Wir holen uns die Politik zurück! Aber wie?
geschrieben am 28. Mai 2009 von Spiegelfechter
Stell Dir vor, es sind Wahlen und keiner geht hin ? das Thema ?Nichtwählen? ist in den politischen Sachbüchern dieser Saison angekommen. Nach Gabor Steingart hat sich nun auch der freie Autor und Journalist Axel Brüggemann an eine Analyse des politischen Systems gemacht, die mit einem Aufruf zur Wahlenthaltung endet. In seinem jüngsten Buch ?Wir holen uns die Politik zurück? reflektiert der 1971 geborene Brüggemann über den schleichenden Niedergang der Parteiendemokratie und eine zunehmende Trennung zwischen der politischen Realität und der Realität des Volkes. Sowohl in seiner Analyse der Parteien, als auch in seiner Schlussfolgerung unterscheidet sich Brüggemanns Standpunkt kaum von Steingarts ?Machtfrage?. Während Steingart allerdings im nicht reformierbaren Parteiensystem die Wurzel allen Übels sieht, fasst sich Journalist Brüggemann dankenswerterweise auch an die eigene Nase. Für ihn ist die ?mediale Scheinrealität? der Politik das Grundübel, dem er mit einer steigenden Bürgerbeteiligung (Politik 2.0) zu Leibe rücken will. In Blogs und alternativen Medien sieht Brüggemann einen wirksamen Hebel, um ?die Politik wieder an den Stammtisch? zu bringen. Doch an seinem im Klappentext erhobenen Anspruch, ?konkrete Vorschläge [zu erheben], wie wir uns alle die Politik zurückholen [können]?, scheitert der Autor leider. Außer einem vagen und überaus naiven Zukunftsszenario, das weniger als 10% des gesamten Buches ausmacht, bleibt auch Brüggemann in der Beobachterrolle und beschreibt lediglich, was wir eigentlich bereits wissen ? das politische System dieses Landes hat sich vom Bürger entfremdet.
Der Stammtisch
Der Nukleus der politischen Diskussion in diesem Lande ist für Brüggemann der Stammtisch. Dort diskutiert der Souverän mit seinesgleichen über die große und die kleine Politik, die das Leben so ausmacht. Wenn Brüggemann vom Stammtisch spricht, so vermeidet er jede negative Konnotation dieses Begriffes. Es geht ihm nicht um eine Lobpreisung der Polemik oder der oberflächlichen und egozentrischen Sichtweise sogenannter ?Stammtischdemagogen?, sondern um den Dialog unter Politikinteressierten abseits jeglicher politischer Worthülsen. Der Stammtisch ist demnach das politische Forum des Bürgers ? dies kann neben der Kneipe auch das Internet sein. Blogs und Foren sind demnach die modernen Stammtische der Republik ? man trifft mal neue, mal altbekannte Personen, die dort nicht nur ihre Meinung vertreten, sondern ihren Mitbürgern auch andere Sichtweisen vermitteln. Die Sprache des Stammtischs ist dabei meist direkt und schnörkellos. Wer am Stammtisch mit politischen Worthülsen um sich schmeißt, wird von seinen Mitdiskutanten schnell entzaubert. Wer die Lufthoheit über den modernen Stammtischen erobern will, muss demnach nicht nur argumentativ punkten, sondern sich auch dem Dialog stellen können.
Die Politik ? Spiegelfechterei jenseits des Stammtischs
Die Politik hat ? so Brüggemann ? schon längst die Nähe zum Stammtisch verloren. Wenn ein Politiker krampfhaft versucht, sich durch gespielte Erdverbundenheit beim Wähler volksnah zu geben, so sei dies nicht nur durchschaubar, sondern auch vergebliche Liebesmüh. Dem Wähler sei es letztendlich egal, ob sein Kandidat auf dem Fahrrad oder mit der Limousine daherkommt, ob er geschieden, schwul oder glücklich verheiratet sei und auf gestellten Fotos mit lachenden Babys oder Fabrikarbeitern zu sehen ist. Seine Aufgabe sei es vielmehr, die Politik zu betreiben, die dem Wähler zusagt. Dies scheitere aber bereits an der Kommunikation ? Wähler und Politiker sprechen verschiedene Sprachen, mehr noch, die Sprache der Politik spalte die Einheit von Politik und Gesellschaft. Dabei beruft sich Brüggemann auf den Philosophen Giorgio Agamben, der in diesem Zusammenhang von einem ?experimentum linguae? spricht, das die Sprache selbst zur bloßen Hülle verkommen lässt. Die Politik handelt nach sich verselbständigenden Ritualen, baut dabei einen Scheindisput auf und der Bürger versteht letztendlich weder die Sprache der Politik, noch die Politik selbst ? er merkt lediglich mehr und mehr, dass dies nicht seine Politik ist.
Wirtschaft und Medien ? verpasste Chancen
In seinem Kapitel über die Medien kritisiert Brüggemann den Umstand, dass ?News-Häppchen? im schnelllebigen Mediengeschäft oft unkommentiert aneinandergereiht werden, ohne dass dem Leser oder Zuschauer ein rotes Band aufgezeigt wird, welches diese Meldungen miteinander verbindet. Diesen Vorwurf kann man allerdings dem Autor selbst machen. So richtig seine Teilbetrachtungen über die Parteien, die Politiker, das politische System, die Wirtschaft, die Medien und die Sprache sind ? sie stellen doch in sich abgeschlossene Kapitel dar. Hier hat Brüggemann die Chance vertan, ein wirklich großes Buch zu schreiben. Anstatt die drei Faktoren Politik, Wirtschaft und Medien als eine Entität darzustellen, bei der sich jeder Akteur sehr wohl bewusst ist, Teil eines selbsterhaltenden Systems zu sein, glaubt der Autor daran, diese Entität aus sich selbst heraus aufbrechen zu können.
Die Medien tragen zur ?Scheinwirklichkeit? der politischen Welt bei, und schuld daran seien vor allem die Politiker, die nicht mehr die Sprache des Volkes sprechen? So einfach ist es nicht, die Medien scheinen kein Interesse daran zu haben, Politik verständlich zu machen. Glaubt man Brüggemann, so habe die Politik den Medien ihre Sprache oktroyiert ? wenn dem so sei, so haben die Medien sich allerdings als äußerst gelehriger Schüler erwiesen, der seinen Lehrer schon längst übertroffen hat. Sind es nicht die Medien, die jegliche Bemühungen einzelner Politiker, die Sprache des Volkes zu sprechen, mit dem Generalverdacht des ?Populismus? brandmarken? In diesem Punkt sind die Medien weniger Opfer des ?experimentum linguae?, sondern eher dessen Bewahrer. Vielleicht versperrt eine Art ?Betriebsblindheit? dem Journalisten Brüggemann hier den Weg zu einer tiefer greifenden Analyse.
Zu oberflächlich erscheint auch Brüggemanns Kritik der ?Wirtschaft? im politischen Kontext. Der Autor kritisiert vollkommen zu recht die Verquickungen von Lobbyisten-Interessen und Politik. Sonderbarerweise glaubt er jedoch an die Selbstheilungskräfte dieses Interessenkonglomerats. Sein Vorschlag lautet, der Bürger solle eine Gegenlobby etablieren ? Interessenvertretungen für Bürgerinitiativen, Arbeitslosen-, Umwelt- und Kinderverbände. Falls es Herr Brüggemann nicht mitbekommen hat ? diese Lobbys gibt es bereits und sie sind Teil der politischen Landschaft. Als aktiver Mitspieler haben sie indes ?die Sprache des Stammtisches? ebenfalls verlernt, so sie diese denn je verstanden haben. Die ?Deutsche Kinderhilfe e.V.? ist da ein gutes Beispiel für das Kidnapping von ?Gegenlobbyinteressen? durch die Politik. Bürgerinitiativen, die kein Windrad vor ihrer Haustür haben wollen, sind nicht eben prädestiniert, für den Umweltschutz zu sprechen und auch etablierte NGOs wie Greenpeace vertreten zuvörderst die Interessen ihrer zahlenden Mitglieder. Das grassierende Unwesen des Lobbyismus mit einem wie auch immer gearteten Gegenlobbyismus bekämpfen zu wollen, ist so, als wolle man den Teufel mit dem Beelzebub austreiben.
Gegenöffentlichkeit
Die größte Hoffnung auf Wandel setzt der Autor in das ?demokratische Medium? ? das Internet. Dieses sei ?eine Stimme, mit der ein System unterwandert wird, das sich Politik nennt und in Wirklichkeit nur noch eine entleerte Kultur der Rituale ist?. Das Internet sei hingegen der moderne Stammtisch, die Stimme des Volkes, die nicht so leicht von der Politik vereinahmt werden könne. Brüggemanns wohlwollende Fürsprache für Bürgermedien ist nicht nur sympathisch, sondern analytisch überzeugend. Wenn Politik und Medien dem Bürger den politischen Diskurs weggenommen haben, so holt sich dieser sich mit seinen Mitteln zurück, was ihm zusteht. Das ist das Prinzip der Gegenöffentlichkeit. Je schwächer Meinungsvielfalt und Sprache der etablierten Medien sind, desto bedeutender werden Bürgermedien. Hätten die Volksparteien in den 70er und 80er Jahren die Themen Abrüstung und Umweltschutz ernst genommen, so wären die Grünen nicht entstanden. Würden die ?Volksmedien? unserer Zeit die bürgernahe politische Berichterstattung ernster nehmen, so gäbe es weniger politische Alternativmedien und Blogs. Bliebe nur zu hoffen, dass diese nicht irgendwann auf ihrem Marsch ins Establishment ankommen und ihre Wurzeln vergessen. Sollte es so weit kommen, wird der virtuelle Stammtisch weiterziehen ? ein demokratisches Medium wie das Internet ist flexibel.
Zur Wahl gehört es, Alternativen zu haben
Brüggemann beschreibt das real-existierende politische System als eine Art selbsterhaltendes Paralleluniversum, in dem andere Regeln vorherrschen und eine andere Sprache gesprochen wird als in der wirklichen Welt. Als Weichen für den Weg in eine moderne Demokratie nennt der Autor die gleichen Systemreformen, die auch Gabor Steingart schon in seiner ?Machtfrage? gefordert hat ? Wahl der Kandidaten an der Parteibasis, eine Direktwahl der Kandidaten unabhängig vom Listenplatz, eine Abschaffung des Fraktionszwangs und vor allem eine Stärkung plebiszitärer Elemente. Wer möchte ihm da widersprechen? Aber wie soll ein auf Selbsterhaltung angelegtes System sich von innen heraus selbst reformieren? Oder gibt es Möglichkeiten, diese Reformen von außen anzustoßen? Hier schweigt der Autor ? wie ?wir uns die Politik zurückholen? sollen bleibt sein Geheimnis.
Brüggemanns Buch beginnt und endet mit einem Monolog, in dem der Autor über das politische Weltbild seines Großvaters reflektiert. Dieser habe es als erste Bürgerpflicht angesehen, am Wahlsonntag sein Kreuzchen an der richtigen Stelle zu machen, um die Demokratie vor ihren Feinden zu beschützen. Enkel Brüggemann sieht dies mittlerweile anders ? jede Stimme bei Wahlen würde als Zustimmung für die Politik und das politische System gesehen und sei demnach kontraproduktiv. Sicherlich steht es jedem anheim, sich aktiv für die Wahlenthaltung zu entscheiden. Aber wie soll eine solche Wahlenthaltung zu den geforderten Reformen führen? Am Ende des Buchs träumt Axel Brüggemann von einem politischen Wunder, das ausgelöst wird, weil 50% der Wähler seinem Beispiel gefolgt sind und die Wahl boykottiert haben. Die Politik erkennt plötzlich ihre Fehler, Popstars komponieren eine Nichtwählerhymne, Blogger fordern dies, Leitartikler das und plötzlich kehrt Friede, Freude, Eierkuchen ein. Wirtschaft, Politik und Medien gehen Hand in Hand mit dem Bürger und man erfindet ein neues, besseres politisches System – dies nur naiv zu nennen, wäre geschmeichelt.
Fazit
Die Malaise der Parteiendemokratie ist ein dankbares Feld für jeden Kritiker. Brüggemanns Buch hat dort seine Stärken, wo der Autor die Distanz zwischen der Politik und dem Bürger aufzeigt. Der Autor ist unvoreingenommen und schafft es, der Politik ihren Nimbus der ?Volksnähe? zu nehmen. Nicht überzeugen kann das Buch an jenen Stellen, an denen der Autor Alternativen aufzeigen will. Je konkreter er dabei wird, desto naiver wirken seine Vorschläge ? unsympathischer macht das den Autoren freilich nicht. Brüggemann skizziert einerseits eine politische Parallelwelt mit systemimmanenten Schutzmechanismen, andererseits geht er jedoch davon aus, dass diese Parallelwelt ein Eigeninteresse daran hat, diese Schutzmechanismen abzubauen. Er glaubt an die Selbstheilungskräfte eines politischen Systems, das sich weit von seinen Wurzeln entfernt hat. Wie andere Autoren auch sieht Brüggemann in einem deutschen Obama eine Perspektive, wieder zu diesen Wurzeln zurückzukehren. Dabei verdrängt er allerdings, dass die Väter des deutschen Grundgesetzes etwas gegen ?Reformatoren? hatten ? eine Verfassung, die keinen zweiten Hitler ermöglichen will, wird auch keinen zweiten Obama ermöglichen.
Brüggemann kontra Steingart
Vergleicht man die Bücher ?Wir holen uns die Politik zurück!? und ?Die Machtfrage?, so kann man feststellen, dass beide Autoren aus denselben Überlegungen die gleichen Schlüsse ziehen. Während Steingart es allerdings bei einer präzisen Analyse der Volksparteien und der Parteiendemokratie belässt, legt Brüggemann seinen Finger auf die Wunde der mangelnden Bürgernähe des real-existierenden Systems. Beide Bücher haben dabei ihre Stärken und Schwächen. Steingarts Buch ist sprachlich brillant, analytisch überzeugend und dank der anekdotenreichen Erzählweise stets kurzweilig. Dafür schafft es Steingart nicht immer, seine politischen Überzeugungen aus der Analyse herauszuhalten und seine Person zurückzunehmen. Brüggemann nimmt sich zwar vorbildlich zurück, wirkt dafür aber an einigen Stellen sprachlich dröge und in seiner Erzählweise zu geradlinig. Dies mündet vor allem dann in Langeweile, wenn man bereits im ersten Satz eines Kapitels genau weiß, was der Autor eigentlich sagen will. Für die Sommerlektüre im Strandkorb sind sicherlich beide Bücher zu empfehlen – zu den zehn Büchern, die man auf eine einsame Insel mitnehmen würde, gehören sie jedoch nicht.
“Axel Brüggemann – Wir holen uns die Politik zurück!” ist bei Eichborn erschienen und kostet als Paperback 14,95 Euro
Gabor Steingarts Buch “Die Machtfrage” war hier bereits Gegenstand einer eigenen Rezension
Jens Berger
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Wissenschaftlich fundierter Test!
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Wie Politik mit Blick auf die Stammtische aussieht, kann man im Moment beim Opel-Retten trefflich beobachten. Dass man sich davon noch mehr wünschen kann – nee, nee.
@Karl-Heinrich
Mich dünkt, Du hast das mit dem Stammtisch falsch verstanden. Als Diskutant im SF-Blog bist Du ja ein moderner Stammtischbewohner á la Brüggemann – Du findest die Opel-Albereien nicht gut (ich ja auch nicht), da kann dies ja keine Stammtischpolitik sein ;-)
Modern Stammtisch ist OK, auch früher sollen nicht alle Stammtische chauvinistisch oder rechtsradikal gewesen sein.
Der Stammtischvorwurf ist zumindest in seiner standardisierten Form zurückzuweisen, gerade auch am Stammtisch wie der geschätzte SF anmerkt.
Das Internet hat die Zahl der Stammtische multipliziert und die “Opel-Rettung” verläuft recht stammtischfrei, wenn man mal die nächtlichen Sitzungen der Rettungshelfer nicht als Stammtisch verstehen will. Angeblich wurde da sogar (huch!) Rotwein getrunken und kräftig geraucht.
> “…zu den zehn Büchern, die man auf eine einsame Insel mitnehmen würde, gehören sie jedoch nicht.”
Da stellt sich natürlich die Frage:
Welches sind die zehn Bücher, die man stattdessen mitnehmen würde?
Ich für meinen Teil wäre dir äusserst dankbar für den ein oder anderen Lesetip zu Pfingsten!
Beste Grüße & danke für deine lesenswerten Artikel,
Mark
“…so hätte wären die Grünen nicht entstanden”
Dass es dem Wähler letztendlich egal sei, ob ein Volksvertreter schwul ist, verheiratet, mit dem Fahrrad fährt usw. kann ich aus Erfahrungen aus meinem Umfeld nicht bestätigen. Im Gegenteil, die Politik wird an Personen festgemacht und nicht an Gesetzen. Eine Diskussion über das Alter von Müntes neuer Liebe ist ein Reizthema. (Wundert mich, dass es dazu noch keine Hart aber doof Sendung gab.) Man interessiert sich für das Privatleben eines Politikers, aber nicht für die Politik, so wie man immer über die neuesten Eskapaden eines Rockstars informiert ist/wird, dessen Musik man noch nie gehört hat. Und die Medien bedienen dies. Inhaltliche Auseinandersetzung: Fehlanzeige.
Danke für den Bericht.
Das mit den “Grünen” also der neuen Kraft, die entsteht weil zu lange alte Fragen ignoriert werden habe ich gerade so ähnlich in der Pädagogik gelesen:
“Das Programm der progressiven Erziehung nimmt immer das entscheidende soziale Problem vorweg, welches eine Generation später jedermann in Unruhe versetzt, wenn es für die paradiesischen Lösungen der progressiven Erzieher bereits zu spät ist. Es liegt in der Natur der Sache.”
Hoffentlich schaffen wir es die Politik zurück zu erobern – oder sie zumindest einer noch breiteren Masse zu geben. Mit- und Selbstbestimmung macht uns zu Menschen. Und wenn wir die Politik erobern können, dann vielleicht auch irgendwann die Bildung.
Gott bewahre uns vor einem neuen Heilsbringer – jetzt, wo wir die Mittel haben uns von den Medien1.0 emanzipieren zu können und die Königshäuser hinter uns lassen können.
passend dazu ist das buch von hans herbert von arnim “volksparteien onhne volk: das versagen der politik”
bin noch am lesen …
Was mir die Politik zum Ekel macht, ist ihre inzwischen flächendeckende Verlogenheit. Dieser Eindruck rührt daher, dass von den Beteiligten in meinen Augen allein die ‘Stimmenzahl’ noch als politisches Erfolgskriterium gewertet wird, nicht aber – Gott bewahre! – am Ende gar die ‘politische Lösung’ irgendeines brennenden Problems.
Ein Beispiel: Hier in Bremen diskutierte die Bürgerschaft mal wieder über die Verschuldung unseres Bundeslandes, anlässlich der Einführung der ‘Schuldenbremse’. Kein ganz unwichtiges Thema, wenn 95 % der Einnahmen dieses Landes für Zinsendienst und gesetzlich verbindliche Leistungen jetzt schon draufgehen, wobei glasklar absehbar ist, dass die kommende ‘Schuldenbremse’ das Bundesland innerhalb von Wochen strangulieren wird. Was dann? Konkursverwalter?
Wie aber argumentiert die größte Oppositionspartei, die CDU, die bekanntlich den Löwenanteil dieser Schulden unter ihrem Finanzsenator Perschau und anderen ‘Wirtschaftsgranden’ höchstselbst zwölf Jahre lang aufgehäuft hat, indem sie nahezu den gesamten Finanzausgleich ihren werten Lobby-Gruppen für allerlei investives Allotria in den Rachen schmiss? Sie pöbelt stellvertretend gegen die Schwesterstadt Bremerhaven, die ihre Ausgaben einfach nicht in der Griff bekäme. Die Opposition zieht’s also hinaus aufs Land, auf einen Nebenkriegsschauplatz, sie baut sich einen Popanz auf. Wehe dem Wähler aber, der das auch noch ernst nähme! Denn derselbe Herr vergass schlicht, zu erwähnen, dass dort im Magistrat von Bremerhaven wiederum – tätäää! – seine CDU (mit)regiert wie einst im Mai, mit einem gewissen Michael Teiser als Bürgermeister einer großen Koalition. Was soll’s – es merkt ja hoffentlich keiner – und die brave Presse, kusch wie sie ist, die schreibt schon nicht drüber: Schließlich haben wir Europa-Wahlkampf – da darf man nicht auch noch reflexiv und lösungsorientiert sein, sondern man muss mit Blendgranaten schmeißen, dass es nur so blitzt und donnert.
Der Text ist keineswegs nur gegen die CDU gerichtet – sie ist hier nur ein Beispiel: Wie soll man dieses durchgängige Tricksen, Ablenken und Hütchenspielen anständigerweise noch nennen? Es ist in meinen Augen eine durchgängige Verlogenheit, die so tief reicht, dass sie psychologisch vor der Charakterschranke eigentlich schon längst nicht mehr halt machen kann. Diese Politiker sind auch abends nicht plötzlich wieder ehrlich und ‘ganz Mensch’ wie ich und du! Daran glaube ich nicht mehr. Dieses menschlich Herabgekommene wiederum ist es, was mir Parteipolitik, noch mehr die Politiker – ob global oder lokal – so abstoßend und ekelhaft macht. Bei manchen Figuren verspüre ich förmlich einen Würgreiz. Jemand, der auf ‘Ehrlichkeit’, ‘Aufrichtigkeit’, ‘Sich-selbst-in-die-Augen-gucken-können’ oder einen integren Charakter in irgendeiner Form noch Wert legt, der muss sich von dieser krummholzerzeugenden Parteipolitik einfach weit, weit entfernt halten, sonst verdirbt auch er an dieser in den Parteien wurzelnden Kartoffelfäule.
Meine Idee zm Thema : Die Nichtwählerpartei! Die ersetzt die FDP als Zünglein an der Waage , und schafft stabile Mehrheiten. Allerdings sollte sie die Möglichkeit haben per Mistrauensvotum durch Volksbefragung jederzeit eine andere Richtung einzuschlagen. Das schaft Volksnähe !
Also Stammtisch-aktiv
@6 aseloparz
Du hast recht – ich hätte schreiben sollen, dass dem Wähler egal sein sollte. Beim “vernunftbegabten” Wähler ist das auch so – aber wer ist schon “vernunftbegabt”?
@tilman
Gib mal eine Empfehlung, wenn Du mit dem Buch durch bist. Mich würde es nämlich auch interessieren.
hmm .., ich frage mich, ob man denn das Politische, das in institutionalisierten Strukturen stattfindet, mit dem Politischen vergleichen kann, das an den ‘Stammtischen’ stattfindet. Ein wichtiger Grund, aus dem ich als durch und durch politisierter Mensch, nicht in einer Partei Politik betreibe, ist zB der, dass ich große Vorbehalte dagegen habe, mich dem Formalismus solcher Strukturen (die eben auch Machtstrukturen sind) zu unterwerfen. Da stellt sich für mich die Frage, wie solche Strukturen aussehen müßten, dass ich meine ‘Furcht’ überwinden könnte. Ein anderer Aspekt, der nicht zu unterschätzen ist: Politik auf institutionalisierter Ebene spielt sich auf einer fachlichen Ebene ab, auf der der sich am politischen Stammtisch realisierende Bürger sehr schnell überfordert fühlen würde. Ich habe eher das Gefühl, dass hier weniger ein ‘Sprachproblem’ herrscht, das das institutionalisierte Politische vom Politischen der Bürger trennt, sondern, dass das Politische an sich nicht die bewußte Grundlage des Handelns des Bürgers an sich ist. Sorry wenn ich das erstmal so formuliere, mir fällt das aber im Moment nicht anders ein. Sprachwerdung ist aber ein Prozess, vielleicht kann ich das später besser ausdrücken
p.s.
die Sache mit dem Stammtisch. Ein Fortschritt ist es, dass man über Sprache reflektiert. Es ist sehr schön, dass man zB ein Wort wie Stammtisch von seinen nur negativen Konnotationen befreit und seine positiven bloßlegt.
Es ist zB auffällig, wie im deutschen Diskurs der Begriff Populismus ausschlißelich im negativen Sinne benutzt wird. Da ist man in den USA, wenn auch nur im progressiven Diskurs, weiter:
“Populism Is a Rebellion Against Corporate Power — It’s Not Just Stupid, Raw Anger”
http://www.alternet.org/workplace/139893/memo_to_media:_populism_is_a_rebellion_against_corporate_power_–_it's_not_just_stupid,_raw_anger/
@Salvo
Du beschreibst den Status-Quo, aber das muß ja nicht so sein und immer so bleiben. Früher war die Welt auch nicht komplexer, aber wenn Du Dir Bundestagsdebatten aus den 60ern anschaust, kannst Du auch heute noch mitreden – da ging es nicht darum ob Milchquotenzutelungsregelungen nach EU-Vorgaben richtig oder falsch sind, sondern um die “großen” und “wichtigen” Themen und man war mit Herzblut bei der Sache. Die Politik ist mE dazu da, Richtlinien aufzustellen und es ist Sache der Fachgremien diese Richtlinien umzusetzen. Heute sind sich aber alle große Parteien (außer der Linken in einigen Punkten) über die Richtlinien einig und “streiten” sich über Detailfragen.
Das Problem der Medien ist, dass sie sich nicht selbst zum Gegenstand der Kritik machen (können). Und das, obwohl gerade die Medien die größte Schuld an der zur Zeit haussierenden Staatsverdrossenheit haben. Die Politiker verhalten sich gezwungenermaßen nach den Regeln der Medien-Demokratie. Man kann ihnen fast keinen Vorwurf machen, denn wenn sie das nicht täten, wären sie weg vom Fenster und zwar pronto.
Leider können die alternativen Medien keine wirklichen Veränderungen herbeiführen. Das geht systemisch schon gar nicht. Sie müssen nämlich erst Mainstream werden, um Mehrheiten zu überzeugen, aber dann sind sie schon wieder korrumpiert.
Veränderungen werden erst möglich, wenn die Lebensverhältnisse einer Mehrheit bedroht sind. Das kann aber in einer Zwei/Drittel-Gesellschaft noch lange dauern.
Um aber mal die Politiker ein bisschen aufzumischen, würde ich nicht “nicht wählen” sondern “anders wählen”. Einfach mal nicht die üblichen Parteien, sondern irgendwas sympathisch kleines. Z.B. bei der Europawahl. Damit die großen Parteien so richtig wenig Versorgungspöstchen zu verteilen haben. Ich glaube, dann würden sie wenigstens mal ein bisschen nachdenklich.
spontan kam mir ein anderer Gedanke:
“Wähler und Politiker sprechen verschiedene Sprachen, mehr noch, die Sprache der Politik spalte die Einheit von Politik und Gesellschaft.” Kann man das so allgemein sagen? Besteht der Erfolg des Rechts-’Populismus’, gerade in Europa, nicht darin, dass der ‘Politiker’, ob Haider, Berlusconi, Le Pen, Koch, die Sprache seines Wählers spricht? Politische Analytiker haben zB den Erfolg Berlusconis darauf zurückgeführt, dass er es verstanden habe, sich als Figur des Nicht-Politikers durchzusetzen, dass er gerade deshalb, zu (direkter) politischer Macht gelangt sei, weil er sich seinen Wählern als einer von ihnen präsentiert habe, der gegen das politische Establishment antritt. In diesem Sinne hätte ja auch berlusconi den ‘Bürgern’ das ‘politische’ zurückgeholt
das Selbe könnte man auch freilich, aus der anderen progressiven Perspektive, auch von Obama sagen
Ich will nur darauf hianus, dass Identität zwischen Parteipolitik und Bürger nicht per se auf progressive Politik hinausläuft
@16
ja, sehe ich ähnlich, ist sicher ein wichtiger Ansatz, nicht primär die angebliche Distanz zwischen ‘Politiker’ und Bürger, sondern die Auflösung des Politischen in den Medien, wodurch das Politische in die Hände derer fällt, welche die Medien kontrollieren
@salvo: Es war Reagans grosser und bis heute nachwirkender Erfolg, sich der Bevölkerung als einer der ihren zu präsentieren. Seine Politik hat den US-Bürgern in praktisch jeder Hinsicht in die Fresse gehauen, die Einkommen sind gesunken, die Schulden gestiegen, und auch das internationale Ansehen der USA hat sich nicht gerade gebessert. Dennoch gilt dieser primitive Mensch, ein ehemaliger Denunziant der US-Stasi, heute noch den meisten US-Bürgern als “grosser Präsident”.
Volksnähe muss kein Qualitätsmerkmal sein.
@18
ja, Reagan ist sicher auch ein solches Beispiel, neben Berlusconi, aber ihr Erfolg ist mE nur durch das Wirken der Medien möglich gewesen, die ‘Volksnähe’ ist ja nicht real, sondern manipulativ erstellt
Was sind denn die Top 10 Bücher des Spiegelfechters für die einsame Insel?
@salvo & aquadraht
Beide historische Einschätzungen zu Reagan und Berlusconi als direkt exekutiv Handelnde stimmen.
Ein weiteres wichtiges Merkmal ihrer Politik war und ist neben der virtuellen Volksnähe, die extreme Nationalisierung des Volkes und die Politik der doppelten Sündeböcke: Minderheiten und “Ausländer” und die “bürokratischen Eliten” als politisch Schuldige.
In den Staaten war es die Form des amerikanischen Sozialstaats, den Reagan samt der Vertreter dieser Politik zerschlug, für Italien gilt gleiches unter Berlusconi, der die demokratische Verfassung Italiens und deren verbriefte Rechte gleich mitzerschlägt.
Die bürgerlichen Eliten haben das “Volk” immer als gefährlichen Mob verachtet. Ein Teil hat es öffentlich verlacht, ignoriert und verdummt, und die Klügsten von diesen haben erkannt, dass man die Macht dieser Mehrheit für sich durch täuschende Volksnähe nutzen muss.
Ähnliche politische PR-Elemente dieser Politik finde man im Profisport des Fußballs, wo die einzelnen Millionäre die Verbundenheit mit dem Fanvolk “pflegen”.
@11: Das würde ich noch nicht einmal sagen. Über die Ehefrau und dergleichen wird zwar gerne geredet, gewählt wird idR (klar gibt es Ausnahmen) aber danach was der Mensch für Politik machen soll. Auch wenn die Annahme was er denn für Politik macht, oft auf falschen Vorurteilen seitens seiner Herkunft/Umfeld usw. fußt.
Es ist aber doch abseits dessen schon entlarvend, wenn das Privatleben der Politiker mehr Diskussionsstoff abgibt als die politischen Entscheidungen die sie treffen (oder von den Medien stärker ausgeschlachtet werden). Ein Punkt ist vielleicht, dass sich bei ‘kleinen privaten’ Themen die Medien weniger politisch korrekt gebunden fühlen und ehrlicher, offener und polemisierender herangehen bzw. die wirklich interessanten Alltagsdiskussionen anstoßen können – was will man mit seinem Leben anstellen? Ist einfach nur schön aussehen eine Lebensaufgabe, sind Schwule völlig anerkannt usw. – währenddessen wird in der Politik mit Fachbegriffen über Steuerverschiebungen, EU-Normen und andere Details pseudo-diskutiert (die Diskussionen erscheinen eigentlich unwichtig, weil das taktieren hinter der Hand ausschlaggebend ist). Es geht nicht primär um die Sache sondern von wem der Vorschlag kommt und mit wem derjenige gut verhandelt hat.
Ich glaube auch nicht, dass sie die Parteien wirklich einig sind darin was sie wollen – sie reden nur öffentlich über Grundsätzliches gar nicht erst bzw. denken auch selbst als Ganzes gar nicht weiter darüber nach – es ist wie es ist und in dem vorhandenen System oder einem Fraktum davon versucht man dann hie und da ein paar Rädchen zu drehen und noch ein paar Regelchen dazu ins große Buch zu schreiben. Anstatt Grundsatzdiskussionen zu führen wird letztlich aufs GG verwiesen – oder einfach mal gemacht und dann darf Papa Verfassungsgericht schauen ob’s moralisch klar geht oder nicht.
Dieses ganze Scheingetue und normative Schöngerede hat mich auch mitabgeschreckt in irgendeiner Weise eine auch nur ansatzweise politische Laufbahn einzuschlagen, obwohl das eigentlich nahe liegend war. Ich konnte immer gut labern, aber das politisch einzusetzen ist mir sowas von zuwider.
Anderersiets berührt den Normalmenschen Politik eben auch nicht wirklich, weil es keinen echten Einfluss auf den Alltag hat, es werden ja nur hie und da ein paar Sachen verstellt. Die großen Eingriffe werden nicht so angekündigt oder als solche wahrgenommen von Polikierseite und laufen eher schleichend ab.
Btw. Mal von den beiden genannten Beispielen abgesehen – bei echter Bürgernähe im Sinne von einem überzeugenden Charakterkopf verzeiht man (jedenfalls ich) auch mal wesentlich eher schmerzhafte Fehltritte – mir ist ein integerer Politiker der vielleicht einen ganz anderen Standpunkt hat und auch mal entgegen meine Meinung entscheidet, mit dem man aber diskutieren kann-der seine Entschlüsse aufgrund seines persönlichen Standpunktes trifft und diesen verständlich kommuniziert, wesentlich lieber als ein aalglatter Schönwetterredner. (Und ja das endet natürlich auch irgendwo, wenn die Standpunkte zu verschieden sind).
Achja zur Bürgerferne, es ist doch irgendwie schon entlarvend, wenn es bei Themen die eine nicht zu missachtende Protestpetition auslösen im voraus weder bei den Parteien noch bei den Medien Getöse zu hören ist (jedenfalls nicht laut genug, dass bei mir was davon angekommen wäre – was entweder mangelndes Getöse oder mangelhafte Kommunikationskanäle offenbart). Wer repräsentiert denn im politischen System uns Pädo… ach doch schon wieder zu sehr wie ein Politiker gedacht – uns Internetjünger ;)
@18,19 Die Frage ist natürlich, wer steht hinter den Medien, dass sie so gnadenlos die Mehrheiten im Interesse von Populisten wie Reagan, Bush, Berlusconi u.a. manipulieren? Sie dienen halt nur noch den Renditezielen und geben dafür investigative Neugier oder journalistischen Ethos auf. Populismus bringt Leser und viele Klicks. Verleger haben ein Interessen an Journalisten, die sich den Renditezielen verpflichtet fühlen. Die Personalpolitik tut dann ihr übriges. Gabor Steingart ist ein gutes Beispiel für die Wandlung eines Mediums von linksliberal zu konservativ. SpOn-Journalisten outen sich ja in letzter Zeit als verfolgte Konservative. Der Bürger macht dabei mit, weil er zuviel im Alltagskampf um die Ohren hat, als dass er sich mit jedem einzelnen Thema elaboriert beschäftigen könnte. Die großen Vereinfacher haben Konjunktur.
Man muss auch berücksichtigen, dass sich die Zwei/Drittel-Gesellschaft in den Medien wiederspiegelt. Dort gibt es genau wie in der Gesamtgesellschaft 1/3 Prekariat aber eben zwei Drittel mit gutem Job, von denen mindestens ein weiteres Drittel ständig Angst hat vor dem Abstieg in’s Prekariat und deshalb ängstlich darauf achtet, den wertvollen Job nicht zu verlieren. Kritischen Journalismus kann man also von solchen Medien nicht erwarten.
Genau da liegt dann wohl die Funktion der alternativen Medien: die intellektuelle Landschaft nicht ganz austrocknen zu lassen. Die nächste Krise kommt nämlich bestimmt – denn offensichtlich hat man aus der aktuellen nichts gelernt – und sie wird noch schlimmer – denn der Staat hat dann wirklich gar kein Geld mehr, um die Ursachen der Krise zu vernebeln im Interesse der Verursacher.
Und dann sind vielleicht tatsächlich mehr als 50 Prozent der Menschen betroffen. Das ist der Zeitpunkt, wo viele ihren Hintern endlich aufraffen werden. Und genau dann wird man gute Konzepte und neue Ideen hoffentlich zu schätzen wissen.
Allerdings sehe ich genau da noch Defizite in den alternativen Medien. Diese sind zwar stark in der Analyse, aber was dort an Lösungsvorschlägen skizziert wird, ist noch ziemlich unreif und unausgegoren. Die Qualität des Diskurses stimmt noch nicht (den Spiegelfechter natürlich ausgenommen;-). Vielleicht deshalb, weil noch zu wenige teilnehmen, die tatsächlich einen Betrag leisten könnten.
Aber alle Lawinen haben mal klein angefangen.
Nachtrag: Es geht mir beim letzten Punkt auch weniger um das Internet speziell, auch wenn sich da noch am ehesten eine Diskrepanz zwischen Vertretern und Vertretenen offenbart, sondern viel allgemeiner. Politisch agiert wird auf Basis einer Annahme davon was der Bürger erwartet und für angebracht hält. In Anbetracht möglicher Bild-Schlagzeilen, beleidigter Kommentare vom Klerus, dem Zentralrat oder oh Schreck kritischer Nachfragen die Uneinigkeit in der Partei offenbaren könnten wird sich nach allen Richtungen abgesichert und letztlich nichts gesagt bzw. eine Politik gelebt die so eigentlich kaum jemand will und die kaum jemand authentisch findet, die man aber unterstützt weil es auch schlimmer kommen könnte.
@23: z.T. gehören da ja auch die Medien einfach zum eigenen oder befreundeten Imperium…
P.S. Dein Spamschutz ist blöd, wenn ich dem die Lösungszahl als Multiplikation zurückgebe erkennt er das nicht.
P.P.S. Ich hab einen im Tee, verzeiht, ich halt jetzt für heute die Klappe und verschlafe neben dem Stammtisch…
@Salvo
Das ist natürlich – idT verläuft es eigentlich meist anders herum. Vielleicht sollte man die Fixierung auf Personen einmal beiseite lassen. Eine Politik für und vor allem mit dem Bürger ist wohl eher systemisch als personell bedingt. Je mehr plebizitäre Elemente es gibt, desto größér ist der Zwang der Politik auf den Bürger einzugehen.
@roteweste
Uff, da bin ich spontan überfragt. Wenn ich morgen verbannt würde, würde ich auf jeden Fall Oswald Spenglers Untergang des Abendlandes mitnehmen – das liegt seit mehreren Jahren auf meinem Schreibtisch, aber mir fehlt stets die Energie und v.a. die Zeit mich in dieses sperrige Werk zu stürzen. Ähnlich verhält es sich mit “Masse und Macht” von Elias Canetti. Und dann würde ich mir auch die Otherland-Reihe mitnehmen – da bin ich bis dato (ich habe während des Studiums angefangen) nur 1,5 Bände geschafft. Die liebe Zeit ;-)
@Spiegelfechter
Otherland kann ich sehr empfehlen, auch im Orginal, dass erstaunlich leicht zu lesen ist. Das Ende ist leider etwas sehr kitschig, will aber hier nicht zu viel verraten. Finde es aber interessant, dass Jens Berger ein Buch über einige Personen liest, die in der fiktionalen Form des Internets verloren gehen. Wobei ich mir die daraus resultierenden Fragen gut auch selbst stellen könnte, kommentiere ich hier doch noch Werktags um 2.30 noch auf einem Internetblog. Aber wie gesagt, das Buch ist in vielerlei Hinsicht gut, und man merkt Tad Williams an, dass er sich mit dem Thema Internet (hier als Modernes Märchenland) sehr beschäftigt hat. In diesem Sinne noch schöne Pfingsten an Alle.
Max Krapp
“Dies mündet vor allem dann in Langeweile, wenn man bereits im ersten Satz eines Kapitels genau weiß, was der Autor eigentlich sagen will.”
Oh wie ich das hasse! Da kauft man ein Buch und dann muss man die Neuigkeiten, den “persönlichen Erkenntnisgewinn” mit der Lupe suchen. Sicher das liegt auch daran, das ich nun mal Interesse an Politik habe, vielleicht ist es darum garnicht zu vermeiden – aber denoch ich hasse es!
Ach ja – die enorme Wichtigkeit der Organisation “Partei” in unserer Gesellschaft hat sich meiner Meinung nach überlebt. Ich sage nicht, das man Partein abschaffen sollte – aber man sollte die parlamentarische Entscheidungsfindung nicht darauf aufbauen.
Gutes Beispiel dafür ist Hessen zwischen den 2 Landtagswahlen – ohne Fraktionszwang und Koalitionsvertrag kamen doch ein paar erstaunlich gute Entscheidungen zu Stande!
Fraktionszwang und Koalitionsvertrag sind in meinen Augen demokratiefeindlich.
@Spiegelfechter
bin zwar erst bei der hälfte des buches: kann es aber voll und ganz empfehlen. v. arnim beleuchtet neben den (dubiosen) parteifinazierungen, vollallimentation der politiker, auch die frage, ob die bundestagswahlen verfassungswidrig sind/waren.
ich habe mich vorher mit dem thema nie auseinandergesetzt. das buch ist m.m. sehr detailreich und zeigt eindeutige fakten.
melde mich nochmal, wenn ich den rest gelesen hab ;)
Die Analyse geht an der Wirklichkeit vorbei. Was wir erleben ist die völlig natürlich Reaktion auf die Große Koalition. Wir, die Netzgesellschaft, sind die neue außerparlamentarische Opposition wie sie immer entsteht, wenn im Parlament die Opposition keine Aussicht hat, Mehrheit zu werden.
Entweder die bestehenden Mehrheiten brechen auf und neue Koalitionen (zB rot-rot-grün) entstehen als realistische Option oder wir werden neue Faktoren als Partei in die Parlamente bringen (zB Piratenpartei).
Die Grünen machen zur Europawahl gerade ein Experiment, sie bringen mit Barbara Lochbihler (Amnesty International), Sven Giegold (attac) und Gerald Häfner (Mehr Demokratie) drei Vertreter der nicht-parteipolitischen Bewegungen auf sichere oder aussichtsreiche Plätze der Kandidatenliste. Mal sehen, ob das innerhalb der Partei funktioniert und nach außen wirkt. Die Auswahl der drei Kandidaten ist vielleicht schon zu rückwärts gewandt, ein Netzaktivist ist nicht dabei.
Nichtwählen wird in Deutschland immernoch verpönt. Es wird als Pflicht angesehen zur Wahl zu gehen. Vor den Wahlen wird von allen Seiten jeder dazu aufgerufen.
Dabei führt dies nur dazu den Status quo zu erhalten. Die vielen Politikdesinteressieren die an die Urne gehen ohne sich zu informieren oder dafür zu interessieren was ihre Vertreter wirklich machen, einfach weil es sich gehört, wählen letztlich zumeist sowieso eine der “etablierten” Parteien. Sei es aufgrund ihrer Medienpräsenz oder ihres altangestammten Images. Dazu kommen die vielen Stammwähler der etablierten Parteien, die schon lange nicht mehr fragen welche Politik ihre Partei überhaupt macht. Hier wird das Kreuzchen dort gemacht wo es immer gemacht wurde oder wo es sich für ihren Stand schon immer gehört.
Die Hoffnung, dass das Internet als demokratisches Medium irgendetwas an der gegenwärtig festgefahrenen Situation ändert ist langfristig vieleicht berechtigt, kurzfristig aber aussichtslos. Nach meiner Wahrnehmung gibt es drei Gruppen in der Bevölkerung. Die alte Generation, die weder PCs noch das Internet nutzen. Diese Gruppe ist und bleibt noch sehr lange die Größte. Hier spielt der demokratische Einfluss des Internets keine Rolle. Das Medium dieser Gruppe ist das Fernsehen und die Zeitung. Die klassischen Medien also.
Dann gibt es die Gruppe derer die das Internet zwar kennen und in bestimmten Situationen , z.B. für E-Mails, E-Commerce oder zur Suche bestimmter Informationen suchen. Diese Gruppe nutzt bestenfalls die Internetauftritte der klassischen Medien, sprich SpOn, SZ.de, ftd.de usw. Und sie nutzt das Internet als Web 1.0. Nur lesend. Kommentare, Diskussionen, eigene Blogs ö.ä. spielen praktisch keine Rolle.
Die dritte Gruppe ist die Generation die wirklich das Internetzeitalter lebt. Man erkennt die Leute meistens am Internetreflex. Sie suchen Informationen sofort effektiv im Internet und schaffens bestenfalls auch die Quellen zu bewerten. Bei der Vor-Internet-Generation beobachtet man häufig, dass die User zwar Informationen finden, aber nicht kritisch bewerten. Oft nehmen sie einfach die erstbeste Information auf ihre Frage, egal aus welcher Quelle sie stammt. Und leider ist das Internet voll von unbrauchbaren Müllinformationen.
Die dritte Gruppe wächst zwar am stärksten, ist aber noch lange viel zu klein, um in der Demokratie eine Rolle zu spielen. Daher kann in Foren und Blogs noch so gut und qualifiziert diskutiert werden. Wenn es an die Urnen geht, dann ist nur ein Bruchteil der Stimmen vom demokratischen Medium Internet beeinflusst.
Ein anderes, fest eingefahrenes, Problem liegt in der Neigung der Wähler ihre Stimme einem Wahlgewinner geben zu wollen. Das führt dazu, dass entweder SPD/CDU gewählt wird ( einfach weil sie die besten Chancen haben ) oder es zu koalitionwtaktischen Wahlentscheidungen kommt und die Stimme an DIE LINKE, Grüne oder FDP geht. Etwas anderes zu wählen kommt nicht in Frage weil die Stimme an eine Partei die wahrscheinlich eh nicht ins Parlament einzieht als verschwendet betrachtet wird. Ich glaube, dass die meisten Leute so denken und so ihre Wahlentscheidung grundsätzlich auf eine der etablierten Parteien fällt. Zumindest auf Bundesebene, und das ist es was zählt. So verschieben sich zwar Mehrheiten, aber es ändert sich praktisch nichts.
@Bob
Diese Beobachtungen musste ich gestern auch machen, als ich mir die TV-Sendung “Maybrit Illner” anschaute. Da saßen u.a. Herr Lafontaine und Herr Guttenberg. Obgleich Herr Guttenberg teils böse unter der Gürtelline und ad personam argumentierte und außer Worthülsen nicht viel produzierte, wurde er vom Publikum stets mit begeisterten Applausstürmen verwöhnt – für Otto Normalmedienkonsument kommt da die Botschaft an, “was der Mann sagt, ist nicht falsch”. An einem virtuellen Stammtisch hätten interessierte Beobachter seine “Statements” längst auseinander genommen und der Benjamin Button der Politik stünde recht lächerlich da.
@ ZwischenSpeicher # 23
“Die nächste Krise kommt nämlich bestimmt – denn offensichtlich hat man aus der aktuellen nichts gelernt – und sie wird noch schlimmer – denn der Staat hat dann wirklich gar kein Geld mehr, um die Ursachen der Krise zu vernebeln im Interesse der Verursacher.”
:-) oder eher harhar : deine “nächste Krise” ist DIESE aktuelle Krise, bei der wir erst am Anfang stehen. DIESE Krise “wird noch (viel) schlimmer”… Das nicht zu erkennen, hat das Vernebeln doch offenbar (auch bei Dir) bestens geklappt.
@Jens
dass Du Dir noch so etwas antust, alle Achtung, ich bin prinzipiell auf der Flucht vor solchen Ungeheuerlichkeiten
@ Spiegelfechter: Die politischen Talkshows sind eben genau das Gegenteil zu den neuen “Internetstammtischen”. Da werden immer wieder die gleichen PR-gestreamlineten Partei- und Lobbyvertreter auf die Stühle gesetzt und mit Phrasen und Hülsen um sich geworfen. Leute ausserhalb dieses erlesenen Kreises dürfen höchstens auf dem Sofa Platz nehmen und was sagen wenn sie gefragt werden. Ohne entsprechendes PR-Trainig dort hingesetzt wirken sie leicht dumm und inkompetent.
Das ganze Konzept dieser Sendungen ist Müll. Da soll in der extrem begrenzten Sendezeit über ein viel zu grob gewähltes Thema diskutiert werden. Die “Diskussion wird dabei vom Moderator” staff geführt, schließlich will er ja alle Punkte auf seinen Kärtchen abarbeiten. Also wird ein Punkt angesprochen, ein paar der Gäste können was dazu sagen und weiter gehts zum nächsten Punkt. Das ist völlig konkraproduktiv für eine Diskussion. Es ist doch klar, dass dieses Konzept nur dazu führt, dass die eingeladenen Vertreter statt wirklich zu diskutieren und auf die Argumente der anderen einzugehen lieber sich und ihre Organisation optimal darzustellen versuchen.
Wozu das Publikum im Studio sitzt verstehe ich dabei sowieso nicht. Es darf zwar ab und an klatschen, aber ist ansonsten an der Sendung völlig unbeteiligt. Zwischenfragen, Einwürfe o.ä. , keine Zeit und schon garnicht im Konzept.
Und die Leute vor dem Monitor können sich die Selbstdarstellung der Talkshowgäste anschauen und selbst bei den absurdesten Aussagen der Teilnehmer nicht zu Wort melden. Wenn sie denn die Sendung überhaupt kritisch verfolgen. Thematisch gehts ja nicht in die Tiefe, so bleibt eine kritische Verfolgung sowieso nur Leuten vorbehalten die sich bereits mit dem Thema der Sendung auseinandergesetzt haben. Der Rest nimmt nur eins aus der Sendung mit. Den Sympathiewert der Gäste.
@ Bob # 32
Du greifst einen wichtigen Aspekt auf: es sind die PolitikDESinteressierten, die wählen gehen, um damit die (üblichen) Parteien – und ihren eigenen Status als Unpolitische – zu legitimieren. Wahrscheinlich bräuchte man lautstarke Nichtwählerparties, Feste für Nichtwähler, nervende Wählerverlachgruppen und dgl.
Die (Parlaments)Wahlen in der Französischen Revolution wurden so gut wie vollständig boykottiert und hatten lachhafte Beteiligungszahlen: die Leute wussten genau, dass das keine Politik war. Die machten sie lieber selber. Dafür nahmen sie umso eifriger an allen möglichen Versammlungen teil, bei denen Entscheidungen fielen oder Sprachführer bestimmt wurden (denen man genau auf die Finger guckte und die man auch schnell wieder abwählte).
Ehrlicherweise mass man aber auch sagen, dass das auch nicht das Gelbe vom Ei war. Zu oft kamen spontane Entscheidungen zustande, die falsch waren, aber den bequemeren Weg beschritten. Da kam das Umschwenken manchmal zu spät, da die vorher falsch Eingeschätzten inzwischen oben etwas verkürzt waren, so etwa um Haupteslänge…
@salvo
Ich mache das aus “rein professionellem” Interesse – man muß schließlich wissen, über was man schreibt. Als Zuschauer kann ich diesen Sendungen natürlich nicht das Geringste abgewinnen.
ein anderer Aspekt, der nicht berücksichtigt wird, ist, dass das Umfeld, das hier zum ‘Rückeroberung’ des Politischen ausersehen wird, ein recht Spezielles, wenn man so will Elitäres darstellt: Es sind Menschen, die sich zunächst einen materiellen Zugang zum Internet leisten und dann über die so genannte ‘Literacy’ verfügen, um emanzipiert daran teil nehmen zu können
die Diskussion ist schon alt, wenn ich mich recht erinnere, sprach schon Howard Rheingold von eine möglichen Revitalisierung des Demokratischen durch die virtuellen Communities des Internets, wies aber auch auf die Gefahr hin, die diesem Medium inne wohnt, wenn man es nicht verteidigt, da kann es nämlich zum bloßen attraktiv verpacktem Ersatz eines realen demokratischen Diskurses werden. ich glaube, wir haben auch jetzt beide Tendenzen. Die Frage des Zugangs und der ‘Literacy’ ist tatsächlich zentral, ansonsten läuft es auf die zweite Option hinaus
@Salvo
Du musst allerdings auch bedenken, dass die “modernen Stammtischmitglieder” sicherlich in vielen Fällen sog. Multiplikatoren sind. Sie transportieren ihre eigenen Erlebnisse vom Stammtisch nach außen – z.B. in den Freundes-, Familien-, oder Kollegenkreis. Andererseits schnappen sie auch aus ihrem Umfeld Botschaften auf, die sie an den Stammtisch bringen. Ich denke (bzw. hoffe), dass diese modernen Stammtische eben keine interne Veranstaltung einer wie auch immer gearteten modernen Intelligenzija sind, sondern ein offener Dialog mit Erdung zur realen Welt.
Bezüglich der Maybrit-Illner-Sendung: Uli Hoeneß als kompetentester Teilnehmer in einer wirtschaftspolitischen Diskussion. Respekt, ZDF!
Als einziger wahrer Stammtisch-comentarista auf diesen Blog möchte ich nun doch noch einmal ein paar müde Worte in die Runde werfen…
Es ist einfach lächerlich und ihr lernt leider auch nicht dazu.
Wie “bürgernah” ist eigentlich Spiegelfechter.com?
Die Mehrheit der Bundesbürger ist einfach nicht so politisiert. Sie müssen es auch nicht sein. Schließlich kann man in diesem Land wesentlich einfacher leben als in zahlreichen anderen Ländern.
Die ach so bürgernahen linken Blogs vertreten Thesen, die vielleicht in der SBZ oder in linken Studentenzirkeln als normal angesehen werden. Unter den Leistungsträgern dieser Gesellschaften aber sicher nicht. Ihr seid einfach durchgeknallte, aufgeblasene und lebensunkundige Sektierer, die sich ein “bürgernah” Button ans Hemd pappen.
Immer dieses linke Selbstmitleid.
Sie wissen doch ganz genau. Wenn es direkte Bürgerentscheide gäbe, müßte die SED im Westen noch viel mehr leiden. Sehen Sie sich doch mal einfach das schwierige Verhältnis von Sahrah Wagenknecht zu Abgeordneten-Watch an.
Die Transferzahlungen in die SBZ würden sofort gestoppt.
SPIEGELFECHTER scheint mir sehr bürgernah, auch wenn meine Übereinstimmungsquote nicht über 0,5 hinausgeht, muss ich das so feststellen.
Was war denn mit Sarah Wagenknecht und Abgeordnetenwatch, lieber Lemmy?
@42 Lemmy Caution
…Janssen, Deine recht privaten Beziehungen zu Erleuchtungen u. Weisheiten
aller Arten, sind ja hinreichend in Blogs u. Foren seit längerem dokumentiert.
Jetzt aber erscheint Dir der “Heilige Geist” in Deinem ideologischem
Schützengraben persönlich… und zwar schon in der Nacht vor
Pfingstsamstag …WUMS??? Das kann nur an Deinen besonderen Heiligenbildchen
u. Ikonen liegen.
Welch heroischer Kommentar Monsignore MöchteGern-Leistungsträger
… Du hast mich erleuchtet!
… hast Du mich geradezu erettet von diesem “SED Spiegelfechter Blog”.
Meinerseits steht einer Seligsprechung Deiner aufklärerischen u. kämpferischen Kommentare
von nun an nichts mehr im Wege.
…ein soeben aufgeklärter Leser!
@42 Lemmy Caution
“Wie ?bürgernah? ist eigentlich Spiegelfechter.com?”
Hmm, so Bürgernah, dass jeder auf dieser Seite das Recht hat, seine Meinung kundzutun, und mit dem Seitenbetreiber zu diskutieren. Wenn man deiner Argumentation folgt, dann können wir eigentliche jede Seite, die die Möglichkeit zur Beteiligung bietet (u.a. Abgeordnetenwatch.de) in die Tonne pfeffern, weil ja die sog. “Bürgermehrheit” sich nicht daran beteiligt.
“Die ach so bürgernahen linken Blogs vertreten Thesen, die vielleicht in der SBZ oder in linken Studentenzirkeln als normal angesehen werden.”
Die Mehrheit der hier vertretenen Positionen sind auch außerhalb der “SBZ” oder “linker Studentenzirkel” durchaus verbreitet. Sie mögen vielleicht (noch) nicht ihren Eingang in die Politik gefunden haben, das spricht aber sicher nicht gegen die Thesen, sondern eher gegen die Politik. Diese “Thesen” können von denen, die sie vertreten, auch meist recht gut begründet werden, wie man auch auf dieser Seite sieht. Im übrigen braucht es von der “linken” Seite hier auch keinerlei Kampfbegriffe und Beleidigungen, wie z.B. SBZ, durchgeknallt, aufgeblasen, usw.
Das überlässt man lieber dem “rechten” Stammtisch oder den Berufstrollen.
Immer diese rechte Hetze
P.S.
Interessante Argumentation:
1. Sarah Wagenknecht hat ein Problem mit Abgeordnetenwatch.
2. Sarah Wagenknecht ist eine Linke.
=> Linke sind undemokratisch, falsch und sowieso irgenwie gemein (Was auch immer du damit sagen wolltest)
Aha.
Wie wärs denn mit folgender Argumentation:
1. Roland Koch arbeitet mit Fremdenfeindlicher Propaganda
2. Roland Koch ist ein Rechter
=> Alle Rechten arbeiten mit Fremdenfeindlicher Propaganda
Oder damit:
1. Lemmy Caution beleidigt Leute im Internet
2. Lemmy Caution ist ein Rechter (Korrigier mich, wenn meine Einschätzung falsch ist)
=> Alle Rechten beleidigen Leute im Internet.
usw, usw
Ja, das Defizit bei den Alternativen scheint mit ein generelles Problem solcher die Gesellschaft kritisch beleuchtender Bücher zu sein (W. Rügemer, A. Müller, J. Dittfurth fallen mir da gerade ein). Einen Großteil des Textes machen Analysen und Kritik des Ist-Standes aus, die Lösungsvorschläge kommen dann sehr kurz. Könnte es sein, dass die Autoren ebenso hilflos sind wie z.B. ich, wenn es darum geht tragfähige Alternativen aufzuzeigen, Alternativen, auf die sich die Stammtisch-Diskutierer einigen könnten und die so aussehen, als ob sie funktionieren würden?
Wo bleibt der große (linke) Visionär?
Wenn ich hier einmal ein wenig Realität in diese abgehobene Veranstaltung bringe, wird dies als “Beleidigung” diffamiert.
Sozialisten nehmen sich aber von ihrer Natur das Recht zu einem extrem aggressiven Starkdeutsch.
Zum hunderdsten Mal: Ich bin kein Rechter sondern Sympathisant der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands.
“Begründet” wird hier meist aufgrund von lachhaften Annahmen.
Glauben Sie im ernst, dass wirklich so viele Leute in Deutschland von Leuten wie Sahrah Wagenknecht oder der ihre Genossen regiert werden wollen? In produktiven Ländern liegen die aktuelle auf 6%. In der von uns alimentierten SBZ natürlich wesentlich höher…
… aber eigentlich wollen die Leute natürlich SED wählen. Sie wissen es nur noch nicht. Nur eine kleine progressive Elite von Internet-Foristas hat das bereits erkannt. ROTFL.
Ihr müßt eigentlich ziemlich weit unten anfangen. Zum Beispiel mit Respekt gegenüber der Wahlentscheidung von Bürgern der Bundesrepublik Deutschland.
Wo bleibt der große (linke) Visionär?
Chávez schafft es aktuell zumindest eine 72 stündige (!!!) , im Internet übertragene Alopresidente mit visionären Unsinn zu füllen. Sehr amüsant. Ich hätte gerne hier auch einen “roten Kanal”, in der Sozialisten ihre Meinung verbreiten können. Über Commedy kann ich nicht lachen. Darüber aber schon.
@ 47 Lemmy Caution
“Wenn ich hier einmal ein wenig Realität in diese abgehobene Veranstaltung bringe, wird dies als ?Beleidigung? diffamiert.”
Es geht hier nicht um das Ob, sondern um das wie ihrer Argumentation. Wenn sie die Einstellung der Leute auf SF kritisieren, finde ich das ja in Ordnung. Eigentlich sogar sehr gut, denn nur Kritik bringt einen im Leben weiter. Letztlich verscherzen sie es sich bei mir aber dadurch, dass die Art ihrer Kritik wie auch der Gegenstand fehlerhaft sind. Die Art, so muss es ich leider sagen, ist eher provokativ, geradezu beleidigend. Und leider auch falsch, denn die SBZ, warum auch immer man es so nennen mag, existiert einfach seit Jahren nicht mehr. Sie hängen hier alten Feindbildern nach.
Der Gegenstand, nämlich die Abgehobenheit dieser Veranstaltung, ist ebenfalls Humbug. Die “Veranstaltung” beschäftigt sich auf einer realistischen Basis mit einer realistischen Situation. Ich habe nicht jeden einzelnen Kommentar bis ins Detail gelesen, aber ich habe hier nichts abgehobenes gefunden. Doch vielleicht haben wie ein unterschiedliches Verständnis von “abgehoben”.
“Zum hunderdsten Mal: Ich bin kein Rechter sondern Sympathisant der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands.”
In diesem Fall tut es mir leid, ich wollte sie nicht in eine Ecke schieben, in der sie sich nicht selbst sehen. Ihre Argumentation wird dadurch aber nicht besser.
Man kann wirklich hunderte Gründe finden, Sarah Wagenknecht nicht zu mögen, und einige davon finde ich persönlich sogar ziemlich gut. Dennoch ist die Deutsche Linke ein bischen mehr als SW, wie auch die deutsche Rechte mehr ist, als Roland Koch, oder die Sozialdemokratie mehr ist als Lemmy Caution. Meine Kritik an ihrer Argumentation, die ich oben geäußert habe, bezieht sich, was jetzt hoffentlich klar ist, auf ihre unzulässige Personalisierung politischer Gruppen.
“? aber eigentlich wollen die Leute natürlich SED wählen. Sie wissen es nur noch nicht. Nur eine kleine progressive Elite von Internet-Foristas hat das bereits erkannt. ROTFL.
Ihr müßt eigentlich ziemlich weit unten anfangen. Zum Beispiel mit Respekt gegenüber der Wahlentscheidung von Bürgern der Bundesrepublik Deutschland.”
Damit kann ich schon eher was anfangen:
1. Eine gewisse Arroganz besitzen wir, die wir hier kommentieren, sicherlich. Gilt auch für sie und mich selbst. Doch würde ich sie nicht als ganz unberechtigt betrachten, wissen wir doch im Normalfall wirklich mehr, als der Deutsche Durchschnitt. Das hat mit Intelligenz vorerst gar nichts zu tun. Ich habe sehr intelligente Kommillitoninnen, welche aber offensichtlich bei der nächsten Wahl totalen Mist wählen werden, weil es sie einfach nur bedingt interessiert. Und diese Frauen und Männer stellen die intellektuelle Elite Deutschlands dar. Ich würde soweit gehen, zu sagen, das wer es hierhin geschafft hat, sprich diesen Blog gefunden und seine Bedeutung verstanden hat, dass derjenige sich wirklich zur Informierten Minderheit zählen kann. Ist aber nur meine persönliche Meinung.
2. Andererseits hakt ihre Argumentation an einem ganz anderen Punkt. Die Kritik der Leute auf SF richtet sich nur bedingt gegen die Entscheidung der Wähler. Sie richtet sich vielmehr gegen die Ignoranz der Politik ihren Wählern, auch uns, gegenüber. Die Leute erwarten eine bestimmte Politik, die von dem, was auf dem SF erläutert wird, gar nicht soweit entfernt ist, wie sie vielleicht denken. Was sie aber bekommen, entspricht dem oft nicht. Und hier setzt die Kritik an, die sie letztlich nur falsch verortet haben. Das wiederspricht auch nicht meinem ersten Punkt, denn die Leute wollen ja ein bestimmtes Ergebnis, sie bekommen es nur nicht, und das ist Kritikwürdig.
Oh Gott. Welch längliche Ausführungen.
SBZ ist einfach ein Begriff. Jeder weiß, was ich damit meine. Ich kann auch gerne Neufünftland nennen. Angesichts der millionen-fachen Morde und Zerstörung, die im Namen der Ideologie des Sozialismus begangen wurden und werden, find ich es recht merkwürdig, sich an solchen Formalia aufzuhalten. Aber bitte. Wenn es der Wahrheitsfindung dient…
Die Wahlentscheidung von Menschen, die eine andere Partei wählen als die von Ihnen favorisierte(n) motiviert sich also aus Des-Interesse? Ist das vielleicht demokratisch?
Das sehe ich auch so.
Das sehe ich deutlich anders. Deutschland ist ein überdurchschnittlich gut regiertes Land. Ich denke eben nicht, dass die Politiker ignorant gegenüber den Sorgen und Nöten der vielen verschiedenen Individuen unserer komplexen Gesellschaft sind. Ich denke, dass viele der hier vertretenen Thesen eben genau nicht auf eine nennenswerte Zustimmung in der Bevölkerung trifft. Libertäre – die ich auch nicht leiden kann – wissen zumindest, dass sie in der Minderheit sind. Personen die Verstaatlichung für eine gute Idee halten, eine größere Nähe zu Rußland wünschen und Hugo Chávez für eine zukunftsweisende Politik in der lateinamerikanischen Politik [bitte diesen Punkt nicht diskutieren] nehmen aber für sich in Anspruch für die Mehrheit der Bevölkerung zu sprechen. Einfach weil Sozialisten sich per Selbstdefinition eben für das Sprachrohr “der Mehrheit” halten, auch wenn dies in keinster Weise den Realitäten entspricht.
Die überwältigende Mehrheit wählt aber nun einmal Parteien, die seit 20 oder mehr Jahren schon einmal an der Regierung waren.
Der kleine dumme Faschistentroll unter flascher und mit gestohlener Flagge mit der Bezeichnung “Lemmy” zittert aber gewaltigt vor dem Sozialismus, der ihm eine Heidenangst einjagt.
Ich kann Dich beruhigen Lemmy: selbst die SPD fordert in ihrem Grundsatzprogramm eine sozialistische Gesellschaft, ja Lemmy, SPD gleich Sozialismus, und ja, sie schreibt von der solidarischen Mehrheit, die nur mit einem demokratischen Sozialismus zu erreichen ist ;)
Und, wenn die ganzen Kurzarbeiterprogramme samt der Staatsverschuldung nicht mehr greifen, weil die Systemkrise nicht mehr aufzuhalten ist, und es eine Inflation über einer Währungsanpassung geben wird, steht der Sozialismus schneller vor der Tür, als dir lieb ist. Chavez macht das im übrigen ganz prima, drüben in Südamerika ;)
Meiner Meinung nach, sind weder Medien alleine, noch Politiker alleine schuld an der Politikverdrossenheit. Sie tragen beide Verantwortung, da sie sich gegenseitig symbiotisch benötigen, um ihre Ziele/Interessen durchzusetzen. Eine einseitige Schuldzuweisung verkennt m.E. die Sachlage. Aber genau da liegt das Problem: beide – Medien und Politiker – sind in erster Linie an sich selbst und ihre Interessen interessiert. Der Bürger, der Wähler, der Zuschauer kommt an letzter Stelle. Bevor sich diese Prioritätensetzung nicht ändert, wird es keine Veränderung geben.
Insofern spare ich mir die 15 Euro für ein Buch, dass mir sicher keine neuen Erkenntnisse bringen wird ;)
Lemmy, ich habe langsam das Gefühl, dass eine Diskussion mit ihnen nicht sinnvoll ist. Das Meiste von dem, was sie in ihrer Antwort schreiben, geht nicht einmal bei positivster Betrachtung als Argument durch.
“SBZ ist einfach ein Begriff. Jeder weiß, was ich damit meine. Ich kann auch gerne Neufünftland nennen. Angesichts der millionen-fachen Morde und Zerstörung, die im Namen der Ideologie des Sozialismus begangen wurden und werden, find ich es recht merkwürdig, sich an solchen Formalia aufzuhalten. Aber bitte. Wenn es der Wahrheitsfindung dient?”
Sie haben natürlich recht. Wir sollten nicht so streng mit diesen Formalia sein. Ich kann also davon ausgehen, dass sie nicht aus der SBZ sondern aus Hitlerdeutschland kommen, oder? Ich meine, Angesichts der millionen-fachen Morde und Zerstörung, die im Namen der Ideologie des NazionalSozialismus begangen wurden, sollte das wohl nur selbstverständlich sein.
“Die Wahlentscheidung von Menschen, die eine andere Partei wählen als die von Ihnen favorisierte(n) motiviert sich also aus Des-Interesse? Ist das vielleicht demokratisch?”
Okay, nochmal ganz langsam.
Es geht darum, dass einige Leute ihrer offen geäußerten Präferenzen zum Trotz eine Partei wählen, die genau das Gegenteil von dem tut, was sie eigentlich möchten. In diesem Fall wollten die Personen zum Beispiel keine übermäßige Steuerbelastung für sich und den Mittelstand. Dazu wäre es aber vollkommen falsch, die FDP zu wählen, wie Jens Berger hier so richtig dargestellt hat. Diese Informationen sind aber nicht Spiegelfechterexklusiv, sprich, für jeden zu bekommen (Insbesonders deswegen, weil diese Personen, wie ich auch, eine recht ausführliche Ausbildung das Steuerrecht betreffend erhalten).
“Das sehe ich deutlich anders. Deutschland ist ein überdurchschnittlich gut regiertes Land. Ich denke eben nicht, dass die Politiker ignorant gegenüber den Sorgen und Nöten der vielen verschiedenen Individuen unserer komplexen Gesellschaft sind. Ich denke, dass viele der hier vertretenen Thesen eben genau nicht auf eine nennenswerte Zustimmung in der Bevölkerung trifft. Libertäre – die ich auch nicht leiden kann – wissen zumindest, dass sie in der Minderheit sind. Personen die Verstaatlichung für eine gute Idee halten, eine größere Nähe zu Rußland wünschen und Hugo Chávez für eine zukunftsweisende Politik in der lateinamerikanischen Politik [bitte diesen Punkt nicht diskutieren] nehmen aber für sich in Anspruch für die Mehrheit der Bevölkerung zu sprechen. Einfach weil Sozialisten sich per Selbstdefinition eben für das Sprachrohr ?der Mehrheit? halten, auch wenn dies in keinster Weise den Realitäten entspricht.”
Das ist letztlich auch nur ihre persönliche Meinung.
Und eine Bitte, einen Punkt nicht zu diskutieren, ist ja eigentlich geradezu eine Aufforderung an mich, dies doch zu tun. Hier greift aber wieder mein erster Satz.
@Max Krapp
Lemmy ist nicht satisfaktoinsfähig. Wenn wir diesen Blog als “modernen Stammtisch” bezeichnen, ist Lemmy einer dieser eigenwilligen Provokateure, die ihre Minderwertigskomplexe mit einem Hass auf Andere kompensieren. Früher hat er hier im Blog sogar noch versucht, Argumente loszuwerden, die dann gnadenlos “zerissen” wurden. Das hat er dem Blog (und wahrscheinlich auch seinen Real-Life-Mitmenschen) nie verziehen und nun spielt er sich als Rebell auf. Leider steckt bei unserem kleinen “Rebell without a clue” nicht sonderlich viel Eloquenz dahinter. Ich habe ja nicht grundsätzlich etwas gegen Trolls, so lange sie eloquent und unterhaltsam sind. Lemmy ist weder das eine, noch das andere. Über albernes Gegeifer kommt er in letzter Zeit kaum mehr hinaus. Am echten Stammtisch würde man wohl sagen, “der Knabe bettelt darum, eins auf die Fresse zu bekommen”. Zum Glück geht es hier am “modernen Stammtisch” gesitteter zu. Dennoch überlege ich mit ernsthaft, ob ich Lemmy Hausverbot geben sollte. Mal schauen, wie er sich in der nächsten Zeit so beträgt. Ich bin da ehrlich gesagt skeptisch.
Ach so.
Gut zu wissen. Schade eigentlich. Ich warte schon lange mal auf einen Rechten mit guter Argumentation. Denn das kann helfen, Schwächen in der eigenen Linie zu finden. Das Problem bei Lemmy scheint mir (also, eines der Probleme), dass er den Größenteil der Argumentation seines Gegenüber einfach ignoriert, wenn es ihm nicht passt.
Das macht eine sinnvolle Diskussion leider sehr schwierig. Auch die Begrifflichkeiten (SBZ!!!) sind unter aller Sau. Was mich aber am meisten nervt, ist die Tatsache, dass er mich damit förmlich zu einem Hitlervergleich gezwungen hat. Und spätestens da sollte man die Diskussion beenden.
@Max:
Der Nazi-Vergleich hinkt deutlich. In Neufünftland wird ja mit 30% eine Partei gewählt, die aus der Zeit der SBZ hervorgegangen ist. Die Bundesrepublik wurde von Anfang an von Verfolgten des Nazi-Regimes wie Konrad Adenauer regiert.
Kann es nicht sein, dass diese Leute die FDP als die Partei wahrnehmen, die sich am nachhaltigsten um Steuersenkungen bemüht? Und aus verminderten Ausgaben folgt halt auch ein geringerer Bedarf an Einnahmen. Aus diesem Grund kann die Wahlentscheidung von dem Mittelstand angehörige Personen für die FDP durchaus rational sein. Oder etwa nicht?
Herr Berger,
ich spiele mich nicht als Rebell auf.
Gegen was auch?
Ich amüsiere mich hier köstlich über die Meinungen der anwesenden Personen und die Ernsthaftigkeit mit der z.T. schon recht pubertierende Thesen vertreten werden.
Ihre süße Liebe zu starken Worten ist mir ja inzwischen vertraut, aber von “gnadenlos zerissen” bezüglich der Argumente meiner Sicht auf Politik, Wirtschaft und Gesellschaft kann nun wirklich keine Rede sein ;-) Ich sehe solche Diskussionen auch nicht als Kampf an.
Ground Control Lemmy
@name
Wer nimmt bitte Grundsatzprogramme ernst. Wenn Steinbrück und Steinmeier für die Errichtung einer sozialistischen Gesellschaft stehen, bin ich auf jeden Fall Sozialist.
Für China, Japan und Brasilien war die Veramschung zukünftiger Einnahmen wg. Ebbe in den Kassen sicher sehr prima. Für Venezuela wohl eher nicht.
( http://desarrollosostenibleparavenezuela.blogspot.com/2009/05/ahora-el-orinoco-es-todo-de-brasil.html )
Das Land geht nun wirklich seinen sozialistischen Gang.
@Lemmy
Täusch Dich mal nicht – auch die FDP und die CDU haben ihre Blockparteien geerbt.
Adenauer ein Verfolgter der Nazis? *hüstel*
Vielleicht meinst Du ja auch seinen Kanzleramtsminister Globke, der im Dritten reich so verfolgt war, dass er an den Nürnberger “Rassegesetzen” mitarbeiten “musste”?
Die ersten drei Kanzler sind nicht eben durch ein systemkritisches Verhalten während des Dritten Reiches aufgefallen, um es mal vorsichtig zu sagen.
Nein, das wäre eine Beleidigung des Rebellentums – Du machst Dich einfach nur lächerlich ;-)
@ 57 SF
Wie schön, dass erspart mir zumindest die Antwort auf diesen offensichtlich dämmlichen Einwand von Lemmy (Verfolgte des Nazi- Regimes, dass ich nicht lache!).
@ 55 Lemmy
Rational bedeutet hier Nutzenoptimierung (Das ergibt sich doch aus dem Sachverhalt).
Der Persönliche Nutzen (Selber weniger Steuern zahlen) der Personen wird hier aber nicht optimiert, da sie im Falle des FDP-Modells höhere Steuern zahlen werden. Und selbst wenn ich diesen Personen (und den Wählern im allgemeinen) Altruismus unterstelle, wird die Wahl der FDP nicht unbedingt eine Gute.
Denn:
1. Wo sehen sie denn bitte verminderte Ausgaben?
2. Was hat meine Argumentation damit zu tun (Es geht um die Steuerbelastung des Mittelstandes)
3. Die Steuerbelastung des Mittelstandes ist sowieso schon überproportional hoch (Wie sie übrigens auch auf diesem Linksradikalengutmenschenarroganteweltverbessererblog erfahren konnten). Was bringt eine Veschärfung dieser Situation denn volkswirtschaftlich gesehen?
4. Lesen sie eigentlich wirklich, was ich schreibe, oder nur das, was sie lesen wollen?
“Ich sehe solche Diskussionen auch nicht als Kampf an. ”
Das ist gut für sie. Sie wären auch ziemlich schlecht gerüstet.
“Ihre süße Liebe zu starken Worten ist mir ja inzwischen vertraut, aber von ?gnadenlos zerissen? bezüglich der Argumente meiner Sicht auf Politik, Wirtschaft und Gesellschaft kann nun wirklich keine Rede sein ;-)”
Da sie so wenig handfestes bringen, wäre es auch ziemlich schwer, es zu zerreisse (Man bekommt diese schleimigen Argumentationsbrocken ja kaum zu fassen ,-). Unglücklicherweise erledigt sich ihre Argumentation ja schon von selbst.
Adenauer hat sich mehrfach unter der Nazi-Diktatur verstecken müssen und konnte kurz vor dem Abtransport in ein KZ im Zwischenlager Deutz noch gerettet werden.
Ich glaube nicht, dass Sie und ich in der Bundesrepublik Deutschland jemals unter einem vergleichbaren politischen Druck gelebt haben. Damit ist ihre süfisante Bemerkung.. Ihr Stil halt.
@Lemmy
Ich hoffe, du freust dich zu hören, dass ich deinen Rat befolgen und die SED bei den kommenden Wahlen schneiden werde. Laut Wahlliste treten sowohl SPD, CDU und FDP mit einem SEDler als Spitzenkandidaten an, Linke und Grüne dagegen nicht. Das begrenzt die Auswahl natürlich, bei den größeren Parteien. Aber mal schauen …
@Lemmy
Yep – weil die Nazis Adenauer fälscherlicherweise für einen Mitverschwörer des 20.6. hielten – was aber den Tatsachen nicht entsprach. Adenauer wollte nichts von Verschwöreren wissen.
btw.: Ein gewisser Ernst Röhm wurde sogar von den Nazis ermordet – ist das ein “Beweis” seiner honorigen antinationalsozialistischen Einstellung?
Also Adenauer kann nun wirklich keine pro-nationalsozialistische Einstellung unterstellt werden. Er stand unter Hausarrest, hat sich zeitweise in rheinischen Abteien versteckt und wurde 1944 fast in ein KZ gebracht. Können wir uns darauf einigen?
Ein übrigens sehr geschätzer Opa von mir war KPD Mitglied und hat sich auch durchgeschlagen. Er hat in der Zeit 2 Kinder zur Welt gebracht, ein Siedlungshaus mit großen Garten gekauft, die Faust in der Tasche geballt und im Krieg dann U-Boote repariert. Nach eigenen Erzählungen hat er aus Solidarität mit den englischen Befreiungsbomben in Wilhelmshavener Luftschutzbunkern Arbeiterlieder gesungen. Sowjetische Bomben wären ihm damals noch lieber gewesen. Wollen Sie den Mann jetzt verurteilen, weil er sich da durchgewurstelt hat?
Personen, die nicht in brutalen Unterdrücker-Regimen aufgewachsen sind, können schwer über solche Urteilen, die unter solchen gelebt haben.
So wirklich koscher war es im Hotel Lux nun wirklich auch nicht. Kann man bei Herbert Wehner und vermutlich Ralph Giordano nachlesen.
Ich kenne eine sehr lebhafte Schilderung einer heute 67 jährigen Chilenin, bei der im Süd-Frühling 1973 ein Polizist (ein Bruder des Mannes) die Verhaftung ihres Mannes “thematisiert” hat. Mit 2 Kindern <1 und 3 Jahre im selben Raum. Leider ist der Mann 1979 nach kurzer Krankheit verstorben.
Ich hab tiefen Respekt vor Widerstand UND innerer Immigration. Oder sieht das hier irgend jemand anders?
@Caution Lemmy
Janssen…
Arrogant bist Du ja wirklich nicht:
…dafür aber reichlich schäl!
…anders herum wird auch ein Schuh draus.
schöner karnevalistischer Einwurf:
…nur Pfingst- ist noch nicht Rosenmontag. Versuchs nochmal nach dem
11.11. 11Uhr11 die Brüller u. Lacher sind Dir gewiss, selbst von bairischen
Milchbäuerinnen…
Selig, Du glaubst noch an die “unbefleckte Empfängnis”unserer Kanzlerin:
…und jetzt ist Dir auch noch Uschi[die v.d.Leyen] in Deinen feuchten Träumen erschienen!
Was auch nicht verwunderlich ist bei Deinen Säulenheiligen:
…solltest dringend mal an Groß St. Martin vorbei,dem Tünnes kräfig an die dicke Nase
packen,Du hast es bitter nötig.
…gönn Dir mal wieder ein Kölsch
@53
Lemmy ist ein Troll und kein Mensch, korrekt. Wer SPD-Anhänger ist und dennoch antikommunistische Anfälle hat, zudem unter dem beschriebenen Aufmerksamkeitsdefizit leidet und trotz regelmässiger argumentativer Zerstückelung diesem Biotop (bzw. Stammtisch) treu bleibt, ist zu entfernen!
Ein Hater der allerschlimmsten Sorte und eine echte Belastung hier.
Also “hier”, woanders wird der Lemmy durchaus akzeptiert, LOL.
> Adenauer ein Verfolgter der Nazis? *hüstel*
Das ist eigentlich schon Konsens, hat ja doch einiges getan und gesagt gegen den braunen Dreck, was bei der SA nicht so gut ankam.
Willy Brandt bspw. ist den anderen Weg gegangen, vom Ausland aus zu agitieren; Wehner hats nach Moskau verschlagen, LOL.
Würde alle drei als Verfolgte der Nazis betrachten.
@Horscht: Herbert Wehner hat in Moskau einen Wandel seiner Gesinnung vollzogen.
Seine Biographie erklärt sehr gut, warum die kommunistische Ideologie lebensfeindlich ist.
Ich hasse nicht. Lache lediglich über Leute, die Politik zu ernst nehmen.
@Lemmy:
Das war durchaus als Verteidigungsrede zu verstehen.
Mal so als Idee, eventuell nicht in Webbiotopen allzu präsent sein, wenn die Inhalte zu abregend wirken. Bringt ja nix überzeugen zu wollen, wenn andere grösstenteils bspw. linke Fantatrinker sind. Da dringst Du nicht durch mit Deinen Argumenten, “klonk” machts da bei den anderen.
Zudem gehört sich ständige redundante Gegenrede nicht.
Meine konstruktive Intention ist, dass ich es für bedenklich halte, wenn sich Leute einer Strömung nur mit Gleichgesinnten austauschen.
Der zerstörerische Teil besteht darin, dass ich politische Diskussionen dann wiederum für nicht wirklich wichtig erachte und Provokation am Ende des Tages einfach mehr Spaß macht.
Find auch eine Diskussion auf dem Level “Mauer wieder hoch” von beiden Seiten des hoffentlich noch länger faktisch geteilten Deutschlands für ehrlicher als den mühsamen Aufbau komplexer, aber höchst löchriger Plausibilitäts-Gebäuden von irgendwelchen Strömungen ;-)
Ich bin durch die hiesige Chávez-Begeisterung re-politisiert worden, die absolut Radio Eriwan ist.
Die FDP wird sich bestimmt auf die Reduzierung der Ausgabenseite konzentrieren. Das sind zum großen Teil halt auch Sozialausgaben. Ich persönlich finde das nicht gut, aber die FDP wird sich sicher am nachhaltigsten um Ausgabensenkungen bemühen.
Die Höhe des staatlichen Bedarfs an Einnahmen bestimmt sich halt durch die Ausgaben. Wird weniger ausgegeben, muß auch weniger eingesammelt werden.
Was verstehen sie unter Mittelstand. Ich halte mich zum Bleistift auch für Mittelstand und würde durch das 3-stufige Steuersystem der FDP deutlich profitieren, lehne es aber aus sozialen Gründen ab, weil ich sowieso deutlich mehr Geld verdiene als ich ausgebe. Hab allerdings auch keine besonders luxuriösen Bedürfnisse. Ein nicht unerheblicher Teil sind z.Zt. übrigens chilenische Klinikkosten (eine alte Frau, keine Abtreibungen ;-) ), an denen ich mich neben anderen Leute aus ihrer nicht so unmittelbaren Familie beteilige. Falls sie irgendwelche teutonische Gene hat, stammen sie vermutlich aus der Völkerungswanderungszeit (das Land wird ja gerne mit Faschisten in Verbindung gebracht).
Ich lese das schon, habe aber eben eine andere Perspektive auf die Welt.
Zuerst möchte ich mich für diese Rezension bedanlen- man hat mir das Buch nämlich auch schon wärmstens empfohlen. Ich teile Ihren Optimismus in Bezug auf die wohltuenden Effekte von mehr “Bürgernähe” zwar nicht- da halte ich es mit Churchill, und wer dieser Tage Wahlkampf macht und so immer wieder das Vergnügen hat, mit dem durchschnittlichen Wähler zu kommunzieren, braucht schon eine Menge Idealismus, um hier weiter das Banner der Plebiszite und Stammtische hochzuhalten. Meiner ist vorerst erschöpft;) Ich denke andererseits auch, daß in Ihrem Artikel die Politiker weit überschätzt werden- Sie unterstellen Ihnen die Fähigkeit, besser zu sein als ihr Ruf, und ich befürchte, da irren Sie sich. Irgendwo da ist das eigentliche Problem angesiedelt- die Repräsentanten der Bevölkerung müssten die Übermenschen sein, die auch die von ihnen Repräsentierten in ihrer Masse nicht sein können, mit dem kleinen Vorteil, daß der Repräsentant theoretisch in der Lage ist, zumindest noch einen kühlen Kopf zu bewahren, ganz anders als die Massen.
Der Schlüssel läge vielleicht ganz schlicht in einer wirklich konsequenten Umsetzunge des Subsidaritätsprinzips. Das wäre eine Mammutaufgabe nach 60 Jahren, in denen die Länder den Kommunen ihre Gestaltungshoheit als Ausgleich dafür entrissen haben, dass ihnen der Bund ihre eigentlichen Kompetenzen klaut (dieser wiederrum als Kompensation für die allmählich nach Brüssel entweichenden Zuständigkeiten). Denn wenn es eine größere Stammtischnähe bräuchte, dann müsste das in der Kommunalpolitik anfangen, und der Webbürger- mein letzter Einwand fürs Erste- schwebt, nicht zuletzt dem Medium geschuldet, weit jenseits dieser Praxis im Orbit globaler Weltverbesserung.
@Lemmy:
“Meine konstruktive Intention ist, dass ich es für bedenklich halte, wenn sich Leute einer Strömung nur mit Gleichgesinnten austauschen.”
Das gibt es regelmässig, will ich dem hiesigen Biotop auch nicht unterstellen, aberr es gibt hier natürlich schon diese Tendenzen, ich will sie einmal Mobbingtendenzen nennen, mit denen sich eine tendenziell gleichgesinnte Menge zu schützen pflegt.
Bei Niggemeier gibts auch so etwas, ansonsten kenne ich das aus einigen Biotopen, die ich schlauerweise deshalb auch _nicht_mehr_ scanne.
Wer sich im Bestätigen seiner Meinungsmengen, quasi izestiös, üben möchte, nun, why not, ist zwar was für die anderen, aber wir sind doch tolerant, lieber Lemmy?
Dass sich “diese” Kollegen – ggf. nach Anleitung – in neue Höhen aufschwingen, geht meist nicht, LOL, die meisten sind dafür schon zu alt und unflexibel.