Open Thread: Problem Atommüll
geschrieben am 16. März 2011 von Spiegelfechter
Während der Fokus der Berichterstattung über die havarierten Kernkraftwerke in Japan sich bislang vor allem auf die aktiven Reaktoren konzentriert hat, lohnt es sich wohl, auch einen Blick auf die “inaktiven” Reaktoren zu werfen. In den Reaktoren des AKW-Komplexes Fukushima lagern mindestens 600 Tonnen hochradioaktiver abgebrannter Brennelemente – das ist beinahe viermal so viel wie im havarierten Reaktor 4 des Atomkraftwerks Tschernobyl
Einen Überblick über diese Problematik gibt folgender TV-Bericht von msnbc:
Ohne dauerhafte Kühlung werden diese abgebrannten Brennelemente dauerhaft große Mengen an radioaktiver Strahlung an die Umgebung abgeben. Das Problem der japanischen Behörden ist somit viel größer als ursprünglich gedacht. Fukushima kann nicht fallengelassen werden.
P.s.: Wer einen seriösen Überblick über die Situation in Fukushima sucht, dem seien die Sonderseiten der GRS empfohlen.
P.p.s.: Um die Diskussion zu kanalisieren, habe ich die Kommentarbereiche der anderen Open Threads zu diesem Thema geschlossen.
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Der MSNBC-Grütze ist nur unter Schmerzen zu folgen. Offensichtlich Informationsaufarbeitung für Deppen. (Also ich will nicht sagen, dass man ein Depp ist, wenn man das alles nicht weiss, sondern dass man ein Depp ist, wenn man das SO vermittelt bekommen muss.)
Aber immerhin kann man das Tscherenkow-Licht des Brennstabes beim Verladen ins Abklingbecken betrachten (sogar in Originalaufnahmen aus Fukushima, könnte man meinen)
Kannst Du das auch begründen?
Naja. Wen möchte man mit “lustigen Vergleichen” wie:
“Die Pellets sehen aus wie Kerzen”
“Die Brennstäbe sind recht heiss, man würde sich daran verbrennen” (dabei macht die Moderatorin eine Handbewegung, als hätte sie den Brennstab angefasst und sich – wie am Bügeleisen – verbrannt)
“Die Brennstäbe verrosten. Ganz so wie der Auspuff an meinem Auto.”
… etc.etc. ansprechen?
Naja. Trotzdem ist es nett von dir, das zu verlinken. Das enthält ja mehr (stimmige) Informationen, als alles was ich bisher bei ntv & Co betrachten durfte (das war allerdings nur sehr wenig, muss ich dazusagen).
Ja klar, das ist locker aufbereitet. Aber nach meinem Kenntnisstand sind die Infos alle richtig und ziemlich komprimiert zusammengefasst. Dass die Zielgruppe keine Kernphysiker sind, ist klar ;-)
Für Nicht-Techniker (wie mich) ist das schon eine recht informative Sendung.
Das ist halt ein zielgruppenkompatibles Format. Rachel Maddow ist überhaupt ne große Nummer, für mich das sympathischste Gesicht auf MSNBC. Die Sendung hat eine sehr junge, “linke” und weibliche Zuschauerschaft. Ich sehe es wie Jens: Das ganze Problem der Atommüllentstehung wird hier wunderbar erklärt. Besser, als ich es bisher im deutschen Fernsehen gesehen habe.
Das ist absolut keine Grütze sondern sehr gut erklärt. Bzgl. Zielgruppe Kernphysiker: Ich persönlich kenne einige Physiker, die sicher mehr Ahnung haben, aber keinen der so gut wie diese Dame erklären kann.
Ich kann Spiegelfechter, Dennis und Commander Cool nur zustimmen. Die Frau erklärt alles korrekt, schlüssig, effizient und einprägsam. Ob man ihre expressive Art mag, ist natürlich Geschmacksache.
Ich bin kein Reaktoringenieur oder -forscher, könnte mir deshalb jemand einen oder mehrere Links geben, mit deren Hilfe man in etwa nachvollziehen kann, was dort passieren wird, wenn es a) nicht gekühlt wird und b) die Kühlung aufrecht erhalten wird (wie soll das funktionieren?).
Interessant wären auch die Folgen der Radioaktivität und was es bisher an Möglichkeiten gibt diese “einzufangen”.
Wer da vorgibt zu wissen, was in der Folge einer Überhitzung genau passiert, ist unseriös.
Wüsste man es, hätte man übrigens Vorkehrungen getroffen.
Fakt ist, dass die Hüllen der Brennstäbe defekt/geschmolzen sind und das nun radioaktives Material freigelegt wird, welches alles kontaminiert, was damit in Berührung kommt (z.B. Kühlwasser(dampf), BorSÄURE(dampf)). Ist das Containment des Reaktors undicht/gebrochen, so gelangt das Material auch in die Umwelt/Atmosphäre. Und mit dem Wind/Wasser natürlich auch zu den Menschen. Die Wahrscheinlichkeit für diverse Krankheiten wird dadurch steigen (z.B. Krebs, Missbildungen bei Neugeborenen …).
Man muss abwarten (mehr kann man glaube ich leider nicht mehr tun), wie viel radioaktives Material in die Umwelt freigesetzt werden wird. Und vor allem: Über welchen Zeitraum.
Der Wind wird sich mit 100% Wahrscheinlichkeit die nächsten Tage so drehen, dass dichtbesiedeltes Gebiet betroffen sein wird. Schon jetzt ist die Strahlung in Tokio ab und an höher als normal.
Das Schlimmste steht jedoch noch bevor. Die Liquidation. Vor Ort kann man sich derzeit wohl garnicht, oder nur sehr, sehr kurz aufhalten. In Tschernobyl wurde in 90sek-Schichten (!) mit hunderttausenden Arbeitern/Soldaten das Gröbste (z.B. einige freiliegende Brennstäbe) aufgeräumt (siehe Beitrag von Quarks und Co.).
Es ist egal, ob es zu einer (vollständigen) Kernschmelze kommt. (siehe hier) Wir beobachten gerade eine historische Katastrophe, die in die Annalen der Menschheit eingehen wird.
An dieser Stelle frage ich mich aber auch, woher sollen die Liquidatoren kommen? In Tschernobyl war es ja „einfach“, da wurden einfach die verurteilten hingeschickt.. aber in Japan? In einem demokratischen Land darf/kann man da niemanden hinschicken, der nicht weiß dass er dort/daran stirbt und es nicht machen will. Roboter gibt es denke ich nicht, die so gut steuerbar sind, dass die es übernehmen könnten.. von der Akkuleistung mal abgesehen.
Andererseits tut sich da – so dumm und zynisch – es auch klingt, gerade eine Chance auf um dieses ganze Unglück mit allen Ursachen, Folgen und Kontermaßnahmen zu erforschen. Und gerade in einem hochtechnologisierten Land wie Japan, könnte es da zu neuen Erkenntnissen und Durchbrüchen kommen. Krise als Chance begreifen.
Ich glaube auch in de UdSSR hat man sich bemüht, die Leute da nicht direkt krepieren zu lassen und versucht, die Belastung für jeden einzelnen so weit wie möglich in Grenzen zu halten.
Man darf nie vergessen, das Tschernobyl der Prototyp einer solchen Katastrophe war. Es gab keine Erfahrungen, nix.
also die taucher, die unter dem reaktor das wasser raus lassen mussten, die hat “man” da in dem wissen rein geschickt, dass sie sterben werden.
und das wäre mir neu, dass dort besonders auf die gesundheit des einzelnen rücksicht genommen worden wäre, das gegenteil ist der fall.
@verwundert:
Also hat man die Leute möglichst derbe bestrahlt, um sie schnell sterben lassen? Was sollten die Verantwortlichen davon haben? Offensichtlich waren das deiner Meinung nach schlicht Sadisten… Ich hoffe das ist nicht dein Ernst?!
ab einer gewissen strahlendosis funktioniert der organismus nicht mehr, viel anderes als die arbeistzeit zu minimieren war da nicht möglich, ob das rein aus fürsorge geschehen ist, ist eine individuelle geschichte, bei manchem ja, bei anderen wiederum nicht.
die taucher: der direkt verantwortliche war kein sadist, nur mussten ventile manuell geöffnet werden und das ging nur mit tauchern, das wasser war verstrahlt und dem verantwortlichen war klar, dass selbst die, die wieder zurück kommen keine lange lebenserwartung haben würden.
was willst du da erforschen? es gibt doch schon genügend “strahlenunfälle”.
welche neuen erkenntnisse erhoffst du dir denn?
Offensichtlich gibt es ja noch eine Menge Unwissen, wenn solche Meiler immer noch geplant, genehmigt und gebaut werden und zusätzlich die Laufzeiten immer wieder verlängert werden. Ebenso scheint niemand zu wissen, was man tun muss um dagegen vorzugehen, gerade in diesem Punkt würde ich mir neue „Möglichkeiten“ erhoffen. Was tut man gegen Strahlung? Wie lässt sich die Strahlung/Kontamination einschränken und erfolgreich reduzieren? Tschernobyl ist jetzt 25 Jahre her, in dieser Zeit hat sich die Technologie exponentiell Entwickelt, nur offensichtlich nicht in allen Bereichen (weil nicht nötig).
Mir soll niemand erzählen, dass es nicht geht… es gibt immer einen neuen Weg.
@verwundert:
Tschernobyl ist bis heute ein großes und ergiebiges Forschungsfeld, z.B. bzgl. Langzeitwirkungen von derartigen Bestrahlungen, das Leben in kontaminierten Gebieten betreffend etc. …
@dexter: ok. dann jag am besten noch einen reaktor hoch, dass auch genügend forschungsfelder da sind für die zukunft. mein kommentar bezieht sich auf den von count krey und die “hey, lasst uns das positive daran sehen” -haltung. bzgl. tschernobyl: da fallen mir wirklich sinnvollere forschungen ein, als dafür geld auszugeben, ausgeben zu müssen!
@Count Krey: sorry, ich find das „krise als chance begreifen“ hier einfach etwas fehl am platz. klar kann man versuchen einen lungenkrebspatienten zu heilen, dessen erkrankung aber als chance begreifen????
um zum thema „strahlung“ zu forschen braucht es doch keine atomare katastrophe, solche forschungen kann man auch schön in einem labor machen, ohne gleich ein paar millionen in mittleidenschaft ziehen zu müssen, also das ist echt schmarrn. wie willst du in einem gebiet forschungen anstellen, in das du gar nicht mehr vordringen kannst? tschernobyl ist noch heute eine „großbaustelle“ und keiner weiß genau, wie man dieses ding sichern bzw. „entschärfen“ könnte. fukushima ist keine chance, das ist eine katastrophe und das bleibt sie auch noch jahrzehnte, selbst im günstigsten fall.
abgesehen davon: was glaubst du eigentlich, was da gerade vor ort versucht wird, wenn du meinst, das ganze wäre eine chance, sich den fragen
„Was tut man gegen Strahlung? Wie lässt sich die Strahlung/Kontamination einschränken und erfolgreich reduzieren?“
zu widmen? oder was meinst du macht man seit 25 jahren in der ukraine?
@verwundert:
Die Forschungen in Tschernobyl sind nie so wertvoll gewesen wie jetzt! Man hat das gemacht, um bei einer erneuten Katastrophe besser zu wissen, welche (biologischen) Schäden zu erwarten sind und wie man diese minimiert. Ich hoffe diese Logik “verwundert” dich nicht …
Wissenschaftler sind eben etwas cleverer als Politiker.
Was die Haltung von “Count Krey” angeht, so finde ich die auch befremdlich.
nein, mich verwundert das geschwurbel hier. was ist denn in den letzten 25 jahren so tolles erforscht worden, dass sich jetzt so wertvoll einsetzen lässt? ich meine, es wurden da feuerwehrutensilien verwendet, um wasser in den reaktor zu bekommen – das klingt mehr nach macgyver als nach dem anwenden von gewonnenen forschungserkenntnissen.
also: was wurde erforscht, für was kann man das erforschte aus tschernobyl für fukushima brauchen?
Da fragst du den Falschen. Ebensogut könnte ich dich fragen, wozu denn genau Weltraumforschung gut ist.
Ich bin nunmal kein Wissenschaftler auf dem Gebiet.
Aber ich könnte mir vorstellen, dass es beispielsweise für die Festlegung von Grenzwerten (und in der Folge für Evakuierungspläne) wichtig ist zu wissen, wie sich Auswirkungen von Verstrahlungen gestalten. Und “Auswirkungen” (eine statistische Angelegenheit!) kann man nur mittels einer genügend großen Gruppe von Betroffenen sicher bestimmen. Und die gab es vorher nicht.
Womit wir auch irgendwie wieder bei deinem Taucher und den bösen Kommunisten sind:
Gerade in der FAZ gefunden:
Quelle:
http://www.faz.net/s/RubB08CD9E6B08746679EDCF370F87A4512/Doc~E17FED35744A5423794A4184C2A1AF88B~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Das entspricht übrigens der offiziellen Dosis der “gewöhnlichen” Liquidatoren in Tschernobyl.
Kannst du nachlesen in den Dokumenten die ich für “Reaktorphysiker” verlinkt habe.
Sorry, ich muss mich korrigieren:
Die 250mSv entsprechen nicht der Dosis für die “gewöhnlichen” Liquidatoren.
250mSv haben nur 20000 besonders schlimm betroffene Liquidatoren abbekommen. Der Rest weit weniger.
na dann behaupte einfach nicht, dass die forschungen aus tschernobyl jetzt wertvoll wären, wenn du es nicht weißt.
das problem ist, es gibt eben fast nichts brauchbares zu den liquidatoren in tschernobyl, die zahlen gehen schon allein von 50 bis zu einer million auseinander, man weiß nicht mal wie viele es waren und geforscht wurde mit denen auch nicht!
es zeugt einfach nur von unwissenheit/uninformiertheit tschernobyl als mittlerweile gut erforschtes ereignis zu sehen, aus dem man wertvolle forschungsergebnisse gewonnen hätte.
bitte, wenn du es nicht weißt, dann schreib hier auch nicht so, als ob du gesicherte informationen hättest.
@verwundert
Deine dummen Antworten fangen an mich zu langweilen. Wenn du nicht folgen kannst, dann gibs besser einfach auf.
Die durchaus seriösen Dokumente, auf die ich verwiesen habe und die ich etwas weiter unten extra verlinkt habe, scheinen für dich nicht existent. Naja.
Bleibe halt bei deinen Behauptungen “Die Tschernobyl-Forschung war ergebnislos”, “die bösen Russenschurken haben die Leute absichtlich und ohne Rücksicht verstrahlt” etc. Deine Irrtümer sind nicht mein Problem.
Übrigens: Ich habe mich in der Vergangenheit einigermaßen mit der Sache in Tschernobyl befasst. Von deiner “Tauchergeschichte” hab ich dabei nie etwas gehört! Erscheint mir auch unwahrscheinlich, dass es in einem durchgeschmolzenen grafitmoderierten Reaktor solch ein Ventil gegeben haben sollte.
Du bist also noch ein Quelle schuldig.
nur so als zahl: waren so zwischen 600.000-800.000 liquidatioren (offiziell 400.000 registrierte) im einsatz;
davon sind mittlerweile (inoffiziell, hochrechnung, angaben der familien, freunde, kollegen, informanten innerhalb der regierung) ca. 50.000 tot. der rest krank, die meisten krebs.
Zu den Todes- und Krankenzahlen hätte ich zwei Fragen:
1. Wie viele der Toten gehen auf das Konto des Tschernobyl-Einsatzes?
2. Gibt es dazu weiterführende Quellen? (ich interessiere mich ein bisschen für epidemiologische Methoden)
Danke für Ihre Mühe im Voraus.
Es gibt zahlreiche Studien aus verschiedenen Jahrzehnten. Das BfS ist eine gute Quelle:
http://www.grs.de/search/node/Tschernobyl
z.B. (hab ich zufällig gerade offen – von 96)
http://www.grs.de/sites/default/files/pdf/GRS-121_Deut.pdf
Hier mal ein Skript, welches Tschernobyl recht “harmlos” erscheinen lassen will:
http://www.thp.uni-koeln.de/natter/talks/Gasthoerer.pdf
Und hier was von der UNO:
http://www.unscear.org/unscear/en/chernobyl.html#Exposures
Alles interssante Lektüre.
Die Vorstellung ist seltsam, das es sowas in den nächsten Jahrzehnten wohl wahrscheinlich auch für Fukushima geben wird.
In einem Land mit über 120 Mio. Einwohnern und hohem Durchschnittsalters dürfte es aber auch eine Menge schon Krebskranker geben, die man vielleicht mit etwas finanziellem Anreiz (für die Hinterbliebenen versteht sich) anheuern könnte. Daneben gibt es in Japan eine sehr hohe Suizidrate…
Hier ein Link zu einem Blog von Studenten der Physik in Aachen. Ich glaube für den Laien verständlich, ist dort beschrieben was in Japan gerade mit den Atomreaktoren passiert.
http://www.physikblog.eu/2011/03/12/die-probleme-beim-kernkraftwerk-fukushima-i/#nachtrag1
Zur immer wieder zu hörenden Frage: “Kann nach Kernschmelze Kettenreaktion wie auch immer wieder in Gang kommen?” habe ich auf
http://www.dasgelbeforum.de.org/board_entry.php?id=207355
in einem Beitrag von CrisisMaven in Antwort auf einen “DT” folgendes gefunden:
Das verhaelt sich etwas anders: der Reaktorkern mit seinen Brennstaeben hat Brems- und Moderatorstaebe. Die Moderation (und Mengenbegrenzung) der schnellen Neutronen zu thermischen, die also ungefaehr dieselbe Geschwindigkeit wie durch Waermenenergie angeregte Wassermolekuele haben (deswegen der Begriff “thermisch”) erfolgt durch drei Faktoren:
a) das Kuehlwasser (Haupt-Moderator)
b) durch dem Wasser zugesetzte Borsalze (Bor hat einen hohen sog. Einfang-Querschnitt, faengt also Neutronen weg) und
c) Moderatorstaebe.
Letztere sind zur Feinregulierung noetig. Atomkraftwerke sind ein Ritt auf der Kanonenkugel, d.h. permanent muss der Neutronenfluss so gesteuert werden, dass der Reaktor nicht “ausbricht”, d.h. ueberhitzt. Auch wenn das im “Normalbetrieb” ganz gut und lange zu gelingen scheint, es ist und bleibt ein permanenter Ritt auf einer Kanonenkugel.
Nun sind bei einer Kernschmelze auch Moderator- oder Bremsstaebe mit eingeschmolzen, soweit es vor der Katastrophe noch gelang, sie in den Kern einzufahren, d.h. in die Kanaele zwischen den Brennstaeben zurueck zu bugsieren.
Wasser ist in der Schmelze nicht mehr vorhanden, und daher werden die Neutronen nicht mehr abgebremst (“moderiert”), sind daher zu schnell, um noch von Uran-235 Atomkernen eingefangen zu werden und diese zu spalten. Die eigentliche aktive Kernspaltung kommt also vollstaendig zum Erliegen.
Daher keine Atomexplosion, auch keine “Verpuffung” wie bei einer suboptimal konstruierten Atombombe, wie man sie Terroristen in Kuechenlabors immer wieder zutraut. Es passiert atomar absolut nichts mehr im Sinne der Kern-Fission, der Kernspaltung. Das kann auch nicht zufaellig mehr in Gang kommen.
Aber der Zerfall der bereits entstandenen Radionuklide geht weiter, was zu erheblichen Waermemengen fuehrt (bei einem Block der Biblis-Groesse mit 1.300 MW elektrischer und ca. 4.000 MW thermischer Leistung sind das noch 7% unmittelbar nach Abschalten oder ca. 350 MW). Jeder Block in Fukushima ist aehnlich gross. Daher kommen die jetzt wohl diskutierten 150 MW – genug, um mehrere Stahlwerke zu betreiben, d.h. den Reaktorkern flüssig und gefaehrlich (im Sinne des Ausbruchs aus dem Containment nach unten, zum Grundwasser hin) zu halten.
Aber es gibt keine atomare Explosion mehr, die einen weiteren Tsunami ausloesen koennte – einfach “nur” noch Wasserdampf- und Knallgasverpuffungen, die Teile des geschmolzenen Materials in die Luft schleudern. Zudem treten alle gasfoermigen Spaltprodukte aus, also die readioaktiven Edelgase, Jod, und der radioaktive Wasserstoff genannt Tritium.
Der größte Link ever … So dreist war ich noch nie. :)
(jetzt geändert)
Meine Güte …
Außerdem schreibst du lauter Selbstverständlichkeiten, die jeder weiß, der ein bisschen ahnt, wie ein Atomkraftwerk funktioniert.
Und selbstverständlich kann es keine atomare Explosion wie bei einer Atombombe geben. ^^
Kraftwerksbrennstoff ist eigentlich generell nicht fähig eine atomare Explosion auszulösen.
Wie kommst du darauf?
Eine Explosion erfolgt dann, wenn in einer beliebigen Menge spaltfähigen Materials eine Kettenreaktion ungebremst vollzogen wird.
Kernbrennstoff ist in der Lage eine Kettenreaktion in ganz zu halten. So funktioniert ein AKW nunmal. Dies Kettenraktion wird im Kraftwerk gesteuert, so diese nicht “selbstverstärkend” wirkt, sondern immer entsprechend gedämpft ist. Das ist der “Ritt auf der Kanonankugel”.
Am problematischsten bei einer Atomwaffe ist deren Zündung. D.h., dass was eine Kettenreaktion des Materials bis zur Zündung verhindert (z.B. ein Abstand), muss unglaublich schnell entfernt werden. Man will ja keine “dreckige” Explosion, sondern das spaltbare Material soll möglichst vollständig umgesetzt werden (was auch eine verminderte Kontamination des Zielgebietes zur Folge hat)
Schau mal bei Wikipedia nach Hiroshima und Nagasaki und den zugehörigen “Nuklearen Vorrichtungen”. Zwei völlig unterschiedliche prototypische Konstruktionen, die sogar beide einwandfrei funktionierten. Ein Hoch auf die vorbildliche us-amerikanische Ingenieurskunst!
Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die unkontrollierte Masse in einem geschmolzenen Reaktorkern in den Zustand einer möglichen Kettenreaktion größeren Ausmaßes gerät. Aber absolut ausgeschlossen ist das nicht.
Aber auch ich denke, es ist beinahe unmöglich.
Noch ein Gedanke am Rande: Rate mal, wo all das waffenfähige Plutonium “erbrütet” wird!
Sorry, aber du wirfst hier einiges durcheinander. Für eine atomare Explosion braucht man hochangereichertes Uran oder Plutonium. Letzteres ist mit 1% Anteil in den alten Brennstäben ganz sicher nicht konzentriert genug um mit heutigen technischen Mitteln eine Nuklearexplosion auszulösen. Selbst mit 10% angereichertem Uran braucht man Tonnen von Material um überhaupt theoretisch auf eine explosive Kettenreaktion zu kommen. Technisch ist das m.W. kaum machbar, das wird erst recht nicht bei einer Kernschmelze passieren, egal wieviel Tonnen hier schmelzend in eine potentielle Idealform zusammenfließen könnten. Das Uran ist nicht angereichert genug.
Wo denn?
@Uwe:
Offensichtlich kanst du meinen Ausführungen nicht folgen. Ja, man kann mit dem Brennstoff keine Waffen bauen. Aber natürlich ist das geeignet um eine Kettenreaktion zu ermöglichen.
Vielleicht erklärst du mal, wozu man in einem Reaktor die Steuerstäbe benötigt (wenn nicht dazu, die Kettenreaktion zu steuern).
Zeige doch wenigstens einen Fehler meiner Ausführungen auf, wenn du schon widersprichst! Alles andere ist wirklich schlechter Stil.
@Reaktorphysiker:
Komm, das kannst du wirklich leicht selbst rausfinden!
Das brauche ich nicht. Mich interessiert: woher glauben Sie stammt Waffenplutonium?
Naja, wenn DU explizit von ‘atomaren Explosionen’ sprichst, dann ist das einfach Unfug. Darauf habe ich explizit Bezug genommen.
Kettenreaktion kann schon sein, aber niemals explosiv, dafür ist der Brennstoff schlicht nicht geeignet. Die Reaktion wird ein gewisses Maß nicht überschreiten können. Die glühende Pampe brennt sich dann ihren Weg nach unten und verdünnt sich dabei mit anderen schmelzenden Materialien und verlangsamt so nach und nach eine Kettenreaktion, sofern diese überhaupt vorhanden.
Bei allen derzeit denkbaren Katastrophenszenarien ist die Möglichkeit einer atomaren Explosion sicher die am wenigsten wahrscheinliche. Viel wahrscheinlicher ist eine Explosion durch Wasserkontakt.
@Uwe:
Die Kettenreaktion in den Reaktoren ist unterbrochen. Wir wollen hoffen, dass das so bleibt. Wovon du sprichst (was die Wärme erzeugt) sind die “normalen” Zerfälle im Material.
Sollte es zu einer erneuten Kettenreaktion – wenn auch nur in Bruchteilen des Materials – kommen, so wäre diese wahrscheinlich explosiv (Wenn man zugrunde legt, das eine Explosion eine heftige Volumenvergrößerung von Material (z.B. durch Verdampfen) in einer kurzen Zeit ist – egal welcher Größenordnung).
In der Beziehung stimme ich dir völlig zu.
@Dexter: du weisst offensichtlich wirklich nicht wovon du redest. Ich gebe es auf, es dir verständlich machen zu wollen, denn offensichtlich möchtest du dein falsches Verständnis gar nicht korrigieren.
@Uwe:
Jaja, ganz genau. Du hast Recht. “Offensichtlich” hast du die besseren Argumente.
@Reaktorphysiker:
Das meiste gewöhnliche Waffenplutonium wird in einer großen Atomhühnerfarm im Nord-Osten der Ukraine erbrütet. Man kann es auf dem lokalen Schwarzmarkt dort zu günstigen Preisen erwerben.
Das dort auch erhältliche, aber recht teure Bioplutonium stammt jedoch ausschließlich aus dem afrikanischen Naturreaktor in Oklo.
Schade, bei dem Anlauf in Ihrem ursprünglichen Post mit fettgedruckem letztem Satz und einer Aufwärmphase von über 12 Stunden hätte ich eine originellere Pointe erwartet – vor allem eine, die wenigstens entfernt einen Bezug zu ihrem übrigen Text hat.
Erst ein paar dumme Fragen stellen und dann auch noch frech werden?
Was erwartest du?
Es ging mir im dem fettgedruckten Satz lediglich um die nebenläufige Feststellung, dass sich in einem Kraftwerk nicht zwangsläufig nur Kernbrennstoff befinden muss.
Weiter:
Das Kernbrennstoff “generell” nicht explodieren kann, ist nunmal eine grundfalsche Annahme, die durch die Realität längst widerlegt ist.
Als im RBMK in Tschernobyl bei weit aussgezogenen Steuerstäben das Krypton sehr schnell verschwand und die Rate der Kettenreaktion exponentiell anstieg, gab es dort eine Explosion (in dem Sinne wie ich “Explosion” weiter oben definiert habe). Auch wenn diese Explosion evtl. nicht die _unmittelbare_ Ursache der Reaktorsprengung (Sekundenbruchteile später) war, hat sie doch stattgefunden. Das ist belegt.
Während ich hier versuche verwendete Begrifflichkeiten zu klären und Fakten benenne, kommt von Herrn “Uwe” nur Müll (“Kettenreaktion noch im Gange”) und von dir reichlich bescheuerte Fragen.
Für mich ist der “Wissens”austausch deshalb an dieser Stelle beendet.
Aha, na denn. Kein Grund, gleich dünnhäutig zu werden. Ich war irrigerweise davon ausgegangen, dass Sie zum Brüten von Plutonium wirklich etwas beizutragen hätten. Übrigens entsteht natürlich in den dortigen SWR im Normalbetrieb auch Pu, ist aber – wenn es abgebrannten Brennelementen entnommen wird – nicht waffentauglich, da es einen zu großen Anteil der nicht spaltbaren Isotope mit gerader Massenzahl enthält. Waffenfähiges Pu erhielte man dort nur, wenn man die BE nach äußerst geringen Abbränden wieder entnehmen würde – aber dann ließe sich mit den Rektoren dort kaum wirtschaftlich Strom erzeugen.
die anreicherung ist zu gering, < 4% es wären mindestens (?) 80% oder so nötig. da war im alten thread ein kerntechniker der noch aufführen konnte, das die schmelze im reaktorboden eine phasentrennung erfährt aufgrund unterschiedlicher dichten. das trennt aber keine Isotope, die sind chemisch fast 100% gleiche dichte. was kann alles als Moderator dienen? Wasser z.b. wenn Bohr fehlt. Bohr ist ein Neutronengift, das heist es Stopt effektiv eine Kettenreaktion dadurch das es mehr Neutronen einfängt als bei seiner Reaktion freigibt.
Milch kochen ist dann auch ein Ritt auf der Kanonenkugel.
Was die Sauberkeit der Küche angeht sicherlich. Das Problem im aktuellen Fall geht jedoch über die Frage der “Sauberkeit” ein wenig hinaus.
Wenn diese ganze Sache in ein paar Wochen irgendwann völlig gestoppt worden ist und/oder irgendwie dauerhaft provisorisch gekühlt wird, dann wird man den Reaktorbereich plus 20 Kilometer drum herum eh zum dauerhaften Sperrgebiet erheben müssen, das die nächsten Jahre niemand betreten darf.
Dann kann man sich in Ruhe überlegen, wie man die gefährlichsten Dinge irgendwann von dort entfernt und sicher (end)lagert. Das wird aber vermutlich Jahre, wenn nicht Jahrzehnte dauern.
Die Rückholung des Atommülls aus Asse II ist dagegen vermutlich eher ein Kinderspiel. Nur meine Einschätzung.
Völlig gestoppt kann die von den dort liegenden Stoffen ausgehende Gefahr wohl nicht mehr – siehe Tschernobyl, wo jetzt der inzwischen durch die Strahlung und das Wetter mürbe gewordene Sarkophag mit Milliardenkosten erneuert werden muss. Die 2 erfreut, 0 Kilometer Sperrgebiet sind meiner Meinung nach ein wünschenswerter Idealfall, wenn nicht noch mehr schief geht. Ich wäre erfreut, wenn tatsächlich nur die 1256 Quadratkilometer weg wären. Ein wüstes Mahnmal, aber eben nur ein Mahnmal und nicht ein empfindlicher Lebensraumverlust.
Ja, aber “endgelagert” sind die Materialien dort schon jetzt. Das Zeug kriegt man in den nächsten Jahrtausenden nicht mehr vernünftig weg. Quasi das erste “Endlager” der Welt (die russischen Spassbremsen haben Tschernobyl ja nicht als internationalen Müllplatz angeboten :-).
In Asse II ist das Hauptproblem die Verunreinigung des Grundwassers, die wahrscheinlich nicht mehr zu verhindern ist. Auch nicht mit den üblichen Steuerzahler-Milliarden für Private. Bzw. da hat Gabriel ja noch schnell für gesorgt, dass die Energieversorger nichts und die Allgemeinheit alles zahlen müssen.
Ein ‘seriöser Überblick’ über die Situation ist sicher kaum möglich, da alle Informationen bezüglich Zustand der Reaktoren ausschließlich von der Betreibergesellschaft zu kommen scheinen und alle anderen Quellen auf diese Informationen Bezug nehmen und mit ‘Expertenmeinungen’ diverser Alarmisten, Beschwichtiger oder neutraler Fachleute vermengen. Das lässt sich kaum zu einem seriösen Bild auseinanderdividieren, zumal wie gesagt die Urinformation schon sehr biased und distorted sein wird.
wie doof sind die Japaner eigentlich?
+++ Russische Veteranen dürfen nicht nach Japan einreisen +++
[13.52 Uhr] Japan verweigert offenbar trotz der eskalierenden Situation im Kernkraftwerk Fukushima einem Team von russischen Nuklearexperten die Einreise. Wie SPIEGEL ONLINE aus Kreisen der russischen Atombehörde Rosatom erfuhr, hat Russland ein Team von erfahrenen Veteranen des Tschernobyl-Unglücks zusammengestellt, um Japan bei der Bewältigung der Reaktorenhavarie von Fukushima zu helfen. Das Rosatom-Team befinde sich derzeit in der sibirischen Stadt Chabarowsk am Amurfluss und warte darauf, in Japan zum Einsatz zu kommen. “Es handelt sich um Leute, die wissen, wie man einen Reaktornotfall bekämpft”, heißt es bei Rosatom.
Die genauen Gründe für die Verweigerung der Einreise seien nicht bekannt. Möglicherweise hätten die Japaner Angst davor, Russland zu genaue Einblicke in ihre Reaktoren zu geben. Das Team stehe aber weiterhin zur Verfügung, sollte Japan doch auf das Angebot eingehen.
Hmm, wie ich das eben gelesen habe, hab ich gedacht:
Zum einen haben sich die damals Verantwortlichen bei der “Liquidierung” von Tschernobyl auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
Zum anderen, sind die Reaktoren und der Brennstoff in Fkushima doch völlig anders, als die in Tschernobyl. Die Russen wissen weder wie die japanische Anlage aufgebaut ist, noch welche technischen Möglichkeiten die Japaner organisieren können.
Und die Fachkenntnisse der japanischen Kerntechniker sind bzgl. japanischer Reaktoren vermutlich auch besser, als die von Tschernobyl-Veteranen, also von Leuten in Rente.
Aber eigentlich könnte man die als Beraterstab irgendwo in Tokio einquartieren. Schon alleine der Höflichkeit wegen. Und nen Tipp hätten die vielleicht trotzdem.
Meiner Meinung nach steht man in Fukushima mit der Katastrophe auf absoluten Neuland,ich glaube nicht das es für den jetztigen Zustand verlässliche Modelle und Vorgehensweisen gibt ..daher geht es nicht darum graue Theorie wiederzukäuen sondern um inovative Lösungen .
Die Tschernobyl-Veteranen haben zumindest Erfahrung mit einem Reaktorunfall inkl. Kernschmelze..ob mit Ruhm bekleckert oder nicht ist nicht die Frage der Tschernobyl Vorfall war bis dato neu… und auch heute 2011 endtarnt sich das Gelaber von der Beherrschbarkeit als dass was es ist ..BULLSHIT!!
Die selben Bilder wie beim Bohrplattform Unfall ..ratlose Gesicher,Dummsprech ohne Aussagekraft,Beschwichtigung..keep the fingers crossed ..wird hoffentlich .. !
Sollten russischen Nuklearexperten irgendeine Idee haben,so welcome .. unverständlich die Japanische Reaktion !
Genau richtig. – Dafür muss man aber wissen, wie die Lage im Moment vor Ort und Umgebung genau aussieht, wie sich das genau entwickelt hat und welche Organisatorischen Möglichkeiten Japan hat. Sprach- und Mentalitätskenntnisse können vermutlich auch nicht schaden.
Und lauter russische Experten, die dort mit mit Dolmetscher rumlaufen würden vermutlich eher schaden. Viele Köche verderben den Brei. Genau so wichtig ist doch schnelles, zügiges Handeln, Motivation der Arbeiter und straffe Organisation.
Außerdem kann es ja noch viel schlimmer kommen als jetzt und da will man dann sicher auch alleine verantwortlich sein und die Sache selber in der Hand behalten.
Das sehe ich anders … wenn internationale Teams zusammen arbeiten sind Dolmetscher gang und gäbe,und ob die russisch,deutsch oder englisch übersetzen ist egal …
Richtig. Aber ein rein japanisch-sprachiges Team – wie jetzt – funktioniert vermutlich trotzdem besser.
Und wenn das jetzt ganz gut funktioniert, wäre es vermutlich falsch und ggf. fatal, das auseinander zu reißen.
Außerdem geht es um Tokio und das wollen die Japaner sicher nicht andern überlassen. Also ich kann das verstehen. ^^
Hier geht’s nicht um Invasoren .. hier geht es um Hilfe bei einem Vorfall der wahrscheinlich der erste nukeare diesen Ausmaßes in der Weltgeschichte darstellt… die Verseuchung unseres Lebensraums geht glaube ich alle an…. !!
Nun voraussichtlich werden auch im schlimmsten denkbaren Fall nicht so viele radioaktive Stoffe in höhere Luftschichten geblasen, wie das bei Tschernobys mit diesem Graphitbrand der Fall war. Gefährdet ist m. E. in erster Linie Japan und der Großraum Tokio. – Aber dann Gnade denen Gott.
Naja, und als man in den 50ern und 60er Jahren so viele überirdische Wasserstoffbomben-Test gemacht hat, war die weltweite radioaktive Belastung (auch bei uns) noch um Größenordnungen höher, als hierzulande in den schlimmsten Tschernobyl-Zeiten. Also es ist jedenfalls nicht die erst oder größte Verseuchung in der Weltgeschichte. :)
Und als im Golf von Mexico die Öl-Plattform undicht war, hatten die Russen vorgeschlagen, dort eine Atombombe zu zünden. :)
Also jetzt nix gegen die Russen, aber wenn es um Japan geht, müssen die Japaner ran. Und dumm sind die ja auch nicht. Das wäre bei uns nicht anders.
Ich hätte sie aber als externen Beraterstab in Tokio einquartiert.
Vergiß das Meerwasser und das Abklingbecken nicht.
Die dort verbrachten radioaktiven Substanzen sind aber Mengenmäßig verhältnismäßig wenig gewesen und können in Sachen Halbwertszeit nicht konkurrieren.
Was eventuell den Schaden tatsächlich begrenzt hätte.
Genau. Weil die so superintelligent sind, äffen sie Tschernobyl nach und vernichten gerade ihr eigenes Land. Mann, bin ich von der Intelligenzleistung der Japaner aber beeindruckt.
Stimmt, aber ich mag eh keinen Fisch und die Fisch-Bestände müssen sich sowieso erholen. Vielleicht schränken die dann endlich auch ihren Walfang ein. :)
Japan ist ne Insel und normale Rauch kommt idR nicht so hoch.
Ich denke einfach, japanische Experten werden in Japan schneller Wasser zu einem Abklingbecken organisiert bekommen, als welche aus dem Ausland. ^^
Stimmt allerdings.
Ob aber Experten von Außerhalb (egal von wo) mehr Erfolg hätten, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.
Ich möchte mal wissen, woher der Irrglaube kommt, dass es viel gefährlicher ist, wenn das Zeug bis in die Stratosphäre geblasen wird. Wir leben in einem Kreislaufsystem – da ist es angesichts der Halbwertszeit völlig einerlei, wo die radioaktiven Stoffe eingebracht werden. So bekommen wir das Zeug über die Meeresströmungen hertransportiert. Und natürlich akkumuliert über die Tiere im Meer bzw. die Landtiere, die mit ihnen gefüttert werden, denn wir sind auf der letzten Trophieebene.
Du kennst Dich nicht wirklich mit biologischen Kreisläufen aus?
Genau. Russen sind zu doof, einen Wasserwerfer zu steuern. Und das Meer sehen sie auch nicht. Statt dessen stehen sie dumm herum und fragen nach Wasserkränen. Selbstverständlich auf russisch.
Kann sein, aber verschlechtern können sie die Erfolgsbilanz auch nicht mehr. Im schlimmsten Fall sind sie also keine Hilfe. Da frage ich mich, warum die Japaner dann so eine Show abziehen.
Übrigens wurde der erste Brand im Abklingbecken wohl von den Amerikanern gelöscht. Die dürfen wohl rein. Und selbstverständlich sind die auch viel intelligenter als die Russen, was sie eindrucksvoll in Three Mile Island unter Beweis gestellt haben. Ausserdem können die alle super japanisch.
Die Arroganz des Westens ist doch jedes mal ihre Achillesferse.
Wie die Fachleute wissen braucht sich eine sowjetische Bildung in Naturwissenschaften vor niemanden zu verstecken.
Ausserdem gehts jetzt doch nicht um irgendwelche Knöpfe in der Anlage zu bedienen, sondern um Krisenmanegement. Die Gesetze der Thermodynamik und Quantenphysik etc. sind in Japan auch nicht anders.
Denn gerade scheint den Japanern die Ideen auszugehen und russische Kollegen haben da enorme Erfahrungen.
Die Entscheidung kann nur politisch motiviert sein. Vom technischen Standpunkt ist sie nur hirnverbrannt.
Wir reden hier nicht über Politiker, sondern über Ingenieure – also richtigen denkenden Menschen. Und die haben sich in der Tat mit Ruhm bekleckert. Zum Glück, denn sonst hätten wir mehr abbekommen.
Kernschmelzen und Lagerungsaspekte sind in Japan auch nicht anders als in Russland.
Aktuell ist die Anlage quasi abgerissen. Eine Steuerung ist nicht mehr möglich.
Doch – das wissen sie z.B. aus den Medien. Im Moment wursteln die Japaner gerade mit Wasserwerfen von ihren Polizeitruppen herum. Ich bin mir sicher, dass die Russen bei diesem Maß an Professionalität locker mithalten können.
Das halte ich mittlerweile für sehr fraglich.
Ja, aber fast alle die geholfen haben, sind damals nach wenigen Tagen gestorben. ^^
Aber in Tschernobyl war ein Graphit-Brand, ein völlig anderer Reaktortyp mit anderen Brennstoffen mit völlig anderem Aufbau und anderer Technik und ohne Sicherheitsbehälter aus Beton.
Aber nicht komplett. Die Japaner haben zumindest die Pläne im Kopf.
Und ein Teil funktioniert noch.
Ich würde keine Experten an die Anlage lassen, die die japanischen Verhältnisse nur aus dem TV kennen. :)
Auf die Idee zu kommen Wasserwerfer einzusetzen, ist innovativ und professionell. Darauf muss man schließlich erst mal kommen.
Und das kann man nur, wenn man als Japaner die japanischen Wasserwerfer kennt und deshalb deren Erfolgsaussichten halbwegs beurteilen kann. Gutes Beispiel. ^^
(Mit Helikoptern ging es ja nicht und was soll man sonst machen?)
Nein – hauptsächlich wurde beim Fussvolk gestorben. Hier sprechen wir über die Leute, die planen, wie das zu versterbende Fussvolk am effektivsten eingesetzt wird.
Was für den Umgang und die Isolation erstmal nicht wirklich relevant ist.
Hatten sie das nicht die ganze Zeit. Zum Beispiel bevor die Dinger explodiert sind? Und dann diese geile Idee, den Gammel erst ungefiltert ins Meer zu fluten und gleichzeitig mit der Meerwassereinbringung eine Explosion zu riskieren. Grandios! Schon mal daran gedacht, dass die beiden Löcher in dem einen Reaktor (habe gerade die Nummer vergessen) vielleicht genau deswegen da sind? Wie auch immer: Die innovativen Pläne der Japaner sind Scheisse, denn sie haben nicht funktioniert.
Nein, das ist Kamikaze und im besten Fall nicht verschlimmernd.
Nur weil eine Idee nicht NAHELIEGEND ist, ist sie noch lange nicht innovativ und schon gar nicht professionell.
In Anbetracht der Umstände aber wohl. ^^
Selbst wenn die Russen was “abgucken” könnten.. jede Hilfe ist jetzt willkommen, wen interessieren die bunten Papierscheine die eh in Unmengen gedruckt werden? Es gibt wichtigere Dinge als einen kleinen wirtschaftlichen Nachteil für jap. Energiefirmen.
Es ist einfach zum ausflippen..
@ Jens Berger:
leider sagt das nur SpOn und alle anderen medien berufen sich darauf. ich finde keine andere quelle, die das bestätigt. hättest du da noch was anderes auf der pfanne? dem SpOn vertraue ich nämlich von 12 bis mittag.
kann man das nicht mit militärischen mitteln zwangsverordnen? Die Jakuza sind ausser Kontrolle
Vielleicht gibt es wirklich etwas zu verstecken? Ein geheimes Kernwaffenprogramm?
Ideologie geht vor Sicherheit.
Auch die Amerikaner wollen es nicht.
Der kalte Krieg sitzt noch tief in diesen Köpfen.
Die Russen haben zwar oft nicht den technologischen Feinschliff, aber dennoch wirkungsvolle Alternativen.
Was die Amerikaner zurzeit mit den Japanern absolvieren, sieht trotz Hochtechnologie nach 25 Jahren Tschernobyl sehr hilflos aus.
Was hat man bei der „Kursk“ gegen die Russen gehetzt.
Und nun?
Bahnt sich hier eine Blamage für die US-Atom-Technologie an?
Könnten nun Aufträge für GE wegbrechen?
Schweiz- Japan verweigert russischen Atomexperten die Einreise
Wladimir Kuznetsow war Experte für Sicherheit in der Sowjetunion und Hauptingenieur im Atomkraftwerk Tschernobyl. Im Interview zeigt er sich erstaunt, dass Japan seine Hilfe ablehnte.
http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/die-tsunami-katastrophe/Japan-verweigert-russischen-Atomexperten-die-Einreise/story/22027299?dossier_id=885
@ Outlook
Die Japaner haben was zu vertuschen, deshalb lehnen sie die russische Hilfe ab.
Sie haben Angst vor dem Gesichtsverlust, dazu auch noch vor den Russen.
Dieser ewige (lächerliche) Streit um die Kurillen-Inseln könnte auch eine Rolle dabei spielen.
@Truvor
Ja, sie müßten den eigenen Pfusch offenlegen.
Der Gang nach Canossa wird folgen.
Könnte es vielleicht auch möglich sein, dass die Ablehnung eigentlich von den Amis kommt?
Möglich.
Sie werden zum Opfer ihrer Selbstsicherheit und ihrer Scheinwelten.
Ihr idoelogischer Fanatismus wird zur Falle.
Die Aufarbeitung kann nur international erfolgen, wenn internationale Konsequenzen folgen sollen.
tja, ich schätz einfach mal (abgesehen von vertuschungsmanövern, durchaus möglich..) tatsächlich gesichtsverlust, bzw alte antiphatien bzw die angst die russen könnten zu der einschätzung gelangen (nachdem sie die anlage und situation bischen besser beurteilen könnten) daß die betreiberfirma NOCH mehr mist gemacht hat, als damals die russen in tschernobyl.
und das die welt auch wissen lassen.
@ brainOnaut
Genau das meine ich auch.
Die Diskussion hier zeigt wenig Kentnisse über die japanische Mentalität. Hilfe von Außen anzunehmen würde für die Japaner 2 Sachen bedeuten:
1. daß sie versagt haben
2. daß sie gegenüber den Anderen (in dem Fall Russen) unterlegen sind
Wer die Japaner kennt weiß daß sowas für sie inakzeptabel ist. Dies ist eine japanische Angelegenheit und wird von den Japaner bewältigt (mehr oder weniger).
Es ist nicht zu vergleichen mit der Hilfe zum Opfer Suchen. Es geht hier um Wissen und Expertise. Lieber gehen die Japaner unter als sich von den langen Nasen eines Besseren belehren zu lassen.
Eine solche Zusammenarbeit könnte ich mir z.B zwischen Franzosen und Deutsche, oder zwischen USA und GB vorstellen. Nie aber zwischen Japaner und Russen. Da spielt die Geschichte auch eine Rolle.
Dann hab ich wohl den zeitpunkt verpasst als US-Flotte von Japan annektiert wurde?
@ iuliu
Stimme Deinem Beitrag zu.
Naja, aber die Japaner haben schon kurz nach dem Beben, die Russen ersucht, doch bitte ihre Gaslieferungen zu erhöhen aufgrund ihrer Stromkrise, die Südkoreaner haben ja auch Bor angeliefert und die Amis kommen gleich mit ihrer halben Flotte ins Land. (und scheinen auch beim Reaktorbrand geholfen haben)
Mir scheint schon, dass es nicht nur um ein Mentalitätsproblem geht, sondern man eher verhindern möchte, dass da zuviel über die Fukushima-Anlage herauskommt. Siehe auch die absolut desaströse Informationslage, mittlerweile widersprechen sich selbst Tepco und die Regierung im Minutentakt. Könnte auch generell darum gehen, die Informationskontrolle zu behalten.
Ich halte das für extrem dumm, das sind immerhin die einzigen Menschen auf der Welt, die so etwas schon direkt erlebt haben. Das ist auch etwas ganz anderes als irgendwelche theoretischen Kisten. Mal abgesehen davon, dass die Japaner, die grad mit diesen ganzen Katastrophen auf mal konfrontiert sind und wahrscheinlich in heller Panik sind, da mittlerweile vielleicht auch in ziemlich engen Bahnen denken.
Logistik, Opfersuche, Aufräumen, da lassen sich die Japaner helfen. Aber WIE und WAS zu tun ist, da lassen sie sich nichts sagen.
Hier nochmals eine Bestätigung:
Russian rescuers, nuke specialists arrive in Japan
http://www.newkerala.com/news/world/fullnews-170007.html
Die Besinnung ist gut so!!!!
Bewertung der US-Atomenergiebehörde :
http://news.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/210317028.html
In der japanischen Kultur spiel ja Scham eine große Rolle. Gut möglich das man nicht das Gesicht verlieren will.
Aber mal grundsätzlich, was habt ihr alle mit den Russen? Um die Ostalgiker hier nicht zu vergrätzen formuliere ich es mal anders:
In der Wissenschaftsgemeinde gibt es einen REGEN Austausch und UNGLAUBLICHE Forschungsanstrengungen, so auch im Kernenergiebereich.
Es ist lächerlich anzunehmen
- dass man seit Tschernobyl keine neuen Erkenntnisse gewonnen hat
- dass es zu solchen Vorgängen keine Forschung gibt, die auch den Japanern bekannt ist
- dass beliebige russische “Experten” ad-hoc ein Kraftwerk “angucken” und dank ihres Übermenschentums tolle Empfehlungen geben können – wir “Westler” sind halt strunzdumm
Übrigens: ich Maße mir an teile der russischen Wissenschaftsgemeinde durchaus bewerten zu können. Sie ist in einem EXTREM DESASTRÖSEN Zustand, gemäß dem Rest des russischen Reiches. Russische Forschung spielt auf der Welt praktisch keine Rolle mehr. Wer’s mir nicht glaubt: Herr Spiegelfechter bitte recherchieren!
klick
das nennst du desaströs? das nennst du spielt keine rolle mehr?
hmm, dass scheppern der unterkiefer auf den fußböden diverser amerikanischer und europäischer militärs vermittelte einen leicht anderen eindruck *find*
@Ranger
Jeder Hauptmann würde eine kampferprobte Truppe gegenüber Waffenexperten oder Frischlinge aus Grundausbildung vorziehen.
Der Vergleich ist vielleicht bisschen weit hergehollt, aber Erfahrung ist durch nichts zu ersetzen.
Bei der Lage müsste Japan die Hilfe wirklich schätzen sollen und die Habarowsk-truppe in Tokio wenigestens Co. oder Beratungs-Krisen-Stab bilden lassen.
Was den wissenschaftlichen Stand der Russen betrifft müssen nun wirklich Sie mit geöffneten Augen recherchieren und nicht mit eine “Stars and Stripes” -Brille; was euer Nick andeutet. Haben Sie zB. was über Perelman gehört? Häufig hört man bei den wissenschaftlichen Auszeichnungen oder Errungenschaften auf russische-(stammige) Forscher.
@ Ranger
Es geht hier nicht darum, ob jemand ein Ostalgiker ist oder nicht.
Es geht hier um das Wissen über ein Land (in diesem Fall Russland), das Du, Deinem Beitrag zu beurteilen, gar nicht hast (Propaganda-Parollen gelten nicht).
Also Ranger, damit Du es weißt: Erkenntnisse werden aus der Praxis gezogen, und nicht nur aus irgendwelchen, theoretischen Simulationen bzw. Modelierungen.
Im Fall Tschernobyl konnten fast (soweit ich weiß) ausschließlich die Russen die praktische Erfahrungen sammeln.
Die Russen bzw. russische Wissenschaftler haben nie und nirgendwo behauptet, daß sie besser als die Japaner (oder andere) sind.
Sie haben sogar viel (aus meiner Sicht übertriebenen) Respekt vor den japanischen (und westlichen) Kollegen und der Wissenschaft.
Und, daß die Russen sich für “Übermenschen” halten, das hast Du Dir ausgedacht, gib`s zu.
Russland, samt seiner Wissenschaft, steckt seit über 20 Jahren in einer Krise.
Das sagt, vermute ich, Dir nicht viel.
Jedes andere (Russlands Größe) beliebige Land, wäre längst zusammengebrochen.
Russland existiert aber noch, und entwickelt sich (sogar wissenschaftlich) weiter.
Du schreibst viel zu früh Russland ab.
Keine Angst, Du bist nicht der erste (und nicht der Einzige), der Russland zu früh abgeschrieben hat.
Es gab mehrere, die diesen verhängnissvollen (für sie) Fehler gemacht haben.
Einer davon hieß Adolf, mit dem häßlichen Schnurbart (na ja, Du weißt schon wen ich meine).
Weißt Du, wieso all diese Napoleons, Hitlers etc. Russland zu früh abgeschrieben hatten ?
Weil ihr Wissen über Russland ungefähr auf Deinem Niveau war.
Nämlich sie hatten keins.
PS. Dein Haß gegenüber den Russen kann man sogar zwischen Zeilen ablesen.
Also, wenn Du, im Bezug auf Russland, Objektiv sein willst, dann mußt erstmal Deinen Haß (irgendwie) abschütteln, anders geht leider nicht.
PPS. Und bitte, nicht so viele Hollywood-Filme anschauen.
Sie machen dumm ind impotent.
Ich hege wirklich keinen Groll gegen Russen. Ich habe zum ersten mal GEGEN Russen geschrieben, als hier ständig von der bösen Westverschwörung gegen die Kommunistischen Supermenschen geschrieben wurde, also gerade das Gegenteil ich bin im Verteidigungsmodus. Dennoch kenne ich Russland, und das Land ist ein Trauerspiel, das ist nun mal Realität – verblendet sind jene Kommentatoren die hier von der westlichen Überheblichkeit schreiben. Leute, ihr bringt mich wirklich dazu meine baldige Wahlentscheidung nochmals gründlich zu überdenken.
Es gibt immer noch gute russische Wissenschaftler. Aber in Russland keine Wissenschaftsgemeinde mehr, Leute IHR habt keine Ahnung, da helfen auch MIG-Videos nicht. Mehr gibt es nicht zu diskutieren.
Meine Verwunderung fängt hier oft bei Aussagen hier an, bei denen den Japanern unterstellt wird sie hätten die Lage nicht mehr im Griff (so dies überhaupt möglich ist) oder wo impliziert wird andere – ggf. die russischen Experten – könnten es besser…
Oh so nebenbei: Perelman hat seine wesentlichen wissenschaftlichen Arbeiten – wie auch viele andere geschasste russische Wissenschaftler – in den USA durchgeführt
asche auf mein haupt, ich kenne russland und die dort herrschenden bedingungen nahezu gar nicht. man könnte auch sagen, dass mein kenntnissstand durch das, was eh durch den täglichen äther flimmert geprägt ist.
und doch:
russland ist nahezu das einzige land, welches eine in den ausmaßen vergleichbare ähnliche tragödie durchlebt hat. und bei aller kommunikations- und nachrichtensperre, trotz dem einsatz hunderttausender todgeweihter liquidatoren, sie haben ihren laden in tschernobyl vergleichsweise fix geregelt bekommen. sie sind die einzigen, die praktische erfahrungen bei solch einer tragödie vorweisen können. sie nicht hinzuzuziehen und wenigstens um rat zu fragen ist schlichtweg töricht. egal welche politischen und historischen hintergrund japan auch in bezug auf russland hat.
und was das nette kleine mig video angeht: so ist es nun einmal so, dass (trotz niet- und röhrentechnik) die derzeit wendigsten jäger aus den schmieden von mikujan und sukhoi kommen.
deren flugmanöver sind einfach so pervers dermaßen gegen sämtliche ideen die uns die physik so bietet [1], dass es bei westlichen maschinen zuerst einen stall und dann einen lauten krach geben würde, wärend sich das teil in seinen einzelteilen zerborsten in den boden eingräbt.
solche leistungen wären nicht möglich, wenn die forschung dahinter nicht funktionieren würde.
vielleicht wäre es ein wenig viel daraus zu schlussfolgern, dass es auch überall anders ganz rosig mit der russischen wissenschaft ausschaut. aber dein generalurteil sehe ich mit erbringung eines gegenbeweises als widerlegt *find*
[1] bevor jetzt nen besserwisserischer physiker kommt: achtung sehr viel übertreibung dabei ;)
@ Ranger
Du kennst Russland ?
Das bitte aber ausführlicher ;-)
Ich habe nie behauptet, daß russische Experten besser sind als die japanische.
Aber, eine nützliche Idee mehr, seitens der Russen, in dieser aussichtslosen Situation, hätte den Japanern nicht geschadet.
Oh so nebenbei: Perelmans Wissen stammt aus den russischen Schulen und Unis.
Amerika hat mit seiner Intelligenz nichts zu tun.
Ohne solche Perelmans (& Co.), die aus der ganzen Welt in die USA kommen, wäre die amerikanische Wissenschaft wesentlich ärmer und erfolgloser.
Gruß an Russlandkenner ;-)
@ MWi
Wenn man bedenkt, daß Du kein Russlandkenner bist ;-)
Hast Du alles richtig erfaßt, sogar über die Flugmanöver von Suchoj (der Trockene) und Mikojan.
1760, tut mir leid wegen dem Dezimalpunkt.
von Egal:
Gibt neue Bilder:
http://www.digitalglobe.com/downloads/featured_images/japan_earthquaketsu_fukushima_daiichi1_march16_2011_dg.jpg
ich will nicht mehr. das sieht beschissen aus. Nr.1 bröselt weiter das kann keine druckwelle gewesen sein da Nr.2 ja sauber nach unten durchscmilzt, ohne rums. welche buntmetaldiebe haben sich denn an Nr.4 bereichert ich dachte der sei aus?!?!1
die abklingbecken oben am reaktor hätten nicht befüllt sein müssen. es gibt einen verladeschacht nach unten und einen transportschlitten aus dem gebäude rein/raus. das sonderzubehör “separates becken” hatte man wohl nicht eingekauft.
ein konventionelles kraftwerk im gesamtverbund des nordnetzes, und es wäre strom zur kühlung immer vorhanden gewesen. eines hätte ausgereicht.
war da nicht was mit generatorauf LKW und
verficktesAnschlusskabel?kann jetzt auch nix konstruktives mehr einbringen. ich lese nur, schaue, und schliesse daraus. etwas schneller als die nachrichtenlage. da wissen leute, schauen weg, schweigen (od. lügen) uns an.
Ein Teil des “Atomaren Inventars” (Unwort des Jahres?) liegt in einer dry cast storage facility. Wie wird das gekühlt? Luftzirkulation wie bei Castoren?
Invrease in the capacity of spent fuel pools by re-racking” Already done
Tja, well done! Enger zusammenstellen, Brennstäbe höher aufstapeln. Super! Das war die Interimslösung, bis 2012 in Mutsu ausgelagert werden würde.
Auf dem Bild weht der Wind landeinwärts. Wenn das Bild von heute ist, dann weht der Wind in eine andere Richtung als gemeldet.
1 sieht unverändert aus
2 raucht an der Seeseite
3 und 4 sehen sehr böse aus, in vier war der Kern entladen!
4 ist wohl eher ein durchgehendes “Zwischenendlager”, kein durchgehender Reaktor.
Direkt am Kraftwerk dürfte sich die Luft wegen der entweichenden Wärme zufällig bewegen, d. h. es gibt da keine Windrichtung.
Eine ziemlich simple und überraschend einleuchtende Abhandlung zu der Frage, wie wahrscheinlich so ein Szenario auch hierzulande ist, gibt’s hier:
http://wortpong.wordpress.com/2011/03/15/die-am-einfachsten-zu-beantwortende-frage-der-welt/
Die ganzen Wahrscheinlichkeitsberechnungen untersuchen wohl nur die Wahrscheinlichkeit, dass der Schadensfall auftritt, nicht jedoch ob die Folgen, wenn er auftritt, noch beherrschbar sind und falls nicht, was dann?
Ich stelle mir gerade vor, wie hunderte Tonnen radioaktiven Materials nach und nach in die Atmosphäre geblasen und über die Welt verteilt werden. Mit dem richtigen Timing kriegen wir doch noch unseren Weltuntergang nächstes Jahr.
Davon geht die Welt nicht unter. Sie verändert sich nur. Ob uns das allerdings behagt, ist eine andere Frage.
Der Exportschlager für Japan wäre dann der Geigerzähler.
Wer will sich nach einem Gau noch einen Flachbildschirm aus Japan ins Wohnzimmer stellen oder einen Drucker ins Büro holen.
Oder im Suzuki die Welt genießen.
Für die Exportnation Japan wäre es verheerend.
Es wird auch so sehr viel Vertrauensarbeit notwendig sein.
was hat unterhaltungselektronik mit demmm…ah. wäre mal interessant zu wissen, von welchen firmen (neben toshiba u hitachi) die technik für die reaktoren ist (steuersysteme, allgemeine elektronik usw)
ist aber trotzdem irgendwie blödsinn: ist ja jetzt nicht alles evil was aus japan kommt (ich steh sehr auf den ästhetizismus der japaner) u n umdenken findet dort ja jetzt hoffentlich auch mal in der breite statt…
Wenn nach einem Gau alle Grundstoffe und Verbeitungsmaterialien bestrahlt sind, sieht die Welt anders aus.
Incl. Transportcontainer, Schiffe, LKW etc.
Wer würde dann in Deutschland noch einen Container aus Japan öffnen?
Der Oettinger? :-)))
Aigner beginnt mit Kontrollen: “Genaue Kontrolle japanischer Importe”
Das wird die Japaner weit aus mehr demütigen, als die Russen rein zu lassen.
Fixiertheit kann auch zum Irrsinn führen.
Die Japaner sollten begreifen, dass sie nicht mehr im Mittelalter leben.
Nippon Banzai!
Ich gehe jetzt davon aus, das genau wie in Tschernobyl Liquidatoren der Japanischen Selbstverteidigungsstreitkräfte zum Einsatz kommen werden.
“15:27: Japan erwägt, die Armee zu Arbeiten an dem Kernkraftwerk Fukushima 1 (Daiichi) heran zu ziehen. (reuters)”
Quelle: #AntiAtompiraten
das wird nicht reichen.
vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl#Strahlenexponierte_Personengruppen
vs. http://de.wikipedia.org/wiki/Selbstverteidigungsstreitkr%C3%A4fte
Doch sollte für den Anfang erstmal reichen.
Noch spuckt ja kein Reaktor. Sollte also eher alpha+beta sein.
Im Moment geht es darum, Wasser in die Blöcke zu bringen.
Also soviel Wasser, bis der Pazifik überläuft.
Die Schutzausrüstung hat sich ja auch bei der Armee weiterentwickelt.
Ich habe eh nie verstanden, warum die Tschernobyl-Liquidatoren die damals übliche persönliche Vollschutzausrüstung des WV nicht getragen haben.
Es ist eher beta+gamma(I-131 und Cs-137), alpha kommt nur aus dem Uran und dem Plutonium.
Wenn die Kräfte halt auch alle frei wären. Dummerweise hat Japan ja grad auch noch mit gewissen anderen Aufräumarbeiten zu kämpfen sowie der Überlebenssicherung für die, deren Häuser/Wohnorte nicht mehr existent sind.
Wenn ich mich an die 90-Sek-Liquidatoren korrekt erinnere (so beim Schippen auf dem Dach hab ich da ein Bild im Kopf), trugen die ja immerhin Ganzkörper-Bleimäntel. Wobei ich allerdings vermute dass es unterm Strich tatsächlich egal ist, was man sich an- oder überzieht, wenn es um Bestrahlungslevel dieser Größenordnung geht.
Das ist jetzt der eigentliche Sinn des Wörtchens “Alternativlos”.
Sie müssen jetzt Kräfte abziehen, denn die Überlebenssicherung des japanischen Volkes findet jetzt in Fukushima 1 statt.
Und nein, es waren keine Bleimäntel, sondern aus Bleifolien selbsthergestellte “Umhänge” für die wichtigsten Körperstellen.
Es musste halt schnell gehen, egal um welchen Preis.
In der simplifizierten Betrachtungsweise rechnet man halt so – 600.000 eingesetzt, Aufgabe erfüllt, 550.000 leben noch, aber zig Millionen andere Menschenleben gerettet.
Dazu gehören auch wir. Sonst würden wir heute 24 Stunden am Tag besorgt auf den Windmesser schauen müssen, uns über jede “Holland-Tomate” freuen und zum Frühstück einen umfangreichen Tabletten-Mix schlucken.
Es schaudert mich immer noch die Erinnerung an die Doktrin zur Führbarkeit eines begrenzten thermo-nuklearen Krieges.
ganzkörper Blei? …die hatten aber auch von Gebäuden abgeschraubten Strahlenschutz als Brustplatten umgedengelt. Ritterkarneval. Alles gemacht, was irgendwie ging. Da wollte (und durfte!) ja auch kein anderer dran. Insofern sehe ich da keinen Unterschied zum hier und jetzt.
@RobotroniX1962 Wasser ist ein Moderator und heizt die Radioaktivität an. Ohne Neutronengift (Bohr) ist das Wahnsinn.
“bis der Pazifik überläuft” eben nicht! Wenn der Vorrat an Neutronengiften ausgeht, ist Schluss mit “Wasser marsch”
na, die hatten einfach nicht genug davon… die liquiditatoren haben sich ihre doch dann mehr oder weniger selbst gebastelt (bleiplatte vor der brust & so)
Die Atom-Samurai kommen zum Einsatz.
Grauen, Entsetzen, Panik das was hier passiert übersteigt menschliche Vorstellungen vom ‘Restrisiko’.
Die Dummheit, Hybris, die diese Katastrophe ausgelöst hat, die Internationale der Dummlaller
und Heißluftakrobaten, gefeiert von frenetisch applaudierenden Claqueren, kann man exemplarisch an diesem Beitrag studieren:
…
Mein Gott – ist der Dobrindt blöd. Ich habe in Bayern ja eine Menge Enthirnte kennengelernt, aber der Typ ist ja so etwas von unterirdisch dämlich … das wäre selbst einem Karneval-Büttenredner peinlich, was der da so in die Welt erbricht.
2011 ist zwar noch jung aber der Meister hat große Aussichten auf meinen ganz privaten “Idiot des Jahres” Preis…
“Wie kommt Merkels Atomwende bei den Deutschen an?
Das sagen die Zeitungen – das sagen die bild.de-Leser”
http://www.bild.de/BILD/politik/2011/03/16/atomausstieg-so-denken-deutsche-ueber/merkels-atomwende.html
Ich hatte bei der Überschrift ja anderes erwartet, aber
Die BILD postet nur kritische Stimmen ihrer Leser – das ist das Ende für Merkel! :D
Wär’s doch nur auch das Ende für BILD…
Merkel muß das Einkommen für tausende CDU-Funktionäre sichern.
Da ist jede Wende recht.
das ist nur das venting, um den druck gezielt aus dem meinungskessel abzulassen…
Was soll denn das mit dem “Bösen Russen”?
Die haben gemacht, was die Situation erfordert hat. Es ging um die Eindämmung der Wirkung strahlenden Materials. Was haben die Russen denn falscher gemacht, als die Japaner gerade?
Lediglich die Informationspolitik war grausig.
Und dann lese ich immer wieder, dass die Russen mit nuklearem Material nicht umgehen könnten. muhahahaha
Die Technik ist solide und auf einem guten Stand. Die Ausbildung ist fundiert und sehr gut.
Der einzige Grund, warum die Japaner ablehnen, sehe ich im GAU selbst. Die wollen nicht, dass da ein Fachmann mal reinschaut.
Und dann immer dieser Spruch, es werde keine Tschernobylähnliche Verstrahlung geben. Wenn dem so wäre, dann würden die jap. AKW-Betreiber ja mal den Mund aufmachen und ihre Bedürfnisse artikulieren.
Da ist ein heisser Stahlbehälter, de diverse Tonnagen Spaltmaterial enthält. Wenn das flüssig wird, kann es Aufgrund der Drücke und der Temperatur im Stahlreaktor zu einer Kettenreaktion kommen.
Dann die Erklärung bei Quarks: Wenn das Brennmaterial mit Wasser in Verbindung kommt, gibt es eine dicke Detonation, die den Kern auseinanderreißt.
Ich habe keine Ahnung, wer von euch damals 86 bei Tschernobyl dabei war. Aber ich denke, den Liquidatoren und Soldaten und Piloten war schon sehr klar, in welche Gefahr sie sich da bringen. Es gab einfach keinen Alternative. In diesem Fall kann man also von Alternativlos reden. Es ging ja schließlich um Europa. Da wurde keiner >>hingeführt<< mit vorgehaltener Waffe.
man man man
ich habs mitgekricht, ich war 16 und komm ursprünglich aus münchen. alles klar?
war ganz, ganz grausam, RICHTIG böse.
tja, & nochmal:
nur so als zahl: waren so zwischen 600.000-800.000 liquidatioren (offiziell 400.000 registrierte) im einsatz;
davon sind mittlerweile (inoffiziell, hochrechnung, angaben der familien, freunde, kollegen, informanten innerhalb der regierung) ca. 50.000 tot. der rest krank, die meisten krebs.
Hi,
ich hab zu der ganzen Japangeschichte mal ne Frage, die ich so schnell nicht im Netz beantwortet bekommen habe. (oder ich habs einfach nicht gefunden). Hoffe einer von euch kann mir weiterhelfen.
Es heisst immer: Hoffentlich zieht die Wolke nicht nach Tokio, sondern aufs Meer. Was passiert aber mit der ganzen Strahlung im Meer? Löst die sich auf? Wohl nicht, oder? Wenn ja, wären ja die ganzen Castortransporte unsinnig, man müsste die Dinger ja bloss im Meer versenken.
Trotz der ganzen Dramatik um Tokio und den Menschen dort, würde ich gerne wissen, was auf dem Meer passiert (Fische, Korallen, Algen, etc…).
Ansonsten finde ich den Spiegelfechter sehr informativ. Schaue immer wieder gerne vorbei.
Gruß
Es hängt stark davon ab, ob es regnet. Wenn es nicht regnet, verteilt sich die Kontamination auf eine sehr große Wasserfläche und wird über die Zeit ohnehin extrem verteilt. Das ist natürlich ein sehr großer Verdünnungseffekt. Großartig problematisch ist das nicht, wenn auch unschön. Problematischer wäre es, wenn es regnet und die Kontamination auf einen kleineren Bereich konzentriert wird. Auch dann verdünnt sie sich zwar mit der Zeit, aber Folgen für die Fauna sind natürlich nicht auszuschließen.
Größere Folgen würde es allerdings haben, wenn es thermische oder nukleare Explosionen im Komplex geben sollte.
Sehr schön erklärt. Anzumerken wäre noch, dass es durch die Nahrungsketten mit der Zeit auch wenn zunächst eine Verdünnung stattfindet, zu Akkumulationseffekten kommt, da es sich hier nicht um Giftstoffe handelt, die in einem normalen Zeitrahmen chemisch abgebaut werden, sondern um Stoffe, deren schädliche Wirkung teilweise tausende von Jahren anhält.
Ja, das ist richtig. Es ist vergleichbar mit oberirdischen Atomtests, die ja bis vor wenigen Jahrzehnten z.B. im Pazifik unternommen wurden. Kein Grund, in Weltuntergangsstimmung zu verfallen, aber auch kein Grund, die Sache herunterzuspielen.
Nee – nicht wirklich.
Korrekt. Es ist eine Rechnung, die wir begleichen werden.
Vergleichbar ja, aber wahrscheinlich nicht quantitativ. Es liegt wohl nicht nur an der “Wucht” der Verteilung sondern auch an der Menge des beteiligten radioaktiven Materials, und Bomben sind halt “klein” gegenüber AKWs.
Ich meine dieses Ranking macht dazu seriöse Aussagen, wobei Tschernobyl nur auf Platz zwei aufgeführt ist.
P.S.: Die an sich wird Welt wird nicht untergehen, aber die Auswirkungen könnten (worst case) für die Menschheit ungeahntes Potential haben – politisch, wirtschaftlich und evtl. sogar militärisch (Kampf um saubere Ressourcen)
Richtig. Aber auf Fisch aus dem Pazifik z.B. würde ich erstmal eine Zeit verzichten.
Vergleichbar mit oberirdischen Tests im Prinzip ja, aber eine Kernwaffe und die Auswirkungen davon sind wesentlich besser berechenbar und das radioaktive Inventar ist wesentlich kleiner. Jedenfalls reden wir da nicht von hunderten Tonnen(bei einer einzelnen Kernwaffe). Ein wenig kenne ich mich da aus und die wichtigsten Tabellen hab ich hier noch in Büchern rum stehen.
Das schiere Chaos in Tscherofuku und die großen, verteilt liegenden, Mengen dort machen das hochgradig unberechenbar. Sobald sich da irgendwo ein geschmolzener Batzen bildet, sehen wir was ganz Neues. Da ist alles drin von einer Explosion bis zum stillen “Versickern”. Ich rede nicht von einer Kerndetonation, das geht mit den dort vorliegenden spaltbaren Material nicht. Selbst wenn sich da kein Batzen bildet, wird es sehr schwer werden, da wieder einen Deckel drauf zu bekommen. Je mehr ich darüber nachdenke und im Internet/Fernsehen sehe, desto wütender werde ich.
Also ich sehe das nicht ganz so entspannt. Mal davon abgesehen dass ganze Biomasse von der Strahlung betroffen wird, könnte das gesammte Ökosystem auseinander geraten. Den der Ozean produziert fast den gesamten Netto-Sauerstoff. Also Sauerstoffproduzierende Korallen wie der schon arg gebeutelte “great barrier reef” der fast “um die Ecke liegt” oder Plankton der nun durch seine geometrische Verhältnisse (siehe Strahlungseindringtiefe) sind gefährdet.
Das hängt aber von der Strahlungsintensität ab. Noch(!!!) ist die ja außerhalb der unmittelbaren Umgebung des Komplexes nicht so groß, dass es ernste Folgen haben könnte.
Wenn nun aber wirklich der gesamte Komplex in die Luft fliegen sollte, könnte man Deine Punkte in Betracht ziehen. Das ist aber momentan zum Glück noch nicht der Fall.
Ja hoffen wirs!!!
Aber meine Sorge galt dem Versuch der Kühlung des Reaktors mit Meerwasser. Den Gerüchten zufolge schien es, dass das verstrahlte Meerwasser zurück ins Ozean zurückgespüllt wurde. Aber ich frag mich auch wie das gehen soll…
Höchstswahrscheinlich wurde nur geflutet oder wie sind da eure Informationen?!
Ganz einfach: Das wird schlicht verdünnt. Immer noch besser als in der Atmosphäre über Tokio.
Das “Atommüll einfach ins Meer kippen” hat man bis in die Sechziger tatsächlich hemmungslos betrieben. Bis es absehbar war, dass das wohl nicht so gut ist. Auch heute noch gelangen große Mengen radioaktiver Stoffe in die Ozeane. Man schaue sich die Atommüllager in Russland an, das leidliche Abflussrohr in La Hague, oder auch diese Facility in USA, wo die ersten Reaktoren/Atomwaffen konstruiert wurden. Nicht zu vergessen untergegangene Atom-Uboote etc.
Der ganze Scheiss kommt letztlich über die Nahrungskette zu uns in den Supermarkt zurück.
Ich empfehle an der Stelle einfach mal wieder die Doku “Alptraum Atommüll” von Arte. Gibts garantiert bei Youtube oder google Video oder so…
Na ja , es wird halt verdünnt. Aber die Radioaktivität nimmt nur nach den Zerfallsgesetzen ab. Cs-137 und Strontium-90 haben eine Halbwertszeit um die 30 Jahre, Jod-131 dagegen von nur 8 Tage. Cäsium, jod und Strontium sind wohl z.Z. die Hauptbestandteile der freigesetzten Aktivität. Die Spaltprodukte sind aber ziemlich wilde Gemische, die sich mit der Zeit auch ziemlich verändern(Zerfallsketten). Falls Plutonium und/oder anderes spaltbares Material ins Meer gelangt, sieht das sofort richtig böse aus. Deren Aktivität ist zwar gering, aber es sind Alphastrahler, sobald man das in den Körper aufnimmt, wird es eng, chemisch giftig sind die auch. Alle diese Stoffe(spaltbares Material und Spaltprodukte) werden von Lebewesen aufgenommen und werden irgendwann auf dem Teller landen. Dann helfen nur vollständige Kontrollen oder Verzicht.
Hmmm, ich rauche gerade eine Zigarette … und sehe das daher auch sehr entspannt ;-)
Da ist doch bloß bissel Polonium-210 drin, gesund isses aber auch ohne Po-210 nicht! Die Tabakpflanzen sammeln das, so wie Maronen(Pilz) das Cäsium.
Ich dachte das Zeug heißt seit dem Fall Litwinenko in 2006 Putinium. >:->
2004 hat ein Tsunami Atommüll an die Küsten Somalias gespült, der dort “entsorgt” wurde. Auch aus Deustchland…
Ich habe dazu leider nicht viel gefunden, es gibt einen Bericht der UNEP dazu: “Contamination from the waste deposits has thus
caused health and environmental problems to the surrounding local fishing communities including
contamination of groundwater. Many people in these towns have complained of unusual health problems
as a result of the tsunami winds blowing towards inland villages. The health problems include acute
respiratory infections, dry heavy coughing and mouth bleeding, abdominal haemorrhages, unusual skin
chemical reactions, and sudden death after inhaling toxic materials.”
Natürlich handelt es sich hier um einen ganzen Giftcocktail, der gezielt vor den Küsten versenkt wurde, aber es zeigt doch, dass es sehr übel werden kann.
Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/japan-drohender-super-gau-verzweifelter-kampf-gegen-die-katastrophe-1.1072639
Da fehlen mir die Worte.
Ach ja, der Öttel ;-)
Nun spricht schon Gott zu ihm *lach*
Ja, aber er fürchtet sich, wenn sein Gott etwas in die Hand nimmt!
—
Die vielbeschworene “natürliche” Strahlung schließt übrigens ein, was von früheren Atomtests und Reaktorunfällen nachwirkt. In den 1950ern gab’s in der BRD auch schon mal entsprechende Medikamentenausgabe.
Falsch. Siehe hier.
Gott und Öttinger: Ohne Humor lässt sich das alles nicht mehr verarbeiten :(
Wie erklärt man das Kindern ? An Schulen ? Nach 9/11 gab es Gedenkminuten in Schulen. Und nächste Woche ?
Energiekommissar Oettinger – und sein Funk-SOS
Gestern die Chinesen.
Heute der liebe Gott.
Morgen die Psychiatrie.
Das Erschreckende an deratigen Äußerungen besteht darin, dass sie zeigen, dass Oettinger die automatisierten Informationsverarbeitungsmechanismen nicht verstanden hat. Was ein Kommissar sagt, geht in automatisierte digitale Auswertungssysteme. Diese lösen dann Kauf-/Verkaufsorders aus.
Ein Beispiel war vor geraumer Zeit die Meldung, dass Merkel (wegen Sanierungsarbeiten) ihr Büro verlassen müsse. “has to leave office” und der Euro rauschte bei Öffnung der Börsen in Fernost in den Keller. Erst später hat jemand den “Fehler” entdeckt.
Nachtrag:
Quelle: http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/:boersenbericht-oettinger-versetzt-anleger-in-panik/60026731.html
Noch eine Verständnisfrage (betr. Kühlung):
Einerseits lese ich, dass die Reaktoren (schon regulär) mit Meerwasser gekühlt wurden – ist ja auch logisch, weil sie am Meer stehen.
Andererseits soll die Kühlung mit entmineralisiertem Wasser erfolgen.
Den scheinbaren Widerspruch kann ich mir nur so auflösen, dass eine Anlage zur Entmineralisierung des Meerwassers zwischengeschaltet sein muss. Wo steht die? Wurde die evtl. beschädigt? Hat der Betreiber wegen der wirtschaftlichen Folgen vielleicht die Umstellung der Kühlung von entmineralisiertem Wasser auf unbehandeltes Meerwasser (das ja wegen der Korrosion den Reaktor unbrauchbar macht) zu lange hinausgezögert (in der Hoffnung, zwischenzeitlich das Problem ohne Unbrauchbarmachung des Reaktors lösen zu können)?
Es sind 2 mal Massenfluss entkoppelte Kreisläufe.
Die sind nur energetisch gekoppelt.
D.h in Normalbetrieb gelangt keine Strahlung an das Meer da nur Wärme abgeführt wird.
“… Massenfluss entkoppelte Kreisläufe. Die sind nur energetisch gekoppelt.”
Was sagt mir das jetzt?
Jedenfalls: die Frage, ob Strahlung ins Meer gelangt oder nicht, hat mich bei meinem Beitrag nicht interessiert. Mir ging es darum, ob ich mit meiner Annahme betr. Entmineralisierung von Meerwasser für den Kühlungsvorgang richtig liege, wenn ja: in welchen Anlagen (innerhalb / außerhalb KKW?) die Entmineralisierung erfolgt und ob in diesem Prozess Störungen eingetreten sein können, die (ggf. durch fehlerhafte oder verzögerte Betreiberentscheidungen) zu den aktuellen Problemen geführt haben.
Nein.
Wie und warum soll der Kreislauf, der direkt mit dem Meer verbunden ist, entmineraliesert werden… vor allem bei den Massenströmen. Es dient einfach nur als Wärmetauscher.
Ich denke “contrast” meint das richtige, erklärt es aber etwas seltsam.
Ich gehe davon aus das die INNEREN Wasserkreisläufe (d. h. Wasser das erhitzt wird und dann die Turbine antreibt, tatsächlich sind DAS auch schon 2 getrennte Wasserkreisläufe) mit speziellem Wasser – ggf. entmineralisiert – betrieben werden müssen. Zur Effizienzsteigerung des Prozesses muss dieses Wasser VOR dem Wiedererhitzen wieder gekühlt werden, das macht man von mit Wasser von außen (Fluss) und dieser Vorgang ist oft als Dampfwolke des Kühlturms sichtbar.
Im Prinzip als ob man die Rückseite seines Kühlschranks (schwarze Kühlrippen) in ein Wasserbecken – das Meerwasserbecken – legen würde. Der Kühlkreislauf im Kühlschrank ist ein eigener (mit Kühlmittel Pentan oder Butan heutzutage).
@ Ranger:
Ja, SO verstehe sogar ich das; danke!
Wir hätten es also zu tun mit
a) “innen” mit immer demselben (entmineralisierten) Wasser als Kühlmittel, welches dann
b) seinerseits “außen” von ständig durchlaufendem Meerwasser abgekühlt wird.
Die Probleme wären dann also bei der “Anlieferung” von ständig frischem Meerwasser aufgetaucht? Das destillierten Wasser des “inneren” Kreislauf müsste dann verdampft sein, so dass bei der aktuellen Notkühlung mit Meerwasser dieses direkt in den inneren Kreislauf hinein und – nunmehr radioaktiv verstrahlt – aus diesem wieder heraus ins Meer geleitet werden muss.
Sehe ich das so richtig?
Ja, danke! War wohl etwas zu ” kurz und knackig” formuliert.
Radioaktiver Niederschlag (Wikipedia auf die Schnelle)
Besonders in den 1950er und 1960er Jahren war der weltweite radioaktive Niederschlag durch die oberirdischen Atomwaffentests der USA und Sowjetunion beträchtlich, so dass die oberirdischen Tests aus Strahlenschutz-Gründen durch eine Konvention von 1963 eingestellt wurden. China führte seinen letzten oberirdischen Atombombentest 1980 durch.
Während der weltweiten oberirdischen Kernwaffenversuche von 1954 bis 1966 wurde auf dem Boden der alten Bundesländer ein Fallout von 2500 Becquerel pro Quadratmeter Strontium-90 und 4000 Becquerel pro Quadratmeter Cäsium-137 gemessen. Ein Großteil der Ablagerungen ist auch heute noch vorhanden.
Das stimmt ja. Nur zählt das nicht zur natürlichen, sondern zur künstlichen Strahlenexposition.
Auch wenn ein Mappus etc. davon spricht?
Natürlich, egal wer davon spricht – die Zuordnung ist eindeutig. Ob Herr Mappus sich darüber im Klaren ist, darüber können wir nur spekulieren (und das tue ich nicht, es führt nämlich zu nichts).
Die vermutlich einzigen Länder, die ihre Nuklearprogramme NICHT einer eingehenden Prüfung unterziehen, sind Argentinien und Brasilien. China will sein Nuklearprogramm zwar überprüfen, jedoch vermute ich stark, dass sie die 40 geplanten Atommeiler bauen werden.
Zu Brasilien gibts einen längeren Artikel in amerika21 (http://amerika21.de/analyse/25794/brasilien-atomkraft-ausbau -> interessante Hinweise zu der offenbar sehr improvisierten Zwischenlagerungs-Prolitik). In der regierungsnahen Presse Argentiniens (pagina12) findet zwar eine ausführliche Berichterstattung über das japanische Nuklear-Desaster statt, nur find ich keine Diskussion zur eigenen Atompolitik. Argentinien und Brasilien besitzen beide 2 Kernkraftwerke und ein 3. wird in beiden Ländern gebaut. Der von mir übrigens sehr geschätzte links-peronistische Blog abelfer.wordpress.com stellt sich hinter einen weiteren Ausbau der Kernenergie in den Randregionen des sympathischen Pampa-Staats mit großartig-chaotischer Art Deco Hauptstadt. Mit dem richtigen Hinweis, dass Argentinien ja nicht sonderlich sismisch ist.
Chile ist vermutlich das sismischste Land der Welt. Die verfügen seit Bachelet 2 sehr kleine Versuchsreaktoren. Zumindest Teile der Linken entwickeln sich zu Kernkraftgegnern. Ebenfalls übrigens Teile der konservativen Partei des aktuellen Präsidenten Sebastián Piñeras Renovación Nacional. Die größere rechts-neoliberale Koalitionspartei UDI stellt sich hinter den Ausbau der Kernenergie. Tatsächlich fällt es Chile nicht leicht, den wachstumsbedingten steigenden Energie-Bedarf zu decken. Bisher strebte man starke Investitionen in einen Energiemix aus regenerativen Energien, Kohlekraftwerken und eben auch Atomenergie an. Regenerative Energien gelten als teuer, ein weiterer Ausbau der Wasserkraft hat mit Protesten der pueblos originarios (first nations, Indianer) zu kämpfen. Gas-Kraftwerke stellen auch keine Option dar, auch weil bolivianische Politiker immer Beliebtheitspunkte im Volk gewinnen können, wenn sie auf hart gegen Chile schalten. Kohlekraftwerke sind sicher auch nicht das Gelbe, zumal aktuell offene Minen auf einer ökologisch sensiblen Insel in Zentralpatagonien geplant sind. Wie in Argentinien findet zwar überall eine umfassende Berichterstattung über das japanische Desaster statt, jedoch gibts bisher weder in der regierungsnahen (La Tercera, El Mercurio) noch in der regierungsfeindlichen (The Clinic, El Ciudadano) Presse eine Diskussion über die eigene Atompolitik statt.
In Argentinien und Chile gibts zwar ein wachsendes ökologisches Bewußtsein, jedoch glaub ich nicht, dass man mit solchen Themen dort – anders als in Deutschland – Wahlen gewinnen kann. Soziale und wirtschaftliche Themen stehen halt noch stärker im Vordergrund.
Danke, sehr interessant.
Welcher Film läuft denn in Frankreich?
Quelle: http://www.fr-online.de/wirtschaft/areva-stoppt-atomlieferung/-/1472780/8234926/-/index.html
die französische administration ist echt das letzte, SOWAS von verlogen ist schon extrem krass…
Auf die Gefahr immer wiederholt das Gleiche zu schreiben: Die AREVA Spezialisten waren als erste auf und davon. Bin im japanischen Chatroom (mit Übersetzerscript) heute wegen Französich klingendem Nick beschimpft worden.
Die Leute machen sich Gedanken über 2 Dinge. Fluchtrouten & Nahrungsmittel. Die Supermärkte werden nicht mehr so beliefert, der Absatz läuft *hust* gut. Wer jetzt noch im Internet chatted, hat Strom, und es geht vergleichsweise gut.
Wusste ich nicht das die aus Frankreich Wiederaufbereitung bestellen. Dachte die Bereiten selbst. Das heisst es wird Plutonium per Schiff (oder Luftpost) verschickt!
Nicht nur das. In Frankreich wird dann “wiederaufbereitet” mit dem Ergebnis 90% hochradioaktiver Müll (das Gegenteil der Areva-Powerpoint-Präsentationen), der dann über den gesamten europäischen Kontinent nach Russland exportiert wird, wo er auf so einer Art Parkplatz unter freiem Himmel dann herumliegt. 100% Volksverarschung.
Die 10 Arevamitarbeiter sind Spezialisten für Ultraschall-Schweißnaht-Prüfung. Ein Verfahren, welches nicht nur bei Anlagen der Nuklearindustrie eingesetzt wird, sondern in so gut wie allen Industriezweigen.
Sie wären mehr eine Belastung als eine Hilfe bei der Bewältigung der sich zuspitzenden Bedrohung gewesen.
Schaue gerade Phoenix , “Das Aus für Isar 1″. Dabei habe ich 2 gravierende Erkenntnisse gewonnen.
1. Der Kontrollraum sieht optisch aus wie aus “Back to the Future” , aber leider Teil III.
Das schlimmste aber: Über die kontrastreichen, neueren Applikationen wie PC und Flachbildschirme flimmert *trommelwirbel* Windows XP! Auaaua
2. Der interviewte Strahlenbeauftragte meinte: Ein durchschnittlicher Raucher nähme ~20microS pro Tag auf. Und was soll ich sagen
scheint zu stimmen. Aber warum steht auf jeder verdammten Packung “Rauchen kann die Gänseblümchen Ihres Nachbarn schaden” etc. und DAS nicht?
Wahrscheinlich hält man sich so unliebsame Debatten vom Hals.
Ich rauch erstmal eine auf den Schock
Und weiter?
Jens, viele deine Leser…..
Entschuldigung wie dumm von mir.
In Sachen Zuverlässigkeit und Ausfallsicherheit ist Win Xp natürlich die erste Wahl. Kann jetzt viel besser schlafen.
Da brauch man echt keine 3 Monate um Sicherheitslücken zu finden.
Anscheinend wird überall nur mit Wasser gekocht.
P.S: Service Pack drölf schon installiert? aber Vorsicht, Neustarten nicht vergessen
Stephan Hebels Kommentar in der Frankfu:rter Rundschau zu Merkels Atomkurs: “Atomenergie: Nach der Wende ist vor der Wende”
http://www.fr-online.de/politik/meinung/nach-der-wende-ist-vor-der-wende/-/1472602/8235250/-/index.html
Interessant ein Leser-Kommentar aus der Pro-Atomkraft-Fraktion:
“Sichergehen hiesse, die hundert Kraftwerke um Deutschland herum abzureissen. Das ist unmöglich, und damit gibt es keine “sichere” Wahlentscheidung. Wir werden uns an das Risiko mittelfristig gewöhnen, wie alle anderen Völker industrialisierter Länder auch. Das chinesische Atomprogramm ist auch unsere Zukunft, nicht die Windrädchen.”
… und die treffende Antwort eines FR-Lesers:
“Dieses dummdreiste Argument, das gerade von der Atompropaganda ausgegeben wird, dass wir unsere Kernkraftwerke nichr abschalten können, weil die anderen noch welche betreiben, ist einfach falsch. Ein Beispiel: Wenn Biblis abgestellt wird und Fessenheim in Frankreich weiter läuft, dann haben wir eine Verringerung der Gefahr um 50%. Das lohnt sich. Im übrigen werden die anderen Europäer auch bald merken, dass Atomkraft sauteuer ist und nur die Taschen von Konzernen füllt, die uns den Strom sauteuer verkaufen können, weil sie ein Monopol haben.”
Selbst China hat zunächst einmal den Bau weiterer Atomkraftwerke gestoppt. Es muß allerdings vermutet werden, daß – ähnlich wie bei den schwarz-gelben Wendehälsen – auch bei der chinesischen Regierung der Opportunismus handlungsleitend ist. Man möchte erst einmal Gras über “die Sache” wachsen lassen.
ich habs vorhin schon irgendwo hier gelesen:
atombombe.
ne, wirklich a-bombe druff!
wirklich. letzte chance. lokale verseuchung und gut is.
Du solltest Deinen Namen in brainout oder ötti ändern, man will ja gerade den ganzen Scheiß nicht in die Luft sprengen.
nein, du schnallst es nich. kein wochenlanges verblasen in die gegend. “saubere” h-bombe mit 15 kilotonnen und lokale verseuchung in nem umkreis von 5 kilometern gegenüber naja, auf jeden fall mehr…
klar hab ich immer noch die hoffnung, daß die druckbehälter und der beton drunter hält…
ok, da is wohl endlich der benzini mit mir durchgegangen…
sorry.
[ ] Du kennst Dich mit Kernwaffendetonationen aus
[ ] Du kannst denken
[X] Du bist ein Troll
[X] Hier Dein Fisch
JAHA, is ja gut, ich habs geschnallt, asche auf mein haupt, entschuldigung (mein fisch???)
den troll nimmst du zurück (grmbl)
Genau! Und ganze Zeug da denkt sich dann: “Huch! Eine A(H)-Bombe! Na, da höre ich doch glatt mal auf zu existieren!”
hrrrrnnnnngggg …
- saubere h-Bombe
- h-bombe 15kt
- h-bombe lokale Verseuchung
- h-bombe Verseuchung 5km Umkreis
Clown zum Abendessen gefuttert?
Das kann man so nicht stehen lassen, da ist keine Kausalität. Der radioaktive Zerfall findet unabhängig von der Temperatur des Kerns statt (so man denn eine "Temperatur" für den Kern angeben möchte). Radioaktivitär resultiert aus einer instabilen Konfiguration (Neutronenanzahl und Protonenanzahl) des Kerns. Der Zerfall läuft zufällig ab, und zwar bei jeder Temperatur und in jedem Aggregatzustand.
Die Kühlung ist nötig, um die beim Zerfall freigesetzte Wärme abzuführen. Unterbleibt sie, erhitzt sich das Material bis hin zur Änderung des Aggregatzustandes (schmelzen). Wärme kann auch chemische Reaktionen begünstigen. Und das ist das eigentliche Problem: Wenn die Brennstäbe zerschmelzen und Feuer fangen, bekommen wir es mit einem Metallbrand zu tun, und die sind sehr heiß und schwer zu löschen. Ein Brand ändert aber das Problem von einem stark Lokalisierten auf ein Flüchtiges.
Es ändert sich also nichts am Ergebnis, dass langfristig mit sehr hoher Strahlung zu rechnen ist. Die Lebenserwartung der tapferen verbliebenen Techniker und Ingenieure verkürzt sich stetig und der Zustand kennt auch keine Verbesserung mehr. Wie auch, wo doch jetzt nicht nur drei beladene Reaktoren außer Kontrolle sind, sondern auch die Abklingbecken der anderen drei Blöcke und das große Lager für ausgebrannte Brennstäbe. 50 Mann, abgesoffene Notstromdiesel und Schaltverteiler, wahrscheinlich ein beschädigtes Beton-Containment… Ein Fehler, den Quarks&Co machte, die sprachen von Stahl, aber überall ist von Beton die Rede, und das scheint zu stimmen, denn sonst wäre das Containment wohl schon durchgeschmolzen.
Ich glaube, die derzeit hoffnungslose Lage braucht drastische Maßnahmen, die bisherigen Kühlversuche sind völlig unzureichend…
und wie soll die drastische massnahme aussehen?
Darüber zerbrechen sich sicherlich gerade die Experten den Kopf. Kühlungstechnisch wäre es sicherlich am Besten, die Überreste der Brennstäbe ins benachbarte Meer zu bringen, freilich ist schon diese Maßnahme nicht ohne großen Flurschaden umsetzbar. Und dann bliebe die Strahlung, und die sich im Meer lösenden instabilen Isotope. Diese können sowohl chemisch als auch physikalisch erheblichen Schaden verursachen. Es gilt abzuwägen, was das kleinere Übel ist. “Einfache Lösungen” gibt es schon lange nicht mehr.
und wie sollen sie ans material rankommen, geschweige den transportieren?
aber es stimmt, ich muss dir recht geben. wenn sie das ins teiloffene becken vor der anlage bringen könnten…
ganz toll, dann würde die bucht kochen (radioaktiver dampf mit nukleoiden drin)
Du wolltest doch in #23 den Komplex mit einer Atombombe pulverisieren. Warum dann nicht mit konventionellem Sprengstoff die Gebäude ins Meer befördern? Ein Vorschlag, der genauso wahnwitzig ist die der Atomschlag, zumal in einem Land, indem diese Waffe zum ersten und einzigen Mal militärisch-offensiv eingesetzt wurde. Das Trauma sitzt noch immer sehr, sehr tief, da traut sich keiner, derart vorzugehen. Zu Recht, nicht jedes Feuer lässt sich mit einem Gegenfeuer bekämpfen.
Also laut WP kann das (Mark-I) Containment nur aus Beton gefertigt sein, oder zusätzlich eine Stahlarmierung enthalten. Wenn ich mich recht entsinne.
Man muss übrigens wirklich mal anmerken, dass so ein Containment durchaus was zu bringen scheint. Hat sich ja nun schon mehrfach bewährt.
na alle beim brennpunkt?
“reserven von personal…” na jezz isses aber soweit…
wow. “das klingt sehr beruhigend” dachte nich daß der satz nochmal IRGENDWANN kommt.
ist euch eigentlich mal aufgefallen, wies jetzt (fast) überall wieder “atomkraft” heisst? (ich unterhalt mich hier mit mir selber (grmlb)
@heiti
mensch, ich hab mich doch schon entschuldigt, sorry (direkt unter meinem urspr. comment)
und der bezug zur geschichte ist mir natürlich auch gekommen, aber da war benzini stärker…
Gibt es Vereine oder Organisationen, die sich bereits um die Aufnahme der Menschen aus den verstrahlten gebieten in Europa/Deutschland kümmern? Bitte veröffentlicht hier Kontaktinformationen.
Die Bundesregierung sollte sich intensiv damit beschäftigen kostenfreie europäische Sonderflugpläne umzusetzen.
Boote. Denk doch nicht so Tourist-mäßig kleinkariert in Bussines-Class Urlaubsflügen
egal wie, wenn damit nicht jetzt angefangen wird ist auch das zu spät.
Das ist interessant:
Neue Stromleitung nach Fukushima fast fertig
Fragt sich nur, ob die Kühlsysteme durch Erdbeben, Tsunami und die Explosionen auf dem Areal nicht bereits zu stark beschädigt sind. Für mobile Kühleinrichtungen ist das jedoch sicher sinnvoll.
Strom wäre sicher zum Heizen gut.
Zu spät.
Wie kann man das Spaltmaterial aus der Zwischenlagerung in das Abklingbecken im Nachbarkraftwerk transportieren? 12Km von Hafen zu Hafen, entlang der Küste.
Also ich bekomme heute immer mehr das Gefühl, dass der Höhepunkt der katastrophalen Entwicklungen dort überstanden ist. Schön wärs jedenfalls!
Also ich habe eher das Gefühl, als dass aus dem Super-Gau noch ein Mega-Gau entstehen könnte. Letzteres wäre in Tschernobyl passiert, hätte man da nicht eine Art Beton-Flussbett nachträglich unter dem Reaktor gefüllt. Wäre das nicht geschehen, so hat zuletzt eine Doku auf Phönix behauptet, hätte es eine erneute Explosion gegeben, die weite Teile Europas möglicherweise unbewohnbar gemacht hätte. Jedenfalls sind in Tschernobyl für viele Helfer totbringende Maßnahmen getroffen worden, die auch uns den Arsch gerettet haben. In Japan sieht es bislang nicht danach aus, obwohl das Land eine Rekord-Selbstmordrate immer hatte, die man jetzt doch mal ausnutzen könnte.
Momentan besteht ja nicht nur die Gefahr weitere Explosionen, die ja mehr als wahrscheinlich sind, sondern auch ein Absenken der Kernschmelze auf in Richtung Grundwasser oder Meer (sieht ja sehr nah am Wasser gebaut aus). Die Regierung hätte eigentlich schon längst einen Appell an Landsleute zur freiwilligen Hilfe (bei sicherem Tod) machen sollen. Es ist ein überaltertes Land mit sicherlich vielen Krebskranken. Noch ein finanzieller Anreiz dabei und die können sich vor Freiwilligen nicht mehr retten.
Auch ich halte diesen Horror für ein nicht unwahrscheinliches Szenario. Das wird m.E. (mehr oder weniger versteckt) von den Experten öffentlich zur besten Sendezeit gesagt.
Michael Sailer – Heute Journal 16.3.11 ab ca. 07:48
P.S.: Die nachfolgende Sendung von Prof. Lesch zum Thema war wie ich sie erwartet hatte, nämlich Spitze!
Mal was Provokantes oder “Small is beautiful”:
Wie wäre es mit dezentralen Mini- oder gar Mikro-Atomkraftwerken im einstelligen MW oder gar KW-Bereich, ähnlich wie Blockheizkraftwerke?
Okay, es erhöht natürlich die Anfälligkeit (weil mehr Einheiten benötigt werden) für Zwischenfälle, allerdings da die Menge an eingesetztem Kernbrennstoff geringer ist, dürfte der Fall des Falles leichter beherrschbar sein. U.U. wäre es sogar denkbar, dass auf andere Wärmeübertragungs- und Energieerzeugungstechniken z.B. Thermoelemente, Stirlingmotor usw. zurück gegriffen wird, die weniger störanfällig ist als die Dampfturbinen-Methode.
Praktisch gedacht, was wäre wenn der Reaktor anstatt mit den 4 m langen Teilen nur 1 m Teile enthielte und von denen auch eine geringere Menge vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fuel#Common_physical_forms_of_nuclear_fuel
Könnte man da in Bereiche kommen, wo z.B. bei einer Notabschaltung die abgegebene Restwärme physikalisch ohne Notkühlung mit Wasser beherrschbar und die Kernschmelze ebenfalls und das Teil gar transportfähig z.B. per Hubschrauber ist?
Praktisch z.B. Reaktoren von der Leistungsfähigkeit wie sie in U-Booten vgl. http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Naval_reactor zum Einsatz kommen….
Mal abgesehen von den permanent bestehendem Problem des Abfalls, könnten so u.U. einige der Probleme wie sie jetzt in Japan auftraten unter Kontrolle zu bekommen sein, weil man die Teile nicht unter allen Umständen kühlen muss bzw. man sie aus dem Krisengebiet gar entfernen kann….
bombjack
Genau das habe ich mich auch schon öfter gefragt die letzten Tage.
Ist nicht sogar Bill Gates in ein Unternehmen involviert, dass solche Mini-KKWs bauen will?
Keine Ahnung….ob der da mitmischt….
Zumindest bei den U-Boot Reaktoren wird so gebaut, dass die Wechsel mal alle 30 Jahre erforderlich sind vgl. [...]The French Rubis-class submarines have a 48 MW reactor that needs no refueling for 30 years.[...] Allerdings ist da dann das verwendete Material schon mehr oder weniger “waffen-tauglich”, was natürlich wieder ein eigenes Risiko darstellt…..
U.U. könnte man sogar einen “Wegwerfkern” konstruieren, der den Umgang mit nackten Brennelementen überflüssig macht; ist dieser Kern ausgebrannt wird er so wie er ist eingelagert….bzw. werden nach Abklingen der stärksten Strahlung die Brennelemente entfernt.
Ein Nachteil könnte sein, dass man da mehr durch Strahlung radioaktiv gewordenes Material produziert, allerdings da die Intensität der Strahlung auch wieder von der Menge abhängig ist, kommt man mit weniger Abschirmung aus, was den Materialeinsatz reduziert. Zugleich kann man die Teile weil klein und kompakt an Stellen bauen z.B. in einen Berg, wo sie sicherer sind als wie die Standorte für die großen Teile.
Nur dürfte nun der Zug für so eine Idee so ziemlich abgefahren sein…..und selbst wenn nicht, sind da diverse Probleme wie Abfall, Herstellung usw. die bei der Methode egal ob klein oder groß nicht gelöst sind…..auch wenn man da mit der Konstruktion neue Wege beschreiten könnte….
bombjack
1933 lief an der Ostküste Japans, in Ofunato, eine Tsunami ein, die war nicht 10 meter, die war 28,7 meter hoch.
Besser wie Wasserwerfer wäre das. Vielleicht.
Wasserwerfer heizen die Atomare Kettenreaktion nur an, ohne Neutronengift ist das Wahnsinn. Aber hier schreibt man gegen Dummköpfe an.
Wo bitte läuft jetzt schon eine atomare Kettenreaktion ?
Ich ging bislang von Schmelzvorgängen bei den “abklingenden” Brennstäben unter Freisetzung von zerfallenden Radionukliden aus. Also die nicht erst entstehen, sondern sich innerhalb der Nutzung vorher bilden mussten.
Ganz zu schweigen davon, das zur Zeit (vielleicht) in den kompletten Reaktoren, also innen und außen am RDB, Meerwasser zirkuliert.
Hast du eine Ahnung, wie das mit der Erwärmung durch den “gewöhnlichen” Zerfall des U235 ausschaut?
Immerhin stecken in jedem kg des in den Brennstäben enthaltenen u235 (laut WP) 21.500 MWh, die zwar über einen theoretisch unendlich langen Zeitraum abgegeben werden, jedoch bei weiten nicht nicht gleichmäßig (Halbwertszeit und so). Ich bin da jetzt echt zu blöde das mal zu rechnen.
(Ich glaube nicht, dass diese Energieabgabe eine nennenswerte Rolle in Fukushima spielt, es würde mich aber einfach mal so interessieren, ob frische Brennstäbe halt aus sich selbst heraus spürbar warm werden)
Wasser ist ein Moderator. Das heisst, die Abklingbecken mit Wasser ohne Neutronenfänger einfach wieder aufzufüllen könnte die Kettenreaktion wieder in Gang setzen, weil das Wasser die Neutronen auf die Geschwindigkeit ‘bremst’, mit der weitere Uranatome gespalten werden können.
Hör dir mal den Beitrag oben um 9:40 min an. “No Chain-Reaktion“. Vielleicht glaubst du ja der Tante aus dem Fernsehen …
Ich bin der Dummkopf. Bei der Kamikaze-Aktion haben die anscheinend daran doch noch gedacht. Ich traue den Leuten echt nichts mehr zu, das ist es. Die können jetzt handeln ohne zu fürchten “Ihr Gesicht zu verlieren” – sollen besser aufpassen, das der Arsch nicht auch noch bei drauf geht. Gott mit euch!
Gestern war ja schon wieder Dienstag.
Jaja. Plötzlich ist nichts mehr so, wie es niemals war! *g*
Mal eine (ernstgemeinte) Frage an die Leute, die dem Englischen so mächtig sind, dass sie auch hintersinnige Einlagen verstehen. Im Hintergrund der Moderation im Mitschnitt oben steht:
“Nuke” bezeichnet doch ausschließlich (bzw. zumindest primär) eine Atombombe? Ist das doppeldeutig? Ich versteh das nicht …
ne, so wie ich das in anderen foren mitbekommen habe, ist das auch die salopp-bezeichnung für nuclearpowerplant…
KNOW NUKES!
ist ein stehender Ausdruck für “fundiertes Wissen über Kernkraft”.
Wird im Umfeld belehrender Seiten wie http://www.nuclearfaq.ca/
als Begriff genutzt, z.B. hier http://www.nuclearfaq.ca/KnowNukes.pdf
Umgangssprachlich wir “to nuke” auch in der Bedeutung genutzt, “etwa in der Mikrowelle erhitzen”.
Verstehe ich das bei Minute 8 in dem TV-Bericht von msnbc richtig, die haben über dem Reaktor, also unter dem Dach, abgebrannte Brennstäbe gelagert?
Müssten die nicht mit Wasser gekühlt werden?
Antworte mir selber: Siehe Wikipedia (echt auf Zack!)
Es gibt ein Abklingbecken rechts unterhalb des Krans. Unter den abgesprengten Dächern lagern also wohl auch noch ausrangierte Brennelemente. Schlimmer geht immer … Gute Nacht!
Tja, schau dir die Fotos von den Stahlgerippen an und rate, wieviele Kacheln vom Abklingbecken-Swimmingpool noch an der Wand hängen.
Die Gesellschaft für Anlagen- und Reaktorsicherheit (GRS) (link ganz oben im Artikel) hat ein mSv/T Diagram wo man ganz deutlich sieht das die Reaktoren Pille-Palle sind im Vergleich zu diesem verschissenen Abklingbecken in Nr. 4.
Ja. Unter dem Dach (“Wetterschutz”) ist ein poolartiger Wasserbehälter, der als (Zwischen)Lager für “abgebrannte” Brennelemente dient. In Block 4 liegen da 8 Reaktorfüllungen drin, inkl. der “aktiven” Füllung von Reaktorkern 4, der z.Z. leer ist. Das BE-Becken wurde wohl nicht nur zur Zwischenlagerung benutzt …
Die Brennstäbe da drin erzeugen Hitze und sind derzeit nicht mehr mit Wasser bedeckt und auch schon beschädigt (teilweise geschmolzen), d.h. es erfolgt eine Kontamination der Umgebung (Luft, Boden, Kühlwasser).
Schaue in den im Artikel verlinkten Bericht der GRS, da steht soweit alles drin.
Nicht in allen 4 Blöcken mit weggesprengten Dach lagern in den BE-Becken Brennelemente.
Der RBMK aus Tschernobyl gilt u.a. als Fehlkonstruktion (“Schrottreaktor”), weil er kein Containment hatte, sondern (über dem dicken Reaktorverschluss) nur einen Wetterschutz …
Wenn du sehen willst, was ein freiliegender Brennstab bedeutet, dann schaue das letzte Quarks & Co.
http://www.wdr.de/tv/quarks/sendungsbeitraege/2011/0315/002_atomunfall.jsp
Da kann man konkret sehen, welche Probleme ein(!) herumliegendes BE macht …
Danke für die Antworten!
Der Link oben funktioniert nicht mehr, die Grafik wurde offensichtlich aus Wikimedia (aus welchen Gründen auch immer) entfernt. Evtl. hat der Urheber, General Electric, gedroht, weil Copy-Recht missachtet wurde. Hier gibt es die Grafik noch: http://blogs-images.forbes.com/christopherhelman/files/2011/03/nuke-ge-mark.jpg
aus dem Artikel http://blogs.forbes.com/christopherhelman/page/2/ .
Vielleicht hat ja General Electric Angst, dass man auch ihre Reaktoren bald als Schrottreaktoren bezeichnet. Sicher ist, die Fukushima-I-Reaktoren sind nun Schrott und zwar von der schlimmsten Sorte.
ps. so wies sich mittlerweile darstellt, ist übrigens diese MIT-Siemens-PR Siemens tochterfirma-Blog mit einem artikel nummer “why-im-not-worryed-about-fukushima” dodaler propaganda-fake…
http://www.salon.com/news/politics/war_room/2011/03/15/josef_oehmen_nuclear_not_worried_viral
von dem gibts nur noch den cache:
http://webcache.googleusercontent.com/search?hl=de&q=cache%3Ageniusnow.com%2F2011%2F03%2F15%2Fthe-strange-case-of-josef-oehmen%2F++&btnG=Suche&lr
http://www.spreeblick.com/2011/03/14/oberhamma-gau/
da sollte man sich speziell den kommentar #112 vom verfasser selbst geben, nachdem ihn mehrere kommentatoren auf analytische berichte zu obengenannten artikel gegeben haben.
Die russischen Spezialisten des Zentrums für Operationen mit besonderem Risiko „Leader“ und eine Expertengruppe der Kernenergie-Korporation „Rosatom“ sind im Zusammenhang mit der Ausnahmesituation im Kernkraftwerk „Fukushima-1“ in Japan eingetroffen.
http://german.ruvr.ru/2011/03/16/47508836.html
Dem Herrn Mappus muss der Arsch so eineinhalb Wochen vor seiner Abwahl ja wohl komplett auf Grundeis gehen, wie man bei uns im Norden so sagt: Auf SPON heisst es, heute Nacht sollen sowohl Neckarwestheim 1 als auch Philippsburg 1 abgeschaltet werden!
Nur warum kann ich einfach nicht glauben, dass diese Entscheidung irgendetwas mit Einsicht zu tun hat? Und selbst wenn dem so wäre, warum hat es dann dazu eine Katastrophe wie in Japan gebraucht? Man weiss so wenig….
naja, wurde ja schon drauf hingewiesen; die betreiber sind ihren alten schrott los und wer bezahlt den rückbau? na?
vieleicht gibts noch entschädigungszahlungen.
brüderle hat auch angekündigt, daß -oh wunder- die strompreise steigen werden (logischerweise, atomkraft ist ja soooo billig und die argumentation muss ja erhalten bleiben):
http://www.focus.de/politik/schlagzeilen/nid_66858.html
Ich habs auch nur deshalb erwähnt, weil ja heute auch für den letzen Deppen klar wurde, dass das sog. Moratorium der Laufzeitverlängerung nichts anderes als Merkels Märchenstunde ist. Insofern war ich von der Meldung überrascht, dass Mappus als Atom-Hardliner das nun durchziehen will. Das Argument mit der Schrottentsorgung trifft nicht wirklich, denn die Folgekosten kommen sowieso auf uns Steuerzahler zu, egal ob da die Betreibe auf Grund verlängerter Betriebsdauer noch ein paar hundert Millionen Euronen mehr einsacken oder nicht. Also ist m.E. der vorgebliche Handlungsbedarf nur wahltaktischer Natur und sollte auf keinen Fall für Vernunft oder Einsicht gehalten werden! (Auch wenn das Abschalten der AKW als solches natürlich zu begrüssen ist, wenn es denn tatsächlich stattfindet)
höhö, nein, einsicht und vernuft ist von diesen leuten nicht zu erwarten..
aber nochmal draufzurückzukommen: da ja letztes jahr die sicherheitsstandarts gesenkt wurden um die alten schrottmeiler noch länger betreiben zu können, würde natürlich mit heutiger lage (sprich: jetzt MÜSSEN sie die standarts wieder hochschrauben) nach echter, externer prüfung neckarwestheim gnadenlos durchfallen, das hiesse für den betreiber: nachrüsten oder abreissen, tja und nachrüsten is dann wohl doch (überraschung) zu teuer.
und natürlich wahltaktik. zitat mappus:” ich bin kein atom-ideologe”
*prust*
IAEA veröffentlicht die Temperaturen der Abklingbecken.
Unit 4
14 March, 10:08 UTC: 84 ˚C
15 March, 10:00 UTC: 84 ˚C
16 March, 05:00 UTC: no data
Unit 5
14 March, 10:08 UTC: 59.7 ˚C
15 March, 10:00 UTC: 60.4 ˚C
16 March, 05:00 UTC: 62.7 ˚C
Unit 6
14 March, 10:08 UTC: 58.0 ˚C
15 March, 10:00 UTC: 58.5 ˚C
16 March, 05:00 UTC: 60.0 ˚C
http://www.iaea.org/press/?p=1341
So what? Sind also entweder die Meldungen über ansteigende Temperaturen in den Blöcken 5 und 6 Blödsinn oder diese Zahlen der IAEA? Und was ist nun der konkrete Erkenntnissgewinn?
Das bedeutet, dass die Aussage des Chairman of the United States Nuclear Regulatory Commission Dr. Gregory Jaczko von vor ein paar Stunden doch relativ nahe an der “Wahrheit” sein könnte, nämlich dass Becken 4 trocken ist. Besonders, wenn von dort keine Daten mehr zu bekommen sind und die Kühlwassertemperatur gestern schon bei 84°C lag. Ansonsten sieht man, dass die Temperatur in den beiden anderen Becken immer schneller steigt, bezüglich der letzten 3 Tage zumindest.
So in etwa meine laienhafte Interpretation.
von xinhuanet.com
U.S. forces banned from going near Japan nuclear plant
03-17 04:08
U.S. military personnel helping the relief efforts in Japan are prohibited from entering areas within 50 miles of Fukushima nuclear power plant, the Defense Department said Wednesday.
was hat das zu bedeuten? gibt es dort noch leichen im keller?
Wer weiss das schon. Aber vielleicht sind sie in Japan noch etwas nachtragend wegen Hiroshima und Nagasaki und haben deshalb gewisse Vorbehalte, dem amerikanischen Militär Zugang zu ihren Atomanlagen zu gewähren? Andererseits stammen die ersten der Anlagen ja aus den USA, sollten also eigentlich kein Geheimnis sein. Rätselhaftes Asien…
Liegt wohl eher daran, dass die Amis ein loses Mundwerk haben.
Denke eher, dass die Amis den Schwanz eingezogen haben um ihre Soldaten nicht zu gefährden…
??? öhm ..
Die Nachricht ist doch schon recht alt, und wenn ich mich recht erinnere, hat die US-Seite seinen eigenen Leuten verboten, da dichter ran zu gehen. “Defense Department” klingt auch eher amerikanisch.
Edit:
Die Nachricht kam schon 16.03.2011 16.55 Uhr dt. Zeit auf ntv
“Die amerikanischen Soldaten in Japan brauchen nach einer Anweisung des US-Verteidigungsministeriums eine Sondergenehmigung, um näher als 50 Meilen (80 Kilometer) an den Unglücksreaktor heranzukommen.”
So entstehen Gerüchte ;-)
(Was nicht heißen soll, dass Tepco keine Leichen im Keller hätte. Deren “Zwischenlager” ist sicher nicht akzeptabel.
Hier der Link zu einem klasse Video von Frontal 21 bzgl der schwarz-gelben Wendehälse: “Ich reagiere”.
http://www.taz.de/1/leben/medien/artikel/1/ich-reagiere/
Hand hoch wer sich manchmal ebenfalls wie der letzte intelligente Mensch auf Erden fühlt:
Mappus verteidigt seine Atom-Politik beim TV-Duell
manchmal heute wenn ich VERGEBLICH versuche darauf hinzuweisen, das da etwas mehr “Nukleares Inventar” sich angesammelt hatte. Die wollen nicht glauben – jedenfalls nichts größer 100 Kilogramm.
Dabei habe ich im Leben einige Sehr intelligente Menschen kennengelernt. Aus denen wird aber gesellschaftlich nur etwas, wenn die Wurstschaftskompetenz (-kompetenz) zeigen und auf genereller Linie sind. Querulanten mahnen gegen den Wind (der dann als sehr günstig stehend hinhalten muss, wenn es zwickt – siehe Minister Röntgen)
@Dexter 42.: Danke für die Korrektur, das hellt die Stimmung etwas auf. Das Dokument ist sehr ergiebig
Es gibt jetzt auch entsprechende (genauere) angaben in den offiziellen “Kurzzusammenfassungen” zur Lage vom BfS.
Trotzdem finde ich die Informationspolitik der Japaner recht dürftig. Immerhin dauert der Unfall schon 7 Tage. Und viel Information gibt es nicht.
Nur ein Beispiel:
Wie verhält sich Borsäure mittelfristig? 1.) Es ist immerhin eine Säure. 2.) Das Bor wird im Reaktor beim Neutronenfang zerstrahlt. Zu was zersetzt sich der Rest dar Säure dann, also wie schauet es bzgl der chemischen Problematik aus? Wie viel dieses Stoffes wurde bisher verwendet? Und so weiter, und so fort ….
Aber man ist ja schon froh, dass man mittlereile die Strahlungsmessungen (allerdings nur von Betreiber!) einsehen darf. Wobei ich denen irgendwie nicht wirklich Vertrauen schenekn kann. auch das BfS schreibt immer gross dran “Quelle: TEPCO”. Naja… alles in allem eine intransparente Sache.
@Spiegelfechter (wichtig!):
Deine Angabe zum Gewicht des “in den Reaktoren” gelagerten Urans ist falsch.
Wenn du in das verlinkte NIRS-Dokument schaust, wirst du feststellen, dass es 3 Lager für BE gibt.
Direkt in den Reaktorblöcken, im “Common Spent Fuel Storage Pool” und in Transportbehältern (Castoren – “Dry Storage Cast”).
_Insgesamt_ sind in der Anlage 1760 Tonnen gelagert. In den Abklingbecken der Reaktorblöcke sind allerdings “nur” knapp 600 Tonnen vorhanden. (Verknüpfe die Angaben aus Seite 9 mit denen von Seite 4)
In der Gesamtrechnung dürften dann die 6 Füllungen der Reaktoren selbst noch fehlen. Wenn ich mich nicht irre, sollte eine Füllung ~80 Tonnen wiegen (siehe wiedere S.9 + S.4 – 15558 Stäbe entspr. 2100t Uran und sind 450% von 6 Füllungen – ein Stab wiegt dabei aber nur 130kg und eine Füllung besteht aus über 500 Stäben?)
Also du solltest deine Angabe jedenfalls mal korrigieren. Nicht das das noch von den Massenmedien übernommen wird :P
Danke
“In den Reaktoren” ist übrigens eine etwas ungeschickte Formulierung. in den Reaktoren selbst wird ja nichts gelagert.
“Innerhalb der Reaktorgebäude” oder “In den Reaktorblocks” wäre sicher besser …
Wobei das “in” ja mittlerweile sogar eher durch “auf” ersetzt werden müsste :(
Jetzt erklären die live auf NHK World TV was im “spent fuel pool” passiert ist. Keine Aussage dazu, warum da alles rammelvoll ist. Die verarschen alle ohne Ende und der Wasserwerfer ist ein “very special vehicle from the metropolitan police”. *lol*
na ja, ich glaube, dass ist momentan das geringste Problem der NHK-Zuschauer
@SF: Das war NHK World TV! Die senden für das Ausland und in English, habe ich auf Astra 19.2°E. Glaube nicht das die Japaner im Katastrophengebiet die Zielgruppe dieses Programms sind.
Unwissenheit ist eine Gnade
Hier ein Link aus dem ersten Open Thread – laut Beschreibung ein privater Geigerzähler aus Tokyo?
http://park18.wakwak.com/~weather/geiger_index.html
Aber jetzt mal meine Frage – was passiert da? Messgerät kaputt oder zu viel Strahlung für die Graphik? Sieht irgendwie leicht Strange aus, bzw. Irgendwas passiert da doch?
Montag waren wir mal kurzzeitig bei ca. 80 CPM !
Sieht mir nach “kaputt” aus. Ist sicher “Made in China” ;-)
Den Zähler hab ich auch im Blick.
Naja … da fehlen ein paar Messwerte. Vielleicht den Zähler kurz vom Rechner genommen oder Stromausfall oder so.
Sowas ist auch nicht unnormal: Die offiziellen Messwerte zum Zeitraum der Explosion in Fukushima Block 1 gibt es “zufällig” auch nicht.
Da würde ich mir mal keine Sorgen machen.
Sieht ja übrigens gut aus in Tokio. Bis auf die einmalige nächtliche Vervierfachung ist ja alles i.O. :)
@Spiegelfechter:
Nein, “Made in USA” – und sieht auch so aus :P
http://www.blackcatsystems.com/GM/products/GM10GeigerCounter.html
Für eine Alpha-, Beta- und Gammaröhre aber keine schlechter Preis. Halt ein bisschen unhandlich.
google translator:
“Kurz vor 9 Uhr heute zeigte cpm-Werte ungewöhnlich hohe Zahlen. Es ist nun eine temporäre Überlastung Computer hier, um die Daten Ikezu Gaigakaunta, ist die Anzeige der Werte, die angesammelt haben. Diese Zeit beträgt 14 Minuten zwischen 8.42 Uhr bis 08.56 Uhr, Graf 143, 10 und 11 cpm übersetzt – in der Nähe ist das üblich. Bitte seien Sie versichert. Vielen Dank für Ihre Sorgen.”
“Vielen Dank für Ihre Sorgen” – irgendwie musst ich trotzdem lachen…
“Gaigakaunta” :P
NEIN! :))
Ich glaub das erst, wenn die diversen Geigerzähler bei ustream erhöte Werte anzeigen. Im Fernsehen bringen die jeden Scheiß. Da gab es sogar nicht vorhandene Flugzeuge die in die WTC-Türme flogen. Vielleicht verarschen die uns da wieder nur.
Ist Merkels Energie-Moratorium für deutsche Atommeiler verfassungswidrig?
Ex-Verfassungsrichter bezweifelt die Verfassungsmäßigkeit.
E.ON will dagegen klagen.
Pfuscht Merkel wieder rum?
Hier wäre es dringend notwendig, eine internationale Atom-Energiekonferenz auf höchster Ebene einzuberufen.
Die EU oder die UNO tagt doch sonst auch immer schnell.
Das Problem lässt sich nur international lösen.
Für neue oder bessere Technologien und Alternativen ist der gesellschaftliche Konsens zu suchen.
Das japanische Erdbeben sollte eine neue Ära wissenschaftlicher Forschung anstoßen.
Auch im Bereich Atomenergie.
Alleingänge Deutschlands wirken wie ein Ablenkungsmanöver.
Russland baut schwimmende AKWs.
Niederlande, Polen, Tschechien, Türkei, Indien, China, Frankreich, Schweden, USA und viele mehr nutzen oder planen Atomkraftwerke.
Die Diskussion über die Zukunft der Atomenergie kann nur international geführt werden.
Die Menschen müssen dazu mit einbezogen werden.
Was ich noch interressant finde ist das die Atomkraftanbieter auch international Nachwuchsprobleme haben . In Frankreich etwa sollen Rentner aus dem Ruhestand wieder in ihre alten Jobs gelockt worden sein um lücken zu füllen .
Es scheint zumindest bei der jungen Generation angekommen zu sein .
Die frage ist nur was vor Ort passiert wenn die Fachkräfte fehlen …
Ich hätte hier einen Vorschlag, wo ich hoffe dass er auf Resonanz trifft und die Idee weiterverbreitet wird:
Die Personen, die Atomkraft seit Jahrzehnten befürwortet haben und als sichere Energiequelle dargestellt haben, mit einem verschwindend kleinen Risiko, die es zugelassen haben, dass die ganze Wirtschaft von dieser Scheisse abhängig ist…. genau diese Leute sollen jetzt bitte Eier zeigen, nach Japan fliegen und dort für die Sicherheit ihrer favorisierten Atomtechnik kämpfen und die Welt vor DER Katastrophe zu retten. Ich bin bereit für die One-Way-Tickets Geld zu spenden.
Hast Du es jemals erlebt, dass sogenannte “Leistungs- und Verantwortungsträger” Verantwortung für ihr Tun übernehmen, wenn sie keinen Vorteil dadurch haben?
Abgesehen davon finde ich etwas befremdlich, das Land Japan mit noch weiteren “Volksvertretern” und “Topmanagern’” zu beschmutzen – die haben schon mehr als genug Dreck dort.
Die Japaner müssten sie ja nur temporär ertragen…..
Mach es den Japanern nicht noch unnötig schwerer, indem Du den ganzen Abschaum dahin exportierst! Im Übrigen ist das Politiker-Endlager in Brüssel und nicht in Japan.
” Der glühende Atomkern würde also auf Beton treffen und diesen zum Schmelzen bringen.”
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/die-letzte-chance/3958340.html
Humor ist wenn…aber klar, ein normaler Journalist kann nicht ploetzlich zum AKW-Experten werden.
Uebrigens beruhigend, dass sie angeblich nicht mal wissen, wie dick die Betondecke unter dem AKW ist (selbe Quelle).
smukster
Ich glaube der richtige Begriff heißt “die Schmelze würde den Beton erodieren” was aber im Prinzip auf das Selbe hinausläuft, Fakt ist nämlich das auch der beste Beton die mögliche Temperaturen bis 2800C nicht aushält.
Soweit ich dies verstehe, ist Schmelzen wohl schon der richtige Begriff, siehe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Corium_%28nuclear_reactor%29
(Keine Ahnung, wie Corium auf Deutsch heißt). Unten auf der Seite ist auch ein Bild dieser erstarten Lavaflüssigkeit in Tschernobyl zu sehen. Der Schmelzpunkt von Beton ist wohl bei etwa 3000°C (habe ich im Zusammenhang mit einem 9/11 Simulationsartikel in Erinnerung), würde in etwa den Temperaturen entsprechen, die im Fall einer Kernschmelze mit weiterer Erhitzung angegeben werden.
Ja, der Kern würde sich durchbrennen wie eine Brennlanze.
Die Hauptbestandteile von Beton sind Silikatverbindungen (Kiese), Zement und Eisen.
Gerade eben sagte ein als Nuklearwissenschaftler ausgewiesener auf Al Jazeera, daß es Spekulationen gebe, daß die Abklingbecken nicht nur voll, sondern überladen wären. “Aus Optimierungszwecken” sei das Becken randvoll. Somit erledigen sich Mutmaßungen über die dort lagernde Menge. Er zeigte sich sehr besorgt über die von diesem Lager ausgehende Gefahr.
Ein japanischer Staatssekreketär (ich weiß nicht welcher) hätte einen telco-Sprecher angeschrien, ‘was in Fukushima los sei’, sagte ein Al Jazeera Reporter. Ob Kameras dabei liefen, weiß ich nicht. Es erscheint mir jedoch als schwacher Hinweis darauf, wer mit der Herausgabe von Informationen stärker haushaltet. Ich kann mich natürlich irren.
Danke an den Spiegelfechter und an die Kommentatoren für die Infos hier.
Nicht ‘telco’, sondern ‘tepco’ natürlich.
Quelle
Ich werte das als eine Propagandaaktion auf dem selben Level wie die Verwendung von Alufolie als Schutz gegen hochenergetische Strahlung, oder sieht einer der hier evtl. lesenden Experten darin einen technischen sinnvollen Hintergrund?
Das sehe ich auch so. Die können gar nicht vom Gelände abziehen, auch wenn es vielleicht vernünftiger wäre. Die sind gezwungen, so zu tun, als ob sie etwas Konkretes tun würden, was eine Verbesserung der Lage ergäbe. Sonst würde der ganze Schwindel (die wirkliche Situation betreffend) auffliegen. Sie müssen “Handlungsfähigkeit” beweisen, wie die Kanzlerin. Zu “Handlungsfähigkeit” siehe auch:
http://neusprech.org/
Die Bilder davon sehen wie ein schlechter Scherz aus! Mich wundert, das die nicht noch schneller fliegen und auch noch aus größerer Höhe abwerfen! Stahlplatten im Cockpit als Strahlenschutz ist auch Top.
ja, wenn man hoffte, damit die Abklingbecken wieder aufzufüllen.
nein, wenn man die Reaktoren damit kühlen wollte.
Alleine ist es fraglich, wie viel Wasser tatsächlich in den Abklingbecken in Anbetracht der durch die Helikopterpiloten angewandten Methode ankam.
7.5 tonnen sind 7.5m³ wasser. Ein kleiner aufstellpool für den vorgarten fasst 9-12m³ wasser.
die aktion ist reine show oder zeugt von max. verzweiflung.
In der haut des piloten möchte ich übrigens nicht stecken …
Ein Dokument nahezu grenzenloser Inkompetenz und Verzweiflung – man sieht hier die Hubschrauber, die Wasser abwerfen:
http://www.sueddeutsche.de/politik/atomkraftwerk-fukushima-drei-punkte-plan-gegen-den-super-gau-1.1073141
Wenn ich diesen Dilletantismus sehe, mache ich mir langsam wirklich Sorgen.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751406,00.html
Wenn es nicht so traurig wäre, man könnte sich bei dieser Realsatire wegschmeißen,
jetzt erwarte ich eigentlich nur noch die Meldung, dass die Freiwilligen mit Wasserpistolen ausgerüstet werden.
Aber ist sehr fotogen!
)m
Mutti redet sich gerade um Kopf und Kragen, kaum auszuhalten.
Herr Hetkämper zur Lage am AKW Fukushima. Falls es jemand nicht gesehen hat.
http://www.youtube.com/watch?v=KT2WE4SnjC0
“typisches Bürokratengeschwätz”
OMG! Die German Angst hat auch China infiziert:
Dass man so etwas noch mal lesen muss:
Und noch ein Linktipp am Morgen:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1273996/Restrisiko-Atomkraft
Im Kernkraftwerk Fukushima versuchen 50 Menschen in einem verzweifelten Kampf die nukleare Explosion zu verhindern. Sie bewegen sich in einem apokalyptischen Umfeld und sind immenser Strahlung ausgesetzt. Das Todesurteil über sie ist bereits gesprochen. Niemand weiß, ob sie Erfolg haben werden. Trotzdem machen sie weiter.
Wenn Regierungen und Politiker versagen, dann ist wieder die Zeit der Helden gekommen. Verbeugen wir uns vor diesen tapferen 50 Menschen in Fukushima und tun alles dafür, dass so etwas bei uns nie notwendig sein wird, weder bei der Atomkraft noch in der Politik.
http://citizenseurope.wordpress.com/2011/03/17/die-letzte-schlacht-in-fukushima/
Sehr richtig. Aktuell sind es übrigens 70 Helden – 20 haben sich freiwillig gemeldet. Hoffen wir, dass ihr Opfer nicht sinnlos ist.
Waren die Sieben Samurai nicht nachher alle tot?
Drei haben überlebt (2 Samurai und der junge Samurai-Anwärter).
Der Satz wäre so passender:
Weil Regierungen und Politiker versagen, ist wieder die Zeit der Helden gekommen.
Bitter, aber wahr
Nein nuklear wird das wohl nichts explodieren können, weil das Plutonium-239 oder Uran-235 welches entsprechend “explodieren” könnte nicht in der dazu notwendigen Konzentration vorliegt.
Befürchtet wird kurzfristig ein großer “blowout” von Spaltprodukten z.B. durch Wasserdampfexplosionen/ Knallgasdetonationen oder ordinären Bränden. Langfristig sind wahrscheinlich auch Diffusionsvorgänge zum Meer/ Grundwasser hin sehr gefährlich. (M.W. nach hat man das in Tschernobyl mit nachträglich eingebrachten Beton unter das eigentliche Fundament verhindert)
Ob die noch verbliebenen 50 Leute in F#1 wirklich Helden sind oder nur kleine Hanseln die wissentlich verheizt werden muss sich noch raus stellen. Wenn man bedenkt wie viel Menschen in Tschernobyl im Einsatz waren könnte man durchaus zu dem Eindruck gelangen das auch 50 Helden nicht mehr viel ausrichten können.
Richtig, aber zuvor mussten …
… Taucher manuell Ablassventile unter dem (bzw. am) zerstörten Reaktor öffnen. Ansonsten wäre der Kern auf eine große Wasserschicht gestoßen und die Katastrophe wäre epochal geworden. Diese Taucher – die alle geopfert wurden – sind beispielsweise zweifelsohne Helden. Egal, ob sie wussten, dass sie geopfert wurden oder nicht.
Wo haste das denn gelesen? Das ist mir entgangen.
Das stammt aus den Berichten von Waleri Legassow.
Wenn man bedenkt, dass man erwägt, mit zur Unruhebekämpfung konstruierten Wasserwerfer die Reaktoren zu kühlen / bzw. die Abklingbecken wieder aufzufüllen, dann verstehe ich nicht ganz, warum man nicht den Einsatz von Löschboten erwägt.
http://d1.stern.de/bilder/stern_5/panorama/2010/KW40/Fehmarn/fehmarn_8_maxsize_735_490.jpg
Punkte, die m.E. einen möglichen Einsatz von Löschboten unmöglich machen/ bzw. erschweren.
- Schiffe kommen doch nicht nahe genug ran (bezweifle ich)
-japanische Löschboote womöglich größtenteils durch Tsunami beschädigt
-japanische Regierung nicht willens nach Löschbooten anderer Regierungen anzufragen
- andere Regierung nicht willens Löschboote bereitzustellen
- es findet sich keine Besatzung, die bereit wäre das Risiko auf sich zu nehmen
- die Typen, die vorgesehen sind die Polizei-Wasserwerfer zu bedienen, können nicht schnell darauf geschult werden, ein Löschboot zu bedienen.
Vorteile eines Einsatz von Löschbooten ( auch im Vergleich zu Wasserwerfern)
-grössere Wassermenge als Wasserwerfer
- Sprühnebel böte einen gewissen Schutz vor radioaktive Teilchen für die Schiffsbesatzung. (mehr Sprühnebel erzeugbar als bei Polizeiwasserwerfern.)
- Schiffsmannschaft müsste nicht ans Freie
- Sprühlnebel verhinderte zu einem gewissen Grad, dass radioaktive Teilchen aufsteigen könnten, und wüsche sie zu einem gewissen Grad aus.
Mir gehen die durch die propagandistischen deutschen Medien verbreiteten Geschichten über die angeblich so besonnen und vorbildlich reagierenden Japanern dermaßen auf den Sack.
Jede mir bekannte Person, die Einblick in die japanischen Begebenheiten hat, berichtete mir Ähnliches wie Theoval. Im Gegensatz zu der Zeit vor der Katastrophe sprechen jetzt jedoch Menschen in einflussreichen Positionen darüber offen. Ich schreibe vielleicht später noch was zu der seit ungefähr 25 Jahren andauernden neoliberalen Marschrichtung in Japan, zum schwinden Einfluss des Staates auf die Wirtschaft (stellvertretend dargestellt durch den verschwindenden Einfluss der durch den Staat mehr weniger über das MITI gelenkten Wirtschaft) und zu deren Folgen für das japanische Volk.
Schön, dass man mit der Kernenergie an sich einen Sündenbock gefunden hat.
hört hört
Mal sind Tiefseebohrungen der alleinige Sündenbock.
Mal ist es die Kernenergie.
Dass dahinter ein tiefer gehendes gesellschaftliches Problem steckt, kann man mit dem alleinigen Verdammen des Sündenbocks gut unter den Teppich kehren.
link zum Zeitungsartikel vergessen:
http://www.swp.de/ulm/nachrichten/politik/Ohne-den-Tsunami-geplant;art4306,883503
+++ Experte: Entscheidung am AKW Fukushima I bis Samstag +++
[10.58 Uhr] Ob noch größerer Schaden am Atomkraftwerk Fukushima I verhindert wird, entscheidet sich nach Ansicht von Sebastian Pflugbeil wohl bis Samstag. Wenn die Kühlversuche scheiterten, komme es zur Katastrophe, sagte der Präsident der Gesellschaft für Strahlenschutz. Gelinge das Kühlen nicht, würden die freiliegenden Brennelemente in Block 4 immer heißer, die Hüllen gingen kaputt. Möglicherweise komme es auch zu Bränden. Dann würde “die geballte Radioaktivität von mehreren Jahren Betriebsdauer” freigesetzt werden, erläuterte der Experte. “Wenn das passiert, dann ist die ganze Anlage so hoch radioaktiv verseucht, dass man da praktisch nichts mehr machen kann. Und dann nimmt das Schicksal seinen Lauf, und es kommt zu einer Katastrophe, die sich hinter Tschernobyl nicht zu verstecken braucht.” In Block 4 befindet sich ein Abklingbecken für gebrauchte Brennelemente.
Quelle: SPON-Ticker
Ja, ist aber auch schon mal Gestern über die livetiker gegangen mit “Die kommenden 48 Stunden entscheiden“
Ab heute ist Weltuntergang immer übermorgen.
Zwar sagen die meisten Experten, dass man über mögliche Zeitpunkte von weiteren Austritten von Radioaktivität nur spekulieren könne. Aber das wollen unsere Benzinis nicht lesen. Schon gar nicht, wenn sie auf SPON oder den Springer-Medien surfen. Da ist die Erwartungshaltung eine ganz andere.
Ist ja alles nicht so schlimm? FOAD!
Diese Flitzpiepen da haben 6(sechs) Reaktoren an die Wand gefahren, drei davon waren abgeschaltet, davon wieder einer ganz ohne Brennstäbe im Reaktor. Das nenn ich mal sportlich!
Wer Reaktorgebäude als “Zwischenendlager” betreibt, darf sich nicht wundern, das er bei Problemen dann ein Problem mehr hat.
Das wird in den Massenmedien immer noch nicht in aller Deutlichkeit dargestellt.
Ganz zu Schweigen von der Fehlkonstruktion der Notstromversorgung, die hätte einem 50m Tsunami aushalten müssen, jedenfalls an diesem Ort!
Hast Recht. Das klingt ja auch wirklich ungemein beruhigend. :D
Wobei Sebastian Pflugbeils Zeitschätzung wohl die Annahme zugrunde liegt, die Alt-Brennelemente im Abklingbecken von Reaktor 4 wären zumindest noch teilweise von Wasser bedeckt, was die Amerikaner ja bestreiten.
Meiner Meinung nach müsste man das doch ziemlich leicht feststellen können. Sollte in dem Abklingbecken wirklich noch eine große Wassermenge vor sich hinbrodeln, müsste man in gefrierkalter Luft doch wohl deutlich eine aufsteigende Dampfwolke erkennen können.
Steigt aber keine Dampfsäule auf, ist das Wasser entweder nicht heiß genug oder aber es glänzt durch Abwesenheit
+++ Kühlungsversuch mit Wasserwerfer vorerst gescheitert +++
[11.50 Uhr] Der japanischen Polizei ist es offenbar nicht gelungen, mit einem Wasserwerfer die Kernbrennstäbe am havarierten AKW Fukushima I zu kühlen. Entsprechende Versuche seien aufgrund der hohen Radioaktivität eingestellt worden, berichtete der TV-Sender NHK. Das Fahrzeug habe sich wegen der hohen Strahlungswerte den Reaktoren nicht nähern können.
Das klingt alles sehr, sehr, extremst übel.
Das mit den Wasserwerfern, war vermutlich die letzte Chance.
Und das spricht Bände darüber, wie hoch dort die Strahlung sein muss.
Wie soll man sonst Wasser in die leeren Abklingbecken bringen?
EDIT: Man versucht es wohl noch mal. Pure Verzweiflung.
Spon hat dazu gerade noch einen interessanten anderen Bericht herausgebracht:
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,751455,00.html
Insofern könntest du mit der Einschätzung des “losen Mundwerks” weiter oben Recht behalten haben..
Falls die Information hier schon gegeben wurde, bitte ich um Entschuldigung – ich kann dem Thread nicht die ganze Zeit folgen ;-)
Naja, ich denke, in dieser extremen Krisensituation kann man leicht unterschiedlicher Meinung über die richtige Strategie sein. Im Endeffekt müssen aber letztenendes immer die Japaner darüber entscheiden. Auch wenn ausländische Experten vor Ort wären.
Hier der Link zu einem sehr merkelkritischen Kommentar im Handelsblatt unter der Überschrift “Eine Kanzlerin ohne Überzeugungskraft”
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/eine-kanzlerin-ohne-ueberzeugungskraft/3960222.html
Der Kommentar beschäftigt sich mit dem heutigen Auftritt Merkels im Bundestag. Das Resumee des Handelsblatt-Kommentars:
“Kommt Angela Merkel mit diesem Vorgehen über den kritischen Zeitraum bis zur Landtagswahl in Baden-Württemberg in gut einer Woche? Nach dieser Debatte im Bundestag muss man das bezweifeln.”
Solange die Puppenspielerinnen Mohn und Springer ihre Puppe Merkel nicht zur Seite legen, sehe ich keinen Grund, warum Merkel stürzen sollte.
Kann mich noch sehr gut an die teilweise arrogante und gehässige Berichterstattung über
die Methoden der sowjetischen Seite, der Katastrophe in Tschernobyl Herr zu werden, erinnern.
Selbst in neueren Dokumentationen und Reportagen machen sich die Kommentatoren häufig
lustig über die “dilletantische Vorgehensweise” der Verantwortlichen.
Schaue ich mir die Bilder vom Einsatz japanischen Hubschrauber an und lese Nachrichten über
“very spezial vehicle from the metropolitan police”, dann komme ich zu dem Schluss, dass die
so hoch gepriesene japanische Technologie 25 Jahre später nicht einen Schritt weiter ist.
Und im Bundestag diskutieren sie von grün bis schwarz gerade wieder darüber, welches AKW wie
lange noch laufen darf und wer wann was beschlossen hat… Einzig die LINKE fordert das, was
meiner Meinung nach weltweit der richtige Schritt wäre:
ABSCHALTEN SO SCHNELL WIE MÖGLICH!
………wer jetzt wirklich ein Signal gegen Atom setzen will, muss bei den Wahlen nächste Woche die Linke wählen……
Bei den Linken besteht leider die Gefahr, dass sie nicht in den Landtag kommen und diese Stimmen deshalb nicht mitzählen, wen es drauf ankommt.
Im schlimmsten Fall beibt Mappus dann Ministerpräsident.
Warum nicht die Grünen wählen, die schon immer auf die Gefahren der Atomkraft hingewiesen haben, einen Kompromiss über den Ausstieg aus der Atomenergie erreicht hatten und die erneuerbaren Energien so gefördert haben, dass die Regierung deshalb jetzt sieben AKWs sofort stillegen kann?
Sukram schrieb:
Ganz einfach, weil die Grünen/Bündnis 90 zwar in der Atomfrage sicher zu den Vorreitern zählen, sie aber ansonsten die wirklichen Ursachen der Krise nicht erkennen (wollen) bzw. sie verschleiern. Die Grünen waren und sind zu großen Teilen Verfechter einer Politik des freien Marktes und damit Teil des Problems.
Das hat sich nicht zuletzt auch während der Finanzkrise gezeigt: Regulierung in gewissen Grenzen durchaus, jedoch keine grundlegende Machtbeschneidung der Großbanken. Womit wir dann wieder bei der AKW-Problematik sind, denn ohne tatkräftige Unterstützung der Banken gibt und gäbe es gar keine Kernreaktoren…
Weil die Grünen nicht das tun. was sie behaupten tun zu wollen. Die Grünen sind so eine Art FDP. wenn Du die Grünen wählst, kannst Du auch gleich die CDU wählen.
@Reinhard
Nur mit wählen allein ist es aber schon lange nicht mehr getan. Sich einmischen, mitmachen und immer wieder gemeinsam mit möglichst vielen Menschen Druck erzeugen ist m. E. der einzig gangbare Weg heraus aus der nicht nur “atomaren” Krise.
Ich bekomme beim Lesen der ganzen Newsticker den Eindruck, dass die Japaner sich nicht helfen lassen wollen durch Experten/Materiallieferungen etc. pp. anderer Nationen bzw. bitten erst sehr sehr spät darum. Das sieht von aussen so unglaublich “zäh” aus. Oder täusche ich mich ?
Ein kleiner Einblick in die japanische Mentalität …
http://www.n-tv.de/Spezial/Das-gehoert-sich-nicht-article2865651.html
den Eindruck habe ich auch.
Ein weiterer Eindruck ist aber auch, dass da extrem diletantistisch vorgegangen wird:
-fehlende Kabel
-fehlende Batterien
-fehlende generatoren
-fehlende Strassen!
-null Redundanz!
-ständig ein pseudo versuch und dann der nächste usw..
es wird immer “seriell” gearbeitet und nicht “parallel”.
-50 man für die gesamte anlage sind noch da! IST DAS EIN WITZ?! 100 mann pro reaktor hin (aufteilung der strahlung)
-Da müssen 2-3 stromleitungen GLEICHZEITIG gebaut werden
-da müssten LKWs mit pumpen unterwegs sein
-schiffe vor der küste mit leitungen und wasserkanonen
-fernlenkbare vehikel… (japaner sind doch so stolz auf ihre roboter)
-da müssen nicht 2 sondern wenn dann 50-100 hubschrauber hin
-100 wasserkanonen
usw usw…
das alles hätte parallel direkt nach dem beben laufen müssen sonst verliert man zu viel wertvolle zeit.
die korrupte regierung (bei uns dasselbe) dort kann wohl nicht anders aber bei sowas MUSS man sofort alles mobilisieren was geht. man hat nur eine chance und man muss gezwungenermassen “all in” gehen und hoffen dass es reicht!
die ganze scheisse mit “mal das probieren und morgen mal das” kotzt mich langsam an
So aus der warmen Stube von Live-Ticker aus, kann man ja auch leicht Kritik üben, wo selbst Experten nicht weiter wissen. :)
Natürlich sieht das “zäh” aus, wenn man Leute in Strahlung schickt, die nach ein paar Stunden/Tagen sehr krank macht und alle durch ein zerstörtes Tsunami/Erdbeben-Gebiet schicken muss, das noch alle 10 Minuten wackelt.
@Zartbitter
Für 100 Hubschrauber braucht man z. B. auch mindestens 100 Piloten die das freiwillig machen und 100 Bleiplatten, um die Strahlung abzuschirmen (wie geschehen). ^^
Und hätten die Feuerwehrschiffe, die so weit spritzen können, würden die das vermutlich schon längst machen. ;-)
Die Japaner sollten UNBEDINGT einmal die Spiegelfechter-Forum-Experten zu Rat ziehen!!!
Da ist alles dabei! Von der kreativen Lösung, eine Atombombe auf Fukushima zu schmeißen, bis zum Einsatz von Liquidatoren mit Sandbeuteln *lol*
Haben sie doch! ich bin mir sicher, dass sie deswegen den innovativen Sukram71-Wasserwerfer so toll effektiv einsetzen.
Was hier viele wohl nicht so ganz begreifen ist, dass bei hohe´m Strahlungsniveau nicht besonders abgeschirmte Elektrik noch schneller den Geist aufgibt als die Menschen die dort arbeiten.
Das mit der Atombombe finde ich aber auch ganz schnittig :-).
Na das mit den Wasserwerfern ist zumindest eine umsetzbare Idee, gezielt Wasser an die Reaktoren und Abklingbecken zu bringen. Ob das klappt und was bringt, weiß vorher natürlich niemand.
So stark, dass die Elektronik von Autos nicht mehr geht, ist die Strahlung bestimmt nicht. Und wenn, dann macht das ja auch ein elektromagnetische Impuls und nicht die Strahlung, glaube ich.
Es kann das Problem sogar noch verschlimmern.
Da bist du falsch informiert – nicht speziell abgeschirmte Elektronik geht bei hohem Strahlungsniveau sehr schnell kaputt oder produziert Fehler – da braucht es keinen EMP. Das ist übrigens auch ein großes Problem in der Raumfahrt.
Im übrigen traue ich doch eher den Amis, die konstatieren, dass viel zu niedrige Strahlungsintensitätswerte veröffentlicht werden.
Wenn ich höre, dass sich die Arbeiter und sogar Hubschrauber ständig zurück ziehen müssen, weil die Strahlung zu hoch ist, denke ich das auch.
Wegen 4-12 Millisievert je Stunde bricht man bestimmt keinen Einsatz ab, der sooo wichtig ist. Die kann man im Extremall auch ne Weile aushalten. ^^
@schwitzig schrieb am 17. März 2011 at 13:11
lol
ich habe die Strahlungsbelastung nicht genau verfolgt, aber ich meine mal was von 400mSv/h gelesen zu haben.
Wenn das stimmt, sollte die Elektronik z.B. eines Löschschiffes bei einem zweistündigen Einsatz die kumulative Strahlendosis von 0,8Gy ohne weiteres verkraften.
Wenn Bauteile und Schaltungen auf Strahlungshärte gestestet werden, verwendet man Dosisrate von 30 Gy/h aufwärts und kumulative Strahlungsdosen von im kGy Bereich.
@schwitzig schrieb am 17. März 2011 at 13:11
lol
1. Ganz sicher nicht bei einem ein paar Stunden andauernden Einsatz bei 0,4Gy/h.
2. So pauschal lässt sich das gar nicht sagen.
Einige Bauteile sind von sich aus relativ strahlungshart, ohne dass eine spezielle auf Strahlungshärte ausgerichtete Entwicklung bedarf.
z.B. Z-Dioden oder moderne Transimpedanzverstärker (sieht man mal von der Veränderung der Offsetspannung ab)
@schwitzig schrieb am 17. März 2011 at 14:17
Warum?
1.
In den Abklingbecken verschlimmert es ganz sicher nichts.
2.
So weit ich das verfolgt habe, ist in den Reaktoren keine Kernspaltung mehr im Gange; und es geht jetzt “allein” darum, die Nachzerfallswärme abzuführen. Somit verschlimmert es an den Reaktoren auch nichts.
btw:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/0,1518,751457,00.html
:-)
4,13 Millisievert dürften der Elektronik eines Löschschiffes m.W. keine Probleme bereiten.
@Wandschrank
Oh – das wusste ich nicht. Ich wusste nur von Speichermodulen, dass die in der Funktion auf Strahlung sehr empfindlich reagieren, insbesondere unregistered ohne ECC.
Dann wundert es mich aber, dass sie keine Roboter einsetzen.
Doch, es kann bei der ziellosen Aufbringung zu Dampfexplosionen oder neuen Rissen aufgrund ungleicher Temperaturverteilung und Verdunstungskälte führen.
Und nicht zu vergessen: Nasser Sand mit Borsäure getränkt aus russischen Hubschraubern abgeworfen! Bwahaha
Mit “zäh” meine ich die Meldungen “Bor aus Frankreich auf dem Weg nach Japan” oder “Pumpen der US Streitkräfte auf dem Weg” oder “Obama habe versprochen, mehr Experten zu entsenden”. Warum nicht früher ?
Viel schlimmer finde ich, dass in Notauffanglagern 28 Menschen gestorben sind, weil offenbar nicht genug essen da war.
Der Präfäkt des Gebietes meinte, LKWs mit Lebensmitteln würden auf halber Strecke umkehren, weil die Fahrer Angst vor der Strahlung hätten. (Offenbar sogar zu Recht, wie die USA sagen, hab ich gerade im Radio gehört)
Gestern berichtete eine ARD/ZDF-Reporterin in den zerstörten Tsunami-Gebieten gäbe es kein schweres Gerät wie Bagger und LKWs und auf der Rückfahrt hätten sie auch keine Kolonnen gesehen.
Ich fürchte, das wird da noch sehr, sehr, sehr schlimm. Alleine schon wegen Nahrungsmangel, Trinkwasser und Kälte.
In der Tat schlimme Nachrichten :(
Die russischen Wissenschaftler des Kurtschatow-Institutes sehen die Sache so:
http://de.rian.ru/environment_disaster/20110317/258590686.html
Hoffen wir, dass sie Recht haben ;-)
Nun ja, die Jungens scheinen nicht so richtig aufgepaßt zu haben. Denn ein funktionierendes Gebäude gibt es ja nicht mehr.
Demnach gehen sie schon davon aus, dass die Brennstäbe nur zu kontrollieren wären, wenn man an sie direkt rankommt.
In dem Druckbehälter sind sie unerreichbar und erhitzen dabei die Umgebung.
Nur, wie kommt man an die Brennstäbe? Druckbehälter fluten, halte ich für ebenfalls explosionsauslösend.
Dann schon lieber den Behälter selbst zerstören und die Stäbe aufsammeln, nachdem sie gekühlt worden sind.
Oder sie bekommen Gas zum Kühlen. Das wäre, wie, naja, wie Weihnachten, Ostern und die Befreiung Japans von amerikanischen Truppen auf einmal. ;=))
Welcher Druckbehälter? Die meisten Probleme haben die doch zur Zeit mit den BE in den Abklingbecken an den Reaktoren. Die sind außerhalb des Containments, jetzt auch teilweise außerhalb von Gebäuden und/oder mit Trümmern befüllt. Die BE in den Reaktoren machen z.Z. weniger Probleme, was sich aber schnell ändern kann.
Hö? Die Kernbrennstäbe in allen 6 Reaktoren laufen heiß. Egal, ob die während des Bebens oder Tage vor dem Beben runter gefahren wurden.
Abklingbecken kam zum Schluss. Gestern oder Vorgestern kamen Abklingbecken in das Gespräch.
Hauptprobleme bestehen mit den Brennstäben in den Reaktorkernen.
Aber lustig, wie man die Aufmerksamkeit ablenken kann. Die Brennstäbe in den Reaktoren werden vor allem nicht gekühlt. ALLE Kühlsysteme sind ausgefallen. Reaktor DREI enthält die berüchtigten MOX-Brennstäbe.
Das Abklingbecken ist dahingehend krass, weil es zeigt, wie lange und kontinuierlich die Brennstäbe gekühlt werden müssten.
Wo die Strahlung herkommt, sagt man nicht. Ich möchte daran erinnern, dass es Schäden an einem der Reaktorkerne gibt.
@Roman: Wenn, dann nur in 5 Reaktoren, im Reaktor 4 sind gar keine BE! Ich schrieb aber auch, das die schnell wieder Probleme machen können.
Meines Wissens nach liegen in allen Abklingbecken der Reaktorblöcke BE!
Wenn die alle “Verbrennen” kommt man überhaupt nicht und nie mehr an die Reaktoren ran.
@ #47
Die Junge Union könnte doch schon mal Hilfstrupps aus ihren Reihen organisieren – so wie die Komsomolzen in “Wie der Stahl gehärtet wurde” die Eisenbahnschienen bauen (von ihrem Vorkämpfer verpflichtet), weil doch Naturwidrigkeiten kein Hindernis für Entschlossenheit sind (erinnert mich an Caesar: “Dann werde ich allein (mit meiner zehnten Legion)…” Worauf Brecht reagiert: “Hatte er nicht wenigstens einen Koch dabei?”).
Merkel bestreitet doch, die Sicherheitsvorschriften gesenkt zu haben, weil ihre Regierung die “Dynamisierung” eingeführt habe. Nun erwähnte vorhin ein Radiokommentar (DLF), dass solche “Dynamisierung” schon lange durch höchste Gerichtsentscheidung festgelegt sei. Kann das jemand festklopfen?
M.E. geht die Irreführung der Bevölkerung in den Massenmedien weiter. SPON schreibt:
Quelle
Fakt ist, dass schon in 2010 der Atomausstieg nach altem AtG (Novelle 2002) schon zu etwa 62 Prozent vollzogen war, und der letzte Meiler danach im Jahr 2022 vom Netz gegangen wäre.
Quelle1 Quelle2
Ich habe den Eindruck, dass der Steuerzahler/ Verbraucher nun auf andere Art und Weise für die zu erwartenden Profitausfälle der AKW Betreiber zur Kasse gebeten werden soll. Und wie zu erwarten wird diese frohe Botschaft unkritisch über SPON dem Volke beigebracht.
P.S.: Der alte Augstein müsste mitlerweile so schnell im Grabe rotieren, dass man da evtl. einen Generator anschließen kann :-(((
Korrekt. Unsere “Volksvertreter” unterscheiden sich schließlich nur noch ein ganz klein wenig in den Methoden von einer Mafiaorganisation wie der Cosanostra – warum sollten sie anders agieren?
Bei der Diskussion wird immer vergessen, die Reaktoren in den AKWs halten auch nicht ewig. Und Austauschen kann man diese auch nicht. Unsere Konzerne wollen die AKWs so lange betreiben, bis die von alleine Zusammenfallen. Die Gefahren eines Unfalls ist denen egal. Die externen Unfallkosten zahlt sowie der Staat.
Ich habe nichts gegen Atom Strom. Die Vergangenheit hat nur gezeigt, der Steuerzahler zahlt die Kosten, und die Konzerne streichen die Gewinne ein. Die Atom Industrie floriert vor allem in den Staaten wo Vetternwirtschaft und Korruption herschen. Ein Verbot vom AKW Bau währe für die Menschheit ein segen.
Beebo schrieb:
und:
Also wie denn jetzt? Das ist genau die Haltung, die es Merkel und Co. immer wieder erlaubt, ihre Politik durchzuziehen. Wach auf, Mensch!
Mal ne Frage an die Experten.
Können die USA radioaktive Strahlung, wie sie in Fukushima auftritt, mit Satelliten vom Weltraum aus messen? Messen die die radioaktive Wolke über dem Pazifik mit Drohnen und Flugzeugen?
Durch die jahrzehntelange Erfahrung mit dem Aufspüren/Beobachten von eigenen und feindlichen Atomtests, Rüstungskontrolle und geheimen Atomprogrammen müssten die doch viel Erfahrung mit sowas haben.
Ich bin zwar kein Experte aber ich gehe davon aus, dass sich an Bord einiger Satelliten spezielle LIDAR-Systeme befinden (Differentielle-Absorptions-Lidar, siehe auch renitente isländische Vulkane).
Ansonsten das übliche im Pazifik – ergänzende Wetterballonmessungen, Drohnenflüge, Höhenflüge (bemannt).
Außerdem sollten ja genug Schiffe (zivil und militärisch) da rumkurven. Als Militär würde ich mir jetzt die Lage besonders häufig anschauen.
Zieht das Wetter über Hawaii gehts sogar ganz einfach.
VT: Eventuell haben sie ja auch ein erweitertes Bojenmessnetz so wie früher bei den Mikrofonen gegen sowjetische U-Boote.