Die Geburtswehen der Sozialen Marktwirtschaft
geschrieben am 20. Mai 2009 von Spiegelfechter
Geschichte ist die Sichtweise der Vergangenheit, auf die sich die Sieger im Nachhinein geeinigt haben. Was sich nicht durchgesetzt hat, wird schnell vergessen. Wer weiß heute noch, dass in Hessen 1946 die Sozialisierung von Schlüsselindustrien, Großbanken und Versicherungen per Volksentscheid beschlossen wurde? Wer weiß noch, dass die Briten im gleichen Jahr die Schwer- und Montanindustrie in Nordrhein-Westfalen verstaatlichen wollten? Und wer erinnert sich eigentlich noch an das Ahlener Programm der CDU, in dem 1947 ein christlicher Sozialismus anstelle einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung gefordert wurde?
Im Gründungsmythos der Bundesrepublik Deutschland nimmt der wirtschaftspolitische Ordnungsrahmen eine Sonderstellung ein. Mit ?Sozialer Marktwirtschaft? verbindet man heute vor allem einen rasanten wirtschaftlichen Aufschwung, der als ?Wirtschaftswunder? in die Geschichte einging – ein rheinischer Kapitalismus mit ordnungspolitischer Komponente, der einen deutschen Sonderweg zwischen dem amerikanischen Marktliberalismus und der sowjetischen Planwirtschaft darstellt. Doch so deutsch, wie der Mythos es will, war die Soziale Marktwirtschaft nicht. Große Teile der Politik und der Bevölkerung lehnten damals eine freie Marktwirtschaft ab und wollten Schlüsselindustrien sozialisieren. Während diese Ideen von den britischen Besatzern teilweise sogar unterstützt wurden, fand sich in den Amerikanern ein wirkmächtiger Gegner. Gänzlich undemokratisch ignorierte die amerikanische Militärverwaltung deutsche Wünsche und arbeitete Hand in Hand mit deutschen Industriellen an einem Gegenentwurf.
Als Deutschland nach der Stunde Null in Trümmern lag, befand es sich in einem politischen Schwebezustand. Zwar lehnte ein großer Teil der Bevölkerung in den Folgejahren den Nationalsozialismus ab, in welche Richtung ein neues Deutschland tendieren sollte, war allerdings über alle Partei- und Anschauungsgrenzen hinweg lange umstritten. Der Kapitalismus und vor allem die Großindustrie galten in weiten Kreisen als Mitverantwortliche für die Machtergreifung Hitlers und für den Zweiten Weltkrieg. Die Einschätzung, dass der Kapitalismus in Deutschland gescheitert sei, war in den ersten Jahren nach dem Krieg durchaus mehrheitsfähig.
Die Hessen wollen sozialisieren
Die Verknüpfung von Kapitalismus und Nationalsozialismus war dabei nicht nur beim kleinen Mann auf der Straße weit verbreitet, sondern auch bei den neuen politischen Eliten. Deutlich wird dies beispielsweise im hessischen Verfassungskompromiss aus dem Jahre 1946 (1). Die verfassungsgebende Landesversammlung, in die Vertreter aller Parteien der Nachkriegszeit und parteilose Fachleute berufen wurden, sah in Artikel 41 der hessischen Landesverfassung die Sozialisierung von Großunternehmen in den Bereichen Bergbau, Metall, Energie, Verkehr, Banken und Versicherungen vor. Darüber hinaus wurde der Würde des Menschen und seiner Persönlichkeit in der Ökonomie, dem Recht auf Arbeit, dem Achtstundentag und einem umfassenden Streikrecht Verfassungsrang zugebilligt. Dies klang für die marktliberalen Amerikaner wie Sozialismus ? sie setzten durch, dass über den umstrittenen Artikel 41, gesondert vom Rest der Verfassung, in einem Volksentscheid abgestimmt werden sollte. Das hessische Volk dachte allerdings anders ? während die Landesverfassung eine Zustimmung von 76% verbuchen konnte, wurde auch Artikel 41 mit 72% Zustimmung vom Volke angenommen. Gänzlich undemokratisch scherte sich der amerikanische Militärgouverneur Lucius D. Clay allerdings nicht um vox populi, setzte den Artikel außer Kraft und verhinderte in der Folge alle Versuche, ihn zu realisieren (2).
Die Ruhrfrage
Die Montanindustrie Nordrhein-Westfalens stellte nach der Abtrennung Schlesiens und des Saarlandes das industrielle Herz Deutschlands dar. Die Kohle- und Stahlbarone des Ruhrgebiets waren aufgrund ihrer Unterstützung von Hitlers Rüstungspolitik nicht nur dem deutschen Volk suspekt, auch die Besatzungsmächte wollten sie ursprünglich entmachten. Großbritanniens Außenminister war zu dieser Zeit der Labour-Politiker und ehemalige Gewerkschaftsführer Ernest Bevin. Ende 1946 setzte er im britischen Kabinett einen Plan zur Sozialisierung der Montanindustrie Nordrhein-Westfalens durch. Die Kohle- und Stahlbarone sollten enteignet und die Konzerne sollten dem neuen Bundesland überantwortet werden (3).
Auch hier waren es wieder die Amerikaner, denen diese Form von ?Sozialismus light? eindeutig zu weit ging und dies hatte nicht nur wirtschaftsideologische Gründe. Mit dem Einsetzen des Kalten Krieges wollten die USA ein wirtschaftlich starkes und ideologisch gefestigtes Westdeutschland aufbauen und jede kleinste Spur von ?Sozialismus? sahen sie dabei als hinderlich an. Dies hatte auch wirtschaftliche Gründe ? nur mit einem marktliberalen Deutschland konnte man gute Geschäfte machen und man machte in der Folgezeit sehr gute Geschäfte. Der Sieg über die Briten in der Ruhrfrage war nicht umsonst ? London gab erst klein bei, nachdem die Amerikaner sich bereiterklärten, einen Großteil der britischen Besatzungskosten zu übernehmen. Wer die Kapelle zahlt, bestimmt, welche Musik gespielt wird – die Briten und ihre Sozialisierungsideen waren nun aus dem Spiel genommen.
Die sozialistische Ader der CDU
Nun mussten die Amerikaner vor allem den Krieg in den Köpfen der deutschen Politiker gewinnen. Die SPD war in der Nachkriegszeit schwerlich für marktliberale Ideen zu begeistern. In ihrem im Mai 1946 in Hannover verabschiedeten Parteiprogramm forderte sie gar eine umfangreiche staatliche Planung in Produktion und Investition ? die Schnittpunkte mit den Amerikanern waren im Wirtschafts- und Sozialbereich eher marginal. Interessanter war da die CDU ? in der Nachkriegszeit herrschten bei den Christdemokraten heftige Flügelkämpfe. Der sehr einflussreiche linke Flügel der CDU wollte keinen Kapitalismus, sondern eine Ausrichtung auf einen ?Sozialismus mit christlicher Prägung?. Jakob Kaiser, der Wortführer des linken Flügels, wollte seine Ideen damals in einer Großen Koalition mit der SPD durchsetzen. Zum Ausdruck kamen diese Ideen im 1947 beschlossenen ?Ahlener Programm? der nordrhein-westfälischen CDU:
Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. (?) Inhalt und Ziel (einer) sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert.
Im Ahlener Programm sah die CDU eine Verstaatlichung der Schlüsselindustrien vor und erteilte dem Marktliberalismus eine klare Absage. Dies änderte ein Mann, der von den Amerikanern nach Kriegsende als Oberbürgermeister von Köln eingesetzt worden war und kurze Zeit später von den Briten wegen angeblicher Unfähigkeit aus dem Amt gejagt und mit einem Verbot parteipolitischer Betätigung belegt wurde ? Konrad Adenauer. Der damals 70jährige Politveteran war zwar selbst kein ausgesprochener Freund des Marktliberalismus, aber er wusste, dass er sich nur über diesen die wichtige Unterstützung der amerikanischen Militärverwaltung sichern konnte. Mit deren Hilfe und mit Unterstützung wirtschaftsliberaler Vordenker wie Ludwig Erhard und von Industriellen konnte Adenauer den Flügelkampf in der CDU für sich gewinnen. Fortan bestimmte die ?Soziale Marktwirtschaft?, ein Konsensmodell zwischen reinem Marktliberalismus und ordnungspolitischen Elementen, die wirtschaftspolitische Agenda der CDU.
Die von den Amerikanern initiierte Währungsreform brachte Anfangs zwar wieder die Waren in die Schaufenster, aber fast niemand konnte sich diese Waren leisten. Die Inflation stieg, ebenso die Arbeitslosigkeit ? erstmals in der jungen bundesrepublikanischen Geschichte gingen die Menschen massenweise auf die Barrikaden. An einem Generalstreik im November 1948 beteiligten sich neun Millionen Menschen. Vor allem die SPD versuchte, sich aus der Opposition heraus gegen Erhard und seine Politik zu positionieren.
Der Vorläufer der INSM
Bei den ersten Bundestagswahlen erreichte die Union unter Konrad Adenauer 31% der Stimmen. Mit der hauchdünnen Mehrheit von einer einzigen Stimme wurde er der erste Kanzler der Bundesrepublik. Nichtsdestotrotz war die Marktwirtschaft Anfang der 1950er Jahre eher unbeliebt beim deutschen Volk – Umfragen ergaben damals, dass eine Mehrheit der Deutschen sie ablehnte. Die Gefahr, dass die junge BRD sich bei geänderten Mehrheitsverhältnissen im Bundestag wieder von der Sozialen Marktwirtschaft verabschieden würde, war durchaus real. Um diese Gefahr zu entschärfen, griff Ludwig Erhard zu einem Instrument, das damals vor allem in den USA sehr beliebt war ? politische Propaganda, verpackt in einer vermeintlich neutralen Informationskampagne. Angeregt von Erhard gründete eine Gruppe westdeutscher Industrieller 1952 den Verein ?Die WAAGE. Gemeinschaft zur Förderung des sozialen Ausgleichs?. Um die Hintermänner und das Budget der Kampagne zu verschleiern, wurde die Arbeit der ?Waage? nicht direkt, sondern über den Umweg der ausführenden Werbeagenturen finanziert.
?Die Waage? trommelte mit Werbespots, die vor Kinofilmen ausgestrahlt wurden, Anzeigen und Plakaten für die Soziale Marktwirtschaft. Damit betraten deutsche Industrielle Neuland. Moderne Public Relations-Arbeit war in Deutschland zu dieser Zeit noch nicht sonderlich bekannt. ?Die Waage? kreierte die beiden Hauptfiguren ihrer Kinospots bereits mittels Panel-Untersuchungen und Meinungsumfragen. In einem typischen Waage-Spot erklärte der ?moderne?, marktwirtschaftlich orientierte Fritz dem skeptischen Otto, warum allgemeiner Wohlstand nur durch die Marktwirtschaft entstehen könne und warum jede Form von Sozialismus gefährlich sei.
Inwieweit die Soziale Marktwirtschaft für den folgenden Wirtschaftsaufschwung verantwortlich zeichnet, ist historisch umstritten. Einige Wirtschaftshistoriker vertreten die Meinung, dass der ordnungspolitische Rahmen maßlos überschätzt wird und der Aufschwung auch ohne Ludwig Erhards Reformen gekommen wäre. Der Mythos vom Wirtschaftswunder durch die CDU-Reformpolitik hat sich auf jeden Fall gehalten. Jahrzehntelang wurden Alternativen zur Marktwirtschaft ausgeblendet, und man vergaß, dass die Marktwirtschaft in Westdeutschland keineswegs unumstritten und nicht der Wunsch des Volkes war. Die Soziale Marktwirtschaft wurde allerdings zu einem echten Erfolgsmodell ? da vergisst man schnell, dass es sehr wohl Alternativmodelle gab.
Heute zeigt sich, dass die mittlerweile pervertierte Form der real existierenden Marktwirtschaft, die im Kern kaum mehr etwas ?Soziales? an sich hat, das Land in eine Sackgasse geführt hat. Es ist an der Zeit, sich wieder auf die Wurzeln der Diskussion zu besinnen und ergebnisoffen über Alternativen zu diskutieren. Dies wird leichter vonstatten gehen, wenn man sich vom Mythos verabschiedet.
Literaturangaben:
(1) Theodor Spitta, Ursula Büttner, Angelika Voss-Louis – Neuanfang auf Trümmern
(2) Erwin Stein ? 30 Jahre hessische Verfassung
(3) Rolf Steininger – Ruhrfrage und Sozialisierung im Kontext anglo-amerikanischer Deutschlandpolitik 1947/48
Jens Berger
Vertrauen Sie Deutschlands Nr. 1
Wissenschaftlich fundierter Test
www.PARSHIP.de
Ein interessanter Artikel, welche mir historische Informationen geliefert hat, welche ich vorher nicht kannte.
Zum Thema eines alternativen Wirtschaftsmodells fallen mir auf Anhieb drei verschiedene Möglichkeiten ein:
1. freie Marktwirtschaft mit bedingslosem Grundeinkommen, welche zwar einige der aktuellen Probleme lösen würde, allerdings die soziale Ungleichheit nur mindern könnte.
2. Sozialismus mit Marktwirtschaft, welcher die Produktionsmittel vergesellschaftet, aber das Marktgeschehen nicht beenden würde.
3. Sozialismus mit Planwirtschaft. Die Planwirtschaft gilt nach dem gescheiterten Versuch in den Ostblock-Staaten als gescheitert, allerdings hat mich das Buch: Alternativen aus dem Recher- Sozialistische Planung und Demokratie zumindestens zum Nachdenken gebracht, auch weil dort eine alternative zu unserer Form der Demokratie gebracht wird (das Ganze orientiert sich am Modell der Polis). Für den interessierten gibts das Buch auch kostenlos im Internet: http://www.dcs.gla.ac.uk/publications/PAPERS/7954/planprojektb-idx.pdf
Modelle nach Gsell, welche sich vor allem an der Zinsfrage abarbeiten sind meiner Meinung nach keine Alternative und eine Wiederbelebung der sozialen Marktwirtschaft scheint mir angesichts der Globalisierung unwahrscheinlich.
Als erstes sollten alle Banken “ausradiert” werden. Es soll nur eine Staatsbank geben… damit wären die “Täter” entmachtet. Die Zinsen und “Gewinne” wären somit ohne wenn und aber beim Staat geblieben. Dieser hätte keine andere Möglichkeit, als dieses Geld (zumindest den Grossteil davon) wieder ans Volk zu verteilen… im weitesten Sinne natürlich. Klar, dass sich die Politiker und Bürokraten ziemlich bedienen würden… aber alles Geld einer Staatsbank würde man nicht klauen können.
@Sf
Was übrigens keineswegs die “Reaktion” auf den Nationalsozialismus war, sondern eine Art von dessen Fortsetzung. Imgrunde fremdelten die Deutschen mit der Vorstellung der individuellen Verantwortung, nach der man Ansprüche zunächst einmal an sich selber stellen muss, und nicht an andere – Staat, allfällige Sündenböcke, Ausland – zu richten hat. Gottseidank hat Uncle Sam sie diesbezüglich in den Allerwertesten getreten.
Ein Tip für eine unterhaltsame Stunde für Leute mit historischem Interesse: Der SWR hat jüngstens eine Diskussion von 1948 zwischen Erhard und dem damaligen Gewerkschaftschef Tarnow zur Währungsreform wiederholt. Der Gewerkschafter erscheint natürlich ohnehin im geschichtlichen Rückblick auf verlorenem Posten stehend. Aber wirklich erschütternd ist, wie absolut ahnungslos er hinsichtlich der grundlegenden marktwirtschaftlichen Vorgänge ist. (Das wird beispielsweise offensichtlich, wenn er über das “Horten” von Waren spricht.) Man merkt, dass Erhard wirklich revolutionäres Terrain bearbeiten musste.
Vor allen Dingen! Bei einer Sozialquote von einem Drittel der Wirtschaftsleistung – gegenüber 17 Prozent 1950 – kann man ja nun wirklich nicht vom Fehlen des Sozialen sprechen.
@Karl-Heinrich
Mich dünkt, Du kennst Dich nicht wirklich mit der Geschichte der christlichen Sozialethik aus. Nicht, dass Du noch auf die tolle Idee kommst, die Bergpredigt als Fortsetzung von “Mein Kampf” zu beschreiben ;-)
Was heißt “die Deutschen”? Dies ist ein Kern der christlichen Sozialethik.
Welch wahrlich demokratische Einstellung ;-)
Anders herum wird ein Schuh daraus – ohne Aushöhlung der Sozialen Marktwirtschaft wäre eine derart hohe Sozialquote gar nicht nötig.
Hallo, Spiegelfechter. Ich nehme, du hast dich von der ausgezeichneten Dokumentation des WDR beeinflussen lassen?
Operation WUNDERLAND – Ein Volk wird umerzogen
http://www.youtube.com/watch?v=1to4-mcgDec&feature=related
(bitte beachten: mehrere Teile + subkapitel)
Teil 2 beschäftigt sich dezidiert mit der Wirtschaftspolitik.
Empfehlenswert. Für den Mainstream Journalismus und seine Anhänger wahrlich aufschlussreich.
@Spiegelfechter
Erstmal vielen Dank für den Artikel. Es ist wie immer eine Freude hier zu lesen!
Eine Kleinigkeit am Rande hat mich im Artikel aber etwas verwundert. Du schreibst:
Das impliziert, dass die USA damals davon ausgegangen sind, dass eine nicht marktwirtschaftlich ausgerichtete Wirtschaft zwangsläufig nur eine niedrige Wirtschaftsleistung erbringen kann. Nun kann man nach dem Ende des Ostblocks darüber streiten, ob Planwirtschaften zu starkem Wachstum in der Lage waren/sind. Damals jedoch sollte sich den Amerikanern ein recht eindeutiges Bild gezeigt haben: War die Sowjetunion doch nach nur knapp 20 Jahren Staatswirtschaft wirtschaftlich in der Lage, dem freidrehenden deutschen Kapital (verfügte über millionen “lohnkostenfreie” Arbeitssklaven!) Einhalt zu gebieten.
Ich bin mir nicht sicher, welche Einschätzung die USA damals von der Leistungsfähigkeit einer zentral gelenkten Wirtschaft hatten. Nebenbei: Maximales Volkswirtschaftswachstum ist für eine amerikanische Systemwahl wohl sowieso eher zweitrangig. Primäres Kriterium ist, dass Gewinne weiter in die privaten Hände der Systemnutznieser gelangen.
@Blockpartei
Yep – die dreiteilige Reihe ist wirklich sehr empfehlenswert. Außer dem Ahlener Programm kommen mW alle hier genannten Beispiele auch in Teil 2 vor.
Besonders die Propagandafilmchen für die sog. soziale Marktwirtschaft, die die Doku nochmal zeigt, sind aus heutiger Sicht unglaublich. Die Parallele INSM und Waage wurde ja schon gezogen. Adenauer und Erhard wären -nach heutigem Sprachgebrauch- CIA Puppen.
Auch längst vergessene Faktoren wie die Rolle des Korea-Krieges 1950 werden nochmal beleuchtet. Oder die Frage beantwortet, woher die gewaltigen Kapitalsummen kamen: Erhard schleuste zusammen mit anderen dt. Großindustriellen das Geld nach Argentinien (unter Billigung der Nazis) und zog es als Wirtschaftsminister wieder ab. etc pp
Spiegelfechter, die Doku ist (leider) umfassender als dein Beitrag. ;)
@Dexter
Die USA dachten dies wohl idT. Als Gegenbeispiel lässt sich übrigens Schweden nehmen – dort ging man nach dem WK2 einen eigenen Weg. Der dortige Wohlfahrtsstaat war eine Art “Sozialismus light” und auch volkswirtschaftlich erfolgreich.
Pfui, du hast mein Lieblingsbundesland falsch geschrieben ;).
@janfrie
Häsen oder Nortrhein-Vandalen?
Hab´s korrigiert ;-)
Zu Lúdwig Erhard und dem deutschen “Wirtschaftswunder” gibt es in Heiner Flassbecks Buch “Das Ende der Massenarbeitslosigkeit” auf den Seiten 148 bis 155 ein interessantes Kapitel: “Die Legende vom deutschen Wirtschaftswunder”.
Zu der politischen Vereinnahmung von Ludwig Erhard durch die heutigen Neoliberalen:
Es wäre unredlich, Ludwig Erhard als ?Linken? zu bezeichnen, aber ich habe erhebliche Zweifel, ob er mit dem einverstanden wäre, was heute als ?Soziale ?Marktwirtschaft? propagiert wird. Neoliberale Politiker und Medien versuchen, der Bevölkerung eine Bastard-Version dieser Sozialen Marktwirtschaft unterzujubeln: Die ?Neue Soziale Marktwirtschaft? der Arbeitgeber-Lobby ?Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft? (INSM).
Ich möchte dies anhand von zwei Ludwig Erhard-Zitaten aufzeigen (zitiert nach Peter Bofingers Buch ?Wir sind besser, als wir glauben):
1.) Ludwig Erhard zur Lohnentwicklung (aus Erhards Buch ?Wohlstand für alle?):
?Wer meine Auffassung kennt, weiß, daß zu dieser Konzeption als wesentliches Element eine freizügige Lohnentwicklung gehört. Zum wiederholten Male habe ich darum erklärt, daß der oft geübte Widerstand der Arbeitgeber gegenüber Lohnerhöhungen ? nicht in das System der Marktwirtschaft passt. Ein solcher Widerstand missachtet die Zielsetzung der Marktwirtschaft, so wie ich sie verstehe, sogar gröblich. Es erscheint mir misslich, wenn die Arbeitgeber niemals von sich aus eine Aktivität zugunsten einer an sich möglichen Lohnerhöhung ergreifen, sondern immer erst dann tätig werden, wenn die Gewerkschaften darauf drängen.?
So weit das erste Ludwig Erhard-Zitat.
Kann man sich solche Worte von unseren heutigen Großökonomen (Ífo-Sinn, DIW-Zimmermann usw.) vorstellen? Wohl kaum! Diese Herren wollen und können nicht über den einzelwirtschaftlichen Tellerrand hinwegschauen und sehen in Löhnen lediglich einen Kostenfaktor. Daß Löhne auch gesamtwirtschaftliche Nachfrage darstellen, wird von diesen Herrschaften bewußt und systematisch ausgeblendet. Unsere heutigen Großökonomen reden dem Lohndumping das Wort und verschweigen dessen Gefahrenpotenzial, insbesondere für die ökonomische Entwicklung innerhalb der Eurozone
2.) Ebenfalls in seinem Buch ?Wohlstand für alle? schrieb Erhard unter der Überschrift ?Der Wille zum Verbrauch?:
?Nein, es bleibt dabei: Der Erfolg unserer Wirtschaftspolitik bestand immer darin, daß wir vor Spannungen niemals zurückgewichen sind, sondern die Lösung immer im dynamischen Durchbruch nach vorne, d.h. in der Expansion gesucht und gefunden haben. An dieser Grundauffassung wird auch für die Zukunft nicht gerüttelt. Man möge sich einmal klar machen, wieviel an Kraft, Energie und gutem Willen zerstört werden müßte, wenn sich die Wirtschaftspolitik von der Absicht leiten lassen wollte, das Volk wieder zu einer bereits überwundenen Bescheidenheit zurückzuführen.?
Was Erhard vorschwebte, ist also alles andere als Einschränkung, als eine ?Wende zum Weniger?. Als professioneller Ökonom wußte er, daß Unternehmen nur dann investieren und Arbeitnehmer einstellen, wenn es genügend Nachfrage für ihre Produkte gibt.
Betrachtet man die Entwicklung des Privaten Verbrauchs in Deutschland (auch im Vergleich zu den übrigen Ländern der EU), dann sind Zweifel angebracht, ob dies im Sinne von Ludwig Erhard wäre.
Den Appell zum ?Maßhalten? würde Ludwig Erhard heute wahrscheinlich viel eher an die ?Eliten? richten, die sich, wie die zunehmende Ungleichverteilung von Einkommen und Vermögen zeigt, seit vielen Jahren maßlos zu Lasten der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer bereichern.
Die NachDenkSeiten zeigen in einem aktuellen Beitrag, welcher Schindluder mit dem Begriff “Soziale Marktwirtschaft” heute getrieben wird. Titel des NachDenkSeiten-Beitrages: “Deutschlands Medien – Stichwortgeber und unkritisch bis zur Selbstaufgabe. Konkret: Sandra Maischberger mit Angela Merkel”.
http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=3953
Darin heißt es:
“Und dann kam ein Themenkomplex, bei dem sowohl die Stichwortgeberei als auch das Fehlen jeder kritischen Distanz offenbar wurden: Sandra Maischberger merkte an, dass Angela Merkel wie geschaffen die Frau dafür wäre, den epochalen Dritten Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus zu gehen. Angela Merkel nahm das Stichwort sofort auf: Den Dritten Weg hätten wir doch schon, die soziale Marktwirtschaft. Wenn wir die soziale Marktwirtschaft überall auf der Welt gehabt hätten, dann wäre die Finanzkrise nicht eingetreten.
Das ist eine so geballte Ladung von Unwahrheiten und von Unsinn, dass man sich wundern muss darüber, das Sandra Maischberger dies einfach im Raume stehen ließ und nicht hinterfragte:
– In Merkels Anmerkung, wenn alle die soziale Marktwirtschaft gehabt hätten, hätte es die Finanzkrise nicht gegeben, steckt die übliche Schutzbehauptung der Bundesregierung, sie und unser Land seien nicht die Mitverursacher der Krise. Diese sei von außen gekommen. In den NachDenkSeiten finden Sie viele Beweise dafür, dass dies nicht stimmt. Die Moderatorin ist offensichtlich unberührt von jeglichen Zweifeln in die Behauptung der Bundeskanzlerin.
– Die soziale Marktwirtschaft nach dem Zuschnitt von Angela Merkel, der Union und auch der FDP ist alles andere als ein Dritter Weg. Das gilt auch für SPD und Grüne. Alle zusammen haben daran mitgewirkt, den sozialen Charakter unserer Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung in den letzten 25 Jahren einzuengen, zu streichen, bis zur Unkenntlichkeit zu verbiegen. Sie haben mit ihrer Vernachlässigung der Makropolitik und der Binnennachfrage wesentlich dazu beigetragen, dass sich ein großer Bodensatz von Arbeitslosigkeit hält und damit der Druck auf die Löhne und der Druck in Richtung ungesicherter Arbeitsverhältnisse und Leiharbeit verschärft und auch deshalb die Einkommensverteilung massiv zu Gunsten der oberen Einkommen und zulasten der unteren Einkommen und der Transferbezieher verschoben worden ist.
– Unter Angela Merkels Führung werden die typisch neoliberalen und anti-sozialen Elemente kräftig weiter gepflegt: die Versuche , die Binnennachfrage an zu stoßen, sind ausgesprochen mager ausgefallen. Es wird weiter dereguliert und privatisiert; ein gutes aktuelles Beispiel dafür findet sich in der Anlage. Angela Merkel und die CDU/CSU sind voll verankert in der Finanzwirtschaft; sie bekommt Hunderte von Milliarden als Rettungsschirm angedient; es gibt enge persönliche Beziehungen der Bundeskanzlerin zu Investmentbankern (Goldman Sachs Dibelius, Dirk Notheis von Morgan Stanley). Die Bundeskanzlerin stützt die Exportwirtschaft und vernachlässigt die für den Binnenmarkt arbeitenden kleineren Betriebe. Siehe dazu unsere gestrige Meldung zum Spitzenpersonal. Angela Merkel macht auch weiter in der gezielten Politik zur Verarmung des Staates. Sie hat sich nicht dagegen ausgesprochen, die Einkommens- und Unternehmenssteuern weiter zu senken.”
Jeder in der Welt hat von dem deutschen Wirtschaftswunder was gehört. Auch viele in der Welt kennen die Persönlichkeiten, die mit ihm in Zusammenhang stehen. Keiner in der Welt kennt aber die ökonomische Theorie, die dahinten steckt. Wir auch nicht. So was gibt es einfach nicht! Es gibt ein paar gut(gemeint)e Ansätze – aber das ist schon alles. Diese sind übrigens das Produkt der Katerstimmung einigen davor Marktbetrunkenen deutschen prominenten Ökonomen – also der Wendehälse. (Trotzdem hat Hitler sie alle verscheucht.)
Die Lösung des Rätsels genannt ?deutsches Wirtschaftswunder?: Die Westzone sollte damals ein Schaufenster für den Osten werden. Die Amis sagten, gut, ihr produziert, alles was ihr Markt nicht absorbiert, kaufen wir – no problem! (Sie haben unsere Erzeugnisse gekauft, nicht unsere Firmen, wie wir mit unseren Brüdern aus der DDR getan haben. So frech diese Amis, und wir soooooo nett.) Folglich hat Westdeutschland das Nachfrageproblem im Handumdrehen gelöst und ohne Nachfrageprobleme kann der Markt wunderbar funktionieren. Die Folge ist, dass wir heute (fast) keine Nachfrageökonomen haben. Was hat sich aber geändert:
Die Amis konnten sich nicht in Träumen vorstellen, dass die ganze Welt – wie verrückt und so lange – für ihre grünen Papierchen Güter liefern wird. Sie sollten nur konsumieren. So haben sie aber verlernt zu produzieren. Dass dies nicht ewig funktionieren wird, hat das Jahr 2008 gezeigt. Nun werden die Amis nie mehr einfach so für unsere Nachfrageprobleme sorgen. Wir sind also im Ars….
Mehr über Erhard:
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/aa/10i/aa10i.php?df_name=aaDF20&tbch=aa&schp=nach30j&ordner=10i
@ 4 – Spiegelfechter
Auf Karl Heinrichs Einwurf
“Bei einer Sozialquote von einem Drittel der Wirtschaftsleistung – gegenüber 17 Prozent 1950 – kann man ja nun wirklich nicht vom Fehlen des Sozialen sprechen.”
ist das in der Tat die zutreffende Antwort:
“Anders herum wird ein Schuh daraus – ohne Aushöhlung der Sozialen Marktwirtschaft wäre eine derart hohe Sozialquote gar nicht nötig.”
Hierzu drei Beispiele:
1.) Entwicklung der Arbeitnehmereinkommen / Lohndumping:
Die NachDenkSeiten zitieren in den “Hinweisen des Tages” vom 4. Dezember 2007 unter Ziffer 2 aus einem Beitrag der Financial Times Deutschland (Überschrift des ftd-Beitrags: “Millionen Deutsche verdienen zu wenig zum Leben”
http://www.nachdenkseiten.de/?p=2812
“Arm trotz Arbeitsplatz: Immer weniger Menschen in Deutschland können allein vom Lohn ihrer Arbeit leben. Die Zahl derer, die deshalb auf das Arbeitslosengeld II angewiesen sind, geht nach Berechnungen von Arbeitsmarktforschern in die Millionen. Allein zwischen 2005 und Januar 2007 sei die Zahl der ?Aufstocker? um 420.000 auf rund 1,3 Millionen gestiegen. Über das ganze Jahr 2005 betrachtet hatten rund 2,1 Millionen Personen zumindest für kurze Zeit zusätzlich zu ihrem Lohn Arbeitslosengeld II oder andere finanzielle Hilfen erhalten.”
Nach meinem Kenntnisstand verdienen selbst ca. 700.000 Vollzeitbeschäftigte so wenig, daß sie ihr Arbeitseinkommen durch Arbeitslosengeld 2 auf Hartz IV-Niveau aufstocken müssen. Deutschland hat innerhalb Europas mittlerweile den höchsten prozentualen Anteil der im Niedriglohnsektor beschäftigten Arbeitnehmer.
Das ist eine Schande für ein Land, dessen Kanzlerin mit der hierzulande angeblich vorhandenenen “Sozialen Marktwirtschaft” hausieren geht. Die Soziale Marktwirtschaft wurde von CDU/CSU, SPD, FDP und Grünen in den vergangenen 20 Jahren Schritt für Schritt demontiert.
2.) Eltengeld: Umverteilung von unten nach oben
Unter dem Vorwand, die Akademikerinnen in Deutschland blieben weit überdurchschnittlich kinderlos, wurde das von der Großen Koalition unter Federführung von “Supernanni” von der Leyen das Eltergeld gegenüber dem vorherigen Erziehungsgeld einkommensabhängig gestaltet: Je höher das Einkommen, desto höher das Elterngeld.
Auch hierauf machten die NachDenkSeiten in einem Beitrag aufmerksam. Der Titel dieses Beitrags: “Nur wenn wir die Glaubwürdigkeit unserer Hauptmedien und des Führungspersonals erschüttern, wird die Politik besser. Beispiel Geburtenrate.”
http://www.nachdenkseiten.de/wp-print.php?p=3816
In diesem Beitrag heißt es:
“Der Zusammenhang zwischen Manipulation zum einen und falschen politischen Entscheidungen zum andern ist beim Thema Demographie besonders eng. Zum Beispiel war gemeldet und von vielen Medien verbreitet worden, die Kinderlosigkeit der Akademikerinnen läge bei 40, ja sogar bei 43 % und sei damit weit überdurchschnittlich und besonders hoch. Tatsächlich zeigte sich jedoch, das die Kinderlosigkeit von Akademikerinnen nur knapp über dem Durchschnitt liegt.”
“Knapp über dem Durchschnitt” bedeutet: Die Kinderlosigkeit von Akademikerinnen liegt lediglich 25 Prozent (statt der behaupteten 40 oder gar 43 Prozent).
Aber das interessiert heute keinen mehr, denn die Umverteiler von unten nach oben waren erfolgreich mit ihrem Vesuch, mit Hilfe der in die Welt gesetzten falschen Zahlen das einkommensabhängige Elterngeld als Gesetz durchzudrücken.
3.) Sozialleistungen für Spitzenverdiener:
Karl Heinrich bezieht sich mit seiner Sozialquote auf das Jahr 1950. Zum damaligen Zeitpunkt, kurz nach Ende des 2. Weltkrieges, gab es noch kein Kindergeld.
Das Kindergeld als Sozialleistung wird unabhängig von der Höhe des Einkommens gezahlt.
Auch Bezieher von Jahresnettoeinkommen in Höhe von beispielsweise 100.000 Euro erhalten das (volle) Kindergeld. Gleiches gilt für Ackermann und Co.
Läßt man die Auffassung des Bundesverfassungsgerichtes einmal beiseite, dann ist es sehr wohl erlaubt zu fragen, ob man das Kindergeld ab einer bestimmten Einkommenshöhe nicht schrittweise reduziert und für Spitzeneinkommen sogar auf null zurückfährt. Oder glaubt irgendeiner ernsthaft, ein Herr Ackermann sei nur dann in der Lage, Kinder in die Welt zu setzen, wenn der Staat im Kindergeld zahlt?
FAZIT:
Bei näherem Hinschauen wird Karl Heinrichs “Argument” mehr als zweifehlaft. Wer die Sozialquote von heute mit jener des Jahres 1950 vergleichen möchte, muss die beispielhaft von mir genannten Aspekte berücksichtigen. Ansonsten vergleicht er Äpfel mit Birnen. Die von Merkel und Co. im Hinterkopf angestrebte Bastardvariante der Sozialen Marktwirtschaft in Gestalt der “Neuen Sozialen Marktwirtschaft” der Arbeitgeberlobby INSM hat nichts mit dem zu tun, was der überwiegende Teil der Bürgerinnen und Bürger unter dem Begriff “Soziale Marktwirtschaft” versteht.
Das ist natürlich ein geniales Argument: Unsozial durch Sozialleistungen! – Aber man kann, wenn man will, dahinter natürlich auch eine tiefere Wahrheit im Sinne Erhards erkennen: “Ich meine, daß der Markt an sich sozial ist, nicht daß er sozial gemacht werden muß.”
Betreffend Staatswirtschaft: Interessant ist hier der Vergleich mit Großbritannien und Frankreich. Dort hat es nach dem Krieg große Verstaatlichungen gegeben, und die beiden Länder kamen – zum eigenen großen Ärger – erheblich langsamer in die Pötte als das geschlagene Deutschland.
@Momo
Danke für den interessanten und ausführlichen Beitrag.
Zu diesem Thema habe ich mir vor zwei Jahren (ach wie die Zeit vergeht) hier im Blog Gedanken gemacht.
Daraus ein weiteres Erhard-Zitat, das man heutigen Neoliberalen einmal ins Stammbuch schreiben sollte:
“So wollt ich jeden Zweifel beseitigt wissen, dass ich die Verwirklichung einer Wirtschaftsverfassung anstrebe, die immer weitere und breitere Schichten unseres Volkes zu Wohlstand zu führen vermag. Am Ausgangspunkt stand da der Wunsch, über eine breitgeschichtete Massenkaufkraft die alte konservative soziale Struktur endgültig zu überwinden.
Diese überkommene Hierarchie war auf der einen Seite durch eine dünne Oberschicht, welche sich jeden Konsum leisten konnte, wie andererseits durch eine quantitativ sehr breite Unterschicht mit unzureichender Kaufkraft gekennzeichnet. Die Neugestaltung unserer Wirtschaftsordnung musste also die Voraussetzung dafür schaffen, dass dieser einer fortschrittlichen Entwicklung entgegenstehende Zustand und damit zugleich auch endlich das Ressentiment zwischen ?arm? und ?reich? überwunden werden konnten. Ich habe keinerlei Anlaß, weder die materielle noch die sittliche Grundlage meiner Bemühungen mittlerweile zu verleugnen. Sie bestimmt heute wie damals mein Denken und Handeln.”
@Karl Heinrich aus INSM
Wenn man aus einer Aussage genau das Gegenteil von dem, was sie im normalen Wortlaut bedeutet, herausinterpretiert, das ist keine ?tiefere Wahrheit?, sondern ein totaler Schwachsinn.
[Beleidigung gelöscht/sf]
Wenn man eine Auffassung, Meinung, Vorstellung, Deutung, Interpretation, … als Idiotie bezeichnet, ist dies keine Beleidigung. (Dann müsste man das Wort verbieten. Steht aber in Duden!) Aber gut – hier bin nicht ich Chef.
@Karl-Heinrich
Nein – unsozial, weil Sozialleistungen nötig sind. Streiche allen Niedriglöhnern das Gehalt 500 Euro im Monat. Der Staat wird mit Hartz-IV Aufstockern einspringen müssen, wodurch die Sozialleistungen steigen. Aber sozial ist das sicher nicht.
Kunststück – Wachstum ist immer relativ. Großbritannien und Frankreich waren nun einmal nicht so zerstört wie Deutschland, da wäre es absurd, wenn sie nach dem Krieg gleiche Wachstumsraten wie D hätten.
@ 18 – Spiegelfecchter
@ 15 – Karl Heinrich
In dem bereits in meinem @12 erwähnten Buch Heiner Flassbecks (?Das Ende der Massenarbeitslosigkeit?) findet sich in dem Kapitel ?Die Legende vom deutschen Wirtschaftswunder? zu Frankreich auf Seite 150 folgende Textpassage:
“Frankreich war in den fünfziger Jahren weniger kräftig gestartet, wuchs aber ab den frühen sechziger Jahren stabiler und schneller als der vom Krieg weit stärker zerstörte Nachbar Deutschland.”
Sorry, aber der Vergleich ist Blödsinn. Dann könntest du genauso gut behaupten, der Maoismus wäre die effizienteste Staatswirtschaftsform, denn dieser produzierte in den 50ern deutlich höhere Wachstumsraten als die BRD.
@Lago
Mit China stimmt dies voraussichtlich nicht (ist mir nicht bekannt – also vermute ich nur) aber die östlichen kommunistischen Länder hatten zuerst ein höheres Wachstum als die westlichen (von einem deutlich niedrigerem Niveau – ohne Marschallplan). Erst später ging es immer langsamer bis zum Zusammenbruch.
Relevant ist, ob die Marktwirtschaften mit niedrigeren Steuern, Lohnquote, Staatsquote, Sozialausgaben besser sind als umgekehrt. Sie sind es eindeutig – dazu noch viel humaner. Meine kurze Zusammenfassung:
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/ba/41n/ba41n.php?df_name=baDF40&tbch=ba&schp=neolib&ordner=41n
Der Neoliberalismus war ein Betrug.
?Der Kapitalismus hat der Arbeiterklasse den Krieg erklärt und er hat ihn gewonnen?, schrieb der bekannte amerikanische Ökonom Lester Thurow schon in den 1990er Jahren.
#21
SCHREIBFEHLER: Es soll heißen:
“die Marktwirtschaften mit niedrigeren Steuern, Lohnquote, Staatsquote, Sozialausgaben … sind eindeutig NICHT ökonomisch erfolgreicher und schon gar nicht humaner”
@22 Systemfrager
danke für die Karstellung!
@ Spiegelfechter
vielen Dank für diesen informativen Artikel! jetzt kann ich erstmals richtig nachvollziehen warum in meiner Verwandschaft einige der überzeugtesten Sozens mitunter aus der CDU hervorgegangen sind
@Sf #18
Nein, Deutschland entwickelte mehr Wohlstand. Wachstumsraten per capita 1931-1960:
F 75%
UK 68%
D 111%
(Maddison Files)
@24 Karl Heinrich
Wachstumsraten von was, und wieso “per capita”?
Bitte nachdruecklich um Erlaeuterung!
@Karl-Heinrich
Außgerechnet die Brüning-Jahre als Basis für eine “Rechnung” zu nehmen, die den Erfolg der “Sozialen Marktwirtschaft” gegenüber Frankreich und GB belegt, ist schon ein wenig seltsam.
Zufällig bin ich heute morgen über eine Grafik in der FTD gestolpert, die ich recht interessant finde:
So dramatisch scheint die “Uneffizienz” der etatistischen Franzosen wohl nicht gewesen zu sein ;-)
@21
Tatsächlich hatte China unter Mao nach Ende des Bürgerkriegs ein höheres Wirtschaftswachstum als die Nachkriegs-BRD (in China waren es – trotz Großem Sprung – 7% p.a., in Deutschland unter 4%, zu Beginn der 60er stieg das vr-chin. jährliche Wachstum dann auf über 15%, bis dann die Kulturrevolution begann). Das ist allerdings ein völlig idiotischer Vergleich, denn China war wesentlich zerstörter als selbst Deutschland und es wäre ziemlich schwer für jedes noch so schlecht funktionierende System gewesen, _kein_ hohes Wirtschaftswachstum hervorzurufen.
@SF
Aber ganz im Gegenteil, das ist effektives “Verschleiern” mit Statistik ;)
Der Einwurf enkraeftet sich ja ohnehin schon von selbst, dass er die Effektivitaet der Wirtschaftspolitik nach dem Krieg belegen will, und dann eine (schwammige) Statistik nimmt, die ’31 beginnt.
Das frage ich mich doch, auf welchen der zahlreichen Kriege er sich bezieht, die vor diesem Jahr endeten.
Die FTD-Grafik finde ich aber sehr schoen. Danke dafuer.
@Lago
Naja, Statistiken aus dem China der 50er und 60er sind ohnehin mehr als zweifelhaft…
Wir reden über verschiedene Dinge, Jens. Ich hab mich an das Thema deines Artikels gehalten ;-)
Und weil du den Catch-up-Effekt angeführt hast, hab ich – um das zu widerlegen – den ex ante-Bezug herangezogen. Aber ich fürchte, zu entziehst dich da der Falsifizierbarkeit.
Wenn ich mal eine grundlegende Frage in die Runde werfen darf: Ist Wirtschaftswachstum eigentlich ein zuverlässiger Indikator für das Wohlstandswachstum der breiten (!) Bevölkerung eines Landes?
So wie ich die Diskussion zwischen Karl Heinrich und den anderen hier verstehe, geht es doch um die Frage, welches System mehr Wachstum verspricht: Ein liberales System wie unter Erhard in der BRD oder ein zentralistischeres, mit Teil-Verstaatlichungen wie in Frankreich und GB in der Nachkriegszeit.
Muss aber die Frage nicht eher lauten, welches System mehr Kaufkraft erzeugt hat? Und hat nicht der “Aufschwung” in der BRD vor der aktuellen Krise gezeigt, dass Wirtschaftswachsum nicht gleich Kaufkraftzunahme der breiten Bevölkerung bedeutet?
Merkt man nicht, wie Karl Heinrich laviert? Warum sagt er uns nicht:
* Wie waren das Wachstum und das Produktivitätswachstum nach dem Krieg, als die Lohnquote und Staatsquote hoch waren, und wie nach der neoliberalen Konterrevolution?
* Warum die skandinavischen Länder erfolgreicher sind als die neoliberal drangsalierten?
* Warum bricht die Marktwirtschaft in Mekka des Neoliberalismus zusammen, und nicht in Skandinavien?
Man darf es nicht gelten lassen: ?ja, nach dem Krieg geht es?. Heißt es dann, die Marktwirtschaft kann ohne Krieg nicht richtig funktionieren?
@ 24 – Karl Heinrich
Diese “Wachstumsraten per capita 1931-1960″ (Wachstum des Sozialprodukts? / der Tonnen geernteter Walnüsse? — Wachstum “per capita” ???)
sind zur Beurteilung der Effizienz dieser Volkswirtschaften nicht geeignet.
Die Frage lautet vor allem: Wie stark war der Wachstumseinbruch im Gefolge der Weltwirtschaftskrise der Jahre 1929 – 1930? Je stärker dieser Einbruch, desto tiefer der Fall und desto größer das “Aufwärtspotenzial” ab dem Jahre 1931.
Im Falle Deutschland hat sich die Gebietsstruktur infolge des angezettelten und dann verlorenen 2. Weltkrieges sehr stark verändert. Wie wurde dies bei der langfristigen Wachstumsberechnung für den Zeitraum 1931 bis 1960 berücksichtigt?
Wie groß waren die Zerstörungen als Folge des 2. Weltkrieges? Je größer die Zerstörungen, desto größer auch in diesem Falle das “Aufwärtspotenzial” für das Wirtschaftswachstum ab dem Jahre 1945.
Der vom Spiegelfechter in @ 26 aufgezeigte Wachstumsvergleich mit Italien ist aus meiner Sicht wesentlich aussagefähiger.
“Ist Wirtschaftswachstum eigentlich ein zuverlässiger Indikator für das Wohlstandswachstum der breiten (!) Bevölkerung eines Landes?”
Nein. Ich finde die Grafik zwar nicht mehr, aber auf den Nachdenkseiten war z. B. eine vom DGB (oder Destatis), die deutlich gezeigt hat, dass in Deutschland seit der Agenda 2010 Einführung die Verschuldung armer Haushalte zugenommen hat. Die Mittelschicht ist eher abgerutscht und nur die reicheren 30% der Bevölkerung haben vom Wirtschaftswachstum wirklich etwas abbekommen. Davon die oberen 10% wiederum überproportional viel, IIRC. (Das war noch aus Zeiten, wo von einem Wirtschaftsboom gesprochen wurde).
@Kalle
Der Spiegel hat eine Graphik:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,602649,00.html
Entwicklung der Reallöhne und obige Graphik anders dargestellt:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3136
Ansonsten finde ich auf die Schnelle auch nichts weiter.
EDIT:
Noch ein paar Zahlenspiele:
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3785
Will man wirklich empirische Daten?
Kein Problem! Es gibt keinen der kompetenter und ergiebiger als J. Jahnke ist. Z.B. über Skandinavien:
http://www.jjahnke.net/skan.html
35: Mit Jahnke habe ich meine Probleme, auch wenn er mit seiner Kritik an der Kannibalisierung der Massennachfrage und der Arbeitnehmereinkommen völlig richtig liegt. Jahnke manipuliert sich seine Zahlen oft beisammen, es wird stets das genommen, was ins Bild passt, was nicht passt, wird ignoriert. Insofern weiss ich nicht so recht mit der Kompetenz. Die verschiedenen Regierungs- und Paradigmenwechsel in verschiedenen skandinavischen Ländern rauschen auch an ihm vorbei.
Zugegeben, mein Hauptproblem mit ihm ist sein verbohrtes Hass- und Feindbild China. Aufgrund meiner Einwände hat er mir in seinem Blog Hausverbot erteilt. Nunja :)
@aquadraht #36
Ja, abgesehen von der Statistik, bin ich auch skeptisch.
Er meint offensichtlich, dass sich die Tatsachen automatisch zu einer richtigen Theorie fügen.
Ähnlich Müller (NachDenkSeiten). Er meint, die richitge Kritik bildet sich automatisch auch eine richtige Theorie.
@All
Eins vorweg. Ich bin beeindruckt wie inhaltsreich und sachlich Meinsungsaustausch geschehen kann. Klasse!!!
@SF #Artikelrsümee
Das Grundproblem an Deiner Forderung besteht aus drei Teilen. Zum einen die sachliche Situation eines völlig zerstörten Europas inkl. der sich damals in Entwicklung befindlichen BRD und DDR im Vergleich zu heute, wo an sich alle Steine aufeinander stehen, eine riesige Infrastruktur ihren Dienst vollbringt und es keine neu aufzubauenden (Schlüssel-)industrienen bedarf. Der Startpunkt für eine Debatte der Natur wie Du sie forderst ist ein komplett anderer. Die andere Situation ist der Vernetzungsgard heutiger Wirtschaftsräume. Auch dieser ist mit dem Beginn vom Wirtschaftswunderland BRD nicht zu vergleichen. Im Fokus stand ein völlig runierter Binnenmarkt. Unser heutiger Binnenmarkt ist in weiten Teilen übersättigt (zumindest was die Angebostseite betrifft). Im Fokus heute steht die Erschliessung neuer Märkte in anderen Teilen der Welt. Der Binnenmarkt ist relativ uninteressant. Der dritte unvergleichbar Teil besteht aus nicht mehr ordentlich funktionierenden Sozialsystem im Gegensatz zu gar nicht existenten Sozialsystemen, die sich aber sehr gut über solidarisches Umlagesysteme finanzieren ließen, weils es eins zum Überfluß gab. Arbeit, die Laufe der Zeit immer besser bezahlt wurde.
Ich gebe Dir Recht. Es ist an der Zeit Ergebnis offen zu diskutieren.
Allerdings habe ich erhebliche Zweifel daran, dass die Wurzeln dafür im Wirtschaftswunderland BRD zu finden sind. Vor allem die Arbeitswelt hat sich seit dem drastisch verändert. Die Wurzeln für eine solche Debatte müssen in den Überlegungen zur Zukunft der Arbeit(swelt), der Finanzierung des normalen Lebens (was alle sozialen Systeme beinhaltet) auch ohne klassische Lohnarbeit und der Sicherstellung einer sozial verträglichen Energieversorgung in der globalisierten Welt liegen. Unsere Gegenwart liegt nicht im Aufwärmen von Ansätzen alleine einer völlig anderen Zeitrechnung, sondern in der Beantwortung von Zukunftsfragen, weil die Gegenwart auf Dauer so nicht weiter gehen wird und sich in der Vergangenheit so nie stellten.
@SkycladGuardian #30
Das ist die dahinter stehende Frage, ja. Aber ich selber hab mich jetzt erst mal – wie ich annahm, dem Sf folgend – auf die Nachkriegszeit konzentriert.
Die lassen die Wirtschaftshistoriker dann in das “Goldene Zeitalter” übergehen. Darauf folgt ab Anfang 70er die bekannte Phase der Wachtumsabschwächung. Dabei stellen sich dann etwas andere Fragen hinsichtlich Liberalisierung.
Allerdings – derzeit ist ja tatsächlich wieder direkter staatlicher Einfluss auf Unternehmen en vogue. Wenn man sich aktuell den “Lenkungsausschuss Unternehmensfinanzierung” ansieht. Ein Begriff wie aus dem Orientierungsrahmen ’85 der Jusos ;-)
@Momo #32
Wenn’s dich beruhigt (’29 bis ’31 auf der gleichen Basis):
F -10%
D -10%
GB -7%
Das ändert natürlich am Sachverhalt nichts.
Die Angaben sind ja per capita.
@KH: Machst Du Dir da nicht gewaltig was vor? Was ist per capita in “Deutschland” 1930-1960? Wie schlagen da die emigrierten und enteigneten Juden und Systemgegner 1933-45 zu Buche? Wie sind die Zwangsarbeiter aus West- und Osteuropa und deren Beitrag zur Wertschöpfung “per capita” berechnet, und der Nettoverlust etwa Frankreichs und Belgiens auf Grund der Bereitstellung eines Teils der Sklavenarbeiter? Was sind die Quellen Deiner Behauptungen?
Also, entweder man will mit einer Wachstumsrate (welche auch immer es sein mag, Produktion, Pro-Kopf-Einkommen, Wachstum der Privaten Nachfrage etc. etc.) die segensreiche Wirkung der sozialen Marktwirtschaftspolitik Ehrhards belegen:
Dann darf man diese Reihe allerfruehestens 1945 beginnen lassen, auch wenn er da nur in Bayern taetig war.
Oder aber man will dieser Reihe, den Effekt der Wirtschaftspolitik eines anderen einflussreichen deutschen Politikers zeigen:
Dann sollte man exakt 1945 enden (oder aber 39, wenn man ein positives Ergebnis wuenscht).
Was aber mit einem Vergleich der Jahre 1931 und 1960 belegt werden soll, erschliesst sich mir nach wie vor nicht.
Überspitzt möchte man fragen, wo diese Wirtschaftshistoriker ausgegraben wurden und ob die schon mal von einem anderen, hüstel, benachbarten Land gehört haben, der DDR. Das der institutionelle Rahmen und die von ihm gesetzten ökonomischen Anreize *der* entscheidende Punkt bei Entwicklungs- und Wachstumspolitik ist, ist mittlerweile ziemlicher Konsens.
@Kalle: Naja, über bestimmte Zeiträume kann das schon mal sein, das Wirtschaftswachstum und die durchschnittliche Lebensverbesserung nicht einhergehen, aber auf lange Sicht gehen die Variablen miteinander mit. Überleg mal, wo wir wären, wenn wir seit 1950 kein Wirtschaftswachstum mehr gehabt hätten. Oder nur 1% pro Jahr weniger. Das wäre fatal, gerade für den Durchschnittsmenschen. Was wir “seit der Agenda 2010″ gesehen haben, ist vor allem, das wir nicht viel gesehen haben, in Deutschland passiert im wesentlichen das gleiche, wie überall auf der Welt, die Einkommens-Schere klafft schließt sich etwas weniger (sie hat sich seit Jahren immer schneller geschlossen): in höherentwickelten Ländern nimmt die soziale Ungleichheit gemessen an Gini-Koeffizienten zu, aber das hat fundamentale Ursachen:
a) Die Bevölkerung verändert sich: erstens durch Zuwanderung, zweitens durch eine immer älter werdende Gesellschaft (am Arbeitseintritt sind die Einkommensunterschiede immer recht klein, am Arbeitsaustritt sind sie recht groß: man hat dazwischen ja 50 Jahre Zeit … -> ältere Gesellschaften sind ungleicher).
b) Die Prämien auf höhere Bildung steigt an: wer gut verdient, hat vermutlich studiert und die Löhne in den Sektoren steigen schneller an, wohingegen einfache Jobs unter Preisdruck geraten und evtl. sogar billiger werden. Das trägt natürlich zur Ungleichheit bei, sorgt aber dafür, das auch mehr Leute in die höhere Bildung reinwollen.
c) Die weltweite Armutsschere nimmt ab, insbesondere weil Zuwanderung als Entwicklungshilfe hervorragend funktioniert: dummerweise senkt das die soziele Gleichheit ab.
Das sind so die Haupteffekte, die man überall auf der Welt finden kann. Vielleicht kann man noch einen Restanteil durch “die Hartz-4-Gesetze” (die ich für eine dumme Idee halte, wenigstens in der Form) erklären.
@ 42 – Daniel
Bei Ihnen wie bei vielen Vertretern aus dem neoliberalen Lager kommt immer wieder folgende propagandistische Simplifizierung zum Vorschein:
Wer die neoliberalen Perversitäten kritisiert, dem wird suggeriert, die Alternative zum Neoliberalismus sei die DDR. Das ist die Methode “Kinderschreck”: Die Menschen sollen davon abgehalten werden, über Alternativen zum Neoliberalismus überhaupt erst nachzudenken.
Und wenn Sie die zunehmende Ungleichheit von Einkommen und Vermögen lediglich auf die angeblichen Ursachen Zuwanderung und Alterung der Gesellschaft zurückführen, dann verschleiern Sie bewußt, daß sich der Anteil der Gewinn- und Vermögenseinkommen am Volkseinkommen in den vergangenenen Jahren sehr stark erhöht hat. Und auch innerhalb der Arbeitnehmereinkommen hat sich eine zunehmende Ungleichverteilung zu Gunsten der Spitzeneinkommen vollzogen. Seit langen Jahren wird hierzulande massiv von untén nach oben umverteilt. Die zunehmende Ungleichverteilung der Bruttoeinkommen wurde durch die staatliche Steuerpolitik zusätzlich forciert:
- drastische Senkung des Spitzensteuersatzes
- Abschaffung der Vermögenssteuer
- mehrmalige Senkung der Unternehmenssteuern (bei den effektiv gezahlten Unternehmessteuern liegt Deutschland nach einer Untersuchung der EU-Kommission europaweit mittlerweile an zweitletzter Stelle).
- ganz aktuell: Die von der Bundesregierung beschlossene Senkung der Erbschaftsteuer.
Nur einer von vielen Aspekten der zunehmenden Ungleichverteilung: Deutschland hat europaweit mittlerweile den höchsten Anteil der im Niedriglohnsektor beschäftigten Arbeitnehmer. Mit Hilfe des deutschen Lohndumping wurde in den vergangenen Jahren eine zunehmende Exportfixierung der deutschen Wirtschaft durchgesetzt (Stichwort: “Exportweltmeisterschaft”), und dies zu Lasten des deutschen Binnenmarktes.
Das Informationsportal Globalisierung veröffentlichte im vergangenen Jahr einen europäischen Vergleich wichtiger Witschafts- und Sozialdaten (Alt-EU):
http://womblog.de/wp-content/2008/europatest.pdf
Diese Daten zeigen sehr deutlich die Folgen des besonders ausgeprägt in Deutschland vollzogenen neoliberalen Politikschwenks.
Die Neoliberalen möchten mit dem Propagieren der angeblichen Alternativlosigkeit ihrer Politik (Maggie Thatcher läßt mit ihrem TINA-Prinzip grüßen: “There Is No Alternative”) davon ablenken, daß beispielsweise die skandinavischen Staaten aufzeigen, daß es sehr wohl Alternativen zum Neoliberalismus gibt.
@misterL
Volle Zustimmung – ich würde sogar ergänzen, dass unser wirtschaftliches System nur dadurch gerettet werden kann, dass eine sehr breite Schicht Kaufkraft besitzt, um genügend Waren nachzufragen. Ich bin darauf ja schon explizit in meinem 20:80-Artikel eingegangen.
@Daniel
Ist das ein Tippfehlen? Weniger? Mehr?
@Daniel
… wie wäre es z.B. mit dem mbekannten Erhard-Biographen Volker Hentschel? …
Ist es das? Es geht hier ja nicht um den Unterschied zru sozialistischen Planwiirtschaft, sondern z.B. zu einem marktwirtschaftlichen Wohlfahrtsstaat wie Schweden. Wäre die wirtschaftliche Entwicklung Deutschalnds ceteris paribus mi einem “schwedischen” Ordnungsrahmen schlechter gewesen?
Ja, wo wären wir dann?
Nicht zwingend – für den “Durchschnittsmenschen” kommt es eher darauf an, wie sich dieser Wachsstum verteilt und ob er an ihm teilhaben kann. Wachstum ist kein Wert für sich.
Lies Dir doch mal den OECD-Bericht “Growing unequal?” durch – Deutschland ist leider seit Einführung der Agenda 2010 einer der Spitzenreiter bei der Scherenentwicklung. Die Tatsache, dass D “noch” einen geringeren Gini-Koeffizenten hat als andere Länder, liegt vor allem an der Politik vor der Agenda.
Das ist richtig – aber solche Tendenzen lassen sich durch das Steuersystem korrigieren.
Vor zwanzig Jahren war das so – heute ist ein hoher Bildungsgrad keine Garantie mehr, hohe Einkommen zu erzielen.
Leider ist dem nicht so.
@SF #44
Wer will da ernsthaft widersprechen.
@Daniel und andere
Ein kleiner aber wichtiger Nachtrag zum Thema Einkommens- und Vermögensentwicklung. Paul Krugman hat diese Entwicklung in einem Artikel für die ZEIT aus dem Jahre 2002 mE ganz hevorragend analysiert. Ein echtes “Must read”-
dieser Text scheint die These zu widerlegen, der so genannte “Wirtschaftswunder” der nachkriegszeit sei einer ökonomischen Liberalisierung geschuldet – die Zusammenfassung:
“Between 1950 and 1960, output in West Germany grew at an average of 8
percent per year, much faster than in earlier German history and faster than in Europe
as a whole. This paper has reviewed popular explanations for this out-performance,
identifying a kernel of truth in each of them. But of the convergence, structural
change and postwar shock hypotheses, both theory and evidence suggest that the third
factor was the most important. Output per capita converged back to its steady state
faster than the capital/labor ratio, not three times slower as suggested by the standard
neoclassical model, which suggests that neoclassical convergence explains only a
fraction of observed growth in this period. The additional fillip to growth due to the
reallocation of labor from agriculture to industry was even smaller. Far and away the
most important of these three factors was the collapse of output in the final phases of
the war and immediately thereafter. This was reflected in the concomitant collapse
and subsequently in a fast recovery of total factor productivity. Given that capacity
had not fallen, indeed that it continued to rise in the 1950s, there was scope for Germany
to grow rapidly by closing this output and TFP gap.
All this presumes the institutional capability to restore normal levels of capacity
utilization and growth. This brings us to the fourth explanation for the Wirtschaftswunder, namely the institutional shake-up that supposedly eliminated rentseeking coalitions, creating scope for rapid growth. Here the evidence suggests that the Germany economy in fact remained tightly regulated, both absolutely and relative to more slowly-growing economies like Britain. The postwar model of Rhenish capitalism drew heavily on a regulatory model established in the early and mid-1930s, complemented by an improved version of the corporatist model of collective wage bargaining that had prevailed in the Weimar Republic before 1933. While questions have been raised about the sustainability of this model in recent years, it provided accountability and predictability in the 1950s and enabled the German economy to grow back to its historical trend after heavy disruptions in the aftermath of World War II. None of this is to imply that policy did not matter. Socialist alternatives to the German model were considered and could have been followed. The German labor movement and its moderate political wing began moving away from their socialist leanings only in the late 1950s. Inspired by organized Catholicism, German conservatism in the postwar period favored corporatist organization and heavy regulation over an adjustment to market forces, leaving a lasting imprint on West Germany?s socioeconomic system of Rhenish capitalism, as this model has come to be called. As we
have argued, this model was by no means a radical departure from German traditions.
If there is anything surprising about Germany?s postwar setup, it is the high degree of
institutional continuity and the absence of any radical turn in policy.”
http://sfb649.wiwi.hu-berlin.de/papers/pdf/SFB649DP2008-068.pdf
p.s. wenn die Rede von “ökonomischen Wachstum” ist, sollte man immer auch das bedenken, was Adam Tooze formuliert hat:
“Nor should one forget that the story of economic growth is also of course the story of the increase in our destructive power.”
http://www.h-net.org/~german/discuss/econ/Tooze_Essay.htm
@ all
Passt nicht ganz … und irgendwie doch:
“Ein Personalchef packt aus”
http://www.duckhome.de/tb/archives/6505-Ein-Personalchef-packt-aus.html#extended
Auf jeden Fall lesenswert!
@SF und andere…
und dafür gibt es eine einfache Begründung:
aus Selbstschutz. Gespielte Demokratie ist überlensfähiger als offene Plutokratie. ;-)
Ich finde den Artikel nicht gut, weil er die Rolle Erhards im Dritten Reich unbeleuchtet läßt.
apropos Wirtschaftswunder, die Zeit, in der die Deutschen Coca-Cola kennen und lieben lernten
…. die tiefer verborgene und verborgen gehaltene Geschichte zeigt aber …
coke drinking nazis
http://xroads.virginia.edu/~class/coke/coke2.html
Siehe Operation Wunderland – eine Dokumentation des WDR glaub ich. Einfach bei Youtube mal nach “Operation Wunderland” suchen.
Die Fäden ziehen nach wie vor andere für uns, im Gegensatz zur Politik ist das Volk quasi beliebig austauschbar.
Wählt Piraten!
gruß, Frank
P.S.: Ach, Operation Wunderland wurde ja schon ganz oben erwähnt, ups :)
Das ist die reale, deutsche, “soziale” Marktwirtschaft. Humankapital wird dem Staat zwecks Unterstützung zur Verfügung gestellt, das Erwirtschaftete “anderswo” investiert und irgendwann ist der Laden dicht.
Kurzsichtiger als ein Nashorn sind nur deutsche Manager, VWLer/BWLer und Juristen (die ja oft im selben Vorstand sitzen).
gruß
Die waren alle von der amerikanischen Propaganda geblendet.
Nur unsere linken Schlaumeier haben das “Spiel” natürlich durchschaut.
… welche Arroganz gegen über den Souverän, das Volk…
@ aquadraht, Systemfrager
Es ist eine Form von ?Rufmord?, Zahlenmanipulation vorzuwerfen, ohne irgendeinen Beweis anzutreten. Ich habe dazu meine heutigen Gedanken zur Zeit hier http://www.jjahnke.net/gedanken44.html#ruf formuliert.
Joachim Jahnke
@Lemmy
… dem Souverän, lieber Lemmy ;-)
Du hast den Artikel gelesen? Volksabstimmung und so? Oder wolltest einfach mal wieder nur so undifferenziert herumpaulen?
Herr Jahnke,
Es ist ein wenig putzig, dass Sie sich in ihrem eigenen Blog Kritik verbitten, und dann die Kritiker in andere Blogs verfolgen. Immerhin geniessen hier auch Sie Redefreiheit, ich begrüsse es, dass Sie sich einer Diskussion stellen. Und in der Tat halte ich Formulierungen wie “China fährt die Importe herunter” für manipulativ (so als stünde da eine gezielte Politik hinter, wofür es nicht den geringsten Hinweis gibt), ebenso die selektive Nutzung des Einkommens-Ginikoeffizienten, ohne die methodischen Probleme beim Herunterbrechen komplexer Einkommensverteilungen auf eine dimensionslose Zahl zu berücksichtigen und ohne (trotz Aufmerksammachens darauf) den Kontrast zum völlig anderen Gini-Koeffizienten der Vermögensverteilung (China ist in dieser Hinsicht eines der egalitärsten Länder der Welt) auch nur zu erwähnen. Wie gesagt, Unpassendes wird ausgeblendet, und Kritiker daran werden unter Verdacht gestellt, naive autoritäter Ex-DDRler zu sein. Das meinte ich. Entschuldigung an Jens für den OT. Ihre “Gedanken zur Zeit” sind übrigens hinsichtlich des Rufmords reichlich rekursiv.
@36 aquadraht
Sag mal, meinst Du das mit dem “Hass- und Feindbild China” bei Jahnke ehrlich, oder bist Du nur selbstironisch und ich zu stumpf um das zu erkennen.
Habe heute eine runde Stund genutzt, um mir mal seine Kommentare zu China durchzulesen.
Mag mag bei ihm ja Rechthaberei erkennen koennen, wenn man will, aber von Hass oder Feindschaft merke ich da nichts…
@52 Jens: Ich verstehe Deinen Einwand. Erhard war ein Erznazi, eng befreundet mit dem in Landsberg gehängten Massenmörder Ohlendorf und mit hoher Wahrscheinlichkeit Mittäter, mindestens Mitwisser von Massenmordverbrechen der Nazibesatzung und aktiver Täter bei Ausbeutung und Plünderung der Besatzungsgebiete. Aber das war in diesem Falle nicht Jens’ (des anderen :)) Punkt. Hier geht es darum, dass Erhard als INSM-Ikone unter gar keinen Umständen taugt, und das stellt er überzeugend dar.
@Goldener Reiter: Naja, vielleicht fällt es ja nur mir und ein paar anderen auf. Es geht um die Tendenz, und da sehe ich etwas mehr als nur Rechthaberei. So ist ständig die Rede davon, in China herrsche Streikverbot, eine Falschbehauptung, die er trotz mehrfachen Hinweises nicht zu korrigieren bereit ist (China ist das Land mit den meisten Streiks weltweit, und es gibt in den letzten 10-15 Jahren nicht einen einzigen Fall, wo jemand wegen eines Streiks polizeilich oder gerichtlich belangt wurde).
Ferner wird völlig ignoriert, und das finde ich schon böswillig und manipulativ, dass die chinesischen Löhne weit über denen anderer Entwicklungsländer liegen: so leben in Indien über 800 Millionen Menschen von 20 Rupien (32Ct) am Tag, während die chinesischen Mindestlöhne, die etwa den Löhnen der Wanderarbeiter entsprechen, bei umgerechnet 70?/Monat in den unentwickelten Gebieten des Westens und 100-130? in den Wachstumsregionen liegen. Dabei ist das in Kaufkraft noch deutlich mehr.
Dennoch wird stur behauptet, China betreibe Lohndumping. Und wenn die Importe nach China einbrechen, “fährt China die Importe hinunter”. Auch an der Blasenökonomie ist China schuld, weil es so dreist war, Dollar als Bezahlung anzunehmen.
Ich habe bis zur Korrespondenz mit Jahnke auch angenommen, dass da nur Fehlinformation eine Rolle spielt, aber gefunden, dass da eine verhärtete und faktenresistente Sichtweise hintersteht. Und ja, da sehe ich ein Feindbild und eine Feindfixierung, dafür bedarf es keiner wüsten Schimpferei. Die spart er sich, wie in seinen “Gedanken”, für seine Kritiker auf.
Nochmal sorry an Jens, ich hör schon auf, sag wenn es zu viel wird.
@ Joachim Jahnke
Herr Jahnke, jedem steht frei eigene Größe zu zeigen.
Entschuldigen Sie sich bitte bei “aquadraht”. Wenn Sie anderswo kommentieren wollen und dabei den eigenen Blog sperren (aus welchem Grund auch immer), wäre dies das Geringste, was man tun könnte.
@62 aquadraht
Ok, wie gesagt, Rechthaberei habe ich auch geglaubt zu erkennen. Allerdings formuliert er auch Sachargumente, ueber die man zumindest diskutieren, und ggf wiederlegen kann.
Von Deiner Diskussion mit Ihm ueber diese Argumente, und in welcher Form sie abgelaufen ist, weiss ich nichts. Da habe ich mangelhaft recherchiert :)
Aber immerhin scheint er sich mit seiner Kritik/seinen Angriffen auf Regierung und KP zu beschraenken, die (anders als das Volk) auch nach meinem Dafuerhalten schaerfstens zu kritisieren ist.
Zu kritisieren, wohlgemerkt, und nicht unsachlich anzufeinden.
Aber nun wirklich genug mit dem Thema von meiner Seite. Es ging ja eigentlich um die soziale Marktwirtschaft.
@Golderner Reiter: ok machen wir Schluss vor dem Ordnungsruf :). Meine Korrespondenz ist auch nirgends veröffentlicht, meinen Teil der Korrespondenz kann ich Interessierten gern zusenden, die Antworten Herrn Jahnkes natürlich nicht, die unterliegen dem Persönlichkeitsrecht nach Art.13GG.
@aquadraht
Schließlich haben Sie diesen Blog, in dem es nicht um China geht (!), für eine unfaire Kritik an mir mißbraucht und nicht umgekehrt. Für Sie ist China offensichtlich ein total demokratisches Land mit guten Lebensbedingungen und ohne Lohndumping. Dabei unterstellen Sie in Ihrer überdimensionierten China-Liebe jedem Kritiker gleich Haß auf China.
@Systemfrager
Gegen solche Anwürfe wird man sich doch wohl noch wehren dürfen, statt sich entschuldigen zu müssen (ich habe etwa 10 Mails zu China mit aquadraht unter seinem echten Namen getauscht, aber er war so versessen, daß er das auf dem Blog unbedingt anonym fortsetzen wollte, was ich als unkorrekt empfand. Blogs sind nicht dazu da, endlos persönliche Feden auszutragen).
@ aquadraht
Ohlendorf war Chef der Einsatzgruppe D und befahl die Ermordung von mind. 90.000 Juden.
Aber die SS-Connection ist nicht das Einzige. Ohne die Genese der Soz. Markt. im Zweiten Weltkrieg sollte man nicht ihre Einführung betrachten, denn so entstehen Verzerrungen bei der Betrachtung.
Zudem gibt das noch einen weiteren Fakt der unberücksichtigt bleibt, dass ist die tatsächliche Wirtschaftskraft Deutschlands 1945. Das würde einiges erhellen. Aber das würde hier zuweit führen. Das wäre ein ein eigener Artikel
@Jens: Wir sind da völlig gleicher Meinung, über Ohlendorff, Erhard, und auch die Genese sowohl der sozialen Marktwirtschaft als auch des “Europagedankens”. Das hat Otto Köhler schon einmal sehr luzide ausgeführt, ich finde derzeit die Referenz nicht.
Du hast gewiss einen Punkt, wenn Du das als nötige Ergänzung zu Jens’ Artikel anführst und anmerkst. Ich würde das aber als richtige und wichtige Ergänzung ansehen, nicht als Widerspruch oder Gegenrede.
66: Ich diskutiere das hier OT nicht mehr. Hätten Sie etwas mehr Anstand, würden Sie mir auf Ihrem Blog Raum für eine Replik geben. Ich weiss nicht, ob ich mir die unter Pseudonym mit dem Recht auf Gegendarstellung erstreiten könnte, es interessiert mich aber nicht. Nur eins: Ich trete nicht anonym auf, sondern unter Pseudonym. Gegenüber jedem Blog- und Forenbetreiber, der oder die mir freundlicherweise Raum zu Meinungsäusserungen gibt, gebe ich meine ladefähige Adresse auf Anfrage (sofern nicht schon bei Registrierung gefordert) natürlich bekannt. Das Pseudonym schützt mich vor automatischem Datenabgleich mit meiner Person, damit nehme ich ein Grundrecht wahr. Und jetzt lassen Sie es gut sein. Sie wollen keine kontroverse Diskussion in Ihrem Blog, missbrauchen Sie bitte nicht dieses mit seinem sehr breiten Meinungsspektrum und der grossen Toleranz seines Betreibers.
@aquadraht
Sie haben doch diese Diskussion vom Zaun gebrochen, obwohl die gar nicht in diesen Blog gehoert. Warum koennen Sie nicht endlich Ruhe geben.
Herr Jahnke: In diesen Blog gehören Beiträge, die on topic sind. Ich habe den Vorwurf gegen einige Ihrer Äusserungen erhoben, dass Sie selektiv und wissenschaftlich nicht immer rechtfertigbar mit Zahlen umgehen. Wäre auf Ihren Seite freie Diskussion möglich, würde ich das auch dort spezifizieren.
Es steht jedem hier frei, meine Meinungsäusserungen zu bestreiten, zu relativieren oder meinen Argumenten die Berechtigung, Sorgfalt etc. abzusprechen. Es ist ein Teil der Diskussionskultur hier, dass da keiner mit Keulen wie “Rufmord” um sich schlägt.
Die Frage, ob meine Meinungsäusserungen in diesen Blog gehören, kann der Betreiber des Blogs als Hausherr beantworten. Sie sind hier genauso Gast wie ich.
@aquadraht
Lass gut sein, ich war auch schon oft auf Jahnkes Seiten und bin ihm dankbar, für die vielen schönen Diagramme und Analysen, deren Erstellung natürlich viel Zeit kostet. Deshalb ist er vielleicht etwas dünnhäutig, der Vorwurf “Jahnke manipuliert sich seine Zahlen oft beisammen” ist allerdings schon recht heftig, wurde aber auch in deinen weiteren Worten etwas relativiert.
Ich war in den letzten Jahren zwei Mal in China und besonders bei meinem letzten Besuch ist mir die enorme Präsenz von Polizei und die Verherrlichung des Militärs in den Medien sehr unangenehm aufgefallen. Interessant war vor allem der direkte Vergleich mit Vietnam. Dort sieht man viel weniger Uniformierte. Aber vielleicht bin ich auch ein wenig nachtragend, ein chinesischer Grenzer hat mir nämlich meinen Reiseführer weggenommen, weil auf der Umschlagsseite dämlicherweise eine Karte abgebildet war, die Taiwan nicht als Teil der VR China dargestellt hat. Und das ist VERBOTEN!
@ Fall: Jahnke
Versuchen wir sachlich zu sein. Herr Jahnke zaubert nicht, sondern er nutzt bestimmte Datenquellen. Und er verheimlicht es nicht, sondern er geht damit so seriös um, dass es fast eine Bewunderung hervorruft. Wenn es auch damals so gewesen ist, wie hier dargestellt, hätte er also nur sagen sollen: Ja, dass sind meine Quellen, welche zapfst du an. Und dann hätte er – gewiss: Ausnahmen gibt es immer – seinen Opponenten schnell zum Schweigen gebracht.
Was China betrifft, ich habe im Kopf seine Auseinandersetzung mit Flassbeck. Ja, Flassbeck ist mir lieb; ist er doch ein Nachfragetheoretiker – leider, wie man es im Fach auch zu sagen pflegt, ein Bastardkeynesianer – aber in einer Hinsicht ist er, sagen wir es ganz nett und diplomatisch, fast unvorstellbar naiv. Seine Vorstellung kurz und zugespitzt: Wir, im Westen und vor allem in Deutschland sind die klugen, die Chinesen werden immer nur unsere Fließbänder bedienen und Felder bestellen – mit unseren Traktoren. An den deutschen Stammtischen darf man sich auf diese Weise erheitern und Mut machen, wenn aber ein prominenter Ökonom auf ein solches Niveau abrutscht, ist sehr traurig.
@aquadraht
Sie sind ein Mensch, der offensichtlich nur mit Unterstellungen arbeiten kann. Jetzt unterstellen Sie mir wiederholt, ich haette Ihnen ein generelles Hausverbot auf meinem Blog erteilt. Solches habe ich bisher nie und mit niemand getan. Ich habe mich lediglich geweigert, nachdem wir eine lange EMail-Diskussion unter Ihrem buergerlichen Namen zu China hatten, die ich am Ende ergebnislos abbrechen musste, diese dennoch auf dem Blog forzusetzen, als Sie sich dort unter Pseudonym aquadraht meldeten. Auch die Vorwuerfe der Zahlenmanipulation und “Hass” auf China sind ziemlich boesartige Unterstellungen. Und das ganze gehoert wirklich nicht in einen Blog zu 60 Jahre Bundesrepublik, den Sie unbedingt fuer Ihren Angriff auf mich missbrauchen wollten.
Herr Jahnke,
Sie drängen mir diese Diskussion hier auf. In der Tat haben Sie, nachdem Sie einen Beitrag von mir in Ihrem Blog nicht freigeschaltet haben, mir geschrieben: “Warum suchen Sie sich nicht ein anderes Blog?” Das empfinde ich als Hausverbot. Der Vorwurf der Manipulation ist eine Wertung meinerseits, ebenso wie mein Eindruck Ihrer Feindseligkeit gegenüber China. Auf Ihrem Blog, auf dem Sie vorgeben, es seien “Kommentare willkommen”, habe ich meinen Meinungsbeitrag verfasst, so wie “Gaby” und andere, die nicht unter “bürgerlichem Namen” auftreten. Ich habe mich keineswegs “eingeschlichen”. Ich habe mit Ihnen auch viel Zeit vergeudet, und nochmals Entschuldigung an den Betreiber dieses Blogs für das OT. Wenn ich das, was Sie schreiben, für falsch halte, werde ich das nach wie vor öffentlich kundtun. Sie können Gegenrede ausserhalb Ihres Webauftritts nicht wegzensieren.
@aquadraht,
Ich wusste aus leidvoller Erfahrunjg, dass Sie unbedingt immer das letzte Wort haben muessen, obwohl Sie auch diese unsinnige Diskussion an diesem total falschen Platze angefangen haben. Jetzt raeumen Sie wenigstens ein, dass Sie kein “Hausverbot” hatten, wie Sie hier unrichtig behauptet haben (ebenso wie Ihre anderen Behauptungen rufschaedigende Unterstellungen sind). Dies war meine letzte Mail an Sie vom 11.4.: “Nun habe ich wirklich ausreichend Geduld gezeigt und bereits mit sieben Mails an Sie reagiert und dafuer eine Menge Zeit eingesetzt, die mir dann anderswo fehlt. Ich habe einfach keine Zeit mehr fuer eine sinnlos gewordene Diskussion, die Sie versucht haben, nun auch noch anonym fortzusetzen.” Ein Hausverbot ist darin wirklich nicht zu erkennen. Geben Sie nun endlich Ruhe. Es reicht wirklich!
@aquadraht und Joachim Jahnke
Ich habe keine Probleme, dass mein Blog als neutrale Kommunikationsplattform genutzt wird. Obgleich die Diskussion idT OT ist, geht das schon ok.
@Joachim Jahnke
Ich wundere mich, wie ein “alter Hase” so dünnhäutig auf Kritik im Kommentarbereich eines Blogs reagieren kann. Wenn ich mich über jede Kritik, die im Kommentarbereich anderer Blogs oder Foren gegen mich vorgebracht wird – und sei sie noch so ehrabschneidend – reagieren würde, hätte ich wohl kaum mehr Zeit das Blog anzufüllen oder dem Gelderwerb nachzugehen.
Zum Vorwurf der “gebogenen Statistiken” – ich habe selbst jahrelang in einem Unternehmen und einem Verband Statistiken erstellt und “optisch aufgesext”, die eine vorgegebene Meinung stützten sollten. Natürlich manipuliert man dabei – sei es gewollt oder ungewollt. Verstehen Sie mich nicht falsch – ich schätze ihr Portal und ihre Bücher und vertrete ja auch in vielen Punkten ihre Meinung; aber aus einem gigantischen Datenpool kann man sich nun einmal Zahlen heraussuchen, die die eigene Linie stützen und solche, die dafür komplett ungeeigent sind. Da sucht man sich die Daten heraus, die einem gefallen – das ist mE vollkommen normal.
Wenn jemand meine Beiträge in seinem Blog nicht freischaltet, mir erklärt, Diskussionen mit mir seien sinnlos, mir Vorwürfe macht, dass ich, wie andere unter dem ihren, die Kommentarspalte seines Blogs unter meinem Pseudonym nutze, obwohl (??) ich mit ihm eine Privatkorrespondenz unter Realnamen hatte, und mich wörtlich fragt “warum suchen Sie sich nicht ein anderes Blog”, dann ist das in meiner Welt Hausverbot. Man muss mir kein anwaltliches Schreiben schicken. So, das ist in der Tat mein letztes Wort dazu. Nochmal Entschuldigung, Jens.
@aqudrat:
Ich wusste, dass Sie das letzte Wort haben muessen, auch wenn es falsch ist!
@Jens Berger
Lieber Jens Berger,
Ich habe da ein etwas anderes Verstaendnis und werde mir nicht gefallen lassen, dass unbegruendete rufschaedigende Behauptungen oder soll ich sagen “Verleumdungen” hinter meinem Ruecken unwidersprochen stattfinden. Solches Verhalten ist nun mal nicht besonders mutig (um nicht zu sagen hintertraechtig), und es sind immer dieselben, die sich darin ueben. Dabei achte ich Ihre Arbeit und Ihren Blog und fuehle mich deshalb umso mehr zum Eingreifen verpflichtet.
Meine Webseite ist genausowenig wie Ihre zur Neutralitaet verpflichtet, zumal sie zu den wenigen Versuchen einer Gegenoeffentlichkeit gehoert. Doch “Manipulation” bedingt im Verstaendnis der meisten Menschen nun mal ein Veraendern der Daten und das habe ich nie getan. Sie sicher auch nicht. Deshalb sollte man mit solchen Vorwuerfen vorsichtig umgehen.
Vielen Dank fuer Ihre Geduld. Fuer mich ist das jetzt erledigt, auch wenn mein Kontrohent sicher noch einmal nachtreten moechte, wie das so seine Art ist.
Wer meine in Ihrem Blog so hart angegriffene Meinung zu China lesen will, findet sie uebrigens hier: http://www.jjahnke.net/gedanken44.html#chi
Beste Gruesse
Joachim Jahnke
@Systemfrager: Grundsätzlich stimmt das mit den Datenquellen schon, deshalb lese ich Herrn Jahnkes Portal auch, lese es meist gern und stimme vielem zu. Aber eine Behauptung wie die, in China herrsche Streikverbot und deshalb seien dort auch die Löhne so niedrig, ist gleich eine mehrfache Falschbehauptung – erstens sind die Löhne im Vergleich mit Ländern ähnlicher Struktur eher hoch und zweitens herrscht in China kein Streikverbot, diese Behauptung ist eine Falschmeldung, und nach mehrfachem höflichem und belegtem Hinweis, dass das nicht stimme, kein Versehen mehr.
Das mit Flassbeck habe ich nicht mitgekriegt, die Konfessionszankereien der Ökonomen sind mir im Übrigen ziemlich gleichgültig. Wenn ich Flassbeck, Lieb und May richtig verstanden habe, glauben sie nicht, China werde ewig das rückständige Fahrradland bleiben, vielmehr meinen sie, der Eintritt Chinas in die Weltwirtschaft habe mehr stimulierende als nachteilige Effekte, was angesichts eines Handelsvolumens, das mehr als zehnmal so hoch ist wie das Ungleichgewicht von Ein- und Ausfuhr, auch nicht abwegig ist. Dass das Ungleichgewicht nicht nachhaltig und nicht dauerhaft akzeptabel ist, wissen die Chinesen und schreiben es auch.
Es ist ohnehin putzig: Ein Ökonom, der über die USA schriebe, ohne ein Wort Englisch zu können und auch nur eine der zentralen Veröffentlichungen, sei es der Regierung, sei es der Ökonomen oder der Presse, gelesen zu haben oder zu kennen, würde ausgelacht. Die Leute, die über China herziehen, kennen nicht einmal die dortigen englischsprachigen Publikationen. Es könnte auch ihr Weltbild beeinträchtigen, da hineinzuschauen.
@aquadraht
Wusste ich’s doch, dass Sie noch einmal mit einem Angriff auf mich nachtreten muessen in Ihrer ziemlich blinden China-Begeisterung und der kategorischen Zurueckweisung jeder Kritik an der Ausbeutung von Mensch und Natur in China. Es gibt inzwischen genuegend zuverlaessige Literatur und Statistik zu China, die solche Kritik traegt, uebrigens auch aus chinesischen Quellen, einschliesslich der Nichtzulassung von Streiks in staatlichen Betrieben und der oft gewaltsamen Unterdrueckung von Streikversuchen. Doch die lesen Sie wahrscheinlich wiederum nicht. Und China kenne ich auch aus eigenem Augenschein und nicht nur aus der Literatur. Mehr hier http://www.jjahnke.net/gedanken44.html#blo .
Koennen Sie nicht endlich Schluss machen mit der von Ihnen vom Zaun gebrochenen Klage, die in unglaublichen Vorwuerfen wie China-Hass und China-Feinbild gipfelte?
Herr Jahnke, Sie können aber genau so wenig auf das letzte Wort verzichten ;)
Die SF-Leser sind doch alles kritische und intelligente Menschen ;) , wer legt hier schon alle Worte auf die Goldwaage, schließlich sind wir im I N T E R N E T ! Bezüglich des Streik-Streits ist es ja nicht unwahrscheinlich, dass Sie beide recht haben. Jedenfalls gibt es Streiks, aber es gibt auch Versuche Streiks zu brechen, die nicht selten auf Einschüchterung und Willkür setzen. Befragt man das Google-Orakel, so hat ja Deng Xiaoping 1982 das Streikrecht abgeschafft. Damit wurde zumindest der Begriff “Streik” zum Tabuwort, dennoch fanden tatsächlich viele Arbeitskonflikte statt, mit steigender Tendenz. In der Frage, wie mit den “Arbeitskonflikten” umgegangen werden soll, ist man sich wohl im ZK nicht ganz schlüssig und betreibt hier mal wieder die typisch chinesische Vor- Zurück-Politik in Menschenrechten. Nur nicht die Kontrolle verlieren! Dann gibt es in dem riesigen Land bekanntlich noch große Unterschiede, in der Auslegung von Vorgaben der Zentralregierung, in den verschiedenen Provinzen. Und die Verfilzung von Politik und Kapital gibt es natürlich auch in China. Nur ist dort halt alles größer ;) .
Herr Jahnke: Es ist schon etwas peinlich, dass Sie Kritik an Ihrer Desinformation in ihrem Blog unterdrücken, aber die Toleranz von Jens für Ihr Nachtreten missbrauchen. In China gibt es mehr Streiks als im Rest der Welt, es gibt sogar Streiks, die von der obersten Staatsführung unterstützt werden. Deng Xiao Ping hat keinesfalls das Streikrecht abgeschafft, vielmehr die plakative Kodifizierung in der chinesischen Verfassung. Seither haben Streiks in China zugenommen, ohne dass es je eine Bestrafung dafür gegeben hätte. China ist heute das Land mit den meisten Streiks weltweit, und seit meiner Information ist in den letzten 19 Jahren niemand, der einen Streik organisiert hat, in irgendeiner Weise belangt worden (nach den Tian An Men-Konflikten 1989 gab es politische Streiks, deren Organisatoren sehr hart bestraft wurden, das ist zu verurteilen, aber eine andere Diskussionsebene).
Es gibt in der Tat viel Kritik an Missständen in China aus chinesischen Quellen. Ihrer verbohrten Sicht widerspricht aber, dass die Regierung solche Kritik in aller Regel nicht unterdrückt, sondern eher ermutigt. Es sind in der Regel eher regionale Machthaber, die sich der Kritik widersetzen.
Sie kennen China nicht und wollen auch nichts darüber wissen. Sie haben ihre vorgefasste Meinung und beschimpfen alle, die Differenzierungen anbringen wollen. Es fällt Ihnen nicht auf,dass Sie damit Ihre gesamte Glaubwürdigkeit aufs Spiel setzen. Wer an einer Stelle lügt oder sich in Vorurteile verbohrt, wird das auch an anderen Stellen tun.
@gebintit: Du hast komplett Recht: Die chinesische Führung hat BaGong (Streik) nicht gewollt, aber TiGong (Arbeitsniederlegung) als normale Form des Arbeitskonflikts akzeptiert. Damit gab es eben zehntausende Arbeitsniederlegungen, aber keine Streiks. Selbst in der sozialwissenschaftlichen Literatur Chinas wurde darüber gespottet. Die Leute, denen die Chinesen als Menschen nichts wert sind, ignorieren gern innerchinesische Diskussionen.
@Jens: wenn es mit dieser OT-Debatte zuviel wird, gib bitte Bescheid
@aquadraht
Du schreibst nur die halbe Wahrheit.Richtig ist das es in China mehr Streiks als irgendwo anders gibt aber dann sollte man auch schreiben warum sie streiken,denn da geht es hauptsächlich um Landenteignung, Nichtauszahlung von Löhnen, Privatisierung staatlicher Unternehmen, Korruption oder Umweltzerstörung aber selten um höhere Löhne.
In China gibt es keine Gewerkschaften oder andere landesweite Organisationen, die nicht unter Kontrolle der Regierung stehen,eine Organisation neben dem Staatsapparat würde niemals erlaubt werden. Man findet nur informelle Vereinigungen die tatsächlich streiken,sog. “Wilde Streiks”.Streiks wie wir sie hier in Deutschland kennen gibt es kaum.Vergangenes Jahr zum Beispiel gab es eine Streikwelle von Taxifahrerinnen in mehreren Städten, weil die Fahrerinnen zu hohe Mieten an die Taxifirmen zahlen mussten. In Chongqing waren über 70.000 Taxifahrerinnen zwei Tage im Streik und der örtliche Parteichef sah sich zu Zugeständnissen gezwungen. Nach diesem Erfolg haben Taxifahrerinnen in anderen Städten die Proteste von Chongqing kopiert. Mit unterschiedlichem Ausgang,manche Aktionen wurden von der Polizei beendet, andere waren erfolgreich.
Wie die Volksrepublik auf Streiks reagiert hängt von vielen Faktoren ab,wenn z.B. nur eine Minderheit dahinter steht, wird sie sehr wahrscheinlich mit Polizeigewalt unterdrückt.
Alles war in Ordnung…
Bis die chinesische Regierung und später auch Teile der indischen Gesellschaft etwas in Gang setzten, das den Deutschen Konkurrenz machte.
Wir sehen doch gerade die Auswirkungen des Jahntke-Programms in der realen Welt: Die innländische Konsum-Nachfrage hat noch nicht einmal abgenommen. Dafür aber der Export.
Quiz-Frage: Der Wohlstand dieses Landes hängt in weiten Teilen vom Außenhandel ab.
a) ja
b) nein
Hier ist übrigens ein interessanter Vergleich zwischen Indien und China: http://www.youtube.com/watch?v=8liTZBhDQ3o
@quotex: Auch wenn das hier komplett OT wird, danke für Deinen Beitrag, von jemandem, der offensichtlich wirklich China ein Stück weit kennt. Du hast Recht, dass sich Streiks wie öffentliche Proteste überhaupt in China nicht um Kleinigkeiten drehen, sondern sehr oft um schwerste Willkür von Unternehmen oder Behörden und damit verfilzten Eigentümern, wobei teilweise schlimmste mittelalterliche Zustände herrschen. Andererseits ist “die Regierung” auch eine unzutreffende Verallgemeinerung, denn “die Regierung” in der Hauptstadt hat oft wenig Einfluss auf die Zustände am Ort.
Wass die Gewerkschaften angeht, stimmt, dass sie alle unter dem Dach des ACGB organisiert sein müssen, ein Zugeständnis an die Gewerkschaftsbürokratie (zeitweilig war anderes in der Diskussion), aber die betrieblichen und lokalen Gewerkschaften sind so gut wie ihre oft sehr aktiven Mitglieder, und die sind oft sehr aktiv.
Ich weiss nicht, wann Flächentarife und diesbezügliche Verhandlungen in China Einzug nehmen, aber ich denke, das wird nicht mehr so lange dauern. Meine Befürchtung ist eher, dass mit dem damit einziehenden kodifizierten Streikrecht etwa deutschen Musters eine Einschränkung des derzeitigen Gewohnheitsrechts auf Streik einhergeht, denn nach deutschem Recht sind 50-70% der chinesischen Streiks, von denen ich höre, nicht nur “wilde”, sondern auch “politische” Streiks und damit nach deutschem Recht illegal.
Soweit Du ausdrücken wolltest, dass in China keine Demokratie oder Zivilgesellschaft wie in westlichen Demokratien herrscht, ist das völlig richtig. Das politische System ist andererseits unglaublich komplex, nicht einfach “die Regierung”, die alles bestimmt, sondern eine wilde Mischung aus autoritärem Zentralstaat, völlig willkürlich dagegen und daneben agierenden lokalen und regionalen Autoritäten und einer Gesellschaft, die sich teils arrangiert, teils sehr aktiv Einfluss nimmt und sich oft sehr resolut auflehnt.
Vielleicht siehst Du meine Einschätzung als falsch an, ich erhebe auch keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, zumal sich die Verhältnisse schneller ändern als man das von aussen nachvollziehen kann.
@aquadraht
Nun haben Sie es endlich geschafft, die Geburtswehen der sozialen Marktwirtschaft in Ihre Chinastorry umzufunktionieren (auch wenn sie falsch ist). Herzlichen Glueckwunsch!
@aquadraht: Ich danke für die Informationen über China
und zwar, weil unsere westlichen Medien nicht viel besser sind, als die in dem damaligen Ostblock. Was z.B. über Weißrussland oder Russland geschrieben wird, das ist 99% Schwachsinn. Wenn ein paar Clowns in Minsk oder Moskau eine Show abziehen: tagelang volle Seiten. Wenn wochenlang gegen Sakashwili demonstriert wird, wenn er Offiziere als ?russische Terroristen? erschießt – alles nicht der Rede wert. Deshalb habe ich immer vermutet, so wird auch über China ?informiert?. Offensichtlich hatte ich Recht. Der Sinn der Sache:
* Wir sollen meinen, anderswo leben die Menschen in den Ketten und vom Brot und Wasser. Folglich stehen wir mit unserem Sozialabbau erst am Anfang. Kann der nächste mutige Kanzler richtig loslegen!!!
* Anderswo würde eine mittelalterliche Zensur herrschen, also noch mehr Internetbeschränkungen und noch mehr Kameras.
Da fällt mir Milosevic ein: Er war wirklich kriminell – auf dem üblichen Niveau der dritten Welt -, aber bei ihm wurde keine Partei verboten und die Medien konnten schreiben was sie wollten.
Zusammengefasst: Wir brauchen uns nicht so viel Sorgen über die Freiheiten der anderen zu machen, unsere Sorgen genügen völlig. Die Zeiten des Oberlehrertums, wir wüssten wie man es richtig macht, die andren sollen von uns lernen – darüber lacht die Welt. Die anderen kennen usn besser als wir sie. Das ist ein Faktum! Unseren verlogenen, verkommenen und raffgierigen Eliten ist dies bekannt – o ja! Deshalb tun sie alles, dass wir, die Untertanen, dies nicht erfahren.
@Quotex
Diese Zuschrift, die die Situation in China aus erster Hand illustriert und sicher nicht aus Haß oder Feindschaft geschrieben ist, erreichte mich eben: ?Mein Ehemann wird seit November 1998 regelmäßig bis zu 24 Wochen pro Jahr nach China in unterschiedliche Provinzen geschickt, um Maschinen aufzubauen, sie inbetrieb zu nehmen und Schulungen durchzuführen Er wird in die tiefste Provinzen geschickt, also jenseits der Bilderbuch-Hochglanzstädte, die die Touristen zu sehen kriegen.
Dort lebt und arbeitet er aus erster Hand mit chinesischen Arbeitern; 12 Stunden pro Tag inklusive samstags. Nur der Sonntag ist ein Freizeittag. Mein Mann kennt die chinesischen Lebensumstände seit 10 Jahren und weiß bei jeder Rückkehr derart menschenverachtende und umweltzerstörerische Dinge zu berichten, wie sie vermutlich nicht einmal Jahnke kennt.
Ihr könnt Euch wirklich nicht vorstellen, wie die einfachen Arbeiter leben müssen!!! Das Militär steht zudem vor jedem Kaufhaus, vor jeder Firma bewaffnet herum. Könnt Ihr Euch vorstellen, vor jedem Laden, den Ihr betretet, steht bewaffnetes Millitär? Könnt Ihr Euch vorstellen, beim Betreten des Firmengeländes Eures Arbeitgebers würde Euch zuerst ein Soldat mit Maschinengewehr in der Hand empfangen?
Ihr macht Euch kein Bild davon, wie extrem menschenverachtend die chinesischen Chefs mit ihren Arbeitern umgehen. Schlimmer noch geht es allerdings an der Elfenbeinküste zu, wo mein Mann auch schon mal vier Wochen war und noch viel mehr traumatisiert in die Heimat zurück kam, als es die China-Aufenthalte bereits anrichteten.
Die Verhältnisse in China sind absolut nicht vergleichbar mit den europäischen Arbeits-, Wohn-, Eß- und Nahrungsverhältnissen, sofern man nicht in stark westlich orientierten Hochglanzstädten Urlaub macht, sondern wochenlang mit den Wanderarbeitern in der allgemein völlig unbekannten Provinz arbeitet.
Bevor jemand solche China-Kritik als falsch ausweist, möchte er doch bitteschön mal bis zu 24 Monate pro Jahr mit chinesischen Wanderarbeitern 12 Stunden täglich gearbeitet, ihre Sprache gelernt und seine Freizeit mit ihnen verbracht haben. Dann reden wir weiter!
@Gebenit
Ich arbeite nicht mit der Goldwaage, aber der Vorwurf der Zahlenmanipulation und des Hasses auf und Feindschaft gegen China ist nun mal unter der Gürtellinie, auch auf dem INTERNET, jedenfalls für ein so seriöses Forum wie das des Spiegelfechters.
Dabei habe ich den Streit zu China hier gar nicht angefangen, sondern mich nur gegen den Vorwurf der Falschdarstellung der Verhältnisse in China verteidigt. China ist noch immer eine kommunistische Parteidiktatur, bei der die Partei alle Schlüsselstellungen hält (auch in der Wirtschaft) und alle kritischen Meinungen unterdrückt, das INTERNET zensiert und in Angst vor einem neuen Tienanamen lebt. Wer will das eigentliche bestreiten? Dabei habe ich nur Sympathie für die von der chinesischen Oberklasse zusammen mit westlichen Konzernen ausgebeuteten Arbeitnehmer, vor allem die Wanderarbeitnehmer, die ziemlich rechtlos sind und deswegen und wegen der besonders niedrigen Löhne gern in den Exportunternehmen eingesetzt werden.
Wenn man das unkritisch hinnimmt oder sogar noch beschönigt, muß man auch hinnehmen, daß sich unsere Sozialordnung mit der Zeit unter dem Druck der Konkurrenz weiter nach unten entwickelt. Das gleiche gilt für die Umwelt.
@Systemfrager: Ich denke, es hat auch viel mit nackter Ignoranz zu tun. Man sollte immer Hanlon’s Razor im Kopf behalten. Übrigens: Es ist ja witzig, wie Herr Jahnke die offene Diskussion, die er in seinem Blog unterdrückt, nun hier bei Jens führt :), aber die Missstände, die er in seinem obenstehenden Posting schildert, sind durchaus real und ernstzunehmen. Wer die chinesische Sprache beherrscht, kann darüber täglich in chinesischen Medien, besonders im Internet, lesen. China unterscheidet sich bezüglich vormoderner Zustände nicht so viel von anderen Drittweltländern, ist allerdings meinem Eindruck nach ein Stück weiter auf dem Weg heraus.
@89
?Das Militär steht zudem vor jedem Kaufhaus, vor jeder Firma bewaffnet herum. Könnt Ihr Euch vorstellen, vor jedem Laden, den Ihr betretet, steht bewaffnetes Millitär??
Ja, wir können uns das sehr wohl vorstellen. Gestern war ich einkaufen: Überall security privat! Die USA sind voll von Waffen. In westlichen ?Demokratien? verbarrikadieren sich die Habenden zunehmend gegen die Habenichtse. In den USA wurde die erste ?gated community? ? die erste mit Toren versehene Siedlung ? schon 1857 gegründet. Heute leben dort mehr als vier Millionen Haushalte in bewachten Wohnanlagen. London ist besser überwacht, als es sich dies Orwell je vorstellen konnte. (Er hat angenommen, nur die Parteimitglieder und nicht auch das Proletariat würde man überwachen.)
@aquadraht
Nun habe ich oft genug ausgefuehrt, dass wir eine sehr lange Diskussion mit sehr vielen Mails zu China hatten und mir einfach die Zeit fehlte, dieses Thema mit ihnen per Blog weiterzudiskutieren, zumal Diskussionen mit Ihnen endlos sind, weil Sie immer recht haben muessen (auch diesmal wieder). Im uebrigen gibt es auf meinem Blog durchaus eine lebhafte Diskussion zu China, allerdings nicht mit Ihren persoenlichen Angriffen auf meine Person (“Hass”, “Feindschaft”).
Hier melde ich mich nur, weil Sie diesen Blog wieder einmal zu Angriffen auf meine Person missbrauchen. Mir waere lieber, ich koennte meine Zeit fuer Besseres verwenden!
Mich wundert nur, dass Sie nicht laengst als Wanderarbeitnehmern nach China gegangen sind, wenn Sie meine Kritik an deren Verhaeltnissen nicht gelten lassen wollen.
@Systemfrager
Heisst das, dass Sie in Sachen Demokratie zwischen Deutschland, Grossbritannien, USA einerseits und China andererseits keinen Unterschied sehen?
Ich habe 10 Jahre bis vor Kurzem in London gelebt und fuehlte mich dort nicht militaerisch bewacht. Soweit Schutzmassnahmen stattfinden, geschehen sie aus Angst vor Terrorismus (seit IRA, und einem schweren isalamistischen Terroranschlag), waehrend in China die Parteidiktatur offensichtlich vor der eigenen Bevoelkerung seit Tienanamen Angst hat.
Herr Jahnke, es stimmt, dass ich ihnen meine von der Ihren abweichende Meinung zu China mitgeteilt habe, in sehr höflicher Form, und ich kann meinen Teil der Korrespondenz jedem Interessierten zur Verfügung stellen. Es stimmt auch, dass Ihre Reaktionen mich enttäuscht haben und mein Eindruck, dass Sie in starrer und vorgefasster Weise an bestimmte Fragenkomplexe herangehen, hier vor allem seinen Ausgang genommen hat. Ob man das als manipulativ oder nur übertrieben engagiert oder rechthaberisch sieht, liegt im Auge des Betrachters, und damit müssen Sie leben. Ich kann mit Kritik an meinen Äusserungen gut leben, und auch hier und da hinnehmen, dass ich etwas falsch gesehen oder falsch ausgedrückt habe.
Ich habe erleben müssen, dass Sie meine durchaus nicht unsachlichen öffentlichen Beiträge in Ihrem Blog nicht zugelassen und mich aufgefordert haben, mir ein anderes Blog zu suchen. Das habe ich getan. Wenn einer keine Ruhe gibt – was ich auch nicht verlange, ich bin hier nicht der Hausherr -, dann sind doch eher Sie es.
Ihre Aufforderung, ich solle als Binnenmigrant nach China gehen, ist schon lächerlich. Das Leben dieser Menschen ist sehr hart, und ich bin der Letzte, der das abstritte. Mit wie vielen chinesischen Wanderarbeitern haben Sie gesprochen, was wissen Sie über deren Lebensverhältnisse, deren Wünsche und deren Denken? Glauben Sie, die chinesischen Wanderarbeiter würden Ihnen applaudieren, wenn Sie die Beschränkung des chinesischen Exports fordern? Glauben Sie, die chinesischen Binnenmigranten sehnten sich nach den Lebensverhältnissen der “landflüchtigen” Bevölkerung in anderen Entwicklungsländern? Das ist nämlich die Messlatte, nicht der europäische Lebensstandard.
@ Joachim Jahnke #94
Ja, die politische Ordnung in den westlichen liberalen Demokratien ist immer noch eine bessere als die der ärmsten und den rückständigsten Länder der Welt. Und genau das ist mein gewaltiges Problem. Sie wissen was ich meine. Kenne ich leider keine Lösung: Auf der Suche entschied ich mich, nicht wählen zu gehen.
?In der internationalen Öffentlichkeit finden das Massaker in Venezuela und seine Aufarbeitung so gut wie keinen Widerhall. Zwischen Februar und März 1989 erscheinen ein paar Meldungen in den Zeitungen. Für die Hintergründe interessiert sich vornehmlich die Wirtschaftspresse. ?So bricht ein Entwicklungsmodell zusammen”, heißt etwa die Überschrift im deutschen Handelsblatt über die ?Tumulte, Straßenschlachten und Warenhausplünderungen”. Dass es Tote gegeben hat, wird nicht mit einem Wort erwähnt. Das Desinteresse an den venezolanischen Zuständen ist erklärungsbedürftig. Denn nur drei Monate später hält ein in den Dimensionen vergleichbares Massaker die Weltöffentlichkeit wochenlang in Atem: Am 3. und 4. Juni 1989 hatte die chinesische Regierung die Besetzung des Tian’anmen-Platzes in Peking durch Studenten gewaltsam auflösen lassen. Wie in Venezuela hatten auch in China Soldaten auf die Demonstranten geschossen. Wie in Venezuela reichen die Schätzungen der Opferzahlen von ein paar Hundert bis in die Tausende. Doch während auf die Toten von Caracas keine spürbaren Reaktionen folgen, schadet das Massaker am Platz des Himmlischen Friedens der Reputation der Volksrepublik nachhaltig. Die USA und die EU etwa verhängen ein Waffenembargo gegen China. Im ?Wind of Change” Ende der 80er ist die internationale Aufmerksamkeit ungleich verteilt. Das Tian’anmen-Massaker wiegt schwerer, schließlich ist es ein willkommener Beweis dafür, dass das sozialistische System am Ende ist. Im Falle Venezuela, so scheint es, ist die Weltöffentlichkeit bereit, das Massaker als Betriebsunfall abzubuchen, als ungeschicktes Agieren einer überforderten Führung, die die erforderliche ?Strukturanpassung” zu spät und zu ruckartig vollzogen hat, aber im Prinzip auf dem richtigen Weg ist.
Der Schießbefehl kam von ganz oben. In einem Gespräch mit dem Innenminister Italo del Valle Aliegro erfährt Ochoa Antich, das Carlos Andres Perez persönlich den Waffengebrauch angeordnet hat. Kein übereifriger General, kein rechter Militärdiktator hat das Massaker befohlen, sondern der gewählte Präsident des Landes, der außerdem Vizepräsident der Sozialistischen Internationale ist.?
Christoph Twickel, Hugo Chávez, Edition Nautilus, 2006
Ich danke den Streithähnen für die Diskussion über China, ein sehr interessantes Thema wie ich finde. Aber etwas mehr Gelassenheit wäre nicht schlecht, dies führt meist auch zu mehr Sachlichkeit. Respektiert doch einfach die Empfindlichkeiten des anderen. Und um den Bogen vom eigentlichen Thema “Geburstwehen der sozialen Marktwirtschaft” zur China-Diskussion zu schlagen: China steckt, aus meiner Sicht, immer noch in den Geburtswehen der Transformation von der zentralistischen Planwirtschaft zur Marktwirtschaft. Auch mit Meinungsfreiheit, Mitbestimmung, etc. wird vorsichtig experimentiert. Auch im Westen gab und gibt es in diesen Dingen ja ein auf und ab, wenn auch auf meist höherem Niveau. China ist halt ein “sehr großes Schiff” und dementsprechend schwer zu steuern. Der Pragmatismus der Chinesen ist aber bewundernswert und wer sie unterschätzt wird möglicherweise bald im Schatten unter dem großen Drachen aufwachen.
Das mit dem Militär an jedem Kaufhaus habe ich in Yunnan übrigens nicht so erlebt (Januar 2009). Es gab nur auffallend viele Polizeiposten mit Hunden auf manchen öffentlichen Plätzen in Kunming. Vielleicht gibt es diese Militärpräsenz in “Unruhe-Provinzen”, bzw. autonomen Gebieten. Das ist eben immer die Gefahr bei großen Ländern, erst recht, wenn sie im fernen fernen Osten sind: zu schnell werden einzelne Beobachtungen verallgemeinert. Bei China sollten wir uns einen differenzierteren und um Verständnis bemühten Blick angewöhnen, denn ob wir wollen oder nicht, schon wirtschaftlich sind wir immer mehr aufeinander angewiesen. Und unsere eigenen Geburtswehen sollten wir dabei nicht vergessen ;-) .
@Joachim Jahnke
Oder werden eher durch geschürte Terrorhysterie gerechtfertigt. Mittlerweile herrschen in England Orwellsche Verhältnisse. Hier nur kleiner Vorgeschmack davon: http://www.zeit.de/online/2008/39/england-ueberwachung-familie
Auch in Nazizeiten haben sich die meisten ganz sicher und nicht militärisch überwacht gefühlt. Gefühle können täuschen.
Und wovon haben die abendländischen Regierungen ihre Angst? Dass sie Angst haben, lässt sich leicht daran erkennen, wie penitrant totale Kontroll- und Überwachungsmassnahmen in letzten Jahren durchgedrückt werden. Nein, Terrorismus taugt dafür nicht, er taugt lediglich für eine Rechtfertigung dafür. Von daher sind auch die meisten “Terroranschläge” bewiesenermaßen bei tatkräftiger Mitwirkung ebendieser Regierungen oder zumindest gewisser abendländischen Institutionen geschehen: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28766/1.html
So auch bei Fritzchen Terrorzelle in Deutschland: http://www.stern.de/panorama/:Sauerland-Zelle-Mutma%DFlicher-CIA-Mann-der-Chef/653678.html
Nun zurück auf die chinesische Parteidiktatur. Ohne jetzt besondere Sympathie für sie zu empfinden, musste ich mir dennoch schon öfters die Frage stellen, wie würde denn China’s Entwicklung verlaufen, wenn sie sich wie z.B. Russen in den 90-rn der angelsächsischen Ideologie und der “Freiheit” westlicher Prägung unterworfen hätten?
Ich denke, dass dann den Chinesen kein Deut besser erginge, eher jedoch viel viel dreckiger. Und in der Krisenzeit wie jetzt würde es für die so richtig dreckig – ausgeplündert und auf alle Ewigkeit verschuldet bis zu nächstem Boom fallengelassen.
@COPOKA
Ist eigentlich auch nur einem von denen, die hier so munter die deutschen Verhältnisse mit denen in China gleichsetzen, bewußt, daß sie ihre Fundamentalkritik an den Verhältnissen und besonders an der eigenen Regierung in China gar nicht auf das Internet bringen könnten oder nur unter erheblicher Gefahr für sich selbst???
@Jahnke
Herr Jahnke. Sie können es nicht lassen. Na gut. Ich habe Sie engagiert in Schutz genomen, jetzt platzt auch mir der Kragen:
Sie haben sich da zuerst als ein verwöhntes und beleidigtes Bengel im Kindergarten vorgeführt – das merkte schon jeder außer Ihnen -, jetzt sprechen sie die haargenau gleiche Sprache wie das westliche Establishment, zu dem sie ja jahrzehntelang auch gehört haben. Man bekommt der Eindruck, mit Ihnen ist es so, wie mit dem Müller aus der NachDenkSeiten:
Irgendwann fällt man aus den Etagen der Macht herunter, und dann wird man auf einmal Rebell. Aber man hat nicht genug Kraft, das System in Frage zu stellen, weil man nicht das System ändern will – man kennt doch nichts anderes -, sondern man will wieder zurück zur Macht. (Willy wählen! – aber der arme Willy ist tot.) Oder wenn schon nichts mehr zu erreichen ist, zumindest die Rache zu genießen.
@Systemfrager
Was habe ich Ihnen denn bloss angetan, dass Sie so ausfallen muessen? Mangel an Argumenten? Immerhin tue ich mit meiner Webseite jeden Tag fuer ca. 3.000 Besucher einiges (in China koennte es die gar nicht geben!). Was tun Sie denn?
@ Jahnke
Sie haben mir persönlich nichts angetan, aber Ihre nichttolerante und nichtkooperative Art kann nicht weiter führen. Diejenigen, die die Welt (oder weniger pathetisch: ?Verhältnisse?) ändern wollen, haben es schwer genug, weil man über die Zukunft wirklich auf unendlich verschiedene Weise denken kann. Wie kann man sich dann näher kommen? Gerade deshalb muss man mehr einstecken können. Außerdem retten wir das Abendland nicht, indem wie China bekämpfen. Das war die Bush-Strategie – ging alles in die Hose.
Ja, ich habe auch eine Website
http://www.forum-systemfrage.de
habe ich in meinen Emails diskret darauf hingewiesen – das hat Sie offensichtlich nicht im Geringsten interessiert. Es spricht für sich.
@Herr Jahnke
sie kämpfen hier gegen Windmühlen, die zu errrichen das Netz besonders leicht macht. Mir persönlich wäre es lieber, wenn sie die Mühlen sich selbst überlassen und mit ihrer sachlichen Arbeit fortführen, welche ich trotz aller Dankbarkeit kritisch zu begegnen (im positiven Sinne) mir nicht nehmen lasse
Herr Jahnke,
ich denke wir sind uns darüber einig, dass man die politischen, kulturellen und sozialökonomischen Verhältnisse einerseits und die Regierungsgarden samt ihrer Bestrebungen andererseits auseinander halten kann. Wie auch darüber, dass keine Diktatur sich über Nacht in eine Demokratie umwandeln lässt – genau so wenig wie eine Demokratie in eine Diktatur.
Unsere bzw. chinesische Verhältnisse sind nicht den gegenwärtigen Regierungen zu verdanken – dahinter steckt eine lange kulturelle Geschichte jeweiliger Länder und Kontinente. Von daher, ohne nun chinesische Verhältnisse mit westeuropäischen gleichzusetzen, bewerte ich jede Regierung bzw. politisches Establishment und sein politisches Engagement lediglich danach, in welcher Richtung die gegenwärtige Verhältnisse in jeweiligen Ländern dadurch verschoben werden.
Die deutschen Verhältnisse sind nicht dank sondern trotz jüngster Bestrebungen unseres Parteienklüngels und sonstiger ‘Eliten’ noch verhältnismäßig gut. Von daher verweigere ich mich, es ihnen zu gute zu halten, dass bei uns noch nicht so wie in der China oder sonstwo in Asien ist.
Ansehnliche Erbschaften sind nicht das Verdienst der Erben.
Die Bestrebungen unserer ‘Reformer’, die Konvergenz westlicher und chinesischer Verhältnisse irgendwo dazwischen zu realisieren, spielt dagegen eine entscheidende Rolle in der Bewertung ‘unserer’ Regierungsgarde in meinen Augen.
Es mutet schon befremdlich an, dass ich Ihnen derart Binsen erklären muss.
Apropos Asien und Verhältnisse in einem oder anderem Land.
Gestern war eine sehr aufschlussreiche Sendung auf SR2 zu Asien,
J. Kremb, “Rikscha-Reporter”:
http://pcast.sr-online.de/play/fragen/2009-05-25_kremb240509.mp3
(Dauer – ca. 55 Min). Das hat mich auch dazu angeregt, hier noch ein Mal vorbei zu schauen.
Und Anfang des Monats war eine andere, J. Roth, “Mafialand Deutschland”:
http://pcast.sr-online.de/play/fragen/2009-05-04_roth30509.mp3
Nicht weniger aufschlussreich.
———————-
Auf http://pcast.sr-online.de/feeds/fragen/feed.xml findet man noch eine Reihe sehr interessanter Sendungen – meine Empfehlung.
sr 2
sehr gut, kannte ich noch nicht, thanks
p.s.
apropos Links, ich kam heute über den Blog eines US-Ökonomen auf die online Ausgabe dieser Zeitschrift für alternative Ökonomie (versus neoklassisch orientiertes Mainstream). Kann ich auch für Laien (bin selber einer) empfehlen:
real worl economics review
(by the post-autistic economic network)
http://www.paecon.net/
Hallo Herr Berger,
sehr netter Artikel zum Internetschutz für die Kleinen. Sie sind für Jus… ja gefährlicher als die NPD. Deren Webauftritt darf schon der 14jährige genießen.
Interessant nicht wahr.
Mit freundlichen Grüßen
J. Vaintzettel
@ An die lieben hochgeschaetzten Mitstreiter!
Wer mein wirklich letztes Wort zu dieser ziemlich unerquicklichen Diskussion lesen will, findet es hier: http://www.jjahnke.net/gedanken44.html#bla .
@aquadraht
bitte (bitte!) nicht noch etwas hinzufügen; wie viel mall sollte der arme Herr Jahnke noch sein “wirklich letztes Wort” schreiben.
Ich kann mir jetzt aber gut vorstellen, wie es damals war, als sie bei ihm über China diskutiret haben. Auf seinem Terrain! Übrigens, bei ihm wird jeder Kommetar zuerst zensiert, bevor er das grüne Licht bekommt. So kann er nach Belieben jedem “mangelnde Vernunft” vorwerfen, ihm aber keiner. Irgendwie mag er doch chinesische Verhältnisse. ;-)
(Da fällt mir Sigmund Freud ein: ?Die psychoanalytische Erfahrung? – schreibt er (1915) – ?kann alle Tage zeigen, daß sich die scharfsinnigsten Menschen plötzlich einsichtslos wie Schwachsinnige benehmen, sobald die verlangte Einsicht einem Gefühlswiderstand bei ihnen begegnet.?
@salvo
———-
Gern geschehen. Der Sender ist mein absoluter Favorit ;)
Auch die Musikredaktion ist kaum zu toppen, falls einer Klassik mag.
Der ist auch mittels dig. Astra oder Lifestream zu empfangen.
Bei dem Angebot ist es nicht mehr um die Rundfunkgebühren zu schade.
@Systemfrager
———————
Zu deiner Freud-Zitat.
Ich nehme es mittlerweile gelassen, wenn durchaus gebildete und engagierten Menschen nicht mehr bereit sind, ihre einmal gewonnene Meinungen und Erkenntnisse zu hinterfragen, geschweige schon zu revidieren. Noch Ende 90-rn würde ich ihm vorbehaltlos zustimmen, was seine Wertung von China und der Parteidiktatur anbetrifft, aber seit Tiananmen-Ereignissen sind nun mal 20 Jahre vergangen und es hat sich einiges geändert. Nicht nur in China.
Ich hatte schon ähnliche Erfahrungen mit A. Müller und O. Lafontaine gemacht – klar muss die Wirtschaft wachsen, sonst fällt unser Lebensstandard! :))
Schade eigentlich, dass das Thema hier so schnell ausgeklungen ist: http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=2937&MenuID=130&MagID=111&sid=su217226245327923531&umenuid=1 (besonders interessant die zweite Hälfte)
Ich hatte schon immer mein Problem damit, wenn verschiedene Länder via Wachstum und BIP/BSP – ausgedrückt in Mrd. US-$ – verglichen werden.
Da werden mMn meistens virtuelle Äpfel mit Phantasiebirnen verglichen.
@COPOKA
Das Problem von solchen Menschen, die aus dem Establishment rausgefallen sind und danach blindwütig rebellieren, wie A. Müller, J. Jahnke, Lafontaine, …, dass sie schon längst keine Ahnung haben wie das Leben ist. Und sie haben keine neuen Ideen. Die Kreativität dieser Menschen ist schon jahrzehntelang ausgelöscht – in den unzähligen Kriegen für bessere Posten. Es gibt nichts, was uns Müller-Jahnke-Lafontaine-Co. sagen können. Außer dem, was auch die Reporter der lokalen gelben Presse schon unzählige mal durch den ?Dorf getrieben haben?. Solche Menscehn sind unsere Gorbatschows. Es sind Palastrevolutionäre. Wenn es hart auf hart kommt – genau das haben wir bei Jahnke festgestellt – sie fallen ?uns? in den Rücken. Oder wie damals unser bekannte Reformator Luther.
P.S. Bei Jahnke muss der Kommentator auf die Erlaubnis warten, Müller ist sogar feige, Kommentatoren zuzulassen.
Ich fasse kurz zusammen. Jahnke bietet seine Patentrezepte in seinem Aufsatz: ?Was tun??
http://www.jjahnke.net/wastun.html
Es ist ein Wünsch-dir-was-Stückwerk, aus den Elementen, worauf jeder schon seit Jahrzehnten in jeder gelben Presse gestoßen ist. Mit Müller (NachDenkSeiten) würde er nur darüber streiten können, ob die Globalisierung ein ?alter Hut? oder ein ?neuer Hut? ist. Wie spannend! Na ja, Müller würde mit der Tobin-Steuer nichts anfangen können – dies war halt in den 70er kein Thema. Lafontaine würde nur auf mehr Verstaatlichung drängen (von seiner Flassbeck-Weltrettung durch Zinssenkung will er nichts mehr hören.)
Und die theoretische Tiefe aller dieser Patentrezepte? Was ist bitte schön die ?theoretische Tiefe?? So ein Unfug! Man hat die letzte Weisheit schon in den Genen, oder man hat sie eben nicht. Basta!
P.S. Ein Detail – das zum obigen Thema passt:
Jahnke wörtlich: ?Die alten Industrieländer [sollen] eine Sozialklausel in der WTO fordern. China wird nicht als Marktwirtschaft anerkannt, solange dort Streiks verboten bleiben.? Also die Streiksverbotlüge doch! Was steht aber dahinter? Etwa die alt-neue koloniale Strategie unserer Wirtschaftseliten? Gewiss:
Zwing den Chinesen unsere Sozialstandards auf, um ihre Konkurrenzfähigkeit zu vernichten und das Land – wie damals Russland und viele anderen, zu ruinieren – damit sich unsere Konzerne alles unter den Nagel reißen. Pech gehabt – Herr Jahnke! Die Chinesen haben uns durchschaut.
Nachtrag: Dass wir uns irgendwann früher durch die Kinderarbeit, die ruinierte Umwelt, ohne die Gewerkschaften, … entwickelt haben, war nur uns erlaubt und keinem anderen mehr. Dass wir uns nicht nur die Rohstoffe der Welt, sondern auch das Wissen aller früheren Zivilisation ohne Lizenzgebühren einfach aneignet haben, gilt auch nur für uns. Ja, ja – jetzt sind die Zeiten anders. Wie schön für uns!
@Systemfrager
Na so radikal würde ich Engagement dieser Menschen auf keinen Fall abwürdigen.
Ich weiß nicht, wen du jetzt mit ‘uns’ meinst, aber was z.B. A.Müller und W.Lieb alleine zur Aufklärung breiter Bevölkerungsschichten beigetragen haben ist kaum zu überschätzen. Und bei denen ist auch nicht die Abstraktionen wie Neoliberalismus oder Globalisierung für die ganze Misere verantwortlich, sie werden durchaus konkret und nennen auch die Böcke im Garten bei Namen. Politik wird nun mal von durchaus konkreten Menschen und Interessengruppen gemacht.
Also, Skepsis und eigene Meinung sind immer angebracht, aber übertreib bitte nicht.
Und im Übrigen, wenn dich Systemfragen mehr als konkrete Politik interessieren, so würde ich doch deine Aufmerksamkeit auf Engagement von http://www.hfv-speyer.de/VONARNIM/ lenken.
Jeder tut was er kann und was er für sinnvoll hält.
@COPOKA
?Jeder tut was er kann und was er für sinnvoll hält? – aber dagegen ist keiner. Und wenn es um die reine Kritik der Verhältnisse geht, die Leistung von Müller, Jahnke, Lafontaine, … ist ?wirklich kaum zu überschätzen?. Nur die Überheblichkeit stört ein bisschen. Diese Menschen meinen nämlich, nicht die konkrete Politik zu betreiben, sondern Alternative anzubieten – und davon kann keine Rede sein. Ihre Vorschläge sind nämlich der gesunde Menschenverstand. Sie stehen auf keinen analytischen Grundlagen. Und das darf doch gesagt werden.
Ja, ?Das Europa-Komplott? und ?Das System? von Armin stehen schon längst in meiner privaten Bibliothek. Es geht natürlich um die Soziologie, die mich auch (am Rade aber) wirklich interessiert. Arnim baut sozusagen auf den frühliberalen Grundlagen, was mich total begeistert.
Das mit der Übertreibung hat sich eifach so hochgeschaukelt – ich fühle mich dafür aber nicht im Geringsten verantwortlich. Auf seiner Website unterstellt Jahnke sogar ?mangelnde Vernunft? bei seinen Diskutanten. Ja, austeilen kann er wirklich. Ich bin nie so weit gegangen.
@Systemfrager
Das mit der Übertreibung hat sich eifach so hochgeschaukelt – ich fühle mich dafür aber nicht im Geringsten verantwortlich. Auf seiner Website unterstellt Jahnke sogar ?mangelnde Vernunft? bei seinen Diskutanten. Ja, austeilen kann er wirklich. Ich bin nie so weit gegangen.
Das merkt man…
- …ein verwöhntes und beleidigtes Bengel im Kindergarten…
- …Irgendwann fällt man aus den Etagen der Macht herunter…
- …Solche Menscehn sind unsere Gorbatschows. Es sind Palastrevolutionäre…
- …Das Problem von solchen Menschen, die aus dem Establishment rausgefallen…
- …Es ist ein Wünsch-dir-was-Stückwerk…
- …sie fallen ?uns? in den Rücken…
Ich finde die Art der Kritik an Hernn Jahnke stark überzogen.
@Alex
Es wäre fair, wenn du dir jetzt Mühe gibst, und auch alles so sorgfältig aufzählst, was Jahnke über die anderen gesagt hat, weil er nicht ertragen konnte, dass es in China Streiks gibt.
Ich habe ihn viel zu lange in Schutz genommen (weil ich seine Statistiken hoch schätze). Mir platzte der Kragen erst viel später, nachdem ich erfahren musste, dass ich zu denen gehöre, die ?munter die deutschen Verhältnisse mit denen in China gleichsetzen?. Was sollte diese Ka…
Übrigens, die Punkte von dir kann ich alle gut argumentieren.
Lieber Jens Berger
Die Zensur ist in aller Munde. Auch ad-sinistram.de hat die Problematik auf seinem Blog thematisiert. Ja, im Lande der ?Denker und Dichter? findet man immer gute Gründe jemanden zu schützen. Herr Jahnke sendet Ihnen von seiner Website (wie auf einem Fließband) gut gemeinte Ratschläge, dass sie endlich zur Vernunft kommen und zensieren was das Zeug hält, natürlich nur diejenigen, die ?wie ein Rudel bösartiger Tiere? gegen ihn waren. Ich vermute, Sie werden dies auch weiterhin nicht tun. Ich füge hier noch einen Zitat von dem größten Liberalen des 19. Jahrhunderts John Stuart Mill – der noch kein Neoliberale war – hinzu. Ich bekenne mich zu dieser Aussage bedingungslos – ich will aber glauben, dass ich nicht alleine bin.
?Wenn das Urtheil eines Menschen so geartet ist, daß es wahrhaft vertrauenswerth erscheint, wie ist es so geworden? Dadurch, daß er seinen Geist der Beurteilung seiner Meinungen und seines Verhaltens offen erhielt, daß er es sich zum Grundsatz gemacht hat, auf Alles zu hören, was sich gegen ihn sagen ließ, was daran richtig war, zu nutzen, und die irrthümliche Beschaffenheit dessen, was ihrig war, sich und gelegentlich Anderen auseinander zu setzen … . Kein Weiser hat seine Weisheit jemals auf einem anderen Wege gewonnen, und es liegt nicht in der Natur des menschlichen Geistes sie anders zu gewinnen.? On Librety, 1869
@Systemfrager: Ich habe jetzt, obwohl ich Herrn Jahnkes Blog mittlerweile deutlich seltener lese, doch einmal in seinen “Erlebnisbericht” hereingeschaut. Seine etwas eigenwillige Realitätswahrnehmung hat mich nicht verwundert, aber von Zensurvorschlägen an Jens habe ich bei ihm nichts gelesen. Worauf beziehst Du Dich? Er hat seine Kontrahenten gewiss wüst beschimpft, aber mehr auch nicht.
Ich habe allerdings auf seinem Portal eine echte “smoking gun” für “Wie lügt man mit Statistik” gefunden, http://jjahnke.net/rundbr55.html, wo er die “Emissionsintensität” auflistet, also die CO2-Emissionen (eine Einheit nennt er nicht, es sieht aus wie kg CO2) je 1000$ (ob nominal oder PPP, sagt er auch nicht, aber an diese Schlampereien habe ich mich gewöhnt).
Der einzige Sinn einer solchen “Vergleichsstatistik” ist, Länder mit hohem Heizbedarf und Kohleanteil bei relativ niedrigem BIP “schlecht aussehen” zu lassen, ansonsten liefert eine solche “Statistik” absurde Werte. Sehr nett zeigt das die Liste in der englischen Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_ratio_of_GDP_to_carbon_dioxide_emissions
Unter den ersten 5, den “Umwelthelden nach Herrn Jahnke”, findet man da Tschad, Kambodscha, Mali und Afghanistan. No comment, oder, wenn ich Herr Jahnke wäre: “Warum gehen Sie nicht nach Tschad?” SCNR
Nun ist die Energieintensität der BIP-Erwirtschaftung gewiss ein relevanter Faktor, vor allem in nationalen Zeitreihen. Internationale Vergleiche dieses Aggregats sind weitgehend wertlos, da sie Topographie, Wirtschaftsstruktur, Wechselkursbewegungen etc. unberücksichtigt lassen.
Das ist ein Beispiel dessen, was ich meine: Herr Jahnke sammelt blind und oft ohne jegliche Fachkenntnis Zahlen und sortiert sie mal mehr, mal weniger passend in sein Weltbild ein, das er dann ex cathedra seines Portals herunterpredigt. Wer ihm widerspricht, ist ein Diktaturanbeter, ein Ossi oder Schlimmeres. So ist er eben. Wenn ich sein Portal immer sparsamer lese, dann deshalb, weil er seine Urlisten nicht preisgibt, eine kritische Bewertung daher schwierig ist.
@aquadraht
Ich dachte mir, mit dem Zitat von Mill ist der Fall Janke abgeschlossen. Er hat sich für mich unendlich blamiert. Ich schätze in ihm ab jetzt nur einen geschickten Statistik-Handwerker. Noch beantworte ich dir deine Frage aber dann ist Schluss. (Auch Jens kann dies nicht unendlich lange ertragen.) Siehe die Kommentare zu Jahnke-Blog
“Gedanken zur Zeit 1334 26-05-09: Von einem der auszog, auf einem Blog zu argumentieren”
http://gedankenzurzeit.wordpress.com/2009/05/25/1334/
“Vielen Dank fuer die vielen freundlichen Worte. Ich wollte ja nur mal hier vorfuehren, auf welch primitiven Niveau auf einigen Blogs von einigen Teilnehmern diskutiert wird. Seit ich aus dem Spiegelfechter-Blog ausgestiegen bin, haben sich einige erst recht zu ausgesprochen beleidigenden Aeusserungen hinreissen lassen. Wie ein Rudel boesartiger Tiere, die sich in ihrem Verhalten gegenseitig bestaetigen. Mit solchem Verhalten wird leider die Gegenoeffentlichkeit des Internets immer mehr entwertet. Nochmal: Ich finde das einfach schade.
Es ist natuerlich auch ein schwerer Fehler, wenn Jens Berger seinen Blog nicht administriert, sondern jede Schweinerei drauflaesst. Das nuetzen solche Zeitgenossen dann umso schamloser fuer ihre billige Poebelei aus.”
Joachim Jahnke
@Systemfrager: Vielen Dank. Den zensierten Kommentarbereich, in dem der Portalbetreiber nur Huldigungen entgegennimmt und Kritiker beschimpft, dass Sie seine Zeit in Anspruch nehmen, habe ich mir nicht mehr angetan. Ich “fürchte” auch, bei Jens stösst er mit seinen Ratschlägen auf taube Ohren.
Bezeichnend finde ich allerdings, dass Jahnke sogar so tief sinkt, seinen Kritikern die Menschlichkeit abzusprechen, in dem er sie als “Rudel bösartiger Tiere” diffamiert. Dabei hat hier exakt das Gegenteil stattgefunden: ich fand Deine Polemik auch etwas übertrieben, habe mich aber mit Kommentaren ganz zurückgehalten, andere wie Alex haben Dich kritisiert. Von einem Rudelverhalten habe ich nichts bemerken können, ganz abgesehen davon, dass doch “bösartige Tiere” sich eher gegenseitig zerfleischen, wenn die Beute entfleucht.
Ich habe mir eben noch einmal die ganze Debatte durchgelesen. Wer wie ich seit Jahrzehnten in Mailboxen, Usenet und Foren diskutiert hat, kann an dieser Debatte nur mit einigem Respekt ihre Differenziertheit und ihr hohes Niveau feststellen. Mal abgesehen vom off topic, weswegen ich jetzt auch aufhöre :)
@a²
Intreprettaionen
Was Abb. 07091 anbetrifft, so sollte doch egal sein, in welchen Einheiten gemessen wird.
Es werden lediglich Verhältnisse, also Verteilung unter beteiligten dargestellt. Keine Ahnung, ob’s stimmt – jetzt keine Zeit&Lust dafür um’s zu überprüfen, aber inhaltlich ähnliche Behauptungen kamen mir schon öfters vor Ohren/Augen.
Die Abb. 07091 ist wirklich interessant. Mir Zeigt es vor allem noch ein mal, wie unsinnig doch die Vergleiche von BIPs in US-$ sind. Man kann es auch so interpretieren, dass eine absolute Menge (nicht jedoch deren $-Herstellungskosten) an Waren/Dienstleistungen in Russland, China, Indien … letztendlich wesentlich günstiger produziert wird, was an sich durchaus plausibel ist. Energie braucht es allemal dafür.
Ich bin mir absolut sicher, dass Russland für Herstellung eines Dings ganz gewiss nicht 10-mal so viel Energie braucht, wie es dafür in USA gebraucht würde. Entweder werden die Dinger in den USA gar nicht produziert (wo kommt z.B. das ganze Aluminium her?), oder die Gasamt(!)kosten für deren Herstellung in den USA 10-mal höher sind. Eher sowohl als auch.
Man kann also die Daten, die sehr anschaulich präsentiert sind, verschiedentlich interpretieren. Auf die Interpretation des Darstellers würde ich mich auch sonstwo nie verlassen – dafür hat jeder sein eigenes Denkglied.
Die Diskussion hier ist schon interessant.
China als globaler Bösewicht gegen Freiheit?
Da frage ich mich was ein Land ist , dass mit weit mehr als 1.500.000 Gesetzen und Durchführungsbestimmungen , 11 Geheimdiensten und mit über mehrere tausend staatliche Spitzelabteilungen der Städte und Gemeinden seine Bürger beglückt.
Schamhaarfahnder bei Hartz IV-Empfängern, Hundekotfahnder, mobile Geldbörsenkontrolleure, Fasadenfarbenkontrolleure usw usv. !
Der Irrsinn in Deutschland hat Methode, aber nichts mehr mit Demokratie zu tun!
Aber wenn man im Ausland lebt, bekommt man davon nichts mit.
Trotzdem halte ich JJahnke für eine gute Informationsquelle.i
Lange habe ich überlegt, ob ich mich hier einschalten soll. Doch der Versuch einiger Beteiligter, eine Webseite mit Dreck zu bewerfen, die zu den besten total unabhängigen, nicht-kommerziellen und kritischen Webseiten im linken Spektrum gehört, ist ziemlich unerträglich und reichlich primitiv. Da geht es mit Schimpfworten und Verunglimpfungen, wie ?verwöhntes und beleidigtes Bengel im Kindergarten? oder ?Was sollte diese Ka?? (soll wohl Kacke heißen), zu und spielen sich einige Beteiligte höchst emotional die Bälle zu. Ach Gott, habt Ihr wirklich nichts Besseres mit Eurer Zeit anzufangen, als den ganzen Tag lang in dieser Form auf Blogs herumzusabbern?
@BS: Wenn Dir JJahnkes Webseite gefällt, ist es doch gut. Das will Dir doch keiner absprechen. Deine Verallgemeinerung bezüglich “mit Dreck bewerfen” geht aber fehl. Es hat hier einer, nämlich Systemfrager, ein paar überzogen polemische Äusserungen getan, die auf der Grundlage zu verstehen sind, dass er als Fundamenttalliberaler sich übel beleidigt fühlte, weil Herr Jahnke ihm unterstellt hat, er setze die Verhältnisse in der BRD und in China gleich und ihn quasi als Diktaturanbeter apostrophiert hat. Seine Polemik hat hier wenig Zuspruch gefunden. Aber die Empörung ist schon nachvollziehbar.
Wenn sich hier Leute “die Bälle zuspielen”, sie diskutieren halt miteinander. Ich bin sicher, dass es sehr vieles gibt, in dem ich mit Systemfrager überhaupt nicht übereinstimme, aber immerhin kann ich sicher sein, dass er Kritik an sich weder als “Rufmord” bezeichnet noch sie zensiert oder gar von anderen Blogbetreibern die Zensur von Kritik an ihm fordert. Und er wird auch Kritiker nicht mit Tieren auf eine Stufe stellen. Und ja, diskutieren im SF-Blog ist ein angenehmer Zeitvertreib, weil man da mit Leuten Meinungsaustausch pflegen kann, deren Meinungsspektrum von name bis Lemmy geht, und es meist sehr zivilisiert zugeht. Und Jens spielt nicht den Papst oder ist beleidigt, wenn man ihm nicht huldigt.
Ich finde Herrn Jahnkes Blog, was Fragen der Verteilungspolitik, der deutschen Wirtschafts- und Arbeitsmarktpolitik und bezüglich der finanzwirtschaftlichen Fragen, in denen Herr Jahnke ohne Zweifel Experte ist, sehr lesenswert und empfehle ihn auch. Da, wo er meiner Meinung nach Mist schreibt, kritisiere ich ihn aber auch.
In Sachen der Entwicklungspolitik ist er meiner Meinung nach ein ordinärer Nationalist und Wohlstandschauvinist, ganz abgesehen von seiner Chinaobsession.
Wenn er klagt: “Das World Watch Institute hat auf der Basis des Resourcenverbrauchs und der Emissionen errechnet, daß China und Indien beim heutigen japanischen Pro-Kopf-Niveau bereits 2030 einen extra Planeten von der Größe der Erde brauchten, um ihre Bedürfnisse abzudecken”, zeigt sich, dass er den ca. 2,5Milliarden Menschen in Indien und China, von deren Ländern derzeit auf etwa 8Mrd.t CO2-Äquivalent und damit ca. 27% der Weltemissionen kommen, weniger Rechte einräumt als den 800Millionen US- und EU-Bürgern, die derzeit fast 11Mrd.t und damit über 37% der Weltemissionen ausstossen.
Herr Jahnke spezifiziert auch nicht, warum China seinen CO2-Ausstoss verdoppeln und Indien ihn versechsfachen soll, er stellt eine Horrorzahl in den Raum und erweckt den Eindruck, dass Inder und Chinesen für ihn weniger wert sind als Europäer und Amerikaner. Er diffamiert auch die sehr rationale Forderung der Chinesen, dass die technisch entwickeltsten Länder die Techniken zur CO2-Vermeidung den weniger entwickelten zur Verfügung stellen sollen, um gemeinsam einen Anstieg der Treibhausgase zu vermeiden.
Und wenn er schreibt “China will keine internationale Umweltdisziplin akzeptieren”, ist das eine dreiste Manipulation: http://www.guardian.co.uk/environment/2009/may/06/china-seeks-climate-change-deal ; dass das an ihm vorbeigerauscht ist, nehme ich ihm nicht ab.
Tatsächlich baut China die erneuerbaren Energien und die emissionsarmen Kraftwerke und Industrien massiv aus, schon heute führt China in Bereichen wie der solaren Wärmeversorgung.
Pro Kopf und Jahr verursachen die Industriestaaten zwischen 11 und 24t CO2-Äquivalent, China 5,5t und Indien 1,7t. Da ist wohl sehr berechtigt, wenn China fordert, dass erst die schlimmsten Emittenten sich einschränken, ehe man überzogene Forderungen an die sich entwickelnden Staaten stellt.
Übrigens finde ich, dass das inzwischen sehr wohl wieder mit sozialer Marktwirtschaft und ihren Perspektiven zu tun hat.
Irgendwie erinnert mich das alles an die Grabenkämpfe der Grünen, aus den 80igern :-)
(Bitte, bitte , – ich bin kein Grüner )
Da ging es auch nicht mehr darum gemeinsam etwas zu unternehmen, sondern jeder
war der schönste, tollste und unbedingt klügste, wobei jeder irgendwie recht hatte.
Die Kritiker zerreißen die Kritiker, wobei keiner mehr merkt wogegen man am Anfang mal war.
Besser kanns die andere Seite gar nicht mehr haben.
Schade Leute. Es hatte gut angefangen.
An Aquadraht:
Ich habe mich hier nur zum Stil und gar nicht zum Inhalt Ihrer Auseinandersetzung mit Jahnke geäußert, wobei ich übrigens keinen Wert darauf lege, von Ihnen kumpelhaft gesietzt zu werden. ?Mit Dreck bewerfen? war von mir noch zurückhaltend formuliert, denn der Gebrauch des Wortes ?Kacke? ist ja wohl noch etwas schlimmer oder nicht? Daß Sie solche Primitiventgleisungen jetzt auch noch in Schutz nehmen, zeigt doch nur, wessen Charakters Sie selbst sind. Mit Ihnen zu diskutieren, ist sicher kein ?angenehmer Zeitvertreib?, wie Sie meinen.
Ich habe in Jahnkes hier vorgetragener Verteidigung nichts vom Vorwurf der ?Diktaturanbetung? gefunden. Da reimen Sie sich wieder alles zusammen. Keines der Worte von Jahnke war in meiner Einschätzung persönlich beleidigend, obwohl er allen Anlaß gehabt hätte, Frechheiten mit gleicher Münze zurückzuzahlen. Persönlich beleidigend ist dagegen nach meinem Geschmack, wenn Sie z.B. einen Teil seiner Arbeit jetzt als ?Mist? bezeichnen oder ihn als ?Wohlstandchauvinisten? abqualifizieren wollen. An Jahnkes Stelle hätte ich mich mit Menschen, wie Ihnen, sicher gar nicht erst eingelassen, jedenfalls nicht mit offenem Visier gegenüber Menschen, die ihre Frechheiten hinter einem Pseudonym loslassen.
Sie scheinen geradezu manisch besessen zu sein, wenn Sie alle Welt immer wieder mit Ihren langen Verklärungen von China und Ihrer Kritik an Jahnke beeindrucken müssen (ich habe 18 verschiedene Einlassungen von Ihnen betr. Jahnke&China allein in diesem einen Blog gezählt). Ich will mit Ihnen gar nicht über China diskutieren und verstehe nicht, warum Sie auch mich in den Inhalt Ihrer Diskussion mit Jahnke ziehen wollen. Wenn Sie nun betonen, dass das mit sozialer Marktwirtschaft und ihren Perspektiven zu tun hat, so haben Sie die Diskussion über China nicht deswegen begonnen, sondern weil Sie einen positiven Hinweis von ?Systemfrager? auf Daten zu Skandinavien in Jahnkes Infoportal nicht gelten lassen wollten. Ich hoffe wenigstens, daß Sie von den chinesischen Kommunisten mit der Ihnen gebührenden Aufmerksamkeit behandelt werden. Sie haben es wirklich ?verdient?.
BS
@antiferengi
Ja, Sie haben ganz recht. Es hatte hier gut angefangen. Doch dann kam die unsinnige Kritik an einer kritischen Webseite, weil uns dieser Kritiker unbedingt zu China belehren wollte, obwohl die Soziale Marktwirtschaft angesagt war. Manchmal wäre Maulhalten wirklich besser.
#126 – Wie oft habe ich genau das gesagt!
#125
Du großer Gott … womit habe ich auch das verdient?
Zuerst bin ich ein Diktaturanbeter, dann Fundamentalliberaler!
Lieber Aquadraht: Du hast bestimmt gemeint, ich wäre für uneingeschränkte Meinung- und Äußerungsfreiheit. (Läuft eine Diskussion bei ad-sinistram.blogspot.com – ?Ich, Zensor und Schwächling?). Richtig! Aber Fundamentalliberaler? Ich bitte dich!
Man muss sich nicht interessieren was ich bin, lässt sich aber herausfinden, hier:
http://www.forum-systemfrage.de/Aufbau/steuerung.php?tbch=ba
Weil ich noch nicht ganz so weit bin, eine kurze Zusammenfassung:
VOR ALLEM ist meine Motivation ein (analytisch) neues ökonomisches Paradigma zu konzipieren. Schlüsselwort: Reale Nachfragetheorie
ABER AUCH bin ich ein gnadenloser Kritiker des Neoliberalismus – Der Ökonom mit dem Hammer. Ich schlage die Tür zum Maschinenraum der neoliberalen Theorie auf, und zeige, wie dort gemogelt und getrickst wird. Und zwar so, dass es auch der intressierte Laie versteht.
@Systemfrager
“ABER AUCH bin ich ein gnadenloser Kritiker des Neoliberalismus – Der Ökonom mit dem Hammer. Ich schlage die Tür zum Maschinenraum der neoliberalen Theorie auf, und zeige, wie dort gemogelt und getrickst wird. Und zwar so, dass es auch der intressierte Laie versteht.”
Das macht Jahnkes Infoportal schon sehr viel länger, faktenreicher und besser. Warum haben Sie mit Begriffen wie ?Kacke? dann so dagegen angestänkert (das ist wörtlich zu nehmen!)? Sie sollten sich wenigstens entschuldigen.
@Systemfrager: Fundamentalliberaler war nicht als Schimpfwort gemeint, eher als ein Rekurs auf Leute wie Eugen Richter, und eben auch Mill, den Du selbst zitierst. Du darfst Dich natürlich missverstanden fühlen :) – Ich habe auf Deinem Blog rumgelesen, und fand, so falsch ist die Charakterisierung nicht. Dass Du die Neoliberalen kritisierst, ist mir aufgefallen :)
P.S.: der Herr BS hat einen sehr ähnlichen Stil wie Herr Jahnke :) – kann natürlich Zufall sein.
@BS #130: Das war ja ein schmerzhafter Versuch, witzig zu erscheinen.
Als die Diskussion begonnen hat, bekam ich 3 Emails von Ihrem Anbeter. Meine dritte (immer ziemlich gleiche) Antwort:
Lieber Herr Jahnke,
ich weiß jetzt nicht mehr … ich kenne Sie nicht … wohin führt dieser Weg weiter … und übrigens, das “Thema” ist nicht so wahnsinnig spannend … für mich ganz bestimmt nicht …
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass wir ein besseres Thema viel sinnvoller durchdiskutieren könnten.
Beste Gruesse
Alles vergeblich!
Was Herr Jahnke macht, ist: An den Symptomen zu zelebrieren und die Umverteilung heraufzuschwören. Das kann er ganz bestimmt besser als ich. Richtig!
@BS: Zunächst mal zur Geschäftsordnung: Solange nichts anderes erbeten ist, duzt man sich unter Pseudonymen. In den Mailboxen und in Bitnet, Usenet und den anderen Urgesteinen der computergestützten weltweiten Kommunikation hat man sich seit jeher auch unter Realnamen geduzt und damit keinen Unterschied gemacht zwischen dem Wissenschaftler, dem Ingenieur, dem Tischler, dem Schüler oder Studenten. Jemanden mit “Sie” anzusprechen, war da eine andere Form auszudrücken, dass man von ihm nichts hielt. Aber sicher doch, wenn “Sie” Wert darauf legen ..
Aber “Sie” haben sich offensichtlich vergessen: “Sie” haben geschrieben (127): “Ach Gott, habt Ihr wirklich nichts Besseres mit Eurer Zeit anzufangen, als den ganzen Tag lang in dieser Form auf Blogs herumzusabbern?”
Wenn “Sie” keine Kumpelhaftigkeit wollen, fangen “Sie” nicht damit an.
Und im Übrigen ist “Was soll die Kacke?” vielleicht etwas ordinär, aber keinesfalls eine “Primitiventgleisung”. Sie entstammen offensichtlich der Vor-68er-Generation, der bei “schmutzigen Worten” der Mund mit Seife ausgewaschen wurde. Für mich zählt Inhalt mehr als Form. Ich finde es eine primitivere Entgleisung, einen erklärten Verfechter von Meinungs- und Gewissensfreiheit und leidenschaftlichen Gegner von Zensur zum Diktaturfan zu stempeln. Das ist auf viel unanständigere Art unter der Gürtellinie.
@Systemfrager
Was sollen denn immer wieder solche ausfallenden Anwürfe wie ?Anbeter?. Das ist doch kein Diskussionsstil oder gehen Sie vielleicht noch zur Schule? Ich bete höchstens meine Frau an, und auch das nicht immer.
Sie wissen offensichtlich selbst nicht, wo Sie hinwollen, und Ihre Webseite ist nicht besonders zielführend. Warum unterstellen Sie Herrn Jahnke, an den Symptomen zu ?zelebrieren? (wieder so ein bösartiger und total unnötiger Angriff!) und die Umverteilung ?heraufzubeschwören?. Er macht genau das Gegenteil, und das haben Sie in einer früheren Bemerkung sogar anerkannt, und selbst andere, die an ihm hier herumgemäkelt haben, haben das getan. Warum schreiben Sie einmal: ? Es gibt keinen der kompetenter und ergiebiger, als J. Jahnke ist? und ?Er meint, die richtige Kritik bildet sich automatisch auch eine richtige Theorie.? Da ist es immerhin noch eine richtige Kritik, während Sie jetzt von einem Zelebrieren an Symptomen schwafeln und einer ?Heraufbeschwörung der Umverteilung??, als würde Jahnke für die Umverteilung von unten nach oben eintreten, was ihm nun wirklich niemand vorwerfen kann, der gesunden Geistes ist.
Warum nehmen Sie nicht endlich Ihre ?Kacke? zurück? Dieser Begriff disqualifiziert Sie doch total für eine ernsthafte Diskussion?
An Aquadraht,
Ich habe erbeten, nicht von Ihnen mit Ihrem unfreundlichen Umgangsstil gedutzt zu werden. Das ist doch wohl legitim, oder? Wenn Sie sich in dieser Diskussion besser benommen hätten, hätte ich nichts dabei gefunden. Sie haben ja auch Jahnke gesietzt oder? Wenn Sie die ?Kacke? schön finden und nicht als Entgleisung ansehen wollen, bestätigt das nur meine Meinung, von Ihnen nicht gedutzt zu werden. Von ?Diktaturfan? war, soweit ich das sehe, keine Rede. Sie wiederholen sich hier nur unsinnigerweise und bauen sich immer wieder Ihren Popanz auf.
Ich bin viel jünger als Sie vermuten, doch werfe ich Mitdiskutanten nicht vor, ?Kacke? zu produzieren. Mit solchen Begriffen ist nun mal keine seriöse Diskussion zu führen. Man kann sie noch als Fluch verwenden, aber nicht als Angriff auf den Diskussionspartner, egal wie alt wir sind. Oder sind wir auf diesem Blog wirklich im Krieg der Worte?
@aquadraht
ich habe den Eindruck, BS ist nicht willig, möglicherweise auch nicht fähig, etwas in der Sache zu sagen. Er spielt hier nur einen Agent Provocateur. Unsere Diskussion war sehr fachlich, bis Jahnke aus der Verzweiflung begonnen hat, wild um sich herum zu schlagen. Deshalb sollen wir nicht zulassen, dass BS das ganze in einen Kindergarten verwandelt. Das kann er bei Jahnke machen. Ignorieren wir ihn einfach.
@Systemfrager: Ja sicher, ich bin schon still :) Aber das hier muss noch (vorausgesetzt, es ist ok für Jens):
So, und falls mir Jens jetzt nicht endgültig auf die Pfoten klopft, noch ein kleines Beispiel, warum mir dieses Blog, von jemandem, der den Journalismus erlernt hat, lieber ist als das des Herrn Jahnke. Ich möchte das an einer anderen Schwachstelle der Jahnkeschen Darstellungen exemplifizieren.
Kurze Vorrede: Auch ein Journalist hat Überzeugungen, und einer, der seine eigene Publikation herausgibt, hat keinen ?Tendenzschutz? zu befürchten. Aber ein Journalist sammelt, jedenfalls wenn er gut ist, Fakten, auch solche, die seinem Weltbild widersprechen, und wenn er sie zutreffend findet, korrigiert er sein Weltbild, nicht die Fakten. Es zeichnet hingegen Kreuzzügler aus, dass sie gegen ihre Feindbilder nur Belastungsmaterial gelten lassen, und wenn sie etwas passendes gefunden haben oder gefunden zu haben glauben, suchen sie nicht weiter.
Ein Beispiel dafür ist Herrn Jahnkes mehrfach wiederholte Behauptung, China hätte die meisten Milliardäre der Welt nach den USA. Als Quelle nennt er die “Hurun Rich List” des britisch-luxemburgischen Herausgebers der Shanghaier Lifestylezeitschrift “Hurun Report”, Rupert Hoogewerf (Er trägt den chinesischen Namen ?? Hú rùn – das ist nur ein Name und bedeutet nichts weiter: Hu2 ist der Name einer alten chinesischen Volksgruppe und run4 bedeutet glatt, weich).
Hoogewerf, ein 39jähriger ehemaliger Buchprüfer, der auch eine Weile für die Zeitschrift Forbes gearbeitet hat, gibt diese Liste seit 1999 heraus. Seine Zeitschrift ist Zentrum einer von ihm betriebenen Gruppe von PR- und Eventagenturen im Umfeld vor allem der Shanghaier, aber auch der Beijinger Schickeria und der in- und ausländischen Vertreiber von Luxusartikeln aller Art.
Wen es interessiert: http://www.hurun.net/ bzw. auf Englisch http://www.hurun.net/indexen.aspx
Nun passt die Behauptung, China habe die zweitmeisten Milliardäre ($) der Welt, gut in ein solches Geschäftsmodell. Und wieviel Geld ein Superreicher hat, wird überall auf der Welt nur geschätzt. Wer sich also auf die Aussage eines keinesfalls unabhängigen und interesselosen Shanghaier Geschäftsmanns verlässt, sollte doch einmal nach unabhängigen Informationen Ausschau halten.
Als solche bietet sich die Forbes-Liste des gleichnamigen Medienkonzerns an. Dieser besteht immerhin bereits fast ein Jahrhundert, und die Liste “World’s Richest People” ist eher ein Hobby und ein Markenzeichen dieser Gruppe. Jedenfalls wird kein Milliardär der Welt so ohne weiteres auf die Inhalte dieser Liste Einfluss nehmen können, böse Zungen sollen schon behauptet haben, Forbes sei gnadenloser als das Finanzamt.
Sieht man sich nun die Forbes-Liste von 2007 an, auf einen Blick hier http://www.flegel-g.de/forbes-2007.html, so findet man nicht 106, wie bei Jahnke und Hu Run, sondern bloss 20 Milliardäre von 955. 2008, als die Zahl der Milliardäre auf 1125 stieg, waren es nach Forbes in China 42 (Hu Run sah da m.W. über 140), und im März 2009 meldet Forbes noch 793 Milliardäre, davon in China noch 33. Damit liegt China deutlich hinter Deutschland mit 56 Milliardären und nur um einen vor Russland, dessen Milliardärsbestand 2008 geradezu kannibalisiert wurde. Amerika hat über 360 Dollarmilliardäre.
http://www.forbes.com/2009/03/11/worlds-richest-people-billionaires-2009-billionaires_land.html
Die chinesischen Milliardäre sind aber nicht nur wenige, sie sind auch “arme Schlucker”, der reichste (Liu Yongxing) muss mit kargen 3,2Mrd. auskommen(Platz 205), gefolgt von Zhang Jindong, der nur 2,7Mrd hat und die reichste von 2007, Yang Huiyan, landet mit kargen 2,3Mrd.$ nur noch auf dem 296. Platz der Forbes-Liste. :).
In mindestens zehn Ländern haben die ersten 5-10 Milliardäre mehr Vermögen als alle chinesischen Milliardäre zusammen. Obendrein bezieht sich das Vermögen bei über 20% (7) auf “nn & family”.
Ok, das ist alles Yellow-Press-Geklatsche und es heisst nicht, dass es in China keine superreichen und keine soziale Ungerechtigkeit gäbe. Aber wer eine Anklage erhebt, sollte sie auf weniger wacklige Füsse stellen. Oder mit Vorwürfen der Manipulation oder zumindest Leichtfertigkeit leben.
@Systemfrager
Da sind Sie jetzt offensichtlich schrecklich in der Defensive, wenn Sie mich ignorieren wollen und das auch anderen anraten. Wann nehmen Sie endlich die “Kacke” zurück, mit der Sie als Begriff um sich geworfen haben, oder soll die weiter nach Ihnen stinken? Ein anständiger Mensch würde sich wenigstens nach solcher Entgleisung entschuldigen.
Sie und Aquadraht haben doch die Stänkerei gegen Jahnkes Webseite begonnen, nicht umgekehrt (#36). ?Unsere Diskussion war sehr fachlich, bis Jahnke aus der Verzweiflung begonnen hat, wild um sich herum zu schlagen” ist eine Ihrer Verdrehungen.
@aquadraht
ich bin fassungslos … jetzt ist mir klar warum Jahnke so ausgeflippt ist … Dies zerreist seine, von dem westlichen Establishment konfektionierte Propaganda (mit dem Ziel, unsere Löhne den chinesischen anzupassen), in Stücke. Aber in einer Sache muss man ihn in Schutz nehmen. Er kritisiert die merkantilistische chinesische Wirtschaftspolitik genauso, wie die deutsche. Schade, dass er so starrsinnig ist.
An Aquadraht,
Gratuliere! Jetzt zähle ich Ihre schon 19. Einlassung zu China & Jahnke. Bei soviel Wahrheitsunterdrückung nun auch noch zur himmelschreienden Ungleichheit in der Einkommensverteilung (die chinesischen Milliardäre nur ?arme Schlucker?) wird das chinesische Regime noch zufriedener mit Ihnen und Ihrer journalistischen Arbeit für China sein. Nun bin ich auf Fortsetzung 20 gespannt.
@Systemfrager
Wo hat denn Jahnke eine, von dem westlichen Establishment konfektionierte Propaganda (mit dem Ziel, unsere Löhne den chinesischen anzupassen) vertreten? Ich habe da nur das Gegenteil gefunden und besuche die Webseite schon sehr lange. Sie können offensichtlich nur mit bösartigen Unterstellungen arbeiten. Jetzt warte ich auf den Gegenbeweis, aber ? anders als bei Jahnke ? haben Sie wohl beschlossen, mir gegenüber zu passen.
Übrigens stinkt ihre in den Diskussionring geworfene ?Kacke? unabgeholt immer noch. Wollen Sie die nicht mal anstandshalber wegräumen?
@BS: Psst, verpetzen Sie mich nicht an die chinesischen Milliardäre .. :)
Und mal im Ernst: wer gleich an mehreren Punkten, von denen ich etwas verstehe, schlampig oder voreingenommen arbeitet, wie soll ich dessen Bekundungen vertrauen, selbst wenn ich ihnen zustimme? Darum geht es doch.
@aquadraht #142
Zu Ihrer nun 20. Einlassung zu China & Jahnke: Warum sollte ich Sie verpetzen? Die Milliardäre werden, genauso wie das ganze Regime, mit Ihnen doch sehr zufrieden sein. Bei Ihrer nächsten China-Reise bekommt der Pro-China-Journalist sicher einen noch röteren Teppich ausgerollt, zumal die meisten Milliardäre der Partei angehören und ein großer Teil im nationalen Parlament sitzt. Jetzt werde ich richtig neidisch.
@Systemfrager: Willst Du mich veräppeln? Das war nun wirklich eine Marginalie, die aber meiner Meinung nach symptomatisch war.
Was Kritik am chinesischen Handelsdefizit angeht: Damit rennt dort doch jeder offene Türen ein, der bereit ist, China einen Weg daraus mit möglichst geringen Bremsspuren zu ermöglichen. Dass das ein Problem ist, wird in China seit 5 Jahren diskutiert und hervorgehoben. Ein wenig hat man dort wohl auf das Auslaufen der zweiten demographischen Welle gehofft. In ca. drei Jahren werden erstmals mehr Erwerbspersonen aus dem Erwerbsleben altersbedingt ausscheiden, als neu hinzukommen.
In China wusste man sehr wohl, dass es so nicht ewig weiterging, und es gab schon seit 2006/7 Bestrebungen, mehr Binnennachfrage zu mobilisieren, bloss war, solange die internationale Nachfrage da war, das der bequemere Weg. Ausserdem ist China nun einmal keine Zentralverwaltungswirtschaft mehr: Reformbehörde (die ehemalige Plankommission) und die Makrokontrolle (grob das Wirtschaftsministerium) haben nur indirekte Hebel.
Es stimmt bloss nicht, dass die Chinesen die Löhne künstlich niedrig gehalten haben, um möglichst viel zu exportieren. Anfang der achziger hat ein Fabrikarbeiter in den Städten etwas über 100Yuan RMB im Monat verdient (das waren 45DM), heute verdient ein Wanderarbeiter mindestens die Mindestlöhne, im Schnitt 75-130?. alsp 700-1200RMB, ein qualifizierter Arbeiter 300? und mehr. Sicher hat die Inflation einiges davon gefressen, aber es steht trotzdem in keinem Verhältnis. In China sind in 30 Jahren Reform hunderte Millionen Menschen aus der Armut herausgekommen.
Es ist nur natürlich kein zielführender Vorschlag, aus lauter Mitleid mit den ausgebeuteten Wanderarbeitern China den Zugang zum Weltmarkt zu versperren. Man kann nicht immer auf das Bilanzungleichgewicht starren und das zehnmal so hohe Handelsvolumen Chinas auf dem Weltmarkt einfach ignorieren. Wer das eine einfach abwürgen will, kloppt sich beim anderen kräftig auf den Daumen.
Ich finde, dass sich China in der Krise bislang recht geschickt und kooperativ verhalten hat. Gleich im Oktober, als sich der Einbruch abzeichnete, haben sie Haushaltstitel aus 2009 vorfristig freigegeben, die Renten um 10% erhöht und etwas später die Lehrergehälter und andere Einkommen im öffentlichen Dienst. Danach wurde das Stimulusprogramm von 4 Bill. RMB beschlossen und in Angriff genommen. Zum Frühlingsfest wurden Geldgeschenke und Konsumgutscheine an die armen Teile der Bevölkerung ausgereicht, immerhin im Umfang von 9Mrd.RMB allein von der Zentralregierung, für die Betroffenen war das oft mehr als ein oder zwei Monatseinkommen, und es ging unmittelbar in den Konsum.
Die Ausbauten der Infrastruktur, die jetzt beschleunigt werden, werden alle gebraucht. Einige, wie die Bahnlinie nach Nepal, die vermutlich nach einer Weile nach Indien fortgesetzt wird, und die nach Pakistan, haben Wirkung für ganz Asien.
Und wenn die Chinesen jetzt die Früchte ihres Merkantilismus zur Stützung der Rohstoffmärkte einsetzen, ist das gewiss zu ihrem Vorteil, die Rohstoffe werden eh wieder teurer, rettet aber die Arbeitsplätze vieler mineros in Südamerika (wird Lemmy freuen :)).
Ich sehe im Moment in der Wirtschaftspolitik wenig, was die Chinesen grob falsch machen, oder was sie wesentlich besser machen können. In der Innenpolitik, ok, da wüsste ich einiges, aber auch da ist Selbstgerechtigkeit und Besserwisserei fehl am Platz. Da ändert sich schon viel und hat sich extrem viel geändert.
P.S.: Eine lesenswerte Infoseite zu China findet sich hier: http://www.rainbowbuilders.org/index.php?lang=de
An Aquadraht:
China Nr. 21 von Ihnen in diesem einen Blog. Wieviel bekommt man denn für solche aufopfernden und nie endenden Liebesdienste am großen einzig verbliebenen Vaterland aller Werktätigen, das zu einem erzkapitalistischen Land mit echten Milliardären geworden ist (die zweitmeisten nach den USA) und nach Weltbank größten Einkommensungleichheit in der Welt hinter Brasilien?
Jetzt warte ich auf Beitrag Nr. 22. Es wäre schade, wenn Ihnen nichts mehr einfiele. Langsam beginne ich Jahnke zu verstehen, daß er der unendlichen Diskussion mit Ihnen müde wurde. Wahrscheinlich haben Sie schon viele Besucher dieses Blogs vergrault!
Mich nicht.
Ich verstehe zwar nicht, was a² dazu bringt, derart freigiebig Perlen vor die Säue zu werfen, aber so isser halt.
So sehr mich die “Diskussion” hätte amüsieren können, die Selbstdekonstruktionen sind insgesamt doch auch etwas traurig. a² wählt ein unvernünftiges und IMHO falsches Wort – Manipulation – und schon lässt sich ein gestandener Recke wie Jahnke zu bemitleidenswerten Äußerungen hinreißen. Der Systemfrager benutzt einen etwas zu aggressiven Polarisationsfilter und schon galloppieren die apokalyptischen Reiter.
Ich fand diese Ausführungen von a² zur China auch höchstinteressant.
Im Übrigen denke ich, wenn alle so sachlich und argumentativ wie a² im Internet auftreten würden, wäre es ein Hort der Sachlichkeit und Anständigkeit gewesen.
Ich verstehe schon, dass crimen laesae majestatis ein schwerer Tatbestand nach 95 StGB für das Deutsche Reich ist, kann es allerdings immer noch nicht fassen, dass eine “kritische Webseite” derart schwere Probleme mit der “unsinnigen Kritik” hat.
Also Jungs, die sich so unflätig geoutet haben, ihr nehmt jetzt gefälligst eure Kacke heraus und gebt den Nachttopf an den Besitzer zurück, damit’s wieder sachlich wird.
@Lago
Ich kann hier nicht für Jahnke sprechen, dem offensichtlich die Freude an diesem Blog ausgetrieben wurde, aber unsinnige und unprovozierte emotionale Anwürfe der hier geschehenen Art hätte ich an seiner Stelle auch nicht hingenommen. Schade, daß so unter die Gürtellinie diskutiert wurde. Was soll das eigentlich? Es zeigt nur, wie belanglos Blogs auf diese Weise werden. Dabei leistet Jahnke selbst mit dem Infoportal http://www.jjahnke.net/ sehr saubere Arbeit ohne Spenderverein, Werbung oder irgendeine politische Bindung. Das verdient sicher etwas mehr Anerkennung als diese Verächtlichkeit, die hier drei Teilnehmer produziert haben.
Und dann kommt noch jemand mit 21 nicht mehr endenden Lobhubeleien auf China, obwohl das mit diesem Blog nicht das Geringste zu tun hat, und die bei einem Journalisten, als den er sich ausgibt, möglicherweise Auftragsarbeit sind.
@COPOKA
Was ist da schon sachlich, wenn jemand mit emotionalen Vorwürfen, wie ? China-Hass? oder ?China-Feinschaft? um sich wirft und seinerseits kein einziges Haar in der chinesischen Suppe entdecken kann?
Die ?Kacke? auszupacken war offensichtlich leichter als sie wieder einzusammeln. Da wird sie dann noch von aquadraht in Schutz genommen, damit sie so richtig dampft. Ich war schon auf vielen Blogs, habe aber selten so stinkende Ausreißer erlebt. Und die Anständigkeit, etwas zurückzunehmen, haben solche Menschen ohnehin nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie mit dieser Art glücklich werden.
@aquadraht #144
Steigerung der Binnennachfrage, da muss man skeptisch sein. Erstens spricht die erwähnte demographische Entwicklung eher für Sparen. Zweitens erlaubt die Bindung des Renminbi an den Dollar keine großen Sprünge der Binnennachfrage, denn sonst gibt’s sehr hässliche Inflation.
Natürlich sind andere Entwicklungen der Währungsverhältnisse denkbar.
Gott (oder Deng) sei’s getrommelt und gepfiffen.
Das wäre total beschränkter Protektionismus. – Was ich an China am problematischsten finde, ist die Unterstützung brutaler Unterdrückungsregime beispielsweise im Falle Burma, auch in Afrika.
Na hoppla, die Richtung, in der sich die Diskussion seit meinem letzten Besuch weiterentwicklelt hat, ist ja aufschlussreich. Man sieht, was die Gemueter wirklich bewegt.
Schaetze, wir koennen das Thema “Soziale Marktwirtschaft” dann mal getrost den Historikern und Guido Knopp ueberlassen.
Freue mich schon auf “Erhards heimliche Helfer” und eine Familienpackung Kartoffelchips ;)
#150
?Was ich an China am problematischsten finde, ist die Unterstützung brutaler Unterdrückungsregime beispielsweise im Falle Burma, auch in Afrika.”
Ja, so ist es. Dazu jetzt auf Jahnke?s Infoportal: http://www.jjahnke.net/gedanken44.html#aus.
@BS
Bleiben wir mal sachlich: Emotional hat zuerst Jahnke reagiert. Aquadraht macht in einem “Nebensatz” seine Skepsis bezüglich der Aussagen deutlich und verwendet dabei objektiv genau ein fragwürdiges, sachlich vermutlich falsches Wort: Manipulation. Nebenbei relativiert er seine Skepsis und führt an, dass diese auch persönliche Gründe habe.
Bereits darauf hat Jahnke emotional reagiert. Das ist sein Recht, aber wie man in den Wald hineinruft, nicht wahr …
Die Schwierigkeit ist dabei, dass hier mehrere Akteure auf dem falschen Fuß erwischt wurden. Aquadraht hat im Bezug auf China eine empfindliche Stelle, er reagiert da auf in seinen Augen oberflächliche und pauschalisierende Fernbetrachtungen entsprechend erregt. Jahnke hat seine weiche Stelle im Bezug auf seine Seriosität, welche er durch die Formulierung a² angegriffen sah. Anders ist seine beinahe hysterische Reaktion nicht nachzuvollziehen.
Beide haben jeweils subjektiv gesehen Recht: a² Kritik an Jahnkes wissenschaftlicher Seriosität ist meines Erachstens nicht gerechtfertigt. Das Aufhübschen von Daten ist im wissenschaftlichen Kontext allgemein akzeptiert, eine Trennung von Datenauswertung, Synthese und Kommentar wird in der Wissenschaft zunehmend nicht mehr beachtet. An journalistischen Kriterien gemessen kann man Jahnke deshalb durchaus kritisieren – hier müsste man ihm vorwerfen, tendenziös zu argumentieren und obige Trennung eben nicht einzuhalten. Allerdings wäre dies im Falle von Bloggern nun wirklich keine Seltenheit (an dieser Stelle Hochachtung für den Hausherrn!).
Zu all dem kam noch Systemfrager hinzu, welcher sich leider einer Freund-Feind-Rhetorik befleissigt, die innerhalb ohnehin aufgeheizter emotionalisierter Diskussionen weit davon entfernt ist, hilfreich zu sein.
Lieber Herr Jahnke alias BS,
das ist doch wirklich pubertäres Gekeife, was Sie hier abliefern. Ich bin schon sehr lange Leser Ihrer Seite und auch mir fiel auf, dass Sie ein Problem mit China haben. Deswegen habe ich Ihre diesbezüglichen Kommentare zum Schluß nicht mehr gelesen. Ebenso wie Ihre Sticheleien gegen die Nachdenkseiten. Sie konstruieren aus dem Nichts einen Affront, in dem Sie Müller nicht verstanden haben oder wollten.
Für mich haben Sie sich jedenfalls mit Ihrem Auftritt hier und Ihrem Nachkarren auf Ihrer Seite disqualifiziert.
Ich werde Ihren Newsletter abbestellen und Sie aus meinen Favoriten löschen.
Ich bin erschüttert über Ihre Unreife.
H. Müller
@H.Müller
Nun schätze ich Jahnke?s Infoportal, kann aber nicht für ihn sprechen. Schreiben Sie ihn doch direkt an.
“Inwieweit die Soziale Marktwirtschaft für den folgenden Wirtschaftsaufschwung verantwortlich zeichnet, ist historisch umstritten.”
Der Wirtschaftsaufschwung dank Marktwirtschaft ging so bis 1975, dann kamen die Staatsverschuldung, die Arbeitslosen, die Immigranten, die Ansprüche auf Sozialleistungen, das Aufblähen des Sozialstaats, die wirtschaftliche Stagnation und natürlich die Überalterung verbunden mit hohen Gesundheitskosten.
In den letzten 30 Jahren ist in der Tat eine gewisse wirtschaftliche Stagnation feststellbar, Arbeitnehmer sind bspw. schnell in einer Steuerklasse, die nur noch weniger als 50% vom Brutto übrig lässt. Dazu kommen die indirekten Steuern.
“Heute zeigt sich, dass die mittlerweile pervertierte Form der real existierenden Marktwirtschaft, die im Kern kaum mehr etwas ?Soziales? an sich hat, das Land in eine Sackgasse geführt hat.”
Denke auch mal, dass die Kacke nicht gut weiterlaufen wird, dem Leistungsträger empfehle ich die rechtzeitige Emigration. Dahin wo nicht so viel “Soziales” ansteht.
@156 Horscht
Nun ja, zuerst einmal ging der Wirtschaftsaufschwung “nur” bis Anno 66. Das Ende des Wirtschaftswunders in diesem Jahr war ja ein Hauptgrund dafuer, dass sein Vater damals als Bundeskanzler zurueckgetreten wurde.
Und, in wie weit die sog. “soziale Marktwirtschaft” Anteil an dem Wirtschaftsaufschwung bis dann hatte ist tatsaechlich fraglich. Positiv war er sicher, aber das gilt auch fuer die Marktwirtschaften in anderen westeuropaeischen Laendern, die nicht mit dem Praedikat “sozial” geadelt werden.
Flassbeck sieht die Ursache des Wirtschaftswunders ja im Waehrungssystem von Bretton Woods, was ich fuer plausibel halte. Die soziale Marktwirtschaft duerfte eher ein unterstuetzender Faktor, nach Zustandekommen des wirtschaftlichen Aufschwungs gewesen sein.
Trotzdem war die soziale Marktwirtschaft in ihrer damaligen Auspraegung etwas aeusserst positives. Wuerde sie noch existieren, haette wohl auch die Stagnation der letzten Jahre so nicht stattgefunden.
@ Horscht Nr. 156
“dem Leistungsträger empfehle ich die rechtzeitige Emigration. Dahin wo nicht so viel ?Soziales? ansteht.”
Wer macht dann Deine Kloschüssel sauber und entfernt Deine Kacke? Wer bdient dann im Supermarkt. Wer schraubt die Autos zusammen und befördert die Post?
Vor allem, wer kommt dann für die Schäden auf, die die Elite der Leistungsvernichter angerichtet hat.
Wie kann man den Leistungsträgern nur so etwas empfehlen?
Kopfschüttel!!!!
H. Müller
unter den Quellen, die ich mehr oder weniger regelmäßig besuche, ist auch der blog eines US-Ökonomen, Michael Pettis, der in Peking lehrt, der neulich einen Beitrag eben zum ökonomischen Diskurs in China über das Verhältnis zwischen Export und Binnenmarkt veröffentlicht hat. Aus dem Beitrag wird ersichtlich, dass obwohl unter den Ökonomen Uneinigkeit darüber herrscht, ob genug getan wurde, um die Abhängigkeit der chinesichen Volkswirtschaft vom Export zu mildern, Einigkeit darüber herrschft, dass der Übergang von einer exportorientierten zu einer konsumorientierten Volkswirtschaft durchaus das Ziel der politischen Führung ist. Der ökonomische Diskurs in China scheint also weitaus weniger ideologisch zu verlaufen als im Land, wo der Status Exportweltmeister zum tabuisierten pathologischen Selbstzweck geworden ist
http://mpettis.com/2009/05/exports-versus-domestic-demand-%E2%80%93-the-argument-rages/
mal eine andere Frage, wo situiert sich der ‘Leistungsträger’ unter den deutschen Adelstiteln?
http://de.wikipedia.org/wiki/Adelstitel
Falscher Eintrag, salvo. Du musst unter “Narzisstische Persönlichkeitsstörung” schauen …
@salvo #160
Das ist der Sammelbegriff für alle Formen wertig Geborener. ;-)
Und dann ist da noch die Sache mit dem Binnenmarkt… :-)
sehr interessant auch diese beiden Links
sehenswert:
hier veranschaulicht Hans Rosling, dass die Länder aus den emerging markets (China, Indien usw) historisch relativ zu ihrem ökonomischen Entwicklungsstatus ein höheres soziales Entwicklungsstadium erreicht haben als die Länder der ’1. Welt’.
“Hans Rosling’s new insights on poverty”
http://www.ted.com/talks/hans_rosling_reveals_new_insights_on_poverty.html
hier für die interessierten China-Diskutanten ein Beitrag über den Einsatz der Mittel aus dem Stimulus Paket in China:
“1. Housing: China?s stimulus plan allocates 400 billion yuan (10% of the total stimulus) to the construction of low-income housing, upgrading shanty towns and other measures to improve housing conditions.
2. Rural Development: Basic village infrastructure and civil engineering projects, such as providing water, electricity and gas to rural areas will account for 370 billion yuan (or 9.25%) of stimulus spending.
3. Major Infrastructure. This area are set to receive the largest chunk of stimulus spending – 1.5 trillion yuan, or 37.5% of the total. Projects include railroads, highways, airports, other large-scale basic infrastructure and an upgrade of the urban electricity grids.
4. Health Care, Education, Culture: Social development projects get 150 billion yuan (3.75%).
5. Environment: Energy saving, emissions reduction and ecological construction projects are allocated 210 billion yuan (5.25%).
6. Industry and Technology: China has allocated 370 billion yuan (9.25% of the total stimulus) to fund independent innovation and industrial restructuring.
7. Post-quake Reconstruction: One trillion yuan (25% of the stimulus) is to be spent on rebuilding areas hit by last year?s Sichuan earthquake.”
http://www.fundmymutualfund.com/2009/05/how-is-china-spending-their-stimulus.html
@H.Müller:
Ja, das war ein hohler Vortrag meinserseits.
War er schlechter als der des SPIEGELFECHTERs?
Beste Grüße!
Horscht
@162 MisterL:
Der FDT-Artikel ist wirklich lustig: Nicht eine absolute Zahl. Er hätte wohl auch einfach schreiben können, dass Deutschland mit HartzIV-”Rot”-Grün zu einer Art Billiglohnland verkommen ist.
Aber war es nicht auch immer genau Argumentation der “Reformer”, dass wir auf Herstellungskostenseite (“Lohnkosten”) in der globalisierten Welt mit China&Co. konkurrieren müssen? Man kann also sagen, dass das Programm ein großer Erfolg war/ist.
Ich wundere mich doch immer wieder, wie unbefangen der Begriff “Leistungsträger” (wer auch immer damit bezeichnet wird) in Bezug auf unsere Gesellschaft genutzt wird. Leistung ist Arbeit durch Zeit. Ist das wirklich ALLES, was in einer Gesellschaft zählt? Sind das Kriterien für für Roboter oder Menschen? Es wundert nicht, dass Deutschland im Ausland häufig nur als “gigantische Fabrik” wahrgenommen wird. Schade, denn bis vor hundert Jahren war Deutschland wohl mal das Land der Dichter und Denker.
So komisch es klingt, aber vielleicht hat auch das “Wirtschaftswunder” einen nicht unwesentlichen Anteil am Untergang dieser mittlerweile historischen deutschen Ideale. Wie beim großen Brudervolk in den USA wurde da Geist gegen die Mittelklassewagen vor den Einfamilienhäusern getauscht.
@salvo:
Ein wichtiger Webverweis, Rosling ist so zu sagen Standard, TED ist auch OK.
Ohne solche Wissenschaftler kommt man schnell in Versuchung die Langfristigkeit der Entwicklungen zu negieren und aus kurzfristigen Entwicklungen heraus zu werten und zu handeln.
Wer weiss schon beispielsweise, dass Mao den Chinesen u.a. Gesundheit gebracht hat? (Eine umstrittene Figur, gewiss, hat viele Menschen auf dem Gewissen, aber einfach ist sein Handeln nicht gewesen.)
@158 H. Müller:
Jaja, mit den Begriffen ist es so eine Sache. Da ist es mit dem “Neusprech” beim “Leistungsträger” nicht anders als beim “Arbeitgeber/Arbeitnehmer”.
Arbeit ist das Verrichten einer Tätigkeit, also ein Prozess. Produktive Arbeit – und darum geht es in dem Kontext – realisiert sich materiell im Produkt. Gegeben wird Arbeit und Produkt aber vom sogenannten “Arbeitnehmer“! Was für eine perverse Sprachmanipulation! Aber wie heißt es doch so schön: “Geben ist seliger denn Nehmen” – vielleicht haben wir da einen Grund für die Verdrehung?
Also wenn die eine Kolumne schon spass gemacht hat, macht es die vielleicht auch…. :-)
@Horscht
Hier warst du stark überfordert. Aber ich helfe wo ich kann. Etwas für dein Niveau z.B. hier
http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/
http://www.libertaeres-institut.de/
Von dort findest du weitere Wege für dich und deine “Leistungsträger”
@sf:
War ein experimenteller Vortrag meinerseits, schrieb ich doch schon. Die Hohlität wurde eingeräumt und reflektierte satirisch die Hohlität des Zurückwollens zu Debattenständen aus der Nachkriegszeit.
@Horscht
Könnte es sein, dass du zwischen Spiegelfechter (sf) und Systemfrager nicht unterscheiden kannst? Ist nur eine Frage.
SPIEGELFECHTER schreibe ich fast immer aus. aus Respekt, war schon an Dich adressiert.
Du hast ja Recht, libertäres individuenzentristisches Gedankengut ist zurückzuweisen, es geht ja auch um die soziale Marktwirtschaft. BTW, ich hätte auch nichts gegen eine Marktwirtschaft ohne oder mit anderem Attribut, wenn die Bedürftigkeit angemessen bearbeitet wird.
Fand diesen Vortrag des Blogmasters aber doch etwas mau, wäre was für den Freitag. ;)
@MisterL:
Schon lustig geschrieben. Aber auch diese Kolumne krankt an der seltsam verklausulierten neoliberalen Überzeugung des Autors. Er meint fatalerweise, die Lösung des Problems (der “Krise”) liegt noch immer “im Repertoire des Systems”.
Zu der Problematik gab es bei Holgi nebenan vor einiger Zeit einen durchaus erheiternden Vortrag von Watzlawick zu sehen: “Wenn die Lösung das Problem ist“.
Viel Spaß. Ansehen lohnt sich!
@165 Dexter
Also vor hundert Jahren war Deutschland mit Dichtern und Denkern auch nicht gesegnet.
Damals, zu Kaisers Zeiten, bewegte der (angebliche) Wettlauf den deutschen Kaufmannes mit dem englischen Troedler um die Weltmaerkte/Kolonien die Tagespolitik.
Nur wurden keine Sozialreformen gefordert, sondern Panzerkreuzer gebaut.
Propaganda mit pseudo-wirtschaftlichen Argumenten ist jedenfalls keine Erfindung der INSM oder der Waage.
Und auch im 18 Jahrhundert, wurden zwar Dichter und Denker von den Fuersten gelobt, aber trozdem eiskalter Merkantilismus betrieben ;)
@GoldenerReiter
Sicher waren auch damals die Strassen nicht voll von Dichtern und Denkern. Beispielsweise gab es damals dann aber doch statt einer Berliner (haha) Pseudobohème mal eben die Echte. Namensgebende. Und Reich-Ranicki in Ehren, aber er kann einem Tucholsky nicht ansatzweise das Wasser reichen … u.s.f.
Glaub mir, damals hat ein anderer Geist in Deutschland geherrscht (und ich meine nicht den wilhelminschen). Und daran konnte in der Bundesrepublik nach dem schweren Bruch durch die volkstümelnden Bücherverbrenner nicht mehr angeknüpft werden. Und daran haben auch Adenauer, Erhardt & Co. ihren Anteil. Die setzten Ihre Prioritäten eben bei Einfamilienhäuschen und Automobilen.
@ Dexter
Ja, in der Hochachtung vor Tucholsky koennen wir uns jederzeit darueber streiten, wer mehr davon hat. Da lasse ich mich ungern ueberbieten ;)
Aber wenn sein Geist (oder der anderer Ausnahmeerscheinungen) damals auch nur ansatzweise geherrscht haette, waeren unsere Geschichtsbuecher um einige Kapitel kuerzer.
Die volkstuemelnden Buecherverbrenner, etwas spaeter, sind ja nun mal nicht als kurzfristige Verwirrung ueber das Land hereingebrochen, sondern wurden ueber Generationen herangezogen.
Auch unter Wilhelm (beiden!)
@Goldener Reiter
Ja, letztlich haben sie wohl langfristig die Oberhand gewonnen :[
Der Begriff des “deutschen” ist ja heute auch dementsprechend besetzt *göbel*. Bekomme jedesmal ‘nen roten Hals, wenn ich nur dran denke. Und denk ich an Deutschland in der Nacht …