Merkel exkommuniziert Papst
geschrieben am 05. Februar 2009 von Spiegelfechter
?Papst rehabilitiert Holocaust-Leugner? so titelten in dieser Woche die deutschen Medien und dieses Thema, das eigentlich eher einen trockenen theologischen Grundsatzdiskurs behandelt, lässt sich sogar so schön ?aufsexen?, dass der SPIEGEL es in seiner, am Montag erscheinenden Ausgabe, zum Titelthema auserkoren hat ? ?Der Entrückte ? ein deutscher Papst blamiert die katholische Kirche?. Auch die Regentin konnte sich der Steilvorlage aus dem Vatikan nicht entziehen und forderte den Papst durch die Blume auf, seine innerkirchlichen Entscheidungen vor ihr zu rechtfertigen ? freilich nicht, ohne voher klarzustellen, dass sie sich in innerkirchliche Entscheidungen nicht einmischen wolle. Der Papst barfuß im Büßerhemd vorm Kanzleramt? Der SPIEGEL als Gradmesser für theologische Fragen? Das ist natürlich absurd – betrachtet man Ratzingers vermeintlichen Kardinalfehler unvoreingenommen, steht der bayerische Papst nämlich als dialogbereiter Kirchenfürst da und die kritischen Stimmen als Verfechter des Dogmatismus.
Der merkelsche Bannstrahl
Was ist eigentlich letzte Woche im Vatikan geschehen, das die Republik so entzürnt hat? Papst Benedikt der Viertelvorzwölfte hat die Exkommunikation von vier ?Bischöfen?, die 1988 von Johannes Paul II. vollzogen wurde, per Dekret rückgängig gemacht. Die vier ?Bischöfe? gehörten der ?Priesterbruderschaft St. Pius X? an. Diese traditionalistische, ?ultrakonservative? Glaubensgemeinschaft, die 1970 vom später exkommunizierten Erzbischof Lefebvre gegründet wurde, gilt für den Vatikan seit 1975 nicht mehr als Teil der katholischen Kirche. Die vier ?Bischöfe?, die von Lefebvre 1988 persönlich ihre Weihe erhielten, wurden daher auch nie von der katholischen Kirche als Bischöfe angesehen ? im Gegenteil, der Streit über Lefebvres eigenmächtige Bischofsweihe, die gegen den expliziten Willen des Papstes vorgenommen wurde, war Anlass der Exkommunikation Lefebvres und seiner vier ?Bischöfe?. Nach katholischer Lehre waren diese Personen bis letzte Woche noch nicht einmal Mitglieder der katholischen Kirche.
Joseph Ratzinger war innerhalb der katholischen Kirche vor seiner Wahl zum Papst ein einflussreicher Kirchenrechtler und Vordenker in Glaubensfragen. Als wichtigstes Ziel für seine Zeit als Papst nannte Ratzinger immer wieder die Zusammenführung der katholischen Kirche ? also die Rücknahme von Schismen. Unter dieser Prämisse ist die Rücknahme der Exkommunikation der ?Pius-Bischöfe? nur logisch ? eröffnet doch nur sie den Beginn eines Dialoges zur Überwindung des Schismas und die Rückführung der Pius-Bruderschaft in die katholische Kirche. Seine Ex-Exkommunikation stellt daher auch keine ?Rehabilitierung? der Bischöfe dar. Die vier Pius-Bischöfe waren nie Bischöfe der Kurie. Der umstrittene ?Bischof? Williamson wurde von Lefebvre nicht nur zum Bischof geweiht, sondern erhielt von ihm persönlich auch 1976 die Priesterweihe. Da Lefebvre allerdings seit dem Ausschluss der ?Pius-Brüder? aus der katholischen Kirche keine Priester weihen konnte, die von dieser auch als solche anerkannt worden wären, war auch Williamson nie ein katholischer Priester. Bis zu seiner Exkommunikation im Jahre 1988 durfte er ? nach Lehrmeinung des Vatikan ? nur Laientätigkeiten vornehmen. Mit der Widerrufung der Exkommunikation wurden Williamson und seine drei Kollegen daher auch nicht als ?Bischof? rehabilitiert. Fortan gelten sie als ?normale? Katholiken ohne jegliche Legitimation, kirchliche Aufgaben wahrzunehmen, die über das Laienamt hinausgehen.
Die Causa Williamson
Ratzingers Entscheidung ist eigentlich eine innerkirchliche, die niemand wahrgenommen hätte, wäre da nicht die Personalie ?Williamson?. Richard Williamson ist nicht nur ein ultrakonservativer Christ ? er kann getrost auch als schwer verwirrt gelten. Der Mann, der auch unter dem selbstironischen Namen ?Dinoscopus? (auf Deutsch bedeutet dies frei übersetzt ?Weltbild eines Dinosauriers?) bloggt, ist sich für keine Dummheit zu schade. Nicht nur, dass er die Meinung vertritt, Frauen sollten nicht studieren und keine Hosen tragen ? ein Vorwurf, der die Regentin bis ins Mark ihres Hosenanzugs trifft, er vertritt auch so ziemlich jede Verschwörungstheorie, die die Welt zu bieten hat. Egal ob es sich um 9/11, das Kennedy-Attentat oder Verstrickungen der Freimaurer beim Tod von Papst Johannes Paul I. handelt ? Williamson ist beim munteren Spekulieren dabei, und Schuld ist immer ?der Jude?, der ? so wollen es Williamson und die ?Pius-Brüder? ? auch die Schuld am Tode Christi trägt und daher der ?Feind des Christentums? ist.
Williamson hält demzufolge auch die ?Protokolle der Weisen von Zion? für authentisch und leugnete mehrfach den Holocaust. Klar, dass so viel ?Mut die Wahrheit auszusprechen? (sic!) in den düsteren Ecken des Internet Beifall findet. Williamson ist zweifelsohne ein Idiot und ein waschechter Antisemit ? keine Frage. Aber nirgends steht geschrieben, dass Idioten keine Christen sein dürfen. Bloße Idiotie ist daher auch kein Grund für eine Exkommunikation. Wer die Rücknahme der Exkommunikation Williamsons als solche kritisiert, fordert daher im Umkehrschluss, dass Idioten und Antisemiten exkommuniziert werden sollten. Das ist einerseits abstrus, andererseits eine Einmischung in innerkirchliche Angelegenheiten.
Ratzingers Kardinalfehler
Da Ratzinger und der mit der Aufgabe betraute Kardinal Hoyos keine Anfänger auf dem Gebiet ?Pius-Brüder? sind ? beide wurden im Laufe ihrer Karriere mehrfach direkt mit dieser Causa betraut ?, ist es offensichtlich, dass sie auch die Personalie ?Williamson? in allen Details kannten. Die Rücknahme der Exkommunikation ohne gleichzeitige Distanzierung von Williamsons Äußerungen war daher auch eine schwere Kommunikationspanne. Wer berät eigentlich den Vatikan in PR-Angelegenheiten? Der Umstand, dass Ratzinger ? gelinde gesagt ? unglücklich agierte, ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Rücknahme der Exkommunikation ein Akt der Dialogbereitschaft war. So kritikwürdig auch die Positionen Williamsons und der Pius-Brüder sind, – die sich übrigens neuerdings von Williamson distanzieren, da dessen extrem ausgeprägter Antisemitismus ihren stark ausgeprägten Antisemitismus zu sehr ins Rampenlicht rückt -, wenn man nicht einmal mit ihnen spricht, wird man nichts an ihnen ändern können.
Exkommuniziert die Idioten
War es nicht Jesus, der gesagt hat, dass man seine Feinde lieben soll? War es nicht Jesus, der im Gleichnis vom verlorenen Sohn fordert, dass man auch einen reuigen Sünder wieder in die Familie aufnehmen soll? Der Papst handelt nach der Maxime, Brücken zu bauen und auf ?Andersgläubige? zuzugehen. Die ?Pius-Brüder? sind Andersgläubige, und woher nehmen SPIEGEL und Kanzlerin die Chuzpe, richten zu wollen, mit welchen Andersgläubigen der Papst sprechen darf und mit welchen nicht?
In Deutschland gibt es den Paragrafen 130 des Strafgesetzbuches, der die Holocaust-Leugnung unter Strafe stellt. Man kann sich trefflich darüber streiten, warum die Meinungsfreiheit nicht auch für Idioten gilt, aber letztendlich ist dies eine Frage weltlicher Gerichtsbarkeit. Kirche und Staat sind in Deutschland gemäß der Verfassung getrennt. Wenn deutsche Politiker die Rücknahme einer Exkommunikation kritisieren, die aus innerkirchlichen Beweggründen heraus ausgesprochen wurde, fordern sie im Umkehrschluss die Exkommunikation für Idioten. Das ist nicht nur Dogmatismus in Reinkultur, damit werden auch die Grenzen von weltlicher und kirchlicher Gerichtsbarkeit überschritten. Und die Bibel kann das deutsche Parlament auch mit Zweidrittelmehrheit nicht ändern.
Jens Berger
Du vergisst dabei nur eins , das diese angeblichen “Idioten” eine Heerschar von Anbetern haben, und sich wieder bestätigt fühlen.
Die Pius Bruderschaft ist nicht gerade klein, warum nimmt man nicht jede Sekte in den “katholischen” Verein auf?
Den Verein sollte man völlig ignorieren. Warum überhaupt aufregen? Ist das nicht vollkommen gleichgültig, was die Altherrenmannschaft in den bunten Roben sagen? Wer denen irgendeine Relevanz zuspricht, ist selbst schuld.
Ich sehe absolut nichts positives in dem Vorsatz, die Schismen der Kirche um jeden Preis durch Aufnahme auch des letzten Fundamentalisten zu beenden. Diese Strömungen werden dadurch indirekt legitimiert. Und damit auch das Festhalten an verwerflichen und absurden Haltungen, wie der Verurteilung von Homosexualität, der Verurteilung von Verhütung und der Relativierung einer unkritisierbaren Deutungshoheit der katholischen Kirche. Den Dialog kann man auch ohne diesen heiklen symbolischen Akt führen.
Ein wenig schade finde ich es allerdings, dass sich die aktuelle Diskussion an der Rehabilitierung eines Holocaust-Relativierers aufhängt. Denn dass es sich um einen solchen handelt, war wie du ja schreibst für den Papst nicht von Belang. (Natürlich ist es schon blöd genug, dass die Kirche diese Haltung nicht als besonders sündenwürdig wahrzunehmen scheint. Man fliegt rein kirchenrechtlich für weit harmloseres aus der Kirche.) Der Herr Ratzinger hat während seines Pontifikates schon einige andere Böcke geschossen. z.B. die Legitimierung der lateinischen, traditionellen Messe, in der das Judentum ganz direkt verunglimpft wird.
Naja, mir soll es Recht sein, wenn dieser esoterische Verein in der Öffentlichkeit die Hosen runterlässt. Vielleicht hinterfragen dann endlich mehr Leute den Anspruch der Religionen auf Deutungshoheit über Ethik und Moral.
LOL, ganz meiner Meinung, zurzeit wird die Sache ja soo billig und wohlfeil in den Medien diskutiert.
Es geht natürlich ganz primär um die Rückführung und den Seelenfrieden tausender Schäfchen. Leider sind wohl ein paar Idioten dabei und leider wollte “unser Mann” die Sache wohl mit seinem Interview torpedieren, dennoch wäre (auch hier) ein weniger Merkel mehr gewesen.
Ich bin sehr dankbar für Ratzis Aktionen als Papst, und mittlerweile einer seiner größten Fans in der atheistischen Gemeinde – immerhin ist er autentisch und verschafft der kontrastlosen Christenheit zumindest innerhalb seiner Konfession wieder mehr Kontur. Es gibt nichts enervierenderes als den durchschnittlichen Taufchristen, der sich seine Religion wie am buffet zusammenstellt und Kritiker nur darauf verweist, dass er an die kritisierten Teile ja eher nicht glaube ..
Judenhass, geringe Stellung der Frau, Verleugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse, das alles sollte eine Kirche, die nach der Schrift lehrt wie selbstverständlich wahrnehmen – mal sehen, wie weit der Topspieler des Vatikans es da noch bringt!
Wo wir übrigens schon beim Zitieren der Bibel sind. Jesus sagte auch solche Sachen:
Jaja, der Mythos der Feindesliebe. Wie der Papst wohl dieser Bibelstelle nach hätte handeln sollen?
“Joseph Ratzinger war innerhalb der katholischen Kirche vor seiner Wahl zum Papst ein einflussreicher Kirchenrechtler und Vordenker in Glaubensfragen.”
Oha, da habe ich aber ganz anderes gehört: konservativer Revisionist, einige sagen sogar radikaler Revisionist
Schenkt man dem Glauben, ist die “Causa Williamson” überhaupt nicht ungeschickte Kommunikation. Es ist einfach die logische Fortführung von Ratzingers revisionistischer Politik. So ergibt sich auch eine schöne Kontinuität: Erst, seine Handlungen als Kardinal, dann, als Pabst, die Regensburger Rede (Islambeleidigung) und nun die “Causa Williamson”.
Zum Glück kann ja jeder selbst entscheiden ob er zu dem Laden gehören will und damit die Äußerungen seines geistigen Hirten legitimiert (und bezahlt).
@6 Toni
schön aus dem Zusammenhang gerissen; einfach mal den Absatz, der dem von Dir zitierten vorangeht, weglassen
@8
Deswegen habe ich ja auch die Quelle angegeben. Jeder kann die Stelle und ihren Kontext nachlesen. Ich bin übrigens ehrlich gespannt auf eine Erklärung, warum man dieser Stelle keinen Widerspruch zum Gebot der Feindesliebe sehen muss. Als Gegenbeispiel für die These, die Bibel fordere den Papst praktisch auf, auch ?Feinde? kompromisslos aufzunehmen, taugt sie mir in jedem Fall.
@9
1.) geht es in der Passage um die Menschen, die die Kinder zum Bösen verführen; die Kinder, die er vorher als idealtypisch dargestellt hat.
2.) es geht hier nicht darum, dass diese Menschen von anderen Menschen, sondern von Gott bestraft werden. Dies hebt das Gebot der Feindesliebe also weder auf, noch relativiert dies es
Huch, was hat dich denn hier geritten, Spiegelfechter?
Ist es die krampfhafte Maxime, dem Namen treu zu bleiben, entlang dem Motto: “Wider den Spiegel!” oder das Bedürfnis, alles, was Angela Merkel sagt, für falsch befinden zu müssen? Oder soll dieser Artikel etwa die “Unabhängigkeit” von den Massenmedien “beweisen”, indem man möglichst das Gegenteil von dem vertritt, was sonst berichtet wird? Sonst lese ich ja hier gerne, aber hier ist das doch alles sehr schief gewickelt.
Um es mal in Perspektive zu rücken:
Der Papst ist ein offener, dialogbereiter Katholik, der aus reiner christustreuer Nächstenliebe den Antisemiten den Hinterkopf tätschelt?
Bitte?
Zunächst einmal: Ratzingers “Dialogbereitschaft” mag man ja für ehrenvoll befinden. Vor allem was Muslime, Juden, für deren Bekehrung er beten lässt oder nur die anderen christlichen Konfessionen und die Ökumene angeht hat er sich schließlich immer wieder einen Namen als gefühlvoller Vermittler und Einiger geschaffen.
Natürlich kann man nicht fordern, jeden Idioten aus der katholischen Kirche zu exkommunizieren. Mit ultrakonservativen Holoaust-Leugnern soll man meinetwegen auch reden, es ist ja leicht genug, sie ideologisch bloßzustellen, indem man einfach auch ihre Argumente eingeht. Einen Dialog des Verständnisses mit ihnen zu beginnen ist aber völliger Unsinn, der niemandem nützt außer den rechten Kräften in der katholischen Kirche.
Diese Geschichte ist der absolute Wahninn. Erst berichtet Spiegel Online tagelang über nichts anderes als diese Pastposse, obwohl woanders Krieg ist und die Weltwirtschaft zusammenbricht. Und dann kommt die Merkel daher (die vom Papst vermutlich nicht mal als Mensch wahrgenommen wird, weil sie ja landläufig als Frau gilt) und will mitreden.
Sowas kann man sich nicht ausdenken.
Unglaublich sind nicht nur einige Kommentare hier, die die unverfrorene Einmischung des Merkels in Dinge, von denen sie nichts versteht (das sind so ziemlich alle), zu rechtfertigen suchen, noch energischer tobt das politisch korrekte Volksempfinden im (zensierten) Spiegel-Forum, wo sich die einschlägigen Papst-Basher, die personell in etwa den Gaza-Kriegs-Begeisterten entsprechen, ein Stelldichein geben.
Vielleicht haben einige noch nicht begriffen, daß man kein Anhänger des Papstes oder der katholischen Kirche ein muß, um diese widerwärtige Tatsachenverdrehung und die Rolle der Medien dabei abscheulich zu finden.
Einer der wenigen intellektuellen Lichtblicke angesichts dieser unappetitlichen Kampagne befindet sich hier. Dafür vielen Dank!
FW
Soweit ich weiß, gibt es in der Regierung Konsens darüber, dass Merkel das richtig gemacht hat. Warum ist das so?
Weil es darum nicht geht. Vielmehr will man verhindern, dass auf internationaler Ebene eine Story aufkommt der Art: ‘Der Papst will vom Holocaust weg, er ist ja Deutscher, die wollen das ja generell.’ In einer solchen Situation kann es sinnvoll sein, als Regierungschefin den Mund aufzumachen.
@ janfrie: dem kann ich uneingeschränkt zustimmen.
1. Das Gleichnis vom verlorenen Sohn hier anzubringen, finde ich etwas unpassend. Insbesondere, da in dem Artikel von “reuigen” Sündern die Rede ist. Leider muss mir da etwas entgangen sein. Rücken die Pius-Brüder (vom Holocaust-Leugner Williamson mal abgesehen, den man wirklich einfach nur als Spinner bezeichnen kann) denn von ihren fundamentalistischen Positionen wie Antisemitismus oder Frauenverachtung ab, sodass sie eine Aufhebung der Exkommunikation verdient hätten?
2. Etwas verfehlt finde ich auch die Darstellung des Papstes als Brückenbauer zur Überwindung von Schismen. Mit Überwindung von Schismen hat die Wiederaufnahme einer Gruppe fundamentalistischer Spinner, die nur einen winzigen Bruchteil aller Christen ausmachen, meiner Meinung nach nicht viel zu tun.
3. Des Weiteren fügt sich diese Entscheidung nicht in ein Bild der Zusammenführung der Kirche, sondern steht ganz im Kontext des Rufes, den der Papst in vielen Kreisen schon vor seiner Berufung zum höchsten Kirchenamt hatte: als erzkonservativer Hardliner
4. Dass sich der Papst schon öfter in die Nesseln setzte und wichtige Erfolge der ökumenischen Bewegung quasi “vernichtet” hat und zum Dialog zwischen den Religionen teilweise nicht unbedingt beigetragen hat, steht auch außer Frage. Man denke nur an die “Regensburger Rede”, an das Dokument in dem die katholische Kirche als einzig wahre bezeichnet wird, die “Karfreitagsfürbitte”, etc.
5. Eine Einmischung Merkels in dieser Sache empfinde ich als nicht ganz so negativ, zumal besonders in Deutschland die Wiederaufnahme eine Holocaust-Leugners in die Kirche als ganz falsches Signal verstanden werden sollte. Und insbesondere weil der Papst auch zu allen möglichen politischen Themen seinen Senf dazu gibt, billige ich Frau Merkel hier auch das Recht zur Einmischung zu. V.A. im Hinblick auf die Symbolwirkung einer praktischen Billigung der Holocaustleugnung des Papstes (, der davon aber anscheinend nichts wusste).
@11 janfrie
Keinesfalls – ich will “nur” die billige Masche von Medien und Politik ins rechte Licht rücken. Es ist sehr billig über Papst und Katholizismus herzuziehen – da sie ganz offensichtlich nicht dem Zeitgeist hinterher hecheln. Man kann den Vatikan natürlich kritisieren – z.B. beim Thema “Befreiungstheologie” sehe ich sehr scharfe Kritikpunkte -, aber bitte nicht um billig Applaus zu verheischen. Wenn man dann noch das “Leiblingsthema” der Deutschen mit einstreut, wird es mE peinlich. Und da muss(!) ich intervenieren.
Nein – wir haben es hier mit einem Vorgang zu tun, den man auch in der “normalen” Politik findet: Mit Nazis spricht man nicht oder “mit Idioten spricht man nicht”. Warum nicht? Die Exkommunikation ist im Christentum mit einer extremen Ächtung gleichzusetzen. Soll man Nazis auch (im weltlichen Sinne) die Menchenrechte verweigern?
Das ist richtig – aber die katholische Kirche (und v.a. der Vatikan) machen seit gut einem Jahrhundert nichts anderes, als sich mit sich selbst zu beschäftigen. Das führt dann zu solchen “Produkten” wie Ratzinger – das kann man kritisieren, klar.
Aber mir persönlich ist ein authentischer konservativer Ratzinger lieber, als alle vom Kumbaja beseelten gutmenschlichen Freikirchlicher und Protestanten zusammen, die sich – dem Zeitgeist zuliebe – jedem Quark hinterher rennen. Man kann das beinahe mit Gauweiler und Cohn-Bendit vergleichen – auch wenn ich mit ersterem wenig Gemeinsamkeiten habe, ist er mit 1000mal lieber als der rote Wendehals. Die katholischen Kirche ist nun einmal ein Fels in der Brandung des Zeitgeistes. Versteh mich nicht falsch – ich habe so ziemlich nichts mit der kath. Kirche gemein. Aber respektieren kann man ihre Standhaftigkeit.
@ spiegelfechter
Aber kommt der Dialog und die Reue, die in dem Artikel erwähnt werden, nicht vor der Wiederaufnahme in die Kirche?
@12 Peter
Ohne Witz? Nein, wer hätte das gedacht …
@Michael
Bevor man herausfindet, ob der verlorene Sohn reumütig ist, muss man ihm allerdings erst die Tür öffnen und mit ihm reden. Diesen ersten Schritt, der meist der schwerste ist, hat der Vatikan gemacht.
Auch ein kleines Schisma ist ein Schisma. Die “fundamentalistischen Spinner” (sehe ich ja genau so) wurden auch nicht “wiederaufgenommen” – die Pius-Brüder sind nach wie vor nicht(!) vom Vatikan in irgendeiner Form anerkannt. Es wurde lediglich die Exkommunokation gegen vier “fundamentalistisch Spinner” widerrufen – mehr nicht.
Das stimmt mE – aber das ist kein Widerspruch. Warum soll ein erzkonservativer Hardliner die Kirche nicht zusammenführen?
Das sind sicher Detailfragen, die man diskutieren kann, die aber mE nichts mit der momenaten Kampgane zu tun haben. Ratze war nie ein Freund der Ökumene (lt. 2 Vatikanischem Konzil) – das haben aber v.a die deutschen Medien in all ihrer Besoffenheit (WIR sind Papst) anscheinend verdrängt.
Bitte? Zu welchen politischen Themen gibt denn der Papst einen Senf dazu?
@7
Genauso würde ich, im Wissen um die Herkunft des Papstes samt dessen inhaltliche Positionen, auch die Sachlage beurteilen. Das ist nichts schief, sondern alles richtig gelaufen: der deutsche Papst, führt den Vatikan wieder auf einen ultrakonservativen Weg.
Rücknahme der Schismen, welche eine sofortige innerkirchliche Rechtskraft entfaltet, an die Antisemitenbürder als nur Dialogbereitschaft ohne vorherige inhaltliche Klarstellungen zu dessen wirre Thesen zu interpretieren unterlässt die inhaltliche Qualifikation und die zukünftige Auswirkung dieser Handlungen.
Wie würde man ein Angebot der NPD an die “freien” radikalen rechten Kameradschaften und deren Antisemitismus & Rassismus interpretieren, wenn diese Partei ohne Vorbedingungen das Lied vom ” ab heute sind wir eine Suppe” ganz laut singen würde?
Die Vatikanstadt ist als monarchischer Staat eine religiöse ideologische Machtbasis und für viele immer noch ein leitendes Bild in der Welt, der auch die Deutungshoheit über politische Ereignisse für sich beansprucht. In diesem Kontext tangiert er immer die politischen und ökonomisch bürgerlichen Interessen anderer Staaten. Mit einem deutschen Papst an der Spitze dieses Staates hat sich die politische Wirkung noch zugespitzt. Jede Handlung dieses Staates hat klare Auswirkungen auf Vertragsabschlüsse und gegenseitige Geschäfte anderer Staaten. In diesem Zusammenhang ist auch das Machtwort der Bundeskanzlerin Merkel als mächtigste bürgerliche Staatsführerin in Europa zu verstehen.
@Karl Heinrich:
> Weil es darum nicht geht. Vielmehr will man verhindern, dass auf internationaler Ebene eine Story aufkommt der Art: ?Der Papst will vom Holocaust weg, er ist ja Deutscher, die wollen das ja generell.? In einer solchen Situation kann es sinnvoll sein, als Regierungschefin den Mund aufzumachen.
Merkel hat wohl den Papst aufgefordert dafür Sorge zu tragen, dass die Leugnung des Holocaustes in der katholischen Kirche nicht geduldet wird.
Diese Forderung ist nach kirchlichem Recht unerfüllbar, soll die Kirche anfangen Meinungen zu prüfen?
Das weiss Merkel natürlich, ihr Vorstoss ist also reines Kalkül.
Schwer zu sagen, ob sowas in den Unionsparteien und bei der Wählerschaft gut ankommt.
(Zudem gibt es seit Ihrem Auftritt im Theater seinerzeit diese Angst, dass die Möpse doch noch rausgelassen werden beizeiten. ;–)
@all
OMG!
Jetzt hat auch der Broderliner seinen Senf zum Thema gegeben – und kaum verwunderlich schafft er sogar den verschwurbelten Gedankensprung vom Papst zu Ahmadiendschad. Wahnsinn ;-)
Man muss dem Papst zugute halten, dass er immer wieder die Notwendigkeit der Autonomie des Staates betont hat und die Kirche als unpolitische Institution sieht.
Allerdings halte ich die Aussagen der Kirche zu Themen wie Euthanasie, gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft, Stammzellenforschung oder Erziehung für durchaus politisch und auch wirksamer, als die Meinungsäußerungen säkularer Organisationen/Personen. Theologische Vertreter sind in diversen Ethikkommisionen vertreten. Natürlich kann man das der Kirche kaum vorwerfen, da man sie in diesem Fall explizit um ihre Meinung fragt.
Was das Merkel angeht, bleibt wirklich nur der Kommentar “si tacuisses”. Da hat die tagespolitische Taktik wieder einmal eine besonnene Strategie verdrängt.
Das Kernproblem des ganzen Angelegenheit ist die Tatsache, dass sich diese Kirche zügig ins Mittelalter zurückbewegt. Erkennbar wird dies, wenn man sieht, dass der Vatikan den Ausgleich mit den ewig Gestrigen sucht (siehe aich Ernennung des Weihbischofs in Linz), aber keinem Leonardo Boff oder Hans Küng die “Hand reicht”. Im Gegenteil, kürzlich ist auch der Kath. Fakultät in Freiburg ein Professor durch den Entzug der Lehrerlaubniss (nihil obstat) verloren gegangen.
Aus einer lebendigen Kirche wird so nur ein mehr oder weniger erbauliches Museum, in dem sich die Führungsmannschaft aus lauter Angst vor den Unsicherheiten des Lebens an die ewige Wahrheit krallt.
Ein ganz herzliches Dankeschön an den Spiegelfechter! Du hast diesen unglaublich hinterhältigen Medienwirbel bestens auf den Punkt gebracht.
Noch eine Anmerkung: Der SPIEGEL und der zdj wussten vorab, dass dieses Interview im schwedischen Fernsehen gesendet wird und sie kannten auch den Inhalt:
Wieso hat keiner der beiden den Vatikan informiert? Honi soit qui mal y pense.
@16:
“Keinesfalls – ich will ?nur? die billige Masche von Medien und Politik ins rechte Licht rücken. Es ist sehr billig über Papst und Katholizismus herzuziehen”
Das geht am Punkt vorbei, denn es ist genauso billig jeden der Kritik äußert als “billigen Darüberherzieher” zu diffamieren.
Die eigentlich billige Masche ist doch die Applausheischerei durch wohlfeile Nazi- und Antisemitismuskritik — das ist gerade Merkels liebstes Kind: Ich sage etwas wogegen niemand etwas haben kann also habe ich Recht und bin im Fernsehen.
Das stellst Du ja oben durchaus heraus. Aber warum verwässerst Du dieses Argument durch billiges Abbürsten der durchaus berechtigten Kritik an Ratzingers revisionistischem Kurs und der katholischen Dogmen die ihm das erlauben?
“Die Exkommunikation ist im Christentum mit einer extremen Ächtung gleichzusetzen. Soll man Nazis auch (im weltlichen Sinne) die Menchenrechte verweigern?”
Das kann man natürlich nicht auf dieselbe Stufe stellen. Trotz Exkommunikation behält ein Katholik seine Menschenrechte, darf sich immernoch öffentlich äußern und wird auch gehört (wenn sich jemand für ihn interessiert). Da geht es ihm wie jedem nicht-Katholiken. Warum sollten einem exkommunizierte Katholiken also besonders leid tun?
@Edda
Radio Vatikan wußte allerdings auch vor Ausstellung des Dekretes von dem Inhalt. Und ich halte es für ausgeschlossen, dass Ratzinger und Hoyos nichts über Williamsons wirre Äußerungen wußten. Dass er sie aktuell wiederholt hat, davon wußten Hoyos und Ratze wohl idT nichts und da sie niemanden in die Sache eingeweiht haben (Insider sprechen davon, dass der Rest des Vatikans erst eine Stunde vorher erfahren hat, was da ausgebrütet wurde) konnten sie auch nicht gewarnt werden. Shit happens. Für SPIEGEL und Co ein gefundes Fressen.
Hier mal ein paar deutliche politische Einmischungsakte und politischen Stellungnahmen des deutschen Papstes, damit klar wird, wohin die Richtung bisher gegangen ist.
http://www.wsws.org/de/2005/apr2005/paps-a26.shtml
http://www.wsws.org/de/2005/apr2005/ratz-a21.shtml
Am Ende geht es bei diesem Streit um bürgerliche Machtfragen, wer darf was wie deuten, und in diesem Zusammenhang fallen schon einmal politische Konservative über religiöse Konservative her. Beim Geld hört bekanntlich die Freundschaft auf.
@Tony
ACK – aber ich ja eben nach den “politischen” Entscheidungen gefragt. Du nennst hier aber weltliche Themen. Unter politischen Dingen würde ich z.B. verstehen, der CDU zu raten, keine geschiedene Frau im Hosenanzug als Kanzlerkandidatin zu nominieren.
@ spiegelfechter
Wie schon geschrieben, muss meiner Ansicht nach der Dialog vor solchen Schritten wie Aufhebung der Exkommunikation erfolgen. Wortlaut des Artikels: “Fortan gelten sie als ?normale? Katholiken ohne jegliche Legitimation, kirchliche Aufgaben wahrzunehmen, die über das Laienamt hinausgehen.” –> Sie sind damit also wieder in den Bund der Katholiken aufgenommen.
Des Weiteren widerspricht sich die Zusammenführung der Kirche natürlich nicht mit dem erzkonservativen Hardliner, jedoch werden andere Primärgründe für die Schritte des Papstes vorgespielt, statt zu offenbaren, dass sich der Papst wieder auf eine Linie begibt, die die katholische Kirche schon seit Jahrzehnten verlassen hatte. (Über die Einstellung des Papstes scheinen wir uns ja einig zu sein…)
Zu den politischen Aktivitäten des Papstes verweise ich auf meine Vorposter
@28
haste da auch aktuellere Links? Diese betreffen ja die Zeit vor seiner Wahl zum Papst
Ihr solltet echt alle mal Atheismus probieren, dann kann man das ganze viel gelassener sehen.
Merkel hat nichts außer klareren Worten gefordert oder gewünscht oder was auch immer. Keine Rücknahme irgendwelcher Sachen. Ich kann überhaupt nicht erkennen was daran in irgendeiner Form verwerflich oder falsch sein sollte. Es wäre sogar im eigenen Interesse des Vatikans diesen Fall klarer zu kommunizieren und dabei Fehler einzuräumen. Merkel fordert bessere PR vom Vatikan, nicht mehr, und das is ja nun wirklich nicht sensationell.
Ich hatte mir das schwedische Interview mit Williamson angesehen und fand, daß er ein wenig über die Strenge schlug. In Deutschland ist es ja verboten, darüber nachzudenken, ob es sein könnte, daß der Holocaust vielleicht etwas anders ausgesehen hat, als uns die Medien schildern. Herr Williamson hat seine Zweifel geäußert und ob er Recht hat oder nicht, kann ich nicht belegen. Und da jede objektive Diskussion über das Thema Holocaust und Antisemitismus unmöglich ist, werden auch in Zukunft Verschwörungstheorien unwidersprochen die Runde machen. Das ist nun mal der Nachteil staatlicher Zensur in Deutschland, daß keine wirkliche Aufarbeitung erfolgen kann. Aber vielleicht ist das auch gewollt.
Ob der Papst richtig gehandelt hat oder nicht ist ausschließlich Sache der katholischen Kirche. Mir kam die ganze Sache gesteuert vor.
@Michael
Als Mensch, aber nicht als Theologen oder Amtsträger. Das ist ein entscheidender Unterschied. In der katholischen Kirche sind auch tausende Mörder, Kinderschänder und andere Unsympathen Mitglieder. Auch die deutsche Staatsbürgerschaft haben gaaanz viele Unsympathen. Willst Du ihnen die Staatsbürgerschaft verweigern? Man kann ihnen allerdings verbieten, Ämter wahrzunehmen.
Ja ja – der alte Streit von Papst und Kommunisten. Da halte ich micht raus ;-)
@32 michael
Ach watt – Atheisten sind genau so verbohrt wie Gläubige. Die einzig Wahren sind wir Agnostiker ;-)
Weichei-Ich-weiß-nichts-alles-ist-möglich-Agnostiker, oder Russels-Teekanne-Agnostiker? Letzteres versteht man im Volksmund unter Atheist. ;-)
@31
Spanien, der Bürgerkrieg und der deutsche Papst: war und ist immer noch ganz aktuell in Spanien mit Opus Dei und und und… Die dortig eindeutige politische Position ist auch ein Resultat ultrakonservativer päpstlicher Politik. Von der Distanzierung von Franco oder den Verbrechen gegen die spanische Republik hat er nie ein Wort verloren.
Und die inhaltliche Qualifizierung als ?größten religiösen Verfolgungen? im vergangenen Jahrhundert spricht schon Bände für die Ausrichtung des Vatikans unter Ratzinger.
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Kirche-Benedikt-XVI;art123,2407944
Ach ja, dass Geschichtsgesetz in Spanien, wie es in dem Artikel von 2007 erwähnt wird, das alle Opfer gleichberechtigt aufzeigen sollte, gibt es natürlich nicht. Da hat die aktutelle Gegenwart die eigentlichen Bestrebungen der Vergangenheit schon längst überholt.
@37
Danke. Da habe ich Dich wohl mißverstanden: ich dachte Du wolltest auf das jetzige Pontifikat hinaus. Woytyla und der Ostblock war ja auch so ein Ding.
@37
Ergänzung:
der Akt der Seeligsprechung wurde allerdings vom Vorgänger gestartet; sowas dauert ja viele Jahre, bis es soweit ist. Dran beteiligt war er als Kardinal allerdings bestimmt
@ spiegelfechter
einen Missstand mit einem anderen Missstand zu legitimieren halte ich für keine gute Idee. Es ist überflüssig zu diskutieren, wieviel Kinderschänder, Mörder und andere Idioten sich in Reihen der Kirche befinden. Trotzdem sollte man der Steigerung der “Idiotenquote” nicht auch noch Vorschub leisten…
@Micahel
Dann müßte man die Taufe verbieten ;-)
SCNR
@Toni
Mehr eine Mischung aus Aristoteles (Ich weiß, dass ich nichts weiß) und dem alten Fritze (ein jeder soll nach seiner Facon glücklich werden) … Weichei, ich weiß ;-)
Der Papst ist nicht nur Theologe, sondern er nimmt auch eine politische Rolle ein. Und insofern ist es wohl auch legitim für eine Kanzlerin, den Politiker Benedikt XVI. zu kritisieren.
Wer das Bild dieser Päpstin sieht (s. o.), der tritt aus. Der haut ab!
Dem reicht’s.
Oh Herr, vergib ihr!
Zur Pius-Bruderschaft selbst: Mittelalter reloaded.
Im Übrigen für die Schuldenkanzlerin ein schöner Aufreger, um vom eigenen wirtschaftspolitischen Versagen ablenken zu können.
Im übrigen hatte auch schon diese neue päpstliche Politik direkte Auswirkungen in Polen, im Kern in allen Ländern, wo die katholische Kirche sehr enge politischen Beziehungen pflegt und tief verankert ist. Ähnliches gilt auch für Regionen in Südamerika. Was diese Handlungen in Europa für den dortigen politischen Linksruck bedeutet, kann man sich zukünftig auch vorstellen.
Ich verstehe nämlich überhaupt nicht, wie man religiöse Sekten, die zahlenmässig sehr klein sind und für ihr Hardlinertum bekannt sind, eingliedert, und auf der anderen Seite andere liberale Interessenten direkt abschreckt. Dahinter kann als logischer Schluss nur ein System mit einem Ziel zum konservativen Umbau stehen, was auch die Vergangenheit mit der Ehrung konservativer Gruppen sehr nahe legt.
Deutschland ist Israels ökonomischer Handelspartner, gleichzeitig mit sensiblen Sonderbeziehungen zu den arabischen Staaten, und umgekehrt, und jedes wirtschaftliche Geschäft wird durch diese Handlungen eines deutschen Papstes letztlich erschwert. Darum toben selbst die politischen Konservativen mit christlichem Parteibuch, die sicher sonst mit einer konservativeren Politik der Kirche keine direkten Probleme hätten, eine Stimmung, die auch das Volksbegehren gegen das Wahlfach Ethik für ein Schulfach Religion in Berlin direkt zeigt.
Einen posiviten Efekt hat der Papst erreicht, die Sensibilität bei den Menschen für religiöse, selbst für kirchliche Bestrebungen, beim Kampf um die Köpfe, wird sich auf die Abstimmung in Berlin direkt auswirken. Und da wird man auch in der CDU beim Kampf um den athestischen Osten mit dem Papst sehr böse sein.
@name
Hmmm, dann schauen wir uns der mal die LINKE an. Auch dort werden quasireligiöse Sekten, die zahlenmäßig sehr klein und für ihr Hardlinertum bekannt sind eingegliedert, und auf der anderen Seite andere liberale Interessen direkt abgeschreckt. Bist Du da auch so kritisch *duckweg*
Vielen Dank für diesen Artikel. Nachdem man sich kurz eingelesen hat weshalb Williams eigentlich exkommuniziert wurde kann man eigentlich zu keinem anderen Schluss kommen. Die Hysterie die wegen dieses Themas bei SP/SP-ON ausgebrochen ist verstehe ich ehrlich gesagt nicht.
@16 Spiegelfechter:
Vorneweg: Ich finde es gut, dass du dir die Zeit nimmst, auf die Kommentare und Kritik hier ausführlich einzugehen. Aber zur Sache:
>Es ist sehr billig über Papst und Katholizismus herzuziehen – da sie ganz offensichtlich >nicht dem Zeitgeist hinterher hecheln.
“nicht dem Zeitgeist hinterher hecheln” ist an dieser Stelle ein unsäglicher Euphemismus. Viele Positionen des Papstes, und erst recht der Piusbrüder, sind – da sind wir uns ja offenbar einig – so unfassbar rückständig und vernunftresistent, dass man sie nicht im Geringsten Ernst nehmen müsste, stünden nicht über eine Milliarde Gläubige dahinter.
Ich bin mir auf der anderen Seite aber wiederum sicher, dass auch der größte Teil der Katholiken mit Benedikts Extremismus nicht zufrieden ist. Das Verhalten der Deutschen Bischofskonferenz und anderer Katholiken stützt diesen Gedanken.
Ich für meinen Teil freue mich über jeden gemäßigten Gläubigen. Auch wenn ich Dawkins darin zustimme wenn er sagt, dass gemäßigte Religion ebenfalls gefährlich sein kann, ist das immer noch weit besser als ein Heer von radikalen Rückständigen. Letzteres wäre natürlich einfacher für ein simples Gut(unreligiös)/Böse(religös) Weltbild, nehme ich an?
Man kann nicht, man muss den Vatikan kritisieren. Erst recht wenn er auf Dialog mit seiner Rechten mehr Wert legt als auf Verständnis mit Andersgläubigen. Und das ist alles andere als billig. Meines Erachtens wird sich über den ganzen Verein noch viel zu wenig aufgeregt. Aber Religionen darf man ja nicht kritisieren, stimmts?
>Nein – wir haben es hier mit einem Vorgang zu tun, den man auch in der ?normalen? >Politik findet: Mit Nazis spricht man nicht oder ?mit Idioten spricht man nicht?. Warum >nicht?
Da gebe ich dir ja Recht. Und das habe ich auch schon in meinem ersten Kommentar geschrieben. Man sollte auch mit ihnen Reden, weil es furchtbar einfach ist, ihre Argumente zu entlarven. Worum es mir geht ist vielmehr die symbolische Geste der Wiederaufnahme. Die hat weniger mit Dialog zu tun als dass sie eine Wiederaufnahme in die Schaar der katholischen Schäfchen darstellt – wie jede andere Gemeinschaft/Verein auch muss die Kirche sich gerechtfertigterweise Verantworten, wenn sie einen Holocaust-Leugner in ihren Reihen hat.
>Soll man Nazis auch (im weltlichen Sinne) die Menchenrechte verweigern?
Oh my, es wird immer absurder. Jetzt ist eine Mitgliedschaft in der Katholischen Kirche schon Menschenrecht?
>Das ist richtig – aber die katholische Kirche (und v.a. der Vatikan) machen seit gut einem >Jahrhundert nichts anderes, als sich mit sich selbst zu beschäftigen. Das führt dann zu >solchen ?Produkten? wie Ratzinger – das kann man kritisieren, klar.
dito.
>Aber mir persönlich ist ein authentischer konservativer Ratzinger lieber, als alle vom >Kumbaja beseelten gutmenschlichen Freikirchlicher und Protestanten zusammen, die sich >- dem Zeitgeist zuliebe – jedem Quark hinterher rennen.
Warum ist dir ein Ultrakonservativer an der Spitze einer derart einflussreichen Organisation lieber als ein Gemäßigter? Weil es das eigene Schwarz/Weiß nicht zu sehr durcheinanderbringt? Das kann nicht dein Ernst sein.
>Aber respektieren kann man ihre Standhaftigkeit.
Interessant, wie man mit linguistischen Mitteln Tatsachen verdrehen kann. Standhaftigkeit und uneinsichtige Verstocktheit sind zwei Seiten einer Medaille. Und ich blicke da eher auf letztere.
Grüße,
janfrie
Für mich hört sich das doch sehr nach gezieltem Papst-bashing an.
Nicht daß ich was mit dem Vatikan am Hut hätte, aber stinkt das nicht richtiggehend nach Manipulation?
Da ist ein schwedisches Fernsehteam, welches über die Weihe eines schwedischen Konvertiten in Deutschland berichten will. Offensichtlich haben sie ja über die Pius-Brüder recherchiert, denn sie kannten ja Williamson und seine Aussagen in Kanada vor 20 Jahren. (Ich kannte ihn nicht, daher nehme ich nicht an, daß solches Wissen Allgemeingut ist.)
Die Ex-exkommunizierung wurde schon länger vorbereitet, ist das bei den Recherchen nicht aufgefallen?
Und dann der strategische Sendetermin, kurz bevor offiziell die Ex-exkommunikation verkündet wurde.
Klar, kann alles ein dummer Zufall sein.
Oder der Versuch, dem Williamson eine Anklage in Deutschland anzuhängen und dem Papst eins überzuhelfen.
Immerhin hat dies Thema für Tage die Schlagzeilen dominiert. Haben wir dadurch irgendetwas Wichtigeres verpaßt?
Gibts eigendlich irgend etwas Neues aus Mumbai, oder ist der Iran-Krieg schon gestartet?
Hmm… wohl eher nicht.
Mir ist ein ultrakonservativer Spinner allerdings auch sympathischer. Der bietet wenigstens Angriffsfläche und verschleiert seine absurden Ansichten nicht hinter Wischi-Waschi-Relativierungen, obwohl er es eigentlich anders meint und anders handelt.
Die Ex-Kommunikation der Idioten sollte unbedingt angestrebt werden!
Wenn die Trottel aus der Kirche fliegen, löst sie sich auf, weil Null Mitglieder übrig bleiben. Hach, wäre das eine Ruhe auf dem Planeten.
@46
Naja, die sozialdemokatische “Linke” mit ihrem Machtanspruch ist ein Thema für sich.
Aber Jens, die Methode, formale Mäßstäbe gleich anzulegen ist ein untaugliches Beurteilungsmittel, weil diese Mäßstäbe sich im und über den Inhalt dann völlig in ihr Gegenteil verkehren können.
Diese Methode ist universell ohne inhaltliche Qualifikation ein untaugliches Element in der Beurteilung und im Vergleich, ob und wie das “Richtige” auszusehen hat. Der Dualimus von Form und Inhalt und deren Wechselwirkungen zueinander ist so nicht trennbar.
Die Äußerung “Faschismus ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen” bezieht sich inhaltlich auf eine bestimmte politische Ausrichtung und historische Epoche samt ihren Verbrechen, daraus aber den gleichen formalen Schluss ohne inhaltliche Einordnung zu ziehen “Fasching ist keine Meinung, sondern ein Verbrechen” ist doch mehr als abenteuerlich.
Wenn die Partei X die Gruppe “Menschenfeinde” Y hofiert, so kann am Ende eine Menschenfeindepartei Y, mit X als Beiwort, dabei entstehen oder verstärkt werden oder es kann am Ende die Gruppe Y umzäunt und liberalisiert werden.
Außerdem hat Papst mit den Brüdern mehr getan, als einen blossen Dialog zu starten: er hat innerkirchliches Recht gesetzt, ohne Vorbedingungen mit sofortiger Wirkung und Belohnung. In der Wirkung dieser Maßnahme täuscht du Dich nämlich Jens, gerade auch, weil es nicht das erste Mal ist, das er ultrakonservative Gruppen mit Rechten, Orden und Würden behängt.
Die Frage ist doch: Was unterscheidet die katholische Kirche von jeder anderen Organisation? Ich würde die Pius-Leute nicht in meiner Organisation haben wollen. Warum sollte ich jemanden in meiner Organisation haben wollen, dessen Werte und Ansichten ich nicht teile? Wenn ich noch in der Kirche wäre, würde ich wahrscheinlich argumentieren, dass der Dialog mit bestimmten Leuten nicht wert ist geführt zu werden (Inkompatibilität der Werte) und, dass es für die Ökumene bessere Ansatzpunkte gibt und dringendere Probleme als die Pius-Leute.
Die Wiederaufnahme der Pius-Brüderschaft würde ich in diesen Zusammenhang als schwachen Anhaltspunkt dafür sehen, dass der aktuelle Papst durchaus eine Schnittmenge mit den Werten der Pius-Brüderschaft sieht ? in welcher Form auch immer. Und so ein Papst ist keiner, der mir sehr sympathisch ist. Es ist ja nun nicht so, als ob der aktuelle Papst nicht schon vorher einige Anhaltspunkte gegeben hat, dass seien Werte andere sind als die seines Vorgängers. Die Pius-Brüderschaft-Affäre scheint davon ein Ausdruck zu sein. Und durchaus ein Grund die Werte des Papstes zu kritisieren oder zu verlangen, dass er klarstellt für welche Werte er steht.
Und solange Frau Merkel nicht tatsächliche Macht in der katholischen Kirche haben will ist mir herzlich egal was sie von ihr fordert oder wünscht oder was auch immer.
(Achja, mich Agnostiker zu nennen käme mir irgendwie dämlich vor, da ich die Wahrscheinlichkeit, dass es Gott gibt zwar nicht für Null halte, aber doch für einen sehr kleinen Wert. Sagt man, man wäre Agnostiker glauben alle gleich man hielte es für ebenso wahrscheinlich, dass es Gott gibt als, dass es ihn nicht gibt. Das glaube ich nicht.)
Vermutlich haben einige noch nicht verstanden, was an dieser Kamapagne das eigentlich Verwerfliche ist. Nicht die Kritik am (vermeintlich) konservativen Kurs des Papstes, nicht die Verurteilung der abseitigen Äußerungen Williamsons und auch nciht die Skepsis gegenüber den Pius-Brüdern.
Verwerflich ist das Kalkül, mit dem einem unbescholtenen Mann und einer geistlichen Autorität wie dem Papst vermittels von Lügen und Halbwahrheiten die Ehre abgeschnitten wird, indem ständig von der “Rehabilitation eines Holocaust-Lügners” geschrieben und gesprochen wird (was sachlich falsch ist), um unterschwellig zu unterstellen, der Papst als ehemaliger Hitlerjunge (wer damals war keiner?) hätte Sympathien für Antisemiten, obwohl JEDER weiß oder wissen könnte, daß das nicht stimmt. Das Ziel ist die Vernichtung der Autorität des Papstes, indem Zweifel an seiner Integrität geschürt werden. Über die Motive kann man nur spekulieren, aber die Kritik des Vatikan am Irak-Krieg und dem Angriff auf Gaza könnte durchaus eine Rolle spielen.
Auch wer nichst vom Papst und der katholischen Kirche hält, sollte sich darüber im klaren sein, daß es JEDEN trefffen kann, wenn die Diffamierungsmaschine einmal rollt. Dieser Irre namens Williamson ist da nur ein willkommener Anlaß.
@janfrie
Hinter den Pius-Brüdern stehen sicher keine Milliarde Gläubiger. Und “unfassbar rückständig und vernunftresistent” ist eine Wertung Deinerseits. Das sieht die Milliarde wahrscheinlich etwas anders als Du – wer hat nun recht?
Na klar – weil die deutschen Bischöfe versuchen es ihren protestantischen Kollegen nachzumachen und sich doch dem Zeitgeist anzupassen. Ich bezweifele auch, dass es sinnvoll ist, wenn sich eine Religion ihren Gläubigen anpasst. Sie sollte ein Leitbild darstellen. Über die Inhalte will nicht werten, aber wofür braucht man eine Allerweltsreligion, die dem Zeitgeist hinterher rennt?
Mir nicht – mir ist meine 93jährige erzkatholische Großmutter wesentlich lieber, als jeder Kumbajah-Christ … und authentischer ist sie auch …. und glücklich sowieso ;-)
Religion soll dafür da sein, den Menschen Halt zu geben. Sie muss weder meiner noch Deiner Weltanschauung entsprechen.
Falsch – man kann und muß die Schnittstellen zwischen Religion und Weltlichem kritisieren, wenn es angebracht ist. Innerreligiöse Dinge sollten allerdings den Religiösen selbst vorbehalten sein.
D´accord
Ist es auch nicht – ich habe nichts(!) gegen Konservative á la Ratzinger. Viele Menschen wollen den Brei der modernen Gesellschaft nicht mitgehen. Jedem Tierchen sein Pläsierchen – aber authentisch soll´s sein. Ich brauche keine schwarze lesbische Päpstin. Der “alte konservative Knochen” ist mir da lieber, auch wenn ich natürlich ganz andere weltanschauliche Positionen habe.
Tja – der eine sieht ein halbleeres, der andere ein halbvolles Glas.
Der Papst ist sicherlich kein hasserfüllter Antisemit. Sein Verhältnis zum Judentum war aber auch schon vor diesem ganzen Tohuwabohu ? schwierig. Er hat die traditionelle Lateinische Messe zurückgeholt, in der für die “verblendeten” Juden gebetet wird, die in “Finsternis” leben. Er hat letztes Jahr öffentlich gebetet: “Lasst uns auch beten für die Juden, dass unser Gott und Herr ihre Herzen erleuchte, damit sie Jesus Christus als Retter aller Menschen erkennen.” obwohl diese traditionell judentum-kritische Stelle des Karfreitagsgebetes schon Jahrzehnte vorher entschärft worden war.
Er ist kein hassender Antisemit. Tolerant ist er allerdings auch nicht. Dass die Reaktionen mittlerweile heftiger ausfallen, darauf hat er zu einem guten Stück selbst “hingearbeitet”.
Wie konservativ Jens darf der Papst deiner Meinung nach noch inhaltlich werden, damit er weiterhin unter diese Qualifikation fällt? Gibt es da eine Deadline, ein inhaltliches Halt, oder lässt das back zu den Wurzeln Daumenschrauben und die Wiedereinführung der Räderung von Abweichlern durch die Kirche zu selbst?
Die Kirche war immer selbst in Bewegung und unterlag der inhaltlichen Veränderung und einen konservativen Bonuszustand gibt es dort nicht. Eine Frau als Päpstin? Natürlich wäre sowas auch mit der Bibel als Gesetzvorlage und Richtschnur möglich.
Solange die Kirche einen Anspruch auf die ideologische Ausrichtung aller Menschen, auf deren geistliche Verfassung samt finanzieller Beigaben durch den Staat öffentlich vertritt, solange gibt es für diese keinen Rückzugsraum auf innerkirchliche Rechts- und Glaubensansätze.
Wenn jemand kritisieren möchte, dass die röm. kath. Kirche jede Person aufnimmt, die bereit ist die dort vorherrschenden Dogmen zu als Wahrheiten zu akzeptieren, und den Glauben annimmt (nicht zu vergessen Kirchensteuer abführen), dann möge er/sie das auch so formulieren, denn selbst wenn Hitler und Stalin noch leben würden, und um Aufnahme in die kath. Kirche bitten würden, so wäre ihnen das ungeachtet ihrer Verbrechen zu gewähren, Punkt.
Und was soll das Gerede von “Symbolcharakter” überhaupt? Das ist eine Prinzipfrage, nach welchen Kriterien ein privater Verein über Aufnahme oder Ablehnung entscheidet.
Ich gehe mal davon aus, dass diese Personen alle Kriterien wohl erfüllen werden (Bekenntnis und Tributzahlung), und daher hat sich auch keine Frau Bundeskanzler da einzumischen, der Papst hat eben auch so zu entscheiden, wenn er an diesem Prinzip festhalten möchte – umgekehrt er würde sich der Einmischung in die Politik “schuldig machen” (für den einen oder anderen soll dies ja ein Tabu darstellen), wenn er da jetzt Leute ablehnen würde, nur um politisch nicht schlecht dazustehen, oder gar zu punkten.
Jedenfalls witzig zu sehen, wie nun auch im Zuge dieser turbulenten Zeiten selbst der Papst als Watschenmann herhalten muss, um “den Pöbel” ein wenig abzulenken.
Aber dieser macht scheinbar bei all dem nicht mit wie gewünscht, denn in allen Umfragen die ich bisher gesehen habe, wird der Papst bzw die Kirche für diese Aktion nicht abgestraft.
@Dominik
Tributzahlungen gehören nicht dazu ;-)
Als Ex-Katholik hatte ich mal ein lustiges Kneipengespräch mit einem betrunkenen Mönch. Er konnte mir vortrefflich erklären, dass es aus dem Katholizismus keinen Ausgang gibt. Wer einmal getauft ist, bleibt – aus katholischer Sicht – ewig Katholik. Sogar eine Exkommunikation bedeutet nicht, dass die Taufe rückgängig gemacht wird. Man ist lediglich “suspendiert”und spielt in der gleichen Liga wie Heretiker und Abtrünnige.
@ Toni
wie soll er auch über die Juden denken, wenn er sich gemäß der Bibel verhält? Für ihn und jeden Christen können Juden in religiöser Hinsicht auch nie etwas anderes als Ungläubige oder Fehlgeleitete sein, da sie eben _NICHT_ die Bedingung, Jesus als einen Propheten Gottes zu akzeptieren, erfüllen.
Das ist eben auch so eine Prinzipsache, du musst an ALLES glauben, oder du kannst nicht zum Verein gehören, und je nach Verein wird dir dafür auch noch die Hölle angedroht.
Von daher ist für die Juden zu beten aus katholischer Sicht sicher kein Zeichen von grassierendem Antisemitismus.
Juden betrachten Katholiken ja auch genauso als fehlgeleitet, genauso wie auch die Moslems – und das obwohl alle drei Gruppierungen dem selben Gott huldigen.
@60
Das Dogma der Kirche ist nicht in Stein gemeißelt. Gerade das zweite Vatikanische Konzil hat den Anspruch auf Allgemeingültigkeit im Sinne eines friedlichen Dialoges zwischen den abrahamitischen Religionen vorsichtig relativiert. Wenn der Papst in diesem Sinne weiterhandeln wollen würde, könnte er sich diplomatischer ausdrücken und z.B. die lateinische Messe modifizieren. Da die kirchliche Lehre auf wilder Interpretation beruht, wäre das gerade für den Papst kein Problem.
Er hat die aktuelle miese Stimmung selbst angefacht. Ihn als Opfer von Denunzianten hinzustellen, ist nicht angemessen.
(Nicht dass ich Wischi-Waschi-Religion gut fände. Ich finde generell viele Haltungen der Kirche scheinheilig, z.B. den interreligiösen Dialog. Persönlich bin ich ganz froh, dass der Papst sich konfrontationslustig gibt, denn so spielt er wenigstens mit offenem Visier und ist angreifbar.)
Im Vatikan ist der Teufel los!
Ein Gespenst geht um im Vatikan. Es ist das Gespenst des Pluralismus. Alle teuflisch guten Kardinäle haben sich verschworen, mittels ihrer Wunderwaffe V II dem Pontifex eins auszuwischen. Nachdem Benedikt XVI. den sauberen Brüdern der Piusbruderschaft wieder erlaubte, am Abendmahlstisch Christi Leib und Blut zu sich zu nehmen, gingen selbst die Lehmann-Brothers von der Deutschen Bischofskonferenz hoch wie eine Kurs-Rakete im Greenspanzeitalter. Der alte Küng flog gleich mit, um seinen theologischen Kurs zu erhöhen und die Jesusfeministin Ranke-Heinemann, die sicher schon bald die Kirche von unten sehen wird, wetteiferte ein letztes Mal mit der altersweisen Judith vom Zentralrat der jüdischen Freunde der katholischen Lehre um den Goldenen Apfel weiblicher Zivilcourage im Himmel und auf Erden. Der aber rollte Päpstin Angela I. vor die Plattfüße, der späten Rache Luthers. “Hier rede ich! Ich kann nicht anders!” schleuderte die Ex-FDJlerin im BundeskanzlerInnenamt dem Ex-Hitlerjungen auf Petris Stuhl durch die Fernsehkameras der Welt als Wille ihrer Vorstellung entgegen. Danach hielten sie alle Protestanten im Auswärtigen Amt, die noch halbwegs ihre diplomatischen Tassen im Schrank hatten, unter vorgehaltener Hand für die Strafe für Luther selbst und suchten zerknirscht nach einer Ersatzreligion in Afghanistan. Denn von den “Jüden und ihren Lügen” ging nun der Schlangenpfad immer weiter bergab über den deutsch/österreichischen und abgelehnten Pastellmaler und Gottseibeiuns sowie Bischof Williamsons verbalkatholische Neuauflage des protestantischen Bestsellers bis in Teufels Küche, wo das Volk der Dichter und Denker gottesfürchtig und für alle Ewigkeit Moralapostel Friedmann eine zweite Chance und sieben törichte, ukrainische Jungfrauen bezahlen muß. Da entfachte der deutsche Michel jüdischen Glaubens nun sein rethorisches Feuer, der Papst sei ein begnadeter Heuchler, und nun glaubte es natürlich auch Kardinal Sterzynski in der wiedervereinten Reichshauptstadt und wetterte mit, daß auch die frömmsten Engel nur so vom Himmel fielen. Ob der plötzlichen und ungewöhnlichen Stille droben hub nun der Exkapellmeister der Regensburger Domspatzen an, seinen Bruder auf dem Stuhl Petri zu beklagen, daraufhin hielt Kardinal Münthefering dagegen, Bischof Lammers bot tapfer Paroli, weiter ging es mit Stuttgart gegen Fulda, das Eichsfeld mit Rom gegen die Päpstin und während sich alle von allen guten Geistern Verlassenen nun begierig in den Medien, die die Welt nicht braucht, ereiferten, legte Bischof Williamson unbemerkt eine nette Briefbombe ins Postfach des armen Benediktus XVI., der am nächsten Morgen schweißgebadet aus einem Alptraum erwachte, hatte er doch die römische XVI. als Menetekel an der Wand gesehen und eine Stimme rief: “Ludwig!”
Der Heilige Vater nahm schlaftrunken die Briefbombe zur Hand, öffnete sie und erschruk gewaltig! Er hatte den Schwarzen Peter mit einem Zeitzünder in der Hand. Prophet Williamson hatte ihm nämlich den alten Jonas aus dem noch älteren Testament zitiert und bot an, sich wie dieser ins stürmische Meer seiner Lügen zu werfen und für die Wahrheit zu opfern, damit der Stellvertreter Christis, der, wie er wußte, ganz schlecht im Aufdemwasserwandeln ist, mit seinem vatikanischen Narrenschiff die Fahrt würde unbehelligt bis zum Jüngsten Tag fortsetzen können. Der Brief strotzte nur so von reservatio mentalis, daß es selbst dem Jesuitengeneral die Schamröte ins Gesicht getrieben hätte. So scheinheilig waren noch nicht mal alle Konzilien seit dem tridentinischen zusammen. So legt man einen Papst aufs Kreuz! Denn die Wahrheit ist für gute Katholiken ja was unbedingt fundamental Religiöses und der Papst in religiösen Fragen unfehlbar. Dem Intellektuellen auf dem Papstthron bleibt jetzt nichts weiter übrig, als mit Pilatus zu fragen: “Was ist Wahrheit?” Der eine Jude von Golgatha oder 6 Millionen in Auschwitz? Sagt er, beide sind die Wahrheit, kann er sich seine Versöhnungsgeste gegenüber den Piusbrüdern an die dreifache Tiara stecken. Sagt er Golgatha, bekommt er von Achmadinedschad einen Rosenkranz und sagt er die 6 Millionen von Auschwitz, erfüllt sich womöglich das 3. Geheimnis von Fatima durch das Opus Dei. Es jedem Frommen recht getan, ist eine Kunst, die nicht mal die Wahrheit kann! Sein französischer Zahlenvetter und Bankrotteur hatte es damals einen ganzen Kopf leichter, als er die Generalstände einberief. Der XVI. Benedikt wittert dagegen nur noch eine Chance: Samuel hilf! Er muß den großen Widersacher um den kleinen Gefallen bitten, Bruder Williamson so schnell und natürlich wie’s möglich ist, zu sich zu nehmen, also möglichst bald. Sonst hat er 6 Hunderttausend Pius-Läuse im Hermelinpelz und dann sind seine Tage gezählt und der Zentralrat der Kurie in Deutschland wählt Angela I. zur ersten Päpstin seit Johanna. Das kann doch der Teufel, der schon Frau Ute erfolgreich abgewehrt hat, unmöglich wollen, daß er sich seinen schönen Vatikan so entgeistern läßt? Mulier tacet im Kanzleramt ist eine fromme Utopie geworden, die wohl auch im deutschen Wahljahr Utopie bleiben muß, wollen wir Dichter und Denker den geistigen Abwärtstrend in Deutschland stoppen und das Guidomobil als Kanzler verhindern, aber in ecclesia und erst recht in der großen und dicken Peterskirche, die einst so mühselig mit Tetzels Ablasszettel finanziert wurde, muß das Schweigen der geistlich armen Lämmer aller Katholiken ewige Hoffnung bleiben. Wenn uns das Angela-Läuten was gebimmelt hat, dann das! Amen!
@ Spiegelfechter:
interessant, das habe ich nicht gewusst. Scheint wohl, als gäbe es kein Entkommen für die meisten hier :P
Also ich werde mich jetzt selber exkommunizieren, da diese rechtsradikal-faschistoide Pius-Bruderschaft schlicht nichts in der katholischen Kirche zu suchen hat und damit das Fass übergelaufen ist. Es ist nicht nur der Spiegel, der sich über den Papst aufregt, es sind auch viele Bischöfe und ein großer Teil der Katholiken in diesem Land.
[Zensur/sf]
Gibt natürlich auch so genug Gründe, aus der Kirche auszutreten. Die Kirchensteuer dient zu vielleicht 10% sozialen Zwecken, der Rest versickert in der Organisation. In Zeiten von AIDS und katastrophaler Überbevölkerung selbst Verhütungsmittel zu verbieten, ist schlicht ein Verbrechen. Und was die katholische Kirche hier so unter “Gottesdienst” versteht, hat sich ja wohl seit dem Mittelalter nicht weiterentwickelt. Da möchte ich doch einen neuen Zeitgeist, der wohl erst kommen kann, wenn der Kirche hier die Steuergelder ausgehen.
Oh Spiegelfechter, auch ich hatte eine sympathische, sehr katholische Großmutter.
Auch ich verspüre gelegentlich die Sehnsucht nach den klaren Wertemaßstäben unserer frommen Großeltern, nach dem festem Boden unter den Füßen. Ich bin aber nicht bereit, dafür mein kritisches Hirn einzuschläfern. Einem katholischen Papst ist die Bedeutung von Symbolen sehr bewusst. Also bitte nicht die Aufhebung der Exkommunizierung von fundamentalistischen, extrem intoleranten und aufklärungsfeindlichen Elementen relativieren. Dieser Relativismus ist doch gerade das Kennzeichen des modernen Multikulti-Zeitgeists, der dir oft aufstößt, oder nicht?
@ Toni
ich gebe dir Recht, dass er die lateinische Messe modifizieren könnte, obwohl ich da hinsichtlich deiner Interpretation vorbehalte habe, denn es wird um das Seelenheil der Juden gebetet, und da die Schäfchen wissen wollen, warum man nun für die Juden beeten soll, muss man dies auch begründen. Und das ist, unabhängig davon wie diplomatisch man das nun ausdrückt im Grunde: “Ihr seid fehlgeleitete” Das ist halt einfach so, Relgionen sind unfair.
Klar, der Papst kann einige Dogmen verwerfen, oder neue erfinden, doch um auf eine Ebene mit dem Judentum zu kommen, wo man dann wirklich sagen könnte, hier schliesst die eine die andere Seite nicht aus (und Vorwürfe des Antisemitismus wären somit nicht mehr möglich), müsste er das Dogma Jesus und mit ihm die Bibel verwerfen, und das wird vermutlich nicht in unserer Lebensspanne passieren.
Ich will damit sagen, dass diese zwei Religionen defakto eins werden müssten, damit diese Vereine die Mitglieder des anderen auf religiöser Ebene, sprich in Glaubensfragen (nicht auf menschlicher oder rechtlicher Ebene), als absolut gleich betrachten könnten.
Wenn man also so wie ich (bin kein Katholik) die kath. Kirche kritisieren möchte, dann auch bitte konkret aufgrund der Ursache, und die ist das angebliche Monopol auf Wahrheit und Unfehlbarkeit, die Exklusivität (diese Antisemitischen Heinis ausschliessen würde das Problem nur noch verschärfen) und die institutionalisierten Dogmen welche nur zu Totalitarismus führen können und nicht aufgrund irgendwelcher an den Haaren herbeigezogenen Vorwürfen wie: das Hitlerjugend Mitglied Ratzinger ist ein Antisemit, und schart neuerdings das Who is Who der Neonaziszene um sich.
Gruß
Eine strikte Trennung von Staat und Kirche gibt es bekanntlich in der Bundesrepublik Deutschland nicht, auch nicht finanziell.
Die Kirche lässt sich die theologischen Lehrstühle an Universitäten, die Militärseelsorge, den Religionsunterricht und und und durch staatliche Steuergelder finanzieren. Die Kirchensteuer und deren Sonderformen wie Gebühren in Deutschland zahlen auch Ungläubige, ob man will oder nicht, spielt da keine Rolle, von der steuerlichen Finanzierung von Caritas und Diakonie mal völlig abgesehen.
Allein schon dieser tatsächliche Zustand, die Finanzierung der Kirchen durch den Steuerzahler, gibt ein direktes Recht auf Mitsprache und Kritik an der innerkirchlichen Politik für alle Beteiligten. Noch ist dieses Land hier eine Republik, in der zum Glück die Grundrechte vor den innerkirchlichen Regelungen, gelten.
Sind wir doch mal ehrlich, die katholische Kirche ist doch nix anderes als eine riesen große Häresiologieblase voller Häresie…. wenn man da mal zurückdenkt… die haben doch immer alles und jeden Verleumdet….
Jesus war Protestant, Jesus ist das Evangelium… so einfach ist das…..
Aber meiner Ansicht nach haben die Katholiken ein viel grösseres Problem…..
vor allem die katholischen Kirchen in Amerika….. Sexueller Missbrauch durch Geistige ist dort gang und gäbe aber auch hier sieht es nicht viel besser aus……
http://www.sgipt.org/politpsy/krimi/kirche/sexmiskk.htm
schaut euch das mal an hauptsächliche katholische Probleme…….
oder das:
http://religion.orf.at/projekt02/news/0502/ne050208_missbrauch_fr.htm
Zitat aus der Quelle:
“Missbrauchsskandale
Die katholische Kirche in den USA wird seit Anfang 2002 von einem Skandal um pädophile Priester erschüttert, in dessen Mittelpunkt die Erzdiözese in Boston steht. Ihr wird vorgeworfen, über Jahre hinweg Fälle von Kindesmissbrauch vertuscht zu haben. Der Erzbischof von Boston, Kardinal Bernard Law, trat im Dezember 2002 unter massivem Druck zurück. Im September 2003 erklärte sich die Erzdiözese bereit, 542 Opfern insgesamt 85 Millionen Dollar Entschädigung zu zahlen.”
vielleicht will man ja nur mit dem Theater vor den wahren Problemen ablenken…
@Gebitinit
Na siehste mal – darum sind auch nicht wie Katholiken, sondern unsere Großmütter bzw. deren Artverwandte. Ich finde das auch nicht so tragisch – der eine ist gläubig und glücklich, der andere ein hochkritischer Intellektueller und unglücklich. “Wir” sollten endlich mal aufhören, zu denken, “unser” Weg sei der einzig richtige. Ein wenig mehr Bescheidenheit ist angebracht. Mit “unserem” dollen Individualismus können “wir” ganz toll umgehen, für einen Großteil unserer Gesellschaft ist das aber nix – da brauchen wir uns nichts vorzumachen ;-)
@neu hier
Was für ein Quark ;-)
Ich bin ja glaube ich ziemlich unverdächtig, Sympathien für den Vatikan oder gar die Piusbruderschaft zu empfinden, aber irgendwie stinkt was gewaltig an der ganzen Sache.
Abgesehen davon, dass diese Piusbruderschaft, die mir weltanschaulich wirklich sehr fern ist, sich von der Leugnung des Holocaust und den Aussagen von Williamson distanziert hat….
Siehe http://www.fsspx.info/news/
Aktuell : : Zu den Aussagen von Bischof Williamson
( 30.01.2009, 14:02 MEZ )
(meine Güte, dass ausgerechnet ich die Puisbrüder in Schutz nehmen muss, ist schon ein Hammer)
….so ist doch der ZEITPUNKT und der aktuelle Zusammenhang des Aufpoppens dieser Meldung wirklich sehr sehr seltsam.
Wie war das noch? Vor einer Woche dominierten noch die Schreckensmeldungen über Gaza die mediale Landschaft. Unerhörtes war geschehen, trotz imperialer Kontrolle über die Medien sprachen sich die Greueltaten von Gaza herum, nicht nur unter Bloggern, und das über Jahrzehnte so sorgsam gehegte Bild vom unschuldigen Staat Israel, der sich ja nur gegen wildgewordene Islamisten verteidigen muss, erhielt nicht nur Sprünge, sondern fiel geradezu in Scherben.
Schon ein schwieriges Problem für unsere Wahrnehmungsmanagement-Industrie. Was tun?
Selbst der Masseneinsatz von Trollen brachte nichts mehr…
Richtig, ein Thema auswalzen, das die Antwort auf etwas VÖLLIG ANDERES lenkt. Und es muss was “Schwerwiegendes” sein, denn das die CDU sich mit dem Vatikan anlegt, das habe ich in der Form tatsächlich noch nicht erlebt (wenn das ganze “vorbei” ist, verträgt man sich sicher wieder).
entsprechend auch mein letzter Artikel:
http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=6164&Itemid=1
Willkommene Begleiterscheinung: der “Zentralrat der Juden”, der aus meiner Sicht längst keine Interessenvertretung jüdischer Menschen mehr ist, sondern eine Propagandamaschine des Zionismus, wird so ganz nebenbei reingewaschen. Denn wer möchte ihm schon widersprechen, wenn es gegen Holocaustleugner geht.
Schön in Vergessenheit gerät , dass der gleiche Zentralrat mit einem Sammelsurium von Lügen das Massaker in Gaza gerechtfertigt hat.
Bitte nachzulesen:
http://www.zentralratdjuden.de/de/article/2183.html
Nur einige wenige Beispiele:
Vor jedem Angriff informiert das israelische Militär die Palästinenser mit Flugblättern, damit sich diese rechtzeitig in Sicherheit bringen können.
Lüge. Abgesehen davon, dass in diesen “Flugblättern” tatsächlich wörtlich ein “Massaker” angekündigt war.
http://nemetico.twoday.net/stories/israelische-idf-flugblaetter-beweisen-massaker-war-gewollt/
Denn Israel achtet das Völkerrecht.
Lüge. Siehe http://www.linkezeitung.de/cms/index.php?option=com_content&task=view&id=6154&Itemid=1
woraus direkt und unmittelbar die massiven Verletzungen von Haager Landkriegsordnung und Genfer konvention abzulesen ist.
Die Hamas ist es, die palästinensische Kinder und Frauen auf dem Gewissen hat ? nicht Israel.
Eine besonders unverschämte Lüge. Hier wird sogar explizit eine Kollektivschuldhypothese (Schuld woran eigentlich?) formuliert, was meines Erachtens direkt und unmittelbar den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllt.
Nur zu gerne verschweigen die Hamas und ihre antisemitischen Kompagnons, dass die Tragödie des palästinensischen Volkes selbst verschuldet ist.
Besonders unverschämte und skandalöse Lüge, zumal auch die Knobloch weiss, dass die Palästinenser die direkten Nachkommen der antiken Juden sind, und die Behauptung “Antisemitismus” eine geradezu kriminelle Verfälschung von Geschichte darstellt.
http://nemetico.twoday.net/stories/delegitimation-des-zionistisch-israelischen-rassismus/
Ich werde dieses üble Machwerk, wo fast jeder Satz aus meiner Sicht eine nachweisliche Lüge ist, demnächst einer eigenen Würdigung unterziehen, wenn ich Zeit habe.
Der “Zentralrat der Juden” hat also einiges auf dem Kerbholz, und es war wirklich dringend notwendig, dass die “Aufmerksamkeit” der “öffentlichen Meinung” woanders hin disponiert wird.
Eine “antifaschistische” Einheitsfront gegen die Radikalkatholen scheint da einigen Leuten wohl “eine ganz gute Idee” gewesen zu sein. Und auf einmal ist der “Zentralrat der Juden” wieder weissgewaschen und das Thema Gaza vom Tisch (siehe die Schlagzeilen so gut wie aller deutscher Medien die letzten Tage, und das, obwohl der Bombenkrieg der israelischen Armee “low level” fröhlich weiter geht).
Darin sehe ich die wahren Hintergründe des plötzlichen Hochpoppens dieser “Kontroverse”.
Verschwörungstheorie?
Oh nein, nur gesunder Menschenverstand und die Anwendung von Ockhams Raser:
Bereits im April 1989 leugnete Williamson während einer Messe im kanadischen Sherbrooke die Vergasung von Juden im Vernichtungslager Auschwitz und behauptete, der Holocaust sei eine Erfindung der Juden
Aha?
Und:
In einem Interview, das am Abend des 21. Januar 2009 im schwedischen Fernsehen in der Sendung uppdrag granskning (?Auftrag Nachforschung?) ausgestrahlt worden ist und bereits im November 2008 im Priesterseminar der FSSPX in Zaitzkofen geführt wurde, leugnete Williamson unter Berufung auf den pseudowissenschaftlichen Leuchter-Report die Existenz von Gaskammern und behauptete, im Zweiten Weltkrieg sei kein einziger Jude vergast worden.
beides aus http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Williamson
Außerdem:
Er kritisierte außerdem die Entstehung des Polizeistaats, warf dem Vatikan vor, unter ?satanischer Kontrolle? zu sein, bezweifelte die offizielle Version der Terroranschläge am 11. September 2001 und beschuldigte die Bush-Regierung, in die Anschläge involviert zu sein, um damit ihre Politik begründen zu können.
Wir sprachen neulich über Brüche im rechten Lager…..
Ist doch interessant.
War also ein As im Ärmel der medialen Propagandamaschine im Interesse des Militärindustriellen Komplexes, das “Thema”, so wie sie wahrscheinlich noch andere haben, im Zweifelsfall “Knut”.
Außerdem erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass die Debatte um die Leugnung des Holocausts wohl auch verdecken soll, dass über den Holocaust wirklich gesprochen wird.
Nein, ich bin in keinster Weise ein Leugner des Holocaust, selbst wenn ich das strafrechtliche Würdigen einer “idiotischen” Meinung für äußerst verhängnisvoll halte.
Ich gehe von 6 Millionen getöteter Juden (und 20-30 Millionen anderer) im Rahmen des Holocaust aus, aber sollten wir gerade heute nicht mal anfangen, über die Rolle des Zionismus zu sprechen, der offen und eingestanden mit der nationalsozialistischen Vernichtungsmaschinerie paktierte und von ihr profitierte?
http://nemetico.twoday.net/stories/ueber-die-zusammenarbeit-zwischen-zionisten-und-nazis/
Williamson mag den Holocaust anzweifeln (weil es nur so in sein Weltbild passt), aber das tatsächliche Thema Holocaust, die historischen Ursachen des Antisemitismus, seine Gründe und seine Zielsetzungen, sowie die Tatsache, dass der Zionismus in jeder Hinsicht Schatten und Komplice der nationalsozialistischen Vernichtungsmaschinerie war.
Das ist starker Tobak, ich weiß, aber die Zeiten, wo irgendwelche Public Affairs Institute hinter den Medien bestimmen, was nun gerade opportunerweise Thema der “öffentlichen Diskussion” zu sein hat, muss endlich vorbei sein. Thema der öffentlichen Diskussion muss sein, was im öffentlichen Interesse liegt, und Krieg und Völkermord kann nicht in unserem Interesse sein.
@ nemetico
ich will niemandem in absoluter Form absprechen, dass er/sie recht haben könnte, so auch dir nicht, doch bedenke eines:
Abzulenken, wenn man selbst unter Druck steht ist eigentlich etwas ganz normales, und bei Politikern erst recht. Ich stelle mir also Frau Merkel vor, wie sie dies in der Zeitung liest (oder einer ihrer Mitarbeiter macht sie darauf aufmerksam) und sich dann denkt: Hey toll, ich kann nun mit irgendeinem Bullshit ablenken – die Kanzlerschaft ist wieder einmal für 3-5 Tage gegen den herannahenden Mob gesichert – Hurra!
@nemetico
wart mal, du betrachtest den Holocaust als ein von den Zionisten eingefädeltes oder zumindest bewusst unterstütztes Ereignis, um sich dadurch eines kleinen Wüstenstaates bemächtigen zu können? Hast du dazu auch historische Quellen (Transkripte von Reden oder historische Analysen) oder nur diese eine Privatmeinung eines Bloggers?
@Dominik
Ich denke, ich habe mich klar und unmissverständlich ausgedrückt, zumal ich weiss, was proisraelische und zionistische Trolle gerne unterstellen.
Ich habe nirgends behauptet, die Zionisten hätten den Holcaust “eingefädelt”. Wer mir das unterstellt, lügt bewußt und vorsätzlich, oder er hat nicht richtig gelesen, tut mir leid, da bin ich strikt.
Wohl aber habe ich die Behauptung aufgestellt, dass der Zionismus mit den Nazis paktierte.
Zuvor hatte Herzl schon von sich gegeben:
Antisemiten sind unsere engsten Freunde und antisemitische Staaten sind Alliierten
oder darf es auch D. Ben-Gurion sein, 1938?
Die Zionisten akzeptieren grundsätzlich die rassistische Ideologie der Antisemiten, kommen jedoch zu umgekehrten Schlußfolgerungen. Statt des Germanen ist der Jude die reine oder überlegene Rasse.
Die Jabotinsky-Strömung des Zionismus (die sogenannten “Revisionisten”, später Irgun und Lechi) spielten in Teilen sogar mit dem Gedanken, Nazi-Deutschland ein Bündnis gegen die Briten zur Eroberung Palästinas mit eigenen Einheiten anzubieten.
Die große, überwältigende Mehrheit der Ostjuden war antizionistisch bis nichtzionistisch, sehr oft sozialistisch und internationalistisch gesinnt, diese wurden vor allem Opfer des Holocaust.
Einige Quelle habe ich in meinem Artikel Über die Zusammenarbeit zwischen Zionisten und Nazis angegeben. Alle erforderlichen Links sind dort abzurufen.
http://nemetico.twoday.net/stories/ueber-die-zusammenarbeit-zwischen-zionisten-und-nazis/
Lenni Brenner ist gebürtig in einer orthodoxen jüdischen Familie in den USA. Von Lenni Brenner habe ich noch keinen deutschen Text, es gibt aber deutsche Buchveröffentlichungen von ihm in Deutschland, über die ich noch nicht verfüge.
Fahris Yahja bezieht sich in seiner Arbeit ausschließlich auf jüdische Quellen.
Die Beweislage ist massiv.
Die diskrete Zusammenarbeit zwischen Nazis und Zionisten ist übrigens auch ein düsteres Geheimnis der “Akte Eichmann”, woran Hannah Arendt auch arbeitete und forschte.
Zum Holocaust:
aus der Sicht der Nazis stellten die Ostjuden (die die große Mehrzahl der Holocaust – Opfer stellten) die “heimliche Führung” der “Ostvölker” (Polen, Russen etc.) dar, die es “auszumerzen” gelte, um diese Völker als “Untermenschen” handhaben zu können.
“Das Judentum” galt ihnen als “wahrer Drahtzieher” des Bolschewismus, alles nachzulesen in
Die wahren Gründe für den historischen Antisemitismus
http://nemetico.twoday.net/stories/die-gruende-fuer-den-historischen-antisemitismus/
wo ich auf antisemitische und faschistische Originalquellen zurückgreife.
Palästina war übrigens kein “Wüstenstaat”, das ist auch so eine Legende, sondern ein agrikulturell entwickeltes Land, übrigens auch mit alteingesessener jüdischer Bevölkerung (diese war dem Zionismus gegenüber sehr abgeneigt).
Ich weiß, das ist starker Tobak und bringt so manche Geschichtelegende zu Fall.
Aber für manche Leute ist es ja auch ein “Schock” zu erfahren, dass der Großvater des abgetretenen amerikanischen Präsidenten G.W.Bush, ein gewisser Prescott Bush, maßgeblich die Finanzierung der NSDAP und später der Aufrüstung der deutschen Wehrmacht von Seiten der (mit Hitler sympathisierenden) Großindustrie der USA besorgte.
http://www.webcitation.org/5eHE5mroK
Ganz offensichtlich verdiente die Sippe Bush (wie andere amerikanischen Sippen der Plutokratie) sogar an Auschwitz.
Das hinderte G.W. allerdings nicht daran, medienwirksam Tränen in der Auschwitz-Gedenkstätte Gul Vashem zu vergießen.
Die Welt will wohl belogen sein.
“Kann nicht sein!”
Vielleicht mal googeln, wie wärs damit?
“Das hinderte G.W. allerdings nicht daran, medienwirksam Tränen in der Auschwitz-Gedenkstätte Gul Vashem zu vergießen.”
Ja, wahrscheinlich hat er gerade daran gedacht, was Großpapa doch hätte für Geld machen können, wenn er nicht enteignet worden wäre. Von der amerikanischen Regierung, nicht von den Nazis.
Im Ernst, hat jemand für das Treiben von Prescott Bush handfeste Beweise? Alles was ich finden konnte, war ziemlich vage. Ok, er schien wohl das Vermögen von Fritz Thyssen in den USA verwaltet zu haben, bis Thyssen aufhörte, die Nazis zu unterstützen und sich in die Schweiz absetzte.
Und irgendwie hatte Bush Anteile, direkt oder indirekt an einer schlesischen Bergbaugesellschaft, die irgendwas mit Auschwitz zu tun hatte. Angeblich.
Und war der wirklich so abgezockt, die Nazis (via Thyssen) zu unterstützen, wärend sein Sohn schon im Krieg war?
Weiß jemand genaueres?
(Zugegeben, offtopic, sorry)
Über den holocaust (und seine “Authentizität”) gibts ne tolle doku hier.
http://video.google.com/videoplay?docid=6027933199431130108&ei=wZOLSeHADpfE2ALgm9TCCw&q=thirdoftheholocaust
Vielleicht ma selber denken bevor man den anderen schafen immer alles nachblökt.
Wer gerne wissen mag, was Billy Wilder seinerzeit in Buchenwald zu suchen hatte und warum ausgerechnet 2 Offiziere der Psychologischen Kriegsführung die ersten waren, die Buchenwald betraten, der werde in dieser Doku fündig:
http://video.google.com/videoplay?docid=-6933545879703999426&ei=ZpKLSYnoJoSQ2wLi8ci7Cw&q=athirdoftheholocaust
Englischkenntnisse und kritisches Denken notwendig.
Matrazen aus Menschenhaar,Schrumpfköpfe und Lampenschirme aus Menschenhaut… Jeder wie er´s brauch´.
Lieben Dank und auf Wiedersehen.
@Jens: Ganz besonders du solltest dir die Dokus mal ansehen.
Ich zitier dich einfach ma dreist:
“Dergleichen Spiegelfechtereien waren zwar immer an der Tagesordnung; allein gewiß nie in dem Grade, wie in der neuesten Zeit, wo die meisten Handlungen, die in den Verkehr der Welt greifen, nur in Spiegelgefechten bestehen.”
Hallo community,
Bei dem medialen Getöse um die jüngste Entscheidung von Benedikt XVI wird als besonders
anstößig darauf verwiesen, dass dieser DEUTSCHE Papst einen Holocaust-Leugner unter-
stütze, sich also als Beihelfer in die Nähe eines Strafrechtstatbestands nach deutschem
Recht begebe.
Ja ist denn Papst Benedikt XVI noch deutscher Staatsangehöriger? Er ist durch seine
Wahl zum Papst Regierungschef auf Lebenszeit – in etwa Monarch – des unabhängigen
Staats VATIKAN. Damit ist er zwingend vatikanischer Staatsbürger. Doppelte Staatsbürger-
schaft ist nach deutschem Recht unzulässig. Ausnahmen gibt es nur für jugendliche Kinder
nichtdeutscher Eltern, die in Deutschland leben, für eine eng begenzteÜbergangszeit.
Vielleicht kann da ein kompetenter Jurist mal etwas klärendes dazu mailen.
Mfg GMüller
@59 SF
Viele wissen das nicht ;)
Nach Kirchenrecht ist der Austritt aus der katholischen Kirche die Bildung eines Schismas, das mit der Exkommunikation bestraft wird. Darum tut sich die offizielle katholische Kirche naturgemäß auch mit der Ökumene so schwer.
Ob sich die Polen und die ganzen Anbeter des “geliebten” Johannes Paul II freuen das der neue Papst anfängt wieder radikalere Wege zu gehen würde ich in Frage stellen.
Der neue Papst hat die grössten Probleme mit den Katholiken und nicht mit den Medien.
Benedikt XVI sollte aufpassen das er nicht in Ungnade fällt weil er sich gegen die Ideen des “beliebtesten” Papstes stellt.
Ich persöhnlich finde das Benedikt immer noch nicht Johannes Paul II das Wasser reichen kann, und jegliche Unternehmungen die versuchen die Entscheide von Johannes Paul II zu untergraben, werden vom “katholischen” Volke als negativ empfunden.
Wenn ein “normaler” Papst versucht die Regeln eines “heiligen” Papstes zu unterwandern dann wird er in Ungnade fallen.
Und da hat es “Paul” eben besser gemacht, mit den Medien und mit dem Volk.
Die Frage an die “katholischen” Grossmütter :
Was hat den der letzte Papst falsch gemacht, das ihr euch jetzt auf die Seite des neuen Papstes stellen müsst?
Die Taufe ist kirchenrechtlich eine sehr schwammige Sache. Im Prinzip kann sogar ein Nicht-Christ einen anderen Menschen taufen, so lange er nur etwas Wasser verspritzt und “Ich taufe dich im Namen das Vaters, des Herrn und des heiligen Geistes” sagt.
Das führte zu solchen bizarren Fällen, wie dem des Babys aus Bologna im 19. Jahrhundert, das seinen jüdischen Eltern vom Vatikan genommen wurde. Sein christliches Kindermädchen hatte es notgetauft, weil es sehr krank war und das Kindermädchen befürchtete, ein ungetauftes jüdisches Kind würde in die ewige Verdammnis (oder Limbus, was auch immer) fahren. Der Vatikan bekam das mit, entführte das Kind und steckte es in ein Kloster, damit es als christliches Kind(!) nicht bei jüdischen Eltern aufwachsen müsse.
61 Kommentare wegen eines stockreaktionären Männervereins aus dem Mittelalter? Unglaublich. Anstatt froh zu sein, dass sich die letzte Dikatatur in Mitteleuropa gerade selbst zerlegt, arbeitet man hier geflissentlich die gesamte katholische Lithurgie auf und sucht die Volksverhetzer noch zu entschuldigen! Sind wir im 21. Jahrhundert oder haben die Menschen noch immer nicht das Feuer gefunden ? War da mal was mit Aufklärung, selbstbestimmtem Denken und Immanuel Kant ? Mit Verlaub: Mehr als 50 % der Deutschen geht der Götzendienst gleich welcher Coleur doch mittlerweile am A… vorbei. Und das ist auch gut so…
Heiner Geißler im Deutschlandfunk, mit kleinem Gimmick für VTler am Ende.
Ich war ehrlich gesagt schockiert, ich dachte ja, das _ich_ geistig weit abseits unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehen würde, aber wenn ich höre, was dieser Mensch so von sich gibt …
Kann es sein, daß unsere proisraelische Regierung mit dem Katholizismus ein generelles Problem hat? Kann es sein, daß der Katholizismus zu kritisch gegenüber dem evangelikalen Missionierungswahn auftritt?
Warum emfinde ich bei der Predigt unserer transatlantischen Bundestagsabgeordneten K.Göring Eckart (http://www.goering-eckardt.de/cms/default/dok/255/255017.kirche_evangelisch.html) mehr Abwertung des Katholischen Glaubens als Toleranz diesem gegenüber?
Eine Religion -evangelisch-, die angeblich gut für die Wirtschaft ist ( im Vergleich zu anderen religiösen Mehrheiten im selben Predigttext) ist in meinen Augen schon eine politische Anmaßung.
Kann es sein, daß zwischen Katholizismus und Protestantismus künstliche Gräben gezogen werden?
Der umstrittene ?Bischof? Williamson wurde von Lefebvre nicht nur zum Bischof geweiht, sondern erhielt von ihm persönlich auch 1976 die Priesterweihe. Da Lefebvre allerdings seit dem Ausschluss der ?Pius-Brüder? aus der katholischen Kirche keine Priester weihen konnte, die von dieser auch als solche anerkannt worden wären, war auch Williamson nie ein katholischer Priester.
Ich hatte bisher den Eindruck, Williamson werde sehr wohl als Priester anerkannt. Das steht zum Beispiel in der Mitteilung zur Exkommunikation von 1988:
Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt(3) dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht(4).
Da steht uebrigens auch gleich, dass sich der Vatikan bemueht, das wieder rueckgængig zu machen:
Es wird eine Kommission eingesetzt, [...] gemäß dem Protokoll, das am vergangenen 5. Mai von Kardinal Ratzinger und Erzbischof Lefebvre unterzeichnet wurde.
Als Hinweis mag auch dienen, dass Williamson nicht als Mr. Williamson oder æhnliches betitelt wird, sondern als Msgr. Williamson.
Ich weiss schon, dass es eigentlich egal ist, ob Priester oder nicht. Als internationaler, privater Verein kann die katholische Kirche aufnehmen, wen sie will; auch im Ausland, wo andere Gesetze gelten.
Dennoch verstehe ich die Kommentatoren, die ein Mitspracherecht davon ableiten, dass die Kirche Infrastruktur und Gelder des Staates nutzt.
Sie ist eben in Deutschland kein Verein, mit dem man rein gar nichts zu tun haben kann.
@valli:
Das mag sein. Auch ich würde mich als zum Atheismus neigenden Agnostiker bezeichnen (und das trotz langer christlicher Tradition in meiner Familie, mein Vater und Großvater waren evangelische Pastoren, die Mehrzahl meiner Familienmitglieder sind (echt!) religiös). Allerdings geht es im aktuellen Fall weder um ein Ausufern von Religion, noch um das Leugnen des Holocaust durch das Oberhaupt einer der christlichen Kirche. Es geht darum, dass der Papst (bzw. dessen Stab) die Exkommunikation von einigen Leuten zurückgenommen hat. Exkommunikation ist nun eigentlich nur ein kircheninterner Akt und höchstens für Gläubige, und prinzipiell nur für Katholiken interessant. Es geht dabei darum, dass Johannes Paul II u.a. diesen vier “Abtrünnigen” ihre “katholischen Menschenrechte” aberkannt hat. Diese Art der Bestrafung selbst ist mittelalterlich und gehört dringend reformiert. Diese zurückzunehmen ist meines Erachtens im Prinzip niemals falsch, dadurch wird _gar nichts_ anerkannt außer das Recht, dass der entsprechende ehemals Exkommunizierte den katholischen Glauben wieder praktizieren darf. (Dies zu verbieten ist eigentlich eine Art Verstoß gegen die Glaubensfreiheit, wenn man so will).
Soweit ist die Sache eine interne einer der christlichen Kirchen. Und soweit bräuchten wir nicht darüber debattieren. Dummerweise springen hier gleich eine ganze Reihe von “Lobbyisten” ein: Die selbsternannten und anerkannten Repräsentaten der deutschen Juden etwa, die durch die bisherige Haltung Ratzingers ohnehin empfindlich sind, die “Religionsgegner” aller Art, die dies gerne zum Anlass nehmen, um die eigene Inkompetenz in dieser Domäne gleich mal als grobe Keule schwingen, und natürlich die Antisemiten aller Couleur, die sich darüber freuen. Nicht zuletzt aber die antisemitophoben Paranoiker, die hier Tabus zu zementieren trachten. Und natürlich auch die Oportunisten alles Länder, wie Merkel oder “Lesen Sie denn keine Zeitung?” Geißler, die meinen, wenn es im Spiegel steht, dann hypnotisiert es die Menschen.
@lago: “Sie ist eben in Deutschland kein Verein, mit dem man rein gar nichts zu tun haben kann.” Genau dieser letzte Satz von Florian ist das eigentliche Problem. Ansonsten wäre mir dieser arme alte verblendete Mann auf dem Stuhl Petri völlig egal…
@82:
Sehe ich auch so. Man kann weiter rumjammern, sich’s schönreden oder einfach austreten.
Nach eigenen Dogmen bleibt ihr damit ja sogar Katholik aber finanziert den Laden eben nicht mehr… und wenn’s Eurem Seelenfrieden gut tut — Schreibt Eurem Pabst einen netten Brief und kündigt ihm einfach :-).
Dieser erste Schritt zum Ausgang aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit ist einfacher als ihr glaubt und nach einem Monat hat man sogar Geld gespart.
Tja, das nennt sich Freiheit. Es gibt kaum einen Verein, mit dem ich nichts zu tun haben kann, wenn dieser auf der Basis derselben Gesellschaft existiert wie ich selbst. Ich stimme dir zu, dass der Einfluss der christlichen Kirchen in Deutschland überproportional zu ihrer Bedeutung ist, verglichen etwa mit der deutschen Ornithologengesellschaft.
Allerdings jetzt diesen übertriebenen Einfluss als Rechtfertigung für eine Eingemeindung des Vatikans in die deutsche “Politik” zu nehmen, wäre bei einer anderen Religion Antisemitismus. Wenn wir, also die deutsche Bevölkerung, den Einfluss der christlichen Kirchen überrepräsentiert sehen, dann ist es eben unsere Aufgabe, diesem Umstand abzuhelfen. Das passiert auch, siehe z.B. den Prozess der Etablierung einer bzw. mehrerer muslimischen “Kirchen”.
Hier passt der Artikel Jens’ aus dem Freitag: Die deutsche Demokratie ist eine der medialen Katharsis, das Leiden wird als Sau durchs Dorf getrieben und alle schlagen schön drauf, und nächste Woche ist die nächste dran.
@lago, 86:
“Es geht dabei darum, dass Johannes Paul II u.a. diesen vier ?Abtrünnigen? ihre ?katholischen Menschenrechte? aberkannt hat. Diese Art der Bestrafung selbst ist mittelalterlich und gehört dringend reformiert.”
Was sollen denn bitte ?katholische Menschenrechte? sein? Haben Katholiken mehr oder besondere Rechte als andere Menschen?
Das stört mich auch so an SFs Kommentaren (16, 32) in denen er Exkommunikation mit dem Entzug von Menschenrechten oder der Verweigerung der Staatsbürgerschaft auf eine Stufe stellt.
Ich bitte Euch: Katholiken haben nicht mehr Rechte als andere Menschen und wenn Sie von ihren eigenen Dogmen/Dogmatikern überfahren werden ist das nunmal “Berufsrisiko” — Einfach austreten und man ist das Problem los. (und bleibt sogar Mensch und Staatsbürger :-))
Nun, die Exkommunikation ist viel älter als die Menschenrechte, entspricht aber teilweise der Idee eben dieser. Ich stimmte dir zu, wenn du sagtest, dass das Gebot des Papstes, einem Menschen ein elementares Menschenrecht abzuerkennen, anachronistisch ist und die Rücknahme dieser Aberkennung daher eigentlich nicht notwendig. Andererseits leben wir in einer Welt, in denen die Menschenrechte nur eine Idee und keine Realität sind.
Nochmal: Der Papst hat die menschenrechtswidrige Einschränkung der Religionsausübungsfreiheit zurückgenommen und wird deshalb kritisiert, nur weil unter den “Befreiten” eben auch ein Mensch ist, der u.U. als Straftäter gelten muss.
Ach und übrigens: Die USA liefern derzeit unüblich viele Waffen nach Israel — da wird also mal wieder ein Krieg vorbereitet.
Bevor wir uns also weiter von Kirche und Merkel beschäftigen lassen, sollten wir uns den wichtigen Dingen in dieser Welt widmen.
Ich teile die Aussagen des Artikels.
Mir liegt es fern die katholische Kirche an sich oder den Papst zu verteidigen (K-H. Deschner hat zum Christentum das Nötige gesagt) oder gar einen offenbar schwer verwirrten und bösen Menschen wie den “Bischoff” Williamson. Aber was hier passiert ist für mich mit Vernunft nicht zu erklären.
Die Kirche hatte und hat als Mitglieder: Massenmörder, Mörder, Kinderschänder, Folterer und alle sonst erdenklichen Personen, die gegen jedes biblische Gebot verstießen oder verstoßen. Deren Exkommunikation wird nicht verlangt.
Im Speziellen waren die meisten Täter des Massenmords an Juden Kirchenmitglieder. Manche von Ihnen leben noch, ohne das Frau Merkel die Exkommunikation verlangt.
Umgekehrt wird in Sonntagsreden der Konservativen das Christentum wegen seiner Friedfertigkeit und Toleranz als gegenüber dem Islam moralisch überlegen in Stellung gebracht.
Aber nun kommt einer, der, soweit mir bekannt ist, niemanden umgebracht hat. Er hat verachtenswerte Ansichten und ist von Hass beseelt, er ist ein Mensch, dessen Ansichten jeder gutwilliger Mensch bekämpfen muss. Aber sind solche Menschen wie er nicht zu Millionen Mitglieder von Religionsgemeinschaften?
Und als besonders erstaunlich empfinde ich die Tatsache, dass weniger Williamson oder seine Ansichten in der Kritik stehen, sondern vielmehr der Papst, der die viel gelobte Toleranz des Christentums übt und einen in den Schoß der Kirche aufnimmt, dessen Ansichten er sicherlich nicht teilt.
Bevor man aber auf den Papst eindrischt, sollte man sich überlegen gegen welches der 10 Gebote die Leugnung des Holocaust verstößt. Du sollst nicht falsches Zeugnis reden? Das würde doch wohl nur für Leute gelten, die dabei waren und dennoch leugnen. Alle anderen glauben entweder den Zeitzeugen und Historikern oder die glauben ihnen nicht.
Und da Nichtbeachtung gewisser wissenschaftlichen Erkenntnisse geradezu eine Voraussetzung dafür ist, ein Christ zu sein, kann man Williamson aus christlicher Sicht schwer vorwerfen, dass er in einem anderen Bereich als üblich davon Gebrauch macht.
@90
Exkommunizierte dürfen die Sakramente nicht mehr empfangen. Manche Katholiken dürften das auf eine Stufe oder zumindest in die Nähe der Menschenrechte stellen und eine Exkommunizierung als eine entsprechend drastische, spirituelle Tragödie sehen. Nicht-Katholiken würde das natürlich egal sein. Aber da die Verfügung über Exkommunizierungen und ihre Rücknahmen innerkirchliche Vorgänge zwischen Katholiken sind, ist der Vergleich nicht grundsätzlich verkehrt.
Eine Exkommunizierung aber auch aus externer Sicht als Verstoß gegen das Menschenrecht der Religionsfreiheit zu sehen, ist völlig absurd. Die Exkommunizierung ist integraler Teil der katholischen Religion. Sie auszuführen ist damit Bestandteil der Religionsfreiheit und widerspricht ihr nicht.
@lago, 91:
“Der Papst hat die menschenrechtswidrige Einschränkung der Religionsausübungsfreiheit zurückgenommen und wird deshalb kritisiert, nur weil unter den ?Befreiten? eben auch ein Mensch ist, der u.U. als Straftäter gelten muss.”
Ja das ist natürlich krank. Aber eben beides ist krank: Ein Orden der denkt er könnte jemandem diese “besonderen katholischen Menschenrechte” entziehen/zurückgeben ist doch genauso irre wie jemand der denkt er könnte ihn dafür ernsthaft kritisieren.
Beide (hier: Pabst und Merkel aber leider auch der o.g. Artikel und einige hier im Blog) gehen mit einer erzkatholischen Überheblichkeit von “besonderen Menschenrechten” für Katholiken aus. Und auf dieser Basis spielen für mich Pabst und Pabstkritiker in derselben dogmatischen Liga.
@Toni:
Da muss ich dir widersprechen: Die Menschenrechte sind Rechte von Menschen, nicht von Vereinen oder juristischen Personen! Es gibt kein Menschenrecht einer Religion! Jedes Menschenrecht ist ein Recht eines (jeden) Menschen gegenüber z.B. einem Staat oder anderen Institutionen. Es gibt kein Recht der katholischen Kirche auf Aberkennung der Religionsausübung einzelner Menschen. Dies ist im Rahmen des Menschenrechts auf Religionsfreiheit gerade _nicht_ enthalten. Selbst der Papst hat _kein_ Recht darauf, diese Einschränkung vorzunehmen.
Zumindest ist dies die Lesart der Menschenrechte, die mir gelehrt wurde. Möglich, dass sich dies im Rahmen des Kulturkampfes mittlerweile geändert hat.
Übrigens spielt es bei den Menschenrechten auch keine Rolle, ob der einzelne Mensch wirklich Gebrauch von seinen Rechten machen möchte. Die Unterdrückung der freien Meinungsäußerung z.B. in China ist ein Verstoß gegen die Menschenrechte _unabhängig_ davon, dass ein Großteil der Chinesen mit dieser Unterdrückung einverstanden ist und kein Bedürfnis verspürt, dieses Recht für sich selbst in Anspruch zu nehmen.
@Lago
Dass Kirchenrechte nicht auf der gleichen Stufe mit Menschenrechten stehen, da stimme ich als Atheist mit dir natürlich überein. Mir ging es nur darum, dass Katholiken das subjektiv durchaus anders sehen können und es wegen mir auch dürfen, da es ja um katholisch-interne Sachen geht.
Zur Religionsfreiheit: Dürfte ich dann nicht auch sagen, dass ein Verbot der Exkommunikation auf Grundlage des Gebotes der Religionsfreiheit wiederum die Religionsfreiheit des Papstes einschränken würde, da der Vorgang der Exkommunikation eben ein religiöser Vorgang ist? Katholiken haben ihre Konfession (mehr oder weniger) angenommen (bzw. sollten es, wenn sie Kirchensteuer zahlen). Damit nehmen sie auch die religiösen Regeln an,und die Exkommunikation ist nur eine von ihnen. Einen Katholiken vor der Exkommunikation schützen zu wollen, ist damit ein Einschnitt in seine Religionsfreiheit. Nicht umgekehrt.
@Sulukol:
Obwohl ich dir weitgehend zustimmen würde, hier stimmt deine Argumentation meines Erachtens nicht mehr:
Bevor man aber auf den Papst eindrischt, sollte man sich überlegen gegen welches der 10 Gebote die Leugnung des Holocaust verstößt. Du sollst nicht falsches Zeugnis reden? Das würde doch wohl nur für Leute gelten, die dabei waren und dennoch leugnen. Alle anderen glauben entweder den Zeitzeugen und Historikern oder die glauben ihnen nicht.
Inhaltlich ist diese Interpretation des Gebotes diskutabel. Es gibt nämlich eine alternative Interpretation: Du sollst nicht falsch Zeugnis reden _wider_ deinen Nächsten, mit Fokus auf die schädigende Wirkung, statt dem Bekenntnis zur subjektiven (oder gar objektiven) Wahrheit. Nach dieser Interpretation ist ein (möglicherweise) falsches Bezeugen von Schuld meines Nächsten, in diesem Fall “der Juden”, tatsächlich ein Verstoß gegen dieses Gebot.
Allerdings spielt das keine Rolle. Ein Verstoß gegen eines der Gebote kann üblicherweise nicht die Grundlage für die Exkommunikation sein. Bei der Exkommunikation geht es ja um so schwere Verstöße, dass sie alles übersteigen, was sogar Nicht-Gläubige tun würden, die ja gerade nicht unbedingt an die 10 Gebote gebunden sind.
@ Lago
Das Interview mit Geißler zeigt noch mal die wahren Hintergründe des gegenwärtigen Kirchenkampfes. Hier geht es imgrunde innerkirchlich um den Kampf der Jesuiten gegen Opus Dei. Geißler steht den Jesuiten nahe (wenn er nicht sogar einer ist). Die von Ratzinger als Chef der Glaubenskongragation betriebene Heiligsprechung vom spanischen Gründer des Opus Dei war ein Affront gegen die Gesellschaft Jesu und ihren spanischen Gründer Loyola. Die Jesuiten verloren so durch Ratzinger im Vatikan massiv an Einfluß schon unter Johannes Paul II., der ganz von Ratzinger beherrscht wurde. Das wollen sie nun endlich rückgängig machen. Sie haben ihm mit den Piusbrüdern (die sie mit Sicherheit längst unterwandert haben) eine Falle gestellt, indem sie ihn und das Opus Dei, das mit diesen sympatisiert, mit seinen eigenen Waffen schlugen, also mit derem Konservativismus. Williamsons Ansichten platzierten sie in dem Moment in den schwedischen Medien, als der Papst die Exkommunikation rückgängig gemacht hatte und nun kirchenrechtlich nicht mehr zurück konnte. Nun entfachen sie die Medienhölle gegen den deutschen Pontifex.
nemetico hat dazu noch den anderen Aspekt der Affäre beleuchtet. Den Zionisten, die seit den 60er Jahren über ihre Freimaurerloge Bnai Brith mit den Jesuiten auch offiziell ihren – und den Frieden mit allen offiziellen christlichen und humanistischen Freimaurerlogen gemacht hatten, kommt der Zwist natürlich wegen ihrer Kriegsverbrechen in Gaza sehr gelegen. Daß hier Jesuiten und Zionisten eng zusammenarbeiten, konnte man gestern auch in der Tagesschau sehen, als man diesen Jesuitenpater von der Georgtownuniversität in Washington interviewte und dieser eindeutig Stellung gegen Benedikt XVI. bezog. Auch die CIA wurde ja bekanntlich von Jesuiten mitgegründet.
Man muß vielleicht noch wissen, daß der Jesuitengeneral offiziell als sogenannter “Schwarzer Papst” über dem “weißen Papst” steht. Das kommt auch darin zum Ausdruck, daß er sich “Christus quasi praesens” nennt, also “der gegenwärtige Christus”, während Benedikt nur der “Vicarius Christi” ist, also der “Stellvertreter Christi”. Das Opus Dei bekämpft diese falsche Hierarchie intern aufs Heftigste. Deshalb wurden sie auch von den Jesuiten (die neben den Zionisten eine entscheidende Rolle in der Traumfabrik Hollywood innehaben) mit Filmen wie “Sakrileg” geschickt verleumdet. Opus Dei hatte dafür schon vorher den Freimaurerjesuiten in der Vatikanbank mit Macintus (oder wie der amerikanische Erzbankier im Vatikan nochmal hieß? – habs gerade vergessen) vors Schienbein gehauen. Stichwort Londonbridge und aufgehängter Bankier.
Interessant ist auch, daß der Opus Dei Chef in Deutschland, Kardinal Meissner, bisher keine Stellung bezogen hat. Der wurde ja auch regelmäßig von den Medien bei jeder Gelegenheit, die er Jesuiten und Zionisten bot, konzertiert angegriffen. Der braucht nur “Autobahn” zu sagen und schon wankt der Kölner Dom.
Aber nicht, daß hier jetzt jemand denkt, ich bin ein Fan vom Opus Dei. Da sei Gott vor, wenn es ihn gibt! Ich wollte damit nur zeigen, daß wir es hier gerade mit einem Kampf dreier fanatisch messianistischen Organisationen zu tun haben, die um die Vorherrschaft beim Jüngsten Tag kämpfen: Jesuiten, Opus Dei und Zionisten. Und das arme Angela nun mitten drin. Auch die ist in eine Falle gelaufen und ihre Tage dürften gezählt sein, weil die natürlich die Finanzkrise als Kanzlerin nicht beherrschen kann. Dazu ist sie selbst den Zionisten inzwischen schlicht zu dumm. Denn langsam gehts an den Börsen ums Eingemachte und also auch um den 3. Weltkrieg. Sollte mich nicht wundern, wenn sie noch vor der Wahl das Handtuch werfen muß. In ihrer CDU werden sicher schon die Nachfolgekämpfe ausgefochten. Die gestrige Tagesschau lieferte bereits die Begründung für ihren Abgang: Entscheidungsschwäche. Madame ist zu langsam, um auf die kommenden finanziellen Desaster zu reagieren
@Toni
Ich halte diese Argumentation für gefährlich im Sinne der Menschenrechte. Denn hier wird ein Menschenrecht auf eine Institution ausgeweitet. Mit dem gleichen Recht könnte ein Richter in einem tyranischen Staat willkürlich Todesstrafen verhängen und dies als Ausübung der Berufsfreiheit interpretiert wissen. Ich gebe weder mit Annahme meiner Staatsangehörigkeit noch mit Annahme einer Religion meine Menschenrechte an der Grenze oder Kirchentür ab.
Ein weniger drastisches Beispiel: Könnte der Dalai Lama von den Vajyarana-Gläubigen verlangen, dass sie ihm sexuell gefällig sein müssen, weil sie mit Annahme der Religion auf bestimme Menschenrechte verzichten und auf die Regeln der Religion festgelegt werden?
@VoltaireJunior
Du hast offenbar wesentlich tieferen Einblick in die katholischen Teilströmungen und deren Konflikte als ich. Im Bezug auf die politische Dimension glaube ich jedoch, dass du dich irrst. In Deutschland spielt die Religion keine entscheidende Rolle, solange es die “eigene” ist. Merkel wirft mit ihrer Ablenkungspolitik das einzige Pfund in die Waagschale, dass sie hat: den richtigen Riecher für den Wind, nachdem das Fähnchen zu drehen ist. Alles, was von ihrer Handlungsunfähigkeit ablenkt, ist besser als gar nichts. Und so kann sie bei den Protestanten punkten, bei den Formalchristen und bei den mehr oder weniger überzeugten Nicht-Religiösen. Und selbst unter den Katholiken richtet sie damit weniger Schaden an als sie durch die Vernebelungstaktik gewinnt.
Meine Mutter ist aus der protestantischen Kirche ausgetreten und nun freikirchlich, und in ihrer Kirche hängt an fast jeder Wand ein Bild von Merkel. (Zum Kotzen!) Und für meine Mutter beweist gerade diese Aktion, wie toll doch unsere Kanzlerin ist. Im Gebiet zwischen “Wir sind Papst” Bild und “HJ Ratzinger” Spiegel sieht Angela tatsächlich von jeder Seite attraktiv aus.
Sehr guter Artikel in FAZ
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EB506C6CF62E24411B6151A57A678212C~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Sie bringt die Haltung des Vatikans, deren jüngste Entwicklungen konservativer Art auf den Punkt: Steuergelder ja, Gesetze nein. Das aktuelle Beispiel ist nur eines von ganz vielen Beispielen dieser Art.
Das sollte man sich in Ruhe überlegen
Die obrige Frage, wie es mit der doppelten Staatsangehörigkeit des deutschen Papstes juristisch aussieht, ist wirklich interessant. Offiziell ist der Papst, der Heilige Stuhl ein nichtstaatliches Völkerrechtssubjekt, der den Vatikanstaat direkt vertritt. Er hat sowohl die deutsche als auch die vatikanische Staatsangehörigkeit, die aber in diesem Fälle anders nach § 25 StAG beurteilt wird.
Die traditionellen Kriterien zur Erlangung einer Staatsbürgerschaft (Ius Soli und das Ius Sanguinis) werden im Fall des Vatikans nicht angewendet. Die vatikanische Staatsbürgerschaft ist funktionsbezogen und in der Regel auf die Dauer der Funktion im Vatikan beschränkt, d.h. die vatikanische Staatsbürgerschaft ist nicht vererbbar und wird auch nicht demjenigen zuteil, der im Vatikan geboren wird. Ihre Verleihung setzt eine Tätigkeit im Dienst des Heiligen Stuhls voraus. Bei Beendigung des ?Arbeitsverhältnisses? erlischt ihre Gültigkeit. Die vatikanische Staatsbürgerschaft ist grundsätzlich kumulierbar, d. h. sie kann zusätzlich zu einer bereits vorhandenen erworben werden.
Ratzinger ist in diesem Zusammenhang deutscher Staatsbürger und vatikanischer Staatsbürger und Staatsoberhaupt des Staats Vatikansstadt.
Was aktuell tobt, ist ein Machtkampf zwischen den bürgerlichen Eliten um die Kanzlerin und die bürgerlichen Interessen, die sie als Staatsoberhaupt vertritt, und den politisch religiös motivierten Interessen des Vatikansstaats, und dem deutschen Staatsbürger Ratziger, der einen Umbau dieses Staats und seiner Interessen seit seinem Antritt vorgenommen hat.
Es gab überhaupt kein Bedürfnis innerkirchliche Recht aus seiner Sicht ohne Vorbedinungen für die Brüder zu setzen, ausser die, die politisch religiöse Ausrichtung gezielt zu verändern.
Ich nicht, denn niemand verbietet es dem Exkommunizierten, seinen eigenen Glauben zu entwickeln und auszuleben. Wenn er sich selbst als Katholik sieht, dann muss er auch die religiösen(!) Regeln des Katholizismus akzeptieren. Denn ansonsten ist er kein per katholischer Definition kein Katholik. Religionsfreiheit bedeutet, dass jeder seine Religion wählen darf, nicht aber, dass sich Menschen einer Religion aufzwingen können, obwohl sie ihre Lehre nicht akzeptieren. Teil der katholischen Religion ist die Autorität des Papstes in Fragen der Kirchenzugehörigkeit. Man akzeptiert das als Teil der Religion oder hat halt die Freiheit, eine eigene Kirche zu gründen. Und letzteres tun dann ja auch viele.
Im Falle deines Richters dürfte der Verurteilte z.B. kaum im Vorfeld die Unfehlbarkeit und Unanfechtbarkeit des Richters in Bezug auf die Verfügung über sein Leben akzeptiert haben. Im Falle der Katholiken haben sie nun mal “freiwillig” das katholische Dogma akzeptiert und sollen dann auch damit leben.
@Lago #98
“Allerdings spielt das keine Rolle. Ein Verstoß gegen eines der Gebote kann üblicherweise nicht die Grundlage für die Exkommunikation sein. Bei der Exkommunikation geht es ja um so schwere Verstöße, dass sie alles übersteigen, was sogar Nicht-Gläubige tun würden, die ja gerade nicht unbedingt an die 10 Gebote gebunden sind.”
Völlig richtig. Da hier aber schon der einfache Verstoß gegen ein Gebot diskutabel ist, ist es eher schwer christliche Gründe für Beibehaltung der Exkommunikation zu finden. Übrigens zeigt sich hier das Elend der biblischen Moral. Die 10 Gebote erfassen einerseits sehr menschliche und absolut harmlose Verhaltensweisen eindeutig als Verstöße und bedürfen kunstvoller Interpretation um eindeutig menschenverachtende und schädliche Verhaltensweisen als Verstöße zu behandeln.
Wenn man aber die Kirche in deren Selbstverständnis für einen Moment ernst nimmt, und das sollte man von einer Kanzlerin von der CDU erwarten, dann wird man erkennen, was Exkommunikation aus der Sicht der Kirche darstellt: die Verweigerung der göttlichen Gnade und Verurtelung zur ewigen Verdammnis, also eine Entscheidung, in der es nicht einfach um Leben sondern sogar um ewiges Leben geht. Wer bei so etwas politische Rücksichtnahme oder bessere PR erwartet, sollte gleich aus der Kirche austreten, denn sein Glaube hat mit Christentum nichts zu tun.
@Toni
Du implizierst, die Religionsfreiheit enthalte nicht nur ein Recht auf Freiheit zu und von Religion jedes einzelnen Menschen, sondern auch eine Pflicht gegenüber der gewählten Religionsausübung. Ich finde diese Pflicht jedoch nirgends in den mir bekannten Menschenrechten. Inwiefern sich jeder einzelne Gläubige oder Nicht-Gläubige selbst Pflichten gegenüber seiner Religionsgemeinschaft aufbürdet, ist ihm individuell selbst überlassen. Auch darf natürlich ein Priester bestimmte Riten gegenüber einer anderen Person verweigern, insofern würde die Exkommunikation meines Erachtens kompatibel sein (außer, dass sie die Priester dazu zwingt!). Aber die Aufforderung, nicht mehr die eigene Religion ausüben zu dürfen, was die Exkommunikation tatsächlich ist, _ist_ ein Verstoß gegen die Religionsfreiheit. Es zwingt den Religiösen, seinen Glauben zu ändern (entweder auf Menschenrechte zu verzichten, oder aber z.B. den Papst als Instanz zu ignorieren).
Es _gibt_ _kein_ Recht der Religionsgemeinschaft auf Unterdrückung der Menschenrechte einer Person, zumindest nicht in den mir bekannten “westlichen” Menschenrechten (bei der Kairoer Erklärung kann man das anders sehen)!
@Lago
Ähm, eine Exkommunizierung ist keine Aufforderung, die Religion nicht mehr auszuüben. Wie hier doch schon mehrmals geschrieben, ist es noch nicht mal ein Rausschmiss aus der Kirche. Es ist die freiwillige Durchsetzung von freiwillig akzeptierten Regeln durch freie Personen (Priester und Gläubige). Wie du selbst sagst, spricht nichts dagegen, wenn Priester auf Grundlage dieser Regeln die Sakramente verweigern und der Papst sich weigert, Exkommunizierten offizielle Ämter zu geben.
Exkommunizierung bedeutet nicht, dass dem Exkommunizierten das Beten unter Androhung von weltlichen Sanktionen untersagt wird, dass er sich keine Bibel mehr kaufen darf, auf dem Scheiterhaufen verbrannt oder sonst was wird. In der Gegenwart bedeutet es schlicht und ergreifend nichts anderes, als dass der Exkommunizierte keine kirchlichen Dienstleistungen mehr in Anspruch nehmen kann. In einem Kegelverein darf ich auch nicht mehr kegeln, wenn ich der Meinung bin, jeden Abend auf die Kegelbahn kotzen zu dürfen.
Die Bundeskanzlerin hat nämlich im Kern recht:
die Finanzierung der katholischen Kirche und damit auch das Vatikans übernimmt in Italien, in Deutschland, in Polen, in Spanien der bürgerliche Staat samt den dortigen Atheisten über Steuergelder. Dieser hat aber eigene politisch ökonomische Interessen.
Der Staat Vatikanstadt schickt sich seit dem deutschen Papst an, mit atheistischen Steuergeldern fremder Nationalstaten diese bürgerliche Interessen der anderen nationalen Staaten über seine politische Ausrichtung zu tangieren. Diese neue machtpolitische Ausrichtung des Vatikans lassen sich die politisch bürgerlichen Regierungen nicht gefallen. Die Machtfrage hat der Vatikan schon lange neu gegen die bürgerlichen Regierungen gestellt, und bekommt dafür nun das mediale Dauerfeuer der bürgerliche Medien und selbst der evangelischen Kanzlerin zu spüren, welche intern von Vertretern von Opus Dei Mitglieder in der CDU für ihre Kritik am Papst selbst kritisiert wird.
http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57461?PHPSESSID=a8ulrkumsouqah7j9raet3fva0
@Toni: Ist Kegeln ein Menschenrecht? Ist Kotzen ein Menschenrecht?
Und, ja Exkommunikation _ist_ das Gebot, den katholischen Glauben nicht mehr zu praktizieren. Sie ist _kein_ Ausschluss aus der Religionsgemeinschaft, sondern “nur” der Entzug der Rechte der “Kommunikation”. In der katholischen Kirche ist ja die Religionsausübung an die Kommunikation mit dem Erlöser gebunden, und diese orthodox nur über einen Priester als Vertreter Jesu möglich. Das war ursprünglich einmal einer der Kernpunkte der Reformation. D.h. einem gläubiger Katholik wird mit der Exkommunikation sein Recht auf Religionsausübung genommen! Dieses Recht ist aber unveräußerlich und kann nicht durch eine Regel der Religionsgemeinschaft gebrochen werden.
Du proklamierst, dass es das Recht von Religionsgemeinschaften ist, die Menschenrechte von Menschen zu übergehen, die sich für eine bestimmte Form der Religionsausübung entschieden haben. Das mag prinzipiell praktisch sein, ergibt sich aber keinesfalls aus den Menschenrechten.
Was war nochmal Religionsfreiheit? Ich _darf_ einer Religionsgemeinschaft angehören, ich _darf_ an ihren Riten teilnehmen, ich _darf_ mich entscheiden, einer RG nicht anzugehören bzw. an ihren Riten nicht teilzunehmen (undabhängig von der Mitgliedschaft!). Ich darf eine RG gründen und aus ihr austreten. Ich _darf_ mein eigenes Glaubensbekenntnis haben und bekennen. Ich _darf_ mein eigenes Glaubensbekenntnis haben und nicht bekennen.
Das wars! Es kein kein Recht der RG gegen mich in irgend einer Form!
Nö. Du setzt ein Recht auf Kommunion mit einem Menschenrecht (Religionsfreiheit) gleich. Und das ist aus den genannten Gründen absurd. Verletzt das erste der zehn Gebote für dich auch die Religionsfreiheit? ;-)
Mir gefällt das Merkel-Photo (kommt einer Mohammed-Karrikatur schon recht nahe) und auch der Artikel ist bisweilen amüsant.
Da hier aber die islamophile Creme des deutschen (?) Kommentatorenvolkes sich über Papst und Kirche auslässt, sei mir doch die Bemerkung gestattet, dass derartige Äusserungen über den Islam, die Ummah, irgendwelche Imame, Scheichs, Mullahs oder Monarchen in islamischen Ländern vergleichsweise gesundheitsgefährdend wären. Bloggerschicksale aus diesen Gegenden gibt es ja hinreichend viele.
Ich bin dann doch froh, dass man in unserem Land wenigstens weitgehend im privaten Rahmen sagen kann, was man denkt, wenn es auch noch so verzerrt, einseitig oder unsinnig ist, damit ist nicht der SF-Beitrag gemeint, und dass wir auch keine Angst vor der Inquisition zu haben brauchen.
Hallo Lago,
du kannst dich von mir aus nach Exkommunikation auch als Jedi Ritter römisch katholischen Glaubens bezeichnen und auf der Wahlliste der Kommunisten befinden, dies auf deine gewünschte Weise leben, und es auch ernsthaft glauben!
Was willst du uns hier also bitte von Menschenrechten erzählen? Inwiefern vermag es irgendein Dekret deinen Glauben oder deine Vorstellungskraft einzuschränken?
Also, es stellt sich die Frage was du nun willst? Dass dich keiner daran hindert deinen Glauben trotz Exkommunikation bei Strafandrohung auszuleben? Das hast du doch schon!
Oder dass der Vatikan dich als Jediritter röm kath. Glaubens offiziell anerkennt, unabhängig davon, ob das nun den Vereinsstatuten zuwider läuft oder nicht?
Ich sage du hast ein Recht akzeptiert und nicht verfolgt zu werden, unabhängig davon was du glaubst (genau das geht auch aus den Menschenrechten hervor), und nicht das Recht von jeder beliebigen Institution auch offiziell als Mitglied anerkannt zu werden, nur weil du es gern möchtest.
@name
Aha, gesetzt dem Falle, dass Merkel dieses angebliche bürgerliche Interesse gegenüber dem fremden Nationalstaat durchsetzt, wie lang würde es wohl dauern, bis sie gelyncht würde? Ganz ernsthaft.
Wenn man sich die Umfragen ansieht, bei denen die überwiegende Mehrheit trotz aller Hetze weiterhin hinter dem Papst steht, stellt sich mir die Frage, wen denn überhaupt dieses “bürgerliche Interesse” repräsentiert?
Ein paar Chefredakteure und Politiker vielleicht? Genauso wie wir auch das bürgerliche Interesse am Krieg in Afghanistan haben?
Für einen gläubigen Katholiken ist das Recht auf Kommunion (eventuell) ein Teil des Rechts auf Religionsausübung. Ich sehe nicht, wie du das wegwischen willst, denn er oder sie hat dieses Recht; die Religionsgemeinschaft hat dagegen nicht das Recht, ihm diese Ausübung vorzuenthalten. Ich sage ja nicht, dass das Menschenrecht auf Religionsausübung sinnvoll oder umsetzbar ist, aber es existiert nun einmal.
@Lago
Der Knackpunkt ist doch: Wenn er ein gläubiger Katholik ist, warum wurde er dann überhaupt exkommuniziert? Schlag mal die möglichen Gründe für eine Exkommunizierung nach. Es sind nicht viele. Fast alle drehen sich nur darum, dass die Ablehnung katholischer Dogmen zur Exkommunizierung führt. Aber wie kann jemand, der die katholischen Dogmen ablehnt, gläubiger Katholik sein? Ist er dann nicht vielmehr eher ein nicht-katholischer Christ?
Mann kann sich doch nicht als Mitglied einer Glaubensgemeinschaft ansehen, wenn man ihre Lehre nicht akzeptiert. Es ist mir schleierhaft, wie man da einen Verstoß gegen die Religionsfreiheit sehen kann.
@111
Der Vatikanstaat kauft keine deutschen Maschinen, keine deutschen Waffen, keine deutsche Sicherheitstechnik (er kassisert nur Steuergelder), andere nationale Staaten kaufen diese, und das unter schwierigsten Konkurrenzbedingungen weltweit, wo die Auswahl sonst riesig ist Daher weht der Wind. Religiöse Reaktionäre mit eigenen Interessen gegen bürgerliche Geschäftemacher: so sieht die Schlachtordnung aus.
Die Taktiker im CDU Opus Dei Lager würde gern beide Interessen kombinieren: mehr Kirchen, mehr Glauben als ideolischer Kit in Deutschland und dicke Geschäfte dazu, aber dafür sind die Geschäftspartner auf der anderen Seite zu sensibel, als dass sie sich auf diese Rechnung einlassen würden.
Im übrigen ist sicher die Mehrheit der Bevölkerung im Osten sicher nicht auf Seiten des Papstes, im Gegenteil: Der Osten Deutschlands und Berlin ist eine religionferne Zone, und hier weiss man ganz genau, dass es der Kirche immer nur um Macht und Geldfragen ging.
Was die geistige Bildung und Verfassung im Westen betrifft, besagt wohl eine vermeintliche Zustimmung für den erzkonservativen Papst mit seinen Ansichten und seine irren Antisemitenbrüder einiges über die Bildungsreife der dortig Zustimmenden.
http://www.myspace.com/badreligion
@ Lago
Aus den Menschenrechten geht hervor dass DU, PRIVAT, und _nur mit dir selbst_ alles im Zuge deines Glaubens anstellen darfst, was dir dein Glauben gebietet, und nicht dass du das Recht hast, andere Gemeinschaften, denen du dich vielleicht zugehörig fühlst zu zwingen, auf von dir gewünschte Weise mitzuhampeln wie es dir gefällt. Da hört es sich nämlich mit deiner persönlichen Freiheit auf, denn du hast nicht die Legitimation, einseitig die Freiheit anderer einzuschränken, auch wenn deine Wahnvorstellung vom Leben nach dem Tod noch so gravierend und mächtig in deinem Kopf verankert ist. Wenn andere freie Menschen dir nicht entgegenkommen wollen (mittels Kommunion oder sonstwas), dann hast du das so hinzunehmen.
Soso, ein Linker, der uns etwas über die Bibel erzählt.
Warum nicht gleich einem Schwerverbrecher zuhören, der über Moral philosophiert? Muss der Spiegelfechter wirklich jedes Gebiet beackern? Ich gebe ja auch nicht zu jedem Artikel meinen Senf!
Aber gut, machen wir uns ans Eingemachte.
Wenn Dummheit in Sünde mündet und der Sündige Uneinsichtigkeit an den Tag legt, ist ein Ausschluss aus der Gemeinde vollkommen gerechtfertigt, ja sogar vorgeschrieben. Hetze und üble Nachrede sind Sünden.
An dieser Stelle mit dem Gleichnis vom verlorenen Sohn zu argumentieren, ist einfach nur absurd und offenbart totale Unkenntnis. Nun werde ich an dieser Stelle nicht jedes an den Haaren herbeigezogene Gleichnis analysieren. Doch eines sei gesagt: Dem zutiefst verborten Williamson die Rolle des Reumütigen aufzudrücken, ist grotesk.
Es scheint als wollte der Spiegelfechter mit diesem Artikel einfach nur gegen SPIEGEL, WELT und Co anschreiben, ohne jede Rücksicht auf Qualität. Spiegelfechter, gegen Springer, Bertelsmann und Burda kommst Du ohnehin nicht an. Statt zehn schlechte bzw. unausgegorene Texte, lieber einen richtig guten Artikel schreiben. Vielleicht könntest Du auch jemanden für deinen Blog rekrutieren, der auch hin und wieder etwas beisteuert. So würde es sich trotz gehobener Qualität lohnen hier täglich vorbeizusurfen.
@Dominik
Na dann ist ja alles toll! Niemand hindert einen kubanischen Oppositionellen daran, seine Meinung zu sagen oder sich einen Anwalt zu nehmen. Wenn er keinen findet, der ihm zuhört oder ihn verteidigt, tja, ist halt Pech. Ist das wirklich dein Standpunkt? (Es sagt halt nur jemand, z.B. Herr Castro, seine persönliche Meinung, und es ist das Recht jedes Anwaltes, sich selbst nun eine Meinung zu bilden und diese zu vertreten oder auch nicht, nicht wahr? So wie beim Papst und den kath. Priestern eben auch.)
Um es ganz klar zu sagen, ich halte die Religionsfreiheit gemäß der Menschenrechte für nicht umsetzbar. Es _müsste_ ein Recht der Religionsgemeinschaft geben, welches den Menschenrechten entgegengesetzt werden könnte, um einen Ausgleich zu erzielen, aber das wäre eine Einschränkung des Geistes der Menschenrechte. Und diese Relativierung der Menschenrechte würde u.U. beliebig exploited werden können, von institutioneller Seite.
Merkwürdigerweise sind viele Menschen sofort bereit, anzuerkennen, dass z.B. die Menschenrechte eines Muslims durch “die Regeln” seiner Religion eingeschränkt werden, dass dies auf Seiten der katholischen Kirche ebenfalls und fast gleicher Weise geschieht, dagegen nicht.
Nein, ich habe darüberhinaus ein Recht, _meinen_ Glauben auszuüben und an entsprechenden Riten teilzunehmen. Wenn jemand anders mir dieses Recht nimmt, indem er anderen verbietet, mit mir diesbezüglich zu kooperieren, was _nach meinem Glauben_ notwendig wäre zur Religionsausübung und auch meinem Recht darauf entspricht, dann ist das eine Unterdrückung meines Rechtes auf Religionsausübung. Das “geh doch nach drüben”-Argument zieht im Zusammenhang mit den Menschenrechten eben nicht.
Aber was reg ich mich auf, ich brauch das Menschenrecht auf Religionsfreiheit ja ohnehin nur in seiner passiven Form.
@79 7Schläfer
Aber sogar die Exkommunikation ist nach römisch-katholischem Krichenrecht kein(!) Ausschluß aus der Kirche – sie ist lediglich der Entzug gewisser Rechte innerhalb der Kirche und ein Ausschluß aus der Kirchengemeinschaft. Wer erst einmal getauft wurde, kommt nach katholischer Sichtweise nie mehr aus der Kirche raus. Der Kirchenaustritt auf dem Standesamt ist daher auch nur eine weltliche Angelegenheit. Es gibt kein Entkommen – keine Chance ;-)
@Dominik
Richtig! Ich kann keinen Priester dazu zwingen, mir die Kommunikation zu ermöglichen. Und der Papst darf keinen Priester dazu zwingen, dies mir gegenüber zu unterlassen! Ersterer Zwang ist natürlich völlig unrealistisch. Wenn sich auf Anweisung des Papstes alle potentiellen Priester weigern, mir meine Religionsausübung zu ermöglichen, auf welcher Seite wird da der Machtfaktor gegen das Recht des Einzelnen ausgespielt? Was denkst du?
Wenn ich irgendwelche satanischen Rituale durchführen will, kann ich vermutlich nur wenige katholische Priester dazu bringen, mich dabei zu unterstützen. Insofern ist hier das Recht auf Seiten der Priester. Im Falle der normalen Religionsausübung, in welchen mir so mancher Priester diese auch ermöglichen möchte, dies aber nicht darf!, ist das etwas anderes.
Interessant zu sehen, wie die Rauchbombe ihre Wirkung erreicht. Die Medien zerfleischen sich gegenseitig über ein absolutes Null-Thema, Merkel beweist effizient wie immer Arroganz und Dummheit im selben Atemzug und in den dunklen Ecken von Klein-Bloggersdorf sind natürlich mal wieder die Moslems an allem schuld.
Währenddessen brennt die Wirtschaftskrise weiter jeden Tag Arbeitsplätze ab während die ursprünglich verantwortlichen Hasardeure davon auch noch profitieren. Währenddessen wird im Nahen Osten weiterhin fröhlich Krieg gespielt und auf hohem Niveau Kriegsverbrechen begangen. Und währenddessen fällt die von der Politik inszenierte Bedrohung durch den Terrorismus wie ein Kartenhaus zusammen und niemand zeigt mit dem Finger drauf, weil das Merkel so gründlich Staub aufwirbelt.
@Albert
Ich kann dir hierbei nur den guten Rat geben, den Dominik mir gab: Schau mal nach, warum jemand, z.B. der genannte Holocaustleugner, exkommuniziert wurde.
Und obwohl ich mir alle Mühe zu geben scheine, hier eine quasi-religiöse Diskussion am Laufen zu halten, war der Artikel des Spiegelfechters eigentlich nicht religiös, sondern “typisch” links-medien/politik-kritisch motiviert.
So, ich mach erst mal ne Pause, die Rolle des religiösen Eiferers (im Sinne entweder des Menschenrechtsaktivisten, katholischen Jediritters oder dogmatischen Medienkritikers) gehen mir immer auf den Blutdruck, weil ich so tun muss, als würde ich irgend einen dieser Standpunkte tatsächlich teilen …
Das eigentliche Thema (Papst, Exkommunizierung, Holocaust-Leugner, Merkel) ist natürlich arm an Relevanz. Dass es aber indirekt Kirchenkritik motiviert, ist eine positive und nicht unwichtige Sache. Denn es ist immer noch so, dass der Kirche von vielen Seiten eine moralische Deutungshoheit zugesprochen wird, was für konkretes, reales Leid in der Welt sorgt. Und wenn als indirektes Ergebnis dieser Diskussion ein paar mehr Menschen diese Deutungshoheit in Frage stellen, ist das ein realer Gewinn.
Lago, komm mir bitte nicht mit kubanischen Verhältnissen, das eine hat mit den gesetzlichen Regelungen innerhalb eines Staates bezüglich freier Kommunikation und Meinungsbildung und Austausch zu tun (und diese können variieren, weil Staaten teilweise halt auch souverän sind), und das andere mit der privaten Einbildung oder Vorstellung einzelner Indivuen, und inwieweit diese mit Unterstützung der Gesellschaft durchgesetzt werden sollen.
Du wirst doch wohl verstehen, dass sich einzelne Menschen alles mögliche einbilden können, so auch, dass sie vllt in die Hölle kommen, wenn sie nicht jede Woche bei einem Ritus nackt um ein Lagerfeuer tanzen – wer gibt irgendjemandem das Recht dies auch mittels Staatsgewalt durchzusetzen? Und selbst wenns so einen privat veranstaltetes Ritual irgendwo gibt, wo steht, dass man nach Willensbekundung automatisch das Recht zur Teilnahme hat?
Vielleicht entscheiden die dort teilnehmenden Individuen ganz frei, dass man unerwünscht ist, vielleicht wird man nicht auf eine Party gelassen, weil die Gäste einen nicht mögen, und vielleicht lädt einen der Nachbar nicht zum Mittagessen ein, weil er einfach das Gesicht des anderen nicht mag, na und – wen interessierts – das ist eben die Freiheit der anderen?
Der Vatikan hat keine rechtliche Handhabe gegen Deutsche, er kann keinen ins Gefängnis stecken, ausser die deutsche Demokratie entscheidet sich freiwillig, derartige Gesetze für all seine Bürger einzuführen – und auch dann wird dies von der deutschen Exekutive durchgesetzt!
Würdest du das Recht haben, gegen den Willen der katholischen Gemeinschaft deinen Wunsch zur Teilnahme an einem Ritual durchzusetzen, dann würdest du somit auch die anderen Mitglieder der katholischen Gemeinschaft in ihrer Freiheit und ihren Menschenrechten einschränken, weil sie eben gegen ihren ausdrücklichen Willen gezwungen werden, dich zu dulden.
Und komm mir bitte nicht nun auch mit: “aber es ist doch nur der Papst der das bestimmt, nicht die einzelnen Mitglieder, die haben ja vllt gar nix gegen mich” –> der Papst ist unfehlbar mein Freund, das ist ein katholisches Dogma, und wenn er sagt dass die Erde flach ist, und die Sonne darum kreist, dann bleibt dem Katholiken nur noch daran zu glauben, oder auszutreten (bzw zu bleiben, und damit zu sündigen) – so ist der Verein nun mal organisiert.
@118 SF
Natürlich; war auch nur als Ergänzung gedacht, aber etwas unklar von mir formuliert ;)
bei mir war’s auf dem Amtsgericht: links für die Katholen, u. rechts für die anderen Katholen
@Albert
Stell Dir vor – sogar die Hauptperson des NT war nach unserer Vorstellung ein Linker. Sogar eine richtig linke Bazille … lange Haare, bis zum 30 Lebensjahr keinen Job, aufrüherisch mit schwerem Hang, Authoritäten zu widersprechen ;-)
Na, in diesem Punkt würde Dir Ratzinger sicher zustimmen. Der hat auch Probleme mit der “Befreiungstheologie”, die “linkem Denken” nahe steht.
Du scheinst ein großer Fachmann zu sein, lieber Albert. Informiere Dich doch bitte einmal über katholisches Kirchenrecht, bevor Du Dein Halbwissen zum Besten gibst. Die “excommunicatio latae sententiae” ist für unreugie Sünder mitnichten vorgeschrieben.
Fein, der Vergleich kommt übrigens von Peter Seewald und nicht von mir (ist aber auch so verlinkt). Seewald ist Publizist und Autor mit dem Spezialgebiet “katholische Kirche” und hat zusammen mit dem Kardinal Ratzinger mehrere Bücher herausgegeben. Ihm “totale Unkenntnis” vorzuwerfen, zeugt von “totaler Unkenntnis”.
Dafür bin ich Dir dankbar
Darum tue ich das ja auch nicht
Lass mal – ich denke, Du bist bei Burda, Bertelsmann und Springer besser aufgehoben, als hier.
Ja Lago, in Realität findet sich sowieso immer ein Priester der dich trotzdem tauft, oder dir die Sterbesakramente gibt, in der Praxis hat man da sowieso kein Problem, ausser man möchte in der Vereinshierarchie aufsteigen. Die Lage ist eh in Wirklichkeit wesentlich entspannter, als man nach der heftigen Debatte hier annehmen würde :P
@114 name
meinst Du mit Finanzierung aus Steuergeldern die Kirchensteuer? Oder meinst Du damit, dass kirchliche Einrichtungen mit bis zu 90% vom Staat finanziert werden?
Was Deutschland anbelangt kann ich nur sagen: alles halb so wild. Die Kirchen als Körperschaft öffentlichen Rechts haben das Recht, Steuern zu erheben. Da der Aufwand für die Kirchen, diese selber einzutreiben, zu groß wäre, bezahlt sie den Staat dafür, dies für sie zu erledigen.
Was die Unterstützung kirchlicher Einrichtungen durch den Staat betrifft: warum macht das der Staat? Weil es sich um Aufgaben handelt, die sonst der Staat wahrnehmen müsste. Dieses Modell ist für den Staat allerdings billiger. Hier werden also Staatsaufgaben von der Kirche übernommen und quasi subventioniert…. mit 10% ;)
Wie schön, daß hier alle die Wahrheit kennen. Das hat schon etwas Göttliches.
Die Religion , als die eigentliche Rückführung zu Gott, oder zum “Kollektivem Unbewussten”.
Was verstehen wir eigentlich darunter?
Wenn wir uns die Geschichte der christlichen Kirche ansehen, dann sind Kirchentrennungen gang und gäbe gewesen in den letzten 2000 Jahren.
Warum gab es diese Kirchentrennungen?
Ging es da um Gott?
Ich denke es ging eher um Machtverhältnisse.
So wie die Macht heutzutage praktiziert wird in den meisten Kirchen hat sie eher Ähnlichkeit mit der Politik als wie mit der “Rückführung”.
Anstatt das sich die Religionsoberhäupter auf das beten und auf das Innen besinnen, versuchen sie “politische” d.h. Machterhaltende Strukturen zu festigen.
Ob das jetzt die katholische Kirche mit dem Papst als Oberhaupt , oder die evangelische, protestantische, orthodoxe, jüdische , islamische Kirche ist, überall das gleiche Handlungsschema und die gleichen durchschaubaren Strukturen des “Machtwahns”.
Was unterscheidet einen Papst, eine demokratische Kanzlerin oder einem kommunistischen
Führer , wenn man sie mit der Brille der “Macht” ansieht?
Egal wie sie ihre Strukturen Aufrecht erhalten, im Endeffekt wollen sie alle Macht.
Nur um die geht es.
Ein stetiger Machtkampf.
Das sich der Papst gegen den momentanen “Zeitgeist” stellt wird eher daran liegen das er den alten “Zeitgeist” zurückwünscht.
@ Albert # 116
“Soso, ein Linker, der uns etwas über die Bibel erzählt.”
Das die Rechten nichts davon verstehen beweisen Rechte wie Bischoff Williamson als auch Frau Merkel jeder auf seine Weise eindrucksvoll.
“Warum nicht gleich einem Schwerverbrecher zuhören, der über Moral philosophiert?”
Also manche Schwerverbrecher verstehen mehr von Moral als so mancher “unbescholtene” Bürger. Lies mal “Schuld und Sühne”.
Was hat auch folgende Fesstellung mit Moral, zumal mit christlichen Moral, zu tun:
“Wenn Dummheit in Sünde mündet und der Sündige Uneinsichtigkeit an den Tag legt, ist ein Ausschluss aus der Gemeinde vollkommen gerechtfertigt, ja sogar vorgeschrieben. Hetze und üble Nachrede sind Sünden” ?
Wenn Hass und Hetze gegen Mitglieder einer anderen Religionsgemeinschaft Grund für Kirchenausschluss darstellt, dann müsste aber einige Apostel und Jesus selbst Exkommuniziert werden. Und wenn gar üble Nachrede als Ausschlussgrund reicht, dann wird es schnell rechts einsam für den Papst.
Immer wieder erstaunlich wie schnell Leute die Moral im Munde führen mit Sanktionen bei der Hand sind.
Ach Herrgott, diese Diskussion ist wohl ein wenig aus dem Ruder gelaufen. Nicht das ich sage, es wäre falsch (obwohl durchaus einige mE nach abstruse Meinungen dabei sind), aber die Diskurse die hier angeschlagen werden gehen doch zu weit um zu einem Ergebnis zu führen.
Ich möchte deswegen mal versuchen was zum Thema (sprich dem Artikel) zu sagen. Was ist den eigentlich passiert. Der Papst hat eine recht konservative Gruppe, welche zudem noch ihre Probleme mit Demokratie, Laizismus, Homosexualität und eben auch anderen Religion wie dem Judentum hat, wieder in den “Schoß der Kirche aufgenommen”, wie es so schön heißt. Dabei kommt relativ zeitnah ein öffentlicher Auftritt eines hohen Vertreters dieser Gruppe in dem dieser den Holocaust leugnet. Ich denke soweit herrscht hier Konsens.
Ohne nun die Fragen des Kirchenrechts und der Theologie auszubreiten, denke ich kann man doch eine Recht gute Perspektive gewinnen, wenn man sich die Wirkung dieser Handlung ansieht. Und die Wirkung die in der Öffentlichkeit entsteht ist doch die, dass Antisemitismus und andere mehr als fragwürdige Positionen dieser Gruppe in der Kirche wieder salonfähig werden. Die Positionen der Piusbruderschaft erhalten durch die Rücknahme der Exkommunikation eine Aufwertung. Da nützt es auch nix das der Papst sich mehrfach deutlich von Holocaustleugnern distanziert hat. “Handlung geht vor Wort” eine Faustregel die nicht nur auf dem Theater gilt. Die Irritation ist ja da, der Papst ist nun mal für die Katholiken eine moralische Instanz und als solche haben seine Positionen eine enorme gesellschaftliche Relevanz, ob einem das gefällt oder nicht. Der Versuch diesen Vorgang als rein innerkirchliche Angelegenheit zu betrachten, trägt seiner Symbolwirkung einfach keine Rechnung. Insofern halte ich es schon für in Ordung wenn Frau Merkel (und ich bin kein Fan von ihr!) dann den Papst dazu auffordert ein ebenso starkes Signal zu geben, dass mit der Rücknahme der Exkommunikation noch lange nicht die Positionen der Piusbruderschaft speziell des Herrn Williamson anerkannt werden.
Das große Problem ist, dass man den Vorgang zu schnell auf die Personalie Willamson verkürzt
@127
Würde man die Kirche entgegen den alten konservativen Regelungen und Bevorzugungen der Weimarer Reichsverfassung, wie es in einer Republik eigentlich üblich sein müsste, wie einen privaten Verein behandeln, so wäre eine Bevorzugung dieser mit dem Status “Anstalt des öffentlichen Rechts” nicht möglich. Wie du schon richtig erkannt hast: müssten sie eigentlich selbst ihre Mitgliedsbeiträge eintreiben, wie Vereinsbeiträge, die jeder private Verein auch selbst eintreiben muss.
Der Staat bezugt die Kirche, weil dieser religiöse Bezug, entgegen einer klaren Trennung von Staat und Kirche in einer Republik, politisch gewünscht ist. Dieser Bezug ist ein altes Relikt und Privileg konservativer kaiserlicher Prägung und Staats-, Ideologie- und Machtstruktur.
Es geht da nicht um billiger, sondern um knallharten Machterhalt konservativer Störmungen. Den gleichen Status mit den gleichen Aufgaben gewinnen anderen Religionen mit Verweis auf die Weimarer Reichsverfassung nämlich nicht.
Du kannst dir ja mal in Ruhe anschauen, wie in Deutschland die Diakonie finanziert wird, und warum der deutsche Staat hier nicht knallhart diese Aufgabe selbst übernimmt.
Zyniker behaupten ja nicht zu unrecht, es gäbe eine starkte Tendenz zum Kirchenstaat in Deutschland. Dieses religiöse Hardlinertum nimmt sogar zu.
@Pinguin
Ja, in jedem Fall ist die Angelegenheit eine allseits ausgenutzte PR-Katastrophe für den Papst. Ratzinger hat vermutlich eine falsche, eventuell auch anachronistische Vorstellung vom Papsttum. Heutzutage ist der Papst nur ein weiterer Promi, und hat die Regeln des Promi-Tums einzuhalten. Es nützt nichts, wenn man subjektiv, nach den eigenen Überzeugungen und im Rahmen des eigenen Weltbildes das Richtige tut (was Ratzinger in gewisser Weise getan hat, auch wenn ich wenig Sympathie dafür empfinden kann), es geht darum, das, was man tut, richtig zu verkaufen. Und dabei ist Ratzinger grandios gescheitert. (Eine bewusste, kalkulierte Zuspitzung durch Ratzinger widerspräche zumindest dem Bild, welches ich von Ratzinger hatte.)
Man kann sich die Situation vorstellen wie eine Begnadigung eines überführten Mörders, dessen Todesstrafe in lebenslange Haft umgewandelt wurde, während der Mörder gleichzeitig z.B. eine homosexuellenfeindliche Gesinnung demonstriert. Auch in diesem Falle würde die Begnadigung vermutlich als mögliche Zustimmung des Gouvaneurs zu bestimmten Punkten im Weltbild des Mörders gedeutet werden (zumindest von einigen in der Bevölkerung), auch wenn der Gouvaneur möglicherweise aus ganz anderen Gründen handelte.
Allerdings würde ich in diesem Fall die Forderung eines anderen Gouvaneurs, sein Kollege solle sich doch nun im Lichte dieser Angelegenheit einmal definitiv gegen Schwulenfeindlichkeit aussprechen, als lächerlich bezeichnen. (Das Problem hier: Ratzinger ist in diesem Zusammenhang eben schon einmal, nach der Ansicht vieler, grenzwertig aufgefallen.)
Vielleicht stellt sich Fr.Merkel eine Lösung vor wie beim DB-Chef Mehdorn:
“Der Papst entschuldigt sich bei den Mitarbeitern.”
LOL
@132
das werde ich tatsächlich mal untersuchen; an meinem Bild der Kirche wird dies allerdings relativ wenig ändern. Meine Kritik ist da viel fundamentaler und vernichtender, soll aber nicht Gegenstand öffentlicher Diskussion sein. Letztenendes wird unser Standpunkt durch die eigene Geschichte bestimmt, wobei ich viele Sachen inzwischen wesentlich gelassener sehe, als noch vor einigen Jahren.
Ich möchte nun noch mal kurz auf einen Deiner Kritikpunkte kurz eingehen: Du kritisierst die Kirchen dafür, dass der Staat sie für seine Gesellschaftsstrategie gebraucht, und dafür diesen Privilegien einräumt.
Dann kannst Du aber auch die Merkelin nicht mit dem Hinweis verteidigen, dass der Staat ja die Kirche zum Teil subventioniert, ist dies doch genau das, was der Staat will: eine Instrumentalisierung der Kirche für die eigenen Zwecke. Falls dies so ist, dann hätte sie um so mehr Grund zu schweigen, außer als Privatperson.
Ob Jesus allerdings auch nach seiner eignen Vorstellung ein Linker war, wage ich zu bezweifeln. Tatsächlich ist viel Denken der Linken mit den Lehren in der Bibel deckungsgleich, doch verfügen die Linken deshalb noch nicht lange über Bibelwissen. Der Vorwurf, wonach die Linken über kein Bibelwissen verfügen würden, bleibt bestehen.
Praktizierende Christen stehen vor der Wahl, entweder sie Wählen eine Kraft, die sich für sie einsetzt, aber in vielem gegen ihren Glauben regiert (CDU) oder sie wählen eine Partei, die gegen sie arbeitet, dafür aber insgesamt der Christlichen Lehre näher kommt (SPD, Linke).
Ich beziehe mich hierbei auch auf das Neue Testament und nicht auf das katholische Kirchenrecht. Paulus hat dazu einiges verfasst, Jesus hat das Thema nur indirekt angeschnitten. Wie Du schon richtig angemerkt hast, kann man die Bibel nicht ändern. Einem Papst sollte es aber durchaus möglich sein das Kirchenrecht zu reformieren.
Schwach. Wahr ist: Für jede noch so krude These lässt sich ein Experte finden. Da ist es gut, das Denken nicht anderen zu überlassen.
Sorry, für meine scharfen Angriffe, ich bin halt etwas antiautoritär und aufrührerisch eingestellt. ;-)
Wenn Williamson ein Idiot ist, dann scheinst Du ein noch größerer Idiot zu sein.
Nichts als geistige Wichse, was Du von Dir gibst.
Danke, Spiegelfechter, für Deinen Artikel, eine leise Stimme der Aufklärung inmitten des aufgeregten Theaterdonners.
Spätestens seit Heiner Geisslers merkwürdigem Interview heute morgen im Deutschlandfunk ist mir nun zweierlei klar geworden:
- dieses laute Getöse in den Medien wirkt inszeniert und man muss sich unwillkürlichg fragen, wem nützt es, oder wovon soll es ablenken. Haben wir nicht aktuell genug andere Probleme, Kriege und Krisen in der Welt und Korruption und im eigenen Land, die wichtiger sind?
- Willi Brandt hatte Recht mit seinem damaligen Ausspruch über den “schlimmsten Hetzer seit Goebbels”.
@137 3.Idiot
Très charmant ;-)
Offtopic
Was entsteht, wenn sich die Gedanken der Überhabenheit und die Gedanken der Machtausübung aus dem Kopf entfernen lassen?
@140: Bernd das Brot?
@Horscht
*rofl* ;-)
@141
Oder Brot für die Welt.
@136 Albert
Was ist “links”? – eigentlich ist das Christentum ziemlich “links”. Aber das ist ein ganz anderes Thema ;-)
Das ist absolut richtig – zumal sich “Kirche” und Sozialismus ja seit jeher einen seltsamen Kampf liefern.
Als gebürtiger Katholik, der in der Diaspora im tiefsten Protestantismus aufgewachsen ist, kann ich das von mir nicht unbedingt behaupten ;-)
OK – das ist natürlich etwas anderes. Ich spreche über den Katholizismus und darum geht es auch, wenn man über innerkirchliche Entscheidungen des Vatikans diskutiert. Katholizismus ist viel mehr als “Bibel” … aber wem erzähle ich das? Du scheinst Dich ja aus zu kennen.
Natürlich – aber Ratzinger wird wenig Applaus ernten, wenn er das kirchliche Instrument der Exkommunikation in dieser Art und Weise ausweitet.
Exactement mon ami – darum schreibe ich ja auch selbst ;-)
Das ist ja auch völlig ok – sachliche Kritik nehme ich auch nicht persönlich.
Hallo Communtiy!
Das wurde ja auch mal Zeit, dass da jemand dieser Selbstherrlichkeit der katholischen Kirche,ihre Grenzen aufzeigt! Und die gibt es ja offensichtlich.Sonst wäre dieses Chaos um “sein oder “nichtsein” nicht so Markant! Sowas befördet neues Bewusstsein und eine Definition vom eigentlichen Tun!
Schönen Abend!
@ an den jungen Voltaire (Beitrag 62)
Hoffe Sie sind mir nicht böse, aber ich hab Ihren genialen Beitrag im SPON eingesetzt – finde das sollten mehr Leute lesen :o)
http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=6173&page=368
Kommt eilet und laufet, Engelchen:
IN CHINA IST EIN GANZER HALBER SACK REIS UMGEFALLEN!!!
danke für den informativen artikel
überall hört und liest man nämlich so gut wie nix auch nur grob über die hintergründe
und alleine schon wegen der art der erschienenen artikel und der medial wirksamen empörungsäusserungen der üblichen figuren kommt man sich wieder einmal von den gängigen medien alles andere als informiert vor
wobei ich (als laie) habe den eindruck insbesondere der innerkirchliche zwist ist grade voll entbrannt
War er halb voll oder halb leer?
@ an die überaus freundliche Edda Sörensen
Ich freue mich, daß Ihnen meine kleine Glosse gefallen hat und falls sie gut ist, gehört sie natürlich allen. Ich bin also keineswegs böse, daß sie sie den Sponlesern nicht vorenthalten wollten, sondern fühle mich aufrichtig geschmeichelt. :o)
Ihr VJ
@150 Jascha Goltermann
Huch, fandest du meinen Kommentar Nr. 3 so grandios, dass du ihn gleich copy&pasten musstest? Oder bist du gar eine neue Art Spambot? Wäre zumindest ein innovativer.
;-)
[Edit/sf: Anscheinend ist das wirklich ein neue Art von Spambots ;-) Ich habe den Beitrag gelöscht]
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/7/78/Entwicklung_Christentum.png
Zwei Fragen würden mich interessieren:
Hat diese Grafik nicht Ähnlichkeit mit den heutigen versch. Parteien?
Konnte das Ziel von Jesus Christus gewesen sein das sich das Christentum in verschiedene Zweige aufspaltet, in dem jeder nur von sich überzeugt ist?
Da ging doch was schief , aber schon lange vorher.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/2b/Weltreligionen.png
Diese Grenzen haben doch nichts mit religiösem “christianismós” zu tun, das sind rein politisch und militärisch forcierte Grenzen.
Das ursprüngliche Ziel der Menschheit zu zeigen wie der Weg zum wahren Christ ist, wurde verstümmelt und verschrumpelt.
Das Ergebniss ist eine Kombination aus altem und neuen Testament.
Mit viel Erbschuld.
Wenn wir die Christenheit als ganzes nehmen dann sind es 1,4 Milliarden.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Europe_religion_map_de.png
komisch nur das die Grenzen die gleichen sind wie im römischen Reich.
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Roman_Republic_Empire_map_edited.gif&filetimestamp=20070203181743
Sich konservativ Verhalten in der Kirche, würde heissen, sich auf die wahren Wurzeln der christlichen Religion konzentrieren.
Aber kaum einer von den Bischöfen, und Päpsten und Patriarchen verhält sich richtig konservativ, sie wollen einfach mehr im Machtzentrum stehen.
Wenn sie richtig konservativ wären dann müssten sie alle in die Urchristen, konvertieren.
Konservativ sein, wenn es darum geht an der Macht zu bleiben, aber nicht konservativ genug um sich auf die Urwurzeln des Christentums zu bringen.
Das Wort “Nächstenliebe” wurde wahrscheinlich bei einem der Schismen, neu interpretiert.
Nach diesen 2000 Jahren Trennung, fragen wir uns heutzutage, wieviel eigentlich übriggeblieben ist von der “christlichen Nächstenliebe” die von den “einzig wahren” Kirchen gepredigt wird?
Wie kann einer durch “Wahl” Papst werden von sich behaupten er sei das einzig legitimierte Abbild Gotttes auf Erden?
Wenn man “gewählt” wird dann muss es auch “Wahlwerbung, Sponsoren u.s.w geben, und sonstigen politischen Wirrwarr.
Das Christentum ist gescheitert als es zum ersten Mal Staatsreligion geworden ist, im römischen Reich.
Die “verfolgten” Urchristen, die meistens in Armut lebten, und so einen starken Glauben hatten, das sie nicht mal Folter umstimmen konnte.
Diese Menschen haben sich geopfert um die Botschaft zu überbringen.
Tja , und dann, so ein Zufall aber auch wird es zur Staatsreligion in Rom.
Ab diesem Zeitpunkt wurde das Wort Christentum, politisch missbraucht.
Sämtliche Kirchengründungen danach, speziell im katholischen und orthodoxen Bereich haben mit Politik zu tun. Und reinem “weltlichen” Machterhalt.
Wie kann jemand der “gewählt” wird von einem Drittel der Christenheit, von sich behaupten er sei der einzige wahre Vertreter Gottes auf Erden?
Und wie kann er sich anmassen “religiös” zu urteilen über menschliche Seelen?
Denn soweit ich weiss darf nur Gott urteilen.
Wie kann ich es mir als “Sterblicher” zumuten jemanden zu exkommunizieren?
Und wie “konservativ” ist den die Pius Bruderschaft den?
Wie konservativ zu ihren Wurzeln sind sie eigentlich?
Nicht der Vatikan ist das Zentrum und die Wurzel des Christentums, sondern Israel.
Und zwar 2000 Jahre zurück.
Das Urchristentum sind palästinensische Juden.
Jetzt kommen wir zu der Schlüsselfrage:
Was ist den Christen wichtiger: Kirche oder Christentum?
Ob da einer katholisch, orthodox, protestantisch oder sonst wie ist, wenn er Christ sein will dann muss er aufhören Macht zu wollen, ansonsten soll er nicht über “Gott” sprechen als wäre er bei jeder Gelegenheit und Entscheidung von Gott autorisiert.
Irgendwo im alten Testament steht so was wie :
“Du sollst meinen Namen nicht missbrauchen”
Wer reitet den heute noch auf einem Esel durch die Wüste?
Brauchen wir nicht wir haben Handys und Autos, und Gebäude aus Stein.
Wie will jemand religiös sein wenn er sich grösstenteils mit den weltlichen Geschehnissen befasst?
Wenn religiös dann richtig religiös: Nächstenliebe, Backentest, und Liebe zu Gott.
Warum werden die Jünger verschieden interpretiert?
Wobei man sich viel mehr mit Jesus selber beschäftigen sollte, denn Gottes Sohn ist was spirituelles und nicht was weltliches.
apropo Jesus Zitat:
“Die ersten werden die letzten sein”
Wer wirklich noch im weltlichen Leben behauptet er sei auf dem einzig richtigen Weg zu Gott, der wird nach Jesus Worten, der letzte sein der es auch wirklich ist.
Denn jedes Kind ist dem Himmelreich näher als ein Papst.
Und wie viele von denen lassen wir verhungern?
Warum erzeugt der Papst kein Brot und Wein?
Wie kann man sich auf irgendwelche Vorpäpste berufen wenn sie unter Umständen Blut an den Händen hatten?
Das bezahlen der Sünden mit Gold?
Die Juden haben sich ein Abbild von Gott in Gold gemacht als Moses sie bestrafte.
Und die Christen?
Die Christen kaufen und verkaufen Sünden, wie auf dem Aktienmarkt.
Da ist sie wieder die Spinne. Kaum spürt sie den Willen, die Moral erneut hochzuhalten, kommt sie angekrochen und spinnt ihr unwiderstehliches Netz:
“Man ist am unehrlichsten gegen seinen Gott: er darf nicht sündigen!”
Die höchste Moral als letzte Stolperfalle des hochheiligsten Denkens. Wer hier richtet solle die Guillotine spüren!
“Ein Volk ist der Umschweif der Natur, um zu
sechs, sieben großen Männern zu kommen. – Ja: und um dann um sie herumzukommen.”
Die Liebe als reinstes Gefühl, welches die Menschheit je empfunden hat. Der reinste aller Menschen als Instanz die es zu umschiffen gilt? Wohin führt uns das?
“Was aus Liebe getan wird, geschieht immer jenseits von Gut und Böse.”
Knick-Knack machen die Moralknöchelchen. Knick-Knack machen die Prediger und Propheten. Handelt derjenige, der der Vertreter ist, aus Liebe? Wenn ja, aus Liebe zu wem?
“Wer mit Ungeheuern kämpft, mag zusehn, daß er
nicht dabei zum Ungeheuer wird. Und wenn du lange
in einen Abgrund blickst, blickt der Abgrund auch in dich hinein.”
So stehen wir in einem Satyrspiel dem Satan Aug um Aug. Narren wir uns selbst, glauben wir doch gewinnen zu können?
“Je abstrakter die Wahrheit ist, die du lehren willst, um so mehr mußt du noch die Sinne zu ihr verführen.”
Und genau das hat unser lieber deutscher Benedetto gründlich verpatzt :)
Wer bin ich?
Das ich sofort an die Bibel dachte und nicht an das katholische Kirchenrecht liegt wohl daran, dass ich kein Katholik bin. Da sprach wohl ganz der Reformator in mir. ;-) Für die meisten Reformatoren seit Luther war die Angleichung von christlicher Lehre und Kirchenrecht, das Hauptanliegen. Doch weil Gottes Wort sehr unterschiedlich ausgelegt werden kann, könnten es praktisch ständig zu kleineren Schismen kommen, was bei den Freikirchen, in den USA sind es die Evangelikalen, auch der Fall ist. Dort herrscht in jeder Kirche ein völlig anderer Wind, obwohl sie sich alle einer groben Richtung zuordnen. Somit gibt es dort auch keine Bischöfe und Kardinäle.
Vor diesem Hintergrund ist es vollkommen nachvollziehbar, dass Ratzinger seine Kirche möglichst groß und einheitlich erhalten will, doch wird er sich im Zweifel an die Bibel halten müssen, will er die christliche Lehre nicht zu sehr verwässern. Auf lange Sicht geht das nämlich nicht gut. Es hat ja auch niemand behauptet, der Papst habe einen einfachen Job.
Christ sein ist manchmal auch hart. Doch kann einem Sünder jederzeit vergeben werden.
Um zu zeigen, dass ich mir nicht alles aus den Fingern sauge, will ich hier einen guten Beleg anfügen:
Matthäus 18 Vers 15 ? 22
Zurechtweisung und Gebet in der Gemeinde
15 Wenn aber dein Bruder an dir gesündigt hat, so geh hin und weise ihn zurecht unter vier Augen. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen. 16 Hört er aber nicht, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit jede Sache auf der Aussage von zwei oder drei Zeugen beruht. 17 Hört er aber auf diese nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er aber auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und ein Zöllner. 18 Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, das wird im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, das wird im Himmel gelöst sein.1 19 Weiter sage ich euch: Wenn zwei von euch auf Erden übereinkommen über irgend eine Sache, für die sie bitten wollen, so soll sie ihnen zuteil werden von meinem Vater im Himmel. 20 Denn wo zwei oder drei in meinem Namen2 versammelt sind, da bin ich in ihrer Mitte.
Das Gleichnis vom unbarmherzigen Knecht
21 Da trat Petrus zu ihm und sprach: Herr, wie oft soll ich meinem Bruder vergeben, der gegen mich sündigt? Bis siebenmal? 22 Jesus antwortete ihm: Ich sage dir, nicht bis siebenmal, sondern bis siebzigmalsiebenmal!
Ein wirklich toller Artikel, schon die Überschrift regt zum schmunzeln an. Ich verstehe ebenfalls die Aufregung in diesen Tagen nicht, man könnte meinen die “Qualitätsmedien” schmeißen mit Nebelkerzen, um von für die Menschen relevanten, wichtigen Themen abzulenken. Der ZdJ, Broder und Co. scheinen den Fall als eine Art Retourkutsche für die KZ-Äusserungen bezüglich Gaza aus dem Vatikan zu nutzen. Frau Merkel missbraucht jede Gelegenheit sich wichtig zu machen, eine tolle Selbstdarstellerin, ihr substanzloser Senf darf niemals fehlen. Der Vatikan wird sich sicher bei der kinderlosen, geschiedenen Frau zur besten Wahlkampfzeit revanchieren.
In Italien zeigt der neue Faschismus wieder sein Gesicht, deutlich, unmittelbar und zu allem bereit. Auf der anderen Seite sammelt der Papst schon einmal seine hässlichen Sturmtruppen, und beendet die die Epoche der Liberalität und Annähnerung innerhalb der Religionen.
In Deutschland fällt der CDU in Sachsen zum erwarteten europaweiten Aufmarsch von 10.000 Faschisten in der nächsten Woche nichts weiter ein, ausser das Versammlungsrecht weiter auszuhöhlen, so, wie es das neue Versammlungrecht in Bayern schon sein reaktionäres antidemokratisches Gesicht und Charaker zeigt. Selbst am rein bürgerlichen Protest gegen die extreme Rechte, beteiligen sich die Christdemokraten in Dresden nicht.
Der nächste Akt, der aus dem Vatikan folgen wird, ist die Seligsprechung von Papst Pius XII.
In den religiösen und bürgerlichen Machtzentralen wird eine neue Ideologieform gegen die politische Krise der eigenen Legitimation gesucht,welche deren Lösungen in der systematischen Verwertungskrise des Kapitals begleiten, rechtfertigen und unterstützen soll. Im Vatikan trägt diese ganz aktutell ein sehr konservatives antisemitisches Kleid trägt, welches auch sehr schnell direkt antimuslimisch und reaktionär antidemokratisch aufgeladen werden kann. Faschistische Denkweisen und Handlungen sind die gewärtigen und zukünftigen politischen Elemente der politischen und religiösen Rechten. Sie sind ihre politischen Antworten, auf die systematische Krise des Kaptialismus.
Glückwunsch Spiegelfechter, über 150 Kommentare, die Arschbombe ist gelungen!
Ein hübsches Gesamtkunstwerk, vor allem Titel und Grafiken. Als alter MAD-Fan kam ich auf meine Kosten. Deine Papst-Verteidigung – die katholische Großmutter in allen Ehren – nehme ich dir nicht ab. Dir macht es halt Spaß, gegen den Strich zu bürsten.
Der Verdacht, das eine zurzeit sehr unpopuläre Meinung als Testballon dient, ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich habe mich aber gefreut; wenn die Fr.Merkel den Papst mal eben so zum Einschreiten auffordert, dann ist das mehr als kommentarbedürftig.
Und was soll der Mann denn auch machen, die Schäfchen sind wieder im Haus, das eine oder andere bekommt eine Spezialbehandlung und gut ist.
Nachtrag: Nichts gegen Kritik, bspw. an den Pius-Brüdern, die scheint schon angebracht.
@Gebintit
Da muß ich Dir leider widersprechen – sicher bin ich nicht frei von “Nonkonformismus” und Freude an der vermeintlichen Provokation. Aber meine Meinung zur katholischen Kirche ist idT eher positiv. Ich halte die Idee der 68er, den Individualismus zu leben, für gescheitert. Es gibt viele Menschen, die damit umgehen können – ebenso viele können es nicht. Und für diese Leute ist die christliche Ideologie ein echter Halt in einer immer schneller werdenden Welt. Dies trifft vor allem auf ältere und wenig gebildete Menschen zu. Ich will nicht, dass alle Menschen so denken wie ich, da dies sehr viele Menschen ins Unglück stürzen würde. Das ist auch ein Grund dafür, das ich mit meiner Sprache und Wortwahl bewußt hohe Hürden aufstelle – wer die Texte versteht, für den sind sie auch gedacht.
Mein Respekt vor Menschen ist unabhängig von deren weltanschaulicher Ausrichtung – so lange sie sich nicht gegen den Menschen richtet. Authentische Kommunisten schätze ich genau so sehr wie authentische Konservative. Ich schätze beispielsweise Gauweiler, Wimmer und Geißler, obwohl ich mit ihnen wenig Überschneidungen habe. Die katholische Kirche ist authentisch – man muß ja nicht mit ihrer weltanschaulicher Sicht übereinstimmen. Wie Du weißt, bezeichne ich mich als Humanisten – und zwischen Christentum und Humanismus gibt es durchaus Überschneidungen. Vor allem gilt für mich als Humanisten aber das Motto des alten Fritz – ein jeder soll nach seiner Facon glücklich werden. Und wenn es der Katholizismus ist, der den Menschen glücklich macht, dann sei dem so. Das kann und will ich kritisieren. Das heißt natürlich keinesfalls, dass ich einer derartigen Idelogie unkritisch gegenüber stehe.
Von wem hast du diesen Artikel schreiben lassen?
Sonst sind hier ja durchaus sehr fundierte und recherchierte Artikel zu lesen, aber dieser hier…
Zum einen ist das 2. Vatikanische Konzil ein für die katholische Kirche wichtiger Schritt weg vom rückwärts gewandten Christentum. Wer sich gegen dieses stellt, stellt sich auch gegen die Kirche.
Weiters stellt sich mir die Frage, warum sich die Millionen Katholiken auf die Tausend Sektierer ohne Wenn und Aber zubewegen müssen.
Außerdem müssen wir uns nur mal die Entscheidungen des Papstes ansehen, um eine Richtung zu sehen, in die die katholische Kirche sich bewegen soll.
Nicht zu vergessen: Ratzinger war schon immer sehr konservativ.
Zum Glück bin ich rechtzeitig ausgetreten – muss ich heute nicht hinter den anderen Austrittskandidaten warten ;-)
@ VoltaireJunior
Bin erleichtert :o) dachte schon, ich hätte damit einen Bock geschossen. Hat mich sehr gefreut solch originellen Gedankengängen zu folgen und zu entdecken, dass im Volke der “Dichter und Denker” trotz brainbrush mit der Wurzelbürste und all dem Schrott, der auf es niederregnet, längst nicht alle Jungen weggepennt sind. Bravo – weitermachen.
Das gilt auch für Jens und seinen Spiegelfechter.
Der erste brauchbare Artikel eines Kirchenaußenseiters, den ich bisher dazu gelesen habe. Danke, Spiegelfechter!
“Ich will nicht, dass alle Menschen so denken wie ich, da dies sehr viele Menschen ins Unglück stürzen würde. Das ist auch ein Grund dafür, das ich mit meiner Sprache und Wortwahl bewußt hohe Hürden aufstelle – wer die Texte versteht, für den sind sie auch gedacht.”
Zitat Spiegelfechter
@ Katholik Spiegelfechter:
Äh, Du warst nicht zufällig im letzten Sommerurlaub in Fatima und hast dort eine Art 4. Prophezeiung empfangen ?
@Hohenstaufen
Nee, ich habe die heilige Handgranate von Antiochia gefunden *rolleyes*
@SF #160
Ähnliche Überlegungen wie du hatte ich auch schon, muss ich gestehen. Einer der Gründe, warum ich – im Gegensatz zu dir – immer noch Kirchensteuern zahle. Auch teile ich deine Besorgnis über den Individualismus unserer modernen Gesellschaft und der Beliebigkeit der Wertesysteme. Aber nur, weil das eine schlecht ist, muss das andere noch lange nicht gut sein. Auch nicht für Menschen, die zu “schwach” sind, in einer von Beliebigkeit, Materialismus und Individualismus geprägten und “entzauberten” Welt zu überleben. Du betrachtest mit einer gewissen Distanziertheit die Kirche als eine Art Selbsthilfegruppe und willst sie davor bewahren, dass man ihnen ihre Illusionen, ihre Opiate nimmt. Dafür ist dir auch ein rückwärtsgewandter Papst recht. Sehr fürsorglich!
Ich dagegen hatte die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, auch als aufgeklärter Zeitgenosse noch einen Platz in einer reformierten katholischen Kirche zu finden. Diese Hoffnung ist mit dem letzten Akt des Papstes endgültig gestorben. Ich werde nun wohl ebenfalls austreten und kann dann, vielleicht, das päpstliche Tun mit einer ähnlichen Distanziertheit und Gelassenheit betrachten wie du.
Ich finde es bedauerlich, dass oftmals keine Alternative zur kirchlichen Gemeinschaft gesucht wird. Denn auch wenn ich absolut anerkenne, dass die sozialen Dienstleistungen der Kirche für viele Menschen eine wichtige Stütze ihres Lebens sind, ist mir das katholische/christliche Dogma in vielerlei Hinsicht zu fundamental, als dass es keinen Bedarf für Alternativen gäbe. Es basiert auf willkürlichen Grundannahmen (unkritisch angenommenen heiligen Schriften und davon abhängigen Interpretationen) und zieht daraus teilweise schädliche Konsequenzen.
Mein Wunsch wäre das Wachsen säkularer Gemeinschaften, in denen man soziale Wärme, Unterstützung und gemeinschaftliche Ereignisse ohne übernatürlichen Overhead finden kann. Die Dienste der Diakonie z.B. sind an sich positiv. Sie bringen aber aufgrund ihres katholischen Hintergrundes unnötige Nachteile mit sich, die es z.B. Atheisten schwer machen, in solchen sozialen Organisationen mitzuarbeiten. Muss man sich über den Glauben an Übernatürliches verbunden zu fühlen, oder reicht dazu nicht auch ein humanistisches Manifest, von dem sich alle angesprochen fühlen?
Wäre das utopisch? Die Wertstabilität ?Christlicher Werte? halte ich nämlich für eine Illusion. Sie sind im Kern sozial konstruierte und ausgehandelte Werte wie alle anderen Werte auch bzw. einfach ?geklaute? Werte, denen ex post das christliche Etikett aufgeschmuggelt und Übernatürlichkeit hinzugedichtet wurde. Dass Naturalismus die Welt ?entzaubern? würde, halte ich ebenfalls für eine oberflächliche Annahme. Ich kenne selbst einige Menschen, für die Religion ein (lebens)wichtiger Halt geworden ist. Aber ich tue mich damit schwer zu sagen, dass ?übernatürliche Opiate? für sie die einzige Hilfe sein können, weil sie ?schlichte Seelen? sind.
@Toni
Die Gleichung “Fromm = Schlicht” ist natürlich unzulässig. Beispiele für hoch intelligente und fromm-gläubige Menschen gibt es massig. Auch der jetzige Papst gilt als sehr belesen und ist vermutlich überdurchschnittlich intelligent.
Es geht eher um den Umgang mit den fundamentalen Sinnfragen und der Fähigkeit zu zweifeln, ohne zu verzweifeln.
Säkulare Gemeinschaften ohne “übernatürlichen Overhead” gibt es doch zur Genüge, man denke nur an die Vielzahl von Vereinen. Viele Menschen haben aber eine Sehnsucht nach einem tieferen Sinn und meinen auch zu fühlen, dass es da etwas gibt, was über dem “Irdischen” steht.
Der Begriff “Entzauberung der Welt” wurde durch Max Weber populär. Siehe Max Weber – Rationalisierung, Fortschritt und Entzauberung der Welt:
Rational lässt sich aber eben nicht alles begründen oder beherrschen, dafür ist der menschliche Geist zu beschränkt. Die Frage ist nun, wie man mit den verbleibenden “black boxes” umgeht.
@168 Gebintit
Das Problem an Vereinen ist ja die Sachbezogenheit. Sie drehen sich meist um irgendein Thema, nicht aber um allgemeine Gemeinschaft, Lebenshilfe oder Ethik. Aber vielleicht kenne ich aber auch einfach keine guten Beispiele. ;-)
Und eben diese Gemeinschaft, Lebenshilfe und Ethik kann man sicher auch ?naturalistisch predigen?. So wie in Kirchen theologische Lehre einfach, verständlich und mit Praxisbeispielen erzählt wird, könnte man es auch naturalistisch tun, würde dabei aber dabei auf blinden Absolutismus verzichten können. Ich habe ein wenig ein Problem damit, dass Ethik und Philosophie in die Domäne der Intellektuellen definiert werden. Ich denke, das ist hauptsächlich ein Problem der Vermittlung.
Die Frage ist, ob der Wunsch nach einem übersinnlich gegebenen Sinn, also ?tiefer Wahrheit?, eine übersinnliche, absolute Autorität benötigt, oder ob auch natürliche Ethik als hinreichend wahr angenommen werden kann. Rein intuitiv kann ich mir das vorstellen.
Übrig bliebe der Wunsch nach einem allgegenwärtigen Freund und einem Leben nach dem Tod. Allerdings finde ich das Christentum in der Hinsicht auch problematisch, da er gleichzeitig Sünde und jüngstes Gericht predigt.
(Max Weber schrieb diesen Text in einer Zeit, in der der wissenschaftliche Determinismus beliebter Konsens war. So erkläre ich mir zumindest, dass er den Begriff auch auf die soziale Wirklichkeit ausdehnt. Die folgenden Jahrzehnte haben diesen Determinismus aber zerrüttet und enthüllt, dass unsere Welt wundersamer ist, als man es sich gedacht hat. Ich bin mir sicher, dass man auch ein naturwissenschaftliches Bild der Welt mit ?Zauber? vermitteln kann.)
Die Gedankenspiele sind ja sehr lustig beschrieben, die Synthese suboptimal.
Dabei wurden viele bisherigen Inhalte ausgeblendet.
Der Pope nebst Wirtschaftsbetrieb Vatikan agiert politisch extrem direkt.
Sie erhielten von Barroso, Pöttering und Merkel eine direkte Aufforderung sich in die Politik einzumischen.
Wer sich mit den Jesuiten und Opus Dei nebst Scientology auseinander setzt, wird schnell erkennen das es nur marginale Unterschiede gibt.
Es sei verziehen das der Beitrag aus einer religiösen Hand kam.
Religion hat nichts, absolut nichts im Staat zu suchen.
Die Frage sei gestellt: Warum ist Hitler nicht exkommuniziert?
Zu viel Gläubige die sich in dem Feld der Polarisation aufhalten?
Revitalisierung alter Inhalte, Feindbilder hüten und bewahren?
MfG
@Gebintit
Nein – ich sehe in der katholischen Kirche nicht die dezentralen christlichen Gemeinden der Frühzeit des Christentums und auch keine aktive Gemeinschaft, die sich selbst hilft. Ich sehe in dieser Religion eher eine straff geführte Organisation, die ganz sicher weder basisdemokratisch noch partizipativ ist. Aber gerade eben das macht die r. k. Kirche ja im breiten Spektrum der christlichen Kirchen aus – eine “klare Kante”, wie es der Ex-Kanzler zu sagen pflegte; autoritär bis zum Anschlag und nicht demokratisch. Aber genau das ist es ja, was viele Menschen suchen – eine ganz klare Linie, wissen was “gut” und was “böse” ist und keine Selbstzweifel. So lange sich die Kirche aus staatlichen Dingen heraushält und die Gläubigen nicht schädigt, sondern ihnen hilft … so what?
Dieses Urteil ist übrigens auf Deutschland bzw. die OECD-Staaten gemünzt – in der sog. Dritten Welt v.a. in Südamerika(!) sehe ich den Einfluss der katholischen Kirche wesentlich kritischer.
Aber darum geht es in dieser Diskussion ja eigentlich auch gar nicht. Es geht um die Trennung von Staat und Kirche, die ich für wesentlich halte. Ich kritisiere jeden Eingriff der Kirche in staatliche Angelegenheiten, aber ich kritisiere (so in diesem Artikel) auch jeden staatlichen Eingriff in reine innerkirchliche Angelegenheiten.
@167 Toni
Ich finde, Du sprichst da einen wichtigen Punkt an – und ich stimme da mit Dir auch absolut überein. Wenn ich mir das Problem mal so vor Augen halte, würde ich sagen, dass unser gesellschaftlicher Zwang zu Ökonomisierung des Alltags hier die größten Steine in den Weg legt. Ein Blick in ein Altersheim oder (noch schlimmer) in die klinische Geriatrie gibt da ein oft desillusionierendes Bild. Wenn solche Institutionen mit Gewinnabsicht geführt werden, bleibt nun einmal kaum Zeit für die persönliche Betreuung. Natürlich könnte (in diesem System) auch das Ehrenamt eine ergänzende Rolle spielen – aber wer kann sich heutzutage leisten, ehrenamtlich tätig zu sein? Die Hälfte der Gesellschaft nicht, da sie vor lauter Erwerbszwang gar nicht die nötige Zeit hat. Ein Bürgergeld oder Grundeinkommen könnte hier goldene Wege öffnen.
Wenn ich zur Verdeutlichung mal wieder mein alte Oma “aus dem Hut zaubern” darf: Sie bekommt zwei mal pro Woche jeweils eine Stunde Besuch eines örtlichen Diakons, der ganz einfach nur mit ihr spricht und vor allem ihr zuhört. Und wenn jetzt das Argument kommt, es ginge der Kirche nur ums Erbe – vergiss es, wer heutzutage keine üppige Rente hat und im Altersheim ein Einzelzimmer hat, hat nichts mehr zu vererben. Diese Dinge sind mE der größte “Dienst am Gläubigen”, den ich der Kirche hoch anrechne. Privat ist so etwas gar nicht finanzierbar. Der Staat will (und kann vielleicht auch gar nicht) dies nicht leisten und die familiäre Umgebung ist oft aus diversen Gründen nicht im Stande, dies zu leisten. O tempores o mores.
btw.: Kennst Du (oder wer anders) den Film Import-Export?
@172 Spiegelfechter
Ökonomische Hürden müssten ja prinzipiell überwindbar sein. Die Kirche finanziert sich ja auch durch Mitgliedsbeiträge/Steuern und Spenden. Aber du hast Recht, dass soziale Arbeit ein zu geringen Stellenwert bei der Verteilung von Geldern zu haben scheint.
Ein schönes Beispiel ist die Gesundheitsversorgung. Auf der einen Seite die Medizin, auf der anderen Seite homöpathische und esoterische Spinnereien. Mediziner stehen verstärkt und hohen Kostendruck und müssen Patienten zeitökonomisch behandeln. Persönliche Sorgen und Ängste fallen da zu oft der Uhr zum Opfer. Obwohl sie medizinisch auch relevant sind und teilweise sogar das Hauptproblem darstellen. Auch Psychologen arbeiten problemorientiert, anstatt einfach so eine Ansprechsperson für den zu sein, der sonst zu niemandem reden kann.
Homöpathen/Esoteriker find rein fachlich Scharlatane. Aber sie nehmen sich meistens weitaus mehr Zeit für ihre Kunden. Die Rituale sind da eigentlich nur Nebensache. Das Gefühl des Patienten, dass da jemand anderes einem die ganze Aufmerksamkeit schenkt, hingegen real und hilfreich.
Eigentlich müsste es Ärzten möglich sein, diese Zeit selbst aufwenden zu können. Aber leider fließt das dazu nötige Geld in die Kassen der Esoteriker.
Die Diakonie der Kirche ist vergleichbar. Ihre soziale Arbeit ist sehr ehrenvoll. Das kirchliche Dogma in vielen Teilen aber schlicht überflüssig und hinderlich (Stichwort Euthanasie). Die diakonische Arbeit der Kirche könnte auch säkular geleistet werden und würde auch Nicht-Christen die Mitarbeit erleichtern. Aber leider hat der Staat es sich traditionell bequem gemacht und diese Aufgabe zusammen mit einem großen teil des ethischen Bildungsauftrages an die Kirche ?ge-out-sourced?.
(Nein, den Film kenne ich nicht. Hab gerade danach gegooglet)
@Toni
Der “Heilpraktiker.Vergleich” gefällt mir hier sehr gut. Du hast das vollkommen korrekt analysiert … vergisst aber die Kosten/Nutzen-Rechnung. Bei vielen Krankheiten haben Heilpraktiker ähnlich gute Ergebnisse vorzuweisen, wie Schulmediziner und das zu einem wesentlich geringerem Preis. Natürlich geht ihr Erfolg auf eine Mischung aus Placebo und persönlicher Zuwendung zurück und nicht auf ihre Tinktürchen oder ihr Toowaboo – darüber gibt es übrigens eine sehr interessante Vergleichsstudie im Lancet. Auch die Kirchen arbeiten mit Placebo, persönlicher Zuwendung und Toowaboo … und auch die Kirchen haben damit durchaus Erfolg.
Dem Rest stimme ich vorbehaltlos zu.
-> Film
OK, das ist eine österreichische Independent-Produktion, die nicht all zu bekannt ist, aber viele Filmpreise gewonnen hat. Ist übrigens sehr sehenswert. Ich wollte konkret auf die im Film dokumentierte Realität in der klinischen Geriatrie hinaus – sehr deprimierend und aufwühlend.
Das Probem das die heutigen “hellen” Köpfe haben ist immer wieder das gleiche.
Sie können nur aus dem heutigen Erkenntnissstand argumentieren.
Da wird jegliches fruchtbare Ergebniss schnell mit dem Placebo Effekt erklärt.
Das Problem das die Wissenschaft hat ist einfach, alles was bewiesen ist wird geglaugt.
Alles was nicht bewiesen ist wird nicht geglaubt.
Alle was über dem bewisenen stehen könnte, wird solange als lächerlich dargestellt solange es nicht irgendein “heller” Kopf mit irgenwelchen Formeln oder empirisch beweisen kann.
Heute kann noch kein Mensch die “Seele” beweisen.
Falls es in zehn Jahren Dr.X schafft mit der “radioaktiven Blutjod Ananlyse” und es wissenschaftlich anerkannt ist,schreien auf einmal alle”hellen” Köpfe : Jaaaa es gibt die Seele, und Herr So und so ist der entdecker.
Er darf sie sogar patentieren.
Es ist einfach immer wieder verwunderlich das der “wissenschfatliche” Mensch nur aus der “jetzt” Perspektive argumentiert, alles an Entwicklung was noch kommen wird schliesst er somit automatisch in seinen Argumenten aus.
Schaut doch einfach mal zurück und seht über die Jahrhunderte hinweg welchem Humbug die Wissenschaft glauben geschenkt hat und was oftmals als “empirisch” bewisen galt, über das wir heutzutage nur lachen können. Stichwort Physiognomik.
Wieviele wissenschaftliche Beweise werden wir wohl noch verwerfen in den nächsten Jahrhunderten.
Ein bisschen Demut tut der Wissenschft schon gut.
Ich sehe da das Problem nicht. ;-)
Außer dass man klar stellen muss, dass zwischen ?bewiesen? und ?nicht bewiesen? ein breites Spektrum von Wahrscheinlichkeiten liegt, echte Beweise eigentlich nur in der Mathematik existieren und Erkenntnisse immer nur innerhalb ihres Beobachtungsrahmens gelten.
Als ?lächerlich? gilt nur das, was von seinen Vertretern mit ?Argumenten? von unteren Rand des Spektrums an den oberen Rand des Spektrums gedichtet wird. (Homöpathie z.B. oder die Unfehlbarkeit der Bibel) Und was irgendwo um die Mitte liegt wird weder geglaubt, noch nicht geglaubt, sondern einfach als unbelegte bis schwach gestützte Hypothese hingenommen. Beobachtungen dem Placebo-Effekt zuzuschreiben, ist kein Beweis, sondern die im gegenwärtigen Beobachtungsrahmen sinnvollste Erklärung und kein Wissenschaftler würde seinen Laborkittel darauf wetten, dass diese Erklärung bis in alle Ewigkeit bestand hat. Die Wissenschaft hat ?Demut?(Skeptizismus) in ihrem Kern.
Wo liegt da das Problem? Mit der Zukunft zu argumentieren zu wollen, schafft exakt keine Erkenntnis.
Zum Thema der Scharlatanerie und Gesundheit empfehle ich die Dokumentation ?The Enemies of Reason?
</Off-Topic>
@Toni:
> Als ?lächerlich? gilt nur das, was von seinen Vertretern mit ?Argumenten? von unteren Rand des Spektrums an den oberen Rand des Spektrums gedichtet wird. (Homöpathie z.B. oder die Unfehlbarkeit der Bibel)
> Die Wissenschaft hat ?Demut?(Skeptizismus) in ihrem Kern.
Im Grundsatz schon ganz richtig, empirische Wissenschaftlichkeit stösst an ihre Grenzen, wenn es um das Wissen geht. :–)
Zur Demut passen dann aber Formulierungen wie “vom unteren Rand des Spektrums” oder “gedichtet” oder “lächerlich” oder die Anführungszeichen bei den Argumenten nicht so recht.
Wir merken uns: Die Wissenschaft [1] ist immer eine “Ingenieurswissenschaft”, die mal mehr und mal weniger erfolgreich ist; um den Wert einer wissenschaftlichen Arbeit festzustellen, betrachten wir die Vergangenheit.
[1] ausgenommen hier natürlich diejenige Wissenschaft, die sich bspw. wie Teile der Philosophie oder die Mathematik ausschliesslich in eigenen Welten bemüht
PS: Ach so, fast vergessen, LOL, Atheismus und die ganz billigen antikirchlichen Anwürfe sind also zu meiden.
@135
Mir ging es nur darum, Prozesse der Veränderungen deutlich zu machen. Seien sie auf Seiten der religilösen Machtzentralen oder auf jener der Politik, und die Widersprüche zueinander. Es ist halt nicht nur einfach eine banale innerkirchliche Entscheidung, was sich in einer Gesamtschau der Ereignisse im Vatikan in jüngster Zeit darstellen lässt.
Und, das interessante daran ist ja letztlich wirklich, dass ein Teil der bürgerlichen Eliten, selbst religiös geprägt, diesen aus ökonomischen Interessen als bedrohend empfindet.
In diesem Zusammenhang werden die Handlungen von der Bundeskanzlerin auch logisch und nachvollziehbar. Es folgt dem alten bürgerlichen Dogma, wer bezahlt, bestimmt die Musik.
Bedrohlich, und das ist eigentlich das schlimme, dass alle Machtzentralen, seien sie religiös, oder politisch, ein liberaleres Miteinander aufkündigen, und nur noch ihre eigenen Machtinteressen klärend deutlich machen. Diese Entwicklung macht Angst.
Ich verstehe Jens schon, aber so harmlos, wie er es beurteilt, kann ich es einfach nicht sehen. In Berlin setzen zum Kampf um die Köpfe alle religiösen Gruppen (christlich, islamisch und und und) auf das Volksbegehren, ob Religion oder Ethik (mit einer neutralen Darstellung aller bestehenden Religionen) ein staatliches, damit vom Staat finanziertes, Schulfach werden soll. Und hier, hört der Spaß der jüngsten Entwicklung auf. Es geht nicht um die achzig Jahre alte Großmutter, die ihren Frieden finden soll, sondern um Entwicklungen für die jüngere Generation, die für diese gefährlich sind. Es geht um ideologische Machtkämpfe, deren weiteren Inhalt der Vatikan schon direkt vorgibt.
Wie ein innerkirchliche Machtkampf mit direkten politischen Positionen Hand in Hand einher geht, lässt sich am ehemaligen Ostpreussen direkt nachzeichnen: dort hat die katholische Kirche die evanglischen Kirchen, die in Ostpreussen vorherrschend war, direkt als Konkurrenz ausgeschaltet, mit der direkten Folge, konservativer politischer Forderungen und ideoloischer Prägungen. Man schaue sich dazu nur die Rechte der Frauen in Polen an, was die Abtreibung und Anderer persönlicher Lebensentwürfe betrifft.
@SF
Das hast du mal wieder schön formuliert:
…und ich frage mich einmal mehr, warum ich dem Verein nicht schon längst meine Kirchensteuer entzogen habe. Das hat bei mir – und ich denke bei vielen anderen auch – mit Identität und Tradition zu tun. In meinem Fall haben sogar katholische Nonnen bei der Geburt mitgeholfen, da fällt es nicht so ganz leicht, einfach “Tschüss” zu sagen. Irgendwie ist dieser verknöcherte Verein ja doch auch ein Stück Heimat für mich.
Die “ein jeder soll nach seiner Facon glücklich werden”-Philosophie des alten Fritz ist prinzipiell keine schlechte Sache, hat ja auch im Falle Preußens relativ gut funktioniert und zwar deshalb, weil z.B. die Hugenotten keine Gefahr für seinen Machtanspruch waren. Problematisch wird es aber, wenn antidemokratische, autoritäre und intolerante Gruppierungen großen Einfluss auf die Politik eines Landes bekommen, siehe USA unter Bush oder Iran unter Khomeini. Auch die erzkonservativen Katholiken sind in ihrem Einfluss auf die Politik nicht zu unterschätzen. Ich bin in Bayern geboren, ich weiß von was ich rede. Eine scharfe Trennlinie zwischen Kirche und Politik kann es gar nicht geben, beide versuchen schließlich, Einfluss auf den Weg und die Ziele von menschlichen Gemeinschaften zu nehmen. Eine Kirche ist immer auch politisch.
@Der Schachspieler
Es gibt die Methodik der Doppelblindstudie, mit der jeder Heilpraktiker etc. pp. leicht beweisen könnte, dass es sich nicht nur um Placeboeffekte handelt – bislang hat es aber noch niemand geschafft. In einer solchen Situation hole ich gerne Russels Teekännchen heraus ;-)
@Kasparow:
> Das Problem das die Wissenschaft hat ist einfach, alles was bewiesen ist wird geglaugt.
> Alles was nicht bewiesen ist wird nicht geglaubt.
Der Wissenschaftler “glaubt” streng genommen gar nichts (ausser, dass etwas ist ;–), er arbeitet stattdessen mit Hypothesen und Methoden, die sich bewährt haben, u.a. auch deshalb, weil diese (bisher ;–) nicht an der Realität gescheitert sind.
“Bewiesen” werden kann zudem auch nichts, nur experimentell _widerlegt_ werden.
Also: Der Wissenschaftler glaubt nix, weiss nix, ist partiell erfolgreich und hört auf mit seinen Hypothesen und Methoden zu arbeiten, wenn der Beweis der Erfolglosigkeit, also die Falsifikation erkannt worden ist.
Stichworte: Popper, Falsifikationsprinzip, Scheitern der klassischen Physik, Erkenntnistheorie
@Gebintit
Da können wir uns auch bei den 68ern was ausleihen: Alles ist politisch – schon klar. Ich finde, Du hast es aber mit Deinem Kommentar zum alten Fritz ganz gut auf den Punkt gebracht. Der Einfluss der Kirchen darf nicht in die Tagespolitik rein reichen.
Die Kirche sollte sich möglichst(!) aus der Politik heraushalten. Ich formuliere es mal so: Ich erwarte sogar vom Papst, dass er von seiner Kanzel heraus Umstände kritisiert, die nicht ins christliche Leitbild passen – dazu gehören selbstverständlich Ausbeutung, ungleiche Vermögensverteilung, Konsumfixierung und Ökonomisierung des Alltags, Militarismus, Krieg und die Verletzung von Menschenrechten, die auch von der Kirche anerkannt werden. So weit ist wohl jeder “Linke” mit dem Papst einer Meinung. Allerdings gehören auch die “traditionellen” katholischen Werte dazu, über die der Papst sich auch äußern darf und die bei “Linken” nicht so gut ankommen – Rolle der Familie, Empfängnisverhütung, Individualismus und so weiter. Solche Grundpfeiler darf oder besser soll er ja ansprechen – wenn es um konkrete Politik geht, muss die Kirche sich aber raushalten. Die Torpedierung der staatlichen Lösung zur Schwangerschaftsberatung ist da so ein Punkt.
@181 Horscht
Du weißt aber auch, dass die Poppersche Wissenschaftstheorie nichts mit der Realität zu tun hat, oder? Es gibt meines Erachtens nach viele andere Wissenschaftstheorien, die die wissenschaftliche Praxis besser modellieren, und viele kommen ohne den “Glauben” nicht aus. “Glauben” ist nun einmal der beste bekannte Motivator, insbesondere bei langwierigen Prozessen. Man kann vielleicht eine Diplomarbeit schreiben, ohne zu “glauben”, aber größere Erkenntnisse, die oft jahrelange Arbeit, zahlreiche Widerstände, Rückschläge, Anfeindungen mit sich bringen (die es nach Popper allesamt gar nicht geben dürfte!), lassen sich ohne die Überzeugung, die eigene Erkenntnis sei nicht nur eine bisher nicht falsifizierte Theorie (und man müsse selbst alles tun, um zu versuchen, sie zu falsifizieren), sondern _die Wahrheit_, kaum bewerkstelligen.
Ich finde beispielsweise Thomas S. Kuhns Wissenschaftsallegorien relativ interessant, die zwar keine Theorie im engeren Sinne zur Wissenschaft bieten, aber wesentlich mehr Erklärungspotential bieten, als etwa Popper.
@183:
Das Konzept der Wahrheit und des Wissens, wie Du es beschreibst, lebt noch in bestimmten geisteswissenschaftlichen Richtungen weiter, bspw., LOL, in den Religionslehren (natürlich auch in der Mathematik, aber diese hat mit der Realität nichts am Hut). Ist nicht wirklich wichtig, dem Schachspieler musste aber widersprochen werden.
Nichts spricht aber gegen den Glauben, solange dieser nicht absolut ist; in diesem Sinne glauben die Wissenschaftler schon.
Betreff Wissenschaftsdiskussion
Ich muss da Lago unterstützen (auch wenn ich die Wissenschaftsallegorien von Kuhn nicht kenne), wenn sich alle an Poppers Erkenntnistheorie halten würden, sollten Wissenschaftler sehr viel bescheidener auftreten, als sie das oft tun. In Wirklichkeit sehen viele Leute – selbst alte Hasen in der Forschung – die Wissenschaft meist nicht so stark in ihren Ernkenntnismöglichkeiten beschränkt. Nicht wenige Menschen denken, man müsste nur so schlau wie Einstein sein und würde irgendwann ALLES erklären können.
Die wissenschaftliche Methode ist sehr geeignet das “WIE” zu erforschen, stößt aber bei der Frage nach dem “WARUM” immer an ihre Grenzen. Deshalb wird es für die Religionen und das Irrationale auch immer einen Platz geben.
Sind wir doch ehrlich, ohne so etwas wie Kirche, Religion und Glauben fehlt den meisten von uns etwas im Leben. Deshalb bin ich auf den Papst auch richtig sauer, denn er vermiest mir den Verein, in den ich hineingeboren bin!
> … wenn sich alle an Poppers Erkenntnistheorie halten würden, sollten Wissenschaftler sehr viel bescheidener auftreten, als sie das oft tun.
> Die wissenschaftliche Methode ist sehr geeignet das ?WIE? zu erforschen, stößt aber bei der Frage nach dem ?WARUM? immer an ihre Grenzen.
Sischer, das hat Toni ja schon weiter oben angemerkt, nichts ist schlimmer als ein politischer medienomnipräsenter Wissenschaftler. Zum “Warum” muss ich dann allerdings doch auf die Dummschwätzer verweisen. ;–)
Diese Situation spaltet die Gesellschaft. Viele stehen natürlich hinter dem Papst und viele vertreten natürlich auch die Gegenseite. Ich muss sagen, dass ich es nicht wirklich nachvollziehen kann warum er das gemacht hat. Also er muss doch gewusst haben, was das für Folgen hat. Beim besten Willen, aber der Mann ist doch wirklich klug und da kann man so etwas voraus sehen. Die Gedanken, die er da gehabt hat würde ich gerne wissen. Ich bin gespannt, wie die Situation jetzt weitergehen wird.
Worum ging es hier eigentlich?
s.o.
@186 Horscht: Naja, eitler als Popper selbst ist kaum ein Wissenschaftler (falls man ihn so nennen mag) je aufgetreten. Er spielte sich zeitlebens als Papst darüber auf, was wissenschaftlich sei und was nicht. Und seine erkenntnistheoretische Position ist teils unrealistisch, teils überangepasst und teils feige, gerade wenn es um Metaphysik geht, wird er eher unredlich. Er wusste halt, auf welcher Seite das Brot gebuttert ist.
Ok, die Logik der Forschung muss man gelesen haben, auch wenn heute vieles obsolet ist und etliches von Beginn unrund war. Der gesamte Rest des Popperschen Opus ist im höflichsten Falle von kontextuellem Interesse, man kann auch sagen, ideologisches konservatives Geschwafel.
Wittgenstein hielt nichts von ihm. Der hatte auch deutlich mehr im Kopf.
Wieder mal ein lautes *DANKE* für das “Debunking” der täglichen Presse-Mythenflut – was ich zum Thema gelesen habe klang alles so, als sei Williamson ein “Bischof” der katholischen Kirche. Nicht ein Artikel hat das wahre Verhältnis klargestellt, meist war sogar im Titel vom “Bischof” die Rede.
Weiter mit der guten Arbeit! Das zeigt wieder mal, wie tief der allgemeine Pressestandard gefallen ist, von rechts bis links.
@Igg
Bischof oder nicht Bischof: der Wikipedia-Artikel über Wiliamson erläutert dies ganz gut.
@190:
Popper war immer verständlich, was nicht für Eitelkeit spricht.
@Horscht: Die Logik erschliesst sich mir nicht. Jemand kann verständlich oder un-/schwerverständlich schreiben und eitel/uneitel sein, in jeder Kombination. Da besteht kein Kausalnexus. Sicherlich addressieren die meisten der Schriften Poppers konservative Vorurteile und sind daher “verständlich”, man kann auch sagen, flach. Die LdF würde ich nicht als einfach verständlich bezeichnen, ist bei der Thematik auch gar nicht drin.
@178
Der Beitrag des deutschen Staates zur Finanzierung der gesamten rk-Kirche bleibt überschaubar. Abgesehen davon, dass Frau Merkel offensichtlich nicht soviel von der Trennung von Staat und Kirche hält, hätte sie sich mit ihrem Anliegen lieber an die deutsche Bischofskonferenz gewandt, repräsentieren diese doch die rk-Kirche in Deutschland.
Wie dem auch sei, Frau Merkel sollte doch einfach aufhören die Kirchen finanziell zu fördern. Niemand zwingt sie dazu.
Das in anderen Ländern die Politiker sich von den Glaubenssätzen der Kirche leiten lassen, muss man dann diesen Politikern vorwerfen, zumal dies wohl hauptsächlich aus wahltaktischen Gründen so betrieben wird.
Manchmal frage ich mich, wer denn die Trennung von Staat und Kirche nicht will; im Zweifel scheint es der Staat zu sein.
So ist eine große Lawine der Empörung weltweit ins Rollen gekommen, deren Ursachen vielleicht nur missverständliche Ansichten waren. Kirche und Staat können in diesem Fall nicht getrennt werden, da es hier um die gleichen Inhalte geht.
@194:
Da scheint man anderer Meinung zu sein, ich analysiere bspw. Sloterdijk eindeutig auf Eitelkeit, von anderen Vorzeigephilosophen, die sich hinter Wortburgen verschanzt haben ganz zu schweigen, aber es gibt gelegentlich auch eitle Leute, die verständlich sind, bspw. die “Halbphilosophen” Friedman und Kinski. Das ist schon richtig, ich rate allerdings jedem an – sollte er dbzgl. leiden – seine Eitelkeit zu verstecken, da offene Eitelkeit peinlich ist und das Gegenteil von dem Gewünschten (soz. Akzeptanz) erzeugt.
So, wir wollen nicht weiter vom Weg abkommen, Popper hat das Erforderliche zur empirischen Wissenschaft festgestellt, man muss ihn deshalb nicht mögen, hüstel.
@ 7schläfer
“Manchmal frage ich mich, wer denn die Trennung von Staat und Kirche nicht will; im Zweifel scheint es der Staat zu sein.”
Sehr richtige Frage. Nach meiner Aufassung wollen das die beiden Seiten nicht so recht.
@195
Die Kirche war in Deutschland historisch immer ideologisches Bindeglied, ideologischer Kopf des bürgerlichen Staates, begleitete die Expansion des deutschen Kapitals, die Kolonisation ideologisch mit, und diesen Status gesteht man in der politisch bürgerlichen Rechten dieser auch zu, jedoch nur solange, wie dieser Status die eigenen bürgerlichen Geschäfte nicht beeinträchtigt.
Die Wehrmacht ist mit den christlichen Inschriften der Koppelschlösser “Gott mit uns” in den Eroberungskrieg gezogen, unter dem Kaiser gab es die bestimmende Staatskirche, mit ihrer autoritären Erziehung und der Degradierung der Menschen auf Kaiser und Gott.
Frau Merkel präsentiert als Bundeskanzlerin in erster Linie die deutsch bürgerlichen Interessen, diejenigen Interessen der Exportindustrie, die auf den religiösen Extremismus bestimmter kirchlicher Gruppierungen bei Ihren Geschäften Rücksicht nehmen muss. Sprich: Wenn sich ein deutscher Papst hinstellt, und mit seinen Handlungen, mit seiner eigenen Machtpolitik, den deutschen Export beeinträchtigt, so ist ihm die bürgerliche Kritik der Exporteure und seiner politischen Vertreter sicher.
Beim bürgerlicher Geschäft hört die Freundschaft und der religiöse Unsinn, selbst für religiös geprägte, politische Vertreter, auf. Das bürgerliche Sein triumphiert dort, gerade in ökonomischen Krisensituationen, über das religiöse Bewusstsein.
Das zu erkennen und deutlich zu machen, ist wichtig.
Verspätet aber doch,
@Toni
Also Demut und hochmütiger Skeptizismus finde ich gehören zu zwei verschiedenen Welten.
Der heutige Wissenschaftler fühlt sich besonders in der “Gentechnik” in der Nähe von Gott und fühlt sich gleichgestellt mit dem Schöpfer, da er meint früher oder später wird er auf wissenschaftlichem Wege die Pforte des Himmels durchschreiten und erkennen das er selbst Gott ist. Naja viel Erfolg kann ich nur sagen.
Nicht zu vergessen diese ganze “CERN” Geschichte.
Denn das meiste was wir zu erforschen versuchen wird rein materiell erklärt, der Geist und die Seele finden in der Wissenschaft kaum Beachtung, und wenn sich jemand dieses Fachs annimmt dann wird er schon belächelt.
Einzig in der Psychologie und Philosophie gibt es da Ansätze, meistens jedoch gefördert um “markttechnisch” Gewinn daraus zu schlagen.
Abgesehen von dem “gesunden” Wissenschaftler , wird rein offiziel und dem Zeitgeist entsprechend die Wissenschaft und Beweisbarkeit als einzig offizielles Argument anerkannt.
Es wird auch dementsprechend durch die Medien an die Gesellschaft weitergeleitet.
Die Wissenschaft ist für einen grossen Anteil der modernen Menschheit zur Ersatzreligion geworden, wir glauben es einfach und wir glauben daran das ein gewisser Wissenschaftler mit genug Doktortitel es schon wissen wird.
Sehr viele “Atheisten” die einfach nur aus Enttäuschung die “Religion” als lächerlich abstempeln fühlen sich in den “hellen” Köpfen der weissen Forschergötter gut behoben, und verwenden sie um dem Ersatzglauben zu huldigen.
Das ist auch so gewollt.
Doch wenn man sich diese Forscher ansieht und deren Überheblichkeit gegenüber den weniger Intellektuellen, dann wid einem schon klar das wir uns mit denen nicht auf dem Weg des Humanismus befinden.
Der “Markt” und die Forschung laufen Hand in Hand.
Erkenntnise die sie haben zeugen nur vom jetzigen Entwicklungsstand.
Es gibt eine Erkenntnis die über die Zeit argumentiert schon ein mathemtisches Verständniss erlaubt:
Nehmen wir mal an die Erkenntnise werden wuf einer Zeitkurve aufgetragen, die Zeitkurve fängt vor 2000 Jahren an.
Seit 2000 Jahren ist die Kurve steigend in den Erkenntnisen und empirischen Beweisen.
Zu jedem beliebigen Zeitpunkt in dieser 2000 Jahre Kurve haben die “hellen” Köpfe mit ihrem derzeitigen Erkentnisstand argumentiert, und bewiesen was sie konnten.
Wenn sich die Erkenntniskurve die letzten 2000 Jahr stetig steigend verhalten hat, warum sollte sie rein mathematisch sich ab jetzt anders verhalten?
D.h. das wir uns momentan auch nur in einem “verblendeten” Zustand der momentan möglichen “Erkenntnis” befinden, und es die nächsten 2000 Jahre höchstwahrscheinlich nochmal soviele Erkenntnise geben wird, und die heutigen als überholt abgetan werden.
Wie können wir uns heutzutage auf unsere beschränkte “Erkenntnis” verlassen und behaupten das wir richtig handeln?
Diese Grauzone die wir nicht sehen ist nach meiner Wahrscheinlichkeitsschätzung viel grösser als die Erkenntnise die wir momentan haben.
Wie können wir es uns überhaupt zumuten zu glauben das wir schon weit fortgeschritten sind? Und warum wird den Menschen dieses Gefühl vermittelt?
Wie klein müssen wir und unsere Erkenntnisse wirklich sein , in Angesicht des grossen Ganzen und in Gottes Augen?
In diesem Zusammenhang fehlt der Wissenschaft einfach “Demut” und zwar eine gehörige Portion.
So als Beispiel:
Es ist das gleiche wenn du mit dem 1×1 versuchst den “Kreis” zu erklären und dann behauptest es gibt ihn nicht weil du ihn nicht berechnen kannst und weil du ihn in der Natur in der reinen Form nicht findest.
Die Demut sollte sich aber schon aus der grundsätzlichen Skepsis bzgl. gegenwärtiger Kenntnisstände ableiten, sehe eigentlich keinen Dissenz zu Tonis Vortrag (weiss jetzt aber nicht genau welcher Toni hier referenziert war, vermutlich der letzte Toni).
Und der Atheismus kann ohnehin nicht oft genug verdammt werden. ;–)
Demut sollte natürlich nicht der Leitfaden für Menschen sein, sondern bescheiden, wahrnehmender offensiver Drang nach Erkenntnis, Wissen und Aufklärung, auf die Klarstellung der Verhältnisse, auf das ,wie was wirklich ist, was wie statt warum, Menschen unter bestimmten Verhältnissen leben, produzieren, konsumieren und warum eben diese bestimmten Verhältnisse bestimmte Verhaltensweisen reproduzieren, und diese Verhaltensweisen ihren Schatten auf die Verhältnisse dialektisch zurückwerfen.
Die letzten 200 Jahre menschlicher Erkenntnisse (auch wenn die Art und Weise diese Erkenntnisse oftmals, nicht immer, tragisch, leidvoll und unter schlimmsten Bedinungen standfand) und der vom Menschen erzwungene Zufall auf dieser Erde haben ein so ungeheures Wissen über die Natur, die Erde und deren Bewohner und technische Revolutionen im Vergleich zu den Jahrtausenden davor hervorgebracht, dass es mehr als beeindruckend ist.
Das neben diesen Erkenntnisse, noch viele Aspekte im verborgenden Dunkel liegen, vieles weiterhin unklar ist, alte Antworten mit neuen Fragen und Anworten revidiert werden müssen, schämlert diese Erkenntnisse trotzdem nicht.
@199
ok, gestehen wir der Merkelin zu, dass sie sich in innerkirchliche Anglegenheiten einmischt, da der deutsche Staat aus Eigennutz finanzielle Leistungen an die rk-Kirche leistet.
Jetzt erklär mir bitte
1.) wo sind in diesem Falle die Interessen Deutschlands tangiert, dass sich die Merkelin so zu Wort meldet
2.) warum hört man bei Sachen, wo tatsächlich die Interessen Deutschlands tangiert sind nichts?
Da hatte Broder allerdings Recht: es ist bequem auf den Papst einzudreschen, da man dafür von den meisten Seiten gelobt wird, und weil, im Gegensatz zum Islam, keine gewalttätigen Ausschreitungen zu befürchten sind.
Ich weiß wirklich nicht, was an dem Merkel’schen Verhalten verteidigungswert ist.
@Schachspieler
Interessanterweise müsste ich dir fast in jedem Punkt widersprechen. Ich reduziere es allerdings auf einige wenige Punkte.
Das ist natürlich eine extreme Überpauschalierung. Ich kenne einige Gentechniker, und die meisten sind eher Fabrikarbeiter der Wissenschaft, sie wissen, wie es läuft, hoffen aber, mit 65 in Rente gehen zu können und was vernünftiges zu machen. Und dazu kommt, dass Wissenschaft ja aus mehr als nur Genetik bestehen soll. Hab ich gehört.
(Der einzige Genetiker mit Gottkomplex, den ich kenne, ist ein Molekularbiologe, der überzeugter Kommunist ist, und den Plan hat, durch Veränderung des menschlichen Erbgutes den Menschen zum Kommunismus kompatibel zu machen. Und, nein, das ist kein Witz!)
Dass es selbstverständlich auch in der Wissenschaft Spinner gibt, und dank der Medienschnittstelle gerade die besonders viel Aufmerksamkeit bekommen, ist klar. Und gerade die unheilige Verbindung von Wissenschaft, Publikation und Medienecho ist ein Problem, denn es erzeugt eine Aura von Wissenschaft, die nicht-wissenschaftliche Menschen zu der Überzeugung bringen könnte, die Wissenschaft könnte oder würde Probleme lösen, und zwar alle, aber zumindest bald.
Äh, nun, das stimmt nicht. Es gibt wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Geist oder Seele, aber natürlich nicht in Wissenschaften, deren Paradigmatik diese Begriffe gar nicht untersuchen kann, wie etwa die Physik oder Chemie. In den meisten Wissenschaften, die sich mit Lebewesen als ganzen (also z.B. nicht Molekularbiologen, nur was sollen die auch untersuchen? Medichlorianer?) beschäftigen, verwenden teilweise Konzepte, die so etwas wie Geist oder Seele sein könnten.
Das Hauptproblem dabei: Z.B. in der Psychologie funktioniert die Forschung _ohne_ die Annahme der Seele viel besser. Und so fällt diese natürlich dem Rasiermesser zum Opfer. Es hat sich herausgestellt, dass Wissenschaften dann besonders gut funktionieren, egal ob Soziologie, Psychologie oder Biologie, wenn man Geist als solches als produziertes phänomenologisches Etwas, oder als reine Konstruktion, ausklammert.
Nun, das ist leider auch eine Erkenntnis der Soziologie. Sich auf Koryphäen zu berufen, egal ob in Geschichte, Religion, Philosophie, Politik oder Physik, funktioniert immer. Im römischen Recht war das Berufen auf die Alten notwendiger Bestandteil jedes Plädoyers, und jeder wissenschaftliche Artikel beginnt damit.
Für die meisten Menschen ist Wissenschaft genauso esoterisch (also verschlossen!) wie Religion.
Möglicherweise gibt es das. Meiner Erfahrung nach hat das eine mit dem anderen meist nicht viel zu tun. So gibt es zum Beispiel in Meck-Pom praktisch nur Atheisten (die Christianisierung ist bis dort noch nicht vorgedrungen, und für viele Schweriner ist Jesus ungefähr genauso sinnvoll und “wirklich” wie das Petermännchen), dennoch sind die mecklenburger Wissenschaftler nicht weniger oder mehr Obrigkeitshörig als andere auch. Na gut, sie sind etwas träger. ;)
Prinzipiell hast du natürlich Recht, Religion ist eine Pervertierung der menschlichen Fähigkeit, gesellschaftliche Hierarchien zu bilden, genau wie Wissenschaft.
Na ja, das ist meines Erachtens ein klassisches Totschlag-Argument. Und anwendbar auf praktisch alles, was es in unserer Gesellschaft gibt (dank sozialer Evolution).
Dieses positivistische Dogma wird von extrem vielen Wissenschaftlern tatsächlich geteilt! Dass das in der nicht-wissenschaftlichen Gesellschaft nicht ankommt, liegt an der wahrgenommenen Esoterik der Wissenschaft.
Im übrigen ist das Dogma selbstverständlich falsch. Es gibt keine “Erkenntniskurve”, und wenn, wäre sie schon gar nicht stetig steigend. Die Wissenschaft als solche existiert seit wenigen Jahrhunderten, eigentlich erst seit etwa 150 Jahren. Und jeden Wissenschaftler, den du fragtest, ob man in seiner Disziplin eher viel oder eher wenig weiß, wird dir antworten: Eigentlich stehen wir erst ganz am Anfang. Das wird vermutlich auch immer so bleiben.
@203
http://www.israelnetz.com/themen/wirtschaft/artikel-wirtschaft/datum/2008/08/28/israel-export-china-ueberholt-deutschland/
“Deutschland hat 2007 Waren im Wert von 3,3 Milliarden Dollar nach Israel exportiert.”
Diejenigen Waren, die Deutschland nach Israel liefert und die Israel nach Deutschland liefert, sind heiss umkämpft von anderen Staaten und deren Produkten.
Es geht nicht um moralische Sichtweisen, Schwarz oder Weiss, Gut oder Böse, sondern um Verständnis, was da eigentlich passiert ist. Was kauft der Vatikan oder Papst persönlich in gleicher Größenordnung vom bürgerlichen Deutschland?
Ich habe Merkel nicht verteidigt, nur klar gemacht, warum sie so handelt, und in dieser Situtation gegenüber einem Vatikan, der seit Jahren unter dem deutschen Papst einen ganz üblen Rechtsruck genommen hat, als Nebeneffekt diese reaktionären katholischen Gruppen aufzeigt und diesen reaktionären Prozess im Vatikan ironischerweise mit deutlich macht.
Und Broder, naja, er hätte bei seinen Reportagen über die Migranten in Israel und deren Lebensumstände bleiben sollen: diese Artikel waren die einzigen, die in letzter Zeit vergleichsweise wirklich lesbar von ihm waren. Wenn morgen die radikale Rechte und die israelischen Rassisten in Israel die Parlamentswahl gewinnt, bin ich gespannt, wie er das wohl kommentieren mag.
@Der Schachspieler
Du zeichnest ein recht verzerrtes Bild des Wissenschaftlers, dem man eher in der Fiktion begegnet. ;-)
Genetiker stellen sich sicher nicht mit ?einem Schöpfer? auf eine Ebene, weil wohl jeder Genetiker die Gegenstände Biologie als naturalistisch geformte Emergenzen sieht und damit die Idee eines Schöpfers bzw. einer Planmäßigkeit der Natur zumindest in Bezug auf seiner Berufsausübung ablehnt. Wie soll er sich mit etwas auf eine Stufe stellen, dessen Idee , nämlich die eines übernatürlichen Biologen, für seine Arbeit keine Rolle spielt?
Und falls du mit CERN auf den LHC anspielst, war die Berichterstattung über das, was er macht, was er erforscht und wie das vor sich geht teilweise sehr peinlich. Es geht mit Sicherheit nicht darum, nach Gott zu forschen oder metaphysische/philosophische Fragestellungen zu beantworten. Das wäre dann eher im Bereich romantischer Fiktion.
Wenn ich von der Demut der Wissenschaft spreche meine ich, dass die Wissenschaft sich ihres gegenwärtigen Unwissens bewusst ist. Warum würden Wissenschaftler auch sonst forschen? Eben weil wissenschaftliche Erkenntnisse in der Vergangenheit immer umfassender und präziser geworden sind. Dabei darf man wissenschaftliche Erkenntnis nicht mit einem Anspruch auf Unfehlbarkeit verwechseln. Die Naturwissenschaft hat sich selbst immer nur den Anspruch gestellt, erfassbare Phänomene im möglichen Beobachtungsrahmen durch Modelle zu beschreiben. Dieser Beobachtungsrahmen wächst stetig, sodass Modelle wie die Newtonsche Gravitationstheorie von Einsteins Relativitätstheorie verfeinert, oder das Bohrsche Atommodell durch die Quantenphysik. Trotzdem behalten die ?alten? Modelle in ihrem damaligen Beobachtungsrahmen (Sonnensystem, Atome) nach wie vor ihre Präzision.
Der Glaube ist hier aber das Gegenteil, da von einer bereits sehr umfangreichen Grundannahme ausgegangen wird, auf deren unkritisch angenommener Grundlage alle weiteren Überlegungen gründen. Eine solche Annahme zu akzeptieren, anstatt sie in das Reich des Unwissens und der Unwahrscheinlichkeit zu verschieben, solange keine objektiv erfassbaren Gründe für sie sprechen, wäre das Gegenteil von Demut: nämlich ziemlich arrogant.
Wenn mir die katholische Kirche z.B. sagt, ich könne nie den Ursprung des Universums begreifen, oder nie das Bewusstsein begreifen, ist das in höchstem Maße arrogant. (Nicht weniger arrogant, als die Aussage, dass ich falsch lebe, wenn ich Jude, Moslem, beziehungstechnisch ungebunden, homosexuell oder sonst was bin.) Die Wissenschaft trifft darüber keine Aussage. Wissenschaftler hoffen darauf, diese Fragen klären zu können, aber sie behaupten nicht, dass sie das auf jeden Fall tun oder nicht tun können.
Wenn du z.B. Seele als etwas anderes siehst, als die Systemeigenschaft ?Bewusstsein? des Organs Gehirn, musst du einem Naturwissenschaftler erst Gründe nennen, warum diese Erklärung unzureichend ist und welche erfassbaren Phänomene sich damit nicht erklären lassen. Dann würde er sich auch damit beschäftigen.
(Hoffentlich fühlt sich niemand durch das Off-Topic zu sehr genervt ;-)
Nun ja, der Vatikan sorgt für Arbeitsplätze in Deutschland, von den bezahlten Löhnen werden Produkte und Dienstleistungen konsumiert. Viele Kirchen sind touristische Attraktionen, die Menschen aus nah und fern anlocken, und so weitere Einnahmen, auch für die lokale Wirtschaft, generieren.
Allerdings muss ich Dir insoweit Recht geben, dass der Vatikan keine deutschen Waffen kauft, also die wichtige Rüstungsindustrie in Deutschland sträflich vernachlässigt ;)
@207
Der Vatikan lebt in Deutschland nicht von eigenen Geldern, sondern von Steuergeldern und dem Geld der “Ungläubigen”, die diese Kirche quer mitfinanzieren. Diese Gelder finanzianzieren die Kirche und ihre Einrichtungen. Ohne das alte Privileg der Kirchen aus der Weimarer Reichsverfassung gebe diese Stellung Kirche hier in Deutschland nicht.
Über die antihumane Einstellung und monarchische Struktur der katholischen Kirche brauchen wir hier nicht zu streiten: diese ist offensichtlich.
Was von da kommt, ist zutiefst reaktionär und menschenfeindlich, und kann sich in seinen Auswirkungen mit den Auswirkungen des Rüstungsexports durchaus messen.
Du klingst so, als wäre die katholische Kirche eine 100%ige staatliche Einrichtung, die über keinerlei eigenes Einkommen verfügt.
Die Kirchensteuer ist sehr wohl “eigenes Geld”, und keine Querfinanzierung.
Und selbst wenn: in diesem Fall sind die Interessen der deutschen Politik lediglich konstruiert, der einzige Bezug zu Deutschland ist, dass der Papst Deutscher ist.
Wenn die Merkelin wenigstens immer konsequent die Entscheidungen der katholischen Kirche kritisieren würde, könnte ich das ja verstehen, aber als singulärer Vorgang ist das mehr als lächerlich. Und natürlich müsste sie in vergleichbarer Weise die protestantische, islamische und jüdische, etc., Kirche kritisieren. Tut sie aber nicht; aber mit dem Papst kann man es ja machen.
Ich wiederhole mich da gerne: die aktuelle Konstellation ist politisch so gewollt, also auch von der Merkelin, bei gleichzeitiger offizieller Trennung von Staat und Kirche. Wenn also die Merkelin den deutschen Staat vertritt, dann muss sie auch die Trennung von Staat und Kirche vertreten, um glaubwürdig zu sein. Tut sie aber nicht, folglich ist sie unglaubwürdig.
Wie gesagt: als Privatperson kann sie sich äußern wie sie will, als Bundeskanzlerin nicht.
@Toni:
Dem meisten würde ich zustimmen, aber “Wenn mir die katholische Kirche z.B. sagt, ich könne nie den Ursprung des Universums begreifen, oder nie das Bewusstsein begreifen, ist das in höchstem Maße arrogant.” ist, …, arrogant, LOL. Die Kirche hat mit ihrer Dogmatik hier natürlich andere Ansprüche, zudem hat sie in diesen beiden Punkten sehr wahrscheinlich einfach recht.
Ausserdem hat die Wissenschaft in der Praxis (Fördergelder, Abnehmer aller Art, Kultur) natürlich auch eine Gesinnung, freie Forschung gibt es nicht, die von Dir (bzw. uns :–) geschilderte wissenschaftliche Ethik ist eine theoretische; erkennbar wird das z.B. an sich eindeutig politisch positionierenden Wissenschaftlern, Du kennst auch welche.
@209
Die Kirche geniesst in Deutschland das alte Privileg aus vergangen Zeiten des Kaisers. Diesen Sonderstatus geniesst keine andere Religionsgemeinschaft. Die “Kirchensteuer” ist der kleinste Faktor, der sogar nicht steuerrechtlich abzugsfähig ist. Dazu kommen die Staatskirchenverträge, Konkordate, steuerliche Befreiungen in verschiedenen Formen, die diese quer finanzierend durch den deutschen Staat gegenüber anderen Religionen bevorzugen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatskirchenvertrag
Den Hauptanteil der staatlichen Quersubventionierung der Kirchen macht in Deutschland die Finanzierung der Diakonie und der Caritas aus: Umsatz dort um die 45 Mrd Euro 2002.
10 Pronzent davon werden von der Kirche selbst bezahlt, den Rest, 90 Prozent der Finanzierung zahlt jeder Sozialversicherungspflichtige!
Die Kirchen selbst verschweigen, wie hoch der Anteil des Staates für Ihr Sozialimperien ist, und veröffentlichen keine direkten Daten dieser Subventionierung durch den Staat und seine “Ungläubigen”. Sie bedienen sich dabei an 1 Euro “Jobbern”, sind von Gewerbesteuer befreit, kassieren Lottogelder usw.
Das ist ein riesiger “Markt”, auf dem sich zu gleichen, arbeitsunwürdigen Bedingungen wie in der Kirche, andere private Gesundheitskonzerne tummeln.
Der Papst handelt ausserdem nicht als Staatsoberhaupt nicht als private Peron des Vatikans, wenn er deren politische Ausrichtung radikal nach rechts verschiebt.
@208
vorneweg: ich finde es ein bißchen befremdlich, wenn ein Beitrag so über die 15min Zeit, die man zum Bearbeiten hat, nach und nach entsteht, aber seis drum, ich werde in Zukunft vor einer Antwort mindestens eben diese 15 min warten
Viel interessanter finde ich, was Du der katholischen Kirche, und nur dieser, vorwirfst.
Was an der katholischen Kirche ist bitte menschenfeindlich? Welche Entscheidungen der Kirche und seine Auswirkungen lassen sich mit Kriegsopfern vergleichen? Wo findet dies in Deutschland statt, und zu welchen Zeitpunkten hat sich Frau Merkel diesbezüglich ähnlich kritisch geäußert?
Empfehlung zu diesem Komplex das Buch
Finanzen und Vermögen der Kirchen in Deutschland von Carsten Frerk
Erstaunlich, wie der Staat die Kirchen in Deutschland bevorzugt und finanziert.
@212
Bitte, ich werde mit Dir hier nicht über das antidemokratische Papsttum, über Deutungshoheiten von Lebensverhältnissen, monarschische Kirchenstrukturen, Frauenbilder, Abtreibungsrechte und von der Heiligsprechung von Massenmördern durch den Papst und blaue grüne Männchen mich auslassen.
Frage mal genau bei deinem Pfarrer nach, was so ein 1 Euro Jobber der Kirche an Gewinn bringt, dessen Ausbeutung dann mit Gott verklärt wird. Ich wette, er wird Dir nicht einmal eine Antwort geben.
Von der Aidsinfizierungspolitik der katholischen Kirche, die Toten dieser religiösen Politik, und dessen Ansichten zu Kondomen, Verhütung und sonstigem schweigen wir besser. Das ist Massenmord an den Schwächsten, auf dem gleichen Level wie die Exporteure von Waffen.
@213
Danke für die Buchempfehlung, wäre diesbezüglich noch auf Dich zurückgekommen.
Für die von Dir verneinte Diskussion wäre dies hier sowieso der falsche Ort, da völlig OT, obwohl diskussionswürdig; einen Pfarrer zum Nachfragen habe ich nicht, kann aber mal mir bekannte bei Gelgenheit ansprechen.
Aber zum wesentlichen Punkt: wieso ändert oder kündigt der Staat nicht die Verträge mit der Kirche? Ich meine: ein Staat, der den Rechtsstaat abschafft und das GG ad absurdum führt kommt aus uralt Verträgen mit der Kirche nicht raus?
Hat Angie endlich ihre Berufung gefunden? Wird sie der nächste, deutsche Papst?
Ich kann die Schlagzeilen schon sehen: WIR SIND SCHON WIEDER PAPST!
Papst kann nur ein Mann werden? Wasn das fürn Einwand, als ob wir ne Frau zur SchleBuKaAZ (Schlechtester Bundeskanzler Aller Zeiten hätten). Da wird halt fix am Grundgesetz was gedreht, dann passt das.
Dann könnte man vielleicht mit einem Schlag noch die komplette kompetenzbefreite Berliner Politikerkaste als Kardinäle nach Rom schicken und wir hätten eine Win Win Situation. Es kann ja schließlich nur aufwärts gehen – also mit neuen Köpfen (Gesichter sind ja austauschbar).
Natürlich will ich mich damit nicht an der Holocaust-Lüge beteiligen. Im Gegenteil, ich will damit nur sagen, daß mir die 500tsd Jahre Muff im Vatikan sonstwo vorbeigehen. Von mir aus können sich die tagtäglich gegenseitig am Weihrauch rumspielen, solang sie nur die Kinder in Ruhe lassen…
gruß, Frank
Man darf natürlich auch nicht vergessen, wie es zu diesen Zahlungen gekommen ist.
http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsleistung
Ferner, was eine Einmischung der Merkelin noch weniger rechtfertigt, ist, dass die Kirchenverträge anscheinend mit den einzelnen Landesregierungen geschlossen werden. Also hätten sich die Ministerpräsidenten einmischen dürfen, aber nicht die Merkelin, da die Länder, aber nicht der Bund, die Kirchen finanzieren ;)
@Horscht 197: Ich weiss das nicht mit Sloterdijk, den halte ich für eher noch unbeachtlicher als Popper. Dass Popper krankhaft eitel war und obendrein menschlich ein Arschloch, ist verbürgt, allein wie er mit dem armen Imre Lakatos umgesprungen ist, weil der versucht hat, den Schaden von Poppers Irrtümern für den kritischen Rationalismus zu begrenzen, das war schon etwas eklig. Was Popper für die empirische Wissenschaft Grosses geleistet haben soll, vermag ich auch nicht zu sehen. Poppers Werk ist historisiert, konservative Modephilosophie des Kalten Krieges.
@aqua:
Du siehst anscheinend Popper als “Neoliberalen”, mir gings um die Grundlagen zur modernen Wissenschaftlichkeit, die Popper sehr schön dargestellt hat.
M.E. ist das Grundverständnis dieser modernen Wissenschaftlichkeit auch Voraussetzung für die sinnvolle Religionskritik, darum habe ich (Toni sowieso und der Kasparow auch) hier ein wenig ausgebaut. (Wer die katholische Kirche verdammt und meint, dass die nicht (auf ihre Art) Recht haben, irrt philosophisch betrachtet. Wer die Religionen nicht historisch einordnet und auch mal den Nutzen derselben hinterfragt, macht auch was falsch. Dbzgl. hilft eben der gute alte Popper. Wir erinnern uns: Bis die klassische Physik klassisch gescheitert ist, jagte man der Verifikation hinterher.)
@Horscht: Ich sehe Popper nicht als Neoliberalen, das wäre auch eher widersinnig. Ich sehe aber nicht seinen besonderen Beitrag zur “modernen Wissenschaftlichkeit”. Kuhn, der die Blase der Popperschen Selbstbeweihräucherung so effektvoll angepiekt hat, war Physiker, und ein Teil seiner Motivation stammte daher, dass der Dogmatismus des KR bezüglich der Wissenschaftlichkeitskriterien mit den Bedürfnissen naturwissenschaftlicher Forschung kollidierte. Es ist schlicht falsch und widerlegt, dass wissenschaftliche Grosstheorien und Erkenntnissysteme auf falsifizierbare Basissätze reduzibel wären.
Es gehörte zu Poppers Selbst-PR, dass er sich als Papst der Wissenschaftlichkeit produzierte, der angeblich “bewiesen” habe, dass wissenschaftliche Theoriegebäude, die ihm ideologisch nicht in den Kram gepasst haben, “unwissenschaftlich” seien, u.a. die Psychoanalyse und “der Marxismus”. Das war gut vermarktete konservative Ideologie und hat mit Wissenschaft und Philosophie nur am Rande zu tun.
Und gerade Popper taugt am wenigsten zur Religionskritik, schon wegen seines affirmativen Verhältnisses zur Metaphysik. Im ganzen KR gibt es nicht eine Zeile Religionskritik. Das verwechselst Du mit dem Wiener Kreis.
@216
Interessant 216, wie jemand wie Du, die alten Kleriaklfaschisten der katholischen Kirche mit einem solchen Elan verteidigst.
Da scheint wohl die ganz antiliberale katholische Einstellung, Erziehung samt Frauenfeindlichkeit gegen die selbst konservative Bundeskanzlerin durchzuscheinen Schläfer, was ?
Merkel ist im Vergleich zu diesen Talibanfraktionen wirklich liberaler eingestellt ;)
Und wenn Du wirklich wissen willst, wie gut sich Faschismus und katholische Kirche vertragen: greif zur Biografie von Rudolf Höß, derjenige, der so prima technisch die Massenvernichtung mit Gott umsetzen konnte.
@aqua:
Sicher sind einige “Grosstheorien und Erkenntnissysteme” unwissenschaftlich, bspw. ist die christliche Dogmatik nicht zu packen zu kriegen. Weil eben nicht falsifizierbar.
Viele Ideen- oder Glaubenslehren sind nicht falsifizierbar, bspw. auch der Marxismus oder – um einmal eine dbzgl. Lehre zu entwickeln – der Glaube daran, dass es auf diesem Planeten braune Killerwale gibt, die irgendwann an Land kommen und mampfen werden. Sowas ist unwissenschaftlich und mehr wollte ich hier gar nicht anmerken.
PS: Der Atheismus ist lustigerweise falsifizierbar, ein Beispiel das zeigt, dass auch falsifizierbare Theorien untauglich sein können.
@Horscht
Wie willst du etwas falsifizieren, das sich einzig und allein als Negation nicht beweisbarer Hypothesen definiert?
@Toni:
Gar nicht. Ich würde es mir anschauen, als unwissenschaftlich betrachten und über den möglichen Nutzen (oder Schaden) der Ideenmenge nachdenken. Man kanns auch einfach ausprobieren. ;–)
Das Problem natürlich dann immer, dass man es mit Wahnsinn zu tun haben könnte, Wahnsinn tendiert dazu sich auszubreiten.
Das Falsifikationsprinzip selbst ist nach meiner Kenntnis nicht falsifizierbar, quasi unwissenschaftlich. Mag sein, dass ich irre. Ist aber nicht wichtig, da das Verifikationsprinzip gescheitert ist und ein Anything goes eben Richtung Wahnsinn geht.
Darf ich mich noch mal kurz in den Philosophenstreit einmischen?
Ob Popper eitel war, ein Arschloch, oder sonst was, ist mir eigentlich ziemlich schnurz. Warum seine Theorien konservativ sein sollen, erschließt sich mir noch weniger. Dass er den Stein der Weisen nicht gefunden hat, das ist dagegen unstrittig. Genau so wenig wie Wittgenstein. Um offen zu sein, von Wittgenstein kenne ich nicht viel mehr als den Wikipedia-Artikel. Dort gibt es Fliegengläser zu bewundern, aus denen die dämlichen Fliegen nicht mehr herauskommen. Der Fehler der meisten Philosophen ist es, zu glauben, mit Hilfe ihres Verstandes fänden sie den Ausweg aus jedem “Fliegenglas”. Die Vorstellung alles begreifen zu können, ist noch vermessener. Es gibt halt Dinge, die erschließen sich der menschlichen Logik nicht. Punkt.
@223 Horscht: Du hast ganz offenbar die erkenntnistheoretische Debatte seit mindestens 1964 verschlafen, gratuliere. Der christliche Glaube ist keine wissenschaftliche Grosstheorie und kein wissenschaftliches Erkenntnissystem. Und vom Marxismus lass man die Finger, lies erstmal die Logik der Forschung, wenn Du Dich schon auf Popper beziehen willst. Die Behauptung, “der Marxismus” sei unwissenschaftlich, ist schlicht Blödsinn. Wer so unpräzise ideologische Bannsprüche abläßt, zeigt seine Ferne gegenüber wissenschaftlichem Arbeiten.
Popper hatte geglaubt, mit der Falsifikation das Universalwerkzeug zu besitzen, die wissenschaftliche Praxis selbst hat ihn da falsifiziert: seine Theorie ist an der Erfahrung gescheitert. Damit war sie zwar nach ihren eigenen Kriterien wissenschaftlich, aber leider falsch, ein wissenschaftlicher Irrtum.
@220
ach weißte, wenn ich mir anschaue, mit welchem Elan Du die Merkelin verteidigst…..
der Punkt ist doch ganz einfach: hierzu hätte sie besser geschwiegen; Du verteidigst die Merkel ja nur aus dem Grund, weil sie sich gegen die katholische Kirche geäußert hat, und dies Deinem Weltbild entspricht; da könnte ich genauso postulieren Du seiest der Pressesprecher der Kanzlerin.
Ich verteidige den Papst bzw. die katholische Kirche in diesem Fall aus Prinzip: weil der vorgegebene Grund für die Merkel’sche Kritik irrelevant und daher ungerechtfertigt ist, also die Merkelin den Anlaß zum Anlaß genommen hat, um sich zu profilieren. Ferner lehne ich jegliche Ungerechtigkeit ab.
Was ich allerdings überhaupt gar nicht mag ist, wenn sich allerlei Menschen vor ihrer Verantwortung drücken und ihre eigene Schuld an andere delegieren wollen; da verteidige ich auch die katholische Kirche wenn’s sein muss. Alleine aus der Tatsache, dass man sie selber nicht mag, kann man sie nicht für alles und jeden verantwortlich machen und kritisieren.
Man kann die Kirchen, auch die rk-Kirche, für vieles kritisieren, aber die Kritik muss auch fundiert und in der selben Kategorie sein. Deine Kritik zielt vornehmlich darauf ab, dass die Kirche 1.) dafür entschädigt wird, dass sie in ganz großem Stil vom Staat zu Unrecht enteignet wurde und 2.) darauf, dass der Vatikan versucht konsequent zu sein. Wenn Katholiken sich die Regeln selektiv aussuchen, und von den anderen angeblich nichts zu wissen scheinen, dann können sie die katholische Kirche dafür nicht verantwortlich machen.
Ich selber kritisiere die katholische Kirche, und Kirchen oder ähnliche Institutionen im Allgemeinen für einiges, aber dafür bin ich auch ausgetreten. Aber diese verlogene Debatte die Kirchen zu kritisieren, weil es gerade opportun ist, lehne ich ab, wie ich ähnliche Debatten im nichtkirchlichen Bereich ablehne.
Tja Schläferchen, Merkel ist nur mal liberaler, auch wenn du das mit deiner Erziehung und deinem alten konservativen Frauen- und Menschenbild nicht wahrhaben willst.
Ich kenne diesen Umstand im Gegensatz zu Dir wenigstens an, und bei der Frage, der Papst mit seinem klerialkalen menschenverachtenden Anhang, seiner Einstellung zum Leben und seiner üblen aktuellen Politik oder Frau Merkel, ist die Entscheidung ganz einfach.
Bevor die alten katholischen Faschisten mit ihrem Unsinn nochmehr Macht für sich herausschlagen, ist mir eine liberale Pfarrerstocher und Bundeskanzlerin, die im Zweifel mehr Interessen als nur die von irgendwelchen religiösen Irren wahrnehmen muss, tausendmal lieber.
Es gibt Schläferchen, keinen innerkirchenlichen Bereich, wenn der Papst als Völkerrechtssubjekt Politik in seinem Interesse macht, und dazu sich diese Politik von denjenigen, die mit der Kirche und ihren monarchischen System nichts zu tun haben wollen, auch noch finanzieren lässt. Du interessierst Dich doch überhaupt nicht für Spanien, für Polen, für Italien, für sämtliche öffentliche Akte, die aus dem Vatikan kommen und von deutscher Politik schweigen mir mal ganz.
Als nächstes folgt die Seeligsprechung desjenigen Papstes, durch den deutschen Papst, der die Shoa geduldet hat, sein Maul nicht aufgerissen hat, sich von den Faschisten in Italien und Deutschland für die katholischen Vorrechte bezahlen lies, und diese am Ende über die Rattenlinie auch noch vor ihrer strafrechtlichen Verfolgung und ihren Verbrechen rettete, und das alles weil die konservativen Werte, denen der bürgerlichen Faschisten sehr ähnlich sind.
Du hast recht, im Westen gab es keine wirkliche Entnazifizierung, die alten katholischen Irren haben da gut überwintert, und kommen nun plötzlich wieder aus ihren Verstecken gekrochen, und brüllen im Zweifel: alles innerkirchlich. Die katholische Kirche hätte man für ihren Verbrechen und ihre Beteilung an den Verbrechen der Nazis rundrum enteignen müssen. Sie hat nur Glück gehabt, weil ihr konseravtiver Geist als Ideologie gleich wieder im Kampf gegen den roten Osten nach dem Krieg gebraucht wurde.
Hallo Schläferchen, sonst alles pirma, oder was?
Das mit “Konsequenz” kannst im Zweifel immer fordern:
ich fordere dann mal richtig abstrakt und formlos arisch konsequente Rassisten, weil es diese so schick in der Form und authentisch im Inhalt sind.
Hallo Schläferchen, sonst alles pirma, oder was? Merkst du gar nicht, wie dumm dieses Argument eigentlich ist?
@227
Tja Oberlehrerchen name, ich verstehe: Du lehnst jeden ab, der nicht Dein verschrobenes Weltbild teilt. Wenn dann noch die Argumente ausgehen folgen persönliche Attacken und böswillige Unterstellungen.
Es geht hier, Oberlehrerchen name, genaugenommen auch nicht um irgendwelche Standpunkte, die man zur Kirche einnehmen kann, sondern um das Verhalten von Frau Merkel. Du schaffst es ja nicht einmal ein Fehlverhalten zuzugeben, und zwar nur aus dem Grund, weil Merkelini sich gegen die katholische Kirche geäußert hat. Du findest sie sogar generell toll, weil sie ja sooo liberal ist (auch hierum geht es nicht)
Aber warum mahnt Deine Überkanzlerin denn den Papst nicht für die angeblichen Verbrechen, die Du unterstellst, an, Oberlehrerchen name? Sie fordert ja keinerlei Änderung. Also den Status quo beibehalten, damit Du Dich auch zukünftig echauffieren kannst?
In Deiner Not zauberst Du alle möglichen Argumente aus Deinem Ärmel, die mit dem Thema nichts zu tun haben. Oberlehrerchen scheinen so etwas ansich zu haben.
Also Oberlehrerchen name: bevor Du mir irgendwelche Sachen, die Du weder weißt geschweige denn belegen kannst, unterstellst, oder mir Aussagen in den Mund legst, die ich nicht getätigt habe, sondern lediglich der Provokation dienend hervorbringst: lass es lieber, und spiel wieder mit Deinem Lego.
Du erkennst es nicht einmal, dass jemand in einer Diskussion einen anderen Standpunkt als den eigenen einnehmen kann, oder Du ignorierst dies geflissentlich, damit Du in der Not persönliche Angriffe starten kannst.
Ich habe gelernt, dass eine sachliche Diskussion mit Dir tatsächlich nicht möglich ist, und versuche es in Zukunft zu vermeiden, auf Deine Provokationen zu reagieren.
@name
Ich glaube kaum, daß dümmliche Polemiken und politisch korrekte Standardphrasen wie die in Ihrem Beitrag der vom Eingangsartikel pointiert und weitgehend korrekt dargestellten Problematik gerecht werden.
Henryk Broder hat einmal richtig festgestellt, daß der Widerstand gegen Hitler (und hier könnte man noch ergänzen gegen Papst Pius) in D um so energischer und unversöhnlicher wird, je mehr Zeit seither vergangen ist.
Lesen würde helfen, was die von Hochhuthscher Diffamierungs-Prosa geprägten Pauschalurteile gegen Pius XII anbetrifft, aber von der eigenen Meinung abweichende Urteile prallen offensichtlich von Ihnen ab:
?Das Volk von Israel wird nie vergessen, was seine Heiligkeit für unsere unglücklichen Brüder und Schwestern in dieser höchst tragischen Stunde unserer Geschichte tut. Das ist ein lebendiges Zeugnis der göttlichen Vorsehung in dieser Welt.?
? Yitzhak HaLevi Herzog am 28. Februar 1944[21]
?Der Heilige Stuhl bietet seine mächtige Hilfe überall an, wo es ihm möglich ist, das Los meiner verfolgten Religionsgenossen zu lindern.?
? Chaim Weizmann, 1943
?Die Stimme des Papstes war während der Nazizeit klar, und sie verteidigte die Opfer.?
? Golda Meir, 1958
http://de.wikipedia.org/wiki/Pius_XII.
Der Rest Ihrer Aussagen ist von ähnlicher inhaltlicher Qualität.
“name” besitzt halt sehr starke Überzeugungen…
Ich würd auch sagen, dass in Krisenzeiten die religiöse Institutionen nicht durchgängig aber immerhin in Teilen im Sinne eines Schutzes von Menschenrechten wirkten.
Es gab einen katholischen Widerstand gegen Hitler (z.B. Geschwister Scholl) und stärker noch unter der Pin8-Diktatur in Chile setzten sich sehr weite Teile der katholischen Kirche für den Schutz von Verfolgten ein (Disclaimer: Das ist ein Beispiel. Pin8 und Chile ist hier nicht Thema). Auch in der DDR sammelte sich ja der Widerstand gegen die Unterdrückung um kirchliche Institutionen.
[wegen der "üblichen" Beschimpfungen anderer Diskutanten gelöscht/sf]
zu der Diskussion von toni und 7schläfer. (7./8.) Leider bin ich ein paar Tage zu spät, aber loswerden will ich es trotzdem.: Ich gebe 7schläfer völlig recht. Mit der Begründung von Toni “naja den Kontext kann ja jeder selber nachlesen” merkt man, wie unqualifiziert dein Beitrag ist. Man kann doch Zitate nicht aus dem Kontext reißen, wodurch die Bedeutung vollkommen verzerrt wird?
Aber spannende Diskussion hier!
Wenn dem so wäre, hättest du recht. Nur sehe ich keinen Grund, warum der Kontext dieser Bibelstelle auf eine andere Interpretation deuten würde, als die die ich genannt habe. Deswegen habe ich es mir erspart, für diese Nebenberkung ganze zwei Bibelseiten mit zu zitieren.
7schläfer meinte dazu nur, Gott würde strafen, kein Mensch. Ich halte das für nicht mehr, als eine persönliche Meinung, denn diese Stelle kann man völlig problemlos auch mit dem kompletten Kontext so auslegen, dass dort das Gebot der Feindesliebe ignoriert wird. Es steht dort nicht, dass Gott strafen wird, sondern dass es besser sei, dass jemand ?der Kinder zum Bösen verführe? ersäuft werde. Nicht bekehrt, nicht einfach bestraft, sondern ersäuft.
Hab mich mit Staunen durch die ganzen Kommentare gearbeitet.
Würde vorschlagen, die wirklich göttliche Figur des Merkratz zu animieren, segnende Ärmchen und mahnend wackelnder Zeigefinger wäre nicht schlecht und mit folgendem Text zu unterlegen.
“Kinder, seid Ihr alle da?”
“Ja.”
“Keiner guckt mehr Richtung Gaza!!”
“Jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!”
@Lago, Toni
Obwohl Offtopic und wahrscheinlich vom Blogmeister geduldet, muss ich sagen das ich eurer Antworten erfreut bin.
So Pauschal wie meine Anklage gegen die modernen Wissenschaftler trivial begründet worden ist, so tiefsinnig und differenziert ist eure Antwort darauf.
Ich fasse euch in dieser Antwort zusammen da ihr, gemäss euren Antworten ungefähr die “gleichen” Punkte verteidigt.
Ich gebe zu ich habe pauschalisiert.
Und ich kann nicht Grundsätzlich alle “Teilbereiche” der Wisenschaften und alle “Individuuen” über einen Kamm scheren.
Verallgemeinerungen sind Gift für jegliche Diskusion.
Jedoch ändert das ganze nichts an meiner Grundaussage und die ist:
Wir können nur soweit Theorien aufstellen und “Wissenschaft” betreiben, soweit unser derzeitiger Entwicklungsstand fähig ist.
Weiter darüber hinaus kommen wir mit “intelligenz” und “Beweisführung” nicht.
Und so wie es ist , tappen wir Schritt für Schritt in die Unendliche Tiefe des Daseins.
Nun haben wir zur Erforschung dieser “Grauzone” verschiedene Werkzeuge entwickelt:
Die Wissenschaften so breitgefächert wie sie auch sein mögen, bewegen sich im “logisch-empirischen” Bereich.
Alles was nicht mit den “anerkannten” Werkzeugen der Wissenschaft fassbar ist, wird automatisch nicht in dieses System integriert.
Jegliche “Erkenntnissform” die sich ausserhalb des “logischen” und “empirischen” befindet, kann mit solchen Instrumenten nicht fassbar gemacht werden.
Dieses “Manko” als solches ist etwas das die “Wissenschaft” haben darf.
Nur wenn dieses “Manko” des beschränkten “logisch” “empirischen” Gehirns zu einem Dogma für die Gesellschaft wird, ist es problematisch.
Und das diesem “Manko” in der heutigen westlichen Gesellschaft Tribut gezollt wird, können wir in jedem Lebensbereich sehen.
Die Religion bewegt sich auf der Erkundung dieser “Grauzone” in einem ganz anderen Bereich. Bei den Religionen wird nicht unbedingt Wert auf “logische” und “empirische” Beweisführung gelegt.
Religion bewegt sich viel mehr im “emotionalen” und “geistig nicht klar formulierbaren” Bereich.
Religion wird schnell instrumentalisiert, und mit politischen Idealen verschmutzt.
Das Problem für die Gesellschaft entseht wieder dadurch das gewisse “politisch” motivierte Ziele “dogmatisiert” werden.
Nur ändern die ganzen “Vorurteile” die wir gegenüber den Religionen haben , nichts daran das “religio” etwas ganz anderes ist als Macht.
Und jetzt meine Frage an euch:
Welches “Instrument” ist zur Erforschung von einer unbekannten Dimension besser?
Wie sollen wir eine Dimension die nicht “logisch” und “empirisch” begründbar ist jemals mit den “Logik-empirik” Werkzeugen kennen lernen?
Was dabei herauskommt zeigt die “Chaostheorie”.
Wissenschaft betrieben ohne eine “höhere moralische” Instanz, mutiert zu etwas das für die Gesellschaft, auch wenn fortschrittlich, nicht fruchtbar ist.
Die Wissenschaft ist genau gleich wie die Wirtschaft, nur ein “Instrument” das für die Gesellschaft arbeiten sollte, und ohne die “Anerkennung” einer höheren Macht, durch die wir alle verbunden sind, mutieren dieses “Instrumente” zu egoistischen Machtspielen.
Naja, “logisch” sollte selbstverständlich _jede_ Erforschung sein. Die Logik als modernes Wissenschaftswerkzeug ist nicht zuletzt ein großartiges Produkt der Scholastik – ohne diese primitive Epoche des dunklen Mittelalters hätte es die Renaissance der Wissenschaft nie gegeben. (Und bis heute muss sich jeder, der sich mit Logik beschäftigen möchte, durch “Kirchenliteratur” quälen.)
Empirik, tja, das ist natürlich ein anderes und weitaus anspruchsvolleres Thema. Bisher hat sich alles, was überhaupt nur irgendwie erforschbar war, irgendwann entweder als Gegenstand einer (eventuell noch zu schaffenden) Ingenieurswissenschaft, empirischen Wissenschaft oder Mystik (hier im Sinne von: un-wirk-lich) herausgestellt.
Auch heute arbeiten viele Wissenschaftsdisziplinen auf einem Niveau ohne brauchbare Konstrukte, die für eine richtige empirische Wissenschaft notwendig wären. Sie beschäftigen sich hauptsächlich mit philosophischen Diskussionen um mögliche Modelle, sinnvolle Begriffe and so forth. (Beispiel: Neurowissenschaften)
Irgendwann bilden sich wenige oder viele Grundmodelle heraus, die dem menschlichen Geist angenehm erscheinen, und für diese werden dann Möglichkeiten entwickelt, sie einer empirischen Überprüfung zuzuführen (interessanterweise oft von den Vertretern der jeweiligen “Gegen-Modelle”, um die Unzulänglichkeiten des eigenen Modells herauszuarbeiten).
Ab diesem Zeitpunkt könnte man von einem leicht empirisch inspirierten Modellprüfer, und insofern von empirischer Wissenschaft reden.
M.a.W.: Für die Erforschung einer unbekannten Dimension gibt es die Logik, teilweise auch Philosophie genannt. Der Übergang von Philosophie zu empirischer Wissenschaft ist normalerweise nicht klar erkennbar.
Als klassisches Beispiel sei hier einmal die menschliche Seele genannt, deren Erforschung schon seit Jahrtausenden im Rahmen empirischer Wissenschaft immer wieder in Angriff genommen wurde, allerdings scheiterten alle diese Versuche, vermutlich aufgrund ihrer ungeeigneten Modelle.
Erfolg hatte witzigerweise Sigmund Freud, indem er ein fälschliches Wissenschaftsverständnis an den Tag legte, die menschliche Seele wieder in die Sphäre der Philosophie zurückbannte, allerdings ein Modell vorlegte, welches sich später wunderbar empirisch zerlegen ließ. Dies war der Startschuss für die empirisch-wissenschaftliche Untersuchung der Seele.
@Schachspieler
Bevor man die Frage nach der geeigneten Methodik zur Erforschung unbekannter Dimensionen stellt, muss man zuerst die Frage stellen, was diese unbekannten Dimensionen genau sein sollen und warum sie einer naturalistischen Erklärung nicht zugänglich sein sollen. Es stellt sich konkret die Frage, für welche Dinge ich warum einen Erklärungsbedarf sehe, und warum dies nicht naturalistisch, und damit naturwissenschaftlich geschehen kann.
Da ich Naturalist bin, ist meine Meinung dazu recht klar: Alles, was erklärungsbedürftig ist, ist deswegen erklärungsbedürftig, weil es unsere Realität beeinflusst, sodass wir es erst wahrnehmen können. Sei es durch unsere Sinne, oder als rein gedanklichen Prozess, der selbst Ergebnis unseres Bewusstseins ist. Wenn es aber die Realität beeinflusst, dann muss es der naturwissenschaft zugänglich sein.
Andere Dimensionen werden m.M.n. nur deswegen postuliert, weil man das eigene Bewusstsein aus einer Innensicht betrachtet, die mit der Außensicht, mit der wir alles andere sehen, nicht korreliert. Dies ist aber nur eine Frage der Sicht und nicht des Gegenstandes. Mein Bewusstsein könnte mir übernatürlich erscheinen, weil ich es aus eben diese speziellen Innensicht beobachte. Alle anderen Manifestationen des gleichen Gegenstandes ?Bewusstsein? ? sprich: andere Menschen ? beobachten wir aus der Außensicht. Andere Menschen erscheinen uns nicht anders, als jede andere bewegte Materie. Das erkennt man schon an sozial konstruierten Blackboxen wie Computern, in die wir teilweise menschliches Verhalten projizieren. Deswegen muss man andere Argumente liefern, es gäbe eine andere Dimension, als virtuelle Intuitionen nach einer Seele und einem Sinn. Nämlich Argumente, die einen konkreten Gegenstand benennen, unabhängig von seiner Betrachtung.
Kurzfassung: Alles, was wir erleben, ist Realität. Realität ist naturalistisch. Also ist alles, was wir erleben, Gegenstand der (Natur)Wissenschaft.
Deswegen wäre meine Antwort an dich: Es gibt keine andere Methodik, weil es keinen anderen Gegenstand gibt.
Hier muss ich widersprechen: Alles, was wir erleben, ist _Wirklichkeit_. Damit ist es zwar möglicherweise Untersuchungsgegenstand der empirischen Wissenschaften, aber insbesondere die sog. Natur-Wissenschaften haben, wie du richtig sagst, die Realität im Blick, und gerade _nicht_ die Wirklichkeit.
Nicht, wenn man zwischen Realität und Wirklichkeit keinen Unterschied zieht. Rein Begrifflich sind es Synonyme. Aber darüber kann man Ewigkeiten diskutieren, wenn der eine eine Intuition einer weitergehenden Wirklichkeit hat und der andere das als rein subjektive und irrführende Intuition sieht. ;-) Das läuft dann auf ?Jedem das Seine? zu.
Man muss Menschen, die bestimmte Überzeugungen haben, die letztlich nicht wissenschaftlich sind, diese lassen. Selbstverständlich dürfen diese kritisiert werden, auch mit wissenschaftlichen Mitteln, mehr aber nicht. Wie mans nicht machen sollte ist in einem der letzten Spreeblick-Features nachzuverfolgen, dieses Feature mit Gerd Lüdemann.
Also, äh, “Jedem das Seine”, LOL.
Eigentlich nicht. Die Realität ist die “Menge” der existierenden Dinge. Die Wirklichkeit ist die “Menge” der wirkenden, d.h. erkennbaren Dinge, rein begrifflich gesprochen. Wenn man zwischen Realität nund Wirklichkeit keinen Unterschied sehen will, liegt das an der eigenen Einstellung oder Dogmatik. Ich gebe zu, dass gerade Wissenschaftsgläubige diesen Unterschied nicht sehen wollen oder können, weil dies ihrem Glaubensbekenntnis widerspricht.
Ich möchte hier nicht diskutieren, inwiefern Realität und Wirklichkeit sich nah oder fern sind (eine philosophische oder wissenschaftstheoretisch sicherlich interessante Frage), aber eine Reduktion des ersten auf das zweite ist eben genau das, eine Reduktion.
Auch geht es nicht darum, inwiefern die Realität selbst über die Wirklichkeit hinaus erkennbar ist, sei es platonisch, mystisch, oder sonst irgendwie. Es geht mir schlicht darum, anzuerkennen, und in diesem einen Punkt stimme ich dem Schachspieler zu: Die Wissenschaft kann keine Aussagen über die Realität machen, auch wenn dies ihr missverständlicher Anspruch ist, denn ihr Untersuchungsgebiet ist einzig und allein die Wirklichkeit, wenn überhaupt.
Deine Begriffspaare Toni “Realität” und “Wirklichkeit” sind ungenau und keine Diskussionspunkte innerhalb der philosopischen Diskussion.
Was philosopisch als fester Begriff anerkannter Diskussionspunkt gilt, ist das Kriterium der “objektiven Realität”, als Gesamtheit aller Dinge, neben dem “Materialismus”, als nur matierell wahrnehmbare Wirklichkeit, und der Metapysik, die objektive Erkenntnisse, die objektive Realität völlig aussschliesst und verneint.
Das Konzept bewegt sich immer in den Grenzen:
Kann der Mensch sich und seine Umwelt erkennen und verändern, gibt es eine Erkenntnisfähigkeit, eine objektive Wahrheit, ein Sein und Bewusstsein oder ist alles Sein und Bewusstsein nur Kreise im Trapez.
Jeder Wissenschaftler spiegelt mit empirischen Methoden immer einen kleinen Ausschnitt der objektiven Realität wieder, dessen Wissenschaftsobjekt die materielle Welt oder die immaterielle Welt sein kann.
Die Bilder sind ja Klasse! (der Artikel natürlich auch)
@Toni
Die argumentationsweise die du an den Tag legst, von wegen es gibt nichts anderes als du fassen kann ist ungefähr die gleiche wie die eines “religiösen” Dogmatikers der ebenfalls behauptet es gibt nichts anderes als das was in der Bibel steht.
Solange du nur mit den von dir anerkannten Methoden (Dogmas) argumentieren willst, können wir nie ein Gespräch ausserhalb dieser Dogmas führen.
Typisch für die “logisch empirischen” diskutierer ist immer dieser Ansatz, dieses festhalten wollen an “Dogmas”., und des nicht akzeptieren wollens jeglicher anderer Meinungen.
Wäre ich ein anerkannter “Sozialbiologe” der anhand von empirischen Studien die Seele als Energiequelle nachweisen konnte, würdest du ohne viel Aufwand meine Antwort akzeptieren.
Nur so, auf dem Diskussionswege des nicht anerkennen wollens des Gesprächspartners , werden wir in keinem “Fach” irgendein Gespräch führen können.
Was letzten Endes zu dieser “Jedem das seine ” Theorie führt.
Jedem das Seine heisst nur das die Gesprächspartner nicht bereit sind offenen Geistes sich auf eine Diskussion einzulassen.
Die “vernunftsbezogene beobachtungsgabe” hatten wir in gewissen Mase schon als Steinzeitmenschen, da hat sich an der Denkweise auch nichts geändert.
Die heutige Wissenschaft ist einfach nur weiter entwickelt als die des Steinzeitmenschen.
Wenn die damaligen Steinzeitmenschen eine Beobachtung machten, wurde sie später als “wissenschaftlich” bewiesen anerkannt. Zum damaligen Zeitpunkt natürlich.
Alles was sich ausserhalb ihres Verständnisses bewegte, wurde mit den damals primitiv gehandhabten Religionen erklärt.
Ich frage dich nur eins:
Glaubst du wirklich das die Liebe eine biochemische Reaktion einer gentechnisch-evolutionierten Masse ist?
@Schachspieler
Ich behaupte nicht, dass die wissenschaftliche Methode für alle Gegenstände die adequateste ist. Aber doch, dass man mit dieser Methode generell jeden Gegenstand behandeln kann. Ich behaupte damit im Kern: Es gibt keinen einzigen objektiven Beleg für die Existenz für Transzendentes, weil Transzendentes eben dadurch definiert ist, nicht mit unserer Erkenntnis erfassbar zu sein.
Wenn jemand nun dann behauptet, er hätte eine Intuition für Gott, Gott würde sinnstiftend in die Realität eingreifen und z.B. Rahmen für Moral und Ethik liefern, dann ist das für mich nicht mehr transzendent. Seine Aussage ist dann z.B. valider Gegenstand der Sozialwissenschaft oder Psychologie.
Ein Dogma ist dann ein Dogma, wenn etwas ohne Argumentation absolut akzeptiert wird. Aber die Ablehnung der Transzendenz ist für mich sehr wohl argumentativ vertretbar. Im Gegensatz zum Transzendenten, für das schon per Definition kein objektives Argument geben kann.
Eine sehr weit verbreitete Entgegnung. ;-)
Ja, natürlich glaube ich das. Aber dann frage ich zurück: Glaubst du denn, weil ich das so sehe, ändert das meine Emotionen oder meine Wertschätzung gegenüber der Liebe? Das sind unterschiedliche Ebenen der Abstraktion. Ein Gedicht ist auch ?nur? die Komposition von Worten, aber in seiner Komposition eben etwas anderes als die Summe seiner Teile, weil wir eine Bedeutung hinein projizieren. Aber diese Projektion ist für mich eben kein immanenter Teil des Gegenstandes, kein Mehr seiner Substanz, aus dem der Gegenstand wirklich besteht. Ein Stuhl ist auch eine Komposition von Atomen. Aber auf eine anderen Abstraktionsebene ist er eben nur ein Stuhl, etwas, auf dass ich mich drauf setzen kann.
M.a.W.: Emergenz!
Wenn wir von Erkenntnissen sprechen dann müssen wir auch bereit sein jegliche Erkenntnisform die der menschliche Geist zu bieten hat als solche zu akzeptieren.
Erkenntnisse bewegen sich nicht nur im “festgelegten” Bereich.
Erkenntnisse sind eben etwas das wir zuerst erkennen müssen, und sich bei der “Erkennung” von etwas auf ein “Werkzeug” der Logik zu verlassen, spricht von beschränkter Tunnelsicht.
Zuerst einmal müsssen wir bereit sein , offenen Geist zu haben.
Oder einfacher gesagt : Mit der Axt der Logik kannst du einen Baum fällen (falsifizieren) aber für einen neuen Setzling brauchst du keine Axt sondern eine Schaufel.
Emergenz ist vielleicht das richtige Wort, aber nicht nicht nur Emergenz von logischen Schlussfolgerungen, sondern Emergenz betrieben auch mit anderen geistigen Werkzeugen.
Ich habe absolut nichts gegen die Wissenschaft als solches, nur gegen den “Ganzheitsanspruch” und den “politischen” Effekt, den die Wissenschaft heutzutage hervorzaubert.
Die eigentliche “Transzedenz” in diesem Falle ist der wissenschaftliche Fanatismus.
Obwohl nicht fähig die Ganzheit zu erklären, und auch nicht fähig ein “ganzheitlich” akzeptables Modell zu liefern, “falsifiziert” es jegliche anderen Modelle, die sich ausserhalb ihres Verständnissbereiches bewegen.
Wie gesagt die ganzen “Werkzeuge” die wir haben sind eigentlich nur etwas das dem Menschen dienlich sein sollte, und sobald sich diese Werzeuge gegen den Menschen und die Natur wenden , haben sie sich auch gegen “Gott” gewendet.
Es behauptet nicht jeder “religiöse” Mensch heutzutage Botschaften von Gott zu erhalten, jedoch beruht die christliche Religion wie sie heutzutage betrieben wird auf dem Glauben an die Botschaft von Jesus Christus.
Und die wäre primär:
“Liebe Gott, den Herrn, mit deinem ganzem Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Denken. Dies ist das grösste und wichtigste Gebot. Das zweite ist gleich wichtig: `Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!’ In diesen beiden Geboten ist alles zusammengefasst, was das Gesetz und die Propheten fordern.”
So einen moralischen Meilenstein sind die Logikkünste bei weitem nicht fähig zu konstruiren, so eine moralische Vorgabe entstand zu einer Zeit in der die “beobachtende Wissenschaft” mit ganz anderen Problemen kämpfte.
@Toni
Ich spreche dir nicht die Fähigkeit zu lieben ab, ich spreche nur der “Logik” die Fähigkeit ab Liebe zu verstehen.
Rein geistes-evolutionstechnisch würde ich den Religionen, wenn sie richtig betrieben werden weitaus einen höheren Stellenwert bei der Entwicklung geben, als die der pur betriebenen Wissenschaft.
Zitat:
“Williamson hält demzufolge auch die ?Protokolle der Weisen von Zion? für authentisch und leugnete mehrfach den Holocaust. Klar, dass so viel ?Mut die Wahrheit auszusprechen? (sic!) in den düsteren Ecken des Internet Beifall findet. Williamson ist zweifelsohne ein Idiot und ein waschechter Antisemit ? keine Frage. Aber nirgends steht geschrieben, dass Idioten keine Christen sein dürfen. Bloße Idiotie ist daher auch kein Grund für eine Exkommunikation. Wer die Rücknahme der Exkommunikation Williamsons als solche kritisiert, fordert daher im Umkehrschluss, dass Idioten und Antisemiten exkommuniziert werden sollten. Das ist einerseits abstrus, andererseits eine Einmischung in innerkirchliche Angelegenheiten.”
Ich lese Ihre Artikel immer gerne, aber bei diesem hier haben Sie sich vergriffen.
Natürlich gehören zur weit verstandenen Gemeinschaft der Christen auch jede Menge “Idioten”, George Dubbajuh ist ein recht anschauliches Beispiel.
“Idioten” im Sinne von “nicht besonders intelligent” oder “bischen ungebildet” sind im Christentum genaus willkommen wie die intelligenteren oder gebildeteren Menschen.
Aber nicht alle Ungebildeten oder weniger Intelligenten sind gleich Antisemiten. Und genau da liegt m.E. der Fehler ihrer Argumentation.
Antisemitismus verträgt sich allerdings eindeutig nicht mit dem Christentum und hätte vom christlichen Gemeinschaften auch nie in Form von Rassismus oder Sklaverei vertreten werden sollen. Nächstenliebe und Gewaltlosigkeit, Teilen und Solidarität waren immer die wichtigsten Bestandteile des Christentums, auch wenn sie nicht immer angemessen praktiziert wurden bzw. einige Päpste und Bischöfe gewisse Umdeutungen vornahmen.
Die Schlussfolgerung, dass Antisemitismus kein Grund für den Ausschluss aus dem Christentum sei, weil Dummheit, Idiotentum und Bildungsmangel ja schließlich auch keine Ausschlussgründe seien, ist nicht zulässig.
Papst Benedikt so zu sehen, als “steht der bayerische Papst nämlich als dialogbereiter Kirchenfürst da und die kritischen Stimmen als Verfechter des Dogmatismus.”, halte ich für eine schiere Tatsachenverdrehung.
Benedikt versucht langsam, die fortschrittlicheren Entwicklungen der kath. Kirche im 20. Jh zurückzudrehen, scheinbar unter dem Mäntelchen der Toleranz und des “reinen Glaubens”.
In Fragen der Frauenordination, der Stammzell- und Embryonenforschung, Scheidungs- und Verhütungsfragen vertritt Benedikt einen mindesten ebenso dogmatischen Ansatz wie der letzte Papst, meist ist er sogar noch dogmatischer.
Auch von der Überwindung von Schismen kann man in Benedikts Fall wohl kaum reden, denn durch das, was er durchführt, riskiert er jetzt und in Zukunft noch wesentlich größere Schismen innerhalb der kath. Kirche. Schon durch die Rehabilitierung des Holocaust-Leugners hat das Ansehen des Papstes einen unglaublichen Schlag hinnehmen müssen.
Der Papst versucht, den Katholizismus “unverwechselbarer” zu machen, ihm das Gesicht einer Marke zu geben: Branding. Nur leider ist ein usprünglicherer, unverwechselbarer Katholizismus mit Frauendiskriminierung, autoritären Priestern und überkommenen Moralvorstellungen nicht mehr zeitgemessen.
Siehe: http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/1669148_oekumene-nach-Rechts.html?sid=2fa29c560c13766bef96f9d70d6710ff
Lesenswert ist auch: Ratzingers Hang nach rechts
http://www.heise.de/tp/blogs/8/126688
“Gerade erst hob Papst Benedikt XVI. die Exkommunikation eines Holocaustleugners auf, da ernennte er auch noch einen ultrakonservativen Pfarrer zum Weihbischof von Linz.
[...]
Dass nun der deutsche Papst auch Gerhard Maria Wagner zum Weihbischof von Linz ernannte, setzt dem allen nicht nur die Krone auf, sondern zeigt recht deutlich, wo der von manchen als Intellektueller beschriebene Ratzinger hin will: zurück in die Vergangenheit, wo die Kirche und ihr göttlicher Stellvertreter noch die Macht hatten, in die soziale Ordnung einzugreifen.
[...]”
Ich bin sicherlich gegen Papst und kath. Kirche eingestellt, man kann mir also “vorbelastet” entgegenhalten, dennoch möchte ich betonen, Ihre Schlüsse allein logisch-inhaltlich für nicht zulässig zu halten.
Im Prinzip baust du einen 3-schrittigen Syllogismus auf:
1. “Idioten werden aus dem Christentum nicht ausgeschlossen.”
2. “Antisemiten sind (eine Unterart von) Idioten.” <– nicht zulässig.
3. “Also dürfen Antisemiten auch nicht aus dem Christentum ausgeschlossen werden.”
Schritt 2. ist nicht zulässig, weil es fragwürdig, ob man Antisemiten in eine Oberkategorie “Idioten” einordnen kann, denn diese Kategorie “Idioten”, die in Schritt 1. verwendet wird, ließe sich zwar als “dumm, ungebildet und nicht so intelligent” charakterisieren, aber das wiederum charakterisiert bei weitem nicht alle Antisemiten, noch sind es die Hauptcharakterisitika von Antisemiten.
Nur weil jemand intelligent ist, ist er noch lange k/ein Antisemit. Intelligenz und Antisemitismus stehen in keiner Korrelation zueinander.
@Dorian: Ok, ich mische mich da in Angelegenheiten ein, die mich als Atheisten nicht viel angehen. Aber ich zweifle an Deiner Behauptung, dass Antisemitismus, oder auch Rassismus, ein Ausschlussgrund für eine christliche Kirche ist. Soweit ich die Theologie richtig verstehe, sind solche Haltungen und Meinungen in heutiger, auch kirchlicher Sicht, falsch und schlecht (die Hassideologie des Antikommunismus hält die Kirche hingegen aufrecht). Sie sind in diesem Sinne “unchristlich” und Sünde, wenn ich das richtig verstehe.
Nun kann, soweit ich das Kirchenrecht im Sinn habe, verstocktes Verharren in Sünde zu verschiedenen Kirchenstrafen führen (der Scheiterhaufen ist bekanntlich abgeschafft), darunter dem Ausschluss vom Abendmahl und vom Gottesdienst und im schlimmsten Falle auch der Exkommunikation. Aber das Kirchenrecht, das über Jahrhunderte materielles Recht war und erst heute in so gut wie allen Teilen der Welt nur mehr Vereinssatzung ist, kennt da auch Rechte des Beschuldigten. Und die rein angenommene antisemitische Haltung, wenn die Piusbrüder oder andere Gestalten “nur Juden kritisieren”, wird da nicht reichen. Ebensowenig werden antisemitische Bauchgefühle rechter Katholiken auch nur ein kirchenrechtliches Verfahren rechtfertigen.
Im Grunde geht es den Kirchen in modernen Rechtsstaaten nicht so viel anders als der Justiz im Umgang mit Rassismus, Xenophobie, Islamhass und anderen hassgeladenen Alltagsreligionen. Man will und kann nicht jeden Idioten verfolgen und noch weniger jeden an sich nicht immer idiotischen Bürger/Glaubensbruder, der sich am Stammtisch zum Narren macht. Du machst es Dir zu einfach.
Geht es nur mir so, oder ist der erste Teil dieses Satzes zutiefst zynisch?! Ohne das Christentum gäbe es vermutlich gar keinen Antisemitismus (mehr). Wenn es irgendeine Geisteshaltung gegeben hat, die unmittelbar mit Antisemitismus verbunden war, dann doch die christliche. Das mag sich in den letzten 150 Jahren geändert haben (dank Globalisierung, dem Aufkommen der Wissenschaften, etc. pp., die die Juden als Angriffsfläche auch für viele andere Ideologien attraktiv gemacht haben), das Christentum aber nur auf diese kurze Episode zu reduzieren, ist ein wenig geschichtsvergessen.
Das mag aus deiner Sicht so sein, liegt aber vermutlich eher an deiner Sicht des Katholizismus. “Das Christentum” hat sich nicht unbedingt als opportunistische Ideologie verstanden (wenn auch, ähnlich wie beim Rassismus, die Praxis da eine andere Sprache sprechen mag). Das “Ansehen des Papstes” bei irgendwelchen Ungläubigen ist völlig rille. Bei den Katholiken selbst sollte es keine Rolle spielen, denn Papst ist Papst. Nur sein Ansehen bei Gott sollte dem Papst Sorgen machen. Wäre der Papst also ein gläubiger, überzeugter Katholik mit dem Wunsch nach Überwindung der Schismen, hätte er genau so handeln müssen, wie es Ratzinger getan hat (allerdings hätte es ihm eventuell frei gestanden, es besser zu vermarkten).
Zeitgeist ist nun einmal kein Begriff, der in der christlichen, noch viel weniger in der katholischen “Mystik” eine Rolle spielen. Warum sollte das, was vor 2000 Jahren richtig war, und die christliche Religion definiert sich ohne Zweifel zum größten Teil über ein “Ereignis” und dessen Dokumentation, heute falsch sein?
Und, ganz abgesehen vom fundamentalen Standpunkt einfach aufgrund seiner selbst hat die katholische Kirche ein ganz anderes Problem mit dem Zeitgeist: Sie kann mit dem opportunistischen, zeitgemäßen Christentum, etwa der freikirchlichen Bewegung, nicht konkurrieren. Sie könnte ihr hinterherlaufen, aber vermutlich vergeblich. Oder sie muss sich auf ihr Fundament besinnen. In jedem Fall: Bevor du in die Schlacht reitest, vergewissere dich, wer deine Verbündeten und wer der Feinde sind.
So wenig mir Ratzingers antiquierte Weltanschauung, sein christlicher Fundamentalismus schmecken mag, und so wenig ich ihn teile, ich muss anerkennen, dass Ratzinger vermutlich ernst meint, was er tut. Ich muss anerkennen, dass er konsistent handelt, und ehrlich ist (oder sein könnte). Das ist mehr, als ich über jedes andere Staatsoberhaupt sagen könnte.
@ aquadraht
Wenn “verstocktes Verharren in Sünde” ein Ausschlussgrund ist, dann müsste eigentlich bewusster Antisemitismus auch ein Auschlussgrund sein, denn Antisemitismus ist der Hass gegen Menschen bzw. gegen bestimmte “Rassen”. Da Hass auf Andere aber eine Sünde ist (Nächstenliebe, Feindesliebe, Gewaltlosigkeit usw.), müsste demnach Antisemitismus ausreichen, Mitglieder auszuschließen.
Dass man nicht jeden Christen auf Herz und Nieren prüfen kann, ist mir klar.
Das bewusste Aufnehmen von Antisemiten hingegen halte ich für falsch, es sendet das falsche Zeichen aus, es kann nicht mit dem christl. Glauben übereinstimmen und es werden da Strömungen akzeptiert und womöglich integriert, die im Grunde genommen christlichen Grundhaltungen widersprechen. Was erwartet der Papst denn, was mit den Pius-Genossen passieren wird? Glaubt der allen ernstes, die Pius-Schäfchen werden sich langsam mehr Richtung “kath. Mitte” bewegen? Nee, die werden ihren Unsinn noch verbreiten und Unterstützer suchen, wie sie schon angekündigt haben.
Zudem gefällt mir die Argumentation im Spiegelfechter-Artikel nicht, die da lautet:
Zitat:
“(1.)Williamson hält demzufolge auch die ?Protokolle der Weisen von Zion? für authentisch und leugnete mehrfach den Holocaust. Klar, dass so viel ?Mut die Wahrheit auszusprechen? (sic!) in den düsteren Ecken des Internet Beifall findet.
(2.) Williamson ist zweifelsohne ein Idiot und ein waschechter Antisemit ? keine Frage.
(3.) Aber nirgends steht geschrieben, dass Idioten keine Christen sein dürfen.
(4.) Bloße Idiotie ist daher auch kein Grund für eine Exkommunikation.
(5.) Wer die Rücknahme der Exkommunikation Williamsons als solche kritisiert, fordert daher im Umkehrschluss, dass Idioten und Antisemiten exkommuniziert werden sollten.
(6.) Das ist einerseits abstrus, andererseits eine Einmischung in innerkirchliche Angelegenheiten.”
Ich glaube außerdem, dass ich nochmal erklären sollte, was ich meine. Also, die Argumentation im Artikel, insbesondere im Absatz oben, ist folgende:
1. Williamson ist ein Idiot und ein waschechter Antisemit. siehe (2.) <- Zustimmung
2. Idiotie ist kein Ausschlussgrund. siehe (3.), (4.) <- bis hierher Zustimmung, aber hier ist von Antisemitismus auch noch keine Rede!!!
3. Jetzt erfolgt die Gleichsetzung/Zusammenführung von Idiotie und Antisemitismus: “…fordert daher im Umkehrschluss, dass Idioten und Antisemiten exkommuniziert werden sollten.” siehe (5.) Hier steht dann plötzlich “Idioten und Antisemiten” nebeneinander, obwohl die Argumentation in 2. nur für Idioten gilt!!!
Diesem aus der Gleichsetzung bzw. Zusammenführung von Antisemitismus und Idiotie gezogenem Schluss kann ich nicht zustimmen, weil ich Antisemitismus nicht für eine Unterart/Variante der Idiotie halte.
“Idiotie” kann man mit “mangelnder Intelligenz” oder “mangelnder Bildung” übersetzen.
Aber Antisemitismus hat nicht unbedingt etwas mit Intelligenz- oder Bildungsmangel zu tun. Es gibt ungebildete und gebildete, intelligente und weniger intelligente Antisemiten.
Intelligenz und Bildung, ob spärlich oder großzügig vorhanden, haben schlicht keine Wirkung auf Antisemitismus. Wenn es so einfach wäre, Antisemitismus zu bekämpfen, gäbe es den schon lange nicht mehr. Daher kann man Antisemitismus nicht unter Idiotie einordne, geschweige denn gleichsetzen.
Und genau daher halte ich die Argumentation im Artikel für falsch.
Mag sein, dass dies nicht mit der kirchenrechtlichen Argumentation übereinstimmt, aber ich müsste mich sehr irren, wenn Antisemiten die Gebote der Nächstenliebe, Gewaltlosigkeit und Feindesliebe auch nur annähernd erfüllen könnten.
In diesem Falle würde ich schwer zwischen “politisch motiviertem” Christentum unter dem Dach gewisser Krichen und wahrem Christentum (Nächstenliebe) unterscheiden.
@251: Es wäre kirchenrechtlich und theologisch wohl möglich, Antisemitismus und Rassismus als Ausschlussgrund zu konstituieren, aber das wäre “opening a can of worms”. Das könnte einen Zwang bewirken, Selig- und Heiligsprechungen der letzten hundert Jahre oder mehr auf den Prüfstand zu stellen, und nicht nur das. Vergleichbar wäre ein Qualifizierung von Militarismus und Nationalismus als Ausschlussgründe in CDU/CSU und FDP. Wer ausser mir und meinem Hund soll dann noch Mitglied bleiben?
Und nochmal zu den Piuswichsern (scnr): das sind nicht alles Antisemiten oder Nazis, sondern fanatische Fundamentalkatholiken. Man kann natürlich sagen, weg den Dreck, und ich hätte dafür Verständnis. Aber die Auffassungen der meisten Piusheinis unterscheiden sich nicht messbar von denen niederbairischer oder niederfranzösischer konservativer Katholiken.
Der Ratz wollte diese Leute zurück in den Schoss der Mutter Kirche bekommen. Williamson ist da eher Kollateralschaden. Wenn er sich zu doof anstellt, fliegt er ganz individuell ohne seine Piusidioten nochmal raus.
Und ok, ich sag ja gar nicht: Merkel soll den Mund halten, wo sie keine Ahnung hat. Ein genereller Maulkorb wäre grausam. Aber sich öfter zurückhalten, wo sie offenkundig weder Ahnung noch Legitimation hat, wäre keine so dumme Idee.
@ 253
“Es wäre kirchenrechtlich und theologisch wohl möglich, Antisemitismus und Rassismus als Ausschlussgrund zu konstituieren, aber das wäre ?opening a can of worms?. Das könnte einen Zwang bewirken, Selig- und Heiligsprechungen der letzten hundert Jahre oder mehr auf den Prüfstand zu stellen, und nicht nur das.”
Dem stimme ich zu.
Aber gerade deshalb war es extrem dämlich, Williamson in die Kirche zurückzuholen, eben WEIL der seinen Antisemitismus so öffentlich hinausposaunt. Die Bedeutung von Williamsons Wiederaufnahme steht in keinem Verhältnis zu dem Schaden, den seine Wiederaufnahme öffentlich anrichtet.
Er alleine ist nur EIN Antisemit und zwar ein schon recht alter Mann, der zudem auch keine andere als Laienpositionen bekleiden kann. Aber öffentlich richtet das so einen unglaublichen Schaden an… Es sieht aus, als würde der Vatikan öffentlich Antisemitismus tolerieren und das ist daneben.
Die Piusbrüder selber kenne ich nicht genauer, ich würde allerdings vermuten, dass es gute Gründe gab und gibt, diese nicht einzugemeinden.
Auch hier ist das Zeichen, dass die Wiederaufnahme der Piusbrüder setzt, wesentlich schlimmer als deren Wiederaufnahme selber, zumindest kann man das vermuten.
Ein paar Fundamentalisten mehr oder weniger innerhalb der kath. Kirche – wen störts, könnte man meinen. Leider haben aber gerade Fundamentalisten die unangenehme Eigenschaft, sehr stur und sehr uneinsichtig zu sein, gerade deshalb nennt man sie ja Fundamentalisten. Wieviel Wirkung ihr Wirken haben wird, wird sich zeigen.
Mir gefällt es von vorne bis hinten nicht.
Öffentlich fundamentalistische Gruppierungen und einen antisemitischen Bischof zu rehabilitieren, ist einfach daneben und zeigt deutlich eine Rückentwicklung der kath. Kirche an (siehe Links in meinen vorherigen Artikeln) und leider auch die Neigung des Papstes hin zur Vergangenheit und meiner Meinung nach auch seine eigene Rechtslastigkeit und seinen eigenen Fundamentalismus.
Ich bezweifle, dass die Überwindung dieses kleinen Schismas den ganzen Ärger und die Risiken wert ist, die Benedikt eingegangen ist. Viel positives kann ich nunmal an der ganzen Sache nicht sehen, wenn überhaupt irgendetwas positives.
Und: Toleranz gegenüber Fundamentalisten ist nicht unbedingt eine Tugend. Es kommt sehr darauf an, was für Fundis das sind und inwiefern diese Fundis selber tolerant und gesprächsbereit sind.
An dieser Stelle sollte vll. einmal Herr Rabbiner Jacob Dershowitz zitiert werden (orthodoxes Judentum):
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englisch original:
As far as the crime of Holocaust denier, I personally don’t think it’s good to limit free speech and freedom of the press, because it creates the sense of an oppressive Communist-like government. It makes people feel like there’s something being hidden. Better to let everyone express his opinion and let the facts speak for themselves.
deutsch:
Soweit es das Delikt der Holokaust-Leugner betrifft, denke ich persönlich, daß es nicht gut ist, die freie Meinungsäußerung und die Freiheit der Presse zu beschränken, denn dies erzeugt das Gefühl eines kommunisten-ähnlichen Unterdückungsregimes. Das bringt die Leute zu dem Empfinden, als gäbe es etwas zu verbergen. Besser jeden seine Meinung äußern lassen und die Fakten für sich selbst sprechen lassen.
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http://www.aussenpolitikforum.net/viewtopic.php?p=36907#36907
(dort ist auch der Link zum engl. Original zu finden)
Nochmal ein Nachtrag von mir.
Ihr dürft es mir als Eitelkeit anrechnen, dass ich schon vorher argumentiert habe, dass die öffentliche Wiederaufnahme eines bekennenden Antisemiten der kath. Kirche und dem Papst einen ziemlichen Schaden zufügt. Auch dass die Überwindung dieses (kleinen) Pius-Brüder-Schismas in keiner Relation zu dem Schaden steht, den die Wiederaufnahme der Pius-Brüder öffentlich anrichtet, hatte ich auch schon mal gepostet.
Hier ein Bericht zur Rebellion von Theologen, die sich vor dem Hintergrund des Rechtsrucks der kath. Kirche eindeutig zum 2. Vatikanischen Konzil bekennen und wie die (deutsche) kath. Kirche damit umgeht:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29784/1.html
—> ” Letzte Bastion des Feudalismus
Peter Bürger 21.02.2009
Eine Petition des katholischen Kirchenvolks macht den Verteidigern des Papstes Angst. Der Regensburger Bischof erpresst drei Theologen mit einer verhüllten Drohung
Das Internet hat die römisch-katholische Kirche erreicht und sorgt derzeit offenbar dafür, dass die bürgerliche Revolution in einer der letzten Bastionen des Feudalismus nachgeholt wird. Ab dem 29. Januar hatten zunächst Theologinnen und Theologen aus Deutschland, Österreich und der Schweiz eine Erklärung “für die uneingeschränkte Anerkennung der Beschlüsse des II. Vatikanischen Konzils (1962-65)” unterschrieben. [...] ”
(wie zitiert man nur so hübsch mit eingerückt, weiß unterlegt und großen Anführungszeichen?)
Hier die Petition für das Bekenntnis zum 2. Vatikan. Konzil:
http://www.petition-vaticanum2.org/pageID_7374887.html
@ Spiegelfechter: nochmals vielen Dank für deine interessanten Artikel. Auch wenn ich diesem einen deiner Artikel weniger zustimme, besuche ich die Seite doch sehr regelmäßig und tausche mich hier aus.
Tausend Dank für diese Seite und deine Mühen!!!!
Soviel ich weiss , ist das nun eine “richtige” christliche Handlung gewesen:
http://www.stern.de/panorama/:Holocaust-Leugner-Bischof-Williamson-Vergebung/656135.html#rss=all
speziell dieser Satz:
“Ich bitte alle, die sich aufgrund meiner Worte aufrichtig entrüstet haben, vor Gott um Vergebung.”