Der Euro unter Beschuss (III)
geschrieben am 10. Januar 2011 von Spiegelfechter
Wenn sich die Eurozone auflösen und Deutschland wieder zur D-Mark zurückkehren würde, könnten sich die europäischen Volkswirtschaften wieder erholen – die deutsche Wirtschaft hätte dann jedoch einen hohen Preis zu zahlen
Lange Zeit war die Aufforderung, Deutschland solle aus der Eurozone austreten und zur “guten alten D-Mark” zurückkehren, eine Position mit Exotenstatus, die vornehmlich im rechtspopulistischen Umfeld zu hören war. Heute ist diese Forderung unter anderem von den Nobelpreisträgern Joseph Stiglitz und Paul Krugman, sowie vom Entfant terrible der Währungsspekulation, George Soros, zu hören. Was ist in der Zwischenzeit geschehen? Hatten die Rechtspopulisten letztendlich doch Recht oder haben sich die Paradigmen in den letzten Jahren derart verschoben? Letzteres ist der Fall, die deutsche Exportorientierung hat den Bogen überspannt, tiefe Risse durchziehen die Gemeinschaftswährung und Europa scheint nicht gewillt zu sein, diese Risse politisch zu kitten.
Ausstiegsszenarien
Mittel- bis langfristig wird sich die Eurozone die Frage stellen müssen, ob finanziell solide und wettbewerbsfähige Volkswirtschaften wie Deutschland nicht nur für die Schulden der Peripherie bürgen, sondern letztlich auch mit Steuergeldern und Abschreibungen in den Bilanzen der Banken für Verluste geradestehen. Dabei gibt es gewichtige Gründe gegen ein “weiter so”. Einerseits ist es nur schwer vorstellbar, dass der deutsche Wähler es allzu lange akzeptieren wird, dass der Import deutscher Waren im Euro-Ausland mit seinen Steuergeldern finanziert wird. Andererseits ist allerdings auch nur schwer vorstellbar, dass die Bevölkerung der angeschlagenen Euroländer wie Griechenland, Irland oder Portugal sich das Spardiktat von IWF und Eurozone allzu lange gefallen lassen wird.
Ein Staatsbankrott wäre zwar eine Alternative zur dauerhaften künstlichen Beatmung durch das Eurosystem – eine Lösung der Probleme wäre dies jedoch auch nicht, da Staaten, die den Weg des Staatsbankrotts gehen, erfahrungsgemäß sehr lange brauchen, um sich ohne fremde Hilfe und zu akzeptablen Bedingungen wieder an den Kreditmärkten versorgen zu können. Ein Staatsbankrott würde zwar den akuten Refinanzierungsdruck wegnehmen – ohne die Möglichkeit, die eigene Währung abzuwerten, würde sich an den Rahmenbedingungen, die erst die prekäre Lage ausgelöst haben, aber nichts ändern. Auch nach einem Haircut wären Staaten wie Griechenland, Portugal oder Spanien nicht wettbewerbsfähig.
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Der außenpolitische Sprecher der britischen Konservativen im Unterhaus Liam Fox damals zu EU:
SF:
Ja, das ist richtig.
Es gibt keine Eurokrise! Das ist nur eine andere Bezeichnung für die Wirtschaftskrise Teil 2, 3, 4 usw. Ob Wirtschafts-, Banken-, Finanz- oder Eurokrise: sie alle sind Teil eines großen Ganzen – der Krise des Kapitalismus. Es werden noch viele Krisen kommen und alle werden andere Namen haben. Am Ende weiß niemand mehr, welche Krise zuerst da war und wo die Verantwortlichkeiten wirklich liegen.
Wir sollten dieser euphemistischen Bezeichnungspropaganda nicht auf den Leim gehen und stattdessen von der Krise des Kapitalismus reden.
Volle Zustimmung
Es gibt keine Eurokrise!
Es gibt keine Finanzkrise!
Wir haben mit einem genz normalen Gang des Kapitalismus zu tun. Er bricht periodisch zusammmen. Dann kommen Diktaturen.
Und es war schon immer so, dass am Anfang des Zusammenbruchs des Kapitalismus Liquiditäts- und Finanzprobleme stehen. Marx hat damals – wie oft – nur prägnant formuliert, was allgemein bekannt war:
Nein, lieber “Epikur”, da machst Du es Dir zu einfach. Die Finanzkrise mag eine “logische” Folge der liberalisierten Finanzmärkte sein, die Eurokrise ist es nicht. Im Gegenteil! Sie ist vielmehr Folge eines künstlichen Gebildes, das sich in seiner Struktur gegen Markteffekte und volkswirtschaftliche Folgereaktionen abgeschottet hat. Insofern ist sie auch keine “Krise des Kapitalismus”, sondern eher eine Krise des Bürokratismus bzw. der hochtrabenden Pläne der Politik, die mit Gewalt einen wollen, was ohne die korrekten Rahmenbedingungen aber nicht zu einen ist.
Hört sich auf dem Papier und rein logisch gut an.
Aber angenommen die korrekten Rahmenbedingungen wären verwirklicht worden. Was wäre das Ergebnis gewesen. Wäre es zu einer Ausweitung der gesamteuropäischen Produktion – das ist ja das Äquivalent von Wohlstand von dem sicher der deutsche Arbeitnehmer nicht noch weniger haben will – gekommen oder zu einer Umverteilung von reich zu “arm”. Mit der Folge von “noch” weniger für den deutschen Arbeitnehmer.
Bitte vielleicht nochmal die Rahmenbedingungen skizzieren (bestätigen). Ich kenne:
Löhne rauf, Mindestlohn, Hartz IV rauf in Deutschland, Investitionen in den “ärmeren” Ländern tätigen.
Bitte nicht einfach sagen die Löhne sind ja rauf, das würde bei eventuell steigender Erwerbslosigkeit nichts nutzen.
Ist es das?
Wenn ja dann bitte kurze Beschreibung wie das alles eine Bürokratie am Unternehmer vorbei steuern kann bei Vermeidung von Verwerfungen für den deutschen Arbeitnehmer.
Ich habe ja nichts dagegen das hier Meinung vertreten wird. Aber bei dieser Problematik reicht mir Meinung nicht aus. Ich will grundsätzlich und speziell bei diesem Thema etwas wissen.
PS: Eine Investitionsruine in Portugal (ein Autowerk) habe ich mal im TV gesehen.
@ SF
Jetzt wird es problematisch SF. Was ist der Kapitalimus? Nicht etwa eine Liberalisierung der Finanz- und aller anderen Märkte?
Aus deinem Kommentar würde man folgern: Ja, eine Liberalisierung der Finanz- und aller anderen Märkte wäre kein Problem, hätten die Bürokraten dies richtig gemacht (und nicht vermasselt).
PS
Ich bin Axel (weiß Gott) nicht geneigt zuzustimmen, aber ich stelle mich diesmal hinter seinen Kommentar.
Na ja, “Kapitalismus” ist natürlich ein Buzz-Word mit negativer Konotation. Ich würde K. aber eher mit dem Begriff “Marktwirtschaft” gleichsetzen. Sicher gibt es da Grenzlinien, die sich dann an der Art und Weise, wie der Staat in das Marktgeschehen eingreift, orientieren. Aber diese Grenzen sind meilenweit entfernt. Wenn man sich die Welt anschaut, würden m.E. allenfalls China, Venezuela und Kuba zu Grenzfällen, in denen man sich fragen müsste, ob die dortigen Systeme kaptialistisch sind.
Nein, mein Kommentar sagt gar nichts über “richtig” und “falsch”. Das Scheitern des Euros ist allerdings v.a. auf einem “zuwenig” an Liberalisierung zurückzuführen. Damit sage ich nicht, dass das “gut” oder “schlecht” sei.
Bei den Journalisten schon. Versuchen wir aber ein bisschen seriöser zu sein.
Marktwirtschaft ist eine Wirtschaftsform, die mehrere Varianten kennt.
Kapitalismus ist mehr als eine Wirtschaftsordnung. Ökonomisch betrachtet ist er eine absolut freie Marktwirtschaft (dazu noch 100% privates Kapital), er ist aber darüber hinaus auch eine bestimmte soziale und politische Ordnung.
(Ich vulgarisiere jetzt: Eine Frau ist ein Mensch. Aber nur deshalb ist sie nicht auch ein Mann.)
Bemerkung:
Mit der Marktwirtschaft haben auch die sozialistischen Staaten experimentiert. Am weitesten in Exjugoslawien. Die ökonomische Ordnung hieß offiziell: selbstverwaltete (sozialistische) Marktwirtschaft.
a) wer sagt das?
b) wenn dem so wäre, gäbe es den Kapitalismus nicht und es hat ihn dann auch nie gegeben
Und die noch entscheidendere Frage: Wem ist eigentlich mit einer solchen dogmatischen Zuspitzung geholfen? Klar, wenn man Deine Definition nimmt, ist sogar die FDP antikapitalistisch. Ist das dann nicht ein wenig beliebig?
Man ist beliebig, wenn man Kapitalismus und Marktwirtschaft als Synonyme benutzt.
Ich weiß, das ist in den amerikanischen Texten der Fall. Aber für den Amerikaner gibt es sowieso nur Er (=Gute) und der Rest (=Böse). Keiner hat so heftig protestiert, Kapitalismus und Marktwirtschaft gleichzusetzen als die deutschen Ordoliberalen – und es war auch richtig so.
PS
Man erinnert sich an „Neusprach“ von Orwell. Das rationale Denken unmöglich zu machen, verlangt, präzise spezifische Begriffe auf nur einen einzigen universellen Begriff zurückzuführen (Zahl der Synonyme kann dann beliebig groß sein)
Da bin ich ja auch ganz bei Dir. Umso unverständlicher finde ich es, wenn Du das Wort selbst derart extrem definierst ;-)
Nein, ich habe nur “extrem” reagiert, Kapitalismus und Marktwirtschaft fast fahrlässig in eine Tüte zu stecken
Es dürfte schon klar sein, dass ich
für die Marktwirtschaft aber gegen den Kapitalismus bin
MARKTWIRTSCAHFT bedeuetet für mich
Güter, Preise und Investitionen von autonomen Einheiten bestimmen lassen
Ich bin bedingungslos für rein privates Kapital, überall dort, wo sich Monopole nicht bilden lassen/würden/müssen (Stromnetze und einiges mehr auf keinen Fall privat)
Außerdem halte ich (wie Smith, Mill, Marshall) AG-Kapital für die größte Katastrophe überhaupt (Neusprech: Kapitalist ist gut, Manager ist böse)
In einer solchen Markwirtschaft soll nur noch für eine ausreichende Nachfrage gesorgt werden, die würde dann „ideal“ funktionieren“
(Mein Begriff ist: geregelte Marktwirtschaft)
ANTIKAPITALISMUS bedeutet für mich
Gleichheit überall und immer, wenn es sich nicht nachweisen lässt, dass die Ungleichheit gesellschaftlich nützlicher ist
Wenn man Deine K-Definition nimmt, ist dies aber eine echte Nullaussage. Ich kenne niemanden, der für einen kompletten Marktfundamentalismus ohne Staat wäre. Sicher mag es einige Elfenbeintürmler geben, die das anders sehen – abseits der “Expertendiskussion” werden diese Fundamentalisten jedoch noch nicht einmal wahrgenommen. Warum auch?
Da könnte man genau so gut sagen, man sei gegen Kinderpornographie. Wer ist das nicht? Was soll so eine Aussage?
Ja, das ist ein gutes Beispiel, dass sich Begriffe nicht beliebig auf einen gemeinsamen reduzieren lassen. Deshalb können wir auch Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht verschmelzen lassen.
Mir ist immer noch nicht klar, was Du mit derlei Sophisterei bezwecken willst – außer, dass Du Dich so mit Inbrunst einen Kapitalismusgegner nennen kannst. Aber welchen geistigen Mehrwert bringt das? Egal, belassen wir es dabei.
Dass die britischen Konservativen den Euro nicht befürworten ist selbst in guten Zeiten klar. Und hätten wir die D-Mark noch oder wieder, so wäre vieles ebenso schuldenfinanziert, gäbe es zudem auf anderem Wege Ausgleichszahlungen zwischen Staaten.
Der letzte Abschnitt hat mir besondere Freude bereitet.
Alles ist sehr verständlich und somit direkt einleuchtend, eine Frage hätte ich aber dann doch noch. Wer oder was geht zu erst unter? Der Dollar oder der Euro? Welche Währung ist wichtiger für die Welt? Sind die Probleme der USA nicht viel größer als die der EU?
Einen angenehmen Tag!
Ich sehe ehrlich gesagt keinen einzigen Grund, warum der Dollar “untergehen” sollte. Allenfalls kann ich die konkrete Gefahr einer längeren Periode mit einer leicht erhöhten Inflation erkennen. Das war´s aber. Das Geld fließt und muss irgendwo geparkt werden. Der Dollar ist und bleibt dabei der “sichere Hafen Nummer Eins”.
“Diese Länder werden auch langfristig ohne Transferleistungen nicht auf eine solide volkswirtschaftliche Basis kommen”
Ja und weiter? Wenn ein Staat nicht ohne Transferzahlungen überlebensfähig ist, sollte man ihn also künstlich am Leben erhalten, warum? Sozusagen Hartz IV für Staaten?
Du meinst, wenn der Parasit seinen Wirt zu Grunde gerichtet hat, dann soll er ihn in Frieden sterben lassen und sich einen neuen Wirt suchen? Klingt einleuchtend …
Ich meine nicht und schon gar nicht was du meinst das ich meine, sondern stelle deutlich als solche erkennbare Fragen. Zu denen dein merkwürdiges Geschreibsel jeglichen Kontext vermissen lässt. Wenn du aber eh nur stänkern willst, gerne, nur bitte woanders, danke.
Ja, du meinst genau das, was Lago dir vorwirft
Wir kennen dich schon gut genug. Du brauchst keine Kreide zu fressen … hilft dir nichts
Das ist es ja, was momentan direkt (Euro-Bonds, Rettungsschirm, EZB-Interventionen) und indirekt (Sicherheiten für Abschreibungen der Banken) gemacht wird. Wenn wir Merkels Plan von der Beteiligung privater Investoren an künftigen Staatsinsolvenzen so hören, bedeutet dies auch eine Abschreibung der Gelder, die diesen Staaten zur Verfügung gestellt wurden, um u.a. deutsche Waren zu kaufen.
Die Staatswirtschaft dieser demokratischen PIGS basiert auf der Mentalität ihrer Bevölkerung.
Auch BRD ist hoch verschuldet, jedoch traut man uns weltweit zu, die Schulden zu bedienen und zwar wiederum basierend auf dem Fleiß und der Kreativität der arbeitenden Bevölkerung.
Will ich etwa andeuten die Deutschen sind fleissiger, kreativer und sparsamer als Griechen und Portugiesen? Ja!
Du bist sehr stolz darauf, wie spitzfindig du bist. Nein, du bist nicht einmal originell:
Adolf hat dies schon vor fast einem Jahrhundert “herausgefunden”.
Ja, das war schon immer so. Als die Marktwirtschaft zusammenbrach, wurde aus dem freiheitsbetrunkenen Liberalen ein überzeugter Faschist. Nichts neues also unter der Sonne.
Vergiss bloß den Kommunisten nicht. Der gehört auch dazu, wie man an der Berichterstattung um Lötzsch undschwer erkennen kann.
Die Angst geht um…
@Klaus58
Dieser Ausspruch hätte auch gut von Alfred Tetzlaff stammen können!
Die Menschen und Völker haben also alle die gleiche Mentalität?
Zumindest da wos drauf ankommt sind sie alle gleich.
In der Volksschule hörten wir schon was von Siesta.
Aber man muß dazu sagen, entweder wies die Leiterin (der zweiklassigen Volksschule, jeweils 4 Klassen in einem Raum und es ging damals) bereits darauf hin das man in dieser Zeit auch nicht arbeiten könne oder wir kamen selbst drauf.
Aber sowas soll die Mentalität nicht prägen? Der lockerere und manchmal heißblütige Charakter unsere Nachbarn ist natürlich gut, dadurch sind sie eher besser als wir. Aber Nachteile darf das nicht haben.
Vor Jahren las ich mal im WallStreet Journal das die Asiaten vergleichsweise die höchste Intelligenz haben. China liegt aktuell bei Mathematik (PISA) glaube ich einen Punkt vor Deutschland. Vor welchem Land es 2 Punkte liegt darf ich nicht sagen. Jeder Punkt bedeutet einen 1-Klassenunterschied. Diese Differenzen liegen natürlich nicht nur oder überhaupt nicht an Intelligenzunterschieden aber schon an mentalen und kulturellen Unterschieden. Es kommt halt auch darauf an welchen Status Bildung grundsätzlich in einem land genießt.
Ich werde nicht vergessen wie ich mal vor Jahrzehnten wohl nach der Kulturrevolution aber ich weiß es nicht, im Radio ein Interview mit einem österreichischen Ingenieur hörte der Gastvorlesungen in Peking gehalten hatte. Er sprach begeistert, nie habe er eine größere Begeisterung und einen größeren Eifer erlebt wie den seiner chinesischen Studenten.
Andererseits Intelligenz ist nicht alles. Die Asiaten sollen zwar intelligenter sein als die Europäer, aber die Europäer mehr für die Grundlagenforschung geeignet sein. (Ameisentheorie). Um auf der Basis von Intelligenz außergewöhnliche Grundlagen-Leistungen zu erbringen bedarf es vielleicht zusätzlich eines größeren Individualismus und einer speziellen Motivation.
Habe ich ein Problem damit das die Asiaten intelligenter sind als ich. Nein, wenns so ist dann ist halt so.
Du erzählst wieder einen Unsinn
Das Schlauerwerden der Bevölkerung ging unter Psychologen als “Flynn-Effekt” in die Lehre ein. Die Deutschen verbesserten sich beispielsweise von 1954 bis 1981 um 17 IQ-Punkte.
Es gibt keine Test, mit denen sich so etwas wie reines Denkvermögen getrennt von gelernter Erkenntnis also Tradition und Kultur messen lässt.
Ja ja, es war auch nicht exakt wissenschaftlich gemeint. Aber es ging nicht ums Werden, sondern um die Erfassung eines momentanen Zustandes.
(Übrigens ich kenne auch Studien die den Zusammenhang zwischen Ernährung und Intelligenz untersucht haben. Das steigert die Intelligenz nicht, aber sichert die normale Entwicklung)
Aber noch was: ich sehe mir am Sonntag derzeit immer auf History die “Geschichte der USA” an.
Gestern sagte dort jemand (so patriotisch sei die nun mal sind) “Alle großen Leistungen sind mit Entbehrungen und Opfern verbunden”.
Ich vermute das die Japaner damals unter großen Entbehrungen den Western eingeholt haben. Andere wollen im preiswerten Konsum dahin. Das klappt nicht. Und zwischen den rationalen Nordlichtern und den lockereren Südländern klappt die wirtschaftliche Angleichung nunmal nicht.
@Axel
Es mag sein, dass Völker oder Volksgruppen unterscheidliche Mentalitäten haben könnten(!?)
Aber was bitte sagt diese Feststellung im Kontext dieser Diskussion aus? Wenn hier von PIIGS (ich empfinde diese Abkürzung schon als Diffamierung) die Rede ist, sind damit Staaten gemeint, die ihrerseits von vielen Völkern/ Volksgruppen bewohnt werden.
Hier mal eine Übersicht dieser Gruppen in Italien.
IMO Es ist schon ein befremdlich wie hier einige Foristen die Begrifflichkeiten bewusst oder unbewusst falsch verwenden.
Man kann es auch wie “klaus58″ sehen; Es könnte wurscht sein, aber wie er sagt “die Leistung muß auf die Straße”.
Meine Mentalität verlangt halt danach, Kausalitäten zu erkennen, also wirtschaftliches Verhalten auch aus Mentalitäten zu erklären
Ansonsten, um z. B. Griechenland nach vorne zu bringen müßte dort investiert werden. Aber das müssen m. E. Unternehmer entscheiden keine übergeordnete Bürokratie. Aber dann spielen eben neben der Qualifikation der Arbeitnehmer auch wieder entsprechende (angemessene) Löhne eine Rolle.
Die Deutschen, man hat sie entweder an den Füßen oder an der Kehle……
Ich bin immer wieder perplex, was für einen Quark ich in Foren lese, seit die sog. ‘Nazikeule’ in Deutschland uncool und verpönt ist. Hört ihr euch eigentlich wirklich noch zu? Meint ihr dieses Gerede von der ‘Natur’ der Völker als politisch-weltanschaulicher Wegweiser wirklich ernst oder führt ihr gerade ein echt abgedrehtes Stück auf.
Es ist doch nicht des deutschen Steuer-Euro, der die billige Finanzierung der gr. Privat-/Staatsschulden ermöglichte, sonder sein Spar-Euro über Pensionfonds, Riester-Rente, Rückstellungen der Versicherungen etc…
Ich hatte im Kommentarbereich des zweiten Teils der Serie schon darauf hingewiesen, am Samstag auch eine längere Antwort für Linus geschrieben, leider wurde diese noch nicht freigeschaltet.
Naja wenn das bisherige System beibehalten wird, dann wird es doch aus deutschen Steuergeldern finanziert, denn die PIGS können die Schulden ja nicht zurückzahlen. Und dann muß auch der Steuerzahler für die Bürgschaft geradestehen. Bzw. es muß auf Dauer ein Transfersystem für die PIGS eingerichtet werden.
@Axel
Das einzige, dass die Bürgschaft ‘finanziert’, ist der Unterschied des Kupons bzw. des Ausgabewertes zw. deutschen Anleihen und den neu ausgegeben Anleihen des ESFM/EFSF.
- 5 Mrd. ESFM, Aaaa-Moody, Kupon 2,5%, Rendite 2.59%, 2011-01-05
- 5 Mrd. Bund, Aaa-Moody, Kupon 2,5%, Rendite 2,87%, 2011-01-05
Die ESFM Anleihe ist für Irland gedacht, aber der irische Staatshaushalt wird eben nicht, mit der niedrigen 2,59% Rendite ‘beglückt’, sondern muss noch eine zusätzliche Margin von 2.925% zahlen, zusammen also 5,51% an Zinskosten.
Diese zusätzliche Margin fliest zurück in den Haushalt der EU-Kommission, reduziert also die Zahlungen des dt. Staatshaushaltes an die EU.
Die Tilgung der gr. Staatsschulden bei Fälligkeit wird derzeit durch Umschuldung vom IMF finanziert, d.h. der IMF begibt eine Anleihe und reicht das eingenommene ‘Geld’ an die alten Gläubiger zur Tilgung der alten gr. Staatsanleihen weiter. Die gesamten Zinskosten landen im gr. Staatshaushalt, die Margin fliest an den IMF und die Rendite zu den neuen Gläubigern der neuen IMF Anleihe.
(stark vereinfacht beschrieben)
Weder kauft der dt. Staatshaushalt diese Anleihen, noch werden deutsche Steuereinnahmen an den gr./ir. Staatshaushalt weitergegeben.
Die Einzigen die Anleihen kaufen können, sind die ‘Geld’-Besitzer, also die oben genannten Fonds, Versicherungen, Banken oder andere Unternehmen die ihre Überschüsse/Rückstellungen/Eigenkapital auf einem höherem Zinsniveau als der Einlagenfazilität (0,25% EZB), anlegen wollen/müssen.
Dann würde das also bedeuten, solange das System nicht auf Transferleistungen aus den Staatshaushalten umgestellt wird, wird solange über Anleihen (Sparen) finanziert bis die Letzten die Hunde beißen?
@axel
Kurz ja, ein echtes Transfersystem (ein Teil der Staatseinnahmen des einen Staatshaushaltes sind ein Teil der Staatsausgaben eines anderen Staatshaushaltes) ist doch ein Umlageverfahren das über Steuern/Abgaben finanziert wird. Die zusätzlichen Zinskosten einer Anleihen-/Spar-Finanzierung gäbe es nicht.
Das Problem liegt natürlich in der Art und Weise der Besteuerung, die leider immer noch der politischen Ideologie unterliegt.
Anderes Beispiel:
Wenn die FDP eine kapitalgedeckte Zwangs-Pflegeversicherung einführt, werden mit dem Hauptteil der Einlagen sichere, mit AAA bewertete Staatsanleihen gekauft.
Die Nachfrage nach diese steigt also und damit auch ein höheres Angebot zur Verfügung steht, wird eine Steuersenkung verlangt (CSU vor kurzem erst wieder).
Betrachtet man die absolute Steuersenkung, ist diese bei Beziehern hoher Einkommen (damit hohe Sparquote) auch am höhsten, d.h. sie können höhere Beiträge in diese Versicherung einzahlen, mit ihren Beiträgen anteilig mehr Staatsanleihen kaufen und dadurch auch das Recht auf eine anteilig höhere Auszahlung der Versicherung verlangen.
Die Staatseinnahmen sind elastischer Natur, d.h. sie können per Gesetz zeitlich schnell gesenkt werden.
Dagegen sind Staatsausgaben unelastisch, d.h. die Senkung des Ausgabenniveaus bzw. die zeitliche Anpassung an geringere Einnahmen vollzieht sich langsam, da der Staat die Höhe seiner Ausgaben, Anderen vertraglich garantiert.
Mit “vertraglich garantiert” ist die Verfassung selbst (Sozial-/Gesellschaftsausgaben), als auch Verträge mit der Privatwirtschaft (Investitionsausgaben) und natürlich auch internationale Verträge (UN, EU, Grundlagenforschung etc.) gemeint.
Um diese Zeitverzögerung (Lag) zu überbrücken, kann der Staat nur Anleihen begeben. Hiermit schließt sich dann der Kreis und die neuen Anleihen werden von der Versicherung mit dem per Steuersenkung erhöhten privaten Guthaben gekauft.
Die staatl. Zinsausgaben für Anleihen, sind private Zinseinnahmen für (die per Steuersenkung erhöhten) Guthaben. Sie werden im Fall der Versicherung für Provisionen/Boni der Angestellten sowie per Gewinnausschüttung für Eigentümer und letztlich im Leistungsfall anteilig an die Beitragszahler ausgezahlt.
Die Auszahlung der privaten Zinseinnahmen wird vom Staat besteuert, aber dank Steuersenkung sowie der Art und Weise der Besteuerung nicht in der Höhe der vorherigen staatl. Zinsausgaben.
Das bedeutet, dass die Staatseinnahmen relativ weiter sinken, damit die privaten Guthaben weiter erhöhen. Diese suchen wiederum neue sichere Anlagen, welche in neuen Anleihen die der Staat zum Ausgleich seines Staatshaushaltes begeben muss, gefunden werden.
Sorrry – technischer Fehler. Der Kommentar ist jetzt frei.
Post für mich. Freut mich sehr. Das nächste Mal als “Wiedergutmachung” bitte mit Link versehen. Das besänftigt das Kommentartier :-)
Der Artikel zeigt die Hilflosigkeit der Euro-Zone auf.
Diese Lösung wäre das Ende eines friedlichen Europas und kann politisch niemals gewollt sein.
Ein Lösung wäre – auch wenn sie politisch nicht umsetzbar ist – die Einkommen in Deutschland würden innerhalb von drei Jahren um über 30% angehoben. Es würde die Binnennachfrage und die Importe steigen lassen und die Exporte von Gütern, die in anderen Staaten nicht unbedingt benötigt werden, reduzieren. Die Exporte von notwendigen Güter für die Industrie anderer Länder wäre kaum eingeschränkt.
Du sagst es ja bereits selbst – dies ist politisch nicht umsetzbar. Und ich möchte hinzufügen: Dies ist auch politisch nicht gewollt.
Ich sehe in einem Auseinanderbrechen des Euro aber beileibe kein Ende des “friedlichen Europas” (welches Europa meinst Du eigentlich damit?). Kannst Du diesen Einwand denn auch näher begründen? Man hört ihn ja häufig, aber ich kann mir da konkret nicht viel drunter vorstellen.
Ich meine hier den Euro-Raum. Wenn wir zwei Euro-Räume mit unterschiedlich starken Währungen haben und die zwei Blöcke mit Frankreich und Deutschland an der Spitze, sind politische Gegensätze nicht mehr weit. Der Euro wurde politisch eingeführt, damit die politischen Gegensätze in der Euro-Zone abgeschwächt werden. Wenn zwei starke Länder (F-D) wirtschaftlich gegeneinander aufgestellt werden, führt dieses zu erheblichen Reibereien. Wir haben diese Gegensätze auch mit anderen Staaten in Europa, aber diese müssen Schweigen, da sie kein politisches und wirtschaftliches Gewicht darstellen.
Was wir z.Z. in Nordafrika erleben (das Problem ist über 25 Jahre alt und bricht jetzt richtig durch), werden wir in der Euro-Zone mit den Staaten erleben – auch diese werden das Ungleichgewicht nicht auf Dauer akzeptieren können. Inner-staatliche Explosionen sind zu befürchten.
Aber F und D verfolgen doch auch mit einer gemeinsamen Währung teils diametral verschiedene politische Ansätze. So ist D beispielsweise sehr interessiert am “Osten” und am “Balkan”, während F “traditionell” sehr stark im Maghreb und im Mittelmeerraum engagiert ist. Zwischen Merkel und Sarkozy knallt es ja häufiger wegen dieser Themen. Wirschaftspolitisch hat man eh mehr Differenzen als Gemeinsamkeiten.
Das “unzertrennliche Tandem” ist doch nur ein Bild, das in Sonntagsreden gerne gemalt wird. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, was sich ändern sollte, wenn man nun zwei verschiedene Währungen hat. Im Gegenteil: Deutschland würde so endlich für seine Borniertheit durch permanente Aufwertung der Währung bestraft werden, was durchaus heilsam sein könnte.
was mich an der “eurokrise” genannten krise des kapitalismus stört, sind die einschätzungen der merkwürdigerweise amerikanischen experten. an deren unbefangenheit mag ich nicht so recht glauben, denn schließlich ist der währungskrieg zwischen den usa und ihren freunden schon in vollem gange.
und ursachen wie faule griechen und oberschlaue chinesen sollte man m.e. den superexperten der schmierenpresse überlassen und auch so einstufen.
Amerikaner haben nun einmal “leider” viel mehr Ahnung von Nationalökonomie als die Deutschen. Von welchem “Währungskrieg” schreibst Du da eigentlich? Würde mich ja mal interessieren.
@Axel
Es stimmt einfach nicht. Die Italiener sind uns z.B. im kreativen Maschinenbau, der Textilwirtschaft und der Schuhindustrie weit überlegen. Wir sind nicht rationalen, sondern sehr häufig verbissen und genießen das Leben zu wenig. Wir dürfen auch nicht die klimatischen Unterschiede vernachlässigen.
Wir jammern schon im Sommer über 35°C und im Süden sind häufig 40°C bei Wassermangel der Normalzustand. Dieses schlägt sich auch in der Ernährung nieder und anderen Faktoren.
Wenn wir ein Gesamt-Europa politisch und wirtschaftlich haben wollen, muss ein Ausgleich geschaffen werden.
Vollste Zustimmung!!!
Bei Italien stimme ich zu. Kunst und Design hoch entwickelt (Ferrari, Lamborghini).
Aber große Unterschiede im Land selbst. Mafia und weniger Disziplin.
Italien ist ein Grenzfall (den ich jetzt nicht so recht beurteilen will) aber auch ein unsicherer Kantonist und würde eben eher mit Frankreich in eine Union passen.
Aber das spricht doch nicht gegen unterschiedliche Mentalitäten. Eben eher dafür. Die Italiener sind uns eben teilweise überlegen. Das italienische Klima scheint eben für Design vielleicht gut geeignet.
Aber bei den Griechen ist das schon wieder anders. Deren “Überlegenheit” scheint nicht auszureichen.
Nehmen wir den Fußball: Man vergleiche den italienischen und den griechischen Fußball. Die Griechen wurden mal Europameister. Aber nicht weil sie besonders brillant spielen. Sie sind keine Techniker, sondern eher sperrig, körperbetont. Andererseits kann kaum eine Mannschaft so kämpfen die Deutsche und machte immer wieder alles spannend selbst wenn man nichts erwartete. Aber gegen die Serben und Kroaten diese technischen Schlitzohren gibt es immer wieder große Probleme.
Beim Fußball wird es freilich nicht als Problem empfunden wenn es unterschiedliche Mentalitäten gibt. Aber für die “Wohlstand”s-angleichung soll es keine Hindernisse geben. Diese liegen jedenfalls nicht nur auf deutscher Seite.
Mentalitätsunterschiede gibt es auch innerhalb der EU-Mitgliedsstaaten. Hamburger sind in Südbaden höchstens bei McDonalds akzeptiert.
Ja und zumindest im tieferen Bayern kann man gefragt werden:
Seids ihr Preiß’n?
Und ich habe 7 alte Bundesländer und 2 Neue kennengelernt aber von der Arbeit her war irgendwie alles gleich. Auch die Beamten haben gearbeitet.
Früher hätte ich gesagt: Dafür kommen wir bei Schnee und -10°C aber immer noch zur Arbeit und das Land bricht nicht zusammen. Früher … so haben sich die Zeiten geändert.
Bezüglich Italien gebe ich Dir übrigens 100% Recht. Auch in vielen “Nischenbereichen” diverser Industriezweige gehört Italien zu den Spitzenreitern.
“Unser” Italienbild stammt in großen Teilen noch aus den “Gastarbeiterzeiten”, als “zwei kleine Italiener” aus dem Mezzogiorno hier mit Persilkartons aufschlugen ;-)
Für Norditalien galten sogar damals unserer Vorurteile nicht. Die “zwei kleinen Italiener” sind heute übrigens “zwei kleine Brandenburger”, die es nach Skandinavien treibt. Daraus beispielsweise auf die Verhältnisse in Stuttgart zu schließen, ist natürlich ebenfalls aberwitzig.
In diesem Zusammenhang müsste man Nord- und Süditalien wohl als zwei Länder/Staaten/Volkswirtschaften betrachten. Die Teilung wird dort ja auch diskutiert, ist aber “politisch nicht gewollt und nicht durchsetzbar”.
(Von einem ehemaligen Klassenkameraden habe ich gerade gehört, dass er nach 32 Jahren Italien wieder ausgewandert ist – wg. Bürokratie und Müll).
SF, mal ne Halb-OT-Frage:
Im TP-Forum meint der Forentroll Marius2 etwas, was ich schon öfter gehört habe, nämlich dass die Löhne speziell in der Exportbranche nicht niedrig seien.
1. Stimmt das?
2. Wenn es stimmt, wieso sind dann die deutschen Produkte wettbewerbsfähiger?
3. Oder besser gefragt, inwiefern würde ein Abrücken von der Politik der Ausweitung des Niedriglohnsektors den Außenhandelsüberschuss reduzieren?
Marius2 ist Angestellter beim heise Verlag.
Er macht das damit es dort lebhafter zugeht,und nicht nur ein langweiliges Kopfnicken stattfindet.
Im echten Leben ist er Marxist, und er sagt er habe manchmal wirkliche Bedenken, ob nicht doch jemand daran glaubt was er da schreibt. ;)
Mag ja alles sein, aber ich wüsste dennoch gerne, ob das mit den eher hohen Löhnen in den exportorientierten Branchen stimmt. Denn wie gesagt, ich höre das nicht zum ersten Mal und auch nicht nur von Marius2.
Das kommt auf die Perspektive an. Richtig ist, dass die Löhne in der Exportbranche wesentlich(!!!) höher sind als beispielsweise im Handwerk oder bei den Dienstleistungen. Wären die Löhne in anderen Bereichen jedoch höher, stiegen auch die Lebenshaltungskosten und dann müssten auch die Löhne in der Exportbranche steigen. Es ist übrigens weltweit so, dass die Löhne in den “Leuchtturmsektoren”, die exportstark sind, am höchsten sind.
siehe oben. Auch in F, I, E, USA oder GB sind die Löhne in diesen Bereichen wesentlich höher als der Durchschnittslohn.
Es geht ja auch nicht primär darum, die Exporte zu senken, sondern die Importe zu steigern. Eine höhere Kaufkraft steigert die Importe. Außerdem ziehen die Löhne im Exportsektor natürlich auch an, wenn die Löhne in anderen Sektoren steigen.
Also ich habe mich immer gefragt ob
1. die Importe wirklich so ohne weiteres steigen wenn die Löhne steigen
2. was nützen unsere höheren Löhne dann Griechenland?
Ich trinke weder Metaxa noch esse ich Oliven. Die griechische Textilindustrie ist kaputt. Was ich kaufe wird anderswo produziert. Ich gehe wohl schon mal beim Griechen essen.
Griechenland ist nunmal kaum wettbewerbsfähig und wird das auch nicht groß steigern können. Wer soll denn dafür gezielte Politik betreiben? Außer den Griechen selbst, so wie es die Japaner die Chinesen die Südkoreaner selbst machen.
Südkorea ist es egal das es unsere Werften “übernommen” hat. Japan hat unsere Elektronikindustrie erledigt und China und andere Unsere und auch Griechenlands Textilindustrie.
Ich sehe auch nicht ein wieso Griechenland in der Währungsunion nicht hätte überleben können, wenn sie denn vernünftig gewirtschaftet hätten.
Wieso wollte Griechenland eigentlich in die Union? Sie haben doch dabei falsche Zahlen vorgelegt. Sie haben sich also einen Vorteil versprochen. Wahrscheinlich wollten sie an billiges hartes Geld, um umzuschulden?
Die Frage ist überhaupt nicht OT.
Das Argument findet sich in den Publikationen der Industrie- und Arbeitgeberverbände – als Gegenargument zur “linken” (Flassbeck usw.) Behauptung, die deutschen Löhne seien im europäischen Vergleich zu niedrig bzw. zu wenig gestiegen.
Ob der Erfolg aus Intelligenz, Fleiss, Entbehrung, Erziehung oder aus was für einer Mischung herrührt ist ziemlich egal. Und ob da 1,82% Gene im Spiel sind ist auch wurscht. Nur muß die Leistung auf die Strasse wie beim Beschleunigen eines Sportwagens.
Die Intellektualisierung und Ideologisierung von natürlichen Zusammenhängen führt in die Irre, bzw. soll bewußt ablenken , z.B. von der eigenen Faulheit.
Ich bin oft in China und freue mich, dass ich noch einen kreativen Vorspung habe; denn auf den anderen Gebieten sind die einfach stärker.
Griechen und Franzosen machen sich lächerlich, gegen ihre Kinder zu demonstrieren, die ihre Frührente weiterhin zahlen sollen. Der “böse, zukünftige” Staat ist diesbezüglich finanziell gar nicht vorhanden.
Ich empfehle eine sportliche Einstellung: mehr üben, schneller laufen oder ein guter Verlierer sein.
Zurück zu Tunesien und ähnlichen Ländern:
Zuerst ideologischen Ballast abwerfen wie Religion und sonstige Hirngespinste, ansonsten ist jede Hilfe sinnlos.
Hört sich erstmal gut an. Die Frage bleibt jedoch, ob “Brot und Spiele” dann ausreichen, um die Bevölkerung ruhig zu stellen.
Das ganze Thema ist zu komplex, gespickt mit allerlei Unbekannten, um heute schon „die“ Lösung zu projizieren. Viele Varianten, einschließlich eines Krieges sind möglich (empfehle hier auch „Die Welt von gestern“ Stefan Zweig). Es wird ein wellenartiges und chaotisches ran arbeiten sein.
Sicher ist, die konsequente Schattenverdrängung des Euros durch die damaligen und heutigen Systempolitiker, wird die Polarität des Euros weiter forcieren und die Spannungen erhöhen.
Dies wird aber keinesfalls den Untergang der Menschheit bedeuten.
Der globale Paradigmenwechsel vollzieht sich mit oder ohne Euro.
Wir können die Welt mit ihren Herausforderungen als Lehrmeisterin oder als Feindin betrachten.
Wer die Welt mit ihren dunklen Aspekten als Lehrerin akzeptiert, wird zum Schluss belehrt und gelehrt sein, vielleicht sogar weise.
Wer sie als Feindin betrachtet, ist zum Schluss von lauter Feinden umzingelt.
Die Menschen kommen weich und geschmeidig zur Welt;
Tot sind sie steif und starr. (Trifft auch auf die Pflanzenwelt zu).
Wer steif und starr ist,
ist ein Schüler des Todes.
Wer weich und geschmeidig, ist ein Schüler des Lebens. (Laotse)
Sagen wir es doch mal so:
Angesichts der enormen Schulden dürfte ein Abbau derselben utopisch erscheinen.
Eine plötzliche Haushaltsdisziplin verlangt saftige Abstriche, die beim zahlenden Volk schlecht ankommen. Beispiel Griechenland.
Noch schlechter ankommen dürfte eine Transferunion und letztlich ein Schuldenschnitt, bei dem alle Ersparnisse über den Jordan gehen. Nach Jahren der Scheinaufschwünge, prekären Arbeitsverhältnisse und Kürzungen ein ungutes Ding.
Ich denke, dass wir letztlich nur die Wahl zwischen Pest und Cholera haben werden.
Eines ist gewiss: eine weitere Aufschuldung wird die Fallhöhe am Tag der Tage nur vergrößern. Am sichersten ist dies: Der Depp wird wieder der Normalbürger sein.
So wie es war zu allen Zeiten.
Eine sehr interessante und informative Serie. Ich bin da leider wenig bewandert, daher ein paar Nachfragen:
1. Wäre es nicht möglich, statt einer Auflösung des Euros, die Länder stärker zusammenwachsen zu lassen?
2. Wie machen dies denn andere Länder, z.B. die USA? Diese sind ja wesentlich größer und ihre Probleme sind meiner Meinung nach anderer Natur (Immobilienblasen). Was läuft da anders, das deren System im Wesentlichen funktioniert (auch wenn natürlich Kalifornien kurz vor dem Bankrott steht…)
3. Wäre es nicht wirklich eher das Ende eines geeinten Europas? Meine Vision wäre es viel eher, noch enger zusammenzuwachsen, um das schreckliche Kriegskapitel das 20. Jhd. in Europe nie wieder zu wiederholen – Und innerhalb eines engen Verbundes fällt dies sicherlich leichter. Wäre es nicht alleine auf Grund der symbolischen Wirkung verheerend? Ich stelle mir nur die Schlagzeilen der Bild vor und diese Thematik ist auch derart komplex, dass meiner Meinung nach nur die wenigsten Menschen durchdringen würden, warum die Mark wiederkommt – Würde man am Ende nicht nur sehen als Endverbraucher, dass der Euro weg ist und somit ein geeintes Europa gescheitert ist?
Ja, klar, die Beibehaltung einer gemeinsamen Währung wäre möglich, bei einer gemeinsameren Wirtschaftspolitik, einem Staaten-Finanzausgleich etc. Das ist nun einmal die Voraussetzung für einen gemeinsamen Währungsraum. Allerdings wird es dazu nicht kommen.
Prinzipiell natürlich. Aber politisch ist dies nicht gewollt – von keiner Seite.
Ganz einfach: So wie Deutschland ;-)
Auch Deutschland ist groß und Baden-Württemberg und Mecklenburg-Vorpommern sind volkwirtschaftlich ungefähr so weit entfernt wie Deutschland und Griechenland. Das Zauberwort heißt hier “Transferunion”. Die ist aber auf europäischer Seite nicht gewollt.
Es ist vielmehr die Realität, die hinter den Sonntagsreden steht. Vor dem “Gemeinsam” steht in Europa immer noch das “Ich zuerst”. Deutschland betreibt ja nun beileibe keine europäische Politik, sondern eine deutsche Politik, die sich auf deutsche Interessen beruft. Das Thema “Krieg” ist da m.E. fehl am Platze, hier geht es um “Konkurrenz” – und darum ging es immer, auch zu Schmidts oder Kohls Zeiten.
Auch Roubini hat etwas zu sagen:
Im Bezug auf den Euro bzw. die eurozone schreibt er:
Zitat:
“Sogenannte “Bond vigilantes”, Investoren, die als Hüter der Staatsfinanzen auftreten, fordern, dass Griechenland, Irland, Portugal, Spanien und Italien der Haushaltskonsolidierung Priorität einräumen. Andernfalls liefen deren Kreditkosten aus dem Ruder, sagen sie, was deren Marktzugang gefährden und eine Staatsschuldenkrise auslösen würde. Ihnen ist es egal, dass eine vorgezogene Etatkonsolidierung die Rezession verschärft und so die angestrebte Reduzierung von Schulden und Defiziten fast unmöglich zu erreichen macht.
Um eine anhaltende und destruktive Rezession zu verhindern, sollten die Fiskal- und Strukturreformen, die von den “Bond vigilantes” erzwungen werden, in der Eurozone von anderen politischen Schritten begleitet werden, die Wachstum wiederherstellen und eine verhängnisvolle Dynamik verhindern. Die Europäische Zentralbank sollte die Geldpolitik lockern, um den Wert des Euro zu senken und das Wachstum der Staaten an ihren Rändern aus eigener Kraft zu fördern. Und Deutschland sollte vorübergehend Steuern senken, um das verfügbare Einkommen und die deutsche Nachfrage für die Güter und Dienstleistungen der Randstaaten zu erhöhen.
Doch leider hat keiner der beiden größten Akteure in der Euro-Zone eine Politik beschlossen, die mit der Wiederherstellung von nachhaltigem Wachstum an den Rändern der Euro-Zone im Einklang stünde. Die Geldpolitik der Zentralbank ist zu streng, und Deutschland gibt dem Sparen den Vorrang. Folglich sind die Randstaaten zu einer destruktiven deflationären und rezessiven Politik verurteilt. Dies verstärkt aber nur die Risiken für Rezessionen, Insolvenzen, spätere Zahlungsausfälle und möglicherweise einen Ausstieg aus dem Euro.”
Hört sich gut an :)
Roubini geht auch auf die USA ein, wo sich die Regierung als noch unhandlungsfähiger darstellt.
sorry bin zu doof, die Zitatefunktion richtig anzuwenden :/
Jaja “Bond vigilantes”, wer fordert den diese Art der Haushaltskonsolidierungen?
IMF, EU Kommission und die eigenen Politiker des jeweiligen Staates!
Ausgaben kürzen sie bei denen, deren Überleben davon abhängt und Steuern werden für diejenigen gesenkt, die ‘zuviel’ Steuern zahlen. Damit diese das Geld in die Bank tragen/Fond einzahlen können und es schön sicher in AAA Staatsanleihen angelegt wird, wegen der ‘schlechten’ Zeiten…
Wenn die einen nicht konsumieren können und die anderen nicht konsumieren wollen, geht’s halt bergab mit der Wirtschaft. Die Bescheinigung dafür gibst von Ratingagenturen: “2 Bonitätsstufen herunter gesetzt!”.
Seltsam. Zunächst schreibt er zustimmend:
Und paar Absätze weiter:
Damit wird doch genau das verhindert, was die Haushaltskonsolidierung stören würde, wenn man den Forschungsarbeiten folgt. Unter “Reform der staatlichen Leistungen” wird doch – wie ich vermute – nicht die Militär- und Rüstungsausgaben sondern Kürzung der Sozialleistungen gemeint.
Weiter wird schon ganz bizarr:
Das ist doch Balsam auf Westerwelles geschundene Seele.
Fragt sich, welche denn Steuern – es gibt ‘ne ganze Menge davon und nicht alle wirken negativ auf Nachfrage. Manche Steuern könnten u.U. auch vagabundierendes Finanzkapital verringern oder es in das ‘richtige’ Flussbett umlenken.
Ich gehe davon aus, dass er damit die Steuern für die Mittelschicht meint. Sicher nicht für Großverdiener und Reiche, deren Steuern auf Einkommen und Vermögen natürlich zur Gegenfinanzierung steigen müssten. Was nur richtig und gerecht wäre.
@elwu
Dann hältst du ihn also für den “Guten” ;)
@ TutnichtszurSache
Das von Kenneth Rogoff ist wirklich super
Man sieht da, wie unendlich verlogen und dumm unsere rrr-Eliten sind. Alles um den Neoliberalismus, eine menschenfresserische Ideologie zu retten, die immer nur ein Ziel hatte: den Reichen Himmel und den anderen Hölle zu machen
Ja das stimmt. Dennoch ist mir Roubini oft suspekt. Er ist ein Dauerpessimist und seine Lösungsvorschläge sind oftmals so eine Sache.
Von den Ökonomen her finde ich Rogoff ganz okay, obwohl ehermaliger chef des IWF ^^ Dafür schreibt er verständlich und oft sehr richtig mit konkreten Lösungsvorschlägen.
Letztes Jahr schrieb er diesen Artikel (sehr interessant wie ich finde):
http://www.ftd.de/politik/konjunktur/:top-oekonomen-rogoff-jetzt-kommt-die-zweite-halbzeit-der-euro-krise/50202775.html
Zitat:
“Doch handelt es sich bei Rettungspaketen für Portugal und Spanien lediglich um die nächste – und nicht unbedingt letzte – Phase der Krise. Letzten Endes wird wahrscheinlich eine beträchtliche Umschuldung der privaten und/oder staatlichen Schulden in allen notleidenden Euro-Ländern erforderlich sein. Im Grunde sind die Rettungspakete der EU und des IWF lediglich eine verzögernde Maßnahme: Selbst Kredite von wohlgesinnter Seite müssen schließlich zurückgezahlt werden.”
Eine Umschuldung wäre natürlich nur eine kosmetische Maßnahme, denn die, vom Spiegelfechter beschriebenen, grundlegenden Probleme würden sich nicht ändern, aber sie würden das Spiel noch etwas länger aufrecht erhalten.
@ Systemfrager
Du hast vollkommen Recht. Bemerkenswert ist aber auch Rogoffs Art und Weise, wie er das rüberbringt. Er sagt klipp und klar wie es aussieht, während andere Ökonomen nur drum herum reden und was von Alternativlosigkeit schwafeln.
Vielleicht hat die Arbeit beim IWF den Gutmenschen in ihm geweckt hehe.
Den Satz kann ich nicht recht deuten. Welche Steuern meinst Du denn?
@R_Winter
Ich meinte zunächst mal keine konkreten, denke jedoch, dass derjenige, der über Steuersenkungen oder Streuerhöhungen schwadroniert, sollte doch die Sache nicht so pauschalisieren. Besonders dann nicht, wenn er ein WiWi ist.
Es gibt z.B. MwST, Spritzsteuer, s.g. Ökosteuer auf Gas und Strom (um angeblich das Klima zu retten), Tabak- und Alkoholsteuer, Grundsteuer und einige mehr in der Richtung – allgemein Verbrauchersteuer genannt. Davon sind alle bis zum letzten HIV-ler betroffen und die sind fast alle in letzter Zeit kräftig gewachsen.
Da gibt’s noch Einkommensteuer, die m.E. zu rasch steigt und zu früh damit aufhört. Es ist eben Blödsinn zu behaupten, dass die Einkommenssteuer zu hoch oder zu niedrig sei. Für einige ist es zu hoch, für die anderen zu niedrig, wenn man Nachfrage im Auge behält. Kommt eben darauf an, was und in welcher Richtung man damit steuern möchte.
Und da gibt’s noch Körperschafsteuer, Gewinnsteuer, Erbschaftssteuer, Abgeltungsteuer und noch paar mehr auf diverse Kapitaleinkünfte. Betrifft zwar nicht alle, kann aber auch zu hoch oder zu niedrig sein und verschieden erhoben werden sodass dadurch die Nachfrage im Lande in einer oder anderer Richtung ge-steuert werden kann.
Ach, diese ganze Euro-Aufregung ist doch auch nur die übliche Medienhysterie. “Huh, in meinen Eiern ist Dioxin, und die EU ist pleite!!!111 Schrecklich, sowas!!!111″ – In zwei Wochen kräht kein Hahn mehr danach, wetten? Da ist sitzt dann die nächste durchsdorfgetriebene Sau schon in den Startlöchern. Wayne…
Paul Craig Roberts
(Vize Finanzminister unter R. Reagen)
“Kapital ist tote Arbeit, die wie ein Vampir nur davon lebt, lebende Arbeit auszusaugen, und umso besser lebt, je mehr Arbeit sie aussaugt.” – Karl Marx
Wenn Karl Marx und Wladimir Iljitsch Lenin heute lebten, wären sie sicher führende Anwärter auf den Nobelpreis für Wirtschaft.
Marx sagte die wachsende Not der arbeitenden Menschen voraus und Lenin sah die Unterordnung der Produktion von Gütern unter die Anhäufung von Profiten des Finanzkapitals voraus, die auf dem Kauf und Verkauf von Papierwerten beruhen. Ihre Voraussagen sind den „Risikomodellen“ weit überlegen, für die der Nobelpreis vergeben wurde und haben mehr mit dem Geld zu tun als die Vorhersagen von Zentralbankchefs, U.S.-Finanzministern und Nobel-Ökonomen wie Paul Krugman, die glauben, dass die Wirtschaftskrise mit mehr Krediten und mehr Schulden zu lösen ist.
Zitat Ende
Vergeßt endlich den Zinskredit, die Party ist vorbei. Wohin soll denn der Kapitalismus noch hin expandieren? Den kleinen grünen Männchen vom Mars nen Kredit aufschwatzen? Wölfe überreden nur gegen Vorkasse mal ein Lamm
zu reissen?
Umdenken tut Not, und zwar gründlich und schnell. Begriffe wie Kapital, Zins, Gewinn und sogar Lohn sollten schleunigst der Vergangenheit angehören.
Geld als solches ist ein Abhängigkeitsverhältnis welches inhumaner nicht sein kann. Das ganze per Zinskredit den Menschen von Menschen aufgezwungen ist ein Verbrechen.
Ob Mutter Natur oder der liebe Gott uns erschaffen hat, der Mensch ist nicht auf der Welt um Auto zu fahren und Geld zu machen, sondern um Mutter Natur ihre oder auch Gottes Schöpfung zu achten und zu erhalten so lange das möglich ist.
Der Kapitalismus mit seinem mörderischen Geldsystem wäre das vorzeitige Ende.
@shitop
Brot und Spiele reichen für viele, wenn es gutes und reichlich Brot & unterhaltsame Spiele sind.
Wenn Du, wie ich persönlich mehr vom Leben willst, mußt du es Dir verdienen – auch in einem System, welches Dir nicht paßt.
irgendwie kommst du hier die ganze zeit mit nem sehr einfach gestrickten weltbild:
“weil in deutschland/china/… alle so hart arbeiten und so intelligent sind und… , stehen sie besser da als griechenladn etc. und auch jeder deutsche ist für seinen wohlstand selbst verantwortlich” und zack, hat germany wieder einen konkurrenten mehr am ar…
oder ein bsp. mal nur in germany:
du kannst hier noch so fleissig sein – es kommt trotzdem (oft) drauf an, was dein job ist und/oder ob du glück hattest.
Wie würde ich es meinem Sohn erklären ?:
Wenn Du Monopoli spielst und alle fetten Straßen besitzt, dann bekommst Du mit der Zeit alles Geld der Anderen. Sie müssen Kredite aufnehmen um im Spiel zu bleiben und wenn sie von der Bank nix mehr bekommen, muss Du ihnen die Kredite geben. Diese können sie natürlich nie begleichen, aber sie bleiben im Spiel. Die Alternative wäre von vorne anzufangen.
Wenn einige Länder dauerhaft mehr im- als exportieren bluten sie zwangsläufig aus. Deutschland hat davon gut gelebt aber ewig kann dieses Spiel nicht weiter gehen.
Ganz einfach. Ich würde ihm sagen, dass eine soziale Marktwirtschaft nicht viel mit Monopoly zu tun hat.
@20demwz
Ich befürchte, dass Du nicht der einzige bist, der seinen Kindern die Wirtschaft wie Monopoli erklärst, die daraufhin mit Denkblokaden aufwachsen wie viele Linke.
Erklär Deinem Sohn doch lieber folgendes wie mein Vater es mir gesagt hat:
Ich habe Dir noch nicht mal die Poststrasse zu vererben und über LOS gibt es auch kein Geld.
Lerne, übe, und miete Dich zur Not in der billigen Poststr. ein mit einem kleinen Betrieb, den Du mit Know how, Ausdauer und Fleiss aufbaust. Du benötigst für eine Wertschöpfung keinen Landbesitz, sondern bietest eine gute Dienstleistung oder Produkte. Dann kannst Du später Deinem Sohn das Haus in der Poststr. vererben, wenn die Kommunisten es Dir nicht wegnehmen.
Das “Spiel” BRD, China, Japan, Taiwan etc. gegen unproduktive Länder die zudem noch mehr konsumieren als sie produzieren wird weitergehen, weil die Mehrheit in beiden Ländertypen es so will.
Deutschland nimmt sich da zu wichtig. Sorry aber merkt irgendwer das wir von den Chinesen unterwandert werden? Die kaufen gerade Spanien mit spanischen Staatsanleihen auf. Ok das wird dann Neu-China. Aber was ist mit dem Rest Europas? Wer weiss wo die noch überall sich einkaufen?
Ob sie damit “Spanien aufkaufen” oder nur Anleihen und damit “unser” Problem mildern? In Griechenland kaufen sie u. a. Häfen. China interveniert, weil es ein Interesse an einem stabilen Euro hat, so heißt es doch. Klingt logisch.
Ich frage mich: Entschärft das kurz- und mittelfristig das Problem oder verlängert es nur die Laufzeit des Kettenbriefs? Die Ungleichgewichte mit China sind doch das Euro-Problem im Weltmaßstab, oder?
Wäre wieder mal einen Grundsatzartikel von SF wert.
Welch ein Unfug. China hat wesentlich mehr Staatsanleihen aus den USA, Japan, Südkorea, Deutschland, Frankreich, Großbritannien, Schweiz, usw. usf.
Anleihen sind keine Aktien. Du wirst durch das Halten von Anleihen kein Eigentümer. Ja, du bekommst eigentlich gar nix an expliziten oder impliziten Rechten. Our currency, your problem, anyone?
China versucht natürlich, die EU zu “unterwandern”. Mal ernsthaft, wenn einer deiner wichtigsten Kunden alles versucht, um Selbstmord zu begehen, würdest du ihm da nicht auch unter Vortäuschung falscher persönlicher Gefühle von der Brüstung ziehen und ihm nen Lolli schenken?
@22. Troll
Deutschland hat keine Identität, die sich als Gesamtheit wichtig nehmen kann, sondern die Einzelnen arbeiten einfach fleissig weiter an Verbesserungen ihrer persönlichen Situation wie der Chinese. Wenn Du das ändern willst, geht das nur mit einer Gehirnwäsche von Millionen Individuen oder einer Diktatur, von der die Chinesen sich sehr langsam trennen, wie sie das in Taiwan und Singapur schon fast geschafft haben. Die Chinesen tauschen US Staatsanleihen langsam in € Anleihen um, was noch den wenigsten Ärger bereitet. Ein Verkauf der US Schulden innerhalb eines Jahres würde den US$ kollabieren lassen.
Griechenland & Co. sind lebensfähig, wenn sie sich mit dem Lebensstandard abfinden, den sie selbst erwirtschaften, anstatt anderen in die Tasche zu fassen.
Entschuldigung? Taiwan, okay, das ist eine Scheindemokratie ähnlich wie Japan. Aber Singapur ist eine fast lupenreine Ein-Parteien-Diktatur, autoritärer und autokratischer als Iran und Saudi-Arabien zusammen. Nebenbei das Land mit der brutalsten und korruptesten Justiz.
@Lago
Ja, Singapur ist immer noch eine Diktatur wie auch China. Der Unterschied zu Iran, Burma etc. liegt in dem wirtschaftlichen Wohlstand für breite Schichten, was der Bevölkerung wichtiger zu sein scheint als die Wahlurne. Die Leute, die ich aus Singapur kenne, sind überwiegend zufriedener auch mit ihrer Regierung als viele aus Demokratien.
Ja, da sollte man sich die Rede von Misik, die er auf Einladung bei der Vorstandsklausur der SPD hielt (10. Jänner 2011), anschauen:
mehr>>>
Ich bezweifle das der Deutsche gegenwärtig eine “Mentalität” hat, die ihn dazu befähigt unter einer “Ordnungs”-Diktatur so zufrieden zu sein, wie die Singapurianer.
Z.B, könnte man sich hierzulande sicher nicht so gut an Stockschläge oder Todesstrafe auf Drogenhandel gewöhnen.
Konkret bezweifle ich auch, daß Deutschland unter einer Ordnungsdiktatur die für diese Zufriedenheit notwendige wirtschaftliche Stärke hält bzw. ausbaut.
Merke nicht jedes Modell paßt auf jede Gesellschaft!
Das deutsche Modell paßt z. B. nicht auf die griechische Gesellschaft und umgekehrt.
Aber zu Singapur mag das Modell Singapurs passen bis die Leute vielleicht was anderes wollen oder auch nicht.
@Systemfrager
So ähnlich war mir das mit Dir schon klar. Also vom Prinzip her, nicht in den Einzelheiten. Du hast uns aber lange auf die Folter gespannt.
konkret bitte (welchen Kommentar meinst du)
Eigentlich fast alle von Anfang an.
Wenn du dir insbesondere meine Entgegnung auf meine angebliche Verwechslung von Kapitalismus und Marktwirtschaft und die Rolle die ich dem Adam Smith- Zitat dort beimesse, ansiehst, so müßtest du merken, das ich dort auf deine Grundhaltung anspiele.
Auch habe ich mal, wenn ich mich recht erinnere in einem Kommentar für “klaus58″ versucht deine Position zu charakterisieren, weil ich den Eindruck hatte, daß jemand der frisch dabei ist, dich fehlinterpretieren kann.
Aber spielt eigentlich alles keine Rolle. Du weißt ja für mich zählt nur der Begründungszusammenhang.
Ja, hmmm … siehst du …
Aber wie konnte dir passieren (um Gottes Willen), dass du irgendwann zum Sarrazin-Sprecher geworden bist
(Wie gern würde ich jetzt hören, dass du manchmal betrunken warst … gut, dass ist jetzt ein Scherz)
Teilweise habe ich doch begründet warum ich meine, daß und insbesondere wo Sarrazin Recht hat. Ich habe mich freilich zurückgehalten, weil ich weiß wie heikel das hier in diesem Blog ist.
Aber ich habe nichts zurückzunehmen. Bisher auch nichts an meiner Kritik zu Sarrazin.
Sicher hatte ich manchmal spät abends mal ein Bier getrunken, aber eins schärft meine Sinne eher.
Im übrigen möchte ich nochmal klarstellen. Es geht nicht um Personen und damit auch nicht um Sarrazin, sondern um seine Aussagen.
@Axel
Korrekt, die Deutschen wollen mehrheitlich (mich eingeschl.) keine noch so angenehme Diktatur und ärgern sich lieber über Unzulänglichkeiten. Öffentlich ausgetragener Verteilungsstreit ist positiv auch wenn es manchmal mit Gepöbel verbunden ist.
Hier im Forum wird oft ein radikaler Systemwechsel gefordert, für den ich in der BRD nur eine 3-5% Minderheit sehe.
Zu den passenden Systemen: Wirtschaftlich gibt es da kaum Auswahl, es sei denn man begibt sich auf ein unteres Konsumniveau. Wer das für die Allgemeinheit toll findet, kann das ja für sich schon mal durchziehen und nach 20 Jahren Armut einen Zwischenbericht durchgeben.
@ Systemfrager
Woher kommt dann das Kapital für Groß-Investitionen wie Eisenbahnen, Schiffe, Flugzeuge, Kraftwerke usw.? Nicht polemisch gemeint.
Sagen wir es so:
Man kann nicht immer alles nachbessern/ersetzen
Man kann aber schlechte Lösungen sehr restriktiv anwenden
Sogar M. Friedman – Staatshasser – sagt, nicht immer sei der Staat als Monopolist, der böseste Monopolist (dies gilt nur für Mises, Hayek, …)
Sag es doch so, dass ich es verstehe!
Beim Punkt Gleichheit/Ungleichheit argumentierst Du wie Rawls,der sich ja als Liberaler versteht. Es gibt also auch bei Dir gute Liberale….
Bedeutet ein Ende des Euro eine Krise der EU?
Ein Auseinanderbrechen des Euro wird sicher nicht reibungslos ablaufen und ein Staatsbankrott einiger Peripherieländer möglich sein. Warum sollten Länder wie Griechenland etc. mit einer stark abwertenden nationalen Währung ihre Schulden in Euro zurückzahlen? Diese bleiben doch in Euro, außerdem würde diese Länder dann noch schwerer an Kredite kommen.
Also dürfte es wohl einen Haircut geben. Dieser trifft natürlich auch Ottonormalbürger. Wie sieht es mit dessen Contenance aus wenn bei Lebensversicherungen etc. vielleicht 25 % des Wertes einfach weg sind.
Das ist sicher nicht der Weltuntergang oder das Ende des Kapitalismus, dennoch dürfte die Politik massiv unter Druck geraten und rücksichtslos nationale Interessen verteidigen. Man konnte ja am Verhältnis zwischen Island und UK sehen, dass die Freundschaft unter Europäern beim Geld schnell aufhört.
Auf der anderen Seite habe wir eine Sündenbock EU, schwach legitimiert und mit einem verstaubten “Gefällt mir” Button.
Man sollte bedenken, dass die erste Stufe der EU eine wirtschaftliche Kooperation war. Eine wirtschaftliche Klammer sollte sicherstellen, dass man mit Kooperation mehr gewinnt als mit Konkurrenz. Die größeren Länder wurden in ein dichtes Netz eingebunden. Wer denkt, dass ist nur für Historiker interessant und in unserer schönen neuen Web 2.0 Welt Schnee von gestern, der denke doch bitte an die realen Bauchschmerzen bei Briten und Franzosen bei der Deutschen Wiedervereinigung oder der Fähigkeit der Europäer eine gemeinsame Position während des Irakkrieges einzunehmen.
Ich würde gern auf jeden Stresstest für Europa verzichten.
@Systemfrager
Die Frage nach dem vermutlich weniger bösen Staatskapitalisten hat sich erledigt, weil er der unproduktivere ist. Das private Kapital benötigt know how und Fleiss, welches beim Staat extrem spärlich gesät ist. Der gute alte Produktionsfaktor Boden wird unwichtiger und für die Industrie schon eher ein Kostenbringer.
Ich wundere mich, warum Linke die neuen Chancen nicht erkennen, ohne Boden und Kapital – nur mit Bildung – gut leben zu können, z.B. als Anwalt wie die Genossen Gysi und Ströbele.
Also du wunderst dich, warum Linke nicht so naiv und dumm sind, wie du es gern hättest …
Ich würde sagen: Sarrazin könnte hier mit seiner Theorie doch dein Problem bei dir finden können
Kann es sein, dass du einen kleinen Sarrazin-Fetisch entwickelt hast? Du erwähnst ihn sehr sehr oft, vorallem wenn das Thema eigentlich nicht um Immigration geht.
@Systemfrager
Daß “Ungleichheit gesellschaftlich nützlicher ist”, läßt sich faktisch für keine Art von Gleichheit nachweisen. Also ist das Kriterium sinnlos da es jede Art von Gleichheit quasi a priori ausnahmslos rechtfertigt.
Umgekehrt formuliert läßt sich z. B. selbst die Gleichheit vor dem Gesetz vermutlich nicht allein aus reinen Nützlichkeitserwägungen rechtfertigen. Es muß noch die Idee der Gerechtigkeit hinzukommen.
@ Peleo
Ich meine es gibt einen Unterschied: Rawls argumentiert aus der Sicht des Individuums nicht aus der der Gesellschaft.
Gesellschaftliche Ungleichheiten seien nur dann gerechtfertigt, wenn und soweit sie auch dem am schlechtesten gestellten Mitglied der Gesellschaft noch zum Vorteil gereichen.
Das ist schwieriger anzugreifen, als die Formulierung(Forderung):
Was die Formulierung betrifft, die ist noch alles andere als definitiv (habe ich hier einfach so “erzählt”), aber inhaltlich mache ich mir über die These Gedanken
“Gleichheit überall und immer, wenn es sich nicht nachweisen lässt, dass die Ungleichheit gesellschaftlich nützlicher ist”
Natürlich würde ich gern darüber diskutieren. Jetzt würde ich zB sagen:
Die These ist besser als die von Rawls. Wie kann man nämlich feststellen, wer
am schlechtesten gestelltes Mitglied der Gesellschaft ist. Unmöglich. Das ist ein individualistisches Bla-Bla
Was der Gesellschaft nützlich ist, das lässt sich unvergleichbar besser konkretisieren. ZB mehr Beschäftigung, bessere Schulen, usw.
PS
Genau aus diesem Grund war Adam Smith für das Privateigentum. Nie im Leben deshalb, weil der Reiche seinen Reichtum irgendwie verdient hätte (Leistungsprinzip)
Sehe ich nicht so. Individuen sind Mitglieder von (Interessen-) Gruppen: Unternehmer/Arbeitnehmer, Vermieter/Mieter usw.
Rawls geht es ja um die Konstitution von Regeln (Verfassung, Gesetze) unter dem berühmten Schleier des Nichtwissens, zu welcher dieser Gruppe man gehören würde. Gerechtigkeit als Fairness.
Wer nicht weiß, ob er Unternehmer oder Arbeitssuchender sein wird, der wird nicht nur einer Seite Rechte zugestehen – er könnte ja auf der anderen landen. Erinnert mich an das Kuchenteilen: einer teilt, der andere wählt. Ist doch keine schlechte Grundregel.
Ein Beispiel: Würden Unternehmergewinne im Sinne der Gleichheit zu 100 % weggesteuert, würde sich die Lage der Arbeitnehmer und Arbeitsuchenden nicht verbessern: keine Investitionen – keine Arbeitsplätze, weniger Steuereinnahmen. Werden sie gar nicht besteuert, verbessert sich nur die Situation für die Unternehmer.
Ist natürlich furchtbar abstrakt, trotzdem nicht ganz nutzlos.
Das ist es, weshalb ich ihn, ein bisschen übertrieben formuliert, bewundere (zB Luhmann und Habermas – das ist nur dummes akademisches Geschwätz)
Die Regeln-Konzeption ist eben die Konzeption der Frühliberalen (Hobbes, Locke, Hume, Smith, …) – ich finde sie großartig
Der Schleier des Nichtwissens ist aber eine Abstraktion (auch wenn sie logisch sehr gut denkbar/konstruierbar ist), welche die ganze Konzeption von der Realität entfremdet
Mit so viel „Unwissen“ lässt sich nichts anfangen. Wenn der Mensch schon Genom entschlüsselt hat, kann man schon davon ausgehen, dass er etwas weiß. Wir können nicht immer wieder am Anfang der Geschichte anfangen
@ Systemfrager
Das ist ein Missverständnis. Es geht doch darum, gedanklich eine Gesellschafts-Ordnung zu konstruieren, die “fair” sein soll. Beispiel aus dem nicht-ökonomischen Bereich: Wenn ich schon weiß, dass ich Arzt sein werde – wie werde ich dann das Honorar und die Haftung für Fehler regeln? Ich könnte ja aber auch Patient sein. Was ist dann fair?
Rawls “Nichtwissen” ist also gerade nicht: Unwissenheit oder Ignoranz.
Ist mir wichtig, weil ich Dir manchen Denkanstoß und manchen interessanten Quellentext verdanke – und manches Haareraufen ;-)
Vorweg:
Sei unbesorgt! Wir kämpfen, für mich gilt es ganz bestimmt, mit harten Bandagen, weil dies eben Kommentare sind, und einer oder der andere ist anonym hier – also das depersonifiziert zusätzlich
(ZB Axel, ich war “brutal”; wenn wir am Tisch setzen würden, das wäre was anderes – dann hat man mit einer Person zu tun)
Also bleib offen. Weder ich noch du hast unedlich Zeit um fünf Kommentare zu schreiben um wissen zu lassen, das man etwas für blöd hält
So, jetzt zur Sache:
Nein. Ich meine, die Geschichte hat schon Erfahrung mit
- Regeln
- Hat auch manche Institutionen für Schaffung von Regeln asuprobiert
Das alles wird von Rawls nicht beachtet und konkrete Institutionen für die Schaffung von neuen/besseren Regeln schlägt er nicht vor (Er ist ein Kantianer, der in dem Keller der Metaphysik lebt und den er nie verlässt)
Rawls ist durchaus anwendbar und wird eigentlich auch angewendet.
Ich bin mir nicht sicher ob die Beispiele passen aber egal.
Wenn man im Kündigungsrecht Ungleichheit einführt, dann nur zugunsten Benachteiligter.
Auch die Quote ließe sich so rechtfertigen. Ich bin allerdings i. a. kein Quotenfreund.
Andererseits wenn die FDP Steuererleichterungen für den “Leistungsträger” fordert und der Normalverdiener bekommt keine, dann entstehen dadurch laut FDP natürlich neue Arbeitsplätze.
Also in der Praxis ist das schwierig aber es ist kein reines akademisches Geschwätz. Man könnte die FDP ja nach Rawls dazu auffordern ihren Humbug der Ungleichbehandlung zu begründen, Das würde dann sicher schwer für sie werden.
Ich meine der auf das Individuum bezogene Ansatz von Rawls ist so schlecht nicht, ohne das ich jetzt gleich den Gegensatz individualistisch kollektivistisch bemühen will.
Rawls könnte freilich dann überstimmt werden, wenn etwas was für das Individuum nützlich ist, die Gesellschaft gefährdet.
@ Axel
Wenn ich “die Gesellschaft” treffe, dann….
Jede Gesellschaft besteht doch aus Individuen und Gruppen.
Dein FDP-Beispiel zeigt doch gerade, wie nützlich Rawls Überlegungen sind. Würden die “Reichen” die “Armen” wirklich nach oben ziehen und ihnen einen Job verschaffen würden (den sie sonst nicht hätten!) müsste man darüber nachdenken. Dann hätte man keinen vernünftigen Grund, gegen ihren Reichtum zu sein – außer allgemein-ethischen Gerechtigkeitsgründen. Aber wie Misik gezeigt hat, ist ja eine zu große Ungleichheit unvernünftig und sogar ökonomisch unproduktiv.
Zu spüren bekommt das dann auch der Einzelne.
Für mich ein Hinweis, dass liberal und sozial kein Gegensatz sein muss.
Schöner und präziser würde ich kaum formulerin können