Gefährlicher Jojo-Effekt
geschrieben am 04. April 2009 von Spiegelfechter
Der Ölpreis wird wieder steigen und dann die Wirtschaft an einem wunden Punkt treffen: der konjunkturellen Erholung. Darf man das Schwarze Gold noch dem Markt überlassen?
Im letzen Sommer schien der Ölpreis nur eine Richtung zu kennen ? steil nach oben. Im Juli erreichte der Barrel-Preis mit 147 US-Dollar sein bisheriges Allzeithoch und Analysten wie Manager der Ölkonzerne prognostizierten bereits für die nähere Zukunft Ölpreise in Höhe von 250 Dollar. Nobody is perfect ? der Ölpreis kollabierte kurz darauf und löste in der Branche ein Beben aus, dessen Folgen momentan noch nicht abzusehen sind.
Heute sind sich die Experten einig, dass die derzeitige Tiefpreisphase mit einem Ölpreis unter 50 Dollar je Barrel nicht lange anhalten wird. Mit dem sinkenden Preis schwinden jedoch auch die Förderkapazitäten und es dauert Jahre, bis diese Kapazitäten an ein steigendes Preisniveau angepasst werden können. 65 Prozent der weltweiten Nachfrage können bereits bei einem Ölpreis von 35 Dollar je Barrel befriedigt werden, weitere 20 Prozent bei einem Preis zwischen 35 und 60 Dollar. Die verbleibenden 15 Prozent können jedoch langfristig nur bei Preisen über 60 Dollar bereitgestellt werden ? im Extremfall sogar nur bei Preisen über 130 Dollar je Barrel.
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Wie hoch ist eigentlich derzeit der Weltölverbrauch? Ich finde darüber wenige Zahlen. Derzeit sieht es ein wenig danach aus, dass sich für den Ölpreis im Bereich 45-47$/Barrel der Boden gebildet hat. Das lässt selbst bei längerer Rezession nicht auf weiteren Verfall hoffen. Aber wer weiss, die Industrieproduktion in USA und EU hat den Boden vermutlich noch nicht gefunden.
“Vielleicht ist es an der Zeit, darüber nachzudenken, ob man ein derart wichtiges Gut wie Erdöl überhaupt den freien Marktkräften überlassen sollte.”
Na, der Satz hat’s aber in sich: er provoziert nicht nur die Frage nach ähnlich wichtigen Gütern, damit natürlich auch nach dem Kriterium der ‘Wichtigkeit’, sondern vor allem auch die Gretchenfrage ‘Wem denn dann…?’. ‘Vergesellschaftung’ auf supranationaler Ebene? Eine ‘Internationale Rohstoffagentur’? Mit welcher Legitimation und ‘Besetzung’? Ein ‘Befreiungsschlag’ in Richtung gleicher (Zugangs-) Rechte für alle Bewohner dieser Welt oder eine neue Stufe und Qualität des ‘Imperialismus’?
> Darf man das Schwarze Gold noch dem Markt überlassen?
Wäre schon besser, snsonsten müste man den arabisch-persischen Raum übernehmen. Und das wollen wir ja nicht.
Horscht: Es muss nicht immer Gewalt sein. Ich weiss nicht, was in den Verträgen zwischen Russland und China stand. Aber wenn ich raten darf: China hat den Lieferanten Kredite und Hilfen bei notwendigen Investitionen gegen Liefer- und Höchstpreisgarantien geboten. Das hat man getan, als es aussah, als würde die Bodenbildung des Ölpreises eher bei 30 als bei 50 Dollar das Barrel stattfinden.
So verhalten sich weise und zivilisierte Partner in der internationalen Arena. Wer rechtzeitig den Lieferländern die Hand gereicht hat, als sie in Schwierigkeiten waren, konnte für sich günstige Konditionen für einen sich später wohl wieder entwickelnden Verkäufermarkt erreichen.
China hat übrigens auch an anderen Stellen auf den Rohstoffmärkten interveniert. So hat es seine Reserven an Metallerzen (vor allem Kupfer) und seltenen Erden in den letzten Monaten durch erhebliche Bestellungen aufgestockt. Das hat geholfen, die Krise des Seetransports ebenso etwas zu begrenzen wie den rapiden Verfall der Rohstoffpreise. Gleichzeitig ist es für die Chinesen mit Sicherheit eine langfristig klügere Anlage, als auf den Dollars sitzen zu bleiben.
Aber ich lass das Thema China mal, sonst geht es mir damit wie Lemmy mit Südamerika :).
Was ich damit aber meine: Langfristiges Denken und ein Eingriff in nackte Marktprozesse mit ihrer unter bestimmten Bedingungen selbstverstärkenden Irrationalität muss nicht militärische Gewalt heissen.
Ich habe mich auch an dem Satz ?Vielleicht ist es an der Zeit, darüber nachzudenken, ob man ein derart wichtiges Gut wie Erdöl überhaupt den freien Marktkräften überlassen sollte.? gestoßen.
In der Tat stellt sich da die sehr interessante Frage nach den Alternativen.
Außer Frage steht für mich, dass es einer der größten Fehler der USA war und ist, die aus überwiegend importiertem Erdöl gewonnenen Treibstoffe nicht stärker zu besteuern. Der Anteil der Ölimporte am amerikanischen Handelsbilanzdefizit ist enorm, siehe z.B. diese Grafik. Für mich war die Einführung der sogenannten Ökosteuer einer der klügsten politischen Maßnahmen der letzten Jahre. Nicht nur ökologisch, vor allem ökonomisch ist sie ein Muss. Nur so bleibt politischer Handlungsspielraum und nur über die Besteuerung der Energie ist bei immer ungünstigeren demografischen Rahmenbedingungen und einer industriellen Produktion, die immer mehr auf Maschinen statt auf (steuerzahlende) Arbeiter setzt, eine “Explosion” der Rentenbeiträge zu verhindern.
@aquadraht
Leicht rückläufig auf gigantischem Niveau ;-)
@Peinhard
Nein – Öllieferverträge sind meist eh bilaterale Verträge zwischen zwei Unternehmen, die per se gar nichts mit dem Spotmarkt zu tun haben. Die Bepreisung richtet sich allerdings ausschließlich nach dem Spotmarkt. Man könnte (wie das z.B. bei Wasserlieferungen der fall ist) auch eine andere Preisanpassungsklausel finden. Warum setzt man nicht einen Ölpreis von z.B. 80 US$/Barrel fest und lässt diesen Preis jedes Jahr mit einer Steigerung von Inflation + x% steigen. Beide Seiten hätten Planungssicherheit – darüber könnte man durchaus nachdenken. Russland und Saudi-Arabien haben solche Modelle auch schon mal ins Gespräch gebracht, es sind die mächtigen und sehr profitablen Handelsunternehmen, die so etwas komplett ablehnen und nicht die Upstream-Unternehmen!
@SF 6: Vielen Dank. Man sieht daran zumindest eine Bodenbildung auf einem in der Tat erschreckend hohen Niveau. Ok, es kann noch ein gutes Stück nach unten gehen, wenn die Industrien der USA und der EU weiter einbrechen, hoffen wir, dass es nicht zu sehr dazu kommt. Dein Beitrag in 7 zeigt mir, dass Du offenbar in ähnliche Richtungen denkst wie ich. Jetzt in der Krise, wo die Rohstofflieferanten leiden, wäre ein guter Zeitpunkt, vernünftige Abkommen für die Zukunft zu treffen. Aber ich fürchte, die Gelegenheit werden unsere Marktanbeter verpassen.
Etwas ganz Anderes: Deine Buchempfehlungen zur Krise sind recht gut. Solltest Du nicht vielleicht auch Sahra Wagenknechts Wahnsinn mit Methode aufnehmen? Oder hast Du Vorbehalte gegen die Autorin? Das Buch ist alles andere als marxistische Missionierung oder was man befürchten/vermuten würde, und von der Betrachtungsweise her ein interessanter Kontrapunkt zu Lucas Zeises Buch.
>>Vielleicht ist es an der Zeit, darüber nachzudenken, ob man ein derart wichtiges Gut wie Erdöl überhaupt den freien Marktkräften überlassen sollte.<<
Endlich eine durchdachte Forderung! Man sollte einfach wie im Iran oder in Venezuela Benzin für 1-2cent/Liter anbieten — dann würde endlich wieder mehr Auto gefahren, das ist bestimmt gut für den Tourismus! Und auch die Autobranche könnte sicher nicht klagen!
Klar, man müsste an anderer Stelle Geld einsparen — aber billiges Benzin sollte uns allen etwas Wert sein!
Politische Preise statt Marktpreise sind immer eine tolle Idee — das sieht man ja schon bei der Steinkohlesubvention! Nur weil wir auch hier auf Marktkräfte verzichten können wir diesen wichtigen Rohstoff noch nutzen!
Und auch im globalen Rahmen gibt es noch viele andere nützliche Anwendungsfelder für die Politik mit Preisen herumzudoktern: Warum bei EU-Tomaten oder Butter aufhören? Die tonnenweise Vernichtung von Lebensmitteln schafft Arbeitsplätze und gute Laune! Das ginge bestimmt auch mit Öl und Benzin!
Wenn das stimmt, dass China gerade zu den relativ günstigen Preisen Rohstoffe auf Vorrat kauft, so wäre das sicher nicht dumm. Einerseits ist es ja abzusehen, dass der Dollar an Wert verlieren wird, andererseits kann man darauf wetten, dass bei einer konjunkturellen Belebung die Rohstoffpreise wieder steigen. Also schnell die Devisenvorräte gegen Rohstoffe tauschen. Außerdem freut sich Lemmy C., wenn seine Chilenen, in konjunkturell schwierigen Zeiten, ihr Kupfer verkaufen können. Kupfer hat auch den Vorteil, dass es sehr günstig zu lagern ist, da es bekanntlich nicht korrodiert.
Vielleicht wäre das auch ein Modell für Deutschland, vor allem dann, wenn die Rohstofflieferanten als Absatzmarkt unserer Waren dienen. So irrsinnige Wertvernichtungsprogramme, wie die Abwrackprämie, waren dann verzichtbar. Die Rohstoffe könnte man in ostdeutschen Regionen mit großem Bevölkerungsschwund lagern, da müsste es ja viel Platz geben …
An der provokanten Abschlussbemerkung gäbe es ja viel zu kritisieren, aber:
@Monkey
Du meinst ernsthaft, der derzeitige Benzinpreis, der sich beinahe vollständig aus Steuern und der Monopolsituation eines Kartells ergibt, sei ein gutes Beispiel für einen “Marktpreis”? Abgesehen von Drogen fällt mir eigentlich kein Gut ein, dessen Preis “politischer” wäre als der von Benzin …
Gibt es eigentlich für unsere Exportgüter einen Garantiepreis? Ich denke nicht. Warum solls den dann für Rohstoffe geben?
Die rohstoff-exportierenden Länder haben einfach verschiedenartig auf den Boom reagiert. Manche haben den durch die Bildung von Rücklagen stark neutralisiert, andere weniger.
Inzwischen ist es gut bekannt, wie rohstoffexportierende Länder die Volatilitäten der Preise und dem folgenden dutch disease / Zusammenbruch Zyklus absichern können. Nur viele tuen es eben nicht. Die Verlockung in den Zeiten des Ruhms den großen Alpha-Gorilla zu geben, sind für viele Politiker offenbar zu hoch. Gibt ja auch genug Leute, die bei dem Affentheater klatschen.
Die Explorationen sind auch nicht überall gestoppt worden. Ich weiß das z.B. von dem neu entdeckten offshore Ölfeld nahe Sao Paulo, dessen erwarteten Kosten der Förderung sehr hoch sind.
Peak Oil ist ein ernsthaftes Thema. In den USA hat man noch in den 60er Jahren geglaubt, dass man immer mehr neue Ölquellen im Land aufstöbern würde. Dann gabs den Niedergang der US-Ölindustrie. Deshalb macht es auch Sinn, das Öl steuerlich hoch belastet wird. So kann sich frühzeitig auf den Wandel eingestellt werden.
In vielen Ländern der ehemaligen Dritten Welt wird der Ölverbrauch weiter ansteigen. Deshalb ist auch mit einer Erhöhung der Ölpreise zu rechnen. Deutschland sollte weiter entschlossen in erneuerbare Energien investieren, u.a. um nicht in Abhängigkeit von Staaten zu geraten, die mit der dominierenden demokratisch-pluralistischen Kultur zumindest des westlichen Teils Deutschlands wenig gemein haben.
Aus meiner Sicht helfen die hohen windfall profits den Export-Ländern selbst im Grunde nicht. Es begünstigt zentralisierte Macht und Profite, die nicht auf Kreativität und Einfühlungsvermögen beruhen wie etwa bei mir auf der Arbeit.
Geiles Bild BTW, wer guckt denn da links im Bild so freundlich, Jens?
Die Identifizierung mit diesen doch recht martialischen Volksführern wirft für mich schon Fragen einer Kompensierung eines Nicht-Angekommen sein auf…
Sätze wie “Vielleicht ist es an der Zeit, darüber nachzudenken, ob man ein derart wichtiges Gut wie Erdöl überhaupt den freien Marktkräften überlassen sollte.” würde ich als “intellektuell” betrachten, sowas ist beim Freitag explizit angefordert. Keinesfalls würde ich auf ein gestörtes Verhältnis zum marktwirtschaftlichen System tippen wollen.
Das ist irgendwie so:
West-Deutschland ist einfach in die Werte-Gemeinschaft der westlichen Demokratien eingebunden. Diese Werte sind nicht die meinen. Ich bin anders sozialisiert. Also unterstütze ich jeden auch noch so aberwitzigen Vorschlag Rußlands.
Der Preis des Öls *könnte* irgendwann in der Zukunft einmal hochschießen.
Also müssen wir ihn auf einen Preis festlegen, der den russischen Oligarchen genehm ist.
Dafür kann es imnsho nur eine psychologische Erklärung geben.
Da Öl ein endliches Gut ist, profitieren wir doch langfristig von der Volatilität der Preise.
Dieses zusätzliche Risiko schafft Anreize in alternative Energieformen und Energieeinsparung zu investieren. Gleichzeitig profitieren wir zwischendurch in Phasen niedriger Preise.
Es ist mir klar, dass Rußland andere Interessen hat. Aber wir sind doch nicht dafür zuständig, dass es Rußland gutgeht? Ich verstehe das nicht.
Ein bisschen schröderianisch fand ichs auch. Aber in diesen Sphären – wie beim Freitag, der SZ oder der ZEIT bspw. – fühle ich mich nicht heimisch, bin ja eher Prosaiker und Sacharbeiter.
Du meinst also des SPIEGELFECHTERs Essays sind tendenziell? Kann doch nicht sein. Glaube ich nicht. Echt?!
Der Artikel ist jedenfalls kein “Allzeithoch” – der Lemmy ist auch schon ganz begeistert..
Den Nachdruck des Bildes aus der anglophonen Hasspresse (Newsweek?) finde ich etwas sehr daneben, so eine grafische Verteufelung im Rundumschlag wäre mit “westlichen” Politikern wohl nicht druckbar. Erschreckend ist die damit vermittelte marktradikale Ideologie die alle diese völlig unterschiedlichen Länder lediglich nach der Profitabilität einordnet.
Du willst mit dem ganzen Ding also sagen, die Rohstoffländer sind echt die schlimmen Kapitalisten und denen müssen jetzt mal ‘sozialistisch’ die Profite beschnitten werden, damit wir in Zukunft richtig viel Öl auf ‘Flatrate’ und ohne Lieferengpässe verbrennen können? Richtig verstanden?
> Du willst mit dem ganzen Ding also sagen, die Rohstoffländer sind echt die schlimmen Kapitalisten und denen müssen jetzt mal ?sozialistisch? die Profite beschnitten werden, damit wir in Zukunft richtig viel Öl auf ?Flatrate? und ohne Lieferengpässe verbrennen können?
Korrekt!
Aber:
Feste, nicht handelbare Erdölpreise sind natürlich auch für die Produzenten gut, geben u.a. Planungssicherheit.
Lemmy wittert die Sache ja als Auftragsarbeit von diesem klandestinen grossen Land im Osten, dem der SPIEGELFECHTER so zugeneigt ist (warum auch nicht?), wie hiess es noch?
Der genau so freundliche und geneigte wie verständige Leser dieser kleinen Kommentareinheit wird aber bereits irgendwie ahnen, dass feste Preise nicht des Problems Lösung sind, gelle?
Sonst könnte ja jeder kommen…
Der ‘Marktpreis’ des Öls von ca. 150 $ war hauptsächlich der exzessiven Spekulation geschuldet. Der heutige Ölpreis dagegen spiegelt die ‘begründete’ Angst der Marktteilnehmer wider.
In beiden Fällen neigt der Marktpreis zu einem Überschießen, nach oben wie nach unten.
Insofern sollte der Marktpreis von Angebot und Nachfrage bestimmt werden, nicht aber von verantwortungslosen Lemmingen internationalen Spekulantentums.
Solche Leute haben mit Wirtschaft nichts zu tun.
Die machen Wirtschaft kaputt, wie gerade weltweit eindrucksvoll zu besichtigen ist.
@7 SF
“Warum setzt man nicht einen Ölpreis von z.B. 80 US$/Barrel fest …”
Die ‘Gretchenfrage’ bleibt – wer oder was ist ‘man’, wessen Interessen werden da wie vertreten, welche ‘Machtfragen’ sind dabei zu klären und wie? Den Spotmarkt abzuschaffen verlagert doch erstmal nur die Fragen ‘von dort nach hier’, begründet aus sich selbst heraus aber noch keinen neuen ‘Mechanismus’.
@20 otti
Sind Spekulation und (diese) Wirtschaft wirklich zu trennen? Beruht nicht im Gegenteil diese gesamte Wirtschaft – auch und gerade die sogenannte ‘reale’ – auf Spekulation? Schon allein dadurch, dass ich immer erst tätig werden muss, bevor sich im Nachhinein ‘am Markt’ herausstellt, ob meine Spekulation, so und so viel Leute werden meine Waren zu dem und dem Preis auch kaufen, aufgeht? Und ich im allgemeinen auch immer ‘Geldgeber’ finden muss, die meine Spekulation teilen, und die damit also auch selbst schon wieder spekulieren? Und die nächste Spekulation in Form der Frage, wer wiederum dem Geldgeber Geld gibt, auch schon auf der Matte steht usw usf…?
@8 aquadraht
Im Gegenteil – ich habe mich mal mit Ihr über volkswirtschaftliche Themen unterhalten. Sie ist nicht dumm und wahrscheinlich marktwirtschaftlicher als so mancher Abgeordnete der Union ;-) Leider geht sie allerdings von einem mE zu positiven Menschenbild aus. Aber das Buch kann ich idT mal aufnehmen – ich habe allerdings bis dato nur Auszüge daraus gelesen.
@10 Gebintit
a² hat recht – ich habe das bei der Recherche für den “Seehandel-Artikel” vorletzte Woche auch aus mehreren Quellen aus Reederkreisen gehört. China stockt seine Lager momentan ganz massiv auf.
*g*
@13 Horscht
Das müsste der gute alte aber mittlerweile tote Turkmenbashi sein ;-)
@Lemmy #12
Der Punkt des Spiegelfechters ist, dass die Investitionen in die Ölförderung jetzt stattfinden müssten. Sonst gibt’s ein Nadelöhr, wenn die Weltwirtschaft wieder anzieht. Die Überlegung ist nicht falsch.
@otti #20
Der Ölpreis wird immer durch Angebot und Nachfrage bestimmt. Der wäre nur durch umfangreiche Lagerhaltung hintergehbar. Paul Krugman hat sich im letzten Sommer
viel Mühe gegeben, das seinen Lesern bei der NYT zu erklären.
@Lemmy
Es gibt z.B. für Erdgas Preisanpassungsmechanismen, die nicht auf Spotmärkten ausgehandelt werden. Dummerweise ist eben jener 9-Monatsdurchsschnittspreis auf dem Öl-Spotmarkt aber ein wichtiger Bestandteil der Preisanpassungsklausel. Bei Strom und Wasser ist der Spotpreis auch irrelevant oder (Wasser) es gibt gar keinen Spotmarkt. So unüblich, wie Du denkst, sind “alternative” Preisanpassungsklauseln nicht.
@antonym
Nein – ganz sicher nicht *rolleyes*
Das Bild ist übrigens aus der Mother Jones.
Ganz sicher nicht – aber mir es ist auch zu dumm, Leseabstinenzlern, wie Dir zu erklären, was ich geschrieben habe, zumal Du ja alles selbst nachlesen kannst.
@KH:
Ein wichtiger Punkt ist der, dass Investitionen in die Förderung (die Erschliessung neu entdeckter und/oder bisher als unwirtschaftlich angesehener Felder) direkt abhängig sind vom aktuellen Ölpreis. Insofern wäre ein Festpreis sicherlich interessant und würde Planungssicherheit geben. (Allerdings geht das eben nicht ohne weltweitem Sozialismus, das sog. Sarah Wagenknecht-Dilemma, gut gemeint alles, geht aber nicht, LOL. – BTW, in den Siebzigern gab es dementsprechende OPEC-Kartellversuche, die natürlich gescheitert sind. Am Markt bzw. an den unterschiedlichen Interessen der Teilnehmer, LOL.)
Das mit dem Nadelöhr ist m.E. Quatsch, vgl. auch die Grafik des werten SPIEGELFECHTERs weiter oben, die Nachfrage ändert sich vglw. wenig in Abhängigkeit der weltweiten Konjunktur. Wobei natürlich solchen Statistiken nicht unbedingt zu trauen ist.
@Otti
Das ist ein weit verbreitetes Vorurteil. Die Spekulation war der konkrete Auslöser, Kapazitätsengpässe waren aber der Grund für die Hausse. Wenn man strategisch für die Zukunft plant, sollte man sich endlich von diesem bequemen Mythos verabschieden, die Spekulanten seien die Alleinschuldigen für die Preisexplosion.
Der Preis wird auch über Angebot und Nachfrage bestimmt. Futures bewegen sich auf der Basis von Angebot und Nachfrage.
@Horscht
Das zeigt mir nur, dass Du die Artikel, die Du so engagiert kritisierst, anders als z.B. KH, gar nicht liest ;-)
Um Dir die Qual so viele kleine Buchstaben lesen zu müssen, zu ersparen, mache ich es – extra für Dich – kurz:
- Die Ölabnahme wird (wenn es keine “Mega-Krise” gibt) global in den nächsten Jahren steigen
- Ohne neue Explorationen wird die maximale Lieferkapazität allerdings sinken, da v.a. in den USA, in Mexiko und in der EU die Quellen langsam versiegen. Auch bei gleichbleibender Förderquote wird es in absehbarer Zeit zu einem Engpass kommen
- Finanzkrise und Ölpreisbaisse führen dazu, dass neue Explorationen “noch” nicht unternommen werden
- Die führt zwangsläufig zu einem Nadelöhr in der näheren Zukunft, bei dem dann der Preis “explodieren” wird
War das verständlich?
@SF:
Sehe ich doch grundsätzlich auch so, nur ist aus meiner Sicht klar, dass bei einem erneuten Konjunkturaufschwung der weltweite Bedarf max. um vermutlich um 5-15%, was dann vielleicht einen Ölpreis von $150-$200 je Barrel bedingen wird, steigen wird und dann in der Folge fleissig investiert wird (was dann in ca. 3-5 Jahren wieder neues Öl bedeutet).
Diesen seit Jahrzehnten zu beobachtenden Vorgang jetzt als “Nadelöhr” zu dramatisieren halte ich für unnötig. :–)
PS: BTW, hat jemand das Auseinanderlaufen der Prognosen vor ca. zwölf Monaten (Ölpreis $200-$300) und der Realität bemerkt?
Was für nen Blödsinn! Normalerweise finde ich ja deine Artikel ganz gut, aber hier gehe ich wirklich nicht mit.
Öl ist KEINE regenerative Ressource, d.h. es wird irgendwann mal zur Neige gehen. Das wird sich dadurch auszeichnen, dass es teurer wird Öl zu fördern. Somit steigen die Ölpreise und somit werden sich auch nur noch die Leute Öl leisten können, die es auch wirklich benötigen.
Das ist der Sinn von Marktwirtschaft und in dieser Form ist Marktwirtschaft auch gut so.
(Für alle Martwitschaftskritiker: Marktwirtschaft mag zwar scheiße sein, aber wenn die Privatwirtschaft (welche aus vielen tausend Leuten besteht) nicht die Nachfrage nicht für die Zukunft berechnen kann, wie soll das in einer Planwirtschaft ein Gremium aus ein paar Staatsangestellten können).
Denn legt man den Preis von Öl fest und ist dieser festgelegte Preis geringer als der Marktpreis, muss der Preisfestleger drauf zahlen, die Konsumenten verbrauchen unverhältnismäßig viel Öl und rasseln dann unvorbereitet in die Krise, wenn der niedrige Preis nicht mehr zu halten ist.
Sinnvoller ist es da schon, Öl, bzw. fossile Energie teurer zu machen (z.B. durch Besteuerung), somit werden vorzeitig Investitionen getätigt, die auf steigende Preise vorbereiten und man hat Puffer, falls die Preise zu stark steigen.
Das heißt, die aktuellen 50$ für das Barrel sind also eher das Problem, wenn es zu einer Preisexplosion kommen sollte. Vielleicht sollte man ja einfach mal ne Energiesteuer für fossile Energieträger (Öl, Kohle, Kernkraft) einführen, die so in der Größenordungn von 500% liegt. Das kündigt man groß für Januar 2010 an, dann gibt es nen riesigen Auftragsansturm, weil alle plötzlich Energiersparende Technologie kaufen und die Wirtschaftskriese ist somit dann (bis Januar 2010) auch besiegt ;) Und es kommt sogar viel Geld in die Staatskasse womit wir die Schulden, die wir für die Krise gemacht haben abbezahlen können. Explodiert dann der Ölpreis auf 150$, so reduziert man einfach die Steuer auf 200% und kein Mensch bekommt was mit ;)
Der Preisspung, den die 500% Steuern erzeugen ist zwar ne ver 6fachung des Preises, also sehr extrem. Dieser hat aber den Vorteil, dass man weiß, wann dieser kommt und man sich somit darauf einstellen kann. (Eigentlich wars ja ne Witz-Idee, aber allmähliche denke ich, dass es ja fast sogar sinn macht – einziges Problem ist, dass die Politiker, die das durchsetzten danach vermutlich nicht mehr wiedergewählt werden würden…)
>>Du meinst ernsthaft, der derzeitige Benzinpreis, der sich beinahe vollständig aus Steuern und der Monopolsituation eines Kartells ergibt, sei ein gutes Beispiel für einen ?Marktpreis??<>Der ?Marktpreis? des Öls von ca. 150 $ war hauptsächlich der exzessiven Spekulation geschuldet. Der heutige Ölpreis dagegen spiegelt die ?begründete? Angst der Marktteilnehmer wider.<<
Das ist leider kaum haltbar: James Hamilton hat dieses Thema in einem Paper gerade sehr genau untersucht und festgestellt dass sich die Preisbewegung in 2008 gut durch Angebot und Nachfrage erklären lassen.
Blog-Version hier: http://www.econbrowser.com/archives/2009/04/causes_of_the_o.html
wissenschaftliche Version hier: http://www.brookings.edu/economics/bpea/~/media/Files/Programs/ES/BPEA/2009_spring_bpea_papers/2009_spring_bpea_hamilton.pdf
Was Laien bei dieser Frage oft übersehen ist die *Elastizität* von Angebot und Nachfrage: Sätze wie “Der Preis hat sich verdoppelt aber die Nachfrage hat sich ja gar nicht verdoppelt” sind ein Spiegelbild davon. Entscheidend ist die Preiselastizität von Angebot und Nachfrage, nicht so sehr deren absolute Änderung. Bei sehr inelastischem Angebot und Nachfrage (was bei Öl eben gerade kurz- und mittelfristig der Fall ist) können kleine Ungleichgewichte zu sehr großen Preisausschlägen führen. Mit böser “Spekulation” hat das nichts zu tun.
Zumal Peinhard recht hat: Wirtschaften ist *immer* “Spekulation”. Wir stellen etwas her, bauen etwas an, .. und können auf den Ausgang dieser Handlung nur “spekulieren” — das gilt dabei nicht nur für “diese” Wirtschaft, sondern immer und überall: Schon der Sammler und Jäger hat “Spekuliert” wo wohl die besten Jagdgründe sind auf seinen Wanderungen, und selbstverständlich war auch die Planungskommission der UdSSR hauptsächlich auf “Spekulation” angewiesen für ihre Planungsarbeit — mangels Marktpreisen die Knappheiten anzeigen sogar wesentlich mehr als ein Unternehmer in “dieser” Wirtschaft.
@Spiegelfechter:
Noch hast du leider nirgendwo erklärt was mit dem vieldeutigen “Vielleicht ist es an der Zeit, darüber nachzudenken, ob man ein derart wichtiges Gut wie Erdöl überhaupt den freien Marktkräften überlassen sollte” überhaupt gemeint sein soll — oder war es doch nur ein “Feelgood”-Satz für die Freitag Leserschaft??
Wem sollen denn die Ölpreise überlassen werden? Oder störst du dich hauptsächlich an derzeitigen Öllieferverträgen, weil dir langfriste bilaterale Verträge mit festen Preisen lieber wären? In dem Fall scheint mir die Forderung allerdings makulatur zu sein: Den Handelspartnern ist es ja freigestellt solche Verträge einzugehen, sie werden wohl ihre Gründe haben es nicht zu tun — sollte man sie zu einer bestimmten Vertragsform verpflichten? Und welche Weltpolizei soll durchsetzen zu welchen Konditionen Venezuela sein Öl liefert?
PS: (1) Wie fügt man denn hier Zitate ein?
(2) Bin ich der einzige der massive Probleme mit dem “Vorschau” Skript hat und seinen Kommentar im TextEdit tippen muss??
@30 SF
“War das verständlich?”
Und die Konsequenz wäre also, ‘Marktmechanismen’ (wenigstens teilweise) durch eine Art ‘Plan’ in Bezug auf zukünftige Erwartungen und Vorhaben zu ersetzen…?
Im übrigen sind Angebot und Nachfrage allenfalls immer nur ein Teil dessen, was ‘Markt’ (wie in ‘Marktwirtschaft’) ausmacht – wichtiger sind allemal die Eigentums- und Machtfragen, die darüber bestimmen, welche ‘Angebote’ zu welchen Konditionen überhaupt gemacht werden, und aus welchen Bedürfnissen zu welchen Konditionen überhaupt ‘Nachfrage’ wird.
@Horscht
Dieser Vorgang ist nicht seit Jahrzehnten zu beobachten. Bis dato konnten sie neuen Explorationen mehr als locker die Verluste auf alten Förderfeldern ausgleichen. Wenn man einige Stimmen aus der Branche hört, kann einem Angst und Bange werden. Knackpunkt sind die saudischen Felder, die wohl langsam aber sicher ihre maximale Förderkapazität einbüßen. Wenn es so weit kommt, benötigt der Markt viele(!) neue Felder und die werden noch nicht erschlossen. Dieses Nadelöhr könnte eine veritable Ölkrise werden. Mir ist es eigentlich fern, hier Panikmache zu betreiben. Aber die Situation ist sehr ernst.
Aber sicher – das steht auch im Text, den Du ja nicht gelesen hast ;-)
@wobble
Und da Du Fahrradfahrer bist, ist Dir das egal – nicht wahr? ;-)
Bedenke aber bitte auch, wie hoch der Preis für die Güter im Supermarktregal wird, wenn sich die Transportkosten vervielfachen. Klar, dann kommt halt der regionale Anbieter zum Zuge. Der regionale Anbieter für Bananen, für Kaffee, für Jeans, für Computer … Öl ist (leider) viel mehr als ein Antriebsmittel für PKWs.
Das würdest Du bei Weizen auch sagen? Dann können sich nun einmal nur noch die “Richtigen” etwas zu essen leisten? Der Rest kann ja Kuchen essen – nicht wahr?
Dann soll man den Endkundenpreis halt erhören. Wofür haben wir denn gewählte Volksvertreter? ;-)
Genau das sagt der “blödsinnige” Artikel, den Du sicher auch nur bis zum ersten Absatz gelesen hast ;-)
Aber ganz sicher! Die Automobilhersteller überbieten sich ja geradezu mit Elektrofahrzeugen ;-)
Falsch – wenn der Preis sich verzehnfacht, wird auch der Konsum einbrechen. Das ist wie mit der Tabaksteuer. Man kann die Zigaretten auch so besteuern, dass sie 20 Euro pro Schachtel kosten, aber dann raucht kaum mehr wer und die Steuereinnahmen würden wegbrechen.
@monkey
Auch das ;-)
Aber ich habe das hier im Diskussionsstrang sehr wohl erklärt – mehrfach sogar. In den Artikel für den Freitag hat das nicht mehr reingepasst. Anders als TP bezahlen die nach Anschlägen und das wäre dann vieeeel zu teuer geworden ;-)
Das soll ja keine Weltpolizei durchsetzen. Bei Venezuela bin ich da auch eher skeptisch. Aber Russland und einige Golfstaaten haben daran sehr wohl ein Interesse. Warum sollten D und Ru nicht einen Vertrag schließen, der feste Preise mit vereinbarter Steigerungsrate für die Öllieferungen der Druschba-Pipeline beschließen, wenn es in beidseitigem Interesse ist?
Das Script ist leider sehr ressourcenfressend. Ich bin ständig auf der Suche nach Alternativen.
@Peinhard
Ja – obwohl ja immer noch ein Wettbewerb “um den Markt” existieren würde. Nur der Wettbewerb “im Markt” würde wegfallen. Das ist jetzt kein “sozialistisches Teufelszeugs”, sondern im Waser- und Gasbereich längst Standard.
Sicher – aber diesbezüglich ist es eher die Weigerung des Handels, der ja auch sehr lukrativ ist, wenn man sich die Geschäftszahlen einmal vor Augen hält.
@SF:
Wenn Du da jetzt so gut im Bilde bist: Stimmt es, dass das Öl noch mdst. 200 Jahre reicht (Verbrauchssteigerungen von ein paar % jährlich eingerechnet), wenn alles was dann wirtschaftlich abbaubar wird auch abgebaut wird?
Lemmy
Die Öl-Industrie in Russland ist nicht zuletzt dank Putin wieder in staatlicher Hand (fast). Dein Gerede von irgendwelchen westlichen Werten ist einfach unerträglich. Aber ich kann das verstehen. Der Tag hat Struktur wenn man weiss wer der Feind ist.
Kannst dich ja bei der georgischen Armee melden, habe gehört der Saako will wieder aufrüsten.
Auf diese Art kannst du dann dort unten am effektivsten deine Werte verbreiten!
@SF trotzdem danke, auch wenn deine Antwort reichlich nichtssagend war. Was Du mit diesem Artikel jetzt sagen wolltest, habe ich immer noch nicht verstanden.
Was die Lieferengpässe beim Öl angeht, sage ich nur: Adapt or Die!
Es dürfte kein besseres Mittel geben, um die Entwicklung alternativer Energien zu fördern, als die Notwendigkeit. Meinetwegen kann der Benzinpreis auf 5? steigen, das Öl ist ein vielseitiger Rohstoff und viel zu wertvoll zum Verbrennen wie seit 100 Jahren.
Simple Feindbilder zwecks Eroberungskrieg wie auf dem amerikanischen Hassbildchen oder gar Planwirtschaft fürs Öl halte ich für völlig regressiv. Die Entwicklung geht immer nur vorwärts.
@Horscht
Das Öl reicht wahrscheinlich endlos ;-)
Es ist nur eine Frage des Preises – wir dürfen uns das nicht so feststellen, dass das Öl in einer paar Jahren von einen auf den anderen Tag versiegt. Das wird ein schleichender Prozeß werden, der sich v.a. über den Ölpreis einpendelt. Die Abnahme ist ja keine Konstante, sondern vom Preis abhängig. Im Bereich bis rund 200 US$ pro Barrel ist die Nachfrage vielleicht noch gegeben, bei 450 US$ pro Barrel wird sie wegbrechen und damit reicht das Öl plötzlich wieder 100 Jahre ;-)
Die Angebotsmenge wird sich idT durch einen höheren Preis auch absolut vergrößern, aber das sind keine signifikanten Mengen.
@Horscht (39)
Auch wenn ich nicht direkt angesprochen bin:
Nein.
Und BP gehört eher zu den optimistischeren Quellen. Ich denke eher, dass ein Öl-Peak in den letzten Jahren mit den Förderdaten durchaus konsistent ist.
PS könnte es sein, dass du hier Öl mit Kohle verwechselst? Die könnte noch so 200 Jahre halten.
@antonym: Ich finde, Du übertreibst. Jens hat ziemlich klar gemacht, was er meint. Ein Rohstoff wie Öl gehört zum Infrastrukturbereich, und den kann man definitionsgemäss nicht so dem freien Markt überlassen wie Pommesbuden. Ich fand es erheiternd, wie Jens mit seinem Schlusssatz in ein Wespennest gestochen hat. Mir war von Anfang an klar, dass er weder den Kommunismus einführen noch die Eroberung der Ölgebiete propagieren wollte.
Ich habe 200 Jahre gelesen, Kohle 500 Jahre, LOL.
Aber wie Jens schon schreibt, es wird ja jeden Tag neues Erdöl generiert. ;–)
Dennoch interessant diese Grafik mit dem Ölförderungsvolumen. Wenn ich an den autofreien Sonntag 1976 denke, wenn ich die da rumgezeigt hätte, LOL, mein Gott waren die Menschen früher doof, haben wirs heute gut.
Nachtrag: Lange hier nicht mehr gelesen, immer noch erfrischend was der Meister so schreibt, beste Grüße erstmal, bis denne…
Das habe ich mit keinem Wort erwähnt.
Ich meine eine übersteigerte Identifikation mit Rußland, die aber wohl eher psychologische und keine finanziellen Gründe hat.
Diese Panikmache erninnert mich an gewisse FDP-Politiker, die ja auf Grund von ein paar notwendiger Regulierungen auf den internationalen Finanzmärkten auch von einer “automatischen” Krise in der Zukunft sprechen.
Wie schön das Zeitungsschreiber und FDP-Politiker die Zukunft voraussehen können ;-)
Ölexplorateure werden darauf aber auch spekulieren und dies wird die Investitionen in der Erschließung neuer Felder wiederum steigern.
Und wie soll bitte ein solcher “gerechter Preis” ermittelt werden? Rußland wird da andere Vorstellungen als die freien Gesellschaften der westlichen Wertegemeinschaft haben.
@13 & @24
Jens, das ist kein Turkmenbashi, sondern der kasachische el Presidente Nasarbaew.
Hallo,
hier ist sehr viel richtiges geschrieben worden. Mir kam dabei ein Atikel von HAUKE RITZ vom Mai letzten Jahres in den Kopf.
Finanzpolitische Hintergründe der aktuellen Geopolitik
ZITAT:
Bis 1971 hatte Gold eine Rolle inne, die der eines Wertankers entsprach. Nach Auskunft des Wirtschaftshistorikers William F. Engdahl geriet Gold als Wertanker aber in Konflikt mit den imperialen Interessen der USA. Denn andere Nationen konnten im Falle wirtschaftlichen Erfolgs ebenfalls Goldreserven horten und so mit dem Dollar konkurrieren. Diese Situation trat Ende der 60er Jahre auf Betreiben Charles de Gaulles auch ein und veranlasste Präsident Nixon 1971 zur Auflösung der Goldbindung. Die USA machten sich deshalb auf die Suche nach einer neuen unverzichtbaren Handelsware, die man ? anders als Gold ? nicht so leicht horten konnte. Diese neue Handelsware war Öl. Auch wenn die Rolle des Öls nicht eins zu eins mit der des Goldes als Wertanker vergleichbar ist, so schuf sie doch zumindest einen ?starken äußeren Zwang?, Dollars erwirtschaften zu müssen. Denn Öl ist der mit Abstand bedeutendste Rohstoff der industrialisierten Welt. Dieser äußere Zwang führte dazu, dass das ?schwarze Gold? im Laufe der 70er Jahre nach und nach eine Schlüsselposition im Weltfinanzsystem einnahm, die jener, die zuvor Gold innehatte, in einigen Punkten ähnelte.
William F. Engdahl hat in seinem Buch, ?Mit der Ölwaffe zur Weltmacht? diese währungspolitische Weichenstellung der frühen 70er Jahre detailliert dargestellt.[x] Über die speziellen Beziehungen zum saudischen Königshaus und die beiden im us-amerikanischen Besitz befindlichen Ölbörsen in New York und London stellte man sicher, dass Öl nur in Dollar gehandelt werden konnte. Da jedes Jahr mehr Öl gefördert und verbraucht wird als im Vorjahr, konnte auch die Geldmenge ständig ansteigen. Zudem brauchten fast alle Nationen Öl. Jedes Land, das Öl kaufen wollte, musste dafür zunächst Dollar erwirtschaften. Auf diese Weise war unabhängig von der ökonomischen Stärke der US-Wirtschaft eine ständige Nachfrage nach Dollar sichergestellt.
Aber mit dem Monopol des Dollars als Ölwährung war es nicht getan. Es musste auch sichergestellt werden, dass die Petrodollars wieder in die USA zurückfließen. So kam es unter Federführung von Henry Kissinger 1974 zu einem Geheimabkommen mit dem saudischen Königshaus.[xi] Dieses sah vor, dass die Saudis ihr Öl ausschließlich in Dollar verkaufen und die beträchtlich angeschwollenen Öleinnahmen des Königshauses bei den ?richtigen? Banken in New York und London anlegten. Auf diese Weise konnten die Öleinnahmen der Saudis dazu verwenden werden, das Defizit der USA zu decken. Im Gegenzug garantierte man dem Könighaus die Sicherung seiner Herrschaft.[xii] Wie Engdahl minutiös aufgedeckt hat, kam bei diesem Abkommen Jack F. Bennett, ein Beamter im Finanzministerium unter Georg Shultz, eine Schlüsselrolle zu. Er war es, der das Recycling der Petrodollars mit der Saudi-Arabien Monetary Agency (SAMA) aushandelte. Und er war es auch, der im Februar 1975 Henry Kissinger in einem Memorandum, das den Vorfall später bekannt werden ließ, davon berichtete.[xiii] Ein Jahr später, 1975, wurden in einem eigens dafür einberufenen Treffen der OPEC auch die anderen Mitglieder auf den ausschließlichen Verkauf von Öl in Dollar festgelegt. So entstand eine gigantische Finanzzirkulation, das so genannte Recycling der Petrodollars.[xiv] Die USA wurden zum Knotenpunkt der weltweiten Finanzströme und konnten dem Ökonom André Gunder Frank zufolge so den größten Teil der weltweiten Ersparnisse abschöpfen.[xv] Auf diese Weise erzeugten sie ein Wirtschaftswachstum, dass das Europas und Japans weit übertraf. Auch das zunehmende Handelsbilanzdefizit und die Abwanderung ganzer Industriezweige nach Südostasien konnten so ausgeglichen werden.
Der damals gegründete Finanzkreislauf zwischen der OPEC und den großen Bankhäusern in London und New York bildete die Grundlage für die gesamte weitere Entwicklung der Weltwirtschaft. Der zweite Ölschock 1978/79 erzeugte einen gewaltigen Liquiditätsbedarf in den Entwicklungsländern. Die Hochzinspolitik unter Notenbankchef Paul Volcker und die Einführung schwankender Zinssätze stellte zugleich sicher, dass die damals von den Entwicklungsländern aufgenommenen Kredite nur sehr schwer rückzahlbar waren. Indem man die an der Wallstreet angelegten Einnahmen der Scheichs als Kredite an Entwicklungsländer weiter gab, erzeugte man so einen weiteren Finanzkreislauf, der die Finanzwirtschaft in London und New York anschwellen ließ. Durch das Machtmittel der Verschuldung wurde auf diese Weise ein gewaltiger Liquiditätstransfer von den Entwicklungsländern an die angloamerikanischen Finanzplätze eingeleitet.[xvi]
Die schleichende Deindustrialisierung der USA war gewissermaßen der Preis, den man für eine ganz auf die Finanzwirtschaft ausgerichtete Wirtschaftspolitik zu zahlen hatte. Doch dieser Preis schien lange Zeit kalkulierbar zu sein. Schließlich führten die Dollarüberschüsse in Europa und Südostasien dazu, dass diese………ZITAT ENDE
Quelle:
http://www.hintergrund.de/20080505195/wirtschaft/finanzwelt/finanzpolitische-hintergr%C3%BCnde-der-aktuellen-geopolitik.html
Wenn dem so ist, dann ist die Frage, ob man das “schwarze Gold” dem Markt überlassen sollte, aus amerikanischer Sicht, schon beantwortet. Es wäre das Ende der Leitwährung Dollar und damit auch vermutlich das Ende der USA.
Seh ich da etwas falsch?
mfg
Mein Gott wer soll den den Ölpreis kontrollieren?
Genau schreiben wir den Ölförderländern vor, das das Barrel nurnoch maximal 30 US Dollar kosten darf und das es völlig gerechtfertigt ist, das einer hier einen Stundensatz sagen wir mal von 20? bekommt, während ein Arbeiter in Timbuktu der die gleiche Arbeit leistet, nicht mal so viel im Monat verdiehnt… wer oder was soll den entscheiden was ein fairer Preis ist, wenn nicht Angebot und Nachfrage?
Ideen und Modelle, Börsenspekulationen mit Rohstoffen und Nahrungsmitteln zu verhindern, wären auch mal einen Artikel wert bzw. die Kommentatoren könnten ja mal Modelle vorstellen.
Ich erinnere mal an den Reispreis (oder war es Weizen?) letztes Jahr, der so derartig anstieg, dass Menschen sich in einigen Teilen der Welt keinen Reis mehr leisten konnten – ein Ergebnis von Preisspekulationen an der Börse. Einige südostasiatische Länder hatten sogar Ausfuhrverbote für Reis verhängt, damit die eigene Bevölkerung genug hatte.
Ob das Öl wegen Spekulation teurer wurde oder nicht – ich kann mir irgendwie nur schwer vorstellen, dass Öl von 70-90$ plötzlich auf fast 150$ schießt, hat sich denn da die Nachfrage verdoppelt oder die Fördermenge halbiert????
Kommt mir sehr spanisch vor.
Die Nachfrage muss sich nicht verdoppeln, damit der Preis massiv steigt. Es reicht schon ein minimaler Anstieg der Nachfrage, sagen wir um 2%, damit der Preis explodiert. Der größte Teil des geförderten Öls ist lange verkauft, bevor es aus dem Boden kommt. Gleichzeitig waren die Förderquoten am Maximum, eine Steigerung der Förderung ist nur noch langfristig über neue Erschließungen möglich gewesen, aber das ist ein Prozess von mehreren Jahren und hat deshalb keine Auswirkungen auf das zeitnahe Angebot.
Wenn du also einen Markt hast, bei das “frei” gehandelte Volumen minimal ist, aber den Preis bestimmt, ist es logisch, dass der Preis extrem volatil sein muss. Diese zusätzliche Nachfrage war im Falle der Öl-Hausse spekulationsgetrieben, also künstlich erzeugt, _um_ den Ölpreis zu erhöhen.
Das Problem ist: Was passiert, wenn sich die Weltwirtschaft erholt? Wenn dies sehr bald geschieht, gibt es erst einmal wenig Probleme. Die Förderung ist derzeit etwas zurückgegangen, kann aber wieder etwas aufholen. Der Ölpreis würde vermutlich wieder in Richtung 100$ steigen, das würde das Wirtschaftswachstum deutlich einbremsen, aber nur für sehr stark industriell und handelsorientierte Länder (Deutschland, Japan etwa) ein echtes Problem darstellen, diese würden dann eben weniger vom Weltwirtschaftswachstum profitieren.
Schwieriger wird es, wenn die Depression sich verlängert. Sämtliche Neuerschließungen würden wegfallen und zu Beginn eines späteren möglichen Wirtschaftsaufschwungs wäre die Erdölförderung bereits am Maximum. Der Ölpreis würde durch eine selbst geringe erhöhte Nachfrage beliebig steigen, bzw. er würde so weit steigen, wie überhaupt noch Öl gehandelt werden kann (über das Niveau könnte man spekulieren). Der Wirtschaftsaufschwung würde mangels Energie für Produktion und Transport nicht stattfinden.
Die Vorstellung, dass dies den positiven Nebeneffekt hätte, regenerative Energien zu stärken, ist zwar interessant, aber nicht notwendigerweise richtig. Nach Jahren der Rezession hätte nicht einmal mehr China die finanziellen Ressourcen für eine staatliche Forcierung, in der Privatwirtschaft wird sich dieser Prozess nur sehr schleppend anlassen können.
Lustige Frage
aber es hat nichts mit seinem Preis zu tun, sonderrn mit der Abhängigkeit vom Produkt selber. Würde ein Liter Rohöl 5.000 Euro kosten, aber es wäre nur Zierrat für ein paar Auswerwählte, es bliebe eine Randnotiz unter Vermischtes in der Yellow Press.
Die spannenden Frage sind: “Wie lösen wir uns aus der Abhängigkeit?” und “Wie verändern wir uns innere Organisation ohne unsere innere Verpflechtungen radikal ändern zu müssen?”
Die Grundfrage ist also: “Wollen wir uns ändern und falls nicht ab welchem Preis lassen wir uns zwingen?”. Solange wir die Frage stellen:
geben wir zu verstehen, dass wir das a: nicht wollen und b: Angst vorm Zwang haben es am Ende doch zu müssen.
Wir werden irgendwann müssen oder gemußt werden. Fangt an endlich andere Fragen in den Mittelpunkt zustellen. Wir brauchen andere Antworten. ;-)
“Im Gegenteil – ich habe mich mal mit Ihr über volkswirtschaftliche Themen unterhalten. Sie ist nicht dumm und wahrscheinlich marktwirtschaftlicher als so mancher Abgeordnete der Union ;-)”
Vielleicht versteht sie auch einfach nur besser, was das eigentlich ist – ‘Marktwirtschaft’.
“Leider geht sie allerdings von einem mE zu positiven Menschenbild aus.”
Ich kann mir eigentlich kaum ein ‘positiveres Menschenbild’ vorstellen als das derjenigen, die trotz der eindeutigen Eigentums- und (damit) Machtverhältnisse immer noch an die Möglichkeit einer ‘Sozialen Marktwirtschaft’ glauben…
Wahrscheinlich teilt die Dame deine Idee, das gemäss der Theorie des komparativen Vorteils nach Riccardo in allen Sektoren weniger produktive Handelspartner nicht vom Handel profitieren.
Angesichts solcher Verständnislücken bei den Basics halte ich deine Wertungen über den ökonomischen Sachverstand anderer Leute für ein wenig gewagt.
@DorainG
Auch hier war der Preisanstieg nicht “nur” spekulationsbedingt. Die Ausfuhrverbote, die Du ganz richtig nennst, waren weniger Reaktion als mehr Grund für die Preisexplosion. Das ist auch irgendwie verständlich – wenn plötzlich das Angebot aufgrund protektionistischer Maßnahmen wegfällt, steigt der Preis.
@Lemmy
Ach Lemmy – wer mit den großen Hunden pinkeln will, sollte das Bein auch hoch genug bekommen. Bleib Du mal bei IT-Fraggeleien und Südamerika und überlasse das Thema Volkswirtschaft Leuten, die es zumindest im Ansatz verstehen ;-)
Ein sehr wichtiger Aspekt in deinem Artikel fehlt Jens.
Der Preis für das Erdöl als Rohstoff war immer auch ein politische Preis, der quer über die Militärbudgets politisch subventioniert wurde und wird. Experten gehen bei Schätzungen davon aus, dass es sich bei diesen Kosten um 20 – 25 Prozent des jeweiligen Gesamtjahresbudgets für das Militär handelt, die unter den Faktor kapitalistisch konkurrenzbedingter Energiesicherheit subsumiert werden und die zusätzlich zu dem “Marktpreis” der Monopole anfallen. Alles andere in diesem Bereich unterliegt staatlicher Geheimhaltung.
Will man also klare Wertungen und Aussichten treffen, so sind diese Faktoren zu berücksichtigen.
Ansonsten liebe Grüße
Lemmys Wundergeschichten von Riccardo sind immer großartig ;)
@SF:
Vor der Weltrevolution verdient man halt mit Architekturberatung und Produktentwicklung für Weltkonzerne mehr als mit Sarahs und deinen wilden Gedanken in großen Zusammenhängen ;-) .
Ok. Weniger als Sarah, aber das solche Nulpen in Parlamenten sitzen gehört halt zu den Kosten der gescheiterten “Wiedervereinigung”.
Große Hunde ist mal wieder eure typische autoritär-hierarchische Ostler-Denke.
Genau Lemmy, “verdienen” ist alles was Dein Charakter und Wortschatz so kennt, und für mehr reicht es bei dir nirgendwo ;)
@SF in Debatte mit oca auf dem Freitag – Blogg.
Laß mich hier antworten, denn ich will mich nicht überall anmelden.
Du verkennst in einer Deiner Antworten vielleicht, daß ein Preis von 200,00 USD pro Barrel natürlich auch wieder andere Phantasien und Optionen ermöglicht, die in der Folge zur Erschließung anderer Felder führt. Wie kanadischer Ölschiefer, etcpp. 200,00 USD ist nicht zwangsläufig das Ende der uns bekannten Volkswirtschaften, sondern auf dem Weg von 50 nach 200 USD “nur” eine neue Triebfeder bekannte Entwicklungen wieder mit mehr Elan anzugehen.
Das Dilemma der uns bekannten Volkswirtschaften ist eher genau dieses, daß sie technologische Weiterentwicklung (Abkopplung von Erdöl wäre m.E. eine) nur als Wirtschaftsoption begriffen wird und nicht (mehr) als Gesellschaftsentwicklung. Wir zahlen lieber politisch/gesellschaftliche Preise zur Erhaltung von Alttechnologieen als für die Erschließung von Neuland.
Jenes ist für mich das Risiko unserer Volkswirtschaften unter Leitung von LC & Co. die aus ihrer üblichen Gier lieber bis zur letzten Sekunde Kohle machen wollen als alles andere. Das führt dann auch zu solchen Fakedebatten Darf man das Schwarze Gold noch dem Markt überlassen?. Klimawandel hin oder her. Das Thema ist Erdöl ist nicht nur zum “Verheizen” da, es wird auch für Medikamente verwandt. Unsere Mobilität, den Spaß am Autofahren oder das schlichte Bedürfnis nach beheiztem Wohnraum sollte mittelfristig nicht mehr auf fossilier Basis aufgebaut werden.
Das wäre amS Diskussionsthema mit der Nebenerkenntnis, daß der politisch/gesellschaftliche Preis dafür im Moment weitaus höher ist als das entsprechende Erdöläquvalent.
PS heute ist nicht der beste Tag zum Schreiben. Sollte noch was falsch sein – Bitte für sich behalten. :-)
@Lemmy:
So standardisiert lässt Du Dich hier abfrühstücken:
“Ach Lemmy – wer mit den großen Hunden pinkeln will, sollte das Bein auch hoch genug bekommen. Bleib Du mal bei …”
?
LOL
Lemmy
“Das habe ich mit keinem Wort erw?hnt.
Ich meine eine ?bersteigerte Identifikation mit Ru?land, die aber wohl eher psychologische und keine finanziellen Gr?nde hat.”
Soll man also f?r das Land eintreten, welches gerade am meisten Kohle hat? Ist es dein Standpunkt?
Meines Wissens bevorzugt Russland langfristige Liefervertr?ge f?r Öl- und Gas womit die Lifersicherheit ja eigentlich gewährleistet wird. Und die Preise werden jedes halbe Jahr an die Marktpreise angepasst.
“Und wie soll bitte ein solcher ?gerechter Preis? ermittelt werden? Ru?land wird da andere Vorstellungen als die freien Gesellschaften der westlichen Wertegemeinschaft haben.”
http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2008/nr20-vom-1352008/nato-und-energiesicherheit-unser-oel/
http://www.zeit-fragen.ch/ausgaben/2007/nr26-vom-272007/die-globalisierung-der-militaerischen-macht-durch-die-expansion-der-nato/
Die freie westliche Gesellschaft bevorzugt lieber solche Ausgangssituation, nicht wahr?
Ich bin ja auch russlandfreundlich, aber man muss ja nicht genau die putinschen Meinungsmengen “1:1″ übernehmen. Recht hat unser Freund im Grundsatz also schon.
Das Abschalten der Marktwirtschaft, nichts anderes hat Kollege SPIEGELFECHTER nahegelegt, kanns nicht sein.
“Ich bin ja auch russlandfreundlich, aber man muss ja nicht genau die putinschen Meinungsmengen ?1:1? übernehmen.”
Definiere bitte “putinschen Meinungsmengen”
Es ist genau diese Ausdrucksweise, die einen vernünftigen Dialog erschwert.
Vernünftige Kritik, ob an der Sahra Wagenknecht oder Putin, statt der ewiggestrigen Parolen von Scheiß-Kommunisten einerseits und den freiheitlichen Demokraten andererseits wäre angebracht.
Meines Erachtens hat der Jens es etwas unglücklich formuliert.
Private, rein profitorientierte Unternehmen sind entweder nicht in der Lage, wie Jens beschreibt, bzw. nicht willens heute schon in die Exploration neuer Felder zu investieren .
Solange es keinen “richtigen” Gewinn/Preis/Profit gibt, wird einfach nicht investiert. Die Versorgung der Bevölkerung/Reduzierung der Treibhausgase etc. steht für diese erst an zweiter Stelle wenn überhaupt. Der Staat ist aber, wie wir wissen nicht auf Profit angewiesen, könnte also schon hier und heute investieren.
Durch die Preiskonttrolle bei einem einzelnen Gut wird doch nicht der ganze Kapitalismus abgeschaltet. Es existieren heutzutage dutzende von Preiskontrollen (Strom, Gas, Lebensmittel etc.) Geht es deswegen dem Kapitalismus in BRD etwa schlechter?
Internet, Raum- und Luftfahrt<- und hierdurch auch die Touristikindustrie wären ohne massive staatliche Investitionen (um den Zweiten Weltkrieg und danach) nicht möglich gewesen.
> Durch die Preiskonttrolle bei einem einzelnen Gut wird doch nicht der ganze Kapitalismus abgeschaltet. Es existieren heutzutage dutzende von Preiskontrollen (Strom, Gas, Lebensmittel etc.) Geht es deswegen dem Kapitalismus in BRD etwa schlechter?
Neulich auf dem Markt: “Preiskontrolle, Papiere bereithalten” ruft der freundliche Staatsbedienstete. Tja, warum eigentlich nicht, kann man sich dran gewöhnen. Ist ja auch gu-ut für alle.
Wichtig wäre dann noch die Abreisemöglichkeit für die, die nicht mitmachen können oder wollen.
Der Grundgedanke des hier diskutierten Artikels geht in der Tat in die Richtung: “Private, rein profitorientierte Unternehmen sind entweder nicht in der Lage, wie Jens beschreibt, bzw. nicht willens heute schon in die Exploration neuer Felder zu investieren .”
Tja, was soll man da noch anmerken? Ginge doch keinem schlechter, wenns so wäre. D hält jetzt schon eine ganze Menge Sozialismus bereit, warum nicht etwas mehr Rußland wagen?
Ansonsten, jetzt mal ernsthaft, der Markt bestimmt das Versorgungsniveau selbst indem er Marktpreise festsetzt, die dann die genannten “Explorationen” wirtschaftlich machen oder eben nicht. Der Zeitversatz, der zwischen Investition und Produktion beim Öl notwendigerweise entsteht, steht dem nicht entgegen.
Der Markt übernimmt hier eine “Denkleistung”. Diese müsste ohnehin von jemandem übernommen werden. Wer meint schlauer zu sein als der Markt, der trete vor!
@Horscht
Was für ein Quark. Der Markt denkt nicht Der Markt übernimmt hier eine ?Denkleistung?. Diese müsste ohnehin von jemandem übernommen werden. Wer meint schlauer zu sein als der Markt, der trete vor!, der Markt (re-)agiert entlang bestimmter Freiräume und Regularien. Man kann es eher als Fluß auffassen, der sich sein Bett formt, so wie man ihn läßt
Richtig an Deiner Aussage, dass jemand die Denkleistung beim Bau von Dämmen übernimmen muss. Das Problem an der Stelle ist nicht, daß es hinreichend Intelligenz im Lande gäbe; das Problem ist, daß diese Intelligenz nicht an den Schaltstellen der Macht sitzen wird. Das Volk (als Mainstream) wählt nur selten Intellgenz, die über das übliche Mittelmaß hinaus geht, falls sie denn überhaupt zur Wahl stünde. ;-)
Nein. Aber man sollte die Interessen der eigenen Gesellschaft erkennen.
Ich denke in Rußland wird kein Mensch so entschlossen für deutsche Interessen streiten wie die Freunde der “gelenkten Demokratie” hierzulande. Wirkungsvoll ist das eh nicht, da im Westen die russische Gesellschaft als sehr fremd wahrgenommen wird.
Erkennt man schon daran, dass türkische Hotels Deutsche und Russen trennen, da West-Deutsche die herrische Art vieler Russen gegenüber dem Personal als unangenehm empfinden.
http://tinyurl.com/cmnqk2
@Horscht: Ich hab ja bereits oben auf diesen selbst-disqualifizierenden Satz reagiert.
Volkswirtschaftlich ist SF nicht sonderlich fit. Stellt man immer wieder fest.
Z.B. maß er dem chinesischen Vorschlag einer neuen Weltreservewährung eine hohe Bedeutung zu… und hier findest du eine wirklich rationale Argumentation zu diesem Vorschlag: heiße Luft. http://www.nytimes.com/2009/04/03/opinion/03krugman.html?_r=1
Das ist komplett leninistisches Denken. Und wer entscheidet bitte über Intelligenz in den “Schaltstellen der Macht”? Ich hab den Eindruck hier diskutieren frustrierte Söhne von SED Kadern. Deshalb werd ich hier jetzt auch aufgeben. Hab besseres zu tun.
@LC #68
Alternativ die Oligarchen vom BDI? ;-)
Völlig daneben. :-)
Der Teil
ist an sich Erhardt und nicht Lenin oder war das an der Stelle wurscht?
@Lemmy:
Der geschätzte SPIEGELFECHTER ist immer wieder für einen guten Spruch zu haben; den hier kannte ich noch nicht, es gab wohl aber schon Vorläufer. Dennoch einfach köstlich, gelle.
@misterL:
Zieh Dir mal Material über Gruppenintelligenz bzw. Schwarmintelligenz (“Twitter”) rein, dann gewinnst Du über die Sammelintelligenz neue Einsichten.
Ich zitiere gerne spasseshalber noch Terry Pratchett:
“Die Intelligenz des Wesens namens “Menschenmenge” ist nicht höher als die Quadratwurzel der Anzahl aller Personen.”
(D.h. die Menge ist ab einer bestimmten Größe hochintelligent. :–)
Dieser Satz bedeutet: Die Intelligenz ist nach oben beschränkt durch unendlich. Nicht sehr informationshaltig, das …
Nun, er legt dem Leser nahe sich über eine Menge erst einmal erhaben zu fühlen und spielt in zweiter Linie – gütig und ein wenig hinterhältig wie für Terry Pratchett typisch – mit der möglicherweise dann gegebenen Beschränktheit des Lesers selbst.
Die Wurzelbildung bot sich hier mathematisch an um dieses Phänomen zu beschreiben.
Letztlich ist wohl auch die Verständigkeit gemeint statt der sehr abstrakten “Intelligenz”.
Schwer zu sagen, wie informationshaltig dieser Lehrsatz ist, muss ich mal drüber nachdenken…
Horscht – nicht nur für Dich aber sehr wesentlich zum Grundverständnis, worüber man redet.
Loge, Intelligenz ist eine abstrakte Grösse, die mit ebenso abstrakt zu nennenden Tests gemessen werden, die ganz abstrakte Ergebnisse liefern (und eher bzgl. der “Intelligenz” der IQ-Forscher Auskunft geben).
Es geht also um Verständigkeit bzw. um die Fähigkeit zur (richtigen) Entscheidungsfindung. Dbzgl. ist die Menge sehr leistungsstark (womit auch der Erfolg der Demokratie in Teilen zu erklären ist).
Horscht.
Wie sinnvoll (wie intelligent) ist es abstrakte Grössen (Intelligenz) grundsätzlich in Frage zu stellen und gleichzeitig abstrakte Werte oder Grössen (Erfolg definiert über Masse) als Mass für die Entstehung von Intelligenz zu verwenden?
Einigen wir uns darauf, dass die Entscheidungsfindung der Menge (zumindest in einem demokratisch-marktwirtschaftlichen und freien System) erfolgreich ist.
Das andere (das mit der “Intelligenz”) ist ein Randthema, darum gings hier eher nicht.
Bspw. der Marktpreis oder auch die gewählte pol. Vertretung oder sogar die modischen Tendenzen der Menge sind erfolgreiche Anwendungen der Mengenintelligenz.
Jens sprach sich für eine andere Form der Entscheidungsfindung aus, wenn ich ihn richtig verstanden habe, die mir eher Richtung “Führerintelligenz” zu gehen scheint.
Diese Ansichten sind durchaus populär, ich nenne sie erst einmal elitistisch und naheliegend (vgl. auch das Pratchett-Zitat), bspw. wünscht sich das Volk angeblich zu grossen Teilen statt einer pol. Vertretung eine “Expertenregierung” (das wird auch so genannt).
Hier prallen also zwei Konzepte aufeinander; interessantes Thema, schön, dass Jens hier die Sache vorträgt.
Äh, zur Frage noch: Das eine ist eine abstrakte Grösse, das andere die Feststellung eines realen Sachverhalts (die man in Frage stellen darf).
Nun, das hängt von der Definition von “erfolgreich” ab. Als Psychologe bin ich im Bezug auf “Gruppen-” oder gar “Massenentscheidungen” naturgemäß spektisch. Gerade wenn es um qualitative Entscheidungen geht, sind Massenentscheidungen eigentlich immer besonders schlecht. Genau deshalb gibt es den Markt als Interessenhandelssystem, um die Probleme von Massenentscheidungen zu atomarisieren und damit zu stabilisieren. Immer noch schlechter als “gute Einzelentscheidungen”; aber woher nehmen …
Das Pratchett-Zitat ist dagegen ein typisches Beispiel für den arroganten, besserwisserisch-dümmlichen Ton des Autors, die eigene Beschränktheit dem Leser anzulasten. Aber gut, ich kann ihn nicht leiden, dass ist nicht deine Schuld …
Horscht
Die letzte Rahmenbedingung trifft so schlicht nicht zu, denn wir haben kein “freies” System, sondern ein System bedingt freier Entscheidungsoptionen je nach Sachlage mehr oder weniger begrenzten Optionen. Damit können wir uns schon mal in diesem Bezug nicht einigen. Angenommen, dieser Sachverhalt wäre objektiv anders, also wirklich objektiv für jedes Individum zu jeder Zeit frei, so würde ich mich nicht mit Dir darauf verständigen können. Viele wesentlichen Entscheidungen und (Zwischen-/Teil-)Ergebnisse sind zum Teil extrem Fehler behaftet. Ein erfolgreiches System wird diese Fehlerhaftigkeit nicht haben.
Wir können uns maximal darauf verständigen, dass unser (mittlerweile abhanden gekommene) sozial-/marktwirtschaftliches System hohe Bereitschaft in sich trägt auf Fehler zu erkennen, drauf zu reagieren und diese zu beseitigen.
Aber hier wird es dann wieder strittig. Sobald letzteres allerdings auf der Agenda steht, stehen auch die Verhinderer von Lernerfolgen parat, weil die Beseitigenung eines Systemfehlers dazu führen würde/könnte, dass das System weniger Vorteile für diese oder jene Interessengruppe bedeutet. Die mangelnde Intelligenz im System ist genau diese Fehlernichtbeseitigungsstrategie oder aus Kompromisswahn Systemfehler allenfals zur Hälfte lösen zu wollen und dabei gerne neue Systemfehler in Kauf nimmt. Dabei ist kaum einer dieser “Fehlerbeseitigungen” wirklich demokratische Beschlusslage. Weder in unseren Unternehmen noch in unserer parlamentarischen Demokratie mit Fraktionszwängen herrscht echte Demokratie.
Man muss natürlich bereit sein die Entwicklung der Menschheit seit der industriellen Revolution (bzw. seit Entstehen der ersten Demokratien im heutigen Sinne, die den technologischen Fortschritt begünstigt haben) als organisch erfolgreich zu betrachten. (Kann verstehen, dass bspw. ein Psychologe hier Probleme haben könnte, gilt es doch oft den Patienten im Rahmen seines Umfelds, letztlich im Rahmen der Gesellschaft, zu betrachten.)
BTW, Terry Pratchett ist nicht arrogant. Wäre er ein Verfechter moderner bürgerlicher Werte, und dieser Verdacht besteht, dann hielte er sich ziemlich zurück mit seinen Ansichten; er wirkte dann ja doch eher subversiv und künstlerisch.
Selbst wenn man die industrielle Revolution und die moderne Geschichte als erfolgreich ansieht, sagt das noch nicht viel über den positiven Effekt von Massenentscheidungen aus, denn diese spielen für die industrielle Revolution einfach keine wesentliche Rolle. Unbestritten entscheidend war die Entwicklung des Bürgertums und des Kapitalismus: atomare, risikogetriebene “Entscheidungssysteme”, also mitnichten durch Massenentscheidungen oder gar Demokratie forciert.
Heuwägelchen Horscht, Du idealisiert die Entwicklung ab der industriellen Revolution.
Auf dem Weg ins hier und jetzt haben dabei aber viele ihr Blut verloren und das nicht aus freudigen Engagement für eine Demokratie, die es zu der Zeit noch gar nicht gab sondern in langem Widerstand mit 2 Weltkriegen dazwischen (wobei zum Glück!!! das Verlieren des Letzten für unsere Demokratieentwicklung deutlich entscheidener war, als vielleicht alles andere vorher) abgetrotzt wurde.
@lago:
Na, waren nicht vielleicht bspw. die Eisenbahn, das Auto und das Internet, wie wir es heute kennen, “Massenentscheidungen”? Unterschätz mir mal die Menge nicht, die anfänglich u.a. auch den Sozialismus durchgeboxt hat (Später dann auich abserviert hat.).
Der Marxismus wäre ohne die Menge (oder “Mob”, könnte sich hier technisch sehr wohl auch um Mob handeln) eine einsame Essaymenge geblieben.
Nachtrag @misterL:
Hatte Deutschland jetzt weniger im Auge, die Deutschen habens erst spät begriffen. Auch heute noch ist man (in D ;–) in bestimmten Kreisen anscheinend wenig geneigt die Entwicklungen der letzten 2 Jahrhunderte als positiv und als Entscheidungen der Menge zu betrachten, gell.
Was heisst denn “Heuwägelchen”?
Horscht, das wird selbst mir fast zu trollig
*lol*
Wie ich schon sagte: Bundeskartellamt setzt heute schon für manche Firmen bzw. Güter Preise fest und niemand nennt dieses Amt Zentralkomitee der Linken.
“Wichtig wäre dann noch die Abreisemöglichkeit für die, die nicht mitmachen können oder wollen.”
Gibt´s doch jetzt schon: “Goodbye Deutschland”, “Mein neues Leben” und “Auf und davon”
“D hält jetzt schon eine ganze Menge Sozialismus bereit”
Ja, einbisschen Sozialstaat ist noch da. Aber trotzdem laufen immer mehr Penner durch die Straßen in Ost und West, sammeln leere Bierflaschen, betteln auf den Plätzen. Aber daran sind natürlich die Linken, die Ausländer oder einfach das Wetter schuld, nicht wahr?
“warum nicht etwas mehr Rußland wagen?”
Was soll denn das bitte?
Für diejenigen die sich in Geschichte nicht so gut auskennen, hier ein kleiner Ausflug:
Der Ober-Kommunist Lenin wurde vom deutschen Kaiser höchstpersönlich finanziert und nach Russland geschickt. Mehrfach bekam er in europäischen Ländern Asyl u.a.: Deutschland, Frankreich, Schweiz. Die Kommunisten sind nicht mit offenen Armen empfangen worden sondern es gab in Russland einen Bürgerkrieg.
“Ansonsten, jetzt mal ernsthaft, der Markt bestimmt das Versorgungsniveau”
Was ist wenn du nicht zu den Versorgten gehörst?
“Der Markt übernimmt hier eine ?Denkleistung?. Diese müsste ohnehin von jemandem übernommen werden. Wer meint schlauer zu sein als der Markt, der trete vor!”
DER Markt, von dem die klassischen Kapitalisten ausgehen, existiert nur auf dem Papier (Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis, die Nachfrage räumt das Angebot vollständigab usw. )
“Wer meint schlauer zu sein als der Markt, der trete vor!”
ich wüsste da jemanden, z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/John_Maynard_Keynes
@mistkerL:
Du meinst die verschiedenen kommunistischen Gruppen vor 1918 in Rußland waren keine Massenbewegungen?
Horscht,
wo ist jemals Sozialismus “durchgeboxt” worden? ;-)
@Ingo:
Keynes hatte keine Probleme mit dem Markt, er hat angeregt in Krisensituationen staatlich einzugreifen, ggf. massiv. Das wird mittlerweile allgemein so praktiziert. Keynes folgt der hier diskutierten “Verständigkeit der Menge”. Ein Festschreiben von Preisen wäre nicht keynesianisch.
@mistkerL:
Kuba, Rußland, China. Auch die Tschechoslowakei hat sich nach 1945 dem Sozialismus “mengenmässig” zugeneigt, andere Staaten waren 1945 Opfer der SSSR.
Habe ich einen Staat vergessen?
Lemmy:
“Ich denke in Rußland wird kein Mensch so entschlossen für deutsche Interessen streiten wie die Freunde der ?gelenkten Demokratie? hierzulande.”
Zumindest wird dort Deutschland viel differenzierter beurteilt.
Woher weißt du das? Kannst du russisch? Unterhältst du dich mit den Leuten auf russischen Foren?
Ich teile Jens Meinung bezüglich Russland fast in allen Punkten. Das tun auch viele Kommentatoren hier.
“Wirkungsvoll ist das eh nicht, da im Westen die russische Gesellschaft als sehr fremd wahrgenommen wird.
Erkennt man schon daran, dass türkische Hotels Deutsche und Russen trennen, da West-Deutsche die herrische Art vieler Russen gegenüber dem Personal als unangenehm empfinden.”
Ooooo…
Naja ist immerhin besser als den ganzen Tag auf der Liege zu liegen und sich gegenseitig zu fragen wie denn das Wetter war!Urlaub ist da um zu feiern nicht um zu nörgeln.
Ist es so eine Berufskrankheit von den Deutschen, Fremden in den Mund zu gucken, wie viel Essen sie auf ihren Teller gepackt haben?
Wenn du schon beim Tourismus bist, soltest du vielleicht auch das hier erwähnen:
http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=64760897&aref=image040/2009/03/21/ROSP200901301120117.PDF&thumb=false
Gut das es Thailand gibt, nicht wahr? Kann mir vorstellen dass dort der ein oder andere Josdef.F oder Mario M. oder oder oder oder sich herumtreibt.
Letzte Worte:
@Horscht: Welchen Spruch meinst du?
Das mit den großen Hunden?
Würde das dich verletzen?
Da unterschätzt du aber gewaltig meine Nehmerqualitäten. Was meinst du, was ich manchmal von meinen Kunden höre…
Kennst du meine Einkünfte? Kennst du die Einkünfte von Zeitungsschreibern?
Bist du eigentlich auch so ein Ostler? Wirklich eine andere Sorte Mensch mit unverstänlichen Werten und Zielen.
Dieses ganze Gelaber hier ist einfach komplett sinnfrei.
Für ne Weile ganz unterhaltsam, aber auf die Dauer ists interessanter Projekte durchzuführen.
Was interessiert mich Rußland?
Die Unruhen werden jetzt sowieso in allen Ländern mit großer Staatsbeteiligung in der Wirtschaft kommen. Einfach, weil unter einem paternalistischen Staat der mögliche Nutzen aus Druck auf die Zentralmacht höher ist als in freiheitlicheren Gesellschaften.
@Ingo:
Jens ist einer der wenigen, die Rußland kennen oder zu kennen scheinen. Vieles was hier die Debatten bereichert ist klischeehaft und kenntnisarm.
Das heisst aber nicht, dass Rußland bes. positiv zu sehen ist.
Aus meiner Sicht wäre es von Interesse das Herrschaftssystem dort zu beschreiben und im Detail zu begründen, ich selbst habe zu diesem Thema bisher wenig gelesen bzw. lesen können. Eine Demokratie im westlichen Sinne liegt jedenfalls nicht vor.
Irgendwo wird hier im Kommentatorenbereich nahegelegt, dass Rußland den Vorschlag der Festschreibung des Ölpreises gemacht hat. Kann das belegt werden? (Meine Recherche hierzu blieb erfolglos.)
Nachtrag @Lemmy:
An Dich habe ich gedacht, LOL, mal besser nicht sowas wie “Bist du eigentlich auch so ein Ostler? Wirklich eine andere Sorte Mensch mit unverstänlichen Werten und Zielen.” raushauen.
Hotte,
ich habe da so ein Problem. Was ist für Dich Sozialismus? :-))
@misterL:
“Real existierender Sozialismus”, gibts einen anderen?
Horscht und ersetze Kohle durch Erdöl. OK, wir haben kaum welches. ;-)
“Irgendwo wird hier im Kommentatorenbereich nahegelegt, dass Rußland den Vorschlag der Festschreibung des Ölpreises gemacht hat. Kann das belegt werden? (Meine Recherche hierzu blieb erfolglos”
http://news.bbc.co.uk/2/hi/business/7985570.stm
Das vielleicht?
“klischeehaft und kenntnisarm.”
Besonders von solchen Protagonisten wie Lemmy.
“Eine Demokratie im westlichen Sinne liegt jedenfalls nicht vor.”
Was Demokratie ist, ob hier oder in Russland oder in den USA und überhaupt, bedarf eines eigenen Threads.
Später mehr. muss jetzt los.
Da ich mit meiner Einschätzung @ 20 Widerspruch geerntet habe, verweise ich auf folgenden Link.
http://geld-arbeitet-nicht.jimdo.com/rohstoff-spekulation.php
Spekulation und Spekulatius sollte beides in Maßen genossen werden, zuviel verdirbt den Charakter oder den Magen.
Die exorbitante Schwankungsbreite des Ölpreises (von 50$ auf 150$ und wider zurück) ist einer nachhaltigen Wirtschaftsentwicklung nicht zuträglich.
Allerletzter Beitrag…
Man kann das virtuell immer weiter diskutieren…
Nur eben in der realen Welt, werden solche Begriffe durch die dominierende Kultur determiniert. Und das sieht die überdeutliche Mehrheit der Deutschen die Demokratie eben viel eher in den Vereinigten Staaten verwirklicht als in Rußland.
Wir nennen das Westbindung…
Jetzt aber zurück an die Arbeit.
@Lemmy:
Es gibt nun mal eine “Demokratie westlicher Prägung”, diese ist ziemlich eindeutig definiert, da reicht eine Prüfung der bekannten Parameter. Russland fällt hier bspw. durch, LOL.
BTW, das Ankündigen einer “letzten Nachricht” widerspricht einem der ersten Gesetzen der Webkompetenz, zudem ist Konsequenz bekanntlich keine Tugend.
Glaube ich nicht. :-)
Stimmt.
Aber solange mit (Todschlag-)Begriffen operiert wird, wird immer mit der Nachfrage zu einer grundsätzlichen Begriffsdefiniton geantwortet. So enttarnt man dumpfen Populismus. Also nicht beschweren, wenn es mal wieder über den Tisch gefordert wird. ;-)
Bedingt richtig
es ist eine von mehreren Welten.
Schließlich ist es die
am Ende nur eine Welt zu einer konkreten Zeitperiode. Hätte sich der böse Russe nach WW II in D eben nicht wie der böse Russe verhalten, sondern vergleichbar wie der freundliche Ammi, unsere dominierde Prägung wäre deutlich gespaltener.
Andersum, wenn uns der zwiespältige Russe über Jahrzehnte zu halbwegs konstanten Preisen unseren Lebensstand garantiert, was der veramte Ammi nicht mehr sicherstellen kann, dann kann sich das auf Dauer ändern, das mit der dominiernden Prägung.
@otti
Ohne Deinen Verweis gelesen zu haben. Dein
gilt für jeden Rohstoff, jedes Produkt und jede Dienstleistung die als Planungskennziffer in jede x-beliebige Wirtschaftlichkeitsrechnung einfliessen soll. Noch einmal zurück kommend auf meine Fakedebatten müssen eben wesentliche Strukturen nicht nur als wirtschaftliche Planungskennziffer betrachtet werden, sondern als Grundlage einer ebenso demokratischen wie von Unruhen befreiten Volkswirtschaft, die sich ab dort erste erfolgreich (wieder) weiter entwicklen kann (auch wirtschaftlich). Die Basis ist Struktursicherheit. In einer äußerst mobilen Gesellschaft (wie der unseren) ist dies ganz besonders Energiesicherheit. Was 47 für Kohle und Zechen galt, gilt heute für Erdöl. Der Unterschied ist. Wir haben keine Quellen. Millitärisch sind wir zum Glück nicht in der Lage welche zu besetzten. Erdöl, so wird wohl endlich von jedem Begriffen, bietet auf mittlere Sicht weder Struktur- noch Preissicherheit. Somit ist der Weg weg vom Erdöl elementar. Jeder Versuch Zeit zu gewinnen ist zwar erklärlich, aber vielleicht auch hinderlich, wenn dadurch Entwicklungen (zB aus Kostengründen) wieder auf Eis gelegt werden.
Kannst du mir da mal weiterhelfen welche Parameter das wären? “Mein” Politwissenschaftler, den ich normalerweise dazu befrage, kennt da keine “eindeutige” Definition und bringt nur historische Anekdoten.
gelöscht, weil sinnlos mit einer völlig fremden Kultur zu diskutieren.
@lago:
Gerne, die Kombination aus Marktwirtschaft (mit oder ohne Attribut), Demokratie und Freiheit ist gemeint.
Nachtrag:
Und ergänzend zu den Tiefpunkten, die Lemmy hier gerade setzt, noch der Hinweis, dass solche Burschen (und auch andere, wir wollen ja nicht die Minus-Kommentatoren hier schonen) einen wichtigen Impetus unseres Systems bedeuten.
Der Weg weg vom Erdöl ist aber ohne Erdöl nicht zu schaffen. Genau hier ist die Frage, ob die notwendigerweise einsetzen werdende Schlacht ums Öl zivilisiert oder unzivilisiert abläuft.
@Horscht und Lago.
So ganz Attribut frei kann das nicht funktionieren. Martkwirtschaft, Demokratie und Freiheit im Westen unterscheidet sich durchaus deutlich zwischen UK, NL oder D gemessen auch noch an der Zeitachse.
@Lago
Umso sinnvoller ist es also zu tun, wenn Erdöl relativ günstig zu haben ist. Also heute.
@103 Horscht:
Hmm, hmm, das ist natürlich dann ein seehr schwammiger Begriff. Weder die diversen Freiheitsbegriffe, noch die von “Marktwirtschaft” und “Demokratie” sind zwischen westlichen Staaten besonders vergleichbar. Man müsste die Bereichsdefinition dieser drei Grundbegriffe sehr weit fassen, um die “westlichen” Staaten zu umfassen, und würde dann eben auch eine ganze Reihe von sehr dubiosen Ländern als demokratisch nach westlicher Prägung nennen, etwa Indonesien, Indien, Republik China, Brasilien, uvw.
@106 misterL
Klar, besser jetzt als wenns zu spät ist. Nur wie können vor Wirtschaftskrise. Und wenn sie vorbei ist, geht unmittelbar der Ölkrieg los. (Das ist auch durchaus ein Dilemma demokratischer Staaten: Sie können sehr schlecht langfristig denken.)
@87 Horscht
“Keynes hatte keine Probleme mit dem Markt, er hat angeregt in Krisensituationen staatlich einzugreifen, ggf. massiv.”
Für eine Gesellschaft mit einer derart fortgeschrittenen Produktivität wie der unseren hatte Keynes allerdings ganz andere Gedanken:
?Antizyklische Fiskalpolitik? und ?deficit spending? als Kern des Keynesianismus?
Eine ?schier unausrottbare Fehlinterpretation?
http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m6504.pdf
Da setzte er auf eine ‘verständige Öffentlichkeit’, die unter ‘wissenschaftlicher Anleitung’ notwendigerweise immer mehr Aufgaben der bisherigen ‘Privatwirtschaft’ übernehmen solle und müssen, da die sinkenden Profitraten derselben das privatwirtschaftliche Agieren immer weniger interessant machen. Des weiteren sah er die Notwendigkeit letztlich massiver Arbeitszeitverkürzungen sowie den ‘langsamen Tod des Rentiers’ voraus, also der gesellschaftlichen Gruppe bzw ‘Klasse’, die vornehmlich oder ausschliesslich von Zinsen und Renditen lebt.
@Lago.
“Wir” also der Bund gibt aktuell 5 Milliarden Euro für die Verschrottung von sogenannten AltPKWs aus, um damit die nächsten Wirtschaftsspartenkrise auszulösen. Erzähl mir nicht es wäre keine Kohle mobilisierbar. ;-)
Der Ölpreis hängt auch vom weiteren Wachstum der BRIC-Staaten ab, also von Brasilien, Russland, Indien und China. Vor allem von Indien und China, beides Staaten mit über 1 Milliarde Einwohner. Die brauchen natürlich viel Energie, da sind die Vereinigten Staaten noch ein geringeres Übel.
@Jens
Geile Fragestellung!
Eins iss klar, haben wir immer wieder festgestellt – wirtschaften können nich: der Staat, nich die Politik, nich die Parteien, nich die Gewerkschaften, nich die Kirchen, nich die Sozialisten und nich die Kapitalisten! Ups … Un jezz Frau Schmitz? Ich hab`s: Jetzt lassen wir den lieben Gott ran … Hm, oder lieber Allah … oder doch Manitou … oder …
Was sagen die Experten? *lol*
Jens! Hilf!
Beste Grüße
Vogel
@Jens #35
Jens, Du wirst doch noch Deiner eigenen Schreibe bisher und den Links, die Du da jeweils drangehängt hattest, noch trauen, oder?
Die Saudis sind jedenfalls erst`mal heilfroh, dass der Kelch wohl kurzfristig (12 – 18 Mo.) noch `mal an Ihnen vorübergegangen ist. Aber mittelfristig (18 – 36 Mo.) wird`s richtig eng.
Statt der Frage “Öl dem Markt überlassen?” stellt sich mir die Frage: “Wo sind die Ölzeitalter-Folgestrategien und -produkte?” Es wird Zeit!
Beste Grüße
Vogel
@misterL #60
Erster Absatz: Sachlich nich falsch, trotzdem: Zwei Fragezeichen – weil …
… Rest Deines Kommentars: Großer Applaus!
Allerbeste Grüße
Vogel
@Vogel
Das Dilemma habe ich ja bereits in einigen Artikeln über das Thema abgehandelt – ich sitze übrigens auch an einem Buch zu diesem Thema ;-)
Natürlich glaube ich mir *lol*
Dir ein frohes Osterfest – lass mir nur die kleinen Lämmchen am Leben ;-)