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    geschrieben am 22. März 2009 von Spiegelfechter

    Die Handelsbeziehungen zwischen China und den USA im Zeichen der Weltwirtschaftskrise
    Der Aufstieg Chinas zur Fabrik der Welt wäre ohne die USA nicht denkbar gewesen. Ohne Chinas Aufstieg wäre allerdings auch der Absturz der USA bereits längst erfolgt. China und die USA sind aneinander gekettet in einem Handelssystem, dessen Schieflage immer dramatischer wird.

    Chinas Währungsreserven, die zu rund 70% auch in US-Dollar gehalten werden, wuchsen gemäß den offiziellen Zahlen alleine im letzten Jahr um 400 Mrd. US$ auf fast 2.000 Mrd. US$. Dies entspricht rund einem Siebtel des amerikanischen Bruttoinlandproduktes eines Jahres ? eine bemerkenswerte Summe. China investiert einen Großteil seiner Währungsreserven in US-Staatsanleihen. Die Neuverschuldung von rund 350 Mrd. US$, die China den USA im letzten Jahr somit ermöglichte, macht [extern] rund 10% des chinesischen Bruttoinlandproduktes aus. Jeder zehnte Yuan, der in China erwirtschaftet wird, geht also als Kredit in die USA. Große Teile des amerikanischen Wohlstandes sind somit ? direkt und indirekt ? vom kommunistischen Konkurrenten finanziert.

    Der amerikanische Analyst Brad Setzer hält die offiziellen Zahlen sogar für untertrieben. Er schätzt die chinesischen Währungsreserven sogar auf 2.300 Mrd. US$, wovon 1.700 Mrd. US$ in dollarnotierten Schuldverschreibungen aus den USA bestünden ? demnach wäre jeder Amerikaner, vom Säugling bis zum Greis, indirekt mit durchschnittlich 5.600 US$ bei der Volksrepublik China verschuldet. Das hieße aber auch, dass jeder Amerikaner in der Vergangenheit für 5.600 US$ Waren aus China auf Pump gekauft hat.

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    Die Handelsbeziehungen zwischen China und den USA im Zeichen der Weltwirtschaftskrise Der Aufstieg Chinas zur Fabrik der Welt wäre ohne die USA nicht denkbar gewesen. Ohne Chinas Aufstieg wäre allerdings auch der Absturz der USA bereits längst erfolgt. China und die USA sind aneinander gekettet in einem Handelssystem, dessen Schieflage immer dramatischer wird. Chinas Währungsreserven, die ...
    Tags: China USA Wirtschaft
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    2. Chinas Unzufriedenheit mit dem Dollar als Leitwährung wird deutlicher | Spekulantenblog

    31 Kommentare:

    1. Matthias F schrieb am 22. März 2009 at 20:46 - Permalink

      “Große Teile des amerikanischen Wohlstandes sind somit ? direkt und indirekt ? vom kommunistischen Konkurrenten finanziert.” …. -> China? Kommunistisch?

    2. Goldener Reiter schrieb am 23. März 2009 at 05:13 - Permalink

      @1

      Erweiterter Kommunismusbegriff!
      Ist der Vorstellungswelt der FDP entlehnt ;)

    3. Lago schrieb am 23. März 2009 at 07:47 - Permalink

      Na, “kommunistischer Konkurrent” bedeutet doch, dass China im Gegensatz zu dem Konkurrenten USA kommunistisch sei. Aus der Sicht der USA ist das auch so, d.h. aus US-spezifischer Perspektive ist China ein kommunistischer Konkurrent.

    4. Beate schrieb am 23. März 2009 at 08:42 - Permalink

      Deindustrialisierung der USA ist so nicht richtig.
      Die Handelsbilanz der USA ist negativ, aber absolut gesehen exportieren die USA mehr Waren und Dienstleistungen als Deutschland.
      Exportweltmeister sind eigentlich die USA.
      Der Wert der dort erzeugten Industriegüter liegt bei 3 Billionen US – Dollar.
      Das dreifache der deutschen Industriegüterproduktion.
      Das ursächliche Problem der aktuellen Krise ist die Verteilung von Kaufkraft.
      Das sich Menschen verschulden, ist Kapitalismus, weil Arbeitsanreiz.
      Geld mit dem Helikopter abzuwerfen führt zu Desorganisation und Anarchie.
      Deshalb sollte HArtz IV bei uns um 1/3 gekürzt werden.
      Leider ist der Kapitalismus so erfolgreich und die Produktionsgewinne so hoch, dass die Verteilung von Kaufkraft , von Einkommen, stockt.
      Ohne Arbeitszeitverkürzung läßt sich die Krise und die grundlegende Problematik nicht in den Griff bekommen.
      Kurzarbeit ist nichts anderes als eine Radikalform vo Arbeitszeitverkürzung.
      Jetzt ist die EU gefordert die wöchentliche Arbeitszeit auf 32 Stunden zu reduzieren.
      Und es muss einen Zwang zur Überstundenvergütung geben.
      Warum gibt es keinen EU-Arbeitsminister?

    5. Lago schrieb am 23. März 2009 at 09:23 - Permalink

      @Beate:

      Ja, die USA sind immer noch einer der größten Produzenten der Welt. Dennoch kann man von Deindustrialisierung sprechen. Vergleicht man etwa die Industrieproduktion der USA seit 30 Jahren, dann stieg diese nominell um etwa 2,4% jedes Jahr, gleichzeitig betrug die Inflation etwa 5%. Real gesehen produzieren die USA heute also nur etwa die Häflte dessen, was sie noch zum Ende der 70er Jahre produzierten (Daten _vor_ Beginn der Wirtschaftskrise). Dagegen ist die Gesamtwirtschaftsleistung auch real gestiegen, durch massive Ausweitung der Dienstleistungen und vor allem durch den Konsum.

    6. Rudi Blitzableiter schrieb am 23. März 2009 at 09:52 - Permalink

      @jens

      Meine chinesischen Schwiegereltern kommen aus der Mittelschicht (Oberschicht 1%; Mittelschicht 15%; Unterschicht: der Rest). Den größten Teil ihres Einkommens sparen sie (Aktien und Dollarnoten) – weil es einfach keine Notwendigkeit gibt den Lebensstandard noch höher zu schrauben.

      Kurzum. Die Ungleichheit in der chinesischen Gesellschaft erlaubt das Ungleichgewicht der Handels- und Devisenmärkte. Wäre China kommunistisch und würde jeden nach seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen behandeln, wäre also der chinesische Wohlstand gleichmäßiger verteilt, gäbe es auch das weltweite Ungleichgewicht nicht.

      Denn erstens hätten meine Schwiegereltern ein geringeres Einkommen und zweitens hätten sie in einer reicheren Gesellschaft mehr Ideen, wie sie ihr Geld ausgeben könnten.

      Ich weiß nicht ob das Imperium Denker hat, die sich so etwas ausdenken können (Brezinski oder Kiesinger?). Aber wenn das geplant war, dann war es genial. Kein Krieg der Welt hätte so hohe Reparationszahlungen bringen können. Ich bin auf den nächsten Schachzug geplant. Zwischenüberschrift: Die große Schuldenverbrennung.

      Wär voll gemein, wenn die ihre intellektuelle Überlegenheit gegen uns ausspielen würden.

      Noch was off topic: “Wer so viele Papiere hält, hat auch Macht.”

      Welche Macht? Welche Forderungen wären denn mit dieser Macht durchsetzbar? Und wer sind die größten Gläubiger des deutschen Staates (die Buba hat nur so eine generelle Statistik)? Sind die Gläubiger organisiert? Kommt die Abneigung der Politik gegen Neuverschuldung vielleicht aus der Einsicht in die Notwendigkeit dieser Macht zu entkommen?

    7. Beate schrieb am 23. März 2009 at 19:39 - Permalink

      Ich habe noch einen Hinweis.
      Es war Geithner , der während der Asienkrise Kapital- und Leistungsbilanz verwechselte.
      Er zwang die Länder zu drastischen Sparmassnahmen.
      China hat dann Währungsreserven wegen der Asienkrise gesammelt.
      Geithners Missmanagement war der Auslöser.

    8. name schrieb am 23. März 2009 at 20:06 - Permalink

      @4 Beate

      Einen EU Arbeitsminister, der eine zwangsweise Arbeitszeitverkürzung auch nur andenken würde, wird es nie mit dieser EU geben. Die EU ist die Dikatur der finanzkapitalistischen Kommissare, welche inhaltlich die Interessen der größten europäischen Monopolkonzerne, sowohl aus dem industriellen als auch aus dem finanziellen Bereich, vertreten. Die EU ist in seiner politischen Struktur selbst die Aufhebung der einfachsten bürgerlichen Gewaltenteilung, und ein imperiales Monster, mit aggressivem innenpolitischen als auch außenpolitischen Bestrebungen.

      Während bei den alten Imperien GB als auch beim heutigen Imperium der Vereinigten Staaten noch in Ansätzen die bürgerlichen Gewaltenteilung erkennbar sind und waren, fehlen diese in der politischen Konzeption und Struktur EU völlig. Die bürgerliche Gewaltenteilung hatte strukturell immer die Aufgabe, die bestehenden gegensätzlichen Interessen, den strukturellen Klassenwiderspruch zwischen Kapital und Arbeit, in bestimmten Perioden auszugleichen.

      Auf diesen Ausgleich haben die politischen Eliten von Anfang an verzichtet.

    9. Karl Heinrich schrieb am 23. März 2009 at 21:05 - Permalink

      @Rudi Blitzableiter

      Wäre China kommunistisch und würde jeden nach seinen Fähigkeiten und Bedürfnissen behandeln, wäre also der chinesische Wohlstand gleichmäßiger verteilt, gäbe es auch das weltweite Ungleichgewicht nicht.

      Vor allem gäbe es dann den chinesischen Wohlstand nicht. Denn der kam ja erst mit der Dekommunistifizierung.

    10. aquadraht schrieb am 23. März 2009 at 21:59 - Permalink

      @Beate: Was Du über Exporte schreibst, ist falsch. Laut CIA Factbook betrugen die Exporte der BRD per 1/2008 1,361 Mrd.$, die Chinas 1,221 Mrd.$ und die der USA 1,140 Mrd.$. Zutreffend ist, dass die US-Industrieproduktion umfangreicher ist als die deutsche.

      Offen gestanden bin ich mir allerdings bei allen VGR-Zahlen nicht sicher, wieviel davon Realität und wieviel “hedonische Bewertung” oder “fair value” ist. Wenn in den letzten Jahren die Umsätze und Gewinne der grossen Unternehmen, auch in der Industrie, stark gestiegen sind, dann zumindest auch wegen der Zuwächse des “Werts” ihrer Bonds, Beteiligungen und Kapitaltransaktionen. Selbst Daimler-Benz soll den grösseren Teil seines Profits aus solchen Geschäften gezogen haben. Wenn nun weltweit ein JahresweltBSP an “Werten” verdampft ist, welche Rückwirkungen hat das auf das BIP, in dessen Zahlen diese “Wertzuwächse” eingegangen sind?

      Mal abgesehen davon, dass selbst das “gute alte”, eher konservativ berechnete BSP ein in vielen Aspekten geratenes oder hochgerechnetes Summenaggregat zweifelhafter Zuverlässigkeit und Aussagekraft war. Ich erinnere mich noch gut, wie uns im Studium die BSP-steigernde “segensreiche” Wirkung eines schweren Verkehrsunfalls vorgerechnet wurde. Ok, wir hatten noch den einen oder anderen Hochschullehrer, der auf Denken und Infragestellen Wert legte. Heute haben wir Bologna.

    11. Dexter schrieb am 24. März 2009 at 00:37 - Permalink

      @2: Herrlich!

    12. Der Schachspieler schrieb am 24. März 2009 at 01:59 - Permalink

      Ob man es glauben mag oder nicht, die bunten Scheinchen mit den “DEAD PRESIDETS” sind wirklich das wert Was sie darzustellen versuchen, nähmlich soviel wie tote Präsidente in der Lage sind zu garantieren.

      Geld hat nähmlich seine Hauptfunktion verloren:

      Es ist nicht mehr das tragfähige Konstrukt für MACHT.

    13. Goldener Reiter schrieb am 24. März 2009 at 06:14 - Permalink

      @9 Karl Heinrich

      Fraglich ist, aus meiner beschraenkten Sicht, ob es ueberhaupt einen “chinesischen” Wohlstand gibt.
      Unbestreitbar ist, dass zumindest ein Teil des chinesischen Volkes durch die wirtschaftspolitische Wende unter Deng zu Wohlstand gekommen ist (wobei ich Rudi Blitzableiters Zahlen fuer optimistisch halte, aber auch nicht widerlegen kann).
      Auf der anderen Seite ist aber ein grossteil Chinas dadurch in eine noch schlimmere Armut gestossen worden.
      Die Millionenheere von praktisch rechtlosen Wanderarbeitern machen sich ja nun nicht so ganz freiwillig von ihrer Heimat auf dem Lande auf in die Staedte, um dort fuer Hungerloehne schuften zu duerfen.
      Einen deutlichen Umverteilungsaspekt kann man da nicht leugnen.
      Und je nachdem, welche Annahmen und Bewertungsmethoden man bei einer quantitativen Analyse zu Grunde legen wuerde, koennte man bestimmt auch auf ein Nullsummenspiel herauskommen …
      Was man auf jeden Fall im Hintekopf behalten sollte:
      Das BIP (ebenso das BSP) ist nur ein sehr unvollkommener Masstab fuer Wohlstand!

    14. aquadraht schrieb am 24. März 2009 at 08:48 - Permalink

      @Goldener Reiter: Es ist natürlich richtig, dass das BIP keine uneingeschränkt aussagekräftige Masszahl des Wohlstands ist. Das habe ich auch schon anzudeuten versucht.

      Ich kann Dir aber nicht zustimmen, dass “ein Grossteil Chinas in noch schlimmere Armut gestossen wurde”. Das stimmt einfach nicht. Wer China kennt und auch kurz nach Beginn der Reformpolitik bereist hat, kann die Veränderungen mit Händen greifen, auch auf dem Land. Gewachsen sind die Ungleichheiten, aber auf gar keinen Fall die Armut.

      Ich muss auch sagen, dass mir die Rede von den rechtlosen Wanderarbeitern unangenehm aufstösst. Diese Leute sind keinesfalls völlig rechtlos, fast 50 Millionen sind gewerkschaftlich organisiert, Vertreter der Binnenmigranten sind in den Gremien wie Volkskongressen etc. vertreten, und die Diskriminierung durch den Hukou (den Registrierungsausweis, der gemeindliche Leistungen nur in der Herkunftsgemeinde gewährleistete) wurde weitestgehend abgeschafft.

      Diese Menschen arbeiten sehr hart, und die Löhne sind niedrig. Aber sie bewegen sich im Allgemeinen oberhalb der chinesischen Mindestlöhne von 70-120? im Monat. Die Missbräuche, die vorkommen, stossen gerade in China auf Widerstand, da wird sehr oft gestreikt und demonstriert.

      Und Landflucht gibt es in der ganzen Dritten Welt, und so ziemlich überall dramatischer als in China. China hat immerhin die Pflicht der Firmen, für Unterkünfte für ihre Arbeiter zu sorgen. So unzureichend die oft sind, muss man sie auch damit vergleichen, wie Arbeitsmigranten vom Land in Mumbai, Jakarta, Bangkok, Manila oder auch Sao Paolo leben.

      Und in der gegenwärtigen Krise werden die Arbeitsmigranten auch nicht völlig allein gelassen. Es gibt Fortbildungskurse, Hilfen für die, die sich selbständig machen, und auch Unterstützungsgelder (so erbärmlich die uns mit 10-15? je Monat vorkommen mögen, ist das mehr, als 1985 ein Lehrer verdiente).

      Die Aufteilung, die Rudi darstellte, ist komplett aus europäischer Sicht. Da stimmt, dass vielleicht 16-20% der Menschen, und fast alles Stadtbewohner (und damit knapp die Hälfte der Stadtbewohner) in Verhältnissen leben, die mit europäischen vergleichbar sind. Einige leben sogar deutlich besser, denn als Ingenieur etc. mit 2000? Einkommen (netto) lebt man besser als in Deutschland mit gleichem Geldeinkommen. Den Rest als “Unterschicht” abzutun ist aber ignorant und verkennt die sehr unterschiedlichen Einkommen und Lebenssituationen, übrigens auch auf dem Land.

      Sparen tun in China in der Tat die meisten, nicht, weil es kein Warenangebot gäbe – das ist in China genauso üppig wie im Westen. Vielmehr ist es bei den nicht so Wohlhabenden die Unsicherheit gegenüber sozialen Risiken, sind es oft die Verpflichtungen auch gegenüber der grösseren Familie (Eltern, Geschwister und deren Kinder, teils darüber hinaus), die in China ein informelles Sozialsystem geschaffen haben, das viel Spargeld bindet. Und schliesslich ist Sparsamkeit eine der konfuzianischen Grundtugenden. Die Chinesen zu wilden Konsumenten umzuerziehen dürfte nicht einfach sein. Ob es wünschenswert ist, ist eine andere Frage.

    15. misterL schrieb am 24. März 2009 at 08:59 - Permalink

      Ein dritter Weg den die VR China nun vorschlägt? Zumindest will man bedingt weg von seiner US-Abhängigkeit und droht, so verstehe ich den Artikel, gleichzeitig mit dem Verkauf seiner USAnleihen.

    16. aquadraht schrieb am 24. März 2009 at 09:40 - Permalink

      15: Dritter Weg ist übertrieben. China laviert derzeit auf mehreren Ebenen. Wie Jens richtig dargestellt hat, will man von der starken Exportabhängigkeit weg, ferner, das schon länger, die massiven internen Disparitäten verringern, sowohl im Wohlstandsgefälle zwischen den Menschen als auch zwischen den Regionen und Wirtschaftszweigen.

      Das sind alles gigantische Aufgaben, die zum Teil in Zielkonflikte führen.

      Was den Dollar angeht, möchte man aus der Abhängigkeit, ohne dabei die Reserven zu schlachten. Ich sehe auch nicht, dass China droht. Als wichtiger Teilhaber an der US-Staatsschuld hat es jeden Grund, zu mahnen.

    17. blogreporterin schrieb am 24. März 2009 at 13:29 - Permalink

      Auch wenn Herr Geithner als US- Finanzminister kein wahrer Glücksgriff ist: So scheint es wohl nicht soweit zukommen, dass die chinesische Staatswährung den Dollar überrennt.

      Aber eine irre Vorstellung scheint das schon! Nur sind die amrikanischen Währungshüter,so hoffe ich mal nicht so blöd um dem kein geeignetes Szenario entgegen zusetzen.
      Und wenn das angenohmen das käme wirklich so. Na das wäre ja ein Erdbeben sondergleichen auf den internationalen Finanzplätzen! Zumal ja auch China gegenüber auf vielen Eben ein gesundes Misstrauen entgegen kommt.

      Alles in allem ist doch in dieser Kiste ziemlich viel Psychologie drin! Und die ist bekanntlich immer nur Begleitgröße!!!

    18. Lemmy Caution schrieb am 24. März 2009 at 15:41 - Permalink

      @Beate: Arbeit ist nicht unbedingt so einfach teilbar.
      Ich kenne in der realen Arbeitswelt KEINEN einzigen effektiven Menschen, der nicht zumindest nicht für eine Zeit sehr, sehr lange Stunden gearbeitet hat.
      Ab einem bestimmten Level läßt sich das bei diszipliniertem Selbstmanagement zeitmässig wieder senken.
      Nur muß man da erstmal hinkommen.
      Diese Fähigkeiten erlernt man auch nicht im Studium.

      @Aquadraht: Deine China-Begeisterung in allen Ehren, aber wie siehts bitte mit dem Schuluntericht der Kinder der Wanderarbeiter aus.

    19. Goldener Reiter schrieb am 24. März 2009 at 16:08 - Permalink

      @14 aquadraht

      Ups, da dachte ich doch tatsaechlich, dass es “Unterschicht” nur in Deutschland nicht gibt. Wieder was dazugelernt. Aber von der “Dritten Welt” kann man ja anscheinend noch reden, ohne da jemanden herabzuwuerdigen ;-)

      In zwei bis drei Jahren werden wir wohl sehen, wie viel “Fortschritt” in China Substanz hatte, und wie viel nur Schein war. Bin gespannt.

      Dass es den chinesischen Arbeitern derzeit nach Masstaeben eines Drittweltlandes bzw. der konfuzianischen Ethik gut geht, will ich auch gar nicht erst in Zweifel ziehen…

      Allerdings muss ich zugeben, dass fuer mich persoenlich beides ueberhaupt keinen Masstab darstellt.

      So kulturchauvinistisch bin ich!

    20. Frank schrieb am 24. März 2009 at 16:54 - Permalink

      Ich warte auf den Tag, an dem die Chinesen unsere ganzen maroden Firmen aufkaufen. Da sieht man mal, wie weit man es mit Plagiaten, Ausbeutung und billigen Kopien bringen kann …

    21. Lemmy Caution schrieb am 24. März 2009 at 17:10 - Permalink

      @Frank: Wieso? Unsere Firmen haben doch nach der Phase der erfolgreichen Plagiatisierung Mitte des 19. Jhdt. auch nicht die englischen, französischen und belgischen Firmen aufgekauft ;-)

      und Goldener Reiter: Du diskutierst nun schon 5 Monate mit mir und kapierst immer noch nicht, dass die “Dritte Welt” höchst heterogene Länder mit äußerst verschiedenen Lebensbedingungen darstellen? a wee bit slow…

    22. aquadraht schrieb am 24. März 2009 at 17:11 - Permalink

      @19 Du hast (absichtlich?) gründlich missverstanden. Ich finde an Unterschicht nichts Negatives, ich stamme selbst aus der Unterschicht (früher sagte man Arbeiterschaft, aber was soll’s). Der Begriff ist nur -so angewandt wie ich das kritisierte – sehr wenig trennscharf, und in China oder Indien ist es sinnfrei, Leute, die 3000? Jahreseinkommen oder weniger haben, pauschal als “Unterschicht” zu bezeichnen. Für die Spitzenmanager und dergleichen mag ja Unterschicht schon bei einfachen Millionären anfangen, nur bekommt man so kein realistisches Bild einer Gesellschaft. Steck also die “PC”-Paranoia wieder weg.

    23. Lago schrieb am 24. März 2009 at 17:17 - Permalink

      @Frank

      Das machen sie schon längst. Insbesondere der ständig in Konkurs gehende deutsche Mittelstand ist ein beliebtes Investitionsziel. Waldrich sei hier genannt, oder Schieß. Interessanterweise setzten sich in beiden Fällen chinesische Holdings gegen “Heuschrecken” durch, die Arbeitsplätze in Deutschland wurden nicht nur erhalten, sondern es wurde neu eingestellt.

    24. Goldener Reiter schrieb am 25. März 2009 at 06:03 - Permalink

      @21 Lemmy Caution

      LOL.
      Nein kapier ich nicht, ich denke tatsaechlich, dass in allen nicht-industrialisierten Laendern saemtliche Einwohner hungern, alle Staatschefs Militaerdiktatoren sind und ueberall Marxistische Guerilleros rumlungern, die diese Laender ins Elend stuerzen wollen…

      Aber Hauptsache, die Industrielaender sind alle homogen und werden von der Marktwirtschaft herrlichen Zeiten entgegengefuehrt.

      Uebrigens:
      In nicht-verschulten Studiengaengen lernt man Selbstmanagement sehr wohl (Geisteswissenschaften, Sozialwissenschaften).
      Wenn nicht, schafft man da naemlich keinen Abschluss.
      Schliess nicht immer von Dir auf andere ;)

      @22 aquadraht

      Mag sein, dass ich Dich missverstanden habe, absichtlich war es aber nicht. Unterschicht ist aber nicht nur in Indien und China ein unscharfer Begriff, ueber die Abgrenzung kann man sich auch in Deutschland genuesslich streiten. Entweder muss man mit dieser Unmschaerfe Leben, oder man darf dass Wort nicht mehr verwenden. Das Problem hat man aber bei so ziemlich allen Gesellschaftlichen Themen und Begriffen.

    25. Goldener Reiter schrieb am 25. März 2009 at 06:39 - Permalink

      Nachtrag @ Lemmy:

      Es spricht aber fuer Deine Toleranz als moderner Freigeist, dass Du bei uns noch eine “Diskussion” erkennst.
      Ich sehe das mehr als “institutionalisierten Dissens”.

      Als ich den Titel dieses Artikels das erste mal gelesen habe, habe ich auch einen kleinen Schreck bekommen. Habe tatsaechlich einen Moment gefuerchtet, dass der Spiegelfechter jetzt schon ueber uns schreibt ;-)

    26. aquadraht schrieb am 25. März 2009 at 17:28 - Permalink

      @Goldener Reiter: Mit der Unschärfe eines Begriffs kann man dann leben, wenn er noch eine gewisse Restschärfe hat. Wenn man in Deutschland von Unterschicht spricht, ist das zwar immer noch eine sehr inhomogene Gruppe, die aber eine Reihe gemeinsamer Merkmale aufweist, wie häufige Abhängigkeit von Transferleistungen, Wohnsituation, geringe oder negative Sparquote und anderes, dass sie von unteren Mittelschichten, schliesslich den Mittel- und Oberschichten unterscheidet. Die Sicht auf China mit “1% Oberschicht, 15% Mittelschicht, Rest Unterschicht” ist hingegen fast genauso blind und beschränkt wie die des Milliardärs, für den beim “einfachen” Millionär die Unterschicht anfängt.

      Es geht also nicht darum, einen Begriff nicht zu verwenden, sondern ihn nicht falsch zu verwenden.

    27. aquadraht schrieb am 25. März 2009 at 19:39 - Permalink

      @18Lemmy: Die Bitte um Versachlichung ist nicht schon China-Begeisterung, wobei ich gar nicht bestreite, China und seine Menschen zu mögen. Was die Kinder der Wanderarbeiter angeht, so lebt ein Teil bei Grosseltern und Verwandten in den Heimatgemeinden. Da aber im letzten Jahrzehnt viele “Wanderarbeiter” tatsächlich in den Stadtregionen der Wachstumszonen recht sesshaft wurden, leben nicht wenige auch mit ihren Eltern. Einer der Gründe, das Hukou-System abzuschaffen, war gerade die Überlegung, dass man sich kein neues städtisches Proletariat heranzüchten will, indem man die Ungleichheiten über die Generationen zementiert. Zum Teil hat das zu Protesten bei den eingesessenen Stadtbewohnern geführt, die in den Binnenmigranten zum Teil unzivilisierte Bauern sehen (meiyou wenhua – die haben keine Kultur).

    28. Goldener Reiter schrieb am 26. März 2009 at 06:03 - Permalink

      @26 aquadraht

      “Gewisse Restschaerfe” ist natuerlich eine schoene Formulierung, aber wo faengt die bei Dir an?
      Und vor allem: Welches alternative Raster schlaegst Du vor?
      Wenn Du nicht willst, dass ganz allgemein und undifferenziert von “den Chinesen” gesprochen wird, muss zwangslaeufig ein Unterteilungsschema benutzt werden, um die Bevoelkerung zu strukturieren. Das es dabei immer (!) nur sehr grobe und diskussionswuerdige Einteilungen sind, ist eigentlich selbstverstaendlich, das haben Konstrukte so an sich.
      Wenn Du naturwissenschaftliche Schaerfe und Objektivitaet suchst, solltest du Diskussionen ueber gesellschaftliche Themen von vorneherein vermeiden; das fuehrt zu nichts.
      Daher melde ich mich auch hiermit aus diesem Funkkreis ab ;-)

    29. aquadraht schrieb am 26. März 2009 at 08:50 - Permalink

      @Golderer Reiter: Eine Aussage “84% der Chinesen sind Unterschicht” ist Blödsinn. Punkt. Sie ist gerade gesellschaftswissenschaftlich Blödsinn, denn die Gesellschaftswissenschaften haben sehr wohl ein umfangreiches empirisches Inventar, um gesellschaftliche Strukturen zu untersuchen. Begriffsüberschneidungen und Geltungsbereiche für Aussagen und Klassifikationen gibt es auch in den Natur- und Ingenieurwissenschaften.
      Wenn einen das alles nicht interessiert und man alles, was nicht im Einfamilienhaus in der Suburbia mit Garage und Garten oder im Penthouse in der Stadt wohnt, als Unterschicht ansieht, dann ist man ignorant. Mit China hat das nur am Rande zu tun und mit Wissenschaft gar nicht.

      Vorschläge zu Einteilungen müssten sich am durchschnittlichen Lebensstandard der betreffenden Länder orientieren. Chinesen mit einer eigenen/Mietwohnung, eigenem Kraftfahrzeug (Moped, Motorrad, Auto) und Haushaltseinkommen von 6000?/a oder mehr sind gewiss nicht “Unterschicht”, und das dürften ganz erheblich mehr als 15% sein (auf dem Land haben nach dem Landwirtschaftssurvey 2007 38,7% der Haushalte ein Kraftfahrzeug, obwohl das Land eher ärmer ist als die Städte). Man müsste auch unterscheiden zwischen Angestellten/Arbeitern, Selbständigen, Bauern etc. – bei Bauern wäre das Nichtgeldeinkommen (eigener Wohn-/Betriebsraum, Nahrung, Rohstoffe) einzubeziehen. Es wäre zu differenzieren zwischen gutverdienenden und armen Selbständigen etc. Das gäbe ein differenzierteres und realistischeres Bild der Gesellschaft. Und so sollte man nicht nur in China vorgehen, ansonsten sich mit Prollerei auf Unterschichtniveau (sic!) zurückhalten.


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