Petition zum Thema Grundeinkommen
geschrieben am 17. Februar 2009 von Spiegelfechter
Heute Nacht um 24.00h läuft die Unterzeichnungsfrist für eine Petition an den Bundestag ab, die die Einführung des bedingungslosen Grundeinkommens fordert. Mit etwas Glück wird die Zahl der Petenten die magische Grenze von 50.000 übersteigen ? ein großer Erfolg, so viele Unterschriften konnte noch keine Petition erreichen. Eingereicht wurde die Petition von der Kindergärtnerin Susanne Wiest. Fernab der Medienwelt nahm die Unterstützung für Wiests Petition die Form einer Graswurzelrevolution an ? befeuert von Beiträgen in Blogs und Foren setzte Ende Januar ein wahrer Sturm auf den Server des Bundestags ein, der ihn zeitweise sogar lahmlegte. Aus diesem Grund wurde die Unterzeichnungsfrist auch um eine Woche verlängert. Ein schönes Beispiel für partizipatorische Demokratie ? auch wenn eine Petition lediglich den Charakter einer Bitte hat und niemand an den Inhalt der Petition, in welcher Form auch immer, gebunden ist, so hat eine erfolgreiche Eingabe einer Petition doch einen Signalcharakter. Wenn Susanne Wiest über 50.000 Unterzeichner hinter sich vereinen kann, muss ihre Petition in einer Einzelabstimmung vor dem Petitionsausschuss verhandelt werden, und bei Annahme an die politischen Gremien weitergeleitet werden. Der Schlüssel des politischen ?Gatekeepers? wird dem Volk übergeben.
Grundeinkommen, bedingungsloses Grundeinkommen oder Bürgergeld ? dieses Thema hat Brisanz. Im deutschen Politspektrum verläuft die Grenze zwischen Befürwortern und Gegnern nicht wie bei den meisten anderen Themen zwischen den Parteien, sondern innerhalb der Parteien über alle Grenzen hinweg. Die Ideen, die von den Befürwortern in den verschiedenen Parteien vorgebracht werden, sind jedoch unterschiedlich und haben oft wenig mit der eigentlichen Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens zu tun. Acht Prinzipien, die ein bedingungsloses Grundeinkommen in sich vereinigen müsste, hat das Irische Netzwerk BIEN formuliert:
1) Das Grundeinkommen soll jeder Person zur Verfügung stehen.
2) Das Grundeinkommen soll eine adäquate Höhe haben, um ein Leben in Würde zu ermöglichen.
3) Das Grundeinkommen ist jeder Person garantiert.
4) Das Grundeinkommen muss bedingungslos sein.
5) Das System soll horizontale und vertikale Gleichberechtigung und Gerechtigkeit gewährleisten. Das gilt auch für die Verteilung der Kosten des Systems.
6) Das System muss nicht nur ökonomisch, sondern bezüglich der Armutsbekämpfung effizient sein.
7) Das System muss einfach zu verstehen und zu verwalten sein.
8) Es soll die individuelle Freiheit unterstützen, über sein Leben selbst zu entscheiden.
Wenn man diese Prinzipien als Rahmenbedingungen festlegt, scheitern die meisten parteipolitischen Programme daran. Das Konzept des ?Solidarischen Bürgergeldes? des thüringischen Ministerpräsidenten Althaus entspricht zwar im Kern einem echten Grundeinkommen, ist aber in der Höhe viel zu niedrig angesetzt und wird über die Einkommenssteuer finanziert ? die größten Profiteure des Althaus-Modells wären nicht etwa die Geringverdiener, sondern die Spitzenverdiener, die massiv entlastet würden. Das ?liberale Bürgergeld? der FDP ist nicht bedingungslos, da es an die Pflicht, dem Arbeitsmarkt zur Verfügung zu stehen, gekoppelt ist ? das hat mit einem Grundeinkommen nichts zu tun. Dementsprechend konfus muten auch Aussagen aus der Politik an, mit Hartz-IV gäbe es bereits ein Grundeinkommen.
Zahlungen nach Hartz-IV sind an Bedingungen gebunden ? der Empfänger muss dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stehen und wird hart sanktioniert, wenn er Arbeitsangebote aus dem Niedriglohnsektor nicht annimmt. Damit wird die Idee eines Arbeitsmarktes auf den Kopf gestellt. Zu einem Markt gehören Anbieter und Nachfrager, die bei einem beiderseitig akzeptierten Preis handelseinig werden. Die Sanktionierungsmöglichkeiten durch Hartz-IV sind dabei eher die Pistole am Kopf des Anbieters. Der Idee eines Grundeinkommens kann Hartz-IV auch dadurch nicht gerecht werden, da es dem Bürger erst dann gewährt wird, wenn dieser seine Vermögenspositionen aufgebraucht hat.
Die Grundeinkommens-Modelle, die bei den Grünen, der SPD und der Linken diskutiert werden ? aber in keiner dieser Parteien mehrheitsfähig sind -, entsprechen schon eher der Vorstellung eines bedingungslosen Grundeinkommens. Die offiziellen Modelle der Linken und der Grünen entsprechen jedoch bedarfsorientierten Beihilfen, die nicht bedingungslos ausgezahlt werden. Auch innerhalb der SPD wird das Grundeinkommen kontrovers diskutiert ? aber keine andere Partei hat derlei Berührungsängste bei diesem Thema. Das verwundert nur auf den ersten Blick, schließlich ist in keiner anderen Partei die Fokussierung auf das goldene Kalb ?Arbeit? so ausgeprägt wie in der SPD. Eine Befreiung von der Arbeit wäre ein Sprung nach vorn, der für die SPD zu visionär ist.
Man mag über die verschiedenen Modelle diskutieren können, die Idee des Grundeinkommens ist alternativlos, will man ein marktwirtschaftlich orientiertes System ins 21. Jahrhundert transportieren. Die 20:80 Gesellschaft wird kommen, wenn die Welt nicht durch Chaos und Kriege aus dem Gleichgewicht gebracht wird. Das Grundeinkommen ist die einzig logische Antwort auf eine Entwicklung, die nicht mehr verhindert werden kann. Der wunde Punkt des Grundeinkommens ist allerdings dessen Finanzierung. Ohne Mehrbelastung für einige kann in einem geschlossenen System nicht anderen mehr gegeben werden. Die Frage muss daher lauten, wie eine gerechte Finanzierung eines Grundeinkommens ermöglicht werden kann.
Für ein Grundeinkommen von 1.000 Euro pro Kopf müsste der Staat rund 900 Mrd. Euro umverteilen ? bei einem Nettonationaleinkommen von 2.165 Mrd. Euro ist dies machbar. Kritiker des Grundeinkommens sehen in der umzuverteilenden Summe häufig ein Schwarzes Loch. Dem ist natürlich nicht so ? die 900 Mrd. Euro unterlägen der Besteuerung und würden sich (bei einer Staatsquote von 50%) zur Hälfte selbst finanzieren. Die restlichen 450 Mrd. Euro gingen, wenn man die Sparquote einmal ignoriert, direkt in die Wirtschaft und somit würden zum Teil dann auch wieder die Gewinne erwirtschaftet, mit denen die 900 Mrd. Euro erbracht werden müssten. Dies ist á la longue natürlich kein Perpetuum Mobile, wie es einige Verfechter des Grundeinkommens suggerieren. Wenn man eine Bilanz zieht, müsste die Summe, die den Bürgern, die vor Einführung des Grundeinkommens weniger Geld zur Verfügung hatten, den Bürgern abgezogen werden, bei denen es umgekehrt ist. Umverteilung von oben nach unten ? nicht eben populär in der deutschen Politik, der Gesellschaft und den Medien.
Um dir nötige Diskussion anzustoßen, kann die Petition von Susanne Wiest nur nützlich sein. Daher sollte jeder Leser, der es noch nicht getan hat, heute noch unterschreiben. Auch wenn der Petitionstext in einigen Punkten strittig ist ? so z.B. die geforderte Finanzierung über hohe Konsumsteuern -, so hat die Idee des Grundeinkommens es verdient, diskutiert zu werden.
Update: Auch heute ist der elektronische Petitionssystem des Bundestages wieder fast komplett zusammengebrochen. Um 18:07 hatten trotz aller Unbill bereits 49.978 Bürger die Petition unterzeichnet – die 50.000 werden also erreicht.
Interessante Hintergrundinformationen zum Petitionssystem des Bundestages wurden vom Kommentator “Nikolai” in den Kommentaren verlinkt:
Bundestag Web 1.0
Petitionssystem des Bundestages bricht zusammen
Jens Berger
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test
www.PARSHIP.de
Auf der Website der Bürgerinitiative Grundeinkommen fand ich dies:
“Der Sinn des Arbeitens ändert sich: – Nach Einführung eines bedingungslos an Alle ausgegebenen Grundeinkommens geht es beim Arbeiten nicht mehr um die Sicherung der Existenz (diese ist dann durch das Grundeinkommen schon gesichert), sondern – wesentlich bedeutsamer: um den Sinn der Arbeit selbst und damit verbunden: um Steigerung der Lebensqualität ? sei dies die eigene oder die der Gemeinschaft. – Sozial ist nicht mehr, was Arbeit schafft, sondern, was Freiheit schafft – die Freiheit, das zu tun, was man selbst für nötig und für richtig hält (in Wirtschaft, Umweltschutz, Erziehung, Sozialem, Bildung und Kultur).”
Fragt sich, woher die Motivation herkommt “das zu tun, was man selbst für nötig und richtig hält” Sie kann nur entstehen, wenn es eine Einsicht gibt, daß man nicht einfach gleich zu Hause bleiben kann. Es muß einem bewußt werden, daß man eine Stütze des großen Ganzen ist. Es ist ein Denkprozess nötig, der vielleicht schon begonnen hat, sich aber heute noch im Bereich des Forderns befindet und vom einzelnen zu wenig Verantwortung fordert. Ohne Verantwortungsbewußtsein wird es aber nicht funktionieren.
Wenn das man so einfach wäre. Vor die Unterzeichnung haben die Herren und Damen des Bundestags ja einen Server gesetzt, der eigentlich nie erreichbar ist
«… wahrer Sturm auf den Server des Bundestags ein, der ihn zeitweise sogar lahmlegte.»
Hmm, ich habe schon mehrmals versucht, den Server bzw. die Petition zu erreichen – vergebens. Paar mal ist mir zwar gelungen, die Petitionsseite zu erreichen, aber von Unterzeichnung konnte schon keine Rede sein – Seiten-Ladefehler, so wie auch jetzt wieder. Soviel zu e-Demokratie.
Das Grundeinkommen ist _die_ Alternative zum Sozialstaat, den so, wie er jetzt ist, keiner will. Wichtig eben die Bedingungslosigkeit und die Höhe, die den Lebensunterhalt sicherstellt. Viel muss es übrigens nicht sein, etwas für die Miete und den Verzehr, etwas für die (dann mandatorische) Gesundheitsversicherung.
Warum wird das Ding dennoch nie kommen? Nicht etwa wegen der Kosten, sondern wegen der Apparate, die das Sozialsystem in den letzten Jahrzehnten evoziert hat. Die Sozialfuzzies aller Parteien wären auf einen Schlag zu einem Grossteil arbeitslos.
@1/Merkelabfangjäger:
“Es ist ein Denkprozess nötig, der vielleicht schon begonnen hat, sich aber heute noch im Bereich des Forderns befindet und vom einzelnen zu wenig Verantwortung fordert.”
Erzähl das bitte mal einem Empfänger von Leistungen nach dem Zweiten Sozialgesetzbuch, ALG II oder im Volksmunde auch Hartz IV genannt. Halt Dir aber die Ohren zu.
Der zentrale Punkt, den Jens (in meinen Augen völlig korrekt und zu Recht) aufwirft, ist der: über kurz oder lang ist einfach nicht genügend (sinnvolle) Arbeit für alle da. Punkt. Die Ökonomen (Sinn und Konsorten) faseln von “markträumenden Löhnen” (von denen dann natürlich keiner leben kann!), aber Tatsache ist, daß man nicht mehr die Mengen an Arbeitskraft braucht, die früher nötig waren – Stichwort Automatisierung.
Ich halte es für ein Gerücht, daß die meisten Arbeitslosen lieber zu Hause hocken – etwas, was ich aus Deiner Äußerung ein wenig herauslese. Wofür ich mich auch gleich wieder entschuldige; ich reagiere bei diesem Thema allergisch, seit ich einige Monate als Sachbearbeiter in der Leistungsabteilung für Leistungen nach dem SGB II (ALG II) arbeiten “durfte” und das Elend aus erster Hand mitbekommen habe. Seitdem bekomme ich Bluthochdruck, wenn ein Politiker was von “Sozialer Hängematte” oder “Schmarotzern” daherfaselt, oder nebenan im Lawblog ein Rechtsanwalt rumpupt, er könnte gut von 351 Euro im Monat leben (ein guter Anwalt hat so was als Stundensatz …).
Das bedingungslose (!) Grundeinkommen wäre ein guter Ansatz, um Menschen ein Leben in Würde zu ermöglichen.
Und wer meint, das wäre nicht zu finanzieren: Anscheinend ist genügend Geld da, um Banken hunderte von Milliarden Euro in den Rachen zu schmeißen. Die Kohle könnte man auch sinnvoller verwerten. Will man nur nicht – aus politischen Gründen.
@Horscht: Das bedingungslose Grundeinkommen wird es nicht geben, weil es dann keine Möglichkeit mehr gäbe, die Arbeitnehmer zu erpressen. Wer aktuell ALG II bezieht, der muß jede angebotene Arbeit annehmen. Punkt. Das ermöglicht natürlich “markträumende” (d.h. ausbeuterisch niedrige) Löhne. Und das ermöglicht monströse Profite (Renditen von 25% sind ja auch das Minimum!).
Mit Sozialfuzzis, die gerne ihren Job behalten würden, hat das grad mal gar nichts zu tun. Auch das Grundeinkommen müßte verwaltet werden, da hätten die alle Brot genug.
noch zu «? wahrer Sturm auf den Server des Bundestags ein, der ihn zeitweise sogar lahmlegte.»
Habe am 14.02. meine Stimme als 42.xxx ter abgeben können. Da war der Server noch einigermaßen zugänglich.
Als ich gestern nachsehen wollte, ob die 50.000 erreicht wurden ging schon nichts mehr.
Ich will ja keine Verschwörungstheorie verbreiten, wenn in 3 Tagen die fehlenden 8.000 Stimmen nicht zusammen kommen, dann lag es sicher nicht an dem mangelten Interesse der Bürger an dieser Petition.
Man kann nicht auf 50.000 Stimmen bei Petitionen bestehen,
(Eine Verringerung auf 20.000 Stimmen durch einen Gesetzentwurf der Linken wurde vorige Woche im Bundestag mit höhnischen Worten der CDU/CSU/SPD/FDP/Grünen-Einheitsfront abgelehnt.)
wenn man dies im Erfolgsfall, durch (bewusst?) mangelhafte Technik blockiert.
@circus:
Das Verwalten des Grundeinkommens beschränkte sich dann auf die Überweisung und die Bearbeitung der Zahlungsfolgen. Der Riesenaufwand, die ganzen Prüfungen, das Herumgemache auf den Ämtern, all das wäre auf einen Schlag weg und die Bearbeiter hätten nix mehr zu tun.
Ich glaube nicht, dass der Arbeitsmarkt wirklich scharf ist auf Leute, die gezwungenermassen und vermutlich wenig motiviert für Hungerlöhne vermutlich schlechte Arbeit machen. Es sind eher Städte und Kommunen, die bspw. Strassenfeger und Hilfskräfte aller Art zu benötigen scheinen.
In manchen Regionen, bspw. im Teilen Ostdeutschlands, werden die Hartzies meist ganz in Ruhe gelassen. Zudem gibts es, Du wirst da zustimmen können, Mittel und Wege die Schreiben der Agentur (“Arbeitsagentur” heisst das jetzt, oder?) abzubücken. Allerdings erfordert das eine gewisse Disziplin, die grundsätzliche Arbeitsbereitschaft muss ja vorgeschützt bleiben, und einige Bedürftige verlieren ihren Anspruch (weiss gar nicht, was die dann machen), wenn sie unzureichend reagieren.
Um diesen ganzen Heckmeck wegzukriegen _muss_ ein Grundeinkommen her.
@Merkelabfangjäger
Die Annahme, dass alle Menschen arbeiten müssten – oder könnten – ist ja auch ein falscher Ansatz. Das “Schöne” am GE ist ja, dass es durchaus darauf angelegt ist, vielen Menschen genau das zu gestatten – konsumieren, ohne zu arbeiten. Diejenigen, die arbeiten, können nur dann arbeiten, wenn ihre Produkte oder Dienstleistungen nachgefragt werden. Wenn allerdings große Teile des Volkes vom Konsum ausgeschloßen werden, werden sie nicht nachgefragt und das System kollabiert. Ohne die momentanen Transfersysteme wären wir bereits an diesem Punkt. Es geht also nicht nur um Gerechtigkeit, sondern um eine knallharte und notwendige Entscheidung, das System zu retten. Das dabei auch noch “Gerechtigkeit” abfällt, ist doch ein sehr netter Nebeneffekt ;-)
@einige
Die Serveraussetzer auf bundestag.de kann ich bei bestem Willen nicht nachvollziehen. Die gesamten Seiten haben ungefähr doppelt so viele Besucher wie der Spiegelfechter; und der läuft (noch rund einen Monat ;-)) auf einem Billig-Hoster, der 2 Euro im Monat kostet. Irgendetwas passt das nicht.
Bedingunsloses Grundeinkommen halte ich prinzipiell für falsch.
Ist ja ne klare Sache das wir uns in “reichen” Ländern den Kopf darüber zerbrechen wie wir ohne Arbeit auch schön den Lebensunterhalt aufrecht erhalten können.
Die Bedingung die ich an ein Grundeinkommen setzen würde , wäre mal sich für Sozialdienst, Alterspflege, Dienst in der Dritten Welt, Engagement im Sozialdienst, einzusetzen.
Habt ihr euch einmal überlegt wer den Alten Menschen noch den Arsch wischen wird wenn wir alle genug verdienen , ohne es tun zu müssen ?
Wenn Grundeinkommen dann schon mit “sozial” Bedingungen.
Wenn wir im “Sozialdienstleistungsbereich” auch noch Geld einsparen durch “freiwillige” Arbeit, dann könnte es sich vielleicht noch finanzieren.
Ist es sinnvoll den ganzen Tag vor dem Fernseher zu sitzen ?
Wenn “sozial” dann richtig sozial.
Wie wäre es wenn wir dabei auch an die dritte Welt denken ?
Man darf auch noch anmerken, dass ein so zivilisiertes und reiches Land wie D (wie reich es ist, ist u.a. klargeworden als auf einmal doch massig Kohle da war für Massnahmen gegen die Wirtschaftskrise (die auch Massnahmen sind die nächste Wahl zu gewinnen)) auch den arbeitsunwilligen Bevölkerungsteilen Mittel zV stellen sollte.
Es ist ja nicht nur der Heckmeck des Sozialstaates, der nervt, es ist – philosophisch betrachtet – die Unmöglichkeit die Bedürftigkeit der Einzelnen feststellen zu können.
Und die Bedürftigkeit ist nun einmal zu bearbeiten, Radikalliberale (die den Sozialstaat, so wie er jetzt ist, auch wegkriegen wollen) fällt oft zu diesem Thema nur das zynische (und offensichtlich untaugliche) “private Wohlfahrtsorganisationen” ein.
Trotz erheblicher Bedenken gegen das mit der Petition vorgeschlagene Finanzierungsmodell habe ich die Petition schliesslich doch noch mitgezeichnet.
Meine Gruende finden sich hier und meine Einwaende hier. Ein weiterer Artikel ist in Arbeit.
@Flying Circus
Danke für die kurze trotzdem umfassende Zusammenfassung.
Leider wird außer der Partei “Die Linke”, keine der etablierten Parteien aus den oben genannten Gründen einem bedingungslose Grundeinkommen zu stimmen.
Da müßte schon etwas umwerfendes passieren, wie der kometenhafte Aufstieg der Linken zur stärksten Partei oder soziale Unruhen+Generalstreik wie in Frankreich.
Beides sehe ich in Deutschland bei dem (medialen) Kräfteverhältnis in naher Zukunft nicht.
Hessen ist doch das Menetekel, daß das Wahlvolk in Krisenzeiten eher eine etablierte Partei (und sei es die absolut untaugliche FDP) wählt.
@Schachspieler
Das ist im Ansatz schon falsch. “Wir” (als Gesellschaft) können unseren Lebensunterhalt nur dann aufrecht erhalten, wenn “wir” einen möglichst großen Teil des Volkes am Wirtschaftsleben teilhaben lassen – und zwar nicht als Arbeitnehmer, sondern als Konsument.
*g*
Was willst Du mit rund 40 Mio. “Aktivisten” – das wäre eher nervig.
Das GE macht ja gerade eben solche Dinge bezahlbar. Nur mit einem GE ist private Alterspflege überhaupt sinnvoll möglich. Eine Altenpflegerin kann nicht in Sachen Produktivität mit einem VW-Arbeiter konkurrieren, dennoch spielen sie (im martktwirtschaftlichen System) in der gleichen Liga – das kann gar nicht funktionieren. Um Dinge wie Altenpflege überhaupt bezahlbar zu machen, muss die Altenpflegerin vom normalen Arbeitsmarkt abgekoppelt werden. Das geht entweder über Zwang (Niedriglohn/Hartz-IV Aufstocker) oder auf freiwilliger Basis (GE). Was sollten wir also nehmen? Die Antwort dürfte leicht fallen.
Warum nicht? Was ist “sinnvoll”? Das sollte man den Menschen doch bitte selbst überlassen.
Das ist kein Argument – ginge es der Dritten Welt besser, wenn wir kein GE haben? Nein, also.
@peson
Das sehe ich anders (und habe es auch im Artikel geschrieben). Die Linke ist keine Grundeinkommenspartei! Bei den Grünen und der FDP gibt es mehr Anhänger eines echten(!) Grundeinkommens, als bei der Linken. Und auch die europäischen Nachbarn zeigen, dass das GE keine “linke” Spezialität ist. In Finnland und Österreich wird die Diskussion sogar aus dem konservativen Lager (in Ö von der Kirche) angetrieben.
Der Stand um 17:21 war bei 49.506 Mitzeichnern.
494 weitere Stimmen müssten in den noch verbleibenden Stunden auf jeden Fall zusammenkommen.
Zieh, zieh, zieh….
Die LINKE ist so zu sagen für ein bedingungsloses Grundeinkommen, aber nicht für alle.
Ursprünglich ist das ein grünliberale Idee, die mittlerweile auch bei der FDP und Teilen der Unionsparteien Unterstützung (bspw. Althaus) findet.
Leider geht die Seite zur Petition mal wieder nicht… scheinbar überlastet! Könnte man beim Deutschen Bundestag nicht eigentlich leistungsfähigere Server verlangen?
Stimmen-Anzahl um 17:29 lag bei 49617.
Es sieht also gut aus.
Eine Diskussion über ein Grundeinkommen muss dringend auch im Bundestag geführt werden.
Es wäre ein schönes Gefühl, dazu beigetragen zu haben, dass das auch tatsächlich geschieht.
@SF:
Die technischen Gründe für den Serverausfall sind schon erforscht:
http://www.perl-blog.de/2008/11/bundestag-web-einsnull.html
http://www.perl-blog.de/2009/02/petitions-system-des-bundestages-bricht.html
Fazit: äußerste Schlamperei bei der Vergabe und Prüfung der Aufträge. Es ist eigentlich typisch für dieses Land….
Magst du vielleicht ein Artikel aus politischer Sicht zu dem Thema schreiben?
@8 SF
Man sollte noch darauf hinweisen, dass diese Petition um 10 Tage verlängert wurde, weil damals schon Probleme auftraten.
Die Bundesverwaltung ist also vorgewarnt.
Sind die Behörden so unfähig oder tun sie nur so?
Lese gerade vorigen Eintrag (@20 ), der alle Fragen beantwortet.
~50.000 Mitzeichner bei ~80.000 angemeldeten Benutzern und ~3.500 bei der nächst erfolgreichsten Petition … ist schon ein interessanter Anblick.
Wir haben den 17. Februar, den letzten Zeichnungstag für die Petition über das bedingungsloses Grundeinkommen. Und die Server im Bundestag brechen abermals zusammen. Nein, ich gehe jetzt nicht von bösen Vermutungen aus, sie sind einfach platt. Sonnenschief, ist ein wunderschönes Wort, das mir dazu einfällt.
Ach ja, ich lebe von Hartz4. Zünde in meinen Fantasien das Arbeitsamt an. Und hätte genug Ideen, das zu erkämpfende Grundeinkommen sinnvoll zu investieren, z. B. in eine Film-Kamera, Technik! Produktionsmittel! Und ab ins Netz! Und ich hoffe trotzdem, dass sie damit die Soziale Revolution nur aufschieben. Aber inzwischen gehen ihnen die Alternativen aus. Wie war das noch?, ich bin sicher du kennst diese Statistik des DIW: die obersten 10% besitzen 61% des Individualvermögens. Die nächsten 20% kriegen auch noch was ab, so dass dann im oberen Drittel über 90% versammelt sind. Allein für die Formulierung “Umverteilung von oben nach unten” gebührt dir Dank. So, und ich schau mir jetzt weiter das Leiden des Bundestagservers an!
@Spiegelfechter
Du willst mir wohl nicht sagen das wir mit 40 Mio Aktivisten nicht grundsätzliche Änderung in der Gesellschaftsstruktur hervorrufen könnten?
Ich habe lieber 40 Mio Aktivisten , als 40 Mio Menschen auf Sinnsuche.
Vergiss die alte Weisheit : Brot und Spiele.
Der Dritten Welt ginge es besser wenn sich die 40 Millionen Menschen mit GE auch sinnvoll für sie einsetzen müssten.
Frag dich lieber mal , wie wir überhaupt in die Lage kommen uns ein GE vorstellen zu können ohne uns überhaupt im klaren zu sein das wir uns auf der Spitze des Eisberges befinden.
Dieses 20:80 gilt nur für Industriestaaten, und die haben sich bis jetzt auch dementsprechend abgesichert , inwieweit das auf Kosten der Dritten Welt gegangen ist können wir ja mal ausdiskutieren.
Bedingungsloses Grundeinkommen, klar, sag das mal nem Kind das an Hunger stirbt.
Wie wäre es mit bedingungslosem Brot?
Wie oft muss ich es noch sagen , es sind Milliarden Menschen gierig nach Konsum von “Grundversorgungsmitteln” und wir sehen das nicht, das GE scheitert im Ansatz weil es um “Geld” geht.
Da fehlt der soziale Gedanke, es geht eigentlich nur um die eigene Haut, und das machen die Neoliberalisten auch nicht anders.
Hier findet es nur auf eine breitere Masse angewendet statt.
Welche “machtpolitische” Instanz wird da mel einen Anfang machen ?
@Flying Circus: Ich beziehe seit einiger Zeit selbst Hartz IV. Ich lebe nun von rund 350 Euro im Monat zzgl. Miete. Und das kann ich sogar menschenwürdig nennen. Insofern weiß ich ganz gut, wovon ich rede. Du unterstellst allen Hartz-IV-Empfängern, daß sie dieses Grundeinkommen toll finden. Bitte, wenn du glaubst, für 3,5 Mio. Menschen in Deutschland sprechen zu können. Nimm mich da bitte aber raus! Der Bundeshaushalt umfasst 290 Mrd. Euro, 124 Mrd. davon (der größte Posten) fließt in Arbeit und Soziales. Ganz schön viel, oder? Es wird nur leider in Arbeitslosigkeit und nicht in Arbeit investiert. Ich bin der festen Überzeugung, daß wenn man die Bezugsdauer von Hartz IV auf ein Jahr begrenzt (nach Bezug von einem vorangegangenen Jahr Arbeitslosengeld) dann hätte plötzlich fast jeder Arbeit. In einem Land, wo die Schwarzarbeit blüht, kann mir keiner erzählen, es gäbe keine Arbeit. Ich selbst fange Ende nächsten Monats auch einen neuen Job an, nicht in meiner Branche, aber ich habe mich qualifiziert und bemüht. Es geht. Immer. Ich bin knapp über 30 und komme aus einer Arbeiterfamilie. Also von “unten” und nun gehöre ich bald wieder zur Mittelschicht. Und ich sehe keinen Grund, warum es nicht auch weiter für mich “nach oben” gehen sollte. Andere können das auch.
Ich lade dich gern mal ein auf einen Besuch im Jobcenter Berlin-Mitte. Da wirst du nicht wenigen begegnen, die nur zum Handaufhalten kommen. Nein, es sind nicht alle. Aber es sind auch nicht wenige. Und ich glaube nicht, daß ein Grundeinkommen deren Anzahl senken wird.
Das Hauptproblem vieler Arbeitsloser ist nicht unbedingt der Mangel an Arbeitsplätzen an sich, sondern der Mangel an Arbeitsplätzen für Geringqualifizierte. Viele Langzeitarbeitslose sind eben gering oder nicht ausreichend qualifiziert.
Sicher findest du das jetzt alles ganz schön neoliberal. Ich finde das einfach alles logisch und nachvollziehbar, und wenn das neoliberal ist, dann bin ich es gern. Ist eh kein Schimpfwort, was die historische Bedeutung ja belegt.
> Wie wäre es mit bedingungslosem Brot?
Hrgg, Bernd?
Ansonsten mal an Deinem gesellschaftlichen Gesamtbild ein wenig feilen, “Aktivisten” machen noch keinen Sommer, irgendwer muss Werte schaffen, mit “Basisdemokratie” landet man eher in Venezuela als im angestrebten Grundeinkommensland.
Gerade Schachspieler sollten doch konzeptionell (vs. emotional) vorgehen.
Wieviel Euro solls denn sein?
Im übrigen halte ich es unmöglich, zu behaupten, es gäbe keine Arbeit mehr.
Und Arbeit muß für mich nicht nur Spaß machen.
Zur Zeit macht sie es nämlich gar nicht (es ist mir egal, wenn Sozialisten über so einen Satz lachen).
Vor solchen Maximalforderungen wär ich erst mal für eine sanfte Angleichung der Sozialstandards anderer Länder auf deutsches Niveau! Das dauert dann aber möglicherweise noch 150 Jahre.
Mein ich ernst und völlig unpolemisch.
Arbeit bringt einen auch psychologisch dazu, so etwas wie eigene Grenzen zu erfahren. Wenn jeder nur noch in seinem Zimmer rumspinnt, wo kommen wir denn da hin?
Und selbstverständlich existieren da Grenzen der Finanzierbarkeit.
Du folgst da der chavistischen Propaganda. Da müssen eine Menge Leute für sehr wenig Geld heftig schuften. “Grundeinkommen” gibts nur für die schmale Boligarchie. Das ist dann natürlich finanziell sehr interessant ;-)
@20 Nikolai
Danke für die aussagekräftigen Links. Das ist ja idT ein starkes Stück *kopschüttel*
was auch gerne vergessen wird: ein bedingungsloses Grundeinkommen reicht nicht über den Grundkonsum hinaus. Menschen konsumieren aber gerne mehr, als sie zum Leben brauchen, folglich werden diese auch in Zukunft arbeiten gehen (wollen). Das größere Auto, ein neuer Fernseher, ein Urlaub, eine teure Hochzeit: mit dem Grundeinkommen alleine wird das nicht reichen.
Menschen würde dies darüberhinaus ermöglichen sich zum Beispiel leichter selbstständig zu machen, einen Blog wie diesen zu betreiben, Ehrenämter zu übernehmen und vieles mehr.
Menschenrechte
Artikel 23
(1) Jeder hat das Recht auf Arbeit, auf freie Berufswahl, auf gerechte und befriedigende Arbeitsbedingungen sowie auf Schutz vor Arbeitslosigkeit.
(2) Jeder, ohne Unterschied, hat das Recht auf gleichen Lohn für gleiche Arbeit.
(3) Jeder, der arbeitet, hat das Recht auf gerechte und befriedigende Entlohnung, die ihm und seiner Familie eine der menschlichen Würde entsprechende Existenz sichert, gegebenenfalls ergänzt durch andere soziale Schutzmaßnahmen.
@Horscht
Also Horscht du Jodler , wenn ich nach deinem Nick beurteilen soll.
“Hrgg, Bernd?
Ansonsten mal an Deinem gesellschaftlichen Gesamtbild ein wenig feilen, ?Aktivisten? machen noch keinen Sommer, irgendwer muss Werte schaffen, mit ?Basisdemokratie? landet man eher in Venezuela als im angestrebten Grundeinkommensland.
Gerade Schachspieler sollten doch konzeptionell (vs. emotional) vorgehen”
Was hat das ganze mit Basisdemokratie und Venezuela zu tun?
Eine Petition wie die laufende ist “Basisdemokratie”.
@Schachspieler
Jo – die Zahl der Morde würde drastisch steigen! Mir reicht jetzt bereits der Overkill von Bewegten, die mich zu dies und dem bewegen (und vor allem melken) wollen ;-)
Na das wage ich doch mal ganz stark zu bezweifeln. Auch die Dritte Welt ächtst bereits unter dem Goodwill der Ersten. Man sollte der Dritten Welt faire Möglichkeiten einräumen und sie nicht mit Einwegaktivismus lahmlegen.
Das ist mir zu kryptisch ;-)
Klar können wir das – aber noch einmal: Die Frage, ob innerhalb der OECD-Staaten Reichtum und Einkommen gerechter aufgeteilt werden, hat nichts mit der Dritten Welt zu tun. Das ist ein Nebenkriegsschauplatz und damit ein Totschlagargument.
Dem könnte ich alles sagen – und? Was hat das mit dem Thema zu tun?
Nenne es, wie Du willst. Brot ist gleich Geld.
Natürlich sehen wir das. Eine lange Wanderrung beginnt aber mit dem ersten Schritt und nicht mit der Zusatzetappe nach dem Erreichen des Ziels.
Yep – darum geht es und das ist auch nicht falsch.
@Merkelabfangjäger
Und wo soll diese “Arbeit” hekommen und vor allem, wer soll sie bezahlen? Einen Effekt hätte das aber sicher: die Kriminalitätsrate würde explodieren.
Stand: 49978 Mitzeichner um 18:07 Uhr. Das wird schon. :-)
@Lemmy
Und wo soll die Arbeit herkommen? Willst Du etwa einen Gärtner und ein Dienstmädchen für jeden Besserverdiener? Ja, dann wäre Arbeit für alle da.
Mein Mitleid hält sich Grenzen. Und “nein”, natürlich muss Arbeit keinen Spaß machen – ansonsten könnte man die Löhne auch weglassen und Geld dafür nehmen, dass die Leute sich bei der Arbeit selbst bespaßen.
Das würde in anderen Ländern aber nicht funktionieren – unsere Nachbarn sind nämlich nicht ganz so blöd wie wir.
Wenn ich Deine Postingfrequenz so anschaue, frage ich mich, ob Du überhaupt “arbeitest”.
server fast überhauptnicht mehr zu erreichen…
jetzt auch noch neue server für das petitionssystem.
die chancen schwinden immer mehr für die idee ^^
@blunez:
Keine Sorge, wir sind schon jetzt über 50000….
Ziellinie überquert: 50009 um 18:11:50 Uhr.
50.017! Und Schäuble kriegen wir auch noch! Kann uns ja nicht weglaufen. *lach*
Update: Auch heute ist der elektronische Petitionssystem des Bundestages wieder fast komplett zusammengebrochen. Um 18:07 hatten trotz aller Unbill bereits 49.978 Bürger die Petition unterzeichnet – die 50.000 werden also erreicht.
Interessante Hintergrundinformationen zum Petitionssystem des Bundestages wurden vom Kommentator “Nikolai” in den Kommentaren verlinkt:
Bundestag Web 1.0
Petitionssystem des Bundestages bricht zusammen
Hehe ;)
Nach anderthalb Stunden hartnäckiger Klickerei ist mir doch gelungen, mich zu registrieren und die Petition zu “unterzeichnen”. Die 50 Tsd kommen mit Sicherheit schon innerhalb dieser Stunde zusammen – es fehlten weniger als 100 “Unterschriften”!
Aber das ist schon eine himmelschreiende Sauerei, den Bürgern so eine erniedrigende Geduldsprobe zuzumuten. Hätten die Herren “Demokraten” einen Schäuble-Server dafür eingesetzt, wäre er mit Sicherheit an der Stelle überdimensioniert.
PS, to #40
Du hast wohl auch zu diesem “Angriff” auf die Bundestag-IT-Infrastuktur beigetragen ;)
@COPOKA
Das lass aber unseren Herrn Schäuble lieber nicht wissen ;-)
@Spiegelfechter
Also ich entkrypte das mal:
Genauso wie für dich die “Armut der Dritten Welt” ein Nebenkriegsschauplatz ist, genauso ist für einen “Bankmanager” die Not des Hartz4 Empfängers ein Nebenkriegsschauplatz.
Wieso sollten sich Menschen ein Grundeinkommen erwarten wenn sie nicht fähig sind anderen Menschen die “Grundrechte” einzuräumen?
Wie wäre es mit geschichtlichem Verantwortungsbewusstsein?
Kann es sein das bei den ganzen Finanzierungen für ein GE immer noch ein Ausbeuten der Dritten Welt als Finanzierung dient?
Rechne mal die Einnahmen der “neoliberalen” Konzerne weg und schau was übrig bleibt, und das teile dann “Gerecht” auf.
@Schachspieler
Fein, Du willst eine rosarote Welt für alle – das ist sympathisch, aber naiv. Während das GE ein nicht all zu hoch fliegendes Ziel ist, das Chancen auf Realisierbarkeit hat, ist Dein Anliegen im Bereich “Utopien” zu verorten. Wenn man mit fernen Utopien gegen ein GE argumentiert, macht man sich letztendlich nur zum Erfüllungsgehilfen derer, denen mit Sicherheit nichts an Deinen Utopien gelegen ist.
Also im Moment sind es 50162 Mitzeichner. Herzlichen Glückwunsch Frau Wiest.
btw: Heute macht ja Thilo Sarrazin in Berlin den Abgang und der hat sich auch mal zum Grundeinkommen geaeussert – “ien buhnt und ien Farrbäh”.: -> Hier klicken!
Wuensche gute Unterhaltung.
;-)
@46 Spiegelfechter
Grundsätzlich geht es um die geistige Einstellung.
Die Verfassung war auch mal “Utopie”.
Ich finde diese “Petition” Beispielhaft wie eine Basisdemokratie funktionieren könnte.
Stell dir mal vor so eine Petition unterschreiben 3 Millionen Menschen,
3 Millionen “potenzielle” Wähler, jegliche politische Partei wäre gezwungen auf so eine Petition zu reagieren. Vor allem weil sie nicht wissen würden wieviel “Wähler” aus dem eigenen Lager die “Petition” unterschrieben” haben.
Also rein von der Form her “Beispielhaft”.
Ich finde die Art und Weise wie hier vorgegangen wurde “Zukunftsträchtig”.
Ändert aber nichts daran das auch “Petitionen” diskussionswürdig sind.
Da musst du trennen zwischen einer “basisdemokratischen Handlung” die in dieser Form natürlich gefördert werden muss, und dem “Diskussionsergebniss” dem Sinn einer Petition.
Taktisch gesehen hast du mit “40 Millionen” Menschen die einem GE fröhnen und sich ohne jegliche “moralische” Verpflichtung dem Konsum ergeben können zwar die Wirtschaft belebt und eventuell einen besseren Standard für diese Gruppe erreicht, aber rein “geistestechnisch” hast du damit keine Entwicklung vorangetrieben.
Was sich aus dieser Masse von Menschen die sich zu nichts verpflichtet fühlen und sich trotzdem ein “normales” Leben leisten können entwickelt, können wir kaum abschätzen.
Wieso sollen “Menschen” ohne jegliche moralische und soziale “Verpflichtung” Geld erhalten?
Wieso nicht das sinnvolle mit dem nützlichen verbinden?
Ich würde mit 1000 Euro GE nach Südamerika reisen und bis zum abwinken dem heiligen deutschen Staate danken. Jahrelang ;-)
Ansonsten müsstest du mich “biometrisch” und “datentechnisch” in Deutschland halten.
Schäuble wird es dir danken :-)
@Schachspieler
Nö – Du würdest wahrscheinlich schnell zurückkommen, wenn das Geld alle ist, da es natürlich nicht an deutsche Staatsbürger, die in einem anderen Land leben, ausgezahlt wird ;-)
@Spiegelfechter
Da ich ja nicht deutscher Staatsbürger bin frage ich mich sowieso warum ich mich überhaupt mit diesem Thema befasse :-), ups, da gäbe es ja für mich Steuerzahlenden Ausländer ja gar nichts ……
WARUM DAS GRUNDEINKOMMEN EINE UTOPIE IST UND WARUM ES GAR NICHT WÜNSCHENSWERT IST:
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/21a/ba21a.php?df_name=baDF20&tbch=ba&schp=marxis&ordner=21a
@systemfrager
Wer in Großbuchstaben schreibt oder schreit hat immer recht – das sehe ich ein. Aber wie wäre es mit Argumenten, anstatt eines lieblos dahin geklatschten Link?
PS:
Ich verspreche ich gehe heute niemandem mehr auf den Geist, wollte ich noch anmerken
Frau Wiest hat sich als “Tagesmutter” sicherlich ein GE verdient.
Entschuldigung – wusste ich nicht, dass Links nicht deutlicher dargestellt sind. Soll heißen:
WARUM DAS GRUNDEINKOMMEN EINE UTOPIE IST UND WARUM ES GAR NICHT WÜNSCHENSWERT IST. Mehr uter dem Titel:
Das bedingungslose Grundeinkommen und die ?neuen? Gutmenschen
===========================================
dem Link (gleich unten) folgen:
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/21a/ba21a.php?df_name=baDF20&tbch=ba&schp=marxis&ordner=21a
@ systemfrager
das ist wohl nicht dein Ernst oder?
Der Text am Ende des Links ist schrecklich. Taugt allenfalls als Meinungsmache, ist als Diskussionsgrundlage oder Denkanstoß meiner Meinung nach überhaupt nicht zu gebrauchen.
Der ganze Text strotzt nur so vor halbgarer Polemik.
Ich finde den Text hinter dem Link schon prinzipiell interessant, nur viel zu kurz gedacht und argumentiert. Da wird versucht, eine Menge einzelner Ideen zu widerlegen (und teilweise ist die dabei offenbar werdende Kritik sicherlich berechtigt), grundsätzlich wird aber z.B. auf ein bedinungsloses Grundeinkommen gar nicht eingegangen. Darüberhinaus wird bei dem recht polemischen Vergleich gar nicht gesagt, _womit_ verglichen wird, d.h. es wird überhaupt kein Alternativmodell genannt.
Nähme man den Grundtenor als Take-Home-Message, nämlich: ein B.G.E. wäre letztendlich im pessimistischen Fall nichts weiter als ein bedingungsloses HartzIV – tja, na das wäre doch immerhin schon mal ein Fortschritt.
Danke Jens! Sehr guter Artikel!
Für mich ist aktuell jede politische Forderung und deren Umsetzung, die die drohende rassistisch eingefärbte, faschistische Barbarei verhindert, unterstützungswürdig.
Das bedingungslose Grundeinkommen wäre genau so eine humanistisch geprägte Forderung und Notwendigkeit.
Man darf sich dabei jedoch keine Illusionen machen, worum es letztlich geht: das auf den Export orientierte Kapital hat kein Interesse am Konsum der Güter im Inland. Diese Kapitalfraktion interessiert nur ein stabiler repressiv politischer Handlungsrahmen, der aus deren Sicht mit Harz IV und der Militarisierung der Innenpolitik erfüllt ist. Diese Kapitalfraktion steht in politischer und ökonomischer Konkurrenz zu jenen Kapitalvertretern, die auf den Konsum im Inland angewiesen ist. Diese fordert schon allein aus eigenem Interesse einen Konsum der von ihr bereitgestellten Güter, der mit Transferleistungen wie Harz IV nicht gegeben und möglich ist.
Diesen inneren Klassenkampf dieser Kapitalfraktionen hat bis jetzt eindeutig das auf Expansion nach Außen und Export ausgerichteten Kapital für sich gewonnen. Es gibt zu diesem inneren Klassenkampf der Kaptialfraktionen um die richtige Politik auch interessante historische Parallelen. Politisch muss man diese Vertreter, weil sie den aggressivsten politischen Teil darstellen, der vor keinem Verbrechen haltmachen wird, politisch umzäunen.
Die Kritiker des Bedingungslosen Grundeinkommens BGE vergessen, daß wir in Deutschland schon heute ca. 800 Milliarden EUR pro Jahr sozial verwenden. Man darf nicht den Bundeshaushalt mit seinen Steuereinnahmen als Maßstab nehmen. Viele Sozialleistungen, wie Renten, Lohnfortzahlung, etc.. würden, sofern sie unterhalb des BGEs liegen, einfach wegfallen. Bei einem BGE würde Einkommen ab dem 1. Cent besteuert werden können, das steuerfreie Existenzminimum entfällt. Desweiteren würden ein großer Teil der Verwaltung schlicht und einfach überflüssig. Deutschland könnte damit zu einem wirklich schlanken Staat werden. Wir brauchen viele Sonderleistungen wie Kindergeld, Invalidenrenten, Erziehungsgeld, usw. einfach nicht mehr.
Desweiteren hätte das BGE den großen Vorteil, daß es Menschen weniger erpressbar macht. Wer heute HartzIV ist, der kann richtig drangsaliert und erpreßt werden. Mit BGE ist das nicht mehr so leicht möglich.
Auch das Steuerrecht kann dramatisch vereinfacht werden. Es wäre so möglich, natürliche und juristische Steuerpersonen in der Besteuerung gleich zu setzen. Im Gegensatz zu Herrn Werner bin ich aber weiter dafür, Einkünfte gleich zu besteuern. Unter Einkünfte verstehe ich allerdings nicht nur die Erwerbseinkünfte, sondern jede Form von Einkünften, die einer Person (natürlich oder juristisch) zufließt. Ich bin für eine progressive Besteuerung mit einem Spitzensteuersatz von ca. 65-70%. Dieser sollte bei Einnahmen ab ca. 150-200.000EUR p.a. erreicht werden! Denn heute haben die großen Vermögen einen Spitzensteuersatz auf Einkommen von ca. 30% (Quelle: statistisches Bundesamt) und die richtig großen Kapitalvermögen zahlen nur ca 25% Kapitalertragssteuer auf ihre Gewinne. Und wenn ich unseren neuen Wirtschaftsminister sehe, der seine privatwirtschaftlichen Erfahrungen aus der Leitung der 3-Personen-Vermögensverwaltungsfirma seiner Familie bezieht, dann sehe ich, das die Reichen ihre Vermögen so konstruiert haben, daß sie Gewinne als Beteiligungen steuerfrei handeln können. Die Rot-Grüne-Bundesregierung hat nämlich den Verkauf von Firmenanteilen steuerfrei gestellt. Da braucht’s gar keine Liechtensteiner Stiftung mehr, der Steuerbetrug wird legal.
Das BGE würde mit Sicherheit ein Umdenken großer Teile dieser Gesellschaft anstoßen. Wer glaubt, daß Menschen nur wegen des Geldes arbeiten würden, der beleidigt eine Großteil der Menschen, die schon heute soziale Aufgaben erfüllen, wie Altenpfleger, Krankenschwestern, Ärzte, etc.. Die Leistung und der Idialismus dieser Menschen wird sehr oft ignoriert oder auf ein schnödes Geldverdienen abgestempelt. Diese würden auch mit dem BGE weiterschuften und versuchen, für die ihnen Anvertrauten das Beste zu erreichen.
Allerdings müßten sich einige Arbeitgeber umorientieren. Sie müßten ihre Arbeitsplätze attraktiver machen, nicht nur durch Geld, sondern sie müßten dafür sorgen, daß Menschen gerne bei ihnen arbeiten. Das würde für eine Menge der heute ach so erfolgreichen Soziopathen, die hochdotierte Posten einnehmen, eine herbe Überraschung bedeuten. Dann verlieren nämlich die, die alles im Leben auf Geld reduzieren (im Grunde sind das armselige Kreaturen).
Und zu dem Argument Arbeit. Wir haben in den letzten 20 Jahren einen dramatischen Produktivitätssprung in allen Wirtschaftsbereichen erreicht. Und diese Produktivitätssteigerungen werden weiter gehen, das ist der Preis des technischen Fortschrittes. Wir werden wahrscheinlich nicht auf eine 80:20 Gesellschaft zusteuern, sondern langfristig auf ein 95:5% Gesellschaft. Was wollen wir mit all den Menschen machen? Wenn wir nicht gegensteuern, wird irgendjemand auf die Idee kommen, einen III. Weltkrieg zu entfesseln. Das hätte unzweifelhaft den Vorteil, das Gewinne sprudeln würden und natürlich auch ein Großteil der Menschheit vernichtet wird. So ließe sich das Problem natürlich auch lösen. Und manchmal habe ich den Eindruck, einige mächtige Gruppierungen zielen genau hierauf ab. Aber das wäre nicht meine Lösung!
Das BGE wäre wirklich einen Versuch wert.
Ich denke prinzipiell, dass das Grundeinkommen nicht nur wünschenswert ist, sondern unausweichlich werden wird. Denn die Vollbeschäftigung wird m.M.n. immer mehr zu einem Mythos.
Gegewärtige Bedenken habe ich wegen der ?schlechten? Jobs, die niemandem Erfüllung bringen. Die würden nur noch dann noch gemacht werden, wenn die Löhne da signifikant steigen würden. Durch den Angebot-und-Nachfrage-Mechanismus würde das auch eintreten. Die Frage ist nur, wie das unsere Wirtschaft umstrukturieren würde, da menschliche Arbeitskraft deutlich teurer werden dürfte. (Was aber auch bedeutet, dass sie bisher zu billig war.) Kann da jemand mit fundierterem Wissen als ich ein Szenario zeichnen?
Wir können ein solches Grundeinkommen welches durch eine hohe Konsumsteuer finanziert wird nicht einführen, denn die EU erlaubt nur eine Mehrwertsteuer in höhe von maximal 25%, und damit kann man ein solches System nicht finanzieren.
Das ganze müsste erst auf EU-Ebene abgesegnet werden, den so reden bisher alle um den heissen Brei nur herum.
Die EU würde es niemals dulden, das ein Land sich von heute auf morgen auf ein solchen Grundeinkommensmodell umstellt, das wäre für andere Länder katastrophal da diese mit günstigen Produkten indem Fall aus Deutscchland überschwemmt werden würden…
Ausserdem hat das Grundeinkommen einen gewissen kommunistischen Touch, aber das ghrösste Problem ist und bleibt es den Reichen zu erklären warum es seeliger ist zu geben als zu nehmen…. hätte ich viel Geld würde ich nicht gerne mit den Armen teilen aber daraufhin läuft es ja raus…. sei’s durch niedrigere Löhne der Spitzenverdiehner noch sonst durch was…..
@name, #56
> Man darf sich dabei jedoch keine Illusionen machen, worum es letztlich geht:
> das auf den Export orientierte Kapital hat kein Interesse am Konsum der
> Güter im Inland.
Das mag z.T. sogar stimmen, was die Gruppeninteressen anbetrifft, aber sogar für kurzfristiges Profitdenken greif es zu kurz. Höhere MWSt erhöht die Preise für billig im Ausland produzierte Waren und verbilligt die einheimische Produktion durch entfallende Steuer auf Arbeit, macht also einheimische Produkte auf den internationalen Märkten konkurrenzfähiger.
Von daher wird BGE durch EU-Kommissare als wettbewerbsverzerrende Maßnahme von vornherein verboten sein – die profitieren ja auch von der Elendsverwaltung und haben kein Interesse an mündigen Bürgern.
@SF: Folgendes musst Du mir erklären:
“Für ein Grundeinkommen von 1.000 Euro pro Kopf müsste der Staat rund 900 Mrd. Euro umverteilen ? bei einem Nettonationaleinkommen von 2.165 Mrd. Euro ist dies machbar. Kritiker des Grundeinkommens sehen in der umzuverteilenden Summe häufig ein Schwarzes Loch. Dem ist natürlich nicht so ? die 900 Mrd. Euro unterlägen der Besteuerung und würden sich (bei einer Staatsquote von 50%) zur Hälfte selbst finanzieren.”
Ok, 80 Millionen mal 12.000 macht 960 Milliarden, soweit stimmt das grob. Aber von den 12.000 pro Jahr und Nase unterliegen 7.664? bei Alleinstehenden nicht der Besteuerung, und die 4.336? werden mit 15-19% besteuert, nicht mit 50%. Ok, die Verbrauchssteuern machen gerade bei Geringverdienern etliches aus, aber auf die 50% komme ich nicht.
Weiterhin: Schachspieler hat schon eine berechtigte Frage aufgeworfen: Wie sieht es für Grundeinkommensbezieher mit der Freizügigkeit aus? Selbst wenn ich mir das GE jeden Monat bar abholen müsste, was schon etwas seltsam wäre, darf ich danach für den Rest des Monats in die Türkei trampen? Oder, wenn ich von meinem GE kräftig was zurücklege, doch meine Reise mit dem Transsib nach Beijing machen? Darf ich als GE-Bezieher nur noch deutsche Bananen kaufen?
Ich finde die Idee ja generell sympathisch, aber in unserer Gesellschaft abwegig. Die Hartz-IV-Leute werden doch nicht erpresst, gedemütigt und verächtlich gemacht, weil “wir” uns “solche Schmarotzer” nicht leisten können, sondern um die Arbeitenden einzuschüchtern und ihre Löhne zu drücken. Warum soll die Unternehmerschicht auf ihr Terrorinstrument verzichten? Darum, im Jahr drei, vier Milliarden an den Ärmsten einzusparen, geht es doch nicht, das hat sich schon am Rumwerfen mit der Kohle jetzt in der Krise gezeigt.
Was ich auch nicht ganz verstehe: Wie soll das gehandhabt werden, wenn man verdient? Ist dann der Tausender GE der Sockel, so dass der 1-Euro-Job zum 1000 plus ein Euro wird? Ok, das fände ich vom System her durchaus einsichtig, der Millionär hätte dann die Million plus 1000, was auch keinen Unterschied macht.
@60
Das stimmt natürlich.
Das komplizierte ist der tatsächliche politische, jurstische, militärische und ökonomische Doppelcharakter der EU, die faktische Doppelherrschaft zwischen der Kommissarherrschaft der EU und den nationalen Staaten.
Das nationale gebundene, transnational agierende Exportkapital stützt sich in seiner Interessendurchsetzung momentan immer noch auf die nationalen Regierungen: das ist in Frankreich, in Italien, in Deutschland, in GB usw. gleichsam zu beobachten und heute sogar noch verstärkter sichtbar, als jemals zuvor.
Über die nationalen Parlarmente und deren nationale Verfassungen erfolgt aus deren Sicht ein dreifacher Klassenkampf: gegen die innernationalen Konkurrenten des Imports und Konsums, gegen die Interessen der jeweiligen national gebundenen “Bürger” und gegen die jeweiligen anderen nationalen Konkurrenten des Exportsektors. Dieser Klassenkampf wird sowohl auf nationaler Ebene, als auch auf EU Ebene geführt und hängt in dem jeweiligen Industrie- und Finanzbereich von den nationalstaatlichen Besonderheiten ab.
In Deutschland ist die Dominanz des Exportkapitals und deren politischer Vertreter besonders zu spüren, und vergleicht man diese Situtation mit Frankreich, so ist dort eher ein politischer Ausgleich der Interessen zwischen den verfeindeten Kapitalfraktionen sichtbar, welches in dieser Verfasstheit politisch direkt auf das sehr dominant agierende deutsch nationale Exportkapital trifft.
Ein bedinungsloses GE in Deutschland könnte eine politische Richtungsänderung über die Mehrheit der Menschen gegen eine Minderheit erzwingen und die Dominanz bestimmter Kapitalgruppen beschneiden. Dieser Interessenkampf im nationalstaatlichen Rahmen wird noch an Heftigkeit zunehmen, gerade dann, wenn das BVerfG den Vertrag von Lissabon verwerfen sollte.
Eines ist sicher: das aggressive agierende deutsche Exportkapital will die innersystematische Krise des Kapitalismus zur direkten Marktbereinigung in Europa nutzen. Koste es, was es wolle.
@aquadraht
Das Gros der Steuern wird ja auch nicht von Geringverdienern bezahlt. Wir haben hier in Deutschland eine Abgabenquote von rund 41% – d.h. von jedem Euro, der erwirtschaftet wird, gehen 41 Cent ins Staatssäckel. Ich habe dies im Text bereits leicht aufgerundet auf 50%, da mit der Einführung eines GE, die Abgabenquote steigen würde.
Was fragst Du mich? ;-)
Die Diskussion ist doch erst am Anfang, wie soll ich Dir da Detailfragen beantworten.
Darum muss ja auch die Demokratie dem Volk zurückgegeben werden – was aber mangels Interesse des Volkes vorerst noch ausfallen muss.
Korrekt ;-)
Dienstmädchen sicher nicht. Aber auch von meinen Steuern staatlich subventionierte Hilfskräfte mit den entsprechenden Rechten wäre schon ok. Hab beispielsweise letzten Herbst viele Abende mit Tapete abkratzen, Verputzen, Streichen, und so Zeug verbracht. Wenn ich da einen ohne Steuern bezahlen könnte, wär das ok.
Wir hatten im Zuge der outsourcing Welle eine Diskussion über Softwareexperten in Deutschland. Mein Arbeitgeber stellt aber noch jetzt Leute ein, wenn die persönliche und fachliche Qualifikation einigermassen stimmt.
Arbeit sollte vor allem erst einmal Spaß machen.
Deutschland verfügt über eine wesentlich umfangreichere Sozialgesetzgebung als die überwiegende Mehrheit der anderen Länder. Hier scheinen einige Leute wirklich die Perspektive verloren zu haben.
Wenn ich nicht in unproduktiven Meetings rumsitze, was zur Zeit nicht der Fall ist, da Lemmy himself den Projektmanagement-Hut aufhat, besteht meine Arbeit aus hochkonzentrierten Schüben, Nachdenkphasen mit Kritzeln auf Papier mit Kuli und Chat. Aus dem Kontext muß man sich des öfteren rausholen, um nicht leistungsmässig im Laufe der Woche abzubauen. Du hast da in deinem Kopf noch ein recht fordistisches Modell bezüglich der Art und Weise wie ein produktiver Mensch heute arbeitet.
Lemmy@Work ist eine gesunde Mischung aus Han Solo und Chewbaka.
Mir sind aber jetzt die chat-Partner ausgegangen. Die sind alle schon nach Hause.
Wenn ich heute etwas mache, von dem ich wirklich etwas verstehe wie jetzt (ist zugegeben nicht immer der Fall), hab ich tiefenentspannte Kunden.
Der meiste Streß entsteht dadurch, dass man Dinge macht, von denen man vieles nicht versteht.
@name: Wir sehen doch jetzt gerade, was in Deutschland passiert, wenn dieses sogenannte Exportkapital in Auslastungsschwierigkeiten gerät. Der inländische Konsum läuft doch nocht gut… Unser Wohlstand und unser Sozialstaat hängen davon ab.
Und wieso substituierst du das Wort Wettbewerb mit Klassenkampf?
@Lemmy
Das gibt es ja bereits und nennt sich Hartz-IV Aufstocker. Das ökonomische Problem ist die Wettbewerbswirkung. Wenn ein Maler …
… dem Lemmy auf Steuerzahlerkosten hilft, wird das den normalen Malerbetrieb nicht so glücklich machen. Er wird seine Angestellten ebenfalls schlecher bezahlen, um konkurrenzfähig zu sein. Volkswirtschaftlich ist das eine einzige Abwärtsspirale.
Die Rhetorik von Chewbaka und die Arroganz von Han Solo? ;-)
ok das hat mich überzeugt. ich bin zwar noch “dabei” mich zu registrieren etc, aber ich denke ich schaff es bis vor mitternacht noch ;).
Ich kenne die Petitionen schon länger, bin aber mit der Höhe zB nicht ganz einverstanden und habe deswegen nicht unterschrieben.
Die Idee des Grundeinkommens verfolge ich schon länger und bin über jede öffentliche Diskussion dankbar. Es gibt noch genug Leute, die ein Grundeinkommen nicht kennen, oder für eine absonderliche Idee halten, nur weil sie schlecht oder gar nicht informiert sind. Ein bisschen mehr öffentliche Aufmerksamkeit wäre mir da willkommen. Deswegen unterschreibe ich obwohl ich der Petition nicht voll zustimme.
Ich bitte euch das Gleiche zu tun. Bringen wir den Server zum Absturz ;).
Nichtsdestotrotz gehe ichd avon aus, dass die Petition legislativ direkt genau Null bewegen wird. Petition kommt nicht umsonst von “bitten”.
Aber es geht ums Prinzip, um die Detail kümmern wir uns später.
Schön dass die Petition trotz der technischen Schwierigkeiten die 50.000 geknackt hat und nun zumindest darüber diskutiert wird! Ich musste auch einige Anläufe nehmen und erst gestern abend hat es dann geklappt. Meine volljährige Tochter die gerade zu Besuch ist konnte von meinem internetzugang aber leider nicht teilnehmen, was ich schon als ziemlich daneben bzw. undemokratisch empfinde!
Dem Schachspieler möchte ich gerne rückmelden, dass es die Idee des bedingungslosen Grundeinkommen auch in “Dritte Weltländern” gibt und gerade die Südamerikanischen bolivarisch revoluzerischen Regierungen bemühen sich daraum, jedem Bürger zumindest das Recht auf unentgeltliche Ernährung, Gesundheitsversorgung, Bildung, Trinkwasser zu gewährleisten… In Brasilien wurde die Einführung eines Grundeinkommens bereits 2005 beschlossen. (wäre dankbar wenn jemand interessante links diesbezügl. hätte, hab nur diese beiden…):
http://sandimgetriebe.attac.at/1689.html
http://brasilianische-botschaft.de/2008/02/29/forschungsbericht-des-international-poverty-centre-der-vereinten-nationen/
Ich denke also, es geht hier weniger um bedingungsloses sein oder nicht sein, sondern eher darum, WIE ein bedingungsloses Grundeinkommen in den einzelnen Ländern finanziert und umgesetzt werden kann. Ein bedingungsloses Grundeinkommen würde der Sklaverei ein Ende setzen und dem Menschen seine Würde wieder geben. Den Weg dorthin können wir alle aktiv mitgestalten… Die Sklavenhalter freilich müssen sich ihrerseits nach Alternativen umsehen, für sie wird es nach Einführung des BGE in der Tat keine “Arbeitsplätze” mehr geben.
Und frag mal diejengen Alten-und Krankenpfleger ob sich nicht gerade mit einem BGE noch viel mehr Spass an ihrer Arbeit hätten?! Oder frag sie warum sie unter den derzeitigen Bedingungen überhaupt noch den Arsch ihrer Patienten abwischen ? Und stell dir vor wie die Alten-und Krankenpflege aussehen könnte, wenn die Arbeit nicht mehr im Akkord von viel zu wenigen Händen bewerkstelligt werden müsste? Wenn die Pfleger Zeit für ihre Patienten hätten? Wenn genügend Mitarbeiter eingestellt werden könnten etc..usw..ppp…?
Du siehst, deine Argumente übezeugen mich wenig.
@Antenne
Hmm,
Das sollte uns doch auch reichen: Trinkwasser, Essen und Bildung oder meinst du du hast mehr als das verdient? :-)
Wundert mich immerwieder wie wir es schaffen mit zweierlei Mass zu messen.
Einerseits erhebt sich jeder gegen die Ach so bösen “reichen” , anderseits meinen wir das die richtig “armen” genug haben wenn sie den Abfall der Gesellschaft essen dürfen.
Oder was würdest du sagen wenn ein Politiker dasselbe mit : Trinkwasser, Nahrung , Bildung für Hartz 4 Empfänger als Gerecht empfinden würde?
Eine Sache ist es sich einzugestehen das wir es momentan nicht schaffen alle zu versorgen, eine andere Sache ist es so etwas als selbstverständlich hinzunehmen und für sich den grösseren Teils des Kuchens zu wollen.
So etwas ist einfach ein typisch “menschliches” Manko, das als Manko klar erkennbar sein muss, sich darüber hinwegreden nützt also nichts.
Da können wir uns gleich hinstellen und sagen , wenn ich die Chance hätte würde ich auch “Millionen” Bonus vom Steuerzahler empfangen, läuft auf dasselbe hinaus.
Falls sich das GE als ein systematischer Geniestreich entpuppen sollte, werde ich meine Klappe auch halten, falls es aber rein nur um “Ego” motiviertes Hand ausstrecken und Geld empfangen geht werde ich keinen “moralischen” Gewinn in dieser Aktion sehen.
Antenne findest du das sich “Millionen” von GE Empfängern ausbeuten lassen wenn sie “sozial” etwas für ihr GE leisten müssen?
Das man heute die Hartz4 Empfänger den “neoliberalen” Wölfen zum Frass vorwirft ist eine Sache, das man sich aber von einer Person die sich vom “Sozialstaat” Geld erwartet, ein gewisses Mass von sozialem Engagement erwarten kann ist eine andere Sache.
Ich nenne sowas “Minimalvoraussetzung”.
Ich glaube dir das meine Argumente dich wenig überzeugen, weil es den meisten wenn es hart auf hart kommt um das eigene Hemd geht.
@name, #62
Zunächst mal würde ich mir diesbezüglich nicht all zu viel Illusionen machen. Ich glaube nicht, dass es noch in meinem Leben etwas substantielles in dieser Richtung geschieht, aber das Herumgeeiere der Politikerkaste um das Ergebnis dieser Petition kann schon einiges in den Köpfen des Elektorats bewegen und wird auf jeden Fall sehr unterhaltsam sein.
Nüchtern betrachtet gibt’s es wirklich ganze Menge Probleme mit dem BGE. Nein, nicht die s.g. Finanzierungsproblem bzw. das fehlende Geld dafür. Wer das als ein prinzipielles Problem anführt, hat wirklich nicht die leiseste Ahnung von Wirtschaftssystemen oder hält die Anderen für vollkommene Idioten. Das größte von den ggw. Problemen – es kann nicht in einem allein genommenen Nationalstaat in der EU eingeführt werden ohne die Union aus dem Gleichgewicht zu bringen. Sogar der Nationalstaat an sich wird durch abrupte BEG-Einführung aus dem Gleichgewicht herausgeschleudert – es muss viel zu viel an Bürokratie angepasst und geändert werden, ganze soziale Schichten verlieren ihren Sozialstatus, die anderen gewinnen es dazu, es ändern sich Abhängigkeiten, Motivationen und Interessenlagen in der Gesellschaft etc.pp. Schon alleine daher ist BGE ein großer Schreck für die Politikerkaste und es wird bis zur letzten ideologischen Patrone bekämpft, denunziert, zerredet und pervertiert um es nicht zuzulassen.
Ich persönlich halte die Höhe des BGE für gar nicht so relevant — von mir aus könnte es am Anfang auch paar Hundert Euros sein, aber wenn diese jedem Bürger wirklich bedingungslos zumindest in einem nennenswerten EU-Land zugesprochen werden, so käme es schon einer sozialen Revolution gleich.
Endstand – fast 53 Tsd. “Unterschriften”. Gar nicht so übel und ich bin schon auf die ersten Reaktionen aus der Politik gespannt.
Und der Petitionsserver wurde nun wutzschnell – prima!
@Antenne, #68
Nein, genau darum, um diese Bedingunslosigkeit, geht es dabei.
WIE ist nur eine technische Frage, weil es letzten Endes um die Verteilung dessen geht, was bereits da ist.
Es geht letzten Endes um Grundnahrung, Wasser, Dach über Kopf und ein wenig Wärme in der Bude. Woran davon mangelt’s denn hierzulande?
@Schachspieler
denkst du ein BGE müsste auf Kosten der Armen in der 3. Welt finanziert werden? Ich verstehe deine Argumentation überhaupt nicht.
du schreibst:
“Wundert mich immerwieder wie wir es schaffen mit zweierlei Mass zu messen.
Einerseits erhebt sich jeder gegen die Ach so bösen ?reichen? , anderseits meinen wir das die richtig ?armen? genug haben wenn sie den Abfall der Gesellschaft essen dürfen.”
Wie kommst du darauf, hast du diese menschenverachtende Geisteshaltung aus meinem Posting herausgelesen? Dieses möchte ich doch bitte entschieden zurückweisen! Denkst du ein BGE würde die Ausbeutung in der 3. Welt verschlimmern? Oder denkst du die Selbstgefällgikeit würde zunehmen? Könnte es nicht vieleicht auch sein dass die Solidarität erstarken würde, dass Ressourchen freigesetzt werden könnten um eben diese Ungerechtigkeiten zu überwinden? Wir brauchen faire internationale Regeln die eine Ausbeutung der 3. Welt ächten!
Das Beispiel Südamerika sollte deutlich machen dass das Thema BGE kein Thema der ersten Welt ist. Sondern dass es ein globales Thema ist. Und natürlich sollte ein BGE bzw. das Recht auf ein würdiges Leben für alle Menschen gleichermaßen gelten. Man könnte das vielleicht auch als Kommunismus bezeichnen, wenn dieses Wort nicht soviele “Hirnschranken” auslösen würde.. Das BGE ist ein Weg, es gibt viele Möglichkeiten diesen Weg zu gestalten, das Ziel heisst soziale Gerechtigkeit, Freiheit und Selbstbestimmung, Verantwortung und Solidarität…
Und wie kommst du darauf dass ein gewisses Mass an sozialem Engagement erzwungen werden kann?
@ Copoka 71
“Es geht letzten Endes um Grundnahrung, Wasser, Dach über Kopf und ein wenig Wärme in der Bude. Woran davon mangelt?s denn hierzulande?”
Das meinte ich eigentlich auch ;-) Bedingungsloses Grundeinkommen JA – wie dieses gestaltet werden soll, muss erst noch von uns allen gemeinsam erarbeitet werden…
@70
Richtig, so würde ich das auch sehen: es wäre ein völlig ökonomischer und ideologischer Bruch, und käme einer sozialen Revolution insofern gleich, weil sie mit einer bedinungslosen Einführung, die gesamte bisherige bürgerliche Ideologie Lügen strafen, die Folgen und den Umfang der politischen Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums in Europa direkt sichtbar machen, und einen direkten personellen Umbruch erzwingen würde.
Es hätte in seiner politischen Wirkung und Auswirkung etwas vom Vorschlag im römischen Reich, alle Sklaven per Armbinde zu markieren. ;)
@ Schachmeister
bevor sie dieses “Argument” Dienst in der dritten Welt hervorbringen. Sollten sie sich mal darüber informieren warum es den Menschen in der Dritten Welt dort so schlecht geht. Es ist ja gerade diese Hilfe die dort die ansässigen Bauern den Lebensunterhalt nimmt. Im Gegenteil die Lebensmittel die dort ankommen werden von irgendwelchen Warlords als Druckmittel auf die Bevölkerung genutzt. Unsere subventionierten Lebensmittel zerstören den Markt dort unten.
Glauben sie mir, unsere “Hilfe” brauchen die nicht. Außerdem wie konnten die “Armen” sich denn vorher ernähren?
von Schachmeister: Habt ihr euch einmal überlegt wer den Alten Menschen noch den Arsch wischen wird wenn wir alle genug verdienen , ohne es tun zu müssen ?
Diese Aussage ist sehr Menschenverachtend und lässt tief blicken. Ich will sie nicht weiter kommentieren. Lassen sie sich den Satz noch mal auf der Zunge zergehen und denken sie noch mal nach bevor sie sowas schreiben.
Natürlich hat das BGE was mit Egoismus zu tuen, aber ist das so schlimm. Das Problem ist ja das man hier hinein geboren wird ohne das man es sich aussuchen kann. Ich kann mir kein Stück Land nehmen und dort irgendwas anbauen. Das will ich auch nicht. Ich find es auch gut das es die Gesellschaft gibt. Aber warum verlangt man immer von mir eine Leistung obwohl ich mir das ja nicht ausgesucht habe. Außerdem sind die Güter ja da, sie müssen nur verteilt werden.
@ Merkelabfangjäger
von Merkelabfangjäger: dann hätte plötzlich fast jeder Arbeit. In einem Land, wo die Schwarzarbeit blüht, kann mir keiner erzählen, es gäbe keine Arbeit.
ähm, sie wissen schon das die Arbeit unerschöplich ist, das heißt es gibt fast unendlich viel Arbeit. Vielleicht haben sie auch etwas anderes gemeint. Aber das hat nun wirklich nichts mit dem Thema zu tuen.
Nachtrag zu den Skeptikern:
Man soll nicht denken wenn das BGE eingeführt würde, wäre das das Paradies auf Erden.
Das Problem der Wertschätzung bleibt erhalten. Das bedeutet das wenn man ein sicheres Einkommen bekommt, brauch man ja trotzdem Selbstbestätigung. Viele holen sich das über einen Status und damit meine ich nicht unbedingt teure Konsumgüter. Das bedeutet man ist nicht glücklicher mit einem BGE weil es ja alle bekommen. Und jeder kennt ja die Statistik das ab einem bestimmten Vermögen die Unzufriedenheit wächst.
Trotzdem sollte man realistisch bleiben und abwarten ob jetzt was passiert. (Ich glaubs mal nicht, bin da eher skeptisch)
Gruß Denny
@64 Lemmy
Hilfskraefte fuer irgendwelche Arbeiten, die den elitaeren Leistungstraegern zu muehsam sind?
Wo bitte ist da der Unterschied zum Dienstmaedchen/-buebchen?
Arbeit fuer alle ist ja grundsaetzlich sehr erstrebenswert, wenn das aber darauf hinauslaeuft, dass die eine Haelfte des Volkes fuer die andere die Drecksarbeit erledigen muss, dann bin ich doch schon eher fuer subventioniertes Nichtstun/Sozialschmarotzen.
PS:
Danke fuer die bilderreiche Schilderung deiner Arbeitssituation, ups, tschuldige, meine natuerlich “Wertschoepfungstaetigkeit”.
Jetzt wissen wir endlich alle, was fuer ein toller Kerl Du bist.
PPS:
Warum substituierst Du das Wort “Ausbeutung” durch “Outsourcing-Welle”???]
PPPS:
“Mir sind aber jetzt die chat-Partner ausgegangen. Die sind alle schon nach Hause.”
Wie jetzt, Du kannst diese Minderleister nicht zu Ueberstunden “motivaten”. Da wird es aber nichts mit dem “Corporate Leader of the Month”. Pass bloss auf, dass Du nicht auch irgendwann “otgesourct” wirst.
@Schachspieler 69
Was für ein Mumpitz – gerade das ist doch das Problem: Wir haben die technischen Möglichkeiten, um völlig problemlos die gesamte Menschheit menschenwürdig zu versorgen und obendrein noch etwas Luxus oben drauf zu packen – einer der wesentlichen Aspekte einer 20/80-Gesellschaft! Es ist ausschließlich eine Verteilungsfrage, denn wenn ein kleiner Teil der Menschheit soviel hat, dass er es in seinem Leben noch nicht einmal mehr nutzen kann, hat er dies von dem anderen Teil der Menschheit weggenommen.
Leute wie Du sehen “Sachzwänge”, wenn sie andere Menschen verhungern lassen.
@COPOKA 71
Bei vielen mangelt es mittlerweile an Wasser, Dach über Kopf und ein wenig Wärme in der Bude. Ja, selbst Wasser wird mittlerweile abgestellt.
Dazu passt auch gut der schöne Satz von Bastiat:
“Der Staat ist die große Fiktion, nach der sich jedermann bemüht, auf Kosten jedermanns zu leben.”
Cheers
Eines der interessantesten und sehr gut durchdachten Konzepte zum Thema BGE hat Egon W. Kreutzer in seiner Buchreihe formuliert…sein zentraler Ansatz dabei ist die Nutzung von Grund und Boden und lässt jedem Bürger die Wahl, ein BGE zu beziehen oder kostenfrei (s)einen Anteil an Grund zu nutzen.
Kurz zusammengefasst, heißt das: wer Grund nutzt, versorgt sich selbst, wer zu viel Grund nutzt, muss zahlen, und wer keinen Grund nutzt, kriegt Geld.
Kennt einer der hier Anwesenden dieses Konzept?
@Antenne
Ich muss mich entschuldigen, es sieht vielleicht so aus als ob ich dir etwas unterstellen würde, eigentlich polemisiere ich gegen die meiner Meinung nach falsche “Grundeinstellung” der Gesellschaft.
Ich denke das du Menschenfreundlich bist , also nicht sauer sein.
Wenn du fragst ob sich ein BGE mit der Ausbeutung der 3 Welt finanziert, möchte ich sagen das über die Welt gesehen das heutige OECD System auch zu einem grossen Teil das Ergebniss von Kolonialiesierung ist.
So wie wir es momentan haben ist es eine Ausbeutung, und das BGE wäre eigentlich nur eine bessere Verteilung des Wohlstandes unter den bessergestellten 20 prozent der Weltgesellschaft.
Den eins muss den “westeuropäischen” und sonstigen Industrieländern schon klar sein, das Leben eines Hartz4 Empfängers ist in vielen anderen Ländern ein Wunschtraum.
So etwas wie “Sozialversicherung”, Arbeitnehmerrechte, Meinungsfreiheit ist ein “Luxusgut” heutzutage.
Reise mal in den europäischen Osten und sage den Menschen dort das man in Deutschland auch Geld bekommt ohne zu arbeiten …………
Für mich ist nicht das BGE der Grund das es den Menschen in der 3ten Welt schlechter geht, sondern die Ergebnisse des Kapitalismus bis jetzt. So wie der Reichtum auf die Welt gesehen momentan umverteilt ist , sieht es halt ziemlich ungerecht aus.
Meine Frage ist : Wieso sollte es schlecht sein einem Empfänger des BGE auch “ethische” Vorgaben zu machen, und mit welchem Recht wir meinen können”bedingungslos” Kapital erhalten zu wollen das unter Umständen auch durch “Ausbeutung” zustandekommt?
Eine andere Frage, hast du schon mal was vom “Sozialdienst” in Österreicht gehört, das ist eine mögliche Alternative zum Bundesheer. Jeder Vollmündige Österreicher kann wählen zwischen dem Bundesheerdienst und dem “Sozialdienst”, und in diesem Falle funktioniert der “Zwang” zu sozialem ziemlich gut.
Ins Bundesheer geht man 9 Monate , in den Sozialdienst 12 Monate, beides bei schlechter Bezahlung und trotzdem entscheiden sich sehr viele für den “Zwangssozialdienst”.
Also so abwägig ist ein “Zwangssozialsystem” gar nicht, und bewährt sich schon seit etlichen Jahren.
@Mitläufer
Fast wirkt es auf mich belustigend wenn ich lesen muss das ein Mensch der “Hilfe” für hungernde als falschen Weg sieht, sich aufregt über das “Arschputzen” das er als Menschenverachtend anprangert.
Also zu deiner “Info” ich putze mir den Arsch jeden Tag, und verachte mich deswegen nicht.
Ich weiss das es Probleme gibt bei der “Abwicklung” der Hilfen für die dritte Welt, aber diese Hilfen als den Grund für den jetzigen “Zustand” in der dritten Welt darzustellen grenzt an bodenlose Frechheit.
Wie kann es deiner Meinung nach logisch sein das “Hilfswerke” die eigentlichen Problemverursacher sind?
Ist ja klar denen da unten ging es ganz gut und auf einmal hatte einer die Idee gegen den Hunger anzukämpfen, und hat die ganze dritte Welt zerstört.
Sag mal wie lächerlich ist so eine Meinung?
@Schwitzig
Das Problem bei deiner Darstellung ist folgendes:
Die Industrieländer sind die 20 Prozent, und anstatt ihre produktionellen Kapazitäten zu nützen um die 80 prozent der restlichen Weltgesellschaft auf einen höheren Standard zu bringen, fahren sie die Produktion zurück und jammern das sie keinen “Konsum” sehen.
Wenn sich die “industriellen” 20 prozent mal in der “moralischen” Verantwortung für den Rest der weltlichen Gesellschaft sehen würden, dann könnten mit ihren bestehenden “technischen” Mitteln dafür sorgen das sich dieses Modell des 20/80 Weltweit etabliert.
So wie es bis jetzt gehandhabt wird schotten sich die reichen ” Europäer” und “Amerikaner” vom Rest des Elends auf der Welt ab, und zeigen den notdürftigen die “kalte neoliberale Schulter”.
@Merkelabfangjäger:
“Du unterstellst allen Hartz-IV-Empfängern, daß sie dieses Grundeinkommen toll finden.”
Willst Du hier ernsthaft Spielchen der Art “Du unterstellst” spielen? Danke, ohne mich.
“Es wird nur leider in Arbeitslosigkeit und nicht in Arbeit investiert.”
Seufz. Dann erstell bitte mal ein Konzept, wie man ohne Verdrängungseffekte von Staatsseite aus in Arbeit investieren kann. Ich bin aufrichtig gespannt.
“Ich bin der festen Überzeugung, daß wenn man die Bezugsdauer von Hartz IV auf ein Jahr begrenzt (nach Bezug von einem vorangegangenen Jahr Arbeitslosengeld) dann hätte plötzlich fast jeder Arbeit.”
Hast Du meine Ausführungen zu “markträumenden Löhnen” gelesen und Dir Gedanken dazu gemacht? Ich glaube eher nicht. Klar hätte dann jeder Arbeit. Für ungefähr 50 Cent die Stunde. Falls überhaupt so viel.
“Es geht. Immer.”
Erzähl das meinen damaligen Kunden. Ach ich vergaß, alles arbeitsscheue Faulenzer, die einfach nicht genügend “wollen”.
“Ich lade dich gern mal ein auf einen Besuch im Jobcenter Berlin-Mitte.”
Ich war Sachbearbeiter für ALG II. Von daher darfst Du mir glauben, daß ich die Klientel ein wenig kenne. Schätze, ich hatte sogar mehr Kontakt zu ihnen, als Du. Nur, weil Du Hartz IV beziehst oder bezogen hast, bist Du noch lange kein Fachmann dafür.
“Da wirst du nicht wenigen begegnen, die nur zum Handaufhalten kommen. Nein, es sind nicht alle. Aber es sind auch nicht wenige.”
Erstens ist das pure Spekulation; zweitens ändert es nichts am grundlegenden Problem, daß einfach nicht genug Arbeit für alle da ist. Drittens ändert es nichts am System, das eben für niedrige Löhne durch Erpressung sorgt. Und das würde noch schlimmer, wenn man nach einem Jahr ALG II überhaupt keine Grundsicherung mehr bekäme. Dann würdest Du, der es jetzt bald “geschafft” hat, Dich ganz schnell umsehen.
“Das Hauptproblem vieler Arbeitsloser ist nicht unbedingt der Mangel an Arbeitsplätzen an sich, sondern der Mangel an Arbeitsplätzen für Geringqualifizierte. Viele Langzeitarbeitslose sind eben gering oder nicht ausreichend qualifiziert.”
Dann denk mal einen Schritt weiter. Wenn wir alle Geringqualifizierten qualifizieren, was passiert dann? Ich gebe Dir einen Tip: Sie machen den bisherigen Qualifizierten Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt.
“Sicher findest du das jetzt alles ganz schön neoliberal.”
Nein, nur nicht durchdacht. Auch wenn Du das anders siehst.
“Ist eh kein Schimpfwort, was die historische Bedeutung ja belegt.”
Die historische Bedeutung von “Liberal” ist eine ganz andere als das, was heutzutage draus gemacht wird.
@Sushirolle: Ich kenne die Bücher von Egon W. Kreutzer.
Natürlich sind genügend Ressourcen da, um alle satt zu kriegen. Leider herrscht immer noch die Denke vor, daß es völlig ok ist, daß einige wenige Milliarden haben und der Rest nichts.
@Schachspieler: Menschenverachtend ist Deine Bezeichnung “Arsch abwischen” für die Pflege alter Menschen. Alte Leute sollten liebevoll umsorgt werden können. Das beschränkt sich nicht auf das Versorgen bzgl. körperlicher Bedürfnisse. Und dafür sind Zwangsarbeiter denkbar ungeeignet.
Ob und wann Du Dir den Arsch abwischst, interessiert in diesem Zusammenhang überhaupt nicht.
Im Petitions-Diskussionsforum wurde kürzlich folgendes lesenswerte Interview mit Jeremy Rifkin verlinkt:
?Langfristig wird die Arbeit verschwinden?
Ich finde es interessant, wie einige Leute hier darüber denken, dass jemand der nur zuhause sitzt und die 1000? kassiert ein “sozialschmarotzer” ist. Das ist genau das was die Medien heutzutage über die Hartz4- Empfänger immer schön schreiben. Aber schonmal daran gedacht, dass der Hartz4er oder im Falle des BGE recht sozial ist, da er dass komplette Geld was er besitzt in Konsum steckt? Das sichert anderen den Arbeitsplatz, dass ist in jedem Falle sozial verträglicher als Milliarden auf irgendwelchen Konten zu lagern und Sie dem Markt zu entziehen. Und auch ein Hartz4er Zahlt Steuern (MwSt, indirekt Grundsteuer irgendwo muss er ja Wohnen, etc.) Das heißt das die Ausgaben für Hatz4 erstmal um diese Steuern runtergerechnet werden müssten, aber ich schweife ab.
Hinzu kommt, dass man die Gier des Menschen nach Konsum nicht unterschätzen sollte, viele werden mit 1000? im Monat nicht auskommen, also werden Sie arbeiten gehen, aber nicht mehr um jeden Preis, dann muss eben Kassierer/inen besser bezahlt werden und die Krankenpfleger/innen ebenfalls. Miese Jobs werden dann eben Teurer, wobei natürlich die wegfallenden Lohnnebenkosten wieder gegengerechnet werden müssen.
Weiterhin, jemand hatte es schon erwähnt, werden viele Leute auch arbeiten, um das Gefühl des “Gebraucht werdens” und der “Anerkennung” zu erhalten.
Und evtl. hört dann auch endlich das “Gegeneinander” arbeiten in der Gesellschafft auf.
Da fäält mir noch etwas ein, für ein Ars…. macht keinen Spaß, brauch man dann aber auch nicht mehr.
Meine 2 ct.
Meines Erachtens nach geht ihr mit einem völlig schiefen und pessimistischem Welt- und Menschenbild an dieses Thema heran. Irgendjemand hat hier gesagt, dass doch mit BGE niemand mehr arbeiten und nur noch in der “sozialen Hängematte” verweilen würde. Blödsinn. Kein Mensch ist von Natur aus “faul”, man kann höchstens dazu gemacht werden. Es gibt doch immer etwas, was den Menschen “zieht”. Der Mensch würde kaputt gehen, wenn er nicht alle paar Wochen was “zu tun hat”. Glaubt jemand, dass die meisten Arbeitslosen gerne zuhause sind? Warum fällt vielen dann “die Decke auf den Kopf”? Warum fühlen sich die meisten “wertlos”? Könnte diese “Faulheit” nicht einfach nur die die vom ungerechten “Leistungssträger”-Bullshit-System hervorgerufene Trägheit sein, die man als gedankenloser Außenstehender wahrnimmt?
Ein Arbeitsloser mit BGE, der sich mit seiner freien Zeit (ohne Druck) um einen behinderten Bekannten kümmert (als Beispiel), wisst ihr eigentlich, dass sowas nicht mit Gold aufzuwiegen ist und das es bei der Idee hinter dem BGE genau darum geht (zumindest in meinen Augen)?
So schlecht finde ich den einen Vorschlag gar nicht, dass man als einzige Bedingung “sozial verpflichtet” würde. Dann hätte man halt 40 Mio. “Aktivisten”. ;-)
also ich selbst bevorzuge das Konzept einer bedarfsgerechten Grundsicherung
http://www.labournet.de/diskussion/arbeit/existenz/schlecht.pdf
siehe dazu auch die Kritik am BGE von Claus Schäfer
http://www.boeckler.de/32014_84936.html
das BGE ist mir zu nah am ‘neoliberalen’ Bürgergeld, dessen Ziel offenkundig die Zerschlagung der Reste von Sozialstaatlichkeit ist und die Verfestung einer Zweiklassen-Gesellschaft ist
auf der anderen Seite frage ich mich, ob solcherlei Konzepte auf globaler Ebene überhaupt durchdacht wurden, ich meine angesichts solcher Verhältnisse, wie sie uns bevorstehen:
“AMY GOODMAN: Finally, the World Bank is saying the crisis could push a hundred million more people into poverty and child mortality rates soaring.
MARTIN KHOR: I think this is a gross underestimate. You know, I read in the papers Gordon Brown, the UK prime minister?s chief economic adviser, Ed Balls, saying last week that this depression is going to be worse than the Great Depression, it will be the worst depression in more than a hundred years, and that the effects are going to last for fifteen years.We have already seen 20 million jobs lost in China in the last few months. And this is only the beginning. I know the trade unions are very worried about China. And you have lost three million jobs in the United States, but in China they have already lost 20 million jobs because of the loss of exports to the United States and the rest of the world. And this is only China. What about Africa? What about so many other countries? We could have one billion more people in the developing world plunging into new poverty because of this crisis.”
http://www.democracynow.org/2009/2/17/martin_khor_on_the_global_economic
Hallo Antenne,
Ich kann mal schauen. Wobei natürlich Brasilien n.i.c.h.t bolivarisch ist.
Präsident Lula da Silva hatte einigen Erfolg in der in Lateinamerika dringend erforderlichen Angleichung der Einkommen. Jedoch brauchts da wirklich genauere Informationen, wie hoch dieses Grundeinkommen ist. Dies ist sicher nicht mit deutschen Hartz 4 Sätzen vergleichbar. Hier bitte hinter die Rhetorik der Politiker schauen und sich die konkreten Zahlen anschauen.
Ich Chile wurde etwa eine Arbeitslosenversicherung eingeführt, die aber nur 3 Monate läuft und bereits in dieser Zeit monatlich immer weniger Lohn auszahlt. Ausserdem gibts recht üppige staatliche Unterstützung für den Kauf von Häusern, die sehr progressiv die Lebenssituation berücksichtigt. Dort wird aber viel getrickst. Häuser sind in Chile aus Beton, sehr klein und günstig. 70% sind dort Hausbesitzer.
@SF
Natürlich ein Punkt. Maler müssen halt schauen, dass sie an Aufträge kommen, die ein komplexeres Wissen erfordert. Steuerliche Entlastung bis Subventionierung solcher Leute halte ich für besser als die steuerliche Entlastung von Spitzenkräften, die angeblich super-viel Arbeitsplätze schaffen. Während des noch anhaltenden Globalisierungs-Sturms sollte mehr auf die Verteilung geachtet werden.
Die Handwerker, die ich kenne, sind an solchen Aufträgen überhaupt nicht interessiert, weil zu langweilig. Ich hab jetzt einen Schreiner kennengelernt, der aufgrund des Mangels an Nachfrage von Aufträgen für handgefertigte Möbel, zusätzlich eine Qualifikation zum Industrie-Kletterer macht. Solide ausgebildete, gute Handwerker finden oft Wege.
Kenn übrigens auch den Fall eines Schornsteinfegers, der bei recht üppiger Entlohnung selten mehr als 5 Stunden am Tag arbeitet. Bei aller Sympathie bin ich in dieser Branche für mehr Wettbewerb.
Es würde die Nachfrage erhöhen, wenn Heimwerker-Leistungen substituierbar wären, ohne dass man schwarz arbeiten läßt.
Ich würde das Grundeinkommen nur unter einer Bediengung einführen:
die Preise sollen eingefrorren werden.
Sonst werden die Preise sehr schnell steigen, man hat dann wieder Arme und Reiche.
Und ständig das Grundeinkommen anzupassen ist doch unmöglich.
Die Idee an sich finde ich aber sehr gut.
Ich weiß nicht, wie man sonst Armut noch bekämpfen könnte. Momentan ist ja alles mit Geld verknüpft.
Wenn in Deutschland ein BGE eingeführt werden sollte, dann ändert sich damit die komplette Gesellschaft. Das bedeutet aber auch, daß diejenigen, die zur Zeit auf der “GEwinnerseite” sind, ihre Position nicht unbedingt behalten. Ein BGE wäre eine evolutionäre Weiterentwicklung des Sozialstaates.
Wir können nicht hingehen und einzelne Vorgänge der jetzigen Gesellschaft mit einer BGE-Gesellschaft vergleichen, beide hätten komplett unterschiedliche Rahmenbedingungen. Andererseits muß die Gesellschaft etwas gegen die schon obszöne Umverteilung von unten nach oben unternehmen. Die Mittel, die jetzt in der Finanzkrise eingesetzt werden (z.B. Steuerfreibeträge, Subventionen, Bürgschaften), unterstützen diese Prozess noch dramatisch.
Das BGE ist im Grunde die Nagelprobe, welche Gesellschaft wir eigentlich haben wollen. Eine sozial fürsorgliche oder ausschließlich auf finanziellen Profit orientierte Gesellschaft?
Bis zur rotgrünen Koalition konnten wir stolz auf unsere soziale Marktwirtschaft sein. Heute können wir ( genau wie beim hessischen Sozialministerium ) den Begriff sozial streichen. Wir haben eine von Ogliopolen kontrollierte Marktwirtschaft. Die Banken und Wirtschaftskonzern schreiben heute die Gesetze und die Politiker winken diese mangels tieferem Verständnis durch. Das haben wir bespielsweise im Finanzwesen (steuerfreie Unternehmensverkäufe), im Gesundheitswesen (von der Pharmaindustrie finanzierte Untersuchungen) oder in der Autoindustrie (Verhinderung wirklich umweltfreundlicher Autos).
ich meine, dass vor der Klärung der Frage, wie eine Gesellschaft (wie man diese auf globaler Ebene definiert, ist eine weitere offene Frage) eine ihrer Produktivität angemessenen Versorgung (in welcher Form auch immer) aller in ihr lebenden Menschen regelt, sollte geklärt werden, wem faktisch diese Gesellschaft gehört, wer am Meisten von ihr profitiert und wie die Bedingungen zum Erstellen von Einkommen, Produkten, lebensnotwendigen Dienstleistungen geregelt sind, und was mensch zum besten aller daran ändern sollte. Im Laufe der zeit hat sich bei mir eine gewisse Skepsis gegenüber vielen Anhängern des BGEs eingestellt, weil diese den Eindruck machten, es ginge ihnen vor allem um den garantierten Bezug einer ‘Geldleistung’, ohne sich überhaupt dafür zu interessieren, wer denn dafür ‘zahlen’ sollte. Das diese Mitteln vor allem in den ‘neoliberalen’ Ausprägungen mit der Zerschlagung der Reste von Sozialstaatlichkeit erkauft würden, scheint vielen BGE-Anhängern wenig zu interessieren.
Auch der dauernde aber nicht weiter erwiesene Verweis auf das Verschwinden der ‘Arbeit’ ist nicht sehr überzeugend, hängt er doch vom Begriff der Arbeit an sich ab und auch von der Art und Weise, wie diese ökonomisch geregelt ist, also von den gesellschaftlichen Machtverhältnissen. Das alles interessiert aber – meiner Erfahrung nach – vielen der, vielfach militanten, BGE-Anhänger nicht. Um das an einem Beispiel festzumachen: Was ändert die Einführung eine BGEs am Umstand, dass die lebensnotwendige Energieversorgung der Bevölkerung von sich an Profitmaximierungsinteressen orintierenden privaten Monopolisten betriben wird? In meine Augen muss Gesellschaft davor eben diese Frage klären, erst wenn die Asymmetrie der machtverteilung in dieser Gesellschaft begriffen und gebrochen wird, kann mensch realistich an einer wirklich menschen- und lebenswürdigen Teilhabe an der selben denken.
http://notatio.blogspot.com/2008/06/mit-vorsicht-zu-genieen-gtz-werner-und.html
hier hab ich eine, wie ich finde, gute Analyse verlinkt.
Es beinhaltet wesentliche Kritikpunkte des Götz Werner (Chef der dm-drogeriemarkt Kette) Models.
Z.B. dass man durch Wegfall der Steuern (Finanzierung durch “Konsumsteuer”) ein Instrument der Steuerung (demokratisches Instrument) verliert und dass die Unternehmen endlich eine “freie Marktwirtschaft” etablieren werden.
Und die Endverbraucher können da nicht viel gegen machen.
Na ja, interessante Kritikpunkte.
Sorry, falls das bereits schon mal hier verlinkt wurde und ich hab es evtl. doppelt gemacht.
Nein. Es widerspricht der Idee des *bedingungslosen* Grundeinkommens, das wiederum nur die logische Forderung aus den Grundrechten ist (Leben, Würde, medizinische Versorgung, Bildung, persönliche Freiheit usw.).
Und diese Grundrechte muss sich niemand erkaufen, sie stehen jeder Person kraft seiner/ihrer bloßen Existenz zu!
Das ist die Crux an der Sache. Wenn man ein Grundeinkommen an eine bestimmte Forderung knüpft, was soll dann passieren, wenn diese (warum auch immer) nicht efüllt wird? Sanktionierung wie bei Hartz IV, also Kürzung bis hin zur Streichung? Das käme eben gerade einem Entzug von Grundrechten gleich (alleine schon: ohne Geld kein Essen, ohne Essen kein Leben)!
P.S.: An alle, die einwenden “aber nicht wenige wollen nicht arbeiten, erst recht nicht wenn es ein BGE gibt” – es gibt faktisch zuwenig Arbeitsplätze für alle, das ist keine Spekulation, sondern alltägliche Realität. Mit dem BGE kann man die paar Leute, die wirklich überhaupt nichts tun wollen, einfach in Ruhe lassen, und die Arbeitsplätze bekommen stattdessen andere, die auch arbeiten wollen. Es ist doch Irsinn, den wenigen, die etwas nicht wollen etwas aufzuzwingen, von dem sowieso nicht genug für alle da ist! Auch darum geht es beim BGE!
Hallo!
Erstmal dies:Unser Land hat immernoch, eine gute Sozialgesetzstruktur! Nur muß man die auch kennen.Und dann auch anwenden.Da ist schon ein enormes Hilfspotenzial drin-was prekäre Lebenssituationen auffängt.
Und dann dies noch: Hartz4-Empfänger sind nicht, in einen Topf zuwerfen.Es gibt nicht gerade wenig, die sich gerade an den Tafeln sehr stark engagieren und auch woanders, ein echter Nutzen für unser Land sind. Natürlich gibt es die sich, den Hintern breitsitzen und von einem Bier zum nächsten denken.Die Arbeitsstellen, die es im Land gibt, die gibt es nur jeweils einmal! Darum gibt es ja auch Arbeitssuchende!Tolle Logik was…..?
Schönen Tag noch!
@salvo:
“[...] erst wenn die Asymmetrie der machtverteilung in dieser Gesellschaft begriffen und gebrochen wird [...]”
Dazu benötigt es jedoch Menschen die sich aktiv darum bemühen, sich mit Vorsatz daran beteiligen. Also mit gutem Beispiel vorangehen und damit aufzeigen das es geht. Was wiederum das Verstehen und den Mut dazu voraussetzt. Mut ist selten geworden in diesen Tagen. Angst, Kleingeistigkeit, Neid und Missgunst sind allgegenwärtig.
Das BGE macht übrigens schon allein deshalb Sinn, weil erst dadurch Tätigkeit an und für sich zu einem Produkt des Marktes wird. Genau das sollte sie tatsächlich auch nach Marx und fast allen Ökonomen sein die eben selbiges -Ökonomie- verstanden haben.
Aktuell ist es so das jede Form von Tätigkeit durch teils dutzende Faktoren in ihrem Wert verzerrt ist. Wie Jens oben schon schreibt sie unterliegt nicht den Bedingungen von Angebot und Nachfrage.
Bsp.: Die Müllentsorger
An kaum einer anderen Stelle ist die Marktverzerrung derart offensichtlich wie hier. Es ist nämlich durchaus so, dass unsere Gesellschaft eine sehr hohe Nachfrage nach dem Produkt Müllbeseitigung entwickelt. Marktüblich müsste sich hier nun ein ausgeprägter Wettbewerb entwickeln, weil man hier -gut- bis -sehr gut- verdienen kann. Und dieser Wettbewerb reguliert dann die Einkommen der daran Beteiligten, sprich Müllkutscher müsste richtig gut bezahlt sein. Dem ist jedoch nicht so, wie wir wissen. Und auch wenn die Gründe nicht nur an das Gehalt koppeln, sind dessen Rahmenbedingungen zur Erlangung hier tatsächlich ausschlaggebend.
Durch HIV werden Menschen gezwungen zu Dumpinglöhnen ihre Arbeitskraft zu verkaufen. Das wissen Unternehmen in ganz Europa. Kommt es zu einer internationalen Ausschreibung bezüglich der Müllentsorgung z.B. in Meckpom, dann bewerben sich darum tatsächlich Unternehmen aus ganz Europa, weil sie wissen das die deutsche Verwaltung ihre Bürger zwingt zu Hungerlöhnen zu arbeiten (die Differenz bezahlt ohnehin der Rest der Gemeinschaft). Ergo unterbreiten sie Angebote die regional realistisch berechnet nicht funktionieren, um jede EU-Ausschreibung zu gewinnen (Marktkontrolle). Das klappte in Meckpom und die Müllkutscher müssen nun für ? 5,50 den Müll fahren (zzgl. ergänzende Sozialhilfe -so nannte man das Kind früher-). Anderweitig müssen sie ja mit Repressalien seitens der Verwaltung (und der Gemeinschaft) rechnen.
Wenn wir uns nun vorstellen es gäbe ein BGE, dann müssten diese Müllentsorger realistisch berechnen. Ein holländischer Bewerber einer solchen Ausschreibung könnte dann nicht mehr auf Kosten der Deutschen Steuerzahler seinen Reibach machen. Niemand würde gequält.
Derweil sei festgestellt das mittlerweile so gut wie Alle deutschen Arbeitgeber von solchen Marktverzerrungen betroffen sind. Wenn ich den Aussagen eines Bekannten aus dem System AA glauben schenken darf, ist das auch durchaus bekannt. Allerdings fehlt auch hier dieses deutsche Unwort: MUT
Die haben alle blank Schiss, die Dinge beim Namen zu nennen.
Derweil sollten endlich auch die Vollnasen von der Gewerkschaft mal verstehen, dass sie mit ihrem Kontrollwahn nicht nur nichts erreichen, sondern sogar durch diesen Ansatz noch destruktiv sind. Es bringt nichts Kontrollieren zu wollen. Wer Kontrolle will muss permanent prüfen, wer permanent prüft ruft Widerspruch hervor, selbiger wiederum geprüft werden muss usw. usf. etc. pp..
Allein in Berlin hat das dazu geführt das die Sozialgerichte derart überlastet sind, dass hier Fälle verjähren. Nach den Aussagen des Amtsleiters bräuchten die dort 4 -vier- Jahre um alle aktuellen Widersprüche abzuarbeiten. Aber nur wenn zwischenzeitlich keine weiteren Widersprüche eintrudeln. Das ist der blanke Kontrollwahnsinn der Regierung und der Gewerkschaften.
Dann daoch lieber BGE….
Tut mir leid Martina, aber das Lied vom 1 Euro Harz IV Tafel Sklavenwesen, an dem wird “Deutschland” schon genesen singt hier keiner mit, der ein wenig Geist hat.
Das Tafelkonzept ist in seiner Konzeption Abfall und Suppenküchen vom überproduzierten Reichtum für die Armen” zutiefst reaktiontär und ein Rückfall in jeglicher staatpolitischer Hinsicht und ein demütiges Feigenblatt. Ein wirklicher Sozialstaat gewährt den Menschen rechtliche Ansprüche gegen den Staat, von denen diese leben können. Punkt.
Zum Tafelkonzept, dessen historische Vorläufer, gibt es interessante Untersuchungen, und das Ergebnis ist überall vernichtend: Ein wirklicher Erfolg, wäre es, wenn es die Tafel als Almosenkonzept nicht mehr geben müsste, und die Menschen selbst entscheiden können, was sie erwerben, ohne betteln zu müssen über direkte rechtliche Ansprüche.
Über HIV Anspruchsberechtigte hinaus gibt es im übrigen noch anderen soziale Gruppen, die direkt unter diesem schon verbrecherischen Niveau überleben müssen:
Flüchtlinge, strafrechtliche Insassen und, man glaubt es kaum, deutsche Studenten die aus der Famlienversicherung rausfallen, und die neben den Studiengebühren, Festkosten wie Miete und Strom, monatlich 150 Euro nur für die Krankenkassen bezahlen müssen, auch nach der neuesten “Ermässigung” (!).
Wer sich diese Fälle sich mal ansehen musste, die weit unter dem HarzIV Niveau liegen, wo wenigstens die Krankenkasse und Miete bezahlt wird, fragt sich, wo dieses Deutschland überhaupt gelandet ist.
@SPIEGELFECHTER
> Eine Petition wie die laufende ist ?Basisdemokratie?.
Aha, das ist mir ganz entgangen. Petitionen sind ja nichts Schlechtes. Hoffen wir mal, dass sich die Idee durchsetzt, kann aber noch Jahrzehnte dauern.
Alle Befürworter des BGE vernachlässigen vollständig die Klassenstruktur der kapitalistischen Gesellschaft und den Klassencharakter des Staates. Wie die einstigen Frühsozialisten wollen sie das Proletariat und die gesamte Menschheit mittels gutgemeinter Gesellschaftsmodelle aus dem kapitalistischen Elend erlösen.
Unter ?bedingunglos? verstehen die meisten Befürworter des BGE, daß tatsächlich kein Mensch einem Arbeitszwang unterliegen darf. Natürlich stößt das besonders bei Arbeitslosen und Hartz-IV-Empfängern auf positive Resonanz, sind sie es doch, denen dieser Staat unter oft unsäglichen Umständen die Annahme jeglicher sogenannter zumutbarer Arbeit aufzwingt. Natürlich können Linke einen solchen Arbeitszwang nicht akzeptieren. Natürlich muß er mit allen politischen Mitteln bekämpft werden. Hat dieser Arbeitszwang doch vor allem die Funktion, die Arbeiterklasse zu disziplinieren, die Konkurrenz innerhalb ihrer Klasse zu verschärfen, und sie damit zu spalten. Die Hartz-Gesetze sind Ausdruck dieser Funktion, entsprechen sie doch einzig und allein den Interessen der Kapitalisten. Die Forderung ?Hartz IV muß weg!? entspricht der Forderung nach der Beseitigung dieser Art von Arbeitszwang durch die Befürworter des BGE.
Doch diese wollen noch darüber hinaus. Sie wollen jeden Zwang zur Arbeit abschaffen, und – wir erinnern uns an das oben Gesagte – dies unter Beibehaltung der kapitalistischen Produktionsweise. Das ist illusionär, absurd. In jeder Gesellschaftsordnung – in vergangenen, wie in zukünftigen, ja selbst in einer kommunistischen – gab, gibt und wird es den objektiven Zwang geben, die gesellschaftlich erforderlichen Lebensmittel durch Arbeit zu erzeugen. Und der Kapitalismus selbst kann nur durch den Arbeitszwang existieren. Der Zwang zur Lohnarbeit besteht für all die, die kein Kapital und damit über keine Produktionsmittel verfügen. Sie sind zur Lohnarbeit objektiv gezwungen, denn nur so können sie ihre Existenz sichern.
Ließen es die Kapitalisten zu – und diese Annahme ist eine rein rhetorische – daß das BGE in diesem Sinne Wirklichkeit würde, so wäre der Lebensnerv des Kapitals getroffen. War die Voraussetzung für das Entstehen des Kapitalismus doch die Enteignung der Produzenten von ihren Produktionsmitteln und der daraus resultierende Zwang zum Verkauf der Arbeitskraft an den Kapitalisten. Innerhalb des kapitalistischen Systems ist das BGE daher nicht durchsetzbar, weder auf der Straße, und schon gar nicht im Parlament.
Die Illusion des BGE wäre für sich genommen vielleicht ja nicht so schlimm, wenn da nicht die Tatsache hinzukäme, daß diese Forderung den gemeinsamen Kampf zur Abwehr der Angriffe des Kapitals nicht fördert. Dieses und ihre Medien lassen kaum eine Woche vergehen, in der sie nicht über die ?faulen Arbeitslosen? und ?Hartz-IV-Betrüger? herziehen. Eine Hetze, die auch in weiten Teilen der Arbeiterklasse auf fruchtbaren Boden fällt. Auch wenn die Vertreter des BGE natürlich aus anderen Motiven handeln, so begünstigt ihre Forderung dennoch diese Hetze, nach der sich die Arbeitslosen auf Kosten der Arbeitenden ein wunderschönes Leben machen. Objektiv tragen sie dadurch zur Spaltung innerhalb der Arbeiterklasse bei.
Verwunderlich an den Verfechtern des BGE ist ihre Ignoranz gegenüber den gesellschaftlichen Verhältnissen. Sie verweigern sich der Erkenntnis, daß sich die tatsächliche Macht in dieser Gesellschaft in den Händen der Kapitalisten befindet, daß der Staat das Machtinstrument eben dieser Klasse ist, und daß die Demokratie lediglich formalen Charakter hat. Derzeit ist nicht erkennbar, daß sie diese Erkenntnisse begreifen. Doch das ist auch nicht von großer Bedeutung. Die offen ausgebrochenen Krise des kapitalistischen Systems wird gesellschaftspolitische Erschütterungen auslösen, wird Fragen aufwerfen, die für die Arbeiterklasse weit existenziellere Bedeutung haben.
@97 Wallmann
Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber dies ist mir vollkommen klar. Allerdings: was hilft es den “Mächtigen”, wenn soziale Unruhen entstehen? Wenn es soweit kommt, dass die 20:80 Gesellschaft immer mehr Realität werden wird, und die 80%, die ja keine Beschäftigung mehr haben und wahrscheinlich auch nicht mehr finanziert werden können, verhungern, werden sich die “Mächtigen” wünschen sie hätten beizeiten das bedinungslose Bürgergeld eingeführt.
Das Kapital wird gar keine andere Möglichkeit haben, oder alles verlieren. Ich finde die Vorstellung, dass jeglicher Wandel unmöglich ist, alleine mit dem Hinweis auf die aktuellen Machtstrukturen, reichlich naiv.
Nochmal: wenn die Mehrheit keine Geld hat, würde sie verhungern oder sich von denen nehmen, die etwas haben. Zumal sich die 20% die 80% eh nicht leisten könnten oder wollten.
@97
Das mag ja alles richtig sein, und trotz bleibt die Einschätzung falsch.
In einem Staat wie die Bundesrepublik Deutschland mit einer zutiefst antikommunistischen Geschichte und Gegenwart, muss man, um eine faschistisch, (vermeintlich) sozial rassistische Antwort von ganz Rechts auf die Verarmung abzuwehren, genau diese freiheitliche Forderung nach einem bedinungslosen GE für alle Bürger aufstellen.
Das ist der entscheidene Punkt für eine Diskussion in Deutschland.
Die politische Rechte hat nämlich auch ein 20/80 Konzept, und dieses Konzept wird nach ethnischen Kriterien geprägt sein, und sieht im Zweifel Mord, Raub, Krieg und Totschlag für die “Eigenen” und gegen die “Anderen” vor.
@Kommunisten:
Aus klassischer radikallinker Sicht ist das bedingungslose Grundeinkommen natürlich abzulehnen, danke für die Bestätigung dieser Annahme. Merkwürdig, dass es nach 1989 sowas noch gibt.
Die Idee ist gut und nicht neu:
“Im Jahr 1912 erschien ein Buch des österreichischen Ingenieurs und Schriftstellers Joseph Popper-Lynkeus, der unter den Intellektuellen aller Nationen für Furore sorgte. In mehr als 30 Sprachen übersetzt, formulierte Popper-Lynkeus darin seine Theorie von der ?Allgemeinen Nährpflicht?, die nichts anderes besagt, als dass Teile der durch Automation erzielten Produktivitätsgewinne zu einer Grundsicherung aller Staatsbürger führen müssten. Die Idee eines an keine Bedingungen geknüpften Grundeinkommens, das mit minimalem bürokratischem Aufwand verteilt und zur Vermeidung der elementarsten Existenzsorgen dienen sollte, faszinierte etwa Albert Einstein, der im ?Recht auf Arbeit? nichts anderes erkennen konnte als das ?Recht auf Zuchthaus?. ”
Nachzulesen hier:
Der Lohn der Angst
“Verwunderlich an den Verfechtern des BGE ist ihre Ignoranz gegenüber den gesellschaftlichen Verhältnissen. Sie verweigern sich der Erkenntnis, daß sich die tatsächliche Macht in dieser Gesellschaft in den Händen der Kapitalisten befindet, daß der Staat das Machtinstrument eben dieser Klasse ist, und daß die Demokratie lediglich formalen Charakter hat.”
das muss man unterstreichen zunächst, und ich füge hinzu, dass auch eine gewisse Berechnung unter einigen der – sage wir mal bedingungslosen – Befürworter des BGEs vorhanden ist. Ich erinnere mich an einem Disput mit einem solchen Propagandisten im erwerbslosenforum, dessen Initiatoren mW mehrheitlich dem BGE auch skeptisch gegenüber stehen (u.a. gab es da ein zum Teil erbittert geführte Auseinandersetzung um die Kritik Rainer Roths am BGE, in der eine BGE Befürworter nicht von Rufmord zurückschreckten)
Also dieser BGE Propagandist im erwerbslosenforum machte kein Hehl daraus, dass es ihm schlichtweg egal sei, wer denn für die Finanzierung des BGE letzten Endes auf was zu verzichten hätte und welche der noch vorhandenen sozialen Sicherungen dafür ‘geopfert’ werden sollten, nach dem Bekenntnis, er könne gut auf soziale Sicherungen verzichten, die ohnehin nur den noch Arbeitenden zu Gute kommen. Er ging so weit von einer Allianz zwischen den ‘Erwerbslosen’ und den Mächtigen und Reichen gegen die Arbeitenden zu schwafeln, denn der gesellschaftlichen Macht müßte ja die Idee des BGEs dadurch schmackhaft gemacht werden, dass die ‘Privilegien’ (die noch bestehenden sozialen Sicherungen) der Arbeiter beseitigt würden. In diesem Sinne wäre sogar ein ‘Bürgergeld’ à la Althaus willkommen.
ps
zur Kritik von Rainer Roth
http://www.gegen-sozialabbau.de/downloads/bge_rr.pdf
Ich habe die Petition natürlich nicht unterzeichnet. Jeder mit einem gesunden Menschenverstand kann und muss verstehen, daß es so garnicht funktionieren kann. Es sei denn, wir führen den Kommunismus ein oder die Kapitalisten hören auf Kapitalisten zu sein.
Dieser Vorschlag des BGE ist so surreal – das lässt sich schwer in Worte fassen. Wer jemals interessehalber die Entwicklungen im Arbeits- und Sozial-Recht in den letzten 150 Jahren verfolgt hat, wer noch die großen Streiks in den 70ern “Samstags gehört Papi mir” erlebt hat oder sich mit den Gründen beschäftigt hat – der kann die Forderer des BGE nur für weltfremde Spinner ohne Bodenhaftung halten.
Siehe auch die Kritik von Rainer Roth.
gruß, Frank
Das ist eine Unterstellung. Ganz unabhängig davon, ob man den Kapitalismus als Grundlage beibehalten oder abschaffen will, ist das BGE eine gute Idee. Mehr noch: Es könnte als Sprungbrett für dessen Abschaffung dienen, so man das denn will (ich persönlich schon, halte das aber derzeit für reine Utopie).
Doch, das begreifen sehr sehr viele. Niemand rechnet doch ernsthaft damit, dass diese Petition konkret zu irgendeinem Gesetz führen wird. Aber sie kann die Diskussion über dieses Thema auf breiterer Front anzetteln; das ermöglicht auch, dass mehr Leute davon erfahren, dass es Alternativen zu den herrschenden Verhältnissen gibt – zum Beispiel, aber nicht nur, in Form des BGE!
Sehr viele Menschen wissen doch nicht einmal um Dinge wie das BGE und halten die derzeitige Situation für alternativlos. Diesen Irrtum aufzuzeigen ist ein erster Schritt hin dazu, überhaupt irgendetwas zu bewegen.
@ Schachmeister
Wiso besetzen sie das Wort “Hilfe” so positiv. Nur weil man denkt man Hilft stimmt das noch langen nicht. Es ist vielleicht gut fürs Gewissen. Das wars aber auch schon.
Es gibt tausende Bsp. wo ihre Hilfe nur zur Ausbeutung und Kontrolle der Menschen benutzt wird. Den Hilfe bedeutet auch Abhängigkeit. Natürlich ist es unmenschlich Leute verhungern zu lassen, das bestreitet niemand. Aber zu glauben einen Kontinent nur durch Fremdversorgung am Leben erhalten zu können beleidigt meine und auch ihre Intelligenz.
Es müssen andere Lösungen gefunden werden. (Der Satz klingt zwar nach Merkel is aber richtig.)
Nochmals die Bauern können dort selber nichts anbauen, weil die subventionierten Lebensmittel zu billig sind. Das ist doch keine super Neuigkeit, das muss man doch wissen.
von: Klaus Wallmann sen.
“nach der sich die Arbeitslosen auf Kosten der Arbeitenden ein wunderschönes Leben machen.”
Ja jetzt frage ich sie Herr Wallmann: “Wer sind den Die Arbeitenden?” Anscheinend ist ihnen entgangen das wir heute in Seelenlosen Kästen rumfahren und in riesigen Eisenvögeln rumfliegen. Ja genau die Maschinen sind die Arbeitenden. Leider zahlen die ja keine Steuern und Konsumieren auch nicht.
Herr Wallmann der Technologische fortschritt macht das BGE erst möglich, ohne diesen wäre die Diskussion eine Farce. Güter sind ja genug da. Im Gegenteil die hergestellten Güter werden noch Exportiert. Wo leben wir da auf Kosten anderer?
Gruß Denny
ich zitiere mal aus dem oben verlinkten Text von Rainer Roth eine Stelle, die unterstricht, welche Gefahr in dieser Konzeption liegen mag, da in ihr eine zusätzliche Spaltung zwischen den Interessen der Erwerbslosen und der Lohnbeschäftigten angelegt ist, welche ohnehein von Herrschaft, also dem Kapital, betrieben wird
“Auf der Grundlage der Teilforderung “Grundeinkommen für Erwerbslose ohne Arbeitszwang”, die nur aufgestellt wird, um den Weg zum BGE für alle freizumachen, ist kein Bündnis möglich. Die Spaltung zwischen Erwerbslosen und Erwerbstätigen, die das Kapital betreibt, um Löhne und Sozialleistungen abbauen zu können, wird vertieft
statt ihr entgegenzuwirken.
Das BGE überwuchert das berechtigte Allgemeininteresse der LohnarbeiterInnen nach einem Mindesteinkommen für Erwerbslose, um Sonderinteressen durchzusetzen.
Die Radikalität der Forderung nach Geld ohne Arbeitspflicht ist allerdings auch eine Reaktion auf den Stumpfsinn der Lohnarbeit, der man sich verständlicherweise wenigstens individuell entziehen will. Andererseits auch eine Reaktion auf die Haltung, mit der die DGB-Führung und auch nicht wenige Lohnabhängige die Interessen von Arbeitslosen
mißachten. “Wenn ihr nicht auf uns Rücksicht nehmt, wieso sollen wir dann auf euch Rücksicht nehmen?”
Das ist nachvollziehbar, vertieft aber die Spaltung zwischen Arbeitslosen und Arbeitenden statt ihr entgegenzuwirken.
Problem ist auch, dass der Staat und die Arbeitslosenbehörden im Großen und Ganzen Werkzeuge gegen die Interessen der LohnarbeiterInnen sind, seien es beschäftigt oder arbeitslos. Das Kapital hat den Lohnabhängigen die Verfügung über die Verwendung ihrer für Arbeitslose aufgebrachten Lohnbestandteile aus der Hand genommen.
Also werden Pflichten formuliert, die nur den Zweck haben, Löhne zu senken, die Leistungen an Arbeitslose zu kürzen, sie zu demütigen und aus dem Bezug zu treiben. Darin drückt sich das Interesse des Kapitals aus.
Folglich ist es richtig, dass Erwerbslose gegen unzumutbare Bedingungen kämpfen. Das verabsolutiert kann dazu führen, dass man jede Bedingung ablehnt.
Die Bedingungen, die die LohnarbeiterInnen gegenüber sich selbst aufstellen würden, wären andere, aber es blieben immer noch Bedingungen. Sie würden maximal auf die Wünsche und Fähigkeiten, die Qualifikation und die Möglichkeiten der Erwerbslosen abgestimmt sein, zu ihrem Lebensunterhalt beizutragen. Dabei müsste anerkannt werden, dass ein bedeutender Teil der heutigen Erwerbslosen keinerlei Chance mehr auf dauerhafte
Vollzeitarbeit auf dem sogenannten Ersten Arbeitsmarkt hat.”
Soziale Sicherungen, soso, was ist denn daran so schlimm, wenn die meisten davon wegfallen?
Kindergeld – brauch man nicht, bekommt auch BGE (muss natürlich nicht so hoch sein)
Arbeitslosenversicherung – fällt auch weg, brauch man nicht mehr.
usw. Der einzige Posten der stehen bleiben muss, ist eine Krankenversicherung. Evtl. noch eine Pflegeversicherung, wobei die sogar hinfällig wäre, wenn man das mit den 1000? Monatlich bezahlen kann, was anderes macht man in so einem Fall eh nicht mehr mit dem Geld.
Ich denke hier sind ein paar Menschen zu sehr in den momentanen Strukturen gefangen.
ohne die diskussionen alle verfolgt zu haben:
“zweitens ändert es nichts am grundlegenden Problem, daß einfach nicht genug Arbeit für alle da ist.” Flying Circus
Aktuell gesehen, muss man dem Argument, es gäbe nicht genug arbeit sicher zustimmen. Dabei fällt gleich auf, dass arbeit nicht begrenzt ist. es ist also die arbeit begrenzt, die von irgendjemandem bezahlt wird, weil sie dessen interessen dienen. das grundeinkommen bezahlt neben dem nichtstun jedoch auch arbeiten, die getan werden, weil sie den eigenen vorstellungen eines erfüllten lebens entsprechen. diese arbeiten nützen nicht nur dem ausführenden mehr als alle anderen arbeiten, sie nützen auch dessen umfeld und letztlich allen.
ich verstehe die linken gegenargumente gegen das bge, aber versteckt sich darin nicht die angst, dass eine gesellschaft ohne armut keine revolutionären wünsche mehr hegt? gefährlicher standpunkt… mit mehr geld für zigaretten hat man auch mehr lust sich aus dem haus zu bewegen ;)
ich zitiere nochmals Rainer Roth, hier zur zentralen Bedeutung vom ‘Geld’ im BGE-Konzept
“Wir brauchen eine schonungslose Kritik der Lohnarbeit und des Kapitals, das von ihr lebt. Die Kritik an der Lohnarbeit dient aber den Vertretern des BGE nur dazu, ihren eigenen Abschied von der Lohnarbeit zu fordern. Sie wollen sich von unselbständiger Beschäftigung befreien und sich gewissermaßen mit Hilfe von Steuergeldern selbständig machen.
Die Lohnarbeit aber besteht weiter und muss auch weiterbestehen, wenn das Geld fließen soll, dessen Bezug als Menschenrecht deklariert wird.
Geld setzt die Produktion von Waren voraus. Es ist der Wertausdruck der Waren und selbst eine Ware. Die Produktion von Waren wiederum ist heutzutage kapitalistische Warenproduktion. Und das wiederum bedeutet, dass auch die Arbeitskraft eine Ware ist, die vom Kapital gekauft wird, damit es sich über die Nutzung ihrer unbezahlten Arbeit vermehren kann.
Das Kapital selbst besteht am Anfang und am Ende dieses Prozesses aus Geld, das sich immer wieder anlegt, zu dem ausschließlichen Zweck, sich uferlos zu vermehren. Geld ist also auch die Erscheinungsform des Kapitals.
Eingeschlossen in diese Produktion von Kapital als Selbstzweck der Geldvermehrung sind die Erscheinungen, die von den Vertretern des BGE so heftig angegriffen werden. Die Unselbständigkeit der LohnarbeiterInnen, die Produktion von Arbeitslosigkeit, Armut, Ausgrenzung und Existenzunsicherheit sind die notwendigen Folgen der
Kapitalverwertung. Und ausgerechnet das Geld, dessen Summen sich in diesem Prozess immer mehr vergrößern, soll die Heilung der Probleme, die Alternative zu Lohnarbeit und Armut, soll soziale Sicherheit ermöglichen? Das ist illusionär. Geld spiegelt die Produktionsverhältnisse wieder, in denen des hervorgebracht wird.”
@blunez
> ich verstehe die linken gegenargumente gegen das bge, aber versteckt sich darin nicht die angst, dass eine gesellschaft ohne armut keine revolutionären wünsche mehr hegt?
Der war gut, klar, so muss es sein, das revolutionäre Bewusstsein ginge verloren. Ist aber schon verlorengegangen, denn es gibt keine Armut mehr. Zumindest wenn man wirklich Arme in anderen Ländern als Maßstab nimmt.
Die Linke wird sich damit abfinden müssen bis auf weiteres primär für Umverteilung zu stehen.
Mann, waren das Zeiten in den Siebzigern, als die Linke noch richtig Energie hatte. Der Sozialstaat (und natürlich 1989 für unsere ostdeutschen Mitbürger) hat deren Energie vermutlich absorbiert.
“Soziale Sicherungen, soso, was ist denn daran so schlimm, wenn die meisten davon wegfallen?”
“Ich denke hier sind ein paar Menschen zu sehr in den momentanen Strukturen gefangen.”
“ich verstehe die linken gegenargumente gegen das bge, aber versteckt sich darin nicht die angst, dass eine gesellschaft ohne armut keine revolutionären wünsche mehr hegt?”
das ist wohl das, was Rainer Roth gemeint hat, wenn er schreibt, dass das Bewußtsein derjenigen, die das BGE propagieren, in wesentlichen Anteilen mit dem Bewußtsein der Lohnabhängigen inkompatibel ist. Das Problem ist, dass es den BGE-Befürworter primär um die eigenen Interessen geht, auf deren Basis sie ein Konzept definiert haben, das u.U. auch mit den Interessen von Herrschaft kompatibel ist: das Ziel des Beseitigung sozialer Sicherung wird so zum gemeinsamen Ziel von Erwerbslosen und Kapital
“denn es gibt keine Armut mehr”
doch die gibt es, und die wächst – auch wenn man von ‘relativer Armut’ spricht
Einige scheinen wirklich noch nicht begriffen zu haben, was mit den Zahlen der BIZ wirklich droht, und wie stark die Armut in Deutschland aktutell schon wirklich ist, und was Armut wirklich bedeutet.
Wenn es eine Währungsanpassung über eine Inflation oder ähnlichen geben wird, weil in ganz Europa ein Staat nach dem anderen seinen Bankrott erklären muss, dann wird das mindeste, was aus dem geistig deformierten Bewusstsein der Menschen in Deutschland zu vernehmen sein wird “Deutschland zuerst, Deutsche zuerst” lauten. Und diese Forderung wird das Minimum sein.
Schon heute sind die Schnittmengen der Forderungen der NPD in den Gewerkschaften salonfähig. Vom sozialdarwinstischen Potential in der FDP, SPD und der politischen Rechten in der CDU mal ganz zu schweigen. Wie will jemand, bei dann offiziell 10 Millionen Arbeitslosen, diese rassistische Stimmung in diesem Land, mit dieser Geschichte kontern?
@Horscht
Du scheinst irgendwo zu leben, nur nicht in Deutschland.
Der gewöhnliche “Wessi”, dessen Kriegsverluste durch die BRD komplett finanziell kompensiert worden sind oder der nie sein Eigentum verloren hat, lebt heute gewöhnlich mietfrei im eigenen Haus, hat maximal ein Kind,dazu mit einer schönen Betriebsrente und bildet sich ein, so würde man in Deutschland überall leben. Einige sollten sich die Situation in Deutschland wirklich mal anschauen, damit sie aus ihren Träumen aufwachen.
Das stimmt so nicht. Es gibt viele Lohnabhängige, die selbst ein BGE propagieren. Aber davon mal abgesehen: Das (Klassen-)Bewusstsein der Lohnabhängigen ist ja gerade Teil des Problems.
Nebenbei bemerkt ist das bei den BGE-Gegnern nicht anders, auch diese interessieren sich nur für ihre eigenen Interessen, egal ob diese darin bestehen, die Staatsquote gering zu halten (z.B. Neoliberale), den sozialen Status gegenüber dem Prekariat aufrechtzuerhalten (z.B. Lohnabhängige) oder die Klassenschranken aufrechtzuerhalten (z.B. Kommunisten).
Ich bin derzeit weder für noch gegen ein BGE, da mir die möglichen Auswirkungen noch nicht wirklich klar sind. Dazu kommt, dass eine konkrete Umsetzung dabei massiv den Erfolg bzw. Misserfolg beeinflussen würde. Sozialversicherungen wie Renten- oder Krankenversicherungen würden dadurch z.B. nicht überflüssig, wodurch die Vorteile für “das Kapital” praktisch aufgehoben würden.
@name
Mal ernsthaft, fehlender Reichtum ist noch keine Armut. Es gibt bisher vereinzelt Armut in Deutschland, allerdings primär bei hier lebenden Nicht-Deutschen. Für Deutsche muss schon ziemlich viel zusammenkommen, damit diese arm werden.
Wobei ich nicht ausdrücken möchte, dass die Lebensbedingungen der breiten Schicht zwischen dem “Wohlstand” und der Armut ein Ruhmesblatt für ein reiches Land wie Deutschland sein sollen.
“Nebenbei bemerkt ist das bei den BGE-Gegnern nicht anders, auch diese interessieren sich nur für ihre eigenen Interessen, egal ob diese darin bestehen, die Staatsquote gering zu halten (z.B. Neoliberale), den sozialen Status gegenüber dem Prekariat aufrechtzuerhalten (z.B. Lohnabhängige)”
das Interesse der Lohnabängigen ist es sicher nicht, primär den eigenen ‘Status’ gegenüber den Erwerbslosen aufrechtzuerhalten, sondern ihn gegenüber der Angriffe des Kapitals zu verteidigen, etwas was sie mit den Erwerbslosen, die ja nur als ‘überflüssig’ aus dem Produktionsprozess ausgeschlossen wurden, gemeinsam haben
um es nochmals mit Rainer Roth auszudrücken:
“Das BGE überwuchert das berechtigte Allgemeininteresse der LohnarbeiterInnen nach einem Mindesteinkommen für Erwerbslose, um Sonderinteressen durchzusetzen.”
es geht hier bei dem Konzept des BGEs um die scheinbar unreflektierte Unvereinbarkeit zwischen seiner zentralen Forderung und der Bedürfnissen des real existierenden ökonomischen Systems. Nochmals um Roth zu zitieren:
“Mit Geld, wenn es Einzelne als Recht bekommen, scheint die soziale Sicherheit verwirklicht, obwohl der Kapitalismus weiterbesteht, der ja nicht damit aufhört, Arbeitskräfte freizusetzen, auch wenn sie arbeiten wollen, dessen Probleme nicht aufhören, dass sich das Kapital schlechter als früher verwertet, der auch nicht plötzlich Überproduktions-, Immobilien- und Finanzkrisen einstellt, bloß weil es das BGE gibt. Ein Kapitalismus, der auch
nicht aufhört, Kriege zu führen, um sich Einflussgebiete und Rohstoffquellen zu sichern. Ein Wirtschaftssystem also, in dem keine stabile Basis für soziale Sicherheit existiert, soll sie nur mit Geld verwirklichen können?”
“fehlender Reichtum ist noch keine Armut”
man scheint hier Armut auf das Phänomen ihrer absoluten Form reduzieren zu wollen, es ist aber nun mal so, dass sie relativ zum jeweligen Entwichlungsstand der Produktivkräfte in einer Gesellschaft gemessen wird
Armut besteht nicht nur in ihrer ‘absoluten’ Form, dh wenn das zum Überleben notwendige fehlt
@Lago
Das war ernst gemeint: bitterer Ernst Lago. Ich merke an solchen Äußerungen immer wieder, wie wenig bekannt und unbekannt die soziale Situtation in Deutschland allgemein ist, wie stark das Armutsgefälle ist, wie wenig, die “Deutschen” von den “Deutschen” überhaupt wissen.
Die Einkinderhaushalte in Westdeutschland, oder diejenigen gleicher Qualififierzierung in Ostdeutschland (wobei es diese kaum wegen der restriktiven Eigentumspolitik in der DDR gibt), sind diejenigen, die, gesichtert über altes, meist vererbtes Eigentum an Grund und Boden, wirklich über entsprechendes Kapital verfügen, und sich aus dieser eigenen Situtation einbilden, sie könnten von sich, auf die Situtation in Deutschland schliessen.
“Das war ernst gemeint: bitterer Ernst Lago. Ich merke an solchen Äußerungen immer wieder, wie wenig bekannt und unbekannt die soziale Situtation in Deutschland allgemein ist, wie stark das Armutsgefälle ist, wie wenig, die ?Deutschen? von den ?Deutschen? überhaupt wissen.”
das hast du leider recht, der hang zur Realitätsverweigerung – gerade hier im Westen – ist schon besorgniserregend
@salvo:
Ich weiß nicht, welcher Ideologie diese Überzeugung entspringt, aber sie entspricht zumindest nicht meiner (bescheidenen) Erfahrung.
Selbst viele Zeitarbeiter sind _dankbar_ gegenüber “dem Kapital”, sowohl ihrem Verleiher wie ihrem Wertabschöpfer, und die sind sauer über den Dreck, der sich zu schade ist, zu “arbeiten” und dabei fast genauso viel hat wie sie selbst.
Die verteidigen sich keineswegs gegen “Angriffe” des “Kapitals”. “Hauptsache, wir dürfen arbeiten.”
Diese antisolidarische Haltung nach unten setzt sich dann weiter fort in den “Subklassen”, also etwa bei den Festangestellten, gewerkschaftlich organisierten, kooperativ mit “dem Kapital” gegen die Zeitarbeiter.
Das alles ist natürlich auch ein “Lerneffekt” des Kapitalismus, aber eben ein stabilisierender.
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam.
@name, salvo
Ich bin selbst gelernter Ossi und lebe auch wieder dort. Mir ist das Missverhältnis zwischen etwa Südwest- und Ostdeutschland durchaus bewusst. Für viele ist die (materielle!) Armut derzeit realer als sie das etwa zu DDR-Zeiten war, eine in der Stadt lebende 10-köpfige Familie wie die meiner Großeltern wäre heute vermutlich nicht in der Lage, über das reine Überleben hinaus auch noch allen Kindern eine vernünftige Ausbildung zu gewährleisten. Aber mit (materieller!) Armut, wie ich sie in den USA oder China erlebt habe, hat das (noch) nichts zu tun.
zwischen einer, vielleicht verbreiteten aber nicht allgemeingültigen, Haltung, die im falschen Bewußtsein ‘Dankbarkeit’ gegenüber demjenigen empfindet, dem sie den Arbeitsplatz’ zu verdanken vermeint, und dem objektiven Umstand, dass die eigenen Interessen, nämlich die Lohnhöhe und die Arbeitsbedingungen, gegen denen des Kapitals durchgesetzt werden müssen, besteht ein himmelsweiter Unterschied
> Aber mit (materieller!) Armut, wie ich sie in den USA oder China erlebt habe, hat das (noch) nichts zu tun.
Sach ich doch, Du brauchst auch gar nicht so weit weg zu gehen, in vielen osteuropäischen Ländern geht es den arbeitenden Menschen schlechter als den Hartzies in D.
Merkwürdigerweise sind die aber zu einem beträchtlichen Teil durchaus zufrieden, u.a. weil die noch wissen wie es im real existierenden Sozialismus war.
Ich finde es schon ziemlich zynisch dieser großartigen Idee, also das bedingungslose Grundeinkommen, mit linken Argumentationen zu kommen und zu widersprechen.
@120 salvo
Dann meinst du mit “Interesse” nicht das unmittelbare subjektive Interesse, sondern den Klassenkampf? Okay, wenn du diesen Begriff so definierst, hast du natürlich Recht. Dann brauchen wir kein BGE, um von der Fixierung der Menschen auf Lohnarbeit wieder wegzukommen, sondern nur ein vernünftiges Zentralkommitee, welches für jeden seine Interessen vertritt.
@ Schwitzig, #78
Den Unterschied zw. allg. und künstlichem Mangel muss ich dir wohl nicht erklären. Bezogen auf unser Land gibt’s schon lange kein Mangel am Elementaren, ganz im Gegenteil. Dass es aus ideologischen Gründen Menschen das Elementarste verwehrt wird, ist ein Thema an sich.
nein,
es geht ganz einfach um den unauflösbaren Widerspruch, ein BGE auf Basis der Lohnarbeit durchsetzen zu wollen, der sozusagen von dieser abhängt, sich aber zugleich von ihr emanzipieren will. Durch welche Dialektik dieser Widerspruch aufgehoben werden soll, konnte mir bislang niemand überzeugend erklären
[quote="spiegelfechter]
“Nö – Du würdest wahrscheinlich schnell zurückkommen, wenn das Geld alle ist, da es natürlich nicht an deutsche Staatsbürger, die in einem anderen Land leben, ausgezahlt wird”
[quote]
Soviel zum Thema “Bedingungslos”.
;-)
P.S. Wie zitiert man hier korrekt?
@Martin
An Salvo:
Ich schätze deine Beiträge sonst ja sehr, aber hier bin ich überhaupt nicht deiner Meinung. Insbesondere Nummer 111 stößt mir auf. Du erklärst dort leider überhaupt nicht, warum ein BGE kein würdiger Ersatz für die meisten Sozialversicherungen darstellt, insbesondere Arbeitslosengeld und Rente. Stattdessen unterstellst du nur einer der inhomogensten Gruppen, die ich je gesehen habe, die triviale Absicht, nur die eigenen Interessen umsetzen zu wollen.
Den meisten Menschen geht es in der Tat nicht um Klassenkampf und auch mit dem Kapitalismus an sich haben die meisten kein prinzipielles Problem -> mit nicht einfach wegzuwischenden Argumenten.
Was du später anführst bzgl. Krieg und andere nicht-monetären Aspekten: Ich sehe nicht, wie Einführung eines BGE hier Nachteile bringen würde.
Anmerkung: Ich halte wie SF so etwas wie ein BGE in der real existierenden Welt (d.h. kurz- und mittelfristige radikale Umwälzungen sind unmöglich) für unumgänglich. Allerdings sehe ich viele Detailprobleme, für die ich bisher keine plausiblen Lösungen erkennen kann (v.a. Finanzierung und wirtschaftliche Verflechtung mit anderen Ländern).
@Martin:
Zitieren, allerdings ohne Bezug auf den Verfasser des Zitates, kann man mit der Anweisung
‹blockquote› hier das Zitat einsetzen ‹/blockquote›
Ich finde auch, dass die Idee des bedingungslosen Grundeinkomem diskutiert werden muss, grundsätzlich möglich ist und vielleicht früher oder später, so oder so, kommen wird. Weil im Prinzip wird ja schon jetzt so viel Geld umverteilt, wie gefordert wird. Es wird nur anders verteilt.
Aber diese Petition macht zu viele Fehler.
Erstmal lenken die konkreten runden Euro-Beträge zu sehr von der grundsätzlichen Diskussion ab. Das macht es leicht die Unterzeichner als Leute hinzustellen, die nur an der Kohle interessiert sind. Und man kann auch leichter die Finanzierbarkeit in Frage stellen.
Und dass man das nicht alles über eine einzige Konsumsteuer finanzieren kann, lässt sich doch schon an drei Fingern abzählen (Dann kaufen die Leute eben im Ausland oder schwarz).
So wie diese Petition formuliert ist, ist die zu angreifbar und klingt zu naiv. Und das ist schade.
(Vielleicht wäre es argumentativ geschickter, die Hartz-4-Sätze zusammen mit den durschnl. Renten als Grundeinkommen zu fordern. Da kann dann schwerer einer sagen, das sei nicht finanzierbar. Außerdem ist das (Miete+NK+Regelsatz) ja auch nicht wenig Geld. Aber gegen “Hartz4-für-alle” würden wahrscheinlich alle Sturm laufen. Selbst wenn es mehr Geld wäre. :D )
@Sukram71
Ziel einer Petition ist nicht die 1:1-Umsetzung sondern das Initiieren einer Diskussion von politischer Relevanz, wenn’s geht im Bundestag bitteschön.
ENTSCHULDIGUNG
An alle die sich wegen “Arsch putzen” beleidigt und verachtet fühlen, ist nicht böse gemeint.
Mal an alle “Kritiker” von “Sozialdienst” empfehle ich mal diesen link zu studieren.
Dabei handelt es sich um ein staatliches, funktionierendes Modell.
http://www.zivildienst.at/index.php?option=com_content&task=view&id=45&Itemid=93
Soviel zum Thema , von wegen “pflicht-sozial dienst” funktioniert nicht.
In Österreich, zur Info, einem westeuropäischen Land, funktioniert dieses Modell seit Jahren, ist zwar auf den “einjährigen” Pflichtdienst beschränkt, aber sicher ausbaufähig.
@Mephane
Es ist das Grundrecht jedes Menschen Nahrung , Trinkwasser, Wohnung u.s.w zu haben, aber es ist genauso “Grundpflicht” jedes Menschen etwas dafür zu tun.
Wie kann da von bedingungslos überhaupt die Rede sein?
Stell dir mal nen Bauer vor der auf die “Ernte” wartet ohne zu “säen”.
Und dann noch “bedingungslos” von der Natur erwartet, Früchte wachsen zu lassen.
Es ist eine “soziale” Sache Menschen zu unterstützen die gesundheitlich nicht in der Lage sind ihren Teil beizutragen, eine andere Sache ist es einen “vollmündigen” und gesunden Menschen mit dem “Sozialfläschchen” zu ernähren.
@Denny
“Hilfe” ist meiner Meinung nach Grundsätzlich ein moralisch richtiges Verhalten.
Das lernen wir sogar bei den Pfadfindern :-)
Jemand der im “Deckmantel” der Hilfswerke sein Unwesen treibt ist “kriminell”, und da müssen wir ganz klar zwischen wirklicher Hilfe und egoistisch betriebener Kriminalität unterscheiden.
Jemand der kriminell ist gehört auch dementsprechend behandelt.
Und wenn ein System von Hilfswerken durchlässig für solche Individuuen ist, dann muss das System verbessert werden.
Kriminelle Individuuen ändern nichts an der Tatsache das “richtige”, und “intelligente” Hilfe unumgänglich ist.
Jemand der nicht gewillt ist für seine Ernährung was zu tun, dem gehört sicherlich auch keine “Hilfe” angeboten.
Hartz4 als solches bietet im Moment keinen fairen Rahmen sich seinen Lebensunterhalt “würdig” zu verdienen.
Für Menschen die ein GE wollen sollte die “Politik” ein breites Spektrum von “verpflichtenden” Arbeiten anbieten können, und nicht wie heutzutage nur den “schlammigen” Boden der Gesellschaft als Aufstiegshilfe.
Es gibt sicherlich genug “Ehrenamtliche” Tätigkeiten die benötigt werden.
Und wenn Deutschland keinen Bedarf an denen hat, dann gibt es sicher andere Länder die eine “Zeitaufwendige” Hilfe gerne in Anspruch nehmen würden.
@salvo
Um sich von Geld distanzieren zu können gibt es meiner Meinung nach nur eine Alternative:
Ein staatliches “Zeitausgleichkonto”.
Nicht auszahlbare sondern nur umtauschbare “Zeit” , Stunden, den von denen haben wir sicher reichlich.
@Schachspieler, Sozialdienst …
Zivildienst, als Ersatzdienst für den militärischen Grundwehrdienst, gibt es auch in Deutschland. Ich selbst habe 10 Monate in einem Altenheim “gedient”.
Gerade dort ist der Einsatz von Zivis oder FSJlern (freiwilliges soziales Jahr) aber ein gewisses Problem, denn praktisch werden die FSJler als vollwertige Arbeitskräfte eingesetzt und dienen derzeit dem Lohndumping (Zivis weniger, denn die arbeiten tatsächlich oft weniger als den Bruchteil, den sie kosten).
@Jens
Ich bin spät dran, Tschuldigung. Les’ hier zum ersten Mal etwas intensiver zum Thema, und prompt: Mir fehlt Klarheit/Information – hab’ einiges nicht kapiert, vielleicht kann man mir hier geholfen? ;-)
1. 1.000 ? pro Kopf x 81 Mio. Bürger = 810 Mrd? (nich genauer nachgerechnet) – also auch für die, die schon mehr haben? Also zusätzlich für alle? Wieso heißt das dann “Grundeinkommen”? Was hab’ ich übersehen?
2. Staatsquote 50 % = Steuer? Welche Steuer(n)? Oder Steuer(n) inkl. Soz.-abgaben? Letzters ist mein Kenntnisstand, wenn von Staatsquote gesprochen wird, oder verwechsele ich da ‘was?
3. Warum dann nich gleich 500 ? netto – und Vater Staat erledigt den Rest?
4. 1.000 ? pro Kopf? Also auch pro Säugling/Kleinkind/Rentner? Also, z. B. Alleinerziehende(r) mit 2 Kleinkindern = 3.000 ?? (./. “50 % Staatsquote” = 1.500 ? netto?, reicht dat dann “soziokulturell” noch aus?)
5. Für Rentner 1.000 ? (auch ./. 50 % = 500 ? netto??) als Mindestrente oder als “Flatpension” für alle?
Die Gegenfinanzierung ist mir nicht schlüssig aufgebaut – weder à la longue noch à la brièveté ein perpetuum mobile.
Wo kann ich das Konzept für mich (also für Doofe) verständlich nachlesen?
Beste Grüße
Vogel
@Vogel:
Die Zahlenangaben sind anscheinend dafür da, weil eine Petition besser welche haben sollte, damit die auch ernsthaft diskutiert werden kann. Die Idee ist über die sog. Staatsquote, also bspw. wenn Person A fleissig Camel raucht, etliches wieder rein zu kriegen.
Der Finanzierungsaspekt dieser Sache ist bisher wenig erörtert worden, weiter oben mühten sich bspw. Kommunisten ab, das bedingungslose Grundeinkommen als die revolutionäre Moral untergrabend darzustellen, aber es gibt in der Tat wichtiges, nämlich die Finanzierung, gute Idee also!
Gehen tuts nur, wenn das Bedingungslose nicht zu hoch ist, was aber für die Sache spricht ist, dass die Bedürftigkeit ohnehin bearbeitet werden muss und diese nicht ansteigt bzw. ansteigen darf. Hören die Leute auf zu arbeiten, dann gehts nicht, loge.
Ein ganz schwieriger Punkt, max. Hartz4 kann höhenmässig drin sein.
@Lago
Etwas würde mich schon interessieren :
Wie hast du dich in dieser Zeit gefühlt, gewaltsam gezwungen zu etwas oder mit moralischem Stolz?
Stell dir mal vor, rein hypothetisch natürlich, du hättest deine Dienststunden nicht in “Geld” ausbezahlt bekommen sondern in eintauschbaren “Stundenzertifikaten”.
Das Leben ist kein Ponyhof mit Grundeinkommen… und das ist auch gut so…. Wann lernt ihr linkes Pack das endlich ;)
Eine Familie von 8 Kindern hat endlich die 10000 Euro Einkommen im Monat.
Machen wir die Grenzen dicht, um den Zuzug von Kinderreichen Familien zu verhindern.
Hat es eine Petition gegeben, um Asylanten den gleichen Sozialhilfesatz wie Deutschen zu zugestehen.
Wie verlogen ihr seid.
Was zu schwach ist zum leben soll zugrunde gehen. Nicht wahr.
20:80 Gesellschaft.
Spiegelfechter wo und wie oft hast du gearbeitet?
Was ist mit dem Mann, der die Ampelanlagen wartet, der im Atomkraftwerk arbeitet, die Toilettenfrau , die im Krankenhaus Epidemien verhindert, usw.
Die Millionen die unbedingt arbeiten müssen, werden die von Dir einem Arbeitszwang unterzogen. Spiegelfechter.
Es gibt noch 1000 andere Argumente.
Wie kommt es eigentlich Spiegelfechter, dass 60 Jahre die falsche Entwicklungspolitik betrieben wurde.
Wer hat verhindert, dass alle Menschen lesen und schreiben können. Spiegelfechter.
Und damit erst ermöglicht dass die Geburtenrate weiter so hoch ist.
Das Grundeinkommen müsste EU-weit eingeführt werden.
Der Lissabonvertrag verbietet Lohnsubventionen.
Und Hartz IV ist nach Ratifizierung nicht im EInklang mit dem Lissabonvertrag, da es eine versteckte Lohnsubvention ist.
Wann fällt die Beitragsbemessungsgrenze. Wann werden endlich alle Einkommen sozialversicherungspflichtig.
Die Menschen wollen Sicherheit.
Dann geben Sie auch wieder Geld aus.
@Spigelfechters Gedanken:
transwarp schrieb am 18. Februar 2009 um 20:09:
Das Leben ist kein Ponyhof mit Grundeinkommen? und das ist auch gut so?. Wann lernt ihr linkes Pack das endlich ;)
In Bezug auf deinen ersten Satz gebe ich vollkommen Recht, dein zweiter Zeugt von Dummheit höchsten Grades. Man erkennt aktuell wie verwirrt die systemgelehrten VWL-Ökonomen, Sozialisten und allgemeinwohlfordernden Sozioblogger denken. Es mag ihnen dieses Spiel ihrer gedanklichen Grenzen gegönnt sein, tragen sie doch ewig weiter zur Verwirrung der Kapitalismussäulen bei. Wie sich der Mensch eine Definition freier Marktwirtschaft unter der Prämisse eines Grundstocks umverteilter Einkommen vorstellt bleibt mir zumindest schleierhaft; ich wäre Dankbar wenn diesen Gedanken jemand über die Grenze des Scheiterns hinaus fortführen könnte. Dabei geht es nicht um die Möglichkeit des Finanzierens, sondern um die eigentliche Herausforderung: Die Definition von Wirtschaft. Ein solcher Eingriff würde beinahe jeden gedanken des Marktes und dessen Entwicklung antasten und beeinflussen.
Um auf die Entwirrung zurückzukommen: Es wird IMO. 0,0% Umverteilt werden da die zwingende Refinanzierung der Staaten unter den jahrzehntelangen Effekten des Kapitalismus und dessen Leverage (siehe Keditausweitung, Deriavte etc) an ihr Limit gelangt ist. Die Frage woher diese Umverteilung von 900 Milliarden kommen soll stellt sich nicht da die Frage ansich eine Farce darstellt. So möchte ich den beschriebenen Personenkreisen jedoch gerne ihren Glauben an die wohlhabende Konsensgesellschaft mit Ihren Grundeinkommen lassen; womöglich das letzte Pflaster auf dem sich im eigenen Denken kreativ in Farcen schwelgen lässt! (Nimm es mit Humor lieber Jens Berger)
Für all Diejenigen welche die Herkunft der aktuellen Progression im Kreditmarkt verleugnen möchte ich auf die Vergangenheit und dessen Spiegelbild im realwirtschaftlichen und privaten Umfeld verweisen: Ohne diese massive Ausdehnung der Fremdfinanzierungen hätte sich diese Entwicklung nicht bewirken lassen können.
Es gibt 3 Gründe welche ich jedem verstrahlten Hirn im Dunstkreis der Verwirrung ans Herz lege:
1) Eine weitere Ausdehnung der Fremdfinanzierungen bedarf eines Pfands, einer Sicherheit, eines neuen Schuldners. All dies hat sein Limit in der aktuellen Finanzwelt erreicht. Es geht in diesem Stadium längst nicht mehr um die Grunddebatte – Kapitalismus vs. Debitismus – sondern um das Erkennen einer notwendigen Verschuldung der Realwirtschaft um neben den bisher auferlegten Tilgungsdiensten genügend Blut für eine gleichbleibende Geldmenge und Grundlage jeglichen Wirtschaftens zu liefern!
2) Der wahrlos kreierte Staatskredit landet aus genau diesem Grunde nur noch sehr gringfügig in der Realwirtschaft. Noch sind die Pforten unbesicherter Kredite mit fehlenden Zukunftserwartungen nicht geöffnet. Solange wird ohne direkte Bailouts der Realwirtschaft keine Sicherung der unter Punkt 1) beschriebenen Grundlage existieren.
3) Die Staatsfinanzierungen von heute sind die Verlagerungen der Bedienung nach Morgen.
Die Frage lautet deshalb: Wann bemerkt der Verwirrte Bürger endlich das im Spekulationssinne täglich das Murmeltier daherkommt?! Wann wird ihm klar das Morgen weniger Grundlage wie unter 1) beschrieben besteht als heute?!
Schaffen wir es nicht schnellstmöglich neue Kreditwürdigkeit (Unverschuldete Länder, Neue Wirtschaftsmotoren, Bekannte Rettungswirtschaft (Rüstungsindustrie) zu schaffen, so implodiert das beschriebene Gedankenspiel schneller als jeder Gedanke an Grundeinkommen und dessen philosophische, wirtschaftliche und zwischenmenschliche Bestandskraft!
Herzlichst,
Ashitaka
Vielleicht wäre es hilfreich, sich erst mal darauf zu einigen, was eigentlich “Arbeit” ist. Das gar ist nicht so einfach, wie es klingt. Denn selbst wenn man sie auf Lohnarbeit begrenzen wollte, was ja nicht hinhaut (Diskrepanz zur Definition: “Arbeit = Nutzbringende Transformation von Ideen und Materie”…), käme man schnell zu Phänomenen wie selbstbestimmter, immaterieller, geistiger Arbeit, zur Frage, ob der markt denn nür belohnt, was der gesellschaft nutzt, und andersrum, kurz, es tut sich ein steig zunehmender Kuddelmuddel an Fragen auf, auf die das BGE eine ziemlich schlaue Antwort gibt. Denn danach geht es dann nur noch um die Höhe, und ihre Rechtfertigung, und Politik fängt an, endlich interessant zu werden.
Für den Anfang mal einige Beispiele von Arbeit, als Denkanstoß:
http://www.art-in.de/incmeldung.php?id=1591
http://de.wikipedia.org/wiki/Luciano_Benetton
http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schopenhauer
http://www.rp-online.de/public/article/reise/news/660337/Hunderttausende-wollen-den-besten-Job-der-Welt.html
http://www.karlsruhe.de/fb4/personengruppen/senioren/wegweiser/aktiv/sport/sport63
http://www.modellbauclub-goslar.de/cms/front_content.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Hauptseite
… und immer wieder gerne zum Thema: Der Klassiker.
http://www.wildcat-www.de/material/m003lafa.htm
@Ashitaka
Zeit ist Geld.
Und diese Aussage wird heute von grösstmöglichster Stelle missverstanden.
Das Geld , dem wir alle so nachtrauern ist nur ein Symbolbild für Werterhaltung.
Der eigentliche “Werterhaltungsträger” denn das Geld verkörpert ist der Faktor Zeit.
Denn der wahre Wert denn wir in diesem Leben haben ist die “Lebenszeit” die uns zur Verfügung steht.
Und alles materielle wie Papier , Gold, oder Aktien ist nur ein Abbld des eigentlichen Wertes den wir damit versuchen auszugleichen.
Geld ist Zeit..
Der Wert einer Wahre und einer Dienstleistung ist abhängig von der “Lebenszeit” eines Menschen der die Ware herstellen muss.
Also ist der Wert eines Produktes nicht abhängig vom Papierwert, oder Goldwert, sondern von der aufgewendeten Zeit für die Herstellung dieses Produktes und dieser Dienstleistung.
Geld haben wir keines mehr, wurde alles verpulvert, also was bleibt uns noch als Werterhaltungsträger, Gold oder Material, da diese zwei Dinge direkt abhängig sind vom Geldmarkt können wir die Gesellschaft auch nicht mit diesen Notinstrumenten retten.
Das einzige das wir wirklich noch an wahrem Wert haben, und zwar im Überfluss ist der Faktor “Zeit”.
Wir haben immer noch unsere möglichen Stunden zur Verfügung.
Wir können Stunden “arbeiten” und diese Stunden als Werterhaltung dokumentieren lassen.
Eine “staatlich” Dokumentierte Arbeitsstunde ist ein Wertfaktor.
Wenn wir es nun schaffen das sich Menschen in den verschiedensten Bereichen dazu verleiten lassen ihre durch Arbeit erworbenen “Staatsstunden” unter einander zu tauschen im Faktor 1:1, dann hätten wir eventuell ein Gegengewicht zu fehlenden Geld erhalten.
Wenn wir uns nun fleissig an die Produktion von “Staatsstundenzertifikaten” machen dann haben wir gewisse hoffentlich “staatlich” anerkannte und dokumentierte Werte erschaffen.
Diese Stunden später zu tauschen, ist etwas das eine “Kaufkraft” hat.
Die einzige Voraussetzung für diese Stunden ist, das man sie nicht für “Geld” tauschen darf und zwar gesetzlich.
Ich hoffe du kannst diesen absurden und abstrakten und grässlich dämmlichen Gedanken wie den meinen Folgen, ich würde mir wenigstens hoffen das mich jemand versteht :-)
Soviel zur Definition von Wirtschaft.
Mein Psychiater hat es längst schon aufgegeben………
… ein naiver Gedanke meinerseits:
ist das, was ein Spiegelfechter hier betreibt, keine “Arbeit?” hm…
Wird durch diese “Arbeit” nicht ein Wert z.B. für mich u. andere geschaffen?
Ich denke schon!
Bezahl ich auch nur einen Cent Lohn dafür? sooo eher nicht!
…hmmm, vielleicht macht “diese Arbeit” dem Kerl
auch noch Spaß[Venienti occurrite morbo]?
Was wäre wenn ein Spiegelfechter – als keckes und politisch renitentes
Bürschlein – seinem Chef von heute auf morgen nicht mehr als Portepee
am Öffentlichkeits-Degen paßt?…10 Cent pro comment abliefern???
Wer außer Lemmy könnte sich das schon leisten?!
Willkommen bei den 80%…
Nur eine winzige Facette eines möglichen bedingungslosen Einkommens.
Nur Mut Männer ich seh Land, werde es selber wohl nicht mehr erreichen.
@Spiegelfechter…Perge porro!
@Comicfreunde …Vielleicht hilft die belgische Methode[letztes Bild]
@ Lago, #118
Das kann ich dir gerne verraten – Rainer Roth ist ein typischer Bolschewik, für den der Klassenkampf und Kampf gegen “Kapital” die allerhöchste Priorität hat. Dafür würde er sogar Millionen im Dienste der Idee in GULAG schicken. Kein Wunder, dass er sich zwar über die beschämende Armut hierzulande aufregt, aber BGE ganz scheiße findet – der profiliert sich auch auf Basis dieser Armut.
Und da es so schön und treffend ist, noch ein Mal ein Artikel: http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1763
(Dank an Sono Fabitch dafür).
Bei der Diskussion um “die Arbeit” wird hier gerne übersehen, dass sogar die Mehrheit von denen, die ggw. in Lohn und Brot stehen, das Letztere nicht ihrer Arbeit im eigentlichen Sinne, sondern ihrer Position in der gesellschaftlichen Hierarchie und den Machtverhältnissen verdanken. Von daher bedienen sich Leute auch so gerne der Saulus-Maxime: ?Wer nicht dem richtigen Herr dient, soll auch nicht essen?. Dass dabei die Paulus-Maxime artikuliert wird, versteht sich von selbst.
===========
Was ich noch zufügen wollte. 20:80-Gesellschaft entspricht einer “normalen” Verteilung im mathematischen Sinne und ist an sich gar keine Katastrophe.
Wir leben aber in einer 10:90- wenn nicht bereits in einer 5:95-Gesellschaft.
Wenn BGE nicht eingeführt wird, dann sollte zumindest das jetzige kapitalistische scheindemokratische System die demokratische Funktion “Volksabstimmung” (Referendum, Beispiel: Irland) bekommen.
Außerdem wäre sowohl eine Erhöhung von Hartz IV auf ca. 500? (+Miete, +Nebenkosten) notwendig. Meinetwegen können die uns Arbeitenden 1-2 Prozent mehr vom Bruttolohn dafür abziehen – Dafür helfe ich ja Bedürftigen und die Schmarotzerquote ist halt (erstmal) ein hinzunehmendes Übel. Aber, um mehr Anreize für diese Schmarotzer zum arbeiten gehen zu schaffen, bedarf es neben einem Mindestlöhn – was dem Kapitalisten natürlich ein Dorn im Auge sind – auch einem Höchstlohn (noch schlimmer für Meudalisten), gerade bei Managergehältern und dergleichen.
Auf jeden Fall muss das Ziel sein, den kapitalistischen Auswüchsen “Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren (verstaatlichen)” ein Ende gesetzt werden.
Auch ohne BGE ist eine Vereinfachung von tausenden Steuerarten hin zu einer Einheitssteuer bzw. 2-3 Arten-Steuer (MwSt, Gewerbesteuer) eines der wichtigen Ziele, finde ich.
Btw (@Spiegelfechter): Die Edit Comments Funktion ist spitze…
Immer wieder spannend und unterhaltsam, wleche ideologischen Stielblüten hier so blühen. Aber der geballte önonomische Unverstand, der aus diesen Sätzen sprich ist schon was Spezielles:
@ 84 Luciola Lazilia
1. Die Coutchkatroffel ist unproduktiv, so einfach ist das. Sie tut nichts für das Geld, das zuerst mal von jemand anders erwirtschaftet werden muss. Geld wächst nicht auf Bäumen und Konsument ist kein Beruf. Wohlstand entstht durch Produktivitätssteigerung, dadurch, dass die Produktion einer Einheit eines Produktes weniger Ressourcen und Arbeitsstunden eingesetzt werden müssen und damit dem Arbeitnehmer mehr gezahlt werden kann. Die Couchkartoffel senkt de facto die Produktivität der Gesellschaft. Das ist ungefähr so, als würde zusätzlich zu den benötigten Arbeitskräften noch jemand eingestellt, der den anderen bei der Arbeit zusieht. Wenn deine Ausführungen auch nur ein quäntchen Sinn machen würden, hätten alle sozialistischen Staaten wirtschaftlich blühen müssen.
2. Wenn Geld auf ein Konto eingezahlt wird, wird es nicht dem Markt entzogen. Wie du das anzunehmen scheinst. Der Banker packt das nicht auf nimmer Wiedersehen unter seine Matratze. Er verleiht es an Leute, die damit Investitionen tätigen oder neue Produkte entwickeln und damit Arbeitsplätze schafen und andere festigen.
@fpk
Lustige Stielblüten (sic!), die Du uns hier zum Besten gibst. Weitermachen – Du bist ein heißer Kandidat für den Merkel-Gedächnisordnen am Band ;-)
@sf
Ganz meinerseits!
Nur gut, dass es Leute wie dich gibt, die mit absoluter Sicherheit wissen, wie die Zukunft aussehen wird und was der einzig gangbare Weg ist.
Diese Sissys, die nicht den Mumm haben, den großen Wurf zu wagen, den New Deal, der den Fortschritt bringt, und immer wieder auf die Grenzen der meschlichen Erkenntnisfähigkeit und damit unserer Unfähgkeit Gesellschaften und Wirtschaften zu lenken, geschweige denn sie zu planen, hinweisen, können schon nerven.
Fällt mir spontan Tucholsky ein:
“Es ist die Aufgabe des historischen Materialismus zu zeigen, wie alles kommen muss – und wenn es nicht so kommt, zu zeigen, warum es nicht so kommen konnte.”
Cheers!
Natürlich jubeln wir, wenn etwas erreicht wurde, für das es sich einzutreten lohnt … die 50.000 Mitzeichnungen … aber werden wir das Ziel der Einführung eines bedingungslosen Grundeinkommens auf den bisher eingeschlagenen Wegen auch erreichen?
Die 50.000, die die Grundeinkommenspetition bis zum 17. Februar erreicht hat, sind keine verbindliche Marke, die einen Rechtsanspruch auf Anhörung oder dgl. bedeuten würde … dieser Irrtum hat sich weit verbreitet, stimmt aber nicht.
Ich versuche ihn auf http://www.zapata33.com/2009/02/18/foto-finish-fuer-grundeinkommenspetition/ aufzuklären!
Dort findet man auch Antworten auf die Frage, wie wir zum selbstbestimmten politischen Handeln kommen können! Um solche sozialen Ziele, wie z.B. das des Grundeinkommens in Zukunft auch erreichen zu können.
Ich Grunde würde es doch völlig ausreichen, die Zahlung von Hartz-4 nicht mehr an Bedingung zu knüpfen. Dann hätten wir ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Das ließe sich recht einfach umsetzen, indem man nur die Auszahlungsbedingungen ändert und zur Finanzierung z. B. die Mehrwertsteuer noch mal etwas anhebt.
Und mal abgesehen davon, dass man für Hartz-4 erst seine Ersparnisse aufbrauchen muss und abgesehen von den 1-Euro-Jobs gibts das bedinungslose Grundeinkommen doch quasi schon heute.
Wirklich übel ist Hartz-4 heute vor allen Dingen für die Leute, die lange gearbeitet und einiges Geld zusammengespart haben. Weil die haben erst mit ihrer Arbeit Leute finanziert, die noch nie gearbeitet haben und verlieren dann heutzutage nach einem Jahr Arbeitslosigkeit fast alles.
ich hätte auch unterschrieben aber ich mag es gar nicht wenn jeder über googel und meinen klarnamen sehen kann welche petition ich mitzeichne.
nee, so nicht.
schade.
lieber Karsten Bier
Du hast recht, ich sehe es ähnlich wie Du, über das BGE muss diskutiert werden, was ja auch hier getan wird. Leider ist es so, dass einige der BGE-Propagandisten solche Diskussion nicht wollen, wenn sie eine kritische Haltung zu solchem Konzept einschließt, vermittelt mit der nun einmal real existierenden kapitalistischen Verfassung dieser Gesellschaft. Jemand wie Rainer Roth, der prinzipiell die Haltung der BGE-Befürworter teilt (weg von der Illusion einer ‘Vollbeschäftigung, Kritik der Lohnarbeit, weg mit Hartz IV als herrschaftliches Instrument zur Disziplinierung und Unterdrückung der Lohnarbeitabhängigen), aber das BGE als nicht geeignetes Konzept hält, diese zu überwinden, wird als ‘Bolschewik’ oder ‘Schlimmeres’ beschimpft. Sorry aber aber solche Menschen, die von Rufmord nicht zurückschrecken, denen es nicht um Diskussion geht, sondern um die Ausschaltung jeder kritischen Haltung darin, merken scheinbar nicht, dass sie letzten Endes nur spalten. Und genaus auf solche Spaltung geht Roth ein: Auf diese Art und Weise wird es nie zu einer breiten Aktionseinheit kommen, die alle Erwerbsarbeitabhängigen umfaßt, die erwerbslosen und nicht erwerbslosen, wenn die einen – aus Roths Sicht, die ich nachvollziehen kann – Sonderinteressen über die allgemeinen stellt. Lest doch mal bitte den oben verlinkten Text und versucht doch mal, sachlich seine Kritik zu erwidern und Zweifler wie mich nicht nur als Gegner oder ‘in-alten-Strukturen-Befangenen’ abzutun.
Roth setzt sich kritisch sachlich mit dem BGE auseinander und führt Punkte auf, die die Widersprüchlichkeit dieses Konzepts innerhalb des real exisiterenden Produktionsprozess benennen und auf die Gefahr hinweist, dass es anstatt zu integrieren, spaltet.
Und nebenbei, diese prophetische Getue, von der Art ‘und die 20:80 Gesellschaft wird kommen’, trägt nicht dazu bei, den Verkünder ernst zu nehmen
ok ich habe noch angefangen diesen hier verlinkten Text zu lesen
http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1763
bis zu dieser Stelle
“Mit diesem Slogan kommen diese Neo-Stalinisten der Wahrheit, wenngleich ungewollt, ziemlich nah: Ohne Arbeit, das ist der letzte gemeinsame Nenner der politischen Psychologie, kein Staat, keine Gesellschaft. Und folgerichtig auch kein Leben.”
dann habe ich aufgehört, denn auch hier geht es dem Autor nicht um eine sachliche Auseinandersetzung, sondern um Denunzierung des Kritikers, dessen, der seine Sicht der Dinge nicht teilt. Denn, die ‘Wahrheit’, die besitzt man natürlich nur selbst. Nun, ich habe zwar auch eine sehr kritische Haltung zur Lohnarbeit, da ich aber auch eine zum BGE-Konzept habe, gelte ich wohl auch als ‘Neo-Stalinist’.
Ja, und da wird klar, dass die edlen Propagandisten des BGE einen Kampf gegen das Böse führen, in das sie alles packen, was nicht bedingungslos zu ihnen zählt – und da muss man ‘Stalinisten’ wie Roth erst mal auf dem Scheiterhaufen verbrennen, erst dann kann man ‘diskutieren’
so, zum vorläufigen Ende heute, auf Hinweis auf drei Texte
in der FR setzt sich Nida_Rümelin kritisch mit dem BGE auseinander. Ich teile zwar nicht alle Punkte des Autors, gehe aber ersmal nicht weiter darauf ein.
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/?em_cnt=1345518
Der BGE-Befürworter Sascha Liebermann erwidert hier:
http://freiheitstattvollbeschaeftigung.de/blog/2008/06/freiheit-und-selbstbestimmung-statt.htm
vielsagend ist aber meines Erachtens die Polemik eines weiteren BGE-Befürworter in Blog, der zu beiden Beiträgen oben verlinkt: Vielsagend, weil sie aus dem marktradikalen Umfeld stammt. Ich zitiere mal:
” Bevor ich seine Abhandlung auseinandernehme, möchte ich jedoch anmerken, dass mir Liebermann’s Buch-Titel “Freiheit statt Vollbeschäftigung” übel aufstößt, denn dieser Titel stützt das Vorurteil unserer Kritiker, die Einführung des BGE würde dazu führen, dass in Deutschland (etc) weniger gearbeitet würde. Oder glauben das etwa auch viele von uns? Das Gegenteil ist richtig! Auch wenn es den meisten von uns wohl nicht schmecken dürfte, wenn ich das sage, aber Haupteffekt des BGE – aus heutiger Sicht, denn das gilt nur für bestehende Sozialstaaten – wäre eine drastische Verbilligung einfacher Tätigkeiten und somit die Schaffung von Millionen von Arbeitsplätzen im Niedriglohnbereich!”
und hier
“MEIN Ziel ist schlicht und einfach die Reparatur des Geburtsfehlers unseres Sozialstaats, das BGE ist in meinen Augen einfach die korrekte Verbindung von Sozialstaat und Marktwirtschaft.”
Das BGE ist aus meiner Sicht eine Resignation über die bestehenden kapitalistischen Verhältnisse und ein kampfloses Überlassen der Gesellschaft an den Kapitalismus, ein akzeptieren von? Die da Oben? und ?Die da Unten?. Die Diskussion über das BGE (nicht nur hier) zeigt leider deutlich auf, das das neoliberale Lager die Macht über die Massenmedien und damit die Köpfe der Menschen besitzen. Anders kann man manch Beitrag nicht deuten. Grundlegend dieses Gesellschaftssystem in Frage zu stellen, steht bei vielen nicht zur Debatte. Symptome bekämpfen (mit BGE) statt Ursachen anzugehen.
Es ist ein Irrglaube, Kapitalismus menschlich gestalten zu können. Schon gar nicht mit einem BGE. Dazu mal einige Gedanken:
http://www.flegel-g.de/buergergeld.html
http://www.gegen-sozialabbau.de/downloads/bge_rr.pdf
http://www.klartext-info.de/artikel/bge_als_menschenrecht.htm
Die Forderung nach BGE hat mit ?links? sein übrigens nichts zu tun. Das haben alle Parteien im Gespräch oder gar im Programm. Im Gegenteil! Das BGE ist keine linke Strategie. Wenn Einzelne oder Gruppen innerhalb einer Partei sich damit beschäftigen oder dazu äußern ist das etwas anderes, als wenn eine Partei geschlossen dahintersteht. http://www.linksfraktion.de/wortlaut.php?artikel=1588609060
Vom Spiegelfechter bin ich über seinen Beitrag einfach nur enttäuscht.
Hier hätte ich mir (zumindest) mehr Skepsis über das BGE erwartet.
MfG Realist
Ich sehe das Problem eher bei der derzeitigen HIV Regelung, und dabei eher die Verwaltunsvorschriften als die Gesetzgebung – ja, ich war eine Zeit lang darauf angewiesen, und es war eine üble Behinderung bei der Arbeitssuche – von verschollenen Unterlagen, die 2 Tage Rennerei erforderten, um Zweitschriften zu erhalten, Bearbeitungszeiten jenseits von Gut und Böse und damit auch längere Zeiten ohne Geld (Vorschüsse werden sehr restriktiv gehandhabt, grade wenn Belege nicht vorlagen (vom Amt verschlampt), Bearbeitungszeiten verlängern sich entsprechend), Erstattung von Fahrtkosten für Bewerbungsgespräche dauerten mind. eine Woche, max. 6 Wochen – musste mehrmals Vorstellungsgespräche verschieben, mangels Möglichkeit die Fahrkarte vorzustrecken, ….
Ja, ich bin für ein BGE, und sei es nur, um solche Auswüchse zu verhindern. In der derzeitigen Handhabung von HIV sehe ich nur eine Behinderung des Wiedereinstiegs ins Arbeitsleben….
Nee, ist klar, die Arbeit geht ja immer mehr aus:
Reuters heute
Hey Leute…mal ganz ehrlich…
warum sollte ein Mensch sich mit einem Studium abquälen um Arzt oder Ingenieur oder Wissenschaftler zu werden? Ich meine…warum sollte ich dann als Arzt nen wirklichen Scheiß job machen, wenn ich doch auch ohne diesen Stress gut leben kann. Ganz ehrlich…wenn das BGE verwirklicht wird, dann müsste man das weltweit machen. Denn jeder der besser als der Durchschnitt qualifiziert ist, der will dafür auch besser als der Durchschnitt entlohnt werden (Menschen sind halt egoistisch)
Wenn aber ein Arzt nicht viel mehr als eine ungelernte Fachkraft verdient…warum soll er sich dann 5 Jahre hinsetzen um etwas wirklich anspruchsvolles zu studieren??
Was wird er also machen?
Ich (und ja…ich bin egoistisch) würde dort hingehen, wo ich am besten bezahlt werde.
Das gleiche Problem hatte die DDR bis 1961…dann komischerweise nicht mehr…
Kurz zusammengefasst…mit einem BGE würde der Anreiz zur Weiterbildung verschwinden uns würden die Fachkräfte ausgehen….und von schöngeistiger Arbeit kann man einen Staat nicht ernähren und halten.
Auch die Jobs dieser ganzen überbezahlten Kasper muss irgendwer machen, und ja, sie sind anspruchsvoll….und nein nicht jeder kann sowas machen.
grüße
@156 schub
warum sollte ein Mensch nicht mehr Wissenschaftler werden wollen, um mehr zu verdienen? Glaubst Du etwa, dass sich jemand mit einem Jahreseinkommen von 100000 Euro plötzlich mit dem Bürgergeld zufrieden gibt? Denkst Du wirklich, Du könntest Dir vom Bürgergeld einen SUV, ein Sportauto, einen tollen Rechner, oder was immer für Statussymbole leisten?
Nein, Du wirst Dir auch zukünftig für so etwas den A…. aufreisen müssen!
@155 Karl Heinrich:
Die Arbeitsstunden sind im Prinzip unwesentlich. Viel interessanter ist der Relation von Bruttoinlandsprodukt, also der Summe der produzierten Waren und Dienstleistungen, zur Anzahl der Beschäftigten. Diese Zahlen sind beim Bundesamt für Statistik nachzulesen. Und die ergeben, daß die Produktivität in EUR vom Jahr 2000 pro Arbeitnehmer bei 1320,-EUR lag. Im Jahre 2008 lag sie bei 1553,-EUR pro Arbeitnehmer. Das ist eine Steigerung der Produktivität von 17,7% in 8 Jahren, also eine Steigerung von 1,8% pro Jahr.
Nun ist dieser Planet begrenzt, so daß wir nicht unendlich produzieren können. Das bedeutet, daß die Produktivität weiter steigt und das Bruttoinlandsprodukt geringer steigt. Die einzige Variable die dann sinken muß, ist die Anzahl der Beschäftigten.
Ich glaube, wir sind uns einig, daß wir kein endloses Wirtschaftswachstum haben können bzw. wollen. Also werden langfristig die Arbeitnehmer, die ein gleichbleibendes Bruttoinlandsprodukt erzeugen, immer weniger, genau genommen, geht deren Zahl gegen Null.
Dieser Prozeß ist im Grunde unumkehrbar. Mao hatte es einmal versucht, ist damit aber gescheitert. Die Konsequenz daraus ist, daß wir uns Gedanken über die Menschen machen müssen, die keine sinnvolle Arbeit mehr finden. Und einer der vorstellbaren Lösungsansätze wäre das bedingungslose Grundeinkommen. Es gibt andere, die nicht so sozial sind. In England wird zur Zeit darüber nachgedacht, ob man alte Menschen, die in einem Seniorenheim sind, bei einem Herzinfarkt überhaupt wiederbelebt! So etwas zeigt meines Erachtens eine bedrohliche Tendenz! In Deutschland erfolgt so etwas etwas subtiler, aber auch hier ist die Tendenz erkennbar – “unwertes Leben” zu entfernen. Und das ist etwas, was ich auf keinen Fall will!
@schub
Ein Kanal-Hilfsarbeiter reisst sich auch den Arsch und den Buckel auf, und nein, es kann nicht jeder so etwas ein Leben lang machen.
Und , ups, er kann sich nicht einmal ein neues Fahrzeug leisten.
Ich würde viel lieber von einem Arzt behandelt werden der seinen Beruf als “Berufung” sieht , als wie von einem der das Studium gemacht hat um viel Kohle zu verdienen.
Grundsätzlich ist ein Arzt der seinen “stressigen Job” als Berufung sieht, geneigt jemanden zu heilen , und einer der seinen “job” wegen dem Geld macht ist geneigt sich seinen “kranken” Kundenstamm aufrecht zu erhalten.
@salvo, #151
Aber schön, dass du Libermann’s Text vollständig gelesen und hoffentlich auch Prämissen seiner Argumentation zumindest ansatzweise verstanden hast. Dass er aus deiner Sicht genauso unsachlich ist, versteht sich von selbst – kein Wort von dem Klassenkampf und dazu noch Verherrlichung des bösen Marktes, der bekanntlich Kern jegliches Übels in der Welt ist.
Weißt du was den Linksradikalen und den Rechtskonservativen gemein ist?
Das ist die abgründigste Menschenverachtung. Sowohl für die einen wie auch für die anderen ist der Mensch nur ein Mittel zum Zweck, eine Ressource, eine träge Masse, die von ihnen nur im Dienste der Idee begriffen und instrumentalisiert wird. Und dazu kommt noch anmaßende Definitionshoheit — wir bestimmen darüber, was Gerechtigkeit und Sinn des Lebens ist, worin das menschliche Glück besteht, was dafür nützlich oder schädlich sei und woraus die lohnwürdige Arbeit bestehen sollte, worüber wir all zu gerne urteilen möchten. Solche Demiurgen der gerechten Welt wissen, oder – genauer gesagt – glauben es ganz genau zu wissen, wie der ‘richtige’ Mensch gestrickt seien sollte, um die Welt gerecht zu machen und totale Beglückung der Menschheit in diesem Ideenkorsett zu verwirklichen.
Und da die meisten Menschen nicht so gestrickt sind, wie die Weltverbesserer es sich gerne wünschen, landen letzten Endes Millionen in KZs, GULAGs und anderen mehr oder weniger ‘demokratisch’ organisierten Elendsverwaltungen, wo oder wodurch die an Macht gelangte Weltbeglücker ihr Werk vollbringen.
@gerhardq 158
“Die Arbeitsstunden sind im Prinzip unwesentlich”
Die Arbeitsstunden sind nicht unwesentlich sondern der eigentliche “Wert” eines Produktes.
Das BIP ist nur eine Zahlenangabe die eigentlich den aufgewendeten “Arbeitsstunden” entsprechen sollte.
Hallo Schachspieler,
es geht nicht um die Definition Arbeit oder die Anwendung der gelehrten VWL-Vorstellungen auf den Faktor Zeit; es geht einzig um die Tatsache das nach der Staatsanleihenblase das Ende der möglichen Verschuldung bevorsteht. Aus keinem geringeren Grund wird der Euro-Bond kommen, werden wir die enormsten Verwerfungen im Staate erleben.
Deine Gedanken mögen alle auf das System anwendbar sein, sie bewirken jedoch nicht das die von mir weiter oben beschriebene Neuverschuldung der Realwirtschaft und Privathaushalte möglich wird. Dort wo noch Beleihungen für Neuverschuldungen vorhanden sind regiert der gesellschaftliche Konsens: Geld beisammenhalten / Nur das wichtigste Konsumieren. Mit einem solch gesellschaftlichem Geist wird sich das Implodieren auf die nächsten Jahre hinweg rasch beschleunigen. Es wird Geld an allen Ecken und Enden der Realwirtschaftsebene und der Privatebene verschwinden und damit fehlen.
Es gilt wie besagt: SICHERHEITEN (BELEIHUNG / ZUKUNFTSERWARTUNG) muss her um NEUVERSCHULDUNG zu ermöglichen. Was glaubt ihr weshalb wir von den 910 Billionen USD weltweitem Geldvermögen (Derivate etc einbezogen) bisher und auch weiterhin nicht inflationiert werden?! Eben wegen der “fehlender Tür einer möglichen Beleihung” der Realwirtschaft und der Privathaushalte! Die Gelder finden gar keinen Weg in unsere reale Wirtschaft und blähen lediglich die Bankbilanzen oder dessen Kontraktschubladen auf.
Herzlichst,
Ashitaka
@ Flinx (Post Nr. 154): Als ich arbeitslos war, bin ich ständig zum Amt gerannt, wenn ich Adressen haben wollte oder Geld vorgestreckt haben wollte. Einmal brauchte ich das mir ohnehin zustehende Geld sofort (Auszahlung der HartzIV-Beträge für die Tage des Monats, die bereits verstrichen sind, ist per Gesetz möglich – Würde ich das heute tun: dann das Geld anteilig vom 1.02. bis 18.02.). Die SBin meinte “nicht möglich”. Ich “doch, schauen sie ins Gesetz rein”. Und dieses hin und her artete so sehr aus, dass man mich aus dem Großraumbüro ins Einzelsprechzimmer ekelte, wo ich mich mit dem Direktor des AA rumschlagen musste, bis ich mein Geld zum Schluß bekam (Der Typ hat den § zu meinem Anliegen doch noch gefunden).
Tipp an alle Hartz-IV-Empfänger: Selbst als Autorität beim Amt auftreten, das Gespräch führen und nicht von den SB geführt werden, dann klappts auch. Man darf die Mitarbeiter in den Ämtern NICHT als was höherwertiges betrachten bzw. diese nicht als Autoritätspersonen ansehen, weil man sonst wie ein unterwürfiger Hund reagiert, der sich alles sagen lässt.
Das Amt will einen fertigmachen, ist aber nur ein organisatorisches Mittel, um einem zum Recht zu verhelfen. Die haben das Recht beim Amt mir einen Job zu vermitteln und mir H4 auszuzahlen und nicht irgendwelche Zwangsjobs aufzudrücken und mich zum Sklaven zu machen…
@Copoka: In Deinen Polemiken finde ich zu meinem Bedauern genau die Menschenverachtung, die Du Menschen anderer Meinung vorwirfst. Es geht hier um Fragen, wie man gesellschaftliche Probleme mit wirtschaftlichem Strukturwandel besser löst. Manche mögen da voller Emphase das BGE als den Universalschlüssel für alle Menschheitsprobleme sehen, oder auch nur als praktikablen Schritt auf einem richtigen Weg. Andere äußern ihre Zweifel, oder halten auch die Richtung für falsch.
Und Du kommst hier mit einem Schaum vor dem Mund, einem Geifer, der mit den schlimmsten Tiraden eines Streicher, eines Himmler und eines McCarthy konkurrieren kann. Es sind “Neostalinisten”, “Bolschewiken”, die “Millionen in den Gulag” stecken wollen, Untermenschen, denen alles zuzutrauen ist, die schlimmsten Blutsäufer und Massenmörder, die Juden, nein, das war ein anderer Film. Aber weder die Rhetorik noch die Richtung unterscheidet sich. Wäre die Bewegung der BGEler einflussreicher, sollte jeder Kritiker schon mal vorsichtshalber ein Ticket ins ungefährdete Ausland buchen. Bei solcher Rhetorik ist mit Gewalt zu rechnen.
Woher kommt dieser Hass? Warum können die Grundeinkommler nicht ein wenig Kritik und Gegenrede aushalten und sachlich zu entkräften versuchen?
Manchen Menschen, gerade aus der Arbeiter- und Gewerkschaftsbewegung des Westens, die nie übermässig “bolschewistisch” oder “neostalinistisch” war, ist in der Tat Arbeit ein hoher Wert, als Zusammenwirken der Menschen, Füreinandereinstehen der Kolleginnen und Kollegen auch über die Betriebe hinaus, als nützliche und sinnstiftende Tätigkeit. Das mag man ablehnen, von mir aus belächeln, für obsolet halten. Etwas mehr menschlichen Respekt sollte man sich bewahren.
Diese 20:80-Prognosen zwischen Beschäftigten und Unbeschäftigten klingen ja eindrucksvoll. Tatsächlich hat in den letzten Jahrzehnten in den Industrieländern die Frauenbeschäftigung historische Höchststände erreicht, und die Gesamtbeschäftigung grossenteils auch. Dabei ist der Abbau der Wochen- und Jahresarbeitszeit der Beschäftigten schon in den neunziger Jahren zum Stillstand gekommen oder umgekehrt worden. Man muss komplett blind oder rechenunfähig sein, wenn man behaupten will, die Arbeitslosigkeit läge daran, dass “der Gesellschaft die (Lohn-)Arbeit ausgeht”.
Und vielen Verfechtern des Grundeinkommens geht es ja in einer Menge von Punkten um Ähnliches wie denen, die sie verteufeln. Den Bedürftigen ohne Entwürdigung und Entmündigung das Nötige zu gewähren, ist human und löblich. Die Erpressbarkeit der Arbeitenden durch die Kapitalseite zu verringern ist keine falsche Idee. Auch die Finanzierbarkeit wäre zu stemmen.
Allerdings scheint mir eine gewisse Unzweckmässigkeit auch ins Auge zu fallen. Man verteilt an vielleicht 8-15 Millionen, die wirklich bedürftig sind, an weitere 10-15 Millionen, die es wenigstens gebrauchen können, und an 50-60 Millionen, die die Leistung nicht nötig oder keinen Nutzen von ihr haben.
Noch wichtiger scheinen mir die Einwände, wer da ein Anrecht hat, der Staatsbürger, der Daueraufenthaltsberechtigte, also nicht der Ausländer, der Zugereiste, der Flüchtling, der Arbeitsmigrant, der, der sich 365 Tage im Jahr im Gültigkeitsbereich aufhält? Mit der EU mag ich gar nicht kommen: man müsste die EU-Verträge ohnehin zerreissen, wenn das BGE auch nur den Schatten einer Chance haben soll. Nicht dass ich das generell furchtbar fände, aber ausgerechnet die Teile kämen als erste unter die Räder, die den Menschen bessere Chancen der Mobilität, des Wohnens und des Arbeitens geben.
Mir kommt das ein wenig vor wie ein weiterer Fall der Regel, dass für jedes Problem eine Lösung existiert, die elegant, simpel, einleuchtend – und falsch ist. Aber das liegt bestimmt daran, dass ich ein neostalinistischer bolschewistischer verkappter Massenmörder bin, der alle ins Gulag schicken will.
@aquadraht
> @Copoka: In Deinen Polemiken finde ich zu meinem Bedauern genau die
> Menschenverachtung, die Du Menschen anderer Meinung vorwirfst. Es geht hier
> um Fragen, wie man gesellschaftliche Probleme mit wirtschaftlichem
> Strukturwandel besser löst.
>
Was mich bei dem Diskurs auf die Palme bringt, sind die Argumentationen aus der Struktur, aus der Idee heraus, in der der Mensch nur als ein abstraktes Glied, ein Element dieser Struktur vorkommt. Das ist bei den s.g. Marxisten nicht besser als bei den Marktradikalen – das System steht vor dem Mensch, der die Ehre oder die Pflicht hat, das System zu bedienen.
Sorry, aber mein Ahaerlebnis bei der Roth’s Argumentationen, welche salvo hier immerwieder ins Feld führt, übersteigt meine Schmerzgrenze, um darauf emotionslos zu reagieren. Ich kenne all zu gut diese Art von “Marxisten” nicht nur aus den Foren.
> Manche mögen da voller Emphase das BGE als den
> Universalschlüssel für alle Menschheitsprobleme sehen, …
>
Gott bewahre!
> Und Du kommst hier mit einem Schaum vor dem Mund, einem Geifer, …
>
Wenn aber gegen BGE das Totschlagargument eingeführt wird, dass auch “die Bösen” davon profitieren würden, dann platzt mir wirklich der Kragen und ich weiß es definitiv, mit wem ich jenseits von allen *ismen zu tun habe.
> … Es sind “Neostalinisten”, “Bolschewiken”, die “Millionen
> in den Gulag” stecken wollen, Untermenschen, denen alles zuzutrauen ist,
> … Woher kommt dieser Hass? …
>
Was du möglicherweise übersehen hast, mich regt nicht die Argumentation gegen BGE oder die Hintergrundideologien auf, sondern die ethische Argumentationsebene dahinter, die meiner festen Überzeugung menschenverachtend ist. Und wie die Geschichte mehrmals eindrucksvoll gezeigt hat, sofern die Eiferer reiner Lehre mit Verwirklichung ihres Begehrens nicht weiter kommen – was so sicher wie Amen in der Kirche ist, kommt die besagte Menschenverachtung voll zu ihrer Entfaltung, egal welche *ismen und ideologische Richtung die Eiferer angebetet haben.
> …
> Manchen Menschen, gerade aus der Arbeiter- und Gewerkschaftsbewegung des
> Westens, die nie übermässig “bolschewistisch” oder “neostalinistisch” war,
> ist in der Tat Arbeit ein hoher Wert, als Zusammenwirken der Menschen,
> …
Ich weiß, es ist so.
Von daher sehe ich das ultimative Böse, wenn man schon diese vakante Stelle in seinem Weltbild ausfüllen möchte, nicht in einem oder anderen *ismus, nicht im Geld, Markt oder sonsteinem Mechanismus, und nicht mal in einer oder anderen Clique, sondern schlicht und ergreifend in der Macht. Alle Menschen streben in einer oder anderen Form nach mehr Macht und Einfluss, aber keiner ist dazu fähig, damit behutsam umzugehen, wenn davon zuviel wird. Auch die “guten” und die “klugen” nicht. Und am wenigsten jene, die fest an ihre reine Lehre glauben.
> …. Etwas mehr menschlichen Respekt sollte man sich bewahren.
>
In dem man z.B. ebendiesen Menschen, ob sie nun “gut” oder “schlecht” sind, etwas mehr Selbstbestimmungsrecht einräumt und sie nicht mit einem Napf Fraß bevormundet.
> Diese 20:80-Prognosen zwischen Beschäftigten und Unbeschäftigten …
> …. Man muss komplett
> blind oder rechenunfähig sein, wenn man behaupten will, die
> Arbeitslosigkeit läge daran, dass “der Gesellschaft die (Lohn-)Arbeit
> ausgeht”.
>
Ich halte diese Diskussion für ziemlich absurd und sinnfrei im Kern. Sie mag zwar etwas mit BWL, menschlichem Machtdrang und menschlicher Rechthaberei zu tun haben, für die BGE-Frage hat sie jedoch gar keine Relevanz. Menschliche Gesellschaft braucht keine Fremdbestimmung, womit sie sich beschäftigen und wofür sie entlohnt werden soll. Das ist die Phantasie der Kontroll- und Machtfanatiker.
> …. Die Erpressbarkeit der Arbeitenden durch die Kapitalseite zu
> verringern ist keine falsche Idee. Auch die Finanzierbarkeit wäre zu
> stemmen.
>
Auch du, mein Sohn Brutus?
Weißt du, ich kann schon gut Steinbrück’s Kopfschmerzen diesbezüglich verstehen, aber wenn geistig gesunde Menschen darüber in Foren sinnieren, mutet es schon ziemlich absurd an. Es ist doch nichts wie sinnfreies Nachplappere der Sprechblasen aus der Talkshows.
Es ist doch vollkommen egal, für wie viel Geld Menschen etwas tun und woher es kommt, wenn sie es fürs Geld tun. Hauptsache sie tun etwas für- und miteinander und erzeugen dabei etwas, was die anderen brauchen und alle damit mehr oder weniger zufrieden stellt – das funktionierende wirtschaftliche Miteinander.
Ich weiß, dass es gar nicht so simpel zu arrangieren ist, wie es klingt, aber das lässt sich sowohl mit wie auch ohne BGE stemmen. Und auch ohne BGE lässt sich das ganze ganz prächtig gegen Wand fahren, nicht wahr?
Und was den angeblich unvermeidbaren Zwang anbetrifft, so wird es immer aus der Prämisse ins Feld geführt, das BGE sei eine Art Rundumversorgung im Schlaraffenland. Wer spricht denn seriös davon?
> Allerdings scheint mir eine gewisse Unzweckmässigkeit auch ins Auge zu
> fallen. Man verteilt an vielleicht 8-15 Millionen, die wirklich bedürftig
> sind, an weitere 10-15 Millionen, die es wenigstens gebrauchen können, und
> an 50-60 Millionen, die die Leistung nicht nötig oder keinen Nutzen von ihr
> haben.
>
Wo siehst du das Problem? Ich zähle mich nicht zu bedürftigen, und wenn mir jetzt beispielsweise zusätzlich N Geldeinheiten im Monat genommen wird (was auch ohne BGE im großen Umfang geschieht) und dann wieder zurückgegeben wird, dann habe ich dadurch weder was gewonnen noch verloren. Gebrauchen kann ich es auf jeden Fall. Das bekommen aber auch jene, die es bitternötig haben, was sie im Übrigen auch heutzutage mit Ach und Krach bekommen. Nur kann jetzt keiner ihnen sagen, was sie dafür zu tun oder zu lassen haben, weil diese N Geldeinheiten alle bekommen. Und diese werden den Armen nicht weggenommen, wenn sie genau wie viele anderen dazu was verdienen würden.
Nullsummenspiel, kapito?
Und ob sie es wirklich dazuverdienen oder nicht, lass bitte ihre Sorge sein. Auch heutzutage haben wir zuhauf Schmarotzer und Wichtigtuer auf allen gesellschaftlichen Ebenen und hochbezahlten Posten – das lässt sich gar nicht vermeiden und das können wir uns als Gesellschaft ganz offenbar leisten.
> Noch wichtiger scheinen mir die Einwände, wer da ein Anrecht hat, der
> Staatsbürger, der Daueraufenthaltsberechtigte, also nicht der Ausländer,
> der Zugereiste, der Flüchtling, der Arbeitsmigrant, der, der sich 365 Tage
> im Jahr im Gültigkeitsbereich aufhält? …
>
Wie ich schon oben schrieb, es gibt selbstverständlich diverse technischen Probleme mit eventueller prakt. BGE-Umsetzung, nur das sind eben technische und keine prinzipiellen Probleme.
> Mir kommt das ein wenig vor wie ein weiterer Fall der Regel, dass für jedes
> Problem eine Lösung existiert, die elegant, simpel, einleuchtend – und
> falsch ist.
Alle Problemlösungen schaffen neue Probleme. Nur manche lösen wesentlich mehr Probleme als sie es neu schaffen, die andern dagegen erzeugen nur neue ohne wirklich welche aus der Welt zu schaffen. Das BGE gehört m.E. zu der ersten Kategorie, Vollbeschäftigung – zu der zweiten, weil die Arbeitslosigkeit nicht das eigentliche Problem, sondern verlagerte Erscheinung eines größeren Problem ist.
Blinddarmentzündung lässt sich zwar mit Schmerztabletten lindern, eine Problemlösung ist es aber micht.
> Aber das liegt bestimmt daran, dass ich ein neostalinistischer
> bolschewistischer verkappter Massenmörder bin, der alle ins Gulag schicken
> will.
Wer weiß :)
Keiner ist davor gefeit, auch wenn nicht jeder bereit ist, es zuzugeben. Menschen sind nun mal unberechenbar. Ich würde weder dir noch mir selbst zu viel Macht zutrauen, um eine ultimative Lösung für alle gesellschaftlichen Probleme durchzusetzen – die gibt es nicht. Und BGE wäre es auch keine.
@ COPOKA
Es ist derToleranz der User hier und vor allem des Spiegelfechter zu verdanken, das du solch unerträglichen Worthülsen und Anschuldigungen hier (noch) von dir geben darfst. Gern bringst du einen Vergleich mit ?Linksradikalen und den Rechtskonservativen? ins Spiel, wenn du etwas nicht verstehst oder eine andere Ansicht dazu hast. Argumentation kann man das mit Sicherheit nicht nennen.
Aber du bist nicht besser wenn du unter #142 schreibst: >? Rainer Roth ist ein typischer Bolschewik, für den der Klassenkampf und Kampf gegen ?Kapital? die allerhöchste Priorität hat. Dafür würde er sogar Millionen im Dienste der Idee in GULAG schicken?.
Deine dümmlichen Phrasen und Ansichten auf Bild-Zeitungsniveau über Sozialismus, Gefasel von angeblicher ethischer Argumentationsebene dahinter sind unterste Schublade. Du solltest dich einfach einmal etwas zurückhalten.
Stell dir doch einfach mal die Frage, warum eine Einführung des BGE überhaupt diskutiert wird. Schnell wirst du merken, dass Rainer Roth in seinen Beiträgen durchaus Recht hat, wenn er folgerichtig nach den Ursachen in der Gesellschaft sucht und fragt warum Menschen zum Bittsteller werden. Und dort muss man mit Veränderungen beginnen. Unter #153 habe ich meine Ansicht geschrieben. Auch ich halte ein BGE für den falschen Weg. Denn es werden Symptome (mit BGE) statt Ursachen bekämpft.
@COPOKA
eigentlich sollte ich auf solche hasserfüllte allein von Unterstellungen getragene Polemik überhaupt nicht eingehen, doch angesichts solchen mir entgegengebrachten Hasses bin ich der realen Unangreifbarkeit dankbar, die der virtuelle Raum schafft. Ich nehme an, dass Du mich zwar als ein Wesen erachtest, das Dir intellektuell nicht annäherend ebenbürtig ist – und trotzdem versuche ich eine Antwort auf die Frage zu finden, was denn so schlimm an einer kritischen Distanz zum Konzept des BGE ist, es sei denn einigen Befürwortern ist es zu einer Art Relegion geworden, die fanatisch zu verteidigen und deren Gegner ausnahmslos auszulöschen sind. Du wirfst mir, ohne mich annäherend zu kennen, auf Grundlage von einigen Gedanken, die an den Konzept des BGE zweifeln, vor, Menschen massenweise ermordern zu wollen. Was verdanke ich denn diese Gleichsetzung mit Massenmördern wie Dein ehemaliger Führer?
ich hoffe, Du siehst mir jedenfalls meine – möglicherweise mit meinem Undeutschsein geschuldete – Minderwertigkeit nach und versuchst Deine offensichtliche Übergehenheit nicht mit solcher verbalen Brutalität zum Ausdruck zu bringen, sondern mit der Ratio, die es vermag zu überzeugen.
p.s.
sorry, wenn mein Deutsch manchmal ‘unglücklich’ oder ”unwürdig, oder sagen wir mal ‘undeutsch’ klingt – es ist aber nicht meine ‘Muttersprache’ :-)
p.s.
ich habe noch eine Frage an Jens: Geht Dir denn dieser Umgang mit den Verbrechen des Stalinismus nicht ein Bißchen zu weit? In meinen Augen ist das eine schwer erträgliche Verharmlosung
Leute, Leute, beruhigt euch mal ein bisschen. Nur weil unter sowohl Gegnern als auch Befürwortern des BGE radikale Spinner und extremistische Ideologen sind, heißt das doch noch nicht, dass das für alle beider Gruppen zutrifft.
So stimmt es, dass einige Befürworter des BGE aus dem libertären Lager kommen, die sich dadurch die weitgehende Abschaffung des Staates versprechen (d.h. der Staat wird reduziert auf BGE-Verteilung und Verbrauchssteuer-Erhebung). Daraus zu schlussfolgern, dass alle Befürworter dieser Ideologie anhängen, ist unzulässig.
Ebenso stammen einige der Gegner aus einer radikal-marxistischen arbeiterbewegten Ecke, die durch ein BGE um die Schlüsselrolle des Proletariats in der Gesellschaft fürchten und so Angst um die Revolution haben. Dennoch sind nicht alle BGE-Gegner solche reine Ideologen.
Das Problem ist ein bisschen, dass sich Befürworter und Gegner jeweils mit Argumenten auch jenseits ihrer eigenen Gedanken versorgen (was ja richtig und notwendig ist), und dabei dann eben auch auf Argumente eben jener Extremisten zurückgreifen, was durch die jeweiligen Gegner leicht identifizierbar ist. Und im klassischen Overexclusions-Schluss wird dann das Argument zum Zeugen der Ideologie gemacht und der “Gegner” der eigenen Meinung in eine extremistische Schublade gesteckt.
gut, nachdem ich etwas darüber nachdegacht habe, habe ich mich entschlossen, mich hier endgültig zu verabschieden, denn auch in der ‘Realität’ würde ich keinen Ort mehr aufsuchen wollen, in dem ich wegen meiner Ansichten derart angemacht, beleidigt und möglicherweise auch noch tätlich angegriffen werden würde
@Mephane 104. Mit guten Vorsätzen sind bekanntlich die Wege zur Hölle gepflastert.
@Mitläufer 105. “… Leider zahlen die ja keine Steuern und Konsumieren auch nicht” – und vor allem schaffen sie keinen Mehrwert.
@Sukram71 148. Scheinbar hast Du den Sinn von Hartz IV nicht verstanden. Und über das drängende Verlangen des Kapitals nach Billigst-Lohnarbeitern könnte auch “Mitläufer” mal nachdenken …
@Karl-Heinrich 155. Ich hoffe, “Mitläufer” hat auch das gelesen.
Generell muß man sich über die Begriffe “Arbeit” und “Lohnarbeit” (und den Unterschied) klar werden.
Kommt mal wieder runter. Ich würde furchtbar gern die Diskussion wieder auf einer sachlicheren Ebene sehen.
Zu 164 aquadraht:
Diese Höchststände sind aus meiner Sicht genau durch die Erhöhung der Frauenarbeitsquote zu erklären. Diese Erhöhung entstand durch einmalige gesellschaftliche Veränderungen und hat nichts mit der Produktivitätsentwicklung zu tun. Das Problem sind die Geringqualifizierten. Die werden immer mehr durch Maschinen ersetzt (was IMO auch gut und richtig ist). Dieser Prozess ist außer durch einen Niedergang der sog. “Zivilisation” nicht aufzuhalten. Durch Steigerung der Fähigkeiten der Maschinen kommen zudem immer mehr Menschen in den Bereich der Geringqualifizierten. Ich halte das 20:80 Szenario daher langfristig für realistisch und die Suche nach Auswegen für notwendig, um einen aus dieser Problematik entstehenden Niedergang der sog. “Zivilisation” zu verhindern. Im Moment sehe ich da nur das BGE. Ich lasse mich aber gerne belehren.
@ Realist, #166
> … Deine dümmlichen Phrasen und Ansichten auf Bild-Zeitungsniveau über
> Sozialismus, …
>
Zunächst mal stelle ich mich in die Ecke fürs Schämen, 15 min lang. Ok? ….
** vergangen! **
Und nun möchte ich dich fragen, was meine “wüsten Beschimpfungen” mit Sozialismus zu tun haben sollen?
Bolschewismus als eine extremistische Haltung in der Politik hat nichts aber gar nichts mit dem Sozialismus oder gar der Idee des Sozialismus zu tun. Die Burschen hätten sich genau so gut jeder anderen Ideologie bedienen können – Faschismus, Marktradikalismus, Katholizismus, Evangelismus oder was auch immer. Die würden dann zwar traditionsgemäß — je nach favorisierter Ideologie — anders heißen, das tut aber nixht zur Sache. Hauptsache, sie haben eine allumfassende, endgültige und einzig selig machende Welterklärung und eine soziale Bauanleitung dazu – die Lehre, die nicht zu hinterfragen ist. Dazu noch ihre Deutungshoheit, versteht sich.
> … Schnell wirst du merken, dass Rainer Roth in seinen Beiträgen durchaus
> Recht hat, wenn er folgerichtig nach den Ursachen in der Gesellschaft sucht
> und fragt warum Menschen zum Bittsteller werden. …
>
Zum Glück ist er nicht der einzige, der danach Fragt und nach Ursachen forscht. Das wohnt eigentlich menschlicher Natur inne.
> … Unter #153 habe ich meine Ansicht geschrieben. …
>> Es ist ein Irrglaube, Kapitalismus menschlich gestalten zu können.
>> Schon gar nicht mit einem BGE.
>
Aha! Logisch, wenn man in der Gesellschaft nichts außer Kapitalismus sieht, dann ist auch die Ursache alles weltlichen Übels schnell gefunden – das ultimative Böse, die mit allen mitteln zu bekämpfen ist, gelle!
Und wozu dann den Menschen ihr Leben erträglicher gestalten, wenn das Böse dabei nicht beseitigt oder gar noch verschleiert wird – pfui!
Ganz so frisch kommt mir dieser Gedankengang gar nicht vor.
>> … Das BGE ist keine linke Strategie. …
>
Ich hoffe, diese simple Feststellung wird von dir nicht als ein Argument gegen BGE aufgefasst.
@Salvo, #167
> … doch angesichts solchen mir entgegengebrachten Hasses …
>
Dir gegenüber und dazu noch Hasses!? Bist du etwa Rainer Roth?
Wenn ja, dann bitte ich um Entschuldigung für meine Indiskretion – das war mir nicht bewusst gewesen. Es ist nicht so dass ich auf persönliche Beleidigungen erpicht bin. Wenn du dich jedoch mit ihm so stark identifizierst, dass meine Blasphemie für dich als persönliche Beleidigung gilt, dann hält sich mein Mitleid mit dir in Grenzen.
> … dass Du mich zwar als ein Wesen erachtest, das Dir intellektuell nicht
> annäherend ebenbürtig ist …
>
Es ist immerwieder erstaunlich, auf welche Gedanken gekränkte Menschen kommen …
> … versuchst Deine offensichtliche Übergehenheit nicht mit solcher verbalen
> Brutalität …
>
Ohoh! Jetzt kommst du schon in die Rage – übertreib’s bitte nicht.
Ich sehe überhaupt kein Grund, sich so aufzuregen.
> … es ist aber nicht meine ?Muttersprache? :-)
>
Ich bin auch mit russischer Sprache aufgewachsen und dürfte es noch live miterleben, wie kompromisslose “Marxisten”, die ich als Bolschewiken bezeichne, über Nacht zu Marktradikalen oder waschechten Faschisten konvertiert sind.
@ Lago, #168
> …
> So stimmt es, dass einige Befürworter des BGE aus dem libertären Lager
> kommen, …
>
Ich würde sogar sagen – die meisten. Und mich wundert es keinesfalls, dass nicht nur die Kapitalistische Einheitspartei, sondern auch DIE LINKE, zumindest in ihrem Mehr, damit ein großes ideologisches Problem hat.
> Ebenso stammen einige der Gegner aus einer radikal-marxistischen
> arbeiterbewegten Ecke, die durch ein BGE um die Schlüsselrolle des
> Proletariats in der Gesellschaft fürchten und so Angst um die Revolution
> haben.
>
Genau diese Haltung nenne ich bolschewistisch.
Ihre argumentative Logik könnte man folgendermaßen skizzieren.
Ein Arzt untersucht einen Patienten und meint: “Tja, Sie haben ein Magengeschwür, aber es hat keinen Zweck es zu kurieren, da die Lebensumstände, die es hervorgerufen haben, dadurch nicht beseitigt werden könnten. Würde ich jetzt Sie heilen, was wohl gemerkt keine richtige Kur dafür gewesen wäre, so könnten Sie auf den schmalen Gedanken kommen, unsere Welt sei voll in Ordnung und Ihr Kampf gegen krankmachende soziale Umstände aufgeben.”
Und ich bleibe dabei, dass derartige Haltung menschenverachtend ist.
Ich habe vor einiger zeit mal einen interessanten Artikel gelesen (weiß leider nicht mehr, ob TAZ o.a.), da ging es um ein afrikanisches Dorf, in dem die Bewohner ein BGE erhalten, das Projekt ist auf 2 Jahre befristet und gut durchdacht. Die Kritiker sagten: das kann nicht gut gehen, das wird das Schmarotzertum stärken. Die BEfürworter sagten: wir nehmen sogar extra dieses Dorf, weil es so verrufen ist (hohe Kriminalität, die Männer des Dorfes gelten als unzuverlässige Faulenzer, die Kinder werden nicht zur Schule geschickt, weil niemand das Schulgeld bezahlen will usw.).
Zwischenstand nach – glaub ich – etwa einem Jahr: Die Kinder des Dorfes gehen nun viel regelmäßiger zur Schule – Schmarotzer haben im Dorf keine Schnitte mehr, weil jeder sagt “Du hast doch das gleiche gekriegt wie ich, wenn du damit nciht zurechtkommst, stimmt wohl was nicht” – einige haben sich nun als Kleingewerbetreibende selbständig gemacht, weil das BGE ihnen die nötige Grundsicherheit und materielle Absicherung gibt und sie deshalb cooler an die Sache rangehen können (was nicht mit Faulheit und Bequemlichkeit zu verwechseln ist), ohne den permanenten Existenzdruck läßt sich leichter denken und etwas riskieren, etwas neues zu wagen usw. – mittlerweile gelten die Männer des Dorfes in der Umgebung nicht mehr als faul und unzuverlässig – die Kriminalitätsrate ist rapide zurückgegangen – die Gemeinschaft im Dorf funktioniert besser als je zuvor.
Das dazu – besonders an die Adresse derer, die immer noch dem alten Wahn nachhängen, daß ein Mensch nur dann das Recht auf Leben hat (und dazu zählt nun mal ein materielles Grundeinkommen, um leen zu können), wenn er einer bezahlten Arbeit nachgeht.
Mir fällt eher auf, daß sich sehr viele über ihre materielle Armut beklagen, keiner jedoch über seine geistige. Und ich benötige zur Zeit auch Hartz IV, zu wenig zum Leben, zu viel zum Sterben, aber das ist nicht der Punkt. Was wirklich schlimm daran ist, ist die Repression, der mensch ausgesetzt wird. Und zugleich dient Hartz IV der Erpressung der Arbeitnehmer und macht auch den Gewerkschaften die Existenz schwer (und ich habe zu Gewerkschaften ein ambivalentes Verhältnis, dennoch finde ich sie nötig), und es fördert die unzulässige Subvention. Die Situation ist doch absurd: dem hartz IV Betroffenen wird gesagt, er müsse nahezu jede Arbeit annehmen, da er ja dem Steuerzahler auf der Tasche läge – dann nimmt er einen Niedriglohnjob an, es wird von Staatswegen aufgestockt, und daß der Arbeitgeber davon profitiert (was ja nun auch dem Steuerzahler Geld kostet), das spielt keine Rolle. Ich nenne das ein “wohldurchdachtes Verbrechen”. Die Hartz IV Gesetzgebung ist ein Betrug am Volk. Repressionsfreiheit wäre ein erster Schritt, dann jedoch wäre dies zugleich das Ende dieses Gesetzes, da es ja seinen eigentlichen Zweck nicht mehr erfüllen kann: Arbeitszwang zu Dumpinglöhnen zu konstituieren!
Ergo sehe ich – auch in Verbindung mit den Verhältnissen – keine echte Altnernative auf Dauer zum BGE.
Wundere mich immer wieder wie es Menschen schaffen sich auf “Ursprünge” zu berufen und sie dem Gegenüber vorzuwerfen, wie Bolschewismus, Libertarismus, Katholizismus, u.s.w. anstatt “Argumente” zu liefern.
Wann werden wir endlich verstehen das “Argumente” zählen und nicht das Parteibuch.
Was haben den “Grundsatzfragen” zu tun mit links oder rechts?
Jegliche Abschweifung in diese “tiefen” Gefilde zeugt von Machtpolitik und ist grundsätzlich nicht an einer konstruktiven Lösung interessiert.
Warum meint den jeder er müsste irgendwelche Parteien verteidigen?
Warum tragen linke Wähler “immer” die linke Meinung, und Rechte Wähler “immer” die rechte Meinung?
Warum identifiziert man sich mit dem Parteibuch?
Glaubt man wirklich daran das die symphatischere Partei die Wahrheit mit dem Löffel isst?
So ein Verhalten führt nur dazu das es wie in den USA eine 2 Parteien Herrschaft gibt.
Dieses links rechts Geschiebe wird der Untergang der Menschheit sein, wenn wir uns von ihm nicht trennen können.
Bin einfach nur frustriert wie “stereotypisch” alles politisiert und in 2 oder 3 Farben aufgeschnitten, serviert wird.
Anstatt das sich die Diskussion ab einem gewissen Grad formiert, und irgendjemand versucht die bis jetzt dargestellten , sinnvollen Punkte zu sammeln, um daraus eine Vernünftige These zu erstellen, wird es handelsüblich mit “Streit” enden.
Und alle Hündchen kehren in ihre rot-schwarz-blau-grün gefärbten Häusschen und bellen am nächsten Tag wieder von neuem.
Wie gross muss den der Knochen sein das alle Hündchen mal was zu kauen haben?
Oder wird es, wenn die Welt untergeht, immer noch die Frage sein ob man die Menschen aus den Trümmerhaufen auf die linke oder rechte Seite zieht?
noch ein interessantes Interview zum Thema:
http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=2891&MenuID=130&MagID=109&sid=su7718197802211780&umenuid=1
Ich möchte hier mal anmerken, dass bereits der Begriff “Extremismus” ein bedenkliches Potenzial an Lust an Diffamierung und Ausgrenzung verrät, Benutzung von “Bolschewist” als Schimpfwort (ein fester Bestandteil der nationalsozialistischen Beschimpfung Andersdenkender) oder “Neostalinisten, Stalinisten” aus dem Repertoire der McCarthyisten und der antikommunistischen Unterdrücker und Massenmörder des Kalten Krieges noch ein Stück mehr.
Nebenbei gesagt finde ich es genauso daneben, wahlloses Bombenlegen oder spontanes Erschiessen Anderer als typisch anarchistisch zu qualifizieren und jeden “Libertären” zum egomanen Psychopathen, Spasskiller oder Terroristen zu stempeln. Es wäre aber die selbe Art des Umgangs mit Andersdenkenden.
Und sorry, Copoka, aber die Argumente bezüglich der Macht überzeugen mich kein Stück weit. Wir reden über eine sozialpolitische Massnahme, die in der BRD die Umverteilung von 800-1000Mrd.? jedes Jahr impliziert. Dazu ist eine geballte Quantität und Qualität an Macht notwendig. Das ist noch mehr der Fall, wenn sich bei Implementation eines solchen Konzepts Seiteneffekte einstellen, die man verhindern oder begrenzen will und muss.
Und da muss man sehr wohl die absehbaren wirtschaftlichen Effekte diskutieren, ebenso wie die Frage, wie man die Finanzierung sicherstellt. Gerade den geschmähten “Bolschewisten” wird doch immer vorgeworfen, sie hätten mit wohlgemeinten Ideen an der menschlichen Natur vorbei geplant. Da erscheint es mir etwas abenteuerlich, die Beträge mit der Giesskanne auszuteilen und sich darauf zu verlassen, dass die Menschen schon etwas gescheites damit anfangen. Ganz abgesehen von der Frage, wo, wie und bei wem man sie vorher einsammelt.
Übrigens sehe ich weniger ein ideologisches Problem mit dem Grundeinkommen als ein sozial-, und wirtschaftspolitisches. Aber auch die “ideologisch” motivierten Einwände hätte ich gern sachlich addressiert, statt die Boten zu prügeln und zu beschimpfen, weil die Botschaft nicht passt. Ich habe kein Problem damit, dass “Libertären” aller Richtungen die Idee eines BGE besser in die Weltanschauung passt als gewerkschaftlich Engagierten oder Marxisten und sehe darin keinen Grund, solche Leute wüst zu beschimpfen. Und für sich gesehen ist weder das eine noch das andere ein starker Einwand gegen oder für das BGE.
Und eben deshalb interessieren mich die so grosszügig weggewischten “technischen Details” mehr als die ideologischen Prügeleien. Nur auf deren Grundlage ist entscheidbar, ob da überhaupt etwas bei rauskommen kann. Und da allen, die nicht nur etwas rumschwärmen wollen, klar ist, dass ein BGE, wenn überhaupt, nur schrittweise kommt, muss man sich über die konkreten Schritte klar und einig werden. Wenn das nur eine Schwärmerei für Sonntagsreden libertärer Oberanarchen sein soll, ohne Aussicht auf Realisierung, dann verabschiede ich mich aus der Debatte.
@Karsten Bier: Deinen Glauben, die 20:80 kämen irgendwann, kann und will ich Dir nicht nehmen. Rein abstrakt kann ich mir zwar auch vorstellen, dass weitere Automation menschliche Arbeit auf der Grundlage von Lohnarbeit oder sonst notwendiger gesellschaftlicher Arbeit zunehmend verschwinden lässt. Aber Deine Argumentation ist unstimmig. Offenbar war genug Arbeit da, die Frauen in den Industrieländern vollständig in den Arbeitsprozess zu integrieren, ohne die arbeitenden Männer zu verdrängen. Sicher werden die minder qualifizierten Arbeiten weniger, die sind schon immer am einfachsten zu automatisieren. Aber warum die Menschen nicht weiter qualifizieren?
Die hier so bepöbelten Bolschewisten haben schon 1917 von Arbeitszeitverkürzungen geträumt, die bis heute nicht in Sicht sind, vom Sieben- oder Sechsstundentag, der Viertagewoche und dergleichen (der Siebenstundentag wurde zeitweise eingeführt). Warum eigentlich nicht, und warum hat sich vom 19. zum 20. Jahrhunderts die industrielle Tagesarbeitszeit von 16 auf 8 Stunden halbiert, bei Wegfall des Sonntags als Arbeitstag, während im 20. Jahrhundert die Tagesarbeitszeit gleich blieb und nur ein weiterer Wochenarbeitstag (ca. 50 Jahresarbeitstage) wegfiel, zuzüglich 14-30 Jahresurlaubstagen?
Zugegeben, die Lebensarbeitszeit ist wohl durch längere Ausbildungszeiten etwas gesunken, allerdings durch die bessere Gesundheit der Arbeitenden, die häufiger das Rentenalter lebend und arbeitsfähig erreichen, weniger stark.
Wer so starke Behauptungen bringt, wie dass “der Arbeitsgesellschaft die Arbeit ausgeht”,
sollte bitte besser belegen.
@ COPOKA
Wahrscheinlich merkst du es schon gar nicht mehr. Du schmeißt wahllos mit Worten um dich, die die z.T. politischen Extreme eines jeden Gesellschaftsmodels beschreiben. Dort die Bolschewisten, die Linksradikalen da die Faschisten und Rechtskonservativen. Mitnichten ist dies zu rechtfertigen. Weder auf die Sache (BGE) noch auf Personen bezogen. Es ist typisch für Menschen, die wenig Argumenten haben.
Und wie ist es denn mit der ?Mitte? des politischen Spektrums? Sind die Menschen nicht auch hier und heute nur Mittel zum Zweck? Soll ich mich damit abfinden das die Zustände z.B. hier in diesem Land so sind wie derzeit? Sind die biederen Herrschaften der Mitte anders im Denken?
Wo landet man bei der biederen Mitte, wenn man nicht gebraucht wird, sich nicht rechnet oder zum unnützen Kostenfaktor verkommt? In Hartz IV, als Billiglöhner, als Zeitarbeitsklave?? Wo hat uns denn diese ?Mitte? hingebracht?
Du schreibst:
<?Wie ich schon oben schrieb, es gibt selbstverständlich diverse technischen Probleme mit eventueller prakt. BGE-Umsetzung, nur das sind eben technische und keine prinzipiellen Probleme?.
Nein, es sind zuallererst menschliche und gesellschaftspolitische Probleme! Und die haben ihre Ursachen! Diese Ursachen gilt es anzugehen. Und das ist ein Punkt den ich hier ansprechen wollte. Dazu noch einmal zum Nachdenken extra für dich:
http://www.flegel-g.de/buergergeld.html
http://www.gegen-sozialabbau.de/downloads/bge_rr.pdf
http://www.klartext-info.de/artikel/bge_als_menschenrecht.htm
@aquadraht
Zur Begriffsklärung.
> … “Extremismus”, “Bolschewist”, “Anarchist”, “Libertären” etc.pp.
>
Meinst du wirklich, dass man hier im Forum noch erklären muss, dass Bolschewik kein kinderfressendes und behörntes Ungetüm mit leuchtenden Augen ist?
Dass es u.U. auch das Wort “liberal” als Schimpfwort benutzt wird (u.U. auch von mir, allerdings mit neo-Zusatz), hält mich nicht davon ab, mich zum [klassischen und Ordo-] Liberalismus offen zu bekennen, was ich auch hier ab und an zu meinem Besten gab. Findet jemand meine Ansichten zu neo- oder zu harvardlike, lässt sich darüber reden und die Sache klären, wo die Trennlinie zw. Gut und Böse in dieser Richtung verläuft.
Bolschewismus war und bleibt nun mal eine extreme (wäre das Wort ‘radikale’ besser gewesen?) Strömung unter russ. Marxisten, die eigentlich mit Marxismus an sich herzlich wenig zu tun hatte. Von daher nehme ich Marxismus in diesem Zusammenhang gerne in “Gänsefüßchen”, um es von Marxismus zu trennen, der auf Plechanow zurückgeht und keinesfalls ‘gestorben’ ist.
Also bitte, wie willst du noch dieses “marxistische” Extrem noch nennen, wenn nicht Bolschewismus? Ja, auch Stallinismus fällt darunter, auch wenn es noch einige Eigenarten aufweist und daher von mir nicht bemüht wurde – das habt ihr schon selbst dazugedichtet.
> …
> Und sorry, Copoka, aber die Argumente bezüglich der Macht überzeugen mich
> kein Stück weit.
>
Heißt es, dass du an guten Alleinherrscher glaubst, der “die Welt” in Ordnung bringen kann?
> Wir reden über eine sozialpolitische Massnahme, die in der
> BRD die Umverteilung von 800-1000Mrd.? jedes Jahr impliziert …
>
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/486/petition-zum-thema-grundeinkommen#comment-36136
@Realist, #179
> … Nein, es sind zuallererst menschliche und gesellschaftspolitische
> Probleme!
Da rennst du mir eine offene Tür ein.
Was ich mit dem Satz sagen wollte – es lohnt sich nicht an technischen Problemen herumzuhacken, wie es gerne in Talkshowrunden getan wird.
Über prinzipielle Probleme, die man sieht, bin ich gerne bereit zu reden.
Sieh’ auch mein #70.
Ich habe mir beim Teetrinken noch ein Mal überlegt und würde meine rhetorische Frage zu folgender Passage doch anders stellen.
> Und sorry, Copoka, aber die Argumente bezüglich der Macht überzeugen mich
> kein Stück weit.
>
Glaubst du wirklich, dass es eine Institution geben kann – Person, Partei, “Elite”, Regierung etc.pp, die bei Alleinherrschaft oder ausgiebiger Machtfülle auf Dauer kein irreversibles gesellschaftliche Unheil anrichten würde?
Ich bin nämlich fest davon überzeugt, dass jede solche Institution sogar bei einmal unterstellten allerbesten Vorsätzen die Gesellschaft spätestens in paar Generationen “gegen Wand fahren” würde. Und ja, ich bin der Meinung, dass unsere CDUCSUSPDFDP-Einheitspartei in ihrer Regierungshypostase ebensolche Institution ist. Dass sie dabei zgT die s.g. Leistungsträgerelite repräsentiert, tut nichts zur Sache. Auch wenn sie bei gleicher Voraussetzung das s.g. Volk repräsentieren würde, wäre das Resultat nicht viel anders.
—-
Ah, da war noch was …
> … Und da muss man sehr wohl die absehbaren wirtschaftlichen Effekte
> diskutieren, ebenso wie die Frage, wie man die Finanzierung sicherstellt.
>
Das ist meines Erachtens doch reichlich verfrüht. Es ist nun mal ein Nullsummenspiel und es lässt sich ohne Deadlocks arrangieren.
> Übrigens sehe ich weniger ein ideologisches Problem mit dem Grundeinkommen
> als ein sozial-, und wirtschaftspolitisches.
>
Da bin ich ganz anderer Meinung. Sogar G. Werner meinte vor kurzem, dass unsere Gesellschaft dafür schlicht nicht reif ist – im ideologischen Sinne. Weder die Parteien, noch die “Eliten”, noch das Elektorat selbst.
> … und sehe darin keinen Grund, solche Leute wüst zu beschimpfen.
>
Es tut mir Leid, dass du es so empfindest, wenn ich das Kind bei Namen nenne.
> … klar ist, dass ein BGE, wenn überhaupt, nur schrittweise kommt, …
>
Zumindest in diesem Punkt sind wir uns voll d’accord.
@ COPOKA und BGE Befürworter
Nochmal zum eigentlichen Thema. BGE.
Mit dem Link http://www.gegen-sozialabbau.de/downloads/bge_rr.pdf , als Kritik am BGE, wollte ich ja bezwecken, dass die Befürworter sich einmal mit den Argumenten von R. Roth auseinander setzen. Jedenfalls hat bisher keiner der Befürworter hier Gegenargumente zu R. Roths Ausführungen ins Feld geführt.
Reden wir doch also einmal über prinzipielle Probleme zum BGE. Nehmt all Ihr Befürworter euch doch bitte die Zeit, lest die 6 Seiten Kritik einmal durch und gebt zu den verschiedenen Punkten plausibel ein Gegenargument an. Dann wäre es eine Diskussion zum ursächlichen Thema!
Wiedereinführung der Vermögenssteuer ;-)
Ohne Armut gibt es keinen Reichtum. Kann die Vermögenssteuer die Einkommen oder Besitz einigermassen angleichen?
(die gab es ja in Deutschland bereits)
und @Soroka
Vogel (=SOROKA) hin Vogel her.
Fakt ist, dass es vielen Menschen in UdSSR (natürlich nach Stalins- und Kriegszeit) besser ging als jetzt.
In Punkto Grundversorgung und gute kostenlose Bildung, grad die Armen hatten was von.
Weiß nicht woran das liegen könnte…
Ahh, ja, am bösen bösen Sozialismus ;-)
Auch in UdSSR gab es privaten Besitz, ebenfalls wie es in kapitalistischen Deutschland Staatsbesitz gibt.
Es kommt einfach darauf an, wer an der Macht ist und wie “es” die Macht nutzt.
Und, Arbeit hin oder her, Geld hin oder her.
Wo soll man denn so viel Geld nehmen, um alles zu “entgelten”? Warum diskutiert man nicht drüber,
dass
- Energie kostenlos jedem zu stehen soll (dafür aber mal Wasser selbst schleppen, um grad den Wasserwert z.B. schätzen zu lernen)
- Bildung auf jeden Fall kostenlos und gute noch dazu
- Wie wäre es mit einem Haus? Ebenfalls kostenlos
Na ja,
ich gehe da schon zu weit.
Aber, wenn das BGE grad die Freiheit und Unabhängigkeit fördern soll,
warum also dann alles mit Geld unbedingt entgelten,
warum es einfach nicht kostenlos zur Verfügung stellen?
Nur so als Grundgedanke,
oder Spinnerei.
Solang die Luft noch “nichts” kostet, freue ich mich.
Und die Gedanken sind sowieso frei ;-)
Sorry für die Abschweifung von der sachlichen Diskussion.
@ Realist
Kein Problem.
A1…A4:
Ist keine Kritik an BGE.
B1: Grundeinkommen auch für die Vertreter des Kapitals und für Reiche?
> … Warum aber sollen alle Menschen ein staatliches Mindesteinkommen
> erhalten, auch Merkel, Müntefering und Hundt, Dieter Bohlen, Josef
> Ackermann, …
Weil es technisch einfacher ist;
weil es sich in dieser Form am wenigsten missbrauchen lässt;
weil es keine Sau definitiv sagen kann, wer am Ende mehr dazu beiträgt;
weil die oben Genannten auch Menschen/Bürger sind
(die wohl gemerkt i.a. auch was dazu beitragen);
weil es von vornherein Futterneid und Anfeindungen dämpft;
weil es damit nicht mehr kostet;
u.v.v.m.
Warum aber Hr. Roth an totaler Kontrolle so krampfhaft hängt und unbedingt den dazu notwendigen Staatswasserkopf beibehalten möchte, verrät er uns auch nicht. Den Bösen tut es auch nicht weh, wenn er ihnen das BGE wegnimmt.
> Wäre es da nicht besser, richtig unsolidarisch zu sein? Warum solidarischer
> Umgang mit denen, die Angst und Existenzunsicherheit produzieren und davon
> profitieren? Sollen wir ein Bündnis für Menschenrechte mit dem Kapital
> schließen?
>
Auf die Barrrrikaden!
:)
> … Die Forderungen der Lohnarbeiter sollten sich nicht aus nirgendwo
> einklagbaren Menschenrechten ableiten, sondern aus ihren konkreten Arbeits-
> und Lebensbedingungen. Und sie sollten sich gegen das Kapital richten, das
> ihnen Arbeitslosigkeit, sinkende Löhne, … etc.pp
>
Amen!
Siehe mein Beispiel mit dem Magengeschwür oben #174.
B2: Grundeinkommen auch für alle beschäftigten LohnarbeiterInnen?
Total wirres Zeug aus marxistischer Phraseologie und BWL.
Bezeichnend ist folgendes:
> Das BGE wirkt wie ein auf die Spitze getriebener Kombilohn. Es ermöglicht
> dem Kapital, die von ihm gezahlten Löhne zu senken. Das kann man bei Götz
> Werner, dem Chef der dm-Drogeriekette, nachlesen, der nicht zuletzt aus
> diesem Grund offensiv für das BGE eintritt. …
>
Skandal! Auch die Bösen würden davon profitieren!
Dass die Bösen durch Existenzangst der Menschen ohne BGE noch mehr profitieren, findet er sogar gut, weil es den Kampfgeist schärft.
Zunächst beschließt er, dass die lohnabhängig Beschäftigte das BGE nicht brauchen (weil es sein marxistisches Weltbild aus den Fugen hebt), und dann folgert er daraus:
> Folglich müsste ein gesetzlicher Mindestlohn einen deutlichen Abstand zum
> Niveau des Mindesteinkommens für Erwerbslose haben. 1.200 Euro netto
> Grundeinkommen plus sagen wir den gegenwärtigen Hartz IV-Freibetrag von 280
> Euro, wären 1.480 Euro netto. Das würde einem Bruttolohn von rd. 2.500 Euro
> entsprechen oder 15 Euro die Stunde. Der Mindestlohn wäre damit gleich dem
> Durchschnittslohn aller Arbeiter. Auf diese Weise wird die Forderung nach
> einem gesetzlichen Mindestlohn faktisch unbrauchbar gemacht.
>
An der Stelle fange ich schon an, an seiner geistigen Integrität zu zweifeln.
B3: Grundeinkommen unabhängig vom Alter?
> Bedingungslosigkeit bedeutet auch, dass jeder Mensch, unabhängig von Alter
> und Familienstand 850 Euro plus Miete Grundeinkommen beziehen soll.
>
Es ist zwar nur einer von vielen Vorschlägen, aber egal, sei’s d’rum.
> Seit wann brauchen Säuglinge genauso viel wie Erwachsene?
Seit es keine kostenlose KiTas gibt?
Und wie kommt er überhaupt auf die schmale Spur, dass BGE auch bei Erwachsenen für unbekümmertes Leben reichen sollte? Die 850 Euro zauberte er doch selber aus marxistischer Phraseologie in B2 heraus.
> … Da die 850 Euro an alle Kinder bedingungslos zu zahlen wären, würde das
> für die Kinder derer, die genug zum Leben haben, eine Erhöhung des
> Kindergelds von jetzt 154 Euro auf 850 Euro plus Mietanteil bedeuten.
>
So viel kaum, aber mit derart “Argumentation” kann man ganz prima Neidgefühle bei den Kinderlosen schüren um ihren Kampfgeist zu wetzen.
> Wollen wir wirklich so etwas fordern?
>
Wer Kinder groß gezogen hat und weiß, was es mittlerweile kostet, würde es nicht schlecht und sogar gerecht finden. Mir ist nicht bekannt, dass erwachsene Kinder finanziell für ihre Eltern einstehen sollten. Wohl aber für die Gemeinschaft oder zumindest für den Staat.
B4: Ein Grundeinkommen ist richtig, aber es darf nicht bedingungslos sein.
Amen!
Und selbstverständlich möchte nun Roth ganz genau bestimmen, wer, was und wieviel haben darf.
In B3 beklagte er noch, dass mit der aus der Luft gegriffenem 850 Euro BGE «ein Bündnis zwischen der Masse der Erwerbslosen und der beschäftigten LohnarbeiterInnen» nicht zustande kommen kann, und nun hetzt er wieder die LohnarbeiterInnen, denen er das BGE selber verwehrt hat, auf die Erwerbslosen, die auf einmal finanziell unverschämt gut den marxistisch korrekten LohnarbeiterInnen, denen er einen unerschütterlichen Drang nach Lohnarbeit andichtet, gegenüber stehen.
Na ja, ich muss schon sagen, dass in eristischer Dialektik er nicht so weit wie in marxistischer Rabulistik und Kampfrhetorik gebracht hat.
Sorry, aber ich kann es nicht mehr. Ich habe den Text bereits nach Salvo’s Referenz gelesen und mir wurde schon damals sauübel davon.
Aber wer immernoch denkt, ich habe einen unschuldigen Freigeist ganz grundlos wüst beschimpft, soll es selber bis zum Schluss lesen und sich ein eigenes Bild davon machen.
@lunka
> Wiedereinführung der Vermögenssteuer ;-)
>
> Ohne Armut gibt es keinen Reichtum. Kann die Vermögenssteuer die Einkommen
> oder Besitz einigermassen angleichen? (die gab es ja in Deutschland
> bereits)
>
So verkehrt war es gar nicht gewesen.
> …
> Fakt ist, dass es vielen Menschen in UdSSR (natürlich nach Stalins- und
> Kriegszeit) besser ging als jetzt.
Mal so, mal so.
Ich habe in 35 Jahren auch üblere abschnitte erlebt.
> In Punkto Grundversorgung und gute
> kostenlose Bildung, grad die Armen hatten was von.
>
Das stimmt, auch wenn sich über Bildungsqualität streiten lässt.
> Weiß nicht woran das liegen könnte…
>
> Ahh, ja, am bösen bösen Sozialismus ;-)
>
Ja, es gab in der SU tatsächlich sozialistische Elemente.
Die gab’s und gibt’s in fast jedem Staat, weil alle Staaten ihrer Natur nach sozialistisch sind. Auch jene, wo es offiziell als Teufelszeug deklariert wird.
> …
> Wo soll man denn so viel Geld nehmen, um alles zu “entgelten”?
>
Gute Frage.
Du hast offensichtlich nie danach geforscht, auf welchen Bäumen es wächst ;)
> Warum diskutiert man nicht drüber, dass
>
> – Energie kostenlos jedem zu stehen soll …
>
Weil es zu ungezügelter Verschwendung führen wird.
> – Bildung auf jeden Fall kostenlos und gute noch dazu
>
Da wäre es fast gar nicht auszusetzen.
> – Wie wäre es mit einem Haus? Ebenfalls kostenlos
>
Oder anders gefragt, wo liegt eigentlich die Grenze für derart “Bescherungen”?
Wahrscheinlich an der Stufe wirtschaftlicher Entwicklung eines Landes.
Das wirtschaftliche Geschehen im Lande kann nicht dadurch gestört werden, wenn z.B. jeder mit ausreichender(!) Menge Wasser “beschert” wird.
> …
> Aber, wenn das BGE grad die Freiheit und Unabhängigkeit fördern soll,
> warum also dann alles mit Geld unbedingt entgelten,
>
Weil durch das Geld das Wirtschaften einer Gesellschaft am einfachsten zu regulieren ist. Dass dadurch dieses Wirtschaften sich ganz böse missbrauchen lässt, steht schon auf einem anderen Blatt. Es lässt sich fast alles für böse Sachen missbrauchen – ganz ohne Geld läuft das sogar noch “besser”.
> warum es einfach nicht kostenlos zur Verfügung stellen?
>
Das habe ich schon mal hier vor langer Zeit durchgesponnen. Ich denke, das wäre am Ende aufwendiger und würde massiv Missbrauch begünstigen.
Mensch ist halt in der Freiheit erschaffen, böses zu tun.
@COPOKA
Finde deine Ausführung bezüglich dem “Macht” Problem sehr interessant, gibt es da irgendwelche Denkansätze schon die mögliche Alternativen bieten?
Hat schon jemand an Denkansätzen gefeilt die von einem System zeugen könnten?
Ein oder DAS BGE kann in allen Staatsformen eingeführt werden um den Leuten zumindest einen Teil der Menschenrechte vorweg zu erfüllen ohne dass jede einzelne person die immer und immer wieder einklagen/erarbeiten/erbetteln/stehlen müssen.
Sowohl in Demokratien als auch in autoritäten nicht oder Scheindemokratien gibt das den Menschen mehr möglichkeit auf Politik und deren Wirken zu achten.
Und solange es (auch neben dem BGE) keine 2 oder 3 Klassenmedizin (inkl. technologische Ergänzung/Ersatz des Körpers) gibt… … …
–ich glaube kaum damit COPOKA’s Antwort vorweggenommen zu haben–
@ COPOKA #185
Zunächst Danke für die Antwort und dein Interesse.
Richtig, denn es gibt ja nicht nur zu kritisieren, sondern auch die positiven Punkte anzusprechen.
Ob etwas technisch einfacher ist, kann und darf nicht immer das Kriterium sein. Dann sollten und müssten wir sofort den Kommunismus einführen. BGE auch für Reiche , Merkel, Bohlen ? weil es einfacher ist? Das wäre dein Argument vor einer Fachkommission?
Den von dir befürchteten und angesprochenen Missbrauch durch Reiche sehe ich nicht. Aber ich denke, sie kommen ganz gut auch ohne BGE über die Runden. Ihren ungerechtfertigt hohen Anteil an der Wertschöpfung haben sie sich längst woanders geholt. Weit über dem, was ihrer wirklichen Leistung entspricht. Wer kein BGE bekommt kann nichts missbrauchen, oder?
Es geht nicht darum ob jemand sagen kann wer am Ende mehr dazu (BGE?) beiträgt. Sämtliche Sozialleistungen beruhen auf dem Prinzip Solidarität. ?? Das stellt nicht mal R. Roth in Frage. Gegenfrage: Wer stellt es denn in Frage?
Wenn Bekämpfung von ?Futterneid und Anfeindung? den Preis haben, das dafür Milliarden aufgewendet werden sollen um etwa 75 Prozent nicht Bedürftiger mit ins Boot zu holen, dann sollte man sich Fragen ob die Einführung des BGE für alle noch etwas mit Vernunft zu tun hat! Und nicht einmal ein großer Teil der Menschen die heute auf Unterstützung angewiesen sind, will diesen Unsinn BGE. Schade dass du nicht bis zum Ende gelesen hast. Unter E1, letzter Abschnitt steht eine Alternative.
Weder ist von totaler Kontrolle die Rede und damit logischerweise auch nicht von einem Staatswasserkopf, den er beibehalten will. Die erwähnten Punkte unter E1 werden genau das überflüssig machen. Und hier entstehen keine abhängigen Bittsteller, sondern Menschen die wie alle anderen auch Leben können und wollen!
> Wäre es da nicht besser, richtig unsolidarisch zu sein? Warum solidarischer
> Umgang mit denen, die Angst und Existenzunsicherheit produzieren und davon
> profitieren? Sollen wir ein Bündnis für Menschenrechte mit dem Kapital schließen?
Auf die Barrrrikaden!
Diese Zeilen stehen im Kontext zu den durch Roth zitierten Zeilen von Werner Rätz. Er will damit sagen: Nicht noch denen Geld hinterherwerfen (BGE), denen wir diese sozialen Verwerfungen zu verdanken haben und die davon profitieren. Keine faulen Kompromisse (BGE) mit denen, welchen wir diese unsoziale Welt zu verdanken haben.
das heißt im Heute, im Parlament dieses Großkapital das Handwerk legen. Das nennt man Demokratie. Ihre Vertreter (bürgerliche Parteien) haben sich längst verbogen, stehen als Lakaien auf der Seite des Großkapitals. Die ?Linke? ist leider derzeit nur halbherziger Ansatz.
Den Sätzen von R. Roth braucht man nichts hinzuzufügen. Man kann es nicht kürzer und besser formulieren. Er bringt die notwendige menschlich und sozial gerechte Aufgabe damit auf den Punkt. Es werden immer mehr Menschen, die dies erkennen.
Dein Beispiel ?Magengeschwür? ist wenig durchdacht. Ein guter Arzt beginnt sehr wohl nach den Lebensumständen (System) zu fragen. Die gilt es oben auf die Liste zu setzen, sonst ist ein kurieren der Krankheit (soz. Verwerfungen) tatsächlich wenig sinnvoll zu behandeln. Ein guter Arzt wird nicht die ganzen Eingeweide bearbeiten (BGE) sondern nur das Magengeschwür (R.Roth E1) behandeln.
Gelesen hast du B2 vielleicht, aber nicht dabei das Gehirn zum denken eingeschaltet, oder? Wirr sind hier allenfalls deine leeren Worthülsen zum Punkt. Ergeben keinerlei Sinn und Bezug. Wieder glänzt du mit Halbwahrheiten. Kritik (wie auch Befürwortung) am BGE gibt es in allen politischen Lagern. Ein Licht (besser Schatten) auf die BGE Idee von G. Werner richtet dieser Artikel: http://www.flegel-g.de/buergergeld.html
Inhalt und Formulierung dieser Zeilen erschließen sich mir nicht. Wo liest du unter B2 Worte heraus, die dich zu dieser Aussage verleiten????
Zunächst beginnst du wieder mit haltlosen Unterstellungen (weil es sein marxistisches Weltbild?). Seine Vorschläge basieren auf einem anderen Konzept. Er geht richtigerweise davon aus, dass die Mehrheit der Menschen durchaus für sich selbst sorgen kann.
Wie schreibt R. Roth: ?vielen überhaupt nicht klar ist welcher Rattenschwanz an Nebenwirkungen die Bedingungslosigkeit hinter sich her zieht?..
Da ist schon so manches zumindest sehr wahrscheinlich, wie z.B.:
sinkendes Lohnniveau, schwächer werdende Gewerkschaften, erodierendes Solidaritätsdenken zwischen Nichtarbeitenden und Arbeitenden, weiter sich öffnende Schere im Einkommensniveau , (denn die, welche es gar nicht dingend brauchen, legen es auf die hohe Kante), mehr Probleme mit Lernunwilligen Kindern und Jugendlichen in der Schulzeit, Gefahr von sich Abkapseln gerade allein lebender oder kontaktarmer Menschen? um nur einige dieser doch real erscheinenden ?Nebenwirkungen? zu nennen.
Das ist für mich keine Antwort! Es ist eben nicht nur einer von vielen Vorschlägen, es wäre ja dann mal Fakt, oder? Diese Einstellung ist das fatale an solchen unüberlegten Ja-Sagern zum BGE. Hauptsache dabei sein. Denken kommt später.
Ob du nun den Teil B2 nur oberflächlich gelesen hast oder sonst was ist erst einmal Nebensache. Du verdrehst regelrecht die dort geschriebenen Sätze und Zusammenhänge, schreibst hier Unwahrheiten. Es wurden Zahlen zu einer eventuellen Höhe von 850 Euro angegeben + ca. 340 Euro für Miete. Diese Zahlen wiederum stammen von einem Runden Tisch der Erwerbslosen und Sozialhilfeorganisationen. Die Frage nach gerechtfertigter Summe für jeden, vom Säugling bis zum Erwachsenen, wird bei Roth sachlich erörtert und dargelegt. Dein Gefasel von marxistischer Phraseologie, die ein R.Roth heraus zaubert, entbehrt jeglicher Grundlage, sind wieder Unterstellungen. Deine ebenfalls auch hier flache Argumentation…?seit es keine kostenlosen Kitas gibt? ?bestätigen mein Bild über dich.
Mal ein Gegenargument zu deiner Antwort:
Derzeit zahlen Singles die gleichen Beiträge wie Leute mit Kindern, zahlen höhere Steuern, , zahlen Krankengeldbeiträge, ohne dass ein Lebenspartner oder Nachwuchs mitversichert sind und bekommen keine größere Leistung. Wenn der Single vor Erreichung des Rentenalters abtritt, ist keine Witwe da, die trotzdem Rente bekommt und keine Nachwuchs, welcher Waisenrente bekäme. Frauen werden statistisch bis zu 6 Jahre älter als Männer. Für Ehefrauen bedeutet das, dass sie im Schnitt 6 Jahre lang Witwenrente beziehen, eine Belastung der Rentenkasse, die bei Singles nicht anfällt. Singles bekommen keine Kindererziehungszeiten im Rentensystem angerechnet.
Wo steht denn, dass ein R. Roth genau bestimmen will, wer, was und wie viel haben darf?
Es ist schon erstaunlich, das ausgerechnet Menschen wie du, die doch die Gleichmacherei von Bolschewisten?so verteufeln, hier die absolute Gleichheit als Dogma erheben.
Auch hier wieder Nichtwissen und Halbwahrheiten.
Wo dichtet R. Roth einen unerschütterlichen Drang nach Lohnarbeit an?
Beschäftige dich einfach mal mit Grundwissen über Ziele und Wirkungsweisen von Wirtschaft und Gesellschaftssystemen. Deine Worthülsen über eristischer Dialektik, marxistischer Rabulistik und Kampfrhetorik sind eine nichts aussagende Fassade!
Hier gebe ich dir einmal Recht. Jeder sollte diesen Artikel selber lesen, denn du und ich stehen für Pro und Kontra zum BGE.
Ich danke dir nochmals für dein Bemühen, deine Argumente hier zu äußern. Die anderen tun ja nicht einmal das.
Dieser geballte Unfug BGE, in meinen Augen, so wie hier von den Befürwortern erhofft, kommt ganz gewiss nicht. Von Argumenten die überzeugen ist eine Einführung des BGE weit weg.
Ich kann es einfach nicht glauben.
Wird doch soviel über das BGE diskutiert.
Wir sollten uns das Wort mal auf der Zunge zergehen lassen.
Bedingungsloses Grundeinkommen.
Bedingungslos Einkommen.
Es widerspricht doch jeder Gesetzmässigkeit der Natur und des gesunden Menschenverstandes.
Nicht mal in den Religionen werdet ihr jemanden finden der meint der könnte , ohne eine Leistung, das Recht auf Nahrung haben. Abgesehen von den “Bedürftigen”.
Also soll mir einer sagen wie ein “bedingungsloses” Empfangen praktiziert werden soll.
Es gibt nur eine Alternative: Wenn wir ein bedingungsloses Grundeinkommen wollen, und keine Arbeit oder sonstige Tätigkeit dafür bereit sind zu geben , dann gibt es nur die eine Mögliche Variante und die heisst stehlen.
Wenn alle Deutschen ein BGE haben heisst das für mich nur das wir dieses Geld wo anders stehlen müssen.
Wobe das “stehlen” als solches auch wieder eine “Tätigkeit” ist, und somit nicht bedingungslos.
Also mal zum BGE, stellt euch mal den einzigen Menschen auf der Welt vor der da sitzt und bedingungslos erwartet etwas zu empfangen, es wird nach zwei Wochen verhungern.
Also ich will hier mal schon grundsätzlich die Frage stellen :
Wenn wir wirklich davon ausgehen das es mit dem BGE funktionieren soll, haben wir da noch alle gesunden Menschenverstandstassen im Schrank?
Ich könnte mir keine grössere Utopie vorstellen als die Utopie eines BGE.
Die andere Seite,der Argumentationskette, die eigentlich sagen will, wir wollen “Geld” erhalten das uns die reichen, schon seit Jahren wegnehmen ist eine andere Sache.
Nur mal grundsätzlich überlegt:
Wollt ihr BGE Befürworter da nicht Feuer mit Feuer bekämpfen?
Wenn wir uns von einer “kapitalistisch” geführten Elite trennen wollen, und uns nicht mehr ausbeuten lassen wollen,hilft es da was gewisse “euro” Beträge als BGE zu fordern?
Ihr wollt alle 850 Euro? oder 1000 euro?
Oder sind das im Umkehrschluss die versprochenen “Bonuszahlungen” auf die ein “OECD” Mitglied Anspruch hat?
Merkel und die westlichen Staaten führen immer wieder gerne das alte Modell der “sozialen Marktwirtschaft”als Argument.
Wenn ihr euch das Modell der alten “sozialen Marktwirtschaft” anschaut dann werdet ihr feststellen das es schon lange das BGE gibt.
Jeder Sozialgeldempfänger war früher ein “bedingungsloser” Geldempfänger, insoweit bedingungslos da er keine Tätigkeit auszuführen brauchte um sich seinen Lohn zu erarbeiten.
Sich hinten anzustellen und das geraubte und verschwendete Geld vom Volk, in der Form eines BGE wieder zurückzufordern finde ich absoult den falschen Weg.
Abgesehen davon werdet ihr euch um das BGE in absehbarer Zeit auch keine Gedanken machen müssen , da die Weltwirtschaft gerade auf dem Weg ist die ganzen geforderten Euro Beiträge gegen die Wand zu fahren.
2 Sachen:
1.)Ein gesunder und vollmündiger Mensch kann sich kein Einkommen erwarten ohne sein “natürliche” Leistung dafür zu erbringen.
2.) Die “Institutionen” haben versagt, der machtgeile Kapitalanspruch und die Ausbeutung der Welt haben ein Ende gefunden.
Was wir jetzt daraus machen ist eine andere Sache, aber es wird sich mit einem erbarmungsvollen BGE nicht abspielen, und hätte nicht mal die annährende “Systemwechsel” Eigenschaft, die es benötigen würde.
-auf schachspieler 190-
dieser Beitrag bedient die Kritik von copoka (am Schachspielers Position) ja 100%ig.
1. BGE sei “unnatürlich”
2. BGE kann nicht funktionieren und wird mit diebstahl (an denen die haben oder arbeiten) gleichgesetzt.
3. Totale Kapitalismuskritik und Aussage, dass das BGE nicht der Kapitalismuskritik dienlich ist.
–>
Ich bin ja nur ein weiterer, meist passiver Leser, aber dass ich am Schachspieler seine Position und Beiträge komisch finde, möchte ich doch allen mitlesern mitgeteilt haben.
oder andere herangehensweise:
Schachspieler, was für eine “Systemwechsel”-Eigenschaft und was für ein System soll es denn schlussendlich sein?
Danke boom
keine sorge bin nur ein weiterer Beitragsschreiber, und höre gerne mal so etwas wie das was du zusagen hast.
Wenigstens bist ehrlich , une erträgst so eine Nervensäge wie mich auf Dauer nicht :-)
Zu deinen drei angeführten Punkten, sage ich super, besser hätte ich es nicht zusammenfassen können, erscheint mir jetzt alles viel logischer , kann es wenigstens für mich verabeiten.
Zu Punkt 3 , mächte ich erwähnen das ich kein totaler Kapitalismuskritiker bin, sonern den Kapitalismus in einer abgeänderten Form, hin zum “moralischen Kapitalismus” befürworte.
Der Systemwechsel oder die Systemmodifikation, wäre in Richtung “Gerecht” angebracht.
für mich und viele andere verkörpert das BGE einen sehr grossen Schritt in diese Richtung.
1 argument für das BGE:
Mit einem BGE sollten sich viel weniger Deutsche in Deutschland genötigt fühlen, einer Arbeit nachzugehen die Sie als Sinnlos, Sinnarm, beleidigend, oder einfach nur als Luxusdienstleistung für Wohlhabende Kunden sehen.
Im Wissen dass ihren Kindern auch ein BGE zusteht werden Eltern sich viel weniger genötigt fühlen, einer amoralischen aber gut bezahlten Arbeit nachzugehen.
Zu all dem noch meine eigene Einschätzung dass ein BGE in den armen Ländern (ohne funktionierender sozialhilfe) nötiger, sinnvoller und auch konfliktfreier einzuführen ist als in zB Deutschland.
noch ein Gedanke: BGE sollte prinzipiel als Neugeld aus der Zentralbank gebucht werden, so dass man korrupte liquiditätsstützen, bankstützen und konnjunkturprogramme entgegenwirken kann.
Die Stabilität der Währung trotz direktausschüttung (ohne zins) zu wahren ist dann ein anderes Thema für die Politik.
@185 COPOKA
In der Tat scheint das größte Problem die schlechte Instrumentalisierung zu sein; das kann einer der Gründe sein, warum es nicht eingeführt werden könnte. Alternativ führt man einen dieser tollen Kompromißlösungen ein, bspw. indem man auf das “bedingungslos” verzichtet: so wäre eine Instrumentalisierung möglich, und unsere Politiker dem auch aufgeschlossener eingestellt. Es geht den meisten Politikern ja weniger um die Menschen als um Ideologien und Schubladendenken.
Ich weiss ich nerve, ….
Was mir aber mittlerweile sehr stark auffällt ist die “Diskussion” unter Meinungsgleichen.
Komischerweise schaffen es zwei Menschen über etwas zu diskutieren obwohl sie bei der Sache der gleichen Meinung sind?
Inwieweit das helfen würde sich auf die “Grundsatzfragen” zu konzentrieren weiss ich nicht.
Den grössten “Wert” den dieser Beitrag von Jens hier hatte, hat für mich die Aussage das wir heutzutage fähig sind mit “Petitionen” Basisidemokratie zu machen.
Wie eine “Petition” geplant sein sollte und inwieweit ausgereift so eine Bitte ist , hängt doch im Prinzip von der Vorbereitung, oder geleisteten Vorarbeit, ab.
Grundsätzlich heist es für mich :
Basisidemokratie hat ein Zeitfenster bekommen, und inwieweit dieses Fenster von den Menschen verwendet wird um ihre Vorstellung von einem gerechten Leben, den “Machthabern” vor die Nase zu reiben, und umzusetzen hängt vom Engagement und Willen des Volkes ab.
Im Prinzip muss eine Petition gut vorbereitet sein, und argumentatorisch gut belegt sein befor sie überhaupt gestellt wird, den so Lächerlichkeiten wie “schnell noch alle unterschreiben” befor die Zeit abläuft dürfen nicht passieren.
Verdammt, Petitionen sind im Grundrecht verankert, und die Nicht-Nutzung der Petition ist viiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiel schlimmer als das Nicht-Wählen.
Eine Bitte von Millionen Staatsanhängern ,kann doch die Politik nicht kalt lassen ?
Eigentlich wären die Politiker ja eigentlich nur da um die “Petitionen” zu bearbeiten und nicht um sie selber zu machen.
Hmmm, da werden meiner Meinung nach Riesentore für Basisdemokratische Handlungen geöffnet.
@COROKA # 186
“> – Energie kostenlos jedem zu stehen soll ?
>
Weil es zu ungezügelter Verschwendung führen wird.”
Eher umgekehrt,
wenn jeder sich mehr leisten kann (steigendes Einkommen durch BGE z.B.), wird er ohne irgendwelche Gewissensbisse mehr verbrauchen, grad an Energie.
Durch die Entgeltung mit Geld lernt man den Wert der Energie nicht schätzen, zumal man da ohnehin den Preis offenbar bezahlen kann.
Wenn man dagegen (um den Wasserverbrauch z.B. zu senken) die Eimer mal selbst schleppen muss,
wird man mit seinem Wasser ganz anders umgehen!
Nicht aber, wenn man das Ganze einfach bezahlen kann, verstehst du?
(es erinnert einfach an den Ablaßhandel in der katholischen Kirche. Man kauft sich von der Verantwortung frei sozusagen und wird eben “ungezügelt” verbrauchen, weil man es sich ja eher leisten kann).
Oder man bedarf einer Gehirnwäsche ab Kindergarten, nach dem Motto: Wasser ist das A und O des Lebens, wir müssen sparsam und verantwortlich damit umgehen usw usw.
(damit man nicht lernt, solche wichtige Sachen einfach mit Geld abzugelten)
So viel zum “ungezügelten Verbrauch” ;-)
Bezahlung mit Geld wird den Verbrauch nicht drosseln, im Gegenteil, eher erhöhen, wenn jeder dafür plötzlich mehr als genug Geld da hat.
Da sehe ich schon feuchte Träume des Nestle-Chefs Wirklichkeit werden: wo der mal gesagt hat, man müsse das Wasser privatisieren und richtig verkaufen, damit die Leute es schätzen lernen.
Nach seiner Denke ist nichts Wert, was nichts kostet (oder eben billig ist).
(und das ist wiederum nichts anderes als Ablaßhandel, meiner Meinung nach).
Ich denke, den Wert lernt man nicht durch Geld schätzen, sondern durch “Wasser selbst schleppen”.
Ich hoffe, dass grad die Einführung des BGE die Leute von der Verantwortung nicht frei kaufen wird
und
keine sozialen Sicherungssysteme abschafft
und
keine kostenpflichtigen Schulen einführt.
Man muss ja nicht in jedes Bereich des Lebens die Kommerz rein lassen.
Ansonsten:
- Wiedereinführung der Vermögenssteuer
- Mindestlohn
- Anhebung der HartzIV – Sätze
finde ich besser als BGE.
guck mal, was hälst du von?–>
http://www.oko-planet.su/2009/02/18/my-sozdaem-alternativu-dengam.html
lunka… deine vorschläge sind politisch noch unrealistischer als wie ein BGE gegner dieses als unfinanzierbar beschimpft.
ein kritikpunkt: WEM würdest du diese Wasserholen Übung zutrauen wollen?
weiterer: Strom?
und viele weitere…
aber speziell in Bezug aufs Wasser ist der Verbrauch der Privaten Haushalte in Deutschland, wo mit dem Wasserpreis auch gleich dessen reinigung bezahlt wird, kein Punkt der spezielle sparsammkeit verlangt.
bitteschön, Wiedereinführung der Vermögenssteuer steht jetzt aber in keinster Weise gegen ein BGE, den Mindestlohn könnten Leute dank einem BGE für sich selbst bestimmen und bei der Anhebung der HartzIV Sätze frag ich dich ob du sonnst alles um und bei HartzIV beibehalten möchtest.
zurück zum Wasser, falls der Verbrauch wirklich ein Problem wäre, dann sollte eine Regulierung allerest am Preis schrauben.
kann mir bitte jemand sagen ob ich dem Lunka da gute Antwort geliefert habe (sinnvoll etc, ausgenommen der Form)?
Ich denke, dass Lunka, wenn auch provozierend, richtige Fragen aufgeworfen hat.
All das Bedingungslose ist doch schon probiert worden, von den so bösen Bolschewisten, übrigens nicht nur in der UdSSR bis in die 20er Jahre, sondern gleich noch einmal in Cuba und in China.
Es hat sich gezeigt, dass man Leistungen wie Gesundheit und Bildung recht gut “bedingungslos” gewähren kann. Wenige werden gern krank, nur weil die Gesundheitsversorgung gewährleistet ist, gewiss ist das Management der Details knifflig, aber weltweit sind “Flatrate”-ähnliche Gesundheitskonzepte erfolgreicher und günstiger als privatwirtschaftlich orientierte. Das Gesundheitssystem der USA zählt zu den ineffizientesten und teuersten der Welt.
Andererseits sind viele darüber hinausgehenden “Bedingungslosigkeiten” gnadenlos in die Hose gegangen. Brotverteilung: da wurden die Karnickel gefüttert. Telefon: Schlangen vor den wenigen öffentlichen Apparaten.
Energie: In den Ostblockstaaten gab es zum Teil Fernwärmenetze ohne Abrechnung oder mit sehr niedrigen Kosten. Die Leute drehten die Heizung bis zum Anschlag und öffneten die Fenster, wenn es zu warm wurde.
Bei Wasser scheint es eher zu funktionieren. In der (west)deutschen Wohnungswirtschaft werden Wasserkosten meist über die gesamte Wohneinheit erhoben. Dennoch kommt es kaum zu exzessivem Wasserverbrauch.
Es wäre eine interessante Sache, zu erheben, wo die “tragedy of the commons” zuschlägt und wo nicht, und wie man Externalitäten internalisieren kann und wo man es muss. Das wäre auch ein Ansatzpunkt für jegliche künftige Form gemeinwirtschaftlichen Wirtschaftens, jenseits der Plattheiten wie “Sozialismus ist wider die Natur des Menschen”.
Nun zurück zum Grundeinkommen. Zum Teil ist das eine einfache, elegante und verkehrte Scheinlösung ähnlich der flat tax. Wenn man den Wegfall der “aktivierenden” Erpressung und Terrorisierung der HartzIVler durch die Zahnbürstenstasi mal beiseitelässt (der ist eine Menschenrechtsverletzung und sollte strafrechtlich verfolgt werden, dafür brauchts kein BGE), und auch den Wegfall der Einschüchterung der noch Arbeitenden (sobald der Terror gegen die Arbeitslosen endet, hört auch die auf), bleiben wenige Gründe für die Bedingungslosigkeit des GE.
Wie viele Menschen brauchen ein staatlich ausgeschüttetes GE? Die, die eine Erwerbsarbeit oberhalb von Armutslöhnen haben, brauchen es nicht. Und bei denen, die es brauchen können, ist nicht sicher, ob es die beste Art ist, ihnen zu helfen. Zum Teil würden da in der Tat, gerade bei gering Verdienenden, Lohnanteile der Gesellschaft aufgebürdet. Und das schlimmste wäre die gnadenlose Vernationalstaatlichung. Nicht einmal elementare Mobilität ist damit gewährleistet.
Insofern mutet es befremdlich an, wenn Kritik am BGE mit ideologischen Fundamentalanwürfen gekontert wird. Das weckt den Verdacht, dass das BGE ernsthaft gar nicht eingeführt werden soll. In dem Fall sollte man die Debatte beenden oder vertagen und sich wichtigeren Dingen im Sinne der sozial Schwächsten zuwenden.
dass bei einem BGE kein fall von “tragedy of the commons” zuschlagen würde ist hoffentlich klar… man kriegt ja geld… und damit muss man dann selber wirtschaften.
klar… solange sie den job haben “brauchen” sie es nicht umbedingt… wäre aber schon schön es zu haben, persönlich und gesamtgesellschaftlich, gute erleuterungen dazu sollte ich dir nicht verlinken müssen.
langsam bewundere ich jene, die immer wieder geduldig und verständlich gute Antworten auf solchen Naturdünger gegeben haben…
Was wird denn “Vernationalstaatlicht? Falls jemand, trotz BGE, eine schlecht bezahlte Lohnarbeit annimmt, dann höchstwahrscheinlich weil er diese als sinnvoll oder sehr befriedigend einstuft. Möchtest du das niemandem gönnen?
Und inwiefern ist keine Mobilität gewehrleistet? was hat ein BGE mit den Kosten des Öffentlichen oder Privaten Verkehrs zu tun.
… lange kann ich das nicht mehr… entschuldigung im Voraus an aquadraht etc. falls deren Texte ernsthaft sind.
Boom: Sicher kommt es – jedenfalls dauerhaft – zu keiner Übernutzung freier Ressourcen, wenn man nur Menschen etwas Geld in die Hand drückt. Andere ökonomische Seiteneffekte, darunter äusserst wenig wünschbare, können und werden dagegen eintreten.
Wenn Du das mit der Nationalstaatlichkeit nicht begriffen hast, dann beantworte doch bitte die Frage, die mehrfach gestellt wurde: Wer soll das BGE bekommen, nur der Staatsbürger?
Oder der Migrant, der Asylbewerber, wenn ja, nach wieviel Jahren? Ist Dir klar, welche Auswirkungen es auf grenzüberschreitende Arbeitsmärkte hat, wenn dem einen ein Sockel von 1000?/Monat zur Verfügung steht, dem anderen nicht? Soll ein Aachener, der in Belgien arbeiten geht, BGE bekommen? Was ist, wenn ein Deutscher nach Indien geht, wo man mit ca. 64.000 Rupien besser lebt als die Mehrzahl der Menschen?
Und ja, meine Fragen sind ernst gemeint und versuchen, die Verfechter des BGE ernst zu nehmen. Tatsächlich kommen fast nur Blasen und Beschimpfungen. Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass das BGE gar nicht ernst gemeint ist, sondern bloss eine seelenwärmende Utopie, so wie die Revolution für grosse Teile der westlichen Linken nach dem Zweiten Weltkrieg.
wow… aquadraht… mehr hätte ich mir nicht erhoffen können.
Eine solch ausführliche Stellungnahme deinerseits hätte aber schon früher kommen können–> bei der nächsten Diskussion vieleicht.
Du kannst mich als BGE befürworter sehen, mit der Hoffnung dass, nach den ersten einführungen, die Leute weltweit solches auch in ihren Nationen vordern.
Alles von dir in 201 angesprochene ist aber sicher eine der Diskussion- und Forschungswürdigsten Punkte zum BGE oder GE.
Schade ist einfach dass Du diesen Punkt ansprichst und zum grossen Teil deswegen ein BGE schnell als Diskussionsunwürdige Utopie abstempfelst/beschimpfst.
Ich habe vor ca. 3 monaten mich ein paar Tage durch möglichst viel Informationen zum BGE durchgewühlt, 1,2 mal bei einem Spiegelfechter kommentar dazu kurz eine Frage gestellt, mich ansonsten aber bisher noch nirgends in Diskussionen eingellassen bzw. eine Diskussion gefunden die mich motiviert hätte…
Gedanken in Richtung 201 von Aquadraht habe ich aber mittlerweile einige (viele eigene)…
bevor ich dazu einen grossen schwer verständlichen Text schreibe (zu schreiben versuche), würde ich gerne Fragen ob jemand schon einen guten Text oder online diskussion zu dem thema kennt und verlinken kann.
ich fasse meine gedanken mal kurz zusammen:
Ob, wieviel, wem, wann, und zu welchen Bedingungen (auch geografische bzw/ Wohnsitz) ein (B)GE bezahlt/gehändigt/verteilt wird bleibt natürlich eine Politische Entscheidung.
Für (B)GE befürwortern gibts die restriktive Version welche nur an Statsbürgern mit dauerhaftem, nachgewiesenem (wie auch immer das kontrolliert wird) wohnsitz im selben Staate ausgezahlt wird. inkl. Personenkontrolle an den Grenzen mit dazugehöriger Kürzungen des ausgezahltem Betrages.
Ich befürwort ein BEDINGUNGSLOSES oder bedingungsarmes BGE für Staatsbürger, mit eventueller vieleicht 30% Kürzung bei Wohnsitz oder Aufenthalt im Ausland.
Und ein stärker Wohnsitz/Aufenthaltsort beschränktes GE für Leute mit Langjähriger Aufenthaltsbewilligung.
Von den oberen 2 abgesehen sollten ausser für Leute die ein genügendes Einkommen (BGE, Rente, Vermögen etc) vorweisen können, ein festgelegter Mindestlohn bei Erwerbsarbeit gelten.
wie schon gesagt, ich bin offen für vorhandene und neue diskussionen, papiere, argumente…
Und gedanken dazu was gegen eine Auszahlung des BGE durch neues Geld von der Staatsbank spricht höre ich auch gerne. (in diesem Szenario könnte man ja alle weiteren Geldkreation/verleihe der Staatsbank stoppen und die Liquidität über das BGE steuern)
—> unausgereifter gedanke von mir
danke fürs zulesen und ich danke im voraus für jede konstruktive negative oder positive kritik… etc
falls jemand begründen kann wieso ich all dies nicht hätte schreiben sollen… welcome
@Realist, #189
> … BGE auch für Reiche , Merkel, Bohlen ? weil es einfacher ist?
> Das wäre dein Argument vor einer Fachkommission?
>
Vor meinem Verstand und meinem Gewissen. Das reicht mir zunächst.
> Den von dir befürchteten und angesprochenen Missbrauch durch Reiche
> sehe ich nicht.
>
Ich auch nicht. An die Reichen habe ich dabei am wenigsten gedacht. Eher an die Armen, die nun gerne bei der Gelegenheit die Gerechtigkeit walten lassen würden.
> … Wer kein BGE bekommt kann nichts missbrauchen, oder?
>
Aber jener, der sich großmütig das Recht zuspricht, darüber zu entscheiden, ob einer zu den 25% ‘genug Bedürftigen’ oder zu den 75% jener gehört, die ‘ohnehin genug haben’, um das bedingungslose GEinkommen in Anspruch nehmen zu dürfen. Willkommen in der Kapitalistischen Einheitspartei!
> Wenn Bekämpfung von ?Futterneid und Anfeindung? den Preis haben, das dafür
> Milliarden aufgewendet werden sollen um etwa 75 Prozent nicht Bedürftiger
> mit ins Boot zu holen, dann sollte man sich Fragen ob die Einführung des
> BGE für alle noch etwas mit Vernunft zu tun hat!
>
Erstens, lässt sich der Futterneid und gegenseitige Anfeindungen unter Menschen genau so gut oder schlecht “bekämpfen”, wie die menschliche Dummheit, welche dem Einstein nach schier unendlich ist. Was glaubst du denn, wieviel Aufwand es erfordern und wieviel Missbrauch es befördern würde, um 20 Millionen Bürger feinsäuberlich von den 60 Millionen zu trennen? Das meine ich mit Kontrollwahn, der in der Tat den meisten Menschen aller ideologischen Richtungen evolotionsbedingt innewohnt.
> Schade dass du nicht bis zum Ende gelesen hast.
>
Hätte ich das nicht gelesen, würde ich nicht darauf reagieren.
> Unter E1, letzter Abschnitt steht eine Alternative.
>
Ach Göttchen, der nette Hr. Roth und seine Getreuen mit ihrer LohnarbeiterInnen-Kapital Weltanschauung scheinen nicht gemerkt zu haben, dass die Welt seit “Manifest” in den letzten 150 Jahren etwas komplexer und agiler geworden ist. Mindestens “Kapital” sollten die Junger des Klassenkampfes einmal im Original lesen anstatt es wie heiliges Evangelium vor ihrer Kampfrhetorik zu tragen. Vielleicht würden sie dann noch merken, dass bereits Marx in seinem Leben schon wesentlich weiter gekommen ist.
Ich kann es schon gut verstehen, dass Hr. Roth gar nicht fähig und willig ist, die Welt anders als in diesem bipolaren Schema zu begreifen, aber dass er nicht merkt, dass er durch all seine Syllogismen und “Alternativen”, die ihre Gültigkeit nur in diesem Schema haben, seine “Wirklichkeit” bereits verewigt sieht, schlägt schon dem Fass den Boden aus. Der kann sich nicht mal im Traum vorstellen, dass es jemals was anderes außer dem bösen Kapital, LohnarbeiterInnen und dem zu erkämpfenden gerechten Lohn, der lediglich die Reproduktionskosten der Ware Arbeitskraft decken soll, geben kann. Der verewigt diesen Kapitalismus mental schon in seiner Prämisse und kommt zum Schluss durch penibel mit kapitalistischer BWL ausgerechneten Mindestlohn zu optimalem ALG-II-Satz, den marxsistisch geprüfte Bedürftigen haben dürften, um das Gerechtigkeitsgefühl der LohnarbeiterInnen nicht zu verletzen. Dass er dabei einen Tick großzügiger als das KED-Politbüro ist, buche ich auf schlichte Anbiederung bei den erwerbslosen LohnarbeiterInnen.
Tolle Alternative, die bestehende Verhältnisse g’rademal verfestigt!
Solche Alternativen kannst du auch in jedem CDU-Ortsverband, dessen Mitglieder fest an ihren göttlichen Ursprung glauben, stapelweise abholen, falls du mehr Lust darauf hast.
Sorry, aber wenn du dein Gerechtigkeitssinn und gar dein Demokratiebegriff nur von deinen Feindbildern ableiten kannst, sehe ich keinen Sinn darin, die Diskussion fortzuführen.
für einzelstaaten in einer Währungsunion wie DE ist eine direkte ausschüttung über die zentralbank natürlich nicht möglich.
hätte ich wohl dazuschreiben sollen.
@Schachspieler, #190
«Der gesunde Menschenverstand ist die Summe der Vorurteile, die man bis zu seinem 18. Lebensjahr angesammelt hat.»
Albert Einstein.
Aber du hast schon Recht. Es scheint in dem christlich geprägten Abendland eine unüberwindbare Vorstellung zu sein, jemandem etwas zu geben ohne dafür etwas verlangen zu dürfen. Auch dann nicht, wenn es im Überfluss vorhanden ist. Dass das abendländische Publikum nun en Masse den bösen Kapitalismus, dumme Politiker und übermäßig gierige Bankster geiselt, wirkt allerdings unter diesem Aspekt etwas befremdlich.
Das Systemwechsel findet zuerst in den Köpfen der Gesellschaft statt, dann ist er schon fast vollzogen.
In Religionen scheinst du dich auch nicht besonders gut auszukennen.
Eine Gesellschaft, wenn man sie in erster Annäherung als geschlossenes Wirtschaftssystem betrachtet, kann sich nur das leisten, was ihr von der Natur geschenkt wird und was sie selber tut. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Wieviel Geld dafür notwendig ist, um die Produktion, die gesellschaftliche Betriebsamkeit “optimal” zu gestalten, lässt sich nicht in zwei Sätzen erklären. Aber durch mehr Geld alleine lässt es sich nicht arrangieren, eher wird dadurch das Gegenteil antreffen.
Der Witz besteht g’rade darin, dass es kein Cent mehr an der Geldmasse notwendig wäre, um es an einer Stelle in seinem Fluss abzuzweigen und in einer anderen wieder zu injektieren. Die Betriebsamkeit einer Gesellschaft lässt sich nicht nur durch Zwang und Machtstrukturen beeinflussen.
Nein, es lässt sich auch ohne solche Repressalie arrangieren. Wenn es Geld kostet, was bei den Meisten nicht im Überfluss vorhanden ist, dann wird sich schlicht jeder überlegen müssen, woran er es einsparen soll, um das Wasser rücksichtslos zu verbrauchen.
Nebenbei gemerkt, ist der Beispiel mit dem Wasser — bezogen auf ein wasserreiches Land der Erde — denkbar schlecht ausgewählt. Wasser wird genau wie das Geld nicht wirklich verbraucht – es befindet sich im Kreislauf und ist immer im Überfluss vorhanden. Im Gegensatz zum Geld gibt es, außer Aufbereitungs- und Reinigungskosten, keinen vernünftigen Grund, das Wasser “zu sparen”. Bei Energie sieht es schon ganz anders aus.
Du hast dir auch bereits ausgemalt, was man sich alles für 1500? Bürgergeld + Nebeneinkünfte alles leisten kann, gelle?
:))
Es ist schon erstaunlich, dass alle von Systemen reden, aber in starren Konstruktionen denken. Mit Dynamik haben offensichtlich die meisten Denker ein massives Problem.
Aber nimm es bitte nicht all zu persönlich, da befindest du dich in einer stattlichen Gesellschaft.
Ja, es lässt sich idT Menschen “ein Problem” an der Stelle eintrichten, wo es keins gibt – darüber stolpert man andauernd auf Schritt und Tritt.
Bei der Voraussetzung verliert es einfach an seinem Wert und dann würdest du dafür gar nichts mehr bezahlen können und dein Verbrauch ganz drastisch drosseln müssen.
Ach, verkopf dich wegen meiner Religiösen “Ausbildung ” nicht,
mir fehlt jegliches Studium unter Umständen bin ich auch froh darüber nicht von jedem waschechten “Intelligenzbolzen” den Kopf gewaschen bekommen zu haben.
COPOKA, kann es sein das du mich absichtlich missverstehst oder schreibe ich so unverständlich?
Zeig mir einen natürlichen Vorgang , im Tierreich oder bei den Menschen, wo du als nicht “BEDÜRFTIGER” das essen hinterhergeworfen bekommst?
Hast du dir mal ein Kloster angeschaut?
Stell dir vor, im Kloster müssen die Mönche auch für ihr essen arbeiten.
Hilfe ja, für die die es brauchen, psychologische Hilfe für Menschen die nicht wollen.
Das einzige was fehlt ist ein grosses und vielseitiges Angebot von Arbeit, und wenn in der privaten Marktwirschaft Arbeit Mangelwahre ist, dann muss man sie in der “SozialWirtschaft” erschaffen.
Diese Arbeit in der “Sozialwirtschaft” d.h:
Altersheime, Krankenpflege, Zoo-Mitarbeiter, Enwicklungshelfer, Nachhilfelehrer da wäre mit einer guten “Bezahlung” einiges zu machen.
In einem Punkt, korrigiere mich wenn ich dich nicht verstehe, stimme ich mit dir überein:
Machtpolitik muss verhindert werden.
Zitat:
Das Systemwechsel findet zuerst in den Köpfen der Gesellschaft statt, dann ist er schon fast vollzogen
Zitatende
Ich denke auch das es geistige Sachen sind die den Ausschlaggebenden “Systemmodifikationen” zu Leben verhelfen.
Erkläre miir bitte nur eins, so kurz , für ungebildete:
Was ist ausser Kritik an den einzelenen Standpunkten dein Vorschlag?
Was ist deine kreative Idee dazu?
@ COPOKA #203
Dass das ?BGE für Alle? jeder zunächst mit seinem Verstand und Gewissen abmachen sollte, bevor er es unterzeichnet, sehe ich als Mindestvoraussetzung an. Ob aber bei vielen der Verstand dabei wirklich eingesetzt wird, wage ich einfach mal zu bezweifeln.
Gut, dir mag deine persönliche Ansicht für eine Einführung des BGE reichen. Aber eben nicht denen, die du überzeugen WILLST (eine Mehrheit von Menschen die das mit Unterstützen sollen) und MUSST (Verantwortliche in der Politik). So ist nun einmal mal der Werdegang. Da hilft kein schmollen oder träumen.
Wird solch ein Vorschlag wie das BGE für Alle (Petition) ohne überzeugende Argumente und Lösungsvorschläge dargelegt, werden diejenigen ihren Nutzen daraus ziehen, die damit einen weiteren Sozialabbau wollen, wie z.B. Götz Werner (siehe: http://www.flegel-g.de/buergergeld.html ) oder Jene, die einen ?Beweis? suchen, das Volk als unmündig und nicht kompetent darzustellen wenn es um wichtige Entscheidungen geht (Politikerkaste)!
Hier geht es nicht nur um Gaudi, einen Demo-Luftballon aufblasen oder einfachmal was Neues ausprobieren!
Du must dich zunächst lösen von der Vorstellung, das es bei dieser Argumentation um das ?BGE für Alle? um einen ?Kampf? von Kapitalismus gegen Sozialismus geht. NEIN. Das ist es nicht! Das zeigen auch die Pro und Kontra ?zwischen? und ?innerhalb? der verschiedenen Parteien.
Aber darauf baust du deine (scheinbaren) Gegenargumente auf. Meist dann noch haltlose und völlig vom Thema BGE abweichende Phrasen und Sprüche, die keiner Diskussion standhalten würden. Das entscheidende fehlt, du kannst keine überzeugenden Argumente vorbringen.
Copoka, wie oben bereits erwähnt geht es hier nicht um Gerechtigkeitssinn, Demokratiebegriff oder Feindbilder. Schon gar nicht um meine.
Du und die anderen Befürworter des ?BGE für Alle? wollt eine Lösung für ein Problem anbieten, welches auch Anderen und mir am Herzen liegt.
Ich stehe auf folgendem Standpunkt zur Lösung des Problems:
Die Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn von mindestens zehn Euro, einer deutlichen Erhöhung des Regelsatzes von Alg II und einer deutlichen Arbeitszeitverkürzung für alle.
Euer pauschales BGE überzeugt mich in der Argumentation nicht im Geringsten. Deine persönlichen ?Argumente? (z.B. unter #185, #203) für ein BGE sind mir so platt und naiv, das auch ich keinerlei Interesse an weiterer Diskussion zum Thema mit dir habe.
@ aquadraht, 199
Nein, da verwechselst du was. Es wurde genau der Denkfehler begangen, wie oben schon mehrmals – bedingungslos bedeutet kostenlos. Nikita machte z.B. in den 60-rn das Brot kostenlos. Nun fingen Leute an, damit Schweine und sonstiges Vieh zu mästen, Schnaps daraus zu brennen etc.pp. Es wurde daraufhin schnell knapp.
Die Reaktion der Staatsmacht darauf war noch absurder – Schnüffelei und drakonische Bestrafungen für “antisozialistisches” Verhalten.
Alle Menschen sind gleich, auch in ihrer Dummheit. Wenn Menschen einmal ein effektives Mechanismus erblicken oder erfinden, versuchen sie damit alle Probleme der Welt zu erschlagen. Da stehen die Marktradikalen den Bolschewiken nicht im geringsten nach. Wer Hammer in der Hand hat …
Auch du, mein Brutus.
Es ist schon zwei verschiedene Paar Schuhen: unbegrenztes Anrecht auf Verbrauch einer endlichen Ressource einerseits und bedingungsloses Anrecht auf das Notwendigste.
The commons bzw. Allmende ist zwar auch sehr interessantes Thema, aber ein ganz anderes.
@Realist
Das habe ich schon längst verstanden. Das ist aber ein Holzweg, weil es an bestehenden gesellschaftlichen Verhältnissen nichts aber gar nichts verändert. Mehr noch, es verfestigt g’rade mal diese Verhältnisse, die von Befürwortern dieser “Lösung” (zumindest von der s.g. linken Front) am lautesten kritisiert werden.
Das habe ich auch längst verstanden.
Ich kann dir an der Stelle noch verraten, dass ich mit dem “marxistischen” Denken bestens vertraut bin. Als ich noch jung und naiv war – so ungefähr vor 30 Jahren, habe ich Werke von Marx, Engels, Lenin und Abhandlungen ihrer Adepten reihenweise verschlungen. Nicht als Pflichtlektüre, sondern aus purer Neugier und Interesse daran. Im Übrigen habe ich in meinem Uni-Diplom die allerbesten Noten für “Marxistisch-Leninistische Philosophie” und “Wissenschaftlichen Kommunismus”.
Und ich habe in meinem Leben zuhauf Marxisten im Fleisch und Blut kennegelernt. Nicht dass es lauter Stalinisten waren – es waren auch brillante Geister darunter, aber die letzteren waren in einer raren Minderheit. So ist es halt mit den Meinstreamlehren und -ideologien. Hier und jetzt ist es keinen Deut anders, auch wenn mit einer anderen Ideologie. Das wertet aber die s.g. “marxistische” Ideologie keineswegs wieder auf.
copoka, schon mal niedergeschrieben welche bezugsbedingungen zum BGE du momentan gedanklich bevorzugst?
Copoka: Ich sehe sehr wohl die Unterschiede, aber im Gegensatz zu Dir auch die Ähnlichkeiten, wenn man Leuten freien Zugang zu Ressourcen gibt und wenn man ihnen anfangs des Monats einen Festbetrag in die Hand drückt und im Übrigen einen Arschtritt verpasst. Die daraus resultierenden Missbräuche und Aporien sind teilweise anders gelagert, aber in der Grundstruktur ausgesprochen ähnlich. Ich habe 6 Kinder grossgezogen und konnte immer wieder beobachten, wie Menschen verschiedenen Charakters (dabei noch ziemlich gleicher Sozialisation) auf bedingungslos bereitgestellte Fonds (man nennt das Taschengeld) reagiert haben.
Und das stimmt mich reichlich skeptisch gegenüber BGE. Man will also jeden 1k? in die Pfote drücken, pro Nase. Was passiert eigentlich, wenn die Erziehungsberechtigten einer 4köpfigen Familie mit der Kohle nicht umgehen können und die 4k schon am 10. des Monats weg sind? Kinder hungern lassen, Eltern entmündigen? Was ist mit Kredithaien, die anbieten, das BGE der nächsten 3 Jahre zu beleihen und 30k auf die Kralle zu geben (Rest Provision, klar)? Du machst Dich lustig über Chruschtschows Kontrollapparat wegen etwas Brot, was glaubst Du, welcher Kontrollapparat nötig wäre, um Missbräuche von 12k?/a bedingungsloser Ausschüttung durch Vertreter, Verkäufer, Verleiher und Vermieter zu begrenzen?
@Schachspieler
Gesetzt des Rudels willst du also als A und O der Weltschöpfung verstanden sehen?
«Denn wer hat, dem wird gegeben, und er wird im Überfluss haben; wer aber nicht hat, dem wird auch noch weggenommen, was er hat.»
Das Evangelium nach Matthäus, 25-30.
Amen. Jetzt und in alle Ewigkeit. Amen.
Nur so tristlos ist unsere Welt glücklicherweise doch nicht: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/6/6776/1.html
Ach, von welcher Kanzel wurde es denn dir erzählt?
Menschlicher Erfindungsgeist rührt sich g’rade daher, dass Menschen mit ihrer Arbeit, die Jahrtausende lang wirklich überlebensnotwendig war, nicht so beglückt gewesen sind.
@booom
Bitte!? Soll das ein Witz sein?
Bezugsbedingungen für ein bedingungsloses GrundEinkommen?
Ich bitte dich …
aquadraht… doch wieder etwas sehr komisches.
mit Hartz4 und Sozialhilfe gibts nun ja schon viel Erfahrung. Wie werden die von dir genannten fälle dann dort gehandhabt?
der “geld weg vor ende des Monats” Fall kann ja genau gleich bei Hartz4, Bezug von Arbeitslosengeld oder aber auch bei einem normalem Arbeitseinkommen passieren.
Und das eigene Finanzvermögen übertreffende Schulden bei einem Finanzhei gibts ja auch jetzt schon und gabs schon seit längerem.
…Trollverdacht…
@copoka
nein… kein Witz.
Ohne bezugsbedingungen könnte auch heissen: jeder (menschliche) Erdenbewohner hat das gleiche Recht auf ein BGE des Staates Deutschland wie ein Deutscher, egal welcher wohnort.
solche Bedingungen.
@COPOKA
Danke für den “link” der mich aufklären sollte was altruismus ist und wie nett wir sind.
Brauche ihn leider nicht.
Bin schon so ein “Vatikanfanatiker” wie du so schön bemerkt hast.
Die Kuppelrede kannst dir auch sparen, Darwin :-).
@ COPOKA #210
Zunächst erst einmal wieder wie gehabt bei dir, ablenken vom eigentlich aktuellen Thema BGE. Aber gut, ich will jetzt zum im Augenblick von dir angeschlagenem Thema etwas bemerken.
Auch ich bin mit Marxistisch-Leninistischer Philosophie vertraut. Nicht bestens, aber recht ordentlich. Auch aus Eigeninteresse. Auch vor etwa 30 Jahren, als ich noch jung und naiv war. Auch ich habe als ehemaliger DDR Bürger zuhauf Marxisten (bzw. vorgebliche!) kennen gelernt. Mich brauchst du nicht aufklären diesbezüglich.
Ich gehe völlig konform mit dir, dass es Hier und Jetzt keinen Deut anders ist, auch wenn mit anderer Ideologie. Selbstverständlich wertet es die Ideologie des ehemaligen Sowjetsozialismus nicht auf. Bei marxistischer Ideologie bin ich zurückhaltender.
Ich bin auch ein von Hartz IV Betroffener und mit Wut im Bauch daran interessiert, dieses demütigende Gesetz zu kippen. Selbstverständlich bin ich mir bewusst, dass die von mir geforderten Maßnahmen nichts, aber auch nichts an den gesellschaftlichen Verhältnissen ändern.
Auch dein BGE ändert ?nichts aber gar nichts? an den bestehenden Verhältnissen. Im Gegenteil. Denn ein BGE heißt Symptome statt Ursachen bekämpfen. Mein Weg beginnt aber zumindest die Ursachen aufzugreifen und hier für mehr Gerechtigkeit zu sorgen.
Ich möchte noch erwähnen, dass ich mit meinen politischen Gedanken Links stehe. Das heißt nicht, das ich weltfremd bin. Für mich sind allerdings auch die heutigen Linken keine Linken. Allenfalls Sozialromantiker. Auch und gerade im Westteil des Landes.
Regelrecht erstaunt bin ich dann allerdings über deine hier dargelegten Ansichten, wenn du doch so vertraut bist mit dem Wesen der ML Philosophie und zwangsläufig mit dem Wesen des Kapitalismus. Wenn du wirklich der Meinung bist, das ein BGE in der von dir dargestellten Form machbar ist in diesem, wie du selbst schreibst, keinen Deut anderem System, dann hast du zumindest nichts gelernt aus der Geschichte. Dann bist du genau so naiv wie Leute die etwas faseln von menschlichen, moralischen oder sonst was für (Schein)-heiligen Kapitalismus.
Das die herrschenden Parteidiktatoren des Ostblock diese im Grunde erstrebenswerte Idee von Sozialismus für längere Zeit ad acta gelegt haben durch ihr tun, ist unbestritten.
Wenn du die Natur des Menschen so gut kennst, gerade aus der Erfahrung des Ostblock, dann kann ich dein Gelaber von BGE für Jeden und Alle in gleicher Höhe nicht mal im Ansatz nachvollziehen.
Gerade dein Beispiel mit Nikita Krustschow und dem Brotexperiment zeigte doch auf, das die Menschen noch weit davon entfernt sind, kostenloses oder unter Wert angebotenes sinnvoll zu verwenden und zu schätzen wissen. Das im Nachhinein völlig falsch (durch Politik) reagiert wurde, ist unbestritten, hat aber mit dem Fakt der Verhaltensweise der Menschen nichts zu tun. Du solltest doch wissen, das lächerliche billige Ressourcen, Gleichmacherei und ähnliche Dinge so enden, wie sie geendet haben.
Dein Gießkannen BGE für Alle und Jeden aus deinen nicht mit gesundem Menschenverstand nach vollziehbaren Gründen heraus entbehren jeder Vernunft. Vom der Natur des Menschen her, von der reinen Ökonomie her, von allem her.
Dieses auf Konsum basierende Gesellschaftsmodel wird eines Tages wanken. Aus sich verschärfenden sozialen Spannungen heraus, aus Kriegen und daraus sich ergebende Not, aus Umweltgründen heraus. Ich weiß es nicht. Aber eines weis ich genau.
Ein BGE für Alle und Jeden ist nicht der Weg oder gar die Lösung dieser Probleme!
@aquadraht
> Ich sehe sehr wohl die Unterschiede, aber im Gegensatz zu Dir auch
> die Ähnlichkeiten, wenn man Leuten freien Zugang zu Ressourcen gibt …
>
Können wir uns einmal darauf einigen, dass ein Grundeinkommen nur so hoch seine darf, dass es lediglich Grundbedürfnisse abdecken kann?
Möglicherweise sogar etwas darunter, wenn man daraus ausgehen kann, dass jeder, aber wirklich jeder, es auf eine oder andere Weise ohne Befürchtung aufstocken kann, dass es ihm deswegen wieder weggenommen wird.
Damit, dass es eine pauschale Rundumversorgung in Schlaraffenlandverhältnissen eine absurde Vorstellung ist, müssen wir uns nicht weiter aufhalten.
> … Die daraus resultierenden Missbräuche
> und Aporien sind teilweise anders gelagert, aber in der Grundstruktur
> ausgesprochen ähnlich.
>
Ich bestreite nicht, dass es sich eine Menge Leute finden wird, die ihr Leben auf dieser Basis ohne Lohnarbeit arrangieren würden, nur sehe ich darin weder eine Tragödie noch einen untragbaren Missbrauch.
Auch gegenwärtig kann sich das Land ein Heer “Schmarotzer” auf allen sozialen Ebenen durchfüttern, ohne dadurch(!) einem wirtschaftlichem Untergang geweiht zu sein. Es ist in der menschlichen Geschichte noch niemandem und niemals gelungen, sich aller erdenklichen Formen von gesellschaftlichem “Parasitismus” zu entledigen – menschliche Kreativität in der Hinsicht kennt keine Grenzen. Und wenn man schon einen Tick weiter denkt, so fällt es auf, dass es i.a. gar nicht so simpel ist, eine Trennlinie zw. Dienstleistung und “Parasitismus” zu ziehen (daher auch die “”). Wie wärs damit, es einmal lockerer zu betrachten?
Solange das BGE das Interesse der Menschen in ihrer Gesamtheit am Wirtschaften nicht schmälert und das Wirtschaftssystem nicht in den Keller zieht, gibt’s keinen vernünftigen Grund sich darüber (oder dagegen) aufzuregen.
> Ich habe 6 Kinder grossgezogen …
>
Hut ab! Ehrlich.
> und konnte immer
> wieder beobachten, wie Menschen verschiedenen Charakters (dabei noch
> ziemlich gleicher Sozialisation) auf bedingungslos bereitgestellte Fonds
> (man nennt das Taschengeld) reagiert haben.
>
Das konnte ich bereits bei meinen zwei Kinder beobachten. Aber ich empfinde es als ein himmlischer Segen, dass alle Menschen verschieden sind.
> Und das stimmt mich reichlich skeptisch gegenüber BGE. Man will also jeden
> 1k? in die Pfote drücken, pro Nase.
>
Ich habe es hier schon geschrieben, aber ich wiederhole mich gerne dazu — bitte die 1k? nicht zu überbewerten. Auch wenn mir bei der Petition die genannte Summe auch großes Bauchschmerzen bereitet hat, habe ich sie doch dem Sinn nach unterstützt. Ich halte es für reichlich verfrüht und sogar widersinnig, in diesem Zusammenhang schon jetzt von konkreten Summen zu sprechen. Man kann da nur von dem geschätzten Wert des BGEs sprechen – wofür sollte/dürfte es ausreichen.
> Was passiert eigentlich, wenn die
> Erziehungsberechtigten einer 4köpfigen Familie mit der Kohle nicht umgehen
> können und die 4k schon am 10. des Monats weg sind?
>
Und was passiert eigentlich, wenn der Vater einer Familie ihr Hab und Gut versäuft oder verspielt? Es passiert sogar noch schlimmeres in Familien.
> Kinder hungern lassen,
> entmündigen? Was ist mit Kredithaien, die anbieten, das BGE der nächsten 3
> Jahre zu beleihen und 30k auf die Kralle zu geben (Rest Provision, klar)?
>
Gegen menschliche Dummheit ist leider noch kein Kraut gewachsen.
Das lässt sich leider nicht ändern wie bedauerlich das auch seien mag.
> Du machst Dich lustig über Chruschtschows Kontrollapparat wegen etwas Brot,
> was glaubst Du, welcher Kontrollapparat nötig wäre, um Missbräuche von
> 12k?/a bedingungsloser Ausschüttung durch Vertreter, Verkäufer, Verleiher
> und Vermieter zu begrenzen?
>
Also, du glaubst im Ernst, durch BGE werden Menschen schlagartig noch dümmer?
Bitte um Erklärung – diese Kausalität erschließt sich mir zunächst mal nicht.
@Realist
> Zunächst erst einmal wieder wie gehabt bei dir, ablenken vom eigentlich
> aktuellen Thema BGE.
Ja, ich weigere mich auf dieser Ebene, die du für sachlich hältst, zu diskutieren.
> …
> Ich bin auch ein von Hartz IV Betroffener und mit Wut im Bauch daran
> interessiert, dieses demütigende Gesetz zu kippen. …
>
Hmm, jetzt mal ehrlich und ohne Wut. Wie würdest du es finden, wenn dir die Unterhosen nicht runtergelassen werden, um deine Bedürftigkeit zu prüfen, und von diesen Almosen nichts weggenommen wird, wenn du dazu, sagen wir mal, paar Hundert Euro verdienen würdest? Oder mehr, oder gar ordentlichen Gehalt erwerben würdest?
Weißt du, wenn mir jetzt dieser HIV-Satz aus einer Tasche gezogen wird und in die andere zugesteckt, würde ich mich darüber auch nicht aufregen. Höchstens dann, wenn dieses Zurückstecken aus einer wohltätigen Pose veranstaltet wird.
Darauf, dass es bei der Gelegenheit an den Möchtegernwohltätern nicht mangeln wird, kannst du Gift nehmen.
> … Auch dein BGE ändert
> ?nichts aber gar nichts? an den bestehenden Verhältnissen.
>
Da bin ich aber ganz anderer Meinung.
> Im Gegenteil.
> Denn ein BGE heißt Symptome statt Ursachen bekämpfen.
>
Und dass es Millionen Menschen ihr Leben erträglicher machen würde, tut nix zur Sache, oder?
> Mein Weg beginnt aber zumindest die Ursachen aufzugreifen …
>
Ach weißt du, mit den Ursachen ist es nicht so einfach, wie es uns unser spontanes Empfinden ins Ohr flüstert. Aber dieses Fass möchte ich jetzt nicht aufmachen – es lässt sich nicht auf paar Seiten abhandeln.
> Ich möchte noch erwähnen, dass ich mit meinen politischen Gedanken Links
> stehe. …
Ich halte aber gar nichts von dieser Rinks-Lechts Mystifizierung.
Die Welt ist, Himmel sei Dank, weder schwarz-weiß, noch links-rechts, noch kapitalistisch-sozialistisch, noch gerecht-ungerecht, noch weiß der Teufel sonstwie bipolar. Die ist zum Glück mannigfaltig und sehr agil. Wie auch durchaus reale Menschen, die sie bewohnen und die man einfach so wie sie sind hinnehmen sollte – die anderen haben wir nicht. Und man sollte sich von vornherein aus dem Koppe schlagen, die Menschheit unzuerziehen – das ging schon mehrmals mächtig in die Hose.
> … Regelrecht erstaunt bin ich dann
> allerdings über deine hier dargelegten Ansichten, wenn du doch so vertraut
> bist mit dem Wesen der ML Philosophie und zwangsläufig mit dem Wesen des
> Kapitalismus. …
>
Also wenn du schon so viel von der philosophischen Richtung hältst, so nimm doch dir die s.g. Gnoseologie genauer vor. Im vorigen Jahrhundert wurde da ganze Reihe hervorragende Abhandlungen verfasst, die dir weiter helfen würden.
> … Gerade dein Beispiel mit Nikita Krustschow und dem
> Brotexperiment zeigte doch auf, das die Menschen noch weit davon entfernt
> sind, kostenloses oder unter Wert angebotenes …
>
Aber hallo! Wie viele Mal muss ich mich noch wiederholen, dass es ganz verschiedene Paar Schuhen sind?
Oder bist du auch der Überzeugung, dass Gesetzmäßigkeit des Marktes ein kapitalistisches Teufelszeug ist? Man erkennt ja gerade aus diesem Vorfall, dass es auch in Sozialismus ganz prächtig jenseits aller Ideologien funktioniert hat.
> Dein Gießkannen BGE für Alle und Jeden aus deinen nicht mit gesundem
> Menschenverstand nach vollziehbaren Gründen heraus entbehren jeder
> Vernunft.
Ohmmmm :)
@booom, #216
Aus welcher Rechtssprechung oder -auffassung gehst du denn aus?
Der nach haben dann auch alle bedürftigen Erdbewohner ihr Recht auf deutsches HIV.
Darüber, dass es innerhalb EU nicht unproblematisch wird, habe ich bereits hier früher geschrieben. Auch Kommunisten hatten ihr Problem mit der Einführung des Sozialismus in einem an sich genommenen Land. Nichts neues. Daran ist der Sozialismus nicht gescheitert.
Um deine Frage konkret zu beantworten – Meldeamtregistrierung und eines Antrag-Kreuzchen darin sollte dafür vollkommen ausreichen.
@boom …
Hab eben deine Bitte in #202 gemerkt.
Folgendes http://www.archiv-grundeinkommen.de/ ist m.E. durchaus ausreichend.
@ COPOKA
Wollen wir unseren Disput zum versöhnlichen Abschluss bringen, denke ich mir. Sonst sitzen wir hier noch bis zum Ende unserer Tage?dafür ist mir die Zeit viel zu kostbar und schade.
Du wirst dich nicht für meine Ideen begeistern lassen, ich nicht im Mindesten für die deinigen.
Ja, die Welt ist, Himmel sei Dank, weder schwarz noch weiß, wär auch unerträglich :)
kapitalistisch ist sie allemal, sozialistisch noch nie gewesen, ungerecht auf jeden Fall, auf des Teufels Meinung leg ich keinen Wert. Sie ist zum Glück mannigfaltig und sehr agil.
Stimm ich dir zu. Wie auch durchaus reale Menschen, die sie bewohnen und die man einfach so wie sie sind hinnehmen sollte – die anderen haben wir nicht. Ja schon! Aber ein bisschen zum Nachdenken animieren, mit (hoffentlich) kleinen Erfolgen, sei doch gestattet. :)
Siehst du, deine Worte zeigen den Unterschied zwischen uns. Sich selbst erniedrigende Überlegungen deiner Art kämen mir nicht in den Sinn. Ich stelle mir lieber folgende Fragen:
Warum gibt es immer mehr Menschen die von Almosen leben müssen, trotz Arbeit?
Warum wird die Kluft zwischen Arm und Reich immer größer?
Du bist dir deiner Sache mit dem BGE todsicher, ich bin da voller Zweifel?!
?Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, dass die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind.?
Bertrand Russell (1872-1970), brit. Philosoph u. Mathematiker
Herzlichst, der Realist
@COPOKA
http://de.wikipedia.org/wiki/Titoismus
Mal ein link der sich im Ansatz mit dieser Idee schon länger beschäftigt, und folglich ein System das mehr Erfahrung in BGE Ähnlichen Zuständen hat.
Wenn ein politisches Projekt, dann auch eins mit “empirischen” Beweisen.
Wenn du dich mal mit dem Titoismus vertraut machst, dann wirst du auch feststellen können das es solche Projekte schon gab, und mit welchen Schwierigkeiten diese zu kämpfen hatten.
“Ein weiteres Merkmal des Titoismus war die sogenannte Arbeiterselbstverwaltung. Diese gestattete den Mitarbeitern eines jeden Betriebes Einfluss auf die Unternehmensführung zu nehmen, zum Beispiel durch Wahl des Direktors, Mitbestimmung über Löhne und Gehälter”
Zu 178 aquadraht:
Den Begriff “Glauben” finde ich in dem von dir gemeinten Sinne fehl am Platz, impliziert er doch grundlose und irrationale Annahmen. Es gibt aber gute Argumente für die Unausweichlichkeit (Voraussetzung: kein Zusammenbruch der “Zivilisation”). IIRC war das bislang einzige Gegenargument deinerseits die Tatsache, das diese Entwicklung bisher noch nicht sichtbar war. Darauf gehe ich nochmal ein.
Wir stehen ganz am Anfang des Automatisierungsprozesses. Im Moment ist die Substitution von menschlicher Arbeitskraft durch Maschinen in vielen Fällen nur ein wenig billiger. Zudem gibt es seit Jahrzehnten Lohnanpassungen nach unten, was die Konkurrenzfähigkeit der menschlichen Arbeitskraft natürlich erhöht. Da wird der Spielraum aber immer kleiner, die gesellschaftlichen Auswirkungen werden beobachtbar immer schlimmer.
Dagegen findet auf technischer Seite eine rasante Entwicklung statt. Nach und nach gehen immer mehr einfache Tätigkeiten an die Maschinen. Und auch das Niveau der Tätigkeiten erhöht sich ständig. Nach allem was ich von dir gelesen habe, kann ich mir nicht vorstellen, dass du diese Entwicklung nicht mitbekommst (deutest du im ersten Satz ja auch an).
Das ist nur bis zu einem gewissen Grad und – noch viel wichtiger – nur mit erheblich langsamerer Geschwindigkeit als der technische Fortschritt möglich.
@ aquadraht, #199
Sorry, wenn ich mich möglicherweise wiederholen würde.
In meiner Wohnung in einer sibirischen Stadt gab’s gar keine Ventile an der Heizung. Also das war nur eine naheliegendste Lösung, wenn zu heiß wurde ;)
Die Wohnung wurde übrigens Mitte 70-rn gebaut. Das aber nur am Rande.
Folgendes fand ich jedoch interessant.
Ich sehe zwar noch eine Reihe von Gründen dafür, aber bereits oben genannte würde ich schon für Ausreichend erachten. Über die Terrorisierung der HartzIVler brauchen wir uns nicht lange unterhalten – es ist einfach nicht hinnehmbar und öffnet dem Missbrauch der Verhältnisse seitens der Zahnbürstenstasi Tür und Tor. Ich denke aber, dass du es in Hinsicht auf jene unterschätzt, die im Lohn und Brot sind. Ich habe es in “unserer” Firma nach der Übernahme erlebt als Notwendigkeit an der “Rationalisierung” verkündet wurde. Ich will es nicht in Detail ausmalen, aber die Firma hat sich auf einen Schlag in eine Schlangengrube verwandelt. Ich kann es nicht definitiv behaupten, denke jedoch, dass es dazu nicht gekommen wäre, wenn Leute sich sicher wären, dass sie mit eventuellem Jobverlust nicht gleich im Dreck landen würden. Und es würde auch manche dazu bewegen, nicht so krampfhaft an einem Job zu klammern, wenn es einem schon längst zum Ekel geworden ist. Das würde auch die Spannung der Kündigungsschutzdebatte beiderseits nehmen.
Hmm, an der stelle würde ich die Frage stellen, ob die Löhne so niedrig sind, weil die verrichtete Arbeit so minderwertig ist, oder aus anderen Gründen. Von wegen aufbürden. Der beste Beispiel dazu wären die Pflegedienste. Viel zu leicht oder gar nicht so wertvoll für die Gesellschaft?
Seien wir einmal ehrlich zu uns selbst. Ich schätze, man muss stets im Auge behalten, dass unsere Wertschätzungen, Argumente, s.g. sachliche Zusammenhänge, ja unser gesamtes Weltbild Kreuz und Quer durch unsere Vorurteile, vermeintlichen Eigennutz und gesellschaftliche Mythologie gemischt mit partikulärer Propaganda durchdrungen sind. Wir können es gar nicht entscheiden, was wertvoller ist und wodurch die anderen oder gar alle selig seien sollten. Das können wir nur für uns selbst entscheiden. Warum können wir dann nicht auch den anderen Menschen diese Entscheidung überlassen?
Die Gesellschaft ist viel zu komplex für unseren Begriff, von daher reduziert jeder Mensch “die soziale Realität” so lange bis sie für ihn begreiflich wird. Und selbstverständlich findet jeder für sich eine besonders wertvolle Rolle in dieser “Realität”. Die hier mehrmals gegeiselte Pareto-Verteilung ist nicht mehr als ein stochastisches Phänomen, aber du findest fast keinen”Gewinner”, der sein Glück nicht auf eine besondere Eigenschaft, ja göttliche Gabe, die ihm zuteil wurde, zurückführt – wie der Scharikow vor dem Spiegel bei Bulgakow. Es war wohl in menschlicher Evolution nützlich gewesen, dass jeder die “Gewinner” im eigenen Stamm für besonders wertvoll und “gleicher als die anderen” schätzte. Es ist im Übrigen ein sehr gut erforschtes Phänomen in Ethnologie. So wird auch heutzutage die Selbstüberschätzung der “Gewinner” noch durch positive Rückkoppelung gesellschaftlich und gar politisch verstärkt – Ach, Och, unsere **augenverdreh** Leistungsträger. Oder man sehe sich nur die verkackten Stärnchen aus der pop-Szena an – erbärmlich! Die Politiker sind ja keinen Deut besser oder Kluger als Mittelmaß der Gesellschaft, nur etwas gewiefter. Und so, anstatt eine negative Rückkoppelung in den Geldfluss einzubauen, um sie der positiven entgegenzusetzen, welche von Geldvermögen ausgeht, gewähren sie noch den “unseren Leistungsträgern” freies Geleit bei ihrer Geldvermehrung und rennen nun wie aufgescheuchte Hüner herum um zu Retten, was sie eben so grandios gegen Wand gefahren haben – ja wer denn sonst kann uns noch retten!? Eine verdammte Dynamik, die anscheinend menschlicher Gesellschaft innewohnt.
Was das alles mit dem BGE zu tun hat? Es ist nun mal neben Steuern, die sich leider auch für allerlei Zweck wie Rettung der “Leistungsträger” oder mil. Aufrüstung missbrauchen lassen, eine stabile negative Rückkoppelung zu der geballten menschlichen Dummheit.
Ich glaube, du zeumst das Pferd von hinten auf. Die neoklassische Wirtschaftslehre hat diesbezüglich meines Erachtens alles notwendige gesagt:
Es gibt keine Arbeitslosigkeit. Faktische Arbeitslosigkeit ist Marktverweigerung der Arbeitsanbietenden, die entweder durch übermäßige staatliche Eingriffe begünstigt wird, oder aber durch den fehlenden Selbsterhaltungstrieb der Betreffenden.
Oder, etwas weniger zynisch: Es gibt potentiell unendlich viel durch Menschen erledigbare Arbeit. Jeder Mensch findet eine Arbeit, er muss eben nur den für die von ihm angebotene Arbeitskraft den passenden Preis verlangen.
Die einfachste Möglichkeit, die “Produktivität” zu erhöhen, ist nicht Automatisierung, sondern ein geringerer Preis für Arbeit.
Diese Grundproblematik ist im Kapitalismus nicht “lösbar”, denn hier wird der Mensch eben ausschließlich als Teilnehmer an den verschiedenen Märkten mit seinen entsprechenden Marktmöglichkeiten betrachtet.
Also: Menschen werden unter kapitalistischen Gesichtspunkten _immer_ mit Maschinen konkurrieren können (was letztendlich auch damit zusammenhängt, dass bei steigender technischer Produktivität die Kosten für die menschliche Arbeit an der Maschinenentwicklung astronomisch steigen – einer der wesentlichen Gründe für das tolle wirtschaftliche Wachstum eines kleinen Landes wie Deutschland), solange es Menschen sind, die Maschinen “bauen”. (Also zumindest in den nächsten paar Jahrhunderten noch.)
Es irritiert mich etwas, daß die meisten Schreiber hier das BGE als etwas Statisches, fast unveränderliches, ansehen. Viel wichtiger ist doch die Einsicht, daß Arbeit in der gewohnten Form langfristig ausstirbt. Wir haben Glück, daß wir jetzt ein paar Jahre hatten, in denen die auf Grund der Produktionszuwächse mehr Menschen benötigt wurden. Das sind aber kurzfristige Schwankungen, insgesamt wird unsere Gesellschaft immer produktiver, also produzieren immer weniger Menschen immer mehr Waren und Dienstleistungen.
Die Kernfrage lautet doch, was wollen wir für eine Gesellschaft haben? Wollen wir in einer leistungsfixierten, egomanischen, neoliberalen Welt leben? Einer Welt in der 90% arm sind und 10% zu den Priveligierten gehören? Natürlich ja, wenn wir zu den oberen 10% gehören würden.
Oder wollen wir in einer Welt leben, die jedem die Befriedigung seiner Grundbedürfnisse garantiert? In der 90jährige nicht noch arbeiten müssen, weil ihre Rente von irgendwelchen Bankstern verzockt wurde?
Meine Vorstellung vom BGE ist nicht ganz konform mit der von Herrn Werner. Ich bin der Meinung, eine gute Lösung wäre eine Art negatives Einkommen, d.h. wer überhaupt keine Einnahmen als voll steuerpflichtiger Deutscher, erhält ein einen staatlichen Betrag, dessen Höhe festzulegen wäre (z.B. 1000,-EUR/Monat). Kinder wären nicht voll steuerpflichtig und würden einen Prozentsatz davon erhalten. Voraussetzung des BGEs wäre die deutsche Steuerpflicht, d.h. fester Wohnsitz in Deutschland. Dieses BGE wird auf Antrag ohne Bedingung gezahlt.
Das Steuersystem wird umgestellt und alle Einkünfte, egal aus welcher Quelle, gleich einbezogen. Einkommen wären die Gesamteinkünfte abzüglich der Kosten, die zur Erbringung notwendig sind, abzüglich des o.g. Festbetrages. Steuerpflichtig wären allen natürlichen und juristischen Personen mit deutschem Sitz. Der Steuersatz steigt progressiv bis auf einen Anteil von 65% ab 120.000,-EUR pro Jahr (politisch festzulegende Werte) an. Dieses steuerlichen Eckwerte werden von jeder Bundesregierung zu Beginn einer jeden Legislaturperiode per Gesetz für die Periode neu festgelegt. Das bedeutet, daß jede neue Regierung folgende Werte festlegen muß:
- den maximale Freibetrag, der von der Steuer abzuziehen,
bzw. bedingungslos auszzahlen ist.
- den Einkommensbetrag, an dem die Progression endet und
- den maximalen Steuersatz.
Im Gegensatz zu Herrn Werner bin ich kein Freund der Konsumsteuer. Hier werden die wirklich Reichen bevorzugt, da sie einfach weniger konsumieren. Es sei denn, auch Kapitalerträge würden der Konsumsteuer unterliegen. Mir ist es lieber, wenn wir Einkommen besteuern.
Insgesamt wünsche ich mir eine weniger ideologisch geprägte Diskussion. Es lohnt sich, über Alternativen der jetzigen Situation nachzudenken. Insbesonders deshalb, weil ein großer Teil der Bevölkerung das jetzige System als unsozial und einseitig betrachtet. Wir sollten einfach ein paar Lösungsansätze ausprobieren. Wir werden mit Sicherheit Fehler machen. Aber solange wir nicht solche kapitalen Böcke schießen, wie unsere Politik zur Zeit, die Milliardenbeträge umverteilt, läßt sich das Ganze immer wieder anpassen.
@ Lago
Das klingt für mich wie eine ideologisch begründete Halbwahrheit.
Ja, es gibt keine Arbeitslosigkeit, und ja, es ist u.U. eine Verweigerung, nur Gründe dafür sehen wesentlich vielfältiger aus.
Es bleibt aber offen, wer und warum ihm ausgerechnet diesen Preis anbieten soll. Ich schätze, das ist sogar unter marktechnischen Gesichtpunkten viel zu enge Betrachtung.
Ich schätze, in der Menge derer, die arbeiten könnten, werden auch ca. 80% es wollen, auch wenn sie es nicht unbedingt müssten. D.h. diese 80% werden bestrebt, einer aus ihrer Sicht “sinnvoller” und/oder gesellschaftlich anerkannter Beschäftigung nachgehen. Selbstverständlich sollte sich diese Beschäftigung für sie auch wirtschaftlich lohnen. Der Lohn für Arbeit empfindet man wie eben diese gesellschaftliche Anerkennung, wonach Menschen trotz uferlosem Individualismus streben. Das ist im Übrigen einer von Gründen, warum Egoname in Nadelstreifen sich astronomische Gehälter und Boni gönnen – ist auch eine Art übersteigerte Selbstaufwertung.
Da es jedoch auf dem Markt nie so viel Lohnstellen angeboten wird, bleibt die Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt auf Dauer bestehen. Die Befürchtungen, dass Menschen ohne Not nicht Arbeiten werden, halte ich für stark übertrieben. Der Rest der Arbeitswilligen müsste sich dann was einfallen lassen, was sich jedoch bei gesicherter Grundversorgung nicht so dramatisch gestalten sollte.
@ gerhardq
Nun, es gibt in Deutschland genau eine einzige “etablierte” Partei mit klar umgrenzter “Klientel”, die FDP, als Partei der “Leistungsträger”, “Besserverdienenden” oder “the Fittest of the market struggle”. Und nun rate mal, in welcher “gesellschaftlichen Schicht” (nach Lohnarbeitsdefinition, also Arbeitslose, Prekariat, Arbeiter, usw.) die FDP die höchste Zustimmung und Stimmenzuwendung genießt …
(Das ist natürlich ein extremes Beispiel.)
Nicht diejenigen, die wirklich vom “System” profitieren, stützen es primär, sondern diejenigen, die glauben oder hoffen, dass sie davon profitieren können. Zu den 10% kommen nämlich noch mal etwa 30%, die glauben, sie könnten den Sprung schaffen, und sie müssten sich schon einmal prophylaktisch nach unten absichern. Und hinzu kommen all diejenigen, die die 90:10-Ordnung irgendwie eigentlich ganz richtig finden, obwohl sie halt zu den 90 gehören. Warum? Weil es einfacher ist.
Warum gibt es, trotz all der Probleme in jeder Gesellschaft überall und zu jeder Zeit auf diesem Planeten so selten einen Systemwechsel von unten? Weil dies bedeutet, Verantwortung für die eigene Gesellschaft zu übernehmen, die klassische “Opfer”-Mentalität abzuschütteln. Das kostet (primär mentale) Resourcen, es bedeutet, sich eine eigene Freiheit herauszunehmen und sich gegen die Mehrheitsträgheit durchzusetzen (oder, später, eine Minderheitenmeinung zu adaptieren). Und vor all dies hat der liebe Gott nun einmal die Trägheit als soziale Kraft gesetzt, vermutlich mit Recht.
Im übrigen leben wir in einer Welt, in der 90% arm und 10% reich sind, und selbst der ärmste Deutsche gehört vermutlich noch zu den reichsten 10%. Und u.a. wird beim BGE auch darüber diskutiert, ob man den Reichtum der oberen 10% untereinander etwas anders verteilen kann oder auch mal die unteren 90% berücksichtigen sollte. Global gesehen ist die BGE-Diskussion also tatsächlich ein Luxus-Problem.
Von beiden Seiten gesehen ist die Argumentation allerdings heuchlerisch: Ein BGE unter uns Reichen ist eine Form des rich man socialism, und zu Recht wird von den BGE-Gegnern mit den notwendigen Wagenburg-Maßnahmen argumentiert. Andererseits ist natürlich das Argument, man müsse jede Lösung z.B. in Form von Umverteilung grundsätzlich global anfassen, ein Totschlagargument, denn das dient nur dazu, jede mögliche Realisierbarkeit von vornherein zu unterminieren.
Was ist denn Arbeit “in der gewohnten Form”? Wenn man die während der Manufaktorisierung entstandene Vorstellung von Arbeit als massenhafte spezialisierte Handarbeit als “Arbeit in der gewohnten Form” ansieht, dann ja. Allerdings war das eben eine kurze und vorübergehende Episode. “Früher” (ich spreche von den steinzeitlichen Gesellschaften) haben die Menschen auch kaum in dieser Form gearbeitet. Da waren die meisten Menschen mit Tätigkeiten “beschäftigt”, die heute im Dienstleistungssektor oder gar als Konsum bzw. Freizeit bezeichnet werden. Und heute ist die Situation wieder sehr ähnlich, nur dass wir uns von einer kurzen und vorübergehenden Episode vorschreiben lassen, was “Arbeit” eigentlich zu sein hat.
(Vermutlich hat das sehr viel damit zu tun, dass Marx der Begründer der modernen Wirtschaftswissenschaften ist, und der dummerweise genau das Ende dieser Episode miterlebte. ;) )
@ Realist
Es sei dir überlassen, dich der Realität in ihrer Gegensätzlichkeit zu verweigern.
Was siehst du dran so erniedrigend? Wenn du es in einer Minderheit bekommst, ist es in der Tat erniedrigend, dann sind es eben Almosen. Bekommen es alle, so ist es eine Normalität und alle sinnfreie Diskussionen darüber sind passe.
Das wurde doch auch hier ausgiebig behandelt. Aber wenn du unbedingt eine Einzige Antwort darauf haben möchtest – weil die Welt so ist. Odern noch einfacher – 42 ;)
Naja, du weißt ja, wie das mit reduktionistischen Arbeitsmodellen (wie der Neoklassik) halt so ist. Im Behaviorismus ist jedes Handeln eine Reiz-Reaktions-Kette, alles andere ist im Modell nicht existent und deshalb auch nicht wirksam. Genauso ist, wenn man als einziges Medium den Markt annimmt, das Nicht-Handeln (sic!) Marktversagen, welches entweder als Fehlverhalten des Teilnehmers (Verweigerung) oder als Störung von außen (Staat) erklärt werden muss.
Dieses Modell mag zu reduktionistisch zu sein (so wie auch der Behavoirismus sich historisch als weitaus zu reduktionistisch herausstellte), aber diese Überzeugung ist bisher nicht in die Laien-Wirtschaftswissenschaft durchgesickert.
Nicht unbedingt! Unter streng manchesterkapitalistischen Bedingungen ist die Arbeitslosigkeit tatsächlich praktisch null, die Schlange vor den Werkstoren wird immer abgebaut, weil sich die Marktteilnehmer immer auf einen Preis einigen können. (Wobei es bestimmte dynamische Arbeitslose gibt, was an der lokalen Situation des Marktes liegt, d.h. ein Arbeitsanbieter kann nur gleichzeitig an einem Werkstor stehen.)
Das ist eben eine Frage der Definition. Viele Menschen würden nicht arbeiten im heutigen Sinne. Und die “Beschäftigung”, wie man sie etwa aus dem DDR-”Sozialismus” oder von der BRD-Arbeitslosenverschleierung kennt, würde vermutlich ebenfalls verschwinden.
Im tradierten Sinn ist Arbeit etwas, wozu man sich zwingen muss, das einem widerstrebt, welches dazu dient, die Erbsünde aufzuarbeiten. Diese protestantische Arbeitsethik ist nun allerdings keine grundsätzlich menschliche, sondern eben eine kulturell-historische (welche allerdings sehr viele Gesellschaften in dieser oder ähnlicher Form entwickelt haben). Heute ist diese Form der (ehemals im positiven Sinne gesehenen) entmenschlichenden Arbeit an den monetären Lohn geknüpft, der das Heil der Seele ersetzt hat. Die Lohnarbeit ist also keineswegs eine natürliche Konstruktion, sondern Teil des Gesellschaftsvertrags.
Mittlerweile hat dieser Vertrag eine Neid- und Schuld-Gesellschaft hervorgebracht, und ich bin nicht sicher, ob diese gesellschaftliche Neurose sich so einfach technisch beseitigen lässt.
@Lago
Sehr treffende Umschreibung ;)
Oh nein, da mache ich mir nicht all zu viel Illusionen. Ich bezweifle sogar stark, dass ich einigermaßen unpervertiertes BGE je erleben werde. Kulturelle Veränderungen brauchen reichlich Zeit. Das ist wie in der IT – das Problem im System befindet sich idR direkt vor dem Bildschirm.
Bei solchen Themen bestätigt sich doch immer wieder zweierlei:
1. Das sog. Menschbild muss durch Beweisantritt in ein jederzeit/allen Ortes beweisbares/nachweisbares Licht gerückt werden. Also eine Lehre entwickelt werden welche die emotionale Diskussion endgültig negiert (kein Mensch unterstellt Löwen können alte glückliche Vegetarier sein…).
Meine persönliche Einschätzung zu dieser Spezies:
- biologisch: generell “energieverschwendungsverweigernd”, weil diese Energie gejagt werden muss (uns nicht freiwillig ins Maul springt).
- biologisch/geistig: permanent Teilnahmesüchtig, weil grundsätzlich nach positiver Anerkennung heischend (Botenstoffe lassen Grüßen).
- geistig: Ab einer definierbaren, und ausser im Fall eines Defektes erreichbaren Mindestbildung fähig ökonomische Zusammenhänge wie Sachzwänge zu erfassen.
2. Es wird nach wie vor nicht verstanden das in einer Gesellschaft nicht zwei, sich in ihrer Funktion und Wirkung direkt entgegenstehende, Systeme auf Dauer gleichberechtigt nebeneinander her existieren können. Im Ergebnis kann es einzig zum Konflikt kommen, da eine der Seiten immer die Macht der anderen Seite fürchten muss (Hier existieren tatsächlich keine Grautöne, nur s/w).
Meine persönliche Einschätzung:
- Hier kann nur ein Weg der Mitte gefunden werden, wenn dieser von verständigen mündigen Bürgern vorgelebt wird. Dies jedoch wohl gemerkt über persönliche Befindlichkeiten hinweg (sollte dies nicht möglich sein, brauchen wir wohl doch noch den einen oder anderen Krieg…).
@Kostic
Gehört es nicht zur Wesenheit der Natur, dass sie die Gegensätzlichkeiten in sich vereint?
Ok, man kann auch darüber verschiedener Auffassung sein. Nur übersiehst du in deiner Postulierung, dass System(e) nicht in der Gesellschaft existieren, sondern lediglich in unserer Vorstellung darüber, was sie ist. Der Gesellschaft an sich kann es reichlich “egal” sein, welcher Auffassungen wir darüber sind, was für ein System sie ist. In ihrer Komplexität kann sie sehr vielen gegensätzlichen Systemen gerecht sein. Krallt man nur an einem System fest, liegt man zwar nicht ganz daneben, übersieht jedoch wesentlich größeren Teil dessen, was er als ein System begreift.
@POKA:
Das hast Du ganz fein geschrieben. Hier ist dein Hupferl…
Schöner Artikel :-)
Verschwurbelte Diskussion :-(
Was denn nun? Doofe Idee? Falsche Baustelle? Der Mensch ist noch nicht reif? Er wird nie reif genug sein?
Die unterschiedlichen Interpretationsmöglichkeiten des Begriffs ‘bedingungslos’ sind recht erhellend.
Ich beispielsweise würde trotz der eigentlichen Eindeutigkeit des Wortes im Zusammenhang mit dem Thema BGE dennoch so Bedingungen dranhängen, die in Richtung Sozialdienst aller Art liefen. Also wenn irgendwo ein Damm bricht, wäre das die Gelegenheit für jeden aktuell beschäftigungslosen BGE-Empfänger loszustratzen, um Sandsäcke zu schleppen. Auch würde ich die über D hinausgehende Freizügigkeit einer genauen Analyse unterziehen. Sollte man das pauschal unterbinden, damit das Potential im Lande bleibt? Bei Renten sieht man das ja locker. Bei Sozialhilfe sah man das auch mal so. Würde eine Kürzung des BGE hier vielleicht reichen? Aber das sind Fragen, die sich über eine Diskussion klären ließen.
Bedingungslos hieße für mich allerdings auch, daß tatsächlich jeder, also auch Bohlen und Merkel, BGE-Bezieher würden. Wenn sie es nicht brauchen, können sie es ja spenden. Da ein BGE ja keineswegs der Weg gegen den Unterschied zwischen Arm und Reich sein soll, wird es sowieso etliche Leute geben, die dann ihren Lions-Rotary-BGE-Spender-Club gründen werden. Damit gehen sie dann ihren Absichten als Freie nach. Warum sollte das problematisch sein?
Auch Kinder erhielten von mir ein volles BGE, welches jedoch um Betrag X gekürzt ausgezahlt würde, welcher dann direkt in Schulen und Jugendzentren oder sonstige Bildungseinrichtungen (Sportvereine, Kindergärten pipapo) umgeleitet würde.
Rentner hingegen sollten ihr BGE Rente nennen können. Diese sollte etwas höher sein als das BGE und tatsächlich global freizügig gehandhabt. Hierfür würde ich wahrscheinlich auch einen Betrag Y vom BGE abzwacken.
Selbiges geschähe für die Bereiche Gesundheit und Pflege.
Jetzt bliebe von meinen 1k? (als Rechenbeispiel) nur noch 750? für Große und 500? für die lieben Kleinen. Eine Familie mit drei Kindern hätte dann satte 3k?, was zwar auf den ersten Blick nach verdammt viel aussieht, aber ein Leben in Saus und Braus ist davon nicht drin. Wer gut haushalten kann, wird damit ein gesichertes Auskommen gewürzt mit allerhand Entfaltungsmöglichkeiten gestalten können. Wer schlecht haushaltet, fährt aber auch sowas an die Wand. Wer Pech hat, geht auch als guter Haushalter baden.
Sind alle drei Kinder mit einer förderungswürdigen Begabung ausgestattet wie Musikalität oder Sportlichkeit, dann wären der Musikunterricht oder die Fahrten zu den Sichtungstrainings bereits Grund genug, einen Zuverdienst zum BGE erlangen.
Ich sehe bergeweise Vorteile für Unmengen an Leuten in dem Konzept. Dem Freiheitsgedanken, der in unseren Grundregeln verankert ist, würde ein gigantischer Schub zuteil.
Allerdings sehe ich auch die Unwägbarkeiten, die auf viele durch ein BGE überflüssig gewordene Menschen einprasseln werden. Die netten Damen von der Kindergeldkasse würden dann ihrer bisher sinnvollen und notwendigen Arbeit beraubt. Möglicherweise verdienen sie aktuell mehr, als es mit dem BGE als Einnahmeersatz der Fall wäre. Hätten sie Kinder, würde dort die Kompensierung herkommen. Sind sie aber kinderlos, wären sie erstmal Verlierer der Umgestaltung. Sollten sie Kredite am Laufen haben, könnte es sogar fatal werden im Einzelfall. Für die Leistungsberechner in den hartz4-Folterkellern sähe es ähnlich trübe aus. Arbeitsvermittler hingegen würden wahrscheinlich einen Boost erfahren.
Doch sind das Alles lösbare Probleme, wie ich finde. Wobei die ideologischen Hürden ja tatsächlich noch höher zu sein scheinen, als ich es vermutet hätte.
ich habe jetzt erstmals in diesem “zur kritik des bedingungslosen grundeinkommen” von rainer roth gelesen.
Das erste drittel richtig, dazu das schlusswort und auch ein paar teile dazwischen.
erstens frag ich mich, ob, trotz der obigen diskussion und argumenten, es hier leute hat die roths meinung teilen und seiner schrift und schlusswort zustimmen?
….. das fasst die meinung von roth ziemlich gut zusammen, dass er den BGE befürwortern zu unrecht generell eine starke Lohnarbeitkritik unterstellt sollte auch noch erwähnt sein:
kurz gesagt… inwiefern kann ein BGE die interessen einer minderheit vertreten wenn es ja ALLEN zusteht, ZUSÄTZLICH zu einem Erwerbseinkommen, für oder gegen welches sich jeder selber entscheiden kann.
Ich als BGE befürworter kritisiere die Lohnarbeit nicht und ich sehe auch keine solche tendenz in der Diskussion.
… würde wohl nichts ausmachen den beitrag zu löschen und zu vergessen… aber da ich ihn schon mal geschrieben habe…
Ich halte Roth für einen guten Beobachter, der aber leider so stark in seinem gedanklichen Modell gefangen ist. Er erinnert mich an einen Hexenjäger der Renaissance, jemand, der sehr gut darin ist, gesellschaftliche Prozesse zu durchschauen, aber darin nur die Indizien von Hexerei zu erkennen vermag. Er teilt mit diesen ebenfalls seine Paranoia und seinen Glauben an die Allmacht der “Hexen”.
Seiner Meinung nach dürfen Arbeitende unter keinen Umständen irgendeine Form der finanziellen oder finanziell-äquivalenten Zuwendung vom Staat erhalten (z.B. Kindergeld), weil dies Subventionen an “das Kapital” seien, es sei die Aufgabe der Arbeitgeber, all das zu bezahlen, was der Arbeitende sonst noch so finanzieren muss. Zugespitzt ist Roth ein Marktradikaler, der die vollständige Abschaffung des Staates fordert zugunsten eines Hilfsfonds für Arbeitslose und andere Minderwertige.
Auch glaubt Roth, dass staatliche Zuwendungen gegenüber den Arbeitenden und Nichtarbeitenden dazu führen würde, (wenn diese nur hoch genug wären), dass diese für geringste Löhne zu furchtbarsten Bedingungen zu arbeiten bereit wären. D.h. für ihn ist eine Zuwendung, die man erhält, egal ob man arbeitet oder nicht, wirkungsgleich mit einer Zuwendung, die man nur erhält, wenn man arbeitet. Das ist natürlich offensichtlicher Unsinn.
Warum aber erkennt er diesen geistigen Fehlgriff nicht? Für Roth sind Arbeitenden arme, willenlose Sklaven (naja, immerhin sind sie noch besser als die nicht Arbeitenden) und die einzige Möglichkeit ihrer Befreiung ist die Diktatur des Proletariats. Alles, was eine kollektivierte Organisation dieser armen, willenlosen Sklaven schwächt, muss deshalb schlecht sein. Denn das ist sein eigentliches Problem mit dem BGE: Es eröffnet den Menschen Freiheit, selbst zu entscheiden, wie, wo und wofür sie arbeiten wollen. Das würde die “Macht” z.B. der Gewerkschaften schwächen (denn diese haben Macht, allerdings nur über ihre Mitglieder).
Traurigerweise fordert Roth immer ein Bündnis von Arbeitslosen und Arbeitenden, und sieht hier die Bringschuld eindeutig bei den Arbeitslosen, denn immerhin sind diese ja diejenigen, die nicht nur nichts schaffen, sondern darüberhinaus mit ihrem geringen Einkommen die Löhne senken. Auch versucht er krampfhaft, ein Konzept für die Gewerkschaften zu erarbeiten, wie diese nicht mehr die Spaltung der Gesellschaft vorantreiben sollten.
Das BGE als mögliches Mittel für dieses Bündnis scheide aus, weil dann ja die Arbeitslosen mit den Arbeitenden gleichgestellt seien, und das wäre ja irgendwie unfair.
Den Roth kann ich auch nicht so richtig ernst nehmen. Nix gegen Kalle Marx als Philosophen und Analysten. Die nach seiner Zeit vollzogenen Entwicklungen, die seine Analysen in anderes Licht rücken, lassen ihn meines Erachtens durchaus noch als erwägenswerten Utopisten in der Reihe der Denkmodellersteller stehen, aber auf dieses Denkmodell seine umfassende kreative Hoffnung zu setzen, halte ich für zu einschränkend, was die letztendlichen Gestaltungsmöglichkeiten angeht. Immerhin enthält die Liste der Kriterien für Kommunismus auch den allgemeinen Arbeitszwang. Wer den bindend im Gepäck hat, kann natürlich keine freie und ergebnisoffene Diskussion über ein BGE führen.
Denn das ist ja nunmal der springende Punkt. Es muß nicht mehr jeder arbeiten, damit alle versorgt sind. Also muß jetzt das Nachdenken über das Teilen der so leicht erlangten Beute beginnen. Soweit war man vor über drei Dekaden bereits auch einmal, doch haben da die Fesseln der vielfältigen *ismen das Gespräch sinnlos werden lassen.
Die Finanzkrise mit ihrem Zwang zum totalen Umbruch ist doch ein schöner Punkt, um mal neue Wege zu sondieren.
@degnaphta und lago
danke für die leicht verständlichen kommentare zu Roth. edit: Roth’s Ansichten
Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen: Wer ein BGE fordert, der fordert keine Verbesserung von HartzIV. Statt dessen muss kollektiv für eine Erhöhung von HartzIV gekämpft werden. Wie kann man so etwas denken und schreiben, ohne vor Scham im Boden zu versinken?
@ Lago
Das ist ja wirklich abstrus hoch drei. Ich habe den Roth-Text nur oberflächlich quergelesen, bin von Schlagwort zu Reizwort gehüpft und habe es mit dem schlimmsten aller Urteile abgebrochen “Gedankenverschwendung!” Wie kann diese Rothsche Argumentation überhaut Beachtung oder gar Anhänger finden?
Hier im Thread sind an ein paar Stellen Vorschläge für die schrittweise Hinwendung zu einem BGE-System, indem die Abschaffung des Arbeitszwanges, die implementierte Enteignung sowie die Totalkontrolle des jetzigen hartz4-Apartheid und die radikale Entschärfung der Zuverdienstregeln angeregt werden. Dazu die Anhebung der Sätze für Kinder und Jugendliche auf Menschenniveau und die Abschaffung des u25-Mindermenschen respektive Wiederherstellung von deren Freizügigkeit.
Damit wäre Würde und Freiheit bereits ein Riesengefallen getan. Das hätte auch einen Berg an Konsequenzen für den Arbeitsmarkt. Mit diesen Konsequenzen könnte man sich dann erstmal herumschlagen, und auf dem damit gewonnenen Sockel an Freiheit wäre ein echtes BGE vielleicht erkennbarer der Königsweg auf dem Marsch in eine fortschrittliche Zukunft.
Sollte sich das Umschalten von Ertragssteuern auf Verbrauchssteuern als sinnvoller Weg erweisen, könnte beispielsweise die Erhöhung der Regelsätze von einer Mehrwertsteueranhebung begleitet werden. Das Ausnutzen eines guten Momentes :-)
Ich scheine in dieser Hinsicht ganz verblödet zu sein, aber wäre es nicht angebrachter die jetzigen Hartz4 Empfänger an sinnvollen sozialen und humanistischen Projekten zu beteiligen und sie damit der “Ehrenamtlichkeit” und sozialer Anerkennung näher zu bringen.
Das ist den Worten nach ja das Ziel des HartzIV-Arbeitszwanges: Gemeinnützige Arbeit zu leisten, und die Arbeitslosen wieder in die Gesellschaft zu integrieren. Dein Ansatz wird also schon seit vielen Jahren umgesetzt.
Ehrenamtlichkeit entsteht dummerweise aber gerade nicht durch Zwang. Und Ehre nicht durch Arbeit, erst Recht nicht durch “Beschäftigung”. Die Idee, dass Arbeit frei mache, und sei es Zwangsarbeit, sollte in Deutschland eigentlich bereits gestorben sein.
Es ist dummerweise eine menschliche Eigenart, dass sie dieselbe Tätigkeit, einmal aus Zufall im eigenen Lebenslauf freiwillig, ein anderes Mal durch äußeren Zwang, auf sehr unterschiedliche Weise empfindet, und nicht nur sie, sondern auch ihre Umgebung (ersteren Effekt kann man z.B. beim Vergleich von FSJ und Zivildienst sehr gut sehen).
@Degnaphta
> @ Lago
> Das ist ja wirklich abstrus hoch drei. Ich habe den Roth-Text nur
> oberflächlich quergelesen, bin von Schlagwort zu Reizwort gehüpft und habe
> es mit dem schlimmsten aller Urteile abgebrochen “Gedankenverschwendung!”
>
Da erging’s mir ähnlich, außer dass bei mir noch die schlimmsten Erinnerung an die s.g. “Marxisten-Leninisten” (Parteifunktionäre, Berufspropagandisten, KP-Instruktoren, …) hochkamen.
> Wie kann diese Rothsche Argumentation überhaut Beachtung oder gar Anhänger
> finden?
>
Ich war viel mehr über Lago’s Langmut bei der Analyse dieser Schrift und sein sehr plastisch formuliertes Urteil darüber verwundert. Na ja, eigentlich gibt’s da kein Grund für Aufregung – banaler Alltag hüben wie drüben.
Eben am Mittag das jüngste IFO-Sinnien über Ursachen der Krise und seine Anregungen zur Bewältigung gehört, da ist mir Appetit beim Essen vergangen.
Als erstes, der Vergleich zwischen einem BGE in einer gewissen Größenordnung (z.B. 1000?) und “Brot für alle soviel sie wollen”, hingt gewaltig. Das Brot schien einem ja in unbegrenzter Menge zur Verfügungs gestellt zu werden (theoretisch), wobei die Menge des BGE begrenzt ist und zwar dadurch, das ich in einem Monat immer nur z.B. 1000? bekomme. Wenn das Brot alle war, konnte ich neues bekommen, wenn die 1000? alle sind, kann ich erst im nächsten Monat neues bekommen. Diese grenze verhindert also die Exzesse wie beim Brot.
Was ich nicht verstehen kann, wie man versucht Arbeit als markthandelbare Ware zu deklarieren, die Zeit die ein Mensch in seinem Leben besitzt ist unbezahlbar. Da der Mensch aber zum Leben ein bar grundlegende Dinge benötigt und er gern auch ein “subjektiv” angenehmes Leben hätte, ist er zu einem Kompromiss bereit und stellt seine Zeit unter Wert zur Verfügung. Wenn wir aber diese Zeit den gesetzen des freien Marktes unterstellen, wird damit die Zeit zu einer Ware im Überfluss (bei sovielen Arbeitslosen) und ihr Wert verfällt. Da freut sich natürlich der Unternehmer und denkt sich, wenn Zeit=Arbeit weniger kostet, kann ich billiger produzieren und die Gewinnmarge fällt dementsprechend größer aus. Das es im Umkehrschluss auch bedeutet, dass die Produkte dann keiner mehr kauft, weil es sich keiner mehr leisten kann, ignorieren scheinbar aber alle. Natürlich haben viele dann keine Lust mehr zu arbeiten, wenn Sie für eine Menschenverachtenden Lohn arbeiten müssen. Also zwingt man die Leute dann dazu mit HIV. Am Ende würde eine kapitalistischer Trümmerhaufen stehen, der sich selbst verursacht hat. Durch ein BGE kann diese Abwertsspirale evtl. verhindert werden, da niemand mehr dazu gezwungen wäre für Almosen die mieseste Arbeit zu verrichten.
Das BGE ist sicher kein utopisches Thema, das einzige was her muss, sind detailierte Pläne zur Finanzierung, die auch dafür sorgen, dass es nicht zur übermäßigen Konzentration von Geld an einem Punkt kommt.
Z.B. könnte es Teilweise über eine Konsumsteuer (25%) sowie über Kapitalertragssteuer (wobei hier Erträge aus spekulativen Vorgängen sehr hoch besteuert werden sollten) und Besteuerung großer Einkommen (z.B. Start bei 500k? mit 25%) realisiert werden, wobei bei den letzteren die z.B. 1000? BGE als Steuerfreibetrag gelten. Einahmen von Unternehmen sollten Steuerfrei bleiben, solange Sie für den Erhalt und die Weiterentwicklung des Unternehmens dienen, auch hier wieder Einahmen aus spekulativen Vorgängen mit einer hohen Steuer belegen.
Alle angegeben Werte sind natürlich rein willkürlich gewählt, diese müssten natürlich den realen Bedingunge angepasst werden. Und wenn man alle Werte geschickt austarriert, dürften auch die “reichen Säcke” etwas weniger dagegen haben.
Manchmal muss man auch Unternehmer zu Ihrem Glück zwingen ;) beim Zivildienst hat’s bei mir auch geklappt. :D
@Lago
Ich muss dir ehrlich sagen das ich mich in das Grundkonzept von Hartz4 nicht reingelesen habe, jedoch scheint es so zu sein, aus der Praxis heraus, das es sehr viele Menschen ungerecht behandelt.
Das heisst in meinen Augen das die Grundidee, vorausgesetzt die war wirklich human und nicht neoliberal optimiert, “wieder” an der Umsetzung gescheitert ist.
Im Prinzip stellt sich da natürlich , bei jedem weiteren, “gerechten” System, nicht die Frage ob es gut ist oder nicht, sondern “WER” es umsetzt.
Ich kann mir gut vorstellen das ein Hartz4 Programm von den Linken umgesetzt, ein ganz anderes “Verhältniss” schaffen würde.
Und ein BGE von der CDU etwas ganz anderes ist, als ein BGE von der SPD.
Das mit dem BGE ist etwas das nach einem “humanem” Projekt aussieht, sich aber in nichts von anderen Vorhaben unterscheiden und scheitern wird, wenn wir nicht bedenken “WER” es umsetzen wird.
Das BGE ist nur ein weiteres “Mittel”, das irgendwann von einem “Machtpolitiker” umgesetzt wird, und hat sozusagen keine “praktische” Relevanz für die “Hierarchie”.
Es wird sich eventuell das System für den Bürger rein optisch verändern, aber inhaltlich werden immer noch die gleichen “Machtapparate” für die Praxis sorgen.
Über die besten “Ideen” können wir lange diskutieren, solange nicht dafür gesorgt ist das sie nicht ausgenutzt werden.
Ob ein Machtpolitker sagt Arbeit macht frei, oder ein Mensch der in seiner Arbeit sich selber gefunden hat , sind immer noch zwei paar Schuhe.
Arbeit macht frei, ist gerade heutzutage das Thema Nummer eins, und kein Dinosaurier.
Unter “gezwungerner” Arbeit stelle ich mir ein Angebot von verschiedenen “Tätigkeiten” vor, die sich über alle Berufsgruppen verteilen.
Bei einer genug “grossen” Auswahl von Jobs, muss sich keiner “Ausgebeutet” fühlen.
Und diese “Jobs” wenn sie nicht in der Privatwirtschaft vorhanden sind, dann müssen sie vom Staat geschaffen werden, und zwar auf humaner Basis und nicht mit ausbeuterischen Hintergedanken.
@Luciola Lazilia
Mich beschäftigt auch momentan die Frage der Zeit.
Die Zeit darf nicht am Wert eines Produktes gemessen werden.
Sondern der “Wert” eines Produktes muss an der Zeit gemessen werden die jemand investiert.
Das heutige Geldsystem verwechselt zwei Werte, der “Wert” von etwas wird an einem materiellen Produkt festgemacht, das Produkt ist aber nur der Diener des Menschen, der eigentliche “Wert” ist die Lebenszeit die wir haben.
Und eigentlich müsste der “Geldwert” der zur Verfügung stehenden “Lebenszeit” entsprechen und nicht des zur Verfügung stehenden Materials.
frau wiest hat luxusprobleme. ihr lebensstadandard ist höher als der von 2/3 der Weltbevölkerung. bedingungsloses grundeinkommen…erzähl das mal einem chinesen oder inder, der lacht dich aus und erklärt diese ganze bewegung -zu recht- für verrückt.
du willst einen hohen lebesstandard “deinen kindern was bieten” etc. ——–> sei fleißig in der schule und auf der uni und such dir nen anständigen job
manche menschen merken einfach nicht auf was für einem pervers hohen niveau sie jammern
@Der Schachspieler
> Das heisst in meinen Augen das die Grundidee, vorausgesetzt die war
> wirklich human und nicht neoliberal optimiert, “wieder” an der Umsetzung
> gescheitert ist.
>
Die HIV-Innovation war reine betriebswirtschaftliche Optimierung in Deutschland-AG, damit’s “unserer Wirtschaft” wieder besser gehe – kostengünstiger Erhalt einer betriebswirtschaftlichen Ressource.
> …
> Ich kann mir gut vorstellen das ein Hartz4 Programm von den Linken
> umgesetzt, ein ganz anderes “Verhältniss” schaffen würde.
>
Ganz anderes kaum. Auch die Linken sind in der Paulus-Maxime verhaftet und pflegen dazu missionarische Ansprüche.
> Und ein BGE von der CDU etwas ganz anderes ist, als ein BGE von der SPD.
>
Warum denn das?
Die zwei Vereine unterscheiden sich doch kaum noch voneinander, außer durch ihre Rhetorik und dass die CDU-Spitze noch Überreste von Menschlichkeit zu behalten oder zumindest zu berücksichtigen scheint.
> Das mit dem BGE ist etwas das nach einem “humanem” Projekt aussieht, …
>
Es ist sowohl ein humanes als auch ein wirtschaftliches Projekt. Es wird darin versucht, eine gesellschaftliche Gegensätzlichkeit aufzulösen und der Gegebenheit, dass wirtschaftliche Betriebsamkeit kein Selbstzweck ist, etwas mehr Gewicht zu verleihen.
@Luciola Lazilia
> …
> Was ich nicht verstehen kann, wie man versucht Arbeit als markthandelbare
> Ware zu deklarieren, …
>
Betrachtet man gesellschaftliche Betriebsamkeit aus monetärer Perspektive, so ist es durchaus konstruktive und ausreichende Betrachtung.
Dass man menschliche Gesellschaft nicht nur aus dieser Perspektive betrachten kann und gar muss, ist schon ein anderes Thema.
@COPOKA
Das Problem mit den humanistischen Zielen rein “ideologisch” ist eine Sache, jedoch ist die umsetzende “Machtpolitik” eine andere Sache.
Mal ganz konkret gefragt :
Haltest du ein BGE umgesetzt von “Machtpolitikern” für eine reale Option?
@Der Schachspieler
> …
> Mal ganz konkret gefragt :
>
> Haltest du ein BGE umgesetzt von “Machtpolitikern” für eine reale Option?
>
Du sollst dabei bedenken, dass alle s.g. soziale Errungenschaften in der Geschichte nicht aus gutem Willen sondern aus purer Not eingeführt wurden.
Es ist reichlich egal, durch welchen Lobbyverein oder gar “Machtperson” es letzten Endes durchgedrückt wird, es kommt lediglich auf die Form der “Bedingungslosigkeit” an. Die Autoahnen sind dadurch nicht schlechter geworden, dass sie von GröFAZ durchdrückt worden sind. Auch Eisenbahnen und Flugflotten wurden nicht wegen unserer Freizügigkeit und Mobilität gebaut.
Ich habe hier schon mal Jens vor geraumer Zeit geschrieben, dass positive Veränderungen in dieser Gesellschaft – d.h. zum Wohle der Mehrheit, dann und erst dann möglich(!) werden, wenn der Karren prächtig gegen Wand gefahren wird. Aber möglich bedeutet keinesfalls unvermeidbar – es gibt auch andere Lösungsansätze für das Problem, welches das globale Wirtschaftssystem im Moment hat, wie z.B. Neuaufteilung der geopolitischen Einfluss- und Machtbereiche. Danach wäre auch das Wirtschaftswachstum und Vollbeschäftigung der (Rest)Bevölkerung für Jahrzehnte wieder garantiert.
@Copoka
Es geht nicht darum durch welchen “Machtpolitiker” es durchgesetzt wird, es geht vielmehr darum durch welchen “Machtpolitiker” es aufrecht erhalten und betrieben wird.
Solange ein “Machtpolitiker” der Zuständige ist, wird jegliches System ausgenutzt werden.
So etwas kannst du geschichtlich einwandfrei verfolgen, angefangen von der “christlichen” Kirche, über die französische Revolution , über den Kommunismus bis hin zur modernen Demokratie.
Jeglichem , noch so humanen und menschlichen Ideen , wird der garaus gemacht, sobald sie sich zum “Machtzweck” missbrauchen lassen.
Geschichtlich ist es sozusagen “empirisch” belegt, was mit humanen Ideen zum Machtmissbrauch passiert.
Ergo?
Das BGE ist in dieser Hinsicht Recht anfällig und schon das allgemeine Interesse der Parteien zeugt von möglichen “Machtmissbrauchgedanken”.
Stell dir mal vor, du wärst ein skrupelloser Machtmensch, da gäbe es doch genug Strategien mit denen du , obwohl ein BGE eingeführt, die Bevölkerung unterdrücken könntest.
Auch wenn jetzt versucht wird , mit aller humaner Kapazität ein BGE durchzudrücken, erinnert es mich grundsätzlich an die “guten” Vorsätze des Kommunismus.
Ob wir die Zeit haben diese guten Vorsätze einem weiteren Praxistest zu unterwerfen ?
Ob wir genug Energie haben um uns wieder ein gescheitertes System leisten zu können?
Solange wir den Machtmissbrauch nicht als solches ausschliessen können, solange verschwenden wir die “Hoffnung” auf Besserung.
“Rein” ideologisch gesagt fehlt es mir beim BGE an der “reinen” Ideologie, da das BGE nur national und von “stärksten” auf dem Planeten tragbar wäre.
@ Schachspieler
Verblödet ist wahrscheinlich kein wohl gewählter Ausdruck. Begrenzt oder fixiert erscheint mir passender. Ich gestehe, daß ich mich ziemlich darüber gewundert habe, von dir ein so klares Statement gegen das BGE im vordersten Teil der Diskussion vorzufinden. Das hat mich auch zu Gedanken über die vielfältig empfundene Bedingungslosigkeit angeregt. Irgendeinen Katalog an Bedingungen hat wahrscheinlich jeder im Gepäck, wenn er an bedingungsloses Einkommen denkt. Höchstwahrscheinlich erzeugt die Selbstverständlichkeit, die von der jeweils subjektiven Wahrnehmung als ‘normal und allgemein’ eingestuft wird, das Unvermögen, sich einen anderen als den persönlichen Bedingungskatalog vorzustellen. Das prasselt dann in solchen Diskussion erst aufeinander und wird offenbar.
Doch wem die Wirkungsprinzipien der hartz4-Geschichte nicht bekannt sind, dem fehlt natürlich auch die Vorstellung davon, welchen Graben das tatsächlich zwischen den Menschen ausgehoben hat. Das vorherige System aus Sozialhilfe und ALG2 beinhaltete bereits Arbeitszwang und Repressionswerkzeuge gegen ‘Unwillige’. Die bestehenden Regeln wurden allerdings nicht ausgeschöpft, sondern kamen nur in einer Minderzahl der Fälle zur Anwendung. Die zuständigen Sachbearbeiter hatten einen Handlungsspielraum für persönliches Ermessen. Da nur wirklich wenige Arbeitslose tatsächlich das arbeitsscheue und schmarotzende Gesindel verkörpern, welches sie seit der Agenda2010 pauschaliert halt alle sind, konnte es auch nur wenige Fälle geben. Dann haben Sachbearbeiter auch die Möglichkeit genutzt, ihren persönlichen lauen Lenz aus möglichst generöser Auslegung für ihre Fälle zu untermauern, was dem einen oder anderen arbeitslosen Laumeier sicherlich gut ins Konzept gepaßt haben mag. Doch diesen Fällen stehen die armen Teufel gegenüber, bei denen der Sachbearbeiter eben zu forsch und streng bei der Regelauslegung vorging. Schlichter Machtmißbrauch aus persönlichen Gründen fand und findet wahrscheinlich in jeder Amtsstube auf der Welt statt. Ebenso wie der schlichte Sozialmißbrauch solcher Systeme. Der bekannte monetäre Mißbrauch betrug übrigens nur ein Bruchteil des geschätzten Steuerverlustes durch Schlupflöcher und gezielten Betrug.
Doch hartz4 entstand aus politischem Aktionismus und enthielt als Novität verschiedene echte Apartheids-Kriterien. Ich habe mich ziemlich intensiv mit den verschiedensten Ausformungen dieser virtuellen Ketten beschäftigt und bin immer wieder entsetzt, wie perfide ein solches Gesetzespaket durchdesigned ist. Alle negativen Folgen, die sich bisher abzeichneten, wurden von den Kritikern im Vorfeld prognostiziert und angemahnt – inklusive der Verarmung der Kinder.
Es werden mir gewiß viele darin zustimmen können, daß bedingungslos bei BGE eben nicht im ureigentlichen Wortsinn gemeint ist. Möglicherweise ließe sich eine Utopie zusammenschustern, in der ein echtes bedingungslos funktioniert. Für nationalstaatliche Praxis allerdings wird es nicht ganz ohne Einschränkungen gehen.
Was möglichen Arbeitszwang betrifft, gilt es sehr vorsichtig zu sein. Auch vor hartz4 und den 1?jobs gab es Zwangsarbeit (s.o.). Beispielsweise ABM oder Umschulungsmaßnahmen. Ich habe an sowas teilgenommen und dabei unterschiedlichste Erfahrungen machen können.
Der eigentliche Zusammenbruch des gesellschaftlichen Miteinanders brachte die Image-Kampagne zur Agenda2010. Da wurde Sozialneid auf allen Ebenen geschürt. Ein Verbrechen der vierten Säule der Demokratie.
In der gegenwärtigen Verschärfung der Widrigkeiten erzeugt vom Systemzusammenbruch wäre die schlagartige Einführung eines BGE ebensolcher Sprengstoff für die Restordnung wie der Beginn von Lagerhaltung für widerwillige Arbeitsverweigerer. Lieber schrittweise in eine auf Freiheit bauende Ordnung als im Gleischritt zur Lagerordnung. In Amiland in den Zeltstädten leben die Betroffenen bereits mit Ausgangssperren und Passierscheinen. Was basteln die sich da zusammen?
Wie die aktuell agierenden Parteien mit dem Thema BGE umgehen, ist ebenso spekulativ wie die Diskussion insgesamt. Die CDUFDPSPDgrüne Suppe hält definitiv keine Lösungsansätze in Händen. Die LINKE waren bisher meine Hoffnungsträger, weil sie immerhin die kleinen Leute im Visier hatten, was dann auch dem Binnenmarkt auf die Beine helfen würde. Aber die wirklich schlimmen Sachen bei hartz4 wollen sie jetzt auch nicht mehr richtig wegmachen, in Berlin haben sie der Schüler-Datei zugestimmt, und da sich bei denen auch keiner richtig offen zu antiglobalisierenden Ideen bekennt, verlieren sie das Gewicht als Alternative.
Denn das ist ja eine vor dem BGE zu klärende Frage. Inwieweit können und oder wollen wir einen Rückzug in die Grenzen unseres Nationalstaates bewerkstelligen?
Grenzen dicht? Nur für’s Geld – die Menschen dürfen noch? Nur für Waren? Gibt es da Spielarten, bei denen man sowohl Geschäfte mit dem Ausland machen kann, als auch noch Kontrolle über seine Volkswirtschaft behält?
Momentan ist das Geld ja freier als die Menschen. Wäre es andersherum nicht fruchtbarer?
@ COPOKA
Ich wurde zwar auch heftigst von verschiedensten K-Gruppen-Vertretern umworben, aber über angeregte Gespräche und einen grundsätzlichen humanistischen Konsens kamen wir nicht hinaus. Drei Dekaden später erfuhr ich, daß ich bei Eintritt in eine der Gruppen auch am ewigen Wettkampf um den Aufstieg auf der Kaderleiter hätte mitmachen dürfen/können/müssen. Die waren durchstrukturiert, da wäre Peter Hartz blaß vor Neid geworden :-)
Verkaufte Menge Propagandamaterial, Spendenerträge und Bekehrungen waren die Meßlatten des damaligen “Leistung muß sich lohnen”-Anreizsystems.
Also ganz ehrlich Degnaphta , ich bin richtig froh dich wieder zu lesen.
Meinen Einwurf gegen das BGE darfst du nicht als “trotz-kindisches” Verhalten sehen :-)
Ich habe mich am Anfang, nur darüber aufgeregt wie “wenig” weit humanistisch wir denken wenn wir das BGE für “uns” verlangen.
Ich sehe mich “geistig” immer mehr in der Nähe des Kosmolpolitan, des Weltbürgers.
Und da erzeugt jegliches Denken, von wegen , wir haben keine Arbeit mehr , und der Konsum ist eingebrochen, gleich eine Gänsehaut bei mir.
In Anbetracht der Weltweit misslichen Lage.
Und gerade bei Diksussionen in Ländern die eigentlich die geschichtlichen Profiteure vom Kapitalismus sind, fehlt es mir schwer da wenig emotional vorzugehen.
Speziell wenn man sich das eitle wir fodern genug “GELD” für uns alle, uns ist aber wurscht was die anderen haben, Getue ansehe.
Das sich im Hart4 System in Deutschland, schwerverrecherische Machtsymptome entwickelt haben, und das diese gleich von Grundauf bekämpft werden müssen, und das ich wahrscheinlich keinen “praktischen” Bezug , zu diesem “Volksversuch” habe , ist sicherlich die Schwäche, bei meiner Argumentation.
Da sehe ich einfach nicht weit genug, und höre gerne von jemadem der sich damit auskennt.
Auf der anderen Seite fordere ich ein BGE für “alle”, und wenn ich sage “alle”, dann meine ich “alle” und nicht nur Deutschland oder Österreich die es sich eventuell leisten könnten, denn dann meine ich alle und zwar die ganze Welt.
Und wenn wir von “Bedingungslos” reden, dann auch bedingungslos für die ganze Welt, und nicht nur national.
Und gerade bei der Argumentation, für ein BGE, sehe ich schwere “nationale” , “protektionistische” Tendenzen.
Gerade , eine Gesellschaft wie die Industriestaaten, die eigentlich in der Lage wären das 20:80 Prinzip schon seit Jahrzenten bezogen auf die ganze Welt umzusetzen, hätten die technischen Voraussetzungen von denen Rifkin spricht.
Anstatt diese “Voraussetzungen” zu nützen um das Modell wirklich umzusetzen, versucht man “national” diese 20:80 künstlich zu erzeugen.
Und gerade zu einer Zeit an dem diese “industrielle” Gesellschaft, fast brach liegt und keinen Konsum mehr sieht, sich nicht auf dieses 20:80 Modell besinnt, und anfängt unter “ökologischen” Voraussetzungen das “BGE für die ganze Welt” zu produzieren, schotten sich die 20 prozent der Weltelite ab und versucht “intern” etwas aufzuteilen das gar nicht aufteilbar ist.
PS:
Tut nichts zur Sache aber eins will ich dir mitteilen, einer meiner Lehrer hat zu mir gesagt:
“Grossdeutschland hat sich in der EU verwirklicht”
Und wenn ich etwas darüber nachdenke, dann hat er mehr und mehr Recht.
Und glaubt als Deutsche nicht das ihr wenig zu sagen habt, denn eure Meinung hat “Globale” Konsequenzen, und wenn ihr Entscheidungen trefft, dann bedenkt das eure Entscheidungen auch weitreichende Konsequenzen für die restlichen Länder der Welt haben.
Ein Deutschland das sich protektionistisch , mit einem BGE für sich selber absondert, ohne eine “moralische” Verpflichtung zu Rest der Welt zu haben, wird in den Industriestaaten Nachahmer finden.
Wie soll ein WELT-BGE funktionieren, wenn sich die reichsten Länder füt sich selber abschotten?
Am Ende habt ihr eine 1 Welt die im Schlaraffenland lebt, und fragt euch nicht was die 2 te Welt und die 3 te Welt darüber denken.
Ich hoffe das wird nicht “wieder” falsch verstanden.
@Der Schachspieler
> …
> Solange ein ?Machtpolitiker? der Zuständige ist, wird jegliches System
> ausgenutzt werden. …
>
So gesehen ist alles bis zu demokratischer Grundordnung gefährdet und nicht nur rein theoretisch. Sieh dir nur die Schindereien am Grundgesetz und gesetzgeberische “Reformen” aus den letzten Jahren genauer an! Dazu wird es, wie es sich zeigt, nicht mal einer Alleinherrschaft benötigt.
> …
> Auch wenn jetzt versucht wird , mit aller humaner Kapazität ein BGE
> durchzudrücken, erinnert es mich grundsätzlich an die ?guten? Vorsätze des
> Kommunismus.
>
Nein, mit Güte oder übersteigertem Humanismus hat dieses Konzept nichts am Hut. Was denkst du denn, warum dieses Konzept auch von einigen – sogar durchaus prominenten – Wirtschaftsliberalen lobbiert wird, was von s.g. Linken als Geburtsdefekt des Konzepts identifiziert wird? So nach dem Motto – es kann doch nicht gut sein, was auch unsere Feinde gut finden!
Was war das Problem der Kommunisten? Die haben nämlich versucht, einen Teil der Realität weg zu theoretisieren und dann gar auszutilgen. Das ging mächtig in die Hose. Auch die Neoliberalen und Wirtschaftsradikalen traten auf die gleiche Harke, auch wenn sie einen anderen Teil der Realität wegtheoretisiert haben. Das Resultat wird wohl kaum besser als bei Kommunisten sein, obwohl die Wirtschaftsradikalen mit der Harke schon mal blutig in die Nase getroffen worden sind – vor 80 und 140 Jahren, wenn man von kleineren Vorfällen absieht. Also Betonköpfe gibt es allseits in Hülle und Fülle. Und weil sich bei dem Machtgewusel in der Regel nicht die klügsten sondern die kecksten Streber durchsetzen, was extrem selten mit Kompetenz und Rücksicht einhergeht, wird es immerwieder auf die gleiche Harke draufgetreten. Anstatt nach einem Konsens, Kompromiss zu suchen, versucht jede Machtfraktion ihre ideologische “Bestlösung” mit allen Mitteln durchzusetzen. Bei autoritären Regimes, auch wenn es keine puren Kleptokratien sind, verschärft es sich nur. Die Sehnsucht nach dem “guten Zar” ist eine von größten Illusionen unserer Kultur, die immernoch nicht ausgeträumt ist und sich immerwieder mit Erwachen aus einem Alptraum endet.
@Copoka
Ich halte es auch für ziemlich unverantwortlich, ein neues “Gesellschaftsmodell” obwohl es nur Theorie ist, gleich der ganzen Bevölkerung aufs Auge drücken zu wollen.
Obwohl man sich der eigenen Nachteile nicht bewusst ist, und keinen Praxistest vorweisen kann, will man es mit aller Gewalt für alle einführen.
Das tut eigentliche jede von diesen Gesellschaftstheorien ob es der Kommunismus, Neoliberalismus oder sonst ein ismus ist.
Jede “Gesellschaftstheorie” erhebt zugleich den Anspruch das sie für die gesamte Gesellschaft funktionieren muss, und findet zugleich genug “Gläubige” die einfach nur hinterherlaufen , sogar wenn der “Machthaber” gegen die “Hauptmerkmale” dieser Theroie verstösst, wird sie verhimmelt.
Wie eitel muss man sein, um meinen zu können das die eigene “Theorie” zugleich gültig für alle ist ?
Jemand der ein BGE fordert ,will ein BGE für die ganze Bevölkerung, ohne sich jemals der wissenschaftlichen Mittel der “Empirik” bedient zu haben und ein solches Gesellschaftliches Experiment im “Kleinformat” getestet zu haben.
Wohlgesagt in der heutigen “wissenschaftlichen” Welt.
Finde ich einfach komisch.
@Der Schachspieler
Ach weißt du Schachspieler, je länger du dich dagegen strebst, desto absurder wird deine Argumentation dagegen. Ich weiß, dass es gar nicht so einfach ist sich damit zu befreunden und alle Dafür und Dagegen gegeneinander kühl abzuwägen – da bist du nicht in der Minderheit, ganz im Gegenteil. Meine erste spontane Reaktion darauf – ist schon länger her, war auch nicht dafür. Nur versuch einmal deine Rationalität nicht für Rechtfertigung deiner spontanen Entscheidung einzusetzen, wie es Menschen für gewöhnlich tun, sondern für die Analyse dessen, was dir spontan gar nicht schmeckt.
> …
> Ich halte es auch für ziemlich unverantwortlich, ein neues
> “Gesellschaftsmodell” obwohl es nur Theorie ist, gleich der ganzen
> Befölkerung aufs Auge drücken zu wollen.
>
Es ist gar kein “Gesellschaftsmodell”, es ist nur eine Regel, auf der unser Gemeinwesen aufgebaut werden könnte – davon haben wir Abertausende. Und ja, es beruht auf einigen Prinzipien, die allerdings größtenteils bereits allg. anerkannt sind.
> … will man es mit aller Gewalt für alle einführen.
>
Wer ist der Man(n), der das brutal einführen will?
Wer das nicht will, kann gerne darauf verzichten, um seine Eitelkeit ein wenig zu kitzeln. Ich kann es mir sogar sehr gut vorstellen, dass ausgerechnet die s.g. Bösen, wie sie bei Roth aufgeführt sind, es nicht mal in Anspruch nehmen würden. Vorausgesetz, wir werden es noch erleben, worauf ich allerdings nur eine leise Hoffnung schöpfe.
> Das tut eigentliche jede von diesen Gesellschaftstheorien ob es der
> Kommunismus, Neoliberalismus oder sonst ein ismus ist.
>
Gott sei Dank, ist es keine.
> Jede “Gesellschaftstheorie” erhebt zugleich den Anspruch das sie für die
> gesamte Gesellschaft funktionieren muss, …
>
Ja, diesen Universalitätsanspruch erheben sie für gewöhnlich, nur diesmal ist es gar keine “Gesellschaftstheorie”.
> Wie eitel muss man sein, um meinen zu können das die eigene “Theorie”
> zugleich gültig für alle ist ?
>
So eitel, wie es mindestens 99% Menschen sind.
Oder hast du schon viele Menschen getroffen, die ihr Weltbild ohne Grund in Zweifel ziehen?
Lass dir einfach Zeit, darüber in der Ruhe nachzudenken.
@ Schachspieler
Deine Einwände kann ich durchaus nachvollziehen, wenn ich ‘übliche Betrachtungsweisen’ als Ausgangspunkt hernehme. Doch hat COPOKA es bereits deutlich gemacht. Das BGE ist keine Gesellschaftstheorie oder ein neuartiger Ismus, der den Menschen per Machtmittelaufoktruiert werden müßte, sondern es wäre die konsequente Umsetzung dessen, was man gemeinhin als ‘den Geist des Grundgesetzes’ bezeichnet. Die ultimative Umsetzung von Freiheit, Gleichheit und Würde. Eigentlich läßt unser Grundregelwerk gar kein anderes Vorgehen zu, wenn man seine Inhalte wirklich ernstnähme.
Das alte Sozialhilfesystem war ja auch im Hinblick auf diese hehren Ziele entwickelt worden. Doch über Sozialneid auf den untersten Ebenen ist das völig verwurstet worden. Faulheits-Axiom und Selbst-Schuld-Dogma als unwiderlegbare ‘Beweise’ für die Freiheitsschädlichkeit eines freiheitlich angedachten Sicherungssystems. Daß es tatsächlich gelang gut gegen böse und frei gegen unfrei auszuwechseln und das sogar noch als natürlich zu verkaufen, ist eigentlich ein echtes Meisterstück massenmedialer Sinnverdrehung. Wäre es nicht so schrecklich für alle Betroffenen (also fast alle im Lande), müßte man sich eigentlich in Hochachtung verbeugen.
Auch ich bezeichnete mich bereits vor drei Dekaden als Kosmopolit. Das Elend außerhalb der Industriestaaten und die Umweltprobleme sind nur behebbar, wenn wir global denken. Daran gibt es nichts zu rütteln. Bruder Wind kennt auch keine Grenzen. Und die umweltgefährdende bis -zerstörende Überproduktion unseres industrialisierten Agrarsektors gepaart mit von rücksichtslosem Egoismus durchgeführten Welthandel erzeugt andernorts Hunger, Not und Elend, womit wir uns permanent im Zustand der Selbstbefleckung befinden.
Doch ist die Landwirtschaftsgeschichte sowie die Gestaltung des Welthandels eine Problemstellung, die wir hier vor Ort lösen müssen. Da ist ‘das Aufräumen des eigenen Hofes’ angesagt, was heutzutage leider als sogenannter Protektionismus in eine Schmuddelecke geschoben wurde. Wenn ich mich zu nationaler Anstrengung bei der Bewältigung globaler Probeme bekenne, stehe ich oberflächlich betrachtet in einer Reihe mit der NPD. Puha, das paßt mir gar nicht, aber es nützt ja nunmal nix. Den ausländischen Bauern kann ich es nicht verbieten, genmanipulierten Dreck anzupflanzen oder tödliche Gofte in der Gegend zu versprühen, aber meinen deutschen Agrariern kann ich sehr wohl in die Giftsuppe spucken, wenn ich dafür eine parlamentarische Mehrheit finde. Deswegen bin ich sehr dafür, keinerlei Souveränität mehr an übergeordnete Instanzen abzugeben, womit für mich Europa als Großstaat erstmal zurückgestellt werden sollte – wenn nicht gar zurückgeschraubt.
Denn die Mehrzahl aller tollen Globalisierungschritte haben sich bei genauer Betrachtung als äußerst schädlich für die Mehrzahl der Menschen erwiesen. Das Geld wurde freier …. super, das war’s auch schon.
Die Interaktion der Nationen baut auf der Annahme auf, es herrsche vollkommene Anarchie zwischen ihnen. Desweiteren würde jeder Akteur auf dieser Bühne der Nationen im ewigen Wettstreit um das pure Überleben kämpfen müssen. Wer hier nicht bis an seine Grenzen ginge, würde sich damit selber ins Hintertreffen manövrieren, was letztendlich zum eigenen Untergang führte. So wird es jedenfalls in den Schulen den jungen Menschen eingeredet und in den Massenmedien als unumstößlich propagiert.
Doch alternativ läßt sich auch eine gänzlich andere Herangehensweise erarbeiten. Dazu muß man allerdings genügend frei im Kopf sein. Echte Wissenschaftler haben immer Ergebnisoffenheit und Neutralität im Gepäck, weswegen dieser Personengruppe meinen Ansatz eigentlich relativ gelassen aufnehmen könnten. Also anstatt mit der Grundhaltung “Ich muß meinen Verhandlungsgegner oderntlich über den Tisch ziehen und darf mich dabei nicht meinerseits übervorteilen lassen!”, wie es aktuell an internationalen Verhandlungstischen gehandhabt wird, kann man folgende Grundhaltung einnehmen “Als Ergebnis meiner Verhandlung muß mindestens ein Vorteil für meinen Handelspartner herauskommen. Gleichzeitig sollte diese Ergebnis zu einem Nullsummenspiel für mich werden, damit mir kein Nachteil aus dieser Verhandung erwächst.” Wenn sich nun zwei mit einer solchen ‘Grundhaltung enhanced’ zur Verhandlung treffen, kann eigentlich nur noch was Gutes für alle Beteiligten herauskommen. Damit ist zumindest theoretisch klar geworden, daß echte Alternativen bestehen.
Warum sollten die Nationen jedoch aus der alten Gedankenfalle herauskommen, wir würden uns alle gegenseitig nur unterjochen wollen? Meines Erachtens müßte uns der ‘gemeinsame Feind’, nämlich Umweltzerstörung und Resourcenknappheit, dazu bringen, den globalen Schulterschluß zu vollziehen. Und als globale Regeln nähme ich die weltweite Übereinstimmung in den Ansichten, was Gut und Böse ist. Mit der UN-Charta der Menschenrechte ist das ja durchaus verständlich und nachvollziehbar niedergeschrieben worden. Warum nicht hier aufsetzen?
Doch der in den Köpfen der Menschen notwendige Wandel kann nur innerhalb der kleineren Organisationseinheit vollzogen werden, weshalb ich den Slogan “Global denken – regional handeln” für ziemlich fruchtbar halte. (Keine Ahnung woher der ursprünglich kommt. Hoffentlich nicht von irgendwelchen Dumpfbacken.)
Und vom Freiheitsschub ausgelöst durch ein BGE erhoffe ich mir auch ein freieres Denken bezüglich der Lösung globaler Problemstellungen.
@ Degnaphta
Zunächstmal Danke für die tatkräftige Unterstützung.
Als Ergänzung zum Thema Grundgesetz möchte Ich nun alle interessierten noch auf folgenden Beitrag aufmerksam machen: http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/924690/
Und da wir bei dem Thema BGE und somit mittelbar bei Staatsfinanzen sind, möchte ich euch auch folgendes nicht vorenthalten: http://www.ftd.de/boersen_maerkte/aktien/marktberichte/:Das-Kapital-Ein-ketzerischer-Vorschlag/479021.html
bei dem ich – Gott verzeihe mir – meine klammheimliche Schadenfreude nicht verhehlen kann.
Ich sehe schon vor meinem geistigen Auge die BILD-Schlagzeile:
STEIGT BEN NUN DOCH IN DEN HELI? :)
PS. für jene, die den Witz nicht ganz verstanden haben: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/191/helikopter-ben
@ COPOKA
Och, an dem Strick ziehe ich gerne in diese Richtung – mit so vielen wir nur möglich :-)
Deine anderen links beinhalten eine andere elementare Baustelle, bei der nationalstaatliche Ansätze hilfreich wären. Um das ganze Geldgeschwurbel in den Griff zu kriegen, muß am Wesen des Geldes selbst Hand angelegt werden.
Jetzt die Druckerpressen in Gang zu bringen, ohne dabei die eingebauten Sollbruchstellen zu entfernen, erhöht eher die Schwierigkeiten. Und dieses radikale Hand Anlegen wird in der Überschaubarkeit kleinerer Einheiten eher gelingen, als wenn man das gleich für die große weite Welt zu beregeln versuchte.
@schachspieler
wir diskutieren hier ein BGE ja nicht “nur” für Deutschland.
Ich bin schweizer, würde aber einerseits den Deutschen ein BGE gönnen, andererseits hoffe ich dass die erfolgreiche einführung eines BGE in irgendeinem Land die akzeptanz und forderung dieser Idee auch in anderen Ländern fördert.
z.B wäre ein BGE in z.B China viel einfacher einzuführen und kontrollieren als in einem “TEURO” Land… und der positive effekt gegen die Armut wäre auch viel stärker.
China(und andere staaten mit ähnlichen kriterien): eigene währung, starke währungskontrolle, starke kontrolle und noch stärkeres interesse der “herrscher” an kontrollierten Landesgrenzen. Imagegewinn durch Vorreiterrolle mit dem BGE und damit der Wahrung (eines teils) der Menschenrechte.
@copoka und degnaphta (und andere “ähnlich” denkende)
was haltet ihr von meinen argumenten bez BGE und China?
:-)
Ein “Sozialhilfeempfänger” im “klassischen” Sinn ist in meinen Augen nichts anderes als ein BGE Empfänger, die “Verschärfung” der Lage hat sich demnach erst bei Hart4 offenbart?
Der einzige Unterschied zwischen einem “Sozialhilfeempfänger” und einem BGE ist die Höhe des erhaltenen Betrages.
Ich kann euch nicht verstehen das ihr euch bei der Idee des BGE auf etwas wie “GELD” stützt und auf der anderen Seite etwas verlinktes zum Thema “GELD” ist Schein, als Argument akzeptiert.
Sehe nur ich da einen Widerspruch?
Was passiert mit einem BGE bei einem Zusammenbruch der Weltfinanz?
@boom
Die BGE Gestaltung ist 1:1 verknüpft mit der möglichen “finanziellen” Lage eines Staates.
Bei Industriestaaten ein denkbares Modell, in der dritten Welt unvorstellbar, da die Staaten als solches nicht mal Kredite bekommen würden um ein “ordentliches” BGE zu finanzieren.
Wohlbemerkt sind die Industrieländer auch zugleich der Kreditgeber, also, für sich selber hat man Kredite übrig, um sich sogar ein BGE im Durchschnittslohnnievau zu leisten.
Arme Länder sind hingegen nicht “kreditwürdig” genug und somit nicht BGE und überlebensfähig.
Die Kreditwürdigkeit wird üblicherweise mit der “Bonität” gleichgesetzt.
Und da fällt es natürlich denen leicht, die geschichtlich gesehen vom Kapitalismus profitiert haben.
Einfach gesagt wenn genug “Rauptierkapitalismus” betrieben hast, dann hast du auch genug “Bonität” um Kredite einfordern zu können, und ein BGE zu finanzieren.
@Degnaphta
> … Um das ganze
> Geldgeschwurbel in den Griff zu kriegen, muß am Wesen des Geldes selbst
> Hand angelegt werden. …
>
Zweifelsohne, nur da sehe ich im Gegensatz zu BGE so gut wie keine Chance für normale Bürger, hier aktiv zu intervenieren.
Geldwesen ist idT viel zu komplex für Normalsterblichen, selbst die großen “Zauberer” haben sich darin wie Zauberlehrlinge verheddert.
@schachspieler
china hat ja seine eigene Währung. Kredit aufnehmen müssten Sie nur für Güter oder Dienstleistungen aus dem Ausland.
Felder für den Nahrungsanbau und wohnfläch bzw Häuser kann man ja nicht ins Ausland bringen, und ein BGE sollte im minimum jedem ermöglichen, genügend wohnfläche und Nahrung zu bezahlen. Da China die Fabrik der Welt ist, werden auch die meisten anderen Waren, die mit dem BGE bezahlt werden, in China hergestellt.
Und vor allem jetzt wünscht sich China ja einen höheren Inlandkonsum…
Falls wegen dem BGE soviel geld verteilt würde, dass sich der cny nicht gegen die anderen währungen halten könnte, würde das von der Chinesischen exportindustrie begrüsst, die Inflation wäre den ärmsten schichten egal, da sie ja ein BGE bekommen welches auf die Inflation Rücksicht nimmt… illegale einwanderer oder schlecht bezahlte arbeiter aus dem Ausland hat china ja nicht–> sehr wenige Leute die wegen der Inflation probleme bekämen.
Den Preis und Export von Grundnahrungsmitteln kontrolliert der Staat sowieso schon… müsste also nicht zusätzlich eingeführt werden.
Verlierer wären offensichtlich jene die jetzt sehr viel an chinesischer Währung besitzen und keiner erwerbsarbeit mehr nachgehen. Vermögensvermehrung durch gutes investieren und Firmenmanagment zähle ich mal als erwerbsarbeit.
Diejenigen die “Arbeiten”bzw arbeiten wollen, du scheinst dazuzugehören, würden sowohl vom BGE also auch von der gesteigerten Kaufkraft der Massen profitieren.
hab ich verständlich geschrieben?habe in der schule immer rügen wegen unverständlichen sätzen bekommen.
also… der Euro und die offenen grenzen in DE verunmöglichen ein BGE basierend auf neugeld, wie ich es befürworte.
die hohe standortatraktivität und produktivität von DE sprechen aber für die Möglichkeit eines BGE basierend auf Steuereinnahmen.
boom: Du weisst wenig über China, daher sind Deine Vorurteile verständlich und zumindest teilweise entschuldbar. China war nie die DDR, selbst zu Maos Zeiten konnten Chinesen relativ einfach ein- und ausreisen, heute ist das praktisch unreguliert. China hätte mit einem Grundeinkommen keine prinzipiell anderen Probleme als die BRD, zumal von den direkten Nachbarländern nur das dünnbesiedelte Ostrussland ein höheres Einkommensniveau hat, alle anderen sind deutlich ärmer.
Ich sehe nach wie vor mehr Probleme als Vorteile mit dem Grundeinkommen. Wenn die BRD ein GE von 1000? einführt, liegt die Zuverdienstgrenze der GE-Bezieher bei den 300 oder 500?, für die ein Pole, Rumäne oder Ukrainer zu arbeiten bereit ist, oder auch der nicht GE-berechtigte Migrant, Asylbewerber etc. Über Auslandsbezug von GE habe ich schon gesprochen. GE-Bezieher bzw. Unternehmer, die sie einstellen, könnten auch die Arbeitsmärkte benachbarter Nicht-GE-Länder aufrollen, da ihre Nachfrager von Arbeit ja mit dem GE bereits ein Einkommen hätten, das die Arbeitssuchenden der Nachbarländer über den Lohn erzielen müssten.
Diejenigen, die Menschen gegeneinhander aufhetzen wollen, hätten mit der Spaltung in Bezieher und Nichtbezieher “unseres” GE einen Hebel für nationalistische Abschottung, der vielfältige Möglichkeiten böte. Ist “Florida-Rolf” schon vergessen? Und ärmere Nachbarländer, mit logischerweise niedrigerem GE wenn überhaupt, wären in einer solchen Konkurrenz angeschissen.
Ich war direkt nach meinem Studium, also Jahrzehnte vor HartzIV, eine längere Zeit arbeitslos. Ich kann nicht behaupten, dass die damaligen Arbeitsamtsberater irgendetwas mit dem Terror der Zahnbürstenstasi gemein hatten. Gewiss waren sie auch mehr oder weniger hilflos, gab es zum Teil starre Regeln (ich habe noch um eine EDV-Fortbildung kämpfen müssen – “das ist Handwerksausbildung und kann einem Akademiker nicht angeboten werden”, bevor man einige Jahre später jeden Lehrer und Theologen zum Programmieren zu machen versuchte). Aber die haben etwas getan, mal eine ABM, wissenschaftliche Arbeit in einer Behörde, später doch die Fortbildung. So schlecht war das Arbeitsamt nicht, bevor es von den Schröderianern und anderen neoliberalen Gangstern zum Terrorinstrument umgebaut wurde.
Bei Sozialhilfeempfängern war es wohl ein Stück kritischer, da hier zum einen teilweise eine eher problematischere Klientel anfiel, und die Vorurteile gegenüber “Fürsorgeempfängern” auch deutlich stärker waren, obendrein auch fremdenfeindliche Vorbehalte gegenüber armen Migranten, soweit deren Ausweisung (Sozialhilfe war Ausweisungsgrund, soweit möglich) nicht in Frage kam. Die Hetze gegen Arbeitslose kam erst mit der Agenda. Aber selbst bezüglich der Stützeempfänger herrschte, solange das nicht aufgehetzt wurde, in der Bevölkerung eher ein Gefühl des Leben und leben lassen vor.
Die gegenwärtige Atmosphäre ist gemacht und gewollt, die kriegt man nicht mit einem BGE weg, sondern die muss erst verschwinden, oder genauer, die Aufhetzer müssen entmachtet und die gesellschaftliche Grundstimmung muss geändert werden. Und danach finde ich ein BGE, das an alle, auch die, die keins brauchen, mit der Giesskanne ausgeschüttet wird, auch nicht notwendig und nicht einmal nützlich. Aber das schrieb ich ja schon.
@ Schachspieler
Hier macht sich deine offensichtliche Unkenntnis der hartz-Innovationen bemerkbar.
Die vom BGE begleitete Innovation ist eben der fehlende Arbeitszwang, der zu schweren Verwerfungen positver Natur bei etlichen Preisen für Arbeit auslösen würde. Drecksjobs würden wahrscheinlich besser bezahlt werden müssen. Ebenso wichtige Arbeiten, wie Arsch Abwischen und Verbrecher fangen.
Die erleichterte Aufnahme von Arbeit jeglicher Art wegen der simplen Zuverdienstregeln, wäre eine gute Startplattform für Kleinstunternehmertum, das um der Tätigkeit Willen respektive deren Inhalt durchgeführt wird. Das klappte zwar in Vor-Hartz-Zeiten relativ gut, war aber immer vom goodwill des zuständigen Sachbearbeiters abhängig. Ich habe mich häufig für Kurzjobs vom AA abgemeldet, um dann tote Zeiten auf Gemeinschaftskosten zu überbrücken. Das wurde von meinen zuständigen Amtsbetreuern als Behindertenförderung verkauft. Mit hartz ging das nicht mehr. Da war es für mich dann aus mit dem warmen Regen.
Für ein BGE trete ich bereits seit ewigen Zeiten ein, bin aber immer nur auf Taube Ohren gestoßen :-)
Es wäre die konsequente Fortsetzung des Sozialstaatsgedankens auch und gerade im Hinblick auf den Ausbau des Sozialstaates, der während des kalten Krieges in Konkurrenz zum Feindesblock tatkräftig und voller humanistischer Grundgedanken bewerkstelligt wurde. Die für den Rückbau verantwortlichen angeblich leeren Kassen verdanken wir dem dämlichen Zinsszins gepaart mit aus Schulden generiertem Geld. Wenn steigende Zinslasten von der Staatskasse zehren, dann bleibt natürlich weniger für die Menschen.
Nee, da bist du sicherlich nicht alleine :-)
Doch Geld soll ja eigentlich im Strom der Güter nur als wertneutrales Tauschmittel funktionieren. Durch den Doppeljob als Wertaufbewahrungsmittel wird das Tauschmittel zum Wirtschaftsgut, was natürlicherweise den eigentlichen Job mindestens erschwert wenn nicht gar verunmöglicht.
Angenommen, man könnte die Tauschmittelfunktion gezielt und nachhaltig sichern, wäre mit einem BGE einfachste Distributionsform für das Tauschmittel gefunden, die gleichzeitig unsere Werte Freiheit, Gleicheit und Würde unterstützte. Geld ist immerhin der Zugangsschlüssel zu allem Lebensnotwendigen, weshalb jeder ausreichend darüber verfügen können sollte.
Was passiert ohne BGE bei einem solchen Zusammenbruch? Ein BGE gekoppelt an ein Umsatteln von Ertrags- auf Verbrauchssteuer wäre ein recht eleganter Weg, aus der Liquiditätsfalle der Finanzkrise zu entkommen. Solange jedoch der Finanzsektor in seiner jetzigen Form Bestand hat, ist es allerdings genauso wenig hilfreich, wie es jetzt die stümperhaften Rettungsversuche sind. Das Kind mit dem Finanzsystem ist in den Brunnen gefallen, sodaß tatsächlich nur echtes Umdenken weiterhelfen wird.
@ booom
Die Außenhandelsproblematiken sind ein spezieller Bereich bei der Betrachtung eines BGEs. Ich habe immer gewisse Hemmungen, für fremde Länder die richtige Vorgehensweise herauszufinden. Ich bin da Fan des Nichteinmischungsprinzips, weil ich die Organisationseinheiten überschaubar halten möchte. Außerdem habe ich im Umgang mit fremden Ländern nur meinen Köcher an Vor- und Fernurteilen zur Verfügung. Gleichzeitig erkenne ich einige Mentalitäten als so dermaßen fremd, daß ich mich auch nur unzulänglich in sie hineindenken kann.
China ist nun auch noch ultragroß, sodaß das auch noch über meine Vorstellungskraft geht. Zu einem BGE für China möchte ich nicht einmal wilde Spekulationen ablassen :-)
Ich habe mir mal ein paar Seiten der chinesischen Verfassung angeschaut, um mich auf die Suche nach der Stellung des Individuums innerhalb dieses Staates zu machen. Doch konnte ich nur erkennen, daß die gänzlich anders an den Staatsgedanken herangehen, als es uns auf Individualismus geprägten Denkgewohnheiten entspricht. Ich unterstelle den Chinesen einfach mal, daß sie ihren Kram schon hinkriegen. Mörder werden da auch eingesperrt. Und tolle Sportfeste richten sie auch aus. Ich sehe keinen Grund zur Aufregung ;-)
In Namibia gibt es doch son BGE-Projekt, wie oben bereits irgendwo erwähnt wurde.
Hier ein link dazu: http://www.brandeins.de/ximages/863287_092b10608n.pdf
Mich beschleicht bei dem Experiment leider die ungute Erinnerung an Growian, ein absichtlich an die Wand gefahrenes Windkraftprojekt, mit dessen Scheitern die Windenergie als untaugliche Alternative diskreditiert wurde. Die Atomkraftgegener hatten damals viel Hoffnung in dieses Projekt gesetzt, aber letztendlich hat es die Windkraft imagemäßig ziemlich zurückgeworfen.
Hoffentlich läuft das da in Namibia anders.
edit:
@ Aquadraht
Glaubst du tatsächlich, unsere Staatskassen sind wegen Florida-Rolf leer?
@degnaphta: Nein, das habe ich nie geschrieben. Aber glaubst Du im Ernst, der Hartz-Terror sei eine Folge leerer Staatskassen? Das ists doch etwas zu viel der Naivität, und wäre es schon vor den Billionen-Bailouts gewesen.
@ Aquadraht
Wie so ich diese Frage von dir denn verstehen?Ist ?Florida-Rolf? schon vergessen? Und immerhin war er ein zentraler Angelpunkt in der heftigen Debatte um unsere ‘am überbordenden Soziastaat ausblutenden Staatskassen’. Dabei hättenwirunseine kleine Armee vondenJungs leisten können. Wie teuer ist ein Merkle oder eine Schaeffler dagegen?
“Solange wir uns noch unsere Reichen leisten können, müssen wir uns keine Sorgen machen.” war ein gerne von mir verwendetes Argument, wenn es um denErhalt sozialer Errungenschaften ging. Meistens war dieser direkte Vergleich zwischen den Kosten für irgendein Sozialpillepalle und den Abzweigungen für die echten Geldsäcke äußerst überzeugend.
Heutzutage sprechen die Aufwendungen für h4 und die Zinslasten eine deutliche Sprache.
aquadraht
ok… dass den chinesen die legale in und ausreise nich “allzu” schwer gemacht wird kann ich bestätigen, viele leute denken dort aber immer noch dass sie bestimmte bedingungen erfüllen müssten…
Aber dass das das illegale einwandern bzw. aufhalten in china einfach wäre oder dass sich beim götz werner modell mit hoher mehrwertsteuer viele chinesen zum einkaufen ins ausland gehen würden kannst du sicherlich nicht behaupten. Und im fall der fälle die grenzüberwachung hochzuschrauben könnte der KPC doch nur recht sein.
China nahm ich auch nicht als beispiel wegen der kommunistischen vergangenheit… sondern wegen der grösse, klare grenzen (wüsten, gebirge, meer… ausser vieleicht zu südostasien (aber auch dort viele berge) und nordöstlich zu russland (keine ahnung was dort ist.. auch berge?), eigener währung…. habe ich ja alles schon geschrieben.
Dass die Bevölkerung eine Hohe arbeitsmoral und starke bedürfnisse über ein BGE hinaus haben ist wohl bekannt.
…. ein BGE ist für das “modell China” einfacher zu denken als für DE… vor allem wegen der eigenen währung UND grösse…
Durchschnittlich sind die Chinesen International viel weniger mobil als die Deutschen oder europäer…
aquadraht… ich glaube kaum dass ich dich von der “richtigkeit” eines BGE modells überzeugen kann… aber genauere kritik wieso ein BGE auch in China nicht funktionieren würde bzw. wenn, dann mit welchen grossen problemen, hätte ich wirklich gerne für weitere diskussionen.
Degnaphta… du sollst und kannst china ja nichts vorschreiben… den gedanken dass ein BGE in einem Land mit eigener Währung “einfacher” machbar bzw. denkbar ist hattest du aber schon? wenn nicht… wieso?
@boom
Zitat:
Degnaphta? du sollst und kannst china ja nichts vorschreiben? den gedanken dass ein BGE in einem Land mit eigener Währung ?einfacher? machbar bzw. denkbar ist hattest du aber schon? wenn nicht? wieso?
Zitatende
Egal welches Land du nimmst und welche Währung, momentan sind alle an das Weltfinanzsystem gekoppelt.
Und der Sinn eines BGEs schien mir nicht gerade einer zu sein der “diktatorische” Mittel fördern soll.
ach ja… die ein kind politik… welche grösstenteils auch durchgesetzt wurde (einzelfälle von nicht “legalen” nicht gemeldeten geburten hab ich aber auch mitbekommen)…
also viele kinder kriegen und BGE kassieren geht auch nicht…
schwieriger aber nicht unmöglich wäre ein BGE auch in Indien… schwieriger nur weil ich der Indischen regierung und verwaltung nicht viel kompetenz und guten willen zuspreche… was die allgemeinheit anbelangt… ist aber offtopic und mein wissen ja nur aus den medien.
ahh… ok… ich versuche keine 2 kommentare mehr nacheinander zu schreiben… ich versuchs
@a²
Im Bezug auf das Arbeitsamt mag das stimmen, und auch heute ist das Verhalten insbesondere gegenüber Akademikern immer noch weitgehend in Ordnung. Allerdings ist die Spaltungstendenz schon deutlich älter als der Schröderismus. Gut, ich bin Ossi, und da war das strukturelle Problem nach dem Anschluss natürlich unmittelbarer spürbar. ABM war dort so ungefähr ab 1992 ein Schimpfwort, die entsprechenden “Landschaftspfleger” wurden teilweise von Schülern ausgelacht und angespuckt. Die Diskussion über die Arbeitsunwilligen war zumindest in meiner Region damals unmittelbar vorhanden. Das hat sich Ende der 90er Jahre sogar eher entschärft, in dem Maße, wie die Prekarisierung weiter um sich griff in einer völlig deindustrialisierten Region, und es schlicht gar keine “echten” Arbeitsplätze mehr gab.
Zusatz: Ich glaube daher nicht gar so sehr daran, dass die gesellschaftliche Spaltung unmittelbar ursächlich im Machtmissbrauch zu suchen ist, und daher auch nicht durch eine Beseitigung dieser Missstände behebbar wäre.
spielst du da jetzt auf das BGE durch Neugeld aus der Zentralbank oder auf die stärkeren Grenzkontrollen an?
Eine Grenzüberschreitung hätte ja höchstens eine temporäre sistierung oder kürzung des ausgezahlten BGE zur folge (vlt. Rentner und andere Bezugsklassen ausgenommen)…. also nichts mit diktatorisch. Ich hoffe du hättest mir keinen anderen gedanken zugetraut.
Und was wäre diktatorisch am Auszahlen eines BGE als neugeld ohne rückzahlungsforderung?
Die anzahl bezugsberechtigten würde ja nicht stark fluktuiren und der internationale Währungshandel hätte zumindest einen Stabilen Parameter zur berechnung des Geldmengenwachstums.
@ booom
Mein Bekenntnis zur Hinwendung zum Nationalstaat, der seine Belange erstmal im Alleingang regelt, hatte ich bereits zum Besten gegeben. Die bisherigen sogenannten Errungenschaften der Globalisierung sind allesamt nicht den hohen Preis wert, den die Massen dafür zahlen müssen. Die Abzockmöglichkleiten der global players haben sich allerdings potenziert.
Deswegen habe ich keinerlei Bedenken oder gar Hemmungen, einen Aufruf zur Deglobalisierung vom Stapel zu lassen. Das rückt mich auch nicht in die ‘nationalistische Ecke’ oder so ein Quatsch, sondern es ist im Rahmen einer rekursiven Planungsstrategie nur ein folgerichtiger Schritt. Die bisherige Globalisierung war ja schön angedacht, lief aber Oberkacke, also erstmal ein Stück zurück gerudert, um dann mit neuen Ideen und unter Vermeidung alter Fehler den nächsten Anlauf zu machen.
Wenn ich mir überlege, was ich mir (man sich) vor drei Dekaden von einem geeinten Europa versprochen habe (hat), und wenn man sich jetzt dieses entdemokratisierte militaristisch faschistoide Konstrukt vor Augenn führt, dann kann man doch nur von eklatantem Holzweg reden, auf dem sich die Europäer befinden.
Doch wenn sich 80Mio Deutsche Haferflocken, Milch, Kittel und Gummistiefel hinundher schieben, dann entsteht genügend Wirtschaftstätigkeit, um etwas für’s Gemeinwesen abzuzwacken. Nicht umsonst gelten wir als eine potentesten Volkswirtschaften der Welt.
Desweiteren haben wir die Erfahrungen im Gepäck, was Völkermord bringt, wohin Überbewertung militärischer Stärke führen kann, und Erfahrungen darin, sowohl ein kapitalistisches als auch ein sozialistisches System an die Wand zu fahren.
WIR sollten also in der Lage sein, mal was Konstruktives und Nachhaltiges auf die Beine zu stellen, zumal wir auf Dichter und Denker zurückblicken und preußische Tugenden, bayrische Gewitztheit, schwäbischen Fleiß und den ganzen Köcher voller toller sonstiger Pfeile haben. Das muß doch was draus zu machen sein – und wenn ein anderer Nationalstaat mitmachen will, dann darf der das und wir helfen ihm dabei. So schwer ist das nicht :-)
@Degnaphta
Nigeria hat sich gerade als Nationalstaat entschlossen beim deutschen BGE Projekt mitzumachen, und als gleichberechtigter Partner von der deutschen “Erfahrung” zu “profitieren”. So im brüderlichen Schulterschluss natürlich :-(
Dabei will ich ganz besonders die Wörter “Erfahrung” und “Profit” betonen.
Ich denke das du die Zusammenhänge ausreichend verstehst.
Mich interessiert grundsätzlich keine Diskussion über Hartz 4 , da ich bezüglich Hartz 4 ähnlich denke wie du.
Der Punkt in dem unsere Meinungen auseinandergehen ist folgender:
Das Sozialsystem, das bis vor einigen Jahren etabliert war, und das viele als nicht so schlecht bezeichnen, wäre in meinen Augen ausreichend um “Notgestrandete” zu versorgen.
Die einzige Option die dabei fehlt ist für ausreichend “Alternativ” arbeiten zu sorgen bei denen ein Mensch nicht zugleich als unterster Diener der Gesellschaft gesehen wird.
Das sich die Politik in den letzten Jahren des Wortes “Sozialschmarotzer” bedient hat um damit die unteren Schichten noch mehr zu unterdrücken ist mir auch soweit klar und verachtenswert.
Wird aber auch nichts daran ändern das es solches “schmarotzende” Verhalten auch wirklich gibt und zwar nicht nur in den untern Schichten, sondern in der Mittelschicht und “Elite”schicht auch.
Sei mal ganz ehrlich:
Wenn du so durch die Gegend schaust und die vielzitierte “Jugend” von heute mal genauer unter die Lupe nimmst.
Warum sollte sich jemand noch bemühen einen anständigen Schulabschluss zu schaffen?
Wie bekommst du einen “World of Warcraft” Player auf einen Arbeitsplatz wenn er ein BGE bekommt?
Unter Umständen würdet ihr damit eine Generation von “Fulltime” online Menschen kreiren die mit der wahren Welt nicht mal zur Kommuikation genötigt sind um sich die Grundnahrungsmittel zu beschaffen.
Viele regen sich auf wenn sie “Ratten” als Versuchstiere im Fernseher zeigen, keiner regt sich darüber auf das Menschen als “Versuchstiere” für soziale Projekte verwendet werden.
Meiner Meinung nach ist der Zug seit dem “Fernseher”, “Computer” Zeitalter abgefahren.
Ich sehe in der Kritik an der “Sozialhilfe” keine Kritik an der “Sozialversorgung” ahnungsfürsich, sondern viel mehr die Kritik am ausführenden “kapitalistischen System”, und der “Macht”-Willkür von “befähigten”.
Im Prinzip wollen die BGE Befürworter ein Mittel finden mit dem sie gegen das Herrschende Kapital sich zu Wehr setzen können, übersehen aber dabei das sie sich von diesem “Kapital” bedienen müssen um das BGE zu ermöglichen.
Ob ihr es euch traut zu denken oder nicht, die einzige Alternative die dem “Ziel” der Menschlichkeit näher kommen würde , ist eine Trennung, vom sowieso nicht mehr existierenden GELD.
Schwer fallen sollte es uns nicht, da sich das Geld schon seit längerem von der materiellen Realität gelöst hat, ist es eigentlich nur eine geistige “Definition” von Papier.
Die Frage ist doch nur wie wir dieses “Papier” definieren sollen damit es sich auch “Human” auswirkt.
Die jetzige Definition von “Geld” = “Material”, hat schlussendlich auch zu solchen Zuständen geführt wie dem Hartz4.
Und das in einem der “reichsten” Länder der Welt.
Hilf mir wenn ich es falsch sehe, ist denn das Material nicht einfach nur ein Mittel um unsere Lebenszeit gestalten zu können?
PS:
Als Beispiel werde ich mal eine Grossfamilie nehmen um meine Argumentation zu erklären:
So als Gedankenexperiment:
Stell dir mal vor eine Grossfamilie wäre die einzige auf der Welt.
Keine anderen Menschen ausser ihnen würden existieren.
Wie zieht man am besten die Kinder in so einer Famiie gross?
Eine Sache ist klar, sie brauchen Material, Nahrung, Wohnung.
Ist es besser ihnen alles zu geben, bedingungslos?
Oder ist es besser sie von Grundauf zu lehren das sie für ihre lebensnotwendigen Mittel selber sorgen müssen?
Falls eines von diesen Kindern nicht fähig ist für sich selber zu sorgen, dann muss es selbstverständlich so sein das es von den anderen umsorgt wird.
Schlussendlich geht es dieser Familie nicht um das “Material” das sie haben wird, schlussendlich geht es dieser Familie um die Lebenszeit die sie miteinander verbringt.
Also ist Material nur Mittel zum Zweck, und der Zweck ist “LEBEN”in Würde.
@ Schachspieler
So langsam fange ich an zu begreifen, worauf du hinaus willst. Zumindest bilde ich es mir ein :-)
Mit deiner Einschätzung der vor-hartz-Regeln stimme ich im Groben überein. Das konnte als echte Notfallhilfe für die Ertrinkenden im Ozean des Lebens bezeichnet werden, wobei allerdings ein Blick auf einige stark vertetene Gruppen offenbart, daß es Verliererkategorien gibt, für die diese Nothilfe jedoch bei Weitem nicht angemessen ist. Ich denke da an die Alleinerziehenden und Renter, die von Sozialhilfe abhängig waren. Keine der genannten Gruppen hatte diese schlechte und nachhaltig schädliche Behandlung verdient.
Dein Beispiel mit der Großfamilie ist durchaus anschaulich. Zu einer solchen habe ich es zwar nicht gebracht, aber so einen Warcraft-Spezialisten habe ich auch im Schlepptau gehabt. Deswegen kann ich auch in etwa nachempfinden, welche Art von Frustration hinter einem solchen Phänomen steckt. Ich bin mir sicher, daß Repression kein nachaltiger Ansatz ist.
Auch die Frage der Motivation des Nachwuchses habe ich mir immer neu gestellt, bin aber immer vor repressiven Methoden zurückgeschreckt. Meine Vaterschaft sollte nicht zum Schlüsselknecht und Schimpfbüttel ausarten, war hierbei ein fester Vorsatz. Primär habe ich versucht, Mitarbeit im Haushalt über die Einsicht der Notwendigkeit zu triggern. Wer es warm haben will, muß auch Holz für den Ofen holen. Das leuchtet ein, führt aber trotz bekundeter Einsicht bei Pubertierenden nicht immer (oder selten?) zum erwünschten Ergebnis.
Geld als Anreizsystem habe ich nicht einmal in Betracht gezogen, als ich noch über einigermaßen genügend davon verfügte. Selbstverständlichkeiten bedürfen keiner besonderen Entlohnung. Würde ich einen Holzholer oder Rasenmäher dingen, könnten meine Kinder sich dieses Geld verdienen. Da dafür jedoch keine Knete über ist, erscheint mir eine Bezahlung an die Kinder für eine solche Tätigkeit eher schädlich, weil sie eigentlich nur etwas Falsches für’s leben lernen können. Eine Freundin meines Sohnes berichtete mal, daß sie zu hause gekocht hätte und dafür sieben Euronen eingesackt hätte. Was für ein Wahnsinn, selbst wenn es nicht Tiefkühlpizza gegeben hätte, sondern etwas richtig Selbstgekochtes.
Auch habe ich stets ein relativ gutes Vorbild abzugeben versucht, was Arbeitsfreude und Faulenzerei angeht. Üblicherweise bin ich ebenso gern zur Maloche gestratzt, wie ich das Rumlungern geschätzt habe. Nach der Arbeit hatte ich zudem noch einen Haufen interessanter Sachen zu erzählen. Doch so richtig gefruchtet hat das bei meinem Warcraftspezi nicht, und sein kleiner Bruder scheint da in ähnliches Fahrwasser zu geraten. Wenn ich an mich in dem Alter denke, dann war ich allerdings noch um Längen ätzender und widerborstiger. Wie ich damit umgehen sollte, wüßte ich überhaupt nicht. Repression war damals der falsche Weg. Bei meinen Söhnen läuft es relativ zu mir damals gesehen insgesamt auch besser (wenn auch beklagenswert schlecht, wie ich finde), was ich tatsächlich auf meinen geschickteren Umgang mit Repression zurückführe.
Doch die Kumpels meines WoW-Spezis stammen aus Elternhäusern, in denen es streng und unreflektiert zuging oder aber auch aus Verwöhnhaushalten. Scheinbar sind die schädlichen Außeneinflüsse der Knackpunkt. Die Fernsehverdummung sehe ich als potentesten Übeltäter. Da wird nur Müll und Abträgliches mit Dauerfeuer rausgebracht. Daß die jungen Leute in virtuellen Begenungsstätten auf der Datenautobahn mehr oder Besseres zu erleben vermeinen, kommt mir fast konsequent vor. Die beobachtete Fernsehwelt kollidiert mit der Realwelt auf schmerzliche Weise. Die vorausgegangenen Jahrgänge derer, die jetzt so Anfang bis Mitte zwanzig sind, liefern zu wenig Erstrebenswertes. Da gibt es immer nur sporadisch mal eine echte Erfolgsgeschichte zu verfolgen. Der größte Teil des Feedbacks spricht von eisigem Gegenwind. Wie soll sich Ehrgeiz in einem Durchschnittsschüler entwickeln, wenn er mitansehen muß, wie selbst die deutlich Besseren sich mühen müssen ohne jede Gewißheit, daß die Anstrengungen auch irgendwie belohnt werden.
Die Haupt- und Realschüler hier aus der Umgebung haben zwar meistenteils eine Lehrstelle gefunden, aber die Lweehrzeiten enden jetzt, und manchem wird nun klar, daß der Anschluß keineswegs gesichert ist. Das produziert auch frust und wird zudem von den noch zur Schule Gehenden argwöhnisch beäugt.
Meines Erachtens müßte der Staat hier aktiv werden. Vor über zwanzig Jahren haben sie hier in der Metropole wie die Verrückten Tischler ausgebildet. Weil eine so teure Ausbildungstätte geschaffen hätten und diese auf keinen Fall ungenutzt bleiben sollte. So wurden Tischlerjahrgang um Tischlerjahrgang auf den Arbeitsmarkt losgelassen. Die Leute waren je nach Neigung mittelprächtige bis gute Tischler. Selbstverständlich zum größten Teil arbeitslos danach. Aber immerhin hatte jeder von ihnen was Wertvolles fürs Leben gelernt, und die Ausbilder und Lehrer hatten auch was vor.
Bloß sehe ich nigendwo, daß der Staat eklatant funktionstüchtigere Beschäftigungs zu generieren in der Lage wäre. Es gäbe sicherlich verschiedene fruchtbare Ansätze, beispielsweise zwie Pflichtjahre in Gemeinschaftdiensten für sie und ihn. Die sollte jeder machen müssen. In den vierundzwanzig Monaten könnte man drei Abschnitte für verschiedene Bereiche der Arbeitswelt durchlaufen. was mit Menschen, was mit Akten und was mit den Händen unter freiem Himmel. Dann wüßten die meisten sicherlich was sie lieber und was sie keinesfalls machen wollen. Aktuell weiß kaum einer, was Arbeiten eigentlich bedeutet. Die Nr1-Antwort auf die Berufsfrage lautet übrigens “Keine Ahnung. Irgendwas, wo man ordentlich Kohle abgreifen kann…aber bitte mit geringsmöglichem Einsatz.” Das zeugt doch von völliger Visionslosigkeit.
Von einem BGE verspreche ich mir eine leichtere Aktivierung der Fernsehzombies zum Ansteuern eines selbstgewählten Zieles. Die Möglichkeiten würden sich erhöhen, was sich garantiert auch auf so Geschichten wie wie Vereinsarbeit und Ehrenämter auswirken wird. Sowas kann man sich in der unteren Hälfte der Einkommenskala kaum oder gar nicht mehr leisten. Und seit sie den Sozialneid so geschürt haben, darf man sich als Schmarotzer ja nicht mal ein Vergnügen gönnen. Im TV kann man sich anschauen, wie ‘der Steuerzahler für die selbstverschuldete Verletzung des Hobbyisten bluten muß’. Dergleichen Schmähungen würden überflüssig bei einem BGE. Es könnten sich sogar gegenteilige Effekte ergeben. BGEler als Helden der Arbeit, wenn irgendwelche größeren Projekte wie ne Renaturierungsmaßnahme oder ein ein selbstverwalteter Jungenzentrum-Lungerer-Senioren-Begegnungstättenkram :-)
Dumpinglohnmarodierende Grenzgängerhorden ließen sich mit knackigen Abmachungen mit den entsprechenden Nachbarn eindämmen, um Verwerfungen zu vermeiden. Aktuell dürften die Kaufleute auf polnischer Grenzseite Flüche gegen Europa senden, genießen die Kaufkleute diesseits der Grenze doch gerade 20 bis 30% Umsatzzuwachs dank Kundschaft aus dem Schengen befreiten Polen.
So richtige Rücksichtnahme auf Nachbarschaft ist nunmal schwer zu ermöglichen bei offenen Grenzen. Würde eine Dunkelziffer an BGElern jenseits einer Grenze wäre das doch ganz normale Schwarzarbeit und würde verfolgt werden. Ich sehe keine große Änderung…jedenfalls keine Verschlechterung.
:-)
Zum allgemeinen Verständniss will ich dir als Beispiel , das gerade für einen Deutschen leicht verständlich sein müsste erklären welche Probleme ich mit dem BGE bezüglich Nachbarn sehe.
Ich weiss das es leichter für jemanden ist über ein System nachzudenken, das die Bsserung der eigenen Zustände verspricht.
Wie weit würde dein Verständniss reichen wenn sich die “reichen” Länder wie Bayern, und Hessen dazu entschliessen würden ein BGE nur für Ihre Länder einzuführen.
So gesehen nicht als Deutschland Projekt , sondern als Bundesländer Projekt für diejenigen die es sich leisten könnten.
Wie würde sich die “Ossis” fühlen wenn der “reiche” Wessi sich ein BGE gönnt, weil er es sich ja leisten kann , und dabei die Ostländer mit dem Argument der Nichtfinanzierbarkeit so sein lässt wie sie sind?
Und das offizielle Argument in Bayern:
Zuerst müssen wir soziale Schritte in kleinem “nationalen” Massstab umsetzen, und wenn was übrigbleibt weiten wir es auf die ärmeren Länder aus.
Und falls sich die “Ossis” ein BGE leisten sollten, dann dürfte es ja nicht so hoch sein weil der Lebensstandard in Westdeutschland grösser ist, und wir somit 1500 Euro brauchen und die Ossis nur 1000 Euro BGE.
Ich hoffe das mich jetzt niemand missversteht von wegen Ost-West Misstrauen schüren, ich finde nur das es gerade in Deutschland, das ja geschichtlich gesehen einmal diese Trennung durchmachen musste, schon ein Verständniss dafür herrschen sollte inwieweit Gerecht und Ungerecht verteilt sein kann.
PS:
Bei der ganzen Diskussion hier ist mir speziell das Posting Nr.40, und der angeführte link aufgefallen, und ein Argument das ich auf dieser Seite dann gefunden habe spricht die Situation eigentlich direkt an:
Dem Westen ging es so lange gut, so lange die Kapitalbesitzer sich vom Kommunismus fürchten mussten, als der Kommunismus zusammenfiel, brauchten auch die West-Kapitalbesitzer keine Rücksicht mehr auf die unteren Schichten zu nehmen.
Und wenn ich da zeitlich ein bisschen darüber reflektiere, fällt es schon auf das gerade mit dem Zusammenbruch des Kommunismus, der “Standard” und das “soziale” Engagement im Westen immer weiter zurückgefahren worden sind. Kann das ein Zufall sein ?
Nicht nur in Deutschland wo man das ganze als “Finanzierung” des Ostens abstempelte und somit den Grund für ein Ost-West Dilemma lieferte, sondern in den ganzen Westeuropäischen Staaten, wurde eine immer mehr neoliberalistischere “Sozialfürsorge” installiert.
Da es ja angeblich an “GELD” fehlte, gepaart mit dem “rechtsradikalen” Argument das der Osten ja grosszügig von “unseren” Geldern gefördert wird.
Wie weit es mit diesen Argumenten her ist, und wieviel die “Staatsschulden” ein Problem sind sehen wir gerade bei den “Banksicherheiten” und den grosszügigen Geschenken an die Amerikanische “Immobillienwirtschaft”.
@Degnaphta
http://www.videogold.de/vortrag-crashkurs-geld-und-recht-andreas-clauss/
Wie soll überhaupt irgendein “soziales” System, in so einem Geldsystem funktionieren?
Das kapitalistische “Sozialsystem” ist momentan Weltweit aktiv, wenn du nur im Ansatz was dagegen unternehmen willst , und nur im Ansatz etwas “humanistisches” verwirklichen willst, dann musst du das Problem “Global” angehen.
@ Schachspieler
Das ist ja echt lustig. Den von dir verlinkten Vortrag habe ich mir gestern Abend gerade angeschaut (bei weissgarnix war der verlinkt, glaub ich)
Der Referent hatte ja gegen Ende einige sinnvolle Vorschläge, wie man mit der Situation umgehen könnte.
Sicherlich ist die Problemstellung eine globale. Dennoch sind unsere unmittelbarsten Möglichkeiten immer die, die da lauten “Faß dir erstmal an die eigene Nase.” Wir haben nun einmal nur die Gestaltungshoheit innerhalb unserer Grenzen. Und die Teile dieses Potentials, die wir bereits geoutsourced haben, müssen wir uns zurückholen. Dann kann das Aufräumen losgehen. Wozu über die Unmöglichkeit, das ganz große Gewusel zu beregeln, herumlamentieren, wenn wir doch mit der Aufräumarbeit in Babyschritten loslegen könnten?
Ich hätte keinerlei Problem damit, wenn die Bayern ein BGE einführten. Ich bin zwar gewohnheitsmäßiger Spötter gegenüber dem südlichen Freistaat, aber das ist hier Tradition und nicht von Bedeutung :-)
Letztendich wäre ich jedem dankbar, der diesen ersten Stein endlich losträte, immerhin erhoffe ich mir eine fruchtbare Lavine davon. Ich würde auch nicht hinziehen, auch wenn es die Lösung meiner finanziellen Probleme bedeutete. Die Geduld habe ich dann auch noch.
Was mit dem Osten angestellt wurde speziell mit den ganzen Leuten dort, ist eine wirklich üble Angelegenheit. Ein weiterer Schandfleck in der deutschen Geschichte.
@Degnaphta
Finde ich auch lustig das mit dem Video, ich habe es auch erst gestern gefunden und finde die Darstellung des jetzigen “Finanzsystems” als nicht schlecht gemacht.
Wobei ich bei den ganzen Zahlenangaben vorsichtig bin, und speziell in einem Punkt diesem Herrn Widerspreche:
Er ist auf dem Holzweg wenn er das Geld mit materiellen Mitteln gleichstellt, denn das ist das Wahre unerkannte Übel der Weltfinanz und des Kapitals.
Das haben meiner Meinung nach auch die Kommunisten voll verkannt.
Auch auf die Gefahr hin, das ich mich hier unbeliebt machen könnte:
Ob wir es wahr haben wollen oder nicht, soziale Projekte, Gesellschaftsstrukturen, Gesellschaftstheorien gekoppelt an das jetzige “Materielle Wesen” des Geldes, können auf die Menschen keinen “fruchtbaren” Einfluss haben.
Da können wir noch solange rummodellieren, solange der Grundgedanke “materialistisch” bleibt, solange hat das nichts mit Menschlichkeit zu tun.
Aus meinem Standpunkt heraus bin ich eigentlich hier der grösste “BGE” Befürworter, denn ich sehe es “Global”, und ich halte eine “nationale” Umsetzung des BGE gerade schon in ihrem “Grundgedanken für falsch.
Mit einer Forderung von “Bedingungslosem Grundeinkommen” wenn wir das “Grundeinkommen” als materielles Geld definieren, schütten wir das altbekannte Kind mit dem Bade aus.
Das Grundeinommen ist eigentlich unsere “Lebenszeit in Würde”, und die müssen wir fordern und umsetzen können.
Wenn wir diese “Lebenszeit in Würde” versuchen mit einem “Geldbertag” zu definieren, dann verkaufen wir unsere Seele.
Lebenszeit in Würde kannst du dir heute eventuell kaufen, wenn du genug Kohle hast, wird aber nichts daran ändern das du dich mit Geld aus einem faulen System bedienst, und wirst mit diesem Geld auch nur wieder dieses faule System unterstützen.
Falls du heute genug Kohle hast um ein Leben in Würde zu führen, kannst du dir sicher sein das andere 3 Menschen dafür leiden mussten.
Wir können nicht mit “Material” Menschlichkeit erzeugen.
Zum jetzigen Standpunkt sehe ich nur eine Alternative:
Wir müssen ein zweites “Wesen” für Geld erzeugen.
Und das zweite Wesen heisst Zeit.
Denn nur “unsere Lebenszeit” hat Qualität in einem menschlichen Leben und nicht das Material das wir in dieser Lebenszeit benötigen.
Ich frage dich mal als denkenden Mensch:
Würde es dir was ausmachen eine Arbeitsstunde von dir gegen eine Arbeitsstunde von mir einzutauschen?
Wenn du zum Frisör gehst und die Frisörin arbeitet eine Halbe Stunde an deiner Frisur, wäre es doch eine menschliche Sache wenn du ihr eine halbe Stunde deiner Arbeitszeit beim Lohnsteuerausgleich z.B anbieten könntest.
In diesem Falle hättet ihr Wirtschaft betrieben ohne “Geld” und ohne materiellen Grundgedanken.
Eine neue Geldform : Ausgedrückt in Arbeitsstunden.
Jeder hat soviel wie er bereit ist “Arbeitsstunden” aufzubringen.
Mit einem “Geldsystem” das auf den möglichen “Arbeitsstunden” eines Menschen definiert ist, hättest du keine “reichen”.
Obwohl das ganze jetzt hier als ziemlich grosse Utopie rüberkommen muss, will ich trotzdem sagen, das ein “Parallel-Geld System” ausgedrückt in der Zeit, etwas wäre das durchaus die Möglichkeit hätte dem ausbeuterischen Kapitalsmus die Stirn zu bieten.
Wir stehen momentan in einer grossen ideologischen Sackgasse und die heisst “Materialismus”.
Sofern wir unsere Werte weiterhin mit “Material” gleichsetzen und nicht mit einer sinnvoll erfüllten Lebenszeit, wird sich diese “Sinnkrise” nicht meistern lassen.
Unter einem BGE würde ich ein “monatliches Zeitkonto” verstehen, und die Stunden die wir in diesem Zeitkonto haben , die müssten wir in umgerechneter Form in Ware oder Dienstleistung eintauschen können.
Die Umrechnug von “Arbeitstunden” auf Ware müsste 1:1 mit den aufegwendeten Arbeitsstunden für dieses Produkt kalkulierbar sein.
Und für so ein “Parallel-Geld-System” bräuchtest du den Staat und die Politiker nicht, sondern so etwas kannst im kleinen dörflichen Gemeinschaften ausprobieren.
Optimal und menschlich wäre eine Stunde 1:1.
PS: Die grösste und absurdeste Utopie spielt sich gerade im Weltfinanzsystem ab, Die Realität dessen was da vor sich geht hat im enteferntesten nichts mehr mit “normaler” Vernunft zu tun. Da können die Intelligenzbolzen noch solange ihre Prognosen machen, momentan sind sie so lächerlich das selbst ein Schulkind darüber lacht.
@schachspieler
ob das, auch bei existierendem politischem willen, realisierbar wäre…
mich spricht es aber nicht umbeding stark an weil ich eigentlich nur das nötigste an “arbeitszeit” von anderen leuten in anspruch nehmen will und dabei jeden automatisierungsprozess(technologie/effizienzfortschritt) und bürökratieabbau willkommen heisse.
aber genauso kommt meine Idee eines BGE direkt von der Zentralbank ausgeschüttet bei euch nicht gut an…
@boom
Der politische Wille, nennen wir es mal “Machtwille” hat mit Menschlichkeit grundsätzlich nichts zu tun, da geht es eher um Macht.
Zentralbankgeldausschüttungen werden gerade betrieben und zwar auf “Hochtouren”, ändert aber nichts daran das die Zentralbanken “BONITÄT” wollen.
Die “Arbeitszeit” zu “sharen” ist sicher etwas das ausdiskutiert werden müsste.
@schachspieler
dieses “zeitgeld”, kann ich mir nicht vorstellen, also sage ich dazu auch nichts mehr… falls mal mehrere leute diese idee aufgreifen, beschreiben und vertreten…. dann sicherlich. –> Links oder ersten schritt deinerseits?
und wieso sollte die Zentralbank “bonität” wollen, wenn ihr politisch vorgeschrieben wird, jedem (deutschen) bürger ein gleichhohes bge auszuzahlen und das geld einfach als neugeld im system zu verbuchen?
falls das ausschütten des BGE als einzige geldschöpfung vorgeschrieben wäre, würde das auch so einige kritikpunkte am heutigen geldsystem negieren.
Also erstmal zu deinem globalen Goodwill, geschätzter Schachspieler, den ich mit aller Freude unterstütze. Doch ist der Weg zu diesem Fernziel nur über kleine Schritte zu erreichen. Hier in unserem wuseligen Deutschland haben wir die Möglichkeiten, die Selbstorganisation nach unseren Vorstellungen zu gestalten. Die nomadischen Hirten in Somalia dürfen wir keineswegs aus den Augen verlieren oder wie jetzt zum Opfer machen, aber wir können nur die Regeln hier vor Ort bestimmen. Wir könnten die Regeln so anlegen, daß wir von unserem Boden aus keine Schweinereien gegen Drittweltländer mehr begehen. Darauf hinzuwirken liegt eher im Bereich des Möglichen, als schlagartig den Welthandel entsprechend umzugestalten.
Deine Utopie vom Zeitgeld ist mir als Denkmodell bereits untergekommen. Ich persönlich habe wenig Probleme mit diesem Vorgehen, wobei ich dabei primär meine eigene Handlungsweise im Auge habe während der Zeiten, als ich noch handlungsfähig war. Ich habe nicht einmal auf das 1:1-Verhältnis geachtet, weil ich dem Leben unterstelle, daß sich das irgendwann mal ausgleicht. Kosmisches Gleichgewicht und so. Damit gerät man zwar in die potentielle Gefahr, von Schmarotzern ausgenutzt zu werden, aber das kann einem überall passieren. Andererseits zeigt es sich als im gloßflächig vernetzten Privatbereich als durchaus tauglich und fruchtbar.
Wie man hierauf jedoch so große Menschenmassen wie in Großstädten organisiert, sprengt allerdings meine Vorstellungskraft. Auch würde ich meinen aktuellen persönlichen Zeitwert auf -2 bis -3 Std/Tag ansetzen. Der meiner windeltragenden Enkelin ist noch bedeutend höher im Minus. Es wird bestimmt kompliziert, hier mit einer sich höchstens verkleinernden Geldmenge an Zeitgeld ganze Volkswirtschaften, im Idealfall eine globale, funktionieren zu lassen. Möglicherweise ließe sich produktivitätssteigerung als Zeitgeldmengenerhöhung einbeziehen. Keine Ahnung, für vorstellbar halte ich es, aber gleichzeitig könnten Umweltbelange als senkender Faktor in der Rechnung landen…puh…ne Überlegung ist es allemal wert.
Mir schwebt ja Energieverfügbarkeit als Deckung für Währungen vor, wobei ich aber ebenfalls im Dunkeln tappe, wie das implementiert werden könnte.
@ booom
Doch, als Ausgangspunkt für ein BGE einerseits und Gehversuche zu einem Finanzsystem2.0 halte ich es für die fruchtbarste bekannte Idee.
Doch deinen Erwartungen erscheinen mir fehlgeleitet oder überzogen.
Du würdest also das Kreditwesen generell abschaffen wollen? Denn durch Kredite wird ja ständig ‘wild’ Geld geschöpft, was unter anderem mit zu den aktuellen Verwerfungen führte.
Doch Kredite sind ja letztendlich auch nur Werkzeuge wie Messer oder Beile. Man kann großen Schaden damit anrichten oder aber etwas Tolles erwirken.
Sämtliche sogenannten ‘Finanzmarktinstrumente’, die in den letzten Dekaden ersonnen und eingeführt wurden, gehören mit Sicherheit in die Tonne. Aber Kreditwesen selbst ist per se nichts Schlechtes. Ebenso sehe ich am Aktienmarkt primär die Zockmöglichkeiten als ächtenswert an. Resourcen-Allokierung, wie es so schön heißt, mag über Börsen funktionieren. Vielleicht gibt es bessere, transparentere und flexiblere Methoden? Darüber sollte offen und ernsthaft gesprochen werden.
Was man nicht so alles findet wenn man rumstöbert :-)
http://www.tauschenamfluss.ch/wie-funktionierts.html
http://www.tauschenamfluss.ch/cyweb/trunk/media/tauschenamfluss-marktzeitung.pdf
Nein, würde ich nicht abschaffen wollen. Einzig die Zentralbank sollte weniger oder gar keine kredite mehr ausgeben. Tieferes missbrauchpotenzial und… die von schachspieler verlinkte presentation hast du ja auch gesehen… der zyklus von mehr und mehr krediten bis zum platzen einer grossen blase könnte unterbrochen werden, durch geld, welches nicht durch kredite geschaffen wurde.
Bezüglich aktienspekulationen: finde ich ok… weil für unternehmen sollte die aktienausgabe nur eine finanzierungsmöglichkeit sein.
Sobald die aktien verkauft werden hat die unternehmung mehr kapital und der zukünftige aktienkurs kann ihr egal sein.
extrem hohe aktienkürse sind für die unternehmungen ja gut… und falls der aktienkurs “zu tief” wäre, und das unternehmen geld braucht oder möchte, dann muss es halt eine bank oder einen privaten investor für einen Kredit überzeugen.
unausgereifter gedanke von mir (habe ich vleicht sonstwo im internet aufgeschnapt):
Aber staatsanleihen bzw. anleihen mit staatscharakter sollte man begrenzen oder ganz abschaffen. wenn in einer krise alle leute solche staatsgesicherten papiere kaufen, ist es kein wunder dass private unternehmen keine investoren oder kreditgeber finden.
Die Schweizer sollte man nicht unterschätzen :-)
http://www.ziitboersa.ch/angebote/9/schnaeppchenecke.html
siehe da die Deutschen auch:
http://www.stadtseniorenrat-herrenberg.de/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=9&Itemid=243
siehe da ,die Österreicher auch:
http://portal.linz.gv.at/Serviceguide/viewChapter.html?chapterid=122046
@boom
Meinst du etwa die Zentralbank?
http://www.heise.de/tp/blogs/8/133696
@schachspieler
aus meinem post 291:
Natürlich könnten die deutschen nicht von der europäischen zentralbank verlangen, ein BGE aus neugeld nur an die deutschen auszuschütten. Das müsste dan schon an alle erupäische bürger gerichtet sein.
aber wir hier in der schweiz haben noch unsere eigene währung, genauso wie viele anderen demokratischen und nicht demokratische länder auf dieser erde…
@boom
Ihr Schweizer habt auch die UBS am Hals, das sollte dich nicht erleichtern in dieser Situation :-)
Siehs mal so:
Wenn Geld gedruckt wird, dann braucht es einen Gegenwert “eine Bonität”.
Wenn ein Land Geld druckt, und das mit Krediten die mit Sicherheiten unterlegt sind macht, spielt das keine Rolle.
Wobei immer durch den Zins ein unnatürlicher Wert erschaffen wird.
Wenn nun irgendeine Zentralbank, egal welche, Geld druckt und es den “Menschen” als BGE zur Verfügung stellt ohne die nötigen Absicherungen vorweisen zu können, dann wird der Wechselkurs dieses Geldes abstürzen.
Und zwar bedingt durch die “international anerkannten Rating- Agenturen”.
Dann hast zwar dein BGE von 1000 Franken , aber der Franken hat nur den halben Wert.
Ich finde das bringt dir gar nichts , und ausserdem passiert so etwas ähnliches mit dem Geld das sie momentan drucken, und in die “Nicht-Abgesicherten” Papiere der Finanzwelt investieren.
Z.B USA und England, das einzige was sie noch auf ihrer Seite haben sind die Rating Agenturen die immer noch ihre “Kreditwürdigkeit” für unantastbar halten.
Unter Umständen dieselben Rating-Agenturen die der Verursacher der Subprime Papiere, und somit der ganzen Krise sind.
Kennst du das in der Realität verwirklichte Symbol eines Teufelskreises?
Aus einem Geld-Teufelskreis kommst du mit Geld nicht raus.
@Degnaphta
:-)
Dem Leben darfst du ruhig unterstellen das es etwas zurückgibt, nur leider etwas zeitverzögert, wie in diesem Falle es der Spiegelfechter tut ;-)
Im dem hin und her ob global oder national spielt es für mich keine Rolle wenn das System ausgereift ist, dann werden beide Welten in ihm Glücklich werden.
Und faule Systeme erkennst du eben darin das sie in ihrem Grundgedanken nicht “global” für Gerechtigkeit anwendbar sind.
Ich will weil gerade aktuell, dir ein Beispiel aus der möglichen Praxis vorschlagen.
Wir haben ja als Symbolbild und realen Menschen die Emily und ihre Kündigung bedingt durch einen Grosskonzern.
Also, wie könnte ein “timesharing” in diesem Falle funktionieren?
Nehmen wir mal als Basis, und ich unterstelle Emily jetzt ganz einfach , das sie gerne einen moderaten Tante Emma Laden hätte.
Sie hätte genug Aufmerksamkeit durch die Medien erreicht um damit auch viele “Mitleidsvolle” Herzen ansprechen könnte, was ja auch gut so ist.
Leider können ihr die meisten von diesen “mitleidvollen” Menschen nicht helfen da sie ja wahrscheinlich selber kein Geld haben, und viele von Hartz4 leben.
Nur eins hätten alle gemeinsam und zwar zu Genüge, das wäre Zeit.
So, stell dir mal vor wir kreiren einen “timeshare” Tante Emma Laden:
Zuerst einmal braucht es:
1.)Mitarbeiter
2.)Organisation
3.)Produkte
4.)Standort
Zu Punkt 1:
In diesem speziellen Fall, wären die Mitarbeiter zu gleich auch die “potenziellen” Kunden.
Jeder der sich an diesem Projekt beteiligt bekommt ein “Zeitkonto”.
Je nach den aufgewendeten Arbeitsstunden für dieses Projekt, dürften wir sie gegen entsprechende Arbeitsstunden umgesetzt in Produkte beim Tante Emma Laden eintauschen.
1:1 ist wichtig weil es die Qualität der menschlichen Lebenszeit für jeden Gerecht verteilt.
Wir haben alle 24h am Tag und keine mehr. Wieviel wir von diesen 24h Stunden in Arbeit investieren wollen bleibt uns selber überlassen.
Tante Emma arbeitet als Verkäuferin ihre “Stunden” ab, die sie bereit ist zu leisten.
Andere arbeiten die nötigen Stunden in der Beschaffung und Produktion der benötigten Lebensmittel.
2.) Organisation
Es gibt genug Menschen die “gewisse” Fähigkeiten haben.
Jeder der Erfahrung im Verkauf, Design, Werbung hat könnte ein paar Stunden für sein Zeitkonto opfern.
Und auch ein “World of Warcraft” Spieler könnte mit einer “umfassenden” und aktiven Datenbank, für die nötigen “Organisationsstunden” sorgen.
3.)
Produkte dürften Grundsätzlich nicht gekauft werden , sondern von Menschen erworben werden die bei einem solchen Zeitprojekt mitmachen.
Ich denke das sich genug Bauern finden lassen würden, die die eine oder andere Kartoffel übrig haben , und befor sie sie verrotten lassen, lieber in Zeitkonto umwandeln.
4.)
Angenommen es lässt sich ein altes Haus in der Nähe mieten, von einem Menschen der es zu einem “vernünftigen” Arbeitsstundenkonto vermietet.
Der Vorteil bei der ganzen Geschichte wäre, das Menschen “Wirtschaft” betreiben können ohne diese in irgendeiner Form in Geld umwandeln zu müssen.
Und ich sage mal , das es genug Menschen gibt, die kein Geld haben , dafür aber Zeit.
Und jemand der für Zeit arbeitet, arbeitet nicht als Sklave des Materials, sondern für “sein” würdiges Leben.
Was dir ganz sicher gefallen würde ist sicher das so etwas nur regional organisierbar wäre.
Es würde sich nicht am bestehenden System reiben.
Nicht zu vergessen ein Zeitstundenkonto, für die Pflege und Versorgung von bedürftigen.
@ Schachspieler
Dein Zeitkontoansatz ist mehrschichtig interpretierbar. Die generelle Funktionstüchtigkeit des Modell halte ich für so offensichtlich, daß ich es für durchrechnenswert und eine Belebung des Modells mit Zahlen für sinnvoll erachte. Immerhin müssen sämtliche öffentliche Aufgaben wie Nachwuchs-, Kranken- und Altenpflege sowie Energieversorgung und Transport und Kommunikation davon getragen werden können. Den Schritt in diese Dimension schafft bereits dein beispielhafter Laden kaum.
Die Bauern, die mir so bekannt sind, sitzen am PC und warten auf die Meldungen des Terminkalenders. Das Telefon als Bindeglied zum ausführenden Lohnunternehmer ist wichtiger als Sense oder Pflug.
Die ‘konservativeren’ (armen) Bauern lenken ihren Trecker zwar noch selbst, aber werden gemeinhin auch als aussterbende Art angesehen – alles Junggesellen (siehe “Bauer sucht Frau”).
Doch weist dein Ladenprojekt einen tatsächlichen Ausweg aus dem Schlamassel, da es auch ohne Geld- und Finanzsystem auskommen kann.
Allerdings halte ich Geld keineswegs für so verteufelnswert wie du. Ein Hauptgrund für Gruppenbildung stellt der Wunsch nach Risikominimierung dar. Geteiltes Leid ist halbes Leid. Deswegen ist die Projektgruppe Laden auch nicht so gut abgesichert wie ein ganzes Volk. Je mehr Teiler es gibt, desto weniger hätte der Einzelne zu schultern. Doch diese gleichmäßige Verteilung, die auf dem Papier rechnerisch leicht möglich ist, kann beim großen Fluß der Güter nur mit Hilfe eines leicht distributierbaren Ersatzgutes verwirklicht werden.
Die Implementierung dieses Ersatzgutes jedoch läßt Fehler und Mißbrauch möglich werden, was jedoch auf jedes andere Werkzeug des Menschen anwendbar ist. Dennoch sind Werkzeuge nicht generell zu ächten.
Gegen eine europaweite Einführung eines BGE hätte ich ebensowenig einzuwenden, wie gegen eine nationales oder gar eins auf Länderebene. Das wäre mir wirklich herzlich egal. Doch da ich sowohl den Zusammenbruch des globalisierten Kapitalismus sehe, als auch ein vorübergehendes Zurückschrauben der EU-Ambitionen erwarte, erscheint mir ein nationales BGE die wahrscheinlichste Variante.
Wie wir als vollkommen und ausschließlich auf Export fixierte Volkswirtschaft auf die Gesundung fremder Volkswirtschaften warten sollen, ohne daß uns hier die Sozialproblematik in Form von brennenden Autos um die Ohren fliegt, sieht mir deutlich unwägbarer und unwahrscheinlicher aus als die Belebung des toten Binnenmarktes über die Einführung eines BGE.
habe ich gestern geschrieben, konnte es aber irgendwie nicht posten (technisches?):
schachspieler:
dass beim Geld drucken KEINE bonität oder rücklage braucht weisst und bestätigst du ja selbst. Ein problem gibt/gäbe es nur wenn die internationalen und lokalen märkte nicht abschätzen können WIEVIEL und für wen gedruckt wird, bei meinem Vorschlag ist die beschränkung durch die bezugsberechtigten personen und der im voraus bestimmten BGE höhe ziemlich klar.
Da es in meiner Stadt so einen zeithandelverein hat, werde ich da vleicht mal reinschauen, so mit der hoffnung interessante menschen kennenzulernen.
@Degnaphta
Ich frage mal ganz keck:
Was haben ein verarmter Landwirt, eine Tagesmutter, ein arbeitsloser Akademiker, ein arbeitsloser= Verkäufer, Tischler, Mechaniker, Versicherungsvertreter, Maurer, Mathematiker, LKW Fahrer, Kellnerin u.s.w. gemeinsam?
Meine Antwort wäre:
Wenig Geld und viel Zeit.
Ist es nicht eine Schande das es so etwas wie einen Zeithandel zwischen den Menschen nicht gibt, wenn man bedenkt , das viele Zuhause sitzend, verarmt, auf eine Besserung der kaputtliberalisierten Wirtschaft warten ?
Klar muss das durchgerechnet werden, aber nicht von mir, da ich kein “Uni-Mathematiker” bin, wobei es solche ganz sicher gäbe die irgendwie ohne Beschäftigung sind und ihre “Stunden” ableisten könnten.
Das mit den “Versicherungen” und Altersvorsorge ist das einizge was mir richtig zu denken gibt. Der Staat müsste ein “Grundstundeneinkommen” vergeben, das dann beim Arzt, u.s.w einlösbar wäre.
Der Staat bräuchte keinen Kredit, keine Schulden, er bräuchte nur Stundengutscheine zu verteilen, und dafür zu sorgen das sie als “Tauschmittel” akzeptiert werden.
Ich verteufle das Geld nicht, es verteufelt sich selber.
Oder wie sonst kann es sein das die reichsten Länder auch zugleich die grössten Schulden haben?
Und gerade die Schwerverdiender der letzten Jahre, diejenigen sind die jetzt vom Staat unterstützt werden müssen, und zwar vom Staat das Schulden bei den Banken hat , die er jetzt selber unterstützt :-)
Da ist der Beezlebub drin, und denn bekommst du nicht raus, ergo etwas anderes muss her……..