Zensursula, Indien, Microsoft und die Lüge in der Politik
geschrieben am 17. Juli 2009 von Spiegelfechter
Internetsperren sind nicht nur eine Möglichkeit, unliebsame Meinungen zu unterdrücken, sie können auch ein sehr profitables Geschäft sein. Wenn ein Unternehmen beispielsweise die Infrastruktur zur Bekämpfung der Kinderpornographie im Internet stellt, so ist dies nicht nur ein einmaliger Auftrag ? für Servicedienstleistungen, und vor allem die Schulung der Mitarbeiter in den Strafverfolgungsbehörden, winken lukrative Folgeaufträge. Das große Geld lässt sich dann in der Zukunft verdienen ? Zertifikate, die Zertifizierungsinfrastruktur und die damit zusammenhängende Netzwerktechnik sind ein Milliardengeschäft. Da kann es nicht schaden, den Fuß bereits in der Tür zu haben und das Problem größer erscheinen zu lassen, als es eigentlich ist. Microsoft hat seinen Fuß bereits in der Tür. Der Softwareriese ist Exklusivpartner und Finanzier des International Centre for Missing and Exploited Children (ICMEC). Das ICMEC wiederum ist die fragwürdige Quelle, aus der Ursula von der Leyen so gerne ihre Zahlen und Daten schöpft, mit denen sie das Gesetz zur Filterung von Internetseiten verteidigt. Seriös sind diese Zahlen und Daten natürlich nicht, dienen sie doch primär dazu, ein groteskes Gefahrenpotenzial vorzugaukeln, um als Retter ins Geschäft zu kommen. Warum zitiert die Familienministerin vorsätzlich falsche Zahlen und Daten?
Zensursula und die Inderschänder
Am 30. Juni entdeckte Frau von der Leyen ihre Liebe für den indischen Subkontinent. Auf der ?Konferenz zum Schutz vor sexueller Gewalt gegen Kinder und Jugendliche mit Fokus auf neue Medien? verteidigte sie ihren Gesetzesentwurf mit der Begründung, dass man kinderpornographisches Material, das auf Servern in Indien oder Afrika gehostet wird, nun einmal nicht löschen könne, da man dort ?Kinderpornographie noch nicht einmal ächten würde?. Ein Schlag ins Gesicht jedes Inders und Afrikaners und dazu eindeutig falsch. In Indien gibt es seit 1973 Gesetze gegen Kinderpornographie, die 2006 und zu Beginn dieses Jahres massiv verschärft wurden. In einigen wenigen afrikanischen Staaten gibt es zwar tatsächlich kein Gesetz gegen Kinderpornographie ? dies sind allerdings Staaten, die von Bürgerkrieg und Anarchie zerrüttet sind und andere Sorgen haben. Außerdem ist kein einziger Fall bekannt, bei dem kinderpornographisches Material ausgerechnet auf einem Server im Tschad oder im Kongo gehostet worden wäre. Im Gegenteil, ausführliche Analysen der Sperrlisten in anderen Ländern ergaben, dass 71% der fraglichen Server in den USA stehen, 7,6% in Australien, 6% in den Niederlanden und 5,8% in Deutschland ? allesamt Länder mit rigiden Gesetzen gegen Kinderpornographie und der Möglichkeit, über Interpol gegen die Serverbetreiber aktiv vorzugehen. In Indien oder auf dem gesamten afrikanischen Kontinent ist übrigens keine einzige der Seiten gehostet, die auf den Sperrlisten vermerkt sind. Frau von der Leyen liegt also gleich mehrfach falsch. Nicht nur, dass es in Indien sehr wohl Gesetze gegen Kinderpornographie gibt – selbst wenn es dort keine solchen Gesetze gäbe, würde dies bei der Diskussion über die Internetsperren keine Rolle spielen. Nahezu alle Internetangebote, die justiziabel sein könnten, sind ? so zeigen es die Studien ? in Ländern gehostet, in denen man sie in kürzester Zeit löschen könnte, wie auch ein Versuch des Kinderschutzvereins Carechild beweist. Die Inderschänder der Ministerin sind also kaum mehr als eine Nebelkerze ? interessanter ist die da die Frage, von wem Frau von der Leyen ihre falschen Daten überhaupt hat?
Die Daten des ICMEC
Das Familienministerium beruft sich bei seinen Falschaussagen auf eine Studie des amerikanischen International Center for Missing and Exploited Children (ICMEC) aus dem Jahre 2006. In dieser Studie wird vermerkt, dass damals 95 der untersuchten Staaten Kinderpornographie nicht explizit gesetzlich unter Strafe stellten. Der Umkehrschluss, dass etwas, was nicht ausdrücklich verboten ist, auch erlaubt ist, ist jedoch nicht sinnvoll. In vielen afrikanischen und muslimischen Staaten ist Pornographie generell verboten, dies bezieht natürlich Kinderpornographie mit ein, ohne diese explizit zu nennen. Eine Überprüfung der ICMEC-Liste durch den IT-Berater Dirk Landau ergab, dass lediglich 12 Staaten als potenzielle ?Kinderporno-Schurkenstaaten? hingestellt werden könnten ? darunter Ost-Timor, der Irak, der Tschad und der Kongo, Länder also, in denen Gesetze, selbst wenn es sie gäbe, allenfalls einen unverbindlichen Charakter haben, und die nicht eben in Verdacht stehen, als Serverstandorte geeignet zu sein. Landaus Untersuchungen findet das Familienministerium auf Anfrage zwar ?sehr interessant? – allerdings seien die Angaben ?nicht wissenschaftlich hinterlegt und daher auch in ihrer Entstehung fachlich nicht nachvollziehbar?. Nicht nachvollziehbar sind indes die Angaben aus der ICMEC-Liste, auf die sich das Ministerium beruft, zumal diese auch den offiziellen Daten von Interpol widersprechen, die laut ICMEC Grundlage für deren Liste sind. Auf den Seiten von Interpol hätte jeder Mitarbeiter des Familienministeriums ohne große Probleme herausfinden können, dass es beispielsweise in Indien sehr wohl umfassende Gesetze gegen Kinderpornographie gibt.
Obgleich das Familienministerium zu diesem Zeitpunkt bereits wusste, dass die Behauptung von der Leyens, in Indien gäbe es keine Gesetze gegen Kinderpornographie, nachweislich falsch ist, wiederholte Ursula von der Leyen am 9. Juli in einem Interview mit dem Radiosender Sputnik diese Vorwürfe und verschärfte sie sogar abermals:
Sie haben recht. Das oberste Ziel muss sein, die Täter stellen, das ist Polizeiarbeit. Und das zweite entscheidende Ziel muss sein, die Quelle löschen, auf dem Server da wo sie sind, aber da gerät man seine Grenzen, wenn der Server z.B in Indien steht. Ein hoch kompetentes Land was ähh Computertechniken angeht, aber Ein Land, das keinerlei Form von Ächtung von Kinderpornografie hat. Da können sie nicht mehr löschen.”
Mag die Falschaussage am 30. Juni noch auf fehlerhafte Informationen zurückzuführen sein, so muss man Frau von der Leyen bei ihrer wiederholten Falschaussage unterstellen, dass sie sie wider besseres Wissen vorgebracht hat ? man könnte auch von Vorsatz und von Lüge sprechen. Das war selbst der ansonsten zurückhaltenden indischen Botschaft in Deutschland zu viel ? die Aussagen von der Leyens seien ?völlig unbegründet und irreführend”, so die unverblümte Antwort der Diplomaten. Nach einer Intervention des indischen Botschafters, musste sich Frau von der Leyen sogar entschuldigen. Die halbherzige Entschuldigung ist allerdings genauso fragwürdig ? es sei ?sehr bedauerlich”, dass die ?jüngste Entwicklung in Indien” in der Quelle noch nicht erfasst gewesen sei, so das Ministerium.
Orwell in Indien
Die jüngsten Entwicklungen in Indien bezeichnet das Familienministerium jedoch als ?sehr erfreulich”. Sie zeigten, dass auf dem Subkontinent ?der politische Wille zur Bekämpfung des Problems jetzt klar vorhanden ist?. Es ist natürlich bezeichnend, dass Frau von der Leyen das indische Überwachungs- und Zensurregime ?sehr erfreulich? findet. Die Anfang des Jahres in Kraft getretene Information Technology Amendment Bill erlaubt den indischen Strafverfolgungsbehörden ohne richterliche Überprüfung Telefonate, E-Mails und andere Formen der Telekommunikation schon beim Verdacht auf eine Straftat abzuhören und mitlzulesen. Internetseiten können in Indien bereits seit 2006 vom Staat geblockt werden ? und dies betrifft nicht nur Pornographie, sondern vor allem missliebige politische Meinungen. Wenn Frau von der Leyen dies als ?sehr erfreulich? bezeichnet, kann man bereits ahnen, wohin die Fahrt noch gehen soll.
ICMEC ? brought to you by Microsoft
Wenn Frau von der Leyen sich bei ihrer Falschaussage mit den ?jüngsten Entwicklungen? entschuldigt, die sie offenbar verschlafen hat, so ist dies ebenfalls kein gültiges Argument. Bereits im Jahre 2000 listete Interpol das indische Gesetzwerk in seiner Übersicht ? glaubt das Ministerium nun also Interpol oder dem ICMEC? Wer ist überhaupt diese Quelle, die Frau von der Leyen nicht nur so oft zitiert, sondern der sie anscheinend auch blind vertraut?
Das ICMEC wurde 1998 als Ableger des amerikanischen National Center for Missing and Exploited Children (NCMEC) ins Leben gerufen, um weltweit gegen Kindesmissbrauch vorzugehen und vermisste Kinder wiederzufinden ? Technologiepartner des NCMEC ist Microsoft. Spätestens im Jahre 2004 stieg Microsoft auch in einem erheblichen Umfang beim internationalen Ableger des NCMEC ein und wurde dessen Exklusivpartner ? finanziell und operativ. Zusammen mit der ICMEC und einer Startfinanzierung in Höhe von 1,5 Mio. US$ rief man die ?International Centre?s Global Campaign Against Child Pornography? ins Leben. Es mag ja ein Zufall sein ? aber seit diesem Zeitpunkt ?explodiert? auch weltweit das Ausmaß der Kinderpornographie im Internet, obgleich Brancheninsider von einem signifikanten Rückgang sprechen. Von Altruismus oder Philanthropie ist der Gigant aus Redmond natürlich nicht getrieben. Im Rahmen des Programms gegen Kinderpornographie hat Microsoft alleine in den ersten zwei Jahren seines Engagements 1.800 Strafverfolgungsbeamte in 93 Ländern ausgebildet ? natürlich auf Systemen des Microsoft-Konzerns. Einen besonderen Fokus legen das ICMEC und Microsoft dabei auf den gigantischen Wachstumsmarkt Indien, mit einer Milliarde potentieller Kunden.
Microsoft hat ein Herz für Inder
Auf dem indischen Subkontinent ist Microsoft bereits im Geschäft rund um die Cyberkriminalität. Das Unternehmen ist beispielsweise Technologiepartner von CERT India, der staatlichen Kontrollbehörde für Internetsicherheit, die die Sperrlisten verwaltet und führt. Zusammen hat man erst im Mai diesen Jahres ein Portal gestartet, mit dem man die lieben Kleinen vor den Gefahren im Netz beschützen will. Über seine eigenen Dienste MSN, Hotmail und Messenger speichert Microsoft in Indien bereits IP-Adressen und Verhaltensmuster der Nutzer.
Das Angebot von Microsoft ist allerdings weitaus umfassender, doch noch ist der Konzern nicht richtig im Geschäft mit den Indern. Im März dieses Jahres stellte Microsoft auf einem Kongreß der indischen Bundespolizei CBI seine Visionen vor: In Public-Private-Partnerships solle weltweit gegen Cyberkriminalität vorgegangen werden. Dafür benötige es weltweit abgestimmte Gesetze und ein ein breites Angebot an technischen Lösungen ? beides bereitgestellt von Microsoft. Als besonderes Schmankerl hat Microsoft auch bereits die passende Softwarelösung zur Bekämpfung der Kinderpornographie im Internet in seinem Portfolio ? das Child Exploitation Tracking System (CETS). Diese Komplettlösung für Strafverfolgungsbehörden ist bereits in vielen Staaten im Einsatz. Dieses System wird interessierten Ministerien kostenlos zur Verfügung gestellt. Die Rechnung kommt später – wer sich auf ein solches Public-Private-Partnership Programm einlässt, kauft die Katze im Sack und liefert sich dem Partner aus der Privatwirtschaft aus. Sind die Systeme erst einmal installiert und die Mitarbeiter geschult, kommt ein Zurück sehr teuer. Indien gehört ?noch? nicht zu den Kunden von Microsofts CETS. Bis es so weit ist, werden Microsoft und ICMEC wohl auch noch weiter Lobbyarbeit leisten, um Indien als pädokriminelles Land darzustellen:
Most countries, including India, also need better legislation to counter child pornography and other crimes against children, Galarza said. Microsoft and ICMEC are creating model laws that countries could adopt, he said.
Guillermo Galarza, Programmmanager des ICMEC im Januar 2007
Zensursula ? Opfer oder Mittäter?
Das System Zensursula ist denkbar einfach ? alle Zahlen, Daten und Behauptungen, die aus dem Familienministerium kommen, sind entweder bestenfalls Schätzungen, Hörensagen, frei erfunden oder stammen aus dubiosen Quellen. Die engen Verbindungen zwischen dem Familienministerium und dem ICMEC lassen aufhorchen. Wahrscheinlich wusste Frau von der Leyen noch nicht einmal um die geschäftlichen Interessen von Microsoft in Indien und die Verbindung zu den Daten des ICMEC. Das Familienministerium muss sich aber der Frage stellen, von wem es sich beraten lässt, woher die Informationen stammen und welche Zwecke die Urheber der Informationen durchsetzen wollen. Vielleicht hat die unselige Koalition zwischen von der Leyen, dem ICMEC und Microsoft lediglich gemeinsame Interessen, vielleicht steckt aber auch mehr dahinter. Immerhin bietet das ICMEC zusammen mit Microsoft auch eine umfassende Kontrolle des Zahlungsverkehrs an ? natürlich nur, um Anbieter von Kinderpornographie zu enttarnen. Ein solches Werkzeug ist sehr mächtig und unterläuft diverse Rechtsvorschriften, die in Deutschland ?noch? existieren. Aber wer weiß schon, welche Gesetze demnächst verbogen werden, wenn es darum geht, ?tausende Kinder, die jeden Tag vor der Webcam getötet werden? zu retten?
Bildnachweis: subtiles
Jens Berger
Dass ihr die “jüngste Entwicklung” in Indien nicht präsent gewesen sei, wenn denn dein Zitat stimmt, das gliche der Diagnose eines sequentiellen Verbal-Blubb-Blubbs: Sie versucht ständig eine unwahre Behauptung mit der nächsten unwahren Behauptung zu rechtfertigen. Ricarda Kimble auf der Flucht sozusagen. Die Frau ist schlecht beraten und zieht förmlich eine Schleifspur aus erfundenen Behauptungen hinter sich her … dabei hat sie doch gar nicht sooo kurze Beine.
Vielen Dank, dass du auf die Verbindungen aufmerksam machst. War mir noch nicht bekannt und ist sehr erschreckend.
“Microsoft and ICMEC are creating model laws that countries could adopt, he said.”
Endlich bekommen wir kapitalistische Gesetze.
Einmal, nur einmal, möchte ich so einen Artikel in den etablierten Printmedien lesen. Würden auch die Überfünfzigjährigen in diesem Land über die Zusammenhänge korrekt und unter Angabe der Quellen informiert, so hätte die Laien und ihre gutten Zwerge keine Chance.
Beim Thema “finanzielle Interessen” sollte man sich diesen Artikel auch aufmerksam durchlesen:
http://www.zdnet.de/news/wirtschaft_sicherheit_security_dns_erfinder_paul_mockapetris_implementiert_die_internetzensur_in_deutschland_story-39001024-41500236-1.htm
“Von der Leyen” got pawned bei “SF”
Danke für die Info. Du bist meines Wissens der Erste, der das aufgreift.
Ist zum einen zwar erschreckend, zum anderen aber kann man es beizeiten vielleicht gegen Uschi als Munition verwenden. Werde es mir für die Diskussion mit den Sperrenbefürwortern (meist ältere Semester) merken.
@3az & @5 Max Krapp
Es gibt auch “Überfünfzigjährige” und “ältere Semester” die über
Zusammenhänge korrekt informiert sind und sich ausdrücklich gegen
Zensur wenden!
Bitte keine weiteren Vorurteile!
Kudos SF, der nicht in das übliche Geplärre einfällt
und deutlich macht aus welcher Ecke hier der Wind bläst!!!
s. @2
Sher guter Artikel, vielen Dank! Vielleicht kann man in die Richtung noch etwas weiter recherchieren…
Selbst die warez-szene (die durchaus stärker verfolgt wird) hostet nicht in irgendwelchen exotischen länder. Man(n) will ja seine kipos mit full-speed laden. Die frage ist: gibt es überhaupt öffentliche kipo seiten wo eine sperre was bringen würde? Ich stells mir nur schwierig vor eine solche seite zu vermarkten weswegen sich sowas wohl auch nicht lohnt. ich versteh nicht wie man bei so nem krassen problem anfängt auf so scheiss lösungen zu kommen. Kommt mir irgendwie unrealistisch vor das ganze
Hört doch mal auf mit dem uninformierten ICMEC-Gebashe. die meisten Zahlen von ICMEC haben Hand und Fuß. Sie waren es auch die der Hysterie um Facebook und MySpace eine Studie entgegengesetzt haben, die die Gefahr für Kinder dort auf eine realistische Basis stellte. Dass Frau von der Leyen aus veralteten Papieren zitiert ist nicht deren schuld.
Sicher ist nicht alles Gold was glänzt, auch in der ICMEC läuft nicht alles richtig, teilweise werden auch bei der ICMEC abenteuerliche Zahlen verbreitet. Aber sie haben mit als erste unzweifelhaft sinnvolle Aktionen gestartet wie das systematische Identifizieren der Kinder in Kinderpornos, was dann tatsächlich zur Verhaftung der missbrauchenden Täter führen kann. Oder statt wie hierzulande alle Kreditkartenzahlungen durchzupflügen, hat die ICMEC eine Support-Struktur organisiert, die kommerziellen Webseiten das Geld an der Quelle abdreht.
Oder einfach Mal eine Anregung: Wenn eine Quelle “fragwürdig” ist, dann frag sie erst Mal.
Wird die Wahrheit geschändet, herrscht Staatssicherheit.
Stasi heißt Krieg.
Gegen die Freiheit.
Gegen uns alle.
Und zum Wohle der Macht.
Unsere so genannte freiheitlich-demokratische Grundordnung ist zu einer leeren potemkinschen Hülle verkommen.
Nackt ist der Kaiser.
Besudelt hat er sich.
Es stinkt in Täuschland.
@Torsten
Wenn die alten Papiere zum Zeitpunkt ihrer Erstellung schon falsch waren schon ;-)
Du magst mich für verrückt halten – aber ich glaube immer noch, dass so etwas bei Richtern besser aufgehoben ist als bei privaten Konzernen. Wie ich schon schrieb – ein solches Instrument ist sehr mächtig, vor allem in den falschen Händen.
Überlass die Quellenkritik mal mir ;-)
@Kevin
Auf jeden Fall – ich glaube, ich da nur die Spitze des Eisbergs gesichtet.
Vielen Dank für diesen Artikel
Was hat sich dieser ausländische Konzern in die inneren Angelegenheiten der Bundesrepublik Deutschland und seiner Regierung einzumischen? Wir brauchen eine Abwehr, die solche unlauteren auswärtige Einmischungen in die Meinungsbildung des Volkes sicher verhindert, um die Offene Gesellschaft und das Funktionieren einer Freiheitlich-Demokratischen Grundordnung zu bewahren. Sanktionen könnten z.B. ein Importverbot für Waren und Dienstleistungen beinhalten. Microsoft muss endlich kapieren, dass sie in Europa nicht zuhause sind, und sich an die hier herrschenden Gesetze und Gebräuche anzupassen haben.
Danke. Sehr lesenswert.
Sehr interessant, aber irgendwie fehlen mir an entscheidenden Stellen Nachweise, so dass ich nach dem Lesen nur sagen kann, ja, könnte sein, dass die Zusammenhänge so sind, wie sie hier angedeutet werden, könnte aber auch ganz anders sein. Konkret:
“Die engen Verbindungen zwischen dem Familienministerium und dem ICMEC lassen aufhorchen.”
Bisher habe ich nur erfahren, dass von der Leyen sich gelegentlich auf ICMEC-Daten beruft. Es könnte auch sein, dass diese Daten ihr einfach gut in den Kram passen. “Enge Verbindungen” finde ich hier jedenfalls nicht nachgewiesen. Schon “Verbindungen” wäre zu viel/zu suggestiv, wenn es nur darum geht, dass das Ministerium ICMEC-Daten zitiert. Ebenso die nebulöse “unselige Koalition zwischen von der Leyen, dem ICMEC und Microsoft”.
“Zusammen mit der ICMEC und einer Startfinanzierung in Höhe von 1,5 Mio. US$ rief man die ‘International Centre?s Global Campaign Against Child Pornography’ ins Leben. Es mag ja ein Zufall sein ? aber seit diesem Zeitpunkt ‘explodiert’ auch weltweit das Ausmaß der Kinderpornographie im Internet, obgleich Brancheninsider von einem signifikanten Rückgang sprechen.”
- was sollen hier die 1,5 Millionen Dollar? Soll das etwa ein Betrag sein, mit dem man einen globalen Propagandafeldzug starten kann, der sofort die Zahlen explodieren lässt? Oder dient die nichtssagende Zahl nur dramaturgischen Zwecken?
- Quelle für das “Explodieren” der Zahlen seit 2004? (Was übrigens den Anstieg der Zahlen in den letzten zehn, fünfzehn Jahren betrifft, der oft zitiert wird – der ist leicht und ohne Verschwörung zu erklären, schließlich wächst auch das Internet als solches rapide)
- Quelle für den “signifikanten Rückgang”? Was für “Brancheninsider” überhaupt? Der Kinderpornographie-Branche? Hat die jemand interviewt? Wo?
“[CETS] ist bereits in vielen Staaten im Einsatz. Dieses System wird interessierten Ministerien kostenlos zur Verfügung gestellt. Die Rechnung kommt später – wer sich auf ein solches Public-Private-Partnership Programm einlässt, kauft die Katze im Sack und liefert sich dem Partner aus der Privatwirtschaft aus. Sind die Systeme erst einmal installiert und die Mitarbeiter geschult, kommt ein Zurück sehr teuer.”
- bei Microsoft heißt es, “Microsoft also covers a portion of the cost of the initial CETS assessment”, also nicht kostenlos.
http://www.microsoft.com/industry/publicsector/government/cetsnews.mspx
- welche Rechnung kommt später? Werden die Preise erhöht? Wird Microsoft die Behörden erpressen? Warum und inwiefern kommt ein Zurück (der Verzicht auf eine Software) sehr teuer?
- CETS benutzt angeblich “open industry standards” und XML- (also Klartext-) Daten, was die Abhängigkeit der Anwender in Frage stellt
http://www.csreurope.org/solutions.php?action=show_solution&solution_id=291
http://www.microsoft.com/industry/publicsector/government/cetsnews.mspx
- im verlinkten Wiki-Artikel heißt es auch: “Sources at Microsoft have reported that in May 2009 Microsoft has backed out of support for CETS by eliminating both the Redmond-based CETS Program Manager and the Technical Project Manager roles.” Passt irgendwie nicht zum dem Szenario des globalen Feldzugs.
- sollen Ministerien oder Polizei ihre Software eigentlich selbst entwickeln? Wenn nicht, welche Unternehmen sind überhaupt in der Lage, in globalem Maßstab eine solche Software anzubieten und zu vertreiben?
- ist es nicht zu begrüßen, dass eine Vernetzung der Behörden zur Strafverfolgung bei Kindesmissbrauch stattfindet? Sind wir nicht für Löschen (und Strafverfolgung) statt Sperren? Wird zu solcher Vernetzung nicht auch Software gebraucht?
- kann man sich über Internetausdrucker und die technische Ahnungslosigkeit in Politik und Polizei beschweren und gleichzeitig darüber, dass Behördenmitarbeiter von Software-Experten geschult werden?
“Einen besonderen Fokus legen das ICMEC und Microsoft dabei auf den gigantischen Wachstumsmarkt Indien, mit einer Milliarde potentieller Kunden.”
- gibt es in Indien eine Milliarde Strafverfolgungsbeamte? Oder potentielle? Schon wieder so eine dramaturgische Zahl.
“Microsoft and ICMEC are creating model laws that countries could adopt, he said.
Guillermo Galarza, Programmmanager des ICMEC im Januar 2007″
- wenn man für eine internationale Zusammenarbeit der Behörden in diesem Bereich ist, kann man eigentlich auch eine Vereinheitlichung der Gesetzgebung nicht ablehnen. Was in diesen model laws drinsteht, kann jeder online nachlesen:
http://www.icmec.org/missingkids/servlet/PageServlet?LanguageCountry=en_X1&PageId=3085
In particular, we are looking to see if national legislation:
(1) exists with specific regard to child pornography;
(2) provides a definition of child pornography;
(3) criminalizes computer-facilitated offenses;
(4) criminalizes possession of child pornography, regardless of the intent to distribute; and
(5) requires Internet Service Providers (ISPs) to report suspected child pornography to law
enforcement or to some other mandated agency.
Die lange Liste der angeblich “pädokriminellen Länder” kommt dadurch zustande, dass die Länder einer oder mehrerer dieser Anforderungen nicht genügen. Dass diese Zahl dann prominent präsentiert wird, ist eben Lobbyarbeit. Dass Zensursula daraus macht, es gebe dort überhaupt keine Gesetze gegen Kinderpornographie, ist eben das unverantwortliche Geschrei einer merkbefreiten Wahlkämpferin, die ihren Hals retten will.
In dem ICMEC-Papier steht übrigens ausdrücklich drin, dass Länder, in denen die Herstellung von Kinderpornographie als “schlimmste Form von Kinderarbeit” bestraft werden kann, und Länder, in denen Pornographie allgemein verboten ist, als solche gezählt wurden, in denen “keine speziellen Gesetze gegen Kinderpornographie” existieren. Das mag spitzfindig erscheinen, ist aber schon relevant, wenn sich Juristen und Polizeibehörden international verständigen und miteinander kooperieren wollen.
Man verstehe mich nicht falsch – ich bin entschieden gegen Zensursula und Netzsperren und entschieden dafür, das Handeln von Regierungen, insbesondere Exekutivorganen, sowie Konzernen mit großem Misstrauen zu sehen. Ich sage auch nicht, dass hier alles mit rechten Dingen zugeht. Es könnte durchaus auch sein, dass alles noch viel schlimmer ist als in dem Artikel dargestellt. Aber man muss zwischen Fakten und “könnte” unterscheiden. Man darf gerne Spekulationen anstellen; sie können zu Hypothesen führen, die man dann überprüfen kann usw. Aber man muss sie von Fakten unterscheiden. Hier fließt aber alles ineinander, und es ist sehr mühsam, die ganzen Links zu verfolgen, nur um auseinander zu klamüsern, was die vorliegenden Fakten sind und was der Spiegelfechter mal eben so als Gewissheit unterstellt, weil es ein so schön rundes und eindeutiges Bild ergibt.
Jens: Quellenkritik? Schlag doch einfach mal die Quellen nach.
Ich nehme an, Du hast Dich in der Antwort des Botschafters aus Netzpolitik.org über die indischen Gesetze informiert. Dem entnehme ich, dass 1973 Kindesmissbrauch(!) verboten wurde, nicht explizit Kinderpornografie. Das jedoch war genau das Untersuchungsziel der ICMEC-Studie. Dort wurde untersucht ob Verbreitung und Besitz von Kinderpornografie verboten war und ob für Online-KiPo explizite Vorschriften bestanden. Und das war in Indien 2006 schlichtweg nicht der Fall.
Auf einer Konferenz in Brüssel hat im Februar eine Vertreterin der ICMEC auch von gewaltigen Fortschritten bei der Gesetzgebung berichtet – also das Gegenteil was unsere Bundesfamilienministerin macht. Allerdings dann nicht mehr in Form einer vergleichenden internationalen Studie, bei der ersten Studie war wohl die Vorarbeit von Interpol entscheidend.
Auch Deine Kritik an der “Financial Coalition” ist unfundiert – es ist schlichtweg ein ähnliches Modell wie “Netz gegen Kinderporno” damals. Es ist definitiv kein Mittel um kollektiv Kreditkartentransaktionen zu filzen, sondern eher ein kollektiver Abuse-Desk.
Aprospos Quellenkritik: Du erlaubst schon, dass ich die Quelle “Spiegelfechter” aufgrund solcher Fehler einschätze?
@Sebastian
Natürlich könnte es seint, dass es ihr “nur” gut in den Kram passt. Wenn dem so wäre, müsste sie sich und vor allem ihren Mitarbeiter aber grobe Unprofessionalität unterstellen lassen, wenn sie trotz Hinweise auf fehlerhafte Daten bei dieser Quelle bleibt. Wie gesagt – die Auskünfte von Interpol sind diesbezüglich eindeutig.
a) das schreibe ich nicht
b) das ginge wesentlich billiger
Nichtssagend? Ich finde es schon bemerkenswert, wenn Microsoft eine solche Summe in eine Projekt steckt, das den Missbrauch von KiPo (auch) mit firmeneigenen Mitteln bekämpfen will.
u.a. hier
Indien wurde es aber kostenlos angeboten – zumindest auf der Konferenz des CBI.
Ich denke mal, das bedarf keiner Erklärung.
Viele
Natürlich – wofür braucht es dann aber Sperrlisten?
Und warum löscht dann niemand?
Natürlich nicht – aber dann sollten bitte keine Partner des schulenden Unternehmens die Gefahr aufbauschen, für die die Beamten geschult werden sollen.
Wenn dann dramatisch ;-)
Ja – zum Glück. Die Punkte (4) und (5) sind nämlich nicht ohne.
Ich zeigen nur Verbindungen auf – den Schluß muss der Leser ziehen.
@Thorsten
Falsch – hast Du den Artikel eigentlich gelesen? Dann wäre Dir auch dieser Link zu eiiner Interpolseite aus dem Jahr 2000 aufgefallen.
Aber natürlich ;-)
Nicht falsch. Zur Klarstellung. “Und das war in Indien 2006 schlichtweg nicht der Fall.” bezieht sich auf explizite Gesetze gegen Internet-Kinderpornografie.
Dein Link bezieht sich auf das Gesetz von 1986, nicht das von 1973.
Und dass in Indien Kinderpornografie überhaupt nicht geächtet wäre ist keine Aussage der ICMEC. Wie gesagt: in der Studie wurden spezifische Fragestellungen untersucht, die im Bundesfamilienministerium – ebenso wie bei Dir – offenbar nicht zur Kenntnis genommen wurden.
Aber Recherche ist entbehrlich, wenn man eine Verbindung zu Microsoft aufgedeckt hat. Dabei gäbe es da tatsächlich interessante Dinge zu entdecken. Zum Beispiel hat sich ein Vertreter der ICMEC (oder einer britischen Partnerorganisation) zum Start der europäischen “Financial Coalition” tatsächlich auch in die Legenden vom Milliardenmarkt Kinderpornografie verstrickt. Die Erfahrungen der US-Kreditkartenfirmen sprachen aber eher vom Gegenteil. Oder wenn Du Microsoft interessant findest: vor ein paar Wochen war Steve Ballmer in Polen um die Inbetriebnahme der Anti-Kinderporno-Datenbank zu besichtigen, die von MS einst für die kanadische Polizei entwickelt wurde.
@SF
…Oooops wie ist das Wort —> beides hier zu verstehen?
“breites & technisches” oder schreibt Microsoft die dazugehörigen Gesetze???
Microsoft and ICMEC are creating model laws that countries could adopt —> ???
@Thorsten
Ich habe kein Gesetzbuch von 73 zur Hand. Das Gesetz von 86 führt allerdings explizit KiPo auf, womit Deine Aussage, es hätte ein solches Gesetz 06 nicht gegeben, schlichtweg falsch ist.
@nescio quis
idT – die Rahmenrichtlinien hat Sebastian ja in #16 gepostet.
“Ich habe kein Gesetzbuch von 73 zur Hand.”
Und trotzdem behauptest Du oben im Artikel, dass in dem Gesetz von 1973 KiPo verboten war.
“Das Gesetz von 86 führt allerdings explizit KiPo auf, womit Deine Aussage, es hätte ein solches Gesetz 06 nicht gegeben, schlichtweg falsch ist.”
Wie eben klargestellt: Das ist nicht meine Aussage, das bezog sich auf spezielle Vorschriften zu Online-KiPo.
@Thorsten
Richtig – da glaube ich dem indischen Botschafter. Eigentlich traurig, dass man einem indischen Diplomaten eher glaubt, als der eigenen Regierung.
OK – mein Fehler, das hattest Du idT geschrieben.
@Spiegelfechter: Danke für die Antworten. Ich denke, wir könnten über all diese Punkte diskutieren und würden uns im Wesentlichen über das meiste einig werden. Ich sage ja gar nicht, dass irgendwas am Artikel grob falsch ist. Aber mir wird viel zu viel angedeutet und geraunt. Wie gesagt, ich muss erst mühsam herausarbeiten, was Fakt und was (eine mögliche!) Deutung ist. Insofern finde ich Deinen Satz “Ich zeigen nur Verbindungen auf – den Schluß muss der Leser ziehen.” ehrlich gesagt scheinheilig. Willst Du wirklich behaupten, dass der Artikel nicht einen heftigen Spin hat? Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du auch weißt, dass schon die Auswahl der Verbindungen, die Du aufzeigst, bestimmte Schlüsse nahelegt. (“Dramaturgisch” btw. war schon richtig; die Kunst, Spannung zu erzeugen.) Ja, Du zeigst Verbindungen auf, um die sich sonst niemand kümmert, das macht Deine Arbeit wertvoll. Aber Du suggerierst durch Andeutungen, Auslassungen, Kommentierungen und selektives Zitieren, mehr über diese Verbindungen zu wissen und eine größere Gewissheit über sie zu besitzen, als Du das auf Grundlage der vorgelegten Fakten kannst. Deine Schlüsse hast Du doch längst gezogen, und der Artikel ist so geschrieben, dass er sie stützt. Wer als Leser seine eigenen Schlüsse ziehen will, muss erstmal Deine Schlüsse identifizieren und gedanklich rückgängig machen. Und da ich nicht jedesmal Zeit und Lust habe, alles nachzurecherchieren, aber so nicht unterscheiden kann, was Fakt und was nur Möglichkeit ist, bin ich gezwungen, alles hier Gelesene als Möglichkeit, nicht als Gewissheit zu betrachten. Und das ist eben schade.
Und jetzt lies nochmal, was der indische Botschafter zum Gesetz von 1973 geschrieben hat. Und dann lies meinen ersten Beitrag hier nochmal.
Ach ja: ein genauer Blick auf meinen Vornamen wäre auch nett.
@Torsten
Sorry für das “h” – ich stelle es Dir auch nicht Rechnung ;-)
Wenn wir bei Rabulismus sind -> Es kann sein, dass die 1973 im Artikel nicht stimmt, aber dann könnte man dafür die 1986 einsetzen, wann an der Aussage nichts ändern würde. Die Aussage von Frau von der Leyen ist (ander als Deine) und bleibt falsch.
@Sebastian
Na klar – finde ich aber nicht sooo dramatisch, da ich mich sklavisch an Dinge wiie den Konjunktv halte. Meine Interpretation der Infohäppchen habe natürlich mit eingebunden – das mag man suggestiv nennen, die Kritik nehme ich an.
Spiegelfechter: Das Problem: Wenn man die kleinen Ungenauigkeiten, Spekulationen und groben Fehlinterpretationen abzieht bleibt ein Satz übrig: Frau von der Leyen hat keine Ahnung. Und das wussten wir vorher schon. Du hast schlichtweg von der Leyen geglaubt, dass sie ICMEC richtig wiedergegeben hat. Hat sie nicht.
Die Konstruktion mit Microsoft und ICMEC ist dann nur noch Verschwörungstheorie.
@Torsten
Das ist nicht so – und ich denke, das weißt Du auch ganz genau ;-)
Den VT-Vorwurf finde ich aber drollig.
Doch Jens, das was Torsten schreibt. Es ist so einfach.
Ich gebe ja gerne zu, dass ich das bei Netzpolitik auch ein wenig vereinfacht habe, aber wenigstens habe ich keine Verschwörung konstruiert ;)
Das Microsoft-Bashing in allen Ehren, aber vielleicht sollte man noch einen kurzen Blick auf die Organisation werfen, die hinter der ICMEC steht.
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Center_for_Missing_and_Exploited_Children
“the National Center receives approximately US$30-million funding each year from the United States Government.”
Dagegen sind die 1,5 mio Startfinanzierung von Microsoft Peanuts.
@Gedoens
Die US-Regierung (und viele private Spender) finanzieren das Gesamtgeschäft, Microsoft hat die Anschubfinanzierung für das Programm gegen Kinderpornographie im Netz geleister – das ist scon ein Unterschied und man muß sich da nun einmal die Frage stelle, warum Microsoft sich auf diesen Gebiet so engagiert.
Hm…..wenn auf der Seite http://www.missingkids.com/missingkids/servlet/PageServlet?LanguageCountry=en_US&PageId=2447 der Organisation z.B. Links wie http://www.obscenitycrimes.org/ auftauchen frage ich mich etwas, was diese Organisation bezwecken möchte.
Könnte es sein, daß hier über die Hintertür christlich angehauchte Fundis ihre Form der Moral verpackt in vermeintlichen Kinderschutz zum Gesetz für Alle machen wollen? Praktisch ein verkappter Erwachsenenschutz in einer süßen Pille verpackt oder wie sind die diversen Deals und Einflußnahmen dieser Organisation sonst zu bezeichnen vgl. http://news.cnet.com/8301-13739_3-10118923-46.html?tag=mncol;title
Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, hier die US-Version der “Internet Watch Foundation” vor mir zu haben, gewürzt mit etwas “jugendschutz.net” die sich als vermeintliche Kinderschützer aufspielen, aber eigentlich Erwachsene bevormunden wollen.
bombjack
@Spiegelfechter: Sorry, das weiß ich nicht.
Ich weiß, dass ich mich seit neun Monaten mit dem Thema Kinderpornografie beschäftige und dass es dort selten Schwarz und Weiß gibt. Und ich weiß, dass die ICMEC eine der wenigen Organisationen sind, die brauchbare empirische Untersuchungen im Bereich durchführen. Die auch laut auf Konferenzen sagen, dass es eben nicht die böse Kinderporno-Mafia ist, die die Kinderpornos verteilt.
Warum Microsoft sich so engagiert? Die Anschubsfinanzierung stammte aus der Portokasse und Bekämpfung von Kinderporno ist ein guter Zweck, der überall ankommt. Und es ist ein tolles Thema um mit Regierungen ins Gespräch zu kommen und sich als “good guy” zu präsentieren. Da ist kein Rätsel zu entdecken.
Wie gesagt: “fragwürdig” ist ein tolles Wort – es impliziert, dass man Fragen stellt. Zum Beispiel “Was stand in der Studie von 2006 wirklich” oder “Gehört die ICMEC zu den Organisationen, die hauptsächlich Panik verbreiten?” Du hingegen hast präventiv die Antworten gegeben, die Dir in den Kram passen.
Pornographie ist in Indien generell verboten, nur mal zur Info.
Wiki gegen Netzzensur
‘Löschen statt Sperren’
Arbeitskreis gegen Internetsperren und Zensur (AK Zensur)
Zum Thema hier:
http://wiki.ak-zensur.de/index.php/Icmec.org-leyen
mit Link zum Spiegelfechter, vorhin gesehen in den Kommentaren zum kurzen Artikel bei Netzpolitik.org. Auf meinem Bildschirm zumindest ist jetzt der gesamte Beitrag nicht mehr da.
zweierlei:
1. Wenn Du mich zitierst, halte Dich doch bitte an die Netiquette – ich brauch zwar den Traffic nicht, aber denke soviel Höflichkeit sollte doch drin sein
2. Sponsorem haben die viele und dass an der Durchsetrzung solcher Programme auch für die SW-Konzerne viel Geld hängt, ist sicherlich eine Tatsache, aber hier:
http://www.missingkids.com/missingkids/servlet/PageServlet?LanguageCountry=en_US&PageId=2295
stehen noch eine Menge mehr (und der Special Thanks-Banner unten links auf der Seite, würde dann ja auch SUN diskreditieren)
Zum anderen ist zum NCMEC/ICMEC zu sagen, dass die z. B. in 2007 rund 11.000 Fälle von Kindesentführung aufklären helfen konnten (meistens waren die Täter der Elternteil, der/die nach Scheidung sorgerechtslos war), sprich: Die helfen vielen, schiessen aber in missionarischem Eifer auch gerne und viel zu oft übers Ziel hinaus – mit zugegebenermassen teils fatalen Folgen für bürgerliche Freiheiten. (s. z. B. auch “Sex offender tracking task force”)
Ich habe nach meiner Auseinandersetzung mit deren Zahlen auch sehr viel zu denen herumrecherchiert, aber ausser dann und wann (unbelegten) Behauptungen der Nähe zur Christian Coalition of America, lässt sich da nicht viel finden…
Dirk
Solche Artikel sind der Grund, warum ich so gerne beim Spiegelfechter vorbei schaue.
@Spiegelfechter
Da hast du vollkommen Recht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es sich bei der Mutter-Organisation NCMEC meiner Meinung nach nicht wirklich um eine unabhängige private Institution handelt. Laut ihrem Jahresbericht von 2007 ( http://tinyurl.com/l7he95 ) belaufen sich deren jährliche Einnahmen auf etwas über 44 Mio US$. Davon stammen knapp 30 Mio US$ aus “Federal funds”. Mit anderen Worten, fast 70% der Gelder stammen direkt von der US Regierung. Was das noch mit unabhängig und privat zu tun haben soll ist mir schleierhaft.
(Für die ICMEC selber kann ich auf Anhieb leider keine offiziellen Zahlen finden.)
Wenn diese Organisation dann jedoch hingeht und als vermeintlich unabhängige, private non-profit Veranstaltung auftritt und meint, u.a. andere Regierungen zu beraten, hat das für mich einen gewissen Beigeschmack. Wenn dann u.a. im Zuge dieser Beratung noch unsere Regierung bei uns eine Zensurinfrastruktur aufbaut, die im Sinne der amerikanischen Administration sein dürfte, wird der Beigeschmack schon ziemlich bitter.
Wenn darüber hinaus noch die großen privaten Sponsoren wie Microsoft langfristig einen wirtschaftlichen Vorteil aus diesem Programm ziehen können, schließt sich natürlich der Kreis. Win-Win nennt man das glaub ich.
Über die ansonsten rein fachliche Arbeit der ICMEC/NCMEC an sich, möchte ich mir kein Urteil erlauben, da ich die Organisationen dafür zu wenig kenne.
@Dirk Landau:
Da du direkt unter mir stehst, fühle ich mich auch angesprochen. Wenn dem nicht so ist, hat es sich erledigt. Ansonsten: Quelle nicht genannt? Ich habe die Links genannt bis auf den Namen des Kommentators bei Netzpolitik.org. Da der Thread dort plötzlich nicht mehr auf meinem Bildschirm war und ich damit nun nicht gerechnet hatte, flog dieser Name leider ins All.
Wahnsinnig guter Artikel. Besser als jeder, jeder, jeder Artikel den ich je in einer Zeitung gelesen habe.
Aber vielleicht gab es ja vor meiner Zeit mal gute Zeitungsartikel.
@33/42 Gedoens
##
Das Microsoft-Bashing in allen Ehren, aber vielleicht sollte man noch einen kurzen Blick auf die Organisation werfen, die hinter der ICMEC steht.
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Und wie sehen die Mitsprachemöglichekeiten aus? Ist die USA Mitglied im icmec.org oder steht sie nur finanziell dahinter? Was ist wenn die US-Steuergelder einfach nur Wirtschaftsförderung sind?
Microsoft hat bei den icmec.org aktivitäten eine Besondere Rolle und hat diese auch selbst dokumentiert:
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22.04.2004 17:32
Microsoft kämpft gegen Kinderpornografie
Der US-amerikanische Softwarekonzern Microsoft hat zusammen mit dem International Centre for Missing and Exploited Children (ICMEC) und Interpol eine weltweite Kampagne gegen Kinderpornografie gestartet. Dazu hatten die Redmonder bereits im vergangenen Jahr zusammen mit dem ICMEC ein Trainingsprogramm für staatliche Ermittler eingerichtet, die mit der Untersuchung von Straftaten gegen Kinder mit Computern befasst sind, heißt es in einer Mitteilung von Microsoft.
Microsoft habe die Hälfte der 1 Million US-Dollar beigetragen, mit denen die Kampagne finanziert werden soll. Unter anderem sollen die Bemühungen von Strafverfolgern, Organisationen und einzelnen Bürgern koordiniert werden. Ein wichtiger Punkt sei auch, dass weltweit die Aufmerksamkeit für das Thema gesteigert werden soll.
Ein Ziel ist die Einrichtung eines globalen Überwachungssystems gegen die Verbreitung von Kinderpornografie. Weiter sollen Systeme entwickelt werden, mit denen Opfer identifiziert und Straftäter besser verfolgt werden können. Die Kampagne setzt sich auch für einheitlichere Gesetze ein.
###[1]
Die späteren Schulungen von Beamten, auch Interpolmitarbeiter durch Microsoft hat also der US-Steuerzahler mitgetragen.
Davon Abgesehen, welche Verbindung hat die Bundesrepublik Deutschland und das Familienministerium zu icmec.org?
Welche hat sie zu interpol?
Icmec.org benutzt im wesendlich öffentlich zugängliche interpol Angaben.
Warum verläßt sich das Ministerium auf die von icmec.org interpretierten Daten.
Microsoft verkündete 2004 Ziel seien Überwachungssysteme und Gesetze.
Was macht v.d.Leyen?
Sie setzt 1:1 die Ziele von icmec.org um.
/170
[1]http://www.heise.de/newsticker/Microsoft-kaempft-gegen-Kinderpornografie–/meldung/46783
(Dieses Posting ist gemeinfrei, darf frei kopiert, vedrändert und weitergegeben werden, auch ohne Angaben von Nick oder Quelle. Quellenverweis wäre für weitergehende Diskussion aber hilfreich)
@Commander Morgaine:
Nee, war für den SF gedacht.
Sorry, @ vergessen
@9 Torsten
#Oder einfach Mal eine Anregung: Wenn eine Quelle ?fragwürdig? ist, dann frag sie erst Mal.
Du meinst man sollte erst icmec.org fragen bevor man icmec.org kritisiert?
icmec.org hat bereits 2006 falsch Interpol-Angaben ausgewertet.
Die 2 Quellen zum Nachfragen ist interpol oder der Indische Botschafter.
icmec.org ist für Deutschland und unsere Politiker *NICHT* maßgeblich,
also bitte auch nicht für Journalisten oder uns Wähler.
icmec.org ist keine offizielle Instanz die in irgendeiner Weise für Minister,
Beamte, Wähler oder Journalisten maßgeblich oder gar verbindlich wäre.
/170
PS: Die Studie von 2006 ist auch nicht wissenschaftlich, da sie außer
“interpol” keine genauen Quellenangaben (URL, Zeit/ Auflag, ISBN o.ä)
z.B. zur Beurteilung Indiens macht – kein Zitat der bestehende Gesetzte,
es werden ledig Kreuze oder Häckchen veröffentlicht.
Und das Ministerium wirft Dirk Landau und heise.de dagegen unwissenscht-
liche, nicht überprüfbare Angaben vor.
Ich möchte eine Frage einbringen, die mich in dem Zusammenhang schon länger beschäftigt. Ich habe noch nicht gesehen, dass sie irgendwo schon aufgeworfen wurde.
Zunächst mein Hinweis darauf, worüber sich alle Diskutanten vermutlich einig sind, dass die Familienministerin sich mit ihrem Vorstoß in Populismus übt. Generell kein seltenes Phänomen, um Aufmerksamkeit zu erhalten. Die Schwierigkeit bei populistischen Aktionen, und das führt direkt zu meiner Frage, ist, dass ein echtes kulturelles Problem dahinter steckt, das eben keine einfache Lösung hat.
Mein Verdacht ist, dass in unserem Land eigentlich eine Debatte darüber stattfinden müsste, ob Pornographie im Allgemeinen kostenlos und frei verfügbar im Netz stehen soll oder nicht. Über die Zahl bin ich mir nicht sicher, aber ich habe noch eine Info im Hinterkopf, die sagt, dass über 80% aller physikalischen Daten im Netz pornografischen Inhalts sind.
Wie kann es sein, und wollen wir das überhaupt, dass Pornografie kostenlos verbreitet wird? Gäbe es darüber eine Diskussion, würde die Sexualkriminalität (die nicht auf das Internet angewiesen ist) wieder zu dem, was sie immer ist: eine Sache der Strafverfolgung ohne Anlass zu kultureller Debatte (wenn man von den präventiven Aspekten absehen will ? möglicherweise müssen wir uns damit abfinden, dass solche Verbrechen immer geschehen, unabhängig von Demokratie und Wohlstand). Ich habe den Eindruck, eben weil diese o.a. Debatte nicht geführt wird, ist der von uns kritisierte Populismus überhaupt erst möglich.
Eine Debatte über Pornografie? Sicher notwendig, vor allem wenn man Pornografie so wie Sie von vorneherein als etwas Teuflisches brandmarkt. Oder habe ich Sie da vielleicht falsch verstanden? Nun, wie ich hier vor Ort vor kurzem noch unter Hinweis auf das Kindercomic “Calvin und Hobbes” sagte: Der Teufel ist in Wahrheit wahrscheinlich ein Mann ohne Horn, und deswegen dichtet er gerne anderen eins an.
170: Natürlich kann man fragen – oder mal eben andere Veröffentlichungen ansehen. Dann käme man schnell darauf, dass ICMEC eben nicht die obskure und zutiefst unseriöse Scharfmacher-Organisation ist, die oben im Artikel vorgestellt wird.
Dass die ICMEC in irgendeiner Weise direkt mit dem Bundesfamilienministerium verknüpft ist, sehe ich nicht. Auf einer Konferenz der ISPA in Brüssel im Februar hat sich zum Beispiel eine Vertreterin der ICMEC sehr skeptisch zu Internetsperren geäußert – http://www.ispa.be/files/leila_schilthuis.pdf – Seite 38
Dass die Studie 2006 falsch war, kann ich bisher nicht nachvollziehen – irgendwo habe ich die vollständige Version noch liegen, da muss ich nachschlagen. Im Überblick der Weltkarte war Indien jedenfalls nicht als Freihafen für Kindepornografie gekennzeichnet.
@calvin&hobbes:
Ich habe gehört, das 80% “Raubkopien” sind. Wie stellt man eigentlich fest, wie groß der Speicherplatz im Internet ist? Wie viele Daten sind n-fach gespeichert? Computer und damit das Internet sind in Wirklichkeit wohl mehr Kopiermaschinen, das Internet eine ziemlich große! Zum Glück habe ich ein Backup! ;-)
@36 Torsten
Auch ohne mich explizit neun[sic] Monate mit KiPo zu beschäftigen,
ergeben sich hinsichtlich ICMEC innerhalb weniger Clicks und einem
halben Dutzend “new tabs” für mich mehr Fragen als Antworten.
z.B.
—> Verweise @35 bombjack
—> http://techliberation.com/2008/11/24/state-ags-ncmec-the-nets-new-regulators/
—> (ICMEC) latest report on global child pornography legislation
http://www.icmec.org/en_X1/English__5th_Edition_.pdf
u.s.w und sofort…
z.B.
Zitat aus eben diesem “latest report” [English__5th_Edition_.pdf]
Recent news articles out of Russia and the United Kingdom have
reported that organized criminals and terrorists are increasingly
moving into child pornography to generate revenue to support their activities.
13 Several reasons explain this trend: children are plentiful and
easily accessible; child pornography is easy and inexpensive to produce;
there is a huge consumer market for it; it is enormously profitable;
and there is virtually no risk, far less than weapons and drugs.
A sentencing enhancement for organized-crime activity could either
have a deterrent effect or could disrupt the flow of the organization
should an offender actually be sentenced to time in prison.
…und hoppla schon bin ich bei “timesonline” und besagten alten Hüten
vom 17.Oktober 2008
Link between child porn and Muslim terrorists…
dito Dangerous and depraved: paedophiles unite with terrorists online
etc. etc. …
und gerate prompt in folgenden Sumpf:
Islamic terrorist mindsets? Mindsets?
Concerns within the Metropolitan Police led to a plan to run a pilot research
project exploring the nature of the link. One source familiar with the proposal
said that this could eventually lead to the training of child welfare experts to
identify signs of terrorist involvement as they monitor pornographic sites.
…um nur einen[1] der möglichen? Sümpfe zu er wähnen, andere hat z.B.
@35 bombjack angedeuted u.s.w. —> VT? …ein Schelm der Böses denkt!
Just Fucking Google It!
…schelmisch, ungern Böses denkenden, halte ich es [nostalgisch?] eher mit:
http://farm4.static.flickr.com/3311/3659665238_6f213f0468_b.jpg
…und melde mich, falls es mir gelingt in eben solchen Sümpfen nicht zu
versumpfen, nach – sagen wir mal ca. 9 Monaten – wider zu Wort.
hola!
Sf zu Gast in HH?!
http://anon-hh.ning.com/photo/photo/list
Etwas Praxis:
…für Anhänger der Basis-Demokratie
http://hamburger-anon.blogspot.com/2009/07/how-to-basis-demokratie-per-youtube-ein.html
…für “techies” zum rumspielen [update Jul 07, 2009]
http://code.google.com/p/dnsprobe/
bzw.
http://hamburger-anon.blogspot.com/2009/06/warum-die-zensursula-dns-sperrliste-gar.html
@51 Torsten
Danke für die Interessante Präsentation
meine ausführlichen Antworten und Fragen, #37, #43, #46
müssen leider von Jens erst noch freigeschalten werden.
#Dass die ICMEC in irgendeiner Weise direkt mit dem Bundesfamilienministerium
verknüpft ist, sehe ich nicht.
Und wieso benutzt das Familienministerium icmec.org quasi als ausschließliche
Quelle?
#Dann käme man schnell darauf, dass ICMEC eben nicht die obskure und zutiefst unseriöse Scharfmacher-Organisation ist, die oben im Artikel vorgestellt wird.
[...]Auf einer Konferenz der ISPA in Brüssel im Februar hat sich zum Beispiel eine Vertreterin der ICMEC sehr skeptisch zu Internetsperren geäußert – ispa.be/fi… – Seite 38
Soweit wie ich das erkenne bezieht sich Leïla Schilthuis bei dieser Präsentation
ausschließlich auf US-Gesetzte, z.B. Seite3.
Wieviele Mitarbeiter hat icmec.org? Welche Bedeutung hat die Präsentation
einer Mitarbeiterin, die zudem nicht bei icmec.org selbst online steht
gegen die oben bereits klaren strategischen Ziele von icmec und M$?
Die sehr interessanten Einwände in der Präsentation scheinen hierdrauf
zu basieren:
Internet Safety Technology Task Force, Berkman Center for Internet and Society at Harvard
University
Ich halte es für gut denkbar, das Mitarbeiter bei icmec.org sich über
die startegische Allianz mit Microsoft nicht im klaren sind und wirklich
gute Lösungen/Hilfen für Kinder suchen.
Tut icmec.org dies vom Kopf her?
Wird icmec.org und jetzt unser Familienministerium nicht für ganz
andere Ziele eingespannt?
Gibt es irgendwelche Publikation von icmec.org, die erkennen lassen,
das die Einwände, vorgetragen von Leïla Schilthuis etwas bei der
Führung icmec an den Zielen ändert?
Ich stelle nicht in Fage, ob icmec.org auch etwas gutes tut.
Ich stelle nur fest, das unsere Ministerium zielstrebig scharfmachende
Publikation von 2006 von icmec.org genommen hat ob wohl es selbst
von icmec.org seit Ende 2008 neuere Einschätzungen gibt.
Ich stelle aber auch fest, das icmec.org Indien bis November 2008 gebrantmarkt
hat obwohl es seit Mai 2000 von interpol eindeutige Angaben gibt.
Desweiteren hat die Führung von icmec.org 2004 eine intensive
Kooperation mit Microsoft beschlossen.
Soll es nächstes Jahr durch v.d.Leyen heißen eine icmec.org Präsentation
von 2009 zeigt, das DNS sperren nicht aussreichen sind, wir brauchen
auch IP Sperren und aktive Filter, die jeden Kontent mit den Hashs von
icmec.org vergleichen?
#####
Difficulties in monitoring content in a Web 2.0 World
Web 2.0 renders traditional filtering methods based on black lists less
relevant
#####
Technologies are not consistent over platforms
#####
Accomplishments
? ?TRENDS IN MIGRATION, HOSTING AND PAYMENT
FOR COMMERCIAL CHILD PORNOGRAPHY
WEBSITES?
? Developing a Hash-Sharing System used by all
members
? NCMEC is compiling a list of carefully selected child
pornography hash values to assist TC members in the
detection an removal of illegal files from their systems
######
Wir sollten auch bei den Kreditkartenüberwachungen weitergraben,
der Daten und Zahlungsverkehr soll unter Beteiligung nicht
behördlicher Stellen überwacht/gefiltert werden.
Dies ist einerseits wunderbaress Dataminig,
zum anderen geben die Staaten freiwillig demokratisch
kontrollierter Macht an Firmen und Einzelorganisationen ab.
#Dass die ICMEC in irgendeiner Weise direkt mit dem Bundesfamilienministerium
verknüpft ist, sehe ich nicht.
ICMEC ist auch nicht mit der Bundesrepublik Deutschland und seinen Wählern
verknüpft.
Eine ausschließliche Argumentation/Beweis von unserer Ministerin auf
icmec Angaben ist eben desshalb höchst undemokratisch und gefährlich.
/170
@36 Torsten Danke @53 nescio quis
###
Und ich weiß, dass die ICMEC eine der wenigen Organisationen sind, die brauchbare empirische Untersuchungen im Bereich durchführen
###
PR für icmec?
Also man kann auch Tee(gesetztestexte) aus Indien,
den interpol schon einmal aufgekocht hat (extrahiert),
nochmal bei icmec aufgiesen und sagen, das der nix taugt.
Das Ministerium macht daraus: schmeckt wiederlich schäußlich.
Du (und andere) haben noch keine Antwort darauf gegeben,
warum das Ministerium und Frau v.d.Leyen so indirekt Daten
erhebt und auf deutliche, begründete öffentliche Kritik
von Dirk Landau und heise.de antwortet:
#####
Ein Sprecher der Familienministerin bezeichnete die Recherchen Landaus auf Nachfrage von heise online nun als “sehr interessant”. Allerdings seien die Angaben “nicht wissenschaftlich hinterlegt und daher auch in ihrer Entstehung fachlich nicht nachvollziehbar”. Eine seriöse Bewertung seitens des Ministeriums sei so nicht möglich
#####
Torsten, Deine Aktivität hier erscheint mir etwas wie Lobbyarbeit für das Ministerium
oder icmec (oder beide).
Dadurch das irgendeine Organisation interpolangaben ohne weitere schriftlich
diskussion der Gesetze von Indien in Kreuze verwandelt ergibt sich für das
Ministerium keine “fachlich nachvollziebare”, wissenschaftlich hinterlegte Informationen.
Und wenn Jens meine Postings freischaltet, bereits 2006 war die Angaben von
icmec.org bezüglich Indien fachlich falsch.
WARUM bezog das Ministerium bis zum 14.07.2009 nicht selbst Daten
von interpol oder Indien?
UND muß man nicht davon ausgehen, das das Ministerium bereits
andere Daten hatte, d.h. die Daten für die Konferenz und dem Radiointerivew
in der Woche des Bundesratsentscheides bewußt unterdrückt wurden?
Warum wurde Indien geziehlt beleidigt?
Das war kein kein Fehler aufgrund von Innenpolitischen Zielen.
/170
Das ist ein sehr beeindruckender Artikel. Danke.
Schließe mich an, wieder mal ein gewohnt guter Beitrag.
Dirk Landau sei für seine Recherchen gedankt! Unsere Holter-die-Polter-Außenpolitik wird ja immer peinlicher. Beim Nashorn-Liebhaber Steinbrück erwartet man nichts anderes, bei der Super-Mami von-der-Leyen denkt man da eher an die US-Palin, die Afrika für ein großes Land hielt. Oder doch alles eine gut geplante Verschwörung?
Interessant ist jedenfalls auch, was CHIP unter der Schlagzeile “Regierungen helfen Hackern” schreibt: So hat die Aufregung um Internetzensur eine Nachfrage nach Anonymisier-Lösungen geschaffen, die natürlich die kriminelle Szene längst für ihre Zwecke nutzt. So lenken derartige “Anonymisierer” Anfragen auf falsche Ziele um, z.B. einen Aufruf der Online-Bankseite auf eine gefakte Phishing-Seite. Dass sich hinter Anonymisierern wie TOR Geheimdienste verbergen, wird ja schon lange diskutiert. VT? Keine Ahnung. Sicher ist jedenfalls, weder von der Leyen mit ihren Sperren noch die Chinesen mit ihrem grünen Damm haben das Internet sicherer gemacht, im Gegenteil, sie haben Verunsicherung und neue Betätigungsmöglichkeiten für Kriminelle geschaffen. Bravo!
Ja, die Analyse von Dirk Landau und die dort verlinkten “bitteren Worte” (Sorry, Insider-Witz!) sind schon interessant. Ebenso interessant wie der Link auf das Scusi-Blog, das ich persönlich nicht mehr besuche, weil mir die Meinungen dort etwas zu eindeutige Schlagseite nach weit außen hatten. Es ist eben immer auch die Frage, wer Freiheit fordert.
@48. Commander Morgaine
Pornografie als solche wird von mir nicht verteufelt; auch ich genieße gern Freizügigkeit. Mich wundert nur, dass Pornografie im Internet so billig verfügbar ist. Dass immer mehr Menschen bereit sind, sich bei mehr Leistung immer billiger zu verkaufen, ist ja ein allgemeiner Trend.
Siehe aktuell: Prostituierte verteidigen Flatrate-Bordell
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/stn/page/detail.php/2129202
Irgendwann geht es auch um Jugendschutz, selbst wenn es Sache der Erziehungsberechtigten ist, diesen durchzusetzen. Ich finde es eben auch okay, wenn man erst mit 16 öffentlich Alkohol trinken und Tabak rauchen darf ? sofern man dafür Geld/Anspruchstitel aufgeben will. Pornografie erst ab 18 und nur gegen Bezahlung ? ist das ein so ketzerischer Gedanke, dass man gleich den Teufel an die Wand malen muss?
@50. whamburg
Danke für die Hinweise zu den technischen Aspekten meiner Behauptung, dass ?80% aller physikalischen Daten im Netz pornografischen Inhalts? seien.
@Calvin&Hobbes:
Am besten weiter spielen in der Liga und auf dem Niveau, das zu einem passt.
Dargestellte Sexualität wird immer noch “verteufelt” und in der Tat ist der dargestellte Sex auf Wunsch des Publikums viel zu oft genau so: Sadistisch und autistisch. Netzsperren sind dann die letzte Lösung, um Kinder und Jugendliche, aber auch Erwachsene von dieser Entwicklung abzuhalten. Doch was ist, wenn Sexualität eben auch anders im Netz gezeigt wird? Wenn sie begriffen wird als Kunst, die es zu erlernen gilt und nicht als Machtinstrument über andere oder als Abbild eines infernalischen Inneren?
Was ist, wenn mit Hilfe des Netzes Mädchen und Jungen die Kunst der Sexualität lernen können? Was ist, wenn Frauen sich endlich vorwagen in diese Männerdomäne und ihren Blickwinkel, ihre Vorstellungen, ihre Wünsche, ihre Sehnsüchte einbringen? Es gibt viele gute Initiativen im Netz dazu, es gibt weibliche engagierte Porno-Filmer. Und ich hoffe, es werden immer mehr. Ebenso hoffe ich, dass die Netzsperren nicht von Fundamentalisten und Geschäftemachern eingeführt werden. Sadistische, gewaltvolle Pornografie und Fundamentalismus stehen übrigens nach meiner Überzeugung im Zusammenhang.
Guter Artikel, bis auf eine kleine Recherche-Nachlässigkeit:
wenn man einen Verein wie CareChild als “Kinderschutzverein” bezeichnet, sollte man schon wissen, was dieser Verein bislang konkret für den Kinderschutz geleistet hat.
Forscht man etwas nach, kommt man eher zu dem Ergebnis, daß die in die gleiche Schublade wie Zensursula gehören. Beim Thema Netzsperren vertreten sie vielleicht einen ganz vernünftigen Standpunkt, aber ansonsten kommt und kam von denen nur ähnlicher Müll wie von der Leyenpolitikerin, garniert dazu mit Abzocke, Verleumdungen, Kooperation mit Straftätern und grenzenloser Selbstdarstellung.
Für diesen Verein noch Werbung zu machen (und lobende Erwähnung in einem renommierten Blog, was der Spiegelfechter ja inzwischen glücklicherweise wohl ist, läuft halt unter Werbung) halte ich für falsch, weil damit genau die Leute unterstützt werden, die im Namen des “Kinderschutzes” seit langem ihr eigenes Süppchen kochen. Der AK Zensur hat ähnliche Ergebnisse geliefert wie CareChild, und der würde allemal als besseres Beispiel herhalten.
Mag sein, daß das für einige belanglose Korinthenkackerei ist. Aber ich kenne CareChild seit langem, und diese Leute sind keine Kinderschützer.
@Dirk Landau
Sorry, hast recht. Ich habe das Zitat über Deine Untersuchung von heise.de und daher keinen direkten Link auf Deine Seiten sondern auf heise.de gesetzt. Ich gelobe Besserung ;-)
Richtig – aber das ist das NCMEC und nicht das ICMEC. Letzteres hat Microsoft als Exklusivsponsor.
Sehr richtig – ich mag den Artikel auch nicht als ICMEC-Bashing verstanden wissen.
@ Jens danke für diesen Artikel
@Torsten 30
v.d.Leyen als eine Misterin ohne Ahnung darzustellen ist falsch
und grob verharmlosend, vielmehr ist es Spin, wie er auch am
4. Februar 2003 im UN Sicherheitsrat durch die sexed-up
Bereichte aus UK und USA zu beobachtar waren.
Selbst das verhängen des Bildes war nicht zufällig und für
klar denkende Menschen war am 3.2.203 mit der Ankündigung
der Verhüllung des Bildes klar, was dort politisch gespielt wird:
http://de.wikipedia.org/wiki/Guernica_(Bild)#Aktualit.C3.A4t
Seit mindestens Mai 2006 kann man innerhalb von 10 Sekunden detalierte
Informationen zu den Kinder schützenden Gesetzen in Indien
auf der Webseite von http://www.interpol.int abrufen:
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Nachtrag-Infos-von-www-interpol-int-in-10sec-bereits-seit-May-2000/forum-162379/msg-17064640/read/
Man sollte nocheinmal genau nachdenken wer Interpol ist:
####
Ziele, Funktionen und Finanzierung [Bearbeiten]
Die Aufgabe von Interpol ist die umfassende Unterstützung aller kriminalpolizeilichen Behörden und anderer Einrichtungen, die zur Verhütung oder Bekämpfung von Verbrechen beitragen können, unter der Berücksichtigung nationaler Gesetze und der Menschenrechte. Die Hauptfunktionen der Organisation sind die Gewährleistung eines globalen Kommunikationssystems, die Bereitstellung von Datenbanken für die Informationsverarbeitung, die Benachrichtigung der Mitgliedstaaten über gesuchte Personen, die Koordinierung gegenseitiger Unterstützungsmaßnahmen durch Entsendung von technischen Spezialisten und Zurverfügungstellung von Ausrüstung (technische Hilfe) und die Förderung der internationalen Zusammenarbeit in den Bereichen Forschung, Aus- und Fortbildung, Ausrüstung, Einsatz von Personal und Hilfsmitteln. Interpol wird durch jährliche Zahlungen der Mitgliedstaaten finanziert, das Budget für 2008 betrug 47,6 Millionen Euro.
####http://fr.wikipedia.org/wiki/Interpol
Interpol wurde am 03.09.1923 beim Internationalen Polizeikongress in Wien gegründet[1],
Deutschland dürfte Gründungsmitglied gewesen sein, da die Generalversammlung 1925 in
Berlin abgehalten wurde[2]. Interessanterweise ging Interpol mit auf eine Initative vom
Prinz Albert der I. von Monaco im Jahr 1914 zurück[2].
Heute scheint Politische Initative mehr und mehr von Konzernen auszugehen.
Jedenfalls sollte bekannt sein, das Interpol eine seit 85 etablierte Organisation für
internationale Zusammenarbeit bei der Kriminalitätsbekämpfung ist, bei der Deutschland
Mitglied ist. Es wäre der offizielle Dienstweg eine Anfrage bei Interpol zu stellen.
Auch kann man davon ausgehen, das es Mitarbeiter im Familienministerium (noch) gibt,
die seit 2000 Daten über Indien von interpol.int abgerufen haben und im Ministerium
mündlich und schriftlich weitergegeben haben.
Jeder, der im Ministerium aufgrund der Äußerungen der Ministerin am 30.06. (sowie
die anwesenden Vertreter der EU Staaten auf der Konferenz) keine Hinweise
gegeben haben, das diese Beschuldigungen gegen viele Staaten, darunter Indien
grob FALSCH sind macht sich jurischtisch hoffentlich mitschuldig.
Erst recht nach der Öffentlichen Kritik von Herrn Landau und heise.de am 7.7.2009
hätten die Informationsträger im Ministerium etwas sagen müssen und die Ministerin
und ihre Mitarbeiter den deutlichen Hinweisen nachgehen müssen.
Für Ingenierure, Techniker, ITler, Handwerker etc gilt das Gebot nach “Stand der
Technik” zu arbeiten und sie arbeiten (grob) Fahrlässig und machen sich HAFTBAR
wenn sie nach veraltetem oder schlechtem Wissen arbeiten.
Das Ministerium verwand nicht nur eine dubiose Studie von 2006 die als Quelle
interpol.int nennt (also ein zweiter aufguss ist) sondern selbst icmec.org brandmarkt
Indien seit Mitte/Ende 2008 nicht mehr als ein Land, das keine Gesetze zum schutz
von Kindern hätte.
Aber es ist nicht so, das der Fehler alleine bei v.d.Leyen liegt,
icmec.org selbst hat troz ausgezeichneter Kontakte zu interpol die Beschuldigungen
gegen Indien bis Sommer 2008 nicht revediert.
Genügend finanzieller Mittel und Kontakte hat icmec.org.
Und Intepol schreibt seit Mai 2000 u.a. zu Indien:
######
* Age of consent for sexual activity :
The legal age at which a person is currently competent to consent to
sexual intercourse is currently eighteen (18) years.
######
Wieso pickt sich v.d.Leyen überhaupt Indien heraus?
Australien sperrt viele Server in USA/Europa/Deutschland,
aber keinen einzigen in Indien.[3]
Man kann nur zu dem Schluß kommen, das seit
mindestens 2004 icmec.org im Interesse von Microsoft arbeitet
und das v.d.Leyen erstaunlicherweise 2009 genauso die online Informationen
von interpol.int völlig ausblendet, wie es icmec.org bis Sommer 2008
getant hat.
Sowohl icmec.org als auch das Familienministerium hat vorsätzlich
offizielle informationen von interpol.int ausgeblendet. Gleiches
Muster = gleiche Strategie.
Die Ministerin benutzt nicht nur icmec.org Daten, sondern icmec.org
Strategie. Und icmec.org vertritt Interessen von Microsoft
elektronische Überwachungssysteme zu etablieren und Einfluß
auf die Gesetzgebeung zu erlangen.
Bitte lese meine Recherche, frei veröffentlicht im Heiseforum:
http://www.heise.de/newsticker/foren/S-heise-Wird-v-d-Leyen-von-M-via-icmec-org-gesteuert-Laengere-Recherche-Teil1/forum-162379/msg-17063449/read/
Ich weiß nicht warum Du versuchst die Ministerin als
Ahnungslos darzustellen. Schreibt ein Ahnungsloser mit der
Bertelsmannchefin zusammen ein Buch?
http://www.nachdenkseiten.de/?p=2331
Meinst Du Schily/Schäuble wäre auch nur Ahnungslos?
Das ist nicht ahnungslos, das ist vorsetzlicher SPIN,
Verdrehung und Verwendung von falschen Fakten.
Irgendwelcher Dreck wird schon an Indien hängen
bleiben…..
Indien war nicht zufällig gewählt, – Danke Jens!
Abschließend, bisher war es immer so, das wenn Überwachung
im Kampf gegen Terrorismus nichts brachte nicht die Maßnahmen
und Bürgerrechtseinschränkungen überdacht wurden, sondern
noch mehr Maßnahmen gefordert und meist eingeführt wurden.
DNS-Sperren sind technisch sinnlos, sie sind die erste Salamischeibe.
Ein zwischenschritt ist vielleicht die Sperrung auch aus anderen
Gründen – ohne STOPP werden aber bald IP-Sperren eingerichtet.
Gruss
/170
[1]http://www.mediathek.at///akustische-chronik/1900-1937/1921-27/final-1921-27.htm/index.php?document_id=1000722#chronik
[2]http://www.interpol.com/public/ICPO/history.asp
[3]www.ak-zensur.de
@Torsten 17
##Zitat##
Ich nehme an, Du hast Dich in der Antwort des Botschafters aus Netzpolitik.org über die indischen Gesetze informiert. Dem entnehme ich, dass 1973 Kindesmissbrauch(!) verboten wurde, nicht explizit Kinderpornografie. Das jedoch war genau das Untersuchungsziel der ICMEC-Studie. Dort wurde untersucht ob Verbreitung und Besitz von Kinderpornografie verboten war und ob für Online-KiPo explizite Vorschriften bestanden. Und das war in Indien 2006 schlichtweg nicht der Fall.
####
Du forderst genaue Quellenkritik ein, und es gibt viele Menschen, die in den letzten Tagen genau dies getan haben (z.B. ich [1] ? Deine Kritik an dem Spiegelfechterartikel ist in diesem Punkt nicht gerechtfertigt.
Also aktuell informiert interpol über die Gesetze zum Schutz von Kindern in Indien so:
[2] http://www.interpol.int/Public/Children/SexualAbuse/NationalLaws/csaI
ndia.pdf
Dieses Dokument ist von Frühjahr 2006.
Icmec.org hat im Frühjahr 2006 eine Studie veröffentlicht, die mindestens bis November 2008 online war:
[3] http://web.archive.org/web/20080119140838/www.icmec.org/missingkids/s
ervlet/PageServlet?LanguageCountry=en_X1&PageId=3085
In dieser Studie gibt es tatsächlich den Einwand, das generelle Gesetze gegen Pornografie nicht berücksichtigt wurden, sondern der Fokus speziell auf Schutz von Kindern gelegt wird. Herr Landau[4] hat diesen Punkt zurecht kritisiert ? wenn extreme Strafen auf Besitz/Herstellung/Weitergabe von Pornografie existieren ist es extrem fragwürdig, warum diese Länder spezielle Gesetze zum Schutz von Kindern bräuchten. Auch kann man sich gerne noch genauer ansehen, wie 2006 und später icmec.org selbst über die Studie gesprochen und fehlende Regelungen in 95 Staaten angemahnt hat.
Genauer steht in der Studie von icmec von 2006 auf Seite 7:
####
17 For the purposes of this report, we were looking for specific laws that proscribe and/or penalize child?pornography offenses. Mere labor legislation that simply bans the ?worst forms of child labor,? among which is child pornography, is not considered
?legislation specific to child pornography.?
Further, countries in which there is a general ban on pornography, regardless of whether the individuals being depicted are adults or children, are not considered to have ?legislation specific to child pornography,? unless there is a sentencing enhancement provided for offenses committed against a child victim.
####
mochmal hervorgehoben:
?unless there is a sentencing enhancement provided for offenses committed against a child victim. ?
Schaut man sich die Interpolinfromation selbst von Mai 2000 an, so wird schnell klar, das icmec.org sich an diese Fußnote sich nicht gehalten hat und Indien im April 2006 bei der Publikation der Studie falsch eingestuft hat:
###
* Age of consent for sexual activity :
The legal age at which a person is currently competent to consent to
sexual intercourse is currently eighteen (18) years
### Quelle [5]
(Es gibt dort noch viel mehr Rechtshinweise auf interpol, bitte genau lesen und auswerten)
Darüberhinaus ist es extrem fragwürdig, warum icmec.org die eigene Beurteilung von Indien erst Ende 2008/Anfang 2009 geändert hat, obwohl es so gute Kontakte zu Interpol gab. D.h. Die Beurteilung Indiens war kein Flüchtigkeitsfehler, sondern ABSICHT.
Und noch keiner konnte mir beantworten, warum das Ministerium auf Falsche Daten/Argumente von icmec.org von 2006 zurückgreift (die schon darmals falsch waren), icmec.org als irgendein NGO, statt sich an offizielle Behörde interpol zu wenden, bei der die Bundesrepublik Deutschland Mitglied ist (und vor 85 Jahren Deutschland wohl auch Gründungsmitglied war)
Gruß
/170
[1]http://www.heise.de/newsticker/foren/S-heise-Wird-v-d-Leyen-von-M-via-icmec-org-gesteuert-Laengere-Recherche-Teil1/forum-162379/msg-17063449/read/
[2]http://www.interpol.int/Public/Children/SexualAbuse/NationalLaws/csaI
ndia.pdf
[3]http://web.archive.org/web/20080119140838/www.icmec.org/missingkids/s
ervlet/PageServlet?LanguageCountry=en_X1&PageId=3085
[4]http://www.dlandau.de/pornoillegal.html
[5]http://web.archive.org/web/20000525180206/www.interpol.int/Public/Chi
ldren/SexualAbuse/NationalLaws/csaIndia.asp
(Dieses Posting ist gemeinfrei, darf frei kopiert, vedrändert und weitergegeben werden, auch ohne Angaben von Nick oder Quelle. Quellenverweis wäre für weitergehende Diskussion aber hilfreich)
@all
Nur der Ordnung halber zur Info:
Die Beiträge 63 und 65 sind heute nachmittag verfasst wurden und landeten in der Moderationsschleife. Ich habe sie freigegeben und den Zeitstempel editiert, um die Reihenfolge nicht durcheinander zu bringen.
@61 xconroy
Ich denke nicht, dass ich Carechild in toto gelobt habe – aber die Studie ist lobenswert. Über den Verein selber kann ich wenig bis nichts sagen, da ich mich noch nicht ausreichend mit ihm beschäftigt habe. Aber Danke für den Hinweis – ich werde da vorsichtiger sein.
@63 170
Danke für den Hinweis im “about” und das Posting bei heise.de. Das hat mich erst auf die Spur gebracht, ein wenig tiefer zu bohren ;-)
Ich bin mir aber sicher – das ist längst noch nicht alles.
@54 170
Gute Frage …gleichzeitig ein seltsamer Wandel bzw. wer
erinnert sich noch an den poppigen cdu-Spruch:
Inder statt Kinder?
update: ergibt sich eventuell aus @63
Danke 170 & Dirk Landauer
salü …n.q.
Hi, wenn es um Zensursula geht, muss ich einfach noch dieses hinzufügen:
Die Möglichkeiten der Zensur bei digitalen Medien (Ebooks).
Amazon hat Animal Farm und 1984 von den Kindles (Gerät zum Lesen von Ebooks) ungefragt einfach heruntergelöscht, weil die wohl doch nicht die Rechte hatten, und haben den Kunden das Geld zurückerstattet.
Tja, so einfach geht Zensur, wenn alles digital vernetzt ist.
Hier die Heise-Meldung
http://www.heise.de/newsticker/Amazon-loescht-gekaufte-Kindle-eBooks–/meldung/142186
Und es geht noch weiter.
Nach den Anti-Kipo-Zensursula-Gesetzen wird jetzt mit derselben Strategie und leicht variierten Zutaten (Anti-Nazi-Gedankengut) eine “freiwillige Buchzensur” gefordert.
Genauso fing es damals bei den Anti-Kipo-zensursula-Gesetzen an, die Provider sollten sich freiwillig verpflichten usw.
http://www.heise.de/newsticker/Ausweitung-der-Web-Sperren-auf-Hasspropaganda-gefordert–/meldung/141770
9.7.2009
Ausweitung der Web-Sperren auf Hasspropaganda gefordert
[...]
Romani Rose, Vorsitzender des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, hat sich für eine Blockade auch von Hassseiten mithilfe der geplanten staatlichen Filterliste ausgesprochen. Natürlich müssten entsprechende rechtsextremistische Inhalte im Web in die inzwischen gesetzlich verankerten Sperrbemühungen des Bundeskriminalamts (BKA) gegen Kinderpornographie mit aufgenommen werden, erklärte Rose am Rand einer Konferenz gegen die Verbreitung von Hass im Internet am heutigen Donnerstag gegenüber heise online. Die Sperrung von Hass-Seiten könne nicht in einem Wort genannt werden mit Filtertätigkeiten von Diktaturen, politische Meinungen aus dem Netz zu nehmen.
[...]
Juhu, 1984 fängt an.
Großes Lob für diesen Artikel.
Er zeigt ziemlich deutlich, wie gerne Softwarekonzerne (auch Google steht da vielfach im Verdacht) ihr Kerngeschäft nach Möglichkeit ausweiten wollen.
Für Kunstliebhaber “a gallery of national blockpages”
http://advocacy.globalvoicesonline.org/projects/blockpages/
About Filtering
http://opennet.net/about-filtering
z.B. Europe
http://opennet.net/research/regions/europe
via copy&pasta
Ein Politikerkopf darf kein luftleerer Raum sein.
#Twitter
“Find some issue – any issue – that will get the public to politically
support a censorship infrastructure. They tried and failed with piracy
and terrorism. Now they want to use the child pornography issue. If that
does not work, I am sure they will think of some other threat that needs
to be blocked, such as cyber attacks from enemy nations disguised as
Internet content.”
Anonymous
@Spiegelfechter, Jens, all
Bitte werft NCMEC und ICMEC nicht in einen Topf und last uns diese Organisationen getrennt betrachten.
Dies bezieht sich wohl auf NCMEC und somit nur auf die USA nicht auf ICMEC. NCMEC ist die größere, ältere, aktivere Organisation, ICMEC ist jünger, kleiner und hat mit Microsoft das Ziel International Überwachung und Gesetzesänderungen zu erreichen.
In den englischprachigen Wikipedia lese ich nichts von den über 11.000 Aufklärung Kindesentführung in 2007. Ist das vielleicht ein Übersetzungfehler?
Entführung=abduction, hijacking, kidnapping,ravishment,rape…
aber was bedeutet
####
In 2007 NCMEC?s Call Center received more than 100,000 calls ? or 300 calls a day.
##[1]
An estimated 800,000 children are reported missing every year, or more than 2,000 per day.
##[1]
Wem werden diese Fälle gemeldet NCMEC? Wieso heist es Schätzungsweise und nicht z.B. über 800.000 oder über 750.000? Sind dies nicht vielleicht geschätze Zahlen für ganz USA die Polizei, anderen Organisation und NCMEC gemeldet werden?
Wenn 2.000 Verlustanzeigen bei NCMEC pro Tag reingehen würden, dann würde doch stehen ? Wir erhielten 800.000 Verlustanzeigen im Jahr 2007, darunter über 100.000 direkt über unser Callcenter.
Doch halt, es waren nicht 100.000 Verlustanzeigen per Telefon, sondern 100.000 Anrufe. Jeder Telefonisch abgewickelte Fall wird meist mehr als ein call-in haben.
###
In 2007 NCMEC handled more than 11,700 ?intaked? missing-children cases
helped recover 10,952 missing children.
###[1]
So jetzt habe ich ein Problem ?intaked? verstehe ich nicht als Entführt.
###
NCMEC has played a role in the recovery of more than
121,000 children since the organization?s inception.
###[1]
Sondern vielmehr wie recovery ? wiederauffinden, genauer, NCMEC spielte eine Rolle. Also NCMEC half 2007 mit bei über 11.700 als vermißt gemeldete Kinder,
davon konnten 10.952 wieder ?zurückgebracht werden?
Oder wie würdet ihr dies Übersetzten?
Also klappern gehört zum Handwerk, das Jahresberichte, die Spendengelder und Steuergelder eintreiben ?Make it sound big? beherzigen, und auch geschickt den oberflächlichen Leser etwas mehr denken läßt, als drin steht, sollte bekannt sein und bei Recherchen berücksichtigt werden ? keine Zahlen vorschnell zu übernehmen.
Auch fehlt im Bericht die Information wieviel Prozent der Meldungen sich innerhalb von 6h geklärt haben ? vielleicht führen agressive Werbemaßnahmen zu einer Popularität diese 0800-Nummer anzurufen, nur weil das Kind seit 15 Minuten nicht zurück ist ? vielleicht ist es ja entführt ? vielleicht macht die Familie, die Behörden, die Gesellschaft mir vorwürfe, wenn ich leichtsinnigerweise ersteinmal 2-4 Stunden auf das Kind gewartet habe.
Es gab mal auf Telepolis ein Artikel über eine Studie wie sich die Freiheiten von Kinder geändert haben, wie weit und lange sie sich früher vom Elternhaus entfernt haben (ohne Handy) und sie es heute tun.
Noch etwas interessantes aus dem NCMEC Jahresbericht:
Somit wüßten wohl auch woher unsere Ministerin die Behauptung her hat,
es gäbe einen Milliarden Dollar Online markt für Kinderpornografie.
Dabei will die Kreditkartenindustrie gegen alternative Bezahlungsmethoden vorgehen ? sprich gegen KONKURENZ.
Volltreffer? Dies dürfte auch die Treffende Erklärung für die Beleidigung Indiens sein:
##############
### H A W A L A ###
##############
oder auch Informal Money Transfer Systems IMTS.
Telepoisartikel:Das Banksystem der Armen
von Alfred Hackensberger 21.05.2004
Und wie groß ist der Umsatz von Hawala/IMTS innerhalb von Indien?
Welche Manager bekommen da glänzenden Augen weil sie an enorme Märkte denken…?
Somit haben wir wohl auch den Punkt gefunden Indische (Wirtschafts)Medien zu informieren, ein gutgeschriebener Blog/Artikel inc. Englische übersetzung wäre dazu gut ? ich könnte mir vorstellen, das Heise.de und theregister soetwas bringen könnten.
Es lohnt sich auch NCMEC genauer anzusehen, aber bitte in getrennten Sätzen oder Absätzen und Details nicht verwischen.
/170
[1]http://www.ncmec.org/en_US/publications/NC171.pdf
[2]http://www.un.org/esa/esa02dp26.pdf
[3]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17372/1.html
[weitergehend]http://de.wikipedia.org/wiki/Hawala
[weitergehend]http://en.wikipedia.org/wiki/Hawala
(Dieses Posting ist gemeinfrei, darf frei kopiert, vedrändert und weitergegeben werden, auch ohne Angaben von Nick oder Quelle. Quellenverweis wäre für weitergehende Diskussion aber hilfreich)
Sehr interessanter Artikel, danke hierfür!
Habe allerdings noch etwas gefunden:
Bei Internet-Law und bei ZDnet
Demnach wird Nominum die Umsetzung der DNS-Sperren bei den meisten deutschn Providern umsetzen.
Weiß jemand ob die etwas mit Microsof zu tun haben?
Oder haben sich da Frau von der Leyen und Microsoft verkalkuliert?
Eine sehr gute Informationsquelle zum Thema Manipulation von und mit Statistiken im Bereich Pornografie ist die australische Seite Statistics Laundering.
Zum angeblichen Milliardenmarkt mit Kinderpornografie steht dort zusammenfassend:
In summary, the US$20 billion figure has been invented by some unknown person/organisation and since then been commonly attributed to the FBI or Unicef, both of which said in April 2006 that the ‘statistic’ did not originate with them.
Dazu noch die Aussage eines australischen Polizisten:
Journalist: The people who put these images up on a site, are they getting paid, [...inaudible...], where’s the economic benefit?
AFP Andrew Colvin: We’re not talking about a crime that’s driven by a financial motive, there’s other motivations here. So, while there may be some sites that attract a financial return, that’s not the motivation here. So the answer to your question is no really, that’s not what’s motivating people, people aren’t necessarily making a lot of money.
Zu Carechild: Umfangreiche Informationen zu diesem recht widerwärtigen Verein stehen im Trollforum.
Die Tatsache, dass sich dieser Verein vehement gegen Zensurlisten ausspricht, hat wahrscheinlich die folgenden Gründe:
- Es dient der Verbesserung des eigenen Images.
- Der Verein führt selbst ständig eigene Ermittlungen durch und sucht dabei vermutlich auch nach Quellen für Kinderpornografie.
Auszug aus einer Pressemitteilung von Carechild zu einer Beschwerde der Mainzer Staatsanwaltschaft über die eigenmächtige Ermittlungstätigkeit des Vereins:
Es ist bedauerlich, dass die Mainzer Staatsanwaltschaft, trotz eigener schwerer Nachlässigkeiten in diesem Fall, so ungehörig vorgeht und zuvor abgesprochene Massnahmen im Nachhinein unrichtigerweise öffentlich als nicht akzeptabel oder gar ermittlungserschwerend darstellt.” so CareChild Pressesprecher Michael Kappe. “CareChild führt keine privaten Strafermittlungen. Und selbst wenn, müsste die Staatsanwaltschaft damit leben. Ohne unsere Hinweise wüssten die Ermittler heute noch nicht, in welchem Internetforum der Beschuldigte damit prahlte, Sex mit Kindern zu machen.
Links die ich gelesen, aber noch nicht ausgewertet habe:
http://www.msnbc.msn.com/id/27198621/page/1/
http://www.nytimes.com/external/gigaom/2008/10/15/15gigaom-forget-net-neutrality-isps-to-serve-up-address-no-24885.html
Dadurch bin ich auf den CopyRouter aus australien Gestoßten,
so findet man hierzu auf Deutsch:
http://blog.kairaven.de/archives/1688-Lass-das-mal-den-CopyRouter-machen.html
CopyRouter!
DNS-Sperren sind technisch sinnlos, sie sind erst der erste Schritt.
NCMEC.org arbeitet bereits Hash-systeme aus ? eine Cooperation mit
numinom oder Brilliant Digital ist nicht unwarscheinlich.
Numinom erwähnt ncmec in einem Paper über Nominum?s TRUE Architecture
####
Illegal and Abusive Content ? Regulators Take Action
Service providers worldwide are also under pressure by regulators seeking to ?clean up? the Internet to
protect their subscribers from illegal and inappropriate content such as images of child sexual abuse.
The scope and seriousness of this problem is forcing action by policy makers and law enforcement
agencies. Many European governments have mandated ISPs to block malicious and illegal content, and
US law enforcement agencies are drafting service providers to voluntarily ? at least so far ? prevent
access to offensive content such as child sexual abuse content. In October 2008, the ?Protect Our
Children Act of 2008? was signed into Law in the United States, federalizing a ?blacklist? program
managed by the National Center for Missing & Exploited Children (NCMEC) and proving new reporting
requirements for ISPs encountering child sexual abuse images.
### Quelle pdf von nominum.com webseite.
Was sind ?law enforcment agencies??
Bekommt NCMEC 30 Millionen von der US Regierung um eine von der Regierung gewünschte Gesetzesänderung zu erwirken? D.h. Der Wähler denkt die Initative geht von einem guten NGO aus, nicht aber von der Regierung und ihrern Lobbisten?
Msnbc schreibt ganz deutlich, das die aktiven Trafficfilter auch zum Schutz von Urheberrechten eingesetzt werden soll.
DNS-Sperrlisten sind also politisch die erste Salamischeibe, die zweite erfolgt sehr bald.
Vielleicht lenkt der Blick USA(ICMEC) und Indien uns von den nahe liegenderen Lobbyinteressen hinter dem Engagement von v.d.Leyen ab ? mit wem hat sie ein Buch geschrieben?
BMG ist z.B. immer noch eine ?Lizenzierungs- und Verwaltungsplattform für die Wahrnehmung und Vermarktung von Musikrechten?
Die 1984 Kindel Löschaktion zeigt, das Orwells Werk in Australien gemeinfrei ist, in Europa und USA aber lange noch nicht ? auf Slashdot vermutet man, das durch das MickeyMouse-Prinzip ?alles jünger wie MickeyMouse darf nicht gemeinfrei werden? 1984 in den USA auch nie gemeinfrei wird.
Wie verhindert man also, das diese Texte in die USA kommen?
CopyRouter!
Daran hat Bertelsmann sicherlich großes Interesse!
170
(Dieses Posting ist gemeinfrei, darf frei kopiert, vedrändert und weitergegeben werden, auch ohne Angaben von Nick oder Quelle. Quellenverweis wäre für weitergehende Diskussion aber hilfreich)
[]http://www.msnbc.msn.com/id/27198621/page/1/
[]http://www.nytimes.com/external/gigaom/2008/10/15/15gigaom-forget-net-neutrality-isps-to-serve-up-address-no-24885.html
[]http://www.nominum.com
@170#75
Finstere Aussichten. Die einzige Möglichkeit, derartige Filterungen zu umgehen, wird dann in der Verwendung starker Verschlüsselungstechniken liegen. In letzter Konsequenz mit Methoden zu arbeiten, die anscheinenend heute bei der kommerziellen Verbreitung von Kinderpornografie angewandt werden (siehe Einblicke in die Kinderpornoszene).
Es kann dann nicht mehr lange dauern, bis nach der Invention des Begriffs “pädokriminell” der Ausdruck “kryptokriminell” die Runde machen wird und jede Verwendung von Verschlüsselungtechniken kriminalisiert werden wird.
Wahrscheinlich kann man davon ausgehen, dass die Lobby der Rechteverwerter eine der wesentlichen treibenden Kräfte hinter der Einführung von Internet-Sperren ist. Diese Lobby ist auch die wesentliche Ursache dafür, dass ein moderneres Urheberrecht politisch kaum durchsetzbar ist (siehe Thomas Hoeren zum Kampfbegriff des geistigen Eigentums).
In diesem Zusammenhang fällt natürlich auch etwas für Technologiefirmen ab. Ich glaube, es ist zu kurz gegriffen, die Verbindung von Microsoft und ICMEC als wesentlichen Faktor anzusehen. Microsoft ist lediglich einer der Nutznießer. Wir haben es hier in erster Linie mit der üblichen Lobby-Arbeit zu tun, die heutzutage leider wesentlich die Poltik prägt. Ein neueres, anderes Beispiel hierzu ist z.B. auch der Schweinegrippe-Hype (siehe Experte warnt vor Viren-Hysterie in SPON).
Früher wurde einmal vom Militärisch-industrieller Komplex gesprochen, durch den u.a. militärische Interventionen gefördert werden. Vielleicht könnte man hier von einem Sexualpolitisch-industriellen Komplex reden, der zur Einschränkung von Grundrechten führt. Die dabei geförderten Zensurmaßnahmen sind vermutlich nur ein innenpolitisch gewünschter Nebeneffekt. Die treibende Kraft kommt aus der Rechteverwerter-Industrie (zu der übrigens auch gerade die legale Pornoindustrie gehört).
In diesem Zusammenhang ist es auch interessant, sich einmal die Kriminalitätsstatistik 2008 zu Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung von Kindern anzusehen (PKS2008):
a) 1015 Fälle Vollzug des Beischlafs mit einem Kind oder Vornahme einer ähnlichen sexuellen Handlung nach § 176a Abs. 2 Nr. 1 StGB
b) 81 Fälle schwerer sexueller Missbrauch von Kindern zur Herstellung und Verbreitung pornographischer Schriften § 176a Abs. 3 StGB
c) 1457 Fälle sonstiger schwerer sexueller Missbrauch von Kindern gemäß § 176a StGB
d) 123 Fälle Verbreitung kinderpornographischer Schriften (Erzeugnisse) durch gewerbs-/bandenmäßiges Handeln gemäß § 184b Abs. 3 StGB
e) 2755 Fälle Verbreitung von Kinderpornographie gemäß § 184b Abs. 1 StGB
f) 6707 Fälle Besitz/Verschaffung von Kinderpornographie gemäß § 184b Abs. 2 und 4 StGB
Diese Zahlen sagen meiner Meinung nach Folgendes:
- Die Fälle schweren sexuellen Missbrauchs (a + c) von Kindern sind erschreckend hoch
- Missbrauch zur Erzeugung von Kinderpornografie (b) ist in diesem Zusammenhang nur eine Randerscheinung
- Der kommerzielle Markt (d) spielt im Vergleich zu Tauschbörsen (e) nur eine geringe Rolle
Das Bittere hierbei ist, dass sich für die hohen Fallzahlen an tatsächlichem Kindesmissbrauch kaum jemand näher interessiert, wohl weil diese nur einen Kostenfaktor im Zusammenhang mit der Strafverfolgung darstellen und keine Industrie damit Geld verdienen könnte.
Dagegen kann mit den hohen Fallzahlen zu Bezitz und Verschaffung (f) hervorragend eine Zensurinfrastruktur gerechtfertigt werden, mit der sich letzlich viel Geld verdienen lässt.
In diesem Zusammenhang kann man sich auch fragen, inwieweit die relativ hohe Strafbewehrung von Besitz und Verschaffung eigentlich gerechtfertigt ist. Die Messlatte ist hier schließlich der Begriff “Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung”. Bei Kinderpornografie nach §184b mag das noch gerechtfertigt sein, um Anreize zu Herstellung und Vertrieb zu unterdrücken. Bei Jugendpornografie nach §184c kann man jedoch wirklich bezweifeln, ob die Strafbewehrung von Besitz und Verschaffung in der bestehenden Form gerechtfertigt ist. Zumal dort auch fragwürdige Konstrukte wie Anscheinsjugendlichkeit mitspielen.
Ich halte es durchaus für richtig, Erstellung und Vertrieb von Jugenpornografie zu verbieten (siehe dazu auch die Diskussion bei MOGIS). Bei Besitz und Verschaffung fängt es jedoch an problematisch zu werden:
- Die Wahrscheinlichkeit, beim Surfen zufällig auf Kinderpornografie nach §184b zu stoßen, ist ziemlich gering. Bei Jugendpornografie nach §184c jedoch nicht mehr.
- Die Rechtsprechung zu dem, was unter Besitz verstanden wird, ist uneinheitlich. Es gibt Gerichtsurteile, die bereits die Existenz von Kinderpornografie im flüchtigen Arbeitsspeicher als Besitz betrachten. Gängiger ist jedoch die Auffassung, dass die entsprechenden Bilder auf der Festplatte liegen müssen, wobei jedoch unklar ist, wie weit dabei das Browser-Cache mit eingeschlossen ist. Auf alle Fälle besteht hier Rechtsunsicherheit.
Die hohe Strafbewehrung von Besitz und Verschaffung ist natürlich ein erstklassiges Argument, um Zensurlisten zu rechtfertigen. Die Zensur schützt hier den unbedarften Benutzer vor der Begehung einer Straftat. Nebenbei tritt Kindesmissbrauch an sich weiter aus dem Blickfeld, d.h. es passiert das, was bei Kindesmissbrauch immer gerne getan wird: ihn unter den Teppich zu kehren.
Unter diesen Gesichtspunkten ist der oben von mir verwendete Begriff “Sexualpolitisch-industrieller Komplex” nicht mehr abwegig: Erst wird ein Problem mit teilweise fingierten Statistiken aufgepusht (siehe Statistics Laundering, darauf erfolgt eine Verschärfung des Strafrechts, die konsensfähig ist, weil es um Kinder geht, anschließend wird eine Zensurinfrastruktur aufgebaut, mit dem Vorwand, Kinder und Benutzer zu schützen. Nutznießer sind die Industrie und der Innenminister.
Man könnte das Ganze auch als die Haute Cuisine des Orwellschen Überwachungsstaates bezeichnen.
Im Gegenteil, ausführliche Analysen der Sperrlisten in anderen Ländern ergaben, dass 71% der fraglichen Server in den USA stehen, 7,6% in Australien, 6% in den Niederlanden und 5,8% in Deutschland stehen.
Das ist doch der wichtigste Satz.
Tja, Zensursula ich würde sagen, Thema verfehlt 6 setzen…
in nuce
@72 170 …allein auf weiter Flur?
… unsere Ministerin die Behauptung her hat,
es gäbe einen Milliarden Dollar Online markt für Kinderpornografie.
…schön gesagt,der Markt besteht nun mal weniger aus Erlösen
aus Kipo-Content, sondern aus Filtersoftware aller Couleur.
Vom “net filtering” bis “nanny-Pc-censorware” über
“Green Dam Youth Escort” bis zur “Great Schäuble Wall”,
der Markt ist riesig u. dankbare Abnehmer sind unsere paranoiden Regierungen
bis hin zu tech-paranoiden Eltern == gut zu melkende Kühe!
aber einen Vorteil hat das ganze..und zwar scheinen immer mehr Leute aus ihrer poltischen Leichenstarke aufzuwachen und aktiv zu werden…
mit ein bisschen glück, besiegeln somit die Herrschenden ihren eigenen Untergang….
oder sehr kurz gesagt:
Kein Thema außer Kinderponrographie eignet sich besser um Zustimmung zu Zensur- und Kontrollmaßnahmen bekommen und hat zugleich den Vorteil alle Bedenkenträger in eine bestimmte Ecke stellen zu können.
Ein Büssow ist mit seinen Sperrverfügungen zu rechten Seiten auf die Nase gefallen und sowas soll nicht wieder passieren, zugleich schafft man mit diesen Bildern einen internationalen Konsens wie er mit keinem anderen Produkt möglich ist.
Es verwundert einem schon fast, daß nicht schon früher diese Karte gespielt worden ist…denn ein Thema bei dem die meisten den Verstand auschalten und nur noch emotional reagieren gibt es verdammt selten…..
bombjack
Danke!
Ich hab doch schon immer vermutet, dass die ganze Aktion lediglich dazu dient, um Steuergelder in lukrative Industrieaufträge fliesen zu lassen. Nur wäre ich nicht darauf gekommen, dass Microsoft dahinter steckt. Ich dachte doch tatsächlich, die wären zahmer geworden.
@Patrick
Aber nicht doch Microsoft. Die kämpfen weiterhin mit harten Bandagen und scheuen auch nicht, Gegner mit unlauteren Mitteln zu sabotieren.
Ein Beispiel neuerer Zeit ist die Implementierung des standardisierten und quelloffenen Dokumentenformats OpenDocument und die durch gekaufte Standardisierungsgremien ihr eigenens “offenes” Dokumentenformat standardisieren ließ. Nähere Infos gibt es zum Beispiel bei heise.de im Ticker.
> Die Inderschänder der Ministerin sind also kaum mehr als eine Nebelkerze ? interessanter ist die da die Frage, von wem Frau von der Leyen ihre falschen Daten überhaupt hat?
Hierher?:
http://www.missingkids.com/en_US/documents/CP_Legislation_Report.pdf
Ohne die Zensurmassnahmen jetzt in irgendeiner Form rechtfertigen zu wollen, aber wir sollten schon zur Kenntnis nehmen, dass es in sehr vielen Ländern weder rechtliches Handhabe noch gezieltes dementsprechendes Vorgehen gibt und Gesetze nun einmal nicht auf die aktuell gegebene Positionierung der kritischen Server in westlichen Ländern bauen können und nachhaltig sein müssen.
Webinhalte sind heutzutage “ziemlich” mobil.
Am Rande: “Inderschänder” fand ich nicht so toll als Formulierung.
Schätze auch dass Frau von der Leyen nicht wirklich Bescheid weiß was sie da verabschiedet hat bzw. wurde wohl von fragwürdigen Quellen beeinflusst. Jedes Unternehmen das dem Ministerium so nahe steht würde diese Position wohl nutzen um daraus Profit zu schlagen – leider.
Allerdings sollte man als Ministerin wohl mehrere Quellen hören bzw. wieso nicht einfach das Volk fragen ? Dann wäre wohl die Antwort und die Möglichkeiten zur Bekämpfung solch ekelhafter Webinhalte breitgefächerter ausgefallen. Bekämpfen muss man die Quellen und nicht nur den Weg dorthin.
Dass aber in den USA 71% der Server stehen find ich auch fatal und wieso räumt Microsoft nicht erstmal dort auf? Meiner Meinung nach sollte man also nicht Indien so angreifen sondern mal mit den USA darüber sprechen.
Dass Unternehmen hinter der Sperrmaschinerie stecken, war mir nicht bekannt, ist aber naheliegend. Und dass die in Aussicht auf eine goldene Nase nicht “Nein” sagen, ebenfalls.
Als Zweckparanoiker sehe ich als treibende Kraft aber immer noch nicht einen einzelnen unternehmerischen Bösewicht, sondern eine Staatsmaschinerie, die Scheibe für Scheibe die Grundrechte anulliert.
@83 Webbär
> Hierher?
FALSCH, v.d.Leyen hat sich gegeüber heise.de ausschließlich
auf die ICMEC Studie berufen. Dazu siehe oben!
missingkids ist die “Servicesabteilung” von NCMEC um
vermisste Kinder in den USA wieder aufzufinden
TAZ Interviewte vor kurzem Leyens Kollegin Aigner
###
TAZ: Von wem lassen Sie sich beraten?
Aigner: Ich habe in dem Ministerium 1.000 Mitarbeiter, mit den Forschungseinrichtungen sind es fast 5.000. Da ist ausreichend hervorragendes Wissen vorhanden.
####
http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/die-politik-macht-eben-nicht-den-preis/
Und wie sieht das bei v.d.Leyen aus?
Hat sie keinen Mitarbeiter/Forscher, der die Webseite
von Interpol zu Indien lesen kann?
Oder lautet die Dienstanweisung:
“Internetsperren müssen her, geben sie mir bitte
öffentlichkeitswirksame Argumente – und
wehe sie stellen im Haus oder gar öffentlich
dieses politische Ziel in Frage – dann….”
Also bitte nicht spekulieren, und v.d.Leyen in Schutz nehmen,
sondern genau ansehen wie v.d.Leyen argumentiert.
S.O. trozdem Herr Landau und heise.de die Argumente
stark in zweifel gezogen hat, hat v.d.Leyen Indien grundlos
so stark beleidigt – WARUM?
So wie z.B. Afrika, Islamische Staaten, Indien?
Nebelkerze?
WIR BÜRGER sollen nicht irgendweche PR oder Mainstrammedia Berichte
zur KENNTNIS nehmen – Die Aussagen von v.d.Leyen sind vorsätzlich falsch.
Bitte Lese meine Kommentare und recherchiere bei Zweifeln selber nach.
Was ist Deine Intention?
/170
[]http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/die-politik-macht-eben-nicht-den-preis/
@85 Wolf-Dieter
Ich sehe auch keinen einzelnen unternehmerischen Bösewicht, es ist in meinen Augen aber klar, dass eine Staatsmaschinerie wesentlich durch wirtschaftliche Interessen angetrieben wird.
Hierbei ist der Zusammenhang zwischen Microsoft und ICMEC, den Jens Berger herausgearbeitet hat, ein sehr interessanter Gesichtspunkt. Zu bedenken ist dabei, dass Microsoft nicht nur eine Technologiefirma ist, sondern auch, insbesondere im Zusammenhang mit DRM, als Unterstützer von Urheberrechteverwertern angesehen werden kann.
ICMEC selbst erscheint mir ein merkwürdiger Verein zu sein. Ich habe mal selbst versucht, nach Zusammenhängen zu forschen, und dabei fällt einiges auf:
- Die meisten Referenzen zu ICMEC führen zu Seiten der Organisation selbst, oder eben zu Microsoft.
- Der englische Wikipedia-Eintrag zu ICMEC enthält nur Verweise zu Seiten der Organisation.
- ICMEC rühmt sich auf den eigenen Seiten einer engen Zusammenarbeit mit Interpol. Dies wird auf den Seiten von Interpol jedoch so nicht reflektiert. Ich habe bei Interpol nur eine Seite gefunden, in der die Organisation überhaupt erwähnt wird, und das nur in der Form, dass Vertreter von ICMEC 2007 Gast bei einem Meeting in Paris waren. Darüberhinaus scheint Interpol auch eigene Software zu verwenden, keine der Microsoft/ICMEC-Entwicklungen.
- ICMEC scheint jedoch eine offizielle Beratungstätigkeit beim UN Economic and Social Council einzunehmen (ECOSOC – wieso erinnert mich das an INGSOC/ENGSOZ?). Soweit ich dass ermitteln konnte, scheint die wesentliche Aufgabe darin zu liegen, die Modellgesetzgebung der ICMEC auf UN-Ebene zu heben.
Der Verdacht liegt daher nahe, dass eine wesentliche Funktion von ICMEC ist, als Pressure Group für wirtschaftliche Interessen tätig zu sein, insbesondere derjenigen Microsofts.
@87 Bernd
Guter Punkt, auf intepol.int läßt sich kein Dokument finden, das icmec erwähnt,
und ncmec mit missingkids wird in usa/ca als eine möglichkeit erwähnt, bei
vermissten Kinder in die Öffentlichkeit zu treten.
Die Pressemitteilung von icmec war so gehalten, das bei mir der Eindruck
erweckt wurde, icmec würde mit interpol zusammenarbeiten.
Das der darmalige Chef Ermittler und heutige interpol General Sekretär,
Ronald K. Noble bei der Pressekonferenz anwesen war hängt nicht mit
der Initative von icmec zusammen, sondern mit Microsoft.
Worte von Ronald K.Noble bei einer Bio-Terrorkonferenz 2005
Wird man sich M$ gegenüber erkenntlich zeigen?
Während Westliche Staaten Geld für allemöglichen Überwachungseinrichtungen
ausgeben fehlt der interpol Geld, damit Teilnehmer aus allen Interpol Mitgliedstaaten
zu einer Anti-Terror-Konferenz anreisen können?
Und der Generalseretär von Interpool ruft kurz mal M$, damit
die dafür Reisekosten übernehmen?
Wieso nicht Deutschland/Schäuble?
Ronald K.Noble war Professor an NYU Law facultcy,
auf der Suche, ob M$ vielleicht an diese spendet bin ich auf
etwas andres gestoßen über einen anderen Proffessor dort:
Ich glaube es gibt noch sehr viel zu recherchieren
- und ein Buch könnte der Stoff auch füllen, oder
sehr gut eine Artikelserie in einer Tageszeitung sein.
/170
[1]http://www.interpol.int/Public/ICPO/speeches/NobleBioTerrorism20050301.asp
[2]http://www1.law.nyu.edu/ili/colloquia/index.html
16.07.2003 17:06
heise online
Interpol: Raubkopien gefährden die öffentliche Sicherheit
Der General-Sekretär der Internationalen kriminalpolizeilichen Organisation (Interpol), Ronald K. Noble, hat die Strafverfolger und Regierungen weltweit zu einem verstärkten Kampf gegen Raubkopierer ermahnt. Durch die Verbindung von Produktpiraten mit dem internationalen Terrorismus bestünden erhebliche Risiken für die öffentliche Sicherheit. Diese Verbindung sei lange bekannt, sagte Noble heute bei einer Anhörung vor US-Politikern.
…
Erstrebenswert sei künftig auch “eine Partnerschaft zwischen Interpol und dem privaten Sektor” Quelle[1]
Wem ist dies seit langem bekannt? Wer ist die Quelle?
Unterstützt M$ noch andere NGOs, deren Zahlen
dann wiederum von Politikern oder Generalsekretäre
zitiert werden?
PrivaterSektor=Konzerne, nicht Zivilgesellschaft!
Welche (deutschen) Medien haben in den letzten 8 Jahren
kritisch auf interpol geschaut?
[1]http://www.heise.de/newsticker/Interpol-Raubkopien-gefaehrden-die-oeffentliche-Sicherheit–/meldung/38623
@89 170
Allmählich wird es richtig finster.
Diese angebliche Verbindung von Raubkopierern mit Terrorismus ist derart absurd, dass es dafür keine seriöse Quelle geben kann.
Der Urspung dieser Aussage könnte jedoch in der Resolution AG-2006-RES-11 liegen, die auf der Konferenz 75th Interpol General Assembly – Rio de Janeiro, Brazil, 19 – 22 September 2006 beschlossen wurde.
Darin heißt es zum einen:
Weiter unten steht:
D.h. es wird ausdrücklich begrüßt, dass sich Secretary General Ronald K. Noble um Mittel der Privatindustrie bemüht.
Die Gegenleistung dafür ist vermutlich, aus Raubkopierern Terroristen zu machen. Wenn er das oft genug wiederholt, glaubt es irgendwann auch jeder.
Der Vorteil mit der Terrorismusmasche ist natürlich, dass man wieder auf Methoden aus dem Baukasten Orwell Classic TM zurückgreifen kann nicht mehr umständlich mit dem Kinderpornomarkt argumentieren muss.
@170(86):
Es wurde auf die ICMEC-Studie verwiesen. Gut, das war also die vdL-Quelle, danke für den Hinweis.
Und ansonsten bestätigt die ICMEC-Studie im Grundsatz die vdL-Position, d.h. es gibt massive Mängel in Rechtssystem und Anwendung desselben in etlichen Staaten. Das Abschalten bestimmter Inhaltsangebote kann nicht die Gesamtlösung sein.
Damit wir uns hier richtig verstehen, die Zensur des Internets ist eine zu kritische Maßnahme als dass sie so eben mal von einer Dame vdL eingeführt werden darf.
Hier sind komplexe rechtsphilosophische Überlegungen zu tätigen, da müssen andere ran.
Allerdings ist sachlich gegen zu argumentieren.
Vielleicht bringen die PIRATEN hier etwas zu Stande.
@91 Webbär
> Und ansonsten bestätigt die ICMEC-Studie im Grundsatz die vdL-Position, d.h. es gibt massive Mängel in Rechtssystem und Anwendung desselben in etlichen Staaten.
Darüber kann man streiten.
Unstrittig ist, dass die Vorgehensweise von ICMEC manipulativ ist: Zur Achse der Bösen werden alle Staaten gezählt, die keine spezielle Regelung zum Verbot von Kinderpornografie haben, unabhängig davon, ob Pornografie dort überhaupt legal ist.
Darüber hinaus muss diese Organisation insgesamt kritisch betrachtet werden. Wie ich in @87 bereits angedeutet habe, scheint ICMEC seine Reputation in erster Linie selbst zu konstruieren.
> Hier sind komplexe rechtsphilosophische Überlegungen zu tätigen, …
Nein. Erforderlich ist die Anwendung etablierter Rechtsgrundsätze. Diese wurden speziell bei der Einführung von §184c StGB offensichtlich ungenügend berücksichtigt.
In diesem Zusammenhang ist es natürlich problematisch, wenn international vereinbarte Rechtsvorgaben auf nationale Rechtstraditionen treffen. Konzepte wie Rechtsgut, Verhältnismäßigkeit und sexuelle Selbstbestimmung sind gängige Begriffe im deutschen Rechtswesen, gibt es in dieser Bedeutung jedoch nicht im angelsächsischen Rechtsraum. Dies bedeutet allerdings auch nicht, dass es dort keine Form von Rechtsgüterabwegung gäbe. Z.B. hat sich der Supreme Court der USA klar gegen ein Verbot virtueller Kinderpornografie ausgesprochen. ICMEC fordert ein solches.
Als eines der wesentlichen Probleme sehe ich an, dass in zunehmendem Maß private Organisationen Einfluss auf rechststaatliche Gefüge in einem Umfang vornehmen, der gewöhnlichen Lobbyismus deutlich übersteigt.
ICMEC, wesentlich von Microsoft unterstützt, missioniert mit einer Modellgesetzgebung. Die Internet Watch Foundation zensiert bereits, jedoch ohne vernünftige rechtsstaatliche Kontrolle. Dabei hat sich IWF über Diskrepanzen in ihren Jahresberichten 2007 und 2008 bereits selbst diskreditiert: Entweder sind die Statistiken von 2007 falsch, oder die von 2008, oder die Zahlen sind frei erfunden. Jedenfalls ist diese Organisation nicht vertrauenswürdig.
Interpol gibt unverhohlen zu, teilweise auf Drittmittel von Microsoft und anderen angewiesen zu sein. Oder arbeitet, wie bei der International Botnet Task Force, eng mit Microsoft zusammen. Dabei stellt sich die Frage, wie es um die Unabhängigkeit bestellt ist, die sich Interpol selbst auferlegt.
@ 91 Webbär
Lieber User Webbär, liebe Leser, ich glaube jemand der in seinen Antworten auf ?komplexe rechtsphilosopische Überlegungen? hinweist sollten Rhetorische Kniffe bekannt sein. Im Gegensatz zu vielen Politikern, Lobbisten, Juristen, PR-Beratern, Werbefachleuten und Journalisten haben normale Bürger diese Ausbildung nicht. Mann muß nicht auf den allerletzten Stand der Rhetorischen Schulung hinweisen, oder auf Werke wie verbotene Rhethorik, bereits um 1830 hat Athur Schoppenhauer über 38 Kunstgriffe ?per fas et nefas? (lat.; mit erlaubten und unerlaubten Mitteln) die man in einen Disput einsetzen kann geschrieben und auch über die Kunst Recht zu behalten (Eristische_Dialektik)
Ich möchte hiermit jeden interessierten Leser von Spiegelfechter einladen, sich etwas mit Rhetorik zu beschäftigen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe
http://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik
Ein Zitat, dessen Urheber ich nicht behalten habe sagt:
?Man sieht nur das, was man kennt.?
Dies gilt in der Rhetorik und im Journalismus genauso ? Anfänger/Praktikanten
im bereich Radiojournalismus die nicht genau den Unterschied zwischen einer offenen und einer geschlossenen Frage reflektiert und in der Praxis verwendete haben erhalten nur Aufnahmen von Antworten, die sie nicht gebrauchen können.
Ähnlich verhält es sich in der Diskussion wenn man nicht um ablenkende oder gar unfaire Tricks weiß. Man muß diese Griffe als Muster kennen, damit man sie im Disput erkennen und entsprechend auf sie reagieren kann.
In einer Livesendung gegen einen Politik/Lobby-profi hätte ich und viele andere Bürger gar keine Chance. Die erprobten suggerierenden Antworten würden am Ende die Masse den scheinbaren Argumenten des Profi zustimmen lassen ? zumindest würde soviel Zweifel gesäht das fachlich gute, richtige und wichtige Argumente untergehen.
Nette höfliche Einleitung der Antwort ? jedoch war im Spiegelechterartikel, bei heise und bei meinen Kommentaren klar zu lesen, das sich das Familienministerium ausdrücklich auf die ICMEC Studie von 2006 bezieht.
Die offene Frage ist nicht was war die Quelle, sondern warum wurde ausschließlich diese verwendet?
Obwohl interpol die offiziell Zuständige Stelle gewesen wäre, etc siehe bitte oben.
Außerdem ist die Frage, warum das Ministerium nach deutlicher Kritik an den Aussagen während der Konferenz diese Behauptungen nicht überprüft hat, sondern die Kritik von Dirk Landau und heise als unwissenschaftlich und fachlich nicht überprüfbar dargestellt hat.
Zudem nochmal die Zusatzfrage, gibt es keinen Mitarbeiter, der seit 2000 die Daten von Interpol abgerufen hat oder seit 1986 mit Indien fachlich Kontakt hatte? Es muß mindestens einen Mitarbeiter geben, der wußte, das die Belege und Anschuldigungen der Ministerin falsch sind.
Und ansonsten bestätigt die ICMEC-Studie im Grundsatz die vdL-Position, d.h. es gibt massive Mängel in Rechtssystem und Anwendung desselben in etlichen Staaten.
Das ist keine Bestätigung, es ist lediglich ist zwingend logisch dass vdL-Position deckungsgleich mit der ICMEC Studie, wenn sich vdL ausschließlich sich auf diese eine Studie von 2006 bezieht.
Ich glaube das ist eine Abwandlung von Schoppenhauers
Kunstgriff #28: Sachlich unsinnige, aber scheinbar sinnvolle Argumente vorbringen
Wie wäre es mit
Kunstgriff #28B Logisch unsinnige, aber scheinbar sinnvolle Bestätigung vorbringen
Kunstgriff 1: Erweiterung
Der Artikel hat nicht den Fokus wie löst man das Problem mit Kinderpornografie im Internet. Der Fokus ist:
M
Werbe mit Allgemeinaussagen um Sympatie.
Bestreitet dies hier irgendjemand? VdL hat es auch mal eben und nicht alleine Eingeführt,
es gab Scheindebatten im Bundestag und Bundesrat und beide Gremien haben den Gesetzentwurf angenommen.
Ablenkung!? im Artikel und diesem Thread geht es nicht um Internetzensur an sich, sondern um die Hintergründe der Haltlosen Beschuldigungen unserer Ministerin mit der sie die Gesetzeseinführung begründet und international ähnliche Schritte anmahnt.
Abgesehen davon, das sie von den Fehlern und Lügen der Ministerin gekonnt ablenken ? ja in keinster Weise drauf eingegangen sind und sie User webbär sich sogar gar erdreisten, aus der Angabe einer zweifelshaften, vom Ministerium ausschließlich verwendeten Quelle rhetorisch eine Bestätigung der Position der Ministerin zu verdrehen (spin) haben sie sich inhaltlich zu der Lüge der Ministerin noch nicht geäußert.
Auch nicht, wie es sein kann, das ein Ministerium mit mehreren Hundert Qualifizierten Mitarbeitern die eigentlich formal zuständige Quelle, die zudem frei öffentlich zugängliche ist ? interpol nicht kennen und nicht nutzt.
@ 91 Webbär
Lieber User Webbär, liebe Leser, ich glaube jemand der in seinen Antworten auf ?komplexe rechtsphilosopische Überlegungen? hinweist sollten rhetorische Kniffe bekannt sein. Im Gegensatz zu vielen Politikern, Lobbisten, Juristen, PR-Beratern, Werbefachleuten und Journalisten haben normale Bürger diese Ausbildung nicht. Mann muß nicht auf den allerletzten Stand der Rhetorischen Schulung hinweisen, oder auf Werke wie verbotene Rhethorik, bereits um 1830 hat Athur Schoppenhauer über 38 Kunstgriffe ?per fas et nefas? (lat.; mit erlaubten und unerlaubten Mitteln) die man in einen Disput einsetzen kann geschrieben und auch über die Kunst Recht zu behalten (Eristische_Dialektik)
Ich möchte hiermit jeden interessierten Leser von Spiegelfechter einladen, sich etwas mit Rhetorik zu beschäftigen:
[]http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstgriffe
[]http://de.wikipedia.org/wiki/Eristische_Dialektik
Ein Zitat, dessen Urheber ich nicht behalten habe sagt:
?Man sieht nur das, was man kennt.?
Dies gilt in der Rhetorik und im Journalismus genauso ? Anfänger/Praktikanten
im bereich Radiojournalismus die nicht genau den Unterschied zwischen einer offenen und einer geschlossenen Frage reflektiert und in der Praxis verwendete haben erhalten nur Aufnahmen von Antworten, die sie nicht gebrauchen können.
Ähnlich verhält es sich in der Diskussion wenn man nicht um ablenkende oder gar unfaire Tricks weiß. Man muß diese Griffe als Muster kennen, damit man sie im Disput erkennen und entsprechend auf sie reagieren kann.
In einer Livesendung gegen einen Politik/Lobby-profi hätte ich und viele andere Bürger gar keine Chance. Die erprobten suggerierenden Antworten würden am Ende die Masse den scheinbaren Argumenten des Profi zustimmen lassen ? zumindest würde soviel Zweifel gesäht das fachlich gute, richtige und wichtige Argumente untergehen.
Nette höfliche Einleitung der Antwort ? jedoch war im Spiegelechterartikel, bei heise und bei meinen Kommentaren klar zu lesen, das sich das Familienministerium ausdrücklich auf die ICMEC Studie von 2006 bezieht.
Die offene Frage ist nicht was war die Quelle, sondern warum wurde ausschließlich diese verwendet?
Obwohl interpol die offiziell Zuständige Stelle gewesen wäre, etc siehe bitte oben.
Außerdem ist die Frage, warum das Ministerium nach deutlicher Kritik an den Aussagen während der Konferenz diese Behauptungen nicht überprüft hat, sondern die Kritik von Dirk Landau und heise als unwissenschaftlich und fachlich nicht überprüfbar dargestellt hat.
Zudem nochmal die Zusatzfrage, gibt es keinen Mitarbeiter, der seit 2000 die Daten von Interpol abgerufen hat oder seit 1986 mit Indien fachlich Kontakt hatte? Es muß mindestens einen Mitarbeiter geben, der wußte, das die Belege und Anschuldigungen der Ministerin falsch sind.
Und ansonsten bestätigt die ICMEC-Studie im Grundsatz die vdL-Position, d.h. es gibt massive Mängel in Rechtssystem und Anwendung desselben in etlichen Staaten.
Das ist keine Bestätigung, es ist lediglich ist zwingend logisch dass vdL-Position deckungsgleich mit der ICMEC Studie, wenn sich vdL ausschließlich sich auf diese eine Studie von 2006 bezieht.
Ich glaube das ist eine Abwandlung von Schoppenhauers
Kunstgriff #28: Sachlich unsinnige, aber scheinbar sinnvolle Argumente vorbringen
Wie wäre es mit
Kunstgriff #28B Logisch unsinnige, aber scheinbar sinnvolle Bestätigung vorbringen
Kunstgriff 1: Erweiterung
Der Artikel hat nicht den Fokus wie löst man das Problem mit Kinderpornografie im Internet. Der Fokus ist: Zensursula, Indien, Microsoft und die Lüge in der Politik
Werbe mit Allgemeinaussagen um Sympatie.
Bestreitet dies hier irgendjemand? VdL hat es auch mal eben und nicht alleine Eingeführt,
es gab Scheindebatten im Bundestag und Bundesrat und beide Gremien haben den Gesetzentwurf angenommen.
Ablenkung!? im Artikel und diesem Thread geht es nicht um Internetzensur an sich, sondern um die Hintergründe der Haltlosen Beschuldigungen unserer Ministerin mit der sie die Gesetzeseinführung begründet und international ähnliche Schritte anmahnt.
Abgesehen davon, das sie von den Fehlern und Lügen der Ministerin gekonnt ablenken ? ja in keinster Weise drauf eingegangen sind und sie User webbär sich sogar gar erdreisten, aus der Angabe einer zweifelshaften, vom Ministerium ausschließlich verwendeten Quelle rhetorisch eine Bestätigung der Position der Ministerin zu verdrehen (spin) haben sie sich inhaltlich zu der Lüge der Ministerin noch nicht geäußert.
Auch nicht, wie es sein kann, das ein Ministerium mit mehreren Hundert Qualifizierten Mitarbeitern die eigentlich formal zuständige Quelle, die zudem frei öffentlich zugängliche ist ? interpol nicht kennen und nicht nutzt.
@Bernd:
Dieses Argument zieht nun gerade nicht, da Pornographie und Kinderpornographie nach unserem ethischen und rechtlichen Verständnis ganz unterschiedliche Sachen sind und ein Subsummieren ausscheidet.
Übrigend erweisen sich gerade die “etablierten Rechtsgrundsätze” zurzeit “wg. Internet” als ungenügend, auch und gerade deshalb ist mit den PIRATEN eine ernstzunehmende politische Kraft erwachsen.
Die erreichbaren Server im Rahmen der internationalen Rechtshilfe anzugehen wird jedenfalls nicht ausreichend sein. Zudem dürfte der Aufwand beträchtlich sein, geringer dagegen der Aufwand das ins Auge gefasste Inhaltsangebot umzuziehen; Don Quichotte lässt grüssen.
Des Webbären Rat wäre hier erst einmal ganz langsam die Lage zu analysieren, den einen oder anderen Server abzuschalten und die öffentliche Diskussion unter Einbezug von Fachkräften fortschreiten lassen. Anstatt vollendete Tatsachen zu schaffen, die denen in Diktaturen gleichen.
NGOs ohne Mandat sind im Kommen und profitieren ebenfalls vom Web, was man gut oder weniger gut finden kann, der Webbär findet das eher weniger gut; ansonsten: ICMEC ist natürlich parteiisch, wobei die Studie aber einen brauchbaren Eindruck macht.
Nachtrag @170:
Wow
@95 Webbär
Möglicherweise hast Du von mir eine rhetorische Analyse/Kritik abbekommen,
obwohl Du garnicht Lobbismus für ICMEC, Leyen und oder CO machst.
Mit Deiner Antwort 95 hätte ich anderes reagiert. Nimm es nicht persönlich,
möglicherweise hast Du viele Informationen von Mainstream Medien, so das
deine Argumentation hier so wäre, wie sie auch ein bezahlter Lobbist
es tuen würde.
Jens Webseite heißt Spiegelfechter – lese mal sein About.
[]http://www.spiegelfechter.com/wordpress/about
Scheindebatten, Rhetorische Tricks, Hinterzimmerpolitik
und Manipulation der Massen mit Scheinargumenten
lösen bei mir allergische Reaktionen aus.
Leider ist obriger Kommentar von mir nicht perfekt formatiert
und hat einpaar Schreibfehler, er sollte aber trozdem
verständlich sein.
Wenn er interresant ist, so war Dein auslösendes Posting
doch gar nicht so schlecht. ;)
Jetzt zu 95 – die Diskussion geht IMHO zu weit und weicht
immer noch alles auf. Im Artikel von Jens gibt es ein
Zitat von v.d.Leyen um das geht es!
Indien hat Gesetze gegen Kinderpornografie und
Australien sperrt keinen einzigen Server in Indien
oder Afrika – aber viele in USA, Europa und Deutschland.
Mir ist es z.Z. ganz egal um was es für ein Gesetz geht,
ich finde es unerträglich, das eine Ministerin wohl
vorsätzlich so lügen kann und die
- Massenmedien
- Abgeortnete im Parlament
- Mitarbeiter im Ministerium
ruhig bleiben – eine öffentliche Schelte oder gar
Konsequenzen ausbleiben.
Dieser Punkt verletzt viel mehr die Ideale des Grundgesetzes
als Websperren und läßt mich befüchten, das bei anderen
Politischen Entscheidungen genauso mit vorsätzlich
selektiven und möglicherweise falschen Argumenten Politik
gemacht wird.
Ein gutes Indiez, das mich Logisch stört ist wie häufig in den letzten
9 Monaten Politiker zu Entscheidungen und neuen Gesetzen sagten:
“Diese Entscheidung/Gesetz ist alternativlos”
Jeder Arzt, jeder Ingenieur muß auf Nachfrage zu seiner Behandlung
oder Lösung eine Alternative angeben können.
Ein Politiker der Steuergelder ausgibt oder Gesetze ändert und diese
im Entwurf und in der Öffentlichkeit Alternativlos bezeichnet
ist ein DEMAGOGE.
Auch sehr undemokratisch ist das Statement von der Kanzlerin
zum Thema Überwachung:
“da darf man nicht diskutieren – da muß man einfach handeln”.
Lesenswert ist Brechts Galileo Gallilei – seine Romanfigur Gallilei wünscht
sich, das jede Marktfrau mitdiskutiert und versteht, das die Erde sich
um die Sonne dreht und nicht umgekehrt.
Eine Regierung, die nichtöffentliche Zensurmacht in Hand des BKA legt
möchte nicht, das man die von den Kanzeln der Macht verkündeten
Botschaften und Weltbilder diskutiert oder gar kritisiert.
button up soll wieder durch top down ersetzt werden.
Damit andere Menschen selbt urteilen können, ob sie mit dem
Interview bei Radio Sputnik einverstanden sind oder nicht,
lasse uns bitte in diesem Thread ganz bei diesem Zitat und
dem obrigen Spiegefechterartikel bleiben:
/170
PS: Trozdem noch ein Zitat, das wohl von Kohl stammt:
“Der Wähler will belogen werden”
Vielleicht wollen es viele gar nicht genau wissen, wie sehr
sie belogen werden, aber wenn sie es wissen, dann wollen
sie sicherlich nicht weitere Lügen von diesen Amtsträgern
hören.
@95 Webbär
Doch, dieses Argument zieht. Es ist richtig, dass nach unserem ethischen und rechtlichen Verständnis Kinderpornografie nicht unter Pornografie subsumiert werden kann. Unter anderem deswegen ist der bessere Begriff für Kinderpornografie auch Dokumentation von Kindesmissbrauch, nur leider etwas umständlich.
Es geht hier aber nicht um unser Rechtsverständnis. Wenn in einem Staat S Pornografie P verboten ist und Kinderpornografie KP eine Teilmenge von P ist, ist in S folglich auch KP verboten. Die Sachlage änderte sich erst dann, wenn P in S wieder legalisiert würde (was möglicherweise auch im Interesse der Unterstützer von ICMEC liegt).
Wenn also Frau von der Leyen auf Grundlage dieser Studie behauptet, es gäbe in 95 Ländern keine gesetzlichen Regelungen gegen Kinderpornografie, obwohl, wie Dirk Landau gezeigt hat, in mindestens 71 dieser Länder Pornografie per se illegal ist, ist dies eine Falschaussage. Manipulativ ist hierbei nicht nur von der Leyens Rhetorik sondern eben auch die Studie des ICMEC, die die Einschränkung, dass nur Länder mit spezieller Gesetzgebung gegen Kinderpornografie gezählt wurden, lediglich in einer Fußnote vermerkt.
Mit etablierten Rechtsgrundsätzen meinte ich Abstrakta wie z.B. Rechtsgüterabwägung, die auch bei der Interpretation von Grundrechten verwandt werden. Deren Anwendbarkeit hängt nicht von der zu Grunde gelegten technischen Infrastruktur ab.
@97 Bernd
Zustimmung und Ergänzung, der ICMEC Bericht 2006 war gemäß der eingen Fußnote bezüglich Indien falsch, weil Indien nicht nur Pornografie verbietet, sondern auch genaue Gesetzte zum Schutz von Kindern hatte (Dokumentiert auf interpol-Seiten). Somit ist der ICMEC 2006 Bericht nicht nur tendendös und fraglich sondern gerade im Punkt Indien bereits zum Zeitpunkt der Veröffentlich FALSCH gewesen.
Durch die Kritik von Dirk Landau und heise.de hat Leyen am 9.7.2009 Indien
IMHO sogar vorsätzlich falsch beschuldigt.
Offene Frage – welche Rechtsschritte sind möglich?
/170
@ 170
Meine Güte…
Mit allem Respekt vor Deinen “Recherchen”,aber
vergaloppiert sich nicht der Reiter und das
Roß wird hier schon lange nicht mehr gesehen?
Du näherst Dich Kunstgriff 36… !
Etwas zum grasen für das Schlachtroß:
Parteibuch Lexikon v.d.L.
http://www.mein-parteibuch.com/wiki/Ursula_von_der_Leyen
[Alle meine Kommentare zu diesem Spiegelfechter-Artikel sind u.U.
nicht frei von Gemeinheiten, verweise daher ausdrücklich auf
den alten satírico!]
@Bernd:
Es ist dann aber als Teilmenge von etwas verboten, das vielleicht als Ordnungswidrigkeit bearbeitet wird oder schwach oder gar nicht gestraft wird.
Nein, es ist und bleibt ein ganz schwaches Argument, wenn der Tatsachenfeststellung, dass es in vielen Ländern kein geeignetes Handhabe gegen Kinderpornographie gibt, mit dem Argument entgegen getreten wird, dort wäre Pornographie ohnehin verboten.
Mein Eindruck ist leider, dass auch auf Seiten der Guten, also der Zensurgegner, primär so argumentiert wird, dass es passt.
Halten wir einfach fest: Ja, das Web ist Vorbereitungs- und Durchführungsraum von Verbrechen, ja, wir wollen eine effiziente Bearbeitung dieser Problematik, nein, wir wollen keine billigen Hausfrauenlösungen wie diese Zensurursula-Lösung mit der Manipulation von DNS-Servern, die leicht umgehbar ist, aber einen Zensurapparat in D implementiert, der ausgebaut werden wird, der nicht wünschenswert ist und zudem teuer.
@100 Webbär
Ordnungswidrigkeit? Theoretisch möglich, aber nicht plausibel. Wenn in einem Land Pornografie grundsätzlich verboten ist, hat das wohl starke religiöse oder andere kulturelle Gründe. Wenn dann in diesem Land ein Gesetz gegen Pornografie erlassen wird, dürfte sie kaum lediglich als Ordnungwidrigkeit eingestuft werden. Das wäre die Mühe schlichtweg nicht wert. Schließlich soll hier nicht der Straßenverkehr geregelt sondern eine unerwünschte gesellschaftliche Erscheinung unterdrückt werden.
Tatsachenfeststellung? Hallo? Es handelt sich hier um eine unbelegte Behauptung.
Meine diesbezügliche Argumentation war streng logisch.
Um wieder auf Indien zurückzukommen: Abgesehen davon, dass Indien durchaus spezifische Gesetze gegen Kinderpornografie hat, wie die Indische Botschaft neulich klarstellte, und abgesehen davon, dass Microsoft eigene wirtschaftliche Interessen in Indien verfolgt, geht es hier wohl wesentlich um Folgendes:
Indien könnte ein sehr lukrativer Markt für die Pornoindustrie sein, wenn Pornografie dort legal und nicht so hoch strafbewehrt wäre. Gleichzeitig ist es für die Pornoindustrie aus Imagegründen natürlich wichtig, sich von Kinderpornografie abzugrenzen. Deswegen kann man davon ausgehen, dass es zu den Aufgaben von ICMEC gehört, die Interessen der Pornoindustrie zu vertreten.
Man kann das grundsätzliche Verbot von Pornografie in Indien für gut oder schlecht halten. Es steht uns hier aber nicht zu, darüber zu urteilen. Das ist eine innerkulturelle Angelegenheit Indiens.
@Bernd:
Bzgl. der Bewertung der ICMEC-Studie scheint keine Einigung erzielbar, der Webbär weist aber abschließend gerne noch darauf hin, dass die Studie die jeweilige nationale Rechtslage geprüft hat und in einer Fußnote (bitte selbst heraussuchen) die generelle Strafbarkeit eines übergeordneten Tatbestands erwähnt hat. Soviel zur behaupteten Manipulation.
ICMEC war nachvollziehbarerweise der Meinung, dass eine explizite strafrechtliche Regelung erforderlich ist.
BTW, die Gesetzeslage ist eine Sache, die Anwendung derselben wieder etwas anders.
Viele Staaten, sogar in der EU (etwas weiter östlich, LOL), beachten Gesetze deutlich weniger als die BRD.
Wenn wir alles zusammenrühren kann nicht behauptet werden, dass die international geübte Rechtspflege bzgl. des hier erörterten Tatbestandes geeignet ist; insofern leidet die bekannte und auch hier wieder vorgetragene Argumentation der Zensurgegner leider “ein wenig”; BILD, pardon, “Inderschänder-Niveau” eben. :–)
Offtopic: Ihr erstes Stoppschild hat Zensursula offenbar für sich selbst reserviert ;)
http://www.n-tv.de/politik/Was-verbirgt-von-der-Leyen-article439643.html
Ist
ein wörtliches oder sinngemäßes Zitat? Falls ja, von wem? Ist eine Quelle verfügbar?
Interessant! Die ICMEC/Microsoft-Verbindung kannte ich noch nicht.
Ich bin aufgrund der bestehenden freundschaftlichen Kontakte von Frau vdL eher von einer Lösung aus Gütersloh ausgegangen. Dort gibt es nämlich auch Filter-/Sperrsoftware im Portfolio (beim Tochterunternehmen in München).
Obwohl – ausschließen möchte ich das trotzdem (noch) nicht.
Schöner Artikel!
@102/Webbär:
“BTW, die Gesetzeslage ist eine Sache, die Anwendung derselben wieder etwas anders.”
Binsenweisheit. Hat der Webbär vielleicht belastbare Fakten dazu? Beispiele? Nein? Dann lassen wir das doch mal bleiben, ok?
“Wenn wir alles zusammenrühren kann nicht behauptet werden, dass die international geübte Rechtspflege bzgl. des hier erörterten Tatbestandes geeignet ist”
Das ist die persönliche Meinung des Webbärs, kein Konsens aller Beteiligten.
Bitte etwas weniger Rabulistik und mehr Argumente.
Ja, die Analyse von Dirk Landau und die dort verlinkten ?bitteren Worte? sind schon interessant. Ebenso interessant wie der Link auf das Scusi-Blog, das ich persönlich nicht mehr besuche, weil mir die Meinungen dort etwas zu eindeutige Schlagseite nach weit außen hatten. Es ist eben immer auch die Frage, wer Freiheit fordert.
Ich teile Zustimmung und Ergänzung, der ICMEC Bericht 2006 war gemäß der eingen Fußnote bezüglich Indien falsch, weil Indien nicht nur Pornografie verbietet, sondern auch genaue Gesetzte zum Schutz von Kindern hatte (Dokumentiert auf interpol-Seiten). Somit ist der ICMEC 2006 Bericht nicht nur tendendös und fraglich sondern gerade im Punkt Indien bereits zum Zeitpunkt der Veröffentlich FALSCH gewesen.
Durch die Kritik von Dirk Landau und heise.de hat Leyen am 9.7.2009 Indien
IMHO sogar vorsätzlich falsch beschuldigt. Die Frage ist wie es in der Tat weiter gehen wird.
“Es wurde auf die ICMEC-Studie verwiesen. Gut, das war also die vdL-Quelle, danke für den Hinweis.
Und ansonsten bestätigt die ICMEC-Studie im Grundsatz die vdL-Position, d.h. es gibt massive Mängel in Rechtssystem und Anwendung desselben in etlichen Staaten. Das Abschalten bestimmter Inhaltsangebote kann nicht die Gesamtlösung sein.
Damit wir uns hier richtig verstehen, die Zensur des Internets ist eine zu kritische Maßnahme als dass sie so eben mal von einer Dame vdL eingeführt werden darf.
Hier sind komplexe rechtsphilosophische Überlegungen zu tätigen, da müssen andere ran.
Allerdings ist sachlich gegen zu argumentieren.
Vielleicht bringen die PIRATEN hier etwas zu Stande.”
Die aktuellen Entwicklungen zeigen interessante Denkanstöße!
lol
und weitere folgen noch:
http://yfrog.com/jpunerwnschtj
http://img218.imageshack.us/img218/9954/stoppnotmypresident.png
Ein wirklich gelungener Artikel. Weiter so…