde ich jetzt schon nicht mehr.
Ach ich glaube (hoffentlich kein verfrühter Schnellschuß) jetzt verstehe ich das.
Also der Grenznutzen ist dann der Preis wenn das Produkt ausläuft. (Vielleicht hat es aber gar nichts mit Preis zu tun). Das hielt ich für ziemlich Banane. Ich dachte was nutzt es, es erklärt doch nicht den aktuellen Preis des Ipad. Und als ich Preis (Wert) las war ich auf den Ausgabepreis des Ipad konzentriert. Müssen wir aber nicht weiter klären interessiert mich eigentlich nicht.
Das Wahrnehmung Differenz ist dachte ich mal folgendermaßen: Zwar wissen wir nicht was in der Welt ist, aber wir wissen des es Verschiedenes in der Welt gibt. Ob das nun was nutzt (insbesondere ob die Welt real ist oder dergleichen) weiß ich aber bis heute nicht weiter.
Aber es zeigt das es echtes Wissen gibt,allerdings nicht sonderlich relevantes. Aber mehr als Sokrates dachte.
@Axel
Richtig.
Der Preis/Wert tendiert dann gegen Null.
Im materialen wirtschaften geht das bekanntlich soweit, dass der Grenznutzen sogar UNTER Null geht!
CD-Laufwerk = EntsorgungsKOSTEN.
Insofern ist das physiologische Modell, wo das ‘Produkt’ als Objekt aus der Wahrnehmung verschwindet, einfach weil es vollkommen uninteressant ist, irreführend!
Es verursacht Kosten!
Da ist das, was ich meinte mit ‘bewusst werden’.
Dass der Grenznutzen NEGATIV sein könnte, im Sinn von Enstorgung, ist im ökonomischen Denken von >20jahren vollkommen unbekannt!
input-Externalitäten (Ressourcen)
output-Externailitäten (Abfall)
in Summe: Eine Ökonomie, die diese Externalitäten als unendlich betrachtet,
ist das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben ist.
Das betrifft alles vor 1970!
Und da war es nur embryonal!
Insofern nervt mich das, die ‘Klassiker’ als mehr als Partikel zu sehen.
Jevons Paradox etc mag ja ganz nett sein, und man kann sich streiten ob das (ohne constraints) sogar eine anthropologische Konstante wäre.
Daraus erkennen wir, dass vieles, was wir auf die Schnelle als anthropologische Konstante akzeptieren, aufs Zweite eine enorme Herausforderung ist.
(Vielleicht ist der Herrgott ein Witzbold?)
Durch Anwendung von REFLEXION erkennen wir, dass nicht sein darf, was nicht sein KANN.
Auch wenn wir evolutionsbiologisch oder sonstwie darauf adaptiert sind!
Wenn wir das nicht erkennen oder akzeptieren, krepieren wir.
Das ist die dürre Logik!
Deswegen lehne ich alle geschlossenen ‘Theorien’ oder Epistemiologien prä 1970 ab.
Der erste ‘Vernünftige’ war Ernst Schumacher : ‘Small ist beautiful’.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Friedrich_Schumacher.
Das stimmt so nicht ganz. Schon als die ersten Eisenbahnen fuhren (also 140 Jahre früher) hat man sich schon darüber Gedanken gemacht: Wer zahlt die Kosten, wenn ein Funken der Dampflok Weizenfelder in Brand steckt? Diese “externen Effekte” sind ja im Preis der Fahrkarte nicht enthalten.
Allerdings wurde dieser Gedanke dann wieder verdrängt. Das Elend der Wirtschafts-”Wissenschaft” beginnt also viel früher.
Dazu nur ein alter Witz: Was macht ein VWL-Prof. auf Expedition, wenn er zwar eine Konservenbüchse, aber keinen Büchsenöffner hat? Ganz einfach: Er abstrahiert von der Dose, und schon hat er den Inhalt.
Mal ganz allgemein: Wie soll der Mensch alle Folgen seines Handelns übersehen extrapolieren und berücksichtigen. Dagegen kann man sagen: Es wird sich schon was ergeben. Ich weiß nicht ob heute die Nach-Öl Gesellschaft bereits auf den Reißbrett entworfen ist.
Aber es ergeben sich ja immer Alternativen. Keine Ahnung wann und ob die Kernfusion nutzbar ist oder ob man voll auf nachwachsende Rohstoffe umstellen kann. Wenn die Rohstoffe auf der Erde alle sind, vielleicht steht dann schon der Abbau auf dem Mond oder in der Galaxis, Vielleicht wandern viele in die Galaxis aus.
Für all das benötigt die Gesellschaft jedenfalls zu jeder Zeit ihre besten und erfinderischsten Köpfe und die müssen ein Umfeld haben im dem sie erfinden können.
Ob aller Erfindergeist allerdings ausreichen wird? Unsere Existenz ist für das Weltall ein Nichts und es ist gegen unsere Bedürfnisse kalt und interesselos.
Vor Jahren wurde mal in einem Experiment aufgezeigt, wie schwer für den Menschen vernetztes Denken ist. Wie schwer er es also grundsätzlich hat, die unbeabsichtigten Folgen seines Handelns vorherzusehen.
In “Bild der Wissenschaft” erschien ein Artikel:
“Wie Menschen eine Welt verbessern wollten und sie dabei zerstörten.”
Das war eine ganz kleine Modellwelt. Alle hatten die besten Absichten aber die Wirtschaftsmodelle die sie für diese kleine Welt aufstellten hatten meist oder immer Nebenfolgen die zur Zerstörung der Modellwelt führten.
In diesem Sinne verstehe ich auch Hayek, wenn er sagt das eine Gesamtwirtschaft nicht planbar ist. Wenn schon für kleine Modellwelten der Plan eines Steuerers in die Binsen geht, wie sollen dann Planer das Gesamte einer Volkswirtschaft im Griff behalten? Nein in einer solchen Gesellschaft darbt die Wirtschaft und die Freiheit ist erledigt. Alle Sozialisten wären gut beraten, Hayek dahingehend in ihren Plan für ihren spezifisch aufzubauenden Sozialismus einzubeziehen.
@Axel: Zwei völlig gleiche Punkte. Dazwischen liegt Raum ;-)
Das ist schon der Übergang zur Makrowelt.
In Spektrum der Wissenschaft war mal ein Artikel, der meine ich die Welt als “abstrakten Phasenraum für real zu halten” vorschlug (Entweder 8 oder 9/09). Irgendwie so. Ich hab das im Moment nicht gewärtig aber der Artikel gefiel mit sehr gut.