Open Thread – Krieg gegen Libyen
geschrieben am 23. März 2011 von Spiegelfechter
Auch ansonsten meinungsstarke Blogger haben hin und wieder zu elementaren politischen Fragen keine dezidierte Meinung – „zum Glück“ ist dies auf dem Spiegelfechter eher die Ausnahme. Bei der Frage, ob der Krieg der Franzosen und ihrer Helfer an der Cyrenaica gerechtfertigt ist, beißt sich so mancher linksliberale Schreiber jedoch die Zähne aus. Auf der einen Seite ist Gaddafi zweifelsohne eine Despot mit fragwürdiger geistiger Verfassung – auf der anderen Seite sind die „Rebellen“ jedoch denkbar intransparent und niemand weiß, wofür sie stehen. Es fällt hier schwer, historische Parallelen zu ziehen. Weder die Kriege der Nordallianz gegen die Taliban oder der UCK gegen Milosevic sind mit dem Konflikt in Libyen vergleichbar. Am ehesten vergleichbar mag hier die Konfliktlage im ersten Golfkrieg sein, als George Bush der Ältere seine Truppen unverständlicherweise kurz vor Bagdad abdrehen ließ und damit die schiitischen und kurdischen Rebellen auf grausamste Art und Weise ihrem Schlächter Saddam Hussein auslieferte. Eine solche Situation könnte sich in Libyen wiederholen – eine zwangsläufige Folge ist das jedoch nicht.
Weiterhin ist anzumerken, dass die Angriffe zwar unter dem Mandat der UNO stehen und somit nicht völkerrechtswidrig sind, das Ausmaß der militärischen Aktionen jedoch bereits jetzt das Mandat überschreitet. Es wirkt so, als hätten die Krieger des Westens keinen handfesten Plan. Was will Sarkozy? Zu einem schnellen Sieg der Rebellen gegen den bis an die Zähne (vom Westen) bewaffneten Gaddafi wird es nicht kommen. Wollen die Franzosen Bodentruppen schicken? Wohl kaum. Ist ein Einsatz, der ohne Eskalation nicht zum Erfolg führen kann, mehr als Aktionismus? Aktionismus, der vornehmlich der heimischen Wahlfront dient?
Ihr seid herzlich eingeladen diese Fragen hier zu diskutieren. Vielleicht könnt Ihr mir ja auch bei meiner eigenen Meinungsbildung helfen.
Jens Berger
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Schwierige Angelegenheit. Ich bin da auch sehr zerrissen. Einerseits hat die lange Untätigkeit des Westens der Rebellion gegen Gaddafi geschadet, andererseits ist das jetzige militärische Eingreifen fragwürdig. Jetzt wird das komplette Land von einem Bürgerkrieg mit Unterstützung der UNO überzogen und zerstört.
Es kann ja nicht angehen, dass ein Land, welches sowieso schon reich mit Ölvorkommen gesegnet ist, seiner Bevölkerung ein kostenloses Gesundheitssystem und ein kostenloses Schulsystem bietet, dann auch noch Bestrebungen hat eine unabhängige, funktionsfähige Wasserversorgung aufzubauen und so auch noch die Wüste begrünt und womöglich nicht mehr auf Nahrungsmittel aus dem Ausland angewiesen ist.
Da ist es doch nur logisch, dass die Willigen in Gemeinschaft mit der Weltpolizei dieses Unrecht bekämpfen müssen. Sicherlich wird es gelingen, auch dieses Land genau so zu befreien, wie das auch schon im Irak und in Afghanistan gelungen ist.
Dieser Diktator, welcher durch seine eigenwillige Art nicht berechenbar ist und auch nicht in befriedigender Art und Weise kontrolliert werden kann, darf natürlich nicht weiterhin an der Macht bleiben.
Es ist nun unerlässlich, dass die Weltpolizei dieses Land in die Steinzeit zurückbombt, alles was sich Infrastruktur nennt zerstört, Kollateralschäden inbegriffen, um dann zeitgleich einen Sieg zu verkünden und dann das Land in einem bürgerkriegsähnlichem Zustand sich selbst zu überlassen.
Und nur, falls es jemandem nicht aufgefallen sein sollte, das ist ironisch gemeint.
Hier weitere Infos
http://german.irib.ir/analysen/interviews/item/119131-die-usa-managen-den-terror-ein-interview-mit-christoph-hörstel
…ein Land, welches sowieso schon reich mit Ölvorkommen gesegnet ist, seiner Bevölkerung ein kostenloses Gesundheitssystem und ein kostenloses Schulsystem bietet, dann auch noch Bestrebungen hat eine unabhängige, funktionsfähige Wasserversorgung aufzubauen und so auch noch die Wüste begrünt und womöglich nicht mehr auf Nahrungsmittel aus dem Ausland angewiesen ist.
Mensch, das klingt ja toll! Vielleicht haben die Libyer einfach nicht verstanden, wie gut sie es haben! Da musste der große Gaddafi eben bischen mit Panzern nachhelfen, dass seine Wohltaten auch richtig gewürdigt werden, oder was?? Warum sind eigentlich nie Wahlen in Libyen und Gaddafi ist immer der Chef, und wer das nicht so gut findet, wird totgeschossen?
@Büerger …. lese, lausche und lerne ….
http://www.seite3.ch/Ist+Wasser+der+wahre+Grund+fuer+den+Libyen+Krieg+/484072/detail.html
Du weichst den Fragen aus.
so isses anna.
mir ists ein rätsel, wieso immer noch soviele bürger auf die allseits verbreitete propaganda der westlichen “demokratien” hereinfallen.
Das wär doch was für fefes blog.
Also soweit ich das mitbekommen habe, erlaubt das UN-Mandat praktisch “alles was erforderlich ist”, außer Besatzungstruppen. – Also selbst Bodentruppen, soweit sie der Verteidigung der Bevölkerung dienen. Folglich ist alles was bisher geschah, durch das UN-Mandat legitimiert.
Es ist aus völkerrechtlicher Sicht sehr wohl fraglich in wie weit ein derartiger Einsatz gerechtfertigt ist. Wenn man diesen Einsatz genau betrachtet, so handelt es sich um einen bewaffneten Aufstand und damit um bewaffnete Rebellen. Man hat es, aus rein völkerrechtlicher Sicht, somit nicht mit einem Angriff auf Zivilisten zu tun. Daraus ergeben sich völkerrechtliche Bedenken. Es gibt kein Land auf dieser Welt in dem eine, wie auch immer geartete, Obrigkeit einen bewaffneten Aufstand im “eigenen” Land zulässt. Wenn man erst soweit ist anzunehmen, dass die Institution der UNO das Gesetz schafft und interpretiert wie sie es möchte, so gelangt man erneut zu einer Diktatur weniger – genauer gesagt 15. Die sowieso fragwürdige Verteilung von VETO Rechten und die Zahl der vertreten Länder mal völlig außer Acht geben wir uns der Illusion hin, dass eine Resolution gleichbedeutend mit völkerrechtskonformen Verhalten wäre. Die Frage ob ein Verhalten völkerrechtswidrig ist oder nicht beantwortet jedoch das Gesetz und nicht der Sicherheitsrat. Eine Frage mit wem man es zu tun hat und ob sich daraus Konsequenzen für ein Handeln ergeben wurde überhaupt nicht gestellt.
Das aber nur am Rande, da meiner Meinung nach viel zu schnell die Resolution mit völkerrechtskonformen Verhalten gleich gesetzt wird. Weiterhin hat auch die Arabische Liga nur bedingt Ihre Zustimmung zu diesem Einsatz gegeben.
Trotz allem ist es schwer hier eine klare Position zu beziehen, da ich keine Sympathien für Herrn Gaddafi hege und das Eingreifen des Westen auch für zu spät erfolgt erachte. Andererseits denke ich, dass ein frühzeitiges und bestimmtes Eingreifen auf einer eher diplomatischen Ebene (z.B. Embargo durch die 4 Marineschiffe im Mittelmeer) ebenso Erfolg versprochen und weniger Schaden angerichtet hätte.
Der hätte trotzdem Söldner angeheuert und Stadt für Stadt blutig zurück erobert.
Und ich fürchte, dass kann man faktisch eben nur dadurch verhindern, dass man die Panzer und Flugzeuge auf dem Weg dorthin mit Raketen und Bomben zerstört. Eine andere Möglichkeit gibt es da nicht.
Naja,
(http://www.un.org/News/Press/docs/2011/sc10200.doc.htm)
Dieses “on any part of…” liest sich für mich wie ein Ausschluss von Bodentruppen allgemein.
Problematischer finde ich da das Zustandekommen der Resolution 1973. Ich bin kein ausgebildeter Völkerrechtler, teile aber die Kritik von Reinhard Merkel (http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~ED1054B1A2C78441F8F32CC4486887553~ATpl~Ecommon~Sspezial.html).
Noch seltsamer finde ich aber das Hick-Hack um Frankreich, die Türkei und die NATO.
Den Stress zwischen Frankreich und der Türkei kann ich mir noch ganz gut erklären. Warum aber die NATO so dermaßen rumeiert erschließt sich mir nicht.
“while excluding a foreign occupation force” schreibt man aber wenn man “foreign occupation force” meint. Sonst hätte man sicher “foreign ground force” geschrieben.
China und Russland war sicher klar, was man vor hat und was der Text (“to take all necessary measures”) bedeutet. ^^
Ich denke die Resolution ist sehr eindeutig und die Leute die sowas lesen und dem zustimmen sind auch nicht doof, sondern kennen sich mit sowas sehr gut aus und wissen um die Folgen.
So eindeutig finde ich die 1973 nun nicht gerade. Eine “Besatzungsstreitmacht jedweder Form” ist für mich einfach nur “irgendeine fremde Streitmacht” (die halt nicht “eingeladen” wurde). Dieses “of any form” nehme ich halt sehr ernst. Für mich persönlich schließt die Resolution also ganz klar Bodentruppen aus. Aber darüber können wir diskutieren wenn zum Einsatz von selbigen gekommen ist.
Dass man nur mit Luftwaffe und Marine das Waffenembargo und den Schutz von Zivilisten durchsetzen kann glaube ich nämlich nicht. Schaun mer mal.
Naja, es sind ja jetzt schon Spezialeinheiten in Libyen, weil irgendwer muss ja die Ziele markieren und die Bomber lenken. ^^
Und mittel-große Bodentruppen die z. B. Bengasi sichern oder “Militärberater” für die Rebellen, würden wohl auch nicht gleich als “Besatzungstruppen” angesehen.
Alles Auslegungssache. Und das wussten natürlich auch die Staaten die der Resolution zugestimmt bzw. diese durch Enthaltung ermöglicht haben. Weil die sind ja nicht blöd oder unerfahren.
“Besatzungstruppen” sind, bei der Größe des Landes, ab 100.000 Soldaten aufwärts. ;-)
Aber das will ja bisher wirklich niemand und das schließt bisher jeder aus. Dafür bräuchte es ein neues UN-Mandat und niemand will ein neues Afghanistan/Irak riskieren.
Was mich am meisten interessiert: Warum setzen sich die “westlichen Demokratien” dort für den Schutz der Widerständler ein? Und warum tun sie das nicht in Bahrain, wo auch Panzer und Geschosse gegen die Widerständler eingesetzt werden? Warum tun sie das nicht im Jemen? Oder weshalb helfen sie nicht den ägyptischen Widerständlern, die jetzt feststellen durfte, das dass vormals so bewunderte Militär wohl nur aus rein opportunistischen Gründen Mubarack abgeschworen und mittlerweile die Funktion der Sicherheitspolizei bezüglich Folter, Verschleppung etc. adaptiert hat?
Humanitärer Einsatz? Dass ich nicht lache, wen wollen die verarschen?
Wenn diese Frage beantwortet ist, dürfte klarer sein, wie weit und wie lange die “westlichen Demokratien” gehen werden.
Darüber hinaus ist es in meinen Augen höchst fragwürdig, wenn die UNO via Mandat ein aggressives Vorgehen mittels Militär (als Mord/Folter/Zerstörung wie in bisher ausnahmslos jedem anderen Krieg) gegen das Militär eines souveränen Staates legalisiert, da diese Methode problemlos benutzt werden kann, um ganz “legal” zum “Schutz der Menschenrechte” legale aber bei den “westlichen Demokratien” unbeliebte Regierungen wegzubomben. Nehmen wir z.B. Venezuela: Z.B. der CIA organisiert wie schon früher in Cuba, Chile, Nicaragua usw. einen “Widerstand”. Entweder wird dieser “Widerstand” von der venezolanischen Regierung brutal niedergeschlagen -> NATO-Bomber demokratisieren Venezuela. Oder die venezolanische Regierung agiert besonnen und die “Aggression” wird von Einsatzkräften der “westlichen Demokratien” simuliert bzw. initiiert -> NATO-Bomber demokratisieren Venezuela.
Dieser Beschluss ist ein Freibrief für die “westlichen Demokratien” jeden beliebigen Staat nach Gusto zu demokratisieren.
Diese Fragen kannst Du Herrn Cohn-Bendit stellen. Du kennst die Antworten doch selbst. Der Westen hat nur bei dann ein Interesse am Sturz von Despotien, wenn die jeweiligen Despoten nicht berechenbar sind. Die Golfmonarchen und das ägyptische Militär sind berechenbar. Natürlich geht es dem Westen nicht um Demokratie. Das ist für mich jedoch kein Grund, den Freiheitskampf der Libyer zu diskreditieren. Sie können ja auch nichts dafür, dass “ihr Despot” im Westen als unberechenbar gilt. Sie können auch nichts dafür, dass es in ihrem Land Öl gibt.
Der Westen kann aber auch nichts dafür, dass Gaddafi unberechenbar ist und es dort Öl gibt. :)
Und die Golfmonarchen und Ägypter bezahlen idR aber auch keine Söldner um abtrünnige Städte zurück zu erobern und alle Gegner umbringen zu lassen.
Und hier war es doch definitiv so, dass gaddafis Söldnertruppen Städte beschossen und zurück erobert haben und sich furchtbar an den Gaddafi-Gegnern gerächt haben. – Und nur weil die sich nicht von dem regieren lassen wollten. Das zu verhindern, kann man humanitäres Eingreifen nennen.
Und die Golfmonarchen und Ägypter bezahlen idR aber auch keine Söldner um abtrünnige Städte zurück zu erobern und alle Gegner umbringen zu lassen.
Sicherlich nicht, das ist typisch für die CIA und USrael!
Die unteren Ränge besetzen deine Golfmonarchen zu mindestens 30% mit ausländischen Söldnern, bei den höheren Rängen (Offiziere aufwärts) ist dies freilich anders (Siehe Streitkräfte der Vereinigten Arabischen Emirate). Zur Niederschlagung der weitgehend friedlichen Aufstände in Bahrein wurden mehr als tausend Soldaten des Golf Kooperationsrats entsandt. Der Perlenplatz wurde unter anderem mit Hilfe saudischer Panzer von den friedlichen Demonstranten geräumt. Es gab dabei auch Tote. (http://english.aljazeera.net/news/middleeast/2011/03/201131643831976772.html)
Da schritten die USA nicht ein, obwohl das einfach gewesen wäre, denn sie haben dort einen wichtigen Flottenstützpunkt. Aber wie heißt es so schön: die Feinde meiner Feinde sind meine Freunde. Und die sunnitischen Golfmonarchen sind die willkommenen Gegenspieler zu den shiitischen Iranern. Deshalb dürfen die auch antidemokratisch und durchgeknallt sein.
Die Heuchelei der “westlichen Demokratien” ist schon klar – was ich meine, ist aber das Motiv dahinter. Denn erst wenn das tatsächliche Motiv wirklich klar ist, kann man abschätzen, was die “westlichen Demokratien” ggf. dort anrichten werden. Das hat auch nichts mit “Diskreditieren des lybischen Widerstandes” zu tun, denn um den geht es den “westlichen Demokratien” mit Sicherheit nicht. Der Widerstand wird langfristig bestenfalls keine Nachteile durch das “Engagement” der “westlichen Demokratien” haben.
ich finde es auch komisch, dass ausgerechnet die USA mit dem neuen Krieg nicht so viel zu tun haben wollen. Wenn es einfach nur um Öl ginge, wären sie sicherlich deutlich enthusiastischer. Mir ist das nicht so ganz klar, was sich Frankreich und UK davon versprechen.
ich finde es auch komisch, dass ausgerechnet die USA mit dem neuen Krieg nicht so viel zu tun haben wollen. Wenn es einfach nur um Öl ginge, wären sie sicherlich deutlich enthusiastischer. Mir ist das nicht so ganz klar, was sich Frankreich und UK davon versprechen.
Das ist doch nur vordergründig so. Am Ende des Tages geht alles auf das Konto USraels, sprich: des Rothschild-Imperiums. Das ist schlicht Arbeitsteilung, und damit vielleicht nicht einige naive Zeitgenossen mit der Nase drauf gestoßen werden, dass die USA praktisch fast jeden Land der Erdes besetzt haben. Wie uns ja auch! BRD GmbH.
Ich darf mal zitieren aus dem GG, das indes keinen Geltungsbereich mehr hat:
“Alle Rechte und Verpflichtungen, die durch gesetzgeberische, gerichtliche oder Verwaltungsmaßnahmen der alliierten Behörden oder aufgrund solcher Maßnahmen begründet oder festgestellt worden sind, sind und bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht in Kraft, ohne Rücksicht darauf, ob sie in Übereinstimmung mit anderen Rechtsvorschriften begründet oder festgestellt worden sind.”
“Die Bundesrepublik wird in Zukunft keine Einwendungen gegen die Maßnahmen erheben, die gegen das deutsche Auslands- oder sonstige Vermögen durchgeführt worden sind oder werden sollen, das beschlagnahmt worden ist für Zwecke der Reparation oder Restitution oder auf Grund des Kriegszustandes oder auf Grund von Abkommen, die die Drei Mächte mit anderen alliierten Staaten, neutralen Staaten oder ehemaligen Bundesgenossen Deutschlands geschlossen haben oder schließen werden.“
“…durchgeführt worden sind oder WERDEN SOLLEN!!!”
“…geschlossen haben oder schließen WERDEN!!!”
Das bezieht ich auf die Zukunft! Alliierte haben hier noch Rechte in der Zukunft? Souveränität?
Dann hätte man Gaddafi einfach nur gewähren lassen und eiskalt neue Verträge abschließen müssen.
Vermutlich hat man aber eingesehen, dass man unmöglich zulassen kann, dass dieser Verrückte Gaddafi die Macht wieder an sich reißt und sich blutig an seiner Bevölkerung rächt.
Dann hätte man vermutlich Sanktionen beschließen müssen und wäre auch nicht ans Öl gekommen. ^^
Also decken sich hier die Interessen des libyschen Widerstandes und der libyschen Bevölkerung mit unseren europäischen Öl- und Sicherheits-Interessen und nebenbei auch mit unseren, hoch vor uns her getragenen, und in Sonntagsreden beschworenen “Werten”.
Herrgott – wie naiv muss man eigentlich sein, um an die lustige Verschwörungsttheorie von den netten Menschenrechtsschützern zu glauben? Du bist doch sonst nicht so grenzdebil.
Eine NATO/UN-Weltpolizei als Rächer der Entrechteten … geht’s noch?
Ich hab doch (im Folgenden) ganz klar und eindeutig dazu geschrieben, dass das auch unseren europäischen Öl- und Sicherheits-Interessen entspricht.
Und du unterstellst mir, ich würde reine Selbstlosigkeit vermuten.
Und warum hat man Gaddafi nicht einfach machen lassen und neue Ölverträge abgeschlossen? Gegen Sanktionen hätte man ein Veto einlegen können und alles wäre in Butter. ^^
Und du hast doch gefragt. Nicht ich. :)
…. und in ein paar Monaten oder Jahren kommt dann heraus, dass “die blutige Rache an der rebellierenden Bevölkerung” genauso real ist wie die Massenvernichtungswaffen im Irak,
http://www.youtube.com/watch?v=_Acfxo5iask&feature=related
(ARD-Monitor “Das Lügengebäude der US Regierung”)
ganz zu schweigen von den Babys, die im Irak angeblich vom Militär aus den Brutkästen gerissen wurden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nijirah_al-Sabah
Merkels Ja zum Irakkrieg und Saddam hat die Wahrheit gesagt
http://www.youtube.com/watch?v=4apGpQ8VqU4&feature
von Volker Pispers
Warum schüttet denn die westliche Wertegemeinschaft Libyen nicht mit Weihwasser zu, statt Spreng-Brand und Splitterbomben abzuwerfern. Stimmt wohl was nicht! Oder die protestantisch ethische Blase glaubt gar selbst nicht mehr daran? Vielleicht läuft die Dreckbrühe ja mal aus.
So langsam versteh ich was man unter westlicher Wertegemeinschaft verstehen kann. Für andere Länder und Kulturen im wahrsten Sinne des Wortes “Feuer und Flamme, und Eisen das vom Himmel fällt”.
Bravo!
1. Der Westen kann überhaupt nicht überall eingreifen, denn er hat zwar die Waffen, aber nicht die Soldaten. Deshalb ist der Westen froh wenn er nicht eingreifen muß. Aus der Luft und mit Drohnen kann man nichts entscheiden. In Libyen macht das nur Sinn weil am Boden “Rebellen” sind.
2. Der Westen kann nicht eingreifen, wenn der Gegner mit konventionellen Mitteln nicht besiegbar ist.
3. Solange der Diktator die Radikalen dort in Schach hält, was soll der Westen eingreifen, wenn er gar nicht das Potential hat einzugreifen.
4. Der Westen kat wegen 1,2,3 kein Interesse dort an Demokratie, weil er nicht die Potenz hat sie dort einzuführen.
5. Der Westen kann nur dafür Sorge tragen, daß diese Systeme nicht sein Untergang sind. U, a, ist er ja vom Öl abhängig. Ich weiß gar nicht was der Westen machen wird, wenn Radikale ihm mal den Zugriff aufs Öl versperren. Dann ist ja Schicht, wenn nicht eingegriffen wird.
6. Der Westen soll da m. E, auch gar nicht Eingreifen, wenn seine eigene Sicherheit nicht bedroht ist, denn man hat souveräne Staaten nicht zu behelligen, wenn sie Einen selbst in Ruhe lassen.
7. 6. könnte aus humanitären Gründen (Verletzung der Menschenrechte) eingeschränkt werden.
Vielleicht gibt es noch mehr Punkte. Und vielleicht kann jemand Anderer das fortführen.
Weil es unsere direkte Nachbar-Region ist und es eine UN-Mandat und Zustimmung der arabischen Organisationen gibt.
Zweiter Einwurf ist doch Quatsch. Die ersten die für die Luftverbotszone getrommelt haben, war doch der “Westen”. Von der UN und der arabischen Liga wurde sich dann nur die Zustimmung geholt.
War ja nicht so, dass wir gefragt wurden, ob wir nicht mal dem Gadaffi ein wenig Altmetall um den Kopf hauen könnte.
Und der regionale Aspekt hat uns auch schon lange nicht mehr interessiert. Laut SPD liegt ja Deutschland auch direkt neben Afghanistan -.-
Also kleinreden würde ich das nicht, wenn man ansonsten so viel Wert darauf legt. Wann gab es das eigentlich zuletzt?
Das ist wohl richtig. Das die arabische Liga ihr OK and Go gibt hatte mich, wie ich weiter unten schon schrieb, auch sehr stark gewundert.
Fakt ist jedoch, dass das Hirngespinnst Flugverbotszone in unseren Breitengraden entstand und alle anderen den Ball dankend angenommen haben.
Und wenn ich als moralische Entschuldigung sagen kann: “Es ist ja eigentlich gar nicht meine Idee.” dann fällt es mir mitunter auch leichter den ein oder anderen Irrsinn mitzumachen.
Nein, die Rebellen, von denen inzwischen 8000 umgekommen sind, waren die ersten, die eine Flugverbotszone forderten. Und Deutschland hat blockiert.
Mag sein, dass ich mich irre, aber wurde die Flugverbotszone in der EU nicht schon diskutiert, als die Rebellen ihren Marsch noch als innerlibyschen Konflikt deklarierten, in dem sich bitteschön jeder andere rauszuhalten habe?
Kam der Schwenk nicht erst, als Gadaffi wieder die Oberhand gewann? Erst langsam von wegen, wie brauchen Hilfe aber keine Soldaten – aber wenn ne Flugverbotszone hilft, nehmen wir auch die. Und später dann das Vorwurfsvolle, weil ihr uns nicht geholfen habt, schlachtet uns Gadaffi jetzt ab?
Spielt das wirklich eine Rolle, wer wann auf ne Idee kam, nachdem es ein UN-Mandat gab?
Die Rebellen haben natürlich schon immer Luftunterstützung gefordert und der Begriff/Idee “Flugverbotszone” kam vom Westen. Es gibt aber keine Flugverbotszone, sondern “alle nötigen Maßnahmen” sind erlaubt.
… sind es nicht schon 80 000 und viele davon Kinder und Alte und nicht zu vergessen die brutalen Morde in den Krankenhäusern, in den Gaddafis Mordbuben schwangere Frauen getötet und Frühgeborene aus Brutkästen gerissen und
auf den Boden geschleudert haben ….
Wieso ist der denn jetzt auf einmal verrückt? Würde ja heissen nicht geschäftsfähig. Wie sind dazu die Hermesbürgschaften für Geschäfte mit Libyen zu bewerten? Arbeiten bei Frontex auch nur Deppen? Machen deutsche Konzerne Geschäfte mit Irren? Irgendwie wohl ja, man kommt aus dem Staunen nicht mehr raus……
Wie seht ihr das denn?
Wenn die Ägypter nicht das Glück gehabt hätten, dass sich das Militär einigermaßen schnell und geschlossen hinter die Forderungen der protestierenden Bevölkerung gestellt hat. Sondern es stattdessen Flügelkämpfe im ägyptischen Militär gegeben hätte, bei denen sich ein Teil der Soldaten, auf die Seite der Revolution geschlagen hätte, während ein anderer Teil weiterhin das Regime Mubarak verteidigt hätte.
Und die hätten sich dann über 2 -3 Wochen blutige Kämpfe geliefert.
Hätten sich die NATO Staaten dann da trotzdem raus gehalten? Was meint ihr dazu?
##
-@-Cosmo
##
Wenn die Ägypter nicht das Glück gehabt hätten, dass sich das Militär einigermaßen schnell und geschlossen hinter die Forderungen der protestierenden Bevölkerung gestellt hat.
Hatten die Ägypter wirklich Glück?
Was ist denn jetzt aus ihrer Revolution geworden?
Es scheint so, dass USAJFKSWCS-Schüler Suleiman die eigentlich Revolution verhindert hat, bzw im Verdeckten den Einfluss der Oberschicht und ihrer finanzkräftigen “Freunde” aus dem Westen sichert.
Es ändert sich fast nichts, wenn man die Marionette der westlichen superreichen Kreisen jetzt nach 2. Amtsperionden austauscht und eine neue installiert.
#
Unter Mubarak waren die Marionetten wenigstens erkennbar.#
#
http://www.taz.de/1/netz/netzkultur/artikel/1/das-ende-der-kuesse/
@Cosmo
Hatten die Ägypter wirklich Glück?
Was ist denn jetzt aus ihrer Revolution geworden?
Es scheint so, dass USAJFKSWCS-Schüler Suleiman die eigentlich Revolution verhindert hat, bzw im Verdeckten den Einfluss der Oberschicht und ihrer finanzkräftigen “Freunde” aus dem Westen sichert.
Es ändert sich fast nichts, wenn man die Marionette der westlichen superreichen Kreisen jetzt nach 2. Amtsperionden austauscht und eine neue installiert.
Unter Mubarak waren die Marionetten wenigstens erkennbar.
http://www.taz.de/1/netz/netzkultur/artikel/1/das-ende-der-kuesse/
Das mag richtig sein.
Von “Glück” zu sprechen, halte ich mittlerweile auch für die falsche Wortwahl.
Allerdings gehst du nicht auf den Punkt ein, den ich eigentlich markieren wollte: wie sich die “internationale Gemeinschaft” verhalten hätte, wenn es in Ägypten zum Bürgerkrieg gekommen wäre.
Ansonsten muss ich sagen:
Verschiedene Städte in Lybien haben sich von Gaddafi los gesagt.
Dann hat Gaddafi eine Söldnertruppe bezahlt, die diese Städte zum Teil wieder zurück erobert hat. Was die mit den Gaddafi-Gegner gemacht haben, kann man sich ja wohl auch ohne explizite Beweise gut vorstellen. Und warum? Nur weil sie nicht von Gaddafi regiert werden wollten.
Die Gaddafi-Truppen waren schon auf dem Weg nach Bengasi. Das ist eine Stadt mit fast 700.000 Einwohnern. Hätten die die Stadt beschossen, hätte es viele Tote gegeben. Die Gaddafi-Truppen hätten sich vermutlich furchtbar an der Bevölkerung gerächt und alle Gegner umgebracht.
Das hat man mit dem Eingreifen bisher erfolgreich verhindert. Und ich bin der Meinung, das war völlig gerechtfertigt. – Selbst wenn die Situation jetzt verfahren und sehr schwierig und risikoreich ist.
Dass man ein Massacker in Bengasi verhindert hat, ist schon Grund genug.
Ansonsten bringt es Joschka Fischer m. E. recht gut auf den Punkt.
Dass Deutschland sich in einer so wichtigen Frage enthalten hat, war ein katastrophaler Fehler. Wie stehen wir jetzt da, wenn die Sache auch nur halbwegs befriedigend aus geht? Und selbst wenn nicht, wird man uns das noch sehr lange sehr übel nehmen. Diese Gurkentruppe in Berlin muss einfach nur weg, weg, weg!
Trotz aller Kritik an der Deutschen Regierung. Wir leben zum Glück noch nicht in einer Diktatur. Tatsache ist, dass tatsächlich ALLE Parteien des Deutschen Bundestages gegen eine militärische Intervention in Libyen sind. Eine Zustimmung im Sicherheitsrat hätte mit Sicherheit dazu geführt, dass Deutschland aufgefordert worden wäre sich militärisch zu engagieren. Und dies wäre fast ebenso sicher von der Mehrheit der Parlamentarier abgelehnt worden. So gesehen war die Enthaltung im Sicherheitsrat das Beste was Westerwelle tun konnte (das muss man anerkennen auch wenn man diesen Politiker sonst nicht verknausern kann).
Klar hätte sich die Bundesregierung (wie alle anderen “Westlichen” Länder) weitaus früher gegen die Despoten Nordafrikas positionieren müssen. Gaddafi jedoch über Jahre hinaus hofieren, sein Öl kaufen, Waffen liefern und Verträge über die “Abwehr” von Flüchtlingen schließen um dann wenn eine diffuse “Rebellion” scheinbar erfolgreich meutert gleich militärisch dreinzuschlagen sieht doch sehr nach Aktionismus aus. Die Legitimation durch die UNO ist umstritten. Die Angriffe gehen weit über die Einrichtung einer Flugverbotszone hinaus, die Ziele der “Willigen” bleiben komplett im Dunkeln, wie auch selbst die Führung der Truppe völlig unklar ist. Im Moment ist das alles ein Abenteuer, ein Säbelrasseln vor allem der Franzosen die Ihren Einfluss auf zentralafrikanische Staaten an Gaddafi verloren haben.
Also: ich bin nicht der Meinung des kriegstreibers Fischer der bereits einen Völkerrechtswidrigen Krieg mit verantwortet hat. Den Ersten seit dem WK II.
Das kann ja sein, dann hätte man aber immer noch sagen können, das man sich militärisch nicht beteiligt. – Wegen der Bedenken. Das hätte man auch eher verstanden.
Jetzt ist die Bundesregierung hektisch dabei zur Schadensbegrenzung 300 AWACS-Soldaten nach Afghanistan zu schicken. Was genau so ne indirekte Unterstützung ist.
Sich bei dieser Abstimmung enthalten zu haben, ist der Todesstoß für eine gemeinsame EU-Außenpolitik, für die Glaubwürdigkeit Deutschlands und den Zusammenhalt in der EU.
Es ist genau wie Fischer ausführt: Die Enthalung der Vetomächte China und Russland ist ein faktisches “ja”. Die Enthaltung Deutschlands eine faktisches “nein”. Und dass in einer Frage, die durchaus historische Außmaße annehmen kann und bei der es erstmal darum ging, ein Massacker in Bengasi zu verhindern.
Zum einen hätte ich es als schlimmer angesehen aus taktischen Gründen einer militärischen Aktion zu zustimmen, der man im Anschluss aufgrund von schweren Bedenken nicht folgt. Das wäre wohl völlig unverständlich gewesen.
Ich nehme wie du (und Fischer) auch an, dass die Enthaltung Chinas und Russlands ein faktisches “ja” war. Wohl wissend, dass sich die Koalition der “Willigen” in eine größere militärische Ausseinandersetzung verrennt, was das Ansehen des “Westens” in Libyien und in Arabien letzlich schaden wird. Bereits jetzt klagen westliche Journalisten (zumindest laut ARD) über eine große Ablehnung unter der Bevölkerung von Tripolis. Man darf nicht vergessen, dass bei aller Brutalität die Gaddafi an den Tag legt er auf eine klare Mehrheit in der libyschen Bevölkerung zählen kann, die im Umfeld einer äusseren Agression noch zunehmen wird. Dies alles wird Gaddafi zu nutzen wissen und China und Russland lachen sich ins Fäustchen.
Ich bin übrigens der prinzipiellen Überzeugung, dass eine gemeinsame Aussenpolitik der EU völlig illusorisch ist. Wir haben es in der EU mit unterschiedlichen souveränen Staaten zu tun die auch immer unterschiedliche aussenpolitische Prioritäten haben werden. Sakrozi führt gerade Wahlkampf und will den “dicken Max” geben. Die Menschen die unter Gaddafi leiden müssen, tun dies schon seit Jahrzehnten. Immer wieder wurde auch Militär gegen vermeindliche Auftsändische eingesetzt. Nun plötzlich im Falle Bengasi ist das nicht merh akzeptabel. Es gibt durchaus paralellen zum Irak und zu Afghanistan. Immer wenn es politisch sinnvoll erscheint können Massaker nicht mehr akzeptiert werden und müssen schnell militärisch unterbunden werden. So etwas im Vorfeld zu verhindern dazu fehlt die Entschlossenheit und ein Mangel an Einsicht in die eigenen “Werte”.
Das scheint mir auch die wahre Intention Sarkozys zu sein.
Wenn der deutsche Normalbürger schon nichts vom Nahen
und Mittleren Osten versteht, umso weniger von Schwarzafrika.
Französisch-Westafrika und Französisch-Äquatorialafrika sind
jenseits des Rheines noch nicht vergessen; zur Zeit dürfen Franzosen
in der Zentralafrikanischen Republik ein Regime gegen Rebellen
unterstützen.
Gaddafis Scheckbuch-Politik südlich der Sahara ist im Elysee
unerwünscht. Früher hat Gaddafi dort mit Waffen gegen die
Kolonialherren gekämpft. Diese Zeiten sind vorbei, heute spielt
er eine – bescheidener als China – Rolle bei Investitionen, sicher
nicht uneigennützig, aber auch missionarisch. Die Afrikanische
Union wurde 1999 nicht zufällig in Sirte gegründet.
Für Gaddafi heißt das, daß er im Alter, wenn nicht bei den
Arabern, so doch in Afrika Sympathien gefunden hat.
So ist von seinem Revolutionierungsdrang noch etwas
wahr geworden.
Mal unter “SinSad” nachforschen.
Europäer, die mal wieder keine Ahnung haben, belustigen
sich über den “König von Afrika”. Aber Sarkozy will kein
Terrain an Libyen verlieren.
Da wundert es nicht, wenn die Gelegenheit der Proteste in
Bengasi sofort beim Schopfe ergriffen wird. Die Cyrenaica ist
durch Willen von Kolonialherren überhaupt nur mit Tripolitanien
zusammen. Selbst dem König Idris war sein Gesamtreich sehr
suspekt.
Die Hälfte, grob, der Ölvorkommen Libyens liegt im östlichen
Hinterland der Großen Syrte. Eine irgendwie autonome Cyrenaica
wäre durch seine Geburt Frankreich freundschaftlich verbunden,
und Gaddafis Geldquelle wäre verringert. Und fällt er ganz,
umso besser, dann müssen die Afrikaner in Mauretanien oder
Togo wieder beim Onkel im Elysee betteln kommen.
Was Total anbetrifft: Der Ölkonzern braucht Libyen nicht.
Total ist bereits im letzten Winkel der Erde aktiv.
Die Verwendung der Einnahmen darf aber nicht einem skurrilen
und unberechenbaren Diktator überlassen bleiben.
Neokolonialismus in Reinkultur.
“Die Verwendung der Einnahmen darf aber nicht einem skurrilen
und unberechenbaren Diktator überlassen bleiben.”
Aha. Das heißt kein Staat darf mehr seine Mittel selbst verwalten?
Keiner hier kennt Ghaddafi, keiner weiß wirklich was im Background abgeht aber an Sandkastenvorurteilen ist es hier echt nicht wenig.
Hauptsache mal “die Gabel in die Puppe reingesteckt und geglaubt man hätte mitgeredet”.
Ekelhaftes doppelzüngiges kriegsgeiles Gesindel.
Joschka Fischer war, ist und bleibt ein unglaublicher Schwätzer. So wenig ich ansonsten von unserer derzeitigen Regierung halte, ihr Abstimmverhalten bei der Resolution unterstütze ich.
Denn bei einer Zustimmung wäre umgehend die Forderung nach einer militärischen Beteiligung auf dem Tisch gelegen. Und sich bei diesem Krieg zu beteiligen würde Deutschland innen- wie außenpolitisch nicht aushalten.
Besonders erbärmlich finde ich übrigens das windelweiche Wendehalsverhalten der SPD und der Grünen in dieser Sache. Gut, dass die rechtzeitig vor den Wahlen hier in BaWü in RLP mal wieder deutlich zeigen, dass (auch) diese Parteien unwählbar sind.
Mag ja sein. Das hätte man aber nicht müssen.
Jetzt schickt D auch 300 Awacs-Soldaten nach Afghanistan. ^^
Das ist doch völliger Unsinn. Zwischen der politischen Unterstützung für die Resolution und einem aktiven Eintreten in die Kampfhandlungen besteht überhaupt kein echter Zusammenhang.
Weil das in den “Qualitäts”-Medien so selten ausführlich beschrieben wird, hier mal das konkrete Abstimmungsverhalten:
Sicherheitsrat (ständige Mitglieder):
USA: Zustimmung
Frankreich: Zustimmung
Großbritannien: Zustimmung
China: Enthaltung
Russland: Enthaltung
nicht ständige Mitglieder:
Gabun: Zustimmung
Brasilien: Enthaltung
Nigeria: Zustimmung
Libanon: Zustimmung
Deutschland: Enthaltung
Portugal: Zustimmung
Indien: Enthaltung
Kolumbien: Zustimmung
Südafrika: Zustimmung
Bosnien-Herzegowina: Zustimmung
Welchen militärischen Beitrag müssen denn jetzt Portugal, Südafrika und Bosnien-Herzegowina leisten? Das Argument zieht einfach nicht. Die Frage warum Merkel/Westerwelle nicht zugestimmt haben, muss völlig isoliert von konkreten militärisch/logistischen Aufgaben gesehen werden.
Deutschland hätte zustimmen können, und trotzdem sehr gute Gründe vorbringen können, warum es sich praktisch an der Operation nicht beteiligt. Ohne dass sie dabei ihr Gesicht verlieren.
Schon allein die Ausstattung der deutschen Luftwaffe hat bei einer Mission, wo eine “Flugverbotszone” verteidigt werden soll, also im Zweifelsfall feindliche Flugzeuge vom Himmel geholt werden müssen, sicherlich nicht ihre Stärke.
Aber dass die deutsche Marine jetzt aus dem Mittelmeer abzieht, weil, ein Containerschiff zu verpetzen, das Waffen nach Libyen liefert, ja doch ein Eingreifen in die Operation wäre, ist geradezu absurd.
Herr Joseph Fischer ist ein hervorragender Politiker gewesen , der im Kosovo ein neues Auschwitz verhindert hat. Wie können Sie ihn einen “Schwätzer” nennen ? Bitte mehr Respekt vor solch verdienstvollen Politikern !
Das ist jetzt aber ironisch gemeint ?
Warum sollten sich diese Städte von Gaddafi lossagen? Es gibt keinen Grund. Sie sind aufgestachelt werden von USrael wie Georgien, Tunesien und viele andere Länder, in denen es von CIA-Agenten nur so wimmelt, wie auch hier.
http://www.becklog.zeitgeist-online.de/2011/03/22/10-grunde-um-libyen-zu-bombardieren/
Libyen hat einen Index von 0,755 und damit den höchsten Lebensstandard von ganz Afrika. Nach den Kriterien des Human Development Index (HDI) aus dem Jahr 2007 ist es damit sogar vergleichbar mit europäischen Ländern wie Polen oder Portugal. Das ist erstaunlich, zumal 85 % Libyens Wüste (Sahara) sind und das Land äußerst trocken ist.
Libyen hat das höchste Pro-Kopf-Einkommens Afrikas.
Die medizinische Versorgung ist gratis. Bei schwierigeren Diagnosen oder notwendigen Operationen wurden Libyer jahrzehntelang ins Ausland geschickt. Auch Bonner Kliniken beispielsweise machten gute Geschäfte mit Patienten aus Libyen, denen ihr Aufenthalt staatlich komplett finanziert wurde. Jeder Libyer war mit 5000 Euro für den Krankenhausaufenthalt ausgestattet.
Die libysche Sozialversicherung umfasst weiterhin Witwen-, Waisen- und Altersrenten.
Es besteht allgemeine Schulpflicht; der Unterricht ist bis zum Alter von 15 Jahren kostenlos.
In den vergangenen Jahren verzeichnete Libyen ein hohes Wirtschaftswachstum und zog Gastarbeiter aus den umliegenden Ländern an.
Über 70 % der Bruttoinlandsprodukts (BIP) werden über das Erdöl generiert. Größter Handelspartner ist die ehemalige Kolonialmacht Italien.
Nach den Anschlägen des 11. September unterstützte Libyen das Recht der USA auf “Selbstverteidigung” und schloss sich dem “Kampf gegen den Terrorismus” an.
2003 erklärte Libyen den Verzicht auf Massenvernichtungswaffen. Eine Vielzahl von Komponenten für chemische Waffen wurden vernichtet.
2004 unterzeichnete Libyen das so genannte Zusatzprotokoll zum Atomwaffensperrvertrag. Die Internationale Atomenergie-Organisation hat seither umfassende Kontrollmöglichkeiten im Land.
@Sukram71
lol
Joschka Fischer ist nicht nur für mich der Prototyp des verlogenen Polit-Strichers, der für Geld und die Erfüllung eigener egoistischer Ziele alles tut.
Die Enthaltung der Bundesregierung war ein sehr weiser und dem internationalen Völkerrecht Beachtung schenkender Schritt.
Machtest du hier nicht permanent Werbung für die Grünen und versuchtest du die Ereignisse und die Leistungen der Bundesregierung möglichst objektiv zu bewerten, würdest du dies zugeben.
Bist du Parteimitglied der Grünen?
Ehrlich gesagt waren m.E. die grösste Gurkentruppen die zwei Rot-Grünen Bundesregierungen unter Schröder.
Die jetzige Bundesregierung ist so schlecht nicht.
Sarkozy hat wohl seinen Wahlkampf auch von gadaffi finanzieren lassen.
Fefe ist das auch aufgefallen http://blog.fefe.de/?ts=b37d56f2
hier der weiterführende Link
http://www.euronews.net/2011/03/16/gaddafi-s-son-calls-the-libyan-rebels-traitors/
Na ja, ich finde es eher befremdlich, dass Gaddafi Jr. für Fefe eine zitierbare Quelle ist.
Die Reaktion von Sarkozy erweckt aber bei mir den Eindruck, das stimmt.
Wenn ich nun lese das der Privatsitz von Gaddafi angegriffen wurde und ein Sohn wohl dabei umgekommen ist. Von Franzosen immerhin, auf Weisung von Sarkozy.
Das Sarkozy nur auf Platz drei liegt, ist sicherlich auch ein Grund um in gewissen Wählerschichten zu punkten.
Nach meinen Informationen war es ein Flugzeug der libyschen Armee.
Der Pilot soll sich in Kamikaze-Manier in die Residenz gebohrt haben.
Leider wird Gaddafi wieder verschont. Hier wird der gleiche Fehler vom Irak mit Hussein wiederholt. Mit dem Tod von Gaddafi wären Verhandlungen der Parteien in Libyen wahrscheinlich leichter möglich. Gaddafi hat den Tod verdient, denn es hilft viele Menschenleben zu schonen.
Ja, aber das ist eben nicht vom UN-Mandat gedeckt. Wobei interessant ist, dass in UK die Regierung tw. argumentative Verrenkungen versuchte, um einen Anschlag auf Gaddafi als Schutz der Zivilbevölkerung zu rechtfertigen. Die britische Militärführung, und Frankreich, USA sind aber strikt dagegen.
Aber es ist schon bizarr, wenn man sich vorstellt, dass ein einziger psychisch gestörter Mann (und seine Brut) ein Millionen-Volk ins Unglück stürzen und mit Krieg überziehen kann und das auch tut, statt einfach abzutreten wie Ben Ali, oder wenigstens einfach mal eine Wahl abzuhalten, in der das Volk seinen Willen bekunden kann. Was für ein Riesen-A…loch. Ich finde aber, er gehört in eine enge Zelle. Nix Zelt. Den Haag wartet schon auf ihn.
@Büerger
Gaddafi soll psychisch gestört sein ? (Hatte nicht Gadaffi an einer Pressekonferenz erklärt, Sarkozy sei psychisch gestört ? Zwei Tage später setzte Sarkozy alle Hebel in Bewegung, um Gadaffi angreifen zu lassen.) Ich weiss, die Medien stellen Gadaffi nun als Verrückten hin; da habe ich aber so meine Zweifel. Nicht dass er mir sympathisch wäre, ebenso wenig wie Obama, Sarkozy oder Cameron.
Wer anderen den Tod wünscht, hat seinen eigenen verdient.
Echt, das kanns ja wirklich nicht mehr geben sowas….
@Hannzi
Bezüglich Deiner Aufgeregtheit: was willst Du nun damit sagen ? Soll die Allianz der Willigen diesen Gaddafi nun bekriegen oder nicht ?
Können Sie lesen? Mich interessiert das politische Geschachere nur insofern, das ich gerne wissen würde was Tatsache ist, was die wirklichen Ereignisse und Entscheidungen waren. Was da an politischer Heuchelei betrieben wird interessiert mich gar nicht. Weder ist Ghaddafi ein guter Mann noch ist die UN eine Menschenrechtsorganisation noch irgendein Staat oder Staatenlenker unschuldig.
Das ist wie mit einem Haufen Scheiße. Der stinkt immer, egal ob der in Afghanistan, Türkei, Deutschland, USA, Indien oder sonstwo abgesetzt wird. Nur sind viele Menschen eben der Meinung, der eigene Haufen Scheiße stinkt weniger schlimm als der widerliche andere Haufen und nehmen sich daher das Recht der Abtreibung des Anderen heraus.
Einfach widerwärtig wie sich hier über Krieg und Massenmord geäußert wird. Meine Fresse, das ist kein Spiel Civilisation das ist ernst! Da unten werden Körper von Männern zerfetzt, Leiber zersprengt, Väter ermordet, Mütter ihrer Söhne beraubt. Und hierzulande sitzen feiste Deutsche im Sessel des Besserwissertums und fabulieren von einer Werte und Weltgemeinschaft. Lächerlicher Scheiß. Diese Gemeinschaft hat offensichtlich keine Werte.
Jeder opfert seiner Götze. Manche eben auch Menschenleben.
Nun ja, Fefes Blog ist in unter anderem ein Verschwörungsblog ^^
Gibt ja auch andere Quellen die der von Gaddafi Jr. nicht widersprechen:
http://www.indepthnews.net/news/news.php?key1=2011-03-23%2008:37:35&key2=1
Und ein Zitat ist ja keine Wahrheit, kein Fakt.
Ok, hier eine zitierbare Quelle zum Thema Libyen Krieg:
Secretary of State Hillary Clinton said Friday about the immediate future of Libya: “We don’t know what the outcome will be.”
http://www.huffingtonpost.com/2011/03/19/extremists-among-libya-rebels_n_837894.html
Strategie unklar, Ziele variabel. Ölvorkommen. Irgendwie kommt mir das alles bekannt vor. Der verlinkte Artikel beschreibt einen Teil der Rebellenbewegung als Extremisten und warnt vor einer Radikalisierung des Bürgerkriegs. Die Profiteure sitzen wie immer in den Reihen des Militärisch Industriellen Komplexes. Diktatoren werden hochgerüstet, wenn sie ihre Schuldigkeit getan haben fallen Bomben… auf die Bevölkerung.
Ich teile die Einschäzung von Jeremy Scahill:
“The no-fly zone has always been a recipe for disaster. It was a disaster in Iraq, where it resulted in a strengthening of Saddam Hussein’s regime. The U.S. has bombed Gaddafi’s house. The U.S. is bombing targets that have no aerial value whatsoever. You know, I’m against the U.S. policy in Libya for tactical and strategic reasons. I think that it could end up backfiring in a tremendous way and keeping Gaddafi in power even longer. And if the United States is going to start intervening in every failed rebellion or insurrection around the world, it’s going to be very, very busy.”
Deutschland lieferte Rüstungsgüter im Wert von 83,5 Millionen Euro nach Libyen
…….zu spät, zu spät………uns Guttenberg ist weg…..der hätte doch da mal den Rommel spielen können…………..
“Krieg gegen Libyen”?
Besteht denn Libyen nur aus Radarstellungen, Flugabwehrraketen, Panzern, Söldnern und Gaddafi?
Ist es nicht eher ein Krieg gegen Gaddafis Regime?
Wer hat den “Krieg” denn vom Zaun gebrochen? Gaddafi, als er Demokratie-Demos zusammenschießen ließ – oder die Demonstranten, als sie sich bewaffneten, um sich zu wehren? Oder ist erst Krieg seit dem UN-Einsatz? War dann vorher “Frieden”?
Führt die libysche Demokratiebewegung denn auch “Krieg gegen Libyen”?
Wollen die Vereinten Nationen denn “Libyen besiegen?”
Ist es Unrecht, Panzer in schrotthaufen zu verwandeln, die gerade Städte beschießen?
Hätten Sanktionen gegen Gaddafi geholfen, wenn er 144 Tonnen Gold hortet und davon Söldner kauft?
Wer ist Libyen?
Fragen über Fragen.
3 historische (schiefe) Analogien:
- Internationale Brigaden vs. Franco-Diktatur
- China, Platz des Himmlischen Friedens
- Pariser Commune vs. Frankreich (und vs. Deutschland, das eigentlich gerade gegen Frankreich Krieg führte, aber gegen die Commune tat man sich kurz zusammen)
Details bei Wikipedia
Ein Fazit/Bewertung/gemeinsamer Nenner der 3 genannten Ereignisse ist aus diesem Beitrag nicht ersichtlich. Du hast eine Neigung Zeit auf die Formulierung Deiner Beiträge zu sparen, auf Kosten des Lesers.
Eine der meiner Meinung nach besten Analysen zur Faktenlage liefert dieser Artikel hier bei der FAZ:
http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~ED1054B1A2C78441F8F32CC4486887553~ATpl~Ecommon~Sspezial.html
Schon interessant zu sehen, wie unsere ach so friedensbewegten Rot-Grünen jetzt scheinbar unbedingt irgendwo intervenieren wollen. Da Lybien nun schon von anderen Freiheitsbringern bombardiert wird, sollte sich das rot-grüne (Un)Rechtsempfinden jetzt eben mal Syrien, Barhain, Saudiarabien oder auch Nigeria widmen. Die Liste der Unrechtsstaaten, die, wenn man gleiches Recht für alle fordern würde, jetzt befreit werden müssten, ließe sich vermutlich um 50 weitere souveräne Staaten ergänzen, mindestens. Also, alle gleichzeitig bombardieren oder lieber Stück für Stück?
Nicht das ich Schwarz-Gelb jetzt auf einmal moralische Gründe für die Stimmenthaltung abnehmen würde, aber was Rot-Grün mal wieder abzieht, ist noch viel peinlicher.
Und bisher jedenfalls sind mir als Konsument deutscher Medien noch keine wirklichen Beweise für den Völkermord in Lybien präsentiert worden. Ich sage nicht, dass es sowas nicht gibt, bisher fehlt mir aber der Nachweis. Und jetzt bitte nicht auf verwackelte Handyaufnahmen verweisen, die irgendwelche Explosionen an irgendwelchen Orten zeigen sollten. Keiner von uns üblichen News-Konsumenten kann urteilen, wo und in welchem Kontext diese Aufnahmen entstanden sein könnten.
Die geflohenen Piloten, mit den Aussagen, sie sollten die Demonstranten angreifen?
Berichte von geflohenen Ausländern?
Klar, alles Propaganda der Gegner unseres lieben Waffenkäufers. Ironie ist oft die einzige Reaktion auf solch handeln.
http://www.der-postillon.com/2011/03/bundesregierung-appelliert-deutsche.html
Aber das sind alles keine Nachweise für einen Völkermord oder ähnlich gelagerte systematische Ausrottungen der eigenen Bevölkerung.
Vermutlich haben die Kampfpiloten recht und sie sollten wirklich in die Massen schießen. Ich bin kein Freund davon und vermutlich würde eine solche Aktion jede Menge Tote und Verletze nach sich ziehen. Vermutlich würde das weitere massive Einsetzen des Miliärs gegen die Demonstrierenden sogar die Umsturzbewegung stoppen können. Auch das ist vermutlich eher schlecht für das Land. Ein Recht, uns jetzt mit Waffengewalt auf die Seite einer der beiden Streitparteien zu stellen, lässt sich daran aber nicht ableiten.
Schießen auf wehrlose und unbewaffnete Personen?
Wie war das mit dem Video von Wikileaks?
Wo ist der Aufschrei Obama als Massenmörder und Kriegshetzer, Zivilistenmörder dingfest zu machen und die USA in die Steinzeit zu bomben?
Unsinn, einfach mega Unsinn oder vielleicht nur heuchelei? Mit zweierlei Maß gemessen?
Die kleinen Diktatoren hängt man die größten Verbrecher läßt man laufen?
Als wenn ein Krieg, also ein Massenmord, einen anderen Massenmord aufwiegen könnte! Und es ist IMMER ein Massenmord sobald Kriegswaffen zum Einsatz kommen. Egal gegen wen.
Was soll das für eine beknackte Analyse sein? Die übersieht wohl, dass Gaddafi nie gewählt wurde und null Legitimität hat. Aber schon schön: Diktatur = erlaubt, Diktatoren stürzen = verboten, Rebellen zusammenschießen = erlaubt. So tönt es aus Deutschland. Den Sound kennt man doch.
Bleibt noch die Frage, ob nun die französische, die russische, die chinesische, und die Revolution von 1989 nachträglich gerichtlich angefochten werden vom Herrn Merkel.
Nein, es geht dabei um die Souveränität der Staaten. Nur weil du oder die Regierung irgendeines Landes dieser Welt meinen, die Regierung eines anderen Landes tue etwas Böses und müsse nun bestraft werden, ist das noch lange nicht legitim. Wie schon in meinem ersten Artikel erwähnt, wenn du unsere Normen von Demokratie auf alle Staaten der Welt projezieren würdest und dramtaische Abweichungen davon als legitimen Grund zur Invasion ansehen würdest, könntest du in geschätzen 50 Ländern intervenieren. So läuft das aber nicht. Wir sind nicht perfekt und unsere Wertevorstellungen sind weder unviersell einsetzbar noch decken sie sich unbedingt mit den Vorstellungen aller anderen Menschen, die in ebenfalls souveränen Staaten organisiert sind. Auch wenn uns das nicht passt, die Menschen in anderen Ländern haben das Recht, anders zu entscheiden. Und wenn Sie nun keine Demokratie haben und z.B. eher in Stämmen rganisiert sind, oder wenn da auch ein Diktator herrscht, alles ganz egal. Das ist deren Sache. Nicht unsere. Das ist nicht unsere Welt, wir sind nur ein (kleiner) Teil davon!
Genau. Wenn aber UN und Sicherheitsrat das sagenn, ist es legitim. So what?
Öhm, nein. Der Sicherheitsrat ist eine Sammlung von privelegierten Vollmitgliedern und temporären Gastmitgliedern, die allesamt abseits von nationalen Interessen nicht unfehlbar sind. Und die Herleitung von Herrn Merkel im oben erwähnten Artikel widerlegt ebenfalls die Rechtmäßigkeit.
Ich stelle mir das in etwa so vor wie beim Gesetzgebungsverfahren in Deutschland. Das Parlament kann durch Mehrheitsbeschluss erst mal so gut wie jedes Gesetz beschließen. Sollten aber Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit dieses Gesetzes existieren, kann man dieses Gesetz vom Budesverfassungsgericht prüfen lassen. Dabei kann es auch dazukommen, dass das Gesetz verfassungswidrig sein kann. Diese Möglichkeit der Überprüfung gibt es meines Wissens bei Sicherheitsratsbeschlüssen nicht.
Ist das so? Ich mach’ mir das Gesetz, wie ich’s gerade brauche.
Nur zum Verständnis: Du hättest für Sanktionen plädiert, die wegen Gaddafis 144 Tonnen Gold nichts gebracht hätten. Ansonsten hättest du im TV zugeschaut, wie Gaddafi die Opposition hinmetzelt, und hättest das wie Herr Merkel bedauerlich, aber legal gefunden. Fühlst du dich gut dabei?
Ehrlich gesagt besser als wenn ich jetzt versuchen würde, die halbe Welt in Schutt und Asche zu legen. Nur weil du dich gerade über Lybien echauffieren möchtest, heisst das nicht, das woanders in dieser Welt kein Unrecht passiert. Mit ein ganz klein wenig Engagement kann man sich Informationen über sehr, sehr viel Unrecht zugänglich machen, das permanent passiert, mangels aktuell fehlendem Aufhänger aber nicht präsent ist in deinen Kurznachrichtensendungen.
Andersrum gefragt: Sind dir die vielen Millionen Lybier egal, die mit den Auseinandersetzungen nichts zu tun hatten und nun nach der Eskalation durch Angriffe von ausserhalb ihres Lebens nicht mehr sicher sind? Oder meinst du, die gibt es gar nicht und Lybien besteht eigentlich nur aus Opposition und Gaddafi?
aha, und wann schreitet die uno gegen die obama-usa ein, die millionen menschen obdachlos macht, in den hunger treibt und krieg im eigenen land veranstaltet? zb die hilfe in new orleans – gegen hochwasser mit schnellfeuergewehren zb.?, vertriebene häuslebesitzer, hungernde obdachlose usw usw usw?
… ja, ja, die Legitimität: Gaddafi ist nicht legitimiert durch Wahlen! US-Präsidenten sind es – etwa durch 25 %. Und dann überfallen sie z.B. den Irak und sind verantwortlich für hunderttausend Tote, Millionen Flüchtlinge und eine zerstörte Infrastruktur… kurzum: verantwortlich für ein völlig zerstörtes Land, in dem durch dieses Desaster tausende neuer ‘Terroristen’ gezeugt wurden! … und alles legitim und wer spricht heute noch davon?
Eine endgültige Meinung hab ich mir auch noch nicht gebildet, aber mitlerweile tendiere ich dazu, den internationalen Einsatz in Lybien richtig zu finden.
Zu den westlichen Waffen, die Lybien nun nutzt um auf westliche Flugzeuge (und die eigene Bevölkerung natürlich) zu schiessen, ist es zwar so, dass dies schrecklich ist, womöglich aber immer noch besser als die Alternative.
Man darf nicht vergessen, dass Lybien erst 2003 nach langen Verhandlungen mit dem Westen sein Atom- und Chemiewaffenprogramm aufgegeben hat und das hätten sie sicher nicht gemacht, ohne die Aussicht darauf sich dann stärker konventionell zu bewaffnen.
Gaddafi in seiner jetzigen Lage im Besitz solcher Waffen könnte sich Sadam Husseins Giftgasangriff auf Halabdscha zum Vorbild nehmen um seine Macht zu retten; das wäre dann ein noch grösseres Unglück als es Lybien nun ohnehin schon ist. Saubere Losungen in diesem Fall gibt es wohl einfach nicht.
Kein Krieg sondern UN-Polizeieinsatz gegen Wehrlose
Die Medienmaschine behauptet “Der Bürgerkrieg ist jetzt jetzt Krieg” (CNN) zwischen Nato-Staaten und Libyen.
So, was ist Krieg laut Wikipedia? http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg “Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt,[1][2] an dem mehrere planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ziel der beteiligten Kollektive ist es, den Konflikt durch gewaltsame Kämpfe und Erreichen einer Überlegenheit zu lösen. Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung. Krieg schadet so auch der Infrastruktur und den Lebensgrundlagen der Kollektive.
Nach dieser Definition fehlen dem Überfall auf Libyen sämtliche Merkmale des Krieges:
Das libysche “Kollektiv” führt gegen das Nato-”Kollektiv” keinen organisierten Einsatz mit erheblichen Waffen usw. laut Definitioin.
Tatsächlich handelt es statt um Krieg um eine UN-Polizeiaktion von Nato-Staaten gegen die libysche Staatsmacht, die weit über das UN-Mandat hinausgeht. Der Nato-Überfall erfolgt gegen einen sich militärisch wehrlosen und sich nicht wehrenden Gegner.
So, warum ist der Mainstream-Journalismus so eifrig den Nato-Überfall auf Libyen zu einem “Krieg” zu veredeln.
Die Antwort liegt auf der Hand:
Der Nato-Überfall muss nach den allmählich zutage tretenden Nachrichten und Videos viele tausende Tote unter der fliehenden libysichen Soldaten gekostet werden,
die in der offenen Wüste durch Luftschläge ausgelöscht wurden.
Libysche Verwandte auf der anderen Seite des Bürgerkriegs haben bereits ihre Wut ausgedrückt, dass ihre libyschen Brüder wehrlos durch Luftschläge massakriert wurden.
Man muss damit beim Zählen der Opfer der Nato-Lufschläge die wehrlos ausgelöschten Soldaten (Tausende) zusammen mit den durch die Luftschläge umgekommenen Zivilisten addieren.
In anderen Worten, im Verhältnis zum Nato-Überfall sind die wehrlos umgekommenen Soldaten wie Zivilisten zu zählen.
In den Augen ALLER Libyer die Verwandte oder Freunde unter den massakrierten libyschen Soldaten haben, ist der Nato-Überfall = MORD:
Daher nennen die NATO-Journalisten den UN-Polizeieinsatz “KRIEG”.
Wow, das klingt sogar gar nicht so abwegig.
Danke.
Wikipedia sagt nicht Krieg sondern “Militär-Intervention”.
Update aus aktuellem Anlass Wikipedia hat sich festgelegt auf “2011 military intervention in Libya” oder “Internationaler Militäreinsatz in Libyen 2011″.
Der englische Begriff “invervention” ist dabei ehrlicher als das deutsche “Militäreinsatz”, denn es handelt sich um eine Einmischung.
Spiegelfechters “Krieg gegen Libyen” ist aber immer noch realistischere Sprache als Krieg gegen Gaddafi oder Krieg MIT Libyen.
Historische Analogien: Man spricht von jeher nicht von “Krieg” sondern um “Überfall” von Hitler-Deutschland auf die damals militärisch bedeutungslosen Staaten Dänemark, Holland, Belgien usw., weil es sich nicht um vergleichbare militärische “Kollektive” laut Krieg-Definition von Wikipedia handelt. Das Wort “Krieg” würde den Überfall beschönigen, etwa im Sinne Dänemark hätte Krieg gegen Deutschland geführt und wäre halt besiegt worden wegen des Wetters oder anderer schlechter Generale.
Bundesregierung gegen Angriffskrieg infolge Grundgesetz?
Die Frage Krieg oder Intervention in Libyen weitergesponnen: http://de.wikipedia.org/wiki/Angriffskrieg Grundgesetz Art. 26 Abs. 1 GG: Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen. …Tatbestandsmäßig ist also nur die Vorbereitung eines Angriffskriegs mit Deutschland als Teilnehmer, wenn die konkrete Gefahr eines solchen Krieges auch tatsächlich droht. Als einzige Ausnahme kann angesehen werden, wenn nach einer Resolution des UNO-Sicherheitsrats … die Anwendung militärischer Gewalt unter deutscher Beteiligung beschlossen wird.
Die UN Resolution 1973 hätte der Bundesregierung ein Alibi gegeben, ohne den Makel eines Verstosses gegen das Grundgesetz (Verbot von “Angriffskrieg”) an der Invervention in Libyen teilzunehmen. Deutschland hat jedoch die UN-Resolution 1973 nicht unterzeichnet.
Vermutung: Die deutsche Regierung hält die Intervention in Libyen materiell rechtlich für das was es ist – einen Angriffskrieg. und hat auf Grund des Grundgesetzes Art. 26 Abs. 1 GG der UN1973 nicht zugestimmt. Dazu stehen die ökonomischen Sanktionen Deutschlands gegen die libysche Regierung nicht im Widerspruch.
Die von Westerwelle gemachte Begründung, er möchte deutsche Soldaten nicht in Libyen einer Gefahr aussetzen macht keinen Sinn – denn Deutschland kann durchaus Soldaten einer Gefahr aussetzen, für einen völkerrechtlich gebotenen “guten” Krieg.
Fazit: Formal rechtlich handelt es sich auf Grund von UN- Resolution 1973 um eine Intervention in Libyen (UN-Polizeiaktion). Materiell rechtlich handelt es sich aus Sicht der Bundesregierung um einen Angriffskrieg gegen Libyen.
So gesehen also doch “Krieg gegen Libyen” wie Spiegelfechter den Blog betitelt.
“…Am ehesten vergleichbar mag hier die Konfliktlage im ersten Golfkrieg sein, als George Bush der Ältere seine Truppen unverständlicherweise kurz vor Bagdad abdrehen ließ und damit die schiitischen und kurdischen Rebellen auf grausamste Art und Weise ihrem Schlächter Saddam Hussein auslieferte…”
hier ist das warum. Ab S. 28 (mit Quellenangaben)
„…Was einen »Schurkenstaat« ausmacht, zeigt sich auch daran, wie Washington auf die Aufstände reagierte, die im März 1991, unmittelbar nach Beendigung der Feindseligkeiten, im Irak losbrachen. Das US-Außenministerium erneuerte formell seine Weigerung, Kontakte zur demokratischen Opposition im Irak aufzunehmen, der auch, wie schon vor dem Golfkrieg, der Zugang zu den großen US-Medien praktisch verschlossen wurde. »Ein politisches Zusammentreffen mit ihr wäre für unsere Politik im Augenblick nicht angemessen«, bemerkte der Sprecher des Außenministeriums, Richard Boucher«. Bei dem »Augenblick« handelte es sich um den 14. März 1991, als Saddam vor den Augen von General Schwarzkopf die oppositionellen Kräfte im Süden dezimierte. Schwarzkopf verweigerte rebellierenden Offizieren selbst den Zugang zu eroberten irakischen Militärlagern. Und ohne den unerwarteten Druck der Öffentlichkeit hätte Washington wohl auch den aufständischen Kurden, die bald darauf einer ähnlichen Behandlung unterworfen wurden, jegliche Hilfe versagt.
Die irakischen Oppositionsführer haben die Botschaft verstanden. Leith Kubba, Chef der in London residierenden Demokratischen Reformbewegung, erklärte, daß die USA eine Militärdiktatur bevorzugten und daran festhielten, daß »Veränderungen im Regime von innen kommen müssen, von Leuten, die bereits an der Macht sind«. Auch der Vorsitzende des irakischen Nationalkongresses, der Bankier Ahmed Chalabi, hat seinen Wohnsitz in London. »Die Vereinigten Staaten«, sagte er, »nehmen die Nichteinmischung in irakische Angelegenheiten zum Vorwand, um in Ruhe abwarten zu können, wie Saddam die Aufständischen abschlachtet, während sie hoffen, daß er später durch einen geeigneten Offizier gestürzt werden kann«. Diese Haltung wurzele in der Politik, »Diktaturen zu stützen, um die Stabilität aufrechtzuerhalten«.
Die Argumentation der Regierung umriß Thomas Friedman, diplomatischer Chefkorrespondent der New York Times. Statt einen Aufstand der Bevölkerung zu unterstützen, hoffe Washington auf einen Militärputsch gegen Saddam, denn damit “wäre die beste aller Welten hergestellt: eine mit eiserner Faust regierende irakische Junta ohne Saddam Hussein« und damit eine Rückkehr zu jener Zeit, in der Saddam »sehr zur Befriedigung der amerikanischen Verbündeten Türkei und Saudi-Arabien den Irak … mit eiserner Faust zusammenhielt«, was natürlich auch Washington begrüßte. Zwei Jahre später schätzte Friedman die Realität erneut ohne Scheuklappen ein: »Die amerikanische Politik hat immer darauf gesetzt, daß Mr. Hussein «ine nützliche Rolle spielt, wenn er den Irak mit eiserner Faust zusammenhält.« Es gibt allen Grund zu der Annahme, daß Washington auch weiterhin die Diktatur der Demokratie vorzieht, was die irakischen Oppositionskräfte bedauern, ohne indes Gehör zu finden. Natürlich würden die USA in Bagdad jetzt gern einen anderen Führer mit »eiserner Faust« regieren sehen, aber notfalls tut es auch Saddam…“
http://groups.uni-paderborn.de/transparenz/politdocs/chomsky01.pdf
Allein schon das sog. UNO-Mandat ist doch ein Witz! Das treffen sich die NATO-Verbrecher, entscheiden irgendeinen Wahnsinn, einige Staaten, in denen Marionetten sitzen, stimmen dem ganzen unter Androhung von was weiß ich was zu – und schon wird einfach mal ein Staat überfallen.
Ein Staat, der letztens noch den Wahlkampf von Sarkozy in weiten Teilen finanziert hat.
Ein Staat mit dem höchsten Lebensstandard in Afrika: freies Gesundheitssystem (!), Schulpflicht usw. ( http://www.becklog.zeitgeist-online.de/2011/03/22/10-grunde-um-libyen-zu-bombardieren/ ).
Ein Antrag für eine Dringlichkeitssitzung wird natürlich vom Tisch gefegt. Waffenruhen nicht akzeptiert, statt dessen DU-Munition überall abgeworfen – irgendwo muss der Uranschrott des Westens ja bleiben.
Der UNO-Beschluss scheint außerdem offenbar nicht zu sein ( http://www.luftpost-kl.de/luftpost-archiv/LP_11/LP05111_210311.pdf ).
Tatsächliche Gründe, wer glaubt diese verlogenen Scheinargument mit Domokratie schon, wo diese sonst auch nirgendwo interessiert:
- Drohung Gaddafis, entweder 5 Mr. Euro zu bezahlen oder die Afrikaner nicht weiter zurückzuhalten.
- Gaddafis Versuch, auch andere nordafrikanische Staaten in ein USrael-unabhängige Förderation einzubinden.
- Vorantreiben des Islam-Banking, das im krassen Widerspruch zum verbrecherischen Zinseszinsgeldsystem der Bankster Gottes steht, die im Begriff sind, sich diesen gesamten Planeten einzuverleiben.
- Abschied vom US-Dollar der Rothschild-Gang
- Rohstoffe wie z. B. Erdöl
- Wasser! Mit dem Great Man Made River Projekt verfügt über ein inzwischen fast fertiggestelltes, auf der Welt einmaliges Bewässerungssystem, an dem die Weltherrscher, die Elite, die Bankster Gottes nicht teilhaben.
Bei diesem (Bürger)-Krieg fällt es auch mir schwer mich zu positionieren. Auf der einen Seite steht Gadaffi über den man so kein Wort weiter verschwenden muss.
Auf der anderen Seite eine absolut intransparente Revolutionsarmee, von der man nicht weis, wohin sie will und woher sie kommt.
Aber dieser Konflikt zeigt uns mal wieder in grausamer Deutlichkeit auf, dass wir (als Menschheit) immer noch keine vernünftig funktionierende Instanz haben, mit solchen Situationen und den vielen “Gadaffis” in der Welt vernünftig umzugehen.
Der Menschenrechtshof ist für solche “Diktatoren”, etc. ein schlechter Witz, da er wenn überhaupt, erst die Arbeit aufnimmt, wenn das Kind schon lange in den Brunnen gefallen ist. (Sprich: das ganze Programm an Gewalt gegen das eigene Volk und der / dem darauffolgende Revolte / Krieg / Intervention)
Andererseits, wer ist moralisch so erhaben, dass er Richtlinien aufstellen kann, ab wann man auch noch herrschende Landesoberhäupter vor Gericht bringt um diese im Idealfall auch rechtskräftig zu verurteilen?
Und würde ein solches Handeln nicht auch diametral zu unserem Ideal der Souveränität von Staaten stehen?
Ebenfalls interessant die Haltung des “Westens” und der arabischen Liga. Auf der einen Seite diese jetzt doch relativ überhastete Intervention, von der Tag für Tag deutlicher wird, dass sie absolut unvorbereitet und unorganisiert ist. Und auf der anderen Seite die Länder, von denen ich ausging, dass sie gegen die Intervention sind, da auch einige andere Landesfürsten derzeit Stress mit dem eigenen Volk fürchten müssen. Vielleicht mag das mal jemand mit mehr Einblick bearbeiten. Das wirkt auf mich alles doch recht skurril.
Warum bewegt sich der Westen erst jetzt? Und warum befürwortet die arabische Liga eine Kriegspartei von ausserhalb? Alles noch sehr strange.
“Der Menschenrechtshof ist für solche “Diktatoren”, etc. ein schlechter Witz, da er wenn überhaupt, erst die Arbeit aufnimmt, wenn das Kind schon lange in den Brunnen gefallen ist. (Sprich: das ganze Programm an Gewalt gegen das eigene Volk und der / dem darauffolgende Revolte / Krieg / Intervention)”
Und wann stehen die westlichen Herrscher und Würdenträger endlich für ihre Massenmorde und Verbrechen in den Kriegen vor Gericht?
Die Angriffskriege der USA sind bis heute ungesühnt. Die Verbrechen der Terrororganisation CIA offen aktenkundig niemand zieht irgendeinen zur Verantwortung und kein US Soldat oder Staatsmann wurde für seine Verbrechen verurteilt.
Kommt mal aus eurem Wahrnehmungsloch …
Diesen Kommentar aus der diskussion bei Spiegel online finde ich so “schön” in seiner ganzen Idiotie, dass ich ihn mir mal stibitzt habe:
Der ganze Hype über Libyen ist falsch. Im Gegensatz zu Tunesien und Ägypten, in denen junge Leute ohne Perspektive nach Freiheit und besserem Lebensstandard dürsteten, ist der Lebensstandard in Libyen hoch. Gesundheitswesen, Bildungspolitik und soziale Leistungen erzeugen eine gewisse Zufriedenheit. Deshalb ging auch nicht das Volk auf die Straße sondern mit dem Gaddafi-Clan verfeindete andere Familienclans. Das sollte sich doch inzwischen herumgesprochen haben.
So kann man sich die Welt zurechtlügen. So kann man weiter Gaddafi-Fan bleiben. Eine kleine Gehirnwäsche, und schon werden aus libyschen Demokraten plötzlich einfach finstere Stammeskrieger, die trotz Gaddafis Wohltaten aufbegehren. Der Diktator mutiert dagegen zu einer positiven Heilsfigur, die auch für die Linke antreten könnte.
Soweit ich die recht weit gehenden Meinungen überblicken kann, erwähnt so gut wie jeder Kommentator, ob pro oder contra “Flugverbot”, dass Gaddafi ein verabscheuungswürdiger, vermutlich sogar geistig gestörter Diktator ist. Wo du deine Gaddafi- Fans erkennen willst, musst du mir nochmal zeigen.
Hehe, ambitionierter Schwarz-Weiß Maler, was? Wer den Militäreinsatz kritisiert ist ein Gaddafi Anhänger und die Rebellen sind selbstredend aufrechte Demokraten, wie einfach kann die Welt doch sein.
Als es in Libyen los ging und es hieß, Gaddafi bombardiere Demonstranten mit Kampfjets, und lässt afrikanische Söldner auf sein Volk los, war ich auch selbstverständlich auf Seiten der armen Unterdrückten, die ersten leisen Zweifel kamen mir bei diesem Artikel:
http://www.fr-online.de/kultur/debatte/-niemand-spricht-von-demokratie-/-/1473340/7217492/-/index.html
Nun weiß man wie Propaganda funktioniert:
http://video.google.de/videoplay?docid=-5884882720546967347#
Massenvernichtungswaffen, Babys die aus Brutkästen gerissen werden usw. usf.
Für die angeblichen Jetangriffe gibt es, im Zeitalter der Handykameras keinerlei Beweise, außer “Augenzeugenberichten” , die schwarzen Söldner können genauso gut aus dem Fessan stammen. Die einzigen Bilder, die ich bis jetzt gesehen habe, sind bis an die Zähne bewaffnete Rebellen, die auf Panzer, Geschützen und Pickups mit auf montierter Flak sitzen, sie schwenken die Fahne König Idris, des damaligen Oberhauptes der Senussi Bruderschaft.
Hier ein längerer Artikel zur Geschichte Libyens (die Senussis, die Ölfunde, die Rolle Gaddafis usw.) das als Nationalstaat erst seit 1951 existiert:
http://media.de.indymedia.org/media/2011/03//303058.pdf
Was geschieht eigentlich mit den Anhängern Gaddafis, wenn seine Gegner die Oberhand gewinnen, werden die ganz demokratisch und human massakriert ?
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,752458,00.html
“Germany good!” lol.
???
Gaddafis Anhänger loben derzeit Deutschland, und über dein Statement würden sie sich sicher freuen. Naja, jeder sucht sich eben die Leute, die ihm geistig nahe sind.
Eine sehr gute Frage. Wahrscheinlich muss Libyen geteilt werden, damit die Stämme beruhigt werden können. Vielleicht ist ja ein Staatenverbund möglich.
sehr gut!
Genau diese Fragen stelle ich mir auf. Natürlich ist Ghaddafi ein Diktator und das ist auch schlecht.
Aber die ganze Berichterstattung beruht auf “Augenzeugenberichten” die irgendwas schildern. Das ist in meinen Augen sehr weit von der Wahrheit weg. Man erinnere sich an den Georgien-Krieg, als die Südossetier sofort behaupteten es wurden über 1000 Südossetier von den Georgiern massakiert. Und die Georgier sprachen von der “zerstörten Stadt Gori” als die Russen eingriffen. Nichts davon hat gestimmt.
Was sind das für Berichte über Massaker an Zivilisten, wenn von 4 bis 17 Todesopfern in Misurata berichtet wird?
Wieso ist Ghaddafi denn Geisteskrank? In meinen Augen handelt er völlig rational. Fast hätte es mit der trick angeblichen Waffenruhe, direkt nach der Resolution auch geklappt.
Wie ist die Libysche Gesellschaft aufgebaut? Ghaddafi hat seinen Stamm und weitere Stämme die zu ihm stehen. Man kann sich ausmalen welche Massaker die “pro-democracy fighters” (al-jazeera) da anrichten werden, wenn sie Ghaddafis Leute in die Hände kriegen. Oder unterdrückt Ghaddafi auch seine Stämme und seine Verbündeten?
Was passiert nach dem Sieg der Oststämme? Alles unklar.
Jedenfalls wird libysche volk wohl richtig schlimm leiden müssen, weil sich paar Stammältesten nun um die Geldtöpfe streiten. Von den tausenden toter libyscher soldaten durch westliche kampfflieger ganz zu schweigen.
Um mal eine Verschwärungstheorie in den Raum zu werfen: Sarkozy plant heimlich den Atomausstieg und muss sich jetzt ganz viel Erdöl sichern.
Die Verweigerung der Bundesregierung mit militärischen Mitteln einzugreifen finde gut und verständlich. Ersten: Warum sollte man mit einen übereifrigen Franzosen in den Krieg folgen, nur weil dieser damit Wahlkampf betreibt und gerne mal Krieg spielen will. Und wer ab und an mal in die französischen Medien schaut, wird sehen das ihm es irgendwie auch gelingt die Leute von seinen “höheren” Motiven zu überzeugen und gleichzeitig die politische, wirtschaftliche und auch persönliche Verbindung zu Libyen zu verschleiern. Zweitens: Mit einer Flugverbotszone ist es nicht getan. Was passiert mit den Bodentruppen. Im Endeffekt muss man, um die Rebellen zu schützen, selbst Truppen in das Land bringen. Davon mal abgesehen, daß das Ganze schon vom ersten Tag an nichts mehr mit einer Flugverbotszone zu tun hat. Drittens: ich sehen das ganze immer noch als Bürgerkrieg. Ein Teil des Volkes hat sich gegen den Staat erhoben. Dieser setzt sich mit seinen Mitteln zu Wehr. Es es nicht unsere Pflicht/Recht Partei zu ergreifen. Vor allem wenn man nicht weiß was die Rebellen genau wollen und wie stark sie eigentlich sind.
Auf der anderen Seite ist moralisch natürlich vertretbar, die Menschen vor den Truppen Gaddafis zu schützen und das geht eben nur militärisch.
Ach je, alles nicht so einfach
ich glaube der sinn des militärischen eingreifens liegt darin, die renditen der rüstungsindustrie zu steigern. sozusagen als kapitalistischer selbstzweck.
möglicherweise sind die strategischen interessen nur das nebenprodukt.
von der rüstungsloby ist meistens nicht viel zu hören, aber ich denke das ihr politischer einfluß sehr groß ist. auch bei finanzanlagen spielen rüstungsfirmen eine große rolle.
Meinst Du so etwas:
Welt Online
gruss. luky
Ich möchte einfach mal Kant zitieren:
Würde man danach handeln, wäre der Eingriff also legitim wenn der “innere Streit” bereits entschieden war. Ist das so? Ich glaube eher nicht.
Hinzu kommt meine Sorge, dass die “Kolateralschäden” des Eingriffs (aus der Persperktive der Betroffenen berechtigten) Hass auf den Westen schüren, der langfristig gar Gaddafi oder einem neuen Despot in die Hände spielt.
Letztenendes sollte Krieg Ultima Ratio sein. Was ist mit alternativen Druckmitteln auf Gaddafi (Embargos etc.)?
Mir ist klar, dass die mir vorliegenden Informationen lächerlich klein sind. Umso mehr bin ich gegen den EInsatz, solange überzeugende Argumente, die nciht auf Vermutungen basieren, ausbleiben.
Jau, also erstens ist es kein Krieg in der Cyrenaika, sondern in ganz Libyen. Die Cyrenaika ist der östliche Teil und Benghazi knappe 1000 Kilometer von Tripolitaniens Tripolis entfernt.
Und genau da liegt wohl auch der Hase im Pfeffer:
http://www.libya-watanona.com/libya/9aug40.htm
Wir hatten also ein geteiltes Interesse in Libyen: Tripolitanien hatte kein Interesse am Kampf gegen Italien, Cyrene wollte – mit Idriss als gesamtlibyschem König – die Italiener bekämpfen.
Ghaddafi hat den Kontakt zu Italien stets gepflegt. Das sich diese Zusammenarbeit positiv auf die Machtposition Ghaddafis ausgewirkt hat, dürfte nahe liegen. Warum Ghaddafi auf dieser Basis der Sturz Idryss´ gelang könnte – neben Italiens Interesse – auch damit zusammenhängen, als auch mit Ghaddafis Ideologischer Nähe zum ägyptischen Nasser und Ägyptens geographischer Nachbarschaft zur Cyrene. (http://de.wikipedia.org/wiki/Muammar_al-Gaddafi, auf dieser Seite sollte man sich mal das Bild vom 7. Juni 1976 ansehen. Damals war der Mann keineswegs der durchgeknallte Beduine wie man ihn heute sieht.)
Durch die Demonstrationen in Ägypten und Tunesien brach wohl in Cyrene (Benghazi), bzw. im historisch anti-Italienisch eingestellten Teil Libyens wieder ein Autonomismus aus, der sowohl die Interessen Italiens, als auch Ghaddafis gefährtete.
Warum in den westlichen Medien keine konkrete Opposition erkennbar wird (wird sie das in anderen Medien, ich weiss es nicht) spricht meiner Ansicht nach dafür, dass es eben keine konkrete Opposition gibt, sondern die “cyrenischen Anführer”, also der Stämme.
Der Kampf der UN gegen Ghaddafi ist meiner Ansicht nach reine Heuchelei, denn zum einen hat der Westen nur deswegen reagiert, weil es medial zu einem Genozid hätte kommen können, welches den europäischen Regierungen weitere Glaubwürdigkeit genommen hätte. Insbesondere im Kontext der zuvor abgelaufenen “Demokratisierungen” in Tunesien und Ägypten.
Dem Westen ist wohl auch zur Zeit noch nicht klar ob er ggf. 70 Jahre alte Pläne eines geteilten Libyens wieder aus der Schublade holt, oder ob eine weitere diplomatische Zusammenführung der Stämme und somit ein Gesamtlibyen erreichen kann. Denn letzteres benötigt sicherlich auch Zeit.
Ja, wir Schönschreiber suchen aber doch immer nach stimmigen Synonymen. Nun sei mal nicht so “korinthenkackerisch” ;-)
Schwammdrüberdanichfür…
Nachtrag:
“Der Militäreinsatz im Libyen kostet alleine die Vereinigten Staaten zwischen 100 und 300 Mio. Dollar (70 bis 210 Mio. Euro) pro Woche.” FTD
Gleichzeitig herrscht eine unerträgliche Situation der tunesischen Flüchtlinge auf Lampedusa.
Es gibt genug Aufgaben, denen man sich widmen kann, ohne anhand zweifelhafter Informationen Interessenpolitik im moralischem Mäntelchen herbeizubomben…
das was für viele menschen die kosten sind, ist für eine kleine minderheit der gewinn. man könnte es auch als umverteilung von unten nach oben sehen.
Gibt es überhaupt Interventionen, die humanitär motiviert sind? Ist der UN Sicherheitsrat ein Gremium, dass unter diesem Aspekt, oder auf Basis von Überlegungen über z.B. Gerichtigkeit, Entscheidungen fällt? Wohl kaum. In diesem Sinne habe ich mir meine Meinung über die Lage in Lybien und im gesamten Nahen Osten gebildet.
Könnt ihr euch noch an die 2 deutschen Transall erinnern.
Die Evakuierung war mit Tripolis abgestimmt.
Eine niederländische Maschine durfte nicht landen.
Was haben die Deutschen versprochen ?
Romantische Reisen durch die libysche Wüste kann man als Deutscher nach der Revolution wohl erst mal knicken für die nächsten Jahre. Außer, man legt sich einen französischen Akzent zu, oder man behauptet, man komme aus England:
http://www.bild.de/BILD/news/standards/post-von-wagner/2011/03/22/post-von-wagner.html
Auch ein blindes Huhn von der Bild findet mal ein Korn. Scheint, als liege die Bild diesmal nicht auf Kanzlerinnen-Linie wie sonst.
Wie wäre es mit Strandurlaub nahe Tripolis?
Oder romantische Reise durch die Wüste mit einem Reiseführer aus Benghazi dessen Cousin durch einen Tarnkappenbomber “assasinated” wurde? Da bist Du auch mit deutschem Akzent sicher.
Ach, lieber Venezuela. Wo Genosse Chavez derzeit seinem Bruder Gaddafi brüderlich die Hand reicht im Kampf gegen die Imperialisten. Wer weiß, vielleicht trifft man ja demnächst auch Gaddafi dort am Strand. Hoffentlich krakeelt er dann nicht wieder herum und schüttelt seine Faust, das würde meinen Urlaub dann doch stören.
Auch Chavez wird (wie Gadaffi) von vielen amerikafreundlichen Medien ununterbrochen als Verrückter hingestellt. Und unsere Kommentatoren übernehmen diese Indoktrination auf die ganz coole Art und Weise.
Die Zeit ist langsam reif für: 2 + 2 = 5 !
Ich bin mir nicht mehr so sicher, ob die “Bösen” wirklich die “Bösen sind”; und die “Guten” wirklich die “Guten”.
Auch interessant:
11:19 Al Jazeera Scholars at Al Azhar University have condemned the US-led bombing and aerial strikes, but have said that the institution (seen as Egypts highest Islamic authority) supports “the legitimate demands of the Libyan people’s revolution”.
Wirklich? Wie bringt uns diese Meinung jetzt weiter?
Ich sage nur, das argumentative Durchgewurstel der Islam-Uni ist interessant. Die alten Fronten und feindbilder funktionieren diesmal nicht so recht. Ist halt bischen traurig, wenn selbst streng islamische Geistliche den Libyern ihre Revolution gönnen, aber hierzulande immer noch vom Stammeskrieg gefaselt wird.
Ich gönne den Lybiern ihre Revolution auch, genauso wie allen anderen, die sich unterdrückt fühlen und das ändern wollen. Da ich aber mangels Information und Objektivität nicht Richter spielen darf, bleibts bei mir aber beim Gönnen. Alles andere wäre nach jetziger Informationslage anmaßend.
Wann ist eigentlich die lybischen Opposition von einer Demokratiebewegung zu einem konkurrierenden Klan mit zwielichtigen Zielen mutiert? Ich bin doch der Meinung, dass die Aufstände in diesem Umfang von den Erfolgen in Tunesien und Ägypten befeuert wurden, oder irre ich mich da?
ich denke, dass man das derzeit gar nicht so genau sagen kann. Wenn man sich anschaut wie schnell sich die Proteste zu einer Rebellenarmee wandelten, dann kann man schon mal auf dumme Gedanken kommen. Mir ging das in jedem Fall etwas zu schnell.
Das ideologische / familiäre Grabenkämpfe immer wieder in Libyen stattgefunden haben / stattfinden, ist nun auch nicht von der Hand zu weisen.
Es gab ja auch bei SpOn das Interview mit dem irgendwem königlicher Abstammung, der jahrelang inhaftiert war und jetzt fleissig bei den Rebellen mitmischt.
Die Frage die mich interessiert ist eher, wieviel Unterstützung die Rebellen beim libyschen Volk haben und wie sich die Rebellen jetzt genau zusammensetzen. Ganz koscher sind mir die in jedem Fall auch nicht.
Ganz genau. Aber wenn man beschließt, Bedrängten nicht zur Hilfe zu eilen, fühlt sich das besser an, wenn man aus den Bedrängten dubiose Gestalten macht, die Hilfe gar nicht verdienen.
Dann hat das, was in Libyen gerade passiert, überhaupt garnix zu tun mit dem, was in Ägypten, Tunesien, Bahrain, Jemen, Syrien passiert. Neinnein, in Libyen ist nur ein “Stammeskrieg”, das geht uns nix an.
Was ich an diesem Standpunkt befremdlich finde ist, dass irgendwie implizit der Vorwurf von Demokratieunfähigkeit mitschwingt.
Neeeeeiiin! Von denen hier, die gegen die “Flugverbotszone” sind, wäre vermutlich auch keine in Ägypten oder Tunesien einmarschiert bzw. hätte dort militärisch eingegriffen.
Und ganz nebenbei: Nach Absetzung Mubaraks in Ägypten kam es nachweisslich zu Folterungen, Verschleppungen und Morden an Oppositionellen durch die Armee, die nach Lesart unserer Informationszuträger letztlich ja auf Seiten der Opposition stand. Was nun, prophylaktisch auch über Ägypten ein Flugverbot verhängen? Solange, bis keiner mehr ein Unrecht begeht?
Guter Kommentar von Julian Cole, der Irak und Libyen vergleicht:
http://www.juancole.com/2011/03/top-ten-ways-that-libya-2011-is-not-iraq-2003.html
Ganz gut, finde ich ausnahmsweise auch mal den Kommentar von diesem Spiegel-Online-Verrückten. Wo er Recht hat, hat er Recht. :)
Dieser Kommentar haut berechtigterweise in die selbe Kerbe.
Die Regierung ist m. E. wirklich am Ende.
Ich bin gespannt, wie lange Merkel/Westerwelle noch durchhalten und wie lange die Unionsfraktion das alles noch mit macht. Selbst wenn BW nicht fällt.
Ich meine, diese ständigen 180-Grad-Schwenks, gegen jegliche festen bisherigen Grundsätze, müssen für so eine konservative Seele doch langsam ein bisschen viel werden. Und wie soll man da noch wählen gehen? ^^
Ich hab ja schon mal geschrieben: Jetzt muss nur noch zu Guttenberg zum Islam übertreten und verkünden: “Der Islam gehört zu Deutschland!”. xD
Also ich horchte ja auf, als Sarkozy die Rebellen anerkannte. Damit war klar, dass Sarkozy siegen muß, denn was macht er wenn Ghadaffi siegt und er sich so gegen ihn positioniert hat. Ob Sarkozy richtig kalkuliert? Vielleicht hat er keine Wahl? Vielelicht die letzte Möglichkeit nächstes Jahr in die Stichwahl zu kommen?
Also das Beste was ich zum Konflikt gehört habe war folgende Meinung einer Bloggers:
(Ich hoffe das ist kein Problem, dass ich das hier so wiedergebe. Es hätte keinen Sinne wenn ich es in eigenen Worten machen würde, denn ich kann die Sache dazu nicht genau genug. Mir fiel wie gesagt nur Sarkozy rein logisch auf)
und
Ob Gaddafi wohl wiedergewählt wird?
Ja, Gaddafi, jemand aus der Gaddafi Familie, jemand aus seiner Regierung, oder ein Führer seines Stammes könnte durchaus in West-Libyen wiedergewählt werden, wenn die unvermeidliche Spaltung Libyens in Tripolitanien und Cyrenaika vollzogen ist und wenn es zu Wahlen kommt.
Die Frauen West-Libyens werden dabei die meisten Ja-Stimmen abgeben.
In Ost-Libyen würden Monarchisten, Islamisten, Stammesvertreter, Feministen, usw. zur Wahl antreten. Der Partei der Facebooker/CANVAS/OTPOR kann man dabei <1% der Wählerstimmen vorhersagen.
Da spricht der Experte.
Der Bürgerkrieg ist ein Krieg um die Verteilung der Gewinne aus dem Ölgeschäft, die 70% des BIP ausmachen. Es geht daher nicht um Demokratie. Denn die bürgerliche Demokratie, d. i. in erster Linie ein verfahrensrationaler Rechtsstaat, ist die Staatsform des entwickelten Kapitalismus. Außer der staatlichen Ölindustrie gibt es aber keine nennenswerten Unternehmen, und daher auch keine Klasse, die die Demokratie tragen könnte. Ich möchte nicht ausschließen, dass es ein paar westlich geprägte Idealisten gibt, die nun natürlich auf Seiten der aufständischen Stämme stehen, ihnen fehlen aber, anders als in Tunesien oder Ägypten, die Verbündeten.
Demokratie ist daher nicht zu erwarten. Ob das Eingreifen der NATO in der Summe Menschenleben rettet, kann man kaum ex ante beurteilen und hängt daher vom Zufall ab. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass der Beweis noch aussteht, dass ein Sieg Gaddafis blutiger wäre als ein Sieg der Rebellen. Einzelne Rebellen haben doch vor internationalen mehrfach Medien zugegeben, militärisch besiegte Geheimdienstofiziere des alten Regimes hingerichtet zu haben. Wo ist da der Unterschied zu den kolportierten Säuberungsplänen Gaddafis?
Und noch was @Sukram und andere. Es geht der NATO nicht um Öl. Der Westen ist wirtschaftlich vorrangig daran interessiert, dass das Öl gefördert und frei verkauft wird. Um dieses Interesse zu bedienen, hätte er eigentlich Gaddafi unterstützen müssen. Ein schneller Sieg des alten Regimes und die Förderung wäre bald wieder aufgenommen worden. Jetzt wird sogar über ein Embargo gesprochen. Hier schadet der Westen sich selbst.
Nachrangig mögen einzelne NATO-Staaten ein interesse daran haben, ihre Ölunternehmen an der Förderung verdienen zu lassen. Aber, naja, ich weiß ja nicht.
Die Interessen der NATO scheinen mir andere zu sein.
1. Aktivismus und Innenpolitik. Die Medien erzählten die Geschichte von den guten, aufständischen Revolutionären und dem finsteren Diktator. Sarkozy und Cameron kommt ein Krieg innenpolitisch gelegen. Sehr plausible These.
2. Gelegenheit. In den USA scheint v. a. die Neoconfraktion um Clinton für den Krieg zu sein. Diese Neoconaußenpolitiker, wir haben vor dem 3. Golfkrieg alle schon drüber diskutiert, wurden beruflich im Kalten Krieg sozialisiert. Gadaffi ist nominell Sozialist – ich betone nominell. Und er nervt schon lange. Hat BP das Öl weggenommen, Aufständische in Europa unterstützt, verweigert sich der Integration in die Weltordnung. Wie im Golfkrieg wird hier einfach die Gelegenheit ergriffen, längst Gewünschtes umzusetzen.
Bei allem scheint es an einer politischen Strategie zu fehlen. Denn selbst im Falle eines völkerrechtlich nicht gedeckten regime change muss eine Nachkriegsordnung zwischen den verschiedenen Fraktionen gefunden werden. Gibt es keinen politischen Sieger, ist noch offensichtlicher, dass die Lösung nur eine politische sein kann (hier gibt es doch einige, die immer wieder behaupten, “Vom Kriege” gelesen zu haben). Nach dem Irak und Afghanistan zeichnet sich hier das nächste Desaster ab. Aber wer weiß? Vielleicht weiß die NATO ja Sachen, die wir nicht wissen? Vielleicht gibt es ja schon längst Brüche in der Gaddafikoalition, vielleicht hat Ägypten schon längst eigenes Interesse angemeldet, vielleicht hat G. schon längst eine Lösung signalisiert?
Zum Schluss noch meine Bewertung: in allen Ländern der Welt gibt es Demokratiedefizite, die von Innen nicht abgebaut werden können. Krieg könnte hier die Lösung sein. GB marschiert in Frankreich ein, um die Banlieu zu befreien, Frankreich kümmert sich um die deutschen Jobcenter, Deutschland verhängt eine Flugverbotszone in Polen, bis die Roma besser behandelt werden, und Polen bombt in Weißrussland einen neuen Staat auf…
Enduring Freedom.
Dem kann ich so weitestgehend zustimmen.
Geheimdienstoffiziere sind Militär und Staat und keine Zivilisten oder Bürger die sich gegen eine Gaddafi-Diktatur wehren.
Und er libysche Widerstand musste die von ihm “eroberten” Städte wohl auch nicht gegen den Willen der Bevölkerung mit Hilfe von ausländischen Söldnern blutig erkämpfen. Vermute ich stark.
Und ich denke das macht dann doch einen Unterschied aus.
Es macht eben einen Unterschied, ob der Staat (wenige) blutig gegen seine Bevölkerung (viele) vorgeht, oder ob die Bevölkerung den Staat los werden will. Meine ich.
Nur die Lage ist verfahren und schwierig, die Interessen sind vielfältig. Niemand weiß, was draus wird und ob das Eingreifen ein Fehler war oder nicht. Fest steht, dass man Krieg in Bengasi erstmal verhindert hat.
Nur der Buhmann steht jetzt schon fest: Deutschland.
(Jedenfalls für die Staaten, bei denen es drauf ankommt, weil sie wichtig und unsere engsten Partner sind.)
Weil wir uns bei der entscheidenden, historischen Abstimmung – Trotz Zustimmung von allen nur erdenklichen Seiten – im UN-Sicherheitsrat enthalten haben. Völlig gleich, wie alles aus geht.
Mag sein, aber dafür gewinnt vielleicht trotzdem Mappus CDU noch in BW, und Merkels Regierung bleibt an der Macht. Dafür kann man doch schon mal 50 Jahre Kontinuität in der Außenpolitik, und ein paar tausend Menschenleben in einem anderen Land aufs Spiel setzen. So sieht die Rechnung der CDU scheinbar aus. Aber ob sie aufgeht?
Ich bin kein Freund von der CDU/FDP-Regierung. Aber das Enthalten bei der Allianz der Willigen als Wahlkampfstrategie zu werten, geht für nicht auf. Ein Mitmachen hätte der Regierung wahrscheinlich mehr Sympathie beim Wähler eingebracht (das Atommoratorium hingegen war ganz klar Walhkampfstrategie). Der Entscheid, beim Einsatz gegen Libyen nicht mitzumachen, war meines Erachtens die erste echte und mutige Entscheidung zum Wohle der Sache, welche Westerwelle (und Merkel) getroffen haben. Man sieht es dem Westerwelle auch an; seit rund 2 Wochen sieht er ganz mitgenommen aus.
Alle stecken in einem echten Dilemma, bei dem man nur sehr schwer sagen kann, was richtig und falsch ist. Und was macht Deutschland?
Wir sind noch nicht mal bereit, durch unser Abstimmungsverhalten wenigstens einen kleinen, wirklich nur symbolischen (!) Teil, der moralischen Verantwortung zusammen mit unseren engsten Partnern zu tragen.
Wir machen uns lieber elegant aus dem Staub und enthalten uns, wenns unangenehm und schwierig werden könnte.
Ich finde das einfach nur unsäglich und halte das für einen wirklich katastrophalen Fehler, der uns noch nachhängen wird.
Was bleibt ist der Rücktritt des Außenministers und Neuwahlen.
Sehr schön geschrieben, 100% Zustimmung!
Übrigens, via, fefe, vollkommen OT, eine Nachricht, die vielleicht mal wirklich die Welt verändert. Wenn das stimmen sollte, wird nichts mehr sein wie zuvor. Unglaublich.
TP
Kalte Kernfusion gehört nicht zum Thema – wenn das im Link behauptete Kalte Kernfusion als kleiner Reaktor wenigstens war wäre:
Ich fühle mich fachlich berufen, diese Ankündigung eines anwendungsreifen Fusions-Reaktors innerhalb der nächsten Jahre als möglichen Schwindel zu bezeichnen. Typische Merkmale von Schwindel: “Ausgerechnet an diesem Tag versagte die Datenaufzeichnung”; “streng gehütete Katalysatoren”; die Wirkungsweise kann wegen der Geheimnicht publiziert werden.
Ob tatsächlich einige Nickel- und Wasserstoffatome zu Kupfer fusionieren und daraus Energiegewinnung möglich ist, kann ich nicht einschätzen.
Massaker an der Zivilbevölkerung? Bisher keine Anzeichen, obwohl die Gelegenheit bestand. Zivilisiten die getötet wurden? Bisher nicht absehbar wieviel davon Propaganda von beiden Seiten. Aus einem toten Aufständigen wird sicher im Nachhinein wieder ganz schnell ein “unbeteiligter” Zivilist.
Was bleibt ist ein bewaffneter Konflikt zwischen einem Diktator und dessen zahlreichen Anhängern mit bewaffneten Oppositionellen. Beide Seiten mit personeller und materieller Unterstützung aus dem Ausland. Jetzt dann das offene Eingreifen der Koalition der Willigen (Frankreich, USA, GB) auf Seite der Rebellen, als diese drohen zu verlieren. Mit wackeliger Unterstützung der Diktatorenvereinigung der Arabischen Liga und gegen den ausdrücklichen Willen der Afrikanischen Union. Wer tatsächlich glaubt, bei Odyssey Dawn geht es um einen humanitären Einsatz, muss eine ziemlich einfältige Weltsicht haben.
btw. Die Asian Times hat wieder ziemlich gute Analysen zum Thema.
Also die CIA-/Mossad-VT zum Libyen-Angriff kann man hier nachlesen und ich würde das gar nicht ernst nehmen, wenn es diese Putsch-Methode nicht schon so oft so ähnlich gegeben hätte: http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=16328
Es gibt doch zu viel Öl in Libyen um diesen UN-Angriff als selbstlosen Schutz der Zivilbevölkerung in Betracht zu ziehen. Von Völkermord waren die Aktionen Gadaffis dann doch noch weit entfernt.
zu den lybischen ‘Freiheitskämpfern’
“Vor vier Jahren, im November 2007, kam das amerikanische ‘West Point Military Academy’s Combating Terrorism Center’in den Besitz von rund 700 Dokumenten, die Aufschluss darüber geben, aus welchen Ländern die ausländischen Al-Qaida-Terroristen im Irak stammen. Die so genannten „Sinjar documents“ umfassen den Zeitraum von August 2006 bis August 2007. Und nun nicht überrascht sein: In absoluten Zahlen liegt Saudi-Arabien als Herkunftsland zwar vor Libyen, aber in Relation zur Bevölkerungszahl führt Libyen die Liste mit großem Abstand an. „Mehr als jedes andere Volk in der Arabisch sprechenden Welt wollten Libyer im Irak so viel Amerikaner wie möglich töten“, bilanziert der US-Terrorexperte Andrew Exum. Und woher kamen diese Libyer? Nun wieder nicht überrascht sein: ganz überwiegend aus dem Osten des Landes, dort, wo die Rebellen ihr Zentrum haben. Die Herkunftsreihenfolge nach Städten: Darna (Ost-Libyen), Riyad (Saudi-Arabien), Mekka (Saudi-Arabien), Bengasi (Ost-Libyen).Islamistische Organisationen in Darna und Bengasi kämpfen seit vielen Jahren gegen das Gaddafi-Regime. Die „Libyan Islamic Fighting Group“ (LIFG) ist des Despoten ärgster Feind.”
http://www.tagesspiegel.de/meinung/libyen-gut-gemeint/3976722.html
Und zu Gaddafi? Schweigen.
Was wollen Sie sagen? Fazit?
Interessanter Artikel! Bestätigt meine Befürchtungen. Ich habe mir wirklich viele der “Mad-Max”-Aktionen der Aufständischen bei AlJazeera, Youtube, etc. angeschaut und manchmal dachte ich, vielleicht hat der bizarre Gaddafi doch ein bisschen Recht und mancher dieser jungen Wilden ist entweder islamistisch oder sonst wie berauscht. Bitte nicht falsch verstehen, es sind sicher auch richtige freiheitsliebende Demokraten darunter, aber eben nicht nur. Es wäre eine Ironie der Geschichte, wenn die Amis mal wieder, wie einst die Taliban als sie noch gegen die Sovjets kämpften, eine Natter an ihrem Busen nährten. Wer weiß was herauskommen würde, wenn die Gaddafi-Gegner siegen. Ich bewundere all die Leute mit ihren Kristallkugeln!
Mir fehlt die Zeit und die Muße, auf einige Kommentare näher einzugehen, zumal es bei einigen eh hoffnungslos zu sein scheint. Daher nur mal eine Frage an all die Befürworter dieser Agression:
Wieso kümmern “uns” die Zivilisten und die Opposition in Libyen, während uns die in Bahrein und der Elfenbeinküste (um nur zwei zu nennen) am Ar..ch vorbeigehen?
Wieso sind die Medien hierzulande derart geil darauf, Deutschland in den Krieg zu schreiben?
Für alle, die zudem den Krieg gegen das Gaddafi-Regime für notwendig und richtig halten, empfehle ich zwei Artikel. In einem wird übrigens darauf hingewiesen, dass die Afrikanische Union eben nicht hinter dem Eingreifen steht.
http://www.becklog.zeitgeist-online.de/2011/03/22/10-grunde-um-libyen-zu-bombardieren/
http://jghd.twoday.net/stories/der-sechste-us-nato-krieg-hat-begonnen/
Man muss doch die einfache Frage stellen: Wer soLl Gaddafi ersetzen und wer sind die angeblichen Rebellen. So wie es aussieht, sind das auch nur Kriminelle, die zwar gut zur Verbrecher Organisationa NATO passen: siehe Kosovo, Albanien, Afghanistan!
Kein einziger studierter Mensch, Iman, Lehrer, oder Professor hat doch für die REbellen das Wort ergriffen und gegen Gaddafi revoltiert.
Lügner. Aber ich nehme ich nehm mal an, du hast dich einfach nur nicht informiert über Übergangsregierung, protestierende Rechtsanwälte und zu den Rebellen übergelaufene libysche Botschafter weltweit.
“Massaker an der Zivilbevölkerung…”
“Gaddafi hat 144 Tonnen Gold gebunkert…”
“Hat Söldner angeheuert, die jeden abschlachten…”
Hören sich gewisse Leute hier eigentlich noch selbst reden?
Sonst den kritischen Zeitgenossen geben, aber sobald es gegen einen Unsympathen geht, wird aus jeder SPON & Co. Schlagzeile ein “Fakt”, mit dem “argumentiert” werden kann.
Wieso glaubt ihr diesen Medien plötzlich? Weil es in euer Weltbild passt? Das ist selektives Lesen, aber keineswegs sind das Argumente für einen Krieg!
Grundgütiger…
Greets
Genau! Das libysche Staatsfernsehen dagegen weiß: Die Rebellen haben von Al Quaida Drogen in den Kaffee gemischt bekommen. Außerdem ist es eine imperialistische Verschwörung! USA und Al Quaida Hand in Hand! Aber davon liest man natürlich nichts in unseren gleichgeschalteten Medien! Stattdessen computergenerierte Bilder von angeblichen Toten! Gut, dass du uns die Augen öffnest.
http://www.libyafeb17.com/
Du bist putzig, dich behalt ich. ;-)
Hab ich mit einer Silbe geschrieben, daß ich das lybische Staatsfernsehen für eine glaubwürdige Quelle halte? Naaaaa? Das dürfte dir doch nicht schwerfallen, mir das anhand eines Zitats nachzuweisen?
Nun?
Ich warte…
Woher nimmst du denn deine Informationen?
@Büerger:
Du bist wirklich niedlich. Bereicherst die Diskussion hier die ganze Zeit mit polemischen Halbsätzen bar jeglichem Informationsgehalt und verlangst von anderen Quellenangaben und Beweise.
Du bist derjenige, der intervenieren möchte. Könntest du dann bitte auch die Belege dafür erbringen, dass diese Intervention sein muss oder kehren wir mal wieder auf ur-amerikanische Weise die Beweislast um und der Angegriffene muss seine Unschuld beweisen?
Wenn du damit meinst, welche Nachrichtenquellen ich verfolge, dann ist die Antwort nicht mit einem oder zwei Links beantwortet.
Net-news-global
Asia Times
FTD
BBC
CNN
NHK
SPON & Co
Wichtiger als die Nachricht selbst ist, woher sie stammt… wer eine Meldung weiterverbreitet… wie sie zustandegekommen ist… welche möglichen Interessen transportiert werden…
Ein weiteres Indiz bei Artikeln ist, ob die sechs Ws behandelt werden: Wer was wann wo wie warum… schlechter Journalismus (wie bspw. bei SPON oder dem “lybischen Staatsfernsehen” betrieben) läßt ganz gerne das eine oder andere W unter den Tisch fallen.
Wenn über ein Thema berichtet wird, mit dem ich mich noch nicht beschäftigt habe, suche ich Hintergrundinformationen, die nach Möglichkeit _vor_ dem Ereignis verfasst wurden.
Wenn über ein Thema berichtet wird, mit dem ich mich schon beschäftigt habe, greife ich auf Hintergrundinformationen, die nach Möglichkeit _vor_ dem Ereignis verfasst wurden zurück, um meine Kenntnisse aufzufrischen.
Am wichtigsten ist die Frage nach der Motivation, inkl. der Vorgeschichte. Wer einmal lügt, wird es höchstwahrscheinlich wieder tun.
Du solltest dir mal die Medienberichte über den Jugoslawienkrieg, die diversen Irakkriege und Afghanistan ansehen. Die Ähnlichkeiten sind frappant.
Die Ergebnisse der Kriegseinsätze (ebenfalls “humanitäre Intervention” getauft), sprechen eine deutliche Sprache. Und ich bin nicht der Ansicht, daß der Zweck die Mittel heiligt oder daß irgendwelche Aktionen stets besser wären, als nicht zu handeln.
Vor allen Dingen glaube ich Politikern, die von Menschenrechten reden, jedoch kein Problem damit haben, Terrorverdächtige verschleppen und foltern zu lassen, kein Wort! Erst recht nicht, wenn sie vorgeben, Krieg für die Menschenrechte führen zu wollen.
Das ist nämlich ein unauflösbarer Widerspruch, weil es zu einer Aufrechnung Leben vs. Leben führt. Ob die Bombe, die Menschen zerfetzt, von einem Despoten oder einem NATO-Flugzeug abgeworfen wurde, ist für die Betroffenen zweitrangig. Es reicht imübrigen nicht aus, einen schöngeistigen Spruch aufzusagen, bevor man eine Waffe abfeuert, um die Tat als solche zu rechtfertigen.
@Büerger: Irgendwie vermisse ich hier den “roten logischen Faden”.
Das bedaure ich sehr.
das wahre Kriegsziel der Allianz ist der Sturz Gaddafis
“Donc, inutile de se voiler la face. L’objectif n’est pas seulement de mettre des civils à l’abri : il est de renverser le cours de la bataille en permettant aux insurgés de ne pas la perdre ; et d’obtenir dans la foulée la chute du régime. C’est le vrai « but de la guerre », ou « l’effet final recherché », comme disent les militaires, qui aiment bien savoir où ils vont.”
http://blog.mondediplo.net/2011-03-19-Guerre-en-Libye-la-furia-francaise
ah ja, Glenn Greenwald dazu
“The manipulative pro-war argument in Libya”
http://www.salon.com/news/libya/index.html?story=/opinion/greenwald/2011/03/22/libya
Sry, ich hatte noch keine Zeit die Diskussion zu lesen, gebe aber dennoch mal meine Meinung zum Besten:
Es ist leicht einen Krieg anzufangen (oder in ihn einzutreten), aber schwer ihn zu beenden. Es gibt kaum Argumente, die einen Krieg rechtfertigen. IMO: Landesverteidigung (innerhalb der eigenen Landesgrenzen) und um Völkermord zu verhindern.
Wenn man doch in einen Krieg eintritt müssen die Ziele klar definiert sein. Es muss auch klar sein, ob diese Ziele mit Krieg überhaupt zu realisieren sind. Und dann muss noch abgewägt werden, ob sich mit dem gleichen Aufwand in friedlichen Projekten nicht viel mehr Gutes tun ließe.
Ghaddafi ist mit Sicherheit ein Tyrann, ein Despot. Aber von denen gibt es viele und dennoch wird nur ab und zu einer rausgepickt um gegen ihn (natürlich nie gegen das Land/Volk auch wenn hauptsächlich Zivilisten sterben und leiden) Krieg zu führen. Und nur weil die Aufständischen gegen ihn kämpfen, heißt das nicht, dass sie für etwas kämpfen, das vom Westen mit Militäreinsätzen unterstützt werden sollte…
Wo zieht man die Grenze zwischen akzeptabler und inakzeptabler Unterdrückung? Ich sehe zum Beispiel keinen elementaren Unterschied zwischen Libyen und Bahrain. Gegen die einen führt die Nato Krieg, die anderen kommen mit einem “Du, du, du!” davon.
Ich tu mich mit dem Thema auch schwer, aber prinzipiell wäre ich dafür gewesen, der Westen hätte sich rausgehalten. Dann wären die Rebellen vermutlich schon besiegt, der Aufstand (blutig) niedergeschlagen und Ghaddafi noch an der Macht. Aber wer sagt uns, dass der Krieg sich jetzt nicht noch sehr lange hinzieht, viel mehr Opfer fordert und Ghaddafi am Ende trotzdem an der Macht bleibt? Oder die Rebellen an die Macht kommen und sich als nicht besser als das alte Regime erweisen?
Die wenigsten Probleme lassen sich mit Gewalt lösen und auch wenn es schwerfällt, sollte man sich meist raushalten :(
Getrieben von negativen Emotionen, die wohl (fast) jeder gegen Gaddafi und seinen Klan hegt, und auch von der berechtigten Sorge um die freiheitsbewegten Menschen in Libyen, sind viele Deutsche geneigt der Militäraktion zu zu stimmen. Aber bei näherer Betrachtung kann sich so eine Haltung aber schnell als Fehleinschätzung erweisen, denn es gilt IMO grundsätzlich:
- Die Chance, dass die Gewaltanwendung *nicht* eskaliert ist sehr groß
- Die Wahrscheinlichkeit, dass die handeln Akteure es aus Eigeninteresse und nicht für das Libysche Volk machen, ist sehr groß
- Die Option das es humanitär dadurch viel schlechter als unter dem Despoten wird, ist leider dadurch gegeben und wahrscheinlich
Genauer, und besser formuliert:
Quelle
Objektiv betrachtet hätte m.E. eine mutige und ehrliche Bundesregierung gegen einen Militäreinsatz in Libyen votieren müssen!
Seh ich fast genauso. Mitgegangen, mitgehangen. In Nordafrika geht gerade der größte politische Wandel inkl. Stabilitätsproblemen und strategischen Zugänglichkeiten von statten. Frankreichs Koloniales Erbe im Süden, Italiens Komplikationen in der Cyrene und die USA und Großbritanniens Einflüsse in Ägypten.
Hätte Ghaddafi das Land wieder stabilisieren können, wäre der Westen gar nicht ein”marschiert”. Dem Westen fliegt da unten die komplette Infrastruktur zu Öl und strategischen Standorten umeinander und der Westen hat _immer_ militärisch gehandelt um seine Position zu sichern.
Das ist die reale Hybris. Und tatsächlich wird das ein politisches Desaster werden, wenn Ghaddafi weg ist und alle Interessengruppen – zwischenzeitlich mit Waffen versorgt – vom Niger bis nach Ägypten Einfluss bekommen.
Da hilft dann auch keine junge und instabile Demokratiebewegung etwas (ob es die in Libyen gibt bezweifle ich sehr stark).
Und wenn uns gegenüber von Italien erst einmal ein Tunesisch-Libyisch-Ägyptischer Superstaat entstanden ist mit islamischem Hintergrund (Cyrene ist nun wahrlich nicht Westlich orientiert) dann haben wir da unten einen dauerhaften Kriegszustand.
Ghaddafi zu pflegen ist für mehr Menschen das kleinere Übel als das Vorgenannte.
In dem Kontext finde ich es bereits innen- wie aussenpolitisch mutig sich bei diesem Einsatz zu enthalten. Man wägt seine außen- mit seinen innenpolitischen Verpflichtungen ab.
Schelte bekommt eine Regierung sowieso. Opponieren ist dagegen ein Kinderspiel.
in der Tat
“Egypt’s military has begun shipping arms over the border to Libyan rebels with Washington’s knowledge, The Wall Street Journal reported on Friday.”
http://www.dawn.com/2011/03/18/egypt-arming-libya-rebels-wall-street-journal-reports.html
muss man sich mal vorstellen: während die USA die Tripolitanier bombardiert, lässt die USA über die Ägypter Waffen an die Cyrenen liefern. Die sind aber dem Westen gegenüber feindlich eingestellt.
Da züchtet man sich eben den nächsten Diktator heran. Immer wieder das selbe.
andererseits kommen ‘wir’ wohl ohnehin kaum von unseren Vorurteilen los
nochmals zu historischen Hintergründen
über das Gerede vom ‘irren Diktator’, dh die Bilder, mit denen wir uns der Weltbezug vereinfachen und zugleich verfälschen, sollten nicht die politischen Leistungen Gaddafis vergessen werden
“Arabien hat mit Muammar al-Gaddafi gebrochen, will ihn weder entbehren noch vermissen. Und Afrika? Es verliert mit dem arabischen Führer einen Pan-Afrikaner, wie es keinen anderen gab. Die Dekade zwischen 2001 und 2011 wäre für die Afrikanische Union (AU) – den zweiten großen Staatenbund nach der Organisation für Afrikanisch Einheit (OAU) – anders verlaufen, vielleicht nie zustande gekommen, hätte es den missionarischen Mentor aus Tripolitanien nicht gegeben. Als Randstaat im arabischen Nordafrika verschrieb sich Libyen bis zuletzt mit gläubiger Energie und unglaublichem finanziellen Aufwand der Integration seines Kontinent. Weder der Kenianer Jomo Kenyatta noch der Senegalese Léopold Senghor noch Nelson Mandela – um nur einige der historischen Führer Afrikas zu nennen – kam je auf die Idee, Vereinigte Staaten von Afrika auszurufen. Oberst Gaddafi tat es am 9. September 1999 in Sirrte. Und gab den überzeugten Panafrikaner, der erhobenen Hauptes einem gescheiterten Panarabismus zu entkommen suchte.”
http://www.freitag.de/politik/1109-ein-thron-f-r-den-k-nig-der-k-nige
Wie ich diese Böse-Islamisten-Theoretiker immer liebe… Heimlich scheinen die alle Glaskugeln zu horten und alles zu wissen.
Ich gebe ehrlich zu, dass meine letztens kaputt gegangen ist – Daher kann ich leider nciht wissen, ob es einen “Nordafrikanischen Superstaat” islamistischer Prägung geben wird, wie du es scheinbar zu wissen glaubst.
Hingegen sprechen die historischen Fakten, die unterschiedlichen Völker, die wirtschaftlichen Unterschiede und alle anderen objektiven Faktoren dagegen. Und das sollte man vielleicht einfach zur Kenntnis nehmen. Das heißt nicht, dass ich dieses Szenario ausschließe, wie es eben niemand kann, aber es ist ein Totschlagargument immer wieder das Bild eines 2. Iran mit möglichem Superstaat an die Wand zu malen.
http://media.de.indymedia.org/media/2011/03//303058.pdf
der Superstaat ist nicht auf meinen Mist gewachsen. Du solltest auch besser nicht jeden Argumenteweise in Schubladen schieben. Ist nämlich auch ein Totschlagargument.
Ich wüsste nicht warum die historischen Fakten in Libyen ausgerechnet dagegen sprechen. Welche meinst Du denn genau ?
Edit: abgesehen davon – und das ist nun auch historisch belegt (sofern man Chomsky für plausibel hält), fragen die Amerikaner gar nicht erst lange ob es eine potentielle Gefahr gibt, sondern handeln erst einmal.
Dem Westen gehen die leicht förderbaren Öl-und Gasquellen aus.
Gas ist dazu noch ein sehr umweltfreundlicher fossiler Brennstoff.
Die E.ON besitzt in Russland ein großes Gasfeld. Schröder hat mit seiner Pipelinepolitik kostengünstige Energiealternativen für Deutschland geschaffen.
„Total“ bemüht sich auch, aber mit weniger Erfolg.
Frankreichs „Total“ ist besonders auf Afrika angewiesen. Viele Ölfelder stehen vor einer möglichen Verstaatlichung. Gaddafi hat die Afrikanische Union vorangetrieben, die mehr afrikanische Interessen vertreten soll.
Nun ist Südafrika den BRIC´s noch beigetreten.
Viel Ungünstiges für den Westen.
Mit den installierten „Rebellen“ könnte man weitaus bessere Ölverträge abschließen.
Sarkozy und die Royales wissen, was ihnen blüht, wenn sie keine neuen Öl-und Gasquellen erschließen.
Die Russen und Chinesen haben es nicht mehr notwendig, ungefragt und gratis für andere die Rosinen aus dem Feuer zu holen.
Die Rohstoffstaaten müssen sich selbst neu orientieren, vor allem, wie sie ihre Reichtümer vor den Kreuzzüglern schützen müssen.
Dieser Krieg wird die USA und Europa wirtschaftlich weiter schwächen.
Sollte der preiswerte Rohstoffeinkauf für den Westen wegfallen, wird sich der Lebensstil massiv einschränken. Das System verliert seinen „Glitzer“ und seine Bedeutung.
Der wegfallende Überfluss könnte natürlich auch das Gehirn anregen.
„Auf der einen Seite ist Gaddafi zweifelsohne eine Despot mit fragwürdiger geistiger Verfassung“……….
Mit Idioten lässt sich doch der Westen nicht ein, oder?
Und die geistige Verfassung vieler Westpolitiker ist doch auch intolerabel.
Der Blog führt doch ständig den Beweis.
Dabbler, Rumsi, Scharpi, Sori, XXL, Mappse, Strassi, Barrosi bis zu Fantomas.
Das Klima ist nur anders.
Mal eine verzeivelte Frage ! Meine hochinformierten Bloger ….
Wie ist das eigendlich mit dem einem verfassungszusatz … ?
Darf ich jetzt schon eine barikade aufbauen ?
Hm … Oder muss ich mich noch mehr beleidigen lassen ?
Erleutet mich bitte mal … ;)
Georg Kreisler – Meine Freiheit Deine Freiheit
Hallo,
ein Krieg kann kein Problem lösen – nur neue schaffen!
Wer ist eigentlich befugt bei der UN gegen eine missliebige Staatsführung zu protestieren?
Ein Aufständische ist kein Terrorist, aber ein Terrorist ist noch lange kein Aufständischer.
Drangsalierung gegen Bürger durch Machthaben, das ist eben das Vorrecht von Politikern ála Gaddafi.
Der Kardinalfehler liegt in der Abstimmung zwischen UN und der NATO:
Die UN übernimmt den diplomatischen Part und beschließ ggf Sanktionen, die von der NATO mit einer(!) Führungsrolle durchgesetzt werden.
Weitergehende Aufträge, bis zum militärischen Eingriff, kann die UN bis zu einer Zielsetzung beschließen.
Die NATO prüft die Realisierung. Ggf werden Änderung durch die UN genehmigt, oder der Einsatz der Nato entfällt wegen Undurchführbarkeit.
Kommt es zum NATO Einsatz existiert eine(!) Federführung. Entscheidungen trifft nur diese Zentrale.
Es ist unmöglich, dass die Nation “A” zuschlägt, die Nation “B” zögerliche mitmacht und die Nation “C” keinesfalls die Führingsrolle der Nation “A” akzeptiert.
Nun zu Deutschland;
zu Zeiten der zweier Vaterländer war jeder Kriegseinsatz durch das GG verboten.
Es wurden Gasmasken und Verbandsmaterial in den Nahen Osten geschickt, sich aber nicht an die militärischen Auseinandersetzungen beteiligt.
Die Welt mag über uns gelacht haben; aber Tote wurden so nicht beklagt.
Entweder wir beschränken und wieder auf die Lieferung von “Gasmasken & Co”, vermitteln Kriegswille an die entsprechenden Botschaften (möglicherweise werden “NATO-Legionäre” gegründet), oder wir beteiligen und ohne Wenn und Aber an das was die UN bzw die Nato beschließt.
Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht Nass – das funktioniert einfach nicht.
Bei uns haben Demonstranten Plakate und Transparente in der Hand, in Libyen AK47 und Raketenwerferk. Wer ein auf dicke Hose machen will kommt halt mit seinem “zivilen Kampfpanzer” oder aber auch gern gesehn der “zivile Kampfjet” – ähmmmmmm, Demonstranten, Zivil, Freiheitskämpfer?? Wirklich? . Alles voll normal eyyy!
Nachdem gaddafi auf friedliche Demonstranten hatte schießen lassen, tw. mit schweren Waffen, sind große Teile der regulären Armee zu den Rebellen übergelaufen. Auf Gaddafis Seite kämpfen Söldner, und die von seinen Söhnen geleiteten Elitetruppen gegen sie. Das kann man mit Rumänien und der Securitate 1989 vergleichen. Wegen mir kann es auch gern ein ähnliches Ende nehmen. Rumänien beteiligt sich übrigens auch am Einsatz.
Dieser Weltspiegelbeitrag vermittelt ein anderes Bild von der Armee im Osten Libyens.
http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/329478_weltspiegel/6708142_libyen–die-revolte-lahmt
Sonst wären die Rebellen sicher auch nicht so schnell geschlagen worden.
…Dagegen hätten die Pro-Gaddafi-Truppen die Kontrolle über das städtische Krankenhaus übernommen. Davor seien Panzer postiert, auf dem Dach stünden Scharfschützen. Die Aufständischen baten die westliche Militärallianz, ein Lazarettschiff nach Misurata zu entsenden. Die Bewohner der Stadt wüssten nicht mehr, wohin sie die Verletzten bringen sollen
…In der Umgebung der Stadt Misurata hat es Augzeugen zufolge Attacken der Alliierten gegeben. Ein Kampfbomber soll Panzer- und Artillerie-Stellungen der libyschen Armee angegriffen haben. Ein Einwohner berichtete der Nachrichtenagentur Reuters anschließend, dass die Gaddafi-Getreuen seitdem keinen Schuss mehr auf die Stadt abgegeben haben.
1. Soll mir das irgendwas sagen? Das bestätigt eher meine Zweifel daran, dass die Armee überwiegend zu den Rebellen über gelaufen ist.
2. Quelle?
In Misurata beschießen angeblich Gaddafi-loyale Scharfschützen das Krankenhaus der Stadt. Ein Einwohner sagte der Nachrichtenagentur Reuters, dass die Scharfschützen die Eingänge ins Visier genommen hätten. Dabei sollen drei Menschen getötet worden sein. Die Angaben lassen sich bisher nicht näher überprüfen.
A doctor in Misrata has told the BBC World Service that there are no pro-Gaddafi tanks in the city today, “because all the tanks have either escaped or been destroyed by the allied forces”. But he says the hospital where he works is still surrounded by snipers loyal to Col Gaddafi. “They are shooting anybody going in or coming out of the hospital. Until now we have four civilian dead.”
He said he was worried that ambulance wokers and doctors were also at risk from snipers. “Our hospital is overcrowded,” he added. “We are treating people on the floor. We have stopped counting injured people, we just count the dead. We are dealing something you cannot believe.” The doctor said he was in favour of air strikes by the international coalition, “because those [pro-Gaddafi] troops, when they hear the aircraft in the sky, they escape”.
BBC
Bestimmt reißen Gaddafis Truppen gerade wieder kleine Babys aus den Inkubatoren und schmeißen sie zu Boden.
Insgeheim befürchte ich sogar, dass Gaddafi Massenvernichtungswaffen hat, mit denen er innerhalb von 3 Monaten Europa angreifen könnte.
Mal im Ernst: Möglich, dass es diesen Arzt aus Misurata wirklich gibt, möglicherweise sagt er auch die Wahrheit oder die subjektive Sicht, die er wahrnimmt. Möglichweise. Wegen einem BBC- Zitat bombardiere ich nicht andere Länder.
Es gibt ein “schönes” Video von den Resten der Familie, die gestern mit einem Auto aus Misurata fliehen wollte und auf die Belagerer stieß, in Leichensäcken. Die Eltern überlebten es, aber haben jetzt ein schweres Trauma und sind nicht ansprechbar. Als der Arzt zwei der kleinen Leichensäcke öffnet, ist darin nichts menschliches mehr zu erkennen, nur ein Brei von Körperteilen und Organen. Was halt schwere Waffen so anrichten mit Körpern von Kleinkindern. Den Link poste ich jetzt nicht, such ihn dir auf libyafeb17 selbst raus. Oder reiß weiter deine Witzchen.
Also man darf natürlich nicht alles glauben, was im Krieg gesagt wird. (Erst Recht, wenn sowas vom Verteidigungs- bzw. Kriegminister kommt oder von einer Kriegspartei.)
Aber dass Gaddafi-Truppen libysche Städte angreifen und beschießen, nur deshalb, weil die sich nicht von Gaddafi regieren lassen wollen, darf man ja wohl glauben. Das sagt ja schließlich Gaddafi selber. ^^
Und das ist – egal wie man es dreht und wendet – brutales Unrecht. Und das UN-Mandat wurde beschlossen, um genau das zu unterbinden.
Witze? Wer?
Ich bestreite keineswegs, das dort scheußliche Sachen passieren. Und, du scheinst das ja in jedem Statement zu fordern, Gaddafi ist ein Arsch, keine Frage. Aber auch wenn dort Menschen auf Menschen schießen, reicht das nicht aus, einzugreifen. Ich möchte auch noch feststellen, dass Allierten getroffene Soladten, Gaddafi- Anhänger oder Zivilisten vermutlich auch nicht so toll aussehen werden. Ich kann ja verstehen, dass du gerne direkt und sofort etwas tun möchtest, wenn du dieses scheußlichen Bilder siehst. KANNST DU ABER NICHT! Kannst du nicht in Lybien, kannst du nicht in Darfur, kannst du nicht im Nigeria, im Kongo, in Mexico oder sonstwo in der Welt.
Du kannst dich dafür einsetzen, dass internationale Gremien geschaffen werden, die wirklich global zuständig wären und von allen Staaten anerkannt werden. Dabei würdest du aber schon wieder in Konflikt mit vielen “Lybien-Befreiern” kommen, die sich genau solchen diplomatischen Vorarbeiten bisher in den Weg gestellt haben. Wie ich schonmal versucht habe zu erörten: Nur weil da gerade bei 15 Ländervertreten keiner gegen einen Beschluss stimmt, heisst das nach meinem Verständnis noch lange nicht, dass der Beschluss mit internationalem Recht vereinbar ist. Es fehlt hier zumindest eine Kontrollinstanz.
Also Axel, wirklich, was ist denn bitte die UNO und zu welchem Zweck wurde die gegründet?
Und man kann ja auch nicht gerade sagen, dass die sich besonders oft einig ist. ^^
Es gibt auf der ganzen Welt kein höherrangigeres, anerkannteres Gremium, als die UN, die genau für exakt solche Fragen von Krieg und Frieden zuständig ist. Die UN ist internationales Recht.
Man kann sagen, dass die Vetomächte nicht mehr zeitgemäß sind und die Lage nach dem WK2 widerspiegeln, aber anders hätten wir schon lange eine deutliche einfache Mehrheit.
Man kann die UN nicht einfach wegdiskutieren, nur weil einem das Ergebnis nicht passt. Das hat damals George W. Bush versucht.
sorry, Alex, natürlich. :)
Gaddafi wird aus dem Süden Afrikas massive Unterstützung bekommen.
An Waffen und Kämpfern. Eine Endlosschleife.
Deshalb ist das NATO-Waffenembargo ein Treppenwitz zur Selbstunterhaltung von Fantomas.
Rolle der Armeeleitung in Benghazi.
Ich glaube nicht, dass die rebellische Armeeleitung in Benghazi die “Rebellen” (bewaffnete Zivilisten und ihre Logistik-Einheit bestehend aus Facebookern, und Al-Jazeera Personal) aus Wankelmütigkeit oder Sympathie mit Gaddafi nicht unterstützt hat. Hätten die Benghazi-Generale Armeeeinheiten gegen Gaddafi kämpfen lassen, wäre es kaum zur UN-Einmischung gekommen, denn dann kämpft Armee gegen Armee, und nicht Armee gegen bewaffnete Zivilisten.
Die Armeeleitung hat vermutlich die bewaffneten Zivilisten-Rebellen gegen Gaddafifs Truppen anrennen lassen um sie zu opfern, und damit die UN-Einmischung zu provozieren. Durch diesen Schachzug wurden wichtige Eliteeinheiten aus Tripolis weit entfernt in die Wüste bei Benghazi gelockt, wo sie ohne mögliche Gegenwehr durch die Nato vernichtet werden konnten.
Nach diversen Video-Berichten im Fernsehen werden die westlibyischen Soldaten die den Tarnkappenbomber entgangen sind von ostlibyschen Milizen neutralisiert.
Moderator, kann mir jemand sagen, warum über meinem comment steht “Your comment is awaiting moderation.”
und warum mein Beitrag nicht oben rechts im Ticker erschien?
Mein comment bezog sich auf Katinka schrieb am 23. März 2011
http://mediathek.daserste.de/sendungen_a-z/329478_weltspiegel/6708142_libyen–die-revolte-lahmt
@Sukram71:
Natürlich gibt es die Uno und das ist auch gut. Vor dem hier diskutierten Sicherheitsratsbeschluss hatte ich aber schon diffuse Zweifel an der Struktur der UNO und es wurde in den letzen Jahren ja auch schon vergeblich versucht, die UNO zeitgemäßer, gerechter für alle zu gestalten.
Nach dem Sicherheitsratsbeschluss und dem Nachdenken darüber sind mir aber diese konkreten Defizite aufgefallen. Niemand kann den Sicherheitsratsbeschluss auf seine Rechtmäßigkeit überprüfen. Wir führen im Extremfall, und um den handelt es sich hier augenscheinlich, Krieg gegen ein souveränes Land wider der Völkerrecht, Selbst wenn man annehmen würde, dieser Einsatz wäre völkerrechtskonform, so könnte jedoch jederzeit eine weitere Resolution der gerade bestimmenden 15 es nicht sein, ohne das eine Chance zur Korrektur dieses Beschlusses besteht. Das entspricht nicht meinem Rechtsverständnis.
Wichtig wäre, einen Staatenbund so zu organisieren wie ein Bundesstaat. Jeder, der mitmachen möchte, muss sich den vordefinierten Regeln dieses Staatenbundes unterwerfen so wie NRW oder Bayern eben den Vorgaben aus Berlin/Bonn. Jeder der nicht mitmachen will, muss dies auch nicht. Alle Mitglieder des Staatenbundes unterlägen aber Auflagen und Limitierungen ihrem Umgang dem Nichtmitglied gegenüber. So könnte man im Krisenfall ALLE Mitglieder des Staatenbundes dazu zwingen, Sanktionen gegen das Nichtmitglied umzusetzen, ich meine damit explizit keine kriegerischen Maßnahmen.
Das heisst natürlich in der Konsequenz einen Verlust einen Macht für jeden assozierten Mitgliedsstaat. Und auf einmal will keiner mehr was davon wissen. Aber nur durch das Übetragen von Entscheidungskompetenz auf dieses zentrale Gremium erhielte es auch Legitimität. Wir als Westmächte betrachten so was ja immer nur aus der Sicht des Handelnden, desjenigen, der Sanktionen ausspricht und “Befriedungsmaßnahmen” befiehlt. Vielleicht würde es unseren Gerechtigkeitssinn etwas schärfen, wenn wir auch mal Ziel einer solchen Maßnahme werden würden, wünschen tue ich mir das trotz allem nicht.
Naja, UN-Beschlüsse sind per se rechtmäßig und entsprechen dem Völkerrecht. Dafür ist die UN schließlich da. Das steht da so drin, glaube ich. ^^
Militärische Gewalt ist für Staaten erlaubt, wenn sie angegriffen werden oder wenn der Sicherheitsrat das per Resolution erlaubt.
Und hier haben nicht nur die UN, sonder auch noch alle weiteren zuständigen Organisationen zugestimmt. Wenn das nicht legitim ist, wann ist es das denn bitte dann?
Gut, Kaffeesatzleserei kann man natürlich immer betreiben.
Aber dann wäre auch der Irak-Krieg von einem UN-Mandat gedeckt gewesen. So bei wortwörtlicher Auslegung und Zusammenfassung aller uralten und damals neuen UN-Beschlüsse zum Irak. ^^
@Sukram71:
Also komm, das erste Argument gilt natürlich: Wer angegriffen wird, darf sich verteidigen. Aber Möglichkeit 2, “wenn der Sicherheitsrat es erlaubt”, das klingt so nach “Auf ausdrücklichen Wunsch des Königs wurde…”. Mal angenommen, Jelzin würde noch in Russland regieren und in China hätten die Westmächte nach dem langen Kampf nun endlich auch einen ihnen hörigen Despoten installiert. Alle Entscheidungen, die dieses Leute treffen, sind per Dekret richtig oder rechtskonform? Irrtum, all diese Entscheidungsträger können sehr wohl irren, sie es aus Unwissenheit oder aus Kalkül.
Das Problem nach jetziger Lage ist jedoch: die eventuell wider gültigem Recht getroffenene Entscheidung hat dennoch Bestand und muss umgestzt werden.
Und da sehe ich eben die eklatanten Mängel.
In Kapitel VII ab Artikel 42 ff. der UN-Charta heißt es:
In den folgenden Artikeln geht es dann ausdrücklich um militärische Gewalt, die der Sicherheitsrat beschließt und sogar um die Verpflichtung der UN-Staaten daran mitzuwirken und Truppen bereit zu halten.
Aber natürlich kann auch der Sicherheitsrat irren.
Und er ist auch an die sonstigen Grundsätze der UN-Charta gebunden.
Darüber kann man lange streiten.
Im Fall Libyen ist auch guter Rat teuer. Die Sache ist nicht einfach.
Aber dass der UN-Sicherheitsrat das Recht hat, militärische Gewalt zu legitimieren, dürfte wohl eindeutig sein.
Die Kriegserklärungen aus dem Oval Office:
http://www.youtube.com/user/RussiaToday#p/u/2/QxkJ8p1GS3U
Zum Nachdenken und IMO beachtenswert: Zehn Gründe gegen eine Intervention des Westens in Libyen
Mir fällt auch nur ein:
1. Um eine “Flugverbotszone” handelt es sich wohl schon lange nicht mehr.
2. Gut, um Söldner handelt es sich wohl in Bahrain, früher in Somalia schon nicht mehr. Warum wurde der 2. Weltkrieg nicht gegen Franco fortgesetzt?
Grad zum Vergleich mit Bahrain div. Artikel von Pepe Escobar zur Great Arab Revolt
http://atimes.com/atimes/others/Pepe2011.html
3. Monarchistische Rebellen für Ordens-/Königshaus Idris (von Großbritanniens Gnaden)? Die auch noch Pech haben mit ihren “Befreiern”:
http://www.channel4.com/news/third-night-of-bombing-in-libya
Fragen über Fragen…
Also, ich fange mal mit Frankreich an: das Folgende ist für mich ungefähr so schräg wie die Geschichte von dem korsischen Hauptmann, aber im Gegensatz dazu gesichert:
http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~E181CFE8CA5D649EBB4AC28365C58E18C~ATpl~Ecommon~Scontent.html
die franzöischer Quelle ist das hier:
http://www.lesinrocks.com/actualite/actu-article/t/61763/date/2011-03-18/article/la-diplomatie-des-mas-tu-vu/
Wer Französisch kann, sollte die politische Szene in Frankreich verfolgen. Einen habe ich noch, den aber in Englisch: BHL und die blowjobs:
http://www.lesinrocks.com/inrockstv/inrockstv-article/t/61611/date/2011-03-14/article/bhl-blow-jobs/
BHL gehört, zusammen mit Alain Finkielkraut und André Glucksmann zu den ex-linken “Neuen Philosophen”:
http://de.wikipedia.org/wiki/Nouvelle_Philosophie.
Ich sehe das ansonsten so, wie Jens in seinem Eingangsposting: man weiß, daß man nichts weiß – aber es ist interessant, welche Leute sich wie positionieren. Wenn man sich zu sehr mit anti-amerikanischen Reflexen volldröhnt, muß man aufpassen, daß man nicht mit sehr strange bedfellows aufwacht. So ist z.B. Russia Today eine Quelle, die allgemein der Eurasischen Fraktion des Kreml zugerechnet wird ziemlich verschwörungstheoretisch unterwegs
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2010/0729/medien/0005/index.html
und hypt auch ziemlich rechte Diskurse, wie den hier (Deutschland, das besetzte Land):
http://www.youtube.com/watch?v=ax3LnVXcR2o.
Allgemein stelle ich fest, daß es momentan recht wenig gesichertes Wissen gibt und jedeR mit seinen/ihren Schablonen um sich wirft.
@Sukram71:
Wer dominiert denn die UN und welche Ziele verfolgt sie? Wieso greift sie hier ein und läßt anderswo ein Abschlachten zu? Wieso formiert sich hier in kürzester Zeit eine internationale Eingreiftruppe?
Auf diese Fragen finde ich keine Antworten. Alles wird von dem Gerede über den “bösen Gaddafi” überlagert. Woher kommt die Legitimation in gerade diesem Fall? Die UN ist eine Quasselbude, die stets nur Interessen bestimmter Gruppen verfolgt. Punkt. Das kommt den Befürwortern natürlich jetzt geradewegs recht.
Völlig unterschiedliche Länder wie USA, Frankreich, Russland, China mit *völlig* unterschiedlichen Interessen und Sichtweisen. Deshalb kommt Beschlüssen der UN auch eine solche Bedeutung und Legitimität zu. ^^
Weil sich in diesem speziellen Fall mächtige Länder dazu bereit gefunden haben, militärisch einzugreifen.
a) Weil es hier unsere direkte Nachbar-Region und unsere Öl- und Sicherheits-Interessen betrifft. *Auch* unsere Sicht der Menschenrechte.
b) Weil es hier möglich ist. Nach Libyen kann man relativ problemlos Luftwaffen entsenden, die nach Lage der Dinge auch etwas ausrichten können. Für Dafür bzw. Ruanda hätte man auf jeden Fall Bodentruppen gebraucht und die Länder sind sehr weit weg und außerhalb unserer Reichweite. Das wollte keiner riskieren.
Hätten sich damals afrikanische Länder Bereit gefunden, gegen das Abschlachten in Afrika etwas zu tun, hätte es dafür möglicherweise ein UN-Mandat gegeben.
Das kann man so auf gar keinen Fall sagen. Wie oft legen die Veto-Mächte ein Veto ein, weil die Interessen völlig unterschiedliche sind? Eigentlich müsste man nur mehr auf die UN hören. ^^
Nur was das gibt und ob alles im Fiasko endet, kann keiner sagen und ich weiß es auch nicht.
Man hatte doch nur die Wahl zwischen Zuschauen, wie Gaddafi Stadt für Stadt beschießt, zurück erobert und seine Gegner vermutlich umbringt oder sich militärisch einzumischen. Beides ist riskant und übel. Die Wahl zwischen Pest und Cholera.
Ein amerikanischer General hat bei der Frage nach einer “Flugverbotszone” noch Tage vor dem UNO Beschluß in etwa gesagt, dass “wenn Sie mit den Ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln nicht einmal eine Flugverbotszone in einem Land mit drittklassigem Militär durchsetzen können, dann sollten die das Militärbudget lieber gleich in etwas Sinnvolles investieren.”
In Lybien haben wir einen Herrscher der kaum noch Sympthatieträger im Ausland hat, jemanden der Rebellen jagd. Wissen wir, wer diese Rebellen sind? Eher nicht, oder?
Wollen wir aber nicht auch, dass Verbrechen, wenn es sein muß, von der internatlionalen Gemscheinschaft, gestoppt werden? Ich denke doch schon! So wie wir auf nationaler Ebene eine Polizei haben, sollte es auch international eine geben. Nun ist anhand dieses Beispiels etwas klarer, dass eben manchmal beherzt eingegriffen werden muss um Unrecht zu verhindern.
Doch eines ist klar, von einer “internationalen Polizei” sind wir meilenweit entfernt. Es gibt keine Grundregeln. Wo fängt Verbrechen an und wo hört es auf? Wenn wir glaubwürdig einschreiten wollen, müssten wir konsequent sein. Das heißt vor allem, dass auch gegen Verbrechen außerhalb von geostrategisch wichtigen Situationen vorgegangen werden muß. Es muß Regeln geben, inwieweit militärische Gewalt erlaubt ist. Eine nationale Polizei würde auch nicht auf die Idee kommen, das Haus einer Geiselnahme mit einem Bomber zu sprengen.
Tote, ob zivil oder Soldat, sind doch keine Gerechtigkeit? Sie sind genau so Verbrechen, wie Gaddafi sie begeht. Und dann gebe ich dem amerikanischen General recht, dann sollten wir das Geld lieber in etwas Sinnvolles stecken.
Ihre “internationale Polizei” gibt es bereits in Form der Blauhelme.
Tatsächlich, die hättte ich beinahe vergessen. Fragt sich nur, warum die Blauhelme so in Vergessenheit geraten sind? Hoffentlich nicht, weil es zu kompliziert ist, sie einzusetzen.
Was so eine “Polizei” können muss, ist meiner Meinung nach allerdings dann eben doch auch ein kurzfristiger Einsatz.
Kennt sich jemand zum Thema “Blauhelme” aus?
Kapitel VII, Art. 45 und 46 ff., UN-Charta sind wirklich eindeutig und sehr weitreichend … Blauhelme sind da noch das harmloseste. Es gibt quasi die “Weltpolizei” und das ist alles geregelt, wenn die UN sich einig ist.
http://www.unric.org/de/charta
OK aber warum wird davon kein Gebrauch gemacht?
Das ist doch das interessante an dieser Angelegenheit.
Wird es doch.
Nur weil ein “UN-Generalstabsausschuss” einfach total uneffektiv und untrainiert wäre, ermächtigt bzw. erlaubt man das anderen UN-Mitgliedern, die bereits entsprechend organisiert und trainiert sind.
So ein, erst völlig neu zu bildender, “Generalstabsausschuss”, mit auszuhandelnden Mitgliedern nach “politischem UN-Proporz” könnte ja nur im Chaos und Fiasko enden. :)
Das hat man sich zwar damals auf dem Papier schön gedacht, aber das wäre wohl wirklich nicht praktikabel. Chinesische Generäle können kein britisches Militär befehlen. :)
@ralle
Absolute Zustimmung. Wir müssten vorab definieren, ab wann wir als “Weltgemeinschaft” einem souveränen Staat die Souveränität nehmen wollten, damit wir nach gleichem Maßstab agieren und “strafen” könnten.
Dies ist bisher nicht geschehen, ein Grund dürfte die Befürchtung in einigen unserer Partnerländer sein, dann selbst “bestraft” zu werden.
Ich stehe vor dem selben Dilemma, dass ich diese Ereignisse gar nicht wirklich bewerten kann, da man insgesamt ziemlich wenig über das Land weiß und daher ist es schwer zu bewerten was nach Gaddafis Sturz wirklich passiert und welche Kräfte sich danach durchsetzen könnten.
In einem bin ich mir allerdings schon längst einig, je länger ich das Geschehen dort beobachte: Die Intervention ist viel zu spät und das war auch gewollt so. Im Westen scheint man nämlich zuerst davon ausgegangen zu sein, dass Gaddafi in der Lage sein wird den Aufstand selbst in Griff zu bekommen – mit welchen Mitteln auch immer. Darum hat man letztlich die Verbrechen toleriert, die Gaddafi an seinem eigenen Volk verübt hat, denn man hat ihn einfach dort behalten wollen, wo er war.
Geändert hat sich die Lage erst dann, als es klar wurde, dass Gaddafis Rückhalt immer weiter schwindet und er selbst in seinem eigenen Lager an Sympathisanten verliert. Erst dann war der Westen wirklich bereit zu handeln, da die Situation immer unübersichtlicher wurde und der libyschen Opposition traut man da gar nicht über den Weg. Ich habe kürzlich davon gelesen, dass da welche natürlich wieder die Al-Qaida dahinter vermuten (man könnte ja beinahe darüber lachen, wenn es nicht tatsächlich ernst gemeint wäre..).
Deshalb aber hat man sich entschieden zu intervenieren und das mit einer Methode, die man als reinen Aktionismus bezeichnen kann. Der Westen stand allerdings mächtig unter Zugzwang und irgendetwas musste ja getan werden. Es geht nämlich weiterhin um die Ressourcen und die dürfen auf keinen Fall unter Kontrolle jener geraten, die man selbst nicht unter Kontrolle hat.
Ob man diese Kontrolle tatsächlich bekommen wird, steht daher, meiner Meinung nach, noch völlig in den Sternen. So dilettantisch wie der Westen in Libyen vorgeht, könnte er sich sämliche Sympathien der dortigen Bevölkerung verspielen. Dabei könnte so etwas ähnliches wie im Irak heraus kommen, wenn nicht sogar noch schlimmer…
Gemäss Jerusalem Post sollen “Al Qaida” die Rebellen in Libyen unterstützen wollen. Dann hätten wir ja eine Allianz USA/EU/Al Qaida – mals ganz was Neues. Es wird immer absurder. Oder stimmen da gewisse Verschwörungstheorien bezüglich “Al Qaida” doch ?
http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=212003
Ich würde diesen Spinner Gaddafi bestimmt nicht vermissen.
Das ist eine sinnlose Aussage. Denn:
Ich würde diesen Spinner Westerwelle (und auch das ganze restliche Kabinett) bestimmt nicht vermissen!
Lustiger Vergleich, wobei ich die Außenpolitik von Westerwelle bezüglich Libyen gar nicht so schlecht finde. Ich will mir nicht ausmalen, wie der Herr Fischer entschieden hätte. Und diesem Herren habe ich damals durch meine Stimme mit zur Macht verholfen.
Überhaupt gefällt mir die FDP momentan, ist doch nett wie der Herr Brüderle ganz offen ausplaudert, dass das Drei-Monate-Moratorium der Kernkraftwerke nur ein wahltaktisches Manöver war. Kleine Wählerverarsche halt.
Auch Demokratien haben ihre Problemchen.
nebenbei auch interessant, auch wenns wohl nichts werden wird, gehört ja die Zuerkennung des Friedensnobelpreises zu den symbolisch-zerimoniellen Attitüden, mit denen die besseren Kreise sich gegenseitig ihre mit dem Blut anderer befleckten Finger zu waschen suchen – ein verständliches Bedürfnis.
http://www.huffingtonpost.com/2011/03/23/obama-nobel-peace-prize-revoked_n_839310.html
ich mag gar nicht daran denken, dass ich auch einst auch auf die Rhetorik dieses Typen hereingefallen bin
“Haben Gaddafis Truppen systematisch Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen oder doch als bevorstehend befürchten lassen? Die Antwort lautet beide Male: nein. Hier vor allem darf man sich den Blick nicht vom Nebel irreführender Phrasen trüben lassen. Wer aus noch so berechtigter Empörung über die Brutalität militärischer Gewalt ihr mit dem Siegel „Völkermord“ oder „Verbrechen gegen die Menschlichkeit“ die Affinität zu deren Urbildern bescheinigt: den Massenmorden der Nationalsozialisten, sollte bedenken, was das bedeutet: den Zugriff auf die fundamentalen Normen der Weltordnung. Denn solche Verbrechen erlauben den Krieg, das dritte der schwersten Menschheitsübel und ihrer trostlosen Geschichte. Wer so fahrlässig wie die Regierungen der Intervenienten, viele westliche Medien und leider auch die Resolution des Sicherheitsrates mit solchen Zuschreibungen umgeht, tastet die Grundnorm des Völkerrechts und damit dieses selbst an: das Gewaltverbot zwischen den Staaten.
„Der Diktator führt Krieg gegen sein eigenes Volk, bombardiert systematisch seine eigene Bevölkerung, massakriert die Zivilbevölkerung seines Landes“ – ja, das alles, in den vergangenen Tagen tausendfach wiederholt, wären Beispiele für gravierende Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Aber Gaddafi führt Krieg gegen bewaffnete Rebellen, die ihrerseits Krieg gegen ihn führen. Kämpfende Aufständische, und wären sie Stunden zuvor noch Bäcker, Schuster und Lehrer gewesen, sind keine Zivilisten. Dass Gaddafis Truppen gezielt Zivilisten töteten, ist vielfach behauptet, aber nirgends glaubhaft belegt worden. Und jeder nach außen legitimierte, also autonome Staat der Welt, darf – in bestimmten Grenzen – bewaffnete innere Aufstände zunächst einmal bekämpfen. Bevor man diese Feststellungen nun mit dem Zwischenruf abschneidet: „Aber hier ein Tyrann, durch nichts legitimiert, dort Kämpfer für ihre Freiheit und Menschenrechte!“, sollte man sich die Redlichkeitspflicht zumuten, einen Sachverhalt zunächst vollständig zu betrachten und ihn erst dann zu beurteilen.
Nach Kriterien, die sich inzwischen auch im Völkerrecht durchsetzen, war Gaddafis Despotenregime nach innen, der eigenen Bevölkerung gegenüber, niemals legitim. Davon zu unterscheiden ist seine Legitimität nach außen gegenüber allen anderen Staaten der internationalen Gemeinschaft. Und diese Legitimität ist freilich unbestreitbar – die wirksame, international anerkannte Funktion eines für sein Land handelnden, Verträge schließenden, die Mitgliedschaft in den Vereinten Nationen repräsentierenden und andere Rollen ausübenden Machthabers. Diese externe Legitimität gegenüber der Völkergemeinschaft verliert ein Regime und mit ihm der Staat selber erst dann, wenn es die Grundpflichten jedes Staates, die seine Existenz als zwangsrechtliche Ordnung allererst legimieren, missachtet, ja in ihr Gegenteil verkehrt: mit der systematischen Vernichtung der eigenen Zivilbevölkerung oder großer Teile von ihr im Modus völkerrechtlicher Verbrechen. Dann wird es zum legitimen Ziel einer humanitären Intervention. Wer aber militärisch gegen militärisch agierende Rebellen vorgeht, tut und wird dies nicht. Kollaterale Opfer unter Zivilisten, die das in kommunalen „Rebellenhochburgen“ unausweichlich mit sich bringt, ändern daran nichts. Dies werden, so bitter das ist, in den nächsten Tagen die kollateralen Opfern der Intervenienten in vermutlich nicht geringerer Zahl zur quälenden Anschaulichkeit bringen.”
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~ED1054B1A2C78441F8F32CC4486887553~ATpl~Ecommon~Sspezial.html
http://www.faz.net/s/Rub87AD10DD0AE246EF840F23C9CBCBED2C/Doc~EA77B42E906554EFA85768A0737C3A9F1~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Wenn Gaddafi mit blutiger Rache droht
In seinem Artikel in der F.A.Z. behandelt der Hamburger Rechtswissenschaftler Reinhard Merkel handelt die Problematik so ab, als ob es um Auseinandersetzungen im klassischen zwischenstaatlichen System gehen würde (Völkerrecht contra Bürgerkrieg: Intervention gegen Gaddafi ist illegitim).
Alle seine Verweisungen beziehen sich auf das schlichte Denkmodell eines Gegensatzes von Staat zu Staat. Aber der Sicherheitsrat ist das Organ einer internationalen Gemeinschaft, die alle 192 Staaten der Erde umfasst. Seine Beschlüsse sind nicht von Eigeninteressen diktiert, sondern bilden sich in einer mühevollen Konsenssuche nicht nur zwischen den fünfzehn Mitgliedern des Rates, sondern durchweg auch in weitestmöglicher Abstimmung mit den übrigen Mitgliedern der Weltorganisation. Tatsächlich haben ja auch die Staaten der Arabischen Liga ihre Zustimmung zur Einrichtung der Flugverbotszone erteilt. An der Legitimität des Sicherheitsrates lässt sich also nicht rütteln. Merkel geht an dieser Logik völlig vorbei. Seine Schlussfolgerungen vermögen daher nicht zu überzeugen.
Wenn der UN-Sicherheitsrat etwas beschließt, dann hat Gaddafi sich daran zu halten. Legitimität nach außen hin oder her. Da gibt es gar nichts zu diskutieren.
Und der Sicherheitsrat darf auch umfassende militärische Waffengewalt beschließen, wenn er es für richtig hält. Das ist nicht von “Völkermord” oder “Verbrechen gegen die Menschlichkeit” abhängig.
Siehe Kapitel VII der UN-Charta. http://www.unric.org/de/charta
Die Ausführungen im obigen Artikel in der FAZ gehen m. E. völlig am Thema vorbei.
Und nebenbei: Man darf eigentlich auch keine Terroristen bekämpfen, in dem man mit Panzern ganze Städte mit lauter Zivilisten zusammen schießt. Und wenn der UN-Sicherheitsrat das als Bedrohung des Friedens feststellt, dann ist das so.
Du meinst wirklich, dass sich fast 200 Staaten daran halten sollen, was eine kleine elitäre Gruppe beschließt? Eine Gruppe, die ein völkerrechtlicher Wurmfortsatz des 2. Weltkrieges ist? Abgesehen davon ist die Argumentation von R. Merkel (imho) absolut stichhaltig. Er legt sehr gut dar, warum Nr. 1973 am Völkerrecht vorbei geht. Siehe auch den Abschnitt den salvo zitiert hat.
Wieder einmal wird deutlich, dass die UNO dringend erneuert gehört. Das System des Sicherheitsrates, der die Generalversammlung kontrolliert und maßregelt gehört endlich abgeschafft.
Und sorry, aber mit der Sicherung des Weltfriedens (Artikel 24) hat diese Entscheidung hinsichtlich Libyens nichts zu tun.
Warum die Ausführungen von R. Merkel am Thema vorbeigehen sollen, kannst Du bei Gelegenheit aber evtl. mal erklären. Ich finde den Artikel nämlich hervorragend.
Aber sei’s drum. Wir haben da wohl sehr unterschiedliche Ansichten was das Thema UN-Intervention in Libyen betrifft.
@ Lennard
Wer soll denn die UNO “dringend erneuern” ?
Solange Brasilien, Russland, Indien, China in eine Richtung gehen und USA, Canada, GB, EU in die Gegen-Richtung ziehen, wird es kein (von “dringend” ganz zu schweigen) “erneuern” geben.
Du wirfst da aber ein paar Sachen durcheinander.
Die Weltgemeinschaft sollte die UNO demokratisch erneuern.
Ob Brasilien, Russland, Indien, China, USA, Canada, GB und EU das zulassen, bzw. sich mit dem Rest der Welt einigen können, ist eine andere Frage.
Aber: Wer sich nicht für etwas einsetzt, wird auch nie etwas erreichen.
Müsste sich nur langsam mal wer dafür einsetzen ;)
@ Kalle
Weltgemeinschaft ?
Welche Weltgemeinschaft meinst Du denn ?
Du glaubst doch nicht im Ernst, daß es sie gibt ? :-)
“Demokratisch erneuern” ?
Dieser Gag ist noch besser als der mit der “Weltgemeinschaft”.
Laute “Demokratien” haben wir bei der UNO :-)
Es müßte erstmal das Gleichgewicht in unserer Welt entstehen, nur dann könnten wir über irgendwelche “Erneuerungen” anfangen zu reden.
Gerade in der türkischen Sendung habe ich zufälligerweise den Kaddafi gesehen: ” Alle Muslimischen Ländern sollten Ihre Soldaten für Libyen in den Krieg! Die Zeit wäre jetzt da! ”
Der Mann redet nur blödsinn, ich meine sein Ende ist schon klar: ” Wie: Saddam Hüseyin “
Ist wohl ziemlicher Quatsch, trotzdem: Warum Frankreich so engagiert? Veolia, Suez (erst gestern auf arte) –> GMMRP?
Vielleicht aber auch nicht zuletzt aus dem Grund, weil MSF die einzige große Hilfsorganisation war, die es in die Puschen gekriegt hat, in Libyen tätig zu werden (zumindest bis vor einer Woche), und weil der MSF-Mitgründer Kouchner ein Kumpel von Sarkozy ist? Und Sarkozy mithin einfach nicht an dem allfälligen Informationsdefizit leidet.
Ein Anruf bei Kouchner, er sollte sich mal umhören, und ein Anruf Kouchners in der MSF-Zentrale in Benghazi, sie sollten sich mal umhören. Und 24 Stunden später weiß Sarko ziemlich akkurat was Sache ist. Definitiv besser als alle Leute die nicht seit 4 Wochen die Tweets von Iyad lesen oder so.
der Philosoph Guillaume Paoli
GESAMTKUNSTWERK GADDAFI
http://www.schauspiel-leipzig.de/blog/?p=257
Herrlich! Unbedingt lesen! Auch die zweite Hälfte :)
Zurueck zur Kernfrage: Worum geht es dem Westen?
These: Imagepflege und Wiedererlangung der Kontrolle.
Es geht darum, das Heft des Handelns im Nahen Osten wieder in die Hand zu bekommen, die Entwicklung in kontrollierte Bahnen zu lenken (Aegypten, Jemen und Bahrein gehen medial unter), dabei aber nicht alle Sympathie zu verspielen. Und ein alter Feind oder zumindest Unruhestifter wird dabei auch gleich kaltgestellt.
Ziel waere demnach die Entmachtung Gaddafis und die Installation einer neuen Regierung, die sich dann “leider” als genauso despotisch erweist.
Das erklaert den Zeitpunkt (NACH der Zerschlagung der Protestbewegung) und die Zustimmung Chinas wie auch der Arabischen Liga – nicht aber das Zoegern der USA.
Interessant finde ich, dass es hier ploetzlich zu einer Freund-Feind-Umkehr gekommen ist: Gaddafi ist gegen den Islamismus, aber das spielt keine Rolle mehr. Unter den Rebellen gibt es vermutlich Islamisten – das waere vor ein paar Jahren ein k.o.-Argument gewesen, heute ist es egal.
Das koennte sich schon bald anderswo wiederholen…was eine alte Vermutung von mir bestaetigen wuerde.
Kleine Anmerkungen:
1. Gaddafi hat (leider?) durchaus das Recht, einen bewaffneten Aufstand niederzuschlagen.
2. Gibt es fuer die “Soeldner” inzwischen Belege? Ich weiss nicht, was ich davon halten soll.
3. Blauhelme sind doch keine internationale Polizei…ich weiss nicht, ob eine solche wuenschenswert waere, da sie eine funktionierende internationale Gewaltenteilung voraussetzt.
4. Eine Mehrheit im Sicherheitsrat ist nicht “die UNO”.
Die Frage nach der Kontrolle des Sicherheitsrates ist interessant, gerade in einem solchen Fall, wo der Beschluss klar dem sonstigen Voelkerrecht widerspricht, dennoch aber formal korrekt ist. Kontrollieren koennte das wohl nur die Generalversammlung…die sich ebenfalls “irren” kann.
1. falsch, weil der “Aufstand” sich erst im großen Stil bewaffnet hat am 20./21. (nach dem Massaker auf dem “Grünen Platz”).
Und was die “legale Selbstverteidigung in einer inenren Angelegenheit eines souveränen Staates” angeht – das hast du vermutlich von dem Vollidioten Merkel der das in der FAZ ausbreiten durfte. Dazu sag ich nur eins: Merkel sollte bei Google mal “Nürnberger Prozeß” eingeben. Seine gesamte Argumentation ist auf dem Stand des Rechtsverständnisses von 1945 steckengeblieben.
Was die Nazis gemacht haben, war nämlich nach Merkels “Logik” bis zum Überfall auf Polen auch nur die “innere Angelegenheit eines souveränen Staates” gewesen, und damit “(leider?) das Recht” der Regierung Hitler. Die zudem weitaus robuster legitimiert war als Gaddafi das jemals war.
Blöd, nicht wahr?
2. Viel Spaß bei der Videosession: http://bit.ly/fhLZqe (wenn es nicht auf Anhieb lädt, einfach später nochmal versuchen). Stell dir schon mal eine Kotztüte bereit.
1. Weiss ich, aendert aber nichts daran. Merkel brauch ich nicht, um die Grundlagen des VR zu kennen. Und vor Polen gab es die Besetzung des Rheinlands, den Anschluss Oesterreichs, Danzig, die Zerschlagung der Tschechoslowakei…also komplett Essig, der Vergleich.
2. Wie erkennst Du fremde Soeldner auf einem Video – halten sie ihren Pass hoch? Kleiner Tipp: Es gibt ne Menge schwarzer Libyer.
Der Vollidiot Merkel argumentiert auf Grundlage des Völkerrechts, sollte man ihm als Jura-Professor vllt. nachsehen.
Der Verweis auf die Nürnberger Prozesse ist allerdings, gleich mehrfach daneben, weil
- die Prozesse juristisch nicht unumstritten waren (s. nulla poena sine lege – keine Strafe ohne Gesetz)
- sie Schauprozesse waren, während der weit überwiegende Teil der damaligen NS-Überzeugungstäter und Profiteure, gerade auch unter dem Schutz der USA, günstig oder unbehelligt davon kam
- er eine Analogie zwischen Gaddafi und dem NS-Regime herstellt, die sich ohnehin verbietet
Wenn wir aber den juristischen Krams beiseite lassen und ganz auf moralische Aspekte abstellen, wirft das die Frage auf, wer bestimmt was moralisch ist und was nicht ? Etwa die herrschende Elite der USA (kicher) bzw. der sog. westlichen Wertegemeinschaft ?
Gemäß Kapitel VII der UN-Charta der Sicherheitsrat mit seinen so völlig unterschiedlichen Mitgliedern wie USA, Frankreich, Russland, China.
Und da man Moral nicht in Gesetze fassen kann und idR jeder Fall für sich betrachtet werden muss und auch meist eh keine “Moral” gegen die wichtigsten Mitglieder der UN durchgesetzt werden kann,
ist es wohl auch nicht die schlechteste Lösung, solche Fragen dem UN-Sicherheitsrat zu übertragen. Und genau das ist jetzt so.
Hätte man in der Vergangenheit mehr auf die UN gehört, hätte es z. B. den Irakkrieg – Trotz des riesigen Einflusses der USA – nicht gegeben.
Was der UN-Sicherheitsrat beschließt, ist Völkerrecht. Deshalb ist es auch wirklicher Quatsch, was der Merkel schreibt.
Man sollte langsam auch mal von diesem Flugverbotszonen-Euphemismus abkommen, Flugverbotszone bedeutet maximal, gegnerische Flugzeuge über dem libyschen Luftraum abzuschießen und um eigene Jets zu schützen die gegnerische Luftabwehr zu zerstören, hier handelt es sich aber um einen ordinären Krieg mit Parteinahme für die Rebellen. Es scheint dem Westen auch nicht an einer friedliche Beilegung desselben zu liegen, Gaddafi hat unmittelbar nach der UN-Resolution einem Waffenstillstand zugestimmt, selbst wenn man ihm rein taktische Gründe hierfür unterstellt, hätte der Westen doch UN Beobachter, statt Bomben schicken können, aber man hat sein Waffenstillstands-Angebot lieber mal gleich ignoriert. Ist auch logisch, mit Irren verhandelt man ja nicht, man hofiert sie nur wenn’s opportun ist.
Warum eingreifen ? Töte 1000 Böse um wieviel, gefühlte 100000, Gute zu retten ?
Ist das so ? Leben gegen Leben ?
Hat nicht erst neulich das Bundesverfassungsgericht mit seinem Verbot des Abschußes von Terroristen gekaperter Flugzeuge eine Abfuhr erteilt ?
Also ihr Freunde des Eingreifens in Lybiens, sollte Gaddafi irgendwelche Schergen entsenden, die sich mit einer gekaperten 747 auf Biblis A stürzen sollen, habt ihr das zu akzeptieren !
Es gilt immer noch der kluge Satz des US-Politologen Edward Luttwak, der 1999 in „Foreign Affairs“ Klartext geredet hat : Die grausige Logik des Friedens ist, daß er nur aus einem „ausgebrannten“ Krieg hervorgehen kann. Also laßt ihn brennen – „give war a chance“!
Selbst wenn ich mich einmal zurücklehne und mich der infantilen Sichtweise von Gut und Böse, Schwarz und Weiß, Tyrann und Demokraten hingebe, dann gibt es für mich nur ein Ergebnis: In ein paar Jahren gibt es Gaddafi Reloaded oder 5 kleine Lybiens, alle bitter verfeindet.
Seit fast einer Dekade führen die Amerikaner und ihre Verbündeten Krieg in Afghanistan und was ist dabei herausgekommen ? Einzig und allein die Tatsache, die man eigentlich schon von Russen hätte erfahren können, ist der letzte fremde Soldat abgezogen, dann kommen die Taliban zurück.
Was hat das unendliche Leid im Irak bewirkt ? Nichts. Entweder bricht der Irak auseinander oder irgendwann erscheint Saddam 2.
Was will der Westen in Lybien erschaffen, den nächsten Staatstorso ?
Und dann ist mir wieder ein Interview eingefallen, daß
http://www.german-foreign-policy.com
mit dem französichen Politikwissenschaftler Dr. Pierre Hillard am 08.09.2006 geführt hat.
Anlaß für dieses Interview waren “die Pläne zur Dekomposition des Nahen und Mittleren Ostens, die kürzlich in der US-amerikanischen Militärzeitschrift Armed Forces Journal (AFJ) publiziert wurden.”
Das Interview in voller Länge kann hier nachgelesen werden:
http://www.kein-blut-fuer-oel.de/Flugblaetter/Fremde%20Schriften%20%20Neuer%20Orient.pdf
Faszinierend ist alleine schon diese Karte aus dem Armed Forces Journal (AFJ) :
http://www.die-einheit.org/site02/images/stories/new_middle_east.jpg
Auch 60 Jahre nach dem Ende des offiziellen Kolonialismus hat weder der alles überstrahlende Hegemon noch seine tributpflichtigen Vasallen die Lust am “Grenzen-neu-ziehen-Spiel” verloren.
Zusammfassend bleibt aber nur die Tatsache, daß insbesondere die Amerikaner auf Grund ihres angehäuften Waffenarsenales noch für 30-40 Jahre die Kapazität haben werden jedes Land der Welt in Klump und Asche zu bomben, nur was aus den Trümmern wächst, das steht dann nicht mehr in ihrer Macht, denn für einen wirklich bereinigenden Bodeneinsatz ala WW2 fehlt dann schon die Manpower.
@ Beobachter
“Was will der Westen in Libyen erschaffen, ……… ?”
Einen prowestlichen Gaddafi.
” …….. a la WW2 fehlt dann schon die Manpower.”
Die Manpower im WW2 hatten die Russen.
Die Manpower der USA war schon damals kaum vorhanden.
Es ist sehr erstaunlich, dass man hier im Kommentarbereich mehr über den Libyenkonflikt lernt und erfährt als in allen “Qualitätsmedien” zusammen…
Ich finde das erschreckend und befremdlich, weil es mir mal wieder zeigt, was für ein Treppenwitz “die vierte Säule der Demokratie” mittlerweile geworden ist.
Geht mir ähnlich. Teilweise gehe ich sogar dazu über einen Artikel erst garnicht zu lesen und widme mich nur noch den Kommentaren weil die meistens sehr gehaltvoll sind.
Wenn der “int. Gemeinschaft” Menschenleben so am Herzen liegen…
Wieso nicht eine Flugverbotszone für Länder die Kriege ohne Gründe (bzw. mit Lügen als Vorwände) starten? Opferzahl bis heute? Erzwingen von Reparationszahlungen? Und jetzt wo Radioaktivität mal wieder im Gespräch ist, was soll mit den Opfern von Depleted Uranium passieren?
http://blip.tv/file/4432832
http://zmag.de/artikel/interview-mit-frieder-wagner-20.-april-2009
http://www.wsws.org/articles/2010/jul2010/fall-j23.shtml
Wieso nicht im Kongo intervenieren wo ca. 6 Millionen Menschen gestorben sind seit 1996?
http://www.congoweek.org/why-congo-week.html
http://www.globalwitness.org/campaigns/conflict/conflict-minerals
Wieso nicht der UN mehr Geld geben (statt es zu kürzen um mehr f. Bankenrettungen ausgeben zu können) f. z. B. Welternährungprogramm [und das ohne bombardieren zu müssen!]?
“…Es ist sehr aufschlussreich, dass Billionen ausgegeben wurden, um die weltgrößten Finanzinstitutionen zu stützen, während von der vergleichsweise kleinen Summe von 12 Milliarden Dollar, die in Rom Anfang des Jahres zugesichert wurden, um die Hungerkrise einzudämmen, nur eine Milliarde ausgegeben wurde. Die Hoffnung, dass wenigstens die extremste Armut bis zum Ende des Jahres 2015 ausgemerzt werden könnte, wie es in den UN-Millenium Zielen festgeschrieben wurde, erscheint so unrealistisch wie eh. Nicht aus Mangel an Ressourcen, sondern aus Mangel an wahrem Interesse an den Ärmsten der Welt.“ Sie sprechen über annähernd eine Milliarde Menschen, die direkt bedroht sind von Hungertod oder schwerer Mangelernährung, davon 30 bis 40 Millionen von ihnen in den reichsten Ländern der Welt. Das ist eine reale Krise und sie wird noch viel schlimmer…”
http://zmag.de/artikel/krise-und-hoffnung-deren-und-unsere
Oder um die 10 Millionen Kinder, die jährlich an heilbaren Krankheiten sterben?
das ist mir so derbstenst scheiss egal, egaler könnt’s mir gar ned sein… das ist meine durch und durch dedizierte meinung zu dem ganzen.
Gerade “Hart aber fair”, interessante Frage:
“Wie hätte ein Gysi als Außenminister auf den Völkermord in Ruanda reagiert?”
Konnte er – leider – nicht wirklich beantworten.
Ein linkes Dilemma.
Grundsätzlich bin ich der Meinung, Menschenrechte und damit der Grundsatz “Responsibility to protect” stehen vor dem völkerrechtlichen Grundsatz der Nichteinmischung in innere Angelegenheiten. ABER: Es kommt zweifelsohne auf die Verhältnismäßigkeit an. Und da stellt sich dann die Frage: Ab wann kann man von einem drohenden Völkermord, ab wann von einer Gefährdung des (internationalen) Friedens sprechen? Oder ganz generell: Ab wann kann man sagen, dass ein Regime so stark gegen die Menschenrechte im Lande verstößt, dass ein Eingriff der internationalen Gemeinschaft notwendig ist?
Und: Genau diese Fragen sind erstens wohl von Fall zu Fall zu entscheiden, also mitunter äußerst subjektiv und sicherlich – leider – auch von politischen Interessen geprägt und zweitens kaum von außen zu beurteilen. DAS ist das erste Problem, die Undurchsichtigkeit.
Und damit meine ich nun bloß nicht, dass man darauf schauen müsste, welche religiöse Überzeugung die Rebellen haben. Das darf keine Entscheidungsgrundlage sein, finde ich.
In der aktuellen Lage in Libyen eine Meinung zu finden, das will mir auch nicht so recht gelingen.
Was allerdings für die Zukunft sein muss, und das möchte ich ausdrücklich betonen:
Es darf zukünftig keine Kumpelei mehr – auch keine unterschwellige – mit diktatorischen Regimen geben. Als erstes muss man – so schädlich und traurig das auch für Heckler&Koch sein mag – konsequenterweise Waffenexporte stoppen.
Typische Hart aber fair “Glatteis” Frage, auf die es leider auch keine einfache Antwort gibt, zumal der damalige Konflikt sich, mehr oder weniger, im Kongo fortgesetzt hat, bzw. sich aktuell noch fortsetzt, schätzungsweise 5 Mill. Tote, mehr als in allen Kriegen seit dem 2ten Weltkrieg zusammen.
Naja, bin da leider uninformiert, aber wie haben unsere Pro-Militärinterventionsregierungen darauf reagiert? Mir ist nicht bekannt, dass der Westen oder gar Deutschland da erfolgreich interveniert hätten.
Ansonsten stellen sich wieder die Fragen, die ich oben aufgeworfen habe:
Was ist das Ziel?
Lässt es sich durch Intervention erreichen?
Lässt sich sich nicht viel mehr “Gutes” mit ähnlichem, friedlichem Aufwand tun?
Hört natürlich niemand gern…
Und wie? Da wird doch soo schön dran verdient. Meinste die Verantwortlichen lassen die Verträge so einfach sausen bzw. unsere SuperRegierung ist vernünftig?
“Keine Kumpelei…” – Stimme voll zu, genau das fordert die Linke vergeblich seit Jahrzehnten. Kein Oel mehr aus Saudi-Arabien heisst das z.B…was schon zeigt, wie aussichtslos die Forderung ist. Leider.
“R2P” ist eine nette Idee in der Theorie, in der Praxis aber aeusserst gefaehrlich, da es faktisch eine handvoll Staaten sind, die dann entscheiden, wo wann wie einzugreifen ist. Also Klaeger, Richter und Henker in einer Person…was faktisch ein Freifahrtschein ist, denn irgendwas findet sich immer, das sich dann aufbauschen laesst, und sei es komplett erlogen (Brutkaesten, Hufeisenplan).
In der Praxis bedeutet es somit ein Aushebeln des Voelkerrechts.
Unter den gegebenen Umstaenden ist somit das bisherige VR allemal besser als solcherart Willkuer.
Vergiß irgendwelche Parallelen aus der jüngeren Vergangenheit. Die Details stimmen zwar genausowenig, aber ein Vergleich der die Problematik in der aktuellen Situation wirklich auf den Punkt bringt (und ich bin nur durch Zufall drauf gestoßen bzw. -worden) ist http://en.wikipedia.org/wiki/Cambodian–Vietnamese_War
Siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/People's_Republic_of_Kampuchea#The_PRK.27s_quest_for_legitimacy_and_the_paradoxical_Western_support_for_Pol_Pot
ich glaube das wurde vor kurzem hier (beim SP) erwähnt…
s. http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5315/pol-pot-und-die-wissenschaften
Humanitarian Imperialism: The New Doctrine of Imperial Right
Noam Chomsky
Monthly Review, September, 2008
http://www.chomsky.info/articles/200809–.htm
“…The second category of evidence consists of military intervention that had benign effects, whatever its motives: not quite humanitarian intervention, but at least partially approaching it. Here too there are illustrations. The most significant ones by far during the post–Second World War era are in the 1970s: India’s invasion of East Pakistan (now Bangladesh), ending a huge massacre; and Vietnam’s invasion of Cambodia in December 1978, driving out the Khmer Rouge just as their atrocities were peaking. But these two cases are excluded from the canon on principled grounds. The invasions were not carried out by the West, hence do not serve the cause of establishing the West’s right to use force in violation of the UN Charter. Even more decisively, both interventions were vigorously opposed by the “idealistic new world bent on ending inhumanity.” The United States sent an aircraft carrier to Indian waters to threaten the miscreants. Washington supported a Chinese invasion to punish Vietnam for the crime of ending Pol Pot’s atrocities, and along with Britain, immediately turned to diplomatic and military support for the Khmer Rouge.
The State Department even explained to Congress why it was supporting both the remnants of the Pol Pot regime (Democratic Kampuchea) and the Indonesian aggressors who were engaged in crimes in East Timor that were comparable to Pol Pot’s. The reason for this remarkable decision was that the “continuity” of Democratic Kampuchea with the Khmer Rouge regime “unquestionably” makes it “more representative of the Cambodian people than the Fretilin [the East Timorese resistance] is of the Timorese people.” The explanation was not reported, and has been effaced from properly sanitized history…”
Gelungener und richtiger Titel, Spiegelfechter! “Krieg gegen Libyen”. Nicht gegen Gaddafi.
Ich verstehe nicht so recht, worüber diskutiert wird. “Ist der Krieg gerecht, oder ungerecht. Sollte man da mitmachen wollen?”
Diese Fragen sind m.E. völlig obsolet. Die gewählten Waffen sind in dem Fall völlig _zweck_los. Wozu soll ein (solcher) _sinn_loser Waffeneinsatz führen? Was soll denn dabei am Ende im besten Falle rauskommen? Was ist das erreichbare Ziel? Es gibt unglaublicherweise keines! Und man wird schlecht ganz Libyen für seine einheimischen “Freunde” erobern (haha!) können, indem man mit Kampfflugzeugen da rumfliegt. Total lächerlich.
Das kann nur in die Hose gehen. Mal ganz abgesehen von ethischen und juristischen Erwägungen ist das Alles von vornherein eine Farce.
Naja, die Panzer, dien auf die Städte schossen, tun dies nun nicht mehr, die Söldner werden demoralisiert, die Luftwaffe gibt es nicht mehr, der Nachschub an Mord-Technik wird unterbunden, und in Bengasi finden schon Dankes-Demos statt, weil ein Blubad verhindert wurde. Gaddafi plant wohl auch schon seinen Abgang – ich würd das also nicht ganz so pessimistisch sehen.
Es sind diese freiheitlichen Werte: Waffen
http://www.youtube.com/watch?v=_UGZRgkUexc&
“…Also, as former Labour and Respect MP, George Galloway, has noted, the claim of ‘noble’ intent is challenged by Western indifference to mass killing in Yemen and Bahrain using Western weapons. Cockburn writes in the Independent:
‘The worst verifiable atrocity in the Arab world in the past week was not in Libya but in Yemen, where pro-government gunmen machine-gunned an unarmed demonstration last Friday, killing 52 people.’
Asked whether the United States still supported Yemen’s dictator, Ali Abdullah Saleh, or if it was time for him to go, US defence secretary Robert Gates said:
‘I don’t think it’s my place to talk about internal affairs in Yemen.’
Saleh is an ally of the US against al-Qaeda, Eugene Robinson observes in the Washington Post, and ‘therefore, is a useful tyrant. He gets nudges, not bombs.’
Bahrain’s ruling al-Khalifa royal family also get nudges. Why?
‘Because the U.S. Navy’s 5th Fleet is based there, astride the Persian Gulf shipping lanes through which 40 percent of the world’s seaborne oil shipments must pass… Also, the al-Khalifas are close allies of the Saudi royals, who are desperate to keep the protests in Bahrain from spilling over into the nearby kingdom.’ (Ibid.)
Gaddafi, by contrast, is less cooperative, friendly and amenable. Galloway adds of the Libyan attack:
‘It’s so transparently an attempt to protect British companies’ and other Western companies’ massive investments in Libya that it is discredited in the Arab world.’…”
http://medialens.org/index.php?option=com_content&view=article&id=608:noble-war-in-libya-part-1&catid=24:alerts-2011&Itemid=68
Wenns nicht so traurig wär, könnte man drüber lachen. Leserkommentar bei der taz-Debatte über Libyen, eben gefunden:
Die Invasion ist verkehrt, leider hat sich aber auch Deutschland nicht mit einem klaren “Nein” davon distanziert!
Krieg ist nie eine Lösung. Und ich hoffe das die Mörder (Soldaten) der Imperialisten vernichtend geschlagen werden!
http://www.taz.de/1/debatte/sonntazstreit/artikel/kommentarseite/1/ist-der-angriff-gegen-gaddafi-richtig/kommentare/1/1/
@ Büerger
Ja, tatsächlich komisch.
Die “taz” wird bestimmt in den Klappsmühlen gelesen und auch (sapiensmäßig) kommentiert ;-)
Naja ich bin mir persönlich noch ziemlich Unsicher was ich vom den Un-Sanktionen + der Flugverbotszone++ halten soll.
Wobei ich mir aber sicher bin ist das es wohl negative Effekte für die Truppen Gadaffis hat, sowie aufjedenfall moralische Unterstützung für die Rebellen.
Da es ersten die Möglichkeiten für den Einsatz von Schweren Waffen wie Kampfpanzern bzw Artillerie deutlich einschränkt und wesentlich teurer macht. Was wiederrum für Chancengleichheit sorgt was meiner Meinung nach schon mal ein positiver Effekt ist, da die Partei langfristig “gewinnt” die mehr Unterstützung erhält.
Dann sollte man die Sanktionen++ mal aus Marktwirtschaftlicher Sicht betrachten. Da diese Einerseits den Input deutlich beschränken sowie Ausgaben deutlich steigern sollten (Höherer Preis für Söldner dank niedrigrem Angebot/Kostensteierung für den Einsatz von Tarnung und erhöhter Mobilität der “Schweren Waffen” Gaddafis zum Schutz vor Luftangriffen).
Was mich interessieren würde ob es irgendwo Quellen zu der “Nato” Einsatzdoktorin gibt?
Beschränkung auf Bombardierungen auf “militärische” Infrastruktur, bzw auch auf zivile Infrastruktur(E-Werke usw…).
Auch wäre es Interessant zu wissen ob nur Nachts Angriffe geflogen werden oder auch Tagsüber?
Und was mich wundert sind immernoch die die über den HDI argumentieren, ich frag mich ob man nur weil man einigermassen gesicherte Lebensverhältnisse hat, aufeinmal kein Recht mehr auf Freiheit hat, bzw kein “Recht” auf Unterstützung.
“Hauptsache der Dikatator verteilt genug Brot”?
Und naja mich würde Interessieren welche Motive den Berechtigen im Rahmen von R2P zu Intervenieren.
Naja meiner Meinung nach ist das Europäische Modell der Souveränen Staaten schon extrem veraltet, bzw Geschichte inbesondere wenn man sich den Afrikanischen Kontient anschaut mit seinen Bürgerkriegen, Genozieden, Terrorismus und Ausbeutung.
Richtig! Herr Misik >>>
aber natürlich kann Krieg für Misik manchmal eine Lösung sein, nämlich dann – wie für jeden Sozialdemokraten -, wenn Krieg im Interesse der Kapitalakkumulation ist.
Bei intellektuellen Schreibtischtätern wie Misik kömmt noch der Umstand hinzu, dass sie gerne das Blut anderer vergießen.
Erst wenn der ‘Westen’ sich entschließen sollte, die Palästinenser aus ihrem Gaza Gefängnis zu befreien, kann ich sie als ethisch Handelnde ernstnehmen, bis dahin bleibt er das, was er bislang historisch gewesen ist und was Chomsky gut bezeichnet hat: Räuber, Mörder und Lügner
Tja, aber was ist denn dann Gaddafi, wenn nicht ein zehnmal größerer Räuber, Mörder, Lügner? Seine “Panafrikanische Union” eine Bande von Diktatoren, in der er der “König der Könige” sein wollte. Seine “Revolution” eine große Lüge und ein gewöhnlicher Putsch. Sein “Sozialismus” eine Farce, die nur Familie Gaddafi die Taschen füllte und 30% areitslos hinterließ. Sein “Antiimperialismus” der Imperialismus eines Ölscheichs, der sich im armen Afrika gedungene Mörder kauft.
Für Gaddafi ist ja Krieg offensichtlich eine Lösung, wenn sich Unmut regt. Von dir kommt dazu nur Schweigen, Relativieren, Jammern. Gaddafi könnte gestürzt werden, heulst du. Das sei doch Unrecht. Eine Runde Mitleid!
http://www.youtube.com/watch?v=_Qt5u6oX-4o&feature=player_embedded
peace through superior firepower
@salvo
Das ist aber sehr pöse :-) aber leider auch wahr, zumal diese Aussage noch um die ehemals friedensbewegten Grünen erweitert werden müsste.
Also @salvo
Ich sehe nicht, warum ich heute noch mit jemandem diskutieren soll, für den es “offensichtlich” ist, dass die Erde eine Scheibe ist. Ich würde diesen für einen Gauner oder für einen Idioten halten, ihn zu einem Psychiater schicken
Wenn du verstehen kannst, was ich damit meine
nein, diesmal ‘verstehe’ ich deine ‘Sprache’ nicht
Richtig? Wofür ist denn der Eintritt des Westens in den Krieg auf Seiten der Rebellen “eine Lösung”?
Hab Misiks ganzen Beitrag gelesen und da ist einiges richtiges dabei aber auch viel Quatsch. Für ihn wurde durch die Intervention ein Blutbad in Benghazi verhindert, aber: Man weiß nicht, wie schlimm das ausgegangen wäre. Vor seinen Anhängern geriert Ghaddafi sich ja als “der Gute”. Lässt sich immer schlecht mit Massenmord kombinieren (gut, Hitler hats geschafft, aber trotzdem…). Zum anderen ist völlig unklar, wie es weiter geht: Zieht der Krieg sich ewig hin, mit vielen Opfern? Veranstallten die Rebellen ein Massaker in Tripolis? Gewinnt Ghaddafi doch und veranstaltet eins in Benghazi? Die beste/unblutigste Option wäre wohl ein Patt und die Teilung des Landes. Verträgt sich nur nicht gut mit dem Plan Ghaddafi loszuwerden…
Ganz nebenbei: Verschwinden Ghaddafis Probleme, wenn er die Rebellen niederschlägt? Ist er dann beim Volk wieder akzeptiert? Wird er dann wieder vom Westen hofiert? Ghaddafi hatte die Wahl zwischen Macht verlieren und den Aufstand niederschlagen. Als verrückter Diktator wählt man natürlich Option B, das löst aber die Probleme nicht.
die eigentliche Frage, die sich jeder stellen sollte, gerade jene, die die Ausweitung des Krieges befürworten, ist in meinen Augen folgende:
sind jene Staaten, die in diesen Krieg eingegriffen und ihn so ausgeweitet haben, in Gedenken der historischen Zusammenhänge dem um Neutralität bemühten Beobachter überhaupt in der Lage, identisch mit der moralischen Position zu sein, die sie einzunehmen beanspruchen?
und ich meine diese Frage mit ein klaren Nein beantworten zu können. Die alten und neuen kolonialen europäischen Mächte und das altneue europäische US-Imperium sind keine glaubwürdige Figuren, ausgerechnet in einer ihrer ehemaligen Kolonien als moralischer Wächter auftreten zu können, der zwischen Gut und Böse zu unterscheiden vermeint. Und das ist das Entscheidende: diesen Mächten geht es nun mal nicht um Menschenleben. Etwas Anderes zu bahaupten, gleicht einer Verhöhunung ihrer unzähligen Opfer, mit denen der Lauf der Geschichte übersät ist.
Und das ist das große Dilemma der Befürworter dieses Angriffs, aus dem sie nicht entweichen können: Wie bringen sie denn den absoluten Widerspruch zwischen dem realen historischen und gegenwärtigen Handeln der altneokolonialen europäischen Mächte (zu denen die USA zählt) mit dem moralischen Anspruch, Menschenleben zu verteidigen? Sorry, aber das ist vollkommen unglaubwürdig.
In meinen Augen ist das eigentliche Problem nicht das völkerrechtlich legitimierte Eingreifen durch externe Mächte, um einen inneren bewaffneten Konflikt, also einen Bürgerkrieg zu lösen. Ganz im Gegenteil, wenn es wirklich um den Schutz von Menschenleben, den Erhalt der Umwelt und soziioökonomischer Infrastruktur ginge, dann bitte ja. Es wäre schön, wenn die Welt wirklich allgemein so weit wäre, dass sie identisch mit ihrer ausgesprochenen anerkannten ethischen Prinzipien handeln würde. Aber der ‘Westen’ ist wohl nichts als eine schlechte und mörderische Karikatur dieses Anspruchs, seine absolute Perversion, die darin liegt, im Namen der Menschenrechte zu rauben und zu morden (freilich in Kontinuität zur eigenen christlichen Geschichte, im Namen der Nächstenliebe zu morden). Einmischung ja, aber bitte völkerrechtlich legitimiert und von moralisch glaubwürdigen Akteuren getragen, die nicht auf Grund ihrer eigenen Geschichte und ihrer eigenen gegenwärtigen Interessenlage dazu gar nicht in der Lage sind. Warum nicht unter UN Ägide eine Befriedung unter Beteiligung afrikanischer und arabischer Staaten umsetzen, flankiert durch ernsthafte diplomatische Bemühungen, an denen sich auch der ‘Westen’ beteiligen kann?
So wie ich das derzeit einschätze, ohne eine feste Meinung zu haben und mich prophetisch erheben zu wollen: Der ‘Westen’ schafft sich mit solchem Handeln eine weitere langfristig strukturelle Destabilisierung einer Region, an der er geostrategische Interessen hat, zusätzlich zum Irak und zu Afghanistan/Pakistan. Sein langfristiges Interesse sind mitnichten der Schutz von Menschenrechten oder der Umwelt, und schon gar nicht der Aufbau wirklich demokratischer Strukturen (die es nicht einmal bei uns gibt). Sein Ziel ist die Besetigung eines widerspänstigen Diktators, dessen Regime einen möglichst eigenständigen Weg, dh unvermittelt mit den Interessen des ‘Westens’ einzuschlagen versucht hat. Sein Ziel ist zudem die Zerstörung der sozial-politischen Infrastruktur des Landes und möglicherweise der ganzen Region, um langfristig seine militärisch-politische Präsenz legitimieren zu können. Wer glaubt wirklich ernsthaft, nachdem was der ‘Westen’ in Irak und Afghanistan angestellt hat, er könne und wolle ‘demokratische’ Stabilität herbeibomben? Der Westen traut sich tatsächlich zu, die permanente Unordnung, die seine Destabilisierung bringt, beherrschen zu können. Die ‘Kosten’ dazu müssen nicht nur die Menschen vor Ort tragen – mit ihrem Leben, sondern auch wir – in Form ewiger heiliger Kriege im Namen der Menschenrechte. Nicht nur dem militärisch-industriellen Komplex ist es recht, denn wie beschrieb schon Ökonom Thomas Strobl in seinem Blog weißgarnix den Lichtstrahl am Horizont der systemischen Katastrophe in Japan? Wirtschaftlicher Wachstum auf den Trümmern, die Katastrophen hinterlassen. Unser real existierender Kapitalismus braucht Katastrophen wie ein Lebenselixier, ob das Kriege, Naturkatastrophen oder atomare GAUs sind
Klar ist das unglaubwuerdig, und natuerlich geht es um Eigeninteressen; das hat hier auch m.W. keina bestritten. Die Frage war eher, warum der Westen so agiert, wie er agiert – und ob es sich dennoch unter dem Strich positiv auswirken koennte. Manchmal machen Leute aus den falschen Motiven heraus das Richtige – das verdient keinen Applaus, ist aber im Einzelfall dennoch vielleicht unterstuetzenswert.
Die Enthaltung der Bundesregierung faellt fuer mich in diese Kategorie, auch wenn ich eine klarere Ablehnung sicherlich besser faende.
Frage: Zerstoerung der “sozial-politischen Infrastruktur” – ist es nicht gerade Kennzeichen und Tragik von Diktaturen, dass es eine solche faktisch nicht gibt – dass auf Dauer nur (radikal?) religioese Gruppen uebrigbleiben?
was soll bitte das denn sein, das Richtige aus dem Falschen heraus?
was ‘wir’ wahrscheinlich vorfinden werden, ist ein weiteres Afghanistan, sozusagen vor der Haustür. Das wahrscheinliche Szenario in meinen Augen ist, dass nach dem Sturz und der Liquidierung des Bösen, irgend ein Clan aus dem Osten des Landes mit Unterstützung der ‘westlichen Demokratien’ an die Macht gebracht und dort gegen die eigene Bevölkerung und für die eigenen Interessen gehalten wird. Ich verweise hier wieder auf Irak und Afghanistan. Erschwerend in Lybien kommt die historische ethnische Zweiteilung des Landes hinzu wie Oliver Mark oben geschrieben hat: Stoff für einen andauernden Bürgerkrieg
Und was, wenn es gut ausgeht? War es dann richtig?
definiere mal das ‘Gute’ und dann ich etwas dazu sagen, ob es ‘richtig’ ist. Ich halte mich lieber an der historischen Realität – und die spricht nicht die Sprache des ‘Guten’
Gaddafi zieht Leine, und die Libyer verwalten sich und die Einkünfte aus dem Ölgeschäft selbst, bauen sich eine moderne Verfassung und einen Rechtsstaat, und entscheiden selbst, wie sie leben möchten. Geld genug wäre ja da. Gaddafi-Clans Paläste (Zelt, haha) werden zu Schullandheimen und Rehazentren für die Opfer des Krieges. Im Fernsehen fuchtelt niemand mit Kalaschnikows rum und ruft zu Mord und Totschlag auf. Das wär doch was.
schöne Utopie. Schade, dass historisch gerade der ‘Westen’ entschieden dazu beigetragen hat, sie nicht zur Realität werden zu lassen bzw sie ganz schnell wieder zu zerstören, sofern sie auch nur im Ansatz realisiert wurde. Und darum geht es, über das ‘Gute’, die wünschenswerte Utopie, sind wir uns offensichtlich einig
übrigens was die ‘Selbstverwaltung’ der Lybier anbelangt, hinter verschlossenen Türen werden schon Tatsachen geschaffen, eine Übergangsregierung, durch nichts als den Segen des ‘Westens’ legitimiert
“Die Aufständischen bildeten unterdessen eine selbsternannte »Übergangsregierung«, an deren Spitze Mahmud Jibril als »Ministerpräsident« steht. Jibril war bereits vor Beginn des Angriffs auf Libyen in Paris mit Präsident Nicolas Sarkozy und US-Außenministerin Hillary Clinton zusammengetroffen.”
Yep, das wär was.
Aber – du wirst es nicht gern hören-:
Öl:
A) die Einkünfte aus dem Ölgeschäft kommen dem Volk auch unter Ghaddafi schon zu gute (könnte natürlich mehr sein).
B) sollten die Einkünfte tatsächlich fair verteilt werden, wäre das Sozialismus, sowas wird vom Westen nicht gern gesehen.
Friedliche Demokratie:
A) historisch gesehen höchst unwahrscheinlich.
B) bisher konnte niemand definitiv sagen, wofür die Rebellen tatsächlich kämpfen, aber “Stammeskrieg” scheint wesentlich wahrscheinlicher als “freiheitliche Demokratiebewegung”.
Gestern bei “hart aber fair”. Gregor Gysi stellt die richtigen Fragen zu deutschen Waffenlieferungen u.a. nach Libyen, den aktuellen Öl Importen aus diesem Land, sowie den Umgang mit Despoten. Meine Meinung dazu, die
SchmierlappenPharisäerLügenboldeVertreter der anderen Parteien bleiben die Antworten schuldig.Gregor Gysi (Linke): warum wurden Waffen an Libyen verkauft?
Außerdem, versicherte Lamberz, sei die SED-Führung „einverstanden, dem libyschen Volksstaat militärische Hilfe zu gewähren. Wir sind bereit, Offiziere und Unteroffiziere, Flugzeug- und Hubschrauberpiloten, Raketen und Artilleriespezialisten und Aufklärer in der DDR oder Libyen auszubilden.“ Umfangreiche Waffenlieferungen seien kein Problem. „Die DDR lieferte bisher Waffen an Äthiopien, sie unterstützte mit Waffen die Befreiungsbewegungen Simbabwes, Palästinas und Namibias.“
http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~EB62E027A562D4E97AC5E39A657582163~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Hmm, ich dachte, Krieg ist keine Lösung?!
@Büerger:
Was möchtest du uns jetzt wieder damit sagen? Weil die DDR vor 40 Jahren Waffen an Lybien geliefert hat, ist jetzt jede Argumentation gegen den Krieg haltlos? Du konstruierst dir ja die ganze Zeit schon die wildesten “Argumente” zurecht, aber das Ding toppt nochmal alle Vorgänger.
Wenn ich mir “Büerger”s Kommentare so ansehe, habe ich den Eindruck, dass er eine Art Spindoctor ist. Ich habe mich entschieden, seine Kommentare nicht mehr zu lesen.
Gut so. Meinungen, die nicht der eigenen entsprechen, sollte man ausblenden.
@schwitzig:
Ganz ehrlich: Den Gedanken hatte ich vor ein paar Minuten auch. Ichlese mir das Zeugs aber auch weiterhin durch, so lang und kompliziert sind seine Äußerungen ja nicht ;-)
Geschmackssache :-). Ich glaube, dass das wie mit Trollen ist: Kommunikation sinnlos.
okok, hast recht. Nachdem er jetzt Honneckers Waffenlieferungen aus den 70er Jahren versucht, als Argument mit ins Spiel zu bringen, gebe ich auch auf. Sinnlos.
Na, Herr Gysi und die Linke sollten vielleicht nicht ganz so die große Friedenstaube raushängen lassen, wenn sie nicht auch über die DDR-Zeit sprechen möchten. Die DDR-Waffenlieferungen hat Gysi komischerweise aber nicht erwähnt bei hart aber fair. Warum? Wahlkampf.
Ja aber hallo, seit wann gibt es denn die DDR und SED wieder? Oder leben Sie evtl. seit 21 Jahren in einem Universum in dem es die DDR noch existiert?
Anmerkung: Physikalisch vollkommen ausgeschlossen ist das nicht (Viele-Welten-Interpretation) , aber sehr viel wahrscheinlicher ist in Ihrem Fall die Interpretation von Herrn schwitzig (s. Antwort #70).
Nochmal die Frage: Deiner Logik nach sollten Linke sich besser nicht zu Wort melden, weil vor 40 Jahren Waffen an Lybien geliefert wurden? Kommt dir diese Logik irgendwie komisch vor? Vielleicht solltest du dann besser gar nichts mehr sagen, soweit ich weiß, ist Deutschland einer der größten Waffenexporteure und dürfte in so gut wie jede Konfliktregion geliefert haben. Oder gelten deine Maßstäbe nur für Linke?
Warum hat denn die DDR Waffen an Libyen geliefert?
@Büerger:
“Warum hat denn die DDR Waffen an Libyen geliefert?”
Ähm,nochmal die Frage: Was spielt das jetzt für eine Rolle???? Lässt sich aus der Beantwortung der Frage irgendein Rückschluss ableiten, wonach Herr Gysi persönlich, Linke im allgemeinen oder überhaupt alle jetzt für oder gegen einen Krieg sein dürfen?
Gysi sagt bei hart aber fair, man hätte aus dem WK II lernen müssen, dass Krieg keine Lösung ist. Deutschland wurde damals aber von GB, USA, FR und der SU mit einem Krieg befreit. Gysi kritisiert zurecht die Waffenlieferungen der letzten Jahre. Aber schweigt über die Waffenlieferungen der DDR. Warum stellt er sich nicht dieser Vergangenheit, das wäre doch glaubwürdiger. Werden denn die Libyer wirklich nur mit den neuen Waffen ermordet? Die Panzer kommen aus der Sowjetunion. Kann man wirklich ausschliessen, dass Gaddafis Truppen nicht gerade auch mit alten DDR-Waffen morden? Oder ist es dann was ganz anderes? Inwiefern sind DDR-Waffenlieferungen vor 40 Jahren besser als heutige Waffenlieferungen?
@Büerger
Nur für den Fall, dass Du tatsächlich kein bösartiger Troll sein solltest (zunehmend unwahrscheinlich):
1. Die DDR liefert meiner Kenntnis nach aktuell keine Waffen mehr an irgendwen, Quelle hab ich leider grade nicht im Kopf… Wo besteht also Deiner Meinung nach der Handlungsbedarf?
2. Gysi/Linke ≠ DDR/Sowjetunion
Ist Dir schon klar, oder?
rofl…
Über den Eiertanz der US-Republikaner zum Libyeneinsatz:
http://thinkprogress.org/2011/03/23/gingrich-libya-flip-flop/
Ich fand die Chart auf salon.com ganz amüsant.
A conservative’s guide to responding to Libya (salon.com)
Lol.
“Help Ron Paul anti War campaign by buying physical silver & gold. ”
@ Sukram71
In der Schule bin ich lange von der Volksschul-Klassenlehrerin mit “Alex” angesprochen worden, Ich mochte das nicht, warum auch immer nicht. Ich traute mich aber nicht es zu sagen. Selbst dann nicht als in einer Fibel mal von einem Alex die Rede war und die Lehrerin meinte wir hätten ja auch einen Alex hier in der Klasse. In der Fibel war auf jeden Fall von einem Pferd die Handlung. Ob das jetzt Alex hieß oder ein anderes Tier darin oder doch ein Menschen-Alex vorkam weiß ich nicht mehr. Meine Eltern klärten das mit dem Alex dann auf einem Elternsprechtag.
Dir ist nun in einem Kommentar die Verwechslung eines Alex mit einem Axel unterlaufen. Aber keine Ursache.
Aber noch was inhaltliches zur Diskussion:
Antwort ist doch klar: Eindeutig nein, das geht doch gar nicht bei einem solchen Land und der Größe der ägyptischen Armee. Daran kann doch niemand im Traum denken. Das könnte auch nie lokal begrenzt bleiben. Und Ägypten ist ja auch noch nicht so ein Bad Boy wie es Saddam damals war.
Obwohl jetzt bin ich gerade unsicher, denn mir fällt da der “SechsTageKrieg” ein. Also ich weiß jetzt gar nicht auf welchem Stand die ägyptische Armee ist.
Aber ich weiß nicht ob Israel damals auf ägyptisches Territorium vorgedrungen ist, muß gleich mal nachsehen. Aber klar ist, niemand will Ägypten etwas tun.
Ich hatte mich doch oben bereits entschuldigt. Sorry.
Hoffentlich hab ich kein Kindheitstrauma neu aufgerissen. :)
Nein das ist kein Trauma, es wurde in dem Moment nur der Zweig Alex in der Baumstruktur der Erinnerungen angestoßen. Mir kam die Frau Sundermann wieder in den Sinn. Das waren damals noch richtige Lehrer, die noch lehren konnten. An öffentlichen Schulen ist heute alles zerstört!
Diese Erinnerung Ist auch völlig unspezifisch im Vergleich mit sog. Schlüsselerlebnissen, aber natürlich ist es schon bedeutsam dass ich nicht selbst die Lehrerin darauf hinwies. Aber ich benötige dafür keinen Therapeuten, dass kann ich alles gegen mich selbst auf den Begriff bringen.
WW hat alles richtig gemacht.
Ansonsten währe er folgendem Zitat verfallen:
“…Staatsautorität als Selbstzweck kann es nicht geben, da in diesem Falle jede Tyrannei auf dieser Welt unangreifbar und geheiligt wäre. ”
Ja wer hat das wohl geschrieben?
Natürlich: Adolf Hitler “Mein Kampf S109″
Ich hab den Eindruck Ihr seit alles ….., na seit Ihr es. Mein Freund WW ist es jedenfalls nicht und ich auch nicht.
Einigen Lesern wird es ein müdes Gähnen entlocken, aber bei mir ist die Kinnlade ob der unglaublichen Fakten noch nicht wieder in der Normalstellung eingerastet und so langsam lichtet sich der Nebel der seltsamen deutschen Verhaltens-/Abstimmweise im UN-Sicherheitrat: http://www.jungewelt.de/2011/03-24/022.php
Nun gibt es zu einem solch komplexen Thema sicher keine letzte Wahrheit. Vielmehr gibt es viele verschiedene Aspekte und Sichtweisen. Ich will hier einmal einen ganz speziellen Blickpunkt einnehmen. Den der Wirtschaft.
Einig sind wir uns alle, dass Gaddafi bereits seit Jahrzehnten der brutale, menschenverachtende Diktator ist über den wir uns heute beklagen. Das interessierte jedoch niemanden so lange gute Geschäfte mit ihm möglich waren. Und die Geschäfte waren wirklich gut! Er lieferte das lebensnotwendige Öl und sorgte dafür dass verzeifelte Schwarzafrikaner nicht in den EU-Raum flüchteten. Dafür lieferte ihm der Westen tolle hochtechnische Waffen die leider zu nichts anderem brauchbar sind als zum zerstören von Menschen und Material.
Nachdem Jahrelang sowohl Libyen wie auch die NATO für viel Geld, dass eigentlich den Bürgern sowohl in Afrika wie in Europa und Amerika gehört aufgerüstet wurde, wird nun das angesammelte Arsenal durch “verschuss” wieder zum Teil vernichtet.
Nachdem dieser Krieg wie auch immer beendet sein wird, werden die Europäer, die Amerikaner und auch die Libyer wieder ihre Waffenarsenale neu auffüllen. Dabei wird es keine Rolle spielen ob Libyen eine demokratische Regierung erhält oder von einer Folgediktatur weiter geknechtet wird.
Gewinner werden immer die Rüstungs- und die Ölkonzerne sein. Daher haben diese auch kein Interesse an einer wirklich werteorientierten Politik. Wir werden in den nächsten Jahren feststellen können, dass die sogenannten “westlichen” Länder (aber auch Russland und China!) weiterhin ihre Profite aus gefallenen Staaten und aus Diktaturen Nordafrikas generieren werden. Sollte es zu Demokratien kommen die nicht nach der neoliberalen Pfeiffe tanzen (wie früher z.B. das Chile des Salvador Allendes oder der Iran des Mohammad Moussadek) werden diese natürlich wieder bekämpft werden.
Fazit: es geht niemals wirklich um “Werte” im moralischen Sinn sondern immer nur um “Werte” im wirtschaftlichen Sinn. Dieser Tatsache sollten sich die Politiker in Deutschland einmal bewußt werden. Vor allem auch jene denen ich ihre Glaubwürdigkeit und Ehrlichkeit durchaus abnehme. Das Ergebnis des Nachdenkens wäre jedoch, dass unser Gesellschaftskonzept so nicht weiter funktioniert. Das wird nicht nur in der Politik gegenüber Libyen klar, sonder auch im Umgang mit der Kernenergie, den Bankenrettungen oder den Sozialgesetzen.
Natürlich ist Gaddafi ein verachtenswerter Diktator, doch ist dies keine Legitimation, einen Krieg unüberlegt vom Zaun zu brechen. Frankreich, und insbesondere Sarkozy, spielen hier eine unselige Rolle. Ich wundere mich, mit welcher Leichtigkeit heute schon wieder ein Krieg begonnen werden kann und wie das nationale Prestige Frankreichs auf UNO-Beschlüsse kaum mehr Rücksicht nimmt. Deutschland tut gut daran, sich rauszuhalten. Aber jetzt bitte nicht auf dem EU-Gipfel noch mal Mrd. drauflegen, damit Frankreich Ruhe gibt. Das ist meine Befürchtung.
http://citizenseurope.wordpress.com/2011/03/24/graben-zwischen-deutschland-und-frankreich-wird-tiefer/
Wie kann jemand der mit Uranmunition schießt, behaupten er würde ein Land befreien ?
Zynisch könnte man anmerken, dass falls “genügend” von dieser Munition verwendet wird die Menschen von ihrem Land befreit werden, weil dieser Mist langfristig (trotz der Uran “Abreicherung” – welch ein Unwort!) die Umwelt massiv und langfristig schädigt.
wie war das? Schutz von Menschenleben? Es wird ein Krieg begonnen und massenmedial als Rettung von Menschenleben inszeniert, während das Leben, das man selbst auslöscht, gar nicht wahrgenommen wird?
“U.S. doesn’t count civilians killed by drones
The big focus of the Obama administration in the last week has been, in President Obama’s words, “to stop the violence against civilians.” That’s in Libya, of course, where Moammar Gadhafi was threatening to quell a rebellion based in Benghazi.
In this context, it’s particularly striking to read the news from the ACLU — which has been waging a legal battle to wring information from the government about American drone strikes — that the military doesn’t even keep a tally of civilian deaths caused by drones”
http://www.salon.com/news/afghanistan/index.html?story=/politics/war_room/2011/03/23/pakistan_drones_civilian_casualties
in den usa und in europa gibt es einen m.i.k.
“Der Begriff Militärisch-industrieller Komplex wird in gesellschaftskritischen Analysen zur Beschreibung der engen Zusammenarbeit und der gegenseitigen Beziehungen zwischen Politikern, Vertretern des Militärs sowie Vertretern der Rüstungsindustrie verwendet. In den USA gelten Denkfabriken als mögliche weitere involvierte Interessengruppe.”
soweit dazu aus aus dem wiki
präsident eisenhower erwähnte den mik in seiner abschiedsrede
http://www.youtube.com/watch?v=jRER8m0zHrM
(mit deutschen kommentar)
ohne die Angaben überprüft zu haben, zur Kenntnisnahme
“”Stunde Null“ im Nahen Osten? ”
http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=16328
Wer ihre Inhalte nüchtern analysiert, der wird für viele „Massaker“-Vorwürfe an die libysche Regierung keinerlei stichhaltige, nachprüfbare Beweise finden.
Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.
„Es wirkt so, als hätten die Krieger des Westens keinen handfesten Plan.“
Das beweist einmal mehr, dass die altbekannten Techniken heute eben nicht mehr glatt funktionieren! Der Luftterrorismus der NATO in Lybien ist z.B. nichts anderes als eine plumpe Neuauflage des Drehbuchs „Serbien“, wo vor den Bomben der terroristische Sezessionismus der UÇK zu unterstützt wurde, um dann an der Seite der UÇK mittels der NATO einen terroristischen Luftschlag gegen Serbien (über 70 Tage Terrorbombardements) zu führen (Joseph Fischers „Auschwitz“!!), um so den Medienmanipulation dämonisierten Schurken wie Miloševic zu beseitigen (und sogar in Den Haag im Käfig eines „Gerichtshofs“ (Volksgerichtshof) auszustellen).
Schon Malaparte präsentierte 1931 in seinem Traktat “Die Technik des Staatsstreichs” den Regimewandel („REGIME CHANGE“) als genau das, was es ist – als eine vielfach erprobte Technik der geplanten Machtusurpation mittels Staatsstreich. Zentrum der Zerstörer sind die Schattenreiche der USA und Israels. (siehe Merkels irres Geplapper, Staatsräson deutscher Politik sei das „Existenzrecht Israels“).
„Für Malaparte … kann ein Regimewandel in jedem beliebigen Land, einschliesslich der stabilen Demokratien Westeuropas, unter der Voraussetzung gefördert werden, dass es eine ausreichend willensstarke Gruppe von Menschen gibt, die entschlossen sind, dieses Ziel zu erreichen. (…) So wichtig ist die Kontrolle über die Medien während eines Regimewechsels tatsächlich, dass eines der Hauptmerkmale dieser Revolutionen die Herstellung virtueller Realitäten ist. Die Kontrolle dieser Realität ist in sich ein Machtinstrument, weshalb die Radiostationen das erste sind, dessen sich die Revolutionäre in klassischen Staatsstreichen in Bananenrepubliken bemächtigen.
Es ist für Menschen psychologisch äusserst schwer zu akzeptieren, dass politische Ereignisse heutzutage absichtlich manipuliert werden. Dieser Widerwille ist selbst ein Produkt der Ideologie des Informationszeitalters, das der Eitelkeit der Menschen schmeichelt und sie darin ermutigt zu glauben, dass sie Zugang zu riesigen Informationsmengen haben. In Wirklichkeit versteckt die Vielfältigkeit moderner Medien eine extreme Armut an ursprünglichen Quellen, etwa so wie eine Strasse voller Restaurants an einer griechischen Küste die Realität einer einzigen Küche im Hinterhof verstecken kann. Nachrichtenmeldungen von grösseren Ereignissen basieren sehr oft auf einer einzigen Quelle,
Ein zweiter Faktor für den Widerwillen, an eine Medienmanipulation zu glauben, hat mit dem Gefühl der Allwissenheit zu tun, dem das Massenmediumszeitalter gerne schmeichelt: Nachrichtenmeldungen als Quatsch zu bezeichnen bedeutet, den Leuten zu sagen, dass sie leicht zu täuschen sind, und eine solche Botschaft zu erhalten ist nicht angenehm.Zur Medienmanipulation gehören viele Elemente. Eines der wichtigsten ist politische Ikonographie. Dies ist ein sehr wichtiges Instrument der Förderung der Legitimität von Regierungen, die in einer Revolution an die Macht gelangt sind. Man braucht nur an ikonische Ereignisse wie den Sturm auf die Bastille am 14. Juli 1789, die Erstürmung des Winterpalais während der Oktoberrevolution 1917 oder Mussolinis Marsch auf Rom 1922 zu denken, um zu sehen, dass Ereignisse zu fast unerschöpflichen Quellen der Legitimität befördert werden können. Die Bedeutung politischer Bilder übertrifft jedoch bei weitem die Erfindung eines einfachen Emblems für jede Revolution.
Ein Kennzeichen heutiger, von vielen Dissidenten bequem und fälschlicherweise als «totalitär» verurteilter, Massenmedienkultur ist gerade, dass die Äusserung und Veröffentlichung abweichender Meinungen zugelassen ist, aber dies ist genau deswegen der Fall, weil sie als blosse Tropfen im Ozean nie eine Bedrohung für die Propagandaflut sind. (…) die schweigende Mehrheit muss rigoros von der Mechanik des politischen Wandels ausgeschlossen werden, gerade weil Staatsstreiche das Werk der wenigen und nicht der vielen sind. Die Öffentliche Meinung ist das «Forum», in dem Subversion praktiziert wird,“
http://harte-zeit.de/2010/01/12/die-technik-des-staatsstreichs-–-operation-regimewechsel/
Deutschland exportiert viele Waren nach Libyen und will es sich auch in Zukunft nicht mit Gaddafi verscherzen. Angela Merkel meint, libysches Blut ist unwichtiger als libysches Öl. Wie kann eine freiheitliche-demokratische Regierung diesen Führer unterstützen beziehungsweise diejenigen im Stich lassen, die gegen ihn kämpfen? Wir sind sieben Millionen Libyer, wir sind gebildet, wir lassen uns nicht mehr länger blenden und einschüchtern von einem Mann, der vor 40 Jahren mal ein grünes Buch geschrieben hat. Dies ist die historische Chance, Gaddafi, diesen Massenmörder und Unterstützer des internationalen Terrorismus, loszuwerden. Und Deutschland lässt diese Chance ungenutzt verstreichen! Das ist eine Schande für Deutschland. Wenn in Berlin ein Hund getötet wird, löst dies wahrscheinlich härtere Verurteilungen in Deutschland aus als das Massenmorden an unschuldigen Zivilisten in Libyen. Unserer Schätzung nach wurden in den letzten vier Wochen 12.000 Menschen getötet.
Wir wollen einen gerechten demokratischen Vielvölkerstaat, in dem nicht ein Stamm, eine Sippe über das Schicksal des ganzen Landes entscheidet. Wir wollen Wahlen, Parteien, ein Parlament, freie Presse, all das, was ihr auch in Deutschland habt.
http://www.taz.de/1/politik/afrika/artikel/1/lybisches-blut-ist-unwichtiger-als-oel/
Noch ein Waffenlieferant: Chavez.
http://www.wired.com/dangerroom/2011/03/who-sold-libya-its-super-missiles/
Dann ist ja Venezuela genau so mies wie Deutschland!
Update Medienberichterstattung: TV N24, Sprecher Steffen Schwarzkopf, berichtete immerhin (!) heute, dass es für die Regierungstruppen in Misrata um Leben u. Tod geht, da sie keine andere Wahl gibt, als in der Stadt zu bleiben. Sie haben nur die Option aus der Stadt zu fliehen, wo sie “sofort” von der Nato bombardiert werden. Also, die Rebellenarmee klebt wie eine Klette an der Regierungsarmee, sickert in die west-libyschen Städte um sie in Gefechte zu verwickeln, damit die Regierungstruppen der Verletzung des Waffenstillstands beschuldigt und von den Tarnkappenbombern vernichtet werden.
Ich habe diese Schachspieler-Tricks der Nato und die Reaktion der Regierungstruppen bereits detailiert prognostiziert, bevor die Nato überhaupt eingegriffen hat. http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5341/libyen-im-toten-winkel-der-medien#comment-108667 Alle von mir frühzeitig gemachten Prognosen (z.B. dass es nicht um Flugverbot sondern um die sofortige Zerbombung der Regierungsarmee und der gesamten auch zivilen Infrastruktur geht usw.)
sind vollständig eingetroffen. Wo sind die UN-Beobachter, die nachweisen können, dass die Regierung tatsächlich auf einen Waffenstillstand zielt? UN-Beobachter hätten die Kriegspropaganda von CNN und Al-Jazeera entlarven können.
Der Regierung hilft jetzt nur noch eine Strategie: Tripolis muss endlich Ostlibyen als unregierbar aufgeben und einen Frontverlauf ziehen, zwischen den Gebieten wo sie Rückhalt haben (zwischen Tripolitanien und Cyrenaika). Die Rebellen aus Benghazi haben angekündigt, Tripolis zu erobern um die Regierung zu übernehmen. Das Ziel der Ost-libyschen Stämme + der Nato ist die Kontrolle von West-Libyen.
Daher kann die Regierung gar nicht anders als die bewaffnete Rebellenarmee bedingungslos aus den westlybishcen Städten vertreiben. Auf die öffentliche Meinung von CNN etc. sollte die Regierung keine Rücksicht mehr nehmen, denn Waffenstillstand usw. werden von der Nato nicht anerkannt.
Aus dem gesagten kann man sich einen Reim machen über das was die Mainstream-Medien an Kriegspropaganda berichten.
Die Parallelen zu 1999 werden in der Tat immer deutlicher. Wenn die Rebellen so uebel wie die UCK sind…aber das ist natuerlich Spekulation.
Woher kommen die ganzen DU-Anspielungen hier, gibt es Hinweise darauf? Das hat doch inzwischen einen so schlechten Ruf, dass es in der westlichen Presse einen Aufschrei gaebe…insofern bezweifle ich es.
(es handelt sich um Munition aus abgereichertem Uran, also mit nur geringem Anteil U-235 (oder verwechsle ich die wieder?). DU ist Abfallprodukt bei der Anreicherung von Uran fuer AKWs oder Bomben.)
Was mir gerade in den Sinn kam:
Ob die “Allianz der Willigen” in Libyen auch uranangereicherte Munition verschiesst ?
+++ BREAKING NEWS +++
Riesige Pro-Gaddafi-Demo findet in Kairo statt
http://yfrog.com/gy6wdfjj
aus einer West Point Studie
“Additionally, Libya contributed far more fighters per capita than any other nationality. At 18.55 fighters per one million people, the Sinjar Records suggest that Libya contributed fighters at a rate over twice that of Saudi Arabia. Most of the Libyan recruits came from cities in North‐East Libya, an area long known for Jihadi‐linked militancy.”
“Second, Libyan foreign fighters tend to become suicide bombers at very high rates compared to their counterparts, …”
“The vast majority of Libyan fighters that included their hometown in the Sinjar Records resided in the country’s northeast, particularly the coastal cities of Darnah 58.4 percent (53) and Benghazi 23.6 percent (20).”
“The small coastal town of Darnah produced the plurality of all Libyan fighters in the Sinjar sample. Benghazi is the next most common Libyan hometown. Both Darnah and Benghazi have long been associated with Islamic militancy in Libya, in particular for an uprising by Islamist organizations in the mid‐1990s. The Libyan government blamed the uprising on “infiltrators from the Sudan and Egypt,” and at least one of the militant organizations—the Libyan Islamic Fighting Group (jamaʹah al‐libiyah al‐muqatilah, LIFG)—claimed to have Afghan veterans in its ranks. The uprisings were extraordinarily violent. …
Today, the LIFG is an important partner in al‐Qa`ida’s global coalition of Jihadi groups. The late Abu Layth al‐Libi, LIFG’s Emir, reinforced Benghazi and Darnah’s importance to Libyan Jihadis in his November 2007 announcement that LIFG had joined al‐Qa`ida, saying:
It is with the grace of God that we were hoisting the banner of Jihad against this apostate regime under the leadership of the Libyan Islamic Fighting Group, which sacrificed the elite of its sons and commanders in combating this regime whose blood was spilled on the mountains of Darnah, the streets of Benghazi, the outskirts of Tripoli, the desert of Sabha, and the sands of the beach…”
http://www.ctc.usma.edu/harmony/pdf/Sinjar_2_July_23.pdf
Sehr interessant, was du da ausgegraben hast!
Für die Faulen eine kurze deutsche Zusammenfassung: In einer Studie von 2008 wurde festgestellt, dass ein erstaunlich hoher Prozentsatz von islamistischen Kämpfern sich just aus den Gebieten rekrutierte, die nun die Zentren des Aufstands gegen Gaddafi sind: Benghazi und Darnah.
Wer hätte gedacht, dass Frankreich und die USA Seite an Seite mit Islamisten gegen Gaddafi kämpfen. Obama könnte da im Kongress noch sehr in Erklärungsnot kommen. Gaddafi ist mit Sicherheit nicht der einzige in diesem Schauspiel, der verrückt ist. Verrückte tragen oft auch Anzug und Kravatte!
passend dazu ist, dass zugleich zu dieser verdeckten Zusammenarbeit mit terroristischen Gruppen die USA unter Obama den von GW Bush eingeleiteten Prozess der Beschränkung individueller Rechte gegen staatliche Eingriffe im Zuge des Krieges gegen den Terror weiter verschärfen.
“Jack Balkin writes …, that Obama “has more or less systematically adopted policies consistent with the second term of the George W. Bush Administration.”"
aktuell wurde der Miranda Warning Grundsatz abgeschwächt,
“new rules allow investigators to hold domestic-terror suspects longer than others without giving them a Miranda warning, significantly expanding exceptions to the instructions that have governed the handling of criminal suspects for more than four decades.”
http://www.salon.com/news/opinion/glenn_greenwald/2011/03/24/miranda/index.html
also wir haben einerseits die Unterstützung terroristischer Oranisationen in einem Bürgerkrieg durch den ‘Westen’, andererseits den weiteren Abbau des Schutzes des Individuums vor staatlicher Gewalt im Namen des Kampfes gegen den Terror.
Noch Fragen?
Die närrische Zeit endet also keineswegs am Aschermittwoch …
wer verstehen will, warum sarkozy so auf us-linie liegt:
http://www.voltairenet.org/article157821.html
übrigens verstößt die nato gegen die un-charta (artikel 2, abs. 4 & 7) :
http://www.antikrieg.com/aktuell/2011_03_19_unserekriegsgeilen.htm
noch fragen?
Nach dem Lesen der West Point Studie, die Salvo ausgegraben hat, muss man mal wieder die Fähigkeiten der CIA, zumindest in Libyen, anzweifeln. Oder die USA spielen mal wieder das Teile-und-Herrsche-Spielchen, das einmal mehr gefährlich nach hinten losgehen könnte. Ein “Somalia”, direkt an der südlichen Mittelmeerküste, wäre keine schöne Vorstellung.
Und einmal mehr hat man militärisch etwas angefangen, ohne eine Vorstellung davon zu haben, was nach dem Ende der Aktion kommen soll. Ich verstehe das nicht.
Wer findet, dass Gaddafi abtreten sollte?
genauso gut könnte man die tibeter fragen wer für den rücktritt von norbert röttgen ist. irgend wie fehlt da der bezug.
Wer findet den Gaddafi ganz gut und die Libyer undankbar?
Anna-Lisa, du?
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5432/open-thread-%e2%80%93-krieg-gegen-libyen#comment-109301
Die unheilige Inquisition, was ?
Ah, die unheilige Inquisition, was ?
Dir gefällt der Gaddafi auch besser als die “Imperialisten” – ich weiß.
Logisch, gefällt der mir, er hat ja auch viel orginellere Klamotten an, als
“unsere Schweinehunde” in Riad, Bahrain, dem Jemen, VAE usw.
Apropos Demokratie und Menschenrechte, läge es nicht näher, wenn die
westliche “Wertegemeinschaft” sich erst mal bei ihren Verbündeten dafür einsetzt ?
ist die Militäraktion nun richtig oder nicht? ist die Enthaltung Deutschlands richtig oder nicht?
offenbar ist im globalen Schachspiel ein Level erreicht, das wir “Normalsterbliche” nicht mehr durchschauen…
ob richtig oder nicht ist eine frage des blikwinkels.
sich bei einer abstimmung zu enthalten ist auch eine sehr schwammige angelegenheit. wenn die deutsche regierung gegen einen militäreisatz ist, hätte sie klar mit nein stimmen müßen.
wir erinnern uns, dass Bradley Manning vom US Militär unter von vielen Kritikern und Menschenrechtsorganisationen als unmenschlich erachteten Bedingungen unter Duldung der Obama-Administration in Haft gehalten wird. Dazu zählt zB, dass er völlig nackt sein muss, wenn er schläft oder bei morgentlichen Inspektionen im Beisein anderer Häftlinge.
siehe hier
http://www.salon.com/news/opinion/glenn_greenwald/2011/03/05/manning/index.html
Mannings Haft wird damit begründet, dass er als geheim klassifizierte Informationen ‘geleakt’ haben soll.
Nun zitiert Greenwald einen aktuellen Bericht, nach dem nach einem Bomrbadement Tripolis durch Flugzeuge der ‘Koalition’ ein Funktionär des Gaddafi-Regimes befohlen haben soll, Leichen aus der Leichenhalle am Ort des Bombenangriffs zu deponieren, um den Eindruck zu erwecken, dass es sich um Opfer des Angriffs handelt.
Dabei handelt es sich dabei aber ebenfalls um als geheim eingestufte Information, die ein US-Militärangehöriger geleakt haben soll. Greenwald stellt nun die Frage, ob das Justizministerium unter Eric Holder sich bei diesem ‘Verrat’ ebenso verhalten wird wie im Falle Mannings …
“I wonder if Eric Holder will shortly announce an investigation to find out who is responsible for this leak? Will the guilty party be charged with a capital crime and be held in solitary confinement near a cell occupied by Bradley Manning? Only time will tell. Thankfully, AP has granted anonymity to this courageous whistleblower and will hopefully safeguard his identity in the event that a criminal investigation ensues. After all, leaking information that is “classified secret” is a crime which this administration takes very, very seriously.”
http://www.salon.com/news/opinion/glenn_greenwald/index.html
Das schlimmste ist wohl eher, dass er alle 5 Minuten geweckt wird. Dadurch wird jeder Mensch physisch und physisch krank. Es hat auch lebensverkürzende Spätfolgen.
Selbstverständlich nicht, weil Eric Holder nicht dem Ansehen der USA “geschadet” hat, sondern einen anderen Staat demaskiert. Damit “gefährdet” er keine US-Soldaten.
Selbstverständlich ist das pervers und hat auch nichts mit Demokratie oder Menschenrechten zu tun, aber einerseits gibt es in den “westlichen Demokratien” ausschließlich Demokratiesimulationen unterschiedlicher Qualität und andererseits findet etwas so abstraktes, schwer zu kaufendes wie “Menschenrechte” bestenfalls auf dem Papier Beachtung.
Hier noch mal eine schöne Beschreibung der Lage von der Zeit. ^^
Völlig unabhängig davon, dass man den Krieg in Libyen auch sehr kritisch sehen kann.
Ja, ja, die “Zeit” ist ganz schön runter gekommen. Der Artikel strotz in meinen Augen vor Dummheit und Naivität. Ich sehe den Redakteur quasi vor mir, wie er aus dem klimatisierten Büro mit dem latte macchiato neben der Tastatur und der Bibel im Regal der Welt erklären will, was richtig ist und wer böse ist.
Wie ging das bei Pippi: “ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt…”?
Freiheitsliebe, Demokratie… is klar. Libyen importierte Gastarbeiter, um sein Wachstum am Laufen zu halten (die waren da ja nicht zum Vergnügen). Eines der höchsten Pro-Kopf-Einkommen Afrikas, die geringste soziale Ungleichheit,… Tunesien und Ägypten halte ich noch für nachvollziehbar. Aber je mehr sich der nordafrikanische Widerstand ausbreitet, desto mehr glaube ich an Gauner, die sich das Etikett “Demokratie” anheften, der Westen will und wird es ja glauben… Alles PR.
Es geht in dem Artikel in erster Linie darum, dass sich Deutschland hier ohne große Not politisch völlig isoliert hat und das jetzt hektisch versucht zu übertünchen. Und das ist nicht gerade eine diplomatisches Glanzstück. ^^
Schiffe werden aus dem Waffenembargo gegen Libyen abgezogen, was man selber gefordert hat, dafür 300 Awacs-Soldaten nach Afghanistan geschickt, was man bisher entschieden abgelehnt hat. Vor dem Libanon dürfen die Schiffe aber bleiben. Da muss man sich doch an den Kopf fassen.
Der Krieg wird abgelehnt, die Resolution ist “jetzt aber auch unsere”, nicht mal das See-embargo wird unterstützt, aber Awacs in Afghanistan, um die Nato für Libyen zu entlasten.
Abgesehen davon geht es in Libyen ja in der Tat gegen einen Diktator, der im TV selber blutige Rache angekündigt hat und Panzer gegen Menschen schießen lässt, nur weil die sich nicht von ihm regieren lassen wollen.
Und das kann man nicht einfach völlig wegdiskutieren. ^^
Öl, Interessen, Heuchelei, eingebildeter Sarkozy hin oder her.
Selbst so Länder wie Dänemark, Belgien, Niederlande und Kanada beteiligen sich militärisch. – Weil das alles so ein eindeutiges Verbrechen ist?
Vielleicht ist das ja das Verworrene: Es gibt gute Gründe, gegen Gaddafi vorzugehen. Es gibt aber auch gute Gründe, warumd as ganze stinkt.
Diplomatisches Geschick? Das ist doch nur Rumgeeiere, um einen Schaden zu begrenzen, von dem man, wenn man Eier hätte, auch einfach sagen könnte: Pfff. Letztlich ging es drum, die Bundeswehr aus dem Abenteuer rauszuhalten. Die Motive waren wohl nicht durchgängig edel, aber manchmal ist die Zuschauerrolle nicht die Schlechteste.
Und nur weil die Kolation der Willigen solche Riesen wie Belgien und Holland und Dänemark dabei hat, muss das eine gerechte Sache sein? Belgien hat nicht mal eine Regierung, ich frage mich, wie die sowas beschließen…
Gaddafi ist ein ***** (man muss sich ja zurückhalten, die Beleidigung fremder Staatsoberhäupter ist ja eine Straftat…), aber von der Sorte laufen eine ganze Menge rum. Es ist eben die Beliebigkeit, mit der man Menschenrechte durchzusetzen versucht….
So, jetzt mein Senf, nachdem ich auf SPON grad eine Lobeshymne auf die Reoslution gelesen habe, dass man endlich Menschenrechte wichtiger als Frieden findet (sieht da keiner außer mir einen Hauch Widerspruch?):
Mich stört: Es wird der Eindruck erweckt, dass die “Rebellen” die “Guten” sind. Aber wirklich wissen tut man nix über die. Es sieht eher danach aus, dass da Gauner gegen Gauner kämpft und der Westen jetzt mit den Gaunern sympathisiert, mit denen er zukünftig Geschäfte machen will.
Mich stört: Es gab den Zeitpunkt zum “Reden” und der wurde vom Westen in den Wind geschlagen. Chavez hatte sich als Vermittler angeboten und Gaddafi hatte zugestimmt. Mag sein, dass das alles PR war, aber wenn der Westen nicht als jemand da stehen will, der erst schießt und dann fragt, dann muss man dieses Einverständnis wörtlich nehmen und Gaddafi an den Tisch bringen. Wenn es dann während der Verhandlungen keine Waffenruhe gibt, dann hätte man weiter sehen können. Aber der Westen macht sich hier genau so unglaubwürdig wie damals in Rambouillet. Aber damals gab es wenigstens “Scheinverhandlungen”.
Mich stört: Ich kann nicht sicher sein, dass Gaddafi die Waffenruhe torpediert. Er hat’s ein-zweimal verkündet, die Waffen würden schweigen. Wer kann mir garantieren, dass die Rebellen das nicht zum Gegenangriff genutzt haben?
Mich stört: Angenommen, die neue Linie des Sicherheitsrates wäre: Menschenrechte >> Frieden. Wie viele Kriege wollen wir dann demnächst führen? Gegen China? Gegen Nordkorea? Gegen die Türkei? Gegen Kuba (da liegt ja schließlich Guantanamo, okay gehört zwar den USA, juckte damals aber den UN-Menschenrat auch nicht)? Gegen halb Afrika?!! Ist der Westen wirklich so sattelfest aufgestellt, dass man hier den ersten Stein werfen kann? Wenn man etwas nicht konsequent und glaubhaft durchziehen kann, dann muss man es leider lassen.
Man kann sich nicht mal sicher sein, dass man hetzt in der Koalition der Willigen Teilnehmer hat, gegen die man demnächst auch krieg führen müssten, wenn man die gleichen Kriterien anlegt. Arabische Liga? Alles Schöngeister, vermutlich…
In meinen Augen ist der Westen seit langem nicht mehr glaubwürdig genug für solche Aktionen. Ich soll mich darüber erregen, dass Gaddafi auf seine Landsleute bombt? Ich mag mich lieber darüber aufregen, dass Deutschland nicht in der Lage ist, seit 40 Jahren (denn solange gibt es Gaddafi da unten schon):
- den Botschafter abzuziehen
- den Handel mit Libyen einzustellen
- Flüchtlinge WILLKOMMEN heißen, dafür gibt’s doch Asylrecht. (bzw. “gab”…)
- einfach sagen “Wir wollen mit euch nichts zu tun haben.”
Aber jetzt plötzlich…
Die Menschenrechte werden auf dem halben Planeten jeden Tag mit Füßen getreten. Das beginnt bei den (Ver)Hungernden (da gibt’s genug Grund zu heulen, wie viele sind das jetzt? 1,x Mrd.? Milleniumsziele, war da was?), geht dann über Kinderarbeit für unsere Turnschuhe und auf den Kakaoplantagebn, Zwischenstopp in diversen Gefängnissen und endet – ehrlich gesagt – bei der Arbeitsagentur (auf einem zugegeben sehr hohem Niveau).
Mich stört: Wenn man denn Krieg führt, dann macht man es nicht mal richtig. Wenn die Rebellen so viel Unterstützung hätten, müsste man doch “nur” mit Bodentruppen rein, Gaddafis Palast in Schutt und Asche legen, bleiben bis die Neuwahl durch ist und dann sind alle glücklich. Vielleicht ist es aber gar nicht so einfach, weil die Libyer sich vielleicht gar nicht so einig sind? Viele zu viele würden vielleicht mit Gaddafi untergehen und wollen genau das verhindern. Wieso sind dann diese Luftschläge eine geeignete Strategie? Das sieht dann doch eher nach planlos rumbomben aus und das hat mit Menschenrechten ja nix zu tun. Aber das ist zumindest gut für’s Wachstum bei den Waffenexporteuren. (Und das wäre ein kurzer Krieg ja der worst case.)
Interessant, dass selbst ein Tiefflieger wie Westerwelle peilt, dass hier nicht alles lupenrein ist und sich lieber raushält, bevor die Bundeswehr im nächsten Endloseinsatz steckt. (Wir stehen immer noch im Kosovo!!!) Die anstehenden Wahlen haben da sicher auch geholfen.
Schön überlegter Beitrag!
Es ist zwar mittelerweile abgeschmackt, aber leider nur, weil es immer häufiger passt:
“Krieg ist Frieden”
“Ignoranz ist Stärke”
“Sklaverei ist Freiheit”
“Wegschauen ist Hinschauen”
“Diktatoren sind nett”
“Frieden ist wichtiger als Demokratie”
Als die Tunesier demonstrierten, sagte ich, das ist der youth bulge.
Als sie in Bahrain auf die Demonstranten schossen, sagte ich, ach – diese Schiiten und Sunniten.
Als sie in Libyen die Rebellen mit Panzern beschossen, sagte ich: nur ein Stammeskrieg.
Als sie in Deutschland eine Autonomen-Demo mit Wasserwerfern beschossen, fand ich das ganz, ganz schlimm!
Vielleicht noch Pogrome sind lustig ?
http://www.welt.de/politik/ausland/article12949240/Wie-libysche-Rebellen-ihre-Gefangenen-vorfuehren.html
http://www.gfbv.it/3dossier/me/libyen.html
http://www.journal21.ch/pogromstimmung-libyen-gegen-schwarzafrikaner
Game over, Gaddafi-Freund
Doch, natürlich. Und das beschreibt das Dilemma vor dem alle stehen.
Man kann es auch hier nachlesen.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,753031,00.html
(Jetzt mal bitte nicht vom Titel abschrecken lassen, bitte auch die letzten Absätze beachten. ;))
Ich bin erschüttert: Konnte man bei Beiträgen wie dem aktuellen über Privatisierung im Gesundheitswesen noch annehmen, die SF-Leserschaft sei irgendwie kritisch, linksliberal bis links, so hat sich im Libyen-Thread gezeigt, dass sie, gerade die Viel-Kommentierer, zur Mehrzahl aus Diktatorenfreunden und Diktaturfans besteht. Ekelhaft und schäbig, nicht besser als Anhänger Pinochets! Ich spar mir hier zukünftig die Kommentare, eigentlich waren die meisten sowieso meist eher dümmlich bis verschwörungstheoretisch, und wenig kluge Analysen. Das geht natürlich nicht gegen den SF, dessen Beiträge ich weiterhin schätze.
Das ist leider nicht neu und auch einer der Gründe, warum ich zu diesem Thema nichts schreiben mag.
Man kann es sich eben nicht aussuchen, und du hast ja gelegentlich auch ordentlich “kontra” gegeben. Die taz hat ja gerade das selbe Problem. Und von Salvo und anderen habe ich hier wiederum auch gelegentlich kluges, oder sagen wir, klügeres, gelesen, zu anderen Zeiten. Aber dieser Thread war unterirdisch, und entlarvend.
Außenminister Guido Westerwelle hat die Drohung des französischen Präsidenten Nicolas Sarkozy an alle arabischen Diktatoren scharf kritisiert. “Ich sehe hier wirklich eine sehr gefährliche Diskussion, auch mit sehr schwierigen Folgen für die Region und die arabische Welt insgesamt”, sagte der FDP-Chef am Freitag im rbb-Inforadio. Sarkozy hatte zuvor gesagt: “Jeder Herrscher muss verstehen, und vor allem jeder arabische Herrscher muss verstehen, dass die Reaktion der internationalen Gemeinschaft und Europas von nun an jedes Mal die Gleiche sein wird.”
Noch so ein Diktatorenfreund: Die Freiheitsstatue unserer Republik, der inzwischen ja auch hier gehuldigt wird. Man weiß nicht, ob man weinen oder lachen soll.
soso wer ist denn damit gemeint. Ich würde Dich bitte, anstatt hier anonyme und pauschale inhaltlose Verleumdungen zu unterstützen, Namen bzw Nicks zu nennen. Sollte ich unter den Denunzierten sein, bitte ich um eine klare Angabe. Ich muss wirklich nicht hier kommentieren.
Das ist beleidigend! Es ist eine einfache Denke zu sagen, jemand der nicht militärische Gewalt gegen einen Diktator begrüßt, sei ein Freund des Diktators. Richtig ist, viele der “Vielkommentatoren” hier im Blog misstrauen unserer Mainstream-Presse und dumpf kopierten Freund-Feind-Schablonen und suchen deshalb nach Alternativen.
Ich z.B. finde es auch abscheulich, dass dieser Despot politische Gegner verschwinden ließ, wie einst z.B. Pinochet, aber ich bin vielleicht zu alt, um zu glauben, mit ein paar Luftschlägen von einem Sarkozy, der von seinen Liebeleien mit den nordafrikanischen Despoten in der Vergangenheit ablenken will, ließe sich so einfach die Welt retten.
Leicht rutscht man in einen Krieg, schwer ist es wieder heraus zu kommen. Die Gaddafi-Opposition hat leider viele Fehler gemacht. Sie hat früh zu den Waffen gegriffen und geglaubt, sie könnte mit Pickups und Kalaschnikows die Armee Gaddafis besiegen. Sie hat versäumt, dem internationalen Publikum zu erklären, wer sie sind und was sie wollen (außer dass Gaddafi weg soll). Die Opposition kann sich vermutlich so schlecht organisieren, weil sie so heterogen ist. Das Spektrum reicht von Islamisten bis hin zu Anarchisten. Dass Stammestrukturen noch eine wichtige Rolle spielen kann auch keiner abstreiten. Sicher sind auch freiheitsliebende Demokraten im westlichen Sinne dabei, aber wie viele?
Auch meine Sympathien gehören normalerweise den Unterdrückten, aber ich bin nicht mehr so naiv anzunehmen, dass die Unterdrückten, wenn sie an die Macht kommen, automatisch eine bessere Welt schaffen. Auch wenn es weh tut und Blut fließt, manchmal muss man den Dingen Zeit geben und sollte nicht versuchen, die Wunschwelt herbei zu bomben. Das hat nämlich bislang selten funktioniert.
@ gebintit
Keine Bange, die Bodenoffensive wird, meiner Einschätzung nach, in einer Woche beginnen und dann sind wir (und insbesondere die Libyer) das Schwein los.
Der Opposition aber, darf in keinem Fall die Macht überlassen wenn, da sie (Opposition) höchstwahrscheinlich aus noch schlimmeren Ausgeburten besteht.
Darunter würdest Du bestimmt keine “freiheitsliebende Demokraten” finden.
Aber solche Pauschalverurteilungen führen auch nicht weiter !
Die Lage in Libyen ist dermassen verworren, dass man nicht einfach so die “Bösen” und die “Guten” bestimmen kann. Dort läuft ein ganz gewaltiges Dreckspiel ab. Ich glaube nicht, dass wir hier aus der Ferne hinter die Karten der Akteure schauen können. Deshalb ist es auch schwierig, Partei zu ergreifen.
Geschätzte/r Grete:
Am untenstehenden Zitat aus dem “Tages Anzeiger” kann man deutlich ersehen, wie sich der Fall Libyen zu einem Krieg der Wahrheiten entwickelt hat. Noch nie habe ich die Heuchelei und die Sprache als Waffe so deutlich gespürt, wie in Libyen.
Todenhöfer (ein deutscher Jorunalist) fordert “Defensivwaffen”. Das Wort suggeriert zu wissen, wer im Recht ist, und eine humanere Notwendigkeit von Selbstverteidung.
Die Frage stellt sich ja schon grundsätzlich: sind Rebellen in jedem Fall auf der Seite des Rechts (so wie es der Westen versteht). Dann könnte auch grundsätzlich gegen jede Regierung immer wieder rebelliert werden. Dann könnte auch in unserem Land jede Rebellion (aus welchem Grund auch immer, von wem auch immer angezettelt) legalisiert und von einer Allianz von Willigen (wer auch immer; es könnte ja auch einmal eine Allianz von “Schurkenstaaten” sich anmassen, die Wahrheit zu vertreten) unterstützt werden.
Wir sehen: so einfach ist die ganze Sache nicht.
Also den Todenhöfer hab ich auch gefressen.
Den hab ich jetzt auch schon mehrmals in Talkshows erlebt, wie er erst ein Eingreifen in Libyen gefordert hat und jetzt eine Lieferung von “Verteidigungswaffen” fordert. (Als wenn es die gäbe.)
Da möchte ich wirklich ins Studio laufen und dem ins Gesicht sagen, dass man wohl deshalb damit zögert, weil unser Herr Todenhöfer dann der Allererste ist, der ein Buch darüber schreibt, wie viele kleine Kinder mit diesen bösen, bösen Waffen verletzt wurden … ^^
Der Mann ist wirklich nicht zu fassen! Der ist an Heuchelei, Scheinheiligkeit und moralischer Selbstgerechtigkeit kaum noch zu überbieten.
Aber immerhin kann Todenhöfer sagen, dass er schon dort gewesen ist.
Und er berichtet glaubwürdig davon, dass Gaddafi-Truppen auf Zivilisten schießen, sehr brutal vorgehen und gezielt Menschen und Journalisten töten. Er selbst ist wohl knapp mit dem Leben davon gekommen.
Und “Kriegstreiber”, oder so, kann man den wohl kaum nennen.
Trotzdem hab ich bei dem seinem selbstgerechten, moralischen Betroffenheits-Kommerz immer ein wirklich extrem ungutes Gefühl.
Da ist mir selbst so ein Peter Scholl-Latour noch lieber. ^^
Diktatorenfreund und Diktaturfans? Das ist einfach ganz großer Bockmist, so pauschal auf jeden einzuhacken, der sich mit diesem Einsatz nicht anfreunden mag. Die Welt ist leider nicht schwarz-weiss, Gaddafi ist vermutlich ganz nah am schwarz, aber ich weiß auch, der Westen ist weit weg von weiß. Und der UN-Sicherheitsrat ist leider nicht das edle Gremium, dass er in der Theorie sein könnte, wo man dann nach jedem Beschluss, einen Diktator zur Ruhe zu bringen, sagen kann: Da habt ihr Recht und jetzt auf zu den Waffen. Es geht eben immer um Interessen. das muss man benennen dürfen.
Und wenn man Pinochet und die damaligen Spießgesellen rund um den Globus auch konsequent “weggenommen” hätte, dann wäre das wenigstens eine klare Linie über 50 Jahre und dann hätte man die Anführer-Bande, die sich heute in den Präsidentenpalästen der Welt so tummelt, rechtzeitig erzogen. Das einzige, was die jetzt noch lernen ist: “Atomwaffen zu haben, könnte abschreckend wirken…”
In Bengasi sieht man das anders:
… aus dem Spiegel-Online-Ticker zu Libyen
Ja und? In Bengasi sind die auch super objektiv…
Vermutlich ist Angie jetzt echt am Überlegen, zurückzutreten, nachdem sogar in Bengasi Sprechchöre gegen sie publik werden.
Soso, skandierten Gruppen von Männern… in welcher Sprache denn?
Gebauers Glaubwürdigkeit tendiert ohnehin gegen Null. Da legt ein SPON-Reporter wohl eher den Einheimischen eigene Worte in den Mund.
Daß der Fall der Mauer massiv vom Ausland unterstützt worden wäre, gehört ins Reich der Gebauerschen Legenden. Die Merkel war außerdem eine Systemschranze par excellence. Die hat die DDR gestützt, nicht bekämpft. Merkels Freiheit war (und ist) die Unfreiheit der anderen. Soll hier implizit wieder das Märchen von der “Revolutionärin” Merkel aufgetischt werden, die sich die Fäustchen am Feuer der westlichen “Freiheit” wärmt?
Und wann sind Bomber geflogen, um in D den Mauerfall herbeizubomben? Gibt es überhaupt keine Analogie mehr, vor der die Apologeten des Krieges zurückschrecken? Kann es wirklich angesichts der Erfahrungen mit den NATO-Militäreinsätzen in Kosovo, Irak, Somalia, Afghanistan etc. noch Leute geben, die auf die hehren Versprechungen der “westlichen Wertegemeinschaft” noch hereinfallen?
Die gleichen Leute, die vor nicht allzu langer Zeit noch bestes Einvernehmen mit Gaddafi zeigten, sollen jetzt die Garanten für die Freiheit Lybiens sein? Die gleichen Leute, die ihn Flüchtlinge in der Wüste aussetzen ließen, damit jene bloß nicht die rosarote heile Welt Europas gefährden? Ein Mörder der einen Mörder umbringt, bleibt ein Mörder! PUNKT!
Die sog. “Rebellen” sind für mich ebenfalls Mörder, seit sie Schwarzafrikanische Gastarbeiter gelyncht haben und Jagd auf vermeintliche Gaddafianhänger machen. Erst recht, seit Gaddafis Folterknecht No. 1 auf deren Seite getreten ist.
Noch ein failed state ist alles, was die NATO zustandebringen wird. Gaddafi mag dann tot sein, aber die Probleme bleiben. Das ist die Realität und die läuft nicht so ab wie in Hollywoodwestern.
Ich stehe dem Angriffskrieg des Westens kritisch bis ablehnend gegenüner, ohne ein Freund irgend eines Diktators zu sein
@grete: wo genau siehst du denn hier gadaffi-fans? weil man die westliche heuchelei und den imperialismus/kolonialismus anprangert und den fortschritt libyens (im vgl. zu anderen afrikanischen ländern) feststellt, ist man doch nicht automatisch gadaffi-fan! befremdlicher finde ich eher kommentare wie (müsste ganz am anfang bei den kommentaren stehen) “es würde mich freuen, wenn sie gadaffi umbringen, er hat den tod verdient”…da merkt man doch erst, welche werte diese menschen tatsächlich verinnerlicht haben, die würden sofort wieder die todesstrafe in europa einführen, wenn man sie nur ließe…
das der westen nichts anderes im sinn hat, als eigene interessen zu verteiden, kann man ganz leicht feststellen. um menschenrechte und hehre ideale geht es da absolut nicht. wenn dem so wäre, würden sie in saudi-arabien (schlimmste menschenrechtsverletzungen seit jahren!) und ägypten (militär-junta foltert und mordet nach dem sturz mubaraks) und im jemen ebenso “aufräumen”.
http://www.wsws.org/articles/2011/mar2011/pers-m19.shtml
@spiegelfechter: komm, es ist albern, jetzt hier die beleidigte leberwurst zu spielen. gadaffi reagiert ja recht ähnlich (wer nicht meiner meinung ist, mit dem rede ich nicht mehr;-)). du hast nur momentan keine (oder nicht genügend) argumente und bist wenig selbstbewusst, das lese ich aus deinen zeilen heraus.
Ich spiele doch gar nicht die Leberwurst ;-)
Ich kenne das alles aber aus alten Diskussionen. Jeder Diktator, den der Westen nicht mag, wird hier von einigen Diskutanten hier als toller Hecht gefeiert. Ich rege mich darüber gar nicht mehr auf. Die Kommentar-Funktion ist manchmal ein Segen, jedoch oft auch ein Fluch.
Ohje,
jetzt schlägst du schon in die gleiche Kerbe. Unterirdisch sind hier vor allem Grete’s und Büerger’s Beiträge, nicht wegen ihrer Meinung, sondern wegen ihrer unsäglichen Schwarz-Weiß Polemik
Ich habe jetzt nicht sonderlich viele Postings gelesen, aber ich kann mir schwer vorstellen, dass hier einer einem Diktator und Verbrecher wie Gaddafi Sympathien entgegenbringt.
Es geht vielmehr darum, was wir nicht machen sollten und vor allem, weshalb wir die Weltpolizei ohne Ermächtigung nur partiell spielen.
Wenn wir den lybischen Widerstand unterstützen, müssen wir auch andere Länder “demokratisieren”. Diese tumbe Schwarz/Weiss-Malerei führt mit sicherheit dazu, dass ein Verbrecher durch einen Verbrecher ersetzt wird, der einen anderen Namen hat.
Nein. Weil dort kann man zu Recht sagen, dass das oft wirklich zu weit weg für uns ist und außerhalb unserer Reichweite liegt (z. B. Zentral-Afrika) Wie soll man da hinkommen?
Oder aus vielerlei anderen Gründen real nicht möglich ist (z. B. Israel/Palestina, Nord-Korea, etc.).
Es mag gute Gründe gegen das militärische Eingreifen in Libyen geben, aber das gehört m. E. nicht dazu.
Solange er nicht mit Panzer auf die eigenen Städte schießt, ist das schon ein Fortschritt. “Verbrecher” ist relativ. Unsere Politiker nennt man manchmal auch so. :)
Das ist natürlich immer eine Frage des eigenen Standpunktes – also relativ.
Ich kenne mehre Kommentar-Foren im Internet, aber finde keine bessere Kommentarplattform, als die hier im Spiegelfechter-Blog. Dabei ist es unausweichlich, dass da verschiedene Meinungsrichtungen aufeinanderprallen können. Aber ohne dies würde die Kommentarvielfalt unweigerlich leiden; eine langweilige, sogar arschkriecherische Meinungskultur wäre die Folge. Dass der Spiegelfechter zwischendurch korrigierend eingreift, finde ich eher bereichernd, manchmal sogar erheiternd. Die Verschiedenheit der Meinung nun kritisieren zu müssen, ist meiner Meinung nach kontraproduktiv.
Zum Thmea “Jeder Diktator, den der Westen nicht mag…” hätte ich noch eine Frage:
Im Falle eines Umkehrschlusses, würdest Du da zum Beispiel an folgende “westlich tolerierten” Diktaturen denken: Saudi Arabien, die Vereinigten Arabischen Emirate, gewisse Länder der ehemaligen Sowjetunion usw. ?
gut, dann fordere ich alle ‘Verfluchten’ hier auf, auf das Kommentieren hier zu verzichten und es den Gesegneten zu überlassen.
Das System der Gliederung ist bei begrenzendem Kommentaraufkommen sinnvoll.
Bei 326 Kommentare ist eine Diskussion nur mit extremen Zeitaufwand möglich und wer will diese sinnlose Zeit opfern?
Es sollte eine Lösung gefunden werden.
Die Lösung wäre eine unterschiedliche Darstellung der Kommentare, die durch eine einfache Wahl möglich sein sollte. Teilweise sucht man bestimmte Kommentare und da zwei und mehr Artikel zur gleichen Zeit aktuell sind, werden die Beträge mit Namen rechts im Bildschirm nicht mehr angezeigt. WordPress ist für eine sinnvolle Diskussion mit vielen Beträgen und Themen wenig geeignet – aber was ist besser und Kosten verträglich?
Ich sagte es ja schon öfters: Wenn irgendwer hier programmieren kann, soll er sich melden. Ich kann das nicht.
Gäbe es die Möglichkeit, in der eMail zwischen ursprünglichem Text und Antwort zu unterscheiden durch unterschiedliche Schrift oder Stil?
Damit wäre schon etwas gewonnen.
Hinweis an Webmaster: Sporadische Technische Probleme, wie
- Der letzte Beitrag bleibt immer der letzte, neuere Beiträge werden weiter oben mit niedrigeren Nummern eingeordnet, wie hier: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5341/libyen-im-toten-winkel-der-medien#comment-108588
- Die Antwort-Funktion ist bei manchen Kommentaren inaktiviert (man kann nicht antworten)
- Die Antworten auf manche Kommentare erscheinen nicht eingerückt (wie es sein sollte), sondern als neue Kommentare mit neuen Nummern.
- Im Ticker oben rechts erscheint manchmal der Name des Kommentar-Autors nicht.
- Nach dem Absenden der Kommentare ist manchmal ein Nachbearbeiten nicht mehr möglich.
- Beim Nachbearbeiten von abgesandten Kommentaren zuckt der Text im Edit-Fenster immer nach oben weg (bei Kommentaren die länger als das Edit-Fenster sind)
Nach Fixen dieser “kleinen” Probleme, ist eigentlich die Kommentardarstellung sehr bequem und intuitiv.
That´s no feature, that´s a bug ;-)
Wenn ein Kommentar gelöscht wird (durch mich oder den Autoren selbst) werden alle Antworten auf diesen Kommentar immer ganz unten eingeordnet. Ich wüßte nicht, wie ich das beheben könnte.
Aha? Wo?
Das sollte nicht sein und ich konnte das bislang noch nicht beobachten.
Auch das konnte ich noch nicht beobachten.
Auch das konnte ich noch nicht beobachten.
Das Problem ist, dass die Kommentierung auf normale User ausgerichtet ist. Also User, die auf einen System mit dem gleichen Browser (und Cookies) arbeiten und nicht zwischendurch den Nickname und vielleicht sogar die IP ändern und komische Tools benutzen, die die Funktionalität des Blogs einschränken. Darauf ist das System hier nicht eingerichtet.
Technische Probleme:
Die Antwort-Funktion ist bei manchen Kommentaren inaktiviert (man kann nicht antworten)
Hier:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5341/libyen-im-toten-winkel-der-medien#comment-106515
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5341/libyen-im-toten-winkel-der-medien#comment-108610
Nach dem Absenden der Kommentare ist manchmal ein Nachbearbeiten nicht mehr möglich.
Hier:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5432/open-thread-%e2%80%93-krieg-gegen-libyen#comment-109053
Es kam bei Absenden die Nachricht “Hast Du das nicht schonmal gesagt?” o.Ähnlich.
Ich habe absenden bestätigt und konnte darauf die Nachricht nicht mehr bearbeiten (wollte unnötige Absatzumbrüche streichen, weiters Text kürzen). Es fehlte der Button 15-minütige Bearbeitungszeit.
Die Antworten auf manche Kommentare erscheinen nicht eingerückt (wie es sein sollte), sondern als neue Kommentare mit neuen Nummern.
Es ist nicht ausgeschlossen, dass ich einfach auf Comment statt auf Antwort gedrückt haben. Ich könnte aber schwören es ist doch mehrmals passiert, und zwar am Ende des Blogs http://www.spiegelfechter.com/wordpress/5341/libyen-im-toten-winkel-der-medien.
An Spiegelfechter: Danke dass man hier auf den Foren mal Dampf ablassen kann, so knallt es wenigstens nicht was ja wohl der Sinn der Meinungsfreiheit ist.
Ich finde es unsachlich, wie Büerger und Grete hier auf nachdenkliche Kommentatoren einschlagen, und dass Du hier Kommentatoren abhakst..
Was Leser zu Deinem Blog treibt ist das berechtigte Mißtrauen gegenüber Kriegsprogapanda der Mainstream-Medien.
Nicht der Diktator wird verteidigt, sondern der vor dieser Libyen-Intervention gestorbene freie Journalismus.
Ich habe in meinen Beiträgen versucht zu zeigen, daß nicht “die” Journalisten sondern einige Epicenter wie CNN, Al-Jazeera, und Nachrichtenagenturen wie AFP mit ihrem Libyen-Ticker die Parteilinie setzen.
Umgekehrt: Da die Epicenter begrenzt sind, wäre es schon möglich sie blosszustellen – man sollte etwas dagegen tun.
Diesmal war es Kriegspropaganda gegen Libyen. Das nächstemal wird es Kriegspropaganda gegen Syrien. Dann Kriegspropaganda gegen Russland und China. Das ein Atomkrieg ganz passabel auszusitzen ist haben Wissenschaftler ja bewiesen: Radioaktivität von 400 Atombomben kam aus Tschernobyl und es ist immer noch Partylaune.
Das sich Spiegelfechter beim Kommentieren zurückhält finde ich verständlich.
Es geht “mir” ja auch nicht um die nachdenklichen Kommentatoren, sondern um die Kommentatoren, die nicht nachdenken. Ich nenne ja auch keine Namen, so dass niemand sich den Schuh anziehen muss.
Ja, sicher. Aus Mißtrauen wird jedoch auch hin und wieder Paranoia und Hysterie.
Ach was. Das sind für einige Kommentatoren doch nur Mittel zum Zweck. Es geht nicht um Gaddafi, nicht um irgendwelche Libyer und auch nicht um Journalismus, sondern um eine Weltanschauung.
Ich kenne doch meine Pappenheimer. Wenn ich beispielsweise mal was über iranische Blogger schreibe, die in Iran eingekerkert werden, kriege ich kein Lob sondern Kloppe. Die Saudis sind doch genau so schlimm und die Amis sind ohnehin die Inkarnation des Bösen. Als ob das das Handeln der Iraner auch nur um ein Jota besser machen würde. Vor allem: Was interessieren diese Fragen, wenn es doch eigentlich um etwas ganz Konkretes geht, das jedermann nachvollziehen kann – die schändliche Verletzung der Menschenrechte. Doch um Menschenrechte geht es diesen Kommentatoren ohnehin nicht, sondern eigentlich nur um sich selbst.
Ich habe auf diese sinnfreien Diskussionen ohnehin keine Lust mehr. Darum beteilige ich mich auch nicht inhaltlich an dieser Diskussion. Sollte ich doch noch einen Artikel zu diesem Thema schreiben, werde ich die Kommentarfunktion für diesen Artikel auch deaktivieren.
Warum so empfindlich Spiegelfechter? Ausgerechnet über Krieg und Frieden darf nicht diskutiert werden?
Spiegelfechter, ich habe Zweifel zum Abschalten von Kommentaren zu controversen Themen. Falls die Journaille von CNN querbeet durch Deutschland zum Krieg gegen Syrien Russland China einstimmt – willst Du dann schweigen anordnen? Die Kommentare der anderen machen für mich grob 70% des Nutzwertes Deiner Blogs aus.
Wie Findus bin ich auch der Überzeugung, dass die Art und die doch teilweise hohe Qualität der Kommentare (insbesondere die Meinigen) diesen Blog aus dem grossen Angebot von Berichterstattungen im Internet heraushebt. Eine Unterdrückung der Kommentarfunktion bei kontroversen Themen käme einer Unterdrückung des Nutzwertes dieses Blogs gleich. Da Du Dich gerade beim Thema Libyenkonflikt wie folgt geäussert hast,
und
finde ich Deine Einladung damit geradezu als Aufforderung zum kontroversen Disput.
SPON berichtet:
“+++ Anti-Merkel-Sprechchöre in Bengasi +++”
Leider nur in Bengasi. Man kann den Mehltau abschütteln, wenn man nur will.
Hmm, schau an, der Jens ist nicht nur für Atomkraft, sondern auch für “humanitäre Einsätze” der NATO…
Ist wohl eine Folge des Erfolgs, daß man sich mit zunehmender Popularität peu a peu der herrschenden Meinung anschließt, bzw. Ockhams Rasiermesser mit Black Beautys Scheuklappen vertauscht. ;-)
Nun denn…
Greets
Husch, husch, ab zurück ins Heiseforum! Ab!
Hmm, ist das “Heiseforum” deine Vorstellung von “Hölle”, in die der “Sünder” verbannt wird, wenn er “blasphemisch” wird? ;-)
Nein, in der “Hölle” treffen sich die “Sünder” ja freiwillig am Stammtisch.
“Schönes” Beispiel:
http://www.heise.de/tp/foren/S-Geil-Franzoesisches-Kampfflugzeug-abgeschossen-lt-N-TV/forum-196632/msg-20020649/read/
Echt “geil”
Und was möchtest du mir damit mitteilen? Nur raus damit…
“Für den Frieden!” lol – das sind schon ganz besondere “Friedensfreunde” da in der Heisehölle.
Ein TP-Nutzer hat sich mal mit den Rebellen eingehender befasst:
http://www.heise.de/tp/foren/S-Und-hier-zum-Teil-2-Was-wir-ueber-die-Rebellen-wissen-SOLLTEN/forum-196632/msg-20023581/read/
Ich hatte es von Anfang an geahnt, es ist wie üblich Imperialismus im Namen der Menschenrechte. :-((((((((
Nur die Propagandamaschinerie arbeitet nun noch besser als bei vorherigen Regime-Change-Szenarien. In dieser Hinsicht haben die Spin-Doctors aus Irak gelernt.
Es ist völlig unmöglich, dass Frankreich, GB und die USA einen Krieg zugunsten irgendwelcher namenloser Rebellen vom Zaun brechen und hunderte Millionen Dollar verpulvern ohne dass sie genau wissen, wen sie da unterstützen.
Ich schätze, das war’s für Teilhabe des Volkes am Ölreichtum des Landes. Kostenlose medizinische Versorgung der Bürger und steuerfreie Grundnahrungsmittel dürften auch bald der Vergangenheit angehören. Falls es die Koalition schafft, Gaddafi zu entmachten/töten (das ist ihr erklärtes Ziel) und die Rebellen an die Regierung kommen wird aus einem der wohlhabendsten und stabilsten Staaten Afrikas ganz schnell ein durchschnittliches, korruptes Gebilde a la Nigeria.
Ich für meinen Teil wünsche jetzt Gaddafi und dem libyschen Volk, das ihn ja offenbar zu einem nicht geringen Teil noch unterstützt, dass er die “Rebellen” besiegt.
Albert Einstein
“…. Ausserdem bin ich dafür, dass Karthago zerstört wird.”
Mal was anderes:
http://www.anarkismo.net/article/19112?print_page=true
The signs of the defeat of Libyan revolution
In a few hours, the UN Security Council will decide to start air strikes against Libya…
After the first mistake – the militarization of the popular revolution – here we are committing our second mistake – the establishment of a new leadership of figures arising out of the remnants of the Libyan Jamahiriya regime. And our third mistake is coming inevitably, which will be to ask for help from our enemies. I only hope we will not reach the fourth one: that is, occupation and the arrival of the marines…
Saoud Salem, Libyan anarchist, 17 March 2011 [Hat arabische Website]
—
http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-libya-prisoners-20110324,0,7452859,print.story
Libyan rebels appear to take leaf from Kadafi’s playbook
Opposition officials in Benghazi, whose wide sweeps to detain alleged Kadafi supporters have drawn criticism, take journalists on a tightly controlled tour of detention centers. Many detainees say they’re immigrant workers and deny fighting for Kadafi.
By David Zucchino, Los Angeles Times
March 24, 2011
Reporting from Benghazi, Libya
[Naja, wie auch der Welt-Artikel oben #95, J.Roux]
Jetzt blos nix falsches sagen:
http://www.allartnews.com/wp-content/uploads/2010/06/Artist-and-architect-Saif-Al-Islam-Gaddafi-L-son-of-Libyan-leader-Muammar-Gaddafi.jpg
“Na? Was sagt ihr?”
Seit Herr Gaddafi beschlossen hat, daß er unter Einsatz militärischer Mittel gegen den Volksaufstand vorgehen wird ist klar, daß Menschen sterben werden. Alles, was die internationale Gemeinschaft jetzt noch tun kann ist dafür zu sorgen, daß es die Richtigen sind. Ich habe nun jahrelang den nach meiner Auffassung planlosen Interventionismus der westlichen Führungsmacht und ihrer willigen deutschen Sancho Pansas entschieden verurteilt, aber nie als Pazifist, sondern als Pragmatiker, eingedenk der verstörenden Tatsache, daß auch Pazifismus töten kann. Die gegenwärtige Demokratiebewegung in der arabischen Welt ist unübersehbar und alle VT-Ansätze, die diese Ereignisse als ein Werk von “Anonymus”, den Illuminaten oder Uncle Sam(uel) zu deuten suchen, gehen fehl. Es gilt nun, dem verbliebenen regimetreuen Militär seine strategischen und taktischen Optionen zu nehmen, dann wird das System Gaddafi zerfallen. Unter den Vertretern der neuen Ordnung sind also Wendehälse ? Sogar in leitenden Positionen ? Nur haben Sie neuerdings Kreide gefressen ? Natürlich. Unsere eigene jüngere Geschichte ist voll von solchen Figuren. Kiesinger. Filbinger. Das “Bundessicherheitshauptamt” unter Hans Globke. Die NRW-FDP, in der vom verführten HJ-Adepten bis zum Obergruppenführer so ziemlich jeder SS-Dienstgrad vertreten war, den man sich merken kann; Wendehälse – eine Tradition, die uns in der Nicht-Gestalt der Angela Merkel bis in die Berliner Republik erhalten geblieben ist. Dennoch ist die Zäsur insgesamt gelungen, die Resozialisierung des bürgerlichen Deutschland eingeschlossen. Daß die Frontfrau der deutschen Bürgerlichen sich angesichts der historischen Stunde nicht gerührt hat, kann allerdings nicht verwundern: der transatlantische Schenkeldruck blieb aus, in den USA hätte man am liebsten zugesehen, anstatt in Libyen ein neues Faß aufzumachen. Merkel verfiel erwartungsgemäß in das Verhaltensmuster der frühen Jahre: dafür sein, aber nicht dabei. Abwarten, was passiert. Harmlos sein, aber der Humus, auf dem auch taumelnde Diktaturen noch gedeihen.
Wenn das in Afghanistan richtig gewesen wäre, ist es dann in Libyen falsch – weil es von den Falschen kommt?
Also ich kenne das in Libyen nicht.
Aber ich habe den Verdacht, dass man sich für Libyen eigentlich nur die Frage stellen kann, wer dort der größere Verbrecher ist: Ghadaffi oder die “Rebellen”.
Ghadaffi stand freilich für eine (gewisse) Stabilität und Berechenbarkeit. Was jetzt da kommt ist unkalkulierbar. Da sind keine guten Menschen am Werk. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das einen failed state gibt. Tragisch ist das in Libyen natürlich für den normalen Menschen, den es ja dort auch gibt.
Das irre ist dass der Westen das nicht wirklich weiß. Aber auch ich wüßte dem Westen keinen Rat zu “normalen” Aktionen. Mit dieser Region kann man nicht normal umgehen. Irgendwann wird sich das endgültig zeigen! Beschönigen kann Europa dann nichts mehr. Vielleicht ergibt es sich freiwillig.
Man merkts.
Laß uns Deine Vorhersage über den weiteren Verlauf der Revolution und den sich daran anschließenden Demokratisierungs-Prozeß in Libyen wissen. Ich hab meine im Groben gegeben. Demokratie gibt es auf keinen Fall und vor allen keinen Frieden.
Wahrscheinlich gibt es auch niemand der die Radikalen, wie es ein Diktator kann, niederhalten kann. Denn von außen (also z. B. durch Frankreich geht das nicht, keine Ahnung ob die Intelligenzbestie Sarkozy das weiß) Soweit kenne ich das schon.
Also trau Dich. Wir vergleichen dann wer richtig lag.
Vielleicht kannst Du mir meine Sorgen nehmen.
Es wird immer ekliger:
http://libyarevolt.wordpress.com/2011/03/24/serbs-organize-pro-qaddafi-campaign/
Ja, das ist ja ganz entsetzlich ekelig. Mit den Serben muss abgerechnet werden und zwar gründlich, wusste schon unser guter alter Kaiser. Knapp Hundert Jahre sind seitdem vergangen und wir haben, ganz offensichtlich, immer noch nicht umfassend genug mit diesen Untermenschen aufgeräumt, unglaublich.
BTW Das Sie sich im Heiseforum nicht wohl fühlen, ist mir nun wirklich schleierhaft. Mein Tipp vllt. sollten Sie mal bei Indymedia vorbei schauen, dort bei den Antideutschen, werden Sie sicherlich gute Freunde, die genau auf auf Ihrer unterirdischen Wellenlänge schwimmen, finden.
Mich lässt das Thema “Gaddafi ist verrückt” nicht so schnell los. Am Anfang der Rebellion erklärte Gaddafi, dass es sich bei den Rebellen und irregeleitete Leute handeln würde, welche unter Drogen stünden, und um die Al Qaida (!). Ich dachte zuerst auch, Gaddafi ist nun total verrückt geworden. Nun vermehren sich aber die Anzeichen dafür, dass da (bezüglich Al Qaida) wirklich etwas dran ist (wer die Al Qaida auch immer sein mag):
http://www.jpost.com/MiddleEast/Article.aspx?id=212003
Eine Allianz der Willigen, zusammen mit Al Qaida-Kräften, ist schon sehr abstrus, ich betone: absturs.
Wie ich schon einmal sagte, wir haben keine Ahnung, was da hinter den Kulissen wirklich abgeht. Auch ohne für eine Seite Partei zu ergreifen, da stinkt etwas gewaltig! Ich bin einfach nicht mehr länger bereit, mir die von den führenden Medien präsentierten Übeltäter zu akzeptieren. Auch will ich nicht einfach sog. Verschwörungstheorien übernehmen; aber es hat sich in letzter Zeit (für mich jedenfalls) gezeigt, dass sich sog. Verschwörungstheorien nachträglich als Fakt herausgestellt haben. Als Folge beziehe ich solche VT’s nun jeweils in meine Meinungsbildung mit ein.
heisenforensuch…, besten Dank für Deine wertvollen Links. Aber irgendwie erinnerst Du mich an “Büerger”, der auch nur unkommentiert Links hineinstellt oder Kommentare mit lapidaren Bemerkungen wie “Man merkt’s” beantwortet.
Ich lese und höre hier und anderswo immer vom “irren” oder “kranken” Gaddafi. Wenn ich mir frühere und jetzige “Führer” der “freien Welt” wie Bush Jnr., Berlusconi oder Sarkozy so anschaue, stellt sich mir häufig die Frage, ob da nicht mit Steinen aus dem Glashaus geschmissen wird…
Außerdem fällt mir auf, dass die meisten Befürworter zugeben, die Situation nicht wirklich einschätzen bzw. überblicken zu können. Gleichzeitig wird jedoch teilweise mit Inbrunst das militärische Eingreifen verteidigt. Ein Widerspruch an sich, mit dem seltsamerweise die wenigsten Unterstützer ein Problem haben…
So sah es in Misurata aus, als die Bevölkerung noch friedlich für Demokratie protestierte. Das sind die Leute, auf die Gaddafi dann mit Panzern schießen ließ, und ihr findet, man hätte ihn lassen sollen.
So sah es in Bengasi aus
http://www.n-tv.de/mediathek/videos/politik/Gaddafis-Regime-kaempft-an-allen-Fronten-article2947206.html
Wow, diese Diskussion ist super! Es scheibt ja mehrere Möglichkeiten zu geben:
1.) Gadaffi ist ein verrückter Despot, der nicht kapiert, dass ihn das Volk nicht mehr haben will. Er bombardiert sein eigenes Volk, heuert Söldner an und begeht Verbrechen gegen die Menschlichkeit. In diesem Fall empfände ich einen militärischen Eingriff als moralisch gerechtfertigt, wenn auch völkerrechtlich schwierig.
2.) Es tobt der alte Kampf Kapital gegen Sozialismus. Libyen ist ein islamisch-sozialistischer Staat mit der höchsten Lebensqualität in Afrika (bzw. einer der höchsten). Einkommen aus den Ölvorräten werden sozialisiert und in beachtliche Leistungen an das Volk ausgeschüttet. Ein gigantisches Wasserprojekt soll die Wüste begrünen und würde Teile Afrikas von Lebensmittel- und Wasserimporten unabängig machen. Wie die hochinteressante Recherche eines TP-Lesers nahelegt, sind die “Rebellen” neoliberale Antennen der neoliberalen Staaten mit dem Ziel, die Ölreserven Libyens stärker nach oben umzuverteilen und die ökonomische Abhängigkeit Nordafrikas zu erhalten / auszubauen. Konzerninteressen sind mit von der Partie (Veolia).
3.) Es herrscht einfach nur das totale Chaos, alles widerspricht sich. Ein islamisch-sozialistischer Diktator, Bürgerkrieg zwischen Stämmen, islamistische Rebellen, eine Koalition zwischen USA/EU/EL-Quaida, der Westen greift ein, um den Zerfall Libyens wenn nciht zu verhindern, so doch zu steuern, anstatt einem Schutz der Rebellen vor Gewalt könnte es zu einer Invasion kommen.
hmmm…ich tendiere grade zu 2.), weil es die komplizierteste Möglichkeit ist und weil sie von den Massenmedien relativ zielsicher nicht erwähnt wird…habe aber ehrlich gesagt nicht die geringste Ahnung, wie ich das alles einschätzen soll.
Davon wäre ich ja richtig begeistert. Aber das will in meinem Kopf nicht so recht mit einem Thesaurat von 144 t Gold einhergehen. Mag ja sein, daß es den Libyern ein wenig besser geht als ihren Nachbarn. Aber vermutlich könnten sie wirklich wohlhabend sein und mit ihrem Wohlstand auch den übrigen Mahgreb beflügeln.
http://www.n24.de/news/newsitem_6755777.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+neueste_videos+%28N24+-+neueste+Videos%29&utm_content=Twitter
“In einem berühmten Aufsatz über Tolstoi unterschied der liberale Philosoph Sir Isaiah Berlin zwischen zwei Arten von Denkern, indem er an ein antikes Sprichwort erinnerte, das dem griechischen Lyriker Archilochos as dem siebten vorchristlichen Jahrhundert zugeschrieben wird: ‘Der Fuchs weiß viele Dinge, aber der Igel weiß ein großes Ding’. Igel haben nur einen einzigen Gedanken und sehen die Welt ausschließlich durch die Linse dieses Gedankens. Komplikationen und Ausnahmen übersehen sie, oder passen sie ihrer Weltsicht entsprechend an. Für sie gibt es auf alles eine zutreffende Antwort, die sich auf alle Zeiten und alle Situationen anwenden lässt.
Füchse hingegen, für die Berlin offenbar mehr übrig hatte, haben eine differenzierte Weltsicht, die sie davon abhält ein unabänderliches großes Motto vor sich her zu tragen. Sie sind skeptisch gegenüber hochfliegenden Theorien, weil sie der Meinung sind, dass die Welt zu komplex ist, um mit Verallgemeinerungen erklärt werden zu können. Für Berlin gehörte Dante zu den Igeln und Shakespeare zu den Füchsen.
Seine Unterscheidung ist hilfreich für den Gegensatz in der wissenschaftlichen Ökonomie: Dort gibt es Igel, die der Überzeugung sind, die Schaffung freier Märkte sei immer die richtige Lösung (das ‘große Ding’), und Füchse, für die der Teufel im Detail steckt. …”
Dani Rodrik, Das Globalisierungs-Paradox, Übersetzt von Heinz Silber, München 2011, S. 157.
GROSSARTIGES BUCH, btw.
An jene, die diese komplexe Welt auf einen Krieg der westlichen Welt gegen den Rest der Welt reduzieren. Denkt drüber nach. Oder fangt an zu denken.
Vielleicht mal das erste nicht (populär)naturwissenschaftliche oder nicht rein philosophische Buch, das ich seit 35 Jahren mal lesen werden.
Vielleicht steht ja in diesem Buch etwas darüber wie man die Welt “besser” machen kann wenn man ein Fuchs ist. Eigentlich denke ich immer, dass es darüber keine Bücher geben kann. Aber vielleicht mal sehen.
ach?
Massive demonstrations in Benghazi supporting Air Strike and angry at Russia – (3/23/2011)
http://www.youtube.com/watch?v=uhhJnVlUUqQ&feature=youtu.be
Bush beisst sich wahrscheinlich gerade in die Cowboyhutkrempe vor Neid – die sind wirklich dankbar und fühlen sich wirklich befreit.
@name: Jetzt beleidigst Du aber die Nieten!
Hatte der “Irre” aus Tripolis Recht? Vorsicht Link führt nach Großbritistan:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8407047/Libyan-rebel-commander-admits-his-fighters-have-al-Qaeda-links.html
webster tarpley sieht die rebellen auch auf seiten von al-quaida (die terrorzelle, die in den 80ern von den amis aufgebaut wurde, im kampf gegen die russen in afghanistan):
http://tarpley.net/2011/03/24/the-cia%E2%80%99s-libya-rebels-the-same-terrorists-who-killed-us-nato-troops-in-iraq/
http://tarpley.net/2011/03/22/cias-libya-rebels-are-younger-brothers-of-al-qaeda-suicide-bombers-who-killed-us-nato-soldiers-in-iraq/
da jens berger den tarpley nicht ausstehen kann und außer “der ist ein la rouche-zögling, das sagt doch alles” sachlich nichts gegen ihn vorzubringen hat und er oft übersieht, dass tarpley viele weltpolitische ereignisse vorhergesagt hat (z.B. im frühjahr 2008 obamas wall-street-finanzierten aufstieg bis zum wahlsieg und dessen spätere fortsetzung der bush-politik), er also gerade deshalb sehr ernstzunehmend ist, sollte man die argumente tarpleys in diese diskussion miteinbeziehen.
samuel huntingtons “kampf der kulturen” wurde anfang der 90er veröffentlicht, dort steht alles drin, was man zu den plänen der amerikanisch dominierten “neuen weltordnung” wissen muss. bisher sind viele dinge eingetroffen (afghanistan, irak, pakistan usw.).
Und Erwin Ratzenhuber aus Niedertrachting sieht sogar Eidechsenmenschen hinter der verbrecherischen NATO-Invasion. Demnach werden die Libyer alle aus einem Raumschiff ferngesteuert. Grund: Gaddafi besitzt den Schlüssel zur dritten Pyramide. Auch das sollte man durchaus in Erwägung ziehen.
@heisseforensocken
Ich kenne auch einen Kommentator, der letzthin das “Eidechsenmenschen”-Totschlagargument bemüht hatte. Und der hiess “Büerger”:
Büerger schrieb am 22. März 2011 at 16:05
Zufall ?
“Fragen über Fragen”
Ich glaub, da bist du ner ganz heißen Sache auf der Spur.
Lol – heute waren doch in England diese Massenproteste gegen soziale Kürzungen der Regierung. Schaut mal, was das libysche Staatsfernsehen daraus macht:
http://yfrog.com/gyp85vlj
Warum geht ihr eigentlich nicht demonstrieren gegen das himmelschreiende Unrecht der Nato-Invasion im friedliebenden Libyen? Er könnte das sicher gebrauchen!
Sarkozy hat meiner bescheidenen Meinung nach die Gunst der Stunde genützt, um innenpolitische Schwäche durch außenpolitische Schlagkraft zu kompensieren.
Nun denn:
Nach den Ereignissen in Nordafrika ließ ich mich zu der Bemerkung hinreißen, dass Gaddafi “der Nächste” sein müsste, der “wegkommt”.
Dabei dachte ich allerdings eher an eine Revolution a la Ägypten oder Tunesien.
Niemals hätte ich damit gerechnet, dass eine westliche “Allianz” zugunsten der Aufständischen eingreift. Dies mag Gaddafis Verhalten geschuldet sein, was den Unterschied zu den anderen Revolutionen ausmacht. Letztlich wird die Militärmacht der Nato auch dafür sorgen, dass der bizarre Wüstencamper untergehen wird.
Aus dem Blickwinkel der Aufständischen mag die deutsche Position zu den Geschehnissen in Libyen unverständlich sein.
Vielleicht sollten sich die Kritiker Deutschlands zuvor aber einmal ansehen, WER alles Gaddafi in den letzten Jahren aufgerüstet und in einer Art und Weise hofiert hat, dass es einen fast ekeln muss. Wie weit muss man sinken, um einem Typen wie Gaddafi den roten Teppich auszurollen? Öl, Gas und eine Flüchtlingsbarriere machen es möglich. Genau jene Unterstützer preschen jetzt militärisch vor und reiten unter dem Banner der Freiheit und der Demokratie gegen Gaddafi in die Schlacht. Nun, vorher rieb sich der Westen wenig daran, dass diese Attribute fehlten.
Obwohl ich weder Merkel noch Westerwelle leiden kann, so stehe ich doch hinter der Entscheidung , NICHT an einem militärischen Engagement teilzunehmen.
Wäre diese moralisch zu begründen, so hätten auch Ereignisse der jüngsten Zeit, wie Darfur oder Ruanda/Burundi, nicht passieren dürfen und es wäre ein Militäreinsatz das gebot der Stunde gewesen. Passiert ist nichts und somit entsteht zusätzlich der Eindruck, dass nur lukrative Ziele und Zielgruppen ins Visier genommen werden.
Im Lichte der Geschichte ist das Verhalten des “Westens” verlogen und hinterhältig.
Mir erscheint es auch etwas zu arg gekünstelt, was das Ausmaß der Proteste und die Zahl der betroffenen Länder angeht. Es könnte durchaus der Eindruck entstehen, dass da im Hintergrund kräftig nachgeholfen wird. Ich traue den Edeldemokraten nicht über den Weg, trauen ihnen aber alles zu.
Der Fall Libyen ist für mich keine Ehrenrettung des Abendlandes, sondern ein weiterer Beweis für die Unfähigkeit und absolute Verlogenheit dieser Weltgegend. Parallelen zum Irak sind durchaus erkennbar.
Also Revolutionen sind das nicht, aber das nur nebenbei, zunächst ohne weitere Begründung.
Es war eigentlich sicher, das der Westen eingreifen würde.
Denn;
1. Das ist halbwegs überschaubar zumindest bis zum Sturz von Ghadaffi, wobei man natürlich sich nicht verschätzen darf, wie lange der noch zurückschlagen kann.
2. Der Westen muß immer zugunsten des vermeintlich Schwächeren bzw, des Schwächeren eingreifen, sonst hat er in jedem Fall den Hinrichtungsjournalismus am Hals. Obwohl der Hinrichtungsjournalismus ist oft gegen Krieg an sich. Der Schwächere ist in diesem Fall vor allem die Bevölkerung. Mit den Aufständischen wird der Westen dann noch seine Freude haben. Aber der Druck hinsichtlich Eingreifen wäre in jedem Fall angesichts von Massakern an der Bevölkerung immer stärker geworden.
3. Deutschland hält sich aus Kriegshandlungen möglichst immer noch raus, weil das mit dem Verdorren der Hand immer noch nicht überwunden ist. Nachdem man in Afghanistan leider wohl nicht siegen kann, will man sich woanders möglichst erstmal wieder raushalten.
4. Mit dem Grauen in Darfur (in Darfur forderte die “Herald Tribune” permanent ein Eingreifen) und Ruanda/Burundi habe ich mich nicht genügend “beschäftigt”, aber ich meine:
.- das hat auf den Westen keine direkte Auswirkung oder Bedrohung und daher ist ein Eingreifen “nicht so gefordert” also zumindest für offizielle Stellen nicht. Ich weiß auch nicht was nach einem Eingreifen dann in solchen Situationen dort passiert, wie man den Frieden dann dort kontrolliert.
Im übrigen muß man bedenken: Selbst wenn der Westen rein moralisch gefordert schon eingreifen würde. Wo sollen die Soldaten für alle diese Konflikte herkommen. Die Bundeswehr z. B. wird heruntergefahren. Auch in diesem Blog ist man ja gegen Militär.
Man muß ja sehen, in Darfur und Ruanda Burundi wäre ein “chirurgisch sauberes” Bombardieren, was immer die “einfachste” Eingreifmethode ist, nicht möglich gewesen, da hätte es Bodentruppen also Soldaten gebraucht.
Aber Darfur/Burundi müßte man genauer untersuchen.
Der Westen würde sicher moralisch schon immer korrekt Eingreifen, (er hat schließlich immer noch das höchstentwickelte Gesellschaftssystem) aber das geht einfach rein praktisch aus den verschiedensten Gründen oft nicht. Da ist jeder Konflikt anders zu beurteilen.
Im Tschad hat Frankreich dagegen mehrmals mit eigenen Truppen gegen Rebellen eingegriffen.
In Tschad war der tolle Gaddafi der Imperialist mit den dicken Moneten, und brachte dem Land Mord und Totschlag. Applaus! Toller Gaddafi!
http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/23/bahrain-protest-crackdown-eu-envoy
Was soll man dazu noch sagen?
Kann die Doppelzüngigkeit noch überboten werden?
Ich verlier das letzte bißchen Glauben an die westliche Staatengemeinschaft..
Und ich find einfach den Typen eine komplette Fehlbesetzung, wie auch Ashton selbst, die aufgrund eines obskuren Deals an ihren Posten kam und eine Schlaftablette sondergleichen ist. Der russische Libyen-Botschafter ist übrigens eine ähnliche Pfeife.
Mit Ashton haben sie sicherlich recht. Robert Cooper war mir bisher kein Begriff. Ich glaube aber eher, dass es sich bei den Aussagen um eine offizielle Linie der westlichen Welt handelt. Amerikanische Diplomaten haben ähnlich zynische Kommentare abgegeben und irgendetwas von Raufbolden in Bahrain gefaselt.
Man kann also festhalten: In Bahrain werden friedliche Demonstranten niedergeschossen und die westliche Welt klatscht Beifall -ein Teil der arabischen Welt sendet sogar militärische Unterstützung. In Libyen versucht Gaddafi einen bewaffneten Aufstand niederzuschlagen und die westliche Welt bombardiert das Land -zynischer Weise hier
mit arabischer Unterstützung..
Ghadaffi soll angeblich Leichen auslegen, um dem Westen zu unterstellen es seien Zivilisten getötet worden.
Ich weiß nicht wieso und ob eigentlich irgendjemand hier daran zweifelt, dass das “zivilisatorisch unterentwickelt” ist.
Kann man im Ernst glauben, dass in einem solchen Land die Gegenseite zivilisatorisch reif für eine Demokratie ist?
Ähm, die Gegenseite will diesen Typen, DER HIER VON SF-KOMMENTATOREN DAUERND VERTEIDIGT WIRD, stürzen…
Der Typ hat übrigens auch zwei vollbesetzte Passagierflugzeuge abstürzen/sprengen lassen. Hat hier niemanden gestört, wurde kaum erwähnt. Es gibt ja “Schulspeisung” und das tolle tolle Wasserprestigeprojekt im tollen Gaddafi-Libyen, da hält man sich mit solchen Kleinigkeiten nicht auf. Waren ja nur Imperialisten-Touristen, die da starben. Böse westliche Zivilbevölkerung.
Eigentlich sind die einzig guten Menschen auf der Welt Gysi, die kritischen SF-Kommentatoren, und vielleicht noch Chavez, wenn man euch Glauben schenkt. Naja, Putin kommt auch gut an.
Ja merkwürdig nicht?
Bis vor 3 Monaten hat das niemanden in den westlichen Staaten gestört. Sarkozy, Berlusconi, Obama und auch Merkel haben prächtige Geschäfte mit dem Despoten abgeschlossen.
Sarkozy war sogar bereit dem Irren einige Atomkraftwerke zu liefern.
Es gibt halt Menschen, die Gaddafi schon immer kritisiert haben, auch gerade, als er wieder Verbündeter der westlichen Staatengemeinschaft wurde, weil er fröhlich angebliche Islamisten/Terroristen folterte und tötete und es gibt die sogenannten Wendehälse. Den Wendehälsen fallen die Verbrechen Gaddafis erst wieder ein, wenns grade opportun ist..
D. h, nicht dass die Gegenseite besser ist. In einer solch extrem unterentwickelten Zivilisation ist das kaum anzunehmen.
Ich gehe auch davon aus dass etwaige Greueltaten der “Rebellen” vom hiesigen Mainstream unterschlagen würden, Denn es würde sich nicht gut machen Greueltäter zu unterstützen. Aber das ist zunächst eine rein hypothetisch Überlegung von mir.
Vom “höchstentwickelten Land Afrikas” zur “extrem unterentwickelten Zivilisation”, so schnell kanns gehen.
Hohe Einkommen durch Öl-Reichtum auf der einen und Ethik und Zivilisation auf der anderen Seite haben halt nicht unbedingt miteinander zu tun.
Aber vielleicht sind die Rebellen ethisch und demokratisch zivilisierter als ich denke. ich wäre froh wenn sie es dauerhaft beweisen würden.
Mein Problem ist vor allem das folgende, das in der Wikipedia nicht näher spezifiziert wird:
Das sind 94% der Bevölkerung. Ob das also die Voraussetzungen für eine demokratische Zivilisation sind? Erst meine ich müßten für eine Demokratie in einem Jahrzehnte – oder Jarhundertelangen Prozeß die Stämme “verschwinden”. Bisher hat das ein Diktator zusammengehalten. Wer soll das nun tun?
Dein ständiges Herrenmenschengeschreibsel von der weit überlegenen christlich-abendländischen Kultur ist unerträglich und mit Verlaub, kackbraun.
@ Büerger
Nach Deiner Ansicht sind also diejenigen, die hier und anderswo die verlogene und heuchlerische Politik des “Westens” kritisieren, per se Verteidiger Gaddafis? Du machst es Dir sehr einfach… Aber vielleicht kannst Du mir ja endlich mal die Frage beantworten, warum in Libyen eingegriffen wird und ‘zig andere Diktatoren auf der Welt in Ruhe weiterhin ihre Bevölkerungen unterdrücken und massakrieren dürfen…
Nein. da gibt es solche und solche.
Es gibt echte Pazifisten, die Gewalt als Konfliktlösung grundsätzlich ablehnen. Das respektiere ich, aber dann sollte man in die neutrale Schweiz übersiedeln, bzw. deutschland braucht dann keine Bundeswehr und schon gar keinen Sitz im UN-Sicherheitsrat.
Es gibt Kritiker, die nach den Erfahrungen mit Irak und Afghanistan tiefe Zweifel am Westen haben, und sich an die ganzen PR-Lügen erinnern. auch das respektiere ich, weil es mir ähnlich ging, aber ich sehe einen fundamentalen Unterschied. Ein Detail davon: Bush-Fans und Teaparty sind gegen den Libyeneinsatz…
Es gibt deutsche Gaddafianhänger und “linke” Grüppchen, die tw. sogar von Gaddafis Ölgeld finanziert wurden, die ideologisch irgendwann in den 70ern steckengeblieben sind, und in Libyen das sozialistische Wüstenparadies sehen. Die Libyer sind ihnen eigentlich völlig Latte, bzw. “gönnen” sie ihnen den Diktator, aus eigenen anderen Interessen. Die finde ich verachtenswert, nicht “links”, und ich nehme sie so gerne auseinander wie die Alliierten Gaddafis Panzer.
Es gibt die VT-Anhänger, die immer wissen, dass alles anders ist als es scheint, die glauben zwar keinem der großen Medien oder der westlichen Regierungen, aber obskuren Internetseiten, deren Urheber sie nichtm kennen, oder russischen oder chinesischen oder libyschen Spindoktoren glauben sie sofort. Das finde ich lächerlich und amüsiere mich gerne darüber.
Warum in Libyen eingegriffen wird und anderswo nicht? Weil sehr viel passieren muss, bis überhaupt mal was passiert (Bahrain: 100+ Tote, Libyen inzwischen 12.000+), weil es realistisch und abschätzbar sein muss, und weil eine breite Koalition dahinter stehen muss. Öl spielt sicher auch eine Rolle – aber eher im Sinne, dass der Öleinkauf weiterhin gewährleistet sein soll, weniger im Sinn von Raub. Oder gehört das irakische Öl nun den USA? Quellen?
Ich habe bei Deinen Beiträgen schon zweimal bemängelt, dass ich bei Dir einen “logischen roten Faden” vermisse. Nun aber hast Du selbst einen solchen gezogen – nur hast Du ihn (den Faden) selbst wohl gar nicht bemerkt.
Wie meinen?
Interessant. Sie haben bestimmt eine seriöse Quellen für diese Behauptung, oder?
Die seriösen Quellen die ich kenne, sprachen vor der westlichen Einmischung von ca. 400 – 500 Toten und es soll nur eine Frau dabei gewesen sein.
Aber ich lasse mich auch gerne belehren!
Könnten sie die seriöse Quelle bitte nachliefern?
“Die Uno geht inzwischen von mehreren Tausend Toten in Libyen aus”
http://www.abendblatt.de/politik/ausland/article1797992/Gaddafi-laesst-Gewaltfotos-verschwinden.html
“Die Aufständischen in Libyen beklagen laut eigenen Angaben über 8000 Tote in ihren Rängen. ” (20. 3)
http://www.tagesschau.sf.tv/Nachrichten/Archiv/2011/03/20/International/Aufstand-in-Libyen/Gaddafi-Regime-verkuendet-erneut-Waffenruhe
Gestern geisterten irgendwo sogar 15.000 Tote als Zahl der Rebellen herum, Link finde ich nicht mehr. Wobei man die Angaben der Rebellen aber auch vorsichtig behandeln muss. Jedenfalls sind da tausende gestorben, soviel scheint sicher. Und hätte man bereits am 11./12. eingegriffen, wenn Deutschland nicht die Flugverbotszone blockiert hätte, wärens wohl paar weniger.
Ich bitte sie:
Das sind nach ihrer Meinung seriöse Angaben? Wie kommt den die UNO auf die Zahlen? Sind die vor Ort und haben Tote gezählt? Angaben der Rebellen lohnt es sich nicht einmal zu kommentieren..
Ich hab sie im Übrigen ausdrücklich nach den Toten vor der westlichen Einmischung gefragt. Seit es die Einmischnung von außen gibt, eskaliert nämlich die Lage. Das war beim Kosovo-Krieg genauso.
Sehen sie´s ein, es gab vor der Einmschung keine Massaker an der Zivilbevölkerung oder gar einen Völkermord.
Als ob es Deutschland gewesen wäre, das die Flugverbotszone blockiert hätte. Ich frage dich: sollen solche militärischen Aktionen von internationalem Recht gedeckt sein, oder willst du einzelnen Nationen das Recht zusprechen, den Sheriff zu spielen und nach eigenem Gutdünken in die inneren Angelegenheiten anderer Staaten einzugreifen?
Zur steigenden Anzahl von Toten: Wir haben einen eskalierenden Konflikt (Bürgerkrieg) mit zwei Parteien, die beide massiv bewaffnet sind. Es sind also beide (!) Parteien bewaffnet und beide (!) führen Angriffe gegen die jeweils andere Gruppe. Insofern kann die steigende Anzahl von Toten niemanden überraschen. Das ist nicht zynisch gemeint. Dadurch, dass die Allierten den militärisch unterlegenen Aufständischen bei gesprungen sind, wurde der baldige Sieg Gaddafis verhindert. Der Konflikt dadurch zunächst einmal verlängert und damit auch das Sterben auf den Schlachtfeldern.
Zumindest die Elfenbeinküste verdient noch eine Erwähnung:
* Gbagbo-Soldaten feuern mit Raketen auf Marktgänger (18.3., Stern.de)
* “Soldaten mit Panzern in ein Viertel von Abidjan eingerückt. Truppen Gbagbos brannten dabei Geschäfte und Autos in dem Viertel Abobo nieder, das als Hochburg der Anhänger Ouattaras gilt. Das UN-Hochkommissariat für Menschenrechte sprach sogar von einem möglichen ‘internationalen Verbrechen’.” (19.3., sueddeutsche.de). 13 000 obdachlos, 300 000 aus Heimat vertrieben.
* Dann sei noch Somalia erwähnt, wo laut Vereinten Nationen ca. die Hälfte der Bevölkerung (3,5 Millionen!), humanitäre Hilfe benötigen würde. Menschen verhungern dort, es gibt eine Dürre, gleichzeitig verhindern radikale Islamisten genau diese Hilfe in vielen Teilen des Landes, das seit 1991 ohne funktionierende Regierung ist. Dieser gescheiterte Staat ist ein abschreckendes Beispiel für ein nicht nachhaltiges Eingreifen von USA und UN.
Es gäbe also viel zu tun, für einen internationalen Sheriff. Dieser Sheriff müsste nicht nur über sehr viele Ressourcen verfügen, er müsste auch moralisch integer sein (um nicht sein Glaubwürdigkeit zu verlieren) und er müsste sich bemühen, die fremden sozialen Strukturen und Kulturen vor Ort wirklich zu verstehen. Andernfalls drohen weitere Somalias.
Vielleicht wird sich im Rückblick die militärische Intervention in Libyen sogar als Erfolg darstellen. Das schließe ich nicht aus und würde es mir wünschen. Trotzdem war es richtig, dass sich Deutschland dem französischen Husarenritt nicht angeschlossen hat.
Da brauch man gar nicht so weit ins Ausland gehen (was die Täter angeht):
http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=sw&dig=2010%2F06%2F10%2Fa0014&cHash=54745ff064
Obwohl der jetzige Aussenminister Schwedens an Völkermord (ja hier ist der Begriff im Gegensatz zu Libyen gerechtfertigt) beteiligt war, sieht Schweden keine Gründe eine Untersuchung einzuleiten und interessieren tut das auch niemand. Ein hoch auf die Doppelmoral!
Warum tut die Afrikanische Union nicht mal was? Die direkten Nachbarn?
Die afrikanische Union setzt sich zumindest in Libyen momentan für eine Verhandlungslösung ein..
Vielleicht fehlt denen ja die “superior firepower” ? Sie wissen es doch schließlich am besten, peace through superior firepower
Ja, die sind bestimmt schon ganz krank vor Angst.
zur angeblich vergewaltigten frau erstaunt mich, wie wenig dieser in den medien hinterfragt wird. (jens und alle anderen, wie seht ihr das?)
-> “Her story could not be independently[!!!] verified”
http://www.huffingtonpost.com/2011/03/26/libyan-woman-rape-soldiers_n_840951.html
wie oft haben wir diese grauenvollen stories schon gehört…1991 behauptete eine junge frau (tochter eines arabischen botschafters, der zu der zeit in der nähe von washington dc lebte), dass saddam husseins truppen neugeborene in krankenhäusern töten, was sich später als lüge entpuppte. 2003 war die rede von saddams “rape rooms” – ebenfalls eine stinkende lüge, um einen krieg zu rechtfertigen.
es gibt mehrere seltsame dinge an dem neuen fall: bewaffnete(!) soldaten vergewaltigen die frau, diese werden dann von offenbar unbewaffneten zivilisten(!) aus der näheren umgebung verscheucht(!), danach rennt die frau anstatt in ein krankenhaus (hat sie etwas von krankenhaus erzählt?) zu einem hotel, in denen sich ausländische journalisten aufhalten (woher weiß sie das? hätten doch auch gadaffi-getreue sein können). dort setzt sie sich hin (nach einer vergewaltigung vaginal oder a.nal fällt das SITZEN sicher leicht! *sarkasmus off*) und plaudert erst mal eine runde mit den journalisten…laut ihrer aussage wurde sie am mittwoch vergewaltigt, am samstag traf sie sich mit den journalisten. was ist zwischen mittwoch und samstag passiert???
Dass du dich nicht schämst.
.
Ich nehme an, dass Du Dich da auf die Passage “…dort setzt sie sich hin (nach einer Vergewaltigung…)” von Dr. Braun beziehst, was für mich nachvollziehbar wäre. Dies löst jedoch noch nicht das Problem, das Dr. Braun hier anschneidet. Nämlich dies, ob diese Frau in Libyen vielleicht auch nur einen schauspielerischen Auftritt absolvierte, wie sich bereits die herausgerissenen Babies aus den Brutkästen in Kuweit als PR-Aktion herausgestellt hatte. Schon deshalb sollte diese Frage gestattet sein. Es wäre ja nicht erst das zweite Mal, dass solche Einsätze “unter falscher Flagge” stattgefunden hätten (hier kann nicht einmal mehr von VT gesprochen werden).
Interessant ist, dass heute die ARD auf dem Livestream viertelstündlich die ganze Szene mit dieser Frau sendet. Wie ich schon einmal bemerkt habe: es ist Krieg, und zwar auf beiden Seiten; und im Krieg gehört Desinformation als Waffe dazu, ebenfalls auf beiden Seiten.
wo ist mein posting mit den links zu foto-manipulationen hin? (ich glaube, ihn zuletzt unter posting 128 gesehen zu haben und jetzt ist er weg)
Nachdem ich die ersten paar Kommentare hier gelesen habe, habe ich mir die restlichen nicht mehr angetan. Die meisten Kommentare hier sind unsachlich und einseitig. Überhaupt bin ich unzufrieden mit der Art, wie diese Frage in der Linken diskutiert wird. Ich will nicht sagen, dass ich eine Ablehnung der Intervention in Libyen nicht verstehe, aber wenn man sie ablehnt, dann sollte man sie nicht auf die Weise begründen, in der es oft getan wird.
Eine Kritik an manchen linken Argumenten findet man hier:
http://nahostinfos.wordpress.com/2011/03/12/arabische-liga-und-rebellen-fordern-eingreifen-doch-westen-uninteressiert-und-die-friedensbewegung-applaudiert-gesprache-gegen-mord/
Ich hatte auch überlegt, ob ich selber etwas dazu schreiben sollten, aber dann habe ich die folgende Analyse auf Al Jazeera verlinkt gefunden:
http://www.juancole.com/2011/03/an-open-letter-to-the-left-on-libya.html
Damit wird sich die Debatte wahrscheinlich auch nicht versachlichen, aber vielleicht kann der eine oder andere das doch als Grundlage für einige Reflektionen nutzen.
Revolutions: What went wrong in the west?
The recent revolutions in the Arab world rewrites Western paradigms on the “Arab” and “Muslim” narratives.
http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/03/201132294241122428.html
die menschen, die der meinung sind das militärische gewalt ein mittel unserer außenpolitik sein sollte, sollten sich freiwillig bei der bundeswehr melden und nicht von anderen verlangen das sie für diese meinung zu mördern werden sollen.
wenn sich zwei räuber um die beute streiten wird es dem bestohlenen egal sein welcher räuber sich durchsetzen wird.
Von wegen friedliche Revolutionen! Aber ich fürchte langsam, der Funke könnte auch auf Kuba überspringen. Was dann?
minimax, gibt es zu, du hast den zweiten von mir geposteten Link nicht gelesen. Ich nehme mir einfach mal die Freiheit von Cut&Paste (http://www.juancole.com/2011/03/an-open-letter-to-the-left-on-libya.html):
“The humanitarian situation in Libya was fairly unique. You had a set of tank brigades willing to attack dissidents, and responsible for thousands of casualties and with the prospect of more thousands to come, where aerial intervention by the world community could make a quick and effective difference.
This situation did not obtain in the Sudan’s Darfur, where the terrain and the conflict were such that aerial intervention alone would have have been useless and only boots on the ground could have had a hope of being effective. But a whole US occupation of Iraq could not prevent Sunni-Shiite urban faction-fighting that killed tens of thousands, so even boots on the ground in Darfur’s vast expanse might have failed.”
Ob man durch Bodentruppen die zivile Bevölkerung schützen und die Sicherheitslage verbessern kann, ist nach den Erfahrungen in Bosnien, Afghanistan und Irak EXTREM fraglich. Aber auch wenn man den Afghanistan-Einsatz ablehnt, kann man unter Umständen den Einsatz in Libyen befürworten – denn dort werden keine Bodentruppen eingesetzt. Auch in Darfur wäre es fraglich gewesen, ob eine Intervention dort hätte erfolgreich sein können. Die Situation in Libyen ist jedoch weitgehend einzigartig.
Es gab sehr großen Anlass zu der Befürchtung, dass Gaddafis Artillerie (die im übrigen teilweise von Italien geliefert wurde) Bhengasi in Schutt und Asche legt. Die Rebellen hätten kaum eine Chance gegen sie gehabt. Aber – in der Wüste Libyens hatte Gaddafis Artillerie keine Deckung, und ließ sich gut durch Luftangriffe ausschalten.
Man kann als auch den Einsatz in Libyen befürworten und zugleich ein erklärter Gegner der Wehrpflicht sein – denn die Jagdbomber, die einen 2-stelligen Millionenbetrag kosten, können ja wohl kaum von Wehrpflichtigen geflogen werden.
Wer sind da eigentlich die “Rebellen”. Die Stämme können es doch nicht sein.
Die hätten sich ja vorher verabreden müssen. Aber dafür war der Aufstand doch zu spontan.
Wenn es also nicht (primär) die Stämme sind, so ist die Frage: wer herrscht anschließend über die Stämme. Wie sollen sich Stämme und Rebellen einigen, Alles undurchsichtig für mich.
Aber vielleicht weiß Intelligenzbestie Sarkozy ja was.
Interessant! Hast du Quellen zu den Stämmen? In den Medien hört man wenig davon. Die Rebellen sollen allerdings die Einwohner von Bengasi und weiteren Städten sein, und haben alle die selbe Fahne. Eventuell sind sie ja aus den Stämmen ausgetreten? Oder ein Stamm? Den Stammeshäuptling habe ich auch noch nicht gesehen. Der wird doch wahrscheinlich ähnlich traditionell gekleidet sein wie Gadaffi, mit Turban/Fez und Gewand. Komisch finde ich, dass die Rebellen gar nicht “libysch” gekleidet sind, sondern eher “westlich”.
Die Wikipedia drückt sich leider um eine nähere Spezifikation und weitere Informationen habe ich nicht. Ich kann nur logische Überlegungen anstellen.
Deshalb kann ich natürlich auch irren.
Ich schrieb in einem vorhergehenden Kommentar:
Ich denke einfach wenn die Wikipedia sich schon drückt, dann die Medien erst recht. Vielleicht wissen die auch einfach nichts. Ich weiß ja auch nicht viel und muß logisch nachdenken.
Die Formuleirung der Wikipedia an sich ist schon interessant: die üblicherweise als „Stämme“ bezeichnet werden,
Man drückt sich davor zu sagen, was es eigentlich ist.
“Truvor” hat hier doch schon mal in einem anderen Zusammenhang darüber berichtet was “Clans” sind. Man sollte immer auf jemanden hören, der solche Phänomene selbst aus nächster Nähe kennt.
Libyen ist ja ein “künstlicher” Staat. Da sind wohl Gruppen zusammengewürfelt, die nicht zusammengehören. Das ist immer sehr kritisch zu sehen.
Mich haben als Kind schon immer im Atlanten die mit dem Lineal gezogenen Grenzen fasziniert. Aber ich hab wohl nicht weiter drüber nachgedacht. Aber ich weiß auch nicht wie man das Gebiet dort hätte sonst aufteilen sollen.
Was mich jetzt bischen irritiert: Der Todenhöfer ist ja eigentlich ein guter Mann und hat sicher sehr kritisch zu Irak und war against terror geäußert.
(Warum tötest du, Zaid). Ein Insider in der arabischen Welt und sicher kein Kriegstreiber!
Jetzt schreibt der aber in der FAZ:
Auf zahllosen Häuserwänden steht der Satz: „Es gibt keine Stämme mehr, es gibt nur noch Libyer.“ Gaddafi bräuchte keine ausländischen Söldner, wenn er im Volk noch die erforderliche Unterstützung hätte. Abdul Latif telefonierte ständig mit Freunden und Verwandten in Tripolis und anderen Städten im Westen. Enthusiastisch erzählte er, alle seine Bekannten warteten auf den Tag der Befreiung.
Die unzähligen Menschen, die ich während meiner Libyenreise zusammen mit ihm in Tobruk, Al Baida, Benghasi, Ajdabya und Brega getroffen habe, kämpfen auch gegen die Zerrbilder im Westen. Sie sind keine extremistischen Islamisten, sondern liebenswerte, aufgeschlossene und großzügige Frauen und Männer – wie Abdul Latif. Sie wollen weder mit Gaddafi etwas zu tun haben noch mit extremistischen Terroristen.
und:
Abdul Latifs Landsleute kämpfen nicht nur um ihre Freiheit, sondern auch um ihre Würde. Der mordende Pfau Gaddafi hat ihnen mehr als vierzig Jahre lang alles genommen, auch ihr Gesicht. Libyen ist ganz anders als sein Diktator. Auf den tausendfünfhundert Kilometern, die ich durch Libyen reiste, habe ich nie einen Menschen gesehen, der ähnlich gekleidet war wie Gaddafi. Nie habe ich ein Zelt gefunden, das aussah wie jenes, das Gaddafi so gern in westlichen Hauptstädten aufschlug. Zuletzt als Gast von Frankreichs Staatspräsident Nicolas Sarkozy.
Hier der Link:
http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~EE32E594A7F9249028716ADFD846171F9~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Was ist davon zu halten?
Mich hat Tudenhöfer und der Schollatur auch beide sehr irritiert.
Das einzige was übrig bleibt, wenn diese beiden jetzt Angriffskriege befürworten und sogar aktiv Propaganda betreiben um solch einen Konflikt zu schüren bzw. Partei ergreifen für den kriegstreibenden “Westen”, ist, das beide selbst Interessen vertreten von irgendwem oder mit den Interessen von irgendwem symphatisieren.
Bei Tudenhöfer hatte ich aber auch schon das Gefühl das etwas bei den IRAK Berichten irgendwie unstimmig wäre. Seine Art könnte auch eine aufgesetzte PR darstellen. Immerhin ist das sein Job gewesen als Medienzar und heute könnte er in diesem Bereich aktiv sein.
Sein Buch ist auch nicht mehr als ein käuen von Dingen, die jeder Realist kennt: Krieg tötet, ist verlogen und unfair.
Wenn Ghaddafi angeblich verdiene für das (angebliche) dahinmetzeln (!s)einer Bevölkerung abgemurkst zu werden, wieviel mehr verdient die US Führung eigentlich den Tod?
Alle Führer sind Massenmörder. Das gilt für unsere wie auch für jeden Diktator und jeden gewählten Staatspräsidenten oder hochgeputschten Despoten. Alles pathologische Hassprediger und Massenmörder.
Warum also hier jetzt die eine Krähe die andere zerfleischt, das ist die Frage und nicht wie was ob Ghaddafi es verdiene weggebombt zu werden.
Übrigens für die ganzen Schnellmerker: Die Bomben hageln nicht auf Ghaddafi sondern auf Menschen. Selbst wenn sie Söldner sein sollten. Das ist im Grunde jeder Soldat, ein Söldner. Alle lernen Kriegshandwerk für Geld und werden fürs bomben, terrorisieren und hinterfotziges ermorden von Menschen bezahlt.
Die schlimmsten von allen sind in meinen Augen Piloten. Es gibt nichts dreckigeres als einen Piloten, der aus seinem hochtechnisierten Flugapparat tausende Menschen bereit ist zu ermorden. Weitaus verkommener als ein Selbstmordsprenggürtelattentäter. Letztere werden aber als verwerflicher empfunden. Sowas heuchlerisches muss man erstmal zustande bringen …
Hab etwas Geduld! Was von Todenhöfer zu halten ist wirst Du sehen wenn Ghadaffi gestürzt ist und sich der Nebel dort lichtet.
Libyen ist einfach eine janusköpfige Angelegenheit. Da kommt jeder in Schwierigkeiten der sich unbedingt auf eine Seite stellen will.
Das gilt auch für Toddy.
Zum Thema Todenhöfer:
Das obenstehende Zitat aus dem Tagesanzeiger hatte mich hier (bei Kommentar Nr. 96) bereits am 25. März aufgeregt. “Defensivwaffen”, das ist nicht einmal Neusprech, das ist der blanke Hohn. Ich glaubte einmal, Journalisten sollten sich in der Berichterstattung objektiv verhalten.
Hmm, seid mir nicht bös, aber ich halte den Todenhöfer für einen honorigen Mann und bin fast geneigt, ihm zu glauben!
Eine nette Analyse der Kriegs-Befürworter:
FR: Frieden machen mit dem Krieg
gruss. luky
Nun, der Autor Stephan Hebel wirft den Kriegs-Befürwortern vor sie würden nicht genug abwägen und Gegenargumente nicht genug gelten lassen bzw. nicht genug ausformulieren. Z. B. nicht dazu schreiben, dass auch ein militärisches Eingreifen viele Opfer fordert.
Das ist aber m. E. und aus Sicht dieser “linken” Befürworter des Eingreifens in Libyen so selbstverständlich, dass man das gar nicht mehr dazu schreiben braucht. Das ist ja in etwa genau das, was man mit “Dilemma” meint.
Mir scheint es eher so zu sein, dass dem Autor das Ergebnis dieses Abwägens nicht passt und er deshalb in so ner unklaren Sauce rumrühren will, ohne sich fest zu legen. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Aber man muss nun mal – nach dem Abwägen – zu einem Ergebnis kommen, eine Entscheidung treffen, diese durchsetzen und vertreten. Erst Recht, wenn man Politiker ist und in der Verantwortung steht. Oder das war und das so gewohnt ist.
Man denke man daran, welche Kämpfe ein Joschka Fischer durchzukämpfen hatte. – Völlig gleich wie man auch dazu steht.
Das mieseste Gegenbeispiel, wie man es nicht machen soll, ist zur Zeit unser Guido Westerwelle.
Meine Gedanken/Anmerkungen dazu in der Mittagspause:
Fakt ist “der Westen” ist allen anderen Staaten außer vielleicht China und Rußland so absolut überlegen, dass er gegen sie gefahrlos Krieg führen kann, wann immerer es für angezeigt hält. Die UN-Resulution stellt er sich praktischerweise selber aus, also auch kein Problem.
Im vorliegenden Fall ist mir aber auch der Antrieb von Sarkosi unklar. Ich denke aber nicht dass es primär eine Arbeitsteilung ist, weil die USA im Hintergrund bleiben wollen. Es sieht doch mehr nach eigenem Antrieb des Franzmanns aus, eventuell innenpolitisch oder wirtschaftlich motiviert.
Die offiziellen Begründungen “Schutz der Zivilbevölkerung” sind lächerlich und bedürfen keiner weiteren Kommentierung.
Eine Anmerkung zu Bodentruppen. Natürlich will man deren umfangreicheren Einsatz immer vermeiden, weil dieser zu eigenen Verlusten führen kann.
Bekannterweise macht Krieg aber viel mehr Spass, wenn man andere tötet, als wenn man selber stirbt.
Deshalb ist die Einsatztaktik (auch in Afghanistan) massiver Luftwaffenunterstützung darauf ausgerichtet, eigene Verluste möglichst zu vermeiden, auch auf Kosten von Kolateralschäden der ortsansässigen Bevölkerung. Das wird zwar Niemand offiziell sagen, aber die tägliche Kampfpraxis lässt keinen anderen Schluß zu.
Die UNO-Resolution verbietet den Einsatz von Bodentruppen. Die Frage ist, zählen kleine Kommandoeinheiten, wie z.B. britische SAS (erinnert sich noch jemand ?), die auf libyschen Territorium Spezialaufträge durchführen zu Bodentruppen ? Das solche dort nicht operieren kann nur glauben, wer von militärischen Dingen keine Ahnung hat.
Nein. Die Resolution verbietet ausdrücklich “foreign occupation force” in jeder Form. Also ausdrücklich “Besatzungstruppen”.
Nein. Sonst hätte man “ground force” geschrieben.
Klar tun die das. Und genau deshalb verbietet das die Resolution auch nicht.
Selbst einige hundert oder tausend Bodentruppen sollten wohl erlaubt sein, wenn die das Land nicht dauerhaft besetzen sollen. Aber da könnte man sich streiten.
Wenn man sich in Libyen erstmal weitgehend darauf beschränkt mit Luft-Boden Antipanzer-Raketen die libyschen Panzer und die Artillerie außerhalb der Städte zu zerstörten, sollten sich zivile Opfer eigentlich im Rahmen halten.
In Afghanistan ist die militärische Lage wirklich anders.
@Bodo:
Die SAS hat die libyischen Rebellen bereits ausgebildet! So können sich EU und USA prima hinter der Aussage “Wir schicken keine Bodentruppen, keine Sorge” verstecken.
Der libyische Regierungssprecher hat übrigens Recht:
http://de.euronews.net/2011/03/28/nato-uebernimmt-fuehrung-des-libyen-einsatzes/
Och Gottchen, wer hätte das gedacht, nach dem es westliche Raketen
regnet … OMFG
Der soll Gaddafi ins Exil schicken, so lange es noch geht.
Das ist bischen so wie ein aufgeflogener Millionen-Steuerhinterzieher mit Liechtensteinkonto, der sagt: “Der Ankauf der Steuer-CD war aber illegal!”.
Sukram, dann gehe ich also recht in der Annahme, dass du diese illegale Aktion der NATO unterstützt? Dann bist du ein Verbrecher.
http://www.antikrieg.com/aktuell/2011_03_19_unserekriegsgeilen.htm
NATO schießt mit uranhaltiger Munition auf Libyen:
http://www.antikrieg.com/aktuell/2011_03_26_abgereichertes.htm
Damit könnte ich leben … und das muss man halt aushalten.
Es hängt ja auch ein bisschen davon ab, woher ein solcher Vorwurf kommt. ;-)
Ansonsten ist man schon lange dazu übergegangen im Völkerrecht nicht mehr alles als “innere Angelegenheit” zu betrachten. Selbst deren strengste Verfechter Russland und China nicht.
Obwohl eine solche Haltung so schön bequem ist und eine so wohlige vermeintliche “moralischen Überlegenheit” beschert.
Jetzt bin ich noch mehr überrascht. Uri Avnery, der bekannte Friedens- und Menschenrechtsaktivist aus Israel, ist auch für den Einsatz:
Es ist mir egal, wer Gaddafis mörderischem Krieg gegen sein eigenes Volk ein Ende setzt: UN, Nato oder die USA ganz alleine – wer auch immer es macht, der hat meinen Segen.
http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/mein-pakt-mit-dem-teufel/
Also was man schon mal feststellen kann, ist, dass anders als beim Irakkrieg eigentlich sehr viele vernünftige Leute diesmal FÜR den Einsatz sind.
@crum
Da wird sich die taz freuen, dass sie als kriegstreiberisches Propagandablatt einen Menschen mit gewisse Ansehen, der eine Verletzung geltender internationaler Gesetze und des hohen Gutes des Selbstbestimmungsrechtes der Völker befürwortet, gefunden hat.
Es ist nicht das erste Mal, dass Avnery bei einigen seiner Ansichten deutlich daneben lag.
Hätte er [Avnery] einen wirklichen palästinensischen Freund und diesen gefragt, hätte er lange vor wikileaks erfahren, dass Fayad ein selbstverliebter, opportunistischer Verräter, der fast ausschließlich seine eigenen egoistischen Motive verfolgt, ist.
Ich hatte vor wikileaks einen palästinensischen Freund stolz diesen Artikel gezeigt und gemeint, dass Fayad ein guter Mann sei.
Was meinen Freund in trauriger Art und Weise amüsierte, da Fayad das Gegenteil eines guten Manns ist.
Dann fragte ich weitere palästinensische Freunde aus unterschiedlichen Milieus, alle bestätigten mir dasselbe.
Interessant ist, dass Avnery Parallelen zur Bombardierung Jugoslawien durch Nato-Kampfflugzeuge während des Kosovo-Einsatzes zieht.
http://www.taz.de/1/debatte/kommentar/artikel/1/mein-pakt-mit-dem-teufel/
Avnery müsste eigentlich mitbekommen haben, dass es berechtigte, erhebliche Zweifel an der Genozidgeschichte und dem Hufeisenplan gibt.
Ob “Friedens”-und “Menschenrechtsaktivist” Avnery auch den Einsatz international geächteter Waffen wie z.B. Streubomben gutheißt?
…was aber umso mehr bedeutet “standhaft” zu bleiben. Die Argumente sprechen schließlich gegen diesen Militär-Einsatz. Vielleicht überblickt Avnery nicht die Situation und ist naiv in bezug auf die Handlungen (die geheime Agenda) der NATO-Staaten. Er befürwortete ja offensichtlich auch den Kosovo-Einsatz (ohne die UCK und den ganzen Kack, der nachfolgte, zu erwähnen) – das sagt doch alles über diesen Mann. Schade!
Avnery vergleicht die “Internationalen Brigaden” mit den heutigen NATO-Staaten, der Vergleich hinkt: denn wenn sich heute deutsche oder russische Bürger dazu entschließen sollten, mit ihrer privaten Armee aus dem Dorf dort nach Libyen zu gehen, dann ist das okay, sie würden dann allerdings nicht unter einer bestimmten Staats-Flagge einmarschieren. Das IST ein Unterschied.
Noam Chomsky ist auch gegen eine Intervention:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/newsnight/9419967.stm
Vielen Dank für diesen Link. Ich hatte mich nämlich in den letzten Tagen bereits gefragt, was Noam Chomsky zu diesem Thema zu sagen hat.
die internationalisten wußten wofür sie kämpften. die nato-soldaten kämpfen für geld oder für ihre bürgerliche scheindemokratie. wenn die befehlshaber den “schutz der menschenrechte” konsequent durchsetzen, dann befinden wir uns in einem weltkrieg ohne sieger.
was wären die nächsten ziele? iran, nord-korea, cuba, somalia, jemen usw. je nach politischen und wirtschaftlichen interesse.
“Some nations may be able to turn a blind eye to atrocities in other countries. The United States of America is different. And as President, I refused to wait for the images of slaughter and mass graves before taking action.”
Obama-Rede zu Libyen
Wen er wohl meint mit “some nations”?
Ist das nicht der, der Bradley Manning’s Haftbedingungen für angemessen hält ? Der friedensnobelpreistragende Guantanamoabschaffer ? Ja, der ist besonders in Sachen Frieden und Menschenrechte eine ganz große Autorität.
Guido Westerwelle verabschiedete sich vorzeitig. Noch bevor die Libyen-Konferenz im Londoner Lancaster House zu Ende war, reiste der deutsche Außenminister zurück nach Berlin. Er habe offensichtlich Wichtigeres zu tun, lästerten ausländische Reporter in London.
Spon
Ich finde, hier werden viele richtige und viele falsche Argumente ausgetauscht.
Natürlich frage ich mich auch, warum die NATO für ihren Überfall auf Libyen so viel Unterstützung in der Welt hat, gerade auch bei Leuten, die ansonsten durchaus als links gelten. Es ist übel: Wir hier in Europa wissen zuwenig über Libyen, um uns wirklich fundiert äußern zu können und hinter die Dinge zu sehen. Wenn ich davon ausgehe, dass es in Libyen Erdöl gibt, und nicht nur in Libyen, sondern in vielen Ländern des Nahen Ostens, in denen sich die Unterdrückten in Aufruhr gegen diktatorische Regimes befinden, was eine große Sympathiewelle nicht nur bei bürgerlichen Leuten in der gesamten Welt ausgelöst hat – so kann ich mir vorstellen, dass es bei dem libyschen Krieg 1. um Erdöl geht und 2. darum, dass jemand, der dieses Erdöl besitzen will, genau diese Sympathie für seine Zwecke ausnutzt. Es ist also passiert, dass das Aufbegehren der libyschen Aufständischen gleichgesetzt wurde mit dem Aufbegehren in Ägypten oder Tunesien vor allem gegen soziales Elend und Unterdrückung bürgerlicher Freiheiten. Auf dieser Welle lässt sich gut schwimmen, falls man seine Beweggründe vor der Welt verschleiern will. Ich behaupte, dass es in den beiden aufständischen Stämmen in Ostlibyen um die alleinige Verfügungsgewalt über das dort vorhandene Öl ging (also um die des gesamten libyschen Staates), als sie sich den Anschein gaben, nunmehr ihrerseits gegen einen Diktator aufzubegehren. Ghaddafi hat in seiner ersten Rede die – übrigens bewaffneten – Aufständischen gewarnt, dass es in Libyen einen Bürgerkrieg geben wird, falls sie keine Ruhe geben.
In Ägypten und Tunesien waren die Aufständischen wie erinnerlich nicht bewaffnet. Woher kamen also die Waffen? Wer hat die libyschen Aufständischen aufgerüstet? Wer hatte also ein Interesse daran, in Libyen einen Bürgerkrieg zu riskieren? Und wer ist daran interessiert, den störrischen Ghadaffi durch einen dem Westen ergebenen Monarchen zu ersetzen? Die Antwort wird man in den weiteren Ereignissen finden – die Leute, die auf seiten der Aufständischen kämpfen: die NATO, also der westliche Imperialismus.
Ghaddafi ist eine komische Type, er gibt so gar nicht das Bild eines Staatsmannes ab, wie man es im Westen gewohnt ist. Ihn darf man also ganz undiplomatisch und international ungestraft als irren Diktator bezeichnen, sein Land darf man überfallen, sogar mit Zustimmung der “Völkergemeinschaft” (die hier allerdings nur aus 15 Ländern bestand und nicht aus den 192 Staaten, aus denen die UNO besteht)? Ist Ghaddafi wirklich mit Mubarak gleichzusetzen? Tat er nicht eher das Gegenteil Mubaraks, indem er sich eben nicht als ergebener Adlatus der USA und der anderen beteiligten Mächte gerierte? Hatte der Westen dadurch nicht weniger Sicherheit, an “sein” Erdöl zu gelangen, als zum Beispiel beim ergebenen Saudi-Arabien? Wir sollten auch eines bedenken: Dass der Aufstand in Ostlibyen solch ein organisiertes Ausmaß annahm, hängt doch auch mit der Organisierung Libyens in Stämmen zusammen. Wer nicht mitmacht, stellt sich außerhalb des Stammes. Dasselbe sehen wir ja jetzt z. B. auch in Syrien: die Menschen handeln stammesgebunden, das hat mit bürgerlicher Demokratie im Grunde gar nichts zu tun. Im Gegenteil, diese Menschen können absolut gar nichts mit ihr anfangen, es sind keine bürgerlich organisierten Staaten, man lebt dort im Grunde noch wie die Germanen bis zum 6. Jahrhundert, allerdings gesegnet mit den Annehmlichkeiten der “Zivilisation”. Kann sein, dass ich das falsch sehe, aber ich orakele mal: Am Ende des Krieges wird es zwei Verliererparteien geben, Ghaddafi und seine Mannen und die beiden ostlibyschen aufständischen Stämme. Oder glaubt noch jemand, dass der Westen bereit sein wird, Libyen zu gestatten, selbständig über sein Erdöl zu verfügen?
Kurz, um hinter die ganze Angelegenheit zu kommen, sollte man sich vielleicht auf den alten Dialektiker Brecht stützen: “Am Ende geht es immer um Marie.”
es geht in libyen um wasser und um öl. mehr nicht. krieg ist krieg, und nicht frieden. die aufstände sind durch die bank von den westmächten – allen voran big brother usa – angezettelt. alle. nicht nur in libyen. deutschland beteiligt sich natürlich auch daran. mit waffenlieferungen. mit spionage. mit inländischen start- und ländeplätzen. und ihr? ihr pisst euch auf wegen gaddafi, dabei sitzen die diktatoren direkt vor eurer haustür. zum beispiel die öko-stalinisten im süden der republik und bald in der hauptstadt. dank merkel, die nachhaltige.
@grünkernsuppe
Womöglich auch um das Milliardenprojekt Desertec.
Wäre schlimm, wenn man um die 400 Milliarden investiert und ein mehr oder weniger benevolent Diktator wie Gaddafi in Verhandlungen und bei dem Projekt im Generellen die Interessen seines Volkes gewahrt haben möchte.
Länder, in denen Marionettensysteme mit “demokratischen” Anstrich installiert wurden, lassen sich leichter ausbeuten.
Selbes Motiv kann man auch hinter den Aktionen im Rahmen der EUFOR RD Congo vermuten.
In der Demokratische Republik Kongo hat sich durch die “tolle” Demokratie rein gar nichts zum Positiven gewandelt.
http://www.welt.de/wirtschaft/article4109328/Startschuss-fuer-Wuestenstrom-Initiative-Desertec.html
Wirklich erstaunlich, dass Avnery solch einen Unfug schreibt. Schade, den hielt ich bisher fuer integer und klug. Aber ein Vergleich mit den Interbrigadisten, tsss….daneben wie nur was.
@Sukram:
Wer angesichts von DU-Munition noch glauben kann, dass keine oder kaum Zivilisten zu schaden kommen, kapiere ich nicht. Angenommen die Info der SWC stimmt.
Gibts schon Wetten auf den Ausgang? Mehrere verfeindete Staaten oder eine neue Diktatur?
Die Kriegsbefürworter fragen die Kriegsgegner hinterfotzig: “Willst Du den Tod von Zivilisten (Gaddafi Gegner) bewußt in kauf nehmen?”
Meine Antwort lautet:
1. Wenn das meine Toten sind, dann sind die Toten der Nato Bombenangriffe Deine Toten.
2. Ich schließe in Deine Toten auch “gegnerische” Soldaten ein, weil ich deren Leben nicht so geringschätze wie Du.
Diese Kriegsrethoriker sollen mir mal erklären, warum der Lybier, der als junger Mann zur Armee gegangen ist eher zum Abschuss freigegeben ist als der Regimegegner.
Besonders perfide ist jetzt wieder, uns die Bombardierungen wie bei Afghanistan als humanitäre Aktion zu verkaufen, um dann im Laufe der üblichen Eskalation immer brutaler vorgehen zu können.
Lol.
Saidokan: The #WH just leaked that if #Gadaffi decides to go into exile Germany’s #Westerwelle will get his tent.
http://twitter.com/Saidokan/statuses/52836518389227520
Die Stämme in Libyen
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/mar/30/libya-tribal-myth-national-dignity?CMP=twt_fd
Gibts eigentlich irgendwelche Belege für die angeblichen Übergriffe der Truppen Gaddafis auf die Zivilbevölkerung?
http://www.youtube.com/watch?v=EyF2QLqz3-s&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Lm2LSUdAB74&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=iV22rbo8Itw
http://www.youtube.com/watch?v=gy6XhfgLUK4
etc.
Wacklige, teils gefälschte you-tube Videos sind keine Belege für die angeblichen Übergriffe der Truppen Gaddafis auf die Zivilbevölkerung
Nein, Luftangriffe auf Städte/Demonstranten sind von CNN konstruiert (Desinformation, Journaille übernimmt die Rolle des Kriegstreibers). Diese CNN-Videos verseuchen auch die deutschen Medien.
Alle von Erasmus gegebenen Links über solche Luftangriffe sind nur “ironisch” gemeint. In anderen Worten: Die “Luftangriff”-Videos und die Kommentare dazu (von denen ich unten 3 eingefügt habe) zeigen nur, dass es keine Luftangriffe gibt. Es ist dagegen nicht anzuzweifeln, dass es Kämpfe in Städten gab, mit den, wie die Amerikaner sagen “Kollateral-Schäden” d.h. Opfern an zivilen Unbeteiligten.
Solche “Kollateralschäden” passieren eben auch mal in Deutschland, wo einem demonstrierendem Rentner das Auge mit Wasserkanone rausgeschossen wird.
Erasmus schrieb am 30. März 2011 at 14:21 –
http://www.youtube.com/watch?v=EyF2QLqz3-s&feature=related
I don’t see the hundreds dead, a couple of injured protesters which would be expected but no lines of body bags or anything like that. This is an absolutely? baseless claim without evidence. In this world nothing can be believed without evidence.
http://www.youtube.com/watch?v=Lm2LSUdAB74&feature=related
@derkov totally agree with you and i’m from the uk it’s just most people believe? all the bullshit lies that they are fed …i feel let down by my countrymen for being so nieve
http://www.youtube.com/watch?v=iV22rbo8Itw
@Lmoseley0726? exactly …what happened to sending in peacekeepers ?
Rest- und Altstalinisten, Verschwörungstheoretiker, La-RoucheAnhänger, Nazis, und die FDP. Das ist mir ja mal eine bizarre neue “Friedensbewegung”.
Wie kommts? Nun, da müsst man länglich in die Details gehen. Über die kuriose La-Rouche-Bewegung gibts im Netz genug Infos, die hängt sich, geponsert von einem Millionärsehepaar, überall ran, wo irgendwie politisch Rabbatz und Empörung ist, und weist ansonsten Züge einer rechstextremen Sekte auf, sagen Aussteiger.
Die FDP? Möllemans alte arabische Diktatoren-Connections, aber hauptschlich der leidige Absturz in dem Umfragen, weil der Blender nicht mehr gut ankommt, bei anderer Gelegenheit ist die FDP aber auch genau andersherum für Bushs Irakkrieg gewesen, und Westerwelle kritsierte Schröder hart wegen genau dem, was er nun unter ganz anderen Bedingungen selber abzieht. Menschenleben in anderen Ländern haben die FDP noch nie allzu sehr gejuckt, es sei denn, diese waren “kommunistisch”. Werden irgendwo Sozialisten gewählt, hat die FDP auch nichts gegen einen kleinen Putsch und eine Diktatur: Hauptsache “liberal”.
Die Nazis, tja, ganz spezielle “Friedensfreunde”. Aber der Hass auf die Alliierten, die ihren Hitler und die Wehrmacht besiegten, ist noch groß, da wanzt man sich an alles ran, was gegen die USA geht: “Der Feind meines Feindes ist mein Freund”.
Die Reststalinisten wiederum, manchmal schwer von den Nazis zu unterscheiden, wurden teilweise sogar vom Gaddafi finanziert, da muss man auch Gegenleistungen bringen. Ansonsten, habt ihr ja schon gelesen hier: Alles super in Libyen, Top-Wasser-Projekt, Libyer alle glücklich, wollen und brauchen keine Demokratie, nur die Stämme machen Ärger. Und wie man mit solchem Ärger umgeht, hat Genosse Stalin in der Sowjetunion ja beispielhaft vorgemacht. Ansonsten eben wie bei den Nazis (demonstrieren die eigentlich noch gegeneinander, oder mittlerweile schon zusammen?). Vielleicht hat der eine oder andere auch noch die Völkerfreundschaft mit dem friedliebenden libyschen Dikt… äh, libyschen Volk in warmer Erinnerung, in jedem Fall bieten Wallegewand und Fantasie-Wüstenzelt, verbunden mit einer gefälschten Revolution und eben Moneten, genügend Anlass, sich gegen die echten Revolutionäre auszusprechen, bzw. diese zu verleumden.
Denn, wie wir wissen, in Deutschland ist alles falsch und schrecklich (weil die Stalinisten/Nazis/LaRouche da nicht regieren), in Libyen dagegen die Oase des Friedens (der nette Gaddafi-Stalin regiert), daher ist es völlig unmöglich, dass die Libyer sich gegen dessen Tyrannei auflehnen. Es muss eine optische Täuschung sein, eine Fata Morgana, oder eine großangelegte westliche Medienmanipulation.
Und der Verschwörungstheoretiker? Gestern noch Baustatikexperte fürs World Trade Center und kritischer Physiker, der sich von Chemtrails nicht hinters Licht führen lässt, mutiert er heute schon zum Libyenexperten und referiert gekonnt über die Welt der Wüstenstämme. Gefundenes Fressen für Spindoktoren und Propaganda von Nazis, Stalinisten, La Rouche-Bewegung und der FDP.
Die paar echten Pazifisten, die einfach prinzipiell nur Gewalt an sich völlig ablehnen und gegen jeden Krieg sind und Gaddafi und sein System daher verabscheuen, können einem leid tun. Denn ihre neuen Bundesgenossen sehen das bekanntlich nicht so eng – der Rahmen muss halt stimmen.
sagt dir das was? im unterschied zu Pan-American-Flug 103 kam niemand jemals auf die idee, sich zu entschuldigen oder sonstwie irgendwo menschlich zu reagieren.
der nick ist so was von scheiße!
@Pan-American-Flug 103
Ich finde nicht nur den Nick von Pan-American-Flug 103 äußerst scheiße, sondern auch die Person, die hinter dem Nick steckt, und ihre Äußerungen.
Jens scheint sie jedoch zu mögen.
Libyen – In Wikipedia tobt der Kampf und die Wahrheit geht unter
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:2011_Libyan_civil_war
dort in der Diskussion zitiert:
http://www.youtube.com/watch?v=547j6BUvLw8 Rebellen reissen unter der monarchistischen Flagge einem Libyschen Soldaten das Herz heraus und rufen Alahu akhbar. (ab 3min kann man das Herz sehen, nicht für Kinder)
http://www.youtube.com/watch?v=8vSERvS0oe4 Ägyptische Söldner “mercenaries” kämpfen auf der Seite der Rebellen
http://www.youtube.com/watch?v=P2T8nlGI-64 Protestants in Libya,Al Qaeda captured and killed Libya Soldiers ! (ab 3:50 min beginnt das Morden)
Sendet diese Links an Euren Bundestagsabgeordneten, an die Journaille, in die Foren….
Wikipedia : Die Kriegstreiber im Artikel Libyscher Bürgerkrieg http://en.wikipedia.org/wiki/2011_Libyan_civil_war berufen sich auf die “Mainstream media”
BBC, AFP, CNN, Reuters, AlJazeera, …
Aufgepasst: Nach sorgfältiger Analyse erweisen sich die genannten Medien und Presseagenturen als Bürgerkriegspartei im Libyschen Bürgerkrieg.
Jedwede Libyen-Nachricht von BBC, AFP (Propaganda-Epicentrum des bekannten “Libyen-Tickers”), CNN, AlJazeera muss als einseitige Parteinahme für Ost-Libyen überprüft werden. Ich empfehle das ausführliche Studium von http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:2011_Libyan_civil_war
Kein deutscher Journalist sollte diese Medienquellen ungeprüft zitieren.
Wie schon früher gesagt, es geht nicht um Gaddafi, sondern um Kriegstreiberei für einen ungerechtfertigten Krieg im Sinne des Grundgesetzes.
Pan-America-Flug 103, in deinem Kopf geht so allerhand durcheinander, einfach deshalb, weil du zu bequem bist, wirklich nachzudenken und Fakten abzuwägen. Für dich ist alles eene Soße, dir kann ja jeder kommen! Der typische Bundesgermane mit Häuschen und Lebensversicherung und dem bekannten weiten Herzen für die unterdrückte Menschheit, der alles schon immer gewusst hat. Und noch mal Brecht: “Nur nicht denken!” (Brecht,
Leben des Galilei)
Ganz zufällig habe ich eben eine TV-Doku über einen Flugzeugabsturz von 1980 in Italien gesehen. 4 Teile auf Youtube. Ab Teil 3 kam plötzlich Gadaffi ins Spiel… mir blieb die Spucke weg. Es stellt sich so dar, dass, gemäss einer 2008 gemachten Behauptung des ehem. ital. Ministerpräsidenten Cossiga, die Franzosen das Passagierflugzeug abgeschossen hätten, weil sie Gadaffi töten wollten.
http://www.youtube.com/watch?v=xEyyKXSINAs&feature=related
Schaut Euch das doch bitte mal an.
Sorry, keine Zeit.
@ Flugzeugabsturz, um Gaddafi zu treffen
Schade,; vielleicht hast Du morgen Zeit dazu.
Mit diesem Link will ich nur bekräftigen, was ich schon einmal hier erklärt habe: wir haben keine Ahnung, was da wirklich abläuft. Also ist es sehr schwierig für uns Fernstehenden, bei diesem Krieg auf der “richtigen” Seite zu stehen.
der libysche Außenminister ist heut Nacht nach London geflohen, weil er die Angriffe auf die Zivilbevölkerung nicht mehr so gut findet und wenig Zukunft im Gaddafi-Regime sieht. den Öl- und den Geheimdienstminister hat er gleich mitgenommen. Sehr schön.
Auch hübsch: Der libysche Regierungssprecher hat eine deutsche Frau. Die wiederum hat einen herzzereissenden Propaganda-Blog (andere Libyer haben kein Internet mehr, naja Connections nach “oben” lohnen sich wohl immer). Und die nette Frau vom Regierungssprecher, das wird euch sicher gefallen, weiß natürlich schreckliches über die furchtbaren Bombardments der “Kreuzritter” zu berichten und über die heldenhafte Ausdauer des libyschen Volkes, und will uns alle aufrütteln! Also, so wie ihr quasi.
Problem: Die Libyer in- und außerhalb Libyens, die noch Internet haben, und diverse andere Leute fallen auf ihren Schmalz nicht rein, sondern fragen in den Kommentaren immer nur:
WHERE IS EMAN AL OBEIDI?
und geigen ihr ansonsten eben ziemlich die Meinung.
http://haderza.blogspot.com/2011/03/libya-united.html#comments
Springt ihr schnell bei, Freunde des Friedensgaddafi! Hier liest doch sowieso kaum noch jemand mit.
Ja Sockenpuppenspieler, die Identitäten wechseln, die Blödheit bleibt. Peace through superior firepower, lol.
Die USA wollen jetzt, also immerhin relativ zeitnah, herausfinden, wen sie da eigentlich unterstützen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,754198,00.html
Ach ja, gegen die große pazifistische FDP-La Rouche-Stalinisten-Nazi-Verschwörungstheoretiker-Verschwörung gibt es vllt. ein Mittel, Haldol.
Och, bischen mehr ist aber schon bekannt:
http://www.focus.de/politik/ausland/krise-in-der-arabischen-welt/libyen-konferenz-die-kuehne-zukunftsvision-der-rebellen_aid_613410.html
Oh, oh – das Telepolisforum rastet aus. Grund: Ein sachlich-nüchterner Artikel zu Libyen. Ähnlich wie die taz-Leser wollen die Heiseleser aber lieber ihre eigenen Ressentiments, Verschwörungstheorien und ihren westlichen Rassismus bestätigt sehen. Sie erwarten Schulterklopfen und Bestätigung von Telepolis. Telepolis hat zu diesem Zweck ja extra Autoren wie Pany oder Nowak, bei denen sich die geballte “linke” IT-Intelligenzja täglich die richtige Einsordnung der Weltgeschehnisse abholt wie weiland beim Neuen Deutschland.
Wird ihnen aber mal eine andere Meinung oder nur Beschreibung präsentiert, rasten die
Diktaturfreundefriedlichen Deutschenkritischen Heiseleser völlig aus, “entlarven” den Artikel als “Propaganda” (typisch Telepolis! Immer diese Propagandaartikel!), und werden auch sonst aggressiv in einer Weise, die für Freunde des Friedens doch etwas erstaunlich ist. Peace Leute!Mittlerweile werden dort intelligente Beiträge mit “rot”, besonders dümmliche oder wirre mit “grün” gekennzeichnet. Danke an die Heisianer für diesen freundlichen Service, auch wenn die Farbgebung etwas irritiert.
http://www.heise.de/tp/foren/S-Der-absurde-Libyenkrieg/forum-196970/list/
Der Ausdruck Papier ist geduldig ist Ihnen doch sicherlich geläufig. Eine schöne Absichtserklärung, von Leuten die die Hilfe des Westens benötigen. Viel spannender
finde ich Fragen wie, wer gehört diesem Übergangsrat an ? Einige Leute sind bekannt, der
überwiegende Teil seiner Mitglieder wird aber geheim gehalten. Wer, außer Sarkozy, hat ihn legitimiert ? Spricht er im Namen der Mehrheit der Rebellen ? Fragen über Fragen.
Den Freunden des humanitären Krieges empfehle ich, dringendst, mal Findus Horrorfilme (Beitrag 151) könnte zwar auch Propaganda des Regimes sein, oder aber nicht.
Sicher. Es könnte natürlich nur ein besonders raffinierter Trick sein, und nachher machen die was ganz anderes. Oder sie scheitern und es war alles nur ein schöner Traum. Danach sah es aus, einen Tag bevor die Rafales abhoben. Solche Horrorvideos könnte ich Ihnen zu dutzenden zeigen. Ganz youtube ist jetzt voll davon. ich werd mir jetzt keinen Wettbewerb darum liefern, wer das schlimmste Video hat. Von Granaten zerstückelte Kinder, oder Demonstranten, die plötzlich tot umfallen mit Loch im Gesicht. Die allermeisten und ersten gehen auf Gaddafis Konto. Und die Rebellen sind keine Engel und lynchen auch mal Söldner, ja. Wissen Sie, wie Mussolini endete?
Ich gehe davon aus, dass der Aufstand, der anfangs friedlich war, von den tunesischen und ägyptischen jugendlichen Rebellen inspiriert war, und dass die Libyer eben auch sowas wollen wie die Ägypter vom Tahrirplatz, wo die Armee neutral blieb (größtenteils, tw. wurden Demonstranten im ägyptischen Museum nebenan festgehalten und gefoltert.). Das war der große Unterschied. Ben Ali machte gleich die Biege, Mubarak klammerte sich erst an die Macht, aber ging schließlich auch. Ich habe gesehen, wie die Leute ihre Schuhe auf die Leinwand schmissen, wo er seine letzte Rede hielt.
Die Welt wächst zusammen, Satellitenfernsehen und Internet bringen sie auch nach Libyen. Die haben einfach keinen Bock mehr, unter dem blöden alten Freak geknechtet zu werden. Es gibt da ein paar schöne Volksweisheiten: Wer Freiheit opfert, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren. Oder etwas markiger, It is better to die on your feet than to live on your knees. Und in einer Diktatur lebt man eben auf den Knien. Es ist mir völlig unbegreiflich, trotz aller Widersprüche rund um Libyen (und die Welt ist nie schwarzweiß, und unter den Rebellen gibts eben genausoviel Arschlöcher wie bei der Linkspartei, der CDU oder dem Pfadfinderbund), wie man im Kommentarbereich eines linksliberalen Blogs ernsthaft argumentieren und glauben kann, dass Menschen, die ihre Misere und Unfreiheit satt haben, nicht irgendwann dagegen rebellieren würden, dass das nur ein westlicher Fake, eine Verschwörung sein könnte. Mal abgesehen von den ganzen westlichen Kolonial-Stereotypen und Klischees a la Karl May (“die Araber sind fatalistisch, heimtückisch und faul, leben primitiv in Stämmen, und brauchen eine harte Hand”), und den Verschwörungstheorien und ideologischen Brillen: Die Leute äussern sich doch rund um die Uhr selber auf Twitter, in Blogs, in Kommentaren beim Guardian oder bei Al Jazeera, in Interviews… man muss doch einfach nur mal bischen zuhören, und sie als gleichrangges Gegenüber ernstnehmen, statt über sie zu reden! Und dann noch aus dieser deutschen Binnenperspektive! Bei der es eigentlich gar nicht um sie geht, sondern um den Westen, der böse ist. Wen interessieren denn jetzt noch die Iraker, gegen deren Bombardierung alle demonstrierten, wer liest denn heute noch ihre Blogs! Die Empörungs-Karawane ist längst weitergezogen. Sie waren nur Anschauungsobjekt, ihr Leid nur interessant, solange es ideologisch verwertbar war.
Ich habe die 2011-Geschehnisse seit den ersten großen Demos und Krawallen in Tunesien ziemlich intensiv verfolgt, und nur deshalb beziehe ich auch hier so eindeutig Position. Über die Elfenbeinküste etwa weiß ich wenig, über Afhanistan weiß ich, dass dort damals so gut wie niemand nach einem Bundeswehreinsatz oder einem Karzai verlangte. Aber die Jasminrevolution hat mich so fasziniert, dass ich alles dazu las und ansah, was ich finden konnte. Auch die VTs. Und ich kenne die Sauereien von Bush 1+2 rund um den Irak, oder Chile, Guatemala, United Fruit Company, Iran-Contraaffäre und Oliver North, you name it. Ich kann weder Reagan noch Nixon ab, und glaube auch nicht, man könne Demokratie herbeibomben. Aber diesmal liegen die Dinge anders.
Deutschland wird nicht am Hindukusch verteidigt, aber in Libyen werden Menschen verteidigt, die sich aus freien Stücken in einer Diktatur unter großem Risiko und tw. den Preis ihres Lebens für Werte eingesetzt haben, die auch meine sind. Die sich selbst bestimmen und regieren wollten, statt bei einer Revolutionsfarce mitzuspielen oder gefoltert zu werden. Und die sich an die Welt wendeten und um Hilfe riefen, weil Gaddafi mit MG-Salven darauf antwortete. Nichts zu tun, wäre Verrat gewesen. Was heißt denn Solidarität? Ist das nur so eine Floskel? Gibts die nur für streikende Lokführer und Chavezwähler? Mann, mann, mann.
Die Verehrung die Karl May gegenüber Araber hegte, wird besonders deutlich, wenn man seine Personenausgestaltung mit der Ausgestaltung anderer Schriftsteller bis zur 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts vergleicht.
z.B. Herge hat Personen, die den afrikanischen oder arabischen Kulturkreis angehören, wesentlich schlechter porträtiert.
Mir fällt kein Araber ein, der durch Herge rein oder mehrheitlich positiv porträtiert wird.
Weißer Mann spricht mit gespaltener Zunge!
Hugh, ich habe gesprochen.
lol
@Kara ben Nemsi, der Troll der vorgibt “Nahost-Experte” zu sein
Ich gehe stark davon aus, dass du deswegen hier so eindeutig Position beziehst, da du ein erbärmlicher Troll bist, der im realen Leben nicht genug Anerkennung findet, und sich daher im Internet als “Nahostexperte” ausgibt.
Das große Problem ist ja, bei Libyen wir wissen nichts. aber es muß doch Fachleute geben. Deshalb einfach mal diese Links:
http://bazonline.ch/ausland/die-arabische-revolution/Staemme-koennten-die-libysche-Revolution-entscheiden/story/11864332?dossier_id=852
http://www.theintelligence.de/index.php/politik/kommentare/2282-in-libyen-herrscht-stammeskrieg-kein-volksaufstand.html
Hallo Kara-ben-Nemsi,
wir sind uns gewiss völlig einig, dass wir den Menschen in Libyen, in der gesamten arabischen Welt und weltweit, Menschenrechte, Demokratie und soziale Teilhabe wünschen. Dennoch bin ich der Auffassung, dass man jeden dieser Aufstände gesondert unter Einbeziehung der regionalen soziokulturellen, und geschichtlichen Hintergründe betrachten muss. In Tunesien ging der Aufstand von der ärmeren Landbevölkerung aus und hatte zunächst soziale Ursachen (Arbeit und Brot) in Ägypten ging er von der städtischen Mittelschicht aus, auch hier ging es, zunächst um Arbeit und Brot (s.a. Hungeraufstand 2008), die Forderung nach Mitbestimmung kam später hinzu.
Zumindest dort, habe ich die Vorgänge auch vom ersten Tage an verfolgt (ein Teil meiner Verwandtschaft ist ägyptisch) In Libyen sieht es aber etwas anders aus, die sozialen Ursachen für Unruhen sind hier so nicht gegeben. Die Gesellschaft ist wesentlich heterogener zusammengesetzt, dass es sich um eine Stammes und Clan Gesellschaft handelt, fällt nun gewiss nicht in die Kategorie VT, genauso wenig wie die Pogrome an Schwarzafrikanern, schon zu Beginn des Jahrtausends. Sicherlich gibt es unter den Rebellen auch aufrechte Demokraten, genau wie es eben auch religiös motivierte Kämpfer gibt. Die große Frage ist doch, wie und im welchen Verhältnis sind die Rebellen zusammengesetzt, wir wissen es, letztendlich nicht. Das ich den Menschen dort mehr Freiheit gönne, steht völlig außer Frage, allerdings mit der Freiheit Frauen zu unterdrücken und Schwarze zu lynchen tue ich mich schon etwas schwer. Und die Rolle des Westens ? Obama, Sarkozy, Berlusconi und Co. geht es ganz gewiss nicht um Humanität, es geht um Öl und/oder um den Regimechange (Gaddafi war, im Gegensatz zu Mubarak, oder den arabischen Emiren, trotz aller Annäherung, nie wirklich unser Schweinehund) oder um Ablenkung von innenpolitischen Problemen. Ich glaube auch Ihrem Beitrag entnommen zu haben, dass Sie maximal annehmen, dass hier das Richtige aus falschen Motiven getan wird. Kurzum, nichts genaues weiß man nicht und so ist aus meiner Sicht, Skepsis angesagt.
Lies Dir, oder lesen Sie sich einfach mal alle Beiträge durch, die ich zu Libyen und zu Arabien hier und in vorhergehenden Threads geschrieben habe.
Das gibt ein Gesamtbild ohne innere Widersprüche und findet seine Grenze immer nur an den zur Verfügung stehenden Informationen.
Bei Libyen sind meine Informationen unvollständig und zweithändig, daher ist Libyen für mich zwar nicht prinzipiell offen zu beurteilen, aber nicht so begründet wie die anderen Aufstände.
Zu Libyen hatte ich übrigens ganz zu Beginn darauf hingewiesen, dass und warum es für die Linke eine ganz harte Nuß werden würde. Ich weiß nicht mehr in welchem Thread. Einfach mal suchen.
Zu dem was Sie schreiben bin ich gar nicht unbedingt in Opposition. Es gäbe sekundär Einiges anzumerken, dass in Opposition wäre, aber dann gibts bloß wieder Keilerei und muß im Moment nicht sein. Bin müde und weiß nicht obs was bringt.
http://www.theintelligence.de/index.php/politik/international-int/2312-die-finanzielle-lage-libyens.html
http://www.echosevera.ru/politics/2011/03/15/314.html
Äh,
ganz genau, da weise ich schon seit langem darauf hin ;-)
Sorry.
Wo weist du auf den Link hin? :-)
Str+F “http://www.echosevera.ru/politics/2011/03/15/314.html”
findet nur meinen link.
Ist aber auch egal. Der Text ist interessant und lesenswert, so dass er auch 2. Mal verlinkt werden kann.
Hihi, ich wollte nur andeuten, dass mein russisch äußerst schlecht ist.
Wird hiermit nominiert fuer den “Post des Jahres”-Award! Super!
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2186rank.html
Rank country (% of GDP) Date of Information
1 Japan 225.80 2010 est.
2 Saint Kitts and Nevis 185.00 2009 est.
3 Lebanon 150.70 2010 est.
4 Zimbabwe 149.00 2010 est.
5 Greece 144.00 2010 est.
6 Iceland 123.80 2010 est.
7 Jamaica 123.20 2010 est.
8 Italy 118.10 2010 est.
9 Singapore 102.40 2010 est.
10 Belgium 98.60 2010 est.
11 Ireland 94.20 2010 est.
12 Sudan 94.20 2010 est.
13 Sri Lanka 86.70 2010 est.
14 France 83.50 2010 est.
15 Portugal 83.20 2010 est.
16 Egypt 80.50 2010 est.
17 Belize 80.00 2010 est.
18 Hungary 79.60 2010 est.
19 Germany 78.80 2010 est.
20 Dominica 78.00 2009 est.
21 Nicaragua 78.00 2010 est.
22 Israel 77.30 2010 est.
23 United Kingdom 76.50 2010 est.
….
132 Libya 3.30 2010 est.
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2186rank.html
http://rt.com/news/airstrikes-libya-russian-military/
transcript from the US Department of Defense – from a press briefing with Secretary of Defense Robert Gates and Admiral Mike Mullen:
Source: http://www.defense.gov/transcripts/transcript.aspx?transcriptid=4777
http://empirestrikesblack.com/2011/03/libya-the-western-linked-and-backed-national-council-and-the-hallmarks-of-war-propaganda/
http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Haha/forum-197187/msg-20062390/read/
http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Volltreffer/forum-185684/msg-19124642/read/
Die Nazis aus den Heiseforen stehen auch fest an der Seite des “Großen Führers”. Würde der in den “National befreiten Zonen” Ostdeutschlands in seine Fantasy-Outfit rumlaufen, würden sie ihn natürlich trotzdem verprügeln. Und nach Libyen auswandern wollen sie wohl auch nicht. Wie siehts mit euch aus, Stalinisten? Dort soll es ziemlich angenehm sein: Wasserprojekt, toller Führer, usw. Nur mit politischen Äußerungen sollte man bischen vorsichtig sein, und einen Spiegelfechter-Blog gibts da nicht. Anders als in Deutschland wird man für Kritik eingesperrt, gefoltert und ermordet. Die Regierung kann man auch nicht abwählen. Aber das sind ja Kleinigkeiten, und es gibt da ja auch gar nichts zu kritisieren!!1!
Mann, seid ihr arm.
Hat hier eigentlich irgendwann mal wer gesagt, G sei ein “toller Fuehrer” oder was Anderes in die Richtung?
Wenn nein – was soll dann diese “Argumentation”?
Wie – jetzt ist es plötzlich doch nicht so toll in Libyen?! Aber… aber… das tolle Wasserprojekt !11!! Hier wurde doch bereits mühevoll “bewiesen”, dass die Menschen es gut haben in Libyen, und Gaddafi lieben !!1
Und die Revolution ist nur eine Medienmanipulation !!1 Niemand hat gegen Gaddafi für Demokratie demonstriert !! Alles Unsinn – sagt auch Gaddafi !!1 Und der muss es doch wissen !!
Hier wurde gesagt, dass es den Menschen in Libyen wirtschaftlich besser geht als in fast allen anderen Staaten Afrikas, und dass sich G so lange an der Macht halten konnte und kann, weil er sich mit Oel- und Gaserloesen Zustimmung erkauft. Durch Sozialleistungen, das Wasserprojekt, die Schaffung von Arbeitsplaetzen…
Das macht G zum vergleichsweise weitsichtigen Diktator, nicht zum Demokraten und schon gar nicht zum Menschenfreund oder “Helden”.
Dass die Menschen frei und gluecklich sind und “alle ihren Fuehrer lieben”, ist Deine sehr eigenwillige Interpretation dieser (die Medienartikel ergaenzenden) Einwuerfe.
Wenn Dir an einer ernsthaften Diskussion gelegen ist, solltest Du das zur Kenntnis nehmen. Oder bleib halt bei Deinem schwarz-weiss-Bild.
Gruesse dennoch.
Dann seien Sie doch bitte gnädig, Sockenpuppenspieler und verschonen uns Arme mit Ihren anspruchsvollen Beiträgen. Husch, husch, ab zurück ins Heiseforum und die pösen Purchen tort zu Poden chmeißen.
Hallo, Jacques Roux
du beklagst, dass wir über Libyen zuwenig wissen. Das ist in der Tat so, denn es war für uns Eurozentrierte überhaupt nicht nötig, etwas Genaues über dieses Land erfahren zu müssen, und wir sollten ja auch nichts erfahren. Ich will nachtragen, was wir so bestimmt nicht wissen:
Ghaddafi war so lange ein halbwegs fortschrittlicher Mensch, solange er sich an die Ziele seiner Revolution hielt. Wobei weder das sozialistische noch das kapitalistische Lager so recht mit ihm zufrieden war, beide gaben ihm nie eine große Chance, das Land wirklich menschengerecht verändern zu können, wobei natürlich beide Lager jeweils etwas anderes unter Menschenfreundlichkeit verstanden. Ein Diktator im westlichen Sinne war er aber nie, sondern im Gegenteil, er setzte teilweise auf das Gedankengebäude der Französischen Bürgerlichen Revolution 1789, aber eben auch auf das des Senussi-Ordens seines großen Vorbildes Omar Mukhtar. Und vor allem seines Vorbildes Nasser. Und er tat eines nicht: nämlich die demokratischen Gepflogenheiten der Stämme so weit zu unterdrücken, dass man von einer Diktatur sprechen kann, sie hätte er im stammesorganisierten, mit stammesdemokratischen Traditionen Libyen nicht durchsetzen können. In sein Denken gingen viele fortschrittliche bürgerliche Ideen ein, von denen er einige tatsächlich umgesetzt hat: u. a. ein Gesundheits- und Bildungssystem nach sozialdemokratischem Muster, Bildung und Ausbildung auch für Frauen, Schaffung eines für afrikanische Verhältnisse erstaunlichen Wohlstandes. Grundlage zur Verwirklichung all dessen: die Bodenschätze, Öl und Erdgas.
Nachdem das sozialistische Lager nicht mehr existierte, er zudem im Westen als der terroristische, halbirre Buhmann galt, musste er seine Präsentation aufbessern, auch aus wirtschaftlichen Gründen – er wandte sich dem Westen zu. Und der nahm ihn auf wie den verlorenen Sohn, dem man Bedingungen stellen konnte.
Eine tollwütige Privatisierung wichtiger staatlicher Betriebe und Güter setzte ein – wir kennen die Folgen sehr gut aus eigener Erfahrung in unserem Land.
Der Westen rüstete Ghaddafi auf, was das Zeug hielt, und auch die ach so neutrale Bundesrepublik war da nicht kleinlich. Das sind bekannte Tatsachen.
Was aber noch eintrat, wird in den Medien weitgehend unter Verschluss gehalten: Die mit Ghaddafi nunmehr kooperierenden Staaten schickten auch ihre Geheimdienste nach Libyen: u. a. die CIA, der Mossad und – ja, auch der! – der BND. Ghaddafi arbeitete eng mit ihnen zusammen, z. B. in der Flüchtlingsfrage, er wurde ein folgsamer Sohn mit freilich befleckter Weste. Die Geheimdienste aber trieben ein doppeltes Spiel: Auf der einen Seite nahmen sie Ghaddafis Dienste erfreut und bereitwillig in Anspruch, sodass er sich in der arabischen Welt wenig Freunde machte, auf der anderen Seite aber schürten sie Unfrieden und Hass gegen Ghaddafi bei einigen Stämmen im Osten Libyens, die sowieso nicht gut auf die westlibyschen Stämme zu sprechen waren (wir dürfen nicht vergessen, das Stammesdenken funktioniert in Libyen noch), auf gut Deutsch: Sie nutzten Stammesrivalitäten aus und putschten die ostlibyschen Stämme gegen die Führung des Landes auf. Die potentiellen Aufständischen wurden militärisch ausgebildet, sie erhielten Waffen vom Westen und wurden moralisch zum Aufstand aufgerüstet. Man kennt das Szenario. Ganz abgesehen davon, dass sich dann auch noch Al Quaida hineinmengte, sich mit halbfremden Federn schmückte und am Ende das Geschäft des Westens betrieb. Die abtrünnigen Stämme halten die künftige Einrichtung einer Monarchie in Libyen für eine reale Möglichkeit, was man daraus schließen kann, dass sie einen Nachfahren des durch die Nationale Revolution Ghaddafis abgesetzten Königs Idris I. (eines willfährigen Handlangers des Westens) bereithalten. Womit sich sehr deutlich abzeichnet, worum es in Libyen eigentlich geht.
Ganz Nordafrika ist in Aufruhr. Wie ganz richtig hier gesagt wird, aus recht unterschiedlichen sozialen, geopolitischen und sonstigen Gründen. Welche Beunruhigung aber löste diese freiheitliche Bewegung im Westen aus! Es musste ein Schnitt gemacht werden, wollte man sich den freien Zugriff auf die Ressourcen der Region sichern. Denn niemand im Westen wusste, ob es gelingen würde (wie z. B. in Ägypten), die neuen Regimes dem Westen gefügig zu machen, damit sie ihm nicht den Erdölhahn zudrehten. Libyen, in dem man jahrelang intensiv vorgearbeitet hatte, lag auf dem Präsentierteller der Welt, auch der arabischen, Ghaddafi hatte dort seinen Rückhalt verloren, der ungeliebte, halbgebesserte “Diktator Ghaddafi” war am geeignetsten, der Welt zu zeigen, dass sich der Westen in Fragen Ressourcen jede Eigenständigkeit der Völker verbietet. Und was tat Ghaddafi? Er vertraute auf Erdöl, Erdgas und den freundlich-biederen Westen, der ihn halten würde, war er ihm doch in entscheidenden Fragen bis zur Selbstaufgabe entgegengekommen. So gesehen, ist Ghaddafi nicht nur Opfer seines Verrats am libyschen Volk, sondern auch seiner Illusionen über die westliche Demokratie und ihre Demokraten. Bekannt das Sprichwort: Man liebt den Verrat, aber nicht den Verräter.
Es bleibt: Bruch des Völkerrechts durch die UNO, gedrängt und veranlasst vom militärischen Arm des Westens, der NATO. Es bleibt: Drohung und Warnung des Westens an alle Völker, die um ihre nationale und soziale Befreiung ringen. Und es bleiben die Tränen des libyschen Volkes.
Um Ghaddafi stürzen zu können, hätte es des militärischen Überfalls der NATO nicht bedurft. Er hat im Staat kein Amt, er kann nichts “diktieren”.
Er ist lediglich eine Galionsfigur der antimonarchistischen Revolution 1969 und auch des antiimperialistischen Kampfes der arabischen Völker (das ist einer seiner wirklichen “Fehler” gewesen), gottgleich verehrt von denjenigen Libyern, die ihm alles zu verdanken haben, gehasst von denen, die eine andere Vorstellung vom Wohl des Volkes haben, und ich vermute, er sieht sich selbst als zweiten Nasser oder als zweiten Volkshelden Omar Mukhtar. Und das ist zutiefst peinlich. Natürlich wird Ghaddafi verlieren, aber mit ihm auch das libysche Volk. Vielleicht wird er es Omar Mukhtar nachtun und eine Weile als Guerrillakämpfer mit einigen Getreuen einen aussichtslosen Kampf ausfechten wollen?
Die wichtigste Frage aber: Was aber erwartet ein vom Westen “befreites” Volk?
Wer Augen hat, zu sehen, mag einen Blick werfen auf Guatemala, auf Grenada, auf Jugoslawien, auf die ehemals sozialistischen Länder, auf den Irak, auf Afghanistan … Die Zahl der vom Westen “befreiten” und “demokratisierten” Länder ist Legion.
Guter Kommentar – so könnte es sein.
Wer erzählt mir denn jetzt hier mal in einer knappen Übersicht, was genau der Westen tun soll, um diese Völker dort zu befreien?
Ich weiß es nämlich nicht wirklich. Vor allem weil ja die Interessen beider Seiten gewahrt werden müßten. Ich betone, auch die Interessen des Westens. Darin sind meine Interessen eingeschlossen!
Ich will auch gar keine (Suggestiv)-Vorschläge machen.
Offener Brief russischer Ärzte in Libyen an die russische Führung
http://www.schattenblick.de/infopool/politik/ticker/ptli0011.html
Hm,
hier ist ein äußerst spannender Beitrag aus dem Heiseforum :
http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Sehr-interessanter-Beitrag/forum-197215/msg-20064557/read/
und hier die orginal Website zur “Übung” Southern-Mistral
http://www.southern-mistral.cdaoa.fr/GB/index.php?option=com_content&view=article&id=54&Itemid=67
Hallo, Jacques Roux,
ich habe den Beitrag (Waffenstillstandsangebot des Übergangsrates) gelesen.
Meine Meinung dazu: Wenn es wirklich ein ehrliches Angebot gewesen wäre, dann würden sie Ghaddafi nicht gleichzeitig zum Rücktritt auffordern, sondern schlicht sagen: Lasst uns verhandeln. Ganz abgesehen davon, dass die Rebellen ohne westliche Bodentruppen keinerlei Chance auf Sieg haben. Sie befinden sich in der Verliererposition und jammern um Waffenruhe, das ist alles. Was nun das Angebot zum Waffenstillstand angeht, so hat Ghaddafi dies bereits vor Beginn der westlichen Luftunterstützung angeboten, der Waffenstillstand wurde aber von den siegesberauschten Rebellen mit der westlichen Unterstützung im Rücken ausgeschlagen. Nein, ich glaube, so einfach, wie sich die Rebellen die Welt vorstellen, ist sie nicht.
Hallo H.Fleiss,
auf den Ausgangsbeitrag im Heise Forum wollte ich eigentlich gar nicht hinaus, sondern auf den verlinkten Forums-Kommentar , habe es hier (Kommentar 172) nochmal zusammengefasst.
Übung Southern Mistral – seltsame Zufälle gibt es doch
Bevor diese Infos, die zumindest ein neues Licht auf den Libyenkrieg werfen untergehen, hier noch mal eine kurze Zusammenfassung:
Am 06.10.2010 stellt sich der bisherige Protokollchef Gaddafi’s Nouri Mesmari dem französischem Geheimdienst als Überläufer zur Verfügung.
Am 21.10.2010 reist er mit seiner Familie aus “gesundheitlichen” Gründen nach Frankreich aus.
http://www.maltastar.com/pages/r1/ms10dart.asp?a=14727
Am 02.11.2010 setzt die französische Luftwaffe zusammen mit der Royal Airforce die
Übung Southern Mistral an. Das Szenario: Luftangriff gegen ein fiktives diktatorisches Regime unter Autorisierung der UNO (fiktive Resolution 3003) Der Zeitpunkt: 21 -25.03.2011
http://www.southern-mistral.cdaoa.fr/GB/index.php?option=com_content&view=article&id=54&Itemid=67
Zum 17.02.2011 ruft die in London beheimatete Nationalkonferenz der libyschen Opposition zum Tag des Zorns in Libyen auf. Die Nationalkonferenz nutzt die alte
Königsflagge.
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Conference_for_the_Libyan_Opposition
Paul Craig Roberts über den neuen Kolonialismus
http://www.antikrieg.com/aktuell/2011_04_03_derneue.htm
@er schon wieder
Der von dir verlinkte Artikel ist zum einen sehr lesenswert und zum anderen stimme ich Roberts in allen Punkten zu.
Darüber hinaus finde ich auch diesen Artikel lesenswert. Es ist von William Blum.
http://www.foreignpolicyjournal.com/2011/03/30/libya-and-the-holy-triumvirate/
@er schon wieder
Der von dir verlinkte Artikel ist zum einen sehr lesenswert und zum anderen stimme ich Roberts in allen Punkten zu.
Und damit man mal sieht, mit welchen Mitteln die neuen Freunde des Westens und die Lieblinge der linksliberalen Lybienkrieg-Befürworter für Demokratie und Menschenrechte streiten:
http://nocheinparteibuch.wordpress.com/2011/04/01/justizvollzug-nach-art-von-obamas-neuen-libyschen-freunden/
Allah uh akkbar ^^