Die Kreuzzügler von Hessen
geschrieben am 22. Mai 2009 von Spiegelfechter
Es begann mit einer löblichen Idee und endete mit einem Eklat. Vor einem Jahr plante die Wiesbadener Staatskanzlei mit der Verleihung des Hessischen Kulturpreises ein Zeichen gegen Intoleranz zu setzen, indem man den Preis an einen Katholiken, einen Protestanten, einen Juden und einen Muslim vergibt, die sich für den ?interreligiösen Dialog? eingesetzt haben. In einem Bundesland, in dem der Ministerpräsident seine Fremdenfeindlichkeit so sorgsam pflegt, wie der Spießbürger seinen Vorgarten, ist dies ein bemerkenswertes Signal. Als Preisträger wählte man den katholischen Kardinal Karl Lehman, den ehemaligen protestantischen Kirchenpräsidenten Peter Steinacker, den Vizepräsidenten des Zentralrates der Juden in Deutschland, Salomon Korn, und den Islamwissenschaftler Fuat Sezgin aus. Sezgin verweigerte die Annahme der Auszeichnung, da er aufgrund der Haltung Korns zum Gaza-Konflikt nicht mit diesem zusammen für den Preis nominiert werden wollte.
Als Ersatzmann zauberte die Jury den deutsch-iranischen Islamwissenschaftler und Schriftsteller Navid Kermani aus dem Hut. Dieser hätte den Preis zwar gerne entgegengenommen, doch als der Katholik Lehmann und der Protestant Steinacker in der NZZ einen feuilletonistischen Text Kermanis lasen, in dem er die christliche Kreuzverehrung thematisierte, exkommunizierten sie den Muslim aus dem Kreis der erlauchten Kulturpreisträger. Die Staatskanzlei beugte sich den christlichen Dialogverweigerern und Kermani erfuhr aus der Zeitung, dass man in Hessen den Preis doch lieber nur an die Vertreter der Katholiken, der Protestanten und der Juden verleihen und die Muslime leer ausgehen lassen wolle ? dafür bat man ihm großzügig an, vor dem Kreuz zu Kreuze zu kriechen und an einer Podiumsdiskussion über Toleranz teilzunehmen.
Reflexionen eines Andersgläubigen
Stein des interreligiösen Anstoßes war Kermanis Artikel ?Bildansichten ? Warum hast Du uns verlassen??, den er am 14. März in der NZZ veröffentlichte. In diesem kleinen Essay beschreibt Kermani seine Reflexion über das Gemälde ?Kreuzigung? von Guido Reni. Eingangs beschreibt er dabei seine Ablehnung der Symbolik des Kreuzes und der Verehrung des Martyriums im Christentum und im schiitischen Islam. Wie kann ein barbarisches Sinnbild von Schmerz Inbild des Glaubens sein? Im Folgenden beschreibt er, wie er beim Betrachten des Bildes, das frei von Blut, Leidens? und Opferästhetik ist, von der Symbolik des Kreuzes überwältigt wird. Er schildert daraufhin seinen inneren Friedensschluss mit der Kreuzsymbolik: ?Ich ? nicht nur: man -, ich könnte an ein Kreuz glauben?. Kermanis Artikel stellt somit eine Reflexion über die heiligen Symbole einer anderen Religion dar, der mit einem versöhnlichen Friedensschluss endet ? eine ?interreligiöser Monolog?, der voll und ganz im Gedanken des Hessischen Kulturpreises steht.
Ein kardinaler Beißreflex
Was genau an diesem Text Kardinal Lehman dazu bewogen hat, eine Philippika gegen den jungen muslimischen Intellektuellen zu verfassen, lässt sich nicht erschließen. Der Kardinal griff jedenfalls nach der Lektüre zu Tintenfass und Feder und ließ seinen Glaubensfreund Roland Koch wissen, dass die katholische Kirche eine Auszeichnung Kermanis ablehne. Lehmann könne unmöglich mit ?jemanden auf der Bühne stehen, der das Kreuz rundherum und prinzipiell ablehnt und es sogar als Gotteslästerung und Idolatrie erklärt?. Roland Koch werde ?verstehen, dass es für [Lehmann] hier keinen billigen Kompromiss geben [könne]?. Der Beißreflex des Kardinals endet mit der gewagten Feststellung, ?es wäre doch das pure Gegenteil von ?Kultur?, was da geschehen würde [?] eine gewaltige Fehlleistung.? Wie man den Artikel Kermanis absichtlich derart grotesk missverstehen kann, ist und bleibt Karl Kardinal Lehmanns Geheimnis. Dabei kennt der Kirchenfürst sehr wohl die Gefahr, Texte missverstehen zu wollen und Zitate sinnentfremdet gegen die eigentliche Intention zu verwenden, wie der Theologe Friedrich Wilhelm Graf in der FAZ zu berichten weiß:
Im Streit um ?Dominus Jesus?, die Erklärung der Glaubenskongregation, dass allein die römisch-katholische Kirche wahre Kirche Jesu Christi sei, suchte Karl Kardinal Lehmann im Herbst 2000 in blumigen Worten zu beschwichtigen. Der ?Welt am Sonntag? erklärte er, man müsse solche Lehrtexte im ?größeren Zusammenhang anderer römischer Verlautbarungen? würdigen. Es entspreche ?guter theologischer Übung, Texte in ihrer ganzen Dimension zu erschließen und auszulegen, sie einzuordnen?. Allerdings ?habe ich das Gefühl, dass die Kunst, solche Dokumente angemessen und sinngerecht zu lesen, auch in unseren eigenen Reihen eigentlich immer seltener anzutreffen ist?, fügte der Mainzer Bischof selbstkritisch hinzu.
Lehmann selbst schrieb noch vor einem Jahr in einer Anmerkung zu einer Handreichung der Bischofskonferenz zum Thema Ökumene mit dem Judentum und dem Islam:
Zwar kann jede Begegnung und jedes Gespräch nur dann gelingen, wenn es zwischen den Partnern eine ebenbürtige Anerkennung im Sinne des klassischen Grundsatzes ?par cum pari loquitur? (?ein Gleicher redet mit einem Gleichen?) gibt, aber dies bedeutet nicht eine Gleichschaltung und Gleichwertigkeit, schon gar nicht eine Gleichgültigkeit der Religionen untereinander. Vielmehr muss die Überzeugung vom Wahrheitsanspruch des eigenen Glaubens mit der Bereitschaft und Öffnung zum Dialog mit den anderen Religionen einhergehen.
Des Kardinals Gretchenfrage
Niemand wird einen Zweifel daran hegen können, dass Karl Kardinal Lehmann den ?Wahrheitsanspruch? seines Glaubens gegen Gott und die Welt verteidigen bereit ist. Wie aber hält er es mit der Toleranz? Versteht er es als ?Bereitschaft und Öffnung zum Dialog?, wenn er jeden Andersgläubigen, der nicht vor ihm zu Kreuze kriecht, vom Dialog ausschließt? So wird aus einer vorgeblichen Dialogbereitschaft schnell eine Dialogverweigerung.
Wer an der Ökumene zwischen Katholiken und Protestanten gezweifelt hat, der verkennt, dass die beiden christlichen Kirchen stets Seit an Seit marschieren, wenn es gegen einen gemeinsamen Feind geht. So war es auch der protestantische Kirchenfürst Peter Steinacker, der seinem katholischen Glaubensgenossen Lehmann den Rücken stärkte, indem er sich ebenfalls ex cathedra in einem Brief an die hessische Landeskanzlei dafür stark machte, dem muslimischen Gelehrten den Kulturpreis vorzuenthalten. Was soll man auch erwarten von einem Theologen, der nach den Aussagen eines Kollegen ?islamophobe Stereotypen pflegt? und ?seit Jahren rituell die Kritik an Lessings Ringparabel und dem freien Geist der Aufklärung? wiederholt?. Wer hat die Jury des Hessischen Kulturpreises eigentlich bei den Preisträgern der Christen so schlecht beraten?
Christlicher Selbstbetrug
Wären Karl Kardinal Lehman und Peter Steinacker selbst vom Preis zurückgetreten, wie es ihr muslimisches Pendant Sezgin tat, es wäre eine weitere Posse unter vielen gewesen. Der eigentliche Skandal am hessischen Religionsstreit ist es allerdings, dass die Preisverleiher den ?Argumenten? der beleidigten Christenführer folgten und den muslimischen Preisträger Kermani ausschlossen. Nun dürfen sich im Herbst dieses Jahres Lehmann und Steinacker, zusammen mit Korn, für ihre ?interreligiöse Dialogbereitschaft? feiern und auszeichnen lassen, die sie soeben so fabelhaft unter Beweis gestellt haben. Damit haben sich die beiden christlichen Religionsbewahrer nicht nur selbst desavouiert, sie haben auch Schande über ihre Religionen gebracht und nebenbei nicht nur den Hessischen Kulturpreis, sondern auch die Idee des ?interreligiösen Dialogs? ad absurdum geführt. Da kann man Bundestagspräsident Lammert nur recht geben ? dieser sprach in dem Zusammenhang von einer ?Staatsposse?. Wenn Kermanis ?kühner Artikel? über die Empfindungen eines Muslims bei der Betrachtung einer Darstellung der Kreuzigung Christi in einer römischen Kirche der Grund für diese Entscheidung sei, so Lammert, dann solle der Staat ?besser auf die Verleihung von Kulturpreisen verzichten?.
Jens Berger
Noch einer der sich auf Lehmann und Konsorten stürzt, um über Fuat Sezgin nicht diskutieren zu müssen. Das hat Kermani schon geschickt eingefädelt. Dummerweise fällt Lehmann darauf rein und die Presse macht mit. Reines Ablenkungsmanöver also.
Achtung
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@Ronson
Aber paranoid bist Du nicht?
Halt so frei nach dem Motto “Alle Doof außer Mutti”?
Vielleichgt sollte er sich mal Gedanken darüber machen, ob nicht er derjenige ist, der sich missverständlich ausdrückt. Aber mit seinem Freund und Kupferstecher, dem Volksverhetzer Koch, scheint er ja in “guter” Gesellschaft zu sein.
Nö!
vielleicht besteht der untolerierbare Affront für die kirchlichen Funktionäre darin, dass die Ablehnung ihrer Symbolik eben nicht im theoretischen Rahmen eines rein Lehrdiskurses erfolgte, sondern in der subjektiven Reflexion einer persönlichen Auseinandersetzung, so dass sich keine Distanz zwischen kritisiertem Gegenstand und Kritiker offenbarte. Kermani hat dadurch die kirchlichen Funktionäre diskursiv entwaffnet, indem er seine Ablehnung menschlich begründete, hätte er das in der Distanz eines bloss theoretischen Ansatzes getan, hätte er ihnen den Raum zur Entgegnung gelassen.
@Phil
Abstruse Sache das ;-)
Dem Thema werde ich noch einen Artikel widmen.
Ich finde Kermani schon für diesen Satz, mit den ihn der Tagesspiegel zitiert hat, gut:
“Die breite weltoffene Mitte, sei ihm tausendmal angenehmer als ehemals linke Kulturkämpfer, die heute im Namen der westlichen Freiheit O-Töne wie von Rechtsradikalen auf die Titelseiten spucken.”
Besser könnte ich die ganzen Broders dieser Welt nicht charakterisieren.
Ich danke Gott auf Knien, dass ich Atheist bin. So brauche ich mir keine verschwurbelten Rechtfertigungsargumentionen für meine Glaubensgenossen ausdenken, die jedem von Religion befreiten Geist zuwider sind. Außerdem brauche ich mich auch nicht für diesem Preis für interreligiösen Dialog in Grund und Boden schämen, sondern ganz laut darüber lachen. Was für eine Ironie! Wie komisch!
Solange der Absolutheitsanspruch der einzelnen Religionen bei solchen Verständigungsversuchen eine Rolle spielen kann, wird den Christen, Juden, Moslems der interreligiöse Dialog um die Ohren fliegen. Meiner Meinung nach ist Verständigung bei diesen Religionen nur außerhalb einer “religiösen Kommunikation” möglich.
Probiert?s mal mit Atheismus, dann sind euch solche Sachen sowas von egal.
Man muss wohl nich? drin stecken um den vollen Ausmaß der Absurdität solcher Diskussionen mit einen breiten Grinsen auf dem Gesicht zu genießen.
Steinecker (oder Steinacker) der Prostant
just nitpicking ;)
Die Kritik von Lehmann und die Unterstützung durch Peter Steinacker sind unweise, Lehmanns Äußerungen sogar befremdlich. Kermani hat alles Recht, als Muslim so etwas zu schreiben. Und Christ/inn/en müssen das nicht gut finden, tolerieren müssen sie es schon. Eitel freilich F. W. Graf, er liest aus Kermanis Text etwas heraus oder in ihn hinein, was nicht darinnen steht, weil er ja Renis Bild gegen den von ihm unterstellten Trend in der christlichen Ikonografie interpretiert.
Wir scheinen noch etwas davon entfernt zu sein, auf andere Perspektiven sachgemäß einzugehen. Lehmann und/oder Steinacker hätten etwas zur Märtyrerauffassung im Christentum, Judentum und der Schia sagen können, wie dies mit der gekreuzigten Jesusfigur zusammenhängt, wie man es auch anders sehen könnte als Kermani. Darin haben sie leider sehr versagt.
Hallo Jens,
das passt mal wieder. Dieser Artikel reiht sich nahtlos in das ein, was du sonst auch von dir gibst. Hier mal eine kleine Auflistung:
- paranoide Artikel bezüglich des Herrn S., dem du vorwirfst uns überwachen zu wollen, dabei geht es ihm nur um unsere Sicherheit
- Kritik an der KiPo-sperre, die du frecherweise als Zensur bezeichnest, dabei geht es doch um das wohl der armen Kinder
- Verniedlichung und Verteidigung des Mullahregimes im Iran, wobei wir alle wissen, dass die nur ein Jahr brauchen für die A-Bombe
- permanente Kritik an unseren Politikern, die doch nur um unser Wohl besorgt sind
- Kritik an unserer sozialen Marktwirschaft, natürlich völlig ungerechtfertigt, schließlich geht es uns besser als den Afrikanern
- Kritik an der “Finanzwelt”, dabei kann die doch nun wirklich nichts für unsere Lage, dass waren doch die Amis
- Kritik an Israel, an dieser “Vorzeigedemokratie”, die doch nur um die Sicherheit ihrer Bürger besorgt ist und diese vor den Blutrünstigen Terroristen aus Palästina schützen will
- Kritik an den USA, das grenzt schon an Gotteslästerung
- usw. usw.
Wenn ich alle deine Verfehlungen aufzählen wollte, Tage bräuchte ich.
Und jetzt das hier. Einen Moslem verteidigst du und ziehst unseren ehrenwerten Herrn Koch durch den Dreck. Den Mann der uns vor “Lügilanti” gerettet hat. Damit nicht genug, Kardinal Lehmann “bewirfst du auch noch mit Dreck”, den Mann der mit seiner differezierten Sichtweise und seiner Nächstenliebe soviel für die Kirch getan hat.
Was kommt als Nächstes, wirst du unsere Kanzlerin der Herzen als Mitglied der DDR-Führungsriege diffarmieren. Wirst du ihr vorwerfen das sie ins Ausland fahren durfte, dass sie Physik studieren durfte. Wirst du mit Dreck nach ihr werfen weil sie zuständig war für Propaganda und Agitation.
Ja “Freundchen”, Leuten wie dir traue ich so etwas zu, kein Wunder das Jugendliche deine hetzerischen Artikel nicht zu Gesicht bekommen sollen.
Wenn du es irgendwann schaffen solltest, das hohe Niveau der Bild zu erreichen, dann aber auch nur dann wäre ich dafür, dass man von einer weiteren Sperrung deiner Seite absieht.
Dein”fast”-indoktrinierter ehemaliger Leser
Donald
PS: Für die ganz dummen, ……. ach was, wer das nicht kappiert hat hier auch nichts zu suchen und sollte Bild lesen.
Ja, Jens ist schon schlimm. Ob er wenigstens beichten geht? SCNR
@Donald
*lol*
You made my day ;-)
Zuerst dachte ich ja, der Lemmy hätte sich unter neuem Namen angemeldet …
ich könnte mich al religiöser mensch bezeichnen, aber diese ganzen möchtegern religionsvertreter gehen mir auf den PIIIIIIIEP . Das schlimmste ist auch, dass die auch von den meisten in der Rolle akzeptiert werden.
Man o man. Wenn der Jesus wüste was für ein Verein ihn zu vertreten glaubt, würde er sich im Grabe drehen.
@15 / SF
ICh glau^Whoffe das war Satire. Dann wars auf jeden Fall ziemlich gut.
@ donald
ohhh ich habe selten besseres gelesen! der fiese spiegelfechter sollte sich was schämen für seine unverfrorenheit so über die respektablen führer unserer feinen welt und gedanken zu (be)richten!
@ sf 3
seit wann reagierst du auf derartig dünnflüssige geistige ausflüsse?
mal ganz nebenbei: man kann auch als atheist an gott glauben, klingt komisch, ist aber so. alles eine frage der definition.
Wo Gläubige sich über ihre ‘Wahrheiten’ in die Wolle kriegen, hilft nur noch der Psychiater.
@eHle
Dat weeß ick och nich ;-)
Hmmm, da müsstest Du die Definition aber schon arg verbiegen. Wie denkst Du Dir das?
@momen
Ich hoffe, du bist kein Christ, denn andernfalls wäre es Blasphemie, zu behaupten, Jesus könne in seinem Grab rotieren …
@ Lago
stimmt. :)
@ Lago + momen:
Wo er doch wieder bei Vaddern eingezogen ist und dort die Füße untern Tisch legt….
*tsk* Hotel Papa, oder was? Und an sowas soll man glauben? ;)
Dem Bundestagspräsident Lammert (CDU!) kann man zu seiner Bewertung “Wenn Kermanis ?kühner Artikel? über die Empfindungen eines Muslims bei der Betrachtung einer Darstellung der Kreuzigung Christi in einer römischen Kirche der Grund für diese Entscheidung sei, dann solle der Staat ?besser auf die Verleihung von Kulturpreisen verzichten?, wirklich nur zustimmen, er trifft den Nagel auf den Kopf.
Dank auch für den Link zu dem Artikel (=Stein des Anstoßes) von Navid Kermani, er ist sehr lesenswert, wie ich finde. Wie interessant und spannend wäre ein interreligiöser Diskurs über solche Themen, aber statt dessen fördert meine katholische Kirche lieber die geistige Sklerose. Vielleicht ist ja auch Sklerose der Grund dafür, dass Lehmann den Artikel von Kermani nicht bis zum Ende gelesen hat: der steife Nacken ließ die nötige Absenkung des Kopfes nicht zu!
Bin zwar nicht eHLe, aber zumindest laienhaft wären Sachen wie Satanismus, etc auch atheistisch. Man betet Satan an, arbeitet “gegen Gott” und muss dennoch an seine Existens glauben.
“eine ?interreligiöser Monolog?, der voll und ganz im Gedanken des Hessischen Kulturpreises steht.”
LOL, das hat der Lehmann wohl anders gesehen, für den (und für diejenigen, die den Text verstanden haben, wie ich mir hier erlaube anzumerken) war es schlichtweg Provokation und in höchstem Maße dem interreligiösen Dialog abträglich.
Das Christentum hat schon schwer verstehbare Glaubensinhalte:
- Gott zeugt einen Sohn mit einer Menschenfrau => “Jungfrau” Marias “unbefleckte” Empfängnis durch einen “Geist”, der ihr als Engel vorher erschien, von einem richtigen Mann weiß sie nichts
- Dann opfert Gott diesen Sohn => Karfreitag
- Der Sohn wird grausam gefoltert und stirbt am Kreuz => Golgatha
- Dann steht der tote Gefolterte wieder aus seinem Grab auf => Ostern
- Eine Prostituierte hat das so behauptet und sagt, sie hätte das leere Grab gesehen und er wäre ihr später erschienen => Maria Magdalena und die Auferstehung
- Der Tote und wieder Auferstandene fährt in den Himmel => Christi Himmelfahrt
- Der Geist Gottes kommt später dann herab auf die Jünger => Pfingsten
- Die Menschen sollen schon sündig sein, wenn sich Eizelle und Samenzelle vereinigt haben => Erbsünde
- Gott hätte seinen Sohn deswegen vorher geopfert, damit auch jeder hinterher dann wieder ohne Sünde sein kann durch ihn
- Gott gibt es in dreifacher Ausführung => Trinität
- Das Folterinstrument für den Sohn Gottes mit einer Menschenfrau, mit dem Menschen also den Sohn Gottes gequält, gefoltert und getötet haben, das Kreuz, wird als Symbol des Glaubens an Gott angebetet => das Kruzifix
usw. usf. (Seele, Hölle, ewige Verdammnis, Fegefeuer, Satan……)
Welch eine Fülle kruder Theorien steckt doch im Christentum, wenn man sich das Ganze einmal völlig unbefangen in Ruhe überlegt.
Es gab und gibt viele Denker seit jeher, die das alles zusammen für eine Beleidigung des klaren Verstandes und jeder Vernunft hielten und immer noch halten.
@WiG:
Schon klar, man muss das nicht glauben. :)
Ich weise aber gerne darauf hin, dass das Christentum neben dem Judentum auf Grund der ihm innewohnenden Toleranz die europ. Aufklärung hat möglich werden lassen, damit die Zivilisation, wie wir sie kennen, und letztlich auch den technologischen Fortschritt.
Andere Religionen haben weniger, äh, evoziert (“ein gutes Wort an dieser Stelle”), LOL.
PS: Ach so, Religionen bündeln natürlich Wertemengen, die das allgemeine Kooperationsverhalten steuern; zumindest solange die Religionen dominant sind. Darum gehts letztlich. Auch und gerade beim Symbol “Kreuz”.
@ Horscht # 28
Wenn Sie das Missionsgebot des Christentums aber da auch noch hinzunehmen, dann müssen doch auch Sie sicher zugeben, daß neben der Aufklärung in Europa auch weltweite Glaubenskriege mit zig-Millionen von Opfern dem Christentum ja auch noch anzulasten sind, genau so wie dem Islam.
Die Bergpredigt mit der Feindesliebe ist ja auch nur ein schöner Schein für die Christen schon immer gewesen, und ja auch unvernünftig und naiv.
Das spricht alles ja nicht gerade für das Christentum oder auch den Islam, wohl aber für den Judaismus, der ohne Mission auskommt.
Wenn seine doch sehr strengen und rigiden Rituale nicht wären, dann wäre doch das die Religion der 3 abrahamitischen Religionen, die sich am Besten mit der menschlichen Vernunft verträgt.
Schauen Sie mal in andere Regionen, lieber WiG, wir benötigen ja einen Maßstab, wenn wir werten wollen.
In Bezug auf das Judentum stimme ich Ihnen gerne zu.
Antichristliche Vorträge, die ich Ihnen nicht unterstelle wohl aber Figuren wie Lüdemann oder Dawkins oder eben Kermani (dieser leider auch noch möglicherweise aus religiösem Fanatismus heraus), halte ich wirklich für schlecht.
@ Horscht #30
Mit dem Islam wollte ich mich hier jetzt nicht beschäftigen, das wäre ja auch noch ein Thema für sich.
Wenn man das Christentum aber noch eingehender betrachtet, dann tun sich auch noch ganz andere Abgründe auf.
Gott-Vater opfert Gott-Sohn, der das auch noch absolut willig und sehenden Auges mit sich geschehen läßt!
Da steckt ja ein klassisches sado-masochistisches Motiv mit klarer Rollenverteilung nämlich noch darinnen.
Wenn Sie sich das einmal so richtig bewußt machen und auch einmal vergegenwärtigen, dann könnten Sie vielleicht auch nachvollziehen, welche Problematiken ja alles noch im Christentum stecken, wenn man da tiefenpsychologisch auch noch daran geht.
@WiG:
In anderen Kulturen werden heute noch Menschen aus rel. Gründen als Opfer lebendig vergraben, ganze Stämme sind drogensüchtig und selbst im zivilisierten China haben wir eine Plutokratie. Südamerika sieht mau aus und Afrika ist erst einmal verloren.
Da bringt es nix auf dem Focus der Zivilisation herumzuhacken.
BTW, die Selbstopferung gilt auch heutzutage noch als ethisch wertvoll, wenn damit wichtige Ziele der Gesamtheit erreicht werden, daraus darf Jesus, äh, kein Strick geknüpft werden (vgl. auch “Armageddon” mit B.Willis ;).
Und den Islam lassen wir besser wirklich mal aussen vor.
Die ganze Kritik am Christentum scheint mir Richtung Selbstkasteiung und gehen – und diese wäre wiederum radikal religiös. :)
@ Horscht #32
Wenn es für Sie ein Trost ist, daß andere Religionen zu noch schlimmeren Zuständen führen oder führten, dann hatte das schon etwas sehr Trolliges an sich für mich, und war auch kein Argument für eine Religiosität, sondern doch mehr dagegen.
Und auch Ihr letzter Satz gehört da genau so noch dazu:
“Die ganze Kritik am Christentum scheint mir Richtung Selbstkasteiung und gehen – und diese wäre wiederum radikal religiös. :)”
Tja, das ist ja gerade das Schlimme, daß Selbstkasteiung so religiös ist….. :-)
Auch die braucht aber doch kein Mensch wirklich, außer er hat eine Schraube locker oder ihm fehlen schon einige Tassen im Schrank! :-))))))
@Wig: Ohne Maßstab kann man nicht messen. Es kann in Europa mit dem Christentum nicht so übel gewesen sein. LOL, ich muss immer noch über den dummdreisten Text von Kermani lachen, beste Grüße!
@WiG: Danke für den Hinweis: “Gott-Vater opfert Gott-Sohn”. Mir ist gerade wie Schuppen von den Augen gefallen, dass die Nummer “Vater opfert Sohn” in der Bibel ja schon mal vorher vorkam, nämlich bei Abraham und Isaak. Aus heutiger Sicht heraus sollte man meinen, dass ethisches Verhalten wie folgt wäre: Abraham zeigt Gott den Stinkefinger, und sagt ihm, wenn er das von ihm verlange, nämlich seinen eigenen Sohn töten, dann wolle er ihn auch nicht als seinen Gott haben. So müsste man das auch heute Kindern beibringen. Was mit Sicherheit nicht so im Religionsunterricht gelehrt wird, weil sonst ja auch ein ganz schlechtes Licht auf die Jesus-Geschichte geworfen würde.
Was passiert stattdessen? Es wird propagiert, dass im Namen des Glaubens die übelste Schweinerei und schlimmste Grausamkeit ok sein kann. Oder als Selbstaufopferung zu höheren Zielen, wie das Horscht so schön verbrämt. Nur wurden in der Christengeschichte meistens die anderen (Ketzer, Hexen, Juden, Sarazenen) zu höherem Ziel geopfert. Die christliche Religion hat prima dazu getaugt, sämtliche Schweinereien ideologisch zu rechtfertigen. Mit anderen Worten, vom anderen verlangen, die zweite Wange hinzuhalten, wenn man zugeschlagen hat. Jesus als Lamm Gottes? Schaf Gottes triffts eher.
Noch was ganz anderes: Mir geht es gehörig auf den Wecker, dass heutzutage jedes gesellschaftliche Kleinstproblem im “interreligiösen Dialog” bequatscht werden muss. Interreligiöser Dialog ist mitnichten per se als etwas Gutes anzusehen. Eher im Gegenteil, und zwar aus folgenden Gründen:
1. Wie immer bleiben die Nichtreligiösen außen vor, obwohl sie bei uns bereits ein Drittel der Gesellschaft stellen. Wenn die Religionsführer sich über rein religiöse Fragen unterhalten würden, also wie sie z.B. die Jesus-Geschichte interpretieren etc., hätte ich nichts dagegen, ginge mir auch am Allerwertesten vorbei. Aber es muss ja immer gleich um ethisch-moralische Fragen gehen, was direkt zu Punkt zwei führt:
2. Es wird mit diesen “Dialogen” permanent der Eindruck erweckt, die Religionen hätten das Monopol auf Ethikproduktion. Die anderen sind ja nicht eingeladen, also haben sie dazu auch nichts zu sagen.
3. Dass man in unserer Gesellschaft seine Identität meist aus noch ganz anderen Zusammenhängen schöpft, sei es gesellschaftliche Klasse, politische Präferenz oder von mir aus auch profane Dinge wie Schlalke, HSV- oder Bayern-Fan oder den Musikgeschmack, Vegetarier/Nichtvegetarier, Raucher/Nichtraucher, was auch immer, wird vollkommen von der Einsortierung in Religions-Communities überbügelt. Wer also Einwanderer aus der Türkei oder Arabien ist, wird automatisch in die Moslem-Community einsortiert, selbst dann, wenn ihm das eher unwichtig ist. Und das trägt eher zur Separierung bei, als zu deren Überwindung. Buchempfehlung dazu: Robert Misik: “Gott behüte!”
Auch Broder und andere Warner vor der Islamisierung gießen mehr Öl ins Feuer, als nötig wäre. Ich halte das alles für übertrieben. So zynisch es klingen mag, aber ich halte diese “Ehrenmorde” an jungen muslimischen Mädchen für ein gutes Zeichen. Und zwar insofern, weil es beweist, dass diese Mädchen unseren offenen, freien Lebensstil mögen. Und das wahrscheinlich massenhaft, denn nicht jede muslimische Familie bringt ihre Tochter um, nur weil sie sich nicht an den patriarchalen Lebensstil anpassen will. Dass diese Konflikte oft tödlich enden, schlimm genug, aber sie sind nur die Spitze des (guten) Eisbergs. Schlimmer wäre es vielleicht, wenn sie sich alle in einer patriarchalen Parallelwelt einigeln würden. Dann könnten wir vielleicht wirklich mit islamistischem Terror rechnen.
“So zynisch es klingen mag, aber ich halte diese ?Ehrenmorde? an jungen muslimischen Mädchen für ein gutes Zeichen. Und zwar insofern, weil es beweist, dass diese Mädchen unseren offenen, freien Lebensstil mögen.”
Nur am Rande: Es gibt auch rein islamische Ehrenmorde, die nichts mit unserem Lebensstil zu tun haben. Man darf den Ehrenmord durchaus als islamisches Feature verstehen.
Auch aus diesem Grund scheint mir Kermani zu vollmundig vorzutragen.
@ sf 20
ersteinmal sorry für die verspätete antwort, hatte angesichts des schönen wetters zwar nicht unbedingt besseres, aber immerhin erquicklicheres zu tun…
ich glaube man muss weniger den begriff des atheismus als den begriff des gottes verbiegen.
gott ist allgegenwärtig, es ist in uns, überall um uns herum und verbindet alles existierende. außerdem schenkt es uns den tod und das leben.
soweit stimme ich mit den meisten gottesanschaungen überein. mit ist es allerdings zuwider an irgendeinen bärtigen alten kerl zu glauben, der seinen sohn opfert und der meinung ist rothaarige frauen verdienen den scheiterhaufen (allein da ich rothaarige frauen bisher recht aufregend fand…).
da das leben aber zu wundersam ist um an gar nichts zu glauben fand ich meinen gott in der betrachtung der natur. und zwar als allgegenwärtiges prinzip, als höchstes naturgesetzt, dessen entdeckung die menschheit nie zustande bringen wird. es liegt doch auf der hand, dass um leben, welten und sonnensysteme entstehen zu lassen, gewisse gesetze vorhanden sein müssen.
da ich nach dieser definition aber nicht an ein wesen namens gott, sondern an eine idee namens gott glaube, trifft der begriff atheist durchaus auf mich zu.
grüße!
@SF: Vielen Dank für diesen Beitrag, vor allem auch die Verlinkung des FAZ-Artikels von Friedrich Wilhelm Graf, den ich mehr als lesenswert fand, ganz ausgezeichnet sogar.
@Horscht: Du scheinst Kermani all das aufbürden zu wollen, was den Herren Lehmann und Steinacker besser zu Gesicht stehen würde: das kritische und offene Vertreten des eigenen Glaubens als Ganzes, als System. Kermani ist ein Einzelner, kein Vertreter eines organisierten Glaubenssystems, niemand mit Macht. Ganz im Gegensatz zu seinen beiden Kritikern L. & S. und er macht auch keinen Hehl daraus. Sein Beitrag in der NZZ ist subjektiv, nicht mehr und nicht weniger, was da zu “Vollmundig” sein soll, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Hier wieder sehe ich die beiden anderen negativ, denn sie vertreten ihre Glaubensgemeinschaften mit einer wahrlich übertriebenen “Vollmundigkeit”, die nicht im Geringsten berücksichtigt, das ihre subjektive Auslegung nur einen Teil dieser Gemeinschaft widerspiegelt.
Was die Herren L. & S. da abgeliefert haben, ist in meinen Augen einfach peinlich und zeugt von Intoleranz, Unwissen und der Unfähigkeit offenen Geistes lesen und dann darüber nachdenken und kommunizieren zu können.
@Horscht:
Also, die Ehrenmorde als Islamding hinzustellen finde ich schon relativ gewagt. Es gibt Ehrenmorde auch in Süditalien und die Ursache für diese sind (nichtvorhandener Gott sei dank) eher in Familienstrukturen als in Religion zu suchen. Schaut man sich die Täter mal etwas genauer an, kommen sie meist aus Gesellschaften, die eben noch in archaischen Stammesstrukturen leben, egal ob Muslim, Christ oder selbst Buddhist oder was auch immer (gab letzte Woche einen Fall in der Schweiz, wo einer auf offener Strasse hingerichtet wurde und das waren keine Moslems). Die meisten meiner muslimischen Bekannten haben denn auch keinerlei Verständnis für derartigen Unfug, auch wenn sie fünfmal am Tag beten.
Zum Artikel von Kermani, ich kann ja noch nicht mal das beleidigende darin erkennen, nun ja, vielleicht auch, weil ich in der SBZ (:-)) religionsfern aufgewachsen bin. Daher erscheint mir die ganze Geschichte ein wirklich tolles Beispiel für totale Intoleranz seitens der christlichen Kirchen zu sein. Lustigerweise hat sich ja der Vertreter der Juden scheinbar gar nicht zu dem Vorgang geäussert. Wie auch immer, die Herren Lehmann und Steinacker haben diesen Preis nach meiner Meinung gar nicht verdient.
Gruss Stefan
@Stefan: Stell Dir einfach mal vor, dass ein christlicher Theologe oder Amtsträger (oder auch ein Günter Jauch bspw.) aus religiöser Motivation heraus einen Vortrag halten würde, der nur ansatzweise die eigenreligiös bedingte Schärfe hat wie der von Kermani, also bspw. Moslems und Islam in die Nähe der Gotteslästerung rückt.
Der moderat und intellektuell scheinende Tonfall Kermanis soll hier nicht täuschen, das könnten radikalchristliche grundsätzlich auch.
Ist doch schon passiert mit Ratzingers Äusserungen über den Islam (letztes Jahr?) und die Rückkehr der Kaholiken zu der Forderung, die Juden müssten irgendwie bekehrt werden oder so, ist ja auch nicht so wahnsinnig tolerant. Nun kenn ich mich aber mit diesem Zeug nicht wirklich aus, insofern ist es für mich etwas gewagt, darüber zu diskutieren. Ich finde einfach, dass sich mit der Aktion die beiden christlichen Vertreter wirklich für diesen Preis disqualifiziert haben.
Gruss Stefan
P.S.: Als die Mauren in Spanien regiert haben, gab es Religionsfreiheit, kaum haben die Christen die Macht übernommen, wurden die Juden entweder zwangskonvertiert oder umgelegt, das macht mich sehr skeptisch gegenüber dem Christentum im Besonderen.
@ Aranxo #35
ich möchte hier doch noch einmal zum christlichen Gottesverständnis und zum Kreuz zurückkehren, denn das war ja der Ausgangspunkt der Querelen um Kermani gewesen.
Im AT verlangt Gott als Gehorsams- und Treuebeweis von Abraham die Opferung seines eigenen Sohnes Isaac, der dieses Opfer bringen will.
Das widerspricht ja allen menschlichen Gefühlen eines Vaters für seinen Sohn, aber derlei Menschenopfer sind üblicher Brauch in vielen alten Kulturen gewesen, die Bibel greift das damit nur auf.
Auch der “Schmerzensmann”, so wie Christus oft bezeichnet wird, findet sich bereits in der Bibel im Buch Hiob.
Das Christentum kopiert beides dann nur und überträgt das noch auf Gott selbst.
Gott wird so zum Opferer seines eigenen Sohns, der dann dadurch zum “Schmerzensmann” wird.
Alle Opfer hatten ja immer auch eine Sühnefunktion in den archaischen Kulturen gehabt, oder sie sollten zürnende Geister, Götter oder Elemente besänftigen, oder gnädig stimmen, oder versöhnen.
Welche Sühne aber sollte Gott wohl leisten im Christentum? Diese spannende Frage aber klärt sich durch die Zeugung des Gottessohnes.
Denn das war ein ja klassischer Fehltritt eines Herren mit einer subalternen Magd seines Gesindes gewesen.
Etwas ganz Profanes also steckt da dahinter, für das dann Gott diesen Sproß aus dieser Verbindung mit einer Magd als Sühneleistung später dann opfert, und nicht deswegen, weil Gott “die Welt so sehr liebt”, wie es ja völlig euphemistisch nur heißt.
Ein reines Hilfskonstrukt ist das für etwas ganz anderes.
Damit wäscht sich Gott dann quasi wieder rein von der eigenen “Sünde” mit der Magd. Diese archaischen Gedankengänge stecken im Christentum drinnen, daher kommt auch diese starke Betonung immer von Schuld und Sünde (Erbsünde) und die ganze Verklemmtheit in sexuellen Dingen, die als “unrein” gelten, darum muß dann auch “die Gottesmutter Maria” immer so mystisch überhöht werden als “die reine Magd”, die sich mit keinem Mann eingelassen hatte.
Das Christentum hatte sich so zur Religion der Leibfeindschaft entwickelt, weil es ja auch schon bereits daraus entstanden ist.
Für diesen Beitrag hätte mich ja früher auch die “Heilige” Inquisition als Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt, natürlich nicht ohne mich vorher noch ausgiebig gefoltert zu haben, denn so ein “Vergnügen” hätte man sich bei den Herren Inquisitoren damals doch nicht entgehen lassen, man gönnte sich ja auch sonst fast nichts……
Hat sich viel geändert eigentlich seither?
Etwas anders noch gefragt:
Braucht man überhaupt eigentlich die ganze Kirche noch, so wie sie ist, und die Religion und das ganze ?Führungspersonal? auch noch dazu im Vatikan, in den Bistümern und Diözesen für etwas Caritas und angewandte Nächstenliebe?
Die Kirche hat einen großen Magen??.. und der hat Hunger und will auch immer gefüllt sein.
Afrika ist ja weit???
Roma locuta, causa finita??
Wolle mer se roilasse? Narhallamarsch!
PS:
WiG steht nicht für “Wolfram-Inert-Gas”, sondern für “Wer ist Gott”, oder “Was ist Gott”, oder “Wie ist Gott”, oder “Wo ist Gott”?
Wer weiß es außer Gott selbst?
@Wiggerl: Wer die auf die Zustandsmengen angewendeten Regelmengen, also den Betrieb des Ganzen, als göttlich auffassen möchte wird wohl nicht allzu verkehrt liegen.
Ansonsten bitte ich auf Auflösungserscheinungen zu verzichten,
Wir wollen ja hier an der Sache arbeiten.
@Stony: Gerne mal erläutern wie Du den Kermani-Vortrag verstanden hast; man hat ja heutztage Zweifel wie wer was versteht und wir wollen uns ja nicht der immer grösser werdenden Find ich gut/Find ich nicht so gut-Fraktion anschliessen.
Ich weiss ja auch nicht was den SPIEGELFECHTER gebissen hat auf eine Text-Exegese zu verzichten, vielliecht liegt ihm das nicht so, dennoch muss man da ran, wenn man beitragen möchte.
An Horscht zum Thema Ehrenmord als islamisches “Feature”:
Der Kabarettist Hagen Rether weist in seinem Programm, IMO nicht zu unrecht, darauf hin, dass es auch im christlichen Bereich ähnliches gibt, nur heisst es da “Familiendrama”.
@ Karsten Bier
stimmt. aber er ist einer der wenigen, der so offen darüber spricht. :)
aber seit dem die juden sich zu verteidigen wissen, müssen die moslems als sündenbock für die europäer herhalten.
ich hatte mich schon gewundert, warum man nicht die moslems für die finanzkrise verantwortlich gemacht hat.
@ momen #47
Also wenn vom Internationalen Finanzkapital und dessen pösen Machenschaften die Rede ist, dann hat das doch einen ganz anderen Zungenschlag.
Dann geht das doch nicht gegen die Moslems, sondern schon immer traditionell gegen die Juden.
Die sogenannten “Protokolle der Weisen von Zion” , der Nazismus und Adolf Hitler und andere Verschwörungstheorien sind da schon Belege dafür.
Und die gegenwärtige Finanzkrise paßt doch auch einigen Verschwörungstheoretikern genau wieder in diesen Kram.
Denn bei diesen schlichten Geistern sind doch immer die Juden und seit ca. einhundert Jahren auch noch die USA an allem Pösen in der globalen Welt schuld.
Und die Finanzkrise ist ein willkommener Anlaß, jetzt diese alte Platte einmal wieder neu aufzulegen, die kratzt aber leider schon so stark und ist auch daran leicht erkennbar.
Kurras, die Stasi, das spielt für die doch keine Rolle, festgemauert in der Erden ist deren Weltsicht, bestimmt haben der Mossad und die CIA das auch noch gefingert, so wird da gedacht und auch schon geschrieben von diesen Verschwörikern und auch schon mal der alte Karl Marx wieder neu auferstehen lassen, auferstanden aus Ruinen, versteht sich.
Aber der ist garantiert schon mausetot und steht auch nicht wieder auf, so wie die Christen es von Jesus glauben.
Höchstens in einigen verwirrten Gehirnen noch….
Einige Christen wie die Herz-Jesu-Marxisten entwickelten ja schon immer eine gewisse Affinität zu Karl Marx, wer eben so an die Auferstehung glaubt, dem ist ja auch anderes dieser Art noch zuzutrauen.
Aber vielleicht läßt die CIA auch den ollen Marx wieder einmal auferstehen und Videobotschaften verbreiten an seine leichtgläubigen Anhänger in der ganzen Welt.
“Völker, höret die Signale, das Ende des Kapitalismus naht, der ewige Friede kommt durch mich, wartet noch ein Weilchen, bin dabei”
Narhallamarsch!
diese religioesen fuehrer sind alles maenner mit visionen!
irgendein ex bundeskanzler, heute etwas tattrich, hat mal gesagt: “Wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen!”
;-)
@ bojenberg # 49
Hier werden Sie geholfen, bei ICD 10!
(Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme)
Darunter:
“F22.0 Wahnhafte Störung
Definition
Eine Störung charakterisiert durch die Entwicklung eines einzelnen Wahns oder mehrerer aufeinander bezogener Wahninhalte, die im allgemeinen lange, manchmal lebenslang, andauern. Der Inhalt des Wahns oder des Wahnsystems ist sehr unterschiedlich. Eindeutige und anhaltende akustische Halluzinationen (Stimmen), schizophrene Symptome wie Kontrollwahn oder Affektverflachung und eine eindeutige Gehirnerkrankung sind nicht mit der Diagnose vereinbar. Gelegentliche oder vorübergehende akustische Halluzinationen schließen besonders bei älteren Patienten die Diagnose jedoch nicht aus, solange diese Symptome nicht typisch schizophren erscheinen und nur einen kleinen Teil des klinischen Bildes ausmachen.”
http://www.dimdi.de/static/de/klassi/diagnosen/icd10/htmlgm2009/index.htm#V
Blättern Sie ruhig etwas in den Listen der ICD 10, für fast jeden dieser Herren ist da doch das Passende dabei.
Oder hier weiterblättern:
Papst Pius X. mit der Enzyklika Editae saepe (sog. Borromäus-Enzyklika)
“Inmitten dieser Übel entstanden hochmütige und rebellische Männer, Feinde des Kreuzes Christi, Männer irdischen Sinnes, deren Gott der Bauch ist. Diese suchten nicht die Sitten zu verbessern, sondern leugneten die Dogmen, vermehrten die Unordnung und lockerten zu ihrem und anderer Nutzen die Zügel der Freiheit. Sie verachteten, indem sie den Leidenschaften der am meisten korrumpierten Fürsten und Völker folgten, die Autorität und Führung der Kirche und zerstörten fast tyrannisch ihre Lehre, Verfassung und Disziplin. Alsdann ahmten sie jene Bösen nach, denen die Drohung gilt: Wehe euch, die ihr das Böse gut nennt und das Gute Böse! Diesen Tumult der Rebellion und diese Perversion des Glaubens nannten sie Reformation und sich die Reformatoren, aber in Wahrheit waren sie Verderber, entnervt durch Uneinigkeit und Krieg. Sie bereiteten die Rebellion und Apostasie moderner Zeit vor und entfachten die dreifache Verfolgung, gegen welche die Kirche bisher einzeln siegreich zu kämpfen hatte, nämlich erstens die blutige Verfolgung der ersten Jahrhunderte, zweitens die häusliche endemische Pest der Häresien und drittens unter dem Namen evangelische Freiheit jene Korruption der Laster und Perversion der Disziplin, die das Mittelalter so nicht kannte.”
[ Aus der Enzyklika Editae saepe; voller Text der Enzyklika (in englischer Übersetzung): http://www.vatican.va/holy_father/pius_x/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_26051910_editae-saepe_en.html.
Zugriff am 2004-12-16 ]
Tja, die Piusse, die hatten es wahrlich schon immer gut drauf……..
@ ehLe#38:
Klingt nicht nach Atheismus, eher nach Pantheismus.
@WiG#45:
In der Tat hat das Christentum haufenweise alte Motive aus anderen Religionen übernommen. Insbesondere die Verbindung zwischen einem (männlichen) Gott und einer Menschenfrau war ja praktisch die Lieblingsbeschäftigung von Zeus. Andere Parallelen werden z.B. im Film ZEITGEIST ganz interessant dargelegt, was auch immer man sonst von dem Film halten mag (ist auch jetzt nicht mein Thema).
Allerdings finde ich Deine Interpretation, dass Gott Jesus opfert, um seine Sünde mit Maria reinzuwaschen, ziemlich gewagt. Welche Sünde? Gott sandte seinen Engel, hatte also mitnichten selbst gesündigt, und schon gar keinen Spaß daran. Maria blieb ja auch hinterher ohne Sünde. Außerdem war die Absicht, Jesus zu opfern ja schon da angelegt. Nur deshalb hat ihn Maria ja empfangen.
In Sachen Leibfeindschaft ist Dir natürlich recht zu geben. Allerdings beruht die höchstwahrscheinlich nur einfach auf einem blöden Übersetzungsfehler. Es sollte eigentlich “junge Frau” statt “Jungfrau” heißen, was doch einen erheblichen Unterschied ausmacht. ;-)
@WiG#48:
Karl Marx hat mit Sicherheit noch lange nicht ausgedient, im Gegenteil, er ist aktueller denn je. Jedenfalls als Welterklärungsmodell ist er unerläßlich. Was die Handlungsrezepte angeht, bin ich da skeptischer.
Dass die USA nicht an allem Bösen in der Welt schuld sind, geb ich Dir Recht. Aber an etlichem schon. Was sich auch nachweisen lässt bzw. offenkundig ist.
Und über Kurras können wir uns auch gern nochmal unterhalten. Das Gequatsche von “Geschichte umschreiben” glaubst Du hoffentlich nicht ernsthaft, oder?
@WiG#50: [Enzyklika Editae saepe]
Uiuiui, da bin ich ja froh, dass ich nur noch auf dem Papier evangelisch bin. Aber als Atheist bin ich wohl erst recht des Teufels fette Beute. Unsere Päpste, was waren sie nicht für echte Menschenfreunde…
@Karten Bier:
Es besteht aber kein Bezug auf das christliche Programm, insofern ist Rethers Humor relativistisch.
@Aranxo:
Der Atheismus, also der Glaube daran, dass es Gott nicht gibt, ist natürlich eher eine Potenzierung rel. Einstellung und dann richtig ärgerlich, wenn Sendungsbewusstsein dahintersteckt. Horschtibus empfiehlt den Agnostizismus.
Marxismus ist auch eher eine Ersatzreligion, war gut gemeint seinerzeit und in vorbildlicher Form in Buchstaben gegossen, aber mittlerweile eine Droge des Volkes und ebenso untauglich wie manche Religion oder der nationale Sozialismus.
@ Aranxo #51
Also die “Sache” mit Gott, der im Christentum “sündigte” mit einer Menschenfrau über (s)einen Geist bzw. den Engel ist allegorisch zu verstehen und genau wie Leda und der Schwan ja modellhaft angelegt.
Der Marxismus ist schon lange kein “Welterklärungsmodell” mehr und war auch nie eines, denn er kennt ja nur den Gegensatz von Kapital und Arbeit, und bei Marx ist das ein reines Schwarz-Weiß Modell ohne alle Zwischentöne, ohne die Begrenztheit der Ressourcen eines Landes oder der ganzen Erde, ohne die soziale Komponente, ohne die Unterschiede innerhalb der “Klassen” an Können und Tüchtigkeit und Leistungswillen.
Von Demokratie und Staatswesen hatte er doch auch keine Ahnung.
Marx war ein völliger Dilettant auch in der Wirtschaft und völlig in seiner eigenen Zeit und engen Welt nur gefangen.
Wer sollte denn das alles überhaupt noch kaufen, was der Kapitalist produziert, wenn der Kapitalist am Schluß alles besitzt und die von ihm ausgebeuteten Proletarier nichts mehr?
Marx lag doch mit seiner Akkumulations-Theorie 100 % beim “Kapitalisten” zu 0 % beim “Proletariat” völlig daneben, von Begrenztheit der Ressourcen und von Wissen, von Klima, Bodenschätzen usw. als Produktionsfaktoren hatte er doch auch keinerlei Ahnung.
Polemisch war er bis zum Anschlag, aber eine Niete von seinem Ansatz her.
Ein Wirrkopf war er, seine “Assoziation der Freien” als sein eigenes Zukunftsmodell ist ein Haufen von Parvenüs und Dilettanten, die sich nur die Zeit vertreiben, nichts richtig beherrschen, keiner geregelten Tätigkeit mehr mit echter Anstrengung nachgehen müssen und nur noch daherschwätzen oder ihren Hobbys nachgehen den ganzen lieben langen Tag.
Für das Materielle zum täglichen Leben sorgen dann die Heinzelmännchen bei Marx oder reiche Onkels, also Verwandte, oder auch Freunde und Gönner wie Friedrich Engels.
Das ist das Modell Karl Marx, so stellte sich der kleine Karl die Zukunft der Menschheit vor, jeder macht nur das, worauf er gerade Bock hat.
Aber erst mußte die Revolution ja her, der Umsturz, damit dieses Paradies a la Marx entstehen kann, die “Expropriation der Expropriateure”.
Den Mann hätte man doch besser gleich in die Irrenanstalt gesteckt mit dieser “Vision” von der Zukunft der Menschheit, die er die “Assoziation der Freien” nannte.
Ein totaler Spinner und Aufrührer war dieser Karl Marx doch nur, mehr aber auch nicht wirklich, der anderen auf der Tasche lag und von der Weltrevolution träumte.
Das hatte er aber auch mit vielen seiner Anhänger später dann gemeinsam gehabt.
Wieviel von seinem eigenen Kapital an Geldmitteln, über das er verfügt hatte in seinem Leben, spendete er denn den Bedürftigen, denen es schlechter ging als diesem feinen Herrn Karl, na, wissen Sie’s vielleicht?
Dann einmal heraus und her damit!
Nennen Sie die Zahlen doch einmal, denn sein ganzes “philosophisches” Geschwätz zählt da weniger, das hatte nämlich schon genug Unheil angerichtet dann später noch.
@WiG:
Streng vorgetragen, Marx hat letztlich primär wirtschaftliche Fragen bearbeitet und ein Gesellschaftsmodell entworfen, i.p. Demokratie, Freiheitsrechte und Internet bspw. kam da auch deshalb nichts, weil diese damals wenig oder gar nicht verfügbar waren.
Konsistenzprobleme hatte der gute Mann aber nicht, oder?
Denke mal, dass wenn es wirklich eine Wirrköpfigkeit war, dann hätte sich das Zeug nicht so lange gehalten. Der Marxismus lebt ja heute noch nach all den Misserfolgen mit dem Kommunismus in vielen weiter.
Mag sein, dass sozialistische Gedanken seinerzeit in der Luft waren und ein “Standardwerk” benötigt wurde, hätte es der Marx nicht gemacht, dann der Moritz.
Das soll jetzt keine umfängliche Verteidigung des Karl Marx gewesen sein. :)
Nachtrag noch zu # 50
Die zitierte Übersetzung war als ein Zitat hieraus entnommen:
Antiklerikale Karikaturen und Satiren XXXVII: Jugend 1896 – 1940 / kompiliert und hrsg. von Alois Payer. — Fassung vom 2005-02-13. — URL: http://www.payer.de/religionskritik/karikaturen37.htm
@ Horscht #55
Aber das Marx’sche Modell mit nur 2 Produktions-Faktoren war damals schon viel zu schmal angelegt und seine Schlußfolgerungen daraus waren es ebenfalls.
Andere waren da aber schon damals weiter gewesen als er.
Auch seine “Zukunfts-Vision” war doch läppisch!
@WiG:
Wenns wenigstens einmal irgendwo geklappt hätte. :)
Ich bin allerdings kein großer Marx-Kenner, die Lektüre der Werke ist unglaublich anstrengend. Der hat doch für die Arbeiter geschrieben, oder?
Gesellschaftsutopien soll es aber ruhig geben, wichtig nur, dass die sachlich diskutiert werden und nicht versucht wir diese kritikunterdrückend durchzusetzen; vielleicht lag hier der Hauptfehler aus einer bestimmten linksliberalen Sicht, die ich spasseshalber einmal annehmen möchte.
Deine Marx-Kritik wirkt auf mich kräftiger als die antichristliche weiter oben.
@ Horscht #57
Wundert Sie das wirklich?
Ich sag’s mal so:
Gott muß ja kein Christ sein, Gott ist universell und Gott ist einfach viel stärker als Marx.
Marx ist ja bereits mit seiner eigenen kruden Theorie, daß am Ende des “Kapitalismus” sich ein Besitzverhältnis 100 % bei den “Kapitalisten” zu 0 % bei den “Proletariern” zwangsläufig wie ein Naturgesetz, und damit auch noch “wissenschaftlich erwiesen”, ergeben müßte, klar ja widerlegt worden, Gott aber kann doch niemand widerlegen.
Selbst Friedrich Nietzsche ist daran gescheitert und endete dann später im Wahnsinn, auch er war ja ein Pfarrersohn, und noch dazu aus Sachsen, scheint doch irgendwie ansteckend zu sein…… :-)
Nicht Gott ist tot (Nietzsche), auch wenn ihn ja noch keiner persönlich gesehen hat seit Anfang an, sondern Friedrich Nietzsche und auch Karl Marx und noch all die anderen “Visionäre”!
Einen schönen Abend noch.
@Horscht#52:
Stimmt so nicht ganz. Rether erwähnt durchaus, dass es zu Familiendramen gerne zu Weihnachten kommt. Da ist der Bezug zum Christentum. Ob das mit Weihnachten allerdings so stimmt, ist eine ganz andere Frage.
@Horscht#53:
Ok, ich betrachte mich mehr als agnostischen Atheisten, d.h. ein Restrisiko bleibt auch für mich. Aber es ist doch höchst unwahrscheinlich. Dem hartnäckig verbreiteten Unsinn, Atheismus sei doch auch nur ein Glauben, und insofern nicht einen Deut besser, muss aber entgegengetreten werden. Denn die Hypothese, dass es keinen Gott gibt, ist wertvoller als die Gegenhypothese, weil sie falsifizierbar ist. Das Sendungsbewusstsein, das Sie bemängeln, rührt vor allem aus der Arroganz der Religionsvertreter, die ständig ihre moralische Überlegenheit predigen, und aus der Erkenntnis heraus, dass Religion der Menschheit mehr schadet als nutzt.
@WiG#54:
Heidernei! Was für ein Rant. Warum so aggressiv? FDP-Anhänger?
@Aranxo:
“Denn die Hypothese, dass es keinen Gott gibt, ist wertvoller als die Gegenhypothese, weil sie falsifizierbar ist.” – Jein. Erstens war der Vorwurf, dass der Atheismus _religiöser_ ist als der Theismus selbst bzw. die Spiritualität. Wissenschaftlicher (“Falsifizierbarkeit”) dagegen ist der Atheismus sehr wohl in bestimmter Hinsicht; es sei denn “Horscht 45, Erster Absatz, erster Satz” wird angenommen, dann bliebe nur noch ein schwarzes Loch für diesen, LOL, beste Grüße!
PS: Uuh, was sehe ich da noch: “… und aus der Erkenntnis heraus, dass Religion der Menschheit mehr schadet als nutzt.”, sorry, das ist zwar Mainstream, aber sehr sehr falsch. Die Religionen hatten (und vielleicht: haben) eine wichtige soziale Bündelungsfunktion und dienten, mehr oder weniger erfolgreich, der Zivilisation und der Entwicklung der Systeme.
@ Aranxo # 59
Sie fragen:
“Heidernei! Was für ein Rant. Warum so aggressiv? FDP-Anhänger?”
Meine Antwort darauf ist:
Ich messe nur den Karl Marx einmal etwas mit seinem eigenen Maß !
Lesen Sie doch mal nach, wie Karl Marx selber über den Ferdinand Lasalle hergezogen ist, wie er über den Mann abgelästert hatte im Briefverkehr mit Friedrich Engels.
Da war dem ollen Marx doch wirklich nichts zu schade, selbst übelster Rassismus und Antisemitismus nicht.
Da bin ich ja doch ein ganz armes Waisenkind noch dagegen und sehr maßvoll, freundlich und nett zu ihm. :-)))
Echt!
@Horscht:
Jetzt hätte ich doch gerne mal ein Argument oder einen Beleg dafür, was an Atheismus religiös sein soll. Die Behauptung haben Sie jetzt zweimal gebracht, aber noch nicht, wie Sie darauf kommen.
Bitte wie? Die Erkenntnis, dass Religion schadet, soll Mainstream sein? Seit wann? Wenn dem so wäre, wieso sind nicht längst schon mehr Menschen ausgetreten, bzw. konfessionslos. Erbitte dringenden Reality-Check.
“Die Religionen hatten (und vielleicht: haben) eine wichtige soziale Bündelungsfunktion und dienten, mehr oder weniger erfolgreich, der Zivilisation und der Entwicklung der Systeme.”
Hatten: Mag sein. Haben: vielleicht auch. Aber: Zu welchem Preis? Die Geschichte hat doch gezeigt, dass diese Bündelungsfunktion auch und vor allem zur Abgrenzung gegenüber anderen Stämmen oder Völkern gedient hat, also oft genug den Kriegsgrund geliefert hat. Das deswegen, weil sich die jeweiligen Gruppen im Besitz der Wahrheit geglaubt hat. Da muss man dann nicht mehr diskutieren, sondern kann die minderwertigen Ungläubigen vom Erdboden “reinigen”.
Dass Solidaritätsgefühle in Gruppen auch gänzlich ohne Religion wachsen können, ja sogar im Menschen selbst angelegt sind, sollte inzwischen wissenschaftlich erwiesen sein. Das ist nur die alte These, dass Menschen nur durch Religion ethisch handeln könnten.
Ich mag nicht einsehen, dass man ethische Systeme nur dadurch aufbauen könne, indem man hanebüchene Wundergeschichten erfindet. Das ist doch absurd. Und genau das ist der Hauptvorwurf von Dawkins: Die Menschen werden daran gewöhnt, den merkwürdigsten Unsinn einfach ohne Kritik hinzunehmen, sprich zu glauben. Leuten, die glauben, dass Tote auferstehen, Jungfrauengeburten möglich sind, oder Menschen bei lebendigem Leibe in den Himmel fahren, denen kann man auch verkaufen, dass ein Trupp von Moslems vier Flugzeuge mit Teppichmessern entführt, diese mit ein paar Flugstunden auf Cessnas präzise in ihre Ziele lenken, die Flugzeuge inklusive Flugschreiber komplett zerbröseln, aber zufällig nur der Pass von Mohammed Atta kaum einen Kratzer abkriegt. Und gleichzeitig fällt gerade zufällig die komplette Flugsicherung aus und alle Überwachungskameras am Pentagon, bis auf eine, auf der aber nichts zu sehen ist. Ja nee, is klar.
@ Aranxo # 62
Da sehen Sie mal, was es alles so geben kann auf dieser Welt.
“Gottes Wege sind manchmal unergründlich und wunderbar”, sagte immer mein alter Pfarrer.
Und jetzt wollten Sie uns doch sicher auch noch erklären, daß die CIA oder G.W. Bush selber die Jets in das WTC gesteuert hätten über den Autopiloten oder über eine Fernsteuerung für Modellflugzeuge.
Ach nee, Sie erzählen ja auch Geschichten wie ein Märchenerzähler aus 1001er Nacht.
Wer hat Sie damit bloß angesteckt? Auch ein Pastor oder Priester etwa?
Und was hatte das alles jetzt mit Kermani und der Preisverleihung noch zu tun?
@Horscht:
“Und jetzt wollten Sie uns doch sicher noch erklären, daß die CIA oder G.W. Bush selber die Jets in das WTC gesteuert hätte über den Autopiloten oder über eine Fernsteuerung für Modellflugzeuge.”
Nein, will ich nicht. Vielleicht waren es wirklich die paar Hansel, und man hat sie gewähren lassen und noch ein wenig nachgeholfen (Sprengung des WTC). Keine Ahnung, was genau und wie genau es passiert ist, aber dass die offizielle Version sowas von zum Himmel stinkt, sollte selbst Ihnen auffallen.
“Ach nee, Sie erzählen ja auch Geschichten wie ein Märchenerzähler aus 1001er Nacht.”
Wie zum Beispiel die von unserer 4000 Mann starken Schülerlotsentruppe in Afghanistan? Die sind ja nur da, damit die Mädels sicher zur Schule kommen. Ach, wie süß!
“Und was hatte das jetzt alles mit Kermani und der Preisverleihung noch zu tun?”
Tja, die Wege des Aranxo sind unergründlich. Sie wissen es nicht? Sie müssen das einfach glauben!
@aranxo:
Der Atheist glaubt, dass es Gott nicht gibt und ist dogmatisch. Hier liegt man mit dem Fachwort Religion (vgl. relegere, altlat.) bei der Einordnung richtig.
Religionskritik, die unterscheidungs- und historienfrei negativ urteilt, scheint mir Mainstream, schauen Sie doch mal in die Mainstreammedien, da wird der Konsument schnell fündig; Reflexion und Vorsichtigkeit gehen hier, dezent ausgedrückt, in der Regel schnell verloren.
Bzgl. 9/11 haben Sie sich jetzt aber offenbart, hoffe mal, dass nicht noch mehr rauskommt. Da fand ich Kermanis Vortrag noch deutlich besser. ;–)
@ Aranxo # 64
Aber Hallo, kann es denn sein, daß Sie gerade (oder dauernd) hier vielleicht irgend etwas verwechsern jetzt?
Horscht und WiG, die Bundesrepublik Deutschland und die USA, ISAF und ENDURING FREEDOM, Äpfel und Birnen, lechts und rinks, oder sonst noch so einiges?
Kommt mir gerade so vor…… :-)
Werch ein Illtum!
Beste Grüße zur Nacht und Schlafenszeit noch, und hüten Sie sich vor Alpträumen (oder Albträumen), ups….!
@29/WiG:
Früher haben die Anhänger des mosaischen Bekenntnisses sehr fleißig missioniert. Stichwort “Proselyt”.
Im übrigen verstehe ich auch als (gläubiger) Christ die Aufregung um die Äußerungen des Herrn Kermani nicht. Im muslimischen Glauben war Jesus “nur” ein Prophet, nicht der Sohn Gottes, und gekreuzigt wurde er auch nicht. Das sollte zumindest Theologen bekannt sein.
Mal abgesehen davon, daß der Artikel der Herrn Kermani in der Tat sehr positiv ist. Aber na gut, so’n Beißreflex ist auch schwer zu überwinden, das gebe ich zu *g*
@Horscht:
Leg mal die Messlatte für eine Religion nicht so niedrig. Atheismus ist ein Glaube, aber noch lange keine Religion. Daneben ist “Atheismus” primär ein religiöser Kampfbegriff, um Menschen, die nicht monotheistischen Glaubens sind, zu diffamieren.
Ein Bekannter von mir meinte einmal: “Ich bin kein Atheist, ich bin normal.” Ich glaube (sic!), das trifft das Selbstverständnis vieler “Atheisten” ziemlich gut.
@68
Der Atheismus ist eine Weltanschauung und kein Glaube. Der Glauben ist der Mangel an Wissen, er ist qualifiziertes Nichtwissen über die Erkennbarkeit der objektiven Welt und die Religion eine besondere Form dieses Nichtwissen.
@name
Sorry, aber das ist mir zu eingeschränkt. Atheismus ist nicht notwendigerweise eine Weltanschauung. Eine Weltanschauung beinhaltet üblicherweise nicht weiter hinterfragte/hinterfragbare Prämissen (i.e. “Glauben”). Glauben _ist_ nicht notwendigerweise der Mangel von Wissen, sondern beinhaltet _unter Umständen_ die Abwesenheit von Wissen. Mangel sein != Abwesenheit möglw. beinhalten (zugegebenermaßen ist das Haarspalterei).
Und nun noch einmal von vorn:
Atheismus ist/war definiert durch den Glauben(!), dass (bestimmte) Gott/Götter nicht existieren. Dies war keine Weltanschauung, sondern die Fremdzuschreibung von Gläubigen, um sich von den Ungläubigen abzugrenzen.
Heute ist Atheismus kein reiner Terminus, um andere zu diffamieren, sondern z.T. auch ein Sammelbegriff für verschiedenste Weltanschauungen, die häufig noch auf obiger Glaubensprämisse aufbauen, sowie auch schlicht für die Abwesenheit von Gott/Götterglauben. M.a.W. ist der Begriff vollständig überladen.
Es _gibt_ Menschen, die als Atheisten angesehen werden, und dies als glaubensbehaftete Weltanschauung* ähnlich einer Religion verstehen. Insofern ist Horschts “Angriff” zwar ehrenrührig, aber nicht völlig falsch.
Ebenso gibt es Menschen, die als Atheisten angesehen werden, aber denen der den Atheismus definierende Glaube fehlt, für die eben die Nichtexistenz Gottes/Göttlichem keine subjektive Wahrheit ist.
(* Im Prinzip ist jede menschliche Weltanschauung glaubensbehaftet, etwas anderes ist schlechterdings gar nicht möglich.)
Die grundlegendste epistem. Formalisierung zum Glauben und Wissen, die dich kenne, ist: Ich glaube etwas, wenn ich es für wahr halte. Ich weiß etwas, wenn ich es glaube und es wahr ist. D.h. Glauben und Wissen schließen sich nicht aus, sondern sind auf unterschiedlichen Ebenen definiert. (Es gibt komplexere Formalisierungen, die u.a. weniger dualistisch sind, aber die meisten haben eine analoge Grundstruktur).
99% meines “Wissens” sind nicht verifizierbar, und insofern möglicherweise “nur” Glaube. In fast allen Fällen ist nicht entscheidbar, ob etwas Wissen oder “nur” Glauben ist.
Sowohl du als auch Horscht macht den Fehler, Religion nur über das Glauben zu definieren. Das ist aber Unsinn. Ich glaube beispielsweise daran, dass P. Michael und Uta .D. meine Eltern sind. (Ob ich dies weiß, ist nicht entscheidbar!) Dies ist jedoch keine Religion. Andererseits spielen Glauben zwar in einer Religion eine wichtige Rolle (aber das tuen sie _überall_!), definieren sie aber nicht.
Lago, du drehst dich ganz schon im Kreis, weil dir Kriterien der Abgrenzung nicht klar zu seien scheinen und dazu hämmerst du auf irgendwelchen Diffamierungvorurteilen herum, die so gar nicht existieren.
Atheisten erklären die Welt aus sich selbst, aus den in dieser Welt wirkenden Gesetzmäßigkeiten heraus, ohne sich auf eine übernatürlich Kraft oder übernatürliche Kräfte zu beziehen. Sie erkennen diese Gesetzmäßigkeiten und weisen diese Wirkungen wissenschaftlich nach.
Das Wissen und der Glauben stehen von der Bedeutung im Gegensatz zueinander. Wenn ich etwas weiss, etwas (wissenschaftlich) erkenne, etwas für wahr und nachweisbar erkenne, glaube ich nicht. Dieses Etwas ist wahr oder falsch. Punkt. Wenn ich glaube, weiss ich etwas nicht.
Kriterium für Abgrenzbarkeit und Subsumierbarkeit ist immer die Frage nach der (wissenschaftlichen) Erkenntnis der objektiven Welt und der wirkenden Gesetzmäßigkeiten, und die Frage, ob es eine objetive sowie eine absolute Wahrheit gibt, ob diese feststellbar und erkennbar ist.
Ein gläubiges Wissen gibt es weder sprachlich, noch bedeutungstheoretisch, auch wenn du das gerne für dich annehmen würdest
@ Flying Circus #67
Sie schrieben:
“Früher haben die Anhänger des mosaischen Bekenntnisses sehr fleißig missioniert. Stichwort ?Proselyt?.”
Proselyten bezeichnen Konvertiten, und die gab und gibt es nicht sehr häufig bei den Juden.
Da der Judaismus ja viel älter als das Christentum und der Islam ist, muß man sich doch nur die reinen Zahlenverhältnisse einmal vor Augen führen, und die beantworten die Frage einer Missionierung durch Juden dann schon von alleine.
Dazu einige Zitate aus der Wikipedia:
…………………..
“Als Urväter der Juden gelten Abraham, Isaak und Jakob, die westsemitische Nomadenstämme anführten, die irgendwo zwischen dem Mittelmeer und Mesopotamien lebten. Historische Belege für ihre Existenz gibt es keine. Wenn, dann lebten sie wahrscheinlich während der Zeit der Sesshaftwerdung der Nomaden zu Beginn der Bronzezeit, also zwischen 1900 und 1500 v. Chr.
[...]
Als eigentlicher Begründer des heutigen Judentums gilt Esra (um 440 v. Chr.). Esra war in der Zeit der Babylonischen Gefangenschaft Hohepriester und durfte mit seinem verschleppten israelischen Volk, das aus vermutlich etwa 20.000 Menschen bestand, auf Erlass des Perserkönigs Artaxerxes zurück nach Jerusalem. Dort ordnete er Tempeldienst und Priestertum neu und ließ Ehen von Juden mit heidnischen Frauen scheiden. Die religiöse Identität ist seitdem für das Judentum von ähnlicher Bedeutung wie die der Herkunft.
[...]
Heute gibt es etwa 13,3 Millionen Juden auf der Welt, das sind rund 0,2 % der Weltbevölkerung, von denen die meisten in den Vereinigten Staaten und in Israel leben. Andere Schätzungen sprechen von etwa 15 Millionen Menschen weltweit.”
………………………
Entnommen aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Juden
Hält man da die Zahlen der Christen und Moslems noch dagegen, die ja wirklich “fleißig missioniert” haben, auch mit Feuer und Schwert ihren Glauben verbreiteten, oder mit dem Feuerwehrschlauch zur Massentaufe von “Heidenkindern”, dann kann das so Tolle ja nicht gewesen sein mit der Missionierung durch “Anhänger des mosaischen Bekenntnisses”, wie Sie schrieben.
Denke ich mal so…….
Und die Pogrome und Greueltaten an den Juden durch die ganze Geschichte des Judentums hindurch, mit dem absoluten Tiefpunkt in der Shoa vor 1945, die belegen ja auch, daß die Juden nicht andere missionieren, ganz im Gegenteil, sondern auch heute noch in ihrem Staat Israel, den es seit 1948 gibt, von der Vernichtung durch Nichtjuden immer noch bedroht werden als Juden, wogegen sie sich zu recht ja wehren.
Das ist aber wieder ein anderes Thema, aber immer noch aktuell.
Aber das schwingt ja auch immer noch mit, wenn über die 3 abrahamitischen Religionen und ihr Verhältnis untereinander gesprochen wird.
Auch die umstrittene sogenannte “Karfreitags-Fürbitte” gehört hier natürlich ebenfalls dazu, denn auch das ist eine Art von christlicher Missionierung der / von Juden durch Christen.
@name
Es gibt Menschen, die so etwas versuchen. Diese Menschen aber als identisch mit “Atheisten” anzusehen, ist meines Erachtens nicht konsensfähig.
Du meinst offensichtlich “Wissenschaftler”, oder positivistische Empiriker. Das hat allerdings mit Atheismus zunächst einmal gar nichts zu tun. Ich glaube, du solltest dich erneut mit der beeindruckenden Breite der Definition von Atheismus auseinandersetzen, denn im Moment scheinen wir von völlig verschiedenen Dingen zu reden.
Zur Erinnerung: Atheismus war ein Schimpfwort, etwa gleichbedeutend mit Ungläubiger oder Heide. Es entstammt einer Zeit/Kultur, in welcher Ethik ohne Götterglaube schwer vorstellbar war. Heute ist der Begriff völlig aufgelöst, bedeutet eigentlich gar nichts mehr (in dem Sinne, dass sowohl religiöse Menschen, die an die falschen “Götter” glauben, solche, die zwar an die richtigen, aber nicht stark genug, solche, die gar nicht auf die Idee gekommen sein, dass es Götter geben könnte, solche, die zwar an einen Gott glauben, aber diesen Glauben nicht hinreichend benutzen, etc. pp. sich selbst, bzw. durch andere als Atheisten bezeichnen/bezeichnet werden; während bestimmte Atheisten sich selbst als Nicht-Atheisten abgrenzen und sich etwa als Agnostiker oder Ignostizisten bezeichnen).
Na, hier kommen wir immerhin wieder in den Bereich der Religion. Man _kann_ (aber muss nicht) die Wissenschaft als eine Art Religion im Sinne einer Wahrheitsmaschine betrachten (siehe dazu etwa: Novum Organum; Francis Bacon). In diesem Fall ist der von dir benannte Begriff “Wissen” identisch mit dem klassisch religiösen Begriff “Glauben”, während “dein” Begriff “Glauben” identisch wäre mit dem Begriff “Unglauben”.
Wissenschaftstheoretisch ist das natürlich hanebüchener Unsinn. Nur weil etwas nachweisbar ist, ist es noch lange nicht wahr. Im strengen Sinne gibt es in den empirischen Wissenschaften gar kein “Wissen”. Im Grundstudium jeder empirischen Wissenschaft lernt man etwa den Begriff Validität kennen, der in seinen verschiedenen Dimensionen angibt, wie stark man an das glauben darf, was man behandelt. Mehr gibt es hier allerdings nicht, mit Wahrheit beschäftigen sich nur die “Geisteswissenschaften”.
Ich fürchte, hier muss dir jeder Wissenschaftstheoretiker und Philosoph widersprechen. Es gibt _nur_ gläubiges Wissen (und natürlich auch jede Menge, um genau zu sein: extrem viel mehr gläubiges Nicht-Wissen).
Lago, Du eierst wie immer, schreibst viel, ohne Substanz ;)
Der Atheismus entstand, als Menschen, die in den verschiedensten Bereichen ihres Daseins tätig waren, die eigenen Gesetzmäßigkeiten dieser Welt durch ihr eigenes Tun und Unterlassen entdeckten und erkannten. Ihre eigenen Erkenntnisse und Erfahrungen, die von ihnen erfassten Gesetzmäßigkeiten und Erkenntnisse standen zum diesem Zeitpunkt im Gegensatz zu dem Dogma eines übernatürlichen Wesen, und deren Erklärungen der Welt. Das ist alles.
Agnostiker und Agnostizismus ist nichts weiter als ein übertriebener Subjektivmus, der die objektiven Gesetzmäßigkeiten verneint und an die Stelle eines übernatürlichen Wesens, das eigene Subjektive “ich”setzt.
Was deinen anderen verquerten Quatsch über das Wissen, über Erkenntnisse, über Naturwissenschaften und Geistwissenschaften, über die Frage nach der objektiven und absoluten Wahrheit betrifft, so lass ich dieses mal ganz unkommentiert stehen. Er spricht für dein unwissenschaftliches sich selbst, wie das Beispiel mit deinen Eltern, weil du die Methoden der Erkenntnisse nicht für wahr erachten willst und Dir selbst einbildest, im Zweifel bist du nur ein Dreieck mit vier Punkten.
Die tägliche Wirklichkeit in der kollektiven Praxis der Menschen untereinander lacht da nur über deinen Glauben. Das ist auch dein Problem: du nimmst dich selbst, ohne strukturelles Erfassen und das nötige Wissen, für zu wichtig und schwimmst lieber in Dimensionen. Und Wissenschaftler bist du nirgendwo, auch wenn du das Herrschaftsargument, einer Minderheit von der verdrehten Querköpfen für Dich gern pachten willst ;)
@WiG:
Ups, da habe ich Ihre Aussagen versehentlich Horscht zugeordnet. Ansonsten wüsste ich nicht, wo ich etwas verwechselt habe. Ich verwechsle ganz bestimmt nicht USA und BRD. Mein Beitrag zum ISAF-Einsatz sollte nur ein weiteres Beispiel für die Ammenmärchen sein, die man versucht, uns aufzutischen. Eben genauso wie bei der offiziellen Version von 9/11 (= Verschwörungstheorie der Bush-Regierung), die im übrigen nur noch eine Minderheit der US-Amerikaner glaubt. Dei weitaus größere Mehrheit glaubt, dass mindestens etwas vertuscht wurde.
Man könnte mal erörtern inwieweit eine Verschwörungstheorie Religionsersatz ist.
Zur Verdeutlichung bzgl. des Atheisten mal ein konkretes Beispiel:
Horscht sagt “Es gibt blaue Killerwale im Meer, die bisher nur deshalb nicht gesichtet wurden, weil sie sich gut versteckt halten oder eben den Beobachter killen.”, ein anderer erregt sich über diese Aussage, nennen wir diesen einmal Alfonzo; Alfonzo beharrt darauf, dass diese (prinzipiell nicht falsifizierbare Aussage) Aussage falsch ist, religiösen Charakter hat und in jedem Fall sozial schädlich ist. Er wird zu einem führenden Vertreter der Antikillerblauwalbewegung. (Ansonsten ist Alfonzo auch Anhänger einer 9/11-Spezialmeinung und isst gerne HARIBO-Konfekt. ;–)
@flying circus:
“Mal abgesehen davon, daß der Artikel der Herrn Kermani in der Tat sehr positiv ist.”
Es überrascht etwas, dass ein Christ einen Artikel eines Andersgläubigen, der ihm Gotteslästerung nahelegt, “sehr positiv” sieht.
Bzgl. des Textverständnisses ist doch alles OK, oder? SF hätte hier den Stein des Anstosses möglicherweise mal ein wenig beleuchten können; muss m.E. sogar sein, denn der moderate und intellektuelle Tonfall des Essays täuscht ein wenig. In der Sache wurde nämlich knallhart adressiert von Kermani, und das aus seiner eigenen rel. (sicherlich: spekulativen) Sichtweise heraus oder plumper formuliert: Das ist Antichristianismus aus dem Islam heraus.
@name
Vielen Dank!
Ich habe dich bisher als intelligenten, wenn auch ideologisch etwas blickwinkelbeschränkten Kommentator hier geschätzt, umsomehr wundert mich schon allein dieser Satz.
1. Fehler “Der Atheismus”.
Wir stimmen hoffentlich diesbezüglich überein, dass “Atheismus” zunächst einmal ein Wort ist. Und Wort und “Gegenstand” zwei verschiedene Dinge sind.
Wir sind uns hoffentlich weiterhin darüber einig, dass wir dem Wort Atheismus jeweils einen sehr unterschiedlichen Gegenstand verbinden.
2. Fehler “entstand”
Meinst du hier Signifikat oder Signifikant? Ein objektives Signifikat “Atheismus” gibt es meines Erachtens nicht, kann es nicht geben, schon allein, weil Atheismus als Wort eine Verneinung ist, also das Gegenteil von etwas. Das Gegenteil gibt es allerdings nie (außerhalb von vollständigen und widerspruchsfreien Welten).
Das Wort “Atheismus” muss natürlich entstanden sein (unter der Annahme sprachlicher Evolution). Diese Entstehung kannst du allerdings nicht meinen.
3. Fehler: die Aussage des Satzes
Du definierst hier empirische Erkenntnis. Das ist schön, heißt aber nun einmal empirische Erkenntnis und nicht Atheismus.
Das ist natürlich eine interessante anthropologische These, deine Überzeugung, diese sei eine Tatsache, ist allerdings etwas kühn. Wissenschaftlicher Konsens ist, dass empirische Erkenntnis der Konstruktion von übernatürlichen Wesen vorausging (ja, das übernatürliche Wesen Artefakte empirischen Erkennens sind), und nicht umgekehrt. Nun ist “wissenschaftlicher Konsens” natürlich ziemlich weit davon entfernt, “Wissen” oder “Wahrheit” zu sein, würde ich als “Nicht-Wissenschaftler” sagen. Du kannst mir gerne widersprechen …
Hmm, das klingt jetzt aber ziemlich scholastisch, wenn du mich fragst. Ich will die Methoden der Erkenntnis nicht für wahr erachten? Muss ich das? Ist die wissenschaftliche Methode ein religiöses Dogma? Darf ich nicht fragen: Was kann ich wissen? Darf ich nicht fragen: Welche Erkenntnis kann diese Methode eigentlich tatsächlich produzieren? (Es gibt übrigens eine Wissenschaft, die sich genau damit beschäftigt. Vermutlich Ketzerei …)
Jeder Wissenschaftler (außer Physiker, vielleicht) lernt dies übrigens im Rahmen der wissenschaftstheoretischen Ausbildung: Wissenschaft produziert keine Wahrheiten, sondern (optimalerweise) zunehmendes Vertrauen.
@Horscht:
Jetzt wirds hanebüchen. Sie verabschieden sich gerade aus der ernsthaften Diskussion.
“Man könnte mal erörtern inwieweit eine Verschwörungstheorie Religionsersatz ist.”
Man könnte mal erörtern, inwieweit kritiklose Übernahme von Regierungsverlautbarungen Naivität ist.
Nehmen wir mal an, Aranxo sagt: “Es gibt keine Einhörner und keine Elfen”. Ein anderer, nennen wir in Borst, erregt sich über diese Aussage. Borst meint, dies könne man doch nicht mit dieser Bestimmtheit sagen, weil ja noch niemand gleichzeitig an allen Stellen der Welt war, und selbst dann könne man es nicht sagen, schließlich könnten diese Wesen sich ja auch zeitweilig unsichtbar machen. Daher sei die Aussage von Aranxo ein abzulehnendes religiöses Dogma, und eine nicht ernst zu nehmende Sondermeinung.
Naja, ein Horscht, der die Existenz seiner Behauptungen nicht nach- und beweisen kann, hat zumindest einen Anspruch auf den Titel religiöser Blauwalkillerkönigbehaupter. Ob er nebenbei trotzdem gemeinsam mit Alfonzo über Haribokonfektmischungen herfällt, entscheidet dann die gegenseitige Antipathie ;)
@76 Horscht
Wobei Atheismus ein bisschen anders “entstanden” ist: Alle Menschen in einem Fischerdorf sind überzeugt von der Tatsache, dass blaue Killerwale existieren. Dann kommt ein Fremder ins Dorf. Er hat noch nie was von blauen Killerwalen gehört, und ist somit offensichtlich ein Akillerwalist. Er bemerkt bald, dass irgendwas in diesem Dorf nicht stimmt, und versucht, dem Phänomen auf den Grund zu gehen. Dabei kommt es zu einer beiderseitigen Konfrontation. Entweder er passt sich der Mehrheitsmeinung an, oder er radikalisiert sich, d.h. er “glaubt aktiv” an die Nicht-Existenz von blauen Killerwalen – oder: er bleibt unschlüssig. In letzeren beiden Fällen ist er “anders” als andere außerhalb des Dorfes lebende, die ebenfalls nicht an blaue Killerwale glauben …
Lasst doch mal das ad personam-Gezappel weg, man kann doch auch anders zuspitzen.
Aber Alfonzo ist jetzt schon nah dran: Einer “Es gibt”-Aussage, die nicht falsifizierbar ist, kann eine “Es gibt nicht”-Aussage, die der Erstaussage direkt widerspricht entgegengesetzt werden, meist permanent, da die Verifikation der Erstaussage nie stattfindet. (Nur ist beides unwissenschaftlich und für ernsthafte Erörterungszwecke ungeeignet.)
Wer sich mit dieser funktionalistischen Sichtweise auf das Wissen partout nicht anfreunden kann, der darf gerne die “realistische” Sichtweise Feyerabends zur Kenntnis nehmen, der ist – im Gegensatz zu Horscht – wesentlich lockerer und führt über seinen “Anarchismus”, äh, neue Wege des Denkens ein. LOL
BTW, wer ist eigentlich cooler: Ein Atheist, der sich an einem Glauben aufreibt oder ein Andersgläubiger, nennen wir diesen mal Germani, der einen konkurrierenden Glauben negativ bearbeitet?
Da ist doch dann noch der Atheist [1] wesentlich cooler, gell?
[1] Obwohl im Sinne einer funktionalistischen Sichtweise auf das Wissen auf dem falschen Dampfer.
Für praktisch jeden gemäß Lehrmeinung gläubigen Juden oder Muslim _muss_ die Kreuzesanbetung Gotteslästerung sein, andernfalls wäre er ein “Häretiker”. Positiv sehe ich Kermanis Ansatz, dieses eigentlich abstoßende Verhalten (das Beten zum Kreuz) im Rahmen der eigenen Religiosität zu reflektieren. Das ist natürlich ebenfalls anstößig, diesmal in beide Richtungen: Es verletzt die Grundlagen der eigenen Religion wie jene der anderen Religion. Insbesondere die Interpretation einer Glaubenserfahrung durch einen Laien ist ein klarer Verstoß gegen die katholischen Glaubensregeln.
Nur: Dies ist nun einmal der einzige Weg eines interreligiösen Dialogs. Dass einen solche die katholische Kirche nicht wollen kann (denn er ist Häresie), ist klar.
Falsch Lago
Der Atheismus als Geisteshaltung ist zuerst einmal ein historischer Prozeß, dessen Haltung , unter bestimmten gesellschaftlich ökonomischen Bedingungen mit einem bestimmten Inhalt entstanden ist, und sich seitdem im Prozeß der Veränderung unter veränderten Bedingungen befindet. Die sprachliche Form und der Inhalt dieses Begriffs ist historisch determiniert, ebenso wie seine Vertreter historische Vertreter ihrer Zeit sind.
Inhalt, Form, Bedeutung und Veränderung des Atheismusbegriffs entsprechen der jeweiligen historischen Gesellschaft mit ihren speziellen Strukturen, Sichtweisen und Erkenntnissen.
Ohne Kenntnisse über jede Zeit, ohne Kenntnisse über die gesellschaftliche Strukturen, die wissenschaftlichen Erkenntnisse und religiöse Annahmen jener historischen Zeit ist der jeweilige Inhalt des Atheismusbegriffs nicht zu bestimmen.
Wir könnten jetzt lange z.B. über Vertreter wie Epikur oder Lukrez und dessen Zeiten und direkte Erkenntnisse und Annahmen schreiben, um den historischen Atheismusbegriff für diese historischen Zeiten mit Inhalt zu füllen und abzugrenzen, aber dafür fehlt mir die Zeit und Lust jetzt.
@name
Sehr schön. Langsam kommen wir voran.
Richtig. Und nun müsste man mal schauen: Wo kommt er denn her, der Atheismusbegriff? Das ist insofern schwierig, als er sich nicht wesentlich weiter bis zur griechischen Antike zurückverfolgen lässt (als Begriff). Dort wird er als Schmähung für “ethische Barbaren” verwendet, als Beschimpfung von Menschen, die sich nicht entsprechend der gesellschaftlichen Regeln und damit “gegen die Götter” verhalten.
Diese Bedeutung trägt der Begriff mit in die Moderne. Erst viel später wird der Begriff positiv (also nicht in Abgrenzung vom eigentlichen, sondern in Abgrenzung nach außen) verwendet. Der Begriff A-Theismus ist aber offensichtlich ein negativer und bietet bereits damit (und eben seiner Bedeutungsgeschichte) ungewollte Angriffspunkte. Atheismus ist eben prinzipiell nur sinnvoll in Abgrenzung von verfügbaren Gottesglaubensspielarten. Er selbst hat keine klar bestimmbare Bedeutung, und das liegt daran:
Deshalb ist auch deine obige Aussage:
gerade nicht richtig. Die Atheisten im engeren Sinne erklären die Welt aus der Negierung einer übernatürlichen Kraft, d.h. mit “starkem Bezug” auf diese. Atheisten im weiteren Sinne sind eine so heterogene Gruppe, dass sie über kaum gemeinsame Eigenschaften verfügen.
@83:
Mal prüfen, wie Religionen andere (von mir aus: konkurrierende) Religionen bearbeiten.
In aller Regel wird darauf verzichtet den anderen Gotteslästerung vorzuwerfen.
Das Judentum missioniert bspw. nicht _und_auch_der_Islam_ lässt den anderen den Glauben, zumindest wenn die sich nicht im Herrschaftsbereich desselben befinden oder sich aus islamischer Sicht angemessen verwalten (nur ein Kriterium muss erfüllt sein).
Was Kermani hier tut, ist also ungewöhnlich und einem Dialog, so wie ein Dialog üblicherweise verstanden wird, entgegengesetzt.
Man mag es als eine pers. Reflektion betrachten, ich tue das nicht, aber es sollte doch in jedem Fall ein gewisses Verständnis evoziert werden können, dass bspw. der Lehmann da nicht mitmachen will.
Lehmann wurde dann böse angegriffen, u.a. weil er nicht argumentiert hat. Ich tue das jetzt einmal für ihn, hätte er es getan, dann wäre die Kritik an ihm möglicherweise noch wesentlich giftiger.
@Horscht:
Das ist der Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz.
Jesus ist nun einmal eine Figur aller drei genannten Religionen. Im Judentum und im Islam ist er ein Mensch. Das Vergöttern eines Menschen wird im Judentum, im Islam und im Christentum als Gotteslästerung betrachtet. Darüberhinaus wird im Judentum und (z.T.) im Islam das Anbeten von Gegenständen als Gotteslästerung betrachtet.
Natürlich tolerieren sich die Mitglieder dieser drei Religionen mittlerweile und führen eine Art toleranten Diskurs: Jeder erläutert seinen Standpunkt und besteht auf gleicher Behandlung. Dialog ist aber etwas anderes, er erfordert Akzeptanz. Und diese kann es üblicherweise bei sich widersprechenden Dogmen von Religionen nicht wirklich geben.
D.h. interreligiöser Dialog bedeutet, aufzuhören mit tolerantem Diskurs, und sich den Widersprüchen zu stellen.
Genau das macht Kermani in seinem Artikel. Und das tut eben weh …
Schau mal, hier im Forum wird oft ein Dialog geführt, im Geschäftsleben wird fleissig verhandelt, auch die Politik sucht den Konsens. Die Wissenschaft nicht zu vergessen.
Das was von Kermani kamen ist zu tolerieren, aber entspricht nicht dem modernen Dialogverständnis. Oder entsteht gerade ein neuer aggressiv gehaltener Dialogstil?
Dann solls den Kulturpreis wohl geben für diesen Mann, dann aber nicht wundern, wenns irgendwann knallt.
@Horscht:
Im Geschäftsleben führt man üblicherweise nur sehr selten einen Dialog. Meist tauscht man notwendige Informationen aus. Und das nennt sich dann eher Diskurs. Du musst dich nicht mit den Einstellungen, Vorstellungen etc. des anderen Auseinandersetzen, du weißt, er hat welche, und gut.
Ich weiß nicht, was modernes Dialogverständnis ist, vermutlich: Gar nicht erst einen Dialog führen.
“Ich weiß nicht, was modernes Dialogverständnis ist, vermutlich: Gar nicht erst einen Dialog führen.”
Mann, wir leben in einer Konsensgesellschaft. Überall wird teilweise bis zum geht nicht mehr die Interessenlage der Kooperationspartner angeglichen.
DAMIT es zum Deal kommt, Auseinandersetzungen sind teuer und bringen erst einmal kein Geschäft bzw. keine Lösung.
Das ist modernes Dialogverständnis.
Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass Vorträge a la Kermani bei der werten Leserschaft hier als angemessen empfunden werden.
Also stimmst du mir zu: Modernes Dialogverständnis ist: gar keinen Dialog führen.
@Hoscht:
Schön, dass wir zum Ursprung zurückkehren, aber Sie sind mal wieder auf dem falschen Dampfer und zwar in zweifacher Hinsicht. Niemand hätte etwas dagegen sagen können, wenn Lehmann einfach nur gesagt hätte, er könne nicht mit einem Mann auf dem Podium stehen, der ihm Gotteslästerung vorwirft – und dann auf den Preis verzichtet hätte, so wie Sezgin. Dies wäre eine ehrenwerte Reaktion gewesen. Dem war aber nicht so: Es wurde verlangt, dass DER ANDERE den Preis aberkannt bekäme. Das erst macht das Ungeheuerliche an dem Vorgang aus. Denn das bedeutet den Anspruch auf den Titel der Leitreligion, und das ist das genaue Gegenteil von Toleranz.
Der zweite falsche Dampfer: “Das was von Kermani kamen ist zu tolerieren, aber entspricht nicht dem modernen Dialogverständnis. Oder entsteht gerade ein neuer aggresiv gehaltener Dialogstil?” Nun hat Kermani diese Äußerung nicht auf irgendeiner interreligiösen Dialogveranstaltung fallen lassen, es war überhaupt kein Dialog, sondern ein Feuilleton-Artikel. Insofern war dies auch kein Dialogstil, sondern Feuilletonstil. Hier wird von Kermani verlangt, er möge sich bei jeder öffentlichen Äußerung so verhalten, dass dabei auch ja nicht die Gefühle von Christen verletzt werden dürften, da er ja im permanenten Dialog steht. Das, mit Verlaub, ist zuviel verlangt, denn das untergräbt jede Möglichkeit, Kontroversen offen auszutragen, ja überhaupt, abweichende Ansichten zuspitzend zu formulieren.
Modernes Dialogverständnis ist konsens- und lösungsorientiert.
Kermani geht dagegen aggressiv (um das Wort hetzerisch zu meiden) an die Andersmeinenden heran, was nicht unserem Dialog- und Kulturverständnis entspricht, so dass also m.E. keine Kandidateneignung für einen Kulturpreis vorliegt.
Oder sind mir polemisch-lösungsorientierte Ansätze im nur moderat klingenden Kermani-Essay entgangen? Könnte ja sein.
Nur mal so als Maßstab: Für die Piusbrüder gibts wohl auch erst mal keine Preise.
Nachtrag @A.: ” Es wurde verlangt, dass DER ANDERE den Preis aberkannt bekäme.” Von Lehmann? Belege?
Irgendwie werde ich alt. Ein Diskurs ohne Dissenz ist kein Dialog. Zumindest war das noch so, als ich mal diese Sprache gelernt habe. Für eine geschäftliche Verhandlung ist kein Dialog erforderlich, völlig klar. Niemand würde dies hier verlangen.
Aber im Falle eines interreligiösen Dialogs, wenn man schon das Wort benutzt, scheint es ja gerade darum zu gehen, über den üblichen Diskurs hinauszukommen. D.h. nicht jeder spielt auf seinem Rasen, sondern man muss sich eben auch mal den Rasen des anderen antun. Das wäre ein Einstieg in den Dialog.
So, ich klinke mich aus diesem Faden mal aus, aufgrund unüberwindlicher sprachlicher Hindernisse …
@Horscht:
Au weia, da gehen Ihnen die Maßstäbe aber gehörig durcheinander, Kermani mit den Piusbrüdern zu vergleichen. Die würde ich mal eher mit den Islamisten vergleichen, das passt besser. Da sind nämlich beide gar nicht an irgendwelchen Dialogen interessiert. Kermani allerdings durchaus. Wo kommen wir denn hin, wenn vor allem die anderen bestimmen dürfen, welche Ansichten man über sie vertreten darf.
Jetzt blasen sie mal den Begriff Gotteslästerung nicht so auf! Ich hab die Zeiten noch erlebt, als es noch Gotteslästerung war, am Freitag Fleisch zu essen. Ist noch gar nicht so lange her. Im übrigen ist das Verlangen, Gotteslästerung möge von Menschen bestraft werden, in meinen Augen selbst eine Blasphemie. Es impliziert den Gedanken, Gott könnte das nicht schon alleine regeln, wenn er denn wollte.
Der Beleg für Lehmanns Forderung? Steht doch in obigem Artikel:
“…ließ seinen Glaubensfreund Roland Koch wissen, dass die katholische Kirche eine Auszeichnung Kermanis ablehne. Lehmann könne unmöglich mit ?jemanden auf der Bühne stehen, der das Kreuz rundherum und prinzipiell ablehnt und es sogar als Gotteslästerung und Idolatrie erklärt?. [...] ?es wäre doch das pure Gegenteil von ?Kultur?, was da geschehen würde [?] eine gewaltige Fehlleistung.?
Das darf man durchaus als Aufforderung zur Aberkennung ansehen. Jedenfalls ist mir nach der tatsächlichen Aberkennung des Preises an Kermani keine Äußerung von Lehmann bekannt geworden, dies habe er so nicht gewollt, sein Brief sei missverstanden worden und nur ein Angebot an die Kommision gewesen, den Preis selbst nicht anzunehmen. Wenn er also selbst nicht ablehnen, aber trotzdem nicht mit dem anderen auf der Bühne stehen will, was sollte das anderes sein, als das Begehren, der andere dürfte da nicht stehen?
@ Alle
Liebe Leute, meine Rede war schon immer, nur Mathematiker im Besonderen, oder auch Naturwissenschaftler mit leichten Einschränkungen im Allgemeinen, sowie auch noch meistens Ingenieurswissenschaftler, sprechen eine klare und allen verständliche Sprache, die über Grenzen hinweg auch von anderen richtig verstanden wird.
Deren Begriffe und Definitionen sind überall anerkannt, die “Geistes”- “Wissenschaftler” dagegen schwurbeln herum, was das Zeug hält – die Babylonische Sprachverwirrung war ja nichts dagegen. :-)))))
Mannomannn……
Beste Grüße und viel Vergnügen noch beim Schwurbalitur als “opus eximium” oder dem 2. Schwurbel-Staats-Examen oder der Promotion in Schwurbalistik mit “summa cum laude”…….
@ Aranxo #95
“Lehmann könne unmöglich mit jemanden auf der Bühne stehen…..”
…..und wenn man ihm dann einfach einen Stuhl zum Hinsetzen auf die Bühne gestellt hätte, dann wäre doch alles okay gewesen, oder etwa nicht?
Eine sehr pragmatische und auch salomonische Lösung im interreligiösen Glaubensdialog nenne ich das, aber mich fragt ja wieder einmal keiner…… :-)
Oder die Preisverleihung einfach splitten, und keiner braucht mit einem anderen auf der gleichen Bühne zu stehen, so habe ich mir auch schon immer den Dialog zwischen den Religionen vorgestellt.
Geht doch alles, man muß es nur wollen.
Bühne frei…….. Narhallamarsch!
“Jedenfalls ist mir nach der tatsächlichen Aberkennung des Preises an Kermani keine Äußerung von Lehmann bekannt geworden, dies habe er so nicht gewollt, sein Brief sei missverstanden worden und nur ein Angebot an die Kommision gewesen, den Preis selbst nicht anzunehmen.”
http://www.faz.net/s/RubC4DEC11C008142959199A04A6FD8EC44/Doc~EF27CC4080DE747E1A50FD6B21630F246~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Ist doch nachvollziehbar, Lehmann wollte nicht – in unseren Worten – den Affen machen.
BTW, vor Lehmann und Steinacker hat ein gewisser Fuat Sezgin den Kulturpreis abgelehnt mit Hinsicht auf den Gaza-Konflikt diesen nicht zusammen mit dem Juden alomon Korn annehmen wollte, wodurch Sezgin und Korn aus der Bepreisungsliste ausschieden.
Das hat allerdings in der Öffentlichkeit kein bes. Echo gefunden.
Letztlich, sein wir doch mal ehrlich, wird so ein Vorgang doch nur dann so richtig geil, wenn es gegen die katholische Kirche auszuteilen gibt.
WiG, Du hast hier früher als “Vogel” beigrtragen, gell?
PS: Rechtschreibfehler bitte ich nachzusehen, der IE8 beisst sich mit dem AJAX-Update, LOL.
Wo hast du denn den Unsinn her?
Sezgin hat nicht abgelehnt, weil Korn “Jude” ist, sondern weil Korn das nach Sezgins Ansicht völkerrechts- und menschenrechtswidrige Vorgehen Israels zu einseitig gerechtfertigt und “den Staat Israel von jeder Mitverantwortung [freigesprochen]” habe.
Korn ist außerdem weiterhin “in der Bepreisungsliste”.
Allerdings haben nicht Lehmann und Steinacker Kermani aus dieser rausgeschmissen, das hat die hessische Jury gemacht, als sie die Wahl zwischen Lehmann und Steinacker einerseits und Kermani andererseits hatte.
Das mit dem Korn konnte ich nicht mehr korrigieren wg. “IE8 vs. AJAX-Update”.
Die Ablehnung Sezgins ergab sich aus der Haltung Korns zum letzten Gaza-Konflikt.
@ Horscht # 98
“WiG, Du hast hier früher als ?Vogel? beigrtragen, gell?”
Nööö, dieser “Vogel” war ich noch nie, denn Vögel gibt es viele unterm Himmel.
Wie sagte schon Lothar Matthäus?
Mt 6,26 ?Seht euch die Vögel des Himmels an: Sie säen nicht, sie ernten nicht und sammeln keine Vorräte in Scheunen; euer himmlischer Vater ernährt sie. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie??
Damit meinte er vermutlich die Vögel mit purpurnem Gefieder, die ab und an herumstolzieren, sich spreizen und ihr Rad dann noch schlagen.
Ein solcher Vogel bin ich nicht, auch nicht einer von Alfred Hitchcocks Vögeln oder einer der vielen anderen Galgenvögel.
In der Politik gibt es die Gebrüder Vogel, Hans-Joachim und Bernhard, Schauspieler gibt es auch, Rudolf, Peter, Jürgen usw., und einen Anwalt Wolfgang, der mit Gefangenen schacherte und mit Gewinn handelte, alles sehr bunte Vögel.
WiG ist da anders und auch inert noch gegen manches Gas, Wolfram-mäßig eben.
Zum Stichwort “Gaza”:
Was plustern sich denn die katholischen Würdenträger da moralisch so auf jetzt, die mit Pius XI. und Pius XII. solche Leisetreter in ihren Reihen hatten, die damals ihr kleines Konkordatchen ins Trockene bringen wollten unterm Adolf?
Und denen die Konvertitin und Karmelitin Edith Stein doch schon alles gesagt hatte über das, was mit den Juden geschieht in Deutschland?
Jetzt tönte einer davon:
“Schauen wir uns die Lebensbedingungen im Gaza-Streifen einmal an: Das ähnelt immer mehr einem riesigen Konzentrationslager”, sagte Kurienkardinal Renato Martino wörtlich in einem Interview mit der Online-Zeitung Il Sussidiario.
http://www.sueddeutsche.de/politik/980/453669/text/
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600044,00.html
Aha, ein KZ, aus dem heraus mit Kassam-Raketen geschossen wird nach Israel auf Juden und noch Selbstmordbomber losgeschickt werden über den Lagerzaun hinweg.
Genau so habe ich mir ja Auschwitz, Treblinka, Majdanek, Sobibor, Buchenwald, Dachau, Flossenbürg, Mauthausen….. immer schon vorgestellt.
Die Bewohner dieser KZs paradierten also mit Sturmgewehren im Lager und skandierten:
“Tod den Nazis!” und verbrannten die Deutsche Flagge und die Nazis und die SS brachten ihnen dann danach Essen, Medikamente und Treibstoff und Strom.
Etwas Geschichtsunterricht kann ja auch dem Kurienkardinal Renato Martino nicht schaden, oder?
Es gilt halt immer noch:
“Den Seinen gibt’s der Herr im Schlaf”
(Sprichwort; stammt aus der Bibel (Psalm 127/1): “An Gottes Segen ist alles gelegen – Von Salomo, ein Wallfahrtslied. Wenn der HERR nicht das Haus baut, so arbeiten umsonst, die daran bauen. Wenn der HERR nicht die Stadt behütet, so wacht der Wächter umsonst. Es ist umsonst, daß ihr früh aufsteht und hernach lange sitzet und esset euer Brot mit Sorgen; denn seinen Freunden gibt er es im Schlaf”)
Amen und guten Weiter-Schlaf, Herr Kardinal Martino!
Zu diesen Vögeln auch so richtig passend singt dann Al Martino noch mit “Volare” ein Schlaflied für den Kardinal und die ganze Kurie im Vatikan in Rom….
Und wenn der Kardinal dann wieder gut ausgeschlafen ist, dann kann er ja auch noch den Paul Celan und die Todesfuge lesen.
Wenn er sie noch nicht kennt…….
Niemand kann seiner eigenen Vergangenheit entfliehen, wer immer es versucht, der wird von ihr auch wieder eingeholt, wenn nicht heute, dann morgen oder übermorgen.
Die Katholische Kirche hatte in den zwanziger und dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts panische Angst vor dem Materialismus, der vom Sozialismus / Kommunismus ausging, und von dem sie sich und ihre Macht bedroht sah.
Dann suchte sie auch Verbündete dagegen und schloß den verhängnisvollen Pakt mit dem Teufel, das Reichskonkordat von 1933, Papst Pius XII. unterschrieb sein eigenes Werk, das er als Apostolischer Nuntius und Kardinalstaatssekretär Pacelli eingefädelt hatte, dann als neuer Papst, nachdem aber in Deutschland das Ermächtigungsgesetz beschlossen wurde vom Reichstag und Otto Wels die letzte und berühmte freie Rede gehalten hatte und der braunen Pest und Adolf Hitler entgegenhielt:
“Freiheit und Leben kann man uns nehmen, die Ehre nicht.”
Die Katholische Kirche glaubte, sie täte das Richtige mit dem Abschluß des Paktes mit dem Katholiken und Teufel in Menschengestalt, Adolf Hitler und den Nazis und würde so “das kleinere Übel” wählen.
Die Kirche hatte damit für ihr eigenes Interesse aber dann auf dem Altar ihrer Macht und ihrer Furcht vor dem Machtverlust und dem Materialismus des Kommunismus / Sozialismus die Juden geopfert.
Der Papst und die Kirche wurden mit zum Opferer der Juden, viele davon hatten es ja niemals für möglich und denkbar gehalten, zu was für einer Barbarei Christen und Deutsche dann auch fähig waren im 20. Jahrhundert, und sich planmäßig und industriell an die Ausrottung der europäischen Juden machten und das dann auch in den Konzentrations- und Vernichtungslagern und auch anderswo, wie in der Schlucht von Babi Jar, es so barbarisch umsetzten.
Hitler und die Nazis hatten ja auch in al Husseini einen arabischen Verbündeten und Gesinnungsgenossen zur Vernichtung der Juden gefunden. Da wuchs etwas zusammen damals, möchte man fast sagen, was zusammengehörte, und immer noch virulent ist.
Die Opferung, ja, sie ist angelegt im und auch das wesentliche Element des Christentums, das es aufzuarbeiten und es sich auch bewußt zu machen in seiner ganzen Dimension, ja immer noch gilt.
Damit schließt sich auch dann der Kreis um das Kreuz, um das Opfer.
Wer ist der Opferer, wer das Opfer?
Der eigenen Vergangenheit kann doch niemand entfliehen, ohne Vergangenheit oder Verdrängung der Vergangenheit gibt es aber auch keine Zukunft m.E.
Ohne Reden, ohne Dialog und Zuhören gibt es nur stummes Schweigen und keine Verständigung ist möglich.
Korrektur:
…..oder mit Verdrängung der Vergangenheit…..,