Ein Cable aus Kairo
geschrieben am 23. Februar 2011 von Spiegelfechter
Gestern wurde ich per Mail auf ein Cable aufmerksam gemacht, dass kürzlich vom Telegraph veröffentlicht wurde und in dem die US-Behörden sich über die US-Reise eines ägyptischen Aktivisten austauschen. Dieses Treffen fand im Dezember 2008 in New York statt und wurde von verschiedenen privaten Sponsoren und dem US-Außenministerium unterstützt.
Dabei sei angemerkt, dass solche internationalen Treffen keine Ausnahme sind und es häufiger passiert, dass Demokratie-Aktivisten aus Diktaturen, die vom Westen unterstützt werden, ausgerechnet von den Außenministerien dieser Länder zum Erfahrungsaustausch eingeladen werden. Ich selbst hatte im letzten Jahr das Vergnügen, auf einer Veranstaltung des auswärtigen Amtes vor einer internationalen Blogger-Gruppe (es war auch ein Vertreter aus Ägypten eingeladen) über das politische Web 2.0 in Deutschland zu referieren und im Rahmen der Veranstaltung auch Hintergrundgespräche mit den Gästen zu führen, die erstaunlicherweise mit mir mehr Überschneidungspunkte hatten als mit dem Auswärtigen Amt. Von daher kann ich die Überschrift des Telegraphs (“Geheime US-Dokumente enthüllen Unterstützung für Demonstranten”) auch nicht so recht nachvollziehen, zumal aus dem Cable klar hervorgeht, dass der eingeladene Aktivist alles andere als zufrieden mit der Politik der USA und der involvierten NGOs ist:
xxxxxxxxxxxx asserted that Mubarak derives his legitimacy from U.S. support, and therefore charged the U.S. with \”being responsible\” for Mubarak’s \”crimes.\”
He accused NGOs working on political and economic reform of living in a \”fantasy world,\” and not recognizing that Mubarak — \”the head of the snake\” — must step aside to enable democracy to take root.
Ginge es nur um diesen Besuch, wäre das Cable wertlos und nichtssagend. Doch es enthält eine Passage, die hochinteressant ist und den meisten Expertenstatements diametral widerspricht:
6. (C) xxxxxxxxxxxx claimed that several opposition forces — including the Wafd, Nasserite, Karama and Tagammu parties, and the Muslim Brotherhood, Kifaya, and Revolutionary Socialist movements — have agreed to support an unwritten plan for a transition to a parliamentary democracy, involving a weakened presidency and an empowered prime minister and parliament, before the scheduled 2011 presidential elections (ref C). According to xxxxxxxxxxxx, the opposition is interested in receiving support from the army and the police for a transitional government prior to the 2011 elections.
xxxxxxxxxxxx asserted that this plan is so sensitive it cannot be written down.
Das Cable stammt – wie bereits erwähnt – aus dem Jahr 2008. Die präzise zeitliche Koinzidenz ist mehr als erstaunlich. Natürlich kann es sein, dass der Aktivist ein wenig “aufschneiden” wollte und zufällig richtig lag. Es kann aber auch sein, dass die Revolution in Ägypten keinesfalls so spontan vonstatten ging, wie es momentan scheint, sondern von der Opposition über lange Zeit generalsstabmäßig geplant wurde. Eine klare Antwort auf diese Fragen habe ich auch nicht, zumal ich für diesen Bereich der Landkarte nicht unbedingt mit Vorwissen glänzen kann. Dennoch will ich dieses interessante Dokument meinen Lesern nicht vorenthalten.
Jens Berger
Das Cable in voller Länge:
S E C R E T SECTION 01 OF 02 CAIRO 002572 SIPDIS FOR NEA/ELA, R, S/P AND H NSC FOR PASCUAL AND KUTCHA-HELBLING E.O. 12958: DECL: 12/30/2028 TAGS: PGOV, PHUM, KDEM, EG SUBJECT: APRIL 6 ACTIVIST ON HIS U.S. VISIT AND REGIME CHANGE IN EGYPT REF: A. CAIRO 2462 B. CAIRO 2454 C. CAIRO 2431 Classified By: ECPO A/Mincouns Catherine Hill-Herndon for reason 1.4 (d ).
1. (C) Summary and comment: On December 23, April 6 activist xxxxxxxxxxxx expressed satisfaction with his participation in the December 3-5 \"Alliance of Youth Movements Summit,\" and with his subsequent meetings with USG officials, on Capitol Hill, and with think tanks. He described how State Security (SSIS) detained him at the Cairo airport upon his return and confiscated his notes for his summit presentation calling for democratic change in Egypt, and his schedule for his Congressional meetings. xxxxxxxxxxxx contended that the GOE will never undertake significant reform, and therefore, Egyptians need to replace the current regime with a parliamentary democracy. He alleged that several opposition parties and movements have accepted an unwritten plan for democratic transition by 2011; we are doubtful of this claim.
xxxxxxxxxxxx said that although SSIS recently released two April 6 activists, it also arrested three additional group members. We have pressed the MFA for the release of these April 6 activists. April 6's stated goal of replacing the current regime with a parliamentary democracy prior to the 2011 presidential elections is highly unrealistic, and is not supported by the mainstream opposition. End summary and comment.
---------------------------- Satisfaction with the Summit ----------------------------
2. (C) xxxxxxxxxxxx expressed satisfaction with the December 3-5 \"Alliance of Youth Movements Summit\" in New York, noting that he was able to meet activists from other countries and outline his movement's goals for democratic change in Egypt. He told us that the other activists at the summit were very supportive, and that some even offered to hold public demonstrations in support of Egyptian democracy in their countries, with xxxxxxxxxxxx as an invited guest. xxxxxxxxxxxx said he discussed with the other activists how April 6 members could more effectively evade harassment and surveillance from SSIS with technical upgrades, such as consistently alternating computer \"simcards.\" However, xxxxxxxxxxxx lamented to us that because most April 6 members do not own computers, this tactic would be impossible to implement. xxxxxxxxxxxx was appreciative of the successful efforts by the Department and the summit organizers to protect his identity at the summit, and told us that his name was never mentioned publicly.
------------------- A Cold Welcome Home -------------------
3. (S) xxxxxxxxxxxx told us that SSIS detained and searched him at the Cairo Airport on December 18 upon his return from the U.S. According to xxxxxxxxxxxx, SSIS found and confiscated two documents in his luggage: notes for his presentation at the summit that described April 6's demands for democratic transition in Egypt, and a schedule of his Capitol Hill meetings. xxxxxxxxxxxx described how the SSIS officer told him that State Security is compiling a file on him, and that the officer's superiors instructed him to file a report on xxxxxxxxxxxx most recent activities.
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Washington Meetings and April 6 Ideas for Regime Change
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4. (C) xxxxxxxxxxxx described his Washington appointments as positive, saying that on the Hill he met with xxxxxxxxxxxx, a variety of House staff members, including from the offices of xxxxxxxxxxxx and xxxxxxxxxxxx), and with two Senate staffers. xxxxxxxxxxxx also noted that he met with several think tank members. xxxxxxxxxxxx said that xxxxxxxxxxxx's office invited him to speak at a late January Congressional hearing on House Resolution 1303 regarding religious and political freedom in Egypt. xxxxxxxxxxxx told us he is interested in attending, but conceded he is unsure whether he will have the funds to make the trip. He indicated to us that he has not been focusing on his work as a \"fixer\" for journalists, due to his preoccupation with his U.S. trip. 5. (C) xxxxxxxxxxxx described how he tried to convince his Washington interlocutors that the USG should pressure the GOE to implement significant reforms by threatening to reveal CAIRO 00002572 002 OF 002 information about GOE officials' alleged \"illegal\" off-shore bank accounts. He hoped that the U.S. and the international community would freeze these bank accounts, like the accounts of Zimbabwean President Mugabe's confidantes. xxxxxxxxxxxx said he wants to convince the USG that Mubarak is worse than Mugabe and that the GOE will never accept democratic reform. xxxxxxxxxxxx asserted that Mubarak derives his legitimacy from U.S. support, and therefore charged the U.S. with \"being responsible\" for Mubarak's \"crimes.\"
He accused NGOs working on political and economic reform of living in a \"fantasy world,\" and not recognizing that Mubarak -- \"the head of the snake\" -- must step aside to enable democracy to take root.
6. (C) xxxxxxxxxxxx claimed that several opposition forces -- including the Wafd, Nasserite, Karama and Tagammu parties, and the Muslim Brotherhood, Kifaya, and Revolutionary Socialist movements -- have agreed to support an unwritten plan for a transition to a parliamentary democracy, involving a weakened presidency and an empowered prime minister and parliament, before the scheduled 2011 presidential elections (ref C). According to xxxxxxxxxxxx, the opposition is interested in receiving support from the army and the police for a transitional government prior to the 2011 elections.
xxxxxxxxxxxx asserted that this plan is so sensitive it cannot be written down. (Comment: We have no information to corroborate that these parties and movements have agreed to the unrealistic plan xxxxxxxxxxxx has outlined. Per ref C, xxxxxxxxxxxx previously told us that this plan was publicly available on the internet. End comment.)
7. (C) xxxxxxxxxxxx said that the GOE has recently been cracking down on the April 6 movement by arresting its members. xxxxxxxxxxxx noted that although SSIS had released xxxxxxxxxxxx and xxxxxxxxxxxx \"in the past few days,\" it had arrested three other members. (Note: On December 14, we pressed the MFA for the release of xxxxxxxxxxxx and xxxxxxxxxxxx, and on December 28 we asked the MFA for the GOE to release the additional three activists. End note.) xxxxxxxxxxxx conceded that April 6 has no feasible plans for future activities.
The group would like to call for another strike on April 6, 2009, but realizes this would be \"impossible\" due to SSIS interference, xxxxxxxxxxxx said. He lamented that the GOE has driven the group's leadership underground, and that one of its leaders, xxxxxxxxxxxx, has been in hiding for the past week.
8. (C) Comment: xxxxxxxxxxxx offered no roadmap of concrete steps toward April 6's highly unrealistic goal of replacing the current regime with a parliamentary democracy prior to the 2011 presidential elections. Most opposition parties and independent NGOs work toward achieving tangible, incremental reform within the current political context, even if they may be pessimistic about their chances of success. xxxxxxxxxxxx wholesale rejection of such an approach places him outside this mainstream of opposition politicians and activists.
SCOBEY02008-12-307386PGOV,PHUM,KDEM,EGAPRIL 6 ACTIVIST ON HIS U.S. VISIT AND REGIME CHANGE IN EGYPT
apropos Ägypten und Revolten bzw Revolutionen
ist das hier schon bekannt?
Es könnte sein, dass der Aufstand in Teilen geplant war. Es hatte mich schon gewundert, wie die Logistik bei den Demonstrationen in Kairo ab lief. Mubark ist zu recht gestürzt, auch wenn etwas nachgeholfen wurde.
Ein wenig erinnert mich der Aufstand in Ägypten an die Umstände der “Befreiung” in der Ukraine und Georgien. Die Leute im Hintergrund und ihre wahren Interessen werden erst in einigen Jahren sichtbar, aber eines ist sicher: Dem einfachen Volk wird es in Ägypten (und Libyen) wirtschaftlich nicht besser gehen. Freiheit……?
Leute im Hintergrund erkenne ich allerdings nicht, zumal die “üblichen Verdächtigen” zweifelsohne gar kein Interesse an einem Regimewechsel in Kairo oder Tunis haben und hatten.
Diese Hintermänner sehe ich eigentlich auch nicht. Mir fehlt auch viel Vorwissen für die Region und trotzdem habe ich viel gefühlte Sympathie für die Proteste gegen die Despoten in der arabischen Welt. Allerdings bin ich mir auch nicht ganz sicher, ob die Menschen nicht wieder korrupte und autoritäre Herrschaftssysteme bekommen. Unter anderer Flagge. !?
Wer weiß. Da kommen dann evtl. wieder die üblichen Verdächtigen ins Spiel.
Auch in Ukraine und Georgien gab mehrere Sorten von Hintermänner
1. Fantasten mit viel Geld
2. Strategische Interessenten
3. “Geldmacher”
und jetzt noch zusätzlich die Eigendynamik des Internets.
In den Ländern Nord Afrikas gab (gibt) es bis zu sechs sich gegenseitig überwachende Geheimorganisationen. Eine sozial Schieflage in diesen Ländern besteht schon seit 40 Jahren – also warum jetzt?
Ich bin vor kurzem auf einen etwas älteren Artikel gestoßen.
Pierre Hillard zur geplanten Neuordnung des Nahen und Mittleren Ostens (inkl. Nordafrika).
Danach plant der Westen schon längere Zeit eine “Neuordnung” dieser Gebiete durchzuführen.
Pierre Hillard zur geplanten Neuordnung des Nahen und Mittleren Ostens
Die Lage zu beurteilen sehr schwer. Was läuft wirklich ab? Vielleicht etwas ganz anderes als wir uns zu denken bzw. vorzustellen in der Lage sind.
Der Link führt leider ins Nirvana. So weit ich das allerdings noch im Kopf habe, geht es Pierre Hillard nicht um Nordafrika, sondern vor allem um die arabische Halbinsel, Irak und Iran.
“Der Westen plant” ist in diesem Kontext auch grob verzerrend. M.W. bezog sich Hillard auf eine Studie eines neokonsevativen Think-Tanks, der idT eine Neuordnung plante. So etwas sollte man allerdings gelassen betrachten. Es wäre vielmehr ein Wunder, wenn solche Think-Tanks keine Pläne dieser Art im Safe hätten.
Bei mir funktioniert der obige Link. Dennoch das Ganze noch einmal:
http://www.islam-projekte.com/kalifat/kalifat/_rubric/detail.php?nr=6476&rubric=Artikel:_Aufgelesen&PHPSESSID=525bde32a6d446004cd0c2b9db3c5ea5
Herr Hillard bezog sich auf eine Veröffentlichung in einer amerikanischen Militärzeitung in 2006. Primär geht es um die Neuordnung des Nahen und Mittleren Ostens, aber auch um die Staaten Nordafrikas.
Wie man am Link erkennt, ist der Artikel auch in der islamischen Welt bekannt.
Ich finde es auch kein Problem, wenn Demokratie-Aktivisten ins Ausland reisen, Kontakte knüpfen und sich informieren, wie man Protestaktionen organisiert. Das ist nicht gleich alles eine Verschwörung. Ich bin mir sicher, dass in Ägypten Pläne in der Schublade lagen, das ist doch ganz normal.
Mal sehen, wie das in Libyen ausgeht. Jetzt probiert es ein Diktator mal anders als alle in den Jahren vor ihm. Er gibt sich offen brutal, lässt sofort schießen, stellt sich in den Medien und sagt, er sei bereit zu sterben. Andere vor ihm versteckten sich, wirkten unentschlossen und liefen dann davon.
http://citizenseurope.wordpress.com/2011/02/23/grusel-gaddafi-zeigt-die-wahre-fratze-einer-diktatur/
Es ist nicht neu. In Libyen hatte Gadaffi bereit 1975 (?) Brotaufstände mit Panzern nieder machen lassen. Es gab damals viele Tote.
Heute lässt er Söldner die Drecksarbeit des Tötens machen.
Ich denke die Revolution in Ägypten wird ein Mix aus Zufall und Planung gewesen sein. Das Wichtigste war wohl der Zündfunke, der die Massen mobilisierte und den kann man in der heutigen Zeit nur schwer planen. Der Funke für Agypten kam aus Tunesien in der Form einer erfolgreichen Absetzung des dort ansässigen Diktators. Dort wiederum kam der Funke, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, durch die Selbstverbrennung und dem darauf folgenden Tod eines jungen Mannes, nachdem die Polizei seinen Gemüsestand zerstört und ihm seine Einnahmen, die er für den Erwerb von Lebensmitteln geplant hatte, weggenommen hat.
Diese Dinge waren höchst wahrscheinlich nicht geplant. Was aber geplant gewesen sein konnte, war wohl die schnelle Mobilisierung der Massen auf den Straßen und die Versorgung der Ägypter mit Lebensmitteln während der Proteste. Ich kann mir kaum vorstellen, dass das nicht ohne Planung abgelaufen ist. Kairo wurde für Tage stillgelegt, weshalb auch Läden geschlossen wurden. Die Menschen dort haben so oder so kaum Geld. Wie soll man da mehrere Tage ohne Essen überleben?
Interessant ist das Dokument auf jeden Fall aber es wird wohl eher ein glücklicher Zufall gewesen sein, dass es genau 2011 geschah.
Im Endeffekt ist das genau Datum auch nebensächlich. Viel wichtiger ist die Tatsache, dass die Opposition diese Revolution anscheind vorher gut genug geplant hat und auch Erfolg hatte!
Zudem: Die Rolle des Westens dürfte hier eher untergeordnet sein und zudem auch eher unfreiwillig abgelaufen sein. Dank “hervorragender” Politik unserer westlichen Notenbanken hat der Westen die Proteste gegen steigende Lebensmittelpreise ordentlich angeheizt. Wir sind eben Mitverursacher dieser Preisexplosionen, die vorallem arme Bevölkerungen treffen. Ob das nun aber für die gesamte Welt hilfreich war oder ist, ist eine interessante Frage.
@ Dr. Christian Weilmeier
Was ändert sich dadurch? Vielleicht erkennen die Protestierenden nur, dass Gaddafis Kopf rollen muss um die Revolution durchzusetzen. Das werden sie dann wahrscheinlich auch anstreben. Die hohe Zahl der Toten zeigt doch nur eines. Die Menschen sterben lieber mit dem Wunsch auf Freiheit als sich weitere Jahrzehnte durch Unterdrückung, Ausbeutung und Stillstand erniedrigen zu lassen.
Es ist nachvollziehbar, wenn eine Opposition Pläne in der Schublade hat, wie man bei sich bietender Gelegenheit aktiv werden kann. Aber auf die Gelegenheit muss man manchmal auch warten und kann das nicht immer nach Wunsch timen. Was für mich gegen einen geplanten Aufruhr spricht, ist auch die Sprachlosigkeit des Westens gewesen. Für so gute Schauspieler halte ich Guido und Angela nun auch nicht, auch nicht die amerikanischen Äquivalente, die waren in meinen Augen wirklich überrascht von der Dynamik, das war keine gespielte Hilflosigkeit. Unabhängig davon gehe ich davon aus, dass insbesondere die Amerikaner hinter den Kulissen dann die Fäden gezogen haben – aber erst nach dem Revolten-Starschuss – und auch das obige Cable würde ich so interpretieren, dass der Westen auch ein bisschen präventiv Sorge dafür getragen hat, dass eben nicht die Muslimbrüder in Solo-Aktion die macht übernehmen, sondern man schön für eine gesplittete pluralistische Oppopsition sorgt, die man in der nach-Mubarak-Ära wieder unter Kontrolle hat. Hauptsache, die Ägypter bekommen den gefühlten Regime-Change.
Man kann auch nicht planen, dass sich in Tunesien ein Verzeifelter selbst in Brand steckt. Ohen diesen Auslöser wäre in Ägypten vielleicht auch nichts passiert. Und auch das Timing der globalen Nahrungsmittelpreiserhöhungen hat ja nichts mit der Ägyptenwahl 2011 zu tun. Und irgendwer hätte dem Ecclestone wohl vorher auch gesteckt, “Ey, Formel 1 in Arabien, das macht sich 2011 nicht so gut.” ;-)
@Spiegelfechter, ich weiß, das ist hier nicht Wünsch-dir-was, aber mich würde mal ein Artikel über die EU-Außenministerin interessieren. Gerade jetzt, auch mit Libyen im Hinterkopf, wenn “Europa mit einer Zunge” sprechen sollte, müsste diese Frau doch aktiv werden, aber man hört überhaupt nichts und ich investiere wirklich viel Zeit, Nachrichten zu verfolgen. Ist doch wieder großer Quark, dass wieder jeder Staat seine Meinung kund tut, sogar Guido hat was mitzuteilen, aber aus Brüssel kommt nix, auch weil der Silvio einer Freund vom Gaddafi sein soll und keinen Bock hat, da was kritisches abzulassen. Obwohl, “unser” größtes Problem sind ja eh nur die ganzen drohenden gefühlten Huderttausende Flüchtlinge…
Doch schon:
Während stets neue Berichte von blutigen Gewalttaten der libyschen Repressionsapparate gegen Protestierende bekannt werden, hat Brüssel der europäischen Flüchtlingsabwehrbehörde FRONTEX [1] den Auftrag erteilt, die angeblich zu erwartende Flucht von bis zu 750.000 Personen aus Libyen zu stoppen.
[via: GFP 23.02.2011][1] [wikipedia]
…
The EU is “ very concerned” about the possible exodus of some 750,000 Libyan citizens and sub-Saharan Africans from the country towards Europe as a result of the turmoil, according to European Commission sources.
[via: Times of Malta 22.02.2011] (note: slow connection speed)sind ja eh nur die ganzen drohenden gefühlten Huderttausende Flüchtlinge…
You got it!?
Ja, da war ich wohl nicht präzise genug. Hätte schreiben sollen “aus Brüssel kommt nix Gutes”.
Warum sollten 750.000 Menschen flüchten, der Osten feiert schon seine Befreiung…
Zitat (Spiegelfechter): “…..zumal die “üblichen Verdächtigen” zweifelsohne gar kein Interesse an einem Regimewechsel in Kairo oder Tunis haben und hatten….”
Es gibt ein weiteres Cable, dass schon mal für kurz von den Wikileaks-Spiegel Servern verschwunden war. https://www.privacyfoundation.de/blog/2011/02/depubliziertes-cable/
Das Cable 08TELAVIV1984 ist vom August 2008 und darin wird die Situation in Ägypten analysiert. Unter anderem heisst es:
Zitat: (Cable) “We defer to Embassy Cairo for analysis of Egyptian succession scenarios, but there is no question that Israel is most comfortable with the prospect of Omar Soliman.”
Die aktuelle Entwicklung mit einer Machtübergabe an Soleiman wurde von den üblichen Verdächtigen bereits 2008 als Option favorisiert.
Moment, moment: Das heißt, es gibt doch mindestens ein Cable, dass wertvolle bzw. neue Informationen enthält und auch SFs Meinung nach veröffentlicht werden sollte? Oder stammt das nicht von Wikileaks?
Von einem Freund/Geschäftspartner in Kairo höre ich zur Zeit Lobgesänge auf die Armee. Leider ist die Kommunikation über Email nicht sehr förderlich zum “Gefühlstransport”. Er ist auch nicht unbedingt “militärfern”. Aber ich denke schon, das die letzten Jahre/Jahrzehnte dem mittlerem Management(zivil und militärisch) nicht wirklich gefallen haben. Jeder Umsturz bringt ja neue Chancen.
Bei den ganzen Umstürzen in Nordafrika macht Europa(von den Amis ist man diplomatisches Versagen ja gewöhnt!(1)) keine gute Figur(D steckt den Amis bis zum Knöchel im A*; I und F kreisen um ihre Pseudomachos und der Rest zittert um den EUR bzw. das GBP). Derweil blasen die Bänkster eine neue Blase auf und die Öl- und Energiemafia kassiert gnadenlos ab.
Nicht das das Länderdomino auch über das Mittelmeer schwappt!
(1) Da schicken die Amis doch glatt den Sohn(Frank G. Wisner) vom dem, der 1953 den Schah im Iran reinstalliert hat. Der Papa(Frank Wisner) hat viel Dreck am Stecken, CIA Knülch eben, bitte glaskugeln.
Schwapp schwapp
http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEBEE71M0DI20110223
@name: Soliman ist die erste Ableitung von Mubarak, da würde sich gar nichts ändern. IMHO steckt der sogar tiefer im Dreck als Mubarak, da direkter involviert.
Kann mir jemand das übersetzen?
@ SF
Jens, Deine Meinung dazu http://www.nstarikov.ru/blog/8325 ???
http://www.nstarikov.ru/en/blog/377
http://www.nstarikov.ru/en/blog/374
Eine Dokumentation von Al Jazeera:
“People & Power reveals the story behind the unprecedented political protests in Egypt. Over the course of a remarkable fortnight, People&Power has been filming exclusively behind the scenes with a core group of young activists.”
Interessant finde ich hier vor allem die Verbindung zu Aktivisten des Umsturzes Slobodan Milošević.
Ne kleine Frage zu den Abkürzungen:
USG (= US_Government?) und GOE (=Government of Egypt?) ergeben sich mehr oder weniger aus dem Kontext.
Aber was ist MFA?
Ingesamt aber schon interessant. Vorallem die Einschätzung der Erfolgschancen des “Plans” durch die US-Behörde(n).
Gibts da noch mehr Infos zu?
Und @Truvor, was steht denn da in dem von dir verlinkten Artikel so spannendes? Ich kann leider kein Russisch.
Edit: Ok, die letzte Frage hat sich erledigt, sofern die beiden englischen Artikel dem längeren russischen entsprechen.
@ Phreak
Dieser russischsprachige Artikel unterscheidet sich von den beiden englischen (Tunesien und Ägypten).
Diesem russischen Bloger zufolge, unterscheidet sich der Ablauf des Aufstandes in Lybien von dem Tunesischen und Ägyptischen.
In Lybien, nach Starikovs Meinung, geht es nicht mehr (bzw. nicht nur) um die ausländische Scharfschützen auf den Dächern, sondern in Lybien kämpfen die ausländische Söldner mit Waffen gegen die Regierungstruppen.
Das heißt, es handle sich hier nicht mehr (wie in Tunesien und Ägypten) um friedliche Demonstranten, sondern um bewaffnete Aufständische, die von den Fremden mit Rat und Tat unterstützt werden.
Kaddafi ließ sogar Kampfflugzeuge einsetzen.
Gegen unbewaffnete Demonstranten wäre das, Starikovs Meinung nach, nicht nötig.
Danke für die Zusammenfassung.
Also, dass da die lybische Armee gegen bewaffnete ausländische Söldner kämpft hab ich in der Form noch nicht gelesen oder gehört.
Bis jetzt kamen die Infos bei mir so an, als hätten die ausländischen Söldner die Demonstranten zusammengeschossen, weil die reguläre Armee sich weigerte, dies zu tun.
(Die beiden Jet-Piloten, die desertierten und auf Malta landeten, werden hier nur die Spitze des Eisberges sein.)
du wirst hier keine erschöpfenden antworten bekommen können. das ist jetzt ein totales ducheinander dort, der ideale spielplatz für alle möglichen kriegsparteien. man könnte ja auch vermuten, dass der ölkrieg begonnen hat. und wenn du mal überlegst, wie der erste und der zweite weltkrieg begonnen haben, ist das noch nicht mal die unwahrscheinlichste variante von allen.
mfa ist möglicherweise
ministry of foreign affairs
Würde inhaltlich jedenfalls passen. Danke.
Es sieht so aus, wir werden nie erfahren, wer auf wen geballert hat.
Der Westen war und ist immer ambivalent gegenüber Emanzipierungsbestrebungen in den Meeren des Südens.
1. Realpolitik. Geschäfte auch mit Unterdrückungs-Staaten. Zynisch wird das manchmal damit begründet, dass wir ja einen Sozialstaat zu finanzieren haben.
2. Idealismus. Gruppen, die für Werte wie Rechtsstaatlichkeit und Demokratie eintreten werden friedlich unterstützt. Auch gegen den jeweiligen strongman.
3. Neokon. Gruppen, die angeblich für Werte wie Rechtsstaatlichkeit und Demokratie eintreten werden auch militärisch unterstützt. Funktioniert natürlich nicht, weil Respekt und Empathie für die jeweiligen Zielgebiete fehlen und viel colateral damage erzeugt wird.
2. findet auf Basis von NGOs aus der Gesellschaft UND Regierungskreisen statt.
Oppositionelle Gruppen arbeiten oft zusammen. Das stellt sogar einen wichtiger Erfolgsfaktor dar. Dass diese Gruppen Verbindungen mit dem Ausland suchen, ist auch nichts ungewöhnliches. Natürlich war der ägyptische Aufstand in Teilen sehr gut geplant. Jeder erfolgreiche Aufstand ist gut geplant. Guckt ihr beispielsweise hier: http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704132204576135882356532702.html
Natürlich ist das ein Spiel mit einer Menge Unwägbarkeiten, aber Planung spielt an den Flaschenhälsen eine wichtige Rolle.
Die entscheidene Frage ist, ob es eine Fraktion in Wahington gibt, die unter Obama die Vorstellung hat, daß demokratische Staaten ein besserer Bündnispartner sein könnte, auch im Hinblick der Legitimation der USA im Nahen Osten — das Datum springt schließlich ins Gesicht.
Wenn eine solche Fraktion die Opposition mit Kontakten zum Militär sowie Insider-Wissen aus dem Regime versorgt, kann das schon eine Menge bringen. Wenn beide Seiten, Militär und Opposition mitspielen, ist auch der Einfluß gewahrt. Auch in Wahington wusste man, daß die Mubarak-Zeit vor ihrem Ende stand. Insofern ist das keine schlechte Option und entspricht durchaus Obamas Politik.
Man sollte 1. keine bösen Absichten zwangsläufig unterstellen und 2. bedenken daß es in Washington viele sich bekämpfende Fraktionen gibt. siehe auch den Vorbeitrag,
Tja Herr Berger vielleicht erinnerst du dich. Ich habe dieses Thema bei einer früheren Diskussion schon mal in den Raum gestellt. Ich wurde dann als VTler von dir gebranndmarkt.
Im Zusammenhang mit el Baradei habe ich darauf aufmerksam gemacht. Ich wunderte mich damals wieso ein Wisenschaftler auf einmal Oppositionsführer ist.
Ob dort jemand installiert werden soll vom Westen und wer womöglich hinter den Aufständen steht.
Ich hoffe du gehst in Zukunft freundlicher um, mit Leuten die Punkte in die Diskussion einbringen, fürdie es momentan keine Beweise
gibt.
deine Antwort:
meine Antwort:
Deine Antwort:
Das Ganze zu finden unter Diktatorendämmerung.
Tja hat mich mein Gefühl nicht getäuscht.
Wie gesagt, ich hoffe du änderst in Zukunft deine Einstellung gegenüber den Diskussionsteilnehmern.
Mir ging das hier schon oft so, das ich für Sachen abgewatscht wurde, die sich kurze Zeit später sehr wohl als zutreffend rausstellten.
Ansonsten möchteich noch sagen das ich hier sehr gerne mitlese und auch diskutiere ich hoffe das es auch in Zukunft so weiter geht. Danke
Also ich bin ja in großer Sorge über das was durch diese Umwälzungen nun wieder alles auf “Uns” zukommen kann. Freilich nicht auf die Bilderberger, die haben ja alles im Griff und können die ganze Welt steuern. Wirkliche Menschen können übrigens nicht einmal unbedingt kleine Modellwelten steuern, aber wen interessierts.
Ich kann anscheinend beruhigt sein, der Westen scheint dort am Installieren zu sein (ich sah zumindest gerade Kommentare in diese Richtung) und dann wird er die Sache schon in den Griff bekommen.
Warum kann ich beruhigt sein? Nun nicht, weil ich zu den Bilderbergern gehöre, sondern weil ich der (irrigen) Ansicht bin, dass wenn der Westen alles im Griff hat, es zumindest auch dem normalen Menschen hier nutzt und ihn schützt. Jedenfalls bin ich der Ansicht, dass das zumindest denjenigen hilft die mehr zu verlieren haben als ihre Ketten. Ein hoher Ölpreis hingegen hilft z. B. an der Tankstelle nicht.
Ich möchte darauf hinweisen, dass ich hier vorhergesagt hatte, dass falls es dort nun nicht sofort für die dortigen Menschen besser wird, selbstverständlich der Westen dafür verantwortlich gemacht werden wird.
Das der Westen dort immer strategisch denkt und das dort alles beobachtet, dürfte eine Banalität sein, schließlich hängt seine friedliche Existenz und die seiner Bürger davon ab. Selbstverständlich werden sich bestimmte “Kreise” permanent die hoffentlich richtigen Gedanken über die Situation in dieser permanenten Krisenregion machen. Aber das man da den Ablauf von Aufständen etc. vorhersehbar planen kann (wie wohl einige Kommentare wieder unterstellen werden) wäre natürlich eine VT-Absurdität.
@R_Winter:
Das hier dürfte dich interessieren:
http://tarpley.net/2011/02/18/mubarak-toppled-by-cia-because-he-opposed-us-plans-for-war-with-iran/
Aber wahrscheinlich kommt gleich wieder der Herr Berger und gemahnt uns daran, dass Tarpley ja ein ehemaliger “LaRouche-Zögling” sei und man deshalb(??) nichts auf seine Expertisen und Analysen (deren Trefferquote in den letzten Jahren ziemlich beachtlich war) geben dürfe…was für ein Witz. ;-)
Eigentlich unglaublich, welchen Mann die EU da über Jahre unterstützt hat. In Paris wurde er vor ein paar Jahren noch als Staatsgast gefeiert. Meines Erachtens ist die gesamte EU-Nordafrikapolitik gescheitert.
Bisher hatte Frankreich unausgesprochen die Führung in der europäischen Nordafrikapolitik. Das französische Konzept ist vollends gescheitert. Es wird Zeit, dass wir selber denken und die Europäer eine neue Politik erfinden. Frankreich kann da nur noch Gleicher unter Gleichen sein.
Auch wenn Frankreich zunehmend beunruhigt ist über die Macht Deutschlands, kann es einfach nicht so weitergehen.
http://citizenseurope.wordpress.com/2011/02/24/frankreich-beunruhigt-durch-die-macht-deutschlands/