Petition zum Thema Grundeinkommen
geschrieben am 17. Februar 2009 von Spiegelfechter
Heute Nacht um 24.00h läuft die Unterzeichnungsfrist für eine Petition an den Bundestag ab, die die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens fordert. Mit etwas Glück wird die Zahl der Petenten die magische Grenze von 50.000 übersteigen – ein großer Erfolg, so viele Unterschriften konnte noch keine Petition erreichen. Eingereicht wurde die Petition von der Kindergärtnerin Susanne Wiest. Fernab der Medienwelt nahm die Unterstützung für Wiests Petition die Form einer Graswurzelrevolution an – befeuert von Beiträgen in Blogs und Foren setzte Ende Januar ein wahrer Sturm auf den Server des Bundestags ein, der ihn zeitweise sogar lahmlegte. Aus diesem Grund wurde die Unterzeichnungsfrist auch um eine Woche verlängert. Ein schönes Beispiel für partizipatorische Demokratie – auch wenn eine Petition lediglich den Charakter einer Bitte hat und niemand an den Inhalt der Petition, in welcher Form auch immer, gebunden ist, so hat eine erfolgreiche Eingabe einer Petition doch einen Signalcharakter. Wenn Susanne Wiest über 50.000 Unterzeichner hinter sich vereinen kann, muss ihre Petition in einer Einzelabstimmung vor dem Petitionsausschuss verhandelt werden, und bei Annahme an die politischen Gremien weitergeleitet werden. Der Schlüssel des politischen „Gatekeepers“ wird dem Volk übergeben.
Grundeinkommen, bedingungsloses Grundeinkommen oder Bürgergeld – dieses Thema hat Brisanz. Im deutschen Politspektrum verläuft die Grenze zwischen Befürwortern und Gegnern nicht wie bei den meisten anderen Themen zwischen den Parteien, sondern innerhalb der Parteien über alle Grenzen hinweg. Die Ideen, die von den Befürwortern in den verschiedenen Parteien vorgebracht werden, sind jedoch unterschiedlich und haben oft wenig mit der eigentlichen Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens zu tun. Acht Prinzipien, die ein bedingungsloses Grundeinkommen in sich vereinigen müsste, hat das Irische Netzwerk BIEN formuliert:
1) Das Grundeinkommen soll jeder Person zur Verfügung stehen.
2) Das Grundeinkommen soll eine adäquate Höhe haben, um ein Leben in Würde zu ermöglichen.
3) Das Grundeinkommen ist jeder Person garantiert.
4) Das Grundeinkommen muss bedingungslos sein.
5) Das System soll horizontale und vertikale Gleichberechtigung und Gerechtigkeit gewährleisten. Das gilt auch für die Verteilung der Kosten des Systems.
6) Das System muss nicht nur ökonomisch, sondern bezüglich der Armutsbekämpfung effizient sein.
7) Das System muss einfach zu verstehen und zu verwalten sein.
8) Es soll die individuelle Freiheit unterstützen, über sein Leben selbst zu entscheiden.
Wenn man diese Prinzipien als Rahmenbedingungen festlegt, scheitern die meisten parteipolitischen Programme daran. Das Konzept des „Solidarischen Bürgergeldes“ des thüringischen Ministerpräsidenten Althaus entspricht zwar im Kern einem echten Grundeinkommen, ist aber in der Höhe viel zu niedrig angesetzt und wird über die Einkommenssteuer finanziert – die größten Profiteure des Althaus-Modells wären nicht etwa die Geringverdiener, sondern die Spitzenverdiener, die massiv entlastet würden. Das „liberale Bürgergeld“ der FDP ist nicht bedingungslos, da es an die Pflicht, dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stehen, gekoppelt ist – das hat mit einem Grundeinkommen nichts zu tun. Dementsprechend konfus muten auch Aussagen aus der Politik an, mit Hartz-IV gäbe es bereits ein Grundeinkommen.
Zahlungen nach Hartz-IV sind an Bedingungen gebunden – der Empfänger muss dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen und wird hart sanktioniert, wenn er Arbeitsangebote aus dem Niedriglohnsektor nicht annimmt. Damit wird die Idee eines Arbeitsmarktes auf den Kopf gestellt. Zu einem Markt gehören Anbieter und Nachfrager, die bei einem beiderseitig akzeptierten Preis handelseinig werden. Die Sanktionierungsmöglichkeiten durch Hartz-IV sind dabei eher die Pistole am Kopf des Anbieters. Der Idee eines Grundeinkommens kann Hartz-IV auch dadurch nicht gerecht werden, da es dem Bürger erst dann gewährt wird, wenn dieser seine Vermögenspositionen aufgebraucht hat.
Die Grundeinkommens-Modelle, die bei den Grünen, der SPD und der Linken diskutiert werden – aber in keiner dieser Parteien mehrheitsfähig sind -, entsprechen schon eher der Vorstellung eines bedingungslosen Grundeinkommens. Die offiziellen Modelle der Linken und der Grünen entsprechen jedoch bedarfsorientierten Beihilfen, die nicht bedingungslos ausgezahlt werden. Auch innerhalb der SPD wird das Grundeinkommen kontrovers diskutiert – aber keine andere Partei hat derlei Berührungsängste bei diesem Thema. Das verwundert nur auf den ersten Blick, schließlich ist in keiner anderen Partei die Fokussierung auf das goldene Kalb „Arbeit“ so ausgeprägt wie in der SPD. Eine Befreiung von der Arbeit wäre ein Sprung nach vorn, der für die SPD zu visionär ist.
Man mag über die verschiedenen Modelle diskutieren können, die Idee des Grundeinkommens ist alternativlos, will man ein marktwirtschaftlich orientiertes System ins 21. Jahrhundert transportieren. Die 20:80 Gesellschaft wird kommen, wenn die Welt nicht durch Chaos und Kriege aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Das Grundeinkommen ist die einzig logische Antwort auf eine Entwicklung, die nicht mehr verhindert werden kann. Der wunde Punkt des Grundeinkommens ist allerdings dessen Finanzierung. Ohne Mehrbelastung für einige kann in einem geschlossenen System nicht anderen mehr gegeben werden. Die Frage muss daher lauten, wie eine gerechte Finanzierung eines Grundeinkommens ermöglicht werden kann.
Für ein Grundeinkommen von 1.000 Euro pro Kopf müsste der Staat rund 900 Mrd. Euro umverteilen – bei einem Nettonationaleinkommen von 2.165 Mrd. Euro ist dies machbar. Kritiker des Grundeinkommens sehen in der umzuverteilenden Summe häufig ein Schwarzes Loch. Dem ist natürlich nicht so – die 900 Mrd. Euro unterlägen der Besteuerung und würden sich (bei einer Staatsquote von 50%) zur Hälfte selbst finanzieren. Die restlichen 450 Mrd. Euro gingen, wenn man die Sparquote einmal ignoriert, direkt in die Wirtschaft und somit würden zum Teil dann auch wieder die Gewinne erwirtschaftet, mit denen die 900 Mrd. Euro erbracht werden müssten. Dies ist á la longue natürlich kein Perpetuum Mobile, wie es einige Verfechter des Grundeinkommens suggerieren. Wenn man eine Bilanz zieht, müsste die Summe, die den Bürgern, die vor Einführung des Grundeinkommens weniger Geld zur Verfügung hatten, den Bürgern abgezogen werden, bei denen es umgekehrt ist. Umverteilung von oben nach unten – nicht eben populär in der deutschen Politik, der Gesellschaft und den Medien.
Um dir nötige Diskussion anzustoßen, kann die Petition von Susanne Wiest nur nützlich sein. Daher sollte jeder Leser, der es noch nicht getan hat, heute noch unterschreiben. Auch wenn der Petitionstext in einigen Punkten strittig ist – so z.B. die geforderte Finanzierung über hohe Konsumsteuern -, so hat die Idee des Grundeinkommens es verdient, diskutiert zu werden.
Update: Auch heute ist der elektronische Petitionssystem des Bundestages wieder fast komplett zusammengebrochen. Um 18:07 hatten trotz aller Unbill bereits 49.978 Bürger die Petition unterzeichnet – die 50.000 werden also erreicht.
Interessante Hintergrundinformationen zum Petitionssystem des Bundestages wurden vom Kommentator “Nikolai” in den Kommentaren verlinkt:
Bundestag Web 1.0
Petitionssystem des Bundestages bricht zusammen
Jens Berger
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| Tags: Deutschland Neoliberalismus | |
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Auf der Website der Bürgerinitiative Grundeinkommen fand ich dies:
“Der Sinn des Arbeitens ändert sich: – Nach Einführung eines bedingungslos an Alle ausgegebenen Grundeinkommens geht es beim Arbeiten nicht mehr um die Sicherung der Existenz (diese ist dann durch das Grundeinkommen schon gesichert), sondern – wesentlich bedeutsamer: um den Sinn der Arbeit selbst und damit verbunden: um Steigerung der Lebensqualität – sei dies die eigene oder die der Gemeinschaft. – Sozial ist nicht mehr, was Arbeit schafft, sondern, was Freiheit schafft – die Freiheit, das zu tun, was man selbst für nötig und für richtig hält (in Wirtschaft, Umweltschutz, Erziehung, Sozialem, Bildung und Kultur).”
Fragt sich, woher die Motivation herkommt “das zu tun, was man selbst für nötig und richtig hält” Sie kann nur entstehen, wenn es eine Einsicht gibt, daß man nicht einfach gleich zu Hause bleiben kann. Es muß einem bewußt werden, daß man eine Stütze des großen Ganzen ist. Es ist ein Denkprozess nötig, der vielleicht schon begonnen hat, sich aber heute noch im Bereich des Forderns befindet und vom einzelnen zu wenig Verantwortung fordert. Ohne Verantwortungsbewußtsein wird es aber nicht funktionieren.
Wenn das man so einfach wäre. Vor die Unterzeichnung haben die Herren und Damen des Bundestags ja einen Server gesetzt, der eigentlich nie erreichbar ist
«… wahrer Sturm auf den Server des Bundestags ein, der ihn zeitweise sogar lahmlegte.»
Hmm, ich habe schon mehrmals versucht, den Server bzw. die Petition zu erreichen – vergebens. Paar mal ist mir zwar gelungen, die Petitionsseite zu erreichen, aber von Unterzeichnung konnte schon keine Rede sein – Seiten-Ladefehler, so wie auch jetzt wieder. Soviel zu e-Demokratie.
Das Grundeinkommen ist _die_ Alternative zum Sozialstaat, den so, wie er jetzt ist, keiner will. Wichtig eben die Bedingungslosigkeit und die Höhe, die den Lebensunterhalt sicherstellt. Viel muss es übrigens nicht sein, etwas für die Miete und den Verzehr, etwas für die (dann mandatorische) Gesundheitsversicherung.
Warum wird das Ding dennoch nie kommen? Nicht etwa wegen der Kosten, sondern wegen der Apparate, die das Sozialsystem in den letzten Jahrzehnten evoziert hat. Die Sozialfuzzies aller Parteien wären auf einen Schlag zu einem Grossteil arbeitslos.
@1/Merkelabfangjäger:
“Es ist ein Denkprozess nötig, der vielleicht schon begonnen hat, sich aber heute noch im Bereich des Forderns befindet und vom einzelnen zu wenig Verantwortung fordert.”
Erzähl das bitte mal einem Empfänger von Leistungen nach dem Zweiten Sozialgesetzbuch, ALG II oder im Volksmunde auch Hartz IV genannt. Halt Dir aber die Ohren zu.
Der zentrale Punkt, den Jens (in meinen Augen völlig korrekt und zu Recht) aufwirft, ist der: über kurz oder lang ist einfach nicht genügend (sinnvolle) Arbeit für alle da. Punkt. Die Ökonomen (Sinn und Konsorten) faseln von “markträumenden Löhnen” (von denen dann natürlich keiner leben kann!), aber Tatsache ist, daß man nicht mehr die Mengen an Arbeitskraft braucht, die früher nötig waren – Stichwort Automatisierung.
Ich halte es für ein Gerücht, daß die meisten Arbeitslosen lieber zu Hause hocken – etwas, was ich aus Deiner Äußerung ein wenig herauslese. Wofür ich mich auch gleich wieder entschuldige; ich reagiere bei diesem Thema allergisch, seit ich einige Monate als Sachbearbeiter in der Leistungsabteilung für Leistungen nach dem SGB II (ALG II) arbeiten “durfte” und das Elend aus erster Hand mitbekommen habe. Seitdem bekomme ich Bluthochdruck, wenn ein Politiker was von “Sozialer Hängematte” oder “Schmarotzern” daherfaselt, oder nebenan im Lawblog ein Rechtsanwalt rumpupt, er könnte gut von 351 Euro im Monat leben (ein guter Anwalt hat so was als Stundensatz …).
Das bedingungslose (!) Grundeinkommen wäre ein guter Ansatz, um Menschen ein Leben in Würde zu ermöglichen.
Und wer meint, das wäre nicht zu finanzieren: Anscheinend ist genügend Geld da, um Banken hunderte von Milliarden Euro in den Rachen zu schmeißen. Die Kohle könnte man auch sinnvoller verwerten. Will man nur nicht – aus politischen Gründen.
@Horscht: Das bedingungslose Grundeinkommen wird es nicht geben, weil es dann keine Möglichkeit mehr gäbe, die Arbeitnehmer zu erpressen. Wer aktuell ALG II bezieht, der muß jede angebotene Arbeit annehmen. Punkt. Das ermöglicht natürlich “markträumende” (d.h. ausbeuterisch niedrige) Löhne. Und das ermöglicht monströse Profite (Renditen von 25% sind ja auch das Minimum!).
Mit Sozialfuzzis, die gerne ihren Job behalten würden, hat das grad mal gar nichts zu tun. Auch das Grundeinkommen müßte verwaltet werden, da hätten die alle Brot genug.
noch zu «… wahrer Sturm auf den Server des Bundestags ein, der ihn zeitweise sogar lahmlegte.»
Habe am 14.02. meine Stimme als 42.xxx ter abgeben können. Da war der Server noch einigermaßen zugänglich.
Als ich gestern nachsehen wollte, ob die 50.000 erreicht wurden ging schon nichts mehr.
Ich will ja keine Verschwörungstheorie verbreiten, wenn in 3 Tagen die fehlenden 8.000 Stimmen nicht zusammen kommen, dann lag es sicher nicht an dem mangelten Interesse der Bürger an dieser Petition.
Man kann nicht auf 50.000 Stimmen bei Petitionen bestehen,
(Eine Verringerung auf 20.000 Stimmen durch einen Gesetzentwurf der Linken wurde vorige Woche im Bundestag mit höhnischen Worten der CDU/CSU/SPD/FDP/Grünen-Einheitsfront abgelehnt.)
wenn man dies im Erfolgsfall, durch (bewusst?) mangelhafte Technik blockiert.
@circus:
Das Verwalten des Grundeinkommens beschränkte sich dann auf die Überweisung und die Bearbeitung der Zahlungsfolgen. Der Riesenaufwand, die ganzen Prüfungen, das Herumgemache auf den Ämtern, all das wäre auf einen Schlag weg und die Bearbeiter hätten nix mehr zu tun.
Ich glaube nicht, dass der Arbeitsmarkt wirklich scharf ist auf Leute, die gezwungenermassen und vermutlich wenig motiviert für Hungerlöhne vermutlich schlechte Arbeit machen. Es sind eher Städte und Kommunen, die bspw. Strassenfeger und Hilfskräfte aller Art zu benötigen scheinen.
In manchen Regionen, bspw. im Teilen Ostdeutschlands, werden die Hartzies meist ganz in Ruhe gelassen. Zudem gibts es, Du wirst da zustimmen können, Mittel und Wege die Schreiben der Agentur (“Arbeitsagentur” heisst das jetzt, oder?) abzubücken. Allerdings erfordert das eine gewisse Disziplin, die grundsätzliche Arbeitsbereitschaft muss ja vorgeschützt bleiben, und einige Bedürftige verlieren ihren Anspruch (weiss gar nicht, was die dann machen), wenn sie unzureichend reagieren.
Um diesen ganzen Heckmeck wegzukriegen _muss_ ein Grundeinkommen her.
@Merkelabfangjäger
Die Annahme, dass alle Menschen arbeiten müssten – oder könnten – ist ja auch ein falscher Ansatz. Das “Schöne” am GE ist ja, dass es durchaus darauf angelegt ist, vielen Menschen genau das zu gestatten – konsumieren, ohne zu arbeiten. Diejenigen, die arbeiten, können nur dann arbeiten, wenn ihre Produkte oder Dienstleistungen nachgefragt werden. Wenn allerdings große Teile des Volkes vom Konsum ausgeschloßen werden, werden sie nicht nachgefragt und das System kollabiert. Ohne die momentanen Transfersysteme wären wir bereits an diesem Punkt. Es geht also nicht nur um Gerechtigkeit, sondern um eine knallharte und notwendige Entscheidung, das System zu retten. Das dabei auch noch “Gerechtigkeit” abfällt, ist doch ein sehr netter Nebeneffekt ;-)
@einige
Die Serveraussetzer auf bundestag.de kann ich bei bestem Willen nicht nachvollziehen. Die gesamten Seiten haben ungefähr doppelt so viele Besucher wie der Spiegelfechter; und der läuft (noch rund einen Monat ;-)) auf einem Billig-Hoster, der 2 Euro im Monat kostet. Irgendetwas passt das nicht.
Bedingunsloses Grundeinkommen halte ich prinzipiell für falsch.
Ist ja ne klare Sache das wir uns in “reichen” Ländern den Kopf darüber zerbrechen wie wir ohne Arbeit auch schön den Lebensunterhalt aufrecht erhalten können.
Die Bedingung die ich an ein Grundeinkommen setzen würde , wäre mal sich für Sozialdienst, Alterspflege, Dienst in der Dritten Welt, Engagement im Sozialdienst, einzusetzen.
Habt ihr euch einmal überlegt wer den Alten Menschen noch den Arsch wischen wird wenn wir alle genug verdienen , ohne es tun zu müssen ?
Wenn Grundeinkommen dann schon mit “sozial” Bedingungen.
Wenn wir im “Sozialdienstleistungsbereich” auch noch Geld einsparen durch “freiwillige” Arbeit, dann könnte es sich vielleicht noch finanzieren.
Ist es sinnvoll den ganzen Tag vor dem Fernseher zu sitzen ?
Wenn “sozial” dann richtig sozial.
Wie wäre es wenn wir dabei auch an die dritte Welt denken ?
Man darf auch noch anmerken, dass ein so zivilisiertes und reiches Land wie D (wie reich es ist, ist u.a. klargeworden als auf einmal doch massig Kohle da war für Massnahmen gegen die Wirtschaftskrise (die auch Massnahmen sind die nächste Wahl zu gewinnen)) auch den arbeitsunwilligen Bevölkerungsteilen Mittel zV stellen sollte.
Es ist ja nicht nur der Heckmeck des Sozialstaates, der nervt, es ist – philosophisch betrachtet – die Unmöglichkeit die Bedürftigkeit der Einzelnen feststellen zu können.
Und die Bedürftigkeit ist nun einmal zu bearbeiten, Radikalliberale (die den Sozialstaat, so wie er jetzt ist, auch wegkriegen wollen) fällt oft zu diesem Thema nur das zynische (und offensichtlich untaugliche) “private Wohlfahrtsorganisationen” ein.
Trotz erheblicher Bedenken gegen das mit der Petition vorgeschlagene Finanzierungsmodell habe ich die Petition schliesslich doch noch mitgezeichnet.
Meine Gruende finden sich hier und meine Einwaende hier. Ein weiterer Artikel ist in Arbeit.
@Flying Circus
Danke für die kurze trotzdem umfassende Zusammenfassung.
Leider wird außer der Partei “Die Linke”, keine der etablierten Parteien aus den oben genannten Gründen einem bedingungslose Grundeinkommen zu stimmen.
Da müßte schon etwas umwerfendes passieren, wie der kometenhafte Aufstieg der Linken zur stärksten Partei oder soziale Unruhen+Generalstreik wie in Frankreich.
Beides sehe ich in Deutschland bei dem (medialen) Kräfteverhältnis in naher Zukunft nicht.
Hessen ist doch das Menetekel, daß das Wahlvolk in Krisenzeiten eher eine etablierte Partei (und sei es die absolut untaugliche FDP) wählt.
@Schachspieler
Das ist im Ansatz schon falsch. “Wir” (als Gesellschaft) können unseren Lebensunterhalt nur dann aufrecht erhalten, wenn “wir” einen möglichst großen Teil des Volkes am Wirtschaftsleben teilhaben lassen – und zwar nicht als Arbeitnehmer, sondern als Konsument.
*g*
Was willst Du mit rund 40 Mio. “Aktivisten” – das wäre eher nervig.
Das GE macht ja gerade eben solche Dinge bezahlbar. Nur mit einem GE ist private Alterspflege überhaupt sinnvoll möglich. Eine Altenpflegerin kann nicht in Sachen Produktivität mit einem VW-Arbeiter konkurrieren, dennoch spielen sie (im martktwirtschaftlichen System) in der gleichen Liga – das kann gar nicht funktionieren. Um Dinge wie Altenpflege überhaupt bezahlbar zu machen, muss die Altenpflegerin vom normalen Arbeitsmarkt abgekoppelt werden. Das geht entweder über Zwang (Niedriglohn/Hartz-IV Aufstocker) oder auf freiwilliger Basis (GE). Was sollten wir also nehmen? Die Antwort dürfte leicht fallen.
Warum nicht? Was ist “sinnvoll”? Das sollte man den Menschen doch bitte selbst überlassen.
Das ist kein Argument – ginge es der Dritten Welt besser, wenn wir kein GE haben? Nein, also.
@peson
Das sehe ich anders (und habe es auch im Artikel geschrieben). Die Linke ist keine Grundeinkommenspartei! Bei den Grünen und der FDP gibt es mehr Anhänger eines echten(!) Grundeinkommens, als bei der Linken. Und auch die europäischen Nachbarn zeigen, dass das GE keine “linke” Spezialität ist. In Finnland und Österreich wird die Diskussion sogar aus dem konservativen Lager (in Ö von der Kirche) angetrieben.
Der Stand um 17:21 war bei 49.506 Mitzeichnern.
494 weitere Stimmen müssten in den noch verbleibenden Stunden auf jeden Fall zusammenkommen.
Zieh, zieh, zieh….
Die LINKE ist so zu sagen für ein bedingungsloses Grundeinkommen, aber nicht für alle.
Ursprünglich ist das ein grünliberale Idee, die mittlerweile auch bei der FDP und Teilen der Unionsparteien Unterstützung (bspw. Althaus) findet.
Leider geht die Seite zur Petition mal wieder nicht… scheinbar überlastet! Könnte man beim Deutschen Bundestag nicht eigentlich leistungsfähigere Server verlangen?
Stimmen-Anzahl um 17:29 lag bei 49617.
Es sieht also gut aus.
Eine Diskussion über ein Grundeinkommen muss dringend auch im Bundestag geführt werden.
Es wäre ein schönes Gefühl, dazu beigetragen zu haben, dass das auch tatsächlich geschieht.
@SF:
Die technischen Gründe für den Serverausfall sind schon erforscht:
http://www.perl-blog.de/2008/11/bundestag-web-einsnull.html
http://www.perl-blog.de/2009/02/petitions-system-des-bundestages-bricht.html
Fazit: äußerste Schlamperei bei der Vergabe und Prüfung der Aufträge. Es ist eigentlich typisch für dieses Land….
Magst du vielleicht ein Artikel aus politischer Sicht zu dem Thema schreiben?
@8 SF
Man sollte noch darauf hinweisen, dass diese Petition um 10 Tage verlängert wurde, weil damals schon Probleme auftraten.
Die Bundesverwaltung ist also vorgewarnt.
Sind die Behörden so unfähig oder tun sie nur so?
Lese gerade vorigen Eintrag (@20 ), der alle Fragen beantwortet.
~50.000 Mitzeichner bei ~80.000 angemeldeten Benutzern und ~3.500 bei der nächst erfolgreichsten Petition … ist schon ein interessanter Anblick.
Wir haben den 17. Februar, den letzten Zeichnungstag für die Petition über das bedingungsloses Grundeinkommen. Und die Server im Bundestag brechen abermals zusammen. Nein, ich gehe jetzt nicht von bösen Vermutungen aus, sie sind einfach platt. Sonnenschief, ist ein wunderschönes Wort, das mir dazu einfällt.
Ach ja, ich lebe von Hartz4. Zünde in meinen Fantasien das Arbeitsamt an. Und hätte genug Ideen, das zu erkämpfende Grundeinkommen sinnvoll zu investieren, z. B. in eine Film-Kamera, Technik! Produktionsmittel! Und ab ins Netz! Und ich hoffe trotzdem, dass sie damit die Soziale Revolution nur aufschieben. Aber inzwischen gehen ihnen die Alternativen aus. Wie war das noch?, ich bin sicher du kennst diese Statistik des DIW: die obersten 10% besitzen 61% des Individualvermögens. Die nächsten 20% kriegen auch noch was ab, so dass dann im oberen Drittel über 90% versammelt sind. Allein für die Formulierung “Umverteilung von oben nach unten” gebührt dir Dank. So, und ich schau mir jetzt weiter das Leiden des Bundestagservers an!
@Spiegelfechter
Du willst mir wohl nicht sagen das wir mit 40 Mio Aktivisten nicht grundsätzliche Änderung in der Gesellschaftsstruktur hervorrufen könnten?
Ich habe lieber 40 Mio Aktivisten , als 40 Mio Menschen auf Sinnsuche.
Vergiss die alte Weisheit : Brot und Spiele.
Der Dritten Welt ginge es besser wenn sich die 40 Millionen Menschen mit GE auch sinnvoll für sie einsetzen müssten.
Frag dich lieber mal , wie wir überhaupt in die Lage kommen uns ein GE vorstellen zu können ohne uns überhaupt im klaren zu sein das wir uns auf der Spitze des Eisberges befinden.
Dieses 20:80 gilt nur für Industriestaaten, und die haben sich bis jetzt auch dementsprechend abgesichert , inwieweit das auf Kosten der Dritten Welt gegangen ist können wir ja mal ausdiskutieren.
Bedingungsloses Grundeinkommen, klar, sag das mal nem Kind das an Hunger stirbt.
Wie wäre es mit bedingungslosem Brot?
Wie oft muss ich es noch sagen , es sind Milliarden Menschen gierig nach Konsum von “Grundversorgungsmitteln” und wir sehen das nicht, das GE scheitert im Ansatz weil es um “Geld” geht.
Da fehlt der soziale Gedanke, es geht eigentlich nur um die eigene Haut, und das machen die Neoliberalisten auch nicht anders.
Hier findet es nur auf eine breitere Masse angewendet statt.
Welche “machtpolitische” Instanz wird da mel einen Anfang machen ?
@Flying Circus: Ich beziehe seit einiger Zeit selbst Hartz IV. Ich lebe nun von rund 350 Euro im Monat zzgl. Miete. Und das kann ich sogar menschenwürdig nennen. Insofern weiß ich ganz gut, wovon ich rede. Du unterstellst allen Hartz-IV-Empfängern, daß sie dieses Grundeinkommen toll finden. Bitte, wenn du glaubst, für 3,5 Mio. Menschen in Deutschland sprechen zu können. Nimm mich da bitte aber raus! Der Bundeshaushalt umfasst 290 Mrd. Euro, 124 Mrd. davon (der größte Posten) fließt in Arbeit und Soziales. Ganz schön viel, oder? Es wird nur leider in Arbeitslosigkeit und nicht in Arbeit investiert. Ich bin der festen Überzeugung, daß wenn man die Bezugsdauer von Hartz IV auf ein Jahr begrenzt (nach Bezug von einem vorangegangenen Jahr Arbeitslosengeld) dann hätte plötzlich fast jeder Arbeit. In einem Land, wo die Schwarzarbeit blüht, kann mir keiner erzählen, es gäbe keine Arbeit. Ich selbst fange Ende nächsten Monats auch einen neuen Job an, nicht in meiner Branche, aber ich habe mich qualifiziert und bemüht. Es geht. Immer. Ich bin knapp über 30 und komme aus einer Arbeiterfamilie. Also von “unten” und nun gehöre ich bald wieder zur Mittelschicht. Und ich sehe keinen Grund, warum es nicht auch weiter für mich “nach oben” gehen sollte. Andere können das auch.
Ich lade dich gern mal ein auf einen Besuch im Jobcenter Berlin-Mitte. Da wirst du nicht wenigen begegnen, die nur zum Handaufhalten kommen. Nein, es sind nicht alle. Aber es sind auch nicht wenige. Und ich glaube nicht, daß ein Grundeinkommen deren Anzahl senken wird.
Das Hauptproblem vieler Arbeitsloser ist nicht unbedingt der Mangel an Arbeitsplätzen an sich, sondern der Mangel an Arbeitsplätzen für Geringqualifizierte. Viele Langzeitarbeitslose sind eben gering oder nicht ausreichend qualifiziert.
Sicher findest du das jetzt alles ganz schön neoliberal. Ich finde das einfach alles logisch und nachvollziehbar, und wenn das neoliberal ist, dann bin ich es gern. Ist eh kein Schimpfwort, was die historische Bedeutung ja belegt.
> Wie wäre es mit bedingungslosem Brot?
Hrgg, Bernd?
Ansonsten mal an Deinem gesellschaftlichen Gesamtbild ein wenig feilen, “Aktivisten” machen noch keinen Sommer, irgendwer muss Werte schaffen, mit “Basisdemokratie” landet man eher in Venezuela als im angestrebten Grundeinkommensland.
Gerade Schachspieler sollten doch konzeptionell (vs. emotional) vorgehen.
Wieviel Euro solls denn sein?
Im übrigen halte ich es unmöglich, zu behaupten, es gäbe keine Arbeit mehr.
Und Arbeit muß für mich nicht nur Spaß machen.
Zur Zeit macht sie es nämlich gar nicht (es ist mir egal, wenn Sozialisten über so einen Satz lachen).
Vor solchen Maximalforderungen wär ich erst mal für eine sanfte Angleichung der Sozialstandards anderer Länder auf deutsches Niveau! Das dauert dann aber möglicherweise noch 150 Jahre.
Mein ich ernst und völlig unpolemisch.
Arbeit bringt einen auch psychologisch dazu, so etwas wie eigene Grenzen zu erfahren. Wenn jeder nur noch in seinem Zimmer rumspinnt, wo kommen wir denn da hin?
Und selbstverständlich existieren da Grenzen der Finanzierbarkeit.
Du folgst da der chavistischen Propaganda. Da müssen eine Menge Leute für sehr wenig Geld heftig schuften. “Grundeinkommen” gibts nur für die schmale Boligarchie. Das ist dann natürlich finanziell sehr interessant ;-)
@20 Nikolai
Danke für die aussagekräftigen Links. Das ist ja idT ein starkes Stück *kopschüttel*
was auch gerne vergessen wird: ein bedingungsloses Grundeinkommen reicht nicht über den Grundkonsum hinaus. Menschen konsumieren aber gerne mehr, als sie zum Leben brauchen, folglich werden diese auch in Zukunft arbeiten gehen (wollen). Das größere Auto, ein neuer Fernseher, ein Urlaub, eine teure Hochzeit: mit dem Grundeinkommen alleine wird das nicht reichen.
Menschen würde dies darüberhinaus ermöglichen sich zum Beispiel leichter selbstständig zu machen, einen Blog wie diesen zu betreiben, Ehrenämter zu übernehmen und vieles mehr.
Menschenrechte
Artikel 23
(1) Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.
(2) Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.
(3) Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert, gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.
@Horscht
Also Horscht du Jodler , wenn ich nach deinem Nick beurteilen soll.
“Hrgg, Bernd?
Ansonsten mal an Deinem gesellschaftlichen Gesamtbild ein wenig feilen, “Aktivisten” machen noch keinen Sommer, irgendwer muss Werte schaffen, mit “Basisdemokratie” landet man eher in Venezuela als im angestrebten Grundeinkommensland.
Gerade Schachspieler sollten doch konzeptionell (vs. emotional) vorgehen”
Was hat das ganze mit Basisdemokratie und Venezuela zu tun?
Eine Petition wie die laufende ist “Basisdemokratie”.
@Schachspieler
Jo – die Zahl der Morde würde drastisch steigen! Mir reicht jetzt bereits der Overkill von Bewegten, die mich zu dies und dem bewegen (und vor allem melken) wollen ;-)
Na das wage ich doch mal ganz stark zu bezweifeln. Auch die Dritte Welt ächtst bereits unter dem Goodwill der Ersten. Man sollte der Dritten Welt faire Möglichkeiten einräumen und sie nicht mit Einwegaktivismus lahmlegen.
Das ist mir zu kryptisch ;-)
Klar können wir das – aber noch einmal: Die Frage, ob innerhalb der OECD-Staaten Reichtum und Einkommen gerechter aufgeteilt werden, hat nichts mit der Dritten Welt zu tun. Das ist ein Nebenkriegsschauplatz und damit ein Totschlagargument.
Dem könnte ich alles sagen – und? Was hat das mit dem Thema zu tun?
Nenne es, wie Du willst. Brot ist gleich Geld.
Natürlich sehen wir das. Eine lange Wanderrung beginnt aber mit dem ersten Schritt und nicht mit der Zusatzetappe nach dem Erreichen des Ziels.
Yep – darum geht es und das ist auch nicht falsch.
@Merkelabfangjäger
Und wo soll diese “Arbeit” hekommen und vor allem, wer soll sie bezahlen? Einen Effekt hätte das aber sicher: die Kriminalitätsrate würde explodieren.
Stand: 49978 Mitzeichner um 18:07 Uhr. Das wird schon. :-)
@Lemmy
Und wo soll die Arbeit herkommen? Willst Du etwa einen Gärtner und ein Dienstmädchen für jeden Besserverdiener? Ja, dann wäre Arbeit für alle da.
Mein Mitleid hält sich Grenzen. Und “nein”, natürlich muss Arbeit keinen Spaß machen – ansonsten könnte man die Löhne auch weglassen und Geld dafür nehmen, dass die Leute sich bei der Arbeit selbst bespaßen.
Das würde in anderen Ländern aber nicht funktionieren – unsere Nachbarn sind nämlich nicht ganz so blöd wie wir.
Wenn ich Deine Postingfrequenz so anschaue, frage ich mich, ob Du überhaupt “arbeitest”.
server fast überhauptnicht mehr zu erreichen…
jetzt auch noch neue server für das petitionssystem.
die chancen schwinden immer mehr für die idee ^^
@blunez:
Keine Sorge, wir sind schon jetzt über 50000….
Ziellinie überquert: 50009 um 18:11:50 Uhr.
50.017! Und Schäuble kriegen wir auch noch! Kann uns ja nicht weglaufen. *lach*
Update: Auch heute ist der elektronische Petitionssystem des Bundestages wieder fast komplett zusammengebrochen. Um 18:07 hatten trotz aller Unbill bereits 49.978 Bürger die Petition unterzeichnet – die 50.000 werden also erreicht.
Interessante Hintergrundinformationen zum Petitionssystem des Bundestages wurden vom Kommentator “Nikolai” in den Kommentaren verlinkt:
Bundestag Web 1.0
Petitionssystem des Bundestages bricht zusammen
Hehe ;)
Nach anderthalb Stunden hartnäckiger Klickerei ist mir doch gelungen, mich zu registrieren und die Petition zu “unterzeichnen”. Die 50 Tsd kommen mit Sicherheit schon innerhalb dieser Stunde zusammen – es fehlten weniger als 100 “Unterschriften”!
Aber das ist schon eine himmelschreiende Sauerei, den Bürgern so eine erniedrigende Geduldsprobe zuzumuten. Hätten die Herren “Demokraten” einen Schäuble-Server dafür eingesetzt, wäre er mit Sicherheit an der Stelle überdimensioniert.
PS, to #40
Du hast wohl auch zu diesem “Angriff” auf die Bundestag-IT-Infrastuktur beigetragen ;)
@COPOKA
Das lass aber unseren Herrn Schäuble lieber nicht wissen ;-)
@Spiegelfechter
Also ich entkrypte das mal:
Genauso wie für dich die “Armut der Dritten Welt” ein Nebenkriegsschauplatz ist, genauso ist für einen “Bankmanager” die Not des Hartz4 Empfängers ein Nebenkriegsschauplatz.
Wieso sollten sich Menschen ein Grundeinkommen erwarten wenn sie nicht fähig sind anderen Menschen die “Grundrechte” einzuräumen?
Wie wäre es mit geschichtlichem Verantwortungsbewusstsein?
Kann es sein das bei den ganzen Finanzierungen für ein GE immer noch ein Ausbeuten der Dritten Welt als Finanzierung dient?
Rechne mal die Einnahmen der “neoliberalen” Konzerne weg und schau was übrig bleibt, und das teile dann “Gerecht” auf.
@Schachspieler
Fein, Du willst eine rosarote Welt für alle – das ist sympathisch, aber naiv. Während das GE ein nicht all zu hoch fliegendes Ziel ist, das Chancen auf Realisierbarkeit hat, ist Dein Anliegen im Bereich “Utopien” zu verorten. Wenn man mit fernen Utopien gegen ein GE argumentiert, macht man sich letztendlich nur zum Erfüllungsgehilfen derer, denen mit Sicherheit nichts an Deinen Utopien gelegen ist.
Also im Moment sind es 50162 Mitzeichner. Herzlichen Glückwunsch Frau Wiest.
btw: Heute macht ja Thilo Sarrazin in Berlin den Abgang und der hat sich auch mal zum Grundeinkommen geaeussert – “ien buhnt und ien Farrbäh”.: -> Hier klicken!
Wuensche gute Unterhaltung.
;-)
@46 Spiegelfechter
Grundsätzlich geht es um die geistige Einstellung.
Die Verfassung war auch mal “Utopie”.
Ich finde diese “Petition” Beispielhaft wie eine Basisdemokratie funktionieren könnte.
Stell dir mal vor so eine Petition unterschreiben 3 Millionen Menschen,
3 Millionen “potenzielle” Wähler, jegliche politische Partei wäre gezwungen auf so eine Petition zu reagieren. Vor allem weil sie nicht wissen würden wieviel “Wähler” aus dem eigenen Lager die “Petition” unterschrieben” haben.
Also rein von der Form her “Beispielhaft”.
Ich finde die Art und Weise wie hier vorgegangen wurde “Zukunftsträchtig”.
Ändert aber nichts daran das auch “Petitionen” diskussionswürdig sind.
Da musst du trennen zwischen einer “basisdemokratischen Handlung” die in dieser Form natürlich gefördert werden muss, und dem “Diskussionsergebniss” dem Sinn einer Petition.
Taktisch gesehen hast du mit “40 Millionen” Menschen die einem GE fröhnen und sich ohne jegliche “moralische” Verpflichtung dem Konsum ergeben können zwar die Wirtschaft belebt und eventuell einen besseren Standard für diese Gruppe erreicht, aber rein “geistestechnisch” hast du damit keine Entwicklung vorangetrieben.
Was sich aus dieser Masse von Menschen die sich zu nichts verpflichtet fühlen und sich trotzdem ein “normales” Leben leisten können entwickelt, können wir kaum abschätzen.
Wieso sollen “Menschen” ohne jegliche moralische und soziale “Verpflichtung” Geld erhalten?
Wieso nicht das sinnvolle mit dem nützlichen verbinden?
Ich würde mit 1000 Euro GE nach Südamerika reisen und bis zum abwinken dem heiligen deutschen Staate danken. Jahrelang ;-)
Ansonsten müsstest du mich “biometrisch” und “datentechnisch” in Deutschland halten.
Schäuble wird es dir danken :-)
@Schachspieler
Nö – Du würdest wahrscheinlich schnell zurückkommen, wenn das Geld alle ist, da es natürlich nicht an deutsche Staatsbürger, die in einem anderen Land leben, ausgezahlt wird ;-)
@Spiegelfechter
Da ich ja nicht deutscher Staatsbürger bin frage ich mich sowieso warum ich mich überhaupt mit diesem Thema befasse :-), ups, da gäbe es ja für mich Steuerzahlenden Ausländer ja gar nichts ……
WARUM DAS GRUNDEINKOMMEN EINE UTOPIE IST UND WARUM ES GAR NICHT WÜNSCHENSWERT IST:
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/21a/ba21a.php?df_name=baDF20&tbch=ba&schp=marxis&ordner=21a
@systemfrager
Wer in Großbuchstaben schreibt oder schreit hat immer recht – das sehe ich ein. Aber wie wäre es mit Argumenten, anstatt eines lieblos dahin geklatschten Link?
PS:
Ich verspreche ich gehe heute niemandem mehr auf den Geist, wollte ich noch anmerken
Frau Wiest hat sich als “Tagesmutter” sicherlich ein GE verdient.
Entschuldigung – wusste ich nicht, dass Links nicht deutlicher dargestellt sind. Soll heißen:
WARUM DAS GRUNDEINKOMMEN EINE UTOPIE IST UND WARUM ES GAR NICHT WÜNSCHENSWERT IST. Mehr uter dem Titel:
Das bedingungslose Grundeinkommen und die „neuen“ Gutmenschen
===========================================
dem Link (gleich unten) folgen:
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/21a/ba21a.php?df_name=baDF20&tbch=ba&schp=marxis&ordner=21a
@ systemfrager
das ist wohl nicht dein Ernst oder?
Der Text am Ende des Links ist schrecklich. Taugt allenfalls als Meinungsmache, ist als Diskussionsgrundlage oder Denkanstoß meiner Meinung nach überhaupt nicht zu gebrauchen.
Der ganze Text strotzt nur so vor halbgarer Polemik.
Ich finde den Text hinter dem Link schon prinzipiell interessant, nur viel zu kurz gedacht und argumentiert. Da wird versucht, eine Menge einzelner Ideen zu widerlegen (und teilweise ist die dabei offenbar werdende Kritik sicherlich berechtigt), grundsätzlich wird aber z.B. auf ein bedinungsloses Grundeinkommen gar nicht eingegangen. Darüberhinaus wird bei dem recht polemischen Vergleich gar nicht gesagt, _womit_ verglichen wird, d.h. es wird überhaupt kein Alternativmodell genannt.
Nähme man den Grundtenor als Take-Home-Message, nämlich: ein B.G.E. wäre letztendlich im pessimistischen Fall nichts weiter als ein bedingungsloses HartzIV – tja, na das wäre doch immerhin schon mal ein Fortschritt.
Danke Jens! Sehr guter Artikel!
Für mich ist aktuell jede politische Forderung und deren Umsetzung, die die drohende rassistisch eingefärbte, faschistische Barbarei verhindert, unterstützungswürdig.
Das bedingungslose Grundeinkommen wäre genau so eine humanistisch geprägte Forderung und Notwendigkeit.
Man darf sich dabei jedoch keine Illusionen machen, worum es letztlich geht: das auf den Export orientierte Kapital hat kein Interesse am Konsum der Güter im Inland. Diese Kapitalfraktion interessiert nur ein stabiler repressiv politischer Handlungsrahmen, der aus deren Sicht mit Harz IV und der Militarisierung der Innenpolitik erfüllt ist. Diese Kapitalfraktion steht in politischer und ökonomischer Konkurrenz zu jenen Kapitalvertretern, die auf den Konsum im Inland angewiesen ist. Diese fordert schon allein aus eigenem Interesse einen Konsum der von ihr bereitgestellten Güter, der mit Transferleistungen wie Harz IV nicht gegeben und möglich ist.
Diesen inneren Klassenkampf dieser Kapitalfraktionen hat bis jetzt eindeutig das auf Expansion nach Außen und Export ausgerichteten Kapital für sich gewonnen. Es gibt zu diesem inneren Klassenkampf der Kaptialfraktionen um die richtige Politik auch interessante historische Parallelen. Politisch muss man diese Vertreter, weil sie den aggressivsten politischen Teil darstellen, der vor keinem Verbrechen haltmachen wird, politisch umzäunen.
Die Kritiker des Bedingungslosen Grundeinkommens BGE vergessen, daß wir in Deutschland schon heute ca. 800 Milliarden EUR pro Jahr sozial verwenden. Man darf nicht den Bundeshaushalt mit seinen Steuereinnahmen als Maßstab nehmen. Viele Sozialleistungen, wie Renten, Lohnfortzahlung, etc.. würden, sofern sie unterhalb des BGEs liegen, einfach wegfallen. Bei einem BGE würde Einkommen ab dem 1. Cent besteuert werden können, das steuerfreie Existenzminimum entfällt. Desweiteren würden ein großer Teil der Verwaltung schlicht und einfach überflüssig. Deutschland könnte damit zu einem wirklich schlanken Staat werden. Wir brauchen viele Sonderleistungen wie Kindergeld, Invalidenrenten, Erziehungsgeld, usw. einfach nicht mehr.
Desweiteren hätte das BGE den großen Vorteil, daß es Menschen weniger erpressbar macht. Wer heute HartzIV ist, der kann richtig drangsaliert und erpreßt werden. Mit BGE ist das nicht mehr so leicht möglich.
Auch das Steuerrecht kann dramatisch vereinfacht werden. Es wäre so möglich, natürliche und juristische Steuerpersonen in der Besteuerung gleich zu setzen. Im Gegensatz zu Herrn Werner bin ich aber weiter dafür, Einkünfte gleich zu besteuern. Unter Einkünfte verstehe ich allerdings nicht nur die Erwerbseinkünfte, sondern jede Form von Einkünften, die einer Person (natürlich oder juristisch) zufließt. Ich bin für eine progressive Besteuerung mit einem Spitzensteuersatz von ca. 65-70%. Dieser sollte bei Einnahmen ab ca. 150-200.000EUR p.a. erreicht werden! Denn heute haben die großen Vermögen einen Spitzensteuersatz auf Einkommen von ca. 30% (Quelle: statistisches Bundesamt) und die richtig großen Kapitalvermögen zahlen nur ca 25% Kapitalertragssteuer auf ihre Gewinne. Und wenn ich unseren neuen Wirtschaftsminister sehe, der seine privatwirtschaftlichen Erfahrungen aus der Leitung der 3-Personen-Vermögensverwaltungsfirma seiner Familie bezieht, dann sehe ich, das die Reichen ihre Vermögen so konstruiert haben, daß sie Gewinne als Beteiligungen steuerfrei handeln können. Die Rot-Grüne-Bundesregierung hat nämlich den Verkauf von Firmenanteilen steuerfrei gestellt. Da braucht’s gar keine Liechtensteiner Stiftung mehr, der Steuerbetrug wird legal.
Das BGE würde mit Sicherheit ein Umdenken großer Teile dieser Gesellschaft anstoßen. Wer glaubt, daß Menschen nur wegen des Geldes arbeiten würden, der beleidigt eine Großteil der Menschen, die schon heute soziale Aufgaben erfüllen, wie Altenpfleger, Krankenschwestern, Ärzte, etc.. Die Leistung und der Idialismus dieser Menschen wird sehr oft ignoriert oder auf ein schnödes Geldverdienen abgestempelt. Diese würden auch mit dem BGE weiterschuften und versuchen, für die ihnen Anvertrauten das Beste zu erreichen.
Allerdings müßten sich einige Arbeitgeber umorientieren. Sie müßten ihre Arbeitsplätze attraktiver machen, nicht nur durch Geld, sondern sie müßten dafür sorgen, daß Menschen gerne bei ihnen arbeiten. Das würde für eine Menge der heute ach so erfolgreichen Soziopathen, die hochdotierte Posten einnehmen, eine herbe Überraschung bedeuten. Dann verlieren nämlich die, die alles im Leben auf Geld reduzieren (im Grunde sind das armselige Kreaturen).
Und zu dem Argument Arbeit. Wir haben in den letzten 20 Jahren einen dramatischen Produktivitätssprung in allen Wirtschaftsbereichen erreicht. Und diese Produktivitätssteigerungen werden weiter gehen, das ist der Preis des technischen Fortschrittes. Wir werden wahrscheinlich nicht auf eine 80:20 Gesellschaft zusteuern, sondern langfristig auf ein 95:5% Gesellschaft. Was wollen wir mit all den Menschen machen? Wenn wir nicht gegensteuern, wird irgendjemand auf die Idee kommen, einen III. Weltkrieg zu entfesseln. Das hätte unzweifelhaft den Vorteil, das Gewinne sprudeln würden und natürlich auch ein Großteil der Menschheit vernichtet wird. So ließe sich das Problem natürlich auch lösen. Und manchmal habe ich den Eindruck, einige mächtige Gruppierungen zielen genau hierauf ab. Aber das wäre nicht meine Lösung!
Das BGE wäre wirklich einen Versuch wert.
Ich denke prinzipiell, dass das Grundeinkommen nicht nur wünschenswert ist, sondern unausweichlich werden wird. Denn die Vollbeschäftigung wird m.M.n. immer mehr zu einem Mythos.
Gegewärtige Bedenken habe ich wegen der „schlechten“ Jobs, die niemandem Erfüllung bringen. Die würden nur noch dann noch gemacht werden, wenn die Löhne da signifikant steigen würden. Durch den Angebot-und-Nachfrage-Mechanismus würde das auch eintreten. Die Frage ist nur, wie das unsere Wirtschaft umstrukturieren würde, da menschliche Arbeitskraft deutlich teurer werden dürfte. (Was aber auch bedeutet, dass sie bisher zu billig war.) Kann da jemand mit fundierterem Wissen als ich ein Szenario zeichnen?
Wir können ein solches Grundeinkommen welches durch eine hohe Konsumsteuer finanziert wird nicht einführen, denn die EU erlaubt nur eine Mehrwertsteuer in höhe von maximal 25%, und damit kann man ein solches System nicht finanzieren.
Das ganze müsste erst auf EU-Ebene abgesegnet werden, den so reden bisher alle um den heissen Brei nur herum.
Die EU würde es niemals dulden, das ein Land sich von heute auf morgen auf ein solchen Grundeinkommensmodell umstellt, das wäre für andere Länder katastrophal da diese mit günstigen Produkten indem Fall aus Deutscchland überschwemmt werden würden…
Ausserdem hat das Grundeinkommen einen gewissen kommunistischen Touch, aber das ghrösste Problem ist und bleibt es den Reichen zu erklären warum es seeliger ist zu geben als zu nehmen…. hätte ich viel Geld würde ich nicht gerne mit den Armen teilen aber daraufhin läuft es ja raus…. sei’s durch niedrigere Löhne der Spitzenverdiehner noch sonst durch was…..
@name, #56
> Man darf sich dabei jedoch keine Illusionen machen, worum es letztlich geht:
> das auf den Export orientierte Kapital hat kein Interesse am Konsum der
> Güter im Inland.
Das mag z.T. sogar stimmen, was die Gruppeninteressen anbetrifft, aber sogar für kurzfristiges Profitdenken greif es zu kurz. Höhere MWSt erhöht die Preise für billig im Ausland produzierte Waren und verbilligt die einheimische Produktion durch entfallende Steuer auf Arbeit, macht also einheimische Produkte auf den internationalen Märkten konkurrenzfähiger.
Von daher wird BGE durch EU-Kommissare als wettbewerbsverzerrende Maßnahme von vornherein verboten sein – die profitieren ja auch von der Elendsverwaltung und haben kein Interesse an mündigen Bürgern.
@SF: Folgendes musst Du mir erklären:
“Für ein Grundeinkommen von 1.000 Euro pro Kopf müsste der Staat rund 900 Mrd. Euro umverteilen – bei einem Nettonationaleinkommen von 2.165 Mrd. Euro ist dies machbar. Kritiker des Grundeinkommens sehen in der umzuverteilenden Summe häufig ein Schwarzes Loch. Dem ist natürlich nicht so – die 900 Mrd. Euro unterlägen der Besteuerung und würden sich (bei einer Staatsquote von 50%) zur Hälfte selbst finanzieren.”
Ok, 80 Millionen mal 12.000 macht 960 Milliarden, soweit stimmt das grob. Aber von den 12.000 pro Jahr und Nase unterliegen 7.664€ bei Alleinstehenden nicht der Besteuerung, und die 4.336€ werden mit 15-19% besteuert, nicht mit 50%. Ok, die Verbrauchssteuern machen gerade bei Geringverdienern etliches aus, aber auf die 50% komme ich nicht.
Weiterhin: Schachspieler hat schon eine berechtigte Frage aufgeworfen: Wie sieht es für Grundeinkommensbezieher mit der Freizügigkeit aus? Selbst wenn ich mir das GE jeden Monat bar abholen müsste, was schon etwas seltsam wäre, darf ich danach für den Rest des Monats in die Türkei trampen? Oder, wenn ich von meinem GE kräftig was zurücklege, doch meine Reise mit dem Transsib nach Beijing machen? Darf ich als GE-Bezieher nur noch deutsche Bananen kaufen?
Ich finde die Idee ja generell sympathisch, aber in unserer Gesellschaft abwegig. Die Hartz-IV-Leute werden doch nicht erpresst, gedemütigt und verächtlich gemacht, weil “wir” uns “solche Schmarotzer” nicht leisten können, sondern um die Arbeitenden einzuschüchtern und ihre Löhne zu drücken. Warum soll die Unternehmerschicht auf ihr Terrorinstrument verzichten? Darum, im Jahr drei, vier Milliarden an den Ärmsten einzusparen, geht es doch nicht, das hat sich schon am Rumwerfen mit der Kohle jetzt in der Krise gezeigt.
Was ich auch nicht ganz verstehe: Wie soll das gehandhabt werden, wenn man verdient? Ist dann der Tausender GE der Sockel, so dass der 1-Euro-Job zum 1000 plus ein Euro wird? Ok, das fände ich vom System her durchaus einsichtig, der Millionär hätte dann die Million plus 1000, was auch keinen Unterschied macht.
@60
Das stimmt natürlich.
Das komplizierte ist der tatsächliche politische, jurstische, militärische und ökonomische Doppelcharakter der EU, die faktische Doppelherrschaft zwischen der Kommissarherrschaft der EU und den nationalen Staaten.
Das nationale gebundene, transnational agierende Exportkapital stützt sich in seiner Interessendurchsetzung momentan immer noch auf die nationalen Regierungen: das ist in Frankreich, in Italien, in Deutschland, in GB usw. gleichsam zu beobachten und heute sogar noch verstärkter sichtbar, als jemals zuvor.
Über die nationalen Parlarmente und deren nationale Verfassungen erfolgt aus deren Sicht ein dreifacher Klassenkampf: gegen die innernationalen Konkurrenten des Imports und Konsums, gegen die Interessen der jeweiligen national gebundenen “Bürger” und gegen die jeweiligen anderen nationalen Konkurrenten des Exportsektors. Dieser Klassenkampf wird sowohl auf nationaler Ebene, als auch auf EU Ebene geführt und hängt in dem jeweiligen Industrie- und Finanzbereich von den nationalstaatlichen Besonderheiten ab.
In Deutschland ist die Dominanz des Exportkapitals und deren politischer Vertreter besonders zu spüren, und vergleicht man diese Situtation mit Frankreich, so ist dort eher ein politischer Ausgleich der Interessen zwischen den verfeindeten Kapitalfraktionen sichtbar, welches in dieser Verfasstheit politisch direkt auf das sehr dominant agierende deutsch nationale Exportkapital trifft.
Ein bedinungsloses GE in Deutschland könnte eine politische Richtungsänderung über die Mehrheit der Menschen gegen eine Minderheit erzwingen und die Dominanz bestimmter Kapitalgruppen beschneiden. Dieser Interessenkampf im nationalstaatlichen Rahmen wird noch an Heftigkeit zunehmen, gerade dann, wenn das BVerfG den Vertrag von Lissabon verwerfen sollte.
Eines ist sicher: das aggressive agierende deutsche Exportkapital will die innersystematische Krise des Kapitalismus zur direkten Marktbereinigung in Europa nutzen. Koste es, was es wolle.
@aquadraht
Das Gros der Steuern wird ja auch nicht von Geringverdienern bezahlt. Wir haben hier in Deutschland eine Abgabenquote von rund 41% – d.h. von jedem Euro, der erwirtschaftet wird, gehen 41 Cent ins Staatssäckel. Ich habe dies im Text bereits leicht aufgerundet auf 50%, da mit der Einführung eines GE, die Abgabenquote steigen würde.
Was fragst Du mich? ;-)
Die Diskussion ist doch erst am Anfang, wie soll ich Dir da Detailfragen beantworten.
Darum muss ja auch die Demokratie dem Volk zurückgegeben werden – was aber mangels Interesse des Volkes vorerst noch ausfallen muss.
Korrekt ;-)
Dienstmädchen sicher nicht. Aber auch von meinen Steuern staatlich subventionierte Hilfskräfte mit den entsprechenden Rechten wäre schon ok. Hab beispielsweise letzten Herbst viele Abende mit Tapete abkratzen, Verputzen, Streichen, und so Zeug verbracht. Wenn ich da einen ohne Steuern bezahlen könnte, wär das ok.
Wir hatten im Zuge der outsourcing Welle eine Diskussion über Softwareexperten in Deutschland. Mein Arbeitgeber stellt aber noch jetzt Leute ein, wenn die persönliche und fachliche Qualifikation einigermassen stimmt.
Arbeit sollte vor allem erst einmal Spaß machen.
Deutschland verfügt über eine wesentlich umfangreichere Sozialgesetzgebung als die überwiegende Mehrheit der anderen Länder. Hier scheinen einige Leute wirklich die Perspektive verloren zu haben.
Wenn ich nicht in unproduktiven Meetings rumsitze, was zur Zeit nicht der Fall ist, da Lemmy himself den Projektmanagement-Hut aufhat, besteht meine Arbeit aus hochkonzentrierten Schüben, Nachdenkphasen mit Kritzeln auf Papier mit Kuli und Chat. Aus dem Kontext muß man sich des öfteren rausholen, um nicht leistungsmässig im Laufe der Woche abzubauen. Du hast da in deinem Kopf noch ein recht fordistisches Modell bezüglich der Art und Weise wie ein produktiver Mensch heute arbeitet.
Lemmy@Work ist eine gesunde Mischung aus Han Solo und Chewbaka.
Mir sind aber jetzt die chat-Partner ausgegangen. Die sind alle schon nach Hause.
Wenn ich heute etwas mache, von dem ich wirklich etwas verstehe wie jetzt (ist zugegeben nicht immer der Fall), hab ich tiefenentspannte Kunden.
Der meiste Streß entsteht dadurch, dass man Dinge macht, von denen man vieles nicht versteht.
@name: Wir sehen doch jetzt gerade, was in Deutschland passiert, wenn dieses sogenannte Exportkapital in Auslastungsschwierigkeiten gerät. Der inländische Konsum läuft doch nocht gut… Unser Wohlstand und unser Sozialstaat hängen davon ab.
Und wieso substituierst du das Wort Wettbewerb mit Klassenkampf?
@Lemmy
Das gibt es ja bereits und nennt sich Hartz-IV Aufstocker. Das ökonomische Problem ist die Wettbewerbswirkung. Wenn ein Maler …
… dem Lemmy auf Steuerzahlerkosten hilft, wird das den normalen Malerbetrieb nicht so glücklich machen. Er wird seine Angestellten ebenfalls schlecher bezahlen, um konkurrenzfähig zu sein. Volkswirtschaftlich ist das eine einzige Abwärtsspirale.
Die Rhetorik von Chewbaka und die Arroganz von Han Solo? ;-)
ok das hat mich überzeugt. ich bin zwar noch “dabei” mich zu registrieren etc, aber ich denke ich schaff es bis vor mitternacht noch ;).
Ich kenne die Petitionen schon länger, bin aber mit der Höhe zB nicht ganz einverstanden und habe deswegen nicht unterschrieben.
Die Idee des Grundeinkommens verfolge ich schon länger und bin über jede öffentliche Diskussion dankbar. Es gibt noch genug Leute, die ein Grundeinkommen nicht kennen, oder für eine absonderliche Idee halten, nur weil sie schlecht oder gar nicht informiert sind. Ein bisschen mehr öffentliche Aufmerksamkeit wäre mir da willkommen. Deswegen unterschreibe ich obwohl ich der Petition nicht voll zustimme.
Ich bitte euch das Gleiche zu tun. Bringen wir den Server zum Absturz ;).
Nichtsdestotrotz gehe ichd avon aus, dass die Petition legislativ direkt genau Null bewegen wird. Petition kommt nicht umsonst von “bitten”.
Aber es geht ums Prinzip, um die Detail kümmern wir uns später.
Schön dass die Petition trotz der technischen Schwierigkeiten die 50.000 geknackt hat und nun zumindest darüber diskutiert wird! Ich musste auch einige Anläufe nehmen und erst gestern abend hat es dann geklappt. Meine volljährige Tochter die gerade zu Besuch ist konnte von meinem internetzugang aber leider nicht teilnehmen, was ich schon als ziemlich daneben bzw. undemokratisch empfinde!
Dem Schachspieler möchte ich gerne rückmelden, dass es die Idee des bedingungslosen Grundeinkommen auch in “Dritte Weltländern” gibt und gerade die Südamerikanischen bolivarisch revoluzerischen Regierungen bemühen sich daraum, jedem Bürger zumindest das Recht auf unentgeltliche Ernährung, Gesundheitsversorgung, Bildung, Trinkwasser zu gewährleisten… In Brasilien wurde die Einführung eines Grundeinkommens bereits 2005 beschlossen. (wäre dankbar wenn jemand interessante links diesbezügl. hätte, hab nur diese beiden…):
http://sandimgetriebe.attac.at/1689.html
http://brasilianische-botschaft.de/2008/02/29/forschungsbericht-des-international-poverty-centre-der-vereinten-nationen/
Ich denke also, es geht hier weniger um bedingungsloses sein oder nicht sein, sondern eher darum, WIE ein bedingungsloses Grundeinkommen in den einzelnen Ländern finanziert und umgesetzt werden kann. Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde der Sklaverei ein Ende setzen und dem Menschen seine Würde wieder geben. Den Weg dorthin können wir alle aktiv mitgestalten… Die Sklavenhalter freilich müssen sich ihrerseits nach Alternativen umsehen, für sie wird es nach Einführung des BGE in der Tat keine “Arbeitsplätze” mehr geben.
Und frag mal diejengen Alten-und Krankenpfleger ob sich nicht gerade mit einem BGE noch viel mehr Spass an ihrer Arbeit hätten?! Oder frag sie warum sie unter den derzeitigen Bedingungen überhaupt noch den Arsch ihrer Patienten abwischen ? Und stell dir vor wie die Alten-und Krankenpflege aussehen könnte, wenn die Arbeit nicht mehr im Akkord von viel zu wenigen Händen bewerkstelligt werden müsste? Wenn die Pfleger Zeit für ihre Patienten hätten? Wenn genügend Mitarbeiter eingestellt werden könnten etc..usw..ppp…?
Du siehst, deine Argumente übezeugen mich wenig.
@Antenne
Hmm,
Das sollte uns doch auch reichen: Trinkwasser, Essen und Bildung oder meinst du du hast mehr als das verdient? :-)
Wundert mich immerwieder wie wir es schaffen mit zweierlei Mass zu messen.
Einerseits erhebt sich jeder gegen die Ach so bösen “reichen” , anderseits meinen wir das die richtig “armen” genug haben wenn sie den Abfall der Gesellschaft essen dürfen.
Oder was würdest du sagen wenn ein Politiker dasselbe mit : Trinkwasser, Nahrung , Bildung für Hartz 4 Empfänger als Gerecht empfinden würde?
Eine Sache ist es sich einzugestehen das wir es momentan nicht schaffen alle zu versorgen, eine andere Sache ist es so etwas als selbstverständlich hinzunehmen und für sich den grösseren Teils des Kuchens zu wollen.
So etwas ist einfach ein typisch “menschliches” Manko, das als Manko klar erkennbar sein muss, sich darüber hinwegreden nützt also nichts.
Da können wir uns gleich hinstellen und sagen , wenn ich die Chance hätte würde ich auch “Millionen” Bonus vom Steuerzahler empfangen, läuft auf dasselbe hinaus.
Falls sich das GE als ein systematischer Geniestreich entpuppen sollte, werde ich meine Klappe auch halten, falls es aber rein nur um “Ego” motiviertes Hand ausstrecken und Geld empfangen geht werde ich keinen “moralischen” Gewinn in dieser Aktion sehen.
Antenne findest du das sich “Millionen” von GE Empfängern ausbeuten lassen wenn sie “sozial” etwas für ihr GE leisten müssen?
Das man heute die Hartz4 Empfänger den “neoliberalen” Wölfen zum Frass vorwirft ist eine Sache, das man sich aber von einer Person die sich vom “Sozialstaat” Geld erwartet, ein gewisses Mass von sozialem Engagement erwarten kann ist eine andere Sache.
Ich nenne sowas “Minimalvoraussetzung”.
Ich glaube dir das meine Argumente dich wenig überzeugen, weil es den meisten wenn es hart auf hart kommt um das eigene Hemd geht.
@name, #62
Zunächst mal würde ich mir diesbezüglich nicht all zu viel Illusionen machen. Ich glaube nicht, dass es noch in meinem Leben etwas substantielles in dieser Richtung geschieht, aber das Herumgeeiere der Politikerkaste um das Ergebnis dieser Petition kann schon einiges in den Köpfen des Elektorats bewegen und wird auf jeden Fall sehr unterhaltsam sein.
Nüchtern betrachtet gibt’s es wirklich ganze Menge Probleme mit dem BGE. Nein, nicht die s.g. Finanzierungsproblem bzw. das fehlende Geld dafür. Wer das als ein prinzipielles Problem anführt, hat wirklich nicht die leiseste Ahnung von Wirtschaftssystemen oder hält die Anderen für vollkommene Idioten. Das größte von den ggw. Problemen – es kann nicht in einem allein genommenen Nationalstaat in der EU eingeführt werden ohne die Union aus dem Gleichgewicht zu bringen. Sogar der Nationalstaat an sich wird durch abrupte BEG-Einführung aus dem Gleichgewicht herausgeschleudert – es muss viel zu viel an Bürokratie angepasst und geändert werden, ganze soziale Schichten verlieren ihren Sozialstatus, die anderen gewinnen es dazu, es ändern sich Abhängigkeiten, Motivationen und Interessenlagen in der Gesellschaft etc.pp. Schon alleine daher ist BGE ein großer Schreck für die Politikerkaste und es wird bis zur letzten ideologischen Patrone bekämpft, denunziert, zerredet und pervertiert um es nicht zuzulassen.
Ich persönlich halte die Höhe des BGE für gar nicht so relevant — von mir aus könnte es am Anfang auch paar Hundert Euros sein, aber wenn diese jedem Bürger wirklich bedingungslos zumindest in einem nennenswerten EU-Land zugesprochen werden, so käme es schon einer sozialen Revolution gleich.
Endstand – fast 53 Tsd. “Unterschriften”. Gar nicht so übel und ich bin schon auf die ersten Reaktionen aus der Politik gespannt.
Und der Petitionsserver wurde nun wutzschnell – prima!
@Antenne, #68
Nein, genau darum, um diese Bedingunslosigkeit, geht es dabei.
WIE ist nur eine technische Frage, weil es letzten Endes um die Verteilung dessen geht, was bereits da ist.
Es geht letzten Endes um Grundnahrung, Wasser, Dach über Kopf und ein wenig Wärme in der Bude. Woran davon mangelt’s denn hierzulande?
@Schachspieler
denkst du ein BGE müsste auf Kosten der Armen in der 3. Welt finanziert werden? Ich verstehe deine Argumentation überhaupt nicht.
du schreibst:
“Wundert mich immerwieder wie wir es schaffen mit zweierlei Mass zu messen.
Einerseits erhebt sich jeder gegen die Ach so bösen “reichen” , anderseits meinen wir das die richtig “armen” genug haben wenn sie den Abfall der Gesellschaft essen dürfen.”
Wie kommst du darauf, hast du diese menschenverachtende Geisteshaltung aus meinem Posting herausgelesen? Dieses möchte ich doch bitte entschieden zurückweisen! Denkst du ein BGE würde die Ausbeutung in der 3. Welt verschlimmern? Oder denkst du die Selbstgefällgikeit würde zunehmen? Könnte es nicht vieleicht auch sein dass die Solidarität erstarken würde, dass Ressourchen freigesetzt werden könnten um eben diese Ungerechtigkeiten zu überwinden? Wir brauchen faire internationale Regeln die eine Ausbeutung der 3. Welt ächten!
Das Beispiel Südamerika sollte deutlich machen dass das Thema BGE kein Thema der ersten Welt ist. Sondern dass es ein globales Thema ist. Und natürlich sollte ein BGE bzw. das Recht auf ein würdiges Leben für alle Menschen gleichermaßen gelten. Man könnte das vielleicht auch als Kommunismus bezeichnen, wenn dieses Wort nicht soviele “Hirnschranken” auslösen würde.. Das BGE ist ein Weg, es gibt viele Möglichkeiten diesen Weg zu gestalten, das Ziel heisst soziale Gerechtigkeit, Freiheit und Selbstbestimmung, Verantwortung und Solidarität…
Und wie kommst du darauf dass ein gewisses Mass an sozialem Engagement erzwungen werden kann?
@ Copoka 71
“Es geht letzten Endes um Grundnahrung, Wasser, Dach über Kopf und ein wenig Wärme in der Bude. Woran davon mangelt’s denn hierzulande?”
Das meinte ich eigentlich auch ;-) Bedingungsloses Grundeinkommen JA – wie dieses gestaltet werden soll, muss erst noch von uns allen gemeinsam erarbeitet werden…
@70
Richtig, so würde ich das auch sehen: es wäre ein völlig ökonomischer und ideologischer Bruch, und käme einer sozialen Revolution insofern gleich, weil sie mit einer bedinungslosen Einführung, die gesamte bisherige bürgerliche Ideologie Lügen strafen, die Folgen und den Umfang der politischen Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums in Europa direkt sichtbar machen, und einen direkten personellen Umbruch erzwingen würde.
Es hätte in seiner politischen Wirkung und Auswirkung etwas vom Vorschlag im römischen Reich, alle Sklaven per Armbinde zu markieren. ;)
@ Schachmeister
bevor sie dieses “Argument” Dienst in der dritten Welt hervorbringen. Sollten sie sich mal darüber informieren warum es den Menschen in der Dritten Welt dort so schlecht geht. Es ist ja gerade diese Hilfe die dort die ansässigen Bauern den Lebensunterhalt nimmt. Im Gegenteil die Lebensmittel die dort ankommen werden von irgendwelchen Warlords als Druckmittel auf die Bevölkerung genutzt. Unsere subventionierten Lebensmittel zerstören den Markt dort unten.
Glauben sie mir, unsere “Hilfe” brauchen die nicht. Außerdem wie konnten die “Armen” sich denn vorher ernähren?
von Schachmeister: Habt ihr euch einmal überlegt wer den Alten Menschen noch den Arsch wischen wird wenn wir alle genug verdienen , ohne es tun zu müssen ?
Diese Aussage ist sehr Menschenverachtend und lässt tief blicken. Ich will sie nicht weiter kommentieren. Lassen sie sich den Satz noch mal auf der Zunge zergehen und denken sie noch mal nach bevor sie sowas schreiben.
Natürlich hat das BGE was mit Egoismus zu tuen, aber ist das so schlimm. Das Problem ist ja das man hier hinein geboren wird ohne das man es sich aussuchen kann. Ich kann mir kein Stück Land nehmen und dort irgendwas anbauen. Das will ich auch nicht. Ich find es auch gut das es die Gesellschaft gibt. Aber warum verlangt man immer von mir eine Leistung obwohl ich mir das ja nicht ausgesucht habe. Außerdem sind die Güter ja da, sie müssen nur verteilt werden.
@ Merkelabfangjäger
von Merkelabfangjäger: dann hätte plötzlich fast jeder Arbeit. In einem Land, wo die Schwarzarbeit blüht, kann mir keiner erzählen, es gäbe keine Arbeit.
ähm, sie wissen schon das die Arbeit unerschöplich ist, das heißt es gibt fast unendlich viel Arbeit. Vielleicht haben sie auch etwas anderes gemeint. Aber das hat nun wirklich nichts mit dem Thema zu tuen.
Nachtrag zu den Skeptikern:
Man soll nicht denken wenn das BGE eingeführt würde, wäre das das Paradies auf Erden.
Das Problem der Wertschätzung bleibt erhalten. Das bedeutet das wenn man ein sicheres Einkommen bekommt, brauch man ja trotzdem Selbstbestätigung. Viele holen sich das über einen Status und damit meine ich nicht unbedingt teure Konsumgüter. Das bedeutet man ist nicht glücklicher mit einem BGE weil es ja alle bekommen. Und jeder kennt ja die Statistik das ab einem bestimmten Vermögen die Unzufriedenheit wächst.
Trotzdem sollte man realistisch bleiben und abwarten ob jetzt was passiert. (Ich glaubs mal nicht, bin da eher skeptisch)
Gruß Denny
@64 Lemmy
Hilfskraefte fuer irgendwelche Arbeiten, die den elitaeren Leistungstraegern zu muehsam sind?
Wo bitte ist da der Unterschied zum Dienstmaedchen/-buebchen?
Arbeit fuer alle ist ja grundsaetzlich sehr erstrebenswert, wenn das aber darauf hinauslaeuft, dass die eine Haelfte des Volkes fuer die andere die Drecksarbeit erledigen muss, dann bin ich doch schon eher fuer subventioniertes Nichtstun/Sozialschmarotzen.
PS:
Danke fuer die bilderreiche Schilderung deiner Arbeitssituation, ups, tschuldige, meine natuerlich “Wertschoepfungstaetigkeit”.
Jetzt wissen wir endlich alle, was fuer ein toller Kerl Du bist.
PPS:
Warum substituierst Du das Wort “Ausbeutung” durch “Outsourcing-Welle”???]
PPPS:
“Mir sind aber jetzt die chat-Partner ausgegangen. Die sind alle schon nach Hause.”
Wie jetzt, Du kannst diese Minderleister nicht zu Ueberstunden “motivaten”. Da wird es aber nichts mit dem “Corporate Leader of the Month”. Pass bloss auf, dass Du nicht auch irgendwann “otgesourct” wirst.
@Schachspieler 69
Was für ein Mumpitz – gerade das ist doch das Problem: Wir haben die technischen Möglichkeiten, um völlig problemlos die gesamte Menschheit menschenwürdig zu versorgen und obendrein noch etwas Luxus oben drauf zu packen – einer der wesentlichen Aspekte einer 20/80-Gesellschaft! Es ist ausschließlich eine Verteilungsfrage, denn wenn ein kleiner Teil der Menschheit soviel hat, dass er es in seinem Leben noch nicht einmal mehr nutzen kann, hat er dies von dem anderen Teil der Menschheit weggenommen.
Leute wie Du sehen “Sachzwänge”, wenn sie andere Menschen verhungern lassen.
@COPOKA 71
Bei vielen mangelt es mittlerweile an Wasser, Dach über Kopf und ein wenig Wärme in der Bude. Ja, selbst Wasser wird mittlerweile abgestellt.
Dazu passt auch gut der schöne Satz von Bastiat:
“Der Staat ist die große Fiktion, nach der sich jedermann bemüht, auf Kosten jedermanns zu leben.”
Cheers
Eines der interessantesten und sehr gut durchdachten Konzepte zum Thema BGE hat Egon W. Kreutzer in seiner Buchreihe formuliert…sein zentraler Ansatz dabei ist die Nutzung von Grund und Boden und lässt jedem Bürger die Wahl, ein BGE zu beziehen oder kostenfrei (s)einen Anteil an Grund zu nutzen.
Kurz zusammengefasst, heißt das: wer Grund nutzt, versorgt sich selbst, wer zu viel Grund nutzt, muss zahlen, und wer keinen Grund nutzt, kriegt Geld.
Kennt einer der hier Anwesenden dieses Konzept?
@Antenne
Ich muss mich entschuldigen, es sieht vielleicht so aus als ob ich dir etwas unterstellen würde, eigentlich polemisiere ich gegen die meiner Meinung nach falsche “Grundeinstellung” der Gesellschaft.
Ich denke das du Menschenfreundlich bist , also nicht sauer sein.
Wenn du fragst ob sich ein BGE mit der Ausbeutung der 3 Welt finanziert, möchte ich sagen das über die Welt gesehen das heutige OECD System auch zu einem grossen Teil das Ergebniss von Kolonialiesierung ist.
So wie wir es momentan haben ist es eine Ausbeutung, und das BGE wäre eigentlich nur eine bessere Verteilung des Wohlstandes unter den bessergestellten 20 prozent der Weltgesellschaft.
Den eins muss den “westeuropäischen” und sonstigen Industrieländern schon klar sein, das Leben eines Hartz4 Empfängers ist in vielen anderen Ländern ein Wunschtraum.
So etwas wie “Sozialversicherung”, Arbeitnehmerrechte, Meinungsfreiheit ist ein “Luxusgut” heutzutage.
Reise mal in den europäischen Osten und sage den Menschen dort das man in Deutschland auch Geld bekommt ohne zu arbeiten …………
Für mich ist nicht das BGE der Grund das es den Menschen in der 3ten Welt schlechter geht, sondern die Ergebnisse des Kapitalismus bis jetzt. So wie der Reichtum auf die Welt gesehen momentan umverteilt ist , sieht es halt ziemlich ungerecht aus.
Meine Frage ist : Wieso sollte es schlecht sein einem Empfänger des BGE auch “ethische” Vorgaben zu machen, und mit welchem Recht wir meinen können”bedingungslos” Kapital erhalten zu wollen das unter Umständen auch durch “Ausbeutung” zustandekommt?
Eine andere Frage, hast du schon mal was vom “Sozialdienst” in Österreicht gehört, das ist eine mögliche Alternative zum Bundesheer. Jeder Vollmündige Österreicher kann wählen zwischen dem Bundesheerdienst und dem “Sozialdienst”, und in diesem Falle funktioniert der “Zwang” zu sozialem ziemlich gut.
Ins Bundesheer geht man 9 Monate , in den Sozialdienst 12 Monate, beides bei schlechter Bezahlung und trotzdem entscheiden sich sehr viele für den “Zwangssozialdienst”.
Also so abwägig ist ein “Zwangssozialsystem” gar nicht, und bewährt sich schon seit etlichen Jahren.
@Mitläufer
Fast wirkt es auf mich belustigend wenn ich lesen muss das ein Mensch der “Hilfe” für hungernde als falschen Weg sieht, sich aufregt über das “Arschputzen” das er als Menschenverachtend anprangert.
Also zu deiner “Info” ich putze mir den Arsch jeden Tag, und verachte mich deswegen nicht.
Ich weiss das es Probleme gibt bei der “Abwicklung” der Hilfen für die dritte Welt, aber diese Hilfen als den Grund für den jetzigen “Zustand” in der dritten Welt darzustellen grenzt an bodenlose Frechheit.
Wie kann es deiner Meinung nach logisch sein das “Hilfswerke” die eigentlichen Problemverursacher sind?
Ist ja klar denen da unten ging es ganz gut und auf einmal hatte einer die Idee gegen den Hunger anzukämpfen, und hat die ganze dritte Welt zerstört.
Sag mal wie lächerlich ist so eine Meinung?
@Schwitzig
Das Problem bei deiner Darstellung ist folgendes:
Die Industrieländer sind die 20 Prozent, und anstatt ihre produktionellen Kapazitäten zu nützen um die 80 prozent der restlichen Weltgesellschaft auf einen höheren Standard zu bringen, fahren sie die Produktion zurück und jammern das sie keinen “Konsum” sehen.
Wenn sich die “industriellen” 20 prozent mal in der “moralischen” Verantwortung für den Rest der weltlichen Gesellschaft sehen würden, dann könnten mit ihren bestehenden “technischen” Mitteln dafür sorgen das sich dieses Modell des 20/80 Weltweit etabliert.
So wie es bis jetzt gehandhabt wird schotten sich die reichen ” Europäer” und “Amerikaner” vom Rest des Elends auf der Welt ab, und zeigen den notdürftigen die “kalte neoliberale Schulter”.
@Merkelabfangjäger:
“Du unterstellst allen Hartz-IV-Empfängern, daß sie dieses Grundeinkommen toll finden.”
Willst Du hier ernsthaft Spielchen der Art “Du unterstellst” spielen? Danke, ohne mich.
“Es wird nur leider in Arbeitslosigkeit und nicht in Arbeit investiert.”
Seufz. Dann erstell bitte mal ein Konzept, wie man ohne Verdrängungseffekte von Staatsseite aus in Arbeit investieren kann. Ich bin aufrichtig gespannt.
“Ich bin der festen Überzeugung, daß wenn man die Bezugsdauer von Hartz IV auf ein Jahr begrenzt (nach Bezug von einem vorangegangenen Jahr Arbeitslosengeld) dann hätte plötzlich fast jeder Arbeit.”
Hast Du meine Ausführungen zu “markträumenden Löhnen” gelesen und Dir Gedanken dazu gemacht? Ich glaube eher nicht. Klar hätte dann jeder Arbeit. Für ungefähr 50 Cent die Stunde. Falls überhaupt so viel.
“Es geht. Immer.”
Erzähl das meinen damaligen Kunden. Ach ich vergaß, alles arbeitsscheue Faulenzer, die einfach nicht genügend “wollen”.
“Ich lade dich gern mal ein auf einen Besuch im Jobcenter Berlin-Mitte.”
Ich war Sachbearbeiter für ALG II. Von daher darfst Du mir glauben, daß ich die Klientel ein wenig kenne. Schätze, ich hatte sogar mehr Kontakt zu ihnen, als Du. Nur, weil Du Hartz IV beziehst oder bezogen hast, bist Du noch lange kein Fachmann dafür.
“Da wirst du nicht wenigen begegnen, die nur zum Handaufhalten kommen. Nein, es sind nicht alle. Aber es sind auch nicht wenige.”
Erstens ist das pure Spekulation; zweitens ändert es nichts am grundlegenden Problem, daß einfach nicht genug Arbeit für alle da ist. Drittens ändert es nichts am System, das eben für niedrige Löhne durch Erpressung sorgt. Und das würde noch schlimmer, wenn man nach einem Jahr ALG II überhaupt keine Grundsicherung mehr bekäme. Dann würdest Du, der es jetzt bald “geschafft” hat, Dich ganz schnell umsehen.
“Das Hauptproblem vieler Arbeitsloser ist nicht unbedingt der Mangel an Arbeitsplätzen an sich, sondern der Mangel an Arbeitsplätzen für Geringqualifizierte. Viele Langzeitarbeitslose sind eben gering oder nicht ausreichend qualifiziert.”
Dann denk mal einen Schritt weiter. Wenn wir alle Geringqualifizierten qualifizieren, was passiert dann? Ich gebe Dir einen Tip: Sie machen den bisherigen Qualifizierten Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt.
“Sicher findest du das jetzt alles ganz schön neoliberal.”
Nein, nur nicht durchdacht. Auch wenn Du das anders siehst.
“Ist eh kein Schimpfwort, was die historische Bedeutung ja belegt.”
Die historische Bedeutung von “Liberal” ist eine ganz andere als das, was heutzutage draus gemacht wird.
@Sushirolle: Ich kenne die Bücher von Egon W. Kreutzer.
Natürlich sind genügend Ressourcen da, um alle satt zu kriegen. Leider herrscht immer noch die Denke vor, daß es völlig ok ist, daß einige wenige Milliarden haben und der Rest nichts.
@Schachspieler: Menschenverachtend ist Deine Bezeichnung “Arsch abwischen” für die Pflege alter Menschen. Alte Leute sollten liebevoll umsorgt werden können. Das beschränkt sich nicht auf das Versorgen bzgl. körperlicher Bedürfnisse. Und dafür sind Zwangsarbeiter denkbar ungeeignet.
Ob und wann Du Dir den Arsch abwischst, interessiert in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.
Im Petitions-Diskussionsforum wurde kürzlich folgendes lesenswerte Interview mit Jeremy Rifkin verlinkt:
„Langfristig wird die Arbeit verschwinden“
Ich finde es interessant, wie einige Leute hier darüber denken, dass jemand der nur zuhause sitzt und die 1000€ kassiert ein “sozialschmarotzer” ist. Das ist genau das was die Medien heutzutage über die Hartz4- Empfänger immer schön schreiben. Aber schonmal daran gedacht, dass der Hartz4er oder im Falle des BGE recht sozial ist, da er dass komplette Geld was er besitzt in Konsum steckt? Das sichert anderen den Arbeitsplatz, dass ist in jedem Falle sozial verträglicher als Milliarden auf irgendwelchen Konten zu lagern und Sie dem Markt zu entziehen. Und auch ein Hartz4er Zahlt Steuern (MwSt, indirekt Grundsteuer irgendwo muss er ja Wohnen, etc.) Das heißt das die Ausgaben für Hatz4 erstmal um diese Steuern runtergerechnet werden müssten, aber ich schweife ab.
Hinzu kommt, dass man die Gier des Menschen nach Konsum nicht unterschätzen sollte, viele werden mit 1000€ im Monat nicht auskommen, also werden Sie arbeiten gehen, aber nicht mehr um jeden Preis, dann muss eben Kassierer/inen besser bezahlt werden und die Krankenpfleger/innen ebenfalls. Miese Jobs werden dann eben Teurer, wobei natürlich die wegfallenden Lohnnebenkosten wieder gegengerechnet werden müssen.
Weiterhin, jemand hatte es schon erwähnt, werden viele Leute auch arbeiten, um das Gefühl des “Gebraucht werdens” und der “Anerkennung” zu erhalten.
Und evtl. hört dann auch endlich das “Gegeneinander” arbeiten in der Gesellschafft auf.
Da fäält mir noch etwas ein, für ein Ars…. macht keinen Spaß, brauch man dann aber auch nicht mehr.
Meine 2 ct.
Meines Erachtens nach geht ihr mit einem völlig schiefen und pessimistischem Welt- und Menschenbild an dieses Thema heran. Irgendjemand hat hier gesagt, dass doch mit BGE niemand mehr arbeiten und nur noch in der “sozialen Hängematte” verweilen würde. Blödsinn. Kein Mensch ist von Natur aus “faul”, man kann höchstens dazu gemacht werden. Es gibt doch immer etwas, was den Menschen “zieht”. Der Mensch würde kaputt gehen, wenn er nicht alle paar Wochen was “zu tun hat”. Glaubt jemand, dass die meisten Arbeitslosen gerne zuhause sind? Warum fällt vielen dann “die Decke auf den Kopf”? Warum fühlen sich die meisten “wertlos”? Könnte diese “Faulheit” nicht einfach nur die die vom ungerechten “Leistungssträger”-Bullshit-System hervorgerufene Trägheit sein, die man als gedankenloser Außenstehender wahrnimmt?
Ein Arbeitsloser mit BGE, der sich mit seiner freien Zeit (ohne Druck) um einen behinderten Bekannten kümmert (als Beispiel), wisst ihr eigentlich, dass sowas nicht mit Gold aufzuwiegen ist und das es bei der Idee hinter dem BGE genau darum geht (zumindest in meinen Augen)?
So schlecht finde ich den einen Vorschlag gar nicht, dass man als einzige Bedingung “sozial verpflichtet” würde. Dann hätte man halt 40 Mio. “Aktivisten”. ;-)
also ich selbst bevorzuge das Konzept einer bedarfsgerechten Grundsicherung
http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/schlecht.pdf
siehe dazu auch die Kritik am BGE von Claus Schäfer
http://www.boeckler.de/32014_84936.html
das BGE ist mir zu nah am ‘neoliberalen’ Bürgergeld, dessen Ziel offenkundig die Zerschlagung der Reste von Sozialstaatlichkeit ist und die Verfestung einer Zweiklassen-Gesellschaft ist
auf der anderen Seite frage ich mich, ob solcherlei Konzepte auf globaler Ebene überhaupt durchdacht wurden, ich meine angesichts solcher Verhältnisse, wie sie uns bevorstehen:
“AMY GOODMAN: Finally, the World Bank is saying the crisis could push a hundred million more people into poverty and child mortality rates soaring.
MARTIN KHOR: I think this is a gross underestimate. You know, I read in the papers Gordon Brown, the UK prime minister’s chief economic adviser, Ed Balls, saying last week that this depression is going to be worse than the Great Depression, it will be the worst depression in more than a hundred years, and that the effects are going to last for fifteen years.We have already seen 20 million jobs lost in China in the last few months. And this is only the beginning. I know the trade unions are very worried about China. And you have lost three million jobs in the United States, but in China they have already lost 20 million jobs because of the loss of exports to the United States and the rest of the world. And this is only China. What about Africa? What about so many other countries? We could have one billion more people in the developing world plunging into new poverty because of this crisis.”
http://www.democracynow.org/2009/2/17/martin_khor_on_the_global_economic
Hallo Antenne,
Ich kann mal schauen. Wobei natürlich Brasilien n.i.c.h.t bolivarisch ist.
Präsident Lula da Silva hatte einigen Erfolg in der in Lateinamerika dringend erforderlichen Angleichung der Einkommen. Jedoch brauchts da wirklich genauere Informationen, wie hoch dieses Grundeinkommen ist. Dies ist sicher nicht mit deutschen Hartz 4 Sätzen vergleichbar. Hier bitte hinter die Rhetorik der Politiker schauen und sich die konkreten Zahlen anschauen.
Ich Chile wurde etwa eine Arbeitslosenversicherung eingeführt, die aber nur 3 Monate läuft und bereits in dieser Zeit monatlich immer weniger Lohn auszahlt. Ausserdem gibts recht üppige staatliche Unterstützung für den Kauf von Häusern, die sehr progressiv die Lebenssituation berücksichtigt. Dort wird aber viel getrickst. Häuser sind in Chile aus Beton, sehr klein und günstig. 70% sind dort Hausbesitzer.
@SF
Natürlich ein Punkt. Maler müssen halt schauen, dass sie an Aufträge kommen, die ein komplexeres Wissen erfordert. Steuerliche Entlastung bis Subventionierung solcher Leute halte ich für besser als die steuerliche Entlastung von Spitzenkräften, die angeblich super-viel Arbeitsplätze schaffen. Während des noch anhaltenden Globalisierungs-Sturms sollte mehr auf die Verteilung geachtet werden.
Die Handwerker, die ich kenne, sind an solchen Aufträgen überhaupt nicht interessiert, weil zu langweilig. Ich hab jetzt einen Schreiner kennengelernt, der aufgrund des Mangels an Nachfrage von Aufträgen für handgefertigte Möbel, zusätzlich eine Qualifikation zum Industrie-Kletterer macht. Solide ausgebildete, gute Handwerker finden oft Wege.
Kenn übrigens auch den Fall eines Schornsteinfegers, der bei recht üppiger Entlohnung selten mehr als 5 Stunden am Tag arbeitet. Bei aller Sympathie bin ich in dieser Branche für mehr Wettbewerb.
Es würde die Nachfrage erhöhen, wenn Heimwerker-Leistungen substituierbar wären, ohne dass man schwarz arbeiten läßt.
Ich würde das Grundeinkommen nur unter einer Bediengung einführen:
die Preise sollen eingefrorren werden.
Sonst werden die Preise sehr schnell steigen, man hat dann wieder Arme und Reiche.
Und ständig das Grundeinkommen anzupassen ist doch unmöglich.
Die Idee an sich finde ich aber sehr gut.
Ich weiß nicht, wie man sonst Armut noch bekämpfen könnte. Momentan ist ja alles mit Geld verknüpft.
Wenn in Deutschland ein BGE eingeführt werden sollte, dann ändert sich damit die komplette Gesellschaft. Das bedeutet aber auch, daß diejenigen, die zur Zeit auf der “GEwinnerseite” sind, ihre Position nicht unbedingt behalten. Ein BGE wäre eine evolutionäre Weiterentwicklung des Sozialstaates.
Wir können nicht hingehen und einzelne Vorgänge der jetzigen Gesellschaft mit einer BGE-Gesellschaft vergleichen, beide hätten komplett unterschiedliche Rahmenbedingungen. Andererseits muß die Gesellschaft etwas gegen die schon obszöne Umverteilung von unten nach oben unternehmen. Die Mittel, die jetzt in der Finanzkrise eingesetzt werden (z.B. Steuerfreibeträge, Subventionen, Bürgschaften), unterstützen diese Prozess noch dramatisch.
Das BGE ist im Grunde die Nagelprobe, welche Gesellschaft wir eigentlich haben wollen. Eine sozial fürsorgliche oder ausschließlich auf finanziellen Profit orientierte Gesellschaft?
Bis zur rotgrünen Koalition konnten wir stolz auf unsere soziale Marktwirtschaft sein. Heute können wir ( genau wie beim hessischen Sozialministerium ) den Begriff sozial streichen. Wir haben eine von Ogliopolen kontrollierte Marktwirtschaft. Die Banken und Wirtschaftskonzern schreiben heute die Gesetze und die Politiker winken diese mangels tieferem Verständnis durch. Das haben wir bespielsweise im Finanzwesen (steuerfreie Unternehmensverkäufe), im Gesundheitswesen (von der Pharmaindustrie finanzierte Untersuchungen) oder in der Autoindustrie (Verhinderung wirklich umweltfreundlicher Autos).
ich meine, dass vor der Klärung der Frage, wie eine Gesellschaft (wie man diese auf globaler Ebene definiert, ist eine weitere offene Frage) eine ihrer Produktivität angemessenen Versorgung (in welcher Form auch immer) aller in ihr lebenden Menschen regelt, sollte geklärt werden, wem faktisch diese Gesellschaft gehört, wer am Meisten von ihr profitiert und wie die Bedingungen zum Erstellen von Einkommen, Produkten, lebensnotwendigen Dienstleistungen geregelt sind, und was mensch zum besten aller daran ändern sollte. Im Laufe der zeit hat sich bei mir eine gewisse Skepsis gegenüber vielen Anhängern des BGEs eingestellt, weil diese den Eindruck machten, es ginge ihnen vor allem um den garantierten Bezug einer ‘Geldleistung’, ohne sich überhaupt dafür zu interessieren, wer denn dafür ‘zahlen’ sollte. Das diese Mitteln vor allem in den ‘neoliberalen’ Ausprägungen mit der Zerschlagung der Reste von Sozialstaatlichkeit erkauft würden, scheint vielen BGE-Anhängern wenig zu interessieren.
Auch der dauernde aber nicht weiter erwiesene Verweis auf das Verschwinden der ‘Arbeit’ ist nicht sehr überzeugend, hängt er doch vom Begriff der Arbeit an sich ab und auch von der Art und Weise, wie diese ökonomisch geregelt ist, also von den gesellschaftlichen Machtverhältnissen. Das alles interessiert aber – meiner Erfahrung nach – vielen der, vielfach militanten, BGE-Anhänger nicht. Um das an einem Beispiel festzumachen: Was ändert die Einführung eine BGEs am Umstand, dass die lebensnotwendige Energieversorgung der Bevölkerung von sich an Profitmaximierungsinteressen orintierenden privaten Monopolisten betriben wird? In meine Augen muss Gesellschaft davor eben diese Frage klären, erst wenn die Asymmetrie der machtverteilung in dieser Gesellschaft begriffen und gebrochen wird, kann mensch realistich an einer wirklich menschen- und lebenswürdigen Teilhabe an der selben denken.
http://notatio.blogspot.com/2008/06/mit-vorsicht-zu-genieen-gtz-werner-und.html
hier hab ich eine, wie ich finde, gute Analyse verlinkt.
Es beinhaltet wesentliche Kritikpunkte des Götz Werner (Chef der dm-drogeriemarkt Kette) Models.
Z.B. dass man durch Wegfall der Steuern (Finanzierung durch “Konsumsteuer”) ein Instrument der Steuerung (demokratisches Instrument) verliert und dass die Unternehmen endlich eine “freie Marktwirtschaft” etablieren werden.
Und die Endverbraucher können da nicht viel gegen machen.
Na ja, interessante Kritikpunkte.
Sorry, falls das bereits schon mal hier verlinkt wurde und ich hab es evtl. doppelt gemacht.
Nein. Es widerspricht der Idee des *bedingungslosen* Grundeinkommens, das wiederum nur die logische Forderung aus den Grundrechten ist (Leben, Würde, medizinische Versorgung, Bildung, persönliche Freiheit usw.).
Und diese Grundrechte muss sich niemand erkaufen, sie stehen jeder Person kraft seiner/ihrer bloßen Existenz zu!
Das ist die Crux an der Sache. Wenn man ein Grundeinkommen an eine bestimmte Forderung knüpft, was soll dann passieren, wenn diese (warum auch immer) nicht efüllt wird? Sanktionierung wie bei Hartz IV, also Kürzung bis hin zur Streichung? Das käme eben gerade einem Entzug von Grundrechten gleich (alleine schon: ohne Geld kein Essen, ohne Essen kein Leben)!
P.S.: An alle, die einwenden “aber nicht wenige wollen nicht arbeiten, erst recht nicht wenn es ein BGE gibt” – es gibt faktisch zuwenig Arbeitsplätze für alle, das ist keine Spekulation, sondern alltägliche Realität. Mit dem BGE kann man die paar Leute, die wirklich überhaupt nichts tun wollen, einfach in Ruhe lassen, und die Arbeitsplätze bekommen stattdessen andere, die auch arbeiten wollen. Es ist doch Irsinn, den wenigen, die etwas nicht wollen etwas aufzuzwingen, von dem sowieso nicht genug für alle da ist! Auch darum geht es beim BGE!
Hallo!
Erstmal dies:Unser Land hat immernoch, eine gute Sozialgesetzstruktur! Nur muß man die auch kennen.Und dann auch anwenden.Da ist schon ein enormes Hilfspotenzial drin-was prekäre Lebenssituationen auffängt.
Und dann dies noch: Hartz4-Empfänger sind nicht, in einen Topf zuwerfen.Es gibt nicht gerade wenig, die sich gerade an den Tafeln sehr stark engagieren und auch woanders, ein echter Nutzen für unser Land sind. Natürlich gibt es die sich, den Hintern breitsitzen und von einem Bier zum nächsten denken.Die Arbeitsstellen, die es im Land gibt, die gibt es nur jeweils einmal! Darum gibt es ja auch Arbeitssuchende!Tolle Logik was…..?
Schönen Tag noch!
@salvo:
“[...] erst wenn die Asymmetrie der machtverteilung in dieser Gesellschaft begriffen und gebrochen wird [...]”
Dazu benötigt es jedoch Menschen die sich aktiv darum bemühen, sich mit Vorsatz daran beteiligen. Also mit gutem Beispiel vorangehen und damit aufzeigen das es geht. Was wiederum das Verstehen und den Mut dazu voraussetzt. Mut ist selten geworden in diesen Tagen. Angst, Kleingeistigkeit, Neid und Missgunst sind allgegenwärtig.
Das BGE macht übrigens schon allein deshalb Sinn, weil erst dadurch Tätigkeit an und für sich zu einem Produkt des Marktes wird. Genau das sollte sie tatsächlich auch nach Marx und fast allen Ökonomen sein die eben selbiges -Ökonomie- verstanden haben.
Aktuell ist es so das jede Form von Tätigkeit durch teils dutzende Faktoren in ihrem Wert verzerrt ist. Wie Jens oben schon schreibt sie unterliegt nicht den Bedingungen von Angebot und Nachfrage.
Bsp.: Die Müllentsorger
An kaum einer anderen Stelle ist die Marktverzerrung derart offensichtlich wie hier. Es ist nämlich durchaus so, dass unsere Gesellschaft eine sehr hohe Nachfrage nach dem Produkt Müllbeseitigung entwickelt. Marktüblich müsste sich hier nun ein ausgeprägter Wettbewerb entwickeln, weil man hier -gut- bis -sehr gut- verdienen kann. Und dieser Wettbewerb reguliert dann die Einkommen der daran Beteiligten, sprich Müllkutscher müsste richtig gut bezahlt sein. Dem ist jedoch nicht so, wie wir wissen. Und auch wenn die Gründe nicht nur an das Gehalt koppeln, sind dessen Rahmenbedingungen zur Erlangung hier tatsächlich ausschlaggebend.
Durch HIV werden Menschen gezwungen zu Dumpinglöhnen ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Das wissen Unternehmen in ganz Europa. Kommt es zu einer internationalen Ausschreibung bezüglich der Müllentsorgung z.B. in Meckpom, dann bewerben sich darum tatsächlich Unternehmen aus ganz Europa, weil sie wissen das die deutsche Verwaltung ihre Bürger zwingt zu Hungerlöhnen zu arbeiten (die Differenz bezahlt ohnehin der Rest der Gemeinschaft). Ergo unterbreiten sie Angebote die regional realistisch berechnet nicht funktionieren, um jede EU-Ausschreibung zu gewinnen (Marktkontrolle). Das klappte in Meckpom und die Müllkutscher müssen nun für € 5,50 den Müll fahren (zzgl. ergänzende Sozialhilfe -so nannte man das Kind früher-). Anderweitig müssen sie ja mit Repressalien seitens der Verwaltung (und der Gemeinschaft) rechnen.
Wenn wir uns nun vorstellen es gäbe ein BGE, dann müssten diese Müllentsorger realistisch berechnen. Ein holländischer Bewerber einer solchen Ausschreibung könnte dann nicht mehr auf Kosten der Deutschen Steuerzahler seinen Reibach machen. Niemand würde gequält.
Derweil sei festgestellt das mittlerweile so gut wie Alle deutschen Arbeitgeber von solchen Marktverzerrungen betroffen sind. Wenn ich den Aussagen eines Bekannten aus dem System AA glauben schenken darf, ist das auch durchaus bekannt. Allerdings fehlt auch hier dieses deutsche Unwort: MUT
Die haben alle blank Schiss, die Dinge beim Namen zu nennen.
Derweil sollten endlich auch die Vollnasen von der Gewerkschaft mal verstehen, dass sie mit ihrem Kontrollwahn nicht nur nichts erreichen, sondern sogar durch diesen Ansatz noch destruktiv sind. Es bringt nichts Kontrollieren zu wollen. Wer Kontrolle will muss permanent prüfen, wer permanent prüft ruft Widerspruch hervor, selbiger wiederum geprüft werden muss usw. usf. etc. pp..
Allein in Berlin hat das dazu geführt das die Sozialgerichte derart überlastet sind, dass hier Fälle verjähren. Nach den Aussagen des Amtsleiters bräuchten die dort 4 -vier- Jahre um alle aktuellen Widersprüche abzuarbeiten. Aber nur wenn zwischenzeitlich keine weiteren Widersprüche eintrudeln. Das ist der blanke Kontrollwahnsinn der Regierung und der Gewerkschaften.
Dann daoch lieber BGE….
Tut mir leid Martina, aber das Lied vom 1 Euro Harz IV Tafel Sklavenwesen, an dem wird “Deutschland” schon genesen singt hier keiner mit, der ein wenig Geist hat.
Das Tafelkonzept ist in seiner Konzeption Abfall und Suppenküchen vom überproduzierten Reichtum für die Armen” zutiefst reaktiontär und ein Rückfall in jeglicher staatpolitischer Hinsicht und ein demütiges Feigenblatt. Ein wirklicher Sozialstaat gewährt den Menschen rechtliche Ansprüche gegen den Staat, von denen diese leben können. Punkt.
Zum Tafelkonzept, dessen historische Vorläufer, gibt es interessante Untersuchungen, und das Ergebnis ist überall vernichtend: Ein wirklicher Erfolg, wäre es, wenn es die Tafel als Almosenkonzept nicht mehr geben müsste, und die Menschen selbst entscheiden können, was sie erwerben, ohne betteln zu müssen über direkte rechtliche Ansprüche.
Über HIV Anspruchsberechtigte hinaus gibt es im übrigen noch anderen soziale Gruppen, die direkt unter diesem schon verbrecherischen Niveau überleben müssen:
Flüchtlinge, strafrechtliche Insassen und, man glaubt es kaum, deutsche Studenten die aus der Famlienversicherung rausfallen, und die neben den Studiengebühren, Festkosten wie Miete und Strom, monatlich 150 Euro nur für die Krankenkassen bezahlen müssen, auch nach der neuesten “Ermässigung” (!).
Wer sich diese Fälle sich mal ansehen musste, die weit unter dem HarzIV Niveau liegen, wo wenigstens die Krankenkasse und Miete bezahlt wird, fragt sich, wo dieses Deutschland überhaupt gelandet ist.
@SPIEGELFECHTER
> Eine Petition wie die laufende ist “Basisdemokratie”.
Aha, das ist mir ganz entgangen. Petitionen sind ja nichts Schlechtes. Hoffen wir mal, dass sich die Idee durchsetzt, kann aber noch Jahrzehnte dauern.
Alle Befürworter des BGE vernachlässigen vollständig die Klassenstruktur der kapitalistischen Gesellschaft und den Klassencharakter des Staates. Wie die einstigen Frühsozialisten wollen sie das Proletariat und die gesamte Menschheit mittels gutgemeinter Gesellschaftsmodelle aus dem kapitalistischen Elend erlösen.
Unter “bedingunglos” verstehen die meisten Befürworter des BGE, daß tatsächlich kein Mensch einem Arbeitszwang unterliegen darf. Natürlich stößt das besonders bei Arbeitslosen und Hartz-IV-Empfängern auf positive Resonanz, sind sie es doch, denen dieser Staat unter oft unsäglichen Umständen die Annahme jeglicher sogenannter zumutbarer Arbeit aufzwingt. Natürlich können Linke einen solchen Arbeitszwang nicht akzeptieren. Natürlich muß er mit allen politischen Mitteln bekämpft werden. Hat dieser Arbeitszwang doch vor allem die Funktion, die Arbeiterklasse zu disziplinieren, die Konkurrenz innerhalb ihrer Klasse zu verschärfen, und sie damit zu spalten. Die Hartz-Gesetze sind Ausdruck dieser Funktion, entsprechen sie doch einzig und allein den Interessen der Kapitalisten. Die Forderung “Hartz IV muß weg!” entspricht der Forderung nach der Beseitigung dieser Art von Arbeitszwang durch die Befürworter des BGE.
Doch diese wollen noch darüber hinaus. Sie wollen jeden Zwang zur Arbeit abschaffen, und – wir erinnern uns an das oben Gesagte – dies unter Beibehaltung der kapitalistischen Produktionsweise. Das ist illusionär, absurd. In jeder Gesellschaftsordnung – in vergangenen, wie in zukünftigen, ja selbst in einer kommunistischen – gab, gibt und wird es den objektiven Zwang geben, die gesellschaftlich erforderlichen Lebensmittel durch Arbeit zu erzeugen. Und der Kapitalismus selbst kann nur durch den Arbeitszwang existieren. Der Zwang zur Lohnarbeit besteht für all die, die kein Kapital und damit über keine Produktionsmittel verfügen. Sie sind zur Lohnarbeit objektiv gezwungen, denn nur so können sie ihre Existenz sichern.
Ließen es die Kapitalisten zu – und diese Annahme ist eine rein rhetorische – daß das BGE in diesem Sinne Wirklichkeit würde, so wäre der Lebensnerv des Kapitals getroffen. War die Voraussetzung für das Entstehen des Kapitalismus doch die Enteignung der Produzenten von ihren Produktionsmitteln und der daraus resultierende Zwang zum Verkauf der Arbeitskraft an den Kapitalisten. Innerhalb des kapitalistischen Systems ist das BGE daher nicht durchsetzbar, weder auf der Straße, und schon gar nicht im Parlament.
Die Illusion des BGE wäre für sich genommen vielleicht ja nicht so schlimm, wenn da nicht die Tatsache hinzukäme, daß diese Forderung den gemeinsamen Kampf zur Abwehr der Angriffe des Kapitals nicht fördert. Dieses und ihre Medien lassen kaum eine Woche vergehen, in der sie nicht über die “faulen Arbeitslosen” und “Hartz-IV-Betrüger” herziehen. Eine Hetze, die auch in weiten Teilen der Arbeiterklasse auf fruchtbaren Boden fällt. Auch wenn die Vertreter des BGE natürlich aus anderen Motiven handeln, so begünstigt ihre Forderung dennoch diese Hetze, nach der sich die Arbeitslosen auf Kosten der Arbeitenden ein wunderschönes Leben machen. Objektiv tragen sie dadurch zur Spaltung innerhalb der Arbeiterklasse bei.
Verwunderlich an den Verfechtern des BGE ist ihre Ignoranz gegenüber den gesellschaftlichen Verhältnissen. Sie verweigern sich der Erkenntnis, daß sich die tatsächliche Macht in dieser Gesellschaft in den Händen der Kapitalisten befindet, daß der Staat das Machtinstrument eben dieser Klasse ist, und daß die Demokratie lediglich formalen Charakter hat. Derzeit ist nicht erkennbar, daß sie diese Erkenntnisse begreifen. Doch das ist auch nicht von großer Bedeutung. Die offen ausgebrochenen Krise des kapitalistischen Systems wird gesellschaftspolitische Erschütterungen auslösen, wird Fragen aufwerfen, die für die Arbeiterklasse weit existenziellere Bedeutung haben.
@97 Wallmann
Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber dies ist mir vollkommen klar. Allerdings: was hilft es den “Mächtigen”, wenn soziale Unruhen entstehen? Wenn es soweit kommt, dass die 20:80 Gesellschaft immer mehr Realität werden wird, und die 80%, die ja keine Beschäftigung mehr haben und wahrscheinlich auch nicht mehr finanziert werden können, verhungern, werden sich die “Mächtigen” wünschen sie hätten beizeiten das bedinungslose Bürgergeld eingeführt.
Das Kapital wird gar keine andere Möglichkeit haben, oder alles verlieren. Ich finde die Vorstellung, dass jeglicher Wandel unmöglich ist, alleine mit dem Hinweis auf die aktuellen Machtstrukturen, reichlich naiv.
Nochmal: wenn die Mehrheit keine Geld hat, würde sie verhungern oder sich von denen nehmen, die etwas haben. Zumal sich die 20% die 80% eh nicht leisten könnten oder wollten.
@97
Das mag ja alles richtig sein, und trotz bleibt die Einschätzung falsch.
In einem Staat wie die Bundesrepublik Deutschland mit einer zutiefst antikommunistischen Geschichte und Gegenwart, muss man, um eine faschistisch, (vermeintlich) sozial rassistische Antwort von ganz Rechts auf die Verarmung abzuwehren, genau diese freiheitliche Forderung nach einem bedinungslosen GE für alle Bürger aufstellen.
Das ist der entscheidene Punkt für eine Diskussion in Deutschland.
Die politische Rechte hat nämlich auch ein 20/80 Konzept, und dieses Konzept wird nach ethnischen Kriterien geprägt sein, und sieht im Zweifel Mord, Raub, Krieg und Totschlag für die “Eigenen” und gegen die “Anderen” vor.
@Kommunisten:
Aus klassischer radikallinker Sicht ist das bedingungslose Grundeinkommen natürlich abzulehnen, danke für die Bestätigung dieser Annahme. Merkwürdig, dass es nach 1989 sowas noch gibt.
Die Idee ist gut und nicht neu:
“Im Jahr 1912 erschien ein Buch des österreichischen Ingenieurs und Schriftstellers Joseph Popper-Lynkeus, der unter den Intellektuellen aller Nationen für Furore sorgte. In mehr als 30 Sprachen übersetzt, formulierte Popper-Lynkeus darin seine Theorie von der „Allgemeinen Nährpflicht“, die nichts anderes besagt, als dass Teile der durch Automation erzielten Produktivitätsgewinne zu einer Grundsicherung aller Staatsbürger führen müssten. Die Idee eines an keine Bedingungen geknüpften Grundeinkommens, das mit minimalem bürokratischem Aufwand verteilt und zur Vermeidung der elementarsten Existenzsorgen dienen sollte, faszinierte etwa Albert Einstein, der im „Recht auf Arbeit“ nichts anderes erkennen konnte als das „Recht auf Zuchthaus“. ”
Nachzulesen hier:
Der Lohn der Angst
“Verwunderlich an den Verfechtern des BGE ist ihre Ignoranz gegenüber den gesellschaftlichen Verhältnissen. Sie verweigern sich der Erkenntnis, daß sich die tatsächliche Macht in dieser Gesellschaft in den Händen der Kapitalisten befindet, daß der Staat das Machtinstrument eben dieser Klasse ist, und daß die Demokratie lediglich formalen Charakter hat.”
das muss man unterstreichen zunächst, und ich füge hinzu, dass auch eine gewisse Berechnung unter einigen der – sage wir mal bedingungslosen – Befürworter des BGEs vorhanden ist. Ich erinnere mich an einem Disput mit einem solchen Propagandisten im erwerbslosenforum, dessen Initiatoren mW mehrheitlich dem BGE auch skeptisch gegenüber stehen (u.a. gab es da ein zum Teil erbittert geführte Auseinandersetzung um die Kritik Rainer Roths am BGE, in der eine BGE Befürworter nicht von Rufmord zurückschreckten)
Also dieser BGE Propagandist im erwerbslosenforum machte kein Hehl daraus, dass es ihm schlichtweg egal sei, wer denn für die Finanzierung des BGE letzten Endes auf was zu verzichten hätte und welche der noch vorhandenen sozialen Sicherungen dafür ‘geopfert’ werden sollten, nach dem Bekenntnis, er könne gut auf soziale Sicherungen verzichten, die ohnehin nur den noch Arbeitenden zu Gute kommen. Er ging so weit von einer Allianz zwischen den ‘Erwerbslosen’ und den Mächtigen und Reichen gegen die Arbeitenden zu schwafeln, denn der gesellschaftlichen Macht müßte ja die Idee des BGEs dadurch schmackhaft gemacht werden, dass die ‘Privilegien’ (die noch bestehenden sozialen Sicherungen) der Arbeiter beseitigt würden. In diesem Sinne wäre sogar ein ‘Bürgergeld’ à la Althaus willkommen.
ps
zur Kritik von Rainer Roth
http://www.gegen-sozialabbau.de/downloads/bge_rr.pdf
Ich habe die Petition natürlich nicht unterzeichnet. Jeder mit einem gesunden Menschenverstand kann und muss verstehen, daß es so garnicht funktionieren kann. Es sei denn, wir führen den Kommunismus ein oder die Kapitalisten hören auf Kapitalisten zu sein.
Dieser Vorschlag des BGE ist so surreal – das lässt sich schwer in Worte fassen. Wer jemals interessehalber die Entwicklungen im Arbeits- und Sozial-Recht in den letzten 150 Jahren verfolgt hat, wer noch die großen Streiks in den 70ern “Samstags gehört Papi mir” erlebt hat oder sich mit den Gründen beschäftigt hat – der kann die Forderer des BGE nur für weltfremde Spinner ohne Bodenhaftung halten.
Siehe auch die Kritik von Rainer Roth.
gruß, Frank
Das ist eine Unterstellung. Ganz unabhängig davon, ob man den Kapitalismus als Grundlage beibehalten oder abschaffen will, ist das BGE eine gute Idee. Mehr noch: Es könnte als Sprungbrett für dessen Abschaffung dienen, so man das denn will (ich persönlich schon, halte das aber derzeit für reine Utopie).
Doch, das begreifen sehr sehr viele. Niemand rechnet doch ernsthaft damit, dass diese Petition konkret zu irgendeinem Gesetz führen wird. Aber sie kann die Diskussion über dieses Thema auf breiterer Front anzetteln; das ermöglicht auch, dass mehr Leute davon erfahren, dass es Alternativen zu den herrschenden Verhältnissen gibt – zum Beispiel, aber nicht nur, in Form des BGE!
Sehr viele Menschen wissen doch nicht einmal um Dinge wie das BGE und halten die derzeitige Situation für alternativlos. Diesen Irrtum aufzuzeigen ist ein erster Schritt hin dazu, überhaupt irgendetwas zu bewegen.
@ Schachmeister
Wiso besetzen sie das Wort “Hilfe” so positiv. Nur weil man denkt man Hilft stimmt das noch langen nicht. Es ist vielleicht gut fürs Gewissen. Das wars aber auch schon.
Es gibt tausende Bsp. wo ihre Hilfe nur zur Ausbeutung und Kontrolle der Menschen benutzt wird. Den Hilfe bedeutet auch Abhängigkeit. Natürlich ist es unmenschlich Leute verhungern zu lassen, das bestreitet niemand. Aber zu glauben einen Kontinent nur durch Fremdversorgung am Leben erhalten zu können beleidigt meine und auch ihre Intelligenz.
Es müssen andere Lösungen gefunden werden. (Der Satz klingt zwar nach Merkel is aber richtig.)
Nochmals die Bauern können dort selber nichts anbauen, weil die subventionierten Lebensmittel zu billig sind. Das ist doch keine super Neuigkeit, das muss man doch wissen.
von: Klaus Wallmann sen.
“nach der sich die Arbeitslosen auf Kosten der Arbeitenden ein wunderschönes Leben machen.”
Ja jetzt frage ich sie Herr Wallmann: “Wer sind den Die Arbeitenden?” Anscheinend ist ihnen entgangen das wir heute in Seelenlosen Kästen rumfahren und in riesigen Eisenvögeln rumfliegen. Ja genau die Maschinen sind die Arbeitenden. Leider zahlen die ja keine Steuern und Konsumieren auch nicht.
Herr Wallmann der Technologische fortschritt macht das BGE erst möglich, ohne diesen wäre die Diskussion eine Farce. Güter sind ja genug da. Im Gegenteil die hergestellten Güter werden noch Exportiert. Wo leben wir da auf Kosten anderer?
Gruß Denny
ich zitiere mal aus dem oben verlinkten Text von Rainer Roth eine Stelle, die unterstricht, welche Gefahr in dieser Konzeption liegen mag, da in ihr eine zusätzliche Spaltung zwischen den Interessen der Erwerbslosen und der Lohnbeschäftigten angelegt ist, welche ohnehein von Herrschaft, also dem Kapital, betrieben wird
“Auf der Grundlage der Teilforderung “Grundeinkommen für Erwerbslose ohne Arbeitszwang”, die nur aufgestellt wird, um den Weg zum BGE für alle freizumachen, ist kein Bündnis möglich. Die Spaltung zwischen Erwerbslosen und Erwerbstätigen, die das Kapital betreibt, um Löhne und Sozialleistungen abbauen zu können, wird vertieft
statt ihr entgegenzuwirken.
Das BGE überwuchert das berechtigte Allgemeininteresse der LohnarbeiterInnen nach einem Mindesteinkommen für Erwerbslose, um Sonderinteressen durchzusetzen.
Die Radikalität der Forderung nach Geld ohne Arbeitspflicht ist allerdings auch eine Reaktion auf den Stumpfsinn der Lohnarbeit, der man sich verständlicherweise wenigstens individuell entziehen will. Andererseits auch eine Reaktion auf die Haltung, mit der die DGB-Führung und auch nicht wenige Lohnabhängige die Interessen von Arbeitslosen
mißachten. “Wenn ihr nicht auf uns Rücksicht nehmt, wieso sollen wir dann auf euch Rücksicht nehmen?”
Das ist nachvollziehbar, vertieft aber die Spaltung zwischen Arbeitslosen und Arbeitenden statt ihr entgegenzuwirken.
Problem ist auch, dass der Staat und die Arbeitslosenbehörden im Großen und Ganzen Werkzeuge gegen die Interessen der LohnarbeiterInnen sind, seien es beschäftigt oder arbeitslos. Das Kapital hat den Lohnabhängigen die Verfügung über die Verwendung ihrer für Arbeitslose aufgebrachten Lohnbestandteile aus der Hand genommen.
Also werden Pflichten formuliert, die nur den Zweck haben, Löhne zu senken, die Leistungen an Arbeitslose zu kürzen, sie zu demütigen und aus dem Bezug zu treiben. Darin drückt sich das Interesse des Kapitals aus.
Folglich ist es richtig, dass Erwerbslose gegen unzumutbare Bedingungen kämpfen. Das verabsolutiert kann dazu führen, dass man jede Bedingung ablehnt.
Die Bedingungen, die die LohnarbeiterInnen gegenüber sich selbst aufstellen würden, wären andere, aber es blieben immer noch Bedingungen. Sie würden maximal auf die Wünsche und Fähigkeiten, die Qualifikation und die Möglichkeiten der Erwerbslosen abgestimmt sein, zu ihrem Lebensunterhalt beizutragen. Dabei müsste anerkannt werden, dass ein bedeutender Teil der heutigen Erwerbslosen keinerlei Chance mehr auf dauerhafte
Vollzeitarbeit auf dem sogenannten Ersten Arbeitsmarkt hat.”
Soziale Sicherungen, soso, was ist denn daran so schlimm, wenn die meisten davon wegfallen?
Kindergeld – brauch man nicht, bekommt auch BGE (muss natürlich nicht so hoch sein)
Arbeitslosenversicherung – fällt auch weg, brauch man nicht mehr.
usw. Der einzige Posten der stehen bleiben muss, ist eine Krankenversicherung. Evtl. noch eine Pflegeversicherung, wobei die sogar hinfällig wäre, wenn man das mit den 1000€ Monatlich bezahlen kann, was anderes macht man in so einem Fall eh nicht mehr mit dem Geld.
Ich denke hier sind ein paar Menschen zu sehr in den momentanen Strukturen gefangen.
ohne die diskussionen alle verfolgt zu haben:
“zweitens ändert es nichts am grundlegenden Problem, daß einfach nicht genug Arbeit für alle da ist.” Flying Circus
Aktuell gesehen, muss man dem Argument, es gäbe nicht genug arbeit sicher zustimmen. Dabei fällt gleich auf, dass arbeit nicht begrenzt ist. es ist also die arbeit begrenzt, die von irgendjemandem bezahlt wird, weil sie dessen interessen dienen. das grundeinkommen bezahlt neben dem nichtstun jedoch auch arbeiten, die getan werden, weil sie den eigenen vorstellungen eines erfüllten lebens entsprechen. diese arbeiten nützen nicht nur dem ausführenden mehr als alle anderen arbeiten, sie nützen auch dessen umfeld und letztlich allen.
ich verstehe die linken gegenargumente gegen das bge, aber versteckt sich darin nicht die angst, dass eine gesellschaft ohne armut keine revolutionären wünsche mehr hegt? gefährlicher standpunkt… mit mehr geld für zigaretten hat man auch mehr lust sich aus dem haus zu bewegen ;)
ich zitiere nochmals Rainer Roth, hier zur zentralen Bedeutung vom ‘Geld’ im BGE-Konzept
“Wir brauchen eine schonungslose Kritik der Lohnarbeit und des Kapitals, das von ihr lebt. Die Kritik an der Lohnarbeit dient aber den Vertretern des BGE nur dazu, ihren eigenen Abschied von der Lohnarbeit zu fordern. Sie wollen sich von unselbständiger Beschäftigung befreien und sich gewissermaßen mit Hilfe von Steuergeldern selbständig machen.
Die Lohnarbeit aber besteht weiter und muss auch weiterbestehen, wenn das Geld fließen soll, dessen Bezug als Menschenrecht deklariert wird.
Geld setzt die Produktion von Waren voraus. Es ist der Wertausdruck der Waren und selbst eine Ware. Die Produktion von Waren wiederum ist heutzutage kapitalistische Warenproduktion. Und das wiederum bedeutet, dass auch die Arbeitskraft eine Ware ist, die vom Kapital gekauft wird, damit es sich über die Nutzung ihrer unbezahlten Arbeit vermehren kann.
Das Kapital selbst besteht am Anfang und am Ende dieses Prozesses aus Geld, das sich immer wieder anlegt, zu dem ausschließlichen Zweck, sich uferlos zu vermehren. Geld ist also auch die Erscheinungsform des Kapitals.
Eingeschlossen in diese Produktion von Kapital als Selbstzweck der Geldvermehrung sind die Erscheinungen, die von den Vertretern des BGE so heftig angegriffen werden. Die Unselbständigkeit der LohnarbeiterInnen, die Produktion von Arbeitslosigkeit, Armut, Ausgrenzung und Existenzunsicherheit sind die notwendigen Folgen der
Kapitalverwertung. Und ausgerechnet das Geld, dessen Summen sich in diesem Prozess immer mehr vergrößern, soll die Heilung der Probleme, die Alternative zu Lohnarbeit und Armut, soll soziale Sicherheit ermöglichen? Das ist illusionär. Geld spiegelt die Produktionsverhältnisse wieder, in denen des hervorgebracht wird.”
@blunez
> ich verstehe die linken gegenargumente gegen das bge, aber versteckt sich darin nicht die angst, dass eine gesellschaft ohne armut keine revolutionären wünsche mehr hegt?
Der war gut, klar, so muss es sein, das revolutionäre Bewusstsein ginge verloren. Ist aber schon verlorengegangen, denn es gibt keine Armut mehr. Zumindest wenn man wirklich Arme in anderen Ländern als Maßstab nimmt.
Die Linke wird sich damit abfinden müssen bis auf weiteres primär für Umverteilung zu stehen.
Mann, waren das Zeiten in den Siebzigern, als die Linke noch richtig Energie hatte. Der Sozialstaat (und natürlich 1989 für unsere ostdeutschen Mitbürger) hat deren Energie vermutlich absorbiert.
“Soziale Sicherungen, soso, was ist denn daran so schlimm, wenn die meisten davon wegfallen?”
“Ich denke hier sind ein paar Menschen zu sehr in den momentanen Strukturen gefangen.”
“ich verstehe die linken gegenargumente gegen das bge, aber versteckt sich darin nicht die angst, dass eine gesellschaft ohne armut keine revolutionären wünsche mehr hegt?”
das ist wohl das, was Rainer Roth gemeint hat, wenn er schreibt, dass das Bewußtsein derjenigen, die das BGE propagieren, in wesentlichen Anteilen mit dem Bewußtsein der Lohnabhängigen inkompatibel ist. Das Problem ist, dass es den BGE-Befürworter primär um die eigenen Interessen geht, auf deren Basis sie ein Konzept definiert haben, das u.U. auch mit den Interessen von Herrschaft kompatibel ist: das Ziel des Beseitigung sozialer Sicherung wird so zum gemeinsamen Ziel von Erwerbslosen und Kapital
“denn es gibt keine Armut mehr”
doch die gibt es, und die wächst – auch wenn man von ‘relativer Armut’ spricht
Einige scheinen wirklich noch nicht begriffen zu haben, was mit den Zahlen der BIZ wirklich droht, und wie stark die Armut in Deutschland aktutell schon wirklich ist, und was Armut wirklich bedeutet.
Wenn es eine Währungsanpassung über eine Inflation oder ähnlichen geben wird, weil in ganz Europa ein Staat nach dem anderen seinen Bankrott erklären muss, dann wird das mindeste, was aus dem geistig deformierten Bewusstsein der Menschen in Deutschland zu vernehmen sein wird “Deutschland zuerst, Deutsche zuerst” lauten. Und diese Forderung wird das Minimum sein.
Schon heute sind die Schnittmengen der Forderungen der NPD in den Gewerkschaften salonfähig. Vom sozialdarwinstischen Potential in der FDP, SPD und der politischen Rechten in der CDU mal ganz zu schweigen. Wie will jemand, bei dann offiziell 10 Millionen Arbeitslosen, diese rassistische Stimmung in diesem Land, mit dieser Geschichte kontern?
@Horscht
Du scheinst irgendwo zu leben, nur nicht in Deutschland.
Der gewöhnliche “Wessi”, dessen Kriegsverluste durch die BRD komplett finanziell kompensiert worden sind oder der nie sein Eigentum verloren hat, lebt heute gewöhnlich mietfrei im eigenen Haus, hat maximal ein Kind,dazu mit einer schönen Betriebsrente und bildet sich ein, so würde man in Deutschland überall leben. Einige sollten sich die Situation in Deutschland wirklich mal anschauen, damit sie aus ihren Träumen aufwachen.
Das stimmt so nicht. Es gibt viele Lohnabhängige, die selbst ein BGE propagieren. Aber davon mal abgesehen: Das (Klassen-)Bewusstsein der Lohnabhängigen ist ja gerade Teil des Problems.
Nebenbei bemerkt ist das bei den BGE-Gegnern nicht anders, auch diese interessieren sich nur für ihre eigenen Interessen, egal ob diese darin bestehen, die Staatsquote gering zu halten (z.B. Neoliberale), den sozialen Status gegenüber dem Prekariat aufrechtzuerhalten (z.B. Lohnabhängige) oder die Klassenschranken aufrechtzuerhalten (z.B. Kommunisten).
Ich bin derzeit weder für noch gegen ein BGE, da mir die möglichen Auswirkungen noch nicht wirklich klar sind. Dazu kommt, dass eine konkrete Umsetzung dabei massiv den Erfolg bzw. Misserfolg beeinflussen würde. Sozialversicherungen wie Renten- oder Krankenversicherungen würden dadurch z.B. nicht überflüssig, wodurch die Vorteile für “das Kapital” praktisch aufgehoben würden.
@name
Mal ernsthaft, fehlender Reichtum ist noch keine Armut. Es gibt bisher vereinzelt Armut in Deutschland, allerdings primär bei hier lebenden Nicht-Deutschen. Für Deutsche muss schon ziemlich viel zusammenkommen, damit diese arm werden.
Wobei ich nicht ausdrücken möchte, dass die Lebensbedingungen der breiten Schicht zwischen dem “Wohlstand” und der Armut ein Ruhmesblatt für ein reiches Land wie Deutschland sein sollen.
“Nebenbei bemerkt ist das bei den BGE-Gegnern nicht anders, auch diese interessieren sich nur für ihre eigenen Interessen, egal ob diese darin bestehen, die Staatsquote gering zu halten (z.B. Neoliberale), den sozialen Status gegenüber dem Prekariat aufrechtzuerhalten (z.B. Lohnabhängige)”
das Interesse der Lohnabängigen ist es sicher nicht, primär den eigenen ‘Status’ gegenüber den Erwerbslosen aufrechtzuerhalten, sondern ihn gegenüber der Angriffe des Kapitals zu verteidigen, etwas was sie mit den Erwerbslosen, die ja nur als ‘überflüssig’ aus dem Produktionsprozess ausgeschlossen wurden, gemeinsam haben
um es nochmals mit Rainer Roth auszudrücken:
“Das BGE überwuchert das berechtigte Allgemeininteresse der LohnarbeiterInnen nach einem Mindesteinkommen für Erwerbslose, um Sonderinteressen durchzusetzen.”
es geht hier bei dem Konzept des BGEs um die scheinbar unreflektierte Unvereinbarkeit zwischen seiner zentralen Forderung und der Bedürfnissen des real existierenden ökonomischen Systems. Nochmals um Roth zu zitieren:
“Mit Geld, wenn es Einzelne als Recht bekommen, scheint die soziale Sicherheit verwirklicht, obwohl der Kapitalismus weiterbesteht, der ja nicht damit aufhört, Arbeitskräfte freizusetzen, auch wenn sie arbeiten wollen, dessen Probleme nicht aufhören, dass sich das Kapital schlechter als früher verwertet, der auch nicht plötzlich Überproduktions-, Immobilien- und Finanzkrisen einstellt, bloß weil es das BGE gibt. Ein Kapitalismus, der auch
nicht aufhört, Kriege zu führen, um sich Einflussgebiete und Rohstoffquellen zu sichern. Ein Wirtschaftssystem also, in dem keine stabile Basis für soziale Sicherheit existiert, soll sie nur mit Geld verwirklichen können?”
“fehlender Reichtum ist noch keine Armut”
man scheint hier Armut auf das Phänomen ihrer absoluten Form reduzieren zu wollen, es ist aber nun mal so, dass sie relativ zum jeweligen Entwichlungsstand der Produktivkräfte in einer Gesellschaft gemessen wird
Armut besteht nicht nur in ihrer ‘absoluten’ Form, dh wenn das zum Überleben notwendige fehlt
@Lago
Das war ernst gemeint: bitterer Ernst Lago. Ich merke an solchen Äußerungen immer wieder, wie wenig bekannt und unbekannt die soziale Situtation in Deutschland allgemein ist, wie stark das Armutsgefälle ist, wie wenig, die “Deutschen” von den “Deutschen” überhaupt wissen.
Die Einkinderhaushalte in Westdeutschland, oder diejenigen gleicher Qualififierzierung in Ostdeutschland (wobei es diese kaum wegen der restriktiven Eigentumspolitik in der DDR gibt), sind diejenigen, die, gesichtert über altes, meist vererbtes Eigentum an Grund und Boden, wirklich über entsprechendes Kapital verfügen, und sich aus dieser eigenen Situtation einbilden, sie könnten von sich, auf die Situtation in Deutschland schliessen.
“Das war ernst gemeint: bitterer Ernst Lago. Ich merke an solchen Äußerungen immer wieder, wie wenig bekannt und unbekannt die soziale Situtation in Deutschland allgemein ist, wie stark das Armutsgefälle ist, wie wenig, die “Deutschen” von den “Deutschen” überhaupt wissen.”
das hast du leider recht, der hang zur Realitätsverweigerung – gerade hier im Westen – ist schon besorgniserregend
@salvo:
Ich weiß nicht, welcher Ideologie diese Überzeugung entspringt, aber sie entspricht zumindest nicht meiner (bescheidenen) Erfahrung.
Selbst viele Zeitarbeiter sind _dankbar_ gegenüber “dem Kapital”, sowohl ihrem Verleiher wie ihrem Wertabschöpfer, und die sind sauer über den Dreck, der sich zu schade ist, zu “arbeiten” und dabei fast genauso viel hat wie sie selbst.
Die verteidigen sich keineswegs gegen “Angriffe” des “Kapitals”. “Hauptsache, wir dürfen arbeiten.”
Diese antisolidarische Haltung nach unten setzt sich dann weiter fort in den “Subklassen”, also etwa bei den Festangestellten, gewerkschaftlich organisierten, kooperativ mit “dem Kapital” gegen die Zeitarbeiter.
Das alles ist natürlich auch ein “Lerneffekt” des Kapitalismus, aber eben ein stabilisierender.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
@name, salvo
Ich bin selbst gelernter Ossi und lebe auch wieder dort. Mir ist das Missverhältnis zwischen etwa Südwest- und Ostdeutschland durchaus bewusst. Für viele ist die (materielle!) Armut derzeit realer als sie das etwa zu DDR-Zeiten war, eine in der Stadt lebende 10-köpfige Familie wie die meiner Großeltern wäre heute vermutlich nicht in der Lage, über das reine Überleben hinaus auch noch allen Kindern eine vernünftige Ausbildung zu gewährleisten. Aber mit (materieller!) Armut, wie ich sie in den USA oder China erlebt habe, hat das (noch) nichts zu tun.
zwischen einer, vielleicht verbreiteten aber nicht allgemeingültigen, Haltung, die im falschen Bewußtsein ‘Dankbarkeit’ gegenüber demjenigen empfindet, dem sie den Arbeitsplatz’ zu verdanken vermeint, und dem objektiven Umstand, dass die eigenen Interessen, nämlich die Lohnhöhe und die Arbeitsbedingungen, gegen denen des Kapitals durchgesetzt werden müssen, besteht ein himmelsweiter Unterschied
> Aber mit (materieller!) Armut, wie ich sie in den USA oder China erlebt habe, hat das (noch) nichts zu tun.
Sach ich doch, Du brauchst auch gar nicht so weit weg zu gehen, in vielen osteuropäischen Ländern geht es den arbeitenden Menschen schlechter als den Hartzies in D.
Merkwürdigerweise sind die aber zu einem beträchtlichen Teil durchaus zufrieden, u.a. weil die noch wissen wie es im real existierenden Sozialismus war.
Ich finde es schon ziemlich zynisch dieser großartigen Idee, also das bedingungslose Grundeinkommen, mit linken Argumentationen zu kommen und zu widersprechen.
@120 salvo
Dann meinst du mit “Interesse” nicht das unmittelbare subjektive Interesse, sondern den Klassenkampf? Okay, wenn du diesen Begriff so definierst, hast du natürlich Recht. Dann brauchen wir kein BGE, um von der Fixierung der Menschen auf Lohnarbeit wieder wegzukommen, sondern nur ein vernünftiges Zentralkommitee, welches für jeden seine Interessen vertritt.
@ Schwitzig, #78
Den Unterschied zw. allg. und künstlichem Mangel muss ich dir wohl nicht erklären. Bezogen auf unser Land gibt’s schon lange kein Mangel am Elementaren, ganz im Gegenteil. Dass es aus ideologischen Gründen Menschen das Elementarste verwehrt wird, ist ein Thema an sich.
nein,
es geht ganz einfach um den unauflösbaren Widerspruch, ein BGE auf Basis der Lohnarbeit durchsetzen zu wollen, der sozusagen von dieser abhängt, sich aber zugleich von ihr emanzipieren will. Durch welche Dialektik dieser Widerspruch aufgehoben werden soll, konnte mir bislang niemand überzeugend erklären
[quote="spiegelfechter]
“Nö – Du würdest wahrscheinlich schnell zurückkommen, wenn das Geld alle ist, da es natürlich nicht an deutsche Staatsbürger, die in einem anderen Land leben, ausgezahlt wird”
[quote]
Soviel zum Thema “Bedingungslos”.
;-)
P.S. Wie zitiert man hier korrekt?
@Martin
An Salvo:
Ich schätze deine Beiträge sonst ja sehr, aber hier bin ich überhaupt nicht deiner Meinung. Insbesondere Nummer 111 stößt mir auf. Du erklärst dort leider überhaupt nicht, warum ein BGE kein würdiger Ersatz für die meisten Sozialversicherungen darstellt, insbesondere Arbeitslosengeld und Rente. Stattdessen unterstellst du nur einer der inhomogensten Gruppen, die ich je gesehen habe, die triviale Absicht, nur die eigenen Interessen umsetzen zu wollen.
Den meisten Menschen geht es in der Tat nicht um Klassenkampf und auch mit dem Kapitalismus an sich haben die meisten kein prinzipielles Problem -> mit nicht einfach wegzuwischenden Argumenten.
Was du später anführst bzgl. Krieg und andere nicht-monetären Aspekten: Ich sehe nicht, wie Einführung eines BGE hier Nachteile bringen würde.
Anmerkung: Ich halte wie SF so etwas wie ein BGE in der real existierenden Welt (d.h. kurz- und mittelfristige radikale Umwälzungen sind unmöglich) für unumgänglich. Allerdings sehe ich viele Detailprobleme, für die ich bisher keine plausiblen Lösungen erkennen kann (v.a. Finanzierung und wirtschaftliche Verflechtung mit anderen Ländern).
@Martin:
Zitieren, allerdings ohne Bezug auf den Verfasser des Zitates, kann man mit der Anweisung
‹blockquote› hier das Zitat einsetzen ‹/blockquote›
Ich finde auch, dass die Idee des bedingungslosen Grundeinkomem diskutiert werden muss, grundsätzlich möglich ist und vielleicht früher oder später, so oder so, kommen wird. Weil im Prinzip wird ja schon jetzt so viel Geld umverteilt, wie gefordert wird. Es wird nur anders verteilt.
Aber diese Petition macht zu viele Fehler.
Erstmal lenken die konkreten runden Euro-Beträge zu sehr von der grundsätzlichen Diskussion ab. Das macht es leicht die Unterzeichner als Leute hinzustellen, die nur an der Kohle interessiert sind. Und man kann auch leichter die Finanzierbarkeit in Frage stellen.
Und dass man das nicht alles über eine einzige Konsumsteuer finanzieren kann, lässt sich doch schon an drei Fingern abzählen (Dann kaufen die Leute eben im Ausland oder schwarz).
So wie diese Petition formuliert ist, ist die zu angreifbar und klingt zu naiv. Und das ist schade.
(Vielleicht wäre es argumentativ geschickter, die Hartz-4-Sätze zusammen mit den durschnl. Renten als Grundeinkommen zu fordern. Da kann dann schwerer einer sagen, das sei nicht finanzierbar. Außerdem ist das (Miete+NK+Regelsatz) ja auch nicht wenig Geld. Aber gegen “Hartz4-für-alle” würden wahrscheinlich alle Sturm laufen. Selbst wenn es mehr Geld wäre. :D )
@Sukram71
Ziel einer Petition ist nicht die 1:1-Umsetzung sondern das Initiieren einer Diskussion von politischer Relevanz, wenn’s geht im Bundestag bitteschön.
ENTSCHULDIGUNG
An alle die sich wegen “Arsch putzen” beleidigt und verachtet fühlen, ist nicht böse gemeint.
Mal an alle “Kritiker” von “Sozialdienst” empfehle ich mal diesen link zu studieren.
Dabei handelt es sich um ein staatliches, funktionierendes Modell.
http://www.zivildienst.at/index.php?option=com_content&task=view&id=45&Itemid=93
Soviel zum Thema , von wegen “pflicht-sozial dienst” funktioniert nicht.
In Österreich, zur Info, einem westeuropäischen Land, funktioniert dieses Modell seit Jahren, ist zwar auf den “einjährigen” Pflichtdienst beschränkt, aber sicher ausbaufähig.
@Mephane
Es ist das Grundrecht jedes Menschen Nahrung , Trinkwasser, Wohnung u.s.w zu haben, aber es ist genauso “Grundpflicht” jedes Menschen etwas dafür zu tun.
Wie kann da von bedingungslos überhaupt die Rede sein?
Stell dir mal nen Bauer vor der auf die “Ernte” wartet ohne zu “säen”.
Und dann noch “bedingungslos” von der Natur erwartet, Früchte wachsen zu lassen.
Es ist eine “soziale” Sache Menschen zu unterstützen die gesundheitlich nicht in der Lage sind ihren Teil beizutragen, eine andere Sache ist es einen “vollmündigen” und gesunden Menschen mit dem “Sozialfläschchen” zu ernähren.
@Denny
“Hilfe” ist meiner Meinung nach Grundsätzlich ein moralisch richtiges Verhalten.
Das lernen wir sogar bei den Pfadfindern :-)
Jemand der im “Deckmantel” der Hilfswerke sein Unwesen treibt ist “kriminell”, und da müssen wir ganz klar zwischen wirklicher Hilfe und egoistisch betriebener Kriminalität unterscheiden.
Jemand der kriminell ist gehört auch dementsprechend behandelt.
Und wenn ein System von Hilfswerken durchlässig für solche Individuuen ist, dann muss das System verbessert werden.
Kriminelle Individuuen ändern nichts an der Tatsache das “richtige”, und “intelligente” Hilfe unumgänglich ist.
Jemand der nicht gewillt ist für seine Ernährung was zu tun, dem gehört sicherlich auch keine “Hilfe” angeboten.
Hartz4 als solches bietet im Moment keinen fairen Rahmen sich seinen Lebensunterhalt “würdig” zu verdienen.
Für Menschen die ein GE wollen sollte die “Politik” ein breites Spektrum von “verpflichtenden” Arbeiten anbieten können, und nicht wie heutzutage nur den “schlammigen” Boden der Gesellschaft als Aufstiegshilfe.
Es gibt sicherlich genug “Ehrenamtliche” Tätigkeiten die benötigt werden.
Und wenn Deutschland keinen Bedarf an denen hat, dann gibt es sicher andere Länder die eine “Zeitaufwendige” Hilfe gerne in Anspruch nehmen würden.
@salvo
Um sich von Geld distanzieren zu können gibt es meiner Meinung nach nur eine Alternative:
Ein staatliches “Zeitausgleichkonto”.
Nicht auszahlbare sondern nur umtauschbare “Zeit” , Stunden, den von denen haben wir sicher reichlich.
@Schachspieler, Sozialdienst …
Zivildienst, als Ersatzdienst für den militärischen Grundwehrdienst, gibt es auch in Deutschland. Ich selbst habe 10 Monate in einem Altenheim “gedient”.
Gerade dort ist der Einsatz von Zivis oder FSJlern (freiwilliges soziales Jahr) aber ein gewisses Problem, denn praktisch werden die FSJler als vollwertige Arbeitskräfte eingesetzt und dienen derzeit dem Lohndumping (Zivis weniger, denn die arbeiten tatsächlich oft weniger als den Bruchteil, den sie kosten).
@Jens
Ich bin spät dran, Tschuldigung. Les’ hier zum ersten Mal etwas intensiver zum Thema, und prompt: Mir fehlt Klarheit/Information – hab’ einiges nicht kapiert, vielleicht kann man mir hier geholfen? ;-)
1. 1.000 € pro Kopf x 81 Mio. Bürger = 810 Mrd€ (nich genauer nachgerechnet) – also auch für die, die schon mehr haben? Also zusätzlich für alle? Wieso heißt das dann “Grundeinkommen”? Was hab’ ich übersehen?
2. Staatsquote 50 % = Steuer? Welche Steuer(n)? Oder Steuer(n) inkl. Soz.-abgaben? Letzters ist mein Kenntnisstand, wenn von Staatsquote gesprochen wird, oder verwechsele ich da ‘was?
3. Warum dann nich gleich 500 € netto – und Vater Staat erledigt den Rest?
4. 1.000 € pro Kopf? Also auch pro Säugling/Kleinkind/Rentner? Also, z. B. Alleinerziehende(r) mit 2 Kleinkindern = 3.000 €? (./. “50 % Staatsquote” = 1.500 € netto?, reicht dat dann “soziokulturell” noch aus?)
5. Für Rentner 1.000 € (auch ./. 50 % = 500 € netto??) als Mindestrente oder als “Flatpension” für alle?
Die Gegenfinanzierung ist mir nicht schlüssig aufgebaut – weder à la longue noch à la brièveté ein perpetuum mobile.
Wo kann ich das Konzept für mich (also für Doofe) verständlich nachlesen?
Beste Grüße
Vogel
@Vogel:
Die Zahlenangaben sind anscheinend dafür da, weil eine Petition besser welche haben sollte, damit die auch ernsthaft diskutiert werden kann. Die Idee ist über die sog. Staatsquote, also bspw. wenn Person A fleissig Camel raucht, etliches wieder rein zu kriegen.
Der Finanzierungsaspekt dieser Sache ist bisher wenig erörtert worden, weiter oben mühten sich bspw. Kommunisten ab, das bedingungslose Grundeinkommen als die revolutionäre Moral untergrabend darzustellen, aber es gibt in der Tat wichtiges, nämlich die Finanzierung, gute Idee also!
Gehen tuts nur, wenn das Bedingungslose nicht zu hoch ist, was aber für die Sache spricht ist, dass die Bedürftigkeit ohnehin bearbeitet werden muss und diese nicht ansteigt bzw. ansteigen darf. Hören die Leute auf zu arbeiten, dann gehts nicht, loge.
Ein ganz schwieriger Punkt, max. Hartz4 kann höhenmässig drin sein.
@Lago
Etwas würde mich schon interessieren :
Wie hast du dich in dieser Zeit gefühlt, gewaltsam gezwungen zu etwas oder mit moralischem Stolz?
Stell dir mal vor, rein hypothetisch natürlich, du hättest deine Dienststunden nicht in “Geld” ausbezahlt bekommen sondern in eintauschbaren “Stundenzertifikaten”.
Das Leben ist kein Ponyhof mit Grundeinkommen… und das ist auch gut so…. Wann lernt ihr linkes Pack das endlich ;)
Eine Familie von 8 Kindern hat endlich die 10000 Euro Einkommen im Monat.
Machen wir die Grenzen dicht, um den Zuzug von Kinderreichen Familien zu verhindern.
Hat es eine Petition gegeben, um Asylanten den gleichen Sozialhilfesatz wie Deutschen zu zugestehen.
Wie verlogen ihr seid.
Was zu schwach ist zum leben soll zugrunde gehen. Nicht wahr.
20:80 Gesellschaft.
Spiegelfechter wo und wie oft hast du gearbeitet?
Was ist mit dem Mann, der die Ampelanlagen wartet, der im Atomkraftwerk arbeitet, die Toilettenfrau , die im Krankenhaus Epidemien verhindert, usw.
Die Millionen die unbedingt arbeiten müssen, werden die von Dir einem Arbeitszwang unterzogen. Spiegelfechter.
Es gibt noch 1000 andere Argumente.
Wie kommt es eigentlich Spiegelfechter, dass 60 Jahre die falsche Entwicklungspolitik betrieben wurde.
Wer hat verhindert, dass alle Menschen lesen und schreiben können. Spiegelfechter.
Und damit erst ermöglicht dass die Geburtenrate weiter so hoch ist.
Das Grundeinkommen müsste EU-weit eingeführt werden.
Der Lissabonvertrag verbietet Lohnsubventionen.
Und Hartz IV ist nach Ratifizierung nicht im EInklang mit dem Lissabonvertrag, da es eine versteckte Lohnsubvention ist.
Wann fällt die Beitragsbemessungsgrenze. Wann werden endlich alle Einkommen sozialversicherungspflichtig.
Die Menschen wollen Sicherheit.
Dann geben Sie auch wieder Geld aus.
@Spigelfechters Gedanken:
transwarp schrieb am 18. Februar 2009 um 20:09:
Das Leben ist kein Ponyhof mit Grundeinkommen… und das ist auch gut so…. Wann lernt ihr linkes Pack das endlich ;)
In Bezug auf deinen ersten Satz gebe ich vollkommen Recht, dein zweiter Zeugt von Dummheit höchsten Grades. Man erkennt aktuell wie verwirrt die systemgelehrten VWL-Ökonomen, Sozialisten und allgemeinwohlfordernden Sozioblogger denken. Es mag ihnen dieses Spiel ihrer gedanklichen Grenzen gegönnt sein, tragen sie doch ewig weiter zur Verwirrung der Kapitalismussäulen bei. Wie sich der Mensch eine Definition freier Marktwirtschaft unter der Prämisse eines Grundstocks umverteilter Einkommen vorstellt bleibt mir zumindest schleierhaft; ich wäre Dankbar wenn diesen Gedanken jemand über die Grenze des Scheiterns hinaus fortführen könnte. Dabei geht es nicht um die Möglichkeit des Finanzierens, sondern um die eigentliche Herausforderung: Die Definition von Wirtschaft. Ein solcher Eingriff würde beinahe jeden gedanken des Marktes und dessen Entwicklung antasten und beeinflussen.
Um auf die Entwirrung zurückzukommen: Es wird IMO. 0,0% Umverteilt werden da die zwingende Refinanzierung der Staaten unter den jahrzehntelangen Effekten des Kapitalismus und dessen Leverage (siehe Keditausweitung, Deriavte etc) an ihr Limit gelangt ist. Die Frage woher diese Umverteilung von 900 Milliarden kommen soll stellt sich nicht da die Frage ansich eine Farce darstellt. So möchte ich den beschriebenen Personenkreisen jedoch gerne ihren Glauben an die wohlhabende Konsensgesellschaft mit Ihren Grundeinkommen lassen; womöglich das letzte Pflaster auf dem sich im eigenen Denken kreativ in Farcen schwelgen lässt! (Nimm es mit Humor lieber Jens Berger)
Für all Diejenigen welche die Herkunft der aktuellen Progression im Kreditmarkt verleugnen möchte ich auf die Vergangenheit und dessen Spiegelbild im realwirtschaftlichen und privaten Umfeld verweisen: Ohne diese massive Ausdehnung der Fremdfinanzierungen hätte sich diese Entwicklung nicht bewirken lassen können.
Es gibt 3 Gründe welche ich jedem verstrahlten Hirn im Dunstkreis der Verwirrung ans Herz lege:
1) Eine weitere Ausdehnung der Fremdfinanzierungen bedarf eines Pfands, einer Sicherheit, eines neuen Schuldners. All dies hat sein Limit in der aktuellen Finanzwelt erreicht. Es geht in diesem Stadium längst nicht mehr um die Grunddebatte – Kapitalismus vs. Debitismus – sondern um das Erkennen einer notwendigen Verschuldung der Realwirtschaft um neben den bisher auferlegten Tilgungsdiensten genügend Blut für eine gleichbleibende Geldmenge und Grundlage jeglichen Wirtschaftens zu liefern!
2) Der wahrlos kreierte Staatskredit landet aus genau diesem Grunde nur noch sehr gringfügig in der Realwirtschaft. Noch sind die Pforten unbesicherter Kredite mit fehlenden Zukunftserwartungen nicht geöffnet. Solange wird ohne direkte Bailouts der Realwirtschaft keine Sicherung der unter Punkt 1) beschriebenen Grundlage existieren.
3) Die Staatsfinanzierungen von heute sind die Verlagerungen der Bedienung nach Morgen.
Die Frage lautet deshalb: Wann bemerkt der Verwirrte Bürger endlich das im Spekulationssinne täglich das Murmeltier daherkommt?! Wann wird ihm klar das Morgen weniger Grundlage wie unter 1) beschrieben besteht als heute?!
Schaffen wir es nicht schnellstmöglich neue Kreditwürdigkeit (Unverschuldete Länder, Neue Wirtschaftsmotoren, Bekannte Rettungswirtschaft (Rüstungsindustrie) zu schaffen, so implodiert das beschriebene Gedankenspiel schneller als jeder Gedanke an Grundeinkommen und dessen philosophische, wirtschaftliche und zwischenmenschliche Bestandskraft!
Herzlichst,
Ashitaka
Vielleicht wäre es hilfreich, sich erst mal darauf zu einigen, was eigentlich “Arbeit” ist. Das gar ist nicht so einfach, wie es klingt. Denn selbst wenn man sie auf Lohnarbeit begrenzen wollte, was ja nicht hinhaut (Diskrepanz zur Definition: “Arbeit = Nutzbringende Transformation von Ideen und Materie”…), käme man schnell zu Phänomenen wie selbstbestimmter, immaterieller, geistiger Arbeit, zur Frage, ob der markt denn nür belohnt, was der gesellschaft nutzt, und andersrum, kurz, es tut sich ein steig zunehmender Kuddelmuddel an Fragen auf, auf die das BGE eine ziemlich schlaue Antwort gibt. Denn danach geht es dann nur noch um die Höhe, und ihre Rechtfertigung, und Politik fängt an, endlich interessant zu werden.
Für den Anfang mal einige Beispiele von Arbeit, als Denkanstoß:
http://www.art-in.de/incmeldung.php?id=1591
http://de.wikipedia.org/wiki/Luciano_Benetton
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schopenhauer
http://www.rp-online.de/public/article/reise/news/660337/Hunderttausende-wollen-den-besten-Job-der-Welt.html
http://www.karlsruhe.de/fb4/personengruppen/senioren/wegweiser/aktiv/sport/sport63
http://www.modellbauclub-goslar.de/cms/front_content.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite
… und immer wieder gerne zum Thema: Der Klassiker.
http://www.wildcat-www.de/material/m003lafa.htm
@Ashitaka
Zeit ist Geld.
Und diese Aussage wird heute von grösstmöglichster Stelle missverstanden.
Das Geld , dem wir alle so nachtrauern ist nur ein Symbolbild für Werterhaltung.
Der eigentliche “Werterhaltungsträger” denn das Geld verkörpert ist der Faktor Zeit.
Denn der wahre Wert denn wir in diesem Leben haben ist die “Lebenszeit” die uns zur Verfügung steht.
Und alles materielle wie Papier , Gold, oder Aktien ist nur ein Abbld des eigentlichen Wertes den wir damit versuchen auszugleichen.
Geld ist Zeit..
Der Wert einer Wahre und einer Dienstleistung ist abhängig von der “Lebenszeit” eines Menschen der die Ware herstellen muss.
Also ist der Wert eines Produktes nicht abhängig vom Papierwert, oder Goldwert, sondern von der aufgewendeten Zeit für die Herstellung dieses Produktes und dieser Dienstleistung.
Geld haben wir keines mehr, wurde alles verpulvert, also was bleibt uns noch als Werterhaltungsträger, Gold oder Material, da diese zwei Dinge direkt abhängig sind vom Geldmarkt können wir die Gesellschaft auch nicht mit diesen Notinstrumenten retten.
Das einzige das wir wirklich noch an wahrem Wert haben, und zwar im Überfluss ist der Faktor “Zeit”.
Wir haben immer noch unsere möglichen Stunden zur Verfügung.
Wir können Stunden “arbeiten” und diese Stunden als Werterhaltung dokumentieren lassen.
Eine “staatlich” Dokumentierte Arbeitsstunde ist ein Wertfaktor.
Wenn wir es nun schaffen das sich Menschen in den verschiedensten Bereichen dazu verleiten lassen ihre durch Arbeit erworbenen “Staatsstunden” unter einander zu tauschen im Faktor 1:1, dann hätten wir eventuell ein Gegengewicht zu fehlenden Geld erhalten.
Wenn wir uns nun fleissig an die Produktion von “Staatsstundenzertifikaten” machen dann haben wir gewisse hoffentlich “staatlich” anerkannte und dokumentierte Werte erschaffen.
Diese Stunden später zu tauschen, ist etwas das eine “Kaufkraft” hat.
Die einzige Voraussetzung für diese Stunden ist, das man sie nicht für “Geld” tauschen darf und zwar gesetzlich.
Ich hoffe du kannst diesen absurden und abstrakten und grässlich dämmlichen Gedanken wie den meinen Folgen, ich würde mir wenigstens hoffen das mich jemand versteht :-)
Soviel zur Definition von Wirtschaft.
Mein Psychiater hat es längst schon aufgegeben………
… ein naiver Gedanke meinerseits:
ist das, was ein Spiegelfechter hier betreibt, keine “Arbeit?” hm…
Wird durch diese “Arbeit” nicht ein Wert z.B. für mich u. andere geschaffen?
Ich denke schon!
Bezahl ich auch nur einen Cent Lohn dafür? sooo eher nicht!
…hmmm, vielleicht macht “diese Arbeit” dem Kerl
auch noch Spaß[Venienti occurrite morbo]?
Was wäre wenn ein Spiegelfechter – als keckes und politisch renitentes
Bürschlein – seinem Chef von heute auf morgen nicht mehr als Portepee
am Öffentlichkeits-Degen paßt?…10 Cent pro comment abliefern???
Wer außer Lemmy könnte sich das schon leisten?!
Willkommen bei den 80%…
Nur eine winzige Facette eines möglichen bedingungslosen Einkommens.
Nur Mut Männer ich seh Land, werde es selber wohl nicht mehr erreichen.
@Spiegelfechter…Perge porro!
@Comicfreunde …Vielleicht hilft die belgische Methode[letztes Bild]
@ Lago, #118
Das kann ich dir gerne verraten – Rainer Roth ist ein typischer Bolschewik, für den der Klassenkampf und Kampf gegen “Kapital” die allerhöchste Priorität hat. Dafür würde er sogar Millionen im Dienste der Idee in GULAG schicken. Kein Wunder, dass er sich zwar über die beschämende Armut hierzulande aufregt, aber BGE ganz scheiße findet – der profiliert sich auch auf Basis dieser Armut.
Und da es so schön und treffend ist, noch ein Mal ein Artikel: http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1763
(Dank an Sono Fabitch dafür).
Bei der Diskussion um “die Arbeit” wird hier gerne übersehen, dass sogar die Mehrheit von denen, die ggw. in Lohn und Brot stehen, das Letztere nicht ihrer Arbeit im eigentlichen Sinne, sondern ihrer Position in der gesellschaftlichen Hierarchie und den Machtverhältnissen verdanken. Von daher bedienen sich Leute auch so gerne der Saulus-Maxime: „Wer nicht dem richtigen Herr dient, soll auch nicht essen“. Dass dabei die Paulus-Maxime artikuliert wird, versteht sich von selbst.
===========
Was ich noch zufügen wollte. 20:80-Gesellschaft entspricht einer “normalen” Verteilung im mathematischen Sinne und ist an sich gar keine Katastrophe.
Wir leben aber in einer 10:90- wenn nicht bereits in einer 5:95-Gesellschaft.
Wenn BGE nicht eingeführt wird, dann sollte zumindest das jetzige kapitalistische scheindemokratische System die demokratische Funktion “Volksabstimmung” (Referendum, Beispiel: Irland) bekommen.
Außerdem wäre sowohl eine Erhöhung von Hartz IV auf ca. 500€ (+Miete, +Nebenkosten) notwendig. Meinetwegen können die uns Arbeitenden 1-2 Prozent mehr vom Bruttolohn dafür abziehen – Dafür helfe ich ja Bedürftigen und die Schmarotzerquote ist halt (erstmal) ein hinzunehmendes Übel. Aber, um mehr Anreize für diese Schmarotzer zum arbeiten gehen zu schaffen, bedarf es neben einem Mindestlöhn – was dem Kapitalisten natürlich ein Dorn im Auge sind – auch einem Höchstlohn (noch schlimmer für Meudalisten), gerade bei Managergehältern und dergleichen.
Auf jeden Fall muss das Ziel sein, den kapitalistischen Auswüchsen “Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren (verstaatlichen)” ein Ende gesetzt werden.
Auch ohne BGE ist eine Vereinfachung von tausenden Steuerarten hin zu einer Einheitssteuer bzw. 2-3 Arten-Steuer (MwSt, Gewerbesteuer) eines der wichtigen Ziele, finde ich.
Btw (@Spiegelfechter): Die Edit Comments Funktion ist spitze…
Immer wieder spannend und unterhaltsam, wleche ideologischen Stielblüten hier so blühen. Aber der geballte önonomische Unverstand, der aus diesen Sätzen sprich ist schon was Spezielles:
@ 84 Luciola Lazilia
1. Die Coutchkatroffel ist unproduktiv, so einfach ist das. Sie tut nichts für das Geld, das zuerst mal von jemand anders erwirtschaftet werden muss. Geld wächst nicht auf Bäumen und Konsument ist kein Beruf. Wohlstand entstht durch Produktivitätssteigerung, dadurch, dass die Produktion einer Einheit eines Produktes weniger Ressourcen und Arbeitsstunden eingesetzt werden müssen und damit dem Arbeitnehmer mehr gezahlt werden kann. Die Couchkartoffel senkt de facto die Produktivität der Gesellschaft. Das ist ungefähr so, als würde zusätzlich zu den benötigten Arbeitskräften noch jemand eingestellt, der den anderen bei der Arbeit zusieht. Wenn deine Ausführungen auch nur ein quäntchen Sinn machen würden, hätten alle sozialistischen Staaten wirtschaftlich blühen müssen.
2. Wenn Geld auf ein Konto eingezahlt wird, wird es nicht dem Markt entzogen. Wie du das anzunehmen scheinst. Der Banker packt das nicht auf nimmer Wiedersehen unter seine Matratze. Er verleiht es an Leute, die damit Investitionen tätigen oder neue Produkte entwickeln und damit Arbeitsplätze schafen und andere festigen.
@fpk
Lustige Stielblüten (sic!), die Du uns hier zum Besten gibst. Weitermachen – Du bist ein heißer Kandidat für den Merkel-Gedächnisordnen am Band ;-)
@sf
Ganz meinerseits!
Nur gut, dass es Leute wie dich gibt, die mit absoluter Sicherheit wissen, wie die Zukunft aussehen wird und was der einzig gangbare Weg ist.
Diese Sissys, die nicht den Mumm haben, den großen Wurf zu wagen, den New Deal, der den Fortschritt bringt, und immer wieder auf die Grenzen der meschlichen Erkenntnisfähigkeit und damit unserer Unfähgkeit Gesellschaften und Wirtschaften zu lenken, geschweige denn sie zu planen, hinweisen, können schon nerven.
Fällt mir spontan Tucholsky ein:
“Es ist die Aufgabe des historischen Materialismus zu zeigen, wie alles kommen muss – und wenn es nicht so kommt, zu zeigen, warum es nicht so kommen konnte.”
Cheers!
Natürlich jubeln wir, wenn etwas erreicht wurde, für das es sich einzutreten lohnt … die 50.000 Mitzeichnungen … aber werden wir das Ziel der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens auf den bisher eingeschlagenen Wegen auch erreichen?
Die 50.000, die die Grundeinkommenspetition bis zum 17. Februar erreicht hat, sind keine verbindliche Marke, die einen Rechtsanspruch auf Anhörung oder dgl. bedeuten würde … dieser Irrtum hat sich weit verbreitet, stimmt aber nicht.
Ich versuche ihn auf http://www.zapata33.com/2009/02/18/foto-finish-fuer-grundeinkommenspetition/ aufzuklären!
Dort findet man auch Antworten auf die Frage, wie wir zum selbstbestimmten politischen Handeln kommen können! Um solche sozialen Ziele, wie z.B. das des Grundeinkommens in Zukunft auch erreichen zu können.
Ich Grunde würde es doch völlig ausreichen, die Zahlung von Hartz-4 nicht mehr an Bedingung zu knüpfen. Dann hätten wir ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Das ließe sich recht einfach umsetzen, indem man nur die Auszahlungsbedingungen ändert und zur Finanzierung z. B. die Mehrwertsteuer noch mal etwas anhebt.
Und mal abgesehen davon, dass man für Hartz-4 erst seine Ersparnisse aufbrauchen muss und abgesehen von den 1-Euro-Jobs gibts das bedinungslose Grundeinkommen doch quasi schon heute.
Wirklich übel ist Hartz-4 heute vor allen Dingen für die Leute, die lange gearbeitet und einiges Geld zusammengespart haben. Weil die haben erst mit ihrer Arbeit Leute finanziert, die noch nie gearbeitet haben und verlieren dann heutzutage nach einem Jahr Arbeitslosigkeit fast alles.
ich hätte auch unterschrieben aber ich mag es gar nicht wenn jeder über googel und meinen klarnamen sehen kann welche petition ich mitzeichne.
nee, so nicht.
schade.
lieber Karsten Bier
Du hast recht, ich sehe es ähnlich wie Du, über das BGE muss diskutiert werden, was ja auch hier getan wird. Leider ist es so, dass einige der BGE-Propagandisten solche Diskussion nicht wollen, wenn sie eine kritische Haltung zu solchem Konzept einschließt, vermittelt mit der nun einmal real existierenden kapitalistischen Verfassung dieser Gesellschaft. Jemand wie Rainer Roth, der prinzipiell die Haltung der BGE-Befürworter teilt (weg von der Illusion einer ‘Vollbeschäftigung, Kritik der Lohnarbeit, weg mit Hartz IV als herrschaftliches Instrument zur Disziplinierung und Unterdrückung der Lohnarbeitabhängigen), aber das BGE als nicht geeignetes Konzept hält, diese zu überwinden, wird als ‘Bolschewik’ oder ‘Schlimmeres’ beschimpft. Sorry aber aber solche Menschen, die von Rufmord nicht zurückschrecken, denen es nicht um Diskussion geht, sondern um die Ausschaltung jeder kritischen Haltung darin, merken scheinbar nicht, dass sie letzten Endes nur spalten. Und genaus auf solche Spaltung geht Roth ein: Auf diese Art und Weise wird es nie zu einer breiten Aktionseinheit kommen, die alle Erwerbsarbeitabhängigen umfaßt, die erwerbslosen und nicht erwerbslosen, wenn die einen – aus Roths Sicht, die ich nachvollziehen kann – Sonderinteressen über die allgemeinen stellt. Lest doch mal bitte den oben verlinkten Text und versucht doch mal, sachlich seine Kritik zu erwidern und Zweifler wie mich nicht nur als Gegner oder ‘in-alten-Strukturen-Befangenen’ abzutun.
Roth setzt sich kritisch sachlich mit dem BGE auseinander und führt Punkte auf, die die Widersprüchlichkeit dieses Konzepts innerhalb des real exisiterenden Produktionsprozess benennen und auf die Gefahr hinweist, dass es anstatt zu integrieren, spaltet.
Und nebenbei, diese prophetische Getue, von der Art ‘und die 20:80 Gesellschaft wird kommen’, trägt nicht dazu bei, den Verkünder ernst zu nehmen
ok ich habe noch angefangen diesen hier verlinkten Text zu lesen
http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1763
bis zu dieser Stelle
“Mit diesem Slogan kommen diese Neo-Stalinisten der Wahrheit, wenngleich ungewollt, ziemlich nah: Ohne Arbeit, das ist der letzte gemeinsame Nenner der politischen Psychologie, kein Staat, keine Gesellschaft. Und folgerichtig auch kein Leben.”
dann habe ich aufgehört, denn auch hier geht es dem Autor nicht um eine sachliche Auseinandersetzung, sondern um Denunzierung des Kritikers, dessen, der seine Sicht der Dinge nicht teilt. Denn, die ‘Wahrheit’, die besitzt man natürlich nur selbst. Nun, ich habe zwar auch eine sehr kritische Haltung zur Lohnarbeit, da ich aber auch eine zum BGE-Konzept habe, gelte ich wohl auch als ‘Neo-Stalinist’.
Ja, und da wird klar, dass die edlen Propagandisten des BGE einen Kampf gegen das Böse führen, in das sie alles packen, was nicht bedingungslos zu ihnen zählt – und da muss man ‘Stalinisten’ wie Roth erst mal auf dem Scheiterhaufen verbrennen, erst dann kann man ‘diskutieren’
so, zum vorläufigen Ende heute, auf Hinweis auf drei Texte
in der FR setzt sich Nida_Rümelin kritisch mit dem BGE auseinander. Ich teile zwar nicht alle Punkte des Autors, gehe aber ersmal nicht weiter darauf ein.
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/?em_cnt=1345518
Der BGE-Befürworter Sascha Liebermann erwidert hier:
http://freiheitstattvollbeschaeftigung.de/blog/2008/06/freiheit-und-selbstbestimmung-statt.htm
vielsagend ist aber meines Erachtens die Polemik eines weiteren BGE-Befürworter in Blog, der zu beiden Beiträgen oben verlinkt: Vielsagend, weil sie aus dem marktradikalen Umfeld stammt. Ich zitiere mal:
” Bevor ich seine Abhandlung auseinandernehme, möchte ich jedoch anmerken, dass mir Liebermann’s Buch-Titel “Freiheit statt Vollbeschäftigung” übel aufstößt, denn dieser Titel stützt das Vorurteil unserer Kritiker, die Einführung des BGE würde dazu führen, dass in Deutschland (etc) weniger gearbeitet würde. Oder glauben das etwa auch viele von uns? Das Gegenteil ist richtig! Auch wenn es den meisten von uns wohl nicht schmecken dürfte, wenn ich das sage, aber Haupteffekt des BGE – aus heutiger Sicht, denn das gilt nur für bestehende Sozialstaaten – wäre eine drastische Verbilligung einfacher Tätigkeiten und somit die Schaffung von Millionen von Arbeitsplätzen im Niedriglohnbereich!”
und hier
“MEIN Ziel ist schlicht und einfach die Reparatur des Geburtsfehlers unseres Sozialstaats, das BGE ist in meinen Augen einfach die korrekte Verbindung von Sozialstaat und Marktwirtschaft.”
Das BGE ist aus meiner Sicht eine Resignation über die bestehenden kapitalistischen Verhältnisse und ein kampfloses Überlassen der Gesellschaft an den Kapitalismus, ein akzeptieren von“ Die da Oben“ und „Die da Unten“. Die Diskussion über das BGE (nicht nur hier) zeigt leider deutlich auf, das das neoliberale Lager die Macht über die Massenmedien und damit die Köpfe der Menschen besitzen. Anders kann man manch Beitrag nicht deuten. Grundlegend dieses Gesellschaftssystem in Frage zu stellen, steht bei vielen nicht zur Debatte. Symptome bekämpfen (mit BGE) statt Ursachen anzugehen.
Es ist ein Irrglaube, Kapitalismus menschlich gestalten zu können. Schon gar nicht mit einem BGE. Dazu mal einige Gedanken:
http://www.flegel-g.de/buergergeld.html
http://www.gegen-sozialabbau.de/downloads/bge_rr.pdf
http://www.klartext-info.de/artikel/bge_als_menschenrecht.htm
Die Forderung nach BGE hat mit „links“ sein übrigens nichts zu tun. Das haben alle Parteien im Gespräch oder gar im Programm. Im Gegenteil! Das BGE ist keine linke Strategie. Wenn Einzelne oder Gruppen innerhalb einer Partei sich damit beschäftigen oder dazu äußern ist das etwas anderes, als wenn eine Partei geschlossen dahintersteht. http://www.linksfraktion.de/wortlaut.php?artikel=1588609060
Vom Spiegelfechter bin ich über seinen Beitrag einfach nur enttäuscht.
Hier hätte ich mir (zumindest) mehr Skepsis über das BGE erwartet.
MfG Realist
Ich sehe das Problem eher bei der derzeitigen HIV Regelung, und dabei eher die Verwaltunsvorschriften als die Gesetzgebung – ja, ich war eine Zeit lang darauf angewiesen, und es war eine üble Behinderung bei der Arbeitssuche – von verschollenen Unterlagen, die 2 Tage Rennerei erforderten, um Zweitschriften zu erhalten, Bearbeitungszeiten jenseits von Gut und Böse und damit auch längere Zeiten ohne Geld (Vorschüsse werden sehr restriktiv gehandhabt, grade wenn Belege nicht vorlagen (vom Amt verschlampt), Bearbeitungszeiten verlängern sich entsprechend), Erstattung von Fahrtkosten für Bewerbungsgespräche dauerten mind. eine Woche, max. 6 Wochen – musste mehrmals Vorstellungsgespräche verschieben, mangels Möglichkeit die Fahrkarte vorzustrecken, ….
Ja, ich bin für ein BGE, und sei es nur, um solche Auswüchse zu verhindern. In der derzeitigen Handhabung von HIV sehe ich nur eine Behinderung des Wiedereinstiegs ins Arbeitsleben….
Nee, ist klar, die Arbeit geht ja immer mehr aus:
Reuters heute
Hey Leute…mal ganz ehrlich…
warum sollte ein Mensch sich mit einem Studium abquälen um Arzt oder Ingenieur oder Wissenschaftler zu werden? Ich meine…warum sollte ich dann als Arzt nen wirklichen Scheiß job machen, wenn ich doch auch ohne diesen Stress gut leben kann. Ganz ehrlich…wenn das BGE verwirklicht wird, dann müsste man das weltweit machen. Denn jeder der besser als der Durchschnitt qualifiziert ist, der will dafür auch besser als der Durchschnitt entlohnt werden (Menschen sind halt egoistisch)
Wenn aber ein Arzt nicht viel mehr als eine ungelernte Fachkraft verdient…warum soll er sich dann 5 Jahre hinsetzen um etwas wirklich anspruchsvolles zu studieren??
Was wird er also machen?
Ich (und ja…ich bin egoistisch) würde dort hingehen, wo ich am besten bezahlt werde.
Das gleiche Problem hatte die DDR bis 1961…dann komischerweise nicht mehr…
Kurz zusammengefasst…mit einem BGE würde der Anreiz zur Weiterbildung verschwinden uns würden die Fachkräfte ausgehen….und von schöngeistiger Arbeit kann man einen Staat nicht ernähren und halten.
Auch die Jobs dieser ganzen überbezahlten Kasper muss irgendwer machen, und ja, sie sind anspruchsvoll….und nein nicht jeder kann sowas machen.
grüße
@156 schub
warum sollte ein Mensch nicht mehr Wissenschaftler werden wollen, um mehr zu verdienen? Glaubst Du etwa, dass sich jemand mit einem Jahreseinkommen von 100000 Euro plötzlich mit dem Bürgergeld zufrieden gibt? Denkst Du wirklich, Du könntest Dir vom Bürgergeld einen SUV, ein Sportauto, einen tollen Rechner, oder was immer für Statussymbole leisten?
Nein, Du wirst Dir auch zukünftig für so etwas den A…. aufreisen müssen!
@155 Karl Heinrich:
Die Arbeitsstunden sind im Prinzip unwesentlich. Viel interessanter ist der Relation von Bruttoinlandsprodukt, also der Summe der produzierten Waren und Dienstleistungen, zur Anzahl der Beschäftigten. Diese Zahlen sind beim Bundesamt für Statistik nachzulesen. Und die ergeben, daß die Produktivität in EUR vom Jahr 2000 pro Arbeitnehmer bei 1320,-EUR lag. Im Jahre 2008 lag sie bei 1553,-EUR pro Arbeitnehmer. Das ist eine Steigerung der Produktivität von 17,7% in 8 Jahren, also eine Steigerung von 1,8% pro Jahr.
Nun ist dieser Planet begrenzt, so daß wir nicht unendlich produzieren können. Das bedeutet, daß die Produktivität weiter steigt und das Bruttoinlandsprodukt geringer steigt. Die einzige Variable die dann sinken muß, ist die Anzahl der Beschäftigten.
Ich glaube, wir sind uns einig, daß wir kein endloses Wirtschaftswachstum haben können bzw. wollen. Also werden langfristig die Arbeitnehmer, die ein gleichbleibendes Bruttoinlandsprodukt erzeugen, immer weniger, genau genommen, geht deren Zahl gegen Null.
Dieser Prozeß ist im Grunde unumkehrbar. Mao hatte es einmal versucht, ist damit aber gescheitert. Die Konsequenz daraus ist, daß wir uns Gedanken über die Menschen machen müssen, die keine sinnvolle Arbeit mehr finden. Und einer der vorstellbaren Lösungsansätze wäre das bedingungslose Grundeinkommen. Es gibt andere, die nicht so sozial sind. In England wird zur Zeit darüber nachgedacht, ob man alte Menschen, die in einem Seniorenheim sind, bei einem Herzinfarkt überhaupt wiederbelebt! So etwas zeigt meines Erachtens eine bedrohliche Tendenz! In Deutschland erfolgt so etwas etwas subtiler, aber auch hier ist die Tendenz erkennbar – “unwertes Leben” zu entfernen. Und das ist etwas, was ich auf keinen Fall will!
@schub
Ein Kanal-Hilfsarbeiter reisst sich auch den Arsch und den Buckel auf, und nein, es kann nicht jeder so etwas ein Leben lang machen.
Und , ups, er kann sich nicht einmal ein neues Fahrzeug leisten.
Ich würde viel lieber von einem Arzt behandelt werden der seinen Beruf als “Berufung” sieht , als wie von einem der das Studium gemacht hat um viel Kohle zu verdienen.
Grundsätzlich ist ein Arzt der seinen “stressigen Job” als Berufung sieht, geneigt jemanden zu heilen , und einer der seinen “job” wegen dem Geld macht ist geneigt sich seinen “kranken” Kundenstamm aufrecht zu erhalten.
@salvo, #151
Aber schön, dass du Libermann’s Text vollständig gelesen und hoffentlich auch Prämissen seiner Argumentation zumindest ansatzweise verstanden hast. Dass er aus deiner Sicht genauso unsachlich ist, versteht sich von selbst – kein Wort von dem Klassenkampf und dazu noch Verherrlichung des bösen Marktes, der bekanntlich Kern jegliches Übels in der Welt ist.
Weißt du was den Linksradikalen und den Rechtskonservativen gemein ist?
Das ist die abgründigste Menschenverachtung. Sowohl für die einen wie auch für die anderen ist der Mensch nur ein Mittel zum Zweck, eine Ressource, eine träge Masse, die von ihnen nur im Dienste der Idee begriffen und instrumentalisiert wird. Und dazu kommt noch anmaßende Definitionshoheit — wir bestimmen darüber, was Gerechtigkeit und Sinn des Lebens ist, worin das menschliche Glück besteht, was dafür nützlich oder schädlich sei und woraus die lohnwürdige Arbeit bestehen sollte, worüber wir all zu gerne urteilen möchten. Solche Demiurgen der gerechten Welt wissen, oder – genauer gesagt – glauben es ganz genau zu wissen, wie der ‘richtige’ Mensch gestrickt seien sollte, um die Welt gerecht zu machen und totale Beglückung der Menschheit in diesem Ideenkorsett zu verwirklichen.
Und da die meisten Menschen nicht so gestrickt sind, wie die Weltverbesserer es sich gerne wünschen, landen letzten Endes Millionen in KZs, GULAGs und anderen mehr oder weniger ‘demokratisch’ organisierten Elendsverwaltungen, wo oder wodurch die an Macht gelangte Weltbeglücker ihr Werk vollbringen.
@gerhardq 158
“Die Arbeitsstunden sind im Prinzip unwesentlich”
Die Arbeitsstunden sind nicht unwesentlich sondern der eigentliche “Wert” eines Produktes.
Das BIP ist nur eine Zahlenangabe die eigentlich den aufgewendeten “Arbeitsstunden” entsprechen sollte.
Hallo Schachspieler,
es geht nicht um die Definition Arbeit oder die Anwendung der gelehrten VWL-Vorstellungen auf den Faktor Zeit; es geht einzig um die Tatsache das nach der Staatsanleihenblase das Ende der möglichen Verschuldung bevorsteht. Aus keinem geringeren Grund wird der Euro-Bond kommen, werden wir die enormsten Verwerfungen im Staate erleben.
Deine Gedanken mögen alle auf das System anwendbar sein, sie bewirken jedoch nicht das die von mir weiter oben beschriebene Neuverschuldung der Realwirtschaft und Privathaushalte möglich wird. Dort wo noch Beleihungen für Neuverschuldungen vorhanden sind regiert der gesellschaftliche Konsens: Geld beisammenhalten / Nur das wichtigste Konsumieren. Mit einem solch gesellschaftlichem Geist wird sich das Implodieren auf die nächsten Jahre hinweg rasch beschleunigen. Es wird Geld an allen Ecken und Enden der Realwirtschaftsebene und der Privatebene verschwinden und damit fehlen.
Es gilt wie besagt: SICHERHEITEN (BELEIHUNG / ZUKUNFTSERWARTUNG) muss her um NEUVERSCHULDUNG zu ermöglichen. Was glaubt ihr weshalb wir von den 910 Billionen USD weltweitem Geldvermögen (Derivate etc einbezogen) bisher und auch weiterhin nicht inflationiert werden?! Eben wegen der “fehlender Tür einer möglichen Beleihung” der Realwirtschaft und der Privathaushalte! Die Gelder finden gar keinen Weg in unsere reale Wirtschaft und blähen lediglich die Bankbilanzen oder dessen Kontraktschubladen auf.
Herzlichst,
Ashitaka
@ Flinx (Post Nr. 154): Als ich arbeitslos war, bin ich ständig zum Amt gerannt, wenn ich Adressen haben wollte oder Geld vorgestreckt haben wollte. Einmal brauchte ich das mir ohnehin zustehende Geld sofort (Auszahlung der HartzIV-Beträge für die Tage des Monats, die bereits verstrichen sind, ist per Gesetz möglich – Würde ich das heute tun: dann das Geld anteilig vom 1.02. bis 18.02.). Die SBin meinte “nicht möglich”. Ich “doch, schauen sie ins Gesetz rein”. Und dieses hin und her artete so sehr aus, dass man mich aus dem Großraumbüro ins Einzelsprechzimmer ekelte, wo ich mich mit dem Direktor des AA rumschlagen musste, bis ich mein Geld zum Schluß bekam (Der Typ hat den § zu meinem Anliegen doch noch gefunden).
Tipp an alle Hartz-IV-Empfänger: Selbst als Autorität beim Amt auftreten, das Gespräch führen und nicht von den SB geführt werden, dann klappts auch. Man darf die Mitarbeiter in den Ämtern NICHT als was höherwertiges betrachten bzw. diese nicht als Autoritätspersonen ansehen, weil man sonst wie ein unterwürfiger Hund reagiert, der sich alles sagen lässt.
Das Amt will einen fertigmachen, ist aber nur ein organisatorisches Mittel, um einem zum Recht zu verhelfen. Die haben das Recht beim Amt mir einen Job zu vermitteln und mir H4 auszuzahlen und nicht irgendwelche Zwangsjobs aufzudrücken und mich zum Sklaven zu machen…
@Copoka: In Deinen Polemiken finde ich zu meinem Bedauern genau die Menschenverachtung, die Du Menschen anderer Meinung vorwirfst. Es geht hier um Fragen, wie man gesellschaftliche Probleme mit wirtschaftlichem Strukturwandel besser löst. Manche mögen da voller Emphase das BGE als den Universalschlüssel für alle Menschheitsprobleme sehen, oder auch nur als praktikablen Schritt auf einem richtigen Weg. Andere äußern ihre Zweifel, oder halten auch die Richtung für falsch.
Und Du kommst hier mit einem Schaum vor dem Mund, einem Geifer, der mit den schlimmsten Tiraden eines Streicher, eines Himmler und eines McCarthy konkurrieren kann. Es sind “Neostalinisten”, “Bolschewiken”, die “Millionen in den Gulag” stecken wollen, Untermenschen, denen alles zuzutrauen ist, die schlimmsten Blutsäufer und Massenmörder, die Juden, nein, das war ein anderer Film. Aber weder die Rhetorik noch die Richtung unterscheidet sich. Wäre die Bewegung der BGEler einflussreicher, sollte jeder Kritiker schon mal vorsichtshalber ein Ticket ins ungefährdete Ausland buchen. Bei solcher Rhetorik ist mit Gewalt zu rechnen.
Woher kommt dieser Hass? Warum können die Grundeinkommler nicht ein wenig Kritik und Gegenrede aushalten und sachlich zu entkräften versuchen?
Manchen Menschen, gerade aus der Arbeiter- und Gewerkschaftsbewegung des Westens, die nie übermässig “bolschewistisch” oder “neostalinistisch” war, ist in der Tat Arbeit ein hoher Wert, als Zusammenwirken der Menschen, Füreinandereinstehen der Kolleginnen und Kollegen auch über die Betriebe hinaus, als nützliche und sinnstiftende Tätigkeit. Das mag man ablehnen, von mir aus belächeln, für obsolet halten. Etwas mehr menschlichen Respekt sollte man sich bewahren.
Diese 20:80-Prognosen zwischen Beschäftigten und Unbeschäftigten klingen ja eindrucksvoll. Tatsächlich hat in den letzten Jahrzehnten in den Industrieländern die Frauenbeschäftigung historische Höchststände erreicht, und die Gesamtbeschäftigung grossenteils auch. Dabei ist der Abbau der Wochen- und Jahresarbeitszeit der Beschäftigten schon in den neunziger Jahren zum Stillstand gekommen oder umgekehrt worden. Man muss komplett blind oder rechenunfähig sein, wenn man behaupten will, die Arbeitslosigkeit läge daran, dass “der Gesellschaft die (Lohn-)Arbeit ausgeht”.
Und vielen Verfechtern des Grundeinkommens geht es ja in einer Menge von Punkten um Ähnliches wie denen, die sie verteufeln. Den Bedürftigen ohne Entwürdigung und Entmündigung das Nötige zu gewähren, ist human und löblich. Die Erpressbarkeit der Arbeitenden durch die Kapitalseite zu verringern ist keine falsche Idee. Auch die Finanzierbarkeit wäre zu stemmen.
Allerdings scheint mir eine gewisse Unzweckmässigkeit auch ins Auge zu fallen. Man verteilt an vielleicht 8-15 Millionen, die wirklich bedürftig sind, an weitere 10-15 Millionen, die es wenigstens gebrauchen können, und an 50-60 Millionen, die die Leistung nicht nötig oder keinen Nutzen von ihr haben.
Noch wichtiger scheinen mir die Einwände, wer da ein Anrecht hat, der Staatsbürger, der Daueraufenthaltsberechtigte, also nicht der Ausländer, der Zugereiste, der Flüchtling, der Arbeitsmigrant, der, der sich 365 Tage im Jahr im Gültigkeitsbereich aufhält? Mit der EU mag ich gar nicht kommen: man müsste die EU-Verträge ohnehin zerreissen, wenn das BGE auch nur den Schatten einer Chance haben soll. Nicht dass ich das generell furchtbar fände, aber ausgerechnet die Teile kämen als erste unter die Räder, die den Menschen bessere Chancen der Mobilität, des Wohnens und des Arbeitens geben.
Mir kommt das ein wenig vor wie ein weiterer Fall der Regel, dass für jedes Problem eine Lösung existiert, die elegant, simpel, einleuchtend – und falsch ist. Aber das liegt bestimmt daran, dass ich ein neostalinistischer bolschewistischer verkappter Massenmörder bin, der alle ins Gulag schicken will.
@aquadraht
> @Copoka: In Deinen Polemiken finde ich zu meinem Bedauern genau die
> Menschenverachtung, die Du Menschen anderer Meinung vorwirfst. Es geht hier
> um Fragen, wie man gesellschaftliche Probleme mit wirtschaftlichem
> Strukturwandel besser löst.
>
Was mich bei dem Diskurs auf die Palme bringt, sind die Argumentationen aus der Struktur, aus der Idee heraus, in der der Mensch nur als ein abstraktes Glied, ein Element dieser Struktur vorkommt. Das ist bei den s.g. Marxisten nicht besser als bei den Marktradikalen – das System steht vor dem Mensch, der die Ehre oder die Pflicht hat, das System zu bedienen.
Sorry, aber mein Ahaerlebnis bei der Roth’s Argumentationen, welche salvo hier immerwieder ins Feld führt, übersteigt meine Schmerzgrenze, um darauf emotionslos zu reagieren. Ich kenne all zu gut diese Art von “Marxisten” nicht nur aus den Foren.
> Manche mögen da voller Emphase das BGE als den
> Universalschlüssel für alle Menschheitsprobleme sehen, …
>
Gott bewahre!
> Und Du kommst hier mit einem Schaum vor dem Mund, einem Geifer, …
>
Wenn aber gegen BGE das Totschlagargument eingeführt wird, dass auch “die Bösen” davon profitieren würden, dann platzt mir wirklich der Kragen und ich weiß es definitiv, mit wem ich jenseits von allen *ismen zu tun habe.
> … Es sind “Neostalinisten”, “Bolschewiken”, die “Millionen
> in den Gulag” stecken wollen, Untermenschen, denen alles zuzutrauen ist,
> … Woher kommt dieser Hass? …
>
Was du möglicherweise übersehen hast, mich regt nicht die Argumentation gegen BGE oder die Hintergrundideologien auf, sondern die ethische Argumentationsebene dahinter, die meiner festen Überzeugung menschenverachtend ist. Und wie die Geschichte mehrmals eindrucksvoll gezeigt hat, sofern die Eiferer reiner Lehre mit Verwirklichung ihres Begehrens nicht weiter kommen – was so sicher wie Amen in der Kirche ist, kommt die besagte Menschenverachtung voll zu ihrer Entfaltung, egal welche *ismen und ideologische Richtung die Eiferer angebetet haben.
> …
> Manchen Menschen, gerade aus der Arbeiter- und Gewerkschaftsbewegung des
> Westens, die nie übermässig “bolschewistisch” oder “neostalinistisch” war,
> ist in der Tat Arbeit ein hoher Wert, als Zusammenwirken der Menschen,
> …
Ich weiß, es ist so.
Von daher sehe ich das ultimative Böse, wenn man schon diese vakante Stelle in seinem Weltbild ausfüllen möchte, nicht in einem oder anderen *ismus, nicht im Geld, Markt oder sonsteinem Mechanismus, und nicht mal in einer oder anderen Clique, sondern schlicht und ergreifend in der Macht. Alle Menschen streben in einer oder anderen Form nach mehr Macht und Einfluss, aber keiner ist dazu fähig, damit behutsam umzugehen, wenn davon zuviel wird. Auch die “guten” und die “klugen” nicht. Und am wenigsten jene, die fest an ihre reine Lehre glauben.
> …. Etwas mehr menschlichen Respekt sollte man sich bewahren.
>
In dem man z.B. ebendiesen Menschen, ob sie nun “gut” oder “schlecht” sind, etwas mehr Selbstbestimmungsrecht einräumt und sie nicht mit einem Napf Fraß bevormundet.
> Diese 20:80-Prognosen zwischen Beschäftigten und Unbeschäftigten …
> …. Man muss komplett
> blind oder rechenunfähig sein, wenn man behaupten will, die
> Arbeitslosigkeit läge daran, dass “der Gesellschaft die (Lohn-)Arbeit
> ausgeht”.
>
Ich halte diese Diskussion für ziemlich absurd und sinnfrei im Kern. Sie mag zwar etwas mit BWL, menschlichem Machtdrang und menschlicher Rechthaberei zu tun haben, für die BGE-Frage hat sie jedoch gar keine Relevanz. Menschliche Gesellschaft braucht keine Fremdbestimmung, womit sie sich beschäftigen und wofür sie entlohnt werden soll. Das ist die Phantasie der Kontroll- und Machtfanatiker.
> …. Die Erpressbarkeit der Arbeitenden durch die Kapitalseite zu
> verringern ist keine falsche Idee. Auch die Finanzierbarkeit wäre zu
> stemmen.
>
Auch du, mein Sohn Brutus?
Weißt du, ich kann schon gut Steinbrück’s Kopfschmerzen diesbezüglich verstehen, aber wenn geistig gesunde Menschen darüber in Foren sinnieren, mutet es schon ziemlich absurd an. Es ist doch nichts wie sinnfreies Nachplappere der Sprechblasen aus der Talkshows.
Es ist doch vollkommen egal, für wie viel Geld Menschen etwas tun und woher es kommt, wenn sie es fürs Geld tun. Hauptsache sie tun etwas für- und miteinander und erzeugen dabei etwas, was die anderen brauchen und alle damit mehr oder weniger zufrieden stellt – das funktionierende wirtschaftliche Miteinander.
Ich weiß, dass es gar nicht so simpel zu arrangieren ist, wie es klingt, aber das lässt sich sowohl mit wie auch ohne BGE stemmen. Und auch ohne BGE lässt sich das ganze ganz prächtig gegen Wand fahren, nicht wahr?
Und was den angeblich unvermeidbaren Zwang anbetrifft, so wird es immer aus der Prämisse ins Feld geführt, das BGE sei eine Art Rundumversorgung im Schlaraffenland. Wer spricht denn seriös davon?
> Allerdings scheint mir eine gewisse Unzweckmässigkeit auch ins Auge zu
> fallen. Man verteilt an vielleicht 8-15 Millionen, die wirklich bedürftig
> sind, an weitere 10-15 Millionen, die es wenigstens gebrauchen können, und
> an 50-60 Millionen, die die Leistung nicht nötig oder keinen Nutzen von ihr
> haben.
>
Wo siehst du das Problem? Ich zähle mich nicht zu bedürftigen, und wenn mir jetzt beispielsweise zusätzlich N Geldeinheiten im Monat genommen wird (was auch ohne BGE im großen Umfang geschieht) und dann wieder zurückgegeben wird, dann habe ich dadurch weder was gewonnen noch verloren. Gebrauchen kann ich es auf jeden Fall. Das bekommen aber auch jene, die es bitternötig haben, was sie im Übrigen auch heutzutage mit Ach und Krach bekommen. Nur kann jetzt keiner ihnen sagen, was sie dafür zu tun oder zu lassen haben, weil diese N Geldeinheiten alle bekommen. Und diese werden den Armen nicht weggenommen, wenn sie genau wie viele anderen dazu was verdienen würden.
Nullsummenspiel, kapito?
Und ob sie es wirklich dazuverdienen oder nicht, lass bitte ihre Sorge sein. Auch heutzutage haben wir zuhauf Schmarotzer und Wichtigtuer auf allen gesellschaftlichen Ebenen und hochbezahlten Posten – das lässt sich gar nicht vermeiden und das können wir uns als Gesellschaft ganz offenbar leisten.
> Noch wichtiger scheinen mir die Einwände, wer da ein Anrecht hat, der
> Staatsbürger, der Daueraufenthaltsberechtigte, also nicht der Ausländer,
> der Zugereiste, der Flüchtling, der Arbeitsmigrant, der, der sich 365 Tage
> im Jahr im Gültigkeitsbereich aufhält? …
>
Wie ich schon oben schrieb, es gibt selbstverständlich diverse technischen Probleme mit eventueller prakt. BGE-Umsetzung, nur das sind eben technische und keine prinzipiellen Probleme.
> Mir kommt das ein wenig vor wie ein weiterer Fall der Regel, dass für jedes
> Problem eine Lösung existiert, die elegant, simpel, einleuchtend – und
> falsch ist.
Alle Problemlösungen schaffen neue Probleme. Nur manche lösen wesentlich mehr Probleme als sie es neu schaffen, die andern dagegen erzeugen nur neue ohne wirklich welche aus der Welt zu schaffen. Das BGE gehört m.E. zu der ersten Kategorie, Vollbeschäftigung – zu der zweiten, weil die Arbeitslosigkeit nicht das eigentliche Problem, sondern verlagerte Erscheinung eines größeren Problem ist.
Blinddarmentzündung lässt sich zwar mit Schmerztabletten lindern, eine Problemlösung ist es aber micht.
> Aber das liegt bestimmt daran, dass ich ein neostalinistischer
> bolschewistischer verkappter Massenmörder bin, der alle ins Gulag schicken
> will.
Wer weiß :)
Keiner ist davor gefeit, auch wenn nicht jeder bereit ist, es zuzugeben. Menschen sind nun mal unberechenbar. Ich würde weder dir noch mir selbst zu viel Macht zutrauen, um eine ultimative Lösung für alle gesellschaftlichen Probleme durchzusetzen – die gibt es nicht. Und BGE wäre es auch keine.
@ COPOKA
Es ist derToleranz der User hier und vor allem des Spiegelfechter zu verdanken, das du solch unerträglichen Worthülsen und Anschuldigungen hier (noch) von dir geben darfst. Gern bringst du einen Vergleich mit „Linksradikalen und den Rechtskonservativen“ ins Spiel, wenn du etwas nicht verstehst oder eine andere Ansicht dazu hast. Argumentation kann man das mit Sicherheit nicht nennen.
Aber du bist nicht besser wenn du unter #142 schreibst: >… Rainer Roth ist ein typischer Bolschewik, für den der Klassenkampf und Kampf gegen “Kapital” die allerhöchste Priorität hat. Dafür würde er sogar Millionen im Dienste der Idee in GULAG schicken….
Deine dümmlichen Phrasen und Ansichten auf Bild-Zeitungsniveau über Sozialismus, Gefasel von angeblicher ethischer Argumentationsebene dahinter sind unterste Schublade. Du solltest dich einfach einmal etwas zurückhalten.
Stell dir doch einfach mal die Frage, warum eine Einführung des BGE überhaupt diskutiert wird. Schnell wirst du merken, dass Rainer Roth in seinen Beiträgen durchaus Recht hat, wenn er folgerichtig nach den Ursachen in der Gesellschaft sucht und fragt warum Menschen zum Bittsteller werden. Und dort muss man mit Veränderungen beginnen. Unter #153 habe ich meine Ansicht geschrieben. Auch ich halte ein BGE für den falschen Weg. Denn es werden Symptome (mit BGE) statt Ursachen bekämpft.
@COPOKA
eigentlich sollte ich auf solche hasserfüllte allein von Unterstellungen getragene Polemik überhaupt nicht eingehen, doch angesichts solchen mir entgegengebrachten Hasses bin ich der realen Unangreifbarkeit dankbar, die der virtuelle Raum schafft. Ich nehme an, dass Du mich zwar als ein Wesen erachtest, das Dir intellektuell nicht annäherend ebenbürtig ist – und trotzdem versuche ich eine Antwort auf die Frage zu finden, was denn so schlimm an einer kritischen Distanz zum Konzept des BGE ist, es sei denn einigen Befürwortern ist es zu einer Art Relegion geworden, die fanatisch zu verteidigen und deren Gegner ausnahmslos auszulöschen sind. Du wirfst mir, ohne mich annäherend zu kennen, auf Grundlage von einigen Gedanken, die an den Konzept des BGE zweifeln, vor, Menschen massenweise ermordern zu wollen. Was verdanke ich denn diese Gleichsetzung mit Massenmördern wie Dein ehemaliger Führer?
ich hoffe, Du siehst mir jedenfalls meine – möglicherweise mit meinem Undeutschsein geschuldete – Minderwertigkeit nach und versuchst Deine offensichtliche Übergehenheit nicht mit solcher verbalen Brutalität zum Ausdruck zu bringen, sondern mit der Ratio, die es vermag zu überzeugen.
p.s.
sorry, wenn mein Deutsch manchmal ‘unglücklich’ oder ”unwürdig, oder sagen wir mal ‘undeutsch’ klingt – es ist aber nicht meine ‘Muttersprache’ :-)
p.s.
ich habe noch eine Frage an Jens: Geht Dir denn dieser Umgang mit den Verbrechen des Stalinismus nicht ein Bißchen zu weit? In meinen Augen ist das eine schwer erträgliche Verharmlosung
Leute, Leute, beruhigt euch mal ein bisschen. Nur weil unter sowohl Gegnern als auch Befürwortern des BGE radikale Spinner und extremistische Ideologen sind, heißt das doch noch nicht, dass das für alle beider Gruppen zutrifft.
So stimmt es, dass einige Befürworter des BGE aus dem libertären Lager kommen, die sich dadurch die weitgehende Abschaffung des Staates versprechen (d.h. der Staat wird reduziert auf BGE-Verteilung und Verbrauchssteuer-Erhebung). Daraus zu schlussfolgern, dass alle Befürworter dieser Ideologie anhängen, ist unzulässig.
Ebenso stammen einige der Gegner aus einer radikal-marxistischen arbeiterbewegten Ecke, die durch ein BGE um die Schlüsselrolle des Proletariats in der Gesellschaft fürchten und so Angst um die Revolution haben. Dennoch sind nicht alle BGE-Gegner solche reine Ideologen.
Das Problem ist ein bisschen, dass sich Befürworter und Gegner jeweils mit Argumenten auch jenseits ihrer eigenen Gedanken versorgen (was ja richtig und notwendig ist), und dabei dann eben auch auf Argumente eben jener Extremisten zurückgreifen, was durch die jeweiligen Gegner leicht identifizierbar ist. Und im klassischen Overexclusions-Schluss wird dann das Argument zum Zeugen der Ideologie gemacht und der “Gegner” der eigenen Meinung in eine extremistische Schublade gesteckt.
gut, nachdem ich etwas darüber nachdegacht habe, habe ich mich entschlossen, mich hier endgültig zu verabschieden, denn auch in der ‘Realität’ würde ich keinen Ort mehr aufsuchen wollen, in dem ich wegen meiner Ansichten derart angemacht, beleidigt und möglicherweise auch noch tätlich angegriffen werden würde
@Mephane 104. Mit guten Vorsätzen sind bekanntlich die Wege zur Hölle gepflastert.
@Mitläufer 105. “… Leider zahlen die ja keine Steuern und Konsumieren auch nicht” – und vor allem schaffen sie keinen Mehrwert.
@Sukram71 148. Scheinbar hast Du den Sinn von Hartz IV nicht verstanden. Und über das drängende Verlangen des Kapitals nach Billigst-Lohnarbeitern könnte auch “Mitläufer” mal nachdenken …
@Karl-Heinrich 155. Ich hoffe, “Mitläufer” hat auch das gelesen.
Generell muß man sich über die Begriffe “Arbeit” und “Lohnarbeit” (und den Unterschied) klar werden.
Kommt mal wieder runter. Ich würde furchtbar gern die Diskussion wieder auf einer sachlicheren Ebene sehen.
Zu 164 aquadraht:
Diese Höchststände sind aus meiner Sicht genau durch die Erhöhung der Frauenarbeitsquote zu erklären. Diese Erhöhung entstand durch einmalige gesellschaftliche Veränderungen und hat nichts mit der Produktivitätsentwicklung zu tun. Das Problem sind die Geringqualifizierten. Die werden immer mehr durch Maschinen ersetzt (was IMO auch gut und richtig ist). Dieser Prozess ist außer durch einen Niedergang der sog. “Zivilisation” nicht aufzuhalten. Durch Steigerung der Fähigkeiten der Maschinen kommen zudem immer mehr Menschen in den Bereich der Geringqualifizierten. Ich halte das 20:80 Szenario daher langfristig für realistisch und die Suche nach Auswegen für notwendig, um einen aus dieser Problematik entstehenden Niedergang der sog. “Zivilisation” zu verhindern. Im Moment sehe ich da nur das BGE. Ich lasse mich aber gerne belehren.
@ Realist, #166
> … Deine dümmlichen Phrasen und Ansichten auf Bild-Zeitungsniveau über
> Sozialismus, …
>
Zunächst mal stelle ich mich in die Ecke fürs Schämen, 15 min lang. Ok? ….
** vergangen! **
Und nun möchte ich dich fragen, was meine “wüsten Beschimpfungen” mit Sozialismus zu tun haben sollen?
Bolschewismus als eine extremistische Haltung in der Politik hat nichts aber gar nichts mit dem Sozialismus oder gar der Idee des Sozialismus zu tun. Die Burschen hätten sich genau so gut jeder anderen Ideologie bedienen können – Faschismus, Marktradikalismus, Katholizismus, Evangelismus oder was auch immer. Die würden dann zwar traditionsgemäß — je nach favorisierter Ideologie — anders heißen, das tut aber nixht zur Sache. Hauptsache, sie haben eine allumfassende, endgültige und einzig selig machende Welterklärung und eine soziale Bauanleitung dazu – die Lehre, die nicht zu hinterfragen ist. Dazu noch ihre Deutungshoheit, versteht sich.
> … Schnell wirst du merken, dass Rainer Roth in seinen Beiträgen durchaus
> Recht hat, wenn er folgerichtig nach den Ursachen in der Gesellschaft sucht
> und fragt warum Menschen zum Bittsteller werden. …
>
Zum Glück ist er nicht der einzige, der danach Fragt und nach Ursachen forscht. Das wohnt eigentlich menschlicher Natur inne.
> … Unter #153 habe ich meine Ansicht geschrieben. …
>> Es ist ein Irrglaube, Kapitalismus menschlich gestalten zu können.
>> Schon gar nicht mit einem BGE.
>
Aha! Logisch, wenn man in der Gesellschaft nichts außer Kapitalismus sieht, dann ist auch die Ursache alles weltlichen Übels schnell gefunden – das ultimative Böse, die mit allen mitteln zu bekämpfen ist, gelle!
Und wozu dann den Menschen ihr Leben erträglicher gestalten, wenn das Böse dabei nicht beseitigt oder gar noch verschleiert wird – pfui!
Ganz so frisch kommt mir dieser Gedankengang gar nicht vor.
>> … Das BGE ist keine linke Strategie. …
>
Ich hoffe, diese simple Feststellung wird von dir nicht als ein Argument gegen BGE aufgefasst.
@Salvo, #167
> … doch angesichts solchen mir entgegengebrachten Hasses …
>
Dir gegenüber und dazu noch Hasses!? Bist du etwa Rainer Roth?
Wenn ja, dann bitte ich um Entschuldigung für meine Indiskretion – das war mir nicht bewusst gewesen. Es ist nicht so dass ich auf persönliche Beleidigungen erpicht bin. Wenn du dich jedoch mit ihm so stark identifizierst, dass meine Blasphemie für dich als persönliche Beleidigung gilt, dann hält sich mein Mitleid mit dir in Grenzen.
> … dass Du mich zwar als ein Wesen erachtest, das Dir intellektuell nicht
> annäherend ebenbürtig ist …
>
Es ist immerwieder erstaunlich, auf welche Gedanken gekränkte Menschen kommen …
> … versuchst Deine offensichtliche Übergehenheit nicht mit solcher verbalen
> Brutalität …
>
Ohoh! Jetzt kommst du schon in die Rage – übertreib’s bitte nicht.
Ich sehe überhaupt kein Grund, sich so aufzuregen.
> … es ist aber nicht meine ‘Muttersprache’ :-)
>
Ich bin auch mit russischer Sprache aufgewachsen und dürfte es noch live miterleben, wie kompromisslose “Marxisten”, die ich als Bolschewiken bezeichne, über Nacht zu Marktradikalen oder waschechten Faschisten konvertiert sind.
@ Lago, #168
> …
> So stimmt es, dass einige Befürworter des BGE aus dem libertären Lager
> kommen, …
>
Ich würde sogar sagen – die meisten. Und mich wundert es keinesfalls, dass nicht nur die Kapitalistische Einheitspartei, sondern auch DIE LINKE, zumindest in ihrem Mehr, damit ein großes ideologisches Problem hat.
> Ebenso stammen einige der Gegner aus einer radikal-marxistischen
> arbeiterbewegten Ecke, die durch ein BGE um die Schlüsselrolle des
> Proletariats in der Gesellschaft fürchten und so Angst um die Revolution
> haben.
>
Genau diese Haltung nenne ich bolschewistisch.
Ihre argumentative Logik könnte man folgendermaßen skizzieren.
Ein Arzt untersucht einen Patienten und meint: “Tja, Sie haben ein Magengeschwür, aber es hat keinen Zweck es zu kurieren, da die Lebensumstände, die es hervorgerufen haben, dadurch nicht beseitigt werden könnten. Würde ich jetzt Sie heilen, was wohl gemerkt keine richtige Kur dafür gewesen wäre, so könnten Sie auf den schmalen Gedanken kommen, unsere Welt sei voll in Ordnung und Ihr Kampf gegen krankmachende soziale Umstände aufgeben.”
Und ich bleibe dabei, dass derartige Haltung menschenverachtend ist.
Ich habe vor einiger zeit mal einen interessanten Artikel gelesen (weiß leider nicht mehr, ob TAZ o.a.), da ging es um ein afrikanisches Dorf, in dem die Bewohner ein BGE erhalten, das Projekt ist auf 2 Jahre befristet und gut durchdacht. Die Kritiker sagten: das kann nicht gut gehen, das wird das Schmarotzertum stärken. Die BEfürworter sagten: wir nehmen sogar extra dieses Dorf, weil es so verrufen ist (hohe Kriminalität, die Männer des Dorfes gelten als unzuverlässige Faulenzer, die Kinder werden nicht zur Schule geschickt, weil niemand das Schulgeld bezahlen will usw.).
Zwischenstand nach – glaub ich – etwa einem Jahr: Die Kinder des Dorfes gehen nun viel regelmäßiger zur Schule – Schmarotzer haben im Dorf keine Schnitte mehr, weil jeder sagt “Du hast doch das gleiche gekriegt wie ich, wenn du damit nciht zurechtkommst, stimmt wohl was nicht” – einige haben sich nun als Kleingewerbetreibende selbständig gemacht, weil das BGE ihnen die nötige Grundsicherheit und materielle Absicherung gibt und sie deshalb cooler an die Sache rangehen können (was nicht mit Faulheit und Bequemlichkeit zu verwechseln ist), ohne den permanenten Existenzdruck läßt sich leichter denken und etwas riskieren, etwas neues zu wagen usw. – mittlerweile gelten die Männer des Dorfes in der Umgebung nicht mehr als faul und unzuverlässig – die Kriminalitätsrate ist rapide zurückgegangen – die Gemeinschaft im Dorf funktioniert besser als je zuvor.
Das dazu – besonders an die Adresse derer, die immer noch dem alten Wahn nachhängen, daß ein Mensch nur dann das Recht auf Leben hat (und dazu zählt nun mal ein materielles Grundeinkommen, um leen zu können), wenn er einer bezahlten Arbeit nachgeht.
Mir fällt eher auf, daß sich sehr viele über ihre materielle Armut beklagen, keiner jedoch über seine geistige. Und ich benötige zur Zeit auch Hartz IV, zu wenig zum Leben, zu viel zum Sterben, aber das ist nicht der Punkt. Was wirklich schlimm daran ist, ist die Repression, der mensch ausgesetzt wird. Und zugleich dient Hartz IV der Erpressung der Arbeitnehmer und macht auch den Gewerkschaften die Existenz schwer (und ich habe zu Gewerkschaften ein ambivalentes Verhältnis, dennoch finde ich sie nötig), und es fördert die unzulässige Subvention. Die Situation ist doch absurd: dem hartz IV Betroffenen wird gesagt, er müsse nahezu jede Arbeit annehmen, da er ja dem Steuerzahler auf der Tasche läge – dann nimmt er einen Niedriglohnjob an, es wird von Staatswegen aufgestockt, und daß der Arbeitgeber davon profitiert (was ja nun auch dem Steuerzahler Geld kostet), das spielt keine Rolle. Ich nenne das ein “wohldurchdachtes Verbrechen”. Die Hartz IV Gesetzgebung ist ein Betrug am Volk. Repressionsfreiheit wäre ein erster Schritt, dann jedoch wäre dies zugleich das Ende dieses Gesetzes, da es ja seinen eigentlichen Zweck nicht mehr erfüllen kann: Arbeitszwang zu Dumpinglöhnen zu konstituieren!
Ergo sehe ich – auch in Verbindung mit den Verhältnissen – keine echte Altnernative auf Dauer zum BGE.
Wundere mich immer wieder wie es Menschen schaffen sich auf “Ursprünge” zu berufen und sie dem Gegenüber vorzuwerfen, wie Bolschewismus, Libertarismus, Katholizismus, u.s.w. anstatt “Argumente” zu liefern.
Wann werden wir endlich verstehen das “Argumente” zählen und nicht das Parteibuch.
Was haben den “Grundsatzfragen” zu tun mit links oder rechts?
Jegliche Abschweifung in diese “tiefen” Gefilde zeugt von Machtpolitik und ist grundsätzlich nicht an einer konstruktiven Lösung interessiert.
Warum meint den jeder er müsste irgendwelche Parteien verteidigen?
Warum tragen linke Wähler “immer” die linke Meinung, und Rechte Wähler “immer” die rechte Meinung?
Warum identifiziert man sich mit dem Parteibuch?
Glaubt man wirklich daran das die symphatischere Partei die Wahrheit mit dem Löffel isst?
So ein Verhalten führt nur dazu das es wie in den USA eine 2 Parteien Herrschaft gibt.
Dieses links rechts Geschiebe wird der Untergang der Menschheit sein, wenn wir uns von ihm nicht trennen können.
Bin einfach nur frustriert wie “stereotypisch” alles politisiert und in 2 oder 3 Farben aufgeschnitten, serviert wird.
Anstatt das sich die Diskussion ab einem gewissen Grad formiert, und irgendjemand versucht die bis jetzt dargestellten , sinnvollen Punkte zu sammeln, um daraus eine Vernünftige These zu erstellen, wird es handelsüblich mit “Streit” enden.
Und alle Hündchen kehren in ihre rot-schwarz-blau-grün gefärbten Häusschen und bellen am nächsten Tag wieder von neuem.
Wie gross muss den der Knochen sein das alle Hündchen mal was zu kauen haben?
Oder wird es, wenn die Welt untergeht, immer noch die Frage sein ob man die Menschen aus den Trümmerhaufen auf die linke oder rechte Seite zieht?
noch ein interessantes Interview zum Thema:
http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=2891&MenuID=130&MagID=109&sid=su7718197802211780&umenuid=1
Ich möchte hier mal anmerken, dass bereits der Begriff “Extremismus” ein bedenkliches Potenzial an Lust an Diffamierung und Ausgrenzung verrät, Benutzung von “Bolschewist” als Schimpfwort (ein fester Bestandteil der nationalsozialistischen Beschimpfung Andersdenkender) oder “Neostalinisten, Stalinisten” aus dem Repertoire der McCarthyisten und der antikommunistischen Unterdrücker und Massenmörder des Kalten Krieges noch ein Stück mehr.
Nebenbei gesagt finde ich es genauso daneben, wahlloses Bombenlegen oder spontanes Erschiessen Anderer als typisch anarchistisch zu qualifizieren und jeden “Libertären” zum egomanen Psychopathen, Spasskiller oder Terroristen zu stempeln. Es wäre aber die selbe Art des Umgangs mit Andersdenkenden.
Und sorry, Copoka, aber die Argumente bezüglich der Macht überzeugen mich kein Stück weit. Wir reden über eine sozialpolitische Massnahme, die in der BRD die Umverteilung von 800-1000Mrd.€ jedes Jahr impliziert. Dazu ist eine geballte Quantität und Qualität an Macht notwendig. Das ist noch mehr der Fall, wenn sich bei Implementation eines solchen Konzepts Seiteneffekte einstellen, die man verhindern oder begrenzen will und muss.
Und da muss man sehr wohl die absehbaren wirtschaftlichen Effekte diskutieren, ebenso wie die Frage, wie man die Finanzierung sicherstellt. Gerade den geschmähten “Bolschewisten” wird doch immer vorgeworfen, sie hätten mit wohlgemeinten Ideen an der menschlichen Natur vorbei geplant. Da erscheint es mir etwas abenteuerlich, die Beträge mit der Giesskanne auszuteilen und sich darauf zu verlassen, dass die Menschen schon etwas gescheites damit anfangen. Ganz abgesehen von der Frage, wo, wie und bei wem man sie vorher einsammelt.
Übrigens sehe ich weniger ein ideologisches Problem mit dem Grundeinkommen als ein sozial-, und wirtschaftspolitisches. Aber auch die “ideologisch” motivierten Einwände hätte ich gern sachlich addressiert, statt die Boten zu prügeln und zu beschimpfen, weil die Botschaft nicht passt. Ich habe kein Problem damit, dass “Libertären” aller Richtungen die Idee eines BGE besser in die Weltanschauung passt als gewerkschaftlich Engagierten oder Marxisten und sehe darin keinen Grund, solche Leute wüst zu beschimpfen. Und für sich gesehen ist weder das eine noch das andere ein starker Einwand gegen oder für das BGE.
Und eben deshalb interessieren mich die so grosszügig weggewischten “technischen Details” mehr als die ideologischen Prügeleien. Nur auf deren Grundlage ist entscheidbar, ob da überhaupt etwas bei rauskommen kann. Und da allen, die nicht nur etwas rumschwärmen wollen, klar ist, dass ein BGE, wenn überhaupt, nur schrittweise kommt, muss man sich über die konkreten Schritte klar und einig werden. Wenn das nur eine Schwärmerei für Sonntagsreden libertärer Oberanarchen sein soll, ohne Aussicht auf Realisierung, dann verabschiede ich mich aus der Debatte.
@Karsten Bier: Deinen Glauben, die 20:80 kämen irgendwann, kann und will ich Dir nicht nehmen. Rein abstrakt kann ich mir zwar auch vorstellen, dass weitere Automation menschliche Arbeit auf der Grundlage von Lohnarbeit oder sonst notwendiger gesellschaftlicher Arbeit zunehmend verschwinden lässt. Aber Deine Argumentation ist unstimmig. Offenbar war genug Arbeit da, die Frauen in den Industrieländern vollständig in den Arbeitsprozess zu integrieren, ohne die arbeitenden Männer zu verdrängen. Sicher werden die minder qualifizierten Arbeiten weniger, die sind schon immer am einfachsten zu automatisieren. Aber warum die Menschen nicht weiter qualifizieren?
Die hier so bepöbelten Bolschewisten haben schon 1917 von Arbeitszeitverkürzungen geträumt, die bis heute nicht in Sicht sind, vom Sieben- oder Sechsstundentag, der Viertagewoche und dergleichen (der Siebenstundentag wurde zeitweise eingeführt). Warum eigentlich nicht, und warum hat sich vom 19. zum 20. Jahrhunderts die industrielle Tagesarbeitszeit von 16 auf 8 Stunden halbiert, bei Wegfall des Sonntags als Arbeitstag, während im 20. Jahrhundert die Tagesarbeitszeit gleich blieb und nur ein weiterer Wochenarbeitstag (ca. 50 Jahresarbeitstage) wegfiel, zuzüglich 14-30 Jahresurlaubstagen?
Zugegeben, die Lebensarbeitszeit ist wohl durch längere Ausbildungszeiten etwas gesunken, allerdings durch die bessere Gesundheit der Arbeitenden, die häufiger das Rentenalter lebend und arbeitsfähig erreichen, weniger stark.
Wer so starke Behauptungen bringt, wie dass “der Arbeitsgesellschaft die Arbeit ausgeht”,
sollte bitte besser belegen.
@ COPOKA
Wahrscheinlich merkst du es schon gar nicht mehr. Du schmeißt wahllos mit Worten um dich, die die z.T. politischen Extreme eines jeden Gesellschaftsmodels beschreiben. Dort die Bolschewisten, die Linksradikalen da die Faschisten und Rechtskonservativen. Mitnichten ist dies zu rechtfertigen. Weder auf die Sache (BGE) noch auf Personen bezogen. Es ist typisch für Menschen, die wenig Argumenten haben.
Und wie ist es denn mit der „Mitte“ des politischen Spektrums? Sind die Menschen nicht auch hier und heute nur Mittel zum Zweck? Soll ich mich damit abfinden das die Zustände z.B. hier in diesem Land so sind wie derzeit? Sind die biederen Herrschaften der Mitte anders im Denken?
Wo landet man bei der biederen Mitte, wenn man nicht gebraucht wird, sich nicht rechnet oder zum unnützen Kostenfaktor verkommt? In Hartz IV, als Billiglöhner, als Zeitarbeitsklave…? Wo hat uns denn diese „Mitte“ hingebracht?
Du schreibst:
<…Wie ich schon oben schrieb, es gibt selbstverständlich diverse technischen Probleme mit eventueller prakt. BGE-Umsetzung, nur das sind eben technische und keine prinzipiellen Probleme….
Nein, es sind zuallererst menschliche und gesellschaftspolitische Probleme! Und die haben ihre Ursachen! Diese Ursachen gilt es anzugehen. Und das ist ein Punkt den ich hier ansprechen wollte. Dazu noch einmal zum Nachdenken extra für dich:
http://www.flegel-g.de/buergergeld.html
http://www.gegen-sozialabbau.de/downloads/bge_rr.pdf
http://www.klartext-info.de/artikel/bge_als_menschenrecht.htm
@aquadraht
Zur Begriffsklärung.
> … “Extremismus”, “Bolschewist”, “Anarchist”, “Libertären” etc.pp.
>
Meinst du wirklich, dass man hier im Forum noch erklären muss, dass Bolschewik kein kinderfressendes und behörntes Ungetüm mit leuchtenden Augen ist?
Dass es u.U. auch das Wort “liberal” als Schimpfwort benutzt wird (u.U. auch von mir, allerdings mit neo-Zusatz), hält mich nicht davon ab, mich zum [klassischen und Ordo-] Liberalismus offen zu bekennen, was ich auch hier ab und an zu meinem Besten gab. Findet jemand meine Ansichten zu neo- oder zu harvardlike, lässt sich darüber reden und die Sache klären, wo die Trennlinie zw. Gut und Böse in dieser Richtung verläuft.
Bolschewismus war und bleibt nun mal eine extreme (wäre das Wort ‘radikale’ besser gewesen?) Strömung unter russ. Marxisten, die eigentlich mit Marxismus an sich herzlich wenig zu tun hatte. Von daher nehme ich Marxismus in diesem Zusammenhang gerne in “Gänsefüßchen”, um es von Marxismus zu trennen, der auf Plechanow zurückgeht und keinesfalls ‘gestorben’ ist.
Also bitte, wie willst du noch dieses “marxistische” Extrem noch nennen, wenn nicht Bolschewismus? Ja, auch Stallinismus fällt darunter, auch wenn es noch einige Eigenarten aufweist und daher von mir nicht bemüht wurde – das habt ihr schon selbst dazugedichtet.
> …
> Und sorry, Copoka, aber die Argumente bezüglich der Macht überzeugen mich
> kein Stück weit.
>
Heißt es, dass du an guten Alleinherrscher glaubst, der “die Welt” in Ordnung bringen kann?
> Wir reden über eine sozialpolitische Massnahme, die in der
> BRD die Umverteilung von 800-1000Mrd.€ jedes Jahr impliziert …
>
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/486/petition-zum-thema-grundeinkommen#comment-36136
@Realist, #179
> … Nein, es sind zuallererst menschliche und gesellschaftspolitische
> Probleme!
Da rennst du mir eine offene Tür ein.
Was ich mit dem Satz sagen wollte – es lohnt sich nicht an technischen Problemen herumzuhacken, wie es gerne in Talkshowrunden getan wird.
Über prinzipielle Probleme, die man sieht, bin ich gerne bereit zu reden.
Sieh’ auch mein #70.
Ich habe mir beim Teetrinken noch ein Mal überlegt und würde meine rhetorische Frage zu folgender Passage doch anders stellen.
> Und sorry, Copoka, aber die Argumente bezüglich der Macht überzeugen mich
> kein Stück weit.
>
Glaubst du wirklich, dass es eine Institution geben kann – Person, Partei, “Elite”, Regierung etc.pp, die bei Alleinherrschaft oder ausgiebiger Machtfülle auf Dauer kein irreversibles gesellschaftliche Unheil anrichten würde?
Ich bin nämlich fest davon überzeugt, dass jede solche Institution sogar bei einmal unterstellten allerbesten Vorsätzen die Gesellschaft spätestens in paar Generationen “gegen Wand fahren” würde. Und ja, ich bin der Meinung, dass unsere CDUCSUSPDFDP-Einheitspartei in ihrer Regierungshypostase ebensolche Institution ist. Dass sie dabei zgT die s.g. Leistungsträgerelite repräsentiert, tut nichts zur Sache. Auch wenn sie bei gleicher Voraussetzung das s.g. Volk repräsentieren würde, wäre das Resultat nicht viel anders.
—-
Ah, da war noch was …
> … Und da muss man sehr wohl die absehbaren wirtschaftlichen Effekte
> diskutieren, ebenso wie die Frage, wie man die Finanzierung sicherstellt.
>
Das ist meines Erachtens doch reichlich verfrüht. Es ist nun mal ein Nullsummenspiel und es lässt sich ohne Deadlocks arrangieren.
> Übrigens sehe ich weniger ein ideologisches Problem mit dem Grundeinkommen
> als ein sozial-, und wirtschaftspolitisches.
>
Da bin ich ganz anderer Meinung. Sogar G. Werner meinte vor kurzem, dass unsere Gesellschaft dafür schlicht nicht reif ist – im ideologischen Sinne. Weder die Parteien, noch die “Eliten”, noch das Elektorat selbst.
> … und sehe darin keinen Grund, solche Leute wüst zu beschimpfen.
>
Es tut mir Leid, dass du es so empfindest, wenn ich das Kind bei Namen nenne.
> … klar ist, dass ein BGE, wenn überhaupt, nur schrittweise kommt, …
>
Zumindest in diesem Punkt sind wir uns voll d’accord.
@ COPOKA und BGE Befürworter
Nochmal zum eigentlichen Thema. BGE.
Mit dem Link http://www.gegen-sozialabbau.de/downloads/bge_rr.pdf , als Kritik am BGE, wollte ich ja bezwecken, dass die Befürworter sich einmal mit den Argumenten von R. Roth auseinander setzen. Jedenfalls hat bisher keiner der Befürworter hier Gegenargumente zu R. Roths Ausführungen ins Feld geführt.
Reden wir doch also einmal über prinzipielle Probleme zum BGE. Nehmt all Ihr Befürworter euch doch bitte die Zeit, lest die 6 Seiten Kritik einmal durch und gebt zu den verschiedenen Punkten plausibel ein Gegenargument an. Dann wäre es eine Diskussion zum ursächlichen Thema!
Wiedereinführung der Vermögenssteuer ;-)
Ohne Armut gibt es keinen Reichtum. Kann die Vermögenssteuer die Einkommen oder Besitz einigermassen angleichen?
(die gab es ja in Deutschland bereits)
und @Soroka
Vogel (=SOROKA) hin Vogel her.
Fakt ist, dass es vielen Menschen in UdSSR (natürlich nach Stalins- und Kriegszeit) besser ging als jetzt.
In Punkto Grundversorgung und gute kostenlose Bildung, grad die Armen hatten was von.
Weiß nicht woran das liegen könnte…
Ahh, ja, am bösen bösen Sozialismus ;-)
Auch in UdSSR gab es privaten Besitz, ebenfalls wie es in kapitalistischen Deutschland Staatsbesitz gibt.
Es kommt einfach darauf an, wer an der Macht ist und wie “es” die Macht nutzt.
Und, Arbeit hin oder her, Geld hin oder her.
Wo soll man denn so viel Geld nehmen, um alles zu “entgelten”? Warum diskutiert man nicht drüber,
dass
- Energie kostenlos jedem zu stehen soll (dafür aber mal Wasser selbst schleppen, um grad den Wasserwert z.B. schätzen zu lernen)
- Bildung auf jeden Fall kostenlos und gute noch dazu
- Wie wäre es mit einem Haus? Ebenfalls kostenlos
Na ja,
ich gehe da schon zu weit.
Aber, wenn das BGE grad die Freiheit und Unabhängigkeit fördern soll,
warum also dann alles mit Geld unbedingt entgelten,
warum es einfach nicht kostenlos zur Verfügung stellen?
Nur so als Grundgedanke,
oder Spinnerei.
Solang die Luft noch “nichts” kostet, freue ich mich.
Und die Gedanken sind sowieso frei ;-)
Sorry für die Abschweifung von der sachlichen Diskussion.
@ Realist
Kein Problem.
A1…A4:
Ist keine Kritik an BGE.
B1: Grundeinkommen auch für die Vertreter des Kapitals und für Reiche?
> … Warum aber sollen alle Menschen ein staatliches Mindesteinkommen
> erhalten, auch Merkel, Müntefering und Hundt, Dieter Bohlen, Josef
> Ackermann, …
Weil es technisch einfacher ist;
weil es sich in dieser Form am wenigsten missbrauchen lässt;
weil es keine Sau definitiv sagen kann, wer am Ende mehr dazu beiträgt;
weil die oben Genannten auch Menschen/Bürger sind
(die wohl gemerkt i.a. auch was dazu beitragen);
weil es von vornherein Futterneid und Anfeindungen dämpft;
weil es damit nicht mehr kostet;
u.v.v.m.
Warum aber Hr. Roth an totaler Kontrolle so krampfhaft hängt und unbedingt den dazu notwendigen Staatswasserkopf beibehalten möchte, verrät er uns auch nicht. Den Bösen tut es auch nicht weh, wenn er ihnen das BGE wegnimmt.
> Wäre es da nicht besser, richtig unsolidarisch zu sein? Warum solidarischer
> Umgang mit denen, die Angst und Existenzunsicherheit produzieren und davon
> profitieren? Sollen wir ein Bündnis für Menschenrechte mit dem Kapital
> schließen?
>
Auf die Barrrrikaden!
:)
> … Die Forderungen der Lohnarbeiter sollten sich nicht aus nirgendwo
> einklagbaren Menschenrechten ableiten, sondern aus ihren konkreten Arbeits-
> und Lebensbedingungen. Und sie sollten sich gegen das Kapital richten, das
> ihnen Arbeitslosigkeit, sinkende Löhne, … etc.pp
>
Amen!
Siehe mein Beispiel mit dem Magengeschwür oben #174.
B2: Grundeinkommen auch für alle beschäftigten LohnarbeiterInnen?
Total wirres Zeug aus marxistischer Phraseologie und BWL.
Bezeichnend ist folgendes:
> Das BGE wirkt wie ein auf die Spitze getriebener Kombilohn. Es ermöglicht
> dem Kapital, die von ihm gezahlten Löhne zu senken. Das kann man bei Götz
> Werner, dem Chef der dm-Drogeriekette, nachlesen, der nicht zuletzt aus
> diesem Grund offensiv für das BGE eintritt. …
>
Skandal! Auch die Bösen würden davon profitieren!
Dass die Bösen durch Existenzangst der Menschen ohne BGE noch mehr profitieren, findet er sogar gut, weil es den Kampfgeist schärft.
Zunächst beschließt er, dass die lohnabhängig Beschäftigte das BGE nicht brauchen (weil es sein marxistisches Weltbild aus den Fugen hebt), und dann folgert er daraus:
> Folglich müsste ein gesetzlicher Mindestlohn einen deutlichen Abstand zum
> Niveau des Mindesteinkommens für Erwerbslose haben. 1.200 Euro netto
> Grundeinkommen plus sagen wir den gegenwärtigen Hartz IV-Freibetrag von 280
> Euro, wären 1.480 Euro netto. Das würde einem Bruttolohn von rd. 2.500 Euro
> entsprechen oder 15 Euro die Stunde. Der Mindestlohn wäre damit gleich dem
> Durchschnittslohn aller Arbeiter. Auf diese Weise wird die Forderung nach
> einem gesetzlichen Mindestlohn faktisch unbrauchbar gemacht.
>
An der Stelle fange ich schon an, an seiner geistigen Integrität zu zweifeln.
B3: Grundeinkommen unabhängig vom Alter?
> Bedingungslosigkeit bedeutet auch, dass jeder Mensch, unabhängig von Alter
> und Familienstand 850 Euro plus Miete Grundeinkommen beziehen soll.
>
Es ist zwar nur einer von vielen Vorschlägen, aber egal, sei’s d’rum.
> Seit wann brauchen Säuglinge genauso viel wie Erwachsene?
Seit es keine kostenlose KiTas gibt?
Und wie kommt er überhaupt auf die schmale Spur, dass BGE auch bei Erwachsenen für unbekümmertes Leben reichen sollte? Die 850 Euro zauberte er doch selber aus marxistischer Phraseologie in B2 heraus.
> … Da die 850 Euro an alle Kinder bedingungslos zu zahlen wären, würde das
> für die Kinder derer, die genug zum Leben haben, eine Erhöhung des
> Kindergelds von jetzt 154 Euro auf 850 Euro plus Mietanteil bedeuten.
>
So viel kaum, aber mit derart “Argumentation” kann man ganz prima Neidgefühle bei den Kinderlosen schüren um ihren Kampfgeist zu wetzen.
> Wollen wir wirklich so etwas fordern?
>
Wer Kinder groß gezogen hat und weiß, was es mittlerweile kostet, würde es nicht schlecht und sogar gerecht finden. Mir ist nicht bekannt, dass erwachsene Kinder finanziell für ihre Eltern einstehen sollten. Wohl aber für die Gemeinschaft oder zumindest für den Staat.
B4: Ein Grundeinkommen ist richtig, aber es darf nicht bedingungslos sein.
Amen!
Und selbstverständlich möchte nun Roth ganz genau bestimmen, wer, was und wieviel haben darf.
In B3 beklagte er noch, dass mit der aus der Luft gegriffenem 850 Euro BGE «ein Bündnis zwischen der Masse der Erwerbslosen und der beschäftigten LohnarbeiterInnen» nicht zustande kommen kann, und nun hetzt er wieder die LohnarbeiterInnen, denen er das BGE selber verwehrt hat, auf die Erwerbslosen, die auf einmal finanziell unverschämt gut den marxistisch korrekten LohnarbeiterInnen, denen er einen unerschütterlichen Drang nach Lohnarbeit andichtet, gegenüber stehen.
Na ja, ich muss schon sagen, dass in eristischer Dialektik er nicht so weit wie in marxistischer Rabulistik und Kampfrhetorik gebracht hat.
Sorry, aber ich kann es nicht mehr. Ich habe den Text bereits nach Salvo’s Referenz gelesen und mir wurde schon damals sauübel davon.
Aber wer immernoch denkt, ich habe einen unschuldigen Freigeist ganz grundlos wüst beschimpft, soll es selber bis zum Schluss lesen und sich ein eigenes Bild davon machen.
@lunka
> Wiedereinführung der Vermögenssteuer ;-)
>
> Ohne Armut gibt es keinen Reichtum. Kann die Vermögenssteuer die Einkommen
> oder Besitz einigermassen angleichen? (die gab es ja in Deutschland
> bereits)
>
So verkehrt war es gar nicht gewesen.
> …
> Fakt ist, dass es vielen Menschen in UdSSR (natürlich nach Stalins- und
> Kriegszeit) besser ging als jetzt.
Mal so, mal so.
Ich habe in 35 Jahren auch üblere abschnitte erlebt.
> In Punkto Grundversorgung und gute
> kostenlose Bildung, grad die Armen hatten was von.
>
Das stimmt, auch wenn sich über Bildungsqualität streiten lässt.
> Weiß nicht woran das liegen könnte…
>
> Ahh, ja, am bösen bösen Sozialismus ;-)
>
Ja, es gab in der SU tatsächlich sozialistische Elemente.
Die gab’s und gibt’s in fast jedem Staat, weil alle Staaten ihrer Natur nach sozialistisch sind. Auch jene, wo es offiziell als Teufelszeug deklariert wird.
> …
> Wo soll man denn so viel Geld nehmen, um alles zu “entgelten”?
>
Gute Frage.
Du hast offensichtlich nie danach geforscht, auf welchen Bäumen es wächst ;)
> Warum diskutiert man nicht drüber, dass
>
> – Energie kostenlos jedem zu stehen soll …
>
Weil es zu ungezügelter Verschwendung führen wird.
> – Bildung auf jeden Fall kostenlos und gute noch dazu
>
Da wäre es fast gar nicht auszusetzen.
> – Wie wäre es mit einem Haus? Ebenfalls kostenlos
>
Oder anders gefragt, wo liegt eigentlich die Grenze für derart “Bescherungen”?
Wahrscheinlich an der Stufe wirtschaftlicher Entwicklung eines Landes.
Das wirtschaftliche Geschehen im Lande kann nicht dadurch gestört werden, wenn z.B. jeder mit ausreichender(!) Menge Wasser “beschert” wird.
> …
> Aber, wenn das BGE grad die Freiheit und Unabhängigkeit fördern soll,
> warum also dann alles mit Geld unbedingt entgelten,
>
Weil durch das Geld das Wirtschaften einer Gesellschaft am einfachsten zu regulieren ist. Dass dadurch dieses Wirtschaften sich ganz böse missbrauchen lässt, steht schon auf einem anderen Blatt. Es lässt sich fast alles für böse Sachen missbrauchen – ganz ohne Geld läuft das sogar noch “besser”.
> warum es einfach nicht kostenlos zur Verfügung stellen?
>
Das habe ich schon mal hier vor langer Zeit durchgesponnen. Ich denke, das wäre am Ende aufwendiger und würde massiv Missbrauch begünstigen.
Mensch ist halt in der Freiheit erschaffen, böses zu tun.
@COPOKA
Finde deine Ausführung bezüglich dem “Macht” Problem sehr interessant, gibt es da irgendwelche Denkansätze schon die mögliche Alternativen bieten?
Hat schon jemand an Denkansätzen gefeilt die von einem System zeugen könnten?
Ein oder DAS BGE kann in allen Staatsformen eingeführt werden um den Leuten zumindest einen Teil der Menschenrechte vorweg zu erfüllen ohne dass jede einzelne person die immer und immer wieder einklagen/erarbeiten/erbetteln/stehlen müssen.
Sowohl in Demokratien als auch in autoritäten nicht oder Scheindemokratien gibt das den Menschen mehr möglichkeit auf Politik und deren Wirken zu achten.
Und solange es (auch neben dem BGE) keine 2 oder 3 Klassenmedizin (inkl. technologische Ergänzung/Ersatz des Körpers) gibt… … …
–ich glaube kaum damit COPOKA’s Antwort vorweggenommen zu haben–
@ COPOKA #185
Zunächst Danke für die Antwort und dein Interesse.
Richtig, denn es gibt ja nicht nur zu kritisieren, sondern auch die positiven Punkte anzusprechen.
Ob etwas technisch einfacher ist, kann und darf nicht immer das Kriterium sein. Dann sollten und müssten wir sofort den Kommunismus einführen. BGE auch für Reiche , Merkel, Bohlen … weil es einfacher ist? Das wäre dein Argument vor einer Fachkommission?
Den von dir befürchteten und angesprochenen Missbrauch durch Reiche sehe ich nicht. Aber ich denke, sie kommen ganz gut auch ohne BGE über die Runden. Ihren ungerechtfertigt hohen Anteil an der Wertschöpfung haben sie sich längst woanders geholt. Weit über dem, was ihrer wirklichen Leistung entspricht. Wer kein BGE bekommt kann nichts missbrauchen, oder?
Es geht nicht darum ob jemand sagen kann wer am Ende mehr dazu (BGE?) beiträgt. Sämtliche Sozialleistungen beruhen auf dem Prinzip Solidarität. …… Das stellt nicht mal R. Roth in Frage. Gegenfrage: Wer stellt es denn in Frage?
Wenn Bekämpfung von “Futterneid und Anfeindung“ den Preis haben, das dafür Milliarden aufgewendet werden sollen um etwa 75 Prozent nicht Bedürftiger mit ins Boot zu holen, dann sollte man sich Fragen ob die Einführung des BGE für alle noch etwas mit Vernunft zu tun hat! Und nicht einmal ein großer Teil der Menschen die heute auf Unterstützung angewiesen sind, will diesen Unsinn BGE. Schade dass du nicht bis zum Ende gelesen hast. Unter E1, letzter Abschnitt steht eine Alternative.
Weder ist von totaler Kontrolle die Rede und damit logischerweise auch nicht von einem Staatswasserkopf, den er beibehalten will. Die erwähnten Punkte unter E1 werden genau das überflüssig machen. Und hier entstehen keine abhängigen Bittsteller, sondern Menschen die wie alle anderen auch Leben können und wollen!
> Wäre es da nicht besser, richtig unsolidarisch zu sein? Warum solidarischer
> Umgang mit denen, die Angst und Existenzunsicherheit produzieren und davon
> profitieren? Sollen wir ein Bündnis für Menschenrechte mit dem Kapital schließen?
Auf die Barrrrikaden!
Diese Zeilen stehen im Kontext zu den durch Roth zitierten Zeilen von Werner Rätz. Er will damit sagen: Nicht noch denen Geld hinterherwerfen (BGE), denen wir diese sozialen Verwerfungen zu verdanken haben und die davon profitieren. Keine faulen Kompromisse (BGE) mit denen, welchen wir diese unsoziale Welt zu verdanken haben.
das heißt im Heute, im Parlament dieses Großkapital das Handwerk legen. Das nennt man Demokratie. Ihre Vertreter (bürgerliche Parteien) haben sich längst verbogen, stehen als Lakaien auf der Seite des Großkapitals. Die „Linke“ ist leider derzeit nur halbherziger Ansatz.
Den Sätzen von R. Roth braucht man nichts hinzuzufügen. Man kann es nicht kürzer und besser formulieren. Er bringt die notwendige menschlich und sozial gerechte Aufgabe damit auf den Punkt. Es werden immer mehr Menschen, die dies erkennen.
Dein Beispiel „Magengeschwür“ ist wenig durchdacht. Ein guter Arzt beginnt sehr wohl nach den Lebensumständen (System) zu fragen. Die gilt es oben auf die Liste zu setzen, sonst ist ein kurieren der Krankheit (soz. Verwerfungen) tatsächlich wenig sinnvoll zu behandeln. Ein guter Arzt wird nicht die ganzen Eingeweide bearbeiten (BGE) sondern nur das Magengeschwür (R.Roth E1) behandeln.
Gelesen hast du B2 vielleicht, aber nicht dabei das Gehirn zum denken eingeschaltet, oder? Wirr sind hier allenfalls deine leeren Worthülsen zum Punkt. Ergeben keinerlei Sinn und Bezug. Wieder glänzt du mit Halbwahrheiten. Kritik (wie auch Befürwortung) am BGE gibt es in allen politischen Lagern. Ein Licht (besser Schatten) auf die BGE Idee von G. Werner richtet dieser Artikel: http://www.flegel-g.de/buergergeld.html
Inhalt und Formulierung dieser Zeilen erschließen sich mir nicht. Wo liest du unter B2 Worte heraus, die dich zu dieser Aussage verleiten…???
Zunächst beginnst du wieder mit haltlosen Unterstellungen (weil es sein marxistisches Weltbild…). Seine Vorschläge basieren auf einem anderen Konzept. Er geht richtigerweise davon aus, dass die Mehrheit der Menschen durchaus für sich selbst sorgen kann.
Wie schreibt R. Roth: …vielen überhaupt nicht klar ist welcher Rattenschwanz an Nebenwirkungen die Bedingungslosigkeit hinter sich her zieht…..
Da ist schon so manches zumindest sehr wahrscheinlich, wie z.B.:
sinkendes Lohnniveau, schwächer werdende Gewerkschaften, erodierendes Solidaritätsdenken zwischen Nichtarbeitenden und Arbeitenden, weiter sich öffnende Schere im Einkommensniveau , (denn die, welche es gar nicht dingend brauchen, legen es auf die hohe Kante), mehr Probleme mit Lernunwilligen Kindern und Jugendlichen in der Schulzeit, Gefahr von sich Abkapseln gerade allein lebender oder kontaktarmer Menschen… um nur einige dieser doch real erscheinenden „Nebenwirkungen“ zu nennen.
Das ist für mich keine Antwort! Es ist eben nicht nur einer von vielen Vorschlägen, es wäre ja dann mal Fakt, oder? Diese Einstellung ist das fatale an solchen unüberlegten Ja-Sagern zum BGE. Hauptsache dabei sein. Denken kommt später.
Ob du nun den Teil B2 nur oberflächlich gelesen hast oder sonst was ist erst einmal Nebensache. Du verdrehst regelrecht die dort geschriebenen Sätze und Zusammenhänge, schreibst hier Unwahrheiten. Es wurden Zahlen zu einer eventuellen Höhe von 850 Euro angegeben + ca. 340 Euro für Miete. Diese Zahlen wiederum stammen von einem Runden Tisch der Erwerbslosen und Sozialhilfeorganisationen. Die Frage nach gerechtfertigter Summe für jeden, vom Säugling bis zum Erwachsenen, wird bei Roth sachlich erörtert und dargelegt. Dein Gefasel von marxistischer Phraseologie, die ein R.Roth heraus zaubert, entbehrt jeglicher Grundlage, sind wieder Unterstellungen. Deine ebenfalls auch hier flache Argumentation…“seit es keine kostenlosen Kitas gibt“ …bestätigen mein Bild über dich.
Mal ein Gegenargument zu deiner Antwort:
Derzeit zahlen Singles die gleichen Beiträge wie Leute mit Kindern, zahlen höhere Steuern, , zahlen Krankengeldbeiträge, ohne dass ein Lebenspartner oder Nachwuchs mitversichert sind und bekommen keine größere Leistung. Wenn der Single vor Erreichung des Rentenalters abtritt, ist keine Witwe da, die trotzdem Rente bekommt und keine Nachwuchs, welcher Waisenrente bekäme. Frauen werden statistisch bis zu 6 Jahre älter als Männer. Für Ehefrauen bedeutet das, dass sie im Schnitt 6 Jahre lang Witwenrente beziehen, eine Belastung der Rentenkasse, die bei Singles nicht anfällt. Singles bekommen keine Kindererziehungszeiten im Rentensystem angerechnet.
Wo steht denn, dass ein R. Roth genau bestimmen will, wer, was und wie viel haben darf?
Es ist schon erstaunlich, das ausgerechnet Menschen wie du, die doch die Gleichmacherei von Bolschewisten…so verteufeln, hier die absolute Gleichheit als Dogma erheben.
Auch hier wieder Nichtwissen und Halbwahrheiten.
Wo dichtet R. Roth einen unerschütterlichen Drang nach Lohnarbeit an?
Beschäftige dich einfach mal mit Grundwissen über Ziele und Wirkungsweisen von Wirtschaft und Gesellschaftssystemen. Deine Worthülsen über eristischer Dialektik, marxistischer Rabulistik und Kampfrhetorik sind eine nichts aussagende Fassade!
Hier gebe ich dir einmal Recht. Jeder sollte diesen Artikel selber lesen, denn du und ich stehen für Pro und Kontra zum BGE.
Ich danke dir nochmals für dein Bemühen, deine Argumente hier zu äußern. Die anderen tun ja nicht einmal das.
Dieser geballte Unfug BGE, in meinen Augen, so wie hier von den Befürwortern erhofft, kommt ganz gewiss nicht. Von Argumenten die überzeugen ist eine Einführung des BGE weit weg.
Ich kann es einfach nicht glauben.
Wird doch soviel über das BGE diskutiert.
Wir sollten uns das Wort mal auf der Zunge zergehen lassen.
Bedingungsloses Grundeinkommen.
Bedingungslos Einkommen.
Es widerspricht doch jeder Gesetzmässigkeit der Natur und des gesunden Menschenverstandes.
Nicht mal in den Religionen werdet ihr jemanden finden der meint der könnte , ohne eine Leistung, das Recht auf Nahrung haben. Abgesehen von den “Bedürftigen”.
Also soll mir einer sagen wie ein “bedingungsloses” Empfangen praktiziert werden soll.
Es gibt nur eine Alternative: Wenn wir ein bedingungsloses Grundeinkommen wollen, und keine Arbeit oder sonstige Tätigkeit dafür bereit sind zu geben , dann gibt es nur die eine Mögliche Variante und die heisst stehlen.
Wenn alle Deutschen ein BGE haben heisst das für mich nur das wir dieses Geld wo anders stehlen müssen.
Wobe das “stehlen” als solches auch wieder eine “Tätigkeit” ist, und somit nicht bedingungslos.
Also mal zum BGE, stellt euch mal den einzigen Menschen auf der Welt vor der da sitzt und bedingungslos erwartet etwas zu empfangen, es wird nach zwei Wochen verhungern.
Also ich will hier mal schon grundsätzlich die Frage stellen :
Wenn wir wirklich davon ausgehen das es mit dem BGE funktionieren soll, haben wir da noch alle gesunden Menschenverstandstassen im Schrank?
Ich könnte mir keine grössere Utopie vorstellen als die Utopie eines BGE.
Die andere Seite,der Argumentationskette, die eigentlich sagen will, wir wollen “Geld” erhalten das uns die reichen, schon seit Jahren wegnehmen ist eine andere Sache.
Nur mal grundsätzlich überlegt:
Wollt ihr BGE Befürworter da nicht Feuer mit Feuer bekämpfen?
Wenn wir uns von einer “kapitalistisch” geführten Elite trennen wollen, und uns nicht mehr ausbeuten lassen wollen,hilft es da was gewisse “euro” Beträge als BGE zu fordern?
Ihr wollt alle 850 Euro? oder 1000 euro?
Oder sind das im Umkehrschluss die versprochenen “Bonuszahlungen” auf die ein “OECD” Mitglied Anspruch hat?
Merkel und die westlichen Staaten führen immer wieder gerne das alte Modell der “sozialen Marktwirtschaft”als Argument.
Wenn ihr euch das Modell der alten “sozialen Marktwirtschaft” anschaut dann werdet ihr feststellen das es schon lange das BGE gibt.
Jeder Sozialgeldempfänger war früher ein “bedingungsloser” Geldempfänger, insoweit bedingungslos da er keine Tätigkeit auszuführen brauchte um sich seinen Lohn zu erarbeiten.
Sich hinten anzustellen und das geraubte und verschwendete Geld vom Volk, in der Form eines BGE wieder zurückzufordern finde ich absoult den falschen Weg.
Abgesehen davon werdet ihr euch um das BGE in absehbarer Zeit auch keine Gedanken machen müssen , da die Weltwirtschaft gerade auf dem Weg ist die ganzen geforderten Euro Beiträge gegen die Wand zu fahren.
2 Sachen:
1.)Ein gesunder und vollmündiger Mensch kann sich kein Einkommen erwarten ohne sein “natürliche” Leistung dafür zu erbringen.
2.) Die “Institutionen” haben versagt, der machtgeile Kapitalanspruch und die Ausbeutung der Welt haben ein Ende gefunden.
Was wir jetzt daraus machen ist eine andere Sache, aber es wird sich mit einem erbarmungsvollen BGE nicht abspielen, und hätte nicht mal die annährende “Systemwechsel” Eigenschaft, die es benötigen würde.
-auf schachspieler 190-
dieser Beitrag bedient die Kritik von copoka (am Schachspielers Position) ja 100%ig.
1. BGE sei “unnatürlich”
2. BGE kann nicht funktionieren und wird mit diebstahl (an denen die haben oder arbeiten) gleichgesetzt.
3. Totale Kapitalismuskritik und Aussage, dass das BGE nicht der Kapitalismuskritik dienlich ist.
–>
Ich bin ja nur ein weiterer, meist passiver Leser, aber dass ich am Schachspieler seine Position und Beiträge komisch finde, möchte ich doch allen mitlesern mitgeteilt haben.
oder andere herangehensweise:
Schachspieler, was für eine “Systemwechsel”-Eigenschaft und was für ein System soll es denn schlussendlich sein?
Danke boom
keine sorge bin nur ein weiterer Beitragsschreiber, und höre gerne mal so etwas wie das was du zusagen hast.
Wenigstens bist ehrlich , une erträgst so eine Nervensäge wie mich auf Dauer nicht :-)
Zu deinen drei angeführten Punkten, sage ich super, besser hätte ich es nicht zusammenfassen können, erscheint mir jetzt alles viel logischer , kann es wenigstens für mich verabeiten.
Zu Punkt 3 , mächte ich erwähnen das ich kein totaler Kapitalismuskritiker bin, sonern den Kapitalismus in einer abgeänderten Form, hin zum “moralischen Kapitalismus” befürworte.
Der Systemwechsel oder die Systemmodifikation, wäre in Richtung “Gerecht” angebracht.
für mich und viele andere verkörpert das BGE einen sehr grossen Schritt in diese Richtung.
1 argument für das BGE:
Mit einem BGE sollten sich viel weniger Deutsche in Deutschland genötigt fühlen, einer Arbeit nachzugehen die Sie als Sinnlos, Sinnarm, beleidigend, oder einfach nur als Luxusdienstleistung für Wohlhabende Kunden sehen.
Im Wissen dass ihren Kindern auch ein BGE zusteht werden Eltern sich viel weniger genötigt fühlen, einer amoralischen aber gut bezahlten Arbeit nachzugehen.
Zu all dem noch meine eigene Einschätzung dass ein BGE in den armen Ländern (ohne funktionierender sozialhilfe) nötiger, sinnvoller und auch konfliktfreier einzuführen ist als in zB Deutschland.
noch ein Gedanke: BGE sollte prinzipiel als Neugeld aus der Zentralbank gebucht werden, so dass man korrupte liquiditätsstützen, bankstützen und konnjunkturprogramme entgegenwirken kann.
Die Stabilität der Währung trotz direktausschüttung (ohne zins) zu wahren ist dann ein anderes Thema für die Politik.
@185 COPOKA
In der Tat scheint das größte Problem die schlechte Instrumentalisierung zu sein; das kann einer der Gründe sein, warum es nicht eingeführt werden könnte. Alternativ führt man einen dieser tollen Kompromißlösungen ein, bspw. indem man auf das “bedingungslos” verzichtet: so wäre eine Instrumentalisierung möglich, und unsere Politiker dem auch aufgeschlossener eingestellt. Es geht den meisten Politikern ja weniger um die Menschen als um Ideologien und Schubladendenken.
Ich weiss ich nerve, ….
Was mir aber mittlerweile sehr stark auffällt ist die “Diskussion” unter Meinungsgleichen.
Komischerweise schaffen es zwei Menschen über etwas zu diskutieren obwohl sie bei der Sache der gleichen Meinung sind?
Inwieweit das helfen würde sich auf die “Grundsatzfragen” zu konzentrieren weiss ich nicht.
Den grössten “Wert” den dieser Beitrag von Jens hier hatte, hat für mich die Aussage das wir heutzutage fähig sind mit “Petitionen” Basisidemokratie zu machen.
Wie eine “Petition” geplant sein sollte und inwieweit ausgereift so eine Bitte ist , hängt doch im Prinzip von der Vorbereitung, oder geleisteten Vorarbeit, ab.
Grundsätzlich heist es für mich :
Basisidemokratie hat ein Zeitfenster bekommen, und inwieweit dieses Fenster von den Menschen verwendet wird um ihre Vorstellung von einem gerechten Leben, den “Machthabern” vor die Nase zu reiben, und umzusetzen hängt vom Engagement und Willen des Volkes ab.
Im Prinzip muss eine Petition gut vorbereitet sein, und argumentatorisch gut belegt sein befor sie überhaupt gestellt wird, den so Lächerlichkeiten wie “schnell noch alle unterschreiben” befor die Zeit abläuft dürfen nicht passieren.
Verdammt, Petitionen sind im Grundrecht verankert, und die Nicht-Nutzung der Petition ist viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel schlimmer als das Nicht-Wählen.
Eine Bitte von Millionen Staatsanhängern ,kann doch die Politik nicht kalt lassen ?
Eigentlich wären die Politiker ja eigentlich nur da um die “Petitionen” zu bearbeiten und nicht um sie selber zu machen.
Hmmm, da werden meiner Meinung nach Riesentore für Basisdemokratische Handlungen geöffnet.
@COROKA # 186
“> – Energie kostenlos jedem zu stehen soll …
>
Weil es zu ungezügelter Verschwendung führen wird.”
Eher umgekehrt,
wenn jeder sich mehr leisten kann (steigendes Einkommen durch BGE z.B.), wird er ohne irgendwelche Gewissensbisse mehr verbrauchen, grad an Energie.
Durch die Entgeltung mit Geld lernt man den Wert der Energie nicht schätzen, zumal man da ohnehin den Preis offenbar bezahlen kann.
Wenn man dagegen (um den Wasserverbrauch z.B. zu senken) die Eimer mal selbst schleppen muss,
wird man mit seinem Wasser ganz anders umgehen!
Nicht aber, wenn man das Ganze einfach bezahlen kann, verstehst du?
(es erinnert einfach an den Ablaßhandel in der katholischen Kirche. Man kauft sich von der Verantwortung frei sozusagen und wird eben “ungezügelt” verbrauchen, weil man es sich ja eher leisten kann).
Oder man bedarf einer Gehirnwäsche ab Kindergarten, nach dem Motto: Wasser ist das A und O des Lebens, wir müssen sparsam und verantwortlich damit umgehen usw usw.
(damit man nicht lernt, solche wichtige Sachen einfach mit Geld abzugelten)
So viel zum “ungezügelten Verbrauch” ;-)
Bezahlung mit Geld wird den Verbrauch nicht drosseln, im Gegenteil, eher erhöhen, wenn jeder dafür plötzlich mehr als genug Geld da hat.
Da sehe ich schon feuchte Träume des Nestle-Chefs Wirklichkeit werden: wo der mal gesagt hat, man müsse das Wasser privatisieren und richtig verkaufen, damit die Leute es schätzen lernen.
Nach seiner Denke ist nichts Wert, was nichts kostet (oder eben billig ist).
(und das ist wiederum nichts anderes als Ablaßhandel, meiner Meinung nach).
Ich denke, den Wert lernt man nicht durch Geld schätzen, sondern durch “Wasser selbst schleppen”.
Ich hoffe, dass grad die Einführung des BGE die Leute von der Verantwortung nicht frei kaufen wird
und
keine sozialen Sicherungssysteme abschafft
und
keine kostenpflichtigen Schulen einführt.
Man muss ja nicht in jedes Bereich des Lebens die Kommerz rein lassen.
Ansonsten:
- Wiedereinführung der Vermögenssteuer
- Mindestlohn
- Anhebung der HartzIV – Sätze
finde ich besser als BGE.
guck mal, was hälst du von?–>
http://www.oko-planet.su/2009/02/18/my-sozdaem-alternativu-dengam.html
lunka… deine vorschläge sind politisch noch unrealistischer als wie ein BGE gegner dieses als unfinanzierbar beschimpft.
ein kritikpunkt: WEM würdest du diese Wasserholen Übung zutrauen wollen?
weiterer: Strom?
und viele weitere…
aber speziell in Bezug aufs Wasser ist der Verbrauch der Privaten Haushalte in Deutschland, wo mit dem Wasserpreis auch gleich dessen reinigung bezahlt wird, kein Punkt der spezielle sparsammkeit verlangt.
bitteschön, Wiedereinführung der Vermögenssteuer steht jetzt aber in keinster Weise gegen ein BGE, den Mindestlohn könnten Leute dank einem BGE für sich selbst bestimmen und bei der Anhebung der HartzIV Sätze frag ich dich ob du sonnst alles um und bei HartzIV beibehalten möchtest.
zurück zum Wasser, falls der Verbrauch wirklich ein Problem wäre, dann sollte eine Regulierung allerest am Preis schrauben.
kann mir bitte jemand sagen ob ich dem Lunka da gute Antwort geliefert habe (sinnvoll etc, ausgenommen der Form)?
Ich denke, dass Lunka, wenn auch provozierend, richtige Fragen aufgeworfen hat.
All das Bedingungslose ist doch schon probiert worden, von den so bösen Bolschewisten, übrigens nicht nur in der UdSSR bis in die 20er Jahre, sondern gleich noch einmal in Cuba und in China.
Es hat sich gezeigt, dass man Leistungen wie Gesundheit und Bildung recht gut “bedingungslos” gewähren kann. Wenige werden gern krank, nur weil die Gesundheitsversorgung gewährleistet ist, gewiss ist das Management der Details knifflig, aber weltweit sind “Flatrate”-ähnliche Gesundheitskonzepte erfolgreicher und günstiger als privatwirtschaftlich orientierte. Das Gesundheitssystem der USA zählt zu den ineffizientesten und teuersten der Welt.
Andererseits sind viele darüber hinausgehenden “Bedingungslosigkeiten” gnadenlos in die Hose gegangen. Brotverteilung: da wurden die Karnickel gefüttert. Telefon: Schlangen vor den wenigen öffentlichen Apparaten.
Energie: In den Ostblockstaaten gab es zum Teil Fernwärmenetze ohne Abrechnung oder mit sehr niedrigen Kosten. Die Leute drehten die Heizung bis zum Anschlag und öffneten die Fenster, wenn es zu warm wurde.
Bei Wasser scheint es eher zu funktionieren. In der (west)deutschen Wohnungswirtschaft werden Wasserkosten meist über die gesamte Wohneinheit erhoben. Dennoch kommt es kaum zu exzessivem Wasserverbrauch.
Es wäre eine interessante Sache, zu erheben, wo die “tragedy of the commons” zuschlägt und wo nicht, und wie man Externalitäten internalisieren kann und wo man es muss. Das wäre auch ein Ansatzpunkt für jegliche künftige Form gemeinwirtschaftlichen Wirtschaftens, jenseits der Plattheiten wie “Sozialismus ist wider die Natur des Menschen”.
Nun zurück zum Grundeinkommen. Zum Teil ist das eine einfache, elegante und verkehrte Scheinlösung ähnlich der flat tax. Wenn man den Wegfall der “aktivierenden” Erpressung und Terrorisierung der HartzIVler durch die Zahnbürstenstasi mal beiseitelässt (der ist eine Menschenrechtsverletzung und sollte strafrechtlich verfolgt werden, dafür brauchts kein BGE), und auch den Wegfall der Einschüchterung der noch Arbeitenden (sobald der Terror gegen die Arbeitslosen endet, hört auch die auf), bleiben wenige Gründe für die Bedingungslosigkeit des GE.
Wie viele Menschen brauchen ein staatlich ausgeschüttetes GE? Die, die eine Erwerbsarbeit oberhalb von Armutslöhnen haben, brauchen es nicht. Und bei denen, die es brauchen können, ist nicht sicher, ob es die beste Art ist, ihnen zu helfen. Zum Teil würden da in der Tat, gerade bei gering Verdienenden, Lohnanteile der Gesellschaft aufgebürdet. Und das schlimmste wäre die gnadenlose Vernationalstaatlichung. Nicht einmal elementare Mobilität ist damit gewährleistet.
Insofern mutet es befremdlich an, wenn Kritik am BGE mit ideologischen Fundamentalanwürfen gekontert wird. Das weckt den Verdacht, dass das BGE ernsthaft gar nicht eingeführt werden soll. In dem Fall sollte man die Debatte beenden oder vertagen und sich wichtigeren Dingen im Sinne der sozial Schwächsten zuwenden.
dass bei einem BGE kein fall von “tragedy of the commons” zuschlagen würde ist hoffentlich klar… man kriegt ja geld… und damit muss man dann selber wirtschaften.
klar… solange sie den job haben “brauchen” sie es nicht umbedingt… wäre aber schon schön es zu haben, persönlich und gesamtgesellschaftlich, gute erleuterungen dazu sollte ich dir nicht verlinken müssen.
langsam bewundere ich jene, die immer wieder geduldig und verständlich gute Antworten auf solchen Naturdünger gegeben haben…
Was wird denn “Vernationalstaatlicht? Falls jemand, trotz BGE, eine schlecht bezahlte Lohnarbeit annimmt, dann höchstwahrscheinlich weil er diese als sinnvoll oder sehr befriedigend einstuft. Möchtest du das niemandem gönnen?
Und inwiefern ist keine Mobilität gewehrleistet? was hat ein BGE mit den Kosten des Öffentlichen oder Privaten Verkehrs zu tun.
… lange kann ich das nicht mehr… entschuldigung im Voraus an aquadraht etc. falls deren Texte ernsthaft sind.
Boom: Sicher kommt es – jedenfalls dauerhaft – zu keiner Übernutzung freier Ressourcen, wenn man nur Menschen etwas Geld in die Hand drückt. Andere ökonomische Seiteneffekte, darunter äusserst wenig wünschbare, können und werden dagegen eintreten.
Wenn Du das mit der Nationalstaatlichkeit nicht begriffen hast, dann beantworte doch bitte die Frage, die mehrfach gestellt wurde: Wer soll das BGE bekommen, nur der Staatsbürger?
Oder der Migrant, der Asylbewerber, wenn ja, nach wieviel Jahren? Ist Dir klar, welche Auswirkungen es auf grenzüberschreitende Arbeitsmärkte hat, wenn dem einen ein Sockel von 1000€/Monat zur Verfügung steht, dem anderen nicht? Soll ein Aachener, der in Belgien arbeiten geht, BGE bekommen? Was ist, wenn ein Deutscher nach Indien geht, wo man mit ca. 64.000 Rupien besser lebt als die Mehrzahl der Menschen?
Und ja, meine Fragen sind ernst gemeint und versuchen, die Verfechter des BGE ernst zu nehmen. Tatsächlich kommen fast nur Blasen und Beschimpfungen. Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass das BGE gar nicht ernst gemeint ist, sondern bloss eine seelenwärmende Utopie, so wie die Revolution für grosse Teile der westlichen Linken nach dem Zweiten Weltkrieg.
wow… aquadraht… mehr hätte ich mir nicht erhoffen können.
Eine solch ausführliche Stellungnahme deinerseits hätte aber schon früher kommen können–> bei der nächsten Diskussion vieleicht.
Du kannst mich als BGE befürworter sehen, mit der Hoffnung dass, nach den ersten einführungen, die Leute weltweit solches auch in ihren Nationen vordern.
Alles von dir in 201 angesprochene ist aber sicher eine der Diskussion- und Forschungswürdigsten Punkte zum BGE oder GE.
Schade ist einfach dass Du diesen Punkt ansprichst und zum grossen Teil deswegen ein BGE schnell als Diskussionsunwürdige Utopie abstempfelst/beschimpfst.
Ich habe vor ca. 3 monaten mich ein paar Tage durch möglichst viel Informationen zum BGE durchgewühlt, 1,2 mal bei einem Spiegelfechter kommentar dazu kurz eine Frage gestellt, mich ansonsten aber bisher noch nirgends in Diskussionen eingellassen bzw. eine Diskussion gefunden die mich motiviert hätte…
Gedanken in Richtung 201 von Aquadraht habe ich aber mittlerweile einige (viele eigene)…
bevor ich dazu einen grossen schwer verständlichen Text schreibe (zu schreiben versuche), würde ich gerne Fragen ob jemand schon einen guten Text oder online diskussion zu dem thema kennt und verlinken kann.
ich fasse meine gedanken mal kurz zusammen:
Ob, wieviel, wem, wann, und zu welchen Bedingungen (auch geografische bzw/ Wohnsitz) ein (B)GE bezahlt/gehändigt/verteilt wird bleibt natürlich eine Politische Entscheidung.
Für (B)GE befürwortern gibts die restriktive Version welche nur an Statsbürgern mit dauerhaftem, nachgewiesenem (wie auch immer das kontrolliert wird) wohnsitz im selben Staate ausgezahlt wird. inkl. Personenkontrolle an den Grenzen mit dazugehöriger Kürzungen des ausgezahltem Betrages.
Ich befürwort ein BEDINGUNGSLOSES oder bedingungsarmes BGE für Staatsbürger, mit eventueller vieleicht 30% Kürzung bei Wohnsitz oder Aufenthalt im Ausland.
Und ein stärker Wohnsitz/Aufenthaltsort beschränktes GE für Leute mit Langjähriger Aufenthaltsbewilligung.
Von den oberen 2 abgesehen sollten ausser für Leute die ein genügendes Einkommen (BGE, Rente, Vermögen etc) vorweisen können, ein festgelegter Mindestlohn bei Erwerbsarbeit gelten.
wie schon gesagt, ich bin offen für vorhandene und neue diskussionen, papiere, argumente…
Und gedanken dazu was gegen eine Auszahlung des BGE durch neues Geld von der Staatsbank spricht höre ich auch gerne. (in diesem Szenario könnte man ja alle weiteren Geldkreation/verleihe der Staatsbank stoppen und die Liquidität über das BGE steuern)
—> unausgereifter gedanke von mir
danke fürs zulesen und ich danke im voraus für jede konstruktive negative oder positive kritik… etc
falls jemand begründen kann wieso ich all dies nicht hätte schreiben sollen… welcome
@Realist, #189
> … BGE auch für Reiche , Merkel, Bohlen … weil es einfacher ist?
> Das wäre dein Argument vor einer Fachkommission?
>
Vor meinem Verstand und meinem Gewissen. Das reicht mir zunächst.
> Den von dir befürchteten und angesprochenen Missbrauch durch Reiche
> sehe ich nicht.
>
Ich auch nicht. An die Reichen habe ich dabei am wenigsten gedacht. Eher an die Armen, die nun gerne bei der Gelegenheit die Gerechtigkeit walten lassen würden.
> … Wer kein BGE bekommt kann nichts missbrauchen, oder?
>
Aber jener, der sich großmütig das Recht zuspricht, darüber zu entscheiden, ob einer zu den 25% ‘genug Bedürftigen’ oder zu den 75% jener gehört, die ‘ohnehin genug haben’, um das bedingungslose GEinkommen in Anspruch nehmen zu dürfen. Willkommen in der Kapitalistischen Einheitspartei!
> Wenn Bekämpfung von “Futterneid und Anfeindung“ den Preis haben, das dafür
> Milliarden aufgewendet werden sollen um etwa 75 Prozent nicht Bedürftiger
> mit ins Boot zu holen, dann sollte man sich Fragen ob die Einführung des
> BGE für alle noch etwas mit Vernunft zu tun hat!
>
Erstens, lässt sich der Futterneid und gegenseitige Anfeindungen unter Menschen genau so gut oder schlecht “bekämpfen”, wie die menschliche Dummheit, welche dem Einstein nach schier unendlich ist. Was glaubst du denn, wieviel Aufwand es erfordern und wieviel Missbrauch es befördern würde, um 20 Millionen Bürger feinsäuberlich von den 60 Millionen zu trennen? Das meine ich mit Kontrollwahn, der in der Tat den meisten Menschen aller ideologischen Richtungen evolotionsbedingt innewohnt.
> Schade dass du nicht bis zum Ende gelesen hast.
>
Hätte ich das nicht gelesen, würde ich nicht darauf reagieren.
> Unter E1, letzter Abschnitt steht eine Alternative.
>
Ach Göttchen, der nette Hr. Roth und seine Getreuen mit ihrer LohnarbeiterInnen-Kapital Weltanschauung scheinen nicht gemerkt zu haben, dass die Welt seit “Manifest” in den letzten 150 Jahren etwas komplexer und agiler geworden ist. Mindestens “Kapital” sollten die Junger des Klassenkampfes einmal im Original lesen anstatt es wie heiliges Evangelium vor ihrer Kampfrhetorik zu tragen. Vielleicht würden sie dann noch merken, dass bereits Marx in seinem Leben schon wesentlich weiter gekommen ist.
Ich kann es schon gut verstehen, dass Hr. Roth gar nicht fähig und willig ist, die Welt anders als in diesem bipolaren Schema zu begreifen, aber dass er nicht merkt, dass er durch all seine Syllogismen und “Alternativen”, die ihre Gültigkeit nur in diesem Schema haben, seine “Wirklichkeit” bereits verewigt sieht, schlägt schon dem Fass den Boden aus. Der kann sich nicht mal im Traum vorstellen, dass es jemals was anderes außer dem bösen Kapital, LohnarbeiterInnen und dem zu erkämpfenden gerechten Lohn, der lediglich die Reproduktionskosten der Ware Arbeitskraft decken soll, geben kann. Der verewigt diesen Kapitalismus mental schon in seiner Prämisse und kommt zum Schluss durch penibel mit kapitalistischer BWL ausgerechneten Mindestlohn zu optimalem ALG-II-Satz, den marxsistisch geprüfte Bedürftigen haben dürften, um das Gerechtigkeitsgefühl der LohnarbeiterInnen nicht zu verletzen. Dass er dabei einen Tick großzügiger als das KED-Politbüro ist, buche ich auf schlichte Anbiederung bei den erwerbslosen LohnarbeiterInnen.
Tolle Alternative, die bestehende Verhältnisse g’rademal verfestigt!
Solche Alternativen kannst du auch in jedem CDU-Ortsverband, dessen Mitglieder fest an ihren göttlichen Ursprung glauben, stapelweise abholen, falls du mehr Lust darauf hast.
Sorry, aber wenn du dein Gerechtigkeitssinn und gar dein Demokratiebegriff nur von deinen Feindbildern ableiten kannst, sehe ich keinen Sinn darin, die Diskussion fortzuführen.
für einzelstaaten in einer Währungsunion wie DE ist eine direkte ausschüttung über die zentralbank natürlich nicht möglich.
hätte ich wohl dazuschreiben sollen.
@Schachspieler, #190
«Der gesunde Menschenverstand ist die Summe der Vorurteile, die man bis zu seinem 18. Lebensjahr angesammelt hat.»
Albert Einstein.
Aber du hast schon Recht. Es scheint in dem christlich geprägten Abendland eine unüberwindbare Vorstellung zu sein, jemandem etwas zu geben ohne dafür etwas verlangen zu dürfen. Auch dann nicht, wenn es im Überfluss vorhanden ist. Dass das abendländische Publikum nun en Masse den bösen Kapitalismus, dumme Politiker und übermäßig gierige Bankster geiselt, wirkt allerdings unter diesem Aspekt etwas befremdlich.
Das Systemwechsel findet zuerst in den Köpfen der Gesellschaft statt, dann ist er schon fast vollzogen.
In Religionen scheinst du dich auch nicht besonders gut auszukennen.
Eine Gesellschaft, wenn man sie in erster Annäherung als geschlossenes Wirtschaftssystem betrachtet, kann sich nur das leisten, was ihr von der Natur geschenkt wird und was sie selber tut. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Wieviel Geld dafür notwendig ist, um die Produktion, die gesellschaftliche Betriebsamkeit “optimal” zu gestalten, lässt sich nicht in zwei Sätzen erklären. Aber durch mehr Geld alleine lässt es sich nicht arrangieren, eher wird dadurch das Gegenteil antreffen.
Der Witz besteht g’rade darin, dass es kein Cent mehr an der Geldmasse notwendig wäre, um es an einer Stelle in seinem Fluss abzuzweigen und in einer anderen wieder zu injektieren. Die Betriebsamkeit einer Gesellschaft lässt sich nicht nur durch Zwang und Machtstrukturen beeinflussen.
Nein, es lässt sich auch ohne solche Repressalie arrangieren. Wenn es Geld kostet, was bei den Meisten nicht im Überfluss vorhanden ist, dann wird sich schlicht jeder überlegen müssen, woran er es einsparen soll, um das Wasser rücksichtslos zu verbrauchen.
Nebenbei gemerkt, ist der Beispiel mit dem Wasser — bezogen auf ein wasserreiches Land der Erde — denkbar schlecht ausgewählt. Wasser wird genau wie das Geld nicht wirklich verbraucht – es befindet sich im Kreislauf und ist immer im Überfluss vorhanden. Im Gegensatz zum Geld gibt es, außer Aufbereitungs- und Reinigungskosten, keinen vernünftigen Grund, das Wasser “zu sparen”. Bei Energie sieht es schon ganz anders aus.
Du hast dir auch bereits ausgemalt, was man sich alles für 1500€ Bürgergeld + Nebeneinkünfte alles leisten kann, gelle?
:))
Es ist schon erstaunlich, dass alle von Systemen reden, aber in starren Konstruktionen denken. Mit Dynamik haben offensichtlich die meisten Denker ein massives Problem.
Aber nimm es bitte nicht all zu persönlich, da befindest du dich in einer stattlichen Gesellschaft.
Ja, es lässt sich idT Menschen “ein Problem” an der Stelle eintrichten, wo es keins gibt – darüber stolpert man andauernd auf Schritt und Tritt.
Bei der Voraussetzung verliert es einfach an seinem Wert und dann würdest du dafür gar nichts mehr bezahlen können und dein Verbrauch ganz drastisch drosseln müssen.
Ach, verkopf dich wegen meiner Religiösen “Ausbildung ” nicht,
mir fehlt jegliches Studium unter Umständen bin ich auch froh darüber nicht von jedem waschechten “Intelligenzbolzen” den Kopf gewaschen bekommen zu haben.
COPOKA, kann es sein das du mich absichtlich missverstehst oder schreibe ich so unverständlich?
Zeig mir einen natürlichen Vorgang , im Tierreich oder bei den Menschen, wo du als nicht “BEDÜRFTIGER” das essen hinterhergeworfen bekommst?
Hast du dir mal ein Kloster angeschaut?
Stell dir vor, im Kloster müssen die Mönche auch für ihr essen arbeiten.
Hilfe ja, für die die es brauchen, psychologische Hilfe für Menschen die nicht wollen.
Das einzige was fehlt ist ein grosses und vielseitiges Angebot von Arbeit, und wenn in der privaten Marktwirschaft Arbeit Mangelwahre ist, dann muss man sie in der “SozialWirtschaft” erschaffen.
Diese Arbeit in der “Sozialwirtschaft” d.h:
Altersheime, Krankenpflege, Zoo-Mitarbeiter, Enwicklungshelfer, Nachhilfelehrer da wäre mit einer guten “Bezahlung” einiges zu machen.
In einem Punkt, korrigiere mich wenn ich dich nicht verstehe, stimme ich mit dir überein:
Machtpolitik muss verhindert werden.
Zitat:
Das Systemwechsel findet zuerst in den Köpfen der Gesellschaft statt, dann ist er schon fast vollzogen
Zitatende
Ich denke auch das es geistige Sachen sind die den Ausschlaggebenden “Systemmodifikationen” zu Leben verhelfen.
Erkläre miir bitte nur eins, so kurz , für ungebildete:
Was ist ausser Kritik an den einzelenen Standpunkten dein Vorschlag?
Was ist deine kreative Idee dazu?
@ COPOKA #203
Dass das „BGE für Alle“ jeder zunächst mit seinem Verstand und Gewissen abmachen sollte, bevor er es unterzeichnet, sehe ich als Mindestvoraussetzung an. Ob aber bei vielen der Verstand dabei wirklich eingesetzt wird, wage ich einfach mal zu bezweifeln.
Gut, dir mag deine persönliche Ansicht für eine Einführung des BGE reichen. Aber eben nicht denen, die du überzeugen WILLST (eine Mehrheit von Menschen die das mit Unterstützen sollen) und MUSST (Verantwortliche in der Politik). So ist nun einmal mal der Werdegang. Da hilft kein schmollen oder träumen.
Wird solch ein Vorschlag wie das BGE für Alle (Petition) ohne überzeugende Argumente und Lösungsvorschläge dargelegt, werden diejenigen ihren Nutzen daraus ziehen, die damit einen weiteren Sozialabbau wollen, wie z.B. Götz Werner (siehe: http://www.flegel-g.de/buergergeld.html ) oder Jene, die einen „Beweis“ suchen, das Volk als unmündig und nicht kompetent darzustellen wenn es um wichtige Entscheidungen geht (Politikerkaste)!
Hier geht es nicht nur um Gaudi, einen Demo-Luftballon aufblasen oder einfachmal was Neues ausprobieren!
Du must dich zunächst lösen von der Vorstellung, das es bei dieser Argumentation um das „BGE für Alle“ um einen „Kampf“ von Kapitalismus gegen Sozialismus geht. NEIN. Das ist es nicht! Das zeigen auch die Pro und Kontra „zwischen“ und „innerhalb“ der verschiedenen Parteien.
Aber darauf baust du deine (scheinbaren) Gegenargumente auf. Meist dann noch haltlose und völlig vom Thema BGE abweichende Phrasen und Sprüche, die keiner Diskussion standhalten würden. Das entscheidende fehlt, du kannst keine überzeugenden Argumente vorbringen.
Copoka, wie oben bereits erwähnt geht es hier nicht um Gerechtigkeitssinn, Demokratiebegriff oder Feindbilder. Schon gar nicht um meine.
Du und die anderen Befürworter des „BGE für Alle“ wollt eine Lösung für ein Problem anbieten, welches auch Anderen und mir am Herzen liegt.
Ich stehe auf folgendem Standpunkt zur Lösung des Problems:
Die Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn von mindestens zehn Euro, einer deutlichen Erhöhung des Regelsatzes von Alg II und einer deutlichen Arbeitszeitverkürzung für alle.
Euer pauschales BGE überzeugt mich in der Argumentation nicht im Geringsten. Deine persönlichen „Argumente“ (z.B. unter #185, #203) für ein BGE sind mir so platt und naiv, das auch ich keinerlei Interesse an weiterer Diskussion zum Thema mit dir habe.
@ aquadraht, 199
Nein, da verwechselst du was. Es wurde genau der Denkfehler begangen, wie oben schon mehrmals – bedingungslos bedeutet kostenlos. Nikita machte z.B. in den 60-rn das Brot kostenlos. Nun fingen Leute an, damit Schweine und sonstiges Vieh zu mästen, Schnaps daraus zu brennen etc.pp. Es wurde daraufhin schnell knapp.
Die Reaktion der Staatsmacht darauf war noch absurder – Schnüffelei und drakonische Bestrafungen für “antisozialistisches” Verhalten.
Alle Menschen sind gleich, auch in ihrer Dummheit. Wenn Menschen einmal ein effektives Mechanismus erblicken oder erfinden, versuchen sie damit alle Probleme der Welt zu erschlagen. Da stehen die Marktradikalen den Bolschewiken nicht im geringsten nach. Wer Hammer in der Hand hat …
Auch du, mein Brutus.
Es ist schon zwei verschiedene Paar Schuhen: unbegrenztes Anrecht auf Verbrauch einer endlichen Ressource einerseits und bedingungsloses Anrecht auf das Notwendigste.
The commons bzw. Allmende ist zwar auch sehr interessantes Thema, aber ein ganz anderes.
@Realist
Das habe ich schon längst verstanden. Das ist aber ein Holzweg, weil es an bestehenden gesellschaftlichen Verhältnissen nichts aber gar nichts verändert. Mehr noch, es verfestigt g’rade mal diese Verhältnisse, die von Befürwortern dieser “Lösung” (zumindest von der s.g. linken Front) am lautesten kritisiert werden.
Das habe ich auch längst verstanden.
Ich kann dir an der Stelle noch verraten, dass ich mit dem “marxistischen” Denken bestens vertraut bin. Als ich noch jung und naiv war – so ungefähr vor 30 Jahren, habe ich Werke von Marx, Engels, Lenin und Abhandlungen ihrer Adepten reihenweise verschlungen. Nicht als Pflichtlektüre, sondern aus purer Neugier und Interesse daran. Im Übrigen habe ich in meinem Uni-Diplom die allerbesten Noten für “Marxistisch-Leninistische Philosophie” und “Wissenschaftlichen Kommunismus”.
Und ich habe in meinem Leben zuhauf Marxisten im Fleisch und Blut kennegelernt. Nicht dass es lauter Stalinisten waren – es waren auch brillante Geister darunter, aber die letzteren waren in einer raren Minderheit. So ist es halt mit den Meinstreamlehren und -ideologien. Hier und jetzt ist es keinen Deut anders, auch wenn mit einer anderen Ideologie. Das wertet aber die s.g. “marxistische” Ideologie keineswegs wieder auf.
copoka, schon mal niedergeschrieben welche bezugsbedingungen zum BGE du momentan gedanklich bevorzugst?
Copoka: Ich sehe sehr wohl die Unterschiede, aber im Gegensatz zu Dir auch die Ähnlichkeiten, wenn man Leuten freien Zugang zu Ressourcen gibt und wenn man ihnen anfangs des Monats einen Festbetrag in die Hand drückt und im Übrigen einen Arschtritt verpasst. Die daraus resultierenden Missbräuche und Aporien sind teilweise anders gelagert, aber in der Grundstruktur ausgesprochen ähnlich. Ich habe 6 Kinder grossgezogen und konnte immer wieder beobachten, wie Menschen verschiedenen Charakters (dabei noch ziemlich gleicher Sozialisation) auf bedingungslos bereitgestellte Fonds (man nennt das Taschengeld) reagiert haben.
Und das stimmt mich reichlich skeptisch gegenüber BGE. Man will also jeden 1k€ in die Pfote drücken, pro Nase. Was passiert eigentlich, wenn die Erziehungsberechtigten einer 4köpfigen Familie mit der Kohle nicht umgehen können und die 4k schon am 10. des Monats weg sind? Kinder hungern lassen, Eltern entmündigen? Was ist mit Kredithaien, die anbieten, das BGE der nächsten 3 Jahre zu beleihen und 30k auf die Kralle zu geben (Rest Provision, klar)? Du machst Dich lustig über Chruschtschows Kontrollapparat wegen etwas Brot, was glaubst Du, welcher Kontrollapparat nötig wäre, um Missbräuche von 12k€/a bedingungsloser Ausschüttung durch Vertreter, Verkäufer, Verleiher und Vermieter zu begrenzen?
@Schachspieler
Gesetzt des Rudels willst du also als A und O der Weltschöpfung verstanden sehen?
«Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat.»
Das Evangelium nach Matthäus, 25-30.
Amen. Jetzt und in alle Ewigkeit. Amen.
Nur so tristlos ist unsere Welt glücklicherweise doch nicht: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6776/1.html
Ach, von welcher Kanzel wurde es denn dir erzählt?
Menschlicher Erfindungsgeist rührt sich g’rade daher, dass Menschen mit ihrer Arbeit, die Jahrtausende lang wirklich überlebensnotwendig war, nicht so beglückt gewesen sind.
@booom
Bitte!? Soll das ein Witz sein?
Bezugsbedingungen für ein bedingungsloses GrundEinkommen?
Ich bitte dich …
aquadraht… doch wieder etwas sehr komisches.
mit Hartz4 und Sozialhilfe gibts nun ja schon viel Erfahrung. Wie werden die von dir genannten fälle dann dort gehandhabt?
der “geld weg vor ende des Monats” Fall kann ja genau gleich bei Hartz4, Bezug von Arbeitslosengeld oder aber auch bei einem normalem Arbeitseinkommen passieren.
Und das eigene Finanzvermögen übertreffende Schulden bei einem Finanzhei gibts ja auch jetzt schon und gabs schon seit längerem.
…Trollverdacht…
@copoka
nein… kein Witz.
Ohne bezugsbedingungen könnte auch heissen: jeder (menschliche) Erdenbewohner hat das gleiche Recht auf ein BGE des Staates Deutschland wie ein Deutscher, egal welcher wohnort.
solche Bedingungen.
@COPOKA
Danke für den “link” der mich aufklären sollte was altruismus ist und wie nett wir sind.
Brauche ihn leider nicht.
Bin schon so ein “Vatikanfanatiker” wie du so schön bemerkt hast.
Die Kuppelrede kannst dir auch sparen, Darwin :-).
@ COPOKA #210
Zunächst erst einmal wieder wie gehabt bei dir, ablenken vom eigentlich aktuellen Thema BGE. Aber gut, ich will jetzt zum im Augenblick von dir angeschlagenem Thema etwas bemerken.
Auch ich bin mit Marxistisch-Leninistischer Philosophie vertraut. Nicht bestens, aber recht ordentlich. Auch aus Eigeninteresse. Auch vor etwa 30 Jahren, als ich noch jung und naiv war. Auch ich habe als ehemaliger DDR Bürger zuhauf Marxisten (bzw. vorgebliche!) kennen gelernt. Mich brauchst du nicht aufklären diesbezüglich.
Ich gehe völlig konform mit dir, dass es Hier und Jetzt keinen Deut anders ist, auch wenn mit anderer Ideologie. Selbstverständlich wertet es die Ideologie des ehemaligen Sowjetsozialismus nicht auf. Bei marxistischer Ideologie bin ich zurückhaltender.
Ich bin auch ein von Hartz IV Betroffener und mit Wut im Bauch daran interessiert, dieses demütigende Gesetz zu kippen. Selbstverständlich bin ich mir bewusst, dass die von mir geforderten Maßnahmen nichts, aber auch nichts an den gesellschaftlichen Verhältnissen ändern.
Auch dein BGE ändert „nichts aber gar nichts“ an den bestehenden Verhältnissen. Im Gegenteil. Denn ein BGE heißt Symptome statt Ursachen bekämpfen. Mein Weg beginnt aber zumindest die Ursachen aufzugreifen und hier für mehr Gerechtigkeit zu sorgen.
Ich möchte noch erwähnen, dass ich mit meinen politischen Gedanken Links stehe. Das heißt nicht, das ich weltfremd bin. Für mich sind allerdings auch die heutigen Linken keine Linken. Allenfalls Sozialromantiker. Auch und gerade im Westteil des Landes.
Regelrecht erstaunt bin ich dann allerdings über deine hier dargelegten Ansichten, wenn du doch so vertraut bist mit dem Wesen der ML Philosophie und zwangsläufig mit dem Wesen des Kapitalismus. Wenn du wirklich der Meinung bist, das ein BGE in der von dir dargestellten Form machbar ist in diesem, wie du selbst schreibst, keinen Deut anderem System, dann hast du zumindest nichts gelernt aus der Geschichte. Dann bist du genau so naiv wie Leute die etwas faseln von menschlichen, moralischen oder sonst was für (Schein)-heiligen Kapitalismus.
Das die herrschenden Parteidiktatoren des Ostblock diese im Grunde erstrebenswerte Idee von Sozialismus für längere Zeit ad acta gelegt haben durch ihr tun, ist unbestritten.
Wenn du die Natur des Menschen so gut kennst, gerade aus der Erfahrung des Ostblock, dann kann ich dein Gelaber von BGE für Jeden und Alle in gleicher Höhe nicht mal im Ansatz nachvollziehen.
Gerade dein Beispiel mit Nikita Krustschow und dem Brotexperiment zeigte doch auf, das die Menschen noch weit davon entfernt sind, kostenloses oder unter Wert angebotenes sinnvoll zu verwenden und zu schätzen wissen. Das im Nachhinein völlig falsch (durch Politik) reagiert wurde, ist unbestritten, hat aber mit dem Fakt der Verhaltensweise der Menschen nichts zu tun. Du solltest doch wissen, das lächerliche billige Ressourcen, Gleichmacherei und ähnliche Dinge so enden, wie sie geendet haben.
Dein Gießkannen BGE für Alle und Jeden aus deinen nicht mit gesundem Menschenverstand nach vollziehbaren Gründen heraus entbehren jeder Vernunft. Vom der Natur des Menschen her, von der reinen Ökonomie her, von allem her.
Dieses auf Konsum basierende Gesellschaftsmodel wird eines Tages wanken. Aus sich verschärfenden sozialen Spannungen heraus, aus Kriegen und daraus sich ergebende Not, aus Umweltgründen heraus. Ich weiß es nicht. Aber eines weis ich genau.
Ein BGE für Alle und Jeden ist nicht der Weg oder gar die Lösung dieser Probleme!
@aquadraht
> Ich sehe sehr wohl die Unterschiede, aber im Gegensatz zu Dir auch
> die Ähnlichkeiten, wenn man Leuten freien Zugang zu Ressourcen gibt …
>
Können wir uns einmal darauf einigen, dass ein Grundeinkommen nur so hoch seine darf, dass es lediglich Grundbedürfnisse abdecken kann?
Möglicherweise sogar etwas darunter, wenn man daraus ausgehen kann, dass jeder, aber wirklich jeder, es auf eine oder andere Weise ohne Befürchtung aufstocken kann, dass es ihm deswegen wieder weggenommen wird.
Damit, dass es eine pauschale Rundumversorgung in Schlaraffenlandverhältnissen eine absurde Vorstellung ist, müssen wir uns nicht weiter aufhalten.
> … Die daraus resultierenden Missbräuche
> und Aporien sind teilweise anders gelagert, aber in der Grundstruktur
> ausgesprochen ähnlich.
>
Ich bestreite nicht, dass es sich eine Menge Leute finden wird, die ihr Leben auf dieser Basis ohne Lohnarbeit arrangieren würden, nur sehe ich darin weder eine Tragödie noch einen untragbaren Missbrauch.
Auch gegenwärtig kann sich das Land ein Heer “Schmarotzer” auf allen sozialen Ebenen durchfüttern, ohne dadurch(!) einem wirtschaftlichem Untergang geweiht zu sein. Es ist in der menschlichen Geschichte noch niemandem und niemals gelungen, sich aller erdenklichen Formen von gesellschaftlichem “Parasitismus” zu entledigen – menschliche Kreativität in der Hinsicht kennt keine Grenzen. Und wenn man schon einen Tick weiter denkt, so fällt es auf, dass es i.a. gar nicht so simpel ist, eine Trennlinie zw. Dienstleistung und “Parasitismus” zu ziehen (daher auch die “”). Wie wärs damit, es einmal lockerer zu betrachten?
Solange das BGE das Interesse der Menschen in ihrer Gesamtheit am Wirtschaften nicht schmälert und das Wirtschaftssystem nicht in den Keller zieht, gibt’s keinen vernünftigen Grund sich darüber (oder dagegen) aufzuregen.
> Ich habe 6 Kinder grossgezogen …
>
Hut ab! Ehrlich.
> und konnte immer
> wieder beobachten, wie Menschen verschiedenen Charakters (dabei noch
> ziemlich gleicher Sozialisation) auf bedingungslos bereitgestellte Fonds
> (man nennt das Taschengeld) reagiert haben.
>
Das konnte ich bereits bei meinen zwei Kinder beobachten. Aber ich empfinde es als ein himmlischer Segen, dass alle Menschen verschieden sind.
> Und das stimmt mich reichlich skeptisch gegenüber BGE. Man will also jeden
> 1k€ in die Pfote drücken, pro Nase.
>
Ich habe es hier schon geschrieben, aber ich wiederhole mich gerne dazu — bitte die 1k€ nicht zu überbewerten. Auch wenn mir bei der Petition die genannte Summe auch großes Bauchschmerzen bereitet hat, habe ich sie doch dem Sinn nach unterstützt. Ich halte es für reichlich verfrüht und sogar widersinnig, in diesem Zusammenhang schon jetzt von konkreten Summen zu sprechen. Man kann da nur von dem geschätzten Wert des BGEs sprechen – wofür sollte/dürfte es ausreichen.
> Was passiert eigentlich, wenn die
> Erziehungsberechtigten einer 4köpfigen Familie mit der Kohle nicht umgehen
> können und die 4k schon am 10. des Monats weg sind?
>
Und was passiert eigentlich, wenn der Vater einer Familie ihr Hab und Gut versäuft oder verspielt? Es passiert sogar noch schlimmeres in Familien.
> Kinder hungern lassen,
> entmündigen? Was ist mit Kredithaien, die anbieten, das BGE der nächsten 3
> Jahre zu beleihen und 30k auf die Kralle zu geben (Rest Provision, klar)?
>
Gegen menschliche Dummheit ist leider noch kein Kraut gewachsen.
Das lässt sich leider nicht ändern wie bedauerlich das auch seien mag.
> Du machst Dich lustig über Chruschtschows Kontrollapparat wegen etwas Brot,
> was glaubst Du, welcher Kontrollapparat nötig wäre, um Missbräuche von
> 12k€/a bedingungsloser Ausschüttung durch Vertreter, Verkäufer, Verleiher
> und Vermieter zu begrenzen?
>
Also, du glaubst im Ernst, durch BGE werden Menschen schlagartig noch dümmer?
Bitte um Erklärung – diese Kausalität erschließt sich mir zunächst mal nicht.
@Realist
> Zunächst erst einmal wieder wie gehabt bei dir, ablenken vom eigentlich
> aktuellen Thema BGE.
Ja, ich weigere mich auf dieser Ebene, die du für sachlich hältst, zu diskutieren.
> …
> Ich bin auch ein von Hartz IV Betroffener und mit Wut im Bauch daran
> interessiert, dieses demütigende Gesetz zu kippen. …
>
Hmm, jetzt mal ehrlich und ohne Wut. Wie würdest du es finden, wenn dir die Unterhosen nicht runtergelassen werden, um deine Bedürftigkeit zu prüfen, und von diesen Almosen nichts weggenommen wird, wenn du dazu, sagen wir mal, paar Hundert Euro verdienen würdest? Oder mehr, oder gar ordentlichen Gehalt erwerben würdest?
Weißt du, wenn mir jetzt dieser HIV-Satz aus einer Tasche gezogen wird und in die andere zugesteckt, würde ich mich darüber auch nicht aufregen. Höchstens dann, wenn dieses Zurückstecken aus einer wohltätigen Pose veranstaltet wird.
Darauf, dass es bei der Gelegenheit an den Möchtegernwohltätern nicht mangeln wird, kannst du Gift nehmen.
> … Auch dein BGE ändert
> „nichts aber gar nichts“ an den bestehenden Verhältnissen.
>
Da bin ich aber ganz anderer Meinung.
> Im Gegenteil.
> Denn ein BGE heißt Symptome statt Ursachen bekämpfen.
>
Und dass es Millionen Menschen ihr Leben erträglicher machen würde, tut nix zur Sache, oder?
> Mein Weg beginnt aber zumindest die Ursachen aufzugreifen …
>
Ach weißt du, mit den Ursachen ist es nicht so einfach, wie es uns unser spontanes Empfinden ins Ohr flüstert. Aber dieses Fass möchte ich jetzt nicht aufmachen – es lässt sich nicht auf paar Seiten abhandeln.
> Ich möchte noch erwähnen, dass ich mit meinen politischen Gedanken Links
> stehe. …
Ich halte aber gar nichts von dieser Rinks-Lechts Mystifizierung.
Die Welt ist, Himmel sei Dank, weder schwarz-weiß, noch links-rechts, noch kapitalistisch-sozialistisch, noch gerecht-ungerecht, noch weiß der Teufel sonstwie bipolar. Die ist zum Glück mannigfaltig und sehr agil. Wie auch durchaus reale Menschen, die sie bewohnen und die man einfach so wie sie sind hinnehmen sollte – die anderen haben wir nicht. Und man sol