Piraten in schwerer See
geschrieben am 07. Juli 2009 von Spiegelfechter
Es kam, wie es kommen musste. Gerade eben beendete die Piratenpartei ihren Bundesparteitag in Hamburg und schon unterlief der jungen Partei ein Kardinalfehler, der in etablierten Medien und der Bloglandschaft genüsslich ausgeschlachtet wird. Das Parteimitglied Bodo Thiesen wurde von den anwesenden Piraten in das eher unbedeutende Amt des „Ersatzrichters“ gewählt. Dumm nur – wer es gut mit Thiesen meint, könnte ihn einen Wirrkopf nennen, wer ihm weniger wohlgesonnen ist, hält ihn für einen Revisionisten und Holocaustleugner. Während ein Großteil der Parteitagsmitglieder nicht in vollem Maße über die Personalie Thiesen im Bilde war, wusste der Bundesparteivorstand wohl sehr genau, welche Laus man sich da in den eigenen Pelz setzt. Ein PR-Gau ersten Grades, der nun die Grundprinzipien der Piraten auf eine harte Probe stellt. Denn wer für Meinungsfreiheit kämpft, muss auch für Meinungsfreiheit von Wirrköpfen kämpfen und dafür im Zweifelsfalle auch eine schlechte Presse in Kauf nehmen.
Die Piratenpartei ist ein Sammelbecken all derer, die sich die informationelle Freiheit und die Verteidigung der Meinungsfreiheit im Internet auf die Fahnen geschrieben haben. Solange die Partei sich ansonsten politisch nicht festlegen will, ist sie somit für Netzbewohner aller politischen Richtungen attraktiv. Das Netz ist nicht nur von „seriösen“ Nutzern bewohnt – wer die Kommentarbereiche von Online-Zeitungen, Blogs und Foren durchliest, weiß, dass sie wie ein Magnet auf Verschwörungstheoretiker, Aluminiumfolienhutträger, Rechtsextreme und Wirrköpfe jeglicher Art wirken. Natürlich steht gerade bei diesen Gesellen das Thema „Meinungsfreiheit“ ganz oben auf der Agenda, da sie – häufig zu recht – mit ihrer Meinung auf Widerstand stoßen und sich daher als Opfer von Zensur sehen. Dass die Piratenpartei somit einen Reiz auf diese seltsamen Netzbewohner ausübt, versteht sich von selbst. So ist auch die Mitgliedschaft von Bodo Thiesen nicht außergewöhnlich, unglücklich ist jedoch, dass er von der Parteibasis mit einem Parteiamt ausgezeichnet wurde.
Die Causa Thiesen
Wes Geistes Kind Bodo Thiesen wohl ist, stellte er bereits im Jahre 2003 unter Beweis, als er in einer Newsgroup seine abenteuerliche Interpretation der deutschen Geschichte unter Beweis stellte, indem er Polen für den Beginn des Zweiten Weltkriegs verantwortlich machte. Fünf Jahre ist das her und man kann sicher auch einem Menschen wie Bodo Thiesen zugestehen, sich von Dummheiten aus der Vergangenheit zu distanzieren. Aber Thiesen nutzte die ausgestreckte Hand nicht, sondern schlug sie aus. Jüngst wurde er mit einem angeblichen Zitat von ihm konfrontiert, in dem er in provokanter Art und Weise mit dem Thema „Holocaustleugnung“ spielte, ohne sich dabei freilich justiziabel zu äußern. Als sei dies nicht bereits genug, fühlte sich Thiesen dann auch noch ermutigt, im Wiki-Bereich der Piratenpartei zu den gegen ihn erhobenen Vorwürfen Stellung zu nehmen, womit er sich vollends aufs Glatteis begab:
Meine Ansichten darüber, was in Deutschland tatsächlich geschehen ist, hat keinen Einfluss auf meine politischen Forderungen. Ob nun die Juden […] in Auschwitz vergast wurden oder auf anderem Wege getötet wurden, spielt für die Entscheidung, jedes Menschenleben unabhängig von der Hautfarbe, Religion usw. schützen zu müssen, keine Rolle. […] Auf der anderen Seite sehen wir uns heute vor dem Problem, daß es unglaublich viele Parallelen zwischen dem Nazi-Deutschland und unserem heutigen Deutschland gibt. Gerade die Tabuisierung des Nazi-Deutschlands aber lähmt uns heute, diese Parallelen wahr haben zu wollen, denn jeder solcher Versuch wird gerne sofort als »Relativierung des Holocausts« fehlinterpretiert. Auch aus diesem Grunde wäre es wichtig gewesen, eine neutralere Sichtweise in Bezug auf die Deutsche Geschichte an den Tag zu legen, und nicht jeden, der eine Meinung gegen den Mainstream hat, sofort als Nazi zu brandmarken.
Man muss Thiesen nicht unbedingt als Nazi „brandmarken“ – seine Zeilen lassen eher den Schluss zu, dass es sich bei ihm um einen hochgradig verwirrten Geist handelt, der aufgrund mangelnder Geschichtskenntnisse und spärlich ausgeprägter Medienkompetenz nicht vermag, geschichtsrevisionistische Schriften im Internet auf deren Wahrheitsgehalt und historische Akkuratesse zu prüfen. Im Netz gibt es tausende Thiesens und es werden immer mehr. Wer alles in Frage stellt, was etablierte Meinung und wissenschaftlicher Erkenntnisstand ist, und versucht sich in den Schmuddelecken des Netzes eine „Gegenmeinung“ zu bilden, läuft nun einmal Gefahr, Opfer von Rattenfängern jeglicher Couleur, und durch das Weiterverbreiten der aufgeschnappten Thesen selbst zum Täter zu werden. Auch in diesem Blog gab es im Kommentarbereich bereits Bekenntnisse von Lesern, etablierten Medien und der Wissenschaft nichts zu glauben und sich stattdessen seine Meinung ausschließlich „im Netz“ zu bilden. Dies verlangt aber ein hohes Bildungsniveau und eine sehr große Medienkompetenz – beides ist bei vielen Mitbürgern aber oft nicht vorhanden. Wer sich wundert, warum diese Zeitgenossen dann zu den absonderlichsten Thesen kommen, ist bestenfalls naiv.
Holocaustleugung – ein heißes Eisen
„Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.” – Evelyn Beatrice Hall. So sehr Frau Hall mit ihrem Zitat das humanistische Ideal ausdrückt, so sehr gerät dieses Ideal unter Beschuss, wenn es plötzlich um das Thema Holocaust geht. Beim Völkermord an den Juden handelt es sich schließlich um ein Staatsverbrechen, das durch zahllose Dokumente, Zeugenaussagen und Geständnisse belegt ist. Es gibt keinen ernstzunehmenden wissenschaftlichen Zweifel am gegenwärtigen wissenschaftlichen Konsens. Wer den Holocaust relativiert oder gar leugnet, argumentiert auf wissenschaftlich unhaltbarem Terrain. Aber warum reagieren eine aufgeklärte Gesellschaft und sogar der Gesetzgeber mit einer derartigen Aufgeregtheit, sobald jemand eine wirre Äußerung über dieses Thema macht?
Die Meinungsfreiheit ist durch Artikel 5 des Grundgesetzes geschützt. Unter dem Schutz des Grundgesetzes kann man daher auch jede noch so abwegige These, jeden blanken Unsinn und auch Unwahrheiten verbreiten, solange man dabei keine Personen verunglimpft oder in deren Rechten verletzt. Karlsruhe hat zwar entschieden, die Leugnung des Holocaust sei nicht durch Artikel 5 des Grundgesetzes gedeckt, weil dies keine Meinungsäußerung, sondern eine Tatsachenbehauptung, die „erwiesen unwahr“ sei. Das trifft jedoch nicht den Kern des Problems. Die Äußerung, die Sonne gehe im Westen auf, ist auch „erwiesen unwahr“, aber nicht justiziabel. Es ist mit dem Selbstbild einer offenen, freien Gesellschaft nicht zu vereinbaren, dass die Äußerung einer komplett absurden These durch den Gesetzgeber verfolgt wird. Meinungsfreiheit muss auch für Vollidioten gelten. Auch muss eine Gesellschaft wie die unsrige gefestigt genug sein, mit den Äußerungen von Vollidioten umzugehen. Aufklärung ist das beste Mittel, sich gegen Rattenfänger zu wehren.
Sind die Kämpfer gegen Internetzensur auf dem rechten Auge blind?
„Freiheit ist immer Freiheit der Andersdenkenden, sich zu äußern“ – Rosa Luxemburg. Auch wenn es die meisten Leser nicht gerne hören werden – wenn man es mit den Bürgerrechten ernst nimmt, so muss man auch dafür kämpfen, dass sie für alle gelten. Auch Rechtsextreme genießen Bürgerrechte, ansonsten wären sie vogelfrei, was sich mit weder mit den Werten der Aufklärung noch mit dem Grundgesetz vereinbaren ließe. Es ist sicher nicht immer einfach, ein Humanist zu sein. Wenn die Rechtsausleger von Pro-Köln gegen den Bau einer Moschee demonstrieren, so mag dies ein vorgeschobener Anlass für ihr – verachtenswertes – xenophobes Weltbild sein, zunächst einmal muss aber auch für diese Wirrköpfe das Grundrecht auf Versammlungsfreiheit gelten. Es kann nicht sein, dass Grundrechte auf Basis weltanschaulicher Gesichtspunkte abgewogen werden. Ansonsten könnte es auch schnell soweit kommen, dass demnächst Demonstrationen aus anderen politischen Ecken verboten werden, die vielleicht nicht mit dem politischen Mainstream konform gehen.
Das gleiche gilt für die Zensur im Internet – natürlich gelten auch hier die gleichen Gesetze wie anderswo. Wenn Netzaktivisten, die sich ansonsten lautstark gegen Zensur stark machen, vom sozialen Netzwerk Facebook fordern, eine „automatisierte Filterung neuer Inhalte, Gruppen oder Fan-Seiten“ durchzuführen, um Rechtsextremen die Kommunikation über Facebook zu erschweren, so bewegen sie sich auf einer Stufe mit der Regierung, die Pädophile als Aufhänger für „automatisierte Filterungen“ ins Rampenlicht stellt.
Ein PR-Gau
Bodo Thiesen hat somit jedes Recht, seine Meinung kundzutun, und sei sie noch so absonderlich und verachtenswert – das ist der Kern der Meinungsfreiheit. Das alles betrifft allerdings den Privatmann Thiesen, aber nicht den Amtsträger der Piratenpartei. Wer in einer Partei ein Amt bekleidet, sollte auch den sittlichen Hintergrund besitzen. Ist dies nicht der Fall, schädigt die Partei sich selbst. Es ist komplett unverständlich, warum der Vorstand der Piraten, der Thiesen erst vor einem Jahr formell wegen dessen wirrer Äußerungen rügte, auf dem Parteitag nicht eindeutig Stellung bezog oder zumindest ausführlich über die Personalie Thiesen berichtet hat. Viele Parteimitglieder waren überhaupt nicht im Bilde, um wen es bei der Personalentscheidung eigentlich konkret ging. Nun haben die Piraten sich ohne Not in schwere See manövriert und werden um eine erste politische Positionsverortung nicht herumkommen.
Was wollen die Piraten? Wollen sie die Meinungsfreiheit verteidigen? Wenn dies ihr oberstes Ziel ist, dann müssen sie freilich auch für die Meinungsfreiheit von Wirrköpfen wie Thiesen kämpfen, auch wenn sie damit die Flanke für Angriffe ihrer Gegner öffnen. Der Umstand, dass Thiesen in der Partei ein Amt bekleidet, ist mehr als unglücklich für die Piraten – Schuld daran hat allerdings die dilettantische Informationspolitik des Parteivorstands, der die Mitglieder der Bundesparteiversammlung ausführlich hätte informieren müssen. Nun macht der Parteivorstand, was jeder Parteivorstand machen würde, wenn er ins Kreuzfeuer der Kritik gerät: er fordert Thiesen auf, sich von seiner eigenen Meinung zu distanzieren und droht ansonsten mit nicht näher benannten Konsequenzen. Da niemand sich glaubhaft von sich selbst distanzieren kann, werden die Piraten wohl auf ihr erstes Parteiausschlussverfahren zusteuern. Eine Partei, die ansonsten für Meinungsfreiheit kämpft, muss dann gegen ein verwirrtes Mitglied vorgehen, dessen Meinung gesellschaftlich nicht toleriert wird. Was aber zählt dann eigentlich noch die Meinungsfreiheit?
Jens Berger
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| Tags: Deutschland | |
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Kommentare
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Autobahn! Autobahn geht gar nicht!
Ich weiss nicht was an der Meinungsfreiheit so schwierig sein soll?
Die Freiheit des einen hört dort auf wo bekanntlich die Freiheit des anderen anfängt.
Die Freiheit des einen wird erst durch Macht des anderen eingeschränkt.
Ohne Macht kann die Freiheit des einen nicht eingeschränkt werden.
Ergo, Meinungsfreiheit hört dort auf wo sie Macht über die Meinungsfreiheit des anderen fordert.
Ergo, Nazis dürfen ihre Meinung haben, sie hört aber dort auf wo sie zur “Machtinstrumentalisierung” mutiert.
Ganz einfach im Prinzip
PS:
Die Piraten befinden sich in richtung Machtposition, sie wollen politische Macht erreichen.
Machtpositionen dürfen nicht mit Meschen besetzt sein die selber die Meinungsfreiheit von anderen “zensieren” wollen.
Im Prinzip dürfte die Piratenpartei rein organistorisch keine Machtpositionen in ihrer Struktur haben.
Ihr solltet alle viel mehr auf Meister Yoda hören ;-)
Da muss man doch differenzieren. Gerade die angesprochene Tabuisierung der Vergangenheit in Deutschland, bringt doch erst eine solch haltlose These, wie die des Herrn Thiesen, hervor. Würde man sich hier in Deutschland ordentlich mit Geschichtze beschäftigen, gäbe es solche Ansichten nicht. Vergangenheitsbewältigung und Aufarbeitung waren halt noch nie unsere Stärke bzw. die unserer Regierungen. Widersprüche der historischen Forschung werden nicht wissenschaftlich abgebaut, obwohl dies durchaus möglich wäre, sondern unter den Teppich gekehrt, so dass sie von selbsternannten politischen Organisationen immer wieder instrumentalisiert werden können. Ein hoch auf unsere teleologische Forschung und Geschichtswissenschaft….
Ps. Mein Vorredner hat schon Recht, alles auf Sparflamme halten und ihm seine Meinung lassen, wird ihm früher oder später peinlich genug sein.
Aber sehe das genauso, die Gedanken sind halt frei und das sollten sie auch bleiben.
Aber haben wir das wirklich von Meister Yoda gelernt, kann mich nicht erinnern. Eins steht fest unsere Grammatik haben wir auf jeden Fall nicht von ihm, soweit ich weiß. :-)
Unerbittlich fair, auch wenn es unbequem ist, so lob ich mir das ;)
Passend hierzu der amerikanische Weg ( http://usaerklaert.wordpress.com/2006/11/22/free-speech-teil-1-warum-die-usa-holocaust-leugner-schutzen/ ) der es eben auch mögich macht den Holocaust zu leugnen.
Ist das absolut rassistische Bild das den Artikel rechts oben begleitet eigentlich absichtlich gewählt oder ist noch niemanden aufgefallen, dass hier schlimmste kolonial stereotypen wiedergegeben werden ?
würd mir ein austauschen oder löschen wünschen…
Scheinbar haben doch viele Angst vor Veränderungen – aber… dieser Veränderungen werden kommen
@pudding
Hast wohl mit zu viel Weichspüler gewaschen?
Vielen Dank für den – meiner Meinung nach – intelligentesten und beruhigend emotionslosen Artikel zum Thema bisher. Kann ich genau so unterschreiben!
@pudding
Und nee ist mir nicht aufgefallen. Mache da keinen Unterschied.
Bin ich jetzt rassistisch? Oder bist du es etwa? ;-)
Oder meinst du das Ganze vllt. ironisch…
ach und wenn schon….
da musste jetzt durch…
und fixmbr nimmt das zum Anlaß, hysterisch Wahlwerbung für die öko-fdp zu machen
kopfschüttel
Die haben ja auch mit eigener “Zensur” in ihrem Forum zu kämpfen. Haben einfach ganze Threads unzugänglich gemacht und den Mantel der Diffamierung davor gestellt, anstatt nur den betreffenden Beitrag zu sperren.
„Ich verachte Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen.” – Evelyn Beatrice Hall
Stammt das nicht ursprünglich von Voltaire?
Dies verlangt aber ein hohes Bildungsniveau und eine sehr große Medienkompetenz
Oder den Spiegelfechter. ;-)
Die Piraten erklären in der Satzung eindeutig, dass sie faschistisches Gedankengut ablehnen. Es ist also absolut legitim, dass sie Thiesen aufgrund seiner Meinung von der Partei ausschließen. Solange seine Äußerungen allerdings rechts-konform sind käme wohl keiner auf die Idee ihm seine Meinung abzustreiten.
Asterix und Obelix kennst du nicht, Pudding, richtig?
Dass mit Thiesen etwas faul ist wurde auf dem Parteitag durchaus erwähnt: http://wiki.piratenpartei.de/Bundesparteitag_2009.1/Protokoll#Fragen_an_die_Kandidaten_zu_Ersatzrichtern_des_Schiedsgerichts
Selbst wenn man das Verbot der Holocaust-Leugnung kritisch sieht und glaubt, dafür gute Gründe zu haben, ist das gar nicht der Kern dieser Debatte. Es geht hierbei nicht um Meinungsfreiheit, sondern darum, ob eine Partei jemanden mit einer bestimmten Meinung in ein Amt wählt und damit dokumentiert: Diese Meinung hat in unserer Partei Platz, wir halten sie für legitim. Deswegen ist der Satz “Das alles betrifft allerdings den Privatmann Thiesen, aber nicht den Amtsträger der Piratenpartei.” auch fast der wichtigste des gesamten obigen Artikels.
Die Piratenpartei hat nun Herrn Thiesen in ein Parteiamt gewählt und damit akzeptiert, das die Verbindung seiner Weltanschauung erst mit der Partei selbst erst gezogen werden kann. Nun ist diese Entscheidung – da bin ich mir ganz sicher – bei den meisten Mitgliedern in völliger Unkenntnis der Person und seiner Meinung gefallen. Der Parteivorstand hat allerdings einen schweren Fehler begangen, das nicht zu thematisieren. Denn er kannte die Vorgeschichte. Damit aber konnten der BPT nicht darüber diskutierten, Herr Thiesen seine Meinung nicht verteidigen oder revidieren und die Delegierten schlussendlich keine vernünftige Wahlentscheidung treffen.
Dass nun auf die Piratenpartei Druck aufgebaut wird, gehört zum politischen Geschäft. Bei Fehlern politischer Mitbewerber wird die Piratenpartei selbst dasselbe versuchen. Die Hysterie der Debatte ist in der Tat übertrieben, aber nicht verwunderlich. Eine Partei, die sich selbst als die einzige aufrechte und gute darstellt, darf dann wegen der böswilligen Häme nicht überrascht sein, wenn sich herausstellt, dass sie letztendlich auch nur eine Organisation von ganz normalen Menschen ist, die ihre Fehler machen. Und sie hat – meistens zu Recht – in der Vergangenheit heftig ausgeteilt. Nun kommt halt das Echo. Tragt’s doch wie Erwachsene.
In der Sache selbst war die heutige Erklärung wohl alternativlos. Und vermutlich wird dann morgen ein Parteiausschlussverfahren eingeleitet werden. Nur so kommen die Piraten aus der Angelegenheit noch einigermaßen sauber heraus. Willkommen in der politschen Arena.
@jemand
Der Diffamierungs-Thread ist doch längst schon wieder online:
Sofortige Distanzierung von Holocaust-Leugnern
Herr Thiesen kann seine (wirre) Meinung selbstverständlich frei äußern. Parteien sollen aber gerade der Meinungsbildung dienen. Dies geschieht ja nicht nur durch Parteiprogramme, sondern auch durch ihre Mitglieder. Inbesondere an solche in höheren Positionen muss man schon höhere Maßstäbe anwenden. Was Einzelne Parteibuchträger von sich geben, mag vernachlässigbar sein, aber ein Mitglied des Bundesschiedsgerichts (und wenn auch nur Ersatz) sollte klar im Kopf sein – was sich mit seinen Äußerungen (auch auf dem PP Wiki) nicht vereinbaren lässt.
Es bleibt also abzuwarten, wie sich das ganze entwickelt. Wenn Herr Thiesen weiterhin im Amt bleibt, und dies von der PP damit begründet wird, dass er seine Privatmeinung von der Parteimeinung meint trennen zu können, wird diese Partei schon von Anfang an nicht mehr wählbar sein. Schade, ich hatte sie bei der EW gewählt und als echte Alternative zu den etablierten Parteien eingeschätzt.
Was mich an der Sache weiter irritiert, ist das Prozedere auf dem Parteitag, so wie es sich auf der PP Seite darstellt. Für die Wahl der Ämter (Ersatz fürs Schiedsgericht) waren nicht genug Kandidaten vorgesehen, also wurden spontan Vorschläge gemacht. Richtig vorgestellt wurden diese Personen offensichtlich nicht. Dann wurde gewählt/ abgestimmt. Mag sein, dass das so Usus ist – aber demokratisch ist es in meinen Augen nicht. Niemand kann Personen für ein Parteiamt wählen, die sich gerade 20 Sekunden lang vorgestellt haben; von denen man gerade den Namen kennt. Nach welchem Kriterien sollte man denn seine Wahl stellen? Demokratie funktioniert doch nur, wenn man Informationen hat – wenn man wenigstens die Chance hat, sich zu informieren. Oder sehe ich da was falsch?
Irgendwie wurde mein Kommentar bei fixmbr nicht freigeschaltet, dabei hab ich doch nur vermutet, daß u.a. Springer ein großes Interesse hätte (oder gehabt hat) sowas explizit breitzutreten. War Spon nicht der erste mit der Meldung?
Daß man die Piratenpartei bei fixmbr an einer Person, die noch nicht mal einen nennenswerten Posten bekleidet, festmacht, die scheinbar Artikulationsschwierigkeiten hat, hab ich auch nicht verstanden.
Ist der Herr Thiesen eindeutig rechter Gesinnung, muss er seinen Platz räumen, aber so eindeutig seh ich das alles nicht.
Naja, Hexenjagd 2.0 – das Letzte, was wir brauchen, ist die FDP an der Macht (oder SPD, CDU, CSU, Grüne).
gruß
Ich bin für die absolute Meinungsfreiheit, weil dadurch Probleme wie Xenophobie, Vorurteile gegenüber Behinderten/Sozialschwachen/… überhaupt erst an’s Tageslicht treten, die im Moment hinter der pollitical correctness verborgen bleiben.
Wenn irgendwo vom GG die Rede ist, nicken immer alle Brav und sind sich einig darüber wie vernümftig das doch alles ist.
Werft aber mal ein Fallbeispiel mit Vergewaltigung, Terrorismus, Kindern als Opfer, Ausländern als Täter ein und Ihr seit sofort in der emotionalhysterischen Hölle von “Todesstrafe”, “Eier abschneiden” und “alle Ausweisen”. Das funktioniert an jedem Stammtisch, in jedem Sportverein, in jeder Mittagspause (sofern das Umfeld nicht “PC” sein erfordert). Das GG soll nach Meinung beunruhigend Vieler immer nur für die “Guten” gelten und warum das ein Problem ist versteht heute kaum noch einer.
Wenn Gesellschaft funktionieren soll, müssen wir wieder miteinadner über diese Dinge reden und auch die Vollidioten müssen dabei zu Wort kommen. Sei es nur, damit wir Gelegenheit haben Ihnen Ihre Irrtümer zu verdeutlichen, oder aber damit wir anderen uns wieder erinnern, wogegen wir eigentlich sind und warum.
Was die Piratenpartei angeht: Wenn Sie Ihren Fehler diesen Mann “versehentlich” in ein Amt gewählt zu haben einfach eingestehen würden (damit auch Ihren Mangel an Professionalität… so what!?) und Ihn dann aus diesem Amt, nicht aber aus der Partei entliessen, wäre das ein eindeutiges Statement sowohl in Sachen absoluter Meinungsfreiheit, als auch bezüglich Ihrer Ziele als Partei.
@pudding findest Du den Afrikaner stärker überzeichnet und karrikiert als die Bretonen (oder welcher Ethnie auch immer die anderen angehören sollen)? Oder magst Du lieber gar keine Afrikaner in Deinen Comics!?
Ok, meiner Meinung nach ist die Demokratie als Staatsform so wie sie aktuell existiert gescheitert. Es sieht doch folgendermaßen aus: Eine neue Partei kommt an die Macht, weil sie mit ihren Versprechungen den größten Teil der Bürger erreichen konnte. Die Bürger haben von vielen Themen nur ein sehr begrenztes Halbwissen bzw. kein Interesse. Das macht es für die Parteien einfach, sie wissen genau mit welchen Themen sie genügend Menschen hinter sich bringen können, auch wenn sie in vielen anderen Bereichen selbst keinen Plan haben. Was die eine machthabende Partei in ihrer Regierungszeit alles eingerichtet hat wird nach der Wahl von der nächsten Partei wieder abgeschafft. Die Umverteilung kennt keine Grenzen! :-) Kompetenz fehlt an allen Ecken und Enden. Wichtig ist das man alles anders macht als vorher und das dann als besser verkauft. Was fehlt für eine ordentliche Regierungsform? Lean-Management, Orientierung am Bürger (Soziale Kompetenz) und allgemein der Aufbau von Kompetenzen für bestimmte Bereiche (Wirtschaft, Kultur, Familie etc) -> das geht auch ohne 10 Parteien wo jeder versucht sich gegenseitig auszustechen. Wo bleibt dann die Demokratie? Lässt sich auch anders integrieren z.B. ein Wirtschaftsrat der von Entscheidungsträgern in Firmen gewählt wird. Gibt natürlich noch viele Dinge die man da bedenken muss und wo man sich im großen Sinne ein Konzept zurechtlegen müsste. Das dumme ist das kein Politiker seinen Job aufgeben wird und alle zusammenhalten und schön alles so weiter geht wie bisher. Warum auch? Wenn man heute einen sicheren Job sucht wird man Politiker, egal was man vorher gelernt hat. Deswegen sind wir am A***** und das Land wird letzten Endes vor die Hunde gehen. Ok soviel erstmal zur freien Meinungsäußerung ^^ PS: Die gute Nachricht ist das es in anderen Ländern auch nicht viel besser ausschaut!
SF: “Eine Partei, die ansonsten für Meinungsfreiheit kämpft, muss dann gegen ein verwirrtes Mitglied vorgehen, dessen Meinung gesellschaftlich nicht toleriert wird. Was aber zählt dann eigentlich noch die Meinungsfreiheit?”
An diesen Schlusssätzen ist einiges problematisch.
1. Grundrechte sind keine absoluten Rechte, sondern sind durch andere Gesetze eingeschränkt, was ich in diesem speziellen Fall für richtig halte. Dass die Einschränkung in anderen Fällen oft zu weit geht, ist wohl unumstritten.
2. Hier geht es nicht um eine “Meinung”, die “gesellschaftlich nicht toleriert wird” Was ist denn das für eine seltsame Wendung? “Falsche Behauptungen”, die auf wirresn gedanklichen Konstruktionen, ich mag das Wort nicht, aber hier passt es wohl, Verschwörungstheorien, basieren, wäre wohl treffender. Die historischen Fakten sind hier eindeutig. Insofern kann man nicht von einer “Meinung” sprechen. Zumal die Ziele, die damit zumeist verbunden sind, höchst problematisch sind.
3. Die rhetorische Frage am Ende erübrigt sich damit. Meinungsfreiheit ist und bleibt ein hohes und schützenswertes Recht, das wie andere Grundrechte auch leicht eingeschränkt ist. Diese Einschränkung nehme ich in Sachen Holocausleugnung in Kauf, auch um den Preis, dass dieses Gesetz gerade von diesen Personen instrumentalisiert wird.
Naja, die Holocaustleugnung ist im Hinblick auf die Beleidigung etwas ganz anderes als “die Sonne geht im Westen auf”. Jemand, der den Holocaust überlebt oder Angehörige verloren hat muss sich nicht von so einem Wirrkopf wie Thiessen verunglimpfen lassen. Das finde ich auch richtig so.
Tja, Thiessen macht gleich zu Anfang seiner politischen Karriere einen politischen Kardinalfehler. Es spielt überhaupt keine Rolle, was damals beim Angriff der Deutschen auf die Polen passiert ist und es ist völlig egal, wie der Holocaust detailiert abgelaufen ist. Wichtig ist, niemals darüber zu reden!
Wer als Politiker über Hitler, Holocaust und/oder Autobahn redet, hat hat damit schon verloren. Egal was er sagt, es wird zweifellos gegen ihn verwendet werden. Er wird schlimmstenfalls für einen Nazi, oder noch bestenfalls, wie hier vom SF, für einen Verwirrten mit mangelnder Medienkompetenz gehalten.
Damit hat sich die Piratenpartei, nach der Aufnahme des mutmaßlichen Pädophilen Jörg Tauss, schon das zweite Kuckucksei ins Nest gelegt. Wenn die so weiter machen wird ihnen zweifellos der Kahn bald absaufen, da braucht der politische Gegner gar nicht viel tun. Die Piratenpartei erinnert hier tatsächlich ein wenig an die Piraten aus Asterix, die sich meist schon vor dem Feindkontakt selbst versenken.
Danke für einen unaufgeregten und reflektierten Artikel zu einem schwierigen Thema, das kontrovers diskutiert auf vielen Seiten die Masken fallen lässt.
Meinungsfreiheit schliesslich fängt dort wirklich an, wo Opportunität und gesellschaftlicher Konsens manchesmal schmerzhaft enden, um unwidersprochen an den Freiheiten Dritter auf berechtigte Schranken zu stossen. Diese Freiheiten aber sehe ich durch einen verirrten Wirrkopf wie Bodo Thiesen nicht bedroht und mit Argumenten wesentlich besser als durch Maulkörbe verteidigt.
Persönlich würde ich einen Rücktritt Thiesens von allen Ämtern innerhalb seiner Partei begrüssen, ein Ausschlussverfahren jedoch als Kapitulation und Verrat grundlegender, zu verteidigender Ideale werten. Bei allen unaufgelösten Widersprüchen, die ein solches Handeln mit sich bringt.
@SF
“Wer in einer Partei ein Amt bekleidet, sollte auch den sittlichen Hintergrund besitzen.”
Hihi, der war gut…. :-)))
Was ist denn mit “sittlichen Hintergrund” gemeint? Vorstrafen wg. Steuerhinterziehung und Meineid…oder mindestens ein Dutzend Nebenjobs in div. Aufsichtsräten der Wirtschaft..? Menschenverachtene Aussagen über die Armen der Gesellschaft??
Geben wir dem Jungen doch Zeit…noch ist kein Meister vom Himmel gefallen!
@Jens: Den Artikel kann ich voll und ganz unterschreiben. Besonders Deine unaufgeregte Art das Dilemma darzustellen, hebt Dich vom lärmenden Hühnerhof voms Kleinbloggersdorf ab. Zu den sogenannten “Qualitätsmedien” sag ich lieber nix, das wäre abmahnfähig.
@Franko: Es ging hier aber gar nicht um die FDP und die anderen abgestandenen Parteienhaufen! ;-)
ich habe als erstes das bild rechts oben gesehen, für mich war überhaupt nicht klar von wo das bild stammt (ichk enn asterix + obelix aber nicht die darstellung von schwarzen ebenda).
ich weiß nicht ob die verbindung von den 2 bildern des rassistisch dargestellten schwarzen + unten das 3. bild für alle klar eine verbindung aufweist. die rechtfertigung in dem comic ist aber alles überzeichnet hinkt meiner meinung nach.
1. ist das ein artikel zu einem thema bei dem ich mir etwas mehr fingerspitzengefühl für die bildwahl erwartet hätte.
2. ists immer abhängig vom zusammenhang wie etwas wirkt. ob das bild in nem comic ist wo alles überzeichnet ist, obs in nem aritkel über rassismus + bildsprache vorkommt
oder eben ob es hier als illustration von piraten verwendet wird.
3. schwarze sind in deutschland eine minderheit. sie sind wohl auch die am meisten angefeindete minderheit, ist es daher vertretbar solche karikaturen zu verwenden (egal in welchem zusammenhang ?)
ich würds gut finden die bilder zu ändern, aber außer mir hat wohl niemand ein problem mit ebendiesen wie es scheint…
@pudding
wenn ich den grundlegenden virulenten Rassismus dieser Gesellschaft bedenke, den ich alltäglich erlebe, stimme ich Dir zu
@whamburg und Dir stimme ich auch zu: Die sachlich unaufgeregte Art von jens ist regelrecht wohltuend im Gegensatz zum hysterischen Aufschrei so manchen anderen Bloggers, der die Zurschaustellung der eigenen Befindlichkeiten mit einem politischen Bewußtsein verwechselt
> Wes Geistes Kind Bodo Thiesen (er) ist, stellte (er) fest, indem er Polen für den Beginn des Zweiten Weltkriegs verantwortlich machte …
Daraufhin einen Link zu einer Newsgroup.
Ich verstehe nicht ganz, dort sagt er dass es kein Überfall war, sondern ein Angriffskrieg.
Hab ich da etwas entscheidenes übersehen/überlesen? Wo ist der Bezug darauf das er Polen verantwortlich macht?
Anstatt “Wirrkopf” und “Vollidiot” hätte mir die Formulierung “streitbarer Geist” besser gefallen!
Ansonsten ein objektiver Artikel mit erhobenen (Zeige-) Finger an (uns) alle. ;)
@15 Adrian Lang
Das Ganze als: Video
“Wer glaubt, ich hätte den Holocaust geleugnet, soll zur Staatsanwaltschaft gehen … und nicht ständig Verleumdungen gegen meine Person aussprechen!” –Bodo Thiessen
Der übliche Schwachsinn in Dummdeutschland.
Erst wenn der letzte Schwachkopf ungestraft den Holocaust, Königgrätz und Vanille-Pudding leugnen kann, dann hat man hier endlich mal so etwas wie Normalität erreicht.
Die USA – neben Германия der andere Hort der Geistesgestörtheit – muss man in dieser Hinsicht loben. Kommunisten, Liberale, Xenophobe, Feministen, Republikaner, Demokraten und Schwachsinnige dürfen ihren Senf ablassen – ungestraft. Weil die USA ihrer – ohne Zweifel ebenfalls verblödeten – Gesellschaft tatsächlich so etwas wie Urteilsfähigkeit zugestehen.
Es ist ein Trauerspiel, dass man bis heute fürchtet irgendwelche “rechten Rattenfänger”, könnten alle umdrehen und ihre Hoheit Merkel aus dem Amt jagen.
Anno ‘45 nach der/dem Niederlage/Befreiung/Zusammenbruch (je nach Gusto) mag diese Idee berechtigt gewesen sein, heute gehört die Leugnung eines geschichtlichen Ereignisses aus dem StGB gestrichen – so unappetitlich das auch sein mag.
Dass man einen Idioten nicht in ein politisches Amt einer Partei wählen muss, versteht sich von selbst. Ich würde mich ungern von Einem vertreten sehen, der den Tod meiner Großeltern in Verbrennungsöfen leugnet.
Dennoch MUSS diese Partei – wie der Spiegelfechter richtig anmerkt – AUCH diese unschöne/ungebildete/falsche Meinung in seiner Basis akzeptieren, WENN man sich die Meinungsfreiheit auf die Fahnen schreibt.
Es ist ein Witz, dass man sich in diesem Land dafür verteidigen muss, dass man Wirrköpfen auch eine eigene Meinung zugesteht. Möge der Spiegelfechter mit diesem Artikel seiner jungen Leserschaft diesen Grundsatz verdeutlicht haben.
@Marco (10)
Lies Dir den ganzen Newsgroupbeitrag nochmal durch. Da steht z.B.:
“> Die Schuld Deutschland besteht wenn es ein Angriff war.
NAK. Wenn Polen Deutschland den Krieg erklärt hat (und das hat Polen
indirekt durch die Generalmobilmachung), dann hatte Deutschland *jede*
legitimation, Polen anzugreifen.
> Die Schuld Deutschland besteht bei einem Überfall.
In diesem Fall wäre Deutschland möglicherweise Schuld. Aber dummerweise war
da kein Überfall.
[...]
Polen war Schuld.”
In der Logik des Schreiber war der Kriegsbeginn kein Überfall sondern ein Angriff zur Selbstverteidigung.
Gilt noch hinzuzufügen, dass ich Bodo Thiesen nicht kenne und nicht weiß, welche Ansichten er vertritt. Mein Kommentar war allgemeinerer Natur.
@Marko
Bodo hat auch gesagt:”Hitler wollte die Juden ursprünglich nicht
vernichten. Ursprünglich wollte er sie nur aus D heraus haben. ”
http://groups.google.de/group/de.talk.tagesgeschehen/msg/5dc958f848a70ff2
Da passt Vollidiot schon ganz gut. Aber wir können ja jetzt noch darüber streiten, ob nicht vielleicht die Illuminaten den armen Hitler zum Holocaust gezwungen haben.
Käpt´n Dotterbart: Genau diese Argumentation ist das Problem. Die indirekte Unterstellung, eine wissenschaftliche oder publizistische Auseinandersetzung mit den genannten Themen, werde Unterdrückt, ist absurd. Du brauchst dir nur die aktuelle “Spielgel”-Titelgeschichte anschauen bzw. den Murks, der dort verzapft wird. Oder das Geschichtsregal einer normalen Buchhandlung. Selbstverständlich ist es von großem Interesse, was “damals” geschehen ist. Dümmliche Stammtischparolen mit offensichtlichen Implikationen und Ableitungen für die heutige Politik, haben aber mit Wissenschaft und auch mit schützenswerter Meinungsfreiheit wenig zu tun. Leute wie Chomsky u.a mögen das anders sehen.
Erstmal: Meinungsfreiheit. Schön und gut, aber die Meinungsfreiheit gilt in Deutschland nunmal nicht unbeschränkt. Nicht ohne historischen Grund haben wir hier die sogenannte Wehrhafte Demokratie. Zu Zeiten der Weimarer Republik durfte sich jeder auf seine Seifenkiste stellen und fordern alle Juden zu verbrennen. Heute darf man das nicht mehr. Finde ich gut.
Zweitens: Zensur. Wenn ich keine Naziversammlung in meiner Kneipe zulasse ist das keine Zensur. Wenn sich eine Partei entschliesst keine Holocaustleugner unter ihren Mitgliedern haben zu wollen ist das keine Zensur. Wenn sich Google entschliesst keine Naziseiten in ihren Suchergebnissen zu haben ist das auch keine Zensur. Kann ja jeder bei http://www.nazisuche.de nachschauen. Wenn meine Aluminiumhutwebsite bei Google erst auf Seite 45 auftaucht ist das auch keine Zensur. Wenn die Deutsche Bundesregierung Google gesetzlich verpflichtet keine Naziseiten zu listen _das_ wäre Zensur.
Wenn ich Bodos Naziunsinn aus meinem Blog lösche ist das auch keine Zensur. Wenn mich irgendwann mal die Piratenpartei gesetzlich dazu verpflichtet den Quatsch nicht mehr löschen zu können, das wäre schon eher Zensur.
Drittens: Parteien. Eine Partei ist Teil unseres Staatssystems, quasi ein öffentlicher Akteur. Ihre Vertreter sind Repräsentanten unseres Gemeinwesens. Als solches steht es einer Partei meiner Meinung durchaus an klar zum Ausdruck zu bringen dass man Nazismus, Geschichtsrevisionismus und Co. nicht unterstützt. Ich finde die aktuelle Reaktion des Vorstands wesentlich sinnvoller als “ach nö, ist schon okay, lass ihn nur reden” oder ähnliches zu veröffentlichen.
Mich erschreckt es auch etwas wie viele im PP-Umfeld solche Äusserungen “okay” und “schon in Ordnung” finden. Ist es aber nicht! Es ist eben _nicht_ okay zu behaupten Polen wäre selber schuld an dem Angriff durch Deutschland.
> Marko am 7. Juli 2009 um 20:11 “Wo ist der Bezug darauf das er Polen verantwortlich macht?”
Hat sich erledigt! Nach einem Browser-refresh konnte ich die ganze Konversation lesen! Sorry!
Soviel zu meiner Medienkompetenz :(
Ich sehe da keinen Widerspruch, umschreibt es doch das von dir gebrachte Zitat am besten:
Nur weil die Piraten für Meinungsfreiheit kämpfen, heißt das noch lange nicht das sie jede Meinung in ihren Reihen tolerieren müssen. Sollte die Meinung von Thiesen innerhalb der Piraten tatsächlich verachtet werden (was ich hoffe, auch wenn ich ihn ebenfalls ‘nur’ als Wirrkopf sehe) ist ein Ausschluß unumgänglich. Sie mögen dafür kämpfen der er seine Meinung sagen darf, daraus ergeben sich aber sonst keine Konsequenzen. Passt jmd. nicht in das Meinungsspektrum einer Partei hat er dort nichts zu suchen und sollte gehen, bevor er gegangen wird. Immerhin gilt die Meinungsfreiheit ja auch für diejenigen, die ihn dort weg haben wollen.
eine mögliche Ursache, die manche Verwirrtheit erklärt
Erschwerend kommt bei dem ~”Es war ein Angriff [zur Selbstverteidigung] und kein Überfall”-Gerede übrigens noch hinzu, dass Thiesen die Nomenklatur aktuell immer noch benutzt: “der so genannte »Überfall« auf Polen durch Deutschland” (http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Bodo_Thiesen/Meine_politischen_Forderungen) bzw. “streiche Überfall, setze Angriff” (http://wiki.piratenpartei.de/Stellungnahme_zu_Geschichte_und_Verantwortung).
Dummschwall von vor 6 Jahren ist also nicht das einzige Problem, sondern wohl auch anhaltende Lernresistenz.
hmm …
der img Tag scheint nicht zu funktionieren, sorry
http://www.nrhz.de/flyer/media/13976/koufogiorgos_autistisch.jpg
Noch jemand, der den Unterschied zwischen Meinungsäußerung und Tatsachenbehauptung nicht kennt.
Holocaustleugnung ist nun mal eine Behauptung (“..hat nicht stattgefunden..”) und damit genau so wenig von der Meinungsfreiheit gedeckt wie Beleidigung, Verleumdung oder Betrug
@ 37
“Erstmal: Meinungsfreiheit. Schön und gut, aber die Meinungsfreiheit gilt in Deutschland nunmal nicht unbeschränkt. Nicht ohne historischen Grund haben wir hier die sogenannte Wehrhafte Demokratie. Zu Zeiten der Weimarer Republik durfte sich jeder auf seine Seifenkiste stellen und fordern alle Juden zu verbrennen. Heute darf man das nicht mehr. Finde ich gut.”
Toll, aber das macht aus deinem Beispiel trotzdem keine Holocaustleugnung, sondern eine Volksverhetzung. Und die ist nicht ohne Grund strafbar.
Zwei Gründe, warum ich eine Einschränkung der Meinungsfreiheit bei Holocaustleugnung nicht für ein gute Idee halte.
1. Das Verbot der Holocaustleugnung schließt nun mal nicht die Leugnung anderer Verbrechen mit ein. Ich kann immer noch in Ruhe den Mord an dern Armeniern oder jedes andere Verbrechen rechtfertigen, leugnen, und den Opfern ins Gesicht lachen (so sie denn noch leben). Es sollte keine Opfer zweiter Klasse geben (Gibt es aber, siehe nur die Sinti und Roma). Entweder man verbietet alles oder nichts. Denn wie soll man hier eine Grenze ziehen…
2. Die Holocaustleugnung einzelner stellt keine wirkliche Bedrohung für das Geschichtsbild der Gesamtheit dar. Der Massenmord ist das am besten Dokumentierte Verbrechen der Welt. Wer den Massenmord leugnet, macht sich gesellschaftlich unmöglich. Eine zusätzliche Bestrafung ist nicht nur unnötig, sondern sogar schädlich, regt sie doch nur die Verschwörungstheorien an. Und das eigentliche Problem, die Einstellung der Person, ändert sich nicht. Habe den Eindruck, das ähnlich wie bei der Netzsperre das Hauptziel nicht die Verhinderung ist, sondern einfach der Wunsch, das Problem nicht mehr sehen zu müssen.
Aber das Thema war ja eigentlich ein anderes:
Zu dem Kerl also bleibt zu sagen, dass egal, was er wie in welcher Absicht gesagt hat, er jetzt besser freiwillig zurücktritt, zu seinem Wohl, und dem Wohl der Partei (Und dem Wohl derjenigen, welche sich durch solche Äußerungen gestört fühlen ;- )
Zu dem Artikel:
Gefällt mir sehr, um Längen besser, was da gerade z.B. im Freitag geschrieben wurde. Unabhängkeit und Objektivität sind die einzige Gewähr für einen guten Journalismus. Das haben leider nicht alle gelernt…
@ 43
Deshalb also auch Verbot der Evolutionsleugnung? ;- )
“Habe den Eindruck, das ähnlich wie bei der Netzsperre das Hauptziel nicht die Verhinderung ist, sondern einfach der Wunsch, das Problem nicht mehr sehen zu müssen.”
ich habe auch den Eindruck, dass das Verhältnis zum Holocaust hierzulande vielfach eher den Wert einer rituellen Exkulpation hat, eine Art Beichtabnahme, und die erteilte Absolution eben die Gewähr, sich hier und jetzt nicht mit der weit tiefer reichenden und weit mehr umfassenden Geschichte (und Gegenwart) auseinandersetzen zu müssen
übrigens entbehrt es nicht einer gewissen Ironie zu sehen, welches Bedürfnis nach ‘Normalität” auch ‘Piraten’ doch haben können, die noch gestern die Unwählbarkeit aller anderen Parteien beklagen, heute eine neue zur einzig wählbaren erklären, und morgen zur Wahl einer der noch gestern unwählbaren Parteien aufrufen, weil die neue nicht mehr wählbar ist
@44: Unser lieber Bodo hat ja auch soweit ich sehen kann nicht den Holocaust geleugnet, sondern “lediglich” nen Schwall dümmlicher Aussagen aus der weitrechten Ecke von sich gegeben. Strafbar ist das jetzt sehr wahrscheinlich nicht, Grund ihn aus einem Parteiamt zu entfernen allerdings evtl. schon.
Wie gesagt, ich muss solche Aussagen als Gesellschaft sicher zulassen, aber in meinem privaten Hoheitsbereich bin ich keinesfalls verpflichtet irgendwas zuzulassen.
§130.3 (also das explizite Verbot der Verharmlosung von Naziverbrechen) war und ist ja auch nicht unstrittig. Es ist aber z.B. so dass Holocaustleugnung auch vor §130.3 schon strafbar war, allerdings als Beleidigung. Neu ist da eher die Ausweitung, ich dürfte also z.B. auch nicht die Euthanasie unter den Nazis leugnen. Dass das jetzt verboten ist, aber die Leugnung der Massenmorde von Stalins Regime nicht liegt wohl hauptsächlich eben in der “historischen Verantwortung”.
Man sollte auch im Hinterkopf behalten dass §130.3 explizit eine “friedensstörende” Motivation verlangt, es wird also nicht jeder Wissenschaftler der über die Höhe der Opferzahlen diskutiert verknackt. Es wird wohl auch nicht irgendein Stammtischbruder verknackt der das im Suff behauptet. Wie die Motivation der Aussage jetzt wirklich war wird wohl ein Gericht dann im Einzelfall entscheiden müssen.
So ein rigides Verbot wie man oft denkt ist §130.3 also nicht. Ob dieses Verbot jetzt wirklich Sinn macht oder nicht, ob es wirklich Volksverhetzung ist zu sagen “so schlimm war das beim Adolf garnicht”, darüber lässt sich evtl. streiten. Ich finde schon, zumindest wenn es in einem öffentlich/politischen Kontext stattfindet.
@45: Ein Verbot der Evolutionsleugnung wäre wohl nicht wirklich sinnig, aber evtl. legal, je nachdem ob in den Augen des BVG “Evolution” den gleichen Status hat wie “Holocaust” :)
@46: Kein Mensch hier in Deutschland verbietet dir dich umfassend und ausführlich zum Holocaust und beliebigen anderen Massakern zu informieren. Eine riesige Quellenmenge ist öffentlich zugänglich und es gibt tonnenweise Forschung in dem Bereich. (Muss ja nicht gerade Guido Knopp sein :) )
Ich kann keine tabuisierung des Holocaust in unserer Gesellschaft erkennen, das einzige was (imho zurecht) tabuisiert ist sind Aussagen ala “So schlimm wars ja nicht” oder “Da war garnix” oder “Die Juden waren selber schuld”. Dass das nicht so ist ist eben mitlerweile wieder und wieder wissenschaftlich bewiesen worden. Wenn du ein historisches Dokument findest, das im Wiederspruch zu hundeten andere Quellen, plötzlich zweifelsfrei belegt dass in Ausschwitz keine Menschen vergast sondern Tomaten angebaut wurden, und du das dann veröffentlichst (und vielleicht nicht auf der Website der NPD) dann wirst du da wohl eher nicht dafür verknackt.
Zum Thema Leugnen:
“Aber warum reagieren eine aufgeklärte Gesellschaft und sogar der Gesetzgeber mit einer derartigen Aufgeregtheit, sobald jemand eine wirre Äußerung über dieses Thema macht?”
Weil nicht nur noch Opfer der Qual sondern auch noch immer Nachfahren dieser unter uns leben.
“Auch muss eine Gesellschaft wie die unsrige gefestigt genug sein, mit den Äußerungen von Vollidioten umzugehen.”
Stimmt. Aber auch das ist den Opfern und deren Nachfahren schlicht egal. Es verletzt sie noch immer. Tag für Tag.
Hier entwickelt sich ein altes Problem aller Lebensgemeinschaften. Nehmen wir an ein Knabe aus der Gegend kommt regelmäßig vorbei, wenn wir zum Bäcker gehen und zieht schön öffentlich unsere Verwandtschaft so durch den Dreck, dass es gerade noch nicht justiziabel ist. Wie würden wir reagieren? Weglaufen? Umziehen? Einen anderen Bäcker aufsuchen? Dieser Depp folgt uns wie ein Schatten. Uns mit den Leuten unterhalten und erfahren das die ihn auch alle nicht ernst nehmen? Mag sein. Doch können wir es wissen? Können wir uns sicher sein, dass unser täglich Umfeld diesen Depp nicht ernst nimmt? Und was machen wir, wenn es plötzlich 2, 3 oder 10 sind? Unser Umfeld aber immer noch “versichert” diese nun 10 Deppen nicht ernst zu nehmen?
Der Staat hat das Gewaltmonopol. Also darf ich als Nachfahre der Opfer, solchen Deppen nicht persönlich meine Meinung in ihre Gesichter schreiben. Ich darf sie auch nicht zwangsweise in ein KZ meiner Wahl verbringen, um sie eines Besseren zu überzeugen.
Ergo muss der Deutsche Staat, an meiner statt, direkt und möglichst konsequent handeln. Er muss mir zeigen das er diese Sache wenigstens genauso ernst nimmt wie ich. Ansonsten werde ich handeln. Auch das hat die Vergangenheit gezeigt, dass ich dies unternehme wenn der Rest schweigt.
Zum Thema vergeistigte Gesellschaft:
Wir sind bereits jetzt wieder sehr nah daran. Die Welle lies ja schon vor Dekaden grüßen. Und dennoch sieht man heute wieder Akademiker die sich ausgerechnet über dieses Thema äußern wollen, sich eine eigene öffentliche Meinung bilden wollen dürfen. Diesen vergeistigten Wesen geht es dabei sogar oft nur darum detailliertes Zahlenmaterial zu erstellen, Zeitkurven zu erarbeiten und Effizienzstufen abzubilden. Doch den Schaden den sie dabei anrichten, nehmen sie eben nicht wahr. “Denn sie wussten nicht was sie tun”? Auf wissenschaftlichen Niveau? Sicher. Leider. Gerade weil ich den wenigsten von denen blanke Dummheit unterstelle, würde ich es ihnen glatt gestatten, wenn sie sich dafür bereit erklärten für dieses Privileg min. 12 Wochen unter Nazis u./o. Neo-Nazis zu leben. Sagen wir als Praktikanten in einem Brandenburger Polizei u./o. Feuerwehrrevier, bzw. bei div. zugelassenen wie tätigen Juristen. Alternativ ginge auch NRW oder McPomm (wenn die Verfassungsschutzberichte annähernd stimmen). Wenn sie dann immer noch darauf bestehen hier öffentlich aktiv zu werden, oder gar den 130 in Frage stellen, na dann bitte sehr. Dann ist wenigstens klar welcher geistigen Richtung sie angehören.
Die Welle in ihrem Original sollte allen freien Völkern eine Lehre sein. Denn gerade dort wurde ersichtlich wie leicht es ist junge Geister zu blenden, sie für sich einzunehmen. Das hat wenig bis nichts mit Intellekt zu tun, sondern viel mehr mit Unerfahrenheit und politische Pubertät der meisten Menschen…
ist jens berger sittlich-hintergründlich tollerierbar oder sonstig berechtigt blogs zu schreiben?
bodo tiesen war mir bislang unbekannt, von adolf hitler, hatte ich schon häufig gehört, der hat sich als deutscher getarnt und unser heimatterritorium durch sein “ungeschicktes manöver der rassen-reinigung” (juden waren dabei “nur” die mehrheit der betroffenen) extrem verkleinert!
die befürworter dieses tuns, sind so gut für deutschland, wie die kommunisten, npd, … oder die derzeitigen mainstream-parteien: cdu/csu, spd, fdp, bü90/grü, denn sie wollen alle nur die sahne vom kuchen fressen, der staat, die nation und die einwohnerschaft dürfen vor die hunde gehn!!!
die piratenpartei hat sich eben von einem schreck zu erholen, aber ein ausschlussverfahren eines wirrkopfes, welcher vielleicht gegen die bezeichnung wirrkopf auch schmerzensgeld einklagen kann – wegen art.5 gg -??-!!
wo soll das mächtige gefahrpotential liegen?
nehmen wir mal an:
angeklagter “f” ihnen wird vorgeworfen den papierkorb ihres sie beklagenden kollegen “d” diesem mit absicht vor die füsse zu stolpern.
der ageklagte “f” erwidert: weshalb muss dieser _ _ _ mir seinen papierkorb in meinen büroeingang stellen, der hat ein über 20m² großes büro, kann dort sicher einen platz finden – er ist nur meiner klage zuvor gekommen – außerdem ist die klage rechtswidrig, da er zuerst beim etagen-team eine klage-unterstützung erhalten muss!
der ersatz-richter: klage zulasten des klägers abgewisen, denn es ist eine sache des etagen-teams.
für andere kompliziertere sachverhalte wird der bodo thiesen oder anderer ersatz-richter doch eher nicht benötigt!
also bodo thiesen kann pirat bleiben. ansonsten bin ich nichtwähler–>ungültigwähler.
was wiegt meine stimme? nichts? schau mer mal.
@48
Du hast offensichtlich nichts verstanden, aber nichts für ungut, dass hat wahrscheinlich damit zu tun, dass wer schreit nicht zuhört
Langsam haben sich die Wogen etwas geglättet nach der Stellungnahme des Vorstands der Piratenpartei dazu.
Zu bedenken ist noch, dass bei der Wahl zum Schiedsgerichtsrichter und Ersatzrichter ein gemeinsamer Wahlgang absolviert wurde. Von ~250 Wählern haben ~65 für Thiesen gestimmt, Platz 3 hatte knapp 60 Stimmen. Die meisten davon waren wohl uninformiert und haben die patzige Stellungnahme von Thiesen, als man ihn dazu gefragt hat, so interpretiert, dass nichts an den Vorwüren dran ist.
Zur Spiegelgeschichte gibt es noch Interessantes anzumerken.
Auf der anschließenden Pressekonferenz (gegen 13uhr Sonntag) hat nur der Spiegel eine Frage zu Thiesen gestellt. Die Antworten vom Parteivorsitzenden Jens Seipenbusch und Vizevorsitzenden Andreas Popp waren dort nicht gut gelungen, vermutlich wussten sie da noch nicht dass da ein Stein ins Rollen gebracht werden soll. Der Spiegel hat als einziges großes Medium mit einem Artikel zum Parteitag lange gewartet, am Samstag gab es keinen Artikel, erst am Sonntag Abend soweit ich weiß.
Auf der Pressekonferenz hat Andreas Popp gesagt, dass Bodo Thiesen bei seinem Verweis, den er im Zuge seiner Äußerungen schon erhalten hat, versprochen hat, dass er kein Parteiamt anstreben wird. Eine solche Aussage ist komisch, denn kurz zuvor hat er als Schiedsgerichtsrichter kandidiert. Also schon ein Versäumnis des Vorstands. Aus dem genauen Wortlaut von Popp geht allerdings nicht zwingend hervor, ob sich das Versprechen der Nichtkandidatur auf Ewigkeit bezieht oder nur auf den letztjährigen Parteitag. Insgesamt ein ungeschicktes Vorgehen.
Insofern ist die Piratenpartei schon vor einer ernstzunehmenden Prüfung, vor allem weil eine Äußerung eines Piraten im Moment noch mit der ganzen Partei in Verbindung gebracht wird, auch in näherer Zukunft noch.
Thiesen ist von der Partei schon für seine Stellungnahmen gerügt worden mit einem formalen Verweis. Ich vermute, dass Thiesen als Ersatzrichter und Listenkandidat zurückgetreten wird oder er sonst wohl ausgeschlossen wird, aber formal böte sich dann die Möglichkeit ihn aufgrund seines gebrochenen Versprechen auszuschließen, das Bedingung war, dass er damals in der Partei bleiben konnte. Der Vorstand macht dann zwar keine gute Figur, aber das Problem mit der Meinungsfreiheit umgeht man dann.
@51: Äh ja, vielleicht bin ich da irgendwie im Kommentar verrutscht, so wirklich im Kontext war ich da wohl nicht :) Hier hats gefühlte 40 Grad. Bei der Ritualisierung stimme ich dir sogar zu, bei vielen gerade Politikern hat man schon das Gefühl als wäre einmal pro Karriere heulen an nem Holocaustmahnmal ein Pflichttermin.
Was die dolle Parteiwechselei angeht – da sieht man aber doch irgendwie wie groß bei vielen das Verlangen nach einer politischen “Heimat” mitlerweile ist.
Einen Punkt finde ich in der Argumentation zu Thiesen nicht schlüssig:
>>>Meinungsfreiheit muss auch für Vollidioten gelten. Auch muss eine Gesellschaft wie die unsrige gefestigt genug sein, mit den Äußerungen von Vollidioten umzugehen.<<<<
Für eine Partei heißt dass, sie kann dafür eintreten, dass Thiesen seine absurden Thesen “Hitler wollte keinen Krieg” äußern darf. OK. Gekauft. Aber warum soll eine Partei so Äußerungen in ihren reihen dulden? Die Partei muss gefestigt genug sein, so Leute auszuschließen, sonst zieht Sie mehr solcher Typen an und ratzfatz, sind die da in der Überzahl.
Wenn diese Leute mit ihrer absurden Meinung, die auf falschen Tatsachenbehauptungen fußen, in der Gesellschaft marginalisiert werden, dann ist ihr Unfug zu ertragen – nicht aber, wenn sie Funktionäre werden können.
Oder anders gesagt, auch Rosa Luxemburg duldete keine Monarchisten in ihrer Partei. Das waren die von der anderen Partei, mit denen man gestritten hat.
Eigentlich kann ich dem nur zustimmen… seine Amtsinhabe ist mit Sicherheit etwas, das fuer viele nicht nachvollziehbar und verwerflich ist. Meines Erachtens steht das aber nicht notwendigerweise in Konflikt [er ist ja, zumindest seinen Aussagen nach, auch nicht rechtsextrem eingestellt]. Natuerlich ist das nur meine Meinung.
Dass der Vorstand nicht ‘aufgeklaert’ hat… kann man anprangern – aber andererseits: die Piratenpartei ist keine autoritaere Organisation, die ihre Sachen vom Vorstand bzw. dessen Kandidaten vorgekaut bekommt [oder bekommen sollte]. Soll jetzt nicht heissen, dass es jeder haette wissen muessen… aber mit “der Vorstand haette aufklaeren muessen” imacht man es sich dann meines Erachtens auch zu einfach.
ja, eine berechtigte Frage, warum sollte ausgerechnet eine Piratenpartei alles aushalten wollen, auch das, was ihr schadet? Das Grunddilemma dieser jungen sympathischen Partei scheint zu sein, dass sie sich das unveräußerliche Recht der freien Mainungsäußerung auf die noch winzige politische Fahne geschrieben hat und folgerichtig auch Menschen versammelt, die in erster Linie um das absolute Recht der freien Äüßerung IHRER Meinung kämpfen, was ja formal kompatibel mit dem parteipolitischen Programm ist, aber inhaltliche Probleme nach sich ziehen mag – wie im Falle Thiesens (meiner unbedeuteuden Meinung nach ein Wirrkopf), ein ’streitbarer Geist’, wenn man so will, der aber einfach nicht in der Lage zu sein scheint zu verstehen, dass in solch amtlicher Position man die Regeln des Spiels kennen und möglichst beherrschen muss, auf das man sich einläßt
übrigens das Beste, was ich bislang dazu gelesen habe, absolut lesenswert, kennt Ihr vermutlich schon
http://blog.pantoffelpunk.de/zermatschtes/piraten-lechts-rinks-meinungsfreiheit-holocaust-was-ganz-subjektives
Lieber Herr Berger!
An sich lese ich Ihre Artikel sehr gerne und gehe in vielem mit Ihnen konform.
Ihr aktueller Artikel zeigt leider, dass Ihre Stärken nicht im Bereich der Zeitgeschichte angesiedelt sind.
Ich beziehe mich hier auf Ihre Aussage bzgl. Bodo Thiesens “abenteuerlicher Interpretation der deutschen Geschichte.”
Uns wird gelehrt, dass die Ursache des 2. Weltkrieges ganz einfach gelagert ist.
Da hier nicht der Raum ist, diese Thematik erschöpfend darzulegen, möchte ich zuerst drei Zitate anbringen, die andeuten sollen, dass bestimmte Kreise im Westen lange vor 1939 entschlossen waren, Deutschland in einen Krieg zu treiben. Dass Polen dabei eine höchst unrühmliche Rolle gespielt hat, zeigt das abschließend von mir empfohlene Buch bzw. der historische Vortrag auf Video-Google.
Die Konsequenz daraus ist nicht automatisch, dass Deutschland deshalb völlig unschuldig ist. Doch von einer Alleinschuld kann einfach keine Rede sein, außer man glaubt zu 100% der etablierten Geschichtsschreibung, die üblicherweise von den Siegern geschrieben wird.
„Wenn Hitler scheitert, wird sein Nachfolger der Bolschewismus sein; wenn er Erfolg hat, wird er innerhalb von fünf Jahren einen europäischen Krieg bekommen.” – meinte Lord Robert G. Vansittart 1933, damals leitender Beamter im britischen Außenministerium. (Robert Vansittart, Even now, London 1949, S. 69).
„Deutschland wird zu stark, wir müssen es zerschlagen.“ Winston Churchill im November 1936 zu US-General Robert E. Wood (zit. in P.H. Nicoll, Englands Krieg gegen Deutschland, Verlag Hochschullehrerzeitung, Tübingen, 1963, S.82)
„Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte.” Winston Churchill zu Lord Robert Boothby, zit. in: Sidney Rogerson, Propaganda in the Next War (Vorwort zur 2. Auflage 2001), ursprünglich 1938 erschienen.
Die Lektüre des hochinteressanten Buches „1939 – Der Krieg, der viele Väter hatte – Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg“ von Gerd Schulze Rhonhof, kann ich nur wärmstens empfehlen.
Einen guten und vor allem raschen und bequemen Einblick dazu gibt Rhonhofs Vortrag zu eben diesem Buch: Ein unvermeidlicher Krieg – Gerd Schulze Rhonhof auf:
http://video.google.com/videoplay?docid=319478826869706304
Wer bereit ist, bisherige Ansichten aufgrund neu gewonnener Informationen zu ändern, wird daraus sicherlich einen persönlichen Erkenntnisgewinn erzielen können.
Mit freundlichen Grüßen
Urban
„Wir Deutsche sollten die Wahrheit auch dann ertragen lernen, wenn sie für uns günstig ist.”
Heinrich von Brentano
@Urban
Ja – ich bin der Meinung, dass auch Wirrköpfe wie sie, ihre Meinung kundtun dürfen. Auch wenn ich diese Meinung für wirr halte.
Es gibt überhaupt keine jüdische “Rasse”, genausowenig wie eine katholische “Rasse”. Das Judentum ist eine Religionsgemeinschaft. Es gibt also genauso slawische Juden wie deutsche Juden. Der Begriff “Rasse” auf Menschen anzuwenden ist prinzipiell einfach mal schwachsinnig.
Und Herr Bodo kann ja auch gerne reden, von mir aus auch gerne in der NPD.
@Michael Kostic
Ja, das Thema “Pietät gg.über den Nachfahren” ist natürlich ein Argument. Aber diese Argument lässt sich auch leicht abschmettern. Wenn ich sage, Tabakrauch würde keinen Krebs verursachen, so stünde ich nicht nur im krassen Widerspruch zur Wissenschaft, sondern auch in einem denkbar schlechten Verhältnis zu den Hinterbliebenen und Nachfahren von Lungenkrebsopfern. Ich weiß – beide Themen sind emotional unterschiedlich besetzt, aber rein formell sind sie zu vergleichen … wenn auch nicht gleichzusetzen. Eine Ausnahme von Art. 5 GG lässt sich damit m.M.n. nicht begründen.
@57
Oh, in der Tat ein äußerst interessantes, lesenswertes Buch – findet auch die rechte Webseite Blaue Narzisse:
http://www.blauenarzisse.de/v2/index.php?option=com_content&task=view&id=154&Itemid=35
@58
Und genau diese “Grauzone” zwischen Wirrkopf und Nazi finde ich bedenklich.
Wir durchschauen das, ja, aber Jugendliche sind dafür vielleicht mehr empfänglich.
Da muß einfach viel mehr differenziert werden.
Deshalb finde ich es auch gefährlich, wenn nicht klargestellt wird, daß diese Positionen Nazipropaganda sind, sondern sie stattdessen unter dem Mantel der Meinungsfreiheit erst mal in Schutz genommen werden.
Die Kommentarseiten hier und im PP-Forum werden gerade zugeschwemmt mit den Rufen
nach kritischer Auseinandersetzung mit Holocaust, aber kaum jemand erinnert daran, daß Demokratie und Meinungsfreiheit auch Grenzen hat.
@ 59
Zustimmung, die Einteilung nach Rassen ist nicht nur dämlich, sondern auch gefährlich. Leider klingt es in fast jedem Text heute noch so, als sei da versucht worden, eine eigenständige “Rasse” auszulöschen. Diese Leute waren Bürger der Deutschen, Polnischen, Russischen, und vieler anderer Nationen. Sie waren oft weder religiös, zum Teil waren es Christen oder Atheisten. Die Leute wurden nach einer wahnsinnigen Argumentation durch die Nazis in ein Raster gepackt. Dabei sollte natürlich nicht vergessen werden, dass viele der NAzis den Scheiß glaubten, also an die Existenz einer “jüdischen Rasse” glaubten. Man wird denn Opfern nicht gerecht, wenn man Sie in eine Identität presst, die nicht die Ihre war. Es waren Juden, Christen, Atheisten, Orthodoxe, Liberale, Kommnisten, verschiedenster Nationen. Und Sie alle waren Opfer, ohne Ausnahme.
Und so sollte man IHnen auch gedenken.
@SF: Der Respekt vor den Opfern und ihren Nachfahren ist lediglich eines von vielen berechtigten Argumenten, das man nicht mal so mit einem lapidaren Vergleich aus der Welt schaffen kann. M.E geht es im Kern um die Frage, was jemand damit bezweckt, wenn er derartige Aussagen tätigt. Welches Ziel soll damit erreicht werden? In der Regel sind solche Intentionen leicht zu durchschauen. Das reicht dann vom Wunsch, einen Schlussstrich unter diesen Teil der deutschen Geschichte ziehen zu wollen, bis zu neuen Großmachtphantasien und einer Wiederbelebung nationalistischer Gedanken – zumeist auf Kosten anderer, was ja den Kern des Nationalismus ausmacht. Da es immer noch genügend Spinner gibt, halte ich die Einschränkung der Meinungsfreiheit, wobei es ja eigentlich nicht um eine Meinung, sondern um die Verbreitung einer Lüge geht, für vollkommen richtig. Rechtsradikale wären, wenn sie an die Macht kämen, die ersten, die die Meinungsfreiheit einschränkten. Für sie ist die “Freiheit” Lügen über die NS-Zeit zu verbreiten ledigliche ein Instrument, ein Mittel zum Zweck. Echte Meinungsfreiheit ist ihnen ein Dorn im Auge. (Womit ich dem Piraten-Politiker nicht in diese Ecke stellen will. Ich zähle ihn eher zur dritten Kategorie in Maltes kleiner Typologie. S.u)
Das Gesetz ist wohl übrigens auch im Sinne der seriösen Geschichtswissenschaft, wozu das oben verlinkte Zeug sicher nicht zu zählen ist. Die Wissenschaft hat besseres zu tun, als sich mit solchem Unfug auseinanderzusetzen und ihn damit indirekt Aufmerksamkeit zu verschaffen.
Eine interessante Typologie der Holocaustleugner liefert Malte in seinem Posting zum Thema. http://www.malte-welding.com/2009/07/07/pirat-uber-bord/
@Spiegelfechter:
Das Problem sind doch eben nicht Leute wie Du. Das Problem sind Leute denen nicht klar ist wie schnell das Ganze kippen kann. Schau dir die Kommentare an. Was denkst Du? Wie viele sog. gebildete Leute meinen wirklich das Polen den Krieg angezettelt hat? Wie viel glauben nicht an den Genozid? Da wird schon jetzt von nur 6 Mio. Juden berichtet und was ist mit den rund 5 Mio. anderen? Die Zigeuner, die Schwulen, die Entarteten, die politisch unpassenden und überhaupt alle die sich zur Wehr setzten und nicht fortliefen…
Und wer versteht das allein Stalins Regime rund 12 Mio. Menschen “verschwinden” ließ? Mein Großvater mütterlicher Seite hatte sich zu den Russen durchgeschlagen als sie seine Frau ins KZ brachten. Er hat für die als Partisan und Kundschafter gearbeitet. “Einzig um Adolf los zu werden”, wie er nicht müde wurde zu betonen (er war kein Kommunist). “Die Russische Armee, so hat er es erfahren, war ein einziges “Schlachthaus”. Unfassbar was die da teilweise ihren eigenen Leuten angetan haben. Wer arbeitet all das vernünftig auf? Wer will das überhaupt? Wer hier erinnert sich noch an die kleine feine Tonaufnahme von Adolf die Du hier mal präsentiert hattest? In der er eingesteht wie sehr er die russische Kriegsproduktion unterschätzt hatte. “Panzerfabriken, das glaubt man gar nicht, so groß sind die.” Wofür? Einzig um die Faschisten aufzuhalten? Sicher doch. Stalin war ein gänzlich missverstandener Humanist. Sicher. Was bedeutet das wirklich? Wie viele Menschen haben das Buch von Daniele Ganser über die Geheimarmeen gelesen? Kaum wer. Also überrascht es auch nicht das es in diesem Land bestimmt an die 60 Mio. Menschen gibt, die daran glauben das einzig durch friedliche Demonstrationen das Regime der DDR gestürzt wurde (hab ich letztens erst wieder bei einer Versammlung um die Ohren bekommen…). Denen ist nicht klar das die Motoren schon längst warmgelaufen waren, wie am 17. Juni. Die wollen nicht wahrhaben das es einzig einer russischen Regierung/einem speziellen Politiker zu verdanken ist, dass alles weitestgehend glimpflich ablief.
In Dresden soll der Terror der Bombennächte nunmehr seriös in Zahlen gefasst werden. Von wem? Natürlich von Leuten aus der Region. Experten wie Fachleuten auf diesem Gebiet. Bornierte Deutsche Titelträger. Keine Nachfahren werden gefragt, keine Opfer interviewt. Wozu auch? Wie gescheit unsere Entscheider, unsere Akademiker alle sind. Hut ab. Ergo werden die Neo-Nazis das Ergebnis wieder anzweifeln und behaupten “Es waren viel mehr!”. Andere werden sagen: “Na ob das man nicht zu Viele sind?”. Mit Recht, muss man eben leider eingestehen.
Deutsche Akademiker? Die kapieren erst das es zu spät ist, wenn man sie vor die Wahl stellt mitzulaufen oder in Handschellen abgeführt zu werden. Historisch betrachtet auch nichts neues. Deshalb gibt es den 130, muss es ihn geben.
Die wirklich klugen Leute sind nicht das Problem. Das Problem ist, dass es davon so derart wenige gibt…
Ich hasse Vorurteile und Frauen am Steuer ;-)
Sehr gut geschrieben, Jens! Hochachtung vor dem gelungenen Spagat, fremde Gedankenwelten als schützenswert darzustellen, ohne sie sich eigen zu machen.
@ 64
Besteht das Problem nicht viel eher darin, dass diese “Nicht-klugen Leute” zwar daran gehindert werden, Ihre Meinung (Und sei sie noch so verwerflich) zu äußern, diese Meinung bei den Leuten aber verbleibt? Das Problem wird verdeckt (Bloß keine Schlagzeilen in der Sun machen), aber das Problem besteht weiterhin. Diese Leute sind teilweise durchaus gefährlich. Sie unter Druck zu setzen, ohne IHnen einen Ausweg zu zeigen wird keine schönen Folgen haben. In den Staaten, in denen der Massenmord ohne gesetzliche Folgen geleugnet werden kann, ist zu keiner größeren Revisionistischen Bewegung gekommen (Oder habe ich da was übersehen?). Die gesellschaftlichen Folgen einer Leugnung für den Einzelnen sind einfach zu verheerend. Ich kann verstehen, wenn sich die Überlebenden dadurch angegriffen fühlen. Aber Mein Eindruck ist, dass viele andere das nur als Strohmann gebrauchen.
Also lass die LEute reden. Wenn man nicht in der Lage ist, dass Problem in gesellschaftlicher Form zu lösen, dann wird man es erst recht nicht per GEsetz lösen können. Man kann es höchstens verdecken. Aber damit ist niemand geholfen
@ Alle
Schön, dass es hier mit wenigen Ausnahmen doch sehr gesittet zugeht. Das zeugt von der Größe der meisten Beteiligten. Wem das aber zu “nett” ist, der kann gerne zu f!xmbr oder anderen Berufs- und Hobbyempörern (Freitag!!!) gehen. Da wird der Ton rauher und hysterischer ;- )
Zu formalistisch argumentiert Jens :) Deine ganze Argumentation basiert auf der Annahme eines gegenseitig gleichberechtigten Meinungsaustausches, und die fällt in sich zusammen, wo Irre über eine Medienmacht verfügen, die sich nicht austauschen, sondern Meinungen, Gedanken und historische Abläufe unabhängig von ihrem Tatsachengehalt prägen wollen.
Das dein angebrachtes Zitat von Rosa Luxemburg nicht ihrem Sinne gedeutet ist, weißt du selbst. Es ist eine Verfälschung ihrer Ansicht. Für sie galt die Freiheit der Meinung nur für den Austausch von Meinung von Sozialisten und Kommunisten untereinander. Diese Bedingung trägt die Logik der tatsächlich herrschenden Verhältnisse in sich, nämlich diejenige Logik, dass ein fundamentaler, sozialer Widerspruch zwischen den bestehenden Klassen besteht, und dieser Widerspruch nicht nebeneinander gleichberechtig existieren kann.
In der bürgerlichen Gesellschaft existiert die Meinung und der Verkauf von Meinungen aber vorallem als Ware und Warenform. Bei diesem bürgerlichen Verkaufsgeschäft steht die unwahre Tatsachenbehauptung gleichberechtigt neben der wahren Tatsachenbehauptung als eben diese Ware. Aus dieser ökonomischen Beziehung entspringt letztlich auch die Forderung und Ankennung der Lüge und der Lügenverkäufer. Diese ist, wie die Wahrheit nur dem Zwang des sich Verkaufens unterworfen, und negiert dabei jegliches inhaltliches Aufklärungsinteresse.
Die bürgerlichen Gesellschaften haben diese Grundannahme des Geschäfts unterschiedlich national gelöst: mal enger ausgedeutet, mal weiter.
Nicht zu glauben, aber dazu kann ich nur sagen: dito!
[wegen allgemeiner Verwirrtheit gelöscht/sf]
@ Anselm H Joh Redlich – Xing.com
Ist ne harte Nacht gewesen, oder?
Der letzte Satz passt dann doch nicht in den Inhaltlich sehr differenzierten Artikel. Eine Partei kann sehr wohl für absolute Meinungsfreiheit sein und jemanden wie Thiesen doch nicht in ihren Reihen tolerieren.
Man muss schon unterscheiden zwischen der Gesellschaft als ganzes und der Partei. Alle Meinungen tolerieren, ja, aber nicht innerhalb der eigenen Partei. Ansonsten müsste man auch Fans von Zensursula in der PPD tolerieren (womöglich als Amtsträger) aber das würde dann den Sinn der Partei endgültig auf den Kopf stellen.
Die PPD soll meinetwegen gegen Paragraph 130 STGB vorgehen aber deswegen muss sie Spinner wie Thiesen nicht auch noch in der Partei tolerieren und sie auf Landeslisten aufstellen.
Im übrigen hat er jetzt zum zweiten Mal die Gelegenheit sich inhaltlich zu distanzieren, ansonsten passt er auch einfach nicht in die Partei, was schon aus Paragraph 1.1 der Parteisatzung klar hervorgeht.
Meinungsbeliebigkeit innerhalb einer Partei hat keinen Sinn.
@Max Krapp: Na dann schau Dir mal seine Webseite an…
Ertmal wollte ich sagen, das der Artikel meiner Meinung nach sehr gut ist.
Was ich nicht ganz verstehe ist, wieso der Autor das Zitat von Bodo Thiesen an einer interessanten Stelle um folgendes gekürzt hat:
“Sie spielt auch keine Rolle in der Bewertung, ob die Judenverfolgung ein Verbrechen war, oder nicht. Die Verfolgung war ein Verbrechen und jeder einzelne Mensch, der verfolgt und getötet wurde, war einer zu viel. Das lässt sich nicht schön reden – das versuche ich auch gar nicht.”
“In den Staaten, in denen der Massenmord ohne gesetzliche Folgen geleugnet werden kann, ist zu keiner größeren Revisionistischen Bewegung gekommen (Oder habe ich da was übersehen?)”
wenn ich richtig informiert bin, wird (Stand 2007) außer in Deutschland in 6 europäischen Staaten die Leugnung des Holocausts als Straftat erklärt. In Italien meines Wissens nicht, in Großbritannien auch nicht. In Italien wird durch Gesetz dem, “der Hass und Gewalt vor rassistischem oder ethnischen Hintergrund verbreitet, vier Jahren Haft androht. “. Aber ein Gesetz, das spezifisch die Leugung des Holocausts als Straftat erklärt, gibt es meines Wissens nicht. Nun ist es so, dass es gerade in Italien mit dem Erstarken der politischen Rechte zu einem umfassenden historischen Revisionismus gekommen ist, wenn auch nicht spezifisch die Shoah betreffend. Aber ich bin in Italien aufgewachsen, und schon zu jener Zeit war unter der – schon damals starken – italienischen Rechte die positive Idealisierung Nazi-Deutschlands common sense. Sicher, man kann denn Irrsinn nicht durch Gesetz verbieten, allerdings bestesht die Gefahr, dass er, sofern er über sozial stabile und ökonomisch starke und so publizistisch weitreichende Strukturen verfügt, sich ungehindert weiter ausbreitet, trotz aller durch die seriöse Geschichtsschreibung geschaffene Evidenz und darauf aufbauender Überzeugungsarbeit. Wenn sich Mythen sozial festsetzen und im Alltag reproduzieren, ist ihnen mit den bloßen Willen zur Aufklärung nicht leicht beizukommen. Schau Dir, wie die anderen Mythen in unseren Gesellschaften mittlerweile festsitzen, da sie alltäglich massenmedial reproduziert werden (‘wer nicht arbeitet, ist faul’ usw)
Hallo,
die Frage, die sich mir stellt: Muss er sich tatsaechlich von seinen Meinungen distanzieren, oder genuegt es, wenn er sich politisch korrekt aeussert, dass er die Geschichte Deutschlands, so wie sie wissenschaftlich niedergeschrieben ist, anerkennt?
Wenn er nur ein Wirrkopf ist, so reicht vermutlich letzteres.
Dann stellt sich aber immer noch die Frage, ob ein Wirrkopf ausgerechnet ein Parteiamt im Schiedsgericht auskleiden sollte.
Kompliment für die Zusammenfassung, aber mein Kommentar zum Schlusssatz:
– Zitat –
Eine Partei, die ansonsten für Meinungsfreiheit kämpft, muss dann gegen ein verwirrtes Mitglied vorgehen, dessen Meinung gesellschaftlich nicht toleriert wird. Was aber zählt dann eigentlich noch die Meinungsfreiheit?
– Zitat Ende –
Die Meinungsfreiheit wäre mit dem Parteiausschluss nicht preisgegeben, denn Thiesens Meinung würde nicht sanktioniert. Ein Parteiausschluss ist nur aus parteiinterner Sicht eine Sanktion — gesellschaftlich aber gar nicht!
Noch eine weitere Alternative: man schenkt Thies ein gutes Buch zum Thema, oder schickt ihn in einen Volkshochschulkurs über den Holocaust. Wenn das Thema tatsächlich wissenschaftlich so gut erfasst ist, und Thies tatsächlich ein kritischer Geist ist (was ich mal annehme), sollte sich seine Meinung doch schlicht durch Fakten ändern lassen.
von erbärmlicher Qualität, wieder Mal, die zeit
“Rechtsextreme Mitglieder, Sympathisanten aus der Kinderpornoszene – die Piraten kämpfen mit sich selbst. Der Parteichef wiegelt ab und nennt es “politische Pubertät”"
http://www.zeit.de/online/2009/28/piraten-thiesen-ausschluss
Eine umstrittene Personalie der Piratenpartei löst eine Grundsatzdebatte aus
Danke, endlich mal jemand der den gesellschaftweiten zwanghaften Reflex zum Thema ‘33-’45/Rechts benennt. Mich wuerde wirklich brennend interessieren wie es geschafft wurde einer ganze Gesellschaft – quer durch alle Schichten – einen solchen Reflex zu implantieren. Aber ich schweife ab.
Ich finde den Artikel sehr gut weil er ohne Schaum vor dem Mund an das Thema herangeht und aufzeigt dass Meinungsfreiheit eben auch fuer ungewuenschte oder gar unertraegliche Standpunkte gelten muss. Genau das macht Meinungsfreiheit nun einmal aus – fuer “den Aufstand der Anstaendigen” und andere Symbolpolitik brauchen wir keine Meinungsfreiheit, das sind ja eh vom Staat gewuenschte Aussagen.
Dass dies im Rahmen der Piratenpartei/Thiesen Diskussion den Zensursula Gegnern nicht klar ist finde ich befremdlich. Was wenn von der Leyen aufgrund der eindeutigen Fakten die sie hat beschlossen haette dass jede Wiederrede zum Gesetz Leugnung von Kinderpornographie ist. Was wenn dies auch eine Faktenbehauptung ist, was wenn diese Gegenrede gesetzlich verboten ist? Einge werden jetzt sagen dass die Faktenlagen unterschiedlich sind und dass der Holocaust unumstoesslich bewiesen ist, die Zahlen zur Kinderpornographie aber kontrovers sind. Guess what – die Regierenden wuerden das im letzteren Falle anders sehen – zumindest aber behaupten. Und genau da liegt das Problem, es ist brandgefaehrlich wenn der Staat festlegt was gesagt werden darf und was nicht. Es wird immer Beispiele fuer die gut gemeinte Anwendung von schlechten Mittel geben – genau das sollten wir mit Blick auf Zensursula schon gelernt haben.
Ansonsten moechte ich noch gerne auf den Kampf gegen Rechts mit allen Mitteln zurueckkommen. Das Thema beschaeftigt mich schon eine Weile, weil es gerade in den letzten Jahren und Monaten einige Beispiele gab bei denen man den Eindruck gewinnen musste dass hier in der Tat mit zweierlei Mass gemessen wird.
Zum Beispiel der “Skandal” um Eva Hermann der eindrucksvoll zeigte dass die deutsche Medienlandschaft (private wie oeffentlich rechtliche, TV wie Online wie Print) kollektiv die Unwahrheit berichtet hat um einen Skandal zu inszenieren. Besonders die Sendung bei Kerner war ein Lehrstueck fuer die Pavlovisierung unserer Gesellschaft.
Anderes Beispiel war der Hotelier (und Politiker – weiss nicht mehr ob FDU oder CDU) in Dresden der NPD Vorstandsmitglieder aus seinem Hotel ausgeladen hat und sich mit einem polemischen oeffentlichen Brief inszenierte. Die Republik jubelte und der Mann bekam sogar Preise dafuer. Man stelle sich mal den ganzen Sachverhalt mit ausgetauschten Personen vor: Ein Hotelier und NPD Politiker wuerde juedische Gaeste ausladen,…
Aus der juengsten Geschichte moechte ich noch den Druck auf Amazon.de erwaehnen bei dem man in beliebter Totschlagmanier Amazon.de die Pistole auf die Brust gesetzt hat um die NPD aus dem Partnerprogramm zu schmeissen. Auch hier war wieder alles im Kampf gegen Rechts erlaubt.
Es mal fuer manche unertraeglich sein, aber das Niemoeller Zitat gilt auch fuer die Rechten. Ich muss nicht deren Meinung sein, aber ich finde es bedenklich wenn sie ueber faire Mittel hinaus ausgegrenzt werden. Wovor haben denn alle Angst? Glaubt denn ernsthaft jemand dass die NPD oder die Republikaner einmal den Bundeskanzler in DE stellen? Merkt denn keiner dass dies gerade aufgrund unserer Geschichte nie passieren wird. Sprich dass all diese “heroischen” Lichterketten etc. alles nur Gutfuehlfaktoren fuer Gutmenschen sind (je weiter zurueck in der Vergangenheit das Unrecht, um so empoerter wird dagegen vorgegangen). Dass es hier um Symbolpolitik geht waehrend gleichzeitig im HIER und HEUTE unser Staat von CDU und SPD in einem Ueberwachungsstaat und vielleicht noch schlimmeres verwandelt wird? Um es mit Adorno zu sagen: “Ich fuerchte mich nicht vor der Rueckkehr der Faschisten in der Maske der Faschisten, sondern vor der Rueckkehr der Faschisten in der Maske der Demokraten”.
Stimme dem Artikel natürlich voll zu.
Was anderes: Die aus “Asterix” kopierten Bilder: Der Rechte-Inhaber wurde vor Verwendung selbstverständlich um Erlaubnis gefragt. Wie schnell kam die? …und wie teuer ist sowas?
Huch, ich les’ gerade den Kommentar vor mir (no. 80) und erschrecke: der hat ja, scheint’s, garnix verstanden. Das ist ja genau so einer, den der Artikel meint.
@82 Jeeves
Da stimme dir eindeutig zu. Diese Haltung (Meinungsfreiheit über alles) ist aber offenbar unheimich weit verbreitet.
@80 OrganicFUD
“Mich wuerde wirklich brennend interessieren wie es geschafft wurde einer ganze Gesellschaft – quer durch alle Schichten – einen solchen Reflex zu implantieren.”
Was soll man da noch sagen? Möglicherweise gab es ja zw. 33-45 so ein paar Vorkommnisse und Begebenheiten, die nicht völlig ohne Wirkung geblieben sind und beim ein oder anderen etwas Eindruck hinterlassen haben …
@82, @83 Habt Ihr auch konkrete Argumente oder nur Empoerung zu bieten?
>> “Mich wuerde wirklich brennend interessieren wie es geschafft wurde einer ganze Gesellschaft – quer durch alle Schichten – einen solchen Reflex zu implantieren.”
> Was soll man da noch sagen? Möglicherweise gab es ja zw. 33-45 so ein paar Vorkommnisse und Begebenheiten, die nicht völlig ohne Wirkung geblieben sind und beim ein oder anderen etwas Eindruck hinterlassen haben …
Klar gab es 33-45 Vorkommnisse und Begebenheiten wie Du sie nennst. Und klar war das sehr sehr schlimm. Alles kein Thema.
Was aber bedenklich ist, ist dass diese Thema einer dermassen grosser Knopf ist dass er jegliche unaufgeregte Diskussion verhindert. Schau Dir den Eva Hermann “Skandal” an, er war ein schoenes Beispiel. Schau Dir die JBK Show an und sieh zu wie beim Wort “Autobahn” (und nein es geht eben gerade nicht darum dass Hitler die Autobahnen gebaut habe und alles ganz toll war) alle in eine Richtung abbiegen die nie gesagt wurde. Es ist genau dieser aufgeregte “der/die will doch leugnen / relativieren / beschoenigen / meint was noch viel schlimmeres” Reflex der mir Angst macht. Dass das Dritte Reich schlimm war ist klar, aber warum bringt es 60+ Jahre danach die Leute dazu jegliches Hirn auszuschalten und stattdessen gleich nach Lynch-Justiz zu rufen?
@85 OrganicFUD
Wenn nicht DAS Thema unaufgeregte Diskussionen verhindert, welches dann bitte sonst? Und ist das ein Wunder? Das ist nun mal so. Und das ist auch angemessen.
Ich würde mit dir auch ausdiskutieren, woran man automatisch denkt, wenn man “Autobahnen gebaut” in Zusammenhang mit dem globalen Thema “Hitler” hört. Aber das würden den Rahmen sprengen und ich hab auch keine Zeit.
(Bei “Hase – Igel” denkt jeder halbwegs gebildete Mensch ja auch nicht an ein Zoofachgeschäft, sondern an das bekannte Märchen “Der Hase und der Igel”. Und bei “Hitler – Autobahnen”, dass da jemand Nazi-Propaganda im TV wiederholt. Das ist mindestens ungeschickt.) Bye.
@86 Sukram71
> Wenn nicht DAS Thema unaufgeregte Diskussionen verhindert, welches dann bitte sonst? Und ist das ein Wunder? Das ist nun mal so. Und das ist auch angemessen.
Interessant, Du findest es also angemessen dass es Hexenjagden und Lynch-Mobs gibt? Denn letztlich laeuft Deine Haltung darauf hinaus. Es gibt Themen bei denen es nicht darauf ankommt was jemand sagt/tut, sondern was Du und der Rest des Mobs denken was die Person getan/gesagt hat. Super, damit haben wir uns ca. 500 Jahre in die Vergangenheit katapultiert.
Nachtrag: Ach ja und es zeigt natuerlich auch dass ausgerechnet Du eben nichts aus dem 3. Reich gelernt hast. Sehr schade.
@OrganicFUD: Selbstverständlich kommt es darauf an, was jemand sagt. Nur meistens ist das in solchen Fällen so dumm und leicht zu widerlegen, dass eine ernsthafte Aueinandersetzung damit überflüssig ist, weil sie derartiges nur indirekt aufwerten würde. “Hexenjagden und Lynch-Mobs”? Kannst du noch ne Nummer dicker auftragen? Warum drängen sich Rechtsradikale oder solche, die sich rechtsradikaler Argumente bedienen, oder einfach nur “Wirrköpfe” immer in eine Opferrolle? Ja, die ganze Geslleschaft hat sich gegen euch verschworen, bla bla bla. Und du willst tatsächlich Frau Hermann verteidigen? Die ist einfach nur belanglos. Die Diskussion ist, wie so oft, stark vom eigentlichen Thema abgeschweift. Es geht doch darum, wie die Piraten nun mit dem Amtsträger umgehen.
Es geht um die Piraten-Partei. Die haben halt die gleichen Probleme wie alle anderen Parteien auch, nur halt gar keine Erfahrung mit sowas.
@88 no
> Warum drängen sich Rechtsradikale oder solcher, die sich rechtsradikaler Argumente bedienen, oder einfach nur “Wirrköpfe” immer in eine Opferrolle? Ja, die ganze Geslleschaft hat sich gegen euch verschwört, bla bla.
Ah super, jetzt bin ich also auch schon in der Gruppe der Rechtsradikalen oder zumindest der der “Wirrkoepfe” angekommen. Das belegt ja wunderbar was ich urspruenglich ausgefuehrt habe. Niemand hat hier Rechtsradikale oder ihre Ansichten verteidigt.
Es geht mir einzig darum dass Du nicht gegen Unrecht sein kannst und gleichzeitig jedes Mittel gegen Rechte gut finden kannst. Wenn Du mal versuchst objektiv und unaufgeregt (ich weiss das faellt einigen schwer) auf unsere Gesellschaft schaust wirst Du feststellen dass beim Dritten Reich regelmaessig jede Sicherung durchbrennt. Es geht hier nicht darum das Dritte Reich zu verharmlosen sondern darum dass diese Reflex gepraegte Haltung letztlich mehr Schaden anrichtet als sie hilft. Er verhindert naemlich z.B. wirklich aus dieser Zeit fuer HEUTE zu lernen – ganz einfach weil 33-45 dermassen auf den Podest gehoben wird, dass jedes lernen fuer heute schon als Blasphemie angesehen wird. Habt Ihr wirklich so wenig zutrauen in Eure Mitmenschen dass Ihr denkt sie wuerden 6 Millionen Opfer nicht schlimm finden?
> Und du willst tatsächlich Frau Hermann verteidigen? Die ist einfach nur belanglos.
Bezueglich des “Skandals” von vor ca. 2 Jahren wuerde ich sie verteidigen wollen ja. Nicht weil ich Ihre Ansichten toll finde, sondern weil (a) in dem Fall klar belegt ist was gesagt wurde und was nicht und (b) weil dieser Fall klar zeigt dass die Medien (oeffentlich/privat, TV/online/print) nicht die Wahrheit berichten. Denk ueber den zweiten Punkt mal nach – wie viele der taeglichen Nachrichten kannst Du wirklich nachpruefen? Wie viele von denen sind auch falsch? Ist Dir klar dass ein grosser Teil Deines Weltbildes ueber Jahrzehnte Hinweg von nicht ueberpruefbarem Input gepraegt wurde? Wenn das belanglos ist…
> Die Diskussion ist, wie so oft, stark vom eigentlichen Thema abgeschweift. Es geht doch darum, wie die Piraten nun mit dem Amtsträger umgehen.
Good point – wie man an der Diskussion sieht ist es aber nur Half-OT. Denn genau die Mechanismen die ich angesprochen habe und die wir in der Diskussion hier auch beobachten konnten haben eben den dominierenden Einfluss darauf wie die Piraten mit dem Amtstraeger umgehen muessen.
Es geht eben nicht darum was im luftleeren Raum theoretisch das “richtige” Handeln ist, sondern darum was aus Sicht der Massen “korrekt” ist. Es ist Fundis gegen Realos. Ich fuerchte um politisch relevant zu sein/werden kommt daher nur sofortiger Parteiausschluss in Frage.
Ein sehr guter Artikel muss ich sagen.
Die Deutschen müssen wirklich langsam lernen, mit Spinnern umzugehen. Ich kann es wirklich nicht mehr lesen. Fast jeden Monat steht in der Zeitung, der oder der, hat den Holocaust geleugnet. Man darf solchen Spinnern garkeine Aufmerksamkeit schenken. Aufmerksamkeit in den Medien ist das, was sie wollen. Es gibt einen NPD Politiker, der sich extra immerwieder mit seinen Aussagen in rechtliche Grauzonen begibt und so für Medienpräsens sorgt. So etwas sollte nicht sein. Wenn wir Deutschen endlich bereit sind mit feier Meinungsäußerung umzugehen, dann brauchen wir keine Gerichte mehr, die Holocaustleugner verurteilen, dann brauchen wir nurnoch starke Argumete gegen die Aussagen.
Aufklärung ist das Beste Mittel gegen Nazis!!!
@37 Anarchy
Ich auch, aber das hat ja auch nichts mit Meiungsfreiheit zu tun. Selbstverständlich ist die Aufforderung, eine Straftat zu begehen, nicht von Art. 5 GG gedeckt – das hat nicht mit einer wehrhaften Demokratie zu tun.
Selbstverständlich nicht – ich lasse hier im Blog auch keine Nazi-Kommentare zu. Wenn der Staat als Gesetzgeber allerdings “Rechtsextremen” per se verbieten würde, Blogs zu betreiben, dann wäre das eine Zensur.
Nein – natürlich muss eine Partei darauf achten, dass ihre Mitglieder sittliche Mindeststandards einhalten. So einfach ist das bei Thiesen aber nicht. Er hat zweifelsohne krude Ansichten, justiziabel sind diese aber mE nicht. Er äußert seine Meinung, die man sicher nicht mögen muss. Da stellt sich für die Piraten allerdings die Frage, ab welchem Punkt die Meinung ihrer Mitglieder sittlich nicht mit den Parteirichtlinien zu vereinbaren ist. Eine solche Gesinnungsschnüffelei widerspricht aber dem Ansatz der Piraten, die Meinungsfreiheit als oberstes Gut zu verteidigen. Es geht ja nicht “nur” um Thiesen, sondern um eine Grundsatzfrage.
Das wiederum sehe ich anders. Google filtert nur für deutsche Leser, um nicht gegen deutsche Gesetze zu verstoßen. In China hält sich Google auch an Landesgetze. Wenn es um China geht, wird jeder das Wort Zensur in den Mund nehmen – warum unterscheidet sich die Sperrung bestimmter Inhalte für das deutsche Auge davon? Eine wirre Seite, die den Holocaust relativiert, verstößt z.B. in GB oder den USA nicht gegen dortige Gesetze und wird von Google dort den Lesern aufgezeigt. Hier liegt einer Filterung auf Basis von Landesgesetzen vor – man könnte dies durchaus Zensur nennen.
Und genau so läuft es ;-)
Natürlich geht “Google Deutschland” in vorrauseilendem Gehorsam vorran – genau so wie in China.
Natürlich ist das nicht “okay”, aber es ist auch nicht verboten.
Wenn der Spiegelfechter aber dafür plädiert, “die Äußerung einer komplett absurden These” wie Holocausleugnung nicht unter Strafe zu stellen, dann kann ich dem gar nicht folgen. Weil die These ist zwar absurd, aber eben nicht für jeden völlig offensichtlich absurd. Wie z. B. die Sonne gehe im Westen auf.
Das ist zwar richtig, aber der Spiegelfechter schreibt ja selber, man bräuchte “ein hohes Bildungsniveau und eine sehr große Medienkompetenz – beides ist bei vielen Mitbürgern aber oft nicht vorhanden”, um sich selber ein Bild im Netz zwischen den ganzen “Rattenfängern” zu dem Thema zu machen.
Außerdem muss man doch sehen, dass selbst heute noch (und als man diese Gesetze gemacht hat noch viel mehr) Menschen leben, deren gesamte Familie im KZ ermordet wurde (Vater, Mutter, Brüder, Schwestern, Onkeln, Tanten) und die selber nur deshalb überlebt haben, weil sie von Menschen versteckt wurden, welche dann selber deshalb umgebracht wurden.
Diese Menschen soll man nicht ungestraft indirekt Lügner nennen und auslachen dürfen, sondern die werden durch die Gesetze geschützt.
Außerdem ist das nur eine einzige Ausnahme in der “Meinungsfreiheit”, mit einem Grund, der doch größer gar nicht sein könnte.
@42 chamaeleo
Die Aussage, die Sonne gehe im Westen auf, ist auch eine – erwiesernermaßen falsche – Tatsachenbehauptung unf nicht strafbar.
@93 Sukram71
> Das ist zwar richtig, aber der Spiegelfechter schreibt ja selber, man bräuchte “ein hohes Bildungsniveau und eine sehr große Medienkompetenz – beides ist bei vielen Mitbürgern aber oft nicht vorhanden”, um sich selber ein Bild im Netz zwischen den ganzen “Rattenfängern” zu dem Thema zu machen.
Ich stimme Dir zwar von der Tendenz zu dass es mit dem Bildungsniveau und der Medienkompetz z.T. finster aussieht, aber ich denke der “wir muessen die Menschen vor sich selbst schuetzen und fuer sie denken” Pfad ist sehr sehr gefaehrlich. Es sind die ueblichen “who watches the watchers” Problem. Wer legt auf welcher Basis und mit welcher Berechtigung fest welche Themen zu gefaehrlich sind, was die zu verbreitende Wahrheit ist,…?
Muss unser Ziel nicht sein das Bildungsniveau zu heben und zu einer Gesellschaft aus selbststaendig denkenden Menschen zu kommen? Als Gesellschaft sollten wir das m.E. anstreben auch wenn es dafuer keine politische Mehrheit gibt. Es werden zwar Sonntagsreden auf die Bildung geschwungen, aber gleichzeitig wissen CDU/SPD dass niemand sie waehlen wuerde wenn die Leute sich informieren wuerden was in Ihrem Namen beschlossen wird.
@73 Zero One
Weil ich diesen Abschnitt für irrelevant i.S. der Diskussion halte.
Ich bin in vielen Punkten Deiner Meinung, Deinen Text halte ich sogar für außerordentlich bemerkenswert. Allerdings ist der Punkt im Moment nicht, welche Meinungen unsere Gesellschaft straffrei tolerieren sollte, sondern ob es sinnvoll ist eine Liste zu wählen, auf der jemand mit sehr bedenklichen Meinungsäußerungen vertreten ist. Ich beantworte diese Frage für mich im Moment mit nein.
Da haben sie das Partei Programm doch etwas arg vereinfacht Herr Berger.
@ 95 OrganicFUD
Der deutsche Bundestag mit seiner Gesetzgebungskompetenz kontrolliert vom Bundesverfassungsgericht.
Und das Thema ist ja nicht gefährlich, weil es die Jugend verdirbt, oder so.
Sonder man soll eben KZ-Überlebenden, denen so großes Unrecht wiederfahren ist, nicht Lügner nennen dürfen. Die sollen automatisch geschützt sein, damit denen nicht ein zweites Mal großes Unrecht geschieht. Das wäre unerträglich. Das muss man doch aus deren Sicht sehen. Das ist der Grund. Holocaustleugung ist ja nicht irgendwas, sondern dahinter stehen Opfer und millionen tote Angehörige. Und deshalb steht das unter Strafe. Ähnlich wie die “Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener”. Deshalb ist das nicht nur eine “Meinung”.
@92 Sukram71
Richtig – meine Antwort darauf heißt “Auflklärung” und nicht “Verbot”. Ich denke auch, man muss schon stark geistig verwirrt sein, wenn man aus dem überaus reichen und qualitativ hochwertigen Informationen im Netz über den Holocaust nur den Schluß ziehen will, dass die Wirrköpfe doch recht haben könnten. Ich sehe hier kein vordringliches Problem. Da hat unsere Gesellschaft ganz andere Probleme, der Umgang mit dem Holocaust gehört m.E. sicher nicht zu den dringlichsten Problemen.
Natürlich – aber dafür ist dies ein sehr großzügiges Gesetz. Ich bin kein Jurist – aber ich denke doch mal, dass der individeulle Klageweg eines Überlebenden gegen einen Wirrkopf kaum Aussicht auf Erfolg hätte, gäbe es nicht §130.
@93: “Wenn der Spiegelfechter aber dafür plädiert, “die Äußerung einer komplett absurden These” wie Holocausleugnung nicht unter Strafe zu stellen, dann kann ich dem gar nicht folgen. Weil die These ist zwar absurd, aber eben nicht für jeden völlig offensichtlich absurd. Wie z. B. die Sonne gehe im Westen auf.”
Aber, mal ganz nüchtern gefragt, wem nützt in einem solchen Fall dann die Strafandrohung? Wenn einer eine These bezweifelt, die von einer so überwältigenden Mehrheit für wahr gehalten wird, muß er latent bereits zu waghalsigen Verschwörungstheorien neigen. Wie wird er dann die Strafandrohung wohl interpretieren? Doch wohl am ehesten als eine Bestätigung für die vermutete Verschwörung.
Kurzfristig mag die Tabuisierung verhindern, daß empfindsame Gemüter in der Öffentlichkeit mit unbehaglichen Meinungen konfrontiert werden. Langfristig aber sorgt sie dafür, daß sich genau solche Meinungen festsetzen und verhärten.
“Die Meinungsfreiheit ist durch Artikel 5 des Grundgesetzes geschützt. Unter dem Schutz des Grundgesetzes kann man daher auch jede noch so abwegige These, jeden blanken Unsinn und auch Unwahrheiten verbreiten, solange man dabei keine Personen verunglimpft oder in deren Rechten verletzt.”
Die Leugnung oder Relativierung der Shoa ist nicht nur blanker Unsinn – sie verunglimpft die Opfer und ihre Hinterbliebenden zutieftst. Deshalb ist sie IMO in Deutschland zu Recht unter Strafe gestellt.
Ob die Sonne im Westen oder im Osten aufgeht – damit wird niemand entwürdigt oder beleidigt.
@100 Spiegelfechter
Gemessen am geschehenen Unrecht ist das nicht “großzügig”.
Genau deshalb gibt es ja §130 StGB. Auch Wirrköfpfe können sehr verletzend sein. Und sollen Juden in Deutschland, nach allem was man denen angetan hat, im hohen Alter erst noch klagen müssen, damit sie nicht verspottet und Lügner genannt werden?
@101 twex
Gäbe es die Strafandrohung nicht, würden sich NPD, etc. noch ganz anders aufführen. Die würden viele offensiver den Holocaust leugnen und entsprechende Flugblätter mit “Beweisen” an Schulen verteilen und man hätte noch nicht mal eine Handhabe dagegen.
Also glaub mir, § 130 ist m. E. schon vernünftig.
@ 99 Sukram71
>> Wer legt auf welcher Basis und mit welcher Berechtigung fest welche Themen zu gefaehrlich sind, was die zu verbreitende Wahrheit ist,…?
> Der deutsche Bundestag mit seiner Gesetzgebungskompetenz kontrolliert vom Bundesverfassungsgericht. Und das Thema ist ja nicht gefährlich, weil es die Jugend verdirbt, oder so.
Bezueglich gefaehrlich oder nicht: Ich denke man muss auch hier Anlass und Mittel unterscheiden. Der konkrete Anlass zur Nutzung des Mittels mag ein guter sein, aber das Mittel ist trotzdem gefaehrlich. Holocaust-Leugnung ist genau wie Kinderpornographie ein emotionaler Anlass mit dem sich fast jedes Mittel rechtfertigen laesst. Man sollte m.E. aber beides (Anlass und Mittel) voneinander trennen und sich das Mittel fuer sich selbst genau anschauen bevor man dann die Massnahme beschliesst.
> Sonder man soll eben KZ-Überlebenden, denen so großes Unrecht wiederfahren ist, nicht Lügner nennen dürfen. Die sollen automatisch geschützt sein, damit denen nicht ein zweites Mal großes Unrecht geschieht. Das wäre unerträglich. Das muss man doch aus deren Sicht sehen. Das ist der Grund. Holocaustleugung ist ja nicht irgendwas, sondern dahinter stehen Opfer und millionen tote Angehörige. Und deshalb steht das unter Strafe. Ähnlich wie die “Verunglimpfung des Andenkens Verstorbener”.
Understood und emotional absolut nachvollziehbar. Nur willst Du wirklich jede absurde Aeusserung unter Strafe stellen? Ist wirklich das Ausmass ein guter Gradmesser? Was z.B. wenn jemand den ganzen 2. Weltkrieg leugnet? Absurd natuerlich, aber deshalb auch verbieten weil auch da Millionen umgekommen sind und noch heute Opfer leben?
@104 OrganicFUD
Deshalb entscheiden sowas nicht du und ich, sondern der Bundestag, kontrolliert vom Bundesverfassungsgericht.
@Sukram71
Gemessen am geschehenen Unrecht kann man aber alles “rechtfertigen” – und hier bin ich doch anderer Meinung. Die Shoa ist fürchertlich, singulär und eine große Verantwortung für Deutschland. Aber sie hat keinen Rang in unserer Verfassung, der über den Grundrechten steht und über den sich Gesetze ableiten lassen können sollten.
Ja – so sollte das in einem Rechtsstaat sein, auch wenn es sich hart anhört. Auch andere Opfer haben keine Sonderrechte.
@105 Sukram71
>> Understood und emotional absolut nachvollziehbar. Nur willst Du wirklich jede absurde Aeusserung unter Strafe stellen? Ist wirklich das Ausmass ein guter Gradmesser? Was z.B. wenn jemand den ganzen 2. Weltkrieg leugnet? Absurd natuerlich, aber deshalb auch verbieten weil auch da Millionen umgekommen sind und noch heute Opfer leben?
> Deshalb entscheiden sowas nicht du und ich, sondern der Bundestag, kontrolliert vom Bundesverfassungsgericht.
Und warum misst Du denen mehr Kompetenz (im Sinne von Befaehigung) zu so etwas zu entscheiden? Auch das sind nur Menschen die sich letztlich eingestehen muessen dass eine solche Abgrenzung unter dem Strich artificial ist – ja sein muss.
@ Spiegelfechter
Aber der Bundestag kann natürlich trotzdem Gesetze machen. Und auf großes Unrecht nicht weiteres Unrecht folgen zu lassen, ist ja wohl das Mindeste.
Und Holocaustleugung ist eine unerträgliche Beleidigung der Opfer und Überlebenden und bis ins Mark verletzend, ggü. Menschen, die aus nachvollziehbarem Grund emfpindlich sind. Deshalb hat das nichts mit “Meinungsfreiheit” zu tun.
Zum Satz mit den Sonderrechten schreib ich besser nix.
Oder doch: Das ist ein besonderer Schutz, für Menschen, denen besonderes Unrecht getan wurde und wegen dem Unrecht völlig verständlicherweise gebrochen und emfpindlich sind/waren.
@ 107 OrganicFUD
Der Bundestag ist nun mal das demokratisch gewählte Gremium, das genau zu dem Zweck da ist, solche Abwägungen zu treffen. Und im BVerfG sitzen auch ganz kluge Juristen.
Die Freiheit auch unliebsamer Meinungen zu respektieren, erfordert große geistige Reife. Ich selbst tue mich auch schwer damit, bspw. Nazis ein Recht auf ihre Meinung einzugestehen, aber in diesem Punkt ist es m.E. das Ratsamste, ebenfalls von seinem eignenen Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch zu machen.
Beim Holocaust wird es aber dadurch “vereinfacht”, dass das Verleugnen eben hierzulande als Straftat deklariert ist. Die Grundlage dafür ist meiner Meinung sicher nicht nur, dass die Behauptung “erwiesen unwahr” ist, sondern auch, dass sie sehr erheblich die Würde der Millionen Getöteten, Verletzten, Vertrieben und Traumatisierten verletzt.
Ich denke, dass der wesentliche Unterschied zu der Behauptung ist (um bei dem Beispiel zu bleiben), die Sonne ginge im Westen auf.
“Die Aussage, die Sonne gehe im Westen auf, ist auch eine – erwiesernermaßen falsche – Tatsachenbehauptung unf nicht strafbar.”
Dass es einen eklatanten Unterschied zwischen der Verbreitung von Lügen über einen millionenfachen Massenmord, mit denen oft bestimmte politische Zielsetzungen verbunden sind (was in den meisten Kommentaren völlig vernachlässigt wird) und eher trivialen Lügen bzw. falschen Tatsachenbehauptungen gibt, sollte eigentlich einleuchten. Wer Adorno zitiert kennt wahrscheinlich auch den Aufsatz “Erziehung nach Auschwitz”. Insofern ist die Shoa auch heute ein wichtiges Thema und wird das immer bleiben.
Guter alter Text zu diesem Themenkomplex ;)
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2007/04/13/a0063.text.name,askDWGoiF.n,13
Bedenken sollte man bei diesem Thema, daß gerade in Krisenzeiten und sozialen Spannungen, das Recht auf Verbreitung einer Meinung, ohne materielle Widerspruchsmöglichkeit schon schlimmsten Massaker erst möglich gemacht hat. In Ruanda war es der Rundfunk mit dem Sendern RTLM dessen Hasstriaden den Völkermord mit ermöglichten, begünstigten und dem Massenmord eine rechtfertigende Grundlage geben wollten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Radio-T%C3%A9l%C3%A9vision_Libre_des_Mille_Collines
@Spiegelfechter: Ich schätze dieses Blog sehr, wundere mich aber über den seltsamen Begriff von Meinungsfreiheit. Außerhalb der Partei darf auch Bodo Thiesen seine Meinung frei vertreten, soviel er will und riskiert damit ggf. eine Strafanzeige. Aber wie ich persönlich entscheiden kann, welche Meinung ich toleriere, so wie Du Blog-Kommenare löschen darfst, so wie ein Kneipenwirt eine NPD-Versammlung in seinen Räumen verweigern darf, so kann und muss auch eine Partei ein Mitglied ausschließen können, welches sich offenbar nicht an die Statuten hält. Wichtige Anmerkung am Rande: Nach dem Parteitag haben ein paar Leute recherchiert. Die wirklich üblen Äußerungen von Bodo Thiesen waren auf dem Parteitag selbst kaum jemanden bekannt. Das gilt auch für den Vorstand.
@Enno
Natürlich kann die Piratenpartei ein Mitglied ausschließen. Problematisch nur – eine Partei, bei der das Thema Meinungsfreihet ganz oben auf der Agenda steht, macht sich nun einmal unglaubwürdig, wenn sie ein Mitglied, das abseits der Parteitätigkeit durch wirre Äußerungen aufällig wurde, auszuschließen. Wann kommt der nächste Thiesen? Und was hat er dann gesagt? Wer richtet? Anhand welcher Kriterien? Das alles läuft zwangsläufig zu einem Katalog mit missliebigen Meinungen – nicht eben überzeugend für eine Partei wie die Piraten. My 2 Cents.
Die Piratenpartei steht vor der Entscheidung so wie die anderen Parteien zu werden oder nicht. Da Thiessen seine Äußerungen nicht im Rahmen eines Parteiamtes getätigt hat, kann es der Partei relativ egal sein, nimmt sie ihr Selbstverständnis ernst.
Spiegelfechter: “Ja – ich bin der Meinung, dass auch Wirrköpfe wie sie, ihre Meinung kundtun dürfen. Auch wenn ich diese Meinung für wirr halte.”
Sie armer Tropf, sind also zu verwirrt, um meine Worte zu verstehen?
Das nehme ich Ihnen zwar nicht ab, aber ich bin mir bewusst, dass jahrzehntelange Gehirnwäsche bei bestimmten Themen zu Denkblockaden führen kann.
„Der Grund warum Menschen zum Schweigen gebracht werden ist nicht weil sie lügen, sondern weil sie die Wahrheit reden.
Wenn Menschen lügen, können ihre eigenen Worte gegen sie angewandt werden, doch wenn sie die Wahrheit sagen, gibt es kein anderes Gegenmittel als die Gewalt.“
Heinrich Theodor Fontane
ihr grundlegender denkfehler besteht darin zensur/beschneidung der meinungsfreiheit und parteiausschluß miteinander in völlig sachfremder weiße miteinander gleichzusetzen.
jeder wirrkopf soll seine meinung frei äußern können, aber ich muß mich nicht mit jedem wirrkopf gemein machen in dem ich ihm gestatte das anliegen das ich vertrete durch seine parteimitgliedschaft zu diskreditieren.
das ist keine zensur/beschneidung der meinungsfreiheit.
zensur wäre es wenn ihm der zugang zu medien von, in der regel staatlicher stelle, generell verwehrt würde.
dann wäre er in seiner meinungfreiheit beinträchtigt wenn die mehrheit einer organisation der er angehört ob seiner meinung nichts mehr mit ihm zu tun haben will ist das deren gutes recht ihn auszuschließen.
Urbane Faschisten, die ihren Dreck zusammenhangslos mit Zitaten schmücken müssen, sind schon richtige arische Witzbolde. Alles nichts Neues aus dieser Ecke. Nur, wenn der Führer Onkel Addi und Massenmörder wüsste, was seine politischen Nachkommen für einen Unsinn verkaufen wollen, würde er sie alle für diese politsch und persönliche Beleidigung als Verräter an die Wand stellen.
Nehmen Sie ernsthaft an, Sie könnten die geniale Politik des Führers gegenüber Polen so in den Dreck ziehen und entstellen, was von Schwäche und Frieden daherfaseln, ohne dem Kampf ums Dasein zu führen zu wollen?
Ich glaube nicht, dass sich die Piraten in ganz besonderer Weise ausgerechnet die “Meinungsfreiheit” auf die Agenda geschrieben haben. Weil das wäre ja nun wirklich lächerlich und peinlich.
Weil wir haben ja nun wirklich Meinungsfreiheit. Diese Webseite ein Beispiel von vielen. Niemals war es – dank des Internets – leichter seine Meinung zu verbreiten, als heute. Da Meinungsfreiheit anzumahnen, wäre lächerlich. Und peinlich.
Weil jammern über eine angeblich “eingeschränke Meinungsfreiheit” kennt man eigentlich nur von rechtsextremen Parteien. Weil das Einzige, was man nämlich mit Meinung verwechseln könnte und was verboten ist, ist eben die Holocaustleugnung. Aber das dürfte ja wohl für den Normalo nicht sooo sehr von Belang sein, dass man deswegen auf die Barikaden gehen muss.
Die Piraten weisen doch hoffentlich nur (zu Recht) darauf hin, dass in Zukunft verschiedene Maßnahmen wie Voratsdatenspeicherung und Internetsperren die Menschen einschüchtern und diese missbraucht werden könnten.
Sich als Partei hier und heute “Meinungsfreiheit” auf die Fahnen zu schreiben, halte ich für keine so besonders kluge Idee. Weil man sieht ja auch, wohin das führt, fast führen muss. Ich glaube auch nicht, dass die Piraten das so machen.
der oben verlinkte Artikel zeigt aber auch, dass das die Garantie dieses Rechts aber kein Automatismus ist
“Insgesamt zeigt die Erfahrung, dass Beschränkungen des Rechts auf freie Meinungsäußerungen kaum ein wirksames Mittel gegen den Missbrauch dieses Rechts durch Extremisten und Rassisten sind. Vielmehr dienen solche Einschränkungen in der Regel dem Zweck, die Opposition oder Dissidenten und Minderheiten mundtot zu machen, um damit die herrschende Ideologie politisch und gesellschaftlich durchzusetzen. Die Funktion der Meinungsfreiheit besteht aber im Gegenteil gerade darin, die Vielfalt – der Interpretationen, der Meinungen und der wissenschaftlichen Forschung – zu schützen und zu verteidigen.”
Das Recht auf freie Meinungsäußerung schleißt auch den freien (also unkontrollierten und gleichberechtigten) Zugang auf Informationen ein, der eben durch die Errichtung einer wie auch immer legitimierten Zensurstruktur gefährdet ist (übrigens auch durch Marktmacht, insofern er über den Markt stattfindet)
Der Grenzgang zwischen dem Recht auf freie Meinungsäußerung und der legitimen Beschränkung dieses Rechts bedeutet, dass ein Schritt in Richtung der Beschränkung dieses Rechts zugleich einer in Richtung derer ist, die es an sich zu beschränken ein Interesse haben
@Urban (115)
Ich glaubt kaum, dass SF zu verwirrt ist, Deine Worte zu verstehen. Im Gegenteil: Du empfiehlst “wärmstens” einen pseudowissenschaftlichen Geschichtsrevisionisten (Schultze-Rhonhof) und merkst nicht, dass SF genau über Leute wie Dich im Text geschrieben hat:
“Im Netz gibt es tausende Thiesens und es werden immer mehr. Wer alles in Frage stellt, was etablierte Meinung und wissenschaftlicher Erkenntnisstand ist, und versucht sich in den Schmuddelecken des Netzes eine „Gegenmeinung“ zu bilden, läuft nun einmal Gefahr, Opfer von Rattenfängern jeglicher Couleur, und durch das Weiterverbreiten der aufgeschnappten Thesen selbst zum Täter zu werden.”
Es gibt natürlich auch Schmuddelecken im Print-Bereich. Verwirrend, eh?
@westernworld
Von Zensur spricht auch niemand. Eine Beschneidung der Meinungsfreiheit ist dann gegeben, wenn man aufgrund seiner Meinungn Nachteile jeder Art in Kauf nehmen muss – das ist hier sehrwohl gegeben.
Selbstverständlich ist es ihr “gutes Recht” – die Frage ist vielmehr, ob dies – gemessen an den liberalen Werten, die von den Piraten hochgehalten werden – weise ist.
Es gibt nicht nur Thiesen – wo ist die Grenze und wer ist der Richter? Thiesen hat – so ekelhaft sein Spiel an der Grenze auch ist – nicht gegen ein Gesetz verstoßen. Hätte er dies, so wäre ein Parteiausschluß kein Problem. Da er aber unterhalb der Schwelle von §130 herumlaviert, kann es nur Definitionshoheit der Parteiführung sein, hier zu werten – was geht, was geht nicht. Und wenn die Partei an diesem Punkt angelangt ist, können wir von Gesinnungsschnüffelei sprechen, die mit den Werten der Piraten nichts mehr zu tun hat. Wo sollen sie die Grenze ziehen? Ist es mit den Werten der Partei zu vereinbaren, Finkelsteins “Holocaus-Industrie” zu zitieren? Darf man aus dem Buch “Die Israel Lobby” zitieren? Ist es erlaubt, Zweifel an der gültigen Übersetzung von Ahmadinedschads “Israel muss von der Landkarte getiligt werden”-Rede zu haben? Think about it – all diese Punke wurden von Rabulisten bereits in die Nähe des Antisemitismus gerückt.
Ehrlich gesagt, was ich von Bodo Thiesen bis jetzt kennengelernt habe vermittelte mir eher den Eindruck als ob er einer derjenigen wäre die im Fall eines neuen Pogroms eher die Verfolgten verstecken würde. Dieser Eindruck überwiegt sogar die Zitate, die er vor ein paar Jahren in Streitgesprächen gesagt hat.
Vielleicht sollten darüber mal die nachdenken, die sich jetzt in einer Welle der Volksempörung mitreißen lassen – die machen mir nämlich wirklich Angst.
Ist Jens Berger nicht selber einer?
Oh ja, mit dem Thema Holocaustleugung muss der Jens Berger aufpassen. Er schrammte des Öfteren schon daran vorbei sich selbst als einer zu outen. Nur eben unauffälliger. Schließlich war er ja offensichtlich damit beschäftigt Fragmente chinesischer Propaganda als eigene Thesen in sein Meinungsbild zu integrieren und somit den schleichenden Genozid der Tibeter herunterzuspielen.
Ich frage mich warum jemandem wie Jens, so viel Aufmerksamkeit geschenkt wird. Vor allem von Nachdenkseiten.de bin ich in diesem Punkte schon enttäuscht.
Markus
@ Markus Maier, # 123
Sag mal, ist Dir das nicht peinlich? Jens auch nur in die Nähe von Geschichtsrevisionisten und Shoah-Leugnern rücken zu wollen, ist einfach nur lächerlich! Wenn Du – wie ich – mit ihm jeden Tag arbeiten würdest, würdest Du spätestens dann wissen, daß er ein sehr dezidiertes Weltbild hat, welches vor allem auf Humanismus basiert.
Deine (nicht mal belegten) Anwürfe diskreditieren Dich doch nur selbst.
Schönen Tag wünscht
hannilein (Lektorin vom Dienst)
@ “Markus Maier” # 123
Kriegst du von deiner Botschaft Extrakohle fürs Posten oder ist das im Lohn schon drin? Fehlt eigentlich noch die Angriffsrichtung Iran… kommt vielleicht noch, wetten?
@ bismodo, #125
Sorry, aber das finde ich jetzt unnötig gehässig. Welche “Botschaft” Du auch immer meinen solltest: Die engagiert garantiert nicht solche Dilettanten, um beim SF “Meinung zu machen” ;-)
Gruß
hannilein (hört gerade “Alexisonfire”)
@ Hannilein
Was, bitte, hat der Artikel von Jens mit Holocaustleugnung (von Jens’ Seite) zu tun? Wer hat den Bezug hergestellt? WER ist da gehässig?
Meine Meinung
@ hannilein + bismodo: Nicht streiten. Genaus das wollen Spalter wie der von mir (bewusst) ignorierte Depp vorhin. Natürlich juckt es mich auch, ihm mitzuteilen, was ich von ihm halte. Dank diesem kleinen Umweg kann ich es ja auch. ^^
Liebe Grüsse. luky
@ bismodo, #127
Liebe(r) bismodo,
es geht doch nicht darum, ob Jensens aktueller Artikel was mit der Leugnung der Shoah zu tun hat oder nicht, sondern darum, daß Du “Markus Maier” quasi unterstellt hast, daß er ein bezahlter “Agent Provocateur” wäre. Ich finde, das geht so aber auch nicht und ich habe versucht, halbwegs humorvoll auszudrücken, warum.
Klar hat der “Kollege” hier ohne Bezug und Beleg versucht, meinem “Cheffe” etwas sehr Häßliches zu unterstellen und wurde dafür von mir auch gerüffelt. Dennoch halte ich es für “kontraproduktiv”, wenn jetzt auch andere Leser eingreifen und mit Spekulationen wie “bezahlt” die Diskussion anheizen.
Meine Meinung ;-)
hannilein
@ luky, #128
Aber wir streiten doch gar nicht :-D Wir haben halt anscheinend unterschiedliche Auffassungen darüber, wie man mit Leuten, die ohne Belege unhaltbare Vorwürfe in den Raum stellen, umzugehen hat. Das ist nur eine Frage der Diskussionskultur oder – wenn Du so willst – der “(N)Etikette”. “Spalten” lassen “wir” uns da doch nicht, im Gegenteil ;-)
Ist aber lieb, daß Du Dir darüber Sorgen zu machen scheinst, dennoch: Leute wie “Markus Maier” sind Gottseidank nicht ernstzunehmen und “il Cheffe” und ich lächeln da nur drüber. Interessant wäre es doch erst, wenn mal jemand mit Argumenten und Belegen kommen würde ;-)
Ich wünsch Dir einen schönen Donnerstag
hannilein
@bismodo und hannilein
Nee, Ihr versteht das miss. Der Herr Maier wollte nur demonstrieren, wie man mit Hilfe dieses Scheinarguments versuchen kann, integere Mitmenschen zu beschädigen. Damit stützt er ausdrücklich meine Position, wenn auch sicher nicht jedermann seine Ironie erkennt ;-)
@ Cheffe, #131
Ich versteh das schon ganz gut, nur vermisse ich da die Ironietags bei besagtem Herrn :-D
Und nun “float like a butterfly, sting like a bee”, junger Mann; you got a job to do ;-)
Die Lektoreuse hat schon alles im Griff (auf dem sinkenden [Piraten-]Schiff).
hannilein
P.s.: Und auf diesem Wege grüße ich mal den großen Muhammad Ali: Long time no see. Did ya know that you gave me hope?
[Wegen Verwirrtheit gelöscht/sf]
[Ich war auch versucht, das zu löschen, aber - hätten wir das nicht dennoch diskutieren sollen?/ha]
[Nix da/sf]
Find ich sehr interessant was hier für ein scheinbar zufälliger Trubel um meine wenigen Zeilen entstanden ist. Ja, ich habe keine Belege beigefügt, da sich ein roter Faden der Verharmlosung des Tibetischen Genozids bei Jens Berger durch nahezu alle China Beiträge von Ihm ziehen. Ich glaube er nutzt das als Stilmittel um Aufmerksamkeit zu erhaschen, das ganze mal aus der Sicht der KP – Chinesen zu sehen . Seine Beiträge haben eben dieses Quäntchen „Kommunistische Indoktrination“ in sich. Ich möchte Ihm schon ein Lob aussprechen, denn diese Beiträge sind auf einem hohen Niveau geschrieben. Leider aber auf Kosten der Schwächeren. Lieber Jens, Laotse sagt: Baue Dein Wohlergehen nicht auf Kosten des Unglückes anderer auf.
Das mit dem … habt Ihr gesagt, Interessant. Ach ja, wäre echt super wenn mir jemand was für meine Zeilen was bezahlen würde, nach einigem nachdenken allerdings würde ich dann doch ablehnen. Schließlich kann ich ja nicht kommerziell kritisieren, oder ? Naja, was tut so mancher nicht alles für seine Existenz, nicht war ?
@Wolff 3,
wen nicht von Meister Yoda von wem denn dann?
Seit der babylonischen Sprachverwirrung meint jeder er wäre grammatikalisch besser, als der dumme alte Weise Mann von gestern, gratuliere :-)
Die Gedanken sind frei, jedoch können sie die wenigsten 1:1 wiedergeben, solange sie nicht die Wahrheit reden.
Findet man da nichts besseres , oder will man auf Stimmenfang in der rechten Szene gehen? Tja die Wahlen stehen ja vor der Tür……..
Fangen die Piraten gerade an ein Spiel zu spielen mit den “möglichen” Wählerstimmen, und dem üblichen “Wahlkampf”?
So rein nach prozentrechnungensgesetzen gespielt, oder spielen sie anders?
Damit du mich richtig verstehst, ich stelle die “vertrauensfrage” :-)
Wer sich wirklich ein Bild von dem politisch “wirren” “Vollidioten” machen will, kann dies auf seiner Piraten (Wiki) Seite tun.
Ich habe dort jedenfalls keine Hinweise auf geistige Verwirrtheit oder die eines Spinners gefunden. Geschweige den faschistisches Gedanken Gut geortet. Im Gegenteil, wenn es eine Steigerungsform für “demokratisch” geben sollte, würde ich sie für viele Seiner politischen Ziele verwenden. Aber das ist nur meine Meinung. Macht euch selbst ein Bild davon!
http://wiki.piratenpartei.de/Benutzer:Bodo_Thiesen/Meine_politischen_Forderungen
PS: Die sind NICHT sechs Jahre alt, wie die über die man hier diskutiert, sondern aktuell.
Ich möchte den Holocaust nicht leugnen, aber ist es nicht komisch, dass heute fast jedes Ereignis in der Geschichte untersucht werden darf und der Holocaust nicht?!?! Ich meine, früher wäre man auf dem Scheiterhaufen verbrannt worden, wenn man gesagt hätte die Erde sei rund. Heute kann man auch sagen die Erde ist eine Scheibe und man kommt nicht ins Gefängnis. Ansonsten ist doch an dieser Aussage doch nichts auszusetzen:
>jedes Menschenleben unabhängig von der Hautfarbe, Religion usw. schützen zu müssen, keine Rolle. <
@ Ingo, #137
Entschuldige, aber was bitte willst Du da noch “untersuchen”? Dieses Ereignis ist wohl das meistuntersuchte und -dokumentierte in der Geschichte der Menschheit. Abgesehen davon wird ja wissenschaftlich(!) weiter geforscht, um das Ausmaß dieser Katastrophe und ihre Hintergründe besser zu erfassen.
Was Du mit “Erde ist eine Scheibe” meinst, rückt Dich in meinen Augen in eine ganz miese Ecke – die der “Revisionisten” :-( Daß die Shoah stattgefunden hat, und zwar in den bekannten Dimensionen, ist ein Faktum. Darüber bedarf es keiner Diskussionen, und hier schon gar nicht!
hannilein
@hannilein
Ich glaube, Du verstehst Ingo da falsch. Er fragt, warum eine ganz bestimmte Aussage, mit Sanktionen bedroht wird. Früher war jede Kritik an der kirchlichen Weltsicht ein solches sanktionierbares Vergehen, heute ist es in einigen Staaten die Holocaustleugnung.
Merke: Vergleichen ist nicht gleich Gleichsetzen ;-)
@ Cheffe, #139
Sorry, Cheffe, aber ich fürchte, ich verstehe den Herrn schon ganz richtig. Wenn einer meint, man dürfe die Shoah nicht untersuchen, gleichzeitig damit impliziert, daß da noch großartig was zu untersuchen wäre, sagt mir das eigentlich schon alles.
Über die Strafwürdigkeit der Holocaust-Leugnung kann man sicher debattieren, aber hier hat einer m.E. den ganzen, feinsäuberlich dokumentierten, Ablauf der Geschichte in Frage gestellt und das toleriere ich nicht.
Gruß
dein hannilein
außerdem, wo steht denn dass der Holocaust in seinem historischen Kontext nicht mehr untersucht wird? In den historischen Wissenschaften, aber auch in anderen Disziplinen, die den Sachverhalt berühren, gibt es sicher keine Tabus, meines Wissens zumindest nicht. Die Sache ist nur, dass es kein seriöser Wissenschaftler geben wird, der den Holocaust an sich in Frage stellen würde. Das sind zwei ganz verschiedene Ansätze: Der Holocaust bleibt sicher ein Gegenstand wissenschafticher Untersuchung, aber anderseitss auch politisch-ideologischer Auseinanderstzung. Und die Leugner oder Zweifler gehören eindeutig zur zweiten Kategorie.
139· Spiegelfechter am 10. Juli 2009 um 14:23 – Permalink
@hannilein
Ich glaube, Du verstehst Ingo da falsch. Er fragt, warum eine ganz bestimmte Aussage, mit Sanktionen bedroht wird. Früher war jede Kritik an der kirchlichen Weltsicht ein solches sanktionierbares Vergehen, heute ist es in einigen Staaten die Holocaustleugnung.
Merke: Vergleichen ist nicht gleich Gleichsetzen ;-)
Danke Spiegelfechter! Genauso ist es!
Meines Wissens hatte Sowjetunion die meisten Opfer zu beklagen. Und die meisten Opfer auf der sowjetischen Seite waren Zivilisten keine Soldaten, also auch Personen die sich kaum schützen konnten.
Es war auch die Rote Armee die die meisten Opfer gebracht hat und gegen den Grossteil der Wehrmacht gekämpft hat. Trotzdem gehört es heute zum guten Ton zu sagen: die amis haben die Nazis besiegt. von den Ereignissen in den baltischen Staaten (Estland) ganz zu schweigen.
Man kann den Russen wenn man will Säufer nennen, man kann den Italiener wenn man will Mafiosi nennen, man kann sogar Söhne und Töchter der damaligen Nazis, die mit dem Verbrechen selbst nix zu tun haben, selbst als Nazis bezeichnen, aber die Juden/Israelis darf man nicht kritisieren. sie sind über jeden Zweifel erhaben.
>Er fragt, warum eine ganz bestimmte Aussage, mit Sanktionen bedroht wird.<
Ganz genau!
@ Ingo, #142
Sorry, aber das wird imho immer “schwurbeliger” :-( Jetzt sind wir plötzlich bei “Israel-Kritik”, wo es doch wohl darum ging, daß die Shoah gemäß Deiner Aussage nicht untersucht werden darf, denn man könnte ja quasi was entdecken, was nicht in die “offizielle Lesart” passt.
Warum nun “Juden/Israelis nicht kritisiert werden dürfen”, entzieht sich meinem Verständnis. Wenn die Israelis Sch***e bauen, kritisiere ich das, wenn die “Pallis” das machen ebenso. So hält das auch Jens – und die meisten meiner Freunde ebenso. Da gibt es keine “Tabus”.
Aber darum geht es hier eben nicht, sondern darum, daß Du anscheinend ein Problem mit der Historie hast. Da empfehle ich zum Einstieg mal den “Atlas Weltgeschichte” von dtv, 2. Band. Fortgeschrittenen rate ich auch gerne zu Golo Manns “Propyläen Weltgeschichte” – ist recht informativ.
Gute Nacht
hannilein (hört gerade “Run as One” von der C-Weed-Band)
@ salvo, #141
Genau darauf wollte ich hinaus. Kommt mir nur bei “Ingo” leider so vor :-(
Liebe Grüße
hannilein
P.s.: Danke auch für Deinen neuen Artikel. War wieder sehr interessant und ich habe gerne daran mitgearbeitet, zumal man in Deutschland normalerweise nicht so nah am Zeitgeschehen in Italien dran ist (zumindest ich nicht).
Wenn man halt anfängt mit dem Begriff “Meinungsfreiheit” rumzuargumentieren, dann kommen sie alle. Die Wirrköpfe, die nicht erst genommen werden, weil sie dummes Zeug reden, die Rechten, die den Holocaust leugnen wollen und gegen Ausländer hetzen, die Leute von der Eva-Herman-Mahnwache vor dem ZDF-Gebäude, Leute die nicht einsehen, dass man für eine Partei ja auch irgendwo ne gemeinsame Meinung braucht und dass man nicht jede Privatmeinung ohne Weiteres vom Parteiamt trennen kann, usw. usw. usw..
Ich würde den Begriff “Meinungsfreiheit” wenn es geht ganz meiden, wenn es nicht ausnahmsweise im Einzelfall wirklich nötig ist. Das zieht nämlich nur Bekloppte und Rechte an, wie das Licht die Motten.
Dann fällt es auch leichter, seriös gegen Zensurbestrebungen von z. B. aktuell “Hass-Propaganda” im Internet zu argumentieren. Aber das ist ja nur ein gut gemeinter Rat. :)
Meinungsfreiheit wird überschätzt.
Viele Leute haben eine komplett falsche Vorstellung von Meinungsfreiheit, oft beeinflusst durch Hollywood-Ideologie und ein beinahe komplettes Unwissen über die weit verbreitete Einschränkung der Meinungsfreiheit durch Gesetze, Verträge und gesellschaftliche Konventionen. Meinungsfreiheit ist nichts Absolutes; sogar die allgemeine Deklaration der Menschenrechte sieht Einschränkungen vor.
Ein “unsere Gesellschaft muss das aushalten” ist so plump einfach Unsinn. Niemand zwingt “unsere Gesellschaft”, alles zu tolerieren, und sie tut es aus oft guten Gründen auch nicht.
Wer den Holocaust leugnet oder damit auch nur spielt, will keine rationale Debatte führen. Dies ist ein Paradebeispiel für eine Debatte, die niemandem etwas bringt, außer natürlich Leuten mit rechtsextremen Anschauungen. (Dazu gehören auch Normalos, die “nur” den deutschen Nationalismus durch einen “Schlussstrich” von seiner Schuld befreien wollen.)
Und was bitte ist los mit Leuten die andere Genozide verharmlosen und damit irgendwie auch leugnen ? Ist der Jens Berger fein raus, weil er von links kommt ?
Falls Euch noch nicht aufgefallen ist, Genozide gehören längst nicht der Geschichte an.
Das Verbot der “Holocausleugnung” dient nur dazu, das kollektive “wir haben von nichts gewusst” aufrecht zu halten.
Wenn dann nämlich erstmal so ein Troll wie der Piratenheini eine Diskussion lostritt, werden sich eine Menge Leute der Wahrheit stellen müssen, die das gar nicht wollen.
So ein gesellschaftlicher Prozess würde auch den derzeitigen Hass-Propagandisten, die von den realen politischen Problemen mit Ausländer/Islamhetze ablenken, gehörig ans Schienbein treten.
So wie ich sieht man das aber häufig nur als Aussenstehender, naja bei mir war halt schon der Ur-Opa antideutsch eingestellt :)
Gerade bei dem Ausmass der kollektiven Leugnung und des Totschweigens wie in .de ist es einer Menge Leute klar, dass solche radikalen Zensurgesetze natürlich immer denen nützen, die sie erlassen.
Hallo und guten Abend !
Vielen vielen Dank für diesen immer wieder spannenden Blog. Es ist schön, dass es Möglichkeiten gibt, sich abseits der Gossenmedien über Politisches zu informieren.
Eine Bitte:
Wie wäre es mit einem Artikel über das (skandalöse) Sommerinterview mit Lofonataine am heutigen Sonntag? Ich bin kein überzeugter Anhänger der Linkspartei. Aber diese polemische Hetze gegen die Partei, die seit Monaten von ALLEN Medien gefahren wird, widert mich an!
Der Autor hat etwas Wesentliches nicht verstanden: Meinungen und Tatsachenbehauptungen sind nicht dasselbe. Daher kann eine Holocaustleugnung auch strafrechtlich verfolgt werden, ebenso wie eine Beleidigung oder Rufmord, weil etwas behauptet wird, was nicht zutrifft.
@150
Die Grenze zwischen der juristischen Qualifizierung einer Äußerung als Meinung oder als Tatsachenbehauptung ist fliessend und eine klare Abgrenzung ist oftmals nicht möglich. Diesen einfachsten Umstand scheinst Du nicht begriffen zu haben.
Das ist kein Widerspruch zu meinem Kommentar.