Äpfel, Birnen und Rentensysteme
geschrieben am 02. Februar 2011 von Spiegelfechter
Wenn sich die europäischen Regierungschefs am Wochenende in Brüssel zum EU-Gipfeltreffen zusammenfinden, wird die deutsche Regierung dort ihren Plan von einer “Euro-Regierung” als Diskussionsgrundlage für künftige Reformen vorstellen. Diese “Euro-Regierung” ist rein strukturell betrachtet eigentlich nichts großartig anderes als die vieldiskutierte “Wirtschaftsregierung”, die Deutschland lange Zeit kategorisch ablehnte. Hat die Bundesregierung also ihre Position radikal geändert? Nicht unbedingt, denn das, was in den bisherigen Medienberichten über die angedachte “Euro-Regierung” durchgesickert ist, ähnelt vielmehr einer “Wirtschaftsregierung” nach deutschen Bedingungen. Die Euroländer sollen sich verpflichten, Steuern, Löhne und Renten zu “harmonisieren” – Grundlage dafür ist ein Strategiepapier des Kanzleramts mit dem wunderschönen Namen “Pakt für Wettbewerbsfähigkeit”. Details sind zwar noch nicht bekannt, es dürfte aber sehr unwahrscheinlich sein, dass der Entwurf des Kanzleramts etwas anders als eine angebotsorientierte Abwärtsspirale enthält, die vorsieht, dass Steuern, Löhne und Renten im Sinne der Wettbewerbsfähigkeit nach unten harmonisiert werden sollen. Das Instrument “Europa” ist wie geschaffen für harte Reformen, die vom Wähler abgelehnt werden. Sobald es darum geht, “EU-Stabilitätskriterien” zu erfüllen, wirkt dies für die Wähler wie eine alternativlose Vorgabe, die über nationalstaatlichen Gesetzen und Regulierungen steht und daher befolgt werden muss. Wer mag sich da noch wundern, dass “Europa” beim Bürger auf der Straße einen schlechten Ruf genießt?
Rentenharmonisierung
Laut Finanzminister Schäuble gibt es bereits Gespräche, das Renteneintrittsalter zu “harmonisieren”. Aus machtpolitischer Perspektive ist dies kaum überraschend. Es gibt wohl kaum ein Thema, bei dem die Wähler neoliberale Reformen derart ungehalten aufnehmen. Ein “Outsourcing”, bei dem Brüssel letztendlich als Blitzableiter für den Groll des Wählers dasteht, ist da natürlich ganz im Sinne der schwarz-gelben Koalition, die hierzulande immer noch die Erhöhung des Renteneintrittsalters auf 67 Jahre gegen den Widerstand der Wählerschaft verteidigen muss. Natürlich wird sich Europa beim Renteneintrittsalter nicht an Frankreich orientieren. Es ist vielmehr wahrscheinlich, dass mittel- bis langfristig die geplante dänische Regelung als Benchmark definiert werden wird. Die dänische Regierung plant mittelfristig eine Regelung, bei der sich das Renteneintrittsalter an der Lebenserwartung orientiert – im Gespräch ist dabei ein Renteneintritt 15 Jahre vor dem statistisch zu erwartenden Tod. Statistisch benachteiligte Gruppen gehen dabei natürlich leer aus, da man einen einheitlichen Satz anpeilt.
Wie man mit Statistik lügt
Die Bemessung nach zu erwartender Lebenszeit ist jedoch eine recht knifflige Angelegenheit und bietet diverse Stellschrauben, an denen man drehen kann – Geschädigte der Riesterrente können ein Lied davon singen. Männer haben beispielsweise bei Geburt (Zahlen für 2007/2009) eine Lebenserwartung von 77,3 Jahren. Mit einem Renteneintrittshalter von 62,3 Jahren könnten unsere Säuglinge natürlich gut leben. Das wird es aber nicht geben.
Ein 60jähriger Mann hat natürlich eine höhere Restlebenserwartung als ein Säugling, schließlich hat er schon einige Klippen umschifft. Heute hat ein 60jähriger Mann statistisch gesehen noch 21,0 Jahre zu leben. Eine 60jährige Frau kann derweil mit 24,9 Jahren rechnen, während die Kohorte der 65jährigen Frauen sogar noch 20,52 Jahren Restlebensspanne erwarten darf. Welche dieser Zahlen könnte nun im Sinne der lebenserwartungsgekoppelten Rente für ein mögliches Renteneintrittsalter herangezogen werden? Die 62,3 Jahre für den männlichen Säugling, die 66 Jahre für den 60jährigen Mann oder vielleicht die 70,5 Jahre für die 65jährige Frau? Je höher man das Referenzalter schraubt, desto höher ist auch die Lebenserwartung und desto höher wäre bei dem dänischen Modell das Renteneintrittsalter.
In der unerschütterlichen Hoffnung, dass man sich beim dänischen Modell die Zahlen so zurechtbiegen kann, dass am Ende eine deutliche Erhöhung des Renteneintrittsalters herauskommt, wird dieses Modell von den deutschen Medien erwartungsgemäß über den grünen Klee gelobt und als Vorlage für künftige deutsche Rentenreformen in den Ring geworfen. So feiert die Süddeutsche Zeitung “die Rente mit mehr als 70 ” in einem Artikel als Vorbild für Deutschland, während sie in einem weiteren Artikel sogar postuliert: “Rente – mit 74!” Wie kommen die Autoren der Süddeutschen eigentlich auf die Zahl 74? Dies würde streng genommen bedeuten, dass die kombinierte Lebenserwartung von männlichen und weiblichen Säuglingen auf stolze 89 Jahre steigen müsste. Diese Zahl ist aber momentan für Deutschland ganze 10 Jahre niedriger. Wenn man das dänische Modell ohne Zahlentricksereien schon heute einführen würde, käme man auf ein Renteneintrittsalter von exakt 65 Jahren. Wer also von einer Rente “mit mehr als 70″ schreibt, kann entweder nicht rechnen, verwendet zweifelhafte Lebenserwartungsprognosen, die sich nicht auf Säuglinge, sondern auf die Rentner selbst beziehen, oder vertraut ganz einfach darauf, dass absurd anmutende Prognosen einer steigenden Lebenserwartung tatsächlich Realität werden. Die Lebenserwartung von Neugeborenen hat sich zwar in den letzten 40 Jahren um rund 10 Jahre erhöht – es ist aber mehr als unwahrscheinlich, dass der medizinische Fortschritt in den nächsten 40 Jahren einen ähnlich großen Sprung macht wie in der Vergangenheit.
Das dänische System
Wer sich das geplante oder aber das momentane dänische Rentensystem anschaut, kann es ohnehin nicht mit dem deutschen Rentensystem vergleichen. Die dänische Rente besteht aus verschiedenen staatlich finanzierten Komponenten, die in ihrer Kombination eine sehr solide Absicherung darstellen. Dänemark finanziert sein Rentensystem jedoch nicht über die Lohnabgaben, sondern nahezu komplett über Steuern. Wie kann das gehen? Ganz einfach: Dänemark erhebt wesentlich höhere Steuern als Deutschland. Lohn- und einkommensabhängige Steuern von Privatpersonen machen in Deutschland rund 7,5% des Bruttoinlandsprodukts aus – in Dänemark beträgt diese Quote 20,5%. Neben einer allgemeinen Arbeitnehmerumlage von 8% gibt es in Dänemark eine Flattax für die Gemeinde- und Regionalsteuern, die zwischen 28,5% und 36,7% liegt und von der nur niedrige Einkommen ausgenommen sind. Zu diesem Steuersatz kommt dann noch eine progressiver Spitzensteuersatz, der an die dänische Zentralregierung fließt und zwischen 6% und 15% liegt. Wer mehr als eine Millionen dänische Kronen (rund 134.000 Euro) einnimmt, wird faktisch mit einem Steuersatz von 59,2% besteuert. Auch die indirekten Konsumsteuern und die Unternehmenssteuern sind in Dänemark wesentlich höher als in Deutschland.
Mit einem solchen Steuersystem kann man natürlich auch ein erstklassiges Rentensystem finanzieren. Doch auch in Dänemark sind die neoliberalen Abrissbirnen auf dem Vormarsch. Um wettbewerbsfähiger zu werden und die Staatsfinanzen zu entlasten (also Steuern zu senken), will die dänische Regierung das Renteneintrittsalter stufenweise erhöhen. Dabei ist die durchaus hohe Steuerbelastung der Dänen keinesfalls historisch hoch. Momentan hat Dänemark eine Steuerquote von 46,4%, gemessen am Bruttoinlandsprodukt. Dieser Satz liegt allerdings im mittleren Bereich der Steuerquoten seit den 1970ern – in den letzten 20 Jahren war die Steuerquote wesentlich höher (bis zu 51%) und dennoch ist die dänische Volkswirtschaft ungemein prosperierend. Aber das scheint neoliberale Ideologen nicht zu überzeugen. Die rechtsliberale Regierung in Kopenhagen muss sich in diesem Jahr dem Wähler stellen und dieses Votum wird auch über die Rentenreform und die Fortführung der neoliberalen Politik entscheiden.
Es ist jedoch erstaunlich, dass sich die deutsche Politik und die deutschen Medien offensichtlich sehr gut mit der – so nicht vergleichbaren und methodisch vagen – geplanten dänischen Rentenreform anfreunden können, aber niemand auf die Idee kommt, das dänische Steuersystem zu adaptieren. Hätte Deutschland eine vergleichbare Steuerquote wie Dänemark, würden Gemeinden, Länder und der Bund sagenhafte 550 Milliarden Euro zusätzliche Steuern einnehmen. Mit diesen Mehreinnahmen könnte man viele sinnvolle Dinge tun, sogar die vielzitierte Staatsverschuldung ließe sich in dreieinhalb Jahren komplett zurückzahlen. Aber das wäre Angela Merkel natürlich dann schon wieder zu harmonisch. Harmonisieren ja – aber immer nur am Maßstab des Klassenschlechtesten.
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Manche Ökonomen erzählen uns niedrigere Löhne bewirkten insgesamt, dass die Herstellungsprozesse arbeitsintensiver würden.
Viele wissen gar nicht dass wettbewerbsfähiger nicht automatisch produktivere Volkswirtschaft bedeutet. Produktiver in Einheiten von Güter / Arbeitseinheit gemessen.
Dieser begriffliche Wirrwarr macht entsprechende Diskussionen so unerquicklich.
Unser Ziel sollte es sein mehr Güter / Arbeitseinheit zu produzieren.
Ist es eine Bedrohung für unseren Wohlstand, wenn es Holland, Frankreich, Spanien, Portugal, … gelingt mehr Güter / Zeiteinheit zu produzieren?
Falls es eine Bedrohung ist. Hat es etwas mit der Lohnfindung zu tun?
Es ist natürlich so, dass der Einsatz menschlicher Arbeit reziprok zu den Lohnkosten ist. Das ist schon richtig. Die Frage ist jedoch, ob man dies auf die hochproduktive deutsche Fertigung übertragen kann. Im Dienstleistungssektor ist das jedoch oft der Fall.
Dies zwar betriebswirtschaftlich vollkommen korrekt, volkswirtschaftlich jedoch kontraproduktiv. Es ist halt ein Problem, dass BWLer und VWLer beide “Ökonomen” sind ;-)
Das kann man so nicht sagen, sondern muss sich auf Sektoren konzentrieren. Es ist kann sehr wohl sein, dass Lohnkostensenkungen einen bestimmten Sektor wettbewerbsfähiger machen. Aber auch hier kommt die Gesamtwirtschaft schlussendlich wieder ins Spiel, so dass diese Steigerung der Wettbewerbsfähigkeit auch ein volkswirtschaftlicher Nachteil sein kann.
Bitte vermische BWL und VWL nicht, sonst kommst Du zu falschen Schlüssen.
Ja, die Diskussion wird dann unerquicklich, wenn man einzelwirtschaftliche Schlussfolgerung auf gesamtwirtschaftliche Fragen überträgt. Dass macht unsere Politik gerne.
Warum? Unser Ziel sollte es sein, eine größtmögliche und gerechte Güterzuteilung zu erreichen. Die Produktion hat damit heutzutage erst einmal recht wenig zu tun.
Das kann passieren, wenn “wir” uns voll auf den Export konzentrieren und die Nachfrageseite vernachlässigen.
Sicherlich ist dem so.
Was treibt eigentlich ganz Europa auf die Idee, Steuersenkungen zu betreiben?
In Deutschland haben wir schon seit Jahren kein Steuerproblem sondern deutlich zu hohe Abgaben im Bereich der sozialen Aufwendungen. Was ja auch nicht verwunderlich ist, da dieser Bereich auch wunderbar von den kleinen Leuten bzw dem “Mittelstand” finanziert wird. Warum kann man nicht die Rente, KV, PV und ähnliches nicht auch über Steuern finanzieren, so dass auch sog. “Leistungsträger” sich an den Kosten beteiligen können.
Aber nein, dann müsste man ja die Steuern in Deutschland nach oben anpassen und so lässt sich nun mal keine Wahl gewinnen. Das ganze wird dann auch noch durch viele Medien gesteuert, so dass der “gemeine” Bürger auch nach Steuersenkungen schreit, obwohl diese gar nicht bei Ihm ankommen…..
Beim Wähler kommt so vieles nicht an. Besonders nicht im Bewusstsein.
Wundert man sich da noch über die Wahlergebnisse?
Was soll man den wählen, welche Partei möchte denn Rente, KV, PV und ähnliches über Steuern finanzieren?
Die LINKE. Und abgewandelt die ddp.
Ah, sieh an. Die sind aber leider für mich unwählbar, aus diversen anderen Gründen.
Wenn JEDER BÜRGER von seinen Einkommen (Aktien, Vermietung- u. Verpachtung etc.) in die Rente-, Kranken-, Pflege- und Arbeitslosenversicherung einzahlt, dann wäre das Sozialsystsem auch gesund
Die Linke ist nicht auch nicht wählbar. Wenn diese Partei regieren würde, würde auch nichts großartiges passieren, schon gar nicht was die Rentenkasse betrifft, denn auch DIE LINKE. möchte was von dem großen Kuchen abhaben.
Ob Parteien der Bundesregierungen oder Landesregierungen in den europäischen Ländern, insbesondere auch die EU, gehören alle zum Teufel gejagd und durch unbestechliche Bürger ersetzt.
@Sabine
Ich sehe das jetzt mal so ;)
Quelle
Da versucht die Bande in Berlin wieder einmal über Bande zu spielen. Es werden wie meist die bösen Europäer vorgeschickt, die ja alle als hoch bezahlte Beamte in Brüssel sitzen und er deutschen Bevölkerung das Leben schwer machen wollen. Dass zur allgemeinen Politikverdrossenheit dann noch eine Europaverdrossenheit kommt, nimmt nicht wirklich Wunder.
Eine “Euro-Regierung” ist im vorhandenem Rahmen der Lissabon-Verträge nicht möglich.
Die angedachte Harmonisierung innerhalb der EU ist auf Grund der sehr unterschiedlichen Voraussetzungen der Staaten nicht denkbar.
Eine Harmonisierung der Löhne, Steuern, Renten ist ebenfalls nicht möglich.
Nehmen wir die baltischen EU-Staaten: Diese Staaten haben praktisch nichts, was in die Kern-EU exportiert werden könnte (außer Arbeitskraft) – nicht einmal Urlaubsangebote. Wenn die Löhne/Steuern/Renten dort angehoben würden, wäre die Fertigungskapaziäten nicht zu 40% (wie jetzt) ausgelastet, sondern wir hätten innerhalb der EU Hungerzüge der Bevölkerungen.
Die Renten betragen bei fast gleichen Supermarktpreisen 100- 150 Euro im Monat effektiv.
Umgekehrt würde eine Rentenhöhe (Löhne) dieser EU-Staaten zu Aufständen in Westeuropa führen. Der erste Schritt kann nur eine “Harmonisierung” der Beschaffungs-Gesamtkosten für Staatsanleihen bis zu einem bestimmten Grad sein.
Jein. Auf Basis bilateraler Verträge lässt sich eigentlich alles beschließen, so lange es nicht gegen die jeweiligen Verfassungen verstößt.
@R_Winter
Hungerzüge? Das Preisniveau ist doch jetzt schon ähnlich. Eine Harmonisierung (nach oben) würde vor allem die Kaufkraft erhöhen, und diese würde (vor allem in Osteuropa) einen enormen Nachfrageschub auslösen, und damit mehr Leute in Lohn und Brot bringen.
Die jetzige Situation sieht ja absurderweise so aus, dass in den meisten Ländern Europas ein veritabler Teil der Arbeitswilligen von der Wertschöpfung ausgeschlossen wird, weil beim derzeitigen Kaufkraftniveau keine entsprechende Nachfrage mobilisiert werden kann.
@R_Winter
Hungerzüge? Das Preisniveau ist doch jetzt schon ähnlich. Eine Harmonisierung (nach oben) würde vor allem die Kaufkraft erhöhen, und diese würde (vor allem in Osteuropa) einen enormen Nachfrageschub auslösen, und damit mehr Leute in Lohn und Brot bringen.
Die jetzige Situation sieht ja absurderweise so aus, dass in den meisten Ländern Europas ein veritabler Teil der Arbeitswilligen von der Wertschöpfung ausgeschlossen wird, weil beim derzeitigen Kaufkraftniveau keine entsprechende Nachfrage mobilisiert werden kann.
Die Binnennachfrage sollte in vielen EU-Ländern gesteigert werden.
Auch z.B. im Baltikum, nur dann ist in den Betrieben überhaupt keine Arbeit mehr vorhanden. Schon jetzt haben die Betriebe keine Aufträge mehr – trotz eines sehr niedrigen Lohnniveaus und Hunger-Renten.
Die EU hat einen Konstruktionsfehler – verhungerte und fette Staaten kann man durch eine Harmonisierung nicht ausgleichen. Wir haben es nicht in fast 20 Jahren geschafft und jetzt herrscht in diesen Hunger-Staaten die blanke Angst. Wir können machen was wir wollen, die Auswirkung einer ungehemmten Globalisierung schlägt zu viel kaputt.
@R_Winter
Wieso sollten die Leute automatisch arbeitslos werden? Neben den Großfabriken (die auch industriepolitisch protegiert werden können) gibt es in einem Binnenmarkt vor allem regionale Hersteller und Dienstleister, und die sind direkt auf die Kaufkraft der Leute vor Ort angewiesen.
Die Wirtschaft dient doch nicht in erster Linie zur Befriedigung von fiktiven Exportbedürfnissen, sondern zur Versorgung mit Gütern und Dienstleistungen. Im Moment werden die Litauer mit beidem unterversorgt, und sie haben auch nicht genügend Möglichkeiten, gegen Bezahlung Schwimmbäder zu bauen, Haare zu schneiden, Klamotten zu entwerfen etc.
Das Problem ist dabei eindeutig nicht, dass die Löhne zu hoch wären, sondern dass es den meisten Leuten an Liquidität mangelt.
Also ich kann den Artikel inhaltlich hinsichtlich Dänemark nicht beurteilen, aber ich bin schon länger auf “das dänische Modell” aufmerksam, ohne es freilich zu kennen. Ich “wußte” aber immer schon das die Kosten des Lebens dort hoch sind, man aber auch viel zurückbekommt.
Wenn das also so ist, dann ist dies natürlich ein zweischneidiges Schwert für die radikalen Kapitalismus-Gegner hier. Denn wenn im Kapitalismus so unterschiedliche Modelle möglich sind, warum dann eine “Alternative” beschwören, deren Grundlagen man zu allem Überfluss überhaupt nicht beschreiben kann. Wenn ein Gegenmodell systemimmanent so einfach ist warum dann diese Fundamentalopposition gegen den Kapitalismus (die Marktwirtschaft).
Gut auch Dänemark rettet Griechenland und die übrige Welt nicht. Wahrscheinlich wird meine Argumentation damit wohl hinfällig. Und auch das dänische Modell scheint nicht gegen neoliberale Abrissbirnen immun. Aber wie können die sich durchsetzen wenn es keinen Grund für neoliberale “Reformen” in Dänemark gibt und der dänische Wähler sich doch dagegen entscheiden könnte?
Mist angeblich soll mein Kommentar doppelt gewesen sein (passiert wohl wenn man falsch klickt), so dass ich nicht mehr editieren kann.
Mir fällt ein: das dänische Modell ist natürlich insofern nichts, weil es sicher noch viel “gerechter” sein könnte. Sicher würden auch Dänen unter Billig-Flagge fahren lassen oder tun das sogar, was übrigens tatsächlich eine Sauerei gegenüber den dort Beschäftigten ist Also Total-Kritikern bietet mein Kommentar doch immer noch eine Riesen-Angriffsfläche. Es ist zum Verzweifeln
Häh??
Merkel glaubt also, dass die Krise im Wesentlichen herbeigeführt wurde durch einen Mangel an Wettbewerbsfähigkeit anderer Länder. Dass Irland vor seinem Kollaps als ausgesprochen wettebewerbsfähig galt, wird von ihr geflissentlich ignoriert.
Die Probleme in Irland und Spanien rührten vor allem von einer Immobilienblase her, nicht von mangelnder Wettbewerbsfähigkeit. Und in Griechenland war es ebenfalls nicht mangelnde Wettbewerbsfähigkeit, sondern staatliche Verschwendungssucht.
Zudem: wenn die Nationalstaaten bei Einkommenszuwächsen (bzw. deren Verweigerung), Rentenalter etc. synchronisiert werden, muss zwangsläufig zugleich auch ein integriertes, strikt kontrolliertes und reglementiertes Bankensystem eingeführt werden. Davon lässt Merkel aber nichts verlauten. Sie weiß, warum.
Dieser ‘Pakt für Wettbewerbsfähigkeit’ nutzt keinem der Zielländer und auch nicht Deutschland. Er nutzt allenfalls der Klientel der Allparteienkoaliton aus CDUCSUFDPGRÜNELINKEDGBBDA – also den Unternehmen und den Beamten.
Hat es eigentlich einen Grund, dass du die SPD weglässt?
Ja: ich hab’ sie einfach vergessen. Die gehört natürlich genauso dazu.
Merkel unterliegt dem Irrtum, dass alle Länder wettbewerbsfähig sein könnten.
Die Frau will nicht wahr haben, dass das eben nicht möglich ist, obwohl sie als Physikerin das eigentlich kapieren sollte.
Aber da hat sie wohl eine Denksperre. Oder irre ich mich da?
Oder welchen Sinn macht diese Unlogik?
Sollte etwas anderes dahinter stecken?
:-)
Der Vorschlag die Renten zu harmonisieren, führt die Mär vom demografischen Faktor und der Zukunfts[un]sicherheit der Sozialsysteme ad absurdum.
Übrig bleibt die nackte Absicht der Umverteilung in großem Stil.
Vor kurzem konnte ich noch herzlich über diesen Artikel des Postillon (http://www.der-postillon.com/2010/08/arbeitsministerin-fuhrt-rente-zwolf.html) lachen.
So schnell kann einem das Lachen vergehen.
Diese Kristallkugel hätte ich auch gerne).
Man tausche “Dänemark” mit Schweden oder auch Belgien oder Frankreich aus, und das Argument fällt zusammen. Eine hohe Steuer- und Abgabenquote korrespondiert grundsätzlich mit einer katastrophalen Volkswirtschaft, das kann man nicht mit der (prinzipiell) einzigen Ausnahme widerlegen. Wenn ein Land einer hohen Abgabenquote zu trotzen scheint, sollte man im nächsten Schritt überlegen, woran das liegen könnte. Zuvor wird schon ungewollt oder geschickt gleich wieder vergessen gemacht, dass einem geringeren deutschen Einkommensteueranteil eben Sozialabgaben gegenüberstehen. Und dass Durchschnittseinkommen sowohl in Dänemark als auch Schweden deutlich geringer belastet werden als in Deutschland, stört da auch nur. Selbst wenn mit dem Ausdruck “einem solchen Steuersystem” das steuerfinanzierte dänische Solidarsystem gemeint ist … man weiß nicht, was ihr wollt. Auf den NDS wird das umlagefinanzierte System hofiert und ums Verrecken verteidigt. Am 27.1. unter Punkt 10 wurde das dänische Modell wohl eher gedisst – da soll einer noch durchblicken. Also was denn nun, sollen Löhne staatlich festgesetzt werden, damit das Umlagesystem halbwegs hinhaut, kippt man das Umlagesystem und schröpft höhere Einkommen bis das Geld reicht, oder will man gar beides?
Für die Aussage, daß “eine hohe Steuer- und Abgabenquote grundsätzlich mit einer katastrophalen Volkswirtschaft korrenspondiert”, fehlt der Beweis.
Es spricht überhaupt nichts dagegen, Durchschnittseinkommen niedrig zu besteuern und die hohen Einkommen mit hohen Spitzensteuersätzen zu belasten. Denn eines sollte jedem vernünftigen Menschen klar sein, hohe Einkommen werden in der Regel nicht durch eigeneLeistung erzielt. Es sind dabei immer andere Menschen, die diesen Reichen zuarbeiten und dabei oft schlecht entlohnt werden. Und wenn die Reichen nicht bereit sind, gerechte Löhne zu zahlen, dann müssen sie eben höhere Steuern entrichten.
Ein anderer Punkt ist das umlagefinanzierte Sozialversicherungssystem. Es ist meiner Meinung nach das einzige System, daß sich fast nahtlos den wechselnden Einkommensverhältnissen anpaßt. Es wird – in der Urform – nur so viel verteilt, wie eingenommen wird. Unser Problem in Deutschland ist dabei, daß sich gerade die vermögenden Gruppen entsolidarisieren. Die Sozialabgaben könnten deutlich geringer sein, wenn alle Einkommensbezieher ohne Unterschied pflichtversichert wären. Und wenn dann auch noch alle Einkommensarten zur Berechnung herangezogen werden würden, würde sich noch einmal eine drastische Reduzierung ergeben.
Die Verfechter der kapitalgedeckten Sozialversicherung sollten einmal darüber nachdenken, was passiert, wenn diese Form der sozialen Sicherung in allen Ländern eingeführt würde. Wo sollen die ganzen Gelder, die dann investiert werden müssen, hin? Schon heute haben die größten Pensionsfonds und Versicherungen Probleme damit, die ihnen anvertrauten Gelder mündelsicher zu investieren. Und wenn es hier keine sicheren Anlagemöglichkeiten mehr gibt, dann wird das Geld mal eben in “sichere” Zertifikate angelegt, deren Sicherheit von diversen Ratingagenturen garantiert wird. Für große Volkswirtschaften funktioniert eine kapitalgedeckte Sozialversicherung einfach nicht! Die zu bewegenden Summen sind einfach zu groß!
Es fehlt der Beweis? Da bin ich gleich sprachlos. Allen Ernstes … wo lebst du?
Sprachlosigkeit ist leider kein Beweis!
Ist es etwa die hohe Abgabenquote der PIIGS-Länder, die diese Volkswirtschaften in die Krise getrieben hat?
Ist es eine geringe Abgabenquote, die SWE, BEL, FRA, ITA oder selbst FIN in Massenarbeitslosigkeit hält? Länder mit den höchsten Quoten (ignoriere NOR und LUX, das sind keine vergleichbaren Modelle). Und im oder unter dem Durchschnitt von exzessiven Wohlfahrtsstaaten zu landen, ist kein Zeichen von einer geringen Abgabenquote. Das europäische Modell krankt grundsätzlich. Es gibt wenige Ausnahmen – Dänemark, Schweiz, Niederlande, vllt. noch Österreich – und keine geht auf eine Wirtschaftspolitik zurück, die hier propagiert wird.
@Tobilein
ha ha. Ein Spruch besser als der andere.
Das ist so grosser Quatsch, dass man gar nicht weiß, wo man anfangen soll. Auch fehlt die Lust sich mit einem Witzereißer wie Tobi auseinander zu setzen.
Nur so viel:
Die Abgabenlast war in Belgien die letzten Jahrzehnte so gross, dass sich fast die halbe Mannschaft Gladbachs entschlossen hatte, ihren Wohnsitz nach Belgien zu verlegen. Die wollten allen mehr Steuern bezahlen. *facepalm*
Guus Hiddink hat seinen Wohnsitz extra nach Belgien verlegt, damit er zwischen 2002 und 2003 1,3 Millionen Euro mehr an Steuern bezahlen durfte. Er nahm dafür, dass er mehr Steuern bezahlen durfte, sogar eine Bewährungsstrafe von sechs Monaten und eine Geldstrafe auf sich.
*facepalm*
Den Rest darf ein anderer übernehmen.
Wo ist denn die Grenze zwischen hoher und niedriger Quote, zwischen Segen und Katastrophe?
Nur zur Information, die Arbeitslosenquoten für Europa:
http://www.wko.at/statistik/eu/europa-arbeitslosenquoten.pdf
@gerhardq:
Und jetzt? Jetzt weiß ich, dass in Schweden keine Massenarbeitslosigkeit herrscht. Un dass bis auf Belgien alle von Tobias Fuentes angeführten Länder eine größere Arbeitslosigkeit haben als Deutschland.
Interessant wäre mal zu wissen, ob die Rede von der nominellen oder der reellen Abgabenquote ist; auch in Spiegelfechters Artikel; er spricht von Steuerquote. 66% Steuerquote in Deutschland; ich habe keine Fakten, aber ich glaube es schlicht nicht, dass das reell sein soll. Und die reelle Quote ist das, was am Ende zählt. Jedenfalls für eine seriöse Betrachtung.
Nachtrag: Ich hab die Tabelle falsch gelesen; die ist alphabetisch sortiert… Zu den Zahlen möchte ich noch anmerken, dass die aktuellen Arbeitslosenzahlen meiner Ansicht nach nicht ohne weiteres miteinander verglichen werden können; jedenfalls nicht in Bezug auf die Staatsquote und die Frage nach der katastrophalen Volkswirtschaft. Immerhin gab es 2008 einen großen Knall und in der Folge mehr oder weniger starke und erfolgreiche Versuche der Politik, gegenzusteuern. Wenn, dann müsste man sich also die Zahlen vor 2008 angucken und auf Basis derer einen Zusammenhang zwischen ihnen und der Katastrophalität der Volkswirtschaft suchen. Das ist mir aber zu blöd, unter anderem, weil der Begriff der katastrophalen Volkswirtschaft selbst eine Katastrophe ist. Soll doch jeder glauben, was er will.
In Hessen werden Steuerfahnder für verrückt erklärt, aber wir zahlen bis zu 66% Steuern; schon klar. Ich habe immer noch keine rellen Zahlen hierzu, kanns aber immer weniger glauben. Es spricht einfach zuviel dagegen bzw. schreit mich an…
@sebi
Zu den 66%. Du beziehst dich sicher auf mein Posting. Das ist nicht die Steuerquote, sondern der Anteil der Einkommensteuern+SV an allen Einnahmen – das hatte ich auf die Schnelle gefunden. Die Steuer- und Abgabenquote ist der Anteil aller Einnahmen gemessen am BIP, insb. ermittelt von der OECD mit allerhand Korrekturen, um Vergleichbarkeit herzustellen. Diese Quote liegt bei uns niedriger als in Dänemark. Die Frage ist eben, woher man diese Einnahmen bezieht – ob und wie man Arbeit belastet, ob Verbrauch usw. Was ich immer sehe, ist der Fehler einzelne Größen zu vergleichen und zu schlussfolgern, hier liegt man unterdurchschnittlich, also kann man problemlos erhöhen und hat am Ende xx Mrd. Zusatzeinnahmen. Diese Rechnung geht eben nicht auf – sowohl was Ausgestaltung des Steuer- sowie Solidarsystems betrifft. Man schaue auf Dänemark und Schweden – die gleiche Steuer- und Abgabenquote, insgesamt prinzipiell vergleichbar, aber trotzdem eklatant unterschiedliche Ergebnisse, Wohlstand da, Elend dort. Unser beitragsfinanziertes Solidarsystem liegt am schwedischen dran – anzunehmen, es würde nicht schaden, sondern mit Blick auf Dänemark nur nützen, Steuereinnahmen zu erhöhen, ist absurd. Bei der Wahl zwischen Pest und Cholera bevorzuge ich im Zweifel auch das dänische Modell. Die Umstellung des deutschen Modells halte ich für nicht durchsetzbar – gegen die Erhöhung der Verbrauchssteuern gibt es massiven Widerstand, und weiter denkt der Deutsche nicht.
So? Kannst Du uns auch verraten, wo Du das “auf die Schnelle gefunden” hast?
Auf den Rest gehe ich mal lieber erst gar nicht ein ;-)
@spiegelfechter
http://www.politikberatung.or.at/typo3/fileadmin/02_Studien/4_wirtschaft/Steuern%20in%20der%20EU.pdf
Mit OECD-Zahlen 2001. Dänische Steuerreform war vorher. Man nehme überschlagsweise zur Kontrolle die deutschen Zahlen 2009. Steuereinnahmen 524 Mrd + SV 490 Mrd = 1014 Mrd. Von den 524 waren ein Drittel Lohn- und Einkommensteuer = 175 Mrd. 175 + 490 = 665 Mrd, sind 65,6% von 1014. Einschlägiger sind die Analysen der OECD hinsichtlich Belastung von Arbeit, an die ich jedoch grad nicht gelange, jdf attestiert sie eine überdurchschnittliche SV-Belastung (hinter Belgien und Ungarn) und empfiehlt eine Reduzierung der Sozialabgaben, plus stärker Steuerfinanzierung, insb. Verbrauch.
@Tobias Fuentes
Und wo steht da etwas von 66%?
EDIT: Ahhhhh! Jetzt sehe ich, was Du überhaupt willst ;-)
Du willst also sagen, dass die Summe aus Einkommenssteuer und Sozialabgaben 66% der Summe der gesamten Steuereinnahmen und Sozialabagaben ausmacht.
Toll ;-) Und was willst Du uns mit dieser Zahl nun sagen?
@ Tobias Fuentes
Ich hab massiv den Eindruck, dass Du auf dem Holzweg bist. Hier gibt es eine Übersicht über die wichtigsten Steuern im internationalen Vergleich. Ab Seite 35 geht es um den Spitzensteuersatz der Einkommenssteuer. das sind die nominellen Werte. Die für verrückt erklärten Steuerfahnder, die sicherlich auch noch andere Steuern als die Einkommenssteuer im Visier hatten und in Begriff waren, den reellen Steuersatz einiger Personen anzuheben, habe ich ja schon erwähnt. Hier gibt es eine Aufstellung des Steuereinkommens in Deutschland. Ich kann da keinen 60%+ Anteil für die Einkommenssteuer inkl. Soli erkennen. Ganz und gar nicht.
Es wird sich hoffentlich weiter herumsprechen, dass den größten Anteil am Steuereinkommen die Verbrauchssteuern haben; auch in Bezug auf die These “die Reichen zahlen 90% der Steuern”.
Alles klar?
Es diente hilfsweise zur Verdeutlichung, dass D Arbeit überdurchschnittlich belastet, wie von der OECD attestiert, insgesamt und nicht nur die Durchschnittsverdiener. Die Belastung der Mittelverdiener ist nicht (nur) deswegen so groß, weil Selbstständige + höhere Einkommen nicht oder nicht ausreichend für die SV herangezogen würden.
@sebi
Schau oben, 2. Posting über deinem. (Und PS., dass sich exakt 66% auch grad für 2009 ergibt, ist Zufall.)
Dazu können diese Zahlen aber nicht herhalten. Deine Zahlen sagen, dass der Anteil der arbeitsbedingten Steuern und Abgaben in Relation zu den gesamten Steuer- und Abgabeneinnahmen relativ hoch ist. Das bestreitet niemand. Deine Zahlen sagen aber nicht, dass sie nicht in Relation zu den Einnahmen, sondern in Relation zum BIP hoch sind. Das ist nämlich falsch. Den Schluss den Du ziehst (dass D Arbeit überdurchschnittlich belastet) kann man aus diesen Zahlen jedenfalls nicht ziehen.
Die von mir oben verlinkte Statistik belegt ja auch glasklar das Gegenteil.
Du verzettelst Dich in einem Mischmasch aus falschen Zahlen und fehlerhaften Deutungen – da ist es nicht verwunderlich, dass Du auch zu falschen Schlüssen kommst … so diese Schlüsse überhaupt von Dir kommen und nicht ganz einfach nachgeplappert sind.
Ich weiß, dass man bei diesem Vergleich noch anderes berücksichtigen muss, um exakt zu sein – wenn man bei uns Einkommensteuern oder sonstiges erhöht, verschieben sich die Zahlen, und es kommt drauf an, ob oder wie sehr sich das Ergebnis dann ändert. Du behauptest nun lieber es würde gravierende Unterschiede machen, genau wie du behauptest die Belastung der Mittelverdiener sei nur ein unausweichlicher Effekt + Sachzwang und sie muss so hoch sein. Die OECD-Auswertungen sagen aber was anderes, und wie ich oben noch reineditiert hatte, ich komme im Moment nicht an alles heran, um es auch für dich exakt festzunageln.
Nein, da sagt auch die OECD nichts anderes. Ich erkläre das mal ganz einfach: Wir haben ein Einkommenssteuersystem, das progressiv ist. Parallel haben wir ein Sozialabgabensystem, das a) gewisse Einkommen (Freiberufler, Unternehmer, Einkommen aus Zinsen, Mieten, Gewinnnen) überhaupt nicht mit einbezieht und b) eine Kappungsgrenze hat. Das heißt, das höhere Einkommen prozentual weniger in die Kassen zahlen als niedrige – je höher das Einkommen, desto geringer (prozentual) die Sozialabgaben. Wenn nun aber die Kosten der Sozialsysteme stärker steigen als die Einkommen unterhalb dieser Kappungsgrenze (Einkommen oberhalb und Einkünfte aus andere Quellen spielen hier gar keine Rolle), dann entsteht zwangsläufig ein Defizit in den Kassen. Dieses Defizit hätten wir gar nicht, wenn wie alle Einkommen im (prozentual) gleichen Maße für die Finanzierung heranziehen. Genau das machen ja die Dänen.
Auch eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes hätte auf die Sozialkassen gar keinen direkten Einfluss, da diejenigen, für die der Spitzensteuersatz greift, ohnehin weit über der Kappungsgrenze für die Sozialabgaben liegen. Wenn wir nun diese Kappungsgrenze nach oben verschieben würden, würden “Besserverdiener” (prozentual und absolut) mehr in die Sozialkassen einzahlen. Nun kannst Du Dir aussuchen, was mit diesen Mehreinnahmen passiert. Wenn man das ganze ausgaben- und einnahmeneutral vollzieht, könnten der Abgabensatz auch gesenkt werden -> der von Dir – nicht zu Unrecht – beklagte Finanzierungsbauch der mittleren Einkommen wäre damit zu einem Teil abgeflacht.
Hast Du bei dieser Erklärung nun Verständnisprobleme?
Die ganz sicher, und es ist eine Schande für sämtliche jemals regierenden Parteien, dass denen das immer mehr ermöglicht wurde.
Man sollte aber bei allem berechtigten Ärger über die Vorzugsbehandlung für Vermögende nicht vergessen, dass die mit Abstand größte und für die ‘Normalbürger’ teuerste entsolidarisierte Gruppe die der Beamten ist.
Ja, ohne Unterschied, Beamte also eingeschlossen. Und ja, jede Einkommensart. Den Ansichten zur kapitalgedeckten Sozialversicherung kann ich auch nur beipflichten.
@elwu
Da ist einer neidisch, den falschen Beruf gewählt zu haben.
elwu = http://tinyurl.com/4eau89t
Wenn Du einen guten Abschluss hättest oder gut wärst, hättest Du als Ingenieur ohne Probleme Beamter werden können. Sage ich nur mal so.
Ah, der lila Grünenpudel Jörg R. ist mal wieder nachts am randalieren. Weiter so, du erheiterst mich stets aufs Neue!
(sofern das nicht Jörg R. sein sollte, ändert das nichts an der Erheiterung ob der putzigen Aggressivität der Kläfferei von unten links)
ich änder mal den Satz ab:
“Wenn Du einen guten Abschluss hattest oder gut warst, hättest Du als Ingenieur ohne Probleme kein Beamter werden wollen. Sage ich nur mal so.”
@ Oliver Mark:
Ja, allerdings. Nur ist es nicht angezeigt, inhaltlich einzugehen auf Beiträge, die primär ad-personam Gestänker und darauf aus sind, die Diskussion zur Sache zu killen.
Ist ja mit diesem Anonym wie so oft: eine recht sachliche Diskussion wie der bisherige Thread wird mit zig nächtlichen Stänkerpostings sabotiert. Die kann man natürlich ignorieren. Besser aber wäre es IMO, wenn Jens am Morgen erst mal den großen Putzlappen herausholt und all das Zeug, das vor allem unsachlich und persönlich angreifend ist, einfach löscht.
haha tobias fuentes.
ha ha ha.
Fehlt nur noch Lemmy und man könnte eine Party starten.
ha ha, das sind Sätze, wie man sie in den besten Comedy Shows nicht geboten bekommt.
Was ich mir über Tobi denke:
http://images.whatport80.com/images/9/9e/HA_HA_HA,_OH_WOW.jpg
@ Tobias Fuentes
Ein Beispiel par excellence, wie ein gieriger, egoistischer und verlogener Mensch denkt. Solche menschlichen Bestien werden unsere Gesellschaft ruinieren.
Die Tatsachen sagen, das eine ökonomische Katastrophe nach niedrigen Steuern und Löhnen wie Amen in der Kirche kommt. Nach der Großen Depression und dem Krieg sind die Steuern für die Reichen in den USA sogar auf 91% gestiegen. Die Erbschaftssteuer erreichte zeitweise einen Spitzenwert von 77 Prozent – wolhgemerkt auch in den USA, die allegemein nicht als Mutterland des Kommunismus gelten. Und das war die erfolgreichste Epoche des Kapitalismus in der Geschichte.
Je mehr aber die Reichen das Volk ausgeplündert haben, desto schneller ging es bergab.
Das sind die Tatsachen. Alles andere sind nur Lügen.
Du machst dich lächerlich. Nicht, dass das was Neues wäre …
Lächerlich?
Was ist daran lächerlich, wenn ich sage, dass du lügst wie gedruckt
Zitat Tobias Fuentes via Twitter vom Oktober 2010:
Du hast Dich beim Minipreneure-Artikel blamiert, bei Weissgarnix, bei hxxp://joergrupp.de/bah-begriffe/ und an mehrfacher Stelle hier und hast immer noch die große Klappe!?
Rechnest Du damit, dass die Leser hier ein schlechtes Gedächtnis haben? Oder keine Suchmaschinen bedienen können?
Es mag sein, dass Du mit deinem Stil beim INSM-Blog Freunde findest – hier nicht. Du wirfst sinnlos Zahlen in die Runde ohne Kausalitäten nachzuweisen. Du bleibst Beweise für deine lächerlichen Behauptungen schuldig und prahlst dann damit “gewonnen zu haben”. Du bist wie ein 18-jähriger, der gerade den Klappentext von “Schopenhauers Kunstgriffe” verstanden hat. Quasi StefanP ohne sein Allgemeinwissen und ohne seinen Stil.
Wenn Du meinst, dass Du mit dieser FDP-Parteisoldat-Taktik (Propaganda immer und immer wiederholen, nicht lesen und nicht zuhören sondern predigen) hier weiterkommst, bitte.
Es steht Dir natürlich frei, Dich nochmal so zu blamieren wie beim Thema Mindestlohn.
Solltest Du den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität gelernt haben (was wohl noch dauern kann), darfst Du gerne noch einmal dein Neolib-Progrämmchen abspulen, mein kleiner gelber Freiheitsritter.
*bussi*
Lennard, wenn du etwas Sachliches vorzubringen hast und meine Argumentationen widerlegen kannst, bitte keine Scheu. Auf die schamlose Masche der Vulgär-Linken hatte ich gestern hingewiesen, anstatt zu argumentieren, wird zwanghaft beleidigt und diskreditiert … umso mehr, je stärker man in Bedrängnis ist. Inwieweit habe ich mich beim Mindestlohn blamiert? Nein, mein Lieber. Umfassender und fundierter wie ich praktisch zu sämtlichen aufgeworfenen Fragen Stellung bezogen habe, geht es in diesem Rahmen kaum. Der lächerliche Vorwurf Beweise schuldig zu bleiben etc. kommt zufälligerweise ausgerechnet dann, wenn er nun wirklich unangebracht ist und ihr mit eurem pauschalen abstrakten Latein am Ende seid. Dein Verhalten bestätigt mich, ich hab ins Schwarze getroffen. =) Ich hoffe dich ereilt im Leben auch mal die Erkenntnis wie hilfreich es sein könnte sich mit anderen Ansichten auseinanderzusetzen, um der Wahrheitsfindung etwas näher zu kommen.
@Tobilein
ha ha aufhören ha ha ich kann nicht mehr ha ha ha
http://img59.imageshack.us/img59/7132/43556.jpg
Welche Argumentation von Dir?
Da kam nix ausser falschen Zusammenhängen und einem agressiv vorgetragenen Mangel an Bescheidenheit.
Diese komische Eigenart, bei scharfem Gegenwind sich als “Sieger” aufzuplustern war schon damals erheiternd. Aber das ist die Westerwellen-/Sarrazin-Argumentation: “Es gibt Kritik also habe ich offenbar Recht.” Wenns schee mocht.
Wie schon gesagt, jeder der Suchmaschinen bedienen kann ist in der Lage hinter deinen lauen Propagandawind zu steigen. Dass Du unredlich arbeitest, zeigen Deine ständigen Anfeindungen und Verächtlichmachungen á la “Linke” etc..
Wenn Du fachlich was drauf hättest, müsstest Du nicht in diese peinlichen Abwehrhandlungen flüchten. Was passiert eigentlich wenn Du Kontra von Konservativen bekommst?
Ach und btw.: Ich muss mich schon beruflich mit anderen Ansichten und Meinungen auseinandersetzen. Tue ich das nicht, geht mir nämlich u.U. Geld vom Kunden flöten und dann wirds mit der Miete und den Hobbys schwierig.
Ich bin es da aber gewohnt, dass man mir entsprechende Unterlagen und schlüssige Argumentationen mitliefert.
Du postulierst nur und wiederholst Dich ständig.
Ein wenig harte Arbeit im naturwissenschaftlichen Bereich würde Dir ganz gut tun. Systemisches Arbeiten und ein Hauch Empirie wirken meist Wunder.
Äpfel und Birnen … welches Argument soll denn überhaupt zusammenfallen?
Nun, historisch ist eher genau das Gegenteil zu beobachten.
Nein, das “stört” nicht, sondern ist vielmehr eine direkte Folge der Finanzierung. Da in Deutschland nicht alle Einkommen zur Finanzierung der Sozialsysteme herangezogen werden, muss natürlich ein Finanzierungsbauch bei den mittleren Einkommen entstehen – alles andere wäre auch absurd.
Da ging es nicht um das Steuer-, sondern um das Rentensystem.
Du stellst dich bewusst dumm. Jede deiner knappen Antworten ist absurd. Deutschland belastet Arbeit mit Steuern + Sozialabgaben überdurchschnittlich gemessen am BIP. Die (überdurchschnittliche) Belastung der Mittelverdiener kommt nicht zwangsweise indirekt durch Bemessungsgrenzen u.ä. zustande. Soweit ich spontan jdf. aus älteren Zahlen ersehe, liegt der Anteil von Einkommensteuern + Sozialabgaben an den gesamten Einnahmen in Dänemark bei 55% (52+3), in Deutschland bei 66% (25+41). Dänemark hat(te) im Vergleich zu uns 6 Prozentpunkte mehr Umsatz- und Verbrauchssteuern, 1,1 mehr Vermögensteuer, 1,2 mehr Körperschaftsteuer.
@Tobilein
tobias fuentes -> http://img59.imageshack.us/img59/7132/43556.jpg
Das wäre mir neu ;-)
Wenn dem so wäre, könntest Du sie ja ganz einfach widerlegen. Dieses Privileg genießt hier jeder Leser.
Das ist natürlich kompletter Unfug – aber das weißt Du sicher selbst.
Das ist natürlich ebenfalls kompletter Unfug. Kennst Du das deutsche Steuersystem überhaupt? Für ein “Mittelverdienereinkommen” von 40.000 Euro im Jahr hat man als Single eine Einkommenssteuerquote (inkl. Soli) von 23,76% – ist man verheiratet, so sind es nur noch 14,25%. Nach Abzug aller Sozialabgaben hat man also bei Steuerklasse 1 24.534 Euro netto (die Steuer- und Ababenquote liegt also bei 39%). Bei Steuerklasse III und einem Kind sinkt die Quote auf 30%.
Nehmen wir nun Dänemark als Vergleich: Dort liegt die Steuer- und Abgabenquote für dieses Einkommen (300.000 DKK) bei 36,2% und somit leich unter der dtsch. Steuerklasse 1 aber auch deutlich über der dtsch. Steuerklasse 3.
In beiden Ländern liegt die Belastung jedoch sehr(!!!) weit unter Deiner Milchmädchenrechnung.
Wenn Du Dich nun aber fragst, warum die deutschen Sozialkassen leer sind, können wir uns dieses Rechenbeispiel mal bei einem Besserverdiener (135.000 Euro Jahresbrutto) anschauen. Hier liegt die komb. Steuer- und Abgabenquote in D bei 44% (Lohnsteuerkl. 1) bzw. 38% (Lohnsteuerkl. 3), während in DK satte 59,2% fällig werden.
Feinheiten, wie Freibeträge oder bessere Abschreibungsmöglichkeiten und die Abgeltungssteuer, die dem deutschen Besserverdiener noch einmal deutlich Steuern sparen, habe ich hierbei noch nicht einmal berücksichtigt.
Guter Punkt. Und um das Bild komplett zu machen, sollte man noch einen ‘Besserverdiener’ dazwischen, also z.B. mit 66.000€ Brutto dazunehmen.
@elwu
Ist ja nicht so, dass ich sonst nichts zu tun hätte ;-)
Aber ok: Bei einem Jahresbrutto von 66k € beträgt die kombinierte Quote bei StKl 1 44%, bei StKl 3 35%. In DK fällt bei 500k DKK eine kombinierte Quote von 48,4% an. Also auch im “leichten Besserverdienerbereich” stehen die verheirateten Dänen deutlich “schlechter” da und auch die dänischen Singles werden stärker zur Kasse gebeten.
@SF:
Danke. Nun lassen wir mal die Dänen Dänen sein. In Deutschland, Steuerklasse 1:
39% bei 40.000€ Brutto
44% bei 66.000€ Brutto
44% bei 135.000€ Brutto
Interessant – die Höchstbelastung von 44% ist also bereits bei ca. 66.000€ Brutto (vielleicht auch ein paar tausend hin oder her) erreicht, bereits das erscheint wenig gerecht..
Und dann sehen wir mal aufs Netto für diese 66.000€ Brutto (STKL 1, keine Kirchensteuer): ca. 3093 bei ‘Normalbürgern’, ca 3.886 bei Beamten (davon geht noch ein kleiner Betrag für PKV-Eigenanteil weg). Nach der Dienstzeit wird das noch doller dank der Luxus-Altersversorgung der Beamten.
Ich empfehle mal wieder ‘Melkvieh Mittelschicht‘, in dem die Ausplünderung der nichtbeamteten Mittelschicht (mit einem Einkommen um die RV-Beitragsbemessungsgrenze) durch die anderen Bevölkerungsgruppen offengelegt wird. Auch zum Schwindel um den sogenannten ‘Bundeszuschuss’ findet sich da einiges.
Richtig. Die Erklärung dafür liegt übrigens in der Kappungsgrenze bei den Sozialabgaben und nicht bei der Steuer. Da die Sozialabgabenquote mit steigendem Einkommen sinkt, kann auch der höhere Steuersatz nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Gesamtbelastung (prozentual) gleich bleibt und bei weiterer Einkommensverschiebung nach oben sogar heruntergeht.
Was sagt denn die Steuer- und Abgabenquote über die Belastung von Arbeit aus? Wenig. Weder beinhaltet die Quote ausschließlich Lohn- und Einkommensteuern + SV noch bezieht sie sich auf Arbeit. Gegen solche Fehlschlüsse und statisches Denken habe ich mich ja gewandt. Man muss genauer hinschauen und nicht nur zusammenhanglos Zahlen vergleichen.
Wie “günstig” Deutsche deiner Meinung nach bei der Einkommensteuer wegkommen, sieht man: http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-58351-6.html
Die Mittelschicht wird nicht deswegen überdurchschnittlich belastet, weil Reichere entlastet wurden, sondern weil sich der Spitzensteuersatz immer weiter in die Mittelschicht reingefressen hat. Hätten wir heute das Einkommensteuersystem von vor 20, 30, 40 Jahren, hätten wir massiv weniger Einnahmen.
http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-58351-3.html Ich hatte auch mal ausgerechnet wie radikal sich die Zahl der Spitzensteuersatz-Zahler jeweils reduzieren würde, hätten wir vergangenes Steuerrecht – alles trotz höherer Spitzensteuersätze.
Nö, welche Belastungen hat ein Arbeitnehmer denn sonst noch zu tragen?
*staun*
Auf was denn sonst? Auf die Villen im Tessin, die deutsche Arbeitnehmer vermieten?
So so ;-)
Das ist ein OECD-Vergleich, der natürlich ziemlich abstrus ist, da man Äpfel nun einmal nicht mit Birnen vergleichen sollte. Nehmen wir mal die USA als Beispiel: Dort gibt es beinahe ausschließlich private Sozialsysteme. Das heißt, der Arbeitnehmer muss von seinem Nettolohn noch einen sehr gewaltigen Teil (z.B. bis zu 20% für eine Krankenkasse) bezahlen, um einen vergleichbaren Versicherungsschutz zu haben. Von Staaten wie Mexiko, der Türkei der Südkorea will ich erst gar nicht anfangen.
Wenn Du schon vergleichen willst, dann nimm nicht die OECD-Staaten, sondern die Eurozone. Den Link hatte ich Dir ja schon gegeben.
Das ist zwar richtig, zeigt aber letzlich nur die mangelnde Dynamik des Steuersatzes. Es ist richtig, dass “moderate Besserverdiener” heute schon den Spitzensteuersatz zahlen – sie zahlen aber nicht mehr als in den letzten Jahrzehnten. Der einzige Unterschied ist, dass die höheren Steuersätze im letzte Jahrzehnt (Tabelle auf Seite 2) ganz einfach abgeschafft wurden. Wenn wir wieder einen Spitzensteuersatz von 53% einführen, können wir auch gerne die Bemessungsgrenzen nach unten verschieben (vollkommen einnahmeneutral) und Dein geliebter Mittelschichtler würde weniger Steuern bezahlen.
Kompletter Blödsinn! Du (bzw. der SPIEGEL) unterschlägt dabei die Höhe des Spitzensteuersatzes.
Na, wenn DU das ausgerechnet hast, wird es ganz sicher auch kompletter Blödsinn sein.
Müssen solche gravierende Änderungen nicht vom europäischen Parlament beschlossen werden? Oder meinen Merkel und Schäuble, daß sie – mal wieder – die Kommission darauf ansetzen können, die dann das gewählte Parlament übergeht?
Wenn ich die Zeichen der Zeit richtig deute, wird in den nächsten zehn bis zwanzig Jahren die gesamte Wirtschaft komplett verändert. Merkel und Co. wollen die alten kapitalistischen Verhältnisse mit aller Gewalt beibehalten. Daher ziehen sie zur Zeit alle Register, nur wird ihnen das alles nichts nutzen. Noch profitieren wir von den alten Mustern und zwar mehr als andere Länder. Wir bewegen uns aber von der Industriegesellschaft in die Informationsgesellschaft. Und hier gelten in Zukunft ganz andere Gesetze.
Bisher sehe ich keine deutsche Partei, die in der Lage wäre, die Komplexität der zukünftigen Gesellschaften verantwortlich zu managen. Es wird dann wieder zu “unverhersehbaren” Krisen kommen, die “alternativlose” sprich traditionelle Lösungen erfordern, d.h. wahnsinnig teuer und uneffektiv.
Mein Problem dabei ist, daß die neoliberalen Konservativen in ihrem Abwehrkampf unsere ganze Gesellschaft mit all ihren sozialen Errungenschaften in Mitleidenschaft ziehen. Sie werden die Sozialversicherungen so lange beschädigen, bis sie ihr Ziel, d.h. die weitgehende Privatisierung erreicht haben. Unsere Sozialversicherungen haben Kriege und Währungsreformen überstanden, aber die Neolibs werden sie wahrscheinlich nicht überstehen.
Könnte es ein Vorteil sein, dass die Dänen ein eher kleines Völkchen sind und über ÖL und Gas verfügen, welches Sie verkaufen können?
Und auch durch Lehren aus der Historie eher einen anderen gesellschaftlichen Konsens haben als wir?
Da bin aber gespannt, ob die Neofeudalisten sich in Dänemark durchsetzen?
Eine Harmonisierung der Rentensysteme? In Richtung wie es hier läuft?
Das wird hier in der TAZ, in einem mutigen Artikel, gut beschrieben:
http://www.taz.de/1/leben/alltag/artikel/1/einer-schuftet-im-augiasstall/
Und das soll dann Harmonisierung sein?
Die Frage ist, was getan werden kann und muss, damit Deutschland zur Abwechslung mal etwas von anderen Ländern übernimmt was dem gemeinen Volk dient und nicht den Finanzmarktakrobaten.
Das wäre dann für alle anderen Länder weitgehend eine Verschlechterung, weil die ein derartiges Zweiklassensystem wie bei uns nicht haben.
Machen die das mit?
Hier wird man die gesetzliche, umlagefinanzierte Rente allein schon deshalb auf einem Minimum behalten wollen, weil man sonst die nicht beitragsgedeckten Leistungen (versicherungsfremden Leistungen) aus Steuermitteln bezahlen müsste. Dann müssten sich an diesen berechtigten gesamtgesellschaftlichen Aufgaben ja auch Politiker, Beamte und andere anders berufsständisch Versicherte beteiligen, und das werden diese zu verhindern wissen!
Es wird ja allgemein geglaubt, dass der Steuerzahler Jahr für Jahr das was sich fälschlicherweise Bundeszuschuss nennt (2010= rd.80.Mrd.), zusätzlich in gesetzliche Rentenversicherung zahlt. Es gibt aber gar keinen Zuschuss, auch wenn es so im Bundeshaushalt auf Seite 48, des BMF vom Mai 2010 aufgeführt ist:
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_53848/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/Monatsbericht__des__BMF/2010/05/inhalt/Monatsbericht-Mai-2010,property=publicationFile.pdf
Das ist absichtliche Irreführung. Der Staat bedient sich.
Tatsächlich sieht es so aus:
http://www.altersdiskriminierung.de/magazin/artikel.php?id=3460
oder hier exakt aufgelistet:
http://www.adg-ev.de/Dokumente/Infos/vfL10Januar.pdf
Unser Unternehmensrecht, das Steuersystem und der (leider) ungeregelte Lobbyismus (schon per definition) sollen angebotsorientiert sein? Das mag vielleicht zum Teil wahr sein. Aber mit den sinkenden Nettolöhnen des Mittelstandes hat das wenig am Hut, dafür ist mit großer Gewichtung der gleiche Währungsraum Schuld.
Wie ist es dann in Irland? oder Frankreich, wenn auch nicht so extrem? oder Italien? oder Spanien? hat sich hier irgendwer mal ernsthaft mit deren “fairness” im jeweiligen Wirtschaftssystems befasst? Und ihr meint wirklich eine harmonisierung der Wirtschafts- und Steuersysteme (auch wenn ich sie für absolut blödsinnig halte) wäre eine angebotsorientierte Spirale nach unten? Das soll ein Witz sein, oder?
Die Nachfrageseite lässt sich nur unter Wiedereinführung eigener Währungen stärken, da so etwa bei einem andauernden der Exportüberschuss die Währung aufgewertet wird (wie es bei der DM meistens der Fall war). Somit steigt der reale Bruttolohn, in anderen Währungen ausgedrückt. Dazu eine unabhängige Zentralbank, die durch konkurrenzfähigen Leitzins die Flucht in Ivy-Leagua-Wallstreet Derivate und Ben Shalom Bernanke Bullshit Finanzprodukte (wie ich dies Wort hasse) verhindert. Das ermöglicht unkompliziert ein Teilnehmen aller Inländer an der Realwirtschaft ohne abstruse Abkoppelung von der Finanzwirtschaft. Funktioniert auch bei einem Handelsbilanzdefizit.
Was wollen wir denn mit einer EZB, die irische Bullshit-Treasures aufkauft (wenn auch nur indirekt, haha, was für ein Witz)? Trotz deren BIP p.c. , das weitaus höher ist als das Durchschnittseuropäische ?
Dazu eine wirkliche soziale Marktwirtschaft im Inland, die wenigstens so liberal ist, dass ein Pleitegehen der Banken auf Grund selbst verschuldeter Dummheit und Naivität möglich ist.
So funktioniert ein Wirtschafssystem, ob es nun relativ sozial oder relativ liberal ist, ist mir Wurst. Auf eine Anti-Kapital Idee (keinesfalls Ideologie) vom Einzeller Systemfrager k¶tze ich allerdings gut und gerne, da ist mir ja ein Wendelin Wiedeking mit 60 Millionen Jahresgehalt lieber.
Na klar. Das hat der ja auch verdient! Schawoll! Und ausserdem hat er ARRRBEITSPLÄTZE geschaffen! Öh … nein … erhalten … also die restlichen.
Und überhaupt: Wer gegen Maßlosigkeit und Unverhältnismäßigkeit ist, ist ein hoffnungslos zurückgebliebener Sozialromantiker.
Entschuldige den Sarkasmus – aber wenn ich dieses hirngewaschene Asozialengeschreibsel sehe, setzen bei mir mittlerweile regelrechte Ekelreflexe ein.
@ Marg-on
Du willst eine soziale Marktwirtschaft und du bist zugleich dafür, dass die Reichen immer reicher sind
Bist du einfach nur so dumm oder willst du nur verar**** – oder beides
Zum Einzeller Systemfrager gesellt sich Kamerad Einzeller Schwitzig, muss ich euch jetzt noch das Lesen beibringen?
Was hat denn soziale Marktwirtschaft mit deinen (Systemfragers) hinterländlichen staatssozalistischem und anti-Kapital-Ideen zu tun?
Ich schreibe bewusst nicht Kapitalismus, den Unterschied wisst ihr.
Und steht in meinem Argument nicht ausführlich, dass mir anstelle deiner ausgeklutschten DDR-Kopie der ungezügelte Kapitalismus nicht lieber ist? oder glaubt Herr Schwitzig wirklich, ich fände es gerecht, einem Menschen, der mit einem kurzfristigem Absatzaufschwung bei Porsche eigentlich kaum etwas am Hut hat, ein 1000 faches der durschnittlichen Arbeitnehmerlöhne zu zahlen.
Hier geht es um eine Auswahl von Ekel, entweder den stinkenden DDR-Futzi (und ich darf das sagen, ich bin dort gebohren), oder den stinkenden Wiedeking.
Seit ihr eigentlich Dumm oder Einzeller…oder beides?
Deswegen ist es rationales Politiker-Verhalten, schöne Renten zu versprechen. Was sie ja auch traditionell tun. Die staatliche Rente ist schon lange nicht mehr aus den laufenden Einnahmen zu bestreiten. Dafür muss der Staat sich verschulden. Hier bestellen sich die Wahlbürger etwas, dass die Politiker, um gewählt zu werden, “gewähren” (obwohl nicht sie es sind, die das zu bezahlen haben). Schönes Beispiel war die “Rentengarantie” vor der letzten Bundestagswahl.
siehe hier:
Antje schrieb am 2. Februar 2011 at 20:40
Der Staat muss sich nicht wegen der Renten verschulden, das ist eine der Lügen, die ständig über uns ausgeschüttet werden, um das umlagefinanzierte Rentensystem zu Gunsten der privaten Versicherungs- und Finanzdienstleister
zu demontieren:
Die Grafik ist nach den Angaben der DRV erstellt:
http://www.rentenreform-alternative.de/versichfremd.htm
Zu empfehlen ist das Schwarzbuch Rente von Immanuell Schaich,
von Klaus J. Klumpers “Enteignung der Alters-Rentner”,
von Diana Wehlau ” Der Einfluss der Finanzdienstleisterbranche auf die Teil-Privatisierung der Alterssicherung”
und “Faktor2, was Beamte wirklich verdienen”, von Torsten Ermel
Das würde ich anstelle der Renten-Lobby auch schreiben: Alles Lüge! Nur ändert das leider nichts an den Tatsachen. Ein Viertel des Bundeshaushalts – und damit auch der Schulden – geht nun mal an die Rente.
Aber letztlich ist es auch nicht so wichtig, wie das Kind genannt wird, ob “Rentenversicherung” oder “Bundeshaushalt”. Die Politiker wollen gewählt werden, die Wähler wollen, dass Papa Staat im Alter für sie sorgt.
Deswegen sind die Politiker nach der Wahl ja auch ständig auf der Flucht vor den Wählern. Und versuchen mit Verweis auf “Schuldenbremse” oder – wie der Artikel oben vermutet – auf “Europa” einen Weg zu finden, wie sie auch ohne Rentenversprechen wiedergewählt werden können.
Sicher, weil a) die Rentenkasse geplündert wurde und b) die Finanzierung der Rentenkasse sozial unausgewogen auf den Schultern der “Normalverdiener” lastet, während hohe Einkommen nicht herangezogen werden.
Richtig und wir leben ja in einer Demokratie.
Ein schönes Zeichen für die demokratische Orientierung unseres Systems.
Hier geht es nicht um Renterlobbyisten,
Sie haben gar nicht begriffen, woum es geht.
Das sind zwei völlig verschiedene Schuhe.
Die gesetzliche Rentenversicherung ist ein Selbstverwaltungsorgan, eine bundesunmitelbare Körperschaft, die sich aus Abgaben der Löhne, der gesetzlich Rentenversicherung speist. Die Politik hat schlicht ihre Pfoten daraus zu halten. Wenn denn schon die Strukturen der GRV genutzt werden, um alles mögliche andere an gesamtgesellschaftlichen Aufgaben zu bezahlen, und sich der Beitragsgelder bedient, “leiht”, dann ist es doch wohl das mindeste, dass das geliehene Geld vollständig zurückbezahlt wird, oder müssen Sie Kredite, wenn Sie sich Geld leihen, nicht vollständig zurück zahlen und das mit Zinsen?
Aber selbstverständlich es ist sehr wichtig, wie man das Kind nennt. Der Staat als Dieb! Und das ist noch milde formuliert.
In diesem Falle ist es schlicht ein Verbrechen, dass offensichtlich so groß ist, dass es gar keiner mehr sieht.
Papa Staat sorgt nicht für das Alter, dass tun allein die jeweilig arbeitenden, abhängig Beschäftigten. Der Staat, bezw. die jeweilig Regierenden haben sich mit Hilfe der Ministerialbürokraten die gesetzliche Rentenversicherung zur Beute gemacht und missachten die Eigentumsrechte der GRV-Versicherten.
Die ständig monatlichen eingehenden Beitragsgelder haben stets Begehrlichkeiten der Politik und Wirtschaft geweckt, und da hat man sie einfach beklaut. Und das seit 1957.
Umgekehrt wird ein Schuh draus, der Staat schuldet der GRV bis jetzt rund 700 Milliarden Euro!
Das können ja mal zur Abwechslung die bezahlen, die sich bisher nicht an der Finanzierung gesamtgesellschaftlicher Aufgaben beteiligt haben, aber großartig davon profitiert haben, dass fast allein die gesetzlichen Rentenversicherten dafür in Zwangshaftung genommen wurden.
Wer hat Ihnen denn dieses Märchen erzählt? Miegel oder Rürup?
Grundsätzlich bin ich sehr dafür, dass Merkel das auf irgend eine Art und Weise durchboxt. Ich vertraue sehr auf andere europäische Völker, die dann diesem unerträglichen Spuk ein sehr schnelles Ende bereiten werden, weil im Rest Europas keine derartige Konzentration auf eine neoliberale Denkschule stattgefunden hat. Deutschland als Köngireich der Neoliberlaen zieht den letzten, entscheidenden Joker. Und der wird grandios scheitern.
Danach können wir dann in Ruhe überlegen wie wir weitermachen. Spannende Zeiten. Die Irren spielen Roulette.
Es ist schon beeindruckend in was für einem Sturmlauf in Deutschland ein Rententabu nach dem anderen fällt. Da beneide ich echt meinen Grossvater das der schon lange in Rente ist und auch noch von der Rente leben kann. Wohin wird das blos noch alles führen frag ich mich. Die Neolibs geben sich mit nichts zufrieden, wollen immer mehr das Blut aus dem Land aussaugen.
Das Schlimme daran ist, dass die Neolibs auch noch an das Gute in ihrem Wirken glauben.
Die sind wirklich so dumm.
Durchaus, denn die Neoliberalen können sich sich ja auch die für eine solche Realitätsverlust notwendigen guten Drogen leisten.
P.S.: Einige, wie ich meine, sinnvolle Argumente gegen das “gute” Neusprech der Neolibs
Danke für den Link. Das ist mal eine gute zusammenfassung der Dinge.
Sarkozy sagte in Davos ziemlich deutlich, dass er bereit wäre alles zu tun um den Euro zu retten. Ich gehe mal davon aus, er war sich über diese Angelegenheit dort bereits im klaren.
Sollte er demnächst nicht abgewählt werden, dürfte er Merkel bei diesem Projekt ziemlich aus der Hand fressen.
Interessant dürfte da dann die Reaktion der französischen Bevölkerung sein.
Über die Rente kann ich nur eines sagen.
Ich krieg eh keine mehr.
Mlg
Dito. Nach heutigem Stand muss ich noch 44 Jahre für meine Rente arbeiten, aber bis dahin wird wohl nicht mehr viel an Rente da sein, was ich bekommen könnte. Die einzige Hoffnung sind ein paar Kinder die sich erbarmen und den später alten Pappi vllt. aufnehmen.
Es sei, wir werden das tun, was Ägypter gerade tun.
Wir zwingen unsere kriminellen Eliten, dass sie die geklaute Rente zurückgeben.
Einfach wird es nicht werden. Diese Menschen sind unvorstellbar gierig und böse. Sie haben uns nicht deshalb beraubt, um es zurück geben zu müssen
@Systemfrager
Dann werden diese höchstwahrscheinlich das gleiche, wie die Gattin des tunesischen Präsidenten tun: Mit dem Gold abhauen.
Ich bezweifle a) dass es den deutschen schlecht genug für eine Revolution geht und b) dass danach auch nur irgendwas besser wird. Wir haben ja nicht mal eine Partei die man wählen könnte, wer soll denn regieren, wenn die heutigen Politiker davon gejagt worden sind?
@Oliver Mark
Leider fehlt mir wohl die Kreativität um Architekt oder Künstler zu werden.
Die Revolution kommt und siegt:
- wenn alle wissen, dass sie unmöglich ist
- wenn sich keiner vorstellen kann, teilzunehmen
Wenn diese zwei Bedingugnen nicht erfüllt sind, hat die herrschende Klasse mit ihren Schergen alles unter der Kontrolle
Übrigens:
Das es noch zu vielen zu gut geht, dass kann sich von heute auf morgen schlagartig ändern
Die wichtigste Frage ist:
Was danach?
keine Sorge! Die Kreativität besteht darin, in diese Kammern hereinzukommen. Der Rest ist unerheblich.
dann werd doch Architekt, geh in die Kammer und erhalte mit 50 bereits so viel, wie andere mit 67. Oder Künstler, geh in die Künstlersozialkammer und freu Dich auch. Die Ingenieurkammer hat es leider noch nicht geschafft für angestellte Mitglieder es der Architektenkammer gleichzutun. Leider. Und für mich ist das jetzt eh zu spät.
Und auf Deine Kinder brauchste Dich auch nicht verlassen, weil Du sie Dir ggf. jetzt und absehbar gar nicht leisten kannst. Und selbst wenn, irgendwann bald gibt es einen speziellen Rententarif, der Deinen Nachkommen bei Deinem vertragkonformen Suizid die doppelte Prämie auszahlt.
Na, dann ist doch alles wieder in Butter.
Wenn Du Deine 60 Monate eingezahlt hast, bekommst Du. Ist also Quatsch. Die Rentenanspruch besteht dem Grunde nach, nicht der Höhe nach.
Im übrigen kommt keine Renten- und Lebensversicherung an dem Naturgesetz vorbei, dass die nachfolgende Generation die Altersversorgung der vorhergehenden finanzieren muss. Das ist schon seit Anbeginn der Menschheit so. Daran ändern auch irgendwelchen (Renten-) Systeme oder Finanzprodukte überhaupt nichts.
Man kann das heute noch in archaischen Gesellschaften beobachten: Wer keine Kinder hat, ist auf das Wohlwollen des Stammes oder Clans angewiesen. Wenn er sich mit seinem Stamm überwirft, muss er verhungern.
Grundsätzlich ist es so, dass die Altersversorgung Kinderloser eine ungeheure Großzügigkeit der produktiven Bevölkerung ist.
Lieber Jens,
gibt es für folgenden Satz “es ist aber mehr als unwahrscheinlich, dass der medizinische Fortschritt in den nächsten 40 Jahren einen ähnlich großen Sprung macht wie in der Vergangenheit.” auch eine Quelle, die du zitieren könntest?
Ich studiere selbst Medizin und in meinen Lehrbüchern steht drin, dass die Lebenserwartung pro Jahr um circa 3 Monate ansteigt. Wie die auf diese Zahl gekommen sind, weiß ich selber nicht, ich tippe aber auf Statistik ;) Wenn dem so wäre, ist eine Anhebung des Rentenalters unumgänglich. Bei einigen Berufen (z.B. Fliesenleger) ist das wahrscheinlich so nicht vertretbar, wofür eine Lösung gefunden werden müsste.
Ansonsten ein schöner Artikel. Ich habe mir selber schon mal überlegt, wie cool es wäre, die Abgaben für 3-5 Jahre auf das Maximum anzuheben, die Staatsschulden abzubezahlen, die Steuern wieder zu senken und die vielen Milliarden, die nicht mehr an die Banken fließen, für beispielsweise Bildung auszugeben. Aber das wird wohl ein Traum bleiben…
Bevor Jens dir das um die Ohren haut:
Es gibt viele Faktoren die berücksichtigt werden müssen. So beispielsweise die steigende Produktivität. Aber man kann nie vorhersehen was passiert ~ ob nun irgendwann die Lebenshaltungskosten radikal steigen oder die Sterblichkeit wieder rauf geht …
Das Rentenalter hinaufzusetzen ist in absolut keinem Fall sinnvoll.
Welche Vorteile hat es denn ? Ältere können Erfahrung mitbringen ~ das ist aber auch schon alles. Und ich bezweifle das ein 60-jähriger dadurch soviel mehr nützlich sein würde als ein 50-jähriger. Ansonsten will kein Betrieb alte Leute einstellen (nicht zuletzt deswegen genießen sie einen so guten Kündigsschutz; den bräuchten wir nicht wenn jeder sich um die reissen würde). Gerade als Student der Medizin solltest du wissen das alte Leute weniger produktiv arbeiten können und betriebswirtschaftlich noch andere Probleme verursachen dürften ~ mehr Krankheitstage beispielsweise.
Deine Antwort ist also:
Alte unproduktive arbeiten lassen, während junge Leute arbeitslos bleiben und keine Erfahrung sammeln können, da ältere ihnen die Arbeitsplätze wegnehmen. Da in jüngere Leute aber gerade wegen ihrer körperlichen und geistigen Gesundheit investiert werden müsste, ist das absoluter Irrsinn !
Anstatt aber jungen Menschen ihrer Lebenschancen zu berauben, für die sowieso kaum genug Arbeit gefunden werden dürfte, sollte man alte unproduktive lieber in Rente schicken die ihre Betriebe auch gar nicht haben wollen.
Zum medizinischen Fortschritt kann ich nur sagen: Eigentlich ist es ein Treppenwitz.
Karl Marx hätte niemals vorhersehen können, das der medizinische Fortschritt auf so perverse Art und Weise dauerhaft Arbeitsplätze schafft. Jetzt hilft dieser Irrsinn aber seine Theorien zum Teil zu untergraben.
Wir lassen alte Leute so lange leben bis die durch Demenz und Alzheimer vollkommen verblödet sind, und nicht mal mehr selbst auf die Toilette gehen können. Die werden dann von Pflegekräften betreut und mit Medikamenten und Arbeit aus dem pharmazeutischen Bereich am Leben gehalten.
Wer hat Dir denn diese Vorurteile eingeimpft?
Gerade diese Wahnidee, daß ältere Mitarbeiter nicht so produktiv seien und die Unternehmen auf deren Erfahrung verzichten kann, ist einigen Unternehmen teuer zu stehen gekommen. Sie mußten das unwichtige Erfahrungswissen nämlich teuer wieder einkaufen. Der Grund, warum ältere Menschen unerwünscht sind, liegt eher darin, daß sie sich nicht von dem Marketinggetöse der Jungmanager beeindrucken lassen. Wer z.B. in der Software-Entwicklung zig Projekte abgewickelt hat, der läßt sich nicht mehr mit hohlen Sprüchen zu selbstmörderischer Leistung antreiben.
Kein Mensch sagt übrigens, daß ein Topmanager mit 55 zu alt für seinen Job sei und er diesen räumen solle. Hier spricht man dann von Lebenserfahrung und unverzichtbar.
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß gerade ältere Mitarbeiter oft produktiver sind als ihre jungen Mitkollegen. Auch bezüglich Kreativität und Aufgeschlossenheit für Neues brauchen sich ältere Mitarbeiter keinesfalls zu verstecken.
Das sind keine Vorurteile, sondern eigene Erlebnisse. Ob nun selbst als Kunde oder auf der Arbeit.
Mal abgesehn davon, das es für mich eine Binsenweisheit ist.
In einigen Berufen hat Erfahrung einen höheren Wert als in anderen.
Die Praxis zeigt aber das es keinen großen Unterschied macht, ob jemand nun 30 oder 40 Jahre lang Autos montiert hat, 30 oder 40 Jahre Briefe austrägt und auch nicht ob jemand 30 oder 40 Jahre lang Friseur ist (keinen Qualitätssprung festgestellt, vergleich selbst). Selbstverständlich haben diese letzten 10 Jahre keinen so großen Wert wie die ersten 30.
Niemand erlangt gegen Ende seiner Berufslaufbahn plötzlich Erleuchtung und wird zum Super-XXXX !
Im Gegensatz dazu profitieren bestimmte Berufsgruppen selbstverständlich überdurschnittlich.
Nee, so ist das ja nun auch wieder nicht. Es ist ja auch ok und absolut wünschenswert, dass “wir” älter werden und natürlich gibt es da beim heutigen Rentensystem ein Verteilungsproblem, da immer weniger Zahler für immer mehr Empfänger aufkommen müssen. Solange die Produktivitätssteigerung nicht über Lohn- und damit Abgabenerhöhungen weitergegeben wird, ist die ganze Diskussion eh rein akademisch. Um eine Reform des Rentensystems, bei der die Finanzierungsquellen massiv ausgeweitet werden, kommen wir eh nicht herum. Aber leider sieht die Politik des naturgemäß anders.
ungewöhnlich, so etwas auf den Seiten der DRV zu finden:
http://www.ihre-vorsorge.de/magazin/nachrichten/soziales/news-single/article/produktivitaet-schlaegt-alterung.html
noch besser dargestellt:
http://karlweiss.twoday.net/stories/6494669/
http://welzk.blazadrom.de/?p=129
http://library.fes.de/pdf-files/wiso/07405.pdf
Rudolf Dreßler, der letzte Sozialdemokrat im Bundestag?
http://www.adg-ev.de/Dokumente/Infos/Schwarzbuch%20RV.pdf
http://www.egon-w-kreutzer.de/Meinung/14013Demografie.html
Mit der wieder zunehmenden Verarmung breiter Bevölkerungsschichten, sowie dem Ausschluss eben dieser von vielen “Segnungen” der modernen Medizin, wäre wohl eher davon auszugehen, dass sich die Lebenserwartung in Deutschland in den nächsten 50 Jahren wohl abwärts bewegen wird.
Es ist weniger der medizinische Fortschritt, als mehr die Lebensumstände, die die letzten 3-4 Generationen hat derart alt werden lassen.
Meine Prognose ist in etwa genauso sicher, wie die in deinem Selbstbeweihräucherungsbuch.
Richtig
Nein, gibt es nicht. Das ist nur “gesunder Menschenverstand” ohne wissenschaftlichen Anspruch ;-)
Wenn man sich die Kurven für Länder mit einem relativ gutem Gesundheitssystem anschaut, entdeckt man auch eine leichte Abflachung der Kurve in den letzten zehn Jahren.
Letzlich ist es aber eine Frage, ob künftig eine Mehrheit der Bevölkerung auch noch an medizinischen Innovationen wird teilhaben können. Das bezweifele ich ehrlich gesagt, weshalb es wohl ein (noch) stärkeres Auseinanderdriften der Lebenserwartung nach Einkommenskohorte kommen wird.
Na, dann bin ich mal gespannt, was dann letztendlich richtig sein wird. Hat mich lediglich interessiert, ob es zu dem Thema etwas wirklich handfestes gibt.
Die Gefahr einer zwei Klassen Medizin ist ja leider heute schon aktuell. Auf deutschen Niveau ist die Diskussion “noch” relativ hinfällig. Vergleicht man aber Medikamente hier mit denen in Entwicklungsländern, dann kann Geld sehr wohl über Leben und Tot entscheiden. In Deutschland sind es, soweit es denn auf dem Niveau verbleibt, eher Tage bis Monate, die beispielsweise ein Krebspatient mehr am Leben hat.
Für uns, die nicht mehr so jung sind also das:
Blos weg von der Verwandschaft
Bravo…….der Neoliberalismus, als Religion hat den Katholizismus verdrängt.
Nicht schlecht…
Sollte man auch mit Hartz machen,ala Florida Rolf.
Obwohl Florida da wohl etwas zu teuer wär.^^
Mlg
Was mich immer wieder, gelinde gesagt, irritiert, ist, wieviel Zuspruch das Gerede von Steuersenkungen gerade in den Kreisen hat, die nun wirklich am meisten von einem handlungsfähigen Staat profitieren würden. Da glauben kleine Schichtarbeiter und gar Fernfahrer, der neoliberal-christliche Regierungskurs würde ihnen mehr Netto bescheren und ihnen bessere Chancen im Beruf auftun. Die Wirtschaftskompetenz muss gar nicht erst unter Beweis gestellt werden. Ein Blick auf die Gehaltszettel der Parteikader genügt offenbar.
Sparen ist alternativlos, aber warum eigentlich? Warum sind die Einnahmen tabu? Immer nur ist der Angleich nach unten möglich. egal, ob in Sachen Lohnabstand (könnte man ja auch durch höhere Gehälter->Mindestlohn realisieren, aber nein, leichter ist das Absenken des Regelsatzes für Bezieher der Transferleistungen.) oder Steuerpolitik.
So funktioniert der Kapitalismus. Mit der Banane vor der Nase
Super, da machen sich die Linken wieder die Welt, wie sie ihnen gefällt. Aber bei der “Kopfpauschale” wird gleich laut geschrien, wie unsozial das sei, den sozialen Ausgleich über das Steuersystem und nicht über Lohnabgaben zu finanzieren.
Leute, ihr müsst euch mal klar werden, was ihr wollt!
Und was wollte uns jetzt der Künstler sagen?
Hmm, Ich glaube, er will sagen, dass eine asoziale Kopfpauschale mit unsinniger Extra-Bürokratie (durch den “sozialen” Ausgleich) gut ist. Und eine Rentenpolitik, die krisensicher und gerecht ist, schlecht ist.
Ist aber nur eine Vermutung ;)
@Spiegelfechter
Vielen Dank für diesen sehr informativen Artikel. Er verdeutlicht sehr gut die Strategie der hier bestimmenden Eliten. Diese scheuen sich nicht m.E. unhaltbare punktuelle Vergleiche zwischen verschiedenen Sozialsystemen und Tarifsystemen herzustellen, um das Wahlvolk zu manipulieren. Durchaus nachvollziehbar, von deren Interessenlage aus gesehen, aber auch höchst unseriös.
Verschwiegen z.B. beim Vergleich mit Dänemark wird das dortige EU Spitzenniveau der Gehälter und Löhne sowie ein 1A Sozialsystem. Auch wenn man nur diese beiden Gesichtspunkte mit in den Rentenvergleich mit einbezieht wäre eine Rente mit 70 gar nicht mehr *so* schlimm, denn wenn man arbeitslos/ krank wird und nicht bis dahin arbeiten kann, fällt man dort in ein engmaschiges soziales Netz. Hier darf man sich im gleichen Fall dann mit Hartz4 vergnügen.
Ja! Es sei denn es geht um deren bzw. die Interessen der “Ackermänner”. Diese verarmte Bande vergleicht sich bzw. man dann auch mal sehr gerne mit den reichen Eliten aus Übersee.
P.S.: Für mich ist 2011 wirklich das Jahr der Entscheidung, wenn die Tigerenten es nochmals schaffen sollten sich bei den sieben(?) Landtagswahlen durchzusetzen, dann ist dem teutschen Michel IMO nicht mehr zu helfen. Nicht dass die Alternativen um so vieles besser sind, aber eigentlich müssten die Parteien lernen: Sch*sse bauen = weg vom Fenster und den Futtertrögen!
Hinsichtlich der “Wirtschaftsregierung” und “Harmonisierung” (ein schöner Euphemismus, Orwell lässt grüßen) von Steuern sei in diesem Zusammenhang mal auf die Mehrwertsteuer-Systemrichtlinie hingewiesen. Es ist doch interessant, dass gerade bei der wichtigsten indirekten Konsumsteuer entgegen jedes neoliberalen Glaubenssatzes, insbesondre des Wettbewerbs der Steuersätze nach unten, eine umfangreiche EU-weite Regelung existiert. Die u. a. den Mitgliedstaaten explizit Mindestsätze beim Normalsatz vorschreibt und sogar, dass es max. zwei ermäßigte Steuersätze geben darf.
Man stelle sich dies mal bei den Einkommensteuern oder Körperschaftsteuern vor… es wäre mal wieder die Rede vom Kommunismus.
Bei den ganzen Debatten um das Rentenalter fehlt mir der Blick auf die Produktivitätsentwicklung. Und die wird dafür sorgen, dass auf lange Sicht immer mehr Menschen im Arbeitsprozess zur Schaffung von Gütern und Dienstleistungen schlicht nicht gebraucht werden. Wenn aber die Quelle der Einkommensverteilung, das Privateigentum an Produktionsmitteln weiter uneingeschränkt und unbesteuert (Maschinensteuer) in den Händen der Kapitaleigner bleiben wird, wird es unweigerlich dazu führen, die “Reservearmee” weiter munter aufzublähen.
Realistisch betrachtet könnten wir uns gemessen an der Produktivität und am gesamtgesellschaftlichen Reichtum inzwischen schon eine 25h-Woche bei Renteneintritt 55 leisten…
@ SF
In dem Artikel fehlt mMn. eine Betrachtung der Zuschüsse aus dem Bundeshaushalt, die ja zumindest eine Teil-Steuerfinanzierung darstellen. Vor Jahren war viel von “versicherungsfremden Leistungen” die Rede, jetzt hört und liest man gar nichts mehr davon. Gibt es dazu seriöse Berechnungen?
P.S: Bei ToFu erweist Du Dich ja als richtiger Stoiker, ganz anders als sonst ;-)
Nee, ich bin nur nicht so richtig wach ;-)
Kommt noch.
ja hier:
http://www.adg-ev.de/Dokumente/Infos/vfL10Januar.pdf
Es gibt keinen Bundeszuschuss!!!
http://www.altersdiskriminierung.de/magazin/artikel.php?id=3460
oder siehe hier:
Antje schrieb am 2. Februar 2011 at 20:40
Vieles aus Deinen Quellen ist falsch. Unter anderem die Aussagen zum Bundeszuschuss.
ich fürchte nicht, nur wenn man den manipulierten Einträgen bei Wikipedia glaubt.
Das ist ja das Problem,
das weiß man aber erst, wenn man die ganzen letzten Unterlagen seit 1957 der DRV hat, erst dann merkt man, wie sich seit einigen Jahren die offizielle Darstellung verändert hat.
Es gibt keinen Bundeszuschuss . . . eine Lüge wird nicht wahrer, nur weil man sie ständig wiederholt, wem nützt wohl diese ständige Meinungsmache?
Das vor allem müssen die jungen Leute wissen.
Die Alten haben davon gar nichts mehr.
Die Informationen in der Broschüre Zeitreihen der Deutschen Rentenversicherung sind da ganz hilfreich und die Unterlagen der letzten 30, 40 Jahre, die vielleicht noch Versichertenälteste aufbewahrt haben.
Es sind alles Daten der BfA, DRV etc.
Quellen
1)
Bundestagsdrucksache 1659 vom 08.09.1955, S. 67
2)
BfA – Die Angestelltenversicherung, Heft 1/1956: Drohende Enteignung der RMRücklagen
statt ihrer Aufwertung
3)
BfA – Die Angestelltenversicherung, Heft 11/1956: Die Vermögensanlagen der
Angestelltenversicherung
4)
BfA – Die Angestelltenversicherung, Heft 4/1965: Die Rentenversicherung und die Milliarden
5)
VDR – Gutachten Juni 1987: Zur langfristigen Entwicklung der gesetzlichen Rentenversicherung
6)
U. Rehfeld (VDR) und H. Luckert (VDR) in Deutsche Rentenversicherung, Heft 1-
2/1989, S. 42: Die versicherungsfremden Leistungen der Rentenversicherung
7)
BfA – Sozialversicherungsabkommen, Ausgabe 2/1994 (Broschüre)
8)
VDR – Professor Dr. Franz Ruland am 21.11.1994 in Würzburg: Die versicherungsfremden
Leistungen in der gesetzlichen Rentenversicherung
9)
SPD – Fraktion vom 28.02.1996: Versicherungsfremde Leistungen in der
Sozialversicherung: Gerechter finanzieren – Arbeitskosten senken – Beschäftigung schaffen
Ebenso: Anlage zur sozialpolitischen Korrespondenz der SPD Nr. 14 vom 12.04.1996
10)
VDR – Fakten und Argumente, Heft 5, 01/1997: Versicherungsfremde Leistungen – sachgerecht finanzieren
11)
VDR – Jahresbericht 2000: Die deutsche Rentenversicherung
12)
FAZ vom 11.06.2001: Prof. Dr. Hans-Jürgen Papier: Die Rentenversicherung vor dem Grundgesetz
13)
BMGS – Statistisches Taschenbuch 2003 (Juni 2003)
14)
VDR – Rentenversicherung in Zeitreihen, Oktober 2007
15)
BMF – Monatsbericht März 2008, S. 47
16)
Der Spiegel Nr. 46 vom 14.11.2005, S. 68: Mit der Axt im Walde.
17)
Financial Times Deutschland vom 10.11.2005: Milliardenschwere Fremdleistungen
belasten Sozialsysteme
18) VDR Deutsche Rentenversicherung Heft 10/2004 – Bericht der Bundesregierung zur
Entwicklung der nicht beitragsgedeckten Leistungen und der Bundesleistungen an die
Rentenversicherung vom 13.08.2004.
19) Bundesministerium für Arbeit und Soziales: Rentenversicherungsbericht 2008, S.32
20) Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestags Nr. 03/03 – Der aktuelle Begriff:
Versicherungsfremde Leistungen (24.01.2003)
“Lohnnebenkosten könnten um 7 bis 8 Beitragssatzpunkte sinken
Die Größenordnung der als versicherungsfremd angesehenen Leistungen beziffert Schmähl für 1995 im Gesamtvolumen auf 135 Mrd. DM (Neuere Zahlen liegen nicht vor.). Andere Schätzungen, z.B. die vom Institut für Wirtschaftsforschung oder vom Verband Deutscher Rentenversicherungsträger gelangen zu einem ähnlichen Volumen. Schmähl kommt zu dem Ergebnis, „dass die lohnbezogenen Beitragssätze in der Sozialversicherung bei vorsichtiger Kalkulation mindestens um 7 bis 8 Beitragssatzpunkte niedriger sein könnten“ (Schmähl, S. 614), wenn die Beiträge (sozial-) versicherungsbezogen verwendet würden.” http://webarchiv.bundestag.de/archive/2008/0506/wissen/analysen/2003/2003_01_24.pdf
Nein, das ist nicht das Problem. Wir reden hier doch nicht über “Geheimwissenschaften”. Dass der Bund Zuschüsse aus Steuermitteln in das Rentensystem zahlt, wird eigentlich von niemanden bestritten – zumal das auch komplett abstrus wäre.
Ich wundere mich gerade, warum Du mit einer solchen Inbrunst eine ganz eindeutige Falschinformation verteidigst.
Es geht ja auch nicht um die Unterlagen, sondern um deren Interpretation in den Beiträgen, die Du verlinkt hast. Und da stimmen nun einmal einige Dinge schlichtweg nicht. Finde ich ja auch “doof”, weil ich ja selbst ein Verteidiger des Umlagesystems bin ;-)
Du tust der Sache aber keinen Gefallen, wenn Du solche Sachen postet, da sie kinderleicht zu widerlegen sind. Genau so wie “Tobias Fuentes”, der kinderleicht zu widerlegende Propaganda der Gegenseite postet. Damit ist aber niemanden geholfen.
dann bitte, was genau ist falsch?
Mit was zu widerlegen?
Der Begriff “Bundeszuschuss” ist schon falsch,
es sind Ersatzleistungen des Bundes.
Diese Steuermittel zahlen doch nur einen Teil zurück, der zuvor entnommen wurde. Und das ist nie vollständig passiert, also eine mangelhafte Ersatzleistung. Die Darstellung ist einfach falsch bei Wikipedia.
Beispiel 2008:
http://www.adg-ev.de/Dokumente/Infos/026VersfrLeist2008korrEndf231010.pdf
Ähm, vorhin sagtest Du, es gäbe gar keine Bundeszuschuss. Das ist natürlich falsch und Dein verlinkter Artikel zeigt ja auch den Zuschuss auf. Was die Autoren nun eigentlich mit den beitragsfremden Leistungen sagen wollen, muss ich erst mal nachschauen. Ich gebe Dir morgen bescheid – heute ist es mir zu spät ;-)
@SF, Antje
Ich habe heut morgen auch mal ein bisschen recherchiert. Bin aber nicht ganz zufrieden mit dem Ergebnis. Die Bohrwurmseite ist ziemlich uninformativ, weil sie schlecht erklärt, und dazu stilistisch ziemlich BILD- mäßig (Rentenklau; so Sensationsphrasen gibts eigentlich schon zu genüge und seriös mutet so eine Ausdrucksweise auch nicht an).
Bei Böckler habe ich einen Text von 2005 zu den Daten von 2002 gefunden. Schlauerweise sind hier die Zahlenbeispiel hier so toll gewählt, dass man sie nicht vergleichen kann bzw. man das wirkliche Ausmaß über die Jahre nicht herauslesen kann.
Bei Böckler hab ich auch eine Grafik passend zu dem Text gefunden.
Interessant.
Gruß, Sebastian
danke, diese Grafik kenne ich auch, es gibt dazu noch viele Seiten mehr die ähnlich aufgebaut sind, mein Archiv ist mittlerweile gigantisch. Aber nach allem was ich bis jetzt recherchiert habe, ist die Teufeltabelle die bis jetzt optimalste Darstellung des Ganzen. Otto Teufel von der ADG ist ansprechbar, wer Zweifel hat, einfach nachhaken bei ihm.
Der Bohrwurm macht sich in der Tat damit nicht seriöser.
Aber auch wenn man da weiter nachforscht, merkt man, der Mann hat in ungeheures Wissen aufgebaut, was er leider mit seiner Darstellung wieder zudeckt.
Es gibt auch keinen Bundeszuschuss, es gibt Ersatzleistungen des Bundes und die nur unvollständig. Der Begriff Bundeszuschuss wird leider ständig weiter benutzt.
Das ist ja auch Zweck des Ganzen, es soll ja die GRV weiter beschädigen, indem man die Menschen glauben macht, die GRV ist defizitär und es müssen Milliarden “zugeschossen” werden.
Die Grafik bei der rentenreform-alternative.de zum Bundeszuschuss stellt das meiner Meinung nach sehr gut dar.
Interessanter Artikel!
Vielleicht passend zum Thema, was man alles mit Zahlen über Lebenserwartungen anstellen kann sieht man hier:
http://www.flegel-g.de/wahrheit-luege.html
soweit von mir, Spitzen Blog hier, weitermachen !
dieser auch:
http://www.flegel-g.de/Abstimmung-Rente-mit-67-01-12-2010.html
ja, Spitzenblog
Unsere Lügenmaulpolitiker machen sich weiter und weiter daran, die Schere aufzureisen. Europa missbraucht zur Kujonierung der Bürger. Wir schreiben 2011 und nehmen zur Kenntnis, dass man Knöllchen und Rente mit 67 (oder vielleicht doch 76?) selbstverständlich harmonisieren kann. Steuern natürlich auch, aber nur, die, die den Lohnabhängigen schon abgezogen sind bevor sie auch nur einen Cent am Konto haben! Ansonsten bleibts bei den billigen für die Microsofts und Co. in Irland. Strompreise auf hohem deutschen Niveau vereinheitlichen, dafür könnte sich die FDP wahrscheinlich auch noch erwärmen (wenn hintenherum die Parteikasse nur recht voll ist!). Das Rauchverbot europaweit harmonisieren, das könnte auch noch möglich sein.
Aber einheitliches Verhalten gegen die Verbrechen an den Finanzmärkten, nicht denkbar. Einheitliches Vorgehen gegen die Spekulationen gegen europäische Staaten, nicht machbar. Eineitliches Vorgehen gegen Ratingagenturen (oder am Besten Verbot!) , die die Verbrechen mit herbeigeratet haben und jetzt die Staaten niederraten, die aus der Not der Krise noch einen Rucksack Schulden auf den Rücken ihrer Bürger geschnallt haben, das ist nicht möglich.
Aber wenn wir es uns gefallen lassen, geschieht es uns Recht! Wir müssen unseren Abgeordneten vorort unentwegt in diesen Fragen auf die Füsse treten, ihnen beibiegen, dass wir uns das nicht mehr gefallen lassen, sie aus den ersten Reihen zerren und ihnen im Zweifelsfall auf den Hinterkopf hauen (fördert bekanntlich das Denkvermögen). Wir tun es aber nicht, wir nehmen diese Burschen als die Mitverantworlichen gar nicht mehr wahr und die haben sich eingerichtet und nehmen uns gar nicht mehr wahr. Deshalb hat sich ja hier die Sprache auch einen neuen Begriff gesucht, der sich unaufhaltsam breitmacht. Die heißen nämlich nicht mehr Volksvertreter oder Abgeordnete, sondern zunehmend ‘Stimmkreis’-abgeordete (selbst in hochherrschaftlichen Einladungen ist das inzwischen zu lesen), weil sie nicht mehr dem Bürger verpflichtet sind (der zieht nämlich durch seine blose Existenz das Politikerdasein so runter) sondern einem Abstraktum nämlich dem Stimmkreis (was auch immer das dann genau bedeuten soll) und damit eigentlich niemanden mehr außen den Lobbys, die ihnen Geld zustecken oder den Parteien, die ihnen die Existenz sichern oder sie fallen lassen, wenn sie nicht mitspielen.
Schöner Artikel.
Und wie sich in unserem Lande die neoliberale Welt zurechtgelogen wird, zeigen nicht nur unsere Eliten von A bis Z (Namen darf jeder selber einsetzen), sondern auch hier so manche Systemtrolle wie Tobias Fuentes, den ich jetzt stellvertretend zitiere:
Richtig: 52+3 = 55 und 25+41 = 66
Aber:
Ein Prozentwert ist immer abhängig vom Grundwert. Und nur der ist nun mal real. Und hier völlig unterschiedlich. Diese unterschiedlichen Grundwerte, nämlich die völlig unterschiedlichen Einkommen, unterschlägt ein Systemtroll natürlich bewußt. Andere Abgaben übrigens auch.
Aber was soll’s. Trolle und Profiteure des Systems werden immer wieder eine neue Halbwahrheit durchs Land jagen.
Und sogar das ist grob falsch (ich hatte ihm ja oben geantwortet). Alleine die Berechnung für Deutschland kann natürlich nur falsch sein, da ein effektiver Steuersatz von 41% erst bei extrem hohen Einkommen erreicht wird:
Da die Sozialabgaben aber ab einem Grenzsatz gekappt werden, kann es natürlich nicht sein, dass Personen, die einen effektiven Steuersatz von 41% haben, volle 25% Abgaben entrichten.
Ich weiß ja nicht, ob TF uns verarschen will, oder ob er ein BWL-Student im ersten Semester ist, der einfach nicht besser weiß?
Meine Güte, du hattest es doch schon mal verstanden, warum stellst du dich nun wieder dumm? Ich meinte mit 41% keinen Steuersatz. Ca. 41% war der Anteil der SV-Beiträge an allen Einnahmen, daneben 25% Gesamt-Anteil der Einkommensteuer. Ich hab nicht mit Steuersätzen hantiert.
@peterb, so schlau bin ich auch. Ich hatte ausdrücklich ! darauf hingewiesen, dass sich alles verändert, wenn man an einer Stelle was dreht und dass man vorsichtig sein muss. Es war eine hilfsweise Darstellung für die von der OECD attestierte Feststellung, dass wir Arbeit zu sehr belasten, mangels mitternächtlichem Zugang zu sämtlichen detailierten OECD-Analysen.
Mir das Wort im Mund umzudrehen und meine Postings zu entstellen, bringt niemanden weiter. Auch wenn das nicht in die Köpfe einer Vielzahl der verehrten Schreiberlinge geht.
Mittlerweile weiß ich ja, was Du da zusammengerechnet hast. Dennoch weiß immer noch niemand, was Du mit dieser absurden Rechnung überhaupt sagen willst. Der einzig logische Schluss wäre es ja, Abgaben und Steuern, die nichts mit dem Faktor Arbeit zu tun haben, zu erhöhen. Ist es das, was Du willst? Wie wäre es beispielsweise mit einer Erhöhung der Abgeltungssteuer? Oder einer Erhöhung der Erbschafts- oder Grunderwerbssteuer? Oder gar einer Einführung einer echten Vermögenssteuer?
Da gibts nichts zu gewinnen (aber das weißt du, ich sage es nur)
Kurt W. Rothschild, Doyen der österreichischen Wirtschaftswissenschaften
@SF
Boah, ich hatte dir dazu nochmals! eine leicht verständliche Antwort gegeben: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4961/apfel-birnen-und-rentensysteme#comment-100623 . Mittlerweile ist das jetzt das fünfte Posting dazu.
Wie man die deutschen Probleme lösen kann, war nicht mein Thema. Da könnte und müsste man weit ausholen, da kann man vieles überlegen. Das umlagefinanzierte SV-System halte ich für nicht mehr zu retten – klar kann man es weiterführen, wenn man mit den Konsequenzen lebt. Und klar, euer Einwand ist die Lohnentwicklung und planerische Anpassung an Produktivität. Das ist für mich der falsche Weg – um das zu verdeutlichen, müsste ich auch ausholen. Eine verstärkte Steuerfinanzierung wird im Rahmen der sog. Kopfprämie ja schon abgelehnt von euch. Nichts könnte auch im Grunde unsinniger sein als Umlagesystem + Steuerfinanzierung, das führt das SV-System ad absurdum und ist die schlechteste Notlösung, man wagt nicht den völligen Umbau zur Steuerfinanzierung. Wie ich sagte, würde ich wohl – wenn überhaupt – das dänische Modell bevorzugen … und auch hier muss man aufpassen, es gibt viele dänischen Besonderheiten und nicht alles ist gleich übertragbar – das Arbeitsrecht, die Mobilität, die aktive Arbeitsmarktpolitik – die ich grds. für falsch halte – und allemal für die Deutschen, usw. Es ist alles komplex, es gibt keine einfachen Antworten in Wohlfahrtssystemen, und an anderen als euren seid ihr doch eh nicht interessiert.
@SF, Tobias Fuentes
Was gemeint ist sei dahingestellt und ist mir zunächst mal egal. Die “Entlastung des Faktors Arbeit” ist ja eine Polit-Floskel. Aber ich stelle mir schon lange die Frage ob es “gute” und “schlechte” Steuern gibt.
D. h. entstehen Arbeitsplätze wenn der Faktor Arbeit entlastet wird sprich die Arbeitgeber entlastet werden? Oder ist es nicht eher ein Nullsummenspiel oder nicht eher das Gegenteil der Fall?
Was die Arbeitgeber (zunächst mal nur angeblich) mehr zum Schaffen von Arbeitsplätzen haben, haben die Arbeitnehmer ja weniger in der Tasche, um die Waren die die zusätzlichen Arbeiter produzieren zu kaufen,
Entstehen durch Steuersenkungen für den Arbeitnehmer, sprich für den “Leistungsträger” letztendlich mehr Arbeitsplätze und höhere Steuereinnahmen weil die Leistungsträger dann mehr leisten?
Bringt es mehr Nutzen als Schaden wenn ich hohe Pensionen oder Kapitalerträge stärker besteuere? Denn was ich davon umverteile fehlt ja denen denen es “genommen” wurde.
Ich kann mir diese Fragen bis heute nicht beantworten.
Bedeutet eine höhere Abgabenquote am BIP mehr sozialen Ausgleich oder gibt es noch andere Einflüsse?
Und dann fragt Tobias Fuentes m. E. völlig zu recht;
Kann man ein Modell eines Landes auf ein anderes übertragen? M. E. muß man da viel beachten. U. a, auch die Akzeptanz höherer Steuern usw. wie z. B.
.
Die Dänen haben eventuell oder ganz bestimmt eine ganz andere Einstellung (Mentalität (also ich bleibe dabei auch wenn die Financial Times anderer Ansicht sein sollte) gegenüber) (zu) hohen Steuern.
Ein m. E. ziemlich komplexes Thema dem die Politik bisher nur ideologisch “gerecht” wird.
Gut oder schlecht sind keine volkswirtschaftlichen Größen ;-)
Diese Frage läßt sich a) nicht 100% beantworten und ist b) auch nicht sonderlich geeignet, um “gut” oder “schlecht” zu unterscheiden.
Senken wir doch den Lohn für Putzfrauen auf 1 Euro pro Stunde und ich würde morgen schon eine einstellen. Damit hätten wir zwar einen Arbeitsplatz geschaffen, ist das aber sinnvoll?
Richtig. Der Arbeitgeber investiert im Idealfall seine Gewinne, während der Arbeitnehmer verkonsumiert seien Mehreinnahmen und generiert damit wiederum Umsatz bei anderen Arbeitgebern. Was nun besser für die Volkswirtschaft ist, darüber streiten Ökonomen sich schon seit Ewigkeiten ;-)
Steh ich auf dem Schlauch? Warum hat ein 60 jähriger Mann eine höhere Restlebenserwartung als ein Säugling?
weil er nicht mit 10 Jahren von einem Auto überfahren wurde, nicht mit 20 Jahren vor einen Baum gerast ist, sich mit 40 nicht totgesoffen hat und nicht mit 55 einen tödlichen Herzinfarkt bekommen hat.
Ist es jetzt klarer?
Dazu fällt mir der schöne Statistiker-”Witz” ein: Welche Berufsgruppe hat die höchste Lebenserwartung?
a) Lehrer
b) KFZ-Mechaniker
c) Bischöfe
Na, dämmert´s? ;-)
Ok, der Groschen ist gefallen. Danke.
Ich rede mich heraus mit: Ich hatte heute erst einen Kaffee und Statistik kommt erst nächstes Semester….. :-)
Ich bin mehr als besorgt und verwundert wie ein Zusammenlegen bisher freier Staaten und Länder, hin zu (E)inem korrupten Imperium, in Pressemeldungen- Nachrichten oder Kommentaren beiläufig verselbstverständlicht wird. Da nimmt sich heutig beflissener Journalist einer Sprache, einer Ausdrucksform, an – um den Eindruck selbstverständlich bilateraler Entwicklungen aufzuzeigen umso kommend imperiale Normalität vorzubereiten, zu rechtfertigen. Ohne das ich mich hier detaillierter Bezüglichkeit regulativer Angleichungsprozesse bediene, möchte ich dennoch die Aufmerksamkeit auf den Umstand richten: Der treibende Kern eines europäischen Imperiums war und ist Deutschland.
Ein Land, jenes Land, dass sich in einer nie vorher dagewesenen Weise gegen das Volk Gottes (Israel) wandte, dass unerhörte Reden hielt, sich über alles und jedem stellte, dann dennoch besiegt und vernichtet wurde, eine tödliche Wunde erhielt, dass durch einen anderen wieder zum Leben erweckt wurde, aus dem „Meer“ der Vergessenheit aufstieg, an Kraft zunahm um auszuziehen und abermals zu Siegen. Heut stehen, für so manch unbewussten Bürger, wieder bewaffnete deutsche Truppen in Krisenherden rund um den Planeten, und natürlich auch Nahe Israel vor libanesischen Küsten. Und wie selbstverständlich…, mandatliche Diskussionen aus dem Bundestag über Truppenstärke- Einsatzbefehle- oder Einsatzmittel (Bewaffnungsart) und nicht zuletzt verschwommen verklärte Debatten über Begrifflichkeiten wie Krieg oder Friedenseinsatz.
Ein europäisches Imperium hat nur Bestand, wendet es imperiale Züge an. Über einen langen Zeitraum, mit weitsichtigem „Vorlauf“ einiger Jahrzehnte, werden gut partitioniert Salamitaktisch scheinbar notwendige Einschnitte umgreifender Rechts- Wirtschafts- und Sozialbereiche Stück für Stück beschnitten, subtil gewichtet, unauffällig verschärft – um durch temporärem Versatz geschwindigkeitsembolien bürgerlicher Wahrnehmung ins rechte Mass zu rücken. Welches Farbspektrum dabei Parteienlandschaften haben, welche persönlichen Führungsikonen als massgebliche Richtungsbojen vorpreschen – ist ganz Egal. Unaufhaltsam bewegt sich der so flankierte Block triebführender Europäisierung auf den kommenden Schowdaun hin. Ein Finale bisher ungeahnten Ausmasses zunehmender Verarmung, umsichgreifender Massenarbeitslosigkeit, Verrohung ganzer Bevölkerungsschichten, rechtlicher Entmündigung sowie Entrechtung einzelner Bürger und ganzer Völker.
Diskussionen über unausweichliche Rentenangleichungen zur Schaffung vermeidlicher Chancengleichheit reihen sich dabei in das schon fertige Konzept ausgerichteter Zielvorgaben ein. In besudelnder Tätlichkeit erschöpft sich so noch suchend persönliches Gewissen im freien Fall nach Griffigkeit, nach Haltepunkten, nach Orientierung. Den Wald vor lauter Bäumen so auch nicht sehend, bekommt erst wieder Halt, wer aus ihm geht und im angemessenem Abstand Grösse- Form- Dichte und Umfang der Anhöhe wahrnimmt.
susi
Das hat der ja nicht aus eigenem Antrieb getan, sondern es wurde von ausnahmslos allen jemals regierenden Parteien aktiv dafür gesorgt. Dieser Fakt ist weithin unbekannt, und das sollte geändert werden…
Vor 50 Jahren wurde der damalige Spitzensteuersatz von 53% bei ca. dem 20fachen Durchschnittseinkommen erreicht. Heute reicht bereits das ca. 1,5fache, um auf jeden zusätzlich verdienten Bruttoeuro den Spitzensteuersatz von 44,31% (einschließlich Soli) loszuwerden (den ‘Millionärszuschlag’ lasse ich hier wegen Irrelevanz außen vor) .
Das darf ich nicht zweimal lesen, weil da kommt mir in den Sinn, wenn SF ab und zu fragt,
wer häte nur diese (Ochsen) verhindert, die Linkspartei zu wählen
… und dann … dann …
PS
Die Linke hat zwar keine Ahnung, was mit dem Kommunismus gemeint ist, aber eine Ahnung, wie man unsere rafgierigen, rücksichtlosen und räuberischen “Eliten” besteuert, das würde man ihr doch nicht absprechen wollen
Ähm und was wollen Sie uns mit diesen falschen Zahlen jetzt mitteilen?
@SF, Tobias Fuentes
Nach Wikipedia hatte Deutschland 2010 eine Steuerquote von 23,5%
Das ist gegenüber den 46,4% der Dänen für den Laien natürlich frappant und da ich einer bin würde ich wenn ich den Dingen nicht immer von allen Seiten auf den Grund gehen wollte, auch drauf reinfallen. Ich denke, dass ich nach einer sachlichen Antwort Experte bin!
Ich blick durch das Ganze noch längst nicht durch: deshalb nur 2 Hinweise:
Wikipedia:
Wie ist es denn nun: wie sind die “Gesamt”-Abgabenquoten in Dänemark und Deutschland gemessen am BIP denn nun? Ob sie gerecht verteilt sind wäre dann ja noch eine weitere Frage.
Und noch was:
Auszug:
“Schöngerechnet. Nach rot-grüner Lesart sieht die Welt freilich rosiger aus. So scheute sich die Regierung nicht, nach der Veröffentlichung der „Revenue Statistics“ der OECD im vergangenen Jahr in einer offiziellen Pressemitteilung zu frohlocken: „Deutschland ist kein Hochsteuerland!“ Der vermeintliche Beleg: Die Steuerquote – der Anteil der Steuereinnahmen am Bruttoinlandsprodukt. Mit 21,7 Prozent lag der im Jahr 2002 so niedrig wie in keinem anderen Land der Europäischen Union.
Ökonomen lässt die Steuerquote kalt. „Um zu sehen, ob ein Standort günstig ist, taugt sie nicht“, sagt Alfred Boss, Experte für öffentliche Finanzen am Institut für Weltwirtschaft in Kiel. Aus vielerlei Gründen: So finanzieren vor allem die skandinavischen Länder den Großteil ihrer Renten- und Gesundheitssysteme über Steuern. Um Schweden & Co. mit Deutschland zu vergleichen, macht also allenfalls eine kombinierte Quote aus Steuern und Sozialabgaben Sinn. Und da schafft es die Bundesrepublik im EU-Vergleich mit 36,2 Prozent schon nur noch auf Rang sechs. Die Quote steigt nochmals um zwei Prozentpunkte, wird sie um Vergünstigungen wie Kindergeld, Eigenheim- und Investitionszulagen bereinigt.
Fiskus langt zu. Doch auch damit geben sich Wirtschaftswissenschaftler nicht zufrieden. „Entscheidend für die Standortattraktivität ist letztendlich, wie einzelne Bürger und Unternehmen belastet werden“, sagt Thiess Büttner, Steuerfachmann am Zentrum für Europäische Wirtschaftsforschung in Mannheim (ZEW). Und da langt der Fiskus kräftig zu (s. Kasten S. 69). So musste nach Berechnungen der ZEW-Experten im Jahr 2003 ein Arbeitgeber in Deutschland, der einem hochqualifizierten Angestellten ein verfügbares Einkommen von 100000 Euro auszahlen wollte, zusätzlich zu dieser Summe 90840 Euro an Steuern und Sozialabgaben aufbringen. In den Niederlanden wären es nur 75131 Euro gewesen, in Großbritannien sogar nur 64474 Euro. Durch die Steuersenkungen 2004 und 2005 wird der Abstand allerdings deutlich geringer.”
Hallo, Axel
Ist ja richtig. Wir drehen uns aber nun im Kreis. In der reinen deutschen Steuerquote sind eben nicht die SV-Beiträge. Dass die deutsche Steuer- und Abgabenquote dann trotzdem noch unter der dänischen liegt, ist ja richtig. Worum es mir ging, hab ich oben ausführlicher beschrieben – dass wir a) nicht abstrakt mit Blick auf Dänemark Steuererhöhungen rechtfertigen können, und b) schon gar nicht für Arbeit. Dass pauschal nicht Steuern, sondern Sozialabgaben unser größtes Problem sind, predige ich immer (wie die OECD ja auch). Wobei unser Steuerniveau trotzdem noch zu hoch und ein Problem ist – aber lassen wir das Fass am besten hier jetzt geschlossen… =) An anderer Stelle hatte ich mal ausdrücklich Dänemark als scheinbar funktionierendes Wohlfahrtsstaat-Modell anerkannt. Ich liebe Dänemark. =)
Es gibt eine Steuer die ich liebend gern zahlen würde.
Die Zaubersteuer. ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=BYaObBQTkpk
stell dir vor es gäb ne steuer die die leute gerne zahlen
und so oft sie sie bezahlen danach völlig selig strahlen
millionen menschen tätens immer immer wieder gern
und es ist nicht ausgeschlossen daß es sehr bald noch mehr wärn
sie würde unternehmen schaffen die noch mehr steuern blechen
sie würde der gesundheit dienen und das verbrechen schwächen.
eine steuer die der steuerzahler liebt
sag nicht daß es sowas nicht gibt
um diese steuer zu kassiern
muß man nur hasch legalisiern
legal wären die rohstoffe bestimmt nur halb so teuer
da entsteht plötzlich ne ganze menge spielraum für ne steuer
sagen wir zwei euro pro gramm
zweitausend pro kilogramm
zwei millionen für ne tonne
und es wächst viel hanf unter der sonne
die ganze kohle wird verschenkt
einfach im schwarzgeldsumpf versenkt
um diese kohle zu kassiern
muß man nur hasch legalisieren.
und auch die händler zahlen steuern halten sich an die gesetze
und schaffen ein paar tausend ganz legale arbeitsplätze
die polizei würde entlastet ebenso wie die gerichte
die entlastung für die betroffenen ist ne andere geschichte
so manchem braven steuerzahler nur weil er gern mal einen qualmt
hat dieses scheißgesetz schon seine existenz zermalmt
wenn man sein hasch in staatlich kontrollierten läden kaufen könnte
wärn das ein paar milliarden euro mehr für arbeit bildung rente
um die milliarden zu kassiern
muß man nur hasch legalisiern
wie viele die jetzt völlig nutzlos hinter gittern sitzen
könnten wenn sie frei wärn der gesellschaft besser nützen
statt kosten zu produzieren ihren teil beitragen
und die zivis die heute hier sind könnten terroristen jagen
ich kann das alles nicht kapiern
man muß nur hasch legalisiern
Mlg
Beim Lesen dieses Artikels ergibt sich bei mir, und zwar aus unbestimmten Gründen, folgende Frage:
Wie kann ein Mensch, der von Statistiken (also vom Statistikern) lebt, einfach mit einem guten Gewissen weiter leben?
Verzeiht mir bitte diese Gehirndiarrhoe aber es kam gerade so über mich.
Weil der Statistiker (ich bin da von dir angesprochen worden) als solcher erstmal nicht der Depp ist, der die anderen verarscht. Du kannst ja nix machen, wenn jemand deine Analysen nimmt, sich das genehme raussucht, noch gekonnt betont und plötzlich kommen die bekannten Halbwahrheiten raus. (Ganz klassisch immer derzeit: Ursula von der Leyen präsentiert abends total tolle Zahlen vom Arbeitsamt. Und am Tag drauf kommt der Herr Weise und hängt die Fußnoten dran, die Uschi lieber nicht rausposaunt.)
Daher an alle mit zu viel Zeit: das Statistikamt (ich arbeite da nicht, ist keine Schleichwerbung) veröffentlicht für alle gratis sehr viele hochinteressante Zeitreihen im INet, die machen da fachlich richtig gute Arbeit. Aber was andere dann draus machen, da stellen sich die Zehennägel hoch. (Tipp für alle: Man suche die Zeitreihen zum BIP, die findet man bei der VGR, und bilde mal das Zwei-Jahres-Wachstum, statt des immer betonten Ein-Jahres-Wachstums, und vergleiche das mit den Daten von Euro-Stat (auch gratis), die das für sehr viele Länder rausbringen. Und was kommt raus: Wir Deutsche sind gar nicht als beste durch die Krise gekommen! So eine Überraschung. Da sieht sogar Portugal plötzlich besser aus und das ist ein PIGS-Land… Aber macht die Tagesschau mal so ein Diagramm und skandalisiert diese Brüderle- und Angie-Märchen??? NEIN. Stattdessen lallen dich Anja Kohl und Konsorten zu und erzählen dir, dass “die Märkte” jenes und solches tun würden, als wenn die ein Bewusstsein hätten… Oh Gott, ich reg mich schon wieder auf….)
Zurück zum Topic: Europäische Wirtschaftsregierung? Einheitliche Löhne und Steuern? Super Idee, da knüppeln wir die alle mit unserer Produktivität nieder. Als wenn uns das aus der Zahlmeister-Position rausbringt… Da ist Schäuble grad ein bissel naiv. (Ich bin aber trotzdem dafür, allein schon, weil es dann hier endliuch Mindestlohn gibt.) Aus der Zwickmühle kommt der nicht raus, die Transferunion ist unausweichlich. Es ist nur eben nicht das Drama, das alle draus machen. Unser föderales Land läuft doch auch so.
@Axel, @Tobias Fuentes
Nach Angaben der deutschen Bundesbank ist das Geldvermögen der Deutschen im Jahr 2009 auf 1.658 Milliarden Euro gestiegen. Es lag damit um das 2,5-fache über den Schulden der öffentlichen Hand. Wer von dem Einkommen profitiert zeigt eine Grafik von Jarass (www.verdi.de/bund-laender/…/Vortrag-Prof.Dr.-Jarass-4.10.2010.pdf). Danach sind die preisbereinigten Nettoeinkommen seit dem Jahr 2000 (=100%) bis 2010 bei Unternehmenseikommen und Vermögen auf 141%, das allgemeine Volkseikommen auf 107% gestiegen, während die Löhne (minus Steuern und Sozialabgaben) auf 98% gesunken sind. Wie das individuelle Nettovermögen in Deutschland verteilt ist, zeigt eine Grafik des DIW (http://www.diw.de/documents/publikationen/73/93785/09-4-1.pdf). Danach verfügt das reichste Zehntel über 61.1% des Gesamtvermögens während die unteren 70% gerade einmal mit 9% daran beteiligt sind. Nach einer Grafik über den Außenhandel Deutschlands (de.wikipedia.org/…/Wirtschaft_Deutschlands) Exportiert Deutschland stets erheblich mehr als es einführt. Die enormen Exportüberschüsse tragen erheblich zu den Ungleichgewichten innerhalb der EU bei, auf die hier nicht eingegangen werden soll.
Was tun die wahren Gewinner in Deutschland mit ihrem angehäuften Vermögen? Sie investieren es nicht in Deutschland sondern verzocken es im Ausland s. Handelsblatt vom 26.11.2010: Exportüberschüsse: Deutschland verbrennt sein Vermögen im Ausland.
Unter diesem Aspekt: Was seid ihr doch für armselige Spinner!
Ach je, die ver.di. Es waren doch die DGB-Gewerkschaften, die in über einem Dutzend Jahren engster Kooperation mit allen Regierungsparteien und den Arbeitgebern dafür sorgten, dass die Realeinkommen der Arbeitnehmer gesunken sind. Letztes Beispiel war letztes Jahr die IGM, die hat den Arbeitgebern mitten im Aufschwung für 2010 eine de-facto Nullrunde angeboten, und für 2011 eine Mini-Anhebung um 2,7% gefordert, und das auch bekommen.
Diese allergrößte Koalition will ja derzeit auch all die kleinen Spartengewerkschaften ausschalten, da die für ihre Mitglieder weit mehr erzielen als die anderen Zielen verpflichteten DGB-Gewerkschaften, und die beim trauten mauscheln mit Parteien und Arbeitgebern stören.
@HGBIEWI
Das meiste ist ja richtig. Und ich bin arm und seelig, aber kein Spinner.
Wir sehen die Ursachen unterschiedlich und ziehen andere Konsequenzen. Niemand will den Status Quo wahren oder die Dynamik fortsetzen – nun okay, außer den Profiteuren. Die deutsche Situation ist katastrophal, aber nicht dort und nicht derart wie von links behauptet. Wir haben eine Verschärfung der Vermögenssituation und Einkommensentwicklung, nur nicht so wie ihr darstellt, und nicht mit den Gründen wie die Agenda, die Lohnquote, die Reallohnentwicklung, das Zinssystem, die kapitalistische Ausbeutung etc., die oft angeführt werden. Exportüberschüsse – es gibt sie, aber grds. weder aufgrund des Hirngespints Lohndumping noch aufgrund Lohnzurückhaltung. Das Leben ist nicht so eindimensional und einfach. Nur weil A ärmer und B reicher wird, ist B kein zwanghafter ausbeuterischer Arsch, dem man was wegnehmen müsste. Es gibt mehr als A und B.
Sarrazin – nur weil er provokant ist und auf Dinge hinweist, die in kein egalitaristisches Weltbild passen, ist er kein Rassist. Usw. Ich verteidige weder die konkrete Agenda 2010 oder Sarrazins Vorstellungen von Problemlösungen, seine Schlussfolgerungen, Überspitzungen und sonstwas, aber ich finds unerträglich, wie Linke in ihrer Eindimensionalität Realitäten entstellen, Fakten leugnen, Andersdenkende mundtot machen und sich ihre eigene – alternativlose – Wahrheit basteln. Über ideologisches linkes Geschwafel reg ich mich nicht so auf wie über linke Interpretationen und Verschleiern der Realität. Deswegen poste ich mitunter in linken Blogs.
Was hat das denn mit links zu tun? an dir konnte man doch gut sehen, dass es auch anderen passiert!
Die herrschenden Gedanken sind weiter Nichts als der ideelle Ausdruck der herrschenden materiellen Verhältnisse, die als Gedanken gefaßten herrschenden materiellen Verhältnisse; also der Verhältnisse, die eben die eine Klasse zur herrschenden machen, also die Gedanken ihrer Herrschaft.
Und das führt bei Schäfchen dann, um das eingeimpfte Weltbild aufrecht zu erhalten, dazu —>
Die Zahlen sind seit Monaten bekannt und unter http://www.JJanke. beschrieben.
350 Mrd. € sind seitens der Kapitalseite 2008/2009 im Ausland angelegt wurden.
Für 2011 strebt die DB allein ein Gewinn von 10 Mrd. € an – Merkel sei Dank und den blöden Rentnern, die seit Jahren Nullrunden schieben. Die Durchschnittsrente liegt unter 1.000€ p.m.
Allein zwischen 1954 und 2002 sind aus der Rentenkasse (umgerechnet) über 700 Mrd. € gestohlen wurden (sollte einmal einer bei den Privaten versuchen…. “Enteignung” wäre noch ein mildes Wort).
Die Zuschüsse des Bundes für die Rentner betragen ca. 41 Mrd. €, ca. 36 Mrd. € (Bundeshaushalt 2010) sind politische gewollt (Ost-Renten und ähnlich) . Die Zahlungen des Bundes sind nicht einmal die Zinsen für diesen Diebstahl – wer etwas anderes behauptet, ist …….
nein nein, erst ab 1957 ging das los, als von der Kapitaldeckung auf das Umlagesystem gewechselt wurde, beim Umlagesystem kann man besser klauen, und es gibt keine nachvollziehbare, saubere Buchhaltung durch die Verwalter der GRV, die den Beitragszahlern selbstverständlich geschuldet wäre:
http://altersdiskriminierung.de/download/Schwarzbuch-RV.pdf
Stimmt – ab 1957 geht die Klauerei los.
. . . .da hat schon mal jemand versucht nach einer den Beitragszahlern geschuldete Buchhaltung der GRV zu fragen:
http://www.rentenreform-alternative.de/versifr-buchf-vdr_antw.pdf
Aber es ist fast nicht vermittelbar, wenn den Einträgen bei Wikipedia geglaubt wird. Da wird auch nie etwas anderes zu finden sein, war da nämlich mal, aber das wird umgehend von den Strategen aus dem BMF, BMA oder der DRV gelöscht. Da kann man noch so genaue, wahrhaftige Nachweise haben.
Liebe Antje, das führt doch zu nichts. Es geht doch hier nicht um das “Glauben an Wikipedia”. Mit Verlaub – ich habe VWL und Politik studiert und maße mir da schon an, diese Fragen auch selbst zu beurteilen. Es bringt wirklich nichts (und dir am allerwenigsten), wenn Du mit Nachdruck Falschinformationen verteidigst.
dann möchte ich wenigstens wissen welche,
sonst kann ich auch nichts daraus lernen,
Deine Bildung in allen Ehren . . . als wenn nicht auch Menschen, die das nicht studiert haben, sich etwas erarbeiten können, aber auf jeden Fall lerne ich gern dazu, dazu muss ich aber wissen was und das muss auch nachvollziehbar sein.
Auch um es den “Quellen” zu vermitteln.
@HGBIEWI
Meistens antworte ich ja nicht auf Unsachlichkeiten. Aber hier will ich mal eine Ausnahme machen. Ich habe keine Ahnung auf welche meiner Ausführungen in diesem Thread Du Dich beziehst. Absolut keine Ahnung. Auch vergangene Kommentare, falls Du da schon dabei warst scheinst Du nicht gelesen, bzw. verstanden zu haben.
Ich stimme sicher nicht mit Tobias Fuentes überein, kann aber meine Ansichten dort wo sie von den seinigen abweichen sollten auch nicht zwingend begründen. Insbesondere deshalb weil ich eben im Gegensatz zu den bombensicheren Linken nicht weiß ob und mit welchen Mitteln bestimmte Ziele zu erreichen sind.
I. a. versucht auch niemand hier mir Begründungen zu liefern. Es wird nur behauptet und gefordert. Ich gehe daher davon aus, dass das hier eben auch niemand weiß.
Ich fordere i.a. nur zu Begründungen auf. Auch für mich selbst unterscheide ich zwischen Forderung und Begründung. Und ich fordere am liebsten erst wenn ich begründen kann.
Jenseits davon wird halt (ideologische) (Tages)Politik betrieben. Und ich bin kein Politiker. Wegen mir kann Oscar LaFontaine fordern das alles über 2 Millionen weggesteuert wird. Wenn das demokratisch im Parlament verabschiedet wird dann wird es halt so sein. Eine andere Frage ist welche und ob das positive Folgen hat. Ich weiß es einfach nicht? Interessant wäre ob die FDP begründen kann warum ein solches Steuermodell nicht möglich ist. Ansonsten soll das Parlament entscheiden. Oder nach der Revolution ein diktatorischer Rat. Darauf habe ich dann keinen Einfluß,selbst dann nicht wenn man mich am Leben läßt.
Vielleicht bist Du gegen Tobias Fuentes und meinst ich bin dann auch gleich mit erledigt weil ich ihn nicht in Bausch und Bogen (und vielleicht sogar unter der Gürtellinie) abgekanzelt habe, bzw. sogar zugestanden habe, dass er vielleicht Wichtiges (wenn auch nur sehr allgemein) zu bedenken gegeben hat.
Sehr sehr merkwürdig!
In der Tat teile ich aber auch einige seiner Bedenken (bzw. muß im einzelnen darüber nachdenken), auch wenn er (und damit auch ich) sie nicht begründen kann. Aber man kann doch mal was zu bedenken geben.
Ketzerisch und neckisch nachgefragt:
Da müssten viele von Euch doch ungemein glücklich darüber sein, oder?
Endlich greift der Staat ein und reguliert die Löhne. War in der DDR ja nicht anders :-)
M. E. Ist das nicht nur zum Schmunzeln, denn Brüssel ist möglicherweise endlich der nun schon seit 27 Jahren überfällige “Big Brother”. Es deutet immer mehr darauf hin.
Wie Bürokraten die Wirtschaft besser steuern können sollen wie die Wirtschaft selbst, habe ich seitdem ich vor 35 Jahren aus meiner teilideologischen Phase ausgetreten bin ohnehin nie verstanden. Klar muß es eine Aufsicht geben (Kartellbehörde, Finanzaufsicht usw.), aber Eingriff in Löhne oder eine EU-globale Wirtschaftspolitik? Bei den unterschiedlichen Voraussetzungen in den Ländern. Nein die EU-Politiker sind auch hier fatal in der Falle. Sie können das Scheitern nicht zugeben.
Regelung und Steuerung
sind zwei völlig unterschiedliche Arten der Lenkung
Plan und monopolistischer Kapitalismus = Steuerung
Kybernetik – wäre nicht schlecht ;-)
Ich glaube, wir beide verstehen uns in diesem Punkt recht gut:-)
Meiner Meinung nach geht das auch gar nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96lflecktheorem .
Es ist verrückt, aber mir hat vor 2 Stunden jemand (als ich mich mit ihm über Ägypten unterhielt) Probleme geschildert die Portugal mit der Festlegung von Obergrenzen bei Mieten haben soll. Aber der hat jetzt Feierabend und ich muß morgen nochmal nachfragen wie die Praxis dann dort die Ölflecktheorie bestätigt.
Aber konkret zu staatlichen (steuernden) Eingriffen in die Wirtschaft:
Als kleiner Junge fand ich das gut, dass die Brötchen in der DDR wenn ich dort zu Besuch war immer dasselbe kosteten, ich meine 7 Pfennig. Jahr für Jahr. Geschmeckt haben sie auch. Nur war ich “eitel” und wollte sie nicht mit dem Korb einkaufen, ich war Tasche gewohnt ging aber schließlich doch mit Korb.
Aber heute weiß ich wie “kritisch” solche (steuernden) Subventionen sind. Es wird ja “alles soweit verzerrt” so das wahrscheinlich (von den Steuerern) keiner mehr durchblickt, während die einzelne unternehmerische Entscheidung absolut nachvollziehbar bleibt. So würde ichs mal unvollkommen ausdrücken.
Die Frage ist wieweit die Wirtschaftsregierung gehen wird und ob sie lediglich regulieren und damit nicht bereits steuern wird.
Es hat mir während des Einschlafens keine Ruhe gelassen. Ich weiß jetzt nicht welche Probleme für wen die Mietpreisobergrenzen in Portugal haben, aber ich meine (so kam es mir gerade wieder aus dem Gespräch in den Sinn) es soll dort folgendes passieren:
Die Mieter vermieten schwarz unter und machen so ordentlichen Gewinn:
Jetzt müßte der Staat dann gegen solche illegale Untervermietung vorgehen?
In dieser pauschalen Art etwas übertrieben dargestellt aber tendenziell nicht falsch.Wobei ich anstelle von “katastrophalen Volkswirtschaft” eher “ineffiziente Steuer- und Abgabenpolitik” setzen würde.
Ist auch ganz einfach nachzuweisen anhand der von Berger genannten 550 Mrd die ich jedoch nicht nachvollziehen kann. Wir reden doch hier maximal von der Staatsquote denke ich. Dann haben wir ggfs 10%=200Mrd Unterschied. Es macht wohl keinen Sinn Dänemarks Steuerfinanzierte Renten in Deutsche Kommunen-Haushalte draufzurechnen und aus der Deutschen Staatsquote von rd. 49% mal eben eine von über 70% zu machen (das hat imho kein Land der Welt – vielleicht noch Kuba?).
Mit 200Mrd könnte man wirklich viel machen – z.B. sogar alle Renten Mal eben verdoppeln. Wie wenig jedoch “viel” sein kann kann man ggfs. an Dänemark, Frankreich und Belgien festmachen, da hat Tobias Fuentes eben recht.
ALOA
@elwu
es handelte sich um die Quellenangabe einer Grafik, die von Prof. Dr. Jarras stammt, der sie anlässlich eines Vortrags bei Verdi gezeigt hat. Dies kann doch wahrlich kein Grund sein über “verdi” herzufallen, die doch garnicht im Zusammenhang mit meinem Kommentar stehen.
Kopfschüttel!!
Das halte ich für eine Ansichtssache:
http://www.bundesbank.de/statistik/images/statistik_aussenwirtschaft_avs.gif
Die Statistik sagt etwas anderes.
ALOA
Ansichtssache… ja, eben, das war ja das Thema. Anderes Diagramm, andere Aussage…
Man könnte auch sagen: Forderungen muss man auch erstmal im Ausland eintreiben…
Das ist irrelevant für die Aussage wer denn “besser” durch eine Krise gekommen wäre.
So, und wer garantiert mir überhaupt, dass dieses Geld für Infrastruktur, Schulen, Kitas, Schuldentilgung etc. ausgegeben wird, und nicht etwa für fragwürdige Wirtschaftssubventionen, “Stabilisierungseinsätze” oder bspw. für völlig unsinnige Verkehrsinseln? Ist das nicht einbisschen gutgläubig und naiv gedacht?
Und welche Folgen hätte das für die Bevökerung? Hätte sie dadurch insgesamt etwa mehr Geld oder etwa mehr Arbeitsplätze? Wohl kaum oder?
Ach, Sie glauben nicht an die Kontrolle der Abgeordneten durch ihre Wähler per angedrohter Nicht-Wiederwahl? ;-)
Man sollte nicht Stéuererhöhungen alleine deswegen ausschließen, weil der Staat mit dem zusätzlichen Geld Dummheiten machen könnte, Nur weil der Staat umgekehrt die Steuern gesenkt hat mit dem Risiko, dass die Begünstigten mit der Ersparnis Dummheiten anstellen… (was je nach Sichtweise die “Anlage auf dem Kapitalmarkt” erfüllt.)
@ Antje, R. Winter
Seit 1957 wurden der Rentenversicherung 700 Mrd. “geklaut” durch den Staat?
Ist damit gemeint, dass der Bundeszuschuss die versicherungsfremden Leistungen nicht abdeckt?
Es gibt eine Tabelle – die bei SF leider nicht angezeigt werden kann:
“…Versicherungsfremde Leistungen
(herausgenommen für Staatshaushalt)
in der Arbeiter- und Angestelltenrentenversicherung seit 1957, die nicht durch Bundesmittel gedeckt sind (Quellen: VDR, BMA, BMF, BfA-Die Ang.Versicherung)
- alle Werte in Millionen Euro -
1. Jahr
2. Renten
3. Ausgaben
4. Bundesmittel
5. Vers.fremde Leistungen
6. Transfer-leistungen
7. Ungedeckt €
8. Erstattung.
9. in %
10. pro Jahr
11. akkumuliert….”
Dort kann man jedes Jahr von 1957 bis 2002 ersehen. Dann wurde die “Rentenklautabelle” eingesellt.
Ergebnis: über 700 Mrd. € zweckentfremdet.
@ R_Winter
Sehr informativ, danke. Weiß man, auf wessen Betreiben diese Tabelle eingestellt wurde?
Wer diese Detailarbeit über Jahre gemacht hatte, weiß ich nicht.
Die Tabellen waren unter
http://www.bohrwurm.net/Rentenklautabelle.htm
aufgeführt, aber seit einiger Zeit sind die Seiten nicht mehr aufrufbar. Persönliche oder Alters-Gründe?? Eine echte Fleißarbeit.
doch hier:
http://www.bohrwurm.net/
unter Archiv und Download zu finden.
alles ab hier und weiter unten in den Links zu finden:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4961/apfel-birnen-und-rentensysteme#comments
Die Teufeltabelle gibt es inzwischen bis 2008.
Das ist sicher viel Lesestoff, dazu braucht es viel Zeit um das zu verarbeiten, aber die Teufeltabelle von der adg-ev.de
ist in vielen Jahren enstanden, nach Nachweisen und Unterlagen der DRV und BfA. Da haben quasi Außenseiter eine Wahnsinnsarbeit geleistet und genau das gemacht, was eigentlich Pflicht der GRV-Verwalter wäre,
aber der Spiegelfechter hat mich auf Wikipedia gebracht, was da zum Bundeszuschuss mittlerweile zu finden ist und ich bin einfach nur noch entsetzt.
Der Spiegelfechter meint, dass die Interpretationen in den Linkverweisen von mir falsch sind. Ich weiß aber nicht was und warum.
Zum Schwarzbuch Rente wäre sicher einiges auch anders zu sehen, aber da stecken 30 Jahre Arbeit drin!
Ich habe lange nicht mehr bei Wikipedia nachgesehen, bis vor einer Weile sah das noch ganz anders aus, auch mit Linkverweise auf die Teufeltabelle, alles gelöscht. Ein Herr Dr. Cueppers hat das, nach wessen Wünschen, geändert?
Es sind nur noch Linkversweise auf die offiziellen politisch gewünschten Stellen zu finden. Die Teufeltabelle ist gelöscht.
Das was sich Bundeszuschuss nennt, sind die Ersatzleistungen des Bundes, die die zuvor entnommenen Gelder ersetzen sollen. Aber in keinem Jahr wurde vollständig die Summe ausgeglichen, so dass der GRV bis heute rd. 700 Mrd, fehlen. Diese Beitragsgelder gehören den GRV-Versicherten und wenn der Staat sich deren Gelder leiht, um damit sicher berechtigte gesamtgesellschaftliche Aufgaben zu bezahlen, dann muss er sie auch vollständig zurückzahlen.
Genau das ist aber nie passiert. Insofern gibt es keinen Zuschuss, allenfalls unvollständige Ersatzleistungen des Bundes. Dass eine Publikation dieser in vielen Jahren recherchierten Vorgänge nicht erwünscht ist, ist mir in den vergangenen 10 Jahren immer deutlicher geworden.
Herr Teufel ist für jeden ereichbar, wenn man seinen Angaben nicht traut, die Adresse ist auf den Seiten der ADG zu finden.
In einem Brief von Frau Engelen-Kefer, ehemals DGB, wurde mir die Version von Teufel bestätigt, auch von Rudolf Dreßler.
Der “gute” Herr Rürup sieht z.B. die Witwen/Witwerrenten als versicherungsfremde Leistungen.
Partner- oder Witwen-(r)renten werden aus der Leistung des Ehepartners versorgt, sind also eindeutig keine versicherungsfremden Leistungen.
Dass die Rürups das gerne so hätten, ist offen willkürlich und sachfremd in die Welt gesetzt, dass man unterstellen muss, dass weiter über die Abschaffung der Partnerrente, auf die Witwen abzielend, diese zu nötigen beabsichtigt, eine private Witwenrentenvorsorge abzuschließen (unseriös zielgerichtetes Gewinnstreben Einzelner).
Dieses widerspricht der gesamten sozialen Rechts- und Wirtschaftslogik, da der überlebende Partner aus der Quelle welcher er versorgt wird, ihm bisher über seinen Partner gemeinsam rechtlich zustand. So z.B. bei Scheidungen, Beitragsausgleich bezw. gegenseitiger Rentenanspruchausgleich.
Schon aus bürgerlich- und grundrechtlichen Gründen haben sich Ehepartner gegenseitig zu unterhalten. Die soziale Fürsorgepflicht füreinander ist fundamentale Grundlage unseres Staates.
Die Sicherung von Ehe, Familie und Kindern unterliegt dem besonderen Schutz, gemäß Artikel 6 des Grundgesetzes. Wer an diesen Grundfesten rüttelt hat nicht den Schutz der Familie im Sinn sondern allein private Profitinteressen. Dass gerade ein sogenannter Wirtschaftsweiser wie Herr Rürup gegen die Witwenrente agiert, ist um so besser zu verstehen, nachdem Herr Rürup zum Finanzdienstleister AWD gewechselt ist.
Das Absichern von Lebensrisiken durch einen starken Gemeinschaftsverband, macht das Lebensrisiko des Einzelnen, aus dem sozialen, wirtschaftlichen Leben und der Menschenwürde ausgeschlossen zu sein, um so kleiner, je größer dieser ist.
Eine weitere, wenig bekannte Methode zur Plünderung der Sozialversicherungen – neben der Ausbeutung der “Mitarbeiter” ist die Praxis der Paketdienste:
(MONITOR-Beitrag über Hermes, Link von den Nachdenkseiten).
http://gffstream-6.vo.llnwd.net/c1/m/1296161100/monitor/wdr_fernsehen_monitor_20110127.mp4
noch eine Variante die Sozialversicherungen zu schädigen hat der Spiegelfechter ausgezeichnet hier bechrieben:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4903/wer-sind-hier-eigentlich-die-piraten
Wenn jemand Vorreiter darin war, wie man sich sämtlicher Arbeitgeberpflichten entledigt, dann sind es Schiffahrtsbetreiber seit Anfang der 70iger Jahre .
Mit einer rechtlichen, eigentlich nicht möglichen Zwitterstellung mit Schiffen unter fremder Flagge, gaukeln sie vor, dass es angeblich noch deutsche Schiffe sind, dazu benutzen sie das Flaggenrechtsgesetz missbräuchlich.
Genauso machen es mittlerweile auch Speditionsfirmen, mit beweglichen Arbeitsorten geht das wunderbar, man flaggt sie einfach aus. Wie der Arbeitnehmer dann mit seinem Wohnsitz hier klar kommt, ist dabei völlig egal.
Bei den Seeleuten gibt es immerhin die Möglichkeit, sie kraft Ausstrahlung zu versichern. Wenn der Arbeitgeber es gnädig mitmacht.
Und das als Harmonisierung für alle Europäer?
Tolles Vorbild Germany
Das schlimme ist : Wir wissen es, es gibt Menschen die die Fakten zusammen tragen , es ist belegbar ..und was passiert ..wie bei allem andern
N I C H T S !
Keine Anklage ,kein Protest …. Stille
@Antje und R_Winter
Nun habe ich mir diese Links mal richtig angeschaut und bin doch einigermaßen amüsiert. DIe Autoren dieser Seiten vertreten also die Position, dass “versicherungsfremde Leistungen” eine Ausplünderung des Rentensystems seien und somit ein Diebstahl an den Rentnern. Nun, rein finanzmathematisch haben die Kritiker nicht Unrecht (auch wenn ihr Ton und ihre Rechenmethoden mehr als unseriös sind). Formal haben sie jedoch Unrecht, da diese versicherungsfremden Leistungen nun einmal Bestandteile des deutschen Sozialsystems sind. Um den Mitlesenden einmal zu verdeutlich, um was es hier geht, listen wir diese “versicherungsfremden Leistungen” einmal auf:
- die Witwen/Witwerrenten
- Frührenten
- Renten, die für Zeiträume gewährt werden, in denen nichts eingezahlt wurde
– Schulzeit/Studium/Wehrdienst
– Kindererziehung
– besondere Sachverhalte (z.B. politische Haft im Dritten Reich oder der DDR)
- Fremdrenten (z.B. für Vertriebene)
- Anpassungsfaktoren für die Einheit
Solche Regelungen gibt es in anderen Ländern (z.B. Dänemark) nicht. Dort ist die Frührente eine eigenes Versicherungssystem, Witwen und Witwer gehen (nach kurzer Übergangszeit) leer aus.
Wenn man das nun als “Diebstahl” bezeichnet, sollte man sich klar sein, über was man eigentlich spricht. Natürlich könnte man diese Leistungen alternativlos streichen – das würde aber keine Partei überleben.
Was man sehr wohl kritisieren kann, ist, dass die Bundeszuschüsse niedriger sind als diese versicherungsfremden Leistungen. Daraus kann man aber nicht zwingend folgern, dass der Staat die Rentenkassen plündert. Da die “versicherungsfremden Leistungen” sehr gut kalkulierbar sind, müssten sie eigentlich nicht über Steuerzuschüsse, sondern innerhalb des Rentensystems refinanziert werden. Die damit verbundene Erhöhung der Beitragssätze müsste aber paritätisch bezahlte werden und hätte somit Auswirkungen auf die berühmten Lohnnebenkosten.
Aber das ist letzlich ein akademischer Streit, da diese Leistungen per Gesetz garantiert sind. Die dadurch entstehenden Defizite werden natürlich von den Gegnern des Umlagesystem immer wieder ins Spiel gebracht, um es zu diskreditieren. Das ist natürlich unschicklich. Genau so unschicklich ist es aber auch, diese Summen ganz einfach hochzurechnen und den Eindruck zu erwecken, diese Gelder wären eine Art Diebensgut.
Ein bisschen mehr Sachlichkeit bitte! ;-)
Ob diese Betrachtung richtig ist, bezweifle ich.
1. Politisch gewollte Zahlungen sind von allen Bürgern zu tragen und nicht nur von Zahlern der GRV.
2. Absprachen zur “Betriebsstruktur-Bereinigung” sprich: Frühverrentung sind von allen zu zahlen,
3. Ostrenten u.ä sind von allen zu zahlen,
4. Zuschüsse der Arbeitgeber zu Bildungsmaßnahmen aller Arbeitnehmer sind von allen zu zahlen.
5. …
6. ….
und ähnliches,
müssen/sollten von den gesetzlichen und privaten Versicherten und den Nichtzahlern (z.B. Beamten) gezahlt werden. Grundsätzlich dürften Zahlungen aus der GRV nur jene erhalten (oder Angehörige dieser Einzahler), die in die GRV eingezahlt hatten.
Alle anderen Zahlungen sind ein klarer Diebstahl aus der GRV.
Die Parteien sollten das Spiel einmal bei den privaten Versicherungen versuchen.
Die Begründung: “…. das würde Partei könnte überleben…..” ist abenteuerlich und nicht angemessen. In der Rentenklautabelle 1957 – 2002 wird nichts “hoch-gerechnet”, sondern höchstens falsch zugeordnet. Was das Aufzeichnen der “Zweckentfremdung von Mittel” aus der GRV mit den “…Gegnern des Umlagesystem…” zu tun hat, kann ich nicht nachvollziehen – aber vielleicht verstehe ich die “akademische Betrachtungsweise” nicht richtig und sehe es zu “praktisch”……
Ich bleibe bei dem Wort “Diebstahl” und zwar in Abstimmung zwischen den
Parteien -Arbeitgebern – Gewerkschaften.
Sicher, aber nur dann, wenn sie nichts mit dem Rentensystem zu haben. Die Witwenrenten (u.a. Dinge) gehört für mich aber nicht dazu. Auch die Fehlzeiten und Sonderanrechnungen sind so eine Sache.
Sicher
Wo ist der Osten? Ostdeutschland kann nicht dazu gehören, da Ostdeutsche ja auch ins System einzahlen. Bei den Vertriebenen und Volksdeutschen sieht das freilich anders aus. Aber das erzähle mal der CDU.
Ja, dafür ist der Bundeszuschuss ja auch da. Dass er zu niedrig ist, ist eine andere Sache.
Letzlich ist eigentlich wurtsch, aus welcher Tasche das Ganze bezahlt wird, so lange die Beiträge stabil und die Rentenanwartschaften davon nicht betroffen sind.
Wenn man die versicherungsfremden Leistungen komplett auf das Rentensystem umlegen würde (das ist verfassungsrechtlich nicht unmöglich, solange man ein paar Gesetze ändert), müssten halt die Beitragssätze steigen. Schön wäre das nicht.
Meinst Du? Na dann schlag doch mal den Parteien vor, die Witwenrente zu streichen. Viel Spaß! ;-)
Ach komm. Diese Tabelle ist doch Unfug. Das weiß ich und das weißt Du auch.
zu den Witwenrenten ist dem Spiegelfechter absolut Recht zu geben, was ich hier schon begründet habe:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4961/apfel-birnen-und-rentensysteme#comment-100894
Es geht doch darum, dass gesamtgesellschaftliche Aufgaben
hauptsächlich den abhängig Beschäftgten aufgedrückt wurde
(dazu sind Hintergrundinfos zu Adenauer sehr aufschlussreich)
und nicht ob diese Leistungen anzuzweifeln sind.
BuTa-Rede Rudolf Dreßler 1997:
Nach der Definition des Verbandes Deutscher Rentenversicherungsträger (VDR)
„sind alle Leistungen der Rentenversicherung als versicherungsfremd anzusehen, die nicht oder nicht in vollem Umfange durch Beiträge der Versicherten gedeckt sind.“
Fremdleistungen nach der Gründung der Angestelltenversicherung im Jahr 1911:
1.Zwangsweise Enteignung des Versicherten-Vermögens und der Rücklagen der Rentenversicherungsträger im 1. und 2. Weltkrieg zugunsten der Kriegskassen.
2.Endgültige Enteignung der Rentenversicherungsträger zugunsten der Staatskasse 1955 (Kriegsfolgenschlussgesetz). Begründung: „Den Rentenversicherungen ist in Artikel 120 GG die Garantie gewährt worden, dass ihre Leistungsfähigkeit notfalls durch den Einsatz von Bundesmitteln sichergestellt wird. Damit besteht keine finanzielle Notwendigkeit, die verbrieften Forderungen dieser Träger der Sozialversicherung, die sich auf rund 14,5 Milliarden Mark belaufen, in die Ablösungsberechtigung einzubeziehen.“ Das entsprach dem halben Bundeshaushalt!
3.Kriegsfolgelasten (Renten für Millionen Kriegsteilnehmer, Millionen Kriegerwitwen, Heimatvertriebene, Aussiedler). Dazu kommen seit 1992 zusätzlich die Transferleistungen in die neuen Bundesländer.
4.Ab 1960 Abschöpfung der Überschüsse in den Versicherungskassen durch den Staat. (Von 1957 bis 2002 wurden umgerechnet rund 700 Milliarden Euro! incl. Verzinsung den Rentenversicherungskassen nicht wieder erstattet).
5.Ab 1974 haftet die Angestelltenversicherung für die Defizite der Arbeiterrentenversicherung. Bis einschließlich 2002 hat die Angestelltenversicherung insgesamt rund 195 Milliarden DM in die Arbeiterrentenversicherung überwiesen.
6.1990: Überführung der Rentenversicherung der DDR, einschl. Zusatz- und Sonderversorgungssystemen in die gesetzliche Rentenversicherung. Die gesetzliche Rentenversicherung muss damit auch für die Renten aller Mitarbeiter des öffentlichen Dienstes der DDR (Regierung, Ministerien, aller Behörden, Volkspolizei, nationale Volksarmee, Staatssicherheit, Schulen, Hochschulen, wissenschaftliche Institute usw.) aufkommen, deren Nachfolger als Beamte selbstverständlich keine Beiträge mehr zahlen, die aber auf Grund der Zusatz- und Sonderversorgungssysteme hohe Rentenansprüche haben bzw. Renten beziehen.
7.Deutsch-Polnisches Sonderabkommen zur Sozialversicherung vom 9.10.75 galt bis 1990: Jeder Pole, der in der Bundesrepublik einen Wohnsitz nimmt, wird rentenrechtlich so behandelt wie ein vergleichbarer deutscher Kollege, dh. entsprechend dem Fremdrentengesetz. Dazu reichte es, einen Wohnsitz in der BRD anzumelden.
8.Entschädigung für Opfer des Nationalsozialismus im Beitrittsgebiet v. 22.4.1992.
9.2. SED-Unrechtsbereinigungsgesetz v. 1994 zum Ausgleich beruflicher Benachteiligung politisch Verfolgter, u.a. in der gesetzlichen Rentenversicherung.
10.Gesetz über den Ausgleich beruflicher Benachteiligung für Opfer politischer Verfolgung im Beitrittsgebiet vom 1.7.1997.
11.Neuregelung für Rentenzahlungen aus einer Beschäftigung in einem Ghetto während des Krieges v. 20.6.2002.
1994 hat das Institut der Deutschen Wirtschaft bereits darauf hingewiesen, dass Renten-, Kranken- und Arbeitslosenversicherung für die versicherungsfremden Leistungen pro Jahr mehr als 170 Milliarden DM aufwenden müssen. Der Bund als Verursacher beteilige sich daran nur mit 70 Milliarden DM; auf den restlichen 100 Milliarden blieben die Beitragszahler sitzen.
Die SPD-Fraktion ist in einem internen Arbeitspapier vom 28.2.1996 sogar auf jährlich etwa 110 Milliarden DM an versicherungsfremden Leistungen gekommen, die nicht durch Bundeszuschuss gedeckt sind.
Da diese Zusammenhänge also den Verantwortlichen in Politik und Wirtschaft bekannt sind, stellt sich die Frage nach deren wahren Intentionen, wenn sie den weiteren Abbau sozialer Leistungen fordern, ohne zuerst diese Ungerechtigkeiten zu bereinigen.
Auszug aus der „Informationsschrift für Arbeitnehmer zur Rentenpolitik – versicherungsfremde Leistungen in der Angestelltenversicherung“ (Mai 2004)
Erreichbare Höchstrente gut aufgerechnet:
http://www.flegel-g.de/erreichbare-rente.html
Eine Witwernrente von 2800 Euronen ist utopisch, heute wie vor 15 Jahren.
Ostrenten sind nur versfr. für die, die nicht miteingezahlt haben, seit 20 Jahren zahlen sie aber, darum geht es aber nicht. Und die Leistungen für die Vorherigen wären selbstverständlich gesamtgesellschaftlich zu leisten.
Die Teufeltabelle ist das Ergebnis 30ig Jähriger Recherche, nach Unterlagen, die es heute nicht mehr gibt und besser auch keiner mehr haben soll. Das Einfachste ist, sich mit Otto Teufel selbst auseinander zu setzen, um der Sache auf den Grund zu gehen oder sich die gesamten genannten Quellen selbst zu Gemüte zu führen.
Nur einige Quellenangaben:
1.Rentenausgaben: DRV (VDR) Rentenversicherung in Zeitreihen 2007, S. 197 u.a.
2.Bundesmittel für versicherungsfremde Leistungen: DRV (VDR) Rentenversicherung in Zeitreihen 2007, S. 195, und
Bundesministerium für Finanzen, Monatsbericht März 2008, S. 47 u.a.
3.Versicherungsfremde Leistungen:
Die Deutsche Rentenversicherung vormals Verband Deutscher Rentenversicherungsträger (VDR) hat leider nur für wenige Jahre Berechnungen über den Umfang der versicherungsfremden Leistungen in den Rentenausgaben der Arbeiter- und Angestelltenrentenversicherung durchgeführt und veröffentlicht:
1985: 35,4 %
1993 32,4 %
1995 34,6 %
2003 29,1 %
1985: Die versicherungsfremden Leistungen der Rentenversicherung, VDR Deutsche Rentenversicherung Heft 1-2/1989, ab S. 42 (s. Anmerkung unten).
1993: Die versicherungsfremden Leistungen der Rentenversicherung, Sozialpolitische Korrespondenz der SPD vom 12.04.1996 mit Verweis auf den VDR
1995: VDR Fakten und Argumente Heft 5 – Versicherungsfremde Leistungen – sachgerecht finanzieren Ausgabe 01.1997
2003: VDR Deutsche Rentenversicherung Heft 10/2004 – Bericht der Bundesregierung zur Entwicklung der nicht beitragsgedeckten Leistungen und der Bundesleistungen an die Rentenversicherung vom 13.08.2004.
4.Transferleistungen: VDR – Jahresbericht 2000, und
BfA, Die Angestelltenversicherung, Heft 4/2003 u.a., und
VDR Deutsche Rentenversicherung Heft 10/2004 – Bericht der Bundesregierung zur Entwicklung der nicht beitragsgedeckten Leistungen und der Bundesleistungen an die Rentenversicherung vom 13.08.2004.
Als der VDR für das Jahr 1985 zum ersten Mal eine Bestimmung des Umfangs der versicherungsfremden Leistungen in der Arbeiter- und Angestelltenrentenversicherung durchführte, kam er auf einen Anteil von 35,4 Prozent. Dazu machte der VDR unter anderen noch folgende Anmerkungen:
„Die Höhe dieses Anteils der versicherungsfremden Leistungen ist beeindruckend, zumal sich die Schätzungen auf den ersten Januar 1986 beziehen und Kindererziehungszeiten somit noch nicht zu berücksichtigen waren.“
„Wegen eines verhältnismäßig hohen Aufwandes bei der manuellen Aufbereitung mussten einige Fallgruppen unberücksichtigt bleiben. Es ist zu vermuten, dass die ausgeklammerten Fälle tendenziell die Anteile und Beträge an versicherungsfremden Leistungen noch erhöht hätten.“
Nach dieser Erhebung enthalten im Januar 1986 noch mehr als 70 Prozent der Renten (Männer) Ersatzzeiten (Krieg, Kriegsgefangenschaft u.a.) und fast 84 Prozent aller Renten noch pauschale Ausfallzeiten ((beitragslose Zeiten vor 1957 ohne entsprechende Nachweise).
Um auf einen Gesamtwert der nicht durch Bundesmittel gedeckten versicherungsfremden Leistungen seit 1957 zu kommen, wurde für die Jahre, für die kein Wert vom VDR vorliegt, der Umfang der versicherungsfremden Leistungen sehr vorsichtig auf 30 Prozent der Rentenausgaben geschätzt.
Zu den 80 Mrd. Euro, mit denen die Politik hausieren geht, sollte man sich den Bundeshaushalt des BMF ansehen, der im Internet zu finden ist, da ist zu sehen, was sich hinter den 80 Mrd. versteckt. Der ausgewiesene (sogenannte) Bundeszuschuss beträgt für 2010 (Sollwert) 59 Mrd. Euro, für 2009 57,3 Mrd. Euro (Monatsbericht des BMF Mai 2010, S. 48). Der Rest sind andere Verpflichtungen und zum Teil Pflichtbeiträge des Bundes, die nicht zur Finanzierung von versicherungsfremden Leistungen dienen. Da die vom VDR als versicherungsfremd definierten Zahlungen laut Bundesregierung mindestens 29,1 Prozent der Rentenausgaben betragen (Bericht der Bundesregierung zur Entwicklung der nicht beitragsgedeckten Leistungen und der Bundesleistungen an die RV vom 13.08.2004), sind das für 2009 bei Rentenausgaben von 207,578 Mrd. Euro (DRV – RV in Zahlen 2010, S. 20) rund 60,405 Mrd. Euro. Dazu kommen die Transferleistungen in Höhe von 14 – 15 Mrd. Euro (Rentenversicherungsbericht der Bundesregierung (BMAS) 2009, S.30,31).
Insgesamt muss man sich vor Augen halten, dass die Bundesregierung schon 2005 bestätigt hat, dass die nicht durch Bundeszuschüsse gedeckten versicherungsfremden Leistungen in RV, KV und AloV 65 Mrd. Euro pro Jahr betragen (Bundestagsdrucksache 16/65 vom 10.11.2005). An diesem Wert sieht man, welch gigantische Umverteilung zu Lasten von Arbeitnehmern und zugunsten von Politikern, Selbständigen, Beamten und Richtern hier Jahr für Jahr stattfindet. Das erklärt auch die Befangenheit der Richter in Karlsruhe, die in allen Entscheidungen seit 1981 herauszulesen ist.
Ich habe mich unpräzise ausgedrückt. Mein Großmutter hatte selbst einen Rentenanspruch von rd. 1.200 Euro, mein Großvater hätte m.W. einen Anspruch von über 4.500 Euro gehabt (dank der “Nachversicherung der Pensionsansprüche). Kombiniert bekam sie in ihrem letzten Lebensjahr über 2.750 Euro Rente p.M..
Über 8000 DM? Wären das gewesen? Rente? Sehr unwahrscheinlich.
solche Witwen/Witwerrenten wird es in Zukunft nie wieder geben.
Dafür ist gesorgt.
U.A. dadurch, dass die eigene Rente gegen gerechnet wird.
Obwohl ich es ihnen von Herzen gönne, denn davon profitieren nicht nur deren Kinder, Enkel (mitfinanzierung der Studiengebühren) auch eine ganze Industrie um die Alten herum hat sich mittlerweile etabliert, die an Pensionen und guten Renten
mitverdienen.
Hier mal alle Kürzungen recht gut aufgelistet:
http://www.rrp-bund.de/pages/wissenswertes/chronik-des-schreckens/listungsmindernde-eingriffe.php
Das ist ein “drolliger” Nebeneffekt der Nachversicherung für Beamte/Berufssoldaten/Richter, die vor Erreichen des Pensionsalters in die Privatwirtschaft wechseln. In der Regel passiert so etwas heute ja auch nicht mehr und die Betroffenen dürfen sich auf ihre “Luxus”pension freuen. Früher (v.a. bei Berufssoldaten) gab es aber häufiger diese Art des Systemwechsels, der heute teuer bezahlt werden muss. Eigentlich muss der Arbeitgeber (also der Staat) bei einer Nachversicherung die nicht gezahlten Beiträge in die GRV einzahlen. Ob das wirklich immer so gemacht wurde, kann ich nicht sagen – ich glaube es aber nicht.
Richtig, das sind vor allem Altlasten die etwas mit dem WK2 zu tun haben.
Doch. Denn all diese Leistungen sind gesamtgesellschaftliche Aufgaben, und daher auch von der gesamten Gesellschaft zu finanzieren, nicht nur durch die Beitragszahler.
Für das Studium gibt es übrigens nichts mehr bei der Rente, das wurde irgendwann mal rückwirkend gestrichen, AFAIR durch rotgrün.
Ja und nein. Der Hauptanteil dieser Leistungen geht ja für die Witwen-/Witwerrente drauf. Und das ist m.E. nicht gesamtgesellschaftlich. Ich weiß nicht, welcher gesamtgesellschaftliche Nutzen darin bestand, meine Großmutter – selig soll sie ruhen – über 15 Jahre mit einer üppigen Witwenrente von zuletzt 2.800 Euro (die sich wiederum selbst zu großen Teilen auf versicherungsfremde Leistungen errechneten) zu versorgen. Als Erbe habe ich mich natürlich gefreut, den gesamtgesellschaftlichen Nutzen sehe ich hierbei jedoch nicht.
Da las ich anderes. Der mit Abstand größte Anteil geht demzufolge an die Menschen in den östlichen Bundesländern. Bei den Sozialversicherungen, vor allem der Rente, wird seit der Wiedervereinigung ein stiller und aus guten Gründen von keiner Regierung oder Partei herausposanter West-Ost-Nettotransfer betrieben in einer Höhe, welche die offiziellen Transferzahlungen aus den diversen ‘Pakten’ übertreffen.
Vereinigungsbedingte Lasten, dazu gehören selbstverständlich auch Ostrenten, Ostgesundheitsversorgung etc., sind gesamtgesellschaftliche Aufgaben. Die ehemalige DDR haben sich ja nicht nur die westdeutschen Arbeitnehmer aufgeladen, sondern auch die Beamten (die bei diesem Transfer über Sozialversichrungsleistungen natürlich außen vor sind, das war für Kohl damals extrem charmante, und für alle Regierungen seither auch) und Unternehmen.
Richtig. So sah es 2002 aus und wie sah es 1983/84/85 und 1992/1993 aus? Bitte keine Rosinenpickerei” betreiben.
Das sind alles gesamtgesellschaftliche Aufgaben, abgesehen vielleicht vom Sterbegeld, oder nicht? Oder gehen Eingliederungsmaßnahmen (hierzu wieder meine Leseempfehlung) von Arbeitslosen nicht uns alle was an sondern nur die Beitragszahler, ist es also nicht im Interesse der ganzen Gesellschaft, so viele Menschen wie möglich in Arbeit zu haben?
Wie auch immer: die als ‘Vereinigungslasten’ in dieser Tabelle ausgewiesenen geben nicht das ganze Bild wieder. Etwa bei der Krankenversicherung, bei der es nun mal auch einen Transfer von oben nach unten und von West nach Ost gibt.
Diese Sonderbelastung der West-Beitragszahler ließe sich in ein gerechtes System korrigieren, indem sämtliche Defizite der Ost-Sozialkassen aus dem Gesamtsteueraufkommen finanziert würden, nicht mehr durch Verschiebungen innerhalb der Sozialsysteme. Nur wird das nicht passieren, niemals. Alllen voran die Beamtenlobby garantiert dafür.
Ich schätze es ist vielmehr so, dass der Anteil der Witwenrente und der ganze “Kriegskrams” damals prozentual noch höher war.
Nö, das sehe ich bei der Rente nicht.
Oh ja, ich konzentriere mich hier aber auf die Rente.
diese Auflistung ist höchst unvollständig, dem Umstand geschuldet, dass die DRV keine saubere Buchhaltung vorlegt.
dann war der Opa sicher Beamter o.ä., dann KEIN Versicherter der GRV
hatte jemals ein Alterssicherung von 4666 € erhalten. Die Grenze ist heute , 45 Jahr , jedes Jahr das max. eingezahlt ca. 1800€ p.m.
Die Oma hatte 60% der Altersversorgung des Opas erhalten und dieses ist auch gerechtfertigt. Sie hatte ein Leben lang für die Familie gesorgt.
Ich kann nur den Kopf schütteln……
Milliarde sind aus dem Topf der RV seitens der Betriebe für sinnlose Vorruhestandregelungen entnommen wurden – man kann es auch legalen Diebstahl nennen. In der heutigen Finanzkrise wird das Gleiche gemacht.
Wie man dieses noch verniedlichen will, verstehe ich nicht.
Doch, doch. Das geht bei einer gar nicht so untypischen Erwebsbiographie für diese Jahrgänge -> Offizier bei der Wehrmacht, nicht verbeamteter Angestellter des ÖD, Offizier der Bundeswehr, Angestellter in der freien Wirtschaft. Die “Pensionsansprüche” wurden in einem solchen Fall immer in der GKV “nachversichert”. Somit stellt dieser Fall gleich eine doppelte “Zweckentfremdung” “versicherungsfremder Leistungen” dar.
Bei Pensionären ist das ganze noch schlimmer. Die Großmutter meiner Ex bekam seit dem WK2 eine satte Witwen”rente”, die weit über dem Durchschnittsgehalt Werktätiger lag, weil ihr “lieber Ehemann” im Rang eines Obersten vollkommen zu Recht von den Polen wegen Kriegsverbrechen aufgeküpft wurde. Wunderbares Nachkriegsdeutschland und keine politische Partei hat je etwas dagegen unternommen. Aber diese Kriegerwitwen sterben ja glückerlichweise so langsam aus.
dann sind da Leistungen der VBL dabei, was mittlerweile auch drastisch gekürzt wurde.
Mein Vater (z.B.) hatte auch deshalb eine auskömmliche Rente zu DM-Zeiten, weil er nach seinem lebenslangen Lernen und 3 Berufen mit Facharbeiterbrief die letzten Jahre als Angestellter im öD in die VBL eingezahlt hatte. Eine Rente von etwa 2500 DM, das war damals auskömmlich für zwei Leute. In Euro ist das nicht mehr so doll.
Übrigens würde ich es schon als kriminell betrachten, wie die Verwalter der GRV mit den Versichertengeldern das Geschäft der privaten Versicherungs- und Finanzdienstleister betreiben. Eine externe PR-Firma ist angeheuert, um sämtliche Publikationen der DRV mit Werbung für Riester & Co. zu bestücken.
Zum Beispiel auch die Seminare “Altersvorsorge macht Schule”
http://www.altersvorsorge-macht-schule.de/kursfilm.html
Die NachDenkSeiten leisten dazu eine spitzenmäßige Aufklärung.
http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=3650
Hier in der Grafik eingefügt, da die DRV keine Buchhaltung über solche Geschäfte
offen legt, ist eine Summe für das anfüttern möglicher Riesterer nicht zu benennen:
http://www.rentenreform-alternative.de/versichfremd.htm
Meine Hochachtung und mein Dank an R_Winter insbesondere aber an Antje, dass ihr euch von Jens, dessen Beiträge ich ansonsten sehr schätze, im Fall versicherungsfremde Leistungen der GRV nicht habt unterkriegen lassen. Ich habe den letzten Kommentaren entnommen, dass Jens von
“Ich wundere mich gerade, warum Du mit einer solchen Inbrunst eine ganz eindeutige Falschinformation verteidigst“.
sich inzwischen Eurer Auffassung zunehmend angenähert zu haben scheint.
Für mich steht fest:
Aus der Kasse der GRV dürften grundsätzlich nur diejenigen Leistungen beziehen, die bei Ihr versichert sind und dementsprechend Beiträge entrichten.
Ich habe nichts dagegen, wenn der Staat meint, weitere von Ihm (und uns allen) gewollte (=versicherungsfremde) Leistungen sollen, aus welchen Gründen auch immer, aus der GRV-Kasse bezahlt werden. Allerdings hat er diese dann vollständig aus Steuermitteln aller Steuerpflichtigen durch einen entsprechend hohen Zuschuss zu ersetzen.
Wenn der Zuschuss geringer ist als die entnommenen versicherungsfremden Leistungen entspricht das im Prinzip einem Diebstahl aus der GRV-Kasse.
Leider haben es die dafür zuständigen Regierungsorgane in der Vergangenheit versäumt, diesbezüglich immer eine exakte Abrechnung zu machen. Im Streit um die richtige Höhe des Bundeszuschusses sind für mich die ausführlich begründeten Argumente von Antje und R_Winter einschl. der Quellenangaben wesentlich glaubhafter als die getürkten Angaben regierungsamtlicher Stellen, denen Jens, trotz seiner sonstigen Skepsis, eher zugeneigt zu sein scheint.
Wenn Du Dir mal die Mühe machen würdest, zu lesen, auf was ich mit diesem Satz geantwortet habe, wird Deine Freude darüber, dass ich mich “angenähert zu haben” scheine, wohl schnell verschwinden. Antje behauptete, es gäbe keine Bundeszuschüße, was ich – vollkommen zu Recht – als Falschinformation bezeichne. Auch wenn man für “die richtige Sache” kämpft, sollte man sich hüten, mit falschen Karten zu spielen, sonst tut man sich und der Sache keinen Gefallen.
Beide haben recht.
- SF, es stimmt, der Bund bezahlt Zuschüsse -akademisch betrachtet.
- Antje, die Zuschüsse des Bundes an die Rentenkasse erreichen nicht einmal die Zinsen für die zweckentfremdeten Beiträge – praktisch betrachtet.
Jemand hatte einmal berechnet (ich weiß nicht mehr wer), dass der Rente um 200€ höher sein könnte und die RV ohne Zuschüsse auskommen würde. wenn der Staat die RV nicht ausgeraubt hätte. Antje hat fast alle Schritte aufgeführt.
Der Rentner (West) erhält 968€, die Rentnerin (West) 648€ (in den neuen Bundesländern leicht höher). Quelle: SZ, FAZNet, Spiegel Online
Die durchschnittliche Pension betragt 2300€ und erhöht sich um den Prozentsatz der Steigerung für Beamte. Quelle: SZ
Der Rentner erhält seine Rente auf Basis der eingezahlten Beiträge.
Der Beamte nach dem Verdienst der letzten zwei Jahre.
Ca. 60% aller MdBs kommen aus dem Bereich der Pensionsbezieher und der Rest der MdBs hat den Mund zu halten (Wählerstimmen).
Die Verbände, Parteien und Medien halten die 20 Mill. Rentner ruhig
und zu den Medien zählt – hier – auch SF (leider).
Unser Rentensystem ist ein Umlagesystem, da macht die Aufstellung von (zumal hypothetischen) Zinsrechnungen nun gar keinen Sinn.
Und hier sind wir bei ideologischen Deutungen, die ich ganz einfach nicht mittragen kann. Wenn Du von “ausrauben” sprichst, suggeriert dies eine kriminelle Energie. Wir haben doch aufgezeigt, was diese “zweckfremden Leistungen” sind. Kürzen oder streichen willst Du sie sicherlich nicht, denn das wäre ja unsozial. Was man dem Staat vollkommen zu Recht ankreiden muss, ist, dass er die Zuschüsse über Jahrzehnte hinweg zu niedrig angesetzt hat und die “zweckfremden Leistungen” somit zum Teil über die Einnahen des GRV-Systems finanziert werden.
Die Argumentation, die Rente könnte um 200 Euro höher sein, ist – sorry – unredlich, da sie sich ausschließlich auf die Ausgabenseite konzentriert. Es geht ja nicht darum, den Rentnern mehr auszuzahlen, sondern darum, die Rentenkassen nicht über Gebühr zu belasten. Dazu gibt es zwei Möglichkeiten: Die Zuschüsse erhöhen und damit (ceteris paribus) Steuern zu erhöhen (41 Mrd. Euro finanzieren sich nicht von selbst) oder die Rentenbeiträge erhöhen. Dann wäre das Rentensystem um die Sonderbelastungen bereinigt.
Der SF ist vielmehr der Meinung, dass Lügen kurze Beien haben und man auch bei Fragen, bei denen man eigentlich einer Meinung ist, ehrlich argumentieren sollte.
Ich halte die verlinkte Seiten für Verdummung – aber damit stehe ich hier natürlich alleine, das ist mir klar.
unsere Rentenkasse ist nun mal ausgeraubt worden, und ja, es suggeriert nicht nur eine kriminelle Energie, es ist kriminell.
Versicherungsfremden Leistungen sollen weder gekürzt noch gestrichen werden, auch sie haben ihre Berechtigung, diese hätte man über Steuern finanzieren müssen, statt aus dem Rententopf.
Das ist und bleibt Betrug am Beitragszahler
Für mich sind das in keinster Weise Zuschüsse, eher eine Teilrückzahlungen.
Sagte nicht Blüm einst, als dieser die Rentenkasse BELEIHEN wollte, wir zahlen alles mit Zins und Zinseszins zurück…. und wo bleibt das Geld?
Was ist der Unterschied zwischen dem Ausplündern der Rentenkasse und der Finanzierung der Spekulation der Banken heute? Beides war/ist kriminell.
Der Bericht des US-Kongresses hat das kriminelle Verhalten bestimmter Personen bestätigt.
Was ist denn dieses:
Sicher, es ist viel Steuergeld…
…….aber es ist noch ohne die Altersgeldzahlungen der Kommunen, Länder, Bund. 41 Mrd. € sind ca. 25% der Einzahlungen zur GRV und die Pensionen werden zu 100% Steuer finanziert und die Pensionen betragen im Durchschnitt über 100% der Renten.
Ich stimme mit Dir überein, dass Lügen kurze Beine haben – darum ist Blüm auch so klein……..
Wir haben ein Umlageverfahren! Da gibt es keinen Nibelungenschatz, den man ausrauben könnte.
Das Rentensystem wurde mehrfach (seit Adenauer) den Arbeitgebern zu Liebe zu schwach aufgestellt, die Beiträge und die Bundeszuschüße waren und sind zu niedrig. Das ist aber kein klassicher Raub.
Sehr richtig.
Nein -> Umlageverfahren. Man nimmt Geld aus der rechten Tasche, um es in die linke Tasche zu stecken.
Es ist vielmehr so, dass dies ein Betrug am Arbeitnehmer ist, da die Beiträge eigentlich pariätisch (also 50% Arbeitnehmer, 50% Arbeitgeber) refinanziert werden. Diese Grundlage fällt bei der Steuerfinanzierung weg.
Dieser Vergleich erschließt sich mir nicht. Es ist ja nicht so, dass irgendein Renter nun kein oder weniger Geld bekäme, da die versicherungsfremden Leistungen nicht ausreichend gegenfinanziert ist.
Noch einmal und diesmal – ausnahmsweise – in Großbuchstaben: Wir haben ein UMLAGEVERFAHREN!
Wenn die Kassen zu leer sind, werden die Beiträge erhöht. Die Unterfinanzierung der Rentenkassen ist also nicht so sehr ein Problem der Rentner oder Anspruchsberechtigten, sondern ein Problem der Beitragszahler (Arbeitnehmer und Arbeitgeber).
Es ist daher auch gar nicht so wichtig, welche Ausgaben getätigt werden (die sind gesetzlich ohnehin festgeschrieben). Es ist aber sehr wichtig, wie die Einnahmen der Kasse gestaffelt sind – Beiträge und/oder Steuern. Und wenn Steuern, dann a) zweckgebunden oder b) allgemein. Wenn ich das richtig im Kopf habe, werden beispielsweise heute Teile der Mehrwertsteuer zweckgebunden zur Querfinanzierung der versicherungsfremden Leistungen eingesetzt. Das Problem: Dadurch wird das paritätische Prinzip außer Kraft gesetzt.
Du siehst: Es gibt sehr viel zu kritisieren, die Punkte, die Du und Antje nennen, gehören m.E. aber nicht unbedingt dazu.
Das war VOR Einführung des UMLAGESYSTEMS.
Dazu auch ein Artikel aus dieser Zeit.
Blüm ist der falsche Adressat für Kritik. Zeige mit dem Finger auf die Neoliberalen, gegen die Blüm das Umlagesystem verteidigen wollte, da findest Du die Verantwortlichen.
Das ist ökonomisch eine Illusion. Es gibt keine “versicherten Leistungen”, keine Versicherungsmathematik. Sonst müssten die heutigen Rentner viel geringere Renten erhalten, da sie zu Zeiten mit wesentlich geringeren Beitragssätzen eingezahlt haben. Dementsprechend gibt es auch keine “versicherungsfremden Leistungen”.
Auch der Unterschied zwischen “Beiträgen” und “Steuern” ist ökonomisch nicht sonderlich relevant. Die adversen Effekte sind die gleichen. Beispielsweise: Wer schwarz arbeitet, möchte Zwangsabgaben an den Staat aus dem Weg gehen – wie die heißen, spielt keine Rolle.
Die Politiker versprechen einzelnen Wählergruppen angenehme Renten und erheben dafür Steuern (wie die auch immer genannt werden). Natürlich reichen die nie für die zugesagten Ansprüche. Und so geht es in die Schulden. Das allgemeine Dilemma des Wohlfahrtsstaates.
Das ist natürlich wieder einmal Unfug. Auch Du vergißt, dass es sich hierbei um ein Umlageverfahren dreht, das sich an der Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft zum Zeitpunkt der Auszahlung der Renten orientiert. Die tatsächlich einbezahlten Beiträge zu früheren Zeiten spielen da – wohlweislich – keine große Rolle. Kinder, hat den niemand von Euch in der Schule aufgepasst? Das ist Stoff der Sekundarstufe 1 ;-)
Alle Steuern sind Umlagen. Du erliegst der Illusion aus der Begriffsverschleierung des deutschen Wohlfahrtsstaates. Wenn die Sozialdemokraten in einem gut sind, dann darin.
Ebend.
Deswegen ist Rente ja auch keine Versicherungsleistung die klar definiert sein muss sondern man erwirbt eine Anwartschaft ..
Guckst du Wiki sonstwas ;-)
Der Begriff Renten oder Arbeitslosen Versicherung ist irreführend Freunde
Wir leben heute länger? …das halte ich für ein Gerücht, weil diese Statistik noch ein unbeschriebenes Blatt sein müsste.
Ja ich weiß, es sind die Statistiken, die aus meiner Sicht zur Meinungsmache dienen.
Ich bin 56 Jahre und in meinem Freundes- und Bekanntenkreis sind bereits von vor 10 Jahren bis heute 10 Menschen an unterschiedlichen Krankheiten verstorben.
Unsere Eltern haben ein stolzes Alter erreicht, warum auch immer der Grund dafür sein mag. Nichts desto trotz gönne ich natürlich unseren Eltern ihr hohes Alter.
Nur weil es eine Handvoll Menschen gibt die über 100 Jahre alt und geistig fit sind werden wir nicht so alt werden.
Ob WIR überhaupt unsere wohlverdiente Rente bekommen, steht in den Sternen. Vielleicht gehen wir alle zum Amt und müssen um Almosen betteln, damit wir (über)leben können.
Vielleicht liegt ein hohes Alter zu erreichen daran, dass diese Menschen nicht den Umwelteinflüssen ausgesetzt sind, wie wir es heute sind, ihre Nahrung noch gut und vitaminreich ist, was man heute nicht mehr sagen kann. Entweder sind sie pestizidbelastet, oder genmanipuliert und dadurch noch giftiger.
Menschen geht es gesundheitlich schlechter. Viele erkranken an Krebs, werden psychisch krank, oder auch Umweltkrank. Ein nicht unerheblicher Teil erkrankt an Burnout weil das erforderte Pensum nicht mehr bewältigt werden kann, Mobbing findet am Arbeitsplatz statt und wird (leider) gefördert um unliebsame Mitmenschen los zu werden.
Dann ist da das neue Problem, das da ARMUT heißt. Sei es dass es Menschen betrifft die Hartz IV bekommen und systematisch darin gehalten werden, oder sei es das Altersruhegeld was auch wieder Armut bedeutet.
Wie sollen denn überhaupt Arbeitsplätze gesichert werden, wenn die Menschen kein Geld haben um es auszugeben?
ELF MIO MENSCHEN IN ARMUT – TENDENZ STEIGEND
Nein, die längere Lebenserwartung für ältere Menschen ist eine sehr gesicherte Statistik, die sich durch die Sterbetafeln sehr präzise vohersagen lässt. Die Lebenserwartung von Neugeborenen ist natürlich eine Rechnung mit vielen Unbekannten – das ist klar.
Eben nicht – siehe Artikel. Es gibt bloß leider kaum einen Journalisten oder Politiker, der sich die Zahlen auch einmal anschaut.
Sicher, so was kommt vor. Die Sterbetafeln sind aber recht transparent und aussagekräftig. Es sind vielmehr die wilden Interpretationen, die auf diese Daten aufsetzen, die offensichtlicher Spin sind – z.B. Miegel, Schirrmacher etc. pp.
Bitte nicht die weitaus bessere medizinische Versorgung unterschätzen… die 30′ Jahrgänge hatten zwar in früher Kindheit die Kriegsauswirkungen danach aber eine Versorgung die es wohl so nie wieder geben wird !
Die ab 50′ Jahrgänge kämpfen hingegen schon mit den Zivilisationskrankheiten was die Lenbenserwartung drückt in manchen Fällen…
Bundeszuschüsse deshalb nicht, weil “nur” etwas zurückgezahlt wird, Ersatzleitungen des Bundes (so die offizielle Bezeichnung ursprünglich) und das unvollständig, also wie kann man das als Zuschuss bezeichnen, der nur etwas ersetzt, ausgleicht. (Aus gutem Grund seit Adenauer sind vom Bund die Erstazleistungen Pflicht!)
Ich leihe mir Geld, muss es zurückzahlen (üblichreweise mit Zinsen) mache das aber nur zu einem Teil, das bezeiche ich als Zuschuss, da würde mich aber jeder auslachen.
Es soll nicht sein was nicht sein darf.
Es geht nicht darum ob ich Recht habe, das ist völlig unwichtig.
Ich konnte das auch vor ein paar Jahren nicht glauben, dann habe ich mich damit ein paar Jahre auseinander gesetzt. Und vor 2000 war es auch noch einfacher an alte Unterlagen zu kommen.
Es ist interessant mit alten Versichertenältesten, BfA-Mitarbeitern u.s.w. zu sprechen. Dann wäre Prof. Schmähl zu befragen und viele andere, die von der derzeitigen politischen Landschaft nicht mehr so erwünscht sind.
http://www.zes.uni-bremen.de/homepages/schmaehl/index.php
http://www.zes.uni-bremen.de/homepages/schmaehl/downloads/Volkssolidaritaet05.pdf
Das was auf die Schnelle zu recherchieren ist und beim drüberschauen der Linkverweise, kann kein ernsthaftes Ergebnis bringen.
Und vor allem Otto Teufel, der die Teufeltabelle erstellt hat, ein Ergebnis langer, mühseliger Recherchen, bevor das nicht gemacht wird, kann man sich kein eigenes Bild machen. Denn wenn die Tabelle “Unfug” wäre, dann wäre es auch für Otto Teufel wichtig, das zu widerlegen. Lernt ihn kennen, und dann kann man sich erst ein Bild machen.
Dann mal los, es ist ein Haufen Arbeit.
Na, so es ist ja nun nicht. Der liebe Herr Adenauer hat – der Krieg war noch nicht lange her und er wollte ja schließlich wiedergewählt werden – dem Rentensystem mit den Ersatzleistungen eine schwere Bürde auferlegt. Hätte sich damals der “Schreiber-Plan”, der nicht nur eine Pflichtversicherung für Selbstständige und Freiberufler, sondern auch den Verzicht auf versicherungsfremde Leistungen beinhaltete, durchgesetzt, hätten wir diese Diskussion nicht. Adenauers obersters sozialpolitisches Ziel war aber der soziale Ausgleich der Kriegsfolgen. Darauf wurde auch das Rentensystem ausgerichtet und daher haben wir heute noch diese kriegsspezifischen Regelungen wie Witwen- und Waisenrente oder Anwartschaften, für die keine Gegenleistungen auf der Einnahmeseite bestehen.
“Dank” Adenauer ist das Rentensystem auch zu einem zweiten “Sozialhaushalt” geworden und seit 1957 ist der Beitragssatz ein Politikum, an dem sich die Arbeitgeberverbände abarbeiten. Seit 1957 sind die Ausagben (auch durch die versicherungsfremden Leistungen) im Verhältnis zu den Einnahmen zu hoch. Seit 1957 hat man dieses Defizit (das den Arbeitgebern geschuldet ist!!!) durch einen Bundeszuschuss ausgeglichen – mehr schlecht als recht.
Ansonsten: Siehe meine Antwort an R_Winter
dito
Ich glaube ja, dass dies ein Haufen Arbeit ist. Das sind die Tabellen des diw auch – dennoch sind sie dadurch nicht korrekter.
@ Karl Heinrich
In bezug auf die Rente ist dies ganz falsch. Die Höhe dieser quasi-staatlichen Leistung hängt ab von der Höhe der Beiträge und der Zahl der Beitragsmonate. Das ist bei steuerfinanzierten staatlichen Leistungen (Polizei, Feuerwehr, Schulen, Straßen) grundlegend anders.
Auch zur Beurteilung der Aussage, ob die “Einheit aus den Sozialkassen finanziert” wurde, ist eine genaue Benennung schon notwendig. Ob man das “Diebstahl” oder lediglich “Ungerechtigkeit” nennt, ist zweitrangig. Wenn aber Stasi-Leute eine wesentlich höhere Rente kriegen als ehemalige “Republikflüchtige”, dann ist die Ungerechtigkeit schon extrem.
@ SF
Das erklärt vieles. Danke für den Hinweis.
Ich habe mir die Mühe gemacht, die Diskussion ein wenig zu verfolgen. Ich gebe zu, ich habe viele Kommentare quer gelesen, aber für mich, der im Thema auch nicht uninformiert ist, steht fest, die Rentner sind die Schlachtbank der Nation. Und in wenigen Jahren wird durch die vielen Leiharbeiter, Saisonarbeiter eine Armutswelle auf das Land zukommen, die sich gewaschen hat. Auch die jungen Leute, die den Berufsstart mit viel, zum Teil unbezahlten, Praktika begonnen haben, werden sich noch wundern. Und die Lohnentwicklung der letzten Jahre wird das Ihrige dazu tun, dass das Wort Rente aus dem Sprachschatz gestrichen werden muss, da der Großteil der Leute auf Grundsicherung gehen müssen. Gute Nacht Deutschland,sage ich. Und es nützt überhaupt nicht und bringt uns weiter, sich hier über Details bzgl. der versicherungsfremden Leistungen zu streiten. Die Teufeltabelle ist Fakt – fertig. Und die Rentenkürzungen, der Link wurde genannt, der vergangenen Jahrzehnte sind ebenso Fakt. Der Arbeitnehmer in diesem Land ist halt der Dumme. Und ein letztes: ich habe zudem den Verdacht, dass Rentenbezüge und Pensionen immer vermischt werden, aber hier liegen die Fakten ebenso auf dem Tisch, was hier ja auch schon erwähnt wurde: Pensionen sind eben in etwa doppelt so hoch. Aber auch die Rentner wird eingeschlagen, wenn die alle paar Jahre ein Prozent mehr erhalten, dann geht angeblich der Staat zugrunde.