Aufstand der Generation Twitter
geschrieben am 16. Juni 2009 von Spiegelfechter
Kaum ein anderes Schwellenland hat eine derart aktive Internetszene wie Iran. Unzählige, meist junge, Iraner bloggen, twittern oder beteiligen sich an sozialen Netzwerken im Internet. Das Netz spielt bei auch bei den momentanen Aufständen im Land eine signifikante Rolle ? über das Netz koordinieren die oppositionellen Demonstranten ihre Aktionen und versuchen, den Kampf über die Deutungshoheit in den Köpfen der Welt zu gewinnen. Diesen Kampf hat die Opposition wie es scheint gewonnen. Über Twitter prasseln die Informationen der oppositionellen Iraner im Sekundentakt auf den geneigten Leser ein ? was davon wirklich aus Iran kommt, und was von Sympathisanten aus der ganzen Welt eingespeist wird, um die öffentliche Meinung zu beeinflussen, ist dabei nicht zu sagen. Auch über andere Kanäle organisiert sich die Opposition ? die Facebook-Seite des Oppositionskandidaten Mir Hossein Mussawi verzeichnet mittlerweile über 50.000 Unterstützer.
It´s no time for a revolution
Für die Oppositionellen könnte sich der Erfolg im Informationskrieg jedoch als Pyrrhussieg erweisen. Die reformbegeisterten Demonstranten stehen im oppositionellen Lager alleine da, wenn es hart auf hart kommen sollte. Mussawi, Khatami und Rafsandschani sind Männer des Systems. Ihnen geht es vor allem darum, die Position ihres Lagers innerhalb des Systems zu stärken. Dafür benutzen sie die reformwilligen Demonstranten. Wenn sich die Ausschreitungen außer Kontrolle geraten sollten, werden sie ihr Fußvolk jedoch fallen lassen wie eine heiße Kartoffel. Die Demonstranten sind zwar gut über das Internet organisiert, im Straßenkampf gegen bewaffnete Einheiten hilft das wenig. Anscheinend beherrschen die Oppositionellen zwar das Handwerk des Cyberwarfares – um Militär, Sicherheitskräfte und Geheimdienste zu bezwingen, reicht es aber nicht, die Internetseite des Präsidenten zu hacken.
Ich weiß, dass ich nichts weiß
Informationen mit äußerst vagem Hintergrund, die über Twitter und andere soziale Netzwerke verbreitet werden, finden ihren Weg in die Berichterstattung der internationalen Qualitätsmedien. Was bei diesen Nachrichten Wahrheit und was Propaganda ist, verschwimmt zusehends in einem Information-Overkill. Dem aufmerksamen Leser bleibt nur die Erkenntnis, dass er nun besser als früher weiß, dass er nichts weiß.
Die Gemengelage bei den Aufständen in Iran ist zwar unübersichtlich, aber man kann die beiden konträren Fraktionen grob wie folgt charakterisieren: Die Unterstützer Ahmadinedschads gehören zu einem Großteil den ländlichen, weniger gebildeten, religiösen und ärmeren Bevölkerungsschichten an, während die Oppositionsanhänger tendenziell eher in den Städten zu verorten sind und mehrheitlich den gebildeten und wohlhabenderen Schichten angehören. Da arme Bauern mit niedrigem Bildungsniveau nicht eben dafür bekannt sind, sich im Internet herumzutreiben, steht das Netz auch nicht im Verdacht, ein repräsentatives Meinungsbild widerzuspiegeln. Wer sich im Netz engagiert, für den sind Themen wie Informations-, Presse- und Meinungsfreiheit von besonderer Wichtigkeit. Da der Oppositionskandidat Mussawi im Wahlkampf vage Andeutungen über eine Liberalisierung der Bürgerrechte machte und sich das Mäntelchen des Reformers umgehängt hatte, ist er der Mann der iranischen Netzbewohner. Parteigänger Ahmadinedschads sind im Netz derweil kaum anzutreffen. Das Netz ist nicht repräsentativ und soziale Netzwerke neigen natürlich zu subjektiven Einschätzungen.
Bei den Unruhen in Iran geht es allerdings nicht nur um subjektive Einschätzungen, es geht auch darum, ?Wahrheiten? zu produzieren. Nachrichten wollen geschrieben werden und im Konkurrenzkampf der Medien zählen auch Schnelligkeit und Nachrichtenwert. Der Leser goutiert nun einmal keine Nachrichten, in denen lediglich steht, dass man nichts Genaues weiß und keine belastbaren Quellen zur Verfügung hat. Abseits der staatlichen iranischen Agenturen, die sicher nicht neutral sind, und schwer zu verifizierbaren Gerüchten der Opposition gibt es aber wenig seriöse Quellen. Korrespondenten angesehener Zeitungen und Rundfunkanstalten sind zwar vor Ort, aber die staatlichen Stellen machen ihnen ihre Arbeit nicht eben einfach. Dennoch sollten angesehene Medien bei ihrer Berichterstattung ein wenig mehr Sorgfalt walten lassen.
Entengezwitscher
Wie Twitter-Falschmeldungen ihren Weg in die Medien finden, zeigten diverse Beispiele der letzten Tage. So meldeten diverse Medien am Samstag zunächst die Verhaftung des Oppositionskandidaten Mussawi ? Quelle dieser Falschmeldungen war Twitter. Später verbreitete sich in den Medien die Version, Mussawi stünde unter Hausarrest ? als Ursprung dieser Nachricht diente auch hier Twitter, Nachrichtenagenturen übernahmen die Ente allerdings bereitwillig. Dass diese Falschmeldungen von Mussawis Ehefrau Zahra Rahnavard in einem Interview mit Voice of America dementiert wurden, fand hingegen kaum Verbreitung.
Am Samstag sorgte laut Angaben des österreichischen Standard auch eine Falschmeldung der exiliranischen “Kampagne für Menschenrechte im Iran” für Verwirrung. Über soziale Netzwerke wurde die Behauptung gestreut, ?Beamte des Innenministeriums hätten Mussawi und seinem Stab am Freitagabend mitgeteilt, dass er die Wahlen gewonnen habe, dies aber noch nicht öffentlich machen solle?. Auch diese Falschmeldung wurde ungeprüft von diversen Medien übernommen ? natürlich ohne die Exiliraner als Quelle zu nennen.
Auch angeblich ?echte? Wahlergebnisse, die der Opposition vorlägen, verbreiteten sich sowohl im Netz als auch später in den klassischen Medien wie ein Lauffeuer. Während einige Zeitungen vorsichtig ?iranische Quellen? als Urheber für diese Meldungen nennen, erwecken andere Zeitungen bereits in der Überschrift den Eindruck, diese Ergebnisse seien überprüft und seriös und werden ihrerseits von Sekundärquellen als Urheber genannt. Nichts könnte falscher sein. Quelle dieser Zahlen ist ein User des sozialen Netzwerk Balatarin. Angeblich stammen die Zahlen mal von ?Whistleblowern? aus dem Innenministerium, und mal von Wahlbeobachtern der Opposition ? wie man allerdings auf Basis einiger Wahlbeobachter zu so konkreten Zahlen kommen kann, bleibt ein Rätsel, welches nur die Urheber dieser Zahlen beantworten können. Das werden sie aber nicht tun ? es reicht ihnen bereits, dass diese Zahlen als ernstzunehmende Alternative zu den umstrittenen offiziellen Zahlen zitiert werden.
Während viele Blogs und Netzmedien unbestätigte Gerüchte aus dem digitalen Äther mit einem geradezu ideologischen Enthusiasmus aufgreifen und weiterverbreiten, sollte es Aufgabe der klassischen Medien sein, hier einen Trennstrich zu ziehen und nur verifizierbare Meldungen mit klarer Quellenangabe weiterzugeben. Die momentane Berichterstattung vieler Medien beweist allerdings genau das Gegenteil ? es wird hemmungslos zitiert, was nicht überprüft werden kann. Hierbei geht es nicht um den albernen Grabenkampf zwischen klassischen und neuen Medien ? es geht vielmehr um den Anspruch, seine Leser, Zuhörer oder Zuschauer mit verlässlichen Informationen zu versorgen.
Twitter kann helfen, sich einen rudimentären Überblick über die Situation zu verschaffen ? so lange man nicht jede Meldung glaubt und für wahr hält, ist dies sicher eine wertvolle Zusatzinformation. Ein Ersatz für seriöse Informationen aus erster Hand ist Twitter allerdings nicht. Die Aufgabe der klassischen Medien kann es nicht sein, mit dem Netz einen Hase und Igel-Wettlauf auszutragen, bei dem derjenige gewinnt, der zuerst eine Nachricht publiziert; wenn eine Meldung nicht verifizierbar ist, dann hält man sie halt zurück. Aber so viel Professionalität ist wohl nicht en vogue.
Jens Berger
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Hinsichtlich der Gerüchteküche muss ich Ihnen recht geben. Allerdings wurde das Gerücht, Moussawi verfüge über die “echten Wahlergebnisse” von dem iranischen Regisseur Machmalbaf bestätigt, der angab diese Zahlen von Moussawi selbst erfahren zu haben.
Moussawi mag nicht der Hoffnungsträger sein, doch nach Informationen meiner im Iran lebenden Familie geht es weniger darum, Moussawi an die Macht zu verhelfen, als darum Freiheit zu erlangen. Die krassen Unterdrückungen der letzten Jahre, die sich seit Ahmadinedjads Präsidentschaft sehr verschäfrt haben, fordern ihren Tribut.
So ist es iranischen Schriftstellern dank rigider Zensur kaum mehr möglich im Iran Bücher zu veröffentlichen, geschminkte Frauen müssen mit empfindlichen Geldbußen oder Freiheisentzug rechnen. Wer wundert sich angesichts der vielfältigen Repressionen über Widerstand.
Ich schätze Ihre Bemühungen um Objektivität. Sie machen es sich jedoch zu einfach, wenn die pauschal zwischen Stadt- und Landbevölkerung trennen. Zum einen: auch im Süden des Irans gab es Proteste. Zum anderen: der Iran ist ein Vielvölkerstaat. Politische Linien verlaufen vor allem entlang ethnischer Zugehörigkeiten. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass Ahmadinedjad als Perser, eine überwältigende Mehrheit bei der Landbevölkerung fand.
Es mag sein, dass Ahmadinedjad die Wahl tatsächlich gewonnen hat. Aber diese Möglichkeit rechtfertigt nicht die Unterdrückung jeglicher Opposition.
Wenn Ahmadinedjad legal gewonnen hat- weshalb dann diese massiven Repressionen?
Mit freundlichen Grüßen,
Kathrine
“Wenn Ahmadinedjad legal gewonnen hat- weshalb dann diese massiven Repressionen?”
Da kann man jetzt sinnieren. Eine Variante: die bunten Revolutionen in der DDR, Rumänien, Georgien, der Ukraine… fanden immer mit Unterstützung des Westens statt. Unterstützung in Form von Falschinformationen und medialer Aufbauschung. Die Wahrheit war dann von nebenrangiger Bedeutung. – Warum nicht so auch im Iran? Nur mal so, um Deine Frage mit einer Variante zu beantworten.
Ich würde mir auch nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. Das ist ja das Dumme: so scheinheilig wie der Westen immer tut, ist er nicht… – leider. Und von daher: es ist mir unmöglich, mir eine eigene Meinung zu bilden. Wobei sich der Westen wesentlich häufiger beim Lügen ertappen läßt…
Scheißspiel, das Ganze. Das war bis 1989 viel einfacher!^^ Ich wünschte, die Medien in D würden es mir ermöglichen, eine fundierte Meinung zu gewinnen…
PS: PSL denkt auch, daß die Wahl okay war: http://blog.fefe.de/?ts=b4c91551
Es wird aktuell gerne der Eindruck erweckt, die iranische Blogosphäre wäre das alleinige Refugium der Reformer. Das ist aber schlicht falsch. Im Web finden sich alle Fraktionen repräsentiert. Es gab z.B. sogar Regierungsprogramme, um den Klerus ans Bloggen zu bekommen usw.
Siehe z.B. die Studien hier http://www.slideshare.net/le_cercle/blogs-cyberliterature-and-virtual-culture-in-iran-profmina oder hier (mit Visualisierung) http://cyber.law.harvard.edu/publications/2008/Mapping_Irans_Online_Public
@Fettnapf
ist zwar offtopic.
Aber die Revolution in der DDR war definitiv keine “Bunte”.
Klar “regelten” die SU,BRD und USA die formellen Dinge hinter den Kulissen.
Alles in allem war es aber eine von Volk (großer Anteil Bürgerrechtler und Kirchenleuten ala Schorlemmer) getragene Revolution. Oder haben amerikanische PR-Profis den Slogan “Wir sind das Volk” entwickelt und via Flugblättern verbreitet?
@ fettnapf….
findest du es nicht etwas gewagt die 89er revolutionen mit denen nach 2000 zu vergleichen? in ersterem fall hat es auf keinen fall eine direkte unterstützung der revolutionäre gegeben. klar war man im westen nicht traurig über die veränderungen, aber man hat entweder ihren zeitpuntk nicht absehen können (ddr) oder ihre heftigkeit (rumänien). letztere war ja nichteinmal die revolte des volkes sondern eine palastrevolution. (sry für die verkürzte darstellung aber wollt osteuropa nicht zu breit treten an dieser stelle)
unterstützung ala 89 ist mit sicherheit vorhanden, ala 2000+ ( geld, logistik) eher nicht. dafür dürfte das regime in teheran auch etwas zu repressiv sein.
zum sachverhalt, eine entspanntere herangehensweise der etablierten wäre mit sicherheit wünschenswert, ist jedoch in meinen augen unrealistisch. der wirtschaftliche druck ist einfach zu hoch und die bedenkminute bis redaktionschluss gibt es leider nicht mehr. wenn etwas hereintickert (oder twittert) muss es unters volk gebracht werden. da müsste sich die presse schon eine unglaubliche selbstdisziplin auferlegen, die mit sicherheit von den üblichen niveausenkern durchbrochen würde.
bleibt nur sich auf die unabhängigen blogs und co zu stützen, die sind idr finanziell nicht ganz so unter druck, auch wenn es da natürlich auch aufmerksamkeitsökonomisch hart zur sache geht. auf die statistiken schauen sie dann ja doch ;)
Ich finde Ihre Berichterstattung hier leicht widerwärtig. Es tut mir leid, das so hart sagen zu müssen, aber das trifft den Kern.
Im Iran kämpfen Menschen, die erwiesenermaßen für Demokratie und für Freiheit eintreten (man muss ja nur ihre Slogans hören: “Gebt mir meine Stimme wieder!” “Zende bad Azadi!” – Es lebe die Freiheit!) gegen einen totalitären Staat, der Schlägertruppen einsetzt, um diese Demonstranten unter Kontrolle zu bekommen! Dieser totalitäre Staat ist gerade dabei, die komplette ausländische Presse auszuweisen. Wir haben heute fast keine Bilder aus dem Iran bekommen. Das Internet im Land funktioniert kaum noch, das Mobilfunknetz auch nicht, die Satellitenkanäle werden gestört.
Das Regime bereitet sich darauf vor, die Revolte niederzuschlagen, und Sie faseln hier tatsächlich davon, dass – oh weih! – wir ja soviele Informationen kriegen, von denen wir nicht wissen ob sie stimmen. Ach wirklich? Na, woran liegt das wohl? Daran, dass die Twitterjugend aus miesen Propagandisten besteht, die die westliche Presse necken wollen? Oder vielmehr daran, dass das Regime keine Berichterstattung erlaubt, und wir hier im Westen und in der ganzen Welt auf solche unreliable news angewiesen sind?
Sie stellen das hier da, als ob da zwei gleichrangige Gegner miteinander ringen würden, und die Presse – unverdientermaßen müsste man meinen, wenn man sie liest – hier den einen Gegner bevorzugt. Sind Sie Demokrat, oder sind die Befürworter von Staatsterror und Unterdrückung?
Es ist doch dem Dümmsten klar, dass hier ein gewaltiges materielles Defizit besteht. Auf der einen Seite steht der Staatsapparat mit all seinen Ressourcen – auf der anderen Seite sind Millionen Menschen, die aber keiner mehr sieht, da huch ja keine Presse mehr zugelassen ist, und deren einzige Stimme nun ein paar Twitterer sind. Und natürlich verlangen Sie nicht von dem widerlichen Herrn Ahmadinejad, der den Holocaust leugnet und Schwule aufhängen lässt (eigentlich gibt es die ja gar nicht), dass er Beweise für sein vermeintliches Wahlergebnis liefert, sondern Sie verlangen dies von denen, die im Unterdrückerstaat selbst unterdrückt werden! Es ist, als wenn jemand aus dem Gulag käme, und den leuten in Deutschland erzählte, er wäre im Gulag gewesen. Ach echt? Haste Fotos? Nein? Naja, die Sowjetmacht behauptet es gäbe keine Gulags, weisst Du, also wir glauben lieber denen, die sind ja ein Staat.
Aus Iran haben wir doch jede Menge Bilder, die die Gewalt dokumentieren. Wir haben auch Bilder von Millionen Menschen, die gestern auf der Straße waren. Wenn Sie selbst Iraner kennen würden, dann hätten Sie auch Emails bekommen (gestern hatten wir noch, heute schon nicht mehr…). Aber anstatt sich auf die Seite von Demokratie und Freiheitsbewegung zu stellen, machen Sie hier hier Ahmadinejad einen Heiligen der Armen in Iran! Woher haben Sie ihre Informationen, dass die Armen Ahmadinejad toll finden? Haben Sie nicht! Viele Landbewohner haben in den Westprovinzen 2005 mit 30% bis 50% Karoubi gewählt! Der ist ein Reformer. Jetzt hat der anscheinend nur noch 1%! Selbst in seiner Heimatprovinz kaum mehr! Obwohl er sich in 4 Jahren nichts hat zuschulden kommen lassen. Ahmadi muss wahrlich Eindruck gemacht haben, wenn er einen lange bekannten Politiker und Lokalmatador und Geistlichen (die dummen Armen mögen doch die Mullahs, glauben Sie nicht?) sowas von marginalisiert haben sollte. In Lorestan gibt es aber auch weiterhin 30% Arbeitslosigkeit und es hat sich kaum etwas verändert. So wie europäische Wähler kaum einen unfähigen Politiker nochmal wählen, sowenig tun das auch die Iraner! Vor allem in der Ersten Runde, wenn man gleich 4 Kandidaten zur Auswahl hat.
Danke für den zweiten sehr guten Artikel Jens! Ich bewundere, wie du deinen klaren Geist bewahren kannst ;)
@4 Die Frage und Bewertung wird erst historisch eindeutig geklärt werden können, wenn die Archive dazu auch im Westen und Russland (KGB Operation Lutsch) geöffnet werden. Heute gehe ich davon aus, dass der Prozeß 1989 der letzte Teil eines Verkaufsgeschäfts war.
@ Fettnapf
Fettnapf ist wahrlich ein passender Name. Leider hast Du auch keine Ahnung von Iran, aber gut, das muss man in Deutschland häufig feststellen. Wird Zeit, dass wir Persische Bürger hier ne Lobby aufmachen, die erstmal informiert.
Die Revolution ist mitnichten gesteuert. Die geschah spontan. Es war ja nicht abzusehen, dass eine Manipulation stattfinden würde. Iran ist ein Land, das ziemlich abgeschottet ist – nicht was das Internet angeht, aber was die Menschen im Land selbst angeht. Es gibt kaum westliche Ausländer, von daher ist es schwierig eine solche Revolution zu inszenieren. Es ist auch deswegen unwahrscheinlich, weil die Iranische Exilopposition denkbar zahnlos ist – im Grunde schon, seit es sie gibt. Und die wären doch die ersten, die Revolution brüllen würden. Aber was haben die getan? Die haben vor der Wahl noch unisone aufgerufen, die Wahl zu boykottieren. Was genau zeigt, dass sie keine Ahnung von nix hatten. Man kann schlecht gegen die “Wahl” von jemandem auf die Straße gehen, wenn man selbst nicht gewählt hat. Die manipulierte Wahl war der Auslöser. Da ist nix von Außen gekommen.
Und im übrigen ist es ja an den Verschwörungstheoretikern ihre kruden Theorien zu beweisen.
[gelöscht]
Ich schätze es, wenn Dinge auch mal gegen den Strich gebürstet werden und von Seiten betrachtet werden, die der Mainstream übersieht. Aber bei diesen Betrachtungen der Geschehnisse im Iran beschleicht mich ein mulmiges Gefühl. Ist es nicht ein wenig zynisch, nach Art eines Sandkastenstrategen darüber zu sinnieren, ob nicht vielleicht doch Ahma… gewonnen hat und die Protestler überproportional im Westen Gehör finden?
Ich bin sehr froh, dass sich hier Iraner zu Wort melden, die diesen zynisch distanzierten Relativismus kritisieren und daran erinnern, dass hier Menschen ihr Leben für mehr Demokratie und Freiheit riskieren. Und wer ernsthaft die politischen Verhältnisse des Irans mit denen Deutschlands gleich setzt, der hat i.d.T. jegliche intellektuelle Glaubwürdigkeit verspielt.
Auch der Scholl-Latour glaubt, dass Achmedinedschad die Mehrheit gekriegt hat und hat auch sonst recht interessante Dinge zur Situation im Iran zu sagen.
Die erste Freiheit der Presse besteht darin, kein Gewerbe zu sein. (Karl Marx).. na dann lest mal die geänderten Leitlinien unserer Aktuellen Kamera und die Zweiten sehen besser..
Beispiel Bad Banks:
Der Soffin empfiehlt deshalb die Auslagerung von Risikowertpapieren in so genannte Bad Banks. “Bad Banks helfen Kapital sparen und dienen damit der Stabilität der Finanzmärkte”, heißt es in dem Papier weiter. Die Gesetzespläne der Regierung zur Gründung von Bad Banks würden die Banken entlasten, zugleich aber die Eigentümerverantwortung aufrechterhalten. “Durch den Austausch illiquider strukturierter Wertpapiere gegen staatlich garantierte können Bad Banks Kapitalisierung und Liquidität der Kernbanken stärken”, schreibt der Soffin.
Das ist genauso schwachsinnig, wie wenn ich meine fälligen Rechnungen in die Tonne werfe und denke, dass ich nun finanziell besser dastehe!!!
Danke SPD/CDU/CSU für die Mediengestaltung in der BRDDR!!!
Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten!
@RWE-Matt
Ist zwar OT,dient aber der Klarstellung.
Der Slogan ?Wir sind das Volk? ist eindeutig Made in DDR. Ganz anders sieht es bei dem abgewandelten Slogan “Wir sind ein Volk” aus. Den haben sich Redakteure der Springer-Presse ausgedacht und die bundesdeutsche CDU hat ihn dann unters Ost-Volk gebracht.
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/laenderreport/421153/
Schön, dass die deutschen Medien so bedingungslos hinter umstürzlerischen Massenprotesten stehen. Das lässt hoffen. Lasst uns die Gunst der Stunde nutzen! Auf die Straße! Schmeißt den Twitter an! Nieder mit dem Merkel-Regime! Und die Presse vorne mit dabei! SPON stürmt den Bundestag!
@10
Du hast scheinbar noch nie mit der Hysterie “Oppositioneller” zu tun gehabt….
http://www.stratfor.com/weekly/20090615_western_misconceptions_meet_iranian_reality
Der Spiegelfechter muss sich vielleicht den Vorwurf gefallen lassen, dass er auf die Möglichkeit eines gigantischen Wahlbetrugs nicht wirklich eingeht. Ansonsten hat er sich aber nichts vorzuwerfen. Das was einige als Zynismus wahrnehmen, ist nichts anderes als ein nüchterner Blick auf die aktuellen Geschehnisse (ein Gegenpol zur deutschen Mainstream-Berichterstattung). Ich habe selber für Mussawi gestimmt. Unsere Sympathien sind bei den Menschen auf der Straße, die friedlich gegen das gefälschte Wahlergebnis demonstrieren. Denn es ist klar, dass betrogen wurde. Nur in welchem Ausmaß?
“Moussawi mag nicht der Hoffnungsträger sein, doch nach Informationen meiner im Iran lebenden Familie geht es weniger darum, Moussawi an die Macht zu verhelfen, als darum Freiheit zu erlangen. Die krassen Unterdrückungen der letzten Jahre, die sich seit Ahmadinedjads Präsidentschaft sehr verschäfrt haben, fordern ihren Tribut.”
Das ist doch lächerlich. Man müsste erst den Wächterrat und die Ayatollahs stürzen, um überhaupt mal in die Nähe von “echter” Freiheit zu kommen. Das wird aber nicht geschehen, denn der Iran ist ein tiefreligiöses Land, die Millionen aufgebrachten Iraner sägen doch nicht ihren Wächterrat ab und machen plötzlich einen auf Demokratie…sie sind naiv!
@Markus @Brandenburger
Nix: Off Topic. Jeder Vergleich ist zulässig. Die Frage ist nur, welche Schlußfolgerungen man zieht. Zum Iran: weiß heute noch keiner, was wir in 5 oder 10 Jahren über das “heute” wissen. Zur DDR zwei Punkte:
(1) Habe den Eigenanteil gar nicht bestritten. Wo werde ich auch? Habe am 6.10. auf dem Alex gestanden und war mittendrin. Diese Erlebnissen teile ich nicht mit Vielen!
(2) Der Einfluß des Westens war dennoch logistisch und medial vorhanden, selbst die Kirche war ja kein luftleerer Raum=rein ostdeutsch. Punkt. Mitunter reicht die Bananenschale…
Mit einem eigenen Urteil über die Geschehnisse im Iran halte ich mich zurück. Ich hoffe bald mit einem iranischen Freund darüber sprechen zu können, dessen Kenntnisse ich schätzen und einzuordnen weiß. Die Dinge sind halt oft nicht ganz so einfach und im Falle des Irans gleich drei Mal nicht. Einige hier scheinen dem “der Zweck heiligt die Mittel” auf leicht zynische Weise zu huldigen. Mal abgesehen von der Frage, ob tatsächlich das Ahma…-Regime im Augenblick die beste Option für den Iran und die Region ist. Peter Scholl-Latour schätze ich sehr, aber wie gesagt, den Iran lasse ich mir lieber von Iranern erklären.
@RWE-Matt :
“Aber die Revolution in der DDR war definitiv keine ?Bunte?.
Klar ?regelten? die SU,BRD und USA die formellen Dinge hinter den Kulissen.
Alles in allem war es aber eine von Volk (großer Anteil Bürgerrechtler und Kirchenleuten ala Schorlemmer) getragene Revolution.”
Und was wäre, wenn die Grenzschützer geschossen oder das DDR-Regime die Armee gerufen hätte? Na, was wohl? Ich will die damalige Bewegung gar nicht schmälern, aber einen echten “Zweikampf” zwischen Volk und Staatsmacht gab es ja gar nicht…streuen Sie sich bitte keinen Sand in die Augen. (Nichtsdestotrotz bin ich natürlich froh, dass der unmenschliche und grausame Fehler den die Allierten alias USA und Russland nach dem Zweiten Weltkrieg begingen und ein Volk brutal auseinanderzureißen, wieder korrigiert wurde…)
“Oder haben amerikanische PR-Profis den Slogan ?Wir sind das Volk? entwickelt und via Flugblättern verbreitet?”
Das nicht, aber propagandistisch wurde da durchaus gearbeitet (auf Seiten der CDU und Springer z.B.), schauen Sie hier (das kann sich der SF schon mal vorsorglich ausschneiden, wenn im Herbst wieder der Einheitsschmonz über den Äther rauscht…):
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/laenderreport/421151/
@1 Katherine
Das mag ja sein – aber warum sollen die Zahlen des Oppositionskandidaten (wo hat er sie eigentlich her?) per se glaubaft sein? Ich denke, hier ist der Wunsch der Vater des Gedanken.
Ich weise ja auch darauf hin, dass diese Trennung sehr grob ist – natürlich ist ein solche Pauschalisierung nicht präzise.
Natürlich nicht – dem würde ich auch nie widersprechen.
Gegenfrage – würden die Demonstranten wieder nach Hause gehen, wenn es keine Repressionen gäbe? Natürlich hat MA Angst vor der Straße – das sagt aber erst einmal nichts darüber aus, ob er “legal” oder “illegal” gewonnen hat.
@Zetterberg:
“Ich habe selber für Mussawi gestimmt.”
Sind sie sich im Klaren darüber, dass Mussawi u.a. auch gegen Juden ist? So einen Mann wählen sie also?
Sind sie wirklich so unpolitisch oder tun sie nur so?
hier ein interview aus der süddeutschen mit Volker Perthes
http://www.sueddeutsche.de/politik/650/472177/text/
durchaus lesenswert.
@6 Parsa
Das macht nichts – wer versucht objektiv zu sein, wird immer von Anhängern einer beiden Kontrahenten als “widerwärtig” bezeichnet werden. Damit kann ich leben.
Falsch! Weder Moussawi, noch Khatami oder Rafsandschani wollen eine echte Demokratie. Das interpretiert man zwar gerne in sie hinein, nichtsdestotrotz ist das nicht zutreffend. Auch die Demonstranten haben sehr unterschiedliche Ziele und Wünsche – mehr Freiheit gehört sicher dazu, ob Demokratie zu den Zielen gehört, ist umstritten. Du warst es doch, der die Herrschaft des Pöbels anmahnte – auch das kann Demokratie sein. Wir aufgeklärten liberalen Deutschen wissen das zugenüge – oder denkst Du die Große Koalition würde meine Wünsche in die Tat umsetzen? Aber das ist nun einmal Demokratie.
Der Zweck rechtfertigt nun einmal nicht die Mittel. Eine Falschmeldung bleibt eine Falschmeldung – egal ob sie “politisch korrekt” ist oder nicht. Wer die Lüge als Mittel seiner Wahl benutzt, versündigt sich an seinen vorgeblich heren Werten.
Die Twitterjugend kann nichts dafür, dass sie vielleicht nicht eben objektiv sein will. Dennoch muss ein guter Journalist filtern, will er sich nicht von einer Seite instrumentalisieren lassen.
Aber die Twitterjugend ist auch nicht das Problem, die Exiliraner sind da wesentlich problematischer. Die Liste ihrer Propagandalügen ist lang und sie sind auch nicht eben bekannt dafür, fair zu sein. Hossein Derakshan kann ein Lied davon singen.
Das ist billige Polemik – either you are with us or you are with the terrorists. Als Blogger bin ich für die Wahrheit, so schwer sie auch zu finden ist. Die Präjudizierung aller Ahamdinedschad-Wähler als Befürworter von Staatsterror und Unterdrückung ist übrigens nicht eben demokratisch.
Ach herrjeh, wie süß – welch “edler” Kampf.
Nein – das verlange ich nicht. Wie sollten sie das auch?
Nein – so einfach ist das nicht. Viele Experten halten es für sehr gut möglich, dass die offiziellen Ergebnisse annährend korrekt sind. Während die Fake-Ergebnisse der Opposition ganz offensichtlich falsch sind.
Oh das habe ich auch! Und einige stützen meine Position zu 100%.
Blödsinn – das ist eine böswillige Missinterpretation
Das ist doch albern
*lol*
Nein? Bush? Schröder? Blair? Die wurden nicht wiedergewählt?
Perthes faselt über Dialog mit dem Wahlbetrüger Ahmadinejad, während dieser die Menschen niederkartätschen lässt. Unfassbar…
@18 Gebintit
Dann achte aber darauf, dass Du nicht auf Exiliraner hörst. Wie so etwas ausgehen kann, haben 2002 die Exiliraker bewiesen ;-)
@21
Mussawi ist gegen Juden? Was soll das überhaupt heißen? Das ist doch schwachsinn. Selbst Ahmadinejad ist nicht “gegen” Juden.
@Spiegelfechter
Hinzuzufügen wäre, dass man den Exil-Iranern, die in den Medien auftreten, nicht glauben sollte. Diese verbreiten den größten Schwachsinn.
@Zetterberg
Natürlich – so meinte ich das auch. Sorry fürs Mißverständnis.
Am schlimmsten sind übrigens die Exiliraner, die heute in den Diensten westlicher Think-Tanks stehen.
Ich habe von diesen Dingen nicht viel Ahnung, was mich eher beschäftigt ist die einseitige Berichterstattung in unseren Medien und die schnell Zustande kommenden Grossdemonstration mit ihren farblichen Gestaltungen. Gut, wenn bei uns mal die Gewerkschaftler demonstrieren sieht man auch viel Rot und einige zehntausend gehen auf die Strasse und die Medien berichten darüber, aber wenn 200.000 Menschen in Lissabon gegen die EU-Verträge demonstrieren ist dies nicht mal eine Meldung wert. Wenn in Frankreich das Prä..dingens sich erhebt und scheinbare Gewalt herrscht wird im Rahmen der Sicherheitspolemik ausführlich berichtet. Dort sieht man aber keine Farben (wenn Feuer der brennenden Fahrzeuge keine Farbe ist). Scheinbar hat das untere Volk nicht genügend T-Shirt von der Stange kaufen können um ein schönes einheitliches Bild zu erzeugen. Die Montags Demonstrationen gegen Harz IV wurden nur noch medial bis zu den Wahlen im Oktober 04 erwähnt, das sie noch bis weit Ende 2006 stattfanden mit mehren 10.000 Menschen war keine Meldung mehr wert. In Thailand bricht von heut auf morgen die Gelbe Revolution aus und in Weissrussland erheben sich die Orangenen. Alles so schon einheitlich und schnell. Wie kommt dies Zustande?! Hat dort jeder Bürger schonmal vorgesorgt und das passende T-Shirt gekauft oder steckt dort jeweils profesionelle Vorbereitung der Oppositionsparteien dahinter? …und wenn ja, warum sind die in den Ländern soviel besser organisiert als bei uns? Sind wir (und die EU) ein dritte Welt Demonstrationsland oder liegt es daran dass (noch) nicht genügend Geheimdienste und Kapital hinter den Organisatoren stehen? Wer regiert eigentlich unsere Medien (hier in D und EU) und wer verdammt nochmal besorgt diese ganzen gelben, orangenen und jetzt Grünen Kleidungsstücke. Unsere Gewerkschaft hat ihr Zeug doch auch erst in all den Jahren zusammen tragen müssen oder gar per Grosshandel eingekauft. Wie mache die das nur in diesen sogenannten Dritt -Brett?- Staaten?
PS: Da ich überwiegend dunkle Sachen habe (die stehen mir einfach besser) hatte ich mir für ScheinHeiligendamm extra eine helle Jacke für 20 ,- ? gekauft … :( Peinlich und sah auch noch doof aus.
“Viele Experten halten es für sehr gut möglich, dass die offiziellen Ergebnisse annährend korrekt sind. Während die Fake-Ergebnisse der Opposition ganz offensichtlich falsch sind.”
Sehen Sie, derartige Kommentare verraten Sie doch. Sie haben mehr Vertrauen in den totalitären Staat als in die Tatsache, dass dort im Iran Millionen gegen den Walbetrug protestieren. Ich meine, Sie könnten ja gerne behaupten, wir hier in Europa hätten keine Ahnung davon, wie “die Armen” in Iran ticken – aber die Millionen, die ja weit über die Gucci-Gesellschaft hinausgehen, die haben schon eine Ahnung davon. Dass sie derart überrascht waren von diesem Wahlergebnis, zeigt doch dass etwas nicht stimmen kann. Die leben dort doch nicht in einer Apartheitsgesellschaft, sondern kennen einander. Und sie wissen auch wie ihre Putzfrau wählt, oder der Taxifahrer. Man ist herzlich in Iran, man redet mehr untereinander als das hier der Fall ist.
“Und einige stützen meine Position zu 100%.”
Na, dann veröffentlichen Sie och mal ein paar Mails aus Iran von Leuten, die glauben hier ging alles mit rechten Dingen zu und Ahmadi sei der rechtmäßige Präsident. Ich würde gerne mal die andere Seite hören.
“das ist eine böswillige Missinterpretation”
Nein, ist es nicht. Sie haben doch begründet, warum angeblich so viele Ahmadi gewählt haben. Die ganzen Ungebildeten, Armen, Religiösen. Klar, in Deutschland wählen natürlich auch alle Hartz4-Empfänger die Linke. Und Millionäre nur die FDP. Glücklich der, dessen Weltbild so einfach ist.
“Das ist doch albern”
Nein, es ist durchaus von Interesse, was Sie zu der Annahme verleitet, alle Armen hätten Ahmadi gewählt!?
“Ach herrjeh, wie süß – welch ?edler? Kampf.”
Es ist verachtenswert, wie Sie das mutige Engagement dieser Menschen hier lächerlich machen. Wir befinden uns in einer Situation, in der es jede Stunde, jeden Tag zu einem Massaker kommen kann. Und Sie haben nichts anderes zu tun, als diese Menschen lächerlich zu machen. Man merkt, dass Sie als Wohlstandkind völlig vergessen haben, dass Freiheit – ja, auch gerade Meinungsfreiheit – nichts selbstverständliches ist. Wir im Westen, die das Glück hatten, dass bereits andere vor uns dafür gekämpft haben, sollten solidarisch sein mit denen, die diesen Kampf im Moment kämpfen. Ihre Arroganz und Herablassung ist einfach nur verachtenswert.
“Wer die Lüge als Mittel seiner Wahl benutzt, versündigt sich an seinen vorgeblich heren Werten.”
Man muss schon ein seltsames Verständnis von Moral haben, wenn man sich einerseits als NEUTRAL im Kampf Unterdrücker gegen Unterdrückte hinstellt, und auf der anderen Seite moniert, die Unterdrückten könnten ja lügen. Angesichts der Bilder, der Videos, die wir aus Iran bekommen, angesichts der Toten, die es bereits gab und der grausigen Übergriffe der Milizen, ist Ihre Position einfach nur unhaltbar.
@ Parsa Kakashanian & Kathrine Aminpour
Danke für Ihre Stellungnahmen! Bleiben Sie bitte diesem Blog erhalten! Der Spiegelfechter kann sich, zumal bei einer unklaren Nachrichtenlage, auch mal verrennen – guten Argumenten gegenüber ist er aber offen. Wie auch seine Leserschaft.
@ Spiegelfechter
Es gibt äußerst gute Hinweise auf eine umfangreiche Wahlmanipulation. Die Sache mit der Landbevölkerung (ohnehin nur 25% der Bevölkerung in Iran) ist keineswegs so eindeutig, wie es im Westen vielfach angenommen wird. Es gibt weite Landstriche, wo Ahmadenidschad nicht den Hauch einer Chance hat. Die Auslandsiraner, um ein anderes Beispiel zu geben, haben ganz sicher nicht A. die Mehrheit gegeben. Das aber behauptet das iranische Innenministerium.
Wenn das kein Wahlbetrug ist: Was ist es dann?
Und wie kann es sein, dass die Opposition eine geradezu gigantische Mobilisierungsleistung erbringt – und dann am Ende sogar noch weniger Stimmen erhalten haben soll als vor vier Jahren, wo weite Teile der Opposition die Wahlen boykottiert haben?
Ist dem Spiegelfechter eigentlich bekannt (z. B. aus dem Blog von Ali Shirasi), dass A. bei seinen Demonstrationen auf dem Land in der Regel auf ortsfremde (!) Demonstranten setzt – deshalb, weil er vor Ort zumeist keine Unterstützung erhält?
Ist dem Spiegelfechter bekannt, dass der Ruf “Tod dem Diktator” auch im Süden Theherans über den Dächern zu hören ist? Dass die konservative Basaris Teherans sich komplett (!) von A. abgewandt haben? Dass A. und seine Anhänger am Dienstag gerade einmal rund 20.000 Anhänger auf die Straßen bekommen haben?
Wenn es also wirklich über 20 Millionen Stimmen für A. gegeben haben soll – warum freut sich im Iran niemand darüber? Warum trauen sie sich nicht auf den Revolutionsplatz, der am Montag noch von Mussawi-Anhängern und der iranischen Opposition geflutet wurde?
Warum sind es so wenige A.-Anhänger, die sich in Teheran finden, wenn doch – nach Ansicht des Spiegelfechters – die Wahlen korrekt gewonnen sein sollen?
Da stimmt was nicht. Das Verhalten des iranischen Regimes ist das einer Diktatur – und eben nicht das eines Wahlsiegers.
@ Parsa Kakashanian
Ich bin mir recht sicher, dass egal wie ich es Ihnen jetzt sage, Sie mir trotzdem ins Gesicht gehen werden, aber das was sie hier von sich geben, ist leider nicht mehr, als eine Ansammlung ungerechtfertigter Unterstellungen an Jens Berger und einige Kommentatoren. Lesen sie den Artikel (Und auch seinen Vorgänger) einfach noch mal ganz genau.
Der Autor äußert an keiner Stelle Sympathie für den amtierenden Präsidenten. Er versucht, wie alle, die sich der Wahrheit verpflichtet fühlen, diese herauszufinden. Das ist in diesem Fall nicht einfach, eigentlich sogar unmöglich, da keiner, auch Sie nicht, einen totalen Überblick über alle Beteiligten, Ihre Interessen, ihre Strategien und die daraus resultierenden Folgen hat. Der Spiegelfechter und viele andere hier haben versucht, sich nicht dem Wunschdenken vieler Journalisten anzuschließen, sondern das Ganze objektiv zu betrachten.
Er unterstellt den Demonstranten nicht mehr, als man jedem anderen auch unterstellen würde: Eigenen Interessen und nur zu menschliche Schwächen.
Natürlich haben die Demonstrierenden, zumindest die Mehrheit von ihnen, das Interesse an mehr Freiheit (und natürlich an der Wahl ihres Kandidaten). Das ist legitim, ja es ist sogar bewundernswert, wenn Leute für ihre Freiheit auf die Straße gehen. Dennoch ändert das nichts daran, dass diese Leute offensichtlich nicht die Mehrheit der Bevölkerung repräsentieren. SIe haben sich hier, eine menschliche Schwäche, die weit verbreitet ist, wohl selbst überschätzt. AUch das wirft der SF ihnen nicht vor. Doch er berichtet davon, was viele Journalisten leider versäumen. Dies mag man der Journaille als freundschaftlichen Akt anrechnen, doch das ist es nicht, im Gegenteil. Denn wahre Freunde helfen einem, klar zu sehen, wenn einen die ( nicht unberechtigte) Wut blind macht.
Ich glaube, das viele LEute, die Heute demonstrieren, dies auch deshalb tun, weil sie auf Grund ihres Konsumes westlicher Medien einfach nicht glauben können, dass sie verloren haben. AUch mich, der die Berichterstattung nur in den großen MEdien verfolgt hat, hat das Ergebnis überrascht, wenngleich ich schon vorher skeptisch war.
Auch bei Ihnen habe ich den Eindruck, das Wut und Verbitterung sie blind gemacht haben. Doch um es mit einem, wie Sie selbst anmerken, mächtigen Gegner aufzunehmen, bedarf es eines kühlen Geistes und einer ruhigen Hand. Indem man jetzt einen Mythos schafft, wird man den Feind, als den sie den amtierenden Präsident betrachten, nicht besiegen.
Sie mögen nicht heute gewinnen, doch die Zeit ist letztlich auf ihrer Seite. Statt also objektive Berichterstatter anzugreifen, in dem wohl vergeblichen Versuch, diese auf Linie zu bringen, sollten sie lieber aus den aufgezeigten Fehlern und Schwächen lernen.
Dann klappts auch mit der Revolution ;-)
@ John Dean
Ist dem Autor bekannt, dass man gemeinhin Behauptungen auch mit Quellen unterfüttert?
Nicht, dass ich Ihnen nicht glaube, aber ich habe dann doch lieber was Handfestes!
Vielleicht sind ja auch die deutschen Wahlergebnisse nicht ganz astrein. Vor wenigen Tagen berichteten z.B. die Stuttgarter Nachrichten, dass manche Wahlbezirke es immer noch nicht geschafft haben, ihre Stimmen auszuzählen wegen “unplausibler Werte”. Welche Werte das waren, stand leider nicht im Artikel… ich würde da überhaupt kein Geld darauf wetten, dass hier alles 100%ig korrekt abläuft, s. auch die Bundespräsidentenwahl. Da ich schon in Deutschland manchmal ernste Zweifel habe, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass im Iran alles streng nach westeuropäischer Vorschrift gelaufen ist. Der wiedergewählte Präsident hat vielleicht auch ohne Manipulation die Mehrheit erreicht, aber da hängt mir ein zu großer Rattenschwanz mit dran. Zu viele Regierungen haben ein großes Interesse daran, dass der Iran keine friedliche Demokratie wird…. was würde sonst aus den Angriffsplänen auf den Erdölstrategisch so wichtigen Iran werden? Wo bliebe sonst das große Feindbild und der Vorwand im Irak vor Ort zu bleiben? Da die Kommunisten grad nicht so die Menschen vom Stuhl reißen, muss “der Diktator von Teheran” unbedingt an der Macht bleiben…. oder Hollywood muss den Angriff von Außerirdischen inszenieren …. traurig aber wahr.
Aufstand der Generation Twitter…
…beim Lesen dieser Headline dachte ich zuerst an die erfolgreiche Petition gegen Internetsperren, die gestern grandios mit 134.014 Mitzeichnungen abgeschlossen wurde.
(https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=3860)
Aber es geht hier um ein anderes Thema: eines über das die Herren Müller Lüdenscheid und Co. auf allen Mainstreamkanälen z.Zt. “informiert” werden und trefflich betroffen darüber “diskutieren”, obwohl sie vor ein paar Wochen mit Mühe die Hauptstadt des Iran benennen konnten.
Die Aussage “sollte es Aufgabe der klassischen Medien sein, hier einen Trennstrich zu ziehen und nur verifizierbare Meldungen mit klarer Quellenangabe weiterzugeben” ist zu unterstreichen. Aber Herrn Müller Lüdenscheid und Luise Musterfrau macht es vermutlich nichts aus, wenn Sie mit halbgaren “News” verblöden…
…und es macht ihnen vermutlich auch nichts aus, wenn sie über die eingangs erwähnte Petition in tagesschau & Co. nicht informiert werden. :-(
@Parsa
Unfug – ich weise extra darauf hin, dass die Vorstellung, nach der die Ergebnisse ungefähr die realen Verhältnisse widerspiegeln, nicht vollkommen aus der Luft gegriffen ist. Das hat nichts mit den Demonstrationen zu tun. Wer im Recht ist und die besseren Meinungen vertritt, ist oft gerade eben nicht in der Mehrheit – diese Lektion gehört auch zur Demokratie.
Nein – das muss nicht zwingend so sein. Wenn in Israel Friedensaktivisten auf die Strasse gehen, so haben sie auch meine Sympathien, aber an den Wahlurnen setzen sich dort dennoch die Hardliner durch. Das kann man ganz fürchterlich schlimm finden, es ist aber der Wille des Volkes. Warum dies so ist und wie man dies ändern kann, darüber lässt sich vortrefflich streiten.
Ich war auch überrascht, dass die SPD nur nochbei 20% liegt. Dennoch wird das Ergebnis schon stimmen.
Och, man ist auch hier herzlich und ich kenne im erweiterten Bekanntenkreis niemanden, der CDU wählt. Dennoch wählt fast jeder zweite Landsmann diese Partei. Und anders als Sie, kenne ich einige Iraner, die Ahmadinedschad entweder wählen oder viele seienr Wähler kennen.
Sie wollen nichts hören, sie wollen Propaganda betreiben. In keinem Wort sagte ich, dass es “mit rechten Dingen zuging”.
Bei den letzten Wahlen in Russland wurde auch getrickst, gefälscht und manipuliert, dass die Schwarte kracht. Dennoch besteht kein Zweifel, dass Putin oder Medwedjew auch ohne diese illegalen Tricks gewonnen hätten. Ob einem dies passt oder nicht.
Die Forderung, ich solle private Mails veröffentlichen, ist schon fast frech.
ICh sehe schon, dass eine ernsthafte Diskussion mit Ihnen keinen Sinn macht. Rabulistik scheint auch bei Exiliranern verbreitet zu sein.
Nirgends steht “alle” – fehlt Ihnen der intellektuelle Horizont, Texte zu verarbeiten, oder wollen sie sich nur mit mir balgen?
@29 John Dean
Es wäre nett, wenn Du Deine Fragen mit Quellen unterlegen würdest. Vieles von dem, widerspricht meinen Quellen teilweise diametral und wirkt so, als stamme es direkt aus den Propagandakanälen Mussawis – das muss nicht zwingend heißen, dass es falsch ist, aber man sollte hier schon differenzieren.
ja, die Rolle des aussenstehenden Beobachters hat es in sich, dem im beobachteten Geschehnis Involvierten als zynisch zu erscheinen, der die Wirklichkeit macht, Opfer und Täter zugleich, sie erlebt und erleidet, während der Beobachter sich ja von dieser ‘harten Wirklichkeit’ entfernt, um sie als solche erfassen und beurteilen zu können: Um das tun zu können, darf er sich nicht mit ihr identifizieren. Doch zwei Frage bleiben dabei dennoch offen, welche Wirklichkeit erfaßt denn der Beobachter, wenn er darin nicht involviert ist? Und weiter: Trotz aller Distanzierung von der beobachteten Wirklichkeit kann der Beobachter nicht verhindern, bei der Beobachtung ganz nah bei sich zu sein :-)
Sorry für den ‘philosophischen’ Ausflug :-)
p.s.
Interview mit Nahid Siamdoust
http://www.democracynow.org/2009/6/16/hundreds_of_thousands_protest_in_tehran
Zwischenfrage: Angeblich ist die Opposition vom Auszählverfahren ausgeschlossen worden. Und trotzdem kennst sie bis auf den Mann genau das richtige Wahlergebnis. Wie geht dieses Wunder?
noch einmal der Statistiker Nate Silver über das Wahlergebnis
er vergleicht die aktuellen Zahlen mit denen von 2005 und fragt sich, woher die Stimmengewinne für Ahmadinejad kommen: 2005 hatten alle drei konservative Kandidaten, Mahmoud Ahmadinejad, Ali Larijani and Mohammad Baqer Qalibaf, zusammen 41% der Stimmen bekommen. 2009 Ahmadinejad allein 63%. Woher kommen diese Stimmengewinne? Auch wenn (statistisch) davon ausgegangen werden kann, dass die meisten Stimmen, die 2005 die beiden anderen konservativen Kandidaten gesammelt haben, 2009 an Ahmadinejad gingen. Doch die allein reichen bei Weitem nicht aus, um den Stimmenzuwachs für Ahmadinejad zu erklären. Überraschend ist es, dass er 2009 die meisten Stimmen erhalten hat, die 2005 an Mehdi Karroubi gingen, der aber als der ‘liberalste’ Kandidat beschrieben wird. Wie paßt das zusammen, vor allen, wenn man bedenkt, dass Karroubi auch 2009 kandidiert hat? Es scheint tatsächlich so, dass Ahmadinejads Stimmenzuwächse und Sieg sich vor allem darauf zurückführen ließen, dass er mit großem Vorsprung (kumulativer Durchschnitt 66%) alle 11 Provinzen gewonnen hat, die 2005 für Karroubi wählten. Auch die Heimatprovinz Karroubis Lorestan ging mit 71% an ihn. Ist das denn realistisch? Die einzige Erklärung wäre die, dass alle 11 Provinzen rural sind und die Landbevölkerung massiv zum konservativen Kandidat gewechselt ist. Nach Ansicht Nates liegt der Schlüssel für den Wahlerfolg, wenn es einer gewesen ist, bei diesen 2005 an Karroubi gegangenen Provinzen.
http://www.fivethirtyeight.com/2009/06/if-he-did-it.html
Ich würde bei der Diskussion gern 2 Aspekte einwerfen:
a) Ein manipuliertes Wahlergebnis bedeutet noch nicht, daß die Wahl für die Regierenden nach demokratischen Maßstäben verloren ist. Das hat man in der DDR bei den Komunalwahlen 1989 beobachten können: Hier hätten die “wahren” Ergebnisse vollkommen ausgereicht, um “demokratisch legitimiert” weiter regieren zu können. Die Fälschung der Wahlergebnisse zu einem noch “besseren” Votum diskreditierte die Herschenden allerdings letztendlich vollkommen. Dazu lief vor Kurzem auch eine ganz gute Doku:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/hintergrundpolitik/960820/
b) Folgende These: Um einen Umschwung (Regierungswechsel) innerhalb einer Gesellschaft zu erreichen, bedarf es nicht unbedingt einer Mehrheit. Wahrscheinlich genügt es, wenn eine “kritische Masse” erreicht ist, die mit den herrschenden Zuständen unzufrieden ist und genügend Personen mobilisieren kann. Die breite Masse wird sich den neuen politschen Gegebenheiten in der Regel anpassen, wenn die Zustände nicht vollkommen inakzeptabel sind. Dafür gibt es immer genügend Mitläufer der jeweiligen Regierung.
@ r.surfer
Das richtige Wahlergebnis kennt am Ende niemand – nicht einmal das iranische Innenministerium. Mit dem bestens vernetzten Herrn Rezai (ein Ultrakonservativer!) und auch aus dem Mussawi-Umfeld (das ja eigentlich nicht so regimefern ist…) dringen jedoch gleich laufende Gerüchte aus dem Innenministerium des Irans. Auch ist es so, ohne jegliche Vollständigkeit selbstverständlich, dass die Wahlbeobachter nicht in allen Wahllokalen ausgesperrt wurden. Aus vielen Landesteilen kommen Meldungen, und zwar oft übereinstimmend aus den unterschiedlichen politischen/religiösen Fraktionen, dass Ahmadinedschad NICHT die Mehrheit bei den Wählern hatte. In der Partei von Rezai (sehr konservativ und immerhin 400.000 Parteimitgliedern) ist man sich sicher, dass Mussawi die Wahl gewonnen hat. Und wirklich: Rezai und seine Anhänger sind keine Mussawi-Freunde.
Es gibt recht breite, und sogar handfeste Hinweise auf Wahlmanipulationen, das Rezai-Lager will sogar im Detail aufgedeckt haben, wie die Wahlmanipulationen des Innenministeriums ausgesehen haben.
Es ist tatsächlich – und viele in Europa wissen das nicht zu werten – sensationell, wenn erhebliche Teile des konservativen und ultrakonservativen Klerus (zu dem Rezai gehört) von Wahlbetrug sprechen.
Eine Frage an den Spiegelfechter (vielleicht komme ich noch, sorry für die Verzögerung, zum Nachreichen einiger Belege):
Wenn Ahmadinedschad tatsächlich rund 70 Prozent der Teheraner Bevölkerung hinter sich hat, warum zeigten sich bei seiner Siegesfeier nur rund 20.000 Leute – und warum bringt das Mussawi-Lager in Teheran rund eine Million Demonstranten auf die Beine, wenn das alles nur “Yuppies” und Studenten sein sollen?
Warum sind die Demonstrationen von Ahmadinedschad in Teheran so viel kleiner im Vergleich zur Situation von vor vier Jahren, wenn sein Wahlsieg – und das bei einer aufgeheizten Stimmung und einer sensationellen Wähler-Mobilisierung – sogar doppelt soviel Stimmen beinhaltete wie vor vier Jahren?
Seine Anhänger müssen nichts fürchten, sie haben die anti riot police, die Revolutionsgarden und dazu rund 5000 Hisbollah-Kämpfer an ihrer Seite: Und doch mobilisieren sie nur rund 20.000 Anhänger??
Sehen so Wahlsieger aus?
Die Antwort auf die Frage, gibt in erster Linie die soziale Wirklichkeit Irans, und die urbane Minderheit präsentiert im Iran keine Mehrheit. Deren Vorstellungen stehen den Vorstellungen und Werte der ländlichen Bevölkerung völlig entgegen. Zwischen beiden Lagern entstehen entgegengesetzte Welten.
Diese Einschätzung trifft es sicher am nächsten.
http://www.stratfor.com/weekly/20090615_western_misconceptions_meet_iranian_reality
It also misses a crucial point: Ahmadinejad enjoys widespread popularity. He doesn?t speak to the issues that matter to the urban professionals, namely, the economy and liberalization. But Ahmadinejad speaks to three fundamental issues that accord with the rest of the country.
First, Ahmadinejad speaks of piety. Among vast swathes of Iranian society, the willingness to speak unaffectedly about religion is crucial. Though it may be difficult for Americans and Europeans to believe, there are people in the world to whom economic progress is not of the essence; people who want to maintain their communities as they are and live the way their grandparents lived. These are people who see modernization ? whether from the shah or Mousavi ? as unattractive. They forgive Ahmadinejad his economic failures.
Second, Ahmadinejad speaks of corruption. There is a sense in the countryside that the ayatollahs ? who enjoy enormous wealth and power, and often have lifestyles that reflect this ? have corrupted the Islamic Revolution. Ahmadinejad is disliked by many of the religious elite precisely because he has systematically raised the corruption issue, which resonates in the countryside.
Third, Ahmadinejad is a spokesman for Iranian national security, a tremendously popular stance. It must always be remembered that Iran fought a war with Iraq in the 1980s that lasted eight years, cost untold lives and suffering, and effectively ended in its defeat. Iranians, particularly the poor, experienced this war on an intimate level. They fought in the war, and lost husbands and sons in it. As in other countries, memories of a lost war don?t necessarily delegitimize the regime. Rather, they can generate hopes for a resurgent Iran, thus validating the sacrifices made in that war ? something Ahmadinejad taps into. By arguing that Iran should not back down but become a major power, he speaks to the veterans and their families, who want something positive to emerge from all their sacrifices in the war.
Perhaps the greatest factor in Ahmadinejad?s favor is that Mousavi spoke for the better districts of Tehran ? something akin to running a U.S. presidential election as a spokesman for Georgetown and the Upper East Side. Such a base will get you hammered, and Mousavi got hammered. Fraud or not, Ahmadinejad won and he won significantly. That he won is not the mystery; the mystery is why others thought he wouldn?t win.
und auch hier, in diesem Artikel wird eher auf die soziale Wirklichkeit im Iran hingewiesen
http://alles-schallundrauch.blogspot.com/2009/06/die-bevolkerung-des-iran-hat.html (dem Umfeld dort gehören auch Iraner an)
“Wenn Ahmadinedschad tatsächlich rund 70 Prozent der Teheraner Bevölkerung hinter sich hat, warum zeigten sich bei seiner Siegesfeier nur rund 20.000 Leute – und warum bringt das Mussawi-Lager in Teheran rund eine Million Demonstranten auf die Beine, wenn das alles nur ?Yuppies? und Studenten sein sollen?”
im Interview mit Nahid Siamdoust, Times Korrespondent in Teheran, liest man, dass man eigentlich nicht genau sagen könne, wen genau von den Kandidaten die demonstrierenden Menschen unterstützen würden:
“And so, right now there are already large masses of people gathering around Vali Asr Square, but it?s unclear exactly who they support.”
http://www.democracynow.org/2009/6/16/hundreds_of_thousands_protest_in_tehran
@ salvo
Danke!
@ John Dean
Ebenfalls danke!
@ Spiegelfechter
Ich muss dabei bleiben: Ich finde Ihre Einstellung widerwärtig. Ohne Ahnung von den realen Verhältnissen in Iran zu haben, verteidigen Sie Ahmadinejad, in dem Sie die von seinem Innenministerium produzierten Ergebnisse als “den realen Verhältnissen entsprechend” bezeichnen. Von diesem Punkt ausgehend, also der Annahme, eine Zweidrittelmehrheit der Iraner unterstütze ihre Diktatur, lohnt sich auch keine weitere Diskussion. Jeder weiß jetzt, wo Sie stehen. Interessant wird es, ob Sie dort auch noch stehen nach evtl. Massakern – die Ahmadi-Anhänger finden es natürlich toll, wenn die Diktatur sich verteidigt, nicht?
Die Behauptung, Sie würden Iraner kennen, die Ahmadi unterstützen und ihn gewählt haben, ist – und das wissen Sie selbst – eine Lüge. Es ist natürlich schon bezeichnend, dass Sie in solchen Kreisen verkehren. Aber es würde mir und Ihren Lesern doch Freude bereiten, wenn Sie einen ihrer Ahmadi-Freunde hierher einladen könnten, damit er mit uns diskutiert, warum Ahmadi gut für Iran, gut für Israel, gut für die Welt ist.
@ Max Krapp
“Ich glaube, das viele LEute, die Heute demonstrieren, dies auch deshalb tun, weil sie auf Grund ihres Konsumes westlicher Medien einfach nicht glauben können, dass sie verloren haben.”
Stimmt! Furchtbar abscheulich dieser Konsum westlicher Medien! Wir haben im Iran doch die offiziellen staatlichen Sender, die mit größter Objektivität berichten! Warum, warum nur schauen die Menschen die westlichen Propagandasender?
@John Dean
Jein – gleichlautend sind sie nur in einem Punkt: Mussawi hat vor Ahmadinedschad gewonnen. Nach der einen Version hat MA 5,6, nach der andern 10,5 Mio. Stimmen bekommen. Wären beide Versionen gleich, so wäre dies ein überzeugendes Indiz. Nun stehen wir vor drei Versionen aus drei unterschiedlichen Quellen, die sich alle komplett widersprechen.
Ich weiß, dass ich nichts weiß ;-
Hast Du dazu eine Quelle? Und damit meine ich nicht Twitter.
Quelle?
Quelle?
Gegenfrage: Hast Du in D schon mal demonstrierende CDU-Anhänger gesehen? Nixon sprach in diesem Zusammenhang immer von der schweigenden Mehrheit – wobei ich Nixon nicht unbedingt recht geben würde ;-)
@Parsa
Ich weiß nicht, wer Sie sind, aber sie vergreifen sich nicht nur im Ton, sie betreiben auch übelsten Rabulismus. Ich verteidige Ahmadinedschad in keinster Form.
Dies ist eine dunkelgelbe Karte – wenn Sie weiterhin derart unter der Güterlline agieren, können Sie sich ein neues Spielfeld suchen.
@ salvo
Das Zitat von Nahid Siamdoust ist aus dem Kontext gerissen:
“But then the government, it appears, has been trying to, you know, basically interfere with those plans by calling for its own demonstration at 3:00 p.m. at the same location. And about 4:00 p.m. today, state television announced that now supporters of all four candidates will be gathering at Vali Asr Square, which is where Mousavi supporters were supposed to meet at 5:00 p.m. And right now there?s confusion, basically.
Mousavi supporters are staying away, because they feel that the state is basically trying to use their presence to show?you know, basically take advantage of their presence for their own support, showing them to be as part of their own supporters. And so, some Mousavi supporters have gone down to Vali Asr Square, because the news just got to them too late. And those who know now, they?ve stayed away. And so, right now there are already large masses of people gathering around Vali Asr Square, but it?s unclear exactly who they support. ”
Die Regierung hat gestern ihre Jubelperser an den gleichen Ort, den ValiAsr-Platz, gekarrt, an dem eine illegale Demonstration der Freiheitsbewegung stattfinden sollte. Mousavi hat die dann abgesagt. Die Leute aber wussten sehr wohl wen Sie da unterstützten. Es bestand nur die Gefahr, dass Demonstranten und Jubelperser aneinander geraten könnten.
@ Spiegelfechter
Wenn Sie wissen, dass Sie nichts wissen, warum wenden Sie dann nicht gleiche Kriteria an, und zweifeln das offizielle Wahlergebnis genauso an, wie die kolportierten Ergebnisse der Opposition? Nochmal: warum bezeichnen Sie das Ergebnis des totalitären Staates als “den realen Verhältnissen entsprechend” – diskreditieren aber die Ergebnisse der Opposition als völlig unglaubwürdig?
Ansonsten warten wir alle sehnsüchtig darauf, dass sich im Laufe des Tages einer ihrer vielen iranischen Freunde, die Ahmadinejad gewählt haben, in die Diskussion einschaltet.
Sie sind nicht mehr als ein Schreihals Parsa, ein ekelhafter dazu: typisches Verhalten für Exiloppositionelle.
@Parsa
um Eins klarzustellen, ich halte zwar eine kritische Distanz zu den Beiträgen von Jens, wie zu allem, was ich lese, aber ich bin mir sicher, dass er ‘sauber’ arbeitet, ansonsten würde ich ihn nicht lesen…
und ich sehe nicht, dass Jens Berger, spiegelfechter, Ahmadinejad verteidigt, er füllt eben die Rolle des Beobachters aus – um die ich ihn hier übrigens nicht beneide -, wobei er sich zwangsläufig jeder direkten Parteilichkeit zu enthalten versuchen muss.
zu dem Zitat, sorry, ich wollte das nicht aus dem Kontext stellen, dazu dient ja der Verweis zum vollen Interview: Mir ging es nur darum, zu veranschalichen, dass es für uns, den Beobachtern, schwierig ist einzuschätzen, wofür eine uns über Bilder vermittelte Masse von Menschen wirklich steht.
@Parsa:
Die Art und Weise deiner Argumentation, wenn man es so nennen kann, unterscheidet sich nicht sehr von der eines religiösen Zealots…
Ich persönlich wünschte auch, dass Ahmadi nicht nochmal iranischer Präsident würde, und ich denke das viele, die hier kommentieren, auch SF selbst, so denken. Nur sollte man bei allem Eifer, versuchen einen klaren Kopf zu bewahren. Was ich sehr bedenklich finde ist, daß die Massen von Leuten, die für ihre Ideale (liberale Reformen, Demokratie) auf die Straße gehen, m.E. von Leuten, wie Mussawi/Rafsansdschani instrumentalisiert werden.
Momentan sieht es für mich so aus, dass Mussawi/Rafsansdschani versuchen werden einen Kompromiss mit Chameni auszuhandeln. Immerhin hat Rafsanschani einen Hebel im Expertenrat. Gestern haben Mousavi, Karrubi und Rezai der Sitzung des Wächterrates beigewohnt, wer weiss was dort ausgehandelt wurde. Vielleicht werden Mussawi selbst oder seine Leute an der Regierung beteiligt, Ahmadi hat ja in einer Pressekonferenz so etwas angedeutet, indem er seine Herausforderer aufgefordert hat, Vorschläge zur Regierungsbildung einzureichen.
Falls hinter den Kulissen, abseits der Straße, ein Deal ausgehandelt wird, ist meine Prognose, daß Mussawi die Demonstranten fallen läßt, bzw. sie auffordert nach Hause zu gehen.
AK
Man vergisst völlig, dass für die Mehrheit der Iraner die von den Mullahs verratene soziale (!) Revolution im Vordergrund steht. Es ist nicht der religiöse Faktor, oder die fehlenden bürgerlichen Rechte, die die Kritik der Mehrheit auf sich zieht, sondern im Kern die Frage nach einem sozialen Ausgleich. MA hat aus diesem Grund, weil er es gewagt hat, die Korruption der sozialen Frage durch die Mullahs anzusprechen, einen beachtlichen Anhang in der Mehrheit der Bevölkerung.
Für diesen sozialen Ausgleich steht auch die Exilopposition nicht, die in der Mehrheit finanziell für die Gucci-Generation steht.
@alle
Ich möchte hier nur an Juschtschenko und Saakaschwilli (der übrigens neulich mal wieder eine Demo niederknüppeln ließ) errinern. War ja auch alles demokratisch und schön westlich usw usf. Und was jetzt?
Also bleibt sachlich und beschimpft und beleidigt euch nicht.
Weiter so, Spiegelfechter!
Große Mengen an Menschen, die auf die Straße gehen, weil sie von irgendeiner Sache überzeugt sind, sind kein Beweis für die Korrektheit ihrer Aussagen. Es sagt nur aus, dass sie von ihrer Sache überzeugt sind. Im konkreten Fall Iran-Wahl wird der Wahlbetrug nicht durch die Demonstration an sich bewiesen.
Ich bin wie so oft sehr froh, daß SF hier einen kühlen Kopf bewahrt und die Fakten möglichst objektiv betrachtet. Vielen Dank an dieser Stelle mal wieder für deine tolle Arbeit -> you really make the difference out there, pal.
Schade finde ich immer wieder, wie schlecht es um die Textverständnisfähigkeiten so mancher Diskutanten bestellt ist -> das produziert viel unnötigen Müll und FUD, durch den man sich wühlen muss. Aber das ist nun mal einer der vielen hohen Preise für Freiheit…
Seit ich das Buch “Nato Geheimarmeen in Europa – Inszenierter Terror und Verdeckte Kriegsführung” von Daniele Ganser und “Bekenntnisse eines Economic-Hitman” von John Perkins gelesen habe, bin ich äußerst vorsichtig bei Meldungen wie sie derzeit aus dem Iran kommen. Ein Urteil erlaube ich mir nur bei Meldungen, welche ich mit eigenen Augen sehe und mit meinen Ohren höre und die jeweilige Sprache auch verstehe. Alles andere registriere ich und versuche selbst zu recherchieren.
Danke für diesen sehr guten Artikel.
Gruß
Margitta
Deans Belege – Teil I
Ich hatte behauptet, dass konservative Kleriker sich auf die Seite der Oppositionsbewegung gestellt haben. Da viele konservative Kleriker dem Großayatollah Montazeri folgen, dürfte dieser aktuelle Brief von Montazeri eine gewisse Bedeutung haben. Montazeri ist nicht irgendwer.
Dieser Bericht des Tagesspiegel belegt die Haltung von Mohsen Rezai – sogar in den iranischen Nachrichten ist zu lesen, dass er beim Wächterrat Protest eingelegt hat. Das ist insofern verblüffend, nicht nur wegen seiner ultrakonservativen Haltung, weil er unmittelbar nach der Wahl zunächst Ahmadinedschad zum Wahlsieg gratuliert hat. Offenbar sind aber die Informationen, die er nach der Wahl erhielt, von der Art, dass er sein Urteil revidiert hat.
Nachlesen – und ganz ohne die Gefahr des Einflusses von westlichen Wunschdenken – kann man es direkt auf der Homepage von Mohsen Rezai (wer kein Persisch kann: Der kann die Texte ja über die kostenlose Demosoftware von Babylon 8 jagen – notfalls nimmt man das hier und geht abschnittsweise vor). Herr Rezai klingt dort noch wütender als das, was ich hier von bzw. über ihn schreibe.
Zu den besseren der Hintergrundberichte der deutschen Presse rechne ich diesen Artikel von Katajun Amirpur – hier werden eine Reihe sehr rationaler Argumente für Zweifel an den offiziellen Wahlergebnissen dargestellt.
Eine Regionalnalyse des offiziellen Wahlergebnisses findet man ->hier. Dort entdeckt man beispielsweise, dass ausgerechnet in Kurdistan, wo Ahmadinedschat in 2005 keine 5% erreicht hat, nunmehr im ersten Wahlgang über 50% für ihn gestimmt haben sollen – und das, obwohl alle kurdischen Parteien zur Wahl von Mussawi ausgerufen haben.
Der Mann muss ein Magier sein!
@44/Parsa:
“Die Behauptung, Sie würden Iraner kennen, die Ahmadi unterstützen und ihn gewählt haben, ist – und das wissen Sie selbst – eine Lüge.”
Interessant – Sie wissen, daß Jens keine Iraner kennt, die Ahmadi unterstützt und gewählt haben? Woher?
Mit derlei “Argumenten” tun Sie “Ihrer” Position keinen Gefallen. Wirklich nicht. Ich werde mir die Lektüre Ihrer Pamphlete zukünftig verkneifen.
Ich würde es so sagen: Die Aussage von Parsa in Bezug auf die “Pro-Ahmadinedschad”-Auslandsiraner ist gut spekuliert, denn ich kenne tatsächlich ziemlich viele Iraner – und keiner von denen ist pro Ahmadinedschad, noch kennen meine Bekannten und Freunde jemanden, der das ist. Allerdings wüsste ich, wo ich derartige – ziemlich seltene – Auslandsiraner finden könnte.
Ob Jens das auch weiß? Warum nicht, er ist ja ein guter Rechercheur – und wird es uns schon sagen – hoffe ich jedenfalls. Im Gegensatz zu Parsa schließe ich das also nicht aus, aber – es ist schon außerordentlich schwer, einen Pro-Ahmadinedschad-Auslandsiraner zu finden.
Bis mein erster Belege-Kommentar von Jens frei geschaltet wird, verweise ich auf Robert Fisk, der darüber berichtet, dass sich die Teheraner Polizei, teilweise, auf Seiten der Mussawi-Anhänger stellt, und überwiegend neutral bleibt, was ebenfalls bedeutet, dass die Mussawi-Anhänger von der Teheraner Polizei vor den Basiji-Milizen geschützt werden.
Ist das auch unwahr und “westliche Propaganda”? Für mich sieht das eher so aus, als ob das iranische Volk sein Schicksal gerade in eigene Hände nimmt. Die Anzahl der Ahmadenidschad-Anhänger scheint nicht übermäßig groß zu sein – sonst würde sich die Lage anders darstellen.
@John Dean
-> Pro-Ahmadinedschad-Exiliraner
Es ist immer ein wenig komplizert, von dieser schwarz-weiß-Denke wegzukommen. Die Iraner, mit denen ich in Kontakt steht, sind keine(!) MA-Fans. Sie sind “linke”, “post-kolonialistisch denkende” Menschen, die MA nicht wirklich mögen, seinen post-kolonialistischen Kurs und seine marktkritische Linie aber für richtig und unterstützenswert halten. Sie eint, dass sie Mussawi deshalb nicht für eine Alternative halten, da sie in ihm eine Marionette der alten Eliten sehen, obgleich sie viele Kritikpunkte derjenigen, die nun auf die Strasse gehen, durchaus teilen.
Selbstverständlich werde ich hier keine Namen nennen – das versteht sich von selbst.
-> Belege
Dazu komme ich noch – gerade eben sitze ich an einem Artikel über das Thema “Twitter-Iran” für TP. Das braucht seine Zeit und Konzentration ;-)
Hier einige Information und Foto/Video Material zusammengefasst, für jeden der sich interessiert, kann sich gerne durchklicken.
http://www.aussenpolitikforum.net/viewtopic.php?t=5540
http://www.aussenpolitikforum.net/viewtopic.php?t=5532
Ausschnitt:
Rafsanjanis 43-jährige Sohn, Mohsen, dominiert das U Bahn Projekt
in Teheran wert 2 Milliarden US Dollar. Der andere Sohn, Jaser 32,
hat ein Pferdefeld in der nähe Teheran wert Millionen US Dollar. Mehdi
Rafsanjani hat Bestechungsgeld von Millionen US Dollar von
ausländischen Erdölgesellschaften bekommen, die im Iran Geschäfte
machen wollten.
> Sie sind ?linke?, ?post-kolonialistisch denkende? Menschen, die MA nicht wirklich mögen, seinen post-kolonialistischen Kurs und seine marktkritische Linie aber für richtig und unterstützenswert halten.
Von dieser Sorte gibt es einige.
Merkwürdig aber, dass diese linken Kräfte, die seit 1979 i(n)m Iran gerne schon mal inhaftiert und dezimiert worden sind, keinen Willen haben das System als Ganzes zu ersetzen. Parsa schliesse ich hier mit ein.
@name, #52
Das ist sehr guter Punkt, den du ansprichst.
Es ist sogar unserem geschätzten Parsa mit seiner sehr subjektiven Betrachtung der Lage durchaus bewusst, dass seine Landsleute eigentlich – wie so oft im Leben – nur eine Wahl zw. Pest und Cholera hatten. Man kann also davon ausgehen, dass es auch den reformorientierten Wählern im Lande sehr wohl bewusst war, dass sie keine echte Wahl hatten. Für wen sie sich letztes Endes in dieser Lage entscheiden würden, ist wirklich verdammt schwer einzuschätzen. Ich hatte auch mal Boris Elzin für kleineres Übel gehalten.
Ich hoffe nur, dass im Lande kein Aufschrei nach Demokratisierungshilfe aus dem Ausland aufkommt – die “demokratisierten” Nachbarn sollten ihnen eine deutliche Warnung vor Augen sein. Es wäre wirklich verdammt schade um das schöne Land, wenn auch dieses noch in Reformchaos gestürzt wird.
Also, ich sage es ja ungern, aber ich war auch ein bisschen enttäuscht von @Jens’ Artikeln zu diesem Thema und ehrlich gesagt, auch von der Reaktion in den Kommentaren auf die unnötig harsche Kritik durch Parsa. Auch, wenn ich jetzt Gruppenkeile kriege.
Jens, ich fand, genauso wie Parsa, dass du es dir mit deiner Einteilung, Gucci-Gesellschaft hier, Landbevölkerung da, viel zu einfach gemacht hast. Du sagst zwar, dass dir die Vereinfachung bewusst sei, vernachlässigst das aber in der Argumentation und vor allem bei den Schlussfolgerungen. Dir zu Folge (wenn ich dich richtig verstanden habe) hältst du das offiziell verkündete Wahlergebnis für eines, das dem tatsächlichen Wählerwillen am nächsten komme, weil
1. eine vom Rockefeller Brothers Fund finanzierte Meinungsumfrage, die telefonisch vom benachbarten Ausland aus, von Farsi sprechenden Menschen während der Anfangsphase des Wahlkampfes durchgeführt wurde, ein dem offiziellen Wahlergebnis ähnelndes Ergebnis hatte.
2. Die Gucci-Gesellschaft zwar sehr mitteilsam und vernetzt sei, aber im Vergleich zu den ungebildeten, armen Bauern nur eine Minderheit darstelle,
Zumindest im Artikel sind das, kurz gefasst, die Hauptargumente.
Zu 1.: Stellen wir uns vor: Der arme und ungebildete Bauer kommt von einem anstrengenden Tag auf dem Feld nach Hause, sitzt mit der Familie beim Abendessen und das Telefon klingelt. Wer mag das sein?
Armer Bauer: Hallo?
Unbekannte Stimme: Guten Tag, geehrter Bauer. Ich bin der Farhat Sowieso und führe für ein unabhängiges amerikanisches Institut eine Meinungsumfrage durch. Hätten Sie vielleicht eine Stunde Zeit und Lust, mir Auskunft über ihr Wahlverhalten zu geben? Seien Sie versichert, dass die Daten völlig anonym erhoben werden und ihre Angaben vertraulich behandelt werden…
Was sagt er wohl, der arme Bauer, der die Opposition wählen will, weil er den Mann, der den Sicherheitsapparat mit seinen Getreuen besetzt hat, loswerden will…?
Mich wundert eher, dass Ahmadinedschad bei dieser Umfrage nicht noch viel mehr “Zustimmmung” erhalten hat und halte Meinungsumfragen aus den bekannten Gründen allgemein nicht für besonders aussagekräftig. Aber Juan Cole hat sich im Detail mit den Ergebnissen der Studie auseinandergesetzt:
Terror Free Tomorrow Poll Did not Predict Ahmadinejad Win
http://www.juancole.com/2009/06/terror-free-tomorro-poll-did-not.html
Insgesamt würde ich diese Umfrage nicht unbedingt als Argument für die Schlussfolgerung “Es ist also wahrscheinlich, dass Ahmadinedschad allen Unregelmäßigkeiten und Indizien auf Wahlfälschungen zum Trotz, die Wahlen auch tatsächlich gewonnen hat.” gelten lassen. Überhaupt finde ich, dass du diese Studie viel zu stark gewichtest. Du schreibst in dem Absatz davor:
“Die Frage ist vielmehr, in welchem Umfang dies geschah. Wenn internationale Medien von einer Wahlfarce und komplett manipulierten Wahlen schreiben, so machen sie sich ? gewollt oder ungewollt ? zu Handlangern der Opposition. Das Ergebnis spiegelt jedenfalls ziemlich genau die Umfrageergebnisse wider, die das unabhängige amerikanische ?Center for Public Opinion? Anfang Mai in Iran durchführte. Landesweit hatte Ahmadinedschad demnach einen Vorsprung von 33%. Die stärkste Zustimmung hat er demnach bei der Gruppe der 18 bis 24jährigen ? wenn in den internationalen Medien die Geschichte erzählt wird, dass die jungen Iraner Mussawi haben wollen, so ist dies schlichtweg falsch. Die einzigen Gruppen, die in den Umfragen mehrheitlich Mussawi bevorzugen, sind Studenten, Akademiker und die Reichen des Landes ? aber diese Gruppen sind in Iran, wie auch überall sonst auf der Welt, nicht die Bevölkerungsmehrheit.”
Es ist schlichtweg falsch? Weil “Terror Free Tomorrow” das so herausgefunden hat und das nun mal so ist? Und “die einzigen Gruppen, die M. bevorzugen, sind… die Gucci-Gesellschafter? Die Reichen? Der Strippenzieher Rafsandschani, der aus dem Hintergrund wirkende Macchiavelli, der nur die korrupten Kleptokraten gegen den beliebten Populisten A. und dessen Ambitionen schützen will? (Hört sich ziemlich polemisch an, stimmt’s? Aber dazu sage ich gleich noch was.)
Du stellst die Wahl, basierend auf dieser einen Umfrage, als so eine Art Gruppending dar. Diese Gruppen bevorzugen M., die andere Gruppe A., A’s Gruppe ist – wie überall auf der Welt – größer und deswegen musste M. verlieren.
Das sind doch keine Argumente. Weil es nun mal weniger Reiche gibt als Arme, gewinnen in demokratischen Wahlen die Kandidaten der Armen. Wenn es denn mal so wäre! Ich verstehe auch deinen Hinweis auf Chavez nicht, was hat das denn mit dem Iran zu tun? Weil Chavez gewonnen hat, muss auch Ahmadinedschad gewonnen haben? Also, Jens, sei mir nicht böse, aber ich bin bessere Artikel und Argumente von dir gewohnt.
Und wieso machen sich Medien, die von Wahlfälschung sprechen, zu Handlangern von Mussawi, du, der du das für Ahmadi positive Ergebnis für “wahrscheinlich richtig” erklärst, dich jedoch nicht zum Handlanger Ahmadis? ;)
Was mich noch an deinem ersten Artikel zu dem Thema irritiert hat, war deine polarisierende Wortwahl. Ist das wirklich nötig? Strippenzieher im Hintergrund, Gucci-Gesellschaft, Reiche gegen Arme, korrupte Kleptokraten gegen Apparatschiks? Sowas bin ich eigentlich eher von anderen gewohnt, ohne Namen nennen zu wollen.
Eigentlich wollte ich noch was zu manchen deiner Antworten in den Kommentaren sagen, aber das hier ist jetzt schon so lang geworden. Ich hoffe, du nimmst mir die offene Kritik nicht übel.
mfg!
Jens, schau Dir mal bitte folgenden Artikel an:
Geheimnisvolle Statistik: Hinweise auf Wahlfälschung im Iran
@ ALLE
Ich bin kein Mousavi-Fan. Ich habe Ihn nur unterstützt, weil er das kleinere Übel war. Und jetzt hat er einen Massenaufstand ausgelöst! Das ist mehr, als wir uns alle von ihm erträumt hätten. Und er ist hart geblieben! Bisher, und ich hoffe, er wird es auch weiter bleiben! Er hat den Machthabern die Stirn geboten, obwohl Khamenei, dieser alte Trottel, die gefakte Wahl als “göttlich” verklärte.
Sogar Mohsen Razaei ist jetzt nach vorn gekommen und zweifelt die Wahl an. Der Machtkampf tobt. Und die Polizei hat zum ersten Mal die Menschen vor den Bassisj-Schlägern beschützt! Habt ihr die Bilder von Esfahan gesehen? Der ganze Platz Naqshe Jahan – er war rappelvoll mit den Anhängern der Grünen Freiheitsbewegung. Nein, es ist nicht mehr nur die Gucci-Gesellschaft. Es hat das ganze Land ergriffen. Esfahan, Shiraz, Tabris, selbst Mashad, Rasht, Ahvaz.
“Sie sind ?linke?, ?post-kolonialistisch denkende? Menschen”
Das ist heute ‘links’? Gegen die Meinungsfreiheit zu sein, für die Sittenpolizei, für eine populistische Wirtschaftspolitik, für die Bassidj? Oder etwa: gegen Amerika, gegen Israel, gegen den Westen? Für die Leugnung des Holocausts, für die Selbstmordattentate von Hamas?
Wie moralisch verkommen, kann jemand sein, der Ahmadinejad wählt, weil er meint “links” zu sein? ich zwinge doch keinen für Mousavi zu stimmen. Die Exilopposition – wie immer weit entfernt vom Puls des Volkes – hat für Boykott sich eingesetzt. Eine fragwürdige, aber legitime Position. Aber für Ahmadi stimmen, weil man “links” ist? Sowas ist nicht “links”, sowas ist einfach nur widerwärtig. Und diese Leute leben hier in Deutschland? Warum gehen Sie nicht nach Südafghanistan, nach GAZA?
Ich warte immer noch, dass Sie die überzeugen, sich hier zu artikulieren! Ich würde gerne einen Ahmadi-Supporter erleben. Wir alle würden das gerne. na los, laden Sie ihre Kumpels ein, Englisch sprechen die doch bestimmt, oder?
Der weltberühmte Platz Naqshe Jahan in Esfahan, der schönsten Stadt Persiens.
http://twitpic.com/7ki6e
Und da sagen Sie noch, es wäre nur die Gucci-Gesellschaft (*an den Kopf greif*)…oder gar Scholl-Latour (“nur ein paar Hundert”)…Mann, mann, mann..
@66/Parsa:
Und genau wegen solcher Meldungen hat SF diesen Artikel geschrieben. (denke ich) ;-)
Das Bild ist mit hoher Wahrscheinlichkeit von einer (Vor)Wahlkundgebung Moussawis vom 11.6.2009:
—http://www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=view_all&address=389×5852399—
—
edit: Der Link scheint nicht zum Ziel zu führen, obwohl korrekt.
Hier der Direktlink zum Bild: http://www.payvand.com/news/09/jun/Rally-for-Mousavi-Isfahan8.jpg
@ Kati
Danke für den sachlichen Kommentar. Du triffst voll ins Schwarze ;-) Vor allem mit den westlichen freien Medien als vermeintlichen “Handlangern der Opposition”! Ich war selbst viel zu leidenschaftlich, um das so zu formulieren.
Kheyli motashakkeram ;-)
@ AK
Nein, mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht. Das Regime hat Mousavi zwar im Vorfeld in Teheran einige Freiheiten erlaubt. Aber eine Kundgebung mit mindestens Hunderttausend Menschen (weißt Du wie riesig der Meydane Naqshe Jahan ist? Er ist enorm!) auf einem der größten und berühmtesten Plätze in der Zweiten Stadt des Irans – das hätte man ihm nicht erlaubt. Von vor der Wahl haben wir Bilder aus Stadien, aber keine von derartigen Massenkundgebungen. Da dies so nicht erlaubt war, müssen wir wohl oder übel davon ausgehen, dass die Menschen sich dieses Recht sebst genommen haben.
@Kati
Ach watt ;-)
Ich habe nur die Schnauze voll von Rabulisten wie Parsa, die mir das Wort im Munde umdrehen wollen und dabei sogar noch beleidigend werden.
Ach herrjeh – in diesem einen Satz schreibe ich extra noch “grob”. Wollt Ihr denn immer zwanzigseitige Artikel, in denen jeder Satz bis zum Exitus erklärt wird?
Und sich dieses “Ergebniss” mit den Einschätzungen diverser Experten deckt – ja.
Nein – sondern weil sich dies jeder überprüfbaren Basis entzieht.
In Schwelleländern kommt das schon mal vor – siehe Venezuela oder Thailand. Der dortige kampf der Gelben und der Roten ist im Grunde ähnlich, nur mit komplett unterschiedlichen Rahmenbedingungen.
Kein Wunder, Du hast ja auch einen komplett anderen Artikel gelesen – oder besser: Du hast versucht aus meinem Artikel das raus zu lesen, was ich extra nicht geschrieben habe, da mir die verlässlichen Informationen fehlen.
Öhhhm – guter Punkt ;-)
Allerdings schreibe ich ja explizit, dass auch ich glaube, dass die Wahl gefälscht wurde. Aber ich würde auf Basis der momentanen Informationen nie die Alternativergebnisse als echt “verkaufen”.
Och wieseo? Nur weil es mal diejenigen triftt, die Dir sympathischer sind, heißt das nicht, dass ich nicht Tacheles reden kann. Ich teile gerne in alle Ecken aus.
@Parsa:
Also für mich sieht das wie derselbe Platz, mit derselben Kundgebung aus, nur die Perspektive und Belichtung ist etwas unterschiedlich. Kuck dir mal das wehende Banner an.
Die leider nicht klickbare URL verrät Veranstaltung und Zeitpunkt der Aufnahme.
—http://www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=view_all&address=389×5852399—
(wordpress macht aus & und x irgendwie komische Zeichen.. müsste man also manuell ändern)
@AK
Für mich auch – gut aufgepasst ;-)
Parsa Kakashanian,
die Bilder sind ja, soweit man es von hier aus feststellen kann, am 9.Juni erschienen.
Aber widersprichst du dich eigentlich nicht selber.
Die Zuversicht der Opposition hat sich doch gerade darauf gestützt, dass im Wahlkampf der Zurspruch so hoch war.
Ich kann man da zum Beispiel an die längste iranische Menschenkette erinnern.
Ah so, auch hier es wieder, wie eigentlich immer, ganz einfach:
Waren es 63%, die für ihn gestimmt haben? Nöö!
Waren es 15%, wie behauptet? Auch Nöö!
Ah, und wie es kommt, dass Menschen einen unfähigen Politiker wählen, kannst du oft beobachten: Aus “Dankbarkeit” für vergangen Taten seiner Partei(die Anführungszeichen stehen nicht ohne Grund da)
Noch ein ah ja,
ist es denn nicht gerade das Beste, was den Gegner des Wächterrats passieren konnte?
Nehmen wir mal an, Mussawie wäre an die Macht gekommen.
Was hätte sich geändert?
Ich glaube, nicht so viel, wie sich das seine Wähler erhofft haben.
Jetzt besteht die grössere Chance, dass sich dieses Land bewegt.
> Nehmen wir mal an, Mussawie wäre an die Macht gekommen.
> Was hätte sich geändert?
Nunja, u.a. öffentliches Händchenhalten mit der Ehefrau, das hat Mussawi getan, deutet auf gewisse Änderungen hin, die zu erwarten wären, würde Mussawi an die Macht gelangen.
So ein islamistisches Regime kann natürlich nur erodieren, um dann irgendwann gewaltsam abgelöst zu werden (Eingriffe von aussen mal ausgenommen ;–), insofern wäre Mussawi nicht der Bringer gewesen. Der iranische Antisemitismus und Grössenwahn wären sicherlich bis auf weiteres erhalten geblieben.
Dennoch klare Sache, besser Mussawi als den anderen.
Lieber Jens und liebe Blogleser,
ich freue mich, dass eine zumeist sachliche Diskussion über den Iran hier stattfindet. Als Halbiranierin, die es gewohnt ist, den meisten Leuten ersteinmal erklären zu müssen, dass der Iran nicht nur aus Mullahs besteht, finde ich es großartig, dass sich auch Nichtiraner für die Geschehenisse interessieren.
Vielleicht sollte man bei all den Diskussionen darüber, wer nun wirklich im Iran gewonnen hat, nicht vergessen, dass es den meisten Demonstranten nicht nur um die Frage der Wahlfälschungen geht. Im Iran finden tagtäglich massive Menschenrechtsverletzungen statt, von der Einschränkung der Meinungsfreiheit bis zur Hinrichtung Minderjähriger!
Für viele dürften die Demonstrationen eine der beschränkten, wenigen Möglichkeiten sein, ihre Unzufriedenheit nach außen zu tragen. Und so nutzen die vielfach jungen Iraner auch Twitter, Blogs und die anderen WEB 2.0 Medien.
Sicherlich ist das Bild verzerrt, das Twitter liefert. Das liegt schon daran, dass die Bildungschancen sowie der Zugang zu den neuen Medien zum einen extrem beschränkt, zum anderen nur einer Gesellschaftsschicht zugänglich.
Wir sollten respektieren und würdigen, dass viele Iraner sich bemühen, ihre Meinung nach außen kund zu tun. Ich glaube nicht, dass jemand von euch mir widersprechen würde, wenn ich sage, dass die Meinungsfreiheit und das Zulassen von anderen Meinungen, von Opposition notwendige Bedingung einer demokratisch pluralistischen Gesellschaft ist.
Jens hat vollkommen Recht. Uns allen fehlen Informationen.
Deshalb sollten wir uns alle ermahnen, sachlich zu bleiben. Abwertende Begriffe wie “Gucci- Iraner” oder ähnliches dienen nur der Polarisierung. Ein Beobachter hat auch in seiner Sprachwahl sachlich zu bleiben, sonst negiert er seine Position selbst.
Zum jetztigen Zeitpunkt kann niemand mit Sicherheit sagen, in welchem Ausmaß die Wahlen gefälscht oder manipuliert worden.
Es mag sein, dass Ahmadinedjad gewählter Präsident des Irans ist.
Aber das Verfahren war fehlerhaft.
Protest gegen Verfahrensfehler ist mehr als legitim.
Ich freue mich auf weitere engagierte Leserkommentare und neue Artikel von Jens.
Viele Grüße,
Kathrine
le monde veröffentlicht anonymisierte Berichte über die Erfahrungen, die 6 Menschen, 5 Iraner und ein Franzose, in Iran in den letzten Tagen gemacht haben
http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2009/06/17/en-iran-l-impression-d-un-brutal-retour-en-arriere_1207785_3218.html#ens_id=1190750
Ich kann aus Zeitgründen nicht alles übersetzen, aber der erste berichtet aus Teheran und meint, dass nach der Veröffentlichung der Wahlergebnisse die Menschen spontan auf die Strasse gegangen sind, weil sie von einer Fälschung ausgehen. Er meint, dass der Wahlkampf eine Periode von Freiheit und von Debatten eröffnet habe, die für alle ein Zeichen politischen Wandels gewesen sei und die brüsk durch die offizielle Verkündung der Ergebnisse beendet wurde, die Ausdruck eines brutalen Zurück zum Alten sei. Dieser Schock ist auch der Grund für die massenhaften spontanen Kundgebungen gewesen. Er/Sie weiß nicht, ob im Ausland operierende Gruppierungen oder andere oppositionelle Organisationen daran beteiligt sind, aber die Masse ist spontan auf die Straße gegangen, vor allem die Jugend, viele Frauen, Menschen aus den mittleren und oberen Schichten. Nach seinem Eindruck ist die Mehrzahl der Menschen (80%) aber vor allem über den Wahlbetrug empört, was sich in dem Slogan ausdrückt “Wo ist meine Stimme?” und nur eine Minderheit ist radikaler und wenden sich gegen das System an sich. Am Ende berichtet er/sie auch über die Gewalt, von einigen Demonstranten gegen Gegenstände und die indifferenzierte der Polizei gegen Demonstranten. Der zweite berichtet übrigens, dass sich die populären Schichten aus dem Süden Teherans nicht an den Protesten beteiligen, obwohl es Islam Shahr Kundgebungen gab.
@Jens:
*grins* – Ist verständlich, dass du auf Parsas persönliche Angriffe nicht mit übertriebener Freundlichkeit reagiert hast, aber ich fand, dass er – abgesehen vom Ton und der Wortwahl – in einigen Punkten durchaus Recht hatte. Es kann ja sein, dass der Eindruck, den dein Artikel erzeugt hat (bei mir zumindest) falsch war. Aber dann liegt es am Code, nicht am Empfänger.
Das soll nicht heißen, dass du alles haarklein erklären musst, aber ich kann nicht erkennen, inwiefern du bei deinem Schluss, dass das Wahlergebnis dem Wählerwillen entspricht, die Differenzierungen einbezogen hast. Du sagst, die Mehrheiten sind gruppenmäßig so, ein paar (die Differenzierung) sind nicht so leicht zuzuordnen, aber im Endeffekt sind die nicht der angeblichen Gruppenmehrheit folgenden so wenige, dass man sagen kann: Wahlergebnis zwar ein bisschen gefälscht, aber mit korrektem Ergebnis.
Naja, das sagte ich ja bereits.
“Und sich dieses ?Ergebniss? mit den Einschätzungen diverser Experten deckt – ja”
Um dich zu überzeugen, reicht eine Umfrage und ein paar Experten, die das gleiche sagen? Umfragen von Meinungsforschungsinstituten? Jens, bist du’s wirklich? Und wie schätzt du Ehrlichkeit der Umfrageteilnehmer ein? Gehst du davon aus, dass Bürger in einem theokratischen Polizeistaat die Wahrheit sagen, wenn Unbekannte anrufen und sie nach ihrem Wahlverhalten befragen?
“In Schwelleländern kommt das schon mal vor”
Ja, manchmal kommt das vor. War dieses Mal im Iran ein solches Mal? Vielleicht, vielleicht auch nicht.
“Kein Wunder, Du hast ja auch einen komplett anderen Artikel gelesen”
Stimmt, das stand nicht im Artikel. Ich hätte vor dem Abschicken genauer lesen sollen und den Teil auch weglassen, weil er sich auf die Kommentare bezog:
Zitat SF: Die Diskussion erinnert mich ein wenig an Venezuela. Auch dort gibt es eine ähnliche Aufteilung – auch dort hat Chavez die Mehrheit der stimmen bekommen. Ob es einem gefällt oder nicht.
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/556/there-will-be-blood#comment-43616
“oder besser: Du hast versucht aus meinem Artikel das raus zu lesen, was ich extra nicht geschrieben habe, da mir die verlässlichen Informationen fehlen.”
Na, na. Keine Unterstellungen über meine angeblichen Absichten, Jens. So gut kennen wir uns auch wieder nicht, dass du dir da ein Urteil erlauben könntest. ;)
“Aber ich würde auf Basis der momentanen Informationen nie die Alternativergebnisse als echt ?verkaufen?.”
Aber das Gegenteil, das tust du. Ich für meinen Teil kann mir aufgrund der vorhandenen Informationen überhaupt kein abschließendes Urteil bilden und ich würde weder für die Korrektheit des offiziellen noch für die Korrektheit oder annähernde Korrektheit irgendeines der anderen kursierenden Wahlergebnisse plädieren.
“Och wieseo? Nur weil es mal diejenigen triftt, die Dir sympathischer sind, heißt das nicht, dass ich nicht Tacheles reden kann. Ich teile gerne in alle Ecken aus.”
Jens, jetzt hebst du ein bisschen ab. Woher willst du wissen, wen ich sympathischer finde? Ich weiß nicht, was ich von den Entwicklungen im Iran halten soll und hoffe einfach, dass die Demonstrationen eine Dynamik entfalten, die zu einer offeneren Gesellschaft führen. Ich finde weder Ahmadinedschad sympathisch noch Mussawi oder sonst einen der vorausgewählten Kandidaten. Ich sympathisiere mit den Menschen auf der Straße – hast du die gemeint?
Na, also. Vielleicht fällt dir ja noch ein anderer Grund ein, warum ich deine Wortwahl einfach unsympathisch finde.
Kati
Es gibt sowohl rechts (“Besser A, damit unser Feindbild bestmöglich erhalten bleibt.”) als auch links (“Wir dürfen uns da auf keinen Fall einmischen.”) Meinungsmengen, die den Status Quo erhalten sehen wollen.
Sicherlich ein Indiz dafür, dass es richtig ist sich einzumischen.
Wenn Obama, Steinmeier, Angie & Co. sich hier bedeckt halten, dann vermutlich aus der Erwägung heraus, dass auch wirtschaftliche Überlegungen eine Rolle spielen; bei Obama mag es ein Grund sein, dass seine Deeskalationsstrategie zumindest zurzeit noch keine Erfolge zeitigt und er schlichtweg nicht mehr weiter weiss.
Es gibt auch beim Spiegelfechter gewisse Neutralitätsbestrebungen hinsichtlich bestimmter Entwicklungen im Iran, etliche dbzgl. Blogeinträge belegen das, auch hier könnte eine grössere Flexibilität erforderlich sein.
Zu 77 Kati:
Tja, da kommt es wohl drauf an, was man aus SF’s Aussagen herausliest. Das ist aber Interpretationssache, also liegt’s eben doch beim Empfänger. Wie ich die Artikel hier kenne spielt zu einem nicht unerheblichen Teil eine Rolle, dass für die “Mainstreammedien” die Angelegenheit größtenteils sonnenklar ist – MA ist unrechtmäßig weiter Präsident. Ich denke der Artikel, wie wohl die meisten hier beim SF, dient dazu dem Leser ein gewisses Korrektiv zu liefern. Und wg. der unklaren Sachlage einerseits und der einseitigen Meinungsmache andererseits liegt die Betonung eher auf der “es könnte durchaus sein, dass MA legitim wiedergewählt wurde”-Seite. Man sollte aber nicht den Fehler machen und SF daraus eine MA-Anhängerschaft anzudichten. Davon hat er sich wohl klar distanziert.
Mal ehrlich, man kann den Artikel eigentlich nur falsch verstehen, wenn man ihn falsch verstehen will. Der Grundtenor ist IMO auf jeden Fall “wir wissen nichts gesichert, ein legitimer Sieg (trotz wahrscheinlicher Manipulation) MAs ist nicht total abwegig”. Ist aber auch eine subjektive EInschätzung.
Wer nüscht Genaues weiss sollte dann aber vielleicht nicht wie folgt
“It´s no time for a revolution
Für die Oppositionellen könnte sich der Erfolg im Informationskrieg jedoch als Pyrrhussieg erweisen. Die reformbegeisterten Demonstranten stehen im oppositionellen Lager alleine da, wenn es hart auf hart kommen sollte.”
kommentieren?!
Bin mal gespannt ob die Twittergeneration in D dies auch so schafft!
http://search.twitter.com/search?q=%23sperrwache
Hintergrund:
Mahnwachen zur Befassung des Zensurgesetzes im Bundestag am 18.6.2009
Bestätigt von der Versammlungsbehörde ist nun der Platz des 18.März. Unwahrscheinlich – aber natürlich nicht unmöglich – ist, dass das Innenministerium noch heute die Genehmigung für den Reichstag herausgibt.
* Zeit
o ab 9:00 (bis 10:30)
mehr infos:
https://piratenpartei.de/endspurt_bei_der_mitzeichung_der-e-petition_gegen_netzsperren#comment-13903
@Karsten: Ich halte mich lieber an die betreffenden Texte, als an “wie ich die anderen Artikel hier kenne.” Jens hat klar Position bezogen und das offiziell verkündete Ergebnis als “das wahrscheinlich richtige” bezeichnet. Das ist etwas anderes als “ist nicht total abwegig”.
Hast du wohl unabsichtlich missverstanden. ;)
mfg.
Die deutsche Presse ist heute voll auf die Linie der Demonstranten eingeschwenkt. Ob Spiegel, FR, FAZ, Süddeutsche, ZEIT – die Ansicht, dass es sich um Wahlfälschung handelt ist majoritär.
Der Bundestag hat sich zudem mit den Demonstranten solidarisiert. Nur Norman Paech, der Sprecher der Linken, sprach vom “Wahlsieg” Ahmadinejads. Naja, die bedauern ja auch, dass die DDR-Diktatur nicht mehr existiert..
Witzig auch, wenn man gegenüberstellt welche Länder die Wahl bisher nicht anerkannt haben und welche Länder Ahmadi zum “Wahlsieg” gratuliert haben. Die Freie Welt auf der einen Seite – diejenigen, die die Menschenrechte mit Füßen treten auf der anderen.
Zendé bad Azadi!
@Parsa: Na, wenn die mitmachen, ist das eher ein Zeichen dafür, dass die Proteste eine Neuauflage der bunten Revolutionen darstellen.
Aber vielleicht werden die Proteste ja zu einer alle “Strippenzieher” überraschenden Volksbewegung und es wird wirklich aufgeräumt mit den alten Zuständen. Go, Iranians, go!
Grüße, Kati.
@ Kati
Könntest du mir mal helfen, indem Du aus dem Artikel zitierst wie du zu dieser Einschätzung kommst? Hab ich nämlich überhaupt nicht so gelesen…
@hausen:
“Es ist also wahrscheinlich, dass Ahmadinedschad allen Unregelmäßigkeiten und Indizien auf Wahlfälschungen zum Trotz, die Wahlen auch tatsächlich gewonnen hat.”
In dem anderen Beitrag weiter unten…
@Parsa Kakashanian #83
Wichtig, das du diesen Zusammenhang siehst. Wenn du dich auch nur ein bisschen umgeschaut hast auf diesem Blog, dann wirst du entdeckt haben, dass der Spiegelfechter im Biotop der deutschen Traditionslinken operiert. Und die gerät nun mal nicht in Begeisterung über bürgerlichen Protest gegen eine Regierung mit solider antiamerikanischer und antiisraelischer Reputation.
Der Spiegelfechter hebt hervor – und da muss man erst mal drauf kommen -, Ahmadinejad sei ja schließlich “marktkritisch”. Und er beklagte noch vor einigen Tagen, dass der Iran wegen jüdischer Intervention keinen Transrapid von Deutschland geliefert bekäme.
Man darf anmerken, dass Parsa (der sich hier und anderswo als Linker beschreibt) hier in etwa die gleichen Schwierigkeiten hat wie die Umwälzer und Dissidenten der ehemaligen DDR, die seinerzeit in den linken Kreisen der BRD suboptimale Unterstützung erfahren haben.
Hallo,
ich bin nur ein gelegentlicher Leser diese Seite. Die Beiträge ?Aufstand der Generation Twitter? und ?There Will Be Blood? finde ich durchaus objektiv vom Verfasser geschrieben. Gerade weil er den Mut hat auch mal nicht im Strom einer vom Obrigkeitsdenken geprägter Meinungsmache zu schwimmen. Danke Spiegelfechter!
Wenn man Dummheit und Erbärmlichkeit definieren will, dann wohl das, was hier ein User unter Punkt 83. schreibt.
Genau das haben wir Deutschen 1933 doch als bittere Erfahrung machen müssen!!!
Es ist eben nicht immer richtig was die Mehrheit in Form von Presse, der Masse und schon gar nicht was für eine Meinung die politische ?Elite? im Lande hat.
??Die Freie Welt auf der einen Seite – diejenigen, die die Menschenrechte mit Füßen treten auf der anderen.??
Wie einfach doch für manchen die Welt ist. Mir graut vor solchen Sätzen und den Leuten die sie von sich geben.
das hat noch gefehlt, der verlogene revolutionäre Eifer der germanischen Konservativen hier
da dreht sich mir der magen um :-)
@Parsa
Ja Ja jetzt übergehen ins Linken-Bashing.
Gehen Sie doch lieber ins Spon-Forum und huldigem dort dem neuesten Erguß eines Malzahn, der ja gleich noch seine Russophobie in seine Iran-Analyse einbaut.
Als jemand der durchaus in der Mainstream-Medienbranche verdrahtet ist, komme ich zum dem nüchternen Schluss, dass die Presse gar nichts weiß und noch weniger Wissen vermitteln will.
Jubelperser wie Parsa Kakashanian können noch so geifern, aber ihrer vorgeblichen Sache dienen sie damit nicht.
Der fette Klerus _im_ Iran (nimm das, Spiegelfechter!) unterdrückt und knechtet sein Volk. Was Exilanten und noch schlimmer -Exiloppositionelle- nie kapieren ist, dass die Veränderungen im Land geschehen müssen und zwar aus der Bevölkerung heraus. Wenn das jetzt tatsächlich passiert, ist das zu begrüßen.
Dennoch hat der Spiegelfechter recht, wenn er zumindest gelinde Zweifel anmeldet, dass ein Wahlsieg MAs unter allen Umständen unmöglich sei, weil ja Springerpresse, Bertelsmann und Murdoc übereinstimmend berichten. Nur weil die iranische Staatspresse lügt, heißt das noch lange nicht das das Gegenteil wahr ist. Das gilt es zu kapieren, ist für Jubelperser dennoch natürlich stets schwierig zu verstehen. Die DDR-Bürger mussten das auch auf die harte Tour lernen, dass das eigene Regime zwar stets lügt, aber die Gegenseite damit nicht automatisch recht hat. Diese simple Erkenntnis muss die Welt jedesmal aufs Neue lernen.
Die Ukraine und Georgien wurden auch bejubelt und jeder Zweifler wurde verteufelt. Heute ist das eine Land derart korrupt und politisch diskreditiert, dass dagegen Russland wie ein Hort des Rechtstaates daherkommt und das andere Land von einem unintelligenten Despoten regiert, der nachweislich und v.a. wissentlich Kriege mit Russland anfängt und Demonstranten zusammenschießen lässt. Beide Revolutionen dazu in bester Soros-Manier mit Winkelementen ausgestattet. Das ist hoffentlich nicht der Wunsch der jungen gebildeten Iraner.
Um das mal abzukürzen: Ich glaube jeder sympathisiert hier mit den Protestierenden, westbezahlte Gucci-Nutte oder tumber Bauernlackel hin oder her. Nur ist das falscheste was jetzt eine wie auch immer geartete Anti-MA-Protestbewegung machen könnte, auch nur einen Pfifferling auf den “Westen” zu geben. Mussawi wird – wenn er kein Schwachkopf ist – sich deutlich von den vergifteten westlichen Zuschreibungen als “Reformer”, “Befreier” oder “Oppositioneller” distanzieren (müssen). Exiliraner und andere per definitionem Befangene tun der Protestbewegung am ehesten einen Gefallen, wenn sie die Klappe halten.
@Parsa
Darauf zu schließen, dass das richtig sei, was alle Mainstreammedien schreien, ist ein wenig naiv. Vorallem, wenn keine handfesten Hinweise mit dazu geliefert werden.
Für die sogenannten Mainstreammedien war der Zwischenfall zw. Georgien und Russland auch klar, wer der Aggressor war, obwohl dem gar nicht so war. Der Leser wurde nur mit einseitigen
“Fakten” beliefert, so dass er sich selbst kein Bild der Geschehnisse machen konnte. Dieses einseitige Bild der Lage wurde ihm aufgedrückt.
Ob das NBL-Verfahren überhaupt auf Wahlen angewendet werden kann, ist eine andere Diskussion.
Die Washington Post berichtet, dass MA der rechtmäßige Sieger ist und die Wahlergebnisse mit der eigenen Umfrage korrespondiert:
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/06/14/AR2009061401757_pf.html
The election results in Iran may reflect the will of the Iranian
people. Many experts are claiming that the margin of victory of
incumbent President Mahmoud Ahmadinejad was the result of fraud or
manipulation, but our nationwide public opinion survey of Iranians
three weeks before the vote showed Ahmadinejad leading by a more than
2 to 1 margin – greater than his actual apparent margin of victory in Friday’s election.
“The only demographic groups in which our survey found Mousavi
leading or competitive with Ahmadinejad were university students and
graduates, and the highest-income Iranians. When our poll was taken,
almost a third of Iranians were also still undecided. Yet the
baseline distributions we found then mirror the results reported by
the Iranian authorities, indicating the possibility that the vote is
not the product of widespread fraud.”
(Frech geklaut aus einem Telepolis-Forum)
@John Dean
Du behauptest in Kommentar #30:
“Die Auslandsiraner, um ein anderes Beispiel zu geben, haben ganz sicher nicht A. die Mehrheit gegeben. Das aber behauptet das iranische Innenministerium.”
Deine Behauptung ist falsch. Laut offiziellem iranischen Auslandsfernsehen stimmten Exil-Iraner mit 111,792 Stimmen mehrheitlich für Mir-Hossein Moussavi. Mahmud Ahmadinejad hat demzufolge bei den Exil-Iranern 78,300 Stimmen bekommen.
Quelle Press TV, 15.06.2009:
http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=98206§ionid=351020101
Nenne doch mal deine Quelle, damit klar wird, wer da lügt und betrügt.
Lustigerweise teilt Parsa grundsätzlich die (linken) Meinungen der werten Kommentatorenkollegen (den Blogmaster, der sich doch recht bedeckt hält, natürlich ausgenommen) der letzten Stunde, nur eben nicht auf die aktuellen Entwicklungen i(m)n Iran bezogen.
Denke mal: Die Abwatsche hier war verdient. Mehr als das, LOL.
ist das denn so schwer zu verstehen, dass seriöse Berichterstattung nicht Partei ergreifen darf, und sich Medien, sofern die sich tatsächlich auf die ‘Seite der Demonstranten geschlagen hätten’ (wie hier behauptet wird) grundlegend disqualifizieren – und dass das nicht mit ‘links’ zu tun hat?
@kati
“Aber vielleicht werden die Proteste ja zu einer alle ?Strippenzieher? überraschenden Volksbewegung und es wird wirklich aufgeräumt mit den alten Zuständen. Go, Iranians, go!”
Und vieleicht arten die Proteste aus, und 1000ende sterben…… Go, Iranians, go.. Shit happens!
Aber Merkel wird die Iranians mit betroffenen Blicken troesten, den Iranischen Botschafter Vorsprechen lassen, und spon wird epische videos veroeffentlichen, da bin ich mir sicher..
@parsa
Komisch die “freie welt” hat doch auch teilweise seine zweifel an der ganzen sache.
US President Barack Obama is resisting pressure to side with Iran’s opposition as mass protests continue over the nation’s disputed presidential poll.
In a TV interview Mr Obama said there might not be much difference between the policies of President Ahmadinejad and rival Mir Hossein Mousavi.
The BBC’s Justin Webb, in Washington, says Mr Obama is wary of the US becoming sucked into a protest movement in favour of Mr Mousavi, particularly as some intelligence reports suggest that Mr Ahmadinejad might have genuinely won the election.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/8104362.stm
ps:
SPIEGEL: As a compromise, would you at least consider the outsourcing of uranium enrichment — to Russia, for example?
Mousavi: No.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,630768,00.html
@salvo:
Linke, die nicht Partei ergreifen? Für einen Linken?
Nun denn, wenn Neutralität erste Bürgerpflicht ist, dann warten wir am besten einfach ab, wer gewinnt.
Wobei A vermutlich die Sache durchkämpfen wird, hoffen wir mal, dass nicht zu viele hopp gehen oder inhaftiert werden.
Ansonsten, schalte mich gerne ab, genug gesehen…
@salvo
Ich verfolge den Thread den ganzen Tag vom Büro aus, und konnte nicht kommentieren – muß ich ja auch nicht mehr, Salvo hat das für mich erledigt.
Der Spiegelfechter hat mich jedenfalls davor bewahrt, heute auch nur einmal in die sog. Qualitätspresse zu schauen (zumindest, was dieses Thema betrift). Das war wahrscheinlich keine meiner schlechtesten Entscheidungen.
@blockpartei
“dass die Presse gar nichts weiß”
Beispielhaft fuer den ersten Teil ist wohl das hier (16.6): (spul zur mitte)
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/776952?inPopup=true
spon und co scheinen aber irgendwie doch alles zu wissen…lustig
mal ein Verweis zu einer der Quellen aus der ‘freien Welt’, wenn auch kein mainstream
“Ahmadinejad won. Get over it”
http://www.politico.com/news/stories/0609/23745.html
Ah, Danke. Verwirrend, postet doch die jeweilgen Kommentare bitte unter dem zugehörigen Artikel.
Parsa, folge einfach Karl Heinrichs Rat und Du wirst ne Menge aus dieser Ecke bekommen: Kalbsleder mit Goldrändern, weil das so wichtig ist, die Politik der Transatlaniker des Westens für umsonst und dazu die gleichen westlichen Mörder, die schon 1953 die Politik im Iran in ihrem Sinne bestimmten und die 1979 mit der Machtübernahme der Ayatollahs im Iran ganz zufrieden waren, weil diese eine linke, soziale Politik im Iran unmöglich machten.
Nur, diese westlichen Vertreter propagieren und unterstützen die “Opposition” nicht umsonst: bezahlt wird am Ende diese Unterstützung mit iranischen Bodenschätzen für westliche Konzerne und mit der Übernahme der iranischen Industriestrukturen durch diese.
noch was für heute
die Stellungnahme von Walter R. Mebane, US-Statistiker, der ihm vorliegende Daten aus der Wahl analysiert hat.
http://www-personal.umich.edu/~wmebane/note17jun2009.pdf
http://www.chartingstocks.net/2009/06/proof-israeli-effort-to-destabilize-iran-via-twitter/
Mit dem “proof” wär ich da sehr vorsichtig, auch das es gerade Israel sein soll wird nicht sonderlich schlüssig dargelegt…
abgesehen davon aber doch interesant.
@Parsa
Die deutsche Presse war auch der Meinung, Russland hätte Georgien überfallen – das heißt nichts.
<blockquoteWitzig auch, wenn man gegenüberstellt welche Länder die Wahl bisher nicht anerkannt haben und welche Länder Ahmadi zum ?Wahlsieg? gratuliert haben. Die Freie Welt auf der einen Seite – diejenigen, die die Menschenrechte mit Füßen treten auf der anderen.
Hmm – die internationale Solidarität mit den Demonstranten ist de facto eher erbärmlich. Bis auf Tscheschien, hat sich mW kein Staat aus der Reserve locken lassen. Man weiß auch warum – die Demonstranten sind Marionette, so traurig das ist.
@kati
Ich kann ja Deine/Eure Euphorie verstehen – seht aber bitte ein, dass die Demonstranten nur Bauern in einem Schachspiel sind. Es wird – darauf lege ich mich jetzt mal fest – einen “faulen” Kompromiss geben. MA wird einigen “Reformer” ins Kabinett berufen, Rafsandschani und die seinen werden nicht mehr wegen Korruption verfolgt und … ja und … das wars. Wen interessieren denn die Wünsche der Demonstranten? Vergiss es. Das war zynisch? Ja – leider.
@hausen
Yep – den Artikel habe ich auf im TP-Artikel, der in wenigen Minuten erscheinen wird, schon verlinkt. Es riecht idT ein wenig muffig ;-)
Ich kann ja die grundsätzlichen Bedenken verstehen, die hier gegen die Mainstream-Presse geäußert werden. Das heisst aber noch nicht, dass die immer falsch liegen.
Und nur weil die USA Interesse an einer “bunten” Revolution haben, diskrediert es diese doch noch nicht. Was für eine dümmliche Gleichung ist das denn? Im Interesse der USA = also ablehnenswert?
Amerika hat, da hat Präsident Obama sehr recht, eine äußerst problematische Rolle in der Geschichte Irans gespielt. Nichtsdestotrotz bleibt Amerika ein Modell der Freiheit – gerade für die Menschen in Iran. Wir streben nach einem Staat, der demokratisch legitimiert ist, der Meinungsfreiheit zulässt, der Gleichberechtigung garantiert. Und ein solcher Staat ist Amerika.
Die Heuchelei des Westens ist eine Realität. Und oftmals werden hehre Ideale angeführt, um materielle Interessen zu verschleiern. Das ändert aber nicht an der Attraktivität des Westens. Sollen sich die Menschen in Iran ernsthaft an China, an Russland, an Venezuela, an Kuba, an Nordkorea, an Kasachstan, an Ägypten, an Saudi-Arabien orientieren?
Nirgendwo auf der Welt sind die Menschen so frei, so wohlhabend, so gebildet wie im Westen! Nirgendwo sonst werden die Menschenrechte im eigenen Land so respektiert. Ich kann überhaupt nicht verstehen, dass vermeintlich LINKE dies nicht erkennen wollen? Sie können ja meinetwegen Menschen davor bewahren, durch den Westen ausgebeutet zu werden. Aber bitte bewahren Sie doch die Menschen in Iran nicht davor, dieselbe grundlegenden Freiheiten und Menschenrechte zu genießen, die auch Sie nie bereit wären aufzugeben!
Es ist bezeichnend, dass man auf Seiten solcher “linker” Medien wie junge Welt oder Neues Deutschland nichts zur Iranischen Freiheitsbewegung findet. Dies zeigt uns doch, dass die politische “Linke” kein Partner der Freiheit ist. Sie bevorzugt Despotie weil Sie Freiheit als amerikanisches Teufelszeug versteht. Sie hat es immer noch nicht verkraftet, dass die Menschen ihrer pervertierten Ideologie 1989 den Rücken zugekehrt haben.
Zendé bad Azadi! Zende bad Iran. Und hoffentlich gibt es auch bald wieder eine progressive Linke.
“die internationale Solidarität mit den Demonstranten ist de facto eher erbärmlich”
HaHa! Um mal Die Zeit zu zitieren: “Die Unterstützung wächst und wächst und wächst.” Selbst Obama gerät langsam unter Druck. Der Bundestag hat bereits seine Solidarität erklärt. Und Président Sarkozy (merci, la France!) hat offiziell bestätigt, die Wahl ist gefälscht.
Die Zeit ist mit uns. Die Welt schaut hin. Und die westlichen Politiker werden mehr und mehr in die Pflicht genommen. Ich tue mein bestes, um alle im Bekannten- und Freundeskreis von unserer Sache zu überzeugen. Nie war die Sympathie größer, nie die Solidarität fester mit Iran als in diesen Tagen.
Das erste Mal in meinem Leben kann ich wahrlich behaupten: Ich bin stolz auf das Land meiner Eltern, das auch mir eine Heimat ist!
Parsa: Es ist schon mehr als peinlich, welche Illusion du vom “Westen” hast. Peinlich ist fast zu gelinde ausgedrückt…
Ich nehme dir deinen Pharsen nicht mal als wirkliche Einsicht und Ansicht ab.
Hm, Parsa, wenn du überzeugen willst, solltest du vielleicht darauf verzichten, die Leute so zu beschimpfen. Das nur am Rande.
Die bunten Revolutionen sind nicht deswegen schlecht, weil sie “aus Amerika kommen”. Die bunten Revolutionen hatten nur weniger mit Freiheit für die Menschen zu tun, als mit der Freiheit westlicher Unternehmen, das jeweilige Land auszuplündern. Und hast du dich schon mal gefragt, wie frei ein Familienvater ist, der drei Jobs hat und am Ende des Monats trotzdem nicht genug Geld, um anständig leben zu können?
Frage dich doch mal, was für ein Interesse “der Westen” daran haben sollte, den iranischen Bauern zu helfen. Glaubst du wirklich, die Schreiberlinge, die vor kurzem noch begeisterte Irakkriegstrommler waren und sich auch gerne der “Bomb, bomb, bomb Iran” Kampagne anschlossen, nun plötzlich ihr Herz für die Familienväter, Mütter und Kinder des Iran entdeckt haben?
Woher weiß übrigens der französische Neocon Sarkozy, ob die Wahl gefälscht war? Hat er die Stimmen gezählt?
@Verschwörungslinks: Ich hab’ auch einen:
Revolutionary Flowerpot Society: Mir-Hossein Mousavi’s Iran/Contra Connection?
http://www.revolutionaryflowerpot.blogspot.com/2009/06/mir-hossein-mousavis-irancontra.html
@transwarp: Ja, das kann auch passieren. Was schlägst du also den Iranern vor, die was ändern wollen? Nach Hause gehen und sich in ihr Schicksal ergeben? Resignieren? Auswandern und in Deutschland als Asylant “frei sein”?
@Spiegelfechter:
Kann sein, dass es so kommt. Aber… Mensch! Was seid ihr nur für Pessimisten! Mit so einer Einstellung ändert sich doch nie was.
“Angeblich stammen die Zahlen mal von ?Whistleblowern? aus dem Innenministerium, und mal von Wahlbeobachtern der Opposition ? wie man allerdings auf Basis einiger Wahlbeobachter zu so konkreten Zahlen kommen kann, bleibt ein Rätsel, welches nur die Urheber dieser Zahlen beantworten können. Das werden sie aber nicht tun ? es reicht ihnen bereits, dass diese Zahlen als ernstzunehmende Alternative zu den umstrittenen offiziellen Zahlen zitiert werden.”
Dir kann geholfen werden:
http://arxiv.org/pdf/0906.2789v1.pdf
Woher soll man glaubwürdige Informationen bekommen? Die westlichen Medien sind total parteiisch und argumentieren vorzugsweise mit anonymen Quellen. Von denen ist Objektivität nicht zu erwarten. Und die beiden Parteien im Iran wollen mit allen Mitteln an die Macht und biegen sich die Sache dementsprechend zurecht. Vielleicht sollte man daher weggehen von der vergeblichen Suche nach der Wahrheit und dazu übergehen, die Interessen der Parteien zu analysieren. Alle im Westen jubeln diesem Mousavi hinterher, aber ich habe noch nirgendwo etwas darüber gelesen, was der Mensch überhaupt will. Hatte der ein Wahlprogramm? Was will der?
@Kati
Optimismus ist meist nur ein Mangel an Informationen ;-)
Doch doch – nur wer hinter die Kulissen blickt, kann etwas ändern. Ich vermute auch mal, dass die meisten Iraner wissen, dass sie ihre Maximalziele (die wesentlich geringer sind, als hier vermutet) nicht durchsetzen können. Was bleibt, ist Frust. Die Demonstranten von Heiligenhafen dachten auch nicht wirklich, etwas ändern zu können.
Heiligendamm?
@AK
Natürlich – ich sollte vor dem ersten Kaffee nichts schreiben *rolleyes*
Mussawi ist sicher ist er nicht der westliche Prototyp eines lupenreinen heilbringenden Reformers (gibt’s so etwas überhaupt? Mir fällt gerade kein Beispiel ein!). Aber seine Regierungszeit als Ministerpräsident in den 80ern kann auf die heutigen Rahmenbedingungen nicht so ohne weiteres übertragen werden – was sich z.B. schon daran zeigt, dass es dieses Amt heute gar nicht mehr gibt, außerdem führte damals der Iran Krieg und die Revolution war erst ein paar Jahre her! Ich teile SFs “Zynismus” bezüglich Mussawis Eignung zum Reformer und fauler Kompromisse jedenfalls nicht. Da auf Grund der spärlichen zuverlässigen Informationen aus dem Iran keiner so genau weiß, was dort momentan vor und hinter den Kulissen wirklich passiert, ist zunächst einmal vieles möglich. Optimisten wie Pessimisten können momentan – so schwer das manchen auch fallen mag – nichtst tun außer abwarten und schauen, was am Ende herauskommt. Alles andere ist purer Spekulatius! ;)
… einige Blog-Autoren und Kommentatoren wagten ja bereits, die aktuellen Ereignisse in Iran zu vergleichen, mit anderen markanten Ereignissen der jüngeren Geschichte – DDR und diverse, vom Westen inszenierte, Bunte Revolutionen. Aber China gib es ja auch noch …
Anders als damals in China oder auch in der DDR, wo der Westen erst spät, ja eher zufällig, die Chance zur eigennützigen Gestaltung der Geschehnisse wahrnahm, aber genau so, wie schon bei diversen Bunten Revolutionen, wurde sicherlich auch die aktuelle iranische Revolution von langer westlicher Hand vorbereitet (insb. US, Israel, Deutschland, EU). Das Interesse ist einzig und alleine eine USrael-hörige Regierung – gleichgültig unter welcher Staatsreligion. So sparen sich die USraelis den aus der Sicht ihrer zionistischer Faschisten mit irren Wahnvorstellungen, angeblich unausweichlichen Atomkrieg gegen den Iran. Dafür lohnt es auch Menschen in den Tod zu hetzen (wozu selbst einige Kommentatoren dieses Blogs tendieren).
Im Fall China konnten alle gängigen Massenmedien zum 20-Jährigen “Jubiläum” mit ihren altbekannten Lügen protzen. Die Wiederholung solch erfolgreicher Geschichtsklitterung wird sich auch Fall Iran 2009 durchsetzen. Trotz inzwischen breit nutzbarer Informationsmöglichkeiten des WWW. Die Sieger schreiben die Geschichte.
Wo ist eigentlich der iranische “Platz des himmlischen Friedens”?
Ach ja …., über den erfolgten Beitritt Iran´s zur Nato sprechen wir dann in 10 Jahren ….
PS
@Spiegelfechter
mit den Iran-Artikeln beweist du erneut die dringende Notwendigkeit, christenfeindliche (deshalb Kinderfeindliche) Blogs wie den Deinen von Staats wegen zu zensieren. Jedenfalls aus christsozialfaschistoider Sicht so mancher “frommen” Diener(innen) unseres christlichen Gottesstaates deutscher Nation .. (für ein ;-) sehe ich leider, leider, leider keinen geeigneten Anlass)
ähm ,…. dieses W(e)W(e)W(e) sollte bitteschön kein Link sein ;-) – also NICHT ANKLICKEN !
@Parsa
Der noch größere Anschlag auf die Wahrheit, als eine Lüge, ist eine Überzeugung.
@ 87. Karl Heinrich am 17. Juni 2009 um 20:14 – Permalink
>Der Spiegelfechter hebt hervor – und da muss man erst mal drauf kommen -, Ahmadinejad sei ja schließlich ?marktkritisch?. Und er beklagte noch vor einigen Tagen, dass der Iran wegen jüdischer Intervention keinen Transrapid von Deutschland geliefert bekäme.<
Ich möchte einen handfesten Beweis sehen oder hören, wo der MA (meinetwegen auch mit englischen Untertiteln) sich ganz klar für die Vernichtung Israels ausspricht. Ich meine damit ein Video von dieser Konferenz wo er das gesagt haben soll.
Ich bin nähmlich schon lange nicht mehr bereit den traditionellen Medien jeden Scheiß zu glauben.
http://www.myvideo.de/watch/1332739/Die_Wahrheit
Und es ist übrigens immer wieder lustig, wie hier einige Zeitgenossen immer wieder versuchen eine Brücke zu schlagen, zwischen Der LINKE und SED, STASI Mauer usw. So soll ja gleich dem Gegenüber das Recht auf Meinung abgesprochen werden, er ist wenn er diese Partei oder ihre Ziele unterstützt, gleich der Mauermörder ach was, Stalin-handlanger.
Soweit ich weiß ist diese Partei aus dem Zusammenschluss von PDS UND WASG entstanden. WASG ihrerseits ist ja auf bundesdeutschem, nicht kommunistisch entweihtem Boden, gegründet worden.
@Parsa
die freie Welt unterstützt auch Saakaschwilli. Und was der schon alles angestellt hat, kann man sogar aus den traditionellen Medien erfahren.
@ 111 Parsa Kakashanian
“HaHa! Um mal Die Zeit zu zitieren: ?Die Unterstützung wächst und wächst und wächst.? Selbst Obama gerät langsam unter Druck. Der Bundestag hat bereits seine Solidarität erklärt. Und Président Sarkozy (merci, la France!) hat offiziell bestätigt, die Wahl ist gefälscht.”
Und diese Medien und Politiker zitieren welche Quellen?
Das der Bundestag seine Solidarität erklären würde war irgendwie zu erwarten, oder nicht?
Wie KAti Ihnen schon oben mitgeteilt hat, würden sie wesentlich seriöser wirken, wenn sie nicht immer den Leuten auf so billige Weise versuchen würden, das Wort im Mund rumzudrehen, und sie zu beleidigen. Auch hilft es manchmal, auf die Argumentation der Anderen einzugehen, und sie, wenn möglich, zu wiederlegen. Das wirkt sonst so, als hätten Sie eigentlich keine Argumente, würden aber trotzdem am lautesten schreien.
Wenn Sie also nicht als Jubelperser enden wollen, dann unterlassen Sie bitte solche Dinge, die ein gute Debatte unmöglich machen. Sie machen weder sich noch Ihrer Sache irgendwelche Freunde.
@ 87 Karl Heinrich
“Wichtig, das du diesen Zusammenhang siehst. Wenn du dich auch nur ein bisschen umgeschaut hast auf diesem Blog, dann wirst du entdeckt haben, dass der Spiegelfechter im Biotop der deutschen Traditionslinken operiert. Und die gerät nun mal nicht in Begeisterung über bürgerlichen Protest gegen eine Regierung mit solider antiamerikanischer und antiisraelischer Reputation.
Der Spiegelfechter hebt hervor – und da muss man erst mal drauf kommen -, Ahmadinejad sei ja schließlich ?marktkritisch?. Und er beklagte noch vor einigen Tagen, dass der Iran wegen jüdischer Intervention keinen Transrapid von Deutschland geliefert bekäme.”
Das ist einfach so dumm und unverschämt, dass sich eine Antwort eigentlich erübrigt. Sie scheinen wirklich nichts Sinnvolles beitragen zu könne/wollen. Warum gehen sie nicht einfach auf irgendnen rechten Blog (Lizas Welt, PI,…) und heulen sich dort aus?
@ grub grab
“wurde sicherlich auch die aktuelle iranische Revolution von langer westlicher Hand vorbereitet (insb. US, Israel, Deutschland, EU).”
Aha. Und wo sind ihre Belege für die Verschwörungstheorie? Muss man ein Büttel der Amerikaner sein, um gegen die Unterdrückung der Mullahdiktatur auf die Straße zu gehen? Oder kann man auch aus freiem Willen und Überzeugung, die Recht einfordern, die wir hier in Deutschland alle genießen?
@ Max Krapp
“Sie machen weder sich noch Ihrer Sache irgendwelche Freunde.”
Sie sollten “die Sache” nicht von mir abhängig machen, Sie Spaßmacher, sondern sich ein eigenes Urteil bilden. Für einen Demokraten kann dies nur darauf hinauslaufen, die Freiheitsbewegung zu unterstützen.
@ Kati
“Frage dich doch mal, was für ein Interesse ?der Westen? daran haben sollte, den iranischen Bauern zu helfen.”
Zuerst einmal geht es mir nicht um den Westen. Mir geht es darum, dass die Iraner endlich Selbstbestimmung erhalten und der Staat die Menschenrechte anerkennt – schließlich haben wir ja die UN-Menschenrechtscharta unterzeichnet.
Ansonsten gibt es “den Westen” als Agent natürlich nicht. Aber generell gehe ich davon aus, dass westliche Staaten sehr wohl ein Interesse an einer Welt von Demokratien haben. Westliche Staaten und westliche NGOs und Stiftungen unterstützen schließlich überall in der Welt die Demokratisierung. Und generell gehe ich auch davon aus, dass es dem iranischen Bauern en gros gesehen unter einer Demokratie besser ergehen würde, als unter einem autoritären Regime. Die Demokratie ist einfach des beste Regierungssystem. Sie ist nicht perfekt, aber etwas besseres haben wir zur Zeit einfach nicht. China – Russland – Ägypten sind keine Vorbilder für die Welt.
@ Ingo
“die freie Welt unterstützt auch Saakaschwilli.”
Der wurde lange unterstützt, weil man in ihm einen Agenten der Demokratisierung sah. Er hat sich als Hasardeur mit autokratischem Trieb herausgestellt. Man kann Georgien deswegen zwar nicht fallen lassen, aber als ein Demokrat wird Saakaschwilli heut’ nicht mehr gesehen.
Im übrigen unterstützt die westliche Welt jede Menge Diktatoren. Das ist auch moralisch sehr fragwürdig. Außenpolitisch allerdings zum Teil auch notwendig. Annäherung bringt teilweise mehr als eine Politik der Konfrontation.
Mir ging es darum, dass der Westen wenigstens im Gegensatz zum Rest der Welt noch einen moralischen Anspruch hat. Hier wird darüber diskutiert, ob man die Gewalt im Iran verurteilen soll. Derartige Diskussionen finden doch in China, in Russland, in Saudi Arabien gar nicht statt.
Und trotz seiner Heuchelei schauen die Oppositionellen in den Diktaturen immer gen Westen für Inspiration. Sie flüchten auch immer gen Westen. Irans Oppositionelle sitzen in Amerika, in Frankreich, in Deutschland. Keiner von denen ist nach China, nach Saudi Arabien gegangen.
um mal zu veranschaulichen, welche erbärmlich Qualität die Medien der ‘freien Welt’ auszeichnet, übersetze ich aus einem Artikel in der französichen Liberation
“Manipulation
Tag für Tag tauchen neue Beweise für die Größe der Manipulation auf. Nach der Liberation vorliegenden Informationen haben am Nachnmittag nach der Wahl, gegen 17:00, Bassidji (“Freiwillige” der islamischen Milizen) im Innenministerium die Kontrolle über die Rechner zur Stimmenzusammenzählung (terminaux de totalisation des votes) übernommen, indem sie die dort arbeitenden Funktionäre rausgeworfen haben. Einer dieser Funktionäre hat das reformistische Lager informiert. Andere undichte Stellen haben dann die wahren Zahlen für die vier Kandidaten (Liberation von Dienstag) geliefert: In Führung liegt Moussavi mit etwas mehr als 19 Millionen Stimmen (von 42 Millionen) vor dem zweiten reformistischen Kandidaten, dem religiösen Mehdi Karoubi; mit mehr als 13,38 Millionen; Ahmadinejad ist nur Dritter mit 5,77 Millionen; der vierte Kandidat, Möhsen Rezai, historischer Ex-Führer der Pasdaran – die Revolutionsgarden – ist Letzter mit 3,74 Millionen Stimmen.”de la révolution – occupe la dernière position avec 3,74 millions de voix.”
http://www.liberation.fr/monde/0101574718-les-preuves-de-la-falsification-du-regime-de-teheran
die Beweise für diese Manipulation sind also ein Funktionär, der dem reformistischen Lager nahe steht, und andere nicht benannte undichte Stellen aus dem Innenministerium. Wenn es denn stimmt, dass die Bassidji schon um 17:00 die Kontrolle über die Rechner zur Stimmenzusammenzählung übernommen haben und die Funktionäre rausgeworfen haben, wie kommen denn diese zu diesem angeblich wahren Ergebnis, welches ohne Kontrolle über die Rechner und Daten zustande gekommen ist? Wo und wie und durch wen ist dieses Ergebnis zustande gekommen? Und was veranlaßt die Liberation diesen Quellen zu glauben?
@ salvo
“Und was veranlaßt die Liberation diesen Quellen zu glauben?”
Die Frage sollte lauten: Was veranlasst eine unabhängige demokratische Zeitung, den Angaben des Iranischen Innenministeriums über den Ausgang der Wahl zu glauben?
Sie kreieren hier ein Bild der Unzuverlässigkeit oppositioneller Quellen ohne aber zu sagen, dass staatliche Informationen genauso angezweifelt gehören! Aufgrund des strukturellen Defizits – die Wahl wurde ja vom Innenministerium durchgeführt – ist doch völlig verständlich, dass die Opposition nicht mir nix dir nix fundierte Quellen aufzeigen kann! Ich verstehe nicht, warum dies so schwer zu verstehen ist?
Was wollen Sie denn? Dass Libération und andere westliche Medien sagen, in dieser Diktatur haben Wahlen stattgefunden, die diktatorischen Behörden haben Wahlergebnisse veröffentlich, die unterdrückte Opposition kann leider keine Beweise für einen anderen Ausgang liefern, also hat Ahmadinejad die Wahl wohl gewonnen. Hail to the Chief!?
nein, sehen Sie, Sie haben das Freund-Feind-Muster vollends verinnerlicht, was zwar verständlich ist angesichts Ihrer Parteilichkeit: Aber dieser Automatismus bringt Sie dazu jeden Zweifel an den Angaben derer, denen der Status des Oppositionellen anhaftet, mit der Akzeptanz für die Gegenseite gleichzusetzen. Das ist das Problem eines jeden Aktivisten: Er kann sich von der Sache und von den Interessen, für die er kämpft, nicht trennen. Das Problem ist, dass dieses Verhalten so radikal werden kann, dass er dem Aussenstehenden, sei er so interessiert, als dogmatische Parteinahme erscheint, die keine Widerrede duldet. Mögen Sie für eine legitime Sache stehen und kämpfen, das macht die Sache selber und jene, die dafür kämpfen, nicht vor jeder kritischen Auseinandersetzung immun.
@Salvo
Manchmal wünsche ich mir, ich hätte Deine Ruhe, immer sachlich auf den Punkt zu kommen ;-)
Danke
@ salvo
Eine moralische Partelichkeit setzte ich auch bei Ihnen voraus – alles andere würde unschöne Rückschlüsse zur Folge haben.
Ich bin nicht dagegen, den Zweifel abzulegen. Natürlich gehören Angaben, die nicht überprüfbar sind, angezweifelt. Aber das kann man doch schreiben. Meiner Ansicht nach tun das auch die meisten Medien, BILD hier ausgenommen. Man schreibt, nach Angaben verschiedener Oppositioneller, die sie da oder da her haben, ist das Wahlergebnis ganz anders: XYZ. Und als wertender Kommentar: Sicherlich ist es schwer dies zum gegenwärtigen Zeitpunkt zu überprüfen, die Ergebnisse erscheinen jedoch plausibel. Es muss wahrscheinlich davon ausgegangen werden, dass eine Wahlfälschung stattgefunden hat.
Was schreiben die Zeitungen denn anderes? Sie kommen ihrer Aufgabe nach, und ich finde es in der Tat so, dass jeder, der hier nun mit großer Spitzfindigkeit herangeht – gleichzeitig aber wie der Spiegelfechter noch fleissig Quellen für die Plausibilität des offiziellen Ergebnisses sucht – der Protestbewegung tatsächlich schadet.
Aus einer generellen Abneigung gegenüber den Mainstream-Medien wird hier eine Abneigung gegen die Freiheitsbewegung. Selbst wenn man das so nicht möchte, ist die Richtung doch eindeutig. Und Jubelkommentare, die hier ihre kruden Verschwörungstheorien à la “bunter Revolution” rauslassen, gab es ja zuhauf. Ich gehe davon aus, der Spiegelfechter kennt seine Pappenheimer und weiß, was ihnen goûtiert.
@ 125 Parsa Kakashanian
Die Sprache, die er verwendet, sagt ziemlich viel über einen Menschen aus.
Dem folgend ist es vielleicht ganz gut für Sie, dass diesse Debatte übers Internet und nicht in der Realität geführt wird. Sonst hätte man hier noch viel mehr Spaß mit Ihnen. Schade, dass Sie diese durchaus ernsthaft Debatte in eine Groteske zu verwandeln versuchen. Sie wollen gar nicht mit uns reden. Sie möchten einfach nur Ihren Hass und Ihre Welt in diese Welt hinaus schreien. Das mag man verstehen, ihre Worte werden dadurch aber nicht wahrer.
@ 128 Salvo
Sehr schön gesagt, in der Tat. Habe aber Zweifel, dass unser kleiner Hitzkopf hier das akzeptieren wird. Ähnliches wurde schon vorher versucht, Ihm mitzuteilen. Wer aber nicht hören möchte…
@ Max Krapp
Es sagt auch viel über einen Diskutanten aus, wenn er persönlich wird, statt argumentativ zu liefern. In einem solchen Falle ist die Diskussion un-spaßig, weil der einen Seite die Argumente ausgegangen sind. Erkenntniswert gleich Null.
@ 132 Parsa Kakashanian
“Es sagt auch viel über einen Diskutanten aus, wenn er persönlich wird, statt argumentativ zu liefern. In einem solchen Falle ist die Diskussion un-spaßig, weil der einen Seite die Argumente ausgegangen sind. Erkenntniswert gleich Null.”
Eine gute Selbstbeschreibung, Parsa Kakashanian, eine gute Selbstbeschreibung.
Aber leider konnte ich Ihrem Kommentar nichts zu meinen vorherigen Anmerkungen entnehmen. Kommt da noch was, oder bleibt es bei der berechtigten Selbstkritik?
@123:
Wenn jemand so kommt, dass er automatisch Die Linke mit Mauerschüssen etc. gleichsetzt, so halte ihm doch entgegen, dass die CDU in den Anfangsjahren auch NSDAPler aufnahm. Nach seiner Argumentation wäre ja die CDU für Hitler und seine Taten verantwortlich.
Jens – ich kam auf deinen Blog nach der Empfehlung eines Freundes. Ich muss zugeben, ich bin wenig beeindruckt. Nicht ich meine dass deine Analyse ueber die Iranische Situation falsche ist – sie ist hoechstens nicht komplett – sondern weil du auf eine Unabhaengigkeit und Wahrheit bestehst die unmoeglich ist. Wir koennten in eine Diskussion gehen ueber was Wahrheit wirklich ist, aber da verweise ich dich an die vielen (oft deutsche) Philosophen die das Problem im Detail analysiert haben.
Das Problem geht aber ueber Wahrheit hinaus. Als Blogger bist du kein Journalist, hoechstens Analytiker. Du bist zwangsmaessig von der Reportage anderer Leute abhaengig, die alle – ausnahmslos – ihre eigenen Vorurteile haben und ihre eigenen Ziele verfolgen. Wo meinst du bekommen die offiziellen Medien ihre Neuigkeiten her? Genau von da wo die Twitterer und Bloggers sie herbekommen. Ultimativ ist die Quelle aller Neuigkeiten das gleiche: individuelle Iranier, die alle ihre eigenen Interressen haben.
Ich kann dich schon hoeren: “Das ist doch genau dass was ich sage!” Und genau da liegt das Problem. Aber es ist nich das was du denkst. Wenn du dich weigerst Nachrichten von verschiedenen Quellen auf Content zu analysieren bist du nichts mehr als ein Weiterleiter von Information, der nichts extra zu einem Thema bringt. Da kann ich dann gleich Spiegel, Twitter oder CNN lesen. Falls du allerdigns anfaengst zu kommentieren bist du zwangslauefig im gleichen Spiel wie alle anderen Analytiker: du benutzt deine jetztige Kenntniss um Schluesse zu ziehen, mit der Absicht deine Kenntniss zu erweitern. Und da kommen prompt dann saemtlich Vorurteile mit die deine jetztige Kenntniss ausmachen.
Um dann wieder auf meinen eigentlichen Punkt zurueck zu kommen: der Grund warum ich von deinem Blog enttaeuscht bin ist dass du Analyse machst ohne die Verantwortung zu uebernehmen dass du Analyse machst. Deine Aussagen ueber die politische Lage (laendliche Iranier sind konservativ und waehlen fuer Ahmedinejad, Rafsanji ist der iranische Machiavelli, Moussavi spielt im gleichen Spiel wie Ahmedinejad) sind Aussagen die von Quellen kommen die du laengst vergessen hast. Egal ob sie richtig oder falsch sind, es ist hypokritisch zu argumentieren dass alle Quellen gleich suspekt sind, wenn du dich offensichtlich – zwangslauefig – in der Vergangenheit entschieden hast bestimmte Quellen als zuverlaessig anzusehen.
@RFT
Und da ich mir dieses Problems sehr wohl bewußt, vermeide ich diese Wort, wo ich nur kann. Ich spreche da lieber von Neutralität und im Extremfall auch von Objektivität, obgleich dies auch ein undankbares Wort ist.
Und was ist ein Journalist? Ich lese auch nicht nur die Expertisen und Analysen von Fachleuten, sondern spreche auch mit Leuten vor Ort, so das denn möglich ist. Mit einigen Iranern stehe ich zumindest in Kontakt, das ist wahrscheinlich mehr, als die meisten Leitartikler und außenpolitischen Kommentatoren von sich sagen können.
Das ist weitgehend richtig – aus einem Blumenstrauß von Meinungen mache ich mir ein Bild und reichere damit meine eigene Meinung an.
Im Normalfall ist das so – ja.
Die Quelle für Fakten – ja. Aber ich betreibe hier ja kein Nachrichtenportal, sondern versuche (vermeintliche) Fakten zu einem Bild zu vermengen.
Da widerspreche ich Dir. Es ist ein Unterschied, ob man vor Ort Nachrichten einfängt, oder diese Nachrichten analytisch zusammenfasst. Ich tue letzteres. Der Maler, der ein Bild malt, fasst auch nur vorhandene Eindrücke auf und kombiniert sie zu etwas eigenem.
Na Twitter wohl kaum – in 140 Zeichen lässt sich schwerlich eine Analyse aufstellen.
Richtig
Das stimmt natürlich – daher erhebe ich auch nie den Anspruch, die “Wahrheit” zu schreiben. ICh schreibe meine Sicher der Dinge auf Basis von Informationen, die ich meist aus zweiter Hand habe – das ist der klassische Job eines Kommentators.
Vielleicht ist dem so. Diese Aussagen sind allerdings keine Einzelaussagen, sondern sie setzen sich aus sehr vielen Informationen zusammen.
Das ist richtig, aber so geht wohl jeder KOmmentator vor. Natürlich filtert man Informationen – ich bezweifele sogar, dass das menschliche Hirn zu etwas anderem in der Lage ist. Da kommen wir auch zum Anfang zurück – man kann mE nie objektiv sein, da sich immer ein Stück Subjektivität in der vermeintlichen Objektivität befindet.
Man kann aber seine Position durch diverse Informationshäppchen bilden, und dabei erscheint es mir sinnvoll, nur Informationshäppchen zu verwenden, die nicht eben in Verdacht stehen, mutwillig oder fahrlässig falsch gestreut worden zu sein.
“Und da ich mir dieses Problems sehr wohl bewußt, vermeide ich diese Wort, wo ich nur kann. Ich spreche da lieber von Neutralität und im Extremfall auch von Objektivität, obgleich dies auch ein undankbares Wort ist.”
Ich schaetze mal, dir sind die endlosen Diskussionen auf Wikipedia bekannt ueber was Neutralitaet wirklich ist? Im Endeffekt ist die Neutralitaet da die Meinung der Editors die am meisten unter OCD leiden. Ganz zu geschweigen davon dass konsequente Neutralitaet zur Meinungs- und Aktionslosigkeit fuerht, was ich bei dir nicht sehen kann. In Sachen Objektivitaet gebe ich dir recht – es ist besten Falls ein undankbares Wort, schlimmsten Falls nichts als Debattentaktik.
“Ich lese auch nicht nur die Expertisen und Analysen von Fachleuten, sondern spreche auch mit Leuten vor Ort, so das denn möglich ist. Mit einigen Iranern stehe ich zumindest in Kontakt, das ist wahrscheinlich mehr, als die meisten Leitartikler und außenpolitischen Kommentatoren von sich sagen können.”
Das ist ne Arroganz nach meinem Sinne. :) Wenn du meinst dass die Haelfte der Kommentatoren unterdurchschnittlich sind kann ich dir da nur zustimmen. Aber dass wissen wir doch alle schon, oder? Wir reden doch auch nicht von anderen Kommentatoren und Analytikern, sondern vom Spiegelfechter. Wenn du argumentieren willst dass dein Analyse solide ist brauchen wir dich gar nicht mit Bild am Sonntag oder Fox News Kommentatoren vergleichen. Da geht’s nur darum ob die Analyse solide ist oder nicht.
“Das stimmt natürlich – daher erhebe ich auch nie den Anspruch, die ?Wahrheit? zu schreiben. ICh schreibe meine Sicher der Dinge auf Basis von Informationen, die ich meist aus zweiter Hand habe – das ist der klassische Job eines Kommentators.”"Diese Aussagen sind allerdings keine Einzelaussagen, sondern sie setzen sich aus sehr vielen Informationen zusammen.”
Und genau hier ist das Problem. In deinem Artikel ueber die Validitaet der Wahlen zitiertest du den Terror Free Tomorrow Poll. Was du aber nicht sagtest war dass dein Link zu einem Washington OpEd fuehrte der nach der Iranischen Wahl geschrieben worden ist. Nicht zur eigentlichen PDF des Polls. Warum ist das problematisch? Das Zentralargument des OpEd – dass der Poll mit den Wahlergebnissen uebereinstimmt – ist falsch. Die originalle PDF hat als Vorhersage ein zweite Wahlrunde , nicht einen 64% Sieg von Ahmedinejad. Das heisst das entweder der Poll um mindestens 15 Punkte falsch liegt, und damit weit ueber seinen Unsicherheitsfaktor hinweg ist, oder aber der Poll stimmt, und die Wahlresultate sind verdaechtig.
Aber das kann mann deiner Analyse nicht entnehmen. Anstelle dessen schreibst du “wenn in den internationalen Medien die Geschichte erzählt wird, dass die jungen Iraner Mussawi haben wollen, so ist dies schlichtweg falsch.” Ich kann aus dem Kontext nur erziehen dass diese Aussage auf den Pollresultaten beruht…. was schlichtweg falsch ist. Natuerlich koennte dies auch auf allgemeinen Kommentaren von deinen Iranischen Kontakten beruhen – aber davon sehe ich in deinem Kommentar nichts. Koennte es stimmen? Gut moeglich – die Basiji sind nicht ausnahmslos Maenner in ihren 30-40ern mit einem Bierbauch und angegrautem Bart. Aber das ist etwas das ich vermute, und nicht etwas was ich von deinem Kommentar entnehmen kann.
Der Punkt des ganzen? Bestenfalls war die spezifische Aussage ueber Ahmedinejad’s Popularitaet unter Jugendlichen schwach substantiviert. Schlimmstenfalls war’s ein Vorurteil dass nicht weiter untersucht wurde. Und dies steht stark im Gegensatz zu deiner eigenen Meinung von dir das du nur Informationshaeppchen verwendest, “die nicht eben in Verdacht stehen, mutwillig oder fahrlässig falsch gestreut worden zu sein.”
Daher die Enttaueschung ueber deinen Blog. Es wurde hoch empfohlen, und das erste Kommentar das ich lese ist nicht besser belegt oder konstruiert als ein Twitter von einem anonymen Internetbenutzer.
@RFT:
Also, da muss ich aber mal eine Lanze für den Spiegelfechter brechen: Ich lese hier jetzt seit mehreren Jahren und habe in der ganzen Zeit nur 3 Artikel gelesen, die ich im Vergleich zu dem sonst (hier) üblichen Niveau enttäuschend fand. Auf zwei davon bezieht sich deine Kritik.
@Jens:
Ich antworte dann mal mit Kruppa:
“Nichts Großes oder Außergewöhnliches kann entstehen ohne Optimismus. Optimismus läßt erst Dinge geschehen, die seine Richtigkeit im nachhinein bestätigen.”
Und nun leben wir in einem Land, in dem die FDJ-Propagandasekretärin und ihr “Antiverfassungs-Rollkommando”, bestehend aus dem dauergrinsenden Albrecht-Sprössling und dem Karlsruhe-Terroristen Schäuble den Grundstock für eine breit angelegte Zensur gelegt haben, nachdem sie vorher die Strukturen gesetzt haben, in den Köpfen der Bürger herumzuschnüffeln (VDS)!
Ist es nicht herrlich, was der Optimismus großartiges bewirken kann…?
Okay. Ich geb’ zu, das stützt meine Argumentation nicht gerade. Aber die innenpolitische Pessimistin und Zynikerin in mir hat kurz das Ruder übernommen. Gibt es noch einen Artikel dazu? Also zu der Volksverräter-Partei, die sich SPD nennt und der Zensur? Vielleicht mit einem Schwerpunkt darauf, wie Chinesen die staatliche Zensur umgehen?
Sorry für’s off topic.
@RFT
Bezüglich des Umgangs mit den Umfrageergebnissen gebe ich Dir recht – da hätte ich idT sorgfältiger arbeiten können.
Ansonsten beschreibst Du ein Dilemma – wenn jeder Blogger oder Journalist nur dann etwas schreiben würden, wenn er solide Informationen aus erster Hand hat, die er – möglichst – überparteilich auswerten kann und dabei jegliche Manipulierbarkeit durch die Quellen ausschließen kann, wäre es verdammt leer im Blätterwald und das Netz wäre wohl bald nur noch ein Austauschkanal für Musik und Pornobilder ;-)