Von bösen Banken und Finanzjongleuren
geschrieben am 04. Februar 2009 von Spiegelfechter
Die deutsche Politik rettet die Banken mit viel Geld und wenig Verstand
Wer noch vor wenigen Monaten in Wirtschaftskreisen das Wort “Verstaatlichung? in den Mund nahm, wurde angeschaut wie ein Metzger auf einem Veganertreffen. Heute können sich selbst so eingefleischte Marktfundamentalisten wie Hans-Werner Sinn eine “Verstaatlichung? von Teilen des Bankensektors vorstellen. Welch seltsame Zeit, und sie hat gerade erst angefangen. Hereinspaziert, Manege frei, der Finanzkrisen-Zirkus öffnet seine Tore. Zirkusdirektor Steinbrück schwingt die Verstaatlichungspeitsche und präsentiert ihnen Finanzjongleure, wie sie sie noch nie zuvor gesehen haben. Joe Ackermann, der große Zampano der Finanzmagie, lässt vor ihren Augen Milliarden und Abermilliarden in einer “Bad Bank? verschwinden. Und auch sie, lieber Steuerzahler, dürfen selbst bei den zirzenischen Narreteien mitspielen ? als Dummer August.
Wieviel ist eine Bank eigentlich wert? Weniger als Mickey Mouse
Die vier ehemals großen Geschäftsbanken Deutschlands sind heute an der Börse zusammen rund 16 Mrd. Euro wert ? rund ein Drittel des amerikanischen Medienkonzerns Walt Disney. Dafür haben alleine die Deutsche Bank und die Commerzbank über 3 Billionen Euro Aktiva in ihrer Bilanz, was ungefähr dem deutschen Bruttoinlandsprodukt entspricht. Jeder Euro in der Bilanz der Deutschen Bank ist mit weniger als 2 Cent Eigenkapital hinterlegt – wieviel ist eine solche Bank überhaupt wert? Das Handelsblatt kennt die Antwort: “Auch wenn es keiner gerne hört: Ohne den Staat, ohne den Bürger, sind die Banken zumindest nach heutiger Rechnungslegung pleite.? Die Deutsche Bank weist in ihrem letzten Quartalsbericht Aktiva in Höhe von 2.061 Mrd. Euro aus ? davon sind alleine 727 Mrd. Euro Derivate. “Vermögenswerte? in Höhe von 92 Mrd. Euro bewertet die Deutsche Bank selbst als sogenannte Level3 Assets ? für sie gibt es keinen Markt, und daher ist die Wertbemessung für diese Papiere ein reines Produkt der Phantasie der Deutschen Banker. Der “Wert? dieser Schrottpapiere, für die es keinen Käufer gibt, übersteigt also die Marktkapitalisierung der Deutschen Bank um ein sechsfaches. Wenn nicht das Wunder geschieht, dass die Deutsche Bank keine größeren Abschreibungen bei ihren Aktiva vornehmen muss, ist sie de facto pleite. Nein, selbst wenn man wollte, könnte man die Aktionäre der Deutschen Bank gar nicht enteignen. Man kann nämlich nur etwas enteignen, was auch einen Wert hat. Die Deutsche Bank steht allerdings im Vergleich zu anderen Großbanken sogar noch gut da.
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Die Banken sind pleite, aber der Cremé de la Cremé der Hochfinanz gehört Deutschland:
Deutsche Bank
Morgan Stanley
Dresdner Bank
Merrill Lynch
UBS
…um nur ein Paar zu nennen, die jährlich von uns Milliarden erhalten. Es wäre ja schön, wenn es nur die laufenden Steurgelder wären, aber leider sind das die Steuergelder bis auf alle Ewigkeit (könnte jemand ja mal genauer ausrechnen, aber ich zweifle daran, dass er eine fassbare Zahl produzieren wird). Die Rechte auf unsere Steuereinnahmen der Zukunft durch die Banken werden dadurch gesichert, dass der Staat wiederum neue Schulden aufnehmen muss, um die Zinsen abzubezahlen (die Hochfinanz spielt mit Staaten, wie ein Drogendealer mit seinem Junkie). Es gibt keine sozial verträgliche Lösung dieses Problems, nur radikalen Systemwechsel. Die Geschäfte der “BRD Finanzagentur GmbH” werden wie Staatsgeheimnisse geführt. Kein Wunder, wäre ja auch zu peinlich, wenn man zeigt, wie beliebt der Staat als Schuldner ist. Die ganzen Debatten um die Staatsverschuldung und dass wir einen ausgeglichenen Haushalt brauchen, um die Schulden zurückzuzahlen regen mich auf, weil sie letztendlich ein utopisches Ziel verfolgen.
Mir war gar nicht klar, daß die HRE ursprünglich Teil der HypoVereinsbank war. Das wirft noch ein völlig neues Licht auf die staatlichen Hilfen, interessant.
Ansonsten ist das ein scharf pointierter Artikel, dem ich nur zustimmen kann.
Tja, sieht mal wieder bitter aus für des Michels Kindeskinder.
Leider bemühen sich die Geldsack-Medien mit aller Kraft, diese Bad-Bank-Verarsche als tina-hymne in die Charts zu bringen. Und ein weiteres leider muß man den guten Erfolgsaussichten für diese Verballhornung aller kleinen Leute in der westlichen sogenannten Wertegemeinschaft widmen.
Immerhin wird nun klar, für welche Werte diese Gemeinschaft steht. Menschenrechte, Weltfrieden und die ganzen tollen Geschichten sind es jedenfalls nicht – sondern nur ewiges Abzahlen der Zockerei Weniger. Super, wie sich Volksvertreter so offen auf die Seite des Feindes stellen können.
Würde man das in einem Film unterbringen, gälte der als unrealistisch.
Wer sich wirklich genauer informieren möchte, der lese den weblog nachdenkseiten.de.
Mir ist regelrecht schlecht geworden, als mir einige der Vorgänge klar wurden.
Die Hauptaktionäre (ca. 70%) der Hypo Real Estate sitzen auf den Kaiman-Inseln und auf den Bermudas, also in sogenannten Steueroasen!
Schon 2003 suchten Finanzwelt und Politik nach der Möglichkeit einer Bad-Bank. So wie es aussieht, ist die Hypo Real Estate zur Bad-Bank, d.h. die Bank, die nur noch mit Hilfe des Steuerbürgers gehalten werden kann. Was im Endeffekt bedeutet, daß die Gewinne weiter privatisiert und die Verluste sozialisiert werden. Und die aktuelle Politik, d.h. Frau Merkel, Herr Steinmeyer und Herr Steinbrück spielen hier die Hauptrolle. Sie sind diejenigen, die den deutschen Staat in verbrecherischer Weise verkaufen.
@Michael
Die HRE war bei ihrer Gründung die Bad Bank der HypoVereinsbank. Hier wurde alles entsorgt, was schon damals nichts mehr wert war. Der Rest war Marketing. Was mich nur wundert ist, dass es solange keiner bemerkt haben soll.
Übrigens hatte wohl auch die IKB für die Deutsche Bank Bad Bank Funktion übernommen.
Nehmen wir an der Staat verstaatlicht jetzt die Banken.
Dann muß er die schlechten Papiere übernehmen.
Wer sind die Gläubiger , die den Banken Geld zum Kauf der Papiere geliehen haben?
Und wieviel kostet dies den Steuerzahler jährlich?
Neoliberalismus und Verstaatlichungsprogramme sind die zwei Seiten der gleichen Medialle, der kapitalistischen Produktion.
Ein gutes historisches Vergleichsbeispiel, wie schon in den 30 Jahren in Deutschland mit ähnlichen politischen Methoden und mit welchem Ziel und Ergebnis gearbeitet wurde:
http://www.jungewelt.de/2009/01-17/015.php
Ich seh keine Möglichkeit, eine Bankenrettung ohne Verstaatlichung zu legitimieren.
Gleichzeitig Schmalhans als Küchenmeister für Sozialausgaben UND massive Ausgaben für Aktionäre von Banken zerstört die moralischen Grundlagen der Marktwirtschaft.
Es sollte eher die Frage in den Mittelpunkt gestellt werden, WIE die Profiteure des zusammengebrochenen Systems zur Verantwortungen gezogen werden können oder wie die Einkünfte dieser Gruppen in Zukunft wirksam begrenzt werden können. Ein pragmatisches WIE. Und zwar ohne Systemwechsel nach eh nicht mehrheitsfähiger Sozialistenart.
@Lemmy
Desto mehr wir darüber nachdenken desto weniger werden wir um eine Lösung des “Open Source” herumkommen.
Die Schuldigen suchen kannste später wenn es vorbei ist.
Momentan ist eher “Kreativität” als wie “Kritik” gefragt.
@Shitop
Ich verfolge die momentane wirtschaftliche Entwicklung ziemlich intensiv und mittels diverser Quellen (wobei ich auf dem Gebiet kein Fachmann bin) – nur lese ich beim Spiegelfechter erstmals über die Rolle der HRE als “Bad Bank” der HypoVereinsbank (wobei mir das jetzt natürlich völlig klar und offensichtlich erscheint).
Ich finde es schon erstaunlich, daß – selbst in den “linken” Medien – darüber bislang wenig bis nichts zu finden war.
@Michael
Der Wahlkampf kommt doch erst noch! Wozu die Bühne zertrümmern auf der sich
gute, herauszögernde Konzepte darstellen lassen die dem Volk gefallen?
Stichwort: Enteignung, Gehaltskürzungen, Strafverfahren etc. Kommt Alles.
Frau Roth wird schon an entsprechenden Reden werkeln um ihre absolut hirnrissigen Opositionsgedanken dem Wähler einzuhämmern: YES WE CAN BÖSE BÄNKER ALLES NEHMEN!
@Spiegelfechter
Die Frage der Haftungsabsicherung bei der HRE ist im Rückblick klar. 5 Jahre und ein solch scharfer Schnitt direkt in die Arme der staatlichen Krisenausdehnung ist jedoch beachtlich und. Das ist schon ein gefundenes Fressen für die Medien, wenn sie denn darüber berichten dürften!
Aktuell erleben wir die größten Spannungen durch die Refinanzierungsprozesse. Die Anleihen der Vorkrisenzeit werden fällig und die Kunst an frisches Kapital zu kommen ist gänzlich verlernt. So wird der Staat bis zur Belastbarkeitsgrenze des Volkes einschreiten und NICHTS retten; ALLES hinauszögern. Wie gesagt wird dem Volk die ganze Palette der Beruhigungspillen vorgeworfen: Vom Enteignen bis zur Begrenzung der Gehälter. Wirklich wird es jedoch die Gläubiger treffen; ein solches Gegenübertreten ist nur mit staatlichem Mantel möglich. Die Abwertungen der Fair Values und Mißachtungen der Fälligkeitstermine werden rasende Bilanzverkürzungen hervorrufen. In Letzterem kennt sich die Deutsche Bank ja bereits hervorragend aus.
Alles in Allem fehlt es an willigen Neuschuldnern. Egal ob Merkels DAVO-Gedanken über eine soziale Marktwirtschaft oder Obamas BAD BANK. Dies sind lediglich Verformungen im System, wodurch das System sich selbst jedoch weiter zusammenzieht. Und hier wird es bei den aktuellen Diskussionen um MARX, Keynes und Debitisten immer interessanter.
Alle Wirtschafts/Geldmodelle am Boden?! Nein, denn die mächtigste Industrie zur Erweckung einer neuen Schuldnergeneration hat die Bühne erst für ihre Proben betreten.
@ 4. gerhardq
Um dir eine noch viel entscheidenere Steueroase zu nennen: City of London
Bei dem aktuellen Geldsystem darf sich der Insasse nicht wundern wenn die
Finanziers der Bankhäuser versuchen ihre Zins- und Spekulationsgewinne
aus den manipulierten Märkten heraus steuerfrei in private Anlageformen
abzuführen. Das passiert nicht erst seit gestern, sondern bereits seit
tausenden von Jahren, Geldsystem für Geldsystem. Es wäre haarsträubend
wenn die Nutznießer eines Systems das Fliegen verlernt hätten und ihre
Säulen selber zersägen.
@Ashitaka (wieso hast Du eigentlich kein Blog? – würde ich gerne lesen)
Das fürchte ich ja auch (Stichwort: staatliche Schulden => die Notenpresse läuft munter an) – die Informationen zu den Verstrickungen um die HRE legen da bloß noch ein weiteres Brikett ins Feuer.
@ Michael
Über den Status der HRE/Depfa als Endlager für den Klärschlamm der HypoVereinsbank wird schon länger gesprochen, auch öffentlich. Als Beispiel sei hier mal dieser Artikel beim ZDF genannt, veröffentlicht im vergangenen Oktober:
Auch im Anschluss an die fehlgeschlagene Einführung einer Bad Bank für Dresdner, Commerz und HV anno 2003 wurde die Abspaltung der HRE von der HV schon hier und dort als Bad Bank bezeichnet.
@radx
Frontal21? Das hatte ich, ehrlich gesagt, bislang nicht recht als seriöse Quelle auf dem Radar…
Auf meiner Karte wird Frontal21 ebenfalls als unseriös geführt, aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn, nicht wahr? ;)
heute in der politkvorlesung haben wir durchgerechnet:
Mit dem Geld, welches für die Rettung von HRE ausgegeben wurde (bis jetzt) könnten alle
Studenten in Deutschland für 100 JAHRE von Studiengebühren befreit sein. :(
> aber auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn, nicht wahr?
Dieser Logik zufolge müßte ich allmorgendlich BILD lesen – schließlich enthalten deren Generalisierungen ja auch zwangsläufig ein Körnchen Wahrheit.
Ich bleibe dabei: eine Berichterstattung zu dem Thema hat nicht stattgefunden – und das hat (und jetzt spekuliere ich) wahrscheinlich systematische Gründe.
@Ashitaka:
> Das ist schon ein gefundenes Fressen für die Medien, wenn sie denn darüber berichten dürften!
Mich verfolgt der Konjuktiv in diesem Satz.
@ Michael
Mal etwas was nichts mit dem Artikel direkt zu tun hat, deine Frage nach einem Blog aber beantwortet und sicherlich 90% der Interessierten am aktuellen Geschehen aus dem Herzen spricht:
Einen Kommentar abzugeben ist das Eine, einen Blog zu gestalten das Andere. Dank Jens Berger das er seine Gedanken beisammenhält. Für einen Blog fehlt es mir an einem gespanntem Seil, das dem Lesern eine Möglichkeit gibt sich festzuhalten, und an einem zeitbringenden Job. Zu Wirr sind die Gedanken die sich durch die niederprasselnden Theorien ergeben, zu schnell wandelt sich dieses unvollkommende Affentheater um Banken, die sich frei bewerten bis der Arzt kommt, und Milliardenbailouts aus der untersten Schublade der selbsternannten Ökonomen und surrealen Politikmanesche. Jeglicher Sinn für den Sandkorn Mensch ist beim Anblick dieses Sandhaufens abhanden gekommen. Es gilt den Haufen in seiner Form so lange wie möglich zu halten. Eine Garantie hier, eine BadBank ft. soziale Marktwirtschaft da; fertig ist der Cocktail ewig andauernder Ausbeutung des von Links-Rechts-Papst-Israel-Osama-Obama-Merkel-Verpeilten Sandkorns. Alles wird geschmückt um dieses Jahr auf die große Party der willschen Talkgesellschaft zu gehen und
einem schwulen Simpson oder einem roten Waffenlobbyisten seine Stimme zu geben.
Kann sich der beschwipste Wähelr nicht entscheiden, so wird ihm geraten den Hofnarren zu Linken oder den künstlich am Leben erhaltenden Braunen zu wählen. Eines verrät man dem taxisuchenden Partygast nicht: Nach der Party ist vor der Party, denn kann niemand sein Eigentum beleihen, einen Erwartungswert greifen, so versiegt der benötigte Kredit in denb Reihen des Bankenmikado. Wo kein neuer Schuldner, da keine Fortführung des Wahnsinns, was nach Lesen des folgenden, oft zitierten Satzes auch fröhlich stimmen kann.
Das Ende der Kreditexzesse, Gelderschaffung ohne Wertschöpfung, Spekulation statt Produktion, zukünftiger Rohstoff- und Energiemangel (Peak Oil-Gas-Uranium) und ein dramatischer Klimawandel als deutliche Warnungen vor einem “Weiter so”! ?Jeder der glaubt, dass exponentielles Wachstum in einer endlichen Welt für immer weitergehen kann, ist entweder verrückt oder ein Wirtschaftswissenschaftler.? Kenneth Boulding
Bei aller Schuldzuweisung ist ja persönlich den wenigsten daran gelegen, dass jetzt alles zusammenbricht, was wohl mit einer Insolvenz der größten Banken passieren würde. Die Realwirtschaft ist schon längst betroffen und die Abwärtsspirale, die in Gang gekommen ist, würde sich mit einer Pleite dieser Banken bis ins bodenlose beschleunigen. Das eigentliche Problem wird in einem Film klar, den ich hier nicht posten darf, aber die Lösung scheint daraus auch recht simpel.
Die Notenbanken, vor allem die FED, hat das viele Geld, was jetzt verbrannt ist, ja erst in die Welt gebucht, weil sie diese faulen Kredite indirekt finanziert haben. An dieses frische Geld, was nie jemand vorher besessen hat, hat man nur so lange geglaubt, so lange die Werte dahinter wie US-Immobilien so absurd überbewertet waren. Umgekehrt muss diese Geldpolitik halt auch funktionieren. Die Notenbanken müssten als Bad Bank agieren und diese Papiere in “echtes” Geld zu einem gewissen Anteil umbuchen. Wo ist das Problem?
So billig sollten die Banken natürlich nicht davon kommen. Enorme Summen Manager-Boni sind real in den Markt gekommen und sollten als Schadenersatz zurückfließen, alleine um nicht inflationär zu wirken. Das Geld wurde halt selten erwirtschaftet, sondern ersponnen. Die betroffenen Banken werden zwangsverstaatlicht, am besten alle. Die Geldmenge in die Hand der Banken zu legen ist nunmal das eigentliche Verbrechen.
Mag vielleicht absurd klingen, aber diese Krise ist ja völlig absurd, vor allem weil der Staat die Geldmenge den Banken anvertraut hat, die daraus ein Pyramidensystem entwickelt haben, um schnell (persönlich) reich zu werden, auch wenn die Bank dabei drauf geht. Die Krise war für die Gewinnler so absehbar wie das Amen in der Kirche, aber der Gewinn beinah harmlos im Vergleich zum Schaden. Das Geld im Finanzkasino war halt auch nur zu einem Bruchteil einlagengesichert, sondern indirekt schlicht Buchgeld der Notenbanken und da sollte diese toxischen Derivate auch hin. Wie soll Geld zurückbezahlt werden, was realwirtschaftlich nie existierte?
Viel absurder wäre jedenfalls eine Wirtschaftsdepression bei höchster Produktivität und unglaublicher Überschussproduktion und noch dümmer wäre, wenn Arbeitnehmer für diese Fehler im System zahlen sollen bzw. weniger konsumieren, obwohl mehr produziert werden könnte. Man könnte fast glauben, die Krise ist eine Idee von Ökos. Ressourcen werden jedenfalls jetzt eher geschont.
Abgesehen von den Vorteilen aus dem ökologischen Gesichtspunkt gesehen , ist die Finanzkrise auch aus einem anderen Blickwinkel betrachtet eine “fruchtbare” Sache.
Zu dumm konsumiert müssen wir uns wohl die Frage stellen, was nun was tun?
Wann haben wir denn sonst mal im Leben die Chance, die Gesellschaft zu betrachten, und zuzusehen wie sie anfängt gewisse Strukturen in Frage zu stellen?
Das passiert selten.
Darum auch viele Neue Möglichkeiten die sich ergeben um aus alten Fehlern zu lernen und auch als Gesellschaft aus dem gelernten heraus fruchtbarer und menschlicher zu werden.
@ momen
Wie komisch, das man in der Politikwissenschaft immer noch als Rechenbeispiel sich selbst und die “Benachteiligung” der eigenen Gruppe im Auge hat.
Ich halte dein angeführtes Rechenbeispiel für exemplarisch.
Ich muss nicht die Zahlen und die Prozente und die Statistik herauslesen aus deinem Rechenbeispiel, sondern viel mehr die “favourisierte” Rechnung.
Den die Rechnung ging, wie konnte es auch anders sein, von dem “politischen” Studenten, über den “politischen” Studenten.
Vielmehr solltet ihr euch die Frage stellen, warum rechnen wir immer für uns?
Die Politik versagt doch als Machtinstrument.
Offensichtlich geht es nur um Macht, und die spätere Manipulation des Wählers , um an der Macht bleiben zu können.
Die Grundwerte der Politik dürfen nicht Macht sein, schon gar nicht wenn sich die lieben Politiker , um des Macht willens verkaufen.
Die lieben Politiker müssen was anderes als Unterrichtsfach bekommen als wie Machterhaltung und Finanzierung.
Gewählt werden sie eigentlich um die Rechte der Menschen zu vertreten, darum sollten sie auch viel mehr studieren über Menschenrechte als wie über die “Finanzierung”.
Im Spiegel dieser Woche gibt es eine sehr gute, ausführliche Darstellung der HRE-Geschichte. Dass die HRE mal Bad Bank der HVB war, ist belanglos. Wichtig ist, dass sie heute für ihre guten Aktiva – die Pfandbriefe – keine Refinanzierung erhält. (Das ist also eine sekundäre Erscheinung der in schlechten Krediten gründenden Finanzkrise.)
Refinanzierung kurzfristig zu besorgen, war das Modell von Ex-Depfa-Chef Bruckermann. Der HRE-Vorsitzende Funke ist da mehr oder weniger aus Geltungssucht drauf reingefallen. Die Depfa war in dem Moment, wo Funke sie kaufte (2007!), schon im Wanken. Bruckermann war heilfroh, dass Funke zugriff.
Dann wurden die Dinge noch schlimmer: Durch die Einverleibung in die HRE verschlechterte sich die Eigen- bzw. Kernkapitalquote der Pfandbriefsparte drastisch. Die Manager der Depfa hauten ab. Die BaFin wollte einschreiten. Aber das Finanzministerium sagte zunächst ‘nein’, weil es der Ansicht war, dass die Aufsicht für eine Holding wie die HRE nicht zuständig sei. Dann geriet die HRE Anfang 2008 – schon relativ früh – in den Strudel der Finanzkrise. Auch der neue Investor Flowers brachte keine Wende – und stand als jemand da, der sich kräftig verkalkuliert hat.
Für BaFin und Bundesbank war klar, dass man die HRE nicht einach untergehen lassen könnte. Nicht infolge irgendwelcher Verschwörungen, sondern wegen der Konsequenzen für das Finanzsystem, die das nach sich ziehen würde. Funke hat den Ernst der Lage aber nicht realisieren wollen, sondern mitten im Rettungs-Tohuwabohu auch noch die Stabilität der Bank gepriesen. Gleichzeitig waren seine Auskünfte über den Finanzierungsbedarf irrlichternd. – Die Schuldigen an dem Desaster sind wohl in erster Linie Bruckermann und Funke.
@21
Über Politik wird in diesem Block eigentlich genug geschrieben und die Kritik über die politische Rhetorik im Dienste des Machterhaltes an Stelle der Wahrheit ist mindestens so alt wie Platon, jedenfalls deutlich älter als der Kapitalismus. Den Bezug zur Finanzkrise kann ich jetzt aber nicht konkret erkennen. Jedenfalls regiert das Finanzsystem eher über die Politik als umgekehrt.
@22
“Jedenfalls regiert das Finanzsystem eher über die Politik als umgekehrt.”
Genau um das geht es ja, solange an den politischen Unis die gleichen “Ziele” forciert werden wie bis jetzt werden die Politker, und somit auch der Staat und wir als Bürger dem Finanzwesen treu bleiben müssen und uns dirigieren lassen.
Jedoch sollte es demokratisch gesichert sein das die “Politik” und somit die “Machthabenden” Stellvertreter des Volkes sich nicht vom Geld “befehligen” lassen.
Jegliche Art von “Befehlen” die sich ausserhalb des demokratischen Systems befinden, mutieren zur Dikatur.
Und solange wir zulassen das sich irgendeine Form von “Machteinfluss” oberhalb des gewählten Staatsapparats entwickelt, die nicht gewählt ist, ist es eine Diktatur.
Mich würde schon interessieren ob sich bei den Politikwissenschaftlern und Wirtschaftswissenschaftlern der Lehrstoff verändert hat, seit sie eine Systemkrise sehen, und welche “Weisheiten” Folgen oder Konsequenzen sie daraus erkennen.
Oder lehren sie wirklich noch das alte Prinzip, das sich jetzt schon wieder als falsch herausgestellt hat?
Im Prinzip muss mir nicht ein Bankier die Krise erklären und rechtfertigen, sondern es muss ein Politiker machen.
Und denn Menschen erklären bei welchem Dollar Kurs die “Menschenrechte” zu wenig Rendite abgegeben haben?
Eins will ich noch klar stellen, Politik, Banken und Militär sind alles Machtausübungsformen, und haben alle die gleiche Denkweise und Struktur in sich, da sie alle das gleiche Ziel verfolgen.
MACHT
@23
Da gibt es natürlich ein generelles Problem mit Macht. Im Prinzip ist es eine notwendige Vorgehensweise, dass eine Gruppe einen oder einzelne wenige mit Macht ausstattet.
Die Probleme entstehen a) mit dem Machtmißbrauch und in Folge b) mit dem Machterhaltungstrieb
Macht ist wie eine Droge: der verantwortungsvolle Umgang ist relativ harmlos; der Mißbrauch aber macht süchtig und abhängig…. schau Dir mal die ganzen Junkies an: die Merkelinis, Müntis, Roland Kochs und Sepp Ackermänners würden doch ihre Großmutter für den Machterhalt opfern
Im Übrigen weise ich natürlich darauf hin, dass unsere Politiker eben dem Gesellschaftssystem, zur Zeit also dem Kapitalismus, verpflichtet, und für dessen Gedeiung verantwortlich sind. Der Bürger hat in diesem Kontext noch nie eine entscheidende Rolle gespielt. Da haben sich wohl die Regierungen von den Megarenditen der Vergangenheit ebenfalls blenden lassen, ein Armutszeugnis allemal.
Das größte Problem für den “normalen” Bürger ist doch, dass sich da ein Clan gebildet hat, der dafür sorgt, dass nur Junkies an die wichtigen Machtpositionen kommen. Siehe unser Wahlsystem: Du hast da inzwischen nur noch die Wahl zwischen Pest und Cholera… und das nennen die dann “Realpolitik”
Die Diktatur beginnt also schon dort, wo wir sie am wenigsten vermuten: bei unseren Volksvertretern. Sie verpacken dies immer noch erfolgreich als Demokratie, tatsächlich handeln sie so wie in einer Diktatur!
Die haben nun aber ein massives Problem: die aktuelle Krise entlarvt die Beteiligten stärker als von denen befürchtet, weil diese die Regeln bewußt gebrochen haben (das dies nur geht, wenn sich die Mehrheit an die Regeln hält wissen wir ja); deshalb liegt der Interbankenhandel weitestgehend noch auf Eis und die Kreditvergabe erfolgt weitestgehend “konservativ”, weil fast alle bei dieser Zockerei mitgemacht haben und (wahrscheinlich zu Recht) befürchten, dass die Konkurrenz noch größere Leichen im Keller hat, da man selber ja “nur ein bißchen” mitgemischt hat. Auch die lieben Politiker, die den Rahmen für ein solches Verhalten ermöglicht haben, werden so entlarvt. Wir dürfen nicht vergessen, dass es die Politiker sind, die so etwas ermöglichen. Sie predigen Wasser, trinken aber selber Wein…..
Da man das Risiko also breit genug gestreut, also die Verantwortung verwässert hat, ist es schwierig einen Schuldigen auszumachen, also im Zweifel Politiker und Finanzwirtschaft.
Wie heißt es doch so schön: “Wir müssen uns jetzt zwischen dem richtigen und dem schnellen Weg entscheiden.”
Die einen, vor allem im anglosächsischem Raum, sind für den schnellen Weg, unsere Diktatoren trauen sich weder den einen noch den anderen, und wurschteln so vor sich hin.
Wer zahlt’s? Wir!
@8
Auf derartige preudokritische Kommentare musste man ja nicht lange warten. einerseits die offensichtlichen Fehler des Systems, die ohnehin keiner mehr leugnen kann, zugeben, dann aber mit den ueblichen ideologischen Pseudoargumenten jegliche Konsequenzen vermeiden.
Da erschwindeln sich Privatunternehmen jahrelang durch Betrug (!) Riesengewinne, und wenn das Pyramidensystem zusammenbricht soll die Allgemeinheit dafuer geradestehen. Hauptsache die Aktionaere von kriminell agierenden Banken machen keine Verluste und ihre Laufburschen verlieren ihre gut bezahlten Stellen nicht.
Also wenn das die sogenannte Marktwirtschaft ist, dann wird es nicht mehr lange dauern, biss der Sozialismus wieder mehrheitsfaehig ist. Insbesondere dann, wenn man sich bewusst macht, wie ausgepraegt “sozialistische” Elemente in der Wirtschaftsverfassung der “alten” Bundesrepublik waren: Post und Postbank, Telekom, Bahn, VEBA…alles Bundesvermoegen und damit nichts anderes als “Volkseigene Betriebe”, auch wenn diese Bezeichnung aus verstaendlichen Gruenden vermieden wurde. Von den staatseigenen Untrnehmen auf Laender- und kommunaler Ebene mal ganz zu schweigen.
Und ohnehin ist mir nicht ersichlich wie die Bankenrettung in irgendeiner Form zu rechtfertigen ist. Dazu muesste sie alternativlos sein. Wenn es aber darum ginge, die Kreditaufnahme der Realwirtschaft zu gewaehrleisten (wie teilweise angefuehrt), reicht es aus meiner Sicht auch, den Sparkassen und Volksbanken staatliche Einlagen zur Verfuegung zu Stellen…Leistung (in dem Fall: halbweg ordentliche Geschaeftsfuehrung) soll sich schliesslich lohnen.
Aber mir scheint, dass wir den “Systemwechsel laengst hinter uns gebracht haben:
Von der Sozialen Marktwirtschaft zur plutokratischen Raubwirtschaft.
> “Ohne den Staat, ohne den Bürger, sind die Banken zumindest nach heutiger Rechnungslegung pleite”
Wo ist die Kohle eigentlich geblieben?
Danke für diesen Beitrag, der Vergleich der Krise, der Bankenkrise mit dem Zirkus ist wirklich mehr als treffend gewählt. Ich denke, hier gibt es noch eine sehr, sehr lange Vorstellung und der Eintritt in diese Vorstellung wird mit Steuergeldern bezahlt. Fragt sich nur, wo wir Popcorn und Zuckerwatte her bekommen und ob wir unsere Stühle selbst mit bringen müssen, wollen wir uns diese Show wirklich noch länger ansehen?
@Goldener Reiter
Die Bundesrepublik war also der “Sozialistische” Staat? Interessant.
offtopic:
Das mit dem Volksvermögen hab ich auch nie verstanden. Du warst damals vermutlich noch nicht Mitglied unseres Staates. Aber die Post hat jährlich Verluste gemacht, die durch die ehemals staatliche Telekom ausgeglichen wurden. Die Gewinne resultierten aus *wesentlich* höheren Telefon-Tarifen, auch damals im Vergleich mit den Nachbarländern. Dieses “Vermögen” war also eher eine Belastung als nutzenstiftend.
offtopic Ende
Aber zurück zum Thema. Banken-Crashs würden schlichtweg zu viel Vermögen vernichten. Im übrigen wurden in den Landesbanken überdurchschnittlich viele Fehler gemacht. Diese gehören den Sparkassen. Öffentlicher Besitz ist also kein wirksamer Schutz vor Fehlern in der Finanzwirtschaft. Eine teilweise Monopolisierung des Kreditgeschäfts in Händen der Sparkassen kann keiner wollen. Als externer Mitarbeiter ist der Unterschied nicht *so* groß. Ich hab für beide gearbeitet.
Aus einer pragmatischen Perspektive sollte für eine *wirksame* und möglichst *internationale* Bankenaufsicht gerungen werden. So etwas wurde in marktwirtschaftlich organisierten schon einmal in den 30ern und 40ern aufgebaut (und im Zuge eines überschiessenden Neoliberalismus leider wieder abgebaut). Monopolisierungsforderungen von Seiten der extremen Linken spielen der Bewahrung des status quo in die Hände. Dies wird mehrheitlich ohnehin nicht gewollt.
Ich halte Kritik innerhalb des Systems für absolut überlebensnotwendig, nicht aber einen grundsätzlichen “Systemwandel”. Eine solche Haltung als “pseudokritisch” zu bezeichnen, nährt wieder meine ohnehin recht beträchtlichen Zweifel bezüglich von Toleranz und Kompromißfähigkeit der extremen Linken.
@ 29
du scheinst nicht verstehen zu wollen, dass jegliche bankenrettung, sog. konjunkturpakete (bringt die der postbote?), rettungsschirme (der duden kennt nur den fallschirm) und wasweißich der realwirtschaft absolut nichts nützen, da dieses vom staat erst geliehene und dann an die banken weiterverliehene oder gar verschenkte geld (ob 50 mrd, 500 mrd, zig quantrillionen is vollkommen egal) überhaupt nicht von der wirtschaft abgefragt werden kann, da es mittlerweile einfach an pfändbaren sicherheiten mangelt (heinsohn).
das kettenbriefsystem ist an seinem ende angekommen und nur eine massive vermögensvernichtung kann im kapitalismus einen notwendigen reset herbeiführen. ich plädiere aber eher für einen systemwechsel.
Die “Rettungspakete” wirken einerseits marktpsychologisch, anderseits wird die Phase bis zur nächsten wirtschaftlichen Erholung überbrückt, natürlich retten die Pakete im Wortsinne nichts.
Es gibt auch nichts zu retten, das Dreieck “Freiheit, Marktwirtschaft & Demokratie” wird nicht wegzukriegen sein, egal wie sehr sich das manche wünschen.
Diskutiert werden können nur die Fehlentwicklungen, auch bspw. der SPIEGELFECHTER ist froh seine Meinung (noch) raushauen zu dürfen, für andere mag das erst recht gelten.
@tar
Das ist nicht einmal der entscheidene Punkt: die Steuermilliarden & Billionen & sonstwas, denen kein tatsächlicher Wert gegenübersteht, gleichgültig wo auf der Welt, haben nur einen einen Zweck:
Kriegskassen der privaten Banken füllen
Schaffung von nationalen Supermonopolen
Zentralisation dieser Bereiche
Raubzug und Übernahme fremder nationaler Banken und Konzerne und der inneren nationalen Konkurrenz durch auf Aufkauf, später durch Krieg
In Deutschland ist es so, dass momentan das private Bankkapital mit Steuergeldern (Garantien oder Schirmchen), denen wirklich nur fiktive Werte gegenüberstehen, den öffentlichen Banksektor als Konkurrenten auf der einen Seite ausschalten will, und gleichzeitig ist es politisch gewollt, die Konkurrenz in Europa zu überrollen.
Um irgendwelche Kredite für die Realwirtschaft geht es überhaupt nicht.
Gleiches Prinzip gilt für Staaten, Frankreich, Japan und alle anderen kapitialistischen Nationen. Das BIG BANG schlag den Konkurrenten für ein paar private Eigentümer mit Steuergeld ist ausgebrochen, weil die Überproduktionskrise anders nicht mehr zu beherrschen ist. Wenn der Aufkauf nicht mehr funktioniert, gibt es sowieso Krieg gegen die Produktionskapazitäten der Konkurrenz.
Die Erhaltung der Automobilindustrie hat auch nur einen technologischen Zweck: Wo heute Autos produziert werden, kann man morgen sofort die Produktion auf Panzerfahrzeuge und deren Derivate umstellen. Darum erfolgt die Sicherung dieser Bereiche.
Und zu Lemmy braucht man gar nichts kommentieren. Der glaubt im Zweifel auch an die Weihnachtsfrau.
… und was ist eigentlich mit Rußland? Die haben ja inzwischen auch schon ein beträchtliches Banken-Rettungspaket aufgesetzt. Hat dies eine andere Intention als das deutsche?
… und das chinesischen Konjunkturpaket?
Als Indikator wäre es mal interessant zu wissen, ob intern schon irgendwelche großen europäischen Konzerne ihre Lieferungsverträge über Bartermodelle zweitabsichern oder solche schon mit diesem direkten Ziel abschliessen.
Dass eine Bad-Bank kommen wird, dürfte so sicher sein, wie Steinbruch es zunächst bestritten hat. Und dass die Idee, die jeder Bank ihre eigene Bad-Bank verpassen möchte, nicht funktioniert, hat Jens ja im letzen Absatz des Beitrags auf Telepolis schön dargelegt.
Dennoch will mir eines nicht so recht in den Kopf und vielleicht ist ja jeamand der Werten Leserschaft so freundlich, mir Erhellung zu gewähren. Deshalb mit Verständnisproblem:
Wir erinnern uns an den letzten Herbst, als entgegen den noch im Sommer vorgtragenen Verharmlosungen (u.a. der Wirtschaftsmichel: “Unssere Gonjugduhrr iss rrrobussst” usw) die Krise auch hierzulande offenbar wurde. Damals bekam man überall zu lesen und zu hören, dass das ganze Ausmaß der Risiken nicht abschätzbar sei, da ja die Banken die riskanten Geschäfte außerbilanziell in sog. Zweckgesellschaften getätigt hätten, die ja der Prüfung nicht zugänglich seien. Ich wiederhole noch einmal das entscheidende Wort des vorigen Satzes: Außerbilanziell!
Mit anderen Worten: Der Schwindel tauchte in den Bilanzen der Banken nicht auf, die Banken hatten bereits ihre privaten Bad-Banks!
Nun aber wird als Begründung für die zwingende Notwendigkeit zur Gründung einer staatlichen Bad-Bank angeführt, die Risiken aus den Bilanzen der Banken heraus zu nehmen.
Da fragt man sich doch: Wie kommen diese Risken denn so plötzlich hinein in die Bilanzen, wo sie doch im letzten Herbst noch so schön praktisch ausgelagert waren? Wurden wir damals womöglich falsch informiert? Oder jetzt? Oder die ganze Zeit über?
Oder ist es womöglich so, dass die Banken, nachdem sie den Staat erst einmal bei den Eiern hatten, sprich nach der Installation des sog. Bankenrettungsschirms, nun still und heimlich ihre privaten Bad-Banks wieder in den Schoß der mütterlichen Bilazen zurückgeholt haben, um dem Staat (mit dem üblichen Too Big To Fails Gerede) eine komplettübernahme ihrer Schulden abpressen zu können? Denn wie ja schon gesagt: Die private Bad-Bank funktioniert ja nicht, zumindest nicht im Sinne des Shareholder-Values.
Oder hat man uns anfangs eben nur einen Teil der Geschichte (das Wort Wahrheit möchte ich an dieser Stelle vermeiden) erzählt und die Banken hatten von Anfang an neben ihren Zweckgesellschaften noch jede Menge Leichen im eigenen Keller liegen? Für die man jetzt dringend einen Nachschlag braucht, weil die fünfhundert Milliarden der Soffin nicht reichen werden?
Man wird doch mal fragen dürfen.
> Und dass die Idee, die jeder Bank ihre eigene Bad-Bank verpassen möchte, nicht funktioniert, hat Jens ja im letzen Absatz des Beitrags auf Telepolis schön dargelegt.
Ja, exakt, sowas kann nicht gehen, wird aber gerne mal vorgeschlagen.
Eine deutschlandweite Bad Bank wäre dagegen der Einstieg in den Sozialismus, Steinbrück arbeitet ja bereits an Enteignungsgesetzen, schaun mer mal.
Nach der nächsten Wahl mag es aber schon wieder ganz anders aussehen, die Leute wählen dann – wenns um das eigene Geld geht, und darum wird es irgendwann mal gehen – möglicherweise (vereinfacht auisgedrückt) doch eher die FDP als die Linke. Auch und gerade die Leistungsempfänger, die wollen ja bestimmt nicht, dass es ganz den Bach runter geht.
@ jens
obama ist ein roosevelt ohne weltkrieg
hast du nicht mal für einen ‘new deal’ plädiert?
@27 Horscht
Das wissen eigentlich nur die Finanzämter, sofern Gewinne nicht mit OFF-SHORE Insellösungen unsichtbar gemacht wurden!
Was ich nicht verstehe ist, warum nicht die HRE als wie auch die anderen leistungsträchtigen Finanzdienstleister, so wie es sonst Usus ist, im geordneten Konkursverfahren aufgelöst werden?
Woher dieses Privilegium?
Wie kann es denn sein, (irrsinnig!?) daß eine Steuerzahler-Gemeinde (ja, die Gläubigen!)
den Bankrotteuren Gelder gibt, welche sie dann selber von selbigen, gegen hohen Zins wieder ausleihen?
Das verstehe wer will, ich nicht!
@36
Wie es genau aussieht, kann man an den Daten der Bank der Zentralbanken, die Bank for International Settlements, kurz BIZ, und deren Veröffentlichungen sich leise vorstellen und erahnen. Der Umfang mit den CDS Wetten und Kontrakten (Credit Default Swaps: in all seinen Formen und Farben, von denen heute wahrscheinlich viele uneinbringlich sind – 2007 gab es Schätzungen von 40 Prozent Ausfallraten(!)) beträgt weltweit nach diesen Angaben 2008 fast 63 Billionen Dollar(!).
http://www.bis.org/statistics/derstats.htm
http://www.bis.org/statistics/otcder/dt1920a.pdf
http://www.engdahl.oilgeopolitics.net/Auf_Deutsch/Credit_Default_Swaps/credit_default_swaps.html
@carlo:
Da stimmt was nicht, gelle? Könnte in der Tat sein, dass die Banken Erträge verschoben haben, um jetzt Hilfen annehmen zu können. Staatliche Hilfen generieren naturgemäss Missbrauch, warum sollten hier die Banken nicht mal zuschnappen?
Das ist alles nicht zu verstehen, klar, es wurde Geld in den Sand gesetzt über Beteiligungen am amer. Hypothekenboom (der eine Art Schneeballsystem war), aber dennoch. Da muss unser Boss ran! ;–)
@Lemmy
Freut mich, dass ich immerhin Dein Interesse geweckt habe. Das ist schon mal besser, als Deine frueheren antikommunistischen Reflexkommentare. Es besteht wohl noch Hoffnung.
Und um Dein Interesse etwas zu fuettern:
Ja, insbesondere im Vergleich zum gegenwaertigen Zeitpunkt, hatte die BRD vor 20 und mehr Jahren deutlich staerker ausgepraegte sozialistische Strukturen. Bei dem Begriffspaar Sozialismus-Kapitalismus handelt es sich genau wie bei Zentralverwaltungswirtschaft-Marktwirtschaft um ordnungspolitische Dimensionen und nicht um simple “Ja-Nein-Kategorien”, die sich gegenseitig ausschliessen.
Konservativ gepraegte Denkapparate sehen das natuerlich (mangels Rechenkapazitaet?) etwas anders. Aber die koennen ja auch nicht zwischen Sozialismus und Zentralverwaltungswirtschaft unterscheiden.
Und in auch einem weiteren Punkt sehe ich es als meine mitbuergerliche* Pflicht an, Dich auch weiter zum Nachdenken anzureden:
Betriebswirtschaftlicher “Gewinn” und volkswirtschaftlicher “Nutzen” sind sehr verschiedene Dinge. Sicherlich haben viele Staatsbetriebe (betriebswirtschaftlich) rote Zahlen geschrieben, denen standen aber wesentlich bessere Arbeitsbedingungen, bessere Leistungen und vor allen niedrigere Kosten fuer den Kunden/Verbraucher/Buerger gegenueber. Siehe Bahn, die mittlerweile auf vorbildliche Weise nach privatwirtschaftlichen Maximen gemanagt wird. Da duerftest wohl selbst Du nicht widersprechen, wenn man den frueheren Zustand bevorzugt.
Fazit: auch ein Betrieb der “Verlust” macht, kann von gewaltigem volkswirtschaftlichem Nutzen sein.
Und was die angebliche Vernichtung von Vermoegen durch den Banken-Crash angeht:
Du hast anscheinend nicht verastanden, dass die Banken durch ihr kriminelles Vorgehen bereits vor geraumer Zeit ein gewaltiges Vermoegen vernichtet haben. Was wir jetzt gerade erleben ist lediglich die Realisierung dieses Verlustes, der bereits vor Monaten und Jahren eingetreten ist.
Wodurch?
Durch das (angeblich) marktwirtschaftliche Verhalten der Bankenvorstaende!
Bei dem “Bankenrettungsschirm” geht es auch gar nicht um die Vermeidung von Verlusten, wie uns die Lobby der Finanzwirtschaft (CDU,SPD,FDP) weismachen will, sondern um die Verteilung der Verluste. Moeglichst weg von den Verantwortlichen, hin zum Staatsvolk.
@32 name
“Brauchen” sicher nicht. Aber man kann es ja versuchen, steter Tropfen hoehlt vielleicht auch diesen Betonkopf ;)
___
*Bei Staaten ist man “Buerger”, und nicht “Mitglied”, wie Du faelschlicherweise annahmst.
@Horscht #36
Den Begriff Sozialismus in Zusammenhang mit Steinbrück zu bringen und die FDP als Garant dagegen, dass “es ganz den Bach runter geht.” ?
Darüber decken wir wohl besser den barmherzgen Mantel des Schweigens…
> Fazit: auch ein Betrieb der ?Verlust? macht, kann von gewaltigem volkswirtschaftlichem Nutzen sein.
Aber eine Art von “Nutzen”, die das Staatssystem im internationalen Wettbewerb zurückfallen lässt und in der Folge Unzufriedenheit in der eigenen Bev. generiert und dann zum Systemwechsel führt. Hatten wir doch schon, oder soll der Nutzen beim nächsten Versuch wirklich da sein?
Auch die DDR bspw. hat funktioniert, da war nicht alles schlecht.
@22 Karl-Heinrich
Das habe ich auch schon im TP-Forum gelesen … vielleicht sollte ich mir das Blatt doch mal kaufen ;-)
Das ist der Kern des Problems … aber warum spaltet man dann nicht das Pfandbriefgeschäft aus der HRE heraus? Man könnte durch eine Enteignung doch die HRE filettieren – der Schrott geht vor die Hunde und die Pfandbriefe gehen an die SOFFIN. Nur so eine Idee meinerseits ;-)
@43 Horscht
>Aber eine Art von ?Nutzen?, die das Staatssystem im internationalen Wettbewerb zurückfallen lässt
Kann man so generell nicht sagen.
Um beim Beispiel Bahn zu bleiben: Deren hoehere Preise und ihre zurueckgegangene Zuverlaessigkeit stellen fuer viele deutsche Unternehmen einen Kostenposten, und damit eine Belastung im internationalen Wettbewerb, dar.
Auch fuer unsere “Energie-Oligarchen” laesst sich aehnliches sagen.
Gerade derartige Schluesselindustrien eigenen sich hervorragend, privaten Gewinninteressen Vorrang vor Interessen der Allgemeinheit zu verschaffen.
Im Uebrigen:
In den Staaten des Real”sozialismus” war die Wirtschaft unter der Kontrolle einer kleinen, nach Eigeninteresse handelnden Gruppe von Personen, die sich durch Kooptation rekrutiert hat.
Im vereinten Deutschland ist die Wirtschaft unter der Kontrolle einer kleinen,nach Eigeninteressen handelnden Gruppe von Personen, die sich durch Kooptation rekrutiert.
Ist das Wirtschaftssystem der DDR wirklich untergegangen???
===
Davon mal ganz abgesehen, ist Sinn und Zweck der “Wirtschaft” die Befriedigung von Beduerfnissen, sprich das Stiften von Nutzen.
Der “internationale Wettbewerb” ist da nur ein Mittel, dessen Form und Umfang man gestalten kann!
@45
Der Vergleich zur DDR stimmt nicht.
In der DDR zumindest, war die Verteilung des gesellschaftlich erarbeiteten Reichtums, das umfängliche Sozialsystem viel ausgeglichener und der der Allgemeinheit zugetan, als es heute der Fall ist, und, es gab sogar Widerstandskämpfer gegen den Sozialismus mit Doktorentitel, wie Frau Merkel und Andere immer wieder beweisen.
Eines gab es dort natürlich nicht: Bänker, die das huntert- und tausendfache gegenüber der Allgemeinheit verdienen, und selbst Honny & Co waren im Vergleich zu den heutigen politischen Eliten arme Schweine. Auch innerhalb der Verdienste gab es keine riesigen finanizellen Unterschiede: jeder Spreewaldbauer in DDR war reicher als ein Abgeordneter der DDR Volkskammer, jeder Arzt finanziell dem Arbeiter gleicher gestellt.
Diese Kluft, zwischen Arm und Reich wie heute, gab es in DDR nicht, trotz tausendfachem anderen Unsinn.
@46
Touche!
Deine Anmerkung ist vollkommen richtig.
Ich gebe zu, dass mein betreffender Vergleich plakativ gedacht war.
Er sollte Leute wie Horscht und Lemmy zum Nachdenken ueber ihre eigenen Grundannahmen anregen.
Dass ich dabei unsauber und detailungetreu gearbeitet, und der DDR unrecht getan habe, sehe ich ein ;)
Aber auch der Kapitalismus hatte in den Zeiten des Ost-West-Gegensatzes noch ein menschlicheres Angesicht. Schaetze mal, das beide Seiten damals einfach unter staerkerem Legitimationszwang standen, zumindest in Deutschland, wo die Fronten aufeinanderprallten.
Was wohl aus der DDR geworden waehre, wenn die andere Seite gesiegt haette?
Neben der demokratischen Kontrolle, die es nicht gab, waere dann auch der Konkurrenzkampf mit dem “Klassenfeind” im Westen weggefallen…
PS:
Meinst Du das mit den Widerstandkaempfern so, dass Frau M. etwa eine gewesen waere?
Da muesste ich dann naemlich widersprechen, die war wohl auch eher ein Wendehals, mit dem richtigen Gespuehr dafuer, wie der Wind wechseln wird.
>> Diese Kluft, zwischen Arm und Reich wie heute, gab es in DDR nicht, trotz tausendfachem anderen Unsinn.
> Deine Anmerkung ist vollkommen richtig.
> Ich gebe zu, dass mein betreffender Vergleich plakativ gedacht war.
> Er sollte Leute wie Horscht und Lemmy zum Nachdenken ueber ihre eigenen Grundannahmen anregen.
“Horscht&Lemmy” stellten ja nicht in Frage, dass die “soziale Kluft” in der DDR nicht so gross war (wobei, die kommunistischen Bonzen und einige Künstler, die hatten ja schon deutlich mehr als andere weniger hatten ;–), sondern nur trocken fest, dass die Bürger den Blick in die BRD nicht verloren und auch mal einen guten Computer oder ein guts Auto haben wollten. Darum gings letztlich auch bei “Wir sind das Volk!”. (Die Trabanten wurden sogar im Osten verlacht.)
Easy, Leute. Die üblichen erhobenen Zeigefinger überlese ich. Ihr macht euch damit für Außenstehende unsympathischer als ihr eigentlich seid.
Spätestens mit dem Mauerbau, haben die Machthaber der DDR diesen Kampf aufgegeben.
Also so schlecht ist die Bahn im internationalen Vergleich nicht… und so toll war sie vorher auch nicht. Und schaut euch mal Bahnen in anderen Ländern an. Mit der kubanischen Schaukelstrecke Matanzas – Habana, zu deren Benutzung ich mal ein paar Einheimische gegen deren ausdrücklichen Willen eingeladen habe, möchte ich gar nicht reden… Es war wirklich die Hölle und dauerte für ca. 60 km 2 Stunden. Auch holländische und chilenische Bahn sind definitiv schlechter als deutsche. Frankreich und Spanien sind etwa auf dem Niveau unserer Bahn.
Als externer Consultant für die Bahn sind mir 2 Typen von Internen begegnet:
- Typ 1: Seitdem hier diese ganzen Jungmanager rumlaufen. Seufz.
- Typ 2: Dies ist eben immer noch ein Staatskonzern. Seufz.
Beide haben ihre Argumente.
Bahnprivatisiserung hat auch nicht unbedingt etwas mit dem Finanzsystem zu tun.
Vermutlich wärs besser for the greater good, innerhalb des Systems zu argumentieren. Da gibts im Finanzmarktbereich sicher einiges an berechtigter Kritik und Forderungen nach Kontrolle. Für eine demokratische Mehrheit in Deutschland erwünscht sind aber sicherlich Reformen innerhalb des Systems und kein Umsturz. Im übrigen hat Ackermann bis heute noch keine müde Mark vom Staat eingefordert. Er spricht sich auch gegen dieses Bad Bank Ding aus. Und für mich sieht es so aus, als würde er am Ende recht behalten. Und die Lage ist eigentlich zu angespannt, um über ungelegte Eier zu diskutieren.
In Zeiten größerer sozialer Ausgewogenheit in der Bundesrepublik gabs btw. eine Menge moderate Stimmen. Die Sozialdemokraten um Wehner, Brandt und Schmidt waren sicher nicht für massive Verstaatlichungen. Extreme Stimmen stören eher vernünftige Lösungen mit mehr Regulation.
Im übrigen sind auch zentralisiertere Staaten von der Krise betroffen. Von Venezuela möchte ich jetzt gar nicht anfangen. Aber z.B. auch die hier bei einigen recht beliebten China und Rußland.
Ein wirklich gutes Buch über die innenpolitische Entwicklung in den USA, das ich jedem hier wärmstens empfehlen kann, ist Paul Krugman “Conscience of a Liberal”. Liberal heißt in den USA natürlich was anderes wie bei uns.
@40 Horscht
Volle Zustimmung…vielleicht fehlt bei der ganzen tragischen Komödie noch ein engagierter Staatsanwalt! Für mich jedenfalls erscheint das alles willkürlich, ungeordnet und sozusagen kriminell!
@Lemmy:
Der Sozialismus muss ja auch internationalisiert werden, sonst gibt es immer die böse kapitalistische Alternative, also diejenige Umgebung mit der sozialen Kälte und dem Gegeneinander, wo aber viele hin wollen.
Bahnfahren tue ich allerdings aus prinzipiellen Gründen auch nicht mehr.
@51 Horscht
Genau……ich seh daß auch.
Nicht mehr jeden Morgen, die Bildzeitungsleser in ihrer verdämmerten Schieflage noch als ansprechbare oder gar mündige (naja ein Maul haben sie ja) “Bürger” anzusehen tut richtig gut!!!
Da fahr ich auch, egal wieviel es kostet, lieber Auto.
@44 Spiegelfechter
> aber warum spaltet man dann nicht das Pfandbriefgeschäft aus der HRE heraus?
Weil man dann zugeben müßte, Fehler gemacht zu haben?
Die Rolle der HRE als Bad-Bank ist insofern das zentrale Problem, weil sie die politische Dimension der Geschichte betrifft – und da geht es nicht um volkswirtschaftliche Tatbestände, sondern um Interessenkonflikte und die Frage nach der – politischen – Verantwortung.
@49 Lemmy
>Bahnprivatisiserung hat auch nicht unbedingt etwas mit dem Finanzsystem zu tun.
Doch!
Der Vorgang wird von der Finanzwirtschaft forciert, damit sie daran verdienen kann.
Irgendjemand muss die Aktien ja auf den “freien Markt” werfen und dafuer eine ordentliche Gebuer kassieren.
China und Russland haben sich uebrigens hervorragend an das westliche Wirtschafts- und Finanzsystem angepasst. Was auch ein Grund dafuer ist, dass die Krise sie jetzt so hart trifft. Der Finanz- und Kapitalmarkt ist ein globaler.
Eine demokratische Reform des Finanzsystems ist dringend erforderlich.
Da dies aber einer Revolution gleich kaeme, werden sich die derzeitigen Profiteure mit Haenden und Fuessen und selbsternannten “Finanzexperten” weiterhin dagegen wehren. Systemimmanent sind Reformen somit wohl kaum realisierbar.
Und auch eine “Verstaatlichung” ist derzeit keine Loesung, da der “Staat”, oder besser sein Funktionspersonal unter der Kontrolle der Finanzwirtschaft steht. Damit waehren wir auch wieder beim Thema:
Die derzeitigen Bankenrettungplaene sind nichts anderes als ein, sehr aussichtsreicher, Versuch von Wirtschaftsautokraten, die Folgen ihrer eigenen Fehler auf die Allgemeinheit abzuwaelzen.
@Horscht
Du hast leider meine Aussage nicht verstanden (oder mein Eingehen auf die geringere Ungleichheit war kontraproduktiv):
Die damalige DDR leidete, genauso wie die heutige BRD, unter einer mangelnden demokratischen Kontrolle der Wirtschaft (nicht nur da, natuerlich), was dazu fuehrte, dass das Wirtschaftssystem ineffizient war. Das es bei uns, anders als in der DDR, kleine Grueppchen gibt, die trotzdem noch in wie in tausen und einer Nacht dahinschwelgen koennen, aendert am Hauptproblem nichts.
Ich kann diesem Mann nur zustimmen:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29687/1.html
Ich frage mich jedes Mal aufs Neue, woher solche Unsummen von Geld plötzlich aus dem Ärmel geschüttelt werden können? Warum funktioniert das nicht mit dem Verstand…? Ich finde den Begriff “Finanzjongleure” sowas von passend-denn mehr ist es nicht, es gibt keine Stabilität mehr, nur ein hin und her und wer davon profitiert ist eh nur noch unklar…oder etwa nicht?
@stefan, vieles von diesem Geld existiert doch lediglich auf dem Papier bzw. es ist noch nicht einmal das Papier wert auf welchem es gedruckt wurde. Du musst dir doch nur mal die Wachstumsraten der realen Produktion und das Wachstum der Geldmengen in den letzten 30 Jahren anschauen.
Gruß Carsten