Gorch Fock in schwerer See
geschrieben am 25. Januar 2011 von Spiegelfechter
Lässt man einmal das militärische Umfeld heraus, hat sich an Bord deutscher Kriegsschiffe seit den Tagen von Lothar-Günther Buchheims “Das Boot” nicht sonderlich viel verändert. Auch heute dominiert an Bord ein nordisch rauer Ton, auch heute müssen sich Neulinge erst den Respekt der Altgefahrenen verdienen und auch heute gehört der übermäßige Genuss von alkoholischen Getränken zu den bevorzugten Methoden, den physischen und psychischen Stress abzubauen. Machen wir uns nichts vor – die Gorch Fock ist weder die Kulisse eines romantischen Becks-Werbespots noch eine schwimmende Waldorfschule. In einer Zeit, in der man bemüht ist, das öffentliche Bild des Soldaten zu idealisieren, erscheint die Gorch Fock anachronistisch. Die raue Realität eines Segelschulschiffs passt nun einmal nicht in die weichgespülte Hochglanzwelt, die unser Bewusstsein prägt. Vielleicht wird die Gorch Fock schon bald ein Museumsschiff sein, doch damit wäre weder der Marine noch den Seeleuten geholfen.
In den frühen 90ern war ich selbst Soldat bei der Bundesmarine. Für einen verwöhnten Abiturienten war diese Zeit in der Tat eine heilsame Grenzerfahrung. Auch wenn man sich schnell an extreme Witterung, Seekrankheit, Schlaflosigkeit und physischen wie psychischen Stress gewöhnte, so schwamm die Gefahr im Hintergrund stets mit. Während meiner kurzen Dienstzeit verlor ein Kollege sein Bein, da er bei einem Anlegemanöver auf hoher See in das Auge des aufgerollten Anlegetaus trat. Ich selbst hätte bei einem ähnlichen Manöver beinahe die Hand verloren – zum Glück entdeckte ein altgefahrener Bootsmann meinen Anfängerfehler rechtzeitig und riss mich mit körperlicher Gewalt aus der Gefahrenzone. Während meiner kurzen Dienstzeit sind bei der Bundesmarine mindestens drei Matrosen tödlich verunglückt. Es gibt einen Unterschied zwischen einer Kreuzfahrt und dem seemännischen Dienst auf einem Kriegsschiff, bei man auch bei schwerster See seinen Dienst verrichten muss. Wer sich entschließt, ein Bordkommando bei der Bundesmarine einzugehen, sollte sich darüber im Klaren sein.
So traurig die beiden jüngsten Todesfälle an Bord der Gorch Fock auch sind, sie sind weniger ein Indiz für eine “zu harte Ausbildung”, sondern vielmehr ein Indiz für den fortschreitenden Realitätsverlust unserer Gesellschaft. Der Dienst auf der Gorch Fock ist für werdende Seeoffiziere obligatorisch. Und das hat seinen Grund. Bereits wenige Jahre später werden die Gorch-Fock-Kadetten selbst als Offiziere an Bord Verantwortung für Menschenleben übernehmen. Der harte Drill an Bord des Segelschulschiffs soll dafür sorgen, dass die jungen Kadetten ein Gespür für die Gefahren der See entwickeln. Nur so kann dafür gesorgt werden, dass sie in ihren späteren Kommandos verantwortungsvolle Befehle geben können. Wenn alle Offiziersränge an Bord der Schiffe und Boote der Bundesmarine mit “alten Seebären” besetzt wären, wäre sicherlich auch die Unfallquote wesentlich niedriger. Bei der Bundesmarine ist es allerdings nun einmal so, dass Burschen im zarten Alter von 25 Jahren auf kleineren Schiffen bereits als 1. oder 2. Offizier dienen. Fehlentscheidungen dieser Nachwuchsoffiziere sind die Regel – meist dienen altgefahrene Bootsmänner (Unteroffiziere mit Portepee) als letztes Korrektiv. Es ist daher unerlässlich, dass die Bundeswehrführung eine bestmögliche Ausbildung der Nachwuchsoffiziere gewährleistet. Wer Einschnitte bei der Offiziersausbildung vornimmt, bringt damit vor allem die Mannschaftsdienstgrade an Bord in Gefahr. Es ist keinesfalls so, dass die Ausbildung deutscher Kadetten im internationalen Maßstab besonders hart wäre. Wer nun über “Schikane” bei der Bundesmarine philosophiert, sollte sich einmal die Ausbildung der französischen, britischen, amerikanischen oder gar der russischen Marine näher anschauen.
Natürlich darf der Hinweis auf die notwendige Härte der Seeoffiziersausbildung kein Freibrief für ungerechtfertigte Maßnahmen sein. Die Sicherheit der Kadetten muss immer höchstes Ziel bei der Ausbildung sein. Der kontrovers diskutierte Fall “Sarah Seele” wirft hier in der Tat einige Fragen auf. Haben die Ausbildungsoffiziere der Kadettin wirklich nicht gesagt, dass das Aufentern in die Takelage freiwillig ist? Eigentlich ist es an Bord der Gorch Fock vollkommen normal, dass Kadetten, die physisch oder psychisch nicht in der Lage sind, ihren Dienst in der Takelage zu verrichten, eine Position als Decksgast zugewiesen bekommen. Sollte sich bei den Ermittlungen herausstellen, dass im konkreten Fall von dieser Regel abgewichen wurde, so bestünde bei der Bundesmarine in diesem Punkt Handlungsbedarf. Man sollte sich jedoch davor hüten, dieses tragische Unglück mit anderen Beschwerden der Kadetten in einen Topf zu werfen. Wer Seeoffizier werden und die Verantwortung für Menschenleben übernehmen will, braucht eine echte Seeausbildung, die weit über das Segeltraining eines Kurses für gestresste Manager oder schwer erziehbare Jugendliche auf dem Ijsselmeer hinausgeht.
Die Schuld an der überzogenen Kritik an den Vorfällen auf der Gorch Fock trägt jedoch vor allem das Verteidigungsministerium. Wer die Bundeswehr als “ganz normalen Arbeitgeber” verkauft und in Werbespots den Eindruck erweckt, der Dienst an der Waffe sei eine Art Abenteuerurlaub auf Staatskosten, braucht sich auch nicht zu wundern, wenn der Nachwuchs unrealistische Vorstellungen von der Realität hat. Auch wenn schwere Unfälle bei der Bundesmarine unvermeidbar sind, so nähren die jüngsten Todesfälle auf der Gorch Fock doch den Verdacht, dass hier Kadetten ausgebildet wurden, die physisch und psychisch gar nicht die Voraussetzungen für den Dienst als Seeoffizier mitgebracht haben – auch die Geschlechterfrage muss an dieser Stelle noch einmal kritisch überdacht werden. Die einzig denkbare Lösung, solche vermeidbaren Unglücksfälle in Zukunft möglichst zu minimieren, ist eine Verschärfung der Zulassungskriterien. Doch dies wollen weder Politik noch Bundesmarine hören. Man ist bereits froh, wenn man überhaupt genügend Abiturienten bekommt, die den Nachwuchs für das Offizierskorps bilden.
Umso unverständlicher erscheint in diesem Zusammenhang der Aktionismus des Verteidigungsministers. Auch für den Kapitän der Gorch Fork gilt die Unschuldsvermutung – so lange, bis ein ordentliches Verfahren gegebenfalls das Gegenteil belegen kann. Zu Guttenberg ist jedoch viel zu sehr PR-Profi, um solche Anstandsregeln einzuhalten. Die Medien bauen im Fall Gorch Fock einen Popanz auf und der Umfrageliebling hat nicht das Rückgrat, sich hinter seine Soldaten zu stellen. Baron zu Guttenberg wäre allerdings auch froh, wenn er die freiwerdenden Mittel in neue Bomben für Kundus stecken könnte. Doch solche Fragen werden nicht öffentlich diskutiert. Stattdessen wird lieber spekuliert, ob man die Gorch Fock nicht besser stilllegen sollte, da die Ausbildung auf einem Segelschulschiff ohnehin anachronistisch sei und wenig mit den heutigen Anforderungen an Seeoffiziere zu tun habe. Wer so etwas schreibt, ist nie aktiv zur See gefahren. Auch wenn man auf modernen Korvetten natürlich keine Segel mehr hissen muss, setzen die Seeleute auch heute noch ihr Leben aufs Spiel, wenn es darum geht, das Schiff gegen die Gewalten der See zu verteidigen. Daran wird sich auch nie etwas ändern. Die beste Gefahrenprophylaxe sind gut ausgebildete Seeoffiziere, die auch ein Gespür für potentiell gefährliche Situationen haben. Da ein solches Gespür aber nicht mit der Muttermilch aufgesogen wird und auch kein Bestandteil des Zentralabiturs ist, muss es erlernt werden. Wer heute das Segelschulschiff Gorch Fock stilllegen will, spielt mit dem Leben künftiger Generationen von Marinesoldaten.
Jens Berger
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Wissenschaftlich fundierter Test!
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Welch wahrer Satz. Gleiches gilt denke ich auch für die “Empörung” von Seiten des Qualitätsjournalismus entgegenschlägt, bezüglich der geöffneten und ‘redigierten’ Feldpost des Militärs in Afghanistan… also ob das irgendwie was Neues oder Besonderes wäre, das in einem Krieg kontrolliert wird, was die Einheiten so an Informationen Richtung Heimatfront schicken. Das ist doch alles völlig normal.
Mir scheint, das öffentliche Bild von Kriegseinsätzen und der Ausbildung dazu verkommt immer mehr zu einem Rundum-Sorglos-All-Inklusive-Club-Urlaub, bei dem man sich die Wilden mal aus der Nähe anschauen darf…
Hinsichtlich PR und Medien:
Ich habe mehrfach gelesen, dass KaTe die Suspendierung des Kommandanten erst aussprach, nachdem er in der Nacht von der BILD-Redaktion angerufen wurde (mit dem Hinweis, sie würden die Story über die Missstände auf dem Segelschiff groß rausbringen).
Die Suspendierung war somit durch, bevor die Zeitung überhaupt erschienen ist. Ist da was dran? Wenn ja, dann könnte das zu einem Problem für KaTe werden.
Bis auf den letzten (imho sehr grenzwertigen) Absatz ein schöner Artikel.
Achwas, wer so glitschig ist, an dem perlt doch alles ab. Siehe unsere Teflonkanzlerin.
Und da sich Springer schon immer öffentlich hinter den Baron gestellt hat, wird genau garnichts passieren. Dafür ist er als Merkelnachfolger viel zu wichtig.
Hmm schaun mer mal. Selbst konservative Schreiberlinge stören sich da mittlerweile dran. Das war wohl etwas arg plump. Und Mutti ist auch nicht ganz happy, da KaTe die Sparziele wohl nicht einhalten kann. Dazu hat außerdem Königshaus im Moment nicht gerade die Samthandschuhe an.
Wegen mir kann die Gorch-Fock ruhig weg. Eine harte zielorientierte Ausbildung kann man auch auf anderen Schiffstypen und mit anderen Maßnahmen erreichen.
Bei der Gorch spielt wahrscheinlich das Prestige eine nicht unwesentliche Rolle, sonst wär sie wohl auch schon weg.
Jup, auch Blogger Michael Spreng.
http://www.sprengsatz.de/?p=3593
Obwohl er noch relativ wohlwollend schreibt.
Du sprichst mir unendlich aus der Seele.
Ich habe zwischen ’82 und ’86 die Marinekluft getragen und ja, ich habe manchmal nicht gewusst ob ich mich einfach fallen lassen soll oder dem Ausbilder (lies Schinder) etwas in die Fresse hauen soll. Am Ende habe ich die Aufgabe erfüllt und mich gewundert, zu was mein Körper in der Lage ist – Lernziel erreicht: Ich kann mehr als ich mir selbst zutraute.
Wie ich schon in meinem Blog schrieb:
Sicher harte Worte, aber Verantwortung als Offizier zu übernehmen bedeutet mehr als nur eine schicke Uniform zu tragen.
Zum Beruf eines Soldaten gehört es – auch wenn es gern ausgeblendet wird – zu sterben oder zu sehen wie gute “Kameraden” entweder schwer verletzt werden oder eben auch getötet werden. Soldat ist ein gefährlicher Beruf, auf den man nicht vollumfanglich auf der Schulbank ausgebildet werden kann.
ich finde dazu auch den Kommentar eines ehemaligen Fock-Kapitäns lesenswert.
Zitat: “Wenn nach 52 Jahren höchster Anerkennung im In- wie vor allem auch weltweit im Ausland und mit über 14.500 erfolgreich ausgebildeten Lehrgangsteilnehmern, das Segelschulschiff „Gorch Fock“ für einen unbestimmten Zeitraum stillgelegt werden sollte, so wäre das als reale Erkenntnis deswegen so besonders bedauerlich, weil nicht das Schiff nach so vielen erfolgreichen Jahren für die Ausbildung des Nachwuchses untauglich geworden ist (siehe die vielen weiteren militärischen wie auch zivilen Segelschulschiffe weltweit), sondern weil unser heutiger Nachwuchs inzwischen zum Teil untauglich dafür geworden zu sein scheint, diese Bark während der Ausbildungszeit an Bord noch fachgerecht zu handhaben.”
So was will aber heute niemand mehr hören.
” … weil unser heutiger Nachwuchs inzwischen zum Teil untauglich dafür geworden zu sein scheint, diese Bark während der Ausbildungszeit an Bord noch fachgerecht zu handhaben.”
Ich frage mich nur, woran das liegt. Hat der Nachwuchs körperlich und seelisch wirklich so abgebaut? Oder verweigern die Tüchtigen nur mittlerweile die Mitwirkung, weil sie den Sinn nicht mehr einsehen, und die Bundeswehr muß sich mit dem begnügen, was übrigbleibt?
Ich denke mal das wird es sein. Wer würde heute mit Verstand noch zum Bund gehen?
http://www.youtube.com/watch?v=VsfugPWj9-E
Kalki und Bundeswehrwerbung. *g*
Offizier bei der Bundesmarine klingt aber doch viel besser als “normaler Soldat” beim Bund, der sich sonstwo zusammen schießen lassen muss.
Nein, ich glaube eher, dass es an der Diskrepanz zwischen Erwartungshaltung und Realität und die Weigerung, das eine an das andere anzupassen, zu tun hat.
Das gilt dann aber für beide Seiten. Wenn die zur Verfügung stehenden Rekruten/Kadetten den Ansprüchen nicht genügen dann sollte eine qualifizierte Führung das frühzeitig erkennen und entsprechend reagieren.
Vermutlich. Aber auf der anderen Seite klingt ein Leben als Marine-Offizier auf hoher See doch eigentlich ganz spannend und abenteuerlich. (Wenn man etwas abenteuer-lustig und leichtsinnig drauf ist.) Selbst für einen Abiturienten.
Und nach Afghanistan muss man da auch nicht.
Vielleicht kann man später als Bw-Offizier zivile Schiffe führen.
Also für mich klingt Marine-Offizier jetzt nicht soo schlecht, wie z. B. “Zeit-Soldat”. Mal abgesehen davon, dass man nie zu Hause ist. :)
Sicher. Aber es gibt auch Nachteile. Man muss ständig seinen Wohnort wechseln, kann somit fast keine sozialen Bindungen abseits der Marine aufrechterhalten. Außerdem ist der Eingriff in die indivduellen Freiheiten auch nicht jedermanns Sache. Diese beiden Gründe waren für mich ausschlaggebend, das Angebot auf eine Offizierskarriere auszuschlagen.
Da wäre uns ja auch ein sehr guter Journalist und super Blogger abhanden gekommen. :)
@Sukram 71
;-)
der gegenpart zum marine-offizier ist aber der heeres-offizier (oder der luftwaffen-offizier).
zeitsoldaten (oder berufssoldaten) können sie beide sein.
Das will wirklich niemand hören, weil es dämliches Gewäsch alter Männer ist. Klar, die Jugend von heute, degeneriert, faul und unfähig. Hallo? Herr Berger? Jemand zu hause?
Ich bin nun einmal ein alter Waschmann ;-)
… Soldaten waren – sind – und werden (potentielle) Mörder sein. Sie ermorden Unschuldige – zuletzt das Massaker von Kundus, für das ein gewisser Oberst Klein die Verantwortung trägt bzw. nicht trägt, weil er aus (vorgeblicher) Staatsräson nicht für diesen Massenmord belangt worden ist.
Mh, mal ‘ne andere Sicht der Dinge. Aber ist eine Ausbildung auf so ‘nem Segelboot überhaupt vergleichbar mit den Anforderungen auf einem gewöhnlichen Kriegsschiff?
Absolut. Man muss da natürlich zwischen der seemänischen und der fachlichen Ausbildung unterscheiden. Natürlich findet die eigentliche Fachausbildung woanders statt. Das seemännische Hintergrundwissen wird allerdings – bei jungen Kadetten – vor allem auf dem Törn mit der Fock gelernt. Man könnte es also seemännische Grundausbildung nennen, auch wenn viele Kadetten zuvor schon ein Seekommando hatten.
Jawoll! Und wer F 104-Pilot werden will, muss erst mal mit einem Segelflugzeug über den Spessart fliegen können. Dieser Text verschleiert nur schlecht die Eitelkeit und den heroischem Gestus des Verfassers.
@SF: “….auch die Geschlechterfrage muss an dieser Stelle noch einmal kritisch überdacht werden. ” Das hat F.J. Wagner bereits für Dich getan: “Meiner Meinung nach haben Frauen auf der „Gorch Fock“ nichts verloren. Die „Gorch Fock“ ist eine Männerwelt. Die meisten Matrosen haben abstehende Ohren wegen ihrer rasierten Köpfe.
Natürlich ist Testosteron in ihren Hosen.
Die wichtigste Frage ist, ob Frauen in diese Männerwelt passen.”
Ach “gerdos”, es ist doch immer wieder schön, wenn Du Deine Dämlichkeit so offenbarst. Da kann ich mir sogar jeden Kommentar sparen ;-)
Es mag ja nun als schwerer Schock kommen, aber ja, die Piloten, die bei der Luftwaffe zum Strahlflugzeugführer ausgebildet werden, steigen nicht direkt in einen Tornado/eine Phantom sondern lernen die fliegerischen Grundlagen auf einer simplen alten Propellermaschine. Ein Muster, das übrigens nur unwesentlich jünger ist als die Gorch Fock.
… und Segelfliegen tun sie auch!
Ich kenne mich mit dem Dienst auf See nicht aus. Allerdings wurde der Käpt´n bisher nur beurlaubt.
Es scheint mir bei offenkundigen Spannungen zwischen Offizieren und Schiffsführung durchaus vernünftig, beide Seiten aus dem Verkehr zu ziehen. Wie du selbst darstellst, muß so eine Crew funktionieren wie ein Uhrwerk. Da sind solcherlei Animositäten ein echtes Risiko.
Ich denke, dies entspricht auch der gängigen Praxis bei anderen Marinen. Solange das Verfahren in der Schwebe ist, wird den betroffenen Leuten keinerlei Verantwortung übertragen, bei der nicht sichergestellt ist, daß sie ihr zu 100% gewachsen sind.
Alles Übrige halte ich lediglich für Medien- und Partei-Getrommel.
Die Reise nach Afghanistan mit Gattin und Medientroß erschien mir da weit problematischer.
“nur beurlaubt”? Wohl weniger. Ich glaube nicht mal, dass die Entscheidung, Kapitän Schatz zu beurlauben, einen tatsächlichen Sachgrund hatte.
Eher habe ich den Eindruck, dass Guttenberg – kurz vor Erscheinen eines kritischen BamS-Artikels – noch mal schnell einen auf entschlossen, führungsstark und Alphatier machen wollte.
Schon die Medienreise nach Afghanistan, mit Frau und Hofberichterstatter und Inszenierung in einem Krisengebiet, hätte diesem unerträglichen Selbstdarsteller politisch das Genick brechen müssen.
BILD hat es geschickt verstanden, allen – mehr als berechtigten – Kritikern vorzuwerfen, dass sie Guttenberg doch nur seine – bei Springer hausgemachte – Popularität neiden würden. Letztendlich wird die BILD auch hier bald wieder darüber schreiben, wie Guttenberg auch diese Skandale “souverän” überstanden habe.
Das Kohlsche Aussitzen funktioniert halt bestens. Mit einer zahmen Presse um so mehr.
Anscheinend ist man im Springer-Verlag fest entschlossen, Guttenberg zum nächsten Kanzler aufzubauschen. Skandale, Inkompetenz, Führungsschwäche sind da doch unwesentliche Kleinstdetails. Es geht schließlich um das Gesamtbild.
Und da scheint bei Springer die Devise “Guttenberg for Kanzleramt” zu gelten.
Und ich befürchte manchmal, dass Springer tatsächlich genug Marktmacht hat, um Guttenberg derart zu überhöhen. Möge uns dieser gegelte Geck als Kanzler erspart bleiben.
Leider bist du mit keinem Wort auf meine Frage eingegangen, ob so eine Entscheidung nicht vielleicht unter gegebenen Umständen vernünftig ist.
Der Vorwurf der Meuterei ist ein ungeheuerlicher. Ein solcher Vorfall stellt die Sicherheit des gesamten Schiffs in Frage. Zum zweiten ist hier immer die Befürchtung mit im Spiel, daß so ein Beispiel Schule macht.
Nicht umsonst stand auf Meuterei in Kriegszeiten fast immer der Strick.
Man mag von solcher militärischen Logik halten, was man will. Es ist aber wohl noch immer geltende Logik, über die sich auch ein KaTe nicht hinwegsetzen kann.
KT tat sich und den ihm unterstellten Streitkräften keinen Gefallen, als der die Gorch Fock zurück rief.
Denn jede im Ausland stationierte Einheit muss nun nur “meutereiähnliche Zustände” in der BILD platzieren und muss dann nach Deutschland zurück beordert werden.
Ich halte diese Entwicklung für schlichtweg dumm und gefährlich. Manchmal darf man den Kopf nicht einziehen sondern muss sich auch mal dem harten Gegenwind stellen.
VÖLLIG abgesehen davon, dass natürlich auch in allen Einheiten Gesetze und Richtlinien befolgt werden müssen.
Aber der Beruf des Soldaten ist eben etwas anderes als Bankangestellter, dieses muss man halt wissen.
Der Rückruf der Gorch Fock ist ein anderer Punkt. Den halte auch ich durchaus für fragwürdig. Die Suspendierung des Kapitäns erscheint mir dagegen völlig vernünftig.
Das gilt wohl so nicht. Jeder, der sowas an die große Glocke hängt, muß damit rechnen, aufs Peinlichste befragt zu werden und beim geringsten Vergehen (z.B. Nichteinhaltung des Dienstweges) seinen Job zu verlieren. Das ist sicherlich auch keine gute Lösung, da Mißstände daher unter den Teppich gekehrt werden, entspricht aber ebenfalls der Militärlogik.
Insofern kann ich nachvollziehen, daß KaTe eine allgemeine Untersuchung gestartet hat. Das stellt zwar alle unter Generalverdacht, andererseits kann er aus genannten Gründen eben nicht darauf bauen, daß ihm Mißstände zuverlässig zugetragen werden.
Und wehe ihm, wenn solche Zustände über die Presse rauskommen.
Zitat: “dass sie Guttenberg doch nur seine – bei Springer hausgemachte – Popularität”
Eben! Kein, wirklich kein anderer Politiker, ist so (zu Recht!) umstritten wie Guttenberg. Daran ändern auch die schönsten Statistiken nichts. Der kognitive Sachverstand hat die Showeinlage längst durchschaut.
Karrieretechnisch wäre ihm anzuraten, noch möglichst lange sich von der Boulevardesken Meinungswelle weiter tragen zu lassen, bis schliesslich ans sichere Land am Ende der Legislaturperiode geschwemmt zu werden.
Ich finds schön, das ein (von mir) eher links eingeordnet(t)er Blogger nicht pflichtbewusst auf alles Militärische eindrischt. Sondern sich seine eigene Meinung leistet.
Vielen Dank.
gunnery
“Links sein” und eine “eigene Meinung” haben ist zumindest für mich kein Widerspruch. Dogmatisimus ist zum Glück nicht jedermanns Sache.
Das kann doch einen Seemann nicht erschüttern:^^
und auch heute gehört der übermäßige Genuss von alkoholischen Getränken zu den bevorzugten Methoden, den physischen und psychischen Stress abzubauen.
Was lernt man bei der Bundeswehr?
Saufen und töten.
Primitives Volk.
Aber ohne Alk gehts ja nicht.
Könnt man ja noch hinterfragen was der ganze Scheiss soll.
Mlg
Vor dem Erlenen des Zweiten kann man sich bei der Marine zum Glück weitestgehend drücken.
Was hat das Ganze dann noch mit Bundeswehr zu tun? Man lernt, sich auf einem Kriegsschiff richtig zu verhalten um was zu tun? Kaffee in der Kombüse aufsetzen? Sehr subjektiver Artikel von Dir, da schwingt einiges an Nostalgie mit.
Mich stört das ganze Gelalle über Verweichlichung schon ziemlich. Als ob man den Schwachsinn bei der Bundeswehr oder auch Marine wirklich brauchen würde, um “härter” zu sein.. da erzielen 6 Wochen Arbeit auf einer Baustelle im Nicht-EU (TM) Ausland einen deutlich größeren Effekt (und sterben tun da auch wesentlich mehr).
Deshalb habsch wahrscheinlich auch niemals Schläge von Vatern bekommen,
der auch daher kam. :-x
Übrigens neues aus dem Wespennest.
http://www.derwesten.de/staedte/essen/gericht/Sicherungsverwahrung-fuer-Berufsverbrecher-id4190352.html
Sicherungsverwahrung wegen Grass.?
Mlg
Sollte unter des Spiegelfechters Beitrag,
aber einer hat sich dazwischengemogelt.^^
Wie bitte? Was ist denn sonst der grundsätzliche Zweck von Kriegsschiffen? Nur weil man nicht mit dem Sturmgewehr einzelne Individuen tötet, ist das übergeordnete Ausbildungsziel bei sämtlichen militärischen Teilstreitkräften ja wohl trotzdem das Töten des Gegners mit Hilfe der jeweils “adäquaten” Waffensysteme. Auch wer nicht selbst den “Abzug” betätigt und stattdessen im Hintergrund arbeitet ist ein Teil dieses Systems und lernt demnach sehr wohl zu töten.
Sowas klappt halt nur mit Drogen. Im zweiten Weltkrieg waren die Soldaten so ziemlich alle mit Speed unterwegs. Hab gerade den Namen des “Medikaments” vergessen.
Methylamphetamin
Ja, klar.
Aber in dem Artikel steht auch der Name: Pervitin. Das meinte ich. Gab auf arte eine sehr interessante Doku drüber. Schon ne Weile her.
Da du sicher nicht nachplapperst sondern nur aus eigener Erfahrung so harsche Anklagen erhebst, warst du offenbar bei der Bundeswehr und hast das gelernt. Bei welchem Truppenteil und wann war das?
Übrigens lernen die allermeisten Säufer das saufen ganz ohne Bundeswehr, und die allermeisten Mörder das töten ebenso. Sowas aber auch.
Vati war bei der Marine. ;-)
Und danach war halt jeden Abend eine Flasche Rum dran.
Mlg
Dem Artikel kann ich nur zustimmen.
Ich frage mich sowieso, wieso eine 1,59m kleine Frau überhaupt eine Offizierslaufbahn einschlagen kann. Als ich Soldat war, gab es gewisse Mindestanforderung bezüglich der Körpergröße. Es sei denn, man ging in die Sanitätslaufbahn.
Auch die anderen Vorwürfe, die in den Medien geäußert wurden, sind meines Erachtens Peanuts. Ich habe hier eher den Eindruck, daß mit aller Gewalt ein Grund gegen die Führungsoffiziere und -unteroffiziere der Gorch Fock gesucht wird. Ähnliches passiert oft auch in zivilen Firmen, wenn es einige Aufwiegler gibt, die zu Wort kommen. Sie reißen dann die anderen mit, oft ins Verderben.
Die Bundesmarine hat mit der Gorch Fock eine der besten Ausbildungseinrichtungen, die man sich für einen angehenden Seeoffizier vorstellen kann. Wer sich selbst überwinden mußte, um in die Takelage zu klettern, wer abhängig ist von Wind und Wellen und wer dabei auch auf die anderen Kameraden angewiesen ist, der hat auch eine gute Grundlage für die Seemannschaft.
Interessant finde ich ja nur dass bei Polizei/Feuerwehr/Militär beide Geschlechter unterschiedliche Härtegrade bei den Kriterien erfüllen müssen. Es ist wie beim Leistungssport wo Männer 10km laufen müssen sinds bei Frauen halt nur 6km oder das Tennisspiel geht nur über die Hälfte der Sätze, die Anerkennung und vor allem die Preisgelder sollen aber gleich hoch sein.
Oder beim Militär schleppen sie nur das halbe Marschgepäck. Dann bin ich natürlich so blöd und frag, wenn es ein leichteres Marschgepäck gibt, welches die gleiche Funktion in gleicher Qualität erfüllt warum gibt man das nicht den Männern?
Ja ich weiß, niemand mag Klugscheißer aber das wird man doch noch mal fragen dürfen :D .
Auch im SanDienst wird man bei Körpergröße <160cm ausgemustert.
@Jens, ich bin in vielen Fällen anderer Meinung:
Zum Einen habe ich den Eindruck, dass die “Enterung der Takelage” als Abhärtungs- und Stresstest genutzt wurde, nicht zur Ausübung von normaler Arbeit auf dem Schiff. Also bloße Schikane. (Kann natürlich falsch von den Medien kolportiert worden sein.)
Deine Absätze mit “die anderen sind noch schlimmer” und “die “Opfer” sind selber schuld” hättest Du Dir auch sparen können. Ruderst ja teilweise kurz danach selbst zurück.
Der Argumentation, warum ein Offiziersanwärter auf einem Segelschulschiff seinen Lehrgang absolvieren soll, statt auf einem modernen Schiff, kann ich auch nicht folgen. Am Ende bekommt er noch ein Gespür für Gefahren auf einem Segelschiff, die nicht identisch mit den Gefahren auf einem Modernen Schiff sein müssen…
Und kein Wort von Sex, Drogen und Rock’n'Roll, dass ja angeblich auf dem Schiff abgehen soll.
@Reisezentrum: Hört sich aber stark nach “lassen wir einen abkratzen, das ist den anderen dann eine Lehre”, was Du da von Dir gibst…
Also ich hab bei den Grenadieren und Panzern auch ganz ohne mein Leben sinnlos aufs Spiel zu setzen gelernt, wozu der Körper fähig sein kann, wenn er muss.
Nein. Auf einer Viermast-Bark gehört die Arbeit in der Takelage zu den alltäglichen Aufgaben der Decksmannschaft.
So habe ich das auch nicht geschrieben.
Sicher. Die allgemeinen Gefahren der See ist aber immer die gleichen. Wer nun beispielsweise auf einer modernen Fregatte ausgebildet wurde, kann sehr wohl kein Gespür für die potentiellen Gefahren auf einem Schnellboot haben. Wer die Grundausbildung auf der Gorch Fock durchgemacht hat, hat hingegen – im Idealfall – ein sehr umfassendes Gespür. Auch hier bestätigen Ausnahmen natürlich die Regel.
Eben. Wir haben es hier mit jungen Männern (und Frauen) um die 20 zu tun. Was erwartest Du? Ein abendliches Bridge-Spiel mit Apfelsaft?
Wird der wöchentliche Kurs “Häkeln mit dem Kapitän” etwa nicht mehr angeboten?
Hab mich vielleicht nicht deutlich ausgedrückt:
1. Jeder Kadett muss jeden Posten mal besetzt haben, dazu sollte auch die Takelage gehören.
2. Schicken wir die Kadetten doch einfach mal in die Takelage hoch, das härtet ab.
In den Medien klingt das halt mehr nach Nummer 2…
Hmm, ich sehe zwischen Gorch Fock und Schnellbot weniger Parallelen als zwischen Fregatte und Schnellbot… aber gut, da werden unsere Meinungen wohl nicht zusammenkommen.
Bei uns war ein Feierabendbier und 3 Zugabende in 10 Monaten das höchste der Ausschweifungen. Privat habe ich wesentlich mehr Party gemacht und gesoffen, als beim Bund. Auf nem Schiff hat man natürlich weniger/keine Freizeit, aber wird wohl trotzdem alle paar Wochen Landgang geben. *schulterzuck*
Ja, aber die Berichterstattung der Medien ist in diesem Falle mal wieder grob verzerrend. Ich konnte beispielsweie trotz Suche keinen Beitrag finden, in dem ein ehemaliger Gorch-Fock-Kadett die Vorwürfe in dieser Härte bestätigt – im Gegenteil. Auch die komplette Nachrichtensperre für die Kadetten, die momentan an Bord sind, finde ich grenzwertig.
Ich meine damit vor allem die Anfälligkeit für die Gewalten der See. Auf einer modernen Fregatte merkt man bei Windstärke 8 noch nicht einmal großartig etwas von der See – auf einem Schnellboot, einer Korvette oder halt der Gorch Fock sieht das ganz anders aus.
Das sah bei uns ähnlich aus. Auf See war Alkohol natürlich strengstens untersagt, an Land wurde schon öfter “gesoffen” – das hatte im konkreten Fall aber vor allem damit zu tun, dass der Stützpunkt mitten im Nirvana lag und es keine echten Freizeitmöglichkeiten (außer Sport) gab. Heftiger ging es da schon beim “Landgang” zu. Aber das ist auch verständlich – nach mehreren Tagen (bis Wochen) auf See im Einschichtsystem(!) muss man den aufgestauten Stress nun einmal kompensieren.
Ja, das Entern der Takelage wurde als Stresstest benutzt – auch um den angehenden Offizieren zu zeigen was in ihren Körpern steckt.
Ich habe während meiner Ausbildung folgende Übung RICHTIG hassen gelernt: Ein Pfiff: Dauerlauf, zwei Pfiffe Sprint, drei Pfiffe Liegestütze machen. Warum macht man sowas – vor allem eine ganze Zeitstunde lang? Nach 15 Minuten will man zu dem Ausbilder gehen pöbeln und dem Schinder eine rein haun – man tut es nicht, Gruppenzwang. Nach 30 Minuten will man sich pöbelnd fallen lassen. Nach 45 Minuten willst Du dich nur noch fallen lassen – zum pöbeln fehlt dir jegliche Energie. Nach einer Stunde darfst Du dann endlich duschen.
Ist das Schinderei? Nein, es dienst dazu dem jungen Menschen seine Leistungsfähigkeit zu zeigen. Ihn zu stärken und ihn bei der Hand zu nehmen und den inneren Schweinehund zu überwinden. Um dies allerdings zu können, muss man dem Schweinehund erst einmal in die Augen sehen.
Der Vorteil des Decksdienstes auf dem Segelschiff ist, dass jeder Beteiligte wesentlich direkter merkt, wie sehr er von seinem Nebenmann abhängig ist. Er ist für viele Kameraden mit verantwortlich, so wie diese für ihn mitverantwortlich ist. Das lernt man nicht in der Einzelausbildung am Schreibtisch. Das ist eine Erfahrung, die man machen muss.
Vorsicht mit “Schweinehund”! Nach Himmlers Geheimrede bedeutet die Phrase: nicht weich werden durch moralische Bedenken – dagegen “anständig” geblieben zu sein.
Ansonsten: ich will weder befehlen noch gehorchen.
völlig korrekt. Die Psyche ist weit weit weniger Leidensfähig als der Körper (zumindest in dem Alter ;-)
frei nach dem Motto “wer noch reden kann, kann auch noch rennen” wird einem der Eigensinn relativ schnell (ein paar Stunden reichen aus) ausgetrieben.
Als ich 89 einen 10 Kilometerlauf mit voller Montur im Hochsommer bergauf hinter mir hatte hab ich oben geheult wie ein Schloßhund:
da stand ich nun…ein funktionierender Soldat.
Ein paar Tage später merkte ich erst nach ein paar Schüssen mit den Platzpatronen, dass der Soldat, der sich im Gelände versteckt hatte und mich von meiner Ruhepause abhielt tatsächlich nicht der Feind war den ich töten wollte (denn das wollte ich in dem Moment).
Immerhin hab ich es noch gemerkt.
Die machen aus einem dort funktionierende Körper. Das ist alles was sie brauchen. Das ist der Sinn des Militärs.
Für mich war es eine wichtige Erfahrung. Obwohl die Zeit Verschwendung war.
Interessanter Vergleich.
Die größte Gefahr während meiner Dienstzeit bestand im täglichen Umgang mit Peilfaden und Bleistift, und das wäre im V-Fall auch nicht anders gewesen. Sollen wir das jetzt als Maßstab heranziehen? Sollen Fallschirmjäger das Fallschirmspringen einstellen, weil man dabei umkommen kann?
Wenn ich als OA zur Marine gehe, sollte ich wissen, was auf mich zukommt. Ich sollte aber auch den Mumm haben, den Gehorsam zu verweigern, wenn ich einen Befehl bekomme, dem ich nicht gewachsen bin und der mich dadurch in Todesgefahr bringt.
Wieviele Fallschirmspringer sind denn beim Springen schon umgekommen (in der Ausbildung)? Wieviele Soldaten wurden vom Panzer überrollt? Wieviele haben sich beim Waffenreinigen in den Kopf geschossen? Und wieviele sind auf der Gorch Fock abgekratzt?
Unfälle passieren. Es liegt dennoch in der Verantwortung des Ausbilders, ob er seinen Auszubildenen Dinge beibringt, die gefährlich sind, im Kriegsfall aber ihr Leben Retten können, bzw zur alltäglichen Arbeit gehören oder ob er sie nur dazu zwingt ihr Leben zu riskieren um sie “abzuhärten”. Siehe meine Antwort zu Jens. Wenn man Ausbildung auf einem Segelschulschiff macht, sollte man auch alle Posten kennenlernen. Wenn man sich nicht in die Takelage traut, sollte man sich nicht für die Laufbahn entscheiden, bzw die Laufbahn abbrechen, wenn es einem klar wird. (Und da stellt sich wieder die Frage, wie sinnvoll ein Segelschulschiff ist.) Auf der anderen Seite sollte man aber auch nicht fünfmal am Tag in die Takelage gejagdt werden, nur um “Abhärtung” zu erfahren. Und nach meinem bisherigen Eindruck, ging die Enterung systematisch über die Erfüllung des normalen Dienstes/Ausbildung hinaus.
Apropos “Realitätsverlust unserer Gesellschaft”, dazu passt dann die Forderung des Wehrbeauftragten Königshaus (!), eine familienfreundliche Bundeswehr zu schaffen – wenn das kein Widerspruch in sich ist.
zum Beispiel: http://www.tagesschau.de/inland/koenigshaus122.html
Wieso? Wenn irgendwas neben einem Schützengraben gefehlt hat, dann ist es doch eine Kindertagesstätte!
Ich dachte mir heute bei den ganzen Berichten: Alkoholexzesse bei der Bundeswehr? Nicht gerade Breaking News…
Ich stimme mit dem Artikel im Großen und Ganzen überein: wer zur Bundeswehr geht, darf nicht erwarten, dass das die meiste Zeit ein fröhlicher Ausflug wird.
Die Beschreibungen, die jetzt in der Presse breitgetreten werden, entsprechen ziemlich genau dem, was man im Allgemeinen von der Ausbildungsschikane in der Bundeswehr erwartet. Das entschuldigt freilich keine solchen Fehltritte, aber da werden im Moment Einzelerlebnisse zur Generalanklage erhoben.
Ich hatte vor zwei Tagen schon einen mit sehr viel Wut im Bauch geschriebenen Rant in meinem Blog gepostet.
Der ist allerdings längst nicht so sachlich und fachlich gut geschrieben, wie dieser Artikel hier – danke an den Spiegelfechter für den ersten halbwegs intelligenten Kommentar zu dieser Sache.
Einen Idee würde ich gerne noch hinterlassen: ich denke, dass die meisten abfälligen Kommentare zum Thema “Gorch Fock” und Militärausbildung allgemein gar nicht wegen der Sache selbst geschrieben werden, sondern nur, weil die entsprechenden Schreiber einfach komplett gegen Armeen, Militär und alles was damit zusammenhängt (eben zum Beispiel der obligatorische Drill, der vermutlich in jeder Armee der Welt vorhanden ist) als unnötig und überflüssig empfinden, am liebsten alles komplett abschaffen würden und jede Gelegenheit nutzen, auf den ihnen verhassten Gegenstand einschlagen, der sich ihnen bietet.
Ich finde eine totale Anti-Militärhaltung grundsätzlich respektabel, aber dann sollte man das auch vor vorne herein klarstellen. Bei so manchen Autoren, z.B. bei SPON, vermisse ich das.
Im anzustrebenden Idealfall ist auch der Untergebene Kamerad, ebenso wie der Regierte im Idealfall freier Bürger ist. Leider scheint sich an Bord des Aushängeschildes der Bundesmarine aber ein Schweinesystem etabliert zu haben, in dem diese feine aber unerläßliche sittliche Leitline verloren gegangen ist, die möglicherweise unter den früheren Kommandierenden klarer markiert war. Ob das Kriterium der Schwindelfreiheit für die Ausbildung zum Seeoffizier im 21. Jahrhundert leitend zu sein hat, oder ob andere Mutproben mit zeit- und technikgemäßem Bezug und ohne unmittelbare Lebensgefahr nicht zielführender und geschmackvoller sind, sollen andere beurteilen. Komasaufende Mannschaften und Offiziere und “Kotze auf Deck” sind es im Hinblick auf die so oft beschworene Charakterbildung der jungen militärischen Elite aber mit Sicherheit nicht.
Das ist … der mit Abstand schlechteste Kommentar den ich je auf dem Spiegelfechter gelesen habe !
Als ich die Nachricht über diese Angelegenheit vernahm, dachte ich mir schon das der spiegelfechter etwas dazu schreiben würde… aber ich hätte mir doch sehr erhofft das dies in eine etwas andere Richtung ginge.
Und hier haben wir den Grund.
Man hat dich offensichtlich einer totalen Gehirnwäsche unterzogen. Du klingst wie all die anderen Trottel die meinen, es bedürfe nur Strenge und Schinderei damit der verweichlichte Deutsche seine alten Tugenden von “Disziplin und Fleiß” wieder neu erlennt. Sei es in der Schule bei unseren Kindern oder in der Ausbildung.
Solchen Mist lese ich in letzter Zeit überall.
GWAAAAHHHHHRGHHH !!
Darf ich dies noch einmal zussammenfassen ? Du sagst im Grunde:
“Solche Dinge passieren eben leider und sind unvermeidbar. Zum Glück gibt es Strenge und Diszplin um Menschen kompetent auszubilden und zu erfahrenen Seeleuten zu machen”
Dann lass mich eine Frage stellen…
Wenn deine Vorgesetzten so kompetent waren und gut genug ausgebildet um “für die Leben anderer Menschen Verantwortung zu übernehmen”.
Warum ist es dann überhaupt zu solchen Situationen gekommen ?
Warum gibt es solche tollen Kapitäne die die so tolle Entscheidungen treffen und eine Kadettin dabei fahrlässig in den Tod treiben, OBWOHL sie wie du sagst nicht die körperlichen Vorrausetzungen erfüllt hatte (was er hätte wissen müssen, wenne r so ne tolle Ausbildung hatte).
Warum hast du fast deinen Arm und ein andrer sein Bein verloren ?
Eine GUTE Ausbildung besteht darin, das man dem Auszubildenden potentielle Fehler- und Gefahrenquellen VORHER ins Bewusstsein ruft ! Und nicht ins kalte Wasser wirft und hinterher sagt: “Oh hahaha da hat jemand sein Bein verloren, naja”
Die anderen Beschwerden beinhalten so tolle Befehle wie “schrubben mit Zahnbürsten”. Was das mit “den Gefahren der See” zu tun hat, weiss nur der gute Jens !
Mit dem Finger auf andere Leute zu zeigen war noch nie ein gutes Argument. Genauer gesagt ist es gar kein Argument und auch keine Entschuldigung.
Russland hat sehr viel größere Skandale und Tote und das Leben eines Kadetten bedeutet dort genau ~ GAR NICHTS. Dies führt deine gesamte Argumentation ad absurdum.
Da werden Kadetten von Ranghöheren verprügelt und kommen dabei um.
Ich bin in Russland geboren, ich weiss darüber genug.
Zwar bin ich kein Anti-Militarist … aber das ist alles Nonsens.
Das ist kein Aktionismus, sondern völlig normal !! y.y
Er wurde beurlaubt, eben damit ER seinen Einfluss nicht geltend machen kann und Druck ausübt.
Selbiges wird bei vielen anderen Menschen gemacht die Schutzbefohlene haben. Steht ein Lehrer Aussagen gegenüber er hätte einen Schutzbefohlenen mißbraucht wird er auch erstmal beurlaubt ! Da kommt niemand mit “der muss erst verurteilt werden”.
Dieser Blog-Eintrag wirkt mir wie ein Schnellschuss der kurz rausgehauen wurde, nur um die Marine zu verteidigen bei der du warst.
;-)
Mir ist klar, dass dieser Kommentar bei einigen Lesern Beißreflexe auslöst.
Oh Gott, ich Armer! ;-)
So, so. Das ist natürlich kompletter Unfug, aber lassen wir das.
Was Du so alles liest.
So sage ich das nicht, aber egal …
Weil das Leben nun einmal nicht planbar ist und vor allem die Naturgewalten nicht präzise vorhersagbar sind. So einfach ist das.
Was hätte es für ein Geschrei gegeben, wenn dieser Kapitän seine Kadettin wieder nach Hause geschickt hätte? Da sind wir nun einmal wieder in der Gender-Falle.
Weil der Dienst auf einem Schnellboot nun einmal Risiken mit sich bringt und junge, unerfahrene Menschen diese Risiken oft falsch einschätzen.
Sicher. Eine dreijährige Trockenausbildung ist für Seeleute leider nicht möglich.
Man merkt, Du bist offensichtlich nie zu See gefahren.
hätte mir zu dieser kritik mehr gewünscht.
das beste argument ganz klassisch ignoriert:
Und warst du auch in Russland beim Militär, oder woher hast du deine intimen Kenntnisse über militärische Usancen und Notwendigkeiten?
@Schierke-Nee-Sama: Danke! Dein Text ist die Langfassung meiner Anmerkungen unter Ziff. 4 . ……..”alte Seebären” reden so wie hier, wenn sie sich unter ihresgleichen glauben. Kenne ich aus der Vorvorgängergeneration nach dem Motto “Opa erzählt vom Krieg”!
Kritik haben die Blogger wie SF so gerne wie eine Zahnwurzelresektion. Da verliert man dann schnell die rhetorische Contenance. Das Attribut der “Dämlichkeit” ist ja in diesem Blog noch geschmeichelt, wenn man früher bereits den “rotlackierten Faschisten” angeheftet bekam. Ich war so dämlich ;-) und hab verweigert, bin insofern kein Diskussionspartner für die vielen “Jedienten” hier! Kamerad Berger! Wegtreten!
Wenn ich keine Kritik ertragen könnte, hätte ich Dich schon längst gesperrt ;-)
Die Welt ist nun einmal bunt und Du bist ein sehr bunter Vogel. Mir geht das am Allerwertesten vorbei. Mich würde es vielmehr irritieren, wenn ich von Deiner Seite Zustimmung erhalten würde.
Tssss. nee Blödheit hat dir ja niemand vorgeworfen. Aber so a bissel Borniertheit ist schon da. Darf ja auch, is deine Seite:)
Ich schliesse mich diesem Kommentar weitestgehend an. Ich war auch etwas erstaunt über die tumbe Verteidigung der Machenschaften an Bord deutscher Kriegsschiffe hier auf diesem Blog. Auch in den Kommentaren spaltet sich die Leserschaft in das Lager der “Weicheier” und derjenigen, die Ihrem Fahneneid treu sind und weiterhin Härte in der Ausbildung fordern.
Ich versuche nun, möglichst sachlich und wenig emotional zu argumentieren.
Wir sind uns ja einig, dass ein Ziel der Ausbildung von Soldaten ist, ein möglichst langes Überleben sicherzustellen. In diesem speziellen Fall sollen die Offiziersanwärter sogar lernen, das möglichst lange Überleben für die ihnen untergeordneten Soldaten sicherzustellen.
Es muss nicht länger ein Volk auf eine Generalmobilmachung vorbereitet werden. Wir benötigen gut ausgebildete Spezialisten. Wie macht man das? Wo nimmt man die her? Muss man die Soldaten erstmal “ganz nach unten” bringen, sie brechen? Muss man kriegsähnliche Zustände herstellen, um sie vorzubereiten? Wohl kaum! Was für Führungskräfte werden aus diesen Menschen? Sieht so die Arbeit einer schlagkräftigen Berufsarmee aus?
Die Gängeleien der Stammcrew entsprechen wohl in etwa dem, was wohl in allen Einheiten der Bundeswehr zu beobachten ist. Ein Produkt aus Langeweile, gepaart mit pervertiertem Missbrauch der Hierarchie (als Unteroffizier in der Stammcrew kann man es den Anfängern noch mal richtig zeigen, bevor sie Offizier werden). Aber diese “Traditionen” sind Dinge, die jetzt so nebenbei rauskommen, die AN SICH den Skandal nicht ausmachen. Passt nur schlecht ins Gesamtbild jetzt.
Die Geschmacklosigkeiten, zu denen es in Folge des Todes der Kadettin gekommen ist, folgen aus dem vorher genannten. Ist eine emotionale Abstumpfung wirklich Lernziel? Sollten Soldaten nicht auf eine andere Art im Umgang mit Tod und Verlusten in den eigenen Reihen ausgebildet werden? Dann kann das ja auch öffentlich diskutiert werden. Ebenso das appe Bein, von dem Du schreibst.
Die Sicherheit an Bord kann dann ja nicht so gross geschrieben werden. “Die Sicherheit der Kadetten muss immer höchstes Ziel bei der Ausbildung sein.” verkommt da zur leeren Worthülse. Es kann doch nicht sein, dass der volkommen unnötige Tod von in der Ausbildung befindlichen Soldaten in Kauf genommen wird. Wir diskutieren hier nicht über Kampfeinsätze, wohlgemerkt. Aber das Schulschiff Gorch Fock manövriert sich zu der Marineeinheit mit den meisten Todesfällen seit dem 2. Weltkrieg. Da muss eine Diskussion um die Verfahrensweisen an Bord zulässig sein.
Andere Auswahlverfahren im Vorfeld sind sicherlich eine Möglichkeit. Hier kann man ja nicht nach dem Motto “Survival of the fittest” gucken, was am Ende des Lehrganges überlebt hat.
Gleichzeitig muss man darauf achten, dass das Schiff gleichermassen die Aufgabe hat, die Bundesrepublik weltweit zu repräsentieren. Das lässt sich mit dem Ruf, den die Bark sich zur Zeit erarbeitet, nur ganz schwer vereinbaren.
Ich möchte auch kein neues Museumsschiff. Um das zu verhindern, muss nun intern etwas modernisiert werden, gelinde gesagt.
Sehr richtig. Was Du hier anführst, klingt aber eher nach einer Abrechnung mit dem Komiss beim Heer. Mit der konkreten Situation auf der Gorch Fock hat das nicht viel zu tun. Denn hier geht es “nur” um die seemännische Ausbildung, die universell sein sollte. Die Fachausbildung (Spezialisten) ist davon ja gar nicht betroffen. Dort herrscht übrigens auch ein sehr sanfter Ton vor und von jeglichem Komiss ist weit und breit nichts zu spüren.
Das ist gut möglich, obgleich hier Langeweile wohl eine eher untergeordnete Rolle spielt.
Definitiv. Nach dem “appen Bein” hatte damals auch das ganze Geschwader (freiwillig, nicht angeordnet) auf den Landgang verzichtet.
Verbuche das mal lieber unter der Kategorie “Instiktlosigkeiten”
Es geht ja nicht um das “Inkaufnehmen”. Mir fällt allerdings keine realistische Alternative ein – außer einer härteren Vorselektion.
Natürlich nicht. Die Bundesmarine kennt zum Glück keine Kampfeinsätze. Das Befahren der Weltmeere mit einem Haufen junger und meist unerfahrener Seeleute birgt allerdings bereits genug potentielle Risiken – dafür braucht es keinen Kampfeinsatz.
Kunststück.
Definitiv
Yep
Na ja – ich bezweifele doch stark, dass diese mediale Diskussion international interessiert. Hier geht es um deutsche Befindlichkeiten und das PR-Talent eines Shooting-Stars.
Dem kann ich mich auch so anschließen.
Nunja, immerhin wird vor Somalia gefahren, um zivile Schiffe vor bis an die Zähne bewaffneten Piraten zu schützen. Ich gehe mal davon aus, daß die Offiziere auf diesen Schiffen wenn es zur Konfrontation mit schwer bewaffneten Piraten kommt unter erheblichen Psychischen Druck stehen. Ich empfinde es dementsprechend als sinnvoll, die angehenden Offiziere auch mal darauf zu testen, wie sie unter Druck reagieren, um dann über ihren späteren Einsatz zu entscheiden. Wenn die Offiziersanwärterin die in der Presse leichtfertig äußerte sich in den Schlaf geweint zu haben vor Somalia im Ernstfall richtige Entscheidungen treffen muß geht das nämlich furchtbar schief.
Könnte es sein, dass die die ihrem Fahneneid treu sind, keine Soldaten der Bundeswehr sind?
Quelle
Aus gutem Grunde gibt es den Bergriff “Fahneneid” im SG nicht.
Und trotzdem bauen insbesondere Fahranfänger häufig Autounfälle.
Nagelt die Fahrlehrer ans Kreuz!
Mir fehlt leider die Zeit das so ausführlich zu kommentieren wie du!
Danke für den Kommentar!
P.S.: Ich weiß dies ist ein Blog, allerdings hätten beide Seiten der Medaille auch niemanden umgebracht ;)
“Rauer nordischer Ton und raue See”. Seufz!, das klingt nach der guten (?) alten Zeit! War nicht irgend ein Spiegelfechter-Vorfahr Offizier, Marine-Offizier? Klar, wer wäre da nicht ein bisschen stolz ;-)
Und heute: Wohlstandsverweichlichung, wo man nur hinblickt! Und dann klettern auch noch Frauen in der Takelage von Segelschiffen herum, womöglich mit IPhone in der Hosentasche. Armes Deutschland! Hoffentlich greift uns keiner an.
Aber ernsthaft, dass eine Ausbildung im Kriegshandwerk unmenschlich sein kann und vielleicht sein muss, liegt irgendwie schon in der Natur der Sache, im Ernstfall geht es schließlich darum, sich gegenseitig umzubringen. Es sollte aber auch ohne Probleme erkennbar sein, dass die Bundeswehr die Armee eines modernen, aufgeklärten, demokratischen Staates ist und das Individuum auch dort vor dem Machtmissbrauch irgend welcher Dumpfbacken geschützt ist und niemand zu archaisch-dümmlichen Männlichkeitsritualen gezwungen wird, nur weil das die Vorfahren schon in der Steinzeit so praktiziert haben.
*lol*
Das kann ich 100% unterschreiben.
Naja, da hat der Spiegelfechter aber die Marine mit Samthandschuhen angepackt.
Ich selber war Anfang der 90er in einem Panzergrenadierlehrbatallion in Munster stationiert.
Schikane war an der Tagesordnung (überwiegend um die “Soldaten” gefügig zu machen). Ich habe wohl den größten Teil dieser Zeit verdrängt.
Seitdem verachte ich die Bundeswehr.
“Tröste” Dich. Ein guter Freund von mir war damals bei genau dem gleichen Haufen. Glaub mir einfach – das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Ich war bei der Luftwaffe und das war Eierschaukeln deluxe. Grundausbildung in Goslar und nachher beim Luftransportkommando in Münster. Insbesondere bei der Stabskompanie habe ich täglich neue Solitairerekorde aufgestellt oder war für die Offiziere Besorgungen machen. Verschwendete 9 Monate.
Die Herren der Lüfte, die Männer der Marine und die Ärsche des Heeres. *g*
iiieeek! ;-)
Der Fliegerhorst hier ist zum Glück mittlerweile Geschichte ;-)
Mein Kollege war bei den Fallschirmjägern, der damaligen Nato-Feuerwehr. Jeden Tag Krieg spielen – und das ohne Feind. Denen blieb gar nichts anderes übrig, als sich den Frust abends wegzusaufen.
Da lob ich mir doch meine Zeit bei der Eloka. :-))
Oh Danke Jens, jetzt gehts mir schon viel besser.
Man da habe ich aber Glück gehabt.
w.w.w. faz.de? Schon seltsam. erneut völlig am Thema vorbeigeschrieben. Es häuft sich in letzter Zeit so sehr, dass ich schon nachsehen musste, ob ich nicht auf der falschen Seite gelandet bin.
Es wäre toll, wenn man etwas näher amThema bliebe. Und das ist nicht, ob ein Herr Berger als verwöhnter Abiturient auf Steuerzahlerkosten etwas tolles und erstaunliches an sich entdecken konnte, was jeder 16 jähriger Maurerlehrling in der ersten Arbeitswoche auch entdeckt.
Es ist schon erstaunlich, mit welch seltsamen Nebelkerzen hier geworfen wird, damit Jungs weiterhin mit ihrem Spielzeug spielen dürfen.
Bergers Erfahrung könnte jedem zugänglich gemacht werden, wenn unsere Abiturienten für ein Jahr Betriebspraktika im Handwerk machen müssten, bevor sie dann erneut auf Steuerzahlers Kosten ihre weitere berufliche Bildung in Angriff nehmen.
Dafür brauchts keine Wehr und erst Recht keine Gorch Fock.
Danke.
Du weisst schon, dass auch Lehrlinge den Steuerzahler einiges kosten? Und die Mehrheit der Maurerlehrlinge die ich kennengelernt habe, konnten nach 2 Jahren nicht mal den Satz des Pythagoras. Und bei WiSo hieß es dann “Ey wozu brauch ich’n den Scheiß. Sozialzeugs und Rechtsdingens brauch doch kein Mensch…”
Vielleicht sollte man die jungen Leute einfach selbst entscheiden lassen, ob sie zur NV..zum Bund wollen oder nicht.
Und dieser Neid auf Studenten in einigen Kommentaren hier ist irgendwie auch witzig. Das stirbt wohl nie aus.
Sie dürfen beruhigt sein. Ich habe beides gemacht, bewusst. Ich glaube übrigens nicht, dass es hier um irendwelche mathematischen Sätze alter grichischer Mümmelmänner ging, als Herr Berger von Grenzerfahrungen berichtete.
Hmm, so ganz verstanden haben Sie meinen Einwurf offensichtlich nicht.
Hallo,
zwar bin ich ‘ne Landratte und kenne das Leben auf See nur vom Hörensagen, doch habe ich ein paar Jährchen in einer fremden Streitkraft gedient. Nur auf der falschen Seite, wie sich herausstellte, aber immerhin.
Mit meinem Erfahrungsschatz muss ich trotzdem jeder Zeile dieses Artikels meine ungeteilte Zustimmung widmen.
Ralf,
Hauptmann a.D.
(das Tragen dieser Bezeichnung wird mir zwar per Gesetz verwehrt, aber was kümmert es ‘ne deutsche Eiche…)
OT
Frank-Markus Barwasser
ähhhh … ich stehle nur das Motto von ad sinistram :(
Ich weiß nicht warum, aber es kommen mir in den Sinn die vornehmen Menschen mit der korrekten Sprache (wie etwa Sarrazin), die heute ein paar Millionen verhunger würden und morgen ein paar Millionen vegasen lassen
hallo “spider” – ich grüße dich – gut gebrüllt Löwe
Also ich finde die angebliche “Verweichlichung” der deutschen Jugend nicht nur “nicht schlecht” sondern hervorragend und absolut begrüßenswert. Vielleicht sollten wir in Zukunft lieber Exportweltmeister in “Verweichlichung” werden. Immerhin werden dann Kriege in Zukunft unwahrscheinlicher.
Insofern: Nicht nur die Gorch Fock stilllegen sondern den ganzen Rest der Flotte auch.
PS: Und wer Angst vor Verweichlichung hat, der kann ja mal versuchen sich selbst an die Grenze seiner körperlichen Fähigkeiten zu bringen – dazu brauchts keinen Feldwebel oder Maat sondern Willenskraft aber die war hierzulande immer schon rar gesäht….
Leistungsfähigkeit ist unabhängig von Systemen etwas, dass den Menschen ganz individuell weiter bringt.
Wenn es nicht bei der Bundeswehr ist um so besser. Wenn es in der Bundeswehr ist, dann ist es aber lebensnotwendig (wenn ich den Artikel richtig verstanden habe). Wer es erst bei der Bundeswehr lernt und dadurch das System Bundeswehr toll findet und generell auf alles anwenden will, tja. So versteh ich Jens aber nicht.
Das Thema “Gorch Fock” sollte jedoch im gesamtgesellschaftlichen Zusammenhang gesehen werden, weil die Mächtigen in Politik und Wirtschaft ihre gesamtgesellschaftlichen Maßnahmen und Handlungen immer noch unter dem Primat des Militärischen sehen. Nur ist das kaum bekannt, weil es in Hinterzimmern und in Geheimabsprachen umgesetzt wird.
Um einen gesamtgesellschaftliche Vergleich zu ziehen: Wer bereitet unsere Kinder denn eigentlich auf ein Leben in Armut vor und auf ein Leben, in dem Ellenbogen weitaus mehr zählen als Verstand und Einfühlungsvermögen?
Wer sich von der Bundeswehr einlullen und “im Dienst” schikanieren lässt,, mit dem habe ich genauso viel oder wenig Mitleid wie der großen Masse das Schicksal der Armen und Hartz IV-Betroffenen gleichgültig ist. Auch Bundeswehrangehörige sollten als erwachsene und eigenverantwortliche Menschen angesehen werden. Kein Medium schreibt darüber, wenn ein von Hartz IV betroffener Mensch aus dem sozialen Leben abrutscht und sich in der Folge das Leben nimmt. Aber offenbar sind Bundeswehrangehörige in unserer Gesellschaft die besseren Menschen, die immerhin ihren Dienst und ihre Risiken fürs Vaterland (eine vornehme Umschreibung für Kapital- und Militärinteressen) ausüben und hin und wieder “im Dienst” ihr Leben lassen.
Hat schon mal jemand darüber nachgedacht, dass mehr Feuerwehrleute (auch ehrenamtliche) ihr Leben aufs Spiel setzen als Soldaten?!? Was sind denn schon deren Leben gegen zwei tote Soldaten auf der Gorch Fock! Beide Gruppen setzen ihr Leben aufs Spiel: Feuerwehrleute für konkrete Menschen, Soldaten fürs Vaterland (siehe oben).
Na, aber Feuerwehrleute gehören eben keinem geheimnisumwobenen, oberwichtigen Männer-Spezial-Club wie Marine-Soldaten an. Mensch, Feuerwehrleute mit ihrer hässlichen, grau-blauen Uniform und den drolligen gelben Helmen. Kann man doch nicht mit weißuniformierten Adretten Marine-Soldaten vergleichen. Und überhaupt, fürs Vaterland in See stechen, das ist doch ‘ne Nummer! Die Feuerwehrleute braucht man doch nur, wenn irgendwas nicht geklappt hat und das Vaterland abgebrannt ist …
Da hast du 100% recht aber du gehst nicht weit genug. Welchen Sinn hat denn das “Heldentum” der Soldaten? In meinen Augen ist jeder Straßenmusikant für die Gesellschaft “nützlicher” als ein Soldat.
@ Sandsturm
Aha, Stalin hätte damals am 22.6.41 alle Straßenmusiker zur deutschen Grenze abkommandieren sollen, damit sie Hitlers Armee aufhalten.
Sie hätten bestimmt diesen bösen Nazis gezeigt ;-)
Tja, dann hätte die russische Gesellschaft halt unter dem Despoten Hitler zu leiden gehabt statt unter dem Despoten Stalin und Gulags hätten KZ’s gehießen. Schlimme Vorstellung das.
Hier die Bestätigung:
Die FAZ schreibt am 25.1.2011 in der Printausgabe:
“…….Ein Bericht des Blattes (BAMS) erweckt den Eindruck, als habe der Minister während der Fahrt („der gepanzerte Audi A8 schießt mit knapp 200 Kilometer pro Stunde durch die Freitagnacht… als Guttenberg der Kragen platzt.”) seine Entscheidung getroffen, nachdem „immer neue Einzelheiten über seltsame Rituale und Quälereien” auf der „Gorch Fock” bekannt geworden waren…..”
Es bleibt nur zu hoffen, dass Guttenberg der Weg von Rudolf Scharping nach seiner Pool-Affäre mit seiner Gräfin nimmt und Präsident des Bund Deutsche Radfahrer wird.
P.S.: Die Postaffäre in Kundus ist seit November 2010 bekannt und
“erst durch ein Dankschreiben der Taliban für die wundervollen Fotos auf dem entnommenen Foto-Stick”
öffentlich geworden – oder war es anders?
Die Bundeswehr muß die Soldaten auf reale Kriege vorbereiten.
Daher muß die Ausbildung spürbar härter werden.
Der Afghanistaneinsatz zeigt uns, daß die Bundeswehr viel zu schwach ist.
Und die Mädels, meiner Meinung nach, haben überhaupt nichts bei den Kampftruppen zu suchen.
Hier http://oko-planet.su/ekstrim/ekstrimsovet/51566-trenirovka-specnaza-gru.html könnt Ihr (wer Russisch kann) nachlesen, wie die Militärausbildung in Russland aussieht.
Der nächste Schritt sind Roboter.
Die sind geschlechtsneutral und haben keine Lobby, solange ihnen kein Bewußtsein nachgewiesen kann. Dann ist der Prozeß endlich wieder maschinisiert.
Warum? Damit die Bundeswehr das schafft wofür 150.000 knallharte Russen zu schwach waren? Wenn du Krieger willst dann spiel gefälligst Command & Conquer – da hat keiner Angst und die Ausbildung ist immer gut.
@ Sandsturm
” ….. 150.000 ….”
Wo nimmst Du nur solche Zahlen her ? ;-)
Truvor
Ja, die russische Armee als Vorbild für unsere Afghanistan Kämpfer. Blendend, blendend. Machen wir hier jetzt auf Realstatire?
@ Ola
Die russische Armee hat im Gegensatz zu unseren Afghanistankämpfern den Mujaheddin und arabischen Gotteskriegern sehr hohe Verluste zugefügt.
Nur der Araber haben sie (Russen) über 30 000 vernichtet.
Und jetzt sage mir bitte, wie viele Taliban hat die BW in Afghanistan vernichtet ?
10, 20, 30 oder Null ?
Die tun dort nichts, verstehst Du ?
Sie blamieren sich nur.
Sie sollen am besten nach Hause zurückkehren.
So wäre es für alle besser.
Hmmm, vielleicht sollten wir die Bundeswehr wieder in Wehrmacht umtaufen – die haben immerhin 15.000.000 Russen
.
@ Sandsturm
” …… wieder in Wehrmacht umtaufen ….. ”
Umtaufen ? Wenn alles nur so einfach wäre.
Sieht so aus, daß Du überhaupt nichts davon verstehst.
” – die haben immerhin 15.000.000 Russen vernichtet”
Wo hast diesen Schwachsinn her ?
Zu viel Solschenizyn gelesen ? ;-)
Hatte Dich eigentlich immer für Intelligent gehalten.
Man irrt sich eben.
Das ist ja wirklich Realsatire!
Ich würde mir mal die Riten und Gebräuche von Mongolen und Tartaren anschauen. Die haben so viele vernichtet, dagegen sind alle anderen WEICHEIER!! Deshalb: jeder Soldat (die feminine Form fehlt absichtlich !!!!), sollte erst mal richtig Reiten lernen!!!!
Was bin ich froh, es gibt noch Leute die nicht von Realitätsverlust befallen sind. Ein schöner Artikel, Matrose! ;-)
“Truppenführung ist Menschenführung”
hieß es in einer anderen Armee, auf einem anderen Planeten, in einer anderen Zeit.
Aber auch diese Armee hatte das Problem der manchmal problematischen, zwischenmenschlichen Beziehungen.
Es gibt eigentlich keinen Unterschied zwischen “Arbeitseinsatz Weiss” und “Deckschrubben” mittels Zahnbürste.
Dagegen hilft nur eines:
1. Sofort zusperren;
2. 20 Jahre ins Land gehen lassen;
3. Die Sache neu aufbauen, falls:
3.1 Der Feind noch da ist,
3.2 Unsere Wirtschaft noch da ist, Rohstoffe etc. :) Wissenschon
3.3 Jemand für Kriegsspiele noch Geld locker macht.
Was ich in den MSM noch vermisse, ist die Aufforderung an den Kaptän, in seine Kabine zu gehen und die Konsequenzen zu ziehen…
Also ganz ehrlich gesagt sind mir Artikel, in denen Leichtschissjungen gegen unseren Leichtmatrosen Guido meutern, während beide Parteien denken, sie hätten das Format zum Kapitän, viel lieber. Aber ich danke dennoch für den Informationsgehalt.
Ich muss an dieser zugeben, dass ich weder beim Bund noch beim Zivi war. Wahrscheinlich deshalb das verminderte Interesse *gg*
Wie Jens schon schreibt, er wusste, dass er nicht bei all seinen Lesern auf Zustimmung mit seinem Artikel über die Gorch Fock stößt. Was mir dabei auffällt, wie losgelöst von übrigen gesellschaftlichen Zusammenhängen, Jens über die Bundeswehr schreibt, bei der man, wie zitiert wird, angeblich saufen und töten lernt. Bei der Marine, wie Jens positiv vermerkt, etwas weniger töten. Man könnte auch so sagen, nicht alles ist schlecht, was man beim Militär lernt. Das hat uns auch gestern Abend der Film in WDR3 über Josef Ackermann gelehrt.
Nun ja, ich habe mich ja absichtlich nicht auf die “militärische Notwendigkeit” des Ganzen konzentriert. Wenn ich immer nur den Metadiskurs führen würde, wäre das eine sehr langweilige Veranstaltung hier.
Retrospektiv muss ich allerdings sagen, dass bei mir das Jahr Marine mehr zur charkterlichen Bildung beigetragen hat als zig Jahre Universität, Schule und Job, in denen (nicht nur) ich ausschließlich auf Ellenbogen, Erfolg und Individualismus getrimmt wurde – auch wenn keine dieser Instiutionen das so vertreten würde. Mir ist aber schon klar, dass die Marine als “Charakterschule” für verwöhnte Bengel ein wenig zu teuer ist ;-)
Abs. 2: Hat mein Papa (Fallschirmspringer, Feldwebel, freiwillig, Reichswehr) auch immer gesagt.
Wenn er das so sagt, wirds so gewesen sein.
Sollte man jetzt über die Bundeswehr oder nicht eher über die Restausbildung nachdenken?!
Ich war 4 Jahre bei der Marine, habe dabei zwei Berufsausbildungen mit IHK-Prüfung erfolgreich abgeschlossen (Facharbeiterbrief). Diese Ausbildungen waren hervorragend. Dann habe ich eine Fachausbildung zum Flugregelmechaniker bekommen, die auch sehr gut war.
Und zusätzlich mußte ich 3 Monate lang einen Wachzug führen, bei dem ich Menschenführung in Praxis gelernt habe. Es ist nicht einfach, Wehrpflichtige zu solchem Dienst zu motivieren.
Ohne die Bundesmarine wäre ich nicht auf die Idee gekommen, zu studieren. Um die Langeweile zu bekämpfen, hatte ich damals ein Fernstudium angefangen, was nach der Marine in ein ordentliches Studium überging.
Mir hat die Marine eine Menge gegeben, aber das waren noch die Zeiten, in denen wir einen richtigen Feind hatten.
Allerdings hatte der Dienst auch so seine Nachteile, es wird einem eine Menge abgenommen, was man später erst wieder lernen muß, z.B. sich um Krankenkasse kümmern oder seine Stromrechung bezahlen.
10 Monate Heer haben mir nur die Sinnlosigkeit einer Armee in einem von Freunden umgebenen Land, eine starke Abneigung gegen inkompetente Autoritäten und die Einsicht, dass man auch bei schlechter Führung viel erreichen kann, wenn nur genug Leute anpacken, gebracht…
Was ich in den MSM noch vermisse, ist die Aufforderung an den Kaptän, in seine Kabine zu gehen und die Konsequenzen zu ziehen…
Naja, das wäre doch nur konsequent. Und nach meinung vieler Kommentatoren hier sicher auch völlig in Ordnung. Anstand, Ehre, Härte, Tradition, wa?
Der Artikel ist insgesamt sehr oberflächlich, er trifft keine Unterschiede über das Kernproblem effizenter Truppenführung in Friedens- und Kriegszeiten, schon gar nicht über die Frage, ob und unter welchen Bedingungen der auf Drangsalierung antrainierte Automatismus des Tötens militärisch sinnvoller oder sinnloser ist, als der auf Erkenntnis, Einsicht, Verständnis und einer freiwilligen Motivlage beruhende Entschluß von Menschen.
Ich selbst habe meuterähnliche Zustände bei speziellen Kampfkompanien / und gemischten Kampfbatallionen der Bundeswehr in Friedenszeiten bei Dauermanövern erlebt: beim CTMC in Hohenfels, auf dem Truppenübungsplatz in Shilo, in Munster und Nochten … Die damaligen Truppenführungen taten das einzig Richtige, und nahmen die Drangsalierungen in diesen Situationen völlig zurück.
Da will ich Dir gar nicht mal wiedersprechen. Im Artikel geht es aber nicht ums Töten, sondern um die See-Ausbildung von Jungkadetten. Das ist schon ein Unterschied.
Ich kenne die Situation zumindest bei Verbänden im Heer, und denke, dass ähnliche Situationen auf See, in einem völlig begrenzten Raumumfeld vieles komplizierter macht und viele Entscheidungen schwieriger und unter anderen Blickwinkeln zu treffen sind.
Nur zur Erklärung: Im “normalen Seedienst” gibt es überhaupt keinen Komiss, keinen militärischen Kadavergehorsam, keine Drangsalierung o.ä.. Sogar der “militärische Gruß” ist an Bord nicht üblich. Wenn wir hier über solchen militärischen Schliff auf See sprechen, geht es ausschließlich um die Kadettenausbildung auf der Gorch Fock.
Ob die Ausbildung auf einem Segelschulschiff noch zeitgemäß ist, kann ich mangels Sachkenntnis nicht beurteilen. Dass es bei militärischer Ausbildung auch mal ungemütlich werden kann – geschenkt. (Ja, das Soldatenhandwerk ist körperlich herausfordernd und gefährlich. Augen auf bei der Berufswahl.) Alkohol”exzesse” bei der Bundeswehr – nicht wirklich überraschend. Sex, Drugs and Rock’n'Roll, wenn ein Haufen Männlein und Weiblein Mitte zwanzig unter widrigen Umständen eng aufeinander hockt – wäre eher Besorgnis erregend, wenn es nicht so wäre. Dass die Alteingesessenen gegen Neuankömmlinge Front machen, vor allem wenn ihnen diese Neuankömmlinge intellektuell überlegen sind und auf künftige Führungstätigkeit vorbereitet werden – gibt es auch im zivilen Leben zur Genüge.
Dass aber die Stammbesatzung ihrer tiefempfundenen Trauer über den Unfalltod einer Kameradin Ausdruck gibt, indem man erst einmal ordentlich Karneval feiert – das verschlägt mir dann doch die Sprache. Wenn das wirklich stimmt, kann man das Gesindel inklusive Schiffsführung von mir aus auf der Rückfahrt über die Planke schicken oder an der Rahnock aufknüpfen.
Wenn die Marine die Ausbildung auf der Gorch Fock fortsetzen will sollte, wenn das mit dieser Karnevalsfeier wirklich zutrifft, zumindest das Personal ausgetauscht werden, wegen erheblicher zivilisatorischer Defizite.
Guter Artikel. Aber nicht viel Neues. Eher ein wieder-ins-Gedächnis-rufen der Realitäten, für die, deren Sicht im Hafennebel nicht bis zu den Wellen hinaus reicht.
Ich gebe es ja zu: Ich war nie bei der Bundwehr. So, jetzt ist es raus!
Aber ich habe auch Günde dafür:
1. Ich weiß, wozu Soldaten da sind. Sie stricken Tarnnetze, damit uns der Gegner nicht sieht.
Nein, jetzt im Ernst: Wer zur Bundeswehr geht, sollte schon wissen, was überhaupt eine Waffe anrichten kann, und was der Soldat damit anrichten soll.
2. Die Schilderungen aus meinem Bekanntenkreis waren nicht sonderlich so geprägt, dass ich mich für die Bundeswehr entschieden hätte. Nicht die Schinderei, sondern u.a. das Thema Alkohol hat mich abgeschreckt.
3. Wer kümmert sich um die, die danach übrig bleiben?
4. Warum soll ich einem Staat dienen, zu dem ich nicht einmal volles Vertrauen habe? Da wird es schwierig mit der Vereidigung, wenn man diese tatsächlich ernst nimmt. Das Thema Fahnenflucht erübrigt sich diesbezüglich.
5. Und zur Testosteron-Frage sei gesagt: Da weiß ich besseres damit anzufangen. ;)
Und? Vielleicht befürworte ich den Brandschutz bevor ich die Feuerwehr rufe!?
Trotzdem verkennen ich nicht die Realitäten. Viele, die sich hier achso anti-militärisch geben, können froh sein, dass die Musterung so weich gespült ist.
Ich teile die Meinung des SF weitestgehend, was die Ansichten zu den Anforderungen anbelangt. Zu dem politischem Vorgehen tendiere ich allerdings zu einer anderen Haltung. Aber für einen konkreten Kommentar dazu, ist mir der Vorfall noch zu undurchsichtig.
Erfahrungen auf See bekommt man nicht nur bei der Marine. Schon mal jemand ein paar Tage auf einem Kutter unterwegs gewesen? Nicht in der Karibik im Frühling? Nordatlantik im September/Oktober? Einige glauben wirklich, die Küstenwache käme stets mit dem Heli geflogen, wenn man auf See die halbe Hand verliert.
Sarkasmus und Ironie einmal beiseite lassend, fällt mir Folgendes auf: Ich erfahre beim Lesen, dass hier von vielen in Erinnerung an die eigene Bundeswehrzeit die Erlebnisse in einen positiven Kontext gestellt werden, ohne das System “Verteidigung” infrage zu stellen. Erwartet habe ich eine Kritik, die sich daran orientiert, dass die Marine als Teil Bundeswehr in geostrategische imperialistische Zielkonflikte eingebunden ist. Wer aufgrund des aktuellen Auftrages der BW noch immer nicht die notwendige Distanz zu dieser Vernichtungsmaschine gefunden hat, auf die er zugerichtet wurde, tut mir leid. Doch ich finde kein Wort des Bedauerns. Ganz anders dagegen erlebe ich die Blogger-Kommunity, wenn die Gewalt steinewerfender Autonomer in den Focus der Empörung rückt.
Selten habe ich einen Text von SF gelesen, denn ich mit Wonne als voll daneben zerpflücken möchte, sofern es nicht andere bereits für mich tun – wie geschehen. Deshalb öffne ich jetzt ein Fläschchen Jever alkoholfrei und trinke auf die Totalverweigerer, Deserteuere, Saboteure, Überläufer und Fahnenflüchtige.
Tja, dein Jever alkoholfrei hättest du selbst, zu gewissen Zeitpunkten mit Autonomen und radikalen Linken in und bei der Bundeswehr trinken können, und dir sollte eigentlich auch der alte, innerautonome, theoretische Diskurs dazu bekannt sein…
@altautonomer: Danke, ich hab in dem Kontext nicht die Nerven zu solch Sachlichkeit.
Sorry Spiegelfechter, dieser Artikel findet nicht mein Einverständnis er geht m.E. von falschen Prämissen aus und kommt auch zu falschen Ergebnissen.
Das ist nicht richtig! Im Gegensatz zur Kriegsmarine unterliegt die Bundesmarine sowie die anderen Teilstreitkräfte dem Prinzip der “Inneren Führung” und nicht mehr diesem Kadavergehorsam aus dem WK2. Es *muss* sich was geändert haben sonst würden sich alle Vorgesetzten außerhalb einiger Gesetze bewegen, was ich mir nicht vorstellen kann.
Dieser Darstellung möchte ich jene hier gegenüberstellen:
Quelle
Darin liegt m.E. der Skandal und es stellt ggf. ein totales Versagen des Kommandanten dar. Denn augenscheinlich ist es so, dass er der ums Leben gekommenen Soldatin und ihren vier Kameraden den Status eines “Decksgast” – wie Du schriebst – *nicht* zuweisen wollte.
Neben diesen wichtigen harten Tatbeständen gibt es auch noch eine psychologische Ebene die schwer zu fassen aber evtl. nicht minder wichtig ist. Es reicht – ich spreche da von leidiger und übler Erfahrung beim Bund – von gezielt geförderten Gruppenzwang bis hin zum “berühmten” -> Freiwillige vor! -> Berger (oder wer auch immer) sie sind Freiwilliger!
Fazit: Keine Frage, der Vorfall muss mit rechtsstaatlichen Mitteln aufgearbeitet werden!
Ich bin selbst Leutnant zur See der Reserve und habe 1995 den Kadettenlehrgang auf der Gorch Fock mitgemacht.
Eine gewisse Härte in der Ausbildung ist erforderlich, das ist für mich keine Frage.
Ob das allerdings auf einem Schiff stattfinden sollte, welches schon vor 100 Jahren veraltete Antriebstechnik verwendet… das ist ein anderes Thema. Ich sehe nicht, dass man auf einem Segelschiff etwas lernt, was man nur da lernen kann und was gleichzeitig für den Dienst auf modernen Seeschiffen nützlich ist.
Wäre es nicht schon rein aus Kostengründen günstiger, eine Schulfregatte zu betreiben, die im Bedarfsfall auch ein taugliches Kriegsschiff wäre? Oder die OA’s schlicht normal in der Flotte mitfahren zu lassen?
Wir sparen überall, da ist das Abschneiden eines alten Zopfes nun wirklich nicht zuviel verlangt.
Ich verstehe den Trubel nicht ,die Gorch Fock ist ein kein Kreuzfahrtschiff und wer die ” Elite” Ausbildung will bekommt die volle Packung . Der Kapitaen muss die Leute an die Leistungsgrenze fuehren um sehen wo jeder einzelne steht.
Wenn ich an PzGrBt Schwarzenborn 1977 denke, da war es auch nichts anders. Schleiferei,Schikane … wenns die Obrigkeit uebertrieben hat gabs eine auf’s Maul. :-)
Waehrend die Presse sich nun mit der Bundeswehr ,dem Feigenblatt Wehrbeauftragter. und unserem Kriegsminister beschaeftigt ..sollte man lieber die Auslandseinsaetze hinterfragen und klaeren wie weit sich der Verteidigungsauftrag vom Grundgesetz entfernt hat .
Todesfaelle muessen untersucht werden ..aber ansonsten … wer Krieg als Bundes-Soeldner zu seinem Geschaft macht, hat den Tod in kauf zu nehmen.
Und wer stumpfsinnigen Gehorsam geschworen hat der hat sich auch von einem Teil Buergerrecht verabschiedet und muss der Truppenmoral, wegen Zensur in seiner Post hinnehmen…wo kaemen wir hin wenn jeder auf dem Postweg alles ausplaudern koennte.. im “Krieg” ( Angagement ) auch noch ;-) mir erscheint die Berichterstattung zur BW naiv.
Also meiner Meinung nach wird der besate Kriegsminister aller Zeiten im Dunst dieser Nebelbombe seine Umbauten an der BW durchfuehren und das war’s …
Herr Heinscher,
wenn sie selbst auf der GF gefahren sind, haben sie eins scheinbar jedoch nicht gelernt.
Der Regeldienst auf einer modernen Fregatte ist alles andere als psychisch und physisch anspruchsvoll. Wer (im Ernstfall) von seiner Mannschaft übermenschliches erwartet, sollte selbst wissen, wo die Leistungsgrenze des normalen Soldaten liegt.
Nur wer selbst harte Arbeit bei wenig Schlaf und Mistwetter kennen gelernt hat, weiß was er seiner Mannschaft zumutet und zumuten kann.
Auf keinem Boots- oder Schiffstyp ist man mehr den Naturgewalten ausgeliefert, denen man auch im Einsatz trotzen muß und die man gut einschätzen können sollte.
Verglichen damit ist der Drill anderer Seestreitkräfte absolut sinnlos.
@Spiegelfechter:
“die Gorch Fock ist weder die Kulisse eines romantischen Becks-Werbespots”
Die Dame mit den grünen Segeln ist die Alexander von Humboldt.
“Der Regeldienst auf einer modernen Fregatte ist alles andere als psychisch und physisch anspruchsvoll. Wer (im Ernstfall) von seiner Mannschaft übermenschliches erwartet, sollte selbst wissen, wo die Leistungsgrenze des normalen Soldaten liegt.”
Zweifellos richtig, aber der Gedankensprung zu hoffnungslos veralteter Technik ist nicht nachvollziehbar. Dan doch lieber nicht Regel-, sondern fordernder Ausbildungsbetrieb auf einer Fregatte.
Zu meiner Zeit wurden die Soldaten von den Offizieren wegen “Saufgelagen” zusammengefaltet. Wenn es heute umgedreht ist, kann ich nur den Kopf schütteln. Provozierte Tote, Folter oder Demütigung müssen nicht sein und sind abzulehen. Aber wie soll ein Soldat einen einigermaßen ernsten Einsatz verkraften, wenn er vom UVD mit Küsschen ins Bett gebracht wird? Aber zur Offiziersausbildung kommen halt (überwiegend) nicht die, die das harte Leben bereits kennen, sondern die, die mit dem goldenen Löffel im Mund geboren werden und zum Abi ein Auto bekommen um sich nicht so anstrengen zu müssen. Auch wir hatten damals Abiturienten. Und genau die waren es auch die sich beschwerten, wenn der Offizier sie mal als Flachzangen o.ä. bezeichnet hat. Ich betone – bezeichnet. Nicht geschlagen, gefoltert oder sonst wie angefasst! Wird nicht überall gepredigt, dass die Kinder auf “das harte Leben da Draußen” vorbereitet werden müssen?! Die Realität ist anders. Mutti und Vati putzen den Hintern und zahlen die Kosten bis 18 und wenn das das Leben kommt – Psychologe!!! Ständig werden die armen Schüler, Studenten und Kinderlein wegen Stress bedauert, aber wenn der Koch-Azubi 16h knuffen muss, oder der Bau-Azubi die Zementsäcke ohne klagen hucken soll, dann interessiert es keinen. Es ist einfach nur noch traurig was sich abspielt!
Ja und zu “Deiner” Zeit durfte man noch “Neger” sagen und die Wäsche kam selbstverständlich von der Leine, wenn “der Zigeuner” in die Stadt kam. Und Twix hieß noch Haider, ääh Raider…
Na so ins lächerliche brauch man den Beitrag von “Lesefuchs” nun auch nicht ziehen.
Einiges ist davon nicht von der Hand zu weisen.
Wegen Dir hab ich Lesefuchs Beitrag jetzt zuende gelesen und Joker hatte vollkommen recht. Ich verlange meine Minute zurück ;)
Na komm stell dich mal nicht so an. Wer gibt mir das ganze Jahr von der Bundeswehr zurück.
>> Dan doch lieber nicht Regel-, sondern fordernder Ausbildungsbetrieb auf einer Fregatte.
Man muss vor allem körperliche Grenzen erforschen. Eine geistige Herausforderung ist Wehrtechnik es nie, weil man sie auch nach 72 Stunden Schlafentzug (->Drogen, Panzerschokolade, Methylamphetamin nennt es wie ihr wollt…) bedienen können muss. Vor allem die Disziplin unter Dauerstress muss gelernt werden.
@Spiegelfechter: Wo warst Du bei der Marine?
Ich war Funker. Zuerst Eckernförde, dann Flensburg, dann S-57 Weihe in Olpenitz und Kiel.
Na, dann einen schönen Gruß vom Eloka der Düren (so ein Minensucher auch Holz. Inzwischen angeblich an Litauen verschenkt)
Immerhin warst Du schneller unterwegs als ich. :-)
“Zweifellos richtig, aber der Gedankensprung zu hoffnungslos veralteter Technik ist nicht nachvollziehbar. Dan doch lieber nicht Regel-, sondern fordernder Ausbildungsbetrieb auf einer Fregatte.”
Das ist er, da sie den zweiten Teil meines Kommetars ignoriert haben.
Segeln von Großseglern setzt bessere Wetterkunde und Seemannschaft voraus,
als das Fahren moderner Fregatten. Außerdem wird durch die notwendigen Aufgaben an Bord eine phys. oder psych. Belastung nicht konstruiert, sondern schlicht und einfach abverlangt. Das was sie “fordernder Ausbildungsbetrieb” nennen, nennt sich bei anderen Seestreitkräften Drill oder wird schlicht D*mmf*ck genannt und hat wenig bis keinen praktischen Nutzen.
“Segeln von Großseglern setzt bessere Wetterkunde und Seemannschaft voraus,
als das Fahren moderner Fregatten.”
Das ist aber für die Kadettenausbildung irrelevant, denn nicht die Kadetten fahren das Schiff, sondern seine Offiziere.
“Außerdem wird durch die notwendigen Aufgaben an Bord eine phys. oder psych. Belastung nicht konstruiert, sondern schlicht und einfach abverlangt.”
Wenn man davon absieht, dass das ganze Schiff mit dieser Ausbildung begründet wird, es *insgesamt* also für jeden, der bis drei zählen kann, als “konstruiert” zu erkennen ist? ;-> Physische und psychische Belastungen gibt es überall, wenn man sie für die Ausbildung braucht.
Danke, dieser Artikel ist einer der erhellendsten überhaupt. Zeigt er doch klarer als bisher üblich, das sich wirklich jeder noch so Ahnungslose berufen fühlt, über Dinge zu richten und rechten, die er nicht aus eigenem Ansehen und also kompetent beurteilen, einordnen und (be)werten kann.
@ Carsten: Die Düren ging nach Südafrika und ist dort als SAS Kapa in Dienst.
http://www.sa-transport.co.za/military/navy/sas_kapa_m-1223_dc.JPG
Hm ….
Ein schwieriger Artikel. Ich stimme zu, dass es sich nunmal um Militär handelt. Und Militär ist Kriegshandwerk.
Kriegshandwerk erfordert töten, und das Militär muss von seinen Rekruten verlangen, dass sie so in der Armeestruktur drin sind, dass es kein Entrinnen vor dessen offiiziellen wie inoffiziellen Regeln gibt. Das heißt nunmal diffuse Verbrüderungsrituale abzuziehen über die keiner redet, sich von Vorgesetzten demütigen zu lassen, eine Privatssphäre zu seinen Kameraden aufzubauen in der man jede Peinlichkeit teilt und Abweichler zu sanktionieren – auch wenn sie vllt im Recht sind. Das dient einfach nur dazu, die Leute an das System ‘Militär’ mit all seinen konsequenzen (zum Beispiel andere Leute umzubringen oder selbst umgebracht zu werden) zu binden. Das ist zwar nicht der Traum den die Bundesbürger vom Freund in Grün-braun-bege haben, aber ohne läufts nicht, weil sich sonst die Frage stellt, ob die Leute in Stresssituationen wie Feuergefechten auch einfach funktionieren und ihren Job machen, egal wieviel eklige Dinge er involviert. Gleichzeitig muss man selbst wissen was es bedeutet geschindet zu werden und in Gefahr gebracht zu werden bevor man selber Schinder wird und andere Leute in Gefahr bringt.
Soldaten sind keine aufgeklärten Bürger, keine individuellen Personen und kein Teil der Zivilgesellschaft mehr sondern numal Soldaten. Das ganze militärische System würde nicht funktionieren wenn man die Leute nicht dazu ausbildet ohne zu hinterfragen Waffen zu ziehen und jemanden zu erschießen. Militär ist Militär, und wer sich den Job aussucht muss wissen was ihn erwartet. Menschenwürde gehört nicht zur Jobbeschreibung (ja das ist provokativ-überspitzt gesagt, ich will nur meinen Punkt verdeutlichen). Gewisse Grundrechte werden im übrigen ganz offiziell tatsächlich für die Dauer der Dienstzeit abgegeben wenn man Bundi oder Zivi wird.
Auf der anderen Seite sagt es doch auch was über die Qualität eines Kommandanten aus, wenn er es nicht gebacken kriegt seine Leute ohne Verstümmelungen oder intakten Lebensfunktionen aus der AUSBILDUNG heraus zu bekommen. Und es sagt noch mehr über ihn aus, jemanden, der offensichtlich körperlich schlicht zu klein für die aufgetragene Aufgabe ist, in Gefahr zu schicken. Das ist verantwortungslos und der Tod dieser Kadettin ist sinnlos und fahrlässig (bewusst in Kauf genommen?), da er abzusehen war. Zu einer guten Armee gehört nicht nur Drill, rumbrüllen und den Leuten klarzumachen dass sie Abfall ohne großartige Hirnfunktionen sind der funktionieren soll, sondern auch, dass die Ausbildung selbst gut sein sollte. Eine Ausbildung bei der Leute fahrlässig umkommen ist nunmal schlecht, und keiner kann mir da was anderes erzählen oder mit einem ‘Selbst Schuld, wärst du nicht zum Militär gegangen’ antworten (so ein Vorfall fällt nämlich schon krass aus dem Rahmen um mit soner Argumentation weggewischt zu werden). Mal abgesehen davon dass es zeigt wie viel das Menschenleben dem Militär eigentlich wirklich wert ist, ist es nunmal auch so, dass der Output einer solchen Ausbildung beim Tod des Rekruten auch für die Bundeswehr NULL ist.
Der Vorfall zeigt, was das Militär eigentlich wirklich ist – und was es nicht ist. Ich gebe Jens Recht wenn er sagt, dass man das Militär nicht zu etwas verklären soll was es nicht ist. Ob nun Amis, Russen, Deutsche, Chinesen oder Pakistini, Armee ist Armee und die Stoßrichtung in die das funktioniert ist dieselbe, da kann noch so viel rumreformiert werden, die Grundlagen auf die Militär fußt ändert das nicht. Wer grundlegende Kritik an den zuständen übt muss sich überlegen, dass er dadurch ein grundlegend neues Armee- und Ausbildungskonzept fordert.
Nu ja, der Kommentar ist glaubich etwas konfus.
Was mich weitergehend interessieren würde: Was hat die Genderfrage genau damit zu tun, wie meisnt du das? Einfach nur dass die infrastruktur auf einem Schiff für Frauen aufgrund von Größenberhältnissen nicht taugt oder das Weibsbild nunmal zu schwach ist zum Kriegerdasein? Falls letzteres: So ziemlich jedes westliche Land zieht mit Erfolg Frauen ins Militär ein und bildet sie erfolgreich aus. Wenn das in Deutschland nicht richtig klappt liegt das vielleicht einfach an den verkrampften Ausbildern und Ausbildungskonzepten statt an den blöden verweichlichten Weibsern?
PS: Und zum Thema ‘Kriegsdienstverweigerer haben hier nichts zu melden’. Ich glaube ohne Zivilisten wärt ihr Bundis ziemlich arbeitslos, oder? Oder ist die Bundeswehr ein reiner Selbstzweck?
PPS: Ja, ich halte nicht viel von Militär und Bundeswehr – aber ich seh auch dass es leider eine Notwendigkeit ist.
;-) Soldat unter wem haben Sie denn gedient? Hört sich schwer nach Kaiser Wilhelm II oder gar GröFaZ an. Fakt ist, die Bundeswehr soll anders mit ihren Soldaten umgehen, die sind nämlich laut Gesetz “Staatsbürger in Uniform” und geben mit dem Erhalt der knitterfreien Kopfbedeckung ihre Bürgerrechte und ihr Gehirn nicht bei der STOV ab (obwohl mit dem Hirn…). Grundrechte wie das Menschenrecht muss das Militär weltweit sogar dem Gegner zugestehen, den eigen Kräften sowieso. Der zentrale Satz aus dem obigen Wikipediaartikel ist:
Ich wundere mich so langsam welch merkwürdige Anschauungen hier im Forum bei so manchen Kommentaren durchschimmern, ich halte einige Fakten dagegen:
- die Bundeswehr ist demokratisch legitimiert
- es besteht grundsätzlich eine Fürsorgepflicht der Vorgesetzten gegenüber dem unterstellten Soldaten
- in der Regel werden Aufträge und keine Befehle erteilt
- die Verhältnismäßigkeit der Mittel bzw. des Risikos bei der Durchführung der Befehle/ Aufträge muss immer beachtet werden
usw.
Es mag sein, nun da die Wehrpflicht de facto abgeschafft ist, dass sich rechte/ konservative Kreise wieder mal so ein richtig strammes Militär nach Art der NVA/ Reichswehr oder gar Wehrmacht/ Waffen SS wünschen. Aber der Auftrag an die Bundeswehr bzw. deren rechtlichen Grundlagen haben sich (noch) nicht geändert! Eine große Aufgabe der Politik wird es deshalb zukünftig sein, fatale Entwicklungen (wie sie z.B. bei der Reichswehr stattfanden) frühzeitig zu erkennen und wirksam gegen zu steuern.
Auch aus diesem Gesichtspunkt heraus empfinde ich diesen Artikel als bedenklich, denn den Medien müssen die Entwicklungen bei den Streitkräften kritisch betrachten damit Fehlentwicklungen politisch/ demokratisch bekämpft werden können.
P.S.:
Ich finde die Kriegsmarine sollte mehr Nichtschwimmer rekrutieren, die verteidigen im Ernstfall ihre Schiffe länger!
Militär ist überflüssig. Wer das anders sieht beweist aus meiner Sicht das er antihumanistisch die eigene ungerechte religiös bornierte Weltordnung aufrecht erhalten will.
@ Mikadozappler
Realitätsferner Kommentar.
*seufz*
Selten so viel Dummfug gelesen, und damit meine ich einige der Kommentare, nicht den Artikel. Manche Leute versuchen ja wenigstens noch den Schein von Anstand zu wahren während andere hemmungslos ihren Beißreflexen nachgeben. Ich bin zu müde um ausführlich auf den Kommentar von mappes einzugehen, ein paar kurze Anmerkungen zur Genderfrage sollen erstmal reichen.
Ich weiß nicht was der Spiegelfechter bei der Genderfrage im Hinterkopf hatte, aber das offizielle Statement der Bundeswehr lautet “Frauen sollen bei gleicher Eignung, Leistung und Befähigung bevorzugt eingestellt werden.” Dummerweise fällt in der Praxis das “bei gleicher …” oft unter den Tisch und man versucht eine Quote zu erfüllen. Das passiert aber nicht an Bord der Gorch Fock, sondern a) viel früher und b) weiter oben. Durch die Bank weg sieht es einfach so aus, dass die Leute mit den Kadetten die ankommen leben müssen. Die Hürden einen Offizieranwärter wieder wegzuschicken liegen dermaßen hoch dass der schon silberne Löffel klauen müsste, und selbst dann wird er bis zum Ende seines Vertrags beschäftigt (, was dann zum Teil noch zwei Jahre dauern kann). Hat also der Mensch bei der Einstellung gepennt, kann es passieren dass jemand vollkommen Untaugliches plötzlich an Deck rumspringt und sich und seine Kameraden gefährdet. Und da könnten möglicherweise überproportional viele Frauen dabeisein.
Generell geht die Bundeswehr verkrampft mit Frauen um. Ich habe selbst auch schon unter Frauen gedient, und das war für mich nie ein Problem. Man bekommt aber so einiges mit, was für ein Tohuwabohu teilweise gemacht wird, auch von den Frauen selber. Ich teile daher ein:
Kategorie A ist “Frau beim Bund”. Sie trägt Zopf oder Pferdeschwanz, schminkt sich (mehr oder weniger) dezent und tut Dinge wie Anzugordnung oder Pünktlichkeit beim Antreten mit einem Augenaufschlag ab. Meldet sich bevorzugt als Schreiberin beim Schießen (nicht soviel Dreck) oder als Marschkontrolle bei Fußmärschen (darf im Wolf mitfahren). Die Bundeswehr ist halt ein sicherer Job, und Männer in Uniform sind sowieso attraktiv.
Kategorie B ist “Soldatin”. Auf Fotos aus ihrer Grundausbildung erkennt man sie nicht, weil sie aus praktischen Gründen die Haare genauso kurz hatte wie ihre Kameraden. Benutzt die Männertoilette, schrubbt sie auch beim Revierreinigen ohne zu murren und marschiert mit Tränen in den Augen auch dann noch weiter, wenn ihre Füße nur noch rohe Fleischklumpen sind. Meldet sich für die Funktion der Gleichstellungsbeauftragten, hält aber Zickenkrieg und Geheule nach spätestens drei Monaten nicht mehr aus und will wieder unter Männer.
Es gibt Frauen beim Bund, und es gibt Soldatinnen. Ich kenne sie beide.
In den Niederlanden ist die Sache ganz einfach, wenn eine Frau dort Soldatin werden will weiß sie, auf was sie sich einlässt. “Ihr wollt zusammen kämpfen? Dann könnt ihr auch zusammen duschen!”. Thema durch, Frauen SIND in Holland gleichgestellt.
Und zu Mikadozappler:
Militär ist notwendig. Wer das anders sieht beweist aus meiner Sicht dass er antihumanistisch die eigene ungerechte religiös-bornierte Weltordnung zum Lebensziel für alle erklären will.
jau, dumm fickt gut. Klasse.
*prust* schon wieder Realsatire
Au Klasse – und weil die anderen Scheißarmeen noch menschenverachtender sind orientieren wir uns in Zukunft an denen? Oder können die ein oder andere Menschenrechtsverletzung unter den Tisch fallen lassen?
Oder wie soll ich geballten diesen Blödsinn in einem Satz verstehen?
Dir hätte der Zivi auch besser getan, lieber Jens. Oder gleich untauglich – so wie ich :P. Dass war auch zu der Zeit alles andere als ein Problem.
Warum der Kommentar jetzt hier erscheint, das weiß auch nur die Boardsoftware vom SF. Der sollte eigtl. ganz am Ende stehen. Als Antwort war er auch nicht gedacht.
Ja dann klärt mich mal auf warum ihr das Militär hier für nötig haltet. Militär macht doch nur Sinn wenn es einen reellen Feind gibt oder? Den sehe ich gerade nirgendwo.. und kommt mir jetzt nicht mit der Religionskeule, dafür gibt es den Verfassungsschutz. Also wo ist der Feind den wir aus Notwehr vernichten müssen? Etwa auf einen x beliebigen Handelsweg in, um und durch ein x beliebiges Ausbeuterland dessen einziger Import aus Nahrung und Waffen besteht?
@ Mikadozappler
Schaffe die Bundeswehr ab, dann wirst Du ganz genau erfahren, wieviele Feinde wir haben.
Es ist leicht eine Armee abzuschaffen, aber um eine neue Truppe aufzustellen bräuchte man mehrere Jahre oder sogar Jahrzehnte.
Der Feind wird Dir niemals so viel Zeit schenken.
@Truvor
kauf Dir doch mal ein Ticket in’s 21. Jahrhundert. Sich gut mit Geschichte auszukennen muss ja nicht zwangsläufig heißen, in selber stecken geblieben zu sein
@ drummy-b
Ich bezweifle, daß das 21. Jahrhundert besser ist oder wird als das 20. – oder 19 Jahrhundert.
Die Menschen sind die selben geblieben, mit allen ihren positiven und negativen Eigenschaften.
Ich empfehle Dir (und Anderen) trotzdem der Geschichte mehr Zeit zu widmen.
Mit guten Geschichtskenntnissen wäre es jemandem (egal wem) ziemlich schwer Dich zu belügen.
Mit guten Geschichtskenntnissen kann man auch sicherer die Zukunft planen.
“Vergangenheit ist unser Lehrer”.
Lieber Truvor,
das 21 Jhdt ist global gesehen jetzt schon besser als das 20. und das 20. war in der 2. Hälfte besser als alles zuvor. Es macht durchaus Sinn, sich mal mit der Gegenwart zu beschätigen, z.B. hier: http://www.gapminder.org.
Wer nicht nach vorne schaut, sieht weder, ob er überholt wird noch, ob er vor die Wand fährt. Deine militaristische Haltung (und nicht nur Deine) war zuletzt (glücklicherweise) unter Kaiser Wilhelm und nachfolgenden ‘up to date’. Lüge ist ein relativer Begriff, uns allen gemeinsam ist jedoch, das wir uns in aller erster Linie selbst belügen (mich natürlich eingeschlossen). Und nein, die Menschen sind nicht stehen geblieben, sonst wären wir alle schon lange tot…
Wenn Du den Feind siehst, ist es mit Sicherheit zu spät.
Du meinst wir brauchen Männer zäh wie Leder, hart wie Krupp-Stahl und schnell wie Windhunde um uns vor der unmittelbar bevorstehenden Invasion durch Dänemark, Luxemburg, Liechtenstein, Polen, Frankreich, Österreich, Schweiz, Niederlande, Tschechien, etc zu verteidigen…?
Deutschland kam während des Kalten Krieges wunderbar mit einer Friedensarmee, die sich als Bürger in Uniform definierte, aus. Ich sehe keinen Grund, warum man sich nun plötzlich an Kriegen im Ausland beteiligen, oder Ausbildung/Führung/Selbstverständnis wieder nach den Idealen der Wehrmacht formen sollte.
@ drummy-b
drummy-b, Du philosophierst viel zu viel.
Mir gefällt Dein Optimismus, was die Zukunft angeht, ehrlich.
Unsere Diskussion scheint mir sinnlos zu sein.
Sieht so aus, daß jeder von uns beiden am Ende bei seiner Meinung bleiben wird.
Die Zukunft wird uns zeigen, wer das Recht hatte.
Ich hoffe, daß Deine optimistische Zukunft sich ereignet.
Meine Zukunft, was die künftige Kriege angeht, sieht viel beschissener aus.
Es wird sich genau die Zukunft einstellen, die wir uns (kollektiv) wünschen. Je mehr sich die Zukunft so wie Du vorstellen, desto eher wird sie so werden. Es geht nicht um Recht haben, es geht um Recht machen.
@ drummy-b
Du philosophierst wieder.
Dein ganzer Kommentar ist nichts anderes als ein Wunschdenken.
Es ist vollkommen egal was wir uns (kollektiv) wünschen.
Wir haben nicht zu entscheiden, was in Zukunft geschehen soll.
Das werden die Anderen für uns tun.
Du glaubst doch nicht, daß die Mächtigen uns nach unseren Wünschen fragen würden ?
Als Schröder unsere Jungs den Amis nach Afghanistan ausgeliehen hat, wie oft hatte er Dich gefragt, ob Du damit einverstanden bist ?
Ich bin Anti-Militarist und würde die Bundeswehr am gerne abgeschaft sehen. Solange wie wir sie aber haben, bestehe ich darauf das unsere Soldaten eine harte Ausbildung erhalten. Den ich bin der festen Überzeugung das sie im Kampfeinsatz nur durch desertieren oder durch eine sorgfältige und harte Ausbildung ihre Überlebenschancen verbessern können.
Eine harte Ausbildung ist die kalkulierte körperliche und geistige Überforderung unter sorgsamer Kontrolle mit dem Ziel Grenzerfahrungen zu verschaffen. Die Soldaten müssen lernen auch unter körperlicher und geistiger Überforderung die weitgehend richtigen Dinge zu tun und vorallem, die (für sich selbst) tödlichen Dinge zu unterlassen.
Der Tot eines Kadetten zeugt aber davon das die Ausbilder die Lage selbst unterschätzt haben. Sie sind ihrer Aufgabe eine Grenzerfahrung zu verschaffen nicht nachgekommen, den die Grenze wurde absolut überschritten. Man muss analysieren ob das an der Methodik oder an Individuen liegt.
Eine Harte Ausbildung ist aber nicht das gleiche wie Dumfick. Ein 80km Marsch im Kampfzeug ist eine Harte Ausbildung. Der Anschiss wenn man etwas falsch oder zu langsam gemacht hat ist Harte Ausbildung. Der unmissverständliche Befehl ohne Höflichkeitsfloskeln ist Harte Ausbildung.
Die im Militär üblichen Beleidigungen, die Schikane und der Drogenmissbrauch sind es nicht. Diese Verhaltensformen wiedersprechen dem Ziel einer schlagkräftigen Armee. Teilweise ist dieses Verhalten eine menschliche, psychologische Reaktion auf das Soldatensein, den das hasslose, freundliche Vernichten des Feindes ist den meisten Menschen (zum Glück!) fremd. Ein Großteil ist aber missverstandene Härte, und Machtmißbrauch und steht dem Erfüllen des Auftrags im Wege.
Wo ist bei einem “Du Schwächling, reiss den Arsch hoch, die letzten 3 Kilometer schaffst Du auch noch” die Grenze zwischen brachialer Motivation (WIRKLICH das letzte herausholen) und der Beleidigung?
Die Grenze ist HAUCHDÜNN. Zarte Gemüter sind da schneller verletzt, als der “Stabile” seine Sachen aufgehoben hat und eben weiter geht um nicht mehr angeschrien zu werden …
Ich weiß nicht was ich tun würde, ohne die Ratschläge meiner erfahrenen Kameraden.
?!?
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Ja, das Bild haben die wohl soeben für Externe gesperrt, warum auch immer.
Das dürfte aber funktionieren
Stell nicht nicht blöder als notwendig. Natürlich ist die Grenze fließend, aber es gibt mehr als genug Schikane im Bund der jenseits von gut und böse ist.
abgesehen von sinn oder unsinn der bundeswehr und der marineausbildung auf einem segelschiff -da kann man verschiedener meinung sein.
fakt ist: die dame wollte zur marine, sie wusste auch als anfängerin, daß man auf segelschiffen auch in die wanten muss -bei fast jedem wetter!!- und sie war freiwillig da. kein hahn kräht wenn eine dachdeckerin bei feuchter witterung vom dach fällt. berufsrisiko eben. und seefahrt, jedenfalls im sturm oder orkan, ist ein knochenjob und nix für gendertussen, und jeder, der an deck eines schiffes zu tun hat, sollte sich über vorgesetzte freuen, die aus der praxis wissen, was sie ihren leuten zumuten müssen, um schiff und mannschaft nicht zu gefährden.
Es tut mir Leid, ich kann nicht anders. Was wollte dieser abgebrochene Meter als Piepsmaus auf dem Schiff? Das wusste doch Blackbeard schon, dass das nicht gut geht. “Weibsvolk” (sorry) hat in solchen Verwendungen nix, aber auch garnix zu suchen. Gleichberechtigung hin oder her. Wär ein OA (männlich) da abgestürzt, wär nix geschrieben worden (unter Garantie).
Ich war nur von 89-91 im MFG1 (54D Triebwerk), in der Zeit sind “nur” 2 Tornados abgestürzt im Skagerak. Hat auch keine “Bild” interessiert. Und der Herr Korvette wurde nicht abgesetzt. Von 91-93 war ich bei FlaRak (HAWK).
All diese ganzen Vorurteile, Dauerbreit, Kiffen, Ficken, Grölen,etc.pp. können sich technische Verbände überhaupt nicht leisten (jedenfalls nicht dauerhaft :D ). Das mag für das Heer wohl stimmen. Hierzu sollte man sich die Anzahl oder das Verhältnis, der “unfreiwilligen” anschauen. Gut, dass die Wehrpflicht ausgesetzt worden ist. Wer zur Marine geht, geht zu 95% freiwillig dort hin. Und selbst wenn es sich “nur” um die 76 Rolle es handelt. Auch die meisten 11er. Die Marine hat ihre eigenen Gesetze und ist mit der BW im allgemeinen nicht zu vergleichen.
Das habe ich gemerkt, als ich (auf eigenen Wunsch) in eine Heereskaserne zur Luftwaffe in der “ersten Geige” angetreten bin. Und die hatten doch die Frechheit aus mir einen Soldaten machen zu wollen. ;-) Hat aber nicht geklappt.
Und da stelle ich mir 1,59 Meter große Piepmäuse vor. Beim Formaldienst. Gott oh Gott oh Gott
Ich habe nur eine Piepmaus kennen gelernt, und das war Frau Oberstabsveterinärin. Ob die jetzt auch “die Pille” mit Versorgungsnummer ausgibt? Wie siehts eigentlich mit der Unterwäsche aus? Schiesser ohne Eingriff?
Der Fehler liegt darin, seine eigenen Grenzen nicht einschätzen zu können. Und, dass diese Piepmaus (warum auch immer) so eine Kommandierung bekommen konnte. Hier haben etliche versagt, aber nicht der Kapitano zur See. Der ist nämlich der letzte, der das Schiff verlässt. Und unter Garantie sich nur auf seine Mannschaft verlassen muss. Und… er will in stürmischer See auch seinen Arsch retten und wieder nach Hause. Das kann er aber nur mit einer Hochsee tauglichen Mannschaft. Da gehören gewiss keine Piepsmäuse rein.
Oh je, noch ein Komiker an Bord. ;-)
Fakt ist z.B. die wohl z.Z. besten Streitkräfte der Welt (Israel Defence Force) haben einen Frauenanteil von 33% Prozent bei den kämpfenden Einheiten. Das würden die nicht machen wenn diese “Piepmäuse” wären! Quelle
Gracias für den Komiker ;-)
Ich habe gesagt: nicht bei der Verwendungsreihe. Wie hoch ist denn der Frauenanteil bei der BW in kämpfenden Einheiten?
6% ist der Frauenanteil insgesamt. Sani etc.pp.
Ich hab nix dagegen, dass es Kohorten gibt, wo Frauen mitmischen. Dann aber bitte zu 100%. Die Gewinnen dann das Gefecht auch ohne Waffen. Die diskutieren den Gegner zu Tode. Nachtrag: Bis zur Kampfunfähigkeit wollte ich schreiben.
Sie haben die Quelle falsch gelesen bzw. übersetzt. 33% Frauen in den Streitkräften ≠ 33% Frauen in den Kampfeinheiten. Natürlich haben die IDF aufgrund der allgemeinen Wehrpflicht, die in Israel für Männlein und Weiblein gleichermaßen gilt, einen deutlich höheren Frauenanteil als andere Armeen. Zum Einsatz der Frauen siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Streitkr%C3%A4fte#Frauen
Money Quote: „Seit 2005 stehen Frauen 83 Prozent der militärischen Dienstposten offen, inklusive dem Dienst in der Artillerie und auf Kriegsschiffen (mit Ausnahme von U-Booten). Zur Zeit dienen etwa 450 Frauen in Kampfeinheiten der Israelischen Sicherheitskräfte, sehr häufig in der Grenzpolizei.“
Bei einer Gesamtstärke von 168.000 und einem typischen Verhältnis von 9:1 Unterstützungs- zu Kampfeinheiten entspräche das einem Frauenanteil von 450/16.800 = 2,6%.
Vielen Dank für den Hinweis!
Gerne. Die IDF sind übrigens meiner Sicht nach in vielen Dingen (sicherlich nicht in allem! Da kam in letzter Zeit auch genügend Dreckwäsche zum Vorschein…) ein Vorbild einer modernen Armee, die sich auf das Wichtige beschränkt und alte Zöpfe abschneidet.
Formaldienst gibt es dort beispielsweise gar nicht. Ich kann das Zitat jetzt nicht auf die schnelle finden, aber ein hoher Militär dort sagte sinngemäß daß ihnen das Gewinnen von militärischen Auseinandersetzungen wichtiger sei als schöne Paraden abhalten zu können.
Jaja, die alte Propaganda.
Fakt ist, daß es in den israelischen Streitkräften (wie kommen sie eigentlich auf die Idee das wären die Besten der Besten der Bestesten? Gibt’s da neuerdings Wettbewerbe?) keine Frauen in Kampfeinheiten gibt. Hat man kurz probiert und dann ganz schnell wieder sein lassen.
Alsi auch bei den Israelis – keine Frauen an der Front. Und auch in sonst keiner Armee auf der Welt.
Auch in punkto Wehrpflicht sind selbst in Israel die Frauen privilegiert – nur 2 Jahre für Frauen, 3 Jahre Männer und zusätzlich noch ewiges Rservistendasein.
Die Ausbildung für das Personal auf einem U-Boot soll noch härter sein. Beim Üben des Notausstiegs soll schon der eine oder andere ersoffen sein.
Kennt sich damit jemand aus?
Hundertprozentige Zustimmung, Jens! Ich glaube an die angeblichen Mißstände kein Stück – auch nicht an die “geheimen” Rituale. Bin selbst 12 Monate auf’m Boot gewesen (allerdings in den Sechzigern). Es war anstrengend, aber sonderlich hart war es nicht und von Schikanen keine Spur. Es war nicht bequem, es war nicht gemütlich, es war kein intelligentes Umfeld. Aber was um Himmels Willen erwarten die jungen Leute und die Öffentlichkeit eigentlich!?
Diese Diskussion auf diesem Blog hätte ich mir nie und nimmer vorstellen können!
Stimmt. Es zeigt sich mal wider, wie durchmilitarisiert diese Gesellschaft selbst in den sich links dünkenden Milieus ist. Hier versammelt sich fast alles, was ich als linker Friedensaktivist in den 80ern bekämpft habe. Diese Koketterie mit den “tollen Zeiten bei Bund” lässt mich annähernd erahnen, was mir und anderen “Aufständischen” wie Gewerkschaftern, radikalen Linken, Studenten, Hausbesetzern etc. blüht, wenn Reservisten-Typen mit einer derartigen Mentalität einmal zum Einsatz gegen Krawalle im Innern der BRD einberufen werden. Ich empfehle daher den http://www.soldatentreff.de/.
Man sieht, dass die Gehirnwäsche in diesen Institutionen extrem gut zu funktionieren scheint. Man könnte sagen, Kommentare, die sich gewaschen haben …
Ich finde den Artikel zwar grundsätzlich ganz gut, weil es mich auch nervt junge Männer zwischen 20 und 30 ständig an öffentlicher, politischer Korrektheit zu messen, aber mache Dinge sind mir zu einseitig.
Selbst eine Offiziers-Ausbildung für eine Kriegs-Marine muss nicht so aussehen, dass blutige Anfänger schon in den ersten Tagen ohne Ende gedrillt werden.
Diese zu Tode gekommene Offiziers-Anwärterin wurde offenbar bereits am Tag direkt nach ihrer Ankunft auf die Tagelage gelassen. Und das nach einem 10 Stunden Flug von Deutschland nach Brasilien, Salvador de Bahia. Da war ich erst letztes Jahr. Da ist man selbst im Urlaub noch ne Woche lang durch Flug, Hitze und Zeitumstellung geschlaucht.
Offiziers-Anwärter auf einem Segelschulschiff sollten in der ersten Woche etwas geschont werden, damit sie sich überhaupt mal etwas eingewöhnen können. Der Drill – der sicher notwendig und richtig ist – kann dann etwas später beginnen.
Schließlich befindet sich die Bundesmarine nicht im Krieg und ein Seekrieg ist auch wirklich nicht absehbar. Deshalb kann man das ruhig auch geringfügig gelassener angehen.
Und wenn die körperlichen Fähigkeiten der jungen Anwärter in den letzten Jahrzehnten nachgelassen haben, dann muss die Ausbildung halt zur Not eine Wochen verlängert werden.
So eine Haltung: “Wo gehobelt wird, da fallen Späne!” halte ich da nicht für ganz ziel-führend. Die Ausbildung muss sich den Auszubildenden anpassen und nicht umgekehrt, damit die Ausbildungsziele erreicht werden. Selbst auf einem Segelschulschiff der Marine.
Eine ziemlich chauvinistische Diskussion ist hier losgetreten – findet ihr nicht auch?
Grund ist doch, dass sie in weiten Strecken die Grundlagen nicht einbezieht. Zunächst ist doch der Wandel zu diskutieren, der in Sachen Sinn und Zweck des Militärs tagtäglich in unsere Gesellschaft getrieben wird. Der Bundeshorst ist wegen der Äußerung der Wahrheit letztendlich zurückgetreten. Der gegelte Adlige hat sie wiederholt und niemand mehr hat sich aufgeregt. Hier wird heimlich still und leise ausprobiert, wie sehr man am gesellschaftlichen Widerstand hobeln kann.
Das deutsche Militär zieht in den Krieg für die Interessen unserer Wirtschaft. Da geht es um Grundsätzliches, um Grundgesetzliches.
Eine Wehrpflichtigenarmee auf der Basis des Bürgers in Uniform vermag dies nicht mehr zu leisten. Deshalb finden wir von Anfang an keine ‘normalen Wehrpflichtigen’ in Afganistan. Insofern ist es konsequent, dass diese Wehrpflicht und damit der Gedanke des Bürgers in Uniform nahezu lautlos fallen gelassen wurde. Fast schon gespenstisch, wenn man sich nochmals vor Augen führt, wie vor nicht alzu langer Zeit noch jeder Werhrdienstverweigerer beahndelt wurde! Eine Profi-Armee macht es aber notwendig noch genauer hinzuschauen, damit die dort einsteigenden Profis ihre Rechte und Grundrechte nicht an den Kasernentoren abgeben müssen.
Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass die Ausbildung diese militärischen Profis in den Stand versetzt, professionell handeln zu können. Diese Anforderungen sind definierbar und es ist auch definierbar, wie man diese erwirbt. Dazu sind keine Rituale notwendig, schon gar keine, wie die von denen immer und immer wieder zu hören ist, und die einfach widerlich sind. Ihre Anwesenheit und Duldung zeugt eher vom Gegenteil, also vom Fehlen von Professionalität. Wieso soll einer professioneller sein, wenn er in Essenreste taucht, rohe Leber verspeist oder den Arsch mit einer Schrubscheibe wundgescheuert bekommt?
Das ist Landsermentalität gepflegt oder geduldet von Vorgesetzten, denen Professionalität abgeht. Sie hat in der Ausbildung von Soldaten nichts aber auch gar nichts zu suchen.
Auch wenn man die Kriegseinsätze ablehnt, bestürzt es zu sehen, wie wir Soldaten nach Kundus geschickt haben mit einer Ausrüstung, die in wesentlichen Teilen diesen Namen nicht verdient! Geeignete gepanzerte Fahrzeuge – Fehlanzeige! Soldaten werden mit Waffen größerer Reichweite beschossen, als die aufweisen mit denen sie zurückschießen sollen. Wer hat da eigentlich mit unseren Steuergeldern was beschafft. Wo ist da in Sachen Professionalität gehandelt. Das ist ein Verbrechen an den dort hin geschickten Soldaten! Es ist dann schließlich wurst, ob der Soldat dann 25 mal in die Takelage klettern konnte, wenn er kein ausreichend gepanzertes Fahrzeug hat.
Die Geschlechterdebatte, wie sie hier teilweise zu lesen ist, ist im übrigen ebenfalls widerlich! Es ist völlig egal, ob das Soldatenleben, das da aus der Takelage in den Tod gefallen ist, männlich oder weiblich war. Man hält als verantwortlicher Offizier darüber in Badehöschen keine despektierlichen Reden und feiert nicht kurz darauf Karneval. Und wenn man es doch tut, dann liegen schwere menschliche Defizite vor, die mit Weichheit nichts zu tun haben, sondern lediglich aufzeigen, dass man diese Figuren kritisch beäugen muss, weil man sich von diesem Fehlverhalten ausgehend darüber Sorgen machen muss, was da hochkommen mag, wenn die Lage nicht ein friedlicher Segler ist.
@baumbaron
Vielen Dank für diesen Kommentar, die Ansage war m.E. dringend notwendig.
De facto stimmt es so leider, aber de jure ist es (noch) anders und es hat sich im Grunde nichts geändert, es gibt nach Gesetz noch einen Bürger in Uniform und auch die Wehrpflicht in D-Lang (die aber zeitweise ausgesetzt wurde). Des weiteren herrscht Afghanistan offiziell auch kein Krieg, sondern die BW ist nur unterstützend tätig usw. usw.
Die Differenz zwischen der Gesetzeslage und der Realität ergibt so ziemlich genau die Verlogenheit der Gesellschaft und im besonderen der Politiker. Der Zustand ist IMO äußerst undemokratisch und sehr unfair den betroffenen Soldatinnen und Soldaten gegenüber (bzw. wird es gefährlich weil es aus fiktiven Gründen keine wirksamen Waffen für die Einheiten gibt).
Nach meinem Dafürhalten müssen die verantwortlichen Parteien sagen was sie konkret wollen, und nicht so einen halbgaren Mist durch die Hintertür einführen. Nur dann hat das Volk bei den nächsten Wahlen eine Chance entsprechend zu wählen, wobei es z.Z., in meinen Augen zum Glück, noch eine große Mehrheit gegen Militärstrukturen bzw. Kriegseinsätze – wie es GB und die USA handhaben – gibt.
P.S.: Eigentlich Unglaublich von Franz Josef Degenhardt
Ich empfehle jedem, der sich für das Thema wirklich interessiert, die phoenix(?)-Dokumentation „Gorch Fock – Frauen hart am Wind“ (http://www.youtube.com/watch?v=V0kh8hJakSA), in der nicht nur auf die Situation der Frauen an Bord sondern auf die GoFo und die Ausbildung dort generell eingegangen wird. Auch der „Schinderkapitän in Badehose“ kommt zu Wort.
Danach beantworten sich vielleicht einige Fragen von selbst.
*g*
Hätte Spiegel-TV diesen Bericht gedreht, hätte man garantiert “unglaubliche Skandale” aufgedeckt ;-)
SF: Warum meinst Du, “auch die Geschlechterfrage muss an dieser Stelle noch einmal kritisch überdacht werden”?
Ich meine, daß überdacht werden müßte, welche körperlichen, geistigen und charakterlichen Anforderungen sinnvollerweise an diejenigen gestellt werden, die eine Offzierslaufbahn bei der Marine anstreben. Dabei dürfte es für verschiedene Verwendungen verschiedene Kriterien geben. Mag das eine oder andere vorab schwer überprüfbar und erst während der Aubildung mit einiger Sicherheit erkennbar sein – eine Geschlechterfrage kann ich nicht erkennen.
Ich auch nicht. Aber wenn Du zu Recht auch die “körperliche” Anforderung nennst, so dürfte eine Verschärfung der Kriterien – rein biologisch bedingt – nun einmal überproportional das weibliche Geschlecht treffen. Das passt natürlich nicht in die bunter PR-Welt der Bundeswehr.
Ja was erwarten sie wohl? Ich vermute mal, sie erwarten eine zielführende Ausbildung.
Was sie nicht erwarten, sind
- “Arische Bruderschaften”, die Morddrohungen aussprechen,
- kotzende Alkis, die sich den Dreck auch noch von anderen wegmachen lassen,
- Käpitäne, welche Offiziersuniform und Badehose nicht unterscheiden können,
- durch Schlafentzug vorsätzlich geschaffene Dienstunfähigkeit,
- sexuelle Belästigung,
- lustiges Faschingsfeiern nach Todesfall,
- die Maulhelden der Stahlhelmfraktion, die uns hier erzählen, dass sie Rambos Vorbild waren.
Ja, ich glaube, solche Dinge sind nicht zwingend das, was die jungen Leute und die Öffentlichkeit erwarten.
Und jetzt Bruder Johannes, dürfen Sie wieder die Schwester rufen, die Ihnen bestimmt schon das neue “Landser”-Heft in den Zeitschriftenhalter Ihres Rollators geklemmt hat.
Moin,
danke erstmal für den Artikel. Einige Punkte darin kann ich ganz gut nachvollziehen, einige andere eher nicht so…
Als jemand, der in seiner Freizeit schiffsführenderweise auf alten ehemaligen Frachtseglern segelt und dort überwiegend Jugendarbeit macht, verfolge ich die Geschehnisse um die Gofo einigermaßen intensiv und interessiert. Da ich auf diesen “hoffnungslos veralteten” Schiffen natürlich überwiegend mit Landratten unterwegs bin, weiß ich auch, dass jemand, der so eine Segelreise nicht mitgemacht hat, den Sinn der Gorch Fock als Ausbildungsstätte nicht so recht nachvollziehen kann.
Da ich seinerzeit verweigert habe, weiß ich nicht, was die Marine auf der Gofo im Einzelnen macht und was nicht; der Sinn eines Segelschulschiffs ist für mich allerdings unbestritten. In der Jugendarbeit nutzen wir dieses “Medium” hauptsächlich für Grenzerfahrungen, die Möglichkeit zur Persönlichkeitsentwicklung, für Gruppenerfahrungen; gemeinhin als Gruppenhydraulik, ähm, -dynamik bekannt. Dass die Marine dabei einen guten Schritt weiter an die Grenze der Sicherheit geht als wir, ist klar und liegt wohl daran, dass die Soldaten ausbilden und wir in unserer Freizeit unterwegs sind. Wir laufen z.B. nicht bei jedem Wind aus; die schon, denke ich. Und diese recht weichen Ausbildungsinhalte lassen sich auf einem alten, per Hand zu bedienenden Segelschiff einfach sehr gut vermitteln. Es gibt kaum einen bis gar keinen anderen Ort, wo die Strukturen einer Gesellschaft so deutlich werden, die Auswirkungen von Handlungen und das Unterlassen von Handlungen so offenbar werden wir auf einem Segelschulschiff. So ein Segelschulschiff ist quasi eine Gesellschaft im Miniformat, was die Zusammenhänge des Zusammenlebens gut durchschaubar macht und Ursache und Wirkung gut einander zuordnebar (wie schreibt man das?) macht. Ein Segelschulschiff ist eine gute Schule, weil hier sehr deutlich werden kann, wie wichtig auch Kleinigkeiten im Bordalltag für das Zusammenleben sind. Und der Bezug zu den mehr oder weniger modernen Fahrzeugen der Marine, auf denen die Kadetten der Gofo später ihren Dienst tun werden, lässt sich auch herstellen, finde ich; zum Beispiel wird sich ein Soldat, der gelernt hat, sich auf der Gorch Fock in allen Lebens- und Nichtlebenslagen zu bewegen, auch in so ziemlich allen Situationen recht mühelos auf einem “Kriegsschiff” bewegen können. Und er wird nicht vergessen, dass die Zusammenarbeit mit den anderen, die Kameradschaft, höchste Priorität hat, wenn er wie die meisten anderen allein auf seinem Posten steht oder sitzt und funkt, Radar guckt, navigiert, was weiß ich. Auch die “modernen” Marineschiffe sind ja zunehmend so durchrationalisiert, dass Stationen mit immer weniger Leuten bedient werden können, was dazu führt, dass die Leute zunehmend allein an ihrer Position stehen. Wenn ich mich da irre, belehrt mich eines besseren; so stelle ich mir das jedenfalls vor, weil ich als angehender Schiffbauer das von den Handelsschiffen so kenne. Einmannbetrieb auf der Brücke ist in der Handelsschifffahrt z.B. ein Stichwort.
Und diese große Wichtigkeit der Aufrechterhaltung der Strukturen an Bord, egal was da kommt, die kann man nicht theoretisch in Klassenraum oder mit Lehrfilme gucken lernen. Das muss man selber erlebt haben, selber gemacht haben. Man muss das begreifen.
In Bezug auf die aktuellen Vorfälle schimmert für mich so ein bisschen die Frage durch, welcher Stil an Bord der Gofo wohl gefahren wird. Harte Ausbildung hin oder her, die kann kameradschaftlich, wie man beim Bund gerne sagt, stattfinden, oder eben schweinesystemmäßig. Spiegelfechter schreibt, er sein Anfang der 90er an Bord gewesen, und später schreibt er, auf der Gorch Fock sei eigentlich dies und das üblich; “sei”, nicht “war”. Auch einige Kommentatoren schreiben, dass sie vor “Jahrzehnten” an Bord waren und dass es hart, aber gut war. Dass es damals gut war, glaube ich gerne, aber ich frage mich: Was ist heute üblich? Was für eine Stammcrew fährt da denn heute? Welcher Stil wird da an Bord gefahren? Klar wird man dann und wann müde sein und ins Rigg gehen müssen, aber die Leute systematisch unter Schlafmangel setzen? Hm. Klar soll die Reise eine Art Prüfung sein, ob die Kadetten dem harten Leben auf See gewachsen sind, aber eine Stunde lang Liegestütze machen? Das Deck mit der Zahnbürste schrubben? Hm. Gelinde ausgedrückt halte ich eine Stammbesatzung, die sowas anordnet, für ziemlich einfallslos, denn die Gorch Fock bietet eine Menge anderer Möglichkeiten, die Kadetten “anzutesten”, da bin ich mir sicher; siehe nur das Foto der Gorch Fock, das der Spiegelfechter eingestellt hat. Bei der Schräglage möglicherweise tagelang den Bordbetrieb aufrecht zu erhalten und Herr der Lage und seiner selbst zu bleiben, wäre für die meisten Mitsegler, die ich kennen gelernt habe, an der Grenze bzw. jeneseits der Grenze zur der Überforderung, und mit “Marinemaßstab” gemessen wohl angemessen. Ich kenne noch mehr solche Bilder, die fahren anscheinend öfter so durch die Gegend…
Ich hab da einen Artikel gefunden, der beschreibt den Bordalltag auf der Gofo, wie er damals war, aus meiner Sicht weitestgehend positiv. “Die Angst fuhr immer mit”, gut, der Titel ist bescheuert, aber ansonsten finde ich den Artikel ok. Das Bild, das ich aus diesem Artikel gewinne, ist, dass dort eindeutige Verhaltensweisen und das Befolgen klarer Regeln eingefordert wird, dass es hierbei aber um Verhalten und Regeln geht, die Sinn machen, und nicht um Schikane. Sinn machende Regeln sind gut. Schikane ist Mist. Dass der Artikel von der Gorch Fock Homepage stammt und dass er möglicherweise nicht zufällig da steht, ist mir schon klar.
Welche Haltung in der letzten Zeit an Bord der Gorch Fock für richtig gehalten wurde, wird hoffentlich geklärt und wenigstens hier und da unverfälscht kommuniziert.
Bis dann
Sebastian, der sich fragt, wieso man als Frau überhaupt so “verrückt” sein kann, mit über 100 Männern auf eine monatelange Seereise zu gehen, und der der Meinung ist, dass die Gorch Fock drei Masten hat und nicht vier…
Meine “kämpferische Zeit” habe ich als Lotse in Hamburg verbracht. Auf der Urologie eines Krankenhauses mußte ich als Zivi jeden Morgen die “Schiffe” rausbringen.
:-)
Ich habe geistig Behinderte durch den Alltag gebracht. Da warten schon enorme Führungsqualitäten von nöten. Und wer meint, in die Takelage zu klettern wäre eine gefährliche Arbeit, soll erst mal im Altenheim eine schwerbehinderte alte Frau von 150kg in die Badewanne bugsieren …
Ja dem stimme ich zu. Und da denkt der Jens doch ernsthaft er hätte bei der Marine Grenzerfahrungen gemacht;-)
Harte Ausbildung im Militär geht in Ordnung, aber unnötige Risiken sollte man möglichst trotzdem ausschließen. Wenn innerhalb der letzten 12 Jahre 4 Offiziersanwärter bei Unfällen sterben (Quelle Wikipedia), ist eine Untersuchung der Vorfälle längst überfällig.
Ich würde hoffen (zum vermuten reicht mein Wissen nicht), dass dadurch Mängel in der Mitarbeiterführung zu Tage kommen, die sich verbessern lassen. Immerhin sind vorher in 30 Jahren keine tödlichen Unfälle vorgekommen. Und die Suspendierung der Verantwortlichen bis die Untersuchung abgeschlossen ist ist doch auch nichts ungewöhnliches, oder?
Also mal abgesehen vom Medienquatsch der wie immer veranstaltet wird finde ich soweit daran nichts ungewöhnliches.
Art. 1 Abs. 1 GG:
“Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.”
Unantastbar bedeutet, dass nicht einmal der Rechteinhaber selbst freiwillig auf sie verzichten kann. Selbst wenn jemand zur Bundeswehr geht, gibt er seine Menschenwürde nicht ab (auch wenn er das vielleicht freiwillig tun würde). Kein Vorgesetzter hat daher das Recht, den Untergebenen so zu behandeln, dass durch die Behandlung die Menschenwürde verletzt wird.
Bestimmte Kameradenrituale sind auch mit der Menschenwürde nicht zu vereinbaren. Auch wenn diese durchaus dazu beitragen können, die Kameradschaft zu stärken, so können sie auch ganz schnell nach hinten los gehen. Es muss deshalb die Aufgabe der Vorgesetzen sein, darauf zu achten, dass hier nicht übertrieben wird.
Der Kommentar von knt trifft schon ganz gut, dass das nicht bedeutet, dass man die Soldaten mit Samthandschuhen anfässt.
Diesem Teil des Kommentars von mappes widerspreche ich (s. o.). Die Menschenwürde kann man nicht abgeben.
Auch hier muss ich widersprechen. Dass man nicht in jeder Kampfhandlung erst eine Grundsatzdiskussion führen kann, ist logisch. Aber wenn man nur ohne nachzudenken gehorcht, wird man zur Killermaschine gemacht. Von der damit verbundenen Verrohung ganz zu schweigen. Der Soldat sollte ein gewissen behalten. Nur wenn keine Zeit zum Nachdenken ist, weil das Leben der Kameraden und das eigenen akut in Gefahr ist, darf sich der Soldat kurzfristig aufs Funktionieren reduzieren.
Auch ich hatte noch die zweifelhafte Ehre quasi dienen zu müssen(nicht in der Marine), allerdings kann ich die Zeit damals, auch rückblickend, nicht romantisch verklären.
Natürlich waren so manche Abende mit den Kameraden denkwürdig, im positiven wie negativen Sinne :) Nur ist das ja nicht der Kern einer militärischen Ausbildung sondern der Kern ist numal tatsächlich platt und einfach, nämlich möglichst effektiv entweder Menschen schlicht zu töten bzw dabei unmittelbar zu helfen oder sich in taktische Postionen zu bringen in denen ersteres vielleicht nicht nötig sein wird, auch wenn letzteres unwahrscheinlicher ist.
Das ganze geht natürlich auch weit über Notwendigkeiten wie Notwehr hinaus das liegt nunmal in der Natur der Sache.
Auch wenn es ein wenig off topic ist, und mein Nickname vielleicht anderes vermuten lassen würde, aber mich widert, ganz allgemein, das Konzept des Militär eigentlich jedes Jahr nur noch mehr an , als das ich diesem Sauhaufen irgendwas romantisches abgewinnen könnte , so wie es im Artikel ein wenig anklingt.
Ähm, was?
Also ich habe nicht gelernt möglichst effektiv Menschen zu töten. Klar, ich habe gelernt zu schießen und zu treffen, aber vor allem habe ich gelernt welche Mittel zuvor anzuwenden sind und in welcher bescheidenen (rechtlichen) Situation man sich wiederfinden kann wenn man tatsächlich schießt, Stichwort: Rules of Engagement.
Wenn in den RoE steht, dass die Soldaten die Schußwaffe nicht einsetzen dürfen wenn irgendwelche Locals von bewaffneten Banden überfallen und hingeschlachtet werden, dann will ich nicht in Soldatenhaut stecken. Entweder man macht sich strafbar (ja, im Sinne von strafrechtlich strafbar wg. mindestens Totschlags), oder man sieht zu wie Männer, Frauen und Kinder von Anderen hingerichtet werden.
Ich weiß nicht ob diese Situation so tatsächlich eingetreten ist in Afghanistan, Fakt ist: sie hätte eintreten können, denn wochen- und monatelang gab es gar keine RoE oder sie waren schwammig und vollkommen unklar, und zwar nicht weil die Soldaten gepennt hätten, sondern weil sich die Bundesregierung und MdBs nicht zu notwendigen Entscheidungen aufraffen konnten. Jeder Schuß ist demokratisch legitimiert. Ist er das nicht, wird der entsprechende Soldat zur Verantwortung gezogen.
Du hast sicherlich gelernt mehr oder weniger(gut,zugegeben, manche auch wirklich nur oberflächlich) effektiv die Waffen an denen du ausgebildet wurdest einzusetzen , “effektiv einzusetzen” bedeutet hier ja nur einen größtmöglichen Wirkradius bzw Schaden anzurichten. “Schaden” bedeutet hier schlicht und ergreifend sehr oft glatter Mord , nichteinmal Notwehr sondern Mord .
Wie die NATO ihre Einsatzrichtlinien schreibt , Begriffe definiert usw ist mir furchtbar egal . Der Krieg kannte schon fast seit Anbeginn diese Art von Richtlinien , es ist aber nur eine Frage der Intensität des Konflikts inwieweit diese eingehalten werden bzw überhaupt einen Wert haben.
Bei noch eher jugendlichen Gemütern kann ich die Faszination von Bundeswehr ,Waffen und all dem was damit Zusammenhängt gut verstehen und auch mal selbst nachvollziehen. Was ich mich aber frage welche verdrehte Motivation Leute mittleren Alters haben mögen , sich freiwillig eines Systems von Befehl und Gehorsam auszusetzen auf das sie selbst in Friedenszeiten kaum Einfluss haben , aber im Zweifelsfall mit ihrem Leben haften bzw bewusst andere auch unbeteiligte töten zu müssen , und das nur für die zweifelhaften Interessen Dritter . Ich persönlich würde ja eher mein Leben riskieren um in ein unbeteiligtes Drittland zu fliehen um in Frieden zu leben, als mein Leben auf Kosten des Tötens anderer möglicherweise verlängern zu können , in dem wissen da egal wie es ausgeht ich praktisch nur verlieren kann.
Klar Patriotismus könnte ein Grund sein aber der Schutz des eigenen Bodens dürfte ja kaum noch irgendeine konkrete Rolle spielen, also bleibt vielleicht Patrio-Werbekitsch und Propaganda .
Wenn ich dann aber z.B der Soldaten in Afghanistan sehe die sich mit Totenschädeln ausstaffieren dann denke ich kommt man der “wahren ” Motivation, von vielen zumindest ,näher
Falsch. Effektiv einsetzen bedeutet ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Das kann sein den Gegner kampfunfähig zu machen, das kann sein ihn in die Flucht zu schlagen oder auch so lange hinzuhalten bis die Flucht von Zivilisten für die man verantwortlich ist gesichert ist.
Ich bitte dich, glaubst du das wirklich was du da schreibst?
Mal ganz davon abgesehen dass der Rechtsbegriff des Mordes sehr klar umrissen ist existiert neben Notwehr auch noch Nothilfe. Les dir doch wenigstens mal die entsprechenden Wikipediaartikel dazu durch bevor du mit Anschuldigungen um dich wirfst.
Denkst du. Ich denke da was ganz Anderes. Ich denke das ist eine absolute Geschmacklosigkeit, aber ich kann es nachvollziehen, denn ich weiss dass die Soldaten zwischen drei und sechs Monaten im Einsatz sind, wo sie 24 Stunden am Tag und 12 Stunden in der Nacht damit rechnen müssen dass wieder Granaten oder Raketen mitten im Camp einschlagen, wo täglich Menschen die ihnen feindlich gesonnen sind ihnen mittels Sprengfallen nach dem Leben trachten, wo ihre Privatsphäre auf ein Minimum beschränkt ist und die Freizeitbeschäftigungen äußerst rar sind. Die Jungs können nicht einfach mal abends ins Kino oder sich mit Freunden treffen und ein Eis essen gehen.
Mit den Totenschädeln zu posieren war eine bescheuerte Idee, aber man darf nicht außer acht lassen wie es dazu gekommen ist.
Ich möchte mal sehen wie du dich fühlst und reagierst, wenn du ein halbes Jahr lang ständig unter Strom stehst weil du weisst dass jeder Schritt dein letzter sein kann und du die Kameraden und Freunde mit denen du zwei Tage vorher noch abends ein Bier getrunken hast zu Grabe tragen darfst.
Klar, Krieg ist scheisse. Aber für die Soldaten sehr viel mehr als für dich, der du zu Hause im sicheren Wohnzimmer sitzen und dir das Maul über diejenigen zerreissen darfst die von deinen gewählten Volksvertretern demokratisch legitimiert weit weg von Freunden und Familie um ihr Leben bangen dürfen.
Ich weiß garnicht warum es überhaupt eine Diskussion darüber gibt ob die Ausbildung auf einem Seegelschulschiff zeitgemäß ist. Sie ist es nicht.
Ich bilde ja auch keine Fahrschüler in Autos von 1952 auf schneebedeckten Alpenpässen in Österreich aus. Klar lernt man da viel über die Gefahren von glatten Straßen und überhöhter Geschwindigkeit. Aber in Zeiten von ABS ESP hochtechnisierten Autos und Reifen würde so etwas für mich den Tatbestand der fahrlässigen Tötung erfüllen. (Oder um beim Schiff zu bleiben, in Zeiten von exakter Positionsbestimmung, einfacheren antriebsmöglichketiten, Schiffen die bei Windstärken jenseits von gut gut und böse durch die Meere schippern, grenzt Menschen im Winter auf einem Segelschiff auszubilden an grobe Fahrlässigkeit mit Todesfolge)
Wenn ich für den dienst auf einem Kreuzer ausgebildet werde dann werde ich bitte auch da ausgebildet und wenn es Schnellbote sind dann dort, und zwar unter Bedingungen die im Ernstfall im Einsatzbereich auch wirklich eintreten.
Dieser unsinnige Vergleich zeigt wunderbar das Hauptproblem der ganzen Diskussion auf: es wird zwanghaft versucht, Umstände, Ansichten und Verfahren vom zivilen auf den militärischen Bereich zu übertragen. Was zwangsläufig scheitern muß.
Natürlich ist es unter den geregelten Umständen, die wir gottseidank in Mitteleuropa haben, Unsinn, Fahrschüler auf einem Fahrzeug ohne ABS auszubilden. Oder in unwegsamen Gelände. Oder von ihnen zu verlangen, einfache Schäden am Motor beheben zu können.
Aber komischerweise findet all das in der Fahrausbildung der Bundeswehr statt. Weil nämlich dort für Einsätze unter Randbedingungen ausgebildet wird, die weit kritischer sind als die zivilen und bei denen man sich auf all die angenehme Technik keineswegs verlassen kann.
Um bei ihrem Beispiel zu bleiben: auch auf einer Fregatte (Kreuzer besitzt Deutschland seit 1945 keine mehr) muß allem GPS und Radar zum Trotz nach alten seemännischen Grundlagen navigiert werden können, denn Radar wird im Gefechtsfall nicht benutzt (-> EMCON) und GPS kann auch mal ausfallen.
Moderne Artillerie funktioniert auf Knopfdruck: die Zielkoordinaten kommen über ein Datenlink, der Computer berechnet Ausrichtung und Elevation, man muß nur den grünen Knopf drücken. Aber da im Gegensatz zum Zivilen beim Militär die Option flachfällt, beim Computerausfall die Klappstühle auszupacken und auf die Techniker zu warten (weil dann banal gesagt die eigenen Leute ohne Unterstützung dastehen).
Man erkennt – was im einen Umfeld als gesunder Menschenverstand richtig ist kann durchaus im anderen völlig falsch sein. Daher wäre es auch schön, wenn man (vor allem, wenn man selbst aufgrund fehlender eigener Erfahrung absolut keinen Schimmer auf dem Gebiet hat) nicht so ganz vom hohen Roß herab über die Sinnhaftigkeit einer Tätigkeit oder Ausbildung urteilt, von der man vermutlich gerade das erste Mal hört.
[Nebenbei erinnert mich das immer ganz stark an viele Handwerker die ich kenne und auch schätze, die mir jedoch bei jeder Gelegenheit erzählen, wir Ingenieure sollten an der Uni lieber ein bisschen mehr schrauben und Machen lernen als diese ganze abstrakte Mathematik und so – bräuchte im echten Leben sowieso keiner.]
Ich (alter Sack) habe meinen LKW-Führerschein beim Bund gemacht (MAN 5to…). Wer diese alte Kiste – mit Zwischengas beim Runterschalten und ohne Hilfskraftlenkung – fahren kann, wird auch den PKW fahren können, wenn die Kupplung ausfällt.
Es passiert SEHR selten, aber es ist verdammt gut es in Notsituationen zu können – und überhaupt zu wissen, dass es geht.
Dein Beispiel mit den alten Autos fand ich tatsächlich sehr treffend. Manche Parallelen sind auf den ersten Blick nicht zu sehen :)
Im Winter soll es in Äquatornähe ganz besonders gefährlich sein.
Die segensreichen Wirkungen von ESP, ABS USW. sieht man gerade in diesem Winter: Blockierte Straßen und amoklaufende Verkehrsminister, die die Kommunen wegen mangelnder Streusalzvorräte beschimpfen.
Ich fasse das ironisch auf. Oder meintest du das ernst?
Ja ich geb es zu. Ich bin nie zur See gefahren und meine Ausbildung im Sanitätsdienst der Bundesluftwaffe war vermutlich ein Kindergeburtstag im Vergleich zur Marineausbildung auf See. Vielleicht ist für mich dieser Artikel deshalb so befremdlich.
Für mich schwingt da so ein Grundton aus Kaisers Zeiten mit. Das Militär als Schule des Lebens in dem Milchbubis zu richtigen Männern werden; wo gehobelt wird, da fallen dann eben auch Späne, der verlust eines Beines, einer Hand oder gar des Lebens gehören halt dazu zur oben genannten Schule; und natürlich wusste die Gesellschaft früher auch das dies alles notwendig ist, da starb schließlich auch mal der ein oder andere Nachbar im Kohleschacht oder im Stahlwerk…
Was mich betrifft bin ich froh in einer Gesellschaft zu leben in der es keinen Drill, keinen Kadavergehorsam und kein Töten und Getötet werden mehr gibt. Vermutlich ist die Gorch Fock wirklich ein Anachronismus. Der zukünftige Seekrieg wird nicht anders geführt werden wie der Landkrieg mittlerweile zum großen Teil. Mittels Drohnen und Robotern. Computer Nerds statt pockennarbigen Seebären.
Der Krieg als Videospiel ist die Zukunft. So lässt er sich unserer angeblich “verweicheiten” Gesellschaft nahe bringen. Und er kann auch gleich noch wundervoll im Fernsehen vermarktet werden. Afrikanische Fischer die sich aus Not als Piraten verdingen werden durch Videokameras ins Fadenkreuz genommen und mit großem PADAU! ausgelöscht ….
…wenn ich es mir richtig überlege ist Deine “Großvater-Militär-Romantik” vielleicht doch menschlicher als unsere “Dschungelcamp-HARTZ IV-Mobber-Medien-Gesellschaft”.
Vielleicht sind die Militärs ja auch so schlau und planen schon für den übernächsten großen Krieg? Diese antike lowtec ist unkaputtbar und garantiert 100% NEMP sicher!
Nein, ich finde alles was in letzter Konsequenz auf töten heraus laufen kann im wahrsten Sinne des Wortes als toternst. Es gibt keinen Platz für Vaterlands/ Soldatenromantik, Heldentum oder sonst was. Ich akzeptiere deshalb das Militär nur als letztes Mittel der Selbstverteidigung, wobei auch hier immer die Gefahr besteht unmenschlich zu handeln und deshalb auch unmenschlich zu werden.
Mahatma Gandhi
Voll umfänglich einverstanden. Ich halte ebenfalls die Selbstverteidigung für die einzige Legitimation für Gewalt.
Leider ist es ein alter und gut funktionierender Trick den Überfall auf Andere als Selbstverteidigung auszugeben (“Seit 6:30 Uhr wird zurückgeschossen!”; “Deutschland wird am Hindukusch verteidigt.”; etc)
Mahatma Gandhi ist leider stark in Vergessenheit geraten.
Selbst in Indien.
Schade.
Der minimale Fortschritt liegt darin, dass es seit ein, zwei Jahrhunderten der Lüge bedarf.
“Deutschland wird am Hindukusch verteidigt” war einer der blödesten Sätze den der Herr Struck jemals vom Stapel gelassen hat. Da ist aus dem Metier nur noch der Blödsinn von der unmenschlichen Gesellschaft weil männlich von der SPD noch ne Steigerung.
Der Knackpunkt ist dass diesem Land nicht zu helfen ist, zu tief hängen diese Mafiaclans mit ihren Warlords drin. Jahrtausende sind diese Bergclans alleine klargekommen, und kein imperiales Heer der Geschichte hatte dort Erfolge. Die Frage was bleibt wenn wir uns wirklich wieder rausziehen. Denn sobald die Streitkräfte das Land verlassen sind die Taliban wieder Alleinherrscher. Der Kopf des Präsidenten wird irgendwo aufgespießt. Die Mädchen dürfen wieder nicht in die Schule. Die Jungs wieder als Lustknaben (Batscher Batschi) vergewaltigt oder als Talibankämpfer zwangsverpflichtet. Gut das mit den Batscher Batschi und Talibankämpfern gibts immer noch. Ersteres geduldet und ignoriert von der Welt das andere läßt sich nicht verhindern.
Stimme auch voll zu , wie man seinen Wehrdienst als die “Schule des Lebens” verklären kann wie es der Autor tut, zumindest nach seinen Kommentaren zu urteilen, kann ich ganz und gar nicht nachvollziehen . Ich würde so eine Einstellung sogar glatt für gefährlich halten und selbst meine Oma hält solche Anwandlungen mittlerweile für Reaktionär:)
Ich hoffe wirklich das so etwas wieder Mehrheitsfähig wird, auch wenn es beinahe danach aussieht.
Da hängt ja nicht nur der berühmte Kadavergehorsam dran , und es mag ja auch sein das einige,Kameradschaft als gelebte Solidarität missverstehen und ihnen der Drill bzw klare Kommandostrukturen sogar halt geben mag , aber auf persönlicher Ebene kann das Menschen psychologisch auch schwer schädigen , und auf gesellschaftlicher Ebene unglaublich gefährlich werden . da braucht man nicht mal was über die Zeit vor der Bonner Republik zu wissen sondern sich nur den Film “Das weiße Band” anzuschauen, um zu erahnen wie eine Gesellschaft die solche Anti-Lebensweiseheiten verinnerlicht hat aussehen kann.
Weißte, werter Subcommandante, es gibt da einen meilenweiten Unterschied zwischen dumpfem Fahnenschwenken, Hurrapatriotismus und boah-was-sind-wir-die-geilsten- und-härtesten-Elite-Frontkampfschweine-überhaupt auf der einen Seite und der Erkenntnis, daß die neun (zehn, zwölf) Monate beim Bund einem doch einiges (näher)gebracht und klargemacht haben.
Und nochmal, warum siehst Du die Kameradschaft nicht als gelebte Solidarität? Weil sie am ideologisch unpassenden Ort stattfindet?
Also nochmal ich kann nur wiederholen das mir das Jahr Bundeswehr , rein gar nichts gebracht zumindest nichts von dem was unter dem pathetischen Begriff “Schule des Lebens ” firmiert . Was es mir gebracht hat war das ich meine naiven Vorstellungen vom “Kriegspielen” mal hinterfragte , ausgelöst durch einige sehr merkwürdige Gestalten die ich dort kennenlernen durfte
Kameradschaft ist keine gelebte Solidarität weil sie unter Zwang entsteht sie wird immer als Dienstpflicht abverlangt und es gibt keine Möglichkeit sich ihrer zu entziehen wenn man mit den nach außen gemeinsam verteteten Werten nicht einverstanden ist . Das ist eher Korpgeist als Solidarität
Wie unwissend hier immer Mahatma Gandhi zitiert wird, ohne Kenntnis davon zu besitzen, dass Gandhi sich seinen “Pazifismus” auch leisten konnte, weil die indischen Militäreinheiten gewaltsam streikten und mit der Waffe in der Hand Widerstand leisteten, weil die die organisierten Arbeiter gewaltsam die Briten angriffen, gewaltsame Streiks organsierten und so erst die Möglichkeit für den ehemaligen Massenmörder Gandhi zum gelebten Pazifismus möglich machten.
Ne echte Hohlspackenparade die nichts von Gandhi und den Umständen wissen, unter denen er lebte
Ach was, Gandhi war also ein Massenmörder? Ich bitte sehr, erleuchte mich mit Deinem Wissen.
Nun mag ja sein, dass Gandhi Biografien und Gandhi Filme tendenziell an einer Legende arbeiten und so manch einen Schatten gerne ausblenden. Aber “Massenmörder”???? Google ergibt da nichts…
Da würde ich doch auch gerne den Geschichtlichen Hintergrund oder wenigstens eine persönliche Argumentation von Dir hören.
Zur Frage der Gewalt hat Slavoj Zizek einmal gesagt:
“Gewalt seitens der Unterdrückten ist IMMER LEGITIM – da ihr Status das Resultat von Gewalt ist -, aber NIE NOTWENDIG, da es immer eine Sache strategischer Überlegung ist, ob man dem Feind mit Gewalt begegnet oder nicht.”
Das erklärt meinen Standpunkt recht gut.
Das ist ja wirklich totaler Schwachsinn, das Beispiel Gandhi zeigt nur das es Pazifismus keine wohlfühl Ideologie ist , sie erfordert sogar um einiges mehr Mut , denn abgesehen davon das man genauso über den Haufen geschossen werden kann , ist man zusätzlich auch noch “ohnmächtig”.
Naja….SF…Du hattest schon Besseres geschrieben. Schau Dir doch mal als therapeutische Maßnahme im übertragenen Sinne noch mal “Catch 22″ an, oder lies es. Josarian lives, sowas macht Hoffnung! Jedenfalls mehr als die Verteidigung uralter Zöpfe.
Alle Anderen sind natürlich auch zur Lektüre aufgefordert!
Erzieht das Leben und die Erfahrung auf so einem Schiff eigentlich Demokraten? Also, sind die am Ende mehr als zuvor in der Lage, zu begreifen, was sie da eigentlich verteidigen sollen und auf was sie ihren Eid ablegen? Weil man hört aus der Ecke, übrigens auch hier, eher ständig diese dümmlichen “kein-Mädchenpensionat” (keine Waldorfschule, Diskussionsgruppe…) -Sprüche, und dann wird die “Kameradschaft” idealisiert, und der tolle Käpt’n, etc. Von innerer Führung, davon, dass Kadetten Rechte haben und nicht jeden Scheiß blind ausführen müssen, hört man eher wenig. Worin unterscheidet sich denn diese Kadettenausbildung von der vor, sagen wir mal, 100 Jahren? (Ich hätte jetzt auch “vor 70 Jahren” fragen können, aber ich versuchs mal unverfänglich).
Übrigens halte ich es auch für einen Irrglauben, anzunehmen, wer nicht in dieser Armee oder auf so einem Seelenverkäufer gewesen sei, habe Teamgeist, Verantwortung, Disziplin etc. bei seinem Zivildienst nicht im selben Maße lernen können. Von den Leuten, die da Alte tw. bis in den Tod begleiteten und ihnen den Arsch abwischten, wenn es nötig war, über die Zivis auf manchen Stationen in Krankenhäusern, bis hin zu RTW-Begleitern oder denen, die an sozialen Brennpunkten eingesetzt waren, die Junkies und Alkoholiker betreuten, das waren/sind sicher keine Weicheier, die nicht mit den harten Realitäten vertraut gewesen wären. Es war eher die Frage, ob man sich anbrüllen lassen (als Zivi seltener) oder zum Töten anderer ausbilden lassen wollte. Ob einem diese ganze Bund-Kultur da “gefiel” oder eher nicht so, und diese Art Konfliktbewältigung. Fanden wir damals mehrheitlich eher uncool und unnötig. Wir waren aber keine Hippies. Ein paar waren Punks. Die Geschichten vom Bund, die mir damals zu Ohren kamen, drehten sich meist um fiese Nachtmärsche, herumgammeln, und große Mengen Alkohol und diverse andere Drogen. Als Zivi war man auch nicht nur mit Männern zusammen, auch das fand ich damals besser. Man sah auch was von der Welt, Ecken und Milieus, die man vielleicht nicht so kannte. Auf Zickezacke-Saufspiele, Spindpornos und herumbrüllende Männer stand ich dagegen nie so.
Dass der Käptn nun gefeuert wird und das Schiff erstmal auf Standby bleibt, bis alles aufgeklärt ist, finde ich völlig normal, egal wer das warum angeordnet hat. Nicht normal finde ich die kritisierten Zustände. Aber ich habe auch nie verstanden, warum damals, ich weiß nicht ob heute auch noch, Kasernen nach Wehrmachtsoffizieren benannt waren. Manche haben da wohl ein dickeres Fell und finden das auch ganz normal.
Den ersten beiden Absätzen muss ich etwas widersprechen – bei diesen ganzen Schikanen, Mannbarkeitsriten u.ä. geht es unter anderem auch darum zu lernen, mit anderen Leuten aus anderen gesellschaftlichen Situationen zusammenzuarbeiten und mehr noch, sich mit ihnen zusammenzuraufen und solidarisch zu zeigen, auch wenn es bei der Bundeswehr häufig ums wir gegen sie (die Vorgesetzten) ging (ich war beim Heer)- dies ist etwas, was ich in der Gesellschaft allgemein vermisse und auch ein Grund, warum ich Befürworter der Wehrpflicht bin. Über die Methoden kann man sich natürlich streiten, allerdings: was sind die Alternativen? Wo kommt der 19 jährige Abiturient aus “gutem Hause” mit dem Hilfsarbeiter aus einer zerrütteten Familie zusammen und muss mit diesem auf Gedeih und Verderben nicht nur zusammenarbeiten, sondern auch solidarisch sein?
Ok, das kann ich verstehen.
Unter anderem deshalb wäre eine Art Sozialdienst für alle auch einen ansich gut Idee , wenn auch rechtlich wohl nicht durchsetzbar . Dafür bedarf es nicht Menschen zum töten auszubilden , und das einfügen in uralte streng hierarchische Kommandostrukturen einzuimpfen.
Soziale Errungenschaften oder um in deinem Sprachgebrauch zu bleiben, die Revolution muss im Zweifel auch gewaltsam und organisiert verteidigt werden können – dazu bedarf es Menschen, die dazu fähig und ausgebildet sind.
Ach ja, völlig streng hierarchische Strukturen leistet sich das Militär in bestimmten Einheiten eben gerade nicht, aber ihr “Hippies” wisst eben einfach nichts.
Was glaubst du wohl, was die indianischen Selbstverwaltungs- und verteidigungskräfte im Zweifel genau machen, nach denen du dich hier bezeichest? –
Sie kämpfen im Zweifel wie Militäreinheiten.
Bedenke dabei bitte:
Mahatma Gandhi
Nimm meinen Nick nicht so Ernst ich habe mit Guerilleros nichts zu tun und lehne alles militärische ab , ohne ideologische Unterschiede . Ein Hippie bin ich auch weiß Gott nicht , mein Job ist geradezu Antilinks :) Ich lehne alles militärische ab, das ist wahr, aber mir dann von so einem daher-gelaufenen Sofakrieger , der mit der Bams bewaffnet am Hindukusch das olle Deutschland verteitigt, mir sagen zu lassen das ich ein Hippie wäre , tzzz .
Tucholsky hatte halt Recht
Die Geschlechterfrage wird von beiden Seiten viel zu verbissen gesehen.
Zum einen gibt es die ewiggestrigen, die eine Frau nur auf dem Wandkalender dulden,
zum anderen die Gleichberechtigungsschwafler, denen die Quote über alles geht.
Grundsätzlich gehören für Frauen die gleichen Maßstäbe angelegt, wie für ihre männlichen Kollegen. Sowohl bei der Musterung und Auswahl, als auch beim Dienst.
Wer meint Frauen würden dann nicht zum Zug kommen: Es sind offensichtlich die falschen Frauen. Wir hatten auf einem (zivilen) Segler eine Bootsfrau von 1,67m. Sie ist in die Wanten und arbeitete schneller als 2 ihrer männl. Kollegen auf der anderen Seite.
Das es beim Militär vermehrt zu Unfällen kommt, verwundert nicht wenn man sich die Entwicklung in der Schule betrachtet. Jeder Sportlehrer kann davon berichten, daß die Schüler zunehmend unsportlicher werden und immer mehr nicht oder sehr eingeschränkt über grundlegende physische Fähigkeiten (Balance, Bewegung, Koordination) verfügen.
Die Wii Sport ist eben eine unzureichende Vorbereitung auf das Leben an Deck und Counterstrike ersetzt nicht die Ausbildung an der Waffe.
BTW: Die Uboot-Ausbildung ist hart, besteht aber aus viel Drill.
Das beim Notausstiegstraining Rekruten ertrinken ist jedoch ein Gerücht.
Das Training findet in einem Tauchtopf unter Beaufsichtigung statt.
Hier kommt es höchstens zu Verletzungen, wenn sich der Rekrut trotz mehrfacher Einweisung falsch verhält.
@zivi887
“Erzieht das Leben und die Erfahrung auf so einem Schiff eigentlich Demokraten? Also, sind die am Ende mehr als zuvor in der Lage, zu begreifen, was sie da eigentlich verteidigen sollen und auf was sie ihren Eid ablegen? ”
Die Erziehung zum Demokraten sollte eigentlich schon viele Jahre zuvor erfolgt sein.
Der Dienst auf der GF ist lediglich ein Teil der gesamten Ausbildung und dieser Teil ist nicht die Lehre der demokratischen Konfilktbewältigung und Entscheidungsfindung.
Die Aufgabe der Ausbildung auf der Gorch Fock ist Seemannschaft.
Dort soll der angehende Offizier das Seemannshandwerk lernen. Das es dabei natürlich nach den Grundregeln einer demokratischen Gesellschaft zugehen muß, steht außer Frage.
Der Dienst auf der GF ist jedoch nicht mit Segeltörns für sozialgestörte Jugendliche zu vergleichen.
Der Unterschied in der Ausbildung ist, daß heute die Offiziere für ihre Offiziersanwärter die Verantwortung tragen und sie wieder und immer wieder in Sicherheitsfragen schulen müssen.
Früher wurde der Rooky einfach einem erfahrenen Seebären zur Seite gestellt und wenn er einen Fehler gemacht hat, gab es eben einen neuen Kadetten. Wer die Ausbildung auf der GF mit der vor hundert Jahren vergleicht hat weder von der damaligen, noch der heutigen Ausbildung oder dem Dienst auf See auch nur die geringste Ahnung.
Die oft mit dem Bund in Verbindung gebrachten Saufgelage wird man übrigens während der Ausbildung selten vorfinden. Hier handelt es sich um die Zeit der Unterbeschäftigung nach der (Grund)Ausbildung bis zum Dienstzeitende.
“Dass der Käptn nun gefeuert wird und das Schiff erstmal auf Standby bleibt, bis alles aufgeklärt ist, finde ich völlig normal, egal wer das warum angeordnet hat. ”
Politische Bildung kam bei ihrem Zivildienst wohl zu kurz.
In einem Rechtstaat gilt jeder bis zum Beweis seiner Schuld als unschuldig.
Aber woher soll das Wissen auch kommen, wenn sie unter Lebensgefahr Essen auf Rädern ausgefahren haben, während ihre Altersgenossen bei der Segelfreizeit auf der GF den politischen Unterricht geschwänzt haben. ;-)
Nein, denn wie hier bereits argumentiert wurde, ist es nicht zielführend, wenn während der Untersuchung der Mißstände und des Verhaltens der Verantwortlichen diese weiter in ihrer Befehlsposition verbleiben und womöglich Druck auf Aussagewillige ausüben. Der Kapitän kommt ja nun nicht ins Gefängnis, obwohl auch Untersuchungshaft ohne Urteil oder Anklage existiert, gerade beim Militär – fragen Sie mal Bradley Manning. Nein, er hat einfach mal Pause und Urlaub, und das Schiff bleibt erstmal im Hafen. Was ist daran so nun unerträglich? “The Show must go on”? Oder geht es um eine Machtprobe mit der Zivilgesellschaft? Nicht vergessen, wer hier Koch und wer Kellner ist.
Wie Sie richtig sagten, der Kapitän hat die Verantwortung, zusammen mit der Befehlsgewalt. Selbst wenn das direkte Fehlverhalten Andere beträfe: er wäre weder ein guter Kapitän, wenn er “von nix gewusst” hätte, noch wäre er einer, wenn die beschriebenen Dinge mit seinem Wissen und seiner Billigung geschahen. Und wenn er sie kannte und missbilligte, aber nicht in der Lage war, das abzustellen, ist er auch nicht geeignet für den Job, ganz egal, wie gut er ansonsten segeln kann. Die Bagatellisierung der Arbeit von denen, die das zu flicken versuchen, was diese Gesellschaft so an Wunden und Abstürzen hinterlässt, überlese ich mal schnöde. Ich denke, davon haben Sie so viel Ahnung wie ich von der Seemannschaft. Aber die brauch ich auch nicht, um zu wissen, dass wer zwei Tage nach dem Unfall eines Teammitglieds die Perücke aufsetzt und feuchtfröhlich Karneval feiert, bzw. dies zulässt, nicht die Werte vertritt, für die er angeblich sein Leben riskiert.
Der Kapitän blieb erst im Dienst (richtige Entscheidung) und wurde dann das “Bauernopfer” als die Bild dem Kriegsminister zu nahe kahm (fatales Signal).
Wie groß schätzen Sie die Wahrscheinlichkeit ein, daß er wieder als Kapitän auf die GF zurückkehrt? Ich würde =0 sagen.
Was mit Manning geschieht, ist von ganz oben angeordnet und gedeckt.
Sein ehemaliger Vorgesetzter hat damit sicher nichts zu tun.
Und das man bei der Bundeswehr anonym aussagen und seine Meinung sagen kann,
wird jedes Jahr im Bericht des Wehrbeauftragten eindrucksvoll dokumentiert.
Die feuchtfröhliche Party ist übrigens eine infame Lüge.
vielen Dank für diesen treffenden Artikel,
Christoph
ehemaliger HG und Signalgast
Bei all den teils interessanten, teils themaverfehlenden Kommentaren wäre es doch ganz schön gewesen, wenn der Spiegelfechter erstmal so gut wie möglich die Tatsachen zusammengetragen hätte, die er da kommentiert. Gratis (und forgettable) ist die eigene Meinung, das kostbare und meinungsbildende am Journalismus sind die harten Fakten. ;)
Zunächst einmal, die Offiziersanwärterin Sarah Seele war vor ihrem Todessturz gerade mal fünf Tage(!) an Bord der Gorch Fock (2. November bis 7. November). Die Auszubildende hatte Vorbildung als Unteroffizierin und “war bereits auf einer Fregatte zur See gefahren”, meldet heute.de. Die Kletterübung fand während der zweiwöchigen Grundausbildung im Hafen von Salvador de Bahia statt.
Was geschah (aus Sicht der Mutter, Angela Seele):
Die Sturzursache war also vermutlich Übermüdung, möglicherweise gepaart mit Überanstrengung und Selbstüberschätzung. Mit 1,59 m ist man oder frau nicht zu klein für die Seefahrt. Der FAZ und anderen Quellen zufolge gilt für alle Truppenteile das Limit von 1,55 m. Und die Kleineren werden auf die höheren Rahen geschickt:
Laut Pressequerschnitt war das der 6. tödliche Unfall and Bord der Gorch Fock seit ihrer Indienststellung anno 1958. Der Marinesprecher Jan Strömer bezeichnete Unfälle 1-4 ebenfalls als Stürze aus den Rahen – scheinbar die Todesursache Nummer 1 auf dem Schulschiff. Es ist stark anzunehmen, dass nicht alle Abgestürzten weiblichen Geschlechts waren – ich bin nicht tief genug eingestiegen, und mir fehlen vielleicht auch die Recherchemöglichkeiten für Berichte aus der prä-Internet-Ära.
Hat die Gorch Fock also ein Frauenproblem, oder vielleicht der beurlaubte Kommandant Norbert Schatz?
Bereits 2008, und unter Schatz’ Kommando, ging die 18-jährige Auszubildende Jenny Böken während ihrer Nachtwache über Bord – bei schwerer See, oder anderen Quellen zufolge bei ruhiger See und unter mysteriösen Umständen. Auch deren Eltern erheben Vorwürfe gegen die Bundeswehr, zum Teil angeregt von den jüngsten Gerüchten über chauvinistische Spielchen und sexuelle Nötigung an Bord.
Oder sind eher Reibereien zwischen “Auszubildenden” und Schiffsführung/Stammbesetzung das Problem? Die FAZ schildert die Lage aus Sicht der Verantwortungsträger:
Die “Welt online” dazu – “Ein Offizier(sanwärter) berichtet”:
Die beiden Lager sind sich in einem Punkt einig – der Teamgeist befindet sich auf einem Tiefpunkt. Diese Artikel sollte man sich wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Da finden sich die psychologischen Konflikte, die zu solchen vermeidbaren Unfällen führen – Offiziersanwärter, die unter Einsatz des Lebens um Anerkennung kämpfen, versus Verantwortungsträger, die geistig in den 50er bis 70er Jahren steckengeblieben sind. Dazu würden dann auch die überlieferten Aussagen des Ex-Kommendanten inklusive der unglücklichen Wortwahl (“Menschenmaterial”) passen.
Diese Konfrontationshaltung deutet auf ein echtes Problem auf beiden Seiten, sich neuen Anforderungen zu stellen. Junge Leute waren zu allen Zeiten “anders”. Formt und fordert sie, aber berücksichtigt den aktuellen gesellschaftlichen Hintergrund! Sich die Kadetten zu Feinden zu machen, kann kein erwünschtes Nebenprodukt der Ausbildung sein. In diesem Sinn ist der Gorch Fock und der Marine mit einem (hoffentlich) neuen Kommandanten, der praktisch mit der Lebensrealität der heutigen Jugend umgehen kann, besser gedient. Ein Vorgesetzter, der viel verlangt, sollte das Vertrauen seiner Untergebenen verdienen. Im Augenblick herrscht da tödliches Misstrauen.
Bin ich jetzt der einzige, dem der offensichtliche Widerspruch auffällt?
Wenn man aus den Differenzen bei so etwas simplen wie dem Anreisedatum der Rekruten mal auf die Qualität der anderen Informationen schließt… sollten wir vielleicht alle mit Schlußfolgerungen die auf diesen Infos basieren vorsichtig sein.
Jens, es steht Dir völlig frei Deine Zeit bei der Marine nach Belieben zu idealisieren. Ich finde Deinen Artikel wenig kritisch, der anhaftende Stallgeruch und der mitschwingende Ethos sind zumindest für meinen Tagesbedarf unerträglich.
Ich hätte einen solchen Schnellschuß, weit bevor wir ernsthaft erfahren haben, ob es auf dem Marineschulschiff Gorch Fock Zwischenfälle der in der Presse angedeuteten Natur gegeben haben sollte, nicht erwartet.
Dabei geht es mir nicht um Alkoholexzesse, Liebeleien oder von verweichlichten Teilnehmern unterschätzten Schliff. Es geht um die Überschreitung letzteren, um Schickane, Zwänge die ´übliche´ Regeln (Takelage) aushebeln, wohl auch sexuelle Nötigung und in letzter Konsequenz darum, ob der Kommandeur Schatz die Führungsverantwortung ausreichend getragen hat.
In dem Zusammenhang ist es unangebracht zu fragen, ob ein Kommendeur eines Schulschiffes mit über 200 Stücker Besatzung überhaupt die Übersicht behalten kann. Er hat die Über- und Aufsicht über ihm verantwortliche elf Offiziere, denen sich wiederum gut 50 Unteroffiziere unterstellen. Da es, wie hier goutiert, um die Verantwortung für Leib- und Leben einer jungen Ausbildungsmannschaft geht, ist hier jeder Fehler reich an Folgen. Oben genannte, so sie sich bestätigen, sind keine Fehler sondern vorsätzliche Selbstläufer innerhalb einer Befehlskette und mithin ein Schaden für die Seemannschaft, die Moral und die Charakterbildung künftiger Offiziere, denen ebenfalls junge Seemannschaft anvertraut werden soll. So ist das nunmal. Einer trägt die Verantwortung und gibt sie im Falle des Falles auch ab. Wer das nicht akzeptieren kann, steht wohl im Widerspruch zu der “Demokratischen Regeln”, die die Bundeswehr ja schützen soll.
Weiterhin ein öffentlicher Schaden für eine Kosten erzeugende Bundeswehr , im Kontext fragwürdiger Kriege in fragwürdigen Krisenherden, zu einer Zeit wo sich Entlohnung und Beschäftigung gegenläufig zur Konjunktur verhalten. Das ist der Kontext in dem der durchschnittliche Bürger die Bundeswehr – und die Gorch Fock mit 50 Mio. Euro Wert und mehreren Millionen Euro jährlichen Unterhaltungskosten – zurecht sieht.
Der Artikel hätte sicherlich Platz in einer Einleitung über Seemannschaft – sehr romantisch. Deinem sonst oft messerscharfen, unausschweifenden Fassungen von Problemfeldern läuft dieser Auftritt gerad zuwider.
Wäre es nur darum gegangen aufzuzeigen, dass die Bundeswehr und insbesondere klasssische Seemannschaft nun einmal ein Arschaufreissen ist, hättest Du Dir einiges sparen können. Aber eben darum geht es nicht. Das wäre angesichts der im Raum stehenden Vorwürfe aber unpassend genug gewesen. Es geht um zu prüfende dienstliche Verfehlungen die zunächst annehmen lassen, dass die Befehlskette in Frage steht. Die Entscheidung die Gorch Fock unter Führung des früheren Kommandaten Brühn zum Stützpunkt Kiel zu beordern, ist damit absolut vollziehbar.
Die vorläufige Dienstenthebung im Rahmen disziplinarer Ermittlungen ist rechtlich einwandfrei. Dem Kommandeur stehen Rechtsmittel zur Verfügung und wenn sich die Vorwürfe als nicht haltbar herausstellen, hat er das Recht sein Amt als Kapitän zur See und Kommandeut wieder anzutreten. Wer Beamter bei der Bundeswehr sein will, sollte das akzeptieren können. Da kann man als Außenstehender gerne das Politikum herbeifabulieren, Argumente zur Rechtsstaatlichkeit sind hingegen völliger Unfug.
Dass hier Leute auftauchen, die in keinerlei vollziehbar authentischem Verhältnis zur Gorch Fock und den thematisierten Vorkommnissen stehen und von “infamer Lüge” sprechen, ist ein lustiges Bühnenstück. Was ist hier los? Hektisches Kehraus? Irgendwas wird schon hängenbleiben? Klingt mir nach PR.
Was die Presse da treibt ist genauso früh und teils unsachlich. Gibt es einen Grund das nachzumachen?
Die charakterformende Komponente des Schliffs zweifle ich stark an. Schliff schweisst zusammen, übt keine Fragen zu stellen und Seite an Seite zusammen zu kämpfen – in guten wie in schlechten Seiten. Das hat, wie man hier im Forum schon deutlich merkt, eben auch seine Nachteile.
Ein durchaus spannendes Teilergebnis der Ermittlungen wird sein, ob das “Karnevalsfoto” aus der Bild die tatsächlichen Abläufe nach dem Unfall wiedergibt. Der Offene Brief der Besatzung an Guttenberg stellt ein anderes Geschehen dar.
Nun, so sehr ich auch viele Artikel von Jens schätze, dieser ist wohl mehr als lächerlich.
Der beste Weg aus dem engen Elternhaus auszubrechen ist sicher nicht in der nächsten Institution Bestätigung zu suchen. Da wird zwar kurz der Kopf geschüttelt, aber das hat nix mit erwachsen werden zu tun. Das Gleiche kann man auch auf der nächsten Baustelle erfahren.
Nimm eine begrenzte Menge an Geld und versuch so viele Kilometer und so lang wie möglich von der so genannten Heimat wegzubleiben. Das schult weit aus mehr. ;)
Dann noch zu diesem Schulschiff Quatsch. Es ist viel zu gefährlich für Leute, die hauptsächlich am Schreibtisch gearbeitet haben, ohne gute physische Vorbereitung da rauf zu lassen.
Wer schon mal den Prozess mitgemacht hat, dem ist klar dass das nicht mal schnell im Kraftraum geht.
Die Handmuskeln, die in dem Fall äußerst wichtig sind brauchen ein langes Training.
Die ganze Hand verändert in dieser Zeit immens. Und auf die kommt es an, um die Sache ungefährlich zu machen.
Werter Edgar,
auf welche Art man “aus dem Elternhaus ausbrechen” will, sollte doch den jungen Leuten selbst überlassen sein.
Nöö dafür ist Krieg spielen dann doch zu ernst, zumal ja mittlerweile die Möglichkeit besteht bei einer freiwilligen Verlängerung des Wehrdienstes im Ausland eingesetzt zu werden und dort nicht nur zu “Spielen” , grundgestzwidrigerweise natürlich.
Mir ist klar das manche Leute nicht ohne militärischen Pathos und Drill klarkommen, deswegen wäre ich auch gar nicht für einen Abschaffung der Bundeswehr wie auf Island geschehen , sondern eine minimal Armee die ausschließlich und zwar vollkommen ausschließlich zur Landesverteidigung eingesetzt werden darf.
Sie darf nicht werben , nicht im Ausland auch nicht befreundeten Ausland stationiert sein , ausbilden , whatever , Eide und Formaldienst werden abgeschafft . Keine Uniformen außerhalb der Dienstzeit , beispielsweise bei an und abreise zum Dienst
Och wäre das schön :)
“Seele. Kletter’ mal in die Takelage.”
*PAFF*
“Und? Hast Du jetzt ein Gespür für die Gefahren der See?”
Ich denke, dass Sicherheitsleinen für Anfänger keine technische Herausforderung gleich einer unüberwindlichen Hürde sind.
/Satire
Wenn man sehr pöse wäre, könnte es auch so sehen:
Quelle
Satire/
Kommse zur Armee-da könnse was erleben! Militär ist scheisse und sollte abgeschafft werden-ersatzlos. Das Hinz und Kunz in einer militärischen Karriere die vermeintliche Rettung aus einer möglicherweise nur gefühlten Berufsaufstiegsmisere sieht, kann doch nur im Desaster enden.
Das einzig gute an der Wehrpflicht ist, dass man mal sieht welch ein persönliches Unbill einem so passieren kann wenn man nicht aufpasst. Danach kann es glücklich und zufrieden machen, wenn man mit dem Haufen nichts mehr zu tun hat.
Hut ab vor den Menschen die ihren Job bei der BW als eine Berufung ansehen und ihren Dienst verantwortlich für sich und andere, sowie gemäß unserer Verfassung ausüben. Es ist eine Schande das einige davon bei sinnlosen Auslandseinsätzen, die IMO nicht im Interesse der Bevölkerung sein können, regelrecht verheizt werden.
Neben dem Realitätsverlust geht es meines Erachtens nach auch um die Frage der eigenen Verantwortung. Wenn ich diesen Dienst antrete, dann muss mir bewußt sein auf was ich mich da einlasse. Wenn ich das nicht möchte, dann ist es meine Entscheidung davon Abstand zu nehmen. Das trifft nebenbei gesagt auf alle Lebensbereiche zu.
Explizit ausgenommen sind hier im speziellen die Vorkommnisse auf dem Schiff, die möglicherweise noch gerichtlich zu klären sein werden.
Das Guttenberg hier seine Fahne in den Wind hängt verwundert mich nicht. Er will ja auf der Leiter weiter nach oben und da wäre es nur störend , wenn eine Sprosse bricht und er ein Stück auf der Leiter nach unten purzelt.
Skandalschiff “Gorch Fock”
Ex-Kommandant warf Anker für Wasserski-Spaß
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,741887,00.html
Die Empörungsmaschinerie läuft auch hochtouren. Intresannterweise wird selbst im SPON Forum der Artikel zerissen. Scheint als sei das Journalistische Niveau soweit gesunken das selbst der gemeine SPON Forist das merkt.
Was für ein Gossenjournalismus. Es war (auch bei uns) vollkommen normal, dass man an freien Tagen auf See auch mal ein wenig Spaß haben konnte. Wasserski, Angeln, an Oberdeck sonnen, Schwimmen usw. waren da vollkommen normal.
Wenn man das nun als Skandal verkauft, wie bezeichnet man dann den Umstand, dass junge Soldaten in Afghanistan verheizt werden?
Du bist aber phantasielos! Das ist ein Kollateralschaden der Vaterlandsverteidigung. Garantiert alternativlos!
Ja aber diese “armen jungen Leute” sind doch nicht zwangsweise dort im Gegensatz zu den Amis , können sie ja sogar vorzeitig ausscheiden.
Natürlich ist es bei einigen die naive Lust am “Kriegsspiel” oder Abenteuer das kann ich auch gut verstehen , aber mit denen die bewusst dahingehen und genau wissen was läuft oder denjenigen die tatsächlich glauben Deutschland in Afghanistan zu verteidigen kann ich persönlich kein Mitleid empfinden .
War schon schön als man sich aus der Bündnisverpflichtung einfach freikaufen konnte. Vielleicht war das einer der Fehler der Politiker seit Adenauer. Früher oder später hätten wir uns auf die Seite “unserer” Nato-”Verbündeten” stellen müssen.
Vielleicht wenn es früher schon dt. Opfer bei solchen Einsätzen gegeben hätte wären wir gar nicht mehr dabei.
Aber wie unterscheidet sich Afghanistan denn vom Sudan oder Bosnien oder vom Kongo? Afghanistan war schon vor dem Einmarsch der US-Truppen kein ruhiger Flecken auf der Weltkarte, die Taliban, die Nordallianz und zig Warlords dazwischen haben das Land gehörig aufgemischt.
Warum darf denn die dt. oder internationale Handelsschifffahrt sich nicht mehr auf den Schutz der Kriegsmarinen verlassen dürfen? Weil es jetzt arme Afrikaner mit alten Ostblockwaffen sind und keine Bürger aus reichen europ. Nationen mit Kaperbrief? Schutz hat man nur verdient wenn der Angreifer auf der selben sozialen Stufe steht? Ansonsten soll man gefälligst selbst auf sich aufpassen. Vielleicht sollte man Blackwater-Söldner im großen Stil auf die Schiffe lassen. Oder Fremdenlegionäre auf franz. Schiffe. Platz genug für den ein oder anderen Tiger oder Seahawk wär sicher auch.
Dürfte interessant sein wenn ein russischer RPG Baujahr 68 auf so ein Schiff fliegt die Aussenwand eindellt und das Antwortfeuer aus einer Minigun ein paar zusätzliche Löcher in die Bootsbesatzung macht oder sie gleich auseinanderfetzt.
Wenn dann die zerlegten Boote mit den zerlegten Insassen an den Schiffe vorbeitreiben wird zwar auch wieder Aufschrei durch die Gesellschaft gehen, aber wenigstens musste dann die dt. Kriegsmarine die Leute nicht zur Aufgabe zwingen, einkassieren und unbeschadet vor Gericht stellen.
Der Kommentar ist einfach nur ekelerregend. Ich dachte bislang, es hier mit einem kritischen Blog zu tun zu haben. Stattdessen bekommt man hier plumpe, klischeehafte Soldatenromantik auf Groschenromanniveau geboten. Auf kritische Einwände antwortet der Autor… überhaupt nicht. Er zitiert zwar das gesamte Posting des Kritikers, aber mehr als “Oh was Du alles weißt” und “Hab ich so nicht gesagt” kommt dabei nicht rum. Klingt nach Scientology.
Und eines noch: Diese Gehirnwäsche wirkt nicht bei jedem so dauerhaft wie beim Autor. Ich kenne zum Glück Ex-Soldaten (Zeitsoldaten wohlbemerkt, die viel länger dabei waren als der Autor, nämlich 12 Jahre), die niemals auf die Idee kämen, ihre Zeit dort so romantisch zu verklären. Im Gegenteil, die sind die größten Kritiker, die ich kenne. Reingegangen als CDU-Wähler, rausgekommen als Linken-Wähler, sozusagen. Weil die nämlich am besten wissen, dass nicht nur der ganze lächerliche Männlichkeitskult eine große Scheiße ist.
Was tut denn die Marine Tolles aktuell? Sichert die Profite deutscher Reeder, sonst nichts. Und dafür sich zur Sau machen lassen? Ernsthaft?
Yup, das ganze erinnert schwer an wilhelminische ‘Soldatenromantik’, ist schwer zu begreifen.
Junge Soldaten werden in Afghanistan ja ‘verheizt’ (stimme ich zu), was passiert bloß mit der Marine im Kriegsfalle ? Ach ja, die sind ja nur auf Urlaubsreise, Wasserski und so. Können sich dann ja mit demokratischen Mitteln einem potentiell unsinnigen Krieg widersetzen, vielleicht gibts ja auch beim Kriegsrecht eine Unschuldsvermutung. Herrlich, Apocalypse auf deutsch …
Ich habe zu meiner Marinezeit nicht die Interessen deutscher Reeder geschützt, sondern war ein Teil des kalten Krieges. Die Bundeswehr war eine reine Defensivarmee und ich habe meinen Job gut gemacht – es gab zu der Zeit keinen Angriff auf Deutschland.
Merke: Es gab auch vor 1989 schon eine Welt und eine Bundesmarine
Aha, an Dir lag das also. Schönen dank auch.
Du kannst das aber auch aus der anderen Warte sehen und sagen das die NVA Deutschland verteidigt hat .
Welche Propaganda nun Recht hatte……
Ich empfinde es als sehr zynisch hier vom Sichern von Profiten zu sprechen. Mir ist durchaus bewust, daß die Marine Handelsschiffe (und zwar alle, nicht nur Deutsche) vor überfällen schützt. Menschen die das ‘überfallen werden’ als etwas empfinden was nicht unbedingt verhindert werden sollte gönne ich aber vom tiefsten Herzen beim nächsten nächtlichen Bankomatenbesuch eine Knarre am Kopf, mit der Aufforderung die Kohle rauszugeben und niemandem der die Profite schützt.
Ist schon jemand auf den Gedanken verfallen, daß dies auch Leben irgendwelcher Seeleute schützt?
Und wieso schützt die Marine nicht die Leben der tausende Flüchtlinge, die von Afrika in den letzten Nußschalen gen Europas schippern ? Liegt doch viel näher. Hat das mit Menschlichkeit zu tun oder mit Kosten/Nutzen ?? Oder nur daran, dss das ja alles keine Deutschen sind ?
Das hat etwas damit zu tun, dass wir in einer Demokratie leben und die Mehrheit unserer lieben Mitbürger dummerweise ihr Kreuz bei Parteien macht, denen das Leben von Afrikanern nichts wert ist. Noch Fragen?
Da gebe ich Dir völlig recht. Aber ebendiese Parteien bestimmen auch wo und für was die BW und auch die Marine eingesetzt wird. Und zwar mittlerweile diametral entgegengesetzt dessen, was sich unsere Grundgesetz-Väter im Angesicht der Folgen von WW II einmal sehr sinnvoll ausgedacht hatten. Und genau deswegen finde ich auch irgendwelche romantisierenden Berichte über die deutsche Marine bedenklich.
Ganz abgesehen von meiner grundsätzlich anti-militaristischen Einstellung natürlich.
Na, ich bin mit der politischen Führung der Marine doch auch keinesfalls einverstanden. Wenn es nach mir ginge, würde die Bundesmarine beispielweise vor dem Horn von Afrika patroullieren, um die Fischfangbestimmungen für die schwimmenden Fabriken der OECD-Staaten zu kontrollieren oder Umweltsünder, die Öl verklappen, verfolgen. Dafür hat die Marine übrigens sogar die Mittel – dies wurde damals (zu meiner Zeit) angeschafft, heute haben sich leider die Vorzeichen der Politik geändert.
Ich bin nun einmal kein Anti-Militarist, aber auch kein Militarist. Ich stehe 100% hinter dem Grundgesetz und der Idee des Staatsbürgers in Uniform und der Inneren Führung. Aber damit bin ich heute bereits anachronistisch. Leider. Die Zeiten haben sich verändert.
Ja, wenn die Marine so etwas tun würde hätte ich auch Respekt vor Offizieren in weißer Uniform. Ich habe z.B. auch Respekt vor Blauhelm-Truppen, ein Form von Militär, die ich fast schon akzeptieren könnte. Aber im großen und ganzen ist das Militär bislang zu einem anderen Zweck eingesetzt worden (der ziemlich genau der aktuellen Nato-Doktrin entspricht). Und bevor man sich bei einem solchen Verein auf die Gehaltsliste setzen lässt, ist es wohl nicht zuviel verlangt, da mal drüber nachzudenken.
Nur weil ein paar kleine Leute gute Überzeugungen als anachronistisch abtun und im Internet Andersdenkende mit wilden Hasstiraden überschütten, ist man noch lange nicht anachronistisch.
@Drummy-b
haha
Die Mehrheit des deutschen Volkes möchte dies so. Die Marine befolgt nur demokratisch legitimierte Befehle.
Ein von dir gewünschter Befehl zum Schutz des Leben von Flüchtlingen hat so ausgestaltet, wie Du ihn Dir wünscht, keine demokratische Legitimation.
*lol*
Ach so, na, wenn’s so ist, kann sich der Spiegelfechter ja so ca 90% seiner Artikel sparen – haben wir ja alle genau so gewollt.
na wenn das kein klassisches Paradox ist. Du scheinst ja ein interessantes Demokratie-Verständnis zu haben.
@drummy-b
Ein besseres als du. Aber ich bin ja auch offensichtlich intelligenter als du.
Da “demokratisch legitimierter Befehl”ein so ausgeprägtes Oxymoron ist, verwendet man “Demokratisch legitimierter Befehl” z.B. in einen Fach- und Lehrbuch mit dem Namen “Soziale Arbeit als Handlungswissenschaft: Systemische Grundlagen und professionelle Praxis”.
Alles klar. :-)
Wie wird eigentlich die Befugnis zu friedenserzwingenden oder -erhaltenden Militäreinsätzen genannt?
Und was ist ein Synonym von Mandat?
Und wird “demokratisch legitimiertes Mandat” generell als Oxymoron angesehen?
Wenn die Bevölkerung über diese spezielle Frage direkt demokratisch abstimmen dürfte, dann bin ich mir relativ sicher, dass über 50% des deutschen Volkes die Bundeswehr verständlicherweise nicht dafür einsetzen wollen, die Einreise von afrikanischen Immigranten (die meisten sind keine Flüchtlinge im herkömmlichen Sinn) bequemer zu gestalten.
*ICH ROLLE AUF DEM BODEN*
Schön, danke dafür !
Du willst beweisen, dass du dumm wie Stroh bist?
Kleiner Tipp: Wenn du überprüfen möchtest, in welchem Zusammenhang man ein dir merkwürdig erscheinendes Satzkonstituent verwenden kann, dann ist es empfehlenswert nach eben diesem Satzkonstituent zu googlen.
TV-Tipp: Heute um 23:15 strahlt die ARD einen Bericht aus, für den sie sich meine Überschrift ausgeborgt hat ;-)
Das verspricht interessant zu werden!
Wie man an dem Link sieht wird ja auch für Teilzeitsoldatinnen geworben.
Da ist es kein Wunder, daß der Eindruck entsteht, es handele
sich um einen normalen Arbeitgeber:
Verehrter Spiegelfechter.
Bin von Ihrem ausgewogenen und von großem Sachverstand gekennzeichneten Artikel zur momentanen Situation auf der GORCH FOCK sehr beeindruckt.
Sie haben damit eine Leistung erbracht zu der die gesamte deutsche Journallie offensichtlich nicht fähig ist! Gatulation!
Ein alter Kapitän.
Um es vorweg zu nehmen, mir ist dieser Artikel zu sehr idealisiert. Nun ja, der Autor schreibt ja selbst, dass er in den frühen 1990-ern Soldat bei der Bundesmarine war. Vielleicht gab es damals noch nicht diesen Drill wie zum Beispiel:
* ein halbes Dutzend Soldaten muss sich auf Deck auf den Rücken legen und andere Kameraden marschieren mit Kampfstiefeln über die Bäuche – das soll zur Abhärtung der Bauchmuskeln dienen oder
* Kadetten müssen mit der Zahnbürste das Deck schrubben oder
* Kadetten müssen das Erbrochene von besoffenen Offizieren wegputzen …
Ich denke, ich kann da mitreden: Ich war schließlich bei der Roten Armee der Sowjetunion und wurde zur Dragunov-Schützin ausgebildet. Einen solch unsinnigen Drill habe ich da nicht erlebt. Ein solcher Drill bringt auch nichts – vor allem keine Leistungen. Es mag sein, dass ich wegen meiner überdurchschnittlichen Schießkünste besondere Privilegien genoss.
Was der Autor überhaupt nicht anspricht, ist die Problematik des sexuellen Missbrauches. Was passierte mit den beiden Kadettinnen? Schweigen im Walde. So ist diesr Artikel eine Art Verherrlichung des Seefahrers Leben – kurzum für mich enttäuschend. Was ich vor allem vermisse, ist die Erwähnung kopflose Reaktion des Verteidigungsministers, als er den Kapitän vorschnell entließ. Wie sagt doch der Volksmund: “Der Fisch stinkt immer erst vom Kopf!” Wie wahr!
Wo kommen denn nun schon wieder diese Gruselgeschichten her? Keine Quelle, die ich bisher sah, konnte wirklich sicher einen Zusammenhang zwischen den besoffenen Offizieren und dem Kotzewegwischen herstellen. Gut möglich, daß damit einfach das Wegwischen von Erbrochenen von Seekranken gemeint ist. Die anderen Stories lese ich gerade zum ersten Mal. Solange die Quellenlage so dünn ist, wie sie das derzeit ist (siehe oben) wäre ich arg vorsichtig.
Zum sexuellen Mißbrauch: auf dem 70 Meter langen und 10 Meter breiten Schiff rennen über 200 Leute rum. Da einen tatsächlichen sexuellen Mißbrauch zu veranstalten ohne daß es jemand mitbekommt ist… äußerst schwer. Und Sprüche… naja, die dürfen sich viele beim Bund anhören, nicht nur Frauen.
@energist; sind keine gruselgeschichten, stand vor zwei Tagen in den Nürnberger Nachrichten auf Seite 3, von wegen dünner Quellenlage …
Hast Du zufälligerweise einen Link zu dem Artikel? Ich fand nur den hier: http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/politik/ist-die-gorch-fock-ein-schwimmender-puff-1.455092 in dem außer Drillen und Brüllen wenig drinsteht. Dankeschön.
@energist: Der Artikel stand in der Printausgabe, wann und ob er in der Online-Ausgabe erscheint, entzieht sich meiner Kenntnis.
Naja, ob die “Nürnberger Nachrichten” absolute Fakten schreiben, mag ich nicht beurteilen.
Allerdings habe ich mir angewöhnt ALLES was ich in jedweden Medien informell zu mir nehme, stets erstmal mit einer gesunden Portion Skepsis zu würzen. Und bei EINER Quelle ist die Quellenlage nunmal sehr dünn.
Gerade wer aus der ehemaligen UDSSR stammt sollte doch ein gewisses Misstrauen gegen jedweden Medien gelernt haben.
@Reizzentrum
Misstrauen ist nicht nur gegenüber Medien angebracht, sondern auch gegenüber Behauptungen mancher InternetuserInnen.
Vor allem wenn diese äußern:
- dass sie da mitreden könnten, da sie schließlich bei der Roten Armee der Sowjetunion gewesen und zur Dragunov-Schützin ausgebildet worden seien.
-einen solch unsinnigen Drill noch nie erlebt hätten.
-ein solcher Drill auch nichts bringe – vor allem keine Leistungen.
- aufgrund überdurchschnittlichen Schießkünste besondere Privilegien genossen hätten
@reizzentrum: Der Artikel wurde von der dpa übernommen – wie es mittlerweile viele Zeitungen praktizieren. Da hat es auch wenig Sinn, mehrere Quellen zu vergleichen, stammen meist sowieso von einer einzigen …
Berücksichtigst du mit “Misstrauen gege jedweden Medien” auch die deutsche Mainstreampresse?
@Reizzentrum
Die “Nürnberger Nachrichten” haben übrigens auch die Geschichte geglaubt, dass Kiat Gorina Soldatin der Sowjetarmee gewesen sei.
Und das ganze veröffentlicht, ohne es auf Plausibilität zu prüfen.
Quelle:http://gestern.nordbayern.de/artikel.asp?art=1139930&kat=48&man=3
Ob der Grund wohl doch nicht ein anderer ist?
@ Reizzentrum
“Gerade wer aus der ehemaligen UDSSR stammt sollte doch ein gewisses Misstrauen gegen jedweden Medien gelernt haben.”
Richtig, ich traute niemandem, ich traue niemandem und werde nie im Leben jemandem trauen und den (jedweden) Medien schon überhaupt nichts.
Das ist ja eben das Problem. Die publizierten Vorwürfe sind allesamt(!!!) nicht belegt, sondern stammen entweder aus der Eingabe einger Kadetten beim Wehrbeauftragten oder den Äußerungen ebendieser Kadetten gegenüber der Presse. Zwischen den Zeilen erwähnt sogar unser tolle Gutti diesen Umstand. Mit einer fairen Berichterstattung hat das nichts mehr zu tun.
Und – ja – die meisten der Vorwürfe sind m.W. tatsächlich falsch. Mehr dazu heute um 18:00 auf diesem Sender ;-)
natürlich :-)
Da hat jemand von den achso zahlreichen sowjetischen Scharfschützinnen des WW2 gelesen oder einen Film drüber gesehen, dann beim Googlen erfahren, dass das Dragunow ein sowjetisches Scharfschützengewehr ist, leider dabei nicht beachtet, dass in der roten Armee nach Beendigungen des WW2 keine Frauen mehr dienten.
Was hieß der am 23.Februar gefeierte Tag der Sowjetischen Armee und Seestreitkräfte noch?
Nicht doch etwa Männertag?
Das wird durchaus gemacht. Vor allem wurde es in sowjetischen Einheiten gemacht. :-)
Und in den Armeen der Nachfolgestaaten.
http://img97.imageshack.us/img97/7573/22505472.jpg
Was nicht heißen soll, dass man z.B. bei den amerikanischen Marines weniger hart trainiert.
Das ist falsch
@Jens
Nein ist es nicht. Ich hätte es vielleicht unmissverständlicher formulieren können. Es gab ja auch in der Bundeswehr schon vor 2001 Frauen, dennoch setzt man den Zeitpunkt der Öffnung der Bundeswehr für Frauen mit dem Zeitpunkt gleich, als Frauen auch in den normalen Kampftruppen dienen konnten.
http://www.pipss.revues.org/pdf/498
http://pipss.revues.org/index498.html
http://scholarworks.iu.edu/journals/index.php/aeer/article/viewFile/651/744
Es wurden m.W. , und das weiß ich eigentlich relativ sicher, keine Dragunov-SchützInnen in der roten Armee ausgebildet.
naja, das ist ja schon eine Abschwächung der vorigen Behauptungen … und als Pistole hatte ich eine Radom, allerdings mit ausgebauter Sicherung, so dass das Ding zum ungünstigen Zeitpunkt losging. Ich trug dann Radom und Munition stets getrennt:) Jedenfalls Ladehemmungen gab es keine ;-)
@Kiat Gorina
Nein, ist es in keiner Weise.
Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass Du schwindelst.
Aber was solls?
Die Aussagen einiger Person sind teilweise anzuzweifeln:
einer weiß, dass es mobile Laboratorien im Irak gibt.
andere holen die 17 jährige Nichte Mubaraks aus einer italienischen Polizeistation
wiederum dritter behauptet, dass unsere Sicherheit am Hindukusch verteidigt wird
noch einer färbt sich seine Haare nicht.
Solange Du nicht hier im Forum deine “Experten”meinung als angebliche “Draganov”schützin verbreitest, ist mir egal, als was du dich alles ausgibst und wie sehr du schwindelst.
Auch egal, welche angeblich erlebten Geschichten du in deinen Büchern vermarktest.
Mach es in deinen Büchern und nicht auf spiegelfechter.com!
Auf spiegelfechter.com werde ich auf die Implausibilitäten in deiner angeblich erleben Biografie hinweisen.
@wandschrank:
Das ist deine persönliche Meinung, ich frage mich nur, was dich dazu bewegt?
Du willst mir also verbieten, dass ich hier Kommentare schreibe? Es scheint mir, als ist das ein untauglicher Zensurversuch …
Du hast bis jetzt keinen einzigen nachvollziehbaren Beweis dafür erbracht, dass die in meinem Schlüsselroman wirklich von mir erlebt sind. Also was sollen dann deine Reaktionen?
Eigentlich wollte ich die Sache beruhen lassen und nicht noch weiter auf dich treten, nachdem ich auf die Unplausibilitäten in deiner Geschichte hingewiesen habe. Aber du lässt mir keine andere Wahl
Es nicht nur meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Ich habe mehrere Quellen genannt, aus denen hervorgeht, dass nach 1945 keine Frauen in kämpfenden Truppenteilen dienten, ja sogar Frauen bis auf ein paar Ausnahmen in nicht kämpfenden Funktionen (Übersetzer, Doktor etc.) aus dem sowjetischen Militär ausgeschlossen waren.
Solange du nicht belegen kannst, dass das Gegenteil der Fall war und Prof. Dr. Christine Eifler die Unwahrheit spricht, sprichst Du für mich nicht die Wahrheit.
Deine hier getätigten Kommentare verringern übrigens deine Glaubwürdigkeit.
Das ist so nicht richtig. Es ein Dokument des Zentrales Exekutivkomitee, welches an Ereignis erinnern sollte, welches umschrieben wurde
damit sind die massiven Truppenanwerbungen gemeint, die am 23 Februar durchgeführt wurden um die Deutschen abzuwehren. Auch kam zur ersten Kampfhandlungen mit dem Deutschen Reiches bei Pskow und Narwa.
Das Dokument wurde nicht am 23. Februar 1922 sondern am 5. Februar 1923 herausgeben. Richtig ist, dass Trotzki es unterzeichnet hat.
Die rote Armee wurde darüber hinaus schon früher, nämlich am 28. Januar gegründet.
Mir geht es aber nicht darum. Sondern mir geht es darum, dass der Tag der Sowjetischen Armee und Seestreitkräfte immer den Charakter eines Männertags hatte, da nach 45 nur Männer als richtige (=kämpfende) Soldaten dienten, und selbst die Frauen, die im WW2 kämpften, dies verheimlichten, da das nicht in das sowjetische Frauenbild passte und sie sonst befürchteten, keinen Mann zu finden.
http://scholarworks.iu.edu/journals/index.php/aeer/article/viewFile/651/744
Deine Geschichte mit der Vis finde ich auch abenteuerlich. Die Vis ist eine sehr gute Pistole, aber warum eine polnische Pistole, deren Produktion 1944 vollständig nach Österreich verlegt und die nach 1945 nicht mehr hergestellt wurde, in der roten Armee, deren Standardseitenwaffen erst die TT-30 und dann die Makarov waren?
abenteuerliche Geschichten
Nein, ganz im Gegenteil. Du sollst Dich nur nicht als ehemalige Scharfschützin der roten Armee ausgeben, solange mehr als berechtige Zweifel daran bestehen.
Eigentlich wollte ich die Sache beruhen lassen und nicht noch weiter auf dich treten, ich auf Unplausibilitäten in deiner Geschichte hingewiesen habe. Aber du lässt mir keine andere Wahl.
Es nicht nur meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Ich habe mehrere Quellen genannt, aus denen hervorgeht, dass nach 1945 keine Frauen in kämpfenden Truppenteilen dienten, ja sogar Frauen bis auf ein paar Ausnahmen in nicht kämpfenden Funktionen (Übersetzer, Doktor etc.) aus dem sowjetischen Militär ausgeschlossen waren.
Solange du nicht belegen kannst, dass das Gegenteil der Fall war und Prof. Dr. Christine Eifler die Unwahrheit spricht, sprichst Du für mich nicht die Wahrheit.
Deine hier getätigten Kommentare verringern übrigens deine Glaubwürdigkeit.
Das ist so nicht richtig. Es ein Dokument des Zentrales Exekutivkomitee, welches an Ereignis erinnern sollte, welches umschrieben wurde
damit sind die massiven Truppenanwerbungen gemeint, die am 23 Februar durchgeführt wurden um die Deutschen abzuwehren. Auch kam zur ersten Kampfhandlungen mit dem Deutschen Reiches bei Pskow und Narwa. (Es gibt auch Stimmen, die besagen, dass Exekutivkomitee bei der Datierung der Gründungstag der roten Armee einen Fehler machte.)
Das Dokument wurde nicht am 23. Februar 1922 sondern am 5. Februar 1923 herausgeben. Richtig ist, dass Trotzki es unterzeichnet hat.
Die rote Armee wurde darüber hinaus schon früher, nämlich am 28. Januar gegründet.
Mir geht es aber nicht darum. Sondern mir geht es darum, dass der Tag der Sowjetischen Armee und Seestreitkräfte immer den Charakter eines Männertags hatte, da nach 45 nur Männer als richtige (=kämpfende) Soldaten dienten, und selbst die Frauen, die im WW2 kämpften, dies verheimlichten, da das nicht in sowjetische Frauenbild passte und sie sonst keine Mann gefunden hätten.
http://scholarworks.iu.edu/journals/index.php/aeer/article/viewFile/651/744
Deine Geschichte mit der Vis finde ich auch abenteuerlich. Die Vis ist eine sehr gute Pistole, aber warum eine polnische Pistole, deren Produktion 1944 vollständig nach Österreich verlegt und die nach 1945 nicht mehr hergestellt wurde, in der roten Armee, deren Standardseitenwaffen erst die TT-30 und dann die Makarov waren?
abenteuerliche Geschichten
Nein, ganz im Gegenteil. Du sollst Dich nur nicht als sowjetische Scharfschützin ausgeben, solange daran mehr als berechtige Zweifel bestehen.
@Jens
Das ist falsch
Nein ist es nicht. Ich hätte es vielleicht unmissverständlicher formulieren können. Es gab ja auch in der Bundeswehr schon vor 2001 Frauen, dennoch setzt man den Zeitpunkt der Öffnung der Bundeswehr für Frauen mit dem Zeitpunkt gleich, als Frauen auch in den normalen Kampftruppen dienen konnten.
http://www.pipss.revues.org/pdf/498
http://pipss.revues.org/index498.html
…..
Zum Stand der Einbeziehung von Frauen in die Streitkräfte
Die Öffnung der Streitkräfte für Frauen seit Beginn der 90er Jahre vollzog sich vor dem
Hintergrund anhaltender krisenhafter Prozesse sowohl in der russischen Gesellschaft als auch
in den Streitkräften selbst. Besonders unter dem Eindruck der gewaltigen
Rekrutierungsprobleme unter Männern, die aufgrund des gesunkenen materiellen und sozialen
Prestiges des Militärs entstanden sind, wurden die Streitkräfte für Frauen geöffnet.
[...]
Die Öffnung der Streitkräfte für Frauen steht im engen Zusammenhang mit der 1992
einsetzenden Erhöhung des Anteils von Zeitsoldaten (kontraktniki). Mit der Vergabe von
zweijährigen oder dreijährigen Kontrakten erhoffte sich die militärische Führung, aktuelle
Rekrutierungsprobleme beheben zu können.
[...]
Seit 1991 wurden von 200 Verwendungen 170 für Frauen geöffnet. ….
scholarworks.iu.edu/journals/index.php/aeer/article/viewFile/651/744
….At the end of World War II almost all women were demobilised from the Red Army; in 1959 there were only 659 women employed in the army (Seidler, 1998). In the following years only a few women joined the army. They acted as interpreters, political education.
[...]
According to available data, before the collapse of the USSR in 1990 there were only 10,000 women in the Red Army, thus, only 0.5% of the military personnel (Seidler, 1998:357). Although some had graduated from higher technical educational institutions, these military women were mainly employed as stokers or in other unskilled fields (Eifler/Opitz, 1993). The military remained distinctly male in character and an important institution of socialisation for men in the Soviet Union. Women were destined for the supporting role of wife to a professional soldier and the mother of his children.
Current Changes and Female Soldiers’ Experience
Since the beginning of the 1990s, amidst conditions of deep crisis which enveloped the state, the nation and the military’s sense of masculinity, the Russian state began admitting women into the army….
Es wurden m.W. , und das weiß ich eigentlich relativ sicher, keine Dragunov-SchützInnen in der roten Armee ausgebildet.
@wandschrank: Von wegen nach dem WW2 dienten keine Frauen in der Roten Armee? Und der Männertag geht auf Leo Trotzki zurück, der hat am 23. Februar 1922 ein Dokument unterzeichnet, in dem er an die Gründung der Roten Armee am 23. Februar 1918 erinnerte. Dieser Männertag wird bis heute von allen Männern gefeiert, die deutschen Männer haben ja auch ihren Vatertag …
dazu schreibe ich später was.
@wandschrank: Die NN haben sehr ausführlich recherchiert, was mein Buch angeht. Dass ich in der dritten Person aus meinem Leben erzähle, ist meine schriftstellerische Entscheidung! Es gab Verlage, die wollten daraus eine Biografie veröffentlichen. Hätte ich das gemacht, wäre ich heute eine tote Frau. Ob du glaubst oder es nicht glaubst, ich bin als Tochter eines Deutschen und einer Mongolin in der mongolischen Steppe bei Nomaden aufgewachsen und wurde dann von der Roten Armee einvernahmt, das ist meine persönliche Lebensgeschichte. Wie kommst du eigentlich dazu, über die NN herzuziehen? Du kannst ja auch meinen deutschen Vater fragen! Er war im II. Weltkrieg in Peenemünde und bei der Entwicklung und dem Einsatz der V2 dabei und entwickelte Nähmaschinen, da setzte er das pneumatische System ein, wie es seinerzeit bei der V2 angewandt wurde. Bis dato wurden die Nähmaschinen nur mechanisch gesteuert … Mit der Pneumatik konnte er die Geschwindigkeit der Nähmaschinen steigern und wurde deswegen Opfer einer Wirtschaftsspionage … Übrigens, mein Vater lebt noch …
ich habe bei kiat gorina das gefühl es geht nicht wirklich um fakten sondern mal wieder um den alten geschlechterkampf.
du fühlst dich gekränkt weil man nicht auf den sexuellen missbrauch eingeht, der keines falls bewiesen ist und weil die gleichheit der geschlechter in sachen bundeswehr wenn man es realistisch betrachtet mal wieder an ihre grenzen stößt.
ich kenne nur wenige frauen die bei solchen sachen objektiv bleiben und sich nicht pauschal auf die seite der frauen schlagen. glücklicherweise gehört meine freundin dazu :)
@tanabor: Nein, es geht darum, dass wandschrank mich der Lüge bezichtigt. Und der NN vorwirft, sie hätten nicht recherchiert. Geschlechterkampf ist mir fern, schließlich habe ich lange genug nur mit Männern zu tun gehabt. Auch heute ist es so, dass ich (normalerweise) mit Männern besser auskomme als mit Frauen … Vielleicht liegt es auch daran, dass Frauen nicht so gern einen alten Traktor wieder in Schuss bringen … nur um ein Beispiel zu nennen …
Sorry, Alle! Gestern war ich wegen Chateau..naja Oben nicht zuhause.
Aber jetzt: Hier…. Da denk ich schon, das hilft mal über alte Wehrdiensterinnerungen
Das hilft auch hoffentlich dem SF mal wieder über die “Schwelle”. Wir waren ja mal schon viel weiter! Ich sage nur…Antimilitaristen vorwärts!
Sollen denn nur noch die Alten alles ins Klare rücken, können? Schlimm? Oder?!
Irgendwie habe ich immer verstanden, wir sollten Sand im Getriebe sein, und nicht gerade ein Förder- oder gar Gleitmittel!
Übrigens SF: Ich kenn den Sch…. , war seinerzeit bei einem Panzergrenadierbattaillon.
Vielen Dank für diesen endlich mal reflektierten Artikel. Einige Kommentare hier sind zwar genauso wenig geistreich, weil die werten Herren keine Ahnung von der Marine sowie von der Seefahrt haben, aber dieser Artikel ist endlich mal ein gelungener. Vielen vielen Dank!
Dem Herrn Kapitän AD kann ich nur recht geben.
Naja da war ja sogar die Diskussion heute bei der “juten” Maybritt ausgewogener als dieser Spiegelfechter Artikel, sogar weniger oberflächlich weil dort auch die zunehmende Verrohung der Bundeswehr in Kontext mit den Außeneinsätzen gebracht wurde, beinahe unwidersprochen, immerhin !
Du hast sicherlich recht wenn du behauptest das die wenigsten hier bei der Marine waren , wobei die Bundeswehr sicherlich einige aus erster Hand erleben durften. allerdings ist das nun wirklich kein Argument denn auch die Marine darf ja in einer Demokratie kein ich sich geschlossener Geheimbund mit überbordentedn Korpsgeist sein , also keine Parallelgesselschaft , deshalb müssen die Vorgänge dort auch absolut nachvollziehbar werden/bleiben.
Das dort viel schlimmes einfach unter den Teppich gekehrt wird , gerne auch mit pathetischen Phrasen bezogen auf erwähnten Korpsgeist , ist Fakt und das sage nicht nur ich, der tatsächlich die Marine kaum kennt , sondern z.B die beiden Ex Besatzungsmitglieder der Gorch Fock die auch bei der Maybritt zu Wort kamen .
Soviel zum Thema “keine Ahnung weil nie dagewesen” .
Werter Markus,
voran: ich habe die Sendung von gestern (noch) nicht gesehen, kann also zu den beiden dort Aufgetretenen wenig sagen. Eine Sache macht mich jedoch seit Beginn der ganzen Sache stutzig: da sind über’s Jahr 500+ Lehrgangsteilnehmer an Bord, allesamt Offizieranwärter. Und obwohl gerade die bis zum Erbrechen Unterrichte in Wehrdisziplinarrecht und Wehrbeschwerdeordnung erhalten schafft es keiner, eine Beschwerde gegen den Kapitän zu stellen? Die sind nach ein paar Wochen wieder weg, also die Angst danach gemobbt zu werden kann kein Hindernis sein. Und egal wie fest der Kapitän im Sattel sitzt, wie gut seine Connections zum direkten Vorgesetzten etc. sind… mehr als ein paar dieser Beschwerden überlebt er nicht. Das kennst auch Du, da Du ja oben beschrieben hast, beim Bund gewesen zu sein.
Also warum ist das nicht passiert? Ein Grund – und hier gebe ich zu, zu spekulieren – könnte damit zusammenhängen, daß die meisten der Vorwürfe die ich bisher las eher subjektiv, schwammig und unstimmig waren. Wenn ein ehemaliger Lehrgangsteilnehmer, der an der GoFo gescheitert ist, sich in der Welt (?) über frühes Wecken und ungenügende Mengen Schlaf beschwert ist mir klar, warum er keine Beschwerde eingelegt hat. Aber spätestens wenn er von „beweisbaren Diebstählen“ in großem Stil redet – damit kriegt man jeden Vorgesetzten, der das nicht verfolgt, klein.
Klasse Artikel, Jens.
Du überrascht immer wieder mit ausgezeichneten Artikeln, die man so nur bei Dir lesen kann.
Artikel, die auch die mir weniger gelungen erscheinenden Artikel, die du in zwischen 2 hervorragenden Artikel schreibst, vollauf entschädigen.
Ich schreibe vielleicht in den nächsten Tagen nochmals mehr dazu.
Kuriose Folge dieser Berichterstattung: Meine Meinung über die Bundeswehr hat sich noch ein Stück weit verbessert. Wenn man sich durchliest, wie drei ehemalige Soldaten (Spiegelfechter, “Reizzentrum” und “bombasstard“) über ihre Erfahrungen berichten und den Fall beurteilen, dann ergibt sich doch ein interessantes Bild:
- Keiner schreibt “Probleme gibt’s nicht”. Stattdessen gibt es eine Abwägung.
- Keiner verherrlicht das Militär. Es wird ganz nüchtern festgestellt, dass wer in die Bundeswehr geht, bereit sein muss, Menschen zu töten. Und das ist eben kein Abenteuer in Freiheit, egal was die Werbung behauptet.
- Trotz der Notwendigkeit für einen gewissen Drill (für die Disziplin und damit Handgriffe ohne nachzudenken funktionieren) und Abhärtung wird eine Grenze erwähnt, die nicht überschritten werden darf (sexuelle Übergriffe, Rassismus). Selbst ein sog. “rant” fällt sachlicher aus als vieles, was man üblicherweise in Blogs und Massenmedien zu Streitthemen findet.
- Der alte Grundsatz “Im Zweifelsfalle für den Angeklagten” wird für den entlassenen Kapitän eingefordert. Teile der Medien scheinen dieses rechtsstaatliche Prinzip nicht zu beachten.
Wenn so etwas von ehemaligen Angehörigen des Militärs geschrieben wird, kann es so schlecht um die Bundeswehr nicht stehen. Danke fürs Berichten!
Kunar, sie werden die stärkste – und vor allem die zielgerichtetste – Kritik an solchen Vorfällen immer in den Reihen der Soldaten selbst finden. Dort ist das Bewußtsein für die Umstände am ausgeprägtesten und das Verständnis für tatsächlich relevante Verfehlungen nicht vorhanden. Nicht umsonst kommen einige Modelle für Fehlerfindung und -vermeidung, die heute selbstverständlich auch zivil verwendet werden, aus dem militärischen Bereich – dort muß man einfach schnell und effizient aus Fehlern lernen.
Weiter oben wurde von gerdos ein entsprechend kommentierter Verweis auf das Forum soldaten-treff eingestellt. Nunja, man sehe sich mal an, wie diese fahneschwingenden Militaristen auf die Meldung vom Tod eines Rekruten reagierten, die Fehler der Ausbilder nahelegte: Link. (Das Beispiel habe ich nicht gezielt gesucht sondern bei der Suche nach einer Statistik über sonstige Todesfälle bei der Bw gefunden.)
Fazit: Natürlich gibt es Mißstände beim Bund, natürlich rennen auch dort genügend Idioten rum – aber wie im Rest der Gesellschaft gibt es eben auch genügen anständige und verantwortungsbewußt denkende Menschen.
energist, das glaube ich Ihnen aufs Wort. Wo Strukturen nicht verfilzt sind – und ohne weitere Kenntnisse gehe ich davon aus, dass bei der Bundeswehr kein flächendeckender Filz herrscht – werden die Leute mit dem Wissen aus erster Hand am besten aufzeigen, wo etwas schiefläuft.
Zu dem erwähnten Soldatenforum: Ich erinnere mich jetzt an Fälle, bei denen männliche Bundeswehrsoldaten etwa bei Übungsgefechten/Manövern ums Leben gekommen sind. Das ist den Zeitungen üblicherweise eine Kurzmeldung unter Vermischtes wert. Ob es damit zusammenhängt, dass es hier um Frauen geht? Der Tod von Männern scheint, so mein Eindruck, nicht so schlimm zu sein – bei Unglücken wird ja gerne hervorgehoben, dass sich unter den Opfern “auch Frauen und Kinder” befanden. Das ist aber nur eine These von mir, die es weiter zu untersuchen gälte.
Was das Bekanntmachen von Missständen betrifft: Gerade weil wir da sehr gut aufgestellt sind, kommen immer wieder solche Klagen ans Licht. Wir haben einen Wehrbeauftragten, der jenseits der normalen Dienstwege kontaktiert wird (wichtig, um Einschüchterungen vorzubeugen) und sich um Eingaben kümmert und diese öffentlich macht. Das bedeutet im Zweifelsfall eben auch, dass Beschwerden bekannt werden, die einer genaueren Untersuchung nicht standhalten. Das ist die natürliche Folge davon, dass lieber zu früh als zu spät reagiert wird. Das sollte uns eher froh als besorgt stimmen.
Entweder hier oder in dem Artikel, in dem der offene Brief der Mannschaft veröffentlicht wurde, wurde auf eine Statistik mit den Todesfällen bei der Bundeswehr verwiesen. Die Zahlen gehen seit Jahrzehnten zurück. Das muss natürlich mit Vorsicht genossen werden – die Anzahl der Soldaten hat sich ja auch im Laufe der Zeit verändert. Aber dieses Material deutet nicht darauf hin, dass sich in den letzten Jahren die Todesfälle häufen.
Eine zweite Statistik, die ich in der Wikipedia gefunden habe: Die Anzahl der Eingaben an den Wehrbeauftragten geht ebenfalls zurück. Wenn wir also davon ausgehen, dass die Soldaten heute sogar eher etwas melden als früher, dann müsste uns das beruhigen.
Man dankt für eine gerechte Beurteilung :)
Noch eine Sache: Hier wurde ja das “Trainieren jenseits der Belastungsgrenze” moniert. Gerade bei Übungen, die die körperliche Leistung verbessern sollen, ist das der Normalfall bei vielen sportlichen Aktivitäten. Es ist die ureigenste Aufgabe des Übungsleiters, Anweisungen zu geben, die befolgt werden, das letzte aus den Leuten herauszuholen und die bekannte Höchstgrenze nach oben zu verschieben. Das kann man als Zivilist also ohne Probleme kennen.
Ein überaus lesenswerter Artikel, als “Gorch Fock Veteran” kann ich Ihnen in allen Punkten nur zustimmen.
Leider gibt es viel zu wenige solcher Stimmen in der momentan aufgeheizten Situation.
Bin heute durch Verlinkung auf Ihre Seite gestossen und muß sagen ich
würde meinen Hut vor Ihnen ziehen, so ich einen tragen würde.
Erst mal insgesamt ist Ihre Seite sehr interessant und zum anderen
klare und nicht beschönigende Berichte, machen Sie bitte weiter so.
Zu diesen Artikel möchte ich folgendes anmerken:
Sie haben hier, ohne wenn und aber, Klartext über die tatsächliche
Arbeit bzw Aufgabe eines Seeoffiziers geredet, der später mal eine
Vorbildfunktion darstellen soll und auch seine Leute motivieren und
führen soll. Allein wenn ich mir den Nachwuchs von heute so betrachte
beschleichen mich arge Zweifel für die Zukunft der Marine.
Wer beim Millitär ist bzw auch noch freiwillig , sollte sich von Anfang über
eines im klaren sein das Er Gefahrensituationen ausgesetzt werden kann
und Er unter Umständen gesundheitlichen Schaden nehmen kann bzw
sein Leben verliert. Wenn Er dann auch noch bei der Marine ist kommt der
Aspekt der Naturgewalten hinzu, die lassen sich nicht auf Knopfdruck an-
und abschalten. Da muß man 24 Stunden bereit sein nicht nur um sein
eigenes jämmerliches Leben zu retten , Nein sondern auch das Schiff
und die Besatzung.Das wenig Schlaf, Nässe,Belastung bis an die Grenzen
bei jeden Wetter dazu gehört muß jeden vorher ja
wohl klar sein, wem nicht der hat dort absolut nichts zu suchen, denn
Er ist eine Gefahr für das Leben der Besatzung und für das Schiff.
Zu guter letzt ein Wort zu Frauen in verschiedenen Berufen:
Es gibt bestimmte Berufe die sind für Frauen nun mal nicht geeignet,
dazu zählt das Millitär, die Seefahrt, LKW-Fahren, Bergbau,Polizei
und noch ein paar andere. Allein aus körperlichen Gründen und der
Belastbarkeit auf Dauer, habe das schon miterlebt.
Ach ja, nur zur Info war auch bei der Marine und bin später kurzeitig
bei der Handelsmarine gewesen, weiß wie es ist bei Ws 10-12 auf dem
Atlantik
Zitat von energist:
Da hast du natürlich recht. ;) Ich habe dieser Diskrepanz mal nachgegoogelt. (Und der Vorname der Mutter ist Angelika – das war ein Merkelismus von mir.)
* Der 2. November stammt scheinbar von der Marine, wie auf der Homepage der Gorch Fock nachzulesen: “Nach Angaben der Marine hielt sich die Offiziersanwärterin seit dem 2. November an Bord des Segelschulschiffes auf.” Die Schaumburger Zeitung und die Süddeutsche verwenden ebenfalls dieses Datum. (Den O-Text der Presseerklärung der Marine, falls vorhanden, konnte ich nicht finden.) Die Schaumburger Zeitung präzisiert außerdem: “Sarah S. war erst am 2. November mit 104 weiteren Soldaten der Marine nach Brasilien gekommen…”
* Der 5. November als Ankunftstag von Sarah Seele wird z.B. vom Spiegel und der bz Berlin genannt, und immer im Zusammenhang mit Zitaten der Mutter oder deren Bruder, Roland Seele.
Es sieht für mich so aus, als hätte die Marine der Presse das Startdatum des Lehrgangs genannt, ohne die genauen Umstände zu kennen. Scheinbar verpasste Saran Seele die ersten drei Tage. Das würde erklären, warum sie am ihrem zweiten oder erst eineinhalbten Tag (“Am 5. November war die 25 Jahre alte Marinesoldatin nach rund 20-stündiger Reise … eingetroffen, erst früh am nächsten Morgen habe sie in der Hängematte gelegen und geschlafen…”) an Bord gleich in die Wanten geschickt wurde.
Zweitens, bei Wikipedia findet man eine “schöne” Unfallstatistik (die scheinbar ausschließlich auf Presseberichten beruht).
Demnach haben die 6 bekannten tödlichen Unfälle in den Jahren 1959, 1963, 1998, 2002, 2008 und 2010 stattgefunden.
Da sticht einem sofort ein gigantisches “Loch” zwischen 1963 und 1998 ins Auge. Entweder gibt es für diese Zeit schlicht keine Quellen, oder es gab keine tödlichen Unfälle. Eigentlich wäre, so zynisch es klingt, ein Unfall alle 2-6 Jahre erwarten.
In dem Zusammenhang wird immer wieder ein Zitat des Gorch Fock-Liebhabers und Ex-Absolventen Hans Joachim Ryszewski erwähnt: “Ich habe zwölf Unfälle seit 1958 dokumentiert…” Wohlgemerkt, da steht wörtlich nichts von tödlichen Unfällen. Statistisch gesehen allerdings würden 6 weitere Todesfälle zu den fehlenden 33 Jahren passen.
Vor 30 Jahren habe ich mal geschworen das Recht und Freiheit des Deutschen Volks tapfer zu verteidigen. Heute würde ich das nicht mehr tun, nicht für diese Weicheier, die zwar überall
in der Welt mitreden wollen, aber beim ersten Gegenwind dieser Armee laufend in den Rücken fallen.
Ich finde den Umgang mit den Menschen auf der Gorch Fock sehr pietätlos. Die angewendeten Methoden passen meiner Meinung nicht mehr in die heutige Zeit.